Diskussion:Pegida/Archiv/005

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[[Diskussion:Pegida/Archiv/005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pegida/Archiv/005#Thema_1

Teil Zeitgeschichtlicher Kontext

Überschrift, Relevanz, Position des Teils (erl.)

Der Abschnitt beginnt mit einer hohlen Phrase („Einige Kommentatoren …“ ). Wer diese ominösen Kommentatoren denn sind, erfährt man nicht – sind es die in EN 11 und 12 genannten? Man weiß es nicht.

Zweitens ist das Adjektiv historisch hier irreführend. Das ist doch alles gegenwärtig und nicht Geschichte, oder

Schließlich verstehe ich nicht, wieso dieser Abschnitt, der doch nur die Meinung einiger Kommentatoren wiedergibt, noch vor der Darstellung der Fakten zu Veranstalter, Ablauf der Demos und Forderungen kommt. Meines Erachtens wäre er als Unterpunkt zu Abschnitt 6.3. Medien besser aufgehoben. MfG, --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Jan. 2015 (CET)

• "Kommentatoren" ist Provisorium, da der Teil noch ergänzt werden kann.
• In Ref 2 sind es auch Rechtsextremismusexperten. Daher kann man das wahrscheinlich nicht dauerhaft von "Wissenschaftlern" abgrenzen. Ich würde einfach etwas abwarten, was für Analysen noch auftauchen (vielleicht auch mitsuchen).
• "Historisch" heißt hier einfach "zeitgeschichtlich".

MfG, Kopilot (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Danke. Aber warum kommen diese Stellungnahmen vor der Darstellung der Fakten? Das ist meines Erachtens verkehrt. --Φ (Diskussion) 15:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Weil die darin genannten Ereignisse zum Teil vorher stattfanden und als neuer Trend eingeordnet wurden [1]. Pegida ist ja nicht vom Himmel gefallen. Ich wüsste momentan auch nicht, wie ein weiterer Unterteil sonst heißen soll. Kopilot (Diskussion) 16:08, 3. Jan. 2015 (CET)

Es werden Berliner Zeitung, Süddeutsche und Augsburger Allgemeine referenziert, ohne Namensnennung der Verfasser der Berichte, die weiterin ominös bleiben bzw. erst durch Anklicken eruiert werden müssen. Damit sind es Pressestimmen und sie können problemlos als 6.3.3 nach hinten rutschen. --Φ (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Oh, Mann. Dann trags halt selber nach. Alexpl (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2015 (CET)

zeitgenössische/zeitgeschichtliche Kontextualisierung ist definitiv ein wichtiger eigener Abschnitt. Nach und nach finden sich über Pegida ja nun mehr solche Einordnungen seitens kompetenter Fachjournalisten oder wissenschaftlichen Experten. Dennoch ist es dauerhaft für den Artikel besser hier nicht stur auf einer quellenbezogenen Aufteilung der Abschnitte zu bestehen, sondern schrittweise eine inhaltsgetriebene Einteilung zu beginnen. Von einer Verschiebung sollte abgesehen werden. --Jens Best (Diskussion) 17:14, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Abschnitt ist absolute Theoriefindung. Wenn es dereinst ordentliche wissenschaftliche Literatur geben sollte, die eine derartige "historische" Kontextualisierung vornehmen sollte, kann sowas auch rein. Sonst nicht. Sonst könnte man sich fragen, warum da einige Phänomene aufgezählt und in einen Zusammenhang gebracht werden, andere hingegen nicht. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich genauso, eine weitere TF (von Kopilot oder den Medien, den wir hier als Tatsachen verkaufen) und eine Desinformation, da der "spezifische Dresdener Kontext" der zu Pegida führte, bekanntlicherweise ein ganz, ganz anderer war - bitte löscht diesen Unsinn. --Empiricus (Diskussion) 12:57, 4. Jan. 2015 (CET)

• Mit reinen Meinungsäußerungen kann niemand was anfangen. Mit Belegen, die Pegida in andere Zusammenhänge rücken, könnte man das. Leider habt ihr beide keine genannt.
• Der "spezifische" Dresdner Zusammenhang (gemeint wohl: Anlass) widerspricht dem zeitgeschichtlichen bundesweiten Zusammenhang gar nicht unbedingt.
• Laut belegter aktueller Artikelversion war der spezifische Anlass eine pro-PKK-Demo in Dresden vor dem 20. 10. 14; zudem verwies Bachmann auf die HoGeSa-Straßenschlacht (wobei diese erst nach der ersten Pegidademo stattfand). Beide Bezüge stehen ja im Artikel.
• Der personelle und thematische Zusammenhang zwischen Pegida und HoGeSa, Pegida und AfD ist unter "Veranstalter" und "Demonstrationen" bestens belegt. Keine Ahnung, was daran falsch sein soll.
• Der Zusammenhang zu den Montagsmahnwachen ist durch die Terminwahl belegt, indirekt auch durch die Beteiligung von Rechtsextremisten an beiden. Man könnte ergänzen, wie Jürgen Elsässer und Ken Jebsen Pegida sehen, wenn das solide belegbar ist.
• Die Belege und der Text in Teil 1 stellen keinen Zusammenhang mit allen Zielen anderer Gruppen, sondern mit deren pauschaler Distanz zu Politik und Medien her: steht dort ausdrücklich.
• Überhaupt ist der Text des Teils sehr neutral und zugeordnet formuliert, keine Spur von Tatsachenbehauptungen.
• Löschen geht schon wegen der Belege, aber auch wegen des Konsenses mit Phi, Alexpl, Jensbest (und wahrscheinlich weiteren hier Beteiligten) nicht, die die Relevanz der Infos anerkennen und allenfalls die Position im Artikel hinterfragen.
• Diese ist wie gesagt nicht endgültig, da kann ja noch einiges hinzu kommen.

Noch Fragen? Kopilot (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2015 (CET)

Weitere Belege:

• [2]: "Es ist nach den Montagsmahnwachen und den "Hooligans gegen Salafisten"-Veranstaltungen die dritte Welle von Protesten, die sich gegen eine vermeintliche Islamisierung, aber auch gegen Politik und Medien richtet. Pegida kommt dabei weitgehend ohne die Gewalttätigkeit der Hooligan-Demos aus, und weitgehend auch ohne die Verschwörungstheorien der Montagsmahner und Reichsbürger, die in Flugzeugabgasen ein Mittel zur staatlichen Gedankenkontrolle vermuten."
• [3]. "Das Aufkommen von elitenkritischen Bewegungen in Deutschland zeugt von einem wachsenden Misstrauen gegenüber der Politik. Bei allen inhaltlichen Unterschieden haben Pegida, die Montagsmahnwachen und auch der Widerstand gegen Stuttgart 21 gemein, dass es immer um ein diffuses Gefühl der Hilflosigkeit gegenüber der Politik geht."
• Merkur
• Kulturzeit

Keine gültigen Einzelnachweise, klar, aber Indizien zum Weiterrecherchieren:

• O-Ton Elsässer, [4]
• O-Ton neonazi (wahrscheinlich Pseudonym von Christian Worch)
• [5]

Kopilot (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Das alles sind nur mediale "Interpretationen" und haben an erster Steller mit eignem Abschnitt nichts verloren. Da geht mit auch schon ein wenig in Richtung Verschwörungstheorie, da hier Zusammenhänge konstruiert werden die weder inhaltlich noch organisatorisch verknüpft sind. Erst die Fakten, von mir aus unter Medien zusammenfassen aber dort ist das völlig fehl am Platz.--Empiricus (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist wieder nur eine reine Meinungsäußerung ohne substantielle Begründung. Ich hatte ja oben sehr deutlich auf Fakten,tatsächliche Zusammenhänge, hingewiesen, die im Artikel belegt sind, und hier weitere Belege dafür präsentiert. Kopilot (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2015 (CET)

"Mit Ferndiagnosen" wie dieser zusammengezimmerter Abschnitt (neben vielen Punkten im Artikel) so der Bürgerrechtler Frank Richter heute im ZDF heute journal zur Demo 5.01 "kommen wir nicht weiter". Schau Dir lieber mal den Balken in Deinem Auge an. Was da im Artikel steht ist eine private Meinungsäußerung bzw. TF.--Empiricus (Diskussion) 00:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Weder hat Frank Richter über einen Wikipedia-Abschnitt geredet noch ich über einen Splitter in anderen Augen. Belegt ist belegt. Kopilot (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2015 (CET)

Die Kritik von Richter war generell gegen die tiefgreifenden Analysen und Interpretationen der Medien gerichtet, worauf sich unser Artikel zu 99 % in den Belegen stützt. Der Artikel ist zum großen Teil "eine Ferndiagnose" - Nahdiagnosen, wie die von Frank Richter scheinen Dir nicht ins Weltbild zu passen, hast Du sogar aus dem Artikel gelöscht (war mal drin). Von der 100 % Marke Textanteil Kopilot (incl. TF, etc.) sind wir nicht mehr weit entfernt......derzeit bei 33.4 %, nicht schlecht für ein paar Tage Artikelarbeit.--Empiricus (Diskussion) 01:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Offen gesagt erklärt der Abschnitts nichts - und ist auch irreführend. Wesentlicher ist hier der "Politische Kontext" wie er in einem Spiegel Artikel der Ausgabe von 15.12 prägnant zusammengefasst wurde - wo es z.B. um die mögliche Verschiebung der politischen Landkarte in Deutschland geht, erst das erklärt eigentlich warum Pegida so ein so großes politisches Thema werden konnte. Zweitens genauso wichtig ist der "Psychologische Kontext" auf dem der Psychiater Hans-Joachim Maaz heute in diversen Medien u.a. heute Journal Interview (6.12) und Deutschlandfunk verwiesen hat, die Medien sind für ihn auch ein Teil des Problems und - mit Fakten und Aufklärung ist Pegida - da psychologisch bedingt - nicht beizukommen --Empiricus (Diskussion) 23:57, 6. Jan. 2015 (CET)

Hmm, ich finde es schwierig. Einerseits sind die Zusammenhänge offensichtlich und die Argumentation, Sprachwahl, zeitliche Nähe, inhaltliche Übereinstimmungen, aber andererseits bleibts erstmal Theorie. (NPD-Wahlplakat-Formulierungen sind auch immer wieder zu hören. PI-News wird auch nicht erwähnt. Michael Stürzenberger wird auch nicht erwähnt, aber der is glaube ich auch nur wichtiger Autor/Gründer von PI. Und diese andere Zeitung von Elsässer. Das würde in der bisherigen Auflistung noch fehlen. Oder die Spiegel-Coverübersicht. Oder die Auswertung von Nachrichten im Zusammenhang mit Islam, die sehr negativ, bisschen neutral und kaum positiv ausfiel. -> also hier auch Zustimmung) Warum allerdings die Äußerungen der Experten nun auch TF sein sollen verstehe ich nicht. Phi und Empiricus, bitte macht doch mal einen Textvorschlag, dann könnten wir auch drüber diskutieren und verstehen, wie es anders aussehen sollte... oder soll dazu gar nicht erwähnt werden? -- Amtiss, SNAFU ? 21:54, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für eine Löschung des Abschnitts. Das ist, wie hier schon begründet, einfach zu starke TF. Letztendlich können wir in die Köpfe der Orga-Mitglieder und der Demonstranten nicht reinschauen, was sie konkret dazu bewegt hat, hier zu demonstrieren. Vlt. kann man dazu später einmal was schreiben, wenn sich die Wissenschaft des Themas annehmen wird. --Eishöhle (Diskussion) 23:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia kann nicht darstellen, was Wikipedianer in Köpfen fänden, wenn man da reinschauen könnte. Das wäre ja umso mehr Theoriefindung. Bitte an WP:BLG halten: Die Zusammenhänge, in die Berichte Pegida stellen, sind belegt, auch wenn einige Wikipedianer diese Zusammenhänge nicht sehen. Kopilot (Diskussion) 12:45, 10. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Frei ausgedacht / Hooligans gegen Salafisten nicht ausländerfeindlich? (erl.)

"den Treffen der etwa 4000 Hooligans am 26. Oktober in Köln und 15. November in Hannover. Ihr Motto „Hooligans gegen Salafisten“ gilt als Chiffre für gewaltbereite Islam- und Ausländerfeindlichkeit." Nachdem die Hooligans weder Ausländerfeindliche Reden gehalten noch ausländerfeindliche Schriften veröffentlicht haben, und schon gar nicht gewalttätig gegen Ausländer oder Muslime geworden sind, dürfte das nur ein frei ausgedachtes "gefühltes" Chiffre der Gegner der Hooligans sein. Bis es keine Belege hierfür gibt, hat das hier nichts zu suchen. --109.84.1.16 21:26, 6. Jan. 2015 (CET)

Nicht frei ausgedacht, Quelle steht da. Kopilot (Diskussion) 04:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Nein eine Quelle dafür steht nicht da. --109.84.1.190 11:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Jetzt steht die da, danke für den Tip. Sie stand als Link im SZ-Artikel "Das Jahr der großen Wut" unter Ref 60. (und es geht da nur um die HoGeSa-Hooligans, nicht alle). Kopilot (Diskussion) 13:58, 7. Jan. 2015 (CET)

Immer noch nicht. Da steht das die HOGESA eigentlich eine ausländerfeindliche gewalttätige Organistation ist die gewalt gegen Ausländer Muslime verübt und nur so tut als währen Sie friedlich. Wenn man so eine Behauptung aufstellt braucht es schon mehr als einen Zeitungsartikel der irgendwas über "da sind auch nazis mitgelaufen" schreibt. Das ist frei ausgedacht. Dazu gibt es keinen Vorfall und keinen Beleg. So weit ich weiss brauche wir in der Wikipedia erst den Beleg zur Behauptung bevor dieser in den Artikel kommt und nicht eine Behauptung die dann hinterher versucht wird irgendwie als wahr darzustellen. In diesem Fall ist es einfach. Verhaut die Hogesa denn Ausländer und Muslime? Nein? Dann hat das da nichts zu suchen. --109.84.1.226 15:38, 8. Jan. 2015 (CET)

Nein, da steht nur was da steht, nicht was du alles hineinliest. Und der Beleg ist sehr detailliert. Lies ihn mal gründlich.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Rhetorische Funktion von "Abendland" in PEGIDA-Terminologie (erl.)

Der Antisemitismusforscher und Historiker Wolfgang Benz weist auf den Charakter des Ausdrucks "Abendland" als Worthülse und auf deren historisch gewachsene Funktion als Kampfbegriff hin und stellt einen Bezug zur aktuellen Verwendung durch PEGIDA her (Pegida-Rhetorik: "Abendland" als Kampfbegriff gegen Byzanz und Islam - Orthodoxie und Islam, Kapitalismus und Bolschewismus: Über Jahrtausende hinweg wurde mit dem Begriff "Abendland" vieles ausgegrenzt, was man für feindlich hielt, sagt der Historiker Wolfgang Benz., Die Welt, 7.1.2015, von Christoph Arens):

• "Das ist ein ganz weiter Begriff, da lässt sich beliebig viel eintüten. Das Abendland ist ein Mythos, der vor allem im 17. und 18. Jahrhundert Hochkonjunktur hatte: Er steht für eine Wertegemeinschaft, die griechisch-römische Philosophie mit christlichem Denken verbindet und den Eindruck erweckt, als habe sich die Antike im Christentum vollendet. Dabei ist der Begriff immer als Kampf- oder Ausgrenzungsbegriff verwendet worden.", "Zunächst bezeichnete das Abendland die lateinische Christenheit, die sich gegen die orthodoxe Kirche abgrenzte. Rom gegen Konstantinopel. Als dann 1453 Konstantinopel durch die Türken erobert wurde, wurde das christliche Abendland zum Kampfbegriff des christlichen Europa gegen die türkischen, muslimischen Angreifer. In Wirklichkeit hat es so etwas wie ein einheitliches christliches Abendland aber nie gegeben. Man schaue nur darauf, dass die muslimischen Türken im 17. Jahrhundert von den katholischen Franzosen im Kampf gegen die katholischen Habsburger unterstützt wurden. Machtdenken spielte eine viel größere Rolle als die Religion.", "Der Geschichtsphilosoph Oswald Spengler veröffentlichte 1918/20 sein kulturpessimistisches Hauptwerk "Der Untergang des Abendlandes". Er gilt als einer der Wegbereiter des Nationalsozialismus. Für ihn war Abendland der Gegenbegriff zu den demokratischen und kapitalistischen Staaten Frankreich und England sowie zum bolschewistischen Osten. Nach der Niederlage von Stalingrad 1943 forderte Hitler die deutsche Armee auf, "bis zur letzten Patrone" für die "Rettung des Abendlandes" zu kämpfen.", "Tatsächlich hatte der Begriff Abendland seit den 50er-Jahren eine Wiedergeburt. Das freiheitliche Europa berief sich auf christliche Werte, um sich vom Ostblock abzugrenzen. Nationalkonservative und Katholiken bis zu Konrad Adenauer sprachen vom christlichen Abendland, in das dann auch die USA einbezogen wurden. Karl der Große wurde zum Gründungsvater Europas und des christlichen Abendlandes stilisiert. Seitdem allerdings hat der Begriff ganz stark an Bedeutung verloren – bis ihn Pegida wieder aufgriff.", "Das zeigt ja, wie inhaltsleer und dehnbar der Begriff Abendland immer war: Lange richtete er sich auch gegen die Juden, doch in jüngster Zeit wurde – nachdem Millionen Juden ermordet wurden – die jüdische Religion einbezogen, wenn es um die Abgrenzung gegen Muslime geht. Auch heute beschwören viele Demonstranten bei den Pegida-Veranstaltungen die christlich-jüdischen Werte des Abendlandes. Wenn es um Muslime geht, sind Verbündete gerade recht. Welche Bündnisse da möglich sind, sieht man ja auch beim niederländischen Rechtspopulisten Geert Wilders, der 2010 mit rechten israelischen Siedlern zusammentraf und Israel zum verstärkten Siedlungsbau aufforderte."
  

Entsprechend irritiert reagierte auch die bulgarische Zeitung Capital darauf, dass ausgerechnet der Begriff "Abendland" von der PEGIDA beansprucht wird (bulgarischer Artikel: http://www.webcitation.org/6VRpXSj6a, mit Zitat wiedergegeben in http://www.welt.de/politik/deutschland/article136118001/Es-entwickelt-sich-ein-verwerflicher-Extremismus.html). Bisher fehlt im Artikel noch eine wissenschaftliche Einschätzung der rhetorischen Funktion des Ausdrucks "Abendland" in der PEGIDA-Terminologie, wie sie Benz anbietet. Angesichts des Umstandes, dass PEGIDA den Begriff "Abendland" sogar im Namen führt, lässt sich das nicht mit einem Verweis auf den Artikel Abendland abspeisen. Der Zusammenhang sollte m.E. im Artikel behandelt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:34, 9. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Service.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Das nennst du "Service": du verfälscht die Quelle, behauptest, Wolfgang Benz hätte erklärt, dass der Begriff "Abendland" immer "existiert" habe und "erst in den 1950er Jahren zurückgetreten" zurückgetreten sei, obwohl Benz ganz im Geegenteil sagt, dass der Begriff in den 1950er Jahren eine Wiedergeburt erlebt hatte. Und wenn man deine privaten Konstrukte, die den Einzelnachweisen widersprechen, freundlich und behutsam im Artikel korrigiert, nachdem du hier die Diskussion für erledigt erklärst, machst du einen einfachen Revert mit der Begründung "ich finde keinen informativen mehrwert in schwülstigen Begriffen wie "Mythos" und "Wiedergeburt" und sehe auch keine begründung dafür auf der Disku. Gewünscht war KNAPPES, nicht gar kein Diskutieren". Wenn ein Historiker von Mythos und Wiedergeburt spricht, urteilst du es als "schwülstig" ab. Du erklärst Jesiden gegen die Quellenlage zu Muslimen und behauptest im Nachhinein, du hättest das nie getan. Wer mit dir zusammen arbeiten will, wird in der Diskussion niedergeschrien und landet im Artikel in Editwars mit dir. Ich werde mich hier in der Artikelarbeit nicht in Ediwars locken lassen, sondern meine Vorschläge in der Diskussion machen, egal wie oft du mir den Mund hier verbieten willst mit deinen Drohungen von "abräumen" und VMs. Ich fühle mich in der Einschätzung bestätigt, dass du weder an Quellentreue, noch an Zusammenarbeit interessiert bist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Übernahme der Wortwahl von Benz war unnötig. Ein Referat ist ja kein Zitat, sondern fasst die wesentlichen Aussagen sinngemäß in eigenen Worten zusammen, möglichst ohne unklare Begriffe. "Mythos" und "Wiedergeburt" boten keine inhaltliche Zusatzinformation.

Dass der Begriff "christliches Abendland" in den 1960er Jahren zurücktrat und kritisiert wurde, sollte Allgemeinwissen sein (Service). Der Istzustand ist jetzt ja dank deines Hinweises korrekt. Damit m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:40, 10. Jan. 2015 (CET)

"Mythos" ist ein wissenschaftlich gebräuchlicher Terminus, "Renaissance" oder "Wiedergeburt" mag malerisch wirken, ist aber nicht ungewöhnlich, und macht immerhin deutlich, dass deine Ausdeutung einer "zurückgetretenen" Wortverwendung diametral verkehrt war. Du masst dir eine Deutungshoheit an, die dir als WP-Autor nicht zusteht. Und du verwechselst m.E. deine Funktion als WP-Editor mit einer eigenen Autorenschaft. Das ist in manchen Artikeln vielleicht noch tragbar, bei einem Thema wie hier aber - im Verein mit deinem Auftreten - stark destruktiv für Artikelinhalt und Arbeitsklima. Dass du dich im Nachinein - bei Aufzeigen deiner Quellenverfälschungen - immer herausredest und jetzt deine verdrehende Behauptung über die 1950er Jahre mit einem Hinweis auf die 1960er Jahre abzuschwächen versuchst, schlägt nur zuungunsten des Vertrauens in die Redlichkeit deiner Arbeitshaltung zu Buche. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:09, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Eine korrekte Artikelversion ist nicht auf dein Vertrauen zu mir angewiesen. Kopilot (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2015 (CET)

Konkrete Folgen für notleidende Menschen (erl.)

In welchen Teil diese Folgen (teils Unmenschlichkeit, teils Willkommenskultur) gehören, ist mir derzeit noch unklar, daher erstmal hier:

• [6]

Kopilot (Diskussion) 04:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Das gehört thematisch zur Stadtteilinitiative "MeinLaubegast.de- solche Proteste und Internventionen gibt's quer durch die Reihe auch auf dem Land. Gehört zum Artikel Dresden, wurde auch vor Pegida gegründet.--Empiricus (Diskussion) 07:50, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn hier explizit ein Zusammenhang bestehen sollte - könnte das auch in die Gründungsgeschichte rein, genau solche, sehr konkreten Umstände war der Boden auf dem Pegida gewachsen ist und auch in Dresden so massive Unterstützung hat. Es geht dabei nicht grundsätzlich gegen Flüchtlinge, sondern gegen ihre Unterbringungsform und den damit verbundenen geglaubten Problemen, sowie um Arbeitsplätze der bisherigen 12 Mitarbeiter (offener Brief der Mitarbeiter 4. Dez.), die alle ihren Job verlieren würden! Das klärt z.B. die Pegida-Forderung der sog. "dezentrale Unterbringung" - hier fordert die Initiative und Pegida die Flüchtlinge dezentral heißt in Wohnungen statt Hotelzimmern bzw. Massenunterkünfte unterzubringen - auch weil das halb so teuer sei. Ob das nun unmenschlicher ist wage ich nicht zu beurteilen. Können wir gerne größer aufbereiten, da gibt es sehr viel Material, incl. Stadtratsbeschlüsse! Das ist insgesamt sehr differenziert zu betrachten - von allen Standpunkten, aber durchaus eine nicht untypische Problemkonstellation für deutsche Kommunen. --Empiricus (Diskussion) 09:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach gehört das nicht in den Artikel. Irgendwo muss man eine Grenze ziehen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:31, 14. Jan. 2015 (CET)

Na ja, wenn man böswillig wäre, könnte man sagen: „Es ist wieder einmal Dresden“. Das heißt allerdings nicht viel. Auch anderenorts im Abendland wird versucht, Asylbewerberunterkünfte nach Kräften zu verhindern. Das ist sicher kein Alleinstellungsmerkmal der sächsischen Region. Abgesehen von einer gewissen Parallelität in der Grundeinstellung sehe ich hier in der Tat keinen Bezug zu Pegida. Ich bin nicht einmal sicher, ob man das in den Artikel zu Dresden einbauen muss: Wenn ja, müsste man Entsprechendes auch bei allen anderen Städten landauf, landab erwähnen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:28, 14. Jan. 2015 (CET)

Sofern nicht wasserdicht belegt, würde ich das immer weglassen. Bei diesen Immobiliengeschichten ist schwer zu sagen, ob nicht schnöde finanzielle Überlegungen mit politischen Einflüssen verschleiert werden sollen. Alexpl (Diskussion) 11:41, 14. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Entscheidend ist nicht, ob das Projekt aus finanziellen oder aus politischen Gründen gescheitert ist. Selbst wenn es tatsächlich Druck von rechter Seite gegeben haben sollte, was möglich, aber nicht klar dargelegt ist, reicht das noch nicht automatisch, um eine Erwähnung in diesem Artikel zu rechtfertigen. Anders wäre es nur dann, wenn belegt wäre, dass dieser Druck auf Veranlassung der Pegida aufgebaut worden wäre. Wahrscheinlich würde dafür nicht einmal eine Personenidentität reichen; es müsste wohl ein thematischer und innerer Zusammenhang bestehen. An dessen Nachweis fehlt es ersichtlich. Wollte man gleichwohl diesen Aspekt in den Pegida-Artikel einbauen, so würde das nur dazu führen, ein bestimmtes Stimmungsbild von Dresden und seiner Bevölkerung zu zeichnen. Das kann aber nicht Sinn des Pegida-Artikels sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:52, 14. Jan. 2015 (CET)

Immobiliengeschichten incl. Jobabbau sind wohl auch ein Stein des Anstoßes. Das Beispiel zeigt gut welche "komplexe Problematik" hier hinter zwei Pegida-Wörtern ("dezentrale Unterbringung") steht - incl. Kosten von ca. 8 Mio.€ für ca. 3.000 Flüchtlinge und über 5000 aufgebrachte Bürger. Aber gerade diese ortspezfischen Probleme ("Dresdener Stimmungsbild") waren der Nährboden von Pegida, dass müsste aber von Medien bzw. Wissenschaft aufgearbeitet werden....--Empiricus (Diskussion) 11:58, 14. Jan. 2015 (CET)

Interessant, hier wird also ein " thematischer und innerer Zusammenhang" geleugnet. Auf der einen Seite diese Pegida, die eine "dezentrale Unterbringung fordert" und auch dadurch auffällt. dass sie auf Rassismus und Fremdenfeindlichkeit aufbaut und diese fördert, auf der anderen Seite fremdenfeindlich motivierte Drohungen und Angriffe gegen den Hotelbesitzer, die ihn angst und bange werden lassen, sodass er sein Angebot für die Flüchtlingsunterbringung zurückzieht. Naja, als nächste Monsteraussage der Logik dann auf WP wohl: „Der thematische und innere Zusammenhang zwischen Personen, die vor Läden standen und „Kauft nicht beim Juden"-Schilder in der Hand hielten und der Deportation von Juden kann nicht eindeutig belegt werden." Es macht einen sehr traurig und nachdenklich, wenn man sieht, wie mit vermeintlicher Sachlichkeit erkennbare Entwicklungen aus der WP herausgehalten werden. --Jens Best (Diskussion) 12:53, 14. Jan. 2015 (CET)

Jens, ich leugne den Zusammenhang nicht. Bei lebensnaher Betrachtung liegt er mehr als auf der Hand. Wenn es dafür handfeste Belege gibt, dass unmittelbar Pegida dahintersteckt, bin ich der letzte, der sich gegen eine Aufnahme des Aspekts in den Artikel wehren würde. Aber irgendeinen belastbaren Hinweis müsste man schon haben. Ich denke, das ist nachvollziehbar.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Nach dem Pegida-Protest in Dresden: Asylbewerber dürfen nicht ins Hotel [7] [8] --Ochrid (Diskussion) 13:24, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das genau so wie @Matthias v.d. Elbe:. Sonst kommt es dazu, dass fremdenfeindliche Vorgänge etc. jeglicher Art in Dresden und um Dresden herum alle mit Pegida auf Gedeih und Verderb in Zusammenhang gebracht werden. Das halte ich für unredlich.

Und in Anbetracht der Gegendemonstrationen müsste man folgerichtig auch Asylbewerber-Projekte im Dresdener Raum aufführen, wo Asylbewerber willkommen sind, die gibt es nämlich auch. Wo soll das hinführen? Das wäre mE ein anderer Artikel. -- Nicola - Ming Klaaf 13:38, 14. Jan. 2015 (CET)

QED --Jens Best (Diskussion) 13:44, 14. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier weder um eine generelle Beschreibung der Situation von Asylanten im Raum Dresden noch um "Anstiftung" Pegidas zu Angriffen auf Asylbewerber. Relevant sind nur solche Belege, die Stellungnahmen Pegidas zur Asylpolitik mit Folgen für Asylbewerber in einen politischen (nicht: strafrechtlichen) Zusammenhang bringen.

Solche Belege sind erstmal nur kommentarlos zu sammeln. (Mein Kommentar "Unmenschlichkeit" bezog sich auf die massiven Drohungen von mutmaßlichen Pegidaanhängern gegen den Hotelbesitzer.) Siehe oben, bitte Liste ggf. ergänzen. Was damit zu tun ist, steht auf einem anderen Blatt. Kopilot (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2015 (CET)

(nach nicht zulässiger Kürzung durch anderen Benutzer wiederhergestellt) aus Quelle [47]: „Was hier zu spüren ist, an diesem Montagabend in Dresden, das lässt sich schlecht Angst nennen. Es ist eher eine beleidigte Entschlossenheit." - Und diese beleidigte Entschlossenheit hat, weil sie den demokratisch und behördlich korrekten Beschluss, die Flüchtlinge in dem Hotel unterzubringen, nicht mehr verhindern konnte, mit Mittel der Drohung und Sachbeschädigung ihre Fremdenfeindlichkeit ausgelebt. Das sind keine Demokraten, das sind anti-demokratische Kräfte. Vor 80 Jahren hätten sie vor Geschäften jüdischer Besitzer gestanden mit ihren Schildern und hätten nachts die Schaufenster beschmiert. Aber bei WP bleibt es dabei: Ein „thematischer und innerer Zusammenhang" kann nicht „eindeutig" und „glasklar" belegt werden.

Ich stelle mir gerade die Diskussion auf einer fiktiven WP von damals vor. „Naja, wenn wir jeden Vorfall, jedes Beschmieren jüdischer Läden in Dresden in Zusammenhang mit dem Artikel zu den lokalen Aufmärschen der Nationalsozialisten bringen würden, dann müssten wir ja auch jede Bürgergruppe nennen, die nachwievor bei Juden kauft. Wo sollte das hinführen? --Jens Best (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2015 (CET)

@Jensbest: Ich bin weiterhin der Meinung, es gehört nicht in diesen Artikel, solange es keinen direkten belegten Bezug gibt, wie oben schon gesagt. Das bedeutet nicht, dass sich kein Zusammenhang ergibt, der belegt ist, und das bedeutet auch nicht, dass irgendwelche Entwicklungen nicht in der WP dokumentiert sein sollen. Nur gehört halt meiner Meinung nach nicht alles, was in Dresden in Sachen Fremdenfeindlichkeit passiert, von nun an zwangsläufig in den Artikel über Pegida. -- Nicola - Ming Klaaf 15:57, 14. Jan. 2015 (CET)

again, QED --Jens Best (Diskussion) 15:59, 14. Jan. 2015 (CET)

@Jensbest:: Hast Du eigentlich eigene umfangreiche empirische Studien zu Pegida betrieben? Also ich würde mir nicht zutrauen auf Basis dessen, was ich gelesen habe, solche Vergleiche zu ziehen. Aber ich bin ja auch Anhänger des Postpositivismus bzw. Kritischen Rationalismus. --Kängurutatze (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Extremismus entsteht in der unzufriedenen Mitte, die beschliesst, den demokratischen Konsens aufzugeben. Die Ränder nähren sich aus der Mitte. --Jens Best (Diskussion) 16:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Was zur Sache gehört, habe ich gesagt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:19, 14. Jan. 2015 (CET)

Auf den ersten Blick scheint die Wikipedia nicht so ganz der richtige Ort, um diesen Zusammenhang z.B. unter einem Extra-Lemma darzulegen. Einen Artikel zu diesen Zusammenhängen auszudenken fehlt mir schwer. Evtl. wäre ein quellenbelegter Unterabschnitt zu Zeitgeschichte, der auf das Thema Ablehnung von Asylbewerberheimen u.ä. möglich. Ein Abschnitt zur aktuellen Lage in Deutschland könnte auch in Flüchtlingsunterkunft (Deutschland) eingebaut werden. --Amtiss, SNAFU ? 17:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Das würde sehr gut zu "Zeitgeschichtlichen Kontext" passen - was da jetzt drin steht ist journalistische TF, die nix erklärt.--Empiricus (Diskussion) 12:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Diesen Vorschlag habe ich nun mit einem knappen Satz umgesetzt. Das ist m.E. das Minimum; man könnte direkte Folgen Pegidas für Asylbewerber in Dresden ergänzen, eventuell unter "Reaktionen in Sachsen". Kopilot (Diskussion) 02:05, 29. Jan. 2015 (CET)

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Belege

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• [14]
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• [16]
• [17]

Bitte hier nur Belege für o.g. Zusammenhang sammeln. Kopilot (Diskussion) 17:45, 14. Jan. 2015 (CET)

• [18]

Kopilot (Diskussion) 08:30, 31. Jan. 2015 (CET)

• [19], [20] zum Weiterrecherchieren.
• [21]

Kopilot (Diskussion) 17:51, 21. Feb. 2015 (CET) Siehe Linkliste unten:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt auflösen? (erl.)

• Die paar Ereignisse vor Pegida, die reputable Autoren damit verbinden, passen (natürlich zugeordnet) auch unter "Entstehung".
• Aussagen von Wissenschaftlern zu den zeitgeschichtlichen Hintergründen Pegidas passen unter "Wissenschaftler".
• Berichte von Pro Asyl/Amadeo Stiftung betreffen und kritisieren eher Folgen Pegidas: Die passen besser zu den Autoren dieser Berichte unter "Zivilgesellschaft".

Momentan wäre der Teil also gar nicht unbedingt nötig. Der Inhalt ist vielleicht besser zu verteilen auf die genannten Teile, um nicht Verschiedenes unter einem Dach zu vermischen. Kopilot (Diskussion) 15:33, 31. Jan. 2015 (CET)

Gesagt, getan. Da der Teil (wenn auch aus anderen Gründen) schon kurz nach Einrichtung öfter abgelehnt worden war, gehe ich mal von Konsens für die Auflösung aus. Kopilot (Diskussion) 16:06, 31. Jan. 2015 (CET)

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Teil Reaktionen in Sachsen

Reaktionen aus der Wirtschaft (erl.)

Sorgen um Standort: Pegida-Proteste verunsichern Dresdens Unternehmer -- Nicola - Ming Klaaf 22:39, 17. Jan. 2015 (CET)

Pegida hat Auswirkungen auf den Dresden-Tourismus -- Nicola - Ming Klaaf 23:17, 17. Jan. 2015 (CET)

War schon drin. Bitte keinen neuen Threads nur für Einzellinks, besonders wenn sie schon im Text stehen. Kopilot (Diskussion) 06:36, 19. Jan. 2015 (CET)

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Gegendemos zu Legida (erl.)

...gehören eigentlich in den Teil "Reaktionen in Sachsen". Sie könnten in die dortige Tabelle integriert werden. Dann müsste diese umformatiert werden. Hilfe dabei ist erwünscht. Kopilot (Diskussion) 05:18, 28. Jan. 2015 (CET)

Ohne Einbau in Tabelle erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Text zur Beschreibung Dresden place to be

Ich arbeite gerade an einem kleinen Text. Er wird nicht auf die Pegida-Teilnehmer eingehen, da ich die oben genannten Quellen dürftig finde und sonst nichts gutes kenne. Kann mit besseren Quellen gern ergänzt werden.

Von den auf der Webseite genannten Initiatoren, kennt Wikipedia außerdem Joachim Hoof. Von den 4 Hauptposten im Impressum, ist nur einer bekannt (von Namen her scheint die Ehefrau eines Professors dabeizusein). --Amtiss, SNAFU ? 15:06, 1. Feb. 2015 (CET)

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Teil Gegendemonstrationen

"Licht aus für Rassisten" (erl.)

Die Gegen-Aktionen unter diesem Motto werden inzwischen so regelmäßig, verbreitet (Tagesschau, Deutsche Welle, Zeit,...) und medial prominent dargestellt (vergleichende Bilder von beleuchtetem Kölner Dom und des während der Pegida-affinen Demonstrationen unbeleuchteten Doms wie z. B. auf Tagesschau.de etc.), dass sie im Artikel berücksichtigt werden sollten. Z.B. die DW stellt die Aktion in Köln in einen weiteren Zusammenhang: "In Köln wurde symbolträchtig die Außenbeleuchtung des Doms für die Dauer der "Pegida"-Demonstration ausgeschaltet, um so ein Zeichen gegen Fremdenfeindlichkeit zu setzen. Auch das Rathaus, weitere Kirchen, Rheinbrücken und historische Gebäude bleiben für die Dauer der Demo dunkel. Die Aktion ist Teil einer Gegenbewegung, die unter dem Motto "Licht aus für Rassisten" dazu aufruft, während "Pegida"-Aufmärschen die Beleuchtung von Gebäuden abzuschalten." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:38, 6. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Bau doch einfach einen Satz ein. --Lukati (Diskussion) 03:02, 6. Jan. 2015 (CET)

Pegida-Demonstrationen: Städte knipsen Pegida das Licht aus --Ochrid (Diskussion) 03:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Steht schon drin, allerdings ohne den Namen. Braucht meiner Meinung nach nicht rein und es ist auch unklar, für welche Aktionen/welche der 3(?) Städte das Motto steht. --Amtiss, SNAFU ? 03:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Drin

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Entgegen dem Plädoyer von Amtiss ist die Bezeichnung "Licht aus für Rassisten" im Artikel geblieben oder wieder eingeführt worden. Bevor der Abschnitt archiviert wird und für den Fall, dass der Begriff "Licht aus für Rassisten" doch wieder entfernt werden sollte, möchte ich mit einer weiteren Quelle (für eine geplante "Licht aus für Rassisten"-Aktion in Hannover) stützen, dass der Begriff in den Medien durchaus als Oberbegriff für die Lichtabschaltungs-Aktionen an öffentlichen Gebäuden als Protest gegen PEGIDA-Veranstaltung verwendet wird (hier basierend auf einer dpa-Meldung): "Neben Weil wollen auch etliche Landesminister an der Demonstration teilnehmen, die von einer „Licht-aus-für-Rassisten“-Aktion begleitet wird. An zentralen Gebäuden und der Oper, vor der die Pegida-Kundgebung geplant ist, soll die Außenbeleuchtung ausgeschaltet werden." (Tausende wollen in Hannover gegen Pegida demonstrieren, kreiszeitung.de, 9.1.2015) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:01, 10. Jan. 2015 (CET)

Genug Belege für den exakten Ausdruck lassen keine Zweifel aufkommen, dass das Kölner Motto Oberbegriff für alle Nachahmeraktionen geworden ist. Für ein Hin und Her im Text und verzögerte Archivierung besteht kein Grund. Kopilot (Diskussion) 07:23, 10. Jan. 2015 (CET)

Andererseits war das erste Lichtausschalten am 22.12. in Dresden (oder schon eher am Theaterplatz mit der Semperoper?). Naja, nur ne Randnotiz meinerseits. --Amtiss, SNAFU ? 03:07, 11. Jan. 2015 (CET)

"...nach dem Vorbild der Semper-Oper (Dresden, 22. Dezember 2014)..." stimmt doch. Das Motto kam später. Kopilot (Diskussion) 15:08, 11. Jan. 2015 (CET)

Gewalttätige Übergriffe auf PEGIDA-Teilnehmer (zur Zeit erl.)

Was ist denn mit diesem Artikel passiert? Der hat ja in den letzten Tagen massive Schlagseite erhalten. Wo sind die gewalttätigen linken Übergriffe und Gewaltdrohungen gegen PEGIDA-Teilnehmer verzeichnet? --Kalte Dusche (Diskussion) 20:49, 3. Jan. 2015 (CET)

Komisch, ich habs genau andersherum gelesen: Polizei ermittelt zu Überfall auf Migranten nach Pegida-Demonstration. Kann auch das hier Pegida-Anhänger verprügeln 15-Jährige - Polizei in Dresden wollte Anzeige nicht aufnehmen gewesen sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Die zahllosen Angriffe wie diese sind gemeint: Die Dresdner Polizei musste ein Ermittlungsverfahren wegen Körperverletzung einleiten. Ein unbekannter Teilnehmer des Aufzuges des Studentenrates hatte einen Passanten geschlagen. Bei dem Ofer handelte es sich um einen Teilnehmer des Aufzuges der „PEGIDA“, der bereits auf dem Weg nach Hause war. (http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_32600.htm) --Kalte Dusche (Diskussion) 21:01, 3. Jan. 2015 (CET)

Und das sind die "zahlreichen"? -- Nicola - Ming Klaaf 21:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon mal einer. Den du ja nicht bestreiten wollen wirst. Und der sich nicht im Artikel wiederfindet. Ein weiterer ist z.B. dieser: Pegida-Demonstranten im Zug angegriffen. Findet sich "zufällig" auch nicht im Artikel wieder. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:09, 3. Jan. 2015 (CET)

Wenn er auf dem Weg nach Hause war, sehe ich keinen Zusammenhang zur Demonatrationsteilnahme. Wer weiß, warum der verdroschen worden ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Ernsthaft jetzt? --Kalte Dusche (Diskussion) 21:15, 3. Jan. 2015 (CET)

@Nicola, meinst Du dies, wo friedliebende Aktivisten unter bösen Rechtsextremen leiden? „Im Regionalexpress befand sich neben sechs "Pegida"-Teilnehmern auch eine Gruppe von ca. 60 Personen der URA. Nach Abfahrt des Zuges im Dresdner Hauptbahnhof kam es zu einem Angriff von mehreren Personen der größeren Gruppe gegen die sechs Männer im Alter von 28 bis 34 Jahren. Diese wurden geschlagen und beleidigt. Aufgrund dieses Vorfalls stoppte der Zug bis zum Eintreffen der Bundespolizeibeamten in Pieschen; erst nach deren Zustieg setzte der Triebfahrzeugführer die Fahrt fort.“ - Der Geprügelte 21:11, 3. Jan. 2015 (CET)

Nach beiden Belegen wird ermittelt, d.h. der Polizeibericht referiert Anzeigen und Zeugenaussagen. Aus demselben Grund habe ich den o.a. Taz-Artikel nicht aufgenommen. Kopilot (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Passt! Er wird offensichtlich ermittelt, ober die „friedllieben Aktivisten“ tatsächlich 60 waren und die die „bösen Rechtsextreme“ zu sechst. Oder wird gar ermittelt, ob der Zug tatsächlich außerplanmäßig stoppte, oder alles nur ein versehen war. - Der Geprügelte 21:48, 3. Jan. 2015 (CET)

@Bwag: Ich habe gar nichts "gemeint", sondern lediglich angeführt, was mir bekannt war. -- Nicola - Ming Klaaf 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)

@Kalte Dusche: Ja.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:36, 3. Jan. 2015 (CET)

Übergriffe auf PEGIDA-Demonstranten sollten genauso aufgenommen werden, wie Übergriffe von PEGIDA-Deminstranten. Nur weil man selbst ein Bündnis ablehnt, entbindet das nicht von Wikipedias Pflicht zur Neutralität allen Meinungen gegenüber.77.11.174.184 21:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja, sollten sie. Sobald klar ist, dass der Übergriff im Zusammenhang mit der Teilnahme des Opfers an einer Pegida-Demonstration steht. Wenn ein Opfer allerdings auf dem Rückweg von einer Demonstration war und unterwegs aus Pegida-unabhängigen Gründen verdroschen wurde - zum Beispiel von Moskau Inkasso, weil das Opfer seine Schulden nicht begleicht, oder von dem Ehemann einer Geliebten - dann ist das nicht zu erwähnen. Jedenfalls als die Nachricht veröffentlicht wurde, war der Zusammenhang der Schlägerei mit Pegida nicht klar. Ob das inzwischen anders ist, weiß ich nicht. Entscheidend ist, dass wir nicht jede Prügelei eines Pegida-Demonstranten automatisch in Zusammenhang mit der "Bewegung" bringen. So weit müssten wir schon differenzieren. Ich glaube auch, dass man sich darauf einigen kann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:23, 12. Jan. 2015 (CET)

Bisher wurden keine Gewalttaten wegen Pegida belegt: Die oben genannten Belege sagen, es werde ermittelt. Im Fall des Tazberichts wurde kein Verfahren eingeleitet, der Bericht beruht auf mündlichen Aussagen. Wer veröffentlichte Ermttlungsergebnisse findet, kann diese Belege dann hier posten und den Thread ent-erledigen. Kopilot (Diskussion) 11:00, 13. Jan. 2015 (CET)

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Randale in Leipzig durch Linksautonome (erl.)

bitt einbauen, es besteht ein Zusammenhang zu PEGIDA

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/leipzig-randale-von-linksautonomen-polizei-ermittelt-a-1013282.html 91.38.128.238 11:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Unten wurde vereinbart, nur Vorfälle aufzunehmen, die direkt bei Kundgebungen geschahen und für die Ermittlungsergebnisse vorliegen. Man würde z.B. über Hakenkreuzgraffitis an Asylbewerberheimen irgendwo in Sachsen auch nicht unbedingt unter "Pegida" berichten, solange das keine Quelle tut. Kopilot (Diskussion) 12:23, 16. Jan. 2015 (CET)

Was haben Hakenkreuze mit PEGIDA zu tun, außer dass im Logo von PEGIDA eins in einen Mülleimer geworfen wird? Im Artikel steht ganz klar, dass die Randale gegen PEGIDA gerichtet war. Im Abschnitt Demonstationen werden auch haarklein Verfehlungen von einzelnen Demonstranten, die bei PEGIDA mitgelaufen sind, aufgelistet. Den Vorfall aus dem Spiegelartikel kann man problemlos bei Reaktionen verbuchen und es ist sauber mit einer "reputablen Quelle" belegt. Ich habe so langsam das Gefühl, dass das Lemma hier einseitig negativ dargestellt wird. Was ihr irgendwo beschlossen habt, könnt ihr als im Dissens betrachten. 91.38.128.238 12:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Eben, sie haben nichts mit Pegida zu tun. Diese Autonomen sind nirgends mitgelaufen, weder bei Pegida noch gegen Pegida. Sollen wir "Judensau" auf jüdischen Grabsteinen unter "Juden" darstellen? Kopilot (Diskussion) 12:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Aber Grabschändungen werden in Artikeln an passender Stelle angegeben. „Auf den jüdischen Friedhöfen kam es wiederholt zu Grabschändungen.“ Geschichte_der_Juden_in_Braunschweig#Antisemitismus nach 1945 --Ochrid (Diskussion) 14:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel steht «Zudem wurden Hauswände mit Schriftzügen besprüht, die sich gegen die Anti-Islam-Bewegung Pegida und die Polizei richteten». Das ist als Gegenbewegung schoa relevant. --Kängurutatze (Diskussion) 12:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Von "Gegenbewegung" und "für Pegida relevant" steht nichts im Beleg. Da sich die Graffitis auch gegen die Polizei richteten, könnte das aus demselben Grund unter "Polizei Sachsen". Kopilot (Diskussion) 12:52, 16. Jan. 2015 (CET)

klarer PEGIDA Bezug vorhanden: "Nach Polizeiangaben zogen die Randalierer von der Innenstadt in den Leipziger Süden. Immer wieder seien Rufe gegen die Anti-Islam-Bewegung zu hören gewesen."

http://www.welt.de/politik/deutschland/article136436608/Vermummte-Autonome-randalieren-in-Leipzig.html 91.38.128.238 14:20, 16. Jan. 2015 (CET)

Auch dort kein Bezug auf eine Pegida- oder Nopegida-Demo. "In der Nacht" heißt: ohne Bezug dazu.

Und du solltest dich schleunigst richtig anmelden, um auszuschließen, dass du ein Account bist, der seinen Argumenten mit Ausloggen mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen sucht. Kopilot (Diskussion) 14:35, 16. Jan. 2015 (CET)

„Zum zweiten Mal innerhalb weniger Tage haben in Leipzig mutmaßlich Linksradikale randaliert und Zerstörungen angerichtet. Mindestens 600 teils vermummte Menschen hätten sich dem Aufzug angeschlossen und seien randalierend durch die Stadt gezogen, teilte die Polizei am Freitag mit. Dabei richteten sie erhebliche Schäden an. Es wird wegen schweren Landfriedensbruchs ermittelt.“ Nach der Demo in Leipzig Empörung über erneute Randale von Linksautonomen, Kölner Stadtanzeiger, 16.01.2015. Das ist halt ein Kollateralschaden und hinzunehmen. Man hätte die Legida-Demo gar nicht erst genehmigen dürfen. Die Blockade der Demo hat nicht geklappt. [22] --Ochrid (Diskussion) 14:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel und Aufzüge stehen nicht unter einem Genehmigungsvorbehalt (§§ 14 und 15 Versammlungsgesetz). Da war also nichts zu genehmigen...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Punkt 1 - Formulierungvorschlag bringen, statt mit "Bitte" ergänzte Forderung in den Raum zu werfen. Punkt 2 - wie sieht der Zusammenhang aus? Wo soll das genannt werden? Warum soll genau dieser Vorfall relevant sein und anderes nicht (scharfe Augen entdecken auch in Dresden Schriftzüge als Reaktion auf Pegida, z.B. Refugees welcome, Nopegida, Aufkleber Geflüchtete willkommen und abgerissene Überbleibsel). Der Zusammenhang ist wie Kopilot schreibt nicht gegeben. Und wenn das reinkäme, dann müsste auch die Angst von Asylbewerber und Deutschen mit ausländischen Vorfahren am Montag in die Stadt zu gehen mit rein. --Amtiss, SNAFU ? 03:19, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Randalierer werden von einer "reputablen Quelle" als "Anti-Pegida" bezeichnet. http://www.focus.de/regional/leipzig/anti-pediga-gebruell-pflasterseine-nebelbomben-randale-in-leipzeig-600-linksautonome-hinterlassen-spur-der-verwuestung_id_4409144.html --91.38.173.34 10:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Punkt 1 von mir über dir? Falls du noch ein Artikel von anderer Seite (Welt und Focus sind eher konservatives Spektrum) dazu finden könntest, wäre das hilfreich. Neutralität wäre dann besser überprüfbar. Dann am besten noch ein Formulierungvorschlag zu Gedenkdemonstration heute in Dresden zum Mord an Khaled. Vielleicht such ich dir dazu noch Quellen raus. -- Amtiss, SNAFU ? 19:04, 17. Jan. 2015 (CET)

Oh, es war doch ganz anders, als die reputablen Quellen schreiben... Wikipedia würde sich meiner Meinung zu sehr aus dem Fenster lehnen. (Eine Suche mittels Googletag Link: <Adresse von obiger Seite, z.B. Spiegel> liefert übrigens, wer sich hier auch wünscht, dass es im Artikel auftaucht... Pi-News, Seiten die wie selbst verständlich von "Linksfaschisten" schreiben, allmystery??,...) Erledigt? --Amtiss, SNAFU ? 13:45, 18. Jan. 2015 (CET)

Um die ganze Geschichte zu erzählen, brauchen wir wohl noch einen neuen Artikel... erledigt? --Amtiss, SNAFU ? 02:26, 19. Jan. 2015 (CET)

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Teilnahme von Linksextremisten an Anti-Pegida-Demonstrationen? (erl.)

An den Anti-Pegida-Demonstrationen nehmen auch Angehörige der linksextremen autonomen Szene teil.--95.114.123.25 17:48, 26. Jan. 2015 (CET)

Es bräuchte einen Nachweis dafür sowie eine Argumentation, warum das für den Artikel relevant sein soll. --Teeke (Diskussion) 19:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Wegen der Gewaltbereitschaft der Linksautonomen, die zu Sachschäden und Konflikten mit der Polizei führte. Pegida-Demo: Anti-Pegida - Duisburger Polizei über linke Chaoten entsetzt Vier Polizisten verletzt Anti-Pegida-Demo in Duisburg eskaliert Leipzig: Vermummte randalieren gegen Polizei und Pegida Demonstrationen: Sachbeschädigungen bei Anti-Pegida-Protest in Leipzig --Ochrid (Diskussion) 19:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Ach du grüne Neune! Zuerst nehmen Linksextremisten am Widerstand gegen den Nationalsozialismus teil, nun geht es gegen Pegida. Können diese Ewiggestrigen denn nie Ruhe geben?! −Sargoth 19:42, 26. Jan. 2015 (CET)

@Sargoth: In wie weit möchtest Du die Diskussion mit diesen Beitrag voran bringen?

Zum Thema: Würde es einen Artikel über die Gegendemonstranten geben, wäre dies u. U. ein Ort um diese Information unterzubringen. Die Frage ist jedoch was soll diese Information in diesem Artikel zum Thema PEGIDA bringen. Wie hoch ist der Anteil von Mitgliedern der autonomen Szene, welchen Einfluss haben diese auf Programmatik und Verlauf der Demonstrationen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:06, 26. Jan. 2015 (CET)

Pegida in Dresden wie die NSDAP 1927 in Berlin verbieten,[23] dann gibt es auch keine Straßenschlachten mehr. --Ochrid (Diskussion) 20:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Verbote halten niemanden auf, eher bestätigen sie Leute, die gegen das "Establishment" kämpfen wollen. Ernste Vorfälle bei den (Gegen)Demos sind sicher erwähnenswert, das sollte aber nicht ausarten, nicht dass hier nachher jeder Zusammenstoß mit einem Polizisten drin steht. Gibts einen Artikel, der das Ganze etwas zusammenfasst? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:27, 26. Jan. 2015 (CET)

Eine Zusammenfassung und Erwähnung der heftigsten Gewalttaten reicht schon vollkommen aus. Das die Gegendemonstration in Leipzig bei der 600 Radikale die halbe Innenstadt zerlegt haben nicht erwähnt wird, mutet schon etwas seltsam an. --85.181.219.76 21:42, 26. Jan. 2015 (CET)

Gewalttaten sind dann relevant, wenn sie direkt bei Pegidademos passierten, der Bezug zu Pegida erwiesen ist und das von mehreren Zeitungen übereinstimmend berichtet wurde. Das war bei den 600 Ranadalieren nicht so. Der Punkt wurde schon diskutiert. Also bitte nicht immer dieselbe Sau durchs Dorf treiben und Forenbeiträge unterlassen. Wir sollen den Artikel verbessern, nicht bloß Meinungen anderer Benutzer kommentieren. Kopilot (Diskussion) 13:27, 27. Jan. 2015 (CET)

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Anti-Pegida-Demonstranten greifen Polizei an

Bitte in den Artikel einbauen.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article136820113/Anti-Pegida-Demonstranten-greifen-Polizei-an.html --91.38.131.66 13:53, 27. Jan. 2015 (CET)

Eingebaut. Bitte demnächst anmelden, damit an dir eher vertrauen kann. Kopilot (Diskussion) 19:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Verwaltungsgericht verbietet Oberbürgermeister Demonstrationsaufruf (erl.)

Düsseldorf: Bürgermeister darf nicht zu Anti-Pegida-Protesten aufrufen --Kalte Dusche (Diskussion) 01:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Belanglose Newsticker-Meldung. Wichtiger ist das: Immer mehr Anhänger Ganz Düsseldorf steht auf gegen Dügida. --Ochrid (Diskussion) 02:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Interessiert wirklich nur am Rande und ist eher etwas für die juristische Zunft.--Miltrak (Diskussion) 02:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Die ursprüngliche Überschrift war wohl ein Verweis auf Manuela Schwesig. Die NPD hat den Rechtsstreit gegen sie verloren. Urteil des Verfassungsgerichts: NPD scheitert mit Maulkorb-Forderung für Schwesig Im unterhalb der Überschrift verlinkten Artikel steht nämlich nichts vom Verfassungsgericht. --Ochrid (Diskussion) 03:37, 10. Jan. 2015 (CET)

Eine Überschrift komplett zu löschen und durch einen emotionalen Kommentar zu ersetzen, dessen Bezug keiner erkennt, war nicht besonders klug. Besser ist eine Versachlichung der Überschrift, damit andere das hier diskutierte Thema erkennen und unbefangen teilnehmen können.

Der Vorfall kann bei dem Passus zur Dügida knapp erwähnt werden. Kopilot (Diskussion) 08:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Muss aber nicht. Gibt haufenweise Aufrufe auch von Amtsträgern, und das bleibt erlaubt - halt nur nicht auf Webseiten einer Verwaltung. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:03, 11. Jan. 2015 (CET)

Sehe das Thema als relevant an. Jedoch gibt es dazu eine OLG-Entscheidung, die die Entscheidung wieder aufhob. Da sich immer wieder Bürgermeister, Landräte bis hin zu Bundeskanzlerin, Bundespräsident gegen Pegida aussprachen, ist es interessant zu thematisieren, wie weit sie dabei gehen dürfen, ohne die staatl. Neutralität zu verletzen. http://www.juraforum.de/recht-gesetz/duegida-buergermeister-darf-licht-ausschalten-503803 --Eishöhle (Diskussion) 21:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Neutralitätspflicht von Amtsträgern ist ein eigenes Thema, das nicht erst und allein wegen und bei Pegida relevant geworden ist. Gegenteiliges hast du nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt nicht interessant genug. Eine reine Randnotiz, die in dem Juraforum ganz gut aufgehoben ist (oder gern auch als anektdotisches Urteilsbeispiel in einem entsprechenden Rechtsartikel). Erledigt? --Amtiss, SNAFU ? 02:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja, erledigt, da das erstinstanzliche Urteil aufgehoben wurde und (bisher) kein neues Urteil ergangen ist.--Enst38 (Diskussion) 14:19, 18. Jan. 2015 (CET)

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Anti-Pegida-Demo in Hamburg (erl.)

Tegida (Tolerante Europäer gegen die Idiotisierung des Abendlandes) am 5. Januar 2015, obwohl es dort noch keine Pegida-Demo gab "Tegida": Erste Proteste gegen Pegida in Hamburg geplant; {http://www.mopo.de/nachrichten/-tegida--am-montag-hamburgs-erste-anti-pegida-demo,5067140,29472580.html „Tegida“ am Montag: Hamburgs erste Anti-Pegida-Demo] --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Wird frühestens nach mehreren Berichten in Bundesblättern darüber relevant. Bitte keine Newstickeritis. Kopilot (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Insofern erst einmal erledigt.--Enst38 (Diskussion) 14:21, 18. Jan. 2015 (CET)

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Ärger in Lübeck, Schüler beschweren sich: Wir wurden zur Toleranz-Demo gezwungen (erl.)

bitte in den Artikel einbauen.

http://www.focus.de/panorama/welt/europaschulen-in-luebeck-1000-schueler-auf-demo-fuer-toleranz-weil-sie-mussten_id_4431538.html --91.38.142.192 17:03, 26. Jan. 2015 (CET)

Laut Artikel mussten die Schüler mit, die ansonsten Unterricht gehabt hätten, allen anderen stand die Teilnahme frei. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Ach quatsch. Zum einen kommt Pegida in deinem Focus-Artikelchen gar nicht vor, er ist also lemmafremd, und zum anderen ist Menschenrechtserziehung und Vermittlung christlicher und humanistischer Werte nach dem schläfrig-holsteinischem Schulgesetz Erziehungsauftrag der Schule. Daher müssen die Punks alle Toleranz lernen, ob sie wollen oder nicht.

Wär ja auch noch schöner. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:16, 26. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Sorry, aber das hat herzlich wenig mit Pegida, dem eigentlichen Gegenstand des Artikels, zu tun und reicht hier nicht einmal für eine Randnotiz. --Teeke (Diskussion) 17:17, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Verpflichtung zu christlichen Werten wurde 2004 sogar ins sächsische Schulgesetz aufgenommen. Obwohl das laut Umfragen nicht mal ein Fünftel der Sachsen wollte. Wäre eigentlich ein Fall für eine Bewegung "Patriotische Sachsen gegen die Christanisierung Mitteldeutschlands" gewesen. Oder so ähnlich. Einige witterten schon damals gar den Untergang des Abendlandes. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:28, 26. Jan. 2015 (CET) PS: 12 von 16 Bundesländern haben den christlichen Bezug im Schulgesetz.

Die Demo ist doch wohl offensichtlich im Lichte der Pegida-Gegendemos zu sehen. Was denn sonst? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:37, 26. Jan. 2015 (CET)

So what? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:52, 26. Jan. 2015 (CET)

Ja, was? Sollte sich das erhärten, wäre das schon ein dolles Ding und ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 18:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Schule kann die Schüler zur Teilnahme an Veranstaltungen während der Schulzeit verpflichten. Das war schon immer so (z.B. ist die Teilnahme an eintägigen Schulfahrten verpflichtend). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:27, 26. Jan. 2015 (CET)

Im übrigen richten sich die Aufrufe der Schulen ausdrücklich nicht gegen irgendwen. "Dabei ist es allen Teilnehmern wichtig, nicht als Gegner einer Partei oder einer Bewegung sondern als Befürworter der Werte und Rechte eines freien Europas aufzutreten, nachzulesen hier. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Na wie auch immer. Wenn jemand einen passenden Kontext dafür findet, hat das sicher irgendwo einen Platz, aber wohl eher nicht hier. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:12, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Veranstaltung wird z.B. durch den NDR am 21. Januar 2015 als Demonstration

"Nach dem Terroranschlag auf das Satiremagazin 'Chalie Hebdo' und den vielen Demonstrationen der islamkritischen Pegida-Bewegung"

beschrieben.

Auch die Lübecker Nachrichten stellen die Veranstaltung in einer Reihe mit einer vorherigen Lübecker Anti-Pegida-Demonstration [24].

Somit wird in der Presseberichterstattung ein klarer Bezug der Schulveranstaltung zu Pediga verstanden.

Ein Bezug zu Pegida besteht implizit durch die Ankündigung, die anfängt mit:

"Angesichts der Terroranschläge in Paris und des Zulaufs migrantenfeindlicher Organisationen, ..."

Mit "migrantenfeindliche Organisationen" ist in der Ankündigung eindeutig auch Pegida gemeint.

Auch der Slogan "Buntes Lübeck" auf dem Hauptplakat der Schulveranstaltung variiert den Hauptslogan "buntes XY" der Anti-Pegia-Bewegung, z.B.

• Demonstration "Offen und bunt – Dresden für alle!" [25]
• die Unterschriftensammlung "Für ein buntes Deutschland" [https://www.change.org/p/1-mio-unterschriften-gegen-pegida-nopegida?after_sign_exp=member_sponsored_donation

Rosenkohl (Diskussion) 23:52, 26. Jan. 2015 (CET)

Der Zusammenhang der Demo mit/gegen Pegida ist ja da, schon, nur was hat das Verhalten einer Schulleitung in Bezug auf eine Gegendemo in Bezug auf Pegida hier im Artikel zu suchen? Wenn so ein Mini-Ereignis überhaupt in die Wikipedia gehört, dann wohl am ehesten in den betreffenden Artikel zur Schule. Wenn dasselbe bei einer Anti-Kriegsdemo Anfang der 1990er-Jahre passiert wäre, würden wir das heute doch auch nicht allen Ernstes im Artikel des betreffenden Krieges erwarten, oder? --Teeke (Diskussion) 07:21, 27. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia ist nicht Wikinews und kein Kuriositätenkabinett. Vgl. "Bachmann hat Pegida zur Intoleranz gezwungen." Kopilot (Diskussion) 13:33, 27. Jan. 2015 (CET)

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Neue Studie zu den Gegendemonstranten (erl.)

Nach der Studie der TU Dresden zu den Pegida-Anhängern gibt es nun auch eine zu den Pegida-Gegnern: [26]. Der typische Gegendemonstrant ist danach weiblich, jung, kinder- und arbeitslos. --Q-ß^Disk. 10:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Link zu der Studie von Franz Walter. --Q-ß^Disk. 11:16, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich habe Aussagen der Studie die mir prägnant erschienen mal eingefügt. Ich habe unter Teilnehmer einen Unterpunkt zu den Gegendemonstranten eingefügt. So ergibt sich zum einen eine schöne Übersicht der empirischen Daten. Auf der anderen Seite sehe ich, dass es aber so nicht ganz in die Gliederung passt. Der Absatz kann also auch gerne verschoben werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:37, 27. Jan. 2015 (CET)

(mehrfach BK)Wenn für dich "nicht erwerbstätig" (offiziell) weil in der Ausbildung/Studenten "arbeitslos" bedeutet, vielleicht. Bei den Bildern der Gegendemos v. 10.1. und dem Konzert gestern, 26.1. in Dresden sieht man schnell, dass das so nicht stimmt. Bei "No Legida" waren 30-40% nicht im typischen Studentenalter, in der ersten Woche dagegen sogar über die Hälfte. Da ist auch sehr viel Leipziger Bürgertum vertreten, darunter auch ehemalige Aktivisten der "89er Bewegung". Hab Herren im Lodenmantel "Haut ab!" und "Nazis raus!" rufen sehen. (Es gibt auch auf rechten Websites die häufige Verleumdung, Gegendemonstranten seien von der bösen Politik "herangekarrt". Die Groß-Karren waren aber nicht zu sehen, vielmehr sehr viele, die einzeln und in Gruppen aus mehreren Stadtvierteln kamen. Vielmehr haben sich die Pegida und Legida-Demonstranten selbst häufig "herangekarrt", siehe Bachmanns Aufruf nach Leipzig zu gehen, oder die Bundesland-Flaggen bei Pegida und Legida. Daneben ist die für ihre durchschnittliche Konservativität bis Rechtslastigkeit bekannte mittel-, süd- und ostsächsische Provinz vertreten, siehe Wohnorte vieler Organisatoren.) Wenn man sich die Gegendemos in Köln, besonders München oder Hannover anschaut, ist das Ergebnis der TU Dresden nicht deutschlandweit, nicht einmal dresdenweit verallgemeinerbar-zumindest zum Alter. Man muss sich die Basis der Untersuchung anschauen.--WajWohu (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2015 (CET) PS:Du hast gerade die Basis der Studie geliefert: die relativ kleinen Gegendemos in Braunschweig und Duisburg am 19.1. und die vom 21.1. in Leipzig. Würde ich als Studie oder Stichprobe werten, nicht als valide Untersuchung.--WajWohu (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2015 (CET) PPS: Würde ich nicht sagen, dass die Studie sehr repräsentativ, weil die Basis schmal ist. Tendenziell ja, aber z:B. die Gegendemo am 21. 1. war "jünger", als die am 12.1.--WajWohu (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2015 (CET)

Weil hier nur mit BKs beschäftigt, Einfügung v. Stephan Rehfeld erst jetzt gelesen. Ist in der Formulierung vollständig in Ordnung. Grüße:-)--WajWohu (Diskussion) 11:56, 27. Jan. 2015 (CET)

Die paar Infos zu den Gegnern sind recht banal. Wer hätte gedacht, dass sie den Islam und Multikulti bejahen und auch nicht ungebildet sind? Naja. - Drin; ob der Passus einen eigenen Teil braucht, bezweifle ich. Kopilot (Diskussion) 13:24, 27. Jan. 2015 (CET)

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Dresden place to be - Gegenkonzert, 26.1. (erl.)

Bild der Bühne und Logo der Veranstaltung "Dresden place to be" vom 26. Januar 2015 in Dresden auf dem Neumarkt

Auch wenn ich verstehe, warum der 26.1. aus der Tabelle gestrichen wurde (Revert kam danach), sollte die Veranstaltung in das Kapitel Reaktion in Sachsen. Die Zusammenfassung von Stampfi trifft ja größtenteils zu. "Natürlich war das eine Anti-Pegida-Demo. Die Veranstaltung wurde bewusst auf den Montag gelegt, als die Pegida-Demo ursprünglich stattfinden sollte. Sämtliche Rede- und Musikbeiträge der Veranstaltung bezogen sich ganz klar auf bzw. gegen Pegida)". Der "Aufruf" von Seiten Pegida daran teilzunehmen bzw. die Vorverlegung auf Sonntag deswegen kann ja miterwähnt werden. Das sollte sich aber auf mehr als die ironische Bemerkung auf Facebook beziehen. Hab Probleme eine gute Quelle dafür zu finden. Z.B. bietet die Welt trotz Überschrift Pegida-Anhänger und -Gegner beim selben Konzert im Text nichts dazu.

