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An anderer Stelle wird diese Seite gerade rege diskutiert.
Trinityfolium hat hier Änderungen/Präzisierungen der Sockenpuppenregeln vorgeschlagen:
"Sockenpuppen sind nicht dazu da, um gesperrte Benutzer wieder auferstehen zu lassen. Besonders bei indefinit gesperrten Benutzern gilt das Anlegen einer Sockenpuppe als Sperrumgehung und wird nicht toleriert. Gibt sich die Sockenpuppe als solche zu erkennen, ist sie ebenfalls indefinit zu sperren; wenn nicht, kann ein Checkuser-Antrag Klarheit schaffen."
"Es kann nicht im Sinne des Projekts sein, dass Mehrfachaccounts überhand nehmen. Gegen zwei oder drei Sockenpuppen sagt niemand etwas, aber in Fällen von beispielsweise hundert Sockenpuppen darf ein Admin deren Aktivitäten unterbinden und sie sperren."
Hardenackes Vorstellungen gegen in die gleiche Richtung: "Zweitaccounts sind erlaubt, wenn sie jedoch zur Diskussionsverfälschung (Vortäuschen von Mehrheiten) benutzt werden, bitte gerne sperren. Das Anlegen von -zig Zweitaccounts sollte ebenfalls ohne große Diskussion unterbunden werden".
@„Hauptaccount und Sockenpuppe sind strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Accounts im selben Artikel oder der selben Diskussion stellt Missbrauch dar.“ - Der Text existiert gerade mal seit dem 15. August 2007 und ist eigentlich ein Diskussionsvorschlag ("mal ein erster versuch"). Bisher galt: Nur die Beteiligung mit mehreren Accounts an einem Edit-War sei missbräuchlich, nicht normale Artikelarbeit in einem Artikel. Was ist "missbräuchlich", wenn man z.B. in einer Filmografie die neu geschriebenen Artikel verlinkt? Hätten zwei völlig unterschiedliche Benutzer etwas anderes gemacht als rund um die Lemmata "[[" und "]]" zu setzen? Wo liegt "Missbrauch", wenn das Ergebnis benutzerunabhängig ist?
@„Gegenüber „Spasssockenpuppen” zeigen sich die Wikipedianer häufig tolerant, doch nur solange, wie sie niemandem auf die Nerven gehen – dann sind sie unter Umständen sehr schnell gesperrt.“ - Hier geht eigentlich jeder irgendwem auf die Nerven. Solche Formulierung würde im Prinzip bedeuten: „Spass ist verboten“. OK, bekomme ich die 20 EUR die Stunde, die ich sonst (in etwa) verdiene, in viel angenehmerer Atmosphäre? --AN15:09, 30. Aug. 2007 (CEST)
(BK) Spaß ist hier sicherlich nicht verboten und wir alle sind hier ohne Geld dafür zu bekommen. Die Frage ist, ob es denn wirklich notwenig ist Spaß durch Nutzung von Sockenpuppen zu haben. Die Diskussionen zum oben verlinkten Fall zeigen doch, dass auch "Spaßsocken" nicht immer von jedem korrekt zugeordnet werden können und dadurch nicht nur Verwirrung sondern auch Unfrieden stiften können. --Hitch14:04, 18. Sep. 2007 (CEST)
Sind denn Wahlen der schönsten Wikipedianer, mindestens drei Cafes usw. notwendig? Eigentlich nicht, aber die tun trotzdem existieren. (Notwendig ist allerdings z.B. Ruhe von allerlei Stalkern, die oft nach einem gut begründeten Revert wochenlang belästigen). Wenn man es streng nimmt, gilt wie unten: Ohne eine konsensfähige Diskussion (MB?) kann eigentlich nichts von dem Entwurf gelten. --AN14:10, 18. Sep. 2007 (CEST)
"Stalker" werden normalerweise durch falschen Umgangston gezüchtet. Anderer Nonsens in der Wikipedia sollte hier nicht zur Diskussion stehen. --Hitch14:18, 18. Sep. 2007 (CEST)
@"Stalker werden normalerweise durch falschen Umgangston gezüchtet" - Dann müsste ich 90% meiner Edits dem Bestalken fremder Benutzerdiskussionen widmen, soviel ich hier erlebe. Stattdessen verhalte ich mich lieber wie ein Erwachsener und schreibe weiter Artikelzeugs. (BTW: Was war z.B. am Umgang mit dem hier bekannten Hr. Klenke falsch?) --AN14:23, 18. Sep. 2007 (CEST)
Keine-Änderungen-ohne-eine-abgeschlossene-Diskussion gilt übrigens auch für Benutzer:Hybscher, dessen Edit ich erst jetzt bemerkt habe - und fairerweise auf die Hitch-Version zurückgesetzt habe. Pikant, wenn man bedenkt, dass er in dieser Zeit noch darunter aktiv war (mit persönlich gerichteten Feindseligkeiten, streng genommen). Dies erübrigt wohl weiteres Diskutieren wer-wie-sich-wie-angemeldet-verhält, denn wenn es ein Hauptaccount sein sollte, inakzeptabel ist das Verhalten auf jeden Fall. Es bestätigt wohl: Wer Inakzeptables tun will, tut es auch mit einem Account; wer sich benehmen will, tut dies auch mit 100 Accounts.
@"Keine konsensfähige Diskussion zu finden" - Weder Elian in ihrer Benutzerdisk. noch hier hat jemand dargestellt, was denn an solchen Trivialedits, die eigentlich benutzerunabhängig stets dasselbe Ergebnis liefern müssten, "missbräuchlich" sein sollte. Streng genommen, auch dafür ist keine konsensfähige Diskussion zu finden. Bis dahin kann also kaum etwas von dem Entwurf (Entwurf!) der Regeln gelten. --AN14:01, 18. Sep. 2007 (CEST)
Ich hatte nur den letzten Edit gesehen und da ich nur eine Meinung von dir gelesen habe und keine Diskussion, die jedoch als Begründung des Edits angeführt wurde, habe ich revertiert. Vielleicht sollte das ganze Theme in einer größere Themendiskussion erläutert werden, da z.Z. eine menge Meinungen zu "Sockenpuppen" an verschiedenen Stellen geäußert werden. --Hitch14:07, 18. Sep. 2007 (CEST)
Wie oft gesagt: Mir ist inzwischen nicht mehr peinlich, 3-4 KB (und darüber) zum einen Film mit einer etwas erweiterungsbedürftigen Handlung (nach Webquellen) als AN zu schreiben. In meiner Disk. gab es in den letzten Wochen nur eine einzige Belästigung (es hält hoffentlich...). Es gibt andererseits etliche Admins, die Ruheaccounts haben. Da es unmöglich ist, >10.000 Edits in Tsd. Artikeln im Gedächtnis zu behalten oder jedesmal lange Versionsgeschichten zu untersuchen, kann es nicht sein, dass z.B. eine spontane Verlinkung eines neuen Artikels zur missbräuchlichen Tat wird. Dann könnte man gleich etliche Zweitaccounts verbieten. --AN14:17, 18. Sep. 2007 (CEST)
Auf mich hat es ohnehin schon befremdlich gewirkt, daß ein Oberpuppenspieler sich seine Richtlinien jetzt schon selber schreibt. Da kann man doch nur noch verständnislos mit dem Kopf schütteln. Hybscher14:14, 18. Sep. 2007 (CEST)
mehr als eine socke pro nutzeraccount ist zuviel und der erste schritt zum vandalismus, socke und hauptaccount haben nix im selben artikel verloren, der einzig vernünftige wenn auch fragwürdige einsatz von socken im wikipedia-raum ist mMn nach bei den löschdiskussionen ok, wenn ich das auch feige finde, jedoch im hinblick auf absimmungen nachvollziehen kann. socken sind auf ihrer benutzerseite als socke zu outen (jedoch ohne outing des hauptaccounts) - als mein comment dazu Bunnyfrosch22:59, 18. Sep. 2007 (CEST)
"mehr als eine socke pro nutzeraccount ist zuviel und der erste schritt zum vandalismus, socke und hauptaccount haben nix im selben artikel verloren" usw. usw. - Das sind Floskel, aber nichts davon sachlich begründet. Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen dem zuletzt gesehenen Zirkus in den politischen Themen als z.B. einen Artikel über eine Schauspielerin zu schreiben, den unter den Töchtern einer Stadt erwähnen... Ups, vor zwei Jahren hat man mit dem anderen Account im Stadtartikel die Kategorie ergänzt! Welch ein Pech... Es entzieht sich auch jeder Logik, wieso jemand sich mit zwei Accounts benehmen sollte, aber mit drei oder vier (x + 1) – nicht. --AN06:39, 19. Sep. 2007 (CEST)
BTW: Mir persönlich scheint, ein Bild von Nicole Kidman oder Uma Thurman auf der Benutzerseite gefährdet die Neutralität weit weniger, als wenn man die Benutzerseite mit Logos der "Antifaschistischen Aktionen" usw. vollstopft – unabhängig davon, wieviel man davon hat. --AN06:46, 19. Sep. 2007 (CEST)
Deine Behauptung "Es entzieht sich auch jeder Logik, wieso jemand sich mit zwei Accounts benehmen sollte, aber mit drei oder vier (x + 1) – nicht." zeigt genau, wo das Problem liegt. Du willst anscheinend nicht einsehen, daß jemand mit x Sockenpuppen sich den anderen Autoren gegenüber ganz anders verhält. Er muß nicht befürchten - wie du es zu Recht tust - von angeblichen Stalkern verfolgt zu werden und legt dabei oft ein Verhalten an den Tag, daß anderen gelinde gesagt auf den Geist geht. Du bist ein Paradebeispiel dafür. Was glaubst du denn, warum plötzlich(?) so viele bereit waren, deinen ganzen Zoo zu beseitigen, nach dem alles aufgeflogen war? Wenn man - ohne Sockenpuppe - für eventuelle Entgleisungen gerade stehen muß, benimmt man sich idR auch besser.
Mein ganz persönlicher Wunsch wäre es, daß lediglich eine einzige Sockenpuppe erlaubt ist, damit diejenigen, die mit ihrem realen Namen auftreten, auch mal anonym sein können. Im Gegenzug werden solche Dummheiten wie unbegrenzte Benutzersperren und dergleichen abgeschafft. Hybscher16:40, 19. Sep. 2007 (CEST)
Wer nur durch Auf-irgend-etwas-aufpassen ein wenig aufgefallen ist, hat gleich Massen merkwürdiger Besucher am Hals (sowas in etwa - auf der Benutzerseite steht was von Ruheaccounts. Der dort tätige Revertierer: Zuletzt heute) Eigentlich bei jedem finde ich in den Versionsgeschichten der Benutzerseite/Benutzerdiskussion x Belästigungen. Ich kann kaum glauben, dass sich alle daneben benehmen sollten.
Der Spaß ist allerdings auch nicht zu unterschätzen. Es gibt/gab z.B. Leute, die glücklich macht, sich für Geister verstorbener Regisseure wie Alfred Hitchcock auszugeben. Von mir aus, wenn's einer will... Ein schönes Bild auf der Benutzerseite finde ich trotzdem... motivierender. --AN16:59, 19. Sep. 2007 (CEST)
Deine Interpretation meiner ersten -in Unkenntnis der Wikipediarichtlienen getroffenen- Namenswahl ist völlig falsch und durch meine Wortmeldungen kaum belegbar. Es wäre schön, wenn du mich hier also heraushalten könntest - besonders da es hier um das Thema "Sockenpuppen" geht. mfg --Hitch17:34, 19. Sep. 2007 (CEST)
Ich schreibe ja nicht, dass ich etwas dagegen habe. - Nein. Du schreibst nur eine Menge ausgedachten Blödsinn zu meiner Personen und benutzt mich kurioserweise um dein Verhalten zu legitimieren. Bitte einfach mit den Vergleichen aufhören. Danke. --Hitch10:46, 26. Sep. 2007 (CEST)
Ich sehe keinen Unterschied darin, aus Bewunderung für A.H. sich Alfred Hitchcock zu taufen (dies gerade nach Wikipedia:Anmeldung unzulässig, denn Dein Realname ist es ja nicht) oder aus Bewunderung für Nicole Kidman Vergleichbares zu tun. Da Männer bekanntlich kaum monogam sein können (und es eh nur virtuell ist), kann man auch Julia Roberts und Cameron Diaz gleichzeitig bewundern (und Angelina Jolie, die sieht gut aus...). Ein Bild gehört dazu während es beim A.H. vielleicht nicht so attraktiv ist. Das ist bereits alles. Entweder ist die durch den Account geäusserte Bewunderung in allen Fällen genauso "blödsinnig" oder in allen Fällen genauso sinnvoll. --AN11:44, 26. Sep. 2007 (CEST)
Dein Difflink sagt mir nichts. Soll das ein x-beliebiger Belästiger sein? Wenn ja: Na und? Ich habe auf meiner Diskussionsseite auch schon IP-Besucher gehabt, die mich vermutlich veräppeln oder einfach nur nörgeln wollten. Man muß ja nicht antworten. In der Regel ist es sowieso besser, bei besonders mißliebigen Beiträgen die Preußische Nacht darüber vergehen zu lassen. Du wirst kaum glauben, wie oft - nicht immer - ich mir schon eine geharnischte Antwort verkniffen habe. Es bringt einfach nichts. Fakt ist aber, daß Sockenpuppen sich von Ausnahmen abgesehen fast(?) immer schlechter benehmen als der Besitzer. Die Verwendung heizt die Spirale der Agressivität also nur an.
Was die Benutzerseite mit dem Thema zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Allenfalls kann sie einen Hinweis liefern, ob man es mit einer Sockenpuppe zu tun hat. Hybscher17:04, 19. Sep. 2007 (CEST)
Man muss nicht antworten, aber oft wird man derart aufgebracht, dass man sich nicht mehr konzentrieren kann. Die Spirale der Agressivität wird eher abgeflacht, wenn man einen bestimmten Ausfall in der Disk. erst nach Wochen liest - als Account x wieder mal dran ist. Ich verhalte mich übrigens immer genauso, höchstens mit Wandlungen im Laufe der Zeit. Die gegenwärtige relative Ruhe in meiner Benutzerdisk. habe ich u.a. durch das Ignorieren der Beobachtungsliste erkauft - zwar habe ich so z.B. das Wegvandalieren der Filmografie in Martin Lawrence erst nach einem Monat bemerkt, aber was soll's.
Eine schöne Benutzerseite ist schon mal ein guter Grund, sich einen Account zuzulegen. Die Verlinkung eines eh vorhandenen Bildes beansprucht gerade mal 100Byte und eine Liste der Heldentaten (Artikelarbeit) verbraucht denselben Speicher - ob auf x Accounts verteilt oder auf einer Seite zusammengefasst. Das Passwort und andere Einstellungen werden in vielleicht 200-300B gespeichert.
Darf ich erinnern (was bei dem Thema schon oft gesagt wurde), dass hier kein Webforum ist, wo es auf Einzelmeinungen kommt. Es kommt auf Quellen und Belege - und so spielt im Idealfall keine Rolle, mit welchem Account die Arbeit ausgeführt wird. Zumindest bei den normalen Themen, bei den politischen ist alles zuletzt mächtig pervertiert, von mir aus kann man es dort etwas strikter handhaben. --AN17:22, 19. Sep. 2007 (CEST)
Es wäre mir lieber, du würdest mal intensiver auf einen wesentlichen Punkt eingehen, daß nämlich Sockenpuppen sich generell weniger gut benehmen. Hybscher17:25, 19. Sep. 2007 (CEST)
Diese Behauptung müsste irgendwie nachgewiesen werden und wäre ein Argument, möchte man welche generell verbieten. Solange es nicht der Fall ist, geht es in diesem Abschnitt darum (s. Überschrift), welchen Unterschied es machen soll, mit welchem Account man z.B. einen neuen Artikel verlinkt oder die Handlung eines kürzlich gesehenen Films im Artikel vervollständigt (die weichen Themen wie dieses Politikzeugs sind womöglich was anderes).
BTW: Sockenpuppen? Wenn es vorwiegend um Arbeitsabwicklung geht, würde ich eher von mehreren Accounts sprechen, von den der mit insgesamt weniger Edits temporär sogar intensiver verwendet werden kann. Wir sind nicht in einem Webforum. --AN17:36, 19. Sep. 2007 (CEST)
"Diese Behauptung müsste irgendwie nachgewiesen werden" - Nein, daß muß sie nicht. Wir sind hier schließlich nicht vor Gericht, und du bist nicht formell angeklagt. Es ist einfach nur meine Wahrnehmung aus meiner inzwischen auch nicht mehr gänzlich taufrischen Wikipedia-Geschichte. Und du selbst bist ein hervorragendes Beispiel. Wenn jemand dich bzw. eines deiner Püppchen angreift, gibt es idR einen Grund. Du ignorierst Kommunkationsversuche einfach, indem du dich längst zum nächsten Account weitergehangelt hast. Dadurch nimmst du dir das Feedback, denn auch negatives Feedback zählt mit. Es sind nicht alles Inkompetente, Trolle, Vandalen und dergleichen, die von dir so bezeichnet werden. Du stellst dich ganz bräsig hin: "Ich bin im Recht." und versuchst, alle Einwände gegen die von deinen X-Fans getätigten Bearbeitungen oder Äußerungen weit an dir vorbeigleiten zu lassen. Durch die ganze Sockenpupperei zerstörst du einfach die normale Kommunikation und bewegst dich durch ein selbstgeschaffenes Kontinuum, daß auf Rückmeldungen kaum noch reagiert. Und da wunderst du dich, wenn Leute dich bzw. die Fans blöde anlabern?
Diese Geschichte mit den Trivial-Edits ist ein triviales Randthema, das am eigentlichen Problem völlig vorbeigeht. Von mir aus kannst du soviel trivial editieren, wie du Lust hast. Diesbezügliche Richtlinien halte ich für vollkommen überflüssig, solange Puppenspieler wie du das Grundproblem nicht nur leugnen, sondern anscheinend nicht einmal wahrnehmen. Frage dich doch mal, warum deine Fan-Accounts plötzlich ruckzuck gesperrt waren. Das hatte offensichtlich keine formalen Gründe. Marcus Cyron hat während der CU-Anfrage etwas sehr treffendes zu dem Thema gesagt. Hybscher17:55, 19. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe z.B. letzte Woche Flammen am Horizont gesehen. Es ist schon eine praktische Frage, ob ich die Handlung bis zum Ende nachtragen und den Bapperl rausnehmen darf – würde man annehmen, ich hätte was mit dem Account am Anfang der Versionsgeschichte zu tun.
Ich glaube übrigens, dass ich schon recht viel mit Leuten kommuniziere, denen man in diversen Sachfragen vertrauen kann - nicht zwingend müssen die mich besonders mögen (und umgekehrt). Dies unterscheidet sich von Anmachen, wenn z.B. einem eine im Fachbereich sonst konsensfähige Sache nicht gefällt (darunter gibt es viele, die - wie das Lemma strikt nach dem Lexikon des internationalen Films - nicht mal mein persönliches Anliegen sind, das hat Cesar einst durchgesetzt, selber musste ich mich dazu zwingen - trotzdem bin ich sauer, wenn jemand selbst die Regel kennend Artikel unter irgendwelche Fantasietitel verschiebt). Dieses Coachen beim stark suboptimalen Editieren mag ich übrigens gar nicht, das sollte lieber sonst jemand übernehmen, nur leider keiner will es wirklich.
Und wenn ich die Klappe spontan geöffnet habe, dann stets so angemeldet, wie beim Merken des Anlasses - höchstens mit einem Wechsel zum Wahren des Prinzips Eine Diskussion - ein Account. Zum "Wegwerfen" gab es nix.
Das Ignorieren der Beobachtungsliste (= Verzicht aufs Aufpassen, soll mit den einst beobachteten Artikeln geschehen, was will) befreit von diesen weitgehend. --AN19:50, 19. Sep. 2007 (CEST)
BTW: Auf die besagte Hetze brauchst Du nicht zu verlinken - dort war u.a. der Herr von diesem Account aktiv, der woanders sich selbst uneingeschränkt zustimmte, aber doch gegen "Selbstgespräche" polterte, die sich als keine erwiesen haben. Heuchlerischer geht es kaum und diese Un-Tugend scheint beim Thema oft zum Vorschein zu kommen - allerdings auf der anderen Seite als man es auf den ersten Blick erwarten würde. Ich schreibe mein Zeugs als AN, die motivierenden Bildern muss ich ergoogeln, wenn ich welche sehen will - und die Frage, was an dem Setzen von [[ und ]] um das Lemma eines Artikels je nach dem Account "missbräuchlich" sei sollte bleibt unbeantwortet. Es sei denn "Diese Geschichte mit den Trivial-Edits ist ein triviales Randthema, das am eigentlichen Problem völlig vorbeigeht. Von mir aus kannst du soviel trivial editieren, wie du Lust hast." gilt als Antwort, dann muss man es halt im Regelentwurf ändern. --AN20:55, 19. Sep. 2007 (CEST)
Entwurf ? Diskussion ? Entscheidung ?
Langsam wird es komisch. Jetzt sind Änderungen an Wikipedia:Sockenpuppe offenbar nur noch möglich nach ausgiebiger Diskussion auf dieser Seite, wie sonst ist das [1] zu verstehen. Man beachte dass der erste Diskussionsbeitrag erst 15 Monate nach dem "Artikel" kan. Und zu dieser Diskussion ruft ausgerechnet jemand auf, der Aufgrund seiner "Erfahrung mit Sockenpuppen" und seines Diskussionsstiles nicht gerade zu einer konstruktiven Diskussion anregt und imo kaum zu einer in diesem Punkt objektiven Diskussion fähig ist. Jetzt soll hier ein sogenannter Entwurf ausdiskutiert werden, und wann das ausdiskutiert ist entscheidet offenbar jemand der hier nur deshalb diskutiert weil er sich von der aktuellen Version betroffen fühlt. Ich kann hier kaum eine Diskussion erkennen die irgendwann einmal zu einem Ergebnis führt. Es ist lächerlich dass hier angeblich etwas zu Ende diskutiert wird was nur von einem Kontrovers angesehen wird und der noch dazu imo nur aus Eigeninteresse diese Diskussion fortführt bis offenbar sein Änderungswunsch übrig bleibt, jede andere Änderung wird einfach zurückgesetzt. Dann erwarte ich aber auch einen Diskussionsbeitrag zu dieser Rückänderung, wenn AN damit ein Problem hat, eine pauschale Rückänderung scheint mir nicht der richtige Weg. -- Ilion09:53, 26. Sep. 2007 (CEST)
15 Monate? Bis zum 15. August 2007 war es ein Redirect, der mit "mal ein erster versuch, nachdem da offenbar klaerungsbedarf besteht" überschrieben wurde; einen alten Text hätte man verschoben. Ich habe auf dieselbe Version zurückgesetzt wie Benutzer:Hitch zuvor und auch er war nicht überzeugt, dass eine umfassende Debatte irgendwo den Entwurf stützt ("Vielleicht sollte das ganze Theme in einer größere Themendiskussion erläutert werden, da z.Z. eine menge Meinungen zu "Sockenpuppen" an verschiedenen Stellen geäußert werden. --Hitch 14:07, 18. Sep. 2007 (CEST)"). Der Rest der Aussagen darüber ist als PA zu klassifizieren. --AN10:05, 26. Sep. 2007 (CEST)
Du willst eine Meinung? Der von dir gelöschte Abschnitt ist nur zu wahr und drückt - meiner Ansicht nach - die Meinung der Community gut aus. Der offensichtliche Interessenskonflikt, den du hier als prominenter und umstrittener Sockenpuppenbenutzer hast, sollte dich zu mehr Zurückhaltung beim Bearbeiten der Regeln zu Sockenpuppen bewegen. Ein persönlicher Angriff ist in Ilions Aussage nicht zu finden. --Eintragung ins Nichts10:17, 26. Sep. 2007 (CEST)
Die eigenmächtige Ergänzung ist in sich widersprüchlich: Wenn es schnell auffällt, welcher Account mit welchem verbunden sein kann, kann man kaum sich anders verhalten als mit dem anderen. --AN10:21, 26. Sep. 2007 (CEST)
Das gilt wohl kaum für jene, die sich nicht besonders tarnen. Eine Sicherheit vor Belästigungen wie vor ein paar Tagen in meiner Benutzerdiskussion (s. dort) bietet leider keiner, übrigens. --AN10:36, 26. Sep. 2007 (CEST)
BTW: In der letzten Zeit fällt immer unangenehmer auf, dass manche "Sockenpuppe" schreien statt zu analysieren, was ein Account genau macht. Der Melder hier scheint übrigens selbst ein Nebenaccount zu sein – nicht meiner, wohlgemerkt. --AN10:18, 26. Sep. 2007 (CEST)
Vieles enspringt einer Stimmung einiger Benutzer, die wiederum den anderen zunehmend missfällt (Stichworte: Hetzjagd usw.). BTW: Hier outet er sich selbst. Wo verhält er sich schlimmer als mit dem anderen Account und wieso? --AN10:36, 26. Sep. 2007 (CEST)
Siehe oben. Nächste Wiederholung derselben Frage lasse ich einfach stehen. Im Augenblick bin ich übrigens prominenter Ein-Account-Autor, möglicherweise eine Ausnahme hier. Trotzdem habe ich was gegen logikfreie Hetzjagden. Wer besonders pöbelt, wird halt geahndet, das muss zählen und nicht die Account-Anzahl. Stalking in fremden Benutzerdiskussionen sollte übrigens genauso geahndet werden. Dieses wer-mit-wem (BTW: Ist Benutzer:Eintragung ins Nichts nicht ein seltsamer Name für einen Hauptaccount? ;) ) kostet nur Zeit und Nerven. --AN10:55, 26. Sep. 2007 (CEST)
Für sich spricht, dass es nichts als unbewiesene Behauptung ist. Der eine legt immer mehr Wert auf Diplomatie, der andere meint eher (immer wieder), WP sei kein Mädchenpensionat. Ein aus Bewunderung oder zum Spaß oder zum Ruhe-haben angelegter Account ist schnell einem Kreis der Freunde bekannt, siehe Benutzer Diskussion:*Tischkante*. Es fehlt ein Beweis des anders Verhaltens als bei jedem anderen Account der Person (ob beide eher auf Diplomatie oder auf Kein-Mädchenpensionat setzen). --AN12:08, 26. Sep. 2007 (CEST)
"Ein aus Bewunderung oder zum Spaß ... angelegter Account ..." So so. Manchmal bekommt man seine Zweifel ob hier das Erstellen einer Enzyklopädie das Ziel ist und ob der Zweck so manches Mittel heiligt. -- Ilion18:13, 28. Sep. 2007 (CEST)
"Umgedrehte Socken"
Wie heißen Benutzerkonten, die von mehreren Benutzern gleichzeitig verwendet werden? Sie können durch gemeinsames Anlegen entstehen oder durch Teilen eines Kontos, das vorher nur durch einen Benutzer verwendet wurde. Sind umgedrehte Socken erlaubt? Ist es erlaubt, sein Konto zuteilen oder an jemanden weiter zu geben (z.B. zu verkaufen), ohne jemanden davon zu informieren? -- 90.187.127.19613:50, 9. Okt. 2007 (CEST)
Einen Namen für Benutzerkonten, die von mehreren Personen geteilt werden, kenne ich nicht. Sie sind nicht verboten, da die Wikipedia die Nutzung eines Kontos durch mehrere Personen nicht kontrollieren kann, aber sie werden nicht gerne gesehen und haben auch keine echten Vorteile. Ein grober Nachteil eines geteilten Benutzerkontos ist, dass man sich bei Fehlverhalten eines Mitbenutzers nicht darauf hinausreden kann, dass beispielsweise der Vandalismus vom kleinen Bruder vorgenommen wurde und deshalb eine Sperre ungerechtfertigt ist. Das Fehlverhalten aller Mitbenutzer fällt auf das eine Konto zurück, das auch die Konsequenzen (schlechter Ruf, Sperren usw.) tragen muss.
Sicher nicht erlaubt ist die Weitergabe eines Kontos mit erweiterten Rechten (z. B. mit Admin-Rechten), denn diese werden als Vertrauensbekundung an eine bestimmte Person vergeben. --Eintragung ins Nichts14:21, 9. Okt. 2007 (CEST)
Welches Benutzerkonto ist der „Hauptaccount“
„Hauptaccount und Sockenpuppe sind strikt zu trennen [...]“
Welches Benutzerkonto der Hauptaccount und welches die Sockenpuppe(n) ist (sind), ist nicht festgelegt. Ich sehe mehrere Möglichkeiten den Hauptaccount festzulegen:
Der Benutzer gibt selbst (beispielsweise auf der Benutzerseite) seinen Hauptaccount an
Das älteste Konto eines Benutzers ist der Hauptaccount
Das Konto mit einer überwiegend großen Anzahl von Beiträgen ist der Hauptaccount
Die Notwendigkeit der Festlegung welches Konto der Hauptaccount und welches Konto die Sockenpuppe ist, ergibt sich daraus, dass Regeln in WP (beispielsweise Wikipedia:Stimmberechtigung) direkt auf die Begriffe Hauptaccount und Sockenpuppe abzielen. --Hans Koberger08:47, 8. Mai 2008 (CEST)
wurde schon zweimal gelöscht. Warum? Aus meiner Sicht ist so eine Kategorie notwendig um Nicht-Hauptaccounts im Sinne der Stimmberechtigung zu markieren (siehe auch eins drüber) und für die automatische Überprüfung der Stimmberechtigung. Aus diesem Grund sollte die Mitgliedschaft in einer solchen Kategorie für Sockenpuppen obligatorisch sein. Oder gibt es einen anderen Weg zu verhindern, dass Multi-Account-User unbemerkt mehrfach abstimmen? —Quilbert問15:57, 12. Aug. 2008 (CEST)
Sei doch mal so nett und setze einen Link auf die Löschdiskussion, damit man sich die Argumente ansehen kann. Hybscher16:27, 12. Aug. 2008 (CEST)
Sockenpuppen sind bei vielen unbeliebt. Einige der Gegner der Kategorie haben nicht unrecht, wenn sie meinen, daß die Kategorie wie ein Pranger wirken könnte. Andererseits erschließt sich mir nicht, warum sich niemand freiwillig outen darf. Einige machen das ja sogar. Letztlich ist es mir egal. Ich finde Sockenpuppen sowieso schlecht und verwende keine. Eine Markierung ist ohne Sinn, denn wenn eine Sockenpuppe sagt "Ich bin keine." - wie willst du das ohne weiteres nachweisen? Momentan wird das Problem ignoriert. Man hofft stillschweigend, daß es nicht allzu viele sind, die mit mehreren Sockenpuppen abstimmen. Man geht damit auch ein Risiko ein, denn wenn sowas auffällt, kann man ziemlich sicher sein, daß sich ein Checkuser darum kümmert. Und bei Erfolg werden meistens alle Accounts der Person gesperrt. Altgediente Benutzer gehen (hoffentlich) nur selten das Risiko ein, sich so zu blamieren und von der weiteren Arbeit auszuschließen. Hybscher21:05, 12. Aug. 2008 (CEST)
Verstehe. Ich frage mich nur, ob es denkbar ist, dass jemand (ein Vieleditierer) auf die Idee kommt, 10 bis 100 Accounts anzulegen und diese dann im Wechsel zu benutzen und dabei Überschneidungen zu vermeiden. Irgendwann werden alle stimmberechtigt … „All diese Edits unter einem Account zu machen wäre ja dumm, wenn man doch mit demselben Einsatz ein Vielfaches an Stimmen haben kann,“ könnte ein Gedanke sein. Nach der aktuellen Praxis ist es nichtmal schlimm, wenn doch mal eine Überschneidung auffällt, solange dabei keine Sperrumgehung oder Ähnliches vorliegt. Bei einer Kennzeichnungspflicht wäre das Auffallen der Überschneidung bei nichtvorhandener Kennzeichnung schon ein Verstoß, und in der Folge müsste einer der beiden Accounts als Sockenpuppe gekennzeichnet werden und würde somit seine Stimme verlieren.
