Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2013/2

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2013/2#Thema 1]]

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Makaber 13. Juli 2013

Bruchlandung in San Francisco: Rassismus-Witz sorgt für Ärger --Frze (Diskussion) 19:35, 13. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JuergenKlueser (Diskussion) 08:29, 29. Jul. 2013 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Focke-Wulf Fw 190

Ich würde gerne den Artikel der Focke-Wulf Fw 190 für eine Kandidatur als lesenswerter Artikel vorschlagen, weiß aber nicht, wie das geht. Kann mir irgendjemand dabei helfen?

Viele Grüße

B. Huber (Diskussion) 10:54, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, schau mal auf diese Seite. Gruß, --Бг (Diskussion) 12:29, 16. Jul. 2013 (CEST) PS: Für die Stückzahlen der einzelnen A-Ausführungen, die Du eingefügt hast, wäre noch eine Quelle gut.

Vielen Dank für die Hilfe! Ich habe den Artikel jetzt für eine Auszeichnung als lesenswert vorgeschlagen.

Die Produktionszahlen habe ich lediglich aus der Tabelle im Abschnitt zu den Produktionszahlen übertragen, damit alles einheitlich ist. Die Produktionszahlen selbst sind dort mit einer Quellenangabe versehen.

Viele Grüße

B. Huber (Diskussion) 13:11, 16. Jul. 2013 (CEST)

Viel Erfolg bei der Kandidatur! :) -- Mietschlossherr 14:12, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Kollegen,

mal wieder wird versucht, einen zu demotivieren, der wirklich viel sehr gute Arbeit in die Wikipedia eingebracht hat: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Focke-Wulf_Fw_190. Es geht nicht wirklich darum, ob der Artikel lesenswert wird oder nicht, sondern um den Umgang miteinander.

--JuergenKlueser (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JuergenKlueser (Diskussion) 08:29, 29. Jul. 2013 (CEST)

Bild im Kasten dieser Diskussionsseite

Hallo,

auch wenn dieses Bild seit Jahren dort im Kasten zu sehen ist, möchte ich dennoch mal die Frage stellen, ob wir es nicht gegen ein Bild austauschen können, dass für eine weniger unfriedliche Epoche der Luftfahrt steht? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:27, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Wo st 01, bisschen Veränderung schadet ja eigentlich nicht. Finde die Idee gut. Im Sinne der Blohm & Voss BV 141 könnte man ja einen zivilen und doch irgendwie ählichen Flieger wie die Scaled Composites Boomerang nehmen. Habe dazu aber leider kein wirklich schönes Bild bei commons gefunden.--Unimog404 (Diskussion) 16:04, 10. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht dieses? --Matrixplay (Diskussion) 17:09, 12. Jul. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag? Müsste ggf noch etwas geschnitten werden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:31, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin, sollte es bei diesen beiden Vorschlägen bleiben, eher für das A350-Foto. -- Mietschlossherr 21:36, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich wäre eher für etwas Ausgefalleneres, was haltet Ihr den von z.B. einem Beechcraft Starship?--Unimog404 (Diskussion) 22:43, 12. Jul. 2013 (CEST)

Do X oder Bo 105, Fairey Rotodyne oder auch gern ein Luftschiff. Ich bin für ein Stück deutsche/europäische Luftfahrtleistung. Airbus ist auch ok. Grob G 850, Icare oder Solar Impulse fällt mir als Alternative zu Scaled Composites ein. Hadhuey (Diskussion) 23:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Vor allem beim 350-Bild finde ich die Qualität nicht ausreichend. Ich wäre dafür, etwas aus commons:Category:Featured pictures of aircraft oder - falls sich dort nichts findet - aus commons:Category:Quality images of aircraft zu nehmen. --Julian H. (Disk.) 13:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

A380 in Ordnung? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde die Idee von Julian H. ein Qualitätsbild zu nehmen und von Hadhuey ein Stück deutsche bzw. europäische Luftfahrtgeschichte zu nehmen sehr gut. Was haltet ihr von einer Saab 91? Ist zumindest so halb zivil, ein Qualitätsbild und ein europäisches Muster.--Unimog404 (Diskussion) 21:32, 16. Jul. 2013 (CEST)

Das Saab-Bild finde ich auch sehr schön --Matrixplay (Diskussion) 23:05, 16. Jul. 2013 (CEST)

+1 für Saab Safir --Michael (Diskussion) 19:42, 27. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt mal Butter bei die Fische, ich stell alle Bilder mal zur Wahl und dann kann sich jeder unter das passende Bild (wie ich z.B. bei Bild 12) eintragen, nächsten Sonntag haben wir dann einen Sieger. --Matrixplay (Diskussion) 12:57, 28. Jul. 2013 (CEST)

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--Toen96 ^sabbeln 17:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

--JuergenKlueser (Diskussion) 08:26, 29. Jul. 2013 (CEST)

Bild 6

Bild 7

Bild 8

Bild 9

Bild 10

Bild 11

--Julian H. (Disk.) 21:20, 28. Jul. 2013 (CEST)

Bild 12

--Matrixplay (Diskussion) 12:57, 28. Jul. 2013 (CEST)

-- Milad A380 Disku ^+/- 09:52, 29. Jul. 2013 (CEST)

--Unimog404 (Diskussion) 12:00, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ladies and Gentlemen, vielen Dank für die Teilnahme, damit hat es sich entschieden. Bild 12 (momentan auch Bild der Woche) ist unser neues Bild! Ich füge das jetzt gleich ein. --Matrixplay (Diskussion) 08:56, 6. Aug. 2013 (CEST)

Bildanordnung

Well done. Kann man nicht die Anordnung von Text und Bild tauschen? Visuell fliegt man jetzt direkt Zu den Archiven. Wenn das Bild linksbündig und der Text mittig wäre, ergäbe sich eine günstigere Blickführung. So z. B.:

Hier kannst du Fragen zu Artikeln, Überarbeitungsvorschläge und alles andere, was den Themenbereich Luftfahrt in der Wikipedia betrifft, loswerden. Alternativ kannst Du dich auch direkt an einen unserer Mitarbeiter wenden.

--Frze (Diskussion) 11:27, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Das Bild linksbündig sieht glaube ich besser aus.--Unimog404 (Diskussion) 12:15, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ungefähr so wie es jetzt ist? --Matrixplay (Diskussion) 12:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

Super, finde das sieht besser aus. Dank Dir--Unimog404 (Diskussion) 13:07, 6. Aug. 2013 (CEST)

Da schaut man nach Monaten der (leider notwendigen) Abstinenz mal wieder rein und dann gleich sowas. Unglaublich. Das geht ja mal gar nicht, wie könnt ihr nur?!? Spass beiseite: Das alte Bild kam mir schon immer ein bisschen unpassend vor und ich finde es eine sehr gut Idee, da mal was neues zu probieren. Insbesondere freut es mich, dass es kein langweiliger Airliner geworden ist sondern ein hervorragendes Bild von einem interessanten Flugzeug mit Charakter. Eine gute Wahl! --El Grafo _(COM) 11:21, 8. Aug. 2013 (CEST)

Willkommen zurück! =) Ich habe übrigens gestern noch etwas umgebaut. Jetzt ist das Bild nicht mehr unter dem Überschriftenstrich. Ich hoffe, dass es so okay ist. Für mehr reichen meine Try&Error-Kenntnisse nicht. =) --Matrixplay (Diskussion) 12:15, 8. Aug. 2013 (CEST)

Schön dass es Dir gefällt und auch von mir natürlich ein Welcome back--Unimog404 (Diskussion) 12:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dankeschön --Frze (Diskussion) 12:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hi Fly Flottentabelle

Ich schreib das mal hier rein, auf der Artikel-Diskussion werden das wohl zu Wenige sehen. Im Artikel zur portugiesischen Airline Hi Fly hat Mktasst eine Tabelle mit sehr detaillierten Angaben zu den Flugzeugen eingefügt, welche dann noch von Mietschlossherr vergößert wurde. Ich finde, dass es viel zu viele Informationen sind und habe es deutlich verkleinert. Übrig sind jetzt Typ, Anzahl, Sitzplätze und Anmerkungen. Reicht das? Ist das zu wenig? Oder doch okay? --Matrixplay (Diskussion) 16:36, 12. Jul. 2013 (CEST)

Mehr als aktuell sollte nicht erwähnt werden. Für die Regs gibts die Flottendatenbanken und gemäß WP:OMA kann Otto Normalwikipedialeser mit F, J und Y sowieso nichts angangen. Zudem war die Tabelle zT auf Englisch... -- Milad A380 Disku ^+/- 16:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

Vergrößern wollte ich die Tabelle nicht; ich denke auch, dass man Registrierungen via Link einbinden kann, der interessierte Leser kann sie dann da abrufen, wo sie im Internet gespeichert sind. Und eine Übersetzung ist selbstverständlich ein Muss, wenn die Tab aus einer fremdsprachigen Wikipedia kopiert sein sollte (wovon ich jetzt mal ausgehe). -- Mietschlossherr 16:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wer kann ein Foto zur VC 200 beisteuern?

Der Volocopter ist ja ein neuartiger, bemannter Hubschrauber der durch Elektromotoren betrieben wird. Artikel benötigt noch ein Bild der VC 200. Vielleicht hat ein Benutzer auf der AERO in Friedrichshafen zufällig eine Aufnahme gemacht. Gruss, --Dos Vientos (Diskussion) 10:50, 16. Jul. 2013 (CEST)

Habe zwar selbst kein Bild, habe aber mal einen Bilderwunsch in den Artikel gesetzt.--Unimog404 (Diskussion) 11:08, 16. Jul. 2013 (CEST)

Seid ihr auch an Flughäfen interessiert?

Dann bitte auf Vorlage:Infobox Flughafen vorbeischauen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:38, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ja, aber Helgoland-Düne ist nur ein Flugplatz ;) We do deserts, we don't do mountains :p --Studmult (Diskussion) 22:46, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Studmult, ein kleines Eigentor mit dem Flugplatz, oder?? Gruß--Frankygth (Diskussion) 12:07, 27. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 14:24, 28. Aug. 2013 (CEST)

Eher eine kleine Humoreske --Studmult (Diskussion) 20:50, 2. Sep. 2013 (CEST)

passt schon.....;-)....--Frankygth (Diskussion) 21:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

TF oder nicht?

Kleine Meinungsverschiedenheit zwischen Benutzer:GiordanoBruno und mir. Wer seine Meinung zu dem thema abgeben möchte, und ich bitte darum, bitte hier klicken. Gruß vom Segelboot polier mich! 20:42, 8. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matrixplay (Diskussion) 11:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Panavia Tornado - Bewaffnung

Da im Portal Militärische Luftfahrt ja Totenstille herrscht, schreibe ich das auch mal hier rein. Oder gehts hier nur um zivile Luftfahrt?

Reinquetsch: Hier bist Du richtig. Portal Militärische Luftfahrt finde ich wo? --Frze (Diskussion) 23:05, 9. Aug. 2013 (CEST)

HIER, aber da ist seit Jahren nix mehr los --Schöne Grüße -- Tilvat (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ist aber kein Portal, sondern, steht deutlich da, ein "inaktives Projekt. Dieses Projekt ist erfolgreich abgeschlossen oder ist wegen Mitarbeitermangel nicht mehr aktiv." LG --Frze (Diskussion) 07:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe auf der Diskusionsseite zum Tornado mal eine Liste der Bewaffnugn zur Diskussion eingestellt. Mit der Bitte um Dikussion und Evaluierung --Schöne Grüße -- Tilvat (Diskussion) 22:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

Einzelnachweise (Quellen) sollten für jedes einzelne Waffensystem in der entsprechenden Zeile angegeben werden um spätere Nacharbeiten durch Dritte zu erleichtern. Der Handhabung wegen, sollten alle Systeme in der Tabelle aufgeführt werden, also auch Clusterbomben, und dafür kann man dann einfach "Nutzer" durch "aktive / ehemalige Nutzer" ersetzten, sonst würde man bei der Pflege der Liste veraltete Systeme entfernen und die Tabelle umbauen müssen - was wenig Sinn macht. Alexpl (Diskussion) 23:40, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wir sollten die Diskussion etwas bündeln, das hier war eher als Ankündigung gedacht um Leute aufmerksam zu machen. Als bitte weitere Diskussion in Diskusionsseite zum Tornado. Danke! --Schöne Grüße -- Tilvat (Diskussion) 10:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matrixplay (Diskussion) 11:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Swiss - Flotte

Es hat sich im Artikel Swiss die Frage gestellt, ob Flugzeuge anderer Gesellschaften, welche für Swiss fliegen, in die Flottentabelle gehören oder nicht. Wer dazu eine Meinung hat, der ist gerne eingeladen unter Diskussion:Swiss#Wetlease_.2F_Welche_Flugzeuge_in_die_Flotte_-_Konsens.3F mitzudiskutieren. --Matrixplay (Diskussion) 16:12, 17. Aug. 2013 (CEST)

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RKs für historische Fluggesellschaften

Mir ist aufgefallen, dass wir mit unseren Relevanzkriterien Fluggesellschaften, die vor der Gründung der IATA/ICAO (also 1945/1947), per se unrelevant finden. So wirklich richtig kann das ja nicht sein. Um das mal zu diskutieren habe ich hier eine Diskussion gestartet: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Historische_Fluggesellschaften --Matrixplay (Diskussion) 16:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matrixplay (Diskussion) 11:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Flugwetter und Flugmeteorologie

Hallo zusammen!

