Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Basisdemokratische Partei Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2021/1 2021/2 2022/1 2022/2 ab 2023

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Einige Inhaltliche Fehler und Falschmeldungen / rechtsoffen, Medienzensur

1. Absatz: "Die Partei gilt als offen nach rechts; Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf." Stimmt nicht, die Partei ist eher Mitte ausgerichtet mit Tendenz nach Links.

"Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." Das ist eine persönliche Meinung und hat in einem Artikel nichts zu suchen. Egal ob es eine Medienzensur nun gibt oder nicht. --ThiaCae (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2022 (CEST)

Die Aussagen sind belegt und korrekt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:45, 13. Okt. 2022 (CEST)

Grundlage ist offenbar der Programmpunkt, "dieBasis steht für eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert." Das ist prinzipiell erstmal eine unverdächtige und durchaus liberale Forderung. Ein einziger Journalist zieht daraus eine gewagte Schlussfolgerung - und schon ist sie allgemeingültig? Es wäre neutraler im Sinne von NPOV, wenn es stattdessen hieße: "Nach Auffassung des Journalisten Lucius Teidelbaum wird damit unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." Man könnte stattdessen übrigens auch die ebenso gewagte Schlussfolgerung ziehen: Alle Parteien, die in ihrem Programm keine zensurfreien Medien fordern, seien für die Zensur! (Was selbstverständlich nicht der Fall ist, nur um das ausdrücklich zu betonen.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:37, 13. Okt. 2022 (CEST)

Wer etwas "fordert", sagt damit, dass dieses Etwas derzeit nicht existiert. Teidelbaums eigenständige Leistung ist also eher, aus dem "steht für" ein "fordert" zu machen.

BTW, "zensurfrei", heißt das, die fordern Pornos im Vorabendprogramm? --Hob (Diskussion) 21:40, 13. Okt. 2022 (CEST)

@EinBeitrag: Ich habe nach ausreichend Diskussionszeit meinen oben genannten Vorschlag umgesetzt. Du hast ihn wieder revertiert, ohne dich zuvor an der Diskussion beteiligt zu haben. Das betrachte ich als Vandalismus. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:36, 3. Nov. 2022 (CET)

Welche Diskussion? Bitte verlinken.--Hinnerk11 (Diskussion) 03:00, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich sprach von "ausreichender Diskussionszeit". Wenn diese Zeit von niemandem genutzt wird, sollte mir das bitte nicht zum Vorwurf gemacht werden. (Alles weitere s.u.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 09:05, 3. Nov. 2022 (CET)

"Nach ausreichender Diskussiion"? Aha, und wo in dieser Diskussion hat sich ein Konsens oder zumindest eine deutliche Mehrheit für Deinen Vorschlag ergeben? Ach richtig, nirgends. Somit fällt der Vorwurf des Vandalismus leider wieder auf Dich zurück.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:14, 3. Nov. 2022 (CET)

Dann beteilige dich doch bitte an der Diskussion und begründe, falls du meinen Vorschlag ablehnst, warum du ihn ablehnst. (Bisher hast du weder das eine noch das andere getan). Es ist im übrigen das übliche Vorgehen, dass unwidersprochene Vorschläge nach einer Woche umgesetzt werden dürfen. Das ist dann offensichtlich KEIN Vandalismus. Etwas Gegenteiliges zu behaupten, fällt leider negativ auf dich zurück. --Bernd Bergmann (Diskussion) 09:02, 3. Nov. 2022 (CET)

Konsens ist nicht vorhanden. Zwei Benutzer haben dir widersprochen. Bist du Mitglied der Basisdemokratischen Partei oder deren Wähler? Dann beachte bitte WP:IK. --ZemanZorg (Diskussion) 11:05, 3. Nov. 2022 (CET)

Welche Benutzer haben mir widersprochen - und wo? Hob hat einen Kommentar abgegeben, ohne meinem Vorschlag ausdrücklich zu widersprechen. Er mag das präzisieren, wenn er es anders sieht. Hinnerk11 hat bisher lediglich eine Frage gestellt. Logistic Worldwide hat meine Verfahrensweise kritisiert, ohne sich an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen. Für dich, ZemanZorg, gilt das gleiche. Lediglich EinBeitrag hat mir klar widersprochen, aber nicht in dieser Disk., sondern per Revert, was ich ihm zu Recht vorwerfe. Im übrigen bin ich weder über meine Parteizugehörigkeit noch über meine (im übrigen geheime) Wahlentscheidung irgendjemandem hier Rechenschaft schuldig. Ich versichere aber, dass ich von meiner Seite aus KEINEN Interessenkonflikt sehe. Ich habe nirgendwo eine Schönfärberei der hier beschriebenen Partei gefordert. Ich bestehe lediglich auf einer fairen Darstellung, die den Kriterien von NPOV genügt. Ein gleiches Herangehen fordere ich von allen anderen Beteiligten. Ich schlage somit vor, dass wir diese Metadiskussion hier beenden und uns der Sachdiskussion zuwenden, die mehr als zwei Wochen lang niemand führen wollte. Also, was spricht gegen die von mir vorgeschlagene Umformulierung? --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:51, 3. Nov. 2022 (CET)

Schweigen bedeutet keine Zustimmung.

Und im frühen Verlauf dieses Threads habe ich bereits eine klare Aussage bzgl. des Zensur-Themas getroffen. Die gilt nach wie vor.

Wir hatten hier bereits einen Fall, bei dem ein Basis-Anhänger wiederholt unkonsensual Änderungen, die diese Gruppierung in einem besseren Licht erscheinen lassen sollten, einfügen wollte. Das führte zu temporären Sperren und im Wiederholungsfall zu einer infiniten Sperre für ein ganzen Themenfeld. Mir scheint, Du flehst um ähnliche Sanktionierung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:54, 3. Nov. 2022 (CET)

Deinen letzten Satz empfinde ich als PA. Wenn ich um etwas flehe, dann um NPOV - und um nichts anderes. Du hast natürlich Recht, dass Schweigen keine Zustimmung bedeutet. Aber das Schweigen gab mir formal das Recht zur Umsetzung meines Vorschlags. Jeder andere hat das Recht, meine Änderung zu revertieren, sofern er sich an der Sachdiskussion beteiligt. Genau das vermisse ich jedoch sowohl bei EinBeitrag, als auch bei dir, Logistic Worldwide. Und deshalb bitte ich erneut darum, die Meta-Diskussion zu beenden und endlich die Sachdiskussion zu führen, und zwar nicht pauschal zum Zensur-Vorwurf. Den wollte ich nicht rausstreichen, wie ich leider nochmal ausdrücklich betonen muss. Ich wollte ihn lediglich (entsprechend der Quellenlage) der kritisierenden Person zuordnen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:13, 3. Nov. 2022 (CET)

"Jeder andere hat das Recht, meine Änderung zu revertieren" - das stimmt. Der zweite Halbsatz "sofern er sich an der Sachdiskussion beteiligt" stimmt so nicht, zumal es bei Deinem Änderungswunsch um reinen POV und nicht um eine sachliche Frage geht. Was Du hier versuchst, ist erkennbar der Versuch der Relativierung abstruser Parteipositionen. Wie gesagt; wurde schon öfter versucht, auch durch andere User. Ging schief.

Und nein, ich werde nicht über jedes Stöckchen springen, dass mir ein Sympathisant der Querdenker-Partei hinhält. Diese "sachlichen Diskussion" bzw. das, was in diesen Kreisen so genannt wird, sind alles, nur nicht sachlich. Das habe ich nach mehr als 2 1/2 Jahren Pandemie und unzähligen Versuchen sachlichen Austauschs mit Quer- und Leerdenkern gelernt. Da reicht auch ein schlichter Revert statt vieler - bei dieser Klientel unnötiger - Worte. Deal with it.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:04, 3. Nov. 2022 (CET)

Auch ich widerspreche der Änderung, das ist reiner POV seitens Bernd Bergmann. Der Beleg ist valide, der Passus auf den sich der Autor bezieht im Parteiprogramm zweifelsfrei vorhanden. Ich sehe nicht, warum hier der Artikeltext aufgeweicht werden sollte. --ɱ 13:52, 3. Nov. 2022 (CET)

+1--Rainyx (Diskussion) 15:09, 3. Nov. 2022 (CET)

Nirgendwo in den offiziellen Parteipositionen steht der Satz, dass es in Deutschland eine Medienzensur gäbe! Womit bitte betreibe ich ein "Relativierung abstruser Parteipositionen", wenn ich lediglich vorschlage (!), den einzigen (!) Interpretator (!) dieser angeblichen (!) Parteiposition klar zu benennen, anstatt sie pauschal zu behaupten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:14, 3. Nov. 2022 (CET)

Du wiederholst Dich, die Erklärung hat doch Hob schon vor drei Wochen gegeben, ich zitiere: "Wer etwas "fordert", sagt damit, dass dieses Etwas derzeit nicht existiert.".--Rainyx (Diskussion) 15:22, 3. Nov. 2022 (CET)

Klassisches Eigentor, Herr Kollege,

denn die "Basis" jammert auf ihrer eigenen Website ja gerne mal über Zensur: [1], [2], [3], und so weiter, und so fort. Letztlich ist dieses Querdenker-Mimimi genau das, was der Kollege Hob weiter unten wie folgt beschrieben hat. " Mit "zensurfrei" meinen sie, dass sie überall ihre Meinung sagen dürfen, ohne dass ihnen jemand widerspricht."

Klarer lässt sich nicht belegen, dass die den Bullshit von der "Zensur in Deutschland" wirklich glauben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2022 (CET)

Belegbar ist als programmatische Aussage der Basis, dass sie „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft“ fordert. Wenn Hob schlussfolgert: "Wer etwas fordert, sagt damit, dass dieses Etwas derzeit nicht existiert." - dann betreibt er Theoriefindung, denn diese Aussage ist weiterhin keine programmatische Aussage der Basis. Die Interpretation ihrer programmatischen Aussagen ist keine Sache von Wikipedia, sondern maximal die Widergabe von Interpretationen in wissenschaftlichen und anderen wichtigen Publikationen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2022 (CET)

Wie sagt das Känguru in Marc Klings Känguru-Croniken so schön: "Das ist Deine Sicht der Dinge". Allerdings stehst Du, wie der gestrige Tag gezeigt hat, mit dieser Sicht allein auf weiter Flur. Möglicherweise war die Einsicht, dass es ziemlich einsam um Dich geworden ist, auch der Grund für diese BNS-Aktion?--Logistic Worldwide (Diskussion) 00:58, 5. Nov. 2022 (CET)

Dir sollte bekannt sein, dass es bei Wikipedia nicht um Mehrheiten geht, sondern um Argumente. Genausowenig geht es um "meine Sicht der Dinge", sondern um meine Argumente. Wenn du darauf nicht eingehst, sondern mich persönlich angreifst, diskreditierst du dich nur selbst. Solange die anderen User dich gewähren lassen, magst du dich groß fühlen. Groß ist aber nur der, der mit der Kraft seiner Argumente siegreich bleibt, und nicht mit manipulativen PAs. --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:30, 5. Nov. 2022 (CET)

Groß ist sicher nicht der, der mit BNS-Aktionen und lächerlichen VM versucht, seine krude Sicht der Dinge durchzudrücken, weil er argumentativ nicht zu überzeugen vermag.

Aber gut, Deine Taktik ist durchschaubar. Kennt man ja aus den Querdenker-Kreisen. Ganz viel rumlabern, vom Thema ablenken, sich zum Opfer stilisieren. Dumm nur, dass diese Taktik selten aufgeht. Sieht man ja auch in den aktuellen Diskussionen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:24, 5. Nov. 2022 (CET)

Weder labere ich herum, noch lenke ich vom Thema ab, noch stilisiere ich mich zum Opfer. Merkst du nicht selbst, dass du bisher nur mit lauter "argumentum ad hominem" und "argumentum ad populum" herumgeworfen hast? Du könntest dir stattdessen viel Mühe ersparen, indem du einfach mal versuchst, mich von der Richtigkeit deiner Argumente zu überzeugen, so wie ich das bei dir gern versuchen würde. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:57, 5. Nov. 2022 (CET)

Auch wenn Du jetzt fleißig abstreitest, ist Dein Verhalten doch deutlich.

Und da Du beharrlich die Argumente diverser User der letzten Tage ignorierst,gehe ich davon aus, dass Du in Deiner Basis-Bubble so tief drinsteckst ,dass da alle Argumente vergebliche Liebesmüh sind. Aber das hat man ja die letzten 2 1/2 Jahre bei Vertretern dieser Szene schon öfter erlebt. Von mir aus versuch weiter, Dein totes Pferd namens "Whitewashing der Basis"zu reiten. Viel Spaß dabei.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:50, 5. Nov. 2022 (CET)

Was Teidelbaum sagt, ist gar nicht weit hergeholt, sondern ziemlich offensichtlich das, was die meinen. Aus dem Kontext heraus, dass die Basis eine faktenfeindliche Dummschwätzerpartei ist, lässt sich "dieBasis steht für eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert" umformulieren als "wir verlangen, dass unsere Ansichten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreitet werden".

Sobald jemand solche Leute darauf hinweist, dass sie realitätsfremden Unfug reden, sehen sie sofort ihre eigene Meinungsfreiheit beeinträchtigt. Mit "zensurfrei" meinen sie, dass sie überall ihre Meinung sagen dürfen, ohne dass ihnen jemand widerspricht. --Hob (Diskussion) 14:10, 3. Nov. 2022 (CET)

Jetzt disqualifizierst du dich aber selbst. Wer die Basis als "faktenfeindliche Dummschwätzerpartei" betitelt, offenbart seinen eigenen POV und unterliegt einem klaren Interessenkonflikt, wenn er vorgibt, hier den Kriterien von NPOV gemäß die Änderungsvorschläge anderer User zu bewerten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:14, 3. Nov. 2022 (CET)

"faktenfeindliche Dummschwätzerpartei" ist eigentlich noch ein Beschönigung...--Rainyx (Diskussion) 15:26, 3. Nov. 2022 (CET)

Das ist nun mal die Partei der Schiefdenker, also der faktenfernen Dummschwätzer, der Coronaleugner und sonstiger Dumpfbacken, was ist daran POV? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 3. Nov. 2022 (CET)

Deine wiederholte Masche, Usern, die sich kritisch gegenüber dieser Partei äußert, direkt einen IK zu unterstellen, funktioniert so nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:27, 3. Nov. 2022 (CET)

Aber Usern, die eine demokratische Partei so bezeichnen wie Hob, Rainyx und Sänger, zu unterstellen, sie argumentieren im Interesse von NPOV, das funktioniert?! --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:42, 3. Nov. 2022 (CET)

Du bringst da was durcheinander. Arbeit an Artikel basiert auf Quellen. In einer Diskussion können auch persönliche Meinungen vorgebracht werden. Auch jemand, der diese Partei als "Dummschwätzer, Coronaleugner, Dumpfbacken" bezeichnet, kann dennoch sauber bequellt Änderungen am Artikel vornehmen, ohne dass seine persönliche Sichtweise mit einfließt. Würde man Deine komische Sichtweise zugrundelegen, dürfte auch kein Fan des BVB den Artikel zum FCB und kein Anhänger der SPD den Artikel zur CDU ändern können. Aber klar, Basis-Sympathisanten haben halt ein Problem mit abweichenden Meinungen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:50, 3. Nov. 2022 (CET)

Du behauptest pauschal, "Basis-Sympathisanten haben halt ein Problem mit abweichenden Meinungen". Zugleich aber argumentierst du, "jemand, der diese Partei als Dummschwätzer, Coronaleugner, Dumpfbacken bezeichnet, kann dennoch sauber bequellt Änderungen am Artikel vornehmen, ohne dass seine persönliche Sichtweise mit einfließt."

Ohne mich dazuzuzählen - wieso hältst du nicht auch Basis-Sympathisanten für fähig, dass sie sauber bequellt Änderungen am Artikel vornehmen, ohne dass ihre persönliche Sichtweise mit einfließt? Und ist es wirklich so abwegig, dass nicht auch jemand, der diese Partei als Dummschwätzer, Coronaleugner, Dumpfbacken bezeichnet, ein Problem mit abweichenden Meinungen hat? --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:05, 3. Nov. 2022 (CET)

Wie kommst Du drauf, dass ich das denen nicht zutraue? Ich hoffe inständig, dass es solche Basis-Querdenker gibt, die das können.

Aber die Erfahrung hier in diesem Artikel hat gezeigt, dass die, die sich hier so lautstark für diese Partei engagieren, es nicht können. Für einen davon hatte dieses Nicht-Können oder Nicht-Wollen Konsequenzen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:24, 3. Nov. 2022 (CET)

Wenn jemand eine typische dieBasis-Meinung in einen Wikipedia-Artikel als Tatsache hinzufügen will, dann kann er das in der Regel nicht mit zuverlässigen Quellen belegen.

Wenn jemand das Gegenteil einer typischen dieBasis-Meinung in einen Wikipedia-Artikel als Tatsache hinzufügen will, dann kann er das in der Regel mit zuverlässigen Quellen belegen.

