Hallo, ich hab gerade Deine begründete Kritik am Artikel unter Diskussion:François Villon gelesen. Ich denke, es ist das beste, wenn Du Deine Änderungen am Artikel selbst durchführst, da es ja hier kein "Eigentumsrecht" der Autoren am Artikel gibt. Sei einfach mutig und ändere, was geändert werden sollte und der Artikel wird an Qualität gewinnen. Im allgemeinen wird sich auch kein Autor auf die Füße getreten fühlen, wenn jemand an "seinem" Artikel was verbessert, immerhin ist dies ein Wiki. Grüße und viel Spaß am Bearbeiten, --Gunter KrebsΔ 10:40, 2. Dez 2005 (CET)
kleiner tipp, du kannst die artikel auf deiner benutzerseite auch als normale wikilinks setzen, z.b. [[François Villon]]. ich persönlich stell mir das einfacher vor, als die gesamte weblinkadresse reinzukopieren und den zusatz zu schreiben, zudem gefällt mir die weblinkfarbe einfach nicht (aber wie gesagt, mein persönlicher geschmack, es ist schließlich deine seite ;-) gruß --eeauf ein wort... 21:54, 12. Dez 2005 (CET)
dein diskussionsbeitrag auf der löschdisku sagt schon mehr als der gelöschte artikel. dessen gesamter inhalt war Zusätzliche Wimpernreihe, die teilweise oder vollständig ausgeprägt ist. Therapie: mechanische Epilation oder Kryoepilation.. am besten du schreibst den artikel mit deinen kenntnissen neu. grüsse, ---poupou l'quourouce 14:35, 5. Jan 2006 (CET)
Hallo Otfried, du irrst gewaltig, wenn du diesen Artikel im Grenzbereich zur Sprachpflege siehst. Im Gegenteil wird damit gesagt, dass es nicht eine und nur eine überall gebräuchliche Norm des Deutschen gibt, sondern dass unter anderem in den verschiedenen Staaten, in denen Deutsch Nationalsprache ist, sich verschiedene Normen eines deutschen Standards herausgebildet haben, von denen keine Norm vor der anderen den Vorrang innehat. Wenn dich der Terminus als solcher stört: Die Germanistik sucht seit Jahrzehnten jetzt einen geeigneten, hat aber noch keinen gefunden, der nicht eindeutig und nicht sperrig ist. Hier was Neues vorzuschlagen kann aber nicht Aufgabe der Wikipedia sein. Gruß, --Seidl 23:28, 13. Jan 2006 (CET)
Da habe ich mich wohl etwas zu kurz ausgedrueckt! Deine Beschreibung des Sachverhalts in der Germanistik unterschreibe ich gerne (ausser dass ich den Begriff in der Germanistik fuer juenger gehalten haette). Aber der Terminus ist eben nicht nur in der Germanistik gebraeuchlich. In Oesterreich ist Kritik an "Teutonismen" und an deren Verdraengung von als genuin oesterreichisch empfundenen Ausdrucksweisen durchaus ein Topos der Sprachpflege, die dann in mehr oder weniger ironischer und unterhaltsamer Form auch im Feuilleton stattfindet. Deshalb schrieb ich etwas flapsig von einem Grenzbereich von Sprachwissenschaft, Sprachpflege und Feuilleton. Den Artikel selber oder die germanistische Beschaeftigung mit dem Thema wollte ich damit nicht abqualifizieren!--Otfried Lieberknecht 08:02, 14. Jan 2006 (CET)
Die Sache mit Österreich ist durchaus heikel, nicht nur wegen der psychologischen Begleitumstände. Zugute halten muss man den Österreichern, dass sie durchaus Recht haben, wenn sie meinen, ihr eigener neuhochdeutscher Standard sei - in Österreich - mit vollem Recht eine gültige Weise, sich auf Deutsch auszudrücken und Abweichungen vom deutschländischen Deutsch seien als solche nicht automatisch "Fehler". So weit, so gut. Dass das dann natürlich gern in der umgekehrten Richtung übertrieben wird, stimmt leider und ich würde mir wünschen, dass die Österreicher, wenn sie schon glauben, sich von Deutschland abgrenzen zu müssen, nicht auf der Sprache rumreiten, sondern vielleicht Dinge finden sollten, wo eine Abgrenzung gescheiter wäre. - Ich kann das im Artikel gern präzisieren, dass hier eine wertfreie Auseinandersetzung mit dem Thema gemeint ist. Gruß, --Seidl 15:52, 14. Jan 2006 (CET)
Verbesserungen wollte ich urspruenglich nicht anregen, ich habe mich mit dem Thema auch nie wissenschaftlich befasst, aber in einigen Punkten koennte ich mir Verbesserungen vorstellen:
Mediale Verbreitung: Fernsehen und elektronische Medien foerdern nicht nur die "passive Bekanntheit", sondern auch die aktive Verwendung, die Lexikalisierung und die Standardisierung in AU und CH
Hinweise zur Geschichte des Wortes T. waeren wuenschenswert: seit wann metasprachlich belegt, und wieso besteht kein Zusammenhang mit den hist. Teutonen? Die Loeschdiskussion hat ja gezeigt, dass solche Angaben noetig sind. Obwohl der Terminus durch Ammon & Co in der Germanistik halbwegs neutralisiert ist, erzeugt er doch selbst dort (und bei mir als Ex-Germanisten) noch immer gereizte Reaktionen oder zumindest Unbehagen und wird nur in Ermangelung eines besseren akzeptiert. Nebenbei, "Reichsdeutsch" habe ich in diesem Zusammenhang (zum Glueck) noch nie gehoert.
Man sollte m.E. deutlicher hervorheben, dass die Beschaeftigung mit dem Thema nicht unbedingt ein Anliegen (binnen)deutscher Forschung ist, sondern eher in CH (sofern man Ammon noch dorthin sortieren darf) und AU beheimatet ist und dem Anliegen korreliert, das eigene Deutsch in seiner Eigenstaendigkeit zu verstehen und als eigenen Standard zur Geltung zu bringen.
"sprachlich vereinheitlichend gegen innen, gegen außen aber abgrenzend": als "Teutone" wuerde ich formulieren: "nach innen sprachlich vereinheitlichend, nach aussen aber agrenzend". Letzteres kann ich mir uebrigens schwer vorstellen, falls damit eine Abgrenzung gegen Oesterreich und die Schweiz gemeint sein sollte.
Dass es um Standardsprache geht, und was darunter zu verstehen ist, sollte deutlicher gemacht werden. Auch in der Sprachwissenschaft wird der Begriff "Standardsprache" nicht immer unproblematisch gesehen. Es faellt nicht unbedingt leicht, Amts-, Schrift- und Umgangssprache sowohl aus dem Gebrauch als auch aus den metasprachlichen Regelwerken auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen und dann auch noch die Grenzen (und damit den Umfang des Corpus) politisch-territorial anstatt dialektal zu bestimmen.
Bei den Sprachbeispielen sollte noch einmal kritisch ausgemistet werden. Die von Rainer Zenz angefuehrten Kritischen%20Ueberlegungen von Martin Putz geben dafuer bereits etwas her (und sollten als Weblink angefuehrt werden)
Vielen Dank für deine wirklich sehr hilfreichen Angaben! Damit kann man endlich mal was anfangen. Ich mach mich an die Arbeit! Gruß --Seidl 17:06, 14. Jan 2006 (CET)
Ich bin kein Experte fuer griechische Geschichte, aber eine Meinung habe ich schon, sozusagen als Philologe, nicht als Historiker, ohne die Sache allerdings gross recherchiert zu haben. Ich halte schon den Einleitungssatz des Artikels fuer verkehrt: "Als Griechische Frage bezeichnet man bestimmte politische Konflikte". Ein solches ueberzeitliches "man" gibt es m.E. nicht. "Griechische Frage" ist doch wohl ein Syntagma wie "tuerkische/serbische/oesterreichische etc. Frage", das jeweils das bezeichnet, was in der Presse und Diplomatie oder Politik als das aktuell brennende Problem mit dem betreffenden Land empfunden wird. Die "Neugriechen-These" gehoert sicher nicht dazu und hat nie dazu gehoert, insofern halte ich Deine Loeschung auch fuer berechtigt und notwendig. Ansonsten kann ich die Liste nicht beurteilen, ob z.B. der Staatsbankrott von 1897 in der damaligen Presse als "Griechische Frage" behandelt wurde.--Otfried Lieberknecht 23:15, 18. Jan 2006 (CET)
Nun auch noch ein sehr verspätetes "Herzlich Willkommen" von mir! Ich sehe, dass Du über Dante ganz gut bescheid weißt... ;-) – ich hab kürzlich mal dem Artikel über das "Neue Leben" einen neuen Titel verpasst: Vita Nova, den ich einfach mal aus dem Kindlers Lexikon übernommen habe. Ich bin mir aber nicht 100% sicher, was nun stimmt – vielleicht kannst Du das ja da nochmal drüberschauen (mit dem Artikel hab ich sonst nichts zu tun, ich kann das überhaupt nicht beurteilen). --AndreasPraefcke¿! 13:51, 19. Jan 2006 (CET)
Vielen Dank fuer die nette Begruessung! Bin hier noch nicht lange unterwegs, habe aber schon viel ueber Deine Beitraege gestaunt! Der Artikel Dante Alighieri ist derzeit noch ein problematischer Torso. Ich habe in meiner lokal gespeicherten Version angefangen, Abschnitte zu den einzelnen Werken einschlisslich der Vita nova und zu den Briefen anzufuegen, bin aber noch unsicher, wie ich das mit den separat bestehenden Werkartikeln in Einklang bringe und komme ausserdem wegen stoerender Berufstaetigkeit nur langsam damit voran. Den VN Titel hast Du korrekt behandelt: Das Werk wird von Dante im Text mit einer eingebetteten lateinischen Phrase (Incipit vita nova) tituliert, die volkssprachliche Form "nuova" ist zwar auch in der Forschung eingebuergert, wird dort aber von Puristen wie G. Gorni kritisiert. Mit redirect von "Vita Nuova" und Hauptlemma "Vita Nova" wird man der Sache also wohl am besten gerecht. Was ich mit dem VN Artikel insgesamt anstellen will ist mir noch nicht klar.--Otfried Lieberknecht 14:10, 19. Jan 2006 (CET)
habe ich wiederhergestellt. Wirfst Du Bitte einen Blick auf Artikel, Diskussion und alte Löschdiskussion? Gruß --Lung(?) 19:36, 19. Jan 2006 (CET)
Vielen Dank fuer den Hinweis! Ich habe meinen Kommentar in die alte Loeschdiskussion geschrieben.--Otfried Lieberknecht 00:31, 20. Jan 2006 (CET)
Das Theater um diesen Artikel hätte man sich wirklich sparen können. Naja, abwarten, was die anderen dazu sagen... Übrigens, Otfried, Danke für Deinen Kommentar auf meiner Benutzerseite! Antwort jetzt dort. Schöne Grüße, Abundant 09:18, 20. Jan 2006 (CET)
Moin, der LA galt natürlich nur für den grottenschlechten Artikel über "Federico", und du hattest ja dankenswerterweise den Namen korregiert. Dein neuer Artikel Ferdinando Cazzamalli ist dagegen ein guter, informativer; ich hab mir deshalb erlaubt QS und LA rauszunehmen. Löschkandidat 16:55, 22. Jan 2006 (CET)
Hallo Otfried, du hast heute morgen den Artikel Max Funke erweitert, aber keine Belege in der Kommentarzeile angegeben. Liegt dir Funkes Schrift Mulieres homines non sunt vor? Beste Grüße --Frank Schulenburg 10:23, 24. Jan 2006 (CET)
Nein, die Schrift liegt mir nicht vor. Ich bin fuer den Schoepfungsbericht von den Zitaten und Referaten hier und hier ausgegangen. In Hinsicht auf Aristoteles habe ich mich womoeglich etwas leichtfertig auf die von Dir geloeschten Angaben des zweifelhaften Artikels gestuetzt, die mir in diesem Punkt (nicht in der naeheren Ausfuehrung der Argumentation) unverdaechtig erscheinen, weil Aristoteles in solchen Diskussionen nahezu obligatorischer Referenzautor war und auch das humoralmedizinische Argument Gemeinplatz war. Die Ergaenzung der bibliographischen Angaben stuetzt sich auf Recherche im KVK. Wenn Dir die inhaltlichen Angaben nicht sauber genug belegt erscheinen, habe ich aber kein Problem damit, wenn Du sie wieder revertierst. --Otfried Lieberknecht 17:36, 24. Jan 2006 (CET)
Ok. Kein Problem. Wollte nur nachgefragt haben. Bei der Gelegenheit darf ich dich auf das Wikipedia:WikiProjekt Frühe Neuzeit hinweisen. Vielleicht hast du ja Lust, dort ab und zu vorbeizuschaun. Beste Grüße und viel Erfolg weiterhin bei deinen eigenen Projekten hier. --Frank Schulenburg 23:23, 25. Jan 2006 (CET)
versuchsweise weiter wikifiziert hast du in deinen Änderungskommentar geschrieben. Du hast den Artikel zwar inhaltlich und stilistisch verbessert. Wikifizieren meint aber: den Artikel in die bei Wikipedia übliche Form bringen, d.h. Strukturierung, Einfügen von Zwischenüberschriften, Kategorisierung, Verlinkung wichtiger Wörter des Textes, ... Da war deine Änderung eher kontraproduktiv, da leider alle Wikilinks aus dem Text verschwunden sind. Wäre schön, wenn du da in Zukunft etwas sorgfältiger wärest. -- lley 14:56, 28. Jan 2006 (CET)
Du hast recht, ich werde mich bessern :-)--Otfried Lieberknecht 15:12, 28. Jan 2006 (CET)
verstehe deine nicht unterschriebene äußerung auf der Löschseite nicht - weder konstruktiv sondern eher an fehlern hochziehend - verbesser doch einfach - inhaltlich: Platon und Arsit. können diesen Begriff nicht aufgegriffen haben, sie waren griechen - es geht hier auch weniger um ein Philosophieproblem sondern um einen begriff - und der ist latein - der gegensatz der verschiedenen welten kannst du doch ergänzen - seit wann müssen artikel komplett sein - eher ziemlich ärgerlich deine art --schwall 16:53, 13. Feb 2006 (CET)
Nun ja, mein Kommentar war vielleicht etwas rotzig, und die Unterschrift habe ich in der Eile anscheinend vergessen, aber sachlich war er doch durchaus berechtigt, berechtigter jedenfalls, wie ich finde, als Dein Aerger ueber meine "Art". Dass man in der griechischen Philosophie noch nicht lateinisch oder deutsch schrieb und also griechisch "noetos" und (seit Philon & Co.) "kosmos noetos" statt "mundus intelligibilis" sagte, ist mir ja nicht unbekannt, aendert aber nichts daran, dass eben diese Tradition und ihre lateinischen Fortsetzer, und nicht, wie der Artikel behauptet, Kant den Begriff "bekannt" gemacht haben. Der Artikel ist, tut mir leid, wirklich unbrauchbar, und gerade weil man einen derart zentralen Begriff der Philosophiegeschichte -- und um den geht es, nicht bloss um das Wort "intelligibel" -- nicht mal eben aus dem Handgelenk enzyklopaedisch erlaeutert, halte ich es eigentlich fuer ganz legitim, in der Diskussion auf die Maengel hinzuweisen, anstatt sie "einfach", wie Du meinst, zu beheben.--Otfried Lieberknecht 19:32, 13. Feb 2006 (CET)
wenn du den ganzen Problemhorizont darstellen willst hindert dich keiner drann - deine Art ist unfreundlich und ätzend - wenn du meine Verbesserung, die ja nun wirklich gedacht wurde, um den LA zu überwinden und den Artikel für weitere Erweiterungen und Verbesserungen zu erhalten - für unbrauchbar hälst, frage ich mich was du überhaupt hier suchst - Artikel die 100% in Ordnung sind? die Informationen waren nicht falsch, und genau das hast du behauptet - die Version, die ursprünglich dort stand war für dich sogar besser - ich frage mich wirklich, ob du den Sachverstand besitzt, die na sagen wir mal 20 zeilen einzufügen, die nötig wären - warum machst du es nicht? Un deine Hinweise sind nur dann legitim, wenn sie richtig sind - der Hinweis, dass das Lemma nicht hinreichend alle Bezüge enthält hätte gereicht (Leute die maulen ohne es besser zu machen, sind eben immer verdächtig - du wirfts mit Begriffen rum, die du wahrscheinlich nicht in einen Zusammenhang bringen kannst oder irre ich mich?)- Und es ist so, dass Kant häufig, gerade in Lexika, habe s nochmals überprüft, mit diesem Begriff vorrangig in Beziehung gebracht wird. --schwall 00:16, 14. Feb 2006 (CET)
Vielleicht versuchst Du mal, das ganze etwas weniger persoenlich zu nehmen und vor allem mir gegenueber etwas weniger persoenlich zu werden. Es geht nicht darum, dass Dein Artikel nicht "den ganzen Problemhorizont" darstellt und womoeglich nur Nebensaechliches uebergeht, sondern darum, dass man in einer Enzyklopaedie einen Begriff der platonischen und aristotelischen Philosophie, der mehr als zweitausend Jahre als ein solcher betrachtet und diskutiert wurde (auch von Kant selber), nicht ernsthaft als einen "durch Kant" (oder jetzt "besonders durch Kant") bekannt gemachten vorstellen kann. Dass er in der neueren Philosophie hauptsaechlich mit Kant "in Beziehung gebracht" wird, mag wohl sein, aber dann solltest Du das in Deinem Artikel auch so schreiben, denn dort steht es anders. In der Tradition, die das Thema als noetos, topos noetos, kosmos noetos und seit ungefaehr Augustinus und Boethius als inelligibile bzw. mundus intelligibilis behandelt, ging es, sehr vereinfacht gesagt, um die Welt der Ideen als Gegenstand der geistigen oder Vernunfterkenntnis, im Gegensatz zur Welt der Materie als Gegenstand der sinnlichen Erkenntnis und Erfahrung, sowie darum, wie die Beziehung zwischen beidem -- als Teilhabe, Kausalitaet, Emanation, Entelechie, etc -- zu sehen sei. In der urspruenglichen Fassung des Artikels war wenigstens noch der simple Gegensatz von "nur mit dem Verstande erkennbar, aber nicht sinnlich wahrnehmbar" genannt, und das ist es, was der normale Leser als erstes zum Verstaendnis benoetigt. Waehrend Du in Deiner Fassung sofort in Kants philosophiegeschichtlich durchaus einseitigen Jargon verfaellst (Vernunft vs. Anschauung: Platoniker verstehen Anschauung anders), eine fuer den Nichtkantianer und vermutlich selbst fuer einen Kantianer befremdliche Entgegensetzung zwischen "nur der Vernunft zugaenglich (...), ihm (dem Menschen) daher unzugaenglich" aufstellst (als waere der Mensch kein vernunftbegabtes Wesen) und im uebrigen zwar ein so intrikates Thema wie den unterschiedlichen Stellenwert fuer die reine und die praktische Vernunft bei Kant ansprichst, aber auf das sinnlich Erfahrbare als den zentralen Gegenbegriff noch nicht einmal am Rande zu sprechen kommst. Wer von uns beiden in diesem Fall mit Begriffen "herumwirft", die er nicht im Zusammenhang versteht oder erklaert, magst Du danach selber entscheiden. Ich jedenfalls halte den Artikel in dieser Form tatsaechlich fuer schlechter als den urspruenglichen, weil er beim philosophisch unbedarften Leser nur Verwirrung stiften kann, waehrend der philosophisch nicht unbedarfte Leser (und dazu zaehle ich eigentlich auch Dich) ihn mindestens mit sehr hoch gezogenen Brauen lesen muesste. Warum ich selber den Artikel nicht ueberarbeite, habe ich Dir oben bereits erklaert. Ich bin zwar kein Philosoph, sondern Philologe, aber nimm mir einfach mal ab, dass ich von der Sache in diesem Fall immer noch genug verstehen, um zu wissen, dass ich nicht genug davon verstehen, um schnell mal einen enzyklopaedischen Artikel darueber zu schreiben.--Otfried Lieberknecht 09:43, 14. Feb 2006 (CET)
Wenn man bedenkt, dass wir bereits zusammen einen Artikel verbessert haben, hättest du deine Kritik an mich richten können - den Weg hast du nicht gewählt - sondern direkt, wie du es selber nennst herum gerotzt (warum auch immer - ist hier halt wohl der gute ton, leute, die an der gleichen sache arbeiten mit kommentaren zu brüskieren und ja ich nehme das persönlich). Weiter es ist nicht m e i n Artikel - so ein Blödsinn - er wurde nur von mir etwas stärker ausgebaut und von meinem Horizont her schnell auf Kant bezogen - halte ich für legitim. Deine Darstellung Kants war mehr als befremdlich und dass du nicht unertschrieben hast halte ich nach wie vor für jede Form der Dikussion verschärfend.
Jeder zentrale Begriff in der Philosophie hat eine Bergiffsgeschichte, die sicherlich sehr weit ausgreift, es gibt aber auch Definitionen, die kurz und knapp einen Begriff erfassen und ihn in die zentrale Position rücken. Und nochmal - für mich ist es ein Unentschied einen Begriff zu erklären oder eine ganze Begriffsgeschichte zu verfassen. Es ist aber mitnichten ein Löschgrund, den halte ich weiter für eine bösartige Attacke - bzw. Rechthaberrei. Und ich verstehe nicht, warum du nicht ergänzt - und dann den Artikel dem Portal Philosophie überlässt? Und nochmal: es gibt in der Tat Lexika, in denen der Sachverhalt so oder ähnlich dargestellt wird - sind die auch alle falsch informiert oder unbedarft? Und noch was zur Verfahrensweise hier: Ein Stub ist immer noch gültig, Artikel durchlaufen hier eine gewisse Evolution akzeptiere das einfach - es wird Leute geben, die den Artikel ausbauen werden - deine Löschvorstellungen dagegen sind völlig abwegig, da man ansonsten ja fast alle neuen Artikel in der QS löschen müsste.
Was mich völlig nervt sind deine Behauptung, was ich geschrieben habe sei falsch, es ist nicht alles, das ist richtig, weiter das du einen fertigen Artikel willst und natürlich deine Art, die ich für nicht Konstruktiv halte, deine Weigerung den Artikel auf die richtige Spur zu bringen werte ich immer noch als fragwürdig --schwall 10:55, 14. Feb 2006 (CET)
Herrjemineh, Du bist offenbar wirklich fest entschlossen, meine Kritik in den falschen Hals zu bekommen! Ich finde es voellig normal, das man an einem Artikel zusammenarbeitet und in einem anderen Fall dann sagt, nein, das sollten wir lieber loeschen. Ich hab's anfangs, wie schon gesagt, etwas rotzig formuliert, aber ich hatte mir auch die Versionsgeschichte nicht gross angeschaut, sondern bloss die erste Fassung mit der letzten verglichen und im uebrigen nicht viel gefragt, wer da im einzelnen was hinzugefuegt hat. Ich haette mich sonst etwas zurueckhaltender, aber in der Sache gleich geaeussert. Dass ich die Signatur vergessen hatte, war mir nicht bewusst, aber ich hoffe, Du haelst mich nicht fuer so bloed, dass ich durch Weglassen der Signatur meine Identitaet verschleiern moechte.
Bei Themen, die mir nicht ganz gleichgueltig sind, bin ich tatsaechlich nicht der Meinung, dass wir jeden mehr oder weniger gueltigen Stub behalten muessen, und bei dem fraglichen Artikel kommt hinzu, dass er mehr ist als ein Stub aber m.E. zu wenig fuer einen brauchbaren Artikel. Wenn Dir der Vorwurf von Fehlern ungerechtfertigt scheint, dann sieh's doch mal unter dem Gesichtspunkt der Verstaendlichkeit oder Missverstaendlichkeit: Dir mag die jetzige Fassung im Hinblick auf Kant richtig und verstaendlich erscheinen, aber dann waeren ja meine Einwaende mindestens Missverstaendnisse, denen vorzubeugen waere. An meiner "Weigerung", selber an dem Artikel mitzuarbeiten, ist nichts fragwuerdig, sie haengt einfach damit zusammen, dass ich das Thema hauptsaechlich aus patristischen und mittelalterlichen Texten kenne und deshalb schlicht weiss, dass ich das nicht mal so eben ergaenzen kann.
Mein Herz haengt im uebrigen nicht daran, ob der konkrete Artikel behalten oder geloescht wird, aber ich moechte schon noch anderer Meinung sein duerfen als Du und notfalls auch mit Dir streiten duerfen, ohne mir gleich anhoeren zu muessen, dass mir eventuell der "Sachverstand" fehlt oder meine "Loeschvorstellungen vollkommen abwegig" sind.--Otfried Lieberknecht 11:34, 14. Feb 2006 (CET)
Ohne den Streit hier weiter auzufern zu lassen, was wohl nicht angebracht wäre - von meiner seite abschließend - deine Sachkritik ist, was die eingeschränkte Fassung betrifft berechtigt und der Artikel sollte ausgebaut werden, mir geht es um die Art und Weise, wie Kritik geäußert wird und wie Mitarbeit abgeurteilt wird - bezüglich des LA bleibe ich bei meiner Meinung, dass er unangemssen ist, deinen Sachverstand zweifel ich nicht generell an, verwundert war/ bin ich aber schon darüber, dass du dein Wissen nicht mit einbringst - aber gut nun, der Artikel hat ja noch einige Tage, vielleicht tut sich ja was --schwall 17:03, 14. Feb 2006 (CET)
Fein, danke dafuer, haette uns das gerne von Anfang an erspart. Beim naechsten mal klueger: Otfried Lieberknecht 17:17, 14. Feb 2006 (CET)
Vielen Dank für Ihre hervorragende Überarbeitung des Lemma Ethnomathematik! Es gibt nur wenige Menschen, die so kompetent wie Sie sind. -- Mr. Mancala 10:29, 14. Feb 2006 (CET)
Das ist ausgesprochen lieb, aber vollkommen uebertrieben! Ich habe von Enthomatematik tatsaechlich sehr wenig Ahnung, finde dort aber einiges sehr spannend. Zur Zeit bastle ich an einem Artikel ueber Fingerzahlen, bei dem ich sehr merke, wie viel mir auf diesem Gebiet fehlt...--Otfried Lieberknecht 10:45, 14. Feb 2006 (CET)
Hallo , ich habe den Artikel stärker erweitert (mit ein paar Hinweisen, könnte ich ihn eventuell noch weiter ausbauen). Würdest du nochmal drüber schauen - wäre nett. --schwall 06:36, 16. Feb 2006 (CET)
Die Ansage: "Ob das eine Verengung ist oder nicht (gar eine von irgendwem absichtlich betriebene, jemineh, 'was fuer ein Quatsch'!)", gibt, mir zumindest, Anlass zu der Vermutung das eine gewisse Kritiklosigkeit im Umgang mit tendenziösen Wortschöpfungen, seien sie nun eingebürgert (was leicht ist da ja mehrere Jahrhunderte lang niemand wiedersprechen durfte) oder nicht, erkennbar wird.
Wie erklärt ein O.L. dem geschätzten Leser denn die Intention für das Zustandekommen der eingebürgerten Begriffe "freier" (Prostituierten-Kunde) und "tor" (törichter Mensch). "Gar eine von irgendwem absichtlich betriebene, jemineh". In der Wikipedia findet sich dazu ja außer der Worterklärung nichts. Die Abbildungssache werde ich auf der entsprechenden Seite darlegen, egal unter welchem Begriff sie hochkommt. JEW 17:25, 21. Feb 2006 (CET)
Die Formulierung "jemineh, was fuer ein Quatsch" war vielleicht nicht sehr zartfuehlend, aber bewertet ansonsten doch wohl zutreffend Deine Behauptung "Das der Begriff im deutschen Bilderverbot hieß ist eine von x-y-z absichlich betriebene Verengung". Das ist nun weder aus der Geschichte der theologischen Kontroversen um das Bilderverbot plausibel -- ueber die ich mich gerne belehren lasse, aber um Himmels willen doch nicht so! --, noch ist es rein sprachlich ueberhaupt moeglich, weil eben "Bilderverbot" gegenueber "Abbildungsverbot", wie schon gesagt, der weitere und nicht der engere Begriff ist. Ich schlage vor, dass Du da erst mal Deine eigenen Gedanken und Begriffe etwas ordnest, ehe Du mir kritiklose Verwendung tendenzioeser Begriffe nachsagst. Und was den "geschaetzten Leser" angeht verhaelt es sich so, dass ich einige von Deinen Beitraegen tatsaechlich schaetze.--Otfried Lieberknecht 18:58, 21. Feb 2006 (CET)
Ich habe keine Antwort auf meine beiden Fragen erwartet. Aber netter Weise könntest Du vielleicht unter Exegese einfügen, dass es eine bewährte Methode ist, unbequeme Fragen nicht zu beantworten. JEW 15:37, 22. Feb 2006 (CET)
Entschuldige meine verspaetete Antwort, ich hatte Deine Verschiebung der Diskussion nicht richtig mitgekriegt. Ich nehme an, dass alle diese Fragen bereits in extenso diskutiert wurden, bin aber selber erst noch dabei, mich in die WP Regelwerke und die dazugehoerigen Diskussionsseiten einzulesen. Du bist hier ja schon laenger als ich unterwegs und wirst Dich besser mit diesen Diskussionen auskennen. Aber vorlaeufig wuerde ich sagen, dass bei antiken und mittelalterlichen Personennamen mit "von" (ebenso "de", "da", "di" etc in anderen Sprachen) generell der "Ludwig" an den Anfang zu stellen ist.--Otfried Lieberknecht 12:41, 26. Feb 2006 (CET)
Hallo Otfried, Du bist ja zwischenzeitlich ziemlich aktiv gewesen. Hat sich alles zusammen doch gelohnt, endlich ist ein Artikel daraus geworden. Tschüß --Arnis 17:20, 26. Feb 2006 (CET)
Ich wollte mich eigentlich bei Dir melden, erstens weil Du meine allgemeine Definition so gut umformuliert hast, dass jetzt auf einmal tatsaechlich dasteht, was ich bloss sagen wollte, herzlichen Dank dafuer! Und zweitens weil ich Deinen Absatz zur Entwicklung bei meiner Aenderung heute vielleicht etwas zu ruecksichtslos untergepfluegt habe: das war nicht unfreundlich gemeint, und Deine Aenderungen sind selbstverstaendlich willkommen!--Otfried Lieberknecht 19:57, 26. Feb 2006 (CET)
Kein Problem - ich wollte einfach einen Anfang machen, hatte nicht besonders intensiv recherchiert. Die jetzige historische Herleitung ist insgesamt besser. --Arnis 22:45, 26. Feb 2006 (CET)
Hallo Herr Prof. Lieberknecht, eigentlich habe ich Bedenken Sie um Hilfe zu bitten, aber trotzdem: Mit meinem Bayern-Thema habe ich stets das Problem der genauen Quellenangabe, wenn ich für meine "baiovaria" sowie den "baiovariu" pauschal nur Venantius Fortunatus benennen kann. Ich selbst kann aber keine Originalquellen lesen. Nun habe ich ihre Ergänzung zu V.F. gelesen, was mich zu diesem Hilfeersuchen motiviert hat. In welchem seiner Lieder erwähnt V.F. den wegelagernden Baiovarius im Zusammenhang mit der Verehrungsstätte der St. Afra, und in welchem seiner Gesänge erwähnt er die Baiovaria welche vom Lech durchflossen wird.
Ich weiß ihre wertvolle Zeit sehr wohl zu würdigen, aber wenn Sie mir trotzdem und ohne größere Mühe helfen könnten, so wäre ich Ihnen dafür sehr dankbar. Mit freundlichem Gruß, "Stolli" --Stolli 16:04, 3. Mär 2006 (CET)
Lieber Herr Stoll, ich bin durchaus kein Professor, ich benehme mich nur manchmal so. Zu Venantius kann ich keinen kritischen Text, sondern nur die Ausgabe von Migne in der Patrologia Latina (PL 88,9ss.) zitieren:
Die erste Stelle steht im vierten Buch der Vita des hl. Martin. Dort wird zunaechst Augsburg (Augusta) und die dortige Verehrung der Gebeine der hl. Afra erwaehnt, dann heisst es bei Migne: "Si vacat ire viam, neque te Bajoarius obstat, / Qua vicina sedent Breonum loca, perge per Alpem, / Ingrediens rapido qua gurgite volvitur Oenus." (Vita sancti Martini, IV, vv.644-646, PL 88,424A). Ungefaehr: "Wenn du Zeit hast, den Weg zu gehen -- und dich der Bayer nicht daran hindert --, wo die nahen Gebiete der Breoner liegen, ueberquere die Alpe(n) und komme dort an, wo sich mit reissendem Strudel der Inn windet". Gemeint sind mit den Breonern die Breuni, von denen noch der Name des Brenners herstammen soll.
Die zweite Stelle steht Prolog zu den Miscellanea, wo er bei der stichwortartigen Beschreibung seiner Reise von Ravenna über Deutschland nach Suedfrankreich kurz auch die 'in Bayern überquerte Lech' erwaehnt, bei Migne (PL 88,62A) "Liccam Bojoaria" (sc. transiens), mit der in einer Anmerkung angefuehrten Textvariante "Liccam Baivaria". Der gesamte Passus, den ich lieber nicht uebersetze, weil ich dafuer zu viele Namen nachgucken muesste, heisst bei Migne: "Praesertim quod ego imperitus de Ravenna progrediens Padum, Athesim, Brintam, Plavem, Liquentiam, Tiliamentumque tranans per Alpem Juliam pendulus, montanis anfractibus, Drauum, Norico; Oenum Breonis, Liccam Bojoaria, Danubium, Alemania, Rhenum, Germania transiens, ac post Musellam, Mosam, Axonam, et Sequanam, Ligerim, et Garomnam, Aquitaniae maxima fluenta, transmittens, Pyrenaeis occurrens, Julio mense nivosis, pene aut equitando, aut dormitando conscripserim."
Hallo Herr Lieberknecht - ich war eben auf der Disk-seite des Venantius und sah dabei, dass ich mich bei Ihnen noch zu entschuldigen habe: Bei meinem Start in die Wikipedia habe ich mich über zwei PC mit zwei unterschiedlichen Benutzernamen angemeldet. Inzwischen habe ich einen systeminternen Schauprozess durchlaufen, habe Selbstkritik geübt und abgeschworen, und scheine begnadigt worden zu sein. Nun habe ich gerade bemerkt, dass Ihre erste Begegnung mit mir bei V.F. als "Lai" stattfand. Ich bitte Sie dafür und hiermit um Entschuldigung und Nachsicht.
Zu Jordanis habe ich Ihren Rat befolgt und dort einen diesbezüglichen Hilferuf hinterlassen - vielleicht findet sich ja ein/e ExpertIn. Herzlichen Gruß, --Stolli 14:27, 8. Mär 2006 (CET)
Lieber Herr Stoll, Sie brauchen sich bei mir fuer nichts zu entschuldigen, aber Sie sollten den von mir erst heute bemerkten Artikel Baiovaria aendern, oder richtiger, Sie sollten selber einen Loeschantrag dafuer stellen. Aus den von mir oben gelieferten Zitaten wissen Sie inzwischen, dass die in diesem Artikel beanspruchte Belegstelle nicht in einem "gereimten Reisebericht" steht (wie in aller Welt stellen Sie sich lateinische Reime im 6. Jahrhundert vor???), sondern sie steht in der Prosa-Epistel an Gregor von Tours, die den Carmina miscellanea vorangestellt ist. Aus dieser Belegstelle wissen Sie inzwischen auch, dass dort nicht "literarische Kreativitaet" am Werke ist und Bayern gleichsam erschafft. Sondern Venantius teilt schlicht und einfach mit, dass er "die Drau in Noricum, den Inn bei den Breoni, die Lech in Bayern, die Donau in Alemannia und den Rhein in Germania" ueberschritt. Und bei unserer Diskussion auf der Diskussionsseite zu Venantius Fortunatus sollte inzwischen wenigstens das als Konsens entstanden sein, dass Jordanes Hist. Getica 55 bis zum Erweis des Gegenteils als der aeltere Beleg zu gelten hat (nicht vor 551). Einen solchen Beweis haben Sie bisher nicht erbracht, ihn sich von Mitarbeitern der Wikipedia auf der Diksussionsseite zu Jordanes zu erbitten ist, gelinde gesagt, sehr optimistisch. Aber selbst wenn Sie Anhaltspunkte fuer Ihre These haetten waere es nicht legitim, Jordanes im Artikel Baiovaria einfach zu unterschlagen. Auch die sprachliche Form des Lemmas Baiovaria ist offenbar durch nichts gedeckt (meine Zitate aus Migne geben dafuer nichts her). Ich empfehle wirklich dringend, dass Sie den LA stellen. Sie treiben Missbrauch mit der Wikipedia, wenn Sie hier so eine Vermutung als Tatsache und unter Unterschlagung der Gegengruende in die Welt setzen und hoffen, dass irgendwelche Experten Ihnen die fehlenden Gruende schon noch nachliefern werden. Durch ein solches Verhalten sielen Sie voellig unnoetig denen in die Hand, von denen Sie sich hier unnoetig verfolgt fuehlen.--Otfried Lieberknecht 01:42, 9. Mär 2006 (CET)
Nachtrag: Einen LA sollten Sie dann auch gleich fuer Ihren Artikel Baiovarius stellen, den ich ebenfalls jetzt erst bemerkt habe. Es geht in der fraglichen Stelle bei Venantius nicht um "einen frühmittelalterlichen Wegelagerer", sondern der Singular "Bajuware" ist an dieser Stelle eine ganz normale Synekdoche fuer die Bajuwaren, die den Weg nach Sueden unsicher machen.--Otfried Lieberknecht 02:40, 9. Mär 2006 (CET)
Hallo Herr Lieberknecht - es scheint so zu sein, als ob ich erst alle Fehler die möglich sind machen muß. Aus Zeitmangel aber kann ich mich erst zum Wochenende hin "kümmern", bis dahin herzlichen Gruß --kh--Stolli 09:41, 13. Mär 2006 (CET)
Lieber Herr Lieberknecht - Ihre Schelte sitzt. Zumal sie von jemandem stammt, dessen Wohlwollen für mich stets spürbar war. So gut es geht und ohne Larmoyanz ein Versuch der Rechtfertigung;
Jordanis - ich war und bin noch immer fassungslos, wie eine zum Axiom gewordene These über erste Nennung der Bayern ( mit daraus folgender Theorie zur Namenbildung, sowie dem Zeithorizont der sog. Stammesbildung), zum Dogma der Vor- und Frühgeschichte der Bayern wurde. Hält dieser eine Satz der Gotengeschichte in Kap 55, die Baioras/Baibaros betreffend, nicht stand, bricht der gesamte bayer. Urwuchs weg.
Wobei ich wirklich davon überzeugt bin, dass er auch sprach- und literaturwissenschaftlich nicht standhalten würde. Dieser Teil aber liegt ausserhalb meiner Möglichkeiten, nur dazu ist mein "Hilfeschrei" formuliert.
Ich selber kann nur die geografischen Widersprüche im Text der Getica aufzeigen, aber bereits diese belegen m.E. die Unhaltbarkeit der Baioras/Baibaros für den Originaltext des Jordanis. Und nach dem Prinzip des wenn - dann, erhielte Venantius Fortunatus eine völlig andere Stellung und Bedeutung in Bezug zu Erst- und Frübayern (die "Vermutung" Cassiodor würde unhaltbar, der Zeithorizont zur Ethnogenese müßte neu formuliert werden, der etymologische Gehalt des Namens Bayern aus anderem Blickwinkel betrachtet werden etc., etc.)
Da Sie mit sehr deutlichen Worten meine "fehlenden Gründe" samt den damit verknüpften Erwartungen attackieren, habe ich sicher auch die Chance diese Gründe hier möglichst kurz zu formulieren.:
1.) Jordanis unterscheidet explizit zwischen dem "Alamannenland" als Ursprungsort der Donau (Kap LII) und "Schwaben/Suavien" = "Suavien ist nämlich Dalmatien benachbart und auch nicht weit weg von Pannonien entfernt, besonders von dem Teil, wo damals die Goten wohnten" (Kap LIII). Wobei sich diese Meinung mit der des Prokop deckt (Gotenkrg, I, 15+16).
2.) Setzt man dazu nun Kap LV in Beziehung, in welchem die Baibaros als östliche Nachbarn des schwäbischen Landes (regio Svavorum) erwähnt werden, so wären die Erstbayern in Ungarn zu lokalisieren.
3.) Soweit Jordanis in anderen Kapiteln von Schwaben schreibt, so sind diese stets in örtlichem, zeitlichen und politischem Zusammenhang mit Hunnen, bzw den Goten in Pannonien erwähnt. Z. B. bricht Aetius in Kap. 34 "den Übermut der Suaven", macht sie zu römischen Untertanen, die danach, wie bereits die Goten, unter die Oberherrschaft des Attila gerieten.
4.) Kap XVIII berichtet von gotischem Sieg über Svawen.
5.) Kap L= Suawen 553 im Befreiungskampf mit Gepiden und anderen gegen die Söhne Attilas
6.) Kap LIII beschreibt die Heimat der Schwaben im heutigen Slovenien (s.ob.) in unmittelbarer Nachbarschaft zu den Goten, deren Heimat in Pannonien und am ungarischen Plattensee in Kap LII beschrieben ist. Dort werden die Suawen auch besiegt und von Goten unterworfen
7.) In Kap LIV ziehen dann Könige der Schwaben mit verbündeten Sarmaten, Skiren, Gepiden und Rugiern am "Fluß Bolia in Pannonien" gegen die Goten in eine Schlacht und werden dabei vernichtend geschlagen
8.) Und dann in Kap LV jener Satz, in welchem nun unvermutet Baibaros/Baioras als östliche Nachbarn dieser (pannonischen) Schwaben genannt werden, wobei diese dann synonymisch für Alamannen gelesen werden.
9.) Nicht auf sprachwissenschaftlicher Kritik, sondern aus den unbestreitbaren geografischen Widersprüchen innerhalb des Jordanistextes beruht mein, wie ich meine, begründeter Zweifel an der Authentizität erster Bayern im Originaltext der Getica.
Noch kurz zu Baioras/Baiovaria - ich habe versucht, meine ersten und zu ironisierenden Artikel "neutral" zu gestalten, habe sogar den Baibaros/Bajoras noch einen Eintrag gewidmet - falls noch immer die Notwendigkeit zur Löschung besteht, so bitte ich um Exekution durch andere.
Nachsatz. Wo, wenn nicht auf den Disk-seiten zum Thema kann/soll ein Artikel für eine neu entstehende Enzyklopädie kritisch hinterfragt werden?
Mit herzlichem Gruß--Stolli 18:16, 14. Mär 2006 (CET)
Lieber Herr Stoll, auf mein Wohlwollen sind Sie nicht angewiesen -- Sie haben ja auch schon einige Kritik von mir geerntet. Aber den Rat, den ich und andere Ihnen bereits mehrfach gegeben haben, sollten Sie wirklich beherzigen: versuchen Sie bitte nicht, in der Wikipedia eigene neue Thesen unterzubringen. Die Artikel koennen bestenfalls den Forschungsstand zu einem Thema kritisch wiedergeben, und auch die Diskussionsseiten sollen schliesslich der Klaerung dessen gelten, was in den Artikeln zu stehen hat, wehalb es nichts bringt, dort Thesen klaeren zu wollen, die in den Artikeln letztlich doch keinen Platz finden koennen. Fuer Diskussionsanliegen Ihrer Art gibt es Email-Foren (ich kenne nur die englischsprachigen wie Mediev-l, aber es wird aehnliches auch in deutscher Sprache geben).
Was Jordanes angeht, so wuerde ich seinen Lokalisierungen (ob sie nun von ihm selber oder schon von Cassiodor stammen) nicht allzuviel geographische Praezision und Konsistenz abverlangen, der Text wurde schliesslich vom Hoerensagen und womoeglich aus verschiedenen Quellen kompiliert. Ob seine Angaben in dem fraglichen Punkt wirklich so widerspruechlich sind, wie Sie meinen, moechte ich selber nicht beurteilen muessen -- ich bin geographischer Analphabet, kann mit Karten wenig anfangen und finde die Frage eben auch nicht besonders wichtig, da man sich fuer die tatsaechliche Lokalisierung ohnehin nur am Rande auf solche literarische Aussagen beziehen kann und im uebrigen die archaeologischen Funde auswerten muss. Was aber den Jordanestext angeht, so erliegen Sie einem methodischen Irrtum, wenn Sie glauben, dass ein inhaltlicher Widerspruch in diesem Text die fragliche Aussage in cap. 55 als spaetere Hinzufuegung erweisen koenne. Mit solchen inhaltlichen Argumenten betreibt man keine Textkritik.
Sie haben zwar heute Baiovaria geaendert, sprechen aber immer noch von einem "Reisebericht", den Venantius "um 572/75" veroeffentlicht habe. Es handelt sich nicht um einen Reisebericht, sondern um die Widmungsepistel an Gregor von Tours, mit der er Gregor 576 die ersten acht Buecher der Gedichte widmete (habe das Datum jezt auch im Artikel Lechrain hinzugefuegt). Die Wallfahrt selbst war nach meinen Notizen 567, nicht 565. Die Prioritaetsbehauptung haben Sie jetzt zur ersten Lokalisierung am Lech abgeschwaecht, was insoweit richtig scheint, aber keinen eigenen Artikel fuer diesen Beleg mehr rechtfertigt. Die Angabe gehoert, wenn ueberhaupt, in den Artikel Geschichte Bayerns oder Bajuwaren.
Im Artikel Baiovarius geben Sie jetzt die Martinsvita, aber mit der gleichen Datierung "um 572/75", als Quelle an. Ein genaues Datum fuer die Martinsvita kenne ich nicht, sie wurde im Auftrag von Gregor von Tours verfasst und ihm mit einer Widmungsepistel ueberreicht, entstand also jedenfalls vor 594. Der Bajuware bei Venantius bezeichnet auch weiterhin keine Person, sondern Venantius verwendet den Singular als Synekdoche fuer einen Plural zur Bezeichnung der Bajuwaren allgemein, so dass lediglich stilistisch etwas anderes bietet als schon der Beleg bei Jordanus, auch hier also ein eigener Artikel nicht gerechtfertigt ist.
Im Ergebnis bleibe ich also dabei, dass die Artikel zu loeschen sind, weil die Angaben zu den Erstbelegen (einschliesslich Jordanes) in die vorhandenen Artikel Bajuwaren bzw. Geschichte Bayerns gehoeren, aber keine eigenen (noch dazu separaten) Artikel rechtfertigen. Wenn Sie mir in der Sache zustimmen koennen, dann stellen Sie doch bitte den Loeschantrag selbst (am besten als Sonderloeschantrag, dann eruebrigt sich die oeffentliche Diskussion), denn das wuerde man Ihnen gewissermassen als taetige Reue positiv anrechnen, waehrend ein Loeschantrag von einem anderen Sie nur erneut negativ ins Rampenlicht stellen wuerde.--Otfried Lieberknecht 22:54, 14. Mär 2006 (CET)
Lieber Herr Lieberknecht, ich sehe ihre Mühe um mich, wenngleich das Ergebnis bitter bleibt - gefangen im Circulus vitiosus. Doch ein Schlusswort sei dem Scheiternden erlaubt: Niemals wollte ich "literaturkritisch" an Jordanis oder gar Venantius kratzen - mein Interesse gilt allein dem Werden des "Bayerischen", und dabei bildet die axiomatische Bewertung der (m.E. vermeintlich) ersten Bayern/Baibaros des Jordanis durch die hist. Wissenschaft meinen Antipoden. Alles andere ist/war daraus erfolgend (aber nur Kinder fürchten sich ja nicht vor Riesen!).
Abschließend herzliche Grüsse und danke für Ihre Hilfestellung/en.kh--Stolli 12:27, 15. Mär 2006 (CET)
Hallo, du hast dich nicht nur an der Lesenswert-Abstimmung der Hexe beteiligt, sondern auch einige Anmerkungen hinterlassen, was dir nicht gefällt. Ich glaube, sie drücken etwas präziser aus, was ich mit meinen "Diversen Fragen" in der Artikel-Disku angemeckert hatte – wobei ich dort mehr aus der Sicht der verstehenwollenden, aber teilweise ratlosen Leserin agiere. Ich glaube, du kannst in einigen Punkten helfen: du scheinst z.B. zu wissen, welcher Augustin gemeint ist - er ist auf die BKL verlinkt! Ähnlich bei diesem Michelet (Abschnitt Moderne Hexen): ist es der, auf den umgeleitet wird? Auch bei divinatorisch ("Herkunft ...") landet man auf einer BKL – wenn sicher Wahrsagerei gemeint ist, ändere ich gern den Link bzw. das Wort selbst. Nur mag ich all das eben nicht auf Grund von Vermutungen tun. – Und entschuldige meine Naivität, aber wo ist das Problem an der Bemerkung zur Sodomieverfolgung: dieser Begriff machte doch wirklich einen Bedeutungswandel durch – was ist die Stilblüte? Gruß Eryakaas 23:24, 10. Mär 2006 (CET)
Zuerst einmal danke, dass Du auf meine wohl etwas ruede formulierte Kritik so freundlich reagierst, obwohl Du selber Dich ja um Verbesserung des Artikels bemuehst! Zu Deinen Fragen:
Augustin: gemeinst ist der Kirchenvater Augustinus von Hippo. Einer seiner hierfuer einflussreichen Texte ist De doctrina christiana II, cap. xx-xxiv, zu Aberglaube, magischen und prognostischen Praktiken und zum Teufelspakt. Ob es eine deutsche Online-Uebersetzung gibt, weiss ich nicht, aber eine englische Uebersetzung findest Du hier: [1]. Der augustinische Standpunkt wurde in etwa so verstanden, dass Magie etc zwar strafwuerdig seien, weil der Mensch dadurch eine verderbliche Gemeinschaft mit Daemonen oder einen Pakt mit ihnen eingehe, die dadurch bezweckte Macht ueber Menschen und Natur aber ebenfalls Aberglaube, falscher Wunderglaube sei. Einer der wichtigen Rechtstexte hierzu war der Canon episcopi. Eine englische Teiluebersetzung findest Du hier: [2]. Im 15. Jh. wird dagegen die Auffassung vorherrschend, dass die beabsichtigte Wirkung des Paktes beweisbare Tatsache sei, so dass dann beim Schadzauber auch der angeblich angerichtete Schaden fuer die Bemessung der Strafe ins Gewicht fallen kann.