Wie ich gerade festgestellt habe, hat neulich endlich jemand den mMn schon lange überfälligen Artikel Flugmeteorologie angelegt (wir hatten bis vor kurzem Meteorologie in der Luftfahrt, aber der wurde vollkommen zurecht gelöscht). Dafür erstmal ein dickes "Dankeschön"! Als ich mal einen Blick in die dazugehörige Kategorie geworfen habe, bin ich über den uralt-Artikel Flugwetter gestolpert. Der ist komplett unbequellt und in meinen Augen Theoriefindung, sodass ich ihn gerne in eine Weiterleitung auf Flugmeteorologie umwandeln würde. Über weitere Meinungen dazu würde ich mich freuen, am besten direkt →→ HIER ←←. Danke, --El Grafo _(COM) 13:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Zustimmung. --El Grafo _(COM) 11:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: El Grafo _(COM) 11:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

Lemmafrage

Vielleicht hat jemand eine Idee wie man dieses Lemmaproblem lösen könnte. Derzeit heißt der Artikel Luftfahrtantrieb, ein Begriff den es außerhalb WP in der Form nicht gibt. Verwendet wird üblicherweise der Plural "Luftfahrtantriebe". Es gibt bereits eine Diskussion hierzu auf der Artikelseite, wo wir aber nicht recht weiterkommen. Weitere Beiträge/Meinungen wären also sehr willkommen. Gruß --Quezon _Diskussion 12:42, 28. Aug. 2013 (CEST)

Steht doch in WP:NK#Singularregel: Es ist aber auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder einen eingeschränkten Bereich des Themas. (…) Für Wörter, die besonders oft im Plural gebraucht werden (Haare, Nieren) (…) wird vom Pluralbegriff eine Weiterleitung auf den Singularbegriff angelegt. Hier ist also abzuwägen, was zutrifft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:29, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ein "Luftfahrtantrieb" ist kein 'Spezialfall' unter den "Luftfahrtantrieben", und imo durchaus verständlich. Und die Weiterleitung Luftfahrtantriebe -> Luftfahrtantrieb existiert...

"Begriff den es außerhalb WP in der Form nicht gibt" - Behauptung. Unter der Disku ist eine Google-Abfrage, die 2400 Treffer liefert. (Wenig, aber >0 .)

+1 für die Singularform. --arilou (Diskussion) 15:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Könnte es nicht ganz simpel Triebwerk (Luftfahrt) sein?--Ifixplanes (Diskussion) 16:18, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es finde es zumindest "unschön", wenn bereits der Einleitungssatz Als Luftfahrtantrieb wird ein als Antrieb eines Luftfahrzeugs verwendetes Triebwerk bezeichnet mit einem Lexikoneintrag belegt wird, der halt nicht Luftfahrtantrieb sondern Luftfahrtantriebe definiert. Siehe hier. Wenn auch, wie Matthiasb zeigt, die Namenskonventionen den Plural zulassen, warum sollten wir uns dann scheuen den Artikel zu verschieben. Ein rein quantitativer Vergleich der Google-Treffer ergibt bei mir 3930 (Singular) : 10.600 (Plural). Ist auf den ersten Blick nicht überragend, betrachtet man jedoch die Singulartreffer etwas genauer, findet man neben wiki-Klonen auch viele Einträge auf Lexika, die dann doch nicht existieren, weiterhin Falschschreibungen von Institutsbezeichnungen, usw. Die Qualität der Pluraltreffer sehe ich generell als höherwertig an. Gruß --Quezon _Diskussion 17:03, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Ifixplanes: "Triebwerk (Luftfahrt)" umfasst für dich auch "Tretpedale oder mechanische Energiespeicher mit Propeller (verdrillter Gummi, Feder) sowie Vortrieb mittels Flügelschlagen", welche im Artikel auch inbegriffen sind?

@Quezon: Bitte die (von Matthiasb zitierte) Regel genau lesen: "Der Plural ist zulässig, wenn ..." - den "wenn"-Teil erfüllt das Lemma nämlich nicht. Und damit ist (laut der Regel) der Plural nicht zulässig. Sondern nur eine Weiterleitung Plural->Singular (und der eigentliche Artikel dann unter dem Singular-Lemma).

--arilou (Diskussion) 08:29, 29. Aug. 2013 (CEST)

PS: Allerdings könnte hier WP:NK .. Sammel- oder Überblicksartikel greifen.

Ahoi, das (Überblicksartikel) ist doch mal ein Argument mit dem ich mich anfreunden kann. Unter dem Gesichtspunkt von meiner Seite keine Einwände gegen eine Verschiebung. --El Grafo _(COM) 11:07, 29. Aug. 2013 (CEST)

Also: Wird verschoben auf Luftfahrtantriebe (selbigen Weiterleitungsartikel muss allerdings erst ein Admin löschen, damit da "frei wird"); hier:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 12:02, 29. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Fliegerhorst (Deutschland)

Die Vorlage:Navigationsleiste Fliegerhorst (Deutschland) ist auf mehreren Seiten eingebunden die nicht in der Vorlage stehen:

• Flugplatz Ansbach-Katterbach aktiv als Hubschrauberlandeplatz. In die Navigationsleiste aufnehmen oder Vorlage im Artikel entfernen?
• Flugplatz Illesheim gleiche Geschichte wie Ansbach-Katterbach
• Lufttransportgeschwader 63 Geschwader - Navigationsleiste im Artikel rausnehmen
• Otto-Lilienthal-Kaserne bei Roth Navigationsleiste raus das es einen eigenen Artikel Flugplatz Roth gibt.

Was ist eure Meinung? --Pyfisch (Diskussion) 21:18, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was die beiden Flugplätze betrifft wäre ich dafür diese in die Navigationsleiste aufzunehmen. In den beiden anderen Artikeln sollte sie rausgenommen werden. Habe die Nav-Leiste gerade noch in Baumholder eingebunden und verlinked, dort war es umgekehrt.--Unimog404 (Diskussion) 09:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ja, aus LTG 63 und OLK die Navi raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

Habe bei Lufttransportgeschwader 63 und Otto-Lilienthal-Kaserne die Navigationsleiste raus genommen.--Unimog404 (Diskussion) 14:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fertig. --Pyfisch (Diskussion) 21:14, 1. Sep. 2013 (CEST)

Liste der Flughäfen in Mali

Diese Liste beinhaltet nicht nur Flughäfen sondern eine ganze Menge von kleinen Flugplätzen. Gut erkennbar auch an den nicht vorhanden IATA-Codes. Sollte die Liste nicht besser geändert bzw. verschoben werden, zum Beispiel nach Liste der Flugplätze und Flughäfen in Mali? Gruß, --Dos Vientos (Diskussion) 13:18, 7. Aug. 2013 (CEST)

Zum Beispiel laut Liste Flughafen Kita, auf der Karte sieht man die unbefestigte Landbahn 13° 4′ 0″ N, 9° 29′ 0″ W13.066667-9.483333. Kann man nun beim besten Willen nicht als Flughafen bezeichnen. --Dos Vientos (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, das zieht aber noch weitere Kreise mit den Listen, Wenn Du Dir mal die Navigationsleiste zu "Flughäfen in Afrika nach Staat" oder selbst die Liste der Verkehrsflughäfen in Afrika anschaust sind dort teilweise ebenfalls scheinbar kleinere und kleinste Flugplätze aufgeführt. Ich wäre dafür in den Listen das Flughafen durch Flugplatz zu ersetzten bzw. umzubenennen da Flugplatz der Überbegriff ist und Flughäfen inkludiert. Alternative dazu wäre ja die Listen zu trennen in Flughäfen und -platze evtl. noch Militärisch/Zivil, was aber sicher viel Arbeit ist und wegen mangelnder Informationen auch schwer umzusetzen sein dürfte.--Unimog404 (Diskussion) 14:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde auch eher zu der Version von Unimog404 tendieren mit Flugplatz als Überbegriff. Alles andere würde das nur zu sehr verschachteln. --Matrixplay (Diskussion) 14:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Im Prinzip sind die beiden Begriffe doch recht einfach abzugrenzen, denn jeder Flughafen auf der Welt besitzt einen IATA-Code und ein ICAO-Code. Hingegen Flugplätze keinen IATA-Code haben, da dort keine Passagier- Linienflüge und auch keine Gepäckabfertigung stattfinden. Länderlisten wie in o.g. Beispiel brauchen dann nur verschoben werden wie am Beispiel Mali Liste der Flugplätze und Flughäfen in Mali. Reine Militärflugplätze können ja extra gelistet werden. Gruß, --Dos Vientos (Diskussion) 15:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

"Mit Flughafen wird ein Flugplatz nebst Infrastruktur bezeichnet,.." aus dem Artikel Flughafen. Also würde wohl Flugplatz reichen. --Matrixplay (Diskussion) 15:46, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nicht ganz Matrixplay. Eine Liste für kleine Länder kann wie im Beispiel Mali schon reichen und man braucht ja nur das Lemma und den Einleitungstext klar stellen. Wenn wir es generell auf Flugplatz ändern wollen laufen wir auf und zwar auf solche Listen: Liste deutscher Flugplätze, Liste der Verkehrsflughäfen in Deutschland oder am Beispiel Schweiz Liste der Schweizer Flugplätze da wurde es ja sauber getrennt Liste der Flughäfen in der Schweiz. --Dos Vientos (Diskussion) 16:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Natürlich würde es auch aus meiner Sicht unübersichtlich wenn man alle Flugplatz oder Flughafen-Listen zusammenschmeißt, aber für die Afrikanischen Listen bleibet es wegen der relativ geringen Anzahl an Flugplätzen meiner Meinung nach noch übersichtlich wenn man dort die Flughäfen, Flugplätze und Militärplätze einfach unter einer Liste Flugplätze führt. In der Praxis wäre das nur die Umbenennung des Lemmas der Listen und Umformulierung der Einleitung.

Bezüglich Differenzierung Flugplatz / Flughafen kann diese meiner Ansicht nach nicht einfach nach der Vergabe eines IATA-Codes erfolgen. Beispiel in Deutschland ist Flugplatz Bielefeld, dieser ist als Verkehrslandeplatz und nicht als Flughafen klassifiziert hat aber einen IATA-Code.--Unimog404 (Diskussion) 11:29, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aurora(Projekt)

Nach ld & lp im bnr. Bitte um Mithilfe bei der Überarbeitung, feedback, etc. merci vielmals --gp (Diskussion) 09:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

archiv-markierung entfernt. ist noch immer im bnr, mithilfe und feedback nach wie vor erbeten. grüße --gp (Diskussion) 11:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

danke erledigtErledigt :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gp (Diskussion) 08:51, 6. Sep. 2013 (CEST)

Paten für einen Artikel über Projekt "Aurora" gesucht

Hallo,

der Artikel Aurora (Flugzeug) ist am 13. Mai 2013 aufgrund dieser Löschdiskussion als Theoriefindung gelöscht worden und kam kurz drauf in die Löschprüfung. Die LP habe ich heute nach Rücksprache mit dem LD-Admin beendet. Der Artikel ist nun in meinem BNR unter Benutzer:Wo st 01/Aurora (Projekt) geparkt. Kann sich jemand mit mir weiter darum kümmern? Es geht insbesondere darum, im Artikel noch stärker auf das "Projekt" hinzuweisen und nachzuweisen, dass Aurora viele Jahre immer wieder durch die (Fach-)Presse gegeistert ist. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 10:04, 10. Jul. 2013 (CEST)

Update: Jetzt wieder im ANR --El Grafo _(COM) 14:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --El Grafo _(COM) 14:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Article requests: SA de Transport Aérien Flight 730

Is anyone interested in starting an article on the en:SA de Transport Aérien Flight 730 accident in Funchal, Portugal in the 1970s? It was a Swiss aircraft and the flight originated in Zurich.

