Diskussion:Dresdner Linksextremismusprozess

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Online-Dossiers bei Zeitungen

Zahlreiche Einzelartikel sind als EN verlinkt. Hier Artikelsammlungen:

• LVZ: https://www.lvz.de/lina
• taz: https://taz.de/Lina-E/!t5871173/
• Spiegel: https://www.spiegel.de/thema/linksextremismus/ (genaueres Schlagwort nicht verfügbar)
• Leipziger Zeitung: https://www.l-iz.de/tag/Lina-E

--Frupa (Diskussion) 10:30, 12. Mai 2023 (CEST)

Namen und Weiterleitungen

Da die Gruppe, soweit sie existiert, sich keinen prägnanten Namen gegeben hat, existieren mehrere Namen für die Gruppe oder Synonyme für den Prozess:

• Gruppe E. (wohl vor allem von Staatsanwaltschaft und Polizei gebraucht) – Kürzen sie E. tatsächlich ab oder wird das nur von Medien abgekürzt wiedergegeben?
• Hammerbande (Springermedien und rechte Medien)
• Antifa-Ost-Prozess (linke Gruppen und Medien)

Fragen dazu:

1. Sollen alle diese Titel in der Einleitung aufgelistet oder ein eigener Abschnitt wie Bezeichnung eingefügt werden? erledigt. --Frupa (Diskussion) 14:35, 1. Jun. 2023 (CEST)
2. Sollen für alle diese Titel Weiterleitungen angelegt werden? Ich habe eben Lina E. angelegt, weil ihr Name in dieser Form wirklich überall präsent ist.

--Frupa (Diskussion) 00:25, 16. Mai 2023 (CEST)

Gruppe E. habe ich spontan nicht finden können. Da es keinen feststehenden Namen gibt, wäre ich ansonsten für Anlegung der Weiterleitungen. "Hammerbande" (inklusive Anführungsstrichen) schreibt sogar die Augsburger Allgemeine (neben Springerpresse und AfD). --Pistazienfresser (Diskussion) 00:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Lemma

Benutzer:Chaddy schrieb heute in Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Aktuelles#Dresdner Linksextremismusprozess:

„Das Lemma geht so gar nicht. "Linksextremismus" ist kein allgemein anerkannter wissenschaftlicher Begriff (auch wenn ein kleiner, aber lautstarker Teil der Sozialwissenschaftler*innen diesen Begriff sehr selbstbewusst verwendet), sondern v. a. ein politischer Kampfbegriff und Geheimdienstsprache. Wir hatten auch schon oft Diskussionen dazu. Der Prozess wird auch in der Öffentlichkeit und den Medien nicht allgemein so verwendet, sondern nur teilweise. Bekannter ist er eher als "Prozess gegen Lina E." o. ä.“

@Chaddy: Das widersprüchliche Feedback zum Lemma kann ich nicht auflösen. Ich werde den Artikel nicht nochmal verschieben, bevor der Widerspruch zwischen dir und Benutzer:Fit aufgelöst ist. Was sagst du zu seinem Einwand?

Dazu eine ernst gemeinte Frage: Kannst du bitte auf eine lesenswerte Diskussion zum Begriff „Linksextremismus“ verlinken? Zuschreibungen zu links und rechts sind potenziell problematisch, aber dass es sich bei mutmaßlichen Neonazijägern, wenn es ihnen denn nachgewiesen wird, um [den Vorwurf des] Linksextremismus handelt, erscheint mir offenkundig. Es gibt auch etliche reputable Quellen über den Prozess, die den Begriff so verwenden. --Frupa (Diskussion) 01:25, 31. Mai 2023 (CEST)

Aus den auf der Hauptseitendisk genannten Gründen bin ich strikt gegen das aktuelle Lemma. Wir schreiben eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch. Ich verstehe das Argument, dass niemand der Prozessbeteiligten in den Vordergrund gerückt werden sollte, nur bedingt, denn Lina E. ist nun mal die in der Öffentlichkeit primär bekannte Person in diesem Fall. Das Lemma Prozess gegen Lina E. erscheint mir daher durchaus als geeignet, zumal das auch der Begriff ist, der medial wesentlich weiter verbreitet ist (22.400 Funde bei Google vs. zwischen 8 - übrigens das aktuelle Lemma - und knapp 4500 Ergebnissen bei diversen Kombinationen mit "Linksextremismus": [1], [2], [3], [4], [5]; zur weiteren Einordnung auch 938.000 Ergebnisse für "Lina E.").

Ich hab da jetzt aus dem Stegreif keine konkrete Diskussion parat. Du kannst dir aber ja mal z. B. die diversen (Lösch-)Diskussionen um die Kategorie:Linksextremismus ansehen.

"aber dass es sich bei mutmaßlichen Neonazijägern [...] um [den Vorwurf des] Linksextremismus handelt, erscheint mir offenkundig" - Das erscheint mir keineswegs offenkundig und ich lehne aus genannten Gründen auch den Begriff an sich ja schon ab bzw. auch die völlig unwissenschaftliche Gleichsetzung von Rechts und Links, die dem Konzept zugrunde liegt. -- Chaddy · D 03:03, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich habe mal ein bisschen bei Google Trends recherchiert und komme auf dasselbe Ergebnis. "Prozess gegen Lina E." ist, wenn wir nur nach der Häufigkeit gehen, das geeignetste Lemma. Aber wir sollten Gängikgeit gegen Genauigkeit abwägen. Dann wäre evtl. "Prozess gegen Gruppe um Lina E." ein geeigneter Mittelweg. --Discostu (Disk) 08:36, 31. Mai 2023 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. -- Chaddy · D 14:21, 31. Mai 2023 (CEST)

@Frupa Warum erscheint dir das offenkundig? Im Artikel Linksextremismus werden Gruppen als linksextrem definiert, „die im Namen der sozialen Gleichheit die aktuelle staatlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung ablehnen.“ Lina E. und Co. wurden aber nicht wegen ihrer vermeintlichen politische Gesinnung angeklagt, sondern wegen Körperverletzung gegen Neonazis. Wenn schon, dann wäre „Antifa-Prozess“ passender, aber das ist offenbar kein gängiger Begriff in den Medien für diesen Fall. --Discostu (Disk) 07:34, 31. Mai 2023 (CEST)

@Discostu Ich habe leider jetzt einen Termin und kann mich erst am späten Mittag um Aktualisierungen und Verschiebung kümmern. --Frupa (Diskussion) 10:59, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich kann hier keinen Konsens erkennen. Am Artikel wurde seit längerer Zeit gearbeitet. Jetzt kommen plötzlich Benutzer vorbei, verschieben den Artikel und schreiben, das sei im Konsens geschehen, obwohl keiner dazu vor liegt. Vielmehr gab es einen Konsens, daß Lina E. nicht allein im Lemma steht, da der Prozeß gegen vier Personen geführt wird. Außerdem kann man die Kritik an behördlicher Wortwahl führen, ihre Verwendung hier als problematisch zu deklarieren ist völlig überzogen. VG --Fit (Diskussion) 11:28, 31. Mai 2023 (CEST)

Entschuldige, Konsens war das falsche Wort, das stimmt. Aber @Zartesbitter, @Chaddy und ich haben uns eindeutig für dieses Lemma positioniert und die Recherche hat ein eindeutiges Bild ergeben, was der gängigste Begriff in den Medien für den Begriff ist. Und der Begriff Linksextremismus ging halt wirklich überhaupt nicht, hier wurde keine Person verurteilt, weil sie linksextrem sei. Weil eine evtl. Einbindung des Artikels auf der Hauptseite diskutiert wird, war mir wichtig, die Verschiebung jetzt nicht erst noch 2 Wochen zu diskutieren. --Discostu (Disk) 11:38, 31. Mai 2023 (CEST)

Dieses Zurschaustellen eines Menschen, wie es auch Compact und andere betreiben und wie es leider auch ein Teil der Medien betreibt, geht allerdings noch viel weniger. Ein passendes Lemma zu finden, mag schwierig sein, geht aber nicht im Affekt und auch nicht mit dem Fokus auf Behördenkritik. VG --Fit (Diskussion) 11:49, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich fand das neue Lemma gut so. Es ging in diesem Prozess ja nicht um Linksextremismus, denn der ist erstens ein POV-Wort und zweitens auch gar nicht verboten, sondern es ging um die Hauptangeklagte Lina E. Der Name ist ja abgekürzt, insofern kann von einer Zurschaustellung eines Menschen keine Rede sein. MfG --Φ (Diskussion) 12:14, 31. Mai 2023 (CEST)

Es waren aber vier Menschen angeklagt, nicht nur einer. Da kann in ein neutrales, enzyklopädisches Lemma nicht nur der Name eines Menschen. Und einerseits zu schreiben Linksextremismus sei ein POV-Wort, aber andererseits für Lina E. das Wort Hauptangeklagte zu verwenden, nun ja. Es ist halt nicht so einfach, von der Behördensprache und deren Tatsachensetzung wegzukommen. VG --Fit (Diskussion) 12:19, 31. Mai 2023 (CEST)

Der abgekürzte Name ist ja nun inzwischen in aller Munde, er wird ja sogar von Unterstützer:innen der Hauptangeklagten auf Hauswände gesprüht. Daran wird auch die Wikipedia nichts mehr ändern. Der Hinweis auf Compact ist albern, fast alle Medien nennen den abgekürzten Namen in der Überschrift (Süddeutsche, Tagesschau, Spiegel, RND, Welt, ZEIT etc.). --Discostu (Disk) 12:37, 31. Mai 2023 (CEST)

Und Wörter wie Linksextremismus oder linksextrem kommen auch sehr häufig vor. Daran wird auch die Wikipedia nichts ändern.

Der Fakt, den es beim Lemma zu berücksichtigen gilt, das ist, es waren vier Personen angeklagt, nicht nur eine. Folglich sollten wir in einem neutralen enzyklopädischen Lemma nicht etwas anderes nahelegen. VG --Fit (Diskussion) 12:53, 31. Mai 2023 (CEST)

Du argumentierst nicht zielführend. Als "Dresdner Linksextremismusprozess" bezeichnet das Verfahren zumindest keine reputables Medium. Also mach doch bitte mal einen Vorschlag, der deiner Meinung nach einer Enzyklopädie würdig ist, ohne Begriffsetablierung zu sein. Aber wenn sogar das zuständige Gericht vom "Staatsschutzverfahren gegen Lina E. u.a." spricht, wird es dir schwerfallen, ein geeignetes Lemma zu finden, in dem der Name nicht auftaucht. --Discostu (Disk) 13:15, 31. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht. "Dresdner Linksextremismusprozess schreibt u.a. Die Zeit, "überregional als "Linksextremismus-Prozess" bekannt" die LTO. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:24, 31. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt. Es ändert aber nichts an der inhaltlichen Problematik und vergleichsweise deutlich geringeren Nutzung dieser Bezeichnung. Um dem Einwand der mehreren angeklagten Personen zu begegnen, hier mal ein paar alternative Formulierungen als Vorschläge:

- Prozess gegen Gruppe um Lina E.

- Prozess gegen kriminelle Vereinigung um Lina E. --Discostu (Disk) 13:39, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich habe zur Lemmafrage keine abschließende Meinung, würde aber darum bitten, dass vor der nächsten Verschiebung tatsächlich zunächst ein Konsens erarbeitet und nicht aus der Hüfte geschossen wird. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:43, 31. Mai 2023 (CEST)

+1 Das heißt, kein Konsens, weil sich mal zwei Leute für eine Stunde einig waren. 24 Stunden sollte die Einigkeit vor einer Verschiebung schon bestehen. VG --Fit (Diskussion) 13:57, 31. Mai 2023 (CEST)

@Discostu: Wer Probleme bei Dresdner Linksextremismusprozess wegen Begriffsetablierung äußert, sollte alternative Vorschläge aber vorher ebenfalls dahingehend prüfen. Die Vorschläge "Prozess gegen Gruppe um Lina E."[6] oder "Prozess gegen kriminelle Vereinigung um Lina E."[7] sind hinsichtlich dieses Kriteriums sogar eher schlechter. Wenn solche beschreibenden Lemmata aber ein nachweislich übliches Vorgehen bei der Lemmafestlegung sind, dann habe ich erstmal allgemein nichts gegen so etwas. Dann kommt aber nur der erste Vorschlag in Frage, denn der zweite wirkt wie eine Vorverurteilung im Nachhinein, also daß die noch nicht einmal rechtskräftige Urteilsaussage "kriminelle Vereinigung" schon bei Prozeßbeginn festgestanden hätte, also etwa wie "Prozeß gegen Mörder X.Y." VG --Fit (Diskussion) 14:31, 31. Mai 2023 (CEST)

Ja, es wäre ein fauler Kompromiss. Ich weiß aber auch nicht, wie wir jetzt weiterkommen sollen. Eine Abstimmung? --Discostu (Disk) 14:35, 31. Mai 2023 (CEST)

@Fit: Vielen Dank für deine Kritik an „Prozess gegen kriminelle Vereinigung …“! Mein Bauchgefühl war dasselbe, aber du hast das sehr gut beschrieben. Diese Variante schließe ich damit aus. --Frupa (Diskussion) 15:13, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich habe hier noch ein sprachliches Problem: Meinem Sprachgefühl nach fehlt in „Prozess gegen Gruppe/Vereinigung/Karnevalstruppe“ das Wörtchen „die“ oder „eine“. Ein ähnliches Problem wie Liste von Abkürzungen (Netzjargon) versus Liste der IPA-Zeichen (beides willkürliche Beispiele aus der Autovervollständigung). Prozess gegen die Gruppe um Lina E. ist aber schon arg sperrig. Was ich mich schon bei Dresdner Linksextremismusprozess gefragt habe: Ist es nicht wahrscheinlich, dass durch Revision oder gegen weitere Verdächtige/Beschuldigte weitere quasi gleichnamige Prozesse stattfinden werden? --Frupa (Diskussion) 15:21, 31. Mai 2023 (CEST)

Am Oberlandesgericht kann man ja nur in Ausnahmefällen Revision einlegen. Aber das wäre noch ein Argument für ein Lemma mit "Lina E.", dass es eindeutiger ist. Discostu (Disk) 15:34, 31. Mai 2023 (CEST)

Gegen Urteile des OLG ist in Strafsachen die Revision (ohne weitere Voraussetzungen) zulässig, siehe § 333 StPO. Das mit der Zulassungsrevision gilt z. B. im Zivilrecht. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:52, 31. Mai 2023 (CEST)

@Discostu: Die Forderung nach einer zielführenden Argumentation darfst du dir selbst übrigens auch zu eigen machen. Daß das aktuelle Lemma nicht belegt sei, ist hoffentlich vom Tisch. Ich kontrolliere jetzt nicht noch einmal, ob ich irgendwo geschrieben habe, daß der Name der einen Angeklagten in der Form "Lina E." nicht im Lemma vorkommen dürfte, ich kann mich jedenfalls nicht an so eine Forderung erinnern. Diesen Punkt können wir folglich auch vom Tisch nehmen. Anerkennen solltest du hingegen den Punkt, daß das Lemma nicht nahelegen sollte, daß es im Prozeß nur um eine Angeklagte ging. VG --Fit (Diskussion) 13:54, 31. Mai 2023 (CEST)

@Fit Dann habe ich deinen Beitrag über „das Zurschaustellen eines Menschen“ falsch verstanden. Hast du eine Meinung zu meinen beiden Vorschlägen? --Discostu (Disk) 14:08, 31. Mai 2023 (CEST)

Es gab nie einen Konsens für die Verschiebung auf "Dresdner Linksextremismusprozess". Das habt ihr beide einfach so festgelegt: [8]. -- Chaddy · D 14:24, 31. Mai 2023 (CEST)

Das war der damalige Diskussionsstand im Benutzernamensraum zwischen den beteiligten Benutzern auf etwa dieser Basis, ja. Daß es kein Konsens nach einer breiten Diskussion war, das stimmt folglich. Etwas muß man aber halt bei Artikelerstellung als Lemma eintragen. Und es gab dann auch erstmal keinen (deutlichen) Widerspruch auf der Disk. bei den ersten Rückmeldungen. VG --Fit (Diskussion) 14:46, 31. Mai 2023 (CEST)

Ja, weil kaum jemand auf dem Schirm hatte, dass der Artikel existiert, bis er für die Hauptseite vorgeschlagen wurde. -- Chaddy · D 19:40, 31. Mai 2023 (CEST)

Gegen Dresdner Linksextremismusprozess spricht, dass das Verfahren voraussichtlich vor dem BGH weitergehen wird. Gegen Prozess gegen Lina E. spricht, dass es noch andere Angeklagte gab bzw. Verurteilte gibt. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:46, 31. Mai 2023 (CEST)

Es wird beim BGH meinem Kenntnisstand nach keine neue Beweiserhebung geben. Das heißt, beim BGH wird es ggf. nur eine rechtliche Überprüfung des Urteils geben. Wenn das so sein sollte, dann bliebe der Prozeß primär mit Dresden verbunden. VG --Fit (Diskussion) 21:25, 31. Mai 2023 (CEST)

Und über den Prozess vor dem BGH willst du wegen des Lemmas dann nicht mehr berichten? Oder ein neues Lemma eröffnen? Und wenn der BGH das Verfahren nach Aufhebung an ein anderes OLG verweisen sollte?