Michelet: Gemeint ist der Historiker Jules Michelet, dessen Schrift La sorcière unter einigen Schwierigkeiten und in verstuemmelter Fassung 1862 erschien.
Divinatorisch: ist inzwischen richtig auf Wahrsagerei verlinkt, leider auch ein historisch wenig informativer Artikel.
"Sodomie (in der damaligen, homosexuell geprägten Bedeutung": das liest sich, als waere die Bedeutung des Wortes durch den Sprachgebrauch von Homosexuellen gepraegt worden, waehrend es tatsaechlich ja eher homophobe kirchliche Schrifsteller waren (auch wenn deren Homophobie in Einzelfaellen etwas mit eigener homosexueller Neigung zu tun gehabt haben mag), die die "Suende Sodoms" im Lauf des Mittelalters von ihrem urspruenglich viel unbestimmeren Bedeutungsspektrum auf praktizierte Homosexualitaet (z.T. unter Einschluss auch anderer "widernatuerlicher" sexueller Praktiken) einengten, siehe dazu Sodomiterverfolgung
Den Artikel sollte man m.E. lieber komplett neu schreiben als verbessern, weil er so ein Kuddelmuddel aus halbgarem Zeugs ist, dass es allzu muehsam waere, dort richtig aufzuraeumen. Ich selber bin auch kein Experte, habe nie wissenschaftlich zu Hexen(verfolgung) gearbeitet, sondern nur zu wenigen sehr speziellen Themen in der Geschichte der Inquisition und Haeresien im 13./14. Jh. Ich werde aber trotzdem gelegentlich schauen, was Ihr da so treibt :-)
Danke. Deine Kritik war doch gar nicht rüde, da gibts hier, speziell auf ähnlichem Gebiet, ganz andere (nein, ich nenne keine Namen *g*) – naja, sie traf mich ja auch nicht, ich hatte die kritisierten Dinge ja nicht verbrochen ;-) Und auch weiterhin werde ich wohl kaum mehr daran tun als sprachlichen und anderen Kleinkram wie Links usw. Gruß --Eryakaas 11:20, 11. Mär 2006 (CET)
Ich hab kürzlich noch diesen Link bei den Weblinks in Bernard Gui eingefügt, weiß aber nicht, ob der bei den Weblinks richtig aufgehoben ist oder nicht eher als Ausgabe bei den Werken. Ich weiß nicht mal so recht, ob ich die dort edierten Texte richtig beschrieben habe. Also: wenn das nicht so recht passt, kannst Du das gerne verschieben/ändern/löschen. --AndreasPraefcke¿! 00:44, 27. Mär 2006 (CEST)
Hab ich schon gesehen, herzlichen Dank! Ich will das noch in Ruhe pruefen, weil ich die Infos zu den einzelnen Titeln selber nicht mehr ganz praesent habe und im Gallica-Katalog auch noch weitere Digitalisate von aelteren (Teil-)Ausgaben seiner Schriften zu finden sind.--Otfried Lieberknecht 00:53, 27. Mär 2006 (CEST)
Hallo, könntest Du auf besagter Unterseite bitte die Kategorien entfernen. Derzeit wird diese Benutzerseite in den entsprechenden Kategorien aufgelistet, was natürlich nicht Sinn der Sache ist. Gruß, --ScooterSprich! 00:26, 27. Mär 2006 (CEST)
Erledigt, und danke fuer den Hinweis, mir war gar nicht bewusst, dass auch solche Benutzer-Unterseiten in den Kategorien auftauchen koennen. Wieder was gelernt!--Otfried Lieberknecht 00:38, 27. Mär 2006 (CEST)
Schönen Dank für deine Überarbeitung der ersten Abschnitte. Der Artikel hat sprachlich gewonnen. Ich bin ein bisschen enttäuscht, dass in fast 14 Tagen im Review nichts kommt. Aber wahrscheinlich bin ich bei einem doch ziemlich speziellen Thema zu ungeduldig. --h-stt 18:40, 28. Mär 2006 (CEST)
Wie ich sehe, hast Du ein paar von meinen Aenderungen zurueckgenommen und Fluechtigkeiten von mir korrigiert: in allen Punkten zurecht! Nicht ganz sicher bin ich mir nur, warum "Schaetzungen" zu "Spekulationen" zurueckgeaendert wurde (von Dir?). Falls ich die Stelle nicht ueberhaupt missverstehe und "Spekulationen" nicht eine mir unbekannte archaeologische Fachbedeutung hat, finde ich den Ausdruck zu sehr wertend. Und ja, so ein Review-Versuch kann enttaeuschend sein. Ich selber bekomme zur Zeit auch keinerlei Feedback in Philosophie & Kunst zu Siger von Brabant. Aber Dein Artikel ist jedenfalls nicht zu speziell und ist ausserdem ungewoehnlich lesbar geschrieben. Wird wahrscheinlich nur darum in der Reviewliste so wenig angeklickt, weil das Lemma dem Normalleser (wie mir) auf den ersten Blick nichts sagt. Wenn Du eines der Fresken neben den Review-Antrag gesetzt haettest, wuerden die Leser vermutlich kommen wie die Fliegen... Du koenntest vielleicht ein paar einschlaegige Mitarbeiter persoenlich zu Kommentaren einladen, z.B. Benutzer:Benowar und Benutzer:Kenwilliams. --Otfried Lieberknecht 01:06, 29. Mär 2006 (CEST)
Zum Thema "Spekulation": Palyvou schreibt in ihrem Buch, aus dem die Zahlen stammen, von "speculation" und auch wenn das im Wissenschafts-Englisch nicht völlig gleichbedeutend mit dem deutschen Wort ist, habe ich es beibehalten, auch um eine Wiederholung von "Schätzung" im Satz vorher zu vermeiden. Bild im Review ist eine gute Idee, ich habe es gerade mal eingebaut. Und Kenwilliams habe ich schon vor einer Ewigkeit Bescheid gesagt. Mal sehen, was noch so kommt. Die letzten drei Tage des Schreibwettbewerbs werde ich für meinen dortigen Artikel benutzen. Danke nochmal für deine bisherigen Beiträge. --h-stt 08:55, 29. Mär 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, es ist schon eine Weile her, dennoch möchte ich mich für die freundliche Nachricht zu dem Nägelbrennenthema bei dir bedanken. Solche Beiträge nehmen viel von der Schärfe in der LA-Diskussion und sind einem positiven Klima mehr als zuträglich. Vielen Dank und lieben Gruß --nfu-pengDiskuss 15:17, 8. Apr 2006 (CEST)
Erst mal besten Dank für die wertvollen Hinweise zur Elagabal-Rezeption, die ich teilweise auch im Artikel berücksichtigen muß, obwohl ich ein Ausufern dort befürchte. Ich hoffe daher auch auf Verständnis für die Übergehung von Huysmans, der kommt mir nach strengem Maßstab zu wenig einschlägig vor (aber ich kenne mich da nicht besonders aus).
Ich quetsche meine Kommentare mal dazwischen: Herzlichen Dank fuer die ausfuehrliche und gehaltvolle Antwort! So viel hatte ich nun wirklich nicht erhofft! Huysmans war kein guter Hinweis von mir, wie ich inzwischen selber gemerkt habe, denn ausdruecklich erwaehnt wird E. in A rebours m.W. nur im Zusammenhang mit und als Kontrastfigur zu Tertullian. Die Stelle hat zwar eine gewisse Schluesselfunktion fuer das Verstaendnis des Romans und das Selbstverstaendnis seines Protagonisten des Esseintes, aber fuer Deinen Artikel ist das wirklich nicht relevant genung.
Die Zuschreibung der Historia miscella an Paulus Diaconus ist übrigens nur teilweise zutreffend; Paulus hat tatsächlich schon vor 774 seine Historia Romana als Bearbeitung und Fortsetzung des Eutropius verfaßt, aber "Historia miscella" ist die Bezeichnung für die um die Jahrtausendwende von Landulfus Sagax angefertigte Bearbeitung und (starke) Erweiterung der Fassung des Paulus, und von Landulfus stammt auch die von dir zitierte Elagabal-Passage. Landulfus verdankt seine Kenntnisse teils Orosius, größtenteils aber der Epitome de Caesaribus.
Ich hatte schlampig formuliert. Auch Migne hat den Text nicht einfach unter den Werken von Paulus Diaconus abgedruckt, sondern als Historia miscella ab incerto auctore consarcinata, und auch den Hinweis auf Landulfus Sagax hat er nebst der Diskussion von Muratori wiedergegeben. Es gibt ja auch laengst bessere Ausgaben, aber ich muss z.Zt. mit meinen Bordmitteln und also Migne arbeiten...
Es fragt sich natürlich, ob es angemessen ist, auf dergleichen einzugehen.
Ich meine: nein. Man koennte das allenfalls dann tun, wenn die Stelle im Mittelalter nennenswerte Folgen ausserhalb der chronistischen Literatur gehabt haette, aber mir ist nichts dergleichen bekannt.
Um den Bruni werde ich wohl nicht herumkommen. Bedenkt man, daß z.B. die Artikel Trajan, Diokletian und Tiberius keinen rezeptionsgeschichtlichen Abschnitt haben, frage ich mich, was sind eigentlich die Erwartungen der Benutzer hinsichtlich Ausführlichkeit der Rezeptionsgeschichte und des quantitativen Verhältnisses dieses Teils zum Rest des Artikels.
Ich persoenlich finde die Artikel zu antiken und biblischen Themen in dieser Hinsicht oft unterbelichtet -- da ich hauptsaechlich zur mittelalterlichen Literatur gearbeitet habe, interessiert mich die Rezeptionsgeschichte naturgemaess mehr als die Frage, was man ueber solche Themen in ihrer eigenen Zeit heute noch wissen und sagen kann. Aber eine WP-Norm, die man in dieser Hinsicht zu erfuellen haette, gibt es nicht.
Was Siger betrifft, läuft die Exzellenzdiskussion ja bestens und ich werde gern auch mein Votum hinzufügen, bitte aber noch um etwas Geduld.
Selbstverstaendlich, ich wollte Dich auch nicht zur Abstimmung noetigen, Deine Kommentare hier sind mir wertvoll genug!
Vorab nur kleine Bemerkungen. (1) Am Anfang wird Siger als Vertreter eines Aristotelismus averroistischer Prägung bezeichnet. Das ist zwar inhaltlich richtig, aber Siger scheint sich mehr auf seine eigene Aristoteles-Interpretation zu stützen als auf Averroes - vielleicht verdankt er Averroes nicht so viel, wie das Schlagwort "Averroist" suggeriert. Vielleicht könnte dieser Umstand angesprochen werden, um dem Schlagwort- und Schubladendenken etwas entgegenzuwirken.
Deshalb hatte ich das Schlagwort "Averroist" auch nach Moeglichkeit vermieden und mich auf die Formulierung "Vertreter eines radikalen Aristotelismus averroistische Praegung" zurueckgezogen. Ich nehme an, dass Du wie im Artikel Averroismus speziell einen Hinweis darauf meinst, dass Siger sich mehr auf Aristoteles als auf Averroes berief. Eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit, aber vielleicht sollte man das tatsaechlich noch einmal hervorheben.
(2) Hinsichtlich der zentralen Frage einer Lehrentwicklung bei Siger hältst du dich sehr bedeckt. Ich würde an deiner Stelle eine eigene Stellungnahme wagen - selbstverständlich unter Hinweis auf andere Auffassungen. Es ist ja recht unbefriedigend, wenn eine so fundamentale Frage völlig offen bleibt. Immerhin zeichnet Adriaan Pattin im Siger-Artikel des LexMA ein stimmiges Bild der von ihm angenommenen Lehrentwicklung. Ist das alles falsch?
Ich muss gestehen, dass ich den LMA-Artikel nicht kenne (und auch sonst einiges an Lektuere nachzuholen habe). Mit Siger habe ich mich vor vielen Jahren im Zusammenhang mit Dante beschaeftigt, heute verdiene ich mein Brot (und das fuer ein paar andere hungrige Maeuler) notgedrungen in der Mobilfunkindustrie, und da ist der Weg in eine wissenschaftliche Bibliothek aehnlich weit wie der vom Mond zurueck zur Erde... Ich selber haette den Artikel nicht zur Kandidatur gestellt, aber da er nun einmal zur Kandidatur steht, moechte ich doch wissen, was dabei herauskommt. Dass stimmige Interpretationen von Sigers Entwicklung moeglich sind und auch schon vorgetragen wurden, will ich nicht bezweifeln, aber der Interpretationsspielraum ist nach meinem (damaligen) Eindruck doch sehr gross, und ich bin einstweilen nicht in der Lage, dazu ein brauchbares Referat zu liefern. Wenn Du dazu etwas einarbeiten koenntest, wuerde mich das natuerlich freuen.
(3) Du erwähnst die Einheit des intellectus possibilis. Mangels Verlinkung oder Erklärung werden manche Benutzer mit diesem Begriff wenig anfangen können; andere werden sich fragen, ob der intellectus agens denn etwa nicht einheitlich ist bzw. sich nicht in dieser Einheit befindet.
Die letztere Frage ist sehr taktvoll formuliert -- ich habe meine Eselei jetzt korrigiert! Was die Querverlinkung zu anderen Artikeln angeht, bin ich noch nicht so recht fuendig geworden, will mich aber noch einmal darum kuemmern (vielleicht hast Du dazu ja noch konkrete Hinweise?)
(4) Du schreibst, daß 1277 "wohl" auch Thesen von Thomas verurteilt wurden. Soviel ich weiß, ist das aber eine gesicherte Tatsache, weswegen nach der Heiligsprechung des Thomas 1323 die gegen ihn gerichtete Verurteilung am 14.2.1325 förmlich aufgehoben werden mußte.
Dass sich eine Reihe der verurteilten Errores mit Lehrmeinungen von Thomas decken, ist unstrittig, welche genau dies sind ist schon etwas weniger unstrittig; aber ich hatte speziell darum so zurueckhaltend formuliert, weil unter den infragekommenden Punkten m.W. keiner ist, der zwar von Thomas, aber nicht von den in erster Linie adressierten "nonnulli Parisius studentes in artibus proprie facultatis" vertreten worden waere. Dass Bourret 1325 die "articuli quantum tangunt vel tangere asseruntur doctrinam b. Thomae" wieder von der Liste nahm, belegt zwar, dass die Verurteilung auf Thomas bezogen wurde, aber ich halte mich doch in erster Linie an den Text von 1277 und will mich zumindest nicht unvorsichtiger ausdruecken als 48 Jahre spaeter Bourret. Allerdings bin ich auch hierzu womoeglich nicht auf dem neuesten Stand (es gibt u.a. zwei neuere Publikationen von Hisset zu dieser Frage, die ich noch nicht kenne).
(5) Abschnitt "Die Kritik von Thomas von Aquin": dazu äußerte ich mich bereits. Deine Antwort darauf leuchtet mir ein. Allerdings bezweifle ich, daß Benutzer, die sich in der Thematik nicht auskennen, das in dem von dir gemeinten Sinne richtig verstehen werden. Da steht, daß Thomas zu ähnlichen Ergebnissen wie Siger gekommen war und gerade deshalb scharfe Kritik an Siger übte. Das wirkt auf den uninformierten Leser paradox. Du willst damit sagen, daß er sich nun von Siger abgrenzen mußte, um nicht seinerseits in Heterodoxieverdacht zu kommen. Das versteht der Leser mit dem Kenntnisstand, den er an diesem Punkt des Artikels hat, nicht ohne weiteres. Daß Thomas selbst gewissermaßen mit einem Fuß in der Häresie stand, erfährt man ja erst weiter unten. Der normale Leser stellt sich Thomas als schlechthin orthodox vor und versteht daher den Gedankengang nicht.
Ich kann Deine Befuerchtung zwar immer noch nicht so recht nachvollziehen, aber ich habe die Sache jetzt noch einmal etwas ausführlicher und hoffentlich unmissverstaendlicher formuliert.
(6) Deine Ausführungen zur doppelten Wahrheit treffen formal zu, doch möchte ich meine Sicht zum inhaltlichen Aspekt nicht verhehlen, nämlich daß Siger zwar nicht so dumm war, einen Begriff wie "doppelte Wahrheit" zu erfinden oder zu verwenden, aber doch das, was seine Gegner mit diesem von ihnen geprägten Begriff meinten, sachlich völlig zutraf und der Versuch Sigers, sich diesbezüglich aus der Affäre zu ziehen, reichlich spitzfindig war.
Kann sein, dass meine Wahrnehmung durch meine Dante-Interpretation ein wenig sentimental deformiert ist, aber ich halte Sigers Aussagen nicht einfach nur fuer stratetegisch motiviert. Aber Du hast recht, dass er vorsichtig formuliert. Boetius von Dacien geht da schon etwas unbefangener vor, wenn er der Glaubenswahrheit letztlich nur noch die miracula als Beweismittel zuerkennt und rationale Begruendbarkeit allein fuer die Philosophie reklamiert: in diesem Fall kann man schon eher fragen, ob der Vorrang der Glaubenswahrheit noch ernst gemeint ist. So weit wie die spaeteren italienischen Nachfolger -- etwa Thaddaeus von Parma, der die der kirchlichen Doktrin kontraere philosophische Lehre tatsaechlich "secundum rei veritatem" vortraegt -- ist aber keiner der beiden gegangen. Und letztlich hat ueberhaupt kein Autor sich zu einer "veritas duplex" bekannt oder ernsthaft vertreten, dass beide Lehren sich "quasi sint duae contrariae veritates" gegenueberstuenden, wie Tempier formuliert: so etwas wurde m.E. nicht darum nicht vertreten, weil dies unklug gewesen waere, sondern weil es schlechterdings undenkbar war. Wir sollten im uebrigen nicht vergessen, dass der Vorwurf Tempiers nicht Bestandteil der Liste der errores ist, sondern Teil der Praeambel und insofern vermutlich eine rhetorische Ueberspitzung, bei der Tempier wohl nicht ahnen konnte, welche Kontroversen sich seit dem 19. Jh. daran knuepfen wuerden.
Abschließend noch ein anderes Thema. Du hattest in der Diskussion um den Artikel Renaissance-Humanismus contra gestimmt, was angesichts der damaligen Heterogenität und Unvollständigkeit verständlich war. Inzwischen habe ich den Artikel (damals noch unter IP) vollständig und von Grund auf neubearbeitet. Soweit ich sehe, ist nur noch ein größerer Mangel geblieben, nämlich die Vernachlässigung des volkssprachlichen Bereichs. Hättest du Lust, dort einzuspringen, damit die inzwischen erfolgte Einstufung als lesenswert nachträglich gerechtfertigt wird? -- Nwabueze 15:58, 22. Apr 2006 (CEST)
Ach so, Du warst die fragliche IP! Ich hatte es versaeumt, die Diskussion weiter zu verfolgen, aber der Artikel hat jedenfalls betraechtlich gewonnen. Ich kann im Augenblick nichts versprechen, weil ich zeitlich ziemlich eingespannt bin, aber Lust, mich wieder einmal mit Bembo & Co. zu beschaeftigen haette ich schon.
Herzlichen Dank noch einmal fuer den Dialog, der hoffentlich nicht zu lang geraten ist, und jetzt zurueck zur Arbeit an den Artikeln!--Otfried Lieberknecht 01:12, 23. Apr 2006 (CEST)
Der Abschnitt über die Kritik von Thomas ist jetzt ganz in dem von mir angestrebten Sinn gestaltet und ich sehe das aus der Leserperspektive als deutliche Verbesserung. Worauf ich hier hinauswollte, ist ungefähr das, was am Anfang der Exzellenzdebatte mit dem Stichwort "Oma-Tauglichkeit" als Kritikpunkt auftauchte. Die Oma-Tauglichkeit kann man natürlich auch übertreiben (und dann bin ich entschieden dagegen), aber dieses Risiko besteht bei dir sicher nicht. - Zu dem aus meiner Sicht zentralen Punkt der Lehrentwicklung bei Siger. Da ich kein Siger-Experte bin, werde ich mich hüten, inhaltlich in deinen Artikel einzugreifen. Mir gefiel nur Pattins Darstellung und ich gebe als Laie auch etwas auf seine Autorität. Immerhin zitiert er eine Stelle aus Sigers Metaphysikkommentar (S. 233 Z. 12-14 der Ausgabe von Maurer): "quamvis praedictam viam quandoque tenerem ... errorem meum volo corrigere" (hinsichtlich der Intellektfrage). Wenn Siger selbst sich ausdrücklich in dieser Weise über seine Lehrentwicklung äußert, dann wirkt deine Formulierung, wonach eine Lehrentwicklung "in der Forschung ... zum Teil ... angenommen wurde", hypervorsichtig. Das Lexikon des Mittelalters gibt es übrigens auf CD: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=1792&count=96&recno=12&type=rezcdrom&sort=verfasser_herausgeber&order=up
Hinsichtlich der Doppelten Wahrheit meine ich, daß Tempier einfach eine gute Nase hatte für das, was über kurz oder lang zwangsläufig kommen mußte. Aber damit brauchst du dich in dem Artikel nicht auseinanderzusetzen.
Daß du nach glanzvoller Promotion nicht im Fach bleiben konntest, ist natürlich sehr bedauerlich und mag ein Krisensymptom desselbigen sein. Als Krisensymptom sehe ich es auch, wenn die Fachleute, in diesem Fall Renaissance-Fachleute, sich nicht für die Gesamtdarstellung ihres Gegenstands interessieren, sondern einen Artikel wie "Renaissance-Humanismus" einem Laien wie mir überlassen, der nur eingesprungen ist, weil sonst niemand etwas tat und der Artikel zuvor in sehr problematischem Zustand war. Daher freut es mich, daß du eine Mitarbeit dort nun zumindest in Betracht ziehst. Ich meine damit nur einen Abschnitt zum Volkssprachlichen, notfalls von bescheidener Länge, damit dieser eklatante Mangel zumindest einigermaßen behoben wird. Allein schon der Umstand, daß du das so formulieren kannst, daß man sich nicht nachher über Sprachliches ärgern und streiten muß, ist aus meiner Sicht schon sehr viel wert. -- Nwabueze 20:14, 23. Apr 2006 (CEST)
Nachtrag: Ich sehe gerade, daß du die Hölle auf deiner Bearbeitungsliste hast. Im jetzigen Artikel läßt die Strukturierung und Übersichtlichkeit sehr zu wünschen übrig. Ich meine, daß sich das nur durch eine völlige Neufassung sanieren läßt. Ist das normal und üblich, daß man einen langen Artikel dieser Art, in den schon viel Arbeit gesteckt wurde, von Grund auf neu bearbeitet? Sehr reizvoll wäre jedenfalls bei der Rezeptionsgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts ein Vergleich der Kirchenlexika, wo man nämlich vom einen zum nächsten bzw. von einer Auflage zur nächsten die Entwicklung der Höllenvorstellungen verfolgen kann, auch sehen kann, wie sich darin geistesgeschichtliche Entwicklung spiegelt. Wenn da von deiner Seite ein völlig neuer Artikel zu erwarten ist, wäre ich interessiert, falls das möglich und sinnvoll ist, ihn schon in statu nascendi zu beobachten. Einerseits bin ich sehr für konzeptionell einheitliche Artikel "aus einem Guß", andererseits fragt sich, wie ein einzelner ein so gigantisches Thema bewältigen kann. -- Nwabueze 16:11, 24. Apr 2006 (CEST)
Ich hatte den Artikel auf meine Liste genommen, weil er grauslich ist und ich mich mit einigen Teilgebieten -- mit den einschlaegigen Apokryphen (bes. Petrusapokalypse und Paulusvisionen), der mittelalterlichen Visions- und Jenseitsliteratur und mit der Exegese einiger hierfuer wichtiger Bibeltexte -- des laengeren beschaeftigt habe. Aber ich habe nichts konkret vorbereitet und moechte eigentlich auch erst ein paar laufende Projekte (bes. Dante Alighieri, Leonardo da Pisa u. meinen bisher nur als Baustelle vorhandenen Artikel Fingerzahlen) etwas weiter voranbringen. Insofern stehe ich Dir beim Thema Hölle nicht im Wege, steige dann aber spaeter gerne mit ein, wenn Du den Anfang machst. Wie man am besten vorgehen sollte, ist schwer zu sagen, ich glaube aber, dass das Thema fuer einen einzigen Artikel viel zu umfangreich ist und es deshalb am besten waere, neue Separatartikel zu einzelnen Aspekten des Themas zu schreiben und dann im Nachgang den bestehenden Gesamtartikel entsprechend anzupassen. Haettest Du denn fuer dessen Umstrukturierung schon ein Konzept?
Zu Deiner Frage betreffs der WP-Konventionen: es gibt eigentlich keine festen Regeln, wie mit bestehenden Artikeln umzugehen ist. Grundsaetzlich ist jede Aenderung erlaubt und erwuenscht, die zu einer qualitativen Verbesserung fuehrt -- nur tun sich die urspruenglichen Autoren oder auch selbsternannte Waechter manchmal schwer damit, Aenderungen als Verbesserungen zu akzeptieren. Allgemein wird empfohlen, gravierende Aenderungen erst einmal auf der Diskussionsseite eines Artikels anzukuendigen und zur Diskussion zu stellen: dadurch erspart man sich u.U. nachtraegliches Gezaenk oder weiss wenigstens von vorneherein, worauf man sich einlaesst. Ich selber bin meist weniger ruecksichtsvoll vorgegangen, habe aber mit meinen Aenderungen nur selten Aerger gekriegt, der sich dann meist sehr schnell guetlich beilegen liess.
Und vielen Dank noch fuer Deine netten Bemerkungen zu meiner Promotion. Dass akademisch trotzdem nichts aus mir geworden ist, kann man allerdings nicht allein dem System anlasten (wenn ich dort auch vieles fuer bejammernswert halte), sondern ich habe auch meinerseits zum Misserfolg noch dies und das beigetragen :-) --Otfried Lieberknecht 17:26, 24. Apr 2006 (CEST)
Ganz sicher werde ich mit der Hölle nicht den Anfang machen, zumal ich eigentlich in der Antike meinen Schwerpunkt habe. Ich bin aber gern zur Unterstützung in einzelnen Teilbereichen bereit, wenn du das anpackst im Sinne einer völligen Neufassung. Der bestehende Artikel taugt nur als Material- und Ideensammlung und sollte im übrigen aufgelöst werden. Ich meine auch, daß eine Aufteilung unvermeidlich ist. Dagegen läßt sich aber geltend machen, daß die Hölle primär ein Thema der vergleichenden Religionswissenschaft ist und deren Gesichtspunkte daher im Vordergrund stehen sollten, und die fordern gerade das Gegenteil, nämlich Zusammenschau. Ich stelle mir daher einen - völlig neu verfaßten - übergeordneten Hauptartikel "Hölle (religionswissenschaftlich)" vor, der die zahllosen Höllenvorstellungen unter religionswissenschaftlichem Gesichtspunkt vergleichend betrachtet und systematisiert, um Gemeinsamkeiten, Unterschiede und gegebenenfalls Entwicklungslinien aufzuzeigen und durch Gruppierung eine gewisse Ordnung in die Vielfalt zu bringen. Von dort wird dann auf die ausgelagerten Einzelartikel zu verweisen sein: Hölle (christlich), Hölle (islamisch) usw. Diese Einzelartikel sollten jeweils einen religionswissenschaftlichen und einen kulturhistorischen Teil haben. Dieses Vorgehen hat auch den Vorteil, daß die bisher stiefmütterlich behandelten fernöstlichen Höllen mit gebührender Ausführlichkeit behandelt werden können. Außerdem gibt es bereits einen sehr knappen Artikel Unterwelt. Dorthin sollten alle diejenigen Jenseitsvorstellungen kommen, die sich vom gängigen Höllenbegriff so stark unterscheiden, daß sie nur im uneigentlichen Sinne unter Hölle fallen. Ich will gern in verschiedenen Teilbereichen beitragen, aber nicht federführend. Ein Herumdoktern am jetzigen Artikel halte ich für sinnlos. -- Nwabueze 18:45, 24. Apr 2006 (CEST)
Das Konzept finde ich gut -- fuer Religionswissenschaft bin ich selber allerdings nicht geruestet, werde also vermutlich nur zur Stoff- und Motivgeschichte beitragen koennen. Die sukzessive Anpassung des aktuellen Hauptartikels hatte mir nicht als Verbesserungsarbeit vorgestellt, sondern in der Weise, dass man die Separatartikel zuerst schreibt, den aktuellen Hauptartikel dann jeweils aus Gruenden der Konsistenz und Crossverlinkung ein wenig anpasst und ihn dann irgendwann durch den ultimativen Hauptartikel ersetzt. --Otfried Lieberknecht 15:10, 25. Apr 2006 (CEST)
Da zweifle ich an der Durchführbarkeit, denn im Hauptartikel ist ja die christliche Hölle eingehend behandelt; ein neuer separater Artikel "Hölle (christlich)" läßt sich daher nur rechtfertigen, wenn zugleich alles Einschlägige aus dem Hauptartikel verschwindet, wodurch dieser bereits zu einem Torso wird. Ich schlage vor, daß ein Team von zwei oder drei Leuten, am besten unter Federführung eines Religionswissenschaftlers, eine völlige Neubearbeitung ankündigt und begründet und dann durchzieht, wobei zuerst parallel die neuen Kernartikel "Hölle (religionswissenschaftlich" und "Hölle (christlich)" entstehen und dann die Sonderartikel (islamisch, buddhistisch usw.) nötigenfalls erst später hinzukommen. Um Ärger zu vermeiden, sollte das Vorhaben zuerst breit diskutiert werden, wobei ich mich gern beteilige. Ich kann aber kompetenzhalber nicht die Federführung übernehmen. -- Nwabueze 16:04, 25. Apr 2006 (CEST)
Als ich mich eben in der Exzellenzdiskussion äußern wollte, sind mir bei nochmaliger Lektüre des Artikels noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Ich möchte das lieber hier vortragen, als direkt in den Text einzugreifen in einer Weise, die dir vielleicht nicht recht ist. Also: (1) "... und von Kritikern seit Thomas von Aquin als Averroismus bezeichnet wurde" ist zwar inhaltlich richtig, aber formal ließe sich bemängeln, daß zwar der Begriff "averroista", nicht aber (soviel ich weiß) "Averroismus" von Thomas verwendet wurde. (2) "... der arabischen Kommentatoren, besonders Averroes und Avicenna": da wäre ich vorsichtig, denn Simone van Riet, die Avicenna-Herausgeberin, bezeichnet ihn ausdrücklich als "persischen Philosophen". Zwar soll er ursprünglich von eingewanderten Arabern abstammen, aber da er im Iran lebte (vor allem in Isfahan), kulturell anscheinend Iraner war und zum Teil in persischer Sprache schrieb, würde ich ihn lieber als "arabischsprachigen" Kommentator bezeichnen (da sonst uninformierte Leser das "arabisch" auf die ethnische Zugehörigkeit beziehen). (3) "... die logischen Schriften des Aristoteles in der Bearbeitung von Boethius": diese Formulierung suggeriert, daß Boethius als Übersetzer kräftig in den Aristoteles-Text eingegriffen hat; unter "Bearbeitung" kann man eigenmächtige Eingriffe in den Inhalt verstehen. Kann man das von den Übersetzungen des Boethius behaupten? (4) "Das Verhältnis von Vernunfterkenntnis ... und Glaube ... geriet ... in ein neues Spannungsverhältnis": das scheint mir sprachlich verbesserungsfähig. (5) "... die zunächst nur die Lektüre und Kommentierung der naturphilosophischen Schriften betreffen, ..." Hier scheint mir der Konzinnität zuliebe Imperfekt besser, da die beiden anderen Verben des Satzes im Imperfekt stehen. (6) "Eine vermittelnde Position nahm Thomas von Aquin ein, indem er für die Verwissenschaftlichung der Theologie mit den Mitteln der aristotelischen Philosophie eintrat ..." Sachlich richtig, aber was ist mit der Oma-Tauglichkeit? Die arme Oma könnte dieser Formulierung entnehmen, die Theologie sei ihrem eigenen Selbstverständnis nach damals noch keine richtige Wissenschaft gewesen und Thomas sei nun mit der Forderung hervorgetreten, man möge sie doch zu einer solchen machen. Das war aber nicht die Auffassung von Thomas. (7) "und der erstmals 1266 als Magister der Artistenfakultät ... bezeugt wurde": hier gefiele mir besser "bezeugt ist", denn gemeint ist: aus unserer heutigen Perspektive quellenmäßig bezeugt ist; nach dem Kenntnisstand seiner Zeitgenossen gab es ja vielleicht schon früher entsprechende Zeugnisse. (8) "Sicher scheint nur, dass er ...": zwar eine zulässige Formulierung, aber für mein Empfinden ist das ein Oxymoron; entweder ist es sicher oder es scheint nur. (9) "Dieser, von dem zu mir dein Blick zurückkehrt zu mir": Ein offensichtliches Versehen, doch da es sich um einen Vers handelt, korrigiere ich das nicht selbst, sondern überlasse es deinem Stilgefühl, welches der beiden "zu mir" du tilgen willst. (10) Da "neidvolle Wahrheit" keinen nachvollziehbaren Sinn ergibt, würde ich das gar nicht erst in den Text einer Übersetzung stellen. (11) Unter den "Werkausgaben" steht der Klünker. Das ist aber doch nur eine Übersetzung, oder ist er zweisprachig? Ob man eine Übersetzung als Werkausgabe bezeichnen soll, scheint mir zweifelhaft. Womit ich nichts gegen Klünker sagen will, der aber weniger in seiner Eigenschaft als Übersetzer bemerkenswert ist als vielmehr wegen seiner spezifisch anthroposophischen Deutung des Thomismus und damit des Averroismus. Nichts dagegen, aber ein dezenter und neutraler Hinweis auf den anthroposophischen Hintergrund wäre bei Klünker wohl gut. -- Nwabueze 15:37, 25. Apr 2006 (CEST)
Meinen allerherzlichsten Dank, Deine Hilfe und Grosszuegigkeit setzt mich allmaehlich wirklich in Verlegenheit! Habe die allermeisten Berichtigungen sofort umgesetzt (speziell bei den Tempora bestand das Problem, dass eine Benutzerin mein gelegentliches Praesens durchgehend, aber nicht ganz konsistent in Imperfekt geaendert hatte und ich noch unschluessig war, ob ich das zurueckaendern oder beibehalten wollte). Bei mittelalterlichen Uebersetzung spreche ich im allgemeinen lieber von Bearbeitungen, weil das die Sache oft eher trifft und im uebrigen Uebersetzungen im eigentlichen Sinn ja notfalls einschliesst, ich gebe aber zu, dass das so eine meiner eingeuebten Ungenauigkeiten ist, die ich mir abgewoehnen sollte. Bei Boethius (zu dem ich vor Jahren einmal mit einer Heidenarbeit den Namensartikel zur Encyclopedia of Medieval Italy vorbereitet, dann aber doch nicht eingereicht habe, und ueber den ich inzwischen fast alles wieder vergessen habe...) meine ich mich zu erinnern, dass die Aristotelesuebertragen in der Tat mindestens teilweise eher als Bearbeitungen zu charakterisieren sind, aber da ich meine damaligen Notizen z.Zt. nicht zur Hand habe, habe ich das in Deinem Sinn korrigiert (und fuer Porphyrius vorlaufig unkorrigiert gelassen, ich guck's noch mal nach). Unter Werkausgaben liste ich (der Oma zuliebe, oder weil wie bei Fibonacci sonst wenig greifbar ist) meist auch Uebersetzungen, aber da die von Kluencker (nur der Oma zuliebe zitiert) hier die einzige Uebersetzung ist, habe ich Sie Deinem Vorschlag entsprechend gekennzeichnet. Ich kenne das Buch uebrigens nicht und kann auch nicht sagen, welchen Anteil Sandkuehler daran hat, der zwar m.W. ebenfalls zum anthroposophischen Milieu gehoert (oder zumindest, wenn ich mich recht erinnere, an einer anthroposophischen Schule im Badischen taetig war), nichtsdestoweniger aber durch seine (von anthroposophischen Anklaengen vollkommen freien) Arbeiten zum fruehen Dantekommentar einer der ganz, ganz wenigen ist, die in Deutschland in den letzten paar Jahrzehnten ueberhaupt noch eine bedeutende Forschungsleistung zu Dante (zumindest zur Fruehgeschichte des Kommentars) vollbracht haben. Inhaltliche Warnschilder stelle ich in Bibliographien normalerweise nicht auf, weil das bei mir womoeglich zum Schilderwald ausarten wuerde, aber ich habe auch das jetzt eingefuegt, muss sowieso heute abend noch einmal an die Bibliographie ran, da die Bibliographie noch nicht einheitlich formatiert ist und Nutzer:Perennis mit recht moniert hat, dass die WP-Regeln (die leider nicht viel taugen) nicht eingehalten sind.--Otfried Lieberknecht 17:28, 25. Apr 2006 (CEST)
Sandkühler, der jetzt im Ruhestand ist, war in der Tat langjähriger Waldorflehrer und ist unzweifelhaft Anthroposoph. Ich möchte die ernsthaften und verdienstlichen Bemühungen dieser Leute keineswegs abwerten im Sinne einer "Warnung", aber beim vorliegenden Thema muß man im Auge haben, daß die Anthroposophen sich in den zwischen Siger und Thomas strittigen Fragen als Thomisten verstehen (obwohl Thomas das sicherlich anders sehen würde) und jedenfalls einen dezidiert antiaverroistischen POV vertreten. Der jetzt von dir angebrachte Hinweis ist angemessen und ausreichend. -- Nwabueze 18:32, 25. Apr 2006 (CEST)
Herzlichen Dank jetzt auch fuer Dein Votum und die ausfuehrliche Stellungnahme, die in der sachlichen Kritik zutreffend ist, ausser dass Du die Gruende fuer meine zu wolkige Darstellung der Frage von Sigers Entwicklung wohlwollender deutest, als ich es verdiene: ich habe mich nicht von einem uebertriebenen Bemuehen um Neutralitaet zur Aequidistanz gegenueber divergierenden Forschungsmeinungen verleiten lassen (fuer eine so respektvolle Haltung gegenueber der Forschung waere ich charakterlich wohl recht wenig geeignet), sondern ich bin tatsaechlich, wie ich oben schon erklaert habe, auf dem bisherigen Stand meiner Arbeit und mit den davon noch verfuegbaren Kopien und Notizen nicht in der Lage, eine bessere Darstellung zu dieser Frage zu geben (einmal abgesehen davon, dass ich einzelne Formulierungen auch jetzt schon aendern kann, wenn das schon etwas hilft). Fuer das Verstaendnis der Dante-Episode, die der Anlass fuer meine damalige Beschaeftigung mit Siger war, ist die Frage von Sigers Entwicklung nicht unbedingt erheblich, aber Du hast recht, dass der Leser des Siger-Artikels, wo es nicht primaer um Dante geht, ueber Sigers Entwicklung bessere Auskunft erwarten darf. Um die Frage minder wolkig behandeln zu koennen sind subito-Literaturbeschaffung und ein paar Wochenenden Bibliotheksarbeit noetig. Deine Argumente sind mir aber Anlass genug, das jetzt nicht mehr laenger vor mir herzuschieben, sondern es in Angriff zu nehmen. --Otfried Lieberknecht 23:19, 25. Apr 2006 (CEST)
Ich möchte dir nur noch informationshalber mitteilen, daß ich die Oratio Heliogabali ad meretrices Romanas jetzt angeschaut habe. Bei der Edition von Anton Sommer im Selbstverlag Wien 1990 (die Reihe Editiones Neolatinae, deren zweiter "Band" es ist, ist auch eine Selbstkreation von Sommer, wo seine opuscula erscheinen) handelt es sich um ein maschinenschriftliches xerokopiertes Manuskript, und zwar, wenn mich nicht alles täuscht, auf einer mechanischen Uralt-Schreibmaschine getippt. Das Werk selbst ist eine reine Stilübung. Am Schluß steht: Leonardus Aretinus recreandi ingenii causa ridens ludensque dictavit; unde severiores rogat ne legant, urbaniores ne efferant. Somit will ich's nicht ernster nehmen als der Autor selbst. -- Nwabueze 19:32, 28. Apr 2006 (CEST)
Na, das haette er dann doch gleich an den Anfang schreiben koennen! Wie es scheint, kommen bei meinen Hinweisen immer nur Enten heraus. Um dem aber gleich noch eine hinterherzuschicken: kennst Du schon L'Île des hermaphrodites, 1605 anonym in Paris erschienen, zugechrieben Artus Thomas, Sieur d'Embry? Digitalisat einer Ausgabe von 1709 verfuegbar unter gallica.bnf.fr. Hab mich selber nicht damit beschaeftigt, aber gilt als die erste "Anti-Utopie" in der frz. Literatur und soll in Hinsicht auf Elagabal, den die Hermaphroditen als pater patriae verehren und dem sie anscheinend ihre Gesetze verdanken, auf der Ausgabe der Historia Augusta von Isaac Casaubonus (von 1603) beruhen. Ein Beitrag von Maurizio Cambi zum Thema findet sich hier. Offenbar wieder nur so ein Werk, das Du nicht brauchst... Herzlich, --Otfried Lieberknecht 20:55, 28. Apr 2006 (CEST)
Besten Dank für den Hinweis - gewiß keine Ente, aber mir ist etwas mulmig bei der Vorstellung, einen solchen Präzedenzfall für tendenziell uferlose Ausweitung des Rezeptionsteils bei Elagabal zu setzen. Dennoch ist die Hermaphroditeninsel im Prinzip schon einer Erwähnung wert. Der Artikel Hermaphrodit hat noch keinen rezeptionsgeschichtlichen Abschnitt, Hermaphroditos und Androgyn ebensowenig. Dort läßt sich das bestens unterbringen. -- Nwabueze 21:20, 29. Apr 2006 (CEST)
In den Artikel zu Elagabal gehoert es definitiv nicht rein, der Rezeptionsteil dort ist wirklich ausgezeichnet und hat ausserdem mich (kann ja sein, dass ich doof bin, aber trotzdem doch so belesen!) definitiv belehrt: Boccaccio hatte ich (als Romanist!!!) vollkommen uebersehen und darum Brant, dessen Tugentspyl mich eigentlich sehr interessiert, nicht einordnen koennen. Du machst hier also nicht nur wirklich gute Arbeit, sondern ich werd auch noch klueger davon.--Otfried Lieberknecht 02:09, 30. Apr 2006 (CEST)
Anscheinend hatte auch schon Benvenuto da Imola (im Liber Augustalis) einen Kenntnisstand, der über denjenigen des Mittelalters hinausreichte. Auf dem Liber Augustalis fußt zum Teil die relativ ausführliche Darstellung in Thomas Ebendorfers Chronica regum Romanorum von 1450. Das ließe sich gewiß noch verbreitern, aber tiefer stecke ich da meine Nase nicht hinein. -- Nwabueze 14:51, 30. Apr 2006 (CEST)
Fuer jemand, der seinen Schwerpunkt in der Antike hat, kommst Du ganz schoen weit rum! Ich selber kenne Benvenutos Liber Augustalis bisher nur aus Sekundaerzitaten zu anderen Themen. Zu seinem Romuleon, den ich ebenfalls nur aus zweiter Hand kenne, gibt es juengere Arbeiten von Frédéric Duval, der die frz. Uebersetzung von Sébastien Marmerot (von 1446) herausgegeben (Droz, 2000) und eine Studie zu Quellen und Rezeption vorgelegt hat (Droz, 2001). Ueber Benvenutos Quellen zur antiken Geschichte kann man sich dort vermutlich orientieren -- falls man seine Nase doch tiefer hineinstecken will --, aber ich weiss nicht, ob auch speziell Elagabal behandelt ist. 1991 gab es auch einen Sammelband "Benvenuto da Imola lettore degli antichi e dei moderni", hg. von Pantaleo Palmieri und Carlo Paolazzi, ich habe frueher mit einzelnen Artikeln daraus gearbeitet, erinnere aber nichts zum fraglichen Thema. Kennst Du Dich mit Benvenuto aus, wenn ja, haettest Du nicht Lust, einen Namensartikel zu schreiben? Ueber seinen Dantekommentar koennte ich dann vielleicht etwas beitragen.--Otfried Lieberknecht 20:11, 30. Apr 2006 (CEST)
Danke für das Angebot, aber ich will lieber definitiv zur Antike zurückkehren, das reizt mich mehr. Ich habe ja im Bereich Spätmittelalter und Renaissance nur eingegriffen, weil bestimmte Artikel (vor allem Renaissance-Humanismus, Averroismus, Scholastik) in erbarmungswürdigem Zustand waren und niemand sonst etwas Wirksames unternahm. Für diesen Ausflug auf fremdes Terrain habe ich dann berechtigte Kritik wegen Laienhaftigkeit eingesteckt, aber immerhin die Artikel verbessern können. Das einzige, was ich in fremden Gefilden noch anpacken würde, ist die Hölle (nicht allein natürlich, sondern wie gesagt als Teil eines Teams, wenn eines sich bildet und meine Mitwirkung gewünscht wird). Falls sich dort etwas tut - meinen Konzeptionsvorschlag habe ich ja dargelegt - bin ich jederzeit erreichbar. -- Nwabueze 23:52, 30. Apr 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nachdem auf dein Urteil in der Kategorie-Löschdiskussion so viel Wert gelegt wird, bitte ich dich an der Suche einer neuen Kategorisierung die in der Kategorie enthaltenen Lemmatas zu beteiligen. Es macht keinen Sinn sie ins wikipedianische Niemandsland zu entlassen oder irgendeiner Mammut-Kategorie wie Glaube oder Volksglaube oder nur Islam zuzuführen. Was hingegen an der von Orientalist vorgeschlagenen Kategorie:Volksislam besser sein soll, ist mir im Moment noch nicht klar geworden, aber vielleicht ist es ja tatsächlich eine Alternative? - Helmut Zenz 09:05, 26. Apr 2006 (CEST)
Lieber Helmut Zenz, so gewichtig ist mein Urteil doch wirklich nicht (und wird es auch von den anderen nicht empfunden, nur weil ein oder zwei Voten sich auch auf mein Votum beziehen)! Ich muss gestehen, dass ich -- ganz im Unterschied zu Dir, dessen Arbeit auf diesem Gebiet ich ehrlich bewundere -- dem Kategoriensystem der Wikipedia noch ziemlich tumb und verstaendnislos gegenueberstehe. Ich persoenlich benutze fast ausschliesslich die Artikel- und Volltextsuche und empfinde die Kategorisierung meiner eigenen Artikel als eine mir selber weitgehend unverstaendliche Pflichtuebung, der ich nur zaehneknirschend nachkomme, wenn ich mich ihr nicht bei einigem Usancen, die mir dann doch zu idiotisch sind ("Mann", "Moench"), sogar entziehe. Ich bin deshalb mit den Kategorien der WP nur sehr wenig vertraut, habe selber wenig Bedarf dafuer und haette mich deshalb aus der fraglichen Diskussion vielleicht lieber heraushalten sollen. Aber da ich mich nun einmal eingemischt habe, sehe ich mir die Sache noch einmal etwas genauer an und melde mich dann bei Dir zurueck.--Otfried Lieberknecht 10:20, 26. Apr 2006 (CEST)
Ich bitte dich, noch einmal nachzuschauen, denn allmählich wird die Sache ernst, denn die Löschdiskussion geht zu Ende und wir haben immer noch keine Gesamtlösung gefunden. Ich weiß im Moment ehrlich gesagt nicht, ob ich mir wünschen soll, dass die abarbeitenden Administratoren für Löschen oder Behalten votieren - Helmut Zenz12:26, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried,
ich habe Deine Nachricht erhalten, weiß aber noch nicht, wie ich direkt darauf antworten kann (hier bei Dir,oder doch bei mir?), keine Sorge, was "Besserwisserei" angeht, da bin ich selber ganz gut drin, ich verstehe das. Schließlich ist das Ziel einer Enzyklopädie das, die Welt so abzubilden, wie sie ist, nicht, wie wir sie uns wünschen. Deshalb sind mir Korrekturen sehr willkommen.El Quijote19:02, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine ultimativ gute Geschichte!!! Sowas gelungenes hab' ich noch selten/nie gesehn!!! Die Bilder passen ausgezeichnet zum Text, der plot ist frei vom Probleme-Loesung Muster und obwohl einfach, nicht trivial.