Ok, das sind nur Fantastereien. Man muss schon ziemlich verrückt sein um sowas durchzuziehen … Und für eine Kennzeichnungspflicht wird es wohl sowieso keinen Konsens geben. —Quilbert問23:32, 12. Aug. 2008 (CEST)
Das Problem ist dabei, dass jemand, der bewusst mehrere Accounts für Abstimmungen verwendet, ziemlich sicher weiß, dass das verboten ist. Dieser wird dann nicht plötzlich die Regeln anerkennen und seine Sockenpuppen outen, sondern trotz Verplichtung zur Kennzeichnung weitermachen wie bisher. Eine freiwillige Verwendung der Kategorie ist schon möglich, aber auch recht sinnlos: Wer seine Sockenpuppen schon geoutet hat, wird mit diesen auch nicht an Abstimmungen teilnehmen, daher ist die Kennzeichnung zur Überprüfung der Stimmberechtigung unnötig. --Eintragung ins Nichts10:31, 13. Aug. 2008 (CEST)
Autosichten-Sockenpuppen
Obwohl ich praktisch „haendisch“ sichte, wurde mir nun bereits zum dritten Mal vorgeworfen, ich wuerde meine Version in WP:WARs sichten und somit die Sichterfunktion missbrauchen, obwohl das halt lediglich durch das "Autosichten" geschieht. Meine Loesung dafuer: Ich Editiere in Editwars kuenftig mit einer deklarierten Sockenpuppe, um so diesen Vorwuerfen zu entgehen. Entsprechenden Passus, dieses Verhalten nicht als SP-Missbrauch anzusehen werde ich auf Wikipedia:Sockenpuppen einfuegen, OK? Fossa?! ±19:38, 21. Sep. 2008 (CEST)
Ich verstehe die Problematik, glaube ich jedenfalls, aber wäre es nicht auch möglich, nach einem Edit einfach manuell die Sichtung wieder zu entfernen (das Häkchen raus machen und auf Speichern drücken)? --Fridel19:46, 21. Sep. 2008 (CEST)
Das war garnicht sarkastisch gemeint, auch wenn man das vielleicht so verstehen könnte. Ich verstehe wirklich nicht, warum das einen Unterschied machen soll, ob man seinen Edit wieder entsichtet, weil man ausnahmsweise keine automatische Sichtung haben will, oder ob man das selbe Ergebnis mit einer Sockenpuppe erzielt. Aber wenn du das anders siehst, habe ich da kein Problem. Solange sich die Sockenpuppe auf solche Fälle beschränkt, tut das ja niemandem weh. --Fridel22:11, 21. Sep. 2008 (CEST)
Hinweis: Dieser Passus waere natuerlich nicht Fossa-Spezifisch (weil ich im IRC darauf angesprochen wurde), sondern wuerde lauten: „Das Benutzen zuordnungsbarer Sockenpuppen zwecks Umgehung der Autosichtenfunktion ist erlaubt.“ Fossa?! ±19:48, 21. Sep. 2008 (CEST)
@Fossa: Verstehe ich nicht. Du scherst dich doch sonst auch oft genug nicht um Vorwürfe, wieso ausgerechnet um den? Und selbst wenn: Wäre es nicht einfacher, sich eine "Sichterpuppe" zuzulegen? Hybscher19:50, 21. Sep. 2008 (CEST)
Wenn mein Vorschlag aber nicht funktioniert, solltest du den Passus im Text auch erklären und ggf. auf WARs beschränken. --Fridel19:51, 21. Sep. 2008 (CEST)
Ich verstehe jetzt auch nicht so ganz das Problem - "automatisch" Sichten kannst Du ja nur, wenn die vorige Version bereits gesichtet ist, somit dein "Kontrahent" wohl auch Sichterrechte hat bzw. irgendwer das schon mal gesichtet hat? - "Wiedersichten" durch kommentarloses Zurücksetzen kann man sich ja verkneifen und "normal" mit Kommentar rückgängig machen? - Allerdings sollten wir uns wohl ganz unabhängig von Fossa Gedanken zu der Problematik "gesichtete Versionen während laufender Editwars" machen, andenkbar wäre ja vielleicht, solche Artikel ganz bewußt und allgemein nicht nachzusichten, auf daß der Nurleser eine alte, WAR-freie Version zu sehen bekomme, Nachteile inbegriffen. Aber solange Du nicht "offensichtlichen" Vandalismus reinschreibst (und ich gehe jetzt mal davon aus, das Du nicht Editwars um "F***" führst), sollen doch die aktuellen Versionen eigentlich eh gesichtet und eben gerade nicht der Editwar über Verweigerung der Markierung entschieden werden. Im übrigen sind Editwars grundsätzlich nicht zulässig, also ist ganz sicher auch das Anlegen von Extra-Sockenpuppen zwecks Vermeidung technischer Probleme nicht zulässig. Du kannst das Problem also auch ganz einfach lösen, indem Du schlicht gar nicht editierst, wenn du in einen War verwickelt bist, sondern die Diskussionsseite oder andere einschlägig bekannte Seiten zur Problemlösung nutzt...-- febadisk16:04, 22. Sep. 2008 (CEST)
Finde ich fast alles nachvollziehbar und gut festgehalten. Aber was genau meinst du mit „Sockenpuppen von zeitweise in unsicheren Umgebungen editierenden normalen Benutzern, die sich um ihren Hauptaccount sorgen“? Da fehlt leider ein Beispiel... Oder ist das vielleicht redundant mit themenbezogenen Sockenpuppen bei heiklen oder persönlichen Themen? Und was die Reservierungsaccounts anbelangt (z.B. für Klarnamen von anonymen Benutzern wie ich einer bin) sehe ich nicht ganz die Notwendigkeit. Zumal man duzende Benutzerkonten anlegen müsste, um auch nur halbwegs alles abdecken zu können: Ein Max Mustermann z.B. die Konten Max Mustermann, MaxMustermann, Max-Mustermann, Max_Mustermann, M. Mustermann, M-Mustermann und so weiter... --Fridel11:22, 10. Okt. 2008 (CEST)
Gemeint ist wohl die Situation, wenn man an einem ungesichter WLAN sitzt und sich sorgt, dass das Passwort des Hauptaccounts abgefangen werden könnte. —Quilbert問11:33, 10. Okt. 2008 (CEST)
@ Quilbert: Yup, richtig erkannt :-)
@ Fridel: Danke! Solche unklar formulierten Details fallen einem selbst oft nicht auf; ich hab's jetzt etwas umformuliert, besser? Bei den Klarnamen geht's den meisten, soweit ich das beurteilen kann, um die normale (also nicht „MaxMustermann“ sondern mit Leerzeichen) und vollständige (also nicht abgekürzt „M.“)Schreibweise des Namens (Leerzeichen und Unterstrich werden übrigens gleich behandelt), so dass niemand anders damit Unfug treiben kann. Einige haben auch schon Accounts für ihre Kinder oder Enkel angelegt, quasi als Geschenk für später ;-) --:bdk:18:11, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ja, so ist es verständlicher :). Die Klarnamen-Geschichte kann ich persönlich zwar nicht nachvollziehen, aber wenn andere das brauchen, bitte. Tut ja keinem weh. --Fridel18:21, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ich finde den Text in Bezug auf nicht dem Missbrauch dienenden Sockenpuppen (SPs) als schönfärberisch, ja teilweise soger als Heuchelei. Es wird so getan, als ob es in der WP keine Diskriminierung, Gängelei (insbesondere auch durch diverse Admins) und PAs gäbe. Wer z.B. in den Bereichen Sexualität, Politik, Religion, Militär oder Computer die Meinung äußern will, ist gut beraten, dass nur per Sockenpuppe zu tun. In diesen Bereichen gibt es jeweils eine Benutzerclique welche glaubt, sie hätte das Thema reserviert und die Allwissenheit mit der Muttermilch aufgenommen. Das gilt in besonderem Maße für LAs. Also: Sockenpuppen sind oft auch ein wichtiger Schutz. Cäsium137(D.)11:57, 31. Okt. 2008 (CET)
Im Gegenteil. Bei den heftig umstrittenen Themenbereichen ist es sogar hilfreich, wenn man zu anderen Themen schon gezeigt hat, dass man konstruktiv an der Wikipedia mitarbeiten kann und eben nicht mit einem "frischen" Zweitaccount vermeintlich direkt ins "Minenfeld" stolpert. Gerade das Auftreten von Sockenpuppen in diesen Themenbereichen erhöht das Misstrauensniveau nur weiter. --h-stt!?09:23, 2. Nov. 2008 (CET)
Eine gute Argumentation stützt sich auf Sachverhalte. Den Hauptaccount und damit die Kompetenz in die Waagschale zu legen ist entweder ein Zeichen für mangelhafte Sachargumente (z.B. fehlende Quellen !) oder für einen allgemein unsachlichen D-Stil (gilt für die meisten Fälle). Misstrauen ist sowieso gegeben. Es schadet daher wenig, mit dem Hammer auf Scherben zu hauen. Gute Sachargumente können auch von einer Sockenpuppe dargebracht werden. Cäsium137(D.)12:56, 2. Nov. 2008 (CET)
Ich antworte wieder mit "Im Gegenteil". Das Auftreten ständig wechselnder Accounts und IPs in umstrittenen Themengebieten ist ein Problem für die inhaltliche Zusammenarbeit wie für die Umgangsformen. Unter IP oder einem Wegwerfaccount fallen destruktive Diskussionsstile leichter und auch den erfahrenen Mitarbeitern sowie Admins fällt es schwer einem ständig wechselnden Gegenüber immer wieder Good Faith entgegenzubringen. Dass in diesen Feldern eine reine Sachdiskussion stattfinden würde, ist schlicht nicht realistisch. --h-stt!?15:07, 3. Nov. 2008 (CET)
Aha, also wenn in diesen umstrittenen Themengebieten diskutiert wird, dann schaust du dir zu den Autor eines jeden Beitrags an, was und wieviel der bisher schon gemacht hat? Hut ab ... ;-) - Gerade was den Stil betrifft, ist es doch von der einzelnen Kommunikation (/Diskussion) abhängig, wie diese verläuft, Stichwort "Wie man in den Wald herein ruft, so schallt es heraus." Dagegen davon auszugehen, dass guter (oder schlechter) Stil an Personen geknüpft sei, scheint mir die spekulativere und damit unzuverlässigere Annahme. --Bernd vdB15:55, 26. Dez. 2008 (CET)
Diskriminierung und Gängelei (insbesondere auch durch diverse Admins) und PAs kann ich bestätigen. Besonders infam finde ich den ungerechtfertigten Vorwurf, Sockenpuppe zu sein, der gleich mehrere Gegenüber diskreditiert und nebenbei der inhaltlichen Diskussion auszuweichen hilft. Gibt es eine Möglichkeit zu beweisen, dass zwei Beiträge nicht von der gleichen Person kommen?
Unterschied zur englischen WP
Auch an dieser Stelle - wie schon bei Wikipedia:Checkuser oder Hilfe:Artikel_zusammenführen - fällt auf, dass die deutsche Beschreibung ganz anders aussieht als die in der englischen WP. Die englische en:Wikipedia:Sock_puppetry ist sehr viel differenzierter und nimmt sich deutlich mehr Raum, die verschiedenen Fälle abzuwägen. Warum eigentlich? Sind die Angelsachsen so viel blöder, dass man da alles erklären muss, was der Deutsche von Natur aus begriffen hat ... ? --Bernd vdB18:32, 14. Nov. 2008 (CET)
Interessant, nein, diese Umfrage kannte ich nicht - woher auch, solange Umfragen zu einem Thema nicht sichtbar (Baustein?) auf der entsprechenden Disk-Seite erwähnt sind. Bei den Kommentaren zur Umfrage habe ich teils den Eindruck, dass die Bedeutung der einen oder anderen Entscheidung nicht richtig verstanden wurde bzw die Frage es versäumte, diese herauszustellen. Es gibt viel zu tun... --Bernd vdB15:32, 15. Nov. 2008 (CET)
Muss man das? Warum? Geduldet werden Sockenpuppen auch hier, wenn sie keinen Blödsinn machen. Ganz unabhängig davon, ob der Hauptaccount bekannt ist oder nicht. In der Kürze liegt die Würze. --20%22:00, 15. Nov. 2008 (CET)
Dieser Artikel ist für sich genommen nicht so dramatisch wichtig, aber eine Grundhaltung, die Regeln der englischen WP im deutschen weniger differenziert, strenger oder auch verstiegener umzusetzen, ist mir in letzter Zeit öfter aufgefallen - und das ist ja kein Zufall, und lohnt vielleicht eine organisierte Betrachtung. --Bernd vdB16:03, 16. Nov. 2008 (CET)
Wenn die englische WP in irgendeiner Weise für andere Sprachversionen verpflichtend wäre, dann ja - ist sie aber nicht. (Foundation ≠ en.wp) Das funktioniert durchaus in beide Richtungen, nicht nur zu einer größeren „Strenge“ hin. Beispielsweise haben wir keine three-revert rule, und thematische Beschränkungen (topic bans) werden hier auch nicht auferlegt. --20%16:13, 16. Nov. 2008 (CET)
Dass es eine solche Verpflichtung oder auch nur policy nicht gibt, ist mir schon klar. Aber das ist ja auch nicht der Anlaß für meine Nachfrage - sondern die Frage, ob die sich darin zeigende, abweichende deutsche Grundhaltung _richtig_ (im Sinne von "förderlich") ist. IMHO zeigt sich an verschiedenen Stellen, auch in der praktischen Handhabung, eine größere Toleranz und "Weisheit" der en-WP. Für die deutsche WP bedarf es dann zB eines Admin-QM, um dies auszubalancieren. --Bernd vdB16:28, 16. Nov. 2008 (CET)
(eingerückt) Eine abweichende Grundhaltung scheint mir zu scharf formuliert, auch wenn es kulturelle Unterschiede gibt. Kontinentaleuropäisch vs. angelsächsisch spielt dabei glaube ich weniger eine Rolle als die Tatsache, dass die englischsprachige WP-Community „weitläufiger“ ist - unterschiedliche Muttersprachen, unterschiedliche Zeitzonen, unterschiedliche Rechtssysteme. Allerdings können sich die de-Admins genauso wunderbar streiten wie die en-Admins, so dass ich nicht glaube, dass die strukturellen Unterschiede gleich ein Strukturproblem erzeugen. --20%17:18, 16. Nov. 2008 (CET)
Hmm, das "Strukturproblem" hast du jetzt ins Spiel gebracht. Und was den Charakter der en-community betrifft, mag sein, aber auch (oder gerade) als Mitglied einer weniger "weitläufigen" deutschen Community halte ich es für falsch, dass zB das Kapitel über Legitimate uses of alternative accounts keine Entsprechung auf dieser Seite hat. --Bernd vdB13:55, 17. Nov. 2008 (CET)
Unreife
Fälle wie dieser illustrieren sehr schön, dass (deutsche) Admins sehr wohl (mehr) klare Hinweise brauchen, da es häufig an Reife fehlt, mit den Machtinstrumenten umzugehen:
Hmm, was ist der Unterschied zu normalen Sockenpuppen, also warum soll das "meta" heissen? Und wer sperrt diese "sofort", also woher soll die Gewissheit kommen, dass es sich um eine Sp. handele? --Bernd vdB12:16, 27. Dez. 2008 (CET)
"Meta" wegen "Meta-Bereich" oder "Meta-Diskussionen" z.B. Socken, die eine Vandalismusmeldung machen, die sich umgehend in Entsperrdiskussionen, die bei Meinungsbildern mitdiskutieren oder zentrale Funktionsseiten mit ihren Ansichten bestücken. Wenn dort ein neuer Nutzer auftaucht, der bestens über Grüppchen- und Frontenbildung, Richtlinien und andere Nutzer und deren Schwächen Bescheid weiß, liegt der Schluss nahe. Mir fällte jetzt gerade kein Beispiel ein, weil die Sockenpuppen so kurzlebig sind. Es grüßt -- KoenraadDiskussion14:36, 27. Dez. 2008 (CET)
dieser revert zeigt mir, daß die möglichkeit einer gutartigen, berechtigten Arbeitssocke noch nich so recht angekommen iss in den köpfen. in meinem fall hat sie mir 3 monate lang einzig dazu gedient, mein (ohnehin schwaches) ANR/BNR/WNR-verhältnis nicht unnötig weiter zu verschlechtern. das waren immerhin über 700 edits einzig für das projekt Mentorenprogramm. hätte ich Benutzer:NBarchiv von anfang an dazu verwendet, wären es locker über 1200 edits geworden! ich hatte es einfach satt, wegen solcher edits nur als diskutroll angesehen zu werden, der den eigentlichen zweck der Wikipedia nich verstanden hat... gruß, --ulli purwinWP:MP • WP:PB14:02, 29. Dez. 2008 (CET)
Sobald es einen guten Grund für eine Socke gibt, ist sie nicht missbräuchlich. Diejenigen, die ich meine, setzen ihre persönlichen Differenzen im Metabereich fort. Es grüßt -- KoenraadDiskussion07:32, 30. Dez. 2008 (CET)
Ok, habe nun verstanden was gemeint ist. Kann nur empfehlen, die in der WP bewusst offen gehaltene Möglichkeit, mehrere Accounts zu betreiben, angemessen - also nicht für persönliche Kleinkriege - einzusetzen. Am Ende setzen sich sonst noch diejenigen durch, die auch in der WP eine Vorratsdatenspeicherung (von IP-Benutzer-Kombinationen) durchsetzen wollen... --Bernd vdB13:30, 30. Dez. 2008 (CET)
Wer glaubt, dass die Wohnadresse eines in Wikipedia mit Nick auftretenden Autoren prinzipiell nicht zu finden ist, der ist naiv. Sicherheitshalber würde ich mich mit Klarnamen oder mit Wikipedia-Nick, der monatelang Spuren hinterlassen hat, beispielsweise bei den Lieblingsthemen der Rechten, nicht auffällig exponieren. Der Sockenpuppen Artikel in der jetzigen Form, oder so ähnlich, hält Spielkinder davon ab, mit ihrem Unsinn viel Arbeit zu verursachen, und Omnipotenzsüchtige halten vielleicht noch rechtzeitig inne und überlegen, ob ein Sockenpuppen-Zoo es bringt. Die Wikipedia-Initiative der Leute, die sich mutigerweise mit Klarnamen oder als real existierende Person mit Nick bestätigen lassen, soll nur bitte deutlich drauf hinweisen, dass die Verwender von Sockenpuppen ehrenwerte Motive haben können. Wo Sockpuppet-Basher, fundamentalistische Wikipedia-Polizisten und Regelerfinder sich in so eine Art Sockenpuppen-Pogrom reinsteigern, brauchen sie eine deutliche Mitteilung, dass Wikipedia nicht die Spielwiese ihrer paranoiden Feindbilder ist. Manchmal ein Eimer kaltes Wasser würde vielleicht auch reichen.-- fluss19:12, 23. Feb. 2009 (CET)
Frohe Ostern allerseits. Suppenpockentechnisch gebe ich hiermit folgendes zu bedenken: Es ist, so, wie ich es sehe, ganz und gar, tutti completto, mentaltechnisch betrachtet, mitnichten unbedenklich Suppenpocken-mäßig im Netz unterwegs zu sein. Einerlei ob das WIKIPEDIA-intern oder sonstwie stattfindet. In jedem Falle ist es eine Bedrohung der Integrität der eigenen Persönlichkeit. Infolgedessen kann einer da diesbezüglich nur von abraten bzw drauf hinweisen auf die WIKIPEDIA-internen Gesundheitshinweise. Na ja. Egal. Erst mal. How ever: Schöne Ostern! fz JaHn02:01, 12. Apr. 2009 (CEST)
Gab es eigentlich schon mal einen Vorstoß, den Gebrauch von Sockenpuppen bei Abstimmungen generell zu verbieten? Ich halte das für geboten und denke auch, daß das wenn vielleicht nicht Konsens, so doch Mehrheitsmeinung ist. Bisher wird ja wohl unter Sockenpuppenmißbrauch nur das doppelte Abstimmen mit zwei Accounts in ein und derselben Abstimmung reglementiert. Eine Ausnahme würde ich persönlich nur bei Nachfolgeaccounts machen, also wenn der Vorgänger deutlich überhaupt nicht mehr aktiv ist, falls das überhaup unter "Sockenpuppe" fällt. Stullkowski21:00, 15. Mai 2009 (CEST)
Das wurde schon in der Wikibronzezeit im berühmten Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung so festgelegt: Mehrfach-Accounts, selbst wenn die erforderlichen Kriterien erfüllt sind, sind nicht stimmberechtigt. (so stand das auch wörtlich in der Ursprungsfassung von Wikipedia:Stimmberechtigung; heute jedoch etwas moderner: Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind {...} Sockenpuppen. Stimmen von Sockenpuppen werden gestrichen. syrcro21:59, 15. Mai 2009 (CEST)
Ich hänge nicht an meinen konkreten Buchstaben, aber m.E. ist bei der stilistischen Überarbeitung etwas verlorengegangen:
Ursprünglich von mir
Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe ist weder nützlich noch höflich
Jetzige Fassung
Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden.
Meine Formulierung sollte einer eventuellen Spitzfindigkeit vorbeugen und gleichzeitig sich teilweise diese Spitzfindigkeit zu eigen machen. Da die Benutzung einer SP per se nicht verboten ist, könnte man argumentieren, dass "Du bist doch doch eine Sockenpuppe von Xyz" gar nicht unhöflich sein kann, sondern höchstens falsch. Es ist (ohne weitere Anschuldigungen) einfach nur off topic, ähnlich einer Aussage "Du benutzt wohl Opera!" oder "Mit T-Online im Netz?".
Ich wollte also aussagen, dass selbst wenn man die Aussage so formuliert, dass der Unhöflichkeitsaspekts abgestritten werden könnte, es eine schlechte Idee ist, solche Aussagen zu machen.
Ohne diesen Aspekt, ist es ja auch etwas unvermittelt, warum der Abschnitt mit Wie oben dargestellt, ist die Benutzung von Sockenpuppen i.A. nicht verboten. beginnt.
Das Problem ist hier die Nützlichkeit. Natürlich ist die Aufdeckung eines Evakuierungstroll- oder Boris-F.-Wiedergängers nützlich, ebenfalls die Aufdeckung von Sockenmissbrauch. Der Sockenvorwurf ist lediglich unhöflich, mehr nicht. syrcro12:48, 26. Mai 2009 (CEST)
Ja, aber es dem Verdächtigen entgegenzuschleudern doch eher nicht? Im Prinzip muss man sich darauf beschränken im stillen Kämmerlein Indizien zu sammeln, bis sie für WP:CU/A ausreichen.
BTW: Auch etwas unschön, dass Sockenpuppensperren bei uns immer über diese Seite gehen. Denn viele gut vorbereitete Anfragen lassen sich ja ohne die Anwendung der CU-Funktion bearbeiten. Auf enwiki sind unlängst die CU-Anfragen und die Sockenpuppenmeldestelle zusammengelegt worden: en:Wikipedia:Sockpuppet investigations.
Das Schiedsgericht hat im diesbezüglichen Fall folgende Formulierung gefunden, die ich als Ergänzung sehr treffend fände:
Vermutungen über den Gebrauch von Sockenpuppen sollten im öffentlich zugänglichen Wikipedia-Projekt nur erfolgen, wenn diese hinreichend entsprechend den Kriterien, die bei Checkuser-Anfragen gefordert werden, untermauert sind.
Die Forumulierung ist aber recht unbrauchbar: Auf den VM und AN werden regelmässig Fälle behandelt, wo es weniger als die CU-Voraussetzungen gibt - bei der CU braucht man 1. Missbrauch und 2. zwei Accounts; sperren tut man aber gerne auch bei Solitärsocken [solche deren Papa/Mama man nicht genau (genug) identifizieren kann] - da hat das SG mal wieder ohne Gedanken an das große Ganzen im Einzelfall passende Erwägungen zu weit verallgemeinert. So streng ist das Blödsinn. syrcro15:22, 19. Jul. 2009 (CEST)
Verstehe deine Argumentation ehrlich gesagt nicht. In dieser Passage geht es nicht um das Sperren von Vandalen oder offensichtlichen Solitärsocken, sondern wann ein Benutzer A behaupten darf, Benutzer B sei mit einem Benutzer C (vermutete Sockenpuppe), ohne dass es sich dabei um einen persönlichen Angriff (üble Nachrede) auf Benutzer B handelt, der dann ja gerade nicht CU anrufen kann, um das Gegenteil zu belegen. Ich finde daher die vom Schiedsgericht gemachte Formulierung sehr brauchbar. Das einzige, weil auch dem Einzelfall passender, wäre es, statt Vermutungen über den Gebrauch von Sockenpuppen von Behauptungen über den Gebrauch von Sockenpuppen zu sprechen. Denn die Äußerung des Verdachts allein, da stimme ich dir zu, kann noch keinen PA begründen, nur die Tatsachenbehauptung. - SDB21:59, 19. Jul. 2009 (CEST)
Nein, die PAssage regelt nicht nur den Identitätsvorwurf, sondern eben auch den blanken Sockenvorwurf Benutzer:Hochladesocke wird wohl eine Sockenpuppe sein; ein Verneinung der Stimmen dieser Socke bei KEA mit der Begründung des Sockenstatuses wäre nach dieser Formulierung unzulässig. PS: Ich vermute, dass Du ein Nazi bist! und Du bist ein Nazi! unterscheiden sich bezüglich des Angriffcharakters nur sehr begrenzt; alle Beleidigungen und persönlichen Angiftungen kann man ohne wesentlichen Giftverlust in Vermutungssätzen unterbringen, eine solche Anpassung bringt auch nichts. Der Sockenvorwurf ist halt eines von den Dingen, die man nicht abstrakt streng gut genug verbieten und erlauben kann; da wird es immer auf den Einzelfall ankommen. ZB wird eine sachlich Nachfrage, bei einem Nutzer, ob er ein Zweitaccount sei, regelmäßig noch im Rahmen sein. Die penetrante zehnte Frage, trotz negativer Antwort dagegen ein Verstoß gegen die WQ sein. Im Einzelfall können beide Seiten aber auch mal andersrum ausfallen. syrcro10:07, 22. Jul. 2009 (CEST)
Doch, denn das was du kritisierst, ist durch die vorausgehende Kann- und Einzelfall-Formulierung ja schon geklärt. Der durch den obigen Satz formulierte Anspruch des Schiedsgerichts, in Wikipedia SOLLTE überhaupt nicht über Sockenpuppengebrauch spekuliert und schwadroniert werden, sondern lediglich bei Sockenpuppenmißbrauch (der eben nicht in diesem Passus, sondern weiter oben eindeutig geregelt ist) agiert werden, halte ich für richtig und wichtig. Warum man Benutzer:Hochladesocke bei Abstimmungen aufgrund dieser Formulierung nicht ausschließen kann, leuchtet mir daher nicht ein. - SDB23:48, 22. Jul. 2009 (CEST)
Sps für Bilder hochladen?
Das war ja Grundstein für ein bisschen Wirbel heute. Mich würde mal interessieren, was umseitig mit dem Restrisiko gemeint ist, wenn man Bilder hochlädt die unseren Richtlkinien und dem Urheberrecht entsprechen?!? Weshalb würden sich dafür Sockenpuppen anbieten?
Davon unabhängig fehlen mir ein paar Beispiele für nicht-schädliche Sockenpuppen. Zählen "Mobil-Accounts" eigentlich auch dazu? WP:Zweitaccount ist noch rot. --χario17:12, 5. Jun. 2009 (CEST)
Wenn X ein eigenes panoramafreies Bild eines in der deutschen Stadt Y bleibend auf einem öffentlichen Platz aufgestellte Werkes des Z hochläd, handelt X nach dem Urheberrecht DACH rechtmäßig und hält sich an die Regeln der de.WP; er könnte aber in Belgien von Z verklagt werden, da es in Belgien faktisch keine Panoramafreiheit gibt. Das nennt man Forum shopping, kommt vom Schutzlandprinzip und der Zugriffsmöglichkeit aufs Internet aus der ganzen Welt. Die Hundertwasserentscheidung zeigt worum es geht, da ging es um ein Österreich als panoramafrei zulässiges Bild des nämlichen Hauses in Österreich, das aber nach deutschem Recht nicht panoramafrei ist (das Ösirecht ist etwas liberaler). Zudem sind die Entscheidungen der Gerichte zu den Grenzen des Urheberrecht recht unvorhersehbar. Und nicht zuletzt Copyfrauden selbst Bundesländer und die Bundesrepublik gerne mal gegen gemeinfrei Abbildungen ihres Eigentums; hier gilt dann wie immer bei Gericht: Ohne den Beklagten benennen zu können, kann man ihn nicht mit Abmahnungen und Klagen überziehen. (Ich nutze bei den beliebtesten Copyfraud-Bereichen zumindest immer Socken) syrcro17:58, 5. Jun. 2009 (CEST)
...wenn man als Sockenpuppe einer dem gerade entscheidenen Admin genehmen Person bezeichnet wird? [3] --Arcy13:28, 5. Aug. 2009 (CEST), ... sich wundernd.
Nicht nur du wunderst dich. Vor allem, wenn auch die Wiederholung des Vorwurfs in Ordnung zu sein scheint. Eigentlich kann man den Abschnitt komplett löschen und schreiben: Bezeichne ruhig jeden als Sockenpuppe, ist nicht so gravierend. Ravenscroft13:44, 5. Aug. 2009 (CEST)
Unsinn. Ich zitiere von der Vorderseite: "Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden." Hier wurde das nicht als persönlicher Angriff gesehen. In Einzelfällen kann das anders sein. Es gibt eben keine Regel, die das Anstellen von Sockenpuppenvermutungen pauschal verbietet, und eine solche wäre auch unsinnig. --Eintragung ins Nichts16:50, 5. Aug. 2009 (CEST)
Die Formulierung "Ravenscroft alias 3ecken1elfer" ist keine einfache Sockenpuppenvermutung, sondern eine Sockenpuppenbehauptung und eine solche wurde im Fall von Hubertls Behauptung mir gegenüber vom Schiedsgericht eindeutig als PA gewertet, wobei das Schiedsgericht damals (siehe oben) in meinem Einzelfall sogar weitergehend bereits für Vermutungen formuliert hatte: "Vermutungen über den Gebrauch von Sockenpuppen sollten im öffentlich zugänglichen Wikipedia-Projekt nur erfolgen, wenn diese hinreichend entsprechend den Kriterien, die bei Checkuser-Anfragen gefordert werden, untermauert sind." - SDB17:19, 5. Aug. 2009 (CEST)
Und? Ich halte den Spruch in dieser Allgemeinheit nicht für sinnvoll. Da das Schiedsgericht aber eh keine Richtlinienkompetenz hat, sondern nur im Einzelfall entscheiden kann, ist er auch egal. Aber bitte nicht falsch verstehen: Grundsätzlich sind solche Spekulationen nicht gut. Ein PA wird daraus aber meist nicht. Und manchmal ist eine solche Spekulation auch projektdienlich. --Eintragung ins Nichts23:58, 5. Aug. 2009 (CEST)
Darauf hat weiter oben syrcro auch schon hingewiesen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass zwischen Behauptung und Vermutung ein Unterschied besteht, und daher die Betroffenen eine gute Chance hätten, auch in ihrem Einzelfall mit einem Gang vors Schiedsgericht Erfolg zu haben. Dieser Unsinn sollte endlich ein Ende haben. Entweder ein Benutzer ist in der Lage eine Vermutung als Vermutung zu formulieren (und dazu gehören "alias"-Formulierungen eindeutig nicht) oder aber für eine Behauptung hinreichende Anhaltspunkte für einen CU-Antrag zu liefern. Andernfalls sind derartige Behauptungen (wie auch schon Vermutungen oder wie du es nennst "Spekulationen") in keinster Weise projektdienlich, sondern vergiften das Miteinander. - SDB00:37, 6. Aug. 2009 (CEST)
Die Unterscheidung zwischen Vermutung und Behauptung halte ich in Hinblick auf die Vergiftung des Arbeitsklimas für egal. Zum Rest habe ich schon alles gesagt, worauf du leider nicht eingegangen bist. --Eintragung ins Nichts01:05, 6. Aug. 2009 (CEST)
Auf welchen Rest??? Es geht hier doch wohl nur darum, warum der hier besprochenen Einzelfall angeblich nicht als PA zu werten ist und ebensowenig hast du erklärt, warum und wie die Sockenpuppenspekulation von Ulitz gegen Ravenscroft projektdienlich gewesen sein soll. Abgesehen davon ist es für mich vergiftungstechnisch schon ein Unterschied, ob jemand vermutet, dass ich eine Sockenpuppe einsetze, oder ob er behauptet, dass ich mit einer Sockenpuppe arbeite und zwar im Kontext des Missbrauchsvorwurfs, sprich um inhaltlich etwas durchzusetzen. Das eine ist zwar ebensowenig projektdienliche Gerüchteküche, das andere ist hingegen zusätzlich üble Nachrede. Im realen Leben des Journalismus: Wenn jemand vermutet, ich stecke hinter dem Pseudonym XYZ, dann empfinde ich das als sehr unhöflich, aber nicht als Angriff. Wenn hingegen jemand behauptet ich sei mit dem Pseudonym XYZ identisch, obwohl es nicht stimmt, der Behaupter das nicht hieb- und stichfest belegt, ich es aber (in Wikipedia via CU) auch nicht öffentlich widerlegen kann, ist es ein Angriff auf meine persönliche Integrität. - SDB 01:16, 6. Aug. 2009 (CEST) - PS: In diesem Sinne ist auch dem den VM abarbeitenden Admin Denis Barthel zu widersprechen, der aber immerhin richtig gestellt hat, wo diese Behauptung hingehört, nämlich auf CU. - SDB01:32, 6. Aug. 2009 (CEST)
Und noch was, wenn Ulitz wirklich Anhaltspunkte für eine Identität hat, wäre ein CU-Verfahren wirklich nur zu begrüßen. Denn allein das Abstimmverhalten bei Hybschers Adminkandidatur wäre unter diesem Gesichtspunkt äußerst spannend - ein- und derselbe Benutzer würde dann ja zunächst mit dem durchgängigen Account Ravenscroft contra Hybscher stimmen, um 12 Tage darauf - im übrigen nach viermonatiger Wikipause und anschließenden Pauken-und-Trompeten-Abgang - ihm als 3ecken1elfer ein Gefälligkeitspro reinzuwürgen. Das wäre hochgradig schizophrenieverdächtig, wenn auch nach bekannten Fällen nicht völlig unmöglich. - SDB01:55, 6. Aug. 2009 (CEST)
Hier geht es nicht um Einzelfälle, sondern um die Formulierung auf der Vorderseite. Warum ich diese für OK halte, habe ich schon geschrieben. --Eintragung ins Nichts02:18, 6. Aug. 2009 (CEST)
Dann lies dir doch noch einmal ganz langsam die Eingangszeile von Arcy durch und klick zur Abwechslung mal auf dessen Linkangabe, dann wirst du merken, dass es bei dieser Anfrage sehr wohl um einen Einzelfall handelt. Arcy und Ravenscroft weisen darauf hin, dass es in der PA-"kann"-Formulierung keinerlei Anhaltspunkt gibt, ab wann dies der Fall ist und sie somit ziemlich nutzlos sei. Insofern geht auch deine Behauptung, dass es kein PA war ins Leere, weil das eben erst interpretationsbedürftig ist (immerhin hast du ja Denis Barthel auf deiner Seite). Ich habe darauf hingewiesen, dass es diesbezüglich bereits eine Einzelfallentscheidung des Schiedsgerichts gab, die aufgrund meiner Argumentation, dass es sich bei Sockenpuppenbehauptungen in inhaltlichen um einen PA handelt, eben obige allgemeinere Schlußfolgerung gezogen hat (und ich deshalb Denis Barthels Position für falsch halte). That's it. Je länger du hier also mit mir nachdiskutierst, desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass es dir nur darum geht, kritische Anfragen bezüglich des Verhaltens deines Freundes Ulitz abzubiegen. Also lass es lieber sein. Und damit kein Missverständnis entsteht: Ich halte Ravenscroft Edit-Verhalten auch für sehr nervig, aber das rechtfertigt keine Sockenpuppen-Behauptungen in inhaltlichen Diskussionen. - SDB02:52, 6. Aug. 2009 (CEST)
Dein Eindruck ist falsch; hier ist einfach nicht der richtige Ort, um sich über Einzelfälle zu unterhalten. Wenn dir das wichtig ist, kannst du ja auf der Diskussionseite des entscheidenden Admins weitermachen. Mir geht es darum, die bestehende Regelung nicht dahingehend zu verändern, dass jede Sockenpuppenandeutung in Zukunft pauschal als PA gewertet wird, weil ich das für falsch halte. --Eintragung ins Nichts13:38, 6. Aug. 2009 (CEST)
Nein da müsste schon noch dazu kommen, dass du Ulitz vierzehn Tage zuvor als Stalker bezeichnest, so wie Ulitz das gegenüber 3ecken1elfer getan hat, damit Eintragung ins Nichts das auf sich beziehen kann. Und selbst das ist für den abarbeitenden Admin Denis Barthel noch kein PA wert, weil es ja nicht die Aufgabe eines Admins ist, die Vorgeschichte zu betrachten. (siehe die von mir mit ihm geführte Diskussion auf Benutzer Diskussion:Denis Barthel#Nachfrage2. Ich kann mittlerweile auch nur noch mit dem Kopfschütteln. Ist ja nur gut, dass diesmal nicht ich der Angegriffene bin, sonst müsste ich das Ganze schon wieder bis zum Schiedsgericht durchstehen. Aber so ist sie halt mal zur Zeit unsere liebe Wikipedia voller Verdächtigungen, Beleidigungen, Machtgerangel und ideologischen Grabenkämpfen. Dabei hätte eigentlich allein schon der Musikgeschmack der beiden Autoren Ulitz draufbringen können, dass der Reggae-Experte Ravenscroft mit musikalisch eher Fossa nahestehenden 3ecken1elfer nicht zusammenpassen. ;) - SDB16:24, 6. Aug. 2009 (CEST)
Warum fand hier [4] eine Änderung ohne irgendeine Form der Diskussion statt? Eine solche hätte eventuell die Unschärfen und Unklarheiten dieser Punkte verhindert. --Liberaler Humanist16:07, 19. Okt. 2009 (CEST)
Ob eine Diskussion über diesen Punkt erforderlich oder wünschenswert gewesen wäre, lasse ich jetzt mal offen. In der Sache selbst ist die Änderung ausreichend klar formuliert und sinnvoll. -- pincerno16:29, 19. Okt. 2009 (CEST)
Für sinnvoll halte ich die Änderung auch, da sie zwei bisher nicht ausdrücklich genannten Tatbestände ergänzt (Verwendung meherer Accounts bei einer VM, zeitnahe Verwendung mehrerer Accounts bei der Bearbeitung eines Artikels), aber für ausreichend formuliert halte ich sie noch nicht:
Auch "zeitnahes" gemeinsames Editieren in einem Artikel muß nicht notwendig mit Mißbrauch verbunden sein, wenn man z.B. aus beruflichen Gründen während bestimmter Tageszeiten nur mit einem Nebenaccount arbeitet und dann am selben Tag "zeitnah" die Arbeit mit dem Hauptaccount fortsetzt.