Also is anyone interested in starting a German article on the en:Swiss Accident Investigation Board? It investigates aviation accidents in Switzerland.

Thanks WhisperToMe (Diskussion) 00:55, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hi WhisperToMe and thank's for your requests. Concerning a German article for en:Swiss Accident Investigation Board I propose to maybe extend/rename the existing articel Büro für Flugunfalluntersuchungen what was one of the predecessors.--Unimog404 (Diskussion) 19:14, 19. Aug. 2013 (CEST)

Thank you for the comments. Are you proposing that both predecessor articles redirect to the current agency en:Swiss Accident Investigation Board? I am not sure what the German Wikipedia's standard protocol for predecessor government agencies is. It may be worth looking into. WhisperToMe (Diskussion) 05:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

Logo von Virgin Atlantic

Kurzer Hinweis: In unserem Artikel zu Virgin Atlantic Airways prangt immer noch deren schon vor zwei Jahren ersetzes Logo in der Infobox. Wäre toll wenn das jemand versiertes gegen das neue austauschen könnte - in der englischsprachigen Wikipedia liegt es z.B vor. Danke! --84.156.9.170 13:16, 24. Aug. 2013 (CEST)

In der englischen Wikipedia ist es als als fair use eingebunden, das ist rechtlich in Deutschland nicht möglich. Ob es aufgrund geringer Schöpfungshöhe (als Template:PD-textlogo/Vorlage:Bild-LogoSH) verwendet werden kann, halte ich für möglich aber nicht selbstverständlich. — Julian H.^✈(Disk.) 16:12, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hmmm, viel komplexer als das alte Logo ist das nicht. Ich weiß aber nicht, wie das mit der Schöpfungshöhe hier gehandhabt wird, vielleicht mal bei WP:URF anfragen? -- El Grafo _(COM) 18:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Bitte um Prüfung

Hallo Flugspezialisten, durch eine Löschung im Artikel BK 117 sind nun zwei Weiterleitungen AAS72X und Armed Aerial Scout -> BK_117#EC_645 ziellos, könnte sich bitte jemand von euch um die Anpassung kümmern? Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 20:14, 2. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Lómelinde. Erledigt, AAS72X und Armed Aerial Scout leiten jetzt nach Eurocopter EC 645 weiter. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

Prima vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:01, 3. Okt. 2013 (CEST)

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Mitziehen

(zur Information von Fotowerkstatt mal hierher kopiert. --Frze ^Disk 14:53, 17. Sep. 2013 (CEST))

Lockheed C-130H

Wie kriegt man die Schraubendarstellung so hin? Mitgezogen ist, siehe Hintergrundunschärfe. Danke --Frze ^Disk 14:17, 17. Sep. 2013 (CEST)

Indem man einfach abdrückt ;) Das sieht wirklich so aus, siehe commons:Category:Aerodynamic condensation from propellers und Wikipedia:Auskunft > Effekt an Flugzeugpropellern. --тнояsтеn ⇔ 14:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Frze, wie Du schon geschrieben hast: mitziehen und relativ lange Belichtungszeit. Die korkenzieherähnlichen Kondensatspuren an den Propellerspitzen entstehen dann automatisch. Ohne es getestet zu haben würde ich vermuten dass Du beim Start wegen der höheren Leistung bessere Chancen hast als bei der Landung den Effekt zu fotografieren.--47.66.65.152 18:47, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke. 2010 gab es da schon mal heftige Dispute um diesen Effekt, siehe obigen Link auf die Auskunft: Artefakte..., Wirbelschleppen, Wolkenscheibeneffekte, Stoßwellen. --Frze ^{> Disk} 20:53, 17. Sep. 2013 (CEST)

LH Cargo zweitgrößter Frachtflieger?

Hallo, wie habe ich denn

Es wird von der hundertprozentigen Tochtergesellschaft Lufthansa Cargo AG betrieben, ehemaliges Mitglied des Cargo Networks WOW und gemessen an Frachttonnenkilometern (FTKT) nach Korean Air Cargo der zweitgrößte Frachtcarrier weltweit.

Im LH-Artikel zu verstehen? Eine ganze Menge an Frachtairlines ist doch größer als LH Cargo (wie z.B. FedEx) und wenn es um Frachttochtern von Linienfliegern geht, wäre AFAIK auch SIA Cargo größer. Schlichtweg falsch? Oder fallen Fedex und SIA Cargo weg? Bitte um Erklärung. Bewusst nicht auf der Artikeldisk, da liests eh keiner. -- Milad A380 Disku ^+/- 17:47, 20. Sep. 2013 (CEST)

Dank Dir Milad A380 für den Hinweis. Das ist natürlich so falsch. Habe es mal korrigiert. LH Cargo ist gemäß IATA [1] auf Platz 6 nach Frachttonnenkilometern, so wie es auch in Lufthansa Cargo korrekt steht.--Unimog404 (Diskussion) 18:55, 20. Sep. 2013 (CEST)

Zeitform bei Zwischenfällen

Da bei einzelnen Flugzeugtypen oder ggf. auch Flughäfen/-plätzen eine Aufzählung nennenswerter Zwischenfälle erfolgt, wollte ich mal fragen, ob es hierfür eine vorgesehene Zeitform gibt bzw. eurer Meinung nach geben sollte. Mal sehe ich entsprechenede Auflistungen in der Vergangenheitsform, anderweitg werden Ereignisse in der Gegenwart beschrieben, mal ist es eine Mischung aus beiden. Ich selbst bevorzuge das historische Präsens, weil es für derartige Rückblicke nun einmal nicht ungewöhnlich ist, sondern m. E. sogar mehrheitlich verwendet wird (vgl. die „Tagesübersichten“). Gibt es hier also einen entsprechenden Konsens oder sind die Vorfälle praktisch „Freiwild“? --Ennimate (Diskussion) 22:45, 22. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Ennimate. M.W. gibt es diesbezüglich keinen internen Konsens, allerdings gibt es WP:WSIGA#Zeitangaben. Zitat:

„Je nach Thema sind in der Wikipedia die Vergangenheits- oder die Gegenwartsform angebracht. Wenn du dich für eine Zeitform entschieden hast, wechsle nicht unbegründet. Für historische Sachverhalte verwendet man die Vergangenheitsform. Das „historische Präsens“ hingegen, also die Gegenwartsform bei vergangenen Ereignissen, ist nur für journalistische und literarische Texte geeignet, nicht für eine Enzyklopädie.“

Das von Dir bevorzugte „historische Präsens“ ist da ausdrücklich ausgeschlossen. Ich halte daher die Vergangenheitsform für angebracht. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 18:22, 23. Sep. 2013 (CEST)

WP:RK

Hier Aéreo Servicio Guerrero wird gerade versucht die RK:Relevanz#Fluggesellschaften auszuhebeln. Der Autor fügt auch bewusst falsche IATA-Code ein. Wenn nun auch kleine Luftfahrtbetriebe die Taxiflüge anbieten relevant werden sollen, dann bitte die RK ändern. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 17:52, 15. Okt. 2013 (CEST)

Aufgrund der aktuellen Gegebenheiten ein etwas grenzwertiger Fall. Ein paar weitere Meinungen bei der Löschdiskussion könnten sicher nicht schaden … --El Grafo _(COM) 11:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin der Erstautor von Aéreo Servicio Guerrero und die Unterstellung, dass ich bewusst einen falschen IATA-Code eingefügt habe, ist unter aller Sau und eine bösartige Verleumdung! Cronista hat völlig unbegründet einen SLA gestellt worauf ich den IATA Code aus dem spanischen wiki übernommen habe. Das war ein Fehler, aber mit Sicherheit nicht vorsätzlich! --MBurch (Diskussion) 23:01, 18. Okt. 2013 (CEST)

Service:Wer die falschen Daten eingefügt hatte Difflink. --Search and Rescue (Diskussion) 09:54, 19. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 18:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wer spricht Russisch..?

Kann mal bitte jemand Aero Charter noch ausbauen? Die Homepage von Aero Charter hat zwar eine Englische Version, aber trotzdem ist das Meiste nur in Russisch! Danke --MBurch (Diskussion) 23:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

<bk>Mehr wie unter Geschichte im Artikel steht, geht auch nicht aus der russischen Homepage hervor, Werbetexte der Website bringen bekanntlich nicht viel. Flottenangaben weichen jedoch vom WP-Artikel sehr ab, der Stand der bei WP mit 2013 angegeben wird war der Stand bei Gründung. Die Homepage listet jedoch andere Maschinen. Vielleicht findet noch irgendjemand brauchbare Belege und Quelle. --Search and Rescue (Diskussion) 07:42, 19. Okt. 2013 (CEST)

Und wenn wir schon bei ukrainischen Airlines sind: Aeromist-Kharkiv müsste man auch mal überarbeiten! --MBurch (Diskussion) 00:07, 19. Okt. 2013 (CEST)

WP:SM! MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:38, 19. Okt. 2013 (CEST)

Zu Aeromist-Kharkiv, da gibt es nicht mehr viel zu berichten, denn es war einmal, die gibt es nicht mehr. Website wurde 2007 abgeschaltet. --Search and Rescue (Diskussion) 07:52, 19. Okt. 2013 (CEST)

@Cronista: Du würdest mal besser belegen von wo Du die Zahl 2007 hast und weniger schnell löschen! Hier eine Quelle für die 3 Antonow An-140, die Du gelöscht hast! --MBurch (Diskussion) 18:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ach, fast vergessen. Die Frage ist noch nicht beantwortet: Wer spricht Russisch..? Antwort: rund 280 Millionen Menschen, Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 19:25, 19. Okt. 2013 (CEST)

Danke Milad A380

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 19:31, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ju-Air

Was ist eine CASA 352A-3 und was ist der Unterschied zur Ju 52? --MBurch (Diskussion) 18:04, 24. Okt. 2013 (CEST)

Auf der von dir verlinkten Seite der Ju52 gibt es den Abschnitt "3.3.2 CASA (Spanien)". ;-) Nachtrag: --Ifixplanes (Diskussion) 19:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

Danke mein treuer Follower, aber nächstes Mal Signatur nicht vergessen! --MBurch (Diskussion) 18:52, 24. Okt. 2013 (CEST)

Trotzdem ist da der Wurm drinn! Ist die HB-HOY eine 352L (siehe Ju 52) oder eine 352A-3 (siehe Ju-Air)?

(@Ifixplanes: Spar Dir Deinen Sarkasmus, wenn Du die Antwort nicht weisst!) --MBurch (Diskussion) 18:59, 24. Okt. 2013 (CEST)

Solange du im Bereich Luftfahrt rumtrollst schreibst, tauchen deine geistigen Ergüsse zwangsweise auf meiner Beobachtungsliste auf.

Wo war das Problem die Frage gleich richtig zu formulieren auf und stelle doch einfach deine Frage richtig.

Es ist leider wie bei den meisten von deinen Beiträgen. Ein wenig Recherche würde dir die Unterschiede zeigen.