Freut mich, dass Dir das gefaellt! Ich habe damals, als mein heute riesengrosser Sohn noch klitzeklein und mit seiner Mutter wochenlang weit weg im Urlaub war, mir seinen Malkasten gegriffen und eine dieser Geschichten fuer ihn auf's Papier gebracht, die ich ihm sonst bloss so zum Einschlafen erzaehlte. Aber viel genialer finde ich seine eigene Wunderbare Welt der Tiere: die (bzw. die Vorlage fuer meine Flash-Animation) hat er als immer noch ziemlich kleiner Knirps mal eben so auf ein Blatt gekritzelt, als wir uns eigentlich ueber ganz andere Dinge unterhielten und er nur nebenher ausprobieren wollte, welche von seinen Filzstiften noch schreiben. Was Huldigungen angeht: Deine an Nwabueze koennte ich auch unterschreiben.--Otfried Lieberknecht23:41, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Besten Dank für die zusätzlichen Hinweise! Ich hatte auch schon überlegt, ob ich die Frauen jeweils durch erneute Erwähnung der Verwandtschaftsbeziehungen kennzeichnen sollte, bin dann aber davon abgekommen, weil mir dies als Redundanz angekreidet werden könnte. Es bleibt dem Leser doch nichts übrig, als sich die Namen zu merken. Was das Versäumnis betrifft, die Schlüsselrolle auszufüllen, so habe ich mich gehütet, das näher auszuführen, weil die Entscheidung zwischen den zwei von dir genannten Möglichkeiten (oder eine Kombination beider) spekulativ ist und ich zwar schon eine persönliche spekulative Meinung habe, diese aber nicht für so wesentlich und wohlbegründet halte, daß sie enzyklopädiewürdig wäre. - Inzwischen habe ich auch Julia Maesa und Julia Mamaea fertiggestellt, Julia Domna soll bald folgen; wobei offen bleibt, ob die Benutzer, die alle diese Artikel plus Elagabal lesen, die Damen daraufhin besser auseinanderhalten oder dann, von der Fülle des Stoffs überwältigt, erst recht verwechseln. Mir ist das Verwechslungsproblem etwas unreal, da es doch sehr unterschiedliche Charaktere sind, was aber wohl in den Artikeln nicht hinreichend plastisch hervortritt. -- Nwabueze16:55, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
"Plastisch" ist genau das richtige Wort. Ich kann schon meine Arbeitskollegen namentlich nicht auseinanderhalten, die alle Anne, Anke oder so aehnlich heissen, geschweige denn Damen aus dem alten Rom, wenn die auch noch alle Julia heissen. Redundanz bei Hinzufuegung der Verwandtschaftsbezeichnungen befuerchte ich nicht, aber wenn Du meinst, schliesslich bist Du hier derjenige, der dauernd (und zu Recht) Fanpost fuer gut geschriebene Artikel bekommt :-) --Otfried Lieberknecht18:39, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried Lieberknecht, eine Information für dich als Mitdiskutierer: Ich habe He3nry gestern folgenden Eintrag auf seiner Diskussionsseite hinterlassen:
Hallo Henry, seit meiner Kritik an dir vom vergangenen Samstag wg. deines Umgangs mit Adminrechten bist du - zumindest in der Diskussion um die Umsetzung des abgelehnten Löschantrages zum Lemma KZ Theresienstadt - verstummt. Woran liegt's? Ich möchte dir versichern, dass ich nicht vor hatte, dich zu kränken. Mir ging es und geht es darum, dass wir bei dem Thema weiter machen können. Also, was hindert dich, den Auftrag zu vollziehen, den du als Administrator hast, das Ergebnis des Löschantrages umzusetzen? Wer dann weiter diskutieren will, der kann das machen, genau so wie die Leute, die den Beitrag ausbauen wollen. Schönen Abend--RoseB17:54, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Seine Antwort: :Ups, nein, nein, nicht beleidigt. Ich habe es gelesen und zu Herzen genommen in dem Sinne, dass ich noch mal ausführen sollte, was ich warum und wann mache und vor allem, wie es konstruktiv weitergehen soll. Ich bin aber ein wenig busy in meiner Haupttätigkeit. Gibst Du mir noch einen Tag? --He3nryDisk.18:50, 29. Mai 2006 (CEST):Nachtrag: Meine Edits von heute und gestern waren mehr so kurze Reinhacker (etwas, was ich bei unserem Thema lieber nicht machen möchte).Beantworten
Ich wünsche dir einen schönen Tag --RoseB08:32, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Zunächst freue ich mich, daß unsere extensive Diskussion zum obigen Thema offenbar konsensual einer Lösung zugeführt werden kann. Nur um eine mögliche kleine Verstimmung bezüglich des "Siezens" im Keime zu ersticken, verweise ich auf den vorletzten Abschnitt meiner Benutzerseite — es handelt sich also nicht um eine "Eingeschnapptheit" Ihnen gegenüber, sondern ist generell meine Usance.
Noch kurz ein Wort zur Mentiologie: Ich beabsichtige den Inhalt im Wesentlichen in den Artikel Lüge bzw. z.T. auch beim Artikel über Prof. Stiegnitz einzubauen, würde allerdings kein "reines" Redirect "Mentiologie" vorschlagen, sondern folgende Kurzdefinition:
Mentiologie (von lat. mentiri: lügen): Lehre vom Lügenverhalten. Neologismus des österreichischen Soziologen Peter Stiegnitz. Siehe auch: Lüge
Damit wäre sowohl der Vorwurf der inhaltilchen Doppelung beseitigt, als auch der wissensdurstige Wiki-Benutzer auf die inhaltliche bzw. personale Quelle dieses Begriffs weiterverwiesen und auch die Reihe von Links in externen Seiten, die auf wiki-"Mentiologie" verweisen, wären nicht tot. Ich denke, daß das die beste Vorgangsweise wäre und verbleibe
(*) im Sinne von Wikipedianer. Zur Info: ich bin Wirtschaftsjurist mit einer Menge abartiger Interessensgebieten, aber (wenigstens bislang) keine Mediävist ;-)
Sehr geehrter Herr Kollege!
Da sich meine Erfahrungen mit Löschanträgen bislang in Grenzen halten (noch keiner "auch ursprünglich meiner" Artikel wurde je mit einem solchen bedroht) — wie geht's jetzt eigentlich weiter? Entscheidet jetzt der große Unbekannte Admin am 12.6. (ich werde aus den Erklärungstexten nicht ganz schlau), oder haben wir uns, sozusagen, bereits "geeinigt" und ganz wikipeople wartet auf meine Bereinigungsarbeit ;-)
Sollte letzteres der Fall sein, bitte ich um kurze Benachrichtigung auf meiner Benutzer-Diskussionsseite, damit ich, wie oben beschrieben, die "Mentiologie" auf ein Quasi-Redirekt reduziere und den Inhalt eben auf "Lüge" bzw. Peter Stiegnitz verteile. MfG --Christianus 20:14, 8. Jun 2006 (CEST)
Hallo Otfried Lieberknecht, ich habe gedacht, es wäre nun endlicch möglich, an dem Beitrag weiter zu arbeiten. Leider nicht, Simplicius hat einen neuen Löschantrag gestellt. Vielleicht schaust du mal rein. Schöne Grüße--Leonce49 19:51, 12. Jun 2006 (CEST)
Was du hier betreibst ist Informationsvernichtung pur! Was ist den bloß so schlimm daran Portraits eines derart berühmenten Mannes in den Artikel reinzustellen. Die Wikipedia ist nicht nur eine Leseenzyklopädie, sondern sollte auch medial aufgerüstet werden. Außerdem wäre es nicht schlecht, wenn du einmal etwas mehr über Höflichkeit lernen würdest, anstatt unwissenschaftlichen Kommentar über jene zu ergießen, die nicht deiner Meinung sind. Ich werde beide Bilder wieder reinstellen, da auch in anderen Artikeln wie z.B. in Euklid, Archimedes, Demokrit, Boethius, Ptolemäus es Portraits gibt, die auch aus spätern Epochen stammen und trotzdem im Artikel aufscheinen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:08, 16. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag: Ich war vor 5 Jahren in Pisa und hab zufällig das Foto von der Statue Fibonaccis wieder gefunden. Da es schon ziehmlich lange her war, hab ich gedacht, ich hätte es am Markplatz aufgenommen. Es tut mir Leid, wenn ich da etwas falsches geschrieben hatte.--Benutzer:Dr. Manuel 14:28, 16. Jun 2006 (CEST)
Nein, was ich betreibe, ist Qualitaetssicherung, denn die betroffenen Bilder sind ohne Informationswert, bewirken inm Gegenteil Desinformation und erwecken beim Leser den Eindruck, dass es in der WP auf Qualtitaet und Richtigkeit nicht ankomme. Es ist leider so, dass Du z.T. unter Verletzung von Urheberrechten, mit falschen Bildinformationen und vor allem ohne Ruecksicht auf Gehalt und Intention der Artikel Bilder verlinkst, die in diesen Artikeln nichts zu suchen haben. Was Du da treibst ist keine "mediale Aufruestung" der WP, sondern Qualitaetsverschlechterung. Dass andere Artikel ebenso schlecht illustriert sind, ist kein Argument.
Es ist nicht akzeptabel, dass Du trotz der von mir bereits gegebenen Begruendung weiterhin darauf bestehst, Phantasieportraits beliebiger Herkunft in den Fibonacci-Artikel einzustellen. Die Erstellung des Artikels hat Arbeit gekostet, und ich werde nicht hinnehmen, dass Du die erreichte Qualitaet mit Deinen Urlaubsphotos und Zufallsfunden aus dem Internet kompromittierst. Du kannst bisher nicht einmal den Nachweis erbringen, von wem das gezeichnete Portrait stammt und ob es tatsaechlich Fibonacci darstellen soll -- dass es im Internet mit dieser Behauptung allenthalben verwendet wird, ist kein Grund, in der WP diese Behauptung unkritisch zu uebernehmen. Ueber eine Abbildung der Statue vom Campo Santo koennte man reden, wenn der Artikel auch einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte erhaelt -- dort haette eine Abbildung dann -- in angemessener Verkleinerung mit korrekten Informationen ueber den Kuenstler und Kontext -- ihren Platz. In der aktuellen Fassung des Artikels ist sie ueberfluessig, als Illustration des Abschnitts zu den Inhalten des Liber abbaci ganz besonders deplaziert.
Hoeflichkeit, die Du bei mir anmahnen zu duerfen meinst, zeigt man in der WP zuallererst einmal dadurch, dass man die von anderen erarbeitete Qualitaet nicht durch schlampige und unkritische Zutaten wieder zerstoert. Ausserdem hat derjenige, der die Arbeit von anderen gegen deren erklaerten Willen aendern will, den Konsens mit diesen zu suchen, und das geht sicher nicht mit pampigen Erwiderungen wie "brauchen wir doch!".
Wenn Du aber glaubst, meinen begruendeten Korrekturen weiterhin mit reverts entgegentreten zu duerfen, wird sich halt ein Admin der Sache annehmen muesen.--Otfried Lieberknecht 19:23, 16. Jun 2006 (CEST)
Was glaubst du eigentlich wer du bist? Du bist nicht der Gott der Wikipedia, der die Maßstäbe setzt, sondern das funktioniert immer noch mit Demokratie! Solltest du mir weiter drohen werde ich dich bei Benutzer-Sperrungen vormerken, so eine penentrante Art wie du sie hier an den Tag legst hab ich selten hier gesehen, außer vielleicht bei Baba66, von dem du Wohl einiges abgeschaut haben dürftest. Außerdem verschlechtern Bilder wohl kaum die Qualität eines Textes, soviel akademisches Wissen müsstest du schon mitbringen, wenn du dich als Mittelalter-Experten bezeichnetst. Oder hab ich vielleicht etwas an deinem heiligen Text geändert? Ich werde nicht zulassen, dass du mit diktatorischen Mittel einfach deine Meinung durchdrücken willst! Außerdem habe ich erwähnt, das auch in anderen Artikeln Illustrationen vorhanden sind, die vielleicht nicht unbedingt das Ausehen der betreffenden Person 1:1 wiedergeben und trotzdem vermerkt sind. Warum sollen wir nicht Bilder die wir haben auch nutzen? Du spricht immer von Phantasie-Portraits, dann beiweis mir doch mal, dass es welche sind?--Benutzer:Dr. Manuel 20:29, 16. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag: Hab jetzt im Artikel Fibonacci einen Extra-Punkt zur Darstellung Fibonaccis in der Kunst angelegt. Ich hoffe es ist dir nun recht!--Benutzer:Dr. Manuel 21:12, 16. Jun 2006 (CEST)
Was das lernen angeht, solltest Du erst einmal lernen, Dich im Ton zu maessigen und die oben genannten Mindestanforderungen der Hoeflichkeit einzuhalten, ganz abgesehen von der Sorgfalt enzyklopaedischen Arbeitens, deren Fehlen ich an Deiner Arbeitsweise ja nicht als erster beanstande.
Die wahllose und unachtsame Art, in der Du die WP mit Bildern zukleisterst, hat nichts mit "Demokratie" zu tun. Jeder hat das Recht, hier mitzuarbeiten, aber er muss sich dann auch Kritik an seiner Arbeit gefallen lassen. Die habe ich scharf formuliert, aber das hat sie m.E. auch verdient, nachdem ich, veranlasst durch Dein Verhalten in Sachen Fibonacci, mir einmal angeschaut habe, was Du in den letzten Tagen sonst noch so an Beitraegen geleistest hast: ein im Prinzip brauchbares Bild mit unvollstaendiger und in dieser Form unsinniger Angabe der Herkunft hochgeladen und im Artikel verlinkt (Johannes von Vigevano), zwei weitere -- die im Prinzip brauchbar waeren -- mit falschen Lizenzangaben hochgeladen und dann mit URV in den Artikeln verlinkt(sicher Fulcanelli, Verdacht auf URV bei Boussingault), ein weiteres -- fuer den fraglichen Artikel abwegiges -- mit URV aus Commons verlinkt (Al-Ghazali), zwei weitere -- eventuell brauchbare -- ohne jede Erklaerung zur Vorlage hochgeladen und in den Artikeln verlinkt (Dschalal ad-Din Rumi, Mondino), ein weiteres -- von mindestens zweifelhafter Brauchbarkeit -- ohne jede Erklaerung zur Vorlage hochgeladen und im Artikel verlinkt (Al-Kindi), ein evident unbrauchbares -- das Phantasieportrait eines mittelalterlichen arabischen Wissenschaftlers auf einer sowjetischen Briefmarke in technisch miserabler Reproduktion! -- aus Commons verlinkt (Al-Chwarizmi), und so weiter und so fort.
Du machst auf diese Weise anderen Arbeit, die mit Loeschantraegen, Korrekturen und Beschaffung fehlender Herkunftsangaben hinter Dir aufraeumen mussen. Und Du verschlechterst, auch wenn Du es noch nicht einsehen willst, die Qualitaet der Artikel, wenn Du dort Abbildungen verlinkst, die Du irgendwo im Internet gefunden hast, von deren Vorlagen Du aber nichts weisst und von denen Du deshalb nicht nachpruefbar angeben kannst, ob Sie die von Deiner Internetquelle behauptete Sache oder Person ueberhaupt abbilden. Ich gestehe Dir zu, dass man geteilter Meinung darueber sein kann, ob bei islamischen Philosophen des Mittelalters das Phantasieportrait auf einer sowjetischen Briefmarke oder auch eine sonstige beliebige Darstellung eines baertigen Turbantraegers den enzyklopaedischen Gehalt eines Namensartikels steigern oder eher beeintraechtigen kann. Aber wenn Du schon solchen Schrott fuer verlinkenswert haeltst, dann ist es mindestens Deine Pflicht, die Vorlage akkurat zu beschreiben und dem Leser des Artikels denjenigen Kontext zu bieten, den er fuer die Einordnung dieser Vorlage benoetigt.
Aus letzterem Grund lehne ich auch Deine neuerliche Aenderung des Fibonacci-Artikels ab. Dein Abschnitt zu "Darstellung Fibonaccis in der Kunst" enthaelt zwei duerftige Saetze ohne Substanz. Solange Du das Thema offensichtlich nicht recherchiert hast, zur Pisaner Statue nichts als den Standort und die aus meinen Aussagen uebernommene Einordnung ins 19. Jh. und zu der Zeichnung nur die offenbar aus der Bibliographie von David Singmaster [3] uebernommene, aber von Dir falsch ("umantà") abgeschriebene und in der Bewertung falsch interpretierte ("mythical" bei Singmaster bedeutet nicht "beruehmt", sondern "unhistorisch") Quellenangabe zu bieten hast, ist dieser Abschnitt nebst den Abbildungen nicht zu gebrauchen. Ich bitte Dich deshalb, den Vorzustand einstweilen wiederherzustellen, wuerde mich im uebrigen aber freuen, wenn Du den Abschnitt in einen brauchbaren Zustand bringen koenntest.--Otfried Lieberknecht 00:06, 17. Jun 2006 (CEST)
Siehst Du, man kann es auch etwas höflicher formulieren! Außerdem warst du der jenige der mit persönlichen Angriffen angefangen hat und nicht ich! Es gibt auch zahlreiche Wikipedianer der nicht so eine penetrante Art haben, mir etwas mitzuteilen und die meine Bilderhochladungen durchaus akzeptieren, ohne gleich ausfallend zu werden und Drohungen sind wirklich keine sehr schöne Form seine Ziele durchsetzen zu wollen. Mir ist klar das dir der Fibonacci-Artikel am Herzen liegt und ich will auch in keinster Weise dein Engagement schmälern, aber du musst auch fähig sein andere Meinungen zu akzeptieren!--Benutzer:Dr. Manuel 02:45, 17. Jun 2006 (CEST)
Von wegen "siehst Du"! Aber ich danke fuer die inzwischen erfolgte Wiederherstellung.--Otfried Lieberknecht 10:20, 17. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag: Hab jetzt den Versuch unternommen die Statue Fibonaccis zu beschreiben, ich hoffe es gefällt dir jetzt so besser!--Benutzer:Dr. Manuel 18:20, 17. Jun 2006 (CEST)
Danke fuer den Hinweis auf diese URL. Den von Dir neu hinzugefuegte Abschnitt halte ich tatsaechlich eine Verbesserung des Artikels, den Text habe ich inzwischen noch einmal ueberarbeitet. Klaerungsbedarf besteht aber noch in Hinsicht auf das Bild.
Das von Dir hochgeladene und im Artikel verlinkte Bild, das nach Deinen Angaben eine von Dir selber vor fuenf Jahren angefertigte Photographie wiedergibt, ist ganz eindeutig ein verkleinerter Ausschnitt desjenigen Bildes [4], das nach Angaben der von Dir oben genannten Internetadresse [5] von einer gewissen Paloma eingeschickt wurde. Nach Darstellung dieser Seite [6] wurde das Photo im Herbst 2003 von H.-J. Caspar aufgenommen (Homepage http://www.hjcaspar.de). Da ich vor kurzem selber in Pisa war und die Statue photographiert habe, kann ich einschaetzen, dass das fragliche, qualitativ exzellente Photo sicher nicht von einem voruebermarschierenden Tourist aufgenommen wurde, sondern besondere Massnahmen erforderte. Denn aufgrund der Hoehe der Statue kann es mit dem gegebenen Blickwinkel nur von einem dort nicht vorhandenen erhoehten Standort, also z.B. von einer Leiter aus, aufgenommen worden sein. Da Du selber den Standort der Statue urspruenglich unrichtig angegeben hattest (Marktplatz von Pisa), sehe ich Grund zu zweifeln, dass Deine Erinnerung in Bezug auf die Herkunft der Abbildung richtig ist. Ich bitte Dich also, das aufzuklaeren und erforderlichenfalls, sofern Du nicht mit H. J. Caspar identisch bist, eine Genehmigung des Photographen einzuholen oder aber einen LA wegen URV fuer das von Dir hochgeladene Bild zu stellen. Falls das Bild geloescht werden muss, kann ich stattdessen ersatzweise eine meiner eigenen, vergleichsweise schlechteren Photographien der Statue im Artikel verlinken.--Otfried Lieberknecht 12:15, 18. Jun 2006 (CEST)
Es kann schon sein, dass das Bild identisch wirkt, ich hab mir aber soweit ich noch weiß sehr viel Zeit genommen, dieses Bild aufzunehmen, da ich schon damals ein Pisa-Fan war. Ich glaube ich bin auf einen Sockel oder so gestanden als ich es aufgnommen habe. Das Bild das du siehst ist allerdings eingescannt, da ich damals noch keine Digi-Cam hatte. Mich überrascht auch, dass ich es wohl so ähnlich geschnitten habe, wie das von H. J. Casper. Aber ich versichere Dir, dass ich das Bild selbst aufgenommen habe.--Benutzer:Dr. Manuel 14:55, 18. Jun 2006 (CEST)
Eine zufaellige Uebereinstimmung ist definitiv auszuschliessen. Ich habe H. J. Caspar jetzt per Mail angeschrieben und um Hilfe bei der Aufklaerung gebeten.--Otfried Lieberknecht 16:10, 18. Jun 2006 (CEST)
Ich hab das Bild in einer von mir selten verwendeten Datei auf meinem PC gefunden und mich dann auf die Suche nach meinen Urlaubsfotos gemacht, ich hab ein Foto gefunden, das nach meiner Ansicht mit dem hier übereinstimmt, ich hab daher angenommen, das ich es selbst aufgenommen habe und irrtümlich eingescannt habe. Ich hab jetzt das Bild ausgedruckt und mit meinem Foto vergliechen, ich bin dann zu der Ansicht gekommen, das es doch nicht identisch ist. Ich muss irgendwann einmal ein Bild von Fibonacci aus dem Internet runtergeladen haben, es völlig vergessen haben und es mit meiner eigenen Fotographie verwechselt haben. Es tut mir von Herzen leid, dich da unabsichtlich irgendwie in die Irre geführt zu haben! Hab jetzt einstweilen einen Bild-Lizenz-unbekannt Baustein unter das Bild gesetzt, bis eine Genehmigung vorliegt!--Benutzer:Dr. Manuel 17:04, 18. Jun 2006 (CEST)
Sorry, ich komme erst jetzt dazu, den Faden wieder aufzugreifen. Ich muss mich teilweise korrigieren:
Das von Dir hochgeladene Image ist pixelgenau identisch mit dem auf www.epsilones.com (das ledigich einen groesseren Ausschnitt zeigt), insoweit war meine Beobachtung richtig, und ich verstehe Deine letzte Erklaerung so, dass auch Du inzwischen festgestellt hast, dass dieses Bild nicht von Dir stammt. Ich werde es deshalb im Artikel durch ein eigenes (wenn auch qualitativ schlechteres) ersetzen.
Das von Dir hochgeladene Image beruht auf einer sehr aehnlichen, tatsaechlich aber anderen Photographie als derjenigen, die im Herbst 2003 von H.-J. Caspar aufgenommen wurde und von der ein GIF auf dieser Seite [7] veroeffentlicht ist. In diesem Punkt hatte ich mich geirrt, H. J. Caspar hat diesen Irrtum freundlicherweise per Email aufgeklaert. Sein Photo hat also nichts mit dem Image zu tun, das auf www.epsilones.com und in der Wikipedia veroeffentlicht wurde, und seine Urheberrechte sind durch beide Veroeffentlichungen nicht verletzt.
Nach der Wiederherstellung der Artikel zu Alexander Hohensee, Hayo Klettenhofer, Norman Bordin und Safet Babic durch Benutzer:JD ist der dickste Teil der Kuh vom Eis, auch wenn ich fürchte, dass dies noch nicht das Ende vom Lied war. Weiterhin aktuell, wenn auch nicht so eindeutig wie die genannten WW:
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Vielleicht kann ich ja von einem Dante-Spezialisten etwas Aufklärung über Bosone da Gubbio erhalten, der auch ein Freund von Immanuel ha-Romi war? Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 13:14, 25. Jun 2006 (CEST)
Lieber Shmuel, geantwortet hatte ich Dir damals auf Deiner eigenen Diskussionsseite [8] - zu sagen hatte ich allerdings nicht viel, und viel Neues habe ich seither auch nicht erfahren:
Es gibt eine neue kritische Ausgabe des Fortunatus Siculus: Bosone da Gubbio, L'avventuroso siciliano, edizione critica a cura di Roberto Gigliucci, Roma: Bulzoni, 1989 (= Biblioteca di cultura, 376), ISBN 8871190556; ausserdem eine mir neue Ausgabe des Bestiario moralizzato, besorgt von Annamaria Carrega und enthalten in: AA.VV., Le proprietà degli animali, Genova: Costa & Nolan, 1983 (= Testi della cultura italiana, 5), ISBN 8876480110. - Ich nehme an, dass beide Ausgaben (besonders die von Gigliucci) einigen Aufschluss ueber den Stand der Forschung geben.
Speziell zu Bosone, Dante und Immanuel habe ich noch gefunden, aber noch nicht gelesen, Giorgio Battistoni, Dante, Verona e la cultura ebraica, Firenze: Giuntina, 2004, ISBN 8880572016, auszugsweise zugaenglich in Google Books: [9]
Um was fuer Aufklaerung geht es Dir denn?
Herzlich, O.
Ganz allgemeine. Übrigens gibt es von Battistoni noch folgendes: L'inferno e il paradiso. Eingeleitet und kommentiert von Giorgio Battistoni, Vorwort von Amos Luzzatto, Übersetzung von Emanuele Weiss Levi. Florenz 2000. ISBN 88-8057-103-6 - Ich werd's mir irgendwann mal zu Gemüte führen. Die Veröffentlichungen von Battistoni sollte ich auch mal grundsätzlich durchgehen, da findet sich noch mehr. Danke und Grüße, Shmuel haBalshan23:22, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Habe mir erlaubt, ein paar Worte über dich auf meiner Vorstellungsseite zu schreiben. Vielleicht schaust du mal rein: [10]--Leonce49 21:02, 26. Jun 2006 (CEST)
Hallo Otfried, ich möchte mich für einige Zeit verabschieden, fahre in Ferien und bin gespannt, wie umfangreich bei meiner Rückkehr die Zusammenfassung geworden ist. Bis bald--Leonce49 17:33, 1. Jul 2006 (CEST)
Weil Du im Artikel Goldenes Zeitalter meine Ergänzungen (auf der Iberischen Halbinsel werden mit „Goldenem Zeitalter“ jene Jahrhunderte benannt, in denen es zu einer einzigartigen Kulturblüte durch die Synthese der drei Religionen, des Judentums, des Christentums und des Islam kam.) gelöscht hast übersende ich Dir folgendes: Al-Andalus: Das »Goldene Zeitalter« der spanischen Juden – kritisch besehen, von Menahem Ben-Sasson (Jerusalem) [11]. Ich kann Dir leider nicht ganz folgen werden Du schreibst "Bezeichung fuer mittelalterliche Periode Spaniens nicht etabliert" (Sei Shonagon)
Danke zunaechst fuer den Hinweis auf den Vortrag von Ben-Sasson. Die Begruendung, mit der ich Deine Ergaenzung geloescht hatte, war ziemlich kurz und wirkte deshalb vielleicht etwas ruede, ich bin aber doch der Meinung, dass Deine Ergaenzung zumindest in dieser Form und an dieser Stelle nicht angebracht war.
In Nwabuezes Fassung begann der Absatz: "In der Neuzeit dient der Begriff "Goldenes Zeitalter" zur retrospektiven Charakterisierung von Blütezeiten, insbesondere in Spanien (siehe Siglo de Oro). In der griechischen Geschichte gilt die Epoche des Perikles als Goldenes Zeitalter Athens. (...)" - Du hattest das in eine chronologisch gemeinte Liste umsortiert und Deine Angaben zur mittelalterliche Verwendung fuer die "iberische Halbinsel" eingefuegt:
In der Neuzeit dient der Begriff "Goldenes Zeitalter" zur retrospektiven Charakterisierung von Blütezeiten
In der griechischen Geschichte gilt die Epoche des Perikles als Goldenes Zeitalter Athens.
auf der Iberischen Halbinsel werden mit „Goldenem Zeitalter“ jene Jahrhunderte benannt, in denen es zu einer einzigartigen Kulturblüte durch die Synthese der drei Religionen, des Judentums, des Christentums und des Islam kam.
mit Siglo de Oro wird in Spanien, ein goldenes Jahrhundert in der Kunst von 1550-1650 benannt.
(...)
Tatsaechlich ist in Bezug auf Spanien das Siglo de Oro des 16./17. Jh. das goldene Zeitalter schlechthin, es ist die Bluetezeit der Dichtung Calderons und Lope de Vegas, die man heute zuallererst einmal mit diesem Begriff in Verbidung bringt, also ein Begriff, der fuer Spanien aehnlich fest etabliert ist wie etwa "siècle des lumières" fuer das 18. Jh. in Frankreich. Dass auch einige spanisch-juedische Autoren des Mittelalters die juedische Kultur in Al-Andalus zu ihrer Zeit schon als "goldenes Zeitalter" bezeichnet haben (wobei sie diese wohl eher nicht als Ergebnis einer Symbiose verstanden wissen wollten, zumindest nicht in Hinsicht auf christliche Anteile) ist demgegenueber eine ziemlich partikulare Verwendung, die vornehmlich einschlaegig spezialisierten Historikern noch gelaeufig ist.
Natuerlich waere es legitim, auch diese partikulare Verwendungsweise noch in den Artikel einzubringen, aber das muesste dann auch entsprechend spezifisch dargestellt und ins richtige Verhaeltnis gesetzt werden, waehrend Deine sehr pauschale Formulierung "auf der Iberischen Halbinsel werden ... genannt" den Eindruck erweckt, als handelte es sich um die fuer Spanien beachtenswerte und heute noch uebliche Verwendungsweise schlechthin, der gegenueber das eigentliche Siglo de Oro nur noch unter "ferner liefen" erscheint. Deine chronologisch begonnene Umstellung schien mir auch sonst kein Vorteil zu sein, da sie anschliessend wieder abbricht, um mit Daenemark, Litauen etc geographisch fortgesetzt zu werden, also habe ich die Aenderung wieder revertiert. Ergaenzen und verbessern kann man das sicherlich noch, aber es waere nett, wenn Du meine -- jetzt vielleicht besser verstaendlichen Einwaende -- dabei beruecksichtigen koenntest.
Detaillierte Antwort auf der Diskussionsseite zu Kersten, wir sind weitgehend d'accord, aber eben nicht in allen Punkten. Bin gespannt, was du verbessern kannst und welche reputablen Bellege du lieferst. Gruß — Bertram — 14:07, 7. Aug 2006 (CEST)
Ich würde dich bitten, ganz einfach einmal mit der Überarbeitung anzufangen. Ich habe das Gefühl, du bist da schon der richtige dafür. Der einzige Dissens den wir haben ist die "Pseudowissenschaft" und das kriegen wir schon irgendwie hin. Ich halte mich jezt erst einmal ein paar Tage aus de Lemma raus und guck zu, was du verändern wirst. Gruß — Bertram — 16:32, 7. Aug 2006 (CEST)
Nein, tut mir leid, fuer ein derart marginales Thema ohne wissenschaftliches Interesse habe ich einfach keine Zeit. Wenn Du den Artikel ebenfalls nicht um eine Darstellung der Beurteilung in der Forschung erweitern willst, schlage ich vor, dass einer von uns einen Loeschantrag stellt und Du die Dir wichtigen Informationen in den Artikel Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret einbaust, sofern sie dort noch fehlen. --Otfried Lieberknecht 17:54, 7. Aug 2006 (CEST)
Auf gar keinen Fall werde ich in einem Lemma schreiben, dass ich ablehne. Aber wenn du nicht daran arbeiten willst, ist es deine Entscheidung. Ich hatte das gedacht, weil du viel in die Disku geschrieben hast.
Jedenfalls, wenn du nicht willst, auch gut. Ich werde in den kommenden Wochen immer mal wieder daran feilen. Gruß — Bertram — 17:57, 7. Aug 2006 (CEST)
Verstehe ich nicht so ganz: was ist das Problem mit Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret, ausser dass man das Lemma besser formulieren und im Artikel selber sicher noch manches verbessern koennte? Ist der Artikel Dir zu einseitig? Die Einarbeitung der Infos in diesen Artikel koennte auch ich uebernehmen, aber ich nehme an, dass das ebenfalls nicht in Deinem Sinne waere. Wie dem auch sei, wenn Du Deinen "Alternativtheorie"-Artikel weiter bearbeiten willst (bloss "feilen" waere m.E. nicht genug), werde ich vorerst keinen Loeschantrag stellen -- obwohl ich das fuer die beste Loesung halte --, sondern das Ergebnis Deiner Artikelarbeit erst einmal abwarten. --Otfried Lieberknecht 18:13, 7. Aug 2006 (CEST)
Das Lemma verwurstet in unzulässiger Weise mehrere überhaupt nich miteinander in Beziehung stehende Einzelthemen. Was Jesus als Spartacus mit Jesus in Indien zu tun haben soll, ist völlig rätselhaft.
Quellenangaben siehe dort Diskussionsseite (Siegmund von Herberstein). Auch Dimitz (Geschichte Krains) gebraucht Sigmund (zwar ohne e) und nicht Sigismund.--Attila v. Wurzbach 00:14, 24. Aug 2006 (CEST)
Sehr geehrter Herr Doktor Lieberknecht, ich habe Sie nicht vergessen. Ich habe mir auch die von Ihnen über Herberstein ins Netz gestellten Beiträge ein wenig angesehen. Da ist ja eigentlich alles da. Auch einige Bilder von Herbertsein. Da müßte ich eigentlich sagen: "Si tacuissem, philosophus mansissem." Bei Adelung habe ich auf Seite 269/270 auch die lustige Begebenheit gelesen, als Suleyman die kaiserlichen Abgesandten verabschiedete, und nun Herberstein von einem heftigen Bandscheibenschmerz befallen wurde und in Schwierigkeit geriet, den Handkuss zu leisten.
Ich habe auch ein wenig in meinen Unterlagen nach Sigmund von Herberstein gesucht. Da fand ich in: "Historisch Topographisches Lexicon von Steyermark, Erster Theil, Graz 1822, S. 55 (Karl Schmutz) folgenden Beitrag: "Freiherr von Hormayr sagt in seinem Archive 9. Jahrgang S. 83: Jener Sigmund Freyherr von Herberstein, der die Wunder, die er wirkte, selbst beschrieben, Diener von fünf Kaisern, aus denen er zwey auf seinen Schultern zu Grabe trug, war Kriegsheld und Diplomat von Messina und Barcellona bis Nowgorod und Kazan." Das wäre doch ein guter Aufmacher. Mit freundlichen Grüßen.--Attila v. Wurzbach 23:29, 27. Aug 2006 (CEST)
Hallo Otfried, anhand der History habe ich gesehen, dass die Angaben zu der Berline weitgehend von dir stammen. Da steht zur Namensherkunft auch französisch belegt als breline bei Saint-Simon. Ist das ein Tippfehler? Wenn nein, welchen Sinn hat das breline? Danke: 87.78.159.122 16:34, 26. Aug 2006 (CEST)
Nein, kein Tippfehler, zumindest keiner von mir. Meine Quelle war Albert Dauzat / Jean Dubois / Henri Mitterand, Nouveau dictionnairs étymologique et historique, 1971, ed. 1990, p.83, s.v. berline. Trotz des fruehen Erscheinens dieser Form nehme ich an, dass es sich bei breline schon um eine Metathesis aus berline handelt, die sich dann im Frz. aber nicht durchgesetzt hat. Metathesen sind sprachgeschichtlich nichts Ungewoehnliches, aus lat. formaticum (Kaese) wurde ital. formaggio, frz. aber fromage; aus lat. forasticum (fremd, wild) ueber altfrz. forasche schliesslich neufrz. farouche. Noch weiter gehuepft ist das R in lat. fimbria (Franse): daraus wurde sprechlat. frembia, altfrz. frenge, frange, neufrz. frange. --Otfried Lieberknecht 17:16, 26. Aug 2006 (CEST)
Wow, man lernt doch nie aus. Danke für die Info. --87.78.159.122 21:36, 26. Aug 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
(Nachtrag: um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: die Überschrift bezeichnet meine Meinung zu einem Staat - nicht zu einer Person)--Lechhansl 00:10, 28. Aug 2006 (CEST)
Da Du hier ja so sehr für die jüdische Sache eintrittst bzw. die Darlegung möglicher israelischer Kriegsverbrechen zu torpedieren suchst und dabei die Arbeit anderer Benutzer ohne vorherige Diskussion zunichte machst, kannst Du mir sicherlich auch erklären, wieso israelische "border police" auf unbewaffnete Demonstranten schießt und ob das Deiner Meinung nach gerechtfertigt ist? Und dann möchte ich gerne von Dir wissen, wieso Israel zahllose Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit [12][13][14] im Libanon begangen hat und wie dies Deiner Meinung nach zu rechtfertigen sei? Oder denkst Du etwa, Friedman habe doch recht, wenn er sagt "Israel darf was es tut"? Und wenn Du dann noch die Dreistigkeit besitzt, die Arbeit anderer zu torpedieren, wenn es um die Feststellung und Dokumentierung von möglichen Kriegsverbrechen geht, dann stehst Du in Sachen chuzpe einem Herrn Korn oder Herrn Stein oder auch Herrn Friedman in nichts nach.--Lechhansl 15:50, 27. Aug 2006 (CEST)
P.S. "Une bonne conscience est un doux oreiller. " --Lechhansl 15:59, 27. Aug 2006 (CEST)
P.P.S. Eigentlich schade, dass unsere Positionen bei dieser Thematik derart aufeinanderprallen. Wir hätten eigentlich sonst womöglich eher Gemeinsamkeiten - ich komme aus einem Philologenhaushalt mit Schwerpunkt Romanistik, hatte neun Jahre Latein incl. LK-Abitur - et le francais c'est ma deuxième langue maternelle...;=)--Lechhansl 17:44, 27. Aug 2006 (CEST)
Tut mir leid, ich kann das laengst nicht mehr schade finden. Die Einseitigkeit, mit der Du Dich in der Artikelarbeit ins Zeug legst, die Larmoyanz, mit der Du Kritik regelmaessig als Ausdruck politischer Voreingenommenheit zurueckweist, vor allem aber der Ton, in dem Du nunmehr von "juedischer Sache", von "einem Herrn Korn oder Herrn Stein oder auch Herrn Friedman" und ihrer "chuzpe" schreibst, alles das wird immer unertraeglicher. Auch Philologen sind nicht gegen Hass und Verblendung gefeit, aber wenn Du aus einer Philologenfamilie stammst, solltes Du vielleicht mal mit Deinen Eltern ueber Deine Einstellung zum Judentum reden.--Otfried Lieberknecht 00:19, 28. Aug 2006 (CEST)
Oh, ich habe mich z.B. während eines 15monatigen Forschungsaufenthaltes in USA blendend mit meinen Mitarbeitern jüdischer Abstammung verstanden und wir haben den interreligiösen Dialog sehr gepflegt, ohne allerdings dabei politische Themen allzu sehr zu streifen. Dabei habe ich viele Einblicke gewonnen und weiß in etwa, welche politischen Strömungen es in Israel derzeit gibt - längst nicht jeder dort verteidigt nämlich zionistische Standpunkte. Außerdem hat unser "editwar" keine religiösen, sondern politische Inhalte zum Gegenstand - ehrlicher Religiosität und tiefem Glauben habe ich seit jeher Respekt gezollt. Mir geht es hier aber um die Heuchelei, mit der a) israelisches Vorgehen im Libanon z.B. vom ZdJ mit Zähnen und Klauen verteidigt und sogar deutsche Politiker und die deutschen Medien in toto ungerechtfertigterweise der einseitigen Darstellung beschimpft werden und b) darum, dass hier bei der WP permanent mit zweierlei Maß gemessen wird: Inhalte, in denen Kritik an islamischen Staaten bzw. deren Protagonisten geübt wird, werden unbelegt übernommen und nicht angezweifelt während z.B. referierte Berichte von renommierten Organisationen wie HRW oder amnesty international über mögliche israelische Kriegsverbrechen im Libanon unterdrückt und Quellen angezweifelt werden, die darauf Bezug nehmen. Was die "Larmoyanz" und den "Ton" angeht, so sind diese als Reaktion auf die Dreistigkeit (=chuzpe) zu werten, mit der Du hier rezidivierend Inhalte ohne vorherige Absprache entfernst. Ich nehme an, solch unwissenschaftliches und unkollegiales Vorgehen dürfte Dir angesichts Deiner vita sonst eher fremd sein, n'est-ce pas?--Lechhansl 00:42, 28. Aug 2006 (CEST)
Religioese Beweggruende hatte ich nicht angenommen, Dein Geschreibe von "juedischer Sache" etc erinnert eher an klassische antisemitische Invektiven. Wenn Du Dich von antisemitischer Gesinnung frei weisst, waere es gut, wenn Du auch Deine Sprache davon freihalten wuerdest.
Das zweierlei Mass und die antiarabische Gesinnung, die Du in der WP dominant vorzufinden glaubst, werden von anderen stattdessen mit umgekehrtem, antiisraelischem Vorzeichen festgestellt. Ich finde das Partisanentum auf beiden Seiten ermuedend, nicht minder ermuedend aber auch das staendige Lamento ueber die angebliche Verbohrtheit und Dominanz der jeweils anderen Seite. Auch ich habe in diesem Konflikt einen Standpunkt und Sympathien, aber was meine Beitraege zum Artikel Libanonkrieg 2006 angeht, sind sie doch wohl immer noch ausgewogener als Deine.
Eine Verpflichtung, Aenderungen oder Loeschungen grundsaetzlich im voraus zur Diskussion zu stellen, gibt es in der WP nicht. Im gegebenen Fall habe ich meine Loeschung nachtraeglich ausfuehrlich begruendet, aber auf die sachlichen Gruende bist Du nicht eingegangen. An meinem Vorgehen war nichts unwissenschaftlich, allerdings ist der Artikel selbst alles andere als wissenschaftlich. Wenn Du Kollegialitaet bei der Arbeit an diesem Artikel einfordern willst, dann mach mal einen Anfang, indem Du die Einseitigkeit Deiner eigenen Beitraege zurueckschraubst.
Ich fürchte, wir werden in dieser Angelegenheit aus allzu offensichtlichen Gründen keinen gemeinsamen Nenner finden. Nur der Respekt vor dem Älteren, Erfahreneren und womöglich auch Verdienteren hält mich davon ab, auf die hier in Form von haltlosen Unterstellungen in Erscheinung tretenden rituell-reflexhaften Defensivmechanismen in geeigneter Weise zu antworten. Soviel ist allerdings sicher: MEIN oreiller wird gleich doux sein...--Lechhansl 01:46, 28. Aug 2006 (CEST)
ich erlaube mir mal eine frage an lechhansl: was ist ein mitarbeiter jüdischer abstammung? muss es nicht heissen jüdischer rasse? danke für die antwort und schönen gruss 3ecken1elfer 02:12, 28. Aug 2006 (CEST)
Da wäre der Philologe gefragt, der das deutsche pendant zu "jewish background" sicherlich sehr viel valider wird benennen können.--Lechhansl 12:30, 29. Aug 2006 (CEST)
Man sollte keinen Philologen zu brauchen, um zu wissen, dass "juedische Abstammung" auf englisch "jewish descent" und nicht dasselbe wie "jewish background" ist. Wer seine Gespraechspartner im Hinblick auf ihre "juedische Abstammung" charakterisiert, macht es sich in der Tat schwer, dem Vorwurf zu begegnen, dass er durch seine Sprache den Anschein antisemitischer Gesinnung erweckt.--Otfried Lieberknecht 14:20, 29. Aug 2006 (CEST)
Oh, jetzt wird aber 'mal wieder die Lupe hervorgeholt. Mach' doch einmal eine repräsentative Umrage unter WP-Usern, wie "jewish background" zu übersetzen sei. Wie ist denn Deiner Meinung nach dann "german background" zu übersetzen? Und worüber definieren sich Juden in aller Welt? Worüber Deutsche? Was macht ihre Identität aus? Was den "background"? Ich würde wirklich aufhören wollen, hier derartige Haarspalterei zu betreiben. Und Deine ewigen Unterstellungen mangels plausibler Gegenargumente Deinerseits langweilen mich zutiefst. Du stehst im Dienst Deiner Sache - wie gesagt, nomen est omen. Die internationale Diskussion ist in vollem Gange - ich würde Dir dazu den folgenden Artikel (beide Teile) einmal sehr ans Herz legen und als Lektüre empfehlen wollen. Dein rezidiviernder Griff zur Keule des "Antisemitismus", - ein Begriff, der, nebenbei bemerkt und wie Du natürlich weißt, ein pures Schlagwort und semantisch höchst umstritten ist (Araber sind auch Semiten) - mit der alle diejenigen, die israelisches Vorgehen gegen alle plausiblen Gegnargumente um jeden Preis zu legitimieren versuchen, gerne jegliche Kritik von vorneherein unterbinden möchten, ist mehr als morsch. Du solltest die Tatsachen hier nicht verdrehen: Du willst israelische Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen relativieren, indem Du Inhalte in Artikeln mutwillig unterdrückst und andere Nutzer zu diffamieren suchst. Das hat Methode und ist eindeutig eine defensive Haltung, die mit unlauteren Mitteln agiert.--Lechhansl 14:54, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich stehe also "im Dienst meiner Sache", der oben schon genannten "juedischen Sache"? Und auch mein Name dient Dir dafuer als Omen? Ja was mag bei einem Lieberknecht, der im Dienst der juedischen Sache steht, durch seinem Namen wohl angezeigt sein, wenn nicht ein Judenknecht? Und mit solcher Rhetorik willst Du dem Hinweis entgegentreten, dass Du Dich durch Deine Sprache dem Vorwurf antisemtischer Gesinnung aussetzt? Ich kann Dir nur noch einmal empfehlen, mal mit Deinen Eltern ueber Deine Einstellung zum Judentum zu reden, oder mit sonst jemand, der Dir vielleicht helfen kann. Ich kann's jedenfalls nicht. EOD.--Otfried Lieberknecht 16:38, 29. Aug 2006 (CEST)
Statt ständiger Vorhaltungen wären doch einmal Gegenargumente in der Sache (mögliche Kriegsverbrechen Israels) angezeigt gewesen. Mag sein, dass der "jewish background", den meine Mitarbeiter in USA haben, besser mit "jüdische Herkunft" oder "jüdische Wurzeln" zu übersetzen gewesen wäre - ich bin kein Philologe. Dein offensichtlicher Bezug zum Judentum war eine Feststellung - keine Wertung. Welche Schlußfolgerungen Du daraus ziehst, bleibt Dir überlassen. Doch wenn ich mich bei begründeter sachlicher Kritik an Israel und seiner Politik/Kriegsführung sowie am Gebaren mancher Mitglieder des ZdJ ständig absurder Unterstellungen wie "antisemitischer Gesinnung" oder diskussionswürdiger "Einstellung zum Judentum" ausgesetzt sehe und sich der Benutzer dieser Seite daraufhin in beleidigtes Schweigen hüllt, muß ich davon ausgehen, dass hier ein Mangel an Gegenargumenten vorliegt, der durch haltlose Vorwürfe wettgemacht werden soll..--Lechhansl 17:53, 29. Aug 2006 (CEST)
Daß ich über Deine Formulierung nicht uneingeschränkt glücklich bin dürfte klar sein. Es sind aber die Bedenken und Zweifel klar angesprochen und das wird mir genügen müssen. Danke Axel Berger 23:26, 30. Aug 2006 (CEST)
Eigentliche befinde ich mich Konsens mit Dir, ich wollte Deine Formulierungen uebernehmen (unbewiesen, wissenschaftlich umstritten) und lediglich die zweifellos (was weiss denn ich) richtige Bestimmung "(radio-)toxisch" umgehen, damit Leser wie ich den Text besser verstehen, aber Du kannst das gerne aendern, genuegen muss Dir von meinen Formulierungen nichts! --Otfried Lieberknecht 23:43, 30. Aug 2006 (CEST)
Natürlich habe ich Recht und alle, die anderer Meinung sind keine Ahnung :-) Aber im Ernst: Bei der Wikipedia kommt es darauf an Formulierungen zu finden, die mehrheitsfähigsind und keine revert-wars auslösen, alles andere ist lächerlich und nützt keinem. Wenn die Gefährlichkeit als unumstößliche und unbestrittene Tatsache hingestellt wird schreite ich ein, sonst nicht.
N.B: Die riesigen Waldzerstörungen in Israel gehen gegen den Ölfleck ziemlich unter, aber ich kann ja nicht zeilenweise lamentieren nur damit der Absatz größer wird. Hast Du da eventuell noch mehr Hintergrund, vielleicht sogar ein Bild? Axel Berger 11:41, 31. Aug 2006 (CEST)
Ich habe eine Vermittlungsausschuss ins Leben gerufen, um über die die Wikiquette verletzenden Äußerungen Lechhansls in der Diskussion zum Libanonkrieg 2006 zu diskutieren. --Haeber 02:55, 11. Sep 2006 (CEST)
Danke für die Warnung. Aber schießt Euch besser kein Eigentor. Rezidivierende Versuche der Mundtotmachung, Unterdrückung der Implementierung enzyklopädierelevanter Inhalte resp. Standpunkte [16] sowie chronische Denunzierung eines Benutzers anhand falscher Unterstellungen und Lügen sind durchaus Delikte, die zu einer länger anhaltenden Sperre führen können. Was all dies über Euere Geisteshaltung resp. Euren Charakter aussagt bzw. welches Bild von Euch dadurch in mir und anderen Benutzern entsteht, bedarf besonderer Worte, die ich hier nicht wiedergeben will...
Ich denke derzeit viel an Protagonisten internationaler Politik, deren Niedertracht nur noch durch ihre Dreistigkeit übertroffen wird...--Lechhansl 23:06, 16. Sep 2006 (CEST)
Prière de cliquer ici afin de lire ma réponse. Merci et bonne soirée --Lechhansl 23:44, 21. Sep 2006 (CEST)
Ich habe Deine Anmerkungen gerade überflogen. Ich werde mich demnächst genauer damit befassen, sobald ich ein bißchen mehr Zeit finde. Manches wird sich wohl erst nach nochmaliger Anschauung des Orginals klären lassen. Vorerst
Danke für die Anmerkungen
--Gregor Bert 00:04, 4. Okt 2006 (CEST)
Hallo Ottfried, inzwischen habe ich mit Deine höchst interessanten Anmerkungen genauer durchlesen.
Den Passus mit Bezug auf Dante werde ich demnächst einarbeiten.
Zentrales Paar ist sicher ein nicht ganz zutreffend, die Amor-Venus-Gruppe ist aber auf jeden Fall die dominante Gruppe, während Saturn, Piacere und die Beine der Venus formal gewissermaßen den stabilisierenden Rahmen bilden zu den labilen Positionen des Hauptpaars, die auch allein durch ihre Größe gewissermaßen das zentrale Paar bilden, das zu allererst die gesamte Aufmerksamkeit des Betrachters auf sich zieht. Danach beginnt erst beim Betrachter der Vorgang der Entzifferung der umgebenden Bilderrätsel.