Mißbräuchliches Editieren mit zwei Accounts in ein und demselben Artikel kann auch ohne zeitliche Nähe vorliegen, wenn z.B. ein Editwar zugunsten einer schon länger bestehenden Artikelversion unter Verschleierung der Tatsache geführt wird, daß die betreffende Version seinerzeit von einem selbst unter einem anderen Account erstellt wurde.
Ich halte es für nötig, anstelle oder ergänzend zur aktuellen Aufzählung von Beispielfällen explizit zu benennen, worum es in all diesen Fällen -- und in möglichen anderen, noch nicht genannten -- mit Ausnahme der Sperrumgehung recht eigentlich geht, eben die Vorspiegelung real nicht existierender Meinungsverhältnisse zum Zweck der Manipulation anderer Nutzer. Mein Vorschlag:
Haupt-Account und Sockenpuppe sind strikt zu trennen. Eine Verwendung mehrerer Accounts zur Umgehung einer Sperre, bei einer Wahl, bei einer Abstimmung oder in einem Meinungsbild gilt als besonders schwerer Mißbrauch. Als Mißbrauch gilt aber auch sonst jeder Versuch, beim Austrag von Meinungsverschiedenheiten durch die Verwendung mehrerer Accounts real nicht existierende Meinungsverhältnisse zum Zweck der Manipulation anderer Nutzer vorzuspiegeln. Bei Vandalismusmeldungen, in kontroversen Diskussionen, bei einem Editwar oder beim sonstigen Editieren kontroverser Artikel ist deshalb der Gebrauch mehrerer Accounts ebenfalls strikt zu vermeiden oder, wo er im Einzelfall ohne Täuschungsabsicht geschehen ist, umgehend offenzulegen. Mißbrauch mehrerer Accounts kann eine Sperre aller beteiligten Accounts nach sich ziehen.
Ein neuer Tatbestand wird dadurch nicht eingeführt, aber der Sinn der bestehenden Regelung (auch schon in der Version vor Koenrads Ergänzung) präzisiert und außerdem eine deutlichere Gewichtung vorgenommen.
Die Regelung sollte sich konzentrieren auf die täuschende Verwendung bei Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, also solchen Vorgängen, bei denen im Anschluß die Abstimmungsseite gesperrt wird und das Ergebnis bis zu einem weiteren Meinungsbild als verbindlich gilt. Häufig werden ja in solchen Fällen Administerrechte verliehen oder entzogen, oder eine weitreichende und nur schwer rückgängig zu machende Gestaltungsrichtlinie für gleich eine große Zahl von Artikeln festgelegt. Insofern wiegt hier der Mißbrauch besonders schwer. Eine Verwendung mehrerer Konten im Projekt Vandalismusmeldung, zur Sperrumgehung, in Diskussionen, bei Edierkonflikten oder auch nur bei der Bearbeitung eines Artikels sollte dagegen meines Erachtens nicht unmittelbar zur zwingenden Sperre aller Konten führen.
Übrigens ist der Ausdruck "Sperre aller beteiligten Accounts" etwas verwirrend, weil einerseits von einer "Accountsperre" die Rede ist, aber andererseits auf Benutzersperre verlinkt wird.
Danke für den Kommentar. Aber von einer "zwingenden Sperre" ist doch auch nicht die Rede. Einen Unterschied in der Gewichtung halte auch ich für nötig, aber eben auch eine Präzisierung, daß die mißbräuchliche Verwendung zur Vortäuschung nichtexistierender Meinungsverhältnisse sich nicht nur auf die Manipulationen von Abstimmungen beschränkt (so kann man derzeit auch die Formulierung "Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten" noch gezielt fehlinterpretieren), sondern allgemein bei manipulativem Einsatz zur Beförderung eigener Positionen gegeben ist. Im übrigen sollte die Sanktionswürdigkeit weder ausschließlich noch notwendig von einer erheblichen Wirkung der Aktion abhänig sein, sondern auch der Versuch und der in den intendierten Auswirkungen minder schwere Fall sollte als ebenfalls sanktionswürdig klargestellt sein -- die nötigen Unterschiede sind dann bei der Schwere der Sanktion zu machen. Oder was soll falsch daran sein, die Mitwirkung an das Prinzip der Aufrichtigkeit zu binden? Für andere Communities mit anderen Zielsetzungen, wenn es bloß um Chat & Flirt oder politischen Meinungsaustausch geht, kann man das sicher lockerer sehen, aber wenn der Zweck die gemeinschaftliche Erstellung einer Enzyklopädie ist, dann müssen Täuschungsversuche meiner Meinung nach, ähnlich wie im Wissenschaftsbereich, strenger beurteilt werden.
Für die Verlinkung von "Sperre" kenne ich keine Alternative, die verlinkte Seite ist halt generell ziemlich dürftig, weil man dort nichts über die unterschiedlichen Typen von Sperrung, nichts über die im Fall einer Sperre erlaubten oder nicht erlaubten Möglichkeiten des Editierens unter IP oder Zweitaccount und eben auch nichts über die Sperrung von Haupt- und Nebenaccounts erfährt. --Otfried Lieberknecht00:31, 28. Okt. 2009 (CET)
Och, Arcy, nu is auch mal wieder gut. Die Diskussion dort ist abgescdhlossen, jeder kann sie lesen. Wie oft und an welchen Stellen willst Du das denn noch aufwärmen? Wie wäre es mal mit einem anderen Spielzeug ? Gruß --Die Winterreise13:34, 29. Nov. 2009 (CET)
Na, Sockenpuppenbüro W, da haste mal wieder das eigene Medikament zum Schmecken bekommen, was? Klare Verstöße gegen Rechtlinien nur um den „Rechtsextremismus“ (daran verstehst Du bekanntlich alles, was nicht in deinem Kram passt) zu bekämpfen -- welch ein Depp könnte sowas glauben? --88.196.9.16617:16, 29. Nov. 2009 (CET)
Klarname und anonymer Benuter gleichzeitig?
Angenommen, ich möchte weiterhin meinen Benutzernamen verwenden, um "anonyme" Edits durchzuführen. Gleichzeitig möchte ich aber bestimmte Edits unter meinem Realnamen machen, bei denen ich ausdrücklich will, daß man sie mit meiner Realperson in Verbindung bringt. Welche andere Möglichkeit außer dem Erstellen einer Sockenpuppe (die dann meinen Realnamen trüge) gäbe es? Leonach16:53, 23. Feb. 2010 (CET)
„Sperrumgehung von infiniten Sperren ist dann missbräuchlich, wenn das Verhalten beibehalten wird, das zur Sperrung führte. Bei befristeten Sperren ist jede Sperrumgehung Missbrauch.“
Ist diese Änderung wirklich Konsens? Es würde ja bedeuten, dass eine kleine Verfehlung, die mit einer temporären Sperre beantwortet wurde, für den Benutzer schwerwiegendere Konsequenzen hätte, als eine große Verfehlung, die eine unbeschränkten Sperre nach sich zog. -- Hans Koberger12:11, 1. Mär. 2010 (CET)
Ist doch jahrelange Praxis, man siehe derzeit den Fall Boris Fernbacher oder Alfons der Viertelvorzwölfte, die beide mit neuen Accounts am Ball sind. Es grüßt KoenraadDiskussion13:56, 1. Mär. 2010 (CET)
Meine Nachfrage hat zwei Gründe: 1. Gilt diese Regel tatsächlich von der Community als akzeptiert, sodass sich auch das SG darauf beziehen und verlassen kann? 2. Für mich stellt sich die Regel etwas unlogisch dar. Soll es wirklich sein, dass ein Benutzer, mit einer Sperre von beispielsweise 1 Monat, 1 Monat Editierverbot hat, während ein Benutzer der unbeschränkt gesperrt wird, auf der Stelle weiter editieren kann?
Ich verstehe diese Bedenken, ich wüsste auf Anhieb keine Lösung, die realistisch wäre. Bei Diskussionen auf CU wurden Ansichten geäußert wie, okay xyz habe zwar Sperren wegen KPA umgangen, aber keine weiteren PAs begangen somit sei die Umgehung nicht missbräuchlich. Solcherlei Deutungen muss man einen Riegel vorschieben. Es grüßt KoenraadDiskussion13:35, 2. Mär. 2010 (CET)
(BK) Ein unbeschränkt gesperrter Benutzer, der auf der Stelle weiter editieren würde und damit erkannt wird, wird auch unmittelbar diesen Nachfolgeaccount los sein. Die Regelung besagt pragmatisch Folgendes: Wenn Du unbegrenzt gesperrt bist, verhalte Dich ja unauffällig, ansonsten wird man jede Deiner Socken abklemmen, sobald man sie identifiziert. Wenn Du temporär gesperrt bist: Lass das mit den Socken lieber ganz, weil ansonsten Dein Hauptaccount in Gefahr ist, ebenfalls gegen infinit zu gehen.Port(u*o)s13:40, 2. Mär. 2010 (CET)
Vielleicht so? Sperrumgehungen sind immer missbräuchlich. In Ausnahmefällen kann ein Versuch gestartet werden, die Arbeit eines infinit gesperrten Benutzers zu dulden. Der vorherige Account muss dabei offengelegt werden. Gruß KoenraadDiskussion13:51, 2. Mär. 2010 (CET)
So begrüssenswert ich die Offenlegung des Vorgängeraccounts _eigentlich_ finde, macht sie konkret jeden Neuanfang doch unmöglich. Der Umgang mit Sockenpuppen (den ich für ganz gut halte), ist doch der Erkenntnis geschuldet, dass wir in diesem offenen Projekt solche Neuanmeldungen derzeit gesperrter Nutzer nicht unterbinden können. Wir müssen uns also überlegen, wie wir angesichts unserer begrenzten Ressourcen und Möglichkeiten (wir können und dürfen ja nicht wegen jeder Kleinigkeit checkusern) möglichst projektdienlich handeln. Da sind Maximalforderungen meines Erachtens nach zwar populär, aber nicht klug. Port(u*o)s14:05, 2. Mär. 2010 (CET)
Wir könnten es als Missbrauch definieren und eine Art Duldungspolitik formulieren: Sperrumgehungen sind missbräuchlich, können jedoch nicht unterbunden werden. Versuche, die Arbeit eines infinit gesperrten Benutzers unter einem neuen Account zuzulassen, sind möglich. Wäre das konsensfähig? KoenraadDiskussion14:12, 2. Mär. 2010 (CET)
Bin mir nicht so ganz sicher, ob man solche Dinge hier im kleinen Kreis an einem schönen Nachmittag regeln kann ... -jkb-14:25, 2. Mär. 2010 (CET)
(BK) Dann dürfte man aber nicht mehr unbeschränkt gesperrten Benutzern raten, sich doch einen neuen Account zuzulegen, weil der alte ja "verbrannt" sei, wie das laufend geschieht, insbesondere bei Accounts mit nur relativ wenigen Edits. Man kann ja den Leuten nicht gut zu etwas Missbräuchlichem raten, selbst wenn es geduldet wird. Die Folge wird sein, dass viel öfter nach dem Vorbild Lollystick bei Sperren von Accounts mit minimaler Editzahl das SG angerufen wird, und man dem SG keinen Vorwurf mehr machen kann, wenn es solche Anträge zur Verhandlung annimmt. Oder dass die Leute halt unter IP weiterschreiben, was sich ja wirklich nicht unterbinden lässt, nicht einmal in Fällen mit sofort erkennbarer Diktion. --Amberg14:42, 2. Mär. 2010 (CET)
Da stimme ich zu (auch wenn dieser "verbrannter Account"-Satz nicht zwingend falsch ist - jemand dessen einziges Schaffen 3x Vandalismus war und nun vernünftig mitarbeiten will, tut sich wohl keinen Gefallen, durch SP/SG/AP zu gehen sondern fängt lieber vorsichtig von vorne an) - das mit dem SG sollte ja kein Problem sein, das ist ja nach eigenen Bekunden voll arbeitsfähig. missbräuchlich, wenn das Verhalten beibehalten wird, das zur Sperrung führte halte ich nicht für ganz sinnvoll: Neuinkarnationen gesperrter Benutzer sollen auch nicht mit neuen unangenehmen Verhaltensmustern auftauchen, also würde ich den Satz eher streichen, sonst wie Sargoth. —Complex20:24, 2. Mär. 2010 (CET)
Ich halte den "verbrannter Account"-Satz in diesen Fällen wohlgemerkt auch für richtig, deshalb ja der Hinweis auf Lollystick. Wenn ich mir anschaue, wie lange das voll arbeitsfähige SG für zwei Lollystick-Verfahren gebraucht hat, möchte ich mir allerdings nicht ausmalen, was passiert, wenn zehn davon kommen. M. E. ist auch fraglich, ob der Fall, dass ein Benutzer mit seinem einzigen Account unbeschränkt gesperrt wird und sich später einen neuen Account zulegt, überhaupt unter die umseitige Sockenpuppendefinition fällt. Auch muss berücksichtigt werden, dass wir noch immer keine verbindliche Entsperrrichtlinie haben. Schließlich gilt es auch zu bedenken, dass eine Sperre ja eigentlich keine Bestrafung des Benutzers sein soll, sondern dem Schutz der Wikipedia dienen soll. Wenn also die Person mit dem neuen Account wirklich nicht in die alten Verhaltensmuster zurückfällt, oder – da stimme ich zu – andere inakzeptable Verhaltensweisen an den Tag legt, muss die Wikipedia auch nicht vor ihr geschützt werden. Zudem sehe ich auch einen Unterschied zwischen unbeschränkten Sperren durch Admins und durch die Community – m. E. könnte höchstens letztere eine Person unbeschränkt sperren, Admins immer nur einen Account –, aber das ist ja auch umstritten. --Amberg21:56, 2. Mär. 2010 (CET)
Wenn also die Person mit dem neuen Account wirklich nicht in die alten Verhaltensmuster zurückfällt [...] muss die Wikipedia auch nicht vor ihr geschützt werden. - im Allgemeinen stimmt das, aber ich habe den Eindruck, dass die pure Anwesenheit von gut erkennbaren Nachfolgekonten im alten Themengebiet oder im Metabereich von Autoren dort gelegentlich als nicht unerhebliche Störung des Betriebes wahrgenommen wird (vgl. etwa [5], [6]) - das gilt vor allem für alte Dauerkonflikte mit massiver Projektstörung mit viel zerbrochenem Porzellan.. Dass jemand durchaus halbwegs unbürokratisch entsperrt wird, wenn er damit überzeugt, sich gebessert zu haben, sieht man z.B. hier - diesbezüglich sollte man sich m.E. mehr Gedanken machen als über die Legitimation von Sperrumgehungskonten. —Complex22:38, 2. Mär. 2010 (CET)
GLG ist gerade so ein Fall, wo ich nicht sicher bin, ob der Wikipedia mehr damit gedient ist, wenn er unter IP agiert als mit einem neuen Account. Sein IP-Beitrag auf der Seite, der genauso gut erkennbar ist, wurde ja interessanterweise nicht nur geduldet, sondern sogar beantwortet. Warum wurde der weniger als Störung empfunden, obwohl er als IP in den Wochen nach seiner Sperre tatsächlich ziemlich rumgetrollt hat. Geht es da nicht letztlich doch um den Aspekt der Bestrafung? Und da stellt sich auch ein Gerechtigkeitsproblem: Es gibt Benutzer, die durch ihre Diktion, auch bei tadellosem Benehmen, sofort zu erkennen sind. Andere, deren Diktion weniger charakteristisch ist, können sogar ziemlich lange in alte Verhaltensmuster zurückfallen, bevor sie offiziell enttarnt werden. (Ich denke da an die Hansele-Socke Tarantelle, und es glaubt wohl auch kaum jemand, dass nicht noch weitere Hansele-Socken im Umlauf sind. Nur erkennt man sie eben nicht so leicht wie GLG-Socken.)
Fernbacher wiederum ist der Hauptgrund dafür, dass ich mich hier an der Diskussion beteilige. Ich hatte ja die auf die von Dir verlinkte Diskussion folgende VM abgewiesen, da ich keinen Rückfall in inakzeptable Verhaltensmuster sah, und weil die Socke allgemein bekannt war und von mehreren Admins beobachtet und geduldet wurde. Der Punkt "keine Besserung erkennbar" war m. E. nicht gegeben. Merkwürdigerweise war die VM gerade damit begründet worden, dass BF den Account Präsident Jelzin nun auch explizit als seinen offengelegt hatte. Also genau das, was in Koenraads erstem Formulierungsvorschlag oben gefordert wird. Da gehen die Ansichten also offenbar sehr auseinander. --Amberg23:59, 2. Mär. 2010 (CET)
Zu GLG: Zur allgemeinen Lage, ob die Sperrung jetzt global für die WP dienlich war oder nicht: Geht mir genauso. Ich vermute aber auch, dass das Auftreten als Konto offenbar (jetzt mal unabhängig davon, warum der eine Beitrag gerade noch toleriert bzw. nicht der Absender erkannt wurde) größeren Stress bei einigen hervorruft. Zu Boris F.: Einigkeit, das offenlegen macht's nur schwieriger, ich hatte eine VM bezüglich des gleichen Kontos auch negativ beschieden. Entweder man schafft als gesperrter Benutzer einen halbwegs unbelasteten Neueinstieg (siehe wohl Stachel/Wenig und Mark, wie ich vermute, da muss man aber bei Problemkandidaten nicht extra darauf hinweisen, dafür werben und das zu einer Semi-Policy machen, die zu "Na ja, ein ganz klein wenig besser war's ja Socke #170 schon"-Diskussionen führt und dazu animiert, Sperrungen gar nicht mehr ernst zu nehmen, weil ja jeder eh beliebig oft wiederkommen kann - das Problem sehe ich z.B. bei Babbel und z.T. bei Boris F.) oder man bemüht sich halt um Entsperrung (klappt ja bei WP:SG als halbwegs regulärer Benutzer praktisch immer) - dass Boris F.s aktuelle Socke toleriert wird, hängt wohl auch damit zusammen, dass er sich offen bemüht. Allzu großen weiteren Eiertanz müssen wir uns m.E. nicht leisten. —Complex00:23, 3. Mär. 2010 (CET)
Um auf die Frage dieses Threads zurückzukommen: Diese Änderung des status quo der Regeln zu Sockenpuppen ist nicht Konsens in dieser Diskussion. Da ich Sperrumgehungen (von geduldeten, mitgeteilten Versuchen zum Neuanfang abgesehen) für genauso missbräuchlich ansehe, wie Sperrumgehungen bei befristeten Sperren, entferne ich diese Neuerung vorerst. Sie ist in sich nicht logisch und sollte ausführlicher als in dieser Ecke diskutiert werden. Zunächst sollte eine Übereinstimmung in der Neuformulierung erreicht werden oder eine so grundlegende Änderung der Regeln durch ein MB beschlossen werden. --Gleiberg17:29, 3. Mär. 2010 (CET)
"Es sollte im Allgemeinen vermieden werden, mit Sockenpuppen im Metabereich wie zum Beispiel dem Wikipedia-Namensraum zu arbeiten"
durch
"Es ist nur in Ausnahmefälllen erlaubt, mit Sockenpuppen im Metabereich wie zum Beispiel dem Wikipedia-Namensraum zu arbeiten"
Ich selbst bin gegen diese Änderungen.
Es sind durchaus spezielle Situationen denkbar, in denen die Verwendung von Sockenpuppen im "Metabereich" doch sinnvoll erschienen kann, auch wenn es sich weder um "Arbeits-" noch um "sperrprüfungssocken" handelt.
Es war bisher möglich, Sockenpuppen einzusetzen ohne diese zu "kennzeichnen". Eine Kennzeichnungspflicht würde die gleichzeitige Arbeit auf unterschiedlichen Themenfeldern, und zum Beispiel auch vielleicht unter Umständen notwendige "heikle" Aktionen unnötig erschweren, oder in eine Art von "Illegalität" rücken.
Ebenso sind Formulierungen wie "erlaubt" und "verboten" m.E. regulatorische bzw. juristische Termini und somit ungeeignet für ein Freiwilligenprojekt. Ich schlage daher vorläufig ein Rücksetzen dieser Änderungen vor.
Was spricht gegen die Kennzeichnung einer Sockenpuppe als Sockenpuppe. Wieso muss man im Meta-Bereich mit Sockenpuppen operieren? Hast du Beispiele? KoenraadDiskussion10:36, 20. Jun. 2010 (CEST)
Kennzeichungspflichen sind grundsätzlich problematisch in einem Gemeinwesen. In irgendeiner Form gekennzeichnete Konten bilden eine seperate Klasse. Wer sich kennzeichnen muß hat einen niedrigeren Status. In einem Projekt, wo viele Teilnehmer unter ihren Klarnamen auftreten ist wenn man so will ist ja bereits jedes anonyme Konto eine Sockenpuppe der InhaberIn. Als Sockenpuppen gekennzeichnete Konten haben in Diskussionen von vornherein einen schwereren Stand als nicht gekennzeichnete.
Man braucht nicht viel Phantasie um Fälle zu konstruieren oder nicht lange in Archiven suchen um Fälle zu finden, wo Artikeldiskussionen in den Projektnamensraum verlagert werden, z.B. wenn es zu einer Vandalismusmeldung oder einem Löschantrag kommt. In diesem Fall ist nicht einzusehen, weshalb eine Socke, die zuvor im Artikel oder auf der Artikeldiskussion eingesetzt worden ist nicht auch in der thematisch zugehörigen Diskussion im Wikipedianamensraum benutzt werden soll. Dies erscheint sogar wünschenswert für die Transparenz bei den Mitdiskutanten.
Ich benutze diese Socke auch, um nicht immer erklären zu müssen, dass ich in einem Gebiet eine gewisse Kompetenz habe; mitunter wird in Diskussionen Unfug über Medien und Medienberufe geschrieben. Ich wurde gleich zu Anfang admistrativ bedroht, das fand ich ungerechtfertigt. Mein Hauptaccount möchte sich nicht zu Meidenthemen äußern. Insofern dürfte ich ein passendes Beispiel sein, Koenraad, und stimme Rosenkohl zu. --Medienmann09:13, 26. Sep. 2010 (CEST)
Wenn es der Mehrheit an Phantasie fehlt, sich vorzustellen, wie es ist, von Interessengruppen oder durchgedrehten Einzelnen bedroht zu werden, und sich bei einschlägigen Themen nur noch als Socke, wenn überhaupt, äußern zu können, dann hat die Mehrheit ein Problem.--fluss14:31, 13. Mär. 2011 (CET)
Bitte mal genau lesen, was in der Einleitung steht: Eine Sockenpuppe (von engl. Sockpuppet) ist ein zusätzliches Benutzerkonto eines angemeldeten Wikipedianers, wobei in der Regel nur nicht offen bzw. offensichtlich dem Haupt-Benutzerkonto zugeordnete Neben-Benutzerkonten als Sockenpuppen bezeichnet werden. Die Verwendung von Sockenpuppen lässt sich derzeit technisch nicht verhindern, ihre Nutzung in der deutschsprachigen Wikipedia ist umstritten. Gemeint sind nach dieser Definition vor allem Accounts, die nicht klar zugeordet sind. Und die sind im höchsten Maße umstritten. Und ja, auch die zugeordneten Accounts sind umstritten. Nicht jeder zugeordnete Account ist ein reiner Probieraccount, der in seinem eigenen BNR vor sich hineditiert. Viele zugeordnete Accounts gehen auch auf Reisen in Meta und ANR. Und da gehören sie mE nicht hin.--bennsenson - reloaded01:15, 11. Mär. 2011 (CET)
Eine Ausnahme wird ja explizit genannt:
Ausdrücklich erlaubt ist jedoch die Verwendung von Sockenpuppen für das Hochladen von Bilddateien, die zwar den Richtlinien der deutschen Wikipedia und dem Urheberrecht der Schweiz, Österreichs und Deutschlands entsprechen, jedoch mit gewissen Restrisiken verbunden sind.
Mal abgesehen davon, dass ich das für ausgemachten Schwachsinn halte, sollte das wenn dann weiter unten abgehandelt werden, und nicht so suggestiv gleich im ersten Abschnitt. So nach dem Motto jeder entscheidet, was für gute Gründe er hat. Nicht klar einem Hauptaccount zugeordnete Sockenpuppen sind grundsätzlich umstritten, das ist Fakt, egal wie man es dreht und wendet.--bennsenson - reloaded01:28, 11. Mär. 2011 (CET)
Es gibt Mißbräuche, ich habe mal am Rande beigetragen, einen Verursacher festzunageln. Es muß Mittel geben, dagegen vorgehen zu können. Aber wie sonst im Leben, absolute Sicherheit gibt es nicht, und dafür die Freiheit einschränken, das geht in Richtung Überwachungssystem. Wir werden damit leben müssen, dass es kleine Gauner und Schurken unter uns gibt, die jedwede Struktur mißbrauchen, um Wikipedia zu manipulieren. Das geht mit oder ohne Socke.
Meine eigenen Diskussionsbeiträge und Aktionen sind nicht immer sachlich perfekt, ich habe mich in Wikipedia auch schon vergaloppiert. Mit Vernunft und AGF lässt sich das in einer freundlichen Community ausbügeln. Warum soll ich nicht mehrere Accounts benutzen, auch an mehreren realen Wohnorten ohne direkt nachvollziehbare Verbindung zwischen den Identitäten? Das ich einen Accont einem anderen klar zuordnen soll, und schon die Entscheidung, was der Hauptaccount sein soll, tut mir leid, es ist nicht mein Ding. Und was die Wikipedia-Ober-Kontroll-Beauftragten dann dazu verordnen, ist mir schnuppe. Ich bestehe darauf, dass in Wikipedia gute Argumente zählen, egal ob von einer IP, einer Socke oder einem Pseudonym.
Um bestimmten Mißbräuchen entgegen zu wirken braucht es darauf gezielte Maßnahmen, und nicht Labels für Accounts, die dann wieder kontrolliert werden müssen. Was mißbräuchlich ist, und warum, muß einfach und verständlich formuliert sein. Was darüber hinaus an Spitzfindigkeiten konstruiert wird, bringt nur Unsicherheit und sinnlosen Aufwand. Hier wird untergründig manchmal mit einer Schere argumentiert: Bist Du nicht für Einschränkungen, bist Du nicht vertrauenswürdig. Blödsinn, der Ansatz müßte ganz anders sein: Welche realen Mißbräuche von Wikipedia gibt es, welche sind für Wikipedia bedrohlich, was kann dagegen im Einzelnen getan werden, gibt es Gemeinsamkeiten, die eine intelligente Strategie zur Erschwerung solchen Mißbrauchs erlauben, was können die Benutzer dafür tun? Da ist die Sockensache nur ein Unterthema. --fluss11:16, 11. Mär. 2011 (CET)
Inwiefern ist das nicht in „zusätzliches Benutzerkonto eines angemeldeten Wikipedianers“ enthalten? Eine Sperrumgehung setzt ja immerhin voraus, dass schon ein Hauptaccount da ist/war… Viele Grüße, —mnh·∇· 16:30, 17. Apr. 2011 (CEST)
Hallo, wenn das Erstkonto indefinit gesperrt worden ist (nicht auf Wunsch), dann könnte man ja mit Fug und Recht behaupten, das sei ein Nachfolgeaccount, aber im Sprachgebrauch ist es meiner Beobachtung nach eine Socke, nicht? Herzliche Grüße Catfisheye17:03, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wird aber oft von den Administratoren nicht als zu sperrende Umgehungssocke behandelt, sondern als Nachfolgeaccount auf Bewährung. Kenne jedenfalls so einen Fall, wo ein wegen Sockenpuppentheater indefinit gesperrter Account inzwischen wieder seit mehr als einem Jahr fleißig mitmischt und alle Beteiligten wissen, was los ist. Ich hab da an sich nichts dagegen, wenn a) tatsächlich Besserung erkennbar ist, und b) nicht Nachfolgeaccounts von nicht gesperrten, sondern inaktiven Accounts (z.B. Benutzer:In dubio pro dubio) nicht schlechter behandelt werden und sich Socken-Vorwürfe anhören müssen, ohne was dagegen tun zu können. Problematisch finde ich es auch, wenn Nachfolgeaccounts von indefiniten z.T. bei relativ geringfügigen Vergehen gesperrt werden, zum Teil aber auch die Beteiligung an EditWars etc durch Nachfolgeaccounts großzügig toleriert wird (weil sie offenbar als kompetent und enzyklopädisch wertvoll angesehen werden). Da gibt es eine erhebliche Rechtsunsicherheit.--Olag18:07, 17. Apr. 2011 (CEST)
Um noch mal eine klare Antwort auf die klare Frage zu geben: von mir aus kann die Gleichsetzung gerne vorgenommen werden. Es ist kein Nachfolgeaccount eines inaktiven Accounts, sondern die Socke eines indefinit gesperrten Benutzers, die man auch praktischen Gründen kaum konsequent verbieten kann, die aber besonderer Beobachtung ausgesetzt sein sollte.--Olag18:10, 17. Apr. 2011 (CEST)
Gebrauch von Sockenpuppen generell umstritten
Ich bin generell gegen den Gebrauch von Socken, und das ist auch keine krasse Außenseitermeinung. Daher finde ich das Beharren auf diesem wieseligen Zusatz abwegig. Es gibt keinen Konsens dazu, vor allem nicht in dieser vagen Form. Denn in dieser Form kann sich jeder mit seiner privaten Sockenbegründung verstanden und im Recht fühlen. Präzisieren oder entfernen.--bennsenson - reloaded17:32, 3. Jan. 2012 (CET)
Oh, schon wieder ein Jahr rum? Mal wieder Zeit für den alljährlichen Bennsenson-SOP-Editwar? :) --Smensss17:41, 3. Jan. 2012 (CET)
Die von dir veränderte Version ist seit 2 ½ Jahren stabil, ein Konsens zur Änderung dieser wichtigen Einzelheit besteht nicht. Im Gegenteil, weiter oben haben sich noch andere Benutzer kritisch zu deiner Sichtweise geäußert. Einige Ausnahmen von der Regel sind nicht umstritten und werden sogar expressis verbis genannt: beispielsweise das Hochladen von Bildern. Damit hat das Anführen der Ausnahmen seine Berechtigung, die Verwendung von Sockenpuppen ist nachweislich nicht generell umstritten. --Pincerno19:08, 3. Jan. 2012 (CET)
Wenn es genau die eine Ausnahme gibt, braucht man die Wieselei "einige Ausnahmen" nicht, die Gründe habe ich genannt. Begründungen wie etwa von "Smensss", Socken für Artikel "zu Krankheiten und Sexualität" verwenden zu dürfen [7], fällt wohl nicht unter "unumstritten".--bennsenson - reloaded19:57, 3. Jan. 2012 (CET)
Du änderst ohne Konsens die seit 2 ½ Jahren stabile Version einer wichtigen Wikipedia-Regelung und machst ebenfalls ohne Konsens aus "einigen" Ausnahmen "eine" Ausnahme. Das Ganze wieder ohne vorherige Diskussion, obwohl deine Sicht der Dinge nicht gerade auf fruchtbaren Boden fällt. Wenn du die anerkannte Regelung geändert haben möchtest, müsstest du schon nachweisen, dass der Gebrauch von Sockenpuppen generell umstritten wäre. Das ist doch das, was du eingefügt haben möchtest, oder nicht? Der Verweis auf deine eigene Einstellung [8] oder auf eine Mini-Diskussion vom März 2011, in der du allein auf weiter Flur standest [9], reichen hierzu nicht aus. Bitte mach deine Änderung selbst wieder rückgängig. Danke! --Pincerno14:50, 4. Jan. 2012 (CET)
Auf dieser Diskussionsseite ist generell nicht viel los. Diverse Zustimmung habe ich zum Thema aber beispielsweise auf meiner entsprechenden Benutzerunterseite erhalten, siehe meine Sig. Ich frage mich ehrlich gesagt, wie überhaupt daran gezweifelt werden kann, dass Sockengebrauch umstritten ist. Und noch weniger verstehe ich, welche "Wikipedia-Regelung" das berührt. Dass Socken trotz ihrer offenkundigen Umstrittenheit ausdrücklich erlaubt (und in der Praxis weit verbreitet) sind, bezweifelt ja niemand.--bennsenson - reloaded14:59, 4. Jan. 2012 (CET)
In der Hoffnung, dass du mir meine Worte nicht im Munde umdrehst oder bewusst missverstehst, mal einige Beispiele:
Ein Benutzer (mit Klarnamen) benutzt zum Editieren im Bereich Krankheiten, Sexualität oder anderen "problematischen" Bereichen ausschließlich eine Sockenpuppe. Dass er sich mit einer bestimmten (Geschlechts-)Krankheit besonders gut auskennt, könnte daran liegen, dass er sie selbst hat oder Arzt ist und somit unerwünschte Einblicke in sein Privatleben zuließe. Dasselbe gilt für Sexualpraktiken oder die sexuelle Orientierung. Die Verwendung einer Sockenpuppe nur für diesen Bereich verhinderte ein Zwangs-Outing. Das Opfer des Zwangs-Outings kann niemandem abverlangt werden. Insofern sind Smensss' Beispiele recht zutreffend.
Ein Benutzer lädt Dateien seines Urlaubes hoch, möchte aber nicht, dass sein(e) Urlaubsort(e) mit ihm in Verbindung gebracht würde/würden. Dasselbe gilt für Aufnahmen in einer kleinen (Heimat-)Ortschaft.
Identifizierung eines Benutzers über Schnittmengen (Editieren in Artikel über ein bestimmtes Unternehmen, einen bestimmten kleinen Ort, einen Beruf, ein spezielles Hobby).