Aber natürlich ist mir auch die Antwort bekannt: die 352 A-3 ist mit BMW 132 Motoren ausgestattet während die 352 L mit ENMASA (Empresa Nacional de Motores de Aviación, S.A.) Mororen ausgestattet ist. Da im Ju-Air Artikel bei der HB-HOY der BMW Motor erwähnt wird, wird es wohl eine 352 A-3 sein.--Ifixplanes (Diskussion) 19:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

@MBurch, bitte lösch nicht einfach Beiträge, die dir nicht gefallen; das ist Sache der Admins. -- Filterkaffee ☕ 21:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin wie wohl die meisten hier kein Flugzeugmechaniker, aber die HB-HOY wurde 1949 in Spanien gebaut(?), zumindest gemäss der Flottenangaben von Ju-Air, dann wäre die HB-HOY eben eine 352 L und die Typenangabe auf Ju 52 richtig und auf Ju-Air falsch? Sonst jemand mit Fachkenntnis und ohne Polemik der weiter weiss? --MBurch (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hab's in Junkers Ju 52/3m korrigiert, war vielleicht Verwechslung mit der D-ANOY, einer CASA 352L. Gruß --Quezon _Diskussion 10:35, 25. Okt. 2013 (CEST)

Danke Quezon

Exaktes Wissen erspart Mutmaßungen:

Registration HB-HOY

Hersteller CONSTRUCCIONES AERONAUTICAS, S.A.

Lfz.-Muster/Typ CASA 352 A-3

Aircraft Address

• 4920320 (dec)
• 4b1400 (hex)
• 22612000 (oct)
• 010010110001010000000000 (bin)

Baujahr 1949

Werknummer 96

Anzahl Sitze (Indikativ) 21

Max. Abflugmasse (kg) 10500

Triebwerkmuster BMW 132 A3

Haupthalter JU-AIR / VFL, Überlandstrasse 255, CH-8600 Dübendorf

Haupteigentümer Verein der Freunde historische Luftfahrzeuge e.V.,Flughafen Düsseldorf 40211 Düsseldorf

--Lawaschgiri (Diskussion) 17:17, 26. Okt. 2013 (CEST)

Danke auch Lawaschgiri für die freundlichen Worte und neuen(?) Erkenntnisse ohne Quelle. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die Quelle dürfte das BAZL sein. Dort gibt es eine Luftfahrtzeugregisterabfrage. --Ifixplanes (Diskussion) 18:29, 26. Okt. 2013 (CEST)

Erneuerbare Energien und Luftfahrt

Holzgasbetriebene Comte AC-4 (S.40) (PDF; 1,2 MB) in Comte AC-4: zu Unrecht übersehene Weiterentwicklung? --Toytoy (Diskussion) 13:56, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem dabei – insbesondere im Bereich der Luftfahrt – dürfte wohl der benötigte Platz für den Brennstoff sein. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, hat MoGas eine Energiedichte von 34 GJ/m³ (AvGas dürfte ähnlich sein), während die hier verwendete Holkohle irgendwo im Bereich von 15 GJ/m³ liegt. Das wäre dann grob gepeilt schonmal eine Verminderung der Reichweite um 50% bei gleichem Volumen an mitgeführtem Treibstoff. Kommt noch dazu, dass es schwierig werden dürfte, die Holzkohle in Tragflächentanks zu verstauen, Holzkohle aufwendiger zu handlen ist (weil nicht flüssig), etc. … Holzpellets wären da einfacher, aber deren Energiedichte ist nochmal geringer.

Denke, da gibt es heutzutage sinnvollere Ansätze. --El Grafo _(COM) 12:35, 4. Sep. 2013 (CEST)

Je nach dem, für was das Flugzeug eingesetzt werden soll, ist die Treibstoffmenge und die Energiedichte nicht unbedingt entscheidend (z.B. bei einem Schleppflugzeug). Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass der Holzvergaser (= Gasgenerator) mitgeschleppt werden muss. --DF5GO • ☎ • 01:20, 5. Okt. 2013 (CEST)

Häufige Änderungen der Flotte

Hallo zusammen; ich bin in diesem Portal ja ziemlich fremd, vielleicht ist meine Frage ganz unsinnig, gleichwohl: Da ich mich für Island interessiere, habe ich u.a. den Artikel WOW air auf meiner Beobachtungsliste. Offenbar hat diese Fluggesellschaft keine eigenen Flugzeuge, sondern least immer gerade so viele, wie sie saisonal bedingt benötigen. Das widerspiegelt sich darin, dass der Artikelabschnitt "Flotte" sehr häufig geändert wird... mal sind es drei Flugzeuge, dann zwei, dann vier, dann wieder drei... ich frage mich nun: Ist sowas in einem Wikipedia-Artikel sinnvoll, im Sinne von WP:WWNI Punkt 8, "kein Newsticker"? Wäre es vielleicht sinnvoll, in diesem Fall statt der genauen, immer wieder wechselnden Flottenstärke einfach etwas in dieser Art zu schreiben: "WOW air least ihre Flugzeuge je nach saisonalem Bedarf, die Flottenstärke beträgt in der Regel zwischen zwei und 4 Flugzeugen. Zum Einsatz kamen bisher Flugzeuge der Typen Airbus A320-200 und McDonnell Douglas MD-83"? Damit wäre doch etwas mehr "enzyklopädische Stabilität" ohne die Notwendigkeit ständiger Anpassung hergestellt... Wäre das aus Sicht der Portalmitarbeiter denkbar? Gestumblindi 19:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das ist ein bekanntes (Grundsatz-)Problem, das in letzter Zeit schon öfter aufgepoppt ist: Ab wann ist ein Flugzeug als der Flotte zugehörig ansehbar? Das Problem ist, dass sich schlecht abgrenzen lässt, was ein temporäres Leasing ist (Extremfall: Ein Tag, weil der eigene gerade "in der Werkstatt" ist) und was langfristig (Extremfall: Maschinen von Töchtern wie Lufthansa CityLine. Air Berlin ist auch so ein Spezialist, die gefühlt alle drei Tage eine andere Flotte haben). Bei Swiss wurde der Ansatz gewählt, Wet-Leases komplett von der "eigentlichen" Flotte abzugrenzen - das wäre aus meiner Sicht die beste Lösung. --Studmult (Diskussion) 21:00, 7. Okt. 2013 (CEST)

Hm, im Falle von WOW air scheint es allerdings gar keine "festen" Flugzeuge zu geben. Ich habe mir erlaubt, die fehlende schliessende Klammer in deinem Text einzufügen, hoffentlich an der beabsichtigten Stelle - konnte so eine ungeschlossene Klammer einfach nicht mitansehen ;-) Gestumblindi 23:26, 7. Okt. 2013 (CEST)

Falls ich mich jetzt nicht verzählt habe gab es in diesem Jahr bisher 4 Änderungen am Abschnitt Flotte; das würde ich jetzt nicht gerade als Newsticker bezeichnen. Die Ergänzung, dass sich die Gesellschaft ihre Flotte nach Bedarf least, halte ich für sinnvoll. Ich sehe jedoch keinen Grund dafür den genauen Stand zu entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:54, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte diese Detail-Aktualisierung alle paar Monate für etwas übertrieben, aber wenn ihr das so pflegen möchtet, will ich euch nicht daran hindern :-) Dafür, dass die Flotte nach Bedarf geleast wird, habe ich übrigens leider keinen eigentlichen Beleg griffbereit, ich schliesse es bloss aus den Aktualisierungen, die typische saisonale Schwankungen zeigen, und dem Hinweis darauf, dass die Flugzeuge nicht von WOW air selbst betrieben werden. Gestumblindi 22:03, 8. Okt. 2013 (CEST)

Falls jemand Lust hat, sich um ein Unternehmen zu kümmern II

Irelandia Aviation, der müsste sich aber beeilen läuft eine LD. --MBurch (Diskussion) 23:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke E.Stova, jetzt warten wir mal ab, was die LD entscheidet! --MBurch (Diskussion) 16:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die könnten sich auch mal entscheiden ob löschen oder nicht... --MBurch (Diskussion) 03:43, 1. Nov. 2013 (CET)

Es wurde entschieden: gelöscht und damit...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 22:38, 4. Nov. 2013 (CET)

ICAO Dokument 7910 (LOCATION INDICATORS)

Hat jemand Zugang zur aktuellen Version 149 des ICAO Dokuments 7910 um in diesem Disput [2] eine dritte Meinung einbringen zu können?--Ifixplanes (Diskussion) 19:16, 2. Nov. 2013 (CET)

Der Disput hat sich mit der Antwort von ICAO ja hiermit auch erledigt...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 22:41, 4. Nov. 2013 (CET)

Erfüllt Ch-Aviation die RK?

Eher per Zufall über diese Benutzerseite gestolpert: Benutzer:Wingtip/Ch-Aviation und ich glaube der Kollege ist nicht mehr auf wiki aktiv. Aber falls Ch-Aviation die RK erfüllten würde, könnte man doch die Seite ins offizielle wiki stellen. Was denkt ihr..? Schönen Abend noch --MBurch (Diskussion) 21:05, 4. Nov. 2013 (CET)

Ohne, dass der User dem zustimmt? -- Filterkaffee ☕ 21:25, 4. Nov. 2013 (CET)

Wie gesagt, der Kollege scheint nicht mehr aktiv zu sein, aber vielleicht hat ja jemand seine Koordinaten und kann ihn explizit fragen. So ein grosses Problem sehe ich aber nicht Filterkaffee, wieso auch? --MBurch (Diskussion) 21:47, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich frag ihn mal, habe seine "Koordinaten" -- Milad A380 Disku ^+/- 21:50, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke Milad A380! --MBurch (Diskussion) 21:52, 4. Nov. 2013 (CET)

Weil ich es nicht mögen wurde, wenn jemand meine Beiträge zu seinen Artikeln macht. Aber wenn du damit weniger Skrupel hast, ist alles ok. -- Filterkaffee ☕ 21:54, 4. Nov. 2013 (CET)

Wo genau steht, dass ich seine Arbeit zu meiner machen will? Ich meinte und meine, dass ein Admin die Seite Inklusive Versionsgeschichte ins wiki stellt! --MBurch (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2013 (CET)

Verwaiste, begonnene Artikel auf Benutzerunterseiten von Benutzern die nicht mehr aktiv sind wurde schon oft diskutiert. Beim Einstellen des Artikels sollte dann aber bei "Zusammenfassung und Quellen" natürlich fairerweise mit angegeben werden, dass man das von einer Benutzer-Unterseite hat sofern der Text eine Schöpfungshöhe aufzeigt. Unter jeder Benutzerunterseite steht beim abspeichern: Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. Weiter steht auch die Benutzerunterseite unter der Lizenz http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de . Gibt also keinen Grund den Text nicht zu verwenden, sofern relevant entsprechend den WP-Richlinien als Artikel in den ANR zu stellen und auszubauen. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 07:00, 5. Nov. 2013 (CET)

Hallo. Ja, ich bin nicht mehr bei Wikipedia aktiv. Ich hab jetzt den Artikel in den ANR verschoben, ist glaub ich das Beste. Relevanz müsste gegeben sein, da auch oft bei Wiki als Quelle eingesetzt wirde/wurde. --will.be.fly.wingtip 16:18, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke und alles Gute :) --MBurch (Diskussion) 16:53, 5. Nov. 2013 (CET)

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Eidgenössische Konstruktionswerkstätten

In diesem Artikel stehen Flugzeuge mit der Bezeichnung EFWxxxx, wobei es für die Abkürzung EWF überhaupt keine Hinweise oder sogar Belege gibt. Sollte geändert, bzw. geprüft werden. --RiaAcev (Diskussion) 06:09, 28. Okt. 2013 (CET)

Mehrere Googletreffer wie etwa hier[3] auf Seite 6 zeigen, dass die Bezeichnung EFW von "Eidgenössischen Flugzeugwerk Emmen" kommt. Ob die EFW eine Abspaltung der EKW war, oder die EKW zur EFW unbenannt worden ist, könnte ja jemand mit mehr Affinität zur Schweiz recherchieren.--Ifixplanes (Diskussion) 07:10, 28. Okt. 2013 (CET)

Artikel wurde von Blauer Heinrich entsprechend ausgebaut. Gruß --Quezon _Diskussion 08:56, 8. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quezon _Diskussion 08:56, 8. Nov. 2013 (CET)

Fehlender Typ

Ich frage hier nochmal nach, hatte bei Mjassischtschew eine Anfrage wegen eines fehlenden Flugzeugtyps gestellt. Könnte sich jemand aus dem Portal die Sache anschauen. --Toen96 ^sabbeln 18:21, 15. Okt. 2013 (CEST)

