Diskussion:Was gesagt werden muss/Archiv/1

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Meinungen

Man hat in den deutschen Medien ja klar und deutlich gesehen, speziell im Fernsehen, wie einseitig die Berichterstattung hierzu ist. Nicht nur dass alle Journalisten argumentlos und unverfroren einfach behaupten Grass würde ganz und gar falsch liegen, alle anderen gezeigten Wortmeldungen einzelner Personen die ja hier alle schön zusammengetragen wurden, waren allesamt kritsche Äußerungen Grass gegenüber. So entsteht eindeutig der Eindruck dies wäre die allgemeine Meinung zu diesem Thema. Und das nur weil unsere befangenen Medien es so wollen. Null Ausgewogenheit. Ich finde man muss versuchen allgemein in der Wikipedia ein echtes Stimmungsbild aufzuzeigen. Wenn man schon wie in den Medien hier dieses einseitige Stimmungsbild erzeugt, sollte man zumindest nicht unerwähnt lassen dass wohl 95% der Leserkommentare des Artikels in der SZ und auch in allen anderen Online-Zeitungen Grass vollkommen zustimmen und der allgemeine Tenor ist dass Grass recht hat. Wenn überhaupt etwas in der Rezeption stehen sollte dann doch wohl die Meinung der Allgemeinheit. Falls keiner triftige Einwände hat, würde ich das gerne ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 91.3.156.171 (Diskussion) 11:04, 5. Apr. 2012 (CEST))

Ich hoffe, Günter Grass liest diese „Meinungen“. Vielleicht sieht er dann, in welches Horn er geblasen hat. --Hardenacke (Diskussion) 12:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

Christoph Sydow setzt sich übrigens nicht mit "den Thesen Grass'" auseinander. Er zählt acht Thesen auf, die er meint, im Gedicht gefunden zu haben. Von Auseinandersetzung kann z.B. bei These 8 keine Rede sein. Grass' schreibt von einem Verbrechen (Krieg bzw. Erstschlag) und Sydow lässt sich über Völkerrecht aus. Der Begriff des Verbrechens wird weder in Grass' Gedicht noch im allg. Sprachgebrauch durch das Völkerrecht definiert. -- 78.50.242.233 18:18, 5. Apr. 2012 (CEST)

Verbrechen, Völkerrecht.--bennsenson - reloaded 19:28, 5. Apr. 2012 (CEST)

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Weltfrieden

Weltfrieden ist ein Ideal, Grass meint den Frieden in der Welt. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 11:59, 5. Apr. 2012 (CEST)

Der Dichter hat das Wort Weltfrieden gewählt, was er damit gemeint hat, ist seine Sache.--bennsenson - reloaded 12:01, 5. Apr. 2012 (CEST)

In der Einleitung wird der Sinn des Geäußerten wiedergegeben, keine Zitate. Der ausführliche Inhalt samt Zitatbrocken erfolgt unten. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Deine Interpretation interessiert nicht (TF), er spricht von Weltfrieden.--bennsenson - reloaded 12:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Offensichtlich meint er damit nicht das abstrakte Zukunftsideal Weltfrieden, sondern den Frieden in der Welt. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:09, 5. Apr. 2012 (CEST)

S.o. --bennsenson - reloaded 12:10, 5. Apr. 2012 (CEST)

Der verwendete Wortlaut interessiert in der Einleitung nicht, (s.o.) sondern der Sinngehalt. So ist es eine mutwillige Irreführung des Lesers. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

Der verwendete Wortlaut eines Dichters ist eine Irreführung des Lesers? Selten so einen hanebüchenen Schwachsinn gelesen.--bennsenson - reloaded 12:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

Offensichtlich spricht Grass nicht über das Ideal des Weltfriedens, auch wenn er für den Frieden in der Welt das Wort Weltfrieden verwendet. Eine Verlinkung der Seite, die erfolgen müsste, wäre irreführend. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:16, 5. Apr. 2012 (CEST)

Es ist nicht unsere Sache, zu rätseln, was er meinte, sondern darzustellen, was er schrieb. --Hardenacke (Diskussion) 12:23, 5. Apr. 2012 (CEST)

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U-Boote

Er thematisiert in dem Zusammenhang auch die Lieferung von deutschen militärischen Unterseebooten an Israel.

Wieder eine Fehldarstellung: die Lieferung der U-Boote wird nicht nur thematisiert, sondern kritisiert. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ob Grass' Auslassungen Kritik oder antisemitische Hetze sind, ist Gegenstand der Diskussion, wir sollten das nicht werten.--bennsenson - reloaded 12:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die Kritik der Lieferung bezieht sich auf die deutsche Regierung. -- Was gesagt werden muss (Diskussion) 12:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die Thematisierung der U-Boote umfasst deutlich mehr. Einfach nochmal lesen.--bennsenson - reloaded 12:16, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die Lieferung umfasst die Möglichkeit eines Abschusses atomar bestückter Raketen, aber das hast du ja gelöscht... -- 12:19, 5. Apr. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Was gesagt werden muss (Diskussion | Beiträge))

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Kommafehler

Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass im letzten Abschnitt ein Komma fehlt, ohne das der Sinn entstellt ist: "dicht bei dicht verfeindet leben und letztlich auch uns zu helfen.“ Die letzten beiden Zeilen sind so grammatikalisch falsch, da der "Hauptsatz eigentlich heißt: "Nur so ist uns allen[, ...,} und letztlich auch uns zu helfen." Nach "verfeindet leben" fehlt ein Komma. (HB)--178.10.135.203 11:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

Also mir ist aufgefallen, dass Du in Deinem Kommentar "das" mit doppeltem "s" hättest schreiben müssen. Aber jetzt mal konkret: Dient Dein Beitrag der Artikelverbesserung ?--Grafite (Diskussion) 12:01, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das "das" ist an dieser Stelle völlig richtig, da ein Artikel (das Komma). Ich bin kein Wikipedianer, aber darf man nicht, selbst wenn es um Grass geht, auf sprachliche Schwächen hinweisen? (hb)-- 178.10.135.203 12:48, 6. Apr. 2012 (CEST)

"quetsch": Vollkommener Blödsinn. Wenn es ein Artikel ist, auf was bezieht sich dieser Artikel ? Es handelt sich um einen Konsekutivsatz und den hättest Du mit "dass" schreiben müssen. Und mal abgesehen davon: Wozu genau dient dieser Beitrag ? Hat das was mit der Verbesserung des Artikels zu tun ? Wohl eher nicht.--Grafite (Diskussion) 11:23, 10. Apr. 2012 (CEST)

Geht es eigentlich um meine Fehler (?) oder die von Grass? Das ist ja ein unfreundlicher Ton hier. Ich wollte nur auf einen offensichtlich sonst noch niemanden aufgefallenen grammatikalischen Fehler in dem auch sonst wegen sprachlicher Schwächen gerügten Gedicht hinweisen, mehr nicht.-- 188.110.5.60 12:47, 10. Apr. 2012 (CEST) In dem ansonsten mit korrekter Interpunktion versehenem Gedicht ist mir als langjährigem Lektor noch ein weiterer Kommafehler aufgefallen: Im Satz "ein wachsend nukleares Potential verfügbar aber außer Kontrolle," muss vor "aber" ein Komma gesetzt werden. (HB)-- 84.174.106.245 15:25, 10. Apr. 2012 (CEST)

"... dicht bei dicht verfeindet leben und letztlich auch, uns zu helfen.“ (Erweiteter Infinitiv mit zu) - - H.-P.Haack (Diskussion) 18:02, 6. Apr. 2012 (CEST)

Es gehört zur dichterischen Freiheit, die Zeichen zu setzen, wie man will. (Mal vorausgesetzt, es war kein Druckfehler.) Wenn die Kommasetzung in der veröffentlichten Rezeption thematisiert wird, können wir das in unserem Artikel referieren, sonst nicht. --Amberg (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2012 (CEST)

Guten Tag, könnte bitte jemand Zugangsberechtigtes ein fehlendes Komma im Artikel ergänzen? : »Der Sprecher stellt sich die Frage, ob der Iran … über Atomwaffen verfüge KOMMA und führt aus, dass …« (nicht signierter Beitrag von 77.189.17.33 (Diskussion) 04:08, 10. Apr. 2012 (CEST))

So geschehen. In dem Fall ging es ja um unsere Kommasetzung, nicht die von Grass ;-) --Amberg (Diskussion) 04:11, 10. Apr. 2012 (CEST)

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Die Reaktionen auf Facebook

Es bleibt abzuwarten, wie sich dieses polarisierende Thema auf Social Networks wie Facebook entwickeln wird. Dort gibt es bereits eine Seite: facebook.com/wasgesagtwerdenmuss mit allerdings noch bescheidenen Fanzahlen. (nicht signierter Beitrag von Julian.mai3r (Diskussion | Beiträge) 20:25, 6. Apr. 2012 (CEST))

Ja, und morgen kann ich dann auch berichten, wie das Meinungsbild hierzu auf dem Volksdorfer Wochenmarkt ist; an Haralds Imbissstand wird das sicher schon früh heiß diskutiert werden! Dienstag hat dann die Schulklasse meiner Tochter auch eine Meinung dazu, und am Donnerstag wird das Thema in der Mitgliederversammlung des Kegelklubs Alle Neune diskutiert; das können wir dann endlich auch referieren. - Kollegen, lasst uns bitte seriöse Arbeit machen! --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:48, 6. Apr. 2012 (CEST)

Auch hier Zustimmung. Facebookfanseiten et al. werden genau dann für uns relevant, wenn entsprechend über sie berichtet wird.--bennsenson - reloaded 21:05, 6. Apr. 2012 (CEST)

Bennson hat Recht. Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die oben verlinkte Seite natürlich nicht die einzige Seite auf Facebook ist, die sich mit dem Thema beschäftigt, es gibt mehrere: http://www.facebook.com/UnterstutztGunterGrassWasGesagtWerdenMuss --Facebookerin (Diskussion) 14:06, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob Du Bennsenson richtig verstanden hast. Was auf Facebook etc gesagt wird, ist zunächst erstmal so relevant wie der Klatsch von Waschfrauen und -männern am Waschtag - nämlich gar nicht. Um es deutlich zu sagen: Facebook ist hier ganz regelmäßig keine Erkenntnisquelle! Nur wenn von Dritten über Facebook berichtet wird, kann das im Einzelfall relevant werden. Aber so weit sind wir hier noch lange nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:57, 8. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 00:02, 18. Apr. 2012 (CEST)

Inhaltsangabe...

fehlt, vgl WP:RLW (Kür wäre dann noch Textanalyse etc pp, aber dazu müsste jemand erst noch etwas veröffentlichen;-)--in dubio Zweifel? 17:46, 4. Apr. 2012 (CEST)

ein wesentlicher Inhalt ist auch ("auch"), dass in der Überschrift und wiederholt im Text vom Schweigen (6x), Untersagen (1x) und Sagen (4x) die Rede ist. --Goesseln (Diskussion) 18:02, 4. Apr. 2012 (CEST)

vielleicht könnten diese Thesen zu einer inhaltlichen Beschreibung herangezogen werden--in dubio Zweifel? 18:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

hab den Inhalt nun ergänzt, denke nun erledigt--in dubio Zweifel? 13:49, 5. Apr. 2012 (CEST)

Literaturkritik von Jörg Magenau : Kitschig und pathetisch:Günther Grass hat nicht zufällig die Gedichtform gewählt bei Deutschlandradio Kultur, 4. April 2012. --Goesseln (Diskussion) 01:23, 5. Apr. 2012 (CEST)

Danke, höre ich mir mal an, evtl gibt es das ja auch in Textform? Tilman Krause hatte ich ja schon eingebaut--in dubio Zweifel? 13:49, 5. Apr. 2012 (CEST)

Veröffentlichungen in La Repubblica und El País

Waren diese zweisprachig oder nur in Übersetzungen? --Amberg (Diskussion) 05:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Weiß es keiner, oder wird es für unwichtig gehalten? --Amberg (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2012 (CEST)

In El País war's ne Übersetzung. (Traducción de Miguel Sáenz. El texto original en alemán se publica hoy en el diario Süddeutsche Zeitung. – Übersetzung von Miguel Sáenz. Der deutschsprachige Originaltext erscheint heute in der Süddeutschen Zeitung.) --Escla ^¿! 21:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

In La Repubblica scheint's (noch?) nicht online erschienen zu sein.--Escla ^¿! 21:17, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ja, dort hatte ich auch schon gesucht und nichts gefunden. Danke für den Hinweis auf El País. Ich habe den Link unter Weblinks eingefügt, da das zeitgleiche internationale Erscheinen ja ein nicht unwesentlicher Aspekt der Sache ist. es:Miguel Sáenz ist ein renommierter literarischer Übersetzer und hat auch andere Werke von Grass übersetzt. Es steht zu vermuten, dass in La Repubblica parallel verfahren wurde, also auch Abdruck (nur) in Übersetzung. --Amberg (Diskussion) 21:33, 6. Apr. 2012 (CEST)

Parodie auf das Gedicht

http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnews[tt_news]=4873&cHash=b696243846379915813a59c59e34127b --Däädaa Diskussion 15:20, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die schreiben's richtig mit ß. ;) --Liesbeth 15:26, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die benutzen grundsätzlich alte RS.--Toter Alter Mann 17:28, 5. Apr. 2012 (CEST)

hatte ich gestern auch schon ergoogelt, das mit den Verlinken müsstest Du aber noch mal üben ;-) schau mal hier--in dubio Zweifel? 15:42, 5. Apr. 2012 (CEST)

@Toter Alter Mann: Die wissen eben, wie Grass schreibt. --Liesbeth 17:40, 5. Apr. 2012 (CEST)

Vortrag in den tagesthemen durch Grass

Zum Vormerken, vgl Süddeutsche samt anschließender Stellungnahme. Bisher aber nur Ankündigung--in dubio Zweifel? 15:44, 5. Apr. 2012 (CEST)

Vorher Grass noch zu Gottschalk? Könnte die Quote pushen. Offenbar ist die ARD noch nicht "gleichgeschaltet"...--bennsenson - reloaded 16:25, 5. Apr. 2012 (CEST)

oder Schlau wie die tagesschau, nun wollte ich pünktlich schauen und was läuft da ?! Eine Quizsendung ;-)--in dubio Zweifel? 22:45, 5. Apr. 2012 (CEST)

PS: Nix Vortrag des Gedichts in den Tagesthemen (lief wohl laut Link im NDR), lediglich ein Satz und den habe ich nur akustisch erfahren --> Pinkelpause ;-) dafür das wohl bereits verlinkte Interview in gekürzter Fassung. PPS: Selbst die oben verlinkte Süddeutsche hat das nun offenbar entfernt--in dubio Zweifel? 23:23, 5. Apr. 2012 (CEST)

Reaktionen in Israel

Außerhalb der bereits im Text dargestellte Statements von (ex-)Diplomaten und anderen Amtstägern: [1] --Feliks (Diskussion) 16:34, 5. Apr. 2012 (CEST)

Kleine int. Presseschau: [2].--bennsenson - reloaded 17:02, 5. Apr. 2012 (CEST)

Überschriften

Ich finde die momentane Einsortierung ehrlich gesagt nicht besonders gelungen, dafür ist die Debatte einfach zu komplex. Wenn man hier sortieren will, würde ich vorschlagen, lieber die Politiker vom Feuilleton zu trennen, vielleicht auch noch die Reaktionen in Deutschland von denen in Israel von denen im Rest der Welt. Gruß --wtrsv ⌨ 19:41, 5. Apr. 2012 (CEST)

+1 Warum ist z. B. die Stellungnahme von Scheck nicht "differenzierend", aber die Nicht-Stellungnahme des Regierungssprechers Seibert ist "differenzierend"? Ich denke, auf dieser Töpfchen-Kröpfchen-Schiene kommt man nicht weit. --Amberg (Diskussion) 19:56, 5. Apr. 2012 (CEST)

Jup, misslungen. Ich habe mal fürs Erste eine grobe Ordnung nach Absender vorgenommen, ohne sie durch Unterkapitel zu kennzeichnen.--bennsenson - reloaded 22:01, 5. Apr. 2012 (CEST)

Danke, hat mir auch missfallen, insbesondere auch die Absatzeritis. Ob etwas positiv, negativ oder „differenziert“ beurteilt wird, kann der Leser durchaus selber erfassen, diese Kategorisierung findet sich auch nicht bei anderen umstrittenen Werken wie Deutschland schafft sich ab, dann besser wie dort nach (Literatur-)wissenschaftler sowie der medialen/gesellschaftlichen und politischen Debatte (Feuilleton, Politiker etc) etc pp kategorisieren. Da bliebe es aber auch noch etwas abzuwarten, bis sich das besser herauskristallisieren lässt. Gruß--in dubio Zweifel? 22:35, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zu Form und Sprachwahl des Gedichts

Der Text besteht aus neun Prosasätzen. Sie sind getrennt in neun Abschnitte mit häufigen Umbrüchen. Die so entstanden Zeilen bleiben reimlos und ohne durchgehende Metrik.

Der Duktus ist überwiegend sprachkräftig, gelegentlich jedoch schwer lesbar durch überzogene Komplexität der Satzkonstruktionen. Eingestreut sind poetische Elemente wie das vierhebige „gealtert und mit letzter Tinte“ oder die Auftaktzeile „Warum schweige ich, verschweige zu lange“ (in der es richtig „verschwieg ich zu lange“ heißen muss).
H.-P.Haack 09:53, 6. Apr. 2012 (CEST), leicht verändert 18:45 am gleichen Tag.

Deinen ersten Absatz könnte man mMn direkt in den Inhalts-Teil Artikel übernehmen, für die formellen Standardangaben braucht man laut Richtlinie keinen Sekundärbeleg. Gruß --wtrsv ⌨ 18:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

Mache ich gern. - -H.-P.Haack (Diskussion) 18:51, 6. Apr. 2012 (CEST)

REAKTION VON IRAN

? kann jemand was dazu schreiben ? Gibt es eine Rezeption aus IRAN ? (nicht signierter Beitrag von 62.225.150.98 (Diskussion) 14:53, 6. Apr. 2012 (CEST))

Beate Klarsfeld

Man kann gewiss diskutieren, ob man sie eher unter den "Reaktionen von Journalisten" oder unter den "politischen Reaktionen" aufführt, aber man sollte sich für eines entscheiden. Doppelt ist es dann doch etwas übertrieben. --Amberg (Diskussion) 23:43, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man eines der Kapitel auch um sowas wie "und Personen des öffentlichen Lebens" erweitern. Obwohl in Klarsfelds Artikel steht, sie sei Journalistin, tue ich mich eher schwer damit, sie so zu kategorisieren, und Politikerin ist sie bestimmt nicht.--bennsenson - reloaded 23:46, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde gern die beiden Klarsfeld-Stellen zusammenfassen und unter Politische Reaktionen einordnen. Ist das ok? --Anima (Diskussion) 01:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wäre mir recht, wobei man über die Kapitelüberschrift tatsächlich auch nochmal nachdenken kann. --Amberg (Diskussion) 02:01, 7. Apr. 2012 (CEST)

Umfang Rezeption versus Grass' Reaktion

Die Rezeption des Gedichts ist inzwischen so umfangreich, dass ich denke, Grass' Reaktion könnte wieder etwas erweitert werden. --Anima (Diskussion) 00:21, 7. Apr. 2012 (CEST)

Reaktionen von vier Schriftstellern aus Deutschland, Österreich und Israel

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/autoren/schriftsteller-zu-grass-intellektuelle-senkgrube-11709829.html. (nicht signierter Beitrag von 84.63.116.168 (Diskussion) 09:34, 7. Apr. 2012 (CEST))

Reich-Ranicki: "ein ekelhaftes Gedicht", "Grass stellt die Welt auf den Kopf". (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/er-stellt-die-welt-auf-den-kopf-marcel-reich-ranicki-attackiert-grass-11710675.html). (nicht signierter Beitrag von 84.63.116.168 (Diskussion) 20:00, 7. Apr. 2012 (CEST))

Reaktionen

Nur mal vom Inhaltsverzeichnis ausgehend: Was haben eigentlich sog. "Reaktionen" in einer Enzyklopädie zu suchen? Zudem, warum wären "Reaktionen von Journalisten" enzyklopädisch relevant?, --Rosenkohl (Diskussion) 00:46, 8. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Antisemitismus

Grass erwähnt, dass der Iran von einem Maulhelden regiert wird und dass er sich Israel verbunden fühlt und sich weiter mit Israel verbunden fühlen will. Das pauschal als Antisemitismus zu bezeichnen, halte ich für unzutreffend. Man kann es auch als Kritik an der Politik der Regierung Netanjahu /Liebermann interpretieren.--Grafite (Diskussion) 16:38, 4. Apr. 2012 (CEST)

Man kann es in der Wikipedia überhaupt nicht interpretieren. Die Kategorie ist auch nicht dazu da, Antisemitismus zu markieren, siehe Kategoriebeschreibung. Gruß --wtrsv ⌨ 17:21, 4. Apr. 2012 (CEST)

erst lesen, dann löschen:

Schau Dir bitte die Kategoriebeschreibung Antisemitismus an Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle

Dann lies bitte bei Grass nach (das hatte ich schon in der Zusammenfassung zitiert): das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig

Für mich ist der kategoriale Hinweis auf den von Grass selbst hergestellten Zusammenhang kein POV.

--Goesseln (Diskussion) 17:32, 4. Apr. 2012 (CEST)

Interessanter Ansatz. Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass ich die Kategorie nicht gelöscht habe. Ich bin nur der Auffassung (darin sind wir uns nicht einig), dass die Kategorie hier benutzt wird, um Personen zu diskreditieren. Dass er jetzt mit Dreck beworfen wird, kann nicht dazu führen, dass man diese Kritik kritiklos hinnimmt.-Grafite (Diskussion) 17:39, 4. Apr. 2012 (CEST)

Antisemitismus wird in dem Gedicht selbst, aber auch in der Debatte darum thematisiert. Daher ist eine Kategorisierung in Kategorie:Antisemitismus keinesfalls wertend. Daher setze ich die Kat wieder ein. --Lichtspielhaus (Diskussion) 20:01, 8. Apr. 2012 (CEST)

Eine Kategorie, deren Sinn sich erst erschließt, wenn man auf die Kategorieseite geht – wieviel Prozent, oder eher Promille, der Leser werden das wohl tun? –, ist allerdings problematisch. Für die übergroße Mehrheit der Leser wird es sich so darstellen, als ob wir das Gedicht mit der Kategorie als antisemitisch einstuften, was gegen den NPOV verstieße. Ich gebe zu, dass ich das Kategoriensystem nie ganz durchschaut habe, aber sind Themenkategorien nicht durch den Zusatz "als Thema" gekennzeichnet? --Amberg (Diskussion) 21:00, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hier Kategoriemurks, bitte erst auf gegebenenfalls klare und einmütige Einordnung durch die Historiker zuwarten, und nicht im Wochenrhythmus nach Wellenschlag kategorisieren, --Rosenkohl (Diskussion) 21:11, 8. Apr. 2012 (CEST)

Sebastian Hammellehe

In wie weit ist Hammellehes Meinung relevant. Er ist anscheinend ein unbedeutender Autor von Spex (einem Magazin für Popkultur)) der im Spiegel-Online-Chat sein Geblubber zum Gedicht von Grass von sich gibt. Sollte Wikipedia im Artikel sich nicht eher auf Äußerungen relevanterer Personen konzentrieren? Die Ansichten von Hammellehe sind zu löschen, weil sie irrelevant sind. Gurnemanzundry (Diskussion) 11:46, 6. Apr. 2012 (CEST)

Könntest Du es bitte unterlassen, ohne Diskussion hier riesige Textpassagen zu löschen ? Vielleicht wartest Du erstmal ab, wie sich andere dazu äußern. Danke--Grafite (Diskussion) 11:50, 6. Apr. 2012 (CEST)

der beitrag im spiegel ist nicht mehr oder weniger „geblubber“ als die meinung von anderen zitierten journalisten. wichtiger als einzelne meinungen zum text von grass zu löschen (weil man ihnen nicht zustimmt, ich stimme der meinung von hammellehe auch nicht zu) wäre eine sortierung nach wissenschaftlern, politikern und journalisten. wer sich am 27. märz 2012 frisch angemeldet hat sollte mit weiträumigen löschungen zurückhaltend sein und keine großen töne spucken.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:59, 6. Apr. 2012 (CEST)

Bitte zuerst die Relevanz von Hammellehe darlegen! Ist er ein Journalist der bei bedeutenden Zeitschriften gearbeitet hat? Hat er Bücher publiziert? Wie sieht es mit seiner Fachkompetenz auf dem Gebiet der politischen Berichterstattung aus? Oder ist er ein unbedeutender Journalist bzw. Blogger, wie es Tausende davon gibt. Diese Fragen sind zu recherchieren und zu klären. Allgemeine Betrachtungen und persönliche Angriffe zwischen Wikipedianern führen uns hier nicht weiter. Gurnemanzundry (Diskussion) 12:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

Es ist ein Artikel auf Spiegel Online, das macht ihn zitierbar. Ob man von allen Kommentaren gerade diesen zitieren will, ist eine andere Sache, aber die Frage nach der Relevanz von Hammellehe stellt sich hier nicht. --wtrsv ⌨ 12:08, 6. Apr. 2012 (CEST)

Nein! Auf Spiegel-Online kann jeder x-beliebeige schreiben. Natürlich ist die Relevanz von Hammellehe zu prüfen, bevor man Statements von ihm im Artikel bringt. Das Prüfen ist die Arbeit der Wikipediaautoren, die zu leisten ist. Unbesehen Statements aus dem Netz einbauen ist keine Artikelarbeit. Gurnemanzundry (Diskussion) 12:12, 6. Apr. 2012 (CEST)

Auf Spiegel Online kann nicht jeder x-beliebige schreiben. --wtrsv ⌨ 12:16, 6. Apr. 2012 (CEST)

+1. Die Journalisten, die auf Spiegel Online schreiben, sind Journalisten des Spiegels, eines wichtigen Magazins in Deutschland--Grafite (Diskussion) 12:19, 6. Apr. 2012 (CEST)

Und über welche Fachkompetenz verfügt Hammellehe auf politisch-gesellschaftlichem Gebiet? Bitte recherchieren und hier darlegen. Gurnemanzundry (Diskussion) 12:25, 6. Apr. 2012 (CEST)

@Gurnemanzundry, bevor man über Journalisten diskutiert sollte man den Eigennamen richtig schreiben können. Sebastian Hammelehle. (Richtige Schreibweise für Gurnemanzundry). Auf Spiegel-Online darf nicht jeder schreiben Literaturkritik von Sebastian Hammelehle vom 8. März 2012. --188.99.31.240 12:41, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das müssen wir nicht recherchieren, das hat nämlich SpOn für uns recherchiert und ihm in der Folge diesen Auftrag gegeben. So ist das bei reputablen Medien. --wtrsv ⌨ 12:47, 6. Apr. 2012 (CEST)

+1. Ich halte die Aufforderung "Bitte recherchieren und hier darlegen" für unsinnig und nicht zielführend. Sollen wir jetzt überprüfen, ob der Journalist auf der Journalistenschule eine eins geschrieben hat ? Was soll das ?--Grafite (Diskussion) 12:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Fachkompetenz von Hammelehle zum Fachbereich Politik/Israel/etc. wurde immer noch nicht geklärt. Der Artikel verliert durch beliebiges Einsetzen wahlloser Staements deutlich an Qualität. Gurnemanzundry (Diskussion) 14:27, 6. Apr. 2012 (CEST)

Er wird hier nicht als Fachmann zitiert, sondern als Journalist, so wie zahlreiche andere auch. Siehe Beitrag Fröhlicher Türke 11:59, man braucht hier wahrscheinlich eine Grundstruktur, aber das wahllose Löschen einzelner Zitate hilft nicht weiter. --wtrsv ⌨ 14:53, 6. Apr. 2012 (CEST)

Warum ausgerechnet die Kompetenz Hammelehles? Warum nicht die Özdemir, Beck, Broder und aller anderen? Ich glaube, dieser "Kompetenznachweis" geht hier am Thema vorbei.--Grafite (Diskussion) 13:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

Rezeption

Der Abschnitt "Rezeption" ist in seinem gegenwärtigen Zustand problematisch. Kollege Gurnemanzundry hat Recht mit seiner Erkenntnis, dass "der Artikel durch beliebiges Einsetzen wahlloser Staements deutlich an Qualität (verliert)". Man muss das schon strukturieren; so, wie es jetzt ist, geht das nicht. Es bietet sich an, nach Bezugspunkten zu gliedern:

• Einerseits gibt es zahlreiche Autoren, die sich mit dem Inhalt des Gedichts auseinandersetzen. Hier sollte man Befürworter und Ablehner jeweils in Abschnitten zusammenfassen. Das setzt ein wenig Abstraktionsleistung bei der Bearbeitung voraus, aber mit etwas gutem Willen kann man das hinbekommen.
• Davon zu trennen sind Kommentatoren wie etwa Jörg Magenau, die sich mit der lyrischen, sprich: handwerklichen Qualität des Gedichts auseinandersetzen. Das ist ja etwas ganz anderes als eine Inhaltskritik.