Verwendung einer Sockenpuppe zur Verhinderung arbeitsrechtlicher Konsequenzen (Internetbenutzung während der Arbeitszeit). Auch das Opfer arbeitsrechtlicher Maßnahmen kann niemandem zugemutet werden.
Aus vorstehenden Gründen ist die korrekte Verwendung einer Sockenpuppe nicht umstritten. Die korrekte Verwendung einer Sockenpuppe setzt natürlich voraus, nicht im selben Artikel, in derselben Diskussion etc. zu editieren. Genau diese vorn herein unterstellte Missbrauchsabsicht ist aber keineswegs angebracht. Die eindeutig verbotenen und unerwünschten Verwendungen von Sockenpuppen sind umseitig aufgeführt. Im Umkehrschluss sind die erlaubten und nicht unerwünschten Sockenpuppen keineswegs generell umstritten. Die erlaubten und nicht unerwünschten Verwendungen als generell umstritten zu bezeichnen und/oder ihnen die berechtigten Ausnahmetatbestände abzusprechen, wird der Sache nicht gerecht. --Pincerno16:23, 4. Jan. 2012 (CET)
Ich glaube, Du verstehst etwas Grundsätzliches nicht: Du zählst hier mögliche Vorteile auf, und niemand, auch nicht nicht, bestreitet, dass das im Einzefall und für den individuellen Gebrauch Sinn macht oder machen kann. Meine Position als Sockengegner ist aber, dass - wie auf meiner Unterseite steht - in der Praxis die Nachteile für die Community gegenüber den Vorteile für den Einzelnen klar überwiegen. Und das sehen auch diverse andere Benutzer so. Daher ist der Gebrauch von Socken umstritten.--bennsenson - reloaded17:39, 4. Jan. 2012 (CET)
Ich glaube nicht, dass ich etwas Grundsätzliches nicht verstehe. Vielleicht reden wir aneinander vorbei, das kann sein, aber das können wir mit etwas gutem Willen ändern. Der Begriff umstritten ist grundsätzlich negativ belegt (sechs Synonymgruppen mit 59 Synonymen [10]). Der verbotene und der unerwünschte Sockenpuppengebrauch sind umstritten, sie sind negativ belegt. Es gibt aber Ausnahmen vom negativen Sockenpuppengebrauch, nämlich einen nicht negativen, neutralen Sockenpuppengebrauch. Dieser besteht unter anderem in den oben angeführten Beispielen. Diese Beispiele sind nicht negativ belegt, sie bieten dem einzelnen Benutzer – du sagst es selbst – Vorteile. Diese Ausnahmen sind daher nicht umstritten. (Darum geht es ja.)
Dass der Benutzergemeinschaft zwingend Nachteile entstehen, weil Einzelnen Vorteile entstehen, ist eine Einzelmeinung. Das ist weder nachgewiesen noch ist es akzeptiert. Das sehen auch keineswegs diverse andere Benutzer so. Diese Seite ist ein beredtes Zeugnis dafür. Auf deiner Benutzerunterseite sprichst du eben nicht die Ausnahmen an, deren vermeintliche Nachteile für die Benutzergemeinschaft in den Augen anderer Benutzer die Vorteile des Einzelnen aufwiegen würden. Im Gegenteil: Du sprichst dort den verbotenen und unerwünschten Sockenpuppengebrauch an (ich zitiere: Diskussionsabläufe beeinflussen, Meinungsmehrheiten konstruieren, verhalten sich besonders in umstrittenen Themengebieten auffallend ungehemmter als normale Benutzer, negative Folgen [Sperren, schlechter Ruf], sind also oft „Dreckschleudern“ oder vertreten extremere Positionen, Umgehung der „Waffengleichheit“, Diskussionen finden also auf verschiedenen Ebenen statt, werden unehrlich und verunsachlicht, unverschämten Auftreten, Misstrauen, die Arbeitsatmosphäre wird gestört, in betrügerischer oder irreführender Weise an Diskussionen und Artikelbearbeitungen teilnimmt). Du hast also genau das angeführt, was durch die Ausnahmen eben nicht geschieht, sondern das, was umseitig eben gerade verboten oder unerwünscht ist, vgl. auch umseitig: Allgemein gilt der Grundsatz: Richte keinen Schaden an. Das wird mit den Ausnahmen ja gerade nicht getan. Da nimmt es nicht Wunder, dass Theghaz, Erfurter63 und Memmingen dir auf deiner Benutzerunterseite zustimmen. Das würde ich auch glatt tun: Gegen den verbotenen und unerwünschten Sockenpuppengebrauch sind wir wohl alle. Gegen den neutralen Sockenpuppengebrauch wie in obigen Beispielen bzw. dessen Kennzeichnung als umstritten bist nur du allein. --Pincerno21:51, 4. Jan. 2012 (CET)
Du zitierst meine Seite leider sehr selektiv, aber ohne darauf jetzt detailliert eingehen zu wollen, zitiere ich einfach mal die letzten beiden Sätze: Ich komme daher zu dem Schluss, dass die Nachteile der Sockenspielerei für die Community bei weitem schwerer wiegen als die Vorteile für individuelle Benutzer. Ich bin daher dafür, Socken per Grundsatzentscheid zu verbieten. Und dem haben einige "vollumfänglich" zugestimmt, und nicht etwa nur der Analyse der Missbrauchsvarianten.--bennsenson - reloaded22:00, 4. Jan. 2012 (CET)
Ja, die Zustimmung anderer Benutzer bezog sich klar auf die Unterbindung der verbotenen und unerwünschten Sockentätigkeit, die du in deiner Analyse der Missbrauchsvarianten geschildert hattest. Hier auf dieser Seite forderst du vielmehr die (sinnvollen) Ausnahmen als umstritten zu deklarieren, was der Realität zuwiderläuft und was niemand mittragen mag. Jedenfalls ist es kein Konsens. Es gibt keine aktuellen Diskussionen oder Stellungnahmen anderer Benutzer, die die plötzliche, unangekündigte Änderung einer seit 2 ½ Jahren stabilen Version rechtfertigen würden. Die Änderung muss revertiert werden, sie basiert einzig auf deiner unverständlichen Abneigung gegen alle – also auch sinnvolle, korrekt verwendete – Sockenpuppen. --Pincerno22:22, 4. Jan. 2012 (CET)
Bitte nochmal genau lesen: Ich bin daher dafür, Socken per Grundsatzentscheid zu verbieten lautet meine Conclusio. Wer meinen Ausführung vollumfänglich zustimmt, stimmt auch dem zu. Vielleicht solltest Du also den entsprechenden Leuten selbst überlassen, wem oder was sie zustimmen, und nicht an ihrer Stelle für sie interpretieren.--bennsenson - reloaded22:27, 4. Jan. 2012 (CET)
Ok, lassen wir die Kaffeesatzleserei auf deiner Benutzerunterseite. Die ist ohnehin von untergeordneter Relevanz. Hier ist die zuständige Seite und hier spielt die Musik. Und hier habe ich weder aktuelle Diskussionen noch Stellungnahmen anderer Benutzer gelesen, die die plötzliche, unangekündigte Änderung einer seit 2 ½ Jahren stabilen Version rechtfertigen würden. Falls ich sie übersehen haben sollte, zeige sie mir bitte. --Pincerno22:32, 4. Jan. 2012 (CET)
@bennsenson: Wo genau liegt denn der von Dir behauptete Nachteil der oben angeführten Beispiele "für die Community"? Den Nachteil "der Sockenpuppenspielerei" gibt es eben überhaupt nicht, denn es gibt gar nicht die Sockenpuppenspielerei als monolithischen Block. Sockenpuppen werden offensichtlich von vielen unterschiedlichen Personen untereinander unkoordiniert und zu ganz unterschiedlichen Zwecken eingesetzt.
Du wirfst hier die Nutzung ein und desselben Instruments zu unterschiedlichen Zwecken (positiven wie negativen) ohne jeden sachlichen Grund in einen Topf. Mit nahezu demselben Fehlschluss könntest Du gegen den Rücksetzen-Button argumentieren, denn er kann zum Edit-War missbraucht werden. Oder gegen die Benutzung von Messern, denn sie werden nicht nur zum Essen, sondern auch für Morde verwendet. Oder gegen die Benutzung des Wortes, der Schrift, von Handys, der Post, des Internets oder gleich sämtlicher Kommunikation, denn mit ihrer Hilfe werden Lügen verbreitet und abscheulichste Verbrechen organisiert. Oder flächendeckend (auch auf Autobahnen) für Tempo 30, weil 70 oder 130 im Wohngebiet zu viel sind.
Deine Argumentation wäre selbst ungeachtet dieser Vermischung von Missbrauch und sinnvoller Nutzung ansatzweise nachvollziehbar, wenn es (wie beim Rücksetzen-Button oder beim Verbot von Schusswaffen) eine Möglichkeit zur Kontrolle dieses Instruments gäbe. Aber nicht einmal das ist ja gegeben. Wenn man Sockenpuppen wie von Dir beabsichtigt total verbieten würde, würde das allenfalls dazu führen, dass Brave und Ehrliche, die Sockenpuppen bisher nur zu erlaubten Zwecken eingesetzt haben, damit aufhören würden. Die Skrupellosen und Bösen würden hingegen unbeirrt weitermachen. Genausogut und genauso wirkungslos könntest Du böse Gedanken verbieten. Dein Ziel ist löblich, aber die gewünschte Lösungsmethode mangels Durchsetzbarkeit absolut untauglich. Du bist nicht der einzige, der sie vertritt (Schlesinger hatte auch schon Ähnliches geäußert), aber das macht es nicht verständlicher.
Wenn man Sockenpuppen wirksamer verhindern will, muss man wohl entweder eine generelle Identifizierungspflicht für Accounts einführen (was einen massenhaften Autorenweggang resp. Verlagerung auf IP-Edits auslösen würde) oder man muss den Missbrauchsbegriff bei CU-Anfragen etwas weiter als bisher fassen (was ich persönlich für sinnvoll halten würde, was aber natürlich das Problem nur verringern und nicht komplett lösen würde und vermutlich auch nicht ganz nebenwirkungsfrei wäre). --Grip9901:23, 5. Jan. 2012 (CET)
Ich führe gerne diese Grundsatzdiskussion, und ich kann an geeigneter Stelle gerne mal länger ausführen, warum ich keineswegs grundlos die Grundsatzfrage nach der Erlaubnis von Socken stelle, und warum alltägliche Missbrauchsfälle untrennbar mit den vermeintlich nachvollziehbaren Gründen ebenso vermeintlich legitimer Sockeneinsätze verbunden sind. Deshalb würde ich Dich bitten, Deinen Beitrag zusätzlich auf meiner Themenseite zu posten. Hier geht es aber um die Frage, ob der Einsatz von Socken umstritten ist. Mit Deinem Beitrag bestätigst Du das: Du bist nicht der einzige, der sie vertritt (Schlesinger hatte auch schon Ähnliches geäußert), [...] - diverse im Metabereich bekannte Benutzer wurden ebenfalls schon genannt, weitere könnte man nennen. Ich halte es daher, ganz unabhängig von dem Pro und Contra und quo vadis Sockenspielerei, für eindeutig, dass die Legitimation von Zweitaccounts von einem Teil der Community in Frage gestellt wird, und das haben wir auf so einer Seite wiederzugeben, denn wir wollen ja eine pluralistische Gemeinschaft sein und bleiben.--bennsenson - reloaded01:53, 5. Jan. 2012 (CET)
Ich kann Dir sogar bestätigen, dass es nahezu keine Regelung in der Wikipedia gibt, zu der man nicht eine Handvoll Opponenten finden kann. Hieltest Du es wirklich für sinnvoll, wenn alle möglichen Richtlinien mit entsprechenden Disclaimern übersät würden?
Ich bevorzuge es, hier und nicht im Hinterzimmer zu diskutieren (von mir aus auch in einem neuen Abschnitt), weil ich bei Benutzerseiten gelegentlich die Erfahrung mache, dass Beiträge dort weniger beständig als im WP- bzw. WD-Namensraum sind. Außerdem hattest Du Dich ja bisher auf Deiner Unterseite in 11 Monaten noch kein einziges Mal zu den Einwänden gegen Deine Position geäußert. Und das Thema passt schon besser hierher als auf eine Benutzerseite. Oder verschiebe Deine Unterseite auf eine geeignet benannte Unterseite von WP:Projektdiskussion und verlinke sie dort. Die Sockenpuppenproblematik ist ja wirklich von allgemeinem Interesse und ein Dauerbrenner. --Grip9902:15, 6. Jan. 2012 (CET)
Wie Du richtig sagst, ist die SP-Problematik ein vielbeachteter Dauerbrenner; eine Feststellung, die gleich Deinen eigenen Einwand obsoliert, es handele sich hier um ein austauschbares Herumkritteln an irgendeiner Regelung oder Richtlinie. Als Hinterzimmer empfinde ich eher diese Seite und meine Bitte, die Grundsatzfrage woanders zu stellen, bezog sich wie gesagt darauf, dass es hier garnicht darum geht, sondern nur um die Tatsachenfeststellung, dass es einen relevanten Dissens gibt. Und ich finde es einfach nur ärgerlich und unverständlich, dass das bestritten wird. Offenbar meinen manche, die Tatsache zuzugeben, dass Socken umstritten sind, sei schon der Anfang vom Ende der grundsätzlichen Sockenerlaubnis. Ob und wann ich die Sache vor einem breiteren Publikum ausbreite, zB auf der von Dir angesprochenen Seite, oder gleich als MB (evtl. mit einem Vorfühlen auf WP:Umfrage), überlege ich mir in Ruhe.--bennsenson - reloaded11:31, 6. Jan. 2012 (CET)
Dass Sockenpuppen nicht generell (also in jedem Anwendungsbereich abgesehen vom selbst von Dir tolerierten Bildhochladen) unumstritten sind, steht bereits in der aktuellen Fassung. Aber das heißt nicht, dass eine Außenseitermeinung (und das ist die Deinige m.E. nach wie vor) eine Fußnote verdient. Es wird tatsächlich von mir bestritten, dass es einen relevanten Dissens gibt. Wenn ich und Hinz und Kunz konsequent damit anfangen würden, so wie Du hier ihre persönliche Meinung, die nur von einer Handvoll Benutzern geteilt wird, in die Regeln einzuarbeiten, würden die Richtlinien zu einem unlesbaren und unanwendbaren Mischmasch aus strittigen Kann- und Soll-Bestimmungen verkommen. Wir schreiben doch auch nicht auf WP:BS rein, dass eine starke Minderheit der Benutzer der Meinung ist, ein Admin dürfe nicht ohne Community-Entscheid infinit sperren. Und der Prozentsatz derer, die das so sehen, ist bestimmt viel höher als der Prozentsatz derjenigen, die Deine generelle Ablehnung von Sockenpuppen teilen. Der nächste kommt dann und will auf WP:SOP reinschreiben, dass er und seine Kumpane außerhalb von Abstimmungen jegliche Sockenpuppennutzung freigeben wollen, weil sie eh nicht kontrollierbar sei, es ja allein auf die Argumente ankomme und daher egal sei, ob 10 Beiträge von einem einzigen Account, 10 IPs oder 10 Sockenpuppen verfasst werden.
Die an Dich gerichtete "Grundsatzfrage" hatte den Hintergrund, dass es manchmal leichter ist, eine gewünschte Fassung einer Seite durchzusetzen, wenn man andere Leute davon zu überzeugen versucht, dass die eigene Meinung sachlich gerechtfertigt ist. Ich habe meinen Teil dazu beigetragen, indem ich inhaltliche Kritik an Deiner Position geäußert habe, die Dich theoretisch durchaus überzeugen könnte. Wenn Du dann trotz jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema inhaltlich nichts entgegensetzt, spricht das für sich, aber nicht für Dich.
Meinetwegen können wir aber für die Diskussion ab meinem ersten Beitrag ein neues Kapitel "Auseinandersetzung mit Bennsensons kategorischer Ablehnung von Sockenpuppen" eröffnen. --Grip9901:48, 7. Jan. 2012 (CET)
Dass Sockenpuppen nicht generell unumstritten sind, steht bereits in der aktuellen Fassung. <- Hja. Dass Socken nicht "generell unumstritten sind", wird hier auch nicht diskutiert. Bitte solche rhetorischen Rückzüge unterlassen. Es wird hier diskutiert, ob Socken allgemein umstritten sind. Und Du selbst hast bestätigt, dass dem so ist: Sonst wäre es wohl kaum ein "Dauerthema" mit diversen Benutzern (wobei mich noch interessieren würde, was Du gegen Hinz und Kunz hast, ich hoffe mal, Du bist nicht der Ansicht, deren Meinungen seien weniger Wert als Deine). In der jetzigen Fassung steht da "abgesehen von einigen Ausnahmen". Einige kann, und genau das wird hier wohl auch bezweckt, alles Mögliche bedeuten, diese Formulierung läd jedweden Sockenspieler dazu ein, sich verstanden zu fühlen. Ich glaube, deshalb wird diese Formulierung auch - u.a. von Socken - so vehement verteidigt. Was spricht dagegen, bestimmte Ausnahmen zu präzisieren? Wohl nur, dass die allermeisten Ausnahmen umstritten sind und da nicht viel zusammenkäme. --bennsenson - reloaded03:16, 7. Jan. 2012 (CET)
Wenn man sich insbesondere die Anfänge dieser Seite noch einmal anschaut, wird einem bewusst, was mit ihr eigentlich ausgesagt oder auch bezweckt werden soll: Der missbräuchliche Sockeneinsatz soll geächtet werden, der nicht-missbräuchliche eben nicht. Damit ist auch eigentlich schon alles gesagt. Intention dieser Seite war und ist es nicht, jedweden, also auch den sinnvollen, korrekten Sockeneinsatz, generell als "umstritten" zu deklarieren. Es wäre an dieser Stelle jetzt eigentlich angebracht, dass du einräumtest, dich verrannt zu haben. Das täte nicht weh, kostete höchstens ein wenig Überwindung. --Pincerno10:33, 7. Jan. 2012 (CET)
Ach Pincerno, die Zeit heilt wohl alle Wunden. Erst ausgeklinkt, weil Du nicht mehr weiter wusstest, jetzt glänzt Du mit neuem Selbstbewusstsein und Rabulistik. Lange bevor ich kam stand im ersten Abschnitt dieser Seite schon, dass Socken umstritten sind. Die Frage ist, ob die Formulierung "einige Ausnahmen" ganz im Geiste klarer Regelungen entweder präzisiert oder als Blanko für bunte Sockenspielerrechtfertigungen entfernt werden sollte. Und ich habe noch keine plausiblen Argumente gelesen, die rechtfertigen würden, dass man bei dieser vagen Fassung bleibt.--bennsenson - reloaded10:46, 7. Jan. 2012 (CET)
Ach, Bennsenson, der Grund für die Zurückhaltung lag eher darin, dass dir auch Grip99 in nachvollziehbarer, plausibler Weise erklärt hat, dass deine Auffassung irrig ist und du auf dem Holzweg bist. Man kann häufig nicht alle Ausnahmetatbestände dezidiert aufführen, weil es auch in den Ausnahmen zu leichten Abweichungen kommen kann, die dann nicht mehr mit erfasst wären. Nicht ohne Grund gibt es Generalklauseln. Das beste wikipediainterne Beispiel ist WP:KPA. Auch die dortige Regelung beinhaltet eine Generalklausel, weil man nicht alle denkbaren Angriffe einzeln auflisten kann, sondern nach gesundem Menschenverstand den Einzelfall zu beurteilen hat. Generalklauseln finden sich noch in vielen weiteren Wikipedia-Regelungen und in vielen Bereichen des rechtlichen und gesellschaftlichen Lebens. --Pincerno12:04, 7. Jan. 2012 (CET)
Nochmal, es wird ständig die Diskussionsebene gewechselt. Es geht darum, ob die Erlaubnis von Socken projektintern und allgemein umstritten ist. Wäre das Verbot von persönlichen Angriffen so umstritten, wie es der Gebrauch von Socken ist, dann würde das auf dieser Projektseite vermutlich - und richtigerweise - ebenfalls genannt. Das Ignorieren eines allgemeinen Dissens wird auf Dauer zu nichts führen, ich werde mir entsprechende Maßnahmen überlegen.--bennsenson - reloaded17:04, 7. Jan. 2012 (CET)
Wo genau liegt für Dich der bedeutende Widerspruch zwischen meiner Formulierung "Socken sind nicht generell unumstritten" und Deiner Formulierung "Socken sind allgemein umstritten"? Wenn Du damit behaupten und betonen willst, dass z.B. deklarierte Arbeitssocken oder Sperrsocken bei einem nennenswerten Anteil der Community umstritten seien, dann widerspreche ich Dir zum wiederholten Mal. Dass es beim Thema Sockenpuppen um den Grenzbereich zwischen verbotener und erlaubter Nutzung immer Diskussionen gibt und geben wird, bedeutet nicht, dass jede noch so abseitige Grenzziehung von Einzelpersonen Erwähnung auf der Vorderseite finden müsste.
Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, bestimmte Ausnahmen zu präzisieren, wie das auf Benutzer:Bdk/SPA schon vorgemacht wurde. Aber bis 03:16 am 7. Januar wolltest Du immer nur maximal eine einzige akzeptierte Ausnahme (Bilderhochladen) hier präzisieren und den ganzen Rest als umstritten darstellen. (Allein schon aufgrund dieses betont unauffälligen Positionswechsels von Dir ist es grotesk, dass ausgerechnet Du mir "rhetorische Rückzüge" und Pincerno "Rabulistik" andichtest.) Wenn mit dem (wohl nicht ganz erreichbaren) Ziel einer einigermaßen vollständigen Beschreibung von Ausnahmen präzisiert wird (andernfalls hat man sowieso nichts davon), sollte es natürlich irgendwo in der Mitte der diversen Auffassungen geschehen, nicht auf Basis Deiner Extremposition.
Mich würde ja interessieren, wie Du darauf kommst, dass ich etwas gegen Hinzens und Kunzens Meinung hätte. Ob ich was dagegen habe, hängt vom Einzelfall ab. Viel mehr als ihre richtige oder falsche exotische Meinung würde mich stören, wenn sie diese auf Richtlinienseiten spammen. Es ist jedenfalls wirklich rührend und ganz und gar ungewohnt, dass Du Dich neuerdings um die respektvolle Behandlung eines (potenziellen) Neu-Accounts mit sofortiger Meta-Beteiligung sorgst. ;-) --Grip9902:06, 9. Jan. 2012 (CET)
Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, bestimmte Ausnahmen zu präzisieren, wie das auf Benutzer:Bdk/SPA schon vorgemacht wurde. Aber bis 03:16 am 7. Januar wolltest Du immer nur maximal eine einzige akzeptierte Ausnahme (Bilderhochladen) hier präzisieren und den ganzen Rest als umstritten darstellen. <- Nö, mein Lieber, ich habe lediglich die einzige bisher wirklich genannte, unumstrittene Verwendung übernommen und mich gegen die Wieselei "einige Ausnahmen" ausgesprochen, und war niemals gegen eine Nennung weiterer legitimer und unumstrittener Ausnahmen. Allerdings, viele dürften das nicht sein. Erst neulich gab es die Diskussion über die leidigen "Sperrprüfsocken". Was aus Sperrprüfsocken werden kann und auch oft wird, ist allgemein bekannt. Ich habe schon desöfteren gefragt, ob es technisch ist, gesperrten Accounts den Zugang zu WP:SP (und der eigenen Disk) zu ermöglichen (und eben nur diesen), leider gab es da keine klaren Antworten. Und was "Arbeitssocken" betrifft, steht alles Nötige auf meiner Unterseite.--bennsenson - reloaded12:02, 9. Jan. 2012 (CET)
"... und war niemals gegen eine Nennung weiterer legitimer und unumstrittener Ausnahmen." Aha! Und unumstritten war nach Deiner Meinung zunächst keine (siehe auch Versionskommentar) und später genau eine Ausnahme. Also Korrektur meiner obigen Darstellung: Bennsenson war niemals gegen eine Nennung legitimer und unumstrittener Ausnahmen. Er war vielmehr schon am Anfang dafür, genau sämtliche 0 seiner Meinung nach legitimen und unumstrittenen Ausnahmen zu nennen. --Grip9901:40, 11. Jan. 2012 (CET)
Etwas wirr, Deine Korrektur...evtl nochmal durchlesen. Wie dem auch sei: Ich habe die von mir kritisierte Wieselentfernung zunächst vollständig entfernt und gleich in meinem ersten Diskstatement, wie Du oben nachlesen kann, "präzisieren oder entfernen" geschrieben. Diese beiden Alternativen sehe ich auch nach wie vor. Schade, dass Du auf die Sperrprüfsocken-Problematik nicht eingehst.--bennsenson - reloaded09:07, 11. Jan. 2012 (CET)
Die Korrektur ist in der Tat absichtlich wirr, weil sie Deine widersprüchlichen Äußerungen gegenüberstellt. Was für eine "Entfernung" Du entfernt hast, weiß ich nicht. Wenn jetzt doch eine inhaltliche Diskussion über die Überflüssigkeit oder Notwendigkeit einzelner Sockenpuppen-Ausprägungen hier geführt werden soll (im Widerspruch zu dem, was Du oben schriebst), dann antworte bitte zunächst einmal auf meinen ersten Beitrag. Worauf hätte ich überhaupt bzgl. Sperrprüfsocken eingehen sollen? Du hattest doch gar keine eigene Position dargestellt, sondern nur ohne Difflink allgemein über gelaufene Diskussionen berichtet. Wenn Dein technischer Vorschlag umgesetzt würde, wären Sperrprüfsocken in Zukunft weitgehend überflüssig, das ist sicher richtig. Aber bei dem Tempo, mit dem die Mediawiki-Entwickler Wünschen aus der Community nachkommen, habe ich wenig Hoffnung, dass der Vorschlag in den nächsten Jahren realisiert wird. Und natürlich sind m.E. Sperrprüfsocken sowieso nur die wenig gefährliche Spitze des Eisbergs. --Grip9903:54, 15. Jan. 2012 (CET)
Soweit sich hier reingesteigert wird, dass die Institution Sockenpuppe ”umstritten” wäre: ”Keine Sockenpuppen in Wikipedia”, DAS wäre umstritten! Sogar der Mißbrauch von Socken ist hier nicht mehr oder weniger umstritten als alles andere: Für den Mißbrauch gibt es aus der Netzkultur gewachsene, sinnvolle, intelligente, erprobte Umgangsweisen. Damit ist eines der größten Projekte, Wissen zu sammeln, darzustellen und zugänglich zu machen erfolgreich gewachsen. Auch mich nervt dabei, dass in der Wikipedia-Variante der Netzkultur die produktiven Autoren, die freies Wissen formulieren, durch geistig schmalspurige Angriffe leicht ausgebremst werden können. Leute, die guten Autoren durch nervtötenden Mißbrauch von Socke und IP das Wikidasein schwer machen, können meine Freunde nicht sein. Es gibt aber auch Autoren, die ihr selbstbezogenes kontroverses Programm durchsetzen wollen, und die Verantwortung für ihre damit erzeugte Bugwelle auf die vermeintliche geistige Unbeweglichkeit der anderen abwälzen. Die Idee, das in solchem Kontext ein Sockenpuppenverbot irgendeine grundsätzliche Lösung bringen würde, ist ein Trugschluß. Auf die eine oder die andere Art würde sich der Mißbrauch und das Mobbing nur andere Formen suchen. Derlei Symptomverschiebung würde auch Bennsenson nix bringen. Es würde unbefriedigend bleiben, und damit stände als nächster logischer Schritt die Überwachung der persönlichen Identität an. Das hätte weit bedenklichere Folgen für den freien Umgang mit Wissen, als der Mißbrauch von Wikipedia durch ideologisch besessene Gruppen jemals hatte. Also woran dringend was getan werden müßte: An der Wikipedia-Variante der Netzkultur. Ich bin da nicht schlauer als andere, aber aus Erfahrung weiß ich, wer mit eindimensionalen Fertig-Lösungen kommt, liegt oft daneben. --Erfundener17:50, 8. Jan. 2012 (CET)
Naja, der Verwirrung vorbeugend wäre noch zu sagen, dass ich den Text kenne, in dem „umstritten” steht. Aus meiner Sicht ist das ein Kompromiss mit ansonsten ganz freundlichen Mitmenschen, denen der Kampf um Worte und Formulierungen wichtig ist. Das Unglück beginnt erst, wenn in der Folge erbittert darum gekämpft wird, die komplexer funktionierende Welt diesen Worten zu unterwerfen. --Erfundener11:50, 9. Jan. 2012 (CET)
Auf die eine oder die andere Art würde sich der Mißbrauch und das Mobbing nur andere Formen suchen. <- ich kann einer solchen Argumentation nichts abgewinnen; die Feststellung, dass immer Mittel und Wege gefunden oder zumindest gesucht werden, um, wie Du sagst, anderen den Nerv zu töten, ist unbestreitbar richtig. Es geht hier aber um den Grad der Eindämmung. Ich habe nie behauptet, dass ein Sockenverbot der Schlüssel zur Glückseligkeit ist. Es ist ein Schritt, meientwegen auch ein kleiner, zu mehr Transparenz, zu mehr kollegialer Verbindlichkeit, zu einer besseren Arbeitsatmosphäre. Der Account, auf dessen Beitrag ich soeben antworte, plaudert ein wenig auf Benutzerdisks und eben hier, seine Sockenidentität trägt er leicht süffisant vor sich her. Ein paar Eingeweihte wissen Bescheid, aber viele andere, ich zB, nicht. Es mag - verglichen mit anderen Meta- und Arbeitssocken, von denen immernoch einige behaupten, sie seien "unumstritten" - harmlos sein, aber es erzeugt, wenn auch auf niedrigem Level, die gleichen, oft genannten Probleme.--bennsenson - reloaded12:02, 9. Jan. 2012 (CET)
Ich kann Dir bis zu der Stelle folgen, wo bei der Umsetzung Effekte eintreten können, die wir uns im Falle von Wikipedia nicht wünschen sollten. Nun eine Belegschlacht, welche erfahrenen Netzwerker meine oder Deine Position unterstützen, sparen wir uns. Es spielen grundsätzlich unterschiedliche Haltungen rein, wie etwa der Unterschied zwischen Jimmy Wales und Larry Sanger und ähnliches. Gerade als Socke habe ich ein Interesse an Transparenz, kollegialer Verbindlichkeit und einer besseren Arbeitsatmosphäre. Wie eine IP werde ich mißtrauisch beäugt und schnell abwertend behandelt.
Was in Wikipedia in dieser Richtung aus meiner Sicht fehlt: 1. Ein ausreichendes Problembewußtsein, dass die Ziele, die Du nennst, und die ich teile, nicht ausreichend verwirklicht sind. Beispiele wo sie offensichtlich verfehlt wurden, sind nachzulesen, und wie alles hier, immer wieder neu umstritten. Wenn gerne Leute als Admin gewählt werden, die sich für unfehlbar, und Höflichkeit für Schwäche halten, ist es allerdings kein Wunder, dass diese Ziele nicht hoch gehalten werden. 2. Auf Basis dieses Problembewußtseins wiki-kompatibel organisierte Treffen und offene kreative Arbeitsgruppen, die in den bestehenden wikibegleitenden Einrichtungen und in Wikipedia als Autoren einen Umschwung in Gang bringen. (Ich persönlich stehe nicht auf Bewertungsherzchen und Vertrauenslisten, aber es lassen sich vermutlich noch einige andere intelligente Möglichkeiten zu Tage fördern, wie sich was tun ließe.) Maßnahmen darf jeder vorschlagen. Solange es auf Konsens mit der Gesamtheit der Autoren angelegt ist, darf es von mir aus auch aus dem Verein oder der Foundation oder Diddl Clubs oder sonstwas kommen. Nur kein Stammtisch - und Hinterzimmergeklüngel von dort.
Du trittst mit Deiner Editierpolitik für etwas klar benanntes ein. Es mag meine Hausnummer nicht sein, oder ich mag Sympathie dafür haben, es mag POV sein oder die notwendige Ergänzung zum POV der Gegenseite. Egal, es ist eine Möglichkeit, hier beizutragen - solange der Standpunkt sich bequellten und begründeten Argumenten nicht entzieht. Gegenüber Leuten, die ihre Ziele verdecken, aber manipulativ editieren, muß das geschützt werden. Andrerseits oft schwierig zu unterscheiden, welche Autoren kontrovers sind, weil sie ideologisch besessen sind, und welche Autoren kontrovers sind, weil sie einen notwendig zu vertretenden Standpunkt haben, der das Wissen erweitert, obwohl es eine Provokation für die Mehrheit bedeutet. Manchmal in einer Identität gemischt.