Rote Seide ist in der Tat eines der üblichen Attribute der Venus, auf unzähligen Bildern der Renaissance und des Barock zu sehen.
Bei den Täubchen, die als Attribute der Venus immer mindestens paarweise auftreten, handelt es sich um 2 schnäbelnde Tauben, was leider nur auf wenigen Reproduktionen zu sehen ist, da die meisten Abbildungen, die ich kenne, an den vier Rändern mehr oder weniger stark beschnitten sind und uns gerne eine Venus ohne Zehen, einen Amor ohne Fersen und eine Fraude ohne Fingespitzen bescheren. Die schnäbelnden Tauben wiederholen also das Kußmotiv.
Fraudes Haar könnte in der Tat eine der rötlich-goldenen Farbvarianten sein, mit denen Bronzino hier die Haare gemalt hat. Wie Maurer richtig beobachtet hat, ähneln die Haare der Personen eher den Kreationen eines Goldschmieds als gewachsenem natürlichen Haar, was natürlich zu dem gesamten artifiziellen Flair der Hautoberflächen paßt.
Das Diadem der Venus. Ich werde versuchen etwas herauszufinden, derartige Diademe sind auf maniristischen weiblichen Akten gar nicht selten, wie auf dem berühmten Salzfaß z.B. Interessant ist vor allem die hockende goldene Figur, möglicherweise ein Voluptas-Symbol?
Maurer hält übrigens die Gegenstände, die Fraude in den Händen hält, für eine Honigwabe und ein giftiges Tier, was zu der Ambivalenz der Allegorie gut passen würde.
Der Gegenstand über Saturns Kopf ist ein Stundenglas, eins seiner üblichen Attribute - neben Flügel, Sense und Greisenhaftigkeit. Auch hier macht sich die mangelhafte Reproduktion des Bildes oder möglicherweise eine der üblichen Beschneidungen, die leider immer den Bildern angetan wurden, unangenehm bemerkbar, zumal das Bild auch mindestens einmal restauriert worden ist.
Der Titel. Wie gesagt, das Bild wird von der Forschung allgemein mit der Vasari-Stelle zusammengebracht. Wie in der Zeit durchaus üblich, werden die Bilder, vor allem die allegorisch verrätselten, nur selten mit Titeln versehen, vom Künstler schon gar nicht (Siehe Giorgione, Cossa, Bellinis Christliche Allegorie oder die am Hof der Isabella d'Este entstandenen.) Alle Titel, die hier beileibe nicht vollständig aufgeführt sind, sind Notbehelfe in Inventarlisten oder entstanden im Belieben von Interpreten, und sind auch gerne abhängig von der jeweils vertretenen Deutung. Allegorie der Liebe ist halt meine (aber z.B. auch Maurers) Wahl.
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Hallo Otfried, hab gerade deine Arbeit an dem Dante Alighieri Artikel begutachtet. Gefällt mir sehr gut, vor allem die Ausarbeitung des Abschnittes über Dantes Werke. Ich habe mir enfach mal erlaubt den Abschnitt über das Vita nova mit dessen Hauptartikel zu verlinken.
Einen kleinen Kritikpunkt hätte ich aber noch. Ich finde bei den Briefen sollte Dantes Brief an Kaiser Heinrich VII. erwähnt werden. Das ist sicherlich einer der bekanntesten Briefe, den Dante verfasst hat.
Ansonsten finde ich deine Erläuterungen, wie schon gesagt, sehr sehr gut. -- Gruß DivineDanteRay-- 23.16 MEZ
PS: Vielleicht hilft es dir bei den weiteren Arbeiten ja etwas. In den letzten Wochen habe ich einige von Dantes Werken auf Wikisource hochgeladen, z.B. Dantes Briefe an Heinrich VII, an Can Grande Scaliger ..., das Neue Leben, seine Hirtengesänge und weitere poetische Arbeiten.
Vielen Dank fuer Deine Nachricht! Die Ausfuehrungen des Artikels zu den einzelnen Werken sind in dieser Form natuerlich noch eine Baustelle, auch die Briefe will ich noch einzeln oder in den Hauptgruppen behandeln; bis jetzt sind nur die Abschnitte zu den Rime und zur Vita nova in etwa skizziert, die uebrigen Abschnitte habe ich off-line in Arbeit, finde aber momentan nicht genug Zeit.
Die separaten Werkartikel sind schauerlich, besonders der zur Commedia, die will ich ueberarbeiten, wenn der Dante-Artikel aus dem Groebsten raus ist. Bleibt also noch viel zu tun.
Ich finde es wirklich schön, dass du dich der Thematik Dantes hier bei der Wikipedia annimmst. Anscheinend gibt es hier ja sonst keinen der sich mit dem Thema wirklich gut auskennt. Das sieht man ja schon, wenn man sich den Artikel zur Komödie anschaut (auf den bin ich auch schon vor einiger Zeit gestossen), das war ein richtig enttäuschender Artikel. Wenn ich mehr Zeit hätte, wäre ich dort auch schon darüber gegangen. Immerhin weiß ich, dass er bei dir in guten Händen ist.
Falls du dann zum Komödieartikel kommst: siehe BildPlan der Erdkugel nach Paul Pochhammer
Da ich bemerkt habe, dass du auch an einem Artikel über Cino da Pistoja arbeitest.
Hier und hier sind zwei Sonette von Dante an Cino, und hier (das zweite Sonett) ist von Cino an Dante. Vielleicht kannst du es ja brauchen.
Zu meiner Facharbeit: Na ja, es geht sehr schleppend voran, einfach aus Zeitmangel. Aber ich hab mir jetzt immerhin noch Philalethes Übersetzung geholt, von der du so geschwärmt hast, und ich muss sagen, dass sie schon sehr schön ist. Somit habe ich meine 4 Übersetzungen, die Vergleichen will, zusammen (Bachenschwanz; Streckfuß; Philalethes; Gmelin). Jetzt muss ich es "nur noch" ausarbeiten.
Was ich dich noch fragen wollte, vielleicht weißt du es ja, gibt es deutsche Übersetzungen zu Dantes Werk Quaestio de Aqua et de Terra sowie zu seinen möglichen Werken Il Fiore und dem Detto d'amore? Das könnte für Wikisource nämlich noch sehr interessant sein, da ich versuche alle Werke Dantes online zu stellen. -- Viele Grüße DivineDanteRay-- 9.32 MEZ
Vielen Dank fuer die Hinweise zu Cino! Der Artikel ist noch work in progress, um Links zu Quellen habe ich mich noch nicht richtig gekuemmert. Speziell das Sonett zur Vita nova hatte ich uebersehen, die Zuschreibung an Cino ist allerdings nicht sicher, als Autor gilt wohl eher Terino da Castelfiorentino. Die Lemmata der beiden anderen Texte sind nicht korrekt: statt "Jo mi credea" muss es heissen "Io mi credea", und statt "Pioch'io" muss es heissen "Poich'io" (noch richtiger waere allerdings die Textvariante "Perch'io").
Uebersetzungen: zum Fiore koennte es etwas geben, genau weiss ich das nicht, aber ich schau mal nach.
Facharbeit: Zeitmangel? Waer's dann nicht besser, wenn Du wikisource mal voruebergehend etwas zurueckstellen wuerdest?? Meint jedenfalls einer, der seine eigenen Pruefungsarbeiten jahrelang vor sich hergeschoben und noch nie eine fristgerecht abgegeben hat... Ich nehme an, dass Du die Uebersetzungen bzw. ausgewaehlte Passagen auch mit dem Original vergleichen musst, um die Abweichungen untereinander einigermassen verstehen u. erklaeren zu koennen. Wenn Du dabei Hilfe brauchst, sag Bescheid. --Otfried Lieberknecht12:44, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Cino da Pistoia
Hab das zweite Lemma (Poich'io) ausgebessert, war ein typo. Das andere hab ich so gelassen, da es so halt in dem Buch drinstand, und sich WS nun an den Bücher orientiert.
Danke, dass du wegen Fiore mal nachschaust.
Facharbeit: Hab ja jetzt zum Glück eine Woche Ferien, da werde ich schon noch einiges an der Facharbeit schreiben, keine Sorge, das krieg ich schon hin. Und wenn ich Probleme habe wegen den Passagen aus dem Original wende ich mich an dich. -- Gruß DivineDanteRay-- 12.58 MEZ
Hallo Otfried, ich bin's mal wieder: Ich hab jetzt auf Wikisource mal eine Seite für Cino angelegt (siehe Cino da Pistoia), da ich noch zwei Gedichte von Cino gefunden habe.
Außerdem hab ich eine Bild von Cino aufgetrieben, aus einer italienischen "Rime"-Ausgabe von 1867. (siehe Bild)
Vielleicht kannst du es ja brauchen, -- mfg DivineDanteRay-- 18.40 MEZ
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dein Edit verbessert den Stil auf jeden Fall – hatte vorhin nicht so viel Energie. Den letzten Satz zu Dante verstehe ich aber immer noch nicht: 1. Er unterscheidet nach oc, oil und si. 2. Si bezieht er ausschließlich aufs Italienische (und, wie ich annehme, nicht etwa aufs Spanische, was ja auch ginge). So weit, so gut (habe ich es bis hierhin richtig verstanden?). Dass er die Okzitanier als Spanier bezeichnet, ist dann in der Tat etwas merkwürdig, aber der Satz liest sich so, als sei die Tatsache, dass er die Okzitanier nicht zu den si-Sprechern zählt, das Problem. Das kann es ja wohl nicht sein, oder? Falls ich jetzt vor lauter Müdigkeit auf dem Schlauch stehen sollte: sorry! Gute Nacht, SCPS00:34, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hab jetzt noch einmal Hand angelegt. Ganz sicher ist man sich in der Danteforschung nicht, aber die gaengige Erklaerung ist die, dass mit den Yspani die Katalanen pars pro toto als Vertreter der lingua oc gemeint seien. Meiner Meinung nach laesst sich "Yspani" so noch nicht plausibel als Sammelbegriff fuer die von ihm tatsaechlich behandelten Trobadors erklaeren, aber um meine Sicht geht's in dem Artikel ja nicht, und ich weiss auch keine besere Loesung.--Otfried Lieberknecht00:59, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Von der Sache kann ich es nicht beurteilen, aber verständlich ist es jetzt auf jeden Fall. Wird das Katalanische historisch zu den langues d'oc gezählt? Ich habe von der Sprachgeschichte leider keine Ahnung, aber heutzutage sagt man "sí" für "ja".
Darueber, ob das Katalanische den Okzitanischen Sprachen zugezaehlt oder als eigene Sprache zu betrachten ist, gibt es in der Sprachwissenschaft unterschiedliche Meinungen. Es gibt jedenfalls noch heute weitaus mehr Gemeinsamkeiten als mit dem Franzoesischen, und im Mittelalter sind Unterschiede zwischen Katalanisch und Okzitanisch zumindest in den Schriftquellen ueberhaupt nur sehr schwer greifbar, weil auch die Katalanen meist Okzitanisch schrieben. In Bezug auf den Bejahungspartikel muss ich allerdings passen bzw. nachgucken, im modernen Katalanischen kenne ich auch nur (noch) sí. Ueber Gaskognisch weiss ich fast nichts, der Kurzartikel ist zumindest nicht falsch, will aber mal sehen, ob ich brauchbare Ergaenzungen finde. Richtig uebel und eigentlich ein Loeschkandidat ist dagegen Okzitanier.--Otfried Lieberknecht12:01, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried, ich sehe, du hast die Überarbeitung in Angriff genommen, das ist gut. Vielleicht könnte man in dem Zusammenhang den ganzen kunstgeschichtlichen Teil abtrennen und nach Allegorie verschieben, wobei man die vielen verwandschaften Beziehungen zwischen Literatur, Religion und Kunst nicht vergessen sollte. Was denkst du darüber? Was die mea culpa-Geschichten betrifft: das ist ja einer der vielen Vorzüge von wikipedia, dass der Autor schnell ein feedback bekommt, ob man auch versteht, was er sagt. Der Prof in der Uni genießt bedauerlicherweise nicht diesen Vorzug...
salve, --Gregor Bert09:01, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Nun ja, wenn ich mir unsere Artikel zu Mathematik oder Juristerei ansehe, dann finde ich meine Philologica noch vergleichsweise OMA-kompatibel. Aber es findet sich natuerlich immer noch ein Leser, der am liebsten ein textfreies Video haette...
Die Trennung des Artikels nach den Medien Sprache u. darstellende Kunst hatte ich zeitweise erwogen, bin aber vorlaeufig wieder davon abgekommen. Es wuerden sich manche Redundanzen ergeben, und die Wechselbeziehungen waeren nicht gut darstellbar. Aber erst mal sehen, wie weit ich ueberhaupt komme.
Traumhaft schoen fand ich uebrigens im frz. Artikel folgenden Satz, den ich gestern schweren Herzens herausgenommen habe: "Le mot allégorie est de même famille que allégresse ; de fait, dans la plupart des peintures, tous les personnages sont pour le moins souriants." ([17]). Es sind offenbar auch noch Dichter unterwegs in der Wikipedia.--Otfried Lieberknecht11:11, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Otfried,
du scheinst mir ein Mensch zu sein, der gut Latein kann (PS: Ich habe mit einer vier mit Mühe und Not mein Latinum gepackt). Guck du doch mal den Artikel Gaudeamus igitur durch. Habe da viel Zeit und Mühe reingesteckt (speziell von der musikalischen Betrachtung her). Bin nur ein simpler Musikus. Für die Bereich Germanistik, Latein, Mediävistik, Philologie allgemein, vergleichende Sprachwissenschften, müssten mal richtige Fachleute ran; nicht nur Verbindungsleute. Mit ein bissel Engagemant und gutem Willen müsste man den Artikel doch schon zur Exzellenz pushen können. Gruß Boris Fernbacher13:01, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried,
ich hatte diese Kategorie gelöscht, weil wir für die Kategorie:Esoteriker folgende Regel aufgestellt haben: Wenn jemand in eine der Unterkategorien einsortiert wrden kann, darf er nicht mehr unter Esoterik selbst einsortiert werden (Diskussion). Gibt es einen triftigen Grund diese Richtlinie in diesem Fall zu mißachten? Die diskussion hierfür möchte ich möglichst in der Kategorie Diskussion:Esoteriker führen, da dort das stehen sollte, was nötig ist, um die Abgrenzung der Kategorie zu präzisieren.
Alles Liebe, Kersti00:45, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Danke fuer die Erlaeuterung! Ich hatte diese ziemlich irre Loeschdiskussion nicht mitbekommen (zum Glueck), in der die fragliche Regel eigentlich auch nicht diskutiert, sondern von Dir in die Erlaeuterung der Kategorienseite eingefuegt wurde. Aber da das offenbar zur Entscheidung der Loeschfrage beigetragen hat, gehoert es wohl irgendwie zum Ergebnis dieser Diskussion. Wenn ich recht sehe, haben solche Personenkategorien normalerweise nur den Zweck, zwischen den Sachthemen und den Vertretern einer Lehre, Weltanschauung o.ae. zu trennen und dadurch mehr Uebersichtlichkeit herzustellen, besonders dann, wenn einer Kategorie besonders viele Sachthemen subsumiert sind. Was hier eigentlich nicht der Fall ist. Deine Regel dient dagegen wohl eher dem Zweck, die Kategorie "Esoteriker" aus der Schusslinie zu ziehen und Konfliktpoentential zu minimieren, indem man moeglichst jeden, bei dem die Einordnung als "Esoteriker" Streit erzeugen koennte, in eine minder umstrittene Kategorie wie "Alchemist" verschiebt. Dem Frieden ist damit womoeglich gedient, aber der sachlichen Klarheit wohl eher nicht, wenn dann jemand wie Fulcanelli, bei dem die Einordnung als "Esoteriker" selbst nach den verruecktesten Deutungen dieses Begriffs noch unstrittig erscheinen muesste, trotzdem nur noch als Alchemist rubriziert werden darf. Ein Fulcanelli ist dann auf einmal kein Esoteriker mehr, ein Bernd Hellinger lustigerweise aber doch (weil sich bei dem wohl keiner traut, ihn der Psychotherapie zuzuordnen, waehrend die Einordnung als katholischer Theologe, ach Du liebe Guete, offenbar konsensfaehig erscheint!)
Mir war allerdings bisher auch nicht bewusst, in welchem Zustand sich der Aritkel "Esoterik" und (wenn auch etwas weniger schlimm) die Definition der Kategorie "Esoterik" befinden, in denen die religionswissenschaftlich und philosophiegeschichtlich akzeptierte Definition des Begriffs (Lehre, die nur von einem inneren Kreis von Eingeweihten geteilt und ggf. durch eine nach aussen vertretene exoterische Lehre gegen Nichteingeweihte abgeschirmt wird) mit partikularen Umdeutungen (Lehre, deren Gegenstand "Inneres" ist) oder gar mit dem Begriffsverstaendnis von Neo-Esoterikern, Warengruppenbezeichnungen des Buchhandels oder auch Kampfbegriffen vermeintlicher Vertreter erfahrungswissenschaftlich orientierter Weltsicht durcheinandergemengt wird.
Auf solche Kategorien zu verlinken, halte ich tatsaechlich nicht fuer erhellend, ich werde das Kategorienlink deshalb erst einmal wieder aus dem Fulcanelli-Artikel herausnehmen. Ob ich auch eine neue Kategoriendiskussion anstossen und/oder mich an einer Ueberarbeitung des Artikels Esoterik beteiligen will, moechte ich mir lieber noch einmal ueberlegen. Gehoert alles nicht gerade zu meinen Kernkompetenzen :-)--Otfried Lieberknecht08:33, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Bei Fulcanelli habe ich die Kategorie Esoteriker herausgenommen, weil bei uns Alchemist als Unterkategorie von Esoteriker zählt und er deshalb durch seine Einordnung als Alchemist schon zum Esoteriker erklärt wurde. Mir ist durchaus klar, daß man darüber streiten kann, ob das sinnvoll ist, weil nicht alle Richtungen der Alchemie esoterisch sind. Für die Kategorie Esoteriker in Deinem Sinne könnte man die Kategorie "Okkultist" wählen, die meines Wissens gleichbedeutend ist hiermit? Oder siehst du das anders? Kersti10:24, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Bin nicht ganz sicher, was Du mit "bei uns" meinst, aber wenn wir beide uns einig sind (wenn auch vielleicht aus unterschiedlichen Gruenden), dass Alchemie nicht notwendig auch mit Esoterik einhergeht und deshalb auch nicht alle Alchemisten als Esoteriker einzustufen sind, dann koennen "Alchemie" und "Alchemist" logischerweise auch nicht Unterkategorien zu "Esoterik" oder "Esoteriker" sein, oder? Auch wenn's zur Zeit so gehandhabt wird. Ob "Okkultist" bei Fulcanelli passt, will ich lieber nicht entscheiden, da ich Fulcanelli nur vage kenne (habe den Artikel nur aus QS-Gruenden ueberarbeitet) und ich den Begriff auch nicht im Sinne des Artikels "Okkultismus" verwenden wuerde. Mit dem von Dir hergestellten (von mir durch Ruecknahme meiner Aenderung wiederhergestellten) Zustand bei Fulcanelli kann man jedenfalls erst mal leben, auch wenn das noch keine ideale Loesung ist.
Letztlich geht es wohl nicht anders als durch eine umfassende Revision der verschiedenen Definitionen und hierarchischen Beziehungen untereinander. Wobei dann auch juengerer Bloedsinn wie "Ueberholte Theorie" unter "Wissenschaftsgeschichte" zu revidieren waere. Duerfte aber nicht ganz einfach sein, ueber brauchbare Definitionen Konsens herzustellen, wenn da bei einigen gleich das ganze Weltbild auf dem Spiel zu stehen scheint.--Otfried Lieberknecht14:47, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Das ist wohl wahr. Man muß meiner Ansicht nach das gesamte Portal Esoterik mal gründlich aufräumen. Das Problem mit Deine Definition von Esoteriker ist, daß es aus meiner Sicht von vorneherein zum scheitern verurteilt ist, in einer Ezykolpädie wo jeder mitschreiben kann eine Definition zu verwenden, die anders ist, als die umgangssprachlich allgemein verwendete. Wenn man also den Esoteriker in Deinem Sinne wieder mit hereinbringen will, muß man das in Form einer Unterkategorie des umgangssprachlichen Esoterikers machen. Die perfekte Lösung habe ich dazu aber noch nicht. Kersti14:58, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, dass es seine "Erfindungen" wären, habe ich ja auch nicht vermutet, allerdings eine Verbesserung/Überarbeitung der entsprechenden Lehrunterlagen oder Änderung benutzter Quellen, wobei ich nicht weiter recherchiert habe, weil mich das Thema bei der Arbeit an Saint-Michel-de-Cuxa nur am Rande tangierte. Dennoch interessehalber: Wie interpretierst du denn den wörtlichen Satz: Der in Ripoll ausgebildete Mönch Gerbert entwirft mit dem Trivium und dem Quadrivium die Grundlage zukünftiger Universitätslehrpläne, verbreitet diese Kultur im Dienst Ottos II. in Europa... in der genannten Quelle, [18]? Gruß --RoswithaC | DISK14:09, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Liebe Roswitha, ich interpretiere das mal ganz frech so, dass die lieben Ex-Kollegen von der Frankfurter Katalanistik sich mit dem Thema nicht sonderlich beschaeftigt, aber ihr marginales Wissen mit sehr breitem Pinsel hingeschrieben haben (auch der vorhergehende Satz ueber die Ausbreitung der arabischen Ziffern gehoert in die Mottenkiste). Gerbert hat weder den Kanon der septem artes, noch deren Einteilung in Trivium und Quadrivium "entworfen". So ziemlich alles, was wir ueber seine Ausbildung in Vich/Ausona und eventuell (!) Ripoll und ueber seine Lehrtaetigkeit in Reims wissen oder vermuten koennen, muss sich auf die Angaben seines Schuelers und Biographen Richer von Reims stuetzen. Dort erfahren wir, dass er in Vich besondere Kenntnisse in Mathematik und Musik erworben hatte, aber zusaetzlichen Bedarf in Logik sah und u.a. deshalb nach Reims ging. Ueber die Lehrtaetigkeit in Reims erfahren wir, welche Lehrwerke (und das waren durchaus traditionelle) er fuer Logik und Rhetorik benutzte (aber nichts zur Grammatik), und wir erfahren einiges ueber die (eher unkonventionellen) Instrumente, die er fuer Astronomie und Mathematik verwendete (aber nichts zu den Lehrwerken und nichts zur Musik). Unzweifelhaft ist, dass er ein sehr bedeutender Lehrer war und massgeblich zum Ruhm seiner Schule beigetragen hat. Wie eng oder wie locker er sich am Programm der septem artes orientierte, koennen wir nur mutmassen, dieses war jedoch auch ohne ihn recht lebendig und haette sich wohl auch ohne seinen Beitrag (der sich in eigenen Lehrschriften nicht erhalten hat) nicht wesentlich anders entwickelt. Ich hatte gelegentlich angefangen, den Artikel zu Gerbert neu zu schreiben (Benutzer:Otfried_Lieberknecht/02, habe aber leider im Augenblick keine Zeit, das endlich einmal fortzusetzen. --Otfried Lieberknecht19:23, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber, verehrter Herr Doktor Lieberknecht, ich schulde Ihnen noch einiges, zum Beispiel meine Beiträge zu Siegmund von Herberstein und meine Stellungnahme zu "Sittich & Ärger". Bei Herberstein bin ich innerlich noch nicht so weit. Und beim "Ärger", da hat sich ja der Pulverdampf bereits verzogen. Ich komme aber bei Gelegenheit sicherlich noch darauf zurück. Ich nehme an, dass Sie auch die redaktionellen Änderungen bereits vorgenommen haben, auch dafür vielen Dank. Ich wünsche Ihnen beschauliche Weihnachtstage und viel Erfolg und vor allem Gesundheit im Jahre 2007. Liebe Grüße, --Attila v. Wurzbach16:50, 24. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Lieber Herr von Wuerzbach, mit dem Schulden verhaelt es sich umgekehrt: ich schulde Ihnen noch die redaktionellen Kleinigkeiten fuer den Artikel Kloster Sittich! Ich werde das gerne nachholen, wenn mir der vor zwei Wochen frisch geschluepfte Nachwuchs wieder mehr Zeit fuer die Wikipedia laesst. Ihnen und den Ihren wuensche ich das Allerbeste fuer die Feiertage und das kommende Jahr!--Otfried Lieberknecht11:20, 26. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried, gilt das Angebot noch, dass du mir bei Bedarf einige Stellen aus der Commedia übersetzt? Ich steck nämlich grad mitten in der Facharbeit drin, nur ist es ziemlich mühsam ,bzw. aussichtslos, die Textstellen ohne Italienisch-Kentnisse und nur mit einem Wörterbuch bewaffnet, zu übersetzen.
Die Stellen, die ich bräuchte, wären:
Inf - Canto V - 100-108:
Amor, ch'al cor gentil ratto s'apprende,
prese costui de la bella persona
che mi fu tolta; e 'l modo ancor m'offende.
Amor, ch'a nullo amato amar perdona,
mi prese del costui piacer sì forte,
che, come vedi, ancor non m'abbandona.
Amor condusse noi ad una morte.
Caina attende chi a vita ci spense."
Queste parole da lor ci fuor porte.
Inf - Canto XXXIV - 1-7
"Vexilla regis prodeunt inferni
verso di noi; però dinanzi mira,"
disse 'l maestro mio, "se tu 'l discerni."
Come quando una grossa nebbia spira,
o quando l'emisperio nostro annotta,
par di lungi un molin che 'l vento gira,
veder mi parve un tal dificio allotta;
Inf Canto XXXIV - 135-139
e sanza cura aver d'alcun riposo,
salimmo sù, el primo e io secondo,
tanto ch'i' vidi de le cose belle
che porta 'l ciel, per un pertugio tondo.
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Wäre nett, wenn du das für mich übersetzten könntest. Falls nicht, ist es aber auch nicht schlimm, dann würd ich mir was anderes überlegen.
Schönes Grüße, und einen guten Rutsch ins neue Jahr wünscht DivineDanteRay
PS: Wäre nett, wenn du mit auf meiner Diskussionsseite antworten könntest
Will's versuchen, der Uebersicht halber besser hier als auf Deiner Seite. Die erste Stelle ist aber nicht ganz einfach!
If 5,100ff.: "Liebe, die sich dem edlen Herzen jaehlings eingibt, ergriff diesen (= Paolo) zu jener schoenen "Person" (= meinem Leib), welche mir genommen wurde; und die Art und Weise verletzt/behindert/beleidigt mich noch immer. - Liebe, die keinem, der geliebt wird, das Lieben erlaesst, ergriff mich zu dem wohlgefaelligen Aussehen dieses (Mannes = Paolos) so stark, dass sie, wie du siehst, mich noch immer nicht verlaesst. - Liebe fuehrte uns zu einem (gemeinsamen) Tod. Die Kaina erwartet den, der aus dem Leben uns ausloeschte." Diese Worte wurden uns von ihnen zugetragen.
Anmerkungen:
In der ersten Terzine ist "persona" gemaess der okzitanischen Terminologie der Trobadors als Leib zu verstehen und nach herkoemmlicher Deutung auf den Leib der Sprecherin Francesca zu beziehen, der ihr durch ihre Ermordung "genommen" (tolta) wurde. Die Wendung "de la bella persona" ist dann genetivus objectivus zu "Amor", das ganze umstellbar zu: "Amor de la bella persona (che mi fu tolta) prese constui". Eine abweichende, m.E. abwegige Deutung will dagegen "costui de la bella persona" im Sinne von "(ergriff) diesen hier, den mit dem schoenen Leib" (= Paolo) konstruieren und bezieht dann "che mi fu tolta" auf den Leib Paolos, der Francesca durch die erzwungene Heirat mit Gianciotto "genommen" worden waere.
"e 'l modo ancor m'offende": hier ist nicht sicher, ob sich dies speziell auf die Art und Weise der (nach herkoemmlicher Deutung) direkt vorher angesprochenen Ermordung Francescas, oder insgesamt auf die Art des Ergriffenwerdens durch die Liebe bezieht.
If 34,1ff.: "Vexilla regis prodeunt inferni (Die Feldzeichen des Hoellenkoenigs kommen hervor), uns entgegen, deswegen schau nach vorne", sagte mein Meister, "ob du ihn erkennst." - So wie von weitem eine Muehle, die der Wind dreht, erscheint, wenn ein dicker Nebel weht oder unsere Hemisphaere sich zur Nacht verdunkelt, so schien ich nun ein solches Gebaeude zu sehen.
If 34,135ff.: Und ohne uns um irgendeine Ruhepause zu bekuemmern, stiegen wir nach oben, er als erster und ich als zweiter. So dass ich die schoenen Dinge (= die Sterne), die der Himmel traegt, durch ein rundes Loch (ueber uns) sah. Und dann traten wir heraus um die Sterne wieder zu sehen.
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Hallo Otfried, zunächst einmal Dank und Lob für den sehr schönen Artikel. Zwei Fragen: Kannst Du die Quellen für die Zitate nachtragen? Und dann hat mich der Satz
Die "Gehirnserweichung" des Vaters hat in der Nietzscheforschung die unterschiedlichsten Diagnosen auf sich gezogen, als Gehirntumor, Gehirntuberkulose oder Folge einer syphilitschen Erkrankung, die der Vater in dem Fall dann auch auf den Sohn übertragen haben könnte.
Lieber Pangloss, schoenen Dank fuer den Dank, aber der Artikel ist so noch ein recht windiges Ding, eilig hingeschrieben als Rettungsaktion anlaesslich einer Loeschdiskussion [19], und ich hoffe, dass sich noch gelegentlich jemand der Sache annimmt, der mehr davon versteht (wie waer's?)
Referenzen trage ich gerne nach, habe sowieso nicht viel dazu gelesen. Was allerdings die Sache mit der Ansteckung angeht, so kann ich mich auch nicht mehr so recht erinnern und fuerchte, dass ich da einen Bock geschossen habe. Ein Erbleiden, klar, das hat er selbst in Bezug auf die "Gehirnentzuendung" befuerchtet (z.B. Brief an Carl von Gersdorff, 18. Jan. 1876), auch seine Mutter sah das zum Missfallen seiner Schwester so, und in der Forschung hat man es etwa im Hinblick auf die Migraenen diskutiert, aber eine syphilitische Ansteckung vom Vater auf den Sohn, das scheint mir jetzt selbst so befremdlich, dass ich es mir eigentlich nur selbst ausgedacht haben kann. Ich nehme es lieber schnell raus und verfluche dreimal die Stunde meiner Geburt.
Habe die Quellenangaben jetzt hinzugefuegt, brauche aber noch die Druckausgabe von Aus meinem Leben, KGA I.1, speziell S. 286, um die beiden letzten Zitate zu pruefen, da sie aus einem elektronischen Text mir unbekannter Quelle stammen und S.286 bei books.google.com nicht erreichbar ist.--Otfried Lieberknecht00:41, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Die Zitate sind korrekt, mit der Ausnahme, daß die KGA an der Stelle "wurde plötzlich mein geliebter Vate[+] krank. Jedoch trösteten wir uns [+] er sich mit baldiger Genesung." nur Manuskriptlücken feststellt und nicht die Einsetzungen, wie sie jetzt im Artikel stehen, macht. Das ist genau die Stelle, um die es Montinari geht. Ich suche noch nach einem Aufsatz dazu, an den ich mich dunkel erinnere.--PanglossDiskussion15:26, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Schon einmal Dank für die schnelle Reaktion. Ich werde auch noch versuchen, soweit wie möglich Primärquellen aufzutun, und mich dann bei Gelegenheit nochmal eingehend dem Artikel widmen, habe aber erst einmal noch anderes zu tun.--PanglossDiskussion16:47, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank auch meinerseits! Ich hatte mich besonders ueber die Varianten "gemüthskrank" (Montinari in seiner Biographie nach BAW) und "krank" (KGA) gewundert. Als frueher mal um Gewissenhaftigkeit bemuehter Philologe habe ich einige Bauchschmerzen, wenn ich sehe, was ich heute in der WP manchmal so treibe und schreibe... --Otfried Lieberknecht10:41, 17. Jan. 2007 (CET)Beantworten
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Otfried, für Deinen Stilputz hier! So eine Bearbeitung einer Übersetzung ist mitunter schwieriger als selbst zu schreiben, ist wie beim Haus(um-)bau :-). Wenn Du Dickhäuter magst, kannst Du bei Gelegenheit diesen hier mal besuchen, war eine Miniatur von mir vom letzten Jahr, die ich am Wochenende ein wenig aufgeputzt haben. Herzlichen Gruß und nochmal vielen Dank! --Felistoria14:41, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Dein Rhinocerus ist wieder einmal wirklich fein geraten, und den Hanno schaue ich mir auch noch an! Ausserdem schulde ich Dir noch eine Antwort auf Deine Mail und verspaeteten Dank dafuer! Ich rufe meine private Mail meist nur alle paar Wochen ab, schiebe dann leider die Beantwortung oft noch einmal endlos hinaus, und diesmal ist mir dann auch noch eine Kindsgeburt und der Feiertagstrubel dazwischen gekommen. Muss unfreundlich gewirkt haben, war aber nicht so gemeint! Herzlich, --Otfried Lieberknecht17:20, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Meinen allerherzlichsten Glückwunsch, das ist ja noch ganz neu, das Neue :-D ! (Und sieht recht zufrieden aus da zu sein ...:-) Mail? Was für'ne Mail :-p? Mit den besten Wünschen --Felistoria17:46, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten
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Hallo Otfried, en:wp hat ein "Bild" von Castruccio, das ganz offenbar ein Holzstich aus dem 19. Jh. ist. Im Netz habe ich nur ein Gemälde gefunden, italienische Akademiepinselei 19. Jh., einen Triumphzug Castruccios in Lucca darstellend (hab ich mir mal auf der Festplatte gespeichert). Sowas kann man ja nun hier nicht hineinsetzen, es sei denn unter "Rezeption". Der Mann wurde aber bestimmt irgendwo auch von den Zeitgenossen verewigt; eine erste Sichtung einschlägiger häuslicher (Buch-)Bestände ergab nix; hast Du einen Tip? Ich suche doch für mein Leben gern Bilder ...:-) Viele Grüße --Felistoria00:15, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Vielen Dank vorweg fuer Deine Korrekturen -- ich habe die Neufassung des Artikels nur sehr eilig hingeschrieben (wollte eigentlich nur ein, zwei Stellen aendern), hauptsaechlich nach dem LMA-Artikel von Manselli und ohne mich mit CC sonderlich beschaeftigt zu haben. Habe also auch kein besonders gutes Gewissen dabei... Ob es zeitgenoessische Abbildungen gibt kann ich nicht sagen, aber so sicher bin ich mir da nicht, wenn es nicht einmal welche von Dante gibt. Was CC eventuell an Kunstwerken in Auftrag gab habe ich noch nicht ermittelt, bisher sieht es fuer mich so aus als waere er mehr an Fortifikationen interessiert gewesen. Bilder aus dem 19. Jh. waeren fuer den Rezeptionsteil sicher geeignet, der sowieso noch maechtig ausgebaut gehoert (habe gerade Shelley hinzugefuegt). Herzlich, --Otfried Lieberknecht01:07, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Bilder von den Anlagen sind über die it-Touristik in der Tat vielfach vorhanden, aber ja hier nicht verfügbar. Hat der irgendwo ein Grabmal? Ein Epitaph? (Du achtest auch nicht immer auf sowas in Italien, stimmt's?:-) lg --Felistoria01:39, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Zum Grab in Lucca habe ich irgendwo etwas gelesen, muss das noch einmal nachschauen. Offenbar bestand schon im Florenz der Medici ein Interesse daran, sich die Physiognomie des fruehren Erbfeindes vor Augen zu fuehren: Cosimo I soll ein Portrait von ihm (und anderer viri illustres) in Auftrag gegeben haben, heute anscheinend in den Uffizien zu finden, aber genaues weiss ich bisher nicht. Ich fuege mal einen Ausstellungskatalog zur Literaturliste hinzu. --Otfried Lieberknecht10:55, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Bingo, schau hier, es gibt ein Porträt aus dem 16. Jh.; leider online kein Bild verfügbar. Mein alter Uffizien-Katalog ("nur" 700 Abb.n) führt es nicht. (Der link lässt sich nicht richtig kopieren: geh bei ricerca auf soggetto und gib den Namen CC ein, dann kommt die Angabe, mit Nachklicken sogar mit allen Bildangaben; die Uffizien öffnen ihren Katalog online übrigens nur italienisch:-) Herzlich --Felistoria15:06, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Gut gemacht! Cristofano dell'Altissimo, 1552. Es handelt sich um eins der Portraits, die Cosimo I. nach dem Vorbild der Portraitsammlungen von Givio in Como beauftragte. CdA wurde dazu nach Como geschickt, ich weiss aber nicht, ob es auch dort schon ein Portrait von CC gab.--Otfried Lieberknecht15:39, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Artcyclopedia.com führt den Künstler nicht. Gugl, den Künstler-Namen in Anführungszeichen, liefert zwei Nennungen, eine davon eine PS-Datei zur Giovio-Sammlung, die mein Programm zwar herunterlädt, aber nicht öffnen kann; es scheint eine größere Datei zu sein, vielleicht hast Du mehr Glück mit ihr? (Ein kurzer Besuch in den Vatkanischen Museen mit Schlendern durch die Räume, die ja leider keine Suchfunktion mehr haben, erbrachte auch keinen Cristofano). Bleibt noch Foto Marburg. lg --Felistoria16:18, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das fragliche Abano liegt bei Padua, heute Abano Terme. Ich habe zur Frage der Lemma-Schreibung noch in einem Archiv eine "Redundanz"-Diskussion gefunden [21]: offenbar wurde der Artikel zweimal angelegt u. dabei jeweils aus dem Meyers uebernommen: einmal mit dem "ă" u. einmal korrekt, wobei das "ă" auch im Meyers stehen soll (vielleicht hat da jemand beim Scannen mit Tabak gekruemelt...). Im Ergebnis wurde dann die korrekte Version geloescht.
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sehr geehrter herr lieberknecht,
sie haben mir angeboten, mir mit teilen des liber ab(b)aci auszuhelfen, falls ich diese fuer meine facharbeit benoetige. wenn dieses angebot noch steht, so waere ich ihnen sehr dankbar, wenn sie mir die textstellen bis einschliesslich des 4. kapitels (so wie es unter dem thema fibonacci in wikipedia aufgeführt ist) zukommen lassen koennten. ich waere ihnen dankbar, wenn sie sich hier melden koennten. mit freundlichen gruessen, torben pacholleck--83.135.10.21920:49, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Torben, wir wechseln vielleicht lieber mal zum "Du", sonst komme ich mir so erwachsen vor... Die ersten vier Kapitel umfassen ungefaehr 30 Seiten, die wuerden wahrscheinlich die verbleibende Restlebenszeit meines alten Scanners ueberschreiten (oder meine eigene, weil das Ding so furchtbar langsam arbeitet). Ich werde das deshalb heute lieber im Bureau durch Zweckentfremdung einer dieser Riesenmaschinen erledigen, Nachricht bekommst Du dann hier.
Hier findest Du jetzt die Datei: [22], am besten verfaehrst Du so: auf das Link rechtsklicken und beim Herunterladen und Abspeichern die Datei "so.xml" in "irgendwas.pdf" umbenennen, denn es handelt sich um ein PDF, das ich aus technischen Gruenden in "so.xml" umbenennen musste. Sag Bescheid, wenn es damit irgendwelche Probleme gibt.--Otfried Lieberknecht11:24, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten
okay, ich bedanke mich sehr herzlich für das script. zum lateinischen muss ich sagen, dass latein zwar nicht zu meinen lieblingsfaechern gehoert hat (ich hab mein latinum mit einer knappen 4+ bestanden), ich aber so viel wissen haben sollte, dass ihc beim ueberlesen des textes den inhalt verstehe, wenn ich eine stelle woertlich wissen will, dann muss halt das gute alte woerterbuch wieder hervorgekramt werden. und zur not rennen ja an der schule genug lateinlehrer rum, die man fragen kann.
ich hoffe einfach mal, dass ich in den naechten tagen genug zeit finde um mich in ruhe(!) daran zu setzen... leider haben die lehrer grade die idee jede menge hausaufgaben aufzugeben und parallel laufen jetzt die klausuren wieder an.
Torben--83.135.63.9515:28, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten
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Hallo Otfried,
wie ich schon geschrieben habe, arbeite ich gerne mit.
Allerdings bin ich ein ganz ganz frischer Wikipedianer und
muß mich hier erst noch zurechtfinden.
Ich werde den größten Teil erstmal in Word zusammenstellen
und dann brauche ich Hilfe um das Verfasste einzusellen.
Ich habe keine Ahnung wie man Sperren und sonstiges aufhebt :-)
Was sehr ärgelich wäre es, wenn zu viele Leute dann auf hörensagen
dies Arbeit zerstören würden.
Zur Zeit habe ich nicht mal Ahnung ob Du diese Nachrit überhaupt bekommst :-D
Lieber Volker, Sperren brauchst Du nicht aufzuheben, und wenn Du den neuen Text erst mal in Ruhe entwerfen willst, dann kannst Du das auch auf einer Unterseite Deiner Benutzerseite (statt in Word) tun: dort kannst Du dann auch gleich die technischen Dinge (Formatierung) ausprobieren, die Du fuer den Artikel ohnehin brauchst. Um so eine Seite anzulegen, rufst Du einfach eine URL wie die folgende auf, bei der Du den gewuenschten Namen der neuen Seite (z.B. "baustelle") an die URL Deiner Benutzerseite haengst:
Anschliessend auf "Seite bearbeiten" klicken, schreiben und die Aenderungen speichern. Fuer den Artikel benoetigst Du keine grossen technischen Kenntnisse (z.B. die Tabelle fuer die Beispiele ist ueberfluessig, das geht genausogut oder besser mit einer einfachen Liste). Fett, kursiv und Listenabsaetze reichen (und anders als in Deiner Nachricht oben musst Du Leerzeilen einfuegen, wenn Du Absaetze voneinander absetzen willst. Guck Dir einfach mal die Hilfe-Seiten an und probier's aus. Wenn Du Fragen hast, kannst Du mir hier eine Nachricht hinterlassen (oder mich unter meiner Mobilnummer anrufen, die hier ganz unten auf der Seite steht. --Otfried Lieberknecht20:53, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten
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Hallo Otfried, nachdem ich mich jetzt schon so oft ueber deine kompetenten Beitraege gefreut habe: Darf ich dich zum Admin vorschlagen? --ElianΦ11:26, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Liebe Elian, Dein Vorschlag -- und dass Du ihn machst -- freut mich enorm, aber ich werde in den naechsten Monaten meine WP-Aktivitaeten stark reduzieren muessen, wg. Familiennachwuchs, Beruf u. einem wahrscheinlich muehsam werdenden, mir aber wichtigen Versuch, nachts u. an den Wochenenden mal wieder etwas Wissenschaftliches fuer den Druck zustandezubringen. Wenn ich da wieder mehr Land sehe u. dann noch eine Chance besteht, wuerde ich mir das gerne noch einmal ueberlegen (und dann auch etwas tiefer in die charakterliche Selbstpruefung einsteigen wollen, ob ich fuer so etwas wirklich immer die noetige Geduld im Umgang mit anderen Nutzern aufbringe). Herzliche Gruesse, --Otfried Lieberknecht12:55, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Witzig, gerade heute ist mir die Idee gekommen, Dich auch mal zu fragen. Auf jedenfall viel Erfolg mit Familie, Beruf und Wissenschaft. --P. Birken14:11, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten
So eine Antwort hatte ich schon fast erwartet, schade (warum sagen die besonders Guten immer ab?) Mein Angebot bleibt natuerlich weiterhin bestehen und ich hoffe, dass du bei allem anderen die Wikipedia nicht voellig vergisst. Noch zur Selbstpruefung: Um als Admin wirklich immer die noetige Geduld aufzubringen, muesste man ein Uebermensch sein, es reicht voellig, das die meiste Zeit zu schaffen (wenn ich merke, dass mir die Geduld ausgeht, ziehe ich mich normalerweise aus Wikipedia fuer einige Zeit zurueck, danach geht es erfahrungsgemaess dann wieder besser). liebe Gruesse und viel Erfolg mit deinem Buchprojekt, --ElianΦ14:28, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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Liebe Grüße, Jlorenz1@web.de
Habe deine Bearbeitungen von Julius Moses (Arzt und Heilpädagoge) gelesen und möchte mich bedanken. Ich habe dazu gelernt und alle WP-Nutzer können nun über Julius schon einiges lesen/lernen. Ich hatte ja zunächst nur ein Stub vor Augen. Dass es so schnell wächst, hätte ich nicht erwartet. Nun gibt es allmählich ein Gerüst. Vielleicht gibt es in MA oder Eretz jemand, der daraus einen biogr. Abriß machen will. Sagt der Aufsatz von Nadav Näheres über die Position von Julius? Aber zunächst egal, vielen Dank. --Asdfj 19:35, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Danke fuer den Dank, aber ich habe bei dieser ziemlich eiligen Trotzaktion nur Web u. Google Books recherchiert u. die Literaturangaben nur aus zweiter Hand uebernommen, das sollte also auf jeden Fall noch einmal jemand sorgfaeltiger bearbeiten.--Otfried Lieberknecht20:20, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Blaue BlumeEinfach mal ein kleines Dankeschön … für Zusammenarbeit aller. Kompliment an alle Beteiligte: Der Artikel sieht besser nicht nur besser aus, sonder bringt auch vielmehr Belege, die aber angesichts der Quellendominanz seines Namensvetters mehr denn je wichtig sind. Johannes. Die Krönung Habe Julius Moses nach Julius Moses (Arzt und Politiker) verschoben und auf Julius Moses eine Begriffsklärung erstellt -- Jlorenz1@web.de21:56, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Danke fuer das Kornbluemchen (fast so schoen wie richtiger Korn)! Die Begriffsklaerung war faellig, zumal die beiden auch in deutschen Bibliothekskatalogen froehlich verwechselt (u. dann die Schriften des Mannheimers dem Berliner zugeschrieben) werden. Ich habe bei der Liste der Veroeffentlichungen alle Eintraege mit Google-Books darauf hin verifiziert, dass sie in den zeitgenoessischen Besprechungen u. Zeitschriftenausgaben ausdruecklich dem Mannheimer zugeschrieben werden, oder dass Moses -- wie in seiner Buchbesprechung ueber den "Roman eines Judenknaben" (1902) bei einem Verweis auf Vom Seelenbinnenleben der Kinder -- sie ausdruecklich als eigene zitiert. Auch wenn das alles noch ziemlich eilig gestoppelt ist und ich ausschliesslich Online-Materialien benutzt habe, denke ich, wir haben ihn schon ein kleines Stueck weit aus dem Schatten seines Namensvetters herausgerueckt.--Otfried Lieberknecht23:11, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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Hallo Otfried, eigentlich hätte ich Dich gerne für die Jury nominiert. Deine Antwort auf die Admin-Anfrage gilt wahrscheinlich aber auch dafür? Gruß, Stullkowski12:37, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank fuer die Anfrage, aber ich muss leider passen. Meine Liebste zieht neuerdings schon Erkundigungen ein, wie man in der WP einen Benutzersperrantrag gegen mich stellt... --Otfried Lieberknecht12:57, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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Ich stimme dir in allem, was du geschrieben hast, zu und bin mir bewusst, dass auch ich da nicht ganz sachlich geantwortet habe - mit dem Hintergrund der Artikelentstehung kann man mich aber hoffentlich trotzdem verstehen ;-). --my name♪♫♪14:43, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Otfried, morgen läuft die Kandidatur ab - leider komme ich nicht mehr dazu - zumindest wahrscheinlich - den Artikel zu verbessern, da ich zur Zeit so gut wie nie zu Hause bin. Ich werde nächste Woche versuchen, deine Anregungen umzusetzen. --my name♪♫♪20:16, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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... was sich da immer noch finden lässt und man sich fragt, warum man nicht selbst drauf gekommen ist: danke für Deine sorgfältige Redaktion bei Hanno!!! Natürlich ist dieser Dichterling "Abt" von Gaeta gewesen - steht auch in den Büchern, der Graf muss irgendein Kurzschluss gewesen sein. (*schwitz*: gut dass jemand aufpasst auf die weiche Birne:-) Zu der "herrscherlichen Sitte" mit den Papstgeschenken: meines Wisssens gibt's das noch heute, deshalb hatte ich das "gegenwärtig" formuliert. Oder lieg ich da falsch? Herzlichen Dank und viele Grüße --Felistoria15:41, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ob das heute noch ueblich ist, weiss ich nicht (mein Interesse an Paepsten der Neuzeit ist nicht sehr entwickelt...), ich hatte das auch nicht inhaltlich beanstanden, sondern nur den Satz vereinfachen wollen und abei den Gegenwartsbezug als minder wichtig weggelassen. Man koennte z.B. formulieren: "Als dem neu gewaehlten Papst nach der auch heute noch von Politikern zuweilen gepflegten Sitte ein Geschenk zum Amtsantritt zu machen war..." Was den Abt angeht, schiesse ich taeglich groessre Boecke. Hast Du uebrigens das Sonett von Donato Poli zur Hand? Vielleicht kann man daraus noch eine geeignete Stelle zitieren?