Hier ist m.E. durchaus eine struktuiertere Bearbeitung des Artikels geboten, wenn er sich nicht in einer Aneinanderreihung von Einzelstatements verlieren will. Dazu gehört letztlich auch eine sensible Auswahl der zitierten Statements. Sicher ist es nicht so, dass hier nur die üblichen Verdächtigen zu Wort kommen sollen; gleichwohl wird man sicherstellen müssen, dass wir nicht Kreti und Pleti zitieren. Also an die Autoren die Bitte, handwerkliche Sorgfalt walten zu lassen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Teilung Befürworter-Ablehner war gestern schon da und wurde verworfen, siehe #Überschriften. Ich würde immer noch vorschlagen, als ersten Schritt die Politiker vom Feuilleton zu trennen, das ist wenigstens halbwegs sinnvoll möglich. --wtrsv ⌨ 14:56, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde mich hier nicht groß in die Arbeit einbringen; meine Baustellen in diesem Projekt und erst recht im RL sind andere. Da ich allerdings als Nutzer von dem Artikel im Ist-Zustand recht enttäuscht bin, war es mir ein Anliegen, auf einen zentralen Schwachpunkt hinzuweisen und einen Verbesserungsvorschlag zu unterbreiten. Den vom Kollegen wtrsv erwähnten Teil der Diskussion hatte nicht gelesen. Ich teile das Ergebnis dieser Diskussion nicht. Ich halte hier (wie bei jedem anderen Artikel auch) eine sinnvolle Strukturierung der Beiträge für dringend geboten. Das ist letztlich eine Frage handwerklicher Qualität: Das Vorhandensein einer guten Struktur ist ein wesentliches Kriterium für die Frage, ob ein Artikel gut ist oder nur so-la-la. Wenn uns so-la-la reicht, dann will nicht nichts gesagt haben. Wenn nicht, bleibt uns wohl nichts anderes übrig als zu strukturieren. Ob man das dann mit Überschriften machen muss oder einfach rein tatsächlich Zusammengehörendes zusammenhängend darstellt, ist m.E. eine nachrangige Frage. Ziel sollte es aus meiner Sicht jedenfalls sein, den Eindruck einer Patchwork-Arbeit zu vermeiden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das hat sich jetzt überschnitten, ich habe umseitig gerade einen Vorschlag zur Gliederung gemacht. Gruß --wtrsv ⌨ 16:54, 6. Apr. 2012 (CEST)

Auf Faz.net schrieb Clemens J. Setz: „Schade, dass das ein bedeutender Schriftsteller wie Günter Grass gesagt hat, und nicht ein Blogger von Youtube. Den könnte man einfach ignorieren. Denn nichts anderes hätte eine derartige Aussage verdient.“ Das ist richtig, und die lange Liste all der Schriftsteller und Journalisten, die zitiert werden, finde ich arg übertrieben. Da müsste mehr Auswahl sein. Alte Schule (Diskussion) 00:25, 9. Apr. 2012 (CEST)

Löschung

Meine Ausführungen zu dem Artikel der Zeitschrift Hintergrund, in dem 5 anerkannte Wissenschaftler zu der Problematik Stellung bezogen haben, wurde von Bennsenson mit dem Hinweis gelöscht, dass die Plattform nicht relevant sei und meine Ausführungen zu lang. Ich gebe zwar zu, dass die Zeitschrift weniger bekannt ist, sie erscheint allerdings regelmäßig und ist in jedem guten Kiosk erhältlich. Selbst wenn die Plattform unbekannt ist, die Wissenschaftler sind es nicht, zu jedem besteht ein eigener Wikipedia-Artikel. Des Weiteren sind meine Ausführungen nicht zu lang gewesen. Ich habe jeder Meinung, über den Daumen gepeil,t 3 Zeilen Raum gegeben, und das darf man gerne mit 5 multiplizieren. Tilman Krause wurde ein eigener Absatz gewidmet. Wenn mit solchen Maßstäben vorgegangen wird, dann ist das unverhältnismäßig und parteiisch. -- Attarberg (Diskussion) 01:23, 7. Apr. 2012 (CEST)

Zu diesem Fall hat jeder eine Meinung. Wir kommen in Teufels Küche, wenn wir jetzt alle, die in diesem oder jenem Drittblatt etwas zu Protokoll geben, hier einbauen. Wir kommen so langsam ohnehin in eine Phase, wo es heißt, eher zu reduzieren als auszubauen. Und da heißt es dann schon, genau hinzuschauen, was man auswählt, und hier sind die Kriterien nunmal Veröffentlichung in bedeutendem Medium oder bedeutende Persönlichkeit, deren Äußerungen entsprechenden Widerhall erfahren. Ersteres ist hier klar nicht erfüllt und bei zweiterem tue ich mich dann mit Losurdo, Krippendorff und Co doch etwas schwer. Und bei den anderen würde ich warten, bis deren Äußerungen von reputabler Seite aufgegriffen werden, ich denke das dürfte beispielsweise Chomsky nicht sonderlich schwer fallen.--bennsenson - reloaded 01:41, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte die Persönlichkeiten grundsätzlich für bedeutend genug, um ihre Stellungnahmen aufzunehmen, allerdings war es auch meiner Meinung nach deutlich zu ausführlich, besonders bei Krippendorff. Bei Krause sollte man m. E. übrigens auch kürzen. --Amberg (Diskussion) 01:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

Gegen eine Kürzung, die sich im Rahmen hält, hätte ich nichts. Die vollständige Löschung hab ich dann doch als grobe Beleidigung aufgefasst. Vor allem wenn man bedenkt, dass Zuckermann und Krippendorff der Zeitschrift ganze Aufsätze gewidmet haben. Ich hab das Wesentliche dann mühevoll zusammengekratzt. Losurdo und Krippendorff sind außerdem auf jeden Fall bedeutender als ein Malte Lehming. -- Attarberg (Diskussion) 02:10, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt, bitte hier den Unterschied "Tagesspiegel" und "Hintergrund" beachten. Zudem - ich muss es wohl nicht extra dazusagen - handelt es sich bei der Auswahl, die auf dieser Seite, die sich offensichtlich als eine Art Gegenöffentlichkeit versteht, um eine gezielte Zusammenstellung von den vergleichsweise wenigen, Grass zustimmenden Äußerungen handelt, natürlich nicht ohne zu suggerieren, dies sei in irgendeiner Weise repräsentativ ("Intellektuelle, Wissenschaftler und Publizisten melden sich in Hintergrund zu Wort"). Einfach alle fünf mühsam zusammengeklaubten, teilweise sattsam als israelfeindlich bekannten Herrschaften zu übernehmen, würde dem Kalkül dieser Seite entsprechen und die tatsächliche Gewichtung der Meinungsäußerungen verfälschen. Würde man auf diese Weise Grass-kritische Stimmen sammeln und jeweils einzeln wiedergeben, hätten wir bald einen Artikel von der Stärke eines Telefonbuchs. Moshe Zuckermann als Historiker mit einer abweichenden Meinung auszuwählen, wie Anima das gemacht hat, halte ich für annehmbar, wenn ich wie gesagt nach wie vor der Ansicht bin, dass die Quelle einfach garnicht geht.--bennsenson - reloaded 02:29, 7. Apr. 2012 (CEST)

Die Quelle ist so gut wie jede andere auch. Mit deiner Argumentation dürfte man auch nichts aus manchen Fachzeitschriften wiedergeben, weil sie weniger bekannt sind. Selbst wenn die Äußerungen im Eigenverlag erscheinen, sind sie gewichtig. Mir geht es nicht um die Dimension eines Telefonbuchs, sondern um die Ausgewogenheit des Artikels. Bloß weil sich die Medien auf ein Grass-Bashing versteift haben und ihnen wohlgesonnene Meinungen nicht ins Konzept passen, heißt das nicht, dass man über Personen, die in anderen Medien publizieren, hinwegsehen darf.-- Attarberg (Diskussion) 02:48, 7. Apr. 2012 (CEST)

PS: Das mit "israelfeindlich" ist auch so eine Geschichte. Henryk M. Broder ist Grass-feindlich, Palästinenser-feindlich und Iran-feindlich. Das hat hier niemanden daran gehindert, dessen Meinung gleich an die Spitze der Reaktionen zu stellen. -- Attarberg (Diskussion) 02:52, 7. Apr. 2012 (CEST)

(eingerückt) dass die große mehrzahl der reaktionen auf das gedicht vernichtend negativ ist, übrigens mit zielich einförmigen begründungen und sprachmustern, ist eine tatsache. der mainstream der medien und sich in solchen fällen immer äußernden personen lehnt den text vehement ab. umso wichtiger (und aus gründen der fairness/ausgewogenheit angebracht) ist es daher auch die wenigen positiven und grass verteidigenden stimmen zu dokumentieren. es kann nicht angehen, diese stimmen mit dem hinweis abzulehnen, sie seien nicht relevant. günter grass hat übrigens gestern in einem weiteren interview bekannt gegeben, er hätte das wort israel im text besser durch die derzeitige regierung israels ersetzt. gemeint war von grass keine generelle kritik am volk der israelis und dem judentum sondern eine konkrete kritik an der politik des derzeitigen israelischen ministerpräsidenten benjamin netanjahu. "Ja, ich würde den pauschalen Begriff 'Israel' vermeiden", antwortete Grass in einem Interview auf die Frage, ob er den Text inzwischen anders schreiben würde. damit dürfte der vorwurf des antisemitismus bzw. antizionismus ziemlich entkräftet sein. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:01, 7. Apr. 2012 (CEST)

@Attarberg: Die Quelle ist so gut wie jede andere <- das ist schlicht falsch und widerspricht auch unseren Bearbeitungsgrundsätzen. @FT: Vermische bitte nicht NPOV mit Fairness. Uns steht nicht zu, ein Gleichgewicht zu erzeugen, dass es in der Medienlandschaft nicht gibt. Deshalb ist es auch abwegig, apologetische Beiträge überproportional einzubauen. Es ist Attarbergs gutes Recht, die regionale und lokale Medienlandschaft sowie weitgehend unbekannte Onlinemedien und Kleinstmagazine zu durchforsten und bestimmte Stellungnahmen als beispielhaft für eine bestimmte Position vorzuschlagen, aber was garnicht geht ist hier jetzt den Sauerlandkurier da und die Onlinepostille hier einfach lang hinternander weg in den Artikel zu drücken. Dann könnte jemand anderes genauso gut von der Kieler Morgenpost bis zur Münchner Abendzeitung alle kritischen Leitartikel und Interviews mit diesem und jenem Wissenschaftler, für den es hier gerade so zu einem Wikiartikel reicht, in den Artikel reindrücken. Dann wäre das Kräfteverhältnis, das wir hier darzustellen und nicht zu korrigieren haben, zwar wieder hergestellt, aber so arbeiten wir nicht, das weißt Du so gut wie ich.--bennsenson - reloaded 10:13, 7. Apr. 2012 (CEST)

(BK)Wenn man diese Meinungen bringt, sollte man auch dazuschreiben, dass die Zeitung Hintergrund (ohne eigenen Wikipediaartikel) aus dem linksradikalen/-extremistischen, im Zweifel israelfeindlichen Spektrum stammt und dementsprechend aus die Auswahl der Wissenschaftler ist. Chomsky beispielsweise redet sonst gerne Antizionisten wie Hugo Chávez das Wort. Genausogut könnten wir dann aber auch Junge Freiheit oder schlimmer die Nationalzeitung zitieren. Reputabel ist jedenfalls was anderes.--Escla ^¿! 10:15, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass die Quelle vertrauenswürdig und Wikipedia-gerecht ist. Die Meinung von Chomsky muss auf jeden Fall in den Artikel, und Rolf Verleger auch zu den jüdischen Reaktionen. Über die beiden anderen lässt sich streiten. Wir können das auch auf 3 Zeilen reduzieren und beide getrennt voneinander einbauen. "Hintergrund" ist links, linksextrem ist da aber schon eine unzulässige Wertung. Bisher hat sie wohl, wie mir scheint, nicht zu einer proletarischen Revolution aufgerufen. Grüße alle -- Attarberg (Diskussion) 17:02, 7. Apr. 2012 (CEST)

Chomsky ist zwar der bekannteste derer, die sich dort geäußert haben, andererseits hat er aber auch am wenigsten dazu gesagt, ja eigentlich deutlich gemacht, dass er kein Interesse hat, sich näher mit dem Text auseinanderzusetzen und das ganze eher für eine innerdeutsche Angelegenheit hält. Seine allgemeine inhaltliche Aussage, dass die israelische Atomrüstung gefährlich sei, kann man aufnehmen oder auch nicht.
@Escla: Es geht in diesem Fall um die Bedeutung der Personen, nicht des Mediums. Ein Kommentar eines Redakteurs von "Hintergrund" wäre nicht relevant, aber wenn die es geschafft haben, ihr Blatt mit den Stellungnahmen bekannter Persönlichkeiten zu schmücken, dann sind diese Stellungnahmen nicht deshalb unbrauchbar, weil sie dort erscheinen. Wir zitieren in anderen Artikeln, wenn es angemessen ist, übrigens durchaus auch aus der "Jungen Freiheit". Und sollen wir bei jeder in diesem Artikel zitierten Äußerung aus einem Blatt des Axel-Springer-Verlags dazu schreiben, dass die Zeitung aus dem (nicht nur im Zweifel, sondern per Selbstverpflichtung) "israelfreundlichen Spektrum" stammt? --Amberg (Diskussion) 03:37, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia soll ja kein Neuigkeiten-Verticker werden. Relvant sind -wenn ich richtig zähle -sechs Professoren durchaus, die sich zur Sache melden durchaus in einem Gebiet, wo sie meines Wissens sämtlich seit Jahrzehnten publizistisch und politisch präsent sind. Andererseits nimmt so eine Sammelpublikation auch eher den Charakter einer Meinungsumfrage an, die nicht nur durch die Argumentation, sondern auch durch das gemeinsame Auftreten wirken soll, wodruch also das Gewicht der einzelnen der sechs Stimmen relativiert wird. Es ist ja auffällig, daß die Sechs durchweg eher an ihre eigenen früheren Publikationen anknüpfen, oder an ihre eigenen Lieblingsideen anknüpfen, oder die Grass-Kritiker pauschal abwerten, aber sich weniger zum Gedicht selbst äußern. Das Gedicht soll aber der Gegenstand dieses Wikipedia-Artikels sein.

Solange es also nicht eine nennenswerte Rezeption dieser Publikation im Hintergrund, oder einzelner der sechs Stimmen gibt reicht es m.E. zum jetzigen Zeitpunkt aus, die sechs Namen zu erwähnen, aber ohne die Standpunkte im einzelnen inhaltlich darzustellen. --Rosenkohl (Diskussion) 11:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

Reaktion orthodoxer Juden

Eine wichtige Rezension wäre doch auch folgendes: http://www.derisraelit.org/2012/04/was-gesagt-werden-muss-solidaritat-mit_06.html

-- 84.174.161.181 22:46, 7. Apr. 2012 (CEST)

Rezension ja, aber wichtig? Googelt man nach Reuven Cabelmann, so wird er -wenn überhaupt- hauptsächlich auf antiisraelischen und antisemitischen Blogs wie kreuz.net rezipiert und spricht ganz offenkundig nur für sich selbst. Ich rege an, auf diese Rezension zu verzichten. Sollten größere ultraorthodoxe Vereinigungen wie Neturei Karta reagieren, ist das wohl relevant genug, um referiert zu werden, aber bei einem derart unbekannten Einzelkämpfer sehe ich keine solche Relevanz. Für das orthodoxe Judentum ist er in keiner Weise repräsentativ, dito für das ultraorthodoxe. Nichts für ungut, fg Agathenon Bierchen? 14:20, 8. Apr. 2012 (CEST)

Israelische Atomwaffen

Israelische Atomwaffen gibt es doch als Artikel. Warum ist das nicht verlinkt? -- 92.72.150.228 18:07, 8. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt verlinkt. --Mps (Diskussion) 18:27, 8. Apr. 2012 (CEST)

Danke! Konkret geht es im Iran um die Atomanlage Fordo. -- 92.72.150.228 18:36, 8. Apr. 2012 (CEST)

Und die Atomanlage Natanz. -- 92.72.144.11 23:31, 8. Apr. 2012 (CEST)

Zitat aus Atomanlage Natanz: Am 7. Januar 2007 berichtete die Sunday Times, dass die israelische Luftwaffe begonnen hat, die Zerstörung der iranischen unterirdischen Atomanlagen wie diejenige in Natanz mit taktischen Atombomben zu üben. Der Bericht wurde umgehend von der israelischen Regierung dementiert.

Die Möglichkeit, dass Israel gegen die unterirdischen Anlagen mit Atomwaffen vorgehen kann, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. -- 92.72.144.11 23:36, 8. Apr. 2012 (CEST)

Erstschlag

Erstschlag gibt es ebenfalls bereits als Artikel. Nachdem im Originaltext ebenfalls von "Erstschlag" die Rede ist, sollte meines Erachtens auch dorthin verlinkt werden - und nicht auf "Präventivschlag". -- Makronaut (Diskussion) 23:13, 8. Apr. 2012 (CEST)

Dieses Detail ist in der Tat sehr interessant. In seinem Gedicht spricht er von einem Erstschlag. Im Tagesthemen-Interview mit Buhrow eierte er auf Nachfrage auf den Begriff Präventivschlag. In dem Bereich, in dem das Gedicht wiedergegeben wird, haben wir uns mE an das Vokabular des Dichters zu halten. Verlinkungen sind dann natürlich so eine Sache. Verlinkungen könnte man in diesem Fall als unangebrachte Interpretationen werten, denn niemand weiß, was genau Grass unter Begriffen wie Weltfrieden, Erstschlag usw versteht. Wie ich fürchte, hat er viel weniger kurz gedacht als andere annehmen. Daher bin ich dafür, das Wort Erstschlag in Anführungszeichen zu setzen und nicht zu verlinken. Die Verlinkung von Präventivschlag ist definitiv deplatziert.--bennsenson - reloaded 23:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

Maßgeblich ist der erstveröffentlichte Text. Hier spricht Grass von Erstschlag. -- 92.72.144.11 23:39, 8. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem Grass Literaturnobelpreisträger ist gehe ich davon aus, dass er seine geschriebenen Worte sorgfältig wählt. Und da das Konzept Erstschlag nicht unbedingt allen vertraut ist, sollte darauf verlinkt werden. -- Makronaut (Diskussion) 23:43, 8. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem Grass Literaturnobelpreisträger ist gehe ich davon aus, dass er seine geschrieben Worte sorgfältig wählt. <- Sollte man meinen, ja. Vieles deutet darauf hin, dass dem nicht so ist. Wie dem auch sei, die Verlinkung auf Präventivschlag ist zu entfernen.--bennsenson - reloaded 23:45, 8. Apr. 2012 (CEST)

Das einzige, was Grass an seinem Gedicht später modifiziert hat, ist die hinzugefügte Unterscheidung zwischen der israelischen Bevölkerung und der Regierung. Und da er in mehreren überregionalen Medien wie zB Welt und Süddeutscher auf die Problematik dieses Ausdrucks hingewiesen wurde, ohne ihn zu ändern, betrachte ich ihn als bewusst gewählt. -- Makronaut (Diskussion) 23:55, 8. Apr. 2012 (CEST)

Grass formuliert es sehr sorgfältig, dass Atomwaffen von in Deutschland gebauten U-Booten aus gestartet werden könnten. Die Reaktion darauf könnte man mit "getroffener Hund jault" umschreiben. -- 92.72.144.11 00:28, 9. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität

Zunächst einmal bin ich für die Entfernung der Autorenmeinung des Henryk M. Broder [3], da seine Äußerungen innerhalb der Presse stark beleidigende Tendenzen haben. Viele der Reaktionen auf das Gedicht von Grass sind fragwürdig, insbesondere jeder Artikel, der das Wort "alt" oder "dement" enthält. Derartige Anhäufungen von Beleidigungen innerhalb der Presse sollte die Wikipedia nicht einfach ungeprüft übernehmen. --Paulina (Diskussion) 18:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wir wollen die Debatte ja abbilden und nicht schönschreiben. Broders Stimme hat natürlich Gewicht, deshalb spielt es auch keine Rolle, ob man ihn persönlich fragwürdig findet oder nicht. Gruß --wtrsv ⌨ 18:21, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia ist kein Presse-tagebuch, und wenn es ein Pressetagebuch spielen soll, dann sollte hier nicht nur die Kritik erwähnt werden.--85.180.196.18 12:17, 9. Apr. 2012 (CEST)

+1. Wir übernehmen vermeintliche oder tatsächliche Beleidigungen nicht, wir stellen dar. Grass' ungeheuerliche Vorwürfe an die Presse, sie sei gleichgeschaltet und entartet, stellen Broders Polemik sowieso spielend in den Schatten. --bennsenson - reloaded 18:21, 6. Apr. 2012 (CEST)

Im Grunde geht es hier um ein politisches Gedicht, das die eigene Meinung von G. Grass wiederspiegelt. Jeder kann es auf seine eigene Weise analysieren, keine Analyse hat das Recht alleingültig zu sein. Da ich gerade den Abschnitt zuvor las: Tatsächlich weigerte sich Israel dem Atomwaffensperrvertrag beizutreten und ist seit langem in Besitz von Atomwaffen. Einen Faktencheck in Bezug auf das Gedicht würde ich deutlich begrüßen. --Paulina (Diskussion) 18:27, 6. Apr. 2012 (CEST)

Eine gewisse Tendenz zur Einseitigkeit möchte ich der Presse in diesem Fall schon unterstellen. Steinigt mich bitte nicht ob meiner Ansicht! --Paulina (Diskussion) 18:29, 6. Apr. 2012 (CEST)

*quetsch* Dazu ein Gedächtniszitat von Hellmuth Karasek: „Wenn ein Prominenter behauptet zwei mal zwei sei fünf, dann ist das keine Gleichschaltung, wenn die gesamte Presselandschaft darüber den Kopf schüttelt.“--Escla ^¿! 18:57, 6. Apr. 2012 (CEST)

Dieser "Faktencheck" ist Teil fast aller auch hier genannter Rezensionen. Grass' Behauptung, es würde nicht über die Fakten diskutiert, war vor seinem Gedicht falsch und ist es auch danach. PS: Steinigungen? Wir sind hier nicht im Iran. Du brauchst also keine Angst zu haben.--bennsenson - reloaded 18:31, 6. Apr. 2012 (CEST)

Und wenn wir alles verschweigen, was irgendwen beleidigen könnte, müßten wir zum LA schreiten. Das kann es auch nicht sein. Agathenon Bierchen? 18:40, 6. Apr. 2012 (CEST)

+1! Paulina ist zuzustimmen! Beleidigungen von Broder sind zu löschen. Gurnemanzundry (Diskussion) 19:52, 6. Apr. 2012 (CEST)

Aus Neutralitätsgründen sehe ich für eine solche Löschung keinen Raum, zumal weil an gleicher Stelle auch die Gegenrede vermerkt ist. Übrigens ist auch Grass nicht auf den Mund gefallen und doch löschen wir den Artikel nicht. Wir machen uns letztlich keine Auffassungen zueigen, sondern beschreiben sie nur. Dagegen ist meines Erachtens nichts einzuwenden. fg, Agathenon Bierchen? 20:11, 6. Apr. 2012 (CEST)

Kollegen, hier scheint eine grundlegende Fehlvorstellung über unsere Aufgabenstellung zu herrschen. Was wir hier tun, nennt sich referieren. Wir machen uns damit NICHT die eine oder andere Meinung zu eigen und bewerten sie auch nicht. Wir notieren lediglich, wer was gesagt hat. Das ist es, was Chronistentätigkeit ausmacht. Deshalb sind die "Beleidigungen von Broder" (was für eine unglückliche Formulierung!) natürlich NICHT zu löschen, denn ER hat diese Äußerungen getätigt und wir notieren, dass das so war. Wenn wir auf Wikipedia alles löschen wollten, was irgendwer mit vermeintlich beleidigender Tendenz gesagt hat, wären unsere Artikel ganz schön leer! Nehmen wir den Artikel zu Joschka Fischer. Dort ist explizit ausführt: "...während der er wegen Beschimpfung des Bundestagsvizepräsidenten Richard Stücklen („Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch!“) von der Sitzung ausgeschlossen wurde." Dieser Satz enthält eine Beleidigung. Und dennoch findet er sich in unserem Artikel. Und das ist auch richtig so. Damit sollte diese Diskussion ihr Bewenden haben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:59, 6. Apr. 2012 (CEST)

Gutes Schlusswort dazu, danke.--bennsenson - reloaded 21:00, 6. Apr. 2012 (CEST)

Rezeption 2

Die Rezeption ist im derzeitigen Zustand unausgewogen und merkwürdig. Was soll der Abschnitt Politische Rezeption und wodurch grenzt er sich zu den anderen ab? Die anderen Abschnitte setzten sich ebenfalls mit der politischen Tragweite des Gedichtes auseinander. Sollte der Abschnitt nicht eher Rezeption durch Poltiker lauten? Außerdem vermisse ich dort die Stimme von unserem Bundesaußenminister. Unabhängig was man von ihm halten mag, ist seine Stimme sicher wichtiger als die von so manchen, die hier zu Wort kommen. Ebenfalls bedeutsam finde ich die Aussagen von Reich-Ranicki und Jakob Augstein. --Alabasterstein (Diskussion) 12:41, 8. Apr. 2012 (CEST)

Pro Aufnahme der drei Stellungnahmen und Umbenennung des Abschnitts; es würde auch eine Vereinheitlichung mit den anderen bewirken. – Gegenstimmen? Agathenon Bierchen? 15:17, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hier das Interview mit Reich-Ranicki: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/das-israel-gedicht-von-grass/marcel-reich-ranicki-ueber-guenter-grass-es-ist-ein-ekelhaftes-gedicht-11710933.html. --88.76.48.199 16:48, 8. Apr. 2012 (CEST)

Kann man gerne so machen, Jakob Augstein ist allerdings schon länger drin.--bennsenson - reloaded 17:21, 8. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, den hatte ich überlesen. --Alabasterstein (Diskussion) 17:23, 8. Apr. 2012 (CEST)

Möchte nur zu bedenken geben,dass Buro, Klarsfeld u.a. keine Politiker sind. --Anima (Diskussion) 17:54, 8. Apr. 2012 (CEST)

Das ist mir bewusst. Die Frage bleibt, was mit Politische Rezeption gemeint ist denn die anderen sind nicht minder politisch. Eine literarische Rezeption, um ein Beispiel zu nennen, findet ja nicht statt. --Alabasterstein (Diskussion) 21:02, 8. Apr. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung habe ich vor ein paar Tagen nur genommen, um die Textwüste zu gliedern, ist wirklich nicht optimal. Ich würde vorschlagen, das wirklich "Reaktionen von Politikern" zu nennen und die Nicht-Politiker konsequent eine Stufe tiefer einzusortieren. Die Trennung zwischen Politikern und feuilletonistischer Wahrnehmung halte ich einfach für eine der wenigen, die man sinnvoll machen kann. --wtrsv ⌨ 21:45, 8. Apr. 2012 (CEST)

Klingt sinnvoll und kann ich auch befürworten. --Alabasterstein (Diskussion) 21:49, 8. Apr. 2012 (CEST)

+1, außerdem ist imho darauf zu achten, dass die verhältnismäßigkeit des gesamten teiles rezeption in relation zum artikelgesamttext gewahrt bleibt. der mediale und politische überbietungswettbewerb an ablehnungen des textes nimmt hysterische ausmaße an und muss im artikel nicht täglich in jeder einzelheit nachgezeichnet werden. wie der text von günter grass literarisch und politisch beurteilt wird, lässt sich mit sicherheit mit distanz von einigen monaten besser beurteilen. es muss nicht jeder neueste tagesfurz zu günter grass’ gedicht im artikel im stundentakt nachgeplappert (höflicher gesagt: nacherzählt) werden. man meint jeder intellektuelle der welt (oder was sich alles dafür hält) fühlt sich berufen, auch noch seinen senf beizusteuern und mit anderen worten zu wiederholen, was bereits dutzendfach gesagt wurde. die reaktionen und erklärungen von günter grass sind knapp und angemessen dargestellt. genauso sollte der abschnitt rezeption nicht mit wiederholung der immergleichen worthülsen aufgebläht werden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:07, 8. Apr. 2012 (CEST)

Was haben eigentlich sog. "Reaktionen" in einer Enzyklopädie zu suchen? Zudem, warum wären "Reaktionen von Journalisten" enzyklopädisch relevant? Der Begriff "Reaktion" suggeriert ein reflexartiges, aggressives verhalten. Im Sportjournalismus (z.B. bei der Interaktion mit Spielgegnern, oder beim Verteilen von Strafen (z.B. "Gelbe Karte") durch einen Schiedsrichter) ist von "Reaktionen" die Rede. Oder im politischen Journalismus, wenn von politischen, diplomatischen oder militärischen Schlagabtausch die Rede ist. Ein Gedicht ist aber zunächst kein Sport, keine rein politische Äußerung, sondern soll auch und zunächst eine reflektierte künstlerische Äußerung sein. In der Kunstkritik spricht man aber nicht von "Reaktionen", sondern von Rezensionen, Meinung, Ansichten oder auch Rezeption. Eine Enzyklopädie ist kein journalistisches Unterfangen, sondern soll nur dasjenige darstellen, was voraussichtlich von Relevanz. In bleiben wird. Die Meinungen von sog. "Journalisten" sind m.E. grundsätzlich irrelevant. Relevant sind Ansichten von Wissenschaftlern, oder fachlich ausgewiesenen Publizisten, --Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 8. Apr. 2012 (CEST)

Warum steht die Reaktion von Reich-Ranicki nicht im Artikel? Er gilt als der einflussreichste deutschsprachige Literaturkritiker der Gegenwart. --84.63.122.211 09:49, 9. Apr. 2012 (CEST)

Einreiseverbot

Ich finde, man müsste noch einen eigenen Abschnitt über das israelische Einreiseverbot und die Reaktionen darauf in den Artikel einfügen. -- Attarberg (Diskussion) 03:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Meines Erachtens eine gute Idee. Das Einreiseverbot findet reichlich eigenständigen Widerhall und eine Ausgliederung in einen eigenen Abschnitt würde auch den bestehenden Abschnitt Rezeption durch Politiker etwas entblähen. fg, Agathenon Bierchen? 18:05, 9. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag

Könnte man nicht bei Grass anfragen, ob man die Rechte dafür bekommt, das Gedicht hier in toto einzustellen? Im Grunde ist es doch absurd, dass man hier einen Rattenschwanz von mehr oder weniger fundierten Meinungen darbietet und nicht den viel kürzeren anlassgebenden Text selbst. Jeder, der hier hereinschaut, dürfte doch zumindest schon mal selber lesen können. Der Text wird zwar in den Weblinks angeboten, aber damit sozusagen zum Annex der Diskussion, was etwas befremdlich ist. Mir selbst geht es zum Beispiel so, und von anderen höre ich das auch, dass ich einen literarischen Text immer zuerst unbefangen lesen will – und erst nachher und nur vielleicht die ach so hilfreichen Einführungen, Geleit-, Vor- und Nachworte. --Silvicola ⇨⇦ 13:09, 9. Apr. 2012 (CEST)

Nur zu!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:25, 9. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Spannende Frage: Wer mag der Rechteinhaber sein?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:26, 9. Apr. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Matthias v.d. Elbe) Eine Enzyklopädie enthält keine Primärtexte. Allenfalls könnte Grass versuchen, das Gedicht auf dem deutschsprachigen Wikisource-Projekt zu veröffentlichen (was man nebenbei auch seinen ärgsten Feinden nicht empfehlen sollte). Du und Deine Bekannten müssen einen Wikipedia-Artikel ja nicht von vorne bis hinten Wort für Wort durchlesen, dazu will und kann Euch keiner zwingen, sondern könnt über das Inhaltsverzeichnis zum "Weblinks"-Kapitel navigieren, --Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 9. Apr. 2012 (CEST)

Politsche Rezeption, Rezeption durch Politiker oder ?

Ich habe jetzt hilfsweise Rezeption durch Politiker und andere politische Rezeption(en) geschrieben.