Ausnahmen sind nur triviale Aussagen, denen auch jeder andere zustimmt. --Hob (Diskussion) 15:42, 3. Nov. 2022 (CET)

3M

Service: Der 3M-Antragsteller hat wohl vergessen, diese VM zu erwähnen, in der (zusätzlich zu den hier auf der Artikel-DS schon vorgebrachten Argumenten und Gegenstimmen zu seiner Position) noch weitere Stellungnahmen hierzu zu finden sind. Man sollte doch bitte mit offenen Karten spielen und keine Informationen weglassen, Kollege Bergmann.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2022 (CET)

Es geht wohl um Sie fordert „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert.“ Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur.[16]

• Der Satz "In dieser Aussage steckt die implizite Behauptung, es gäbe eine Zensur der Medien" ist eine Interpretation Teidelbaums und sollte zwingend mit Standpunktzuschreibung zitiert werden. Diese Interpretation ist nachvollziehbar und passt auch zum Ständigen Geraune der Basis-Leute. Trotzdem sollte die Standpunktzuschreibung erfolgen. Generell sollte man versuchen, höherwertige Belege für die Positionen der Kleinstpartei heranzuziehen oder diese gar nicht weiter ausführen (entsprechend der geringen Bedeutung und des geringen journalistischen und wissenschaftlcihen Interesses an der Partei).--Perfect Tommy (Diskussion) 18:54, 7. Nov. 2022 (CET)

• Dritte Meinung: Für mich ein klarer Fall von betreutem Denken. Wenn der zweite Satz aus dem ersten folgt, bedarf es keiner Quelle, der Satz ist dann aber auch unnötig. Wenn die Aussage nicht unmittelbar folgerbar ist, dürfen wir uns sie nicht zu eigen machen, sondern: Der Journalist Lucius Teidelbaum folgert daraus, damit werde unterstellt, es gäbe eine Medienzensur.[16] Mein Votum: Weglassen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:59, 7. Nov. 2022 (CET)
• 3M: Die Aussage „Damit wird unterstellt...“ impliziert, dass irgend jemand die programmatische Aussage als Unterstellung wahrnimmt. Entweder ist das der Wikipedia-Autor, dann ist es unzulässige TF, oder es ist Lucius Teidelbaum, dann muss er als Urheber genannt werden. --Jossi (Diskussion) 19:39, 7. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist ja, dass diese Partei nicht nur in ihrem Programm stehen hat, dass sie eine "eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert." fordert, sondern dass sie auch wirklich glaubt, es gäbe in Deutschland eine Zensur:

• [https://diebasis-berlin.de/2022/07/die-outgesourcte-zensur/ "Nun wurde OVALmedia von YouTube gelöscht. Damit fiel es nicht etwa „nur“ den Algorithmen eines Konzerns zum Opfer, sondern regierungsseitig „outgesourcter“ Zensur. Die staatliche Beteiligung daran scheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig."
• „Es handelt sich hier um den offiziellen Partei-Account der Basisdemokratischen Partei Deutschland (dieBasis). Eine Löschung widerspricht Art. 21 Abs. 1 GG, außerdem Art. 3 Abs. 3 GG zu anderen Parteien,“ weiß Rechtsanwalt Henning Hacker, der zudem der stellvertretende Vorsitzende der Partei ist."

Das sind nur zwei Beispiele, man findet auf den Parteiseiten noch mehr. Dass die Partei tatsächlich glaubt, es gäbe hierzulande eine Zensur, sollte im Kontext zu dieser Position im Parteiprogramm meines Erachtens schon erwähnt werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:26, 8. Nov. 2022 (CET)

Kann es sein, dass Du befangen bist? Der Artikel muss in sich schlüssig sein und kein Hintergrundwissen erfordern, wie Du es hier einbringst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:33, 8. Nov. 2022 (CET)

Definiere "befangen".

Ich befasse mich schon länger mit dem Thema, wenn das für Dich schon "Befangenheit" ist, hast Du ein seltsames Verständnis davon.

Und nochmal: wenn eine Partei in ihrem Programm "zensurfreie Medien" fordert, auf ihrer offiziellen Website gleichzeitig anprangert, Opfer von Zensur zu sein, dann ist das durchauas bemerkenswert und rückt den strittigen Satz " Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." ein deutlich anderes Gewicht, denn ganz offensichtlich ist das nicht nur die Sichtweise des Journalisten Teidelbaum, sondern eben auch die Sichtweise der Partei selbst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:55, 8. Nov. 2022 (CET)

Befangen insofern, dass Du nicht von deinem eigenen Hintergrundwissen abstrahieren kannst. https://diebasis-berlin.de/2022/07/die-outgesourcte-zensur/ ist ja durchaus eine Aussage, die man verarbeiten kann: Die Partei sieht in ... eine regierungsseitig „outgesourcte“ Zensur. Wie die bisherigen Dritten Meinungen darlegen, ist der kritisierte Satz so nicht schlüssig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:51, 8. Nov. 2022 (CET)

Wenn Du einerseits der Meinung bist, dass die Aussage der Partei bzgl. einer bestehenden Zensur durchaus verarbeitet werden kann, Du andererseits aber mit der aktuellen Darstellung offensichtlich nicht glücklich bist, wie würdest Du es dann darstellen?--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:11, 8. Nov. 2022 (CET)

Der Satz aus dem Parteiprogramm ist völlig ausreichend. Zensur in der Bundesrepublik Deutschland schreibt ... die Frage, ob bestimmte Ereignisse, Maßnahmen, Zustände und Gesetze als Zensur bezeichnet werden können, [ist] gesellschaftlich umstritten. Was der eine als Zensur bezeichnet ist für den anderen eine legitime Maßnahme zum Schutz gegen Hassrede, Fakenews, Verletzung von Persönlichkeitsrechten etc. Das an dem Begriff Zensur festzumachen ist reine Wortklauberei. Aus dem Parteiprogramm wird klar, dass die Partei mit dem ÖRR nicht zufrieden ist und auch nicht mit den Maßnahmen wie NetzDG etc. Will der Leser sich eine Meinung über die Partei bilden soll er auf der Webseite rumsurfen und deren Artikel lesen. Wir brauchen und sollten ihn dabei nicht betreuen. Wenn der Leser merkt, dass die Wikipedia ihm das Denken abnehmen will, wird das Vertrauen in die WP geschädigt und bewirkt das genaue Gegenteil. Insofern ist das ein Rückzieher von meiner Aussage, die man verarbeiten kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:04, 9. Nov. 2022 (CET)

• 3M: Moin!
  Wenn die Aussage über Medienzensur nicht von der Partei selbst stammt, sondern eine journalistische Interpretation ist, dann ist die Standpunktzuschreibung dringend erforderlich.
  Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:59, 8. Nov. 2022 (CET)

Es gibt eben auch entsprechende Aussage der Partei, dass es in Deutschland Zensur gibt (siehe weiter oben); in diesem Zusammenhang sollte die Aussage im Programm gesehen werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:11, 8. Nov. 2022 (CET)

Wenn es eindeutige Aussagen der Partei gibt, wonach es in Deutschland staatliche bzw. regierungsamtliche Zensur gibt, dann kann man die Aussage ja damit belegen statt mit einem interpretationsbedürftigen Zitat aus dem Parteiprogramm. Die oben verlinkten Aussagen geben das aber so nicht her. Im ersten Zitat steht: „die staatliche Beteiligung erscheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig“. Daraus abzuleiten „In Deutschland gibt es staatliche Zensur“ ist ebenso eine Interpretation wie bei dem Zitat aus dem Parteiprogramm. Der zweite Beitrag richtet sich ausschließlich gegen YouTube, von staatlichen Eingriffen ist da nicht die Rede.

Wenn man allerdings zu der Aussage, die Partei gehe von der Existenz staatlicher Zensur in Deutschland aus, nur dadurch gelangen kann, dass man ein Zitat aus dem Parteiprogramm mit anderen Aussagen in Zusammenhang bringt, dann wäre das in einem WP-Artikel unzulässige TF. Eigene Interpretationen und Schlussfolgerungen von Wikipedia-Autoren gehören grundsätzlich nicht in Artikel. --Jossi (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2022 (CET)

Dass' es die entsprechenden Aussagen gibt, ist zunächst mal belegtes Faktum. Insofern ist es sicher keine TF. Dass das so noch nicht im Artikel drin steht, ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass diese Aussagen erst im Laufe der aktuellen Diskussion hier ins Spiel gebracht wurden und ich, solange der ganze Passus bzgl. Zensur strittig war, nicht noch ein neues Fass aufmachen wollte (was sich jetzt aber wohl nicht mehr vermeiden lässt).

Zu Deiner Bewertung der Aussagen auf der Parteiwebsite: die Forderung der Partei ist ja „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft, die umfassend informiert.“, etwas, was es bisher in Deutschland nicht gibt (die ÖR sind durch den Rundfunkbeitrag finanziert, die privaten Medien durch ihre Investoren). Insofern ist es auch zunächst irrelevant, ob nur von Youtube oder von staatlichen Eingriffen die Rede ist. Allerdings wird ja auch im o.g. 2. Link, bei dem Du nur Kritik an Youtube, nicht aber an staatlichen Stellen siehst, auf entsprechende Artikel des GG verwiesen. Da das GG das Verhältnis des Bürgers zum Staat bzw. das des Staates zum Bürger definiert, wird somit implizit unterstellt, dass es im konkreten Fall eine wie auch immer geartete staatliche Einflussnahme gab. Das ist, wie auch beim ersten Link, „die staatliche Beteiligung erscheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig“ sehr vage formuliert bzw. verklausuliert, allerdings erstaunt mich das nicht, denn konkreter kann die Partei meines Erachtens eben nicht werden, weil es wohl keinen solchen Einfluss gab (der ja auch Artikel 5 GG widersprechen würde). Somit zeigen die Beispiele meines Erachtens sehr gut das verquere Weltbild dieser Partei: man behaupt, es gäbe Zensur, kann diese jedoch nicht beweisen und kann auch nicht den damit verbundenen Widerspruch zu Art. 5 GG auflösen, aber man fordert im Programm eine "Zensurfreiheit". Grenzt schon an Schizophrenie.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:38, 8. Nov. 2022 (CET)

Es tut mir leid, aber mir scheint, du hast Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht wirklich verstanden. Ich zitiere die zentralen Sätze: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Es geht hier also nicht darum, dass deine Schlussfolgerungen nicht richtig wären (im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass sie zutreffend sind), sondern dass es deine Schlussfolgerungen sind. Die kannst du auf Diskussionsseiten darlegen, aber nicht zur Grundlage einer Artikeldarstellung machen. --Jossi (Diskussion) 15:13, 8. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht solltest Du Dir die von Dir zitierte Definition von TF nochmal durchlesen. Wenn etwas explizit auf der offiziellen Website dieser Partei veröffentlicht ist, dann handelt es sich dabei eben nicht um persönliche Erkenntnisse, sondern um eine offizielle Position dieser Partei. Kurz zusammengefasst: "die Basis" behauptet an verschiedenen Stellen auf ihrer offiziellen Website, es gäbe hierzulande Zensur. Völlig ohne TF, völlig ohne Interpretation.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:28, 8. Nov. 2022 (CET)

Fein. Dann zitiere doch einfach die Aussagen der Website, die völlig ohne Interpretation erklären, dass es in Deutschland Zensur gibt. Aber die Aussage „Die Basisdemokratische Partei Deutschlands steht laut ihrem Programm ‚für eine zensurfreie […] Medienlandschaft‘; sie geht also davon aus, dass es in Deutschland Zensur gibt“ ist nun mal eine Interpretation, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist dasselbe, als würde ich schreiben: „Laut ihrem Hamburger Programm steht die SPD ‚für eine leistungsfähige […] Daseinsvorsorge in öffentlicher Verantwortung‘; sie geht also davon aus, dass es in Deutschland keine leistungsfähige Daseinsvorsorge gibt.“ --Jossi (Diskussion) 15:44, 8. Nov. 2022 (CET)

Wir sollten hier zwei Dinge trennen.

1) Die Aussage, dass es Zensur gibt, ist oben bereits belegt, bspw. mit der Aussage "Nun wurde OVALmedia von YouTube gelöscht. Damit fiel es nicht etwa „nur“ den Algorithmen eines Konzerns zum Opfer, sondern regierungsseitig „outgesourcter“ Zensur. Die staatliche Beteiligung daran scheint unstrittig, ist aber völlig undurchsichtig."

2) An der Formulierung "sie geht also davon aus" hänge ich nicht, das kann man gerne unter Berücksichtigung der Quellen auf der Parteiwebsite, auch anders darstellen, bspw. " „Die Basisdemokratische Partei Deutschlands steht laut ihrem Programm ‚für eine zensurfreie […] Medienlandschaft‘. Auf ihrer Website behauptet sie, es gäbe in Deutschland Zensur." --Logistic Worldwide (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2022 (CET)

Aber das ist doch eine Binsenweisheit. Natürlich gibt es (auch) in Deutschland Zensur. Das eine Oppositionspartei (außerparlamantarisch natürlich) daran Kritik übet, wäre ja nicht weiter berichtenswert. Was soll das denn in der Form über die Patei aussagen? In Wahrheit geht das Weltbild der Parteimitglieder doch wahrscheinlich weit darüber hinaus. Sie sehen in Deutschland z.B. durch den ÖRR staatlich, institutionalisierte Zensur auf dem Niveau von Diktaturen am Werk. Das wäre relevant. Vielleicht kann man dieses Weltbild belegen oder nicht. Der strittige Satz wird dem Thema aber überhaupt nicht gerecht und wirkt unfreiwillig komisch und oberlehrerhaft. Das ist kontraproduktiv.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:21, 8. Nov. 2022 (CET)

Ob eine Aussage wahr ist, ist für Wikipedia nicht relevant, nur ob sie belegbar ist. In der englischen Version gibt es dafür WP:NOTTRUTH, ich weiß nicht, ob die deutsche auch sowas hat.

Wenn es Quellen gibt, die belegen, dass es wahr ist, dann kann man diese Quellen zitieren. Solange man sie nicht zitiert, ist es egal, ob sie existieren. --Hob (Diskussion) 11:01, 10. Nov. 2022 (CET)

{Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2022 (CET)}

Die Aussage ist weiterhin umstritten, also nicht erledigt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2022 (CET)

Hilf mir doch bitte, um welche Aussage(n) es eigentlich geht. Laut Thread-beginn war das "Die Partei gilt als offen nach rechts; Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf." --Systemling (Diskussion) 12:50, 20. Jan. 2023 (CET)

+ "Damit wird unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:05, 23. Jan. 2023 (CET)

Die Basis will etwas anderes, als was sie als vorhanden sieht; sie fordert etwas, vermisst es also, setzt also jene Medienzensur voraus, die sie abschaffen will. Sonst machen politische Forderungen keinen Sinn, wenn sie sich nicht auf das Vermisste beziehen. Elementare Logik. Andernfalls musst du belegen, dass die Basis KEINE Medienzensur / Informationskontrolle in Deutschland beklagt hat. Kannste aber nicht, denn die Gegenbelege wurden hier ja schon gebracht.

Die Zuordnung ("Journalist xy ist der Meinung, dass die Basis-Forderung nach Zensurfreiheit Zensur voraussetzt") ist also unnötig. Der Belegautor hat hier keine "Wertung" vollzogen, sondern bloß einen zwingend logischen Schluss ausgesprochen.

Wem diese einfache, zwingende Sprachlogik (was gefordert wird, wird als fehlend vorausgesetzt) nicht genügt, der müsste dann ja jeden eindeutigen Programmpunkt der Partei analog "zuordnen", etwa so:

"Nach Meinung von yz setzt die Forderung nach Basisdemokratie voraus, dass der Partei diese fehlt." - "Nach Meinung von zx wurde die Partei mit diesem Namen gegründet, weil den Gründern Basisdemokratie fehlt."