Ich habe an dem Abend versucht Bilder zu machen, aber leider war der Platz voll und die Security wollte mich nicht für ein Foto auf die Journalistentribüne lassen (wo auch die Kamera für eine Liveübertragung auf den Theaterplatz bei Überfüllung des Neumarkts gemacht wurde). Daher sind nur wenige Bilder entstanden. Ich lade mal ein Bild hoch, auf dem die Bühne und das Logo der Veranstaltung zu sehen sind. --Amtiss, SNAFU ? 08:07, 29. Jan. 2015 (CET)

Gegenveranstaltung in Konzertform / Dresden place to be

Ich habe ebenfalls noch die Zahlen von der Gegendemo in Dresden vom 26. Januar ergänzt. Dass es sich um eine direkte Reaktion und Gegendemo zu Pegida handelt, dürfte unstrittig sein. Die Veranstalter der Gegendemo bezeichnen diese als Gegendemo zu Pegida (z.B. [27]). Darin wird auch ganz bewusst und klar auf Pegida eingegangen. Auch in der Presseberichterstattung wird die Kundgebung ganz selbstverständlich als Anti-Pegida-Demo abgehandelt (z.B. [28], [29], [30], [31]). Dazu wurde der Gegentermin von den Veranstaltern bewusst auf den gleichen Tag und auf die gleiche Zeit gelegt, zu der auch die Pegida-Demo stattfinden sollte. Die Tatsache, dass Pegida kurzfristig aus taktischen Gründen ihren Termin um einen Tag vorverlegt hat, ändert nichts daran, dass die Gegendemo eine Gegendemo gegen Pegida war und auch von Anfang an als solche gedacht war. Darüber hinaus ging fast jeder einzelne Redner und Sänger bei der Kundgebung direkt auf Pegida ein. Die Leute wussten also, warum sie dort waren und dass sie sich nicht nur wegen des schönen Sommerwetters dort getroffen haben. Da aber zwei Benutzeraccounts die Einfügung dieser Gegendemo in das Diagramm rückgängig gemacht haben, wollte ich mich nun mit der erneuten Einfügung hier lieber nochmal versichern, ob das Einfügen OK ist. In irgendeinem Pressebericht las ich, dass wohl Oertel einen Tag vorher ihre Anhänger dazu aufgerufen hatte, auch zu dem Konzert zu gehen. Aber auch das ändert nichts daran, dass die Veranstaltung eine Gegendemo zu Pegida war. Falls es tatsächlich Pegida-Anhänger gab, die ebenfalls auf die Gegendemo gegangen sind, ändert das trotzdem nichts daran, dass es eine Gegendemo war. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 07:17, 29. Jan. 2015 (CET)

Es handelt sich um ein Konzert, nicht um eine Demonstration. Das Konzert sollte im entsprechenden Abschnitt genannt werden, es hat aber in der Tabelle nichts verloren. --Q-ß^Disk. 11:03, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Reduktion auf ein Konzert ist unzulässig (jede Menge Redebeiträge, wenn auch kaum Plakate). Die einzige Argumentation wäre, dass auch Pegida-Demonstranten vor Ort waren (wobei ich bei meinem kurzen Aufenthalt nur eine Deutschlandfahne gesehen habe). Falls die Begründung ist, dass keine Pegida-Demo stattgefunden hat, wäre das auch in den nächsten Wochen noch ein Diskussionsthema, sowohl für den nächsten Montag, wo die Gegner aufrufen und Pegida bisher abgesagt hat als auch für die geplante Großdemo, für die noch nicht eingeladen wurde.Siehe auch mein Beitrag oben. -- Amtiss, SNAFU ? 11:33, 29. Jan. 2015 (CET)

Die 22.000 haben in der Masse überhaupt nicht demonstriert, sondern schlicht ein kostenloses Konzert besucht. Es werden Pegida-Gegner wie -Anhänger mitgezählt; der Mehrzahl der Anwesenden war Pegida aber vermutlich egal. Anlass war auch nicht Pegida, sondern die durch Pegida verursachte schlechte Presse für die Stadt. Darum ist es Unsinn, einfach eine Zahl in der Tabelle zu „Gegendemonstrationen“ aufzuführen, wo sie nicht hingehört, statt die Veranstaltung im Text zu beschreiben. So wird es im Artikel ja auch für die Veranstaltung am 10. Januar gehandhabt.

Wie z. B. diesem Artikel („Pegida-Anhänger und -Gegner beim selben Konzert“) entnommen werden kann, war das Publikum gespalten. Laut FAZ handelte es sich bei der Veranstaltung, „deren Tenor […] bewusst nicht gegen Pegida gerichtet war“, um „ein Konzert für Weltoffenheit und Toleranz […] ohne politische Reden, mit viel Musik“. --Q-ß^Disk. 09:27, 30. Jan. 2015 (CET)

Pass mal auf, Freund der Deutschen. Ich habe deine unbegründete Entfernung der Gegenveranstaltung vom 26. Januar nun das letzte Mal rückgängig gemacht. Entweder Du fängst auf der Diskussionsseite des Artikels erst mal an, ausführlich und ganz konkret mit richtigen Argumenten deine Entfernung für jeden nachvollziehbar zu begründen, statt Dir nur irgendwelche nichtssagenden 1-Satz-Behauptungen aus der Nase zu ziehen, oder Du musst mit anderen Konsequenzen rechnen, wenn Du nochmals ohne stichhaltige und überzeugende Begründung etwas aus dem Artikel entfernst. Insbesondere solltest Du mindestens 2 bis 3 reputable Belege beibringen, aus denen klar und eindeutig hervorgeht, dass die Kundgebung vom 26. Januar nicht auf Pegida bezogen war (und nein ... pi-news und das Pegida-Facebook-Profil sind keine reputablen Belege für diese Frage). Solltest Du die Entfernung noch einmal durchführen, ohne dass die Sache auf der Diskussionsseite geklärt ist, sehe ich das als Vandalismus an. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:21, 29. Jan. 2015 (CET)

Ergänzung: Die Gegenveranstaltung war nicht nur ein Konzert, sondern das Konzert fand im Rahmen der Gegenveranstaltung statt. Neben den oben genannten Quellen, wird die Kundgebung vom 26. Januar beispielsweise auch hier, hier im Deutschlandfunk und hier als Gegenveranstaltung zu Pegida bezeichnet. Wie gesagt ... entweder Du begründest hier stichhaltig und ausführlich mit reputablen Belegen, dass sich die Gegenveranstaltung vom 26. Januar NICHT auf Pegida bezogen hat, oder deine weiteren unbegründeten Entfernungen werden als Vandalismus angesehen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:34, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Tabelle ist auch für sämtliche großen öffentlichen Gegenveranstaltungen in Dresden da, die nicht direkt am Termin einer Pegidakundgebung stattfanden. Sonst wäre sie sinnlos. Die Veranstaltung gehört zweifelsfrei in die Tabelle.

Solange User mit derartigen Reverts und bewusst provozierenden Revertkommentaren ("keine Theoriefindung") hier durchkommen und dafür leider auch noch unangemessen Verständnis signalisiert kriegen, kann NPOV nur auf der Strecke bleiben. Dann würde suggeriert, die Gegendemos seien Sache einiger Hundert besonders extremer Antifagrüppchen geblieben. Das ist pure Realitätsverweigerung. Kopilot (Diskussion) 15:00, 30. Jan. 2015 (CET)

Nach der Umbenennung der Tabelle ist sie dafür da. Vorher war sie nur für „Gegendemonstrationen“ da. Das Eintragen anderer Veranstaltungen war demzufolge falsch. Durch die Umbenennung ist der Fehler jedenfalls insoweit nun behoben. --Q-ß^Disk. 15:16, 30. Jan. 2015 (CET)

Deine willkürliche und realtitätsfremde Einschränkung des Begriffs "Gegendemonstrationen" war Theoriefindung. Da aber nun Konsens über die Ergänzung besteht, erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:33, 30. Jan. 2015 (CET)

Meinetwegen darfst du gerne weiterhing jede gegen irgendetwas gerichtete Demonstration als „Gegendemonstration“ bezeichnen. Jeder, wie er kann. --Q-ß^Disk. 15:53, 30. Jan. 2015 (CET)

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Zur Gesamtbild-Abrundung: auch Dresden nazifrei, einer der beiden großen Gegendemo-Organisatoren stand mit einem Vertreter auf der Bühne und hat eine Rede gehalten. Dass sich die Welt veranlasst sieht zu schreiben, nur wenige hätten gegen Pegida geredet, scheint eine Frage des Blickwinkels als eine Beschreibung der Umstände. Die ursprüngliche Legung auf einen Pegida-Montag war sicherlich nicht so gemeint, die Pegidateilnehmer von "ihrer" Demo wegzulocken... Auch die Bands, die auf den beiden Pegida-Gegendemos gespielt haben (oder sie organisiert haben?), Banda Comunale und Yellow Umbrella spielten auf der Bühne. Yellow Umbrella hat auch mit anderen einen Anti-Pegida/Legida-Song produziert. Auch Herbis Rede (ab Minute 10) ist nur anfangs verständnisvoll gegenüber Pegida, spricht aber deutlich gegen viel von deren transportierter Botschaft. --Amtiss, SNAFU ? 14:29, 1. Feb. 2015 (CET)

Diagramm zu Teilnehmern bei "Gegendemonstrationen in Dresden (2014–2015)" / gesamtdeutsche Demonstrationen (erl.)

Soweit ich weiß, hat es in Dresden mittlerweile Gegenveranstaltungen von drei verschiedenen Organisatoren gegeben: dem Bündnis "Dresden nazifrei", dem Bündnis "Dresden für alle" (jeweils parallel bzw. im Anschluss zu den Pegida-Demos) und am 10.01.2015 die Aktion "Für Weltoffenheit und Toleranz" von der Landesregierung und der Bürgermeisterin. Auf welche Gegendemos (bzw. von welchem Bündnis) beziehen sich die Teilnehmerzahlen, die im Schaukasten genannt werden?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 11:20, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo, Einar Moses Wohltun. Ich arbeite hier zwar nicht mehr mit, da du aber mit den Diagrammen Edits von mir direkt ansprichst (z.B. Diagramm für Pro-Pegida-Versanstaltungen oder Diagramm für Anti-Pegida-Demonstrationen), muss ich wohl kurz Stellung nehmen: Ich habe alle Quellen für 2014 referenziert, diejenige für 2015 nachgetragen (was ich künftig nicht mehr tun werde). Du kannst dort also nachlesen, welche Veranstaltungen gemeint sind. Die meisten Angaben gehen direkt auf die Internetpräsentation der Polizei Sachsen zurück, die teilweise Angaben zu den Veranstaltern macht. Mein Vorschlag wäre, auch künftig die Polizei Sachsen als Quelle zu verwenden, damit eine einheitliche Grundlage für die Datenerhebung besteht und nichts selbst konstruiert wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Antwort.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 13:28, 12. Jan. 2015 (CET)

Gerne, Einar Moses Wohltun. Deine Nachfrage war nicht unberechtigt. Ich hatte die Diagramme ursprünglich ausdrücklich auf 2014 bezogen, womit das Diagramm in der Datenauswahl durch dpa und Polizei Sachsen gedeckt war. Die später erfolgte Ausweitung auf 2015 ist für den Leser inhaltlich vielleicht interessant, wirft aber zugleich für die Autoren das Problem der Einheitlichkeit der Datengrundlage auf, unter anderem aus den von dir angesprochenen Gründen der Mehrdeutigkeit in Hinblick auf die Veranstalter der Gegendemonstrationen. Solange man sich darauf einigen sollte, dass die Polizei Sachsen künftig als Grundlage beibehalten wird, kann man die Fortführung der Diagramme möglicherweise vertreten. Wenn aber unterschiedliche Ansätze der Autoren in die Diagramme ungeregelt einfließen, kann das auch zu einer verzerrenden und willkürlichen Darstellung führen. Ich versuche mal, durch Einsetzen des Bausteins {{Nicht archivieren}} die Archivierung dieses Disk.abschnittes zu verhindern, damit die Fortführung der Diagramme geregelt weiter verläuft. Aber aufgrund der momentan unberechenbaren "Moderation" in dieser Diskussion mit willkürlichen Diskussionslöschungen, kann man da evtl. für nichts garantieren. Ich schlage dennoch hiermit Folgendes vor:

• Falls die Diagramme fortgeführt werden sollen, sollte die Internetpräsentation der Polizei Sachsen als Referenz beibehalten werden.
• Die als Datenquelle verwendeten Seiten der Internetpräsentation der Polizei Sachsen sollten als Einzelnachweise dem Diagramm angefügt werden (wie bisher), was auch den Vorteil hat, dass weitere Informationen über Veranstalter als Metadaten zu den Teilnehmerzahlen verfügbar bleiben.
• Da damit gerechnet werden muss, dass URLs nachträglich ins Leere laufen, wäre m. E. eine Webarchivierung der verwendeten Seiten auf http://www.polizei.sachsen.de zu empfehlen (wie bisher durchgeführz). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Klingt nach einem guten Vorschlag, da die Statistik so auf einer einheitlichen Datengrundlage aufbauen würde.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 15:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe beim Diagramm keine Schwierigkeiten. Letztendes ist Bild immer nur ein Auszug, das von einem Text ergänzt werden muss. Die Veranstalter waren schon im Jahr 2014 sehr unterschiedlich. Bsp. Sternmarsch mit den 9000 Teilnehmern, wo am Ende 3 verschiedene Demos zusammengekommen sind. --Amtiss, SNAFU ? 16:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Es kommt schon ein wenig darauf an, wie man es macht. Ich habe die Diagramme erst eingefügt, als eine Quelle vorlag, die diese Darstellung grundsätzlich vorgemacht hat (http://www.webcitation.org/6V1UlCeJw), in diesem Fall auf Basis von dpa- und Polizei-Sachsen-Angaben. Wenn man jetzt auf 2015 erweitert, muss man schon darauf achten, dass die Datenbasis sich nicht so verschiebt, dass eine über die Zeitschiene verzerrte Aussage resultiert. Oder aber Quellen angeben, die diese Darstellung so stützen. Aber grundsätzlich stimme ich ja zu, dass eine Erweiterung auf 2015 für den Leser interessant sein kann und das von mir gewählte Format der {{Balkendiagramm...-Vorlage verführt ja auch regelrecht dazu. Man sollte es halt im Auge behalten und weiterhin bei Ergänzungen sauber referenzieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:40, 12. Jan. 2015 (CET)

Bei allem Respekt vor denjenigen, die sich hier die Arbeit machen Diagramme zu erstellen, aber diese Reduktion auf Dresden ist doch ein wenig tendenziös in ihrer Wirkung. (gleiches gilt auch für das Diagramm im englischsprachigen Artikel). Entweder nimmt man die Zahlen aller Demonstrationen bundesweit oder löscht diese Darstellung, die ja eh nur eine Wiederholung von den Zahlen aus dem Text sind. Mein Vorschlag: Diejenigen, die offenbar Spass an der Diagrammarbeit haben, erfassen alle pro und contra-Demozahlen oder wir löschen wegen der klar erkennbaren tendenziösen Reduktion auf Dresden. --Jens Best (Diskussion) 23:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das mittlerweile auch so. Es hat sich ja mittlerweile herauskristallisiert, dass Pegida als braune Bewegung hauptsächlich ein Dresdner Problem ist, während die Pegida-Ableger im Rest der Republik Veranstaltungen mit marginalen Teilnehmerzahlen sind. Im Gegensatz dazu finden die Gegendemonstrationen bzw. die Demonstrationen als Reaktion auf Pegida hauptsächlich bundesweit statt, allein heute über 30.000 in Leipzig, über 20.000 in München, 5.000 in Berlin, immerhin noch 7.000 in Dresden, während Pegida in Dresden auf etwa 25.000 und in Leipzig auf etwas weniger als 2.000 angewachsen ist. Die einzig sinnvolle Darstellung des Diagramms bestünde also mittlerweile darin, die Zahlen (aus offiziellen Quellen, wahrscheinlich am besten die Schätzungen der jeweiligen Polizeien) aller Demos und Gegendemos zusammenzufassen. Kriterium für die, die man mitzählt, könnte zum Beispiel sein "wenn mehr als 100 pro Stadt" oder so. Die einzig andere sinnvolle Alternative wäre, das Diagramm weg zu lassen, da es in er jetzigen Form einfach nicht mehr aussagefähig ist in Hinsicht auf die Gesamtsituation. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:31, 12. Jan. 2015 (CET)

In Dresden hat damit angefangen haben und daher kommen die Fans eben dort hin. Die Theorie, dass sei ein Dresdner Problem ist ein schönes Narrativ, was seit ner Weile durch die Medien geistert und sicher - wenn mensch die Reaktion der Dresdner und Sächsischen CDU betrachtet - nicht unberechtigt ist, allerdings kommen inzwischen so viele von außerhalb... ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will. -- Amtiss, SNAFU ? 05:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Fixierung auf Dresden bleiben soll, sollte zumindest die gestrige Demo ebenfalls im Diagramm auftauchen. Ich würde aber ebenfalls eine stärkere Berücksichtigung der Bundesebene vorziehen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 23:37, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Gegenüberstellung der Demonstrantenzahlen in Dresden war von Anfang an eine Entscheidung, die man diskutieren konnte. Sie wurde in den Medien vorexerziert (allerdings für 2014, nicht für 2015), indem die Teilnehmerzahlen der Pegida-Veranstaltungen in Dresden mit denen der Gegendemonstrationen in Dresden in Bezug gesetzt wurden und sogar in einem einzigen Diagramm gegenübergestellt wurden. Das müssen wir im Artikel aber weder in dieser Form noch überhaupt übernehmen. Ich überlasse Euch die Entscheidung, ob und wie die Diagramme fortgeführt oder beibehalten werden sollen. Meiner persönlichen Ansicht nach ist das Pegida-Diagramm am unkritischsten. Aber ob es sinnvoll ist, die Gegendemonstrationen in zeitlicher Entwicklung zu listen, obwohl ja schon Berichte existieren, dass in Dresden versucht wird, diesen Antagonismus durch Gegendemonstrationen nicht zu fördern, ist in der Tat fraglich (z.B. Zeit Online: "Anti-Islam-Demos: Dresden will Pegida nicht zum Feind", 23.12.2014, von Lenz Jacobsen). Wie gesagt, das kann hier in der Diskussion entschieden werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:54, 12. Jan. 2015 (CET)

@Namefolgt: Zur Demo vom Wochenende (besagte 35.000) habe ich keinen Einsatzbericht der Polizei Sachsen gefunden. Und mir ist auch nicht ganz klar geworden, ob diese Demonstration so klar eine Anti-Pegida-Demo war, wie dpa das gemeldet hatte. Wenn ich mich richtig entsinne, gab es da auch andere Ansichten. Da mische ich mich ungern ein, wenn keine Polizeiangabe existieren sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:59, 12. Jan. 2015 (CET) (Link hinzugefügt): --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Diagramme weiterhin für unkritisch. Größere Gegendemos finden sich ja weiter im Text. Außerdem gibt es auch einige Pegida Ableger, außerhalb Dresdens, die ebenfalls (logischerweise) im Pegida-Diagramm nicht erfasst werden. Da die räumliche Trennung (also klar auf Dresden bezogen) klar ist und immer Daten der Polizei vorliegen und auch konsequent auf diese zurückgegriffen wurde, ist die Einheitlichkeit und Vergleichbarkeit gewahrt.

Was natürlich überlegenswert wäre, dass man auch Deutschland als Ganzes betrachten würde und diese Zahlen gegenüberstellen könnte. Jedoch ist die Zahlenbasis da schwierig, da dazu häufig keine Zahlen der Polizei vorliegen und man somit auf die (in der Regel) "geschönte" Zahlen der Veranstalter zurückgreifen müsste. Außerdem müsste dann auch gewährleistet werden, dass keine Demos vergessen werden. Also von dem her stelle ich mir das als Gesamtzahl schwierig vor.--Eishöhle (Diskussion) 00:08, 13. Jan. 2015 (CET)

Alle bisher vorgetragenen Argumente haben etwas für sich. Ich werde mich nach Austausch der Argumente nach der Mehrheitsentscheidung hier in der Diskussion richten, ob ich die Diagramme weiterpflege, falls sie nicht ohnehin entfernt werden sollten. Zum Glück scheint so etwas ab heute ja machbar zu sein, wenn ich das mit den letzten Tagen vergleiche, wo Zeus noch seine Blitze warf... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Bin dafür, dass es bleibt. PEGIDA ist ja eine "Bewegung" in Dresden und nicht in anderen Städten Deutschlands. Dafür gibts sogar eigene Namen und die vielen Gegendemonstraten in anderen Städten werden im Artikel erwähnt. LG --Benqo (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2015 (CET)

Das Diagramm ist sichtlich Konsens. Kopilot (Diskussion) 00:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:35, 30. Jan. 2015 (CET)

Bild Demo in Dresden am 10.01.2015 (erl.)

Die Demo steht unter dem Motto Für Dresden, für Sachsen - für Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog im Miteinander. Mit keinem einzigen Wort wird [[32]] hier Pegida erwähnt. Das Bild gehört hier nicht rein. --217.80.69.186 21:03, 10. Jan. 2015 (CET)

Stimmt. Aber Kopilot wird schon eine Begründung finden, warum es drinbleiben muss. --Oltau 21:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Lese gerade eure Beuträge und höre tagesschau24, wie sie sagen, dass die Demo auch gegen PEGIDA gerichtet ist. Weitere Beleg-Besipiele nach Anwerfen der Suchmaschine: Gegen das Pegida-Image: 35.000 Dresdner demonstrieren für Toleranz, mdr.de, 10.1.2015; 35.000 Menschen setzen Signal gegen Pegida, Welt.de, 10.1.2015; Kundgebung nach Anschlägen 35.000 demonstrieren in Dresden für Toleranz: „Je sui Charlie, aber nicht Pegida“: In Dresden haben rund 35.000 Bürger für Weltoffenheit demonstriert. In Berlin ist am Sonntag eine Mahnwache für die Opfer des Terrors in Frankreich geplant., FAZ, 10.1.2015. Also zumindest dpa scheint sich sicher zu sein, dass die Demo als Anti-Pegida-Veranstaltung geführt wurde. Demnach wäre die Bildbeschreibung ("[...] (Anti-Pegida) zutreffend. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Demo soll zeigen, dass Dresden nicht mit Pegida gleichzusetzen ist.

• • • Dresden: Zeichen gegen Pegida: 35.000 Menschen demonstrieren für Weltoffenheit, focus.de
    • Großkundgebung: 35.000 gegen Pegida, handelsblatt.com --Ochrid (Diskussion) 21:32, 10. Jan. 2015 (CET)

Wer tatsächlich bestreitet, dass die heutige Demonstration mit 35.000 Teilnehmern eine eindeutige, glasklare Gegendemonstration und zivilgesellschaftliche Reaktion auf Pegida und deren Forderungen ist, ist nicht ernst zu nehmen oder hat Probleme damit, dass der Gegenwind gegen die Rechtspopulisten stärker wird. In allen Abendnachrichten aller öffentlich-rechtlichen und privaten Sender wurde heute Abend darauf verwiesen. Und in nahezu allen Ausgaben der Presse (Pegida-Sprech: "Lügenpresse") wird morgen darauf verweisen werden. --Weltverschwörung (Diskussion) 21:46, 10. Jan. 2015 (CET)

Abgesehen vom inflationären Gebrauch von "Zivilgesellschaft" - solltest du einen eigenen Artikel zu der Demo anlegen, wenn die Teilnehmerzahl so hoch war. Alexpl (Diskussion) 21:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Dass die Teilnehmerzahl der Gegendemonstration in Dresden so hoch war, kannst du allen Medien und Fernsehberichten entnehmen. Es sei denn, du hältst sie für „Lügenpresse“. --Weltverschwörung (Diskussion) 22:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Interessiert mich nicht. Schreib einen eigenen Artikel dazu wenn das so viele waren. Alexpl (Diskussion) 22:11, 10. Jan. 2015 (CET)

[33] Warum sollte ich über eine große Gegendemonstration gegen Pegida einen Artikel schreiben? Es gehört in den Abschnitt "Reaktionen" in diesen Artikel. Es liest sich, als ob du ein Problem damit hast, dass 35.000 Menschen gegen die Rechtspopulisten und für Weltoffenheit und Toleranz Deutschlands auf die Straße gingen. --Weltverschwörung (Diskussion) 22:15, 10. Jan. 2015 (CET)

MMn sollte man, statt alles gleich ganz genau zu wissen, erstmal die Teilnehmerinterviews abwarten, die den Journalisten hoffentlich viel ausgiebiger gewährt wurden als bei den PEGIDA-Demonstrationen. Es sollte mich nicht wundern, wenn einige tausend PEGIDA-Demonstranten auch an der heutigen "Gegen"-Demonstration teilgenommen haben. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Nochmal; der Aufruf läuft unter Für Dresden, für Sachsen - für Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog im Miteinander. Im Vordergrund der Demo stand ja wohl die Situation in Frankreich. Aus deinem Link;  Auf den Plakaten der Kundgebungsteilnehmer stand unter anderem "Wir sind Charlie". In Erinnerung an die Opfer des Terroranschlags auf das französische Satire-Magazin "Charlie Hebdo" begann die Kundgebung mit einer Schweigeminute. Aber es passt ja heutzutage seitens der Nachrichtenagenturen eine Anti Pegida Demo hineinzuinterpretieren. Außerdem finde ich es von dir anmaßend 18000 Pegida Demonstranten als  Rechtspopulisten zu betiteln. Persönliche Wertungen haben hier nichts zu suchen. --217.80.69.186 22:31, 10. Jan. 2015 (CET)

[34] 35.000 Menschen demonstrieren für Weltoffenheit Zeichen gegen Pediga. Auch in den Ansprachen wurde Bezug auf die dumpfen Pegida-Aufmärsche genommen. Ähnlich in nahezu allen Medien und heutigen Fernsehberichten über die Gegendemo. Tut mir leid wenn du die Realität nicht wahrnehmen willst, 217.80.69.186. --Weltverschwörung (Diskussion) 22:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Natürlich macht es Sinn, Pressestimmen und Interviews abzuwarten. Man sollte allerdings keine allzu große Erwartung hegen, dass ausgerechnet Pegida-Fans für Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog im Miteinander demonstrieren. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Pedigda fordert. So ehrlich darf man (auch jetzt schon) sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Daß die Montagsdemonstranten durchweg Pegida-Fans sind, ist ein glasklares Vorurteil. Niemand steckt in den Köpfen anderer Menschen, da ist auch mit "ehrlich" nichts zu machen. offtopic: Willst du mal ein ehrliches Bekenntnis hören? Ich bin nicht bei Pegida dabei, aber ich war es anno '89, und weißt du, wie ich damals den Mut dazu aufgebracht habe? Überhaupt nicht! Wie gefühlte 99% der damaligen Teilnehmer wollte ich vorerst nur mal sehen, ob es tatsächlich welche gibt, die den Mut dazu aufbringen ... --Epipactis (Diskussion) 23:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nicht unerhebliche Probleme mit der Gleichsetzung der Montagsdemonstrationen 1989 und der Montagsspaziergänge 2014/15. Ich kann verstehen, dass die Organisatoren alles daran setzen, hier eine Legitimationslinie aufzubauen. Das ändert aber nichts daran, dass das objektiv ziemlich daneben ist; man könnte es auch eine Unverschämtheit nennen. Den Einwand bezüglich der Fans oder Nicht-Fans verstehe ich nicht. Es ist sehr offensichtlich, wofür Pegida steht. Wenn man diese Ideen teilt, geht man hin; teilt man sie nicht, bleibt man weg. So einfach ist das.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:13, 11. Jan. 2015 (CET)

Okay, dann bin ich jetzt mal weg. Kommt mir ohnehin alles immer bekannter vor, ganz wie früher. --Epipactis (Diskussion) 01:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Also @user:Oltau: Das war nun war wirklich klar eine Gegendemo. Ich in nicht als user:Kopilotfan bekannt, aber da hat er tutti completti (user:Jahn Henne™) recht. @user:Weltverschwörung: Deine Evokation der «Zivilgesellschaft» ist eklatanter Quark, denn PEGiDA ist selbst Teil der Zivilgesellschaft, wie ich, mit mäßigem Erfolg schon mal versucht habe Kopilot zu erklären. --Kängurutatze (Diskussion) 22:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Um meine Wahrnehmung der Realität geht es garnicht. Aber auch Bilder müssen mit ordentlichen Quellen unterlegt werden. --217.80.69.186 23:02, 10. Jan. 2015 (CET)

@Kängurutatze: Als Gegendemonstrationen bezeichnet man Demonstrationen, die sich in einem zeitlichen Zusammenhang mit einer betreffenden Demonstration befinden und sich direkt gegen diese richten. Die heutige Demonstration hatte diesen zeitlichen Zusammenhang nicht und richtete sich auch nicht ausschließlich gegen die oder eine der Pegida-Demonstration(en). Sie hatte das Motto „Für Toleranz und Weltoffenheit“ und nicht „Gegen Pegida“. Der Bezug zu den Pegida-Demonstrationen ist jedoch durch die Inhalte und die Reaktionen gegeben, weshalb das auch in den Artikel kann. Ob mit Bild ist dabei fraglich, da nur ein indirekter Zusmmenhang besteht. --Oltau 00:04, 11. Jan. 2015 (CET)

Wow, es ist echt erstaunlich wie hier eine inhaltlicher Zusammenhang abgestritten wird. Aus dem Aufruf des Rektors (und Eric Hattkes, der schon am 8.12. aufgerufen hatte), der an alle Uni-Mitglieder ging: ... Durch die Vorgänge der vergangenen Wochen hat das Ansehen von Dresden ... --Amtiss, SNAFU ? 03:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Obwohl mein Username hier (aus Gewohnheitsreflexen) öfter fiel, habt ihr diesen Punkt gänzlich ohne meine Beteiligung gelöst. Satz zur Demo und Bild mit korrekter Unterschrift sind drin:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:14, 11. Jan. 2015 (CET)

Teil Zivilgesellschaft

Überschrift "Zivilgesellschaft" (erl.)

Seit wann bezeichnet man Spitzenpolitiker, Bischöfe, Religionsführer und BDI-Funktionäre als "Zivilgesellschaft"? Wenn man den Text im WP-Lemma Zivilgesellschaft zur Definition heranzieht (" ... als öffentlicher Raum gesehen; in diesem agieren die Menschen als Individuen, in Gruppen und in vom Staat mehr oder weniger unabhängigen Vereinigungen ... Weiterentwicklung der repräsentativen Demokratie ... im Sinne einer Basisdemokratie oder partizipativen Demokratie ..." - von Religionsgemeinschaften, Politikern und Funktionären staatsnaher Organisationen ist jedenfalls nicht die Rede), dann kann man den Begriff der Zivilgesellschaft evtl. den Pegida-Leuten zuordnen, sicher aber nicht den unter dieser Überschrift dargestellten Meinungen.--Wikiwatchers (Diskussion) 22:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Überzeugende Argumentation. Doch welche Überschrift wählen wir stattdessen? --Eishöhle (Diskussion) 23:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Kirchen und Interessengruppen. --Ochrid (Diskussion) 23:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Die nun aktuelle Version (Religionsgemeinschaften, Interessengruppen und politische Aktivisten) passt.--Wikiwatchers (Diskussion) 00:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Und Ministerpräsident a.D. Matthias Platzeck fällt dann unter "politischer Aktivist" oder? --Miltrak (Diskussion) 02:30, 10. Jan. 2015 (CET)

Als SPD-Mitglied ist er jedenfalls nicht unpolitisch, genausowenig wie die DDR-Bürgerrechtler an deren Seite er steht: „In der DDR trug Matthias Platzeck (SPD) zur politischen Wende bei. Nun sorgt er sich um die Werte, die damals errungen wurden. Er ruft mit anderen DDR-Bürgerrechtlern zum Widerstand gegen die Anti-Islam-Bewegung Pegida auf.“ Interview Matthias Platzeck "Pegida verbaut mit dumpfen Parolen die Zukunft". --Ochrid (Diskussion) 03:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Auf Platzek passt die Überschrift wohl nicht ganz. Da man die zahlreichen anderen Ex-Spitzenpolitiker auch nicht zitiert, die ihren Senf zu Pegida abgeben, könnte man ihn auch weglassen und sich auf die ehemaligen DDR-Bürgerrechtler konzentrieren, die würden m.E. sogar eine eigene Überschrift verdienen wegen der "Wir sind das Volk"-Rufe bei den Pegida-Kundgebungen in Dresden. Wichtig wäre aber eine differenzierte Darstellung, weil dieser Abschnitt derzeit den Eindruck macht, die DDR-Bürgerrechtler hätten eine einheitliche Meinung zu dem Thema. Als Gegenbeispiel könnte man z.B. Vera Lengsfeld zitieren.--Wikiwatchers (Diskussion) 04:16, 10. Jan. 2015 (CET)

• Die Aufzählung ist zu lang für eine Überschrift und unnötig. Sie wirft, wie man bereits hier drüber sieht, mehr zusätzliche Fragen auf, wer dann wohin gehört.
• Von "politischen Aktivisten" und "Interessengruppen" in einem Atemzug reden rechtsradikale Politiker, die diese Gruppen nicht mögen und politisch bekämpfen. [35] Diese Wortwahl empfiehlt sich daher nicht gerade.
• "Zivilgesellschaft" umfasst in der Definition des Begriffs in Sekundärliteratur alle nichtstaatlichen sozialen und sozial engagierten Gruppen und Institutionen inklusive Religionsgemeinschaften. Die Überschrift war also vollkommen Ok.
• Platzeck ist kein Amtsinhaber mehr, also Privatperson und sein Aufruf war eine Privatinitiative. Passt. Kopilot (Diskussion) 08:08, 10. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Wohin damit? / Petition (erl.)

Artikel im heutigen SPON: Pegida und die "Lügenpresse": Cheforganisator Bachmann war "Bild"-Leserreporter -- Nicola - Ming Klaaf 08:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich dock das mal hier an: Der Spiegel berichtet auch über eine Online-Petition bei Change.org, die im aktuellen Stand über 89.000 Unterstützer/innen verzeichnet. In den Artikel? --Teeke (Diskussion) 14:42, 27. Dez. 2014 (CET)

Mit der Aufnahme der Petition würde ich erst einmal warten, da wir ansonsten täglich (oder stündlich) die Zahl der Unterstützer anpassen müssten. Das ist dann schon ein ziemlicher Newsticker. Später, wenn absehbar ist, was die Petition für Auswirkungen hat (und, ob sie erfolgreich war), kann dies dann im Artikel ergänzt werden.

Noch eins: man sollte auch vorsichtig mit solchen Zahlen sein, da ein Missbrauch (also eine Mehrfachabstimmung, vlt. sogar mit Skript) bei solchen Onlinepetitionen sehr einfach sein kann. Das ist ähnlich, oder wohl noch leichter, wie bei Facebooklikes, die mittels „Tricks“ erhöht oder sogar gekauft werden können. Ich möchte keinem etwas unterstellen, jedoch ist das Ganze nicht wirklich „fälschungssicher“. Das Gleiche gilt natürlich für jede Petition, auf solchen Portalen wie hier change.org/, die nicht die Identität überprüfen, um Mehrfachabstimmungen auszuschließen.--Eishöhle (Diskussion) 18:08, 27. Dez. 2014 (CET)

So ab 100.000 Unterschriften könnte man sie erst mal unter Weblinks setzen und evtl. später in den Fließtext integrieren. --EH (Diskussion) 18:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Es sind just 117.021, und es kommen alle fünf Minuten rund 1000 dazu. -- Nicola - Ming Klaaf 18:23, 27. Dez. 2014 (CET)

Dann rein damit würde ich sagen ;) Grüße --EH (Diskussion) 18:39, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte mich eigentlich aus dem Artikel selbst, bis auf Kleinigkeiten heraushalten. Vielleicht jemand anders... ? -- Nicola - Ming Klaaf 18:43, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich halte nicht viel davon in den Weblinks eine Petition, ob nun für oder gegen PEGIDA, zu promoten. Das enthält keine weiterführenden (!) Infos zum Lemma und hat folglich nichts da verloren. Und widerspricht m.E. auch vollkommen WP:Belege, die die Weblinks schon erfüllen sollen. Ebenfalls ist es mit der WP:Neutraler Standpunkt nicht vereinbar und schadet der Glaubwürdigkeit von Wikipedia insgesamt.--Eishöhle (Diskussion) 19:02, 27. Dez. 2014 (CET)

Das scheint mir in der WP gängige Praxis zu sein, falls eine solche Petition genug (100.000+x) Unterschriften gesammelt hat und breit medial thematisiert wird (siehe z.B. Markus Lanz). --EH (Diskussion) 19:05, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn es eine Petition für Pegida gebe und die mehr als 100.000 Unterschriften hätte, sollte diese auch verlinkt werden. -- Nicola - Ming Klaaf 19:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Weblinks sind für weiterführende Informationen vorgesehen, nicht für Werbung für oder gegen etwas. Keine der beiden Petitionen gehört hier verlinkt. --Q-ß^Disk. 19:55, 27. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich die "Petition" gegen Pegida persönlich sympatisch finde, sehe ich nicht, dass dies in einem Artikel zu dem Thema Platz hätte. Da wäre wohl in der Tat die Grenze zur Parteilichkeit erreicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:26, 27. Dez. 2014 (CET)

Eindeutiger Verstoß gegen die Regeln in Wikipedia:Weblinks#Allgemeines und Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien Punkt 2, egal ob für oder gegen das Thema des Lemmas. --Oltau 20:35, 27. Dez. 2014 (CET)

Nicht überzeugend, Oltau. Die Petition wird medial breit rezipiert ( Spiegel: Protest im Netz: Petition gegen Pegida, Tagesspiegel, Stern, Öffentlicht-rechtliche TV-Sender usw.) und sollte darum nicht nur unter Weblinks, sondern auch im Artikeltext Erwähung finden.--Fiona (Diskussion) 20:39, 27. Dez. 2014 (CET)

Es kann im Artikeltext referenziert stehen, dass es diese Petition gibt, aber nicht unter Weblinks. --Oltau 20:43, 27. Dez. 2014 (CET)

PS: Wenn du unsere Regeln nicht überzeugend findest, musst du versuchen, sie zu ändern.

Nach welcher Regel [36] vlg. Punkt 3 kann PEGIDAWATCH-Facebook in den Weblinks aufgenommen werden? Ich habe bisher noch keinen Grund für eine Ausnahme hier dafür gesehen bzw. gehört.--Eishöhle (Diskussion) 20:53, 27. Dez. 2014 (CET)

BK-Zwischenquetsch: So wie beim Artikel über die Bild-Zeitung neben der Homepage der Zeitung auch das sich auf die Zeitung beziehende kritische bildblog.de bei den Weblinks auftaucht, hat hier selbstverständdlich auch das Pegida-kritische Pegidawatch auf facebook seinen Platz, wenn man schon der Hetzpropagande Facebook-Seite von Pegida selber bei den Weblinks verlinkt. Schon allein aus Gründen der Ausgewogenheit ... nenn's, wie du willst. --Ulitz (Diskussion) 22:23, 27. Dez. 2014 (CET)

So richtig glücklich bin ich jetzt mit der Erwähnung im Artikel nicht. Nach genauerer Überlegung meinerseits sollte die Petition gegen Pegida im Text erst dann erwähnt werden, wenn sie ihr Ziel von einer Million Stimmen erreicht hat. Dann ist es ein Fakt. So, wie es jetzt ist, müssten wir ja alle paar Tage die Zahlen ändern, und das ist "Tickeritis". -- Nicola - Ming Klaaf 22:15, 27. Dez. 2014 (CET)

Eine Petition für Pegida gibt es inzwischen auch, die Verlinkung als Quelle wäre eigentlich noch hilfreicher als die Gegen-Petition, da hier die Argumente der Pegida-Befürworter direkt zur Sprache kommen. --95.89.214.224 22:36, 27. Dez. 2014 (CET)

@Nicola: Die Petition ist jetzt Fakt, egal wie viele Stimmen gerade zustande gekommen sind. Die aktuelle Stimmenzahl muss nicht genannt werden. --Oltau 03:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Change.org ist genauso, wie heutige Online-Diskussionen in Foren oder Facebook, stark per Bot manipuliert, wo Scheindiskussionen geführt werden. Die "Nashibots", neben anderen, finden im Ausland normalerweise nur ihre Opfer bei schlecht gebildeten Leuten im Umkreis von NGOs und sozialistischen Seiten, schlagen sich über Solidarisierungseffekte Russlands mit konservativen Kräften mitlerweile aber auch tiefer durch. Im Hinblick auf Pegida ist das sehr gut zu sehen, dass beide Seiten darauf reinfallen und auch kommerziell arbeitende Medien darauf nicht näher einsteigen. Interessant sind dann so Aufrufe gegen Pegida, die als "Die Mitte Deutschlands begehrt auf" medial verkauft werden. "Die DDR-Bürgerrechtler" "gegen Pegida" sind meist mit russischen Organisationen verworren, die kurioserweise voll hinter der Krim-Annektierung und Putin stehen und gar nicht so bürgerrechtlich-liberal unterwegs, wie man sich versucht zu verkaufen. Da schließt sich der Kreis.--2A02:908:E341:7700:B817:6333:316B:D9BD 04:35, 29. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:17, 5. Jan. 2015 (CET)

gbs/hpd (erl.)

Nachdem ja 80% der Dresdner konfessionslos sind, sollte nicht die Stimme der legitimen Alleinvertreter dieser hier mit besonders großem Abstand größten Bevlkerungsgruppe fehlen. Ich habe daher ein Statement aus den Reihen der Giordano-Bruno-Stiftung eingefügt. --Feliks (Diskussion) 15:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Bitte Relevanz belegen, Rezeption? --JosFritz (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2015 (CET)

Auf die Schnelle gefunden: [37] und [38] (Ich sage nicht, dass das die Relevanz belegt, aber man kann es schon reinschreiben und vielleicht noch ergänzen.) --Berichtbestatter (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Nummer 1 ist ein Blog, manchmal interessant, aber nicht zitierfähig. Nummer 2 ist derselbe Verein. Nein, das reicht sicher nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 5. Jan. 2015 (CET)

Nummer 2 ist in der Tat die Selbstbeweihräucherungsmaschinerie der GBS für eigene Nachrichten, die sonst keiner druckt (lustiges Bild: Weihrauch und Atheisten, pardon, evolutionäre Humanisten). Nummer 1 hingegen ist aufgrund seiner aus professionellen Journalisten bestehenden Redaktion ein durchaus zitierfähiger Blog, und hat auch eine Printausgabe. --Feliks (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Schön, und 40 % der Dresdner sind Fußballfans, soll jetzt noch die Stellungnahme des DFB zu PEGIDA in den Artikel. Ohne Rezeption hat weder das eine noch das andere etwas im Artikel verloren, nicht einmal im Lemma Giordano-Bruno-Stiftung . --Arabsalam (Diskussion) 16:20, 5. Jan. 2015 (CET)

(BK) Zu 1: Das mag ja im Einzelfall zutreffen, aber enzyklopädische Relevanz lässt sich damit in diesem Lemma sicher nicht belegen. Wenn es sich um ein Nischen-Lemma Handeln würde, das nicht im Focus sämtlicher Medien stünde, vielleicht verwendbar. --JosFritz (Diskussion) 16:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Rezeption liegt durch Ruhrbarone vor, und die werden von wissenschaftlicher Literatur [39] (Michael Hüther Dominik Enste) durchaus als zitierfähige quelle verwendet. So what? --Feliks (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Geborgte Relevanz bleibt irrelevant, da Pegida im Sekundärbeleg nicht vorkommt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Reaktion von Anonymous (erl.)

Sollte doch auch erwähnt werden oder? zum Link Wo passt der Teil am besten? --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 18:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Ankündigung reicht nicht. Die ist auch schon ne Weile raus. Frühestens (wenn überhaupt) wenn es sichtbare/"erfolgreiche" Aktionen gab.--Amtiss, SNAFU ? 02:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 04:34, 13. Jan. 2015 (CET)

Weihnachtsgruß der Bürgerrechtler von 1989 (erl.)

...wurde in der Tagesschau, taz, Tagesspiegel, MDR, ND und anderen im vollen Wortlaut abgedruckt und breit rezipiert, vielfach wurden ganze Passagen daraus zitiert. Vier Belege waren angegeben. Der Aufruf der "Zeit" zu dieser Stellungnahme, die bedeutende Rolle der Autoren 1989/90, die Menge der Unterzeichner und die Folgewirkung (weitere Erklärungen aus Ostdeutschland mit ähnlichem Impetus, siehe Platzeck) zeigen die Relevanz.

Es ist daher nicht akzeptabel, diese Meinung zu unterdrücken, wie es ein User hier versucht. Kopilot (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Meinung ist im Artikel auch ohne das unnötige Langzitat enzyklopädisch darstellbar. Ein Beleg reicht zudem völlig. Und bitte WP:DS, WP:WQ etc. beachten. --Q-ß^Disk. 16:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Beschwer dich bei den Belegautoren, dass sie über die Inhalte dieses Aufrufs berichtet haben. Selbstverständlich muss über solche Gegenpositionen zu den Positionen Pegidas informiert werden. Kopilot (Diskussion) 16:57, 7. Jan. 2015 (CET)

Der bisherige Abschnitt war vollkommen ausreichend zur Darstellung der Kritik. Dein Langzitat ist jedenfalls stilistisch unenzyklopädisch und daher genauso unsinnig wie Dein Editwar darum. --Q-ß^Disk. 17:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Nein, die Inhalte der Kritik sind rezipiert, enzyklopädisch relevant und bleiben drin, allein schon damit der Zusammenhang zu den aus Ostdeutschland kommenden Gegenstimmen klar wird. Du hast hier nicht mitgearbeitet und den ganzen Bearbeitungsverlauf nicht mitbekommen. Kümmer dich lieber um Themen, wo du Ahnung hast.

Der Link auf den Aufruf stand seit 25. 12. hier auf der Disku, mit dem Kommentar des Editors: "Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)".Hinzu kam heute die Forderung nach der Position Platzecks, dessen Aufruf von denselben Bürgerrchtlern unterzeichnet wurde. Die Aktualisierung mit inhaltlicher Ergänzung war also überfüllig. Kopilot (Diskussion) 17:20, 7. Jan. 2015 (CET)

„Alle ahnungslos außer ich“, schon klar. --Q-ß^Disk. 17:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, was redest du da? Mein Kommentar "Für deinen Ansatz mag das stimmen. Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke", der übrigens ohne die von dir unterstellte Schreierei erfolgt war, bezog sich auf Lukati, der gefordert hatte, in der Diskussion keine Textstellen, sondern nur Links anzugeben. Lukati wiederum hatte sich auf einen Edit von mir in der Disk. bezogen, den ich kommentiert hatte mit "Einige ausländische Berichte heben (z.B. neben dem fehlenden Kontakt mit Türken oder Muslimen) als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik hervor". Ich wäre dir erstens dankbar, wenn du meine Edit nicht umeditierst, zweitens, wenn du sie nicht falsch wiedergibst und drittens, wenn du einen kollegialen und ruhigen Ton einschlagen würdest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Als Beitrag zur Versachlichung hier ein Kürzungsvorschlag, bei dem vor allem die unenzyklopädische, nicht zum Inhalt der Kritik beitragende Polemik entfällt:

„Zu Weihnachten 2014 verfassten Reinhard Schult, Thomas Klein und Bernd Gehrke einen Weihnachtsgruß der Neunundachtziger in Gedichtform. Darin heißt es, die Losung „Wir sind das Volk“ habe 1989 „die Mauer muss weg“, also Freiheit, Toleranz, Weltoffenheit bedeutet, nicht: „Die Mauer muss her am Mittelmeer“. Statt über das von Neoliberalismus und Kapitalismus geprägte System zu sprechen, das Flüchtlinge und Elend produziere, protestiere PEGIDA „gegen die Schwachen“.“

--Q-ß^Disk. 17:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank, damit hast du bewiesen, dass dein Editwar nicht wegen angeblich ausreichender bloßen Mitteilung erfolgte. Sondern weil dir der Wortlaut dessen, was du weglässt, nicht gefiel. Wenn so eine Langversion geht, dann natürlich erst recht eine, die auch die hässlichen Worte enthält und nicht von irgendeinem dahergelaufenen Wikipedianer zerstückelt worden ist. (Schließlich demonstriert Pegida ja für Meinungsfreiheit.) Kopilot (Diskussion) 17:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Damit beweist du nur, daß es dir hier gar nicht – wie oben behauptet – um die Inhalte geht, sondern – wie vermutet – um die „hässlichen Worte“. Wenn du keine inhaltliche Kritik beizutragen hast, kann ich die Änderung dann ja umsetzen. --Q-ß^Disk. 17:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Nee, die hässlichen Worte gehören zur Position der Autoren und Unterzeichner. Die 89er führen einen direkten Dialog, sie reden die Pegidaleute an und drücken ihre Position "drastisch" oder "deftig" (taz, MDR u.a. Belege) aus. Man kann "die Mächtigen", "Feiglinge" und "Schande" nicht willkürlich weglassen, das wäre eine nicht neutrale Verkürzung. Dass die Autoren die Pegidaanhänger für Feiglinge halten, die sich nicht an die Ursachen und Urheber herantrauen und keine Perspektive für alle haben, ist eine wesentliche unentbehrliche Aussage. Kopilot (Diskussion) 18:36, 7. Jan. 2015 (CET)

Hier werden Inhalte dargestellt, nicht ob irgendjemand meint beurteilen zu können, ob und weswegen Jesus gekotzt hätte. Boulevardmedien-Niveau ist in keinem Fall für eine Enzyklopädie geeignet, selbst dann nicht, wenn es der guten Sache dient.

Das Gedicht hat auch keine längerfristige Rezeption erfahren, sondern war gerade einmal am Tag der Veröffentlichung einigen Medien eine Meldung wert. Es ist als solches völlig irrelevant. --Q-ß^Disk. 11:02, 8. Jan. 2015 (CET)

3M. Q-ßs Kurzfassung sagt nichts aus und ist unverständlich. Die ausführliche Version zitiert wesentliche inhaltliche Stellungenahmen, die in Qualitätsmedien berichtet wurden, und stellt einen Mehrwert für die Leser der Wikipedia dar (das schreibe ich als interessierte Leserin des Artikels). Es ist nicht akzeptabel, dass darauf verzichtet werden soll.--Fiona (Diskussion) 18:40, 7. Jan. 2015 (CET)

3M. +1 --EH (Diskussion) 10:20, 8. Jan. 2015 (CET)

4M Insbesondere die extensiven Direktzitate mit einem dazuerfundenen Link auf Jesus von Nazareth (also auf die so genannte «historische Person») zeigen, wer hier die Guten™ sind. Das muß!!!!elf in den Artikel. Das zeigt, wie «wir» enzyklopädisch schreiben und immer neutral auf der Seite der Guten stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich bin gegen eine zu extensive Darstellung des Textes. Bei Bedarf kann auf eine Quelle verlinkt werden (oder meine Benutzer-Disk. :)), und auch auf Jesus von Nazareth sollte nicht verlinkt werden. Ich finde die gekürzte Variante durchaus ausreichend. -- Nicola - Ming Klaaf 11:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Jesus kommt natürlich deshalb vor, weil die Autoren die Berufung auf christliche Werte entlarven wollen. Das ist eine Zentralaussage des Grußes, viel zitiert, oft sogar in Artikeltiteln. Ausgerechnet das wegzulassen ist also unmöglich.

Es ist sehr peinlich für Wikipedia, ein Gedicht in seinem Aussagegehalt derart zu zensieren. Und überlegt mal, was so eine Einstellung in dieser aktuellen Situation bedeutet. Andere haben gerade ihr Leben für Meinungs- und Pressefreiheit gegeben. Pegida beruft sich auf diese. Und Wikipedia soll ein paar polemische Spitzen eines Gedichts nicht ertragen, das absichtlich so deutlich wie möglich verfasst wurde??!? Das ist mit Verlaub abgründig. Tout sons Charlie! Kopilot (Diskussion) 08:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn das Weglassen gerade von Jesus, der angeblichen „Zentralaussage“, unmöglich sein soll, wieso läßt Du ihn dann in Deiner neuen Version weg? --Q-ß^Disk. 10:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Das war ein Versehen, danke für den Hinweis. Dann hast du also nichts gegen die Begründung der Ergänzung, kannst du auch nicht haben. Kopilot (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Kopilot möchte eine Fassung, die unter anderem die Schlagworte „Feiglinge“, „Dunkeldeutschland“ und „sich schämen“ enthält, durchsetzen. Es erschließt sich mir nicht, wie das den Artikel verbessern soll. --Q-ß^Disk. 10:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Ganz einfach: Diese Polemik ist wesentlicher Teil der Aussage, das unterscheidet ein Gedicht von einem bloßen Aufruf. Und ´über diese Polemik wurde breit berichtet. In deiner Version durfte man nicht einmal die konkreten Ursachen, die dort benannt werden, erfahren und "die Mächtigen" lesen. Das wegzulassen ist verfälschend und eigentlich auch feige. Kopilot (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Die genannten Gründe sind unbestreitbar, daher: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Es gibt hier offensichtlich unterschiedliche Meinungen. Sollte daher offen bleiben. --Lukati (Diskussion) 14:50, 11. Jan. 2015 (CET)

Unterschiedliche Meinungen von Wikipedianern gibt es immer, sie sind aber für regelgerechte Edits nicht relevant. Relevant sind nur Fakten. Dass der Aufruf ein Gedicht ist, ist ein Fakt, dass die Polemik absichtsvoller, wesentlicher Bestandteil des Gedichts ist, auch, dass man die Aussage der Autoren nicht nach Gusto verstümmeln darf, auch, dass eine zugeordnete Zusammenfassung der Aussage neutral ist, auch. Das kann nicht bestritten werden, also erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:33, 16. Jan. 2015 (CET)

„Jesus hätte gekotzt, wäre er euch begegnet.“

Müssen solche Stammtischparolen von Pegida-Gegnern unbedingt in den Artikel reingepresst werden? Die Meinung der christlichen Kirchen ist ja schon ad nauseam im Artikel breitgetreten und «Keine Mauer am Mittelmeer» ist doch wohl schon genug Hinweis auf hemdsärmlige Gegenagitation. --Kängurutatze (Diskussion) 21:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Privatmeinung ist kein Argument. Die o.g. Argumente wurden dabei ignoriert. Kopilot (Diskussion) 21:52, 17. Jan. 2015 (CET)

Link auf Jesus von Nazaret?

"Literaten sprechen in aller Regel vom historischen Jesus (...) Von Jesus Christus redet man ´üblicherweise im Präsenz" Sagt wer? Genau das meinte ich mit unzulässiger Interpretation. Es kann ganz genauso gut die biblische Figur und christliche Gottesperson Jesus Christus gemeint sein. Die Verlinkung ist auch unnötig. Selbst unterdurchschnittlich gebildete Menschen aus dem deutschen Sprachraum dürften in der Regel schon mal von Jesus gehört haben und aus dem Kontext verstehen, dass wohl nicht irgendein anderer Träger dieses Namens gemeint sein dürfte. Ich schließe mich Benutzer:Kängurutatze (falls ich die Ironie richtig verstanden habe) und Benutzerin:Nicola an: "Jesus" sollte nicht auf Jesus von Nazaret verlinken. --Bujo (Diskussion) 19:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Sondern auf Kängurutatze, gell? Kopilot (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2015 (CET)

• [40], [41]: Reinhart Schult hat sich am historischen Jesus orientiert und einen "Jesus von unten" vertreten. Das bezeichnet in der Theologie eine Gegenposition zum hoheitlich-kirchlichen "Jesus Christus".
• Der Konjunktiv II "hätte" ist von "hatte", also eine Vergangenheitsform, also auf den vergangenen = historischen Jesus bezogen.
• Und wie gesagt: Ein Link ist besser als keiner; der andere Artikel ist darüber mit einem Klick auffindbar. Ich halte deinen Revert daher für absurd und gehe nicht weiter drauf ein. Kopilot (Diskussion) 19:59, 9. Jan. 2015 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 06:47, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die geschweiften Klammern vor dem Erledigt-Baustein entfernt (wie Kopilot das unter VM-Androhung hier fordert). Ich weiß, es ist nicht immer leicht durchzuhalten, aber:

• ist es nicht in WP ohnehin unerwünscht, innerhalb von Zitaten Wikilinks zu setzen?

In diesem Fall sehe ich in den Fernlassen des Wikilinks darin auch eine Lösung des Konflikts, denn in der Tat ist Kopilots Exegese mit seinen Quellenangaben nicht belegt, sondern Kopilot tritt hier selbst als wissenschaftliche und theologische Deutungsinstanz auf. Man könnte dem genauso gut entgegenhalten:

• Ob Reinhart Schult Jesus "Gesalbten", also als eschatologischen "Christos"/"Christus" ansieht, der als Erlöser/Messias wiederauferstanden ist, geht aus den googlebook-Links nicht hervor.
• Wenn er ihn aber als Christus ansieht, nützt der Konjunktiv II nichts, denn man wird nicht zwingend fordern können, dass der wiederauferstandene Jesus (welche organisch-stoffliche Form der auch immer habe - da kann man sich wohl auf Kopilots Exegese vertrauen), dass dieser peristaltischen Zwängen bis zum Erbrechen unterliegt. Wenn er das aber nach der Wiederauferstehung nicht tut, kann auch der Konjunktiv II sich auf den Jesus vor der Auferstehung beziehen, damit die sich aufdrängende verwirrende Frage, ob nun ein wiederauferstanden Messias überhaupt menschlicher Physiologie unterworfen ist, nicht das pointierte Zitat stört.

Kurz: Kopilots Ansatz, eigene wissenschaftliche Betrachtungen anstellen zu wollen, löst das Problem nicht, dass wir nicht wissen und erst recht nicht belegt haben, welchen "Jesus" (den historischen J.v.N. oder den theologischen J.Chr.) die Bürgerrechtler mit ihrem Zitat gemeint hätten. Und selbst wenn wir es wüssten und belegen könnten, wäre es fraglich, ob ein Wikilink in das in Anführungszeichen gesetzte Zitat geschoben werden sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Dochdoch, Schult vertritt im Beleg einen "Jesus von unten", im Gedicht "hätte" und "Jesus" ohne "Christus"-Titel. Spekulieren können dann nur inkompetente Wikipedianer, die gern krampfhaft irgendwas suchen, womit sie den Betrieb aufhalten und mir was unterstellen können. Kopilot (Diskussion) 17:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Kein Problem, auch wenn du nicht darauf eingehst, dass innerhalb von Zitaten möglichst nicht verlinkt werden sollte, schon gar nicht wenn Zweifel am geeigneten Linkziel bestehen. Ich verlasse den Artikel. Wünsche fröhliches Kreieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Links in Zitaten sind nicht verboten und dieser ist sinnvoll und richtig. Zweifel bestehen nur bei dir, nicht bei Schult. Selbst wenn er an den Auferstandenen glaubt, wäre der Link auf den historischen Jesus bei bloßer Nennung des Vornamens naheliegender. Und wegen eines sinnvollen Links so ein Theater zu machen ist m.E. lächerlich. Erst recht, das zum Anlass für Rückzug zu nehmen. Da bin ich dann ehrlich gesagt auch nicht traurig drum. Die Karawane zieht weiter. Kopilot (Diskussion) 17:47, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nach einiger Überlegung meine Meinung in Sachen Jesus-Verlinkung geändert und kann sie akzeptieren. -- Nicola - Ming Klaaf 18:00, 11. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Wikilinks in Zitaten sind nicht "verboten", sondern - insbesondere bei Zweifeln am geeigneten Linkziel - nicht empfohlen. Wenn du aber unbedingt einen Wikilink im Zitat setzen willst, sollte zumindest das Linkziel unstrittig und seine Usntrittigkeit belegbar sein, denn so wie du vorgegangen bist, legst du deine Ausdeutung, ob die Bürgerrechtler die historische Person oder den "Gesalbten" als religiösen Messias (oder was auch immer) angesprochen haben, in die Worte Anderer hinein - und zwar ohne Belege geboten zu haben. Ohne Wikilink ist das Zitat korrekt und ausreichend wiedergegeben. Im Artikel ist schon jetzt m.E. zu viel privater Impetus von dir statt die objektive Abbildung der Quellenlage. Aber: du musst nicht versuchen, mich "lächerlich" zu machen, indem du wider besseren Wissens so tust, als ob ich den Artikel wegen dieser Kleinigkeit des Jesus-Links verlasse. Mein Link hatte hier den dir bekannten Umstand ganz klar gemacht, dass ich meine Arbeit an Artikel und Diskussion niederlege, weil du auf meine Anfrage, ob du bereit bist, deinen Diskussions- und Editierstil zu überdenken, mit Verneinung geantwortet hast. Also des lieben Friedens willen mag deine Karawane beruhigt von von mir unbehelligt ziehen, wohin sie mag. Dass du nicht traurig drum bist, ist doch ein schöner Trost. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2015 (CET)

Das Linkziel IST unstrittig. Wer von "Jesus" ohne Zusatz redet, meint Jesus von Nazaret, egal ob er Christ ist oder nicht. Der Mensch Jesus ist kein anderer als der geglaubte Jesus Christus, das ist ein und dieselbe Person. Und dass er Mensch war, ist Konsens zwischen Christen und Nichtchristen. Ein bloßer unverlinkter Name Jesus dagegen würde offenlassen, wer gemeint ist. Das ist nicht sinnvoll, da es hier um den Kontrast dieses Jesus zu der Inanspruchnahme "christlicher" Werte geht. Wer also erahnen möchte, wieso die Autoren meinen, dass Jesus Pegida übel gefunden hätte, kann sich dort näher informieren. Und nun ist es auch mal gut. Du wolltest dich ja angeblich zurückziehen. Ich ziehe mich aus diesem Thread zurück, bis du dich entschieden hast. Kurz: EOD. Kopilot (Diskussion) 18:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Habe doch bereits mitgeteilt, dass ich mich entschieden habe, wird nicht zurückgenommmen. Dennoch ist mir sowohl absolut neu, dass der historische rekonstruierte "Jesus von Nazareth" nach wissenschaftlicher Lehrmeinung auferstehen konnte, als auch, dass die eschatologisch verehrte Erlöserfigur "Jesus Christus" bei Ekelgefühlen erbechen muss oder musste. Scheint mir eine absolut nicht enzyklopädische Auffassung von einer Vermengung von Heilslehre und Physiologie sowie von Theologie und Geschichtswissenschaft zu sein. Aber wie gesagt, das betrifft mich künftig nicht mehr. Diese neue Lehre verwaltest du ohne mich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:08, 11. Jan. 2015 (CET)

Was für ein wirrer Beitrag. Um eine Lehre ging es hier nirgends. Sondern um ein Gedicht. Dichter, Maler, Satiriker usw. dürfen alles, zB. grüne Himmel (van Gogh), zerfließende Uhren (Dali), Jesus mit Gasmaske (Grosz) usw. Kopilot (Diskussion) 23:23, 11. Jan. 2015 (CET)

Du bist du mich doch schon los, wenn du nur aufhören würdest, weitere Verwirrung zu verbreiten: Es geht in einem enzyklopäd. Artikel über die Pegida natürlich nicht um die künstlerische Dimension eines Gedichtes von Bürgerrechtlern, sondern um dessen politische Aussage. Und in die deutest du mit deinem Link nun einmal hinein, dass sie auf die historisch nachgewiesene Person anspielt (von der relativ wenig sicher tradiert ist). Du schliesst gleichzeitig - mindestens suggestiv - damit aus, dass die Bürgerrechtler auf die im christlichen Glauben geschaffene Interpretation der auf Jesus von Nazareth zurückgeführten Figur des Jesus als "Messias", "Gottes Sohn", "Gesalbter" (Christos/Christus) anspielen, der oft - insbesondere im Christentum - mit Botschaften wie "Vergebung" etc. in Verbindung gebracht wird, oder wie im Islam (und damit jenseits der messianischen Erlöserprojektion und auf ihn bezogenen Auferstehungseschatologie) als einer der wichtigsten "Propheten" gilt. Um das Gedicht zu verstehen, ist diese Bedeutung - un der gnostische bzw. agnostische Bezug der Autoren - aber entscheidend und hilft einzuordnen, ob damit eine "christliche" Wertaussage getroffen werden soll. Und du müsstest erstens Belege einfügen, wenn du die Bedeutung auf die historische Person des Jesus von Nazareth münzen willst. Und zweitens ist eine Wikiverlinkung im Zitat ohnehin nicht ratsam, wenn auch zulässig. Und wenn dich diese Argumente nicht überzeugen, bleibt dir immer noch die Möglichkeit nichts zu ändern, statt ständig deine Gesprächspartner mit herabsetzenden Vokabeln zu versehen. So, nun aber wirklich und hoffentlich endgültig "Adieu" oder - weniger gnostisch - hau rein! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:04, 12. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Übrigens wäre es hilfreich, wenn du, Kopilot, eine Begründung angibst, wenn du Diksussionsbeiträge löschst wie diesen. Woher soll man wissen, ob die Löschung berechtigt ist, wenn sie nicht begründet wird? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:12, 12. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:12, 12. Jan. 2015 (CET)

Privatexegese von Gedichten kannst du sichtlich überhaupt nicht. Die Polemik und die politische Aussage sind in der Gedichtform nicht trennbar. Dass der wirkliche, historische, menschliche, den Schwachen zugewandte und die Mächtgen angreifende Jesus gemeint ist, ist eindeutig.

Und wie überaus großzügig von dir, etwas zu erlauben, was du nicht verbieten kannst. Das Geschenk gebe ich doch gern zurück: ><((((*> Kopilot (Diskussion) 00:13, 12. Jan. 2015 (CET)

Wir haben als WP-Autoren gar keine Ergebnisse eigener Exegese in die Artikel zu tragen, jedenfalls nicht bei politisch heiklen Themen. Diese Plattform darf nicht mit einem Publikatuonsmedium eigener Studienversuche verwechselt werden. Darauf habe ich dich mehrfach hingewiesen. Dass du den historischen Jesus als "den Schwachen zugewandten und die Mächtgen angreifenden Jesus" deutest, ist aufschlussreich für deine Haltung zu enzyklopädischer Arbeit, hat sich aber im Artikel nicht niederzuschlagen. Das ist, worauf ich dich hier hinweise.

Was die Entfernung des Diskbetrages betrifft, hat mir das jetzt Aufschluss gegeben, wenn ich auch nicht verstehe, warum du das in der Versionsgeschichte nicht als Grund angibst und man selbst nach möglichen Gründen suchen muss. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:22, 12. Jan. 2015 (CET)

Irrelevant. Kopilot (Diskussion) 00:30, 12. Jan. 2015 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 02:33, 16. Jan. 2015 (CET) Geschweifte Klammern des Erledigt-Bausteins entfernt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:21, 18. Jan. 2015 (CET)

Nicht erledigt. Es ist immer noch eine unzulässige, von einem Wikipediaautoren selbst vorgenommene Interpretation, mithin eine – wenn auch niederschwellige − Form von WP:Theoriefindung. Es gibt keinen Konsens für diese Verlinkung, mehrere Benutzer haben sich ausdrücklich dagegen geäußert. In wörtlicher Rede sollten Wikilinks – wenn überhaupt – nur sehr sparsam eingesetzt werden – gerade weil die Gefahr droht, dass dem Originalautoren/-sprecher eine Bedeutung/Interpretation seiner Worte unterstellt wird, die er nicht (belegbarer) Weise beabsichtigt hat. Der Nutzen dieses Links für den Leser kann bezweifelt werden. Der Name Jesus muss überhaupt nicht verlinkt werden, weil er im deutschsprachigen Raum allgemein bekannt ist und in diesem Zusammenhang kein Zweifel besteht, ob evtl. eine andere Person dieses Namens gemeint sein könnte. Der Link ist daher zu entfernen. --Bujo (Diskussion) 16:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Zweifel soviel du willst: Der Link ermöglicht weiterführende Informationen zu den Motiven der Autoren und bleibt drin. Dass die Autoren Jesus von Nazaret meinten, ist unbestreitbar. (Beispiel Gehrke: "Zum einen griff er die Frage einer Wochenzeitung auf: 'Wer ist Dein Held', die Jesus von Nazareth in den Mittelpunkt stellte."

Was du mit "jeder weiß, welcher Jesus gemeint ist" ja im Grunde auch bestätigst und damit deine Pseudovorbehalte dementierst.

Kopilot (Diskussion) 21:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Links auf Wikipedia-Artikel gehören nicht in Direktzitate. Bei völlig unbekannten Wörtern, mag man mal eine Ausnahme, aber «Jesus» ist im deutschsprachigen Raum bekannt. --Kängurutatze (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich finde den Link in Ordnung, wie ich schon schrieb. Das Links in Zitaten nicht zulässig wären, ist mir neu. Da muss ich mal viel ändern in den Artikel, an denen ich mitarbeite. Ich empfinde diese Diskussion hier als Zank um des Zankes willen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Diese Regel ist erfunden, da in WP:Zitate nichts davon steht. Im Gegenteil, in den Beispielen dort sind Wikilinks gesetzt, und zwar bevorzugt auf Namen und Satzsubjekte. Sie werden dort nirgends problematisiert.