Meinst du die Variante zum Transport von Außenlasten umgebaute Maschine? --Search and Rescue (Diskussion) 18:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja und die 3MD. --Toen96 ^sabbeln 19:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, Antwort hat etwas gedauert. Nach russischen Unterlagen, Myasishchev VM-T ist eine Variante von Myasishchev 'M-4 Bomber, auch als Myasishchev VM-T Atlant bekannt, wurde verwendet als strategisches Luftbrücken-Flugzeug und wurde als Boostertransporter zum Weltraumbahnhof Baikonur eingesetzt. Taucht in einigen Quelle auch als 3M-T auf. Ist also mMn eine modifizierte M-4 Bomber-Version mit Änderungen auch am Leitwerk. Es wurden nur zwei Maschinen so gebaut. Eine hatte das Kennzeichen RF-01502 und die zweite RA-01402. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 10:10, 19. Okt. 2013 (CEST)

Weiterleitungen? --Toen96 ^sabbeln 10:28, 19. Okt. 2013 (CEST)P.S. fände ich sehr hilfreich

Mjassischtschew 3M und Mjassischtschew VM-T gibts schon, Mjassischtschew WM-T kann ja noch angelegt werden. --Бг (Diskussion) 15:50, 19. Okt. 2013 (CEST)

Standardrumpfflugzeug

Hallo. Der Artikel Standardrumpfflugzeug ist IMO Löschwürdig. Nicht nur dass Standardrumpfflugzeug Begriffsfindung und eine vollkommen sinnentstellende Übersetzung von narrow body ist, der Artikel besteht darüber hinaus ausschließlich aus Banalitäten und ist vollkommen unbelegt. Bevor ich aber einen LA stelle wollte ich hier nachfragen wir ihr das seht. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:36, 19. Okt. 2013 (CEST)

Der Begriff „Narrow-body aircraft“ ist durchaus üblich, die Baureihen werden auch so in der Fachsprache bezeichnet. Beim eindeutschen des Names kommt dann eben Standardrumpfflugzeug dabei raus. Besser wäre, wenn schon übersetzt «Schmalrumpfflugzeug» jedoch sind die eben Standard. --Search and Rescue (Diskussion) 08:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dass narrow body ein korrekter Fachbegriff ist ist mir klar, danke. Mit geht es um die Übersetzung zu Standardrumpfflugzeug die ich für Begriffsfindung halte. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:58, 21. Okt. 2013 (CEST)

EADS benutzt den Begriff auch Airbus fährt Produktion für seine Standardrumpfflugzeuge auf Rekordniveau hoch und in Fliegermagazine wird es auch genannt Flugrevue, Aero.de ect. Begriffsfindung sehe ich also nicht. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 11:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wann sollte ein Vorfall in den Artikel?

Sind solche Vorfälle im Artikel einer Airline überhaupt als relevant anzusehen, wenn ein Gepäckwagen, der nicht der Fluggesellschaft gehört, Rauch verursacht und die Crew zur Vorsicht die Maschine evakuieren lässt? Sieben Leichtverletze bei 250 Personen. Die Maschine wurde nicht beschädigt und konnte den Flugbetrieb danach wieder aufnehmen. Siehe hier: Royal_Air_Maroc#Zwischenfälle. Ein globales Medienecho hatte dieser Vorfall jedoch auch nicht. Andere Meinungen? Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 09:19, 10. Nov. 2013 (CET)

Mehr zum Thema gibt es Hier[4] und Hier[5] und auch als Punkt 1 auf dieser Portal-Diskussionsseite.-- I Fix Planes - (Sprich) 09:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Kurze Antwort: Auf keinen Fall ;) --Studmult (Diskussion) 15:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Zwischenfall ergänzt, weil er einerseits durchaus Medienecho hat und andererseits doch sehr speziell war (ich zumindest kenne keinen vergleichbaren Fall). Mit der gleichen Begründung kannst Du den ganzen Artikel Austrian-Airlines-Flug 111 löschen (keine Toten, keine abgeschriebenen Flugzeugzelle und der Vorfall hat sogar einen eigenen Artikel) --MBurch (Diskussion) 16:00, 10. Nov. 2013 (CET)

Eine Luftnotlage aufgrund schwerer Triebwerksprobleme (declare emergency) Austrian-Airlines-Flug 111 ist sicher auch für eine Laien verständlich und nicht mit der Sache Rauch eines Gebäckwagens am Boden zu vergleichen. --Search and Rescue (Diskussion) 16:17, 10. Nov. 2013 (CET)

@Man on a mission: Ich rede nicht über die Schwere des Vorfalls, sondern über die Häufigkeit. Das hat mehr mit Statistik als mit Luftfahrt zu tun! Deine Kommentare sind absolut unnötig und reine Stichelei --MBurch (Diskussion) 16:25, 10. Nov. 2013 (CET)

P.S: Auch bei schweren Triebwerksprobleme muss nicht zwingend die Flugzeugzelle abgeschrieben werden was bei der Fokker 70 der Austrian Airlines auch nicht der Fall war. --MBurch (Diskussion) 16:28, 10. Nov. 2013 (CET)

PS: 2004 war die Notlandung. Welche Teile komplett erneuert werden mussten ist dir sicher auch nicht bekannt! Sicher ist jedoch die haben die Einzelteile nicht mit Bügeleisen wieder glatt gebügelt. 2008 erfolgte jedoch auch eine komplette Baumuster- und Neuzulassung der Maschine und zusätzlichen Zulassungsflügen. --Search and Rescue (Diskussion) 16:47, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich bin ja nur Laie wie Du sagst, aber ich bezweifle stark, dass die eigentliche Flugzeugzelle ersetzt worden wäre, weil sich das ganz sicher nie ausgezahlt hätte. --MBurch (Diskussion) 17:01, 10. Nov. 2013 (CET)

Qualmender Gepäckwagen und Unterschied zu dieser Notlandung Austrian-Airlines-Flug 111 dürfte wohl auch jedem Laien und auch Kindern begreiflich sein, oder ? Aber es ist ja bekannt, dass du gerne diskutierst und Birnen mit Äpfel vergleichst. Warten wir doch besser mal andere Meinungen ab. Gruss in die Schweiz, --Search and Rescue (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2013 (CET)

Mir wird das zu blöd! Kollege Cronista reklamiert über einen kleinen Zwischenfall bei der Royal Air Maroc, der aus meiner Sicht erwähnenswert ist, weil doch ziemlich aussergewöhnlich und ein komplett neuer Zwischenfall mit entsprechendem Medienecho (sonst würde ich als Laie ja nie davon hören ;-) und gleichzeitig geht der ziiiiiiiemlich ausführliche Text der kleinen, neuen Airline Sénégal Airlines für ihn in Ordnung??? Also ich überlasse jetzt beide Artikel jemandem anderen! --MBurch (Diskussion) 17:28, 10. Nov. 2013 (CET)

Sengegal scheint mir auf den ersten Blick alles recht schlüssiger Fließtext zu sein, in der Form das Streckennetz zu beschreiben ist grundsätzlich durchaus erwünscht. --Studmult (Diskussion) 17:39, 10. Nov. 2013 (CET)

@Sengegal: Es wäre schön, wenn Du vor dem Löschen zuerst die Diskussion abwarten könntest und ich rede bei Sénégal Airlines über den ganzen Artikel, Tabellen und Anzahl Quellen insbesondere auch über was ich schon gelöscht habe... --MBurch (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Zum zweiten Link von Ifixplanes zu Beginn dieser Diskussion ein Hinweis: Da geht es primär um Relevanzkriterien zur Erstellung neuer Artikel – wir reden hier eher über das Einbauen von Zwischenfällen in Artikeln als Subinformation. Das ist meines Erachtens schon ein Unterschied. Ein Zwischenfall/Schwere Störung verdient kein eigenes Lemma, mitunter aber durchaus wegen der medialen Rezeption einen Eintrag bei der Airline. P.S.: Ifixplanes, das ist kein Versuch, unsere Disk von heute nachmittag wiederzubeleben ;) -- Filterkaffee ☕ 19:25, 10. Nov. 2013 (CET)

@MBurch: Die Diskussion hier wäre vielleicht etwas sachlicher, wenn wir hier das generelle Problem, das du mit deiner Fragestellung richtigerweise angegriffen hast, klären – das Ausdiskutieren von Einzelfällen (z. B. Royal Air Maroc, Sénégal Airlines) sollte auf der jeweiligen Artikeldisk stattfinden, und vielleicht dann hier mit Difflinks hinterlegt werden, damit eventuell ein größerer Personenkreis etwas davon mitbekommt. -- Filterkaffee ☕ 19:28, 10. Nov. 2013 (CET)

@Filterkaffee: Ich habe weder den einen noch den anderen Beitrag hier angefangen und werde das Portal wohl auch in Zukunft meiden. Der Umgangston (z.B. von Cronista aber auch RiaAcev) stört mich mittlerweile und ist sicher nicht zielführend. Wenn mal kurz in einer LD oder ähnlichem die Emotionen hoch gehen ist ja gut, aber dauerhaft und immer mag ich mir das nicht antun! --MBurch (Diskussion) 00:12, 11. Nov. 2013 (CET)

Da es aus meinen oben gegebenen Links eventuell nicht klar hervorging: Ich habe ein generelles Problem mit den (leider noch) ungeklärten RK von Vorfällen und Unfällen.

Auch sind die meisten Vorfälle (nicht Unfälle) in meinen Augen nicht relevant genug, um sie bei einem Flugzeugmuster oder einer Airline in WP als Subinformation einzubringen. Die Artikel von Fluggesellschaften mit größeren Flotten würden sehr schnell überlaufen. Bestimmte Websites wie der AVH [6], Aviation Safety Network [7], JACDEC [8] und viele mehr geben dem interessieren Leser zwar Vorkommnisse aus aller Welt, aber relevant werden sie deshalb nicht unbedingt. Dem "normalen" WP-Leser dürfte es auch ziemlich egal sein, ob es wieder einen Vorfall mit sich verabschiedenden Triebwerksverkleidungen an einem V2500 gab[9], und Interessierte suchen Infos nicht bei WP. PS: Filterkaffee, ich habe das hier auch nicht so aufgefasst ;) I Fix Planes - (Sprich) 20:47, 10. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich sollte nur das in den Artikel, was auch langfristig relevant ist. Das heißt für Zwischenfall: Wenn ich so tue, als ob genau das gleiche das 1953 bei Air France passiert - würde ich mich dafür interessieren? Das ist klar gegeben bei Flugzeug fliegt in Berg, fliegt hunderte Meilen ohne Triebwerke, landet in Fluß, explodiert in der Luft. Dann gibt es Grenzfälle und schließlich ist es völlig uninteressant, ob 1953 bei Air France ein Triebwerk ausgefallen ist (damals ohnehin bestimmt fast täglich), es etwas geraucht hat (noch bis vor wenigen Jahren war die Sicht in der Kabine ohnehin auf wenige Reihen beschränkt ;)) oder ob es eine Sicherheitslandung gab. --Studmult (Diskussion) 20:27, 11. Nov. 2013 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:16, 16. Nov. 2013 (CET)

Providenciales International Airport

Gemäss Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze wäre Providenciales International Airport falsch, oder? --MBurch (Diskussion) 16:48, 26. Okt. 2013 (CEST)

In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen. Da sollte man mal in der API nachschauen. --Search and Rescue (Diskussion) 17:02, 26. Okt. 2013 (CEST)

So könnte man es auch prüfen (via Suchmaschinen) rund 2.980.000 mal Providenciales International Airport dagegen nur rund 21.000 mal Flughafen Providenciales. --Search and Rescue (Diskussion) 17:24, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das AIP ist online. --Lawaschgiri (Diskussion) 17:33, 26. Okt. 2013 (CEST)

Also laut AIP (danke für den Link) ist der location name Providenciales und der Airport name Providenciales International. Gemäß NK sollte das korrekte Lemma für mein verständniss Flughafen Providenciales sein. Das der Vorsatz Airport mehr Treffer hat als das deutsche Flughafen ist aus meiner Sicht naheliegend, hat aber wenig mit der Bezeichung des Lemmas zu tun. Mein Voreschlag wäre Umenennung in Flughafen Providenciales und eine Weiterleitung darauf von Providenciales International Airport. So ist es z.B. auch bei Flughafen London Heathrow / London Heathrow Airport. Im Text kan ja Providenciales International Airport erwähnt werden. Alternativ wäre für mich auch Flughafen Providenciales International als eigentlich wirklich korrekte Umsetzung der NK denkbar. Siehe auch letzte Dikussion zu den NKs.--Unimog404 (Diskussion) 13:23, 30. Okt. 2013 (CET)

+1 für Flughafen Providenciales, ob es die Weiterleitung aber braucht mag ich bezweifeln, der Flughafen ist ja nicht gerade in der gleichen "Gewichtsklasse" wie London Heathrow! Lassen wir das noch ein paar Tage stehen und wenn niemand Einspruch erhebt ausführen :) --MBurch (Diskussion) 03:42, 1. Nov. 2013 (CET)

Habe nun die Seite Providenciales International Airport nach Flughafen Providenciales verschoben, Weiterleitung Alt nach Neu ist aktiv.--Unimog404 (Diskussion) 11:33, 17. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 11:33, 17. Nov. 2013 (CET)

Anderes Thema...