Das Oberlandesgericht Dresden gibt 4 St 2/21 übrigens in seiner Pressemitteilung die Überschrift Verfahren gegen Lina E. u.a.. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:30, 31. Mai 2023 (CEST)

Deine Wortwahl paßt nicht zum üblichen Erstellen unserer Artikel hier, denn wir berichten hier in keinem unserer Artikel über etwas, sondern wir stellen bekanntes Wissen dar. Die Berichterstattung übernehmen Presse und Rundfunksender. Und was in Zukunft passiert, wissen wir nicht und müssen da nicht alles mögliche bedenken. Bei der Variante einer Bestätigung des Urteils durch den BGH gäbe es jedenfalls keinen Grund "Dresden" aus dem Lemma zu streichen. VG --Fit (Diskussion) 13:51, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich die Einträge in der Kategorie:Gerichtsprozess (21. Jahrhundert) richtig verstehe, so wurden die Lemmata gewählt, die offenar die mehrheitlich gebräuchlichsten in der Berichterstattung waren oder sie unter dem Lemma bekannt wurden und ev. in die Literatur eingegangen sind. Warum handhaben wir das hier nicht auch so? Beim Lemma HIV-Prozess in Libyen ging es auch nicht um eine Klage gegen HIV, sondern gegen Personen. Das Lemma Pascal-Prozess bezog sich auf das Opfer. Auch der Cumhuriyet-Prozess war einer gegen Personen. "Linksextremismusprozess" ist zweifellos ein Schlagwort (ich würde in Dresden ergänzen an Stelle von Dresdner), während die Varianten mit Lina E. eine Person m.E. unzulässig in den Mittelpunkt rückt, und den Namen gleichsam "verewigt". --Fiona (Diskussion) 17:50, 3. Jun. 2023 (CEST)

In Dresden ist gegenüber Dresdener noch weniger vorteilhaft, da der voraussichtliche Prozess(-Teil) vor dem BGH zwar noch aus Dresden stammen wird, aber nicht in Dresden stattfinden wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:09, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dazu hat Fit schon etwas geschrieben. --Fiona (Diskussion) 19:39, 3. Jun. 2023 (CEST)

Presseorgane, die in Wikipedia als zuverlässig gelten, titeln in diesen Tagen so:

• Tagesschau: Linksextremismus-Prozess: Lina E. kommt vorerst frei
• Taz: Urteile im Linksextremismus-Prozess: Lina E. wieder frei – vorerst
• Tagesspiegel: Linke Szene ruft zu Protesten auf: Lina E. in Linksextremismus-Prozess zu Freiheitsstrafe verurteilt
• Die Zeit: Linksextremismusprozess : Lina E. zu fünf Jahren und drei Monaten Haft verurteilt
• Deutschlandfunk: Linksextremismus-Prozess. Lina E. kommt unter Auflagen frei
• Süddeutsche Zeitung: Linksextremismus. Gewalt gegen Gewalt
• FAZ: Haftstrafe für Lina E. im Linksextremismus-Prozess
• Der Spiegel: Urteil gegen Lina E. und Komplizen. Das Gericht vertraut darauf, dass sie nicht untertaucht (der Speigel bezeichnet sie allerdings als "die Linksextremistin" auch hier: Protest nach Urteil gegen Linksextremistin, die Deutsche Welle, die NZZ, der Standard ebenfalls, während andere "mutmaßlich" schreiben, wie die Tagesschau)
• The Guardian: German leftists jailed for string of violent attacks on alleged neo-Nazis
• New York Times: German Court Convicts 4 Leftists in Attacks Targeting Neo-Nazis--Fiona (Diskussion) 19:36, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab doch weiter oben schon längst aufgezeigt, dass das eben nicht die häufigste Bezeichnung in den Medien ist. Des Weiteren müssen wir uns eben nicht sklavisch an die (vermeintlich) am häufigsten verwendete Bezeichnung halten, wenn es gute Gründe dagegen gibt. Und die wurden nun schon mehrfach genannt. -- Chaddy · D 03:29, 4. Jun. 2023 (CEST)

Du hast aufgezeigt? Ich habe aufgezeigt, unter welchem Begriff über den Prozess in den deutschsprachigen Qualitätsmedien berichtet wird. Und zwar allen. Das ist der Stand der Berichterstattung. Anfangs drehte es sich um Lina E., die inzwischen als "Linksextremistin" (Spiegel, Deutsche Welle, die NZZ, Der Standard) eigenordnet wird. Der Artikel beschreibt jedoch einen Prozess und nicht die Person. --Fiona (Diskussion) 07:42, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wenn mehr für "Linksextremismusprozess" als für "Dresdner Linksextremismusprozess" spricht, dann ist dieses Lemma natürlich zu bevorzugen. VG --Fit (Diskussion) 10:24, 5. Jun. 2023 (CEST)

@Chaddy: Verstehe ich dich richtig, daß du keine Einwände gegen das Lemma Linksextremismusprozess hast? Ich verstehe das so, da du auf Fionas Vorschlag antwortest, aber nicht explizit gegen ihren Vorschlag argumentierst und auch keine offensichtlichen Gründe gegen den Vorschlag anführst, sondern meinem Verständnis nach eher indirekt gegen mögliche Einwände argumentierst (eine nicht eindeutig häufigste Bezeichung ist trotzdem als Lemma möglich und andere Lemma sind nicht möglich, da es gute Gründe dagegen gibt). Meine Rückfrage stelle ich, da du dich an anderen Stellen der Diskussion etwas anders geäußert hast. VG --Fit (Diskussion) 10:20, 5. Jun. 2023 (CEST)

Abstimmung

Vorschläge:

• Dresdner Linksextremismusprozess
  •  Kontra Der Name ist nachweisbar, aber sicher nicht der häufigste. Spätestens in der nächsten Instanz wird der Titel unpassend oder nach neuen Taten mehrdeutig. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Linksextremismus war nicht Gegenstand des Prozesses. Begriff unscharf und umstritten. -- Discostu (Disk) 07:28, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Aktuell scheint es das zutreffendste Lemma zu sein, wenn man sich die Nachrichtenportale so ansieht. Siehe unten --Future-Trunks (Diskussion) 07:48, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Zwar nachweisbar, z.B. da Linksextremismus aber kein Straftatsbestand ist, eine juristisch fragwürdige Bezeichnung. Und manche finden sie auch politikwissenschaftlich fragwürdig. --Φ (Diskussion) 10:46, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:56, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra--Rainyx (Diskussion) 12:33, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Impliziert es gehe ausschließlich um Linksextremismus, das ist irreführend. --2A02:810A:940:15E2:F51C:59DD:D263:1F6D 12:46, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra In einem enzyklopädischen Kontext völlig ungeeigneter politischer Kampfbegriff. -- Chaddy · D 13:38, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Wird beim BGH nicht mehr stimmen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Treffendste Bezeichnung ohne (Voll-)Namensnennung --Hajo-Muc (Diskussion) 11:15, 8. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra siehe Frupa. --Amtiss, SNAFU ? 13:41, 8. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Treffendste Bezeichnung --Tohma (Diskussion) 15:08, 8. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Völlig ungeeignet. Louis Wu (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra --Roehrensee (Diskussion) 10:04, 9. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra --−Sargoth 15:58, 7. Jul. 2023 (CEST) Starke Verurteilung
• Prozess gegen Lina E.
  •  Pro Wird mit überragender Häufigkeit gebraucht. Auch die linke Szene rückt Lina E. in den Mittelpunkt. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Am häufigsten genutzter Begriff. Lina E. stand in der öffentlichen Wahrnehmung im Vordergrund. War auch im Prozess (als Rädelsführerin?) im Mittelpunkt. Das wiegt für mich die leichte Ungenauigkeit auf. -- Discostu (Disk) 07:28, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Neutral Ich habe meine Meinung geändert. Gängiger Begriff, aber ungenauer als der mit "Gruppe um". -- Discostu (Disk) 10:40, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Geläufige neutrale Bezeichnung des Prozesses. --2A02:810A:940:15E2:F51C:59DD:D263:1F6D 12:46, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Berücksichtigt nicht, dass es auch andere Angeklagte/Verurteilte gibt.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Zum einen falsch (es gab auch andere Angeklagte), zum anderen nicht Fisch noch Fleisch (Benennung nach einer Person, ohne deren Identität zu bezeichnen. Für die Anonymisierung mag es gute Gründe geben, sie macht aber das Lemma unbrauchbar, weil sie davon zurückschreckt, die Person zu benennen, gegen die der Prozess geführt wird,) --Hajo-Muc (Diskussion) 11:15, 8. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra siehe Hajo-Muc --Tohma (Diskussion) 15:08, 8. Jun. 2023 (CEST)
•  Kontra Nicht geeignet, es gng ja nicht nur um sie. Louis Wu (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro --−Sargoth 15:58, 7. Jul. 2023 (CEST)
• Prozess gegen Lina E. und andere
  •  Neutral Sperrig und etwas wahllos: etliche ähnliche Formulierungen wären denkbar. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Neutral Fauler Kompromiss zwischen gängigstem Begriff und Genauigkeit. -- Discostu (Disk) 07:28, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Auch wenn ich an der Diskussion bisher nicht beteiligt wurde, "und andere" ist in der Form zu unscharf (wohl das, was Frupa mit "wahllos" meint) und wirkt für mich anders als eine "Gruppe um Lina E."-Formulierung auch, als ob die anderen nicht wirklich zählen. --131Platypi (Diskussion) 12:59, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Schwammiges Lemma, wer sollen denn "andere" sein? Höchst unenzyklopädische Bezeichnung, die Genauigkeit missen lässt. --2A02:810A:940:15E2:F51C:59DD:D263:1F6D 13:16, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Entspricht Bezeichnung des OLG Dresden. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra sschwammig --Tohma (Diskussion) 15:08, 8. Jun. 2023 (CEST)
• Prozess gegen Gruppe E.
  •  Pro Nicht von willkürlichen Medien, sondern von den Behörden geprägte und dazu wertungsfreie Bezeichnung – hat etwas Offizielles. Referenziert E., verweist aber auch auf die Gruppe. Schön kurz. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra In der Öffentlichkeit weitgehend unbekannte Bezeichnung. -- Discostu (Disk) 07:28, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:56, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Bisher ist nicht einmal klar, welche Gruppierung mit "Gruppe" gemeint sein soll, seit wann es diese gibt, wie sich diese zusammensetzt etc. Dieses Lemma ist eine Mutmaßung.--95.90.210.98 13:20, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra wenig klärende Bezeichnung --Tohma (Diskussion) 15:08, 8. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Unklare Bezeichnung. Louis Wu (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2023 (CEST)

• Prozess gegen die Gruppe E.
  •  Pro Genauso wie das kürzere Prozess gegen Gruppe E. Wegen des Eigennamens könnte ich auf das Wort „die“ verzichten. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra In der Öffentlichkeit weitgehend unbekannte Bezeichnung. -- Discostu (Disk) 07:28, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra wenig klärende Bezeichnung --Tohma (Diskussion) 15:08, 8. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Nein, es gab keine Gruppe E. Louis Wu (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2023 (CEST)

• Prozess gegen Gruppe um Lina E.
  •  Kontra Sprachlich verunglückt wegen des fehlenden Wortes. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Missverständlich, der Prozess ging auch gegen Lina E., nicht nur die Gruppe um sie herum. Sprachlich unglücklich -- Discostu (Disk) 07:28, 1. Jun. 2023 (CEST) Geändert. -- Discostu (Disk) 10:40, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:56, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Bisher ist nicht einmal klar, welche Gruppierung mit "Gruppe" gemeint sein soll, seit wann es diese gibt, wie sich diese zusammensetzt etc. Dieses Lemma ist eine Mutmaßung. --2A02:810A:940:15E2:F51C:59DD:D263:1F6D 12:46, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro --−Sargoth 15:58, 7. Jul. 2023 (CEST)
• Prozess gegen die Gruppe um Lina E.
  •  Neutral Ziemlich lang. Schon die Existenz einer festen Tätergruppe um Lina E. wurde teilweise angezweifelt. Finde ich aber weniger negativ wertend als die postulierte kriminelle Vereinigung. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Missverständlich, der Prozess ging auch gegen Lina E., nicht nur die Gruppe um sie herum. -- Discostu (Disk) 07:28, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Ich habe meine Meinung geändert. Laut Google gängigste Bezeichnung und inhaltlich stimmig. -- Discostu (Disk) 10:40, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro --Φ (Diskussion) 10:46, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro --Vergänglichkeit (Diskussion) 11:43, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro--Rainyx (Diskussion) 12:33, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Bisher ist nicht einmal klar, welche Gruppierung mit "Gruppe" gemeint sein soll, seit wann es diese gibt, wie sich diese zusammensetzt etc. Dieses Lemma ist eine Mutmaßung. --2A02:810A:940:15E2:F51C:59DD:D263:1F6D 12:46, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro -- Chaddy · D 13:41, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Scheint mir bislang der beste Vorschlag zu sein. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:27, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Neutral Wohl gut gegeeignet, weil medial viel auf die Person Lina E. referriert wird. Andererseits schreibt der Titel damit etwas fest, was im Prozess nur durch Indizien naheliegend war, bzw. durch einzelne Aussagen umstritten ist, nämlich die Attestierung der Rädelsführerschaft von Lina E. --Amtiss, SNAFU ? 13:41, 8. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Wohl von den Vorschläen am ehesten geeignet. Louis Wu (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2023 (CEST)

• Prozess gegen [die] kriminelle Vereinigung um Lina E.
  •  Kontra lässt nachträglich die Existenz der kriminellen Vereinigung als gegeben erscheinen. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Nimmt Urteil vorweg und macht es sich zu eigen. -- Discostu (Disk) 07:28, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Bisher ist nicht einmal klar, welche Gruppierung mit "Gruppe" gemeint sein soll, seit wann es diese gibt, wie sich diese zusammensetzt etc. Dieses Lemma ist eine Mutmaßung. --2A02:810A:940:15E2:F51C:59DD:D263:1F6D 12:46, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra -- Chaddy · D 13:42, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Was wenn der BGH Bildung krimineller Vereinigungen ablehnt? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra zu lang --Tohma (Diskussion) 15:08, 8. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Ungeeignet. Louis Wu (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2023 (CEST)

• Antifa-Ost-Prozess
  •  Kontra Ungefähr so seriös wie „Hammerbande“. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Wird in den seriösen Medien kaum verwendet. -- Discostu (Disk) 07:28, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Pro Durchaus sehr häufig verwendeter Begriff, der die Probleme der anderen Begriffe vermeidet. -- Chaddy · D 13:41, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Mir nur aus Antifa-Kreisen bekannt.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra siehe Pistazienfresser --Amtiss, SNAFU ? 13:41, 8. Jun. 2023 (CEST)
  •  Kontra Völlig daneben. Louis Wu (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2023 (CEST)

• •  Kontra welche seriöse Quelle verwendet das? --Tohma (Diskussion) 15:08, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzt gerne noch weitere Vorschläge und helft mir gerne, diese Liste in ein abstimmungsfähiges Format zu bringen. --Frupa (Diskussion) 15:36, 31. Mai 2023 (CEST) Liebe Abstimmungs-Erfahrene: Was braucht es noch, um hier eine Abstimmung zu beginnen? --Frupa (Diskussion) 17:16, 31. Mai 2023 (CEST)

Eigentlich nichts. Wir könnten jetzt damit anfangen, dass alle unter alle Einträge, die sie nicht okay finden, ihr Veto schreiben. Der Vorschlag mit den wenigsten Vetos gewinnt.--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:05, 31. Mai 2023 (CEST)

@Vergänglichkeit Wir wollen doch das beste Lemma finden, nicht das am wenigsten schlimme. Soll nicht lieber jede:r für das Lemma stimmen, das er oder sie am besten findet? --Discostu (Disk) 18:30, 31. Mai 2023 (CEST)

Dann wird bei der großen Anzahl von Vorschlägen wahrscheinlich der einzige Vorschlag mit 2 Stimmen gewinnen, aber super viele sind evtl. gegen genau diesen Vorschlag und sind unglücklich. Nur mit diesem Wahlverfahren ist sichergestellt, dass mögichst wenige unglücklich sind.--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:36, 31. Mai 2023 (CEST)

@Vergänglichkeit Na gut. --Discostu (Disk) 19:20, 31. Mai 2023 (CEST)

Das beste Lemma zu finden kann auch durch eine Stichwahl erfolgen. Beim Verfahren mit Veto ist schon vorher klar, dass Dresdner Linksextremismusprozess verlieren wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:31, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich nehme hier auf Diskussionsseiten nicht (mehr) an sogenannten "Abstimmungen" über inhaltliche Fragen teil, da ich eine Ermittlung der besten Möglichkeit mittels Argumentation für deutlich sinnvoller halte. Wenn ihr dieses Meinungsbild erheben wollt, könnt ihr das natürlich. Warum da allerdings immer noch Varianten dabei sind, gegen die es klare Argumente gibt, verstehe ich nicht. Eine dieser Varianten kann nämlich letztlich keine Konsensversion sein. Wir können schließlich nicht etwas zum Lemma machen, was nicht sinnvoll ist, nur weil sich dafür die meisten ausgesprochen haben. VG --Fit (Diskussion) 21:21, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich bringe noch einen weiteren Vorschlag ins Spiel: "Antifa-Ost-Prozess" o. ä. Der Begriff wird auch recht häufig verwendet ([9]). -- Chaddy · D 19:41, 31. Mai 2023 (CEST)

Die Trackinginformationen habe ich mal aus deinem Link rausgeworfen.

Da du auf so etwas so viel Wert legst, meine Rückfrage: Ist Antifa-Ost ein wissenschaftlich unumstrittener Begriff? Ich konnte da nämlich nichts finden. Im Haupttext steht er bisher nur als Szenebezeichnung. Da kannst du ja erst einmal noch die zusätzliche Verwendung in reputablen überregionalen Medien vermerken und belegen, der Link gibt das nämlich nicht so ohne weiteres her. Außerdem war ja einer der Einwände gegen das jetzige Lemma, daß Linksextremismus "auch gar nicht verboten" sei. Das trifft aber ja auch auf die Antifa bzw. auf Antifaschismus zu. VG --Fit (Diskussion) 21:12, 31. Mai 2023 (CEST)

Mitteldeutsche Zeitung, t-online.de, Tag24, taz. - Es gibt da schon einige Medien, die diesen Begriff verwenden. Der Vorteil dieses Begriffs ist, dass er alle bisher genannten Probleme mit den anderen Begriffen vermeidet. -- Chaddy · D 00:52, 1. Jun. 2023 (CEST)

Randnotiz: Es macht einen wichtigen Unterschied, ob die Medien sich den Begriff zu eigen machen wie von den genannten MZ, Tag24 und Taz; oder ob sie vom „sogenannten ‚Antifa-Ost-Prozess‘“ schreiben wie T-Online. Die MZ überrascht mich hier. --Frupa (Diskussion) 04:11, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal nach eurer Rückmeldung die Abstimmung gestartet und selbst abgestimmt. Ich habe in WP:Meinungsbilder geschmökert, aber kein Abstimmungsverfahren gefunden, das hier als Vorbild taugen würde, insbesondere weil es hier nicht nur um zwei Optionen wie ja/nein geht.