Eben weil Jesus bekannt ist, darf er verlinkt werden. Die Informationen sind weiterführend, weil sie die Motive der Autoren des Aufrufs erhellen können. Dazu hast du natürlich nichts gesagt, wie denn auch: ist unbestreitbar. Stattdessen ergehst du dich in dunklen Andeutungen, "die Figur des Christentums" sei ein anderer. Der Beleg oben für die "Theologie von unten" wird einfach ignoriert. - Und genau deshalb ignoriere ich deine Vorbehalte ab sofort ebenfalls. Kopilot (Diskussion) 21:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Völlig unnötiger Wikilink. Ich weiß wirklich nicht, wie man sich deswegen so in die Haare kriegen kann ... --Benqo (Diskussion) 21:56, 17. Jan. 2015 (CET)

Es gehört sich einfach nicht, Leuten Worte in Direktzitaten in den Mund zu legen. In der Alttagssprache, in der Politiksprache, sogar in der Wissenschaftssprache redet man nicht in enzyklopädischen Begriffen. Wenn in einem Direktzitat das Wort «Phenytoin» vorkommt, kann man (a) davon ausgehen, das hier mehr oder weniger der enzyklopädische Begriff gemeint ist und (b), daß viele Leser nicht im Ansatz wissen, was das ist. Das ist bei «Jesus» nicht der Fall: Der Begriff ist schillernd und praktisch jeder kennt ihn. Du verlinkst ja auch nicht «kotzen», oder? --Kängurutatze (Diskussion) 22:03, 17. Jan. 2015 (CET)

Der Link legt niemand was in den Mund.

Mal ist Jesus bekannt (das spricht für, nicht gegen den Link), dann wieder "schillernd" (dann ist der Link erst recht sinnvoll, damit man das Schillern etwas in Kenntnis verwandeln kann), mal wird das Subjekt mit einem hässlichen Verb verglichen, als ob ein Name dasselbe sei: Das ist alles erkennbare Trollerei. Und der erkennbare Zweck ist, andere Trolle und Konfliktsurfer anzulocken, die dann ebenfalls ihr Mütchen kühlen, natürlich ebenfalls ohne jede substantielle Begründung. Theologische und/oder historische Kompetenz sieht man keinem dieser Beiträge an. Da wird auch nix mehr zu erwarten sein. Drum: Fall ist gegessen, es gibt keinen Grund für die Linklöschung außer man sucht bewusst Krawall. Dann sehen wir uns halt auf der VM. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:12, 17. Jan. 2015 (CET)

Das Problem kann man auch durch Logik lösen. Die historische Figur war ein normaler Mensch aus Fleisch und Blut mit normalen Körperfunktionen. Wie das bei einem Messias aussieht, weiß man nicht.

Ich finde den Link jetzt nicht unbedingt notwendig, aber er ist auch nichts, an dem man sich stoßen muss. Er ist auf jeden Fall nicht so entscheidend, dass man deshalb streiten muss. Gänsefüßchen und ähnlicher Kleinkram sind auch kein Grund, um am Artikel etwas zu ändern. Das macht alles unnötige Arbeit und lenkt vom Wesentlichen ab. -- Nicola - Ming Klaaf 22:32, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Autoren beziehen sich in der Tat auf einen Menschen aus Fleisch und Blut, der sich mit seinem ganzen Leben für die Armen, von Gewalt Bedrohten, die "Schwachen" einsetzte, die "Mächtigen" angriff und darum gekreuzigt wurde. Dass sie sich auf diesen Jesus berufen, ist in dem Gedicht alles andere als zufällig und von den anderen Aussagen untrennbar. Wer auch nur einen hauch Ahnung von den Autoren hat, weiß, dass das Handeln Jesu für sie den Bezugspunkt darstellt, von dem aus sie Pegida kritisieren: inhaltlich wie auch stilistisch. Man vergleiche die Polemik nur mit von Jesus überlieferten Aussagen wie z.B. Lk 6,24ff.

Natürlich sind das Christen, für die Jesus eine bleibende, aktuelle Bedeutung hat. Sie reden aber (und auch das ist bei ausgebildeten Theologen ganz sicher Absicht) nicht von "Jesus Christus". Damit würden sie Nichtchristen ausgrenzen. Der Mensch Jesus, von dem ein sehr einseitiges, unneutrales, parteiliches Verhalten überliefert ist, ist hier ganz klar der Bezugspunkt und der Maßstab, an dem sie das Verhalten der Pegidianer messen.

Sowohl die Sprachform (kein "Christus"-Titel) als auch der Kontext als auch die von den Autoren bekannte theologische Position legen also einen Link auf "Jesus von Nazaret" nahe. Da der geglaubte Jesus Christus für Christen mit dem historischen Jesus identisch ist, ist die vermeintliche "Theoriebildung" des Links Quatsch. Kopilot (Diskussion) 22:51, 17. Jan. 2015 (CET)

Damit diese sinnlose Diskussion beendet ist zitiere ich aus WP:V: Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt. Damit sollte alles gesagt sein. Raus --Benqo (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Achso. Nur ist ein Name kein Allgemeinbegriff. Weiterführende Infos findet man dort zweifellos. Gauck, Merkel usw. kennen auch die meisten, trotzdem oder deswegen sind sie verlinkt. Du hast Lektüre des verlinkten Artikels also besonders nötig, da du hier offensichtlich deine unverdauten Aggressionen am falschen Objekt austobst. "Damit sollte alles gesagt sein. Raus" Kopilot (Diskussion) 00:41, 18. Jan. 2015 (CET)

Das kann doch wohl nicht dein ernst sein? --Benqo (Diskussion) 00:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Es reicht. Raus. -- Nicola - Ming Klaaf 00:45, 18. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, es ist ein ganz entscheidender Unterschied, ob man sich erstens auf Jesus als gnostisch im Christentum und im Islam verehrte Figur, im christlichen Glauben als "Gottes Sohn" verstanden, der als gesalbter "Messias" schließlich - nach christlichem, nicht nach jüdischem und islamischen Narrativ - aufersteht um die Menschheit zu "erlösen", bezieht. Oder ob man sich auf die historisch nachgewiesene Figur Jesus von Nazareth bezieht, der Gegenstand historischer Forschung ist und nach heutigen Stand der Naturwissenschaften als Homo sapiens sapiens über keinerlei genetische Disposition für eine Auferstehung verfügen konnte und dessen diploider Chromosomensatz auch nicht durch Rekombination mit göttlicher DNA enstanden sein kann. Mit einem Zitat Gehrkes von 2013 als "unbestreitbar" nachweisen zu wollen, was das Autorenkollektiv in dem Gedicht jetzt hat sagen wollen, ist abenteuerlich. Deine Interpretation von Gehrke & Co. über ihr Gedicht verfügt über keine enzyklopädische Belegkraft. Wie sind auch hier nicht eingeladen, im Artikel eine eigene Weltanschauung auszubreiten und an den Mann zu bringen. Wenn du in der Diskussion deine Überzeugung äußerst, dass die Autoren sich auf den historischen Jesus bezogen, "der sich mit seinem ganzen Leben für die Armen, von Gewalt Bedrohten, die "Schwachen" einsetzte, die "Mächtigen" angriff und darum gekreuzigt wurde", ist das deine Meinungsfreiheit. Im Artikel hat aber den Autoren des Gedichtes nichts in den Mund gelegt zu werden, das wir nicht belegen können. Und so abenteuerlich wie deine Behauptung hier in der Diskussion über die Motive des historischen Jesus und seine Hinrichtung sind, so unbelegt ist im Artikel nun einmal deine Behauptung, dass sich die Autoren auf den historischen Jesus bezogen. Du konstruierst zuviel hinein, das lediglich Ausdruck deiner Meinung ist, nicht im Artikel mit Belegen erschlossene Quellenstand. Mein Lösungsvorschlag ist, dass der Wikilink aus dem in Anführungszeichen eingefassten Zitat entfernt wird und wenn du - wie du behauptest - über Quellen verfügst, die nahelegen oder gar zweifelsfrei belegen, dass die Autoren sich im Zitat auf den historischen Jesus beziehen, kannst du per Einzelnachweis- oder Anmerkungs-Tag eine Anmerkung hinzufügen, in der du dies darstellen und belegen kannst. So wie es jetzt steht, ist es deine Privatmeinung, die du mit Zeter und Mordio gegen angebliche "Trolle" dem Artikel aufdrückst - nicht mehr. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:19, 18. Jan. 2015 (CET) Unterstreichung hinzugefügt: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:49, 18. Jan. 2015 (CET)

Der historische Jesus war gegenüber anderen Auslegungen des Glaubens nicht unbedingt tolerant, mit den Pharisäern und ihrer strengen Auslegung der Gesetze hat er sich öfter angelegt, siehe Gleichnis vom barmherzigen Samariter. Ob der historischen Jesus gegenüber Muslimen, die seine Stellung als Messias nicht anerkennen und auch öfter eine strenge Auslegung des Korans und die drakonischen Strafen der Scharia gegenüber der Mitmenschlichkeit vorziehen, wirklich so aufgeschlossen wäre, ist reine Spekulation. Gegenüber religiös Andersdenkenden hat er seine Meinung vertreten und hat nicht nachgegeben. Jesus hat sich für Schwache und Ausgestoßene eingesetzt, aber nicht für religiöse Fanatiker, die ihren Einfluss geltend machen konnten und andere gemaßregelt und unterdrückt haben. Meines Erachtens ist das eine unzulässige Vereinnahmung des historischen Jesus durch die Bürgerrechtler und sollte gestrichen werden. Da fast alle Teilnehmer der Pegida-Demos nicht der Kirche angehören, ist es in der Auseinandersetzung mit ihnen auch kein schlagkräftiges Argument. Das Zitat mit der Mauer ist in Ordnung, weil es die politische Meinung der Bürgerrechtler widerspiegelt und alle ehemaligen DDR-Bürger betrifft. --Ochrid (Diskussion) 05:08, 18. Jan. 2015 (CET)

Außerdem wird Jesus im vulgären Zitat als reiner Abklatsch von Max Liebermann („Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte.“ in Bezug auf die antisemitischen NS-Machthaber) dargestellt. Der hätte als Jude bei der antisemitischen Einstellung vieler Muslime genug Anlass zum Kotzen. --Ochrid (Diskussion)

Jesus hätte Mitgefühl mit diesen armen verirrten Seelen gehabt, und zwar mit allen, mit denen von Pegida, mit den Fanatikern wie auch mit allen anderen, wo auch immer. -- Nicola - Ming Klaaf 07:46, 18. Jan. 2015 (CET)

Nun machen sich einige immerhin (mehr oder weniger kompetente) Gedanken um Jesus, wenn auch nicht um Artikelverbesserung. Das spricht wiederum dafür, dass der Link seinen Sinn hat. Da können sich dann auch Leser informieren und Gedanken machen. Kopilot (Diskussion) 09:59, 18. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht Sinn von Wikilinks (erst Recht nicht dem Wortlaut der Bürgerrechtler im zitierten Artikelgedichtauszug beleglos untergeschoben), dass Leser zu einer Betrachtung über Jesus angespornt werden sollen. Die WP ist nicht wie Religionsunterricht, der den Sinn hat, die Leser im Bekenntnis zum Glauben (egal welchem) zu erziehen. Der Stubengeruch von Privatmeinungen darf bis in die Diskussion reichen und Arbeitshypothesen anhaften, aber ab Artikelfließtext ist endgültig Grenze. Dort beginnt der enzyklopädische Massstab, der auch für selbsternannte Jesuskenner gilt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Teil Politik

Neujahrsrede Merkels (erl.)

In der Neujahrsansprach greift Bundeskanzlerin Angela Merkel die Pegida scharf an. Als Reaktion auf diesen Angriff erfolgte eine Verteidigung von Pegida durch die AfD. Dies müßte im Artikel kurz dargestellt werden.

• Handelsblatt:Nach Neujahrsansprache, AfD verteidigt Pegida gegen Kritik von Merkel
• Welt.de: Bundeskanzlerin warnt Bürger vor Pegida
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-gauland-verteidigt-pegida-gegen-merkel-kritik-a-1010847.html Spiegel.de:AfD, Gauland verteidigt Pegida gegen Merkel Kritik]

47.64.243.204 16:15, 31. Dez. 2014 (CET)

Eingebaut. Kopilot (Diskussion) 11:10, 1. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung bei allen Bundestagsfraktionen für Merkels Neujahrsansprache? (erl.)

Unter Reaktionen vom Bund auf Pegida wurde erst vor zwei Tagen auf A. Merkels Neujahrsansprache verwiesen. Dazu wurde der folgende Satz eingefügt: "Das fand Zustimmung bei allen Bundestagsfraktionen."

Doch die angegebene Quelle sagt etwas deutlich anderes: Nach dem Bericht des als Beleg präsentierten Handelsblattes [[42]] waren nur Grüne und Linke von Merkels Aussage zu Pegida angetan. ("Zuspruch erhält sie von Grünen und Linken" / "Die Opposition im Bundestag hat die scharfe Kritik von Kanzlerin Angela Merkel (CDU) an der Anti-Islam-Bewegung Pegida einhellig begrüßt.") Neben der Kritik von Gauland (AfD) werden vom Handelsblatt nur Beck (Grüne), Göring-Eckart (Grüne) und Korte (Linke) zitiert. Kein einziges Wort steht in dem Beitrag zu den Reaktionen von CDU/CSU und SPD. Folglich ist die Aussage - zumindest anhand dieser Quelle - weder belegbar, noch mit WP:KTF in Einklang zu bringen.

Wir sollten hier dringend wieder zu einer sauberen Arbeitsweise zurückfinden. Der vermeintlich "gute Zweck" heiligt hier nie eine unsaubere Arbeit mit unbelegten oder sogar direkt verfälschenden Behauptungen. --Niedergrund (Diskussion) 21:19, 2. Jan. 2015 (CET)

Die CSU-Landesgruppe der CDU/CSU-Fraktion hat nicht zugestimmt und wurde dafür von Grünen und Linken kritisiert.

Gegen Merkels Pegida-Kritik: CSU will abgelehnte Asylbewerber schneller abschieben --Ochrid (Diskussion) 21:43, 2. Jan. 2015 (CET)

Im Handelsblatt steht: "Widerspruch zu Merkels Neujahrsansprache kam lediglich von der rechtskonservativen Alternative für Deutschland (AfD)." Daraus habe ich gefolgert, dass alle anderen Parteien ihr zustimmten. Denn normalerweise klatschen die eigenen und die Regierungsparteien ja ohnehin bei Reden ihrer Vertreter, so dass das nicht eigens vermerkt wird.

Diesen Eindruck erhält man auch im fast gleichlautenden Spiegel-Artikel:

Selbst Opposition feiert Merkel-Kritik: Darin ist die Zustimmung der Regierungsparteien vorausgesetzt.

Die Berliner Zeitung sagt nirgends, die CSU habe der Neujahrsansprache widersprochen. Das ist eine Interpretation der Redaktion. Im Handelsblatt steht derselbe Vorstoß der CSU, nur eben als Gegenstand der Kritik der Opposition: ohne die Interpretation der Berliner Zeitung, die sich diese Oppositionssicht zu eigen macht.

Ferner kann man der Berliner Zeitung sogar entnehmen, dass auch die Kanzlerin selbst ihrer Pegidakritik praktisch widerspricht:

"Unerwähnt bleibt auch, dass die Bundesregierung gerade einen Gesetzentwurf mit härteren Abschiebe-Regeln und der Verfahrensverkürzung auf drei Monate beschlossen hat." Dann wäre das ja auch jene Kälte gegenüber Flüchtlingen, die der Artikel an der CSU kritisiert.

Soviel zu "sauberem" Arbeiten. Ich bin sehr dafür, dorthin immer wieder "zurückzufinden", wenn Fehler oder Fehldeutungen bemerkt werden. Wer diese aufgeblähten Vokabeln nötig hat, zeigt also nur, dass er mit sachlicher Zusammenarbeit und sachliches Argumentieren ein Problem hat.

Wir können "alle Bundestagsfraktionen" gern wieder auf "Opposition" reduzieren, sobald eine Ablehnung der Kanzlerrede durch CDU oder CSU explizit belegt ist. Kopilot (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2015 (CET)

"Im Handelsblatt steht: "Widerspruch zu Merkels Neujahrsansprache kam lediglich von der rechtskonservativen Alternative für Deutschland (AfD)." Daraus habe ich gefolgert, dass alle anderen Parteien ihr zustimmten." - Wenn das Folgern von "keine vorliegende Reaktion" auf "Zustimmung" in der WP allgemeine Praxis wird und jeder folgert, wie er möchte, dann Gute Nacht, WP. Und selbstverständlich würdest Du bei Deinem kritischen Sachverstand (positiv gemeint) in vielen Artikeln eine solche Vorgangsweise ebenso kritisieren. --Niedergrund (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel der Berlinzer Zeitung steht:

„Widerspruch zur Kanzlerinnen-Mahnung“

„Zwei Tage später ist nun bekannt geworden, welche Töne die Schwesterpartei CSU – das soll für Christlich-Soziale Union stehen – bei ihrem Neujahrsaufakt anschlagen will: die entgegengesetzten.“

„So traut sich mit dem CSU-Entwicklungsminister Gerd Müller sogar ein Mitglied aus Merkels Kabinett, deren Pegida-Kritik offen zurückzuweisen: „Die Menschen haben Existenznöte“, sagte er der Augsburger Allgemeinen – aber nicht über Flüchtlinge, sondern über die Pegida-Demonstranten. „Sie fühlen sich an den Rand gedrückt und machen auf sich aufmerksam, da sie sich nicht umfassend vertreten fühlen.“ [43] --Ochrid (Diskussion) 22:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Auch in dieser Quelle wird eine Aussage eines CSU-Politikers als Widerspruch zur Rede Merkels interpretiert. Selber gesagt hat er es nicht. Da steht nicht sowas wie "die CSU / einzelne CSU-Politiker lehnte(n) die Kanzerlinnenrede ab".

Natürlich kann und muss man die Taten an den Worten messen, also schauen, welche praktische Politik tatsächlich gemacht wird und wie sie sich zu den Worten Merkels zu Pegida verhält. Die Bewertung dieser Politik ist aber abhängig von der Interpretation der Bewertenden und kann daher nur diesen zugeordnet referiert werden.

Hinzu kommt, dass die zitierte Redepassage Merkels eine Reaktion auf Pegida war, aber die Reaktionen auf die Rede nicht mehr unbedingt als Reaktionen auf Pegida gelten können und auch nicht so berichtet werden. Richtig wäre also allenfalls eine knappe Ergänzung mit ungefähr dieser Aussage:

"Die Oppositionsparteien und manche Medien krisisierten eine von der CSU geforderte weitere Verschärfung des Asylrechts, die über einen Gesetzentwurf der Regierung hinausging, und sahen darin einen Widerspruch zur Kritik Merkels an Pegida."

Kopilot (Diskussion) 08:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Service. Kopilot (Diskussion) 08:59, 3. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Kubicki/Lindner (erl.)

Die beiden unterschiedlichen Stellungnahmen des FDP-Vorsitzenden Lindner sowie des stellvertretenden Vorsitzenden Kubicki sollten auch im Artikel unter „Stellungnahmen aus Politik“ in einem Satz angefügt werden. Diese Partei ist ja noch in einigen Landtagen vertreten und somit mindestens so präsent wie die AfD. Auch die von Altkanzler Schmidt zwar gegenüber der Bild-Zeitung gemachte, jedoch in der SZ rezipierte Positionierung sollte, wiederum in einem kurzen Satz, in den Artikel. Grüße an die am Artikel Beteiligten. --212.118.216.43 11:00, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Beleg zeigt, die FDP ist uneins, und Einzelmeinungen von Landespolitikern außerhalb Sachsens sind zuwenig relevant.

Schmidt ist schon drin.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Steinmeier: "Pegida (...) wirft (...) schlechtes Bild auf Deutschland im Ausland." (erl.)

Neben dem Bundesinnenminister äußerte sich auch der Außenminister eindeutig zur außenpolitischen Relevanz, die im Artikel noch nicht behandelt wurde:

• Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) erklärt: "Pegida schadet nicht nur unserem Land, es wirft auch ein schlechtes Bild auf Deutschland im Ausland." ("Pegida zeigt Riss in der Gesellschaft - Politiker sagen "Nein zu Pegida", ein Drittel der Bevölkerung "Ja". Warum ist Deutschland beim Thema Einwanderung so gespalten? Das versuchen Migrationsforscher zu erklären und sie machen Vorschläge.", DW, 6.1.2015, von Naomi Conrad und Anja Fähnle) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:11, 6. Jan. 2015 (CET)

Hiermit erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Platzeck (erl.)

Etwas anderes, was in den Artikel sollte als politische Konsequenz auf Pegida:

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/int/201501/07/214909.html

So wie es auf mehreren Seiten zu lesen ist soll es nun mehrere Bürgergespräche geben zwischen Politikern und Demo Teilnehmern. Dabei soll wohl der Plan sein, auf Ängste und Sorgen der Pegida Demonstranten einzugehen und dann entsprechende Lösungen zu finden. Hört sich eigentlich vernünftig an und bringt hoffentlich weitaus mehr als z.B. Merkels Neujahrsansprache. --Baal503 (Diskussion) 13:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Platzeck ist indirekt schon drin, da er den Aufruf gegen die Enteignung des Rufs "Wir sind das Volk" gestartet hat. Wird aber genauer ergänzt. Kopilot (Diskussion) 14:29, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Platzeck-Text https://de.wikipedia.org/wiki/Pegida#Zivilgesellschaft ist sinnumkehrend und sollte überarbeitet werden. --92.231.219.225 01:07, 8. Jan. 2015 (CET)

"Den" Platzecktext gibt es nicht, es stehen zwei Sätze zu Platzeck mit zwei Belegen drin. Beide geben die Inhalte richtig wieder.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Ramelow (erl.)

Halte ich als MP eines Neuen Bundeslandes, wo die Pegida stark vertreten ist, für relevant. Will aber mit dem Tablet nicht wursteln, daher Revert Statt Korrektur, sorry deswegen. --JosFritz (Diskussion) 18:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Du hast leider mehrfach Verbesserungen mit untergepflügt, liest du meine Revertkommentare gar nicht? Das bringt History und Laune durcheinander.

Ich habe Ramelow dringelassen, gegen Stegner raus hast du scheinbar nix. Ich denke halt nur, dass ein Spitzenvertreter pro Partei reicht, es sei denn, er sagt was eigenes Neues. Und das sehe ich bei Ramelow nicht so wirklich. Aber OK. Kopilot (Diskussion) 18:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Du hast recht, wenn man strenge Maßstäbe anlegt, aber dann müsste man ME weitere Leute rausschmeißen, was man wiederum diskutieren könnte. Oder man gibt die Strukturierung nach Personen und Organisationen auf Bzw Führt diese bei den Positionen an, nach denen vielleicht auch vorzugsweise auch strukturiert werden sollte. Wäre natürlich eine Menge Arbeit. --JosFritz (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Heiner Geißler (erl.)

Sollten wir einbauen....."Islamisten, Dschihadisten, IS-Kämpfer, Salafisten und Hassprediger müssen ausgewiesen werden" (Focus).--Empiricus (Diskussion) 00:35, 10. Jan. 2015 (CET)

Welche Relevanz hat das für einen Artikel über Pegida? --Namefolgt (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Pegida kommt nicht vor, allerdings kann man annehmen, dass mit "die Menschen verstehen nicht..." eben die Pegidademonstranten gemeint sind.

Problematisch ist auch, dass Geißler faktenwidrig behauptet: "Islamisten, Dschihadisten, IS-Kämpfer, Salafisten und Hassprediger müssen ausgewiesen werden. Die Menschen verstehen nicht, warum das nicht geschieht."

Es geschieht durchaus, nur eben nicht immer sofort, weil wir in einem Rechtsstaat leben, der Straftaten nachweisen muss. Würde man alle vom VS angenommenen 43000 Islamisten ausweisen, nur weil sie als islamisten eingestuft wurden, dann hätte man die Zahl der potentiellen Terrroristen darunter um Zehntausende vervielfacht, die sich aufgrund dieser Erfahrung radikalisieren und von denen so mancher dann mit Terrorplänen zurückkehren würde. Dabei hat man sie momentan doch gut im Auge. Das ist brutaler dummer Populismus, was Geißler da verzapft. Kopilot (Diskussion) 16:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube er meint mit "ausweisen" - "tatsächlich das Land verlassen", das ist ein Unterschied. Ich verstehe aber nicht, warum das hier von Belang wäre. Alexpl (Diskussion) 16:34, 9. Jan. 2015 (CET)

Das wäre noch schlimmer, denn ohne Verfahren kann es nur "rausekeln, vertreiben" bedeuten. Dann sind wir wirklich bald bei den Nazis angekommen.

Und die Begründung für ein Kopftuchverbot stimmt auch hinten und vorne nicht. Viele muslimische Frauen tragen es ja, gerade weil sie sich als emanzipierte Muslima zeigen wollen ([44]). Sie werden nicht vom Koran dazu gezwungen, dort steht das nicht drin. Es sind Konventionen. Es gibt nur etwa 100 Burkaträgerinnen in D. Ich hoffe, das bringt jemand Geißler noch bei, er hat offenbar kaum Ahnung. Kopilot (Diskussion) 16:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Geißler war ja immer ein freier Geist. Manchmal hatte er Geistesblitze, manchmal lag er grandios daneben. Hier übersieht er Folgendes (oder will es nicht sehen, was die Sache nicht besser machen würde): Pierre Vogel und eine Reihe anderer "Hassprediger", "Dschihadisten" usw. haben die deutsche Staatsbürgerschaft. Ich wäre auf eine Erklärung Geißlers gespannt, wie er die des Landes verweisen will. Ein Entzug der Staatsbürgerschaft ist jedenfalls nach Art. 16 Abs. 1 Satz 1 GG verboten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, selbst wenn man sich einem anderen Staat angeschlossen hat. Alexpl (Diskussion) 16:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Nein, das übersieht er nicht: "Wenn die Betreffenden deutsche Staatsbürger sind, dann wird es nicht möglich sein, sie auszuweisen. Dann müssen diese Leute vom Verfassungsschutz und von der Polizei entsprechend beobachtet und möglicherweise strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden."

Er tut so, als sei das nicht längst der Fall. Das und die o.g. Punkte sind die Fehler. Kopilot (Diskussion) 16:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Kopilot hat recht, das zeigen die Zitate deutlich. Geißler unterscheidet, verkürzt gesagt, zwischen den abzuschiebenden „nichtdeutschen“ Islamisten und den „deutschen Islamisten“, ein rechtsstaatlich - noch - gebotenes Verfahren scheint er nur für Letztere vorzusehen. Das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal, er fällt damit bewusst in seine alte Rolle als Populist zurück, wohl weil er den rechten Rand der CDU-Wähler nicht an die AfD und Pegida verlieren will. Also durchaus im Vollzitat bemerkenswert. --JosFritz (Diskussion) 18:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, danke für die Analyse. Artikeltechnisch halte ich Geißler für auch nicht weniger credibel als die grauseligen Bertelsmannstudien. [...] Alexpl (Diskussion) 18:40, 9. Jan. 2015 (CET)

[offtopic über die nicht auf Pegida bezogenen Aspekte der Aussagen Geißlers gemäß WP:DS und berechtigtem Benutzerhinweis mal auf Diskussion:Heiner Geißler verschoben, kann dort ggf. vertieft werden. Kopilot (Diskussion) 14:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Geißlers Position ist drin, der Focusartikel reicht als Zusatzref. Kopilot (Diskussion) 15:05, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:05, 11. Jan. 2015 (CET)

Hier noch ein interessantes Interview im Deutschlandradio des bürgerlichen Politiker H. Geißlers wo um die Unterstützung von Pegida-Forderungen und um die Infragestellung der Demonstration geht: " Also zunächst einmal halte ich die Infragestellung der Demonstrationen grundsätzlich für falsch. In Deutschland kann jeder demonstrieren, wofür er will und wogegen er will. Es ist ein Grundrecht, es ist ein heiliges Grundrecht, das einzige Grundrecht neben dem Wahlrecht, wo der Bürger zwischen den Wahlen zum Ausdruck bringen kann, ob er mit etwas einverstanden ist oder nicht. Also, die Pegida-Leute, egal, was sie nun vertreten, haben ein Recht darauf, zu demonstrieren." Sollten wir einarbeiten. --Empiricus (Diskussion) 11:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Wieso hier? Ich sehe da keine neuen Erkenntnisse. Wenn du dem Geissler am Zeug flicken willst, tu das in seinem Artikel. Alexpl (Diskussion) 11:16, 13. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon eine neue Position - es geht ja um einen "neuen Umgang" mit der Terrorgefahr und hier ist Geißlers Position "Null Toleranz für testosterongesteuerte Dumpfbacken" und noch was: "Als neulich Eltern in einem rheinländischen Kindergarten eine vollverschleierte Mutter vom Gelände verweisen wollten, handelte es sich nicht um Pegida-Anhänger, sondern um aufgebrachte Flüchtlinge aus Syrien. Sie hatten daheim genug unter einem radikalen Islam gelitten und wollten nicht auch in Deutschland noch mit dessen Unterwerfungsritualen konfrontiert werden."--Empiricus (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2015 (CET)

Das hier ist kein Forum.... Außerdem ist eh unverständlich was du möchtest - die vollverschleierte Frau Frau gegen die intolleranten Syrer unterstützen, oder das Engagement der Syrer gegen religiöse Unterdrückung unterstreichen? Lass es einfach. Alexpl (Diskussion) 11:58, 13. Jan. 2015 (CET)

Du bist wohl neu in der Diskussion und im Artikel. Geißler war - soweit bekannt, der einzige bürgerliche Politiker - der sich gegen die Infragestellung der Pegida-Demonstrationen gerichtet hat ! Und das ist schon von Relevanz. Wenn Du hierzu nichts zu sagen hast - entartet das schon zum Forum.--Empiricus (Diskussion) 13:40, 13. Jan. 2015 (CET)

• Geißlers Position steht schon im Artikel. Ich sehe keine belangvolle Zusatzinformation in obigem Vorschlag.
• Ich finde auch keinen Pegidagegner, der das Demonstrationsrecht Pegidas infrage stellt. Aufrufe, nicht teilzunehmen oder die Demos einzustellen, sind kein Angriff auf das Demorecht, sondern freie Meinungsäußerungen. Was Geißler da unterstellt, ist also faktisch falsch.
• Du hattest anderswo vehement gegeifert gegen angeblich falsche Fakten in Medienartikeln. Nun willst du eine Falschbehauptung in einem Interview einer Einzelperson plötzlich zur faktisch zutreffenden Kritik aufwerten. Viel deutlicher kann man den eigenen POV nicht heraushängen lassen. Kopilot (Diskussion) 16:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Du hast Dich wohl noch nicht genug ausgeruht...Eine Position von Geißler steht schon im Artikel - richtig ! Es geht allein um die "Infragestellung der Demonstration" - die groß durch die Presse ging: Im Artikel steht:" Horst Seehofer (CSU) rief die Veranstalter direkt auf, angesichts der weltweiten Trauer ihre Demonstrationen „auf absehbare Zeit“ abzusagen"....und H.Geißler sagt hierzu als Gegenposition: "Also zunächst einmal halte ich die Infragestellung der Demonstrationen grundsätzlich für falsch." Maas und viele andere haben ja auch in dieses Rohr geblasen....Die neue Position steht nicht im Artikel. Wir können auch Seehofer u. Co. dazu rausnehmen - dann brauchen wir das nicht, war eh nur eine Randposse....--Empiricus (Diskussion) 16:45, 13. Jan. 2015 (CET)

Die sogenannte "Infragestellung" war eine konkrete Kritik an der Benutzung von Trauer und steht schon im Artikel. Sie hat nichts, aber auch gar nichts mit einem Angriff auf das Demonstrationsrecht zu tun. Geißlers Behauptung ist schlicht unbelegt. Niemand hat den Pegidianern das Recht zum Demonstrieren abgesprochen. Kopilot (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2015 (CET)

Geißler kann schon differenzieren - Du scheinbar nicht. Wenn ein Amtsträger wie ein Ministerpräsident oder Bundesjustizminister sowas fordert geht das weit über eine "Meinungsäußerung" hinaus - das ist quasi offiziell. Das ist der kritische Punkt gegen dem sich Geißler ausspricht - das ist faktisch eine Verletzung des Neuralitätsgebots von Amtsträgern - daher hat der OB in Düsseldorf ja Ärger. Die zweite Aussage Geißlers zielt generell ab auf das Recht von Demonstrationen - nicht mehr und nicht weniger, wozu braucht es da einen Beleg ?--Empiricus (Diskussion) 07:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Geißler spricht nicht von einem Neutralitätsgebot von Staatsvertretern im Zusammenhang mit Pegida. Der juristische Begriff Neutralitätsgebot ist von Gerichten zu definieren, nicht von interviewten Ex-Politikern. Regierende dürfen gar nicht "neutral" gegenüber Gefährdungen der Menschenwürde sein. Das OVG NRW hat dem Düsseldorfer Oberbürgermeister den Aufruf zu Nopegida erlaubt [45]. Den "Ärger" haben also die, die ihn angezeigt hatten. Der Fall hat nichts mit Geißler zu tun. (Soviel zum Thema Differenzierungsfähigkeit.) Kopilot (Diskussion) 11:31, 14. Jan. 2015 (CET)

Du hast hier nur "von Meinungen" gesprochen - daher irrelevant, ich hab das grundsätzlich widersprochen, da Neutralitätspflicht. Es ging auch um aktive Politiker in Staatsämtern. Das OVG NRW konnte das Neutralitätsproblem in kürze der Zeit nicht klären - da ging es ja auch nur um Lichter am Rathaus, da die Versammlung grundsätzlich stattfinden konnte und einen Aufruf zur Gegendemo- spielte das auch keine Rolle. Grundsätzlich muss jeder im Amt neutral sein. Den Fall hab ich nur aufgeführt um zu zeigen, dass eine "Infragestellung von Demonstrationen" grundsätzlich problematishch ist - das ist die Position von Geißler, die sich auch mit dem Gesetz deckt. --Empiricus (Diskussion) 11:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Dann müsstest du eher folgern, dass Geißler für den Demoaufruf des Bürgermeisters ist und gegen dessen "Infragestellung". Kurz: Dein offtopic ist in jeder Hinsicht verfehlt. Für eine Artikelergänzung zu Geißler hast du weder einen präzisen Vorschlag gemacht noch eine nachvollziebare Begründung genannt. Kopilot (Diskussion) 01:50, 16. Jan. 2015 (CET)

2x deutliche Ablehnung, kein Textvorschlag: erledigt. Kopilot (Diskussion) 02:44, 16. Jan. 2015 (CET)

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"Charlie Hebdo"-Attentat in Paris und Auswirkungen auf Pegida (erl.)

Habt ihr das auf dem Schirm was gerade durch die Medien geht mit den Terroranschlägen in Paris? Noch gibt es keine Hintergründe wer dahintersteckt, aber wenn man sich anschaut weswegen diese Satirezeitung mal in den Schlagzeilen war... ich befürchte fast so eine Aktion wird die gesamte Pegida Bewegung noch einmal verstärken. Aber gut erst einmal abwarten wie das dort weitergeht. --Baal503 (Diskussion) 13:13, 7. Jan. 2015 (CET)

reinquetsch: hat sicher nichts mit Islam zu tun und daher keinerlei einfluss auf pegida, gehört auf keinen fall in Artikel --Glaubauf (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Doch, die Attentäter haben Allahu Akbar gerufen. Damit meiner Meinung nach doch in gewisser Weise relevant für den Artikel, denn genau gegen so einen extremen Islamismus versucht Pegida ja ursprünglich zu demonstrieren (ob es auch wirklich nur darum geht sei mal dahingestellt). --Baal503 (Diskussion) 14:07, 7. Jan. 2015 (CET)

achja was die Quelle dazu angeht...steht so in diversen Newstickern. --Baal503 (Diskussion) 14:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Von Pegida steht da nix. Wenn du nun x-beliebige Anschläge im Ausland hier erwähnt haben willst, noch bevor irgendwer das mit Pegida in Zusammenhang brachte, missbrauchst du diese Seite. Bitte sofort sein lassen, die Seite ist übervoll. Offtopic wird demnächst rigoros gelöscht, damit der Artikel verbessert werden kann. Kopilot (Diskussion) 14:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Gut dann eben nicht, dann aber wenigstens das andere noch mit einbauen falls das relevant genug sein sollte. --Baal503 (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Doch, klar relevant für den Artikel. Auf N24 wurde gerade gezeigt, wie Sigmar Gabriel auf einer Pressekonferenz zu den Auswirkungen des Pariser Attentats auf die aktuelle Entwicklung in Deutschland gefragt wurde, und er (sinngemäß) antwortete, dass er in der Tat befürchte, dass Rechstextremisten und/oder Pegida aus dem Attentat Kapital schlügen. Man muss jetzt nur vernünftige Quellen abwarten, aber eine Verbindung Pariser Attentat/Pegida wird schon jetzt von Journalisten und führenden Politikern gezogen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:01, 7. Jan. 2015 (CET) Quelle für das "Statement Vizekanzler Gabriel (SPD)", gesendet auf N24 um 16:31 Uhr heute: http://www.n24.de/n24/Mediathek/Live/d/5863356/tote-nach-ueberfall-auf-zeitschriftenredaktion.html Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:36, 7. Jan. 2015 (CET) Streichung: ich merke gerade, dass der Live-Link ab 16:31 das Interview nicht mehr aufrufen lässt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:43, 7. Jan. 2015 (CET) Auf Phoenix wurde das Statement von Gabriel ebenfalls wiedergegeben, abrufbar z.B. über Youtube: Tödlicher Anschlag in Paris: Statement von Sigmar Gabriel am 07.01.2015. Bezug zu Pegida ausdrücklich gezogen durch Gabriel wie oben erwähnt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2015 (CET) Ich füge noch eine eigene Transkription der Stelle im Video nach: Frage: „Herr Minister, sie haben es ja eben angedeutet. Sie fürchten, dass es ist Wasser auf die Mühlen derer sein könnte, die sagen: „Seht mal, wir haben es ja gesagt. Islam und so weiter, das ist alles gefährlich, schrecklich.“ Antwort Gabriels: „Ja, meine Befürchtung ist in der Tat, dass jetzt versuchen Rechtsradikale oder die, die Organisatoren dieser Pegida-Veranstaltungen sind, so ein terroristisches Attentat zu einem Mordstück zu missbrauchen, um bei uns politisch daraus Kapital zu schöpfen. Dagegen müssen wir uns wehren. Und wir müssen auch die Muslime in unserem Land gegen einen solchen Pauschalvorwurf in Schutz nehmen. Das hat nichts mit einem religiösen Glauben zu tun, was in Frankreich stattfindet, sondern das ist blanker Fanatismus und eben nichts Anderes als Mord.“ Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Update: Laut NTV gibt es heute noch europaweite Demonstrationen für "Charlie Hebdo" (Berlin, Brüssel, Luxemburg, Paris, London), in Frankreich allein noch in 40 verschiedenen Städten. Sind das islamkritische Demos ala Pegida? Oder eher Mahnwachen? Aber lieber erstmal abwarten und weiter beobachten was da heute wirklich noch so kommt bevor das ganze im Artikel auftaucht. --Baal503 (Diskussion) 16:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das Thema mal von Platzeck getrennt. Bitte keine Videos, das sind ungültige Belege, und keine Kopien von Texten, die ohnehin jeder selber lesen kann. Abwarten und kommentarlos Belege sammeln ist angesagt. Forengelaber wird abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Deine anhaltenden Belehrungen in Ehren, Kopilot, aber selbstverständlich können und sollen hier gerne auch Videos gepostet werden. Und auch Kommentare sind grundsätzlich erwünscht. Dies ist eine Diskussion, die die Verbesserung des Artikels durch Gedankenaustausch und Erarbeitung von Arbeitsversionen anregen und ermöglichen soll. Auch Texte können kopiert werden, wenn es dazu dient, Textstellen hervorzuheben oder konkret zur Diskussion zu stellen. Was dagegen nicht hilft, sind Kommandotöne auf Primanerniveau der vorletzten Jahrhundertwende. Daher mit Bitte um umgehende Mäßigung im Umgangston. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Nix in "Ehren" - Zensur hat in der WP nicht zu suchen.--Empiricus (Diskussion) 22:32, 7. Jan. 2015 (CET)

Belege für Pegida/Attentat-Zusammenhang

• [46]
• [47]
• [48]

Die Organisatoren fühlen sich durch den Anschlag bestätigt. --Lukati (Diskussion) 19:18, 7. Jan. 2015 (CET)

Es gibt auch einen belegten Zusammenhang mit Michel Houllebecq islamkritischen Roman "Unterwerfung" - der ja bereits vor den islamistischen Terroranschlag in Frankreich die Gemüter hoch kochen ließ - das war heute Titelbild der Hebdo-Ausgabe [49].--Empiricus (Diskussion) 19:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Weitere Belege für Relevanz des Attentats für diesen Artikel finden sich in der Zeit und - einen Gang polemischer - in der Bild, darunter Zitate von AfD, Pegida-Facebookseite und wiederum Reaktionen auf diese Zitate (Unterstreichungen von mir):

• "(...) Trotzdem schreibt der stellvertretende Parteisprecher Gauland jetzt: "All diejenigen, die bisher die Sorgen vieler Menschen vor einer drohenden Gefahr durch den Islamismus ignoriert oder verlacht haben, werden durch diese Bluttat Lügen gestraft." Und: "Die Altparteien sollten sich sehr gut überlegen, ob sie bei ihrer Haltung, die Menschen von Pegida weiterhin zu diffamieren, bleiben wollen. Damit war Gauland einer der Ersten, der das Offensichtliche und doch so Unterschiedliche zusammenband: Die Morde in der Pariser Zeitungsredaktion, bei denen die Attentäter das muslimische "Allahu Akhbar" riefen. Und die Debatte in Deutschland um Pegida, die auch, irgendwie, mit islamistischen Terrorismus zu tun hat. (...) Klar ist schon jetzt, dass sich Pegida und ihre Sympathisanten durch den vermeintlich islamistischen Anschlag bestätigt sehen. Auf ihrer Facebook-Seite schrieben sie drei Stunden nach den ersten Eilmeldungen aus Paris: "Die Islamisten, vor denen Pegida seit nunmehr 12 Wochen warnt, haben heute in Frankreich gezeigt, dass sie eben nicht demokratiefähig sind, sondern auf Gewalt und Tod als Lösung setzen! Unsere Politiker wollen uns aber das Gegenteil glauben machen. Muss eine solche Tragödie etwa erst in Deutschland passieren???" (...) Die Pegida-Organisatoren haben nun aufgerufen, am Montagabend mit Trauerflor zu ihrer nächsten Kundgebung zu kommen. (...) Das Bündnis "Dresden Nazifrei" verurteilte den Pegida-"Trauermarsch" deshalb als "neues Höchstmaß an Abscheulichkeit und Ekelhaftigkeit". Die Antwort der Pegida-Organisatoren: Das überbiete "doch alles an Geschmacklosigkeit"." ("Pegida, AfD und "Charlie Hebdo": Wer trauert, hat recht?", Zeit Online, 8.1.2015, von Lenz Jacobsen)
• "Um 11.30 Uhr überfielen Terroristen die Redaktion der Zeitschrift „Charlie Hebdo“ in Paris, töteten zwölf Menschen. Um 16.05 Uhr erklärte Alexander Gauland im Namen der Partei „Alternative für Deutschland“ dazu: „Vor diesem Hintergrund erhalten die Forderungen von Pegida besondere Aktualität und Gewicht.“ Krude Botschaft des AfD-Vizesprechers: Der Terror-Anschlag rechtfertige die islamfeindlichen Parolen, vor denen zuletzt die Bundeskanzlerin in ihrer Neujahrsansprache gewarnt hat. „All diejenigen, die bisher die Sorgen vieler Menschen vor einer drohenden Gefahr durch den Islamismus ignoriert oder verlacht haben, werden durch diese Bluttat Lügen gestraft", höhnte Gauland. (...) Auf ihrer offiziellen (Facebook-) Seite kommentierte Pegida den Anschlag von Paris: „Die Islamisten, vor denen Pegida seit nunmehr 12 Wochen warnt, haben heute in Frankreich gezeigt, dass sie eben nicht demokratiefähig sind, sondern auf Gewalt und Tod als Lösung setzen! Unsere Politiker wollen uns aber das Gegenteil glauben machen. Muss eine solche Tragödie etwa erst in Deutschland passieren???“ SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann (60) hat die AfD-Deutung des Pariser Terror-Anschlags als Pegida-Rechtfertigung scharf kritisiert. „Was Herr Gauland da macht, ist eine ganz üble Demagogie”, sagte er im ZDF-„Morgenmagazin“. Oppermann sagte, Gauland vermische die Einwanderung friedlicher Muslime mit den Taten von Killern, die mit dem Islam nichts zu tun hätten. „Und das führt dazu, dass er Menschen aufhetzt, dass er diese Gesellschaft spaltet und dass er im Grunde genommen den Terroristen in Paris genau auf den Leim geht“, sagte Oppermann. Auch in der ARD-Sendung „Hart aber fair“ wurden die Gauland-Äußerungen diskutiert. Publizist Michel Friedman (58), der in Paris geboren wurde, sagte am Abend nach dem Terrorschlag, er teile die Meinung der Kanzlerin: „Pegida ist eine aufhetzende, rassistische und generalisierende Bewegung gegen Millionen unserer Mitbürger.“ Unionsfraktionschef Volker Kauder (65, CDU) nannte es „schäbig“, den Anschlag innenpolitisch instrumentalisieren zu wollen. Allerdings nannte er dabei die AfD nicht explizit. Bundesjustizminister Heiko Maas (48, SPD) warnte vor einer Gleichsetzung von Terror und Islam. „Terroristischer Bedrohung werden wir entschieden, aber mit Besonnenheit und Augenmaß begegnen“, sagte er. Maas forderte dazu auf, „einen Kampf der Kulturen“ nicht zuzulassen. (...)" (Nach Massaker durch Islamisten in ParisSo schamlos nutzen AfD und Pegida Terror-Ängste aus, Bild.de, 8.1.2015) Gruß,-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Pegida- und AfD-Benutzung des Attentats sind drin, ein Beleg dafür reichte. Nun kann leicht ergänzt werden, was da noch kommen mag. Erledigt|1=[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] (Diskussion) 19:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Hab den erledigt Baustein rausgenommen - da laufende Diskussion, insbesondere, dass Pegida die Demos wegen Paris absagen soll (Belege).--Empiricus (Diskussion) 23:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Schau mal in den Artikel. Kopilot (Diskussion) 23:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Schon klar, das wird aber intensiv öffentlich weiter diskutiert, abgeschlossen ist das Thema noch lange nicht.--Empiricus (Diskussion) 23:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Jetzt schon.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Kritik an Pegida nach den Anschlägen in Frankreich (erl.)

Nach Terror in Paris: Seehofer fordert Stopp der Pegida-Märsche "Innenminister Thomas de Maizière sagte, die Instrumentalisierung eines so schrecklichen Mordanschlags für eigene Zwecke sei schäbig. "Was Pegida da betreibt, ist ein unlauteres Spiel mit Worten". Ebenso zahlreiche andere deutsche Politiker, von CSU bis SPD. --Weltverschwörung (Diskussion) 08:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Weil es in der unübersichtlichen Diskussion schwer zu finden ist und vor allem die heute (12. Januar) geplante Demonstration betrifft ähnliche Kritik aus Frankreich. --Weltverschwörung (Diskussion) 08:50, 12. Jan. 2015 (CET)

Eine Verurteilung der Teilnehmer einer Demo, die zum Zeitpunkt dieser Vorverurteilung noch gar nicht stattgefunden hatte? [50] Wie willst du das in den Artikel schreiben, dass es irgendwie sinnvoll klingt? Alexpl (Diskussion) 08:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Das halte ich absolut für relevant, Alexpl: Auch einer der überlebenden Mitarbeiter der Zeitschrift Charlie Hebdo und andere französische Karikaturisten wehren sich gegen die Vereinnahmung des Anschlags durch Pegida: Aktion von französischen Karikaturisten: Pegida, verschwinde. "Pegida stehe für all das, was die Kollegen von Charlie Hebdo durch ihr Werk bekämpft hätten, hieß es. Zu den bisher elf Unterzeichnern gehört auch der niederländische Karikaturist Willem, Gründungsmitglied und Zeichner bei Charlie Hebdo. Er saß während der Anschläge im Zug nach Paris und überlebte das Attentat so." "Wir, die französischen und frankophonen Zeichner, sind entsetzt über die Ermordung unserer Freunde. Und wir sind angewidert, dass rechte Kräfte versuchen, diese für ihre Zwecke zu instrumentalisieren".

Pegida hat für heute Abend die Anhänger und Teilnehmer aufgefordert mit Trauerflor für die Charlie-Hebdo-Opfer zu erscheinen und instrumentalisiert den Anschlag. Die Reaktionen aus Frankreich und Deutschland darauf sind eindeutig. --Weltverschwörung (Diskussion) 09:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Beides gehört sicher in den Artikel: Die Bezugnahme Pegidas auf den Anschlag in Frankreich einer- und die ablehnende Haltung von Charlie Hebdo andererseits. Allerdings dürfte es sachdienlich sein, den Verlauf des heutigen Spaziergangs abzuwarten. Dann kann man das nämlich morgen in aller Ruhe in zwei Sätzen einfügen, etwa so:

Viele Pegida-Teilnehmer trugen bei ihrem Spaziergang einen schwarzen Trauerflor, um an den Anschlag in Frankreich ... zu erinnern. Dies wurde von Charlie-Hebdo-Mitarbeitern als unangebrachte Vereinnahmung abgelehnt.(Dazu dann zwei Fußnoten und einige Hinweise auf Reaktionen von Seehofer usw.)

Sollte die Pegida-Leitung allerdings tatsächlich genug Anstand besitzen und von diesem unvergleichlich geschmacklosen Ansinnen absehen, kann man auch das berichten:

Ursprünglich hatte die Pegida-Leitung zum Tragen eines Trauerflors aufgerufen. Nachdem aber sowohl die überlebenden Charlie-Hebdo-Mitarbeiter als auch die Öffentlichkeit (ggf. näher ausführen) dies scharf kritisiert hatten, wurde der Aufruf zurückgenommen/die Demo abgesagt/was auch immer.

Ich denke, heute am späten Abend sind wir schlauer. So lange kann man ganz sicher warten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:15, 12. Jan. 2015 (CET)

Wobei eine Absage schon einen faden Beigeschmack hätte. Man kann von Pegida ja halten was man will und die meisten werden wohl jubeln wenn da heute abend wirklich nichts stattfindet. Aber eine Demonstration die aufgrund dem Druck von Politik und Bevölkerung abgesagt werden muss. Hat das noch was mit Demokratie zu tun? --Baal503 (Diskussion) 10:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich denke wir sollten das dazu noch irgendwie einbauen - als Gegenstimme, weil hier ein Grundrecht betroffen ist: "Es muss klargestellt sein, dass in Deutschland jeder demonstrieren kann, wofür er will – auch wenn es der Mehrheit nicht passt, der Regierung nicht passt, auch wenn es den Religionen nicht passt. Das Demonstrationsrecht ist ein heiliges Grundrecht, das nicht angetastet werden und nicht unter dem Vorbehalt klerikaler Bevormundung stehen darf." (Heiner Geißler) - Pegida trauert angeblich auch um die 2000 Nigerianer / Christen die am Wochenende durch Islamisten niedergemetzelt wurden.....? --Empiricus (Diskussion) 11:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Aber eine Demonstration die aufgrund dem Druck von Politik und Bevölkerung abgesagt werden muss. (Baal503). Sie müssen ihre Demonstration ja nicht absagen. Selbstverständlich darf sie durchgeführt werden. Deutsche Politiker können keine Demos einfach verbieten. Es einfach Kritik im Vorfeld von vielen Seiten. "Unsere Freunde, unsere Kollegen wurden brutal ermordet. Sie wurden niedergemetzelt durch Hass, Ignoranz, Dummheit und Extremismus. Auf eine zynische Art und Weise versucht die 'Pegida', die Attentate von Paris zu instrumentalisieren. Wir lehnen es ab, dass das Andenken unserer Freunde instrumentalisiert und durch den Dreck gezogen wird." . --Weltverschwörung (Diskussion) 11:30, 12. Jan. 2015 (CET)

@Baal503; @Empiricus: Natürlich steht den Pegida-Teilnehmern Art. 8 GG zu. Davon haben sie in der vergangenen Zeit ja auch hinreichend Gebrauch gemacht. Vielleicht gibt es aber auch Rahmenbedingungen, unter denen man einfach mal darauf verzichtet, es erneut geltend zu machen. Dabei geht es nicht um "öffentlichen Druck". Es geht um Anstand. Den hat man, oder man hat ihn nicht. Der Anstand würde es in der Tat gebieten, in Dresden heute einfach mal die Klappe zu halten und zu Hause zu bleiben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:58, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich bin sicher, alle haben jetzt eine Recht genaue Vorstellung von deiner Interpretation von "Anstand". Von nun an bitte nur noch statements, die einen direkten Artikelbezug haben. Danke. Alexpl (Diskussion) 12:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Über Anstand müssen wir uns hier nicht unterhalten; da habe ich in der Tat keine allzu großen Erwartungen an den heutigen Abend in Dresden. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass sich diese Zurechtweisung in erster Linie an die Kollegen Baal503 und Empiricus richtet, auf deren offtopics ich lediglich geantwortet habe.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Instrumentalisierung erfolgt von ganz anderer Seite, beispielsweise durch einen Aufruf der Zeitungsverleger oder bestimmten Politikern. --79.226.59.194 12:35, 12. Jan. 2015 (CET)

• Die Kritik von Maas, Seehofer und den Franzosen stand bereits vor Eröffnung dieses Chats im Artikel. Bitte das Forengelaber einstellen, Artikel lesen und weiterführende Beiträge mit Belegen bringen. Der Rest ist irrelevant. Kopilot (Diskussion) 23:32, 12. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:32, 12. Jan. 2015 (CET)

Hans-Jürgen Papier [zu Maas]

Ex-Präsident des Bundesverfassungsgerichts

"Pegida nicht als schandhaft bezeichnen" http://www.welt.de/politik/deutschland/article136467420/Pegida-nicht-als-schandhaft-bezeichnen.html --91.38.173.34 10:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein Interview. Die Redaktion sucht sich irgendwas daraus aus und macht es zum Titel. Papier selber sagte jedoch: "Ich will keine schulmeisterhaften Bewertungen vornehmen. Ich persönlich würde solche Bezeichnungen, wie sie der Justizminister verwendet hat, nicht benutzen." Kopilot (Diskussion) 12:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:06, 19. Jan. 2015 (CET)

Weitere Politikeräußerungen

Herr Schäubles Erkenntnisse

Anti-Islam-Bewegung: Schäuble bezeichnet Pegida als Phänomen der alternden Gesellschaft -- Nicola - Ming Klaaf 18:03, 17. Jan. 2015 (CET)

Schäuble ist schon drin und es braucht keine Aussagen über Alter der Teilnehmer, da dazu eine Studie existiert. Es braucht auch nicht jedes Mal einen neuen Thread bloß für einen Einzellink. Daher Überschrift mal verallgemeinert. Kopilot (Diskussion) 18:14, 17. Jan. 2015 (CET)

Gabriel traf Pegida-Anhänger und sprach mit ihnen. --92.214.170.43 19:08, 24. Jan. 2015 (CET)

 Ok, ist drin. Kopilot (Diskussion) 00:12, 28. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:11, 18. Feb. 2015 (CET)

Teil "Zu Forderungen"

Mängel (erl.)

Ich sehe drei Hauptmängel des Artikels:

• Der historische Kontext fehlt. Und zwar von beiden Seiten: Bachmann sagt, er habe auf Waffenlieferungen für die PKK und die Hogesa-Straßenschlachten reagiert. Viele Medienberichte bis hin zur New York Times bringen Hogesa, AfD, Angriffe auf Asylantenheime und Pegida in einen thematischen und zeitgeschichtlichen Zusammenhang. Beipsiel
• Fakten fehlen, die dem Forderungskatalog gegenübergestellt wurden, und Kritik an diesen Forderungen.
• Redundanzen. Die Positionen der Kritiker sind bei Politikern und Journalisten im Grunde deckungsgleich und lassen drei Reaktionsweisen erkennen: 1. offensiv ablehnen, 2. Verständnis für Sorgen zeigen, 3. sich an Demos beteiligen und Forderungen übernehmen. Muss also nicht ständig mit Einzelzitaten wiederholt werden, oder?

Wenn man bei Redundanzen und Einzelmeinungen sparte, gewänne man zugleich Raum zum Darstellen der inhaltlichen Kritik an den Forderungen. Meinungen? Kopilot (Diskussion) 22:45, 29. Dez. 2014 (CET)

Du möchtest mehr Platz haben, um die Forderungen noch intensiver kritisieren zu können? --Peter Gugerell 22:59, 29. Dez. 2014 (CET)

Hä? Ich kritisiere hier gar nix, sondern wir müssen (!) Kritik, die es gibt, darstellen. Und zwar nicht "noch intensiver", sondern überhaupt. Von der Konfrontation der Forderungen mit Faken lese ich bisher gar nichts im Artikel; du? Kopilot (Diskussion) 23:06, 29. Dez. 2014 (CET)

Es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, Dinge darzustellen, und in den Regel nicht, sie zu kritisieren. --Peter Gugerell

Zustimmung, das war genau meine Rede. Also müssen wir auch die Kritik an den Forderungen darstellen, die bisher völlig fehlt. Kopilot (Diskussion) 23:12, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Forderungen mal in einem realistischen Licht zu sehen, würde einer sachlichen Bewertung dieses Pegida gut tun. Dann würde deren Kartenhaus an Stimmungsmache in sich zusammenfallen. Es gibt bereits einige Artikel zu diesem Thema, aber da wird man auch ein wenig abstrahieren müssen, weil ja durchaus allen klar ist, dass diese Forderungen nur Fassade sind und deswegen sich damit nicht beschäftigt wird. Dies liegt auch wesentlich daran, dass dieses Pegida jeglichen vernünftigen Dialog verweigert. Was wiederum auf die Taktik verweist, einfach wirre Forderungen in den Raum zu stellen und die "allgemein Unzufriedenen" um sich zu scharren. Dies alles ist keine TF, sondern in mehreren Belegfähigen Artikeln und Analysen beschrieben.

Außerdem fehlt auch mal eine Einordnung in die Kreise. Udo Ulfkotte, der bei Bogida Hauptredner war, ist ein rechtsnationaler Publizist und Gründer der rechtsextremn Pax Europeana, Stürzenberger ist ein zentraler Antreiber in einschlägigen Blogosphäre, mehrere führende AfDler in Sachsen und Düsseldorf (meist von der nationalkonservativen "Patriotischen Plattform" haben mitorganisiert oder Vorträge gehalten. Diese Ganze Pegida-Sippe ist fest integriert in das Netzwerk der neurechten Szene, die sich klar gegen diese Republik stellen. Das sind Hintergründe, für die man mal Sekundärquellen suchen müsste.

Bei den Kritiker gibt es keine Redundanzen, selbst wenn die Kritik ähnlicherscheint hat sie immer einen anderen Bewertungshintergrund. Außerdem und entscheidender, zeigt diese Breite eben, wie umfassend die zivilisierte Abelhnung gegen diese Pegida in der Gesellschaft ist. Dies muss im Artikel natürlich auch dargestellt werden, da es ein zentraler Fakt ist. --Jens Best (Diskussion) 23:15, 29. Dez. 2014 (CET)

Der methodische Ansatz von Kopilot ist im Kern richtig. Was die Kritikpunkte (oder nennen wir sie Reaktionen) angeht, gehören sie dem Grundsatz nach natürlich in den Artikel; das muss nicht (erneut) diskutiert werden. Darstellungstechnisch sollten die Reaktionen nach Inhalten geordnet werden und nicht nach dem (jeweiligen) Urheber. So lässt sich einiges zusammenfassen, ohne dass Inhalt verloren ginge. Das zusammenzuschreiben, ist allerdings ein gutes Stück Arbeit.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:20, 29. Dez. 2014 (CET)

Und dafür brauchen wir gute Belege, um nicht in Theoriebildung zu verfallen, z.B. für die oben beschriebene "Taktik". Ich bitte alle darum, möglichst sofort ungebeten brauchbare Belege zu nennen und auf lange Vorträge zu verzichten. Das kürzt den Verbesserungsprozess ab. Kopilot (Diskussion) 23:25, 29. Dez. 2014 (CET)

Diderot hat uns vorgemacht, wie eine Enzyklopädie funktioniert: Er hat für jedes Lemma eine Beschreibung gegeben. Und sonst nichts. Ob der beschriebene Gegenstand gut oder schlecht ist, kann der Leser selbst entscheiden. Einige in der WP glauben, sie müssen zu jedem Lemma eine Gebrauchsanleitung geben. Dem Leser wird mitgeteilt, was er von der Sache zu halten hat. Das halte ich für hochgradig manipulativ. --Peter Gugerell 23:27, 29. Dez. 2014 (CET)

Es muss aber für die WP ergänzt werden, dass auch eine "rein sachliche Faktensammlung ohne Wertungen" so gestaltet werden kann(Auslassungen, Gewichtungen etc.), dass ein Artikel tendenziös ist. Völlig ohne irgendwelche Wertungen oder "Gebrauchsanleitung" kann ein Artikel also eine Schlagrichtung haben, die den Leser "lenkt". Dass in diesem Artikel schon so einige Fakten gelöscht der verdrängt wurden, habe ich mehrfach in der Disk. dokumentiert. --Jens Best (Diskussion) 23:30, 29. Dez. 2014 (CET)

Das Gegenteil ist richtig. Wenn der Leser nichts von den Reaktionen erfährt, muss er glauben, dass die Pegida etwas Tolles ist. Wenn er aber weiß, dass die einen die Sache so, die anderen aber anders sehen, kann er beide Sichtweisen vergleichen und sich eine eigene Meinung bilden. So einfach ist das.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:30, 29. Dez. 2014 (CET)

Bitte konkret. Der Leser kann z.B. erst dann ganz konkret entscheiden, ob es "Asylmissbrauch" gibt, wieviele Asylantragssteller "Wirtschaftsflüchtlinge" sind und "straffällig" werden, wenn er Fakten kennt. Sonst steht er solchen Parolen (die immer Tatsachenbehauptungen implizieren) ohne Prüfungsmöglichkeit hilflos gegenüber. Und wie gesagt: Die Fakten gehören dazu, weil sie in Belegen der Pegida entgegengehalten werden. Da das unbestreitbar ist, diskutiere ich ab jetzt nur noch über Belege dazu. Kopilot (Diskussion) 23:36, 29. Dez. 2014 (CET)

Gute Idee: Anhand von Belegen folgender Punkt: Es handelt sich bei Pegida zentral um Ängste, deren Verbalisierung in irgendwelche Forderungen nicht auf Vernunft und Argumenten beruht. Ergo können Argumente und Fakten auch nichts bewirken. Dies ist das zentrale Dilemma mit dem Phänomen Pegida, das in einigen Artikeln behandelt wird:

Frankfurter Rundschau: Die so entstehenden Ängste und Aggressionen sind allerdings real – sie sind weder auf Empirie noch auf Argumente gegründet. Aber sie verweisen auf eine wirkliche Herausforderung für eine plurale, global eingebundene Gesellschaft, die sich selbst in Kategorien des Normalen und Abweichenden wahrnimmt: eben diese Kategorien aufzugeben.

Ich las heute noch einen Artikel, der sich explizit mit der Frage beschäftigte, wie man mit irrationalen Ängsten (dem Kern der Pegida) umgehen kann, wenn es nicht um Argumente und Fakten geht, finde ihn aktuell aber nicht, dennoch ist das Thema Ängste ja auch ein häufig genanntes in den Quellen. z.B. Schäuble in der Zeit. --Jens Best (Diskussion) 23:56, 29. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich nicht so wie Kopilot, dass Fakten fehlen. Zunächst einmal stimme ich Peter zu. Außerdem gibt es auch Wikilinks auf andere Artikel, die sich mit bspw. „Einwanderungs- und Asylpolitik“ befassen. Dort kann sich dann der Leser über die Themen näher informieren. Viele Forderungen sind auch Meinungen oder so unkonkret (oder seht ihr da viel konkrete Zahlen), die man je nach politischem Standpunkt anders sieht und anders sehen kann. Da kann Wikipedia schlicht keine Fakten liefern.

Außerdem sind mache Begriffe nicht einmal klar zu definieren. Was ist bspw. [Null-Toleranz-Politik], was wiederum auf Nulltoleranzstrategie verweist. Den Bausteinen nach zu urteilen ist bei der Definition Wikipedia gescheitert. Kurzum, ich halte das für schlicht unmöglich.

Deshalb plädiere ich weiterhin dafür, dass man die Forderungen und die Reaktionen, wie bisher, darstellt und dem Leser das Fazit überlässt. Alles andere ist nicht durchführbar. Dazu könnte sich erst etwas ergeben, sollte es wirklich ein „runden Tisch“ geben, bei denen PEGIDA und Zivilgesellschaft bzw. Politik (oder wer auch immer) diskutiert und ggf. gemeinsame Positionen ausarbeitet. Ansonsten gibt es halt schlicht unterschiedliche Forderungen und Reaktionen. Und solange das so bleibt, muss das auch so im Artikel dargestellt werden.--Eishöhle (Diskussion) 01:03, 30. Dez. 2014 (CET)

Natürlich. Eine der Positionen ist, dass die Forderungen den Fakten nicht standhalten. [51] und viele andere, siehe im Thread drüber. Muss also dargestellt werden. Natürlich nicht als Verdoppelung von Themenartikeln zu Asyl, Einwanderung etc.

Unkonkrete Grundsatzdebatten sind aber nicht zielführend. Danke, Jens, für weitere Belege. Kopilot (Diskussion) 07:48, 30. Dez. 2014 (CET)

Es ist in der Tat ein erheblicher Mangel, dass diese Forderungen in ungeeigneter, zu distanzloser Weise präsentiert werden. Die Forderungen sind wohl in wesentlichen Teilen Schutzbehauptungen. Wir würden auch keinen Artikel über eine politische Partei schreiben, der Parteiprogramme oder Wahlkampfpapiere für bare Münze nimmt oder glaubt, dass es ausreicht, durch Konjunktivkonstruktionen und Standpunktangaben einer notwendigen Wertung zu entgehen. Insofern ist es dringend nötig da den Abstand zu schaffen. Das es Schutzbehauptungen sind, wird allein dadurch schon klar, wenn man die Behauptungen und Zugehörigkeiten gewichtiger Akteure, die sie wo anders tätigten, damit abgleicht. In dem Sinne fehlt auch noch eine einordnende Beschreibung, was der Vereinsname eigentlich bedeuten soll. Schon bei "Abendland" und "Islamisierung" greift man ja massiv in die ideologische Trickkiste. Und die Reduktion der Forderungen auf ein rational rekonstruierbares politisches Handeln, greift wohl auch zu kurz. Ein Rassist ist nicht Rassist, weil die Neger 15 oder 5 IQ-Punkte weniger haben, schwarz sind oder besser Musik machen können.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2014 (CET)

Die genannten Mängel wuden schrittweise behoben:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Absatz Kritik am Forderungskatalog (erl.)