Ich kann jetzt nur warme Worte spenden. Aber wenn sich in der Richtung was bewegen würde, hätten wir alle was davon. Ich bin keine große Socke einer großen Nummer hier, und werde Deine angekündigten Maßnahmen weder behindern noch fördern, aber zum Kontext der Socken und den Symptomen, die sie anzeigen, mußte das vielleicht mal gesagt werden.--Erfundener15:02, 9. Jan. 2012 (CET)
Was genau meinst Du mit "umstrittenen Sockenpuppen"? Angebliche Sockenpuppen, deren Sockenpuppeneigenschaft aber umstritten ist, oder erklärte oder offensichtliche Sockenpuppen, die durch ihr Editverhalten umstritten sind? --Grip9900:36, 17. Aug. 2012 (CEST)
Die IP hat den pragmatischen Vorschlag gemacht, einfach jeglichen Sockengebrauch zu verbieten, um nicht mehr mit jemandem wie Dir darüber diskutieren zu müssen, welche Art von Sockenpuppe umstritten ist und welche nicht. Das ist eigentlich nicht besonders schwer zu verstehen. Bezeichnend, dass Du daran vorbeiredest. Es ist natürlich nach wie vor eine Zumutung, dass den nie um Ausreden und Begründungen verlegenen Sockenspielern in der Einleitung des Artikels mitgeteilt wird, es gäbe tatsächlich "einige Ausnahmen" (absichtlich vage Formulierung) - und nein, nicht etwa Ausnahmen vom Verbot. Ausnahmen von der Umstrittenheit. Und diese Entscheidung, etwas sei unumstritten (!), wurde angeblich hier auf der Disk in ellenlangen Diskussionen entschieden...eine Komödie. Dass ein mutmaßlich Außenstehender nicht mal im Ansatz versteht, warum wir bei der Sockenproblematik ein so trauriges Bild abgeben, liegt da natürlich auf der Hand. Da hilft nur 2-3 Jahre harte WP-Schule, dann ist man entweder sozialisiert genug, um zu verstehen, warum manche die Socken nicht aufgeben wollen (oft auch, weil man dann selbst eine hat, um sich den WP-Alltag zu erleichtern), oder man wendet sich frustriert oder entsetzt ab. Natürlich gebe ich die Hoffnung keineswegs auf, dass irgendwann gewisse verkrustete Denkbarrieren aufbrechen und sich eine hier bisher noch tonangebende Interessengemeinschaft doch mal überstimmen lässt.--bennsenson - reloaded11:00, 29. Mär. 2013 (CET)
Die Nutzung von Sockenpuppen ist nicht verboten (und was nicht verboten ist, ist grundsätzlich erlaubt) und in Ausnahmefällen sogar ausdrücklich erlaubt, etwa im Falle von Sperrprüfungen. Gerade in diesen Fällen überwiegt das Bedürfnis und das Recht eines gesperrten Nutzers, eine Sperrprüfung zu beantragen (was mit gesperrtem Nutzerkonto logischerweise nicht geht) gegenüber möglicher, nachrangiger Bedenken bei der allgemeinen Nutzung von Sockenpuppen. Ergo ist die Nutzung in der Sperrprüfung und zum Zwecke der Rechtfertigung in einer SPP gerade nicht umstritten, wenn dieses Mittel – etwa durch höhere Instanzen wie das Schiedsgericht – als zulässig erklärt worden ist und es insbesondere längst auch gewohnheitsrechtlich durch die Community anerkannt ist. Damit deckt sich deine Löschung der betreffenden Passage, Bennsenson, nicht mit der herrschenden Meinung. --Benatrevqre…?!15:23, 29. Mär. 2013 (CET)
Also selbstverständlich sind Sperrprüfsocken umstritten, ich bitte Dich. In der Praxis sorgen sie ständig für Ärger. Man weiß nie so genau, wer sie eingerichtet hat, wegen des Editierens hier und da werden sie auf VM gezerrt, dann entspinnen sich Diskussionen darüber, ob dieser und jener Post ein Verstoß gegen die Ausschließlichkeit gewesen sei oder vielleicht doch gerade noch zu erdulden, die bleiben oft ungesperrt und tauchen dann hier und da wieder auf, werden manchmal zu regelrechten Zweitaccounts, alles schon mehrfach dagewesen...etc. Es gab auch immer wieder Vorschläge, die Sache (regel)technisch ganz anders zu lösen, nämlich mit einer Editiererlaubnis des gesperrten Accounts bzw einer entsprechenden "Freischaltung" für die Seite WP:SP. Aber hey, selbst wenn man annähme, Sperrprüfsocken seien garnicht umstritten, so leuchtet immernoch überhaupt nicht ein, dass man in der Einleitung dieser Informationsseite die absichtlich vage Formulierung "einige Ausnahmen" verwendet, um auf diese Weise vielgestaltigen Rechtfertigungen für Sockengedönse Tür und Tor zu öffnen.--bennsenson - reloaded15:45, 29. Mär. 2013 (CET)
Sperrprüfungssocken wurden in mehreren Verfahren durch das Schiedsgericht als zulässig anerkannt. Und darüber hinaus werden sie auch sonst in täglicher Wiki-Praxis als zusätzliches Konto erlaubt und durch Admins freigeschaltet – und nach erledigter Sperrprüfung meist wieder gesperrt. Ein „Verstoß gegen die Ausschließlichkeit“ kann insoweit nicht begründet werden.
Die absichtlich weit gefasste Formulierung „einige Ausnahmen“ bringt zum Ausdruck, dass Socken eben nicht nur in Sperrprüfungsangelegenheiten akzeptiert sind; denn beispielsweise sind Fälle bekannt, in denen jemand eine Sockenpuppe als Zweitkonto kennzeichnet oder sie nur zu bestimmten Arbeiten in einem abgegrenzten Themenbereich einsetzt, sodass es letztlich keine Überschneidungen in den Bearbeitungen gibt. --Benatrevqre…?!16:06, 29. Mär. 2013 (CET)
Nein, die Formulierung bringt nicht zum Ausdruck, dass klar einem Hauptaccount zugeordnete Zweitaccounts darunter fallen. Das könnte man direkt so formulieren und reinschreiben. Die Formulierung bringt zum Ausdruck, dass darunter jeder verstehen kann, was er will.--bennsenson - reloaded16:11, 29. Mär. 2013 (CET)
Das ist unerheblich, denn ein gewisser Interpretationsspielraum ist zulässig und gewollt. Denn es gibt in der Wikipedia keine Vorschrift, die besagt, dass eine Sockenpuppe ein „klar einem Hauptaccount zugeordneter Zweitaccount“ sein muss. --Benatrevqre…?!16:28, 29. Mär. 2013 (CET)
Das ist unerheblich, denn ein gewisser Interpretationsspielraum ist zulässig und gewollt. <- Jetzt kommen wir der Sache immerhin näher, wird sind uns einig, dass der "Interpretationsspielraum" gewollt ist. Problem erkannt, aber nicht gebannt.--bennsenson - reloaded16:36, 29. Mär. 2013 (CET)
Richtig, denn würde man diesen Interpretationsspielraum zweifelsfrei ausräumen wollen, müsste man ein WP:Meinungsbild – also im übertragenen Sinn ein Wikipedia-„Volksentscheid“ – anstrengen und diese Frage der Community zur Abstimmung vorlegen. Erst dann, vorausgesetzt, eine qualifizierte Mehrheit der wahlberechtigten WP-Nutzer spricht sich dafür aus, keine Ausnahmeregelungen zuzulassen, hätten wir klare Verhältnisse. --Benatrevqre…?!16:46, 29. Mär. 2013 (CET)
@bennsenson: Man weiß nie so genau, wer sie eingerichtet hat, wegen des Editierens hier und da werden sie auf VM gezerrt,
Aha. Mit solchen Begründungen könnten wir auch auf der Seite WP:Benutzer einfügen, dass die Berechtigung der Existenz von registrierten Accounts umstritten sei. --Grip9902:17, 30. Mär. 2013 (CET)
@bennsenson: Die IP hat den pragmatischen Vorschlag gemacht, einfach jeglichen Sockengebrauch zu verbieten,
Dass die IP jeglichen Sockenpuppengebrauch verbieten wollte war mir klar und wurde von mir auch nicht erfragt.
um nicht mehr mit jemandem wie Dir darüber diskutieren zu müssen, welche Art von Sockenpuppe umstritten ist und welche nicht. Das ist eigentlich nicht besonders schwer zu verstehen.
Das hängt wohl vom Verstand des Lesers ab. Ich glaube kaum, dass ein anderer Leser als Du den IP-Vorschlag als auf meine Person gemünzt verstanden hat.
Bezeichnend, dass Du daran vorbeiredest.
Im Gegensatz zu Dir lese ich nicht nur die Überschrift, sondern habe mich zum ihr folgenden Satz geäußert.
Und diese Entscheidung, etwas sei unumstritten (!), wurde angeblich hier auf der Disk in ellenlangen Diskussionen entschieden.
Entschieden wurde sie hier nicht, jedenfalls nicht in unserer Diskussion. Es war wohl schon immer sehr weitgehender Konsens, dass zumindest für einen Teil der unter Benutzer:Bdk/SPA angeführten Zwecke Sockenpuppen zulässig sind.
Natürlich gebe ich die Hoffnung keineswegs auf, dass irgendwann gewisse verkrustete Denkbarrieren aufbrechen und sich eine hier bisher noch tonangebende Interessengemeinschaft doch mal überstimmen lässt.
Wie ich Dir schon oben ausführlicher schrieb, gibt es selbst dann, wenn man Deine Ziele teilt (ich bin ja auch gegen Sockenpuppenmissbrauch wie z.B. Vortäuschung von Diskussionsmehrheiten und für seine konsequente Ahndung bei Aufdeckung), ein Vollzugsdefizit. Wenn man, wie Du das anstrebst, Sockenpuppen pauschal verbieten würde, würden sich nur die Gutartigen und Braven, die ohnehin keine Probleme verursachen, dran halten. Das würde kein Stück am Missbrauch ändern. Siehe oben: "Genausogut und genauso wirkungslos könntest Du böse Gedanken verbieten." Das wäre Augenwischerei, die mehr schadet, als sie nützt. --Grip9902:17, 30. Mär. 2013 (CET)
Diese Strohmann-Nummer wird wohl nie langweilig. Als hätte es igendwo geheißen, durch ein Sockenverbot würden die hiesigen Benutzer zu besseren Menschen. Es geht darum, unfaires Verhalten besser sanktionieren zu können. Die ganze "eine anonyme Socke ja, aber wo ist der Missbrauch"-Diskussion würde auf einen Schlag wegfallen. Der Missbrauch bestünde in dem Verstoß gegen die Regel "Socken ohne klare Zuschreibung zu einem Hauptaccount sind verboten." Das würde natürlich auch den CU-Bereich revolutionieren. Wenn man solche nachteiligen Einrichtungen wie "Sperrprüfsocken" oder irgendwelche "Testaccounts" für Spielkinder behalten will, bitte. Wenn die jeweils klar einem Hauptaccount zugeordnet sind, braucht man sie ja auch nicht Socke nennen, dann nennt man sie halt Zweitaccount. Aber ich denke, wir werden uns da nicht sonderlich näherkommen. Allerdings, um nochmal auf die umseitige Projektseite zu kommen, geht es hier ja auch garnicht um Verbote. Hier geht es um die Frage, ob die zB von Bdk aufgeführten Beispiele für vermeintlich allgemein akzeptierte Sockenspielerbegründungen umstritten sind oder nicht. Zu leugnen, dass diese sehr wohl umstritten sind, ist schlicht abwegig, verfolgt allerdings das für mich zumindest nachvollziehbare Ziel, eine breitere Auseinandersetzung mit der Problematik so gut es geht zu verhindern. --bennsenson - reloaded12:43, 30. Mär. 2013 (CET)
Nein, darauf reduzieren lässt sich dieser Sachverhalt nicht. Denn zu behaupten, Sockenpuppen bzw. Zweitkonten seien für die dir geschilderten Fälle umstritten, ist insoweit völlig unerheblich, weil sie für die genannten Fälle eben im Allgemeinen akzeptiert sind. „Umstritten“ ist auch das Autofahren, und trotzdem wird es von jedem praktiziert und ist ein anerkanntes Mittel der Fortbewegung. --Benatrevqre…?!14:09, 30. Mär. 2013 (CET)
Eine vermutlich unfreiwillig komische Analogie, die Du da gewählt hast...würde das übertragen auf das hier diskutierte Problem ja bedeuten, dass Sockenspielen in diesem Projekt so verbreitet sei wie Autofahren, was selbst ich bestreiten würde, der ansonsten die These vertritt, dass der Anteil heimlich Socken bedienender Benutzer sehr viel höher liegt als allgemein angenommen. Natürlich hinkt der Vergleich auch sonst ganz gewaltig. Massive Grauzonen bezüglich der legalen Benutzung von Kraftfahrzeugen gibt es glücklicherweise nicht. Kaum auszudenken, wenn die Regelung des Straßenverkehrs so nachsichtig wäre mit anonymen, für die steuernde Person mit sovielen Freiheiten und sowenig zu fürchtenden Konsequenzen versehenen Vehikeln. Wirklich höchst amüsant, die Vorstellung. Ich sehe schon die Begründungen vor mir: "Entschuldigt bitte, aber ich als Geisterfahrer oder jemand, der auf bestimmten Strecken gerne mal 200 fährt, wo nur 80 erlaubt ist, verzichte verständlicherweise auf Nummernschilder oder sonstige Kennzeichen..." oder "ich war gestern in sensiblen Bereichen unterwegs, deshalb habe ich auf dem Weg dahin und zurück die Nummernschilder abgemacht und das Licht ausgeschaltet" :-) --bennsenson - reloaded14:46, 30. Mär. 2013 (CET)
Zweck meines Vergleichs war lediglich, darzulegen, dass im Grad dessen unterschieden werden sollte, inwieweit eine Umstrittenheit überhaupt tatsächlich vorliegt und nicht bloß von einzelnen, im Verhältnis zur Gesamtzahl wenigen Nutzern behauptet wird und insofern die Einwände gegen die besagten konkreten Fälle von Sockenpuppennutzung vernachlässigt werden können, weil sie nicht die Mehrheitsmeinung wiedergeben. --Benatrevqre…?!15:08, 30. Mär. 2013 (CET)
Der Zwecks wurde leider verfehlt. Es wird dann auch jetzt immer schlimmer. Wenn jetzt Umstrittenheit nur dann gegeben sein soll, wenn eine "Mehrheitsmeinung" gegen etwas aufmarschiert, offenbart das doch erhebliche Abgründe.--bennsenson - reloaded15:13, 30. Mär. 2013 (CET)
Es soll auch durchaus honorige Benutzer geben, die WP:TF in seiner derzeitigen Form oder gar WP:NPOV für grundlegend falsch ausgerichtete Policies halten. Es sollte eigentlich schon klar sein, dass es sich bei der von dir bemängelten Aussage um eine gewisse Verallgemeinerung handelt, die nicht jedes mögliche Individuum mitmeint, das jemals in der Wikipedia editiert hat. Ich halte die generelle Ablehung von Sockenpuppen bis auf weiteres, nämlich bis sich hier noch andere Benutzer substantiiert zu Wort melden, die nicht Bennsenson heißen, für eine radikale Minderheitenposition deinerseits, die nicht notwendigerweise eine Änderung an der Formulierung der Richtlinie nach sich ziehen muss. Sonst könnten wir ja auch WP:NPOV als "umstritten" kennzeichnen, eine Policy, deren Ausgestaltung meines Wissens von deutlich mehr Leuten als unsinnig betrachtet wird als die einleitende Formulierung von WP:SOP. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:46, 30. Mär. 2013 (CET)
Bennsenson, ich habe nichts davon geschrieben, dass in der Sache eine „Umstrittenheit nur dann gegeben sein soll, wenn eine Mehrheitsmeinung“ vorliegt. Da hast du meinen Kommentar offensichtlich falsch verstanden.
Ich halte die generelle Ablehung von Sockenpuppen bis auf weiteres, nämlich bis sich hier noch andere Benutzer substantiiert zu Wort melden, die nicht Bennsenson heißen, für eine radikale Minderheitenposition deinerseits, die nicht notwendigerweise eine Änderung an der Formulierung der Richtlinie nach sich ziehen muss. <- Ich gebe zu, und das verstehe ich auch nicht, dass viele mir bekannte projektinterne Sockengegner diese Larifari- und Sockenbeschönigungsseite nicht stärker in ihr Blickfeld rücken. Sie haben sich aber durchaus an anderer Stelle schon sehr deutlich positioniert, ein Beispiel dafür ist auch meine in der Signatur verlinkte Unterseite. Hier hingegen versammeln sich offenkundige Sockenbefürworter, die sich anderswo auch nur bedingt in dieser Konzentration zusammenfinden, um den status quo zu beschützen. --bennsenson - reloaded16:26, 30. Mär. 2013 (CET)
Es geht hier nicht ums „Schützen“ des Status quo, und ebenso wenig kann man alles über einen Kamm scherend von „Sockenpuppenbefürworter“ reden. Aber solange es kein grundlegendes Meinungsbild gibt, besteht schlicht und einfach kein Grund der Annahme, die Nutzung von Sockenpuppen sei grundsätzlich kein in der WP zulässiges Mittel. Ich gehe jede Wette ein, dass die Hälfte aller Admins über jeweils mindestens eine Socke verfügt. --Benatrevqre…?!17:49, 30. Mär. 2013 (CET)
Sicher geht es ums Schützen des Status quo. Die Wieselformulierung "einige Ausnahmen" hat, wie Du selbst zugegeben hast, nur die Funktion, einen möglichst großen Freiraum fürs Sockenspielen zu schaffen.--bennsenson - reloaded19:01, 30. Mär. 2013 (CET)
Nein, und Benatrevqre hat auch nicht behauptet, dass es darum ginge, einen möglichst großen Freiraum fürs Sockenspielen zu schaffen, und mir geht es darum auch nicht (und ich kenne meine Motive wahrscheinlich besser als du). Ich halte es auch für wenig zielführend, anderen Diskussionsteilnehmern polemisch zugespitze Aussagen unterzuschieben, die in dieser Form nicht getätigt wurden. Vielleicht magst du einfach darauf verzichten. Die Formulierung "einige Ausnahmen" trägt dem Umstand Rechnung, dass eine passgenaue Aufzählung, welche Ausnahmen (und dass es unproblematische Ausnahmen gibt, ist eben die Meinung der übergroßen Mehrheit der Wikipedianer) tatsächlich unumstritten sind, nicht wirklich lieferbar ist. Da gibt es verschiedene Ansichten. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:48, 30. Mär. 2013 (CET)
Er hat geschrieben Interpretationsspielraum ist zulässig und gewollt und damit die Wieselformulierung verteidigt. Ansonsten finde ich, dass wir garnicht so weit voneinander entfernt sind. Wie Du richtig schreibst, kann man eigentlich garkeine Ausnahmen nennen, die wirklich unumstritten sind, deshalb bin ich ja auch für die Entfernung des Zusatzes, der Unumstrittenheit suggeriert. Ich denke, wir sollten das dann auch zügig umsetzen.--bennsenson - reloaded20:58, 30. Mär. 2013 (CET)
Das ist ein Missverständnis, vermute ich. Du verwechselst zwei Punkte:
a) Es ist unumstritten, dass es so etwas wie "zulässige Sockenpuppen" gibt. Das "unumstritten" ist dabei eine Verallgemeinerung, die nicht ausschließt, dass es vereinzelte dissidente Stimmen gibt, und die den Zweck hat, den wikipedianischen common sense darzustellen.
b) In der Menge der Typen potentiell zulässiger Sockenpuppen, sind nicht alle gleichermaßen unumstritten. Breitesten Konsens als zulässig hat wohl (vermute ich) die Datei-Upload-Sockenpuppe vor der Sperrprüfungs-Sockenpuppe, eine genauere Aufschlüsselung, was wieviel Zustimmung auf sich vereint, dass es noch als (verallgemeinernd) unumstrittener "Konsens" durchgehen könnte, ist wohl nicht leicht möglich. Darauf bezog sich imho Benatrevqres Interpretationsspielraum. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:17, 30. Mär. 2013 (CET)
Ja also wie ich bereits weiter oben schrieb, können diese beiden Socken, die ja jeweils auch dem Hauptaccount zugeordnet sind, ohne weiteres als Zweitaccounts firmieren. Wenn das die Accounttypen sind, die mit einige Ausnahmen gemeint sind, dann könnte man das in welcher Reihenfolge auch immer dazu schreiben. Aber so ist es ja nunmal offensichtlich nicht. Der Interpretationsspielraum soll auch mind. alle von Bdk aufgelisteten Formen einschließen. Jedenfalls, in der Praxis funktioniert das so. Und jetzt mal ehrlich, ihr könnt doch nicht wirklich behaupten, die Begründung "ich editiere in sensiblen Bereichen und will nicht, dass das auch meinen Hauptaccount zurückfällt" sei unumstritten? Ich meine wieviele Diskussionen hat es, vielleicht nicht hier, aber doch wohl in diesem Projekt schon gegeben, in denen diese Behauptung als reine Schutzbehauptung und vorgeschobene Begründung für Manipulation kritisiert wurde?--bennsenson - reloaded21:24, 30. Mär. 2013 (CET)
Eine Datei-Upload-Socke wird gerade_eben_nicht dem Hauptaccount zugeordnet, da sie oftmals in einem rechtlichen Graubereich agiert und somit die Gefahr einer juristischen Belangung mit unsicherem Ausgang droht. Es bringt jetzt aber nichts, wenn wir zwei uns darüber unterhalten, von welchen Accounttypen wir gauben, dass sie ganz sicher oder vielleicht oder überhaupt nicht eine breite Zustimmung erfahren: Wir spekulieren frei schwebend. Es bleibt nur das Faktum, dass sie übergroße Mehrheit der Wikipedianer bestimmte Sockenpuppentypen für nicht weiter bedenklich hält. Für das Paradebeispiel halte ich dabei die Datei-Upload-Socken, die als Hilfsmittel gegen lästige Abmahnungen oder Schutzrechtsberühmungen sogar explizit empfohlen werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:26, 31. Mär. 2013 (CEST)
@Bennsenson: Meine bewusste Formulierung „Interpretationsspielraum ist zulässig und gewollt“ ist keineswegs gleichbedeutend mit „Schützen des Status quo“. Denn ich könnte mich gut damit abfinden, wenn es irgendwann in der Zukunft einmal ein Meinungsbild gibt, das klare Verhältnisse schafft. Doch eine Entscheidung in der Sache bleibt der Community vorbehalten und weder du noch ich dürfen dieser vorweggreifen. Deshalb schrieb ich von einem Interpretationsspielraum, weil WP:SOP keine Richtlinienseite ist, also selbst keine bindende Regelung trifft, sondern lediglich die (bestehende) Wirklichkeit abbildet. Und deshalb ist es ungerechtfertigt, den Halbsatz, der auf zulässige Ausnahmen abstellt, zu streichen und deshalb – eben weil WP:SOP nur „dem Umstand Rechnung trägt“ (wie von Mai-Sachme bemerkt) – wäre es auch unbegründet, wenn in dieser Angelegenheit die WP-‚gewohnheitsrechtliche‘ Nutzung von Sockenpuppen nicht beachtet würde. --Benatrevqre…?!12:32, 31. Mär. 2013 (CEST)
@Bennsenson: Wie würde Deiner Meinung nach der Freiraum in der Praxis eingeschränkt, wenn Deine Wunschformulierung dastehen würde? Würden dann plötzlich massenweise Sperrprüfungs- und Uploadsocken aus dem Verkehr gezogen? --Grip9901:56, 1. Apr. 2013 (CEST)
Diese Strohmann-Nummer wird wohl nie langweilig.
Dir jedenfalls nicht. Es gibt wohl kaum jemanden, der so oft fremden Leuten angebliche Äußerungen vorhält, die sie überhaupt nie gemacht haben (vgl. z.B. ebenfalls im Zusammenhang mit der Sockendiskussion [11]). Siehe auch Mai-Sachmes Bitte von 20:48 oben.
Es geht darum, unfaires Verhalten besser sanktionieren zu können. Die ganze "eine anonyme Socke ja, aber wo ist der Missbrauch"-Diskussion würde auf einen Schlag wegfallen.
Schon, aber es würden eben auch sinnvolle Nutzungen und damit wertvolle Edits wegfallen.
Hier geht es um die Frage, ob die zB von Bdk aufgeführten Beispiele für vermeintlich allgemein akzeptierte Sockenspielerbegründungen umstritten sind oder nicht.
Genauer gesagt geht es darum, ob sie insgesamt allgemein umstritten sind oder ob es Ausnahmen gibt. --Grip9901:56, 1. Apr. 2013 (CEST)
Ich muss wirklich zunehmend schmunzeln, das ist nicht böse gemeint, ihr erkennt ja sicher auch die Komik dieser Argumentation: Der Zusatz einige Ausnahmen könne demnach nicht präzisiert werden, weil es garnicht möglich sei, bestimmte Socken für unumstritten zu erklären. Genau das tut ja aber der Zusatz, und zwar wegen seines breiten Interpretationsraums in einem viel größeren und viel willkürlicheren Maße als wenn man etwa nur von einer einzelnen, wirklich über jeden Zweifel erhabenen Variante eines Zweitaccounts behaupten würde, diese sei unumstritten. Ich kann daraus nur folgern, dass dieser willkürliche und eine unbekannte Zahl von Socken vom Verdacht der Umstrittenheit freisprechende Zusatz entfernt werden muss. Und ich würde auch herzlich bitten, sich dagegen nicht mehr allzu lange zu sträuben. --bennsenson - reloaded14:25, 31. Mär. 2013 (CEST)
Nein, ich erkenne leider keine Komik in der Argumentation, möglicherweise weil keine vorhanden ist? Es ist unumstritten, dass es einige Typen akzeptierter Sockenpuppen gibt. Es ist allerdings (noch?) nicht möglich, aufzuzählen, wie viele es genau sind, weil die Menge der akzeptierten Typen, die eben größer als 1 ist, von Benutzer zu Benutzer variieren kann. Ich finde es bedauerlich, dass dir dieser Gedankengang nicht vermittelbar ist. -Mai-Sachme (Diskussion) 17:23, 31. Mär. 2013 (CEST)
Die Komik besteht darin, dass die These vertreten wird, man könne aufgrund des extrem breiten und auch jeweils subjektiv ausgenutzten Interpretations- und Anwendungsspielraumes, den die Formulierung maßgeblich begünstigt, die Formulierung nicht präzisieren. Das ist ein Zirkelschluss erster Güte. Logisch auflösen kann man das nur, indem man eingesteht, dass man mit dieser Formulierung einen möglichst breiten Interpretationsspielraum verteidigen will (und nicht etwa nur darstellt, dass es ihn gibt), oder aber man entfernt ihn. Ich wäre für letzteres.--bennsenson - reloaded18:59, 31. Mär. 2013 (CEST)
Offenbar gibt es da ein grundlegendes Missverständnis: Wikipedia-Policies weisen darauf hin, wie der real existente wikipedianische Konsens ausschaut, nicht wie manche Autoren hoffen, dass sich der Konsens in Zukunft entwickeln sollte. Die Formulierung ...ihre Nutzung in der deutschsprachigen Wikipedia ist (abgesehen von einigen Ausnahmen) umstritten stellt in aller Schlichtheit dar, dass es von einer übergroßen Mehrheit als unproblamtisch eingestufte Sockenpuppentypen gibt. Eine Verteidigung des Zustands lese ich da bei bestem Willen nicht heraus, es handelt sich um eine deskriptive Passage des Ist-Zustands. Du willst offenbar diesen deskriptiven Charakter verändern und den (bedauerlicherweise, glücklicherweise, jeder darf ja seine Meinung dazu haben...) real existententen Interpretationsspielraum, den es in dieser Form so ziemlich seit Gründung des Projekts gibt, nicht mehr erwähnen, weil du ihn für falsch hältst. Eine Veränderung der Seite ist jedoch nur dann möglich, wenn es sich herausstellen sollte, dass diese Aussagen über die Akzeptanz von bestimten Sockenpuppen nicht mehr zutreffen. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:44, 31. Mär. 2013 (CEST)
Die Formulierung stellt in aller Schlichtheit dar, dass es von einer übergroßen Mehrheit als unproblamtisch eingestufte Sockenpuppentypen gibt. <- Da waren wir schon weiter, siehe mein letzter Beitrag. Du hast ja selbst gesagt, dass garnicht genau festzustellen ist, welche Sockenpuppentypen als unumstritten (bitte bei der genauen Wortwahl bleiben, unumstritten ist nämlich eine durchaus schärfere Ansage als unproblematisch) gelten können. Folglich kann man das der WP-Community auch nicht unterjubeln, insbesondere nicht mit einem Wieselzusatz wie "einige". Das geht einfach nicht. Entweder man präzisiert, welche Sockenpuppentypen wirklich unumstritten sind (ein Konsens diesbezüglich müsste dann auch erstmal getroffen werden), oder aber man verzichtet ganz auf diese These.--bennsenson - reloaded21:11, 31. Mär. 2013 (CEST)
Liesbeth, Queen of Scots Socks
@ Mai-Sachme: Völlig richtig. Hätte ich nicht den Fehler gemacht, über mich zuviel wissen zu lassen, hätten mich nicht zwei, drei damals „reputable“ Benutzer mit FritzG-Hilfe stalken könnn, wäre ich heute noch höchst respektierte Benutzerin. Wikipedia macht sich seine Trolle selbst. Nur sehr selbstgerechte Benutzer sind nicht in der Lage, dieses Problem zu sehen, sich damit zu beschäftigen und die notwendigen Schlüsse daraus zu ziehen. Bennsenson, zu diesen gehörst du. Man kann es dir sagen, es wird dich in deiner Selbstgerechtigkeit nicht erreichen.Aber du bist ja noch jung. Gruß --80.187.110.18820:58, 31. Mär. 2013 (CEST)
Zunächst mal Danke, das tut gut, zu hören, man sei noch jung. Nicht in der Lage, die Probleme wie etwa das Stalken zu sehen? Ich glaube, wer immer Du bist, weißt offenbar überhaupt nichts von meiner WP-Geschichte. Ich werde seit Jahren gestalkt, es wird mit außerhalb der WP Aufgetriebenem, sowohl Internet als auch RL, Stimmung gegen mich gemacht, und die Diffamierungen, die zu einem Großteil auf meinen Einsatz in "sensiblen Bereichen" zurückzuführen sind, sind kaum mehr zu zählen. Also verwechsele nicht Dein Selbstmitleid mit einer angeblichen Selbstgerechtigkeit anderer. Ich nehme die ganzen Widrigkeiten, die sich aus meiner Ein-Account-Politik ergeben, in Kauf. Weil ich es für ein Gebot der Fairness halte und für eine Notwendigkeit im Umgang miteinander. Und mit jeder Socke, die mir begegnet, mit jedem Ausgeloggten und Sperrumgeher wird mein Entschluss, das auch in Zukunft so zu halten, fester.--bennsenson - reloaded21:37, 31. Mär. 2013 (CEST)
Folglich kann man das der WP-Community auch nicht unterjubeln, insbesondere nicht mit einem Wieselzusatz wie "einige". Das Folglich ist meines Erachtens ein hübsches Beispiel für ein non sequitur. Ich habe auch den Eindruck, wir reden aneinander vorbei, mögicherweise drücke ich mich ja zu abstrakt aus. Mal anders: Es ist in der Bevölkerung unumstrittener Konsens, dass es einige leckere Sorten Speiseeis gibt. Eine genaue Auflistung der leckeren Sorten ist aber nicht sinnvoll und machbar, weil da die Meinungen zu stark divergieren. Schokolade wird wohl immer dabei sein, Vanille vielleicht auch, aber da bin ich mir gar nicht so sicher, möglicherweise ist auch Himbeer beliebter. Vielleicht gibt's aber auch Leute, die Schokolade gar nicht mögen und nur Erdbeer und Haselnuss für lecker halten. Wenn ich nun die Aussage treffe, es ist in der Bevölkerung unumstritten, dass es "einige" leckere Speiseeissorten gibt, inwiefern kann man diese Aussage den Leuten nicht unterjubeln? Nach welcher Logik sollte man zur Behauptung "Das geht einfach nicht" kommen? Ich kann da einfach nicht folgen. Du präsentierst hier mit großer Gewissheit deine private Meinung zu Sockenpuppen, hängst dich an einer meiner Meinung nach völlig korrekten und den etablierten Konsens zutreffend beschreibenden Formulierung auf und versuchst einen "Zirkelschluss" mit angeblich komischer Note nachzuweisen, der überhaupt nicht existiert.
Ich halte dein Anliegen ja nicht per se für verkehrt oder einen Irrweg, aber aufgrund seiner offensiv vorgetragenen Überzeugung eine etablierte Richtlinie zu ändern, das würde jedenfalls mir nicht einfallen... Damit es dazu kommt, musst du die Angelegenheit schon auf eine breitere Basis, eventuell im Rahmen einer Umfrage oder eines Meinungsbilds, stellen. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:06, 31. Mär. 2013 (CEST)
Ich hatte ja schon großen Spaß mit Benatrevqres Autovergleich, aber ehrlich gesagt, wenn das jetzt in dieser Diskussion zur Regel werden sollte, alles, was hinkt, zu einem Vergleich heranzuziehen, dann wäre das schon eher nervig. Mir wäre neu, dass Speiseeis überwiegend umstritten ist und es nur einige Ausnahmen von dieser Umstrittenheit gäbe. Das wäre die korrekte Analogie. Aber andererseits sind die Bezüge zum "Autofahren" und "Eisessen" geradezu erfrischend desavouierend. Demnach ist Sockenspielerei etwas völlig normales, was eigentlich garnicht problematisiert werden muss. Genau andersherum steht es umseitig: Sockenspielerei ist grundsätzlich umstritten, davon gibt es nur einige Ausnahmen. Aber gerade weil das nebulöse "einige Ausnahmen" und die darin enthaltenen Freiräume die sind, in denen ihr euch mit eurem Sockenverständnis wiederfindet - wie Benatrevqres schrieb, ganz bewusst wird hier ein Interpretationsspielraum offengelassen und nichts konkret definiert - wird das mit allen nur denkbaren Schach- und Winkelzügen verteidigt. Und natürlich ist es ein Zirkelschluss, zu sagen "das ist ein gewollter Interpretationsfreiraum, deshalb brauchen wir die Formulierung 'einige', die man ja ohnehin nicht entfernen kann, weil man 'einige' garnicht genau definieren kann". Du musst halt anfangen zu verstehen, dass "einige Ausnahmen" keine objektive, sachliche Beschreibung darstellt, sondern Rechtfertigungspolitik. Objektive, sachliche Beschreibung wäre konkrete Nennung dieser angeblichen unumstrittenen Ausnahmen.--bennsenson - reloaded23:31, 31. Mär. 2013 (CEST)
Es wäre vernünftiger, weil viel einfacher, den Sockeneinsatz erheblich zu erschweren indem man die Voraussetzungen für den Sichterstatus erheblich erhöht und zusätzlich eine Prüfung der Edits vornimmt um eine Umgehung mit "billiger" bzw. automatisierter Reputationssammlung zu verhindern. Ein Verbot ist schon deshalb unsinnig weil es technisch, im Besonderen bei entschlossenen Experten die auch als Sockenpuppe dann das Hauptproblem darstllen, nur sehr schwer durchsetzbar ist. --Kharon00:08, 1. Apr. 2013 (CEST)
Seufz. Ich habe es abstrakt formuliert und du konstruierst nicht existierende "Zirkelschlüsse". Ich habe es auf einen banalen, zugegeben krummen Vergleich runtergebrochen und du nennst das dann "erfrischend desavouierend". Wie man es macht, ist es falsch.
deshalb brauchen wir die Formulierung 'einige', die man ja ohnehin nicht entfernen kann. Ahja, da sind wir am Kern des Missverständnisses angelangt. Wie kommst du denn darauf, dass man das Wort - angeblich meiner Argumentation folgend - nicht entfernen könne? Natürlich könnte man das Wort "einige" entfernen, sobald es einen Konsens gibt, welche Typen von Sockenpuppen breite Akzeptanz finden und damit das Wörtchen durch eine konkrete Auflistung ersetzt werden kann. Ich habe dir auch Instrumente genannt, anhand derer du einen diesbezüglichen Konsens feststellen lassen könntest. Deine private Meinung, dass Sockenpuppen samt und sonders umstritten sind, hast du nun mit Nachdruck vorgestellt. Ich denke jeder Leser dieser Seite ist nun über deine Privatmeinung vollauf informiert. Ich danke dir auch für deine Belehrungen, was eine objektive, sachliche Beschreibung ist, was ich anfangen zu verstehen muss und wieso ich Rechtfertigungspolitik betreibe. Deine diesbezüglichen Meinungen kenne ich nun also auch. Eine Änderung der entsprechenden Richtlinie wird deine hier vorgetragene Privatmeinung bis auf weiteres aber nicht zu Folge haben, da sie dem lang etablierten Konsens, der umseitig festgehalten ist, widerspricht. Auch von einer Wiederaufnahme des von dir initiierten edit wars zur Durchsetzung deiner Meinung rate ich dir ab. Zur genaueren Eruierung, ob und welche Sockenpuppen von der Community akzeptiert werden, bietet sich ein Meinungsbild an. Möchtest du die angebrachte Verfahrensweise akzeptieren oder die Diskussion hier ins Endlose perpetuieren? --Mai-Sachme (Diskussion) 00:21, 1. Apr. 2013 (CEST)
@Bennsenson: Nochmals, WP:SOP ist keine Richtlinienseite, folglich kann man mit WP:SOP auch nur die schwammige, uneindeutige, vieldeutige, Interpretationsspielraum zulassende und die insofern bis dato inkonsistente Wirklichkeit abbilden. Mehr aber nicht. Folglich kann darin – in dieser Abbildung der Wirklichkeit – auch kein Zirkelschluss angenommen oder gar behauptet werden und folglich kann eine deskriptive Formulierung nichts „begünstigen“, wenn sie selbst gar keinen konstitutiven Charakter hat und keine bindende Wirkung entfalten kann.