Buro (Friedensmärsche), Klarsfeld, Graumann sind keine Politiker, ebenso der israelische Historiker Tom Segev. Würde man das Einreiseverbot durch den Innenminister nach oben setzen hinter Primor, könnten Reaktionen darauf durch Volker Beck und andere Politiker in deren Abschnitte eingeordnet werden. Gruß --Anima (Diskussion) 19:52, 9. Apr. 2012 (CEST)

Faktencheck

Ich fand gestern im Heute Journal und vorgestern bei Spiegel.de den Faktencheck der Aussagen des Gedichts sehr gut. Momentan geht dieser Artikel hier sehr wenig mit den Inhalten des Gedichtes um, sondern mehr mit den Reaktionen der Kritiker. Aus meiner Sicht ist beides sinnvoll. Ich schlage daher vor, dass wir im Artikel einen neuen Abschnitt über die Inhalte einfügen, in dem diese Punkt für Punkt auf Wahrheit abgeklopft werden. Beispielsweise ist es ja unbestritten, dass Deutschland U-Boote an Israel liefert, dass Israels Atomwaffen unzureichend kontrolliert werden und dass Israel derzeit ganz offen über einen Erstschlag nachdenkt und dabei sogar einen Zeitrahmen öffentlich diskutiert. (Aus meiner Sicht könnte ein Erstschlag, egal von welcher Seite er nun ausgeht der Welt in der Tat einen unglaublichen Schaden zufügen, aber das nur mal am Rande.) Diese Punkte kommen momentan noch deutlich zu kurz. Die Kritik an Grass richtet sich hingegen vor allem ja -- wenn ich das richtig übersehe -- wohl an den Punkt, dass er den Iran nur am Rande erwähnt und Israel dadurch indirekt zum eigentlichen Täter macht. Das ist denke ich nun auch schon sehr gut dargestellt. 92.231.86.40 15:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

Für Faktenchecks ist die Wikipedia ein ganz schlechter Ort, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --wtrsv ⌨ 15:09, 6. Apr. 2012 (CEST)

Gerade darum, weil keine Theorien erfunden werden, sondern Wissen dargestellt werden soll, ist es wünschenswert, dass wir hier die Fakten prüfen. 92.231.86.40 15:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

+1 zu IP 92.231.86.40. Wikipedia zeigt hier deutlich politische Schlagseite. Man spürt dass die Wikipedia in vorauseilendem Gehorsam dem Mainstream hinterher läuft und Grass verurteilen möchte. Anstatt inhaltlicher Auseinandersetzung bietet die Wikipedia wie auch die deutsche Öffentlichkeit nur persönliche Diffamierung von Grass und seinen angeblichen Motiven. Von objektiver, enzyklopädischer Darstellung ist der Artikel Lichtjahre entfernt. Gurnemanzundry (Diskussion) 15:40, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das ist hier ein Artikel über ein Gedicht und seine Rezeption. Die Wahrheit wird woanders verhandelt. --wtrsv ⌨ 16:02, 6. Apr. 2012 (CEST)

wtrsv hat recht. Das ist eine Frage der Methodik. Wie will man bei einem Gedicht denn "Fakten" prüfen? Und welche sollen es sein? Gedichte sind in hohem Grade der Interpretation zugänglich; das ist subjektiv, und daher wird es bald sehr eng mit "Fakten"!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:58, 6. Apr. 2012 (CEST)

Werde mich im Artikel nicht weiter engagieren. Dennoch ist der Artikel in seiner ideologischen Einseitigkeit und schlechten Recherche in der jetzigen Form eine Schande für die Wikipedia. Gurnemanzundry (Diskussion) 17:28, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hier noch kurz und schlecht recherchiert was zum Einbauen: [4].--bennsenson - reloaded 17:31, 6. Apr. 2012 (CEST)

Sehr wichtiger Beitrag! Beate Klarsfeldt als Kandidatin der ex-stalinistischen Partei Die Linke zur Bundespräsidentenwahl ist im demokratischen Spektrum ultra-relevant. Gurnemanzundry (Diskussion) 19:54, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ein Faktencheck (Stichwort original research) seitens der Wikipedia ist weder angebracht noch notwendig, wohl aber ist es für den interessierten Leser sehr informativ, derartige Betrachtungen aus anderen Quellen (z.B. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,825780,00.html) darzustellt zu sehen.--92.206.29.254 18:09, 10. Apr. 2012 (CEST)

Alfred Grosser

Ist das schon drin? Es gibt auch einen Artikel über Alfred Grosser. --Paulina (Diskussion) 23:39, 10. Apr. 2012 (CEST)

Bushido

Warum wird Biermann zitiert, ein Bushido welcher zu einer jüngeren Generation von Deutschen zählt, aber nicht [5]? -- 92.72.150.228 18:55, 8. Apr. 2012 (CEST)

Weil Biermann wenigstens jemand eine öffentliche Plattform für sein Urteil gegeben hat. Jung zu sein reicht alleine nicht aus, dass die Meinung zu einem Thema wichtig wäre. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:00, 8. Apr. 2012 (CEST)

Welch' seltsamer Vergleich. Die Meinung eines Bushido ist ebenso interessant, wie die Meinung einer Marktfrau Gunda, der Verkäuferin Cindy-Jane oder des Damenfrisörs Maik aus Königswusterhausen. Wollte man die Meinung dieses Bushido hier auch noch eintragen, würde das den Rahmen erheblich sprengen. Es ist ja auch nicht so, dass dieser Bushido die Meinung der deutschen jüngeren Generation wiedergibt, sondern bestimmt nur einen winzigen Anteil der jüngeren Generation Deutscher, oder?--Kapitaen-plv (Diskussion) 12:30, 10. Apr. 2012 (CEST)

@ 92.72.150.228 Ganz nebenbei handelt es sich bei diesem Pseudo-Künstler selbst um einen islamistischen Agitator der unter anderem auch antisemitische Propaganda verbreitet, schon alleine deswegen ist seine Stellungnahme zu Grass insgesamt fragwürdigen und auf jeden Fall kritikwürdigen Gedicht, ebenso wie positive Aussagen von NPD-Kadern, einer Erwähnung in diesem Artikel unwürdig.--Hebroner (Diskussion) 16:19, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wir sind nicht die verlängerte Werkbank von Twitter.--Feliks (Diskussion) 17:22, 11. Apr. 2012 (CEST)

Angemessenheit (5.000 Wörter für 380)

Sind solche Monster-Artikel enzyklopädisch wirklich angemessen und notwendig? Das "Gedicht" umfasst 382 Wörter, der zugehörige Wikipedia-Artikel z.Zt. knapp fünftausend. Das sind volle 10 DIN A4-Seiten... --176.3.108.202 19:35, 9. Apr. 2012 (CEST)

Nun, mit 382 Worten ein weltweites Echo zu bekommen, kann man nicht mit nur 382 Worten beschreiben. Die Welle in der Presse ist doch um ein Vielfaches größer, dagegen ist der Artikel sogar mickrig. ;-)) -- 92.72.169.212 20:09, 9. Apr. 2012 (CEST)

En passant zum Anlass, nicht zum Artikel bemerkt:

• Anzeichen einer Abgrundtiefenlastigkeit sind bei der Rezeption unverkennbar und die Exegese ist auch bis anhin weniger text- als vielmehr dichterseelenzergliederisch, wie der brave Settembrini mit der Wertschätzung für das nüchterne und nützliche Ingenieurswesen vielleicht gesagt hätte. Aber dafür ist die Exegese wenigstens einesteils völlig frei und doch anderenteils ganz comme il faut, wie es halt passt in der massenmedial durchwirkten Demokratie. Früher sind die Menschen noch an „der Gichter“ gestorben, weil sie immer zu viel von der durchs Dorf getriebenen Sau gefressen haben, heute arrivieren einige eher damit.
• Der beklagte Blähfaktor weist schon allein auf jenes Feld, auf dem bei der Exegese ähnliche Leistungen erbracht werden. Es ist die Theologie.

Ende. --Silvicola ⇨⇦ 21:10, 9. Apr. 2012 (CEST)

ottos mops hat das Verhältnis 41 Wörter im Gedicht (und auch noch alle mit o!) zu 3800 Wörtern im Artikel. Da ist hier also klar noch Platz nach oben. ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 21:54, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiche dem triftigeren Argumente. „Ottos Mops“ wird hier durch seine Rezension erst richtig lustig, „Was Grass, ach, ach, ach, arg unsacht sacht“ ebenso durch die seine erst richtig tiefschürfend. Oder habe ich da jetzt was velwechsert? (Leider völliger Analphabet in Tiefenpsychologie wie ASCII-Art.) Gruß --Silvicola ⇨⇦ 14:59, 10. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht umbennennen in Debatte über das Gedicht "Was gesagt werden muss".--olag disk ₂cv 15:31, 10. Apr. 2012 (CEST)

Das ist ein sehr guter Vorschlag, das Gedicht und die Debatte zu trennen, zumal – wie soll ich sagen – Gedicht und öffentliche Debatte anscheinend ohnehin ein völlig verschiedenes Thema behandeln. Zugleich würde man so eine Teilung des Publikums begünstigen in die einfältigen Leser und die Gläubigen der Orthodoxe Kirche der Unsäglichkeit, der dem sozialen Frieden doch nur zuträglich sein könnte. Wenn der konfessionelle Geist tobt, muss man bekanntlich Parallelgesellschaften einrichten, um die Reibungsflächen zu verkleinern.

Im weiteren wäre zu überlegen, auch den Artikel Addition entsprechend zu teilen. Darin findet sich zum Beispiel ein angebliches Kommutativgesetz der Addition: x + y = y + x, eine Aussage, die man bisher leider noch nicht zureichend auf ihre versteckte und heimtückische Aussageabsicht abgeklopft hat. Denn kann das denn sein? Darf man einfach Operanden vertauschen und das Ergebnis bleibt doch das gleiche? Überhaupt, wie kann man etwas gleichsetzen, was doch seinem Wesen nach völlig verschieden ist. Was doch jeder anständige Mensch sogleich einräumen muss, denn dieses y hat doch so ein einfach widerliches Hinkebein, wie Richard III, wie Franz Moor, wie Goebbels, die will man uns also vor das kreuzbrave x stellen, Herrgott, muss ich da wirklich noch mehr sagen?

Beklagenswerterweise gibt's noch keine entsprechende öffentliche Debatte um die Addition. Die wird aber kommen, da bin ich sicher. Hoffnungsfroh --Silvicola ⇨⇦ 17:41, 10. Apr. 2012 (CEST)

Also vielleicht auch Öffentliche Debatte anlässlich eines Gedichtes von Grass, dessen Titel noch einmal gesagt werden müsste, da er den Diskussionspartnern zwischenzeitlich entfallen ist.--olag disk ₂cv 17:53, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Titel wäre noch besser. Mit ihn hinein sollte aber auch noch, das von den Teilnehmenden zum Glück keiner an Aphasie leidet.

Vielleicht am besten was ähnlich Langes wie bei Rabelais im ersten oder im zweiten Buch, wo die küchenlateinische Bibliothek von St. Viktor vorgestellt wird: Quaestio subtilissima utrum chimaera in vacua bombinans possit commedere secundas intentiones et qui fuit dispatuta per decem hebdomadas in Concilio Constantiensis. Natürlich wäre darin noch einiges zu ersetzen, aber gut dass die chimaera schon mal drin ist, da kann man was draus machen. Außerdem müsste unbedingt noch der Malleus maleficarum von Sprenger&Institoris reingestopft werden.

--Silvicola ⇨⇦ 18:48, 10. Apr. 2012 (CEST)

(BK)@Silvicola: Das ist kein guter Vorschlag. Wir haben ja auch nicht das Lemma Rezeption von Goethes „Faust“ oder Interpretationen von Brechts „Erinnerung an die Marie A.“. Werke werden unter ihrem Titel verschlagwortet. --NiTen ^(Discworld) 18:01, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ja, aber um wessen Werk handelt es sich bei der Debatte? Um das von Grass doch am wenigsten. Zugegebenermaßen ist ein einzelner Autor gar nicht anzugeben. Es ist doch mehr so eine Jam Session, bei der jeder schon weiß, welche Akkorde gespielt werden müssen. --Silvicola ⇨⇦ 18:48, 10. Apr. 2012 (CEST)

Das ist ja strukturell nicht anders als andere Literaturskandale, denk mal an Tod eines Kritikers. Irgendwann kann man die Debatte im Rückblick anschauen und im Artikel dann besser strukturieren, mit Sicherheit auch deutlich eindampfen. Im Moment ist es eben noch nicht so weit, die Suppe kocht noch und man kann sich nicht blind dieses oder jenes rauspicken ohne dabei Theoriefindung zu betreiben. Das muss man bei Wikipedia imho einfach aushalten. Gruß --wtrsv ⌨ 19:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nun gut. In der Wirklichkeit und in meinem Kopf halte ich es aber nur schlecht aus. --Silvicola ⇨⇦ 19:11, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Debatte wird ja auch schon von Grass (wie übrigens auch bei Walser) antizipiert, das ist offenbar ein Kennzeichen dieser sozialexperimentellen Literaturgattung, die eine Provokation, einen Tabubruch begeht, um eine öffentliche politische Debatte hervorzurufen oder anzuheizen. The proof of the poem ist dabei immer die kollektive intellektuelle Verdauung. Kommt da nur „heiße Luft“ raus oder wirkliche Erkenntnisse und wachsen wir daran? --olag disk ₂cv 10:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

Bazon Brock

"Selbst auf dem Dorf würde ein Leitartikler einer Ladeneröffnungszeitung einen solchen Unsinn nicht mehr schreiben" - Die Reaktion von Bazon Brock im Focus könnte auch noch eingearbeitet werden. --Longinus Müller (Diskussion) 15:50, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass _rein_ polemische Stellungnahmen etwas in der Wikipedia zu suchen hätten... -- 137.248.1.6 17:19, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde Bazon Brocks Analyse sehr viel bedenkenswerter als die erwartbaren und wenig aufschlussreichen Dinge, die zB Henryk M. Broder von sich gibt.--olag disk ₂cv 19:15, 10. Apr. 2012 (CEST)

Falls man das aufnimmt, würde ich nicht den oben genannten Satz zitieren, sondern eher etwas wie: "Es ist wirklich bedenklich, wenn jemand meint, die Welt existiere nur, wenn er sie durch seine eigene Aussprache anerkenne. [...] Grass folgt keiner politischen Debatte, sondern er sieht sich als allmächtig nur durch sein eigenes Diktum." Brock greift dabei auf, was auch Segev mit dem Stichwort "egozentrisch" angesprochen hat. Grass hat eben nicht nur Thesen aneinandergereiht, sondern er hat vor allem sich selbst, sein bisheriges Schweigen und nunmehriges Sprechen zu diesen Themen in den Mittelpunkt seines Textes gestellt. Der Titel bedeutet eben nicht: "Man wird doch noch sagen dürfen", wie manchmal behauptet wurde. Grass geht es um viel mehr: "Weil gesagt werden muß, was morgen schon zu spät sein könnte", und dann am Schluss: "Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern, mehr noch, allen Menschen, die in dieser [...] Region [...] leben und letztlich auch uns zu helfen." Das ist sein Anspruch, seine Vorstellung von seiner Rolle und der Bedeutung seines Worts in der Welt; drunter macht er es nicht. Das spricht Brock an, und – ob man nun seine Bewertung dessen teilt oder nicht – das scheint mir der interessantere Aspekt seiner Stellungnahme zu sein als die plumpe Polemik bzgl. "Leitartikler einer Ladeneröffnungszeitung". --Amberg (Diskussion) 03:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zu Amberg, das war der Hintergrund meiner Bewertung von Brock. Es wäre auch schön, wenn im Artikel die Aussagen thematisch geordnet würden, z.B. Kritik an Gedichtform, Kritik an Grass' "Egozentrik", Kritik an der Unterstellung, dass Kritik tabuisiert sei, Kritik an Günter Grass persönlicher Vergangenheitsbewältigung (SS), Kritik an Sachaussagen zu verschiedenen Fragen, v.a. Kritik an Verkehrung der Bedrohung des Weltfriedens durch Iran/Israel etc, aber ich weiß nicht, wer das leisten wird. Ich jdf nicht.

Ich denke bzgl des Schweigens, bzw. allgemeinen Verschweigens, dass das durchaus ambivalent ist zwischen "Man wird doch noch sagen dürfen" und "Weil gesagt werden muß, was morgen schon zu spät sein könnte". Auch die öffentlichen Reaktionen zeigen imho, dass zum Teil die Kritik ernst genommen wird und zum Teil von vornherein als indiskutabler Antisemitismus abgeblockt. Übrigens könnte diese Mehrdeutigkeit (Tabubruch / notwendige Warnung) auch stärker thematisiert werden. Der Artikel war bisher sehr auf die Sachfragen fixiert (Wieviele U-Boote, Atomwaffen etc), statt auf die Frage der Tabuisierung, bzw der Notwendigkeit, rechtzeitig Kritik zu üben.--olag disk ₂cv 09:44, 11. Apr. 2012 (CEST)

Was ist denn eine Ladeneröffnungszeitung?

Den Vorschlag die einzelnen Stellungnahmen zu zergliedern und nach einzelnen thematischen Gesichtspunkten neu zu gliedern erscheint mir als ein mühseliges und wenig ertragreiches Vorhaben. Dann würde der Artikel viel unübersichtlicher, zudem ist es Theoriefindung nach welchen Gesichtspunkten vorgegangen werden soll und welche wichtig sind. Wikipedia ist zunächst gehalten nachzuvollziehen, wer tatsächlich wie auf wen geantwortet hat, und darf nicht künstlich pro-contra-Listen auftellen, mit Meinungen oder Intervieantworten von unterschiedlichen Personen, die sich in der Realität zuvor vielleicht gar nicht gegenseitig wahrgenommen hatten, --Rosenkohl (Diskussion) 12:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Gliederung eines jeden Artikels ist mehr oder weniger Theoriefindung. Das gilt auch für die jetzige Gliederung dieses Artikels. Wenn es tatsächlich explizite Bezugnahmen gibt, sollte das natürlich direkt nacheinander wiedergegeben werden.--olag disk ₂cv 21:12, 11. Apr. 2012 (CEST)

Spezifischer Aspekt - blieb der unbeachtet?

Etwas verwundert mich: Grass wurde mehrfach dafür kritisiert, dass er mit seinen Formulierungen "Recht auf den Erstschlag, der das ... iranische Volk auslöschen könnte" eine Rollenumkehr zwischen Israel und dem Iran betreibe. Denn Israel wolle das iranische Volk nicht auslöschen, sondern umgekehrt.

Aber abgesehen davon, dass Grass nichts davon schreibt, Israel wolle das iranische Volk auslöschen - hat denn niemand den Unsinn kritisiert, dass es das könnte? Selbst wenn es den Iran denn mit Massenvernichtungs-Atomwaffen angreifen würde, was ja niemand will, hätte es niemals das Potential, das iranische Volk in seiner Gesamtheit zu töten. Hat das niemand angesprochen? --KnightMove (Diskussion) 12:20, 11. Apr. 2012 (CEST)

Zumal Völker ja nicht leben oder sterben. Man bringt immer Menschen um.--Toter Alter Mann 12:41, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich vermute, dass dieser Aspekt, dass Grass Israel die Absicht unterstellt, das international geächtete Verbrechen eines "Völkermordes" zu begehen, sich niedergeschlagen hat in Interpretationen, in denen das Gedicht unterschwellig als Befreiungsschlag von der deutschen VErgangenheit gedeutet wird. Das setzt voraus, dass Grass eben die Rollen von Täter und Opfer und die dazugehörige Metaphorik (Fußnote der Geschichte) gründlich vertauscht. Und da ist bei aller unsinnigen Kritik an Grass in den letzten Tagen wohl noch mit am Ehesten was dran.--olag disk ₂cv 12:52, 11. Apr. 2012 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, ist der von KnightMove erwähnte Aspekt neulich von Avi Primor angesprochen worden, aber nicht in dem Interview mit der Frankfurter Rundschau, das in unserem Artikel zitiert wird, wo er nur davon spricht, dass Israel den Iran nicht mit Atomwaffen angreifen werde und nicht vernichten wolle, sondern in einem Interview mit den Tagesthemen, in dem er zugleich das Einreiseverbot kritisiert hat. Dort sprach er nach meiner Erinnerung sinngemäß davon, dass allein schon aufgrund der Größe des Irans der Gedanke an "Vernichtung" oder "Auslöschung" durch Israel abwegig sei.

Und etwas off topic: In dem FR-Interview sagt Primor auch: "Das iranische Atomprogramm richtet sich nicht gegen Israel. Die Ajatollahs hassen uns aus ideologischen Gründen, aber die Vernichtung Israels gehört nicht zur Staatsräson. Sie benutzen Israel als Propagandamittel im Kampf um die arabischen Massen, im Machtkampf innerhalb der islamischen Welt." Damit widerspricht er dem "umgekehrt", der so oft ungeprüft übernommenen Behauptung eines unmittelbaren Zusammenhangs zwischen dem Atomprogramm und der Anti-Israel-Rhetorik, freilich mit dem Zusatz, dass "verbale Eskalation [...] erfahrungsgemäß zu einem Krieg führen" könne, "auch wenn ihn keiner will." Das ist für mich einer der erstaunlichsten Aspekte in dieser Debatte, dass offenbar für kaum jemanden vorstellbar zu sein scheint, dass weder die israelische noch die angestrebte iranische Atomrüstung Angriffsintentionen, sondern vielmehr Abschreckungszwecken dienen könnte, obwohl dass eigentlich bisher bei allen Atomrüstungen der Fall war, seit die USA nicht mehr das Monopol haben. --Amberg (Diskussion) 13:31, 11. Apr. 2012 (CEST)

Lemma

Grass schreibt grundsätzlich in alter Rechtschreibung. Aus dem veröffentlichten Text geht dieses auch hervor, zum Beispiel in sage ich, was gesagt werden muß. Warum die Süddeutsche auf der Website dennoch im Titel „muss“ statt „muß“ schreibt, ist nicht ganz nachzuvollziehen. Auf mittlere Sicht müsste geprüft werden, ob der Artikel auf Was gesagt werden muß verschoben werden sollte. --Liesbeth 13:02, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es im Original von Grass "muß" heißt, erübrigt sich eine längere Diskussion. Frage ist nur, auf welches Original man sich da berufen kann.--bennsenson - reloaded 13:08, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zum Beispiel auf die gedruckte Süddeutsche Zeitung. --Liesbeth 13:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ja dann würd ich sagen, auf gehts.--bennsenson - reloaded 13:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe sie nicht (mehr) vorliegen. --Liesbeth 13:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ja das Gedicht selber ist in alter Rechtschreibung, denke auch dass man die Überschrift bzw das Lemma anpassen sollte. Gibt es im Netz keinen Screenshot, um das zu belegen?--in dubio Zweifel? 13:38, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wobei hier, schreibt die SZ zumindest im Aufreißer muss, und hier auch der Abdruck des Gedichtes selber. (hier ebenso) Die Frage wäre, ob von Grass gewollt oder nicht ;-)--in dubio Zweifel? 13:40, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dann sollten wir das Lemma so belassen und abwarten, ob Grass die Schreibung problematisiert und ob das Prosagedicht später möglicherweise in einer Anthologie unter einem Titel mit muß veröffentlicht wird. Gruß --Liesbeth 13:54, 5. Apr. 2012 (CEST)

Müsste Günter Grass, wenn er konsequent bei alter Rechtschreibung bleiben will, Graß schreiben? --Hans Eo (Diskussion) 14:09, 5. Apr. 2012 (CEST)

Seine Namensschreibweise wird im Artikel Günter Grass erklärt. --Liesbeth 14:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

Also eine Erklärung kann ich da nicht finden, nur den schlichten Hinweis, dass seine Familie sich früher 'Graß' schrieb. Kein Wort zum Wann und Warum der Umstellung. --ph0nq (Diskussion) 19:05, 8. Apr. 2012 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Eigennamen unterliegen nicht den Rechtschreibregeln. -- 212.185.232.52 03:50, 9. Apr. 2012 (CEST)

Und unter welchen Bedingungen dürfen Familiennamen geändert werden? Ist bei Fam. Grass darüber gar nichts bekannt? Ein Schelm, wer zuviel in das "ss" interpretiert... --ph0nq (Diskussion) 08:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

"behaupteten Tabuisierung"?

"Neben den Vorwürfen in der Sache setzt sich das Gedicht zugleich mit einer 'behaupteten Tabuisierung' der Kritik am Staat Israel auseinander. Die Missachtung dieses Tabus würde als „Antisemitismus“ beurteilt."

Ist es nicht eher eine Tatsache als eine Behauptung? Denn tatsächlich wird Herr Grass doch nun als Antisemit von verschiedenen Seiten bezeichnet. Und das ohne das jüdische Volk bzw. das Judentum an sich in irgendeiner Form in dem Gedicht anzugreifen.<--10:42, 12. Apr. 2012‎ 180.23.133.146>

Das mag jeder sehen wie er will. Es wäre jedenfalls paradox, in der Wikipedia zu schreiben, dass es sich um ein geltendes Tabu handelt. Ein „Tabu“ das als solches von einer "Crowd" von Wikipedianern anerkannt wird, hat nämlich bereits zu existieren aufgehört.--olag disk ₂cv 12:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

In diesem Sinne: fröhliches Tabuisieren! --_{•  • hugarheimur} 17:41, 12. Apr. 2012 (CEST)

Peter Beinart

Ist die Reaktion von Peter Beinart relevant? Schließlich ist er ja als israelisch-amerikanischer Politologe, der gerade erst ein die Politik Israels (hinsichtlich der Muslime – allerdings der Palästinenser, nicht Irans) kritisierendes Buch veröffentlicht hat, zum Thema zweifellos qualifiziert und steht grundsätzlich sogar auf Grass' Seite. Insofern würde ich seiner Kritik doch ein besonderes Gewicht beimessen – verglichen mit denjenigen, die reflexhaft „Antisemit!“ schreien, wenn jemand es wagt, sich gegen das Vorgehen von Israels Regierung zu wenden. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

Klar sollte er rein. -- 178.9.80.3 15:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ist bereits am 11.4. aufgenommen worden. --Anima (Diskussion) 19:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

3sat/Kulturzeit ->Totenkopfverbände

In der Sendung wurde ein israelischer Minister mit der Behauptung zitiert Grass sei freiwillig in die Totenkopfverbände eingetreten. Ich bin angesichts dieser infamen Unterstellung gerade recht sprachlos... 91.39.80.236 20:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

<quetsch> In dieser Sendung sprach der Minister nicht von "Totenkopfverbänden", sondern von der "SS". Grass war in der "Waffen-SS", das stimmt also. Immer schön die Öhrchen aufsperren und richtig hinhöhren, gell! --Der Hirte (Diskurs?) 22:52, 13. Apr. 2012 (CEST)

Auf http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=30349 ab Minute 0:41 sagt der Off-Sprecher: >>Es hat die SS-Uniform der Nazis getragen, veröffentlicht antisemtische Beschuldigungen. Er kann nicht nach Israel einreisen. Er ist unerwünscht.<<, --Rosenkohl (Diskussion) 23:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hier ist kein Diskussionsforum darüber, was „infam“ ist und was nicht. Ich empfinde eher diesen Stasivergleich als infam, nach allem, was er schon verzapft hat, noch einen draufzusetzen. Aber das nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hier verkommt alles allmählich zu einem Politforum. Das mit den Totenkopfverbänden darf ruhig in den Artikel rein, weil relevant und direkte Reaktion. Soll aber wer anderer machen, hab jetzt keine Lust. -- Attarberg (Diskussion) 04:30, 13. Apr. 2012 (CEST)

Gliederungsvorschlag

Es wäre auch schön, wenn im Artikel die Aussagen thematisch geordnet würden, z.B.

Formale Kritik

• Kritik an Gedichtform
• sprachlichem Ausdruck
• Verwendung von dekontextualisierten Reizwörtern
• Bedienung von Klischees

„Tabuisierung der Kritik an Israel“

• Kritik an Grass' "Egozentrik",
• Kritik an der Unterstellung, dass Kritik tabuisiert sei,
• Kritik an Günter Grass persönlicher Vergangenheitsbewältigung (Waffen-SS),
• Kritik am Zeitpunkt der Veröffentlichung vor dem (Pessah / Oster-Fest)

Vergleich Israel/Iran

• Kritik an (angeblicher) Gleichsetzung von Iran=Israel,
• insb Kritik an Verkehrung der Bedrohung des Weltfriedens durch Iran/Israel

• (Atomare) Bedrohung des Friedens durch Iran
• (Atomare) Bedrohung des Friedens durch Israel

• Waffenlieferung als "Wiedergutmachung"

--olag disk ₂cv 11:16, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte bereits vor einiger Zeit eine sinnvolle Gliederung angemahnt. Der Vorschlag von olag ist m.E. genau das, was der Artikel braucht. So kann er gewinnen! Ein schöner Vorschlag, der Unterstützung verdient. Was allerdings bezeichnend für diese Diskussion ist, ist der Umstand, dass olags Vorschlag bislang völlig unterging. Die Beteiligten scheinen sich weitgehend mit dem Austausch von Unsinnigkeiten, Off-topics und Belanglosigkeiten, zu denen auch die eigene Meinung der Diskutanten zählt, hinreichend zu amüsieren. So macht das Arbeiten hier keinen Spaß! - Danke an olag für die konstruktive Arbeit und beste Grüße in die Runde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:41, 11. Apr. 2012 (CEST)

Danke Matthias. Rosenkohl hatte glaub ich irgendwo geschrieben, dass bei Umsetzung einer an inhaltlichen ARgumenten orientierten Gliederung / Artikelstruktur die Beiträge einzelner Personen oder die Bezugnahmen in der Debatte auseinandergerissen werden. Außerdem scheint ihm daran zu liegen, dass die Beiträge von Wissenschaftlern besonderes Gewicht behalten (oder bekommen) und sozusagen ggü anderen Stellungnahmen privilegiert behandelt werden, was auch für die bisherige Gliederung sprechen könnte.

Ich finde die bisherige Darstellungsform aber ziemlich amorph und mit vielen Wiederholungen. Da wäre es besser, mehr Struktur reinzubringen. Zudem unterscheiden sich die Stellungnahmen von wissenschaftlichen Experten, Schriftstellern, Literaturkritikern und Politikern in ihren Argumenten und ihrem Stil nicht so entscheidend, dass die bisherige Gliederung einen besonderen Mehrwert hätte. Daher bin ich weiterhin dafür, meinen Vorschlag so oder so ähnlich umzusetzen. Viele Grüße--olag disk ₂cv 14:35, 12. Apr. 2012 (CEST)

Was ich schwierig finde, ist die genaue Zuordnung. Zahlreiche Äußerungen enthalten mehrere der Kritikpunkte bzw. auch teilweise Zustimmung, ähnlich verhält es sich mit den gegenteiligen Kommentaren. Einige fallen ganz aus dem Schema heraus. Daher würde ich es bevorzugen, zunächst die gegenwärtige Gliederung umzusetzen, indem man beispielsweise Presseecho, Schriftsteller-Repeption u. Literaturkritiker-Rezeption hintereinander einordnet. Hier könnte derweil weiter über eine bessere Gliederung nachgedacht werden. --Anima (Diskussion) 15:56, 12. Apr. 2012 (CEST)

Liebe Anima! Da hast Du recht. Ich hab nun 13 Punkte aufgelistet, das ist natürlich viel zu detailliert. Da viele Kritiker oder Rezipienten was zu verschiedenen der Punkte sagen, würde es sich anbieten, das nicht immer vollkommen sklavisch durchzuziehen und vielleicht einige der Zwischenüberschriften wegzulassen, um sich mehr Freiheiten erlauben zu können.