1. Diese 19 Kritikpunkte stehen irgendwie leer im Raum, solange nicht die entspr. 19 Forderungen gegenüber stehen. (Wobei ich nicht weiß, ob der Forderungskatalog statisch oder dynamisch ist. Immerhin entstand er unter einem erheblichen Zulauf von Spaziergängern - mit einem entspr. Zulauf unterschiedlicher Meinungen.)
2. Wo bringt man die Kritik an der Kritik am Forderungskatalog unter? Immerhin sind das alles andere als "erwiesene Fakten". Bsp.: 1.) Sexuelle Selbstbestimmung im Grundgesetz, das das Verhältnis von Staat zu Bürgern regelt - nicht aber von Jungs und Mädchen zu Eltern und Verwandten. 2.) Integration und Sprachkurse. Dresden erwartet in seinem Asylplan bis 2016 (von Okt. d.J.) ca. 2000 weitere Antragsteller. Darin waren Mittel für Sprachkurse für 50 + 50 Asylanten zu 50€ bzw. 100€ vorgesehen.
3. Was da aus dem Spiegel ergänzt wurde, ist gänzlich unbelegt. So weiß z.B. niemand, wieviel Muslime hierzulande leben. --Virtualiter (Diskussion) 21:31, 30. Dez. 2014 (CET)

So geht das nicht. Die Forderungen werden mit einer Zeitung (angeblich) widerlegt. Da wurde willkürlich eine Zeitung rausgepickt und diese kann je nach politischer Ausrichtung entsprechendes schreiben. Der Abschnitt ist reine Theoriefindung. Außerdem geht es nicht, dass man die Forderungen nicht (komplett) darstellt und irgend eine völlig ausufernde Gegendarstellung veröffentlicht. Ich habe oben schon begründet, dass das nicht funktioniert (bzw. funktionieren kann). Verstehe nicht, wie so das jetzt in den Artikel durchgedrückt werden soll.--Eishöhle (Diskussion) 01:13, 31. Dez. 2014 (CET)

• Nein, nichts wird widerlegt, nur gegenübergestellt, wie es die Belege tun.
• "Durchgedrückt" wird auch nix, da ich die Ergänzung oben angefragt, abgewartet und Zustimmung erhalten habe dafür.
• Es sind bisher zwei von ca. 10-12 Artikeln mit "Faktenchecks", die ich fand (einige stehen oben unter "Forderungen"); und zwar war die Freie Presse davon die sachlichste und vollständigste
• Wenn die Auswahl nicht passt, müssen halt noch mehr von diesen Faktenchecks referiert werden, die aber weniger sachlich sind. Das ist die logische Konsequenz. Der Teil ist noch nicht fertig, ich kann noch einiges kürzer zusammenfassen. Geduld.
• Die Angaben sind mit Konjunktiv als indirekte Rede der Quelle zugeordnet, wo diese interpretiert und kommentiert - im Indikativ, wo sie amtliche Zahlen von Staatsbehörden übernimmt.
• Ob diese Zahlen stimmen oder nicht, geht uns nix an, wir berichten bloß und forschen nicht selbst.
• Die Spiegel-Angabe zur Gesamtzahl der Muslime in D ist eine besonders hohe, keine niedrige Schätzung. Abweichungen fand ich nur um 0,5% belegt.
• Die Pegida-Forderungen waren nach Sekundärquelle referiert, daher bisher unvollständig. Jetzt nach Primärquelle vervollständigt.
• Wo der Teil letztlich steht, ist relativ wurscht. Er ist ja am TOC als auf die 19 Forderungen bezogen erkennbar. Kopilot (Diskussion) 02:14, 31. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Kritik der Forderungen / Positionierung und Überschrift (erl.)

Die Kritik an den Forderungen wurde im Spiegel und in der Freien Presse veröffentlicht. Meines Erachtens gehören beide zur Presse. Warum sie einen eigenen Gliederungspunkt haben, ganz als ob Presse, Wissenschaft, Zivilgesellschaft und Politik die Forderungen nicht kritisieren würden, leuchtet mir nicht ein. --Φ (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Stimmt - das gibt "so" ein völlig falsches Bild, wir reden ja im Artikel von "Tatsachen" "Der Spiegel verwies am 1. Dezember auf folgende Tatsachen":, d.h. wir unterstellen, dass diese richtig sind. Entweder unter Presse oder streichen.--Empiricus (Diskussion) 13:20, 31. Dez. 2014 (CET)

Hier geht zuviel durcheinander. Die Frage, wo der Teil hingehört, ist nicht abhängig von der Darstellung einzelner Quellen. Ich habe den Teil provisorisch eingerichtet, um die "Faktenchecks" den Forderungen gegenüberzustellen und das im TOC auffindbar zu machen.

Ist natürlich richtig, dass auch das von Medien kommt. Nur würde der Medienteil damit überfrachtet. (Satz 1 dort zeigt eine mögliche Untergliederung an.)

Die übergreifende Frage ist, ob man thematisch oder nach "Bereichen" gliedert. Dazu stehen verschiedene Vorstellungen unausgeglichen auf dieser Disku, z.B. auch "Medien und Wissenschaftler zusammenführen". Daher bitte keine Schnellschüsse. Kopilot (Diskussion) 13:27, 31. Dez. 2014 (CET)

Meines Erachtens ist die Gliederung nach Presse, Zivilgesellschaft, Politik sinnvoll, die Wissenschaft gehört da aber auch mit rein. Wenn einer der Teil überfrachtet wird, kann man ihn ja untergliedern. Für eine Herausstellung der beiden Zeitungsartikel aus dem Spiegel und der Neuen Presse in einem eigenen Gliederungspunkt sehe ich keinen sachlichen Grund, ich werde da aber nichts anrühren. Komm gut rein, lieber Kopilot, --Φ (Diskussion) 13:32, 31. Dez. 2014 (CET)

Dein Vorschlag scheint mir brauchbar und naheliegend. Ich bin jetzt erstmal im Dienst und mache nächstes Jahr weiter. Du auch gut rüber! Kopilot (Diskussion) 13:35, 31. Dez. 2014 (CET)

Die von Kopilot reduzierte Gliederung ist sowieso kaum noch nachvollziehbar - das müssen wir nochmals umgestalten. Also der Kritikpunkt gehört wenn direkt unter Forderungen. Der eigene Gliederungspunkt Wissenschaft hat seine sachliche Berechtigung aus der besonderen Rolle der Wissenschaftler die hier um Stellungsnahme gebeten wurden.--Empiricus (Diskussion) 18:13, 31. Dez. 2014 (CET)

Sind Niederschreibungen von Journalisten des Spiegel und der Freie Presse sooo perfekt und wissenschaftlich, dass diese einen Großteil des Artikels einnehmen, noch dazu mit so primitiv gestalteten Sätzen wie: "Die NSU-Mordserie wurde in Sachsen unbemerkt geplant. Massenproteste gegen militanten Rechtsradikalismus gab es dort nicht."? WAS hat das jetzt mit Pegida zu tun? Nazikeule gegen die Sachsen mal schnell geschwungen? Diese Aufzählung schadet dem Inhalt des Artikels. Wenn's den Abschnitt nicht gäbe, würde das auch niemanden auffallen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:47, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Abschnitt ist in der aktuellen, gestrafften Fassung im Ganzen gut gelungen; besten Dank dafür. Eine kleine Anmerkung: Mir missfällt die Formulierung "bereits erfüllte Forderungen". Das könnte dahin missverstanden werden, dass die Erfüllung der Forderungen eine Reaktion auf das Auftreten der Pegida sei. Das wäre natürlich blanker Unsinn: Das Aufenthaltsgesetz fordert in § 43 seit Jahren eine Integration, das Grundgesetz gilt seit 1949 und die Genfer Konvention nach meiner vagen Erinnerung ähnlich lange. Ich würde eine Formulierung vorziehen, aus der klar erkennbar ist, dass das, was die Pegida fordert, teilweise bereits seit Jahren der geltenden Rechtslage entspricht. Ich will das nicht eigenmächtig einfügen, weil ich nicht absehen kann, ob die Quelle eine solche Klarstellung hergibt. Wenn ja, sollten wir das aufnehmen. Und dann: Sollte § 43 AufenthG klarstellend eingefügt und verlinkt werden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:04, 1. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Anzahl Muslime in Dresden höher, relevant für den Artikel? (erl.)

„Zur Zeit leben in Leipzig schätzungsweise 9.000 bis 10.000 Einwohnerinnen und Einwohner, bei denen von einem muslimischen Hintergrund ausgegangen werden kann.“ Quelle

Daten und Fakten zu Muslimen in Leipzig, Mai 2014 PDF-Datei, S. 1, leipzig.de

„Christian Demuth vom Verein „Bürger Courage“ erinnerte daran, dass der Anteil der Muslime in Dresden bei gerade einmal 0,4 Prozent der Einwohner“ liege. [52]. Das sind bei über 500.000 Einwohner über 2.000 Personen. --Ochrid (Diskussion) 01:54, 1. Jan. 2015 (CET)

„Demnach leben Anfang 2007 ca. 7080 Menschen muslimischen Glaubens in Leipzig. Die größten Gruppen bilden mit jeweils über 1000 die Iraker und Türken. Von den über 500 000 Einwohnern sind also rund 1,4 % Muslime. … Für sächsische Verhältnisse ist dies jedoch eine vergleichsweise große Zahl. In keiner anderen Stadt in Sachsen gibt es derzeit so viele Muslime.“ 7000 Muslime in Leipzig - Aktuelle Schätzung des Leipziger Statistikamtes, Confessio 5/2007, Seite 02 --Ochrid (Diskussion) 02:04, 1. Jan. 2015 (CET)

siehe auch Im Namen der Algebra!, www.achgut.com: „Nach http://www.landtag.sachsen.de/dokumente/sab/Herkunftslaender-2013.pdf lag die Zahl der Ausländer in Sachsen, die aus den Ländern Türkei, Irak, Syrien, Pakistan, Tunesien, Afghanistan und Iran stammen, im Jahr 2013 bei über 12.000 Menschen.“ --Ochrid (Diskussion) 02:08, 1. Jan. 2015 (CET)

• Stadt Leipzig, Referat für Migration und Integration (Mai 2014): "Dies besagt allerdings noch nichts über den Grad und die Intensität ihrer Religionsausübung, daher muss man von einer wesentlich niedrigerer Zahl derjenigen ausgehen, die regelmäßig oder auch sporadisch eine Moschee besuchen."

Die Quelle selbst schränkt die Bedeutung der Zahl also doppelt ein: 1. Man "kann" einen muslimischen Hintergrund annehmen, bewiesen ist er nicht. 2. Man muss die Zahl aktiv praktizierender Muslime wesentlich niedriger ansetzen.

• "Sachsen.de" 30.09.2010: (Innenministerium Sachsen): "Der Anteil der Muslime beträgt in Sachsen weniger als 0,1 Prozent." Ulbig gab keine absolute Zahl an, die Umrechnung stammt also vom Spiegel. Die Primärquelle ist hier maßgebend.
• Der Spiegel nennt, datiert und verlinkt seine Primärquelle ("sagte Innenminister Markus Ulbig 2010") und schränkt ein: "Aktuellere Zahlen des Landes gibt es nicht". Solange das der Fall ist, bleibt die Zahl von 2010 erst einmal gültig.
• Zahlen des Innenministeriums zu Sachsen können nicht mit Zahlen zu Einzelstädten widerlegt werden, sondern allenfalls mit aktuelleren Zahlen des Innenministeriums zu Sachsen. Spekulationen und eigene Gegenrechnungen stehen uns nicht zu (WP:KTF).
• "achgut" ist keine reputable Quelle.
• Das Richtige an dem Einwand habe ich hier umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 10:19, 1. Jan. 2015 (CET)

"Zahlen des Innenministeriums zu Sachsen können nicht mit Zahlen zu Einzelstädten widerlegt werden" Das stimmt nicht. Die WP ist nicht verpflichtet irgendwelche Behördendaten oder Umfrageergebnisse unkritisch zu übernehmen. Ganz im Gegenteil. Es kann selbstverständlich aufgezeigt werden, wenn Statistiken sich offenbar widersprechen, Erhebungsmethoden falsch sind - oder sonst was. Man stellt dann den postullierten Wert in den Artikel, formuliert die Widersprüche dazu und wendet sich dann einer anderen Arbeit zu. Alexpl (Diskussion) 11:21, 1. Jan. 2015 (CET)

• Unkritisch übernommen wird hier ja auch nichts, sondern zugeordnet und datiert mitgeteilt. Jeder Leser erfährt also, dass die 0,1% von 2010 ist.
• Die Zahlen aus Leipzig sind 1. ausdrücklich als "kann"-Vermutung deklariert und 2. beziehen sie sich nicht auf Zahlen für ganz Sachsen. Das kann man nicht als Widerspruch zum Innenministerium verbuchen.
• Allgemeine Zweifel an Erhebungsmethoden sind bei Innenministerien eher unangebracht. Hier wären nur Belege gültig, die explizit sagen und zeigen, dass das Innenministerium Sachsen sich verrechnet hat. Kopilot (Diskussion) 11:30, 1. Jan. 2015 (CET)

Zweifel sind vollkommen angebracht. Wie hätten sie diese Daten denn erheben sollen? Fragen dürfen sie schliesslich nicht, also ist der präsentierte Wert das Ergebniss irgendeiner Schätzung, basierend auf - keine Ahnung. Alexpl (Diskussion) 11:38, 1. Jan. 2015 (CET)

Ohne Quelle sind deine Fragen für den Artikeltext irrelevant. Sie fördern nur ein Abschweifen der Diskussion auf Forengelaber. Unterlass das bitte. Kopilot (Diskussion) 11:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, wo ist eigentlich der Beleg, dass es Pegida explizit gegen die "Islamisierung von Sachsen" bzw."Islamisierung von Dresden" geht ? Der Name der Initiative zielt auf die vermeintliche "Islamisierung des Abendlandes", womit wohl Europa gemeint ist. Da würden mich mal die Zahlen interessieren - ansonsten vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen - das ist ein Scheinvergleich! Zweitens, haben wir auch schon diskutiert solange unsere Nachrichten voll sind mit islamistischen Terrorakten weltweit, von ISIS, über Boko-Haram, aber auch bei uns - und vor Warnungen z.B. des BKAs vor islamistischen Terrorakten bei uns „Deutschland liegt im Zielspektrum des islamischen Terrorismus Focus", ist es schon nachvollziebar, dass Bürger hier "berechtigte Ängste" haben (haben wir auch hier schon diskutiert) - egal wie viele Muslime im direkten Umfeld, in Dresden, Sachsen, etc. leben. Dieser Zahlenakrobatik der Medien sollten wir hier aus guten Gründen nicht verfallen - das sind Schein-Fakten, die am Kern des Problem vorbeigehen! --Empiricus (Diskussion) 11:43, 1. Jan. 2015 (CET)

Deine Frage hätte sich an den Ersteller des Threads richten müssen, da du die Zahl der Muslime in Sachsen für unerheblich erklärst, die er aber hier diskutieren will.

Dresden und Sachsen sind Teil Deutschlands und Europas, das ist Allgemeinwissen und muss nicht belegt werden. Daher richtet sich die Pegida auch gegen die dortige Situation.

Die Initiative nennt sich auch nicht "Patriotische Europäer gegen islamistische Terrorakte". Dafür wären dann ja 99,9% der Deutschen.

Der Rest ist offtopic und verstößt gegen die oben stehende Regel: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Kopilot (Diskussion) 11:55, 1. Jan. 2015 (CET)

Wenn auch offtopic: Das wären sicherlich nicht nur 99,9 Prozent der Deutschen, sondern 99,9 Prozent aller in Deutschland lebenden Menschen, inkl. aller Muslime gleichwelcher Nationalität. -- Nicola - Ming Klaaf 11:59, 1. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, du widersprichst dir selbst: „Dresden und Sachsen sind Teil Deutschlands und Europas, das ist Allgemeinwissen und muss nicht belegt werden.“ Richtig. Und daraus folgt bezüglich des Threads: Dresden und Leipzig sind Teile Sachsens, das ist Allgemeinwissen und muss nicht belegt werden. Gemäß Allgemeinwissen können also Zahlen aus Dresden und Leipzig anderslautenden Zahlen des Innenministeriums für Sachsen von 2010 gegenübergestellt werden, wenn sie diesen Zahlen widersprechen. --Oltau 13:25, 1. Jan. 2015 (CET)

Sicher kann man privat alle möglichen Zahlen einander gegenüberstellen, aber nicht sie ohne gültige Quelle als Widerspruch deuten und damit Artikeländerungen begründen.

Die Leipziger Zahl von 0,4% vermuteten ("kann"!) Muslimen von 2014 (!) widerspricht der Zahl von 0,1% in ganz Sachsen festgestellten Muslimen von 2010 (!) gar nicht unbedingt: Der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung Sachsens kann natürlich geringer sein als in Leipzig. Und/oder in den vier Jahren können sich mehr Muslime in Sachsen angesiedelt haben. In jedem Fall ist die 0,1% relevant, da bisher nicht überholte Zahl des Innenministeriums.

Dieses Herumfeilschen um Promille-Zahlen ist ohnehin absurd, da auch 0,4% (ja selbst 4% oder mehr) weit jenseits jeder denkbaren "Islamisierung" wären. Kopilot (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2015 (CET)

+1. Richtig und wichtig an diesem Abschnitt ist nur eines: Die im Artikel erwähnte Zahl der in Sachsen lebenden Muslime beruht auf einer Angabe des Landesinnenministeriums. Ob es tatsächlich mehr sind oder nicht, kann offenbar zurzeit nicht geklärt werden. Diese Relativierung ist inzwischen im Artikel umgesetzt worden; das ist in Ordnung. Damit kann dieser Abschnitt als erledigt angesehen werden. Letztlich ist die tatsächliche Zahl aber auch egal, da sie in jedem Fall verschwindend gering ist. Die Frage, was man mitbringen muss, um angesichts eines praktisch nicht wahrnehmbaren Phänomens eine Angststörung zu entwickeln und ob man diese allen Ernstes als "berechtigt" ansehen kann, ist hier in der Tat nicht zu diskutieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:21, 1. Jan. 2015 (CET)

(BK) @Kopilot: Letzteres bestreitet der Threadersteller doch gar nicht. Er verweist lediglich auf die widersprüchlichen Zahlen. Und wenn bereits allein in der größten sächsischen Stadt, in Leipzig, von 9.000 bis 10.000 Einwohnern mit muslimischem Hintergrund ausgegangen werden kann, dann widerspricht das nun mal den 0,1 % in ganz Sachsen bei einer Einwohnerzahl von 4.046.000 (2013). Das wären nämlich nach Adam Riese nur 4.046. Das ist auch keine Theoriefindung, denn sowohl die Lage Leipzigs in Sachsen als auch die Prozentrechnung sind Allgemeinwissen. --Oltau 14:28, 1. Jan. 2015 (CET)

Arrgh. Eine Prozentzahl von 2010 kann nicht auf eine absolute Zahl von 2013 bezogen werden. Ulbig meinte natürlich 0,1% der Einwohnerzahl von 2010 oder früher, nicht von 2013. Und die Zahlen von Leipzig können nur auf eine Einwohnerzahl von 2014 bezogen werden. Nur zwischen einheitlichen Bezugsgrößen wären Differenzen als Widersprüche zu deuten.

Zudem stehen im Text bewusst keine absoluten Zahlen mehr. Und ich hatte schon vor Stunden eine weitere zuverlässige Quelle ergänzt, die 0,7% Muslime in Sachsen für 2009 angibt. Und ich habe hinzugefügt, dass diese auf Hochrechnungen aus Zuwandererländern beruht. Es wird dem Leser also sehr deutlich gemacht, dass hier keine exakte, in Stein gemeißelte Schätzung vorliegt.

Ich kann also beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen, was dieses Gehacke hier soll! Im Kontext von Pegida kann das eigentlich nur als völlig verfehlter Rechtfertigungsversuch rüberkommen.

Generell gilt: Eigene Schlussfolgerungen aus verschiedenen Zahlen zu verschiedenen Bezugsgrößen zu verschiedenen Jahren aus verschiedenen Quellen von verschiedener Qualität sind unzulässig. Wer hier sofort "Widersprüche" sieht, die nirgends direkt belegt sind, zeigt Missachtung von WP:KTF.

Wer das tut und trotz mehrfacher Antworten den Rechthaberischen rauskehrt, den lasse ich demnächst ohne Antwort und diskutiere nur noch mit Usern, die Regelbeachtung zeigen. EOD hierzu. Kopilot (Diskussion) 16:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Ein Verweis auf sich widersprechende Zahlen kann nicht „als Rechtfertigungsversuch rüberkommen“, da keine Wertung stattgefunden hat. Wenn du nun so penibel bist, wäre die Zahl laut Innenministerium für Sachsen 4.149 für 2010, also um 103 Personen höher, was nun statistisch völlig unrelevant wäre. Da die 0,1 % des Innenmimisteriums wahrscheinlich jedoch ebenfalls eine Schätzung ist, da keine statistischen Erhebungen zur Religionszugehörigkeit erfolgen, spielt das aber keine Rolle. Und es fragt sich, was eine Zahl von 0,1 % von 2010 im Artikel soll, wenn die Demonstrationen 2014 stattfanden (dies ist deiner Logik der Vergleichbarkeit unterschiedlicher Jahre entsprochen). Da nun auch andere Zahlen drin sind, siehe die 0,7 %, ist das aber Makulatur. Und EOD kannst du mal wieder vergessen, da dies eine Artikeldiskussionsseite ist, nicht deine Benutzerdiskussion. --Oltau 17:20, 1. Jan. 2015 (CET)

Was die Zahl soll, war und ist klar: Es ist die aktuellste amtliche Zahl aus Sachsen, die in reputablen Quellen Pegida entgegengehalten wird.

"Sich widersprechend" ist bereits eine Wertung.

Nicht ich bin "penibel", sondern DU, da du ja diese kleinkarierte Rechnung vorführst (und das auch noch ohne jeden Beleg). Die hatte ja keiner verlangt und sie hat mit meinem Gegenargument "verschiedene Bezugsgrößen vergleichen ist Theoriefindung" gar nichts zu tun.

Und die 0,7% waren längst VOR deinen letzten Beiträgen hier drin, nicht "nun". Du hast sie also nicht bemerkt und zeigst damit, dass die Rechthaberei mehr interessiert als Artikelverbesserung. Das sieht jetzt jeder.

Hier soll aber die bestehende Version diskutiert und verbessert, nicht andere User für den eigenen verspäteten Erkenntnisprozess eingespannt werden.

EOD sage ich immer nur für mich, nicht dich. Du kannst gern solange du willst monologisieren. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:32, 1. Jan. 2015 (CET)

Wir sind uns aber schon einig, dass es in der Sache völlig egal ist, ob nur 0,7% oder "nurnur" 0,1% Muslime in Sachsen leben, oder? Sei es das eine, sei es das andere - beides sind Anteile, die völlig zu vernachlässigen sind. Insofern scheint mir die Diskussion zu diesem Punkt nicht wirklich zielführend zu sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:43, 1. Jan. 2015 (CET)

Das Ziel des Threaderstellers war wohl, die amtliche Zahl in Frage zu stellen und damit indirekt das Misstrauen der Pegida in Politik und Medien zu bestätigen. Dieses Ziel ist gescheitert. Kopilot (Diskussion) 17:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme sowohl Matthias als auch Kopilot zu. Es ist an sich in der Tat egal, ob der Anteil der Muslime sehr klein (0,7)% oder sehrsehr klein (0,1%) ist. Doch fettgedruckte Treadbetitelungen a la „Nur 4000 Muslime in ganz Sachsen, wirklich?“ suggerieren zum einen, das sind doch bestimmt mehr und wollen zum anderen durch einen scheinbar rein sachlichen Zahlendiskurs die geringe Zahl an sich delegitimieren. Bei diesen Bildschirmmetern hier bleibt der fette Thread-Titel hängen. Schönen Neujahrsgruß -- Miraki (Diskussion) 18:08, 1. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht ist euch mal aufgefallen, dass wenn in einem Wikipedia-Artikel Zahlen genannt werden, mit denen (in „Faktenchecks“) argumentiert wird, diese auch in etwa stimmen sollten. Nun sind aber 0,7 % sieben mal mehr als 0,1 %. Beide Zahlen sind zudem keine aktuellen Zahlen, sondern von 2009 und 2010. Und natürlich widersprechen sie sich objektiv, dies ist keine „Wertung“. Wenn man nun die aktuellen Zahlen der Stadt Leipzig heranzieht, leben dort schätzungsweise 9.000 bis 10.000 Muslime, was in etwa zweieinhalb mal so viele sind, als das Innenministerium von Sachsen für 2010 für ganz Sachsen schätzt. Deshalb sind die 0,7 % von 2009 als Schätzung wesentlich wahrscheinlicher als die 0,1 % von 2010 (oder gibt es derart große Schwankungen, dann sind sie sowieso nicht aussagekräftig). Aktuell sind beide nicht. Wenn Kopilot nun argumentiert, er habe die 0,7 % schon „vor Stunden“ in den Artikel aufgenommen, ist das ja in Ordnung und der Thread-Ersteller hätte sein Ziel der Richtigstellung wenigstens teilweise erreicht. Die höchstwahrscheinlich falsche Schätzung von 0,1 % ist jedoch nach wie vor im Artikel (kann sie auch bleiben, ist ja belegt, wenn die Zahl auch falsch ist), zum aktuellen Stand zum Zeitpunkt der Demonstrationen gibt es jedoch keine Angaben. --Oltau 19:59, 1. Jan. 2015 (CET)

Der Hacken des neuen Abschnitts: "Berichte zu PEGIDA-Forderungen" ist ganz einfach, dass wir nun so tun als sei die Islamisierung ein quantitatives Problem (was es nicht gibt !!!), welches man an der Zahl der Moslems festmachen kann - das ist aber nur ein Aspekt ! Qualitativ stehen dem z.B. Tatsachen gegenüber wie in Berlin Neukölln... wo Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky quasi den Abschied seines Bezirks vom demokratischen Rechtsstaat zugunsten des islamischen Fundamentalismus feststellt (Quelle Tagesspiegel 22.12). Wenn wir schon quantitativ argumentieren tät ein Blick in die neusten Daten zu Europa gut - hier wird nach Prognosen der Anteil der Moslems in Europa bis 2100 auf über 25 % ansteigen wir(Daten aus der engl. Wikipedia)! Es reicht auch mal ein Blick in den Spiegel Mekka Deutschland, der Spiegel spricht nicht von ungefähr von "stiller Islamisierung". Natürlich gibt es auch eine breite wiss. Diskussion dazu, z.B. vom Islamwissenschaftler Ralph Ghadban, da reicht nur ein Blick in eines seiner Werke: Tariq Ramadan und die Islamisierung Europas. Schiler, Berlin 2006, ISBN 3-89930-150-1 - da wird einem sofort klar, dass manche Zeitgenossen bzgl. der Islamisierung Europas Naivlinge - oder blind, sind. Wenn, dann sollten wir hier den wiss. Diskussionsstand aufarbeiten und nicht TF wie manche Medien durch Zahlenakrobatik treiben...--Empiricus (Diskussion) 20:08, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, dass wir hier mehr machen können als die verfügbaren Zahlen wiederzugeben. Sicher sind diese Zahlen nicht aktuell. Das gilt übrigens für alle anderen Religionsgemeinschaften auch, solange es nicht um christliche geht. Woher die "schätzungsweise" 10.000 Muslime in Lepzig kommen, weiß ich nicht: Kaffeesatzleserei? Peilung über den Daumen oder Individualzählung? Ist aber letztlich auch egal. Denn selbst wenn das stimmen würde, wäre man dort immer noch nur bei einem Anteil von weniger als zwei Prozent. Wahrscheinlich leben selbst bei dieser Schätzung noch weit mehr Skinheads als Moslems in Leipzig. Es ist nach wie vor so: Dort sprechen Blinde von der Farbe.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:14, 1. Jan. 2015 (CET)

Die Schätzung für Leipzig vom Mai 2014 ist im Link erklärt und stammt von der Stadt Leipzig, Referat für Migration und Integration. --Oltau 20:19, 1. Jan. 2015 (CET)

Der gesamte Beitrag ist Schwachsinn. Dass Zeitungen, die kommerziell arbeiten und dazu noch kränkeln, versuchen mit der Salami-Taktik, Themen zu setzen, zu bestimmen und auszuweiten, ist doch klar. Dass ungenau gearbeitet wird, um vermeintliche Sensationsmeldungen zu vermelden "All die Aufregung und doch nur 4.000 Muslime", ebenso. Es wird hier vermeintlich wichtige Information verkauft, und zwar gegen Geld (Werbeprämien, gekaufte Artikel), was die Zeitung vom Kunden haben will. Da die Qualitätsfilter der meisten Medien mitlerweile sehr niedrig liegen, sollte man m.E. überhaupt nicht soviel Zeitungsartikel in Artikel quetschen. Die Meinung von vergleichsweise unbedeutenden Journalisten ist für ein Medium, was wissenschaftliche Meinung enzyklopädisch einarbeiten will, unbedeutend. Stattdessen ist die wissenschaftliche Meinung von Wissenschaftlern oder die Wiedergabe von Meinungen öffentlicher Personen, die Medien und Journalisten aufgreifen, interessant. Bitte hierzu mal äußern.

Meine Meinung ist: Man muss hier nicht helfen, dem Spiegel, der BILD oder anderen Zeitungen, die qualitativ schlecht arbeiten, Publicity oder einen gepushten Pagerank zu bescheren.

Es ist für das Thema "Gegen die Islamisierung des Abendlandes" vollkommen egal, ob in Dresden 0,1 oder fünf Prozent Muslime sind oder nicht, da es sich ja gerade zum konservativen Schutz des bisherigen Systems und Status quo bekennt, bevor also die Zahlen durch angenommene Veränderungen oder angenommenen Problemfälle stärker manifestieren. Eine Islamisierung misst man an der Radikalität und der Kompabilität einer Bewegung zu der bestehenden Gesetzeslage des Grundgesetzes bzw. seiner eigenen Werteordnung auf der einen Seite. Sowie auf der anderen Seite durch Analyse der Entwicklung von Parallelgesellschaften und dem Grade an Infiltration und Missachtung der bürgerlichen Rechten und Pflichten. Also unabhängig der _gegenwärtigen Zahlen_ für Dresden.--Krebsmensch (Diskussion) 20:30, 1. Jan. 2015 (CET)

In Presse und Wissenschaft wird es allgemein für sehr aussagekräftig gehalten, dass die Pegidesen gegen eine Islamisierung protestieren, die ausweislich der demographischen Zahlen in ansehbarer Zeit nun wahrlich nicht droht. Das ist breit im Artikel dargestellt, und nu kommst du und sagst, das wäre egal? Behalt deine Privatmeinung bitte demnächst für dich oder belege sie. Danke für die künftige Beachtung und frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 20:34, 1. Jan. 2015 (CET)

Dann sollten wir hier auch folgende wiss. Quellen einbauen - wo der Anteil der Moslems in Europa auf über 25 % bis 2100 ansteigen wird.: Philip Jenkins, Demographics, Religion, and the Future of Europe, Orbis: A Journal of World Affairs, vol. 50, no. 3, pp. 533, summer 2006" Quite plausibly, too, Germany as a whole might be dealing with a Muslim Population of 25 percent by 2050, with heavy Muslim concentrations in all the major cities". auch ein Verweis auf den Spiegel Artikel Mekka Deuschland wäre hier sinnvoll - was wir im Artikelabschnitt treiben ist schlechte Volkspädagogik /Volkserziehung....oder wie es oben ausgedrückt wurde Manipulation. Der Abschnitt ist in dieser Form überflüssig.--Empiricus (Diskussion) 21:00, 1. Jan. 2015 (CET)

Da kommt Pegida gar nicht vor. Kann ja auch nicht, 2006 gabs die ja noch gar nicht.

Bitte beachten: Wir arbeiten hier mit zuverlässigen Informatiionsquellen zum Lemma. Informationsquellen, die das Thema dieses Artikels nicht enthalten, gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 21:19, 1. Jan. 2015 (CET)

Das war eine wiss. Informationsquelle zur "Islamisierung Europas" - wo sich ja Pegida explizit gegen ausspricht: "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" - hier soll ja mit Zahlen und Fakten belegt werden das es keine Islamisierung gibt, ich halte das für TF - weil keine wiss. Quelle hier beigefügt wurde - dass es eine Islamisierung Europas gibt wird dagegen von Wiss. vertreten incl. Zahlen. Das Phänomen ist schon älter als Pegida bzw. 2014. --Empiricus (Diskussion) 22:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Offtopic: "Die Vorstellung einer Islamisierung Europas hält Jenkins für ein Produkt wilder Phantasie".

Phi mahnt unten zu Recht, dass hier nur Quellen relevant sind, auf die sich Sekundärquellen zu Pegida beziehen. Dies ist nicht der Artikel "Islamisierung". Kopilot (Diskussion) 22:16, 1. Jan. 2015 (CET)

Lies lieber mal im Original statt Interpretationen, Jenkins argumentiert hier sehr differenziert. Wenn wir wie im Artikelabschnitt praktiziert Islamisierung mit Zahlen gleichsetzen (was an sich schon unzureichend ist) ist Jenkins schon relevant, da er einer der wenigen Wissenschaftler ist der hier Zahlen liefert wie z.B. diese: "France, Germany, and the Netherlands could by the 2030s have Muslim minorities of around 20 to 25 percent of the population, and those proportions will grow as the century progresses." Da Jenkins Pegida Position der Islamisierung stützen würde - ist das offtopic, da nicht ins Weltbild bzw. in mögliche Vorurteilstrukturen passt.--Empiricus (Diskussion) 22:41, 1. Jan. 2015 (CET)

Bla. Die Geburt einer neuen völkischen Sammlung der Ressentiments funktioniert genauso wie beim Antisemitismus ohne Juden: Hass und Ablehnung sind dort am stärksten, wo am wenigsten reale Probleme mit der ungeliebten Gruppe vorhanden sind. Ich fühle mich auch von 20% Muslimen nicht "islamisiert", solange mir niemand den Islam aufzwingt. Das sind genauso Menschen wie die Christen und genau wie bei denen hat nur eine Minderheit der Minderheit schlimme Dinge vor. Das war mein letztes Wort an deine Adresse. Du hast alle erfolgreich überzeugt: von der Blabarisierung dieser Seite und deiner POV-Fixierung. Wird ab sofort ignoriert. Kopilot (Diskussion) 22:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Offtopic wird ab sofort komplett ignoriert, auch wenn du damit 50% und mehr der Edits auf dieser Seite erreichen solltest. Kopilot (Diskussion) 22:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Kann schon verstehen, dass man sauer ist, wenn seine Argumentationslinie wie ein Kartenhaus zusammenbricht. Nur: Der Artikel dient nicht der Bestätigung unser "eigenen Vorurteilsstrukturen", missionarischen Absichten, der TF, Volkserziehung bzw. parteiischen Positionen, sondern einer neutralen, objektiven und ausgewogenen Darstellung. Du solltest mal selbst deine POV-Fixierung hier und im Artikel hinterfragen.--Empiricus (Diskussion) 23:12, 1. Jan. 2015 (CET)

Freud lässt grüßen: „Eine Islamisierung misst man an der [...] Missachtung der bürgerlichen Rechten und Pflichten“. Nachtigall, ick hör dir trapsen..--Lectorium (Diskussion) 22:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Eine Islamisierung misst man (...) unabhängig der gegenwärtigen Zahlen für Dresden. Das ist eine mutige Behauptung. Also reicht schon ein Moslem, um ein ganzes Land islamisieren? Es muss wirklich sehr schlecht um Sachsen stehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:36, 1. Jan. 2015 (CET)

Sicher nicht nur mit Zahlen, dafür ist das Phänomen zu komplex. Hast Du jemals was von Daʿwa, Tariq Ramadan oder Sayyid Abul Ala Maududi gehört ? Es gibt eine intensive Mission Europa zu islamisieren... Lies das mal....von der Friederich Ebert Stiftung --Empiricus (Diskussion) 00:12, 2. Jan. 2015 (CET)

Ralph Ghadban: Tariq Ramadan und die Islamisierung Europas, Verlag Hans Schiler, 2006 [53]

Die Islamisierung Europas hat schon begonen: Islamisierung in Sarajevo: Metropole der Minarette, Spiegel Online, 24.12.2009 – --Ochrid (Diskussion) 01:11, 2. Jan. 2015 (CET)

Sicher doch - Zahlen gehören dazu. Auch die kleinen Zahlen: Den Sachsen wandern Damen im gebärfähigen Alter überproportional ab. Dieser Trend ist diesbezüglichawesome.--Lectorium (Diskussion) 04:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Dann wird es ihnen da ja wohl nicht mehr gefallen. Aber das liegt ziemlich sicher nicht an einer Handvoll Moslems, die öffentlich kaum wahrnehmbar sind.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Zu den ganz kleinen Zahlen. "Islamisten in Deutschland: Einzeltäter sind besonders gefährlich" - vor denen ja selbst die Bundeskanzlerin warnt.Mohammed Atta und Co. waren auch in Hamburg "kaum wahrnehmbar"....Du hast wohl noch nicht realisiert, dass die Sicherheitsbehörden mit einem größeren IS-Anschlag als am 11.Sept. in Europa rechnen, da reicht nur eine tickende Zeitbombe...in Frankreich gab es drei islamistische Anschläge vor Weihnachten...wir können ja hier noch gerne ein paar kleine Zahlen von BKA und Co. ergänzen um das Bild abzurunden.

Nur, dass hast Du noch nicht kapiert - die Zahlen von Moslems ob in Dresden, Sachsen oder bei uns - sagen nur wenig bis nichts über die Islamisierung. Da müssen wir differenzierter ansetzen !--Empiricus (Diskussion) 09:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Also doch: Ein Einzelner reicht, um ganz Sachsen zu islamisieren! Ich hatte ja keine Ahnung, dass es so schlimm um das Land bestellt ist. In der Tat: Wenn das für gebärfähige Frauen kein Grund ist, das Land in Scharen zu verlassen, dann weiß ich es auch nicht. Sie werden ganz sicher in Hamburg, Köln oder in Berlin sicherere Zustände vorfinden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:38, 2. Jan. 2015 (CET)

Ne, ein Einzelner wie Tariq Ramadan reicht sogar um ganz Europa zu islamisieren....es kommt halt auf die Ausstrahlung, die Strategie der Mission und die Unterstützung an. Das ist ja nicht ein Prozess der schleichend verläuft, sondern aktiv von islamischen Missionsgesellschaften geplant wird. Passend zum Thema : "Die andere Gesellschaft" von Heinz Buschkowsky - die begann auch in Neukölln mit Einzelnen - vor 50 Jahren, Zitat: Der öffentliche Raum islamisiert sich, zumindest in den Städten mit hohem muslimischen Bevölkerungsanteil. Ich kann nicht sagen, dass mir das gefällt. "Ich habe eine gewisse Erwartungshaltung an den Raum, der mich umgibt und in dem ich lebe. Dazu gehört nicht, dass Frauen in langen schwarzen Mänteln mit verhüllten Köpfen das Stadtbild und meinen Blick dominieren. Egal ob die Teile Burka, Niqab, Tschador oder Hidschab heißen. Es gefällt mir einfach nicht. Es erzeugt in mir Distanz und nimmt mir meinen Wohlfühlfaktor. Ja, wenn Sie so wollen auch mein Heimatgefühl.“. Buschkowsky ist Bürgermeister von Berlin-Neukölln....--Empiricus (Diskussion) 10:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Das führt nicht weiter, insbesondere hier nicht. Man kann natürlich vor allem und jedem Angst haben, wenn man will: vor der IS, vor dem Leuchtenden Pfad in Peru, vor dem Tsunami in Thailand, vor einem herabstürzenden Kometen, was auch immer. Vielleicht hängt es auch davon ab, wo man lebt. In meiner Heimatstadt Hamburg haben wir beispielsweise etwas über 70 Moscheen, und in der Tat gibt es öffentliche Räume, die, um in Buschkowskys Worten zu sprechen, "islamisiert" sind. Na und? Daneben gibt es Räume, die sind erkennbar christianisiert. Wir haben außerdem einen Straßenzug, in dem sich esoterische Buchhändler zentrieren. Wir haben auch ein Portugiesenviertel, und und und. Wo ist bei all dem das Problem? Buschkowsky ist, wenn er so denkt, in seinem Amt nicht haltbar. Er ist - verkürzt gesagt - zur Einhaltung der verfassungsmäßigen Ordnung verpflichtet. Er müsste eigentlich wissen, dass all das, was ihn stört, sehr eindeutig von Art. 4 und 5 GG gedeckt ist. Und wenn er es nicht weiß, sollte man ihm einen Grundkurs in Staatbürgerkunde zuteil werden lassen. Bemerkenswert ist bei allem, dass in Städten, in denen der Islam weitaus präsenter ist als in Dresden, die dortigen Einwohner nicht einmal daran denken, einen Pediga-Ableger aufzumachen. Vielleicht ist Pegida eben doch ein speziell sächsisches Phänomen. - Das alles ist off-Topic. Lass uns das beenden. Es bringt den Artikel nicht weiter.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir diesen langen Abschnitt nicht durchgelesen. Ich bin aber dagegen, dass Zahlendetails hier im Artikel thematisiert werden, sofern sie nicht in der medialen Debatte (viel anderes als die 2%/0,4% etc habe ich nicht gesehen/gehört) oder auf der Demo vor Ort (Tenor ist dort, dass die Zahlen erlogen sind) thematisiert werden und finde es an der Sache vorbei, dass hier so eine lange Diskussion geführt wird. Die Diskussion müsste - wenn überhaupt in auf den ersten Blick so klein-kleinen Details - bei anderen Artikeln geführt werden. Das mal mein Senf. (Oder habt ihr keine Unterüberschriften für andere Themenzweige eingefügt?) -- Amtiss, SNAFU ? 15:37, 2. Jan. 2015 (CET)

Belegbare Zahlen sind drin und neutral zugeordnet. Die Disku hier war zum Schluss nur noch Forum und chat:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Nur ein ist klar "Der Anteil der Muslime beträgt in Sachsen weniger als 0,1 Prozent." ist mit statistischen Primärquellen z.B. des Landesamt für Statistik nicht belegbar !--Empiricus (Diskussion) 21:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Berichte zu PEGIDA-Forderungen / Refs (erl., siehe folgender Thread)

In den in EN 97 bis 101 verlinkten Quellen kommt Pegida nicht vor. Sie sind daher lemmafremd. Wenn Sie, wir im Artikel behauptet wird, von „einigen Berichten“ den Pegida-Forderungen gegenübergestellt werden, so sind diese Berichte zu referenzieren, keine Verfassungsschutzpapiere aus einer Zeit, als es Pegida noch gar nicht gab. --Φ (Diskussion) 21:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Das sind die Quellen, auf die sich die Faktenchecks der Zeit, des Spiegels und andere beziehen. Dass Pegida da vorkommen müsste, kann man daher nicht verlangen und bei Statistiken zu Flüchtlingen, Einwanderern und Islamisten nicht erwarten. Kopilot (Diskussion) 21:38, 1. Jan. 2015 (CET)

Wie auch immer die Zahlen sind fortgesetzte TF von Sensationsjournalen.--Empiricus (Diskussion) 21:57, 1. Jan. 2015 (CET)

BAV, UNHCR, DIK: wohl kaum. "Alle lügen außer mir" ist keine gültige Quelle laut WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 22:00, 1. Jan. 2015 (CET)

Lieber Kopilot, dass das die Quellen der sog Faktenchecks sind, ist nicht belegt. Zitiere doch bitte die Faktenchecks selber, denn so wie es dasteht, wird es ja als Einladung verstanden, in den Artikel reinzuschreiben, was in den Quellen angeblich „wirklich“ steht. Das hat aber, wie gesagt, mit Pegida nichts zu tun, das ist die reine Theoriefindung interessierter Benutzer. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:02, 1. Jan. 2015 (CET)

Lieber Phi, ich agiere nicht danach, was jemand als Einladung verstehen könnte. :::Hier dokumentiert ist, dass erst der Spiegelartikel diskreditiert werden sollte und nun die Primärquellen dazu. Es ist also im Blick auf mögliche Folgen ganz egal, es werden einige immer alle Zahlenangaben bestreiten, die Pegida dumm aussehen lassen könnten.

Ich recherchiere morgen weiter, für heute reicht es mir. Und das ist keine Einladung zum Löschen belegter Beiträge. Kopilot (Diskussion) 22:09, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich kann Phi nur zustimmen, dass ist reinste TF. Was den Spiegelartikel betrifft so war der ein journalistischer Schnellschuss und widerspricht der berühmten Ausgabe "Mekka Deutschland-Die stille Islamisierung und auch wiss. Analysen dazu. Und wir wollen hier Volksaufklärung mit Scheinfakten betreiben ?--Empiricus (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2015 (CET)

Wer außer dir sagt denn, dass das „ein journalistischer Schnellschuss“ gewesen wäre und „der berühmten Ausgabe“ (nanu: gibts „berühmte“ Spiegel-Ausgaben!? egal) widersprechen würde? Wenn das alles ganz allein auf deinem Gemüsebeet gewachsen ist, lieber Empiricus-sextus, dann ist es als Theoriefindung für die Artikelarbeit leider irrelevant. Wir referieren nur, was in den als seriös recherchiert geltenden Quellen steht. Ob es auch stimmt, müssen andere entscheiden. Neujahrsgrüße, --Φ (Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2015 (CET)

Gute Nacht, lieber Kopilot, es war gestern spät.

Wenn da aber nicht steht: „Quelle xxx, zitiert nach Faktencheck, in: Der Spiegel …“ hat es im Artikel nichts verloren.

Wir erarbeiten hier doch nicht unsere eigenen Faktenchecks (das wäre unerwünschte Theoriefindung), sondern referieren, was andere Informationsquellen, die als seriös recherchiert gelten, zum Thema veröffentlicht haben. Was nicht zum Thema Pegida veröffentlicht wurde, gehört nicht in den Artikel zum Thema Pegida hinein. --Φ (Diskussion) 22:17, 1. Jan. 2015 (CET)

In Ref 99 ist die Sekundärquelle, die sich auf Ref 98 bezieht, angegeben. In Ref 100 ist die Sekundärquelle neben der Primärquelle angegeben. Hier verlinkt die Sekundärquelle die Primärquelle, so dass man letztere m.E. ebenfalls verlinken darf. Man kann es auch mal übertreiben mit formaler Korrektheit (und sich auch mal den falschen Zeitpunkt dafür suchen). Kopilot (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2015 (CET)

Kannste ja gerne in die entsprechenden Artikel einbauen und hier verlinken - ein WP Faktencheck ist hier fehl am Platz !--Empiricus (Diskussion) 22:58, 1. Jan. 2015 (CET)

Mein Vorschlag wäre das Einwanderung in Deutschland - Entwurf hier einzubauen (ggf. noch an anderen Orten). Dann kann man darauf verlinken.--Eishöhle (Diskussion) 23:58, 1. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:07, 5. Jan. 2015 (CET)

BELEGLISTE (erl.)

Dieser Thread ist ausschließlich als Belegliste gedacht. Bitte mithelfen, die Liste zu ergänzen Vorzuziehen sind Medienberichte über Pegida (linke Spalte), die a. konkrete Daten nennen (mittlere Spalte) und b. ihre Primärquellen angeben, mit oder ohne Link, so dass man sie finden und verlinken kann (rechte Spalte). Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen. Die Auswahl wird im Konsens entschieden. Unsachliche Kommentare bitte unterlassen und einfach mal nur mithelfen. Vielen Dank im Voraus! Kopilot (Diskussion) 12:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Sekundärbeleg	Zitat	angegebene Primärquelle
[54]	Steuern werden jedoch nicht nur für Sozialleistungen verwendet, weshalb eine solche Gegenrechnung strittig ist	Bertelsmannstudie, s.o.
[55]	In der nicht-muslimischen Bevölkerung in Deutschland herrscht verbreitet die Auffassung, dass Muslime anders seien - nicht richtig deutsch. Das geht aus der repräsentativen Studie "Deutschland postmigrantisch" hervor, die letzte Woche in Berlin vorgestellt wurde.	[56]

Weitere Belege zu Forderungen Pegidas:

• [57]
• [58]
• [59]
• [60]
• [61]
• [62]
• [63]
• [64]
• [65]

Kopilot (Diskussion) 15:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Schön, dass du nun auch die Belegliste zensierst, wo es um die aktuellsten veröffentlichten Zahlen zum Anteil der Muslime in Deutschland geht und damit der Spalte 1 der Primärquellen beraubst. Presseberichte sind natürlich weitaus informativer für die Belegsituation. --Oltau 15:55, 2. Jan. 2015 (CET)

Oltau, das ist einfach hanebüchener Unsinn. Die Vorgabe steht oben: Belege zu Pegida mit Primärquellenangaben. Nicht Belege zu Migration 2009/2013, als Pegida noch nicht existierte. Halte dich einfach an WP:KTF. Es wurde ja hier schon mehrfach angemahnt und ich hatte dir eine dieser Mahnungen im Versionskommentar zitiert, mit Datum. Kopilot (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2015 (CET)

+1. Wir belegen doch nicht, ob Pegida mit der Unterstellung recht hat, es drohe eine Islamisierung, sondern wir belegen, was andere zu Pegida geschrieben haben. --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)

Darum gehts doch überhaupt nicht. Wenn die Presse mit Zahlen um sich wirft („Faktencheck“), müssen diese ja irgendwo herkommen. Und man wird für die Presse wohl kaum auf die Schnelle aktuelle Schätzungen erstellen, damit diese einen Pegida-Bezug bekommen. Also ist auf letzte veröffentliche Erhebungen zurückzugreifen. Und diese sind damit auch für den Artikel relevant. Das hat mit WP:KTF überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Verweis auf in der Presse rotierende Zahlen. --Oltau 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Natürlich müssen Daten irgendwo herkommen, nämlich aus den Primärquellen, die die Berichte über Pegida angeben. Falls sie sie angeben. Also: nur Berichte über Pegida, die ihre Primärquellen angeben, bzw. nur mit Primärquellen belegte bzw. anhand der Angaben (Zitate, Namen, Behörden) belegbare Passagen daraus in die Liste aufnehmen.

So hattest du hier gar keine Sekundärquelle angegeben, und dein Zitat stammte aus der Primärquelle. Im zweiten Edit hattest du dieselbe Quelle als Sekundär- und Primärquelle angegeben und doppelt verlinkt. Du hast also schlicht den Unterschied zwischen Sekundär- und Primärquelle und die Vorgabe dieses Thread (die WP:KTF entspricht) nicht beachtet.

Anders ausgedrückt: Was du in Spalte 1 als Sekundärquelle verlinkt hattest, gehört da nicht rein, sondern allenfalls in Spalte 3, FALLS du eine Sekundärquelle (= einen Bericht über Pegida) findest, der sich erkennbar auf genau diese Primärquelle stützt oder sie sogar explizit nennt/verlinkt. Jetzt klar?

Kopilot (Diskussion) 16:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Es kann ja wohl nicht sein, dass Wikipedia-Benutzer dem Spiegel und anderen Journalen hinterherrecherchieren, um dann empört festzustellen, dass der seine Quellen vielleicht in einer Weise zusammenfasst, die dem eigenen POV nicht entspricht. Das können sie auf ihrem Privat-Blog machen, hier gehören solche lemmafremden Eigenforschungen nicht hin. --Φ (Diskussion) 17:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Na, Hauptsache du weißt selbst, wovon du sprichst, mit deinem POV. Ich hatte eine Studie und ein Gutachten angeführt und verlinkt, weil es die aktuellsten Quellen zur Sache sind (Muslime in Deutschland 2009: etwa 3,8 bis 4,3 Millionen, davon 14 Prozent „eher nicht gläubig“). Das hat mit dem Spiegel gar nichts zu tun, dort ist eine höhere Zahl der in Deutschland lebenden Muslime angegeben (etwa 4,5 Millionen), woher auch immer diese höhere Zahl stammt. --Oltau 19:54, 2. Jan. 2015 (CET)

Die „Sache“ sind hier aber nicht die Muslime in Deutschland, sondern Pegida. Und wenn sich deine Quellen dazu nicht äußern, was sollen sie dann hier?

Ich habe zum Beispiel einiges an wissenschaftlicher Litratur zum Holocaust. Die kann ich aber nur im Artikel Holocaust anbringen, nicht im Artikel Holocaustleugnung, es sei denn, sie bezieht sich explizit auf diese. Anderes Beispiel: Ein Buch von Hans-Werner Sinn hat im Artikel Marxismus nichts verloren, auch wenn das Thema in beiden dasselbe ist, nämlich wie der Kapitalismus (nicht) funktioniert.

Eine Quelle in einen Artikel einzubringen, dessen Thema in ihr nicht erwähnt wird, ist Theoriefindung. Howgh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Erstens sind belegte Sachverhalte in keinem Fall Theroriefindung und zweitens sind nach Wikipedia:Belege nichtwissenschaftliche Quellen zu hinterfragen. Ich zitiere das aber gern noch mal für dich: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Wenn nun im Spiegel eine Zahl auftaucht (etwa 4,5 Millionen) und die Herkunft dieser Zahl dort nicht ersichtlich ist, stellt sich, da der Spiegel keine wissenschaftliche Quelle ist, die Frage, ob diese Zahl solide recherchiert ist. Dies kann man nur beantworten, wenn man sich die aktuellsten Quellen zur Sache heraussucht, und dies sind die betreffende Studie und das Gutachten. Schließlich will hier niemand an Hand von Belegen den Erdumfang im Artikel einfügen, es geht lediglich um den Abgleich der vom Spiegel (oder auch anderen Veröffentlichungen, wie RP Online) in den Raum geworfenen Zahl in Bezug zu den Pegida-Demonstrationen. Ob du das nun begreifst, ist dabei irrelevant. --Oltau 20:26, 2. Jan. 2015 (CET)

Der hier relevante Sachverhalt ist, dass der Spiegel das so geschrieben hat. Das ist alles. --Φ (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2015 (CET)

"So geschrieben" heißt aber auch nicht, dass wir die TF von Medien mit schlecht recherchierten Daten unterstützen und hier einbauen müssen. Was ich bei der ganzen Belegliste incl. der Quellen nicht verstehe, ist - dass hier von den Medien kein Bezug auf das umfangreiche Kapitel und den Daten zum Islamismus im Verfassungsschutzbericht 2013 (ab Seite 193..) erfolgte - was auch nicht plausibel ist, dass hier die Salafisten als einzige islamistische Gruppe genannt werden und das sog. Islamismuspotential von 43.000 Personen ausgeblendet wird. Ganz schlecht recherchiert....--Empiricus (Diskussion) 22:26, 2. Jan. 2015 (CET)

• Threadintro beachten: hier nur Belege zu Pegida sammeln. "Das heißt natürlich nicht, dass alle Belegfunde hier in diesen Artikel sollen."
• Belegliste richtig lesen: VS-Berichte zu Salafisten sind bei Primärquellen, sogar einer von 2014. Kopilot (Diskussion) 08:27, 3. Jan. 2015 (CET)

Die wichtigsten Zahlen habe ich eingebaut, Liste hier entsprechend verkürzt. Kopilot (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Zahlenakrobatik zur "Islamisierung"? (erl.)

Nachdem wir ja bei den Forderungen so schön mit Zahlen zur Islamisierung jonglieren muss die Frage gestellt werden ob diese Statistiken inc. die medialen Faktenschecks nicht in Leere führen, d.h. nicht das Problem erfassen und somit irrelevant sind ! Soweit bekannt gibt es keine explizite Pegida-Aussage was diese unter "Islamisierung" verstehen. Darauf verweist z.B. Alois Glück, Präsident des ZdKs: "Was heißt – und da würde ich einmal die Auseinandersetzung gerne beginnen – denn Islamisierung? Was ist damit gemeint? Ist damit gemeint, die Angst vor gewalttätigem Islam? Dann ist die Angst berechtigt, aber es ist gleichzeitig auch die Bedrohung für die Muslime schlechthin, wie wir in der Welt sehen. Und wir haben nicht die Gefahr einer Islamisierung allgemeiner Art." Nach den Positionen bezieht Pegida Stellung gegen die zweite Variante "Angst vor gewalttätigem Islam". Dagegen richtet sich implizit Pegida Position 10: "für Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie, aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime“, im Umkehrschluss sind die anderen Muslim und der friedliche Islam nicht das Problem. Zum anderen: 15.„gegen das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter usw.“, und 19.„gegen Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig“. Wenn, dann sollten wir hierzu die öffentlich Stellungsnahmen u.a. Verfassungsschutzbericht zitierten - denn der berichtet explizit über diese Punkte. Also, das gibt ein ganz verzerrtes Bild was die Medien und wir hier zur "Islamisierung" zeichnen.--Empiricus (Diskussion) 17:30, 4. Jan. 2015 (CET)

Was ich nicht ausschließen will ist dass sich Pegida implizit gegen die Islamische Demographie richtet, wie sie in solchen Videos: Muslimische Demografie - Schluss mit der Islamisierung - Verteidigt unsere Freiheit (Quelle Youtube) verbreitet werden, auch ein wenig Zahlenakrobatik....Der Beleg dafür fehlt aber ! Das Video wurde 2009 von Pi-News*net hochgeladen - die auch eine wichtige, unterstützende Medienplattform für Pegida spielt. Zur Islamisierung gibt es heute einen interessanten Einblick "15 Gründe für einen klaren Pegida-Durchblick"] - was die bei Pegida unter Islamisierung verstehen könnten....--Empiricus (Diskussion) 18:23, 4. Jan. 2015 (CET)

"Wir belegen doch nicht, ob Pegida mit der Unterstellung recht hat, es drohe eine Islamisierung, sondern wir belegen, was andere zu Pegida geschrieben haben. --Φ (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)"

Wenn Pegida sich nicht klar äußert, was Pegida mit "Islamisierung" meint, und keine gültigen Belege dafür existieren, dann können wir darüber auch keine Vermutungen anstellen und irgendwas herbeizaubern, was diese undefinierte Gefahr "belegen" soll. Das nennt man Theoriefindung.

Und wenn Artikel zu Pegida schreiben, die Gefahr einer Paralleljustiz sei erkannt und gebannt, und dazu das Bundesjustizministerium heranziehen, dann hat ein Wikipedianer es nicht besser zu wissen. Kopilot (Diskussion) 19:50, 4. Jan. 2015 (CET)

Phi - "Wir" belegen halt das "Eldorado für differenzierte Analyse, für unvoreingenommene Berichterstattung und genaue Recherche...."der Medien (Cicero), fängt schon mit den sehr genauen Recherche 0,1 % des Spiegels bzgl. der Muslime in Sachsen an (die im Artikel steht) - eine Zahl die schlichtweg falsch ist (Hier gibt's mal umfangreiche offizielle Daten des BMI) und die wir hier munter weiter kommunizieren.

Kopilot - wir belegen hier die Vermutungen der Medien, was die meinen was Pegida unter Islamisierung versteht, ob falsch oder richtig, spielt keine Rolle wir verkaufen das als Quasifakten. "Statt neutraler und nüchterner Berichte wurde die ganz große Keule rausgeholt. Tenor: Pegida habe keine rationalen Argumente, lebe von Ängsten, Ressentiments und Provinzialität, eine differenzierte Betrachtung, gar eine Auseinandersetzung mit den Anliegen der Demonstranten lohne nicht. Man müsse sie bekämpfen. Mehr Parteilichkeit war selten. Doch Häme und intellektueller Dünkel machen mitunter blind" (Quelle Cicero) und diese Parteilichkeit und scheinheiliger öffentliche Umgang mit „Pegida“ setzt sich im WP Artikel der hierauf aufbaut - fort.--Empiricus (Diskussion) 22:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Muslimisches Leben in Deutschland im Auftrag der Deutschen Islam Konferenz, S. 107: 0,7 % Muslime in Sachsen im Jahr 2008. Darauf beziehen sich der Faktencheck auf mdr.de und zeit.de--Ochrid (Diskussion) 22:24, 4. Jan. 2015 (CET)

Sind wohl 2015 > 1 %. Wie öfters schon gesagt, mangelhafte Recherche des sog. Qualitätsjournalismus.--Empiricus (Diskussion) 22:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Hier noch eine große, empirische Studie im Auftrag des BMI zu Islamisierung, Islamismus, etc...differenzierte Zahlen statt mediale TF--Empiricus (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Artikel zur Islamisierung in GB 2014 im Detail.....es geht ja um Europa, hier auch noch eine ältere von 2003 BPB-Studie "Reaktionen auf muslimische Zuwanderung in Europa" dazu.--Empiricus (Diskussion) 00:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Insgesamt ist der Abschnitt Reaktion „Zu Forderungen“ völlig POVig und unbrauchbar. Außerdem ist er eine reine TF (s.u.). MMn müsste er gemäß NPOV komplett entfernt werden. Und dann wird auch noch mit völlig unterschiedlichen und falschen Zahlen argumentiert. Da hatte jemand das Ziel irgendwie feststellen, dass alles was Pegida fordert falsch, schon erfüllt, oder sonst böse sei. Wenn sich die Interpretation aus der Forderung nicht ergab, wurde in die Forderungen halt fleißig was hineininterpretiert. Im Zweifel wurde auch so gelesen, dass sich jede abenteuerliche Behauptung aufstellen ließ.

Man brächte wohl ansonsten noch ein Fakten-Check zum sogenannten Fakten-Check. Man kann nicht unklare Forderungen einfach so bewerten. Zunächst wäre einmal die Forderungen selbst durch Pegida zu konkretisieren und zu erklären zu gewesen...--Eishöhle (Diskussion) 00:47, 5. Jan. 2015 (CET)

• Ich kann nix dafür, dass es diese Artikel mit Faktenchecks zu Pegidas Forderungen gibt und sie doch tatsächlich Zahlen angeben, die tatsächlich in den angegebenen Quellen belegt sind.
• Die 0,1% stehen da weder als Faktum ausgegeben noch allein, die 0,7% stehen direkt daneben, auch zugeordnet und datiert. Die o.g. Quellen stehen auch zum Teil schon drin. (Wer das nichtmal bemerkt, kann meckern soviel er will, er muss dann erstmal lesen lernen.)
• Wenn seriöse Belege diese Zahlen mit Bezug auf Pegida in Frage stellen, könnten sie ergänzt werden.
• Mit der Devise "ich bestimme, was neutral ist und suche danach meine Belege" wird keiner der empörten Pegida-Apologeten hier jedoch etwas reißen können. Nur mit hieb- und stichfesten Belegen, in denen Pegida Thema ist. Wer das nicht akzeptiert, schließt sich selber aus, weil er WP:KTF nicht achtet. Kopilot (Diskussion) 02:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Das süffisante am Spiegel-Faktencheck mit dem 0,1 % ist doch, dass dahinter das implizite Argument steht - Pegida demonstriert gegen "Potemkinsche Dörfer". Zunächst bezieht sich Bachmann auf Deutschland und radikale Islamisten - Sachsen wird nicht explizit erwähnt, dann zitiert der Spiegel hier den Innenminister (der wohl selbst die Zahlen nicht kennt) und rechnet die Muslime selbst auf "4000" hoch.

Spiegel: Sind die Ängste der Demonstranten überhaupt mit rationalen Argumenten zu widerlegen? SPIEGEL ONLINE prüft die wichtigsten Aussagen von Pegida: "Wir sind gegen radikale Islamisten und gegen die fortschreitende Islamisierung unseres Landes", sagte Pegida-Initiator Lutz Bachmann. Nur ungefähr 0,1 Prozent der in Sachsen lebenden Menschen sind Muslime, sagte Innenminister Markus Ulbig 2010 - insgesamt also etwa 4000 Menschen. Aktuellere Zahlen des Landes gibt es nicht.

Demnach müssen 0,6 % Muslime aus Sachen abgewandert sein nach der Studie des Deutschen Innenministeriums /Islamkonferenz die hier die seriöse wiss. Quelle und Schätzung ist. Hochgerechnet für 2015 wären wir dann bei über 40.000 Muslime in Sachsen.....das wäre schon ein gravierender Unterschied in der Argumentation. Das Pegida das als Lügenpresse sieht wundert dann nicht.

Und: Mit einem kleinen Blick in den offiziellen Verfassungsschutzbericht 2013 hätte der Spiegel darstellen können, dass es 2013 ca. "43.000 radikale Moslems" in Deutschland gibt. Dazu keine Fakten! Sowas ist unredlich.

Der Spiegel unterstellt, dass Bachmann mit Islamisierung die Zahl der Moslems meint - da ist eine plumpe, nicht belegte Unterstellung bzw. manipulative Interpretation.

Wir stellen dann diesen Unsinn dar, da ja belegt. Prost Mahlzeit--Empiricus (Diskussion) 09:27, 5. Jan. 2015 (CET)

Privatmeinungen sind irrelevant und keine zulässige Begründung für Artikeländerungen. Kopilot (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt es gibt eine seriöse, offizielle Quelle das der Spiegel völlig daneben lag - das ist mein Argument.Schon schwer, Fehler einzugestehen - auch Medien sind keine heilige Kühe. Schon klar, Du vertrittst im wahrsten Sinne des Wortes die "öffentliche Meinung". --Empiricus (Diskussion) 22:30, 5. Jan. 2015 (CET)

Deine Quelle hat keinen Bezug zu Pegida.

[66] "Daneben hatte das Bündnis "Dresden für alle" einen Bauwagen aufgebaut, in dem Pegida-Anhänger unter anderem mit Sachsens Integrationsministerin Petra Köpping ins Gespräch kommen konnten. Nach Reporterangaben nahmen vereinzelt Menschen das Angebot an. Dabei ging es unter anderem um die Zahl von Einwanderern..."

Kopilot (Diskussion) 00:00, 6. Jan. 2015 (CET)

Quatsch, die Zeit und der MDR zitieren die Quelle s.o. in ihren Faktenchecks ! --Empiricus (Diskussion) 00:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Naja eben, der VS-Bericht 2013 ist ja deshalb auch drin. Nur können wir uns daraus nicht aussuchen, was uns fehlt oder besser gefällt. Die "Mainstreammedien" dürfen das, sie sind gültige Belege. Wir nicht.

Und natürlich geht es Pegida indirekt um Zahlen der Muslime und Zuwanderer im Sinne von "Das Boot ist voll". [67]

Die Medien reagieren durchaus auf tatsächlich bei den Demos geäußerte Vorurteile, oft sogar mit Zitaten derselben ("Vollversorgung" etc.). Von daher sind deine Löschforderungen voll daneben und nicht durchsetzbar. Kopilot (Diskussion) 05:01, 6. Jan. 2015 (CET)

Die 0,1 % (wozu es keine Primärquelle gibt) werden übrigens in den Quellen als "Faktum" nicht als "Schätzung" dargestellt - dann sollten wir das obwohl objektiv falsch, auch so darstellen ! Ne, es ging nicht um den VS Bericht, sondern um den umfangreiche Studie der Islamkonferenz mit den fundier- testen Zahlenschätzungen zu den Muslimen bis heute.--Empiricus (Diskussion) 08:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Noch ein paar Fakten: Neuere Forschungsergebnisse vorgestellt 2012 auf einer Fachtagung der Deutschen Islamkonferenz (DIK-Tagungsband S. 39) gehen derzeit sogar von 7 % Muslime in Deutschland aus....und rund 25 % der Deutschen sind gegen weitere Zuwanderung von Muslimen, etwas über 30 % der Deutschen fühlen sich wie Fremde im eigenen Land. --Empiricus (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)

• Ref 125/129 spricht ausdrücklich a. von DIK-Zahlen von 2009, b. von "geschätzten" Zahlen für 2014, c. ordnet die 0,1% zu: "Laut sächsischem Innenministerium...". Aus diesem Aussagegefälle wird klar, dass auch die Zahl für Sachsen nicht als ehernes Faktum, sondern nur als die letzte dortige offizielle Zahl genannt wird.
• Da die Quelle für Sachsen in Ref 129 angegeben ist, kann der Leser sie per Klick sofort prüfen und feststellen, dass sie sich auf 2010 bezieht.
• Die Zahlen der DIK von 2009 sind in Ref 130 ebenfalls zugänglich.
• Dein DIK-Dokument von 2012 spricht ausdrücklich von "nur" 7% Muslimen in D. Es folgert zwei Sätze weiter: "Es gibt eine ausgeprägte Gruppenbezogene Muslimfeindlichkeit ohne Muslime." (Übrigens eine Formulierung, die auf Antisemitismus ohne Juden anspielt.)

Hier ist also nun dreierlei erwiesen:

1. Nicht nur Medien, sondern auch Behörden stellen der überdurchschnittlich hohen Islamfeindlichkeit der Deutschen realistische Zahlen zum Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung gegenüber.

2. Die von dir angezweifelten Zahlen in Teil 6.3.2 sind korrekt wiedergegeben und richtig zugeordnet. Die Quellen der Medienberichte dafür sind angegeben.

3. Du versuchst deine Behauptung "Islamisierung bedeutet bei Pegida nicht Anteil der Muslime in D" mit zusätzlichen Quellen zu belegen, die genau das Gegenteil aussagen: Die Furcht vor Muslimen in D zeige sich an faktisch falschen Annahmen zum Anteil der Muslime in D. Deren Anteil sei vergleichsweise so niedrig, dass die Furcht irreal und nur als gruppenbeogene Menschenfeindlichkeit erklärbar sei.

Du hast uns allen also nun unabsichtlich gezeigt, a. dass die hier referierten Medien an diesem Punkt NICHT lügen, b. dass auch Behörden die "Islamisierungs"-These mit Zahlen zum Anteil der Muslime in D konfrontieren, c. dass selbst höhere Zahlen dazu diese These laut Behörden widerlegen, d. dass die Furcht vor "Islamisierung" darum sehr wohl als Vorurteilsstruktur und Menschenfeindlichkeit gedeutet werden kann, ja muss.

Immerhin danke für deine unfreiwillig offenherzige Klärung dieses Punktes und den Selbstbeweis deines irregeleiteten POV, der permanent Pegida vor Fakten zu schützen versucht. Kopilot (Diskussion) 11:11, 6. Jan. 2015 (CET)

[ad A1:] Daher steht ja über der besagten Quelle: "Innenminister Ulbig stellt im Landtag Fakten zum Thema Zuwanderung " - also das sind Fakten.