Außerdem kann man gar nicht präzisieren, welche Sockenpuppen denn nun konkret als unstrittig gelten. Analog dazu: Man kann nicht präzisieren, wieviele Sonnen es im Weltall gibt. Nun verstanden? Und ich halte es für naiv, man könnte in der anonymen Welt der WP die Ein-Account-Politik durchsetzen. Denn solange man die IP-Mitarbeit nicht grundsätzlich ausschließt und insbesondere anonyme Bearbeitungen nicht verbietet, was sich sowieso nur bewerkstelligen ließe, wenn man die einzelnen mitwirkenden Autoren mit Personalausweis identifiziert und die WP sodann in ein überwachtes Projekt transformiert, sind beharrliches Gebaren als Man on a Mission und solche Gedankengänge, die auf eine Ein-Account-Politik abstellen, wirklichkeitsfremd. Gruß --Benatrevqre…?!17:24, 1. Apr. 2013 (CEST)
@Mai: Wie kommst du denn darauf, dass man das Wort - angeblich meiner Argumentation folgend - nicht entfernen könne? Natürlich könnte man das Wort "einige" entfernen, sobald es einen Konsens gibt, welche Typen von Sockenpuppen breite Akzeptanz finden und damit das Wörtchen durch eine konkrete Auflistung ersetzt werden kann. <- Und ich bleibe dabei, dass diese Argumentation Unfug ist: Solange nicht geklärt ist, ob es rundherum unumstrittene Sockentypen gibt, und wenn ja, dann welche, soll die großen Interpretationsspielraum bietende Formulierung "einige Ausnahmen" bestehen bleiben? Das wäre ungefähr so, als würde man sagen "es gibt Formen geduldeten Dopings, aber solange wir noch nicht genau wissen, welche das sind, geben wir als Richtschnur einfach "einige Ausnahmen" an, was man darunter zu verstehen hat, kann jeder selbst entscheiden." Ganz ehrlich, gerade Dir traue ich zu, so nach und nach auf den Trichter zu kommen, wie albern das ist, und einzig und allein darauf aus, es Sockenspielern so einfach wie möglich zu machen.--bennsenson - reloaded20:00, 2. Apr. 2013 (CEST)
Achso, Speiseeis war "erfrischend desavouierend", aber ein böser Dopingvergleich ist es dann nicht :-) Bennsenson, es gibt rundherum unumstrittene Sockentypen, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Ich habe seit 2004 noch nie vor irgendwem konkrete Kritik an Datei-Upload-Socken vernommen (du wusstest bis zu dieser Diskussion ja offenbar nicht mal von deren Existenz bzw. Sinn und Zweck?). Derartige Socken werden von Urheberrechtsexperten für die wikipedianische Arbeit geradezu empfohlen. Das konnte man auch schon mal in einem Kurierartikel nachlesen. Hat sich anschließend irgendwer echauffiert, wie man es angesichts der angeblichen Umstrittenheit aller Socken unbedingt vermuten müsste? Nein. Und selbst, wenn du jetzt reinspringst und sagst "ich, ich, ich bin dagegen", dann ist das offensichtlich eine radikale Minderheitenmeinung. Ziel deiner umseitigen Änderung ist es, auch derartige, von der Community akzeptierte Socken als "umstritten" zu kennzeichnen. Damit beraubst du WP:SOP seines deskriptiven Charakters und schreibst den Text in deinem Sinne um, nämlich dass samt und sonders alle Puppen auf gleicher Ebene von einem signifikanten Anteil der Wikipedianer abgelehnt würden. Das ist wahrheitswidrig und ich denke, das weißt du selbst sehr genau. Du hast mir übrigens nicht auf meine letzte Frage geantwortet. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:38, 3. Apr. 2013 (CEST)
Also mein Dopingvergleich hinkt bedeutend weniger als Dein Eis-Vergleich. Soviel ist ja mal sicher. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass wir jetzt hier nicht weiterkommen. Ich glaube beschrieben zu haben, warum. Es geht hier um Interessen, nicht um sachliche und klar definierbare Beschreibungen. Angesichts des brisanten Themas halte ich jedoch letztere für besonders notwendig. Ich schlage folgende Vorgehensweise vor: Die bewusst ungenaue Formulierung wird herausgenommen und jeder kann "unumstrittene" Sockenpuppen als konkrete Ausnahmen einfügen. Wenn sich hier kein Widerspruch erhebt, bleibt diese Ausnahme drin (die, die im Rahmen dieser Diskussion mehrfach genannt wurden, sind zunächst wohl vertretbar). Wenn es doch Widerspruch gibt, bleiben sie draußen.--bennsenson - reloaded19:42, 3. Apr. 2013 (CEST)
Ich stimme dieser Vorgangsweise nicht zu. Selbst wenn wir zwei uns einig würden, ist das eine viel zu schwache Basis, als dass man WP:SOP zur knallhart geregelten Positiv-Liste umschreiben könnte/dürfte. Wenn dich interessiert, welche Sockentypen breite Akzeptanz finden, und du eine Liste "offiziell" besiegelt haben willst, dann wirst du an einem Meinungsbild nicht vorbeikommen. Auch die Anregung, Widerspruch auf der Disk (also Sperrminorität = 1) solle ausreichend für eine Kennzeichnung als "umstritten" sein, übergewichtet einzelne abweichende Stimmen und hebelt jede noch so weit verbreitete Mehrheitsmeinung aus. Nach solchen Maßstäben müssten wir auf jede Richtlinien-Seite einen fetten Disclaimer MASSIV UMSTRITTEN bappen... --Mai-Sachme (Diskussion) 23:18, 3. Apr. 2013 (CEST)
Wäre es das Anliegen von WP:SOP administrativ anwendbare Vorschriften bereitzustellen, dann wäre das in der Tat ein gewichtiger Defekt. Das ist aber nicht der Fall. Du kannst das aber ändern: mit einem Meinungsbild. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:45, 3. Apr. 2013 (CEST)
Ein Meinungsbild aufzusetzen, in dem es darum geht, die Regeln für Sockenspielerei zu verschärfen, ist in etwa so, als würde ich mich auf einen mechanischen Bullen setzen und während er loswackelt werden von überall her faule Eier, Salatköpfe und Tomaten geworfen, und das zwei Wochen lang.--bennsenson - reloaded23:49, 3. Apr. 2013 (CEST)
Also ich finde die Diskussion bisher anstrengend, aber nicht unfair. Bei einem MB hingegen wird vor allem während der Vorbereitung erheblich mehr getrollt und mit PAs gearbeitet.--bennsenson - reloaded12:53, 6. Apr. 2013 (CEST)
Leg Dir doch eine Sockenpuppe dafür zu.;-) Dann träfen die Tomaten wenigstens nicht Dich persönlich. --Grip9923:47, 6. Apr. 2013 (CEST)
Erstmal: Ein Interpretationsspielraum kann natürlich auch auf einer Richtlinienseite gegeben sein. WP:KPA enthält z.b. keine abgeschlossene Liste von als PA zu ahndenden Formulierungen. Auch die Seite WP:SOP kann Grundlage administrativen Handelns sein. Was dort nicht eindeutig ist, kann von den zuständigen Benutzern (Admins, CU-Berechtigte) im jeweiligen Einzelfall ausgelegt werden. Und für eine Änderung ist selbstverständlich Konsens erforderlich.
Dann inhaltlich: Ich bin ganz sicher nicht bennsensons Meinung, dass Sockenpuppen grundsätzlich verboten werden sollten. Es gibt nämlich einige nützliche Socken, wie z.b. Benutzer:Konsequenz (gehört meines Wissens einem Benutzer, der für gewöhnlich mit seinem Klarnamen auftritt, das in bestimmten Bereichen jedoch aus für mich nachvollziehbaren Gründen nicht (mehr) möchte). Oder Benutzer:Löschbold. Das ist der Nachfolgeaccount eines Benutzers, der aus bestimmten Gründen generell nicht mehr (wie bisher) mit dem Klarnamen auftreten wollte. Würde man solche Socken verbieten, dann würde das bedeuten, dass ein Benutzer, der seinen Klarnamen veröffentlicht, dauerhaft auf WP:ANON verzichtet. Schlimmer noch: Ein Troll könnte es lustig finden, den Klarnamen eines Benutzers zu veröffentlichen. Das könnte für diesen ein Grund sein, den Account zu wechseln. Bei einem generellen Sockenverbot wäre aber das ein Regelverstoß. Auch für diesen Benutzer gilt also WP:ANON nicht mehr - ohne, dass dieser freiwillig darauf verzichtet hätte.
Dennoch halte ich den kritisierten Satz, Sockenpuppen seien abgesehen von einigen/einer Ausnahme umstritten, nicht für optimal. Aus meiner Sicht scheint die Situation so zu sein, dass Sockenpuppennutzung nach herrschender Meinung für sich genommen keinen Regelverstoß darstellt. Es ist jedoch Konsens, dass in bestimmten Fällen, nämlich dann, wenn eine Sockenpuppe zur Manipulation dient, durchaus ein Missbrauch vorliegt, der zu ahnden ist. Daneben gibt es eine kleine Gruppe, zu der u.a. bennsenson gehört, die Sockenpuppen generell ablehnt. So ähnlich würde ich das dann auch formulieren, z.b. Während manche Sockenpuppen (z.b. zum Hochladen freier, aber möglicherweise von Schutzrechtsberühumung betroffener Dateien) im Allgemeinen akzeptiert werden stellt die manipulative Nutzung von Sockenpuppen einen Regelverstoß dar. Einige Benutzer lehnen den Einsatz von Sockenpuppen auch kategorisch ab. Den Hinweis auf die fehlende technische Möglichkeit, Sockenpuppen zu verhindern, würde ich auch entfernen. Das ist vom konkreten Einzelfall abhängig (bei statischen IP-Adressen kann man das Anlegen von Sockenpuppen oft recht gut verhindern), spielt aber an dieser Stelle sowieso keine große Rolle. --TheghazDisk / Bew16:38, 14. Apr. 2013 (CEST)
Guten Abend. Ich habe vor möglicherweise weiteren Schritten die generelle Frage, inwiefern von bestätigen Sockenpuppen die Nennung des Hauptaccounts verlangt werden darf. In einem konkreten Fall habe ich den Verdacht des Missbrauchs durch Sperrumgehung. Auf Nachfrage wird mir der Hauptaccount dann auch nicht genannt. Für ein CU-Verfahren müsste ich noch ein wenig weitere Recherchearbeit leisten und die dadurch entstehende Arbeit würde ich uns allen gerne ersparen, wenn es denn ein Agreement gäbe, dass bei bestätigten Sockenpuppen der Hauptaccount auf Nachfrage genannt werden sollte. Danke für eine kurze Info und Gruß --Vince2004 (Diskussion) 20:08, 20. Mai 2013 (CEST)
Danke für die Antwort. Ich habe den Weg zur Selbstsperre registriert und in der Form auch erwartet, weil als Handlungsmuster relativ typisch. --Vince2004 (Diskussion) 22:18, 20. Mai 2013 (CEST)
Ich bin allerdings dafür, dass es die Regel geben sollte, dass ein Zweitaccount einem Hauptaccount klar für jeden nachvollziehbar zugeordnet werden muss. Jeder, der das auch so sieht, sollte dafür werben.--bennsenson - reloaded23:06, 20. Mai 2013 (CEST)
Eine IP-Adresse, d.h. ein unangemeldeter Benutzer, kann auch eine Sockenpuppe sein, wenn z. B. der Benutzer sowohl angemeldet als auch unangemeldet an einer Diskussion teilnimmt, ohne sich als ein und derselbe Benutzer erkennbar zu machen.
Diese jüngste Ergänzung von Benutzer:ThE cRaCkEr [13] wurde von Benutzer:Amberg rückgängig gemacht [14] mit der Begründung "das ist eine völlige Neudefinition, die auf Anhieb nicht einleuchtet".
Nach meinem Empfinden ist das keine "Neudefinition", denn als "IP-Socke" wird hier genau dieses Verhalten bezeichnet. Und dass es übliche "Praxis" ist, wissen wir ja auch.
Soweit ich das auf die schnelle sehe, wird auch auf keiner der Seiten (SOP, DS, WQ, ...) dieses Verhalten explizit erwähnt oder verboten. Dennoch wird auch für Beiträge einer IP, die Richtlinie zu Sockenpuppen angewendet (und auch sanktioniert), wenn ein entsprechender Verdacht besteht.
Genau deshalb habe ich das hinzugefügt. Ich hatte eine IP-Diskussionssocke gefunden, hier nachgesehen und war mir unklar, ob das jetzt für eine VM reicht oder nicht. Deshalb habe ich nachgefragt, wo mir das bestätigt wurde. Daraufhin habe ich eine VM gestellt, bei der dieses Verhalten auch sanktioniert wurde. Zitat des Admins Howwi:
Bitte nur mit einem Konto bzw. mit einer IP-Adresse beteiligen, ganz besonders innerhalb eines Themenbereichs oder gar innerhalb derselben Diskussion. Weitere dahingehende Verstöße können zur Sperrung aller beteiligten Konten führen. Diesen Hinweis verlinke ich im Sperrlog.
Danach habe ich damit noch mit einem Benutzer (denselben wie oben) auf meiner Benutzerdisk darüber geredet, dass sowas auf den Meta-Seiten stehen muss. Und genau das habe ich getan, da dies nichts Neues ist. Man kann ja gern sich einen anderen Begriff als IP-Socke ausdenken, aber für neue Benutzer oder schon ältere wie mich, die sich sonst wenig für Socken interessieren, muss das einfach irgendwo stehen. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 15:09, 19. Nov. 2013 (CET)
In Deiner Einfügung wurde kein Sonderbegriff "IP-Socke" erläutert, sondern die Behauptung aufgestellt, dass auch IPs Sockenpuppen sein könnten. Das ist schonmal ein definitorischer Unterschied. Außerdem hast Du den Fall, wann IPs Sockenpuppen sein könnten, ausschließlich auf einen Missbrauch beschränkt. Zur allgemeinen Definition von Sockenpuppen gehört aber ja gerade, dass sie nicht grundsätzlich als missbräuchlich angesehen werden, sondern nur in bestimmten Fällen. Manche wollen das ändern, aber der derzeitige Stand der Dinge ist so. "Socke(npuppe)" ist eben nicht eine Bezeichnung einer missbräuchlichen Handlungsweise, sondern einer immer umstrittenen, aber nur manchmal unumstritten missbräuchlichen Handlungsweise. Das sollte man nicht definitorisch verunklaren.
Wenn man neben der üblichen Definition von "Sockenpuppe" einen Sonderbegriff "IP-Socke" definieren und diese Definition – anders als die allgemeine von "Sockenpuppe" – allein auf missbräuchliches Verhalten beschränken möchte, muss man diesen Unterschied klarer formulieren. --Amberg (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2013 (CET)
Es ist nicht nötig, hier einen neuen Begriff "IP-Socke" einzuführen. Eine Ergänzung im Abschnitt "Grundsätzliches" reicht vollauf, um diesem Umstand Rechnung zu tragen. Z. B. (Änderung hervorgehoben):
Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppe sind strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten, aber auch Beiträge als nicht angemeldeter Benutzer (unter der IP-Adresse) […] zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars […] ist Missbrauch, der zu einer Sperre […] führen kann.
Das wäre insofern prinzipiell möglich, dass durch das Wort "aber" die Differenz ausgedrückt wird. Allerdings bezeichnen die von Dir als Auslassungen markierten Stellen gerade Editierweisen, die nur angemeldeten Accounts möglich sind. Deshalb könnte daraus im Ganzen gelesen m. E. auch wieder Verwirrung resultieren. --Amberg (Diskussion) 16:03, 19. Nov. 2013 (CET)
Nicht so ganz, IPs dürfen/können - bis auf Wahlen und MBs eigentlich - auch den ganzen Rest (VM, E-W, bei LW-Kandidaten abstimmen, …). Aber an MBs oder zB. Adminwahlen dürfen auch nur stimmberechtigte (angemeldete) Benutzer teilnehmen. Diese Differenzierung wird hier ebenfalls nicht gemacht.
Darum würde die o.g. Ergänzung auch keine Verwirrung stiften, denn die Einschränkungen von IPs sind größer, als sie hier festgelegt werden.
D.h. im o.g. Sinne darf eine IP nicht missbräuchlich mehrfach an einem MB teilnehmen. Laut WP:MB darf sie jedoch zusätzlich nicht mal einfach daran teilnehmen. Das steht zueinander nicht im Widerspruch, denn die vorgeschlagene Einschränkung hier wird an keiner anderen Stelle wieder zurückgenommen.--Plankton314 (Diskussion) 15:08, 20. Nov. 2013 (CET)
Was ist eine Sockenpuppe?
Offenbar gibt es unterschiedliche Interpretationen des Begriffes. Nach meiner Ansicht ist er negativ belegt und bezeichnet nur das Vorgaukeln mehrerer Personen an einem Schauplatz durch eine Person. Das überschneidet sich mit Mehrfachaccount, kann aber ebenso durch IPs erfolgen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 26. Nov. 2013 (CET)
Dort stimme ich dir zu. Und selbst wenn man das Vorgaukeln mehrerer Personen nicht als Sockenpuppe bezeichnet, dann muss trotzdem irgendwo stehen, dass man nicht gleichzeitig an IPs an Diskussionen teilnehmen darf. Wenn nicht hier, dann auf einer anderen Hilfe/Wikipedia-NR-Seite, siehe Abschnitt oben zu IP-Socken. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 09:44, 26. Nov. 2013 (CET)
Aussagen
Die meisten Aussagen in dem vorderseitigen Text zerbröseln, wenn man sie mal mit Verstand, Vernunft und Erfahrung betrachtet.
"Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppe sind strikt zu trennen" - aha, und wie geht das genau? Was ist genau der Unterschied zu einem sogenannten "Nachfolgekonto" und für welche Belange besteht überhaupt eine Notwendigkeit zu trennen? Ich habe diesen Satz schon gelöscht.
"Bei Abstimmungen sind Sockenpuppen grundsätzlich nicht stimmberechtigt, ihre Stimmen werden im Regelfall gestrichen." - Das steht auch genauso, ohne weitere Erklärung auf WP:Stimmberechtigung. Allerdings dort ohne "Regelfall", es ist den Autoren wohl schon aufgefallen, dass diese Aussage nicht so eindeutig ist wie sie erscheint. Warum sollten nicht erkannte Sockenpuppen mit technischer "Beitragsstimmberechtigung" nicht stimmberechtigt sein? Wer soll das wie verifizieren? Wem soll das wie schaden, wenn niemand doppelt abstimmt?
"...unter deinem richtigen Benutzerkonto eher ernst genommen wirst" - Was ist ein "richtiges Benutzerkonto"? Gibt es auch unrichtige, falsche Benutzerkonten? Wie legt man solche falschen Konten an?
Ich könnte das noch viel weiter fortsetzen. In vielen Aussagen spiegelt sich dieser schizoide, paranoide Versuch durch "Art der Beiträge" "in der Regel" Identitäten zu konstruieren und diese Konstruktion dann als Argument gegen Andere zu benutzen. Keine Frage, es gibt Sockenpuppenmissbrauch, der dann als solcher (ca. 99%) sauber über einen CU erkannt wird und Konsequenzen hat. Aber auf dieser Seite toben sich nur solche Hausmeistervermutungen zur Kontrolle, Besserwisserei und Vergiftung des Klimas aus.
Der erste Schritt wäre das neutral umzuformulieren, der zweite die Kernaussagen in einem MB bestätigen zu lassen. --Gammaγ08:05, 23. Nov. 2013 (CET)
"Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppe sind strikt zu trennen" - aha, und wie geht das genau?" Ganz einfach indem Hauptaccount und Sockenpuppen nicht in denselben Abstimmungen, Artikeln, Diskussionen und 3Ms editieren. Der Grund dafür dürfte klar sein.
Wenn hier Sockenpuppenmissbrauch legalisiert werden soll können auch gleich alle anderen Regeln abgeschafft werden, die sind dann auch für die Katz. Mit fassungslosen Grüßen, --Pass3456 (Diskussion) 23:19, 23. Nov. 2013 (CET)
Warum sollten nicht erkannte Sockenpuppen mit technischer "Beitragsstimmberechtigung" nicht stimmberechtigt sein? (...) Wem soll das wie schaden, wenn niemand doppelt abstimmt?
Es ist z.B. unfair und unredlich, wenn man unangenehme Contra-Stimmen per Sockenpuppe vergibt.
Die meisten Aussagen in dem vorderseitigen Text zerbröseln, wenn man sie mal mit Verstand, Vernunft und Erfahrung betrachtet. <- Das stimmt. Und zwar, weil mit den Aussagen (vergeblich) versucht wird, vermeintlich "harmlose" Sockenspielerei von der offenkundig projektschädigenden zu trennen. Der richtige Schluss daraus ist nicht das Legalisieren jeder Spielarten des Sockentheaters, sondern das allgemeine Verbot desselben. Wenn jemand gerne mehrere oder jemand anders ist, dann soll er das bitte woanders ausleben, aber nicht bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Insofern Zustimmung zu jkb.--bennsenson - reloaded17:53, 24. Nov. 2013 (CET)
Mir gefällt die ganze Einleitung nicht. Es gibt gute Gründe mehrere Accounts zu haben, beispielsweise einen mit Klarnamen und einen anonymen. Ich praktiziere das auch. Zur Sockenpuppe wird das ganze erst dann, wenn sich jemand in einer Diskussion oder Abstimmung mit mehreren Accounts beteiligt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:26, 24. Nov. 2013 (CET)
Es gibt überhaupt keine guten Gründe für mehrere Accounts, niemand braucht sich hier mit Klarnamen anmelden und wenn doch, dann möge derjenige zu allem stehen, was er hier macht. Und bitte jetzt keine Geschichten über die "sensiblen Themen"...zu ausgelutscht. --bennsenson - reloaded18:29, 24. Nov. 2013 (CET)
Da sowohl Anonymität wie Realnamen hier erwünscht sind, sehe ich keinen Grund warum eine Person nur eine dieser Rollen wahrnehmen sollte. Im realen Leben trage ich auch manchmal ein Namensschild und manchmal nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 25. Nov. 2013 (CET)
Eine Sockenpuppe ist nach der aktuellen Lesart grundsätzlich jeder Account, der parallel zu einem anderen benutzt wird und diese Zugehörigkeit nicht offen zugibt. Das heißt aber nicht, dass es verboten wäre oder grundsätzlich dem Projekt schadet.
Ich habe hier [15] mal versucht herauszuarbeiten, was den Sockenpuppen-Missbrauch ausmacht, ohne dabei (hoffentlich) die Kernaussagen zu verfälschen.
Auch den letzten Satz "Bei Abstimmungen […] nicht stimmberechtigt" habe ich mal rausgenommen, weil 1) sie es technisch betrachtet durchaus sein können und 2) das ohnehin schon unter "mehrfache Teilnahme bei Wahlen" fällt - und wenn jemand gerne mit seiner Socke statt dem "Haupt"account abstimmt, bitte, soll er halt. --Plankton314 (Diskussion) 13:12, 26. Nov. 2013 (CET)
wenn jemand gerne mit seiner Socke statt dem "Haupt"account abstimmt, bitte, soll er halt
Nein, soll er nicht. Es ist z.B. kein legitimer Einsatz einer Socke, mit ihr eine Stimme abzugeben, die nicht mit der Haltung des Hauptaccounts übereinstimmt. Auch dann nicht, wenn der Hauptaccount sich in der Abstimmung enthält bzw. nicht teilnimmt (bzw. andersrum abstimmt). --Grip9902:14, 28. Nov. 2013 (CET)
Grundsätzlich: ich denke nicht, dasss eine kurze Diskussion von zwei/drei Benutzern dazu führt, so eine grundlegende Regel umzuformulieren - so entstehen Spannungen, Unklarheiten, Konflikte. Ich werde es revertieren. -jkb-13:16, 26. Nov. 2013 (CET)
IMHO gibt es zwei widersprüchliche Ansichten zum Thema
Die Verwendung mehrerer Identitäten, die einander nicht zuzuordnen sind, ist abzulehnen (z.B. Benutzer:Bennsenson)
Die Verwendung mehrerer Identitäten ist legitim, solange sie nicht missbraucht wird. (z.B. ich)
Welche Meinung vorherrscht weiß ich nicht, die Oberhand auf diesem Artikel hat jedenfalls die 1. Gruppe, während auf der Schwesterseite en:Wikipedia:Sock puppetry die 2. Gruppe dominiert. Da das Thema nicht konsensfähig ist sollten hier IMHO beide Positionen erläutert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:44, 26. Nov. 2013 (CET)
Eine größere Änderung in diesem Bereich ist sicher per MB zu machen. Sonstige Änderungen sollten aber auch bekannt werden in gründlich diskutiert werden, was zumindest eine Bekanntgabe der Diskussion auf FzW, WP:AN und ähnlichen Seiten voraussetzt, damit ein breites Konsens hergestellt wird. Gruß -jkb-19:55, 26. Nov. 2013 (CET)
Es geht nicht um eine größere/grundsätzliche Änderung, sondern um eine bloße Umformulierung des bestehenden Sachverhalts. Nicht mehr.
Das sollte doch mit einer Umfrage zu bewerkstelligen sein? Auf diesem Weg ist diese Seite auch entstanden, siehe WP:Umfragen/Wikipedia:Sockenpuppen.
Für den von mir umformulierten Abschnitt [16] gab es übrigens nie eine Konsens, er wurde anfangs mit diesem Edit [17] eingebracht und steht seit damals unverändert drin.--Plankton314 (Diskussion) 20:19, 26. Nov. 2013 (CET)
die Oberhand auf diesem Artikel hat jedenfalls die 1. Gruppe
Diese Bewertung kann ich nicht nachvollziehen. Auf der Vorderseite wird eher die zweite Variante dargestellt. --Grip9902:14, 28. Nov. 2013 (CET)
Ich sehe schon Regelungsbedarf. Aber man sollte vorher auch alle verbundenen Seiten genau daraufhin abklopfen, was für Seiteneffekte eine Änderung (und das ist es) des Begriffs "Sockenpuppe" hat. Vielleicht wäre es sicherer (wenn auch weniger elegant und mit gewisser Redundanz), am Ende einen eigenen Abschnitt "Ausgeloggtes Editieren registrierter Benutzer" (oder so ähnlich) anzuhängen. Jedenfalls sollte man im Fall einer Änderung ergänzend unter WP:CU#Anfragen festhalten, dass natürlich bei vermutetem erheblichem Missbrauch auch dann an- und abgefragt werden kann, wenn keine zwei registrierten Accounts, sondern bloß ein registrierter Account sowie eine bereits offenliegende IP-Adresse beteiligt sind. --Grip9902:14, 28. Nov. 2013 (CET)
Vorschlag für neue Einleitung
Ich mache hier mal einen Vorschlag für eine Einleitung, der ohne den Begriff Hauptaccount auskommt und klarstellt, das Sockenpuppen geächtet sind, lediglich die Verwendung mehrerer Accounts umstritten ist.
Sockenpuppe (von engl. sockpuppet) bezeichnet in der Wikipedia vorgetäuschte, zusätzliche Teilnehmer einer Diskussion, Abstimmung oder an einem anderen Schauplatz. Sie kann durch mehrere anonyme Benutzerkonten erfolgen oder unangemeldet als IP.
Sockenpuppen sind ein Verstoß gegen die Regeln der Wikipedia. Die Verwendung von Sockenpuppen lässt sich technisch nicht verhindern.
Ob die Verwendung mehrerer anonymer Benutzerkonten durch eine Person legitim ist, ist umstritten.
Auch in der EN:WP ist der Begriff ausschließlich negativ belegt (user accounts for an improper purpose is called sock puppetry) und so von einem Nebenkonto, das keinen Schaden anrichtet klar zu unterscheiden.
Nur im zweiten Absatz das "Verstoß gegen die Regeln …" würde ich irgendwie anders formulieren, denn das ist hier ja die Regel, die das verbietet.--Plankton314 (Diskussion) 16:54, 28. Nov. 2013 (CET)
Wer die Definition von "Sockenpuppe" ändert, muss jedenfalls alle anderen Regelseiten auch daraufhin durchforsten, in welchem Sinn der Begriff dort verwendet wird, und sie ggf. ändern. --Grip9902:20, 3. Dez. 2013 (CET)
Vorschlag:
Sockenpuppe (von engl. sockpuppet) ist eine Bezeichnung für alle Konten, die von Benutzern zusätzlich zu ihrem Hauptkonto angelegt werden und nicht ausdrücklich durch eindeutige Angaben im Benutzernamensraum dem Hauptkonto zugeordnet werden. Die Nutzung von Sockenpuppen ist verboten. Es gibt keine Ausnahmen.--bennsenson - reloaded23:21, 28. Nov. 2013 (CET)
So gut wie +1. Hier sieht man, dass Diskussionen "im Hinterzimmer" zu diesem brisanten Thema wirklich nicht nützen. Da muss man wirklich mit größeren Geschützen auffahren. -jkb-23:34, 28. Nov. 2013 (CET)
@jkb: Genau, Bennsenson soll ein Meinungsbild machen. Aber ich glaube nicht, dass es erfolgreich sein wird. Allein schon das Verbot von Hochladesocken wäre ein Paradigmenwechsel. --Grip9902:20, 3. Dez. 2013 (CET)
3M: Ohne eine klar und scharf ausgesprochenes Verbot wird alles nichts nützen. (Vorschalg bennsenson) Anders kommt man solchen vielen Missbräuchen der WP nicht bei. Ob man die nun "Socken" oder "Mehrfach-Accounts" nennt ist schlussendlich Nebensache und interessiert den WP-Neuling nicht. Wichtiger wäre eine klare einheitliche Definition des Begriffs. --Thomei0809:10, 29. Nov. 2013 (CET)
Mehrfachaccounts und Socken sind schussednlich das selbe, weil beiden missbraucht werden können um in der WP mehr Gewicht zu bekommen. Alles andere ist Augenwischerei. --Thomei0809:20, 29. Nov. 2013 (CET)
3M Der Bezug im zweiten Satz von Siehe-auch-Löscher ist schief: „Sie kann durch mehrere anonyme Benutzerkonten erfolgen ...“ Sie bezieht sich auf Sockenpuppe im Satz zuvor; eine Sockenpuppe kann nicht erfolgen. Davon abgesehen gefällt mir bennsensons Vorschlag besser, weil klarer. Allerdings würde ich verboten durch unerwünscht ersetzen, und Konsequenzen nennen: „Die Nutzung von Sockenpuppen ist unerwünscht und wird mit der Sperrung der betroffenen Konten einschließlich des Hauptkontos geahndet.“ Sprich sanft, aber zeige einen dicken Knüppel. ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 09:28, 29. Nov. 2013 (CET)
3M (extra abgemeldet) - Was soll denn der Blödsinn, Socken verbieten zu wollen? Es gibt tausende gute Gründe, mit Socken zu arbeiten. Aber solange ich das unangemeldet schreibe, hat es eh kein Gewicht und wenn ich es angemeldet mache bekomme ich den Shitstorm ab. Nein Danke. --2.202.248.5909:31, 29. Nov. 2013 (CET)
Ich sehe wirklich keine Gründe die Socken oder Mehrfachaccounts rechtfertigen würde, ausser man will die WP missbrauchen oder ihr schaden. Alle anderen Behauptungen sind unehrlich, weil sie unlogisch sind. Socken und Mehrfachaccounts habe nichts mit der Frage der Anonymität zu tun. Es steht jedem offen als IP mitzuarbeiten. --Thomei0810:04, 29. Nov. 2013 (CET)
Wenn bei Christies & Co. Bilder zur Versteigerung angeboten werden, die ganz offensichtlich hunderte Jahre alt und damit gemeinfrei sind, dann wäre es schön dumm, das mit einem Account hochzuladen, deren Identität bekannt ist. Mit so großen Firmen legt man sich als Privatperson besser nicht an, wenn die Schutzrechtsberühmung begehen.
Wer auf Arbeit nicht in WP editieren darf, wäre auch recht dumm, dies trotzdem mit seinem Klarnamensaccount zu machen.
Erklärt man auf Messen oder dergleichen Fremden die WP, macht man das besser per Socke. Es muß nichtmal böser Wille dabeisein, wenn der Fremde was kaputtmacht.
In brisanten Diskussionen (Religion, Politik, ...) ist es für manchen schlicht unmöglich, dort auch nur Pieps zu sagen, ohne mit Konsequenzen im Privatleben rechnen zu müssen. --2.202.128.019:46, 30. Nov. 2013 (CET)
-1 zu Bennsensons Vorschlag. Wir hatten das sinngemäß dort schon diskutiert, siehe insbesondere meinen damaligen Beitrag [18]. --Grip9902:20, 3. Dez. 2013 (CET)
Vermutlich bin ich der einzige bekennende Mehrfachaccount. Ich handle unter diesem (inzwischen Haupt-)Account anonym und sehe nichts dabei, für ganz spezielle Themen meinen Klarnamenaccount zu verwenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 29. Nov. 2013 (CET)
3M: Die Definition im Glossar müsste entsprechend geändert werden. Außerdem kann die Legitimität von Sockenpuppen nicht umstritten sein, wenn deren Verwendung offensichtlich gegen die Regeln der Wikipedia verstößt. – CherryX19:24, 29. Nov. 2013 (CET)
Ich bewudere die Ehrlichekit von Siehe-auch-Löscher und würde mir dies von allen Socken wünschen. Trotzdem erschliesst sich mir der Sinn von einem Zwei-Accounts nicht wirklich. Wer seine Identität zwischendurch wecheln muss, kann doch als IP mitarbeiten. Ich werde den Verdacht nicht lso, das jeder Zweit-Account/Mehrfachaccount (oder Socke) letzlich gegen die WP oder andere Benutzer eingesetzt wird. Anders macht das nie, wirklich nie Sinn. --Thomei0814:18, 29. Nov. 2013 (CET)
Ein Stalker kann ein Grund für eine Umbenennung eines Accounts sein, aber nicht für die gleichzeigte Nutzen von mehreren Accounts.--Thomei0815:01, 29. Nov. 2013 (CET)
Ausgehend von dieser Diskussion schlage ich vor, den Text zu ergänzen und entsprechend auf IPs zu erweitern, wenn diese missbräuchlich [19] agieren. Meinungen? --Gustav (Diskussion) 08:35, 13. Nov. 2017 (CET)
Das dies eine einhebliche Ausdehnung des Status quo darstellen würde, sollte diese m.E. von einen MB abhängig gemacht werden. Ein Missbrauch müsste begründet werden. Benatrevqre…?!08:45, 13. Nov. 2017 (CET)
Sollten wir so machen um vermeintliche Lücken gegen Wikilawyering abzusichern. Sinngemäß ist das auch so okay, aber einige wenige wollen diese vorgebliche Lücke wohl missbrauchen. Ich bin ganz klar dafür.