Ich habe kaum Erfahrung mit Abstimmungen in WP. Ganz im Sinne von Benutzer:Fit möchte ich eigentlich gar keinen reinen Mehrheitsbeschluss. Die ganze Diskussion ist mir aber bereits zu unübersichtlich. Davon, alle Optionen aufzulisten und die Argumente und Pro/Contra-Stimmen komptakt dazu zu schreiben, erhoffe ich mir, dass sich ein klarer Konsens abzeichnet. Wir haben nicht vorab feste Abstimmungsregeln aufgestellt, was schwierig ist, aber ich gehe davon aus, dass Vorschläge mit mehreren Vetos raus sind und hoffe, wir finden einen mit vielen Pro-Stimmen. Das kann auch schiefgehen und in noch mehr Streit enden. Ich bin gespannt. --Frupa (Diskussion) 04:57, 1. Jun. 2023 (CEST)

So mal geguckt unter welchen Stichworten, die Artikel in den einzelnen Zeitungen stehen FAZ: "Linksextremistin", SZ: "Linksextremismus", Spiegel "Urteil gegen Lina E. und Komplizen", Tagesschau: "Linksextremismus-Prozess", ZDF heute "Verurteilte Linkextremistin", Welt "Nach Lina E. Urteil", taz: "Urteile im Linksextremismus-Prozess" --Future-Trunks (Diskussion) 09:22, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das Lemma kann ja nun nicht "Linksextremismus" oder "Verurteilte Linksextremistin" heißen, deshalb weiß ich nicht, was diese Auswahl in der Diskussion nützen soll. Hier nochmal quantitative Erhebungen zu den Begriffen, die zur Abstimmung stehen stehen (Google News):

• "Dresdner Linksextremismusprozess": 563
• "Prozess gegen Lina E.": 5.280
• "Prozess gegen Lina E. und andere": 8
• "Prozess gegen Gruppe E.": 0
• "Prozess gegen die Gruppe E." : 3
• "Prozess gegen Gruppe um Lina E.": 5
• "Prozess gegen die Gruppe um Lina E." 8.780
• "Prozess gegen [die] kriminelle Vereinigung um Lina E.": 0
• "Antifa-Ost-Prozess": 147

Aufgrund dieser überraschenden Zahlen habe ich mich entschieden, mein Votum oben zu ändern. --Discostu (Disk) 10:35, 1. Jun. 2023 (CEST)

Man muß Google schon auch sinnvoll benutzen! Nutzt man nicht Google-News, sondern sucht mit Anführungszeichen bei der Standardsuche von Google,[10] bekommt man derzeit 669 Treffer. Arbeitet da nun Google News einfach besser? Schaut man sich die Suchergebnisse an, dann wohl eher nicht, denn es werden keine angezeigt, die genau diese Formulierung verwenden. Es sind also bei Google News schlicht und einfach die Ergebnisse für die gleiche Suche ohne Anführungszeichen. VG --Fit (Diskussion) 12:42, 1. Jun. 2023 (CEST)

Sehr intransparent von Google, normalerweise zeigt die Suchmaschine ja an, wenn die Anführungsstriche ignoriert. Hier die Zahlen aus der Websuche im Vergleich:

• "Dresdner Linksextremismusprozess": 945 (inkl. zahlreicher Treffer aus Wikimedia und Mirror-Seiten)
• "Prozess gegen Lina E.": 87.900
• "Prozess gegen Lina E. und andere": 8
• "Prozess gegen Gruppe E.": 0
• "Prozess gegen die Gruppe E.": 3
• "Prozess gegen Gruppe um Lina E.": 3
• "Prozess gegen die Gruppe um Lina E.": 683
• "Prozess gegen [die] kriminelle Vereinigung um Lina E.": 0
• "Antifa-Ost-Prozess": 4.230

In der Abwägung zwischen Häufigkeit der Nutzung, neutralem Standpunkt und Genauigkeit des Lemmas bin ich immer noch der Meinung, dass das Lemma "Prozess gegen Lina E." oder "Prozess gegen die Gruppe um Lina E." heißen sollte. Beide sind auf unterschiedliche Weise ungenau (es ist weder nur Lina E. noch die ganze Gruppe um sie herum angeklagt gewesen), nehmen aber Rücksicht darauf, dass die Berichterstattung und Diskussion zu diesem Prozess sich stark auf die Person Lina E. fokussiert hat. Selbst wenn wir den Begriff "Linksextremismus" einfach mal hinnehmen, ist das bisherige Lemma sehr ungenau. Es war sicherlich nicht der erste und wird auch nicht der letzte Prozess in Dresden sein, der mit Linksextremismus zu tun hat. Der Begriff "Linksextremismus" wird in den Medien zwar im Zusammenhang mit dem Prozess prominent genutzt, es hat sich aber keine feststehende Wort-Kombination ergeben, die für das Lemma geeignet wäre. --Discostu (Disk) 11:16, 2. Jun. 2023 (CEST)

Allgemein gilt erst einmal: Die Wahl des Lemmas ist gegeben oder erfolgt aus inhaltlichen Gründen. Dabei brauchen wir wie hier bei einem Gerichtsprozeß keine anderen Gerichtsprozesse zu berücksichtigen, die enzyklopädisch gar nicht relevant sind oder gar erst in der Zukunft stattfinden. Und selbst wenn es Überschneidungen gibt, ließe sich noch die Jahreszahl im Lemma ergänzen oder ähnliches. Und gibt es tatsächlich den Fall der Doppelung beim eigentlichen Lemma, gibt es noch die Möglichkeiten der Begriffsklärung, siehe Wikipedia:Begriffsklärung. Alles übliche und bewährte Vorgehensweisen.

Daß sich kein Lemma ohne große Diskussion aufdrängt, also z.B. eine quasi immer gebrauchte Bezeichung bzw. eine feststehende Wort-Kombination, ist ja quasi Grundlage dieser Diskussion gewesen, sonst wäre sie gar nicht notwendig. Das war von Anfang an klar, noch vor dieser Diskussion hier, und auch mir schon, als es den Artikel noch gar nicht gab, denn schon da habe ich darüber nachgedacht, was denn ein mögliches Lemma sein könnte, da das Bestehen einer Gruppe hinsichtlich der Anklagpunktes "Bildung einer kriminellen Vereinigung" Gegenstand Gerichtsverhandlung war und es auch keinen Gruppennamen gab. Man kann also nur Schauen, wie wird das Lemma in reputablen Publikationen dargestellt und was ist davon sachlich die beste Variante für eine Nutzung als Lemma. Und das Kriterium, daß das Lemma den im Artikel dargestellen Gerichtsprozeß möglichst treffend und genau sein sollte. Da kann man sich nicht nur an der in der in der Medienberichterstattung omnipräsenten Nutzung des Namens der Hauptangeklagten orientieren. Um das Abzufangen gibt es Weiterleitungen.

Da der Prozeß in Dresden stattfand und es im Prozeß um Linksextremismus in Form linksextremistisch motivierter Überfälle ging, ist das Lemma im Gegensatz zu dem, was du schreibst, sehr genau und damit auch als Lemma geeignet. VG --Fit (Diskussion) 12:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Fit So, und wer von uns beiden hatte jetzt die bessere Argumentation? Es gibt einfach für beide Varianten ein Für und Wider, also können wir nur nach der Mehrheitsentscheidung gehen oder alternativ administrative Willkür walten lassen. --Discostu (Disk) 12:45, 2. Jun. 2023 (CEST)

Oder wir lassen diese beiden Vorgehensweisen ohne ausreichende inhaltliche Tiefe beiseide, einigen uns auf einige Grundsätze einer sachlichen inhaltlichen Diskussion und schauen uns den Diskussionsstand gemeinsam genau an.

Daß mit "die bessere Argumentation", die inhaltlich tragfähigere gemeint ist, darüber sind wir uns einig, oder?

Nachdem erneut die Variante "Prozess gegen Lina E." eingebracht hast, gibt es mit dieser sowie mit "Dresdner Linksextremismusprozess" und "Prozess gegen die Gruppe um Lina E." insgesamt drei Varianten, nicht nur zwei, die in der Diskussion noch vorgebracht werden. Richtig?

Bei den Varianten "Prozess gegen Lina E." und "Prozess gegen die Gruppe um Lina E." gab es jeweils ein Für und Wider, bei "Dresdner Linksextremismusprozess" gab es ein Für, Wider und Wider. Das heißt, bei letzterer wurde gegen die Gegenarguementation argumentiert. Derzeit steht da bei den Varianten "Prozess gegen Lina E." und "Prozess gegen die Gruppe um Lina E." also das Wider, bei "Dresdner Linksextremismusprozess" das Für. Oder übersehe ich da etwas? VG --Fit (Diskussion) 13:49, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Fit Ich kann dir nicht folgen. --Discostu (Disk) 13:52, 2. Jun. 2023 (CEST)

Inwiefern nicht folgen? Welche meiner Aussagen stimmen denn aus deiner Sicht nicht, und warum? Bzw. wo müßte ich noch mehr ins Detail gehen? Ein Anpingen in einer laufdenen Diskussion, wo der andere schon wiederholt geantwordet hat, ist übrigens nicht notwendig. VG --Fit (Diskussion) 14:06, 2. Jun. 2023 (CEST)

Dein zweiter Absatz ist für mich völlig unverständlich, es wirkt so als würdest du irgendwas zusammenzählen und damit irgendwas beweisen wollen. (Den Ping fügt die Android-App automatisch ein und ich habe jetzt erste gesehen, dass man das auch löschen kann) --Discostu (Disk) 14:31, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde, @Vergänglichkeit, man hätte die Umfrage schon noch ein paar Stunden laufen lassen können, bevor man den Artikel wieder verschiebt. Auch, wenn es gerade eine recht eindeutige Tendenz gab. --Discostu (Disk) 12:17, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das obige Meinungsbild, Abstimmung genannt, läuft ja auch noch. VG --Fit (Diskussion) 13:20, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das aktuelle Lemma wird bisher mit 6 von 7 Stimmen (!) abgelehnt. Wie lange wollt ihr die Abstimmung noch laufen lassen? Es wurde nämlich kein Abstimmungsende festgelegt und jetzt ist schon ein halber Tag vergangen. Aufgrund der Aktualität des Ereignisses ist die Sache aber dringend. Wir sollten also vorübergehend auf das bisher die Abstimmung eindeutig anführende Lemma verschieben.--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Ablehnung des aktuellen Lemmas "Dresdner Linksextremismusprozess" ist schon sehr eindeutig. Ich finde auch, dass Artikel nicht mehr unter diesem Lemma verbleiben sollte, auch wenn die Abstimmung noch nicht vorbei ist. -- Chaddy · D 13:38, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Ablehnung des Status quo fordert zum Handeln auf (wird ja auch gerade geklärt), hilft inhaltlich aber nicht weiter. Wir brauchen einen Konsens für die Verschiebung auf ein konkretes Ziellemma, auch um ständiges Wiederverschieben zu vermeiden.

Es zeichnet sich eine Tendenz zu Prozess gegen die Gruppe um Lina E. ab. Prozess gegen Lina E. hat genauso nur 1 Kontra-Stimme und ließe sich auch gut rechtfertigen.

Viele können sich tagsüber gar nicht beteiligen. Ich denke, wir sollten die Abstimmung bis mindestens Mitternacht laufen lassen. Um 4:57 wären wenigstens 24 Stunden vergangen. --Frupa (Diskussion) 15:44, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ja. Sollte sich bis dahin (abgesehen von der IP-Adresse) keine Kontra-Stimme bei der Option "die Gruppe um" ergeben haben, sollte die Verschiebung dann kein Problem sein und bei einem Admin die Entsperrung beantragt werden. Im gegenteiligen Fall müssen wir schauen, was wir dann machen. --Discostu (Disk) 15:49, 1. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikel kommt das Wort "Gruppe" 34 Mal vor, ohne dass klar definiert wird, um welche Gruppe es geht. Es fehlen Informationen zur Gründung, Gruplennamen, Mitglieder, Struktur etc. sodass überhaupt nicht klar wird, um welche Gruppe es sich handelt. Ein Lemma mit dem Wort Gruppe ist suboptimal. --46.114.200.66 18:35, 1. Jun. 2023 (CEST)

Zur Struktur usw. der "Personenvereinigung" kann man in der Pressemitteilung des OLG Dresden etwas finden. Insofern ist deine Äußerung eventuell Grundlage für Kritik am derzeitigen Artikel, aber spricht nicht gegen das Lemma. Was ist denn das von dir bevorzugte alternative Lemma? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:43, 1. Jun. 2023 (CEST)

@Vergänglichkeit: Du versuchst das obige Meinungsbild – wohl aufgrund der Abschnittsüberschrift "Abstimmung" –, zu irgendetwas Verbindlichem zu machen, was es nicht ist. Hier geht es um inhaltliche Fragen, nicht um ein Auszählen von Stimmen wie bei Wahlen oder Volksabstimmungen. VG --Fit (Diskussion) 02:02, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ne, auf solche Spielchen hab ich keine Lust. Es gibt ein klares Ergebnis und das ist auch umzusetzen. -- Chaddy · D 04:16, 2. Jun. 2023 (CEST)

Und ich habe ebenfalls keine Lust auf solche Spielchen, die sich häufig ergeben, wenn bei inhaltlichen Fragen eine "Abstimmung" ins Spiel gebracht wird. Einfach zu postulieren, daß es ein "Ergebnis" gäbe welches "umzusetzen" ist, ohne anzugeben, woraus sich diese Aussage ergibt, ist jedenfalls nicht besonders Konstruktiv. VG --Fit (Diskussion) 11:24, 2. Jun. 2023 (CEST)

Weitere inhaltliche Diskussion

Was haben wir derzeit? Ein noch nicht rechtskräftiges Urteil zu einem Prozeß in Dresden. Der Generalbundesanwalt war Ankläger. Mit Linksextremismus sollen die Taten, erstmal unabhängig von den Tätern, aber nach einigen Benutzern hier nichts zu tun haben – so die Aussagen einiger Benutzer hier. Aktuell kommt noch nicht einmal das Wort Linksextremismus aus der Einleitung vor. Doch warum hat dann die Bundesanwaltschaft die Führung der Ermittlungen übernommen? Der Anklagepunkte der Bildung einer kriminellen Vereinigung ist dafür kein Grund. Aber eine Gruppe um Lina E. soll angeklagt gewesen sein. Wer gehört denn zu dieser Gruppe? Johann G. ja offenbar nicht, denn der wäre war laut vorgeschlagenen Lemma ja nicht angeklagt. Nur woher wissen wir, daß er nicht zur Gruppe gehörte? Laut dem Dresdner Richter war er sogar zusammen mit Lina E. Teil einer auf Straftaten gerichtete Personenvereinigung. Gibt es da nun mehrere Gruppen, mal mit, mal ohne Johann G.? Johannes D. war auch nicht in Dresden angeklagt, aber an Überfällen, die im Prozeß thematisiert wurden, ebenfalls beteiligt. Das heißt, das vorgeschlagene Lemma "Prozess gegen die Gruppe um Lina E." ist dermaßen unscharf – und mit sieben Wörtern überaus lang –, daß "Dresdner Linksextremismusprozess" dagegen gestochen scharf ist. Und die Argumente, die dagegen vorgebracht wurden überzeugen mich nicht, denn die Beweisaufnahme, was der Hauptteil des Verfahrens ist, wird auch bei einer Revision beim BGH in Dresden stattgefunden haben. Daß es da größere Verschiebungen in der Darstellung des Gesamtverfahrens gibt, ist noch nicht absehbar. Und ja, Linksextremismus an sich ist nicht strafbar, aber es gibt Taten, die dem Linksextremismus zugerechnet werden. Und letztlich wird man zu vielen Begriffen, die von Behörden verwendet werden, wissenschaftliche Kritik finden. Fakt ist, es wird von den Behörden und in der Politikwissenschaft und in anderen Sozialwissenschaften verwendet, und sogar von den Zentralen für politische Bildung. Das Argument, daß das Wort oder das Konzept Linksextremismus umstritten sei, ist also ziemlich schwach. Man würde also vermeintliche Probleme vermeiden, sich aber offenkundige mit einen anderen Lemma einhandeln.

Inhaltlich begründet wäre also eine Änderung des Lemmas nicht. Von daher bin ich dagegen. VG --Fit (Diskussion) 02:00, 2. Jun. 2023 (CEST)

Die Existenz von Johann G. (und seines einzelnen Prozesses) spräche für ein Lemma ganz ohne Prozess oder Verfahren wie etwa Gruppe um Lina E. --Pistazienfresser (Diskussion) 02:44, 2. Jun. 2023 (CEST)

Währe eine Variante, wenn das mit der Gruppe klar ist, d.h., das Urteil rechtskräftig ist. Ggf. wäre dann aber auch zu überlegen, ob dann nicht Johann G. mit ins Lemma müßte. Aber evtl. bliebe das hier dann auch ein Hauptartikel, Ähnlich zu RAF und Stammheim-Prozess. VG --Fit (Diskussion) 10:48, 2. Jun. 2023 (CEST)

Da gibt es einen ernsthaften Versuch, den Streit zu lösen, und hinterher wenn nicht das rauskommt, was genehm war, wird versucht, das äußerst eindeutige Ergebnis zu zerreden. Was soll das? Was hättest du gesagt, wenn die Abstimmung andersherum ausgegangen wäre und beispielsweise ich dann gesagt hätte: "Nö, das erkenne ich nicht an!"? -- Chaddy · D 04:23, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ähm, einer derjenigen, der den "Streit" durch seine Kritik am derzeitigen Lemma mit befördert hat, kritisiert jetzt den "Streit"? Wo ist denn die fundierte sachliche Klärung meiner Kritik an u.a. deinen "Kritikpunkten" am derzeitigen Lemma? Oder muß man auf diese Kritik nicht eingehen, weil sie einem nicht genehm ist? Den ersthaften Versuch, den Konflikt zu lösen, gibt es übrigens seit Frupas Beitrag von "01:25, 31. Mai 2023 (CEST)", also dem ersten in diesem Hauptabschnitt, nicht erst seit dem "Abstimmung" genannten Meinungsbild.

Abgesehen davon zerrede ich kein Ergebnis, weil es bisher keines gibt, sondern ich kritisiere von Anfang an Vorschläge, so wie u.a. du das derzeitige Lemma kritisierst. Wir haben halt nur einen unterschiedlichen Blick auf die Varianten und die Kritik. VG --Fit (Diskussion) 10:48, 2. Jun. 2023 (CEST)

Wenn kein Konsens gefunden werden kann, müssen Entscheidungen in der Wikipedia durch Mehrheit gefällt werden. Sollte sich jetzt also niemand durch deine Ausführung noch umentscheiden, sehe ich keine Alternative dazu, „Prozess gegen die Gruppe um Lina E.“ als neues Lemma zu verwenden. Solltest du diese Entscheidung nicht akzeptieren, müssen wir einen Admin entscheiden lassen und die Verschiebe-Sperre bleibt bestehen. --Discostu (Disk) 07:33, 2. Jun. 2023 (CEST)

Wo steht denn das mit der Mehrheit? Und wieso gehst du nicht auf meine Kritikpunkte am Vorschlag "Prozess gegen die Gruppe um Lina E." ein? Mein Vorschlag: Beschreite den Weg der inhaltlichen Diskussion, wo sich die besseren Arguemente durchsetzen. VG --Fit (Diskussion) 10:48, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein lange etablierter Prozess in der Wikipedia. Konsens bedeutet nämlich eben gerade nicht, dass ein Einzelner das Recht hat, alles zu blockieren.

Die inhaltliche Diskussion gibt es doch schon längst und es wurden doch bereits von nahezu allen hier zahlreiche Argumente ausgetauscht. -- Chaddy · D 01:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ja, die Konsensfindung mittels inhaltlicher Diskussion ist ein lange etablierter Prozeß bei Wikipedia und daher beschreiten wir den hier auf der Diskussionsseite ja auch. Nur wurde bisher noch kein Konsens erzielt. Das geht eben mal schneller, mal dauert es etwas länger. Hinsichtlich "blockieren" habe ich schon in meinem Beitrag von "13:48, 3. Jun. 2023 (CEST)" geantwortet,[11] das müssen wir nicht an zwei Stellen diskutieren. VG --Fit (Diskussion) 14:09, 3. Jun. 2023 (CEST)

3 M. Falsche Suche führt zu falschen Ergebnissen. "Linksextremismusprozess" bezogen auf den Prozess in Dresdner hat 7.240 Einträge. Seriöse Medien wie Zeit Online, RND, Tagesschau, Spiegel Online, aktuell auch die Taz schreiben durchgehend mit dieser Bezeichnung über den Prozess, auch mit Bindestrich Linksextremismus-Prozess. --Fiona (Diskussion) 11:12, 2. Jun. 2023 (CEST) Unter ‚Prozess gegen die Gruppe um Lina E.‘ findet man meist ältere Berichte.