Aber zum Beispiel die Schriftstellerrezeption und Literaturkritikerrezeption ist ja vor allem interessant, insoweit sie was zu formalen Aspekten der sprachlichen Vermittlung, also zur Gedichtform, zu der verwendeten Sprache (z.B. "ausgelöscht"), den Metaphern ("Fußnoten") sagt. Vielleicht auch worüber man als Dichter schreiben darf; ob es da Tabus gibt und ob Grass insofern zu weit gegangen ist; wie das Verhältnis von Politik und Kunst ist etc. Zeruya Shalev, insofern hat Rosenkohl vollkommen recht, ist sicher keine Expertin für die Frage, ob es in Iran einsatzbereite Atomwaffen gibt und ob die Iranische Führung zu einem Erstschlag bereit ist, der durch Israel verhindert werden muss. Stattdessen sollten dazu Politikwissenschaftler oder Nahost-Experten zitiert werden.

Daher ist die bisherige Gliederung von meinem Vorschlag auch gar nicht so weit entfernt. Nur ist das Pferd von hinten aufgezäumt, so dass bisher halt inhaltlich ohne Ende Redundanzen sind, weil eben nach ein paar Sätzen im ersten Kritik-Abschnitt schon alles gesagt wurde, aber noch nicht von jedem wie Karl Valentin mal treffend formuliert hat. Es wäre besser, wenn die Leute nur mit den Äußerungen und Aspekten wiedergegeben würden, für die sie tatsächlich kompetent sind.--olag disk ₂cv 17:11, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Olag, in diesem Fall geht es doch auch darum eine neutrale, den tatsächlichen quantitativen und inhaltlichen Äußerungen entsprechende Darstellung zu gewährleisten. Ob das möglich ist, wenn jedes Argument einmal rezipiert wird, bezweifle ich. Oder man könnte schreiben: Den ...Vorwurf erhoben ... . Das wäre dann aber sehr verkürzt. Viele Grüße --Anima (Diskussion) 17:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

So wars gar nicht gemeint. Es geht mehr darum, den Rezeptionsabschnitt inhaltlich zu sortieren. Oder überhaupt irgendwie nachvollziehbar zu sortieren. Jetzt ist das eine Abfolge von Stellungnahmen ohne erkennbare Logik.

Unter Rezeption durch Politiker oder andere politische Rezeption (wobei schon mal unklar ist, was genau mit dieser Überschrift gemeint ist) kommen zunächst ein paar Israelische Politker und Botschafter, dann Dieter Graumann vom Zentralrat und andere jüdische Organisationen in Europa, dann Beate Klarsfeld, dann Vertreter verschiedener deutscher Parteien, dann Schriftstellerverband, Ostermarschierer, iranische Regierung, Westerwelle als dt Außenminister, israel. Innenminister, israelischer Historiker, israelische Tageszeitung und zuletzt noch zwei SPD-Politiker.

Meinetwegen könnten diese Politiker, die ja für sich Allzuständigkeit in Anspruch nehmen weiter alle Argumente so durcheinanderplappern, sollten dann aber besser nach Ländern, Parteienspektrum, Interessengruppen geordnet werden. Alles schön in Reih und Glied ;-)

Den Abschnitt über Rezeption durch Literaten und Feuilleton würde ich vorziehen, dh an den Anfang des Rezeptionsabschnitts stellen, denn es handelt sich hierbei um ein Gedicht. Da sollte es um obengenannte formale Aspekte gehen, aber auch Fragen der Meinungsfreiheit, Redlichkeit und moralischer Integrität von Autoren.

Dann würde ich den Abschnitt Rezeption durch Historiker, Sozial- und Politikwissenschaftler etwas von Argumenten bereinigen, die eigentlich nicht deren Expertise betreffen, primär gehts da um militärisch-strategische Fragen und politische Einschätzungen von Iran und Israel, je nach Forschungsgebiet aber vielleicht auch darum, welche Rolle Antisemitismus in der deutschen Gesellschaft spielt etc. Was da nicht passt, kann ggf auch als prominente Meinungsäußerung in den politischen Abschnitt.

Zuletzt den wie oben beschrieben etwas geordneten politischen Abschnitt. Gruß--olag disk ₂cv 17:42, 12. Apr. 2012 (CEST)

National-Zeitung

Das warme Lob der Neonazi-Postille wurde gerade wieder entfernt. Sosehr das unter normalen Umständen keine reputable Stimme ist - im Hinblick auf Wolffsohns Aussage, deren Ironie von der Wirklichkeit eingeholt wurde, ist die Nennung angebracht. --Feliks (Diskussion) 16:46, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Leute sich gegenseitig Bildzeitungs-Stil vorwerfen, zitieren wir danach auch nicht die Bildzeitung. Was das Neonazi-Blatt vor sich hinbrabbelt, ist genau so lange irrelevant, bis es irgend eine Außenwahrnehmung erfährt. Die erste Außenwahrnehmung findet aber nie in der WP statt. Gruß --wtrsv ⌨ 16:56, 11. Apr. 2012 (CEST)

Erfuhr Außenwahrnehmung hier im deutschlandradio. Das war ja einfach, vielen Dank. --Feliks (Diskussion) 17:05, 11. Apr. 2012 (CEST)

Es wird von einem Politiker einmal in einem Interview erwähnt, ohne dass irgendwie darauf eingegangen wird, und hier soll dann aus dem Text zitiert werden, nuja. Wie sehen andere das? --wtrsv ⌨ 17:21, 11. Apr. 2012 (CEST)

Was verlangst du als nächstes? Mir würde es übrigens völlig genügen, wenn im Artikel bleibt, dass GG von dem Hetzblatt Zustimmung erhielt. --Feliks (Diskussion) 17:38, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich verlange nix, ich habe ja extra nach Meinungen gefragt und nicht revertiert. Die Erwähnung fände ich akzeptabel. --wtrsv ⌨ 17:46, 11. Apr. 2012 (CEST)

Habe hilfsweise, bis zum Abschluss dieser Diskussion, den Absatz gekürzt und die Zeitung charakterisiert, in der Schweiz gibt es auch eine Nationalzeitung.--Anima (Diskussion) 18:03, 11. Apr. 2012 (CEST)

Finde ich schon mal besser. Mir gefällt daran vor allem nicht, dass es hier in die Feuilleton-Debatte eingereiht wird, als ob es darin eine Rolle spielen würde. Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee, wie man das lösen kann. Gruß --wtrsv ⌨ 18:26, 11. Apr. 2012 (CEST)

Mein Herzblut hängt nicht daran, dass die NZ als solche auch nur indirekt zitiert wird, mir würde die Erwähnung des Fakts, dass GG von denen Zustimmung erhielt, völligst genügen. --Feliks (Diskussion) 09:30, 12. Apr. 2012 (CEST):

Diese Zeitung ist nicht relevant. Schon gar nicht für Günter Grass und dessen Gedichte. Will sich hier jemand vor ihren Karren spannen lassen?--Whoiswohme (Diskussion) 17:56, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde es so sehen wie bei Henryk M. Broder, wo auch entscheiden wurde, dass die Tatsache, dass er mit seiner islamfeindlichen Polemik zustimmend von Anders Behring Breivik zitiert wurde, als nicht relevant angesehen wird (vgl. hier).--olag disk ₂cv 18:18, 12. Apr. 2012 (CEST)

M.E. ist das relevant. Grass äußerte sich selbst im Tagesschau-Interview über Kritik von der falschen Seite. Darüber sollte eine kurze Information aufgenommen werden. Den bisherigen Text stelle ich mal hierhin, damit sich jeder ein Urteil bilden kann. Sollte entschieden werden, den Passus nicht aufzunehmen, werde ich ihn wieder löschen:

„Seitens der rechtsradikalen National-Zeitung in München erhielt Grass für sein Gedicht Zustimmung. Grass' Strophen könnten den Lauf der Geschichte beeinflussen. Nicht einmal jeder sechste Deutsche sei der Ansicht, Grass sei zu weit gegangen.“

Gruß --Anima (Diskussion) 18:38, 12. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel steht: Zu der Frage nach möglichen wohlwollenden Kommentaren „aus der rechten Ecke“, sagte Grass: „Mein Standpunkt ist: Nur keine Angst vor dem Beifall der falschen Seite. Wenn man dem folgt, verbietet man sich selbst das Maul.“

Die Info, ob es diesen Beifall gab, möchte der Leser, denke ich, bekommen. Mir würde auch der erste Satz: „Seitens der rechtsradikalen NZ...“ reichen. --Anima (Diskussion) 22:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bitte um Kommentare hierzu. --Anima (Diskussion) 19:03, 13. Apr. 2012 (CEST)

Zustimmung zu deiner Kurzform. Ich finde einfach immer noch nicht die richtige Stelle dafür im Artikel, denn es ist ja gerade kein irgendwie relevanter Teil der medialen Rezeption, es wird ja insgesamt sogar beeindruckend totgeschwiegen. In welchen Abschnitt damit? Hinter Einzelnachweis Nr. 15? --wtrsv ⌨ 19:19, 13. Apr. 2012 (CEST)

Da war die Info vor dem Revert auch platziert. --Anima (Diskussion) 20:41, 13. Apr. 2012 (CEST)

• die aufnahme eines NZ-Abschnitts erachte ich für pov mit eindeutig tendenziöser stossrichtung. wenn unions-spd-fdp-politiker (bspw. ein ehemaliger spd-bundeskanzler) für rassistische, antisemitische und sonstige äußerungen in der NA zustimmung und positive beiträge erhalten, taucht dieser nicht in den entsprechenden lemmas auf und dass ist gut so, denn die NZ ist was die öffentliche debatte angeht weitestgehend bedeutungslos, weshalb eine referenz in einem artikel der die rezeptionsgeschichte referiert überflüssig. ☆ Bunnyfrosch 21:01, 13. Apr. 2012 (CEST)

Bist du der Auffassung, dass über Zustimmung von Rechtsradikalen für Äußerungen eines Demokraten grundsätzlich hier nicht berichtet werden darf, weil das nicht neutral (POV) ist? Oder geht es darum, dass der Artikel in der NZ in der seriösen Presse keinen Widerhall fand. Dort habe ich lediglich gelesen, dass ein Landtagsabgeordneter der NPD sich zustimmend geäußert habe.--Anima (Diskussion) 22:47, 13. Apr. 2012 (CEST)

@ anima: a) geht es mir um den gleichheitsgrundsatz, der hier wie immer im politischen bereich leitet, vor allem dadurch, dass man hier, weil sich offenbar eine anlass bezogene koalition gebildet hat, die die ansicht vertritt durch deligitimierende zustimmung die diskussion einseitig zu verschieben (siehe Godwins Law), sowas kann durchaus unausgesprochen im konsens geschehen. b) weil die NZ-position für den öffentlichen diskurs in deutschland und weltweit völlig bedeutungslos ist (ein paar npd-abgeordnete die da pr-betreiben machen keine beachtenswerte rezeption) c) zu deiner frage, ich bin durchaus der ansicht dass positionen aus der radikalen, extremem oder fundamentaloppositionellen ecke in lemmas relevanz haben (in allen bereichen, nicht nur diesem), allerdings sollten hierfür 1) entweder eine nennenswerte rezeption oder relevanz bestehen oder 2) der beitrag eines solchen mediums für den lemmagegenstand gewichtig genug sein ( bspw. wenige andere berichte dazu, oder auslösend oder vergleichbar) - das trifft hier allerdings alles nicht zu. was hier zutrifft, ist, dass einige die aussagen von grass als antisemitisch erachten und deshalb der rechten ecke zuordnen - (dazu bedint man sich dann quellen wie dem spiegel - zum nachlesen seien hier die spiegelberichte zur walser-debatte 1996 angeregt - damit kla wird, dass der spiegel sich hier nicht gegen antisemitismus ausspricht, sondern schlicht grass eine reindrückt) - meines erachtens ist gerade nur dadurch die debatte überhaupt an einem stand an dem ein medium, welches im diskurs keine rolle spielt gleichberechtigt neben ausgewählten stellungnahmen aus deutschen leitmedien, der internationalen presse, wissenschaftlern und meist überstaatlich bekannten multiplikatoren aus parteien und verbänden eingebaut werden soll. auf dieser auswahlstufe liesen sich locker noch weitere 100 pressesplitter zum thema ergänzen. also resumierend ist es letztlich die verhältnismässigekeit, die ich in der auswahl nicht gewart sehen täte. @feliks: du beschreibst du beschreibst das problem ja selbst auf deiner benutzerseite im ersten nervpunkt :-) as my few words ☆ Bunnyfrosch 23:32, 13. Apr. 2012 (CEST)

Rechtsextremisten, also Neonazis oder neue Rechte sind für gewöhnlich kein Teil des öffentlichen Diskurses. Wenn der Beifall von dieser Seite erwähnt wird durch Grass selbst, Omid Nouripour oder auch Broder, der in einem N24-Interview Grass in diesem Punkt verteidigt (http://www.youtube.com/watch?v=MPqGNu2tr5I, ab Minute 9:30), so wäre diese Erwähnung für den Wikipedia-Artikel relevant, und m.E. könnte als ein Beispiel auch die Nationalzeitung genannt werden. Die Nationalzeitung ist damit allerdings nicht selbst als reputable Quelle zu Inhalt und Interpretation des Gedichts anerkannt.

Übrigens ist mein Eindruck, daß die obige Zusammenfassung >>Grass' Strophen könnten den Lauf der Geschichte beeinflussen. Nicht einmal jeder sechste Deutsche sei der Ansicht, Grass sei zu weit gegangen<< den Inhalte des Kommentares der Nationalzeitung nur unzureichend wiedergibt. Auch wenn die allgemeine Blattlinie nationalsozialistisch ist, so changiert sie in diesem Kommentar m.E. eher in Richtung der neuen Rechten. Es werden Kritiker aufgezählt, die über Grass "hergefallen" seien, es wird ein angeblicher (nach meiner Vermutung falsch irreführend aus dem englischen übersetzter) Bericht der New-York Times zitiert, in dem von "Tabus" die Rede sein soll, das Gedicht wird mit Erich Frieds Gedicht "Höre Israel" von 1967 verglichen, und in eine Reihe mit Gedichten von Christian Morgenstern, Else Lasker-Schüler, Wolfgang Borchert etc. gestellt. Also argumentiert die Nationalzeitung hier nicht direkt deutsch-nationalistisch, sondern schließt sich an das ressentimentgeladene "Spiel über Bande" an, welches auch in Teilen der als seriös geltenden Öffentlichkeit gespielt wird, --Rosenkohl (Diskussion) 23:37, 13. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Rosenkohl! Was meinst Du mit das ressentimentgeladene "Spiel über Bande" an, welches auch in Teilen der als seriös geltenden Öffentlichkeit gespielt wird?--olag disk ₂cv 23:59, 13. Apr. 2012 (CEST)

• Ich habe hier nicht alles gelesen aber: Der Applaus der Nazn ist im Kontext natürlich relevant, genau wie der Applaus einiger verblödeter Studienräte, Walsersöhne, verkalkter Ostermärschler und von Teilen der Linkspartei. Allerdings sollte speziell die Wiedergabe der Nationalzeitung auf sekundärem Wege erfolgen, sprich eine reputable Quelle, die über den Applaus der Rechten berichtet.--bennsenson - reloaded 00:13, 14. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag

Es konnte in dieser Frage bisher kein Konsens erzielt werden:

Vorschlag:

„Seitens der rechtsradikalen National-Zeitung in München erhielt Grass für sein Gedicht Zustimmung.“

Habe die Verlinkung der Zeitung nunmehr entfernt und den Text reduziert. Gruß --Anima (Diskussion) 01:32, 17. Apr. 2012 (CEST)

Als Erstautor des Eintrages erteile ich meinen Segen ;-) --Feliks (Diskussion) 21:24, 18. Apr. 2012 (CEST)

Günter Grass hat die Genehmigung erteilt, das vollständige Gedicht und die offizielle englische Übersetzung in Wikipedia zu drucken

Ich hatte in der englischen Wikipedia im Rahmen der Diskussion eine englische Übersetzung gepostet, die jedesmal innerhalb kürzester Zeit "because of copyright violation" gelöscht wurde. Obwohl ich überzeugt bin, dass das Posting entsprechend dem deutsche Urheberrechtsgesetz (§ 51 UrhG Zitate) und dem amerikanischen Fair Use Law (17 USC § 107 - Limitations on exclusive rights: Fair use) zulässig war, habe ich, um weitere Diskussionen zu vermeiden, mit dem Copyright Inhaber Kontakt aufgenommen und Günter Grass hat mit geringfügigen Auflagen die Genehmigung erteilt, das vollständige Gedicht und/oder seine englische Übersetzung in Wikipedia zu drucken. Jan Menkens ist Grass' Copyright Agent. Steidl ist Grass' Verlag.

Lieber Herr Steinschulte (=WernerBln),

wie gerade schon telefonisch angesprochen, können Sie das Gedicht gern bei Wikipedia abdrucken sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch. Bedingung ist, daß Sie die offzielle Übersetzung des Grass-Übersetzers Breon Mitchell nutzen (findet sich auf der Homepage von "The Guardian"). Er hat nichts dagegen, daß Sie seine Übersetzung kostenfrei nutzen. Wenn Sie möchten, können Sie in Ihrem Metatext (nicht im Gedicht selbst) Ihre davon abweichende Übersetzung diskutieren. Zudem muss das Gedicht vollständig (ohne jedwede Kürzungen) abgedruckt werden.

Bitte nennen Sie unterhalb des Gedichts folgende Copyright-Vermerke:

für das Gedicht für alle Sprachen (C) 2012 Günter Grass + Steidl Verlag, Göttingen für die englische Übersetzung (C) 2012 Breon B. Mitchell

Ergänzung: Nur im Rahmen von Fair use liesse sich die Abdruckerlaubnis nicht allein abhandeln. Es handelt sich schon um eigenständigen Content, auch wenn er Bestandteil dieser ganzen Debatte ist. Aber das erübrigt sich hier ja, weil wir Ihnen den Abdruck gern einräumen.

Mit freundlichen Grüßen, Jan Menkens

---

Marketing& Rights Tel.: +49-551-49 60 618 Fax: +49-551-49 60 617 jmenkens@steidl.de

Gerhard Steidl Druckerei und Verlag GmbH& Co.OHG Duestere Str. 4 D-37073 Goettingen www.steidl.de www.steidlville.com Amtsgericht Göttingen HRA 3930 Geschäftsführer: Gerhard Steidl Steuernummer: 20/220/04218 Ust-IdNr. / VAT-No. DE 814 407 485

--WernerBln (talk) 08:41, 17 April 2012 (UTC)

Ich bin wahrlich kein Urheberrechtsexperte, aber widersprechen die beiden Bedingungen Zudem muss das Gedicht vollständig (ohne jedwede Kürzungen) abgedruckt werden. und Bitte nennen Sie unterhalb des Gedichts folgende Copyright-Vermerke: nicht unseren Lizenzbedingungen? --Nothere 12:28, 17. Apr. 2012 (CEST) Ps.: Vom Einfügen der kompletten E-Mail an dich mal ganz zu schweigen...

Geht mir auch so, aber eine formale Freigabeerklärung ans Supportteam ist sicher notwendig. Bis zur Klärung dort bitte nicht wieder einstellen. --Pentachlorphenol (Diskussion) 12:42, 17. Apr. 2012 (CEST)

(bk) Völlig richtig. Es widerspricht den Lizenzbestimmungen. Wahrscheinlich kennt sich Menkens damit nicht aus. Bitte die Mail an das Wikipedia:Support-Team schicken, damit die Sache dort geprüft werden kann (auch wenn ich von der Kompetenz aller Mitarbeiter dort nicht überzeugt bin). Bis zum Abschluss der Prüfung sollte der Text auskommentiert werden. --Liesbeth 12:47, 17. Apr. 2012 (CEST) P.s.: Nach meiner Ansicht müsste schon Grass selbst die Freigabe erteilen, und wie ich mitbekam, wird er derzeit im Krankenhaus behandelt.

Hier sollte etwas richtig verstanden werden: Es handelt sich hier um die Genehmigung zur Verwendung als Vollzitat. Ein Zitat als solches ist eh niemals GFDL, dann das würde die Genehmigung zum Herumbasteln am Text selbst mitumfassen. Unklar bleibt nurmehr, ob Weiternutzer der Wikipedia, also dieses Artikels, also dieses Vollzitates, ebenso das Vollzitat nun verwenden dürfen, also zum Beispiel für ihren Presseartikel oder ihr Buch. Eine Veröffentlichung im Vollen nur in der Wikipedia wäre unsinnig. Veröffentlichungen von Teilen sind als Zitat eh viel einfacher gedeckt. Im übrigen muss man das Urheberrechtsgesetz mal durchlesen, inwieweit der Verleger usw. vertretungsbefugt sind. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wir drucken hier nicht jeden Schund ab, nur weil wir das dürfen. Grass hat seinen Sondermüll schon in viel zu vielen Medien abgeladen. Hier nicht. --JosFritz (Diskussion) 12:57, 17. Apr. 2012 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Auch kein Experte hier. Jedenfalls laut meta:Terms of use werden Wikimedia-Inhalte beim Abspeichern unter die beiden Lizenzen Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported (CC-BY-SA) und GNU Free Documentation (GNU) gestellt. Damit wird das Recht auf Bearbeitungen, Ergänzungen, Veränderungen, Vervielfältigungen und Nutzungen einschließlich kommerzieller Nutzungen eingeräumt. Auch nach meiner Ansicht widerspricht dies den genannten Bedingungen des Verlages "daß Sie die offzielle Übersetzung des Grass-Übersetzers Breon Mitchell nutzen", "nennen Sie unterhalb des Gedichts folgende Copyright-Vermerke" und "muss das Gedicht vollständig (ohne jedwede Kürzungen) abgedruckt werden". Ein Wiederabdruck innerhalb Wikipedia wäre jedoch wie unter #Vorschlag bereits erwähnt eh unenzyklopädisch, allenfalls ein Wiederabdruck auf Projekten wie de.wikisource.org/ käme in Frage (wer Lust hat sich in dem dortigen Projekt herumzuschlagen), aber würde vermutlich auch dort an den gestellten Zusatzbedingungen des Verlages scheitern, --Rosenkohl (Diskussion) 12:58, 17. Apr. 2012 (CEST)

§ 34 Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Vertreter des Verlages über das Nutzungsrecht verfügen durfte. --Liesbeth 13:04, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Verwertungsrechte sind eine übertragbare Sache. Wenn sie der Herausgeber oder der Verleger oder Agent für die Verbreitung hat, kann er entsprechend auch was Belastbares dazu sagen.

Aber nochmal: GFDL oder CC wären hier Quatsch. Es geht nicht um einen frei veränderbaren Text, sondern nur um die Möglichkeit eines Vollzitats. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:12, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube auch, dass Grass dem Verlag die Verwertung übertragen hat. Laut Verlagsmail hat er diesem ja auch seine Zustimmung gegeben. Ich bezweifle aber, daß es dem Verlag oder Grass um die Möglichkeit eines Zitates geht. Ein Zitat gemäß Urheberrecht geschieht laut Zitat#Zitate und Urheberrecht eh "ohne dass eine Erlaubnis des Urhebers eingeholt oder diesem eine Vergütung gezahlt werden muss", --Rosenkohl (Diskussion) 13:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Eben. Wäre ein Fall für Wikisource, wo aber auch die GFDL/CC-by-sa gelten, sobald der Text dort eingepflegt wird. BTW, wir drucken nicht, wir speichern in eine Datenbank und halten das dann zum Abruf bereit...--Aschmidt (Diskussion) 13:26, 17. Apr. 2012 (CEST)

Davon abgesehen, würde ich mir soviel Betriebsamkeit und Engagement auch mal bei wirklich ernsthaften Themen wünschen, nicht nur bei sowas wie hier.--Aschmidt (Diskussion) 13:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Der Hintergrund (Nahostkonflikt) ist ja durchaus ein ernsthafter, selbst wenn sich Grass offensichlich mehrfach in den Formulierungen vergriffen hat. Grüße, _{•  • hugarheimur} 14:24, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Aschmidt&JosFritz: Wenn euch das Thema nicht "ernsthaft" genug ist, dann haltet euch doch einfach raus und betätigt euch nicht permanent als nervende Vandalen hier. Im übrigen schlage ich euch eine Reise in den Gazastreifen, die Westbank oder den Iran vor. Die Menschen dort werden euch gerne einen Vortrag über die Ernsthaftigkeit des Themas halten.

Ich hatte beruflich und vor Gericht viel mit Urheberrecht zu tun und ich erkenne an der Diskussion hier, dass das offensichtlich für niemanden sonst hier gilt. Ignoranz hindert aber manche nicht daran, aus politischen Gründen wie wild zu löschen. Dabei ist deutlich zu erkennen, dass es dabei eigentlich überhaupt nicht um Urheberrecht geht, sondern um politische Zensur unter dem durchsichtigem Mäntelchen des Urheberrechtes. Und das ist einfach erbärmlich und ein Armutszeugnis für Wikipedia.

Das deutsche Urheberrecht räumt dem Urheberrechtsinhaber ausdrücklich die Möglichkeit ein, beschränkte Nutzungsgenehmigungen unter bestimmten Auflagen zu erteilen. Tatsächlich ist es praktisch IMMER so, dass Nutzungsgenehmigungen irgendwie beschränkt erteilt werden. Dass Grass will, dass das Gedicht nicht böswillig entstellend gekürzt oder durch Kommentare innerhalb des Gedichtes verfälscht wird, ist angesichts des Hasses und der Ignoranz aus einer ganz bestimmten politischen Ecke hier mehr als verständlich. Man will Grass einfach mundtot machen und man missbraucht dazu alle zur Verfügung stehenden Mittel. Dazu gehört auch der Missbrauch des Urheberrechts, das eigentlich die Rechte des Urhebers schützen soll.

Der Ausdruck "abdrucken" umfasst im Copyright selbstverständlich - soweit nicht explizit anders geregelt - die Wiedergabe auf allen Medien, einschließlich elektronischer Medien. In der IT Sprache wird "print" auch für die Wiedergabe auf Bildschirmen genutzt.

Ein Artikel über ein Gedicht, der das kurze Gedicht selbst nicht enthält, ist einfach nur idiotisch. Jeder gutwillige (!) Leser stimmt dem sofort uneingeschränkt zu. Widersprechen tun lediglich böswillige Leute, die den Autor aus politischen Gründen mundtot machen wollen, und denen dafür kein Vorwand zu blöd ist. Externe Links, die in naher Zukunft tot sein werden, sind KEIN Ersatz. In WikiSource hat das Gedicht auch nichts verloren, da es sich ja um einen Artikel ÜBER das Gedicht und seine Rolle in der Zeitgeschichte handelt, und nicht um eine reine Quellenspeicherung.

Ich schreibe jetzt eine Mail an Herrn Menkens und bitte ihn, mit Herrn Grass zu prüfen, ob eine Genehmigung an Wikipedia unter GNU oder Creative Commons Lizenz möglich ist.--WernerBln (Diskussion) 14:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

Du hast anscheinend nicht verstanden, dass hier weder Deine Meinung zum Nahostkonflikt ins Diskussionsforum noch Grass´ Text in den Artikel gehört. Aber viel Spaß beim Mailen. --JosFritz (Diskussion) 15:05, 17. Apr. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Hallo WernerBln, vor in-die-Wege-Leitung weiterer Mail-Aktionen, und vor weiteren verbalen Rundumschlägen, Vorwürfen und Unterstellungen gegen andere Wikipedia-Autoren, die diesen Artikel verfasst haben und hier nicht Deine verbalen oder juristischen Sparingspartner sondern Kollegen sind, könnte es sinnvoll sein, nochmal zu vergegenwärtigen daß Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Enzyklopädien enthalten gewöhnlich nie vollständige Reproduktionen von literarischen oder sonstigen Kunstwerke, sondern verweisen stattdessen auf die jeweilige Quelle, Gruß --Rosenkohl (Diskussion) 15:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

ein abdruck im volltext ist nicht notwendig. das gedicht ist bereits innerhalb des artikels in der rubrik weblinks vollstädnig verlinkt. Günter Grass: Was gesagt werden muss – originaltext der erstveröffentlichung in der süddeutschen zeitung vom 4. April 2012. eine diskussion über die literarische und politische qualität des textes ist hier fehl am platz. die öffentliche rezeption, kritik und verteidigung des textes ist im artikel ausführlich dargestellt. welche meinungen de.wiki-teilnehmer zum text von günter grass haben ist unerheblich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:19, 17. Apr. 2012 (CEST)

LEUTE DIE SO ETWAS SCHREIBEN WIE: Wir drucken hier nicht jeden Schund ab, nur weil wir das dürfen. Grass hat seinen Sondermüll schon in viel zu vielen Medien abgeladen. Hier nicht. --JosFritz (Diskussion) 12:57, 17. Apr. 2012 (CEST) Davon abgesehen, würde ich mir soviel Betriebsamkeit und Engagement auch mal bei wirklich ernsthaften Themen wünschen, nicht nur bei sowas wie hier.--Aschmidt (Diskussion) 13:40, 17. Apr. 2012 (CEST) HABEN NICHT DAS RECHT FÜR SICH OBJEKTIVITÄT IN ANSPRUCH ZU NEHMEN, ERST RECHT NICHT ENZYKLOPÄDISCHE INTEGRITÄT.

@Rosenkohl: Das gilt vielleicht für den Volksbrockhaus aus den 1950er Jahren mit extrem limitiertem Platz. Bei einer Online Enzyklopädie mit theoretisch unbegrenztem Speicherplatz entscheiden ausschließlich die Interessen des Nutzer was hineingehört und was nicht. Fragen Sie mal 100 Nutzer ob sie in einem Artikel über ein kurzes Gedicht seitenweise Kommentare aber nicht das Gedicht selbst finden wollen. Und die angeblichen Links zu dem Gedicht sind erstens extrem lästig zu finden und meist nach kurzer Zeit tot. 95% aller Nutzer werden sagen, wir wollen solche kurzen Texte innerhalb eines Artikels über diesen Text! Und NUR die Nutzer sollten entscheiden. Sonst könnte irgendjemand auch auf die Idee kommen, keine Bilder mehr in Wikipedia zu zeigen, sondern nur noch externe Links zu Bildern. Das wäre sogar noch logischer, weil niemals ein Artikel über ein Bild geschrieben wird und Bilder deshalb relativ unwichtig sind und Bilder etwa den tausendfachen Speicherplatz des Grass Gedichtes verbrauchen.--WernerBln (Diskussion) 16:41, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich wäre dafür sich diese Diskussion mit den dazugehörigen Emotionen und gegenseitig sich überbietenden Schlachtrufen für eine Zeit aufzusparen, in der das Gedicht nicht mehr per einfachem Mausklick auf seriösen Seiten wie z.B. www.sueddeutsche.de abrufbar ist. Eine andere Alternative wäre noch Wikisource, wie hier schon gesagt wurde.--olag disk ₂cv 16:57, 17. Apr. 2012 (CEST)

@WernerBln: Du solltest dir dringend das durchlesen, was beim editieren von Artikeln im Kasten unter dem Edititerfenster verlinkt ist. Entweder, das Gedicht kann als Zitat verwendet werden, dann braucht es dafür keine Genehmigung. Oder es braucht eine Genehmigung, dann reicht die oben genannte für die Verwendung in der WP auf keinen Fall aus. Und dann wirst du von Grass realistisch betrachtet auch niemals eine entsprechende Genehmigung bekommen, da ist die Bedingung "keine Veränderung" nämlich ausgeschlossen.--Nothere 21:10, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nothere... Teile als Zitat zu nehmen, geht immer. Die Übernahme eines vollen Textes, das sogenannte Großzitat, geht aber eben nicht ohne Weiteres.