[ad A4:] Ich sage ja Zahlenakrobatik - wir sagen ja im Artikel: "Demographen erwarten einen Anstieg des Anteils der Muslime auf etwa 5,5 Millionen (~7 %) bis 2030.[136]" - die Wissenschaft ist sich selbst nicht einig, da schon erreicht.

[ad A5]: "Islamfeindlichkeit" ist voll ein wenig überzogen - das geben die Aussagen sozialwissenschaftlich nicht wirklich her, "Unbehagen am Islam" wäre treffender und das ist ein breites Phänomen wie die Studien zeigen.

[ad B 2:] Mag schon sein, nützt aber nichts, wenn die nachweislich falsch sind.

[ad B 3:] Ne, Islamisierung ist für mich sozialwissenschaftlich ein "subjektives Phänomen", wie die Bürger den Islam bzw. Moslems wahrnehmen - ob nun durch Medien oder im Alltag. Dazu sagen die empirische Studien mehr als ein paar daher zitierte Zahlen.

Der Spiegel und alle die vom ihm abgeschrieben haben, haben hier insuffizient recherchiert - klar , wenn es nicht mehr 4.000 Muslime sind, kracht der Thesencheck zusammen....

Es gibt genügend offizielle, seriöse Quellen (Verfassungsschutzbericht, Islamkonferenz) mit soliden Fakten - wie oben gezeigt - nur wir folgen hier der selektiv, manipulativen Auswahllogik einiger Medien um Pegidia mit falschen bzw. selektiven Fakten zu widerlegen....dieser POV geht am Kern des Problem vorbei.--Empiricus (Diskussion) 13:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Du musst anderer Beiträge nicht zerreißen. Ich habe die Punkte numeriert, damit deine Antworten darauf bezogen erkenntlich sind.

ad A1: Zitat bezieht sich auf einen anderen Punkt. Und Schätzungen sind keine Fakten, sondern halt Schätzungen. Solange es keine neueren für Sachsen gibt, berufen sich Berichte halt auf die letzten erhältlichen. Das ist weder Irreführung noch Lüge noch ist es regelwidrig, das hier zugeordnet mitzuteilen.

ad A4: Privatmeinung ohne Relevanz. Leser können selber entscheiden, welcher Information sie trauen möchten. Falls andere Belege zu Pegida andere Hochrechnungen präsentierten, kämen diese Quellen auch rein.

ad A5: Deine Quelle von 2012 spricht von "gruppenbezogener Muslimfeindlichkeit". Nur darauf bezog ich mich. "Überzogen" wäre also das Urteil der Behördenstudie selber. Für solche Werturteile fehlt dir die Kompetenz.

ad B2: Zugeordnete datierte Zahlen sind zugeordnet und datiert, nicht falsch. Du kannst amtliche Zahlen von 2009/10 nicht mit vermuteten Zahlen von 2014 widerlegen.

ad B3: Wer Gefühle mit Fakten konfrontiert, zeigt damit ja schon, dass die Gefühle subjektiv sind, weil ihnen objektiv die reale Grundlage fehlt. Real sind nur diese subjektiven Gefühle (die Umfragen dazu stehen ja im Artikel), aber nicht, was sie als objektiv behaupten.

ad Spiegel: ist nicht die einzige Quelle, wird nicht als Faktum referiert und nix "kracht" deshalb "zusammen".

ad genügend bessere Quellen: Diese stehen im Artikel, soweit sie in Belegen zu Pegida vorkommen. Kopilot (Diskussion) 14:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:04, 9. Jan. 2015 (CET)

ungewollte Beinflussung des Lesers / Aussage von Pro Asyl (erl.)

Sehr geehrte Damen und Herren der Wikipedia,

Aufgrund der aktuellen Ereignisse stieß ich auf diesen Artikel und ich musste feststellen, dass an einer Stelle eine subtile Beeinflussung des Lesers geschieht. "Etwa 200.000 Asylbewerber kamen 2014 nach Deutschland. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) lehnte bisher etwa ein Drittel aller Asylanträge von 2014 ab. Daraus kann man laut Pro Asyl nicht folgern, die übrigen seien nur aus wirtschaftlichem Grund hierher geflohen.[145]"

Die Zahl mag stimmen, doch die Folgerung "Daraus kann man laut Pro Asyl nicht folgern, die übrigen seien nur aus wirtschaftlichem Grund hierher geflohen." scheint aus meiner Sicht nicht in dieser Form in der Quelle zu stehen. Es wäre korrekter wie in der Weise der Meinungsforschungsinstitute die Prozentzahlen zu nennen. "Wohingegen 30% (29,8%) der Antragssteller Flüchtlings-, bzw. subsidärer Schutz u.a. Schutz gewährt wurde. 36,5% der Anträge wurden durch eine formelle Entscheidung genehmigt."

Es steht nicht in der Quelle der BAMF (bzzgl. d. formellen Entscheidung), aus welchem Grund Anträge angenommen wurden, bzw. aus welchem Grund Antragsteller Asyl beantragten. Zudem finden sich Zahlen und Daten zu Erstantragstellern, bzw. Zweitantragsstellern und die Herkunftsländer derer.

Dieser Satz ist eine Interpretation, die den Leser beeinflusst, ohne fundiert zu sein. Mir ist es aufgefallen, da ich aufgrund des Buches "Deutsch für Profis: Wege zu guten Stil" von Luis Murschetz und Wolf Schneide für solche Aussagen sensibilisiert wurde.

Falls ich die Quelle falsch gelesen habe, bitte ich um ein Zitat daraus, andernfalls um eine Änderung des Satzes in der Wikipedia.

Vielen Dank,

M-D H.

Quelle: http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/statistik-anlage-teil-4-aktuelle-zahlen-zu-asyl.pdf?__blob=publicationFile

• Diese Seite ist thematisch geordnet. Du solltest dein Thema einordnen, wo es hingehört.
• Abschnittsüberschriften, die nicht das Thema angeben, sondern eine Privatmeinung ohne Sachbezug, sind unerwünscht, weil sie unsachlich sind und sachliche Diskussion erschweren.
• Die Quelle ist hier nicht das BAMF, sondern Pro Asyl und der Artikel, der diese Pro-Asyl-Aussage enthält. Er ist richtig wiedergegeben.
• Jede Information "beeinflusst Leser". Infos weglassen, die falsche Schlüsse aus BAMF-Zahlen abwehren sollen, ist natürlich auch Leserbeeinflussung. Wenn eine Zeitung Pro Asyl zu den Zahlen zitiert, müssen wir das ebenfalls referieren: WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 04:52, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Noch so ein toller Fakt: Der angeblich erfundene Ausdruck „christlich-jüdisches Abendland“ (erl.)

Wir stellen im Artikel als Fakt dar, dass Pegida den Ausdruck „christlich-jüdisches Abendland“ erfunden haben soll. In google books gibt es dazu über 20.000 Belege--2.164.123.162 11:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Bitte genau lesen. Im Artikel ist nicht die Rede davon, dass die Pegida diesen Begriff erfunden hat.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, was geändert werden soll.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:51, 5. Jan. 2015 (CET)

Zur Klarstellung: Der referenzierte Artikel zitiert unter Ziffer 13 Wolfgang Benz. Der führt aus: Ein "christlich-jüdisches Abendland" habe es nie gegeben. Das kann man in der Tat dahingehend umschreiben, dass Benz diesen Begriff für erfunden hält. Diesen Umstand - Benz hält den Begriff für erfunden - wird im WP-Artikel wiedergegeben. Daran ist nichts auszusetzen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:56, 5. Jan. 2015 (CET)

Dass der Begriff „christlich-jüdisches Abendland“ erfunden ist (wissenschaftlich gesprochen: eine soziale Kosntruktion ohne Substrat in der Realität), steht im verlinkten Artikel Abendland und muss hier nicht noch eigens herausgestrichen werden. Ich hab das Partizip rausgenommen. --Φ (Diskussion) 12:12, 5. Jan. 2015 (CET)

Begriffe werden nicht “erfunden“, und Pegida hat den Begriff auch nicht etabliert. Weder Vertreter des Christentums noch des Judentums identifizieren sich mit Pegida. Und beim Tal der Ahnunslosen handelt es sich auch nicht um das Abendland, sondern bestenfalls um das Morgenland. Außerdem ist das Abendland längst untergegangen, wie bei Spengler nachzulesen. --JosFritz (Diskussion) 12:28, 5. Jan. 2015 (CET)

Kommt immer auf die Perspektive an. Aus meiner Sicht ist Dresden das Morgenland. --JosFritz (Diskussion) 13:11, 5. Jan. 2015 (CET)

• Zunächst mal: Bitte keine Dialoge mit notorischen Sperrumgehern ohne Schreibrecht, die ständig zwanghaft PAs absondern.
• Sodann: Man muss natürlich den exakten Ausdruck suchen. Dann findet man nur einen Treffer bei Googlebooks: [68]
• Und dieser sagt auch noch klar: "Europa wird religiös vor allem als christliches und manchmal auch als christlich-jüdisches Abendland beschrieben."
• Der gängige Ausdruck ist also "christliches Abendland" oder "Abendland". Den hat Pegida natürlich nicht erfunden. Das hatte ja auch niemand behauptet.
• Erfunden hat Pegida eine "christlich-jüdische Abendlandkultur" in dem Sinn, wie Benz es schreibt: als ob das Judentum in dieser Kultur nie unterdrückt gewesen wäre und diese Kultur gleichberechtigt mitgestalten durfte. Das ist eine verkappte Geschichtsfälschung.
• Missverständlich und den Beleg verzerrend war aber, "erfunden" vor den Gesamtausdruck zu setzen.
• Nebenbei: Christian Wulff hat nicht vom "christlich-jüdischen" Abendland geredet.
• Mit Phis Löschung kann ich leben, obwohl er sie nicht ganz korrekt begründet hat, weil es ja um die Kombination mit "jüdisch", nicht um den üblichen Begriff ging. Kopilot (Diskussion) 18:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Zum "Faktencheck" des Spiegel (erl.)

Wir sollten hier zunächst differenzieren zwischen "Forderungen" und "Positionen" - wurde leider im Abschnitt bei den Überschriften im Schnellgang "reduziert". Pegida teilt hier Positionen die durch Recht und Gesetz abgedeckt sind - das sind aber keine Forderungen...sondern Positionen ! Wenn sollte das direkt unter Forderungen rein - bei Reaktionen hängt das im Raum. Kritik der Forderungen durch Medien ist nur Qualitätsklasse 3 - da einige Medien immer auch Politik machen und hier nicht neutral sind.

Die Kritik vom Spiegel ist ja vor dem Erscheinen des Positionspapiers und zielt z.T. auch inhaltlich ins Leere, da nach meiner Kenntnis (wir haben das oben schon durchdiskutiert) Pegida sich nicht als eine Initiative von Sachsen versteht, sondern mindestens als bundes- wenn nicht sogar europaweite Initiative, daher heißt die ja nicht Dresdener, Deutsche sondern "Europäische Patrioten". Der Spiegel widerspricht sich objektiv selbst - da genau dieses Magazin die Islamisierungs-These mit einer Titelstory "Mekka Deutschland - Die stille Islamisierung" hoffähig gemacht hat. Islamisierung war zu mindestens für die Islamkritische Spiegel-Ausgabe keine Sache der Statistik bzw. Quantität. Spiegel würde ich - da hier polemisch - nicht als Beleg einbauen. Die Freie Presse Sachsens reicht und ist inhaltlich auch substanzieller, wobei die bei strenger Prüfung nicht objektiv ist. Widerspruch ? --Empiricus (Diskussion) 12:33, 31. Dez. 2014 (CET)

Die Unterscheidung "Positionen - Forderungen" ist künstlich und nicht durchführbar, da das Positionspapier natürlich etwas fordert (und zwar sogar eine Grundgesetzänderung). "Positionen" würde man eher für ein Parteiprogramm wählen, nicht für eine Demo-Initiative, die sich als "Bewegung" sieht.

Der Spiegel bezieht sich auf die bis dahin bekannten Parolen und Forderungen, das Positionspapier kommt nur am Rande vor, richtig. Deshalb hatte ich ja "Positionspapier" bzw. "Forderungskatalog" aus den Überschriften beider Teile gelöscht.

Der Anspruch einer europaweiten Bewegung ändert nichts daran, dass andere die Forderungen mit der Realität (auch der in Sachsen) abgleichen können und dürfen. Und da ist es für diesen Artikel auch egal, wie glaubwürdig einzelne Medien sind oder nicht. Der Spiegel ist eine gültige Quelle, Punkt.

Falls eine andere gültige Quelle deine Kritik am Spiegel im Zusammenhang mit Pegida enthält: Her damit, dann wird das ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 31. Dez. 2014 (CET)

Grüß Dich Kopilot...:) ich bin aus den Weihnachtsurlaub zurück...Ich weiß nicht wie tief Du inhaltlich in der Sache bist, aber es gibt eine z.T. massive Differenz zwischen den offiziellen Forderungen der Demoveranstalter, dem Positionspapier und dem was die Demonstranten sonst noch wollen - das wird ja noch verwirrender, da ja neuerdings auch Forderungen zur Renten- und Sozialpolitik gemacht wurden. Die Positionen teilen die Demonstranten z.T. gar nicht, widersprechen sich z.T. , etc... daher diese Differenzierung, da dies nicht alles in einem Topf gehört. --Empiricus (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Spiegel betreibt hier massive Polemik - da Pegida neues Feindbild. Dieser Faktencheck ist sehr, sehr dünn (falsche Vergleiche, etc.) und auch im Bezug auf "die Gesamtdiskussion" obsolet. Die Taz hat das gleich satirisch gemacht, das war ehrlicher.--Empiricus (Diskussion) 13:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Faktenchecks sollten objektiv und neutral sein, d.h. auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, auch sollten sie vollständig sein und nicht verzerrend, ansonsten sind die für die Tonne.--Empiricus (Diskussion) 13:26, 31. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt: Bring einfach eine Quelle für diese Kritik und dann ist eine Ergänzung kein Problem. Den Spiegel rauslassen, nur weil du ihn nicht neutral findest, geht nicht. Kopilot (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich hab mir den Artikel mal angesehen, also nach Deiner Überarbeitungsaktion gibst es in X Punkten eine Artikelverschlechterung, weil Du scheinbar weder die Disk hier noch in den Medien von Anfang an in der Tiefe verfolgt hast, hier ohne Kenntnis der jeweiligen Disk - so radikal gekürzt oder einfach gelöscht hast, dass der Artikelinhalt gelitten hat und stattdessen hier Deine Teile mit Quellen großartig ausbaust - die schlichtweg Nonsense sind bzw. hier im Artikel eine Neutralität "Fakten-Check", "Tatsachen" vorgaukeln - die aber nur auf "subjektive Meinungen" von Redakteuren beruhen, von denen gibt es X, die alle unterschiedlich sind. Warum ausgerechnet eine der schlechtesten und überholtesten hier anfügen ? Unter diesen Prämissen sollten wir das zusammenstampfen bzw. löschen. --Empiricus (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2014 (CET)

So geht das in der Sache nicht, Empiricus. Die Tatsache, dass verschiedene Medien des Qualitätsjournalismus, darunter der Spiegel, einen Faktencheck zu den Behauptungen und Forderungen der Pediga präsentieren [69], kann ja nicht von uns Wikipedianern zu „subjektiven Meinungen“ erklärt und aus dem Artikel gelöscht werden wie bei diesem Versuch:[70]. Argumente wie der „Spiegel widerspricht sich selbst“ sind keine wirklichen, weil selbst ausgedacht. Im Übrigen können gerne weitere Faktenchecks von anderen seriösen Medien eingearbeitet werden, aber das sparsam vorhandene nicht gelöscht, sondern verbessert, z.B. auf eine breitere Basis gestellt werden. Unter selbst formulierten „Prämissen“ wird hier gar nichts gelöscht. Und die Anwürfe an Kopilot (u.a. „ohne Kenntnis der jeweiligen Disk“, „schlichtweg Nonsense“) sind als nicht substantiierte abwertende Behauptungen ad personam zu unterlassen. -- Miraki (Diskussion) 17:50, 31. Dez. 2014 (CET)

Nach dieser schönen POV-Einleitung: "Medienberichte stellten den Parolen und Forderungen der Initiative Fakten gegenüber und entschlüsselten Vorurteile. Der Spiegel verwies am 1. Dezember auf folgende Tatsachen" kommen dann die vermeintlichen Fakten. Beide Sätze sind nicht belegt, daher TF, außerdem suggerieren diese, dass wir uns ein Urteil über die Forderungen erlauben..."Vorurteile", etc.. Was das Argument zur Islamisierung betrifft so hat das der Spiegel ja selbst groß aufgearbeitet "Mekka Deutschland - die stille Islamisierung" und handelt das nun als "statistischen Problem" ab - sowas ist unglaubwürdig und jenseits von jeglichen Qualitätsjournalismus. Ich denke schon, dass wir genau hinsehen müssen und hier nicht Sensationsjournalismus oder Medienpolemik (wo es weniger um Inhalte als um Politik geht) verfallen sollten. Was die Artikelverbesserungen von Kopilot betrifft so hat er sich in vielen Punkten über 4 Wochen intensivster Artikeldiskussion hinweggesetzt, so geht das nicht. Einzelbeispiele hierzu folgen noch.--Empiricus (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2014 (CET)

[Sperrumgehung gelöscht, siehe VMs zu Gonzo Greyskull, Kopilot (Diskussion) 11:18, 1. Jan. 2015 (CET)]

Ne, ich war im Weihnachtsurlaub, wie sicher so mancher auch - da konnte ich nicht aufpassen. Du meinst wohl mit "seinem Diskussionsstand" voran - das ist der Eindruck der sich hier aufdrängt. Ich kenne Kopilots dominante Methode aus anderen Artikel. Wenn wir nicht aufpassen steht nachher 100 % Kopilot unter den Hauptautoren des Artikels (...viele haben schon genervt aufgegeben, scheint mir), das wäre Jammerschade, da dabei sehr vieles Differenziertes verloren geht. Eine Artikelverbesserung hier ist Gemeinschaftswerk und nicht Einzelwerk. --Empiricus (Diskussion) 19:37, 31. Dez. 2014 (CET)

Hier mal der Link zur stillen Islamisierung. Das war der Spiegel 2007, heute sind wir natürlich in der gesellschaftlichen Entwicklung einen großen Schritt weiter. --Oltau 19:59, 31. Dez. 2014 (CET)

Schweizer Minarett-Verbot: Bosbach attestiert Deutschen Angst vor Islamisierung, Spiegel Online, 30. November 2009

„Tatsächlich sind in mehreren Bundesländern nach SPIEGEL-Recherchen AfD-Funktionäre mit dem Aufbau weiterer, Pegida-ähnlicher Gruppen befasst. "Wir sind die natürlichen Verbündeten dieser Bewegung", sagte Alexander Gauland, AfD-Landesvorsitzender in Brandenburg.“ SPIEGEL-Umfrage zur Flüchtlingspolitik: Deutsche fühlen sich von Regierung übergangen, Spiegel Online, 13. Dezember 2014 --Ochrid (Diskussion) 21:43, 31. Dez. 2014 (CET)

• Einleitungssatz des Teil neutraler formuliert
• Spiegel-Referat gekürzt
• bessere Quellen für die Zahlen
• Satz zur NSU entfernt

usw., also Einwände berücksichtigt. - Die obigen Links haben mit dem Artikelthema wenig, mit dem Threadthema nichts zu tun. Kopilot (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Umgang mit veralteten Zahlen (erl.)

Der Spiegel bezieht sich im Faktencheck auf veraltete Zahlen von 2009. Der entspr. Einzelnachweis (z. Z. Nr. 130) dazu:
Der Spiegel, 12. Dezember 2014: Pegida-Faktencheck: Die Angstbürger. Quelle: Deutsche Islamkonferenz (DIK) 2009: Etwa 4 Millionen Muslime in Deutschland
Nun gibt die Deutsche Islamkonferenz für 2012 eine Zahl von ca. 7 % Muslime in Deutschland an (also etwa 5,6 Millionen). Diese Angabe ist nun auch schon zwei Jahre alt, aber den Demonstrationen von 2014/15 näher. Im Artikel wird suggeriert, dass der Faktencheck des Spiegel heutige Verhältnisse beurteilt. Es sollte jedoch angegeben werden, dass die Zahl der Muslime seit 2009 gestiegen ist und der Faktencheck auf veralteten Angaben beruht. --Oltau 12:04, 6. Jan. 2015 (CET)

• Das wird nicht suggeriert, weil in (momentan) Ref 133 ja vorher ausdrücklich die Einschränkung "für 2009" und "Hochrechnungen" stehen. Damit ist klar, dass 2014 andere Zahlen gegeben sein können.
• Die Aussage zu (momentan) Ref 134 selbst ist auch als ungefähre und nicht amtliche Schätzung gekennzeichnet.
• Die 7% sind in dem Dokument von 2012 leider nur beiläufig und ohne Primärquellenangabe erwähnt.
• Diese Notiz wird in den bisher gefundenen Belegen zu Pegida nicht verwendet. Deshalb können wir sie auch nicht verwenden.
• Immerhin erwähnt auch der "Stern" (momentan Ref 133) 5,6%, hochgerechnet aus den Zahlen von 2009; leider ohne Quellenangabe für die Hochrechnung. Ich ergänze das.

Mehr als Datieren und Zuordnen der Zahlen und ihres Charakters als Schätzung/Hochrechnung zu nennen geht gar nicht. Kopilot (Diskussion) 13:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Noch mal: Die Demonstrationen fanden/finden 2014/2015 statt. Der Artikel führt „Faktenchecks“ an, die sich auf Zahlen von 2009 berufen. Auch wenn sich die „Faktenchecks“ mit Pegida befassen, so sind die darin enthaltenen Fakten längst überholt. Dies müsste anhand neuerer Daten kenntlich gemacht werden. Die neueren Daten sind aus verlässlichen Quellen bekannt. Zur Unzuverlässlichkeit von Wikipedia trägt unter anderem eine solche selektiven Belegauswahl bei. --Oltau 15:46, 6. Jan. 2015 (CET)

Ist doch kenntlich gemacht. Was willst du überhaupt noch? Soll das ein verklausuliertes Löschplädoyer sein? Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 15:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich spreche von Hinzufügen von aktuelleren Belegen, nicht von Löschen. Was soll diese Bemerkung? --Oltau 15:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Und was soll dieser x.te Thread zum selben Punkt, statt das du mitarbeitest und die vermissten neueren Belege suchst, präsentierst und einbaust!? Hast du welche, ja oder nein? Kopilot (Diskussion) 15:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Und was soll diese x.te Verweigern der Anerkennung von Belegen? Die aktuelleren Zahlen (von 2012) stehen im oben genannten Beleg. Und wenn man selbst am Artikel arbeitet, revertierst du aus fadenscheinigen Gründen, weil es deinem eigenen POV nicht entspricht, was in den entsprechenden Belegen steht, entweder als Fakt oder als Zitat. --Oltau 16:44, 6. Jan. 2015 (CET)

Du weißt doch ganz genau, dass wir nicht einfach irgendwelche Belege im Artikel verwenden können, solange keine Quelle zu Pegida sie verwendet hat. Das hast du nun mehrmals als Antwort erhalten. Wenn du es ignorieren möchtest, tu das. Aber erwarte keine weiteren Antworten. - (Der Rest ist unkonkret und offtopic, meine Revertbegründungen sind immer genau so gemeint wie gesagt) Kopilot (Diskussion) 16:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Und du weißt ganz genau, dass aus Wikipedia:Belege nicht hervorgeht, dass nur Belege zum Lemmagegenstand zu verwenden sind. Wenn ein Bezug zu bestimmten Angaben im Artikel besteht, die objektiv als Fakten veraltet sind, dann sind selbstverständlich auch Belege zu aktuelleren Angaben zu verwenden. Nur kann man das leider mit dir nicht diskutieren, wenn du die Deutungshoheit über einen Lemmagegenstand okkupiert hast. Dummerweise ist dir immer noch nicht aufgefallen, dass die Glaubwürdigkeit der Wikipedia nicht daran gemessen wird, was in den Artikeln steht, sondern auch daran, was weggelassen wird. Eine objektive Darstellung besteht eben nicht nur aus der Einbeziehung unzähliger Pressenachweise, sondern auch auf der Überprüfung der entsprechenden Presseangaben. Dazu dienen u. a. aktuelle statistische Angaben. Es lohnt nur scheinbar nicht, sich hier zu bemühen, dir das klar zu machen, da du ja eh alles besser weist. --Oltau 17:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Überprüfen heißt nicht, Quellen nach gusto aussuchen.

Ich habe überhaupt nichts gegen aktuellere Zahlen, wenn sie denn in Sekundärquellen zu Pegida vorkämen. Da müssen wir wegen WP:BLG konsequent sein.

Hinzu kommt: Die 0,7% des DIK oben lassen sich ebenfalls nicht überprüfen; Angabe zur Basis der Zahl fehlt. Kopilot (Diskussion) 06:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Wer sucht denn hier nach gusto aus und übernimmt nur, was einem passt? Es geht in der Quelle oben auch nicht um die 0,7 % für Sachsen, sondern die 7 % für Deutschland, angegeben von der DIK für 2012, herausgegeben vom Innenministerium. --Oltau 10:16, 7. Jan. 2015 (CET)

Man sollte die neueren Zahlen nehmen. Das Artikel-Lemma muss im Beleg nicht vorkommen. Bitte WP:BLG genau lesen. Gruß Stefanwege (Diskussion) 15:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Bitte mal kurz nachdenken: In WP:BLG geht es um den Vorrang von Sekundärliteratur zu einem Artikelthema. Natürlich muss in dieser Literatur das Artikelthema vorkommen, wenn auch nicht unbedingt allein und im Titel. Das ist alles. Das gilt natürlich erst recht, wenn keine Sekundärliteratur zum Thema vorliegt, sondern nur Presseartikel. Für diese gelten erhöhte Anforderungen an Zuverlässigkeit. D.h. dort muss Pegida erst recht vorkommen, damit es nicht in Theoriefindung abgleitet. Es geht nicht an, die Regeln von WP:BLG und WP:KTF hier ständig derart zu verbiegen. - Das DIK-Dokument von 2012 nennt keine Quelle für die 7%, es ist nur eine beiläufige, keine von einer DIK-Hochrechnung gestützte Angabe. Es wird also einen Grund haben, dass kaum ein Presseartikel zu Pegida diese Zahl erwähnt hat, jedenfalls bisher nicht. Kopilot (Diskussion) 18:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Du ziehst hier die völlig falschen Schlussfolgerungen. Wenn es Sekundärliteratur zum Lemmathema gibt, ist es unstrittig, diese zu verwenden. Wikipedia:Belege fordert jedoch: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Gerade bei Presseberichten ist danach zu hinterfragen, ob diese solide recherchiert sind. Das kann aber nur gelingen, wenn man entsprechende Sekundärquellen heranzieht, mit denen man die Presseangaben überprüfen kann. Wenn sich daraus Ungereimtheiten ergeben, sogar erhebliche Abweichungen bei Zahlenwerten, so sind selbstverständlich genauere oder aktuellere Angaben aus Sekundärquellen den vorgefundenen Presseangaben vorzuziehen oder wenigstens diese einander gegenüberzustellen. Das gebietet der neutrale Standpunkt, denn Presseberichte werden von einzelnen Journalisten veröffentlicht, die ihre Meinung zum Thema in ihren Artikeln verarbeiten. Und natürlich beziehen sich diese Journalisten auf Angaben, die ihre Meinung stützen, das ist ja durchaus legitim. Nicht jedoch für uns, wenn wir den neutralen Standpunkt vertreten wollen und dabei unhinterfragt Journalistenangaben übernehmen. Für uns muss bestimmend sein, dass wir auch auf andere belegte Angaben zurückgreifen können, als die der Journalisten, um uns von bestimmten Auffassungen nicht vereinnahmen zu lassen. Der o. g. Satz aus WP:BLG gibt uns den Auftrag, Medienberichte auf ihre Solidität hin an Hand von Sekundärquellen zu überprüfen. --Oltau 00:03, 8. Jan. 2015 (CET)

Oltau, du glaubst es nicht, aber ich kenne WP:BLG! Natürlich muss man Zeitungsbelege kritisch prüfen. Nur haben wir hier dazu eben keine Sekundärliteratur. Die Studie von 2012 bezieht sich nicht auf die Zeitungsberichte, die Zeitungsberichte beziehen sich nicht auf diese Studie, die Zahl dort ist ohne Quellenangabe und das Thema der Studie ist gar nicht der Anteil der Muslime an der Bevölkerung in D. Diese Studie zur Korrektur anderer Zahlen heranzuziehen, ist also ziemlich theoriefindungsverdächtig. Also bitte etwas Vorsicht, diese beiläufig erwähnte einzelne Zahl zur reinen Wahrheit zu stilisieren, mit der man die "Lügenpresse" widerlegen könne. Ich wäre ja auch froh, wenn es zuverlässige Zahlen mit zuverlässigen Quellenangaben gäbe: Dann wären sie längst drin. Kopilot (Diskussion) 07:05, 8. Jan. 2015 (CET)

In diesem Buch von 2013 zB. werden die DIK-Zahlen von 2009 zugrunde gelegt: [71] Das bestätigt die Annahme, dass es keine neueren Zahlen in aktueller Sekundärliteratur gibt. Kopilot (Diskussion) 07:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Deine Argumentation steht auf sandigem Boden. Wenn du einforderst, dass die neueren Zahlen von 2012 anhand der entsprechenden Schätzung zu belegen seien, forderst du die Referenzierung mit einer Primärquelle. Nun gibt es aber die von dir so genannte „beiläufige“ Nennung der 7 % Muslime in Deutschland in einem offiziellen Dokument der DIK, herausgegeben durch das Bundesinnenministerium. Dies ist Sekundärliteratur zu dieser Angabe von 7 %. Entweder, du stellst nun die Sekundärliteratur in Frage, oder man kann den Inhalt aus der Sekundärquelle übernehmen. Sekundärliteratur ist nach Wikipedia:Belege Presseartikeln vorzuziehen, auch wenn diese sich aktuell auf Pegida beziehen sollten. Wie oben schon gesagt, sind Presseartikel nach WP:BLG zu hinterfragen, ob sie solide recherchiert sind. Dies scheint mir hier nicht der Fall zu sein, da neuere Sekundärliteratur von 2012 andere Angaben macht, als die Zahl von 2009, auf die sich der Presseartikel bezieht. Und wenn du nun mit einem Pegida-Schlagwort hier auftauchst, so nimm zur Kenntnis, dass es immer noch einen Unterschied zwischen nicht solide recherchiert (Glaubwürdigkeit der Presse) und absichtlich falsch dargestellt („Lügenpresse“) gibt. Ich hatte ersteres moniert. Wenn du der Meinung bist, dass das zweite zutrifft, bräuchte man dafür einen Beleg, den du sicher nicht erbringen kannst und auch nicht willst. --Oltau 12:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Zahl der Muslime kennt in Deutschland keiner, wenn dann sollten wir hier schon neue Schätzungen nehmen, das grundsätzliche Problem des Zahlensalats wurde auch schon diskutiert, die 7 % werden dann plausibel, wenn man die Zahl der Illegalen mit einrechnet, da gehen Schätzungen von über 1 Mio. aus !--Empiricus (Diskussion) 14:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Das DIK-Dokument ist Sekundärliteratur zu einem anderen Thema. Die 7% kommen darin nur beiläufig vor und ohne Quellenangabe. Die Quelle könnte nur eine neue Hochrechnung sein, und die ist bisher nicht veröffentlicht worden. Deshalb legt Sekundärliteratur von 2013, die die Zahl der Muslime in D behandelt, die bisher letzte Hochrechnung von 2009 zugrunde. Hätte diese Sekundärliteratur die DIK-Studie von 2012 als "Quelle" betrachtet, dann wären die 7% da irgendwo aufgetaucht. Sind sie aber nicht, daher können wir da nix machen. Kopilot (Diskussion) 06:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Zahl der in Sachsen anerkannten Asylbewerber

Eishöhle hat hier einen mit der "Zeit" belegten Satz ("und erkannte bisher 0,3 Prozent ihrer Asylanträge an") gelöscht und durch folgenden Edit ersetzt:

"Von dem westlichen Balkan kamen im Jahr 2014 bis September 592 Asylbewerber. Von denen wurden nur 0,3 Prozent ihrer Asylanträge anerkannt. (ref: Von dem westlichen Balkan kamen 592 Asylbewerber von denen wurden bisher 0,3 Prozent ihrer Asylanträge anerkannt.)

• Den bisherigen Beleg hat er stehengelassen.
• Den neuen Beleg hat er bloß im Versionskommentar gepostet.
• Als Beleg für den Edit hat er dieselbe Aussage in der Ref verdoppelt.
• Dass der MDR-Artikel keinen Bezug zu Pegida hat und haben konnte (da vom 20. 9. 14), hat er ignoriert.
• Ob der Satz überhaupt nur die Asylbewerber vom Balkan meint, obliegt einzig der Interpretation Eishöhles. Aus dem Wortlaut geht das nicht hervor:

"Gerade einmal 0,3 Prozent der Anträge in Sachsen seien vom Bundesamt Migration und Flüchtlinge anerkannt worden."

Da das BAMF nicht bloß für Balkanflüchtlinge zuständig ist und "der Anträge in Sachsen" keine Einschränkung macht, ist diese Interpretation sehr unwahrscheinlich. Außerdem müsste sich die "Zeit" dann vertan haben, und für deren Irrtum müsste es eine zuverlässige Quelle geben.

Hier wird also nicht nur völlig schlampig editiert, sondern auch immer noch und immer wieder die Grundregel WP:KTF ignoriert: Wir können uns Belege nunmal nicht freihändig aussuchen, wenn es keine Sekundärquelle dafür gibt, die auf diese Quelle zurückgreift. Und schon gar nicht können wir freihändig ausgesuchte Belege auch noch freihändig interpretieren. So nicht! Kopilot (Diskussion) 22:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Natürlich ist die Zahl falsch. Die passt auch gar nicht zusammen, zu den anderen Zahlen, die sonst im Artikel und den Medien genannt sind. Da ist halt der ZEIT (u.a. Medien) ein Fehler unterlaufen bzw. der Bezug ging da offensichtlich verloren. Siehe auch die anderen Werte, die sonst im Text genannt werden.

Sogar der Landtag sagt was anderes. „2009 wurden in Sachsen 1.264 Asylanträge gestellt; bundesweit 27.649. Etwa die Hälfte der Anträge lehnt das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge ab.“ Es werden sicherlich nicht nur 0,3 % angenommen. Ich weiß, dass das sich auf ein anderes Jahr bezieht. Jedoch, müssen die Zahlen schon irgendwie in Relation stehen. [72] Auch interessant das hier [73]. Schon allein die 2.071 Aslybewerber aus Syrien werden (fast) alle anerkannt worden sein. Das ist einfach Unsinn, dass Sachsen nur 36 Asylbwerber 2014 anerkannt hat. Jedenfalls alle Nationalitäten und Herkunftsregionen gesamt gesehen.--Eishöhle (Diskussion) 15:13, 12. Jan. 2015 (CET)

"Natürlich" und "einfach Unsinn" ist hier gar nichts.

Deine beiden Links nennen keine Zahlen, wieviel der Asylbewerber, die Sachsen zugeteilt wurden, anerkannt wurden. Sie lassen auch keine Schlüsse auf die Zahl anerkannter Asylbewerber für 2014 zu, weil der erste Link von 2009 ist und der zweite überhaupt keine Aussage dazu enthält.

Die Aussage "etwa die Hälfte..." im ersten Link bezieht sich auf alle Asylbewerber bundesweit.

Es sind also keine brauchbaren Quellen. Zudem hast du keinen Sekundärbeleg angeführt, der sich im Zusammenhang mit dem Thema Pegida auf diese beiden Seiten beruft.

Deshalb ist dein kompletter Betrag irrelevant. Solltest du nochmal versuchen, mit selbst ausgesuchten und unbrauchbaren Links belegte Artikelinfos rauszuboxen und die Beiträge anderer zu diskreditieren, werde ich dich erneut auf der VM melden - so oft und solange wie nötig, bis du WP:KTF respektierst. EOD. Kopilot (Diskussion) 23:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Aussage der "Zeit" ist natürlich juristisch richtig, allerdings nur, weil man mit Spitzfindigkeiten hantiert, was etwas unglücklich erscheint. Die Gesamtschutzquote liegt bei etwa 30%, die bleiben dürfen, aber anerkannte Asylanten (nach Art. 16a) sind nur die genannten 0,3%. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das bei der "Zeit" nicht gewusst hat, aber vermutlich (harte Daten fehlen ja) ging man davon aus, dass die anderen 29% ja "echte" Flüchtlinge sind, gegen die der PEGIDA Aktivist ja nichts habe. Alexpl (Diskussion) 14:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Wie deutsche Medien den Weg für PEGIDA bereiteten (erl.)

Hier noch ein sehr interessante Reaktion aus türkischer Sicht den wir einarbeiten sollten : "Mekka Deutschland – Die stille Islamisierung“, „Islam als Integrationshindernis“, „Heiliger Hass“, „Wie gefährlich ist der Islam?“, „Allahs blutiges Land“, „Zurück ins Mittelalter“ oder „Gettos in Deutschland“ sind keine Aufschriften von PEGIDA-Transparenten, sondern Titelschlagzeilen oder Überschriften von Leitartikeln der auflagenstärksten deutschen Massenmedien. Nicht wenige unter jenen Medien, die heute von oben herab den deutschen Kleinbürger schelten, der bei PEGIDA-Demonstrationen mitmarschiert oder seine Sympathie dafür in sozialen Medien zum Ausdruck bringt, haben selbst zum Zweck der Auflagenmaximierung das Ressentiment angefacht..... (Deutsch Türkisches Journal")--Empiricus (Diskussion) 00:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke, vergleichbare Kritik stand zwar schon drin, aber ich habe sie hiermit ergänzt.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 06:13, 11. Jan. 2015 (CET)

Weiter ausgebaut. Diskussion sollte deshalb offen bleiben. --Lukati (Diskussion) 14:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank, das war m.E. eine sehr gute Verdeutlichung. Ich habe nur ein paar Doppelungen rausgenommen und den Satzbau lesbarer gemacht. Erledigt? Kopilot (Diskussion) 17:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Da du danach vorhin editiert und anderswo kommentiert, aber hier nichts eingewandt hast, gehe ich mal davon aus, dass du mit der leichten Straffung deiner Ergänzung einverstanden warst. Kopilot (Diskussion) 00:28, 12. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:28, 12. Jan. 2015 (CET)

Bertelsmann-Studie / Hans-Werner Sinns Reaktion (erl.)

(.. zu Pegindas Forderungen) wird hier zwar lobend angedeutet. Aber was darin steht, möchten einige der Edit-Warriors hier nicht sehen.

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137317923&oldid=137317525
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318408&oldid=137318312
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Patriotische_Europ%C3%A4er_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes&diff=137318718&oldid=137318599 --Virtualiter (Diskussion) 23:33, 1. Jan. 2015 (CET)

Hrmph, der Übermacht der Edit-Warrior (Miraki, Kopilot) gelang es vor bzw. zeitgleich mit Beginn einer evtl. erforderlichen Disk. den Artikel mittels Vandalismus-m. in die Sperre zu treiben. -- Gleichwohl ist die Studie in Gänze durchaus lesenswert. --Virtualiter (Diskussion) 23:53, 1. Jan. 2015 (CET)

Leider ist der Artikel ja gesperrt. Ich finde es aber nicht korrekt, Kritik an Sinns Berechnungsgrundlagen der Korrektur Bonins zu unterschlagen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hans-werner-sinn-im-faktencheck-wo-die-migrantenrechnung-falsch-ist-a-1010741.html.Hagels (Diskussion) 02:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Vor einer Kritik sollte man erst mal die Ergebnisse der Studie der Bertelsmann-Stiftung zur Kenntnis nehmen: http://www.webcitation.org/6VGULpf6U --Virtualiter (Diskussion) 02:34, 2. Jan. 2015 (CET)

Und was genau hat das jetzt mit der Fragwürdigkeit von Sinns Berechnungen zu tun? Hagels (Diskussion) 03:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Beide, Hans-Werner Sinn und Holger Bonin, sind Wirtschaftswissenschaftler. Die Aufnahme von deren Aussagen in den Artikel sind auf jeden Fall besser, als die ganzen Journalistenmeinungen. Hier übrigens die Kurzfassung der Studie Bonins. --Oltau 06:28, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn dem Etikett "Wirtschaftswissenschaftler" so sehr vertraut wird, hier ein Beleg dafür, dass Sinns Berechnungsgrundlage auch on etlichen seiner Kollegen in Zweifel gezogen wird: http://www.shortnews.de/id/1136815/oekonomen-widersprechen-zuwanderung-ist-kein-verlustgeschaeft. Unter diesen Umständen würde ich den Hinweis auf Sinns Äußerungen in der FAZ ganz unterlassen, zumal ja offensichtlich, anders als bei Bonin, keine Primärquelle genannt werden kann.Hagels (Diskussion) 20:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Virtualiters Edit wurde begründet und zu Recht revertiert, weil:

1. Er vertauschte die Chronologie: Sinns FAZ-Artikel folgte auf die Bertelsmannstudie, nicht umgekehrt.
2. Er befrachtete den Artikel mit offtopic. Die Details der Bertelsmannstduie haben mit dem Artikelthema Pegida nichts zu tun und wurden auch von den Zeitungsberichten, die diese Studien gegenüber Pegida ins Feld führten, nicht in dieser Form erwähnt.
3. Die Darstellung war eine für Laienleser unverständliche Privatexegese der Studie. Kostproben:

"Bei den dort genannten Ausländern..." Die Bonin-Studie redet von Zuwanderern.

"Dass die genannte Zahl für 2012 (3300 EUR) in Bonins Studie um 1400 EUR höher ausfiel als für 2006 (und auch die Arbeitslosigkeit von 24 % auf 16,5 % sank) beruht (neben einem neuen Mikrozensus) im Wesentlichen darauf, dass diese Leute auf ein Alter von 70 Jahren zusteuern und zunehmend in Rente gehen."

Das ist schon sprachlich wegen der vielen Klammerzusätze wirr. Inhaltlich erst recht: Wieso muss hier eine Einzelzahl erklärt werden? Wie kann ein Pro-Kopf-Überschuss durch einen Mikrozensus entstehen? Wer mit 70 in Rente geht, verursacht Pro-Kopf-Überschüsse? usw.

"Diese Ausländer...": Die erste Generation der "Gastarbeiter" waren 2012 größtenteils schon lange keine "Ausländer" mehr.

"...haben lt. Bonin zeitlebens 22.000 EUR an den dt. Staat gezahlt, womit sie um 120.000 gegenüber den Deutschen zurückstehen...": nicht nachvollziehbar, weder die Summe noch der Vergleich mit "den Deutschen".

"... woraus ein Nettostaatsdefizit von rund 80.000 EUR pro Kopf resultiert (Deutsche: 3100)."

Dann fragt man sich natürlich, warum Bonin dieses "Ergebnis" seiner Studie nicht ausdrücklich vorangestellt hat. Hier führt ein Wikipedianer, wie mir scheint, eher sein eigenes Durcheinanderdenken vor und versucht das als Wissen(schaftlichkeit) auszugeben.

--> Revert war unvermeidbar. Eine inhaltliche Diskussion über die Details des Edits werde ich HIER garantiert nicht führen. Dies ist und bleibt der Artikel zu Pegida. Die Studienergebnisse werden nur erwähnt, soweit Sekundärquellen sie im Zusammenhang mit Pegida erwähnen. Das gilt natürlich auch für Hans-Werner Sinn und Antworten auf ihn. Das führt hier zu weit und passt in der Tat weit besser in den Artikelentwurf zum Sachthema. Kopilot (Diskussion) 09:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Hans-Werner Sinn

Folgenden Satz habe ich herausgenommen: "Die fiskalische Bilanz der Ausländer gerät jedoch ins Defizit, wenn man ihnen die allgemeinen Staatsausgaben wie Verteidigung, Infrastruktur, Rechtssystem, Polizeikosten und Ähnliches anteilig zurechnet. Nach Erweiterung um die fehlenden laufenden Kosten kommt das Ifo-Institut auf ein jährliches Minus von 1800 Euro pro Ausländer."

Begründung: a) Sinn selbst relatviert die Aussagekraft seiner Zahlen im als Quelle verlinkten Interview. Das Nennen der Zahlen ohne Sinns Einordnung erweckt einen falschen Eindruck. b) Die vom Ifo-Institut verwandte Berechnungsweise ist unter Wirtschaftswissenschaftlern umstritten (s. weiter oben verlinkte Presseberichte) c) Es gibt immer noch keine Primärquelle. Hagels (Diskussion) 02:06, 7. Jan. 2015‎ (CET)

Sinn relativiert die fiskalische Bilanz nicht. Ob die Zahlen von Sinn umstritten sind, steht nicht zur Debatte. Ross und Reiter werden genannt. Eine Primärquelle braucht es nicht. --Lukati (Diskussion) 02:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Wohl Leseprobleme?

"Ich sage aber nicht, dass die Migration für das Land insgesamt negativ ist. Neben den fiskalischen gibt es positive volkswirtschaftliche Effekte der Migration, vor allem auf dem Arbeitsmarkt. Die stehen völlig außer Frage... Grundsätzlich erzeugen Migranten mehr Sozialprodukt, als sie selbst an Lohn bekommen. Es kommt deshalb zu einem Realeinkommensgewinn der bereits ansässigen Bevölkerung in ihrer Gesamtheit... Ich vermute einmal, dass sie trotz der vermeidbaren Fehlentwicklungen per Saldo immer noch einen großen Gewinn bedeutet."

Hinzu kommt, dass Sinn seine Aussagen ausdrücklich nicht als Stellungnahme zu Pegida verstanden wissen will:

"Mit den Pegida-Demonstrationen oder der AfD habe ich nichts zu tun... Ich meide Pegida... Die einzige Schublade, in die ich gehöre, ist die des Fachvolkswirts."

Wir können dem Beleg also für diesen Artikel nur entnehmen, dass die Berechnungsparameter der Bertelsmannstudie innerhalb des Ifo selbst und innerhalb der Volkswirtschaft umstritten sind. Das bezieht sich nicht mehr auf Pegida. Kopilot (Diskussion) 03:52, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe keinerlei Leseprobleme. Die Arbeit der Bertelsmann-Studie hat keinen Bezug zu Pegida, der Begriff kommt in der Studie nicht vor. Die Ergebnisse stehen im Fliesstext, weil es jemand offenbar für relevant hielt darzustellen, dass laut der Studie die aktuelle Einwanderung in ihrer fiskalischen Bilanz positiv ist. Genau dem widerspricht Sinn. Er zeigt auf, dass die fiskalische Bilanz negativ wird, wenn zusätzliche Faktoren dazugezählt werden. Laut Bonin ist die fiskalische Bilanz postitiv, laut Sinn ist sie negativ. Nur eine Sicht darzustellen wäre eine Verletzung von NPOV. Übrigens ist die fiskalische Bilanz auch bei Bonin negativ: Pro Kopf beträgt dieses implizite Finanzierungsdefizit 79.100 Euro je Ausländer. Auch bei den Deutschen ergibt sich bei dieser umfassend vorausschauenden Rechnung ein solcher Fehlbetrag. Mit 3.100 Euro pro Kopf der deutschen Wohnbevölkerung fällt er wegen der besseren Steuer-Transfer- Bilanz dieses Bevölkerungsteils allerdings markant niedriger aus. --Lukati (Diskussion) 04:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Das ist Unsinn.

1. haben die Berichte die Bertelsmannstudie auf Pegidas Forderungen bezogen. Dass diese selbst Pegida erwähnen muss, ist also genausowenig erforderlich wie bei anderen Quellen für Zahlen des Abschnitts.

2. kann man gerade keine gemeinsame Bezugsgröße "die fiskalische Bilanz" unterstellen, weil diese ja gerade strittig ist zwischen Bonin, Sinn und anderen.

Bonin berechnete die Staatsausgaben für 2012 pro Einzelmigrant. Sinn bezieht sich auf langfristige "Grenzkosten" für alle Bürger. Das sind Detailfragen, die nicht mehr in dieses Lemma gehören und von uns nichtzu klären sind.

3. grenzt sich Sinn ausdrücklich gegen Vereinnahmung für oder gegen die Pegida ab und betont den rein volkwirtschaftlichen Charakter dieser Fragen. Kopilot (Diskussion) 04:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Quellenbezug von dir ist mal wieder einseitig (warum wundert mich das nicht?):

1. Bonin erwähnt Pegida nicht (wie auch). Die Angabe Bonins, die im Artikel steht, ist eine von der Presse der Bertelsmann-Studie entnommene Zahl der Aufrechnung von Steuern gegen Sozialleistungen. Sogar die Studie von Bonin selbst widerspricht im Folgenden einer solchen Verkürzung im Hinblick auf die Kosten der Einwanderung. Wie sagt Kopilot so schön: Wohl Leseprobleme?

2. Die fiskalische Bezugsgröße ist zwischen Bonin und Sinn überhaupt nicht strittig. Gerade darauf verweist Sinn in seinem Interview. Nur dass Sinn klarstellt, dass neben den Sozialausgaben des Staates (wie in der Presse genannt) auch die allgemeinen Staatsausgaben hinzugerechnet werden müssen. Dies ist laut Interview und mit Bezug zu den Veröffentlichungen zu Pegida durch das Ifo-Institut erfolgt, womit man auf ein Minus von 1800 Euro pro Ausländer kommt, statt der 3300 Euro Plus, wenn man nur die Sozialausgaben gegenrechnet. Wie sagt Kopilot so schön: Wohl Leseprobleme?

3. Natürlich grenzt sich Sinn „gegen Vereinnahmung für oder gegen die Pegida ab“, das würde sicher auch Bonin tun. Das Interview mit Sinn bezieht die Zahlen jedoch auf Pegida, da die Presse die Zahlen von Bonin nannte. Wenn also die verkürzte Zahl von Bonin im Artikel steht, so wie sie die Presse selektierte, muss auch die korrigierte Zahl des Ifo-Institutes rein, so wie sie Sinn in dem Interview mit Bezug zur Pegida nennt. Oder es bleiben beide Zahlen draußen und man formuliert allgemein anhand der Quellen, dass die volkswirtschaftlichen Folgen der Einwanderung umstritten sind. --Oltau 10:46, 7. Jan. 2015 (CET)

1. Der Überschuss für 2012 ist das Ergebnis, das die Studie selbst als Ergebnis voranstellt. Die Medien haben sich also keineswegs willkürlich irgendeine Zahl rausgepickt.

2. Bonin widerspricht sich nicht, sondern erklärt auf S. 56 seiner Studie sinngemäß, dass die allgemeinen Staatsausgaben für mehr Bürger langfristig natürlich viel größer sind, so dass man bei Umlage auf den Anteil der Migranten für 2012 auf ein entsprechendes Minus von 1800 Euro käme.

Aber das gilt für alle Bürger, weil natürlich lebenslange Kosten eines Menschen größer als die Steuerüberschüsse eines Jahres sind. Es handelt sich also sehr wohl um verschiedene Bezugsgrößen. Volkswirtschaftler verweisen darauf, dass bei Bezug auf die allgemeinen Staatsausgaben und langfristigen "Grenzkosten" auch für Nichtmigranten ein Minus für 2012 herauskäme (und auch das lässt sich Bonins Studie entnehmen). Der Spiegel ergänzt: Selbst bei Abschiebung aller Ausländer könnte der Staat die gebaute Infrastruktur nicht einfach wieder zurückführen, so dass die Kosten dafür auch ohne Ausländer blieben. Man kann in der "fiskalischen Bilanz" für 2012 also die Kosten für "Ausländer" gar nicht schlüssig herausrechnen (über vorhandene Straßen z.B. rollen alle). Darum kann man sie auch nicht den Sozialausgaben für Migranten für ein Jahr gegenüberstellen.

Man kann Sinns Auffassung nicht ohne diese Debatte darstellen. Das würde zu weit führen, weil diese Debatte nichts mit Pegida zu tun hat. Über Gewinne und Kosten und Steuerungsmöglichkeiten der Zuwanderung und die Berechnungsgrundlagen dafür diskutieren Ökonomen schon lange. Sie sind sich in jedem Fall einig, dass D Zuwanderung braucht.

Die Version "fiskalische Bilanz für Ausländer im Minus" ist also auf keinen Fall neutral und informativ, sondern irreführend bis falsch. Denn sie unterschlägt: A. das Minus der Staatsausgaben für alle Bürger, B. den Widerspruch der Volkswirtschaftler gegen Sinn, C. Sinns Abgrenzung von Vereinnahmung für oder gegen Pegida und D. überhaupt den Kontext dieser Debatte (Steuerung der Zuwanderung). Zudem widersprechen schon die Titel in der Ref der Aussage ("Ich vermute per Saldo immer noch einen großen Gewinn").

Wenn Sinn referiert werden soll, müsste man also für Neutralität die ganze interne Debatte der Volkswirtschaftler um die Zuwanderungskosten darstellen. Diese hat aber nichts mit Pegida zu tun. Deshalb ist der Hinweis auf den Streit um die Boninstudie hier neutral und ausreichend. Kopilot (Diskussion) 12:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Unverständlich. Wenn du Bonin willst, musst du auch die Entgegung dazu ertragen. Deine persönlichen Forschungen, Erkenntnisse und Eindrücke dazu erscheinen als Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 13:05, 7. Jan. 2015 (CET)

Du musst offensichtlich erstmal die Belege lesen, und zwar alle. Dann wüsstest du, dass Sinns Auffassung keine "Entgegnung" auf Bonin war. Schon diese Deutung ist Theoriefindung. Und deine Theorie ist falsch. Kopilot (Diskussion) 13:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Lass Deinen EW bitte stecken. Sinn hält die aktuelle Einwanderung für ein fiskalisches Verlustgeschäft. Davon hat er nichts zurückgenommen. Und ob andere Wissenschaftler es auch so sehen ist egal. --Lukati (Diskussion) 05:18, 8. Jan. 2015 (CET)

Den EW hast du geführt, weil du die begründet abgelehnte Version gegen den Diskussionsstand unverändert wieder reinrevertiert hast. Das "fiskalische Verlustgeschäft" bezieht sich nur auf ein Jahr, nicht auf lange Sicht, da ist er sich unsicher. Und er ist nur einer (der gern mal mit Sondermeinungen auffällt), die anderen Volkswirtschaftler haben ihm widersprochen. Von daher ist deine Version nicht neutral und auch im Rahmen dieses Themas wenig relevant. Kopilot (Diskussion) 05:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Da muss eine Verwechslung vorliegen. Du editierst gegen den Diskussionsstand oder ist Dir nicht aufgefallen, dass hier niemand Deine Meinung teilt? --Lukati (Diskussion) 05:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Achso, du brauchst gar keine Argumente gegen die genannten Argumente, sondern bloß eine momentane Benutzermehrheit? Damit hast du die Sachebene endgültig verlassen. Es zählen hier immer die besseren Argumente, nicht die Menge der Benutzer. Und selbst da hast du Unrecht, weil oben ja deutlich Widerspruch von Hagels steht und du die Version von Virtualiter auch nicht ernsthaft verteidigen kannst. Viel Spaß noch mit solchen Verbündeten. Und du weißt überhaupt nicht, was die Beteiligten von deiner Version halten, die hier mitgearbeitet haben. Frag doch mal die bisherigen Hauptautoren. Kopilot (Diskussion) 05:30, 8. Jan. 2015 (CET)

Deine TF, dass Sinn seine Aussage bezüglich der fiskalischen Salden revidiert habe, wird in der Tat von niemandem geteilt. Du bist hier argumentativ auf dem Holzweg. Wer lesen kann wird erkennen, dass Sinn seine Meinung kein Jota geändert hat. --Lukati (Diskussion) 05:55, 8. Jan. 2015 (CET)

Wo bitte soll ich von "revidiert" gesprochen haben? Zitiere mal. Und dann bring auch gleich mal einen Beleg, dass Sinn überhaupt zu Pegida Stellung genommen hat. Und einen Beleg, dass "fiskalisches Verlustgeschäft" repräsentativ für die Volkswirtschaft zum Thema Zuwanderung ist. Und dann begründe mal, warum nur seine Meinung zur Bertelsmannstudie hier erwähnt werden soll. Und dann erkläre mal Hagels, Matthias v.d.Elbe, Jensbest, Nicola, Amtiss, Horstschlämma. Phi und anderen Beteiligten, warum du auf dieser Einzelmeinung meinst bestehen zu müssen, wo und wie genau du meine Einwände entkräftet hast und wieso deine Version kein POV ist. Kopilot (Diskussion) 06:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Du hast argumentiert, Sinn habe "eingeräumt, dass die langfristige Kosten-Nutzen-Rechnung ungewiss" sei. Dabei hat er jedoch seine Meinung zum fiskalischen Saldo überhaupt nicht verändert. Einen Beleg, dass Sinn zu Pegida Stellung genommen hat, braucht es nicht, da andere Quellen ihn in diesen Zusammenhang stellen (siehe Oltau). Das ist übrigens Deine Argumentation, weshalb die Bonin-Studie hier stehen soll. Einen Beleg, dass "fiskalisches Verlustgeschäft" repräsentativ für die Volkswirtschaft zum Thema Zuwanderung ist, braucht es auch nicht. Solche Fragen haben wir nicht zu klären. Wir haben übrigens auch keinen entsprechenden Beleg für die Aussagen der Studie. Sinn ist bekanntlich einer der bekanntesten und angesehensten Ökonomen in Deutschland. Seine Stimme hat ausserordentliches Gewicht. Der Name Bonin dürfte nur Insidern bekannt sein. Ausser Nebelkerzen sehe ich bei Dir keine Argumente. --Lukati (Diskussion) 07:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Naja, du willst sie nicht sehen, soviel ist immerhin klar. Trotzdem stehen meine Einwände hier, so dass auch jeder, der sie nicht nachvollziehen kann, erkennt: Deine Version wurde wegen Neutralitätsmängeln begründet abgelehnt.

Du fixierst dich auf das "fiskalische Defizit", obwohl es im Sinn-Interview gar nicht nur darum geht und er die langfristigen Gewinne des Staates aus Migration durchaus einräumt und bejaht.

Sinn ist fachlich nicht anerkannter als andere Volkswirtschaftler, seine Thesen finden öffentlich regelmäßig Widerspruch. Es besteht also kein Grund, seine Meinung zur Bertelsmannstudie hier hervorzuheben. Wenn er dargestellt werden soll, müsste der Widerspruch zu ihm genauso auch dargestellt werden. Und das würde den Rahmen des Artikelthemas sprengen, weil der Streit um Sinns Aussagen ein anderes Thema ist. Das ist keine Nebelkerze, sondern ein schlüssiges Argument.

Fachlich ist ja gerade strittig, ob man für ein Einzeljahr ein "fiskalisches Defizit" bei Ausländern vom "fiskalischen Defizit" für alle Bürger herausrechnen kann. Auf jeden Fall kann man das Thema "fiskalisches Defizit" nicht herauslösen aus dem übergreifenden Thema "Vor- und Nachteile der Zuwanderung". Das ist der Kontext. Nicht Pegida. Auch das ist ein schlüssiges Argument. Kopilot (Diskussion) 07:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Die neue Version Lukatis enthielt immer noch sehr groben POV:

• Von "der" niedrigen Qualifikation "der" Migranten reden die Belege nicht. Solche plumpen Pauschalisierungen passen an den Stammtisch, nicht in eine dem etablierten Wissen verpflichtete Enzyklopädie.
• Das "fiskalische Verlustgeschäft" ist nicht generell "aktuell", sondern auf das Jahr 2012 bezogen, auf das auch die Boninstudie sich bezieht.
• Hauptthema unter den Volkswirtschaftlern ist gar nicht, ob der Staat in Einzeljahren Gewinn oder Verlust macht mit Migranten, sondern was Migration langfristig bringt. (Ob man "fiskalische Defizite" des Staates für Migration überhaupt von anderen Staatsausgaben unterscheiden kann, die für jeden Bürger anfallen, ist ja gerade strittig.)
• Deshalb habe ich hiermit einen Kompromiss angeboten: Der Streitpunkt zur Studie wird benannt, aber die Einzelthesen und ihre Vertreter erscheinen als Fußnote.

Dann schließt der Folgesatz besser an und der Teil bleibt on topic. Die einzige konsensfähige Alternative wäre sonst, den Streit um die Studie ganz rauszulassen. Kopilot (Diskussion) 07:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag von Kopilot an, die ganze "Sinn"-Geschichte in eine Fußnote zu versetzen. Die Hauptaussage ist die aus Bonins Studie und den dort genannten Zahlen widerspricht Sinn auch nicht. Er macht nur mit seiner fiskalischen Berechnung ein - höchst umstrittenes - neues Fass auf. Angesichts der Tatsache, dass es in hiesigem Kontext nicht um eine umfassende Darstellung der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion um Kosten/Nutzen von Zuwanderung geht, sollte man umstrittenen Aussagen nicht solches Gewicht beilegen, dass sie in den Haupttext kommen. Dazu kommt noch, dass Sinn die Schlussfolgerungen aus seiner Rechnung im SPON-Interview selbst relativiert. Die Alternative wäre, Sinn UND die Kritik an seiner Argumantation in extenso zu bringen. Das überstiege m.E. die Relevanz des Abschnitts. Hagels (Diskussion) 10:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Kompromiss konsentiert, kein Einwand gekommen: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 05:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Bitte nicht voreilig erlen. Es gibt Autoren, die nicht 18 Stunden vor dem Rechner sitzen können. --Lukati (Diskussion) 14:45, 11. Jan. 2015 (CET)

Eben darum solltest du deine kostbare Zeit direkt für stichhaltige Begründungen nutzen. Kopilot (Diskussion) 14:49, 11. Jan. 2015 (CET)

Du warst in den letzten 48 Stunden online und hast anderswo diskutiert, aber hier keine Begründung geliefert, was gegen die konsentierte Kompromissversion spricht. Zudem hast du Sinn anderswo eingebaut, das wurde akzeptiert. Damit erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:23, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:23, 13. Jan. 2015 (CET)

Studie von Holger Bonin (erl.)

Es geht um diese Änderung. Im Artikel wird die Studie von Holger Bonin mit der Aussage zitiert, dass die hier lebenden Ausländer 2012 mehr an Steuern und Sozialabgaben zahlten, als sie Transferleistungen bezogen. Bonin weist in seiner Studie jedoch selbst ausdrücklich darauf hin, dass auf lange Frist gesehen die Steuer- und Beitragszahlungen nicht nur ausreichen müssen, um die von ihnen individuell in Anspruch genommenen öffentlichen Sozialleistungen zu finanzieren, sondern auch für die Finanzierung der allgemeinen Staatstätigkeit (S. 24, 2. Absatz). Dieser Sachverhalt ist hier entscheidend. Entweder sollte der Sachverhalt komplett dargestellt werden oder auf die Darstellung der Studie sollte komplett verzichtet werden. Es ist auch falsch, dass Bonin Hans-Werner Sinn (der sich bei seiner Aussage ja selbst auf Bonin bezieht) widersprochen habe, wie hier in der Fußnote behauptet wird. Das kann dem angegebenen Beleg keinesfalls entnommen werden. Bonin schreibt zu Sinns Aussage vielmehr, dass diese unter den Ökonomen, die sich mit den wirtschaftlichen Effekten von Migration befassen, breiter Konsens sein dürfte [74]. --Lucky Starbatty (Diskussion) 16:42, 20. Jan. 2015 (CET)

+1 - Der Geprügelte 16:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Zu deinem Vorgehen:

• Du meldest dich extra für diesen Edit als Socke an, das erzeugt von vornherein Misstrauen.
• Du führt sofort einen Editwar, bevor du diese Seite nutzt.
• Du missachtest die lange Diskussion zu diesem Punkt. Deshalb haben dich zwei User ( einer war ich) auf der VM gemeldet.

Zur Sache wende ich mich nicht an die Socke und ihre Trittbrettfahrer, sondern alle Mitarbeiter:

• Wir müssen Inhalte nach Sekundärbelegen wiedergeben. Die Studie hat das Ergebnis für 2012 als Hauptergebnis herausgestellt, und das haben Medien als Faktum zu Pegidas Forderungen berichtet. Wir können also nicht willkürlich andere Zahlen aus der Studie herauspicken.
• Der hier belegte Konsens Bonins mit Sinn bezieht sich explizit auf die Notwendigkeit qualifizierter Zuwanderung. Er berührt den Dissens gar nicht.
• Denn der Dissens in der Fußnote im Artikel bezieht sich auf Sinns Behauptung, die langfristigen Staatsausgaben überstiegen bei Zuwanderern die langfristigen Staatsausgaben für Deutsche um ein Vielfaches. Auch in dem oben genannten FAZ-Artikel widerspricht Bonin Sinn implizit, weil er anders als Sinn auf die bereits absehbare gleichwertige oder bessere Qualifikation eines immer größeren Anteils der Zuwanderer hinweist.
• Entscheidend ist, dass diese Debatte den Rahmen des Pegida-Themas sprengt und daher in den Details nicht dargestellt werden kann und soll. Das war Ergebnis der langen Diskussion dazu. Ich sehe kein neues Argument in dem Sockenbeitrag, darn zu rütteln. Es gibt also keinen Anlass, die Passage zu ändern und die Disku dazu neu aufzurollen. Kopilot (Diskussion) 17:09, 20. Jan. 2015 (CET)

Dass es zu diesem Punkt bereits eine Diskussion gab, konnte ich nicht wissen, da diese Diskussion bereits archiviert war. Du hast ebenfalls einen Editwar geführt, also solltest du dich nicht beschweren (im Glashaus sitzen usw.). Der archivierten Diskussion kann ich auch in keiner Weise irgendeinen Konsens entnehmen. Die umstrittene Textpassage ist im Artikel in einem Abschnitt zu den Medienreaktionen zu PEGIDA unter der Zwischenüberschrift „Zu Forderungen“ angeführt. Dort steht: „Einige Berichte stellten den PEGIDA-Forderungen amtliche Zahlen und Fakten gegenüber.“ Bezogen auf die meisten im Anschluss angeführten Punkte, so auch auf die umstrittene Textpassage, stimmt dies so schon einmal nicht. Die Zeitschrift Stern behauptete, dass viele der Demonstranten in Dresden im persönlichen Gespräch lamentieren würden, Ausländer lägen dem deutschen Staat auf der Tasche. Die Autoren des Stern-Artikels behaupten weiterhin, dass eine Studie der Bertelsmann-Stiftung das Gegenteil beweisen würde. Abgesehen davon, dass es hier überhaupt nicht um Forderungen von PEGIDA geht, denen amtliche Zahlen und Fakten gegenüber gestellt werden, ist die Behauptung der Stern-Autoren eindeutig falsch. Migranten liegen laut der Studie der Bertelsmann-Stiftung dem deutschen Staat tatsächlich auf der Tasche - zumindest im Durchschnitt. Denn der Autor Bonin betont in seiner Studie ausdrücklich, dass die fiskalische Bilanz der Ausländer ins Defizit gerät, wenn man ihnen die allgemeinen Staatsausgaben wie Verteidigung, Infrastruktur, Rechtssystem, Polizeikosten, Kosten der öffentlichen Verwaltung und ähnlichem anteilig zurechnet. Und gemäß dieser Studie müssen diese Kosten bei der Berechnung berücksichtigt werden, weil langfristig betrachtet die Bürger nicht nur für die von ihnen individuell in Anspruch genommenen öffentlichen Sozialleistungen aufkommen müssen, sondern auch für die Finanzierung der allgemeinen Staatstätigkeit. Darauf hat unter anderem der renommierte Wissenschaftler Hans-Werner Sinn hingewiesen und klar gestellt, dass die Studie von der Presse falsch interpretiert wurde. Es ist daher nicht akzeptabel, dass diese Falschinterpretation des Sterns hier unkritisch übernommen wird. Maßgeblich ist daher die Studie selbst und nicht die Interpretation der Studie durch Journalisten, wenn bekannt ist, dass diese Interpretation von renommierten Wissenschaftlern kritisiert wird. Ansonsten muss darauf hingewiesen werden, dass es sich hier um eine Interpretation der Studie durch Autoren der Zeitschrift Stern handelt und dass diese Interpretation umstritten ist. Es ist auch völlig falsch, dass die allgemeinen Staatsausgaben für Migration umstritten seien, wie hier im Artikel behauptet wird. Zumindest kann dies den angegebenen Belegen nicht entnommen werden. Bonin und Sinn vertreten beide die Position, dass wenn man die allgemeinen Staatsausgaben bei der Rechnung berücksichtigt, sich ein Defizit von 1800 Euro pro Zuwanderer ergibt. Beide Wissenschaftler kommen exakt auf das selbe Ergebnis und andere Berechnungen gibt es in den angegebenen Belegen nicht. Wie zum Teufel kommt also die Aussage im Artikel zustande, dass die allgemeinen Staatsausgaben für Migration umstritten seien? Und in der Fußnote heißt es dann sogar noch, dass andere Volkswirtschaftler, darunter Bonin, Sinns Angaben bezüglich den allgemeinen Staatsausgaben für Migranten widersprochen hätten, obwohl den Belegen kein derartiger Widerspruch entnommen werden kann und in Bezug auf Bonin sogar zu entnehmen ist, dass dieser auf exakt das selbe Ergebnis wie Sinn kommt (was auch nicht verwunderlich ist, weil Sinn sich ja auf die Berechnung von Bonin gestützt hat). Die Angaben im Artikel sind daher auf alle Fälle falsch. Zuerst wird unkritisch eine nachweislich falsche Interpretation der Presse übernommen, dann wird die Behauptung aufgestellt, dass die allgemeinen Staatsausgaben für Migration umstritten seien und dann wird auch noch ein Widerspruch erfunden, wo es keinen gibt. Mein Vorschlag wäre es daher, die umstrittene Textpassage komplett zu löschen, weil es hier auch weder um Forderungen von PEGIDA noch um amtliche Zahlen geht, die diesen gegenübergestellt werden. Oder die Textpassage müsste wie folgt geändert werden:

• Anna-Beeke Gretemeier und Robert Bachofer behaupten in der Zeitschrift Stern, viele der Demonstranten in Dresden würden im persönlichen Gespräch lamentieren, dass Ausländer dem deutschen Staat auf der Tasche lägen. Laut den Autoren beweise die Studie "Sozialstaat profitiert von Zuwanderung" der Bertelsmann-Stiftung jedoch das Gegenteil.[75] Diese Interpretation der Studie ist jedoch umstritten.[76]

--Lucky Starbatty (Diskussion) 16:57, 21. Jan. 2015 (CET)

Du hast "sprengt den Rahmen des Artikelthemas" also ganz genau verstanden. Denn deine länglichen offtopic-Beiträge bestätigen das. Deshalb ist dein Versuch, immer weiter über die Studie zu diskutieren, Missbrauch dieser Seite. Hier wird nur zur Verbesserung des Artikels "Pegida" diskutiert. Dein Beitrag verbessert hier nichts. Kopilot (Diskussion) 17:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Hä? Ich habe sehr ausführlich dargelegt, dass die Angaben im Artikel falsch sind, weil zunächst unkritisch eine nachweislich falsche Interpretation der Presse übernommen wird, dann die Behauptung aufgestellt wird, dass die allgemeinen Staatsausgaben für Migration umstritten seien (obwohl dies den angegeben Belegen nicht entnommen werden kann) und dann auch noch ein Widerspruch erfunden wird, wo es keinen gibt. Und ich mache einen konstruktiven Vorschlag, wie der beschriebene Mangel behoben werden kann. Wie kommst du zu der absurden Behauptung, das habe nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Lucky Starbatty (Diskussion) 17:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Nein, es wird nichts übernommen. Ein zugeordnetes Referat ist genau das und entspricht zusammen mit dem Folgesatz und der Fußnote voll und ganz WP:NPOV. Und die Studie hat selbst diesen Punkt als Ergebnis herausgestellt. Das weißt du und hast dich entschlossen, es zu ignorieren. Daher ignoriere ich deine Ausführungen. Kopilot (Diskussion) 17:57, 21. Jan. 2015 (CET)

In der Studie wird PEGIDA überhaupt nicht erwähnt. Nur der Stern-Artikel stellt einen Zusammenhang her, indem behauptet wird, dass diese Studie das Gegenteil von dem beweise, was Demonstrationsteilnehmer dem Stern gegenüber angeblich gesagt hätten. Die Studie beweist jedoch nicht das Gegenteil, sondern sagt ausdrücklich, dass Migranten im Jahr 2012 dem Staat im Durchschnitt mehr Geld gekostet haben, als diese an staatlichen Abgaben gezahlt haben. Wir können hier nicht die Studie falsch wiedergeben, nur weil Journalisten diese falsch interpretiert haben. --Lucky Starbatty (Diskussion) 18:18, 21. Jan. 2015 (CET)

Genau, der Stern (und viele andere Berichte) stellt den Bezug her und darf das auch. Ob er Recht hat oder nicht, haben wir nicht zu bestimmen. Und da du das weißt und wieder ignoriert hast: VM. Kopilot (Diskussion) 19:37, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:05, 21. Jan. 2015 (CET)

Lügenpresse / Falschdarstellungen (erl.)