Was sind da die Unterschiede bzgl. des Datums? Wahrscheinlich haben wir diese Entwicklung durch unser Lemma auch mitbeeinflusst.--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:57, 2. Jun. 2023 (CEST)

Nein, Unsinn. Was für eine Selbstüberschätzung. Meinst du Spiegel, Zeit und die Tagesschau lassen sich von einem Lemma in Wikipedia beeinflussen? Es ging zunächst um die Verhaftung der Studentin. Doch schon 2022 wurde die Gruppe als linksextrem beschrieben und eingeordnet, siehe unten das Jahrbuch. --Fiona (Diskussion) 12:50, 2. Jun. 2023 (CEST)

Kannst du genauer erklären, welche Suchbegriffe du benutzt hast und welches Lemma deiner Meinung nach daraus folgt? --Discostu (Disk) 12:58, 2. Jun. 2023 (CEST)

Wieder einmal eine Frage mit nicht sachgemäßer Voraussetzung, denn aus einer Google-Suche allein, kann gar kein Lemma folgen. VG --Fit (Diskussion) 13:26, 2. Jun. 2023 (CEST)

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (WP:NK). Du kannst gerne eine andere Erhebungsmethode vorschlagen, aus der die gebräuchlichste Bezeichnung ableitbar wäre. --Discostu (Disk) 13:35, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das habe ich doch schon gemacht und ist auch schon im Gange: Wir machen Vorschläge und diskutieren diese inhaltlich.

Umseitig wird ein Prozeß gegen vier Angeklagte dargestellt, nicht nur einer gegen eine namens Lina E. Also kann "Prozess gegen Lina E." gar nicht die gebräuchlichste Bezeichnung für den Prozeß als gesamtes sein. Daß die Medienberichterstattung einen Schwerpunkt auf der Anklage gegen Lina E. und den mit ihr in Verbindung stehenden Verfahrensaspekten hatte, das ist so, das müssen wir hier aber nicht übernehmen. VG --Fit (Diskussion) 14:00, 2. Jun. 2023 (CEST)

Doch, eine Bezeichnung kann einen Teil benennen und damit das Ganze meinen, siehe Metonym oder Pars pro toto. Und durch eine inhaltliche Diskussion können wir die Gebräuchlichkeit einer Bezeichnung nicht feststellen, sondern nur durch Erhebungen. --Discostu (Disk) 14:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der erste Absatz war wohl etwas mißverständlich formuliert. Hier nochmal genauer: Das habe ich doch schon gemacht und ist auch schon im Gange: Wir machen Vorschläge anhand unserer Analysen der Publikationen zum Prozeß und diskutieren diese Vorschläge inhaltlich. --Fit (Diskussion) 14:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem bei der Verwendung von rethorischen Figuren wie Metonym oder Pars pro toto ist, daß sie mißverständlich sein können. Ich denke, wir sollten sehr vorsichtig mit deren Übernahme aus Nachrichtenmedien sein. Setzt sich so eine Bezeichnung auch in Fachpublikationen durch, dann ist das natürlich auch von uns zu übernehmen. Allerdings sollten wir solche rethorischen Figuren bei häufiger Verwendung in den Nachrichtenmedien im Text nennen und Weiterleitungen anlegen.

Bei Erhebungen müssen wir allerdings berücksichtigen, daß diese häufig nicht eindeutig sind und es muß folglich eine inhaltliche Diskussion der Ergebnisse folgen. VG --Fit (Diskussion) 14:01, 3. Jun. 2023 (CEST)

Discotu, du gehst nicht mein Argument ein: Es ging zunächst um die Verhaftung der Studentin. Doch schon 2022 wurde die Gruppe als linksextrem beschrieben und eingeordnet, siehe unten das Jahrbuch. Am "gebräuchlisten" heißt: in Medien, die für Wikipedia als reputabele Quellen gelten. Das kann man nicht einfach quantitativ erfassen. Zudem ist der Prozess noch jung und erst retrospektiv wird sich durch fachliche und journalistische Ananlyen herausbilden, wie er in die Geschichte eingeht und unter welchem Lemma er dargestellt werden kann. --Fiona (Diskussion) 15:08, 2. Jun. 2023 (CEST)

Und du hast meine Frage nicht beantwortet. Welches Lemma hältst du für am geeignetsten? Oder können wir das erst retrospektiv entscheiden? Und wenn du quantitative Erhebungen für nicht geeignet hältst, solltest du vielleicht keine Zahlen in den Raum werfen? --Discostu (Disk) 15:22, 2. Jun. 2023 (CEST)

Du wirst aggressiv. Darauf antworte ich nicht. --Fiona (Diskussion) 15:36, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe keine Lust mehr auf ziellose Diskussionen. Kann bitte ein Admin entscheiden, was jetzt passieren soll, z.B. @Benutzer:Kriddl? Müssen wir uns hier jetzt ewig im Kreis drehen oder kann das Ergebnis der Abstimmung umgesetzt werden? -- Discostu (Disk) 15:25, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das wurde doch gerade negative unter Wikipedia:Entsperrwünsche#Dresdner Linksextremismusprozess (erl.) negative beschieden. Wegen mangelndem Konsens.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:30, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich beantrage keine Entsperrung sondern eine administrative Entscheidung, weil eine Einigung nicht absehbar ist. Solange kein Konsens erreicht wird, sollte der Artikel wenigstens auf das Lemma verschoben werden, für das es aktuell eine Mehrheit gibt. --Discostu (Disk) 15:51, 2. Jun. 2023 (CEST)

Admins entscheiden nicht inhaltlich. Bitte ggf. Dritte Meinung nutzen. --Nordprinz (Diskussion) 17:02, 2. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Nordprinz, das ist keine inhaltliche Entscheidung, das ist die Umsetzung des Abstimmungsergebnisses. (Wir haben bereits genug "dritte Meinungen", wenn oben bereits 10 Leute abgestimmt haben...)--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:41, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das Umsetzen von "Abstimmungsergebnissen", die nur Meinungsbilder sind, gehört nicht zu den Aufgaben der Administratoren. Informationen zu den üblichen Arbeitsweisen in der deutschsprachigen Wikipedia findet man auf Projektseiten wie Wikipedia:Administratoren und Wikipedia:Konflikte. VG --Fit (Diskussion) 17:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

Konsens bedeutet nicht, dass eine lautstarke Minderheit alles blockieren darf und dann ein Lemma bestehen bleibt, für das es niemals einen Konsens und auch nicht mal eine Mehrheit gab. Auf die Art könnte man durch geschicktes Taktieren ganz leicht seine Meinung durchdrücken und das ist eben nicht die Art, wie ein Gemeinschaftsprojekt und v. a. auch eine Enzyklopädie funktioniert. -- Chaddy · D 01:24, 3. Jun. 2023 (CEST)

Danke für diese wichtige Klarstellung! Allerdings ist auch klarzustellen, daß "Abstimmungen" inhaltliche Konsensfindung mittels Diskussion nicht ersetzen und daß sich eine Mehrheit mit dem Verweis auf ein vermeintliches "Abstimmungsergebnis" der inhaltliche Konsensfindung mittels Diskussion nicht entziehen kann, um zum Beispiel ein regelgerechtes Lemma möglichst schnell zu ändern. Denn das wäre ebenfalls nichts anderes als ein geschicktes, taktisches Verhalten, um seine Meinung durchdrücken, das schädlich für ein Gemeinschaftsprojekt wie die Wikipedia wäre. Ich hoffe, du findest meine Klarstellung ebenfalls so wichtig, wie ich deine. VG --Fit (Diskussion) 13:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Chaddy hat Recht. Natürlich wird erst die Konsensfindung versucht, aber wenn die nicht möglich ist, erfolgt irgendwann eine Abstimmung. Ansonsten gewinnen immer blockierende Minderheiten und der Status quo wird systematisch bevorzugt.--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:41, 3. Jun. 2023 (CEST)

Daß bei fehlendem Konsens eine Abstimmung erfolgt, stimmt nicht. Das ist nur eine Option und vor allem angebracht, wenn man feststellt, daß die Optionen inhaltlich auf gleicher Ebene liegen. Oft werden "Abstimmungen" aber genutzt, um inhaltliche Diskussionen zu vermeiden.

Und bei dieser Diskussion hier wurde ja vor der "Abstimmung" gar nicht geklärt, ob ein Konensens mittels inhaltlicher Diskussion möglich ist, sondern die "Abstimmung" diente der Ermittlung eines Meinungsbildes. VG --Fit (Diskussion) 16:42, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es gab doch bereits eine ausführliche inhaltliche Diskussion. Wie lange willst du denn noch diskutieren? -- Chaddy · D 03:31, 4. Jun. 2023 (CEST)

Eine Diskussion läuft in der Regel so lange, bis niemand mehr neue Argumente vorträgt. Das ist doch allgemein bekannt. VG --Fit (Diskussion) 11:37, 4. Jun. 2023 (CEST)

"Gruppe um Lina E." (mit Anführungsstrichen) ergibt in der Google-Suche bei mir "Ungefähr 11.200 Ergebnisse" (gegen lediglich "Ungefähr 2.020 Ergebnisse" für "Dresdner Linksextremismusprozess" mit Anführungsstrichen). Hilte ich für eine sinnvolle Alternative. Damit könnte man ohne Verrenkungen auch einen Prozess vor dem BGH und die ganze Vorgeschichte erfassen. Und die Einordnung als Linksextremismus könnte man mit Nennung der Vertreter (insbes. OLG) ausführlich im Artikel behandeln, ggf. in einem eigenen Abschnitt.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:43, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich nichts übersehen habe, so kann ich keinen neuen Vorschlag und kein neues Argument hinsichlich des Lemmas in deinem Beitrag finden. Teile der bisherigen Diskussion noch einmal zu wiederholen, bringt jedoch nichts. Daß man bestimmte Aspekte in eigenen Abschnitten des Artikels ausführlich darstellen kann, dagegen spricht jedoch nichts, ist aber nicht Thema dieses Diskussionsabschnittes. VG --Fit (Diskussion) 00:24, 4. Jun. 2023 (CEST)

Den Prozess nach Personen zu benennen geht nur dann, wenn diese Personen selbst relevant und „artikelwürdig“ sind. Das ist bei Lina E. nicht gegeben. Sie wird vielmehr anonymisiert, aus verständlichen Gründen. Damit scheidet sie als Namenspatronin aus, denn der Artikel soll ja auch noch in 20 Jahren gelesen werden können und dann macht sich eine anonyma schlecht: „Prozess gegen Lina (hä?)“ könnte man dann gleich löschen. Die Gruppe hat halt nun keinen griffigen Namen wie Baader-Meinhof oder NSU. Von da halte ich das bisherige Lemma immer noch das Beste. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:15, 8. Jun. 2023 (CEST)

+1 zu Hajo-Muc, einzig könnte man irgendwann über ein anderes Lemma nachdenken, wenn sich eine Bezeichnung für das Urteil in der rechtswissenschaftlichen Literatur findet/herausbildet. Solange bleibt das Jetzige das beste Lemma. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

So eine Regel ist mir nicht bekannt, siehe z.B. Prozess gegen Josef S. (benannt nach Angeklagtem) oder Pascal-Prozess (benannt nach Opfer). --Discostu (Disk) 10:59, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ähm, Hajo-Muc hat doch auch gar nichts von einer Regel geschrieben, sondern nur recht klar seine Argumentation dargelegt. Außerdem könnte man durchaus auch überlegen, ob das Lemma Prozess gegen Josef S. angemessen gewählt ist. Aber das müßte beim dortigen Artikel erfolgen. VG --Fit (Diskussion) 11:34, 9. Jun. 2023 (CEST)

"geht nur dann" ist keine Formulierung, die man benutzen sollte, wenn man seine persönliche Meinung darlegt, das ist missverständlich. Für mich klingt das so, als beziehe er sich damit auf eine explizite Regel in den Namenskonventionen. --Discostu (Disk) 12:11, 9. Jun. 2023 (CEST)

Linksextremistischer Hintergrund

@LennBr und ich sind uns uneins, ob der Linksextremismus in den ersten Absatz gehört oder nicht. Wie der entsprechende Wikipedia-Artikel schreibt, ist der Begriff u.a. wegen seiner Unschärfe umstritten. Ob die im Artikel genannten für den Linksextremismus typischen politischen Einstellungen (Anarchismus, Marxismus, Ablehnung der staatlich-kapitalistischen Grundordnung) bei den Angeklagten vorliegen, wissen wir nicht und selbst wenn, ist es für den Prozess unerheblich, weil sie deshalb nicht angeklagt waren. Wie können wir uns hier einigen? Man könnte meiner Meinung nach z.B. stattdessen den Begriff "militanter Antifaschismus" verwenden, den nutzt auch das Gericht in seiner Pressemitteilung, er ist schärfer definiert, weniger umstritten und beschreibt das Motiv für die Taten und aus welchem politischen Umfeld die Täter*innen stammen. --Discostu (Disk) 11:35, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich persönlich fänd „militanten Antifaschismus“ recht treffend, aber ich bin sicher, dass der Begriff „Antifaschismus“ auch von einigen kritisiert würde. Dafür bräuchten wir gute ENs. Ich habe noch nicht danach geschaut.

Ich staune über die Vehemenz mit der der Begriff Linksextremismus hier abgewehrt wird. Denn er ist in den Medien omnipräsent, vielfach in der Schlagzeile. Wir müssen mindestens darstellen, dass die Gruppe von Medien oft so bezeichnet wird, möglicherweise ohne in uns dabei zu eigen zu machen. Dass die Gruppe um Lina E. mit „echtem“ Linksextremismus gar nichts zu tun habe, hätte ich aber gerne mal belegt. --Frupa (Diskussion) 12:56, 1. Jun. 2023 (CEST)

Medien verwenden häufig unreflektiert politische Schlagwörter. Wir sind aber eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch und sollten daher sauber arbeiten. Der Begriff "Linksextremismus" ist ungeeignet und in erster Linie mal ein politischer Kampfbegriff, der in den Sozialwissenschaften nur von einem kleineren, konservativen Kreis verwendet wird. Wir können den Begriff als Zuschreibung natürlich dann als Zitat o. ä. verwenden, aber sollten ihn nicht selbst als Zuschreibung verwenden. -- Chaddy · D 13:11, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du unbedingt linksextrem ersetzen willst, können wir auch linksradikal nehmen, was stattdessen genutzt wird. Ansonsten ist es aber so, dass linksextrem ein offizieller Begriff des Verfassungsschutzes ist. Also "in erster Linie mal ein politischer Kampfbegriff" ist dann schon einmal selbst ein extremer POV. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:48, 1. Jun. 2023 (CEST)

Nun ist ein Geheimdienst aber halt auch nicht unbedingt eine neutrale, objektive, wissenschaftliche Quelle. --Discostu (Disk) 13:52, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es nicht in Ordnung, dass du die Einleitung schon umschreibst, bevor wir hier eine Einigung gefunden haben. --Discostu (Disk) 13:49, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das hier ist immer noch ein Wiki. Und akute Probleme wie die Verletzung der Unschuldsvermutung sollten auch schnell behoben werden. -- Chaddy · D 13:53, 1. Jun. 2023 (CEST)

Der Verfassungsschutz ist als Geheimdienst ein Teil der Exekutive und ganz sicher keine neutrale Quelle. Der Begriff "Linksextremismus" wird auch in der Wissenschaft nur von einem recht kleinen Kreis verwendet. Und was die Medien machen ist eh nur bedingt relevant - wir schreiben eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch, kein Nachrichtenmedien, das auf Klicks angewiesen ist und politische Schlagworte verwendet. -- Chaddy · D 13:53, 1. Jun. 2023 (CEST)

Er ist aber erst einmal eine Quelle, die nicht per se auszuschließen ist. Auch politische Stiftungen, die BPB, das BMI etc. nutzt den Begriff. Wird er genutzt für eine Gruppe, kann man ihn durchaus nutzen. Es geht bei einem neutralen Standpunkt darum darzustellen, wie Leute dargestellt werden, und sie werden als linksextrem beschrieben und nicht "vom rechten Rand", vollkommen unabhängig von der Begriffskritik. Alles andere, vor allem andere Beschreibungen wären entweder POV einzelner kleiner Gruppen oder TF. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:59, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ja, die Ansicht des Verfassungsschutzes kann natürlich schon in den Artikel. Aber dann eben als direktes oder indirektes Zitat, z. B. in der Art "Der Verfassungsschutz ordnet die Gruppe als "linksextrem" ein" oder so. Keinesfalls aber ist die Ansicht des Verfassungsschutzes eine Rechtfertigung dafür, dass wir selbst die Gruppe als linksextrem bezeichnen (so wie in der von dir favorisierten Artikelversion). -- Chaddy · D 16:23, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ja, die Darstellung in den Medien müssen wir drin haben. Das findet ja z.B. auch im Abschnitt "Bezeichnung" statt. Und das Wort kommt auch an zig anderen Stellen im Artikel vor, die wir jetzt nicht alle in Anführungsstriche setzen können. Aber aus den von mir genannten Gründen (auf die du gar nicht eingegangen bist) halte ich es für nicht sinnvoll, diese Bezeichnung in der Einleitung so zu benutzen, als wäre sie ein neutraler, wissenschaftlicher Begriff. Und insbesondere einer, der für Personen, die (vermutlich) nicht den Umsturz der demokratisch-kapitalistischen Verhältnisse zum Ziel haben, geeignet ist.

Man könnte das Wort "Antifaschismus" statt auf Antifaschismus auch auf Antifa verlinken, das ist vielleicht noch passender. --Discostu (Disk) 13:45, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ja, diese Linkänderung wäre auf jeden Fall passender. Antifaschismus ist die Ablehnung von Faschismus und der Grundkonsens des Grundgesetzes. -- Chaddy · D 13:56, 1. Jun. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag wäre:

Als Prozess gegen die Gruppe um Lina E. wird ein Strafprozess vor dem Staatsschutzsenat des Oberlandesgerichts Dresden bezeichnet, in dem von September 2021 bis Mai 2023 eine Reihe von mutmaßlich dem militanten Antifaschismus zuzuordnenden Überfällen verhandelt wurde.

Das Wort "mutmaßlich" würde ich entfernen, sobald das Urteil rechtskräftig ist.

Weiter unten im Artikel könnte dann, beim Urteil vielleicht, die vollständige Darstellung des Gerichtes zitiert werden:

Nach Überzeugung des Gerichtes sei die Gruppe "durch linksextremistische Überzeugungen und einen militanten Antifaschismus" geeint gewesen.<ref>https://www.medienservice.sachsen.de/medien/news/1066810</ref>

Evtl. gibt das tatsächliche Urteil ja auch noch mehr her. --Discostu (Disk) 14:06, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe, auch bei der Darstellung des Gerichtes keinen Grund linksextremismus zu streichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:18, 1. Jun. 2023 (CEST)

Dem stimme ich zu. -- Chaddy · D 16:25, 1. Jun. 2023 (CEST)

also der Einleitungssatz ist jetzt defintiv verschlechtert worden "mutmaßlich politisch links orientierten Überfällen verhandelt wurde" Das geht irgendwie gar nicht. Politisch links orientiert ist auch der Bundeskanzler bzw die SPD. Davon ab soll die Einleitung den Inhalt zusammenfassen. im gesamten Artikel steht aber nichts dass sie mutmaßlich politisch links wären und so drückt es auch keine Quelle aus, die ich je las und kann mir auch nicht vorstellen, dass es eine Quelle so ausdrückt. --Future-Trunks (Diskussion) 14:26, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe den Beitrag Chaddys zurückgesetzt, da ich das schon einmal zurückgesetzt hatte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

Meine Mission, einen Edit-War durch einen Abschnitt auf der Diskussionsseite abzuwenden, dürfte wohl als gescheitert angesehen werden. Müssen eigentlich alle Artikel zu politischen Themen irgendwann eine Vollsperrung kriegen? --Discostu (Disk) 14:48, 1. Jun. 2023 (CEST)

Offenbar ja. VM ist raus. --Discostu (Disk) 16:25, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ernsthaft jetzt? Soll das dein Versuch sein, hier eine friedliche Lösung zu finden? Per VM? -- Chaddy · D 16:30, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die VM soll die Voraussetzung dafür schaffen, eine friedliche Lösung zu finden, weil ihr offenbar nicht anders von einem Edit-War abzuhalten seid. --Discostu (Disk) 16:40, 1. Jun. 2023 (CEST)

In welcher Welt ist Scholz links?