Darauf zu bestehen ist evident albern und kann nur nach Leser-Verarsche aussehen. Wer das liest, muss ja den Eindruck eines Eiertanzes von Weicheiern gewinnen: Die fordern zwar Zensurfreiheit, stehen aber nicht dazu, dass sie Zensur sehen. Das "Zuordnen" von 2+2=4 dürfte also kaum den Partei-Interessen dienen. EinBeitrag (Diskussion) 18:53, 25. Jan. 2023 (CET)

Die kleine Wortänderung ändert nichts an der Aussage. Denn du unterliegst einem Irrtum: Wenn eine Partei „eine zensurfreie, aus Steuermitteln finanzierte und demokratisch kontrollierte Medienlandschaft" fordert, "die umfassend informiert", dann könnte sie damit auch meinen, dass es TENDENZEN einer solchen Zensur gibt, ohne gleich zu unterstellen (oder vorauszusetzen), dass in Deutschland tatsächlich eine Medienzensur existiert. Sie könnte auch in anderen Ländern eine Zunahme von Medienzensur registrieren und verhindern wollen, dass dies in Deutschland auch geschieht. Deshalb empfinde ich es als "alberne Leser-Verarsche", wenn du auf der Interpretation bestehst, die Basis würde eine Medienzensur in Deutschland unterstellen bzw. voraussetzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:38, 25. Jan. 2023 (CET)

Aha, die Partei unterstellt also keine Zensur, sondern nur Zensur-Tendenzen. Dann können wir nun also Tendenzen im Text ergänzen, richtig? _ Nein, natürlich nicht, denn du hast das Wort nicht belegt und im Beleg steht das Wort auch nicht; es ist nur deine Theoriefindung. Du stellst dich also nur weiter über den Beleg und hältst dich für klüger als der Belegautor, der ihn besser versteht als er sich selber. Das sind typische Spitzfindigkeiten, die Wikipedianer so anführen, wenn sie weder einen Beleg noch ein logisch schlüssiges Argument vorweisen können. Ich bin sehr dankbar, dass du hier öffentlich so weitermachst, damit du mit deinen Monologen statt POV-Edits beschäftigt bleibst und dich immer weniger Admins als regelachtenden Benutzer fehleinschätzen. Bittesehr, nur zu. EinBeitrag (Diskussion) 11:31, 26. Jan. 2023 (CET)

Du gibst dir reichlich Mühe, mich misszuverstehen: Ich habe nicht behauptet, dass die Partei das so meint, wie ich es beschrieben habe, denn wie du richtig erkannt hast, gibt es dafür ebensowenig Belege wie für den Satz von der unterstellten bzw. vorausgesetzten "Medienzensur". Ich habe das nur angeführt, um dir gleichfalls mögliche Interpretationen zu zeigen, denn der von dir vertretene "logische Schluss" ist nicht zwangsläufig. Für deinen "logischen Schluss" gibt es eben KEINEN BELEG und logischerweise auch keinen Belegautor. Du bist also derjenige, der Spitzfindigkeiten betreibt und sich als POV-Autor outet. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 26. Jan. 2023 (CET)

Deine Argumentation lautet sinngemäß: "2+2 könnte theoretisch auch 5 sein. Zwar lässt sich das nicht belegen, aber der Schluss, dass 2+2 immer 4 ist, ist nicht zwangsläufig. Darum dürfen wir diesen Schluss nicht ziehen und editieren."

Tja. Nur leider IST 2+2=4 und es IST belegt, dass die Basis Zensur beklagt und voraussetzt. Darum WURDE dieser Schluss gezogen und ist belegt.

Man könnte (Konjunktiv irrealis) alles mögliche annehmen, was diese deine Partei meint - nur wen interessiert's, wenn's nicht belegt ist? Wozu über Deutungsmöglichkeiten spekulieren, die sich nicht belegen lassen? Und die auch logisch abwegig sind?

ZB: Wie willst du "Zensur-Tendenzen" überhaupt von "Zensur" unterscheiden? Die Partei nimmt jedenfalls eindeutig an, dass es in Deutschland irgendwo, irgendwie so etwas wie Zensur gibt. Wieviel? Sagt sie uns nicht, ist aber auch egal. Denn "ein bisschen schwanger" gibt es nicht. Wer Zensur beklagt und Zensurfreiheit fordert, setzt diese nunmal voraus.

Dir ist das offensichtlich alles Wurscht, du wolltest nur noch ein wenig theoriefindendes Blablabla nachreichen. Nicht etwa den Artikel verbessern, weit gefehlt. Damit hast du diese "3M" ja nun endgültig ins Sinnlose bis Regelwidrige (Stichwort Seitenzweck) abgleiten lassen. Davon dürftest du nun auch die allermeisten Mitleser überzeugt haben, da du ja so auf Mobilisieren von Benutzermehrheiten stehst.

Ergebnis: Da du keinen anderen gültigen Beleg anzubieten hast, ist die 3M faktisch abgeschlossen. Ergo: Die belegte und und logisch schlüssig formulierte Version wird im Artikel bleiben. Vielen Dank auch. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 05:14, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich halte Bernds Beiträge in fast allen Fällen für hochgradig unnötig, inhaltsverzerrend, mitunter MoaM-mäßig und kaum ernstzunehmen.

In der hier diskutierten Teilfrage in Sachen Medienzensur hat er mE aber einen Punkt: Dass dieBasis proklamiert oder auch in ihren Veröffentlichungen lediglich davon ausgeht, dass es "in Deutschland eine Medienzensur [gebe]", ist ohne konkreten Beleg schlicht von uns verbreitete Interpretation aka POV. Womöglich befürchtet dieBasis ja auch nur, dass die freie Presse hier in Gefahr sei und macht es deshalb immer wieder hie und da prominent zum Thema. Womöglich hat sie Angst um unsere Medienlandschaft mit Blick auf andere diktatorischere (sic.) Länder. Oder was auch immer. Sie haben aber schlicht nach meinem Kenntnisstand noch nie herausposaunt, dass es allgemeine Zensur bei uns gäbe und deshalb auf dem Medienfreiheitsthema so herumreiten. Ich würde den zweiten Teil bis zur besseren Beleglage einfach streichen und gut ist. --JD {æ} 16:10, 27. Jan. 2023 (CET)

Nie herausposaunt?

[https://diebasis-partei.de/2021/03/meinungsfreiheit-ist-eine-grundlage-der-demokratie/[https://diebasis-partei.de/2022/10/leitlinien-fuer-eine-frieden-foerdernde-politik-der-partei-diebasis/ "Versuche zur Einschränkung durch Diffamierungskampagnen und Zensur sind abzulehnen."

"Masken sind nutzlos und schädlich, die Impfung hat viele Nebenwirkungen, wir erleiden gerade eine brutale Zensur. Was da geschrieben steht, könnte so auch von unseren eigenen alternativen Medienkanälen stammen."

"Warum dieBasis? Weil ... wir der Manipulation und Zensur durch die öffentlichen Medien eine neue Presse entgegenhalten"

"Immer noch wird von den Verantwortlichen in Funk, Fernsehen und Politik die Größenordnung der Nebenwirkungen heruntergespielt. Weiter werden die Menschen nicht ausreichend über den Nutzen und die Risiken der Corona-Impfungen aufgeklärt...die vielen Menschen, die durch staatliche Anordnung sowie durch staatlich gesteuerte und unterstützte Fehlinformation geschädigt wurden und noch werden. ... #Zensur #Pressefreiheit"

"Für das Parteiprogramm zur Bundestagswahl haben die Mitglieder über verschiedene Themenbereiche abgestimmt, für die sich die Partei einsetzen soll. Eine Zustimmungsrate von 99 Prozent erhielten nach eigenen Angaben die Punkte "keine Impfpflicht", "Unabhängigkeit der Justiz", "keine Zensur" und "Bargeld erhalten".

"Die bekannten Fakten zur "Basisdemokratische Partei Deutschland" ("die Basis") ... Beendigung der Zensur gegenüber freier Meinungsäußerung"

Ich halte die obige Einlassung daher für naive Augenwischerei. Einzig richtig daran: Es gibt noch keine ausreichenden Sekundärbelege für die Info. Der HaGalil-Bericht ist aber solide und kann nicht wegretuschiert werden. EinBeitrag (Diskussion) 16:41, 27. Jan. 2023 (CET)

"Naiv", soso. Ich finde nicht alle deiner Fundstellen supereinschlägig, manche mir bis dato unbekannte wiederum schon. Nur eben: keine ausreichenden Sekundärbelege, meine Rede. --JD {æ} 16:51, 27. Jan. 2023 (CET)

Nach diesem Satz hatte ich oben allerdings noch zwei Sekundärbelege gepostet, schau mal in die Seitenhistory. EinBeitrag (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2023 (CET)

3M Ich finde "rechtsoffen" tatsächlich auch nicht gut, denn das ist verharmlosend. Die Basis ist eine klar rechte Partei. Und sie geht des Weiteren auch ganz offen davon aus, dass es in Deutschland eine Medienzensur gebe. An dieser Information ist nichts strittig (es sei denn natürlich, man möchte den Artikel weißwaschen). -- Chaddy · D 21:28, 27. Jan. 2023 (CET)

Solange du dafür keine Belege bringst, bleibt die Charakterisierung der Basis als rechte Partei dein unrelevanter POV. In der Fachliteratur findet sich stattdessen z.B. im 2021er Jahrbuch Extremismus & Demokratie die Basis im Kapitel "Die Corona-Pandemie und der deutsche Linksextremismus"! --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:21, 27. Jan. 2023 (CET)

Backes und Jesse... :D Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  -- Chaddy · D 02:33, 28. Jan. 2023 (CET)

So schwach wie die Medienzensur im Artikel belegt ist, wäre eine Standpunktzuweisung die klar bessere Lösung. Alternativ bessere Belege anführen. Wird es ja geben, da die Basis natürlich an die ganz große Medienzensurverschwörung glaubt. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:26, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den Punkt "zuwenig Sekundärbelege" nun durchgestrichen, da er nur zum Vorwand genommen wird, um die absolut alberne "Standpunktzuweisung" für einen logisch unvermeidbaren und nun auch sekundär mehrfach belegten Schluss erneut aufzuwärmen. Und auch angebliche oder zeitweise wirkliche, zufällige Benutzermehrheiten können die oben genannten Belege und Argumente nicht in Luft auflösen. Dieses Ignorieren und Vernebeln ist viel schlimmer als offensichtliche Parteianhänger mit IK. "Klarheit verhindern" heißt das unausgesprochene Motto, in dem sich die parteilichen IK-Bekenner mit Neutralitätsheuchlern, zwanghaften Konfliktbesänftigern und "Abstimmern" einig sind. EinBeitrag (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2023 (CET)

Ergebnis der 3M

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS durch "[...]" ersetzt. -- seth 20:46, 29. Jan. 2023 (CET), 18:55, 15. Apr. 2023 (CEST), -- seth 23:10, 15. Apr. 2023 (CEST)

Alle 3M haben sich für Wegfall (bzw. Personalisierung) der Medienzensur-Passage ausgesprochen. Die Autoren Logistic Worldwide und EinBeitrag haben sich permanent in die 3M eingemischt, keine neuen Argumente vorgebracht [...]. Deshalb hatte ich den Nebensatz zur Medienzensur vorerst wieder gestrichen. Dass User:Chaddy dies revertiert hat, ohne sich an der entsprechenden Diskussion beteiligt zu haben (er hatte sich nur zu dem anderen Punkt "rechtsoffen" positioniert), ist Vandalismus. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:45, 28. Jan. 2023 (CET)

Die Rücksetzung war völlig korrekt, es gibt keinen Konsens für eine Änderung. [...] --Tohma (Diskussion) 14:52, 28. Jan. 2023 (CET)

Die Standpunktzuweisung scheint einem Konsens am nächsten zu kommen. Es gibt valide Kritik an der Formulierung. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:57, 28. Jan. 2023 (CET)

Das ist so ganz sicher keine der Wirklichkeit entsprechende Zusammenfassung der 3M. Des Weiteren sollte die 3M besser nicht jemand auswerten, der eine deutlich POV-lastige Meinung zur Partei vertritt. Wo wurde überhaupt das Ende der 3M beschlossen? -- Chaddy · D 16:32, 28. Jan. 2023 (CET)

Sinn einer 3M ist es, weitere Stellungnahmen von Benutzern einzuholen, die an der bisherigen Diskussion noch nicht beteiligt waren. Es gab genau fünf solcher Stellungnahmen. Perfect Tommy, Siehe-auch-Löscher, Heavytrader und meine Wenigkeit haben sich dafür ausgesprochen, die Interpretation dem Urheber zuzuschreiben, Chaddy hielt das nicht für erforderlich. --Jossi (Diskussion) 21:02, 28. Jan. 2023 (CET)

Das ist somit überhaupt keine Grundlage für eine komplette Entfernung der Information. -- Chaddy · D 21:10, 28. Jan. 2023 (CET)

Dann schreibe die Aussage doch wenigstens dem Urheber zu, anstatt die allgemeine Aussage komplett wiederherzustellen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:23, 28. Jan. 2023 (CET)

Welche "Interpretation"? EinBeitrag (Diskussion) 05:46, 30. Jan. 2023 (CET)

{Erledigt|1=--Systemling (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2023 (CEST)}

Nicht erledigt. Das Ergebnis der 3M wurde noch nicht umgesetzt. --Bernd Bergmann (Diskussion)

Welches Ergebnis? EinBeitrag (Diskussion) 08:25, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben: Alle 3M haben sich für Wegfall (bzw. Personalisierung) der Medienzensur-Passage ausgesprochen. Die Autoren Logistic Worldwide und EinBeitrag haben sich permanent in die 3M eingemischt, keine neuen Argumente vorgebracht [...]. Der Autor Chaddy hatte sich an der entsprechenden Diskussion nicht beteiligt. Wie Perfect Tommy bereits schrieb: Die Standpunktzuweisung scheint einem Konsens am nächsten zu kommen. Auch Jossi unterstützte diesen Kompromiss. Wer nur ein bisschen Konsensfähigkeit besitzt, der sollte diese Lösung nicht länger blockieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:45, 12. Apr. 2023 (CEST)

Achso, ich frage dich was ganz simples und bin dann auf einmal in dritter Person der, der sich permanent "einmischt" und "blockiert" usw. - Was ist denn mit den bekannten richtigen Argumenten, müssen die denn immer "neu" sein, damit du sie achtest? Mannomann. Also was ist nun das Ergebnis in der Sache? Kannst du darauf mal unverschwurbelt mit einem klaren Satz antworten? EinBeitrag (Diskussion) 00:52, 13. Apr. 2023 (CEST)

Mit Verlaub, werter Kollege Bernd Bergmann,

Du hast offensichtlich ein Problem mit dem 3M-Prozess. Das Einholen einer dritten Meinung bedeutet eben NICHT, dass alle vorher vprgebrachten Argumente auf einmal ungültig sind und in der Ergebnisbetrachtung nicht mehr zu berücksichtigen sind. Ebenso bedeutet ein 3M-Verfahren NICHT, dass bisherige Diskutanten neu vorgebrachte Diskussionssbeitröge nicht sachlich kommentieren dürfen (auch wenn Du das, wenn man Dein unsäglichen Anfeindungen wie "permanent in die 3M eingemischt", liest, zu glauben scheinst)- Insofern bist aktuell Du es, der eine Lösung blockiert, weil Du nur auf einem Teil der Ergebnisse der Diskussion rumreitest (klar, auf dem Teil, der Dir gefällt). Ich kann mich dem Kollegen EinBeitrag nur anschließen: "Also was ist nun das Ergebnis in der Sache? Kannst du darauf mal unverschwurbelt mit einem klaren Satz antworten?"--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:57, 13. Apr. 2023 (CEST)

Zum Inhaltlichen: Was ist so schwer zu verstehen an dem Kompromissvorschlag der "Standpunktzuweisung"? Was das konkret in der Sache bedeutet, hatte ich bereits in meinem allerersten Diskussionbeitrag geschrieben: "Nach Auffassung des Journalisten Lucius Teidelbaum wird damit unterstellt, es gebe in Deutschland eine Medienzensur." Zur Erinnerung: Mit dieser (oder einer inhaltlich ähnlichen) Standpunktzuweisung einverstanden sind offenbar Perfect Tommy, Siehe-auch-Löscher, Jossi, Heavytrader, JD und ich. Auch Hobs Beitrag ließe sich ansatzweise in dieser Richtung interpretieren. Euch zwei haben Chaddy und Tohma unterstützt.