...wieso taucht bei uns im Portal unter neuen Artikeln (8. Nov) der Beitrag über die Zollstraße auf..? --MBurch (Diskussion) 20:43, 8. Nov. 2013 (CET)

Vermutlich ein MerlBot-Fehler. Dieser Bot übernimmt diverse regelmäßige Aufgaben, die in vollautomatischen Botläufen durchgeführt werden. Den Betreiber kann man bei Fehlern anschreiben. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 06:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Antwort von Merlissimo: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MerlBot/InAction#Was_bedeutet_ein_Fragezeichen_hinter_dem_Eintrag.3F --MBurch (Diskussion) 02:05, 12. Nov. 2013 (CET)

Na dann gehört eben die Zollstraße zur Luftfahrt und deine Frage ist somit erklärt. Thema dürfte somit erledigt sein. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 06:49, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mal die Kategorie Verkehrsweg im Artikel ergänzt, vielleicht fliegt er jetzt nochmal bei uns raus. Danke das Thema ist damit erledigt.--Unimog404 (Diskussion) 10:39, 17. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 10:39, 17. Nov. 2013 (CET)

Gibt es diesen Begriff in deutscher Sprache?

Was sind Tandemausbildungsflugzeuge? Der Begriff steht im WP Artikel Maximiliano Hernández Martínez#Faschismus. Wäre da nicht besser Schulflugzeuge zu verwenden? --RiaAcev (Diskussion) 06:43, 17. Nov. 2013 (CET)

Für mein Verständnis sind das Schulflugzeuge mit Tandemsitzanordnung. Also in denen Schüler und Lehrer hintereinander sitzen. Erwähnenswert ist dies aus meiner Sicht bei z.B. normal einsitzigen (militärischen) Flugzeugen von denen es dann teilweise eine extra Schulversion mit einem zweiten Sitz gab (z.B. Focke-Wulf Fw 190#Fw 190 S). In dem Artikel bzw. Absatz erschließt sich mir aber der Sinn nicht. Der Satz Es gab italienische Fluglehrer für Tandemausbildungsflugzeuge. an sich ist aus meienr Sicht Sinnfrei. Das Fluglehrer mit Schulflugzeugen ausbilden ist klar und dass es solche auch in Italien gab auch. Ob oder was das mit dem Grenzvertrag zu tun hat bleibt aber unklar.--Unimog404 (Diskussion) 11:21, 17. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich auch so, habe deshalb mal den Satz entfernt, er stand ohne weiteren Bezug im Artikel. --RiaAcev (Diskussion) 11:31, 17. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 11:36, 17. Nov. 2013 (CET)

Zwischenfälle von Air Glaciers

Da gibt es noch den einen oder anderen Zwischenfall von Air Glaciers. Wenn das jemand ergänzen möchte..? --MBurch (Diskussion) 17:43, 22. Okt. 2013 (CEST)

Sollte auch geklärt werden ob es wirklich die grösste Helikopterunternehmung (22 Helikopter) in der Schweiz ist? --E.Stova (Diskussion) 08:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

Da kann das BAZL ziemlich gut weiterhelfen! --MBurch (Diskussion) 16:19, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ja das stimmt die Heliswiss, Swiss Helicopter AG hat weit mehr Heli laut BAZL, ich würde grösste entfernen bzw. mit eine der grössten schreiben. Denn zu so einer vergleichenden Aussage müsste dann ein Datum, Jahr des Standes dazu. Eine gute Quelle ist auch diese Seite:[10] --E.Stova (Diskussion) 17:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

Air Turks and Caicos

Kann jemand den Artikel auf die richtige Schreibweise Air Turks & Caicos verschieben? Das Logo zeigt ja auch die richtige Verion. Die Airline gehört zum Unternehmen Interisland Aviation Services Group. Sonderzeichen & sind bekanntlich ja bei Domainnamen nicht erlaubt, daher hat wohl der Wiki- Artikel-Ersteller das and genommen weil die Webseite der Airline es benutzen musste. --77.211.155.236 06:57, 28. Okt. 2013 (CET)

Bin mir gar nicht so sicher ob der Firmennahme mit & oder and korekt ist. Beim copyright der Weseite und einer Stellenausschreibung [11] als auch bei der IATA http://www.iata.org/publications/Pages/code-search.aspx heißt es Air Turks and Caicos. Ist ja nicht so selten dass die offizielle Firma von dem Logo abweicht. Habe bei der Gelgenheit mal noch IATA Code korrigiert und die korrekte Firma Air Turks and Caicos (2003) Ltd ergänzt. Wäre hilfreich an einen Handelsrgisterauszug oder sowas zu kommen, konnte aber leider nichts brauchbares finden. Beim britischen Handelsregister [12] sind sie mal nicht gelistet, scheint lokal auf der Insel registriert zu sein.--Unimog404 (Diskussion) 09:50, 28. Okt. 2013 (CET)

Air Turks & Caicos, a part of the InterIsland Aviation Services Group, is a privately owned airline that currently operates over 50 domestic and international flights on a daily basis with expansion plans for further development of international routes. Laut zahlreichen Medien-Berichten [13] schreibt sich die Air tatsächlich mit & sie gehört auch der InterIsland Aviation Services Group. --RiaAcev (Diskussion) 10:20, 28. Okt. 2013 (CET)

Irgendjemand hat die Jahreszahl in den Firmennamen Air Turks and Caicos (2003) Ltd. Ist sicher nicht richtig. Werde selbst nicht revertieren, da ich sonst gleich wieder gesperrt werde. Vielleich kann jedoch jemand mit Sachverstand die Firmenangaben prüfen und richtig stellen. Die Firma ist jedoch unter dem Namen Air Turks & Caicos Ltd. (also auch ohne and) beim Departamento de Seguridad de la Autoridad de Aviación Civil eingetragen. --RiaAcev (Diskussion) 07:56, 30. Okt. 2013 (CET)

Jahreszahl: Warum nicht recherchieren? Zumindest auf deren Homepage ist im Bereich History auch "(2003) Ltd." zu lesen. Aber mein Sachverstand liegt nicht bei "Firmenangaben prüfen". ;-) Ifixplanes (Diskussion) 09:04, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Änderung mit der Jahreszahl und Rechtsform im Namen ist von mir. So taucht der Name, wie Ifixplanes schon geschrieben hat, auf der eigenen Seite unter History und auch z.B. bei der IATA [14] und vielen anderen Seiten [15] auf. Solche Firmierungen sind meines Wissens nach keine extreme Seltenheit und dienen dazu Verwechslungen mit ggf. früher schon mal unter gleichem Namen (ohne Jahreszahl) existierenden Unternehmen zu vermeiden. Daher vermute ich dass dies schon der korrekte Name ist, konnte aber bisher wie oben schon geschrieben, noch keine wirklich belastbare Quelle wie z.B. Handelsregister ausfindig machen.--Unimog404 (Diskussion) 12:23, 30. Okt. 2013 (CET)

Ergänzung: habe bei der Recheche nun festgestellt dass auch der ICAO Code im Artikel falsch war (IATA hatte ich schon korrigiert). Dabei habe ich festgestellt, dass in diversen Online Datenbanken die ICAO und IATA Codes die vorher auch im Artikel waren gelistet sind. Im ICAO Doc 8585 [16] und in einigen Datenbanken sind allerdings die korekten Codes (unter dem Namen mit Gründungsjahr (2003) aufgeführt. Es scheint als gab es eine gleichnamige Firma (ohne Jahreszahl) anfang der Neuziger Jahre zu der evtl. auch mal die anderen ICAO und IATA Codes gehört haben könnten.--Unimog404 (Diskussion) 12:50, 30. Okt. 2013 (CET)

Korrektes Lemma..?

Bevor ein EW losgeht, schreibt bitte hier, ob das Lemma San Domino Heliport oder San Domino Island Heliport heissen soll. Danke --MBurch (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2013 (CET)

Die offiziele Bezeichnung ist Elisuperficie San Domino Isole Tremiti wie es nun eingedeutsch werden soll, keine Ahnung. --RiaAcev (Diskussion) 06:53, 30. Okt. 2013 (CET)

Elisuperficie wird nach dem italienischen Luftrecht auch unterschieden zum eliporto (Heliport). Ein Elisuperficie unterscheidet sich auch dadurch das die Mindestgröße zur der Landung und dem Start mindestens eineinhalbmal der Abstand zwischen den äußersten Punkten des Hubschraubers sein muss wenn die Rotoren in Bewegung sind. Dieses bitte auch bei der Namensänderung berücksichtigen. --RiaAcev (Diskussion) 07:18, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Seite ist wegen EW aktuell gesperrt, aber hier wird über Sinn oder Unsinn einer Luftfahrtkarten weiter diskutiert... --MBurch (Diskussion) 18:40, 31. Okt. 2013 (CET)

Brace Position

Brace position, Demonstration eines Notfalles

Welche Brace position ist am sichersten (evtl. abhängig von der Art des Notfalls)? Das wollte ich im Artikel Brace position erfahren, aber es fehlen die Informationen. Ich vermut stark, dass das einzige Bild mit dem Kopfkissen eher mehr Schaden anrichtet als vermeidet. HWS oder Genickbruch (Tod) ist bei der Haltung vorprogrammiert, wenn es zur Notwasserung oder Bruchlandung oder zum Zusammenstoß kommt. Die Klappmesserhaltung mit den Händen über dem Genick erscheint mir da etwas sinnvoller und für alle Arten des Aufpralls sinnvoll.

Jedenfalls ist es im Internet schwierig, etwas Allgemeines hierzu zu finden:

• [17] ntsb+Safety+Studies+brace+position → nichts
• [18] Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung brace position → nichts

Bitte dringend um Klärung und Verbesserung --93.134.158.170 12:49, 31. Okt. 2013 (CET) P.S.

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

einbauen?