Aus "Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sind strikt zu trennen ..." könnten wir "Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sowie unangemeldete Beiträge als IP sind immer strikt zu trennen..." machen. --Wassertraeger (إنغو) 10:15, 13. Nov. 2017 (CET)
IPs sind von Abstimmungen, Meinungsbildern, Funktionärswahlen etc. ohnehin ausgeschlossen. Zu "Vortäuschen von Mehrheiten in Diskussionen" gibt es zwei Punkte zu beachten: 1. Bei unangemeldeten Mitarbeitern wechselt die IP-Adresse und damit entsteht systembedingt der Eindruck verschiedene Mitarbeiter würden diskutierten. 2. In Diskussionen zählt in aller Regel die Qualität der Argumente, d.h. 5 schlechte Argumente wiegen nicht stärker als ein gutes Argument. Eine Erweiterung auf IPs halte ich daher für nicht notwendig und sinnvoll. -- Hans Koberger10:30, 13. Nov. 2017 (CET)
+1, gut zusammengefasst. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der Vorwurf in der verlinkten Diskussion nur eine Befürchtung ohne Anhaltspunkte ist, kommt das Argument dazu, dass wp-Regeln sowieso nicht vor Paranoia schützen. können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:53, 13. Nov. 2017 (CET)
Nein, um Qualitätsfragen, persönliche Einschätzungen etc. geht es hier eben nicht. Um mich nicht zu wiederholen, verweise ich auf [20]. --Gustav (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2017 (CET)
Nur dass es dabei trotzdem die Verdächtigung eines unbewiesenen Missbrauchs wäre. Die Beweispflicht liegt bei demjenigen, der den anderen eines Missbrauchs bezichtigt – er muss diesen konkret nachweisen –; sie liegt nicht beim Beklagten. Benatrevqre…?!11:59, 13. Nov. 2017 (CET)
Seltsam, dort steht u.a. „zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten“. Ob Nutzer A dies nun final „zum“ Vortäuschen macht oder aus bloßer Faulheit, wie tatsächlich eingeworfen wurde, ist unerheblich, kann es doch für andere Autoren unterschiedliche Stimmverhältnisse vortäuschen. Jemand editiert bzw. diskutiert in umstrittenen Bereichen einmal unter dem Hauptkonto, dann als IP, dann mit einer dynamisch anderen IP, dann vielleicht aus einer anderen Region erneut unter IP, später wieder mit dem Hauptkonto usf. So kann man dies nicht auf „Abstimmungen“ im engeren Sinne einschränken, zumal „Diskussionen“ oft auf sie hinauslaufen bzw. sie logisch beinhalten oder übersehe ich etwas?
Weiter lese ich „Nutze ein weiteres Konto deshalb nicht in Bereichen, in denen du sonst unterwegs bist; gerade in Diskussionen und Umfragen kann man sich – auch bei gutem Willen – unabsichtlich verzetteln und mit Mehrfachkonten Manipulation betreiben.“ Auch dies sollte eben aus genannten Gründen auf IPs in Diskussionen bzw. bei umstrittenen Artikel ergänzt werden, weil es für viele Autoren, die eben nur mit ihrem Konto auftreten (und damit auch mit den gerade in Honigtöpfen bisweilen unguten Konsequenzen leben müssen) nicht ersichtlich sein muss, dass hinter einer IP der Mensch steht, der weiter oben, vor einigen Tagen etc. etwas als angemeldeter Benutzer geschrieben hat. --Gustav (Diskussion) 14:58, 13. Nov. 2017 (CET)
Gustav, wenn ich dich recht verstanden habe, versuchst du, "Stimmverhältnisse" auf Diskussionsseiten zu behaupten. Da stellt sich von vornherein die Frage, wozu das gut sein sollte. Denn bekanntlich zählt auf Diskussionsseiten das bessere, nachvollziehbare Argument und nicht die Anzahl der Stimmen. Man könnte nur dann dahingehend argumentieren, wenn man auf die sog. Dritte Meinung abstellen möchte, die öfters einen Meinungsstreit beilegen soll, indem sie sich einem der mindestens zwei Lager zuschlägt. Ganz regelmäßig stammt diese 3M aber nicht von einer IP, sondern von einem angemeldeten Benutzer. Ob auch den Meinungen von IPs denselben Stellenwert zugeschrieben werden kann, weiß ich nicht, bezweifle es jedoch. Und wie willst du überprüfen, ob eine IP tatsächlich von einem bekannten User stammt? Es reicht nicht, einfach diesen Verdacht zu äußern, denn erhärten lässt er sich gerade bei dynamischen Adressen nicht. Benatrevqre…?!15:20, 13. Nov. 2017 (CET)
Wenn ich es korrekt verstehe, dann sind Gustav und ich der Meinung, daß es mindestens unnötig ist im gleichen Artikel mal ein- und mal ausgeloggt zu editieren, denn es gibt schlicht und einfach keinen rationalen und sachlichen Grund das zu tun. Wenn also die Regeln in dieser Richtung präzisiert werden sollen, dann hat das überhaupt nichts damit zu tun: „Nur dass es dabei trotzdem die Verdächtigung eines unbewiesenen Missbrauchs wäre.” Ganz im Gegenteil: Wenn sich alle angemeldeten Benutzer daran halten nur mit ihrem Account zu editieren, dann gibt es überhaupt keinen Anlass hinter IP-Edits irgendwelche shady Praktiken zu vermuten – sondern schlicht das anzunehmen, was man erwarten würde: Hier editiert irgendein Nutzer unter IP; und das deshalb, weil er keinen Account hat oder will (was in Ordnung ist und problemlos so bleiben kann). Das Problem machen Benutzer, die ausgeloggt so tun, als hätten sie keinen Account – das mag in den meisten Fällen keine „Vortäuschung von Mehrheiten” sein, aber eine Täuschung ist es (bzw. der Versuch). --Henriette (Diskussion) 15:47, 13. Nov. 2017 (CET)
Diese Ansicht ist zwar nachvollziehbar, allerdings folgt sie nicht zwingend aus den bisherigen Regelungen. Es gibt ein Recht, "faul sein" zu dürfen. Nicht angemeldetes Schreiben ist demnach schlicht und einfach nicht verboten. Wenn jemand den Verdacht hegt, er würde getäuscht, so hat er das plausibel darzulegen und nachzuweisen. Benatrevqre…?!18:34, 13. Nov. 2017 (CET)
Nein, Benatrevqre: Jeder Benutzer in diesem Projekt hat einen Anspruch darauf nicht hinterfragen zu müssen mit wem er oder sie es gerade zu tun hat. Eine Grundfeste unserer Community ist, daß wir einander vertrauen können. Ich antworte gern IPs, wenn sie kluge Beiträge bringen und ich unterhalte mich gern mit dem Benutzer:Benatrevqre, wenn ich darauf vertrauen und mich darauf verlassen kann, daß ich irgendeiner IP oder Benutzer:Benatrevqre antworte. Ich will mir überhaupt keine Gedanken darüber machen müssen, ob ich es mit einer Benatrevqre-IP zu tun habe! Und ob das zwingend aus dem Regularium folgt, interessiert mich ehrlich gestanden nicht die Bohne: Ich möchte ehrlich diskutieren. Mit ehrlichen Menschen und ehrlichen Accounts. Alles andere ist … in Ermangelung eines besseren Terminus': Nicht hasenrein. --Henriette (Diskussion) 21:29, 13. Nov. 2017 (CET)
Wie gesagt, es gibt keinen Anlass, vom Gegenteil auszugehen. Du darfst persönlich es auch handhaben, wie du möchtest. Da kann dir niemand reinreden. Benatrevqre…?!22:26, 13. Nov. 2017 (CET)
@Benatrevqre: Ich hatte Dir eine konkrete Frage gestellt und habe erst nach erneuter Nachfrage eine nur sehr vage Antwort bekommen. Sieh es mir bitte nach: Nach 12 Stunden Diskussion mit Dir und nachdem ich gesehen habe wie Du Nachfragen versuchst auszuweichen, wie Du dich in Wieselei und Versuche flüchtest vom Thema abzulenken, ist mein Vertrauen in Dich als Account genau Null. Hat für Dich was mich angeht natürlich keinerlei echte Konsequenzen (außer, daß ich Dich für jemanden halte, dem ich nicht vertrauen kann – wird Dir aber vermutlich egal sein). Meines Erachtens ist jeder selbst dafür verantwortlich wie glaubwürdig er oder sie ist – dein Agieren determiniert deine Glaubwürdigkeit. Deine Entscheidung also. --Henriette (Diskussion) 23:40, 13. Nov. 2017 (CET)
Ich weiche dir nicht aus, sondern habe dir geantwortet. Ich habe dir auch erklärt, was das Regelwerk zu nicht angemeldeter Mitarbeit sagt. Wenn dir das nicht passt und du es eindeutiger haben möchtest, dann nur zu; ich wäre jedenfalls der Letzte, der sich einer begründeten Mehrheitsmeinung verschließt. Benatrevqre…?!00:09, 14. Nov. 2017 (CET)
Gustav, Du bringst ein gutes Beispiel: Jemand editiert bzw. diskutiert in umstrittenen Bereichen einmal unter dem Hauptkonto, dann als IP, dann mit einer dynamisch anderen IP, dann vielleicht aus einer anderen Region erneut unter IP, später wieder mit dem Hauptkonto usf. Lass jetzt einfach das Hauptkonto weg. Es ändert sich dadurch eigentlich nicht viel.
Den Passus in den Regeln "Vortäuschen von Mehrheiten in Diskussionen" halte ich für unglücklich, weil die weit überwiegende Mehrheit der IPs (die dynamischen IPs) bei längeren Diskussionen praktisch immer, automatisch, ob sie wollen oder nicht, dagegen verstoßen. Darum ist es wohl sinnvoller sich mehr auf die Qualität der Argumente zu konzentrieren. Übrigens sollte das auch gelten, wenn ausschließlich angemeldete Benutzer miteinander diskutieren. -- Hans Koberger18:03, 13. Nov. 2017 (CET)
Doch Hans, es ändert sich sehr wohl eine ganze Menge: 1 angemeldeter Benutzer mit 5 Beiträgen, die alle die gleiche Argumentation enthalten, ist nicht das gleiche wie 1 angemeldeter Benutzer, der seine Argumentation zusätzlich unter vier unterschiedlichen IPs vorbringt. Letztendlich isses auch völlig gleich, ob das eine fiese Vortäuschung von Mehrheiten oder nur ein bisschen shady und fishy ist: Es ist schlicht und einfach unnötig. Wer was zu sagen und einen Benutzeraccount hat, der sollte alles unter seinem Benutzeraccount sagen können. Wenn das nicht angebracht erscheint, dann wird es den Beitrag auch nicht sagbarer oder besser machen, wenn er unter IP geäußert wird. --Henriette (Diskussion) 18:16, 13. Nov. 2017 (CET)
Du gehst von der (m.E. verfehlten) Annahme aus, wenn ein Artikel bearbeitet wird, folge daraus, dass der bearbeitende User, egal ob angemeldet oder nicht, dasselbe auf der Diskussionsseite täte, indem er/sie dort seine/ihre Meinung unbedingt auch durch mehrere Accounts vertreten müsste. Dafür besteht doch überhaupt kein Grund. Denn wie du zurecht anmerkst: Wer was zu sagen und einen Benutzeraccount hat, der sollte alles unter seinem Benutzeraccount sagen können.Benatrevqre…?!18:34, 13. Nov. 2017 (CET)
Nein, Benatrevqre, ich mache überhaupt keinen Unterschied zwischen Edits: Artikel, Diskussionsseiten (Artikel~- und Benutzer~), Umfragen, MBs, Wahlen, AWW-Seiten … alles gleich. Ich habe die Wahl: A) Ich kann (und will) das, was ich sagen will, mit und unter meinem Benutzernamen sagen und veröffentlicht sehen: Dann editiere ich meinen Beitrag eingeloggt und mit meinem Benutzernamen (ggf. signiert, wenn es auf einer Disk. o. ä. ist). Oder B) ich will meinen Textbeitrag lieber nicht mit meinem Benutzernamen verknüpft sehen: Dann unterlasse ich es den Beitrag in dieser Form zu schreiben – und überlege mir wie ich meinen Beitrag so formuliere, daß ich problemlos als (echte und Klarnamens~)Henriette Fiebig mit dem verbunden werden kann, was ich gesagt bzw. geschrieben habe. So halte ich das seit dem Jahr 2004. Und stell' Dir vor: Das geht. Sogar sehr gut! --Henriette (Diskussion) 20:23, 13. Nov. 2017 (CET)
Wenn Du die Antwort nicht weißt, gebe ich sie. Auf dieser Seite geht es um den Mißbrauch durch Benutzung einer IP in Konflikten. Wenn man umstrittene Einträge in Lemmata macht und unsicher ist, ob diese von den Mitautoren gebilligt werden wie hier,[21] wo deutsche Emigranten, die es gerade noch geschafft hatten, in die Tschechoslowakei zu flüchten ohne vorher erschlagen zu werden, von Dir zu Auslandsdeutschen , die sich freiwillig in einem anderen Land aufhielten und mit der NS-Führung symphatisierten, gemacht werden, dann macht man solche edits und editiert man nicht unter seinem Namen. So geht man einem Konflikt aus dem Wege und kann möglicherweise einen Artikel dominieren. Übrigens hat Assayer darauf hingewiesen, dass Du auch unter dieser IP 141.68.112.188 editierst. Wieviele andere Identitäten hast Du denn noch? Ich erinnere mich, dass Du 2009 schon mal nach einem CU aufgeflogen bist, als Du in Artikeln gleichzeitig als Mannerheim und Orangerider schriebst und so versuchtest, Artikel zu dominieren.[22]Orik (Diskussion) 23:05, 13. Nov. 2017 (CET)
Wieviele hast Du denn? Dass bei dir nichts Substanzielles zu erwarten ist, sieht man ja an deinen unsachlichen Beiträgen und entsprechenden Nachstellungen auf meiner Benutzerdisk. Ich würde sie wahrscheinlich interessanter finden, wenn ich Psychologie studiert hätte. Man merkt, wie wenig Verständnis du von üblicher Artikelgestaltung und strukturiertem Aufbau hast, insbesondere, dass es kaum hilfreich ist, redundante Textblöcke sowohl in Einleitung als auch Hauptteil zu setzen. Dass du diesen Umstand offenkundig immer noch nicht begriffen hast, stattdessen recht abstrus auf einzelnen Begriffen herumreitest, zeigt eigentlich nur, wie man Dich einzuschätzen hat. Diskutiert wird im Übrigen auf der Artikeldisk. Seltsam, dass Du außer deinen hiesigen persönlichen Stänkereien Dich dort nicht eingefunden hast, um Deine Kritik vorzubringen. Dann könnten auch andere Diskutanten sich dort sachlich mit Deinem Argument auseinandersetzen. Wer von uns beiden zieht es also vor, die Sachebene zu verlassen? Kleiner Tipp: Ich bin es nicht. Benatrevqre…?!00:09, 14. Nov. 2017 (CET)
B steht in der Tradition des Betrugs und der Hinterlist. Ihm ist das so sehr zur zweiten Natur geworden, dass er nichts anderes kann, als ablenkend andere, hier Orik, der Sockenspielerei zu verdächtigen, wenn er konkrete Fragen zu beantworten hat. B hat die Community verarscht, einer politischen Agenda folgend, mit den Konten Orangerider und Mannerheim. Dabei ist er auf die Schnauze gefallen, weil das am Ende doch rauskam. Jetzt macht er das offenbar nicht mehr ganz so plump. Es fällt nicht mehr gleich auf, dass er sich selbst doppelt, um zu manipulieren. Die Haltung gegenüber dem Projekt bleibt aber dieselbe: Er täuscht Mitschreiber arglistig und manipuliert im Sinne revisionistischer und rechtslastiger Thesen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:00, 14. Nov. 2017 (CET)
Füße hoch, Dein Niveau kommt! Deine niederträchtige Anschuldigung darfst Du behalten, sachliche Argumente kannst Du ja nicht vorweisen, schade dass Du Dich einer sachlichen Auseinandersetzung mit den wissenschaftl. Themen entziehen möchtest, bereits entzogen hast, sonst würdest Du nicht absurde politische Verdächtigungen äußern. Damit zeigst Du, dass es Dir um Argumente gar nicht geht. Benatrevqre…?!09:01, 14. Nov. 2017 (CET)
Du hast hier x-fach versucht mit deinen kassierten Vorgängerkonten NS-Gewalt zu verharmlosen. Stichwort: Partisanenbekämpfung. Dafür war dir das Mittel der Täuschung durch die Sockenzwillinge Mannerheim und Orangerider Recht. Jetzt machst du das subtiler und mit gleicher Intention. Mal eingeloggt, mal ausgeloggt. Du stehst in der Tradition von deutschnationalem bis rechtsextremen Dreck. Bist auch noch stolz drauf, Kamerad. Atomiccocktail (Diskussion) 17:46, 14. Nov. 2017 (CET)
Diese Behauptung ist absurd, mir liegt es absolut fern, NS-Gewalt zu verharmlosen! Allein schon, dass du wiederholt diesen Blödsinn verbreitest, lässt tief blicken. Wenn das so rübergekommen ist, dann war es nicht beabsichtigt, sondern unglücklich formuliert. Du kramst allen Ernstes uralte Threads aus? Es wird Zeit, dass auch jemand wie Du begreift, dass Du einen falschen Eindruck hast. Dazu gehört jedoch sachliche Nüchternkeit. Benatrevqre…?!17:56, 14. Nov. 2017 (CET)
Unglücklich formuliert. Klar. Immer dann, wenn sie erwischt werden, sind es "unglückliche" Formulierungen. Nein. Du bist jemand, der NS-Gewalt kleinschreiben will. Im Sinne irgenwelcher dümmlich-reichsdeutscher Wahnvorstellungen von vorgestern. Kameraden wie du einer bist, sind eine Schande in diesem Land und in diesem Projekt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:15, 14. Nov. 2017 (CET)
Geht's noch?? Das, was du hier absonderst, ist infantil und haltlos, man könnte kaum meinen, dass dahinter eine erwachsene Person sitzt. Komm mal wieder runter. Benatrevqre…?!18:55, 14. Nov. 2017 (CET)
Ich bin entäuscht Bena. Ich schätze Deine Artikelarbeit, aber hast Du das nötig: Mit Benutzernamen und IP gleichzeitig zu editieren? Du kannst doch zu Deinen Edits stehen - schon aus Transparenzgründen und der Fairnis halber. Das hast Du doch nicht nötig. Das Insistieren auf ein in diesem Fall wohl nicht ganz eindeutiges Regelwerk ist nicht wirklich hilfreich, es schadet Deiner Reputation hier.
Inhaltlich bemerke ich im Konflikt WLVM/Bena und Assayer/Phi auf der anderen Seite, dass sich Diskussionseiten füllen, aber die Artikel nicht substanziell verbessert werden (Protektorat, Münchner Abkommen). Der Zweck allen Handels hier sollte aber der qualitative Ausbau von Artikeln sein. So kann es nicht weitergehen - ich schließe mich -jkb-'s Einschätzung im ersten Diskustrang an. --SchreibenSeltsam?23:27, 13. Nov. 2017 (CET)
Schreiben, nötig habe ich es nicht, und ich stehe selbstverständlich zu jedem meiner Edits. Drum kannst du mir ruhig glauben, wenn ich sage, dass zu keiner Zeit die Absicht verfolgt wurde, eine fremde Identität vorzutäuschen oder irgendwas zu verschleiern. Ich würde sogar behaupten, die IPs, die ich verwendet habe, sind den Beteiligten bekannt und offensichtlich. Benatrevqre…?!00:09, 14. Nov. 2017 (CET)
Dem wage ich zu widersprechen. Das gilt für mich und ich glaube auch für eine Reihe weiterer Beteiligter. Die IPs sind mir erst vor kurzem aufgefallen und die interessante Feststellung Madagaskars, dass die IPs ohne weiteres als Benatrevqres IPs zu identifizieren gewesen seien, sehe ich bislang als eine Einzelbeobachtung. Einer solchen Annahme widerspricht übrigens auch Benatrevqres Begründung für IP-Edits, damit seien dem Gegenüber weniger Möglichkeiten (geboten), dem eigenen Account nachzulaufen. Entweder die IPs sind bekannt wie bunte Hunde, oder sie dienen der Tarnung. Beides gleichzeitig geht nicht. Ich weise bei dieser Gelegenheit noch auf einen Thread hin, in welchem Account und IP zeitnah zusammen diskutieren. Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/3#Löschung von relativ kleinen Änderungen im Artikel ohne sie gelesen/verstanden zu haben? Damit wir mal ein Beispiel für eine Verhaltensweise haben, die selbst Benatrevqre "kritisch" sieht.[23] Ausgehend von dem konkreten Fall wäre hier zu klären, ob es einer Präzisierung der bestehenden Regel bedarf, oder ob konkludent angenmmen werden darf, dass die bestehende Regel sich auch auf unangemeldete Edits bezieht. Auch wenn man letzteres annimmt, sehe ich Präzisierungsbedarf gegeben, schon um sich in Zukunft endlose Debatten zu sparen. Eine Gesinnungsprüfung im Einzelfall, wie von den Gegnern der Präzisierung gefordert, ist nicht nur unmöglich, sondern auch unangebracht. Auf der anderen Seite sehe ich keine Vorteile darin, IPs in der beschriebenen Weise einzusetzen. --Assayer (Diskussion) 01:19, 14. Nov. 2017 (CET)
Dem kann ich nur beipflichten: Ich habe häufiger mit Benatrevqre zu tun und hatte lange keine Ahnung, dass er systematisch nebenher in denselben Artikeln und Diskussionen wie mit dem Hauptkonto ausgeloggt mitschreibt. Ich finde das irritierend und verwerflich. Und da WP:CU#Grundsätzliches bei der Frage, ob jemand seine Dominanzgesten mittels mehreren Konten oder mittels ausgeloggter Beiträge zu verstärken versucht, keinen Unterschied macht, sollten wir das umseitig auch nicht tun. Da sehe ich einen echten Widerspruch zwischen beiden Richtlinien dem Wortlaut nach, der durch WP:CU-konforme Auslegung [oder noch besser Wortlautänderung] von WP:SOP richtiggestellt werden sollte. Und allgemein +1 zu Gustav eins darunter. --Andropov (Diskussion) 09:08, 14. Nov. 2017 (CET)
Warum erstellst du für diesen erheblichen Regeleingriff kein Meinungsbild, wie von mir vorgeschlagen, um Deine Änderung zu legitimieren? Es wurden oben Widerspruch und begründete Einwände, u. a. von Benutzer:Hans Koberger oder Madagaskar gegen den Vorschlag geäußert. Benatrevqre…?!12:46, 14. Nov. 2017 (CET)
Nun, das habe ich gerade begründet, während Du weder auf Henriette geantwortet hast (das waren m.E. letztlich Ausweichversuche, welche die Einwände nicht entkräften konnten), noch auf Andropovs, Assayers oder meine neuen Argumente eingegangen bist. Wie ich sehe, hast Du bereits einen anderen Kollegen informiert, der gestern mir gegenüber sehr unsachlich auftrat, was mir bereits mehrfach aufgefallen war.
Nicht alle Regeländerungen, die in sich sinnvoll sind, müssen durch MBs festgelegt werden. Spontan fällt mir die Ergänzung des VM-Intros um Punkt 2 vor einiger Zeit ein: „Bitte gib Diff-Links als Belege bei allen Meldungen an, da sie sonst abgewiesen werden können.“
Wie die leidvolle Erfahrung lehrt, sind MBs häufig extrem langwierig, kompliziert, führen zu endlosen Streitereien und/oder sind wegen zahlreicher formaler Mängel zum Scheitern verurteilt, so dass es mir sinnvoll erschien, hier eben „mutig“, eine von der gefühlten Mehrheit der Teilnehmer begrüßte Änderung vorzunehmen. Manchmal (nicht immer!) nehme ich den gern eingebrachten „MB-Einwand“ auch als Versuch wahr, eine sinnvolle Änderung zu verzögern, vielleicht sogar unmöglich zu machen, weil der Diskussionsteilnehmer ohnehin weiß, dass der andere die Zeit und Energie nicht aufbringt, so etwas anzuleiern. Andererseits sind sie zur Meinungsbildung vorgesehen, und ich selbst bin unsicher, ob die Ergänzung vielleicht zu früh kam, und da ich natürlich keinen Bearbeitungskrieg führen werde, könnte im Laufe des Tages zurückgesetzt werden, wenn es denn sein muss. Es wäre übrigens schön, wenn alle Mitarbeiter gleich welcher Richtung oder Meinung in dieser Frage konstruktiv – also ohne rabulistische oder sonst unlautere Methoden – diskutieren würden. --Gustav (Diskussion) 13:17, 14. Nov. 2017 (CET)
Von meiner Seite ein großer Dank an dich, Gustav, dass du die Änderung gemacht hast. Diese ist, wenn man den Diskussionsverlauf rekapituliert, von der übergroßen Mehrheit der Beiträger gewünscht; WP-Konsens kann nie heißen, dass alle ausnahmslos einverstanden sind. Das Gegenargument von Hans Koberger lautete: Es gehe gar nicht um Diskussionsmehrheiten; im Verlauf der Diskussion haben sich aber viele andere Argumente angesammelt, die wie gesagt unter anderem auch in WP:CU verschriftlicht sind und der gängigen Praxis bei CU-Überprüfungen entspricht. Deshalb sehe ich keinen Grund für eine Rücksetzung. --Andropov (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2017 (CET)
Gustav, ob vor einiger Zeit eine Ergänzung des VM-Intros um Punkt 2 vorgenommen wurde, tut nichts zur Sache. Die VM-Seiten sind nicht vergleichbar mit einer Seite wie diese, die Bestandteil unserer Regularien sind. Natürlich ist ein MB aufwendig und nimmt Zeit in Anspruch, aber genau für solche Fälle ist es vorgesehen. Wie handhabt es die en-WP, gibt es dort eine vergleichbare Regelerweiterung, wie du sie umseitig auf eigene Faust vorgenommen hast?
@Andropov: Die "übergroße Mehrheit" ist kein belastbares Argument, solange sie sich nicht in einem MB ausdrückt. Die Praxis bei CU-Überprüfungen ist im Übrigen eine andere, dort wird zwischen IP-Bearbeitungen und Sockenpuppen unterschieden. Ich finde, eine weitergehende Regeländerung, die den Wortlaut ergänzt, sollte durch ein MB gedeckt sein, um es in Zukunft unangreifbar zu machen. Benatrevqre…?!14:11, 14. Nov. 2017 (CET)
Ach weißte Benatrevqre, es geht hier um eine Sache für die man kein MB braucht, sondern nur den bzw. deinen Willen sich/dich so zu verhalten, daß es andere nicht verwirrt, irreführt oder stört. Hör einfach auf in den gleichen Artikeln mal als IP und mal als angemeldeter Account zu editieren. Fertig. Hier haben Dir genug Leute oft genug gesagt, daß sie so ein Editierverhalten nicht in Ordnung finden: Warum eigentlich fällt es Dir so schwer den ausgesprochen naheliegenden Schluß zu ziehen: „Es stört und es ist offenbar unerwünscht; gut, dann lasse ich das ab jetzt.”? Das wüßte ich wirklich gern! --Henriette (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2017 (CET)
Du verstehst es nicht, lass es sein. Und warum sollte es mir schwerfallen? Hab ich nie behauptet. Aber liest man den obigen Müll eines AC, dann fragt man sich das schon. Benatrevqre…?!17:18, 14. Nov. 2017 (CET)
Guten Abend, das Verbot missbräuchlicher Sockenbearbeitungen ist die notwendige Kehrseite des offenen Systems und schützt Mitarbeiter ebenso wie zentrale Entscheidungsfindungen, vielmehr soll sie (normativ) schützen. Parteierwägungen helfen hier ebenso wenig wie Hinweise auf Fehler der Vergangenheit, da es keine „Gleichheit im Unrecht“ gibt. Es ist unbedeutend, ob jemand angemeldet oder unter IP mehrere Identitäten vortäuscht, somit missbräuchlich handelt und im Ermessen eines Admins gesperrt werden kann. Wenn ein Mensch mit einem Konto „Peter“, das etwa den Standort Kiel angibt, zunächst angemeldet, dann unter IP mit Standort München, dann Prag, etwas später wieder Paris oder Rom arbeitet und die Diskussionsteilnehmer dies nicht erkennen, kann bereits eine Täuschung oder Irreführung vorliegen, ob fahrlässig, durch Faulheit oder mit dolus malus verursacht, ist zunächst unerheblich, da es durch Nachfrage geklärt werden kann („Hallo Peter aus Kiel, bist Du gerade in Paris?“). Wie bereits erläutert, bleibt es auf der Wertungsebene, ob Argumente gut oder schlecht sind, sich durchsetzen oder nicht. Dies spielt für die oben von mir gestellte Frage keine Rolle!
Ob jemand letztlich überführt wird, sei es durch einen peinlichen Fehler (wie damals Mandavi), sei es durch einen CU (dürfte bei dem reisenden „Peter“, der in Rom ins Internetcafé geht, schwierig sein), ist zwar wichtig, aber ebenfalls auf einer anderen Ebene angesiedelt und hat mit umseitigem Text rechtstheoretisch nichts zu tun. Einmal geht es gleichsam um die Norm, die eine bestimmte Handlung erfasst, dann um den möglichen Beweis der geschehenen Handlung. Wenn ein Dieb nicht überführt wird, bleibt seine Handlung dennoch rechtswidrig und hat einen Schaden verursacht. Gesetze bleiben in Kraft, auch wenn gegen sie verstoßen wird. So hat die Angelegenheit übrigens auch nichts mit dem wichtigen Grundsatz In dubio pro reo zu tun. Sollte ein CU-Mitarbeiter bei seiner Prüfung nicht sicher sein, passiert eben nichts bzw. ein Admin wird nicht sperren. Der normative Charakter des Missbrauchsverbots ist philosophisch wie juristisch ableitbar. Da es also irrelevant ist, ob jemand angemeldet oder unter IP mehrere Identitäten auf Diskussionsseiten vortäuscht, somit missbräuchlich handelt, sollte der Text ergänzt werden. --Gustav (Diskussion) 03:09, 14. Nov. 2017 (CET)
Wo ist denn nun der Witz bei dem Vorschlag? Lassen wir mal die offenkundigen Prangerabsichten beiseite und gucken uns den Vorschlag an: Regelergänzung wird vorgeschlagen - Missbrauch mittels zusätzlicher unaufgedeckter Accounts und mittels IP sollen gleichgestellt werden. Tja nun, das wird doch längst so gehandhabt. Checkuser-Abfragen decken das doch solchen Missbrauch immer wieder mal auf, und das führt dann auch regelmäßig zu Sanktionen. Hier wird doch nur mit selbstgefälligem Wortschwall vor offenen Türen bramabarsiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:16, 14. Nov. 2017 (CET)
Also wenn „… das … doch längst so gehandhabt” wird, dann verstehe ich aber a) nicht, wo ich die „offenkundigen Prangerabsichten” suchen oder finden soll und b) nicht, warum die Änderung überhaupt eine Gegenrede bekommt?! --Henriette (Diskussion) 16:56, 14. Nov. 2017 (CET)
Weil wir geordnete Abläufe haben, wonach Regeländerungen nunmal – selbst wenn ich mir vorstellen kann, sie im Ergebnis zu unterstützen – nicht innert weniger Tage durchgedrückt werden. Meine Frage war auch, warum es schwerfallen sollte, diese Änderung der Diskussion zu stellen und vielleicht ein Meinungsbild einzuholen. Warum hast du Angst davor? Benatrevqre…?!17:25, 14. Nov. 2017 (CET)
Für die Ergänzung der Richtlinie sehe ich zwar nicht die Notwendigkeit eines MB, zumal mir nicht einleuchtet, was gegen eine Regelpräzisierung spricht (schließlich schreibt selbst Madagaskar, das würde schon längst so gehandhabt). Anders gesagt, das Insistieren darauf, hier handele es sich um eine Regeländerung, scheint mir eine Einzelmeinung und spricht für den Willen, vermeintliche Lücken im Regelwerk auszunutzen. Andererseits erscheint mir die Vorstellung, mit einem MB ein größeres Forum zur Sensibilisierung für die Vorgänge zu bekommen, reizvoll.--Assayer (Diskussion) 18:25, 14. Nov. 2017 (CET)
Für die mMn Regeländerung in einer wichtigen Sache sind wohl 2 Tage Diskussionszeit zu kurz und 13 Diskussionsteilnehmer zu wenig. Ich würde da gerne schon noch ein paar Meinungen erfahrener Mitarbeiter lesen, zumal es bei einigen Diskussionsbeiträgen nicht ums Thema selbst ging, sondern um Animositäten zwischen einigen Mitarbeitern. Ich erlaube mir daher die umseitige Änderung zurückzusetzen und ersuche dafür um Verständnis. -- Hans Koberger18:58, 14. Nov. 2017 (CET)
Also wenn Dir Leute wie Gustav, Andropov und Assayer nicht erfahren genug sind: Wen möchtest Du denn gern hören? Und nach welchen Kriterien ausgewählt: Editzahl, Dienstjahre, Anzahl der exzellenten Artikel, blütenreines Sperrlog, bloß kein (Ex-)Admin … wer darf es sein? Und wieviele davon: 5, 23, 42 …?