Gibt es die Genehmigung für die Übernahme eines Vollzitates, so ist das in Butter.

Zu klären wäre dann fairerweise aber, ob auch Dritte das Vollzitat übernehmen dürfen und nicht nur die Wikipedia. – Simplicius → Autorengilde № 1 00:16, 18. Apr. 2012 (CEST)

Inwiefern widerspricht das meiner Aussage? Auch Großzitate sind unter bestimmten Bedingungen ohne Genehmigung zulässig; Braucht es aber eine Genehmigung, reicht obige nicht aus. Wie auch dein letzter Satz zeigt: Wenn aus der Genehmigung nur hervorgeht, dass es innerhalb der Wikipedia, nicht aber außerhalb verwendet werden darf, ist der Text hier nicht verwendbar, da alle WP-Seiten zwangsläufig auch außerhalb der WP (Mirrors&Co) auftauchen. Das liegt zwar nicht in unserer Verantwortung, ignorieren können wir es trotzdem nicht.--Nothere 10:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin dafür, das Gedicht auf Wikisource zu veröffentlichen. Das Argument mit toten Links scheint mir schlüssig. Außerdem stell ich mir gerade die Frage, wieso in Gottes Namen Wikipedia auf das Gedicht verzichten sollte. Wir plagen uns stets mit dem Urheberrecht herum, und meist bleiben diesbezügliche Anfragen an die Inhaber sogar unbeantwortet. Ein Verzicht würde meiner Meinung nach dem enzyklopädischen Auftrag widersprechen. Die Äußerung von JosFritz empfinde ich ebenfalls als beleidigend und hochgradig irrelevant. Des Weiteren unterliegen ein großer Teil der auf Wikipedia publizierten Quellen der freien Lizenz, auch auf Wikisource. Ich wüsste nicht, was an den Bedingungen des Verlegers so skandalös sein sollte, als dass man das Angebot gleich verwerfen möchte. Im Rahmen der freien Lizenz dürfen diese Forderungen gestellt werden. -- Attarberg (Diskussion) 01:36, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wo sind wir denn hier? Wikipedia ist nicht Mega-Upload. Wir veröffentlichen keine Primärquellen in Artikeln, und wir schreiben auch Grass´ Text nicht ab, sondern wir schreiben über ihn. Das gilt übrigens unabhängig von der Qualität des Textes. Da gibt es nichts zu diskutieren. Nur am Rande: (Schund-)Gedichte sind nicht beleidigungsfähig. --JosFritz (Diskussion) 05:57, 18. Apr. 2012 (CEST)

ob der text von grass wirklich nur ein „schundgedicht“ ist, ist umstritten Es musste gesagt werden. Ein Debattenbeitrag von Jakob Augstein. meinung von jakob augstein. die genehmigung von verlag und agentur, die sicher nicht gegen den willen von günter grass erteilt wurde, müsste ausreichen, den text bei wikisource zu bringen. innerhalb des de.wiki- artikels über den text ist eine zitierung des volltextes nicht notwendig, da er an verschiedenen stellen im netz sofort per link zu finden ist. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 06:20, 18. Apr. 2012 (CEST)

Guten Morgen! :) Nicht einmal Augstein findet das Gedicht gut, sein Artikel beginnt mit dem Satz: "Ein großes Gedicht ist das nicht. Und eine brillante politische Analyse ist es auch nicht." Das ist eine sehr höfliche Umschreibung für: "Das Gedicht ist Schund." Ansonsten: Zustimmung. --JosFritz (Diskussion) 06:25, 18. Apr. 2012 (CEST)

guten morgen, josfritz. ganz konsequent ist de.wiki nie. andere literarische texte von umstrittener inhaltlicher und literarischer qualität werden in wikipedia-artikeln vollständig wiedergegeben ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 06:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Mein lieber Günter Grass Fröhlicher Türke... :) Du begehst einen Tabubruch, wenn Du "Stille Nacht, heilige Nacht" zu so einem unwürdigen Vergleich missbrauchst. Und verletzt meine deutschromantischen Gefühle. :( Was in anderen Artikeln vor sich geht, muss hier - Gott sei Dank ;) - nicht diskutiert werden. Einen Grund für eine Ausnahme von der Regel kann ich jedenfalls für Grass´ Text nicht erkennen. Da er auf absehbare Zeit auf seriösen Web-Seiten verfügbar sein wird, auf die wir verlinken (und, wie üblich, veraltete Links aktualisieren), besteht für eine solche Ausnahme auch kein Bedarf. --JosFritz (Diskussion) 07:12, 18. Apr. 2012 (CEST) --JosFritz (Diskussion) 06:41, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es ist egal ob Augstein oder sonstwer das Gedicht gut findet oder nicht. Es ist relevant. Natürlich gehört der Text eines Gedichts in den Artikel, solange die Veröffentlichung nicht gegen das Urheberrecht verstößt. Tut es offenbar nicht, da der Autor die Einwilligung gab. Also rein mit dem Text, so schnell wie möglich. --194.113.41.2 12:36, 18. Apr. 2012 (CEST)

WernerBln, daß keine vollständigen Werke aufgenommen werden hängt nicht damit zusammen, was möglich wäre, sondern was der Anspruch und die literarische Form einer Enzyklopädie sind. Artikel über Gedichte, die dieses vollständig reproduzieren sind unenzyklopädisch, vielleicht mit Ausnahme sehr kurzer Gedichte. Die persönlichen Interessen und vermeintlichen Willensbekundungen der Wikipedia-"Nutzer", sowohl die der benutzenden Autoren als auch der benutzenden Leser, sind für die inhaltiche Gestaltung zunächst unerheblich. Das Interesse und gesetztes Aufgabengebiet von Wikipedia ist zunächst die Bildung der potentiellen Leser durch Darstellung des jeweiligen Artikelgegenstandes. Wenn der Artikelgegenstand ein Gedicht ist, dann kann dazu auch gegenfalls die Zitierung aus dem Gedicht gehören, um bestimmte relevante Aussagen erläutern und belegen zu können, etwa im Rahmen einer zusammenfassenden Inhaltsangabe. Dies geschieht auch bereits jetzt in diesem Wikipedia-Artikel. Hingegen fiele ein Wiedergabdruck aus dem gesetzten Aufgabengebiet einer Enzyklopädie heraus. Das gleiche gilt für bildnerische Kunstwerke, die allenfalls in Reproduktionen abgebildet werden, was nebenbei meistens mit einem Daten- und Informationsverlust verbunden ist. Unenzyklopädisch wäre es hingegen, das materielle Kunstwerk (Gemälde, Skulptur etc.) selbst zum Bestandteil der Enzyklopädie zu machen, selbst wenn dies im Falle bestimmter digitaler Kunstformen vielleicht technisch machbar wäre, --Rosenkohl (Diskussion) 13:46, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das Gedicht ist vergleichsweise kurz. Eine Nichtveröffentlichung würde darum gegen den natürlichen Menschenverstand verstoßen. Ich könnte rund 500 WP-Artikel nennen, wo der komplette Wortlaut des Gedichts abgedruckt ist. Sollte dies nicht der Fall sein, dann weil das Urheberrecht dagegen sprach, normalerweise dürfen Gedichttexte erst 75 Jahre nach dem Tod eines Autors veröffentlicht werden, wenn der Autor nicht ausdrücklich einer Veröffentlichung zugestimmt hat. Doch auch in diesen Fällen haben wir stets und immer vorhandene Links, die den Gedichttext zeigen, eingearbeitet. Abgesehn davon: Der Artikel in der jetzigen Form ist eher dilettantisch, fast nur eine Aneinanderreihung von Kritiken. Eher gar kein Artikel. --194.113.41.2 15:00, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nur zur Information: wir können den Volltext gar nicht übernehmen, sogar wenn es enzyklopädisch sinnvoll sein sollte. Mit dem Hochladen würde der Gedichttext unter diese Lizenz gestellt und damit für Abwandlungen freigegeben. Das schließt Kürzungen ein, während die von Grass’ Verlag erteilte Lizenz sie ausdrücklich ausschließt. Kurz, die Lizenzen sind offenkundig inkompatibel, egal ob das Gedicht gut oder schlecht und wichtig oder unwichtig ist. Wir brauchen nicht zu diskutieren, was wir sollten, wenn wir es nicht dürfen. – Links zum Volltext, das zu meinem Vorredner, sind schon im Artikel. fg Agathenon Bierchen? 20:15, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ken Jebsen

Am 05. April 2012 veröffentlichte Jebsen auf dem Youtube-Kanal von KenFM einen 57 Minuten langen Monolog mit dem Titel „Zionistischer Rassismus (jüngstes Opfer: Günter Grass)“. Er entwickelte darin die These, dass die USA und auch die Massenmedien unterwandert von radikale Zionisten wären. „Es ist eine mediale Massenvernichtungswaffe, die hilft, dass wir seit über 40 Jahren die Fresse halten, wenn im Auftrage des Staates Israel Menschen in Massen vernichtet werden“, sagte Jebsen mit Bezug auf die Diskussion um Günter Grass’ Gedicht „Was gesagt werden muss“. Israel rotte systematisch die Palästinenser aus, um „Platz für das auserwählte Volk zu schaffen“. Broder „hätte im Dritten Reich einen hervorragenden Lagerkommandanten abgegeben“. Der Tagesspiegel verortete Kebsen als Verschwörungstheoretiker.Nik Afanasjew, Joachim Huber: Ex-RBB-Moderator Jebsen „Israel will Endlösung für Palästina“ Der Tagesspiegel vom 07. April 2012 Unnötigst zu erwähnen, dass die üblichen Verdächtigen (Elsässer, Hecht-Galinski) in frenetischen Beifall für diesen Beifall ausbrachen--Feliks (Diskussion) 21:28, 18. Apr. 2012 (CEST)

Grass-Lyrik

Leider wird dieser Text gar nicht als Literatur diskutiert und gelesen. In Grass' Texten sind immer Verschlüsselungen enthalten, die nach dem Prinzip des Glasperlenspiels erstellt werden und zu entschlüsseln sind. Das geht so: Ab einem bestimmten Stichwort werden jeweils die ersten drei Buchstaben der folgenden 47 groß geschriebenen Worte so in ein Rechteck mit 16x9 Feldern eingepaßt, daß oben links begonnen wird, in Zeile 2 von rechts nach links fortgefahren wird usw. Die 47 hängt übrigens mit der Gruppe 47 zusammen (oder eher umgekehrt, weil das Verfahren auch schon Gottfried Keller bekannt war). Hier ist das Stichwort "Schweigen" - das ist ja nicht zu übersehen. Man läßt also das erste groß Geschriebene Wort aus (War) und beginnt mit dem zweiten (Pla von Planspielen=Perlenspielen) und so weiter bis zum 47. Wort (Bew), nach dem auch wieder das Schweigen kommt, also Schluß ist. In dem Rechteck findet man oben rechts als neue Kombination die Worte "Iran,Israel", also einen guten Anfang. Dann beginnt das Glasperlenspiel und wer Geduld hat kann es ja nachvollziehen. Die ordinären Ausdrücke kann man ignorieren. Man lese hierzu: Das Geheimnis der Schlange: Eine Einführung in die Chiffrierkunst - Hanns Hertl; Verlag für Druckgrafik H. Gieselmann, 1984 - 335 Seiten -- 195.50.166.36 14:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wenn das mit konkretem Bezug irgendwo in die Form einer zitierfähigen Quelle gegossen wurde, wäre es in der Tat eine sinnvolle Ergänzung für den Artikel. fg Agathenon Bierchen? 17:34, 13. Apr. 2012 (CEST)

"jeweils die ersten drei Buchstaben der folgenden 47 groß geschriebenen Worte so in ein Rechteck mit 16x9 Feldern eingepaßt, daß oben links begonnen wird, in Zeile 2 von rechts nach links fortgefahren wird usw." Also:

PLAENDÜBEFUSESIR

AMLOVBUJUAMSRECE

CBAUATODOCLANNAM usw.usf.

Einzige Quelle ist das Werk von Hanns Hertl mit zahlreichen Beispielen aus anderen Texten von Grass. Zu untersuchen wäre noch, ob die Umlaute als zwei Buchstaben darzustellen wären, ob U=V=W und ähnliches. Erst dann könnte man ernsthaft über diesen Text reden. Die Verschlüsselungen sind der eigentliche Grund, weshalb die Texte von Grass sprachlich so sperrig daherkommen und trotzdem preisgekrönt wurden. -- 195.50.166.36 11:27, 19. Apr. 2012 (CEST)

Kritik-Abschnitt in der Einleitung

Dieser ganze Abschnitt liest sich etwas absurd, insbesondere ab: , wobei in Deutschland die negativen Kommentare überwogen. Während einige Kritiker Grass persönlich Antisemitismus vorwarfen, nahmen ihn andere gegen solche Vorwürfe in Schutz, bescheinigten aber dem Text antisemitische Argumentationsstrukturen. Einige Kommentatoren betonten, dass Kritik an Israel grundsätzlich zulässig sei, kritisierten aber, dass sich Grass als moralische Instanz und Kritiker Israels durch sein - im Gedicht nicht thematisiertes - jahrzehntelanges Verschweigen der eigenen Waffen-SS-Angehörigkeit als Jugendlicher persönlich disqualifiziert habe. Andere nahmen sowohl seine Person als auch Grass´ Text vor Antisemitismusvorwürfen in Schutz und bezeichneten zum Teil auch Kritik an Israels Nahostpolitik als notwendig und richtig

Ich wäre dafür, das ersatzlos zu streichen oder aus der Einleitung in den Rezeptionsteil zu verschieben. Schließlich wird ja die Kritik und Gegenkritik später minutiös wiedergegeben. Für eine Einleitung finde ich dies zu ausführlich und im Übrigen frage ich mich, ob die dort getroffenen Aussagen, dass negative Kommentare überwiegen, dass zwischen Kritik an Grass persönlichem Antisemitismus und den antisemitischen Strukturen seines Texts usw unterschieden werden kann, etc, nicht irgendwie belegt werden müssten.--olag disk ₂cv 17:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

Na ja. Die Einleitung fast üblicherweise den Artikelinhalt zusammen. Insofern ist eine ersatzlose Streichung sicher nicht angebracht. Mir stellt sich die Gewichtung der Kritik so dar, einen Nachweis kann ich dafür nicht bringen, weil ich dann mindestens drei dutzend Artikel auswerten müsste, um nur die "wichtigsten" Medien abzudecken. Ist aber auch verzichtbar. Ich sehe aber selbst, dass ich eine redundante Formulierung eingebaut habe. Ich gehe mal nochmal drüber. --JosFritz (Diskussion) 17:31, 18. Apr. 2012 (CEST) Ist jetzt neutraler formuliert. Gegen eine sinnvolle Kürzung oder Umformulierung habe ich aber nichts. --JosFritz (Diskussion) 17:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

Die Kurzversion vor dem hoffnungslosen Zerschwurbeln u.a. durch JosFritz, nämlich die, dass eine breite gesellschaftliche Debatte entstand und das Gedicht in den Medien überwiegend negativ kommentiert wurde (das ist auch im Text belegt und dafür finden sich unzählige Quellen), war die beste. Bin daher dafür, auf diese Kurzformel zurückzusetzen. Tröstlich ist lediglich, dass die Zugriffszahlen auf den Artikel stark zurückgegangen sind, was natürlich nicht heißen soll, dass der Artikel alsbald stark verschlankt werden muss - nicht nur, aber auch die Einleitung. --bennsenson - reloaded 19:02, 18. Apr. 2012 (CEST)

Da ist nix verschwurbelt. Die Ergänzungen der Einleitung sind sinnvoll und repräsentieren in der korrigierten Version den Artikel-Inhalt, so wie es sich gehört.--JosFritz (Diskussion) 19:06, 18. Apr. 2012 (CEST)

Unsinn. Allein das Gefasel von einer "breiten Öfentlichkeit (sic) im Internet"..."Leserbriefe und Forenkommentare"...was sagt eigentlich die Youtube-Community zu Grass? Dann der Versuch, einzelne Argumentationen hervorzuheben durch "einige" und "viele". Völlig missraten und grober Verstoß gegen KTF. Dass in den reputablen Medien die negativen Rezensionen überwogen, lässt sich seriös feststellen und bequellen durch entsprechende Berichte. Der Rest nicht.--bennsenson - reloaded 19:11, 18. Apr. 2012 (CEST)

Blödsinn. Die Formulierung ist zwar nicht von mir, aber ich finde "breite" Öffentlichkeit eigentlich ziemlich treffend. Und auch wenn es Dich stört: Es ist mittlerweile auch Teil der gesellschaftlichen und medialen Diskussion um den Text, dass es gravierende Unterschiede zwischen der Meinung des Feuilletons und der Mehrheitsmeinung in den Foren derselben Medien gibt. Natürlich ist es relevant, wenn ein Grass-Werk dem Mob Anlass bietet, unterschwelligen Antisemitismus auszuleben. --JosFritz (Diskussion) 19:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Was mir gefällt oder was ich schon weiß, seit ich mich mit dem "Elitenkonstrukt"(Wolffsohn) deutsch-israelische Freundschaft auseinandersetze, ist hier nicht Thema. Es geht um Bequellbarkeit. Die Feststellung, dass Politiker und Medien sich überwiegend ablehnend/negativ äußern, ist in diversen hier verwendeten Quellen so drin. "Öffentlichkeit im Internet", quantitative Auswertung von Leserbriefen und "Forenkommentaren" möchte dann belegt werden, und die freihändige Gewichtung von bestimmten Differenzierungen und speziellen Betonungen innerhalb der Debatte ist schlicht abwegige TF. Also verbesser/entferne es selbst, sonst muss es jemand anderes tun.--bennsenson - reloaded 20:11, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wie denn nun, Kollege? Ich darf Dich daran erinnern: Ich hatte die Quantifizierung - auf Olags formal nicht unberechtigte Kritik hin - rausgenommen, weil nicht bequellt. Das hat Dich empört. Da die Fakten offensichtlich sind, habe ich die Quantifizierung wieder eingefügt, ergänzt um die ebenfalls offensichtliche - und in den Medien mehrfach thematisierten - Diskrepanz zwischen redaktioneller Grass-Kritik und Zuspruch einer großen Mehrheit in den Forenkommentaren derselben Medien. Wo ist Dein Problem? --JosFritz (Diskussion) 20:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab das entfernt, in der Referenz stand etwas von juden- und israelfeindlichen Kommentaren (ich zitiere "Nicht so anheimelnd sind Tausende von hasserfüllten, menschenverachtenden Kommentaren im Internet, die sich in diesen Tagen unter den kritischen Texten zu Grass angesammelt haben. Deprimierend, was dort zu Israel und Juden aus der Psyche bricht, jedenfalls im befreienden Schutze der Anonymität, aber nichts von überwiegender Zustimmung zu Grass' Gedicht, hier übrigens eine andere und gegenteilige Einschätzung, was etwa Twitter betrifft--in dubio Zweifel? 20:55, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entsprechend präzisiert. Aber mal abgesehen davon, dass es sich natürlich auch bei Joffes Feststellung einer von Grass gewonnenen Schlacht in den Tiefen der Foren ("Hoffen wir, dass es eine nicht repräsentative, selbstselektierte Stichprobe ist. Sonst würde Grass dort unten die Schlacht gewinnen, wo er sie in der nachdenkenden Öffentlichkeit so schmählich verloren hat") natürlich um Spekulation und nicht um empirische Zahlen handelt: Ich habe mich durch zig Foren gelesen und das Bild war überall gleich. Hat jemand ein Gegenbeispiel, also einen kommentarbereich eines der Leitmedien, in dem die Grass-kritischen Kommentare überwiegen würden?

ich stelle mal eine Gegenfrage: seit wann sind Kommentarspalten, Internetforen etc, in der jeder seine Meinung anonym und evtl sogar mehrfach eintragen kann für eine Enzyklopädie insbesondere auch in einer Einleitung überhaupt relevant ?! Wollen wir das nun in jedem Artikel so handhaben?! Na dann aber gute Nacht WP--in dubio Zweifel? 21:18, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es - mit Joffe - bemerkenswert, wie stark antisemitische Strukturen in sehr vielen Foren die Diskussion beherrschen. Was Grass geschickt formuliert hat, entlädt sich dort ganz plump - und massenhaft. Grass einen antisemitischen Mob mobilisiert und dient diesem - gewollt oder ungewollt - als Stichwortgeber. Ist das nicht relevant? --JosFritz (Diskussion) 21:41, 18. Apr. 2012 (CEST)

Tut mir leid für die Intervention, jetzt ist die Einleitung jedenfalls völlig unmöglich. Ich hatte eigentlich auf eine belegte und neutralere Darstellung gehofft. Stattdessen wird Grass jetzt für die Reaktionen in Internetforen verantwortlich gemacht. Ich hab das jetzt gekürzt.--olag disk ₂cv 22:17, 18. Apr. 2012 (CEST)

Tja. Was heißt schon Beleg? Die mehrheitliche Ablehnung in redaktionellen Kommentaren ist jetzt, ebenso wie die Tatsache, dass Grass´ Gedicht antisemitische Kommentare angeregt hat, durch Joffes Meinung belegt. Gezählt hat bisher keiner. Trotzdem ist es schwierig, den Fakten zu widersprechen, weil jeder sie im Forum seiner Wahl nachprüfen kann. Bliebe die Frage nach der Relevanz. Meine Ansicht habe ich dargelegt und mit Joffes Kommentar gestützt. Wünsche eine gute Nacht allerseits, --JosFritz (Diskussion) 22:26, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wie olag oben vorschlägt, könnte der Abschnitt (als Einleitung?) belegt und modifiziert in den Rezeptionsteil. Dass zwischen medial veröffentlichter und anderswo geäußerter Meinung eine Diskrepanz besteht, ist durch zahlreiche Veröffentlichungen belegbar, auch die Kontroversen darüber, wie dies zu interpretieren ist. Ich warte auf ein repräsentatives Meinungsbild eines seriösen Instituts. Merkwürdig, dass das noch nicht vorliegt, oder doch? --Anima (Diskussion) 23:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wie auf meiner Benutzerdiskussion dargelegt, gehört imho auch Josef Joffes (übrigens heißt er nicht Jens;-) Kommentar zu den Internetkommentaren evtl in den Rezeptionsteil, aber nicht unbedingt in die Einleitung. Das Phänomen an sich ist ja nicht neu und erst durch Grass' Gedicht entstanden--in dubio Zweifel? 23:38, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe es so wie "in dubio". Ich halte den lt WP leicht „gutachsigen“ Befürworter des Irakkriegs Josef Joffe nicht für einen um eine distanzierte, überparteiliche Sichtweise bemühten Beobachter. Er ist vielmehr meinungsstarker Teilnehmer an der Debatte mit einer bestimmten Sichtweise, die so sicherlich nicht allgemein geteilt wird. Es gibt zahlreiche Beispiele, dass Dichtung oder auch politische Stellungnahmen vereinnahmt werden und ich persönlich glaube, man kann weder Hölderlin noch Grass einen Vorwurf machen, dass sie von Nazis (oder - wie bei ersterem der Fall - von der der RAF) zitiert wurden und werden.

Ich fände es gut, wenn der Absatz in der Länge und dem grundsätzlichen Anspruch, die Diskussion nach typischen Argumenten zusammenzufassen, so wie Anima das aufgegriffen hat, am Anfang des Rezeptionsteils stehen würde. Ich glaube nämlich, dass fast kein Leser den Nerv hat, bereit ist und allein aus Zeitgründen in der Lage sein wird, diese Collage von Presseverlautbarungen etc in Gänze zu lesen. Die Arbeit an der Einleitung zum Rezeptionsteil wird sicher viele Kämpfe im Einzelnen mit sich bringen, aber bei Wikipedia besteht ja inzwischen ein bisschen Erfahrung mit dieser Art des kompromisshaften Zusammenfassens kontroverser Diskussionen.

Mir wäre es ein Anliegen darzustellen, dass Stimmen aus Israel und Historiker und Intellektuelle mit jüdischen Hintergrund, wie zum Beispiel Fritz Stern, Tom Segev, Avi Primor u.a., das Gedicht bei aller berechtigten Kritik nicht unisono als Ausdruck von Antisemitismus und spätes Bekenntnis eines Waffen-SS-Manns verdammt haben. Im Grunde ist das die beste Widerlegung von Grass steiler These, dass Kritik an Israels Atomprogramm nicht geübt werden darf. Mein Eindruck ist, dass gerade in Deutschland in der Diskussion - und zwar auf beiden Seiten - schrille Töne vorherrschen, wohingegen ausländische Kommentatoren die Sache zum Teil sehr viel entspannter sehen. Zur Frage, ob in Internet-Foren wirklich mehrheitlich antisemitische Stimmen die Diskussion beherrschen, lässt sich kaum etwas Fundiertes sagen, solange es dazu keine halbwegs repräsentative Studie mit wissenschaftlich anerkannter Antisemitismus-Definition gibt. Das Internet ist bekanntlich ein Jahrmarkt der Eitelkeiten und Spezialinteressen und je nach individuellem Zugriff kann sich jeder mit fast jeder Meinung bestätigt fühlen. Leider muss man sagen, dass die Diskussion um den Nahen Osten (schon immmer, aber insbesondere post-9/11) eine ziemliche diffizile Gratwanderung zwischen Antisemitismus einerseits und andererseits Islamophobie und Kriegstreiberei ist. Ich denke, es ist gute Tradition einer aufklärerischen Sicht, der die Wikipedia ja irgendwie auch verpflichtet ist, hier nicht in eines der Extreme zu verfallen.--olag disk ₂cv 09:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

behaupteten unkontrollierten atomaren Potential

„Zugleich setzt er sich in dem Text mit einer von ihm behaupteten Tabuisierung der Kritik an einem unkontrollierten atomaren Potential Israels auseinander.“ Es ist doch keine unbewiesene Behauptung, dass der Staat Israel nicht dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist und deshalb sich auch nicht von der Internationalen Atomenergie-Organisation kontrollieren lässt. Dies schreibt aber Günter Grass. Deshalb kann dieser Satz so nicht stehen bleiben.--Whoiswohme (Diskussion) 10:49, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke es wird deutlich, dass sich das Partizip "behauptet" auf das Substantiv „Tabuisierung“ bezieht, nicht auf das „Potential“, das je erst später folgt. Falls doch eine Doppeldeutigkeit besteht, mach doch bitte einen Umformulierungsvorschlag.--olag disk ₂cv 11:56, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es geht nicht um Grammatik! Ich werde den Text (Absatz) durch folgende, dem Gedicht und der WP angemesseneren Formulierung ersetzen:

„Grass spricht von einem wachsenden nuklearen Potential des Staates Israel, dass keiner „Prüfung zugänglich ist“. Das internationale politische Werben der israelischen Regierung für einen Erstschlag gegen den Iran und das unangemessene Verschweigen der Gefahr eines nuklearen Krieges imNahen Osten veranlasste Grass zu diesem Gedicht.“ --Whoiswohme (Diskussion) 10:49, 19. Apr. 2012 (CEST)14:20, 19. Apr. 2012‎ (Signatur nachgetragen von jobam)

Seit wann bitte wirbt die israelische Regierung international für einen nuklearen Angriff auf den Iran? Das wäre ein Erstschlag. Ohne eine sehr solide Quelle können wir das nicht als Tatsache darstellen, alles was recht ist. – Auch was (un)angemessen ist, beurteilt die Wikipedia nicht. fg Agathenon Bierchen? 16:30, 19. Apr. 2012 (CEST)

@Whoiswohme - dein Vorschlag ist weder angemessen noch sachlich korrekt. Woher willst du von der Motivation des G.G. wissen bzw. wie eine solche belegen? Dass sich Grass als Tabubrecher stilisiert, wurde vielfach von reputablen Kritikern vorgetragen.--jobam (Diskussion) 16:52, 19. Apr. 2012 (CEST)

Angebliches Genre "Prosagedicht"

In der Dpa-Meldung (z.B. aus dem Wiesbadener Tageblatt) steht:

"Starre Kriterien wie metrische Regulierung, Reim und Strophenbau haben sich mit dem Sturm und Drang und seinen freien Rhythmen in Gedichten verloren. Im 19. Jahrhundert folgten Prosagedichte. «Zu den primären Merkmalen für ein Gedicht gehört seitdem der Flatterrand, also der vorzeitige Abbruch der Zeilen», erklärte der Leiter des Germanistischen Seminars der Universität Heidelberg. Dieser diene dazu, bestimmte Wörter zu exponieren, einen Sinneinschnitt zu markieren oder einen Verfremdungseffekt zu erreichen. Eine Gedichtform, die Bert Brecht für seine antifaschistischen Gedichte stark genutzt hat.

«Seitdem hat diese Form gerade in politischen Angelegenheiten eine gewisse Tradition, man kann auch sagen Würde», so Kiesel. «Daran versucht Grass anzuknüpfen - ob das gut ist oder nicht, ist eine andere Frage.»"

Somit wird das Wort "Prosagedicht" von Dpa erwähnt, aber nicht behauptet, daß Grass' Gedicht ein solches Prosagedicht sei. Auch daß Herr Kiesel Grass' Gedicht als solches bezeichnet hätte geht nicht aus der Meldung hervor.

In einer Fernsehaufzeichnung liest der Autor sein Gedicht mit einer metrischen Betonung vor, nämlich in etwa:

Was gesagt werden muß
 υ   - υ    -  -   υ

Warum schweige ich, verschweige zu lange,
 - -      υ  - -     -     υ  -  -  υ  - 
was offensichtlich ist und in Planspielen
 -  -  -  υ    -   υ   -   -    υ   -  -
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
 -υ    -  -  -   - -  υ  - -   υ -  - -  -   
wir allenfalls Fußnoten sind.
 -  υ  -  -     υ  - -   υ

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
-  -    -   υ -   - -  υ    -    -  υ       -
der das von einem Maulhelden unterjochte
 -   υ   -  -  -   υ   -  -  -  -  υ
und zum organisierten Jubel gelenkte
-    -  -  - - υ   -   υ -   υ -   - 
iranische Volk auslöschen könnte,
- υ -   -  υ   υ   -   -   -   -  
weil in dessen Machtbereich der Bau
 υ   -   -  -   υ    - -     -   υ 
einer Atombombe vermutet wird.
-  -  - υ  -  -  -  υ -   -

usw.