Warum steht im Artikel nichts über Berichterstattung in Massenmedien, die falsche Tatsachenbehauptungen enthält? Das gehört zu einem objektiven Artikel dazu. Sonst entsteht der Eindruck, dass der Begriff völlig aus der Luft gegriffen wäre.

Beispiel:

http://www.focus.de/politik/deutschland/demonstration-im-live-ticker-gewaltbereite-hooligans-wollen-in-koeln-mit-koegida-demonstranten-marschieren_id_4405650.html

"In Köln formiert sich an diesem Abend erneut "Kögida" zu einer Demonstration. Tausende Gegendemonstranten wollen den "Patriotischen Europäern" die Stirn bieten. Doch nun hat auch die Vereinigung "HoGeSa", Hooligans gegen Salafisten, ihre Teilnehmer aufgerufen, bei "Kögida" mitzumarschieren."

PEGIDA hat sich eindeutig von Kögida distanziert (siehe Facebookseite). Warum steht im Artikel also was von "Patriotischen Europäern"?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-kommentar-zum-wachsenden-fremdenhass-in-deutschland-a-1008600.html

PEGIDA demonstriert nicht "gegen Ausländer". Siehe Positionspapier.

http://www.huffingtonpost.de/2015/01/13/pegida-demo-dresden-schlimm_n_6460588.html?utm_hp_ref=germany&ncid=tweetlnkushpmg00000067

"... Besonders häufig waren Fahnen zu sehen, die ein schwarz-rot-goldenes Skandinavien-Kreuz zeigten. Dabei handelt es sich um das Symbol der „German Defence League“..."

Die Flagge der German Defence League sieht anders aus. Die auf der Domo gezeigte Flagge stammt aus dem Widerstand gegen der Nationalssozialismus.

Des Weiteren sollte im Artikel erwähnt werden, dass die Demonstration in Dresden, die der Landesregierung organisiert wurde, nachträglich von den fast allen Maasenmedien als Anti-PEGIDA Demo bezeichnet wurde, obwohl sie ursprünglich nicht als solche beworben wurde.

Beispiel:

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article136260068/Roland-Kaiser-ist-mein-Held.html

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/grosskundgebung-35-000-gegen-pegida/11211600.html

Übrigens basieren die 35.000 Teilnehmer nicht auf einer Zählung der Polizeit. Sondern es wurde einfach die Angabe der Veranstalter übernommen.

Ich finde, dass im Artikel klar dargestellt werden muss, wann und wie Medien falsche Tatsachenbehauptungen über PEGIDA aufgestellt haben. Ansonsten ist das hier kein neutraler Artikel und das Aufgreifen des Begriffes "Lügenpresse" eine Farce. 91.38.130.223 20:27, 14. Jan. 2015 (CET)

Der Vorfall mit dem RTL-Undercoverreporter muss auch in Bezug zum Begriff Lügenpresse gesetzt werden. 91.38.130.223 20:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Wer es noch nicht mitbekommen hat: Das Wort "Lügenpresse" wurde zum Unwort des Jahres gewählt. Mich erinnert das auch irgendwie an den DDR-Moderator Karl Eduard von Schnitzler und seinen Schwarzen Kanal. Als die Russen in Afghanistan einmarschierten, für die Jüngeren hier, das war wirklich so, schrieb die angebliche westliche Lügenpresse, dass Hunderttausende Afghanen die Flucht ergriffen. Dann kam der Hammer von Karl Eduard von Schnitzler: Es gibt überhaupt keine Flüchtlinge in Afghanistan. Das sind Nomaden, die jedes Jahr um diese Zeit zu ihrer Wanderung aufbrechen. So sieht Lügenpresse aus. Einige Bürger aus den neuen Bundesländern glauben offensichtlich noch immer an die angebliche westliche Lügenpresse, wie sie in der DDR verkündet wurde. Irgendwas haben die verschlafen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:54, 14. Jan. 2015 (CET)

Laut unserem Artikel stammt der Ausdruck nicht aus der völkischen Bewegung: Lügenpresse ist ein polemisch gebrauchter und diffamierend gemeinter Begriff für mediale Erzeugnisse, der sich seit der Mitte des 19. Jahrhunderts nachweisen lässt. Zunächst in religiösen Kontexten genannt, verschob sich die Verwendung des Wortes mit der Entstehung eines deutschen Nationalstaats im 19. Jahrhundert auf die politischen Gegnerstaaten. Damit begann seine Verwendung im nationalistischen Sinne. --Lukati (Diskussion) 21:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich tippe auch, daß Du da richtig liegst, aber das ist zu lange her, ich kann mich nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen habe. --Kängurutatze (Diskussion) 21:17, 14. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Wenn in zwei Wikipedia-Artikeln unterschiedliche Angaben stehen, bestimmt Benutzer:Lukati, welches die richtige ist? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 21:22, 14. Jan. 2015 (CET)

Warum schlägst Du mit Deiner Ansicht nicht auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels auf? Dort steht unwidersprochen und entsprechend bequellt, dass das Wort erstmals in einem religiösen Kontext gebraucht wurde. --Lukati (Diskussion) 21:44, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich schlage vor, dass wir den ganzen Artikel in die Tonne kloppen, da er eh nur auf falschen Behauptungen und Lügen beruht. Wahrscheinlich gibt es Pegida gar nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 21:25, 14. Jan. 2015 (CET)

Kurz mein Senf. Wir haben einen Punkt „Faktencheck“ der sich mit dem Positionspapier befasst: 8.4 Medien --> 8.4.2 Zu Forderungen Jedoch werden Themen, die für die Teilnehmer (auch) wichtig sind, wie Unzufriedenheit mit der Politik (54 Prozent) und der hier angesprochene Punkt Kritik an Medien und Öffentlichkeit (20 Prozent) dabei gar nicht angesprochen. Also sollte das hier erweitert werden? Eher nein, sonst wird das irgendwann uferlos, wenn wir jede Falschmeldung der Medien hier bringen würden. Denke das Thema muss irgendwie anders angepackt werden. Vlt. würde sich der Artikel "Lügenpresse" auch dafür eignen, dass man sich dort damit beschäftigt. Oder andere Artikel. Ich persönlich will den Artikel nicht mit solchen Themen (übrigens gehört auch der Faktencheck mMn dazu), die nur am Rande was mit dem Lemma an sich zu tun haben, überfrachten.

Noch was. Es gibt sicherlich Falschmeldungen. Jedoch muss davon ausgegangen werden (jedenfalls bei der seriösen Presse und dazu gehören natürlich die Massenmedien), dass dies lediglich auf mangelhafte Recherche oder generell schlechtem Journalismus basiert. Das hat aber mit einem bewussten Verfälschen (also dem Lügen) nichts zu tun.--Eishöhle (Diskussion) 22:06, 14. Jan. 2015 (CET)

Es gibt massenhaft falsche Tatsachenbehauptungen zu PEGIDA von allen Massenmedien wie zum Beispiel Spiegel, Welt, Bild, Focus, Süddeutsche etc. Das möge doch bitte im Artikel dargestellt werden. Beispiel von heute.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/koeln-mini-koegida-aufmarsch-stehen-6500-koelner-gegenueber-a-1013035.html

KÖGIDA wird als PEGIDA Ableger dargestellt und das obwohl PEGIDA sich mehrfach ausdrücklich davon distanziert hat. Solange nicht die systematische falsche Berichterstattung der Medien im Artikel aufgegriffen wird, ist der Artikel nicht neutral. 91.38.128.80 12:24, 15. Jan. 2015 (CET)

hier nochmal ein Beleg dafür, dass die Demo in Dresden vom 10.01.2015 keine Anti-PEGIDA Demo war, obwohl man die Behauptung in allen Massenmedien findet.

http://www.medienservice.sachsen.de/medien/news/196084

Das gehört in den Artikel. 91.38.128.80 12:31, 15. Jan. 2015 (CET)

Einschub: Mach Dich nicht lächerlich. Was soll es denn sonst gewesen sein? Nach Maßgabe der von Dir selbst verlinkten Notiz ging es bei der Veranstaltung um die Betonung von „Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog“. Auch wenn der Begriff Pegida da nicht erscheint, wird schon vom Ansatz her deutlich, worum es den Veranstaltern in der Sache ging. Die drei Merkmale - ich wiederhole sie noch einmal: Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog - sind ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Pegida will. Und mit Stanislaw Tillich und Helma Orosz waren zwei Redner dabei, deren Einstellung zu Pegida klar ist. Also bitte: Selbst wenn es vielleicht nicht explizit eine Anti-Pegida-Demonstration war, war es doch eine Veranstaltung, die im inhaltlichen Gegensatz zu Pegida stand. Oder andersherum: Wer zu Pegida geht, ging mit überwiegender Wahrscheinlichkeit nicht auf diese Veranstaltung. Und damit sollten wir das hier beenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:28, 15. Jan. 2015 (CET)

Das was du hier formulierst ist deine subjektive Meinung und würde in Wikipedia Theoriefindung darstellen. Man kann die Demo nicht in den Medien als Anti-PEGIDA Demo darstellen. Das gehört definitv in den Artikel, weil es von den Medien dafür benutzt wurde, um zu behaupten, dass die Mehrheit der Dresdner gegen PEGIDA wäre. Denkst du, die Masse der PEGIDA Demonstranten würde nicht von sich behaupten, dass sie genauso für Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog stehen? Wenn Demonstranten "Lügenpresse" rufen, denkst du dann, dass sie wissen oder dass es sie interessiert, dass der Begriff von Nationalsozialisten verwendet wurde? Bei so vielen fehlerhaften Artikeln, und ich wette, dass ich locker in kürzester Zeit mindestens 100 Artikel im Netz mit falschen Tatsachenbehauptungen finden würde, ist es dann nicht nachvollziehbar, dass die Demonstranten den Medien vorsätzliches Lügen unterstellen? Außerdem, wer kann das schon nachweisen?! Die Kanzlerin hat PEGIDA in ihrer Neujahrsansprache pauschal Rassismus unterstellt. Mal abgesehen davon, dass das Positionspapier nichts mit Rassismus zu tun hat, warum sollte auch nur irgendjemand von PEGIDA jetzt noch mit der CDU sprechen wollen? Das gilt genauso für die SPD, Grüne, Linke. 91.38.128.80 15:31, 15. Jan. 2015 (CET)

Das hat jetzt mit dem Artikel nur noch am Rande zu tun; vielleicht ist es ein weiterer Ansatz, einen Erläuterungsversuch zu unternehmen und zu erklären, dass hier alles in Ordnung ist. Grundsatz: Man muss wissen, dass Behauptung und Realität zwei verschiedene Dinge sein können. Jeder kann von sich alles mögliche behaupten. Das ist das schöne an diesem Land. Und natürlich kann Pegida auch behaupten, für Weltoffenheit usw. zu sein. Wie das allerdings dazu passt, dass Pegida zur gleichen Zeit kulturelle Einflüsse von außen weitestmöglich abschneiden möchte - ich erinnere da gern an das wundervolle Demonstrationsplakat "Kartoffeln statt Döner!" vom 05.01.2015 -, dürfte sie nicht wirklich erklären können. Es ist auch nicht zu erklären. Was den Begriff "Lügenpresse" angeht und die Frage, ob die Demonstranten den Hintergrund dieses Begriffes kennen oder nicht, liegt die Wahrheit wahrscheinlich auf der anderen Seite: Ist es verwunderlich, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung mit Leuten nichts zu tun haben will, die wissentlich oder aus blanker Gleichgültigkeit Nazivokabular verwenden? Generell: Es macht Sinn, wenn man weiß, wovon man redet und welches Vokabular man nutzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:30, 15. Jan. 2015 (CET)

Medien bewusste Falschdarstellung zu unterstellen ist einfach. Es können auch lediglich Informationen fehlen oder Fehler passieren. Zum Artikel der Huffingtonpost: Das die Flaggen von der German Defence League seien wurde geändert und am Ende des Artikels die Korrektur dargestellt. --Benqo (Diskussion) 15:44, 15. Jan. 2015 (CET)

Natürlich war die Demo vom 10.1. eine Anti-Pegida-Demo - das konnte jeder problemlos feststellen, der (so wie ich) dort war. Mit Ausnahme von Tillich (der das Wort "Pegida" nicht in den Mund nahm) sprach sich nach meiner Erinnerung jeder Redner explizit und unter Nennung des Namens gegen Pegida aus, Yellow Umbrella bot auf der Bühne einen "No-Pegida"-Song dar, in der Menge waren viele Plakate und Schilder mit Sprüchen wie "Pegida-Versteher Nein Danke" u.ä. zu sehen. Sie mag vom Aufruf her seitens der Staatsregierung nicht so gedacht gewesen sein, aber sie wurde von fast allen Teilnehmern so verstanden (was am jeweiligen Applaus gut zu merken war, wenn dieser Verein i.G. erwähnt wurde). Das haben die Medien in ihrer Darstellung aufgegriffen, werte IP, nichts weiter, es steht auf die eine oder andere Weise in diversen Zeitungen (und ist damit nicht meine persönliche TF). Was die 35.000 Teilnehmer betrifft, das kann durchaus passen, auch wenn manche findige Pegidisten in diversen Foren vorrechnen, dass die auf dem Neumarkt gar nicht Platz gehabt hätten. Die Menge zog sich aber erheblich in alle Seitenstraßen, sei es die Frauen-, die Augustus- oder die Rampische Straße, noch vor der Rückseite des Kulturpalasts hinter dem Loch des Quartiers VI standen die Menschen. Und die haben gaaanz sicher alle zehn Euro dafür bekommen - zumindest wurde dieser Quatsch bspw. von Foristen auf den MDR-Seiten munter behauptet. Was das Positionspapier betrifft - Papier ist geduldig, da kann man viel schreiben. Wer sich die Pegidisten und ihre Demos angeschaut hat und ihre laut gerufenen Parolen gehört hat, der kann den Rassismus-Vorwurf von Merkel gut nachvollziehen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 15:51, 15. Jan. 2015 (CET)

Worum geht es nun eigentlich in diesem Thread? Um den Teil "Zu Forderungen" oder den Passus zur "Lügenpresse" oder was? Hier werden verschiedene Punkte munter durcheinander gewürfelt. Die Überschrift übernimmt Pegidas POV und ist von vornherein ungeeignet für eine sachliche Klärung von etwaigen Artikelmängeln. Wer nicht präzise unter den richtigen Themenüberschriften sagt, was er wo warum ändern will, chaotisiert die Diskussion und sollte nicht mit Aufmerksamkeit geadelt werden. Kopilot (Diskussion) 01:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Zu den Einzelpunkten:

• Distanzierung von Kögida steht drin. Kögida selbst auch, weil als Ableger von Pegida angemeldet und entstanden. Siehe [77]
• Forderungen zur Abschiebung straffälliger Asylbewerber sind auf Ausländer und "Ausländerkriminalität" bezogen.
• Fahne der German Defence League o.a. steht nicht im Artikel.
• Demo am 10. Januar in Dresden stand selbstverständlich im direkten Zusammenhang mit Pegida. Das wurde hier schon ausführlich belegt und ausdiskutiert.
• Zählungen der Polizei versus der Veranstalter ist unbelegt.
• Dass Pegida den RTL-Vorfall für ihre "Lügenpresse"-Parole benutzte, steht drin. Dass die Presse deshalb Lügenpresse sei, nicht (weil POV).
• Herkunft des Wortes "Lügenpresse": hier offtopic, siehe dazu Diskussion:Lügenpresse.
• Etwaige Mängel in Teil 8.4.2: siehe diesen Thread "zu Forderungen". Kopilot (Diskussion) 03:01, 16. Jan. 2015 (CET)

Da die genannten Punkte teils im Artikel schon vorhanden, teils bereits anderswo auf dieser Seite diskutiert werden oder gänzlich offtopic sind, hier erledigt. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 03:16, 16. Jan. 2015 (CET)

Zum vorangegangenen Abschnitt

Der war zwar ungeschickt angegangen hat aber ein wichtiges Thema angesprochen. PEGIDA gibt es in einigen Städten offiziell und in anderen haben rechtspopulistische Parteien den Namen gehijacked und laufen selbst als *IDAs durch die Gegend. Eine Aufzählung welche offiziellen *IDAs es im In- und Ausland gibt und welche inoffizielle Ableger sind von denen sich die Organisation distanziert währe durchaus angebracht. Es ist durchaus wichtig zu wissen ob da jetzt PEGIDA Anhänger protestieren oder zum Beispiel Anhänger der Pro Parteien die sich nur ähnlich benannt haben. Und womit der vorgegangene Schreiber recht hatte. Die Medien berichten hier durchaus unreflektiert. Ich vermute aber mal nicht in böser Absicht, sondern weil Sie es einfach nicht wissen. Da könnte man ganz im Sinne der Informationsvermittlung Aufklärungsarbeit betreiben. --85.180.190.108 20:47, 16. Jan. 2015 (CET)

In der Tat, deshalb wird das im Teil "in anderen deutschen Städten" ja auch genau ausgeführt. Welche konkreten Mängel siehst du dort? Kopilot (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Listenform der offiziellen PEGIDA Ableger im In- und Ausland fehlt mir hier, mit Gegenüberstellung der nicht anerkannten IDAs. Wer dazugehört und wer nicht ist ja kein Geheimnis das aufwändig recherchiert werden muss. Die Verlesen ja die Listen der offiziellen Ableger auf den Kundgebungen. --85.180.190.108 21:36, 16. Jan. 2015 (CET)

1. ist das in manchen Fällen durchaus nicht eindeutig, 2. sind Listen zusätzlich zum Fließtext kein Informationsgewinn, 3. sind zuviele Listen laut WP:WSIGA und WP:Liste in Fließtextartikeln unerwünscht. Ich stelle fest, dass du das nicht wusstest und keine Mängel oder Fehler im Teil zu den Ablegern genannt, also auch wohl keine gefunden hast. Kopilot (Diskussion) 22:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich stelle nur fest dass im Artikel grundlegende Informationen fehlen. Offiziell verlesene Listen und offizielle Distanzierungen sind so eindeutig, eindeutiger geht es nicht :). Eine Liste ist dann ein zusätzlicher Informationsgewinn zum Fließtext wenn im Fließtext nur ein kleiner Teil der Fakten genannt werden kann ohne das eine lange Aneinanderreihung von Kommata getrennten Stichpunkten erfolgt. --85.180.190.108 22:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Distanzierung der Veranstalter von Rechtsextremisten und rechtsextremen Ablegern steht drin. Welche Fakten genau fehlen im Fließtext? Kopilot (Diskussion) 11:50, 17. Jan. 2015 (CET)

@85.180.190.108: (vorausgesetzt, du bist noch unter der IP unterwegs bzw. beobachtest die Disk. weiterhin). Du kannst gerne eine Liste der offiziellen Pegida-Ableger anlegen. Diese könnte (vlt. auch müsste) man dann halt ggf. aus dem Artikel auslagern und von hier darauf verlinken. Denke jedoch, dass da momentan noch einiges im Fluss ist.--Eishöhle (Diskussion) 23:40, 17. Jan. 2015 (CET)

Die IP hat bisher keine konkreten Mängel im Fließtext benannt und die Liste nur als Zusatz verlangt. Dafür ist sie aber nicht nötig. Und Auslagern ist erst recht unnötig, dazu sehe ich keinen Anlass. Man zerfasert ein Thema nicht ohne Not. Kopilot (Diskussion) 23:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Fehlende Punkte in Teil 2 oder anderswo wurden auch auf mehrere Rückfragen hin nicht konkret benannt. Kopilot (Diskussion) 07:09, 19. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:09, 19. Jan. 2015 (CET)

Ausgewogene Darstellung (erl.)

Es ist nicht unvernünftig zu erwähnen, dass Medienvertreter der Ansicht sind, dass die Forderungen von Pegida auf falschen Annahmen basieren. Diese sind hier allerdings sehr detailliert, mit Aussagen mit "Als Vorurteile, Irrtümer und Widersprüche Pegidas nennt der Bericht" und ähnlichem gespickt. Stellenweise scheinen die Kritiker auch als Gedankenleser darstellt, die Pegida besser als deren Mitglieder zu verstehen glauben. Von einer Neutralität kann man hier nicht wirklich sprechen. Ein separater Artikel wäre evtl. angebracht, sollte Pegida-Kritikern allerdings genauso nicht als Spielwiese dienen. (nicht signierter Beitrag von 178.200.17.205 (Diskussion) 24. Januar 2015, 16:19 Uhr)

• Die zitierte Aussage ist zugeordnet, also neutral formuliert.
• Wo "Gedankenleser" dargestellt sind, wurde nicht konkretisiert.
• Ein separater Artikel nur für Medienberichte zu Pegidaforderungen hätte keine eigenständige Relevanz und würde rasch gelöscht.

Solche vagen Einwände sind nicht hilfreich. Kopilot (Diskussion) 05:22, 28. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:22, 28. Jan. 2015 (CET)

Gesetzgebung Kanada / Schweiz (erl.)

Der Teil "Zu Forderungen" steht unter der Hauptüberschrift "Medien". Es können dort also nur Fakten genannt werden, die Medien zu Pegidas Forderungen anführen. Die zu Kanada und Schweiz ergänzten Passagen sind jedoch nur mit Primärquellen belegt. Es fehlen Belege, die diese Informationen mit Pegida in Verbindung bringen. Die eigene Auswahl von Primärquellen fällt unter das Verbot von Theoriebildung. Passagen daher entfernt. Kopilot (Diskussion) 08:33, 20. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Jenapolis (erl.)

Inwieweit genügt www.jenapolis.de WP:Q? Scheint sich um eine Internetzeitung zu handeln. --Lukati (Diskussion) 19:05, 19. Jan. 2015 (CET)

Dass es eine Internetzeitung ist, ist erst mal kein Ausschlusskriterium. Das sind heise.de, Spiegel Online usw. auch. Jenapolis ist immerhin Mitglied im Deutschen Presserat. Das ist zumindest was, was viele andere Online-Zeitungen nicht von sich behaupten können. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:57, 19. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:19, 21. Jan. 2015 (CET)

19-Punkte-Plan und (8.4.2.) "Zu Forderung"

Im Artikel steht der 19 Punkte Positionspapier währe auf sechs Punkte reduziert worden. Das stimmt nicht. Das war eine Konkretisierung der Forderungen. An dem 19 Punkte Positionspapier hat sich nichts geändert. Das man es geschafft hat unter dem Absatz Medien so eine Art Widerlegung der Forderungen von Pegida einzuflechten ist ziemlich deplatziert in einem Wikipediaartikel. Vor allem dann wenn sich in im Positionspapier keinerlei Aussage zu diesen Themen befinden. Ausländerkriminalität? Über Ausländerkriminalität wird gar nichts behauptet außer einer Forderung dass man so wie in der USA oder Kanada eine null Toleranzpolitik gegenüber straffällig gewordenen Einwanderern und Asylanten haben sollte. --92.227.201.182 14:37, 15. Jan. 2015 (CET)

Habe im Abschnitt Forderungen das Verb "reduzierte" durch "konkretisierte" ersetzt. --Benqo (Diskussion) 14:51, 15. Jan. 2015 (CET)

Der folgendene Abschnitt des Spiegel Faktencheck halte auch ich für problematisch:

"Pegida ist für eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten"

Diese Forderung bedient das Vorurteil, dass Ausländer öfter straffällig werden als Deutsche. Stimmt das? Ist das nicht TF des Spiegels oder ist das die Meinung von PEGIDA? Laut dem Positionspapier, dass im Artikel zitiert wird, werden Ausländern keine höhere straffälligkeit unterstellt. Bitte Meinungen --Benqo (Diskussion) 16:45, 15. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch als problematisch an. Wenn in eine Forderung was hineininterpretiert wird, was da nicht steht. Um zu dieser Bewertung zu kommen, muss man Pegida selbst völlig ablehnen. Was natürlich legitim ist, jedoch darf so etwas nicht dann als eine Art Faktencheck präsentiert werden, weil es ein Meinungsbeitrag ist. Denke wir können darauf verzichten. Wir haben ja die "Freie Presse" die sachlicher die einzelnen Punkte aufgreift.--Eishöhle (Diskussion) 18:03, 15. Jan. 2015 (CET)

Habe unter dem Punkt 8.4.2. sporadisch Belege angeschaut. Zum Beispiel dieser Punkt:

Zu Asylbewerbern:

Etwa 200.000 Asylbewerber kamen 2014 nach Deutschland. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) lehnte bisher etwa ein Drittel aller Asylanträge von 2014 ab. Daraus kann man laut Pro Asyl nicht folgern, die übrigen seien nur aus wirtschaftlichem Grund hierher geflohen.

Dieser Satz impliziert, dass PEGIDA glaubt, die meisten Flüchtlinge sind aus wirtschaftlichen Gründen geflohen. (das wäre auch keine Forderung) Dann hab ich mir die Quelle zu diesem Punkt angesehen. Die ZEIT zitierte in diesem Artikel folgende These von PEGIDA: These: "Wir haben nichts gegen Flüchtlinge. Kriegsflüchtlinge können gerne kommen, Wirtschaftsflüchtlinge aber nicht." . Ich konnte im Web dazu keinen zweiten Beleg finden, die dieses Zitat bestätigt und daher weiß ich auch nicht woher die ZEIT dieses Zitat nimmt. Das einzige was ich gefunden habe war dieser Artikel vom 25.11 des Spiegels mit diesem Zitat: "Wir haben nichts gegen Flüchtlinge, aber bitte nicht bei uns!". Dabei handelt es sich um eine Demo gegen ein Asylheim in einem teurem Bezirk in Bremen und wird mit PEGIDA nicht in Verbindung gebracht.

Ich glaube wir sollten den Zeitungen etwas genauer auf die Finger sehen. LG --Benqo (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2015 (CET)

"Wir haben nichts gegen Flüchtlinge. Kriegsflüchtlinge können gerne kommen, Wirtschaftsflüchtlinge aber nicht." Diese These wird nicht nur permanent von PEGIDA wiederholt sondern Sie steht so explizit im Positionspapier. Das die guten Zeitungen das vollkommen ignorieren und die PEGIDA als Flüchtlingsfeinde darstellen ist ein Problem der Zeitungen und nicht von PEGIDA. Unten den Absatz "zu Forderungen" steht folgender Satz: "Einige Berichte stellten den Pegida-Forderungen amtliche Zahlen und Fakten gegenüber." Dastehen sollte aber: "Wikipedia Autoren haben wahllos Zeitungsartikel zusammengeklaubt, um das zu wiederlegen was Ihrer Meinung nach die Postionen von PEGIDA sind" Warum Autoren glauben Sie müssten im Artikel überhaupt irgendwas be- oder wiederlegen erschließt sich mir nicht. Und mal unter uns. Das Kapitel Gegendemonstranten mit einer Aufzählung der Anzahl zu bestimmten Tagen abzuhandeln nachdem man gefühlte 30 Seiten über die Bewegung schreibt ist ja wohl ein mittlerer Witz. Kein Wort über all die verletzten Polizisten, das Steine, Flaschen, Böller und Fäkalienbeutel Werfen oder die Buttersäureattacken. Die gewalttätigen Angriffe gegen PEGIDA Mitglieder erst gar nicht zu erwähnen. Also ich finde in solch einem gewaltig umfassenden Artikel ist es durchaus erwähnenswert das Gegendemonstranten permanent Polizisten oder Bürger angreifen und ernsthaft Gegenständen und Kacke auf andere Leute werfen. --92.227.201.182 21:22, 15. Jan. 2015 (CET)

Dieser Beitrag fördert ins keinster Weise die Diskussion. Deine persönliche Meinung ist hier fehl am Platz. --Benqo (Diskussion) 21:32, 15. Jan. 2015 (CET)

Das Märchen von der Gewaltfreiheit der Pegida-Demontranten.

„Pegida-Mitorganisatorin Kathrin Oertel hatte zum Auftakt der Demo in Dresden noch zu Gewaltfreiheit aufgerufen. Doch dabei blieb es nicht. Die Stimmung sei aggressiv gewesen, berichtet HuffPost-Reporter Sebastian Christ. Pegida-Demonstranten hätten sich von Gegendemonstranten provoziert gefühlt. Feuerwerkskörper explodierten. Wer mit Journalisten sprechen wollte, sei von Demonstranten oft daran gehindert worden. Journalisten selbst seien bedroht worden.“ [78] --Ochrid (Diskussion) 23:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Aha. Eine Demo, die auf eine Gegendemo trifft. Es ist eine agressive Stimmung. Journalisten, die einem eine Kamera ins Gesicht halten und mit Fragen auf einen einreden. Dann wurden sie bedroht. Was sagt uns das jetzt? --Benqo (Diskussion) 23:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Die aggressive Stimmung war auch ohne Gegendemo vorhanden. Es gab nämlich anfangs kaum Gegendemonstranten und die Vorfälle passierten auch beim Kundgebungsort der Pegida. Weißt du, dass Pegida sogar gar nicht marschiert ist einmal? Oder dass sie an mind. 1 Montag nicht auf Gegendemonstranten getroffen ist? Ach nee, du warst ja noch nie da und beurteilst alles aus der Ferne, stimmt ja. Daher kommt bestimmte deine überzeugte Sachkenntnis. --Amtiss, SNAFU ? 23:56, 15. Jan. 2015 (CET)

!Nach diesem Link! kann man schlicht und einfach nicht von aggressiven Demonstraten die Rede sein. Und ich kann nur auf diesen Link eingehen, da meine Antwort sich auf den Beitrag mit den Link bezogen hat. Im Artikel fehlen Infos wie: Wer wurde bedroht? Wie wurde bedroht? Warum wurde bedroht? Wer hat bedroht? .... --Benqo (Diskussion) 00:09, 16. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Ich weiß auch nicht was dein Beitrag soll. Möchtest du das im Artikel mit dieser Quelle wirklich einfügen? --Benqo (Diskussion) 00:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich ziehe meine Aussage formal (nicht inhaltlich) zurück: hier wird etwas diskutiert, was in diesem Thread Offtopic ist und keinen Bezug zum Artikelinhalt hat.--Amtiss, SNAFU ? 00:24, 16. Jan. 2015 (CET)

Hierzu: Ich kann hier keine stichhaltige Begründung für die Löschung ganzer Artikelpassagen im Teil "Zu Forderungen" erkennen. Es ist laut WP:BLG vollkommmen unbestreitbar, dass Medienberichte zu Pegida, die Fakten zu Asylbewerbern und Ausländerkriminalität enthalten, relevant sind und referiert werden müssen. Das freihändige "Korrigieren" von Medienberichten zu Pegida ist nicht unsere Aufgabe. Wer das nicht einsieht, kann hier nicht vernünftig mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 01:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Beleg zum Spiegel wird als ordentliche Quelle von mir und noch einen Benutzer wegen TF des Blattes angezweilelt. Die restlichen Quellen zum Absatz "Zu Ausländerkriminalität" sind wegen selber TF unbrauchbar.

Zum Absatz "Zu Asylbewerber" folgendes: Die einzige Forderung, die der Verein Pegida formuliert und auf ihrere Webpräsenz veröffentlicht hat und das Wort Asylbewerber enthält ist folgender: "Eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten". Die Quellen zu diesem Passus des Textes sind wegen der TF der Blätter auch unbrauchbar, da es dem Verein unterstellt, er würde mit dieser Forderungen ausdrücken, dass Asylbewerber straffälliger sind als andere, was bei der schriftlichen Forderung, auf die sich die Belege beziehen, nicht zu erkennen ist. Forderungen die nicht schriftlich formuliert wurden oder von Teilnehmern der Demonstrationen gefordert werden und das Wort "Asylwerber" enthalten sind mir nicht bekannt und finde auch keinen Beleg dazu. Und zum Abschluss: Unsere Aufgabe ist es nicht, lediglich dass wiederzugeben was Zeitungen schreiben und auch nicht was wir persönlich über diesen Verein denken. --Benqo (Diskussion) 02:00, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass Faktenchecks zu Forderungen oder Aussagen, die Pegida nicht macht, nicht aufgeführt werden. --Lukati (Diskussion) 02:03, 16. Jan. 2015 (CET)

Im Grunde können große Teile des Absatzes "8.4.2 Zu Forderungen" gelöscht werden, da Islamisierung, Asylbewerbern, Ausländerkriminalität per se keine Forderungen darstellen. --Benqo (Diskussion) 02:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Das würde bedeuten, dass man nur Forderungen des 19-Punkte-Papiers als Forderungen Pegidas gelten lässt. Jedoch stehen im Teil "Forderungen" nicht nur die 19. Viele Berichte haben von Anfang an die Forderungen von Pegida-Rednern, auf Transparenten, in Parolen und Aussagen von Teilnehmern genannt und kommentiert. Eine Reduktion auf das, was Pegida von sich selbst behauptet, ist POV und nicht konsensfähig. Kopilot (Diskussion) 02:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Unfug. Die Quellen zu den von mir beschriebenden Abschnitten "Zu Asylbewerbern" und "Zu Ausländerkriminalität" beziehen sich auf das, was ich schon weiter oben erläutert habe umd auf nichts anderes, weil es so drin steht. --Benqo (Diskussion) 03:24, 16. Jan. 2015 (CET)

Deine Replik ist unverständlich, weil der Bezug zu Pegida in den Sekundärbelegen (und diese sind maßgebend) eindeutig ist. Dass Pegida in den Primärquellen, auf die sie sich berufen, nicht vorkommt, ist klar. Kopilot (Diskussion) 03:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Deine Beiträge nehmen keine Bezug auf meine Argumentationslinie und sind daher überflüssig. --Benqo (Diskussion) 09:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Deine "Argumentationslinie" ist in diesem Thread nicht erkennbar. Verständnisfragen für überflüssig zu erklären kann nur bedeuten, dass du kein Interesse an Verständigung hast. So erreichst du natürlich keine Zustimmung zu deiner Löschung von über 4000 Bytes belegten Informationen aus dem Artikel. Kopilot (Diskussion) 09:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung von zwei Usern. --Benqo (Diskussion) 10:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Achso, danke für den prompten Offenbarungseid. ;-) Kopilot (Diskussion) 10:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Kopilot geht nicht auf die Problematik ein, die wir hier angesprechen. Sollte kein Konsens erreicht werden, Baustein Neutralität rein oder Löschung der Abschnitte. --Benqo (Diskussion) 10:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Wir erstellen hier keinen Pressespiegel sondern einen enzyklopädischen Artikel. Pressestimmen, die objektiv nicht auf den Artikelgegenstand eingehen, sind hier also fehl am Platz. --Q-ß^Disk. 10:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Teil ist kein wahlloser allgemeiner Pressespiegel, sondern wählt präzise nur reputable Belege aus, die a. sich auf Pegidas Forderungen beziehen, b. ihre Primärquellen angeben. Die Forderung "Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber" zB. ist auf die Themen Ausländerkriminalität und Asylbewerber bezogen; hinzu kommen entsprechende Reden der Veranstalter und Parolen der Teilnehmer. Neutral müssen die Belege nicht sein, sondern nur ihre Darstellung. Was daran nicht neutral sein soll, wurde hier bisher nicht begründet. Stattdessen wird versucht, eine Benutzermehrheit als Ersatz für fehlende Argumente zu organisieren. Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 10:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Forderung "Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber" zB. ist auf die Themen Ausländerkriminalität und Asylbewerber bezogen = TF. Wenn nicht, bitte belegen. --Benqo (Diskussion) 10:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Ist bereits durch die Rezeption belegt. Dass "Asylbewerber" in der Forderung "Asylbewerber" meint, "Migranten" großenteils Ausländer, kann nicht ernsthaft bestritten werden. Zitat: "Unfug... Deine Beiträge nehmen keinen Bezug auf meine Argumentationslinie und sind daher überflüssig." Kopilot (Diskussion) 11:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Hinzu kommt, dass auch erhebliche Teile der Teilnehmer selber Asylbewerber und Kriminalität unter Ausländern als Motive ihrer Teilnahme angeben. Steht belegt im Artikel: "Vorbehalte gegen Asylbewerber und Migranten (15 Prozent)... je 20 Prozent äußerten Sorgen vor hoher Kriminalität durch Asylbewerber..."

Die Vertreter des Pegida-POV unter uns können nunmal nicht alles haben: angeblich lauter harmlose Forderungen, die frei seien von jeglichem Verdacht der Fremden- und Ausländerfeindlichkeit, und Studien, die eine rein bürgerliche Unzufriedenheitsbewegung beweisen sollen. Leider beweist die Studie, wenn sie als Tatsachenbeweis genommen wird, auch fremdenfeindliche Vorurteile gegen Migranten und Asylbewerber in der Mitte der Gesellschaft. Es wäre sehr undemokratisch von den Vereinsführern, wenn ihre Forderungen gar nicht diese Wünsche ihrer Teilnehmer spiegelten und aufgriffen. In "Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber und Migranten" kommt daher für viele Beobachter und Medien die plumpe Parole "Asylantenpack raus" zum Vorschein. Alles Theoriefindung, klar. Kopilot (Diskussion) 13:35, 16. Jan. 2015 (CET)

@Benqo: Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass die Forderung "Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber" nicht auf die Themen Ausländerkriminalität und Asylbewerber bezogen ist, oder? Worauf sollte sie sonst bezogen sein? Ich habe selten einen so plumpen Versuch gesehen, Leser für dumm zu verkaufen. In aller Freundschaft: Lass' so einen Quatsch!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich behaupte garnichts. Ich habe die Quellen zu den Punkten gelesen und die TF der Blätter aufgezeigt. Die Anmerkung von Kopilot ""Vorbehalte gegen Asylbewerber und Migranten (15 Prozent)... je 20 Prozent äußerten Sorgen vor hoher Kriminalität durch Asylbewerber..." von der Studie erscheint mir schlüssig. Nichtsdestotrotz ist der ganze Abschnit "Zu Forderungen" und anschließend die angeführten Schlagworte Zur „Islamisierung“: Zu Asylbewerbern: Zu „Ausländerkriminalität“: Zu „Ausländerkriminalität“: Zu auf Zuwanderung bezogenen Kosten: schlecht geschrieben und sollte noch überarbeitet werden, da diese Schlagworte keine Forderungen darstellen, sondern lediglich einzelne Wörter sind. --Benqo (Diskussion) 17:55, 16. Jan. 2015 (CET)

"Ich behaupte garnichts"?? Zitat: "Die Forderung 'Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber' zB. ist auf die Themen Ausländerkriminalität und Asylbewerber bezogen = TF." Winde dich also hier nicht heraus.

Die ausgewerteten Medienberichte reagieren natürlich nicht nur auf einzelne Pegidaforderungen und orientieren sich nicht nur an deren Wortlaut, sondern sie reagieren auch auf die darin enthaltenen Themen. Die Sortierung nach Themen, die in den Forderungen angesprochen und berührt sind, ist also völlig angemessen und informativ.

Würde man nur Berichte und Aussagen zu Einzelforderungen gelten lassen, hätte man erneut den Medien nachträglich Vorschriften übergestülpt, was sie an und wie sie Pegidas Forderungen beleuchten dürfen. Das ist typische, aber gleichwohl unzulässige Anmaßung von Wikipedianern (für die der User oben bereits eine Quittung erhalten hat). Kopilot (Diskussion) 18:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Löschungen ganzer Themenpunkte wurden abgelehnt. Was die thematische Sortierung der Passagen ersetzen und inwiefern das verbessernd sein soll, wurde weder begründet noch vorgeschlagen. Kopilot (Diskussion) 06:57, 19. Jan. 2015 (CET)

Hier gibt es offensichtlich einen Dissens. --Lukati (Diskussion) 19:08, 19. Jan. 2015 (CET)

Na klar, nur wurde der Dissens zu "Passagen und thematische Ordnung behalten" nicht begründet. Dann bleibt es natürlich bei der jetzigen, gut begründeten Version. Kopilot (Diskussion) 11:17, 21. Jan. 2015 (CET)

{Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 06:57, 19. Jan. 2015 (CET)}}

Nicht erledigt. Habe nun die Teilüberschrift geändert. Passt jetzt besser zum Fließtext in diesem Passus. Baustein wieder rein falls alle damit einverstanden sind. --Benqo (Diskussion) 13:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Was genau ist hier "nicht erledigt"? Kopilot (Diskussion) 13:47, 21. Jan. 2015 (CET)

Wie schon gesagt: Die Überschrift "Zu Forderung" und dann die folgenden Schlagworte "Zu ..." stellen keine Forderung in Sinne von (irgend)einer Forderung da. --Benqo (Diskussion)

Die Forderungen Pegidas stellt natürlich der Teil "Forderungen" dar. Die Pressereaktionen darauf stellt der Teil "Zu Forderungen" dar. Deshalb kannst du dort keine Wiederholng der Forderungen erwarten. Es genügt, dass die referierten Artikel sich auf Forderungen Pegidas (im Namen, im Positionspapier oder auf Transparenten und in Reden den Demos) beziehen. Zitieren müssen sie diese nicht. Diesen Bezug macht die Überschrift klar. Also was genau ist hier nicht erledigt? Kopilot (Diskussion) 18:44, 21. Jan. 2015 (CET)

Erwarte ich nicht und ich bin nicht der Meinung, dass diese Überschrift diesen Bezug klar macht. Änderung der Überschrift möchtest du ja auch nicht? --Benqo (Diskussion) 21:47, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube kaum, dass Leser bei dem Partikel "Zu..." irgendein Problem entdecken. Du scheinst dennoch noch immer anzunehmen, dass deine bloße Meinungsäußerung ein ausreichendes Argument sei. Bloß fehlt da die Begründung. Was ist denn der Grund deiner Meinung, und wo ist dieser Grund belegt? Kopilot (Diskussion) 21:54, 21. Jan. 2015 (CET)

Anscheinend fiel dir kein Grund ein, da du ja nach der Rückfrage anderes editiert hast. Dann wohl wirklich erledigt. Falls nicht, bitte diesmal den präzisen Grund dafür nennen. Nicht bloß "mir gefällt das nicht" und "ich bin dagegen, weil Kopilot dafür ist". Kopilot (Diskussion) 01:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Theoriefindung -Abschnitt "zu Forderungen"

Der Gesamte Abschnitt "Medien|zu den Forderungen" besteht fast auschließlich aus Theoriefindung.

Was hat, um nur ein Beispiel zu nennen, eine Studie des Pew Research Centers von 2011 über die The Future of the Global Muslim Population denn bitte mit PeGiDa und deren Forderungen zu tun? Davon abgesehen, dass die Anführung dieser Studie in diesem Zusammenhang ein klarerer Fall von Theoriefindung ist, wird in gleichfalls theoriefinderischer Manier aus der einen Studie im Fließtext gleich (die) "Demographen".

Wenn tatsächlich Berichte "den Pegida-Forderungen amtliche Zahlen und Fakten gegenüberstellen", so können diese genannt und und deren Inhalt auch zusammenfassen dargestellt werden. Aber nicht so wie dies in diesem Abschnitt geschehen ist, dass Presseartikel beinahe 1 zu 1 in voller Länge wiedergegeben werden, garniert mit Berichten, Artikel und Studien, die sich nicht auf PeGiDa beziehen, und theoriefinderisch als angenliche Widerlegung angeblicher PeGiDa-Thesen darstellt werden. --217.82.131.249 04:04, 26. Jan. 2015 (CET)

PS: Bezüglich des Pew Research Center: Die im Fließext gemachten Aussagen, dass "zeitweise höhere Zuwandererraten von Muslimen...durch rasch absinkende Geburtenraten infolge sich angleichender Lebensstandards ausgeglichen" werden, wird so in der Studie des Pew Research Centers ebenso wie in den zwei anderen zitierten Quellen nicht genannt. Das sind bestenfalls Interpretationen, die ZDF-Redakteur Elmar Theveßen aus den Quellen zu ziehen versucht. Auf seinem Text vom 6. 1. 2014 beruht der ganze Abschnitt nämlich allem Anschein nach. Das Gleiche gilt für die (unlogische) Aussage, "bei weit höheren Zuwanderungs- und Fruchtbarkeitsraten könnten Muslime keine Mehrheit der Gesamtbevölkerung erreichen". Auch das ist alleine auf dem Mist des Elmar Theveßen gewachsen. Allerdings endet für Theveßen die Welt ohnehin im Jahr 2030.--217.82.131.249 05:31, 26. Jan. 2015 (CET)

Der Bezug zu Pegida ist durch mehrere zuverlässige Sekundärquellen belegt, die diese Primärquellen herangezogen haben. Deine Meinung zu Theveßen ist irrelevant. Der Abschnitt wurde schon intensiv diskutiert. Da du das angeblich nicht mitbekommen hast und dich nicht anmeldest, ist dein Versuch, die gut belegten Fakten rauszuboxen, vergeblich. Kopilot (Diskussion) 08:15, 26. Jan. 2015 (CET)

1. "Der Bezug zu Pegida ist durch mehrere zuverlässige Sekundärquellen belegt, die diese Primärquellen herangezogen haben." - Dann sind diese Sekundärquellen auch anzugeben, und nur diese, mit entsprechender POV-Kennzeichnung. Allein der Abschnitt mit der Studie des Pew Research Centers sieht so aus, als seien die Aussagen von den drei angegeben Quellen gestützt. Dass "die zeitweise höhere Zuwandererraten von Muslimen...durch rasch absinkende Geburtenraten infolge sich angleichender Lebensstandards ausgeglichen", dass "bei weit höheren Zuwanderungs- und Fruchtbarkeitsraten ...Muslime keine Mehrheit der Gesamtbevölkerung erreichen [könnten]" sind eben keine Ergebnisse oder Schlussfolgerungen des Pew Research Centers, und auch nicht der beiden anderen angebenen Quellen. Sie sind die Behauptungen des Herrn Theveßen - jedenfalls finden sich diese inhalts- und wortgleich in seinem Artikel. 2. "Der Abschnitt wurde schon intensiv diskutiert." –Der Abschnitt wurde nicht mit Hinblick auf Theoriefindung diskutiert. --217.82.131.249 09:52, 26. Jan. 2015 (CET)

Der gesamte Abschnitt kann gestrichen werden. Es handelt sich fast ausschließlich um ein Konglomerat von für den Artikel irrelevanten Fakten und von Meinungen und Interpretationen von Journalisten. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, die Meinung von Journalisten im Sinne eines Pro und Contra darzustellen oder überhaupt zu prüfen, ob die Forderungen von Pegida sinnvoll sind. Sobald es wissenschaftliche Quellen zu dem Thema gibt, sollte diese dargestellt werden. Schlecht recherchierte Fakten und deren Interpretation durch Journalisten sind nicht per se relevant. --Q-ß^Disk. 10:00, 26. Jan. 2015 (CET)

Sehr richtig. Erschwerend kommt hinzu, dass die Meinung der Journalisten dank der jetzigen Darstellung teilweise gar nicht als solche zu erkennen sind.--217.82.131.249 10:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel Alternative für Deutschland konnte man sich nach langem Streit darauf einigen, alle Meinungen und Interpretationen von Journalisten zu streichen und ausschließlich Analysen und Einschätzungen von Wissenschaftlern zu zitieren. Ich würde vorschlagen, das hier ähnlich zu handhaben. --Q-ß^Disk. 11:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Das müsste schon auf einem breiten Konsens beruhen, den ich zurzeit - AfD hin oder her - im Bereich dieses Artikels nicht sehe. Ad 1) sind Journalisten ja nicht per se Holzköpfe, und nicht alles, was sie liefern, sind „Meinungen und Interpretationen“. Ad 2) wird man nicht ernsthaft behaupten können, dass journalistische Fakten automatisch schlecht recherchiert wären. Mir wäre da ein differenzierter Ansatz deutlich lieber. Das gilt umso mehr, als die hier - abstrakt - so hoch bewerteten „Analysen und Einschätzungen von Wissenschaftlern“ einerseits nur sehr begrenzt vorliegen, andererseits ein unbedingtes Prä "Wissenschaft vor Journalismus" nicht begründbar sein dürfte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:52, 26. Jan. 2015 (CET)

zu Ad1: Zum Thema PeGiDa notwendigerweise schon. Das liegt bereits in der Natur der Sache (hier PeGiDa) begründet. Selbst wenn es irgendetwas gibt, das mehr ist als bloße Meinung oder Interpretation, wie etwa die Pew Research Center Studie, so fängt die Meinung und Interpretation bereits dann an, wenn behauptet wird, dass diese irgendeine Position der PeGiDa widerlegen würde. Beispielsweise die Ergebnisse der Pew Resarch Center Studie lassen sich nämlich auch so interpretieren, dass sie die Position der PeGiDa belegen. Die Studie stellt nämlich eine Zunahme des muslimischen Bevölkerungsanteils in Deutschland und ganz Europa bis 2030 fest, und es ist nicht notwendigerweise so, dass die PeGiDa "Islamisierung" als muslimische Mehrheitsbevölkerung bis spätestens 2030 definieren würde. Und damit sind wir bei einem weiteren Problem angekommen: Die "Interpretation und Meinung" fängt sogar eigentlich bereits da an, wo der PeGiDa irgendwelche Positionen zugeschrieben oder diese definiert werden. Von ihrem 18 Punkte nun 6 Punkte umfassenden Forderungskatalog abgesehen vertritt die PeGiDa nämlich gar keine offiziellen Positionen. --217.82.131.249 13:03, 26. Jan. 2015 (CET)

Hör auf, mich für dumm verkaufen zu wollen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:38, 26. Jan. 2015 (CET)

Was soll das heißen?! Und warum gleich so aggressiv.??--217.82.131.249 14:13, 26. Jan. 2015 (CET)

Wenn man die Bewertung der Forderungen durch Journalisten u.ä. schon darstellen will, dann muss dies deutlich getrennt von den eigentlichen Forderungen erfolgen. Sonst vermengt man hier und wertet, bevor überhaupt die eigentliche Information erfolgt ist. Das ist sonst unenzyklopädisch, stattdessen journalistisch. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:49, 26. Jan. 2015 (CET)

Ein Problem ist einfach, dass schon in den Forderungen von Pegida massive Bewertungen der politischen Realität verborgen sind (z.B. "Kriegstreiberei", "Asylmissbrauch", die Forderung nach dem Schutz "unserer" (wessen?) "Abendlandkultur" (? Weihnachtsmärkte? Baumärkte? Kreuzzüge? Man weiß es nicht.)). Der Artikel der AfD kann da im Moment mangels Güte auch kein Vorbild sein, eher kann man sich als Anregung vielleicht mal den Parteiartikel der NPD oder auch Bündnis 90/Die Grünen ansehen, wo Forderungen/Parteiprogramm/Wahlprogramm integriert mit Einordnung und Kritik dargestellt wird.
Ein weiteres Problem bei Pegida ist, dass die Forderungen für ein Demonstrationsbündnis einerseits thematisch sehr vielfältig sind, dadurch andererseits eher beliebig und schwach vorgetragen wirken und daher, im Verhältnis zu ihrem Anteil am Gesamtprofil der Pegida (also z.B. inkl. der machtvollen Begriffe "Lügenpresse" (nicht in den Forderungen) und "Islamisierung" (nicht in den Forderungen)), vergleichsweise viel Platz einnehmen.
Meiner Meinung nach sollte man daher perspektivisch 1. sowohl Forderungen als auch Kritik an den Forderungen kürzen und zugleich 2. beides in einem Abschnitt zusammenbringen, am besten 3. verknüpft mit dem sonstigen Profil. My two cents. --Teeke (Diskussion) 20:23, 26. Jan. 2015 (CET)

• Den ganzen Abschnitt rausboxen ist hier schon öfter vergeblich versucht worden und zeigt auf Anhieb grobes POV-Pushing und Missachtung der zentralsten Projektregeln (WP:BLG, WP:NPOV).
• Denn die Zahlen und Fakten zu Pegida haben Qualitätsmedien ausgewählt: Diese dürfen das, sie müssen es sogar. Es ist eine Medienaufgabe, Fakten zu recherchieren. Sehr viele Medien haben das bei Pegida getan, so dass es kein Steckenpferd einiger voreingenommener Journalisten war. Wir haben das nur neutral darzustellen.
• Die fallende Geburtenrate bei Muslimen in den nächsten Jahrzehnten steht in der Pewresearchstudie prominent in einem eigenen Unterabschnitt. Dass sich Geburtenraten bei annähernd gleichem Lebensstandard angleichen, ist in Populationsforschung schon lange bekannt. Anzunehmen, dass sich ein Journalist, der sich auf so eine Studie beruft, das ausdenkt, ist also erwiesener Quatsch und pure Anmaßung.
• Wenn wissenschaftliche Studien erscheinen, die dieselben Themen (Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung usw.) mit Bezug auf Pegida untersuchen, her damit. Solange diese Belege hier nicht vorgelegt werden, kann man darüber nicht diskutieren. Schon gar nicht kann man ohne andere, bessere Belege, einfach gültige Informationen rausboxen. Denn übereinstimmende Medienberichte sind laut WP:BLG sehr wohl gültige Belege.
• "Theoriefindung" trifft daher nicht für den Teil im Artikel zu, sondern für die pauschalen Theorien über Medien, die hier ausgebreitet wurden.
• Die Behauptung, Forderungen und Kritik an den Forderungen würden hier vermischt, ist unzutreffend. Beide Teile sind inhaltlich und räumlich getrennt.
• Die Erwägung, die Teile zusammenzulegen, würde genau der Kritik verfallen, die hier fälschlicherweise erhoben wurde: nämlich Darstellung der Forderungen und Kritik daran vermischen.

Logisches Argumentieren müssen hier also manche noch lernen. Unlogisches Argmentieren bzw. gegensätzliches Verlangen (Löschen, Trennen, Zusammenlegen) sind immer Kennzeichen von fehlender Kompetenz und/oder fehlender Achtung für Projektregeln und bereits gelaufene Diskussion zu diesem Artikelteil. Kopilot (Diskussion) 11:54, 27. Jan. 2015 (CET)

Keine Reaktion, keine stichhaltigen Löschgründe oder Zusammenlegengründe für den Teil. Kopilot (Diskussion) 00:51, 29. Jan. 2015 (CET)

Unverändert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:06, 1. Feb. 2015 (CET)

Teil Wissenschaftler

Einordnung, Analyse und Prognose der Pegida / AfD durch den Rechtsextremismus-Experten Häusler (erl.)

Zur Sicht der Forschung auf Pegida. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 02:03, 31. Dez. 2014 (CET)

Braucht Häusler jetzt schon das Neue Deutschland, um seine Meinung unters Volk zu bringen? Der von ihm dort postulierte Anstieg rechtsextremer Gewalttaten findet jedenfalls nicht statt ([79] [80]). --Oltau 02:25, 31. Dez. 2014 (CET)

guckst du Artikel liest du Quelle isse nix ND, grüße ins morgenland,--JosFritz (Diskussion) 13:05, 31. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:17, 6. Jan. 2015 (CET)

Kommentar des Politkwissenschaftlers Wolfgang Jäger (erl.)

Ein Kommentar des Politkwissenschaftlers Wolfgang Jäger: Die Gespenster des völkischen Nationalismus, Badische Zeitung, 10. Januar 2014. --Holder (Diskussion) 08:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Service. Kopilot (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Patzelt (erl.)

Ist das die Anmoderation zu der Fishbowl-Diskussion? Kann das evtl. noch als Info ergänzt werden (falls es nicht gleich zu Anfang des Videos erwähnt wird.) -- Amtiss, SNAFU ? 20:00, 17. Jan. 2015 (CET)

Steht für sich. Keine Änderung nötig.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 03:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Ausführliche Analyse von Andreas Zick (erl.)

[81]. --Φ (Diskussion) 21:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Hier eingebaut. Nicht ganz leicht, das knapp auf den Punkt zu bringen. Vielleicht kann man es noch etwas kürzen. Kopilot (Diskussion) 18:34, 31. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:34, 31. Jan. 2015 (CET)

Gesine Schwan / Wolfgang Benz

Da gibt es eine Politikwissenschaftlerin und Politikerin namens Gesine Schwan. Ihre Stellungsnahme darf jedoch nur als „Wissenschaftlerin“ im Artikel aufscheinen: [82]. Ist das der „Spin“, denn sich so mancher im Sinne von „Verantwortung für Demokratie und Menschenrechte“ wünscht? - Der Geprügelte 12:17, 31. Dez. 2014 (CET)

Welche politische Funktion hat denn Gesine Schwan im Dezember 2014? Sie war mal Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin, aber seitdem? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 12:25, 31. Dez. 2014 (CET)

OK, dann schreibe ich rein „ehemalige Politikerin“. - Der Geprügelte 12:28, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte. Eine Kandidatur macht sie nicht dazu, auch nicht zur „ehemaligen“. -- Miraki (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Es darf nicht sein, was nicht sein soll, gell Miraki ;-) - Der Geprügelte 12:33, 31. Dez. 2014 (CET) PS: Kannst Du mir erklären wie in ihrem Biografieartikel dann das Kapitel „Politische Laufbahn“ zustande kam?

Korrekt. Ihre politische Laufbahn war ähnlich umfangreich, wie ihre wissenschaftliche (dem Artikel und den Jahren nach zu schließen). Mehr Medienresonanz hat sicherlich ihre politische Laufbahn hervorgerufen.--Eishöhle (Diskussion) 12:43, 31. Dez. 2014 (CET)

Das ist nicht korrekt, sondern eine bloße Behauptung. Eine „Politikerin“ bedarf eines politischen Amtes; die Kandidatur einer Wissenschaftlerin, macht diese nicht automatisch zur Politikerin. Diese Frage gehört im Übrigen im Personenartikel erörtert. Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)

+1. Zumal das bedeuten würde, dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:53, 31. Dez. 2014 (CET)

wollja, +1! --JosFritz (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2014 (CET)

+1 -- Amtiss, SNAFU ? 14:01, 2. Jan. 2015 (CET)

• "X für ein U vormachen" trifft den Nagel auf den Kopf.
• "Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte" - man kann sich auch absichtlich blind stellen: "an der Gründung des Seeheimer Kreises beteiligt, Mitglied der SPD-Grundwertekommission, 1984 ausgeschlossen, 1996 wurde sie wieder in das Gremium aufgenommen, 2004 bis 2009 die Koordinatorin für die deutsch-polnische Zusammenarbeit der Bundesregierung, Im September 2010 an der Gründung der Spinelli-Gruppe beteiligt", vergl. Gesine_Schwan#Politische_Laufbahn aber anscheindend alles unwahr ("Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia") - wie blind und uninteressiert kann man sich eigentlich stellen?
• "dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall" - man kann sich auch absichtlich naiv stellen, und damit die Neutralität stören.
• Die Zeit ist keine wissenschaftliche Zeitung, geschweige denn ein Peer-reviewtes Journal, sondern eine allgemeine Wochenzeitung.
• Frau Schwan tritt mit dem Thema seit Wochen in verschiedenen Talk-Shows und Interviews auf. Offensichtlich möchte sie nicht nur eine wissenschaftliche Diskussion, sondern einen politischen Meinungsstreit führen.
• In dem Medien läßt sich Frau Schwan vorstellen mit:

"Politikwissenschaftlerin und einst Kandidatin fürs Bundespräsidentenamt. Für sie ist der neue Protest auch Ausdruck sozialer Abstiegsängste." (Ard-Talk-Show Günther Jauch, 14. Dezember 2014)

oder mit:

"Politikwissenschaftlerin, zwei Mal ist sie von der SPD nominiert worden für das Amt der Bundespräsidentin" [83] (Interview, Deutschlandfunk, 23. Dezember 2014)

Die Löschung mit der Begründung "die Kandidaten-Rolle ist in diesem Kontext gar nicht relevant" ist somit Unfug.

• Henryk M. Broder war Experte bei einer Anhörung des Innenausschusses des Bundestages 2008. Sein Buch Der ewige Antisemit (2006) und andere seiner Publikationen werden vielfach in der wissenschaftlichen Literatur zitiert. Broder hat Broder, Henryk M. hat 405 Zitationen bei Google-Scholar gegenüber z.B. 362 von Schwan, Gesine.
• Die Löschung der Erwähnung des Kommentars Broder in der allgemeinen Tageszeitung Welt zu Schwans Auftritt bei Günther Jauch [84] ist somit nicht neutral.

Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 5. Jan. 2015 (CET)

Wir informieren hier über Pegida, nicht über Politiker. Alle Details zu dieser Person kann man in ihrem Artikel nachlesen. Klar ist, dass sie sich als Wissenschaftlerin zu Pegida geäußert hat und deshalb in dem Teil richtig eingeordnet ist. Und darum ist auch dort nur der Zusatz Wissenschaftlerin relevant. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. (Die Aggressivität, mit der du dich zu diesem Punkt bereits gezeigt hast und die eine Versionslöschung nötig machte, ist nicht nachvollziehbar.) Kopilot (Diskussion) 23:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, das Detail ist die lange Diskussion nicht wert. Bitte bei Bedarf im Artikel zu Gesine Schwan fortführen. Es ist meiner Meinung nach hier auch erledigt. Auch ist eine Richtigstellung, wie in dem zuletzt genannten Edit nicht nötig, da dieser überhaupt erst eine Gleichsetzung der Lage von Judentum und Islam benötigt, die so nicht im Artikel steht. --Amtiss, SNAFU ? 23:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Hier wird über den Artikel diskutiert, nicht über meine angebliche "Agressivität" oder die andere Benutzer diskutiert. Auch der Versionskommentar von Miltrak ("inflationär" "islamfeindlich", "warne vor dem inflationären", [85]) macht eine Versionslöschung nötig.

• Giovanni di Lorenzo stönt in der Zeit vom 17. Dezember 2014:

>>Und die sonst so lebenskluge Gesine Schwan irrlichterte bei Günther Jauch mit dem Satz: Was (als Feindbild) früher das Judentum gewesen sei, sei heute der Islam. Das ist ein furchterregend abwegiger Vergleich. Er signalisiert, ebenso wie das Verdikt von Minister Maas: Hier soll nicht mehr argumentiert werden, hier wird einfach nur tabuisiert. Wirkungsmächtiger könnte man für Pegida nicht werben.<<

• Der Kurier, vom 20. Dezember 2014 stellt Schwan vor als:

>>SPD-Urgestein und renommierte Politologin<<.

• Im Kurier heißt es gegenüber Schwan:

>>"Das, was früher das Judentum war, ist heute der Islam" haben Sie gesagt und viel Kritik geerntet<<.

Dieser Wikipedia-Artikel erweckt den falschen Eindruck, es existiere diese "Ernte" z.b bei Broder und di Lorenzo nicht, und als sei die "zwei Mal von der SPD für das Amt der Bundespräsidentin nominierte einst Kandidatin fürs Bundespräsidentenamt, SPD-Urgstein" eine neutral über den Wolken schwebende bloße "Politikwissenschaftlerin", Rosenkohl (Diskussion) 01:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Für eine "Ernte" müsste erstmal eine "Saat" belegt werden. Die kritisierte Aussage steht nicht im Artikel. Und das ist auch keine Sondermeinung Schwans, sondern vor allem eine These der Berliner Antisemitismusforschung (W. Benz). Das aufzunehmen würde zu weit führen. Kopilot (Diskussion) 07:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Doch, im Artikel steht genau diese kritisierte Aussage:

>>Soziale Abstiegsängste äußerten sich regelmäßig in Aggressionen gegen Minderheiten, die zwar gefährlich wirkten, sich tatsächlich aber nicht wehren könnten, und von denen man annehme, sie seien auch in der Mehrheit der Gesellschaft unbeliebt. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts seien die Juden diese Minderheit gewesen, denen man Weltherrschaftspläne angedichtet habe. Heute werde den Muslimen unterstellt, eine Islamisierung Europas anzustreben.<<

Benz steht nicht im Artikel. Berliner Antisemitismusforscher wertet durch das Gewähren von Interviews Postillen wie z.B. den islamistisch-antisemitischen Muslim-Markt auf, wo er die gleichen These verbreitet:

>>Wenn ich jemanden, oder eine Gruppe von Menschen, benennen kann, die aufgrund ihres vermeintlichen Verhaltens, wegen ihres Andersseins, irgendetwas bewirken, dann habe ich eine "schöne" Erklärung und muss nicht nach den komplexen und schwierigen Ursachen für das Problem suchen, sondern es sind "die Muslime", oder "die Afrikaner", oder früher "die Juden", die schuld sind.<< [86].