Zum Verfahren: Es ist richtig, dass auch nach Einholung einer 3M die vorher vorgebrachten Argumente weiter gültig und zu berücksichtigen sind. Aber wozu holt man eine 3M ein? Um einen festgefahrenen Konflikt zu lösen! Und dazu haben die 3M eine eindeutige Entscheidungshilfe geliefert. Es ist übrigens keine "unsägliche Anfeindung", wenn ich Logistic Worldwide und EinBeitrag vorwerfe, sich permanent in die 3M eingemischt zu haben, sondern es ist gelebte Praxis, den 3M erstmal zuzuhören, vielleicht Verständnisfragen zu stellen, danach die 3M auszuwerten - und anschließend weiterzudiskutieren. Dazu hattet ihr beide leider nicht die Geduld. Jetzt sind wir bei der Auswertung. Neue Argumente habt ihr nicht vorgebracht. Muss ich jetzt tatsächlich noch die Riege der Admins als "Schiedsrichter" bemühen? Oder kann ich bei euch tatsächlich noch einen Hauch Kompromissbereitschaft erwarten? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:21, 13. Apr. 2023 (CEST)

Da Du grad von "neuen Argumenten" schriebst: die kamen in der 3M allerdings auch nicht - und 3M ist keine Abstimmung. "Gelebte Praxis" ist für Dich übrigens wohl das, was Dir grade in den Kram passt, oder--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:11, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich behaupte aus langjähriger Erfahrung in diesem Projekt: Wer eine einfache Rückfrage nicht mit einem einzigen, allgemeinverständlichen, plausiblen Satz (Subjekt, Prädikat, Objekt) beantwortet, sondern stattdessen unsachliche Romane ablässt, hat einen parteilichen POV und kann/will klarste logische Argumente nicht gelten lassen. Dann nützt natürlich auch keine 3M und es gibt dann halt keinen Konsens für eine Änderung auf Bergmanns Wunschversion. Fertig aus. EinBeitrag (Diskussion) 22:45, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Ihr einverstanden seid, werte ich die Diskussion aus.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 15. Apr. 2023 (CEST)

Interesse? --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin einverstanden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:54, 17. Apr. 2023 (CEST)

Nein, weil es bei banaler Logik und ausreichenden Belegen für ein schlichtes Faktum nichts "auszuwerten" gibt. EinBeitrag (Diskussion) 02:35, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hallo EinBeitrag, es wurden über 3M Meinungen eingeholt. Es wäre sinnvoll, diese auszuwerten. Dazu sind die Beteiligten der Diskussion nicht geeignet. Eine Auswertung muss nicht heißen, dass entschieden wird, was im Artikel stehen soll, sie heißt zunächst mal, dass man die Ergebnisse der Diskussion zusammenfasst. Das ist mein Angebot, nicht mehr und nicht weniger. --Mautpreller (Diskussion) 09:14, 18. Apr. 2023 (CEST)

Nein. Ohne Belege lässt sich hier nichts "auswerten". Du kannst die Nichtberücksichtigung der Belege unten nicht übergehen; diese hätten von allen 3Ms berücksichtigt werden müssen. Dass sie es nicht wurden und schon während laufender 3M versucht wurde, Eigenaussagen der Partei zu Meinungen über die Partei umzudeuten, ist Teil jeder "Auswertung". Dazu brauchen wir dich aber nicht. Wir können hier ja alle lesen. EinBeitrag (Diskussion) 09:24, 18. Apr. 2023 (CEST)

Selbstverständlich lässt sich das auswerten. Es ist genau der Sinn jeder Diskussion insbesondere unter Berücksichtigung "Dritter Meinungen", einen Schritt vorwärts in Bezug auf die Artikelformulierungen zu kommen. Dazu ist es sinnvoll, den Diskussionsstand zusammenzufassen. Das sollte womöglich jemand machen, der nicht bereits an der Diskussion beteiligt war. Was man mit so einer Zusammenfassung dann macht, ist nicht mehr mein Problem. --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 18. Apr. 2023 (CEST)

Werte die 3M doch einfach aus, anstatt hier ggf. noch eine 3M dazu einzuholen, ob denn eine Auswertung der 3M durch einen bisher nicht beteiligten angebracht ist. Entweder deine Auswertung ist dann inhaltlich für alle überzeugend, oder eben auch nicht. Letzteres kann auch passieren, wenn alle vorher zugestimmt haben, daß du auswerten sollst. VG --Fit (Diskussion) 11:25, 18. Apr. 2023 (CEST)

Eine "3M", deren Zufallsmehrheit die belegten Fakten ignoriert, kann keinen "Schritt zu besseren Formulierungen" ergeben. Es gibt ja keine besseren Formulierungen als die korrekte Wiedergabe der Fakten. Etwas anderes KANN die Auswertung gar nicht ergeben. Sonst müssten die geäußerten Meinungen an den Belegen vorbei ausgezählt und abgewogen werden. Das geht nicht. (Und dieses Getue um "wir brauchen unbeteiligte Mitarbeiter, die uns das Lesen abnehmen" ist unwürdig bis lächerlich.) EinBeitrag (Diskussion) 17:29, 18. Apr. 2023 (CEST)

Diese ganze 3M-Anfrage war eine Farce. Dass eben nicht nur ein einzelner Journalist den Standpunkt vertritt, die Basis-Extremisten würden glauben, es gäbe in Deutschland eine Zensur, sondern dass die Basis-Extremisten das selbst regelmäßig behaupten, hat der Kollege Ein Beitrag mehrfach belegt dargestellt, zuletzt mit seiner Fleißarbeit eins weiter unten. Die Tatsache, dass das regelmäßig behauptet wird, kann nicht einfach dadurch unter den Tisch gekehrt werden, indem man behauptet, dass sei nur eine Einzelmeinung eines Journalisten. Das wäre pures Whitewhashing. Und es wäre das Eingeständnis, dass die WP sich durch einzelne User manipulieren lässt, statt bei den klar belegten Fakten zu bleiben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:56, 18. Apr. 2023 (CEST)

In der Sache korrekte Auswertung der 3M nach den Projektregeln, nicht nach Benutzerbedürfnissen

1. Meinungen (egal ob erste, zweite, dritte oder hundertste), die die Belege ignorieren und keine Gegenbelege anzubieten haben, sind unbrauchbar zur Artikelverbesserung.
2. Eine "Standpunktzuweisung" braucht man allenfalls bei einem "Standpunkt" (POV), nicht bei belegten Fakten und logisch unvermeidbaren Schlüssen daraus.
3. Eine "Standpunktzuweisung" in diesem Fall ist daher auch kein "Kompromissvorschlag".
4. "Nach Auffassung von..." ist falsch, weil es gar keine andere "Auffassung" zu diesem belegten Faktum (die Basis setzt irgendeine Form von Informationskontrolle in Deutschland voraus) gibt.
5. Wer solche "Kompromisse" vorschlägt und dafür Zufallsmehrheiten mobilisiert, deutet belegte Fakten zur Zufallsmeinung eines Journalisten um. Das verfälscht die (primär und sekundär) eindeutig belegte Realität und widerspricht damit den Projektregeln. Wir sollen etabliertes Wissen wiedergeben, nicht Wissen zur beliebigen Meinung umdeuten.
6. Weil die aktuelle Formulierung breit und unangefochten belegt ist, ist sie richtig. Eine noch "richtigere" ist nicht in Sicht und wurde auch von keiner 3M vorgeschlagen. ("Unterstellt" wurde schon lange durch "setzt voraus" ersetzt.)
7. Was richtig formuliert ist, kann und muss nicht verbessert werden. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2023 (CEST)

   Sinnlos. In dieser Atmosphäre kann man keine halbwegs unparteiliche Abwägung vornehmen. --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, daß EinBeitrag auf einem Sockel stünde, von dem man ihn ggf. nicht mit einem unparteilichen, abgewogenen Beitrag runder bekäme. Auch einen Grund für deine letztlich nichts Inhaltliches liefernden Beiträge kann ich nicht erkennen. Aber irgendetwas wird dich schon dazu motiviert haben, hier Schwarzmalerei zu betreiben. VG --Fit (Diskussion) 19:26, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ja, Erfahrung. --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2023 (CEST)

Da hätte man auch einfach die Finger still halten können. VG --Fit (Diskussion) 19:59, 18. Apr. 2023 (CEST)

Das ist eine Rechtfertigung, ein Rant und keine Auswertung. Wesentliche Punkte werden nicht aufgegriffen. Es steht gar nicht in Frage, dass die Basis Zensur am Werk sieht. Der jetzt aktuell im Artikel angegebene Beleg ist dafür aber nicht wirklich ausreichend. Warum wird der Beleg nicht ergänzt oder ausgetauscht, wenn das zigfach belegt ist? Mein Punkt bei 3M war auch, dass das Zensur-Weltbild der (Irren von der) Basis viel weitreichender ist, als die lapidare Aussage sie "setzt also voraus, es gebe in Deutschland eine Medienzensur" andeutet. Das tun andere Parteien auch. Das ist keine besonders relevante Position. Das wurde alles sehr sachlich angemerkt und wird hier mit einem unglaublichen Ton beantwortet. Ich bitte deshalb explizit um die Auswertung durch Mautpreller. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2023 (CEST)

Weitere Belege für die "Zensur"-Behauptung der Basispartei

Erinnerung:

• Dass die Basispartei "Zensur" als gegeben ansieht, wurde bisher 1x, 2x, 3x, 4x, 5x, 6x, 7x, 8x belegt.
• Diese Belege sind zigfach vermehrbar: "für dieBasis wichtige Positionen... : Die sofortige Beendigung der Zensur gegenüber gegenüber freier Meinungsäußerung..." Kreisverband (KV) Heilbronn; Schlagwort "Zensur" auf diebasis-partei.de; "Zensur in den Medien", KV Peine; "Informationen müssen ohne jegliche Bevormundung (Zensur) frei verfügbar sein." KV Oberland; dito, dieBasis Berlin; dito, dieBasis Hessen; dito, KV Weiden; dito, KV Celle-Uelzen; "Keine Zensur, kein Uploadfilter, keine Verhinderung von Meinungsäußerung ohne Rechtsverfahren", KV Plön; "Leider wurden wir von der basisdemokratischen Partei (dieBasis) zu diesem Bündnis nicht eingeladen... Auf einer „Friedenskundgebung“, wo noch Minuten vorher die Demokratie, Meinungsfreiheit und keine Zensur in Deutschland explizit erwähnt und von den Teilnehmern beklatscht wurde, werden genau diese essenziellen Eckpfeiler einer echten Demokratie mit Händen und Füßen getreten." KV Schweinfurt; "Kontrolle, Zensur, Lenkung und Ausnutzung von Menschen durch diese modernen Techniken muss wirksam verhindert werden", dieBasis Schleswig-Holstein; "...Sicherstellung des Rechts auf Meinungsäußerungen frei von Zensur durch Internet- und Social Media-Großkonzerne..." Hendrik Walther dieBasis Berlin; "Zu sehr stört mich die offene Diffamierung, Ausgrenzung und grassierende Zensur." Martin Bucher, dieBasis Stegen; "Informationskontrolle in der Hand des Souveräns. Ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk, der tatsächlich denen gehört, die ihn bezahlen... Wenn der Journalismus seinen Job machen würde, hätten die Angstmacher keine Chance... Rubikon lebt, weil das nicht passiert." Michael Meyen, dieBasis Bayern; "Vorbeugung der Telegram-Sperre bei iOS (iPhone)... Diese App hat die gleiche Funktion wie die Telegram App ist aber aktuell nicht von der Zensur betroffen.", diebasis-st.de. - usw. usf. - vgl. "...Die Pest der Zensur..." von Maren Müller ("Rubikon News")
• Man sieht an diesen Belegen: 1. Nicht nur die Bundespartei, sondern auch etliche Landes- und Kreisverbände und Einzelkandidaten wollen "Zensur" abschaffen und setzen diese explizit oder implizit voraus. 2. Was die Basis für "Zensur" hält, hat sie nicht definiert. Darunter fällt laut obigen Belegen eine angebliche "Informationskontrolle" durch angeblich unkontrollierte öffentlich-rechtliche Medien; eine Nichteinladung zu einer Demo und demzufolge kein Rederecht dort; schlichte Administration (z.B. Sperren und Beitragslöschungen) bei Verstößen gegen interne Regeln von privatwirtschaftlichen Internetmedien; Uploadfilter; fehlender Zugang zu Telegram auf iOS.
• Die Adminrechte bei Wikipedia würden für die Basis demnach ebenso unter "Zensur" fallen. Klartext: Mit "keine Zensur" fordert die Basispartei das "Recht" auf unbeschränkte Desinformation, inklusive Hetze und Pöbeln. Dabei sieht sie sich offensichtlich als Sprachrohr des "Volkes".
• Jene Teilnehmer, die allen Ernstes eine "Standpunktzuweisung" für Berichte über die "Zensur"-Behauptung der Basis verlangen, haben die zahlreichen Belege nicht beachtet oder sogar versucht, sie zu einer Fremdbeurteilung umzudeuten. Zugleich hat keiner dieser Teilnehmer auch nur versucht, zu belegen, dass die Basispartei keine Zensur als gegeben sieht. Belege kamen einzig von denen, die die Wiedergabe des Teidelbaum-Berichts ohne "Standpunktzuweisung" für korrekt halten.

Angesichts dieser Faktenlage - zig Belege für die Zensurbehauptung, kein einziger Gegenbeleg, kein einziger Versuch, Gegenbelege zu bringen, stattdessen Umdeutungsversuche der Belege - ist es pure Verhöhnung lesefähiger Mitarbeiter, hier eine "Moderation" einzuleiten. Fakten und Belege lassen sich nicht wegmoderieren, sondern sind zu akzeptieren, Punkt. Der Journalist, der aus der "keine Zensur"-Forderung auf eine Zensur-Behauptung der Basispartei gefolgert hat, hat keine "Meinung" geäußert, sondern ein schlichtes Faktum korrekt wiedergegeben. EinBeitrag (Diskussion) 08:50, 18. Apr. 2023 (CEST)

Siehe oben. Von einer Moderation war nicht die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 09:16, 18. Apr. 2023 (CEST)

{Erledigt|1=--EinBeitrag (Diskussion) 18:11, 24. Mai 2023 (CEST)}

Erledigt-Schalter wurde ohne Konsens eingetragen, deshalb habe ich die Archivierung revertiert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:42, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ganz ehrlich, für mich als nur mitlesende IP sehe ich hier WP:IK bei sowohl Bernd Bergmann als auch EinBeitrag und LogisticWorldWide. Ihr seid ALLE gebiasted ohne Ende und bildet euch ein, nur eure Sicht der Dinge sei richtig. Allerdings hat Bernd Bergmann meiner Ansicht nach die besseren Karten, auch wenn das einigen hier nicht passt: Wenn abgesehen von Einzelstimmen von Journalisten oder auch Parteimitgliedern eine Partei Deutschland nicht als medienzensiert bezeichnet, dann hat das nicht in einem Wikipedia-Artikel als allgemeingültig drin zu stehen. Nach der Logik von EinBeitrag müsste die Linke ansonsten auch zur Corona- und Ukraine-Krieg-Kritikpartei umgedeutet werden, aufgrund der Mitgliedschaft von Sahra Wagenknecht. --2001:9E8:E901:8C00:78F6:6435:1C18:B00A 04:10, 5. Jul. 2023 (CEST)

Festnahme ins Intro?

Bei diesem Revert kann ich die Intention zwar durchaus nachvollziehen, muss aber der Löschung Recht geben:

• Michael Fritsch, Basiskandidat Niedersachsen, ist noch nicht verurteilt. Die Revertbegründung scheint das Urteil ("Verwicklung" in einen terroristischen Putschversuch) bereits als feststehend vorwegzunehmen.
• Es gibt fast keine aktuellen Berichte, die die Partei mit der "Patriotischen Union" in Verbindung bringen.
• Der einzige Treffer bezieht sich nur auf eine Basis-Demo in Berlin, nicht auf die Bundespartei.
• Dieser Beleg belegt Bezüge der Partei zu Nazis und zu "Umsturzfantasien" auch am Beispiel von Michael Fritsch, ist aber von 2021, als noch niemand von der Putschtruppe um Reuß wusste.
• Welche Rolle der festgenommene Kandidat Michael Fritsch in der Bundespartei hat(te) und dauerhaft haben wird, ist daher unklar. Ob er für die Gesamtpartei "repräsentativ" ist, so dass man seinen Fall im Intro hervorheben muss, ist derzeit nicht ausreichend belegt.
• Der Introsatz "Die Partei gilt als offen nach rechts..." deckt eigentlich die Bezüge bis ins rechtsradikale Spektrum ab, so dass man dazu keine Einzelbeispiele und Einzelpersonen ins Intro packen muss.

Von daher finde ich es derzeit angemessen, die Festnahme von Fritsch im Teil "Kandidaten" zu erwähnen, wie es der Fall ist - aber nicht im Intro. EinBeitrag (Diskussion) 10:01, 5. Mai 2023 (CEST)

Den 1. Unterpunkt kann man durch eine entsprechende Umformulierung problemlos heilen.

Und alle weitere ist Fakt. Der Herr zählt zum Kreis der "Verschwörer", er ist Funktionär der Partei. Gerade wegen der Singularität der Staatsstreichpläne der Gruppe um Reuß 13 und Pescatore kann und sollte das daher schon in die Einleitung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:43, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich fand die Entfernung auch nachvollziehbar und sachdienlich. Im Fließtext findet sich mehr, oben in der Einleitung wurde/wird mit dem Rest schon treffsicher genug eingeordnet. --JD {æ} 18:38, 5. Mai 2023 (CEST)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:05, 6. Mai 2023 (CEST)

Bei einer solchen Mikropartei, die an einem sehr großen Teroranschlagsversuch (wenn auch amateurmäßig) durch eine Person beteiligt ist, die eine sehr relevante Position hat, ist die Positionierung in der Einleitung passend. Die Mitwirkung an Terrorismus ist so relevant, dass es in die Einleitung gehört, das ist nämlich anhand des Resttextes der Einleitung nicht naheliegend.--Tohma (Diskussion) 09:43, 6. Mai 2023 (CEST)

Michael Fritsch war nicht mal ein gewählter "Volksvertreter", sondern er kandidierte nur als solcher. Über Parteifunktionen ist nichts bekannt. Er hat offenbar niemals in verantwortlicher Position diese Partei vertreten. Ebensowenig wurde er bisher verurteilt. Wer seine Verhaftung dennoch unbedingt in der Einleitung haben will, der erweckt den Eindruck, dass er nicht von einer NPOV-Position geleitet ist. (Und der Begriff "Mikropartei" sollte bitte belegt werden. Im umseitigen Eintrag ist das Wort nicht enthalten.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:12, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich empfinde die Erwähnung in der Einleitung schräg. Das zentrale Charakteristikum ist die Nähe zu Querdenkern bzw. die Coronaleugung. Dieser Michael Fritsch war auch vorher in den Medien nicht wirklich präsent. Die Erwähnung wirkt zu gewollt und schadet eher einem seriös-neutralen Artikeleindruck. Wenn da noch mehr Berichterstattung mit entsprechenden neuen Infos folgt, kann man das Intro immer noch ändern.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:53, 6. Mai 2023 (CEST)

"...Singularität der Staatsstreichpläne der Gruppe um Reuß...": Diese Pläne sind ja gerade nicht singulär, sondern in der Reichsbürgerszene weit verbreitet, so dass sie heute geradezu als eins ihrer gemeinsamen Hauptmerkmale gelten. Siehe hier:

"Die Rechtsextremismusexperten Andrea Röpke und Andreas Speit betonten, bisher sei nur ein sehr kleiner Bruchteil der gewaltbereiten „Reichsbürger“ festgenommen worden: „Die Ermittler hätten sich auch etliche andere Gruppen aussuchen können, die gefährliche Umsturzpläne hegen.“ Die Reichsbürgerszene habe sich seit Beginn der COVID-19-Pandemie stark radikalisiert und mit der AfD und dem „Querdenker“-Milieu vermischt, so dass ein „riesiges radikales Netzwerk“ entstanden sei."