Somit ist die Bezeichnung als "Prosagedicht" unzutreffend, --Rosenkohl (Diskussion) 16:06, 21. Apr. 2012 (CEST)

Welches metrische Muster erkennst Du da? --JosFritz (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2012 (CEST)

Welche Muster anonyme Wikipedia-Konten erkennen ist egal, Wikipedia ist kein Rorschachtest, --Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 21. Apr. 2012 (CEST)

Günter Grass: "Das ist ein rhythmisiertes Prosagedicht …" (gleich am Anfang des Beitrags, ab ca. 0:00:10). --Amberg (Diskussion) 22:57, 22. Apr. 2012 (CEST)

Datei:Ostermarsch Frankfurt 2012.JPG

Es sollte u.U. auch diskutiert werden, ob das Bild überhaupt in diesen Artikel eingebunden werden soll. Zum einen ist unklar, ob es tatsächlich zur Thema das Artikels gehört, und die Rezeption des Gedichtes angemessen dokumentiert, oder eher anekdotischen Charakter besitzt. Wenn Plakate und Slogans der diesjährigen Ostermarsch-Demonstrationen tatsächlich relevant für den Artikel wären, dann sollten aber auch noch andere auf den diesjährigen Ostermärschen gezeigte, in der Presse rezipierte Plakate mit Bezug auf das Gedicht erwähnt werden, z.B. die auf https://jungle.world/artikel/2012/15/der-ideelle-gesamtfriedensbewegte gezeigten Plakate :"Bleiben Sie stark Herr Grass! gegen die Canaillen von Welt, Blid, taz ... Der Frieden braucht Sie, wo sind die Anderen?" und "Ich lasse mich gerne als Antisemit beschimpfen wenn es dem Frieden dient."

Zum anderen ist mir unklar, ob die Abbildung von möglicherweise unbeteiligten Passanten auf der Datei:Ostermarsch Frankfurt 2012.JPG mit dem Recht am eigenen Bild vereinbar ist.

Jedenfalls ist auf dem Bild ist u.a. ein Plakat mit der Aufschrift: "Internationale Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen" abgebildet, welche sich offenbar auf einen Satz aus dem in diesem Wikipedia-Artikel behandelten Gedicht bezieht, wo es in der achten Strophe heißt: "zudem ist zu hoffen, es mögen sich viele [...] gleichfalls darauf bestehen, daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird."

Eine enzyklopädische Unterschrift eines Bildes muß zunächst das abgebildete bennnenen und zudem den genauen inhaltlichen Bezug zum Artikelgegenstand herstellen. Daher verstehe ich nicht, weshalb die "Bildunterschrift auf Grass beschränkt" worden ist, --Rosenkohl (Diskussion) 17:55, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die Bildunterschrift habe ich nur gekürzt, weil das Foto so, wie es jetzt erläutert ist, vom Fotografen benannt worden ist und weil die Aufschrift auf dem Plakat für mich nicht lesbar ist. --Anima (Diskussion) 19:17, 23. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Rosenkohl, bei öffentlichen Veranstaltungen muss man davon ausgehen, dass viel fotografiert wird. Recht am eigenen Bild -> KUG -> § 23 – Simplicius → Autorengilde № 1 19:40, 24. Apr. 2012 (CEST)

In der Bildbeschreibung heißt des: "Vom Demonstrantin mit selbstgemaltem Günter-Grass-Portrait auf dem Frankfurter Ostermarsch 2012." Das Adjektiv "selbstgemalt" habe ich aus der Bildunterschrift entfernt, weil nicht deutlich ist, was damit gemeint, und wie es belegt ist. Ob es nur mir so geht, die Aufschrift des abgebildeten Plakates sind für mich lesbar, jedenfalls in Versionen mit einer hinreichend hohen Auflösung und Vergrößerung, z.B. bei "volle Auflösung"? Umgekehrt sind mir mit dem jetzt im Artikel verwendeten Format "miniatur" die Demonstrantin und das Grass-Portrait ohne eine hinweisende Bildunterschrift nicht sicher erkennbar.

Es ist m.E. unklar, ob sämtliche abgebildete Personen tatsächlich Teilnehmer des Aufzuges im Sinne von KUrhG §23, Abs. 1, Nr. 3 sind, oder nur beobachtend oder zufällig Anwesende, z.B. die teilweise individuell erkennbare Gruppe aus grauhaarigem Mann, kurzhaarigem Mann, blonder Frau und schwarzhaariger Brillenträgerin, die in einigem Abstand von der Kundgebung im Bildvordergrund steht, --Rosenkohl (Diskussion) 22:35, 24. Apr. 2012 (CEST)

• Was das Schriftplakat betrifft, so ist die Aufschrift für mich tatsächlich erst in voller Auflösung lesbar, also nicht en passant bei Lektüre des Artikels (da kann ich kaum erkennen, dass überhaupt eine Aufschrift da ist), sondern erst beim Anklicken des Links zum Bild und dort weiterem Klicken auf den Link zur vollen Auflösung – selbst bei 1.280 × 850 Pixel kann ich noch nichts lesen –, während ich in der Miniaturansicht bei Lektüre des Artikels das Grass-Porträt gut erkennen kann. Ein Bild, das als Ausschnitt nur das Schriftplakat so vergrößert zeigt, dass man es auch in Miniaturansicht entziffern kann, könnte als Ergänzung sinnvoll sein, aber in der Bildunterschrift auf etwas zu verweisen, was für die Leser nicht erkennbar ist, scheint mir problematisch.
• Was die rechtliche Frage angeht, kann das m. E. nur grundsätzlich geklärt werden. Falls das Bild generell verwendbar ist, wüsste ich nicht, warum das speziell für diesen Artikel nicht gelten sollte. --Amberg (Diskussion) 03:27, 25. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Rosenkohl, vielleicht beantwortet dieses Zitat aus einem Urteil deine Frage: „.... Außerdem handele es sich um ein ‚zeitgeschichtliches‘ Foto, bei dem Personen ihre Abbildung hinnehmen müssten, wenn sie zufällig oder absichtlich in Verbindung zu einem Ereignis der Zeitgeschichte wie etwa einer Demonstration gerieten. (Pfälzisches OLG Zweibrücken, 4 W 53/10)“ – Simplicius → Autorengilde № 1 04:36, 25. Apr. 2012 (CEST)

"aber in der Bildunterschrift auf etwas zu verweisen, was für die Leser nicht erkennbar ist, scheint mir problematisch" ist mir unverständlich. Wie gesagt erschiene mir gerade problematisch es zu unterlassen, in der Bildunterschrift auf etwas zu verweisen, was für die Leser nicht unmittelbar erkennbar ist. Praktisch würde man die Leser über die tatsächlich stattgefundene und abgebildete Situation irreführen.

Bei dem Beschluß OLG Zweibrücken, 4 W 53/10 ging es ausschließlich um nicht erkennbare oder unkenntlich gemachte Personen auf einer Abbildung. Auf Datei:Ostermarsch Frankfurt 2012.JPG sind dagegen wie gesagt Personen erkennbar abgebildet, --Rosenkohl (Diskussion) 11:10, 25. Apr. 2012 (CEST)

Gemeint ist hiermit vom Gericht, dass es auch keinen Anspruch gäbe, wären die Personen erkennbar. Und natürlich ist auch eins klar: in der Demo deswegen eine Mütze über den Kopf ziehen darfst du dir in diesem Land inzwischen auch nicht mehr. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:35, 25. Apr. 2012 (CEST)

Nein, den Fall, daß Personen erkennbar wären hat das Gericht nicht behandelt, und das Gericht hat m.E. auch nicht gemeint, daß es in dem hypothetischen Fall auch keinen Anspruch geben würden. Siehe dazu die Zusammenfassung von Telemedicus:

>>Ist in einer Text- und Bildberichterstattung eine Person nicht zu identifizieren, weil Merkmale, die sich aus dem Bild selbst ergeben und die gerade der Person eigen sind, unkenntlich gemacht worden sind, oder wenn die Person durch den beigegebenen Text bzw. durch den Zusammenhang mit früheren Veröffentlichungen nicht erkannt werden kann, liegt kein Unterlassungsanspruch hinsichtlicher der Veröffentlichung vor.<<

und auf der gleichen Web-Seite im Urteil selbst:

>>Das von der Antragsgegnerin in der "R..." vom 13. März 2010 zur Bebilderung des nebenstehenden Artikels mit der Überschrift "Vor ..." veröffentlichte Foto verletzt den Antragsteller wegen der fehlenden Erkennbarkeit gerade seiner Person nicht in seinem Recht am eigenen Bild i. S. v. § 22 KUG. Der in dieser Bestimmung verwendete Begriff des Bildnisses setzt nach gefestigter Rechtsprechung die Erkennbarkeit der abgebildeten Person voraus. Ein Bildnis in diesem Sinne ist die Darstellung einer Person, die deren äußere Erscheinung in einer für Dritte erkennbaren Weise wiedergibt (BGHZ 26, 349 [351] - Herrenreiter; BGH NJW 1961, 558 - Familie Schölermann; NJW 1965, 2148 [2149] - Spielgefährten I; NJW 1974, 1947 [1948] - Nacktaufnahme; NJW 1979, 2005 - Fußballtor; NJW 2000, 754 [756] - blauer Engel). Hierzu genügt es, wenn der Abgebildete, mag auch sein Gesicht kaum oder (etwa durch Retuschen) gar nicht erkennbar sein, durch Merkmale, die sich aus dem Bild selbst ergeben und die gerade ihm eigen sind, erkennbar ist, oder wenn seine Person durch den beigegebenen Text oder durch den Zusammenhang mit früheren Veröffentlichungen erkannt werden kann. Entscheidend für den Bildschutz ist der Zweck des § 22 KUG, nämlich die Persönlichkeit davor zu schützen, gegen ihren Willen in Gestalt der Abbildung der Öffentlichkeit vorgestellt und so für andere verfügbar gemacht zu werden. Der besonderen Gefährdung persönlichkeitsrechtlicher Interessen, die mit der Verbreitung oder öffentlichen Schaustellung von Personenbildern verbunden ist, trägt die Rechtsprechung im Rahmen des § 22 KUG dadurch Rechnung, dass sie zugunsten des Anonymitätsinteresses des Betroffenen sehr geringe Anforderungen an die Erkennbarkeit stellt.<<

--Rosenkohl (Diskussion) 13:40, 25. Apr. 2012 (CEST)

§ 23 (1) KunstUrhG zählt die Ausnahmen auf: "Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden: ... Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben."

Was ist daran nicht zu verstehen? Die Abbildung zeigt, dass es unter den Ostermärschlern Menschen gibt, die Grass' Botschaft (Kontrolle für das iranische und israelische Atomprogramm) unterstützen. Das ist doch sehr interessant. Das ist ein Tenor, der in diesem Artikel hier nicht zugelassen wird. – Simplicius → Autorengilde № 1 00:41, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt ist "m.E. unklar, ob sämtliche abgebildete Personen tatsächlich Teilnehmer des Aufzuges im Sinne von KUrhG §23, Abs. 1, Nr. 3 sind, oder nur beobachtend oder zufällig Anwesende, z.B. die teilweise individuell erkennbare Gruppe aus grauhaarigem Mann, kurzhaarigem Mann, blonder Frau und schwarzhaariger Brillenträgerin, die in einigem Abstand von der Kundgebung im Bildvordergrund steht", was ist daran nicht zu verstehen? --Rosenkohl (Diskussion) 13:58, 26. Apr. 2012 (CEST)

Von Der DPA gibt es ein ganz ähnliches Foto, welches in der Rheinischen Post aubgedruckt worden ist. Darauf ist nur die Frau mit dem Plakat (Unterschrift: selbstgemaltes usw.) zu erkennen, dalle anderen Personen und Plakate sind unscharf. Gruß --Anima (Diskussion) 16:59, 26. Apr. 2012 (CEST)

Bilder der Dpa fallen unter das Urheberrecht und sind daher wohl nicht für Wikipedia zu verwenden. Um das von mir gesehene Problem mit dem Recht am eigenen Bild möglicherweise Unbeteiligter zu lösen könnte man allenfalls mit Einverständnis oder Beteiligung des Bildautoren von Datei:Ostermarsch Frankfurt 2012.JPG daraus ebenfalls eine Version mit unscharfen Gesichtern möglicher Unbeteiligter herstellen, und zudem Datei:Ostermarsch Frankfurt 2012.JPG selbst auf Commons löschen lassen. Allerdings erscheint es mir höchst unzweckmäßig, auch andere auf Datei:Ostermarsch Frankfurt 2012.JPG sichtbare Plakate und Transparente unleserlich machen, denn diese Aufschriften dokumentieren gerade die Veranstaltung.

Bilder der Dpa von der Demonstration mit dem Grass-Bild sind in vielen Zeitungen erschienen, zudem sind auch weitere Bilder erschienen, auf denen statt dieser Frau eine Jugendliche das Grass-Bild trägt. Ich halte die Bildunterschrift der Dpa für keine ausreichende Quelle dafür, daß das Bild "selbstgemalt" sei. Weder ist nachvollziehbar, was mit "selbstgemalt" überhaupt gemeint ist, also wer genau das Bild "selbstgemalt" haben soll, noch, woher die Dpa diese Information hat, --Rosenkohl (Diskussion) 21:36, 26. Apr. 2012 (CEST)

"Selbstgemalt" ist ohnehin für diesen Artikel unwichtig und sollte in der Bildbeschreibung weggelassen werden. Für die Klärung der rechtlichen Frage halte ich nach wie vor dies hier für die falsche Stelle. Wenn es rechtlich nicht verwendbar wäre, müsste es auf Commons gelöscht, oder – falls es nur in Deutschland nicht verwendbar wäre – mit einem entsprechenden Vermerk versehen werden. Eine spezielle Nichtzulässigkeit der Verwendung nur in diesem Artikel kann es ja nicht geben.

Zu einem weiter oben angesprochenen Punkt: "aber in der Bildunterschrift auf etwas zu verweisen, was für die Leser nicht erkennbar ist, scheint mir problematisch": "erkennbar" meine ich hier wörtlich im Sinne von "sichtbar", "entzifferbar". Eine Bildunterschrift in einem Artikel soll m. E. das Sichtbare erläutern, aber nicht auf etwas verweisen, was die Leser des Artikels gar nicht sehen können, sondern nur diejenigen, die zwei Links bis zur Bildansicht in voller Auflösung folgen. --Amberg (Diskussion) 22:11, 26. Apr. 2012 (CEST)

Denis Schecks Meinung

Eine unter ganz vielen. ME keine Relevanz erkennbar, weder persönlich noch bzgl. evtl. Originalität des Kommentars. Wurde deshalb von mir entfernt. Relevaz bitte vor Wiedereinfügung begründen, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:47, 1. Mai 2012 (CEST)

Kulturkritiker Scheck, mehrmals in der ARD zu Wort gekommen, ist m.E. ebenso wichtig oder unwichtig, wie andere Literaturkritiker bzw. Kulturkritiker, habe den Text daher wieder etwas gekürzt eingefügt. --Anima (Diskussion) 21:21, 1. Mai 2012 (CEST)

Ok. --JosFritz (Diskussion) 22:28, 1. Mai 2012 (CEST)

Frage nach der Verteilung der Meinungen

Wieviele der zitierten Personen und Organisationen jeweils unter

• Rezeption durch Politiker und andere politische Rezeption
• Medienecho, Rezeption durch Schriftsteller und Literaturkritiker
• Rezeption durch Historiker, Sozial- und Politikwissenschaftler

sind eigentlich israelisch bzw. jüdisch? Von jeweils insgesamt? – Simplicius → Autorengilde № 1 18:17, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was soll diese Frage, klingt nicht gut. --Anima (Diskussion) 18:22, 29. Apr. 2012 (CEST)

Allerdings. Es ist bestimmt nicht Simplicius' Absicht, aber folgt man der Fragestellung, droht eine Selektion.--bennsenson - reloaded 18:42, 29. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte Simplicius mal erklären, was er mit dieser Frage bezweckt. --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das muss rein [6] (nicht signierter Beitrag von 194.113.41.2 (Diskussion) 12:07, 30. Apr. 2012 (CEST))

Das ist die Frage nach einem eventuellen Übergewicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:58, 1. Mai 2012 (CEST)

EIn "jüdisches Übergewicht"? So nach dem Motto, wer jüdisch ist, ist parteiisch?--bennsenson - reloaded 17:14, 1. Mai 2012 (CEST)

Die Frage nach dem jüdischen "Übergewicht" gab´s vor ca. 80 Jahren schon mal. Da wurde gefragt, ob es nicht ein "Übergewicht" an jüdischen Studenten, Dozenten, Journalisten gebe. Gab es, und das hatte einen guten Grund: Das Leistungsprinzip. Wenn, dann ist die Frage nach dem "Übergewicht" pro-israelischer Kommentare in den Feuilletons - das Joffe ja ganz richtig konstatiert hat - zulässig. Aber auch dieses "Übergewicht" lässt sich dadurch erklären, dass die große Mehrheit der Intelligenz sich nicht ausgerechnet von Grass über Täter und Opfer, über Verschweigen im Allgemeinen und im Besonderen und auch nicht über den Nahostkonflikt belehren lassen möchte. Mit jüdisch oder nicht jüdisch hat das so wenig zu tun wie mit der von Grass herbeigefaselten "Gleichschaltung". --JosFritz (Diskussion) 17:24, 1. Mai 2012 (CEST)

So ist es. Ich sage es ungern: Typisch deutsche Spießerfrage, wie ich es in ähnlicher Manier gerade wieder in Israel erleben musste. „Man wird ja noch fragen dürfen.“ --Hardenacke (Diskussion) 17:41, 1. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich werde mir in den nächsten Tagen mal die Mühe machen, die zitierten Stimmen nachzuzählen. Inhaltlich passiert im Artikel nichts. Argumente als solche werden nicht herausisoliert. Im Wesentlichen ist der ganze Artikel eine grobsortierte Schwemme von Stimmen aus der Presse, selbst wenn sich dann die Argumente wiederholen oder Argumente ganz fehlen.

So entfallen aber nur 2 x anderthalb Zeilen auf Stimmen von Iranern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:27, 2. Mai 2012 (CEST)

Eine Kategorisierung nach Themenkomplexen und Argumenten anstatt nach Berufsständen wäre allerdings sinnvoll. --JosFritz (Diskussion) 20:20, 2. Mai 2012 (CEST)

Bitte keinen weiteren Editwar führen, ...

sondern lieber hier diskutieren. Sonst haben wir jeden Tag eine neue, einseite Fassung, die wiederum am nächsten Tag von einer anderen Meinungsfraktion geändert wird. --Anima (Diskussion) 21:21, 1. Mai 2012 (CEST)

Habe jetzt die ältere, längere Zeit nicht umstrittene Einleitung zur Rezeption wieder eingefügt mit der Anmerkung zu Leserkommentaren auf einen Zeit-Artikel, den Joffe-Abschnitt (unverändert) in das Medienecho eingeordnet, bei Reich-Ranicki einen Satz über Walser, der sich audrücklich nicht äußern will, gekürzt und Scheck in der ARD etwas gekürzt wieder eingefügt. Demnach habe ich nichts über die vorgestrige Fassung hinausgehende hinzugefügt, nur etwas gekürzt. Würde mich freuen, wenn jetzt erstmal etwas emotional runtergeschaltet würde. Am meisten schätze ich an (einigen) umstrittene Themen behandelnde Wikipediaartikeln, wenn die Leser scih selbst über vielschichtige (und nicht je nach politischer o.a. Richtung, sondern nach Häufigkeit und Bedeutung ausgesuchte) Materialien eine eigenständige Meinung bilden können. Von der Sorte gibt es aber leider nicht viele Artikel, einige sind m.E. sehr einseitig, als hätte man Angst davor, die Leser könnten selbst denken. Schöne Grüße --Anima (Diskussion) 21:51, 1. Mai 2012 (CEST)

Danke für Deine auf Ausgleich bedachte Mitarbeit. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:21, 1. Mai 2012 (CEST)

Zu Scheck kann ich mir einen persönlichen Kommentar nicht verkneifen: Wer als deutscher Literaturkritiker jede Woche Bücher vor einem Fernsehpublikum in den Müll wirft, so schlecht sie auch sein mögen, und dann über "intellektuell unwürdigen Umgang" mit literarischen Werken schwadroniert (abgesehen davon, dass nicht die berechtigte, auch harsche Kritik an Grass intellektuell unwürdig ist, sondern Grass' "Gedicht"), den kann ich persönlich mehr denn je nicht ernstnehmen. Für relevant halte ich seinen Beitrag zur Diskussion trotzdem. Wir können uns unsere führenden Literaturkritiker ja nicht aussuchen...--bennsenson - reloaded 22:44, 1. Mai 2012 (CEST)

Ein Passus über die öffentliche Stimmungslage ist nicht verkehrt.

Mich würden mal genauere Umfagen interessieren.

Es scheint ja eine öffentliche Mehrheit pro Grass zu geben [7]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:28, 1. Mai 2012 (CEST)

Erst fragst Du, wieviele Juden hier zitiert werden, und dann verlinkst Du Internet-Klick-Umfragen. Wie weit willst Du beim Niveau-Limbo noch runter?--23:53, 1. Mai 2012 (CEST)

Mein Vorschlag für einen Passus „öffentliche Meinung“ bleibt bestehen, lieber Benny. Damit meine ich natürlich nicht die Meinung bei PI. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:46, 2. Mai 2012 (CEST)

Wirkt aber so.--bennsenson - reloaded 02:06, 2. Mai 2012 (CEST)

Wie sich die Meinungen von Rechtextremen, Unterstützern von nationlistisch-zionistischen Gruppierungen, islamophoben Aktivisten samt ganz besonderer Personen, die zur Unterwanderung der Wikipedia aufrufen, sich in PI genau zusammenmischen, kann ich mangels gesunder Distanz nicht sagen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:24, 2. Mai 2012 (CEST)

Diskussion:Politically Incorrect. Auf dieser Disk hast Du ja quasi fertig.--bennsenson - reloaded 20:54, 2. Mai 2012 (CEST)

Gleichschaltung...

Ich habe mir mal (oberflächlich) die Einleitung angeschaut. Da steht: „Das Gedicht wurde in den deutschen Medien mehrheitlich abgelehnt, was Grass zur Kritik an einer angeblichen ‚Gleichschaltung‘ veranlasste.“
Grass sagt aber: „Es ist mir aufgefallen, dass in einem demokratischen Land, in dem Pressefreiheit herrscht, eine gewisse Gleichschaltung der Meinung im Vordergrund steht und eine Weigerung, auf den Inhalt, die Fragestellungen, die ich hier anführe, überhaupt einzugehen.“ [8]
Grass kritisiert also nicht eine eventuelle oder tatsächliche Ablehnung (oder Zustimmung), sondern die Weigerung, überhaupt auf den Inhalt einzugehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:49, 2. Mai 2012 (CEST)

Relevanz und fachliche Bedeutung

Ich erkenne nicht die Relevanz oder fachliche Qualifikation folgender Autoren für das Thema des Artikels: Thomas Nehls, Sebastian Hammelehle, Malte Lehming, Jörg Magenau, Denis Scheck, Zeruya Shalev, Clemens Meyer, Clemens J. Setz, Werner Patzelt.

Johano Strasser, Peter Schneider (Schriftsteller) und Uri Avnery wären zwar möglicherweise relevant, haben aber nur auf Anfragen von Zeitungen ihre persönlichen Meinungen gesagt, ohne einen selbstständiegn Artikel zu verfassen und ohnw eine wichtige Institution zu repräsentieren.

--Rosenkohl (Diskussion) 13:52, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Relevanz liegt m. E. zum Teil in den Medien, in denen die Personen publiziert haben, zum Teil in der Bedeutung der Personen selbst. Und wie definierst Du in dem Fall "fachliche Qualifikation"? Magenau und Scheck sind Literaturkritiker; Shalev, Meyer und Setz sind Schriftstellerkollegen von Grass; Patzelt ist Politikwissenschaftler; Nehls politischer Journalist. Also alles Leute mit Kompetenz zumindest für einen der beiden Teilbereiche, in deren Schnittmenge der Grass-Text sich befindet. --Amberg (Diskussion) 14:04, 11. Apr. 2012 (CEST)

(BK)Lieber Rosenkohl, Deine Liste ließe sich ja auch noch beliebig verlängern. Worin liegt die Relevanz oder Expertise des Journalisten Henryk M. Broder oder des Schriftstellers Ralph Giordano? Zu Fragen israelischer Außenpolitik (aber sie sind ja beide deutsche Juden, keine Israelis)? Oder als Antisemitismus-Experten, weil sie Juden sind? Aber wieso dann aber nicht auch die Schriftstellerin Zeruya Shalev? Wieso sollen nicht Literaturkritiker wie Denis Scheck relevant sein? Weil es sich um kein Gedicht handelt, sondern um ein antisemitisches Pamphlet? Oder wir warten einfach mal ne Weile, bis sich der Dschungel von alleine lichtet. Im übrigen sollte, wie ich oben unter Gliederung schon angedeutet habe, die Aufnahme von Argumenten sich ohnehin eher an Sachfragen orientieren als an Medienrummel oder Prominenz. Sonst liest man acht Stellungnahmen, dass das Gedicht antisemitisch sei, aber keine nähere Begründung, warum eigentlich. Viele Grüße--olag disk ₂cv 14:12, 11. Apr. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Fachliche Qualifikation bedeutet, ein wissenschaftlicher Experte für die Literatur von Grass, oder ein wissenschaftlicher oder politischer Experte für das Thema des Gedichtes zu sein, also den israelisch-iranischen Konflikt und die deutsche Rolle darin. Ein "Medium" begründet keine fachliche Qualifikation. Eine "Kritiker", "Schriftsteller", "Journalist" (auf deutsch: "Tagesschriftsteller") zu sein begründet ebenfalls keine Qualifikation, Ein Politikwissenschaftler mit einem ganz anderen Arbeitsschwerpunkt zu sein auch nicht, --Rosenkohl (Diskussion) 14:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ob der Präsident des deutschen P.E.N.-Clubs wirklich keine wichtige Institution repräsentiert? Nun, ja, es ist nicht die Sozialistische Internationale... Und ob es keine Qualifikation begründet, Literaturkritiker oder erfolgreicher Schriftsteller zu sein? Abgründe tun sich hier auf.--olag disk ₂cv 14:17, 11. Apr. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Die Expertise von Herrn Broder liegt darin, daß er sich seit ca. vier Jahrzehnten zu den deutsch-israelischen Beziehungen äußert und dazu zahlreiche Bücher, einer Vielzahl von Artikeln, Fernsehsendungen etc. veröffentlicht hat. Die Expertise von Herrn Giordano liegt darin, daß er sich seit mindestens fünf Jahrzehnten kontinuierlich als Schrifsteller und politischer Journalist mit dem Holocaust, Vergangenheitsaufarbeitung und Antisemitismus beschäftigt hat. Frau Shalev hat laut Wikipedia Romane über das moderne Liebesleben veröffentlicht, was verdienstvoll ist, aber in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Laut Angaben der Faz hat Shalev der Zeitung ihre emotionale Reaktion und Meinung zu dem Gedicht geschildert. Gefühle und ein Meinung zu haben ist aber noch nicht relevant. Herr Scheck ist meines Wissens ein Journalist, der bereits Tausende belletristischer Büchern im Rundfunk kritisiert hat, ohne aber im Besonderen für die Literatur von Grass oder das Thema dieses Gedichtes besonders qualitifiziert zu sein, --Rosenkohl (Diskussion) 14:35, 11. Apr. 2012 (CEST)

In welchem Fachgebiet speziell müsste man denn deiner Meinung nach kompetent sein, um hier zitiert werden zu können? Es ist eben eine Debatte, in der sehr vieles zusammenstößt, Literarisches, Historisches, Politisches, Diplomatisches, und aus jedem Bereich heraus wird hier Stellung bezogen. Es auch nunmal in der Tat nicht so, dass sich in öffentlichen Debatten immer nur qualifizierte Menschen äußern, aber das können wir doch in der Wikipedia nicht ändern. Gruß --wtrsv ⌨ 14:43, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das ist auch mein Eindruck. Broder wird zitiert und veröffentlicht, weil er schon seit Jahrzehnten zitiert und veröffentlicht wird. Ist aber keine besonders überzeugende Grundlage für Expertise. Ich halte Leute, die selbst Literatur produzieren oder professionelle Literaturkritiker für relevanter hinsichtlich Fragen der Gedichtinterpretation als einen Publizisten, der sich seit Jahren vor allem mit provokanten Kolumnen und einem Blog mit aggressiven Pauschalurteilen über Muslime hervortun.--olag disk ₂cv 15:08, 11. Apr. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Die ursprüngliche Quelle ist offenbar Julia Jakob: Die Reaktionen auf das Grass Gedicht (Audio), Ndr, 4. April 2012, ab Minute 1:34:

Sprecherin (Julia Jakob?): "Broders Vorwurf des Antisemitismus gegen Grass wehrt Johanno Strasser, Präsident der Schrifstellervereinigung Pen-Zentrum Deutschland vehement ab."

Johanno Strasser am Telefon: "Man muß natürlich die Politik des Staates Israel kritisieren können ohne daß man dann gleich als Antisemit bezeichnet wird. Dies ist eine völlig unmögliche Haltung in der Diskussion, die da Broder einnimmt."<<

Nebenbei geht die Aussage im derzeitigen Wikipedia-Artikel "Der Präsident des deutschen PEN-Zentrums, Johano Strasser, äußerte sich ebenfalls zustimmend" daraus gar nicht hervor. Strasser bezeichnet Broders "eingenommene Haltung" als "völlig unmöglich", aber Strasser stimmt Grass nicht zu.