Klappmesserhaltung, hängt auch immer von der Sitzanordnung ab, dazu eine generelle Aussage zu treffen was nun besser sei ist sicher nicht die Aufgabe der Wikipedia. Dazu kannst du die Notfall-Angaben der jeweiligen Fluggesellschaft, die sich in Tasche vor dem Sitz befinden einsehen. --Search and Rescue (Diskussion) 13:13, 31. Okt. 2013 (CET)

Hier eine Studie die der TÜV Rheinland dazu erstellt hat, werde die wohl auch in den Artikel zur Information und Beleg einbauen.--Unimog404 (Diskussion) 13:33, 31. Okt. 2013 (CET)

Jedoch sagt diese Studie auch klar: Presently, there is no clearly defined documentation of findings on brace/safety positions available. Die Skizze wäre nicht schlecht wenn man die übernehmen könnte, da wir ja nur ein Bild einer einzigen Möglichkeit zeigen wäre ich dafür dieses Bild raus zunehmen. --Search and Rescue (Diskussion) 13:51, 31. Okt. 2013 (CET)

Hallo IP dieses Bild braucht es nicht unbedingt, die Portal-User verstehen dein Anliegen auch so. Und dein {Gesundheitshinweis} kennt auch fast jederman, nur hat es damit nichts zu tun: Bei gesundheitlichen Beschwerden konsultieren Sie bitte Ihren Arzt. --Search and Rescue (Diskussion) 15:14, 31. Okt. 2013 (CET)

Es geht mir nicht um How-To, es geht mir um die Aufarbeitung bestehender Studien. Welche Brace Position hat für welche Arten von Luftnotlage welche Ergebnisse gebracht? Solange wir das nicht haben (mind. 2 Studien), kann der Artikel eigentlich gelöscht werden. Jetzt haben wir eine Studie, aber nur als Weblink. Die generelle Aussage im Ariktel "gegebenenfalls an die Rückenlehne des Vordersitzes anlehnen und die Hände neben dem Kopf ablegen." ist eine von vielen anderen Brace Positions, die hier aber nicht genannt werden. Die Klappmesserposition, die weitaus häufiger propagiert wird, findet hingegen keine Erwähnung im Artikel. Zudem wird mit keinem Wort HWS, Genickbruch und Kopfverletzungen erwähnt. (Beim Klappmesser wird der Kopf durch die Arme geschützt). Bei der Anlehnmethode wird der Name der Position nicht genannt. Also es gibt noch sehr viel zu tun. Ich kann gerne im Artikel "rumpfuschen", bloß lasse ich den Expertenlieber den Vortritt. --93.133.91.119 08:00, 2. Nov. 2013 (CET)

Eine Erweiterung des Artikels um die anderen Brace Positions wäre sicher nicht schlecht. Klappmesserhaltung geht bei den heutigen Sitzabständen in der ECO sicher gar nicht. Die Grafik in der TÜV Studie zeigt es eigentlich recht anschaulich, wenn Platz ist Klappmesser, ansonsten Kopf an die Lehne des Vordersitzes und Hände daneben. Die Sitzlehnen geben übrigens bei Belastung nach vorn nach und klappen einfach um, also kein Genickbruch oder ähnliches. Wie Search and Rescue schon geschrieen hat, wäre es sicher übersichtlich Skizzen ähnlich derer in der TÜV Studie einzubinden die die einzelnen Positionen darstellen. Vielleicht findet sich ja jemand der sich dem Artikel annimmt und ihn etwas ausbaut. Wenn Du Zeit hast, leg doch ruhig los, jemand der bei Fragen unterstützt, Kleinigkeiten erweitert oder vebessert findet sich sicherlich.--Unimog404 (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2013 (CET)

China Xinjiang Airlines bzw Xinxing (Allianz)..?

Also die China Xinjiang Airlines gibt es nicht mehr. Aber von der China Xinjiang Airlines wird man wieso auch immer auf die Xinxing (Allianz) weitergeleitet. Gibt es diese Allianz auch nicht mehr? Weiss jemand mehr und vor allem wieso wird von der ehemaligen Airline auf diese Allianz weitergeleitet..? Danke für Eure Hilfe --MBurch (Diskussion) 22:58, 6. Nov. 2013 (CET)

Die 1985 gegründete China Xinjiang Airlines wurde 2003 in die China Southern Airlines eingegliedert. Die Xinxing (Allianz) wurde 1997 auf Regierungsbeschluss ins Leben gerufen um die ehemals über vierzig kleinen Fluggesellschaften auf zwanzig zu reduzieren. Xinxing (Allianz) ist jedoch keine Fluggesellschaft in dem Sinne. Nach Abschluss der Aktion wurde über die Xinxing (Allianz) nichts mehr in den Medien berichtet.

Die Weiterleitung China Xinjiang Airlines sollte eigentlich auf China Southern Airlines verweisen, oder einen eigenen Artikel China Xinjiang Airlines (es war einmal). --Search and Rescue (Diskussion) 06:44, 7. Nov. 2013 (CET)

Weiterleitung der China Xinjiang Airlines auf die China Southern Airlines finde ich unschön, weil die China Xinjiang Airlines in der Liste ehemaliger Fluggesellschaften sind und wenn jemand von dort auf die Seite der China Southern Airlines kommt. Bei Gelegenheit eigener Artikel und die Weiterleitung raus, oder? Der Fall Xinxing (Allianz) geb ich mal an das China Portal weiter. --MBurch (Diskussion) 15:30, 7. Nov. 2013 (CET)

Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Seit einiger Zeit werden verstärkt Flottenangaben von der privaten Website www.airlineupdate.com verwendet, die jedoch nicht den Angaben der jeweiligen Fluggesellschaft oder auch anderen Quellen entsprechen. Letztes Beispiel: Diskussion:Aviacon Zitotrans. Welche relevanten Datenquellen sollen verwendet werden? Eure Meinung? --Search and Rescue (Diskussion) 08:09, 7. Nov. 2013 (CET)

Da es hier um reine Fakten geht, würde ich eher die Zahlen der Firma zu raten ziehen. -- Filterkaffee ☕ 13:43, 7. Nov. 2013 (CET)

Präzise wäre wohl die entsprechend zuständige nationale Behörde. Die widerspiegelt aber eine Präzision, die nicht vorhanden ist. Sprich dort sind zum Teil noch Flieger immatrikuliert, die längstens nicht mehr fliegen. Am besten ist Ch-aviation (die kann man sogar anschreiben!), aber in einigen Fällen haben die keine Flottenangaben (z.B. eben Aviacon Zitotrans), dann wird es schwierig. Im Fall von Aviacon Zitotrans gibt es auch noch eine dritte "Meinung" (8 Flieger bei www.aerotransport.org). Aber zu allerletzt würde ich die Seite der Airline für Flottenangaben verwenden, weil die einerseits nicht mal bei den grossen Airlines aktuell sind, andererseits keine Airline ein Interesse hat, zu viele wirtschaftlich "unschöne" Angaben zu veröffentlichen und last but not least es Airlines ganz ohne Internetauftritt gibt, wo einige Leute ja sogar glauben, dass sie deshalb gar nicht mehr existieren! Unschön finde ich widersprüchliche Angaben wie z.B. hier: Alidaunia. Wichtig ist einfach die Quelle anzugeben (siehe auch die Diskussion bei der Swiss). --MBurch (Diskussion) 15:06, 7. Nov. 2013 (CET)

TRIP Linhas Aéreas

Sind TRIP Linhas Aéreas und Azul jetzt fusioniert? Falls ja würde ich vorschlagen die TRIP Linhas Aéreas "sterben" zu lassen (aber bitte nicht immer gleich alle Flottenangaben löschen, steht ja wann die Flotte in der Konstellation aktuell war!), oder? --MBurch (Diskussion) 22:45, 7. Nov. 2013 (CET)

Am 6. März 2013 gab brasilianischen Behörden die endgültige Genehmigung für Code-Sharing und Slot-Einsatz auf dem Flughafen Rio de Janeiro-Santos Dumont bekannt. Die TRIP Linhas Aéreas ist auch weiter aktiv. Azul, ist die Billigfluggesellschaft in dem Code-Sharing der beiden. Grüsse, --RiaAcev (Diskussion) 07:57, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube nicht wirklich, dass ein Code-Share Abkommen einer Bewilligung der Behörden unterliegt (aber ich kann mich auch täuschen) und sowohl ich als auch die Artikel beider Gesellschaft reden von einer Fusion (Wirtschaft)! Wenn Du Quellen hast, dass beide Brands weiter bestehen sollen (also wie Du erwähnst Azul als Billigfluggesellschaft und TRIP Linhas Aéreas als was auch immer), dann ändere bitte die Artikel, dort steht was anderes: Die neue Fluggesellschaft wird unter dem Namen Azul auftreten und ist nun die drittgrößte Fluggesellschaft Brasiliens. --MBurch (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Flugziele

Warum werden Ziele gelöscht? Gibt es einen Grund Flugziele im Artikel nicht mehr zu benennen, siehe Sénégal Airlines. --RiaAcev (Diskussion) 07:40, 8. Nov. 2013 (CET)

1. Wenn Du ein Problem mit meinen Änderungen hast, schreib es doch mir auf die Disk und nicht ins Portal ;-)
2. Wenn Du meine Änderungen verfolgst, dann bitte nicht nur jene der Artikel, sondern auch die restlichen. Der Artikel steht vor einem massiven Umbau: Zu viel wenig relevante Infos (zum Teil auch doppelt, einiges schon gekürzt), teilweise bedenkliches Deutsch (sollte ich als Schweizer wohl aber nix sagen :) und eine Quellenangaben zum Teil grösser als bei grossen Airlines. Vor einem weiteren Umbau wollte ich aber eine Rücksprache mit dem Erstautor abwarten, die ist in der Zwischenzeit erfolgt und der Artikel wird über das Wochenende umgebaut.
3. Zu Deiner Beruhigung ist jetzt ein Baustein drin und die Ziele zumindest vorläufig wie ursprünglich enthalten.
4. Zu Deiner eigentlichen Frage zitiere ich am besten die Vorlage Hier k e i n e Liste der Flugziele! Nur ein allgemeiner Text ist hier angebracht, der angibt, in welche Regionen die Fluggesellschaft hauptsächlich operiert. Dazu kann man noch die wichtigsten Drehkreuze nennen, bei ausländischen Fluggesellschaften aus dem nicht deutschsprachigen europäischen Raum können alle deutschen Ziele genannt werden, solange das nicht einen gewissen Rahmen sprengt. Das missachten die meisten Artikel, so auch Sénégal Airlines. --MBurch (Diskussion) 15:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Du hast jedoch den falschen Autor angeschrieben, denn der erste Text sah so aus von Benutzer:Chtrede der wesentliche Ausbau stammt jedoch von Benutzer:Wingtip und der ist schon länger aktiv als wir beide zusammen und hat sicher schon eine Menge mehr Luftfahrtartikel geschrieben und bearbeitet. Frage doch mal bei ihm nach! Es war auch - k e i n e Liste - der Flugziele! Aber ich merke schon nur du willst Recht behalten, andere sind nicht erwünscht. Das missachten eben Menschen wie du leider, dass es auch andere Ansichten und Meinungen gibt. --RiaAcev (Diskussion) 15:26, 8. Nov. 2013 (CET)

@RiaAcev ich plichte MBurch bei, wenn du die genauen Ziele einer Gesellschaft wissen willst schau in den Flugplan der Gesellschaft. Wikipedia ist kein Reiseportal oder eine Ersatzauskunft der Fluggesellschaften. --Toen96 ^sabbeln 15:47, 8. Nov. 2013 (CET)

Hallo Toen96, dieser Abschnitt wurde entfernt Sénégal_Airlines#Ziele und das war auch keine Liste mit allen Zielen, also auch kein Reiseportal. --RiaAcev (Diskussion) 15:57, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich habe doch klar geschrieben, dass der Artikel in Überarbeitung ist und extra und nur für Dich einen entsprechenden Baustein gesetzt! Und zu Kollege Wingtip siehe die Diskussion über ch-aviation weiter oben oder seine Seite. --MBurch (Diskussion) 16:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Siehe oben ich hatte 7:40 Uhr das erstemal geschrieben, Baustein kam jedoch erst viel später. --RiaAcev (Diskussion) 16:16, 8. Nov. 2013 (CET)

Sag mal was soll der Kindergarten RiaAcev??? Ich war am Bearbeiten eines Artikels, aber noch nicht fertig (Rom wurde ja auch nicht an einem Tag gebaut) und jetzt kommst Du und motzt hier rum, selbst nachdem ich extra und nur für Dich einen klar sichtbaren Baustein erstellt habe? --MBurch (Diskussion) 16:21, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nicht gemotzt, habe oben höflich nachgefragt (siehe Anfang dieser Disk). Nun noch mal zum lesen, der Baustein von Dir wurde erst rund 6 Stunden später eingefügt. Siehe Versionsgeschichte. Nun genug, mach was du willst, nur Lügen geht einfach nicht, es kann jeder sehen wann du den Hinweis eingefügt hast. --RiaAcev (Diskussion) 16:52, 8. Nov. 2013 (CET)

Ja ich habe den Baustein hier eingefügt nachdem Du hier reklamiert hast und nie etwas anderes behauptet! Mich als Lügner zu bezeichnen ist aber PA! --MBurch (Diskussion) 17:00, 8. Nov. 2013 (CET)

<BK>@RiaAcev, da du neu bist (< 2 Wochen dabei) du kennst dich nicht mit den Gepflogenheit noch nicht aus. Man muß keinen Baustein setzen wenn man einen Artikel überarbeitet man kann und MBurch hat das extra für dich gemacht. --Toen96 ^sabbeln 17:01, 8. Nov. 2013 (CET)

Fakt ist jedoch Mburch hat am 23:38 Uhr am 7. Nov. 2013‎ den Abschnitt gelöscht und erst am 8. Nov. 2013‎ 14:19 Uhr den Hinweiskleber eingefügt. Das ist die Wahrheit und nichts anderes. Meine Nachfrage kam am 8. November um 7:40 Uhr Siehe Version und hier oben. Nun hat er mich jedoch auf der VM gemeldet. Seine letzte Hoffnung Recht zu bekommen. --RiaAcev (Diskussion) 18:12, 8. Nov. 2013 (CET)

Du willst nicht verstehen. Es geht nicht darum Recht zu bekommen sondern um das von dir gebrauchte Wort Lügner. Aber als neuer Nutzer weiß soetwas nichts. Entschuldige dich dafür und alles ist gut. --Toen96 ^sabbeln 18:16, 8. Nov. 2013 (CET)

Article request: SA de Transport Aérien Flight 730

Ich habe das mal vom CH Portal gekürzt hierhin kopiert --MBurch (Diskussion) 22:41, 11. Nov. 2013 (CET)

Is anyone interested in starting an article on the en:SA de Transport Aérien Flight 730 accident in Funchal, Portugal in the 1970s? It was a Swiss aircraft and the flight originated in Zurich.