Es besteht also faktisch ein fließender Übergang von der Coronaleugnerszene mitsamt der "Basis"-Partei bis zum Rechtsterrorismus. Dieses Faktum würde durch die Hervorhebung einer Einzelperson im Intro eher verdeckt. Mit gleicher Begründung könnten dann auch der Mord in Idar-Oberstein, die Morde in Senzig u.a. im Fließtext erwähnte Fälle im Intro erwähnt werden.

Zudem haben oder hatten weitere festgenommene Mitglieder der Basis-Partei konkrete Kontakte zur Putschtruppe um Reuß, siehe Johanna Findeisen-Juskowiak und Ralph T. Niemeyer und die Kontakte zwischen Reuß-Anhängern und "Basis" in Bad Lobenstein, dem Heimatort von Reuß (Beleg, vermehrbar). Fritsch ist also auch diesbezüglich kein Einzelfall.

Es gibt also (ähnlich wie bei der AfD) eine Schnittmenge der Basispartei zur verschwörungsideologischen Szene der Coronaleugner und Reichsbürger mit ihren demokratie- und staatsfeindlichen, teils aktiv verfolgten Putschfantasien. Diese Schnittmenge haben Rechtsextremismusforscher längst bemerkt, wie es Andreas Speit in seinem neuesten Buch "Verqueres Denken" kapitelweise erläutert.

Darum würde ich im Intro hier keine Einzelnamen nennen, sondern eher den allgemeinen Tatbestand deutlicher formulieren. (Das ist übrigens auch genau das Gegenteil einer Verharmlosung.) Siehe den Vorschlag dazu unten. EinBeitrag (Diskussion) 14:46, 7. Mai 2023 (CEST)

Vorschlag

Alt:

Die Partei gilt als offen nach rechts; Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf. Ein Spitzenkandidat der Partei wurde im Dezember 2022 als mutmaßliches Mitglied der rechtsterroristischen Vereinigung „Patriotische Union“ festgenommen. 

Vorgeschlagen:

Die Partei gilt als offen nach rechts; Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf. Manche haben strafrechtlich relevante Kontakte zur Reichsbürgerbewegung und waren eventuell an Putschplänen beteiligt.

Dann ist die oben belegte Schnittmenge nicht auf eine Einzelperson (Michael Fritsch) beschränkt. Und mit der Nichtnennung von Personennamen und dem Vorbehalt "eventuell" ist zugleich die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung gewahrt. @all: Bitte ein knappes zeitnahes JA oder NEIN dazu. EinBeitrag (Diskussion) 14:46, 7. Mai 2023 (CEST)

"evenuell an Putschplänen beteiligt" erscheint mir zu unkonkret, zumindest ein Verweis wie "bspw. der Patriotischen Union" erscheint mir sinnvoll.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:49, 7. Mai 2023 (CEST)

Es sind ja nicht alle Basismitglieder, die Kontakte zu Reichsbürgern haben, auch Kontaktpersonen der Patriotischen Union. Und es können durchaus noch mehr Reichsbürger unter Basiskandidaten auftauchen. Daher würde ich es offen formulieren. EinBeitrag (Diskussion) 19:14, 7. Mai 2023 (CEST)

Deswegen ja der Formulierungsvorschlag "bspw." aka "beispielsweise".--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:54, 7. Mai 2023 (CEST)

Den Vorschlag empfinde ich als "Verschlimmbesserung". Für eine Verallgemeinerung fehlt jeder Beleg. Damit wäre die neue Formulierung POV bzw. TF. Nochmals: Es wurde bisher kein Parteifunktionär strafrechtlich verurteilt! --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:13, 7. Mai 2023 (CEST)

"Verurteilt" steht deswegen ja auch nicht da. Und die Belege habe ich oben genannt. Sie zu ignorieren entwertet deinen Kommentar. Nur zur Info: Ein Nein zum Vorschlag ist gleichbedeutend mit "dann bleibt es halt, wie es ist". Fakten sind Fakten. EinBeitrag (Diskussion) 19:14, 7. Mai 2023 (CEST)

Ja, Fakten sind Fakten. Nur geht es hier nicht darum, um ob ein wichtiger Fakt im Artikel steht, sondern ob der Fakt so wichtig für die Darstellung der Partei ist, daß er in die Einleitung gehört. Und dafür betrachten wir letztlich die Wahrnehmung der Partei in reputablen (Fach-)Publikationen. Und was das angeht, ist deine Argumentation in deinem Beitrag von "10:01, 5. Mai 2023" recht eindeutig.

Folglich brauchen wir hier nicht darüber zu diskutieren, ob eine Verurteilung ein entscheidendes Kriterium für eine Aufnahme in die Einleitung ist, sondern es ist entsprechend deiner Argumentation zwingend geboten, den derzeit letzten Satz der Einleitung aus der Einleitung herauszunehmen. VG --Fit (Diskussion) 21:22, 7. Mai 2023 (CEST)

Nun fehlt halt nur noch dein klares Ja oder Nein zum Vorschlag, um den es hier geht. Also? EinBeitrag (Diskussion) 18:04, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich ging eigentlich davon aus, daß das aufgrund des Inhaltes meines Beitrages klar ist, aber da du nachfragst, noch einmal explizit: ein klares Nein zur vorgeschlagenen Änderung des letzten Satzes der Einleitung, da das aufgrund der bisher angegebenen Belege unangebracht wäre (siehe deinen Beitrag von "10:01, 5. Mai 2023"), sondern der letzte Satz der Einleitung ist einfach nur zu entfernen. VG --Fit (Diskussion) 23:59, 8. Mai 2023 (CEST)

Nach dem Vorschlag

Zurückkommend auf die eigentliche Thematik dieses Abschnittes, EinBeitrags Argumente im Beitrag von "10:01, 5. Mai 2023" und die bisher fehlenden Belege für eine Wahrnehmung der Partei in reputablen (Fach-)Publikationen, die die Aufnahme des derzeitigen letzten Satzes der Einleitung in die Einleitung stützen würden, bitte ich um das Beibringen entsprechender Belege und Aufnahme entsprechender belegter Aussagen in den Haupttext. Andernfalls nehme ich den aktuell letzten Satz der Einleitung aus der Einleitung heraus. VG --Fit (Diskussion) 13:04, 14. Mai 2023 (CEST)

Die Verbindung "Fritsch - DieBasis - Putschistentruppe um den 13. Reuß" wird bspw. in der TAZ gezogen: https://taz.de/Razzia-gegen-Reichsbuerger/!5898636/ Ebenso in der Hannoverschen Allgemeinen: https://www.haz.de/lokales/hannover/haz-hannover-update-vom-polizist-zum-terrorverdaechtigen-F7FBLQJY75DVZISQ7VVJ6R6XYE.html Damit kann man den Satz in der Einleitung durchaus begründen. --Logistic Worldwide (Diskussion) 07:25, 15. Mai 2023 (CEST)

In beiden Beiträgen wird "Die Basis" lediglich einmal genannt, nämlich weil Fritsch Bundestags-Kandidat war. Weder in der Überschrift noch im Teaser wird das erwähnt - und auch nicht in irgendeiner anderen Art besonders hervorgehoben. Und nun ein kleines Gegenbeispiel: https://taz.de/600-Sprengsaetze-in-Hessen-gefunden/!5812195/ - "CDU-Kandidat unter Terrorverdacht - Ein CDU-Kommunalwahlkandidat soll einen rechtsextremen Anschlag geplant haben." Sowohl in der Überschrift als auch im Teaser wird auf die CDU Bezug genommen. Ich bin gespannt, wann du das in den CDU-Eintrag einarbeiten willst. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:58, 15. Mai 2023 (CEST)

Die Argumentation mit diesem CDU-Kommunalwahlkandidaten ist aufgrund der Unterschiede zwischen den Fällen letztlich nicht wirklich hilfreich. VG --Fit (Diskussion) 22:14, 15. Mai 2023 (CEST)

Bravo! Solch Whataboutism kennt man ja aus gewissen Kreisen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:40, 16. Mai 2023 (CEST)

@Logistic Worldwide: In den von dir verlinkten Artikeln steht, daß Fritsch für die Basis bei der Bundestagswahl antrat. Und das steht auch schon im Haupttext des Artikels. Soweit ist das auch in Ordnung. Allerdings geht es hier nicht darum, also um einen einfachen enzyklopädisch relevanten Fakt, sondern um bisher nicht vorliegende Belege dafür, daß der Fall Fritsch so gewichtig für die Wahrnehmung der Partei in reputablen (Fach-)Publikationen ist, daß das inhaltlich mit einem Satz (wie dem aktuell letzten Satz der Einleitung) in die Einleitung des Artikels gehört. Insofern fehlt für den letzten Satz der Einleitung weiterhin eine belegte Begründung. VG --Fit (Diskussion) 21:54, 15. Mai 2023 (CEST)

Fachpublikationen, d.h. wissenschaftliche Literatur, sind aufgrund des noch nicht lange zurückliegenden Ereignissen aktuell wohl noch nicht vorhanden.

Wenn aber in reputablen Printmedien (und das sind die genannten zweifelsohne) die Verbindung gezogen wird, zeigt das, dass sie dort als wichtig genug erkannt wird. Hieraus ableiten zu wollen, dass es nicht so gewichtig ist, halte ich für einen falschen Schluss.

Grundsätzlich ist die Verknüpfung zwischen Funktionären einer Partei, die sich als "demokratisch" bezeichnet, und Gruppen, die diese Demokratie nicht nur ablehnen, sondern sogar bekämpfen, absolut relevant. Ich kann aber auch damit leben, wenn wir diese Verknüpfung weiter ziehen und uns am weiter oben zu findenden Vorschlag von EinBeitrag orientieren. Das Thema ganz aus der Einleitung rauszulassen ist aufgrund der Ungeheuerlichkeit dieser Verbindungen jedoch abzulehnen, da es letztlich ein Versuch des Whitewashings wäre.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:40, 16. Mai 2023 (CEST)

Du schreibst immer noch am Thema vorbei, denn niemand will eine Aussage im Artikel weglassen. Letzteres heißt, daß die bisherigen Aussagen weiter im Artikel bleiben, da sie für das Thema relevant sind.

Worum es hier geht, das sind Belege dafür, daß der Fall Fritsch so gewichtig für die Wahrnehmung der Partei in reputablen (Fach-)Publikationen ist, daß das inhaltlich mit einem Satz (wie dem aktuell letzten Satz der Einleitung) in die Einleitung des Artikels gehört. Eine Einfache Nennung des Faktes, daß Fritsch für die Basis bei der Bundestagswahl antrat in Artikeln zur Festsetzung der Terrorgruppe, reicht dafür nicht aus. Da bräuchte es z.B. schon mehrere Presseartikel, die diesen Fakt an sich thematisieren. Der Vorschlag von EinBeitrag hat übrigens das gleiche Belegproblem wie der Satz, um den es hier geht. Offtopic: Ist der AfD-Artikel nebenan eigentlich tiefengründlich des Whitewashings unterzogen worden? Dort tauchen nämlich weder "Reichsbürger" noch "Malsack-Winkemann" im Text auf – wohlgemerkt im gesamten Text nicht, nicht nur nicht in der Einleitung. VG --Fit (Diskussion) 09:15, 16. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht schreibst auch Du am Thema vorbei, denn zumindest ich habe nirgends die Behauptung aufgestellt, dass "eine Aussage im Artikel weggelassen" würde. Unterlass es bitte zukünftig, mir irgendwelche Aussagen, die ich so nie getätigt habe, in den Mund zu legen.

Und nochmal: wenn eine sich selbst als demokratisch bezeichnende Partei in ihren Reihen Funktionäre hat, die die Demokratie ablehnen und den demokratischen Staat durch einen Staatsstreiche und mit Waffengewalt abschaffen wollen, dann ist das eine solche Ungeheuerlichkeit, dass sie zwingend in die Einleitung gehört.

Dass Du Dich mit Deiner Argumentation bzgl. AfD-Artikel auch, wie weiter oben schon der Kollege Bergmann, auf einen plumpem Whataboutism einlässt, ist übrigens schäbig. Es geht in dieser Diskussion hier um genau diesen Artikel, nicht um irgendwelche anderen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:23, 16. Mai 2023 (CEST)

Und ich habe auch gar nicht geschrieben, daß du behauptet hättest, daß "eine Aussage im Artikel weggelassen" würde. Also habe ich dir auch nicht irgendwelche Aussagen, die du so nie getätigt hast, in den Mund gelegt.

Bringe doch einfach einen Beleg für den Inhalt deines zweiten Absatzes.

Und schäbig ist übrigens nicht, daß ich den AfD-Artikel unter einer "Offtopic"-Kennzeichnung angesprochen habe, sondern daß du es so darstellst, als ob ich ohne eine solche Kennzeichnung ganz normal mit ihm argumentiert hätte. VG --Fit (Diskussion) 09:46, 16. Mai 2023 (CEST)

Die "Off-Topic-Kennzeichnung" ändert was genau am Whataboutism? Ach richtig, nix. Aber sie passt wunderbar ins Bild Deiner weiteren Argumentation, bspw. der Unterstellung von Aussagen, die ich so nie getätigt habe ("Aussage im Artikel weglassen").--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:51, 16. Mai 2023 (CEST)

Die "Off-Topic-Kennzeichnung" stellt klar, daß dieser Beitragsabschnitt nicht zur Argumentation in dieser Diskussion gehört. Insofern ist es auch kein Whataboutism im Rahmen dieser Diskussion. Das kann man beachten, muß man aber nicht, wie deine Beiträge zeigen. VG --Fit (Diskussion) 10:06, 16. Mai 2023 (CEST)

Das kann man so sehen, wenn man sich im Nachhinein rausreden will, man muss es aber nicht so sehen. Wenn es wirklich nicht zur Diskussion gehören würde, man damit hier also nicht argumentieren wollen würde, dann hätte man das "Argument" nämlich gar nicht bringen müssen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:22, 16. Mai 2023 (CEST)

Du argumentierst so, als ob es die "Off-Topic-Kennzeichnung" nicht von Anfang an gegeben hätte. VG --Fit (Diskussion) 10:28, 16. Mai 2023 (CEST)

Falsch. Ich argumentiere so, als ob ein Off-Topic-Kommentar von Anfang an unnötig gewesen wäre, wenn man ihn nicht doch als "Argument" hätte verwenden wollen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:08, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich die beiden Off-Topic-Sätze doch als Argument hätte verwenden wollen, hätte ich das "Offtopic" und die Kleinschrift weggelassen. Tatsächlich ist die Off-Topic-Kennzeichnung aber da. VG --Fit (Diskussion) 11:24, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn Du die Off-Topic-Sätze nicht als "Argument" hättest verwenden wollen, hättest Du sie nicht gebracht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich habe die Sätze doch auch gar nicht als Argument gebracht, sondern nur unter einer Off-Topic-Kennzeichnung eine Anmerkung zu deinem Ins-Spiel-Bringen eines möglichen Whitewashings gemacht. Aus dem Off-Topic-Bereich herausgezerrt und auf einer Meta-Ebene thematisiert hast du es dann. Zum Thema dieses Abschnitts trägt das jedenfalls nichts bei. VG --Fit (Diskussion) 12:05, 16. Mai 2023 (CEST)

Richtig, Dein Pseudoargument trägt, genau wie Deine nachträglichen Ausflüchte, nichts Sinnvolles zu dieser Diskussion bei. Um so erstaunlicher, dass Du das Pseudoargument überhaupt gebracht hast.++++ (nicht signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 13:17, 16. Mai 2023 (CEST))

Nein, falsch, denn ich habe kein (Pseudo-)Argument im Bereich mit Off-Topic-Kennzeichnung gebracht. Auch wenn du das noch so oft schreibst, wird sich daran nichts ändern. Zwecks Beendigung dieses Teilthreads werde ich aber bei einer weiteren einfachen inhaltlichen Wiederholung deiner unbegründeten Vorwürfe nichts mehr erwidern. VG --Fit (Diskussion) 13:31, 16. Mai 2023 (CEST)

Auch wenn Du es noch so oft bestreitest, hast Du dieses Pseudo-Arguemnt hier gebracht. Sicher, gekennzeichnet mit "Off-Topic", aber wenn Du es nicht als "Argument" hättest verwenden wollen, hättest Du es nicht bringen müssen. Aber Dein nacgträgliches Abstreiten passt leider sehr gut zu Deinem Versuch, mir Aussagen, die ich so nie getätigt habe, in den Mund zu legen (wie weiter oben schon angemerkt).--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:40, 16. Mai 2023 (CEST)