Dabei ist vor allem völlig unklar, ob es sich um eine offizielle Stellungnahme des Pen-Zentrum Deutschland handelt. Jedenfalls wäre etwas überraschend und bedürfte einer zusätzlichen Bestätigung, daß das Pen-Zentrum Deutschland offizielle 32 Wörter lange Stellungnahme über verrauschte Telefonleitungen abgibt, --Rosenkohl (Diskussion) 15:13, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das ist gut, wenn Du das entsprechend richtig stellst. Trotzdem sehe ich nicht ein, warum Broder für eine Gedichtinterpretation relevant sein soll, eine Stellungnahme des Präsidents des P.E.N.-Clubs Deutschland (ob nun in seiner offiziellen Eigenschaft oder nicht) dagegen nicht. Übrigens hat Broder schon von Christian Ströbele über Alice Schwarzer, Evelyn Hecht-Galinski und natürlich Martin Walser, so ziemlich alle des „Antisemitismus“ geziehen, die gerade mal nicht seiner Meinung waren. Insofern ist seine Einschätzung zu Günter Grass keine Nachricht, die einen Neuigkeitswert hätte.--olag disk ₂cv 15:18, 11. Apr. 2012 (CEST)

In der Überschrift heißt es momentan u.a. "Medienecho", deshalb werden Meinungen aus den Medien (dh. von Journalisten bzw. deren Zeitungen) wiedergegeben. Dabei ist die Auswahl schwierig. Wichtig finde ich, dass wir als Autoren versuchen, unsere eigene Meinung hintanzustellen und genau den Sinn eines Artikels bzw. einer Stellungnahme zu erfassen und nicht durch einseitige Auswahl umzudeuten. Einiges, wie Ordnung und unterschiedliche Länge der Darstellungen u.a., lässt noch zu wünschen übrig. So finde ich beispielsweise Reich-Ranickis Stellungnahme zu Walser Buch über ihn kann durchaus entfallen, aber im Großen und Ganzen ist der Artikel annähernd neutral geschrieben und wird der öffentlichen Resonanz einigermaßen gerecht. Pro- und Contra- sowie mittlere Positionen werden referiert. Das ist nicht bei allen Wikipedia-Artikeln so. --Anima (Diskussion) 16:16, 11. Apr. 2012 (CEST)

P.S. Wenn Johanno Strassers Meinung bislang ungenau referiert ist, sollte das schnell geändert werden (mit Einzelnachweis). Gruß --Anima (Diskussion) 16:16, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich seh das ähnlich. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, wenn sich der Pulverdampf legt, den Artikel mal nach inhaltlichen Überschneidungen und Wiederholungen durchzugehen und einiges Zusammenpassende zu bündeln. Dass so nach Stellungnahmen Politikern, Schriftstellern und Wissenschaftlern gegliedert wird, halte ich für suboptimal - zumal bei einem Gedicht.--olag disk ₂cv 16:21, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie, kein Pressespiegel und kein Kaufmannsladenspiel mit einer Balkenwagen, wo auf die Proseite und Contraseite solange Meinungen draufgelegt werden bis sie ungefähr im Gleichgewicht steht, auch wenn es sich um irrelevante und unqualifizierte Meinungen handelt, --Rosenkohl (Diskussion) 22:06, 11. Apr. 2012 (CEST)

Es kann m.E. nicht um ein Gleichgewicht gehen, sondern um die tatsächliche Gewichtung in den öffentlichen Äußerungen (die schwer herauszuarbeiten ist). --Anima (Diskussion) 23:01, 11. Apr. 2012 (CEST)

Gegenstand des Lemmas ist aber eine gesellschaftliche Debatte über ein Gedicht, kein politikwissenschaftlicher Diskurs über den Frieden im Nahen Osten. Es gibt da nur zwei Optionen: zu warten, bis diese Debatte von Kulturwissenschaftlern, Soziologen und Historikern beobachtet, analysiert udn publiziert wurde - oder eben, wie wir es jetzt machen, aktuelle Stellungnahmen, die von der seriösen Presse veröffentlicht oder rezipiert wurden, zu dokumentieren. Die Wissenschaftler, die sich bisher zu Wort gemeldet haben, haben sich ja in aller Regel auch gar nicht offiziell und unter Wahrung ihrer professionellen Standards und Methoden geäußert, sondern so eben mal aus der Lamäng zwischen Tür und Angel in den Telefonhörer oder ins Journalistenmikro gesprochen. Ich denke Anima hat schon recht, dass es um eine repräsentative Auswahl der bisher gefallenen Äußerungen geht, nicht darum, was sie, Rosenkohl oder ich inhaltlich für relevant oder qualifiziert halten.--olag disk ₂cv 13:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Gegenstand des Lemmas ist das Gedicht, nichts sonst. Im österlich erwachenden Blätterwalde gibt ein bisher einwöchiges, nachösterlich inzwischen schon im Verhallen begriffenes Rauschen. Die Behauptung, es gebe eine relevante "gesellschaftliche Debatte über ein Gedicht" ist unbelegt. Von Wissenschaftler und Publizisten, die bereits einschlägige Bücher veröffentlicht haben kann man erwarten, daß sie eine fachlich fundierte und begründete Meinung äußern können. Von journalistischen Generalisten, Kolumnisten, Belletristen, Promis etc. kann man dies dagegen nicht erwarten. Es werden auch in anderen enzyklopädischen Artikeln keine journalistischen Meinungskommentare aus Tageszeitungen ausgewertet, --Rosenkohl (Diskussion) 19:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

In einen Artikel über ein Gedicht gehört natürlich auch die Rezeption, die dieses Gedicht erfahren hat. Welche Stimmen da relevant sind und welche nicht, kann man diskutieren, und die Beurteilung wird sich mit Sicherheit im Laufe der Zeit auch ändern. Aber grundsätzlich hat dieses Gedicht eben eine sehr breite öffentliche Rezeption erfahren, und die muss sich natürlich auch im Artikel widerspiegeln. Das heißt nicht, dass man alles aufnehmen sollte was gesagt wird, aber man kann eben nicht vollständig auf das Nachziehen der Grass-Forschung in einigen Jahren warten, denn damit bildet man die Rezeption falsch ab. Ich sehe übrigens inzwischen gar nicht mehr so viele "journalistischen Generalisten". Gruß --wtrsv ⌨ 19:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe die aber. So stehen die im ersten Beitrag dieses Abschnittes von 13:52, 11. Apr. 2012 (CEST) erwähnten Meinungen von Thomas Nehls, Sebastian Hammelehle, Malte Lehming, Jörg Magenau, Denis Scheck, Zeruya Shalev, Clemens Meyer, Clemens J. Setz, Werner Patzelt, Johano Strasser, Peter Schneider (Schriftsteller) oder Uri Avnery nach wie vor im Artikel.

Durch eine unterschiedslose Wiedergabe von nach Form und Inhalt irrelevanten, oder fachlich unqualifizierten Stimmen sinkt nicht nur das Niveau dieses Wikipedia-Artikels, darin bestünde noch der geringste Schaden.

Schlimmer ist, daß durch einen solchen enzyklopädischen Zitier-Durchfall der Eindruck erweckt wird, jede Meinung eines deutschen bzw. israelischen Intellektuellen sei automatisch bedeutend, wenn es um ein Gedicht zum Thema der existentiellen Bedrohung Israels durch den Iran geht, alleine durch seine deutsche bzw. israelische Staatsbürgerschaft.

Das eine, reale gesellschaftliche Problem ist, auf welche Weise viele fachlich unqualifizierte Deutsche über einen möglichen militärischen Konflikt ihre Meinungen äußern, von dem Deutschland zunächst wenig direkt betroffen sein würde. Dem Staat Israel wird m.E. auf diese Weise in der deutschen Öffentlichkeit die Stellung eines ideellen Gesamtjuden zugewiesen.

Es wäre aber das Problem von Wikipedia, wenn es diesen Meinungen dann auch noch ein Echo verleihen würde, das ihnen fachlich nicht zukommt, und somit die eigenen Maßstäbe preisgäbe, --Rosenkohl (Diskussion) 00:08, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe schon den Überschriftteil "fachliche Bedeutung" hier nicht. Grass selbst ist kein Fachmann für den Nahost-Konflikt und insbesondere Militärfragen, vielmehr Schriftsteller, Nobelpreisträger und Unterstützer einer politischen Partei. Ziemlich einhellig ist doch die veröffentlichte Auffassung, dass der Text als Gedicht nicht gelungen ist, und auch inhaltlich wurde überwiegend Kritik geäußert. Und da in der Überschrift "Presseecho" steht, wird das einigermaßen realistisch (d.h. mehr contra als pro) wiedergegeben. Dabei sind Namen von weniger bekannten Journalisten im Text m.E. nicht wichtig (könnten im Einzelnachweis stehen), wohl aber das Medium und die Argumente bzw. andere Medien mit ähnlichen Argumenten. Die feine Gewichtung wird dabei immer strittig sein. Einige der Zitierten, die du oben nicht nennst, sind mir nicht bekannt, andere, die du aufzählst, kommen dageben häufig öffentlich zu Wort. „Zitierdurchfall“ ist ein unangemessener Ausdruck, der mich aus deiner Feder überrascht. Die drei erstgenannten, nicht sehr bekannten Journalisten, geben wohl vornehmlich die Meinungen ihrer jeweiligen Medien wieder, daher könnten ihre Namen auch nur in der Anmerkung stehen. Nach welchen Maßstäben Wikipedia die militärische Lage einschätzen sollte, verstehe ich nicht. „... ein Gedicht zum Thema der existentiellen Bedrohung Israels durch den Iran“. Viele der Grass-Kontrahenten schreiben genau das, Grass selbst und einige Unterstützer sehen das anders, und beides wird im Text deutlich. Andere setzen aber weitere Schwerpunkte, die wir auch abbilden. --Anima (Diskussion) 01:03, 26. Apr. 2012 (CEST)

+1. auf welche Weise viele fachlich unqualifizierte Deutsche über einen möglichen militärischen Konflikt ihre Meinungen äußern, von dem Deutschland zunächst wenig direkt betroffen sein würde. Das Gedicht behauptet einen möglichen militärischen Konflikt ("Planspiele"), auch die Deutschen würden demnach nur noch als "Fußnoten" übrigbleiben. Mit dieser Warnung des lyrischen Ichs / Grass´ setzen sich naturgemäß auch die Rezensenten auseinander, selbst wenn sie nur Germanisten und keine Experten für die Geschichte des Nahostkonflikts sind. So ist das bei politischen Gedichten. Abgesehen davon: Was qualifiziert denn einen Broder "fachlich", außer, dass er ständig seine Meinung zum Thema äußert? Dennoch bestehen an der Relevanz seiner Meinug keine Zweifel.

Dem Staat Israel wird m.E. auf diese Weise in der deutschen Öffentlichkeit die Stellung eines ideellen Gesamtjuden zugewiesen. Sehe ich nicht. Du scheinst Grass und seiner antisemitischen Behauptung auf den Leim zu gehen, dass in Deutschland keine Kritik an der israelischen Politik geäußert werden dürfte. Diese Behauptung ist mE die infamste Lüge des Gedichts.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 07:21, 26. Apr. 2012 (CEST)

"Ich verstehe schon den Überschriftteil "fachliche Bedeutung" hier nicht. Grass selbst ist kein Fachmann für den Nahost-Konflikt und insbesondere Militärfragen, vielmehr Schriftsteller, Nobelpreisträger und Unterstützer einer politischen Partei."

"Fachliche Qualifikation bedeutet, ein wissenschaftlicher Experte für die Literatur von Grass, oder ein wissenschaftlicher oder politischer Experte für das Thema des Gedichtes zu sein, also den israelisch-iranischen Konflikt und die deutsche Rolle darin." (14:14, 11. Apr. 2012 (CEST))

"Ziemlich einhellig ist doch die veröffentlichte Auffassung, dass der Text als Gedicht nicht gelungen ist, und auch inhaltlich wurde überwiegend Kritik geäußert. Und da in der Überschrift "Presseecho" steht, wird das einigermaßen realistisch (d.h. mehr contra als pro) wiedergegeben."

Fachliche Kritik eines Gegenstandes zu üben bedeutet zunächst, den Gegenstand sachlich richtig darzustellen. Auf Grundlage dieser Darstellung kann man dann eine fachlich begründete Beurteilung des Gegenstandes abgeben. Dagegen ist das bloße Äußern einer ablehnenden oder auch zustimmenden oder indifferenten Meinung keine Kritik. Ein Kind, das z.B. die bloße Meinung äußert, von den Eltern jetzt ein Eis haben zu wollen kritisiert damit weder das Eis noch die Eltern.

"Dabei sind Namen von weniger bekannten Journalisten im Text m.E. nicht wichtig (könnten im Einzelnachweis stehen), wohl aber das Medium und die Argumente bzw. andere Medien mit ähnlichen Argumenten."

"Ein 'Medium' begründet keine fachliche Qualifikation." (14:14, 11. Apr. 2012 (CEST)), "Es werden auch in anderen enzyklopädischen Artikeln keine journalistischen Meinungskommentare aus Tageszeitungen ausgewertet." (19:08, 12. Apr. 2012 (CEST)) Ein Medium, z.B. eine Zeitung oder ein Rundfunksender kann reputabel sein aufgrund seiner gewöhnlich sachlichen und richtigen Berichterstattung, oder wenn dort Fachexperten ihre Meinung äußern. Dadurch kann sich z.B. eine reputable Tageszeitung von einer Boulevardzeitung unterscheiden. Ein Medium kann zwar eine bestimmte Blattlinie verfolgen, und dementsprechend seine Themenschwerpunkte und Kommentatoren auswählen. Das Medium hat aber selbst keine eigene Meinung, und kann auch keine Argumente vorbringen, sondern Argumente und eine eigene Meinung kann nur eine bestimmte Person mittels des Mediums vorbringen. Ob dies tatsächlich eine Fachexpertise ist hängt nicht vom Medium ab, sondern von der fachlichen Qualifikation der Person und von Form und Inhalt des Beitrages.

"'Zitierdurchfall' ist ein unangemessener Ausdruck, der mich aus deiner Feder überrascht."

Dann entschuldige bitte meine Wortwahl, und ich ziehe den Ausdruck zurück. Ich hätte stattdessen auch "Echo des von den Medien erzeugten Lärmes" in die Keyboard-Tastatur tippen können.

"Nach welchen Maßstäben Wikipedia die militärische Lage einschätzen sollte, verstehe ich nicht. '... ein Gedicht zum Thema der existentiellen Bedrohung Israels durch den Iran'. Viele der Grass-Kontrahenten schreiben genau das, Grass selbst und einige Unterstützer sehen das anders, und beides wird im Text deutlich. Andere setzen aber weitere Schwerpunkte, die wir auch abbilden."

Ich habe nicht gefordert, daß Wikipedia eigene Einschätzungen der militärischen Lage im Artikel bringen soll. Sondern habe angemerkt, daß durch eine unterschiedslose Wiedergabe von nach Form und Inhalt irrelevanten, oder fachlich unqualifizierten Stimmen der Eindruck erweckt wird, jede Meinung eines deutschen bzw. israelischen Intellektuellen sei automatisch bedeutend, wenn es um ein Gedicht zum Thema der existentiellen Bedrohung Israels wie die einen sagen durch, oder wie andere behaupten: gegen den Iran geht, alleine durch seine deutsche bzw. israelische Staatsbürgerschaft.

"Das Gedicht behauptet einen möglichen militärischen Konflikt ('Planspiele'), auch die Deutschen würden demnach nur noch als "Fußnoten" übrigbleiben. Mit dieser Warnung des lyrischen Ichs / Grass´ setzen sich naturgemäß auch die Rezensenten auseinander, selbst wenn sie nur Germanisten und keine Experten für die Geschichte des Nahostkonflikts sind. So ist das bei politischen Gedichten."

Grass schreibt nicht, daß die Deutschen demnach nur noch als "Fußnoten" übrigbleiben würden, sondern daß "wir als Überlebende" am Ende der Planspiele allenfalls Fußnoten seien. Ob Grass mit "wir" "die Deutschen" meint ist unklar, ebenso was es bedeutet eine "Fußnote" zu sein. Jedenfalls ist in einem Planspiel ein Überlebender mit der Rolle einer Fußnote nicht existentiell betroffen. Dagegen existentiell betroffen wären jedenfalls der Staat Israel, entweder wie von Grass behauptet als an der "Auslöschung des iranischen Volkes" schuldig geworden, oder wie von anderen befürchtet als Ziel einer iranischen Bedrohung.

"Abgesehen davon: Was qualifiziert denn einen Broder 'fachlich', außer, dass er ständig seine Meinung zum Thema äußert? Dennoch bestehen an der Relevanz seiner Meinug keine Zweifel."

"Die Expertise von Herrn Broder liegt darin, daß er sich seit ca. vier Jahrzehnten zu den deutsch-israelischen Beziehungen äußert und dazu zahlreiche Bücher, einer Vielzahl von Artikeln, Fernsehsendungen etc. veröffentlicht hat." (14:35, 11. Apr. 2012 (CEST))

"Sehe ich nicht. Du scheinst Grass und seiner antisemitischen Behauptung auf den Leim zu gehen, dass in Deutschland keine Kritik an der israelischen Politik geäußert werden dürfte. Diese Behauptung ist mE die infamste Lüge des Gedichts."

In dem Gedicht behauptet Grass nicht, dass in Deutschland keine Kritik an der israelischen Politik geäußert werden dürfe. Was Grass u.a. behauptet ist, daß es unter Aussicht von Strafe bei Mißachtung einen Zwang gebe zu verschweigen, daß in Israel ein wachsend nukleares Potential verfügbar, aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung zugänglich sei.

Ich selbst behauptet übrigens auch nicht, dass in Deutschland keine Kritik an der israelischen Politik geäußert werden dürfe. Sondern ich habe den Eindruck, daß durch die Weise, in der viele fachlich unqualifizierte Deutsche über einen möglichen militärischen Konflikt ihre Meinungen äußern, von dem Deutschland zunächst wenig direkt betroffen sein würde, dem Staat Israel in der deutschen Öffentlichkeit die Stellung eines ideellen Gesamtjuden zugewiesen wird, --Rosenkohl (Diskussion) 01:03, 27. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Rosenkohl, was mich etwas irritiert ist, dass Du Deine Argumente einfach immer wiederholst, ohne auf die nun schon zum wiederholten Male von unterschiedlichen anderen Benutzern vorgebrachten Gegenargumente eingegangen zu sein. Und das mittlerweile sogar in Form von Copy&Paste, ich finde das ehrlich gesagt eine unschöne Veralberung der anderen Mitdiskutierenden, die sich ehrlich bemühen, sich mit Deinen teilweise etwas verqueren Vorstellungen ernsthaft auseinanderzusetzen. Der vielleicht wichtigste Grund, weshalb eine Auswahl nach den von Dir vorgeschlagenen Kriterien nicht möglich ist, ist die Tatsache, dass es bisher keine wissenschaftlichen Arbeiten gibt, die eigens über das Gedicht von Grass angefertigt wurden. Im übrigen geht es ja um die Rezeption des Gedichts in einer gesellschaftlichen Debatte. Da sind unterschiedlche Prominente gefragt, unter anderem Broder - dessen Qualifikation auf einem abgebrochenen Soziologiestudium und einiger Erfahrung als Journalist bei verschiedenen Zeitschriften, wie Pardon oder St. Pauli-Nachrichten beruht. Deine Vorstellungen von einem "ideellen Gesamtjuden" seien Dir als Deine persönliche Meinung vergönnt, aber ich weiß nicht, inwiefern dies zur Verbesserung des Artikel beitragen soll.--olag disk ₂cv 16:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich wiederhole solche Argumente, welche offenbar überhaupt nicht gelesen, oder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden worden sind. Z.B. wenn ein Benutzer fragt: "Worin liegt die Relevanz oder Expertise des Journalisten Henryk M. Broder oder des Schriftstellers Ralph Giordano?" (14:12, 11. Apr. 2012 (CEST)), ich auf diese Frage antworte und danach ein ander Benutzer fragt: "Was qualifiziert denn einen Broder "fachlich", außer, dass er ständig seine Meinung zum Thema äußert?" (07:21, 26. Apr. 2012 (CEST)), also praktische die inhaltlich gleiche Frage an mich noch einmal stellt, dann wiederhole ich auch die gleiche bereits auf die erste Frage gegebene Antwort.

Ich habe auch nicht Olag gegenüber Argumente einfach wiederholt, sondern gegenüber anderen Benurern, daher braucht Olag sich dadurch auch nicht irritieren lassen, deswegen einmischen oder mir "Unehrlichkeit" vorwerfen.

Doch, es gibt eigenständige Artikel von anerkannten wissenschaftlichen Experten über das Gedicht, und es gibt Statements von wichtigen Politikern und eigenständige Artikel von qualifizierten Politik-Experten zu Grass' Äußerungen. Solche können im Artikel gebracht werden.

"Prominente" sind für eine Enzyklopädie nie gefragt, denn Wikipedia ist nicht die Boulevard- oder Tagespresse.

Herrn Broders Qualifikation besteht aus der Arbeit für Spiegel, Welt, das ARD-Fernsehen, weit über 30 eigenständigen Büchern, wobei ein bedeutender Anteil seiner Artikel und Essays das Thema Juden in Deutschland oder Deutsch-isrealische Beziehungen betrifft, und er hat mehrere wichtige Literaturpreise erhalten.

"Deine Vorstellungen von einem "ideellen Gesamtjuden" seien Dir als Deine persönliche Meinung vergönnt, aber ich weiß nicht, inwiefern dies zur Verbesserung des Artikel beitragen soll."

Das ist nicht meine eigenen Vorstellung, sondern ein vielbeschriebenes Phänomen, das sich z.B. äußert als "sekundärer Antisemitismus", oder wenn sich umgekehrt Philosemitismus "mit der kaum verhohlenen Genugtuung vermischte, daß 'die Juden endlich Untaten begingen' und Krieg führten 'wie andere auch', das Israel also ein 'ganz normaler Staat wie jeder andere' sei." (http://www.cafecritique.priv.at/sekundaer.html). Warum dieses Problem für diesen Wikipedia-Artikel von Bedeutung ist wurde bereits oben erklärt: "Das eine, reale gesellschaftliche Problem ist, auf welche Weise viele fachlich unqualifizierte Deutsche über einen möglichen militärischen Konflikt ihre Meinungen äußern, von dem Deutschland zunächst wenig direkt betroffen sein würde. Dem Staat Israel wird m.E. auf diese Weise in der deutschen Öffentlichkeit die Stellung eines ideellen Gesamtjuden zugewiesen. Es wäre aber das Problem von Wikipedia, wenn es diesen Meinungen dann auch noch ein Echo verleihen würde, das ihnen fachlich nicht zukommt, und somit die eigenen Maßstäbe preisgäbe." (00:08, 26. Apr. 2012 (CEST))

--Rosenkohl (Diskussion) 21:59, 30. Apr. 2012 (CEST)

Broder ist aber kein Wissenschaftler, sondern ein Publizist, der verschiedene umstrittene Polemiken zum Thema Vergangenheitsbewältigung schreibt. Insofern nicht das, was Du für den Artikel forderst. Du widersprichst Dir, so dass ich vermuten muss, dass Deinen angeblich klaren Kriterien vorgeschoben sind, um bestimmte, Dir passende Meinungen zu lancieren und andere rauszufiltern.

Das Phänomen des „sekundären Antisemitismus“ ist in der Wissenschaft umstritten, da es im Gegensatz zum klassischen Antisemitismus eben nicht möglich ist, diese Form von „Antisemitismus“ von berechtigter oder unberechtigter, aber eben durch konkrete politische Entscheidungen motivierte Israelkritik abzugrenzen.

Ich verstehe nicht, worin Deiner Meinung nach das reale gesellschaftliche Problem liegen soll, dass Deutsche ihre mehr oder weniger qualifizierte Meinung zu einem militärischen Konflikt im Nahen Osten äußern. Und wieso soll es darauf ankommen, dass es um einen Konflikt geht, "von dem Deutschland zunächst wenig direkt betroffen sein würde". Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen, Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,Wenn hinten, weit, in der Türkei, Die Völker aufeinander schlagen. Aber es geht ja um konkrete Waffenlieferungen Deutschlands an Israel. Das heißt Israel ist nicht irgendein beliebiges Land weit weg hinter der Türkei, sondern ein Bündnispartner. Fritz Stern schreibt in der FAZ, dass Kritik an Israel ein Akt der Solidarität sei. Wobei er zu Recht betont, dass die Kritik von Grass kontraproduktiv war. Aber meinst Du wirklich, Rosenkohl, der deutschen Öffentlichkeit das Recht bestreiten zu wollen, sich mit diesem Konflikt zu befassen, weil die Deutschen selbst nicht direkt betroffen seien? Ich fände das im höchsten Maße zynisch, da diese Sicht gerade der von Antisemitismus-Kritikern doch wohl für sich reklamierten Universalität der Menschenrechte widerspricht. Und Menschenrechte wären bei dem diskutierten Präventivschlag, zumal falls er mit Atomwaffen vollzogen würde, die primär Zivilisten treffen würden, betroffen. "Deutschland halts Maul", weil das Iran und Israel das untereinander ausmachen sollen und wer sich mit Kritik an Israel einmischt, ist sekundärer Antisemit? Das kann nicht die Weisheit der vom Antisemitismus geläuterten deutschen Linken sein, das wäre eine zu einfache, eine zu wohlfeile Form der Vergangenheitsbewältigung. Wenn Du mal den von Dir verlinkten Artikel genauer liest, siehst Du, dass der ganze Komplex ziemlich verwickelt ist, wenn sogar „(d)er Philosemitismus ... dem Antisemitismus aufs Engste verwandt , er ist nichts als die andere Seite der gleichen Medaille(ist)“. Es gibt praktisch also kein Entkommen und gerade deshalb ist es wichtig, sich weiter damit zu beschäftigen.--olag disk ₂cv 23:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

"Broder ist aber kein Wissenschaftler, sondern ein Publizist ..."

Ich habe nicht behauptet, daß Broder ein Wissenschaftler sei.

"... der verschiedene umstrittene Polemiken ..."

Daß eine Publikation "umstritten" oder eine "Polemik" ist macht sie nicht irrelevant. Im Gegenteil können gerade umstrittene Publikationen durch den durch sie hervorgerufenen Streit relevant werden.

"... zum Thema Vergangenheitsbewältigung schreibt."

Broders hat bestimmte Versuche einer Vergangenheitsbewältigung wiederholt kritisiert, seine Artikel und Essays befassen aber nicht nur mit dem "Thema Vergangenheitsbewältigung", sondern auch mit Israel, mit jüdischem Leben in Deutschland, mit dem deutschen Verhältnis zu Israel, mit dem deutschen Verhältnis zum Nahostkonflikt, mit Antisemitimus in Deutschland etc..

"Insofern nicht das, was Du für den Artikel forderst."

Doch, denn Broders Aufsätze sind stark rezipiert worden, und zudem hat er dafür Journalistenpreise erhalten.

"Du widersprichst Dir ..."

Nein, ich widerspreche mir nicht.

"... so dass ich vermuten muss, dass Deinen angeblich klaren Kriterien vorgeschoben sind, um bestimmte, Dir passende Meinungen zu lancieren und andere rauszufiltern."

Ich habe werder irgendwo zu Erkennen gegeben, welche Meinungen mir "passen" oder nicht passen, noch habe ich versucht, aufgrund dessen Meinungen in diesem Artikel zu lancieren oder herauszufiltern. Olags unbegründeten und falschen Unterstellungen, ich sei nicht neutral, sind ein erneuter persönlicher Angriff, nachdem es oben bereits hieß ich sei nicht "ehrlich" etc.

"Das Phänomen des 'sekundären Antisemitismus' ist in der Wissenschaft umstritten ..."

Das Phänomen ist vielfach beschrieben worden, und wird in seiner Existenz nicht geleugnet.

"... da es im Gegensatz zum klassischen Antisemitismus ..."

Es gibt keinen "klassischen Antisemitismus". "klassisch" als Attibut für Kunststile wurde durch Johann Christoph Adelung ethymologisch auf die altrömische Klasseneinteilung in vorzügliche und Proletarier zurückgeführt. Stets ist mit der Bezeichnung "klassisch" eine positiv wertende, oder zumindest eine anerkennende Bedeutung verbunden.

Alphons Silbermann spricht von antiker Judenfeindschaft als "klassischem Antisemitismus", aber diese Bezeichnung hat sich kaum durchgesetzt, und wird meistens in distanzierenden Anführungszeichen zitiert. Dagegen werden in der Regel unter "Antisemitismus" moderne Formen der Judenfeindschaft verstanden, die ca. seit dem Ende des 18. Jahrhunderts aufgekommen sind, so wie auch der Begriff "Antisemitismus" selbst erst im 19. Jahrhundert gebildet worden ist.

"... eben nicht möglich ist, diese Form von 'Antisemitismus' von berechtigter oder unberechtigter, aber eben durch konkrete politische Entscheidungen motivierte Israelkritik abzugrenzen."

Berechtigte Kritik an konkreten politischen Entscheidungen Israels wird nicht als sekundärer Antisemitismus bezeichnet. Eine unberechtigte Kritik wird nicht dann weniger antisemitisch, wenn sie durch konkrete politische Entscheidungen Israels motiviert ist. Israel ist ein völkerrechtlich anerkannter Staat, daher gibt es keine "berechtigte Israelkritik" im Sinne einer Ablehnung der Existenz israelischen Staates.

"Ich verstehe nicht, worin Deiner Meinung nach das reale gesellschaftliche Problem liegen soll, dass Deutsche ihre mehr oder weniger qualifizierte Meinung zu einem militärischen Konflikt im Nahen Osten äußern."

Ich habe nicht "dass" geschrieben, sondern "auf welche Weise". Ich habe nicht "mehr oder weniger qualifizierte" geschrieben, sondern "fachlich unqualifizierte".

"Und wieso soll es darauf ankommen, dass es um einen Konflikt geht, 'von dem Deutschland zunächst wenig direkt betroffen sein würde'."

"Existentiell betroffen wären jedenfalls der Staat Israel, entweder wie von Grass behauptet als an der 'Auslöschung des iranischen Volkes' schuldig geworden, oder wie von anderen befürchtet als Ziel einer iranischen Bedrohung." (01:03, 27. Apr. 2012 (CEST))

"Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen, Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,Wenn hinten, weit, in der Türkei, Die Völker aufeinander schlagen. Aber es geht ja um konkrete Waffenlieferungen Deutschlands an Israel. Das heißt Israel ist nicht irgendein beliebiges Land weit weg hinter der Türkei, sondern ein Bündnispartner."

Die Tätigkeit als z.B. belletristischer Schrifsteller, Politikjournalist oder Literaturjournalist, oder von einer Zeitung oder einem Rundfunksender zu einer kurzen telefonischen Stellungnahme gebeten zu werden, all das qualifiziert noch nicht zu einer fundierten Meinung zum Thema von Waffenlieferungen Deutschlands an Israel, und jedenfalls nicht zu einer gewichtigeren Meinung als jeden anderen Bürger auch, der nicht belletristischer Schrifsteller, Politikjournalist oder Literaturjournalist etc. ist.

Bei vielen unqualifizierten Meinungsäußerungen geht es nicht um konkrete Waffenlieferungen, oder darum, was man konkret tun kann, um den Konflikt zwischen Iran und Israel zu verhindern oder zu lösen. Stattdessen wird häufig z.B. ein Gedicht in seiner literarischen Form kritisiert, oder es werden Meinung dazu geäußert, ob sich Herr Grass in dieser Form äußern sollte oder nicht, oder ob Herr Grass ein Antisemit sei oder nicht, etc.

"Fritz Stern schreibt in der FAZ, dass Kritik an Israel ein Akt der Solidarität sei. Wobei er zu Recht betont, dass die Kritik von Grass kontraproduktiv war. Aber meinst Du wirklich, Rosenkohl, der deutschen Öffentlichkeit das Recht bestreiten zu wollen, sich mit diesem Konflikt zu befassen, weil die Deutschen selbst nicht direkt betroffen seien?"

Ich habe hier nicht gefordert, das Interview mit Herrn Stern aus dem Wikipedia-Artikel zu streichen, denn er ist ein renommierter Historiker und Kenner Deutschlands. Ich habe nicht beansprucht "der deutschen Öffentlichkeit das Recht bestreiten zu wollen, sich mit diesem Konflikt zu befassen, weil die Deutschen selbst nicht direkt betroffen seien", sondern geschrieben: "Das eine, reale gesellschaftliche Problem ist, auf welche Weise viele fachlich unqualifizierte Deutsche über einen möglichen militärischen Konflikt ihre Meinungen äußern, von dem Deutschland zunächst wenig direkt betroffen sein würde. Dem Staat Israel wird m.E. auf diese Weise in der deutschen Öffentlichkeit die Stellung eines ideellen Gesamtjuden zugewiesen." (00:08, 26. Apr. 2012 (CEST))

"Ich fände das im höchsten Maße zynisch, da diese Sicht gerade der von Antisemitismus-Kritikern doch wohl für sich reklamierten Universalität der Menschenrechte widerspricht."