Und noch etwas ganz anderes, eine Frage an die gewiefte Bibliothekarin: Ich habe jetzt das noetigste Material fuer eine Ueberarbeitung u. Komplettierung des Castruccio-Artikels beisammen (Bilder sind jetzt uebrigens auch vorhanden), besonders das Buch von L. Green hat sich als unentbehrlich herausgestellt, aber mir fehlt immer noch die Vita Castrucii von Niccolò Tegrimi aus Band XI der Rerum Italicarum Scriptores, und bis zu meinem naechsten gross geplanten Bibliotheksbesuch werden wohl noch ein paar Wochen vergehen. Hast Du eine Ahnung, ob und wo man so etwas per document delivery bekommen kann? Frueher waere ich mal eben in der Berliner StaBi die erste Treppe rechts rauf gegangen (da wo immer die verfluchten Juristen u. Mediziner die schoensten Tische bei den Regalen von MGH u. RIS blockierten), oder ich haette aus lokal nicht erreichbaren Drucken des 18. Jh. notfalls einen Microfilm bestellt, aber ich bin nicht sicher, wie man das heute am kluegsten anstellt. Hast Du einen Tip? Gruesse, --Otfried Lieberknecht16:18, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ad 1: Das Poli-Sonett ist bei Bedini (S. 124) abgedruckt in einer deutschen Übersetzung; die Anmerkung nennt zwei ital. Quellen, das könnte bedeuten, dass der deutsche Text vom Übersetzer des Buches (Klaus Kochmann) stammt, wobei ich nicht weiß, ob der es aus dem Italienischen oder aus der englischen Fassung übersetzt hat. Und um ehrlich zu sein: ich versteh da auch auf Deutsch nur die Hälfte :-) Ad 2: ich schreib Dir ne Mail. Ach ja: das mit der Geschenksitte lassen wir man so, ich bin da auch nicht so bewandert, wahrscheinlich hab ich das in irgendeiner Flach-Zeitung gelesen, als wir Papst wurden :-p Herzlichen Gruß --Felistoria16:44, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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Danke erst mal für Deine Anregungen zum Artikel. Die Kommentare zu Sprache und Stil werde ich recht schnell einarbeiten. Bei den gewünschten genaueren Quellenangaben muss ich mir erst die Literatur erst wieder beschaffen. Bei der ein oder anderen Bemerkung muss ich vermutlich nochmal bei Dir nachfragen. Grüße von -- Soccerates18:28, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
ich habe nun die restlichen Punkte in den Artikel eingearbeitet. Eine Frage habe ich noch: Du schreibst es heißt Codex Hirsaugiensis. In der mir vorliegenden Literatur wird durchgängig von Codex Hirsaugensis gesprochen. Auch die Internet-Quelle nennt das Buch so. Ist dies ein Fehler in einer der Quellen, der dann von anderen so übernommen wurde? -- Soccerates05:05, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Habe mein Votum jetzt zu "pro" geaendert! Zur Schreibung: aug(i)ensis (von der Au, zur Au gehoerig) scheint mir in der Schreibung mit "i" zumindest in der Mediaevistik u. in den lateinischen Quellen (die aber auch schon normalisiert sein koennten) gelaeufiger zu sein, auch das Tuebinger Editionsprojekt hat sich offenbar fuer diese Schreibung entschieden (http://www.codhirs.uni-tuebingen.de). Du hast aber recht, ich haette das weniger bestimmt vertreten sollen, habe mich inzwischen bezeugt, dass auch die Schreibung ohne "i" gelegentlich auftritt.--Otfried Lieberknecht08:20, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Danke fuer den Hinweis! Und nein, dass es einfach nur doof war, wollte ich auch nicht behaupten, aber doch sehr schief u. vor allem unbelegt.
Der Artikel ist auch jetzt alles andere als befriedigend: ich kenne das Buch von North nicht u. bin nicht sicher, ob alle Aussagen im Abschnitt "Analyse" wirklich durch dieses Buch gedeckt sind. Man kann ausserdem solche Thesen nicht einfach in dieser Kurzform referieren, ohne auch etwas zur Methode und Quellengrundlage der Beweisfuehrung (z.B. zur Frage der fuer Holbein u. seine Auftraggeber historisch infragekommenden Datierungen der Sterbestunde Jesu) zu sagen u. ausserdem abweichende oder widersprechende Deutungen zu beruecksichtigen (nach der von Dir angefuehrten Seite der National Gallery ist der Himmelsglobus auf den 12.4. und nicht auf den 11.4. eingestellt), zumal die Beweisfuehrung von North in der Forschung nicht unumstritten scheint.
Aber um auf Deinen Abschnitt zurueckzukommen: es waere sicher gut, wenn man auch zur herkoemmlichen "symbolischen" Deutung etwas sagen koennte, aber das nur anhand von Webseiten zu machen hielte ich nicht fuer serioes, u. brauchbare Literatur habe ich selbst vorerst nicht zur Hand. Wenn Du Dich da kundig machen wolltest faende ich's hochinteressant.--Otfried Lieberknecht13:10, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
P.S.: Deine eigentliche Quelle war wohl der englische Artikel, auch ein arges Ding, selbst die Sache mit dem Kapitalismus steht dort schon drin (falls die en-WP nicht von uns abgeschrieben hat). Ich habe jetzt mal angefangen, ein paar Informationen zu sammeln, um wenigstens eine praezise kurze Bildbeschreibung mit Identifizierung der einzelnen Geraete u. Buecher zu liefern, da kann man dann vielleicht auch behuptsam ein paar Bemerkungen zur Ikonographie anflechten. Aber ohne mindestens die Arbeiten von Hervey 1900, Foister (etc) 1997, Dekker/Lippincott 1999 u. North 2002 auf dem Tisch zu haben laesst sich bei diesem Thema nicht viel ausrichten.--Otfried Lieberknecht14:45, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Tja, da kann ich Dir ohnehin nur schwer folgen. Der Passiv ist aus meiner Sicht nur dann zu vermeiden, wenn er inhaltlich oder grammatisch falsch oder mindestens schief ist ("es wurde von uns zur Kneipe gerannt"), aber ansonsten habe ich damit kein Problem. Dabei bin ich in sprachlichen Fragen, ausser gegen eigene Fehler u. Marotten, eigentlich nicht uebermaessig unempfindlich.--Otfried Lieberknecht 14:36, 21. Feb. 2007 (CET) Auch (tja ernsthaft): journalistisch und lesbar ist es kanonisch, Passiva möglichst zu meiden. Hoffentlich wird das von mir nicht übertrieben, wenn sich Albernheit zur Duchführung gelangen lässt... - bin indes viel dabei, sie weg zu putzen. Wenn Experten maulen, weil sie ihren - vielleicht angemessenen - Stil pflegen wollen: einverstanden. Siebzehnwolkenfrei14:39, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Kanonisch? Nein, ganz im Ernst, eine Stilregel, dass Passiva moeglichst zu vermeiden waeren, halte ich schlicht fuer Unsinn. Das Passiv ist per se nicht schoener oder haesslicher als das Aktiv, nur laenger (jedenfalls in den Sprachen, die ich lesen kann), und das kann dann allerdings bei unnoetiger Haeufung ein guter Grund sein, die Passiva auf das erforderliche Mass zu reduzieren. Aber so wie Du die Regel praktizierst, empfiehlt sie sich mir nicht zur Nachahmung. Zwei Besipiele:
Bei vorproduzierten Rundfunksendungen schneidet man sie meist heraus (ä-Stopper), beim Stenografieren von Reden werden sie ignoriert: Das ist kein schoener Satz fuer das Poesiealbum, aber eine parallele Satzkonstruktion, die durch den Wechsel zwischen Aktiv u. Passiv zugleich dem Stilprinzip der variatio genuegt. Daraus machst Du: Bei vorproduzierten Rundfunksendungen schneidet man sie meist heraus (ä-Stopper), Stenografieren von Reden ignoriert sie. Der Parallelismus geht in die Brueche, und um den Anschluss troztdem noch zu finden muss der Leser den geistigen Sprung vollziehen, dass nun das Stenographieren selbst quasi per prosopopoiiam selber zum Agens wird. Also hart an der Grenze zum Stilbruch, einem Studenten oder Redakteur (Dir natuerlich nicht) wuerde ich das anstreichen. Wenn wirklich etwas daran laege, das Passiv zu vermeiden, haettest Du schreiben koennen: Bei vorproduzierten Rundfunksendungen schneidet man sie meist heraus (ä-Stopper), beim Stenografieren von Reden ignoriert man sie. Aber das waere eben eine im Vergleich zum Ausgangssatz platte Parallelkonstruktion, weil der stilistisch begruendete Wechsel zum Passiv dann fehlte. Fazit: von allen drei Loesungen war die erste eigentlich noch die eleganteste, und Deine die schlechteste.
Da häufiger oder habitueller Gebrauch von Verlegenheitslauten als Zeichen für mangelnde Vorbereitung oder fehlendes Wissen gewertet oder auch als persönliche Marotte gesehen wird, wird die überzeichnende Nachahmung solchen Sprechverhaltens gerne für Parodien von Politikern und anderen Prominenten eingesetzt: Ein wahrhaft uneleganter Satz, geradezu eine Massenkopulation unuebersichtlich mit "oder" verknuepfter Glieder und dann auch noch gekroent durch den Zusammenprall von "wird, wird", obwohl ich doch muehelos mindestens "werden, wird" haette formulieren koennen. Daraus machst Du: Da häufiger oder habitueller Gebrauch von Verlegenheitslauten als Zeichen für mangelnde Vorbereitung oder fehlendes Wissen gewertet oder auch als persönliche Marotte gesehen wird, überzeichnen Parodien solches Sprechverhalten: sie ahmen gern Politiker und andere Prominente nach. Das heisst, Du laesst den missglueckten Anfang, wie er ist, behebst dann zwar den Zusammenstoss von "wird, wird", das aber erneut durch eine quasi-Prosopopoia ("Parodien" als Agens), die zunaechst auch noch halbwegs gutgeht, dann aber syntaktisch aus der Puste kommt und sich mit dem Doppelpunkt die Beine bricht: sachlich sind es weniger die Parodien als die Parodisten, die Politiker nachahmen, und es gibt auch keine nachvollziehbare Logik, die es rechtfertigen wuerde, dem Vorhergehenden die Aussage "sie ahmen gern Politiker nach" als kroenenden Schluss durch Doppelpunkt eingeleitet nachzustellen. Hier geht's ja nicht darum, dass Parodien (Parodisten) gern Politiker nachahmen, sondern darum, dass sie beim Parodieren von Politikern gern deren Gebrauch von Verlegenheitslauten ueberzeichnend nachahmen. Verbesserung also nicht wirklich geglueckt.
Versteh' mich bitte richtig: mir geht's nicht darum, meine Formulierungen in dem Artikel zu verteidigen, die sind mir (ausnahmsweise mal) herzlich egal. Aber weil Dein stilistischer Eifer der WP ja unbestritten viel Gutes bringt will ich doch deutlich machen, dass Du in puncto Passiva schief liegst. Man kann sie ruhig stehen lassen, wo sie sachlich nicht verkehrt oder sogar erforderlich sind, aber wo man sie aendern will, da muss man gegebenenfalls noch ein paar mehr Dinge beruecksichtigen.--Otfried Lieberknecht16:22, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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Hi Otfried, ich hoffe, daß Du mir helfen kannst (bei schneller Durchsicht der History des Artikels schienst Du mir der kompetenteste Bearbeiter dort): Durch diesen Edit fiel mir auf, daß bei uns der Namenszusatz Alighieri im Sinne eines Nachnamens verwandt wird. Ist das tatsächlich korrekt? Ich bin ja zugegebenermaßen nur im deutschen Mittelalter zu Hause und da ist das von Eschenbach bei Wolfram ebenfalls ein Namenszusatz und daher wird Wolfram auch konsequenterweise unter W wie Wolfram innerhalb der Kategorien sortiert und in den PD natürlich auch als Wolfram von Eschenbach und nicht unter Eschenbach, Wolfram von geführt. Danke und Gruß --Henriette18:43, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Alighieri ist ein Patronym nach dem Namen Alighiero des Vaters u. des Grossvaters. Auch die Soehne Dantes haben dieses Patronym weitergefuehrt, man kann insofern zumindest ansatzweise von einem Familiennamen sprechen (deshalb manchmal auch "degli Alighieri", "de Aldigheriis", oder so aehnlich). In Katalogen u. Bibliographien wird er mal unter "D" und mal unter "A" einsortiert, bei mir selbst immer unter "D". Ich halte "D" nicht nur fuer historisch angemessener, sondern auch aus praktischen Gruenden scheint es mir fuer die Suche besser geeignet, da den Namen "Dante" jeder kennt, waehrend man "Alighieri" (abgesehen von der Frage der Schreibung) nicht unbedingt immer voraussetzen kann. Aehnlicher Fall ist Castruccio Castracani, den ich zur Zeit in Arbeit habe (bzw. endlich fertigschreiben muss). --Otfried Lieberknecht18:59, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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Ich bin kein Mediaevist, aber wenn es üblich ist, Ergänzungen nicht einzuklammern, dann mach ich die Klammern weg. Ein ähnliches Problem: Orthografische Eigenheiten des Mittellatein, z.B. e statt ae, u statt v und v statt u: Soll man die beibehalten oder nicht? Bei "môte" liegt das n ja gleichsam sichtbar als Akzent überm o. Gruß Quoth12:57, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Normalerweise haette ich den Text einfach nach Graesse zitiert. Wenn Du stattdessen den Text des Fruehdrucks wiedergeben willst, gibt es mehrere Optionen. Ich wuerde Aufloesungen nur dann als solche mit Klammern oder kursiver Wiedergabe kennzeichnen, wenn die Aufloesung eventuell zweifelhaft ist, was hier aber nirgends der Fall ist. Ausserdem wuerde ich u/v zur Vermeidung von Missverstaendnissen normalisieren. Wenn der Druck aber moeglichst genau wiedergegeben werden soll, dann sollte man eigentlich alle Aufloesungen, also auch die der Tilde, als solche kennzeichnen, ausserdem die Interpunktion exakter wiedergeben u. ggf. auch die Zeilenumbrueche markieren. Nicht ganz in Ordnung sind ausserdem Deine aufgeloesten "ae"s: der Druck schreibt den Diphtong bzw. offenes "e" regelmaessig nur "e". Gruesse, --Otfried Lieberknecht13:29, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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Hallo Otfried, gestern hatte ich Dir über die auf Deiner Homepage angegebene Adresse eine Nachricht zukommen lassen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Du sie erhalten hast. Könntest Du mir per Mail bitte einen kurzen Hinweis schicken, ob Du Interesse an einem Gespräch hast? Danke im voraus und herzliche Grüße --Frank Schulenburg14:09, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Verfassername gehoert nach WP:LIT (was hier ja wohl sinngemaess anwendbar ist) und auch sonst vor den Aufsatztitel u. nicht dahinter, die Lesbarkeit finde ich nicht nennenswert beeintraechtigt.
nbsp: habe ich einen geloescht? Kann sein, Zweck leuchtet mir auch nicht besonders ein (und noch kleinere Displays als die in meiner Branche gibt's eigentlich nur noch in der Uhrenindustrie), aber unerfahrene Nutzer bauen oft Mist, wenn sie beim Editieren auf solches Markup stossen, deshalb lass' ich es nach Moeglichkeit weg.
Wenn Dein Herz an Deiner Formatierung haengt, kannst Du meine Aenderungen aber gerne wieder revertieren: Streit fangen wir schliesslich beide wegen sowas nicht an. Gruesse, --Otfried Lieberknecht11:44, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der geschützte Leerraum macht natürlich auch bei größeren Displays Sinn. Es geht hier um den möglichen Umbruch, der entstehen kann. Ich revertiere diesen Punkt. Gruß -- Emmridet12:18, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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Hi Otfried,
Verlasse mich ganz auf deine Fachkenntnis was die Weblinks zu solchen Themen betrifft, in diesem Fall sah ich mich aber gezwungen ein paar zu streichen, weil es nicht WP:WEB entsprach. Ich hoffe du hast dafür Verständnis und ersetzt eventuell die eine Textsammlung durch eine andere, wenn es besser vorkommt--Martin Se!?22:44, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nein, dafuer habe ich leider ueberhaupt kein Verstaendnis: Du loeschst meine sorgfaeltig zusammengetragenen, qualitativ nicht zu beanstandenen Links und willst Dich dafuer auf WP:WEB berufen??? Das erklaerst Du mir bitte, ehe Du die Loeschung durchfuehrst!--Otfried Lieberknecht22:54, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Welchen Sinn machen katalanische und portugisische Textsammlungen in der deutschen wikipedia?
Wozu brauchen wir fünf Sammlungen katalanischer Gedichte (ohne Llulls Verienste als katalanischer Dante schmälern zu wollen)?
Ein Ausweg wäre, einzelne der Weblinks als Einzelnachweise zu retten, hier helfen 30 links aber nicht weiter
Ich habe die alten Links vor gut einem Jahr für Recherchen verwendet (inkl. die portugisische) und die haben eigentlich gereicht, sehe also nicht ein, wieso wir jetzt so viele bruachen sollten (selbst wenn es nicht den Regeln zu den Weblinks widersprechen sollte)--Martin Se!?23:31, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Was soll das blinde reverten, so gründlich scheinst du nicht zu arbeiten, wenn di nicht bemerkst, dass der wichtigste deutsche Likn schon seit einiger Zeit verwaist ist!--Martin Se!?23:42, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe keinen link gelöscht oder geändert, den du heute eingefügt hast, sondern nur einen alten portugisischen (brasilianischen), der wirklich nicht mehr benötigt wird und außerdem habe ich einen toten Weblink korrigiert. Wo ist da noch diskussionbedarf?--Martin Se!?23:49, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Antworte der verständlichkeit halber zwischen den Abschnitten--Martin Se!?
1) Das portugiesische Institut war vorher (von Dir?) mit zwei URLs vertreten, das habe ich auf eine URL reduziert.
sicher nicht von mir; im gegentel, ich habe mehrmals wieder zusammengeführt (Belege: [24] und [25])
2) Bei einem mittelalterlichen Autor, der schwer zu beschaffende lateinische und katalanische Schriften verfasst hat, macht es Sinn, in den Weblinks die virtuellen Bibliotheken zu verlinken, die qualitativ akzeptable Online-Versionen seiner Schriften bieten. Dir als einem quasi zweisprachigen Nutzer sollte die Vorstellung nicht fremd sein, dass ein Leser, der sich fuer Lull interessiert, dessen Schriften auch im Original lesen will. Wir arbeiten hier nicht nur fuer einsprachige deutsche Leser. WP:WEB: "Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert".
Natürlich, aber gleich dreimal?, wieso quasi, im bin aktiv zweisprachig und passiv (lesend) verstehe ich sogar katalanisch recht gut (liegt ca zwischen spanisch und italienisch; ein von mir mitkorrigiertes Buch wurde auch ins katalanische übersetzt)
Warum "gleich dreimal"? Weil die Texte eben nicht auf einer einzigen Webseite zu haben sind und ich bisher auch keine ausreichende Linksammlung gefunden habe, auf die man ersatzweise verlinken koennte.
3) Es geht nicht um "fünf Sammlungen katalanischer Gedichte", sondern um zwei Sammlungen lateinischer und katalanischer wissenschaftlicher Schriften, eine weitere Sammlung katalanischer Schriften und eine Sammlung katalanischer Gedichte. Es geht auch nicht um 30 Links, und es gibt keinen Grund etwas zu retten, weil es keinen Grund gibt, etwas zu loeschen. WP:WEB: "Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen". Das muss nicht in jedem Einzelfall so gehandhabt werden, und im vorliegenden Fall gibt's genug sachliche Gruende, die Regel nicht eng auszulegen. Wir entscheiden immer noch nach Qualitaet, und nicht aus formalistischer Regelhuberei.
dito
?
4) Wenn Du Links ausmisten willst, dann bedien Dich z.B. an der englischen Biographie, deren Angaben, so weit noch nicht geschehen, Du ja in den Artikel einarbeiten kannst. WP:WEB: "Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel."
--Otfried Lieberknecht23:57, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wieso ich?
Weil Du um jeden Preis die Zahl der Links reduzieren willst: dann fang halt bei den vergleichsweise entbehrlichen an.
5) Und hier noch die Gruende, warum auch Deine wiederholte Loeschung des portugiesischen Links Unfug ist. Es handelt sich um ein Link zu der Website des Instituto Brasileiro de Filosofia e Ciência Raimundo Lúlio, das mehrere hochwertige Ressourcen bietet, die bei den uebrigen verlinkten Sammlungen z.T. noch nicht cross-verlinkt sind. Dazu gehoeren erneut zwei Online-Ausgaben (darunter auch die deutsche Uebersetzung des Buches von den drei Heiden und den drei Weisen, die m.W. ueberhaupt einzige nennenswerte deutsche Lull-Uebersetzung im Web!), ausserdem Pereiras Katalog der pseudo-lullianischen alchemistischen Schriften. Es kann nicht Dein Ernst sein, dass Du ein Link zu solchen Hilfsmitteln loeschen willst, aber keinen Anstoss nimmst an Linkspam wie www.ramonlull.com, den erst ich heute herausgenommen haben.
Das Aufräumen hatte für mich keine Priorität aber bei so einer Mauer...
?
6) Ich werde das brasilianische Institut (diesmal mit zielgenauerer URL, da Du ja offenbar nicht verstehst, worum es sich da handelt) deshalb wieder hinzufuegen. Ich fuehre keinen Editwar, sondern Du vandalierst meine fachlich begruendete Arbeit, ohne ueberhaupt zu wissen, worum es geht (s.o. "fuenf Sammlungen katalanischer Gedichte"), und mit rein formalistischen Gruenden. Wenn Du das fortsetzen willst, werde ich um eine Denkpause fuer Dich bitten muessen -- was bei einem Nutzer wie Dir nun wirklich eine bescheuerte Massnahme waere, aber Dir deutlich machen mag, wie bescheuert Du Dich in dieser Sache auffuehrst.--Otfried Lieberknecht00:30, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
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Das hat doch nichts mit Blödheit zu tun... glaubst Du, das jede OMA weiß, was die indoarische Sprachfamilie ist? Ich finde, der Hinweis kann nicht schaden. --KnightMove14:42, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Da hast Du sicher recht, aber OMA wird dann wahrscheinlich gegen ein solches Missverstaendnis schon dadurch gefeit sein, dass sie auch von "romanischen Sprachen" noch wenig gehoert hat. Falls sie aber doch so klug ist, sollte zumindest die Aussage "Sie gehört gemeinsam mit bekannteren Sprachen wie Urdu und Hindi zur indoarischen Sprachfamilie" den moeglichen Verdacht ausraeumen koennen, dass Romani eine romanische Sprache ist. Direkt schaden kann Dein Hinweis nicht, aber es gibt natuerlich auch Leser, die sich unter Niveau angesprochen fuehlen koennten, und darum habe ich's etwas tiefer gehaengt. Wenn Du's anders haben willst, kannst Du meine Aenderung aber gerne rueckgaengig machen.--Otfried Lieberknecht16:19, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
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Kannst Du fuer Deine heutige Aenderung im Artikel Jenische bitte noch eine Quellenangabe nachliefern? Dabei waere wichtig zu wissen, worauf sich die Einstufung als "Jenische" bezieht: bezeichnen sie sich selber so, handelt es sich um deutschstaemmige Bevoelkerung, oder handelt es sich einfach nur um Bevoelkerungsgruppen, die ethnisch keine Roma, aber sozial den Roma vergleichbar sind?--Otfried Lieberknecht17:11, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Information habe ich aus der rumänischsprachigen Wikipedia übernommen, genauer gesagt von hier. Genauere Informationen kannst du von dem User Ugo beziehen; er hat dort die Information, das Foto und die entsprechenden Links über die Jenischen Rumäniens gepostet. Gruß, --Olahus19:18, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
So etwas hatte ich befuerchtet... Der rumaenische Artikel Ienişi ist, soweit ich ihn mit meinen duerftigen Sprachkenntnissen verstehe, leider ziemlicher Quatsch, wobei er seinen Quatsch groesstenteils, aber nicht nur, den deutschen Artikeln Jenisch und Jenische verdankt. Er verwendet den Ausdruck als Aequivalent fuer "weisse Zigeuner", d.h. zigeunerische (was immer das genau heissen mag) Gruppen die nicht als Roma gelten (oder nicht als solche gelten wollen), aber was haben die -- oder gar die abgebildeten Hutzigeuner! -- in Rumaenien bitteschoen mit den (deutschen, franzoesischen, schweizer) Jenischen zu tun? Achim Viorel, The Roma in Romanian History, Budapest 2004, und der Sammelband Between Past and Future: The Roma of Central and Eastern Europe, Hartfield 2001, wissen nichts von "Jenischen" in Rumaenien. Ich schlage vor, dass Du Deine Ergaenzung des Artikels wieder rueckgaengig machst.--Otfried Lieberknecht21:31, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ok, da diese Information in der rumänischsprachigen Information nicht von stammt habe ich die Ergänzung rückgängig gemacht. Ich habe noch eine Frage: inwiefern ist die Meinung von Walter Starkie relevant? Schließlich er er derjenige er die sog. siebenbürgischen "Gabori/Ciotârnari/Badogoşi"" als Jenische identifiziert hat (zumindest wird das in der rumänischsprachigen Wikipedia behauptet). Und wenn diese "Gabori" keine Jenische sind, möchte ich gerne wissen wo ich in der deutschsprachigenen Wikipedia über sie posten kann, denn diese Leute sind auf jedem Fall keine Roma (sie haben sich auch nie als solche betrachtet) und haben mehrere Gemeinsamkeiten mit den Jenischen als mit den Roma (und hier spielt die Hautfarbe die mindeste Rolle). Mein Vorschlag wäre, einen separaten Artikel über die sog. "Gabori" zu erstellen und eventuell diesen in dem Artikel Jenische, bzw. in dem Unterkapitel Ähnliche und verwandte Gruppen zu verlinken. Gruß, --Olahus09:39, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Vielen Dank zunaechst fuer die Konsensbereitschaft -- beim Thema "Jenische" herrscht in der WP sonst naemlich ein ziemlich befremdliches Klima! Starkie hat offenbar mindestens volkskundlich einiges zu bieten, insofern waere es schon interessant, was bei ihm wirklich zu lesen steht. Ich nehme allerdings an, dass der rumaenische Artikel Ienişi sich bei dieser Quellenangabe einfach nur auf die schiefe Gleichung "Jenische" = "Weisse Zigeuner" stuetzt und Starkie selbst diese Bezeichnung im Zweifel garnicht verwendet. Wieso Du meinst, dass die Gabori mehr Gemeinsamkeiten mit den Jenischen als mit den Roma haetten, ist mir nicht klar, auch Jenische und assimilierte Roma kann man ja allenfalls durch Abstammungsnachweise auseinanderhalten. Zigeunerische Populationen gerade in Rumaenien zu typologisieren halte ich im uebrigen fuer ausgesprochen schwierig, auch bei den Gabori selbst scheint es unterschiedliche Gruppen zu geben, hier z.B. werden zwei solche Gruppen beschrieben, die als Primaersprache Romani und als Sekundaersprache Rumaenisch bzw. Ungarisch sprechen. Wenn Du Dir einen Artikel "Gabori" zutraust, klar, immer her damit, allerdings muesste man dazu wohl einige Bibliotheksarbeit und zusaetzliche Feldforschung leisten! Ich selbst traue mir nicht einmal einen Artikel "Jenische" zu, weil der Begriff in der Geschichte des Rotwelschen noch ansatzweise zu ueberschauen, als ethnische oder soziologische Bezeichnung aber wissenschaftlich kaum zu gebrauchen, sondern vorwiegend von den Anliegen nachtraeglicher Identitaetsbildung u. politischer Wiedergutmachung determiniert zu sein scheint.--Otfried Lieberknecht11:17, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Klingt sehr überzeugend. Danke für die Ausführung. Einen Artikel über die sog. "Gabori" werde ich zunächst nicht schreiben. Gruß, --Olahus14:54, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten
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Hallo Otfried,
danke für die wohlabgewogenen, nicht unkritischen Kommentare zu meinem Pamphlet. Ich lade Dich gerne ein, mir die beanstandeten Passagen zu benennen, ich werde die Vorschläge dann auch gerne beherzigen. Einige Fremdbeiträge habe ich bereits gelöscht oder in mein Format überführt.
Mit der schwachen Unterlegung mit Quellen hat es eine eigene Bewandtnis: Im Laufe von 65 Jahren, davon 20 im bäuerlich robusten Umfeld, 9 in katholischen Internaten, 2 beim Bund, 40 im Berufsleben an mehreren Stationen (manches also parallel), habe ich so viele Redewendungen in Gesprächen aufgesaugt, danach selbst verwendet und Anderen schmackhaft gemacht, dass ich meistens aus eigener Unvollkommenheit zitiere und erläutere. Es bereitet mir einfach seit 50 Jahren diebische Freude, eine blumenreiche, gelegentlich derbe, Wortwahl zu pflegen, die in meiner Umgebung öfters mit meinem Namen verknüpft wird (wie das der XYZ auszudrücken pflegt).
Übrigens spiele ich mit dem Gedanken, die Leserschaft auch an meinen Französisch- und Englisch-Kenntnissen auf diesem Gebiet teilhaben zu lassen. Krieg ich dann von Dir endgültig den Laufpass, sprich Löschantrag?
Darf ich vermuten, dass Deine Etikettierung "Sturheit" eher anerkennend gemeint ist? Würde mich freuen. Und pass auf, dass Du Dich beim Messer aufgehen in der Tasche nicht an empfindlichen Teilen verletzst. Pfaerrich09:22, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Pfaerrich, der Ausdruck "Sturheit" war schlecht gewaehlt, aber natuerlich anerkennend gemeint. Dass Du nicht vom germanistischen Fach bist, war mir schon klar, ist auch nicht zu beanstanden, sondern macht Deine Arbeit ja im Gegenteil durchaus sympathisch, birgt bei diesem Thema aber eben auch einige Risiken. Um die Liste kritisch durchzusehen, brauche ich mehr Zeit, als zur Zeit habe, aber ich will es bei Gelegenheit gerne versuchen. Was Dir speziell mit Englisch oder Franzoesisch vorschwebt ist mir nicht ganz klar, aber Loeschantraege stelle ich so gut wie nie, sondern bei Artikeln, die mir problematisch erscheinen, streite ich mich lieber auf den Diskussionsseiten dieser Artikel oder ihrer Autoren herum. Englische bzw. franzoesische Sprichwoerter u. Phraseologismen, die sich im Deutschen eingebuergert haben, koennte man als solche sicher behandeln, waehrend eine Behandlung mit Schwerpunkt auf der Verwendung in der jeweiligen Ursprungssprache wohl eher in die betreffenden andersprachigen Wiki-Schwesterprojekte gehoert.--Otfried Lieberknecht10:24, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Lieber O.L.! Gerade weil ich Deine Artikelarbeit, Deine Geduld und Dein überdurchschnittliches Differenzierungsvermögen zu schätzen weiß, folgender Ratschlag von mir, der ich mich selbst viel zu selten daran gehalten habe: "Bitte keine Trolle füttern!" Es ist wirklich alles gesagt, bestimmte Leute blamieren und desmaskieren sich selbst, so gut sie können. Uns bleibt nichts, als darauf zu vertrauen, daß der gesunde Menschenverstand siegt. So ein BS-Verfahren ist schon genug Bühne für allerlei Schreihälse und Selbstdarsteller. Wir (Achtung Verschwörung ;-)) sollten so etwas nicht noch fördern, sondern wirklich wie stumme Lämmer sein. Das Ergebnis in seiner bisherigen Form sollte uns dabei die nötige moralische Stärkung verleihen. Einen herzlichen Gruß so weit und nicht aufregen und nicht ärgern lassen. Es gibt noch so viel schönes auf dieser Welt und sogar in dieser Wikipedia. Shmuel haBalshan20:10, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Shmuel, ich habe Deinen guten und richtigen Rat jetzt noch einmal missachtet, hoffe aber, dass es damit genug sein kann. Trollen ihr Erbrochenes zum x-ten mal vorzukauen (oder wie war das biblische Wort vom canis rediens ad vomitum suum noch mal gemeint?) ist in der Tat unspassig, aber wenn wir dieses Kapitel dann endlich schliessen koennen, soll es mir die Muehe wert gewesen sein.--Otfried Lieberknecht23:08, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Otfried, auch wenn mir die Diskussionsseite zu diesem Verfahren einigermaßen widerlich ist, so habe ich durch sie immerhin einige wirklich gute Kommentare von Dir lesen können. Respekt! :) --Henriette23:57, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Otfried, ich kann mich ja selber kaum an meinen Rat halten. Es ist doch dermaßen abartig, was da abgezogen wird. Die Typen lassen aus persönlicher ... keine Gelegenheit aus, anderen ans Bein zu ... (entschuldige bitte meine vulgäre Ausdrucksweis). Aber allein das ganze vulgär-juristische Gelaber über Recht und Unrecht und Anklage und Verteidigung ist doch albern. Dazu kommt die künstliche Aufregung über Anstand - und derweilen können die Leute noch nicht einmal richtig lesen. Weder habe ich das Ergebnis vorweggenommen (habe sogar ausdrücklich darauf verwiesen, daß ich es noch erwarte), noch orientieren sie sich selbst an den Regeln. Sie diskutieren auf einer selbstgewählten Meta-Ebene und beklagen sich über die Regeln (an die ich mich offenbar gehalten habe), weil sie ihnen hier nicht passen. Und selbst wenn ich mit meiner eigenen Stimme gegen die Regeln verstoßen hätte (was ich offenbar nicht habe - aber ich habe ja meine Stimmabgabe extra mit der Nachfrage, ob dies statthaft sei, versehen), sprechen sie nicht mich an, sondern regen sich auf. Was für ein scheinheiliges Gehabe. Und diese Typen reden dann über Anstand, Fairneß, Regeln usw. Puh... Ich hab' mir gerade den Paten noch einmal angesehen - die Typen hatten wenigstens richtig Stil!!! ;-) So, herzliche Grüße, ich arbeite noch hart daran, mich nicht zu einer weiteren Aussage auf der Disku hinreißen zu lassen, auf bald, Shmuel haBalshan02:08, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Auch WP ist nun einmal zu einem guten Teil ein Zirkus der Eitelkeiten, bei dem auch die Ferbachers und Geo-Logen ihre Pirouetten vorfuehren moechten. Ich habe jetzt noch einmal ein paar Schritte meinerseits zum Thema Verfahrenskritik hingelegt, vielleicht hilft es ja, dass Du Dich weniger hingerissen fuehlst (und der eine oder andere Clown sich seine Bedenkentraegerspaesse doch noch einmal ueberlegt). --Otfried Lieberknecht08:32, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
P.S.: Nach L.s letztem Beitrag sind zwei Dinge klar: 1. Ich könnte mich in den ... beißen dafür, daß dieser Typ hier neun Monate lang sein Unwesen treiben konnte. 2. Den größten Gefallen tun wir L. selbst wenn wir ihn sperren - ihm und seiner Gesundheit. Die Selbststilisierung als Christusfigur hat schon Züge a la Mel Gibson (vom klassischen Antijudaismus mal zu schweigen, aber das darf man dem armen L. sicher nicht vorwerfen, das ist in seiner katechetischen Unterweisung sicher noch nicht dran gewesen, obwohl die Römlinge ja schon seit den 60er Jahren einiges - positiv - geleistet haben). Nun ja... Gruß, Shmuel haBalshan20:21, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
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Belege jetzt bitte mal, daß die Verneinung eines Existenzrechts Israels nach deutscher Rechtsprechung eines der Merkmale von Volksverhetzung darstellt! Wenn du das nicht kannst, würde ich dir dringend raten den entsprechenden Halbsatz auf meiner Diskussionsseite zu streichen. --Nuuk23:10, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich schlage vor, dass Du Dich zu solchen Themen gelegentlich auch selbst informierst, ehe Du Dich an betreffenden Artikeln und Diskussionen mit solchen Spruechen beteiligst. Fuehr Dir dann bitte auch das hier [26] zu Gemuete. Auch wenn Lechansl nicht zur gewaltsamen Beseitigung Israels aufgerufen hat, sondern nur sein vorgeblich humanitaeres Engagement fuer die Opfer israelischer Politik als Rechtfertigung fuer randalierende Verlautbarungen seines Hasses auf den juedischen Staat, auf dessen Vertreter und auf jeden, der solchem Hass entgegentritt, betrachtet, kann man doch folgenden Satz der Urteilsbegruendung ohne Einschraenkung auf seine Betaetigung in der Wikipedia uebertragen: "Erweist sich die Verneinung des Existenzrechts Israels als für den Kläger identitätsstiftend, so kann das Propagieren der entsprechenden politischen Ziele nicht ohne ein vollständiges Betätigungsverbot wirksam verhindert werden". Und damit genug. Fuer mich ist das Thema mit der infiniten Sperrung Lechhansls abgeschlossen, und auch die Art Deiner Stellungnahmen in dieser Diskussion gehoert fuer mich zu denjenigen Dingen, denen ich ohne sehr triftigen Grund nicht wiederbegegnen moechte. --Otfried Lieberknecht23:48, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich lehne es grundsätzlich ab, den Behauptungen anderer hinterher zu recherchieren. Zudem kann ich dir versichern, daß ich keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft bin, dieses Verbotsurteil tangiert mich daher schonmal nicht. Ich rufe auch nicht zur gewaltsamen, gar mit der Vernichtung von Menschenleben verbundenen, Beseitigung des Staates Israel auf. --Nuuk01:39, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Sehr geehrter Herr Lieberknecht, Sie verleihen Ihrem Zwiespalt zwischen rhetorisch und insinuistisch sicherlich nicht gänzlich unbedarft erscheinenden - jedoch übergroße Zerrissenheit wiederspiegelnden - Beiträgen, die aufgrund allgemeiner rhetorischer und stilistischer Insuffizienz von einigen Ahnungslosen vielgefragt und -zitiert wurden, moralisch dagegen ganz und gar indiskutabel sind, beredten Ausdruck. Nur mit knapper Not haben sie zusammen mit Ihren "Mitstreitern" Ihr erbärmliches und ideologisch vorgegebenes Ziel erreicht - diesmal. Aber sicherlich kein zweites Mal. Mit vorzüglicher Hochachtung! --Connoisseur01:31, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
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Hallo Otfried, danke für deine wahrlich geduldigen Richtigstellungen auf dem Sperrverfahren, sie waren für mich fast der einzige Lichtblick dort.
Im Sinne eines konstruktiven Umgangs mit dem Ergebnis - immerhin etwa ein Drittel haben das subjektive Gefühl, hier stünde doch POV gegen POV - frage ich dich nach Shmuel ebenfalls, wer sich hier richtig gut mit Nahostkonflikt-Geschichte und Israels Innenpolitik auskennt.
Es geht im Moment um Nachprüfung und Zuordnung dieser Tatsachenbehauptungen:
Israel versteht sich "mehrheitlich" (?) als "jüdischer Staat" (ist das eine Frage der Mehrheitsmeinung oder der Verfassung?)
manche jüdischen Israelis verstehen Israel sogar als "rein jüdischen Staat" (wer?)
In der "Heimstatt des jüdischen Volkes" haben "Gojim" - vor allem aber "Araber" - kaum bis gar keine Rechte: kein Recht auf Landerwerb, interreligiöse Heirat, Schikanen bei Kontrollen, "stigmatisierende" Pässe: Gilt all dies tatsächlich für israelische Staatsbürger arabischer Herkunft? Auf welcher Rechtsbasis?
In Israel werden Kinder zum Rassismus erzogen: "Die israelischen Kinder werden dazu erzogen, ihre Nachbarn als Ünerwünschte anzusehen".
Vor der Frage, wo über solche Meinungen oder Tatsachen hier am richtigen Platz informiert werden kann, würden mich nachprüfbare Fakten dazu interessieren. MFG, Jesusfreund12:19, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für meine "auch sonst oft nicht nachvollziehbaren Einwaende nicht" :o) , aber dennoch: Jenseits des juristischen Gebrauchs (= Fachsprache) hat der Ausdruck "Delinquent" nach meinem Dafürhalten oft eine weniger starke Konnotation (vgl. jugendliche Delinquenten). Das finde ich für einen Attentäter nicht sehr passend. Was hingegen spricht gegen die neutrale und rein beschreibende Fassung "zum Tode Verurteilten"? Viele Grüße, Ibn Battuta12:23, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Sorry, das war ein Fall von stressbedingt schlechter Laune, habe meinen Revert wieder rueckgaengig gemacht. Deine sprachliche Begruendung leuchtet mir nicht besonders ein (Jugendlichkeit sehe ich nicht als naheligende Konnotation, aber Konnotationen sind natuerlich schwer objektivierbar), aber der Ausdruck Delinquent ist jedenfalls aus der Bewertungshaltung der Obrigkeit perspektiviert, und gegen Deine insofern neutralere Formulierung ist tatsaechlich nichts einzuwenden.
Mit "oft nicht nachvollziehbar" bezog ich mich nur auf die Kuzbegruendungen in einigen Deiner uebrigen Edits zum Thema "Delinquent", aber ich wollte damit nichts pauschal ueber Dein Argumentationsverhalten aussagen. Danke jedenfalls fuer die freundlche Rueckfrage! --Otfried Lieberknecht17:48, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ach iwo, so ernst habe ich das nicht genommen! Ich meinte auch nicht Jugendlichkeit als Konnotation, sondern eher "Straftäter von minder schwerwiegenden Straftaten" (= weniger stark, war nicht gut formuliert). Das stützte sich auf ein intuitives Verständnis von "Delinquent", inzwischen habe ich während so vieler Änderungen so lange über den Begriff nachgedacht, daß ich ins Zweifeln gekommen bin... Normalerweise vertraue ich in solchen Fällen trotzdem noch dem intuitiven Verständnis - weil ich bei langem Nachdenken jeden Begriff zur Unkenntlichkeit zerpflücke ;o) - aber ich ließe mich auch von anderen Meinungen überzeugen...
Was meine anderen Begründungen angeht - vermutlich meinst Du meinen kleinen, äh, Feldzug gegen die vorher allgegenwärtige Verknüpfung von Todesstrafe und Delinquent. Es wurde in extrem vielen Fällen "derjenige, der in Kürze hingerichtet werden soll" mit "Delinquent" gleichgesetzt, und ja, da kringeln sich mir in der Tat ein bißchen die Zehennägel, vor allem, wenn dann von Hexen, entflohenen Sklaven, Jesus, Systemgegnern usw. die Rede ist - die und andere mögen sich allesamt in ihrem Rechtssystem strafbar gemacht haben (bei den Hexen und Jesus vermutlich fraglich, egal), aber diese verkürzte Darstellung "da wird jemand umgebracht, als muß er schuldig sein" finde ich grundfalsch. (Wie gesagt, das ist ein ganz anderer Grund als bei Saddam Hussein und seinen Söhnen.) Am schönsten wäre es, es gäbe ein Wort für "der Hinzurichtende", naja, wohl eher "der hingerichtet werden Sollende" o.ä., aber vielleicht sollten wir uns denn auch wieder freuen, daß unsere Sprache dieses Thema offensichtlich nie so wichtig fand, daß es dafür ein eigenes Wort brauche... :o) --Ibn Battuta18:13, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
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Hallo Otfried, hier eröffnet sich u.U. ein Betätigungsfeld für Benutzer mit fortgeschrittenen Kenntnissen des Mittellateinischen. Falls dir nach der causa L. mal wieder nach sendungsbewussten POV- und NPOV-Kriegern sein sollte, kannst auch einfach mal ein paar Meter nach unten scrollen...Gruß, --Janneman19:38, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Das Wort "Allbuch" wurde waehrend der Nazizeit eingefuehrt (1937 oder so) und sollte ein deutsches Gegenstueck zu Enzyklopaedie oder Universalenzyklopaedie oder auch zu "dictionnaire encyclopédique" bieten. Gedacht war dabei aber jedenfalls nach franzoesischem Vorbild an die Verbindung eines Sprachwoerterbuches mit einem umfassenden Sachwoerterbuch, und das steht wegen der Partikularitaet der Einzelsprache auch in gewisser Weise wieder quer zum universalen Anspruch der Enzyklopaedie. Genaueres muesste ich nachlesen. Das von Dir gefundene Lexikon der berohten Woerter ist uebrigens das von mir versehentlich falsch so genannte Lexikon der Archaismen, das ich im Zusammenhang mit der Amazon Trefferliste fuer das Stichwort "Lexikon" erwaehnte.--Otfried Lieberknecht01:43, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Demnach müsste das Allbuch (magst du das nicht zufällig noch blau machen?), damit es weniger quer zum Gedanken einer Universalenzyklopädie läuft, auch noch alles in alle Sprachen Übersetzen, und alle sprachlichen und nicht-sprachlichen Sachen erklären. Es ist aber auch ohne dies schon eine Stufe näher an der UE als herkömmliche Enzyklopädien, die ja z.T. nur wenige sprachlichen Inhalte aufgreifen und damit einen Teil der Bildung ausgrenzen.--Oliver s.03:08, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Blau machen: bin zur Zeit anderweitig ziemlich beschaeftigt (und versuche eigentlich seit laengerer Zeit, meine Aktivitaeten in der WP etwas herunterzufahren...)
Die "enzyklopaedischen Woerterbuecher" in Frankreich (dort hauptsaechlich von Larousse u. Hachette) sind weniger anspruchsvoll, als es Dir vorschwebt: es handelt sich um populaere einbaendige Nachschlagewerke mit einem hohen Anteil von Personennamen unter den Lemmata (z.B. gesondert alphabetisch sortiert) und ziemlich duenner sprachlicher u. sachlicher Information, sprachlich natuerlich auf das Standardfranzoesische (plus dosierte Fachterminologie) beschraenkt. Wirtschaftlich erfolgreich, auch fuer den kulturellen Zustand Frankreichs interessant, aber als Nachschlagewerke mehr so in Richtung Konversationslexikon. In Deutschland hiess der Neue Brockhaus in erst vier und dann fuenf Baenden (plus Atlas) im Titel zeitweise "Allbuch", als Enzyklopaedie vergleichsweise monumentaler, aber als allgemeines Woerterbuch zur deutschen Sprache (nach meiner eher dunklen Erinnerung) nicht wirklich zu gebrauchen. Vielleicht erinnerst Du Dich noch an die Radiorekorder: so Kombi-Stuecke, in denenn kein richtiges Radio und kein richtiges Tonband steckte, und aus denen die Musik so aehnich klang als komme sie aus dem Aquarium :-) --Otfried Lieberknecht10:21, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
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Hi Otfried! Genau so wie Du wollte ich es gestern auch schon machen, war dann aber doch zu zögerlich (oder faul ;) Mit dem Ginzburg hast Du recht: An sich gehört der wirklich nicht in die Liste (aber das Buch ist klasse!). Le Roy Ladurie ist ein Klassiker und sollte ruhig 'drinbleiben. Ansonsten natürlich voll d'accord :) Gruß --Henriette13:33, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
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Vielleicht magst du dir das Lemma mal anschauen - auch ein alter Lateiner... Ich hab's nämlich für Lesenswert angemeldet... Gruß Quoth14:44, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried,
du kannst gerne die Literaturangabe Balaguer / Pojada wieder herausnehmen. Übrigens basiert dieses Werk unter anderem auf Vorarbeiten von Joan Coromines. Wichtig für uns ist, dass folgender Link erhalten bleibt:
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Vielen Dank für deine ausführliche, gründliche und humorige Kritik! Sie hat mir viel Freude gemacht - und mich gleich zur (hoffentlich) Verbesserung getrieben. --Schiwago23:48, 16. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Das ist kein persoenlicher Angriff, sondern eine zutreffende Beschreibung des Verhaltens einiger Mitarbeiter, zu denen auch Tresckow, GroßerPoet und andere gehoeren. Kenn wa nich, kapiern wa nich, brauchn wa nich ("Bedarf erschliesst sich mir nicht") ist kein Beitrag zur Qualitaetssicherung der WP, sondern stiehlt ernsthaften Mitarbeitern nur die Zeit. Dass Du das auf Dich persoenlich beziehst, ist angesichts Deines Loeschantrages, dem keine zwei Sekunden Nachdenken oder gar Nachpruefung vorausgegangen sein koennen, wohl unvermeidlich, aber sicher nicht meiner Angriffslust anzulasten. --Otfried Lieberknecht12:04, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Dein Kommentar war dämlich und unterstellt uns in der Tat mangelnde Intelligenz. In der Zukunft wäre es produktiver solche, reichlich unkonstruktiven Äußerungen zu unterlassen.--Tresckow16:56, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Bitte beruhigt Euch wieder! Ich sehe es zwar auch nicht gerne, wenn ein Benutzer in beleidigender Weise auftritt, aber das ist praktisch normaler Umgangston in der WP. Wir sollten solche Entgleisungen einfach ignorieren, und nicht noch durch eine entfachte Diskussion honorieren. Früher oder später merken solche Benutzer, daß ein persönlicher Angriff wirkungslos ist, wenn er ins Leere geht. --GroßerPoet10:07, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Dein Kommentar war dämlich und unterstellt uns in der Tat mangelnde Intelligenz: Wie gross oder gering Eure Intelligenz ist, kann ich nicht beurteilen, da Ihr in Euren Loeschantraegen und Loeschvoten keinen erkennbaren Gebrauch davon macht.