Da es jetzt über eine Woche her ist, daß ich auf die fehlenden Belege für die Heraushebung der Aussage des bisher letzten Satzes der Einleitung durch die Aufnahme in die Einleitung hingewiesen habe, siehe u.a. meinen Beitrag von "23:59, 8. Mai 2023 (CEST)", und seitdem keine Belege für die Heraushebung beigebracht worden sind, nehme ich diesen Satz jetzt aus der Einleitung heraus. VG --Fit (Diskussion) 00:19, 18. Mai 2023 (CEST)

+1 Zum jetzigen Zeitpunkt muss nicht für die Löschung dieser neu hinzugefügten Info in der Einleitung ein Konsens nachgewiesen werden, sondern für das Bestehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:54, 18. Mai 2023 (CEST)

Kann man so sehen, vor allem da Logistic Worldwide das Behalten des zur Disposition stehenden Einleitungssatzes neben dem Belegen der reinen inhaltlichen Faktizität des Satzes durch zwei Presseartikel bisher nur mit seiner subjektiven Einschätzung begründet hat: "wenn eine sich selbst als demokratisch bezeichnende Partei in ihren Reihen Funktionäre hat, die die Demokratie ablehnen und den demokratischen Staat durch einen Staatsstreiche und mit Waffengewalt abschaffen wollen, dann ist das eine solche Ungeheuerlichkeit". Wenn da also hier nichts weiter objektives als Begründung kommt, würde ich den Revert von Logistic Worldwide wieder rückgängig machen. VG --Fit (Diskussion) 13:28, 18. Mai 2023 (CEST)

Also ein Editwar mit Ansage.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:51, 18. Mai 2023 (CEST)

Gibt es einen Konsens für dieses Intro. Offensichtlich nicht. JD, Fit und ich (und andere) sind auch sicher keine Weiswäscher mit Sympathien für diesen Verein. Der Revert auf dieses Intro war demnach regelwiedrig. Ohne Konsens muss das Intro auf den Stand vor der Einfügung zurückgesetzt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 18. Mai 2023 (CEST)

Diese Version stand lange Zeit als etablierte Version dar. Sue jetzt einfach ohne Konsens zu löschen geht nicht, zumal dann nicht,wenn im Laufe der DS schon Alternativen benannt wurden. Jetzt einfach ohne Konsens eine Maximalposition durchdrücken zu wollen,ist nun mal ein WW.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:38, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich "sehe" weder jetzt einen Editwar noch nach einer Rücksetzung deines Reverts, wenn bis dahin weiterhin kein objektiver Grund für die Hervorhebung der Aussage des letzten Satzes durch seine Verwendung in der Einleitung genannt wird. Aber du hast ja auch schon in anderen Punkten Dinge "gesehen", die ich nicht "gesehen" habe. Deine Argumentation mit der etablierten Version ist dann nicht sinnvoll, wenn diese Version problematisch ist. Daß das so ist, dafür wurden Gründe genannt. Für das Gegenteil bisher nur subjektive durch dich. Wenn das so bleibt, ich daher deinen Revert rückgäng mache und der Satz dann trotzdem wieder eingefügt würde, dann wäre genau diese Wiedereinfügung aus meiner Sicht der Beginn eines Edit-Wars. D.h., nur zu schreiben, es bestehe kein Konsens für die Entfernung des zur Disposition stehenden Satzes, reicht nicht, sondern es bedarf für deine Position einer objektiven Begründung, siehe WP:NPOV. Und zu den von dir genannten Alternativen hatte ich mich schon mehrfach geäußert. Das Fazit war: bei denen fehlt ebenso eine objektive Begründung. VG --Fit (Diskussion) 17:04, 18. Mai 2023 (CEST)

Es gehört eindeutig nicht in die Einleitung. Das ist der Parteienartikel und hinter den Umsturzplänen steht nicht die Partei sondern eine Einzelperson. Gut verweist Du auf WP:NPOV, damit haben auf dieser Disk doch einzelne User Mühe. --KurtR (Diskussion) 17:13, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich empfehle dringend die nochmalige Lektüre von WP:Edit-War, wenn Du meinst, dass eine erneute Löschung kein EW wäre. Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.[Anmerkung 1] Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Die Rückgängigmachung Deiner Löschung ist durch die bisherige Diskussin begründet; dort wurden Argumente, die für das Behalten sprechen, gebracht (übrigens nicht nur von mir). Nur weil Du der Meinung bist, diese Argumente seien nicht ausreichend, gibt Dir das eben nicht das Recht, ggf. Deine Löschung wieder einzubauen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:56, 18. Mai 2023 (CEST)

Daß deine Begründung für den letzten Satz der Einleitung nicht ausreicht, habe ich nicht als Meinung geäußert, sondern als begründete Sachaussage. Bitte stelle meine Beiträge nicht falsch dar!

Auf diese Sachaussage und auch auf meine weitere Argumentation in der Sache bist weder du noch jemand anderer ernsthaft eingegangen. Von den mir zustimmenden Beiträgen einmal abgesehen. Wie soll man da überhaupt zu einem Konsens kommen? Das heißt, du äußerst dich zwar, aber letztlich nicht zur Sache, so daß mein Suchen nach einer inhaltlichen Diskussion mit dir als Revertierenden (siehe WP:Edit-War) bisher scheitert, aber nicht wegen mir, sondern aufgrund deines fehlenden Eingehens auf meine Argumentation.

Ob das nun dazu führt, daß durch dein Antworten einerseits, aber dein Nichteingehen auf meine Argumentation andererseits, die bisherige Version vorerst erhalten bleibt, oder ob ein Herausnehmen des zur Disposition stehenden Satzes in Ordnung ist, da ich schlüssig und nachvollziehbar argumentiert habe und es keine ernsthafte inhaltliche Gegenargumentation gab, wird sich ggf. zeigen.

Das normale und zu bevorzugende Vorgehen wäre aber, du würdest bei einem Fortbestehen der aktuellen Beleglage ein Herausnehmen des zur Disposition stehenden Satzes akzeptieren oder Belege liefern, die den aktuell letzten Satz der Einleitung auf Basis reputabler (Fach-)Publikationen objektiv begründen. VG --Fit (Diskussion) 17:09, 19. Mai 2023 (CEST)

Viel Text,wenug Inhalt,noch weniger zutreffender Inhalt. Du stellst deine Meinung als Fakt dar, was sie nicht ist. Das zu bevorzugehnde Vorgehen wäre die Suche nach einem komsensfâhugen Kompromiss, der Du Dich bisher konsequent verweigert hast. Wenn Du dazu weiter nicht bereit bist,gibt es etablierte Maßnahmen,um solch verfahrene Konflikte zu lösen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:47, 19. Mai 2023 (CEST)°£

Nun verwechselst du in deinem Beitrag Sachaussage und Fakt. Damit greift allerdings dein Vorwurf an mich nicht, ich würde etwas falsch darstellen.

Entgegen deiner falschen Aussage bin ich natürlich zu einem konsensfähigen Kompromiß bereit. Daher verweigere ich mich einem solchen auch nicht. Ein konsensfähiger Kompromiß müßte allerdings zunächst erst einmal vorgeschlagen bzw. inhaltlich erarbeitet werden.

Wenn du also einen begründeten konsensfähigen Kompromiß vorschlagen möchtest, dann mache das einfach! Wenn du Vorschläge zur Erarbeitung eines konsensfähigen Kompromisses hast, bringe sie vor!

Wenn du eine etablierte Maßnahme einleiten möchtest, um einen Konflikt zu lösen, dann mache das!

Und allgemein: Mehr sachliche Arbeit durch dich bitte und weniger falsche Aussagen! VG --Fit (Diskussion) 17:58, 20. Mai 2023 (CEST)

Den letzen Satz gebe ich gern an Dich zurück. Halte Dich erst Mal selbst dran. Momentan kommen von Für nur Angriffe ad hominen. Wie wäre es bspw. mit einem Kompromissvorschlag. Du willst die etablierte Version des Artikels ändern,damit liegt der Ball in Deiner Hälfte und Du musst liefern.+-Logistic Worldwide (Diskussion) 23:07, 20. Mai 2023 (CEST)

Welche falschen Aussagen und Angriffe ad hominem soll ich denn geschrieben haben? Richtigstellungen und Bitten um korrekte Sacharbeit nach falschen Aussagen sind ja wohl kaum Angriffe.

Außerdem habe ich inhaltlich argumentiert. Du argumentierst mittlerweile nur noch formal, wie auch jetzt wieder. Ich sehe mich daher nicht in der Pflicht zu liefern, da der Artikel letztlich inhaltlich zu begründen ist, nicht formal. VG --Fit (Diskussion) 23:46, 20. Mai 2023 (CEST)

Danke, besser hättest du nicht beweisen können, dass ich beim oben geschrjebenen Recht hatte. Entgegen Deiner wiederholten unwahren Angriffe habe ich sehr wohl inhaltlich begründet,warum ich für dur Beibehaltung des strittigen Satzes bin. Dass Du anderer Meinung bist, macht die Behauptungen in Deinen permanrnzen Attacken.nivht wahrer. Da passt es aber ins Bild, dass du Dich wieder der Suche nach einem Kompromiss verweigerst.--``~~ (nicht signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 07:16, 21. Mai 2023 (CEST))

Meiner je, Logistic Worldwide, bist du so gar nicht in der Lage, mal von deinem Hohen Ross runterzukommen und die Argumente und Aussagen der anderen Seite auch nur zu verstehen? Als außenstehender Mitlesender denk ich mir nur noch, dass man vielleicht alle deine Edits reverten sollte, weil du bei den Themen, zu denen du "lange recherchiert" hast wohl so wenig NPOV hast, dass davon auszugehen ist, dass diese alle zu Meinungsartikeln gemacht wurden.~~---- --2001:9E8:E901:8C00:78F6:6435:1C18:B00A 04:18, 5. Jul. 2023 (CEST)

Kompromissvorschlag: Bezüge zur Reichsbürgerbewegung ins Intro

Der Kompromissvorschlag liegt vor:

Manche haben strafrechtlich relevante Kontakte zur Reichsbürgerbewegung und waren eventuell an Putschplänen beteiligt.

Der Zusatz trifft völlig zu und fasst relevante Artikelanteile zusammen, deckt also den Introzweck ab. Von daher wäre das unappetitliche Gezanke hier unnötig gewesen. Es gibt mE auch genug Belege dafür, zB:

"Fritsch… later became a parliamentary candidate for DieBasis, the political party of the Covid-denying Querdenker movement."

"Michael Fritsch, Listenplatz 1 der Partei in Niedersachsen bei der Bundestagswahl 2021 etwa, säße mittlerweile in Untersuchungshaft. Dem Ex-Polizist wird vorgeworfen, an Umsturz-Plänen aus der Reichsbürger-Szene mitgearbeitet und bei Sicherheitsbeamten für einen bewaffneten Umsturz geworben zu haben."

"2021 wollte er für die Partei dieBasis über Wahlen in den Bundestag gelangen, nun sitzt der Alfelder Ex-Polizist Michael Fritsch wegen Terrorismusverdachts in U-Haft. …" Weiter unten nennt dieser Bericht die "Patriotische Union" namentlich.

Hinzu kommen seriöse Blog-Berichte:

"Reichsideologie- und Querdenken-bewegt sind auch der Polizist Michael Fritsch, der sich zu Dienstzeiten um den Schutz einer jüdischen Gemeinde kümmern musste und als Bundestagskandidat für dieBasis antrat…"

"Niemeyer war Mitglied von DIE LINKE und SPD, in Corona-Zeiten dann von dieBASIS. Er trat öfter mit Mitgliedern einer „Reichsbürger“-Gruppe namens „Patriotische Union“ wie Michael Fritsch, Ruth Hildegard Leiding und Maximilian Eder auf „Querdenker“-Kundgebungen auf."

"Der einstige Ehemann von Sarah Wagenknecht und mehrfach gescheiterte Bundestagskandidat trat 2021 in die Querdenken-Partei dieBasis ein, beteiligte sich ab 2022 auch als Redner an Querdenken-Versammlungen. Dort trat er gemeinsam mit Anhänger*innen der Patriotischen Union auf, …"

"„dieBasis“ also neue Heimat für Mitglieder einer Bewegung, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, da eine Nähe zu Reichsbürger:innen klar erkennbar ist und sich in der Bewegung Aktivisten tummeln, die Umsturzfantasien verfolgen?"

Die Basis hat zumindest die Kontakte von Fritsch und Findeisen zur Reußgruppe eingeräumt, aber diese Parteikandidaten verteidigt, z.B. hier und hier. Niemeyers Kontakte zu Putin haben "Basis"-Vertreter ausdrücklich begrüßt: [4]. EinBeitrag (Diskussion) 12:38, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich habe ja bereits weiter oben Vorschläge bzgl. einer leichten Ergänzung des Vorschlags gemacht, insofern sehe ich ihn nach wie vor als sinnvolle Grundlage für eine konstruktive Diskussion an. Da aber der werte Kollege Fit jegliche Diskussion bzgl. Kompromissvorschlag ablehnt, ist die Situation so verfahren, wie sie ist.

Weiter oben schriebst Du ja sehr deutlich: Nur zur Info: Ein Nein zum Vorschlag ist gleichbedeutend mit "dann bleibt es halt, wie es ist". Fakten sind Fakten. Dem schließe ich mich an und lehne mich hier zunächst mal entspannt zurück und warte drauf, dass die "Gegenseite" ihre Verweigerungshaltung beendet und endlich aktiv in die Suche nach einem Kompromiss eintsteigt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:10, 21. Mai 2023 (CEST)

Fakt ist, dass es Kontakte mehrerer "Basis"-Mitglieder zu Reichsbürgern gab und gibt und niemand das bestreitet, auch nicht aus der Basispartei selber (es wird dort allenfalls verschwiegen oder heruntergespielt). Daher ist eine allgemein gehaltene Ergänzung zutreffend und angemessener als eine spezifisch auf den Einzelfall "Patriotische Union" bezogene. Falls sich das nach dem Prozess gegen deren Mitglieder ändert, muss man ohnehin neu diskutieren. Bis dahin könntest du dich ruhig mal etwas bewegen, schadet dir und dem Projekt gar nichts. Du willst dich ja in punkto "Verweigerungshaltung" von anderen unterscheiden (und Fit hat sehr wohl diskutiert). EinBeitrag (Diskussion) 16:24, 21. Mai 2023 (CEST)

Jetzt mal langsam, bitte. ich habe einwn Vorschlag für eine meines Erachtens sinnvolle Ergänzung gemacht. Darüber kann man diskutieren. So läuft üblicherweise kollaboratives Arbeiten). Ich habe aber nie kategorisch darauf bestanden,dass kein Vorschlag rein MUSS. Das ist der Unterschied zum Kollegen Fit, der kategorisch auf einer kompletten Löschung besteht und offensichtlich gar keinen Kompromiss will,sondern auf seiner Maximalförderung besteht.

Zu meinem Ergänzungsvorschlag: ich sehe die Gefahr,dass Deine Formulierung"eventuell an Putschplänen beteiligt" beim Leser zu offenen Fragen führt, was damit gemeint ist. Von daher wäre eine Prâzisierunng oder ein Beispiel meines Erachtens sinnvoll. Das muss nicht explizit die Nennung der Reuss-Truppe sein,da bin offen für andere Vorschlâge. Aber der Text,den Du vorgeschlagen hast,scheint mir unvollständig.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:23, 21. Mai 2023 (CEST)

Die "Gefahr" besteht nur bei denen, die nur das Intro lesen, und die Lesebereitschaft kontrollieren wir eh nie. Solche Gefahren bestehen dann praktisch bei jeder Detail-Info des Intros, so dass man eigentlich gleich den ganzen Artikel dort reinschreiben müsste... geht natürlich nicht, also lassen sich damit keine Introformulierungen begründen. - Gegen das Einzelbeispiel im Intro wurden gewichtige und gültige Argumente genannt. Die entkräftest du nicht mit dem bloßen "andere wollen keinen Kompromiss". Da musst du schon selber mit gutem Beispiel vorangehen. EinBeitrag (Diskussion) 18:10, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Streit um die mangelnde Kompromissbeteitschafr geht tiefer als nur um das Beispiel. Kollege Fit will den kompletten Satz bzgl. Kontaktenn zu Putschisten rausnehmen. Das ist eine ganz andere Nummer als die Diskussion um.eine Formulierung zwischen Dir und mit. Und zu diesem Wunsch nach kompletter Löschung ist er offensichtlich nicht gewillt,einen Kompromiss vorzuschlagen. Ich hoffe,der Unterschied Wurf Für jetzt klar -;einerseits Differenzen bzgl. Firmukierzbg zwischen Für und mit - andererseits komplette Lischung eijer sachlich korrekten und euchtigrnninfo bei Fit.--`Logistic Worldwide (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 20:49, 21. Mai 2023 (CEST))

Solange du mir nur das Verhalten anderer meinst erklären zu müssen (unnötig, ich kann selber lesen und urteilen), bist du nicht auf der Sachebene. Ich finde hier bisher kein valides sachliches Argument gegen den Vorschlag. EinBeitrag (Diskussion) 22:36, 21. Mai 2023 (CEST)

Werter Kollege EinBeitrag,

bitte bleib bei den Fakten und bring keine Unterstellungen.

Deine Behauptung, ich hätte "keine validen sachlichen Argumente" gebracht, ist falsch.