Davon abgesehen: Wieso musst du denn unbedingt den Begriff "linksextrem" wieder rein revertieren? Du siehst doch, dass sehr viele Leute hier den Begriff nicht gut finden. Mein Formulierungsvorschlag ist sicher noch nicht die beste Lösung, aber auf jeden Fall besser als uns den Begriff "linksextrem" zu Eigen zu machen. So viel Kompromissbereitschaft sollte doch möglich sein? Währenddessen können wir hier dann weiter über eine noch bessere Formulierung diskutieren. -- Chaddy · D 16:28, 1. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht sind viele Zeitungen nicht bis ins letzte Detail streng wissenschaftlich bei der Begriffsbenutzung. Aber alle, wirklich alle Zeitungen über das komplette politische Spektrum sowie die Politik, ebenfalls über das komplette spektrum, bis hin zum Gericht benutzten das wort Linksextremismus in dem Zusammenhang mit dem Prozess. Es ist da auch nicht an uns das Wort nach eigenem gut dünekn zu tilgen. Das wäre doch POV in reinkultur. Der Begriff scheint für den Prozess und alles was damit zu tun hat einfach mal ein ganz zentraler Begriff zu sein. Und solange es keine besseren (wissenschaftlichen) Belege gibt, müssen wir eh mit den Zeitungsartikeln als Quellen arbeiten Wir können ja z.b. bei der Analyse noch darstellen, dass es nicht von jedem als Linksextremismus eingeordnet wird, aber ich hab nicht mal dafür ne Quelle gefunden bislang. --Future-Trunks (Diskussion) 14:40, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich dreh die Frage mal um: Inwiefern ist der Begriff "Linksextremismus" eine treffendere Beschreibung als "militanter Antifaschismus"? Außerhalb der Lemma-Frage halte ich die Häufigkeit der Verwendung des Begriffs für keine geeignete Entscheidungshilfe. --Discostu (Disk) 14:50, 1. Jun. 2023 (CEST)

(mal davon abgesehen hatte ich ja auch schon einen Satz in die Einleitung geschrieben, dass der Prozess eine gesellschaftliche Debatte über Gefahren des Linksextremismus ausgelöst hat, aber das wurde wieder gelöscht, weil der Artikel diese nicht dartelle) --Discostu (Disk) 14:52, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Einordnung haben wir aber nunmal nicht vorzunehmen. Darum gehts halt. --Future-Trunks (Diskussion) 15:05, 1. Jun. 2023 (CEST)

Genau, es geht um die Darstellung dessen, was das Gericht veröffentlicht und wie der Prozeß in reputablen Publikationen, vor allem in den reputablen Medien dargestellt wird. Militanter Antifaschismus mag genauer sein als Linksextremismus, militanter Antifaschismus ist ja eine Teilmenge des Linksextremismus, aber ausreichend belegt sein sollte es schon. Und es spricht auch nichts dagegen beide Einordnung ergänzend zu verwenden, z.B. "mit linksextremistischem, genauer militant antifaschistischen Hintergrund". VG --Fit (Diskussion) 15:26, 1. Jun. 2023 (CEST)

In der von dir favorisierten Fassung ([12]) nehmen wir aber doch gerade diese Einordnung vor! -- Chaddy · D 16:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass du dich so vehement an den Begriff "linksextrem" klammerst. Das zerstört alle Diskussionsergebnisse der letzten Jahre zu vergleichbaren Fällen. -- Chaddy · D 16:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das OLG schreibt in seiner Pressemitteilung: "Geeint durch linksextremistische Überzeugungen und einen militanten Antifaschismus hatte sich spätestens Anfang des Jahres 2018 eine auf die Begehung entsprechender Straftaten gerichtete Personenvereinigung gebildet, in der die Angeklagte Lina E. und der flüchtige Johann G. eine herausgehobene Rolle einnahmen und der sich auch der Angeklagte Lennart A. anschloss." (Urteil im Staatsschutzverfahren gegen Lina E. u. a. verkündet. Pressemitteilung. Oberlandesgericht Dresden, 31. Mai 2023, abgerufen am 1. Juni 2023. ) --Pistazienfresser (Diskussion) 16:39, 1. Jun. 2023 (CEST)

Vor allem schön @Chaddy Edit War betreiben. Beim BK habe ich deine Rausnahme revertiert gehabt. Dein erneutes Rausstreichen war bereits EW, jetzt hast du ihn noch weiter geführt. Tut das Not, oder kannst du auch ohne EW diskutieren? --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:04, 1. Jun. 2023 (CEST)

Was wäre mit der Formulierung: "Nach Ansicht des Oberlandesgerichts Dresden war die Gruppe 'geeint durch linksextremistische Überzeugungen und einen militanten Antifaschismus'." --Pistazienfresser (Diskussion) 17:27, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wäre ein Kompromiss mit dem ich leben könnte, guter Vorschlag. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:45, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das ist gut so. -- Chaddy · D 04:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Kannst du bitte mal die ganze abgewandelte Einleitung schreiben, damit ich mir besser vorstellen kann, wie du das schreiben würdest? --Discostu (Disk) 10:11, 2. Jun. 2023 (CEST)

Du hättest diese Zuschreibung einfach nicht wieder einsetzen sollen, zumal du ganz genau wusstest, dass sie massiv NPOV widerspricht. Halte also bitte mal den Ball flach. -- Chaddy · D 04:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Nun, ich halte sie nicht für einen Widerspruch zu NPOV. Daher gab es für mich keinen Grund den Begriff nicht wiedereinzusetzen. Du solltest aber endlich mal aufhören Edit-War dann zu rechtfertigen, wenn er für dich positiv erscheint. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:17, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Chaddy, gibt es denn ernst zu nehmende Quellen, fachliche oder journalistische, die die Verwendung von linksextremistisch für die Gruppe kritisieren? Es geht ja nicht darum, wie wir die Gruppe einschätzen. --Fiona (Diskussion) 08:08, 2. Jun. 2023 (CEST) "mutmaßlich politisch links orientierten" ist nun mit keiner Quelle gedeckt. Das ist POV, Chaddy. Im letzten Satz wird dann "Linksradikale" eingeführt. (nicht signierter Beitrag von Fiona_B. (Diskussion | Beiträge) 2. Jun. 2023, 09:09)

"Es geht ja nicht darum, wie wir die Gruppe einschätzen." - Doch, in der Artikelversion, die den Edit-War ausgelöst hat, geht es schon genau darum. Da schreiben wir nämlich: "Als Prozess gegen die Gruppe um Lina E. wird ein Strafprozess vor dem Staatsschutzsenat des Oberlandesgerichts Dresden bezeichnet, in dem von September 2021 bis Mai 2023 eine Reihe von Überfällen mit linksextremistischem Hintergrund verhandelt wurde". Wir übernehmen hier also diese Wertung und stellen sie als Tatsache dar und das ist ganz weit von NPOV entfernt.

Deinen Einwand im P. S. verstehe ich nicht. "politisch links orientiert" ist diese Gruppe unzweifelhaft, darüber gibt es ja nun wohl keine Meinungsverschiedenheit, oder? Durch diese Formulierung vermeiden wir irgendwelches Einordnen in speziellere Subkategorien und somit auch die ganzen Streitpunkte hier. -- Chaddy · D 01:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

wie oben erwähnt, auch der Bundeskanzler ist politisch links orientiert. Das ist ja noch tausend mal schwammiger als linksetxtremistisch. Und zu allem überfluss, gibt es auch hier keine Quelle die das so bezeichnet und im Artikel (den die Einleitung ja zusammenfassen soll) kommt das auch nicht vor. --Future-Trunks (Diskussion) 07:32, 3. Jun. 2023 (CEST)

und nochmal, weil du das offensichtlich nicht zu wissen scheinst. Wir bilden ab, was die vorhandenen Quellen hergeben. Wir bilden nicht ab, was wir für richtig halten. Wir ordnen schon gar nicht etwas ein, was keine einzige Quelle so einordnet. --Future-Trunks (Diskussion) 07:35, 3. Jun. 2023 (CEST)

Chaddy, du versuchts hier einen POV einzubringen - bzw. du hast es schon Intro - der eine sachliche quellenbasierte Ebene verlassen hat. Du betrachtest den Prozess durch deine eigene Brille und lässt das in die Artikelarbeit durchschlagen. M.E. hast du keine Distanz zum Thema. --Fiona (Diskussion) 07:50, 3. Jun. 2023 (CEST)

+1 das sieht man auch daran, dass du Chaddy oben bei der Lemmawahl den Begriff aus dem linken Lager als neutralen, objektiven Begriff deutest. Fiona ist hier zuzustimmen. Die Wertung ist dann doch wieder aufzunehmen, denn vor allem, da Fiona dankenswerterweise noch weitere Quellen aufgetan hat aus der Wossenschaft, können wir diesen Hintergrund auch so einfügen und brauchen uns nicht auf den Gerichtsstandpunkt stellen (so wie wir es übrigens auch bei Parteien, Bündnisses, etc. machen, wo wir wissenschaftliche Quellen auch ausreichen lassen für eine Einordnung, selbst ohne Einschätzung von Gerichten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:10, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin sehr enttäuscht darüber, dass wir hier nicht ohne persönliche Unterstellungen auskommen. Muss das sein?

Und wieso geht eigentlich niemand auf den eigentlichen Kern des Streits ein, den ich jetzt mehrfach benannt habe? In der umstrittenen Formulierung "eine Reihe von Überfällen mit linksextremistischem Hintergrund" bewerten wir selbst und das ist hochgradig POV. Wenn wir schon selbst bewerten wollen, dann ist die Einordnung allgemein als "links" am besten. Eure Vorbehalte dagegen kann ich nicht nachvollziehen (und nein, Scholz ist sicher nicht links, da war Merkel ja noch eher links - aber das tut auch gar nichts zur Sache, es soll ja eben gerade ein Oberbegriff sein, um die ganzen Probleme zu vermeiden, dir wir durch Einordnungen wie "linksextrem", "linksradikal", "antifaschistisch" usw. hätten).

Oder wir vermeiden es eben, selbst zu werten. Dann müssen wir das aber ganz anders formulieren (z. B. "der Verfassungsschutz sieht die Taten als 'linksextremistisch motiviert' an"). Leider sehe ich dafür auch keinen Konsens, weil ja per Edit-War darauf beharrt wird, dass wir "eine Reihe von Überfällen mit linksextremistischem Hintergrund" schreiben. -- Chaddy · D 15:25, 3. Jun. 2023 (CEST)

Enttäuschend ist deine mangelnde Distanz und Reflektion deiner Versuche des Schönschreibens. Nein, nicht nur der Verfassungsschutz verortet die Taten so. Selbst die Taz schreibt von "militanten Linken". --Fiona (Diskussion) 16:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass bei einem Newsticker-Artikel zunächst mit Standpunktzuweisungen formuliert werden sollte. Wenn aber die Mehrheit der Qualitätsmedien, der Verfassungsschutz und das Gericht eine Gruppe und/oder Taten als "linksextremistisch" bezeichnet, dann kann Wikipedia das nicht ignorieren und sich ihren eigenen Reim machen. Man kann aber schreiben: Mehrheitlich wird von Medien sowie dem Verfassungschutz und dem Gericht .... --Fiona (Diskussion) 16:42, 3. Jun. 2023 (CEST)

"Mehrheitlich wird von Medien sowie dem Verfassungschutz und dem Gericht" - ja, genau das sag ich doch die ganze Zeit. :) -- Chaddy · D 03:55, 4. Jun. 2023 (CEST)

Fiona, diese persönliche Ebene einzuschlagen hast du ganz bestimmt nicht nötig.

Und nein, ich will nichts schönschreiben. Ich will versuchen, den Artikel auf ein neutrales und wissenschaftliches Niveau zu bringen.

Aber können wir jetzt bitte endlich über den eigentlichen Streitpunkt sprechen? -- Chaddy · D 03:34, 4. Jun. 2023 (CEST)

Chaddy, tut mir leid, doch sehe bei dir gerade kein "neutrales und wissenschaftliches Niveau", sondern den Versuch deinen POV durchzusetzen, wie mit der Intro-Formulerung eine Reihe von mutmaßlich politisch links orientierten Überfällen. Das Intro wiederholt das Lemma, doch da steht schon Prozess gegen die Gruppe um Lina E.. --Fiona (Diskussion) 07:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, ich hab nun wirklich mehr als deutlich gemacht, dass es mir darum geht, dass wir nicht selbst werten sollten. Bitte unterstelle mir nicht das genaue Gegenteil. -- Chaddy · D 14:19, 4. Jun. 2023 (CEST)

siehe meinen Beitrag unten 14:23, 4. Jun. 2023 --Fiona (Diskussion) 14:28, 4. Jun. 2023 (CEST)

@Chaddy: Ich sehe nicht, daß wir da selbst bewerten oder daß das in diesem Fall überhaupt eine Bewertung ist. Eine belegte Einordnung ist schließlich in der Regel noch keine Bewertung. Und nein, einfach "links" ist da unangebracht, da es sich bei den Taten um Körperverletzungen mit politischem Hintergrund handelt. Da hat ja nicht einfach jemand überraschend vorbeigekommen und hat ein paar aus Sicht der Hörer mißliebige "linke" Parolen gerufen oder hat sich unangemeldet direkt vor dem Eingang einer Konzernzentrale oder auf einer viel befahrenen Kreuzung festgeklebt, um für "linke" politische Ziele zu demonstrieren. Falls es tatsächlich andere Darstellungen zu den im Artikel beschriebenen Überfällen gibt, gerne her damit. VG --Fit (Diskussion) 00:54, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ach, wenn wir etwas als "linksextrem" bezeichnen, dann ist das keine Bewertung? Warum schreiben wir dann nicht einfach wie von mir schon vorgeschlagen "der Verfassungsschutz sieht die Taten als 'linksextremistisch motiviert' an"? Dann haben wir die belegte Einordnung, machen sie uns aber nicht zu eigen und wahren somit NPOV. Und wir vermeiden den ganzen Streit um "links motiviert" vs. "linksextremistisch motiviert" usw.

"Und nein, einfach "links" ist da unangebracht, da es sich bei den Taten um Körperverletzungen mit politischem Hintergrund handelt." - Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Oder willst du unbedingt einen Begriff, der besonders "krass" klingt, ganz egal wie unwissenschaftlich er ist? Es geht doch nicht darum, möglichst scharfe Begriffe zu verwenden, um die Schwere der mutmaßlichen Taten dieser Gruppe zu verdeutlichen. Es geht darum, einen Begriff zu finden, der NPOV und wissenschaftlichen Ansprüchen genügt - wenn wir schon unbedingt selbst einordnen müssen. - Aber wie gesagt, das sparen wir uns alles, wenn wir eben nicht selbst einordnen, sondern die Quellen das für uns tun lassen. So ist das auch in anderen vergleichbaren Fällen üblich. -- Chaddy · D 03:44, 4. Jun. 2023 (CEST)

Nein, denn wir bilden ab. Bei einem Newsticker-Artikel fassen wir zusammen, was wir nach zuverlässig recherchierten journalistische Quellen darstellen können. --Fiona (Diskussion) 07:29, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ja, genau, wir bilden ab! Wir nehmen nicht selbst Wertungen vor. -- Chaddy · D 14:18, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wir nehmen nicht selbst Wertungen vor, wenn wir nach reputablen Quellen schreiben. Das machen die Quellen und das sind bei Newsticker-Artikel in erster Linie die journalistischen, aber auch das Gericht und der Verfassungsschutz. Eine Einordnung der KLeingruppe hat das Jahrbuch Extremismus & Demokratie 2022 gegeben. Das sind alles valide Quellen. Wir schreiben aber nichts nach eigenen Wertungen und Meinungen "schön".--Fiona (Diskussion) 14:23, 4. Jun. 2023 (CEST)

Doch, tun wir, wenn wir schreiben, die Taten seien "linksextremistisch motiviert". Das ist doch offensichtlich. Und ich verstehe den ganzen Streit nicht, denn es lässt sich ganz leicht vermeiden, indem wir schreiben "X und Y ordnen die Taten als linksextremistisch motiviert ein". -- Chaddy · D 14:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wer schreibt denn, dass die "linksextremistisch motiviert" sind? Wo steht das? Du hast ins Intro geschrieben, sie seien mutmaßlich links motiviert. Von Motiven ist bei anderen gar nicht die Rede. --Fiona (Diskussion) 14:32, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich möchte das Ping Pong mit dir jetzt beenden. --Fiona (Diskussion) 14:33, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich gerne auch. -- Chaddy · D 17:03, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das steht in der Fassung der Einleitung, um die es bei diesem Streit hier geht: [13]. -- Chaddy · D 17:02, 4. Jun. 2023 (CEST)

Nö, in der Einleutung steht: eine Reihe von mutmaßlich politisch links orientierten Überfälle. Dass das Unsinn ist, haben die schon andere geschrieben. --Fiona (Diskussion) 17:05, 4. Jun. 2023 (CEST)

Also stellen wir fest, alle quellen sprechen in dem Fall von linksextremismus, alle außer ein User würden das auch so in den Artikel übernehmen. Der eine User wird sich auch in Zukunft quer stellen. Also einen Konsenz wird es nicht geben. wenn die Lage aber so eindeutig ist, wäre es vielleicht sinnvoll mal die Meinung des einen Users bei außen vor zu lassen und ein lösung zu erarbeiten. --Future-Trunks (Diskussion) 08:23, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ja, daher sollte die jetzige Einleitung dann dringend geändert werden, die jetzige ist ja mit -1 abgelehnt, wenn ich es richtig überblickt habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:23, 6. Jun. 2023 (CEST)

Quellen

Im Jahrbuch Jahrbuch Extremismus & Demokratie 2022 wird im Kapitel Linksextremismus/Organisationen 2021 auf den Beginn des Prozesses eingegangen (S. 139/140). Im Kapitel Eine Typologie linksextremer Gewalttäter in Sachsen schreibt Frank Berthold: Die polizeilichen Ermittlungen linker Gewalttaten gestalten sich schwierig. Die Vorgehensweise der Täter ist gut koordiniert. Sie sind teilweise in klandestinen Kleingruppen organisiert, die vom Rest der Szene verborgen agieren. Die Täter hinterlassen selten Spuren und die Szene schottet sich gegenüber Strafverfolgungsbehörden systematisch ab. Die Verhaftung der 25-jährigen Leipziger Studentin Lina E. im November 2020 stellte einen seltenen Ermittlungserfolg dar und verschaffte einen kleinen Einblick in eine militante linksextreme Kleingruppe. ( S. 160)--Fiona (Diskussion) 08:45, 2. Jun. 2023 (CEST)

Diese Quelle ist halt genau aus der rechtskonservativen Ecke, die in Teilen der Politikwissenschaft zwar viel Gehör findet, in den Sozialwissenschaften allgemein aber großteils auf Ablehnung stößt eben gerade aufgrund der von dieser Schule vertretenen Extremismustheorie und Hufeisentheorie. -- Chaddy · D 01:34, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es ist aber eine von sehr sehr vielen Quellen, die allesamt den Vorgang in Linksextremismus einordnen. Es fehlt bislang wenigstens eine einzige Quelle, die diese Einordnung kritisch betrachtet. Wobei das eine einzige Quelle etwas dünn wäre, bei der vielzahl der Quellen, die es anders sehen, aber nicht mal diese eine scheint es zu geben --Future-Trunks (Diskussion) 07:29, 3. Jun. 2023 (CEST)

"rechtskonservative Ecke" - hörst du dir noch selber zu, Chaddy? Wer beurteilt denn Das Jahrbuch als "rechtskonservativ"? --Fiona (Diskussion) 07:46, 3. Jun. 2023 (CEST)

Zur Kritik an der Extremismustheorie siehe u. a. unsere Artikel Extremismus#Kritik des Begriffes und Politisches Spektrum#Hufeisenschema oder die Bildungsstätte Anne Frank (bzw. das), Marcel Solar im Deutschlandfunk oder die GEW. -- Chaddy · D 15:41, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du hast das Jahrbuch als "rechtskonservative(n) Ecke" bezeichnet. Vielleicht denkst du noch einmal darüber nach und liest dich ein, was rechtskonservativ bedeutet. --Fiona (Diskussion) 16:24, 3. Jun. 2023 (CEST)

+1 --Fit (Diskussion) 23:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich weiß sehr gut, was dieser Begriff bedeutet. Und auf den belehrenden Tonfall kann ich auch gut verzichten. Schade, dass das ausgerechnet von dir kommt. -- Chaddy · D 03:45, 4. Jun. 2023 (CEST)

@Chaddy: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, was du verallgemeinert vorschlägst? Sollen wir Wörter und Bezeichnungen nicht mehr in Lemmata oder in Artikeltexten verwenden, Kritikbereiche vielleicht ausgenommen, nur weil es Kritik an den mit diesen Wörtern und Bezeichnungen verbundenen Konzepten gibt, selbst wenn diese Konzepte in reputablen Publikationen in Verbindung mit dem im Artikel dargestellten Gegenstand verwendet werden? Es ginge aus meiner Sicht deutlich zu weit, so etwas zu fordern. Und selbst wenn nicht, dann wäre das erst im Metabereich zu klären, nicht hier auf einer Artikeldiskussionsseite. Diese ist einfach nicht für so etwas da, siehe WP:DS. Daher werde ich auch nicht auf die von dir verlinkte Kritik eingehen, denn so eine Diskussion gehört einfach nicht hierher. VG --Fit (Diskussion) 23:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Doch, Quellenkritik gehört sehr wohl hier her. Gute Artikelarbeit bedeutet, sich kritisch mit Quellen auseinanderzusetzen.