Hochumstritten ist die steile These trotzdem:

>>Unter seinem ehemaligen Leiter, Wolfgang Benz, untersuchte das Institut Parallelen zwischen der sogenannten Islamophobie und dem Antisemitismus. Ein Unterfangen, das eine heftige Debatte nach sich zog. »Unfundiert, zweifelhaft, wenn nicht sogar gefährlich«, nannte Julius H. Schoeps, Direktor des Moses Mendelssohn Zentrums für europäisch-jüdische Studien an der Universität Potsdam, Benz’ Ansatz. Als »abwegig« qualifizierte Historikerkollege Michael Wolffsohn von der Bundeswehr-Universität München den Vergleich.<< Jüdische Allgemeine, 8. September 2011

Rosenkohl (Diskussion) 11:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Der Satz im Artikel zu Gesine Schwan sagt gar nicht, Muslime seien die neuen Juden. Sie vergleicht und setzt nicht gleich. Daher ist die Kritik daran auch hier fehlplatziert. Ebenso fehlplatziert wäre eine Darstellung der These von Benz und der Kritik daran. Deine ausführlichen offtopic-Zitate bestätigen also, was ich sagte: Das würde hier zu weit ab vom Artikelthema führen. Kopilot (Diskussion) 06:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Doch, Schwan hat laut Wikipedia etwas von "regelmäßigen Agressionen gegen Minderheiten gesagt". Broder, di Lorenzo etc., haben sich zu Schawn geäußert. Ich habe nicht vorgeschlagen, die These von Benz im Artikel darzustellen. Vielmehr ist Kopilot es, der in dieser Diskussion die "These von Benz" erwähnt, nicht etwa ich, Rosenkohl (Diskussion) 12:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Hier zählt nur, ob es zu dem passt, was in diesem Artikel steht. Kritik an einer übernommenen These referiert man bei den Hauptvertretern der These; nur deshalb habe ich Benz genannt. Und du hast dich dann zu Benz ausgelassen, obwohl er nicht im Artikel steht, was du bemerkt hast. Kopilot (Diskussion) 14:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Broder und di Lorenzo kritisieren Schwan, nicht Benz, Rosenkohl (Diskussion) 15:44, 9. Jan. 2015 (CET)

...für eine von Benz stammende These, die nicht im Artikel steht. Die Kritik hat nichts mher mit Pegida zu tun. Pegidas Anhänger sind ja nicht "die neuen Juden". Kopilot (Diskussion) 16:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Schwans These besagt, daß von Pegida Anhänger gegen Muslime gehegte Vorurteile strukturell früheren antisemitischen Vorurteilen gegen Juden ähnelten (nicht etwa, daß Pegida Anhänger die neuen Juden seien). Broder und di Lorenze kritisieren Schwan für ihre mit Bezug auf Pegida in der Talk-Show vom 14. Dezember geäußerte These. Die These stammt nicht ursprünglich von Benz, z.B. India Knight: Muslims are the new Jews, The Sunday Times, 15. Oktober 2006. Schwan hat ihre These eigenständig auf Pegida bezogen, unabhängig von Benz oder anderen. Rosenkohl (Diskussion) 21:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Eben, "ähneln". Und es ist ja keine von ihr erfundene These. Warum soll also ausgerechnet bei ihr und in diesem Themenartikel Kritik daran rein, und nicht in Personen- und Sachartikeln, wo diese These primär dargestellt bzw. darzustellen ist? Kopilot (Diskussion) 14:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Jäger vertritt eine sehr ähnliche These wie Benz und Schwan, es sieht für mich also eher so aus, dass Wissenschaftler ihr zustimmen. Jäger sagt auch, dass "Muslime sind die neuen Juden" nur eine (gerade von Juden öfter vertretene) Zuspitzung sei und es eher um die vergleichbare gesellschaftliche Rolle des Islam-Feindbilds gehe. Daran kann man nicht viel kritisieren. Kopilot (Diskussion) 19:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, es gibt keine plausiblen Gründe für die Ergänzung einer Kritik an einer Einzelaussage Schwans, die das Thema Islamfeindlichkeit betrifft: weil sie nicht das Thema Pegida betrifft, weil Schwan diese These weder erfunden hat noch diese hier zitiert wird. Kopilot (Diskussion) 00:43, 12. Jan. 2015 (CET)

• Weder Wolfgang Jäger noch Wolfgang Benz erwähnen Gesine Schwan, noch nehmen sie direkten Bezug auf Äusserungen von Gesine Schwan.
• Selbst wenn ein Wissenschaftler Schwan zustimmen würde, würde diese Zustimmung nichts an der vorliegenden Kritik durch Broder und di Lorenzo an Schwan ändern.
• Wolfgang Jäger spricht weder von "Zuspitzung" noch von "Rolle".
• Opfer einer antisemitischen oder fremdenfeindlichen Diskriminierung zu sein ist keine "Rolle". Eine mit Einfluß, Verantwortung und Anerkennung verbundene gesellschaftliche Position kann jemand freiwillig anstreben, so wie ein Schauspieler freiwillig eine Theater"rolle" übernimmt. Niemand jedoch läßt sich freiwillig diskriminieren, daher ist Gegenstand einer antisemitischen oder fremdenfeindlichen Diskriminierung zu sein keine "gesellschaftliche Rolle".
• "gerade von Juden öfter vertreten" - Nicht alle Juden sind Wissenschaftler. Juden wissen nicht besser oder schlechter bescheid als nicht-Juden.
• "gerade von Juden öfter vertretene" soll sich vielleicht beziehen auf "Der Jüdische Kulturverein Berlin bezeichnet Islamfeindlichkeit und Antisemitismus zu Recht als zwei Seiten derselben Medaille" (Wolfgang Jäger), was sich auf eine wenig rezipierte Erklärung eines Berliner Vereinsvorstandes von 2004 bezieht [87].
• "gerade von Juden öfter vertreten" - Eher öfter zurückgewiesen. Am 12. Mai 2010 sagte Die Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland Charlotte Knobloch in einem Interview der Welt:

>>Der Antisemitismus hat eine ganz andere Grundlage als die Islamophobie. Beide Erscheinungen bauen auf ganz anderen Voraussetzungen auf, die beide Gruppen haben. Denken Sie etwa daran, dass sich der Antisemitismus gegen Menschen gerichtet hat, die perfekt in der deutschen Gesellschaft aufgegangen waren, bis an den Rand der Aufgabe ihrer eigenen Identität. Deshalb muss man dieser Gleichsetzung entgegentreten. Es ist aber eine wichtige Aufgabe des Zentralrats, sich mit diesem Thema offen auseinanderzusetzen. Irgendwann könnten sich Islamophobie und Antisemitismus sonst vereinigen – auf der Basis des Hasses gegen das Fremde. Denn wir können Hunderte Jahre hier gelebt haben, von Antisemiten werden wir immer noch als "Fremde" betrachtet werden.

WELT ONLINE: Es gibt in der Gesellschaft sicher rassistische Stimmungen gegen Muslime. Mit der systematischen Ausgrenzung und Diskriminierung der Juden etwa im 19. Jahrhundert haben die Lebensbedingungen muslimischer Bürger in der heutigen Bundesrepublik aber doch recht wenig Ähnlichkeit…'

Knobloch: Sicher nicht. Die Juden haben sich ihre Grundrechte damals ja überhaupt erst erkämpfen müssen. Die Muslime heute haben aber alle Rechte. Das ist ja der Riesenunterschied.<<

• "weil sie nicht das Thema Pegida betrifft, weil Schwan diese These weder erfunden hat noch diese hier zitiert wird" - doch wie bereits schon einmal gesagt steht im Wikipedia-Artikel genau diese kritisierte Aussage:

>>Soziale Abstiegsängste äußerten sich regelmäßig in Aggressionen gegen Minderheiten, die zwar gefährlich wirkten, sich tatsächlich aber nicht wehren könnten, und von denen man annehme, sie seien auch in der Mehrheit der Gesellschaft unbeliebt. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts seien die Juden diese Minderheit gewesen, denen man Weltherrschaftspläne angedichtet habe. Heute werde den Muslimen unterstellt, eine Islamisierung Europas anzustreben.<<

• gerade anhand dieser These wird Schwan von Broder und Di Lorenzo kritisert.
• Di Lorenzo ist der Chefredakteur der in Wikipedia zitierten Zeitung, in der Schwan ihre Ansichten zu Pegida als erstes schriftlich dargestellt hat.
• Schwan hat ihren Artikel überhaupt erst nach Broders und Di Lorenzos Kritik verfasst, und antwortet somit auf diese Kritiker.

Rosenkohl (Diskussion) 09:58, 12. Jan. 2015 (CET)

Kann das endlich mal weg hier? erledigt|1=Amtiss, SNAFU ? 14:57, 18. Jan. 2015 (CET)

Schwans Aussage bezieht sich auf die "Erkenntnisse der Vorurteilsforschung". Genau diese werden durch Benz' Anmerkungen erläutert, er bezieht diese Erkenntnisse auch klar auf Pegida. Das Interview wird auch explizit mit dem Verweis auf die Arbeiten von Benz aus dem Jahr 2013 eingeleitet. Es wäre einigermaßen widersinnig, die Politikwissenschaftlerin Schwan über Vorurteilsforscher zu Wort kommen zu lassen, aber nicht die Vorurteilsforschung selbst (durch ihren vermutlich renommiertesten dt. Vertreter). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Schwan und Benz sind doch beide längst drin. Mit den Links auf Vorurteilsforschung und Rechtspopulismus wird Lesern Hintergrund- und Zusatzinformation ermöglicht. Kopilot (Diskussion) 11:09, 20. Jan. 2015 (CET)

Benz Aussagen zu den Pegidademonstranten als normale Bürger mit Existenzängsten ist eine relevante Einschätzung der Teilnehmer aus Forschungspersepktive. Ein erklärender Satz, warum er zu diesem Schluss kommt, schadet nicht, anstatt den Leser einen anderen Artiekl nach möglichen Zusammenhängen durchforsten zu lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 20. Jan. 2015 (CET)

So müsste es gehen. Dann ist die Bundestagsquelle der Sekundärquelle nachgeordnet und zugänglich. OK? Kopilot (Diskussion) 11:23, 20. Jan. 2015 (CET)

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Widerspruch, Rosenkohl (Diskussion) 14:43, 27. Jan. 2015 (CET)

Welcher Widerspruch genau wozu in der seit diesem Thread erheblich veränderten Artikelversion? Kopilot (Diskussion) 19:01, 27. Jan. 2015 (CET)

Da hier

• keine Antwort kam,
• die gewünschte Kritik an Schwan sich nicht auf Aussagen über Pegida bezieht
• der Passus zu Schwan nicht die Aussage enthält, die Broder hier kritisierte
• Broders Kritik seinerseits reputabel kritisiert wurde
• führt das in diesem Artikel zu weit vom Thema ab. Diese Auffassung teilen mindestens drei User.
• Der User, der Schwan unter diesem Lemma für anderswo getätigte Aussagen kritisieren möchte, hat a. keinen konkreten Textänderungsvorschlag dazu gemacht, b. den archivierten Thread nicht gelöscht, c. auch sonst nicht mitgearbeitet. Kopilot (Diskussion) 09:02, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:02, 1. Feb. 2015 (CET)

Game over

...meint auch die Wissenschaft. --JosFritz (Diskussion) 22:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Außerhalb von Dresden war Pegida noch nie stark. Leipzig war noch nie Pegida-Hochburg. Leipzig ist zu weit weg von Dresden (mehr als 100 km). Die Anreise kostet Geld. Es sind nicht alle Pegida-Anhänger überdurchschnittliche Verdiener. Die Legida ist außerdem von den Rechten (NPD usw.) unterwandert und kriegt daher wie die MVgida keine Teilnehmer aus dem Wutbürgertum. Laut Uni-Schätzung 5.000 Teilnehmer bei Legida-Demo [88] --16:31, 23. Jan. 2015 (CET)

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Kritik an „Entpolitisierung“ durch „klinische“ Perspektive

Vielleicht sollte noch eingearbeitet werden, dass auch Kritik an einer Psychologisierung durch einzelne Politiker und Wissenschaftler laut wird, z. B. in der FAZ

Mir ist klar, dass hier kein Wissenschaftler schreibt, aber vielleicht kann man es doch irgendwie einbauen. Ansonsten mag der Artikel als Ausgangspunkt für eine weitere Recherche dienen. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 16:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Link, der jedem das Nachlesen ermöglicht. Textkopie daher gelöscht, wir haben eine übervolle Seite. Kopilot (Diskussion) 14:35, 9. Jan. 2015 (CET)

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Teil Meinungsumfragen

Drinlassen? Eigener Abschnitt? Zusammenfassend beschreiben? (erl.)

Es gibt gerade eine neue Welle von Meinungsumfragen, die - erwartungsgemäß - wieder ein ganz anderes Bild hinsichtlich der Zustimmung/Ablehnung von Pegida-Tralala zeigen. Generelle Frage: Wie soll nun mit dem Abschnitt Meinungsumfragen verfahren werden, wenn es da dauernd neue gibt, die dann wieder andere Gewichtung in der Bewertung zeigen? - Ich persönlich gebe eh nicht viel auf diese "Meinungsumfragen", denn allein schon mit der Fragestellung kann man (wie das 2010 mal radikal beim Thema "Zensursula" gezeigt wurde), solche oder solche Ergebnisse bekommen. --Jens Best (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2015 (CET)

Hmm, meiner Meinung nach können die draußen bleiben oder müssen zusammenfassend beschrieben werden. Letztlich ist es nur eine typische Facette kontroverser Themen. Da die aber sehr schnell aus dem Hut gezaubert werden müssen, finde ich deren Aussagekraft problematisch und das sollte daher gefiltert werden. Vielleicht kann ja hier gesammelt werden nach Anzahl der Befragten, nach Befragemethode (Online, Telefon, vor Ort) und Institut. Sollte evtl. jmd. machen, den es interessiert und der sich auch schon damit auskennt... -- Amtiss, SNAFU ? 04:54, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich dachte, die sind noch gar nicht im Artikel erwähnt. Die bisherige Form gefällt mir. Ob die Auswahl gut ist, muss jmd anderes entscheiden. Jens Best, gibt es nicht-erwähnte Umfragen mit widersprüchlichen Ergebnissen (in Bezug auf das bisher dargestellte)? -- Amtiss, SNAFU ? 15:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Meinungsumfragen kann man nicht zusammenfassen, sie sind einzeln nach Institution aufzuführen. Dabei sind Meinungsumfragen relevant, wenn sie sich mit dem Thema befassen. Es gibt bei Relevanz keinen Grund, sie nicht aufzuführen. --Oltau 05:35, 2. Jan. 2015 (CET)

Lieber Oltau, ich bitte doch erstmal meine Hinweise zu lesen, bevor du hier pauschal mal "Relevanz" als "Argument" reinwirfst. Es gibt etliche Umfragen, die, je nach Fragestellung und Zeitpunkt der Befragung widersprüchliche (hochgerechnete) Aussagen über die Meinung der Bevölkerung verkünden. die aktuellen Meinungsumfragen der letzten Tage widersprechen z.B. den Ergebnissen sder im Artikel verlinken tlw. diametral. Wir reden hier von weit unterschiedlichen Ergebnissen innerhalb von 2(!) Wochen, damit dürfte klar sein, dass solche meinungsumfrage-Momentaufnahmen enzyklopädisch wenig Sinn bringen. Deswegen ist eine Zusammenfassung imo dringend nötig, weil dieser Artikel ansonsten ein einseitiges Bild im Abschnitt "Meinungsumfragen" vermittelt. --Jens Best (Diskussion) 13:16, 2. Jan. 2015 (CET)

Und nochmals: Meinungsumfragen werden nicht zusammengefasst. Die Meinungsumfragen widersprechen sich auch nicht diametral. Um die 30 % befürchten eine Islamisierung oder haben Verständnis für die Demonstrationen, daran hat sich nichts geändert. --Oltau 14:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Meinungsumfragen gehören in den Artikel. Wenn eine Fragestellung einer Umfrage sehr ähnlich ist, zu einer Umfrage die bereits im Artikel ist, kann sie draußen bleiben. Denke somit nicht, dass wir noch viele Umfragen aufnehmen (werden bzw. müssen). Jedoch kann man Umfragen nicht zusammenfassen, sondern es sind die einzelnen Ergebnisse zu nennen. Sicherlich gibt es auch generell Kritik an repräsentativen Meinungsumfragen, doch dies hat im entsp. Artikel mit entsp. Sekundärquellen zu erfolgen. Es besteht somit kein Grund diese nicht im Artikel zu nennen. Was sicherlich nicht hierher gehört sind irgendwelche nicht repräsentative Online-Votings, die auch noch leicht zu manipulieren sind. Das betrifft jedoch ggf. auch die Online-Petitionen, nicht jedoch die repräsentativen Umfragen.

Womit ich konform gehe ist, dass die Fragestellung möglichst exakt genannt werden soll, da diese logischerweise auch sich auf das Ergebnis niederschlägt.--Eishöhle (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Man kann den Teil nach einiger Zeit

• auf die wichtigsten Umfragen begrenzen
• diese als Tabelle auflisten,

so wie bei den Demos. Also überschaubarer und kürzer. Kopilot (Diskussion) 12:18, 3. Jan. 2015 (CET)

ich habe gerade aus diesem Grund die "Meinungsumfrage" entfernt (MDR: Schadet das Dresden), da es sich hierbei nicht um eine repräsentative Umfrage einer zufällig ausgewählten Gruppe handelt. Bei solchen Online-Votings kann man idR recht einfach doppelt abstimmen, oder man schreibt sich ein kleines Shellscript, was diesen Job erledigt. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 17:29, 7. Jan. 2015 (CET)

Benutzer:Kopilot hat sie gerade wieder eingefügt… da war ich wohl nicht schnell genug mit dem Tippen hier… Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 17:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Ist draußen, da nur online-Umfrage einer wenig reputablen Quelle. Kopilot (Diskussion) 08:06, 9. Jan. 2015 (CET)

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Deutschlandtrend für den Januar von Infratest Dimap (erl.)

Ob die Ergebnisse hier enzyklopädisch verwertet werden sollten, stelle ich zur Diskussion. Aber sie sind zumindest erstens aktuell, stellen zweitens (teilweise) einen zeitlichen Bezug zum Attentat in Paris her und vergleichen drittens die Einstellung der bundesdeutschen Bevölkerung (teilweise in Ost- und West-D differenziert) mit dem Pegida-"Volk", soweit statistisch erhoben. Samt einigen grafischen Darstellungen. Quelle z.B.: "Deutschlandtrend - Deutsche offen für Flüchtlinge – und gegen Pegida", Die Welt, 8.1.2015, Von Daniel Friedrich Sturm) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Von Lukati eingebaut, Dank an ihn. Kopilot (Diskussion) 19:06, 11. Jan. 2015 (CET)

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Inhaltliches (erl.)

Hier kann zu möglichen inhaltlichen Ergänzungen diskutiert werden. Das hier wäre wohl unter Umfragen aufzunehmen, oder was meint ihr? Poll: One In 8 Germans Would Join Anti-Muslim Marches (HuffPost) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Das war ein englischsprachiger Bericht über eine schon verwertete deutsche Umfrage, wenn ich richtig sehe. Kopilot (Diskussion) 11:32, 21. Jan. 2015 (CET)

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Teil Reaktionen im Ausland

Wiener Ableger

Jeder Dritt- und Viertableger von diesen vermeintlichen Patrioten wird im Text prominent beworben. Die Bewegung in der österreichischen Hauptstadt aber gelöscht. Wie kann das sein? [89]--Miltrak (Diskussion) 11:58, 8. Jan. 2015 (CET)

PS: Österreich ist ja nicht irgendein Ableger, sondern immerhin deutschsprachig.--Miltrak (Diskussion) 13:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Wiener Ableger steht drin. (Die Zeiten der Alldeutschen sind vorbei, auch wenn es in Österreich noch nicht alle gemerkt haben sollten.) Kopilot (Diskussion) 09:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Wiener Ableger steht ganz unten unter weltweite Reaktion und nicht bei oder in der Nähe der angeworbenen Gidas. Dein unqualifiziertes Klammerkommentar hättest du dir aber schenken können, das ist wirklich unter deinem Niveau. Gruß--Miltrak (Diskussion) 10:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Da nu eigens ein Auslandsteil eingerichtet wurde, steht er da richtig. Ein angekündigter Ableger macht noch keine "internationale Bewegung", auch wenn manche Provinzler sich das wünschen. (Und wer das unnötig auf sich bezöge, wäre dann wohl einer.) Kopilot (Diskussion) 11:08, 9. Jan. 2015 (CET)

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Aufruf von französischen Karikaturisten: "Pegida, verschwinde" (erl.)

Vgl. hier und viele weitere. --JosFritz (Diskussion) 03:06, 12. Jan. 2015 (CET)

Auch einer der überlebenden Mitarbeiter der Zeitschrift Charlie Hebdo und andere französische Karikaturisten wehren sich gegen die Vereinnahmung des Anschlags durch Pegida: Aktion von französischen Karikaturisten: Pegida, verschwinde. "Pegida stehe für all das, was die Kollegen von Charlie Hebdo durch ihr Werk bekämpft hätten, hieß es. Zu den bisher elf Unterzeichnern gehört auch der niederländische Karikaturist Willem, Gründungsmitglied und Zeichner bei Charlie Hebdo. Er saß während der Anschläge im Zug nach Paris und überlebte das Attentat so." "Wir, die französischen und frankophonen Zeichner, sind entsetzt über die Ermordung unserer Freunde. Und wir sind angewidert, dass rechte Kräfte versuchen, diese für ihre Zwecke zu instrumentalisieren". --Weltverschwörung (Diskussion) 08:37, 12. Jan. 2015 (CET)

Ist drin. Bitte das Zitieren von Linktexten, die ohnehin jeder dort nachlesen kann, unterlassen. Kopilot (Diskussion) 01:25, 13. Jan. 2015 (CET) Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 01:25, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die geschweiften Klammern (wie ja unter VM-Androhung von Kopilot gefordert wurde) entfernt, um zu "enterledigen". Und habe Anmerkungen:

• 1. existiert keine Regel, die das Zitieren von für die Dikussion als sinnvoll erachteten Textstellen aus geeigneten Belegen als unberechtigt darstellt.
• 2. wurden gerade heute Diskussionsbeiträge gerade von diesem Benutzer:Weltverschwörung gelöscht (gegen WP:DIS-Konvention) mit der Begründung (das ist hier kein Blog,dann ändere den Artikel, da steht schon sowas. Kein Forum um hier nur Fundstücke abzuladen). Das heisst, der Benutzer wurde aufgefordert, die Relevanz seiner Vorschläge besser zu belegen als nur durch das Ablegen von Links. Noch dazu war die schließlich erfolgte Verschiebung inhaltlich völlig unberechtigt, da der Beitrag sich nicht wie kritisiert, auf die bereits teilweise diskutierten Äußerungen der Pegida-Führung bezog, sondern auf den Sprachgebrauch der Anhänger der Bewegung.
• 3. gibt es auch Benutzer, die aus Beiträgen konstruktive Anregungen aufnehmen, die sich dir, Kopilot, nicht erschließen mögen. Z. B. hat die letzte Artikelversion vor dem Diskussionsbeitrag von Benutzer:Weltverschwörung keinen Hinweis darauf gegeben, dass "auch einer der überlebenden Mitarbeiter der Zeitschrift Charlie Hebdo" sich "sich gegen die Vereinnahmung des Anschlags durch Pegida" gestellt hat". Und das wurde auch in der aktuellen Artikelversion nicht aufgenommen, obwohl es durchaus ein Unterschied ist, ob irgendwelche französischen Karikaturisten, oder aber konkret überlebende Mitarbeiter der Zeitschrift Charlie Hebdo sich gegen Pegida wendeten. Der Beitrag von Benutzer Weltverschwörung war und ist absolut konstruktiv, berechtigt und das Verhalten von dir, Kopilot, unangemessen und voreilig. Ich hatte eigentlich heute bereits die Hoffnung gehabt, dass du dich besonnen hast und beim Schleudern deiner Blitzbelehrungen vorsichtiger geworden wärest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:01, 13. Jan. 2015 (CET)

"Bitte" heißt bei mir "Bitte". Du bist nicht Fürsprecher anderer User, die sich selbst äußern können und das auch tun.

Angemessen war hier einzig: fehlende Info direkt einbauen. Wieder hast du eine Chance zu konstruktiver Mitarbeit verpasst. In der Sache ist der Punkt durch die Ergänzung erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:45, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:45, 13. Jan. 2015 (CET)

Du baust meinen Vorschlag auf Basis des Textauszugs von Weltverschwörung ein und nennst den Textauszug von Weltverschwörung, meine Unterstützung für den Textauszug und meinen Artikel-Vorschlag nicht konsruktiv? Wie auch immer, danke für den Einbau - sehe ich als besser gelöst an als zuvor an. Darauf kommt es ja an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:04, 13. Jan. 2015 (CET)

dpa vs Washington Post / Distanzierung der Karikaturisten (erl.)

Na klar, in der toitschnationalen Wikipedia zählt die dpa mehr als die Washington Post. Bob Woodward, go home! Oder? Die Nationalität der Satiriker ist hier völlig wumpe. Amüsanterweise ist der Hauptprotagonist aber nun mal Holländer (sic! Ich schreibe auch Amerikaner, nicht US-Amerikaner). Und, @user:Matthias v.d. Elbe, was sagt der «Begriff» Goudakopp denn genau? Aus meinem Antinationalismus habe ich nie einen Hehl gemacht. --Kängurutatze (Diskussion) 20:10, 15. Jan. 2015 (CET)

Rotlemma. I rest my case. --Kängurutatze (Diskussion) 20:12, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du bei Deinem Kommentar besonders lustig oder lässig sein wolltest; für mich jedenfalls sind Italiener keine Spaghettifresser, Spanier keine Zitronenschüttler und Niederländer keine Goudaköppe. Ich denke, damit ist alles gesagt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Sag mal, Du Held, liest Du eigentlich, was Du da machst? Wenn Du schon so sicher bist, dass der Satz die Nationalität der Zeichner meint und nicht nur das Land, in dem sie arbeiten, dann stelle wenigstens die Grammatik des von Dir bearbeiteten Satzes nach dem Reevert richtig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:21, 15. Jan. 2015 (CET)

Nachdem der Halbsatz ausgebaut und dann entfernt wurde, habe ich ihn mit französischsprachig wieder eingefügt, das ist ja der Kern. −Sargoth 00:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Jetzt ist der Halbsatz wieder draußen. Die KLommentare in der Versionsgeschichte erlauben den Grund nicht auf Anhieb zu finden. Ich streiche mal den ganzen Satz, denn ohne Reaktion ist er zusammenhanglos. −Sargoth 14:08, 18. Jan. 2015 (CET)

Mit meinem Kommentarhinweis, dass ich mir das Ganze 2025 wieder angucke bis dahin erledigt.−Sargoth 19:05, 18. Jan. 2015 (CET)

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Muslime "ethnische Minderheit"? (erl.)

Im Artikel wird von Muslime als "ethnische Minderheit" gesprochen. Seit wann sind Muslime, die nicht nur aus den verschiedensten Ländern und Völkern nach Deutschland gekommen sind, sondern auch konvertierte ethnische Deutsche umfassen und darüber hinaus in verschiedenen Untergruppen zerfallen, eine "ethnische Minderheit". Das ist doch Propaganda pur! --Martin Sell (Diskussion) 00:34, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Salafismus ist eine religiöse Minderheit. --Ochrid (Diskussion) 02:10, 10. Jan. 2015 (CET)

im Originalartikel von The Times (nur für angemeldete Abonnenten voll verfügbar, abrufbar unter der Internetseite des UHNCR [90]) steht: „For the first time since the Second World War, a populist movement is asserting its right to complain openly about an ethnic minority group — and the political establishment is terrified.“ Gemeint sind aber wohl en:Religious minorities. --Ochrid (Diskussion) 02:21, 10. Jan. 2015 (CET)

Wie ist das eigentlich so, wenn man derart Aufmerksamkeit in englischsprachigen Medien bekommt?--Miltrak (Diskussion) 02:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Die englischsprachigen Medien freuen sich immer, wenn sie die Nazikeule gegen Deutschland schwingen können. [91] Was ist eigentlich mit den Anschlägeen auf Moscheen in Schweden? [92] [93] --Ochrid (Diskussion) 03:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Ausdruck "ethnisch" ist wirklich unpassend. Man kann nur vermuten, dass der Autor damit die von ihm angenommene Position Pegidas beschreibt (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt), nicht seine eigene.

Besser ist, andere, klarere, informativere Sätze aus dem Artikel zu referieren. Kopilot (Diskussion) 08:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen der wiedergegebenen Autoren umzudeuten oder ihr die Relevanz abzusprechen, wenn Letztere aus der öffentlichen Auseinandersetzung hervorgeht. Die Zeit (am 6.1.2015: www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/pegida-internationale-presse), ebenso wie heute.de am 7.1.2015 (unter der Überschrift "Presseecho auf PEFGIDA-Demos"), sah die Aussage "Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg macht eine populistische Bewegung ihr Recht geltend, sich öffentlich über eine ethnische Minderheit zu beklagen – und das Establishment hat Angst." im Times-Artikel als so relevant an, dass sie sie wörtlich zitiert hat. Wenn die Artikel Aussage im Artikel in indirekter Rede umformuliert werden soll, besteht die Lösung einfach darin, den Begriff "ethnische Minderheit" in Anführungszeichen zu setzen. Dass aber vorgeschlagen wird, dass gerade der Satz im Times-Artikel, der in der öffentlichen Auseinandersetzung wörtlich als hervorhebenswert reflektiert wurde, gestrichen und statt dessen andere Sätze (anbgeblich "informativere") aus dem gleichen Artikel "referiert" werden sollen, zeigt dass einige Autoren hier ihre Funktion für die WP missverstehen: Ausgerechnet du, Kopilot, der du versucht hast, Jesiden als Muslime darzustellen, machst mir nicht den Eindruck, als ob du die höchste Instanz in der Einordnung von ethnischen und religiösen Fragen für dich beanspruchen solltest. Wir sollten uns hier auf die Wiedergabe der öffentlichen Diskussion beshcränken und keine eigene Deutung und Selektion nach privatem Gutdünken vornehmen. Wenn die Times schreibt "For the first time since the Second World War makes a populist movement to her right to claim to publicly complain of an ethnic minority – and the establishment is scared.", Nachtrag des Originalwortlauts: "For the first time since the Second World War, a populist movement is asserting its right to complain openly about an ethnic minority group — and the political establishment is terrified." --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:56, 10. Jan. 2015 (CET) so ist dies nach Einschätzung von Agenturen und Korrespondenten offenbar Grund genug, wörtlich zitiert zu werden und enzyklopädisch relevant- auch wenn es einigen WP-Autoren inhaltlich nicht gefällt, was aber irrelevant für unsere Arbeit hier ist. Es kann mit gutem Recht jeder in Deutschland auf der Straße "Wir sind das Volk" rufen, aber nicht im Wikipediaartikeln "Meine Meinung bestimmt enzyklopädische Relevanz". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:49, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Ungelegte Eier kann man nicht vorab als Umdeutung kritisieren. Klare Sätze zu referieren ist keine Umdeutung. Kopilot (Diskussion) 13:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mich nicht gegen deinen Beitrag in der Diskussion gewendet, sondern warne davor, im Artikel eigene Erörterungen und Textexegesen über eine dpa-Meldung und die Einschätzung in den Medien zu stellen. Der zitierte Satz in der Times ist klar relevant. Wer herausfinden möchte, ob die Times auf die deutschen Türken als womöglich hauptsächlich von PEGIDA angezielter ethnischer Minorität anspielen wollte, oder ob die Times gar den in Deutschland lebenden Teil der "Umma" als "ethnische Minorität" auffast, kann das versuchen. Eigene Spekulationen gehören aber nicht in den Artikel und die enzyklopädische Relevanz des in den Medien zitierten Satzes aus der Times hängt nicht von Zustimmung der WP-Autoren zu seiner inhaltlichen Berechtigung zusammen. Ob dir persönlich die in den Medien als Presseecho hervorghobene Times-Aussage nicht "klar" oder nicht "informativ" genug erscheint, ist nicht relevant für den Leser der Enzyklopädie. Danach fragt niemand. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Der Originalwortlaut der in den Medien zitierten Textpassage aus dem Times-Beitrag (Thousands take to streets as Europe wrestles with identity, The Times, 5.1.2015 (Update: 6.1.2015) von David Charter) lautet - zitiert nach UNHRC-Spiegelung (Thousands take to streets as Europe wrestles with identity, unhcr.org, Refugees Daily - Refugees Global Press Review, 6.1.2015, (Compiled by Media Relations and Public Information Service, UNHCR; For UNHCR Internal Distribution) mit Quellenverweis auf: The Times, 5.1.2015, von David Charter): "For the first time since the Second World War, a populist movement is asserting its right to complain openly about an ethnic minority group — and the political establishment is terrified.". Die Textpassage ist vielfach in deutschsprachigen Medien - teilweise mit Hinweis auf eine dpa-Medlung - als Presseecho wiedergegeben worden (neben Zeit und heute.de z.B. in Handelsblatt, 6.1., 3sat, 6.1., SRF, 6.1., OTZ, 7.1., Freie Presse, 7.1., WAZ, 7.1.). Natürlich kann man jetzt diskutieren, ob andere Aussagen aus dem Artikel wie "There are also frequent chants of "Liar media" from the crowd in another echo of the Third Reich but Pegida's shadowy leaders have been careful not to become mired in Nazi symbolism." nicht auch im Artikel berücksichtigt werden könnten. Aber es ist sinnvoller, die von den Medien (hier evtl. v.a. dpa) vorgenommene Selektion zu belassen, da diese bereits als Medienecho in deutschen und schweizer Medien wiedergegeben wurde. Damit geben wir ein existierendes Bild wieder statt selbst ein neues zu zeichnen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Vor ungelegten Eiern warnen und belehren, bevor überhaupt was passiert ist, halte ich für unnötig. Das Vorlesen auch, hier ist ja jeder des Lesens mächtig. Auf die Dauer wirkt das wichtigtuerisch.

Belege posten und konkrete, allgemein nachvollziehbare Formulierungsvorschläge für den Artikel machen, hier oder als direkter Edit, das wäre konstruktiv. Kopilot (Diskussion) 16:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Erstens sind Muslime eine religiöse und keine ethnische Minderheit, und zweitens ist der Salafismus als solcher (!) eine religiös-politische Minderheit innerhalb des Islam. Belege dafür gibt's en masse. Doch das ganze zweibeinige Ungeziefer, das im Namen des Islam mordet und brandschatzt, ist schlichtweg ein terroristischer Verein, der sich auf Religion nur rausredet. Auch dafür gibt es Quellen. --Jacek79 (Diskussion) 17:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Und worin soll der Zusammenhang zum Times-Artikel bestehen? Der redet weder von "zweibeinigem Ungeziefer", noch von "Salafisten", sondern von "ethnic minority group". Und das ist von uns wiederzugeben. Mein Vorschlag war, den Ausdruck "ethnische Minorität" im Artikel als Zitat der Times in Anführungszeichen zu setzen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Du hattest selbst aufgefordert, nach einer anderen Textstelle im Times-Artikel zu suchen. Ich habe daraufhin das bisher nicht zitierte Originalzitat über den UNHCR-Spiegel herausgesucht, indem auch der komplette Artikel abgedruckt ist, der somit für jeden verfügbar ist. Dazu habe ich die auf die zitierte Passage unmittelbar folgende Textstelle aus dem Times-Beitrag hingewiesen, um zu prüfen, ob aus Kontext hervorgeht, welche Minderheit der Times-Artikel konkret anspricht. Das war m.E. alles neu und konstruktiv und hilft der Artikelarbeit. Da können noch so viele VMs gegen mich gestellt und Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Wer die Beiträge liest, kann nun damit weiterarbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Streichung: hier habe ich übersehen, dass Benutzer Ochrid den UNHCR-Spiegelung bereits gefunden, verlinkt und den englischen Originalton des Zitats zitiert hatte. Me Culpa für diese Dopplung. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Beantworte mal erst Jaceks berechtigte Frage, warum ein Lapsus der NYT unbedingt rein soll. Was soll daran informativ für Pegida sein? (Das ist hier ja kein Privatchat.) Kopilot (Diskussion) 17:53, 10. Jan. 2015 (CET)

Es ging nie um ein Zitat der New York Times, auch Jacek79 hat die NYT nicht zur Diskussion gestellt. Du müsstest dann erst den Artikel und die Textstelle zitieren, wenn du eine Antwort von mir auf die NYT haben willst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:01, 10. Jan. 2015 (CET)

The Times war natürlich gemeint, um deren Artikel diskutieren wir ja hier. Lass das Ablenken, beantworte bitte kurz und präzise Jaceks Frage, bis dahin halte ich mich zurück. Kopilot (Diskussion) 18:05, 10. Jan. 2015 (CET)

Über die Times habe ich mich doch bereits konkret geäußert. Die Stichhaltigkeit der Aussage aus der Times kann von uns nicht beurteilt werden. Wir wissen ja nicht einmal, wen sie als "ethnic minority group" anspricht. Die enzylopädische Relevanz ist aber durch die dpa-gestützten Medienmeldungen (s.o.) der Aussage in Form eines Times-Zitats als internationales Medienecho gegeben. Jacek79 hat keine Frage an mich gestellt, sondern seine persönlichen Ansichten über Muslime, Salafisten, "zweibeiniges Ungeziefer", einen terroristischen Verein etc. ausgebreitet, die in keinem für mich erfassbaren Zusammenhang zum Times-Zitat stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Zankt Ihr Euch denn schon wieder? Wahnsinn! ☠☠ Eigentlich habe ich nicht mal eine Frage gestellt, sondern nur klargestellt, dass der Islam eine religiöse Minderheit ist und das, was die Tagespresse unter «Islamisten» versteht, mit einer wie-auch-immer-Minderheit nix zu tun hat. Der Schreiber des NYT-Artikels hat sich schlichtweg mit einem Fachbegriff verhauen, mehr nicht, doch wenn man die NYT hier als Quelle nützt (ob das zweckdienlich ist, lasse ich hier absichtlich offen), muss man kurz anmerken, dass das mit der ethnischen Minderheit sachlich falsch ist. *Eimer eiskaltes Wasser raushol* --Jacek79 (Diskussion) 18:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich zanke mich nicht, sondern wurde aufgefordert mich zu dir und deiner angeblichen "Frage" zu äußern und versuche dem zu antworten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:16, 10. Jan. 2015 (CET) Und wenn du jetzt auch noch von einem NYT-Artikel sprichst, weiß ich langsam auch nicht mehr, was ich antworten soll. Wir haben hier über ein Zitat der London Times geredet. Anderes wäre mir neu. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Antwort ist nicht mehr nötig. Der Satz aus The Times (nicht NYT)-Artikel ist irreführend und bleibt mangels Informationsgehalt draußen, fertig. Kopilot (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Antwort worauf ist nicht mehr nötig? Es wurde keine Frage gestellt und selbst Jacek79 sagt, dass er mir keine Frage gestellt hat. Aber dass du die Aussage der Times jetzt aus dem Artikel nehmen willst, ist genau das, wovor ich gewarnt hatte, weil du damit deine Ansicht einer Stichhaltigkeit über die in den Medien dargestellte Relevanz der Aussage stellst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich irreführende Einzelangaben eines Einzelsatzes eines Einzelartikels ohne Information über Pegida sind nicht relevant. Dieses Urteil dürfen wir durchaus fällen. Das Prüfen von Zeitungsbelegen wurde in anderen Fällen oben geradezu gefordert. Muslime sind keine ethnische Gruppe, das ist Unsinn. Kopilot (Diskussion) 18:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Bereich "Forderungen" werden zum Thema "Islamisierung" Zahlen und Fakten genannt. Einerseits wird sich nur auf eine Gruppe bezogen (Salafisten) auf der anderen Seite werden Zahlen genannt, die sich auf bestimmte Bundesländer beschränken. Natürlich sind die Zahlen dadurch nicht falsch. Aber es wird deutlich, dass diese Zahlen nicht mehr Objektiv sein können. Laut Bundesverfassungsschutzbericht 2013 (Stand Juni 2014) wurde das Islamismuspotenzial in Deutschland mit 43190 Personen angegeben (tendenz steigend).

Der Times-Artikel behauptet nicht, dass Muslime eine ethnische Gruppe sind. Das deutest du in den Times-Beitrag von David Charter hinein. Ich hatte bereits zuvor davor gewarnt, sich als WP-Autor und Laie in privater Textexegese zu versuchen. Das können wir nicht bieten. Wir können aber den Begriff "ethnische Minderheit" in Anführungszeichen setzen oder schlicht den ganzen Satz zu zitieren, so wie dpa, heute.de, SRF, Zeit, 3sat und viele andere Medien das getan haben.

Service (nenne es nicht wieder off-topic, ich gebe nur Anregungen, die zur "Vorsicht mahnen bei Urteilen über "Sinn" oder "Unsinn"): In Bezug auf die Kurden hat z.B. Martin van Bruinessen vorgeschlagen, Quelle: "The Ethnic Identity of the Kurds in Turkey"; In: Peter Alford Andrews (Hrsg.) & Rüdiger Benninghaus (Mitarb.): "Ethnic Groups in the Republic of Turkey", Beihefte zum TAVO (Tübinger Atlas des Vorderen Orients), Reihe B, Nr. 60.1, Reichert, unveränd. Reprint, Wiesbaden, 2002 (1. Aufl. 1989: ISBN 3-88226-418-7), 664 S., ISBN 3-89500-297-6, S. 613-621): "It might, in fact, be more apt to consider the Kurds not as one, but as a set of ethnic groups (for instance, Sunni, Alevi, Yezidi), although even then the definition of boundaries would not be easy." den Begriff „Kurden“ trotz seiner Unschärfe insgesamt als eine Anzahl ethnischer Gruppen wie Sunniten, Aleviten oder Jesiden zu betrachten. Du siehst daran, dass ethnologische Unterteilungen nach konfessionellen Unterteilungen vorgenommen werden können. Das heisst natürlich nicht, dass Charter es in der Times getan hat. Aber es mahnt zur Vorsicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:36, 10. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:48, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:32, 11. Jan. 2015 (CET)

"Man kann nur vermuten, dass der Autor damit die von ihm angenommene Position Pegidas beschreibt (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt), nicht seine eigene." (08:15, 10. Jan. 2015)

Eben deshalb, weil der Satz unklar und mehrdeutig ist und wir ihn nicht durch Privatexegese klären können, bleibt er halt draußen. Dann besteht auch keine Umdeutungsgefahr. Logik lässt grüßen. Kopilot (Diskussion) 06:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Die PEGIDA erlangt ihre enzyklopädische Relevanz gerade auch durch die Außenwirkung auf das Ausland. Das wird auch im Abschnitt "Weltweite Reaktionen" durch Pressereaktionen abgebildet. Die Aussage in der Times wurde von der dpa und vielen hochmultiplikatorischen Medien (heute.de, SRF, Zeit, ...) als Pressereaktionen ausgewählt, wörtlich zitiert und steht damit bereits in der öffentlichen Auseinandersetzung für eine relevante Reaktion des Auslands. Selbst wenn die Times getitelt hätte "Goebbels is back! Pegida rules Germany" und auf Basis wissenschaftlicher Untersuchungen belegt wäre, dass diese Schlagzeile inhaltlich ungerechtfertigt und die versuchte Herleitung der Times auf unklarer Kausalität fussen würde und in der Times eine mehrdeutige Verbindung suggeriert wäre, wäre diese Schlagzeile dann enzyklopädisch relevant, wenn sie in den Presseagenturen (massgeblich berichtet momentan nun einmal dpa, die auch im Ausland derzeit oft für Pegida-Berichte zitiert wird) wörtlich ausgesucht und in Medien wie heute.de, SRF, Zeit etc. gleichermaßen als hervorzuhebene internationale Pressereaktion wiedergegeben würde.

Kurz: Nicht deine Meinung, Kopilot, über die Relevanz einer internationalen Pressereaktion, kann hier als Massstab genommen werden. Sondern auch du solltest dich danach richten, was in der öffentlichen Auseinandersetzung und Berichterstattung als relevante internationale Pressereaktion dargestellt wird. Das ist absolut logisch, auch wenn du dich dagegen beharrlich wehrst und deine eigene Vorstellung von Relevanz dir wichtiger erscheint. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:34, 11. Jan. 2015 (CET)

Dein erster Satz ist schonmal falsch, weil Pegida auch ohne Auslandsrezeption relevant genug wäre. Dein zweiter und dritter Hinweis sind überflüssig, weil unbestritten und für den Streitpunkt hier nichtssagend. Hier geht es ja nur um einen Satz der Times; wer also derart übertrieben weit ausholt, zeigt schon Unsachlichkeit.

Das ZDF stellt die Auslandspresseschau in einem ganz bestimmten Kontext dar: der Analyse der rassistischen Vorurteile und Hintergründe Pegidas. Dort heißt es explizit: "Experten wie der Demographieforscher Dr. Harald Michel sprechen von sogenannten Multi-Minoritätengesellschaften, in der alle Bevölkerungsgruppen - ethnische oder religiöse - nur Minderheiten darstellen." Die Ablehnung bestimmter Minderheiten betrifft also nicht nur Ethnien. Wer auch religiöse als ethnisch homogene Minderheiten betrachtet, zeigt Rassismus. Das dem Timeszitat folgende Zitat der "El Mundo" bestätigt genau das: Pegida sei dabei, "die dunkelsten rassistischen Vorurteile im tiefsten Deutschland aufzuwärmen".

Kurz: Der Kontext des Times-Zitats widerspricht der These, Muslime seien eine "ethnische" Minderheit. Daher wurde diese These vom ZDF sicher nicht als Position der Times betrachtet. Sondern so, wie ich oben vermutete: als Wiedergabe eines rassistischen Vorurteils bei Pegida. Da das dem Wortlaut als solchem nicht anzusehen ist, ist dieses Zitat durchaus entbehrlich. El Mundo sagt das Gemeinte ja viel klarer.

Und keine Wikipediaregel zwingt uns, der Zitatauswahl des ZDF u.a. eins zu eins zu folgen. Es gibt hier ja auch die Regel WP:OMA, die Relevanzkriterien und WP:WWNI: WP ist keine Presseschau. Kopilot (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe geschrieben, "Die PEGIDA erlangt ihre enzyklopädische Relevanz gerade auch durch die Außenwirkung auf das Ausland", nicht nur dadurch. Und den Schaden im Ausland haben sowohl Bundesaußenminister als auch Innenminister betont. Die "These", dass Muslime eine "ethnische Minderheit" seien, hat niemand aufgestellt, sondern wurde in diesem Disk.abschnitt lediglich der Times unterstellt. Du versuchst hier, deine eigene falsche Behauptung zu widerlegen, aber was soll das nützen. Es war immer klar, dass die Times die These nicht aufgestellt hat. Du möchtest offenbar eine eigene Selektion sowohl der Aussagen über Pegida vornehmen (indem du vorschlägst, eine andere Textpassage aus dem Times-Beitrag zu suchen statt der, die von den Medien zitiert wurde) als auch der Quellen, indem du die London Times nach eigenem Gutdünken ablehnst, obwohl sie in zahlreichen Presseschauen mit immer demselben Satz zitiert wurde, der dir aber nicht gefällt. Du wertest hier deine eigene Presseschau zusammen. Und davor warne ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Nein. Du hattest das, was du jetzt als "immer klar" hinstellst, oben als "Privatexegese" deklariert. Ich habe bisher nur vorgeschlagen, den mehrdeutigen Satz wegzulassen. Aber schon das reizt dich zu zig 1000den Bytes Erwiderungen, Richtigstellungen, Selbstrechtfertigungen und "Warnungen": alles irrelevante "Kopilotphobie". Du bestätigst damit nur, dass von dir keine konstruktiven Artikeledits zu erwarten sind. Diese hast du sichtlich nicht vor, darum bleibt dir nur vor ungelegten Eiern zu "warnen". Total hohl. Kopilot (Diskussion) 16:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Aber nein. Ob ich dir, Jacek79 oder wem auch immer antworte - ich halte mich dabei am Artikelgegenstand, nicht an der Person fest: der Times-Artikel gibt keinen Hinweis darauf, wen er als "ethnische Minderheit" darstellt und das ist durch die vielfache Verbreitung durch die dpa und die Spiegelung in zahlreichen multiplikatorischen Pressespiegeln auch nicht unser Gegenstand. Das kannst du vergleichen mit der Apostrophierung der Pegida als "(Neo-)Nazis in Nadelstreifen", die im Ausland in zahlreichen etablierten und als seriös geltenden Medien immer wieder prominente Verwendung oder Erwähnung gefunden hat. Das wurde zwar in unserem Artikel nicht übernommen, ist aber - unabhängig von der Stichhaltigkeit des Vorwurfes in der Bezeichnung - enzyklopädisch klar relevant, wie sich gut belegen lässt (siehe im unerledigt archivierten Disk.abschnuitt: "12.12.14 - Neonazis in Nadelstreifen"). Du verwechselst m. E. Relevanz mit inhaltlicher Berechtigung oder nachgewiesener Stichhaltigkeit eines medial im Ausland erhobenen Vorwurfs. Das kann auch passieren. Ich verstehe nur nicht, warum du diese Kritik nicht so verstehen kannst, wie sie gemeint war. Kein persönlicher Angriff - nein. Wenn die NYT beginnen würde, Bachmann als "Volksverhetzer" zu titulieren, und die dpa das aufgreifen und es in zahlreichen Presseschauen verbreitet würde, dann sollten wir die enzyklopädische Relevanz ebenso anerkennen, selbst wenn diese Titulierung rechtlich nicht bewiesen oder gar widerlegt worden wäre. Verstehst du anhand dieses Beispiels, was ich meine? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Bla. Nicht jeder Satz, der irgendwo zitiert wird, wird dadurch schon relevant. Wie ja dein Vergleich "Neonazis in Nadelstreifen" bestätigt. Kopilot (Diskussion) 17:34, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Reaktion des türkischen Regierungschef (erl.)

http://www.welt.de/politik/ausland/article136339757/Tuerkischer-Regierungschef-vergleicht-Pegida-mit-IS.html

Der türkische Regierungschef vergleicht Pegida mit IS. nicht signierter Edit von 91.38.132.57

Ist bereits unter "weltweite Reaktionen" drin. Und Beiträge bitte immer signieren. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:40, 13. Jan. 2015 (CET)

Er setzt gleich, dass einerseits die IS in Mossul Kirchen niederbrenne [und vermutlich Nichtmuslime ermordet hat, soweit sie deren habhaft wurden, was er übergeht], weil Mossul eine rein muslimische Stadt sei und nur für Muslime sein solle, obwohl die Christen viel eher dort waren(!), und dass andererseits in Deutschland Menschen gegen die weitere Einwanderung von Muslimen sind, wo es bis vor wenigen Jahrzehnten keinerlei Muslime gab. Ein völlig verfehlter Vergleich, wie man ihn in letzter Zeit von Seiten der - ich will sie mal nicht islamistisch, sondern "islamstreng" nennen - türkischen Regierungspartei gewöhnt ist. Diese Regierung unterstützt doch, dass Muslime in Deutschland Kolonien gründen (= eine Parallelgesellschaft, die sich von der einheimischen isoliert, sich nicht integrieren will), was bisher glücklicherweise erst auf einen kleinen Teil der hiesigen Muslime zutrifft. --84.58.11.143 07:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Nachahmer-Bewegungen im Ausland bei Facebook (erl.)

Warum steht im Artikel nichts über Nachahmer-Bewegungen im Ausland?

https://www.facebook.com/pages/Pegida-Spain/382657205238666

https://www.facebook.com/pegidaenfrance

https://www.facebook.com/pages/Pegida-United-Kingdom/1548833148692071

https://www.facebook.com/pegidanorge

https://www.facebook.com/pegidasverige

https://www.facebook.com/pegidanederland

https://www.facebook.com/pegidadanmark

https://www.facebook.com/pages/Pegida-BelgiqueBelgi%C3%AB/227096770794219

Das sind nur ein paar Beispiele 91.38.128.238 11:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Facebooklinks sind an sich erstmal nichts sagend. In dieser Diskussion gibt es einen Abschnitt der sich mit der Quellensammlung für tatsächlich stattgefundene Demos beschäftigt. Daran kannst du dich gern beteiligen. Formulierungsvorschläge kannst du ebenfalls bringen. ein "warum" ist nicht konstruktiv. Freiwillige Wikipediamitarbeiter arbeiten freiwillig mit. Wenn du vorarbeitest, kann das leichter eingearbeitet werden, aber wenn du den ganzen Tag mit Verschwörungstheorien beschäftigt bist, warum bestimmte Dinge nicht im Artikel stehen, bleibt dazu ja keine Zeit... Hier erledigt

SNAFU ? 03:09, 17. Jan. 2015 (CET)}}

Ich hab auch schon drauf hingewiesen - Disk siehe oben drüber SHZ.de--Empiricus (Diskussion) 11:22, 17. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 23:55, 18. Jan. 2015 (CET)

Überschrift "Ausland" (erl.)

Man stelle sich vor: Es gibt Leser und Schreiber außerhalb Deutschlands. Und für die ist Deutschland das Ausland. Wass soll dieser deutschlandzentrierte Duktus also? --Kängurutatze (Diskussion) 19:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu. Hab es zurückgeändert. -- Amtiss, SNAFU ? 20:02, 17. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:10, 19. Jan. 2015 (CET)

Reaktionen auf Pegida im Ausland

Der schon sehr ausgezeichnete Artikel scheint sich ausschließlich auf Deutschland zu beziehen, Pegida meint aber Europäer. Weiss jemand was über die Reaktion auf Pegida aus anderen EU-Ländern ? Frankreich, Österreich...

--Glaubauf (Diskussion) 12:55, 30. Dez. 2014 (CET)

MW gab es da noch keine (jedenfalls nennenswerten) Demos außerhalb Deutschlands. Deshalb wird die Berichterstattung sich (hauptsächlich) auf die Dresdener Demo beschränken. Die ausländischen Medien fassen hauptsächlich deutschsprachige zusammen.--Eishöhle (Diskussion) 16:25, 30. Dez. 2014 (CET)

Mangelhinweis ist berechtigt. [94], [95], [96], [97], NZZ usw. Kopilot (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2014 (CET)

danke, möchte als Österreicher aber aus naheliegenden Gründen nicht in den Artikel eingreifen, noch dazu, wo Österreich bisher nicht betroffen ist...--Glaubauf (Diskussion) 18:07, 30. Dez. 2014 (CET)

Hat jemand einen Vorschlag, wie ein Abschnitt zu weltweiten Reaktionen aussehen könnte (mein Vorschlag für den Abschnittstitel)? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Österreich ist inzwischen "betroffen": [98]. Teil zur Auslandsrezeption wird demnächst ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Da steht nichts von „betroffen“ Aber du könntest ja mal das Interview von Patzelt im Standard mit auswerten. --Oltau 23:33, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke Kopilot! VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Man muss unbedingt die Wahrnehmung aus Russland einbauen, und die von Erdogans Türkei. Im weiteren Sinne ist die vom Iran relevant, denn der hängt da ebenso mit drin. Um das Doppelspiel Putins und die aus der selben Ecke stammenden "Gegenproteste" der Linkspopulisten einzuschätzen, muss man zwingend die Wahrnehmung Putins und Erdogans auch über diejenigen hinzufügen. Dann nimmt man den ganzen Linksradikalen, Scheinrechten und Islamisten, die alle an die Weltrevolution glauben, nämlich Wind aus den Segeln, und man kann darüber - wie über Erdogan und Putin (den IS-Finanziers, die für die Flüchtlingsströme verantwortlich sind, um damit scheinbaren Migrationsdruck entstehen zu lassen, für das linksradikale, antideutsche Umfeld) - lachen.--2A02:908:E341:7700:4868:D6BB:97EF:753 03:38, 7. Jan. 2015 (CET)

s.o. --Eishöhle (Diskussion) 12:06, 20. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 12:06, 20. Jan. 2015 (CET)

Auswärtige Rezeption / Materialsammlung

Nur als Vorschlag hier ausländische Presse- und Expertenstimmen zur Pegida zu sammeln, gerade bei polarisierenden innenpolitischen Auseinandersetzungen ist ein unaufgeregter Blick von außen hilfreich. Einiges aus auswärtigen Medien ist bereits in anderen Abschnitten genannt worden, daher mag dieser Strang auch sinnvoll sein. In der Washington Post fand ich vor allem diesen Kommentar vom 16. Dezember prägnant: On Monday, 15,000 came to the eastern German city of Dresden to march through the historic city center. Anti-Islam protesters have been chanting "We are the people!" – a slogan that was used in 1989 when eastern Germans rallied to bring down the communist regime. The movement's members have repeatedly emphasized that they are not extremists, but civil rights groups are accusing them of being "pinstriped Nazis." In a country that is still haunted by World War II, the protests have come as a shock to many politicians and left-leaning activists. In an interview on Monday, Germany's justice minister Heiko Maas called the movement "a shame for Germany" and warned of a new "level of escalation of agitation against immigrants and refugees." About 6,500 human rights campaigners joined two separate counter-demonstrations on Monday that were organized in opposition to the anti-foreigner movement.The protests have revealed a deep divide between many citizens and their political elite. Half of Germany sympathizes with the anti-Islam protesters, according to a ZEIT ONLINE-YouGov poll that was released on Monday.

Sehe ich auch als relevant an, Arabselam. Weitere ausländische Stimmen hatte ich im Diskussionsabschnitt Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu und 12.12.14 - Neonazis in Nadelstreifen verlinkt. Zum großen Teil fassen die ausländischen Berichte aber die deutschen zusammen, stellen also nur bedingt eine "eigene" Außenansicht dar. Dennoch ist die Reaktion der internationalen "Leitmedien" klar relevant, nicht nur, wenn sie Vorwürfe wie "(Neo-)Nazis" oder "Rassisten" behandeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Stimmt einerseits, die ausländischen Berichte fassen die deutschen oft nur zusammen, insofern tatsächlich nur bedingt eine "eigene" Außenansicht, aber andererseits geht es auch darum, welche Quellen sie dafür auswählen und vor allem welche Verknüpfungen und Bewertungen sie herstellen. --Arabsalam (Diskussion) 19:37, 23. Dez. 2014 (CET)

Oops, sorry: "Arabsalam" nicht "..selam" :-) Salam,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Bei einigen internationalen Reportern hapert es leider manchmal bei den Deutschkenntnissen. Aber Eric Gujer hat damit keine Probleme und hat auch garantiert nirgendwo abgeschrieben. --Lukati (Diskussion) 21:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Horizont ist hier auch ein größerer. In der Auslandsberichterstattung wird oft nur sehr einfaches zusammengetragen, außerdem wird hinter den Protesten sowohl Putin vermutet wie auch die US-Republikaner und die Zionisten, denen man von linker Presse Vorwürfe macht. Diese sind oft sehr unscharf. Deshalb muss man hier ausgewogen und vorsichtig formulieren.--Krebsmensch (Diskussion) 22:25, 23. Dez. 2014 (CET)

@Krebsmensch - Ich finde dein Geschreibe einen spannenden Einblick in deine Denke, aber du bringst keine Belege (offenbar weil die WP nur Systempresse zulässt und die ja alles verschweigen, was du weisst), aber faktisch bist du auch falsch mit dem Punkt, dass bei "Auslandsberichterstattung oft nur sehr einfaches zusammengetragen werde". Gerade von WaPo, Guardian, NYT kann man oft detailierte und faktenbezogenere Information auch über Ereignisse in Deutschland bekommen als von manch inländischer Zeitung. Dies liegt tlw. auch an einer anderen Tradition von Journalismus, aber das würde jetzt zuweit führen. --Jens Best (Diskussion) 07:18, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Auslandsmedien haben vor allem deutsche PMs aufgenommen bzw. ausgewählte Artikel und Zitate (mitunter unglücklich) übersetzt. Eigene Gedanken scheinen mir gerade bei den Großen kaum darunter. Würde noch abwarten, bevor wir da einen Hinweis aufnehmen - bis sich jemand mal die Mühe macht, tatsächlich eigene Eindrücke zu gewinnen und das Thema näher zu beleuchten und mit unabhängigen Gedanken zu unterfüttern. Frohes Fest! VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:50, 24. Dez. 2014 (CET)

Und eine weitere (absichtliche?) Falschinformation durch Horst-Schlaemma. Anscheinend glaubt er, er kann hier einfach alles behaupten, auch wenn die Fakten dem konträr entgegenstehen. Man sollte dementsprechend auch bei seinen Edits im Artikel erhöhte Aufmerksamkeit auf die Richtigkeit des Geschrieben walten lassen. Gleiches gilt natürlich auch für die Löschvorgänge, die der Benutzer selbstherrlich durchführt. --Jens Best (Diskussion) 11:26, 24. Dez. 2014 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wer von den Mitarbeitern hier dir alles nicht passt. Dabei ist deine Bemerkung von der „tlw. anderen Tradition von Journalismus“ im Ausland gar nicht so weit weg von der Parole der „Lügenpresse“ in Deutschland. --Oltau 11:32, 24. Dez. 2014 (CET)

Welch ein armseliger durchschaubarer Versuch der Provokation, Benutzer Oltau. Es gibt unterschiedliche Traditionen des angelsächsischen und des deutschen Journalismus. Gerade kürzlich hat Wolfgang Blau, der beide journalistischen Gefilde gut kennt, darüber einen wunderbaren Vortrag gehalten. Ihr Versuch mich mit absurden Korrelationen in die Nähe der "Lügenpresse"-brüllenden Pegida-Mitläufer zu bringen, zeigt auf welchem Niveau hier gearbeitet wird. Bei einem weiteren Versuch, mich in die Nähe dieser Pegida zu rücken, werde ich kommentarlos eine VM gegen sie melden. --Jens Best (Diskussion) 12:05, 24. Dez. 2014 (CET)

Nur zu, bin gespannt was dabei herauskommt. Ist immer wieder erstaunlich zu sehen, dass einige gleich mit einer VM drohen, wenn ihnen andere Meinungen nicht passen. --Oltau 12:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Muss man an ihrer Lesefähigkeit zweifeln, Oltau? Die VM werden sie nicht wegen einer (wenn auch faktisch falschen) "anderen Meinung" bekommen, sondern wenn sie mich noch einmal in die Nähe dieser Pegida rücken mit welch absurder Argumentation auch immer (s.o.). -- Da sie aber nichts mehr zu angelsächsischer und deutscher Journalismustradition sagen, gebe ich mich der Hoffnung hin, dass sie diesen Punkt jetzt wenigstens verstanden haben. Es ist immer eine Freude, einem Mitbürger ein wenig Erkenntnis zu schenken. --Jens Best (Diskussion) 12:17, 24. Dez. 2014 (CET)

Ja klar, dir auch ein schönes Weihnachtsfest ... --Oltau 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn hier niemand etwas dagegen hat, werde ich bei Gelegenheit den Kommentar von Eric Gujer (NZZ) als Aussensicht einbauen. Die alte Tante hat ja ihre ganz eigene journalistische Tradition. --Lukati (Diskussion) 17:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Eine neuere ausländische Reaktion, die vom Deutschlandfunk berichtet wurde (in: DDR-Bürgerrechtler kritisieren Pegida "Jesus hätte gekotzt", 23.12.2014; Die internationale Presseschau, 23.12.2014 ):

• "Auch international wächst die Sorge vor dem weiteren Zulauf für Pegida, zeigt ein Blick in unsere Presseschau. Die türkische Zeitung "Evrensel" schreibt: "Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen.""
• "Die türkische Zeitung EVRENSEL befasst sich mit den Pegida-Demonstrationen in Dresden. Das Blatt nennt die Stärke rechten Gedankenguts ein Alarmsignal: "Die Montagsdemonstrationen haben immer mehr Zulauf, obwohl in Sachsen verschwindend wenig Muslime leben. Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen. Die Folge ist, dass es immer mehr Anschläge und Angriffe auf Flüchtlinge aus dem Nahen Osten und Afrika gibt", befürchtet EVRENSEL aus Istanbul." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:37, 24. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel "Ausländische Medien über Pegida: Im Tal der Ahnungslosen" fasste Raniah Salloum (Der Spiegel, 16.12.2014) einige internationale Pressereaktionen zusammen. Er urteilt "Auch im Ausland werden die Pegida-Märsche aufmerksam verfolgt: Internationale Leitmedien wie "New York Times" und "Guardian" schicken Korrespondenten nach Dresden. Ihr Urteil fällt harsch aus." und zitiert Beispiele:

• "Steigende Wut in Deutschland über Einwanderung" (britische Zeitung "Financial Times")
• "Krise der Intoleranz in Deutschland" (französische Zeitung "Libération")
• "Die Islamophobie nistet sich ein in Deutschland" (französisches Magazin "Les Inrockuptibles")
• "Wachsende deutsche Anti-Islam Bewegung" (israelische Zeitung "Haaretz")
• "Anstieg der Ausländerfeindlichkeit beunruhigt Deutschland" (spanische Zeitung "El País")
• "Proteste gegen Muslime in Deutschland" (arabischsprachige Webseite von Al Jazeera) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:49, 25. Dez. 2014 (CET)

Einige ausländische Berichte heben (z.B. neben dem fehlenden Kontakt mit Türken oder Muslimen) als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik hervor:

• "But other factors merit consideration. The Dresden anti-Islam demonstrations have included slogans decrying Chancellor Merkel's sharp attitude countering the aggressive machinations of Russian president Vladimir Putin in Ukraine and other former Communist countries, now independent. Two photographs reproduced on The Huffington Post UK on December 9 showed signs from a PEGIDA mass meeting reading "Frieden mit Russland! Nie wieder Krieg in Europa!" ("Peace with Russia! Never again war in Europe!") and "Wollt ihr den totalen Russlandfeldzug?" ("Do you want a total war campaign against Russia?"). The latter included a rudely defaced photograph of Merkel as an American servant. Writing for Bloomberg View on December 17, Leonid Bershidsky spelled out a disturbing context for the Dresden turmoil. He pointed out that the anti-immigrant National Front in France "has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return." Given the PEGIDA mix of anti-Islam and pro-Russian slogans, he stated, "Putin's strategy seems to be to build up a 'fifth column' of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin." Bershidsky, citing the authoritative German daily Frankfurter Allgemeine Zeitung, noted that a seemingly bizarre slogan displayed at the PEGIDA turnout on December 15 was "Putin, hilfe uns!" ("Putin, help us!")." ("Germany, Anti-Islam, and Vladimir Putin", The Huffington Post/The World Post, 19.12.2014, von Stephen Schwartz)
• "In a political climate of zero tolerance for Nazi flashbacks, Germany's hasn't seen the rise of a strong anti-immigration party. The anti-establishment, anti-European Union Alternative fuer Deutschland, which voiced some mild anti-immigrant sentiments -- considerably watered down compared with those of the French Front National or Britain's U.K. Independence Party -- failed to get into parliament last year. AfD is, however, represented in the local parliaments of some relatively poor eastern states, including Saxony, and it's now trying to get on the Pegida bandwagon. "Most of their demands are legitimate," AfD leader Bernd Lucke has been quoted as saying. This is a sensible strategy for the AfD, but if it wants to better its odds, it should look beyond the borders of Saxony and consider working together more closely with Moscow. That's the model followed by France's successful Front National, which has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return. Putin's strategy seems to be to build up a "fifth column" of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin. Such an arrangement would also be to the benefit of a party like the AfD -- and not just for financial reasons. Russia is already relatively popular in eastern Germany, which has traditional economic ties with the former Soviet empire. It shouldn't be a suprise that the Pegida protests have already featured elements of a pro-Russian agenda into the Pegida protests. Though the group's program focuses on immigration, the protests have also attracted German pacifists who object to Merkel's hard line against Russia. Last Monday's rally also featured pro-Russian slogans, including "Putin, Help Us!" " (Bloomberg View, "Far-Right Germans on the March to Moscow", 17.12.2014, von Leonid Bershidsky)

Es wäre völlig ausreichend, wenn Du hier einfach den Link setzen würdest. --Lukati (Diskussion) 03:52, 25. Dez. 2014 (CET)

Für deinen Ansatz mag das stimmen. Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)

Noch immer ignoriert der Artikel die Rezeption der Pegida-Bewegung und der ausgelösten Gegenreaktionen im Ausland. Angesichts des Themas (Immigration, Flüchtlingspolitik, Islampolitik etc.) muss aber die ausländische Rezeption m.E. aber zentral Beachtung finden. Die Relevanz beschränkt sich weder auf Dresden/Sachsen, noch auf Deutschland. Einige Anregungen zum Thema sind aus aktuellen Presseschauen zu entnehmen:

Bsp. f. aktuelle Zusammenfassung internationaler Medienrezeption von Pegidademonstrationen (Unterstreichungen von mir eingefügt):