Ich habe zu Deinem Kompromissvorschlag schon mehrfach erklärt, WARUM ich die von mir vorgeschlagene Ergänung für sinnvoll halte. Dass Du diese Sichdtweise nicht teilst, steht Dir frei, gibt Dir jedoch nicht das Recht, das Märchen von "keinen validen sachlichen Argumenten" zu erzählen. Nur weil Du ein Argument nicht teilst, bedeutet das eben nicht, dass es allgemeingültig nicht valide sei. Was Du hier bringst, grenzt schon an PA und hat mit einer sachlichen Diskussion nicht mehr viel zu tun.

Wenn man die gesamte bisherige Diskussion um die Einleitung verfolgt, stehen ja zwei Vorshläge zur Diskussion-

• Deiner mit dem Wortlaut "Manche haben strafrechtlich relevante Kontakte zur Reichsbürgerbewegung und waren eventuell an Putschplänen beteiligt."
• Der von Fit mit der kompletten Löschung des Satzes bzgl. der Kontakte zu Putschisten.

Davon erscheint mit Deiner jedenfalls der sinnvollere im Vergleich zu dem von Fit. Dass ich Vorschläge zu einer Nachschärfung der Formulierung habe, bedeutet keineswwegs, dass ich Deinen Vorschlag komplett ablehne, denn er ist allemal besser als die Alternative einer Löschung des Passus' aus der Einleitung, der zu einer verharmlosenden Darstellung führen würde. Insofern könnte ich, wenn auch mit Bauchschmerzen, mit Deinem Vorschlag leben. Wie Dir eigentlich aufgefallen sein müsste, habe ich Deinen Vorschlag nie grundsätzlich abgelehnt (im Gegensatz zum Kollegen Fit), insofern stand ich auch einem Konsens nie im Weg.

Ich hoffe, dass mein Standpunkt jetzt klar ist und weitere haltlose Angriffe bzw. Unterstellungen unterbleiben. Vielleichdt solltest Du einfach mal wieder WP:AGF lesen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:11, 22. Mai 2023 (CEST)

Inzwischen wurde eine weitere Basis-Kandidatin festgenommen, insofern ist die aktuelle Introversion eh überholt. Ich ändere mal, sachliche Gegenargumente finde ich hier nicht. EinBeitrag (Diskussion) 14:48, 24. Mai 2023 (CEST)

Gerade weil jetzt zum 2. Mal ein Basis-Mitglied wegen Verdachts der Beteiligung an der Reuß-Gruppe verhaftet wurde, spräche das eigentlich dafür, diese Gruppe, wie weiter oben schon von mir vorgeschlagen, exemplarisch zu erwähnen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Ah, ich sehe gerade, dass sich Deine Änderung mit meinem Hinweis von eben überschnitten hat. Danke, diese Änderung ist aus meiner Sicht absolut korrekt und sinnvoll. Aus meiner Sicht ist diese ganze Diskussion in diesem Thread hiermit erledigt,--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:55, 24. Mai 2023 (CEST)

Die aktuelle Änderung der Einleitung basiert nicht auf einem Konsens. Eine reine Aktualisierung liegt auch nicht vor, sondern eine Änderung der Aussage, die lediglich mit einer Änderung der Sachlage zusammenfällt. Der erste Artikel, den du am Anfang dieses Unterabschnittes verlinkt hast, enthält z.B. wie alle schon diskutierten Belege einfach nur die Aussage, daß Fritsch Kandidat für die Bundestagswahl war. Bisher wurde keine Publikationen über die Partei vorgelegt, die die hier diskutieren Aussagen der Einleitung begründen. Die bisherigen Artikel geben nur eine Erwähnung im Haupttext her. Wikipedia ist nicht dazu da, wichtige Aussagen über die Partei zu etablieren.

Bitte mache die Änderung bis zum Vorliegen eines Konsens rückgängig oder entferne den Satz als unbelegte bzw. unbegründete Hervorhebung ganz, sonst mache ich zumindest ersteres. VG --Fit (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2023 (CEST)

Nein, warum? Die Ergänzung ist doch 1. inhaltlich völlig richtig und 2. von inzwischen 'zig Belegen gedeckt, die alle die Zugehörigkeit / Kandidatur der Verdächtigen zur / für die "Basis" hervorheben. Z.B.: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], ... Die Belege haben mein anfängliches Argument "Es gibt fast keine aktuellen Berichte, die die Partei mit der "Patriotischen Union" in Verbindung bringen" überholt. Durch diese breite mediale Beachtung dieser Zugehörigkeit ist die Positionierung gerechtfertigt. Und es werden im Intro keine Namen genannt, so dass die Unschuldsvermutung berücksichtigt ist. Die Belege geben natürlich nicht vor, WO etwas im Artikel zu erwähnen ist; das ist eine Ermessensentscheidung. Und da ein Kompromiss dazu zwischen zwei kontinuierlich mitarbeitenden Hauptautoren des Artikels gefunden wurde, sehe ich keinen Anlass, auf deine mangelnde Kompromissbereitschaft Rücksicht zu nehmen. Du hattest seit dem ersten Vorschlag durchaus Zeit genug, weiter argumentativ (also ohne Maximalforderungen) mitzuwirken und valide Einwände geltend zu machen. Aber nachträgliche, absolutistisch vorgetragene Editwar-Ankündigungen sind daneben und überzeugen nicht. Dieses Rechthaber-Stadium lassen wir einfach mal hinter uns. Freundliche Grüße. EinBeitrag (Diskussion) 20:58, 26. Mai 2023 (CEST)

Diejenigen Artikel aus der Vielzahl an Onlinepublikationen, die du bisher angegeben hast, geben wie die beiden erstgenannten Artikeln von ZDF und Spiegel aus deinem jüngsten Beitrag jeweils nur kurz an, daß eine bestimmte einzelne Person Mitglied der Partei dieBasis ist. Was bisher in den von mir gelesenen Artikeln nicht stattfindet, das ist eine Zusammenfassung der einzelnen "strafrechtlich relevante[n] Kontakte zur Reichsbürgerbewegung" und der laut Ermittlungsstand bestehenden Mitgliedschaften zur "mutmaßlich rechtsterroristischen Vereinigung ‚Patriotische Union‘." Solche zusammenfassenden Aussagen oder auch nur einzelne Schwerpunktsetzungen hinsichtlich der Partei dieBasis finden sich bisher in den angegebenen Belegen nicht, obwohl das ja schon länger bekannt ist und diese rechte Terrortruppe ja nun wirklich nicht unter mangelnder Ausleuchtung leidet. Daher halte ich so eine Zusammenfassung unsererseits in der Einleitung des Artikels über die Partei dieBasis nicht für angebracht, siehe WP:Belege, WP:NPOV und WP:KTF. Ich mache die aktuelle Änderung daher mangels Konsens jetzt erstmal rückgängig. VG --Fit (Diskussion) 00:34, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich nehme jetzt den bisherigen letzten Satz der Einleitung auch erneut ganz raus, nachdem ich mehrfach Belege für diese Hervorhebung eines Sachverhaltes angefragt habe, siehe auch meine Argumentation in meinem vorherigen Beitrag von "00:34". Es wird bisher nur die Mitgliedschaft der Partei dieBasis in den angeführten Artikeln als Eigenschaft von Fritsch genannt. Es geht in den Artikeln bisher nicht um die Partei dieBasis als eigentlichen Gegenstand der Berichterstattung – und nicht nur nicht auf Artikelebene, sondern auch noch nicht einmal auf Absatz- oder Satz-Ebene. Daher gehört das hier so nicht in die Einleitung.

Sollten sich Belege für einen zusammenfassenden Satz, z.B. hinsichtlich einer Thematisierung der Doppelmitgliedschaft mehrerer Personen bei dieBasis und Patriotischer Union, angeben lassen, dann sollte das zudem in den Haupttext aufgenommen werden, auch um Belege aus der Einleitung herauszuhalten. VG --Fit (Diskussion) 01:10, 27. Mai 2023 (CEST)

Wenn buchstäblich ALLE der o.a. Belege die Basis-Mitgliedschaft dieser mutmaßlichen Terrorverdächtigen hervorheben, dann ist das allemal ausreichend für einen knappen zusammenfassenden Hinweis darauf im Intro. Belege braucht es dort tatsächlich keine, da die Fälle ja im Fließtext dargestellt sind (ergänzbar). Jeden derartigen Hinweis im Intro abzulehnen verträgt sich nicht mit der Kompromissbereitschaft, die andere kontinuierliche Haupteditoren gezeigt haben. EinBeitrag (Diskussion) 19:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

Gerne nochmal: Ich lehne nicht eine entsprechende Aussage an sich ab, sondern ich lehne sie in der Einleitung des Artikels über eine Partei ab, wenn in reputablen Publikationen nie direkt die Partei mit der in der Aussage thematisierten Organisation in Verbindung gebracht wird oder wenigstens ein solcher Fall in reputablen Publikationen über die Partei markant erwähnt wird. Und an reputablen Publikationen zur „Patriotische Union“ mangelt es ja nun wirklich nicht. In einem solchen Fall ist auch Kompromißbereitschaft kein Thema, da die Einhaltung von WP:Belege und WP:KTF nicht zu einer wie auch immer gearteten Verhandlungsmasse zählen kann. Der eigentliche, schon bestehende inhaltliche Kompromiß ist, daß das bei der aktuellen Beleglage überhaupt im Artikel steht, denn in diesem Punkt erfolgt die Abwägung, also ob es überhaupt in den Artikel sollte oder nicht. Da halte ich aber die Entscheidung pro Aufnahme für vertretbar. VG --Fit (Diskussion) 12:43, 16. Jun. 2023 (CEST)

"nie direkt... in Verbindung gebracht"? Eben das tun die o.a. Belege doch. Wozu sonst berichten sie, dass diese Personen Basis-Kandidaten waren oder Basis-Mitglieder sind? Wie direkt soll die Verbindung denn sein? Erwartest du Medienberichte oder Bücher darüber, dass die ganze Partei mit der Putschtruppe um Reuß zu tun hat? Das ist keine Bedingung für Intro-Infos, sondern dass diese wesentliche Artikelanteile zusammenfassen. Und das tun sie. Sonst müssten auch andere Details aus dem Intro verschwinden, für die es keine "direkten" Gesamtpublikationen gibt. - Und die Aufnahme der Bezüge von Basis-Kandidaten zur Putschtruppe um Reuß als solche war doch gar kein Streitpunkt. Über solche Fakten kann es wegen der vielen Belege gar keine "Abwägung" geben. Und reputabel sind die meisten o.a. Medien auch. Für Literatur zu diesen Verbindungen ist es einfach noch zu früh, die kann aber noch kommen, sobald der Prozess gegen die mutmaßlichen Putschisten läuft. Dass wir bis dahin mit Intro-Infos dieser Art warten müssen, steht in keiner Regel. EinBeitrag (Diskussion) 11:45, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es mehrere (meinetwegen auch seriös journalistische) Belege gäbe, die es als Wesen der Basis ansehen, dass ihre Mitglieder strafrechtlich relevante Kontakte zur Reichsbürgerbewegung haben und an Putschplänen beteiligt sind, dann kann das durchaus auch in die Einleitung. Solange sich solche Belege nicht finden lassen, gehört das auch nicht in die Einleitung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

Whitewashing...--Logistic Worldwide (Diskussion) 16

15, 17. Jun. 2023 (CEST)

Lies dir bitte WP:NPOV durch, dann wirst du vielleicht den Unterschied zum Whitewashing begreifen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:51, 17. Jun. 2023 (CEST)

Lies Dir bitte WP:Q durch; die Verbindungen zwischen diversen Basis-Funktionären und der Putschistentruppe um den 13. Reuß sind hinreichend in reputablen Quellen erwähnt.--17:29, 18. Jun. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) )

Einordnung bzw. Herkunft der Querdenker

Nach Auffassung des Meinungsforschers Richard Hilmer stammen die Querdenker eher aus dem politisch aktiven linken Lager. [ref]Malte Lehming, Christoph von Marschall: So ticken die „Querdenker“: Antiautoritär, gebildet – und überwiegend links. Tagesspiegel, 10. Mai 2021 (kostenpflichtig).[/ref] Das hatte ich umseitig ergänzt, weil Richard Hilmer und der betreffende Tagesspiegel-Artikel bereits aufgeführt sind. User:Logistic Worldwide setzte folgender Begründung zurück: "Reine Meinung, ojhne diese durch Fakten zu untermauern. Bitte zunächst auf DS klären, ob diese Ergänzung einer Einelmeinung überhaupt sinnvoll ist". Warum soll das nicht sinnvoll sein? Weil es nicht in das Weltbild von Logistic Worldwide passt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

Danke, mit Deinem letzten Satz hast Du gleich zu Beginn dieser Diskussion bewiesen, dass es Dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung bzgl. des strittigen Satzes geht. Aber das wundert mich nicht.

Zu klären ist, ob diese Aussage dieser Person für den Artikel überhaupt relevant ist. So einfach ist das. Du bist lang gneug in der WP aktiv, als dass Du Wissen solltest, dass nicht jede Information zu einem Thema auch in den Artikel gehört, sondern die Frage der Relevanz (wie auch der Aktualität u.a.) immer abzuwägen ist. Du bist ebenfalls lange genug dabei, um zu wissen, dass es primär an dem, der eine Info drinhaben will, liegt, diese Änderung zu verargumentieren. All das ist langjährige gute P:raxis und hat nichts mit "Weltbild von Logistic Worldwide" zu tun. Mit dieser Formulierung kratzt Du an WP:VM, so dass ich Dir nur raten kann, solche PA zu unterlassen.

Dass der strittige Satz aus der Einleitung (die ja häufig bewusst überspitzt und pointiert gestaltet wird, um als Teaser zu fungieren) des Payywall-Artikels des Tagesspiegels stammt, macht die notwendige Überprüfung der Änderung bzgl. der Quellenlage übrigens auch nicht einfacher.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:16, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das ist zwar keine Einzelmeinung, Ähnliches sagt zB auch eine Studie der Uni Basel: [17], und es ist durchaus nicht abwegig, wenn auch die aktuelle Politisierung sehr deutlich rechts ist. Fraglich ist aber, ob das nicht eher in einen Artikel "Querdenker" (der leider Proteste gegen Schutzmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland heißt) gehört. Es ist eine Aussage über die (politische) Herkunft von Leuten aus der Querdenkerszene, ich bin aber nicht sicher, dass Hilmer das auch für die Partei "die Basis" sagen würde. Vielleicht schon, vielleicht nicht ... --Mautpreller (Diskussion) 09:20, 16. Jun. 2023 (CEST)

Danke für diesen wichtigen Hinweis. In der Tat mag die Basis zwar als Teil der Querdenkerbewegung gelten, jedoch ist sie nicht mit dieser gleichzusetzen, was Hirmers Aussage im Zusamenhang mit diesem Artikel quasi wertlos macht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:22, 16. Jun. 2023 (CEST)

"Stammen aus dem linken Lager" (was ist das, wo beginnt das?) ist wenig aussagekräftig. Da Rechtsradikale (noch) keine Mehrheiten im Land haben, wäre von da aus alles, was nicht rechtsradikal ist, ein "linke(re)s Lager". Und falls irgendwas mit Rot-Grün gemeint ist: Sowohl SPD als auch Grüne hatten schon IMMER "rechte" Flügel und Abspaltungen. Und wer die ernsthaft heute noch für "links" hält, dem ist kaum zu politischem Durchblick zu verhelfen... so eine Aussage erklärt also nichts, ist eher irreführend als informativ. "Links" war mal ein Streben nach einer sozial gerechten Gesellschaftsordnung für alle, das heißt also vor allem eine Emanzipation der von der Ungleichheit am meisten Betroffenen. Zu erklären ist von da aus also eher, warum gerade gut situierte Teile einer von starker sozialer Ungleichheit geprägten Gesellschaft in der Pandemie eher asozial und sozialdarwinistisch reagieren ("freie Fahrt für freie Bürger", "kein Maskenzwang", "survival of the fittest" usw.) EinBeitrag (Diskussion) 12:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das seh ich nicht so. Steht übrigens andeutungsweise schon im Artikel, zu Recht, teilweise unter "Mitglieder", teilweise unter "Ziele und Spektrum". ZB passt es auch zur Analyse von LucasTeidelbaum. Es scheint mir in den Analysen eine weitgehende Übereinstimmung zu geben, dass die politische Herkunft zumindest mancher Mitglieder im grün-alternativen Spektrum zu verorten ist, die aktuelle Politisierung aber deutlich "rechts" ist. Wie Du sagst, ist das nicht unbedingt unerwartet, Wege von der Öko-, Alternativ- oder Friedensbewegung zu rechten Positionen sind auch schon früher beschrieben worden. Eine Information ist es aber schon. --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 16. Jun. 2023 (CEST)

Was siehst du nicht so? Dass die Einstellungen von Masken- und Impfgegnern asozial und sozialdarwinistisch sind? Für den Doyen der Rechtsextremismusforschung Wilhelm Heitmeyer sind sie es. Dass SPD/Grüne nicht teilweise rechts sind? Auch das dürfte schwer zu bestreiten sein... Dass viele Basis-Anhänger früher Grüne und deren Wähler waren, bestreitet ja keiner. Ich habe nichts gegen Infos zur Herkunft der Basisanhänger, habe diese ja selber editiert. Nur dass damit bereits ein "linkes Lager" impliziert ist, bestreite ich. Die Grünen hatten von Beginn ihrer Entstehung an Probleme mit Blut-und-Boden-Ökologen und Rechtsesoterikern. Und das zieht sich bis heute durch, mit sehr praktisch-politischen Folgen (z.B. dass es in von Grünen mitregierten Bundesländern unmöglich ist, nachweislich unwirksamen Placebos der Homöopathie die Bezeichnung "Medikament" zu entziehen). Auch der Rest der Grünen ist eine sehr bürgerliche Partei, die nicht im Traum an "linke" Gesellschaftsveränderungen denkt, diese im Gegenteil nach Kräften blockiert. Aber das ist nur eine irrelevante Benutzermeinung. EinBeitrag (Diskussion) 05:43, 19. Jun. 2023 (CEST)

Chlordioxid

"Zeitweise wurde dort die Einnahme von Chlordioxid als vermeintliches Mittel gegen das Coronavirus propagiert, im Anschluss an eine seit Jahren laufende Kampagne von Pseudomedizinern."