Und nein, ich schlage nicht vor, Wörter und Bezeichnungen grundsätzlich nicht mehr zu verwenden. Es geht mir darum, sich solche Bezeichnungen nicht zu eigen zu machen. Es ist ein himmelweiter Unterschied ob wir schreiben "eine Reihe von Überfällen mit linksextremistischem Hintergrund" oder ob wir schreiben "der Verfassungsschutz sieht die Taten als 'linksextremistisch motiviert' an". -- Chaddy · D 03:53, 4. Jun. 2023 (CEST)

Nennst es eine kritische Auseinandersetzung mit Quellen, wenn du das Jahrbich mal eben als rechtskonservativ bezeichnest, um die Quelle abzulehnen? Das ist dein POV und keine Quellenkritik. Ich habe dich gefragt, wer das Jahrbuch so einordnet. Darauf kam nichts. --Fiona (Diskussion) 07:32, 4. Jun. 2023 (CEST)

Und bitte schau mal nach, welche Herausgeber du da mal eben in die "rechtskonservative" Ecke gestellt hast. --Fiona (Diskussion) 09:46, 4. Jun. 2023 (CEST)

Zur Einordnung der Gruppe um Lina E. als linksextrem und "gewalttätige Autonome" (aber noch nicht linksterroristisch) durch das Bun­des­amt für Ver­fas­sungs­schutz: Kriminelle Vereinigung: Vier gewaltbereite Linksextremisten zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt. Bundesamt für Verfassungsschutz, 31. Mai 2023, abgerufen am 4. Juni 2023.  --Pistazienfresser (Diskussion) 03:20, 4. Jun. 2023 (CEST)

"Geeint durch linksextremistische Überzeugungen und einen militanten Antifaschismus" schreibt das Oberlandesgericht Dresden in seiner Pressemitteilung zum erstinstanzlichen Urteil. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:18, 18. Dez. 2023 (CET)

Verurteilungen und Freisprüche im Urteil des OLG Dresden

Sollen die weiteren einzelnen Verurteilungen und die Freisprüche im Urteil des OLG Dresden aus der Pressemitteilung in den Artikel aufgenommen werden? Wenn ja, wo? Bei den Angeklagten oder beim Prozessverlauf>Urteil? --Pistazienfresser (Diskussion) 16:18, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ja, unbedingt. Angesichts der Komplexität des Artikels finde ich es sinnvoll, bei jedem Angeklagten in einem Satz seine Strafe zu nennen und im Abschnitt Urteil eine Auflistung anzugeben, wahrscheinlich am besten als Aufzählungsliste mit dem Namen voran. Magst du das übernehmen? --Frupa (Diskussion) 16:40, 1. Jun. 2023 (CEST)

Würde die Strafhöhe der Gesamtstrafe auf jeden Fall auch bei den ausgeurteilten Straftaten und Freisprüchen nennen wollen. Soll die Höhe der Gesamtstrafen jeweils nochmals bei dem Abschnitt "Angeklagte" genannt werden? Würde es eher für eine unnötige Dopplung halten, zudem die Höhen der Gesamtstrafen schon in der Einleitung umrissen wurden. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:03, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe die Darstellung der Gesamtstrafe in der Einleitung in Spezial:Diff/234194980 gekürzt. Unten beim Urteil könnte man die geringste, höchstes Strafe und Gesamtstrafe nochmal exakt nennen. Ich meinte tatsächlich, dass auch die doppelte Nennung der Einzelstrafen angemessen ist, aber das halte ich für kein Muss. Die Angaben ändern sich jedenfalls nicht zukünftig, so dass keine Fehlerquelle entsteht. --Frupa (Diskussion) 17:17, 1. Jun. 2023 (CEST)

Auch die "Überfälle" beziehen sich auf den Stand der Anklage. Schon so früh die jeweiligen Gesamtstrafen zu nennen, widerspricht meiner Ansicht nach dem Rest des Aufbaus des Artikels. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:10, 6. Jun. 2023 (CEST)

Prozessuale Besonderheiten benennen

Es gibt verschiedene Alleinstellungsmerkmale, z.B. wird der Prozess teils als reiner Indizienprozess bezeichnet. Aussagen des Kronzeugen und von Neonazis werden unkritisch als belastendes Material genutzt. Entlastendes Material, wie ein Alibi aus Überwachungsmaßnahmen der Polizei, wird einfach unter den Tisch fallen gelassen. Auch die Einordnung als politisch motiviertes Urteil könnte noch untergebracht werden. --Amtiss, SNAFU ? 02:39, 3. Jun. 2023 (CEST)

Reine Indizienprozesse sind nicht so selten. Sie zeichnen sich allerdings durch fehlender Zeugenaussagen aus...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:57, 3. Jun. 2023 (CEST)

Der Indizienprozess, also der Prozess ohne Geständnis des Angeklagten, ist ein wesentlicher Fortschritt gegenüber früheren Zeiten, als Angeklagte erst nach einem Geständnis verurteilt werden konnten, was eben damals immer die berühmte Folter nötig machte, um zu einem Urteil kommen zu können. Der Begriff Indizienprozess darf also nicht abwertend gebraucht werden. Jeder Angeklagte hat modernerweise das Recht, nicht zu gestehen, bzw. überhaupt nichts zu sagen und dabei auch nicht zur Erzwingung eines Geständnisses gefoltert zu werden, was ihn aber eben heutzutage nicht vor einem Urteil im Indizienprozess schützt. Es handelt sich also nicht um eine "prozessuale Besonderheit", sondern um die Grundlage unserer Strafprozesses. --Legatorix (Diskussion) 07:45, 3. Jun. 2023 (CEST)

Aber da es ja Zeugenaussagen gibt, ist es halt kein reiner Indizienprozess mehr. Gilt auch wenn man den Zeugen zweifelhaft findet. Dann kann der einzelne vielleicht zu der Überzeugung kommen, dass die Beweislage nicht mal annähernd ausreicht. Die Einordnung in "reiner Indizienprozess" gilt dann aber nicht mehr. --Future-Trunks (Diskussion) 11:29, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt auch Beweise, die nicht auf Zeugenaussagen beruhen. Insofern sind reine "Indizienprozesse" aus rechtsstaatlicher Sicht schon problematisch. Die Behauptung nur Folter würde aus Indizienprozessen nicht-Indizienprozesse machen (und sei es diese Andeutung dessen), darf gern mit geeigneten Belegen unterfüttert werden. Dass das aber keine Seltenheit ist, das wusste ich nicht, danke Kriddl. Offenbar sind in dem vorliegenden Fall verschiedene Indizien durch die Verteidigung widerlegt worden und z.B. in Bezug auf die Beteiligung von Lina E. sehr zweifelhaft. --Amtiss, SNAFU ? 15:07, 3. Jun. 2023 (CEST)

@Amtiss Hast du geeignete Quellen dafür? --Discostu (Disk) 10:28, 3. Jun. 2023 (CEST)

• Interview mit dem Rechtsanwalt (insbesondere der Teil zum Kronzeugen relevant) https://www.freie-radios.net/122393
• https://www.deutschlandfunk.de/linksextreme-gewalt-prozess-dresden-100.html "Ein schleppender, langwieriger Indizienprozess"
• https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/vor-urteil-im-prozess-um-lina-e-beweislage-duenn-100.html
• https://www.tagesschau.de/investigativ/mdr/linksextremismus-lina-e-102.html

"Stundenlange Befragungen zu DNA-Gutachten oder Videoaufzeichnungen konnten nicht dazu beitragen, ein klares Bild zu zeichnen. Viele der Beweisketten setzten sich allein aus Indizien zusammen."

"Prozess basiert auf Indizien
Auch Johannes D.s Aussagen sind nicht frei von Zweifeln. Für den Staatsschutzsenat hat sein Zeugnis, vor allem zu den gemeinsamen Trainings, jedoch eine erhebliche Bedeutung, wie der Vorsitzende Richter Schlüter-Staats im Verfahren mehrfach betonte.
So bleiben in den meisten Fällen am Ende Indizien, die das Gericht interpretieren muss."

• hierzu auf die Feststellungen des Verteidigers zur Glaubwürdigkeit des Kronzeugen (die Trainings sollen im 4. Stock eines 2-stöckigen Gebäudes stattgefunden haben. Ein Polizeizeuge sagte, er musste dem Kronzeugen die Aussagen vorschlagen, die er dann nur kurz mit "ja so war es" abnickte, weil selbst von ihm nichts kam.)

• https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/linksextremismus-prozess-lina-e-vorwuerfe-100.html Hier beispielhaft was der Rechtsanwalt ausführlich über die Zugfahrt geäußert hat.

Die Ermittler gehen davon aus, dass Lina E. mit den Angreifern telefonischen Kontakt gehalten hat, um Informationen zur Fahrt und dem Standort durchzugeben. Als Beleg führen sie unter anderem Videos aus einem Zug an, in dem eine Frau lange telefoniert. Eine Gutachterin hatte nach Auswertung der Bilder Lina E. als "wahrscheinlich" eben als jene Frau identifiziert.

Unklar ist derzeit, ob Lina E. für den Überfall auf das rechtsextreme Eisenacher Szenelokal Bull‘s Eye verurteilt wird. Der bereits oben erwähnte Leon R. war bis zu seiner Verhaftung im April 2022 dessen Wirt. Vor Gericht hatte er behauptet, an dem Überfall sei dieselbe Frau sei beteiligt gewesen, wie am Überfall auf ihn vor seinem Wohnhaus. Die Verteidigung hatte seine Aussagen als politisch motiviert angezweifelt. Tatsächlich widersprachen die Ergebnisse einer Tatortrekonstruktion den Aussagen eines weiteren Zeugen, der gesehen haben will, wie eine Frau nach dem Angriff aus dem Lokal gerannt kam.

• Laut Spiegel wurde Lina E. trotz genannter "Beweis"lage als tatbeteiligt in Eisenach betrachtet. [14]

Eine weitere Besonderheit ist auch der Vergleich mit dem Überfall auf Connewitz. (Kurzzusammenfassung dieses Vergleich z.B. in der Taz.) Dort gab es nicht mal den Versuch eine kriminelle Vereinigung zu finden oder hohe Haftstrafen auszusprechen. --Amtiss, SNAFU ? 15:07, 3. Jun. 2023 (CEST)

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/prozess-lina-e-audiobeweise100.html --Amtiss, SNAFU ? 15:44, 3. Jun. 2023 (CEST)

Mit anderen Worten auch diese Quellen sagen nicht dass es ein reiner indizienprozess ist, sondern die meisten (nicht alle) Beweisketten auf Indizien beruhren. --Future-Trunks (Diskussion) 10:22, 4. Jun. 2023 (CEST)

Während das Wort Indiz nur einmal im Artikel vorkommt. --Amtiss, SNAFU ? 14:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

Voller Name

Warum schreiben wir immer den abgekürzten Namen der Haupttäterin und nicht den allseits bekannten vollen Namen? Sie ist eine Person der Zeitgeschichte, über die mit vollem Namen geschrieben werden darf. Bis zu einem erstinstanzlichen Schuldspruch wird insoweit oftmals das Gewicht des Persönlichkeitsrechts gegenüber der Freiheit der Berichterstattung überwiegen, aber auch nicht immer, wenn eben das Informationsinteresse der Öffentlichkeit an der Nennung des Namens überwiegt (vgl. VG Düsseldorf, B. v. 14.09.2020 - 20 L 1781/20, Rdnr. 51, 57). Ab einem erstinstanzlichen Schuldspruch ist das aber spätestens möglich und im Informationsinteresse auch nötig. --Legatorix (Diskussion) 07:29, 3. Jun. 2023 (CEST)

Selbst die Bild schreibt den Namen nicht aus - und die Compact wirst Du wohl kaum als Quelle heranziehen wollen. Solange in den Medien überwiegend von „Lina E.“ die Rede ist, sehe ich hier keinen Grund zur Abweichung. --Polibil (Diskussion) 09:51, 3. Jun. 2023 (CEST)

Was die Bild tut, interessiert mich nicht. Mir fällt nur auf, das man bei Beate Zschäpe gar nicht so zimperlich war, wie hier. Sogar ihre Unterstützer benutzen ihren vollen namen, vgl. hier. --Legatorix (Diskussion) 09:57, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wandschmierereien sind überraschenderweise keine geeigneten Quellen für die enzyklopädische Arbeit. --Polibil (Diskussion) 11:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Da fragt man sich natürlich, ob du die Grundlagen enzyklopädischer Arbeit beherrschst. "Compact" scheidet als Quelle aus - aha, wieso? Weil du dieses Presseorgan nicht schätzt und daher dekretierst, dass es als Quelle ausscheidet? Möchtest du einmal bekanntgeben, welche Quellen wir alle in Zukunft noch verwenden dürfen? Zu deiner Info: Es kommt allein darauf an, ob Zweifel an der Korrektheit der zitierten Information besteht, da kannst du auch aus "Mein Kampf" zitieren. Obwohl die Anwälte von Lina E. angekündigt haben, gegen die Veröffentlichung vorzugehen, sind Bild und Name weder bei X noch bei Compact gelöscht worden; ganz offensichtlich ist die Justiz der Meinung, dass das öffentliche Interesse überwiegt, was angesichts der Entscheidungen in vergleichbaren Fällen nicht verwundert. --Kreuzberger (Diskussion) 16:54, 28. Sep. 2023 (CEST)

Um zu klären, warum das Compact-Magazin nicht als reputable Publikation im Sinne von WP:Belege gilt, dafür reicht ein Blick in die Einleitung des WP-Artikels über dieses Magazin. Dieses Warum muß und sollte folglich nicht weiter auf dieser Seite besprochen werden, denn auf Artikeldiskussionsseiten geht es um die Verbesserung des Artikels, nicht um Detailfragen von WP:Belege.

Abgesehen davon sollte die Thematik der Reputabilität des Compact-Magazins sowieso nicht an zwei Stellen diskutiert werden – unten bei unseren Beirägen von "16:44, 28. Sep. 2023 (CEST)" und von "01:23, 29. Sep. 2023 (CEST)" reicht ggf., wenn man denn meint, das sei doch irgendwie angebracht. VG --Fit (Diskussion) 01:42, 29. Sep. 2023 (CEST)

Im Informationsinteresse nötig? Ich sehe keinen relevanten Informationsgewinn durch Nennung des Nachnamens. Die Persönlichkeitsrechte überwiegen. Im Gegensatz zu anderen Verfahren ist der Name noch nicht allgemein bekannt, mir ist er in den Medien noch nicht begegnet. --Discostu (Disk) 10:32, 3. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt. Ich wundere mich auch, warum mit dem vollen Namen der Haupttäterin überall (incl. Wikipedia) so zimperlich umgegangen wird, vor allem, wenn man es mit dem Medienhype um Beate Zschäpe vergleicht. Gibt es da Absprachen? Der Informationsgewinn ist die Nennung des Nachnamens, den man vielleicht kennt, zu dem man als Zeuge etwas Neues aussagen kann, die Person, mit der man jetzt ggf. anders umzugehen hat, als früher, die man ggf. jetzt nicht mehr einstellen würde, die man ggf. auch nicht als Babysitter seiner Kinder beschäftigen will etc. pp. Alles Informationen, auf die man als mündiger Bürger, Zeitungs- und WP-Leser eigentlich Anspruch hat, wenn einem diese Information aus wirklich ziemlich merkwürdigen Gründen ziemlich einhellig (warum?) nicht wie nach einem geheimen Befehl vorenthalten werden würde. --Legatorix (Diskussion) 11:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es ist so wie es ist und so stellen wir das entsprechend auch dar. Alles andere ist kein Thema für die Diskussionsseite dieses Artikels --Future-Trunks (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Zusammenfassung der Gründe, warum wir den Nachnamen nicht nennen sollten. --Discostu (Disk) 11:40, 3. Jun. 2023 (CEST)

@Legatorix: Bitte beachte, daß alle vier Angeklagten bis zur Rechtskräftigkeit eines Urteils als unschuldig gelten. Bitte beachte auch Wikipedia:BIO, denn die dort festgehaltenen Grundprinzipien sind nicht nur bei Artikeln über lebende Personen zu beachten, sondern auch bei anderen Artikeln, wenn diese Informationen zu lebenden Personen enthalten. VG --Fit (Diskussion) 14:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

VG Düsseldorf, B. v. 14.09.2020 - 20 L 1781/20 bezieht sich auf eine schon vorher prominente Person. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:04, 3. Jun. 2023 (CEST)

Hm, alles Gründe, die stichhaltig im Falle einer rechtskräftigen Verurteilung erscheinen. Bloß würde sie Dann im Gefängnis sein und nicht auf Arbeitssuche als Babysitterin oder Erzieherin.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:07, 3. Jun. 2023 (CEST)

Warum der Vergleich mit der verurteilten Mörderin Beate Zschäpe? Wie wär der Vergleich mit dem Rechtsterrorist Leon R.? --Amtiss, SNAFU ? 15:10, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich greife das Thema nochmal auf, weil ich mich schon lange frage, warum in der gesamten Presse so hartnäckig von Lina E. geschrieben wird, obwohl das ganz offensichtlich vollkommen unüblich ist und in fast allen anderen mir bekannten Fällen anders gehandhabt wurde, ganz besonders bei Mundlos/Böhnhardt/Zschäpe. Ich war gespannt, ob das in der Wikipedia auch so ist, denn dann müsste ja eine stichhaltige Begründung dafür vorliegen. Das tut sie aber nicht. Stattdessen gibt es das bekannte autoritäres Abbügeln insbesondere von Polibil und Discostu mit absolut lächerlichen "Begründungen". Es gibt absolut keine stichhaltigen Argumente für eine Abkürzung. "Die Presse macht das auch" oder "es gibt keinen Informationsgewinn" ist doch offen erkennbar absurd und lächerlich. Insbesondere müsste unabdingbar dargelegt werden, warum in der Wikipedia in Hunderten anderer Fälle (praktisch in allen, wenn ich das richtig sehe) anders verfahren wird und das bei Taten und Tätern, die wesentlich weniger bekannt sind. Dass hier nicht objektiv verfahren wird, wird spätestens bei Johann Guntermann deutlich, der unter vollem Namen von der Polizei Sachsen und vom BKA gesucht wird, aber hier immer noch als "Johann G." geführt wird. Wenn andere Kriminell beim vollen Namen genannt werden, dann muss das hier auch geschehen.--Kreuzberger (Diskussion) 13:32, 26. Sep. 2023 (CEST)

@Kreuzberger Wo war ich denn in der Diskussion autoritär? --Discostu (Disk) 13:36, 26. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal deine Beiträge gelesen, ich nehme die Charakterisierung in Bezug auf dich mit Bedauern zurück. --Kreuzberger (Diskussion) 17:34, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wie großzügig... --Polibil (Diskussion) 22:57, 26. Sep. 2023 (CEST)

Fehler gemacht, sich entschuldigt. Dieses Verhalten scheint dir fremd zu sein, was vielleicht meine Charakterisierung von dir nochmal illustriert. --Kreuzberger (Diskussion) 16:58, 28. Sep. 2023 (CEST)

@Kreuzberger: Auf einige der oben schon genannten Argumente und Regelungen, insbesondere WP:BIO, gehst du nicht ein. So kommt man natürlich deutlich leichter zu einer recht eindeutigen Position. Überzeugend und nachvollziehbar wird diese Position dadurch natürlich nicht, sondern wirkt einfach nur POV-geprägt.