Wir sollten solche Entgleisungen einfach ignorieren: Nein, das solltet Ihr keineswegs, sondern meine Kritik (und die der anderen, die sich bereits aehnlich geaeussert haben) vielmehr zum Anlass nehmen, Eure Clownereien auf den Loeschseiten einzustellen und dort, wenn ueberhaupt, dann ernsthaft mitzuarbeiten. --Otfried Lieberknecht11:42, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Da sind wohl die Gäule bei Mehreren durchgegangen. Mit meinem IQ von 70 habe ich in der Tat die Geschichte nicht ganz verstanden, aber ich bin auch kein Textilproduzent und brauche das Werkzeug nicht unbedingt zu kennen. Was mich aber immer wieder bei Löschanträgen und der damit zusammenhängenden Diskussion stört, sind nassforsche Ausdrücke wie Geschwurbel, die einen Affront gegen den Artikelschreiber darstellen. Wer weniger robust ist, wird die weitere Arbeit einstellen. Das kann nicht im Sinne der Sache sein. Wenn Otfried darauf bissig reagiert, kann ich ihn verstehen. wie war das noch mit dem groben Keil? Pfaerrich12:40, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried, im Zusammenhang mit diesem Artikel möchte ich zunächst einfach mal loswerden, dass ich deine Bemühungen um die Rettung von LA-Kandidaten bewundere! Habe schon hin und wieder beim Durchgang durch LK-Seiten deine Diskussionsbeiträge gesehen; und bei Artikeln, die einem selbst bei erster Würdigung auch "halbwegs relevant" erschienen, konnte man oft nach nur kurzer Zeit sehen, wie du aus manchem "Grottenschlechtgeschwurbeltem-Kennwanich-Nixrelevanzerschließendem" durch konsequente und kompentente Überarbeitung daraus ein kleines Goldkörnchen herauspoliert hast.
(Ich hab' da so 'ne Theorie, nach der die tatsächliche Lemma-Relevanz der von den einschlägigen "Löschclowns" herangeschleppten LA-Kandidaten in einer Art reziprokem Verhältnis zum Faktor aus der jeweiligen LA-Begründungs-Tiefe (im Wortsinne) multipliziert mit der Anzahl der "mitplappernden Clowns" in der LK steht...;-) ...Naja, die "Selbstbekenntnisse" der "Einschlägigen" hier auf deiner Seite sprechen ja auch mal wieder Bände...*seufz*) Bei dem Artikel "Keuschheitsprobe" möchte ich die Überlegung einbringen, ob die Bedeutung dieses Themas in der "Evolution des menschlichen Sozialverhaltens" evtl. noch etwas herausgearbeitet werden könnte/sollte. Die 'Keuschheitsprobe' spielt IMHO wohl in allen Kulturen der Welt eine Rolle; sie berührt generell die Machtverhältnisse zwischen Mann und Frau - stellt sie diese doch entscheidend mit in Frage ("gewiss ist nur die weibliche Abstammungslinie..."); sie ist Ausdruck religiöser und "soziobiologischer" Einflüsse auf das menschliche Sexualverhalten; sie war/ist im Volksglauben und in der Literatur 'Ritual' und 'Mythos' einer monogamen ("treuen") Gesellschaft... Soweit einige Gedankensplitter... Wie ist deine Meinung dazu? Oder sprengt das den Rahmen des Artikels, gerät man etwa in den Bereich der Theoriefindung? Grüße --Horst(Disk.)09:41, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Lieber Horst, schoenen Dank fuer die freundlichen Worte! Zunaechsts zur Ehrenrettung der "Loeschclowns": Einige davon, z.B. Codeispoetry, leisten im Prinzip ja sehr verdientsvolle Arbeit, indem sie Unmengen wirklich loeschbeduerftiger Artikel heranschleppen, um die sich sonst keiner kuemmern wuerde. Wenn man das aber mit grosser Intensitaet betreibt und hierbei Relevanzurteile im Akkord faellt, dann kann das Gespuer fuer die Zulaenglichkeit der eigenen Urteilskompetenz schon mal in Mitleidenschaft geraten, und wenn dann auch noch echte Clowns wie GrosserPoet staendig ihre heisse Luft dazublasen, dann nimmt in den Loeschdiskussionen dieses "Kennen wir nicht, brauchen wir also auch nicht"-Klima ueberhand, gegen das ich in den letzten Tagen mehrmals so lautstark und unfreundlich opponiert habe.
Was den Artikel "Keuschheitsprobe" angeht, so ist das derzeit nur der Platzhalter fuer einen brauchbaren Artikel. Zur realen Praxis solcher "Proben" und zur Verbreitung in anderen Kulturen u. Epochen ist dort noch nichts gesagt, ganz abgesehen von Fragen wie Du sie aufwirfst. Ich selbst habe mich nie wissenschaftlich mit dem Thema beschaeftigt, kenne nicht mal die Dissertation von Kasper, sondern kann hoechstens noch das eine oder andere Beispiel hinzufuegen, um das bisherige Themenspektrum zu erweitern. --Otfried Lieberknecht12:11, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Yo, dein Hinweis zur Ehrenrettung ist sicherlich richtig; gerade auch mit Codeispoetry habe ich bei einigen Lemma-Rettungen schon die positive Erfahrung machen können, dass es ihm nicht "nur um Löschbashing" (grausliches Denglish, seufz) geht. Naja, an einer etwaigen pauschalen Diffamierung von "LA-Aktivisten" ist mir auch nicht gelegen; aber die auch von dir zitierte LA-Akkordarbeit und deren Auswüchse nerven halt schon... Zum Artikel: Frage, ist der nicht bereits jetzt reif genug, um den LA gemäß LAE-Fall 1 aufzuheben? Evtl. dann in die QS? Ich könnte dann evtl. auch versuchen, einen unserer "Bindestrich-Soziologen" für etwas "Überbau" zur 'Keuschheitsprobe' zu begeistern ("...bei mir ist es zu lange her, dass ich mal mit'm "Mitscherlich-Buch" unterm Arm herumlief..."); sowie auch mal in dem neuen Wikiprojekt:Psychologie nachfragen, ob jemand noch etwas beisteuern könnte. Was meinst du dazu? Grüße --Horst(Disk.)13:18, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Nachtrag, während ich hier noch "Schlauheiten" zur LA-Aufhebung von mir gab, war Janneman zeitgleich dabei, es zu tun... ;-) ... Feyn, freut mich. Also betrachte bitte meine erste Frage als gestrichen... Grüße--Horst(Disk.)13:27, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Das Thema erfordert einiges an historischer und kultur- oder sozialwissenschaftlicher Vorbereitung (ich bin mal so frei, die Psychologie unter die Kultur- und Sozialwisenschaften zu packen), am besten waere wohl ein interdisziplinaeres Team mit Vertretern verschiedener Fachbereiche. QS ist eher fuer Faelle, in denen man mit Allgemeinbildung und WP-Erfahrung mal schnell aus dem Stegreif taetig werden kann. Halte ich insofern nicht fuer besonders aussichtsreich. --Otfried Lieberknecht16:45, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Danke! Wir waren wohl beide ein wenig unter Schock, als wir uns geaeussert haben. Die Reaktionen, waren nicht besonders hilfreich, abgesehen von Mautpreller und von Felistoria [29], die den Artikel seinerzeit fuer die Lesenswerten vorgeschlagen hatte. DasBee als Hauptautor will mit der ganzen Sache nichts mehr zu schaffen haben [30]. Fragt sich also, wie es mit dem Artikel weitergehen soll. --Otfried Lieberknecht16:53, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist effektiv ein Lemma, das man nur kritisch führen darf - als Überblick über die Schwulst-Deabtte (die im wesentlichen ein Seitenast der Barockdebatte ist). In dem Artikel ist jede Menge, was in andere Artikel gehört und dort mit weit aus mehr Fachkompetenz gemacht werden wird. Ich denke indes, daß die Autoren über eine solche Demontage nicht erfreut sein würden. (ich hatte diesen Artikel einfach nicht bemerkt, hätte da sonst im Frühstadium eingewirkt...) (letztlich war es gut, daß ich mich nicht allein äußern mußte - ich war etwas erstaunt wie sie das kritischere Nachdenken an sich abperlen ließen) --Olaf Simons20:02, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Otfried, habe gerade deine kritischen Zeilen beim LA gelesen. Ich versichere dir, dass ich mir der Problematik durchaus bewusst bin; ich hatte den Antragsteller auch auf seiner Disk angesprochen und ihm die Klärung per Mail angeboten (Elian ebenso), weil seine Ausführungen (persönliche Gründe) andeuteten, dass es möglicherweise ratsam ist, die Sache nicht WP-öffentlich zu verhandeln - aber er hat sich bei mir nach dem ersten Eintrag auf meiner Diskussionsseite (mit der Bitte um Email-Adresse) nicht mehr gemeldet. Das müsste er aber, denn bisher wüsste ich nicht, was gegen den Artikel sprechen könnte. Eine andere Möglichkeit kann ich zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausschließen: Es könnte auch sein, dass ihm einfach nicht gefällt, wie der Artikel durch andere Benutzer verändert wurde; bei Interesse schau dir doch mal die Versionsgeschichte genauer an. Vgl. dazu auch die Einträge auf den beiden von mir in der Löschdiskussion verlinkten Diskussionsseiten. Gruß --Rax post 23:10, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
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Moin Otfried, dürfte ich mal ganz eigennützig nen romanistischen Rat bei dir einholen? In meinem neuen Duell muss ich jetzt mal punkten, um nicht ganz aus den Rängen zu fallen, und da ich über was "winzig kleines" schreiben muss, dachtickmir, dass ich mir mal Perraults Le Petit Poucet (und u. U. weiteres in Sachen AaTh-700) vorknöpfe. Nu bin ich als Amerikanist nach ein büschen Netzrecherche ziemlich erschüttert, was die Internetpräsenz der französischen Akademe angeht. Auf englisch gibts schon nen ganzen Haufen, aber auf frz. hab ich nicht mal ne kümmerliche Perrault-Bibliografie gefunden. Hättest du vielleicht ne Idee, wo anfangen zu suchen, damit ich zumindest schonmal ne ahnung kriege, womit ich die Magazinsklaven der Stabi behlligen könnte? --Janneman01:14, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Ich fuerchte, dass ich da nicht viel Orientierung bieten kann. Maerchen erfinde ich zwar zur Einschlaeferung meiner Kinder staendig selbst, aber mit Motivforschung auf diesem Gebiet habe ich mich noch nicht viel beschaeftigt (sogar "AaTh" musste ich erst nachgucken, um zu merken, dass Du nicht Anonyme Alkoholiker in Thailand, sondern wahrscheinlich die Bibliographie von Arne und Thompson zu den Types of the Folktale meinst). Die einschlaegigen romanistischen Instrumente kenne ich deshalb nicht, und auch zu dem konkreten Stoff habe ich frueher, als ich noch in Bibliotheken ging, nichts bibliographiert. Ich habe jetzt mal herumgestoebert, hauptsaechlich bei www.nationallizenzen.de, hier ein kleines Sammelsurium:
Zu Rimbauds Jugendgedicht Ma bohème (1870?) muesste eigentlich einiges zu finden sein, ich bin aber bisher nicht fuendig geworden. Auch zu Ravels Hop o' my Thumb (in Ma Mère l'Oye, Cinq pièces enfantines pour piano à quatre mains) habe ich nichts brauchbares gesehen.
Gaston Paris, Le petit poucet et le grande ourse, Paris: Franck, 1875, Digitalisat hier
Giuseppe Pitré, Novelle popolari toscane, Firenze: Barbèra, 1885, Nr. XLII: sizilianische Variante des Themas, Ergaenzung zu Gaston Paris 1875
Mario Menghini, Canzoni antiche del popolo italiano, Rom 1890, soll p.87-90 ergiebige Anmerkungen von Vittorio Rossi zum Thema enthalten
Giuseppe Pitré: Bibliografia delle tradizioni popolari d'Italia, con tre indici speciali, Torino: Clausen, 1894, Repr. New York: Franklin, 1974, Neuausgabe von Aurelio Rigoli in der Edizione nazionale delle opere di Giuseppe Pitrè, Bd. 29, Comiso: Documenta, 2003 (= Band 1 der Bibliographie, weiss nicht, ob alle drei Baende hier schon erschienen sind)
Paul Regnaud, Comment naissent les mythes (les sources védiques du Petit-Poucet — la légende hindoue du Déluge — pûrurovas et urvaci), Paris: Félix Alcan, 1897
Giovanni Nascimbeni, Note e ricerche intorno a Giulio Cesare Croce: Canzone dell'"Uomo piccinin" attribuita al Croce e canzone del Barba Pedana, in: L'Archiginnasio VII, 1-2 (1913), p.?
Pierre Albert-Birot, Le Petit Poucet, in: id., Théâtre, ed. Arlette Albert-Birot, Mortemart: Rougerie, 1980, wurde u.a. 1923 in Paris als Puppenspiel aufgefuehrt
Gabriel Germain, Ulysse, le Cyclope et les Berbères, in: Revue de littérature comparée 15 (1935), p.573-623 behandelt suedmarokkanische berberische Erzaehlungen, mit p.583s. Parallelen zur ventriloquela des Menschenfressers (der Held spricht aus dem Innern einer Kuh und eines Pferdes, oder ausgesetzte Kinder, die der Menschenfresser zur Vorratshaltung fuer seine eigenen Kleinen in eine Kuhhaut einnaeht, erschrecken Passanten durch ihre Stimmen und werden befreit), p.592 Pluenderung des Bedraengers durch die Bedraengten.
Calvin Claudel, A Study of Two French Tales from Louisiana, in: Southern Folklore Quarterly 7 (1943), p.223-231 (zwei verschiedene Fassungen von Petit Poucet)
Enrique González Rojo, Dimensión imaginaria (Ensayo poeticista), Mexico: Cuadernos Americanos 1953 ("two versions of a long poem ... Perrault's celebrated fairy tale, Petit Poucet, serves as the model, but unhappily it is here shrouded in vague symbols and abstractions", meint George D. Schade in Books Abroad 29,2, 1955, p.213)
Maurits De Meyer, Le conte populaire dans l'imagerie populaire hollandaise et belge, in: Fabula 1,3 (1958), p.183-192 listet kreuzlangweilig ikonographische Belege aus flaemischen Illustrationen. De Meyer behandelt den Stoff auch in seinem Buch Vlaamsche Sprookjesthema's in het licht der roomansche en germaansche Kultuurstromingen, Leuven/Gent 1942 (= Koninlijke Vlaamsche Academie voor Taal- en Letterkunde, VI, 63)
Charles Joisten, Titel?, in: Bullettin de la Societé Ethnographique des Hautes-Alpes 49 (1957), p.49-79 und 51 (1959), p.91-122: zwei Beitraege ueber AaTh 700 (22 Varianten) u. ueber andere Perrault-Stoffe in den Hautes-Alpes (333, 480, 510 A-B, 327)
Charles Joisten, Versions populaires Hautes-Alpines des Contes de Perrault, Imprimérie Ribaud Frères, 1959, p.30s. AaTh 327 B
Michel Fournier, La fugue du Petit Poucet, zuerst erschienen 1972 in dem Magazin Elle, dann in Fourniers Sammlung Le coq du bruyère, Paris: Gallimard, 1978. Hier die Zusammenfassung aus Michael Worton, Marked Men: The Writing of Masculinity in Modern France, in: Forum for Modern Language Studies 34,3 (1998), p.249-261, hier p.259: After running away from home and his dominant father, Pierre encounters a hippie and gentle giant of a man, who bears the delightfully ironic name of Logre and who takes him home to his cabin — where Pierre is looked after by Logre's seven adorably mischievous and pot-smoking daughters. The Logre household is puzzling for Pierre, because it is the mother who works, weaving fabrics and travelling the country to sell them: "Drôle de famille, pense Pierre. C'est la mère qui travaille pendant que le père garde la maison!" (CB, 57). The most surprising thing of all for Pierre is Logre's appearance: a giant of a man, he has long blond hair, his teeth are white, he wears necklets and chains of silver, a silk shirt, clothes studded with jewels, and above all, knee-length boots, also studded with jewels, rings and medals. Striving to express his wonderment, Pierre can only utter, finally: "Vous êtes beau comme. . . [...] Vous êtes beau comme une femme!" (CB, 57). Inevitably, Pierre is "rescued" by the police and his father, but Logre leaves him a magical present diat will enable him to grow up into the "gentle man" and the "homme réconcilié" dreamed of by our theorists: his boots of soft, golden suede. These are far too big for Pierre, but nonetheless when he puts them on, they will become Pierre's dream boots and permit him to walk into his own, chosen, multiple manhood. Dazu auch Claire-Lise Malarte, The French Fairy-Tale Conspiracy, in: The Lion and the Unicorn 12,2 (1988), p.112ss.
Florian Bruyas, Histoire de l'Opérette en France, 1855-1965, Lyon: E. Vitte, 1974, hat auch etwas zu PP
Susan Petit, "Gilles et Jeanne": Tournier's "Le Roi des aulnes" Revisited, in: Romanic Review 76,3 (1985), p.307-315: liest Tourniers Gilles et Jeanne im Kontext seines Roi des aulnes, mit gelegentlichen Verweisen auf Petit Poucet. Nun ja. Fuer Tournier ist PP aber in jedem Fall ein zentrales Thema, nur kenne ich selbst mich da nicht aus.
Richard L. Frautschi, Focal Style and the Problem of Attribution in Eight Prose Tales by Perrault, in: Literary and Linguist Computing 2,4 (1987), p.213-220 (analysiert mit statistischen Methoden die Frage Autorschaft, so auch fuer PP, aber ohne Ergebnis)
Ester Zago, Carlo Collodi as Translator: From Fairy Tale to Folk Tale, in: Lion and the Unicorn 12,2 (1988), p.61-73, zur ital. Uebs. frz. Maerchen, darunter PP, in Collodis Racconti delle fate, 1876, 2. Ausg. 1892 (Repr. 1976), mehrere Neuauflagen, seit 1938 auf die Uebs. aus Perrault beschraenkt
Tatiana Dodaro, Cunti e storie. La tradizione a Campi Salentina, Bari: Regione Puglia, Assessorato P.I. e Cultura, 1989, mit einer Variante des dreizehnten Daeumlings AaTh 327 B + 328: "beschafft der apulische Petit Poucet (plus Corvetto) dem König nicht nur drei Gegenstände aus dem Haus des Menschenfressers (Henne mit goldenen Küken, rasches Pferd aus des Ogers Stall, Bettdecke mit klingelnden Glöcken (...), sondern liefert ihm auch die Ogerin in einer Holzkiste und zuletzt gar den Oger in einem Sarg frei Haus" (Bespr. von R. Schenda in Fabula 32, 1994, p.371)
Carole de Dobay Rifelj, Cendrillon and the Ogre: Women in fairy tales and Sade, in: Romanic Review 81,1 (1990), p.11-14, stellt verschiedene vergleichende Beobachtungen zu Perraults Petit poucet und (jetzt bitte festhalten) Sades Les infortunes de la vertu an, die nicht besonders erhellend wirken, ausser dass die Unschuld bei Sade eben in gewisser Weise maerchenhafte Zuege aufweist.
Michèle Simonsen, Perrault: Contes, Paris: P.U.F., 1992 (= Études littéraires, 35) vergleicht Perraults PP mit Basile und findet keine Abhaengigkeit von diesem, sondern vermutet gemeinsame Abhaengigkeit von frz. Ueberlieferung.
Helmut Bonheim: The Giant in Literature and Medical Practice, in: Literature and Medicine 13,2 (1994), p.243-254, behandelt kulturuebergreifend-stereotype Eigenschaften fabuloeser Riesen wie Goliath, Polyphem, Ogre im Kontext medizinischer Merkmale von Akromegalie (als alternativen Ansatz zu jungianischer Annahme von Archetypen), so auch p.244ss. Einaeugigkeit/Schwachsichtigkeit als Folge des Drucks einer vergroeßerten Hirnanhangdrüse auf den Sehnerv, hierbei dann p.245s. kompensatorische Ueberentwicklung des Geruchsvermoegens als Erklaerung fuer das Motiv "Fie, foh, and fum, I smell the blood of a British man!" (Lear) - "Je sens la chair fraiche" (Perrault) - "Ich rieche Menschenfleisch" (Grimm)
Maïté Pinero, La Mort du Petit Poucet, Paris: Baleine, 2002 (= Polarchives, 11), ISBN 2-8421-9388-1, fand ich bei Amazon, erzaehlt von einer Pariser Geschichtsstudentin, die den Tod ihres Cousins aufklaeren will und hierbei in El Salvador auf die Spur von Kinderraeubern und Todesschwadronen geraet
Whoa. Jetzt bin ich aber mal in der Pflicht. Mal schaun, wie schnell es vorangeht (der Michel Fournier klingt sehr nett...). Vielen Dank sagt schonmal der --Janneman15:42, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Noch ein paar Nachtraege:
Zur Editionslage, zu der unser Perrault-Artikel typischerweise nichts sagt, habe ich leider auch keine klare Uebersicht. Die erste einigermassen verlaessliche Ausgabe war wohl die von Emile Henriot, Contes de Perrault en vers et en prose, publiés d'après les éditions originales avec une introduction, Paris: Lettres françaises, 1928, die sich bis auf die Interpunktion eng an Wortlaut und Schreibweise der Vorlagen halten soll. -- Erst 1953 ist ein auf 1695 datiertes und mit P.P. (soll sein Pierre Perrault d'Armancour, der ominoese Sohn, der dann am 28. Okt. 1696 die Druckerlaubnis fuer die zweite Ausgabe von 1697 erhielt) signiertes Manuskript aufgetaucht, herausgegen von Jacques Barchilon, Perraults Tales of Mother Goose, the dedication manuscript of 1695, reproduced in collotype facsimile with introduction and critical text, New York: Pierpont Morgan Library, 1956, 2 vols.; das Manuskript sol textliche Abweichungen von den Druckfassungen bieten, am staerksten im Fall von Les Fées. -- Neu (wirklich neu?) herausgegeben haben den Text seiter u.a. Marc Soriano (Charles Perrault, Contes, textes établis et présentés, Paris: Flammarion, 1989, ISBN 2-08-211541-0) und Annie Collognat / Marie-Charlotte Delmas, Les contes de Perrault dans tous leurs états, édition établie et présentée, Paris: Omnibus, 2007, ISBN 978-2-258-07375-3), von denen die letzteren auch Vorgaenger- und Nachfolgerversionen der Stoffe als Kontext wiedergeben.
Wichtiger Motivindex: Paul Delarue / Marie-Louise Ténèze, Le conte populaire français, éd. en un seul volume et en fac-sim. des quatre tomes publiés entre 1976 et 1985, Paris: Maisonneuve et Larose, 2002, ISBN 2-7068-1572-8
Nicht ergiebig fuer PP (nur Bechstein): H. V. Velten, The Influence of Charles Perrault's Contes de ma Mère l'Oie on German Folklore, Germanic Review 5 (1930) p.4-18, Tabelle p.18
Forschungsuebersicht: Claire-Lise Malarte, Perrault à travers la critique depuis 1960: bibliographie annotée, Paris / Seattle / Tuebingen, Paris: Papers on French 17th Century Literature, 1989
Uiuiui, da denkt man sich, man nimmt sich was kleines überschaubares...Bin nu auch schon mal an die Enzyklopädie des Märchens geraten, da ist bis hin zu kasachischen Däumlingen auch noch so einiges in den Fußnoten. Mal schauen ob ich den Perrault oder gleich den gesamten Typus als Aufhänger nehme, so einiges aus den Obigen werde ich aber sicher verwursten können. Ergebensten Dank nochmal für die Mühe, --Janneman22:26, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
So der Rohbau steht, wenn auch noch nicht bei weitem alles ausgeschlachtet ist. Ist etwas mühsam, Volks- und Kunstmärchen, Typ und Werk auseinanderzuhalten, muss mal schauen, wie ich das löse. More to come, lieben Gruß, --Janneman02:01, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried, zum Volksheld langt´s wohl noch nicht, aber zumindest mal zu meinem Wikiheld für diese differenzierte und fundierte Argumentation, die das Kunststück vollbringt, absolut sachlich zu bleiben, und dennoch den Groll über bestimmte Argumentationsweisen erkennen lässt. Nebenbei: meine Argumentation beim Volksheld ist taktisch bedingt, manchmal denk ich wohl zu politisch. Aber Du hast das ja mehr als dreifach wieder wett gemacht. Danke Dir, --MghamburgDiskussion01:27, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried, mit Vergnügen ist's zu beobachten, wie du aus einem mageren 3-Sätze-Stub einen repräsentablen Jakobiner herauspolierst... Wenn ich mal die Lieblingsvögel der Athene hierhertragen darf: "...stellvertretender Staatsanwalt der Pariser Kommune und Präsident der Französischen Nationalversammlung von 1789" = derzeit nur in der Einleitung, sicherlich noch der Vertiefung wert... Tja, und Bilder von der Bastille-Erstürmung etc. wird es wohl einige geben... Da kann ich gerne mal bei Commons auf die Suche gehen, für Bildunterschriften reicht mein Frz. grad' noch... Grüße--Horst(Disk.)23:04, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Lieber Horst, ich hatte ja eigentlich dafuer plaediert, dass wir die Finger davon lassen, bis jemand Gelegenheit hat, Sydenham zu konsultieren. Ich schau mal, was ich da noch klaeren kann und fuege ausserdem noch ein paar Belege ein. --Otfried Lieberknecht07:05, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
soso..., So sehen also "Finger-davon-lassen" und "ein paar Belege" aus... Lieber Otfried, die detaillierte Beschreibung seines Wirkens, aber auch die Werke-Liste und die ENs sind ja zum Niederknien... Tja, aus meiner Sicht sind die beiden "Meriten" aus dem Einleitungssatz noch offen; und ein Bild resp. Gemälde-Abb. von ihm (...im Kopfe wächst eine Vorstellung seiner Person...) wäre natürlich auch schön (hab' bislang nichts finden können). Hmm, ob wir den wahren Wurm mal zu einem Besuch bei seinen ungeliebten Nachbarn, im Hamburger Staatsarchiv überreden können? Der Léonard wird doch wohl damals in irgendwelchen lokalen 'Intelligenzblättern' abgebildet worden sein? Grüße --Horst(Disk.)09:56, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Tatsaechlich ist da noch sehr vieles offen, zu berichtigen und zu ergaenzen, aber ich bin tatsaechlich der Meinung, dass es vernuenftiger waere, schlicht die Monographie von Sydenham auszuwerten, anstatt -- wie ich es derzeit tue -- bei Google Books und in irgendwelchen sonstigen elektronischen Ressourcen herumzustoebern. Falls es bildliche Darstellungen gibt, wird Sydenham sie vermutlich aufgetrieben haben. Ich selbst habe mal auf diversen Darstellungen der Verhaftung Robespierres gesucht (Barras uebergab ihm dort das Portefeuille Robespierres), aber nichts gefunden.--Otfried Lieberknecht11:05, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
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Hallo Otfried, ich könnte mir vorstellen, dass Du da nicht ganz unkundig bist. Magst du vielleicht hier mal nen kurzen Kommentar abgeben? Besten Dank und besten Gruß, --SCPS19:02, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Danke fuer den Hinweis! Was Deinen Rappel angeht, habe ich den Eindruck, dass Du Dich beim Thema Ethnien verrennst, und Fossa wohl auch. Ich habe heute schon etwas verspaetet meine Meinung zum LARomanen gesagt [31], fuer Katalanen gilt das analog. WP darf sich nicht an der Konstruktion von Ethnien oder Pseudo-Ethnien beteiligen, aber wenn relevante Konstruktionen dieser Art existieren, dann darf und muss sie das darstellen, auch wenn uns solche Konstruktionen als "Quatsch" erscheint. Aber zum Okzitanier werde ich gerne Stellung nehmen, hatte dazu ja auch schon gelegentlich meine Meinung gesagt [32]. --Otfried Lieberknecht00:15, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Joa, da magst Du nicht Unrecht haben, den Editkommentar bei den Katalanen muss man so nicht aufrechterhalten. Wenn jemand sich die Mühe machen will, die Begriffsgeschichte zu rekonstruieren (was ich mir gerade bei den Katalanen als ne verdammt harte Arbeit vorstelle), bin ich der letzte, der da was dagegen hätte, aber solange das nicht geschieht, hänge auch ich dem Motto besser keine Information als falsche Information an, und den bisherigen Artikel hielt ich für indiskutabel. Bei den Kastiliern und den Wallonen war ich aber doch etwas moderater.
Achja, wenn ich hier eh gerade schon am Quatschen bin: Ziemlich weit oben auf dieser Disku hat Elian Dich mal gefragt, ob Du Dir ne Adminkandidatur vorstellen könntest. Du hast das damals vor allem mit der Begründung abgelehnt, Du wolltest/müsstest Deine hiesigen Aktivitäten deutlich reduzieren. Ich nehme Dich aber als sehr aktiven Benutzer wahr, der mir ohne jeden Zweifel „administrabel“ erscheint. Willst Du es Dir nicht doch noch mal überlegen? Besten Gruß, --SCPS00:30, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Besten Dank fuer die freundliche Einschaetzung! Das mit dem Reduzieren hat in der Tat noch nicht sehr ueberzeugend geklappt, muss aber demnaechst passieren. Admin geht zur Zeit nicht.--Otfried Lieberknecht08:58, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist dann natürlich für uns doppelt schade, aber ich wünsche Dir alles Gute für die RL-Aktivitäten im Allgemeinen und die Publikation im Besonderen! --SCPS14:05, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da steht: "ist eine Abwandlung oder Verballhornung des Namens von Muhammed Al Chwarizmi (* ca. 783; † ca. 850), dessen arabisches Lehrbuch Über das Rechnen mit indischen Ziffern (um 825) in der mittelalterlichen lateinischen Übersetzung mit den Worten "Dixit Algorismi" begann. "
ist es nun die Verballhornung seines Namens "Al Chwarizmi". Oder die Abwandlung des Namens seines Lehrbuchs. Oder nur die Abwandlung der Einleitung, "Dixit" heisst doch Finger/Ziffer. Für mich wird das aus diesem Satz eigentlich nicht ganz klar. gruss --Socrates75Frage/Antwort14:15, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Danke fuer den Hinweis! "Dixit" ist 3. Pers. Perfekt von dicere "sagen". Das formelhafte "Dixit Algorismi" am Textanfang bedeutet "Al-Khwarizmi hat gesagt". Ich werde das mal im Artikel einfuegen.--Otfried Lieberknecht16:35, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte Sie darum bevor Sie einen Editwar veranstalten sich über das Thema an sich zu Informieren. Die Wortlisten sind belegt, größtenteils durch das Werk von Leusch, der Rest durch allgemeinen nachweisbaren Sprachgebrauch. Über die Wörter des allgemeinen Sprachgebrauches lässt sich reden, da Sie jedoch aus vermutlich Langeweile (anders ist dies nicht erklärbar) über 90% des kompletten Artikels löschen unterstelle ich Ihnen hiermit mutwilligen Vandalismus!
Nach aufhebung der Editsperre werde ich dies wieder einfügen, da es sich hierbei um eine wichtige Liste handelt, welche für das Verständnis der Sprache unerlässlich ist. --Wmchris14:31, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, Otfried. Weil du das auf der lesenswert-Disku von Scientology anmahntest... Sind die Kommata vor "erweiterten Infinitiven mit zu" nicht nach der neuen Rechtschreibung optional, wenn der Satz eindeutig ist? Mir war so... --Thogo(Disk.) -- Sorgen?01:38, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ja klar, das ist einer der Punkte, wo man trotz Reform noch rechtschreiben darf... Meine Bemerkung in der LW-Diskussion war natuerlich stark uebetrieben formuliert, statt so herumzukaspern haette es genuegt, solche Kommata einfach selbst einzufuegen oder kurz darauf hinzuweisen, dass die Befolgung der alten Regel der Lesbarkeit zutraeglich ist. --Otfried Lieberknecht01:57, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Danke, ich habe die Kategorie wieder hergestellt und alle Artikel einsortiert. Mit 24 Artikeln sieht die schon viel besser aus der erste Versuch. --Ephraim3316:06, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vor etwa einer Stunde schrieb ich auf diese Diskusstionsseite eine Nachricht.
Vorgewarnt durch eine Erfahrung lasen sie einige Freunde mit und bestätigten mir: Ja, die ist gespeichert. Jetzt finden wir alle zusammen nichts mehr. Was ist da los? Hast Du vielleicht einen Namensvetter? -- Pkschuler18:11, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser gerade lesenswert gewordene Artikel ist (m.E. vorschnell) für die Exzellenz vorgeschlagen worden. Er hat bisher nur zwei Stimmen bekommen. Würdest Du ihn Dir noch mal daraufhin anschauen? Gruß -- Quoth19:41, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Die sind mir bekannt. Die Anfuehrung von Reihen ist dort nicht geregelt. Wenn Du Dich hier als Nutzer registrieren und in der Betreuung des Artikels engagieren willst, koennen wir gerne ueber Deine persoenlichen Vorstellungen von der richtigen Formatierung solcher Literaturangaben reden. Bis dahin wirst Du bitte davon absehen, sie als verpflichtend durchsetzen zu wollen. --Otfried Lieberknecht22:15, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
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Da die ulkige Sockenpuppe gesperrt ist, erübrigt wohl auch für uns die (ohnehin überflüssige) Diskussion und der Artikel kann wieder entsperrt werden, oder? Grüße, Shmuel haBalshan15:00, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich nehme an, dass der unter anderem Namen oder als IP wiederkommt. Aber von mir aus koennen wir es darauf ankommen lassen. Wesentlich verbessern kann ich den Artikel in den naechsten Tagen allerdings nicht. --Otfried Lieberknecht15:22, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
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hallo !!
"span. Gitano kommt von Egiptano = Aegypter, nicht von Atsinganoi", das habe ich nicht gesagt, oder aus diesem Grund geändert. Das griechische Wort Atsinganoi/Athinganoi ist mir gut bekannt, aber mich würde interessieren, was da der Unterschied ist, vom spanischen Wort, Gitano ??
Weil die Form Cingaro, wurde eigentlich nur im Mittelalter in Spanien angewendet, ähnlich wie das deutsche Wort Zigeuner, nach den neuen "Änderungen" sollte man ja nur mehr Rom oder Romni bzw Roma verwenden, im span. gibt es schon auch Wörter wie: Pueblo Rom, Romaníes oder auch (El/Los) Flamenco(s), das span. Wort für Ägypter Egipcio (m) und Egipcia (w), was den Wort Gitano von der span. Aussprache (Hochspanisch) viel näher kommt, zudem das G vor i in dem Fall (auch vor e zb Gente (Leute) wie im deut. als ch zb in Kirche ausgesprochen wird (in anderen regionen auch higano oder tschigano)
Zudem ist das Wort Gitano weniger belastend, als das deutsche Wort Zigeuner, (zb: komend von ziehender Gauner, oder Vor allem im und nach aber auch schon vor dem 2. Weltkrieg in den nationalistisch denken Deutschen)
Das Wort Gitano wird heute in der span. Sprache zu über 90% verwendet, zb auch in der span. Wikipedia
Zudem sind eigentlich alle Wörter für Roma, (zb.Gi(ypsy), Atsinganoi,)welche sich mit Ägypten identifizieren, falsch, da die Herkunft der Roma und deren verwandten Gruppen nicht in Ägypten liegen.
Ich denke dass es am sinnvolsten wäre, beide Namen also Cingaro (alte Form) aber auch die heutige, Gitano in diesen Artikel zu schreiben und die auch erklären.
An der fraglichen Stelle geht es nicht darum, politisch korrekte Bezeichnungen fuer Roma zu empfehlen oder politisch unkorrekte als solche auszuweisen, sondern es handelt sich um einen Abschnitt zur Etymologie, der aus dem gleichen Etymon wie deutsch Zigeuner herzuleitende Bezeichnungen aus anderen europaeischen Sprachen anfuehrt, und das ist im Spanischen nun einmal cingaro und nicht gitano, so wie etwa auch aus dem Franzoesischen tsigane angefuehrt ist, und nicht gitan oder bohémien oder manouche oder was immer. In einem solchen Fall solltest Du bitte erst einmal den ganzen Satz lesen, in dem Du ein sprachliches Beispiel austauschen willst! --Otfried Lieberknecht16:52, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe den Satz gelesen, aber ist ist trotzdem falsch, und man sollte nach einer passenden Lösung suchen
"und das ist im Spanischen nun einmal cingaro und nicht gitano", gibt es da genaue quellen oder beweise ?
Der fragliche Satz heisst: "Das Wort Zigeuner ist eine Fremdbezeichnung, die im Deutschen wahrscheinlich aus dem Ungarischen (cigány) entlehnt ist und in ähnlicher Form in den meisten europäischen Sprachen vorkommt, so französisch Tsigane, italienisch Zingaro, spanisch Cingaro (...)": das ist, mal abgesehen von der Reihenfolge, in der das Spanische chronologisch vor das Franzoesische u. Italienische gehoeren wuerde, nicht zu beanstanden. Unter den in die europaeischen Sprachen entlehnten Abkoemmlingen der im weiteren dann als griech. atsinganoi erklaerten Wurzel heisst das span. Wort cingaro (mit der Variante zingaro), mehr steht nicht da, mehr ist in diesem Zusammenhang nicht erforderlich, und daran ist nichts "falsch", sondern das ist korrekt und jedem beliebigen Woerterbuch des Spanischen zu entnehmen. Dass im Spanischen wie in allen anderen Sprachen auch noch andere Bezeichnungen entstanden sind, darunter die aus lat. aegyptanus (in den heutigen Formen span. gitano, ital. gitano, frz. gitan) tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache (es wird im Artikel an anderer Stelle erlaeutert), ebensowenig wie die Frage, ob span. cingaro heute noch gebraeuchlich ist (ja, das ist es selbstverstaendlich) oder welche Unterschiede in Gebrauchshaeufigkeit und Bedeutung oder welche durch Ruecksichten der politischen Korrektheit motivierten Praeferenzen dazu im heutigen Spanisch gegeben sind. Wenn Du das Wort im heutigen Spanisch nicht kennst oder Dich sonst darueber informieren willst, konsultier halt ein Lexikon oder sonstige Literatur, aber erklaer bitte nicht meine Aussagen fuer "falsch" und ersetze vor allem nicht in der Aussage des Artikels cingaro durch gitano! --Otfried Lieberknecht23:22, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich spreche Spanisch,und brauche deshalb kein Wörterbuch, aber danke für diese Erklärung.
Mihály
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried, eben habe ich einen großen Teil der von mir mitbetreuten Artikel angeschaut und festgestellt, daß nach einjähriger Abwesenheit fast kein Schaden eingetreten ist, sondern im Gegenteil einige Verbesserungen erfolgt sind. Ich hatte mit Schlimmem gerechnet und freue mich nun von den Fakten widerlegt zu sein. Daß speziell auch beim Goldenen Zeitalter kein Unglück passiert ist, ist Deiner Wachsamkeit zu verdanken, was ich sehr zu schätzen weiß.
Beim Überfliegen Deiner Diskussionsseite ist mir eben Dein verdienstlicher Kampf gegen die Seuche der irreführenden Bilder aufgefallen. Es gibt da noch Krasseres als den Fall Fibonacci: aus dem Porphyrios-Artikel mußte ich ein frühneuzeitliches Bild entfernen, das dann nach ein paar Monaten wieder auftauchte. Da wäre mal ein systematischer Feldzug zu erwägen.
Zu den Rechtschreibungsfragen meine ich übrigens, daß sich im Lauf der Zeit mehr Vernunft durchsetzen wird, als man bisher zu hoffen wagte. Wir sollten beharrlich die gegebenen Spielräume nutzen.
Wie ich sehe, hast Du Dich um den lateinischen Avicenna bemüht, der recht stattlich geworden ist. Da frage ich mich, ob nicht das große, weiter voranschreitende Editionsunternehmen des Avicenna Latinus erwähnt werden sollte, zumindest in einer Fußnote, zumal solche Projekte auch für das Nachleben und die Wertschätzung eines Autors in der Gegenwart bedeutsam sind. Interessant ist auch, daß noch niemand auf die Idee gekommen ist, den lateinischen Canon kritisch zu edieren, was die Forschung stark behindert.
Ich habe mich inzwischen zur Abwechslung der indischen Kulturgeschichte zugewendet und bin da besonders in der englischen Wikipedia unterwegs. Sollte es sich aber ergeben, daß das letztes Jahr diskutierte Gemeinschaftsprojekt "Hölle" Gestalt annimmt, bin ich dabei - die Idee eines interdisziplinären, primär religionswissenschaftlichen Ansatzes finde ich sehr reizvoll. Nwabueze23:09, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried, es wäre vielleicht ganz angebracht in Zukunft pauschale Löschungen von strittigen Inhalten zu vermeiden und stattdessen eine kurze Darstellung der Gegenargumente auf der Diskussionsseite des Artikels vorzunehmen und den entsprechenden Artikelautor durch Benachrichtigung auf seiner Seite darauf hinzuweisen. Das ist hier in Wikipedia eigentlich so üblich.
Zum Thema selbst: Du mußt schon den Artikel 3017 von Wolf zu Ende lesen, bevor du vorschnell urteilst. Dort findet sich an zwei Stellen ein Hinweis auf hebr. כנ statt כונ. Aber lass uns das bitte auf der Disk.seite des Artikels ausdiskutieren. --HV19:53, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Meine Begruendung in der Versionsgeschichte war schon ganz OK, Deine Wiederherstellung der Aenderungen unter Berufung auf -- ausgerechnet -- Puchner haettest Du dagegen tatsaechlich besser unterrlassen u. stattdessen eine Nachfrage auf der Diskussionsseite plaziert, wenn Dir an meiner Begruendung etwas unverstaendlich geblieben war. Denn als "Artikelautor" darfst Du, mit Verlauf, vorlaeufig denjenigen betrachten, der die aktuelle -- wenn auch ziemlich bescheidene -- Fassung des Artikels vor einiger Zeit geschrieben hat u. sich seither darum kuemmert, das dort nicht allzuviel Unsinn hineingeschrieben wird. In dem Zusammenhang auch der Hinweis, dass man bei Ergaenzung eines Artikels auch zunaechst mal pruefen sollte, welche Terminologie dort verwendet wird, ehe man ein Wort wie "zig(eunerisch)" gebraucht, wo im Artikel sonst richtigerweise Romani steht.
Hierzu drei Anmerkungen:
In der Wikipedia gibt es keine "Artikelautoren", die einen besonders privilegierten Zugang zu den Artikeln genießen. Jeder, der reinschreibt ist gleichberechtigter Artikelautor und im Falle von Meinungsverschiedenheiten oder Unklarheiten dient die Disk.seite zur Einigung.
Diejenigen Zigeuner, die ich persönlich kenne (Holocaust-Überlebende), empfinden keinerlei Scham, sich selbst so zu bezeichnen oder so bezeichnet zu werden, denn sie wissen genau, dass es nicht auf das Wort, sondern auf den Tonfall und den persönlichen Umgang ankommt. Mir wurde sogar ausdrücklich "erlaubt" diesen Terminus zu verwenden. Darüberhinaus halte ich im Allgemeinen überhaupt nichts von sog. Politischer Korrektheit, die nach meiner Erfahrung in der Regel dazu dient Rassismus zu verschleiern, statt ihn zu thematisieren. Der entsprechende Wikipedia-Artikel liefert hierzu übrigens sehr differenzierte Einsichten.
Ein Wikipedia-Artikel ist kein Artikel in einem Fachlexikon, sondern in einem Universallexikon. Daher gehören Bezüge, die außerhalb eines spezifischen Fachdiskurses Verbreitung gefunden haben, ausdrücklich in die Wikipedia. Die Tatsache, dass das Puchner-Buch sehr verbreitet ist, legt nahe, dass ein Benutzer eben gerade nach einer Erläuterung dieses Begriffes aus dem Titel sucht. Diese soll dann auch erfolgen, nötigenfalls eben auch mit einer entsprechenden Klarstellung. Der aktuelle Abschnitt über Bezeichnungen erfüllt diese Bedingungen, danke hierfür. Trotzdem würde mich mal interessieren, was Du mit "ausgerechnet Puchner" implizierst. --HV10:47, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Was Wolfs Artikel 3017 (Kunde) angeht, muessen wir den letzten Satz offenbar gemeinsam lesen, hier ist er: "Aber es handelt sich wohl doch nur um zufällige lautliche Übereinstimmung". Das bedeutet, dass er sich in seinem Urteil nicht ganz sicher ist, im Ergebnis aber den etymologischen Zusammenhang ebenso wie schon in 2570 (ken) verneint. --Otfried Lieberknecht08:04, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Zu 1: "Artikelautoren": Hier geht's nicht um "einen besonders privilegierten Zugang", sondern darum, wie Du schreiben zu sollen meintest, was "angebracht" ist: und da empfiehlt sich durchaus ein wenig Ruecksicht darauf, wer einen Artikel geschrieben hat u. kontinuierlich pflegt, und wer bloss mal schnell etwas "reinschreibt".
Zu 2: Der Artikel "Zigeuner", wenn Du ihn denn auch selber laesest, wuerde Dir differenzierte Einsichten in die Tatsache ermoeglichen, dass unter diesem Begriff nicht nur Romani-Sprecher zusammengefasst wurden. Das allein sollte Dir genuegen, unbeschadet Deiner persoenlichen Erlebnisse mit "Zigeunern" u. Deiner Gefuehle in Bezug auf politische Korrektheit, anstelle des unpraezisen Sprachnamens "zigeunerisch" oder "zigeunersprachlich" den richtigen Terminus Romani zu verwenden.
Zu 3: Die Bezeichnung "Kundenschall" ist nicht darum von marginaler Bedeutung, weil sie im Fachdiskurs der Rotwelschforschung keine besondere Rolle spielt, sondern deshalb, weil sie auch im Rotwelschen selbst keine besondere Rolle spielt. Dass Puchner gemaess seinem Interesse am Pittoresken das Wort fuer den Titel eines seiner Buecher gewaehlt hat, macht das Wort noch nicht relevant genug, um es ebenso prominent auch in die einleitende Definition des Artikels aufzunehmen. Da sind wir uns inszwischen ja wohl einig. Und mit "ausgerechnet Puchner" wollte ich darauf hinweisen, dass er in seinen Publikationen zum Thema ein Mischmasch aus wertvollen Informationen, pseudo-rotwelschem Entertainment u. anfechtbaren Etymologien bietet, von dem man nur mit sehr spitzen Fingern Gebrauch machen kann. --Otfried Lieberknecht06:21, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mail gelesen: Spezielles Fachwissen besitze ich zu diesem Thema nicht, ansonsten aber ja, ich beteilige mich gerne, gib mir hier einfach kurz Bescheid. (Und nein, Du bist mir nichts schuldig geblieben!) --Otfried Lieberknecht06:30, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
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Hallo Otfried Lieberknecht, schön, dass du für den Artikel Traditionsgeschichte Zeit hattest. Aus meiner Sicht sollte die bisherige Diskussion dort in ein Archiv verschoben werden, denn der Gegenstand der Exploration hat sich verschoben. Hast du Zeit und Lust, dich weiter um die Entfaltung des Artikels zu kümmern? MfG --Eu'eka21:21, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich muss mich bei Dir noch nachtraeglich entschuldigen: in meinem Loeschkommentar haette ich angemessenerweise beruecksichtigen koennen, dass Du die Kritik im wesentlichen bereits selbst vorgetragen u. eingeraeumt hattest. Zu Deiner Frage: nein, ich werde da wohl in naechster Zeit nichts beitragen koennen. Ich beschaeftige mich zwar mit der patristischen u. mittelalterlichen Auslegungsgeschichte biblischer Themen, aber die historisch-kritische Traditionsgeschichte im Verstaendnis der Theologen ist nicht mein Gebiet. --Otfried Lieberknecht10:51, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
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Metze ist bislang nur ein Unterpunkt in einer Worterklärung, ich kenne das Wort Matz aus dem niederbayrischen Sprachgebrauch meiner Großmutter als Synonym für eine Schlampe oder als Verniedlichung wie z. B. Piepmatz oder Hosenmatz. Gibt es da Verbindungen? Leitet sich Metze/Matz von meretrix ab? Auf jeden Falle wäre auch das Thema mehrl wert, als so eine mehr als lieblose Abhandlung. Grüße --JdCJRSX/RFF13:16, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, die BKL Metze ist tatsaechlich doof, ich hatte sie verlinkt, ohne sie ueberhaupt anzuschauen. Metz(e) f. ist die bereits umgelautete Form, aelter ist Matz(e) f., entstanden als Koseform von Mahthilt (> Mehthilt) und dann zum Appellativum geworden, beide existieren im Mhd. und Fruehnhd. nebeneinander und haben von der Verallgemeinerung fuer "unverheiratetes Maedchen" / "Magd" hin zur Bedeutungsverengung u. Abwertung zu "aussereheliche" oder "kaeufliche Geliebte" eine aehnliche Bedeutungsentwicklung genommen wie Dirne, dazu einiges Material im DWB [33]. Ein etymologischer Zusammenhang mit lat. meretrix besteht also nicht, sondern letzteres wird im 16. Jh. verwendet, um die Bedeutung des deutschen Wortes zu glossieren. Matz m. wiederum ist laut DWB [34] entstanden als Koseform von Matthaeus, etymologisch zwar nicht verwandt mit Matz(e) f. / Metz(e) f., aber klanglich gelegentlich zusammengestellt (Matz, werfs der Metzen zu, laut Grimm ein Gesellschaftsspiel). Gruesse, --Otfried Lieberknecht14:39, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Lieber Otfried, eigentlich wollte ich die Metze ja auch noch schreiben, aber nachdem ich deine gelungene und sehr schön pointierte Überarbeitung der Dirne gesehen habe, traue ich mich fast nicht mehr ;) Wag' ichs oder nicht? :)) Gruß und ganz dicken Dank --Henriette17:10, 11. Sep. 2007 (CEST) (P.S.: Hattest Du den Artikel zu Freitag 13. bekommen?)Beantworten
Herzlichen Dank fuer das Lob! Mir war nachtraeglich schon etwas mulmig, weil ich mir Versionsgeschichte u. Diskussion vor den Aenderungen gar nicht erst angeschaut hatte u. mir darum nicht bewusst war, dass Du bereits mit der Ueberarbeitung angefangen hattest -- da bin ich erleichtert, wenn's trotzdem gut gegangen ist. Von Metze soll Dich das aber keinesfalls abhalten! --Otfried Lieberknecht22:54, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried,
du hattest dich seinerzeit recht ausführlich mit dem Artikel im Rahmen der Exzellenz-Kandidatur auseinandergesetzt. Ich habe gestern früh hier einen Hinweis auf die Diskussionsseite des Artikels Diskussion Textlinguistik gegeben, auf der meine angeführten Bedenken zu diesem Artikel stehen; bis jetzt hat sich niemand gemeldet, daher wende ich mich an dich, da du bereits Zeit in den Artikel gesteckt hast (ich Interesse annehme) und auch schon lange bei Wikipedia dabei bist (dich auskennst). Keine Angst, es geht nicht um Mitarbeit am Artikel, sondern nur um ein Feedback auf meine angeführten Bedenken. Vielen Dank schon jetzt!