Und was Disk.-Beiträge, die sich _nicht_ mit dem Thema beschäftigten mit Disk.-Beiträgen zu tun haben, die sich damit beschäftigen … das bekäme auch gern mal erklärt (wobei das natürlich ein Knaller wäre: Diskussionsergebnisse und Änderungen gelten nur und ausschließlich dann, wenn keiner der Beiträge sich mit „Animositäten zwischen einigen Mitarbeitern” beschäftigt hat … dann können wir ja die Änderungen und Einigungen der letzten 16 Jahre alle für nichtig erklären! lol). --Henriette (Diskussion) 19:18, 14. Nov. 2017 (CET)
Benutzer:Hans Koberger hat sich nach meinem Eindruck bislang auf die Abwehr der Argumente für eine Präzisierung der Regel konzentriert, also eher in dem Sinne argumentiert, eine Änderung sei nicht nötig. Mich würde interessieren, was denn seiner Ansicht nach für den Status Quo spricht. Anders gefragt, welcher Schaden wird durch die Präzisierung bedingt? In welchem Szenario ist es sinnvoll, die Verwendung von IPs und Benutzerkonten zum zeitnahen Editieren in denselben Artikeln zu gestatten? Zugleich noch mein Argument für die Präzisierung: Mithilfe von IP-Edits kann man sich in umstrittenen Artikeln einen Vorteil verschaffen, indem man den Benutzeraccount vor persönlichen Sperren wegen EW schützt.--Assayer (Diskussion) 19:41, 14. Nov. 2017 (CET)
Habe die Diskussion erst jetzt gesehen. Mir ist nicht ganz klar, wieso überhaupt eine Regelung zu IPs unter Wikipedia:Sockenpuppe stehen soll, obwohl eine IP ja per definitionem keine Sockenpuppe sein kann. Wer nachschlagen will, was mit IPs erlaubt ist und was nicht, wird das doch kaum unter Wikipedia:Sockenpuppe suchen. Ferner sehe ich das Problem, dass ein IP-Benutzer, der sich dann irgendwann einen Account zulegt, in den Bereichen, in denen er als IP editiert hat, nun nicht mehr editieren dürfte bzw. sich dafür sogar ausloggen müsste. Drittens möchte ich darauf hinweisen, dass sich bei der Formulierung
Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sowie unangemeldete Beiträge als IP sind immer strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann
alles was nach dem Gedankenstrich steht, sowieso nur auf "eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten" bezieht, also nicht auf IP-Verwendung. Will man es (bzw. das davon, was sich auf IP-Verwendung beziehen kann) auch auf IPs beziehen, muss man sie auch nach dem Gedankenstrich nennen. --Amberg (Diskussion) 21:29, 14. Nov. 2017 (CET)
Wir reden schon auch über statische IPs, die über Monate verwendet werden und ferner über gemeinsames Editieren von Konto und IP, also dass das Konto IP-Bearbeitungen sichtet und Reverts anderer Benutzer revertiert. Ein IP-Benutzer, der sich irgendwann anmeldet und angemeldet weiter arbeitet, ist etwas anderes als jemand, der zwischen angemeldeten und unangemeldetem Editieren hin- und herwechselt. ----Assayer (Diskussion) 21:47, 14. Nov. 2017 (CET)
Ja, aber das muss dann eben alles aus der Formulierung auch hervorgehen! Den zuküntigen Lesern der Seite fehlt nämlich der aktuelle Kontext dann auch. Ich bestreite ja nicht das Problem; mich ärgern solche Manöver auch, aber die Formulierung war so m. E. ziemlicher Murx.
Und es bleibt die Frage warum hier, wo es eigentlich nur um Sockenpuppen gehen soll. Wobei es eigenartigerweise gar keine eigene Seite zum Editieren unter IP zu geben scheint; WP:IP leitet auf einen Unterabschnitt von Hilfe:Benutzer weiter. --Amberg (Diskussion) 22:02, 14. Nov. 2017 (CET)
Das mußt Du Gustav fragen, warum er hierher umgezogen ist (bei den A/A waren wir auch nicht wohlgelitten ;)
Was „aber die Formulierung war so m. E. ziemlicher Murx” angeht: Das ist doch mal ein Ansatz! ;) Wie könnte man das denn besser, griffiger, präziser formulieren? Hast Du einen Vorschlag? (Frage ich Dich, weil Du jemand bist, der noch nicht seit 36 Stunden über diesen Kasus diskutiert und daher einen gewisse Neutralität und … ähm … Frische mitbringt :)) --Henriette (Diskussion) 22:20, 14. Nov. 2017 (CET)
Du überschätzt meine derzeitige Frische … Aus dem Stegreif würde ich sagen, es wäre vielleicht besser, an den Absatz, wie er vor der Ergänzung war, so etwas anzufügen wie "Entsprechendes gilt für das gemeinsame zeitnahe Editieren mit Benutzerkonto und uneingeloggt als IP." Ist aber sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss. --Amberg (Diskussion) 23:10, 14. Nov. 2017 (CET)
Nö, finde ich ganz gelungen, weil es genau dem entspricht, wofür sich die meisten ausgesprochen haben. Ich habe es so vorne eingetragen. Valide Gegenargumente sind bislang nicht genannt. NNW11:07, 16. Nov. 2017 (CET)
Zu: Vorteile bei Edit-War: Der Vorteil ergibt sich erst durch uneinheitliches Handeln der Admins. Bei konsequenter Anwendung der Regeln verliefe das folgend: IP ändert den Artikel, Benutzer X setzt zurück. (Bis hierhin ist alles ok). IP ändert ein zweites Mal ohne Konsens, oder deutliche Befürwortung der Bearbeitung, auf der Diskussionsseite. (Das ist Edit-War). Benutzer X meldet das auf VM. Der abarbeitende Admin setzt zurück auf den Stand vor dem Edit-War und verweist die Beteiligten auf die Diskussionsseite. Sollte der Edit-War weitergehen wird der Artikel für 1 Tag gesperrt. So hätte eine IP keinen Vorteil gegenüber einem angemeldeten Benutzer und es würde auch keinen Sinn machen von angemeldet auf IP zu wechseln. Man kann übrigens bei dem Beispiel die Handelnden auch austauschen (IP ↔ Benutzer) oder ändern (IP - IP oder Benutzer - Benutzer) und es würde sich nichts ändern.
Zu: welcher Schaden wird durch die Präzisierung bedingt?: Naja, ich würde das Pferd schon von der anderen Seite aufzäumen wollen: Eine Regeländerung sollte schon irgend einen Vorteil bieten. Den sehe ich nicht.
Grundsätzlich: Wikipedia ist ganz gewollt ein offenes System. Die unangemeldete Mitarbeit (IP) ist willkommen. Man möge sich vorstellen, alle Mitarbeiter würden unangemeldet arbeiten. Es gäbe dann bei Artikelbearbeitung und in Diskussionen keine Zuordnung von Beitrag zu Mitarbeiter. Wie soll Wikipedia dann funktionieren? Darum oben mein In Diskussionen zählt in aller Regel die Qualität der Argumente ergänzen kann man noch zählt die Qualität der Quellen. Natürlich kann man auch über die Qualität von Argumenten und Quellen selbst auch streiten, das ist mir klar.
Die Regeländerung wäre wohl auch aus datenschutzrechtlicher Sicht bedenklich, da angenommen werden kann, dass sich die Checkuser-Anfragen erhöhen werden und sich auch bei den CU-Berechtigten möglicherweise die Haltung ändern würde IPs, die derzeit sehr selten abgefragt werden, häufiger abzufragen.
Das sind alles Nebelkerzen: „Wenn die Admins anders handeln würden”, „wenn alle als IPs editieren würden”, „wenn die Zahl der CUs steigt”. Die einzig sinnvolle Frage steht bei Punkt 2: „Irgendeinen Vorteil bieten” – wie wäre es mit dem Vorteil, daß Verwirr- und Vernebelungsspielchen, wie mal ein- und mal ausgeloggt zeitnah im gleichen Artikel editieren, konsequent unterbunden werden? Wie wäre es damit, daß angemeldete Benutzer mit ihrem Account genau das tun, wofür dieser Account gedacht ist: 100% der Edits mit diesem Account machen? Wie wäre es mit: Wenn alle angemeldeten Benutzer nur und ausschließlich angemeldet editieren, dann gibt es keine Notwendigkeit IPs wg. angenommener Verwirrspielchen zu verdächtigen, sondern sie sind dann das, was im System schon immer vorgesehen ist: Unangemeldete Benutzer, die alle Rechte und Pflichten haben, gleichberechtigt mitarbeiten können (sieht man mal von der Notwendigkeit der Sichtung ihrer Edits ab) und gern als IP mitarbeiten können. Wie wäre es mit: Wir arbeiten ehrlich miteinander und jeder steht zu seinen Edits und unterlässt solche Täuschungen wie das Editieren unter IP im gleichen Artikel? Sieht für mich nach einem ganzen Haufen Vorteile aus. Und das beste ist: Niemanden, absolut niemandem tut das weh oder nimmt ihr oder ihm irgendwelche Rechte in diesem Projekt weg! --Henriette (Diskussion) 11:03, 15. Nov. 2017 (CET)
Hans Koberger beschränkt sich erneut auf das Formale, auf Hinweise, eine Veränderung, sei nicht so einfach möglich etc., was stimmen mag, hier aber nicht hilft. Der Verweis auf die Offenheit des Systems für IP-Bearbeitungen lenkt erneut vom Problem ab, da von einer Sperrung WPs für IPs nicht die Rede ist. Es geht um den mehrfach dargestellten, oben erklärten Missbrauch in Konflikt- und Honigtopfbereichen. Amberg ist zudem nicht auf viele der hier diskutierten Probleme eingegangen, gefiel sich aber darin, Wasserträgers Vorschlag mal eben als „Murks“ abzuqualifizieren, ohne selbst etwas Sinnvolles vorzuschlagen.
Seine und Ambergs Einwürfe sind formalistisch und laufen ins Leere, drehen sich im Kreise, ohne auf die inhaltlichen, objektiven Probleme wirklich einzugehen: Um die von Henriette [24], Atomic und Assayer [25] mehrfach dargestellten Probleme [26] und Widersprüche, die Benatrevqre, dessen Fall hier übrigens nur beispielhaft herangezogen wurde, nicht beantworten will. Da meine Zeit begrenzt ist, kann ich auf weitere Versuche, diese Dinge zu eskamotieren, nicht mehr reagieren.
Das häufig eingeworfene „Per-definitionem-Argument“ geht in die falsche Richtung. Denkt man es weiter, liefe es darauf hinaus, zentrale WP- oder Überblicksseiten in zahlreiche Unterseiten aufzusplitten, was WP noch unübersichtlicher machte als es ohnehin schon ist.
So werden auf der Wikipedia:Vandalismusmeldung, um nur ein Beispiel zu nennen, neben Vandalismus noch Bearbeitungskriege, missbräuchliche Zurücksetzungen und falsche Sichtungen etc. pp gelistet, die gemeldet werden können. Man kann somit ähnlich gelagerte Probleme auf einer Seite abhandeln. Alternativ könnte man die Seite auf „Sockenpuppen- und missbräuchliche IP-Bearbeitungen“ o.ä. verschieben. Die korrekte Bezeichnung der Seite, auf der es jetzt nicht bloß um Missbrauch geht, scheint mir aber weniger wichtig als ihre Ergänzung selbst.
Häufig werden offensichtlich missbräuchliche, konfliksuchende und trollende IPs ohnehin als „IP-Sockenpuppen“ o.ä. gesperrt, was natürlich auch wieder feinsinnig kritisiert werden könnte. Die überfällige Angleichung des Textes passt ihn mit wenigen Worten nur der Realität an, wie von Madagaskar schon eingestanden, schafft aber zusätzliche „Rechtssicherheit“ für die je handelnden Admins oder anderen Mitarbeiter, denen dies auffällt. Alle wesentlichen Argumente laufen also auf eine überfällige Ergänzung hinaus, die durchgeführt werden kann, sollten die problematischen IP-Bearbeitungen nicht anders erfasst werden. Denn ob nun diese Seite oder eine andere angeglichen wird, betrachte ich ganz leidenschaftslos.--Gustav (Diskussion) 11:38, 15. Nov. 2017 (CET)
(BK) Henriette, die Zuordnung Beitrag zu Bearbeiter ist systembedingt nicht möglich. Mit dieser Tatsache kann man auf verschiedene Weise umgehen. Meinen Vorschlag halte ich für sinnvoller als die angestrebte Regeländerung. -- Hans Koberger12:02, 15. Nov. 2017 (CET)
Auch wenn ich versuche, unabhängig vom vorgeschlagenen Text zu verstehen, welcher Vorteil damit erreicht werden soll, sehe ich darin keine Verbesserung. Ich bin häufig in Konfliktfeldern unterwegs, ob das Drogen und Arzneimittel, aktuelle Ereignisse der Weltpolitik oder die vergangenen des 19ten Jahrhunderts sind. Meine Vorstellung ist, dabei jeweils eine Gesamtsicht zu erreichen. Nur solche Artikel halte ich für gut. Das bedeutet, auch Sichtweisen in Artikeln zu erwähnen, die nicht meine persönlichen Ansichten sind. Sie sind nun mal in der Welt. Meine Erfahrung der mehr als 12 letzten Jahre ist, dass gerade IPs zu einer Gesamtsicht Wichtiges beitragen, weitere Aspekte, auch Literatur anführen, die keiner sonst kannte. Währenddessen neigen alteingesessene Accounts dazu, ihre persönlichen Ansichten zu verabsolutieren und ihre bessere Regelkenntnis zu ihren eigenen Gunsten auszunutzen. Alles, was IPs mittels Regeln unter Generalverdacht stellt, sollte vermieden werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:34, 15. Nov. 2017 (CET)
So, und jetzt erklärst Du mir bitte wo in dieser Reihe von Edits von Benatrevqre „zu einer Gesamtsicht Wichtiges bei[ge]tragen, weitere Aspekte, auch Literatur an[ge]führt” wurde, hinter dem der angemeldete Account Benatrevqre nicht zu 100% stehen konnte. Nee, brauchst Du nicht erklären, weil die Antwort ganz offenkundig lautet: Nirgendwo.
Es nutzt Dir auch gar nichts die vorgeschlagene Änderung als „IPs sollen unter Generalverdacht gestellt werden” oder „IP-Edits werden marginalisiert” zu framen. Weil es nicht stimmt. Angemeldete Benutzer sollen mit ihrem Benutzeraccount editieren und nicht vortäuschen eine andere Person zu sein, indem sie ausgeloggt unter IP editieren (und da kannst Du 100mal den Benutzer Benatrevqre an seiner IP sofort erkennen – 100 andere Nutzer tun das nicht). Punkt. Und ja, Hans Koberger, auch ich weiß nicht ob es gerade deine Katze oder dein Hamster war, die/der unter dem Account Hans Koberger den Beitrag von 12:02 Uhr geschrieben hat! Das ändert aber nicht, überhaupt nichts daran, daß es nichts, überhaupt nichts gibt das einen seit Jahren angemeldeten Benutzer davon abhält jeden Edit mit diesem Account zu machen – und nicht unter IP; und schon mal gar nicht im Abstand von 20 Minuten im gleichen Artikel. --Henriette (Diskussion) 13:33, 15. Nov. 2017 (CET)
Dieser Edit von 2005 über das schwarze Wutzl war einer meiner frühen Beiträge, inhaltlich völlig korrekt, wenn auch etwas dialektgefärbt. Nach eurer überaus gewichtigen Regeländerung dürfte ich den Artikel über diese mythologische Gestalt nie wieder anfassen, wenn ich angemeldet bin. Die IP von damals kann ich mir aber auch nicht mehr beschaffen. Sehr intelligent, eurer Vorschlag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 15. Nov. 2017 (CET)
Sowas: „Nach eurer überaus gewichtigen Regeländerung dürfte ich den Artikel über diese mythologische Gestalt nie wieder anfassen, wenn ich angemeldet bin.” ist fake news. Versuch es mal mit sachlichen Beiträgen. --Henriette (Diskussion) 15:11, 15. Nov. 2017 (CET)
Zum Punkt Vorteile bei Editwars möchte ich Hans Kobergers theoretische Darstellung doch differenzieren wollen. In der Praxis stellt sich dies für mich eher so dar:
Szenario 1.) Benutzer A mit Sichterstatus nimmt eine Bearbeitung vor. Benutzer B revertiert als IP ohne Begründung und sichtet dies. Benutzer A stellt seine Bearbeitung wieder her. Benutzer B revertiert erneut als IP unterstellt Benutzer A, er sei unfähig zu lesen und zu begründen und schreibt "Vandalismusverdacht!" in die ZS-Zeile. Bislang unbeteiligter Benutzer C verwirft diese Bearbeitung nach einer Minute bei der Sichtung. Benutzer B revertiert dies zwei Minuten später mit seinem Konto und in konzillianterem Ton in der ZS-Zeile.
Szenario 2.) Benutzer A mit Sichterstatus nimmt eine Bearbeitung vor. Benutzer B revertiert als IP und verweist dabei auf die Disk, wo Benutzer B nur mit seinem Konto geschrieben hat. Benutzer A revertiert. Benutzer B revertiert mit seinem Benutzerkonto und warnt Benutzer A, er solle aufhören zu editwaren.
Szenario 3.) Benutzer A hat sich unlängst mit Benutzer B über eine Formulierung gestritten. Ein Artikel wurde deshalb gesperrt. Benutzer B bearbeitet in einem anderen Artikel eine Bearbeitung von Benutzer A als IP, sichtet angemeldet, wird von Benutzer C revertiert, und setzt als angemeldeter Benutzer B wieder zurück.
Szenario 4.) Benutzer A hat sich in einem Artikel mit Benutzer B gestritten und in einem anderen mit Benutzer C. Bei dem anderen Artikel läuft eine hart geführte Diskussion ohne weitere Bearbeitungen. Benutzer B setzt währenddessen die Bearbeitung von Benutzer C mit einem kurzen, nichtssagenden Kommentar wieder ein, sichtet seine Bearbeitung als angemeldeter Benutzer und ward nie wieder bei dem Artikel gesehen.
In allen Szenarien verschafft sich der angemeldete Benutzer durch seine IP-Edits einen Vorteil, indem er es im VM-Fall gegenüber Admins so aussehen lassen kann, als habe sich der Kontrahent nicht ausreichend um eine Diskussion bemüht. Er erscheint nicht als Initiator von Konflikten, sondern als Moderator. Nicht selten kann er als erster "Editwar" rufen und "Vandalismusverdacht" in den Raum stellen. Ob die IP-Edits dabei angeblich einer "Versachlichung" der Diskussion dienen sollen, weil man sie unvoreingenommen betrachten müsse, oder ob das Hauptkonto dahinter nicht sowieso erkennbar sein soll, das sind so die Wirrungen der Verteidigungsstrategie. Ich denke, die erste Antwort, die auf meine Nachfrage erhalten habe, ist bezeichnend: Man macht das, weil man meint, dass es nicht verboten ist, und dass man es deshalb kann. Einer solchen Suche nach Schlupflöchern sollte ein Riegel vorgeschoben werden.--Assayer (Diskussion) 17:06, 15. Nov. 2017 (CET)
Hans J.C. macht einen letztlich nicht anwendbaren Textvorschlag, Atomiccocktail gehen die Gäule durch, Henriette wünscht sich ein "Lex Benatrevqre" und du sinnierst über ausgeklügelte Tricks. Der Normalfall, dass einer als IP eine Artikelbearbeitung konfliktfrei beginnt und angemeldet fortsetzt, kommt garnicht mehr vor. Wenn du einen ausgegorenen Textvorschlag hast, gucke ich den gerne wieder an. Bis dahin klinke ich mich hier wieder aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 15. Nov. 2017 (CET)
Einschub: Wie bislang nichts Inhaltliches und nur die üblichen, aus anderen Diskussionen bekannten Manöver.Der Hinweis auf den vorherigen Namen, den ich ganz regulär und für jeden sichtbar habe ändern lassen, war auch überflüssig oder soll ich Dich vielleicht Giro nennen?--Gustav (Diskussion) 19:52, 15. Nov. 2017 (CET)
Assayer, wo sich wer mit wem streitet ist völlig unerheblich. Bearbeitung (egal ob von A, B, C oder IP) und Rücksetzung dieser Bearbeitung (egal ob von A, B, C oder IP) und dann ist erstmal das Ende der Fahnenstange im Artikel erreicht und es geht ab auf die Diskussionsseite. Dort zählt dann die Qualität der Argumente oder Quellen die für die Bearbeitung oder für die Rücksetzungen der Bearbeitung sprechen. Oder man einigt sich auf einen Kompromiss (wie es ja bei Formulierungen vorkommt). Wenn keine Einigung erzielbar ist, dann gibt es 3M oder VA. In langwierigen und vertrackten Fällen (z.B. Kreuzstreit) müssen dann spezielle Regelungen gefunden werden, um die Sache in den Griff zu bekommen. Da kommt dann auch das Schiedsgericht in Betracht. -- Hans Koberger19:21, 15. Nov. 2017 (CET)
Nein, so wie im jahrelangen Kreuzstreit, in dem Du einer der Protagonisten warst, wird das Spiel hier sicher nicht ablaufen, schon weil nicht alle die Zeit und Energie für (häufig überflüssige und redundante) Endlosdiskussionen haben. Sinnvolle Veränderungen sollten nicht an schlichter und formalistischer Blockadehaltung scheitern. Da Du auf obige Argumente inhaltlich nicht eingegangen bist und auch sonst wesentlichen Gründe für die Beibehaltung des unvollkommenen Status quo nicht genannt wurden, kann gem. Disk-Verlauf eine Version gewählt werden, in der die IP-Problematik erfasst wird. 3.M. ist und war jederzeit möglich. --Gustav (Diskussion) 19:44, 15. Nov. 2017 (CET)
Es ist ja schon außerhalb der WP nicht so, dass Diskussionen in erster Linie auf der Sachebene ablaufen, noch viel weniger gilt das für die WP, wo die Anonymität und die räumliche Entfernung dazu verleiten, alle sozialen Hemmungen über Bord zu werfen. Worum es bei den Regeln zu Sockenpuppen in erster Linie geht, ist unfaire Vorteile auf der Nicht-Sachebene wenn nicht auszuschließen, dann zumindest einzuschränken, als da wären: Einer weiß, mit wem er es zu tun hat, der andere nicht. Einer verhält sich mit Bezug auf eine Vorgeschichte, der andere nicht. Einer riskiert mit seinen Aktionen die Sperre seines Accounts, seinen Ruf, seine zukünftige Mitarbeit in dem Projekt, der andere nicht. Alles, was etwa im Abschnitt Wikipedia:Sockenpuppe#Diskussionssocken steht, lässt sich 1:1 auch auf Diskussionen von ausgelogten Benutzern übertragen. Und wenn die Seite bisher die seriöse Mitarbeit unter einem Account nicht unverhältnismäßig beschneidet, dann würde eine Übertragung auf IPs auch nicht die seriöse Mitarbeit von IPs beschneiden. Der Anfänger, der seine ersten paar Edits unter IP macht und sich anschließend als Account zu Wort meldet, wird normalerweise darauf hinweisen, dass die vorherigen Diskussionsbeiträge von ihm stammen. Genauso machen das Gelegenheitsaccounts, die ihr Passwort vergessen haben, und nun mit einem Neuaccount wieder einsteigen. Ich sehe also schlicht keinen Grund, IPs irgendwie anders zu bewerten (und hier sogar besser zu stellen) als Benutzerkonten. --Magiers (Diskussion) 20:21, 15. Nov. 2017 (CET)
Ich bin auf jeden Fall dafür, das Editieren als IP im Wechsel mit dem Hauptaccount zu unterbinden, wie es Bena am 9. 11. 2017 praktiziert hat. Daher unterstütze ich den Vorschlag von Gustav. Dass sich Hans hier ohne Not so für eine sanktionsloses Editieren im Wechsel von IP mit einem Hauptaccount einsetzt, wundert mich. In dem Beispiel vom 9. November ist es Bena durch den Identitaetwsechsel gelungen, eine Artikelaenderung unwidersprochen durchzubekommen. So hat er einen vermutlichen Editwar vermieden, der seine Aenderung verhindert haette. Deshalb ging es gar nicht erst auf die Diskussionsseite, wie Du es als selbstverständlich ansiehst. Ich finde, man sollte generell unterbinden, dass sich Autoren durch Camouflage Vorteile verschaffen. Es muss ein klares Regelwerk dazu geben. Orik (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2017 (CET)
Kam das nicht raus? Ich unterstütze es auch, IPs hier mit Accounts gleichzusetzen, d.h. Editieren als IP und Account ist nichts anderes als Editieren mit zwei Accounts und unerwünscht in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 00:20, 16. Nov. 2017 (CET)
+1 von mir zu „Editieren als IP und Account ist nichts anderes als Editieren mit zwei Accounts und unerwünscht in der Wikipedia”. Vor allem zu unerwünscht. --Henriette (Diskussion) 00:33, 16. Nov. 2017 (CET)
+1 auch von mir. Die Wiederherstellung der in der Sache gebotenen Ergänzung Gustavs, die von Hans Koberger gegen den Sachstand der Diskussion entfernt wurde, ist (über-)fällig. -- Miraki (Diskussion) 07:21, 16. Nov. 2017 (CET)
+1: auch von mir noch eine klare Zustimmung zur Analyse der gleichartigen Konstellation in beiden Fällen und zur Notwendigkeit, die Parallelausloggerei zu unterbinden, wenn wir hier einigermaßen vertrauensvoll miteinander umgehen wollen. --Andropov (Diskussion) 08:42, 16. Nov. 2017 (CET)
-1: Der Diskussionsverlauf ist alles andere als eindeutig. 4 Mitarbeiter sprechen sich gegen eine Regeländerung in der angestrebten Form aus. -- Hans Koberger09:43, 16. Nov. 2017 (CET)
... damit man die Mehrheiten besser hinkriegt: die Einbeziehung von IPs als augeloggten Benutzern ist hier unabdingbar. Formulieren dürfen anderen. -jkb-11:09, 16. Nov. 2017 (CET)
Danke für die Rückmeldungen! Ich denke, dass nach dem recht eindeutigen Diskussionsverlauf einer von Euch den Zusatz einbauen kann, es sei denn, dass Ihr ein MB für notwendig haltet. Auf den Wortlaut (ich hatte zunächst Wasserträgers Vorschlag übernommen, wie aus der Zusammenfassung ersichtlich [27]) kommt es mir nicht an. Gruß --Gustav (Diskussion) 08:02, 16. Nov. 2017 (CET)
Regelsicherheit ist zwar wünschenswert, ja erstrebenswert, doch dem möglichen, weitaus regelmäßigen Fall, wie ihn Hans Koberger und Madagaskar beschrieben haben, würde die vorgeschlagene Änderung des Wortlauts nicht gerecht werden. Benatrevqre…?!09:02, 16. Nov. 2017 (CET)
Ich hatte ja jüngst nach einer verschriftlichten Regelung in anderen WP'en gefragt, daraufhin aber keine Antworten. Seitdem halte ich mich im Hintergrund und finde, dass zunächst einmal die gegenseitigen Argumente berücksichtigt anstatt einfach beiseite gewischt werden sollten, bevor zum nächsten Schritt übergegangen wird. Womöglich kommen noch solche, die bislang noch gar nicht diskutiert wurden. Benatrevqre…?!09:54, 16. Nov. 2017 (CET)
Daran soll es nicht scheitern; ich war gerade so frei, in der größten Sprachversion nachzusehen, dort werden unter Sockensuppe nicht nur missbräuchliche Mehrfachkonten, sondern fünf Verhaltensweisen gezählt. Deren erste lautet (en:Wikipedia:Sock puppetry):
Sock puppetry can take on several different forms:
Logging out to make problematic edits as an IP address [...]
Nachdem wir also jetzt Regelungslücke, Normzweck, Vergleichbarkeit der Interessenlage und Rechtsvergleichung geklärt haben, halte ich es an der Zeit für einen Formulierungsvorschlag. Da du nicht einverstanden mit dem bisherigen bist, was wäre deiner? --Andropov (Diskussion) 10:16, 16. Nov. 2017 (CET)
Mit der Formulierung: "Logge Dich nicht aus um problematische Bearbeitungen durchzuführen" könnte ich, angesichts der deutlichen Mehrheit der Benutzer in der Diskussion, die das geregelt haben wollen, leben. Auf die Regelseite für Sockenpuppen passt es trotzdem nicht (Amberg verwies ja schon darauf). -- Hans Koberger10:58, 16. Nov. 2017 (CET)
Und ob das passt: Der durchsichtige Zweck ist nämlich in beiden Fällen hochprozentig identisch. Eine IP, die sich wie eine SP verhält, ist mit der gleichzusetzen. -- Barnos(Post)11:19, 16. Nov. 2017 (CET)
Mir persönlich ist es wumpe, wo es steht, und es kann auch gerne verschoben werden, wenn es einen besseren Ort geben sollte. In der Sache ist so ein IP-Gebrauch analog zu einer Socke. Ich wäre nie auf den Gedanken kommen, das anders zu sehen. Dass es formuliert werden muss, ist höchstens ein zusätzlicher Hinweis, aber keine Regeländerung (falls der Vorwurf wieder kommen sollte.) NNW11:23, 16. Nov. 2017 (CET)
Von mir vielen Dank für dein Eingreifen, NNW, und die umseitige Formulierung (von Amberg), die ich ausreichend präzise finde: Jeder weiß, was damit gemeint ist und welches Verhalten damit zukünftig zu unterbleiben hat. Wie es bisher ja auch schon gelebte CU-Praxis ist. Wie oben genauer ausgeführt: Diese Ergänzung ist eine Klarstellung und Harmonisierung des Regelwerks, keine Änderung. --Andropov (Diskussion) 11:29, 16. Nov. 2017 (CET)
Ausnahmsweise halte ich es kurz: +1 zu euch beiden und ein Extra-Danke an alle, die diese Diskussion engagiert und stets sachlich geführt haben! :) --Henriette (Diskussion) 11:42, 16. Nov. 2017 (CET)
Ich verstehe die Definition nicht, weil IMHO das nicht weg gehört:
"(...)wobei dem Hauptbenutzerkonto offensichtlich zugeordnete Nebenkonten von vielen Benutzern nicht als Sockenpuppen bezeichnet werden."
Was will dieser Satz sagen?--Uhw (Diskussion) 01:12, 18. Nov. 2018 (CET)
Soll heißen: Wenn ich weiß, dass Benutzer Y ein Zweitaccount von Benutzer X ist, kann Y nicht schadend genutzt werden. Das ist dann nur ein Zweitaccount (bei unsicherer Umgebung, auf der Arbeit, sonst ein Grund), aber keiner, der wikiintern als ein ganz anderer Benutzer auftritt, um vom eigentlichen Account abzulenken, Mehrheiten vorzutäuschen usw. NNW12:22, 18. Nov. 2018 (CET)
Manche Benutzer verwenden die Begriffe Zweitkonto und Sockenpuppe synonym, andere hingegen bezeichnen als Sockenpuppe nur unerwünschte oder sogar nur missbräuchlich eingesetzte Zweitkontos. Letzteres ist gemeint. -- Perrak (Disk) 12:32, 18. Nov. 2018 (CET)
Bebilderung
Ich finde das zweite und dritte Bild deplaziert (bringt das irgend etwas?). Das erst ist schon sehr kindisch und verzichtbar. Hat jemand etwas dagegen, wenn man zumindest das zweite und das dritte Bild entfernt? (bitte Argumente vorbringen). LG --Mateus2019 (Diskussion) 21:03, 5. Apr. 2019 (CEST)
Ich halte die Bilder für überflüssig und albern, angesichts der Sockenproblematik innerhalb WPs eher für verharmlosend und würde eine Entfernung begrüßen. Aber ich ahne, dass dann „argumentiert“ wird, man sei „humorlos“. Leidenschaftslos --Gustav (Diskussion) 21:22, 5. Apr. 2019 (CEST)
Kann man der Sockenpuppelei bezichtigt werden, wenn man mehrere Konten in der Vergangenheit hatte, diese aber niemals zur selben Zeit benutzt hatte? Also wenn man sein altes Konto auf Inaktiv stellt oder einfach nicht weiternutzt und dann mit dem Neuen weitermacht.
Das lässt sich nicht eindeutig beantworten, da es da unterschiedliche Meinungen gibt. Ich persönlich ziehe daher die Begriffe "Zweitkonto" oder "Nachfolgekonto" vor.
Was das "bezichtigt" betrifft: Das Betreiben mehrerer Konten an sich, egal ob gleichzeitg oder nacheinander, ist per se nicht verboten. Wenn Dir jemand das vorwirft, nimm es also gelassen. Solange Du damit keinen Missbrauch betrieben hast, gibt es nichts, was man Dir vorwerfen sollte. -- Perrak (Disk) 23:33, 29. Feb. 2020 (CET)
+1 Arbeite seit Jahren mit zwei Konten. Am besten ist natürlich, wenn auf der Benutzerseite erklärt wird, welche Konten Du noch hast oder hattest. Aber auch das ist nicht unbedingt nötig, wenn Du Deine Konten nicht missbräuchlich verwendest. --Berlinschneid (Diskussion) 16:27, 7. Mär. 2020 (CET)
Wollte hier zu diesem Thema nochmal fragen: Was ist wenn der alte Account von einem Schiedsgericht infinit gesperrt wurde? Ist es dann erlaubt, mit neuem Konto direkt danach (am selben Tag) weiter zu machen? Wie lange kann man einen Checkuser-Anfrage stellen, wie lange werden Daten in der Wikipedia gespeichert? Wenn sich der gesperrte Benutzer zuletzt im Januar (drei Monate her) eingeloggt hat, kann man noch irgendwelche "Beweise" sichern, um den neuen Benutzer zu überführen? --TheRandomIP (Diskussion) 21:03, 27. Apr. 2020 (CEST)
CU-verwertbare Daten werden drei Monate gespeichert, so dass danach eine Abfrage nicht möglich ist. Sonderfall: der Benutzer editiert mit seinem SUL-Konto noch in anderen Projekten. Dann muss die Abfrage über Stewards erfolgen, dazu brauchst du aber sehr sehr sehr triftige Gründe. Der Benutzer um den es hier geht hat aber keine Edits in anderen Projekten, die jünger als drei Moante sind. Pech. -jkb-21:21, 27. Apr. 2020 (CEST)
Mist, mist, es ist jetzt gerade wegen ein paar Tage länger als 3 Monate her. Sein Verhalten, seine Art, mit anderen Benutzern umzugehen, ist eindeutig. Es ist eindeutig, dass hier eine Sperrumgehung stattfinden. Schade, dass ich zu spät dran bin. Aber danke dir für die Antwort. Ich muss mich wohl damit abfinden, dass manche Gruppen in der Wikipedia gleicher sind als andere... --TheRandomIP (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2020 (CEST)
Wenn ein Konto missbräuchlich verwendet wird, dann kann das auch ohne CU-Abfrage gemeldet werden. Wenn jemand in der Vergangenheit gesperrt wurde, das zur Sperre führende Verhalten aber nicht mehr zeigt, sondern konstruktiv mitarbeitet, ist es doch im Sinne des Projekts, ihn mitarbeiten zu lassen. Inwiefern ist da jemand "gleicher (...) als andere"? -- Perrak (Disk) 14:22, 29. Apr. 2020 (CEST)
--Fridel 18:21, 10. Okt. 2008 (CEST)
09:10, 29. Nov. 2013 (CET)
10:15, 13. Nov. 2017 (CET)