Und bei zwei der Vergleiche, die du anstellst, solltest du auch die deutlichen Unterschiede beim Verglichenen berücksichtigen, nicht nur das jeweils Gemeinsame. Im Fall von Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe waren deutlich andere Taten Grundlage der Ermittlungen usw. als bei den in Dresden angeklagten Personen. Und ein Fahndungsaufruf hat einen deutlich anderen Zweck und auch einen anderen Zeithorizont als ein enzyklopädischer Artikel. Das ist zu beachten. VG --Fit (Diskussion) 02:05, 27. Sep. 2023 (CEST)

@Fit Das sind genau die Art von Argumenten, von denen ich sprach. Wenn man überhaupt keine Argumente hat, dann wird POV aus der Totschlagskiste herausgeholt. WP:BIO: Erstens: Zeige mir doch mal, gegen was dort einen Namensnennung hier verstoßen soll. Und zweitens und wichtiger: Mein Hauptargument war ja, dass in fast allen anderen gleichgelagerten Fällen der volle Name genannt wird, ohne dass jemand WP:BIO verletzt sieht. Und falls du meinst, dass du einen Satz in WP:BIO anwenden kannst: Warum wurde er dann nicht in den anderen Fällen angewandt?

Erkennbar an den Haaren herbeigezogen ist das Argument, Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe hätten deutlich andere Taten begangen. Dies spielt aber weder bei der rechtlichen Würdigung noch bei WP:BIO eine Rolle, sondern es geht um die Abwägung von privaten und öffentlichen Interessen. Selbst bei einem Diebstahl oder einem Betrug kann das öffentliche Interesse ohne Weiteres überwiegen. Compact hat von Lina E. sowohl Bilder als auch den vollen Namen veröffentlicht; ganz offensichtlich war dies rechtlich nicht zu beanstanden (die Anwälte hatten ja angekündigt, dagegen vorzugehen, was offensichtlich nicht erfolgreich war), weswegen die Angaben "immer noch" öffentlich sind. (Dieses "immer noch" - das ist POV in Reinform, wird von dir aber nicht beanstandet). Die Justiz meint also, dass das öffentliche Interesse überwiegt - welche Argumente hast du, dass du berufen bist, das anders zu entscheiden?

Dass "ein Fahndungsaufruf hat einen deutlich anderen Zweck und auch einen anderen Zeithorizont" habe als ein Artikel in der Wikipedia halte ich für reines Geschwurbel, weil auch hier die Argumente fehlen. Der Name von Guntermann ist absolut öffentlich, der SPIEGEL und andere teilen ihn mit - wo ist jetzt dein Argument? Um die Absurdität auf die Spitze zu treiben folgender Fall: Der SPIEGEL-Artikel wird als Beleg benutzt, aber Guntermann als Johann G. bezeichnet, während er in der Quelle ausgeschrieben ist? Mit welchem Recht willst du so etwas durchdrücken (von den Motiven schweigen wir hier)?

Ein technischer Hinweis: Wenn du willst, dass ein Angesprochener von seinem Angesprochensein erfährt, reicht ein einfaches @Angesprochener nicht. Schau in den Quelltext, um die richtige Form zu sehen.--Kreuzberger (Diskussion) 16:44, 28. Sep. 2023 (CEST)

Hinsichtlich der Nachnamensnennung sind bei WP:BIO der Abschnitt Straftaten und dort dann die Aussagen zur späteren Rehabilitation zu beachten. Da ist gerade in einer Enzyklopädie Zurückhaltung angebracht. Nur wenn wie bei den NSU-Tätern die vollen Namen der Personen ohnehin in allen (oder fast allen) und vor allem in sehr, sehr vielen Medienberichten verwendet werden, dann brauchen wir hier auch keine Zurückhaltung mehr üben, da eine solche dann ohnehin nicht mehr sinnvoll wäre.

Folglich gilt für uns das Vorsichtsprinzip. Das heißt aber auch, nur weil manch eine Publikation den vollen Namen nennt, ohne dafür rechtlich belangt zu werden, sollten wir das noch lange nicht tun, sondern sollten uns ggf. an den Publikationen orientieren, die den vollen Namen nicht nennen. Und da z.B. die FAZ anders als der Spiegel den vollen Namen von Johann G. in Zusammenhang mit dem Fahndungsaufruf nicht genannt hat, reicht das als Begründung für die weitere Nichtnennung hier locker aus.

Dazu auch noch ein konkretes Beispiel, das nicht so ganz in deine Argumentation der typischen Verwendung der vollen Namen paßt: Ermordung zweier Polizisten im Landkreis Kusel. (Für evtl. Mitleser wäre es übrigens gut, wenn du der bessern Nachvollziehbarkeit wegen noch einige Beispiele für die von dir festgestellte typische Nennung des vollen Namens auch bei nicht Tötungsfällen und noch nicht rechtskräftigen Urteilen angibst, auch wenn es deiner Aussage zufolge letztlich nur auf das öffentliche Interesse ankomme, denn aufgrund des öffentlichen Interesses an solchen Fällen sollte es ja entsprechende Beispiele geben.)

Und abgesehen davon: Argumente zum enzyklopädischen Arbeiten basierend auf dem Handeln der Macher von Compact und ihrem Magazin sind keine. Wer das dennoch denkt, kann hier kaum sinnvoll in Bereichen mitarbeiten, die davon berührt sind. (Und wer da jetzt noch nach einer Begründung sucht, der findet sie schon in der Einleitung des WP-Artikels über das Magazin.

Und hinsichtlich des Gebrauchs von "@Angesprochener": Das kann man durchaus auch ohne Ping-Funktion nutzen, um neben der Einrückung zu kennzeichnen, auf welchen Beitrag man antwortet. Genauso habe ich es auch bewußt verwendet.

Und wenn du hinsichtlich meiner Mitarbeit hier Formulierungen wie "willst du durchdrücken" verwendest und meine mögliche Motivation ansprichst, dann darfst du das gerne auch bezogen auf deine eigene Mitarbeit tun. Bist ja schließlich sonst auch für Gleichbehandlung.

VG --Fit (Diskussion) 01:23, 29. Sep. 2023 (CEST)

Lieber @Fit,

nach der von dir bemühten WP:BIO ist eine Nennung des vollständigen Namens doch geboten oder nicht? Schließlich ist er eine Person des öffentlichen Lebens und wenn selbst das BKA mit vollem Namen nach Guntermann fahndet, kann es doch auch auf Wikipedia. Siehe BKA --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:43, 9. Mär. 2024 (CET)

Du solltest schon auch auf die Argumente eingehen, die andere schreiben. Welche Stelle von WP:Bio gebietet gleich nochmal die vollständige Namensnennung? Und bei Gelegenheit kannst du auch noch darüber nachdenken, welchen Zweck Fahndungsaufrufe haben und welchen enzyklopädische Artikel, sowie das Ergebnis hier kundtun. Hinsichtlich der von dir angesprochenen Person des öffentlichen Lebens ist insb. auch das zu beachten, was im Artikel Person der Zeitgeschichte steht. VG --Fit (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2024 (CET)

@Fit

Also dann wäre das doch in Ordnung. Maßgebliche Kriterien sind nach diesen Artikeln einerseits, ob die Taten der Person öffentliches Interesse wecken oder ob etwa sie Beteiligter an einem öffentlichkeitswirksamen Prozess ist. Beides ist hier gegeben. Natürlich haben sie bisher noch niemanden umgebracht, aber der Vergleich zum Terrorismus drängt sich schon stark auf. Und da wäre die enzyklopädische Relevanz wohl unzweideutig. Ich halte es nicht für zwingend den Nachnamen hier zu nennen, aber warum das unzulässig wäre sehe ich halt nicht. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:33, 5. Apr. 2024 (CEST)

An sich ist dein Rehabilitationsargument sehr gut. Aber da der gute Mann untergetaucht ist, sehe ich das nicht. Weil dafür wäre ja zunächst erforderlich, dass er sich stellt. Man könnte aber auch noch etwas abwarten. Ich bin generell gegen zu viel Eile auf Wikipedia bei aktuellen Ereignissen --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:37, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, keine Eile, eine Beachtung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und einfach Vorsicht walten lassen, das ist alles weiterhin in Ordnung. Siehe meine vorherigen Beiträge in diesem Teilthread, insbesondere den von "01:23, 29. Sep. 2023". Vergleiche drängen sich auf, ja, ging mir heute auch so, als ich von den ganzen kriminellen Mandatsträgern der AfD las[15] und mir dann immer wieder sagen mußte: Nein, formal gesehen ist das keine staatliche finanzierte Terrortruppe. Auch wenn sich mir der Vergleich der AfD mit einer staatlich finanzierten Terrortruppe ziemlich aufdrängte. VG --Fit (Diskussion) 22:48, 5. Apr. 2024 (CEST)

Mal unter uns: Spiegel macht es einem wirklich nicht leicht, oder?

Überschrift: "Mindestens elf AfD-Mandatsträger wegen Gewalttaten verurteilt"

Unterüberschrift: "Beleidigungen, Volksverhetzung, Bisse in den Arm und Tritte in den Bauch: Ein »Correctiv«-Bericht enthüllt, dass gleich mehrere AfD-Politiker rechtskräftig verurteilt sind. Auch zwei Bundestagsabgeordnete sind darunter."

Und weiter unten: "Unter den Fällen sind demnach teils körperliche Angriffe, teils verbale Gewalt wie Beleidigungen oder Volksverhetzung und indirekte Gewalt wie Beihilfe, Waffenbesitz oder Missbrauch des Gewaltmonopols qua Amt."

Muss ich dazu noch etwas sagen?

NB: Gibt es solch Aufzählungen auch hinsichtlich der Politiker anderer Parteien? Rein statistisch betrachtet muss das ja in jeder sozialen Gruppe vorkommen, aber es wäre wirklich interessant ob (echte) Gewaltdelikte bei der AfD häufiger vorkommen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:36, 7. Apr. 2024 (CEST)

Äääh - kann es sein, dass du dich im Artikel vertan hast? Hier geht es um den Dresdner Linksextremismusprozess, nicht um die AfD. --Φ (Diskussion) 21:44, 7. Apr. 2024 (CEST)

Textvorschlag Intro

Als Linksextremismusprozess wurde ein Strafprozess bezeichnet, der vor dem Staatsschutzsenat des Oberlandesgerichts in Dresden von September 2021 bis Mai 2023 stattfand. Angeklagt waren vier Personen (oder: Lina E. und drei weitere Personen), die dem linksextremen Milieu zugeordnet wurden, denen gezielte tätliche Angriffe auf 13 Rechtsextreme in Sachsen und Thüringen zwischen 2018 und 2020 vorgeworfen wurde. Das Gericht verurteilte sie in erster Instanz wegen Mitgliedschaft beziehungsweise Unterstützung einer kriminellen Vereinigung (in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung) zu Freiheitsstrafen von knapp zweieinhalb bis über fünf Jahren. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig (Stand: 1. Juni 2023). 

mögliche Ergänzungen in Klammern--Fiona (Diskussion) 17:09, 4. Jun. 2023 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 15:13, 4. Jun. 2023 (CEST)

Abgesehen vom Lemmastreit, Streit um linksextrem und "wurden" statt "wurde": Ich würde noch erwähnen, dass die Angeklagten auch u. a. wegen mehrfacher gefährlicher Körperverletzung zu den Freiheitsstrafen (dass es Gesamtstrafen sind, muss wohl nicht in die Einleitung) verurteilt wurden. Und Oberlandesgericht Dresden ist der Name und es hat auch einen eigenen Artikel. Daher würde ich es zumindest beim zweiten Mal nennen. Und entsprechen die 13 Geschädigten der Anklage oder der Verurteilung (da gab es Freisprüche)? Auf Rechtskraft als Fachwort würde ich verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:55, 4. Jun. 2023 (CEST)

DAs Intro soll komprimieren und die wichtigsten Aspekte zusammenfassen, nicht Einzelheiten ausführen. Oberlandesgreicht DResden ist verlinkt. --Fiona (Diskussion) 15:57, 4. Jun. 2023 (CEST)

Für Bildung krimineller Vereinigungen in Mitgliedschaft gibt es Geldstrafe oder bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe, für das Unterstützen Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Dagegen für (jede einzelne) gefährliche Körperverletzung Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Dass die gefährlichen Körperverletzungen nicht zu den wichtigsten Aspekten zählen würden, ist daher eine unbegründete Wertung. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:12, 4. Jun. 2023 (CEST)

Es heißt: u.a. Nur Lina E. wurde in Tateinheit mit gefährlicher Körperletzung verurteilt. Dann müsste man auch ergänzen, was viele Medien und der Verfassungsschutz schreiben, dass die zugefügten Verletzungen zum Teil schwer, in einem Fall lebensbedrohlich waren; dass die Taten geplant und wie sie begangen wurden, dass z.B. die Opfern mehrmals gegen den Kopf getreten wurde uvm. Das Intro muss nicht alle Details beinhalten. Das macht der Artikel. Lassen wir es doch bei einer knappen sachlichen Einleitung. Es wird zu späteren Zeitpunkten verm. mehr hinzukommen. --Fiona (Diskussion) 16:23, 4. Jun. 2023 (CEST)

Nein, alle vier wurden u. a. wegen "mehrfacher gefährlicher Körperverletzung" zu den angegebenen Gesamtstrafen verurteilt, siehe: Urteil im Staatsschutzverfahren gegen Lina E. u. a. verkündet. Pressemitteilung. Oberlandesgericht Dresden, 31. Mai 2023, abgerufen am 4. Juni 2023.  Der Rest ist ein Strohmannargument. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:32, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ok, dann so. --Fiona (Diskussion) 16:33, 4. Jun. 2023 (CEST)

Gute Umformulierung. Ich sehe aber keinen Grund, "Lina E." und die Einordnung im letzten Satz wegzulassen, beides wird von WP:INTRO gewünscht, deshalb folgender Vorschlag.--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:56, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das ist deine Interpretation des Intro, wird aber mitnichten auf der Regelseite "gewünscht". --Fiona (Diskussion) 17:07, 4. Jun. 2023 (CEST)

Als Linksextremismusprozess wurde vereinzelt ein Strafprozess bezeichnet, der vor dem Staatsschutzsenat des Oberlandesgerichts in Dresden von September 2021 bis Mai 2023 stattfand. Angeklagt waren vier Personen, die dem linksextremen Milieu zugeordnet wurden, darunter die Studentin Lina E. Ihnen wurden tätliche Angriffe auf 13 Rechtsextreme in Sachsen und Thüringen zwischen 2018 und 2020 vorgeworfen. Das Gericht verurteilte sie in erster Instanz unter anderen wegen Mitgliedschaft beziehungsweise Unterstützung einer kriminellen Vereinigung zu Freiheitsstrafen von knapp zweieinhalb bis über fünf Jahren. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig (Stand: 1. Juni 2023).

Das Urteil gegen Lina E. war das schärfste Urteil gegen Linksradikale in Deutschland seit den Urteilen gegen die militante gruppe (mg) 2009. (nicht signierter Beitrag von Vergänglichkeit (Diskussion | Beiträge) 15:56, 4. Jun. 2023 (CEST))

vereinzelt ist leider falsch. Ich habe bewusst den Namen herausgelassen und das Intro kurz und sachlich distanziert formuliert. Der letzte Satz ist für das Intro unerheblich. --Fiona (Diskussion) 15:59, 4. Jun. 2023 (CEST) wer schreibt denn, dass es das "schärfste" Urteil ist und warum soll hier die militante gruppe eingeführt werden? Das ist nicht wesentlich in dem Artikel. Und Stimmungsmache per Intro finde ich auch nicht gut.--Fiona (Diskussion) 16:03, 4. Jun. 2023 (CEST)

Eine Beurteilung des Urteils als "schärfestes seit.." und Vergleiche mit anderen Gruppen sollte späteren retrospektiven Analysen vorbehalten sein. --Fiona (Diskussion) 16:11, 4. Jun. 2023 (CEST)

„Das schärfste Urteil“ ist eine ungewöhnliche Formulierung. Man sagt, ein hartes oder ein strenges Urteil. --Legatorix (Diskussion) 17:25, 4. Jun. 2023 (CEST)

Abgesehen davon suggeriert die Formulierung, dass beim Urteil gegen die militante gruppe (mg) zu einer ähnlich hohen Strafe verurteilt wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:49, 6. Jun. 2023 (CEST)

Der Begriff "Linksextremismusprozess" wurde in der Umfrage oben deutlichst abgelehnt. Wieso wird jetzt doch weiter darauf beharrt? Das wirft die ganze Diskussion um Meilen zurück. Und bei beiden Vorschlägen machen wir uns weiterhin den Begriff "linksextrem" zu eigen. So ist das überhaupt keinerlei Fortschritt. Sehr schade. -- Chaddy · D 17:09, 4. Jun. 2023 (CEST)

Die Umfrage ist älter und wir schreiben nicht nach Umfragen. Es kamen begründete Einwände. In meinem Textvorschlag machen "wir" uns gar nichts zu eigen. --Fiona (Diskussion) 17:37, 4. Jun. 2023 (CEST)

Vorschlag von mir, das ist das Lemma, das in der Umfrage klar favorisiert wurde; die Bezeichnung "Linksextremismusprozess" ist trotzdem ebenfalls enthalten. So ist das hoffentlich ein gangbarer Kompromiss. Des Weiteren wird mit dieser Formulierung auch noch klar, woher die Einordnung "linksextrem" kommt. Einen Grammatikfehler hab ich auch noch behoben sowie ein "und" eingfügt, damit es flüssiger zu lesen ist:

Als Prozess gegen die Gruppe um Lina E. oder teilweise auch als Linksextremismusprozess wurde ein Strafprozess bezeichnet, der vor dem Staatsschutzsenat des Oberlandesgerichts in Dresden von September 2021 bis Mai 2023 stattfand. Angeklagt waren vier Personen (oder: Lina E. und drei weitere Personen), die u. a. vom Bundesamt für Verfassungsschutz dem linksextremen Milieu zugeordnet wurden und denen gezielte tätliche Angriffe auf 13 Rechtsextreme in Sachsen und Thüringen zwischen 2018 und 2020 vorgeworfen wurden. Das Gericht verurteilte sie in erster Instanz wegen Mitgliedschaft beziehungsweise Unterstützung einer kriminellen Vereinigung (in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung) zu Freiheitsstrafen von knapp zweieinhalb bis über fünf Jahren. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig (Stand: 1. Juni 2023).