P.S. Um meiner Anfrage ein bisschen Nachdruck zu verleihen, die Überschriften des Artikels sind 1:1 aus einer germanistischen Einführung abgeschrieben, der Inhalt sehr schlecht zusammengefasst (alles von drei IP-Edits im Abstand von 6 Minuten) und - das wurde früher bemängelt - die Artikeleinleitung ist absolut unenzyklopädischer Stil. Viele Grüße, --Wiki sib09:33, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried! Ich habe deinen Diskussionsbeitrag als Ausgangspunkt für einen neuen Artikel verwendet, ihn bereits ein wenig überarbeitet (so habe ich z.B. nichts über das Phänomen der 'polygenen Wortspontanbildungen' finden können) und würde mich über kritische Prüfung und/oder (Quellen-)Ergänzung sehr freuen! --Oliver21:25, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Oh je, mein hingeschluderter Diskussionsbeitrag ist wohl eher kein sehr geeigneter Ausgangspunkt fuer einen Artikel zu diesem ansonsten sicher sehr artikelwuerdigen Thema! Ich kenne mich damit leider wenig aus. Frueher mal sehr einflussreich war die m.E. immer noch lesenswerte, aber heute vermutlich in vielem ueberholte Darstellung von Clara und Wilhelm Stern, Kindersprache. Eine psychologische und sprachtheoretische Untersuchung, Leipzig: Barth, 1907, Kap. XIX "Lallwörter", p.300ff., die Du auch bei Google Books findest (mit deutscher IP allerdings nicht frei zugaenglich, Du muesstest im Browser einen geeigneten Proxy von einer Liste wie proxy4free.com einstellen). Das Problem der Polygenese wird regelmaessig auch in sprachhistorischen u. etymologische Arbeiten angesprochen, die Verwandtschaftsbeziehungen zwischen Sprachen u. Woertern anhand lautlicher u. semantischer Aehnlichkeiten untersuchen u. hierbei dann speziell bei Lallwoertern auf besondere Schwierigkeiten stossen, weil diese auch in Sprachen ohne sprachgenetischen Zusammenhang gleichartig auftauchen koennen (zu indogermanisch papa/mama findest Du im Web einiges auf www.heinrich-tischner.de [35]). Deinem Artikel fehlt als erstes eine brauchbare Definition, denn "mit fuer Kinder leicht zu artikulieren" ist ja noch wenig gesagt. Zur Definition gehoert eine Abgrenzung gegenueber vorsprachlichem oder proto-sprachlichem Lallen (wie z.B. Gurren u. bedeutungsfreien Lautreduplikationen), da phonetisch stabile u. bedeutungstragende Lautbildungen gemeint sind. Ich habe dazu leider nur aufgeschnapptes Halbwissen, aber keine brauchbare Bibliographie. Wenn Du kannst, solltest Du Dir ein paar neuere linguistische Nachschlagewerke u. eine Fachbibliographie zuhilfe nehmen. Vielleicht kannst Du bei der Gelegenheit dann auch den ganz unsaeglichen Artikel Kindersprache in Bearbeitung nehmen... --Otfried Lieberknecht02:12, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Verlinkungen im Web entscheiden über Relevanz einer Webseite für die Wikipedia? Kreuz.net hat doppelt soviele wie diese Literaturseite, ist sogar bei Google News und Crossbot offiziell als Nachrichtenquelle bzw. -agentur gelistet und noch dazu heftig umstritten (bis hin zur Listung in öffiz. österreichischer Antirassismusinstitution). Ist da mit der Löschung dann ein Fehler passiert? --Projekt-Till11:38, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
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Hi Otfried, ich sehe gerade, daß Du ein Wörterbuch des Rotwelschen im Zugriff hast: Kannst Du für mich bitte mal „Nutte“ nachschlagen? Siehe auch den Artikel zur Nutte, den ich geschrieben habe … Gruß und Dank --Henriette21:05, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mache ich gerne, geht aber erst heute abend. Gruesse, O.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Otfried, mir ist bewusst, dass Deine Begeisterung dafür wohl nicht allzu groß ist – und bei den Jenischen seid ihr ja offenbar auch eher allein gelassen worden. Vielleicht kannst Du Dich ja doch aufraffen, als allgemein respektierter, qualitätsbewusster und vor allem ruhiger User mal wieder etwas Sachlichkeit in den genannten Diskussionskreis bringen, im Moment ist das nach meinem Eindruck (ich bin ja auch beteiligt) inzwischen ein ziemliches Schützengrabengefecht der Fossa-Befürworter und -Gegner mit massiven Kollateralschäden. Hier mal die einschlägigen Diskussionen, soweit ich sie noch halbwegs im Blick habe, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Falls Du Dich an der Dir vermutlich längst bekannten Diskussion beteiligen könntest (mit welchem Tenor auch immer), würde ich das sehr begrüßen. Wenn nicht, habe ich vollstes Verständnis und bleibe mit herzlichen Grüßen SCPS19:59, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Was hat denn meine Diskussionsseite in der Liste verloren? Außerdem habe ich da mit Asthma doch schon Fossa 2.0 mit dabei: Da kann dem lieben Fossi doch gar nichts mehr passieren ;) --Henriette21:43, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Henriette, mir gehts nicht darum, hier für irgendeine Position zu mobilisieren; ich kann mir bei Otfried nicht vorstellen, dass er sich vor irgendeinen Karren spannen lässt, falls er sich denn an dem Diskussionskreis (zu dem Deine Seite nun mal gehört) beteiligen will. Mir gehts nur drum, wieder etwas mehr Sachlichkeit reinzubringen; die bisherigen Kontrahenten (ich eingeschlossen, aber Du vielleicht sogar noch am wenigsten) dürften dazu schon aufgrund mangelnder Anerkennung auf der jeweiligen Gegenseite nicht mehr in der Lage sein. Beste Grüße, --SCPS23:05, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Vielen Dank fuer die wohlwollende Einschaetzung, und entschuldige meine verspaetete Reaktion, aber ich war in den letzten Tagen verreist u. bin zur Zeit auch sonst durch "real life"-Anforderungen hart an den Rand einer Wikipause gedraengt. Bei den Diskussionen mit u. rund um Fossa habe ich in letzter Zeit ein wenig den Faden verloren, nachdem mir auffiel, dass Fossa auf meine Beitraege u. moderat kritischen Gegenvorstellungen verhaeltnismaessig selten reagiert (ich bilde mir ein, dass er sie nicht bloed genug findet, um dazu Stellung nehmen zu muessen, aber auch nicht intelligent genug, um deshalb schon eigene Ueberzeugungen aendern zu wollen). Zur Zeit kann ich mich da leider nicht engagieren. --Otfried Lieberknecht12:56, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
"ich bilde mir ein, dass er sie nicht bloed genug findet, um dazu Stellung nehmen zu muessen, aber auch nicht intelligent genug, um deshalb schon eigene Ueberzeugungen aendern zu wollen" - Das ist sehr scharfsinnig, du erlebst aber, so vermute ich, auf Diskussion:Volkmar Weiss gerade das Problem "am eigenen Leib", denn genauso, wie man "offensichtlich" wissenschaftliche Arbeiten eben nicht als solche bewerten kann, wenn dazu die Bewertung vom Mainstream ausgeblieben ist, kann man das ebensowenig für "offensichtlich" unwissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche. Hüben wie drüben bleibt's original research. Sich damit herumschlagen und für die eine oder andere Seite Stellung zu beziehen ist nix als müßig. --Asthma06:04, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Vernuenftige Zeiteinteilung war noch nie meine Staerke. Wie wir frueher manchmal sangen, wenn meine Kinder es endlich geschafft hatten, mich von meinem Schreibtisch u. meiner Dissertation wegzuholen: Die Wissenschaft wird abgeschafft und auch der Wissensdurst, stattdessen gibt's jetzt Apfelsaft und Brot mit Leberwurst. --Otfried Lieberknecht14:16, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Moin Otfried, am besten falle ich gleich mit der Tür ins Haus: ich habe eine Bitte an Dich. Der "Häkelkränzchen-Vorsitzende" aus der Consueta-LD bezog sich auf diese Seite mit Beiträgen der Speisekarten-IP, also des Benutzers, der auch Lemmata wie Dönerteller und Metaxasauce so lange neu angelegt hatte, bis sie gesperrt werden mussten. Einiges ist bereits gelöscht worden, weil es offensichtlich ohne Sinn und Sachverstand geschrieben war. Einiges ist noch da, alles im romanistischen Bereich, wo Du ja einen besseren Überblick hast. Magst Du Dir diese Liste mal ansehen? Mein Ziel wäre es, die unbrauchbaren Lemmata auszusortieren und zu den brauchbaren auch Brauchbares zu schreiben. Wenn Du da den einen oder anderen Kommentar abgeben oder gleich Löschanträge für Unbrauchbares stellen könntest, wäre mir schon geholfen. Danke und Gruß --DasBee±20:30, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Nein, der Antrag ist ja gut begründet. Es ist ja notwendig, deutlich zu machen, daß es Grenzen gibt.
Entweder der Artikel wird aufgegeben oder er wird verbessert. Im zweiten Fall gehört der Hinweis auf Grenzen, so wie es aussieht, unvermeidlich mit zum Prozedere, leider: Irgendwann hat es sich erschöpft.--Kiwiv14:16, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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N'Abend, Otfried, zur Abwechslung mal wieder was Fachliches: Ich könnte mir vorstellen, dass Du diese Diskussion bereichern würdest. Vielleicht hast Du ja gelegentlich Zeit und Lust, würde mich freuen. --SCPS23:05, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Lieber Otfried - heb Dir Deine Nerven für Sinnvolleres auf. Die Type ist jetzt erst einmal für knapp zwei Wochen gesperrt. Und wenn der Absatz von ihm nicht entfernt wird, d.h. die Beschimpfung meines accounts dort weiter stehen bleibt, werde ich mich - nach Ablauf der zwei Wochen - um eine weitere Sperrung bemühen. Das lohnt nicht der Aufregung, sondern sollte kurz und knapp benannt werden. Freundlicherweise reagieren die Admins inzwischen entsprechend auf derartige Ausfälle. Also, nix für ungut, nicht ärgern lassen, das Leben ist viel spannender. Liebe Grüße, Shmuel haBalshan15:45, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Witzig finde ich, dass jemand, dessen Motto "Wider die Willkürherrschaft" ist und der sich als "liberal orientiert" ausgibt, so liberal gar, dass er über jegliche Richtlinie geht, um z.B. weinerlich-deutschnationalistischen Projektstörern ihre heißbegehrte Meinungsfreiheit einzuräumen (willkürliches Beispiel, die History ist dort voll von solchem Scheißdreck) und diesen Regelbruch bzw. die Ansage dagegen sogar vollmundig dokumentiert, bei passender Gelegenheit nix besseres zu tun hat, als willkürlich ihm nicht genehme Meinungen zu löschen (s.a. [37]). Bei genügend Zeit offenbart sich nunmal eines jeden Liberalen Bigotterie. ---Asthma16:57, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Um Himmels willen, das ist doch eine ganz ueble Baustelle, mit einer aufgeblasenen (von mir aufgeblasenen) Einleitung, einer so-la-la-Biographie (die weitgehend von mir stammt, und an der noch einiges zu tun waere), einer hingeschluderten u. gestoppelten Werkuebersicht mit lauter Lueckenbuessersaetzen (teils von mir, teils von anderen) u. einem Literaturverzeichnis, das den Namen nicht verdient: nichts zu den kritischen Ausgaben u. wichtigsten Kommentare, nichts zu den wichtigsten Dante-Bibliographien u. Enzyklopaedien, stattdessen Kraut u. Rueben an einfuehrender oder angeblich einfuehrender Literatur und ein Verzeichnis der (verdienstlichen) Meiner-Ausgaben. Ausserdem fehlt noch alles zur Ueberlieferung (Handschriften, fruehe Ausgaben), zur Danterezeption in Literatur, bildender Kunst, Musik (ausser Comics u. massenhaft abgebildeten Denkmaelern), zur politischen Danterezeption (Risorgimento, Faschismus) und zur Forschungsgeschichte. Selbst wenn man diese drei fehlenden Teile vorlaeufig wegliesse: was bisher dasteht halte ich noch laengst nicht fuer lesenswert. Ich muesste mich dringend mal wieder und dann endlich ernsthaft damit beschaeftigen (und dann auch die Separatartikel zu den einzelnen Werken bearbeiten oder neuschreiben, um die Werkuebersicht dazu in ein vernuenftiges Verhaeltnis zu setzen), habe aber bisher fuer eine so aufwendige Arbeit nicht genug Zeit gefunden. --Otfried Lieberknecht21:54, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Hallo...Du warst ein paar Sekunden schneller beim Revert, ich schrieb die gleiche Begründung :-)..., als ich das "Knöppche" drückte, war dein Revert schon da...Gruß --NebMaatRe15:42, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Bedankt für die Anregungen. Falls Du den Artikel nicht auf der Beobachtungsliste hast - ich habe mal geantwortet. Wenn Du meine Umständlichkeiten gleich ändern möchtest, wäre ich Dir natürlich dankbar. Vielleicht kennst Du das ja, das man selbst dazu meist nicht in der Lage ist. Man könnte es mit "Betriebsblindheit" beschreiben ;-) Shmuel haBalshan11:25, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Einerseits ja, andererseits rolle ich zur Zeit Steinchen zu einem guten Dutzend Baustellen u. werde Segarelli jedenfalls nicht in allernaechster Zeit in Angriff nehmen koennen. Falls Du das selbst machen willst: nur zu! --Otfried Lieberknecht22:38, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten
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Die Diskussion bezüglich der Präsenz von Jenischen in Rumänien hatten wir im März 2007. Ich hatte schon damals zugeggeben dass ich die Informationen aus dem rumänischsprachiege Artikel über Jenische bezogen habe. Mein Eintrag im Artikel Huedin ist jünger als unsere Diskussion. Natürlich kannst du meine Einträge in diesem Artikel rückgängig machen. Dass die Daten angeblich aus 2003 stammen muss wohl ein Tippfehler sein. Die Volkszählung hatte 2002 stattgefunden. Ich denke, die Beste Lösung wäre die ofiziellen Volkszählungsdaten zu erwähnen. --Olahus16:19, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Vielen Dank fuer Deine Antwort! Da wir damals speziell ueber Huedin nicht gesprochen hatten und ich jetzt im rumaenischen Artikel zu Huedin (zumindest in dessen heutiger Fassung) auch nichts finden konnte, was Dir damals als Quelle fuer Deine Aenderung gedient haben koennte, wollte ich sichergehen, dass Deine Angaben nicht womoeglich aus einer Quelle stammten, die auch ich kennen sollte. Ich werde dann mal bei Gelegenheit die Zahlen von 2002 anhand der von mir genannten URL (eine offizielle Seite fuer die Ergebnisse der Volkszaehlung kenne ich bisher nicht) in den Artikel bringen. --Otfried Lieberknecht16:37, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
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Hallo! Es wäre schön wenn Sie ihre Meinung bezüglich der Landesbezeichnung des Staates zwischen Rumänien und der Ukraine abgeben würden. Hier ist die Diskussion, samt Abstimmung:
Diskussion:Moldawien
Viele Grüße, --Olahus16:24, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Der Begriff "Moldau" kein künstliches Konstrukt, sondern eine Bezeichnung die bereits mit der Entstehung des Fürstentums Moldau (Rumänisch: Moldova) entstanden ist, also vor ca. 700 Jahren. Aber die meisten Forscher sind der Meinung dass des Fürstentums sich von dem Fluss Moldau (rumänisch: Moldova) aus dem Osten Rumänien ableitet. Und über die Herkunft des Flussnamens "Moldova" hat sich u.a. der rumänische Sprachforscher und Historiker Bogdan Petriceicu Hasdeu auseinandergesetzt (er war selbst ein Moldauer). Er vertrat die Meinung dass die Namensähnlichkeit zwischen der deutschen Bezeichnung des Flusses Vltava (deutsch: Moldau) und dem Fluss Moldova (deutsch: Moldau) gar kein Zufall sei. Der Begriff "Moldau" hat seinen Ursprung in dem deutschen Begriff germanischen Ursprungs: Mulde (mit der Bedeutung: Abflussrinne, Senke etc). Sowohl in Böhmen als auch in der heutigen Region Moldau aus dem Osten Rumäniens haben in der Antike germanische Stämme gelebt. In Böhmen waren es die Markomannen, in der Moldau waren es die Bastarnen.
Somit es gut möglich dass der Bezeichnung "Moldau" sogar über 2000 Jahre alt ist.
Auf jedem Fall ist das Fürstentum Moldau ca. 700 Jahre alt und spätestens seit damals weiss man das sich der Begriff "Moldova" ins deutsche mit "Moldau" übersetzt wird. Ganz davon abgesehen hat in diesem mittelalterlichen Fürstentum auch eine deutsche Bevölkerung gelebt. Besonders der Historiker Hugo Weczerka hat sich damit befasst (in den Werken Die deutschrechtliche Stadt des Mittelalters und das Städtewesen in der Walachei und der Moldau. und Das mittelalterliche und frühneuzeitliche Deutschtum im Fürstentum Moldau von seinen Anfängen bis zu seinem Untergang). Diese Deutsche kannten nur den Begriff "Moldau", nicht "Moldawien".
Die Bessarabiendeutschen, die sich im 19. Jh. in Bessarabien niederließen, nannten die moldauische Bevölkerung "Moldowaner" (kommt aus der rumänischen Eigenbezeichnung "moldovean") und nicht "Moldawier".
Der Begriff "Moldawien" ist nicht älter als der Nationalsozialismus. Die Nazis haben diesen Begriff durch das künstliche Eindeutschen der russischen Bezeichnung Moldavija (Молдавия) dieser Region entstehen lassen. Nach dem Zweiten Weltkrieg fingen auch die deutschsprachigen Werken sowjetischer Herkunft diesen Begriff zu verwenden, die sich wahrscheinlich wegen der russischen Herkunft des Begriffes geschmeichelt fühlten. Da bis in den 90-er Jahren die einzigen Informationen über diese Sowjetrepublik nur aus der Sowjetunion kommen konnte, setzte sich dieser Begriff zum Schaden des älteren Begriffes großteils durch.
Dennoch bestehen die Moldauer dass man ihren Staat als "Moldau" und nicht "Moldawien" bezeichnet. Und ich denke es ist ihr gutes Recht. Ich habe Ihnen mit der Webseite der moldauischen Botschaft in Berlin argumentiert. Auch in der Seite des Deutschen Auswärtigen Amtes ist nirgendwo "Moldawien" zu lesen.
Anders als der Begriff "Moldau" ist der Begriff "Moldawien" ein künstliches Konstrukt. Dieser Begriff ist die eingedeutschte Form eines russischen Begriffes. Ähnlich ist es in Falle des Begriffes "Transsilvanien", der die eingedeutschte Form des lateinischen Begriffes "Transsilvania" ist, während die deutsche Bezeichnung "Siebenbürgen" ist. Oder im Falle des Begriffes "Oltenien", der die eingedeutschte Form des rumänischen Begriffes "Oltenia" ist, während die deutsche Bezeichnung "Kleine Walachei" ist.
Lieber Olahus, ich habe mich doch wirklich recht ausfuehrlich und mit zahlreichen Belegen geaussert, zuletzt hier: [38]. Ich will das aber gerne noch einmal und naeher erlaeutern:
Die Wortform "Moldawien" ist entgegen Deiner Behauptung keineswegs erst waehrend der NS-Zeit entstanden. Google Books bietet deutsche Belege seit 1849 und niederlaendische (mit der Schreibung "Moldavien", die auch im Deutschen zuweilen erscheint) seit dem 17. Jh., so ausser dem von mir bereits genannten von 1682 (Simon de Vries) auch folgenden: P. Avril, Reise door versch. staten v. Europa en Asia, als Zuider-Tartarijen, Muscovien, Polen, Moldavien, Persien, Armenien, 168-1692 (...), Utrecht 1694. Tatsaechlich gibt es eine ganze Reihe von Sprachen, die den Namen nicht von der rumaenischen Wortform, sondern -- direkt oder indirekt -- von der russischen Moldavija herleiten, z.B. polnisch Mołdawia (bei Google Books seit 1816), englisch Moldavia (in der Datenbank Early English Books belegt seit 1630), franzoesisch Moldavie (GB seit 1665, daneben aber auch moldovalaque; Huguet zitiert le palatin de Moldavie auch bereits aus der Histoire universelle, publ. 1616-1622, von d'Aubigné, sowie Un ullac de Moldavie aus einem Beleg von 1578), italienisch und spanisch Moldavia, portugiesisch Moldávia, etc. Verantwortlich ist dabei in einigen Faellen wohl auch das Vorbild des Lateinischen, da auch dort neben gelegentlichen Formen wie moldov(a)lachi, moldov(a)lachicus ueblicherweise walachi et moldavi, moldavia, terra moldavi(a)e, moldaviensis (mit Schreibungen v, vv oder w) erscheint.
Die Behauptung, dass die Wortform Moldawien "Nazidiktion" sei, ist auch nicht in dem Sinne zutreffend, dass der nationalsozialistische Sprachgebrauch diese Wortform bevorzugt und propagiert haette. Die Propagandamaterialien und Schulbuecher der NS-Zeit in der Datenbank der Wiener Library enthalten keinen einzigen Beleg fuer "Moldawien", wohl aber einen vereinzelten fuer "Moldau" als Bezeichnung fuer das oestliche Rumaenien, und zeigen ansonsten, dass die uebliche Bezeichnung in solchen Texten offenbar "Bessarabien" ist. Google Books zeigt bei Einschraenkung des Publikationszeitraums auf 1933-1945 gerade mal drei Belege fuer Moldawien als Toponym, keiner davon geradezu als NS-Literatur zu werten, hingegen 222 fuer "Moldau und Walachei", 472 fuer "in der Moldau" und zahlreiche weitere, die auch fuer diese Periode "Moldau" als die gegenueber "Moldawien" ueberwiegend gebrauchte Bezeichnung erweisen.
Die Behauptung des Standard ist also in jeder Hinsicht Unsinn, und darum habe ich die entsprechende Aussage "Nazidiktion" im Artikel "Moldawien" geloescht.
Ansonsten ist Moldawien nicht "kuenstlicher" und nicht weniger "kuenstlich" als Moldau. Beide Bezeichnungen existieren im Deutschen nebeneinander, Moldau ist dabei die nach dem Ergebnis meiner Recherchen in der Fachliteratur allgemein vorherrschende, waehrend Du sicherlich recht hast, dass Moldawien speziell in der Literatur der DDR die uebliche Bezeichnungsweise war. Das mag fuer manche Autoren mit ein Grund dafuer sein, Moldau vorzuziehen, aber eine explizite Aussage, dass Moldawien als politisch belastet vermieden werden sollte, habe ich nirgendwo gefunden.
Ich habe einen praezisen Vorschlag gemacht, Moldau fuer die Sachartikel und die BKL zu verwenden, Moldawien hingegen einem rein begriffsgeschichtlichen Artikel vorzubehalten, der die Entstehung und Verwendungsweisen der verschiedenen Wortformen erlaeutert. Das sollte doch auch in Deinem Sinne sein, auch wenn die Keule "Nazidiktion" sich dafuer nun nicht mehr geltend machen laesst. --Otfried Lieberknecht14:20, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Benutzer:Nwabueze meinte Du kennst Dich in der Romanistik aus. Könntest Du vielleicht mal reinschauen und prüfen ob Du noch was zur Nachwirkung beisteuern kannst?--Tresckow03:06, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Aber selbstverstaendlich war er dafuer verantwortlich! Mir ging es um die Formulierung: "Vom Beginn seines öffentlichen Auftretens bis zu seinem Tod griff Hitler immer wieder die Juden und andere so genannte „rassisch Minderwertige“ an, zu denen er unter anderem Roma, Sinti und Jenische (Zigeuner), Polen und Russen zählte." Das liest sich so, als haette er die Begriffe "Roma, Sinti und Jenische" verwendet; und ich bin auch nicht sicher, ob er Jenische (im NS-Jargon "deutschbluetige Landfahrer") zu den "rassisch" Minderwertigen gezaehlt haette. Wenn man letzteres mal dahingestellt sein laesst, kann man aber auch "Zigeuner" (Roma, Sinti, Jenische) formulieren. Ich fuege die Klammer mal ein. --Otfried Lieberknecht23:32, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Immer, wenn ich z.B. in Löschdiskussionen auf deine Beiträge stosse, freue ich mich. Sie sind stets gut durchdacht und nachvollziehbar, heben sich vom durchschnittlichen Diskussionsniveau in der Wikipedia deutlich positiv ab und stellen oft eine lehrreiche, interessante Lektüre dar, selbst wenn mich der Diskussionsgegenstand gar nicht besonders interessiert. Darum mal einen allgemeinen Dank! Gestumblindi00:28, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Nimm's nicht persoenlich. Dass ein Professor seine eigenen Publikationen in Literaturverzeichnisse der WP eintraegt, kann man eitel finden, ist ansonsten aber kein Problem, sofern die Titel geeignet sind. Aus fachlicher Sicht waren sie das in den Faellen, in denen ich Deine Loeschungen wieder revertiert hatte. --Otfried Lieberknecht13:22, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Hallo, jetzt mit weniger säuerlichem Ton: Das stimmt ja alles und ich habe auch kein Problem damit, wenn die Links im berechtigten Fall wieder hingesetzt werden. Was mich wurmt, ist die beim Rückgängig-Klick publizierte Zeile "Änderung xy von Scooter rückgängig gemacht". Ich hätte mir gewünscht, stattdessen dort eine kurze Erklärung zu lesen, da obige Standardzeile eigentlich nur beim Zurücksetzen von Unfugsedits stehen sollte (so verfahre ich jedenfalls in der Regel). Und das Revertieren von Linkspam gehört halt nicht dazu, denke ich. However, Gruß, --ScooterSprich!22:49, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Lieber Otfried, ich erlaube mir, Dich auf den genannten Vermittlungsausschuss hinzuweisen, da ich mir vorstellen könnte, dass Du der enzyklopädischen Sache (n.b.: Damit meine ich nicht notwendigerweise meine derzeitige Position) in dieser Angelegenheit sicher weiterhelfen würdest. Vielleicht hast Du ja Zeit und Lust. Besten Gruß, --SCPS16:36, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Du behauptest hier, der Zentralrat der Sinti und Roma hätte sich von mir einen Gefallen gewünscht, und im gleichen Zusammenhang, ich würde "Ruecksicht auf die Partikularinteressen einer einzelnen Gruppe fuer wichtiger halten als enzyklopaedische Sachgerechtigkeit". Diese Unterstellung, ich würde in der Wikipedia die Interessen des Zentralrates vertreten stellt die Unabhängigkeit meines Accounts in Frage, und unterhöhlt meine Glaubwürdigkeit bei anderen Wikipedianern. Bitte unterlasse solche Unterstellungen in Zukunft.
Die Vorstellung, dass der Zentralrat deutscher Sinti und Roma sich von Dir "einen Gefallen gewünscht" haette, waere allerdings mehr als abwegig: ich habe nichts dergleichen behauptet, unterstellt oder auch nur von ferne in Erwaegung gezogen. Was ich hingegen durchaus adaequat beschrieben und als unenyklopaedisch bewertet habe, ist Deine Haltung, die Partikularinteressen solcher Verbaende, wie Du sie verstehst, gegenueber den sachlichen Gegengruenden und weitgehend ohne diese Gegengruende auch nur zu beachten als vorrangig zu bewerten.
Was die "Glaubwürdigkeit bei anderen Wikipedianern" angeht, so liegt es ganz in Deiner eigenen Hand, sie bei diesem Thema durch fundierte Beitraege ueberhaupt erst einmal herzustellen. Denn eine generell minderheitenfreundliche Gesinnung mitzubringen und sich auf ein paar Verbandsseiten und Webseiten zum Holocaust umgesehen zu haben reicht nun einmal bei einem derart komplexen Thema nicht aus, um schon einen qualifizierten Dissens vertreten zu koennen, oder um jemanden wie Benutzer Kiwiv, der seit Jahren auf diesem Gebiet wissenschaftlich taetig ist und sich erhebliche Verdienste auch um die forschungs- und ideologiekritische Aufarbeitung erworben hat, ein "ethnisch begruendetes" und "sachlich unrichtiges" Vorgehen vorzuwerfen.
Du kannst ruhig davon ausgehen, dass Mitarbeiter wie Kiwiv und auch ich durchaus nicht weniger minderheitenfreundlich oder ideologiekritisch eingestellt sind als Du, trotzdem aber bendenkenswerte Gruende haben, die Eigensicht gesellschaftlicher Gruppen, auch wenn es sich um diskriminierte handelt, nicht schon zum Masstab fuer ihre Darstellung in der WP oder gar zum Massstab fuer ihre Darstellung anderer solcher Gruppen (wie im Fall der von Sintiverbaenden vertretenen Marginalisierung anderer Roma) zu machen. Unsere Meinungen, die ohnehin nicht in jedem Punkt deckungsleich sind, brauchst Du darum noch nicht zu teilen, sondern darfst ihnen selbstverstaendlich gerne begruendeten Widerspruch entgegensetztn, aber ich wuerde mir wuenschen, dass Du Dich dabei dann mit den Dir vorgetragenen sachlichen Gruenden etwas mehr auseinandersetzt. --Otfried Lieberknecht12:27, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Du schreibst: "Waehrend Du dem Zentralrat gemaess der juengsten Verlautbarung seines Vorsitzenden [39] am ehesten mit zwei parallelen Kategorien Sinti (deutsch) und Roma (sonstige) den von Dir gewuenschten Gefallen taetest."
Nach nochmaligem Lesen vermag ich dies auf zwei verschieden Arten zu interpretieren. Du behauptest hier entweder, ich wünschte mir (selbst), dem Zentralrat einen Gefallen tuen zu können, oder daß der Zentralrat sich von mir wünsche, daß ich ihm einen Gefallen tue. Wie man es dreht und wendet, und unabhängig davon, welche der beiden Möglichkeiten Du damit nun wirklich gemeint hast, in jedem Fall wird mir dadurch eine Verpflichtung und fehlende Unabhängigkeit gegenüber dem Zentralrat unterstellt.
Wenn Du so eine Unterstellung nicht machen möchtest, solltest Du sie also auch nicht hinschreiben.
Aha, da liegt der Hund also begraben. Aus dem Kontext (es ging um darum, dass Dein Kategorisierungsvorschlag nicht nur sachlich falsch, sondern auch ungeeignet war, "es wenigstens den deutschen Verbaenden recht zu machen") ergibt sich aber doch hinlaenglich, dass selbstverstaendliche derjenige Gefallen gemeint ist, von dem Du wuenschst, dass WP ihn den Verbaenden erweisen soll. Ein Handeln Deinerseits im Auftrag solcher Verbaende -- nein, diese Vorstellung waere wirklich zu kurios, als dass ich eine derartige Deutungsmoeglichkeit haette vorhersehen koennen. Aber rein syntaktisch betrachtet, nun ja, da gebe ich Dir recht und will deshalb Deinem Vorschlag gerne nachkommen, meine Aussagen kuenftig noch sorgfaeltiger auf ihr Missdeutungspotential zu ueberpruefen.
Was aber den Eindruck der geistigen Abhaengigkeit oder Unabhaengigkeit angeht, so liegt es doch ganz bei Dir selbst, ob Du die krude Eigensicht der Sinti und Fremdsicht der uebrigen Roma, wie sie die Sinti-Allianz auf ihren Webseiten verbreitet, oder die hoffnungslos verwurstelte Begriffsakrobatik, die der Zentralrat der deutschen Sinti und Roma in Hinsicht auf die internationale Zulaessigkeit und nationale Unzulaessigkeit der Subsumption von Sinti unter den Oberbegriff Roma praktiziert, Dir zueigen machen und daraus Vorschriften fuer die Kategorisierung und Benamsung in der Wikipedia ableiten willst, oder ob Du auch bereit bist, Dich mit den sachlichen Gegengruenden auseinanderzusetzen. Ich selbst habe mich oft genug in der WP dafuer eingesetzt, historisch belastete Begriffe zu vermeiden oder mindestens mit angemessenen Erlaeuterungen zu versehen, bei der Wahl des Lemmas fuer Gruppen oder Laender aber so eng wie moeglich an deren Autonyme anzuknuepfen. Den oft gehoerten Vorwurf der Politischen Korrektheit betrachte ich hierbei als albern und unerheblich. Die Grenze liegt fuer mich aber da, wo aus der Befolgung des Prinzips sachlich falsche Implikationen oder begriffliche Unklarheit resultieren. Darin bestand unser Dissens. --Otfried Lieberknecht15:31, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Mann, Mann wegen so einer Kleinigkeit einen derartigen Aufriss zu veranstalten. Das ist doch ehrlich gesagt unterste Schublade wegen so etwas mit Sperrung zu drohen. Ich hatte den winzigen Artikel ja geschrieben und das Lemma bewusst gewählt. Da walzt Du mal schnell drüber und bis dann beleidigt wenn man es revertiert, Herr selbst ernannter WP-Polizist. Frohe Weihnachten, falls Du bis dahin nicht an Deinem Grant erstickt bist, was Gott verhüten möge! --Decius15:24, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Bitte nehmen Sie mir nichts persönlich und stoßen Sie sich bitte auch nicht an meiner Gewohnheit Menschen zu Siezen.
Ich bin, unschwer an meinem Nick zu erraten, Mitglied der Ahmadiyya-Gemeinschaft zu sehr interessiert an kritischer Darstellung. Allerdings muss Kritik fair bleiben und eine solide Basis haben. Sie können an der Versionsgeschichte erkennen, dass ich es selbst war, der wegen dem öffentlichen Interesse, den Artikel Hiltrud Schröter selbst eingeführt habe. Auch und besonders im Artikel Ahmadiyya stammen die meisten kritischen Textpassagen aus meiner Feder und ich habe auch immer von IPs gelöschte kritische Textpassagen immer wieder hergestellt.
Haben Sie bitte Verständnis, wenn ich bei völlig unzureichend belegten Behauptungen hart bleibe. Beim Moscheebau in Heinersdorf sind die Wellen der Empörung sehr, sehr hoch geschlagen, und es das Thema Bedrohung wäre sicherlich dort (wenn nicht dort, wo sonst?) thematisiert worden. Die IPAHB ist ein sehr harter Gegner der Ahmadiyya und selbst die Thematisieren das Thema nicht und beschränken sich darauf, die Bücher Schröters zu empfehlen. Es wäre unverantwortlich, wenn man diesen Personengruppen dadurch in die Hände spielen würde, indem man diesen die Gelegenheit gibt, sich mit zweifelhaften Behauptungen auf die Wikipedia berufen zu können.
Ich nehme nichts persoenlich und akzeptiere selbstverstaendlich das hoefliche "Sie", das ich zunaechst missverstanden hatte. Aber in Hinsicht auf den strittigen Punkt erlaube ich mir, genauso "hart" zu bleiben wie Sie. Meine Gruende habe ich genannt, und die strittige Aussage so formuliert, dass sie niemandem "in die Haende spielt". Der Leser kann sich sein eigenes Urteil bilden, und es wird im Zweifel nicht anders ausfallen als Ihres. Ihre Zweifel an der Richtigkeit der Aussagen von Frau Schroter bzw. der WELT-Journalistin sind kein Grund, dem Leser die Information ueber diese Aussagen vorzuenthalten. --Otfried Lieberknecht12:46, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Berichte einer einzelnen Zeitung sind nicht enyklopädierelevant und es gibt keinen Grund, mir gegenüber mit Drohungen ausfallend zu werden. Wir sind hier nicht im Boxringkampf! Angebrachter wäre es, weitere Meinungen anderer Wikipedianer einzuholen! Wer wissen will, was Frau Schröter so alles von sich gegeben hat soll googlen oder auf den von ihr verantworteten Webseiten nachlesen. Die Wikipedia ist kein Homepage-Ersatz für Frau Schröter! --Ahmadi12:53, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Berichte einer einzelnen Zeitung sind nicht enyklopädierelevant: Und selbstgemachte Regeln sind fuer niemanden bindend.
und es gibt keinen Grund, mir gegenüber mit Drohungen ausfallend zu werden: Ich bin nicht ausfallend geworden, sondern habe Ihnen angekuendigt, dass ich bei Wiederholung Ihrer Reverts eine Sperrung Ihres Accounts beantragen werde. Editwars wegen einer solchen Sache fuehre ich nicht, dass soll dann lieber ein Admin entscheiden.
Angebrachter wäre es, weitere Meinungen anderer Wikipedianer einzuholen: Das steht Ihnen frei.
Wer wissen will, was Frau Schröter so alles von sich gegeben hat soll googlen: Wenn das Ihr Standpunkt ist, dann sollten Sie Ihre Mitarbeit nicht der Wikipedia, sondern Google zur Verfuegung stellen. Im uebrigen erinnere ich daran, dass die strittige Stelle im Artikel keine Aussage von Frau Schroeter, sondern eine Aussage der WELT-Journalistin Katja Mitic wiedergibt.
Anscheinend sind Demokratie und Meinungsfreiheit Ihnen Fremdwörter, sonst hätten wir das sachlich erörtern können. Dann hätten Sie Drohungen und Eskalatinen nicht nötig gehabt … --Ahmadi23:15, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Den Begriff der "Drohung" sollten Sie bitte nur cum grano salis verwenden. Ich habe Ihnen eine Meldung auf WP:VM "angedroht" und haette das noetigenfalls auch so ausgefuehrt, um Ihnen durch eine administrative Ermahnung oder befristete Sperre klarmachen zu lassen, dass Sie im Begriff sind, sich zu verrennen. Ich weiss im uebrigen zu schaetzen (und haette das bei einem VM-Antrag auch nicht verschwiegen), dass Sie bei der Bearbeitung des Artikels trotz persoenlicher Betroffenheit ansonsten bisher vollkommen sachlich und regelkonform verhalten haben, was angesichts der Qualitaet der Arbeiten, um die es geht, auch minder Betroffenen wohl nicht leicht gefallen waere. --Otfried Lieberknecht16:13, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Hi Otfried, bin Deinem Rat, den ich für gut halte, mal gefolgt. Wenn Du willst, kannst du gern modifizieren. So scheints mir zunächst mal akzeptabel. Vielleicht komm ich irgendwann zu besserer Recherche. Ich würde den LA rausnehmen, falls es so akzeptabel ist.--Mautpreller21:31, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Vielen Dank fuer den Hinweis! Habe Deinen Stub inzwischen durch eine laengere Fassung ersetzt. Falls Du sie -- ggf. mit Verbesserungen -- akzeptabel findest, sollte der Loeschbaustein aber am besten durch einen Ueberarbeiten-Baustein ersetzt werden, da ich von den angefuehrten Quellen im wesentlichen nur die Fussnote von Musial ausgewertet habe. --Otfried Lieberknecht16:05, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Nja - teilweise. Woher ist denn das Material für den Vorgeschichte-Absatz? Das stand doch nicht bei Musial, oder? Und scheint mir auch wenigstens partiell diskussionswürdig. Wie große Teile der litauischen Bevölkerung mit den Deutschen zusammenarbeiteten, ist sicher nicht leicht zu belegen und bedürfte m.E. unbedingt einer Quelle. Zudem ist die Relevanz für das Lemma problematisch; hier geht es ja um ein Bauerndorf im tiefsten Osten Litauens (übrigens waren genau aus dieser Region im Zuge der "Kaunas-Aktion" sämtliche Juden nach Ponary deportiert und dort fast alle erschossen worden). Stattdessen erschiene mir ein Blick auf die Herkunft der Partisanen sinnvoller, denn über die jüdischen Beteiligten kann man einiges sagen.
Unglücklich bin ich auch mit dem Zitieren aus zweiter Hand (bei Lazar; beim Bericht der Heimatarmee scheint mir das weniger problematisch).
Im Großen und Ganzen bin ich schon einverstanden, obwohl mir der "Mini-Stub" (mit Modifikationen) eigentlich besser gefallen hatte - als deutlicher Appell zur soliden Recherche ... Hier ist mir eigentlich schon wieder zu viel (zumindest) nicht Unstrittiges drin. --Mautpreller17:27, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Zu Litauen habe ich mein schwaches Gedaechtnis in der WP und im Web aufgefrischt. Ich habe dazu jetzt ein WP-internes Link eingefuegt und werde mal sehen, wie sich das noch verbessern laesst (gemessen an dem, was sich z.T. in der Forschungsliteratur ueber die Einstellung der litauischen Bevoelkerung findet, ist meine Darstellung eigentlich noch recht massvoll). Natuerlich ist es bloed, Lazar aus zweiter Hand zu zitieren, aber ich kann's in meiner derzeitigen Arbeitssituation nicht besser machen, und habe im uebrigen keine Bedenken, Musial als insoweit vertrauenswuerdige Wiedergabe der Stelle zu verwenden. Den Blick auf die juedischen Teilnehmer musste ich mir verkneifen: Lazar (falls der dazu etwas hergibt), Kowalski und Cohen liegen mir nicht vor; Krajewski koennte ich nicht mal verwerten, wenn sein Buch mir vorlaege. Ausser von Brenner (Prener, Prenner) und Zieman kann ich deshalb von keinem der in der vorigen Fassung Genannten -- genaugenommen auch von Kovner nicht -- verbuergertermassen eine persoenliche Beteiligung behaupten. -- Wo siehst Du denn (abgesehen von dem Abschnitt "Vorgeschichte") noch Strittiges behauptet? --Otfried Lieberknecht18:20, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Eigentlich nur dort. Es ist eher noch mehr geworden. Insbesondere die Darstellung über die Polnische Heimatarmee ist problematisch. Bei Yitzhak Arad heißt es (und das scheint mir ja auch nicht unwahrscheinlich), dass sie in den Wäldern (auch) Jagd auf Juden und Kommunisten machte. Angaben über die Haltung "der" Bevölkerung finde ich prinzipiell äußerst problematisch. Ich weiß nicht, ob man sich all diese sachlichen Probleme hier einhandeln sollte - oder nicht doch in einem anderen, thematisch weiteren Artikel. Hier wäre mir etwas Kürzeres, Einsilbigeres bei weitem lieber.--Mautpreller10:39, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Einen Partisanenkrieg zwischen, vereinfacht gesagt, polnischen Partisanen auf der einen und sowjetischen und juedischen Partisanen auf der anderen Seite kann man natuerlich auch so darstellen, dass die Polen "Jagd auf Juden und Kommunisten", die Juden und Kommunisten hingegen Jagd auf Polen machten. Du kannst die Formulierung aber gerne verbessern, wenn Dir die Aussage ueber die Heimatarmee zu sehr den defensiven Charakter betont. Die Aussagen ueber die Haltung der litauischen Bevoelkerung und Verwaltung erscheinen mir differenziert genug und ausreichend belegt. Ideal finde ich den Abschnitt "Vorgeschichte" auch nicht, aber eine "einsilbige" Darstellung wuerde der komplexen Situation nicht gerechter. Deine Kritik rechne ich jedenfalls zum (unstreitigen) Bedarf nach Qualitaetsverbesserung, Loeschgruende sehe ich dagegen nicht mehr gegeben. --Otfried Lieberknecht11:11, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Uff, endlich läuft mein Rechner wieder ... Hab den LA raus und die Formulierung geändert. Ich bin allerdings nicht ganz Deiner Meinung, was die Konzeption angeht. Was jetzt in der "Vorgeschichte" steht, hat m.E. nur sehr begrenzt Bezug auf diesen lokalen Überfall. Ich würd sie gern ausdünnen und stattdessen ein bisschen Material über die Partisanen einfügen (evtl. einen Artikel: Jüdische Partisanen im Zeiten Weltkrieg anlegen, mit Arno Lustigers Buch über diese als Grundstock). Aber mehr davon auf der Diskussionsseite des Artikels. --Mautpreller17:27, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Deine Aenderung habe ich gesehen, mit einigem Kopfschuetteln, weil sie die Motivation des polnischen Widerstandes jetzt ganz unter den Tisch fallen laesst u. unterschlaegt, dass eben die sowjetischen u. juedischen Partisanen auch gegen die mehrheitlich polnische Bevoelkerung der Region vorgingen. Ich bereite derzeit eine Neufassung des Abschnitts Vorgeschichte vor, die staerker das Vilnius-Gebiet fokussiert. Die Rolle der juedischen Partisanen, auch wenn sie die Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat, ist bei diesem Konflikt nachrangig: es geht in erster Linie um eine sowjetische Aktion gegen ein polnisches Dorf. --Otfried Lieberknecht17:57, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Das seh ich nicht so. Die Motivation der Polnischen Heimatarmee war zunächst mal polnischer Nationalismus, der bekanntlich von Antisemitismus nicht frei war. Ich hab inzwischen zahlreiche Berichte von jüdischen Partisanen gelesen: Erschießungen geflohener Juden kamen bei manchen Gruppen der AK nicht selten vor. Aber auch, je nach "Kriegslage", Unterstützung für geflohene oder kämpfende Juden. Meist bekannten sich Juden, wenn sie mit der AK zusammenarbeiteten, lieber nicht als Juden. "Schutz" für polnische Bauern ist mir da schlicht zu idealisierend. Bezüglich der "sowjetischen Aktion": Woher nimmst du das? Ich halte das keineswegs für ausgeschlossen, hätte dann aber doch gern gewusst, worauf sich Deine Ansicht stützt.--Mautpreller18:33, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten
"Die Motivation der Polnischen Heimatarmee war zunächst mal polnischer Nationalismus, der bekanntlich von Antisemitismus nicht frei war": Die Bevoelkerungsmehrheit in der Region war "zunaechst mal" polnisch und hatte nach den Erfahrungen der litauischen, der sowjetischen und der deutschen Besatzung allerdings Schutz gegen Deutsche, Litauer und Sowjets noetig. Natuerlich war Antisemitismus im polnischen Widerstand verbreitet, wie bei den Litauern auch, aber es gab genuegend anderes Konfliktpotenzial und man musste deshalb als Pole nicht unbedingt Antisemit sein, um juedische Partisanen, die sich sowjetischen Verbaenden anschlossen oder mit ihnen kooperierten, als Gegner zu betrachten.
"Bezüglich der "sowjetischen Aktion": Woher nimmst du das?": Laut Lazar handelte es sich um 120 Angreifer aus verschiedenen Gruppen, darunter rund 50 Juden. Das IPN spricht von "120-150 soviet partisans from several groups" und nennt diese Gruppen "multinational with Jewish refugees from ghettos in Kaunas and Vilnius". Eine aeltere Version der IPN-Darstellung von 2002 ([41]) spricht von "a group of around 100-120 partisans from various units, including a Jewish partisan unit about 50 people strong", die insofern unter diesen Einheiten die groesste war, aber darum noch nicht die Mehrheit bildete. Die ueberlebenden Einwohner von Koniuchy sollen "interchangeably the terms 'Jews' and 'Russians'" gebraucht haben. Dass es sich um Partisanen handelte, die unter sowjetischer Kontrolle standen -- wenn sie in diesem Fall auch keinen Auftrag der Moskauer Zentrale ausfuehrten (das Telegramm Zieman spricht dagegen) -- ist wohl unabhaengig von den Zahlenverhaeltnissen nicht zu bestreiten. --Otfried Lieberknecht05:11, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Zu Punkt 1: Bist Du bezüglich der Bevölkerungsmehrheit sicher? Ich finde da nur höchst widersprüchliche, von allen Seiten aus nationalen Gründen in Anspruch genommene Angaben. "Schutz nötig" hatten sicherlich alle Gruppen der Zivilbevölkerung, am allermeisten die Juden (worin wir sicherlich übereinstimmen). Deutscher Vernichtungskrieg und dazu noch sowjetische, litauische und polnische Gebietsansprüche für "nachher" machten die Lage naturgemäß für die gesamte Zivilbevölkerung sehr gefährlich. So weit d'accord. Auch dass man als Pole nicht unbedingt Antisemit sein musste, um jüdische Partisanen, die mit den Sowjets gemeinsam kämpften, als Gegner zu betrachten, ist gewiss richtig. Aber les ich die AK-Meldung, so fällt mir als erstes das Begriffspaar "jüdisch-bolschewistisch" ins Auge, das mir sehr vertraut ist. Mir wäre sehr daran gelegen, die Fragen der Bewertung so weit wie möglich offen zu lassen - und weder der offiziösen sowjetischen noch der neuen polnischen Geschichtsschreibung hier umstandslos zu folgen.