Für diese Aussage konnte ich keine Primärquelle finden. Es wird lediglich ein Artikel des RND als Quelle angegeben, welcher selbst das angebliche Zitat nur mit einem unkonkreten Verweis auf eine von der Partei betriebenen Seite "belegt". Diese Seite konnte ich jedoch nicht finden. Deswegen sollte diese nicht belegte Aussage entfernt werden. --Marmue1 (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2023 (CEST)

RND als Quelle ist der Beleg. Bitte auf weitere Entfernungen verzichten. Bei Bedarf bei RND recherchieren, wo es herkommt, hier ist das nicht von Relevanz. Deine einzige Aktiität scheint das Whitewashing der Schwurbler zu sein.--Tohma (Diskussion) 16:21, 18. Aug. 2023 (CEST)

Du widersprichst mit deiner Argumentation den Grundsätzen der Wikipedia in Bezug auf Belege (Wikipedia:Belege).

a) Dort steht bei den Grundsätzen Punkt 2) geschrieben "Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen." und genau dies ist bei dieser Aussage eben nicht der Fall. Die Herkunftsangabe fehlt.

b) Punkt 3 konkretisiert das Ganze sogar noch "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie infrage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

c) "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden" -> Wo sind die verschiedenen, voneinander unabhängigen Quellen?

d) "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich" -> Wo ist die angebliche von der Partei betriebene Webseite, welche die Aussagen zu Chlordioxid, aufweist?

e) "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann..., sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." -> Das RND mit der SPD als größte Kommanditistin besitzt diese Neutralität bei Parteien definitiv nicht

Abschließend sei angemerkt, dass dein Satz "Deine einzige Aktiität scheint das Whitewashing der Schwurbler zu sein" deine Nicht-Eignung als Moderator für diese Seite anschaulich darstellt. Es geht bei der Korrektur nicht um Whitewashing, sondern um inhaltliche Korrekturen von offensichtlichen Falschaussagen. Deswegen die Bitte, dass auch du dich an die Grundsätze der Belege hältst, anstatt hier deine persönliche Macht (Moderationsrecht) politisch zu missbrauchen.

Herzlichen Dank! --Marmue1 (Diskussion) 17:12, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du die reputabel bequellte Information entfernen willst, geht das nur über einen Konsens hier auf der DS. Das zu erreichen ist deine Sache.--Tohma (Diskussion) 17:18, 18. Aug. 2023 (CEST)

Die Argumentation ist aus von Marmue1 ist aus meiner Sicht einleuchtend. Wir haben keine, verschiedene von einander unabhängige Quellen. Wir haben nur einen Beleg, also sollte man sich diesen genauer anschauen. Und obwohl RND als zuverlässige Quelle gilt, kann deren Beleg nicht nachvollzogen werden. Es gibt also berechtigte Zweifel an der Aussage, entsprechend kann (muss?) sie nach unseren Regularien gelöscht werden. Auch wenn ich der Partei keinen Erfolg wünsche, ist die Aussage bezüglich des Chlordioxids aus sachlicher Sicht nicht zu halten.--Berlinschneid (Diskussion) 19:04, 18. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich genauso. Es ist einfach nicht belegt. Ich habe selbst recherchiert und dazu keine Quellen oder gar Belege gefunden. Gerade bei politisch eher brisanten Themen sollte man sich an Regularien halten und faktenbasiert argumentieren. --BeyondRage (Diskussion) 19:13, 18. Aug. 2023 (CEST)

Handelt es sich bei der Gesuchten vielleicht um diese einfach auffindbare Primärquelle? --Slökmann (Diskussion) 09:16, 19. Aug. 2023 (CEST)

a) Vielen Dank für den Link. Wie konntest du diese Information "einfach" finden? Ohne den Link auf das Wiki, welcher weder auf Wikipedia noch in dem RND-Artikel erwähnt wird, halte ich das nicht für "einfach".

b) Zum Inhalt an sich. Wie geht die Wikipedia mit Inhalten um, welche mittlerweile gelöscht oder korrigiert sind? Könnte die Löschung dieser Seite nicht Anlass einer parteiinternen Korrektur sein? Immerhin kann im Wiki jedes beliebige Mitglied Inhalte verfassen. Ist dies dann allgemeingültig für die Partei, so wie es aktuell auf Wikipedia dargestellt wird, oder sind für solch allgemeingültige Aussagen nicht eher die von den Mitgliedern beschlossenen Partei- und Wahlprogramme ausschlaggebend? --Marmue1 (Diskussion) 18:10, 19. Aug. 2023 (CEST)

Kann jedes Parteimitglied ändern? Gibt es einen Nachweis der Änderung inklusive einer Rezeption wie hier beispielsweise durch RND?--Tohma (Diskussion) 18:31, 19. Aug. 2023 (CEST)

Deine ursprüngliche Annahme (unbelegt) hats ich als falsch herausgestellt. Der Grund für die Löschung entfällt. Anstatt nun kurz innezuhalten, führst du nun direkt ein neues Argument für die Löschung an. Das ist mir zu blöd.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:04, 19. Aug. 2023 (CEST)

+1. Aber ich bin ja schon interessiert, ob dieser Sockenpuppenzirkus (immerhin drei Stück) einen erforderlichen Rezeptionsbeleg bringt....--Tohma (Diskussion) 20:10, 19. Aug. 2023 (CEST)

a) Für die Quellenbelegung zu meiner ursprünglichen Aussage habe ich mich bedankt, weil diese eben nicht offensichtlich aus den angegebenen Quellen bei Wikipedia und dem RND erkenntlich war, sondern erst durch Recherchen auf Drittwebseiten durch "Insiderwissen" auffindbar war.

b) Warum dir neue Argumente zu blöd sind, ist mir unbegreiflich. Ich konnte und kann bisher weiterhin kein offizielles Statement der Partei zu Heilversprechen von Chlordioxid finden, sodass es sich wohl höchstens (wenn überhaupt) um Einzelmeinungen handelt, aber nicht um eine Aussage, welche von der Mehrheit der Parteimitglieder getragen wird. Aber genau dies wird im aktuellen Wikipediaartikel suggeriert, obwohl vollkommen unklar ist wer überhaupt der Urheber dieses Textes war. Zudem wird anscheinend vollkommen ignoriert, dass diese Webseite mittlerweile nicht mehr verfügbar ist, was sicherlich einen Grund hat. --Marmue1 (Diskussion) 09:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

An anderer Stelle wird der gefährliche Humbug weiterhin propagiert https://www.facebook.com/diebasisparteiRP/posts/156469576790839/?locale=ms_MY --Tohma (Diskussion) 09:28, 19. Aug. 2023 (CEST)

Tohma betreibt eine sehr selektive Interpretation von Wikipedia:Belege, abhängig davon, ob sie ihm politisch "in den Kram passt". An anderer Stelle würde er sofort für die Löschung eintreten, wenn es nur den kleinsten Zweifel an der Beleglage gäbe (z.B. hier). In der aktuellen Diskussion bin ich mir unsicher, ob die Aussage erhalten bleiben soll oder nicht, insofern kann ich inhaltlich nichts beitragen. Ich habe mich nur deshalb geäußert, weil Tohmas differierende Beleg-Argumentation aus meiner Sicht unseriös ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:07, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die Aussage ist ordnungsgemäß belegt, wird aber angezweifelt. Kann man machen. Eine Gegenrecherche bestätigt das RND. Siehe Screenshot. Auch wenn PSIRAM selbst nicht WP:Q entspricht, kann dies als Bestätigung des ohnehin glaubwürdigen RND-Belegs gelten. Damit ist das wohl erledigt. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2023 (CEST)

plus 1: Sehe ich auch so! MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:43, 19. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer, die gültige Sekundärbelege wie RND anzweifeln, verlangen indirekt Primärbelege aus privaten Webseiten der "Basis"-Partei. Sie halten diese also für zuverlässig. Das ist natürlich falsch, denn solche Parteiwebseiten sind laut den Projektregeln parteilich, also unzuverlässig und ungültig.

Hinzu kommt, dass "dieBasis" ihre Webseiten ja ständig verändert und kritisierte Bestandteile löscht oder verschiebt, damit sie nicht mehr auffallen. So findet man die auf "Psiram" (seinerseits kein gültiger Beleg) als Screenshot abgebildete Webseite nicht mehr: Deren exakter Titel ergibt keine Treffer. Das interne Suchstichwort "Chlordioxid" ergibt auf der "Basis"-Homepage ebenfalls keine Treffer.

Gleichwohl findet man Primärbelege für Chlordioxid auf "Basis"-Seiten, wenn man sie sucht. Hier zB wird es indirekt empfohlen: "COMUSAV fördert die hocheffiziente Anwendung von Chlordioxid beim Symptomkomplex "COVID-19"."

Die verlinkte "Comusav"-Seite auf "Wordpress" existiert nicht mehr, höchstwahrscheinlich weil derartige Empfehlungen gegen deutsche Gesundheitsschutzgesetze verstoßen. (Der tote Link bestätigt, wie unzuverlässig Primärbelege der "Basis" sind.)

"COMUSAV" stellte sich Ende Mai 2021 auf Telegram als "gemeinnützige globale Organisation bestehend aus derzeit über 5000 Ärzten und weiteren Therapeuten, Wissenschaftlern und Angehörigen der Gesundheitsberufe" vor. Das ist eine Variante des von Sucharit Bhakdi, Wolfgang Wodarg und Co gegründeten pseudowissenschaftlichen Vereins "Mediziner für Aufklärung".

Diese COMUSAV-Telegramseite zitiert jene nicht mehr auffindbare "Basis"-Seite, die "Psiram" abgebildet hat:

"Das schreibt dieBASIS zu Chlordioxid und die COMUSAV: „Chlordioxid-Lösung ist wahrscheinlich das potenteste und am schnellsten wirkende Mittel gegen Corona- und andere Viren. Lange Zeit wurde es als MMS aus einer Mischung von Natriumchlorit und einer Säure als Aktivator hergestellt, inzwischen werden fertige Lösungen CDS (also in Wasser gelöstes Chlordioxidgas) verwendet. [13][14]"

Fazit: Dass die "Basis" Chlordioxid empfohlen hat oder immer noch empfiehlt, ist nicht ernsthaft zu bezweifeln. EinBeitrag (Diskussion) 10:48, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ausrichtung

Ohne mich nach meiner Sperre hier groß einmischen zu wollen, oder gar querzudenken - ähm querzutreiben, habe ich mal wieder ein bisschen in "meinen" alten Artikel hineingesehen (an dem ich nach einer Autorenanalyse immerhin noch 10% "Geschäftsanteile", sprich aktuell veröffentlichte Bearbeitungen habe). Mir fiel im Kasten die Aus­richtung: Ablehnung der Coronaschutzmaßnahmen auf. Das ist ein bisschen ein alter Hut, obwohl Aufarbeitung der "vermeintlichen" Grundrechtsverletzungen immer noch ein wichtiges Thema ist. Habt ihr denn keine Quellen, die neuere oder auch in Satzung und Programm stehende Ausrichtungen belegen? Basisdemokratie oder direkte Demokratie gar? Schöne Grüße! --Jwollbold (Diskussion) 00:17, 29. Nov. 2023 (CET)

Gerade bei meinem Edit habe ich den bpb-Artikel zur Berlinwahl 2023 gesehen. Er bezieht sich in wesentlichen Teile auf die Bundespartei und kann daher zur Beschreibung der Ausrichtung verwendet werden: "Ablehnung der Coronaschutzmaßnahmen" wird in abgewandelten Formulierungen bestätigt. Zusätzlich wird Basisdemokratie in der Einleitung und hier hervorgehoben: "Neben der Fundamentalkritik am staatlichen Umgang mit der Covid-19-Pandemie ist das zentrale Ziel der Partei die Etablierung der Basisdemokratie." Der Bundespartei also, denn im nächsten Satz kommt erst: "Auch der Ende Juli 2020 gegründete Berliner Landesverband ...". Sollen wir also Basisdemokratie in die Infobox aufnehmen? --Jwollbold (Diskussion) 19:31, 2. Dez. 2023 (CET)

PS: Das ist nicht trivial, damit redundant. Denn es ist ein Unterschied, ob die Partei sich so nennt oder von außen so wahrgenommen wird. --Jwollbold (Diskussion) 19:36, 2. Dez. 2023 (CET)

"Im politischen Bereich werde ich mich zurückhalten, besonders dieBasis und Bürger für Thüringen komplett anderen überlassen." Funktioniert einwandfrei. ;-) --Logistic Worldwide (Diskussion) 02:57, 3. Dez. 2023 (CET)

Dazu gab es keine Einigung, und das ist auch keine Auflage nach meiner halbjährigen Vollsperre. Ich bitte darum, persönliche Fehden jetzt zurückzustellen und mir eine faire Chance auf einen Neuanfang zu geben. Bei zur Zeit besonders knapper Zeit interessieren mich eben die Themen besonders, die mit meinem politischen Engagement zu tun haben. Und hier habe ich mich zumindest sehr zurückgehalten, nur einen Satz grammatisch entzerrt und diesen simplen Diskvorschlag gemacht, der noch nicht beantwortet wurde (dein Beitrag, Tohma bezieht sich auf eine Anekdote, keine Gesamteinschätzung des Programms, die irgendeine Relevanz für die Infobox hätte).

Außerdem 2 Mini-Änderungen bei Bürger für Thüringen. Skandal? --Jwollbold (Diskussion) 14:32, 3. Dez. 2023 (CET)

Es mag sich jeder selbst seine Gedanken darüber machen, was vonneinemmUsee zu halten ist, der etwas zusagt und sich ein paar Monate später nicht mehr dran halten will.,Man könnte es auch als ersten Rückfall in altes Verhalten segen,--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2023 (CET)

Zumindest kann ich auch jetzt zusagen, höchstens kleine oder unstrittige Änderungen im Artikel zu machen. Sachliche Beiträge hier auf der Disk, z.B. Hinweise auf neue Quellen, kann mir niemand verbieten. Interesse ist in der Wikipedia nicht strafbar!

Die Zusage gilt bis zu den Thüringer Landtagswahlen oder solange ich Mitglied von dieBasis bin. Ganz in Stein gemeißelt ist das nicht, je nachdem wohin sich das Bündnis für Thüringen entwickelt. (Nicht das bei Christian Bärthel 2003 erwähnte natürlich, sondern das in unserem Artikel unter "Landtagswahlen" sowie in der englischen WP als Alliance for Thuringia beschriebene). --Jwollbold (Diskussion) 17:12, 6. Dez. 2023 (CET)

Das sind die aktuellen Aktivitäten der Mitglieder. Also gegen Demokratie, gegen die Verfassung, für Propaganda aus Russland, Verschwörungstheorien.--Tohma (Diskussion) 14:07, 3. Dez. 2023 (CET)

"der", also aller Mitglieder - aha. Im verlinkten Artikel steht erst mal nur, dass auch dieBasis-Mitglieder auf "pro-palästinensischen Demonstrationen" waren, also Frieden für Gaza wollten. --Jwollbold (Diskussion) 14:21, 3. Dez. 2023 (CET)

Aha, Terrorunterstützer wünschen Frieden. Wir können das hier beenden. Einleitung wird nicht geändert.--Tohma (Diskussion) 14:31, 3. Dez. 2023 (CET)

+1. Siesta (Diskussion) 14:59, 3. Dez. 2023 (CET)

Hallo Tohma und Siesta, ihr lehnt die Erweiterung der Infobox aber nicht wegen des von Tohma verlinkten Palästina-Demo-Artikels ab? Dazu hatte ich ja heute 14:32 einen Satz geschrieben. Tschüs und gute Nacht erst mal! --Jwollbold (Diskussion) 20:07, 3. Dez. 2023 (CET)

Das ist nur EIN Bericht. Warum sollten wir eine Versammlung von VT-lern, Covidioten, Terrorunterstützern, Antisemiten, Antidemokraten und Verfassungsfeinden mit POV zu etwas stilisieren, was sie nicht ist. Die Partei wird ohnehin nach dem Ableben ihres Hauptthemas weiter drastisch schrumpfen, alle anderen Themen werden schon durch den Wagenknecht-Verein und die AfD bedient.--Tohma (Diskussion) 20:19, 3. Dez. 2023 (CET)