-- Chaddy · D 17:21, 4. Jun. 2023 (CEST)

Finde ich besser, aber Tateinheit ist irreführend, vgl. jeweils "Gesamtstrafe" (die es nur bei Tatmehrheit gibt) in der Pressemitteilung und zu den schwierigen Konkurrenzen unter Bildung krimineller Vereinigungen#Konkurrenzen (mit weiteren Nachweisen). --Pistazienfresser (Diskussion) 17:32, 4. Jun. 2023 (CEST)

Und ein "unter anderem" fehlt bei den (Einzel-)Straftaten auch. Bei den vielen Taten nach § 224 StGB würde ich zudem die Formulierung des Gerichts übernehmen also: "unter anderem wegen Mitgliedschaft beziehungsweise Unterstützung einer kriminellen Vereinigung und wegen mehrfacher gefährlicher Körperverletzung" --Pistazienfresser (Diskussion) 17:39, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das kann man alles gerne übernehmen. -- Chaddy · D 19:10, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann auch noch immer nicht nachvollziehen, was die "13 Rechtsextreme[n]" in der Einleitung sollen. Nach diesem Deutschlandfunk-Artikel bezieht sich das offenbar auf Stand der Anklageerhebung und auf "Insgesamt 13 Personen aus dem rechtsextremen Spektrum werden bei den Taten verletzt." Demnach haben dazu auch die Fälle aus der Anklage beigetragen, hinsichtlich derer Freisprüche ergingen. Und zu den Geschädigten, für die sie verurteilt wurden, zählt auch der "Arbeiter [...], der eine Strickmütze eines in »rechten Kreisen« beliebten Modelabels trug" aus der Pressemitteilung zum Urteil. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:48, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die 13 Personen und 2018 rein sollen, dann muss auch "tatsächlich oder angeblich rechtsextrem" (der Arbeiter mit der Mütze) und die Freisprüche hinsichtlich der Überfälle in 2018 rein. Bei der Berichterstattung über einen Prozess sind überdies auch Freisprüche wichtig. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:45, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das habe ich auch überlegt. --Fiona (Diskussion) 16:49, 6. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt ja eben nicht (mehr). Die Berichterstattung in den Qualitätsmedien läuft unter Linksextremismusprozess. Es wurden auch gute Gründe genannt, den Namen nicht ins Lemma zu schreiben. Ob es eine Gruppe um Lina E. ist bislang noch gar nicht klar.

Warum kopierst du übrigens meinen Text? Es reicht doch wenn du Ergänzungen vorschlägst. --Fiona (Diskussion) 17:33, 4. Jun. 2023 (CEST)

Nach der Pressemitteilung des OLG Dresden zum Urteil nahm Lina E. neben dem flüchtigen Johann G. "eine herausgehobene Rolle" in der Personenvereinigung ein. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:45, 4. Jun. 2023 (CEST)

"Warum kopierst du übrigens meinen Text? Es reicht doch wenn du Ergänzungen vorschlägst." - Ich fand es so übersichtlicher, so sieht man gleich direkt, wie mein Vorschlag als Ganzes aussieht. -- Chaddy · D 19:09, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das Intro muß mit dem Lemma beginnen. In den bisherigen Diskussionen hatten die Argumente für ein Lemma "Prozess gegen die Gruppe um Lina E." keinen Bestand. Das ist zu beachten. Von daher geht dieser Introvorschlag so nicht. VG --Fit (Diskussion) 22:35, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das ist das Lemma, das in der Abstimmung oben klar favorisiert wurde. Das Linksextremismus-Lemma wurde klar abgelehnt. Es ist ziemlich witzlos, immer noch darauf zu beharren. Oder soll das jetzt das neue Normal werden - man erkennt einfach das Ergebnis nicht an, wenn es nicht der eigenen Meinung entspricht? Das wird derzeit irgendwie leider zur Mode in der Wikipedia. -- Chaddy · D 02:17, 6. Jun. 2023 (CEST)

Du schreibst von einem anderen Diskussionsverlauf als er oben im entsprechenden Abschnitt steht. Wir fangen hier allerdings nicht einen zweiten Diskussionsabschnitt zu dieser Thematik an. VG --Fit (Diskussion) 11:05, 6. Jun. 2023 (CEST)

Einfach nur länger diskutieren als andere, reicht nicht aus, um eine Diskussion für sich zu entscheiden. Sollen wir noch versuchen, dritte Meinungen einzuholen? --Pistazienfresser (Diskussion) 16:52, 6. Jun. 2023 (CEST)

Erst einmal nicht. Derzeit ist der "TagX" in den Schlagzeilen; doch 'linksextremistisch' lässt nicht mehr wegdiskutieren oder schönfärben. Die Schwere der Taten auch nicht.--Fiona (Diskussion) 16:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

@Pistazienfresser: Dein erster Satz weist keinen Bezug zum Verlauf der obigen Diskussion zum Lemma auf. Anfragen und weitere Beiträge zum obigen Diskussionsabschnitt gehören oben hin. VG --Fit (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Definition muß schon wie bisher enthalten, wegen welcher Taten der Prozeß stattfand. Das kann nicht einfach entfernt werden. Auch gab es nicht nur Überfälle, sondern sie gingen mit gefährlicher Körperverletzung einher. VG --Fit (Diskussion) 18:02, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ja, so ist es und es kommen immer mehr Einzelheiten zu Tage. --Fiona (Diskussion) 18:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es reicht, wenn man schreibt, dass wegen mehrfacher gefährlicher Körperverletzung verurteilt wurde. Daraus ergibt sich dann, dass dies auch angeklagt wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:11, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das finde ich nicht. Erst kommt die Anklage, dann das Urteil: schwere Körperverletzung und kriminelle Vereinigung- --Fiona (Diskussion) 18:16, 6. Jun. 2023 (CEST)

"Überfälle", die nicht im Urteil (PM) vorkommen (Freisprüche)

1. 2. Oktober 2018: Enrico Böhm in Leipzig-Gohlis
2. 30. Oktober 2018: Cedric S. in Wurzen

Das entspricht der Zahl der zwei Freisprüche für Lina E. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2023 (CEST)

Siehe: Urteil im Staatsschutzverfahren gegen Lina E. u. a. verkündet. Pressemitteilung. Oberlandesgericht Dresden, 31. Mai 2023, abgerufen am 4. Juni 2023.  --Pistazienfresser (Diskussion) 20:53, 4. Jun. 2023 (CEST)

Mutmaßliche Überfälle, die nicht in Verurteilung endeten, löschen oder Überschrift ändern in: "Überfälle laut Anklage" und Ergänzungen bei den zwei Fällen, die nicht einer Verurteilung entsprechen? --Pistazienfresser (Diskussion) 21:30, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wer wofür freigesprochen wurde, steht in der Pressemitteilung relativ am Ende unter II. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:39, 4. Jun. 2023 (CEST)

Intro / was sind mutmaßlich linksextreme Überfälle?

Die Taten sind doch nicht linksextrem. Leute aufspüren und zusammenschlagen, ist kein linksextremes Merkmal.
Ich hatte vorgeschlagen:

Angeklagt waren vier Personen, die dem linksextremen Milieu zugeordnet wurden, denen gezielte tätliche Angriffe auf 13 Rechtsextreme in Sachsen und Thüringen zwischen 2018 und 2020 vorgeworfen wurde. --Fiona (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Formulierung finde ich auch besser. --Amtiss, SNAFU ? 14:55, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich auch. Alternativ könnte man auch schreiben, die Gruppe/"Personenvereinigung" habe "linksextremistische Überzeugungen"/sei linksextrem, wie das OLG in seiner Pressemitteilung. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:16, 7. Jun. 2023 (CEST)

"(Tätliche) Angriffe" sind (hier und in den Überschriften) auch sinnvoller als "Überfälle", da "mittels eines hinterlistigen Überfalls" eine Tatvariante der gefährlichen Körperverletzung darstellt, für dessen Annahme hier keine Anhaltspunkte bestehen (siehe oben). "Gezielt" scheint mir dagegen nicht so sinnvoll zu sein: entweder überflüssig oder deutet auf Planung hin, die in einem Fall (Angriff auf Arbeiter mit Mütze) gerade nicht vorlag. Weglassen oder "meist geplante"? Und ich würde die Zahl der 13 Geschädigten laut Anklage nicht in die Einleitung nehmen wollen, weil wir (noch?) nicht wissen, wegen wie vieler Geschädigten am Ende verurteilt wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Eine Formulierung wie: "Personen, die dem linksextremen Milieu zugeordnet wurden", reicht jedenfalls nicht, da die Überfälle aufgrund ihrer Merkmale ja selbst dem Linksextremismus zuzuordnen sind. Eine Variante wäre daher: "mutmaßlich linksextrem motivierte Überfälle", siehe z.B. [16][17] VG --Fit (Diskussion) 00:25, 8. Jun. 2023 (CEST)

Die Personen werden jedoch dem Linksextremismus zugeordnet und nicht "mutmaßlich". --Fiona (Diskussion) 12:52, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wie wäre:

„Angeklagt waren vier Personen, denen linksextremistisch motivierte tätliche Angriffe auf mehrere Rechtsextremisten in Sachsen und Thüringen zwischen 2018 und 2020 vorgeworfen wurden.“

--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:33, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dass der Arbeiter mit der Mütze ein Rechtsextremer gewesen sei, kann man wohl nicht zugrunde legen. Also "tatsächliche oder mutmaßliche Rechtsextreme". Allerdings würde ich auch eher mit dem OLG die Gruppe oder mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz die erstinstanzlich Verurteilten dem Linksextremismus zuordnen. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das "mutmaßlich" hat wieder Irritationen verursacht. Bin für die Formulierung von Kriddl. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:32, 17. Dez. 2023 (CET)

Eine Irritation verursacht? Ich sehe da erstmal nur eine Änderung mit einer nicht nachvollziehbaren Begründung, da von Benutzer:KreativerName4 nicht erläutert wird, inwiefern inzwischen und basierend auf dem umseitigen Artikeltext unbestritten sein soll, daß die Taten linksextrem sind. Fakt ist, daß das Urteil noch nicht rechtskräftig ist. Und im Artikel ist bisher keine separate Einordnung der Taten als linksextrem dargestellt. Eine solche Einordnung könnte z.B. auf Aussagen des Verfassungsschutzes oder der allgemeinen Rezeption der Taten in den Medien basieren, besser auf Grundlage von Publikationen unabhängiger Wissenschaftler. Benutzer KreativerName4 kann sich da ja ggf. auch einbringen. VG --Fit (Diskussion) 19:26, 17. Dez. 2023 (CET)

Der Verfassungsschutzbericht 2022 schreibt auf S. 133: "mutmaßliche Mitglieder einer gewaltbereiten links-extremistischen Gruppierung". Unklar, ob das BfV das gewaltbereit links-extremistisch auch mit mutmaßlich einschränken möchte oder ob die politische Einordnung eindeutig sei, die Mitgliedschaft (und Unterstützung) jedoch nicht. Meiner Ansicht nach sollte sich in dem Artikel hier die Einschränkung der Vermutung oder des Urhebers sowohl auf die politische Einordnung als auch insbesondere auf die strafrechtlichen Tatvorwürfe beziehen. Brauchen wir für die politische Einordnung einen eigenen Abschnitt oder könnte man sie mit Fußnote zum Verfassungsschutzbericht auch allein in der Einleitung abhandeln? --Pistazienfresser (Diskussion) 21:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Die von dir benannte Stelle im Verfassungsschutzbericht 2022 äußert sich nicht explizit zur Motivation der Taten. Auch im Rest des Kapitels konnte ich da nichts finden. Letztlich ist es schon erstaunlich, wie wenig zu zu dieser gewaltbereiten links-extremistischen Gruppierung und ihren mutmaßlichen Taten im dortigen Text steht, auch wenn es nur ein Überblicksdokument ist. VG --Fit (Diskussion) 15:35, 18. Dez. 2023 (CET)

Das Ganze steht im Verfassungsschutzbericht 2022 zumindest im Abschnitt "LINKSEXTREMISMUS".

Und in der Formulierung von Kriddl ist die Einschränkung sowohl auf linksextremistisch als auch auf die Taten bezogen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:57, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht so recht, was du mit deinem Beitrag sagen möchtest. Insbesondere verstehe ich nicht, was du mit "Einschränkung" in der Formulierung von Kriddl meinst. In Kriddls Vorschlag steht, daß die Taten linksextremistisch motiviert seien, was aber bisher nicht belegt ist. Wenn also Kriddls Vorschlag in die Einleitung soll, muß vorher im Haupttext eine entsprechende belegte Aussage stehen. VG --Fit (Diskussion) 16:17, 18. Dez. 2023 (CET)

In der Formulierung steht, dass linksextremistisch motivierte tätliche Angriffe ihnen vorgeworfen wurden, nicht dass sie es seien. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:21, 18. Dez. 2023 (CET)

Dann sollte der Vorschlag vielleicht so modifiziert werden:

„Angeklagt waren vier Personen, denen vorgeworfen wird, tätliche Angriffe auf mehrere Rechtsextremisten in Sachsen und Thüringen zwischen 2018 und 2020 begangen zu haben und dass diese Taten linksextremistisch motiviert waren.“

Damit wäre auch gleich noch die Zeitform korrigiert. VG --Fit (Diskussion) 16:39, 18. Dez. 2023 (CET)

Es deutet nicht darauf hin, dass der Kanalarbeiter mit der Mütze tatsächlich rechtsextrem war, daher in Modifikation deines Vorschlags:

„Angeklagt waren vier Personen, denen vorgeworfen wird, tätliche Angriffe auf tatsächliche oder mutmaßliche Rechtsextremisten in Sachsen und Thüringen zwischen 2018 und 2020 begangen zu haben und dass diese Taten linksextremistisch motiviert waren.“

--Pistazienfresser (Diskussion) 17:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Doch, die Verurteilung ist rechtskräftig. Es wurde lediglich Einspruch gegen das Strafmaß eingelegt (bzw angekündigt, ob es passierte ist mir nicht bekannt). Aber der Schuldspruch wurde anerkannt. Davon abgesehen ist es unbestritten, dass die Linksextrem sind. Streitfrage ist eher wer involviert war. --KreativerName4 (Diskussion) 22:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Nach den Belegen in Dresdner_Linksextremismusprozess#Urteil haben alle Angeklagten und der Generalbundesanwalt Revision eingelegt. Woher hast du deine Erkenntnisse, dass sich dies bei allen nur auf das Strafmaß bezog? --Pistazienfresser (Diskussion) 22:22, 17. Dez. 2023 (CET)

Hintergrundinformationen

Da die sehr umfangreiche Sammlung von Informationen zum Thema auf der Artikelseite gelöscht wurde, hier nochmal hinterlegt, falls für Recherche und ähnliches benötigt:

https://www.soli-antifa-ost.org/hintergruende/

--Amtiss, SNAFU ? 12:34, 27. Sep. 2023 (CEST)

Das sind parteiische Quellen, die für die Artikelgestaltung grundsätzlich ungeeignet sind. MfG --Φ (Diskussion) 14:32, 2. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so.

Das Einstellen von Links auf solche Websites, die nicht für die Verbesserung des Artikels genutzt werden können, ist zudem aufgrund dessen gemäß WP:DS#K Punkt 11 nicht sachbezogen und unangemessen. VG --Fit (Diskussion) 14:47, 2. Okt. 2023 (CEST)

Na ja, Kritisches können wir hier locker vertragen. Parteiisch ist schon witzig, als wenn man hier irgendwie auch nur neutral sich verhalten könnte, und vielleicht umseitiges Positionen auch recht staatsnah sind, wenn man da mal näher schauen würde. Und ein bißchen arg schnell, das ganze als erledigt anzusehen, Fit. Amtiss sollte sich wenigstens auch noch äußern können, das wäre mal eine offene Diskussion. Louis Wu (Diskussion) 16:27, 2. Okt. 2023 (CEST)

Kritisch inwiefern? Werde bitte konkret! VG --Fit (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2023 (CET)

@Phi, inwiefern können ausführliche, wenn auch in Teilen einseitige Webseiten nicht zur Recherche genutzt werden? Betrachte doch einfach mal die Unterseite Neonazis und vergleiche den umseitigen Artikel und die sonstigen verfügbaren Informationen zu dem Thema. Leon Ringl, Maximilian Andreas, Nils Ackermann, Robert Schwaab, Enrico Böhm, Cedric Scholz... usw. Ich denke, das macht meinen Punkt klar, dass Gesamtdarstellungen wichtig für die Recherche sein können. Und wenn es wer nicht nutzen will, völlig in Ordnung. Letztendes muss immer mit als reputabel angesehenen Quellen belegt werden, aber die zu finden ist ein Aufwand, wenn man gar nicht weiß, wonach man suchen soll. Insofern, gute Grundlage für eine Recherche um den Artikel zu ergänzen. --Amtiss, SNAFU ? 18:14, 3. Okt. 2023 (CEST)

Mit dieser Argumention ließen sich aber Artikeldiskussionsseiten für allen möglichen Link-Spam verwenden, der auch nur ansatzweise etwas mit einem Artikelgegenstand zu tun hat, weshalb diese Argumentation nicht tragfähig ist, um einen Beitrag gemäß WP:DS zu begründen. VG --Fit (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2023 (CET)

In diesem Fall hat der Link sehr viel mit dem Artikelinhalt zu tun und es handelt sich um einen einzigen Link auf einer einzigen Diskussionseite. Es ist auch nicht irgendein unwichtiger Link, bzw. wäre das darzulegen, dass es umfassendere Betrachtungen zu dem Thema gäbe. Viel Erfolg bei der Suche. PS: erneute Razzia gegen die vermeintlichen Opfer. --Amtiss, SNAFU ? 02:48, 30. Nov. 2023 (CET)