Zu Punkt 2: Das vermute ich auch, unabhängig von den Zahlen dürfte die Frage der Bewaffnung hier entscheidend sein (die jüdischen Partisanen litten unter großem Waffenmangel). Es beantwortet aber nicht die Frage, wer den Überfall sich ausgedacht hat und warum sich wer beteiligt hat. Warum die jüdischen Partisanen sich den sowjetischen anschlossen, ist übrigens m.E. leicht zu beantworten - es war praktisch ihre einzige Chance. Sie hatten auch dort massiv unter Antisemitismus zu leiden, konnten aber großenteils überleben und vor allem kämpfen.--Mautpreller13:27, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Habe die Formulierung jetzt noch einmal meinerseits geaendert. Was die Bevoelkerungszahlen angeht, siehe den im Artikel zitierten Aufsatz von Piotr Niwinski, Die nationale Frage im Wilnagebiet (2003), wonach in der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg Polen im Gebiet von Vilnius (ohne die Stadt Vilnius selbst) fast 70% der Bevoelkerung ausmachten u. Litauer mit 18% die zweitgroesste Gruppe bildeten (gefolgt von Weissrussen u. Juden), waehrend in der Stadt Vilnius Juden nach Polen die zweitgroesste Gruppe bildeten u. Litauer ueberhaupt nur mit knapp 0,7% vertreten waren. Die Zahl der Litauer war infolge der Litauisierungspolitik seit dem litauisch-sowjetischen Vertrag sicherlich gestiegen, die Zahl der Polen mit Sicherheit gesunken, da (abgesehen von der juedischen Bevoelkerung) hauptsaechlich die als "minderwertig" eingestuften Polen von den deutschen Deportationen und Zwangsrekrutierungen fuer den Arbeitseinsatz im Reich u. auch von den Enteignungen zugunsten baltendeutscher Rueckkehrer betroffen waren, waehrend Litauer als "eindeutschungsfaehig" betrachtet u. vergleichsweise schonender behandelt wurden. Genauere Zahlen suche ich noch. --Otfried Lieberknecht11:37, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten
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Guten Morgen Otfried,
mir scheint die Thematik "Zigeuner" im NS vorsichtig gesprochen schief dargestellt, scheue aber davor zurück, in dem von Dir verantworteten Text (der ja eine Verbesserung bereits darstellt) herumzuschreiben. Schau doch noch mal in die Diskussionsseite von "Porajmos" und in den Artikel "Aschwitz-Erlaß". Vielleicht enthalten sie ja Anregungen.--Kiwiv11:07, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Habe die Porajmos-Diskussion bisher nur am Rande verfolgt, bin leider zeitlich in diesen Tagen ziemlich eingeschraenkt, will mich aber noch naeher damit befassen u. habe u.a. auch schon Ueberarbeitungen der Artikel "Zigeuner" -- wo ich seinerzeit nur notduerftig herumgewurstelt hatte -- und "Roma (Volk)" in Vorbereitung. Den Artikel Auschwitz-Erlass habe ich erst dank Deines Hinweises bemerkt u. dort eben eine Aenderung vorgenommen, die noch nicht ideal ist, aber vielleicht kannst Du das noch weiter in Ordnung bringen. Deine bisherige Distinktion der NS-Kategorien "Zigeuner"/"Zigeunermischlinge" vs. "Nichtzigeunger"/"Jenische" schien mir der Tatsache zuwenig Rechnung zu tragen, dass Jenische im Fall "zigeunerischer" Abstammung gerade nicht als "Nichtzigeuner" eingestuft wurden, auch wenn das noch kein Grund dafuer ist, nach der Strategie von Faeberer & Co. ueberall da, wo von Zigeunerverfolgung die Rede ist, "das jenische Volk" moeglichst in toto und sogar als vorrangig betroffene Gruppe den Opferrechnungen unterzujubeln. Wo so viel und so planmaessig Mist gebaut wird wie bei diesem Thema ist es nicht immer leicht, bei der Korrektur nicht mit entgegengesetzter Tendenz einseitig zu werden. Oder mit Karl Kraus zu sprechen: Manche Aussagen sind so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil richtig ist. --Otfried Lieberknecht16:01, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Guten Morgen Otfried,
ich habe im Artikel "Zigeuner" gestern gezielt eine "Bombe" platziert, indem ich durch eine Provokation versucht habe, den "Gordischen Knoten" an Scheinheiligkeit, der mir in dem Artikel enthalten zu sein scheint, zu zerschlagen.
Dass jemand den Text löschen würde, hatte ich vorher schon angenommen, nicht aber, dass das durch einen so besonnenen und gebildeten Menschen wie dich geschehen würde (ich habe deine Spuren bei "Wikipedia" verfolgt und deine Homepage gelesen).
Zur Sache: Ich glaube nicht, dass ich Zimmer falsch interpretiere (nebenbei: ich bin auch Akademiker und seit Jahrhzehnten an einem Gymnasium Lehrkraft). Zimmer ist mit seinem "Zeit"-Artikel "Die der das" in fast allen Oberstufenlehrbüchern für das Fach Deutsch vertreten und wird immer gerne zitiert, wenn es gilt, Auswüchse der "political correctness" zu beschneiden.
Zum konkreten Fall: In seinem Buch "Die Wortlupe" schreibt Zimmer WÖRTLICH:
"Das Wort ['Zigeuner'] kommt von 'Secan'. 'Secanen' wurden die Nachkommen einer wahrscheinlich um das Jahr 900 [sic!] aus Nordwestindien geflüchteten christlichen Volksgruppe genannt, die im frühen fünfzehnten Jahrhundert in Mitteleuropa eintrafen. (...) Die Bezeichnung 'Secanen' hatten sie sich auf dem Balkan SELBST BEIGELEGT [sic!]."
Was beweist das? 1. Das Herumreiten auf dem Begriff "Fremdbezeichnung" ist fragwürdig.
2. In dem Artikel fehlt ein Reflexionsabschnitt zum Thema "korrekter Sprachgebrauch". Ich glaube, der Hinweis auf die "Katholische Zigeunerseelsorge" (schon wieder so eine "Autorität", gegen die die "Verordner korrekter Sprache" schwer ankommen!), den ich heute gesetzt habe, wird für eine ausgewogenere Darstellung sorgen.
Damit du mich nicht falsch verstehst: Ich bin kein Rechter und halte den Kampf der Sinti und Roma für legitim. Ich habe allerdings generell etwas dagegen, wenn man mir einen Sprachgebrauch und ein bestimmtes Denken aufzwingen will.
Benutzer: 91.96.248.117 11:32, 22. Februar 2008 (CET)
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Ich versuche in einem Nicht-WP-Zusammenhang das bekannte Zitat „Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische usw." dingfest zu machen, bin auch glücklich auf die Google-Digitalisierung von Schöll gestoßen, ohne jedoch dort fündig zu werden. Hast Du irgendwo eine Seitenangabe? Mit Wünschen zu angenehmen Festtagen:--Kiwiv18:38, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich zitiere mich der Einfachheit halber selbst ([42]):
Google Books bietet ein Digitalisat der Ausgabe von 1793 [43], allerdings nur ein unvollstaendiges, in der sich das laengere Zitat nicht in Kap. 15, sondern in der Einleitung p.XVIs. befindet, leider betroffen von einer Luecke des Digitalisats auf p.V-XVI, so dass nur der Schluss des Zitats dort noch zu erkennen ist.
Und hier noch das Zitat mit Kennzeichnung der Luecke, ergaenzter Text nach der Wiedergabe Gamlos: [Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich ge]ben lassen: so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und andern Verhältnissen überein. Sie stehen auch mit einander in mehrfacher Verbindung; und selsbt in Rücksicht auf ihr Erwerbsmittel sind sie nicht so genau von einander unterschieden, daß jeder derselben entweder nur Dieb oder Bettler wäre. Manche sind Amphibien: sie verbinden das Betteln mit dem Stehlen. Doch giebt es auch da, wo sie einander ähnlich sin, viel, bald mehr bald weniger merklich, Züge von Verschiedenheit, die dem Ganzen in seinen Schattirungen eine andere Gestalt geben. Ich fand daher nöthig, jede Gattung nach allen Beziehungen besonders zu beschreiben. Dieß verursacht zwar hie und da unvermeidliche Wiederholungen und eine gewisse Einförmigkeit in der Anordnung und Ausführung der Materien, aber es gewährt den überwiegenden Vortheil, daß man von beyderley Leuten einen desto klareren und bestimmteren Begriff bekommt.
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Mittelalter; mal was zum Übersetzen - einfach mal das Löschen lassen und erst auf die Diskussionsseite da schauen, da stand nämlich auch ein Link dahin: " Histoire [modifier]
Au Moyen Âge, les sergents dit d'armes sont des soldats permanents, qui ne sont au départ que des forces d'appoint en campagne. Les simples chevaliers, tout comme les villes, évêques, abbayes ou même les corporations en ont à leur service. Lorsqu'ils servent à maintenir l'ordre, on emploie plutôt le terme de ministériaux ; lors Philippe Auguste, avant de partir en Croisade, crée deux fonctions portant ce nom :
les sergents royaux : chaque prévôt dispose de sergents pour exécuter ses décisions de justice ;
et des sergents d'armes, qui lui servent de gardes du corps.
Les premiers portèrent ensuite le nom de sergents des maréchaux jusqu'en 1501 et la création des premières compagnies de maréchaussée réglées, dont les cavaliers sont appelés archers jusqu'en 1760. Ils sont les ancêtres de la gendarmerie nationale française.
Le sergent devient, plus tard, celui qui maintient l’ordre serré sans lequel la bataille pouvait mal tourner. Ce serre-gens porte alors une arme distinctive : une hallebarde. Le sergent des troupes à pied se dénomme maréchal des logis dans les troupes historiquement dotées de chevaux. L’appellation maréchal des logis provient du fait que le militaire porteur de ce grade était responsable des écuries.
Les armées de toutes les époques ont multiplié les spécialités des sergents ; on trouve :
sergent recruteur ;
sergent instructeur ;" (Zitat aus franz. wikipedia)
oder auch mal hier lesen: "Sergeant
Bezeichnung für einen nicht dem ritterlichen Stand angehörigen Panzerreiter oder einen solchen, der keinen Ritterschlag besitzt, z.B. auch Knappen oder nichtritterliche Ordensbrüder, also Angehörige der Ritterorden. Sie stellten die Mehrzahl der reitenden Truppen in den mittelalterlichen Heeren." von "http://www.ig-mim.de/glossar.php?sid=0&lid=0&letter=S"
OK lass mich versuchen sachlich zu bleiben. Bitte erkläre mir, - ohne dass ich dich jetzt kritisiere - warum du den Abschnitt Mittelalter (von mir aus darfst du ihn auch Geschichte) nennen, für überflüssig hältst. In der Französischen Wikipedia ist er doch auch aufgenommen. Und dass es auf afrikanisch Diener oder so etwas heißt bedeutet ja nicht, dass das dort aufgenommen werden soll (wie ich es bei dir vermute, dass du denkst es wird erweitert um Stoff (z.B. afrik. ->Diener) der nicht dazu gehört). Ich finde man muss unterscheiden zwischen "analoger" und "homologer" Entwicklung des Wortes, und wofür das sich "homolog"-entwickelte Wort früher verwendet wurde, ist meiner Ansicht nach schon wichtig. Sergeant ist ja eine Bezeichnung, die mit Waffengewalt (Militär, Polizei) zu tun hat, warum also nicht erklären, dass es diese Berufsgruppe auch im Mittelalter gab? Dass da nichts mit Diener oder so ein Mist stehen soll ist mir auch klar, aber es gab diese Sergeanten eben auch damals im Militär ->, sie stellten sogar den Großteil des Heeres.
Sachliche Frage, sachliche Antwort:
Ich halte einen Abschnitt zum Mittelalter (und zur Fruehen Neuzeit) nicht fuer ueberfluessig, sondern habe lediglich einen untauglichen Abschnitt entfernt.
Meine Abkuerzung "afr." bedeutete "altfranzoesisch", nicht "afrikanisch"
Man kann nicht so einfach von einer "Berufsgruppe" sprechen, sondern lateinisch serviens als Gegenbegriff zu miles u. daraus entstandenes afr. sergent (bzw. anglonormannisch serjeant/sergeant, okzitanisch sirvens) bezeichnet je nach geschichtlicher Periode, geographischer Region u. sonstigem Kontext ganz unterschiedliche Dienstleute oder Funktionstraeger im Verwaltungswesen, im Justiz- u. Polizeiwesen u. im Militaerwesen. Wenn Du darueber schreiben oder Dich informieren willst, vergiss bitte die ig-mim-Webseite u. auch den (vergleichsweise besseren) Artikel der frz. WP und verwende eine brauchbare Quelle, z.B. die Artikel Sergent, Sergenterie und Serjeant im Lexikon des Mittelalters.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hab mir grad auf der englischen wiki das Foto angeschaut - nach drei Wochen hat die Wehrmacht den Ort zurückerobert und dennoch zeigen die Leichen keine Zerfallserscheinungen. Hier liegt also ein Fehler vor - denn entweder waren das keine drei Wochen oder aber falls es drei Wochen waren wurden die Menschen erst während der Rückeroberung getötet (was die Vergewaltigungen unlogisch macht). --Noclador17:51, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Tut mir leid, ich habe selbst vier Kinder und kann und will solche Bilder nicht analysieren. Kann sein, dass Du recht hast, kann sein, dass Du unrecht hast. Ohne Bibliotheksrecherche kann ich zu dem ganzen Thema ohnehin nichts weiter sagen, ich habe mich auch so schon viel zu weit aus dem Fenster gelehnt. --Otfried Lieberknecht18:24, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Hi, habe mir grad deine Überarbeitung des Artikels angeschaut - ausgezeichnete Arbeit. In dieser Version unbedingt zu behalten! Habe mein Votum in der Löschdisk. daher dementsprechend geändert. Danke, für Deine gute Arbeit; --Noclador09:10, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe soeben eine Erweiterung des Lemmas Massaker von Nemmersdorf durch Material vom ZDF und der englischen wiki vorgenommen. Eine weitere Verbesserung ist erwünscht und auch nötig. Aufgrund Ihrer guten Arbeit bei der Verbesserung des Lemmas zu Metgethen, möchte ich sie bitten auch einen Blick auf Massaker von Nemmersdorf zu werfen; Danke, --Noclador00:23, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo lieber Otfried, bitte sieh einmal gelegentlich in dem o. g. Artikel nach dem rechten; dort wird um einen Abschnitt leider nicht ganz erquicklich gerungen. Eine IP hat auf der Disk eine Literaturliste hinterlassen, die ich aber nicht einschätzen kann, auch nicht im Hinblick auf den umstrittenen Absatz. Vielen Dank und herzlichen Gruß von --Felistoria22:26, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Otfried,
vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Ich finde dieses Thema hochinteressant und Du kennst Dich mit diesem Thema offenbar sehr gut aus. Ich würde mich freuen, wenn Du zu den islamischen Quellen etwas im Artikel schreiben könntest. Ninety Mile Beach08:58, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried, mal wieder was romanistisches: bin gerade über diese erschütternde Unwesentlichkeit gestolpert, wollte dann nen LA stellen, bis mir beim googeln aufgefallen ist, dass das Wörtchen fanfreluche (hier auf was griechisches zurückgeführt) doch recht oft im Zusammenhang mit Feen und dergleichen auftaucht, bei der Mme d' Aulnoy, Clemens Brentano und wohl auch schon bei Rabelais - könnte es sein, dass da tatsächlich nen harter volkstümlicher Kern drinsteckt? Das Thema ist zwar eigentlich auch völlig unerheblich, aber irgendwie hat es was in meiner philologischen Krämerseele angestoßen...--Janneman17:49, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Asche auf mein Haupt, da habe ich gar nicht erst nachgesehn. Bedauerlicherweise steht da aber auch nicht so recht, was eine Fanferlüsche nu so recht eigentlich ist, außerhalb des Wielandschen Universums, ob das nun also ein Name von - ja, von was eigentlich ist? --Janneman21:33, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Viel mehr als von Euch zitiert weiss ich bisher auch nicht, die Volkstuemlichkeit der Fee (die unter diesem Namen wohl erst spaeter auftaucht) kann ich nicht beurteilen, aber fuer einen Artikel lohnt sich das Thema bestimmt. Dabei bin ich nicht sicher, um wie viele Themen es sich handelt, da ich nicht weiss, wie die spaetere (?) Fee (hier eine huebsche Beschreibung [45]) mit dem Gebrauch bei Rabelais und im Fanferluche et Gaudichon seines Nachahmers Guillaume Des Autels zusammenhaengt. Bei Rabelais werde ich noch einmal nachschauen, aber ich glaube nicht, dass seine Raetselgedichte Fanfreluches antidotées viel mit Feen zu tun haben. --Otfried Lieberknecht11:47, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Freue mich über Deinen Artikel! Er ergänzt den über Hermann Weller sehr gut. Aber müsste nicht auch in Hermann Weller die veranstaltende Königliche Akademie der Wissenschaften in Amsterdam verlinkt werden? Sie ist aber mit so seltsamen geschweiften Klammern umgeben sowie dem Hinweis |nl - was hat das alles zu bedeuten? Da trau ich mich nicht dran!
Hast Du übrigens Wellers Elegie "Y" mal gelesen? Ich hab eine Übersetzung davon erstellt, die ich gern mal einem Latinisten zur Durchsicht gäbe. Ins Netz kann ich sie nicht tun, weil die Rechte nicht frei sind - Weller hat einfach noch zu lange gelebt! Da er aber keine Kinder hatte, frage ich mich, was aus den Rechten überhaupt geworden ist. Ich finde, das wäre ein hübscher Text a) für eine zweisprachige Ausgabe und b) für eine Schullektüre!
Gruß --Quoth21:36, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Danke fuer den freundlichen Kommentar!
Die geschweiften Klammern bedeuten, dass eine WP-Vorlage verwendet wird. Ich kenne mich damit auch nicht aus. Wenn mich solche Vorlagen stoeren, loesche ich sie einfach weg, in der leichtfertigen Annahme, dass sich schon jemand melden wird, wenn ich dadurch schwereren Schaden angerichtet habe. So habe ich das Certamen-Link im Weller-Artikel schon behandelt, mit dem Akademie-Link kann man es dort wohl ebenso machen, aber ich hab dort die Vorlage erstmal stehen lassen, da man im Artikel zum Certamen ja ohnehin den Akademie-Artikel schon verlinkt findet.
Den Inhaber der Rechte wuerde ich normalerweise beim letzten Verleger erkunden. Die 2. Aufl. der Carmina latina erschien 1965 (oder so) beim Duemmler Verlag, der sass, glaube ich, in Bonn, und seine letzte Domain www.duemmler-verlag.de gehoert jetzt dem Bildungsverlag Eins GmbH, Sieglarer Str. 2, 53842 Troisdorf. Dort koenntest Du mal anfragen, oder ueber den Einhorn Verlag Kontakt zu Uwe Dubielzig herstellen.
Mein eigenes Latein ist gepraegt von rheinischen Lateinlehrern (da las man Zaesar und Zizero in einer duesseldorfer Dialektvariante des Lateinischen), von uebermaessigem Studium mittelalterlicher kirchlicher Prosa, und von persoenlicher Schusseligkeit, also in puncto Guete, Richtigkeit u. Eleganz nicht fuer ernste Dinge zu gebrauchen. Aber wenn Du mir Deine Uebersetzung einmal schicken magst, schaue ich sie mir gerne an (das Original habe ich bisher nur ein paar Verse weit ueberflogen)!
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Ach so geht das. Merk ich mir. Was nicht behagt wird gelöscht. Du denkst doch nicht das das nicht auffällt. Fehlt nur noch, das wir einen Wikimarktplatz mit angeschlossenem Pranger aufstellen. Aber übernimm das nur. Rosenkohl kann sich allein ja nicht wehren. Vorsicht Ironie! Der kennt sich mit der VM besser aus als andere aber die Uhr kann er net lesen --Der Mensch der eigentlich Wikipause machen will, es aber doch nicht lassen kann10:24, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Vorsicht Freund! Du hast eine Passage gelöscht So weit sind wir uns wohl einig In dieser Passage war weder KPA noch Trollerei noch sonstwas zu lesen, sondern die Aussage das Rosenkohl sich einer Disk nicht stellt, weil er anderer Meinung ist. Wann ich Pause mache, wie ich Pause mache und wo ich Pause mache ist meine Sache und geht dich gar nichts an. Nicht mal moralisch! Und "taete" schreibt man so: "täte". Wer hier die Pause braucht ist wohl noch so eine Frage. Leg dich doch nicht mit mir an sondern denk erstmal gerade nach. Für mich ist hier EOD! Ich antworte nicht mehr. Da du es sowiso nicht begreifen wirst, willst oder kannst. LG --Arne10:38, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten
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Hallo Otfried,
kannst du mal bitte bei der Göttlichen Komödie einen Blick auf die Literatur werfen? Zwar hast du auf der Diskussionsseite einmal angedeutet, dass du dich darum kümmern wollest, aber da bis jetzt nichts geändert wurde (und mich die Templer-Esoterik, die immernoch im Artikel stand, richtig gestört hat) habe ich einfach selbst etwas dazugefügt. Aber das ist sicherlich verbesserungswürdig (wie der ganze Artikel an sich eigentlich). Naja, wenn du mal Zeit hast, schau's dir bitte an -- Gruß DivineDanteRay19:35, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Salve Otfried. Der im Text erwähnte Cangrande ist das Cangrande I. della Scala? Wenn ja, sollte man das verlinken. Ich finde es übrigens verdienstvoll, dass du das Lemma überarbeitest, hats nötig. --Gregor Bert 09:49, 21. Feb. 2008 (CET)
Schoenen Dank an beide! Der neue Text ist eine recht schludrige Rohfassung u. bedarf noch einiger Ueberarbeitung u. Ergaenzung. Ich werde versuchen, den Artikel sukzessive komplett zu ueberarbeiten u. diesmal am Ball zu bleiben!
@DivineDanteRay: Mit dem Literaturverzeichnis werde ich mir noch etwas Zeit lassen muessen (das muss man in diesem Fall wohl im Zusammenhang mit einem neuen Literaturverzeichnis zum Artikel Dante Alighieri erstellen), aber ich faende es besser, die Liste der deutschen Uebersetzungen als eigenen Listen-Artikel auszulagern u. dann auch mit vollstaendigeren Angaben zu versehen. Haettest Du Zeit u. Lust, das zu machen? --Otfried Lieberknecht11:10, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten
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Guten Morgen Otfried,
ich habe im Artikel "Zigeuner" gestern gezielt eine "Bombe" platziert, indem ich durch eine Provokation versucht habe, den "Gordischen Knoten" an Scheinheiligkeit, der mir in dem Artikel enthalten zu sein scheint, zu zerschlagen.
Dass jemand den Text löschen würde, hatte ich vorher schon angenommen, nicht aber, dass das durch einen so besonnenen und gebildeten Menschen wie dich geschehen würde (ich habe deine Spuren bei "Wikipedia" verfolgt und deine Homepage gelesen).
Zur Sache: Ich glaube nicht, dass ich Zimmer falsch interpretiere (nebenbei: ich bin auch Akademiker und seit Jahrhzehnten an einem Gymnasium Lehrkraft). Zimmer ist mit seinem "Zeit"-Artikel "Die der das" in fast allen Oberstufenlehrbüchern für das Fach Deutsch vertreten und wird immer gerne zitiert, wenn es gilt, Auswüchse der "political correctness" zu beschneiden.
Zum konkreten Fall: In seinem Buch "Die Wortlupe" schreibt Zimmer WÖRTLICH:
"Das Wort ['Zigeuner'] kommt von 'Secan'. 'Secanen' wurden die Nachkommen einer wahrscheinlich um das Jahr 900 [sic!] aus Nordwestindien geflüchteten christlichen Volksgruppe genannt, die im frühen fünfzehnten Jahrhundert in Mitteleuropa eintrafen. (...) Die Bezeichnung 'Secanen' hatten sie sich auf dem Balkan SELBST BEIGELEGT [sic!]."
Was beweist das? 1. Das Herumreiten auf dem Begriff "Fremdbezeichnung" ist fragwürdig.
2. In dem Artikel fehlt ein Reflexionsabschnitt zum Thema "korrekter Sprachgebrauch". Ich glaube, der Hinweis auf die "Katholische Zigeunerseelsorge" (schon wieder so eine "Autorität", gegen die die "Verordner korrekter Sprache" schwer ankommen!), den ich heute gesetzt habe, wird für eine ausgewogenere Darstellung sorgen.
Damit du mich nicht falsch verstehst: Ich bin kein Rechter und halte den Kampf der Sinti und Roma für legitim. Ich habe allerdings generell etwas dagegen, wenn man mir einen Sprachgebrauch und ein bestimmtes Denken aufzwingen will.
Benutzer: 91.96.248.117 11:32, 22. Februar 2008 (CET)
Vielen Dank fuer Deine Nachricht, und fuer Deine wohlwollende Beurteilung meiner Persone! Besonnenheit ist an mir naemlich nicht so leicht zu entdecken... Ich hatte an Deiner Aenderung des Artikels tatsaechlich nicht genuegend verstanden, dass es Dir speziell auf die Frage der Fremd- oder Eigenbezeichnung und nicht auf die Etymologie ankam. Was aber noch nicht fuer Deine Aenderung spricht.
Deine Quelle, die Darstellung Zimmers, ist leider Quark. Er schreibt mit Bezug auf das deutsche Wort "Zigeuner" als dessen im Vergleich zu volksetymologischen Herleitungen angeblich "richtige Etymologie" [46]:
Das Wort kommt von Secan. Secanen wurden die Nachkommen einer wahrscheinlich um das Jahr 900 aus Nordwestindien geflüchteten christlichen Volksgruppe genannt, die im frühen fünfzehnten Jahrhundert in Mitteleuropa eintrafen. Andere bezeichneten sie irrtümlich als Ägypter – ein Name, der schließlich das englische gypsy ergab. das spanische gitano, das französische gitan ergab. Die Bezeichnung Secanen hatten sie sich auf dem Balkan selbst beigelegt. Das gleiche Wort (phonetisch etwa 'tsigan') bürgerte sich entlang ihrer Route in vielen osteuropäischen Sprachen ein und passte sich dabei den Laut- und Schreibregeln der jeweiligen Landessprache an: Griechisch wurde es zu τσιγγάνος, rumanänisch zu ţigan, bulgarisch zu циганин, ungarisch zu tzigány, polnisch zu cygan, tschechisch zu cikán, talienischen zu zingaro, französischen zu gitan, tzigane, spanisch zu gitano, portugiesisch zu cigano.
Im Deutschen wurde es auf der Stelle zu Zigüner oder Zigeuner. Zum ersten Mal erwähnt sind sie 1417 in einer Lübecker Chronik: "… wanderde durch de land en fromet hupe volkes … Se toghen dorch de stede und leghen in deme velde … unde nomeden sik de Secanen." Für das gleiche Jahr hieß es in einer Magdeburger Chronik: "… quemen hir to Magdeborch de Thateren [Tataren im Sinn von 'Menschen aus dem fernen Osten'] de Ziguner genannt."
Wie sie auf dem Balkan zu der Bezeichnung 'Secan' gekommen sind, ist bis heute unsicher. Die gängigste Erklärung leitet das Wort aus dem byzantinischen Griechisch ab: athínganoi oder dann tsínganoi wurden die unberührbaren Anhänger einer phrygischen Ketzersekte genannt, und von ihr soll der Name auf die rätselhaften Islam-Flüchtlinge aus Kleinasien übertragen worden sein. Eine andere Erklärung verweist auf das persische Wort für 'Musiker', 'Tänzer', ciganch.
Wie erst der letzte Absatz deutlich macht, haelt Zimmer den Namen Secanen also nicht fuer die eigentliche Wurzel, die gegen das griech. athinganoi in Stellung zu bringen waere, sondern er haelt es fuer einen Abkoemmling von diesem oder von persisch ciganch und bleibt insoweit mit seiner Darstellung noch im Rahmen der bekannten und etymologischen Annahmen. Das war in Deiner Wiedergabe nicht mehr deutlich (s.u.). Die Albernheit von Zimmers Darstellung -- abgesehen davon, dass es durchaus keinen Anhaltspunkt dafuer gibt, dass die Roma schon zur Zeit ihrer Migration aus Indien eine "christliche Volksgruppe" gewesen waeren -- liegt aber darin, dass er als balkanisches Etymon von deutsch Zigeuner eine Wortform Secan(en) (Sg. Secan, Pl. Secanen) angibt, die in Wirklichkeit nicht auf dem Balkan entstand, sondern einfach nur die mittelniederdeutsche Eindeutschung eines lateinischen Wortes aus einer Luebecker Chronik ist: Secani (in anderer Redaktion der Quelle Sechani) ist das lateinische Wort, mit dem Hermann Korner in seiner von Zimmer ignorierten Chronica novella die Selbstbezeichnung der 1417 in Luebeck gesichteten Gruppe wiedergibt ("Sec(h)anos se nuncupantes"), was dann in der sogenannten Rufus-Chronik (von Zimmerer falsch mit dem vermeintlichen Entstehungsjahr 1417 zitiert) bei der mittelniederdeutschen Übertragung des lateinischen Textes mit "de Secanen" eingedeutscht wurde ("unde nomeden sik de Secanen"), waerend die Magdeburger Chronik fuer den Aufenthalt der gleichen Gruppe 1417 in Magdeburg bereits den Ausdruck Zeguner verwendet. Dass die Roma auf dem Balkan nicht Mittelniederdeutsch (und auch kein Luebecker Latein) sprachen, duerfen wir wohl voraussetzen. Die genaue Lautgestalt des Wortes, das Korner lateinisch mit Sec(h)ani wiedergibt, laesst sich anhand seiner lateinischen Wortform nicht praezise bestimmen, aber es wird sich wohl um eine der slawischen oder ungarischen Namensvarianten gehandelt haben.
Zimmers Aussage, das Wort Zigeuner "kommt von Secan" ist also zunaechst einmal barer Unsinn, ebenso die Behauptung, dass die Roma sich die "Bezeichnung Secanen (...) auf dem Balkan selbst beigelegt" haetten, denn tatsaechlich handelt es sich eben nur um ein mittelniederdeutsches Wort, das (und dessen von Zimmer ignoriertes lateinisches Vorbild) weder jemals auf dem Balkan benutzt wurde, noch fuer die weitere Wortgeschichte irgendeine Rolle gespielt hat, sondern nur an den beiden zitierten Stellen in Luebeck ueberhaupt belegt ist. Weder haben die Roma sich jemals irgendwo als Secanen bezeichnet, noch ist aus diesem Wort das deutsche Zigeuner entstanden, sondern Secanen ist einfach nur eine im Mittelniederdeutschen indirekt (vom Lateinischen ausgehend) gepraegte Eindeutschung desjenigen aus Suedost- oder Osteuropa mitgebrachten Wortes, aus dem zur gleichen Zeit nach Ausweis der Magdeburger Chronik auch Zeguner > Zigeuner entstand.
Dass auch Zimmer mit Secanen nicht unbedingt meint, was er schreibt, sondern vielmehr das letztlich zugrundeliegende mitgebrachte Wort meint und es lediglich durch die von ihm im Grimmschen Woerterbuch aufgeschnappte Wortform Secanen kaschiet, zeigt sich allerdings, wenn er reichlich verworren mitteilt, dass "das gleiche Wort" als "phonetisch etwa 'tsigani'" vorzustellen sei und sich "entlang ihrer Route in vielen osteuropäischen Sprachen" eingebuergert habe, wobei er dann irritierenderweise auch Griechisch u. die romanischen Sprachen (als osteuropaeische?!) mit Beispielen anfuehrt. Wer nicht weiss, dass Secanen in Wirklichkeit die mittelniederdeutsche Uebertragung einer ihrerseits latinisierten Namensform ist, und sich auch sonst in der Sache nicht auskennt, der kann aber auch an dieser Stelle eigentlich nur denken, dass Secanen in irgendeiner Balkansprache die normale Schreibung fuer ungefaehr die Lautung "tsigani" sei. O weh.
Und nun zu Dir. Aus der einleitenden Aussage "Das Wort Zigeuner ist eine Fremdbezeichnung, die im Deutschen wahrscheinlich aus dem Ungarischen (cigány) entlehnt ist und in ähnlicher Form in den meisten europäischen Sprachen vorkommt" hattest Du gemacht: "ist der Mehrheitsmeinung deutscher Linguisten zufolge eine Fremdbezeichnung" etc. Abgesehen davon, dass das nicht nur die Meinung *deutscher* Linguisten ist, war an dieser Formulierung nicht hinreichend klar zu erkennen, dass sich Deine Relativierung nur speziell auf die Einstufung als Fremdbezeichnung u. nicht auch auf die Etymologie beziehen sollte. Weiter hattest Du eingefuegt, dass nach Zimmers Meinung "Zigeuner von Secanen (Herkunftsregion: Indien) abstammten und sich jahrhundertelang selbst mit Begriffen bezeichnet hätten, die durch Lautverschiebung von diesem Begriff ableitbar seien". Aus der sprachlichen Abstammung wird dadurch unversehens eine Frage ethnischer Abstammung, und Zimmers vermeintlich balkanische "Secanen" werden bei Dir obendrein zu indischen! Dass es ausserdem nicht um "Begriffe" (concepta) sondern um deren sprachliche nomina geht (eine in der WP leider haeufig anzutreffende Verwechslung) und "Lautverschiebung" ausserdem etwas sehr viel Spezielleres ist als der von Dir gemeinte Lautwandel, sei nur am Rande angemerkt.
Was aber die Frage der Fremd- oder Eigenbezeichnung angeht, so will Zimmer mit seinem etymologischen Klamauk allen Ernstes darauf hinaus, dass das Z-Wort "genau das" gewesen sei, "was der heutige Konsens verlangt: die selbstgewählte Eigenbezeichnung, an die verschiedenen Landessprachen assimiliert". Tatsaechlich haben die Roma dieses Wort aber weder in ihrer eigenen Sprache ausgebildet, noch in ihre eigene Sprache uebernommen, sondern nur im Umgang mit fremden Voelkern als *deren* Fremdbezeichnung fuer sich akzeptiert und insoweit auch an die Sprachen der neuen westlichen und noerdlichen Migrationsgebiete weitergegeben. Nicht viel anders verhielt es sich auch mit der Bezeichnung als "Aegypter", Gypsies etc, mit der sie sich in der Anfangsphase noch gewisse Vorteile verschaffen konnten, oder mit der Bezeichnung als "Ta(r)taren", Tatere, etc. Insofern haette Zimmer eigentlich darauf verzichten koennen, sich mit seiner Etymologie von Zigeuner zu blamieren, sondern er haette sich auf die Tatsache beschraenken koennen, dass es sich in allen diesen Faellen um Fremdbezeichnungen handelte, die *als solche* akzeptiert u. weitergetragen, aber dadurch entgegen seiner Meinung noch nicht zu Eigenbezeichnungen wurden. Und die, wenn sie nicht schon von Anfang an negativ konnotiert waren, negative Konnotationen doch im Verlauf der Zeit annahmen. Im Fall des Z-Wortes geschah dies keineswegs erst in der NS-Zeit, wie Zimmer dreist behauptet, sondern im Deutschen bereits seit dem 16. Jahrhundert, wie er bereits seiner Hauptquelle, dem Artikel des Grimmschen Woerterbuches haette entnehmen koennen. Solange die Roma oder in Deutschland speziell die Sinti gesellschaftlich geaechtet waren und in der Mehrheitsgesellschaft nicht mitzureden hatten, sondern froh sein mussten, wenn sie nicht einfach wie Tiere mit Treibjagden zur Strecke gebracht wurden, blieb ihnen auch garnichts anderes uebrig, als diese Fremdbezeichnung zu akzeptieren. Aber das und selbst ihr urspruenglicher Anteil an der Migration des Wortes macht dieses Wort doch noch nicht zu einer "selbstgewaehlten Eigenbezeichnung", wie sie "der heutige Konsens verlangt"!
Das alles, einschliesslich der Luebecker Belege, ist in der Sprachwissenschaft seit langem wohlbekannt, Zimmer hat auch keineswegs die Absicht, gegen irgendeine Mehrheitsmeinung deutscher Sprachwissenschaftler neue Erkenntnisse beizubringen, sondern er meint vielmehr naiverweise, mit seinem unverdauten sprachgeschichtlichen Halbwissen etwas Bedenkenswertes in die gesellschaftliche Debatte einbringen zu koennen, ob den Roma das Z-Wort auch heute noch zuzumuten sei. Und in dieser Hinsicht ist sein Artikel nicht nur Quark, sondern in einer Weise unsaeglich, die ich gerade Zimmer eigentlich nicht zugetraut haette. Den jahrhundertelangen *auch* pejorativen Gebrauch des Wortes zu ignorieren, selbst den NS-Gebrauch mit einer beilaeufigen Bemerkung abzutun und am Ende eines sprachgeschichtlich derart vermurksten Beitrages wortreich zu beklagen, dass dieses doch eigentlich "selbstgewaehlte" und dem "Konsens" entsprechende Wort erst durch den Einspruch des Zentralrats der Sinti und Roma gegen die Verwendung in der Inschrift auf dem Mahnmal fuer die Opfer des Porajmos "hierzulande (...) ein für allemal verbrannt" sei, das ist einfach eine Ungeheuerlichkeit, die obendrein auch mit ihrer Brandmetaphorik deutlich macht, dass da wohl gleich mehrere Sicherungen durchgeknallt sind. Solche Leute, die nicht den Taetern, sondern den Opfern der deutschen Geschichte die Beschaedigung der deutschen Sprache anlasten, kann man nun mal nicht anders als mit den Zwangsmitteln der Political Correctness erreichen, und die haben dann auch nichts besseres als die kniefaellige Verwendung einer derart bloeden Ersatzbezeichnung wie "Sinti und Roma" verdient.
Dass dem Artikel Zigeuner eine angemessene Darstellung der heutigen Sprachregelung fehlt, ist sicher richtig, aber Dein Verweis auf die Einstellung der Katholischen Zigeunerseelsorge, der inzwischen von J budissin wieder geloescht wurde, macht den Braten auch noch nicht fett. Da waere die Position der Sinti-Allianz Deutschland schon etwas relevanter, und es waere auch sonst manches kritisch zu bedenken (vgl. z.B. die teilweise ueberzogenen aber nicht durchweg unbeachtlichen Einwaende hier: www.rbenninghaus.de/zigeuner-begriff.htm), aber eine wirklich brauchbare Darstellung der Problematik kenne ich bisher nicht.
Ich wollte eigentlich nur mit ein paar Saetzen antworten, wurde dann aber durch einen Familienbesuch unterbrochen, und jetzt sind es doch ein paar Saetze mehr geworden. Ich hoffe, Du nimmst mir die Kritik nicht uebel, aber Besonnenheit ist tatsaechlich nicht mein Fach. Herzlich, --Otfried Lieberknecht02:09, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Es gibt wieder etwas richtigzustellen, und zwar die Ausdrucksweise in dem Artikel Barbastro. Wäre es im Übrigen nicht DOCH lohnend, sich mit der "Katholischen Zigeunerseelsorge" auseinanderzusetzen? Benutzer: 91.96.248.117 12:23, 26. Februar 2008 (CET)
Du bist ja wirklich der "Wikipedia-Reparaturdienst" in Person. Alle Achtung, in welchem Tempo du den Artikel überarbeitet hast. Allerdings ist der Link zur "Katholischen Zigeunerseelsorge" in dem Artikel "Barbastro" stehen geblieben. Die Darstellung des Falles "El Pelé" DORT finde ich haarsträubend. Ich finde, Bemerkungen zum Thema "katholische Kirche und Sinti und Roma" sind überfällig, sei es in Form eines eigenen Artikels über die "katholische Zigeunerseelsorge", sei es in Form eines Abschnitts zum Thema "'Zigeuner' und Religion" unter dem Lemma "Zigeuner".
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Hallo Otfried!
Ich weiß, dass du momentan schwer beschäftigt bist (siehe v.a. die "Antiziganismus-Debatte"). Trotzdem habe ich eine Bitte um Aufklärung an dich: Bei WP gibt es keinen Hinweis zu dem Lemma "Tsiganologie", bei "google" hingegen 2.770 Treffer. Ich weiß beim besten Willen nicht, was ich von dieser "Forschungsrichtung" halten soll, die es ja auch an renommierten deutschen Unis gibt. Kannst du oder sonst ein Wikipedianer mich aufklären?
Benutzer: 91.96.248.117; 20:48, 27. Feb. 2008 (CET)
Auf die Schnelle kann ich dazu nicht viel sagen. Ist dem Anspruch nach die wissenschaftliche Beschaeftigung mit Geschichte, Kultur/Folklore, Sprache u. je nach ideologischem Kontext auch "Wesensart" oder "Rasse" der Roma, manchmal unter Einbeziehung auch anderer aufgrund ihrer Lebensweise als "tsigan" geltender Gruppen wie in Irland u. England besonders der Pavee/Tinker. Als Vorlaeufer gelten die ersten monographischen Publikationen zu "Zigeunern" im 17. Jh., die wissenschaftlichen Anfaenge sieht man gemeinhin bei Moritz Grellmann, aber als ein auch in gelehrten Gesellschaften organisierter Forschungs(nun ja)betrieb mit eigenen Publikationsorganen entstand die Tsiganologie erst seit dem ausgehenden 19. Jh. u. hat seither die meisten sich anbietenden Trends mitgemacht. In deutschsprachigen Laendern (wo der Name Tsiganologie m.W. nie besonders eingebuergert war) durch NS-Forschung u. deren Fortsetzer (Arnold, Verschuer, etc) nachhaltig kompromittiert, in Frankreich (wo der Name etabliert ist) als Subspecies der Ethnologie noch vergleichsweise wohlgelitten, in England mit volkskundlicher Ausrichtung auch in der Nachkriegszeit noch teilweise sehr praesent. Die mit der Tsiganologie herkoemmlich verbundene Ethnisierung und Folklorisierung des Gegenstandes ist in der juengeren Forschung vielfach in die Kritik geraten, weshalb man dort meist auf Distanz zu ihr geht und stattdessen sozialwissenschaftliche Ansaetze dominieren oder die Situation der Roma unter den Bedingungen des europaeischen Antiziganismus zum vorrangigen Gegenstand geworden ist. Am wohlsten fuehle ich mich selbst noch bei der sprachwissenschaftlichen Forschung (ohne dass ich selbst als Sprachwissenschaftler fuer Romani schon kompetent waere, aber als Zaungast schaue ich mir das an), siehe dazu das vorzuegliche Romlex-Projekt an der Universitaet Graz: [47].
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Danke für die Überarbeitung. Zur Herkunft der damaligen ominösen Liste siehe meine Anmerkung auf der dortigen Disk.Seite. Hättest ja während des LA ruhig mal eine Mitteilung schicken können. --HV15:57, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten
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Hallo. Du hast eben den o.g. Artikel überarbeitet und schreibst die Flugschrift „Trau! Schau! Wem?", die nach deinen Angaben am 27. Juli 1879 erschien, Gumbel zu. In Trau! Schau! Wem? Dokuemnte zur Arbeiterbewegung im Raum Heilbronn/Neckarsulm 1844-1949 wurd jedoch Gustav Kittler als Herausgeber der Schrift genannt, die im übrigen bereits am 10. Juni 1878 erschien und für die Kittler bis 30. Juli 1878 inhaftiert war. Das Verfahren gegen Kittler wegen der Flugschrift wurde am 19. Oktober 1878 eingestellt. Im genannten Buch wird Gumbel zwar als einer der führenden Sozialdemokraten genannt, der sich insbesondere durch die Beschaffung/Finanzierung von Literatur ausgezeichnet hat, von einer Herausgeberschaft am fraglichen Flugblatt ist jedoch keine Rede. Würdest du bitte Quellen dafür nachtragen. Grüße--Schmelzle11:25, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gut dass jemand aufpasst! Ich hatte lediglich ein paar verstreute Hinweise zusammengeflickt, um den notleidenden Artikel wenigstens ein bisschen voranzubringen. Bei der Angabe des Datums habe ich tatsaechlich gepatzt. Als Mitverfasser Kittlers wird Gumbel von Wolfgang Schmierer, Von der Arbeiterbildung zur Arbeiterpolitik, 1970, p.245, und von Christof Rieber, Das Sozialistengesetz und die Sozialdemokratie in Württemberg, 1984, p.826 bezeichnet. Ich kann das meinerseits nicht weiter pruefen, werde die Formulierung (und natuerlich das Datum) aber aendern u. refernzieren. Wenn es Dir dann immer noch ungenuegend erscheint, aendere bitte selbst oder gib mir noch einmal Bescheid. --Otfried Lieberknecht12:01, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habs auch auf der Artikeldiskussionsseite angesprochen und das Bild des Flugblatts verlinkt, vielleicht hat noch jemand weitere Quellen. Grüße--Schmelzle12:45, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nein, das war mir komplett entgangen. Abenteuerlich. Der Antrag waere selbst schon ein hinreichender Grund fuer eine Sperre gewesen. Sollte Gamlo seine "Luegen"-Vorwuerfe wiederholen, werde ich meinerseits Sperrantrag stellen. --Otfried Lieberknecht15:45, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hatte ich gerade erst zunem Redirect auf deinen Oslac gebogen, dann blieb aber ein Backlink von Asatru, mögen spinnerte sein, aber es gibt sie nunmal, daher nun BKS. Hältst du das so für vertretbar? Nebenbei gibt es im Vornamenbereich eh ne Menge zu tun, also wenn du da einsteigen möchtest...--Janneman14:34, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Den Abschnitt "Ansleich" im Asatru-Artikel habe ich jetzt auf dessen Diskussionsseite verschoben: [48], insofern gibt es fuer eine BKS aktuell tatsaechlich keinen Bedarf. Im Vornamenbereich einsteigen? Ich lasse mich zwar ab und an zu einer Oslac- oder Serenus-Aktion hinreissen, aber wirklich einsteigen moechte ich da lieber nicht... --Otfried Lieberknecht15:14, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
P.S.: Auch fuer diese Zwischenversion [49] sehe ich keine Grundlage, da ich die aus Ansleicus erschliessbare Form *Ansleich bisher in keiner wissenschaftlichen Quelle so erschlossen gefunden habe. Sie mit "vermutlich" trotzdem im Oslac-Artikel zu erwaehenen, ist insofern nur einer dieser typisch Lieberknechtschen Verstoesse gegen WP:Q, reicht also fuer einen BKS-Eintrag noch nicht aus! --Otfried Lieberknecht15:23, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
na dann lassen wir den Artike besser den Weg allen Fleisches gehen, falls nicht vorher ein Neuheide aufschlägt, der uns seine invented tradition expliziert (von solchen haben wir ne ganze Menge, neugermanisch, neukeltisch, neupaläolithisch, alles was das Herz begehrt...). Vielen Dank schonmal, --Janneman15:48, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Otfried, da du im Rahmen der Kandidatur Ottos III. das Wiederaufflammen deines Interesses an Gerbert von Aurillac angezeigt hast, möchte ich dich kurz auf
Werner Bergmann: Innovationen im Quadrivium des 10. und 11. Jahrhunderts. Studien zur Einführung von Astrolab und Abakus im lateinischen Mittelalter. Steiner, Stuttgart 1985, ISBN 3-515-04148-6
Danke fuer den Hinweis! Habe damit frueher fuer meine Dissertation [50] schon damit gearbeitet u. fand Bergmanns Arbeit sehr brauchbar. In meinem aelteren Artikelwurf zu Gerbert wird das Thema bisher nur gestreift [51]. Da Du Dich auszukennen scheinst, hast Du nicht Lust, Abakus (Rechentafel) mal in Angriff zu nehmen? --Otfried Lieberknecht15:47, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Auskennen ist zuviel gesagt, ich habe mich mal ein bisschen damit beschäftigt. Um den Artikel ernsthaft anzupacken, müsste ich mich erst wieder in größerem Umfang einlesen, wozu mir im Moment aber die Literatur fehlt. -- CarbidfischerKaffee?16:09, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Danke fuer Deine Anteilnahme, aber ich fuerchte ich brauch jetzt weniger einen Slawisten als vor allem ein paar Tage Accountsperre dafuer, dass ich diesem Bloedquatsch auf der VA-Seite allen Ernstes einen meiner wertvollen Sermone als Antwort gewidmet habe. Sonst geht's mir aber noch gut. --Otfried Lieberknecht02:30, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
ich weiß nicht, ob bzw. inwieweit dir die Süddeutsche Zeitung von gestern zu Gebote steht. Dort jedenfalls findet sich im Feuilleton aus Anlaß der Tibet-Ereignisse unter der Überschrift "Wörter, die im Westen zünden" eine Betrachtung zum "Kampfbegriff vom 'kulturellen Völkermord'" (so der Untertitel) von Andrian Kreye, der das Thema sehr schön von seiner historischen Seite her angeht.--Kiwiv10:37, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich lese ja praktisch nur FAZ und Goethe, SZ hoechstens mal im Café, und da war ich gestern leider nicht. Mal sehen, ob der Artikel auch im Web noch auftaucht. Ab Samstag bin ich uebrigens fuer eine Woche weg, Kinder quaelen in Lissabon (d.h. den kulturfeindlichen Nachwuchs durch Kirchen und Museen treiben). Die Wikipause wird mir guttun... --Otfried Lieberknecht11:40, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bonjour Monsieur Lieber
Erstmal merci pour l’ intervention, - leider wird das immer schlimmer, - aber auch im realen Leben, Nummernschild schwarz bespritzt, Hakenkreuzschmiererein an der Hauswand hatten wir auch schon. Ich habe deshalb bei zwei Administratoren folgende Nachricht hinterlassen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:DerHexer&action=edit§ion=15) Ihrem Vorbild entsprechend editieren ich in der Wikipedia unter meinem Klarnamen, - aber lang nicht so intensiv wie Sie. Dazu fehlt mir auch die nötige Zeit.
Viele grüße Christophe Neff 18:51, 19. Mär. 2008 (CET)
und weil ich es gerade weiteroben gelesen habe, - viel Spaß in Lissabon ! Ich weiß ja nicht ob Sie schon mal da waren, - für mich ist es immer noch einer meiner Lieblingsstädte. Ich werde wahrscheinlich, wenn auch nur kurz im September, aus beruflichen Gründen dort weilen ! Christophe Neff18:54, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Otfried Lieberknecht, hoffentlich wieder gut aus Portugal zurück?! - ein Anfrage: Du hast mal einen höchst sachverständigen Kommentar beim Lemma oben hinterlassen, der beim Portal Philosophie glatte Bewunderung auslöste. Kannst du den "Artikel" dann nicht irgendwann verbessern? Grüße Cholo Aleman18:04, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
![[4]](http://www.epsilones.com/imagenes/artesplasticas/fibonacci-b.jpg){kind=link}