• Weltpresse über deutsche Islamfeinde: "Die Rhetorik von Pegida ist armselig", Spiegel Online, 6. Januar 2015, von Anna Reimann: "Nahezu alle großen europäischen Zeitungen machten am Montag oder Dienstag die Demonstration in Dresden und die bundesweiten Gegendemonstrationen zum Thema."
  • Der Berlin-Korrespondent der französischen Zeitung "Le Monde", Frédéric Lemaître, schreibt für SPIEGEL ONLINE: "In Frankreich ist das Interesse an Pegida groß. Nach den Wahlerfolgen der Afd bestätigt Pegida, dass eine rechtspopulistische Bewegung in Deutschland im Entstehen ist. Persönlich finde ich diesen Erfolg umso überraschender, als die Rhetorik von Pegida sehr armselig ist. Die Inszenierung der Demos ist auch sehr minimalistisch. Es hat etwa mit dem französischen Front National nichts zu tun. Die Slogans sind vorwiegend 'establishmentfeindlich'. Schließlich finde ich bemerkenswert, dass es keine Gewalt gibt, sogar wenn Demonstranten und Gegendemonstranten nur ein paar Meter voneinander entfernt stehen."
  • Le Monde (Frankreich): berichtete auf ihrer Onlineseite über den Teilnehmerrekord bei den Pegida-Demonstrationen - aber auch über die zahlreichen Gegendemonstrationen. (Allemagne : mobilisation record « contre l'islamisation », et contre-manifestations, 6.1.2015)
  • BBC (UK): hatte einen Bericht über die Pegida-Proteste vom Vortag zeitweise als Top-Story auf ihrer Homepage. Unter der Überschrift "Rival Rallies over Islam" berichtete der Sender auch über Gegenproteste. (Germany Pegida protests: Rallies over 'Islamisation', 6.1.2015)
  • Kate Connolly, Berlin-Korrespondentin des britischen "Guardian", gibt SPIEGEL ONLINE Auskunft über ihre Erfahrungen als Reporterin bei Pegida - und die große Resonanz auch unter britischen Lesern: "Wenn wir online einen Bericht über die Pegida-Demos bringen, wird das sehr viel gelesen und kommentiert - oft sehr wütend und polemisch." Entweder werde ihrer Zeitung vorgeworfen, die Bewegung übertrieben darzustellen, oder es heiße, Aussagen würden verfälscht, weil bewusst nur ganz bestimmte Zitate von Teilnehmern ausgewählt und die Demonstranten dadurch in ein falsches Licht gerückt würden. "Die Vorstellung, dass wir nur über das berichtet haben, was wir als Journalisten gehört und gesehen haben, ist für manche anscheinend ganz fremd", so Connolly. Die Aussagen der Demonstranten, mit denen sie gesprochen habe, seien "diffus und zum Teil grotesk" gewesen. "Es ist klar, wer anonym bleibt, kann alles sagen, was er denkt. Mutig ist das keinesfalls", so Connolly. Es seien auch bürgerliche Leute, die es nicht abschrecke, zusammen mit Neonazis zu demonstrieren oder Parolen aus der Nazi-Zeit zu schreien. Connolly gibt zu bedenken, dass Berichte die Pegida-Demonstranten in Dresden stärker machen könnten, als sie tatsächlich seien. "Vielleicht sollte man sich doch überlegen, nicht darüber zu berichten, denn die Demonstranten leben von ihrer Medienpräsenz."
  • "Politiken" (Dänemark): schreibt mehrere Stücke über die Pegida-Bewegung in Deutschland. In einer Reportage über die Demonstrationen zitiert sie ausführlich ihren Deutschland-Korrespondenten. In einem Leitartikel zu Pegida heißt es: "Wir müssen die extreme Rechte nicht fürchten. Sie soll - wie andere radikale und gewalttätige Gruppen - demontiert und für ihre Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden. Es wird schwieriger, wenn es um die geht, die nicht radikalisiert sind, sondern sich von Protestpropaganda und fremdenfeindlichen Fahnen in die sogenannte Pegida-Bewegung locken lassen. Viele Europäer fühlen sich entfremdet von den Entwicklungen in der Welt. Sie erleben nicht, dass die politischen Prozesse zu ihrer Wirklichkeit passen, und haben vielleicht das Gefühl, dass die Systeme die direkte Ursache für den Verlust ihres Arbeitsplatzes oder schlechtere Arbeitsbedingungen sind. Sie fühlen sich nicht repräsentiert. Das ist ein Problem." (Intet at frygte, men meget at gøre i forhold til Tysklands højre, 5.1.2015)
  • Russia Today (von Russland finanzierte englischsprachige Ausgabe): "Tensions are high in Germany", hieß es in einer Topmeldung. RT berichtete ausführlich über die zahlreichen Gegendemonstranten, die in Pegida "eine rassistische Bewegung sehen". Zu Wort kamen sowohl Pegida-Anhänger als auch ihre Gegner. "What is happening right now in Germany is extremely shocking", sagte eine Gegendemonstrantin dem russischen Sender. Dessen Tochterunternehmen, die in Berlin sitzende Video-Agentur Ruptly, sorgte allerdings gleichzeitig dafür, die Pegida-Botschaften zu verbreiten. Wie zuvor schon bei "Hogesa"-Kundgebungen übertrug Ruptly die Pegida-Demo in Dresden live im Internet. (Thousands protest ‘Nazism, racism’ amid huge anti-Islam rallies in Germany (VIDEO), RT, 6.1.2015)
  • New York Times (USA): schreibt, dass die Anti-Islam-Proteste trotz einer nun entstehenden Gegenbewegung für das politische Establishment und die vielen Deutschen, die sich ein offenes Land wünschten, eine ernst zu nehmende Herausforderung sei. (Anti-Immigration Rallies in Germany Defy Calls to Desist, 5.1.2014, von Alison Smale))
  • de Volkskrant (Niederlande): überschreibt mit "Wir vermissen unser Land" online seinen Artikel über Pegida. Es werden Pegida-Demonstranten zitiert, die erklären, bei den Demonstrationen gehe es um ganz Europa. Dass in Sachsen kaum Ausländer lebten, halte die Menschen nicht von den Protesten ab, so "de Volkskrant". (In Dresden demonstreren de 'Wutbürger': 'We missen ons land', 5.1.2015, von Rolf Bos)
  • Dagens Nyheter (Schweden) hat seine Reportage über die Proteste in Dresden mit der Zeile überschrieben "Warum gerade Dresden? Wir finden keine Antwort". Protagonist der Geschichte ist ein in Dresden lebender Palästinenser, der erklärt, eigentlich habe er sich in der Stadt wohlgefühlt, nun aber wachse die Angst, dass die Fremdenfeindlichkeit Ausmaße wie in den Neunzigerjahren annehme. (”Varför just Dresden? Vi hittar inget svar”, 6.1.2015, von Jan Lewenhagen)
  • Aftenposten (Norwegen): Die Korrespondentin beantwortet unter der Überschrift "Das sind die Demonstranten, die Merkel erschrecken" online Fragen zu Pegida, zum Beispiel "Wer sind die Demonstranten?", "Wie groß ist Pegidas Rückhalt in der Bevölkerung?" Auf die Frage, warum die Bewegung jetzt auftauche, schreibt die Journalistin von den 200.000 Flüchtlingen, die 2014 nach Deutschland gekommen sind. Aufsehen habe im vergangenen Jahr außerdem die selbst ernannte "Scharia-Polizei" in einer deutschen Stadt erregt. (Dette er demonstrantene som skremmer Merkel, 5.1.2015/Update: 6.1.2015, von Ingeborg Moe)
  • Al Jazeera (englischsprachige Ausgabe des Senders mit Sitz in Katar): macht Pegida online zum Thema und schreibt in seinem Bericht, die Bewegung habe ihren Zulauf auch dadurch gesteigert, dass sie sich offiziell vom Rechtsextremismus abgrenze. Al Jazeera zitiert außerdem aus dem Positionspapier von Pegida. (German anti-Islam rally hits record numbers - At least 18,000 people take part in latest PEGIDA march in Dresden, prompting rival demonstrations in several cities., 6.1.2015)
  • Lidove noviny (Tschechien): kritisiert am 6.1.2015 die Reaktion von Kanzlerin Merkel auf die Pegida-Demonstrationen: "Das tatsächliche Ziel der Demonstranten sind nicht Muslime als solche, sondern das gesamte Regierungs- und Medienestablishment der Bundesrepublik. 'Lügenpresse' ist einer der Rufe der Demonstranten. Es ist das Problem einer Gesellschaft, in der die Schere zwischen den Meinungen der Eliten und den Meinungen eines immer größer werdenden Teils der Gesellschaft auseinandergeht. Diese Menschen haben ihre Vorstellungen über den Islam, muslimische Zuwanderer und deren zunehmenden Einfluss auf das Gastland. Ja, die Demonstranten übertreiben demagogisch die Zahlen und die Gefahren. Aber seit wann entscheidet die Bundeskanzlerin - und nicht die Gerichte - darüber, wo die Grenze zwischen Freiheit der Kritik und Hetzerei verläuft?"
  • Haaretz (Israel): titelt online mit den Gegendemonstranten: "Tausende Deutsche demonstrieren bundesweit gegen Anti-Islam-Kundgebungen". (Thousands of Germans protest nationwide against anti-Islam rallies - Organizers of demonstrations in four cities say they wish to combat racism and xenophobia, promote tolerance, 5.1.2015)
  • Veja (Brasilien): Auf der Internetseite des Politikmagazins heißt es: "Demonstration gegen Einwanderung vereint Abertausende in Deutschland." Ebenso wird berichtet, dass den ausländerfeindlichen Demonstranten Zehntausende entgegentreten. Zudem wird im Text auf die Meldung verlinkt, dass im Jahr 2014 mehr als 3000 Flüchtlinge beim Versuch starben, nach Europa zu gelangen. (Marcha contra a imigração reúne milhares na Alemanha - Grupo xenófobo protestou em Dresden contra a 'islamização' da Europa. Em resposta, outros milhares foram às ruas para manifestar apoio aos imigrantes, 6.1.2015)

Bsp. f. aktuelle Zusammenfassung internationaler Medienrezeption von Anti-Pegidademonstrantionen:

• Von New York bis Istanbul: So berichtet die Welt über die Anti-Pegida-Proteste, Bild.de, 6. Januar 2015, von Hagen Meyer und Anne Merholz.
  • Hürriyet (Türkei) titelt mit „Verdunklung gegen die Islamophobie“
  • Akşam (Türkei): "Zorn gegen Islamophobie"
  • NZZ (Schweiz) über Aufruf der Bildzeitung: „In Deutschland haben sich 80 Persönlichkeiten aus Politik und Wirtschaft, darunter die Altbundeskanzler Helmut Schmidt und Gerhard Schröder, in einem Appell gegen Pegida, Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz ausgesprochen.“ (Appell von Prominenten in Deutschland: «Nein zu Pegida», 6.1.2015)
  • Daily Mail (UK) schreibt: „Licht aus für die deutschen Protestler! Behörden verdunkeln Sehenswürdigkeiten und zeigen so ihr Missfallen gegenüber den Islamgegnern.“ ("Lights go out on German protesters: Authorities switch off power at famous landmarks as they show disapproval at demonstrations against the 'Islamisation of Europe'", 6.1.2015, von Steph Cockroft)
  • Le Figaro (Frankreich) berichtet auch über die Gegenbewegung: Dans d'autres villes, comme Berlin ou Cologne, le nombre de contre-manifestants, qui accusent Pegida d'attiser racisme et intolérance, a été en revanche bien plus important que celui des partisans de Pegida. A Cologne, ville qui compte une population musulmane importante, on comptait lundi soir dix fois plus de contre-manifestants que de participants au rassemblement de Pegida. A Berlin, les contre-manifestants étaient 5.000, contre 400 participants au rassemblement organisé par Pegida, selon la police. La cathédrale de Cologne avait éteint ses lumières pour protester contre les rassemblements antimusulmans. De même, à Berlin, la porte de Brandebourg a été éteinte, là aussi en signe de protestation. Les manifestants de Pegida brandissaient des drapeaux allemands et des banderoles avec des slogans comme "Contre le fanatisme religieux et toute forme de radicalisme". (Allemagne: des manifestations anti-immigration, 6.1.2015)
  • New York Times (USA): "lobt sogar ausdrücklich das deutsche Engagement gegen wachsende Islamfeindlichkeit im Inland": „Einige Tausend Menschen gingen in Berlin auf die Straße und stellten sich gegen einige Hundert der Anti-Einwanderungs-Demo. In Köln standen ebenfalls Tausende der dünn besetzten Menge der Islam-Gegner gegenüber.“ ("Several thousand people turned out in Berlin to counter the several hundred who had formed an anti-immigration rally. A few thousand also countered the equally sparse anti-immigration crowd in Cologne.", Anti-Immigration Rallies in Germany Defy Calls to Desist, 5.1.2014, von Alison Smale)
  • Moskowski Komsomolez (Russland): „Aber auch die Gegner der Proteste machten mobil und schalteten etwa in Dresden und Köln die Beleuchtung von Sehenswürdigkeiten ab.“ (Более 30 тысяч немцев приняли участие в антиисламских акциях, 6.1.2015, von Антон Плющенко)
  • Haaretz” (Israel): titelte mit den Anti-Pegida-Protesten in Deutschland. (Thousands of Germans protest nationwide against anti-Islam rallies - Organizers of demonstrations in four cities say they wish to combat racism and xenophobia, promote tolerance, 5.1.2015)

In diesem Zusammenhang ist auch das CNN-Interview von Thomas de Maizière interssant. Die FAZ schrieb dazu: "Im Ausland erregen die Pegida-Demonstrationen große Aufmerksamkeit, aber bereiten auch Sorge. Innenminister Thomas de Maizière hat nun dem amerikanischen Fernsehsender CNN ein Interview zu dem Thema gegeben. Der CDU-Politiker sieht keinen Flächenbrand, der auf ganz Deutschland übergreift.", und weiter: "Bundesinnenminister Thomas de Maizière hat sich in einem Interview des amerikanischen Nachrichtensenders CNN besorgt über die islamfeindlichen Tendenzen der Dresdner Pegida-Demonstrationen geäußert. In dem auf Englisch geführten, ans Ausland gerichteten Gespräch mit CNN-Starmoderatorin Christiane Amanpour betonte der CDU-Politiker am Montagabend - kurz vor Beginn der neuerlichen Dresdner Kundgebung - aber zugleich: „Man sollte das nicht überschätzen, das ist bisher ein regionales Phänomen“. Der Islam sei eigentlich ein Codewort gegen Globalisierung und Modernisierung." (Pegida-Bewegung: De Maizière will das Ausland beruhigen, FAZ, 6.1.2015). Dass ein Bundesinnnenminister sich genötigt fühlt, CNN ein Interview über innenpolitische Entwicklungen zu geben, seine Besorgnis zu äußern und zu beschwichtigen, ist schon bemerkenswert. Dass unser Artikel das Ausland bisher ausklammert, dagegen unverständlich. Ein Abschnitt "Internationale Reaktionen" ist überfällig. Da aber selbst der im Ausland vielfach berichtete und verwendete Begriff von den (Neo-)Nazis in Nadelstreifen in den Artikel lediglich in der negierten Form des islamophoben Polemikers Henryk M. Broder eingeflossen ist, soll man wohl annehmen, dass ein solcher Abschnitt hier unerwünscht ist? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2015 (CET)

Weitere Presseschau unter dem Titel "Presseecho auf Pegida-Demos" (in: "Islamkritisches Bündnis - Die Köpfe hinter Pegida", heute.de, 7.1.2015, von Elmar Theveßen), teilweise überschneidend mit, teilweise ergänzend zu vorgenannten Einträgen:

• Times (UK): schreibt über die Proteste der "Patriotischen Europäer gegen eine Islamisierung des Abendlandes": "Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg macht eine populistische Bewegung ihr Recht geltend, sich öffentlich über eine ethnische Minderheit zu beklagen - und das Establishment hat Angst."
• BBC News(UK): "Was schockiert, sind die Zahlen bei den Demonstrationen. Das moderne Deutschland ist Szenen wie diese nicht gewohnt."
• El Mundo (Spanien): schreibt, Pegida sei dabei, "die dunkelsten rassistischen Vorurteile im tiefsten Deutschland aufzuwärmen".
• In Spanien brachten die beiden wichtigsten Zeitungen das Thema am 6.1.2015 groß mit Bild auf Seite eins.
• Volkskrant (Niederlande) mutmaßt über die Bewegründe für die Dresdener Kundgebungen: "Der 'Wutbürger' fürchtet, sein Land zu verlieren."
• Hürriyet (Türkei): brachte am 6.1.2015 ein Foto vom unbeleuchteten Kölner Dom auf der Titelseite. Überschrift: "Verdunkelung der Islamophobie". Auf seiner Internetseite meint das Blatt mit Blick auf die vielen Anti-Pegida-Demonstrationen: "Deutschland lässt Pegida nicht passieren."
• Nachrichtenagentur Anadolu (Türkei): "Deutschland hat Pegida "Stopp" gesagt".
• Sabah (Türkei): beleuchtet Pegida im Zusammenhang mit dem "Aufstieg der radikalen Rechten" in Europa.
• Lidove noviny (Tschechien): s.o.
• Moskowski Komsomolez: "Überall in Europa stieg zuletzt die Anti-Islam-Stimmung, Grund ist wohl auch eine wachsende Zahl illegaler Einwanderer."
• Al Jazeera (mit Sitz in Katar): legt den Akzent auf die Gegendemonstrationen und überschreibt einen Online-Artikel: "Deutsche Städte erheben sich gegen Islamfeindlichkeit von Pegida".
• Politiken (Dänemeark): "Viele Europäer fühlen sich entfremdet von den Entwicklungen in der Welt (...). Sie erleben nicht, dass die politischen Prozesse zu ihrer Wirklichkeit passen und haben vielleicht das Gefühl, dass die Systeme die direkte Ursache für den Verlust ihres Arbeitsplatzes oder schlechtere Arbeitsbedingungen sind. Sie fühlen sich nicht repräsentiert." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:56, 7. Jan. 2015 (CET) Cf. "Pegida: "Das moderne Deutschland ist das nicht gewohnt - Die Demonstrationen der Pegida-Anhänger finden Beachtung über die Grenzen Deutschlands hinaus. Von Al Jazeera bis zur BBC berichten Medien weltweit über die Proteste."", Zeit Online, 6.1.2015 --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Weitere Presseschau der "Welt" (auf Basis von dpa und AFP), unter anderem mit einer Pressereaktion aus Bulgarien, also einem Land, das mit dem Begriff "westliche Welt" und "Abendland" z.B. im Sinne Huntingtons auch von "patriotischen Europäern" ausgeschlossen werden könnte. Die Welt resümiert: "Weltweit haben Medien über die Gegendemonstrationen zur islamkritischen Pegida-Bewegung berichtet. Vor allem die spektakuläre Verdunkelungsaktion an vielen bekannten Bauwerken fand große Beachtung. Am Tag zwei, nachdem erneut 18.000 Menschen in Dresden gegen eine vermeintliche Islamisierung Deutschlands demonstrierten, richtet die europäische Presse ihren Fokus auf die Bewegung selbst." ("Presse zu Pegida - "Es entwickelt sich ein verwerflicher Extremismus"", Die Welt, 7.1.2015):

• Corriere della Sera (Italien): "Die Idee der nationalen Reinheit, transportiert von der Bewegung Pegida, hat diesmal beim wöchentlichen Marsch in Dresden 18.000 Menschen mobilisiert. Ein Phänomen, das von wachsendem Unbehagen gegenüber Einwanderung zeugt und bereits zum Problem geworden ist für Kanzlerin Angela Merkel, die in der Innenpolitik von der extremen Rechten und den internationalen Turbulenzen durch die neue Griechenland-Krise unter Druck gesetzt wird. Ohne eine Öffnung Berlins ist eine Wiederaufnahme der Debatte in der EU über die Schulden Athens unvorstellbar. Und für Frau Merkel sind Stabilität und Konsens zu Hause die Voraussetzungen, um die Verhandlungen in Europa zu gewinnen."
• Kapital Daily (Bulgarien): "http://www.welt.de/politik/deutschland/article136118001/Es-entwickelt-sich-ein-verwerflicher-Extremismus.html ist vor allem besorgt über die Verwendung des Begriffs "Abendland"": "Die antiislamische Pegida-Bewegung in Deutschland beunruhigt die traditionellen Parteien. In der Zivilgesellschaft und der Wirtschaft stößt sie auf klaren Widerstand. (...) Ein kurioses Detail ist, dass die Bewegung in ihrem Kurznamen Pegida das Wort "Abendland" verwendet, womit Westeuropa bezeichnet wird. Der Begriff stammt aus dem Mittelalter, als mit "Morgenland" der Orient und vor allem das Osmanische Reich bezeichnet wurde. In den 19 Punkten ihres Manifests behauptet Pegida, weder eine rassistische noch xenophobe Bewegung zu sein. Aber der Gebrauch solcher archaischer Begriffe ist gerade für extrem rechte Gruppen charakteristisch."/Bulgar. Original: "Антиислямското движение PEGIDA в Германия разтревожи традиционните партии, но срещна стабилна съпротива от страна на гражданското общество и бизнеса (...) Любопитна подробност е, че в абревиатурата PEGIDA движението използва думата Abendland (буквално "вечерна земя"), с който се обозначава Западна Европа. Терминът датира от Средновековието, когато с Morgenland ("сутрешна земя") се е посочвал Ориентът, най-вече Османската империя. В своя манифест от 19 точки PEGIDA твърди, че не е нито расистко, нито ксенофобско движение, но употребата на такива архаични термини е характерна именно за крайнодесните формации." ("Картофи вместо дюнери", Капитал, 6.1.2015, von Радина Колева (Radina Koleva))
• El País (Spanien): "sieht gar ganz Europa bedroht": "Die ausländerfeindlichen Demonstrationen der deutschen antiislamistischen Bewegung und die ultrarechte Alternative für Deutschland stellen die Bundesrepublik mit Frankreich auf eine Stufe. In beiden Ländern entwickelt sich ein verwerflicher Extremismus, der nahezu ausschließlich auf einem Angriff auf die Einwanderung basiert. Wegen der Bedeutung der beiden betroffenen Staaten handelt es sich um kein nationales, sondern voll und schmerzlich um ein europäisches Problem. … Wenn die Union nicht in der Lage ist, diese zersetzenden Bewegungen aufzulösen, wird sie am Ende von diesen aufgelöst werden. Wir dürfen Deutschland, Frankreich oder auch Griechenland im Kampf gegen die Feinde von uns allen nicht alleine lassen."
• de Volkskrant (Niederlande): "Die zahlreichen deutschen ,Antifas' – Antifaschisten – charakterisieren Pegida längst als rechtsextreme Bewegung. De facto macht Bundeskanzlerin Angela Merkel dasselbe mit ihrem bemerkenswerten Aufruf an ihre Landsleute, sich von den Demonstrationen fernzuhalten, die von Kälte und Hass zeugen würden. Dabei wird die Bundeskanzlerin es freilich nicht belassen können. Denn ob sie und ihre Politikerkollegen es nun mögen oder nicht: Ein heikles Thema hat den Weg vom Stammtisch auf die Straße gefunden. Die deutsche Politik erweist sich keinen Dienst, wenn sie jeden Demonstranten als fremdenfeindlich abstempelt. Damit dürfte sie das Gefühl von Politikverdrossenheit, das jetzt schon bei den Demonstrationen durchklingt, nur noch erheblich verstärken."
• Moskowski Komsomolez (Russland): "Insgesamt mehr als 30.000 Deutsche haben an den jüngsten Anti-Islam-Aktionen teilgenommen. Aber auch die Gegner der Proteste machten mobil und schalteten etwa in Dresden und Köln die Beleuchtung von Sehenswürdigkeiten ab. Überall in Europa stieg zuletzt die Anti-Islam-Stimmung, Grund ist wohl auch eine wachsende Zahl illegaler Einwanderer. Die Stimmung um das Traditionsfest Weihnachten mag die Europäer zudem besonders sensibel gemacht haben. Denn so sorgte auch die Nachricht, dass in einem Berliner Bezirk kein öffentliches Weihnachtsfest mehr gefeiert werden dürfe, um die Gefühle der Muslime nicht zu verletzen, für besonderes Aufsehen."
• Le Républicain Lorrain (Frankreich): "bespricht eigentlich das jüngste Buch des Skandalautors Michel Houellebecq, in dem ein Bild von Frankreich im Jahr 2022 entworfen wird – streift dabei aber auch die Pegida-Bewegung": "Das jüngste Buch von Michel Houellebecq steht in Übereinstimmung mit den Ängsten einer Epoche und eines Landes – die so sehr an Identität verloren haben, dass sie die Gefahr einer Kolonisierung von innen durch die Saugkraft des französischen Islam überschätzen. In Deutschland, wo die islamfeindliche Bewegung Pegida an Terrain gewinnt, wurde eine Umfrage veröffentlicht, die nicht aufschlussreicher sein könnte: Ein Viertel der Befragten meinte, dass die Muslime 20 Prozent der Bevölkerung (Deutschlands) ausmachen. In Wirklichkeit liegt ihr Anteil an der Bevölkerung bei fünf Prozent! Houellebecq hat recht. Das wirkliche Problem des Westens ist nicht der Islam, sondern seine eigene intellektuelle Auszehrung, seine auf Konsum gerichtete Verdummung und seine Nabelschau." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2015 (CET)
• Presseschau Pegida, bpb.de --Ochrid (Diskussion) 13:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Braucht die Materialsammlung noch jemand hier? Bzw. wird diese überhaupt verwendet. Ansonsten sehe ich das als erledigt an. Reaktionen von Medien aus dem Ausland sind im Artikel.--Eishöhle (Diskussion) 12:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eishöhle (Diskussion) 12:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Europäische Pegida-Ableger und europäische Politiker (erl.)

In den Abschnitt Politik wurden heute Stellungnahmen von Strache und Hofer eingefügt. Beide stehen vollkommen deplatziert zwischen Aussagen deutscher Politiker, obwohl Pegida ein deutscher Verein ist und bisher nicht in Österreich in Erscheinung trat. Den Teil würde ich, wenn überhaupt in den noch folgenden Abschnitt der internationalen Rezeption einbauen. Ich nehme ihn deshalb erstmal raus. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 05:12, 8. Jan. 2015 (CET)

Stimm schon mit der Platzierung - die Reaktion ist aber trotzdem relevant. Pegida hat sich sehr wohl bereits in Österreiche etabliert - als Facebook Gemeinschaft - mit immer hin über 8000 Sympathisanten. Das sollte man auch erwähnen - Beleg dazu auch hier.--Empiricus (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Auch in Schweden....gibts die - mit 6000 Sympathisanten, wahrscheinlich in vielen europäischen Ländern.

In den Niederlanden 3000.

In Frankreich über 7.000.

In UK über 3000.

In Norwegen über 2000.

Skandinavien ca. 2000

Dänemark ca. 800

etc, etc...--Empiricus (Diskussion) 10:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die FPÖ jetzt in den neuen Abschnitt "internationale Reaktionen" eingefügt. Europäische Ableger sollten unbedingt ergänzt werden. In der Form wie Du das aber vorschlägst, mittels Facebook wird das nichts, da mal wieder TF von Dir. Kein Angriff, aber da solltest Du wirklich nochmal was zu lesen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 13:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich hab ja extra in Österreich einen Beleg dabei getan - diese gibt es sicher auch für andere Länder. Das ist in der Tat hier noch TF, da noch nicht wahrgenommen, dass Pegida zur europäischen Bürgerbewegung wird.--Empiricus (Diskussion) 13:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Seid ihr wirklich der Meinung, dass dazu was erwähnt werden sollte, bevor irgendeine Demonstration oder sonstige physische öffentliche Erscheinung in diesen Ländern stattgefunden hat? Klar beziehen auch Menschen aus anderen EU-Staaten dazu Stellung, aber selbst eine Ankündigung reicht nicht. Dazu rufe mensch sie die abgesagten Demos in Deutschland ins Gedächtnis. -- Amtiss, SNAFU ? 13:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Bitte diese Disku im Thread zur Auslandsrezeption fortsetzen. Kopilot 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Ne, das ist eine gesonderte Diskussion.--Empiricus (Diskussion) 23:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Es geht im (aus deutscher Sicht) "Ausland" längst nicht mehr um Rezeption allein (die im Artikel ohnehin auch von Anfang an zu kurz kam). Die Presse berichtet längst über "Ableger", wie auch immer das jeweils genau aufzufassen ist: heute z.B. in SZ ("Islamfeindliche Bewegung Exportschlager Pegida - Österreich, Schweiz, Spanien, Skandinavien. In vielen Ländern Europas bilden sich Ableger der deutschen Anti-Islam-Bewegung. Neonazis und Rassisten machen sich das zunutze. Ein Überblick.", von Cathrin Kahlweit, Charlotte Theile, Silke Bigalke und Thomas Urban) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:09, 16. Jan. 2015 (CET)

Facebookeinträge nein, bloße Ankündigungen nein, Demos im Ausland ja: Mit Einrichtung des Extrateils dafür erledigt. Kopilot (Diskussion) 14:17, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:17, 27. Jan. 2015 (CET)

Politikermeinungen aus Österreich / Verhältnis zur FPÖ (erl.)

Es ist nicht nachvollziehbar, warum im Text alle möglichen Politiker, Journalisten und Prominente aufgeführt werden, führende Rechtspolitiker aus Österreich wie Heinz-Christian Strache und Norbert Hofer nicht. [99]--Miltrak (Diskussion) 11:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Pegida ist ein deutscher Verein, der in Deutschland demonstriert und Forderungen an die deutsche Politik stellt. Man kann derartige Statements nicht einfach wahllos zwischen Stellungnahmen deutscher Politiker einordnen. Ich habe Straches Sympathiebekundung in den neuen Abschnitt "internationale Reaktionen" reingepackt, wo er hingehört.

PS: Bitte keine neuen Threads aufmachen, sondern die mühsam erkämpfte Ordnung der Disk respektieren. Danke. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Hallo Namefolgt, es fehlt noch die Meinung vom Dritten Nationalratspräsidenten Norbert Hofer. Außerdem war der Thead falsch.--Miltrak (Diskussion) 13:41, 8. Jan. 2015 (CET)

PS: Es nervt auch extrem, wenn hier alles hin und her sortiert wird. Es ist so nicht mehr ersichtlich, welche Edits zuletzt getätigt wurden. Und erl. halte ich auch für etwas dreist.--Miltrak (Diskussion) 13:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Für dein PS gibt es eine simple Lösung: Setz deine Anliegen von vornherein im richtigen Thread dazu, dann kann sie keiner verschieben. Und du kannst den Thread nach unten schieben, dann ist sichtbar, dass er noch oder wieder aktuell ist. (Wieso kommst du nicht selber auf simple Lösungen? Weil Meckern mehr Spaß macht oder weil du nur zu bequem bist?) Kopilot (Diskussion) 09:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Kopilot, nehmen wir mal an, ich hätte mein Anliegen im obigen versteckten Thread gepostet, es ändert nichts an der Tatsache, dass die rezipierte Meinung des Dritten Nationalratspräsidenten und des Klubobmanns (mittlerweile wieder) nicht im Artikel erwähnt werden. Nicht, dass ich deren Meinung besonders schätzen würde, nur fragt man ich in der Tat warum mit zweierlei Maß gemessen wird. Gruß--Miltrak (Diskussion) 10:44, 9. Jan. 2015 (CET)

FPÖ

Hat eigentlich PEGIDA und die österreichische FPÖ bzw.die ungarische Joppik-Bewegung eigentlich die selben Ziele?! Manches Mal kommt es mir vor, wenn ich einzelne von PEGIDA höre, dass ich das schon mal von H.C. Strache in Österreich oder von Barbara Rosenkranz (FPÖ) gehört hab... Unterstützt die FPÖ PEGIDA?! --Chdeppisch (Diskussion) 11:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Nur weil die das gleiche rufen, muss es nicht unbedingt heißen, dass sie auch aktiv zusammenarbeiten. Wovon man sicher ausgehen kann, ist, dass die FPÖ durchaus auch mit den Zielen von Pegida sympathisiert, aber dass die aktiv zusammenarbeiten oder sich irgendwie abstimmen, habe ich bisher noch nirgendwo gelesen. Eher wären da die Verquickungen des braunen Flügels der AfD, vor allem der Petry, mit Pegida interessant. In einigen Presseberichten der letzte Wochen, vor allem der letzten Tage, wurde das ja schon betrachtet. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:07, 24. Jan. 2015 (CET)

Ohne Belege ist das nicht diskutierbar. Und es gibt schon in zwei Threads für dieses Thema. Kopilot (Diskussion) 04:54, 25. Jan. 2015 (CET)

@ Chdeppisch, eine Übereinstimmung der Zielsetzungen der rechtsextremen Partei Jobbik mit denjenigen der Pegida-Bewegung ist in Anbetracht der islamophilen Haltung der ersteren und der islamkritischen Ausrichtung der letzteren unmöglich.--95.114.123.25 17:38, 26. Jan. 2015 (CET)

Ohne Belege keine Diskussion. FPÖ ist drin. Kopilot (Diskussion) 14:00, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:20, 27. Jan. 2015 (CET)

Sammlung Demonstrationen im Ausland (erl.)

Falls das im Artikel aufgeführt werden soll, hier mal eine Sammlung. Amtiss, SNAFU ? 15:15, 14. Jan. 2015 (CET)

• Wiener Ableger siehe oben (Strg+F hilft)
• Oslo, Telepolis, 12.01.2015 - entsprechende Quellen sind verlinkt; erwähnt wird, dass nächste Woche in Kopenhagen etwas stattfinden soll.
• London fand eine reine Gegendemo statt, müsste oben verlinkt oder zumindest erwähnt sein

Sollte man so langsam einen eigenständigen Abschnitt "Pegida-Demos im Ausland" odgl. aufmachen?

Gibt jetzt auch einen dänischen Ableger: "I Danmark har 38-årige Nicolai Sennels stiftet Pegida.dk, som er en dansk version af den tyske bevægelse." Am 19.1. 18.00 soll es eine Demo in Kopenhagen geben, dann immer jeden Montag. Quelle: http://politiken.dk/indland/ECE2515381/borgere-vil-gaa-tur-for-ytringsfrihed-trods-trusler-mod-tysk-demonstration/ --LdlV (Diskussion) 22:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Hejsa. Der hat unter achthundert Likes auf Facebook und unter dreihundert Anmeldungen zur "Demo" - das ist kein Kapitel, das ist ein Nullermand. Da wäre ja ein Absatz Pegida in der Wikipedia angesagter. Hejhej --Dansker 01:22, 19. Jan. 2015 (CET)

Na, immerhin ist sich Politiken nicht zu fein, drüber zu schreiben, Rezeption ist also schonmal da. Mal sehen, wie viele es tatsächlich werden. Der arme Bo Lidegaard wird oben im Politikens hus das feinfühlige kulturradikale Näschen rümpfen, wenn unten auf dem Rathausplatz die Barbaren vorüberziehen.--LdlV (Diskussion) 17:19, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die ausländischen Ableger jetzt in einem eigenständigen Abschnitt (kurz) erwähnt werden sollten. Es gehört zum Gesamtbild dazu, dass das Phänomen nicht nur in der ausländischen Presse thematisiert wird, sondern auch schon Nachahmer gefunden hat.--LdlV (Diskussion) 20:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Teil wurde eingerichtet und kann jederzeit ergänzt werden. Kopilot (Diskussion) 14:15, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:15, 27. Jan. 2015 (CET)

Weblinks

Audio-Dokumentationen (freie-radios) (erl.)

Mit der Begründung "das antifa recherche team ist keine berrichterstattung "vom feinsten" WK:WEB, sondern eine linke und linksradikale gruppierung Antifa" wurden beide Weblinks entfernt, die auf ausgiebige Betrachtungen zum Thema und drumherum in Form von Audio-Dokumentationen verweisen. Warum ich diese Links als wertvoll betrachte ist, dass sie historischen und aktuellen Kontekt liefern. In den Diskussionen wird auch einiges vorweggenommen, was sich in Zeitungsartikeln und im Wikipediaartikel erst viel später niedergeschlagen hat. Was spricht denn an sicht dagegen? Gehts um mehr als nur, dass die politische Richtung einer der beiden Beiträge nicht genehm ist? --Amtiss, SNAFU ? 00:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Podiumsdiskussion kann bleiben. Aber ein Vortrag von einer linksradikalen Gruppierung, wo in der Einleitung alle Besucher der Demo als Rassisten diffamiert werden ist nicht gerade das sachbezogenste was im Netz zu finden ist --Benqo (Diskussion) 00:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Nicht nur, dass man diesen Artikel mit Einzelnachweisen vollstopft, jetzt sollen es auch noch die Weblinks sein? --Benqo (Diskussion) 00:44, 13. Jan. 2015 (CET)

Aha, und deine Beschreibung "linksradikal" ist jetzt sachbezogen? Es wird genügend Sinnvolles und Begründetes erzählt. Die Beschreibung, dass alle als Rassisten bezeichnet wird, ist so verallgemeinernd nicht zutreffend und auch nicht relevant. Die Zusammenfassung beschreibt ja, was in dem Vortrag versucht wird darzulegen. Wenn jmd. nach hören des Vortrag zu einem anderen Bild kommt, ist das ja in Ordnung. Dass der Sprecher der Einleitung diese gefärbte Beschreibung wählt, ist doch noch lange kein Grund, den gesamten Vortrag infragezustellen... --Amtiss, SNAFU ? 00:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Wird unter Antifa als solche beschrieben. Außerdem sind alle Personen vollkommen unbekannt. Kein bekannter Politikwissenschalter, Soziologe oder ein Sonstiger, der imstande wäre eine wissenschaftlich fundierte These zu äußern. Eine linke Gruppierung ist nicht imstande eine rechte Bewegung oder was PEGIDA auch sein soll sachbezogen zu bewerten! Idiologisch (leider) nicht möglich. Deshalb ist es nicht vom Feinsten und sachbezogen wie von dem Projekt gefordert WP:WEB. --Benqo (Diskussion) 01:01, 13. Jan. 2015 (CET)

Ah, da kommt jetzt tatsächlich noch was inhaltliches, nachdem du endlich den Editwar als gewonnen betrachtest... oder seh ich das falsch? (Meiner Meinung nach sollte nach einem Revert eine Diskussion stattfinden.) Zum Thema. Was wird in dem Vortrag geschildert:

• Kurzüberblick "was für Proteste finden statt" am Bsp. Pegida und Asylbewerberheime Dresden-Klotzsche, Ottendorf
• Wer organisiert die Proteste?
• Welche Inhalte werden vertreten? (z.B. Inwiefern ist die NPD vertreten)
• Warum findet das jetzt und gehäuft statt?
• Politische/zivilgesellschaftliche Reaktionen in Dresden

Das am Anfang gezeigte Video ist übrigens das im MDR-Beitrag "Leipzig: Streit um geplantes Asylbewerberheim" zuoberste vom 26.11. (Titel "Breite Skepsis gegenüber Flüchtlingen").

Ich denke, dass alles sind thematische Ergänzungen, die - wenn mensch die Redebeiträge betrachtet - auch bei Pegida eine Rolle spielen. Deine Einschätzung, was im Artikel Antifa stehen würde scheint auch sehr eingeschränkt zu sein. Gleichzeitig werden im Vortrag Quellen und überprüfbares genannt. Insofern empfinde ich diese Ergänzung nicht als problematisch. --Amtiss, SNAFU ? 01:09, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Audio-Datei gehört und sehe diese Ergänzung als sehr problematisch an. Das wäre so als würde man bei den Artikeln über die AfD oder CDU ein Weblink plazieren, wo unbekannte Mitglieder der Grünen einen Vortrag über die CDU oder AfD halten. Aber das das problemantisch wäre verstehen Sie? --Benqo (Diskussion) 01:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Vortrag auch gehört und finde ihn sehr informativ und überhaupt nicht problematisch. Das sind keine Parteiangehörigen, sondern ruhige, rationale, kenntnisreiche Leute, die seit Jahr und Tag im Raum Dresden Entwicklungen im Umfeld von Asylbewerberheimen beobachten und analysieren. Sie nehmen Bachmann gegen Nazivorwürfe in Schutz und benennen soziales Milieu, Argumentation und Herkunft einiger Pegidavertreter sowie ganz konkrete Folgen von Pegida für Asylbewerber in Dresdner Stadtteilen. Da Pegida ja für Meinungsfreiheit ist, werden die Anhänger Pegidas unter uns diesen Link wohl ertragen können. Wer ihn meint bekämpfen zu müssen, statt erstmal zu recherchieren, ob es für diese Informationen andere Quellen gibt, beteiligt sich offensichtlich nicht konstruktiv. Kopilot (Diskussion) 01:36, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich bin weder Anhänger von PEGIDA, noch der CDU oder AfD. Ich wohne in Wien und wir haben das Geschwür FPÖ schon längst in allen Landtagen sitzen. Aber scheint PEGIDA eine rechte Gruppierung zu sein. Und in einem Audio-Vortrag, wo eine linke Gruppierung versucht darüber zu diskutieren was PEGIDA ist und was ihre Ziele sind, halte ich zwar für informativ, aber nicht geeignet hier, in diesem Artikel, als weiterführend Info zu verwenden. Die jungen Menschen die hier reden sind nicht bekannt, man weiß nicht mal wer da redet und es werden Dinge in den Raum gestellt, die nicht überprüfbar sind und denen auch nicht widersprochen wird. --Benqo (Diskussion) 01:56, 13. Jan. 2015 (CET)

Was ist nicht überprüfbar? --Amtiss, SNAFU ? 02:10, 13. Jan. 2015 (CET)

3fache Geschwindigkeit? --Amtiss, SNAFU ? 01:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Auch wenn der Audiobetrag fast alle Forderungen an einen guten Weblink erfüllt (größtes Problem ist meiner Meinung nach das fehlende Transkript), habe ich mich jetzt mal auf die Suche begeben, ob es im Netz eine ähnlich umfassende Betrachtung von Pegida und Asylprotesten im Allgemeinen gibt. Neben verworfenen Dingen (SWR,BPB,Kirche für Demokratie) habe ich nur folgendes als Ersatz für den Audiobeitrag:

• Warum PEGIDA? Die Suche nach Erklärungsmustern - 5 Expertenaussagen (je verlinkt) werden zusammengefasst und um die Betrachtungen des Autors ergänzt dargelegt. Inhaltlich nicht so weitreichend, aber ein guter Anfang.
• Blätter für deutsche und internationale Politik bietet leider nicht soviel an: Erklärung des Rates für Migration zum Umgang mit den "Pegida"-Demonstrationen, 5.1.2015. Die darin verlinkte Studie Deutschland postmigrantisch geht für diesen Artikel zu weit. Auch andere Artikel aus der Kategorie:Politikwissenschaftliche Fachzeitschrift (Deutschland) haben mich nicht weitergebracht:
• INDES – Zeitschrift für Politik und Gesellschaft hat nix zum Thema, vielleicht in der nächsten Ausgabe.
• Internationale Politik (Zeitschrift) hat in der aktuellen Ausgabe (Januar/Februar 2015) nichts. Es scheint für die Fachzeitschriften noch etwas zu dauern, um etwas zu liefern.
• Jahrbuch Extremismus & Demokratie hatte 2013 was zum Thema "Muslimfeindlicher Rechtsextremismus?". Sicherlich auch zu fern ab.

Also wieder zurück zu Google: viele Hintergrundinfos, aber nichts auf Pegida bezogenes dabei. Ich geb erstmal auf. Solange sich nichts besseres finden lässt, finde ich sollte der Audiobeitrag wieder rein. --Amtiss, SNAFU ? 01:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Solange man nichts besseres findet, sollte man sparsam mit dem Weblinks umgehen und nicht das reinklatschen, was einem persönlich gefällt. --Benqo (Diskussion) 02:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Das ist wie bereits beschreiben meiner Meinung nach gut genug. Es liefert Hintergründe, die momentan noch deutlich fehlen. Das ist ein gutes Angebot, um sich umfassender zu dem Thema zu informieren. --Amtiss, SNAFU ? 02:10, 13. Jan. 2015 (CET)

Öffentlich-rechtliche Sender (mittels Mediathek, Suche nach Pegida, Sortierung nach Länge der Beiträge) - ORF (also Österr. Rundf.) liefert als einziger Sender etwas, das über 20 Minuten geht (Suchergebnisse fast ausschließlich 5. - 12. Januar). Fast hauptsächlich News-artiges. --Amtiss, SNAFU ? 02:10, 13. Jan. 2015 (CET)

Habe meinen Senf schon dazu gegeben. Meiner Meinung nach absolut entfernwürdig. Und sollte es nichts besseres geben, einfach abwarten und nicht reinklatschen. Gute Nacht --Benqo (Diskussion) 02:36, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt fast komplett ein zweites Mal angehört unter dem Gesichtspunkt der Sachbezogenheit. Trotz der immer mal wieder auftauchenden Äußerungen aufgrund der Haltung der Autoren (die sich in jeder Darstellung politischer Themen wiederfinden, ist ja keine Mathematikvorlesung) sehe ich in allererster Linie einen sachlichen, die Komplexität des Themas in großen Umfang erfassenden Vortrag von Menschen, die sich nicht erst seit Oktober damit beschäftigen. Ich kann guten Gewissens diesen Vortrag wieder einfügen. Die Befürchtungen sind meines Erachtens nach eher dem Etikett bzw. dem fehlenden Ausweis des Expertentums der Autoren geschuldet. -- Amtiss, SNAFU ? 04:27, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe schon mal hier angedeutet, dass ich kein Antifa-Fan bin, die in der Tat dazu neigt, alles als Rassist und Faschist einzustufen, das nicht bei Drei auf dem Baum bist. Was aber die Plattform http://www.freie-radios.net/ betrifft, bietet diese viele aktuelle Themen mit informationsdichten Beiträgen und Interviews mit Repsäsentanten verschiedener Ausrichtung an, in diesem Fall offenbar durch Streamen zweier Beiträge von coloRadio, das ich nicht kenne und nicht einschätzen kann. Ich habe zugegebener Massen nur hineingehört in die Beiträge, fand sie aber stichprobenweise informativ genug, um als Weblinks aufgenommen zu werden. Wenn Mangel an Neutralität dazu führen würde, dass wir eine Quelle nicht als Weblink aufführen dürfen, würden auch viele öffentlich-rechtlichen Beiträge wegfallen, da die Medienlandschaft in großen Teilen zeitweise polemisch und fast hysterisch auf Pegida reagiert hat. Ich selbst halte eine Aufführung z.B. des Beitrages "Phänomen PEGIDA: Soziologische Deutungen" als Weblink durchaus für vertretbar und informativ - auch wenn mich die Vortragsweise leicht ermüden lässt, aber das kennt wohl mancher Student, der mal in einem Soziologie-Seminar gesessen hat ;) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:41, 13. Jan. 2015 (CET)

Beschimpfung Pegidas als Nazis kommt im Vortrag nicht vor, im Gegenteil, es wird differenziert analysiert. Konsens erreicht, Weblink kann drin bleiben. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 12:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Überhaupt nicht erledigt. Das ist sehr fragwürdig einfach mal den Erle-Baustein zu setzen, um eine Diskussion abzuwürgen. Benqo hat nicht zugestimmt, also liegt schlicht kein Konsens vor. Wir müssen 3. Meinung anfragen, um weiterzukommen.--Eishöhle (Diskussion) 13:46, 13. Jan. 2015 (CET)

Das übliche Missverständnis: Meinungen statt Argumente. Mehr Benutzer bedeuten nicht mehr Argumente. Es braucht keinen Konsens darüber, dass die Argumente stimmen, wenn sie stimmen. Und hier stimmen sie. Kopilot (Diskussion) 14:28, 13. Jan. 2015 (CET)

POV --Benqo (Diskussion) 14:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Nein, WP:WEB ist hier eingehalten. Das ist Tatsache, nicht von Meinungen abhängig. Externe Links dürfen ja auch POV sein, Hauptsache sie enthalten wichtige weiterführende Infos. Es braucht also keinen völligen Konsens, weil die Löschbefürworter keine Argumente haben, die diese Argumente für Behalten entkräften. Kopilot (Diskussion) 14:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Wird mir zu blöd. Stimme ich der Beibehaltung zu um weitere Edits und Edit-Wars zu vermeiden. LG --Benqo (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2015 (CET)

Damit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:19, 13. Jan. 2015 (CET)

@Eishöhle: Oben hatte Anglo eine 3. Meinung abgegeben. Ich gebe zu, dass ich vielleicht etwas vorschnell wieder eingefügt habe, andererseits war der Link schon eine ganze Weile im Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 16:59, 13. Jan. 2015 (CET)

Fratzenbuchlink (erl.)

[100]. Ich schließe mich der Auffassung von user:Kopilot hier an. --Kängurutatze (Diskussion) 14:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Und womit ist der "Ausnahmefall" hier begründet? Jeder, der Facebook benutzen kann, findet auch die Seite dort. Sehe keinen Grund, die URL hier aufzuführen. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:00, 13. Jan. 2015 (CET)

"Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt." Bitte Regelseiten auch mal lesen. Kopilot (Diskussion) 15:01, 13. Jan. 2015 (CET)

"Sollten" heißt nicht "müssen". Bitte nicht grundlos rummöppern und mir irgendwas unterstellen. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Der Ausnahmefall ist, daß keine eigene Website von PEGIDA existiert. http://www.pegida.de linkt auf facebook um. --Kängurutatze (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2015 (CET)

"sollten nur" formuliert eine klare Bedingung, die hier erfüllt ist. Es ist nicht durchsetzbar, die Webpräsenz Pegidas aus deren Artikel zu löschen. Man muss wenig, wenn man es aber "nur dann sollte", dann ist das Gemöppel dagegen überflüssig. Kopilot (Diskussion) 15:10, 13. Jan. 2015 (CET)

D'acc. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Sehe das Problem nicht. Warum nicht einfach www.pegida.de verlinken? Wenn diese halt auf Facebook weitergeleitet wird, ist das doch nicht das Problem der WP. --Jens Best (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2015 (CET)

Zu viele Weblinks (erl.)

Wir sollten uns auf einige wenige Weblinks einigen und keine Linksammlung fabrizieren. Momentan sind es (mit Commons) 7! Siehe auch WP:WEB --Benqo (Diskussion) 18:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Weblink zur Studie der TU Dreseden wurde von mir entfernt. Wird schon im Artikel erläutert. --Benqo (Diskussion) 19:16, 14. Jan. 2015 (CET)

TU Dresden wurde aufbauend auf der Sekundärquelle FAZ in den Artikel eingebracht. Fand dann sinnvoll für die tiefergehende Analyse des Lesers das unter Weblinks aufzuführen.--Eishöhle (Diskussion) 19:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Studie ist als Einzelnachweis vorhanden. Youtubevideo ist draußen. Die anderen Weblinks (Panorama, Radiovortrag) waren konsentiert. Link zur Diskussion Motorenhalle wurde nich in Frage gestellt. Zuviele Weblinks gibt es auch nicht. Kopilot (Diskussion) 01:44, 16. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:44, 16. Jan. 2015 (CET)

weitere Dokumentationen

hab noch nicht reingehört, weiß nicht wie lang die sind. Gute Ergänzung? zentralrat der muslime, legida --Amtiss, SNAFU ? 00:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Erster Beitrag ist 10 Minuten. Eigentlich ziemlich gut, aber in allererster Linie eine Darstellung der Sichtweise von Aiman Mazyek. Nix für die Weblinks, evtl. anderswo mit einbauen. (Ich persönlich finde die Analyse was bedeutet eine große Nichtwählerschaft ziemlich intelligent. Ich hab bisher nicht auf Worte dazu geachtet... gabs dazu mahnende Worte?)

Beim 2. Artikel, kann ich das erste nicht abspielen... aber vielleicht sind das auch die beiden nachfolgenden zusammen. Aber auch hier ist das nicht als Weblink geeignet. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 04:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Referenzen

Referenzfehler (erl.)

Nachdem ich gestern schon zwei Referenzfehler korrigieren musste ([101] [102]), ist jetzt wieder einer drin. Den finde ich jedoch nicht auf anhieb. Ich bitte doch um eine sorgfältigere Bearbeitung des Artikeltextes. --Oltau 15:44, 30. Dez. 2014 (CET)

Danke, --Oltau 15:52, 30. Dez. 2014 (CET)

Dir auch danke fürs Nacharbeiten und Hinweisen. Ich hatte abschnittsweise editiert und daher gar keine Reftags bemerkt. Bei einem fast ausschließlich auf Webseiten beruhenden Artikel zu einem aktuellen Thema, also häufigen Änderungen, sind die Tags auch eher formaler Overkill. Neue Mitarbeiter können damit kaum was anfangen und es erschwert ihnen nur den Einstieg. Meine ich jedenfalls. Kopilot (Diskussion) 16:04, 30. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:08, 6. Jan. 2015 (CET)

Sammelreferenzen (erl.)

Kritik an der Artikelarbeit: Mit dieser Referenzkultur ist keine wirkliche Arbeit möglich! Von Einheitlichkeit ganz zu schweigen, werden Namen von Zeitungsartikeln nicht richtig angegeben. Es stehen kaum Autoren da. Was sind Kommentare und was wirklich Berichte? Wo steht die dpa-Meldung dahinter? Daten stimmen nicht, keiner weiss, ob es sich um einen Onlinebeitrag oder einen erschienenen Printartikel (welche Seite?) handelt. Das ganze Thema - typisch für ein aktuelles Ereignis in der Wikipedia - wird so extrem aufgebläht, dass Verhältnismäßig zum Fremdwort verkommt. Jenapolis? Bild? Presseportal? ... Schon allein die Übersetzungen in andere Sprachen zeigen, wie hier vorgegangen wird - die Grafiken tun ihr übriges. Auch die Quasigleichstellung von Politikern, Prominenten und Wissenschaftlern riecht unangenehm. Wenn das hier weiter so geht, wird man bald die Arbeit einstellen können, da es tatsächlich nur noch auf die Menge der vorgehaltenen Accounts ankommt. Es ist wirklich eine Schande.--Miltrak (Diskussion) 14:10, 8. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung. Wir spiegeln hier primär die subjektive, "öffentliche Meinung" der Gutmenschen bzw. die es von sich meinen bzw. sind der verlängerte Arm der "medialen Mobilmachung" gegen Pegida - fast schon auf Niveau des Sensationsjournalismus (ala Bild, titelt heute so objektiv mit AfD trifft Rädelsführer). Daraus resultiert z.B. auch, dass Wissenschaftler und Meinungsumfragen (durch Wiss.) hier gleichrangig mit Kommentatoren gesetzt wurden - vor der Jahreswende waren diese noch separat, da ja Objektivierungsanspruch. Dafür haben wir jetzt ein eigenes Kapitel zum historischen Kontext, der TF pur ist bzw. die Sache nicht trifft. --Empiricus (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch Unsinn. Der Artikel führt zu allererst die Positionen der Pegida auf, bevor auf Reaktionen eingegangen wird. Mehr kann man nicht verlangen. Der Raum, der dieser Truppe und ihrem Gedankengut hier eingeräumt wird, grenzt als Absurde. Wenn ein Wikipedia-Artikel in gleichem Maße die Forderungen der Flat Earth Society oder der Positionen esoterischer Tischrückergesellschaften wiedergeben würde, wären diese Artikel (unterstellt, jemans hätte sie angelegt), längst wegen erwiesenen Unfugs gelöscht. Auf gleichem Niveau bewegt sich der Pegida-Kram. Diese Erkenntnis hat nichts mit Gutmenschentum zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Ihr solltet aufhören, hinter allem und jedem eine Verschwörung sehen zu wollen. Das Maß, mit dem Pegida hier eine Plattform geboten wird, ist schon peinlich genug. Blödsinn muss man Blödsinn nennen dürfen. Ansonsten wird es lächerlich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Beschwerden schreien geradezu nach Eigenengagement. Dann kann der Beschwerdeführer gleich mal zeigen, wie er mit Umsortieren der Daten und Zeitungsnamen von vorn nach hinten und ähnlich unglaublich weiterführenden Anliegen umgeht. Kopilot (Diskussion) 09:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Das kommt ja einer Verhöhnung von Wikipedia:Belege gleich. Ich wollte lediglich konstruktive Vorschläge machen, damit der Artikel nicht zu einem riesen Referenzjunk verkommt. Aber keine Sorge: Da Islam, Islamismus, Islamfeindlichkeit, im Übrigen auch Asyl, Ausländer usw. nicht vordergründig mein Thema sind, werde ich mich nicht mehr als nötig in den Artikel einschalten. Meine Schwerpunkte liegen woanders u.a. Biografien (zuletzt Alexander Gauland).--Miltrak (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Das dachte ich mir schon, dass deinen Vorschlägen keine Eigenbemühung folgen wird. Kopilot (Diskussion) 11:09, 9. Jan. 2015 (CET)

Nach solchen Anfeindungen kann ihm das keiner übel nehmen. Alexpl (Diskussion) 11:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Achso, zur Mitarbeit auffordern ist Anfeinden? Noch einer also, der nicht mitarbeiten wird, alles klar. Kopilot (Diskussion) 11:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Wäre mir neu, dass Bürger v.d. Elbe zur Mitarbeit aufgerufen hätte. Alexpl (Diskussion) 11:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Aber ich habe. Aber ich sehe schon, da kommt nix. Kopilot (Diskussion) 11:38, 9. Jan. 2015 (CET)

hier hats unendlich viele Einzelnachweise (das ist natürlich auch gut so bei so einem aktuellen Thema) aber ziemlich viele sind doppelt und dreifach aufgeführt. Könnte man die nicht mal für eine bessere Übersicht zusammenfassen? So in etwa mit den kleinen hochgestellten 1, 2, 3 usw.? Derzeit wird man wirklich von den Massen einfach erschlagen. Die Zusammenführung würde das etwas verbessern. Im Voraus vielen Dank -- Hartmann Schedel ^slainte 18:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Das lässt sich machen. --Ochrid (Diskussion) 18:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Wie zitiert man eigentlich Zeitungsartikel?

Also, Üblich ist: Autor-Titel-Zeitungstitel-Ausgabe-Seite in verschiedenen Interpunktionsarten. Oft ist auch das Datum an zweiter Stelle. Sowas ist absolut unüblich. Was soll das also? --Kängurutatze (Diskussion) 14:26, 6. Jan. 2015 (CET)

Dich zum Ablenken von Mitarbeit reizen? Kopilot (Diskussion) 14:33, 6. Jan. 2015 (CET)

Jo, is, klar. Du betreibst sachorientierte und belegfeste Mitarbeit. Jetzt nenn uns aber doch mal den Grund, warum Du die Lesern diese völlig unübliche Zitierweise lehren willst? --Kängurutatze (Diskussion) 14:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Revertgrund hatte ich genannt, auch hier. Unterstellung kriegt keine Antwort, Ablenkungsabsicht ist damit erwiesen. Kopilot (Diskussion) 14:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Welche «Unterstellung» ist in der Frage enthalten, warum Du eine völlig unübliche Zitierweise in den Artikel hineinrevertierst? Deine Antwort ist also: Weil formal(istisch)e Verbesserungen nicht (von Dir) erwünscht sind. --Kängurutatze (Diskussion) 14:58, 6. Jan. 2015 (CET)

Diese „Unterstellung“ kann ich auch nicht erkennen. Leider lässt er sich auf keine Diskussion ein. --Rmcharb (Diskussion) 15:07, 6. Jan. 2015 (CET)

Revertgründe waren:

• "Quelle" wurde unzulässig gelöscht
• Formatierung wurde uneinheitlich durchgeführt
• Umstellung ist nicht verbessernd.

Grund 1-2 sind durch meine Mitarbeit beseitigt, Grund 3 ist Ansichtssache, ich habe die Umstellung nicht weiter revertiert. Damit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:33, 6. Jan. 2015 (CET)

Vorlage für Onlinequellen

Hallo, wenn man sich die Quellen so anschaut, dann gibt es kein wirkliches einheitliches Layout. Von daher würde ich vorschlagen, die Vorlage:Internetquelle zu nutzen und dort noch Autoren ergänzen, sofern die bisher nicht vorhanden sind. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 15:27, 6. Jan. 2015 (CET)

Falls du Einzelnachweise meinst: Die sind jetzt einheitlich formatiert. Da die verwendeten Zeitungsarchive zugänglich bleiben, ist kein Bedarf an Vorlagen.

Für LIT und Weblinks sehe ich kein Problem. Kopilot (Diskussion) 15:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Inhalte die nur durch parteiische Quellen belegt sind

Wir haben insbesondere in den Abschnitten "Veranstalter" und "Demonstrationen" Aussagen stehen, die nur durch parteiische Quellen belegt sind. Es handelt sich dabei um Aussagen zu rechtsextremen Gruppierungen oder Personen, die durch Quellen belegt sind, die man als "links" bezeichnen muss. Also zum Beispiel "Blick nach Rechts" oder "Endstation Rechts". Laut den einschlägigen Regel dazu geht das so nicht. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. (...) Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. (...) Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. MMn sind diese Quellen als Meinungsportale ohne editoriale Kontrolle zudem a priori nicht WP:Q-tauglich. Meinungen dazu? --Lukati (Diskussion) 19:36, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo Lukati, außer einer Referenz bei Endstation Rechts haben die anderen jeweils einen Autor verzeichnet, z.B. Tomas Sager, aber auch Prof. Armin Pfahl-Traughber. Denkst du, dass die Meinung dieses renommierten Extremismusforschers nicht relevant ist?--Miltrak (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Es geht mir in erster Linie um Tatsachenbehauptungen in den erwähnten Abschnitten, also so-und-so hat das-und-jenes gesagt oder getan. Dafür braucht es ordentliche Belege. Wir können nur zuverlässig bequellte Informationen aufnehmen. Thomas Sager ist laut unserem Artikel ein "antifaschistischer Publizist", also jemand, dessen Aussagen wir wie oben beschrieben behandeln müssen. Armin Pfahl-Traughber ist ein Wissenschaftler, dessen Analysen wir weiter unten unter "Wissenschaftler" vermerken können. Für nicht anderweitig bequellte Tatsachenbehauptungen taugt er aber auch nicht, da er die ja nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler abgeben kann. --Lukati (Diskussion) 20:23, 12. Jan. 2015 (CET)

• In Teil 1 stehen 19 Refs, alles Mainstreammedien. 1x kommt Indymedia vor, aber nicht als Beleg, sondern nur, weil sie den kostenpflichtigen Artikel der SZ ins Netz gestellt haben.
• In Teil 2 stehen 30 Refs, 1x Endstation Rechts (Nr. 36), 2x Blick nach Rechts (Nr. 40; 52). Wie oben schon gesagt, sind die Autoren völlig anerkannt. Zudem sind die Artikel reine Tatsachenberichte ohne parteiliche Kommentare. Die Angaben sind detaillierter und genauer als die der Tagespresse.
• Und zu diesem Thema besteht zwischen eher SPD-nahen und anderen Autoren kein wahrnehmbarer Unterschied. Auf die Teilnahme von Rechtsextremisten weisen ja auch Kanzlerin und Verfassungsschützer hin. Man kann hier also keine den NPOV verzerrende "Parteilichkeit" unterstellen.
• Wieso ein Wissenschaftler keine Tatsachen belegen können soll, ist unverständlich. Kopilot (Diskussion) 00:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Wieviele Mainstreambelege da sind, ist völlig irrelevant. Wie oben ersichtlich, geht es hier nur um die beiden Webportale, mit denen wir (siehe oben zitierte Regeln) Inhalte nicht ohne weiteres belegen können. Sollten sich zusätzliche WP:Q Quellen finden lassen, ist die Sache in Ordnung. --Lukati (Diskussion) 01:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Armin Pfahl-Traughber Quelle habe ich erstmal drin gelassen. Ich schaue mir das später noch genauer an. --Lukati (Diskussion) 21:00, 14. Jan. 2015 (CET)

Ist in Ordnung. Steht als Einschätzung eines Wissenschaftlers unter "Wissenschaftler". Man könnte seine Aussagen möglicherweise da noch ausbauen. --Lukati (Diskussion) 00:25, 15. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 22:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Sonstiges

Einwanderung in Deutschland - Hinweis zum Artikelentwurf (erl.)

Hallo, da wohl alle hier Involvierten auch ein generelles Interesse am Thema Einwanderung (in Deutschland) haben dürften und wir dazu kein Portal haben, verweise ich einfach mal auf den Artikel in der Entstehung, an dem ihr gern konstruktiv mitwirken könnt:

Einwanderung in Deutschland - Entwurf

Vorbild ist u.a. der Artikel Einwanderung in die Vereinigten Staaten, zudem gibt es in der englischsprachigen Wiki den Artikel Immigration to Germany, der auch einige Vorlagen (u.a. Grafiken) bietet. Wäre nett, wenn der Hinweis hier eine Weile bleiben könnte, damit wir uns dem Gesamtthemenkomplex besser nähern können! Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:35, 30. Dez. 2014 (CET)

Danke! Nur bitte primär deutschsprachige Literatur zum Thema verwenden, nicht primär en:WP. Kopilot (Diskussion) 12:46, 30. Dez. 2014 (CET)

Bislang sind nur deutschsprachige Quellen drin. :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:12, 30. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Kategorie Religionskritik ?! (erl.)

Wäre mir neu das diese selbsternannten "patriotischen Europäer" sich auf Religionskritik beziehen (zweifele zudem an, ob sie sich wirklich auf die aufklärerische Tradition des Kontinents beziehen), ohne Beleg ist dies reine WP:TF, (zudem wurden auch schwarz-rot-güldene Kreuze und entsprechende Flaggen getragen). Sprich, ich bitte diese Kategorie möglichst schnell zu entfernen (leider ist der Artikel gesperrt)--in dubio Zweifel? 00:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Religionskritik sind die Forderungen der PEGIA-Wutbürger mit Sicherheit nicht. Die Leitfiguren der Truppe und ihre Mitäufer und (deutsch)-Flaggenschwenker könnten mit Sicherheit keinen 10-minütigen fundierten Kurzvortag über die Lehren, Schulrichtungen und Geschichte des Islam halten, der über Schlagworte wie "Überfremdung", "Das Boot ist voll" und "Deutschland muss den Deutschen bleiben" hinausgeht. Eine ausführliche Darstellung ist im Abschnitt des Artikels Asyldebatte zu lesen. Die Kategorie Islamfeindlichkeit trifft es besser, die Kategorie Religionskritik ist schlicht falsch.--Weltverschwörung (Diskussion) 01:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Wird wieder gestrichen, wenn der Artikel entsperrt ist. Von Religionskritik ist Pegida ungefähr so weit entfernt wie die Erde vom Jupiter. Für Religionskritik muss man ersteinmal den Grundlagen von Kritik entsprechen, also Argumente haben und diese auch im Diskurs mit Andersdenkenden sachlich verteidigen - Dies alles liegt bei Pegida nicht vor. --Jens Best (Diskussion) 13:18, 2. Jan. 2015 (CET)

Richtig. "Religionskritik" heißt "Kritik an Religion(en)", nicht bloß am Islam und nicht bloß an "Fundamentalismus" oder "Gewalt". Das war/ist ein Projekt der Aufklärung.

"Kritik" beinhaltet Kriterien, denkende Urteilskraft, die sich Rechenschaft über die eigenen Maßstäbe ablegt. Schließt also immer Selbstkritik der eigenen Denkvoraussetzungen ein. Pegida übt keine solche Kritik, weil da überwiegend nur Parolen ("Positionen", hier also: "POV") hochgehalten oder gerufen werden und nicht nachgedacht.

Die Kat ist hier also völlig daneben. Kopilot (Diskussion) 13:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Daher entfernt [103]. Selbst nach eigenem Selbstverständnis sind die PEDIDAs keine Religionskritiker. Sie kritisieren keine Religionen sondern demonstrieren auf öffentlichen Plätzen gegen eine vermeintliche „Islamisierung des Abendlandes“. Fundierte Kenntnisse über diese und andere Religionen, die Voraussetzung für eine Religionskritik wären, sind bei den Demonstrationen zumindest bisher nicht zu erkennen. Theologische Vorträge und Fachgespräche über den Islam und andere Weltreligionen wurden bei den Demonstrationen noch nicht durchgeführt. --Weltverschwörung (Diskussion) 10:20, 3. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Bitte korrigieren! / Typo (erl.)

"... gemäß dem ..." Da muß Dativ.

Da der Text nicht ganz so übersichtlich ist rate ich dazu, selbst tätig zu werden. Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist für nichtangemeldete und neue Benutzer gesperrt. Ich habe den Grammatikfehler bereits korrigiert. --Q-ß^Disk. 11:37, 8. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Q-ß^Disk. 11:30, 8. Jan. 2015 (CET)

Trivia – ja oder nein? (erl.)

Macht es Sinn einen Abschnitt Trivia einzuführen, der Schneegida oder Hogida - Hobbits gegen die Isengardisierung des Auenwaldes? das fehlt dann auch noch. 87.123.86.216 02:38, 7. Jan. 2015 (CET)

Nein. Kopilot (Diskussion) 04:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Nur mal Zustimmung zu Kopilot nachgetragen... --Amtiss, SNAFU ? 03:08, 11. Jan. 2015 (CET)

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Extra 3-Satire (erl.)

Diese, die sich auf Bachmanns Friseurfoto bezieht, könnte man noch erwähnen. --Ochrid (Diskussion) 15:01, 19. Feb. 2015 (CET)

Ist nur ein Foto mit Sprechblase. Zuwenig Relevanz. Vgl. [104]. Kopilot (Diskussion) 13:32, 21. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 17:51, 21. Feb. 2015 (CET)