Nicht nur Antisemitismus-Kritiker, sondern beinahe alle Menschen dürften die Universalität der Menschenrechte für sich reklamieren.

"Und Menschenrechte wären bei dem diskutierten Präventivschlag, zumal falls er mit Atomwaffen vollzogen würde, ..."

Der einzige, der den Begriff "Erstschlag" verwendet hat ist Günter Grass, aber offenbar fehlerhaft, denn laut dem Interview mit Buhrow meinte er entweder einen konventionellen Angriff oder war sich beim Dichten nicht bewußt, daß kein Präventivschlag mit Atomwaffen geplant ist.

"... die primär Zivilisten treffen würden, betroffen."

Mit einem Präventivschlag auf eine kerntechnische Industriieanlage würde primär diese Industrieanlage angegriffen, nicht Zivilisten. Auch durch die Drohung mit einer iranischen Atombombe wären Menschenrechte betroffen.

"'Deutschland halts Maul', weil das Iran und Israel das untereinander ausmachen sollen und wer sich mit Kritik an Israel einmischt, ist sekundärer Antisemit?"

Ich habe keine Forderung "Deutschland halts Maul" erhoben. Ich habe nicht behauptet, daß "Iran und Israel das untereinander ausmachen sollen". Ich habe nicht behauptet, daß wer sich mit Kritik an Israel einmische sekundärer Antisemit sei.

"Das kann nicht die Weisheit der vom Antisemitismus geläuterten deutschen Linken sein, das wäre eine zu einfache, eine zu wohlfeile Form der Vergangenheitsbewältigung."

Ich bin weder "weise", noch gehöre ich einer vom Antisemtismus geläuterten deutschen Rechten oder Linken an, noch betreibe ich kostenträchtige oder wohlfeile Formen von Vergangenheitsbewältigung. Sondern beteilige mich hier an der Erstellung einer Enzyklopädie vom neutralen Standpunkt aus.

"Wenn Du mal den von Dir verlinkten Artikel genauer liest, siehst Du, dass der ganze Komplex ziemlich verwickelt ist, wenn sogar '(d)er Philosemitismus ... dem Antisemitismus aufs Engste verwandt , er ist nichts als die andere Seite der gleichen Medaille(ist)'. Es gibt praktisch also kein Entkommen und gerade deshalb ist es wichtig, sich weiter damit zu beschäftigen."

Der Artikel spricht nicht von einem "Philosemitismus schlechthin", sondern zitiert "Philosemitismus" als eine "Erscheinungsform der Sonderbehandlung" (Eike Geisel, 1992) und spricht von idealisierten Bildern, die nichts als Projektionen seien und von der Wirklichkeit enttäuscht werden müssten, "weil Menschen nicht den psychischen Anforderungen erinnerungsabwehrender Subjekte entsprechen können (...)" (Lars Rensmann, 1998).

Ein Entkommen vor der "Medaille" gibt es für Dich solange nicht praktisch, wie Du meinst, auf so eine "Medaille" angewiesen zu sein. Ich habe nicht gefordert, sich nicht mit Philosemitismus oder Antisemitismus zu beschäftigen.

--Rosenkohl (Diskussion) 17:14, 2. Mai 2012 (CEST)

Berechtigte Kritik an Israel ist nach Deiner Meinung also kein Antisemitismus und darf geäußert werden, „unberechtigte Kritik“ soll dagegen auch dann „sekundär antisemitisch“ sein, wenn sie durch konkrete politische Entscheidungen Israels motiviert ist. Ich glaube, dass darin genau unser Dissens und das Körnchen Wahrheit in Grass Rede von der Tabuisierung liegt. Mit anderen Worten ist jeder ein Antisemit, der sich kritisch über Israel äußert und dabei (nach Auffassung der Mehrheit der Bevölkerung oder des deutschen Feuilletons) daneben liegt. Oder noch knapper auf den Punkt gebracht - frei nach Engels Hegel-Paraphrase: Meinungsfreiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit.

Konkret meinst Du, dass Kritik unberechtigt sei, wenn sie das Existenzrecht Israels in Frage stellt. Das heißt zunächst mal, Antizionismus ist für Dich gleichbedeutend mit Antisemitismus. Kritiker wie Grass und die meisten, die sich mehr oder minder zustimmend zu seinem Gedicht geäußert haben, stellen das Existenzrecht Israels aber gar nicht explizit in Frage. Sie wenden sich gegen bestimmte, zum Teil übrigens auch völkerrechtlich geächtete Mittel, das Existenzrecht Israels zu verteidigen. Mag sein, dass die Regierung Netanyahu der Auffassung ist, dass dies absolut notwendige Mittel zur Selbstverteidigung sind, so dass diese Kritik das Existenzrecht indirekt in Frage stellt. Diese ausdrückliche oder - aus Sicht der israelischen Regierung - implizite In-Frage-Stellung des Existenz- oder Selbstverteidigungsrechts ist ein feiner, aber in meinen Augen doch sehr relevanter Unterschied. Kritik an der Siedlungspolitik oder Kritik an geplanten Präventivschlägen, die sehr wohl auch schon vor Grass Gedicht von der aktuellen israelischen Regierung konkret ins Auge gefasst worden waren [9], müssen ja nicht auf eine Selbstaufgabe Israels hinauslaufen. Trotzdem sehen darin viele Antizionismus und zugleich sekundären Antisemitismus. Das sind in meinen Augen aber relativierende Gleichsetzungen, die weder zu einer Aufarbeitung des nationalsozialistischen Antisemitismus beitragen, der völkisch oder eugenisch begründet wurde oder von einer moralischen Minderwertigkeit von Juden ausging, noch zu einer offenen Meinungsbildung über den Frieden im Nahen Osten. Es kann eben nicht um einen unbedingtes Selbstverteidigungsrecht Israels gehen, sondern nur um ein Selbstverteidigungsrecht unter Berücksichtigung der Rechte verschiedener am Konflikt Beteiligter.

Meinungsfreiheit bedeutet, dass ich eine Stellungnahme, auch wenn ich sie in der Sache ablehne, als legitime Meinungsäußerung respektieren kann. Die Kritik als „sekundär antisemitisch“ schließt tendenziell alle Positionen von der legitimen Meinungsbildung aus, die Israels Recht auf Selbstverteidigung tatsächlich oder angeblich zu stark beschneiden. Da es wohl kaum eine klare und umumstrittene Definition gibt, was legitime Selbstverteidigung beinhaltet, löst Du, Rosenkohl, mit Deiner Argumentation alle Grenzen zwischen berechtigter und unberechtigter, zwischen legitimer und antisemitischer Kritik an Israel auf. Ich weiß nicht, ob Deiner Sache damit gedient ist. --olag disk ₂cv 12:03, 3. Mai 2012 (CEST)

"Berechtigte Kritik an Israel ist nach Deiner Meinung also kein Antisemitismus ..."

Nein, Ich habe nicht "nach meiner Meinung" geschrieben, sondern erklärt, wie der Begriff "sekundärer Antisemitismus" in der Wissenschaft verwendet wird.

"... und darf geäußert werden, ..."

Nein, ich habe nicht gesagt daß etwas nach meiner Meinung geäußert werden dürfe oder nicht geäußert werden dürfe.

"... „unberechtigte Kritik“ soll dagegen auch dann „sekundär antisemitisch“ sein, wenn sie durch konkrete politische Entscheidungen Israels motiviert ist."

Nein, ich habe geschrieben, daß eine unberechtigte Kritik nicht dann weniger antisemitisch wird, wenn sie durch konkrete politische Entscheidungen Israels motiviert ist. Ob nun irgendeine Äußerung überhaupt als antisemtisch einzustufen ist oder nicht wird nicht alleine davon anhängen, auf welche Weise die Äußerunng unberechtigte Kritik enthält, sondern auch von den konkreten Umständen der Äußerung und der Motivation der sich äußernden Person abhängen.

"Ich glaube, dass darin genau unser Dissens..."

Ich habe keinen Dissens mit Olag. Olags Privatmeinungen interessieren mich nicht und stören hier die Artikeldiskussion.

"...und das Körnchen Wahrheit in Grass Rede von der Tabuisierung liegt. Mit anderen Worten ist jeder ein Antisemit, der sich kritisch über Israel äußert und dabei (nach Auffassung der Mehrheit der Bevölkerung oder des deutschen Feuilletons) daneben liegt.

Nein, ich habe nicht gesagt, daß jeder ein Antisemit sei, der sich kritisch über Israel äußert und dabei daneben liegt.

"Oder noch knapper auf den Punkt gebracht - frei nach Engels Hegel-Paraphrase: Meinungsfreiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."

Nein, ich habe niemandem die Meinungsfreiheit oder Meinungsäußerung bestritten.

"Konkret meinst Du, dass Kritik unberechtigt sei, wenn sie das Existenzrecht Israels in Frage stellt."

Nein, ich habe darauf hingewiesen, daß eine Ablehnung der Existenz israelischen Staates die völkerrechtliche Anerkennung mißachtet.

"Das heißt zunächst mal, Antizionismus ist für Dich gleichbedeutend mit Antisemitismus."

Nein, daß heißt es zunächst mal nicht.

"Kritiker wie Grass und die meisten, die sich mehr oder minder zustimmend zu seinem Gedicht geäußert haben, stellen das Existenzrecht Israels aber gar nicht explizit in Frage. Sie wenden sich gegen bestimmte, zum Teil übrigens auch völkerrechtlich geächtete Mittel, das Existenzrecht Israels zu verteidigen. Mag sein, dass die Regierung Netanyahu der Auffassung ist, dass dies absolut notwendige Mittel zur Selbstverteidigung sind, so dass diese Kritik das Existenzrecht indirekt in Frage stellt. Diese ausdrückliche oder - aus Sicht der israelischen Regierung - implizite In-Frage-Stellung des Existenz- oder Selbstverteidigungsrechts ist ein feiner, aber in meinen Augen doch sehr relevanter Unterschied. Kritik an der Siedlungspolitik oder Kritik an geplanten Präventivschlägen, die sehr wohl auch schon vor Grass Gedicht von der aktuellen israelischen Regierung konkret ins Auge gefasst worden waren [10], müssen ja nicht auf eine Selbstaufgabe Israels hinauslaufen. Trotzdem sehen darin viele Antizionismus und zugleich sekundären Antisemitismus. Das sind in meinen Augen aber relativierende Gleichsetzungen, die weder zu einer Aufarbeitung des nationalsozialistischen Antisemitismus beitragen, der völkisch oder eugenisch begründet wurde oder von einer moralischen Minderwertigkeit von Juden ausging, noch zu einer offenen Meinungsbildung über den Frieden im Nahen Osten. Es kann eben nicht um einen unbedingtes Selbstverteidigungsrecht Israels gehen, sondern nur um ein Selbstverteidigungsrecht unter Berücksichtigung der Rechte verschiedener am Konflikt Beteiligter. Meinungsfreiheit bedeutet, dass ich eine Stellungnahme, auch wenn ich sie in der Sache ablehne, als legitime Meinungsäußerung respektieren kann."

Olags Ansichten und Ausführungen gehören hier nicht hin und stören meine Diskussion.

"Die Kritik als „sekundär antisemitisch“ schließt tendenziell alle Positionen von der legitimen Meinungsbildung aus, die Israels Recht auf Selbstverteidigung tatsächlich oder angeblich zu stark beschneiden."

Nein, weder schließt eine Kritik alle sekundär antisemitisch Positionen von der legitimen Meinungsbildung aus, noch wird ob irgendeine Äußerung überhaupt als sekundär antisemtisch einzustufen ist alleine davon anhängen, auf welche Weise die Äußerunng unberechtigte Kritik enthält, sondern auch von den konkreten Umständen der Äußerung und der Motivation der sich äußernden Person abhängen.

"Da es wohl kaum eine klare und umumstrittene Definition gibt, was legitime Selbstverteidigung beinhaltet, ..."

Doch, es gibt völkerrechtliche Verträge und Vereinbarungen zur Führung militärischer Konflikte.

"löst Du, Rosenkohl, mit Deiner Argumentation alle Grenzen zwischen berechtigter und unberechtigter, zwischen legitimer und antisemitischer Kritik an Israel auf."

So ein Stuß.

"Ich weiß nicht, ob Deiner Sache damit gedient ist."

Ich weiß aber daß Olag versucht meine hier begonnene Artikeldiskussion zu zerlabern, und vom ursprünglichen Thema wegzuführen, mit dem Ergebnis, daß andere, die vielleicht am ursprügnlichen Thema interessiert wären von einer Lektüre oder Beteiligung abgeschreckt werden.

--Rosenkohl (Diskussion) 16:04, 3. Mai 2012 (CEST)

Rosenkohl: „Olags Ansichten ... stören meine Diskussion“. Ich hatte mich ohnehin nur sehr entfernt von Deinen in der Regel sinnentstellenden Wiedergaben meiner Ansichten und zumeist an der Sache vorbeigehenden Antworten angesprochen gefühlt. Jetzt weiß ich auch warum. Du hattest nämlich gar nicht mit mir, sondern nur mit Dir selber diskutiert. Dann wünsche ich Dir auch weiterhin viel Spaß bei „Deiner“ Diskussion. A propos "Zerlabern", ich hatte mich im Gegensatz zu Dir eigentlich immer auf relativ kurze, präzise Stellungnahmen beschränkt. Zur völkerrechtlichen Problematik empfehle ich als Einstiegslektüre Präventivschlag, sowie Völkerrecht.--olag disk ₂cv 16:52, 3. Mai 2012 (CEST)

Nein, umgekehrt stellt Olag hier wiederholt meine Äußerungen sinnentstellend dar. Ich habe keine Ansichten Olags wiedergegeben, sondern Äußerungen dementieren müßen, die ich nicht getroffen habe, sondern die Olag mir unterstellt. Nicht ich diskutierte mit mir selbst, sondern Olag möchte gerne eigene Theorien diskutieren, die hier aber nicht zum Thema gehören.

In diesem von mir begonnen Diskussionsabschnitt geht es wie gesagt darum, daß Wikipedia vermeiden soll, in diesem Artikel Meinungen ein Echo zu verleihen, das ihnen fachlich nicht zukommt, und somit die eigenen enzyklopädischen Maßstäbe preiszugeben, und zwar insbesondere auch vor dem Hintergrund, daß durch die Weise, in der viele fachlich unqualifizierte Deutsche über einen möglichen militärischen Konflikt ihre Meinungen äußern, von dem Deutschland zunächst wenig direkt betroffen sein würde, m.E. dem Staat Israel in der deutschen Öffentlichkeit die Stellung eines ideellen Gesamtjuden zugewiesen wird, --Rosenkohl (Diskussion) 18:08, 3. Mai 2012 (CEST)

Sagen wir doch einfach es wären Menschen betroffen. Qualifizierte Deutsche dürfen ihre Meinung äußern? Siehe unten, weiter im Text mit Prof. Dr. jur. Stefan Talmon.

Das mit dem „ideellen Gesamtjuden“ liest sich bei Moshe Zuckermann, jedenfalls in der Wiedergabe durch Claudia Wangerin, etwas anders: In der BRD hätten sich »antideutsche Kommunisten« mit israelischen Politikern solidarisiert, die für jeden israelischen Linken untragbar gewesen seien. Die Logik der ehemals linken »Antideutschen« ende in der Verteidigung des Kapitalismus. Sie hätten Israel, wo nicht einmal die Hälfte aller Juden lebe, zum »ideellen Gesamtjuden« gemacht, und seien im Nahost-Konflikt folglich gegen die Palästinenser. Israel-Solidarität sei eine Profilierungsmöglichkeit auf dem Weg zur »Mitte«. (C. Wangerin in einer Rezension zu »'Antisemit!' Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument« [11]). --olag disk ₂cv 21:10, 3. Mai 2012 (CEST)

„Der ewige Antisemit“ in einer „Springerzeitung“ ?

Weiß jemand auf welche Zeitung, welchen Autor und welches Datum Grass diese Aussage bezieht? Meint er wohl Broder („Prototyp des gebildeten Antisemiten“) oder ist mir ein Artikel entgangen? --Anima (Diskussion) 00:46, 7. Mai 2012 (CEST)

Anscheinend ist Broders Artikel in der Printausgabe der "Welt" (zunächst?) unter dieser Überschrift erschienen: [12]

Danke --Anima (Diskussion) 16:10, 7. Mai 2012 (CEST)

Hochhuth

Liebe Anima, du hast den Teil mit der Freundschaft Hochhuths mit Irving weggestrichen, weil das in der Quelle nicht vorkommt. Ist das Problem dann behoben, wenn ich die Freundschaft und das damalige mediale Eklat eigens bequelle? -- Attarberg (Diskussion) 14:54, 9. Mai 2012 (CEST)

Es geht hier um das Gedicht, nicht um die Freundschaften Hochhuths, oder? --Rosenkohl (Diskussion) 18:42, 9. Mai 2012 (CEST)

Es geht um Reaktionen auf das Gedicht und ihre Einordnung. Wenn Hochhuth meint, er wolle nicht "zwischen Antisemiten" sitzen, und selbst seit den 60ern mit einem Holocaustleugner befreundet ist, dann darf das der Vollständigkeit wegen erwähnt werden. -- Attarberg (Diskussion) 21:59, 9. Mai 2012 (CEST)

Attarberg, den Rahmen der enzyklopädische Tätigkeit überstiege es:

• erstens, Dinge zu verknüpfen, die in Sekundärquellen nicht verknüpft werden;
• zweitens, wertende Darstellungen vorzunehmen und insbesondere Personen zu bewerten;
• drittens Personen wegen ihrer Freundschaften oder Bekanntschaften mit anderen Personen zu bewerten;
• viertens, Personen ohne entsprechende Sekundärquelle als "Antisemiten" oder "Holocaustleugner" oder auf andere Weise als Übeltäter einzuordnen.

Das erste wäre, Hochhuths Freund- oder Bekanntschaft mit Irving mit seiner Aussage in der Berliner Akademie zu verknüpfen, das zweite wäre, eine eigene Bewertung von Hochhuths Verhalten durch eine Erwähnung seiner Irving-Bekanntschaft zu implizieren, das dritte wäre, Hochhuth alleine aufgrund seiner bloßen Bekanntschaft mit jemand anderem implizit zu tadeln, das vierte wäre, den Irving der 1960er Jahre faktenwidrig als Holocaustleugner zu bezeichnen, der m.W. erst seit den 1970er begonnen hatte als Holocaustrelativierer und -leugner aufzutreten.

All dies verstieße sowohl gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung als auch gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, --Rosenkohl (Diskussion) 23:16, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Attarberg, im Hochhuth-Artikel ist seine Verbindung zu Irving beschrieben, und da, so denke ich, gehört das auch hin, es sei denn, eine seriöse Quelle stellte den Bezug zu seinen aktuellen Äußerungen her. Noch eine Bitte: Wenn du wieder etwas zusammenfassen solltest, achte darauf, auch die dir nicht genehmen Passagen zu paraphrasieren. Das gelingt mir sicherlich auch nicht immer, aber ich versuche es, so gut ich kann. Gruß --Anima (Diskussion) 00:59, 10. Mai 2012(CEST)

Gut, wenn man unbedingt darauf Wert legt: http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/das-israel-gedicht-von-grass/hochhuth-gegen-die-akademie-der-kuenste-tuerenschlagen-in-berlin-11743145.html (letzter Absatz). Damit sind auch Rosenkohls Einwände überwunden. Zu Rosenkohl: Erstens hat sich Hochhuth noch 2005 zu Irving bekannt, da war sein Freundchen schon seit Dekaden revisionistisch tätig, und das war auch stadtbekannt. 2. Jetzt ist die Sekundärliteratur da. Und um ganz ehrlich zu sein: jedem, der ein Hirn hat, wäre diese Diskrepanz in Hochhuths Äußerungen aufgefallen, ganz ohne absonderlich moralische Wertung. Animas Vorschlag versuche ich zu beherzigen. -- Attarberg (Diskussion) 01:58, 10. Mai 2012 (CEST)

Völkerrechtliche Einschätzung

Der Bonner Völkerrechtler Stefan Talmon hat in der FAZ eine juristische Expertise zu den Inhalten Grass Gedicht veröffentlicht (Stefan Talmon: "Was noch gesagt werden muss - Schon die Androhung eines 'Erstschlags' Israels gegen Iran verstößt gegen die Charta der Vereinten Nationen", FAZ vom 3. Mai 2012). Darin setzt er sich u.a. mit der Zulässigkeit eines Präventivschlags auseinander, den er mangels unmittelbar drohender oder naher Gefahr ablehnt. Der in mutmaßlicher feindseliger Absicht erfolgende Erwerb der Fähigkeit zur Herstellung von Nuklearwaffen" gebe den bedrohten Staat kein Recht zur vorweggenommenen Selbstverteidigung.

Der Vorwurf Grass an Deutschland durch die Waffenlieferung zum "Zulieferer des Verbrechens" zu werden, sei völkerrechtlich dagegen nur relevant, wenn es eine bewusste Lieferung mit dem Ziel wäre, diesen Angriff zu unterstützen. Dies sieht er jedoch offenbar nicht als gegeben an. Eine „völkerrechtlich nicht gerechtfertigte Verteidigung des Aggressors“ wäre dagegen die Einlösung einer Beistandserklärung, die Merkel vor der Knesset 2008 für den Fall eines militärischen Erstschlags gegeben habe.

Talmon unterscheidet zwischen Iran und Israel insofern als Israel im Gegensatz zum Iran nie die Vertärge über Nichtverbreitung von Kernwaffen und umfassende Sicherungsmaßneahmen mit der Internationalen Atombehörde abgeschlossen habe. Deswegen habe nur der Iran insofern seine völkerrechtlichen Verpflichtungen aus den Verträgen gebrochen, indem er sich der umfassenden Kontrolle seiner Atomanlagen verweigert hat.--olag disk ₂cv 20:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Hat jemand eine Idee, wo sich diese Beurteilung einbauen ließe? Ich würde es sonst irgenwo im Abschnitt "Rezeption durch Historiker, Literatur-, Sozial- und Politikwissenschaftler" einfließen lassen. Da sich in diesem Absatz bisher keine erkennbare Gliederungsstruktur erkennen lässt, ist es vielleicht gleichgültig, wo genau.--olag disk ₂cv 20:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Das passt doch gut dorthin. Momentan habe ich einfach chronologisch nach Erscheinen sortiert. --Anima (Diskussion) 21:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Gut, etwas schade finde ich, dass Fritz Stern nicht mehr das letzte Wort hat, da er sich in einem umfassenderen Sinn mit dem Gedicht auseinandergesetzt hat, als bloß mit den rechtlichen Fragen. Aber wie (im Bearbeitungskommentar) gesagt, meine ich, dass sich diese Stellungnahme von allen anderen so unterscheidet, dass sie schlecht woanders dazwischen passt. Eine Alternative wäre vielleicht ein Extra-Abschnitt "Rechtliche Bewertung der von Grass aufgegriffenen Sachverhalte", aber wo sollte der dann hin?--olag disk ₂cv 22:11, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, wir sollten ihn momentan lieber bei den Wissenschaftlern einordnen. Ein Völkerrechtler passt da m.E. recht gut hinein. Außerdem werden sicherlich nach Stern noch weitere Stellung beziehen. Die chronologische Reihenfolge habe ich bisher bevorzugt, weil ich nicht durch eine andere Ordnung Meinungen unterstreichen wollte. Alternativ könntest du Talmon auch hinter die Historiker einordnen. --Anima (Diskussion) 22:19, 4. Mai 2012 (CEST)

Gibt es denn die Ankündigung eines Erstschlags? Im übrigen finde ich es fragwürdig, einem Staat, der sich um die Ratifizierung des Atomwaffensperrvertrages herumdrückt, auch noch U-Boote zu schenken, damit er darin seine Atomsprengköpfe spazieren fahren kann. Hat es dazu nie eine Diskussion im Bundestag gegeben? -- Eynbein ⚗ 12:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Was gesagt werden muss (Presseecho)

Der Artikel in der jetzigen Form und mit dem jetzigen Inhalt gibt meiner Meinung nach nicht ausreichend den Inhalt des Gedichts wieder. Auch in der Form entspricht er nicht einem enzyklopädischen Stil. Besser wäre es den Artikel zu verschieben, da so der jetzige Inhalt besser widergespiegelt würde. In dem Artikel neuen Artikel „Was Gesagt werden muss“, sollte dann unter "siehe auch" auf das Presseecho verwiesen werden.--Whoiswohme (Diskussion) 10:58, 21. Mai 2012 (CEST)

Sowohl Inhalt und Form des Gedichtes wie auch die weiteren Reaktionen von Grass sind m.E. ausführlich und hinreichend dargestellt. Der Gedichttext ist mehrfach zugänglich. Praktisch unumstritten ist bei der Rezeption und auch bei Grass selbst („Gedicht“ und „Aufruf“), dass es vor allem um den Inhalt geht, und der wird von vielen Politikern, Schriftstellern, Wissenschaftlern u.a. kommentiert, nicht hauptsächlich von reinen Pressevertretern. Daher bin ich für die Beibehaltung des Lemmas. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 19:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Seit wann trennen wir Werk und Rezeption? Diese unnötig verkünstelten Klammerlemmata erschweren das Auffinden für den Leser. Was soll das bringen? Werk und Rezeption gehören zusammen und sollten in einem Artikel behandelt werden. Wie kommt man auf solche Ideen? --NiTen ^(Discworld) 20:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Mir ist nicht klar was genau Whoiswohme beabsichtigt,

• diesen Artikel zu verschieben auf Was Gesagt werden muss
• diesen Artikel zu verschieben auf Was gesagt werden muss (Presseecho)
• oder neben dem bestehenden einen zusätzlichen Artikel Was gesagt werden muss (Presseecho) anzulegen.

Ein Presseecho, oder aussagen von Pressevertretern, Allroundkommentatoren, Adabeis etc. sind, wie oben bereits (vermutlich erfolglos) versucht worden ist zu erklären, eh unenzyklopädisch. Nach meinem Eindruck ist es eben gerade nicht unumstritten, daß es bei der Rezeption vor allem um den tatsächlichen Inhalt im Sinne der militärischen Bedrohungslage und wie dieser angemessen zu begegnen wär ginge. Sondern es handelt sich bei der Rezeption insbesondere in Deutschland in Teilen auch um eine Stellvertreterdiskussion, bei der anstelle dieser externalisierten Bedrohungslage dann vergleichsweise Nebensächlichkeiten zu Hauptsachen erhoben werden, wie die Frage ob Grass Antisemit sei oder nicht usw., --Rosenkohl (Diskussion) 20:41, 21. Mai 2012 (CEST)

A propos Presseecho: Die Tiraden Broders sind deutlich überrepräsentiert. -- JoVV ^QUACK 10:57, 7. Jun. 2012 (CEST)

Europas Schande

Ich weiß schon, dies ist ein anderes Gedicht - jedoch auch von Günter Grass - In wenigen Minuten erscheint es in der Sueddeutschen Zeitung im Gesamttext. Sodann könnte ich etwas Mithilfe bei der Ausarbeitung des Artikels brauchen, er steckt gewissermaßen noch in den Kinderschuhen.. Vielen Dank im Voraus :-). --Evi (Diskussion) 23:52, 25. Mai 2012 (CEST)

Mal was zur Form des Textes

http://www.cicero.de/salon/guenter-grass-gestischer-rhythmus-prosaische-metrik-lyrische-hochstapelei/48966 (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.33 (Diskussion) 06:19, 26. Mai 2012 (CEST))

Sehr guter Fund; Artikel von Heinrich Detering. Soweit ich sehe, das Gründlichste, was bisher zur Form publiziert wurde. Sollte auf jeden Fall für unseren Artikel genutzt werden. --Amberg (Diskussion) 06:39, 26. Mai 2012 (CEST)

Gut wäre, wenn das ein Germanist zusammenfasst, fühle mich da nicht kompetent. Lesetipp: Im Cicero ist ein Dossier zum Gedicht zusammengestellt, der Formartikel ist ein Teil davon. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 12:45, 26. Mai 2012 (CEST)

Stelle jetzt mal einen Entwurf ein, der wohl aus zu vielen Zitaten besteht und zu lang ist. Normalerweise haben wir ca 20 Zeilen pro Äußerung. Bitte um Unterstützung durch Fachleute. --Anima (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2012 (CEST)

Nochmal Dank an die IP für den Hinweis. Habe den Entwurf nun eingestellt, Kürzung ist dringend erforderlich, wirkt merkwürdig, wenn ein einzelner Text in den Zusammenhängen derart lang ist. --Anima (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2012 (CEST)

Hallo Mitlesende, habe den Text jetzt einer Germanistin vorgelegt, die mich auf die Anpielung auf Hans Magnus Enzensberger (in eine Anmerkung aufgenommen) aufmerksam machte - das Buch hatte sie auch gleich vorliegen. So beeindruckt wie wir Laien war sie längst nicht. Sie machte mich darauf aufmerksam, dass Brecht jedes Pathos, auch das metrische, ablehnt (wusste ich eigentlich selbst, hatte es aber vergessen). Zudem handle es sich bei der Interpretation um eine Übung mit Fachausdrücken auf dem Niveau eines Studenten im Grundstudium. Wie praktisch alle Rezipienten - auch die, die den Inhalt befürworten - hält sie den Text nicht für eine gutes Gedicht. Im Gegenteil. Diese "Theoriefindung" nur so nebenbei. In unseren Artikel passt Detering jedenfalls gut rein. Herzliche Pfingstgrüße sendet --Anima (Diskussion) 23:07, 27. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich es recht sehe, ging es Detering darum zu zeigen, dass es sich überhaupt um ein Gedicht handelt, und zwar um ein mit einiger Kunstanstrengung gefertigtes (deshalb muss es nicht gut sein), was ja teilweise bestritten wurde, und die von Grass selbstgewählte Bezeichnung "rhythmisiertes Prosagedicht" näher zu bestimmen. Die "Spannung zwischen metrischer und prosaischer Lesbarkeit" war ja auch hier bei uns schon Diskussionsgegenstand. Die Bemerkung Deiner Bekannten über das "Niveau eines Studenten im Grundstudium" finde ich erstens optimistisch bzgl. des Niveaus heutiger Studienanfänger auf dem Gebiet der Gedichtanalyse, und zweitens scheint sie mir außer Acht zu lassen, dass der Text ja nun nicht für eine germanistische Fachpublikation verfasst wurde, sondern für die Zeitschrift Cicero, die nicht mehrheitlich von Literaturwissenschaftlern gelesen werden dürfte. Wissenschaftliche Arbeiten im engeren Sinne werden gewiss irgendwann folgen, aber im Moment halte ich das nach wie vor für die gründlichste Beschäftigung mit der Form, die bisher publiziert wurde, was allerdings auch nicht schwer ist angesichts der Dürftigkeit vieler anderer Kommentare in dieser Hinsicht.

Bei der Gelegenheit übrigens mal vielen Dank für die Arbeit, die Du seit Wochen in diesen Artikel investierst. --Amberg (Diskussion) 23:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Merci beaucoup. --Anima (Diskussion) 00:00, 30. Mai 2012 (CEST)