Thanks WhisperToMe (Diskussion) 00:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

Regional Air Lines

Weiss jemand, wann die fusioniert haben und als Marke verschwunden sind..? --MBurch (Diskussion) 02:14, 8. Dez. 2013 (CET)

Ging 29. April 2009 in Air Arabia Maroc über, danach trat der Markenname nicht mehr in Aktion. --Search and Rescue (Diskussion) 06:30, 8. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Info --MBurch (Diskussion) 17:01, 8. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:01, 8. Dez. 2013 (CET)

Zwei Mal der gleiche Name?

Aurora Airlines gab es schon einmal, nun will Aeroflot ihre beide Töchter Vladivostok Avia und SAT Airlines zu einer neuen Airlines namens Aurora fusionieren. Bei Vladivostok Avia ist das Lemma der neuen Tochter als Aurora Airlines (2013) schon vorgesehen. Das finde ich ein wenig unglücklich (eher schon Aurora Airlines (Russland)) und bevor ich jetzt den Artikel zur neuen Aurora Airlines schreibe, wollte ich Eure Meinung abwarten..? --MBurch (Diskussion) 15:28, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich würde mal abwarten bis Aurora die IATA- und ICAO Codes bekannt gibt, so war es erstmal ein Pressebericht, bekanntlich sind die Presse-Autoren auch nicht immer für eine sachlich richtige Schreibweise zu verwenden. Ob die Neue nun Aurora Airlines oder Aurora Air oder Air Aurora bezeichnet wird? Nur Aurora Airlines (2013) sollte wir nicht verwenden, denn diesen Namen wird diese Linien bestimmt nicht führen. Gibt es denn schon eine Website zur neuen? Gruss, --RiaAcev (Diskussion) 16:43, 13. Nov. 2013 (CET)

Sie haben schon IATa und ICAO Code (somit relevant, siehe ch-aviation) und deren Webpage ist www.flyaurora.ru --MBurch (Diskussion) 16:49, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Benennung nach Gründungsjahr (Aurora Airlines (2013)) finde ich schlauer als eine Benennung nach Herkunftsland (Aurora Airlines (Russland)), weil man so dem Problem aus dem Weg geht, das auftritt, wenn die Neugründung im gleichen Land geschieht. Und die Wahrscheinlichkeit ist höher als die, dass eine gleichnamige Airline in einem Jahr zweimal gegründet wird. Ansonsten sehe ich das wie RiaAcev und würde erst einmal abwarten. -- Filterkaffee ☕ 16:52, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Gesellschaft hat den Namen Аврора (Airline) oder Airline Аврора (ohne Klammerzusatz), warum nehmen wir nicht den Orginalnamen, Lemma muss ja nicht eingedeutsch werden? Erklärung kann ja dann im Text erfolgen. Grüße, --RiaAcev (Diskussion) 06:59, 14. Nov. 2013 (CET)

Das machen wir nicht, weil die Regeln zur Neuanlage eines Lemmas aussagen, dass, „als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“ (WP:NK). Und der Artikel Aeroflot findet sich ja unter genau diesem Namen und nicht unter „Аэрофлот“. Schon allein deswegen nicht, weil niemand mit den kyrillischen Zeichen nach dem Lemma suchen wird. -- Filterkaffee ☕ 14:44, 14. Nov. 2013 (CET)

Genauso wenig wird jemand nach dem Jahr suchen. Gerade über Aero Contractors (Nigeria) gestolpert und ich finde die Lösung eigentlich besser als mit der Jahreszahl. Im übrigen wird die Wahrscheinlichkeit, dass eine Airline mit gleichen Namen aus den gleichen Land kommt nur unwesentlich grösser sein, als zwei Airlines mit dem gleichen Namen im selben Jahr. Jetzt gibt es erst mal WP:3M --MBurch (Diskussion) 04:04, 15. Nov. 2013 (CET)

3M

IMHO geht kyrillisch gar nicht. Ich würde auch eher nach dem Land als nach der Jahreszahl suchen - wobei bei mehrfachem Vorkommen des gleichen Namens entweder in der Suche halt beide auftauchen oder auf einer Begriffserklärungsseite oder auch auf der Seite selbst unterschieden werden kann. Damit ist es letztlich gar nicht so wichtig - nur eben nicht kyrillisch. --JuergenKlueser (Diskussion) 08:13, 15. Nov. 2013 (CET)

3M

Gründungsjahr ist m.E. überhaupt keine Option. Kein Mensch sucht eine Airline nach Gründungsjahr.
Meinetwegen Land oder auch Name der Gesellschaft, also Aurora (Russland) oder Aurora (Aeroflot), wenn das so zutrifft.
Kyrillische Buchstaben kommen aus den schon genannten Gründen nicht in Frage. Ansonsten müssten wir chinesische Eigennamen konsequenterweise auch in chinesischen Buchstaben anführen und arabische in arabischen Buchstaben, und spätestens dann dürften viele Nutzer leichte Probleme mit der Suchfunktion kriegen. Gruß, --Anna (Diskussion) 09:47, 15. Nov. 2013 (CET)

4M

Bei en:WP sind es en:Aurora Airlines und en:Aurora (Airline). Je nachdem wie der Markenauftritt am Ende aussieht wäre Aurora Airlines und Aurora (Fluggesellschaft) aus meiner Sicht auch eine gute Lösung, angesichts der geringen Relevanz der alten Aurora sollte es auch kaum zu Missverständnissen kommen. Ansonsten wären die Länder aussagekräftiger als ein Datum. --Studmult (Diskussion) 19:35, 15. Nov. 2013 (CET)

3M

Es sollte erst einmal abgewartet werden. Möglicherweise gibt gibt es doch noch unterschiedlich Namensgebungen. Ansonsten ist sicherlich die Ergänzung des Landes (Firmensitz) die aktuell sinnvollste Lösung: Aurora (Slowenien) und Aurora (Russland). --Wikifreund (Diskussion) 21:20, 15. Nov. 2013 (CET)

noch ne 3M

Ich würde den IATA- oder ICAO-Code zur Unterscheidung nehmen, da das dann auf jeden Fall eindeutig wäre. Auch die Lösung mit Land fände ich ok. Das Gründungsjahr zur Unterscheidung fände ich am schlechtesten, denn wenn Normalleser*in eins von den drei Kriterien Land, IATA/ICAO-Code oder Gründungsjahr über eine Fluggesellschaft nicht weiß, dann dürfte es in den meisten Fällen das Gründungsjahr sein. --DF5GO • ☎ • 18:23, 16. Nov. 2013 (CET)

+1 mit Präferenz zum Land. --Komischn (Diskussion) 21:10, 17. Nov. 2013 (CET)

Und die allgemeinen NK für Unternehmen?

Die ziehen in diesem Fall die klammerfreie Verwendung der Rechtsform vor, also Aurora Airlines d.o.o. vs. Aurora Airlines SAO (angenommen, daß es sich dabei um eine geschlossene Aktiengesellschaft handelt; das wäre noch zu klären; eine offene Aktiengesellschaft OAO wird wohl nicht vorliegen, mglw. jedoch eine "Russische Aktiengesellschaft", RAO). Problem gelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:55, 17. Nov. 2013 (CET)

+1 Ich würde in jedem Fall auch zuerst die bereits existierenden Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen heranziehen bevor wir uns was eigenes ausdenken. Demnach wäre die präfferierte Lösung eine Begriffsklärung und die Namen, je nach dem was gäniger ist, entweder mit Klammerzusatz oder Voller Rechtsform--Unimog404 (Diskussion) 10:12, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mich für Aurora Airlines (Russland) und gegen die Rechtsform entschieden. Das mag vielleicht für Juristen interessant sein. Aber die grosse Mehrheit wird Aurora anhand des Landes zu unterscheiden wissen. Soll man jetzt die bisherige Aurora Airlines nach Aurora Airlines (Slowenien) verschieben..? --MBurch (Diskussion) 19:38, 23. Nov. 2013 (CET)

Das wäre aus meiner Sicht konsequent. Vorschlag Aurora Airlines auf Aurora Airlines (Slowenien) verschieben und unter Aurora Airlines eine Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung anlegen die auf beide Fluggesellschaften verweist.--Unimog404 (Diskussion) 12:33, 30. Nov. 2013 (CET)

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Flugplatz ist gleich Flughafen?

Liste der Flugplätze und Verkehrsflughäfen in El Salvador die alle Flugplätze und auch einen Flughafen beinhaltet, die auch ICAO Codes haben. Nun wurde die Liste verschoben, mit der Begründung Wikipedia Deutschland macht keine Unterschiede zwischen Flugplatz und Flughafen. Die Liste hat nun ein neues Lemma Liste der Flughäfen in El Salvador. Ich persönlich finden es nicht richtig, denn auch ICAO unterscheidet genauso wie die AIP Flugplätze und Flughäfen. Zumal die Liste auch kleine Flugplätze enthält die keine Flughafengebäude und Einrichtungen zu Linienflüge oder Frachtflüge haben. Wie ist eure Meinung dazu, alles in einen Topf zu werfen? --RiaAcev (Diskussion) 16:15, 12. Nov. 2013 (CET)

Hallo, ein Flughafen ist ein Flugplatz. Diese Begriffe entstammen dem deutschen Gesetz und nichts anderes. In der normalen AIP (IFR) findet man überhaupt keine Unterscheidung zwischen Flugplätzen (Flughafen - Landeplatz). ICAO kennt lediglich die Begriffe Airport und aerodrome. Wobei man sich jetzt selber aussuchen kann, wie man es übersetzen möchte. Das Verkehrsministerium in Bonn hat aerodrome mit Flugplatz gleichgesetzt und Airport mit Flughafen. Was in El Salvador nun wie auch immer angewendet wird, ist für die deutsche Wikipedia eigentlich Peng!!! GrussFrankygth (Diskussion) 15:23, 15. Nov. 2013 (CET)

Flugplatz ist der Überbegriff, von daher ist natürlich jeder Fluhafen auch zwangsläufig ein Flugplatz, umgekehrt gilt das aber nicht, da z.B. auch ein Segelfluggelände natürlich ein Flugplatz ist, aber sicher nicht den Kriterien eines Flughafens entspricht. Natürlich sind das deutsche Begriffe und die ICAO trennt begrifflich meines Wissens nach nicht streng zwischen aerodrom und airport sondern sehr viel differenzierter nach Pistenbeschaffenheit, Brandschutzkategorie etc. Nichtsdestotrotz ist es aus meiner Sicht im Deutschen sowohl Luftrechtlich als auch Umgangssprachlich so, dass zwsichen ein Flughafen und z.B. einem Segelfluggelände (beides aber Flugplätze) differenziert wird. Je nach Inhalt der Liste macht eine entsprechende Benennung daher durchaus Sinn. Mein Vorschlag wäre daher: wenn sowohl Verkehrsflughäfen als auch kleiner Flugplätze die die z.B. nur durch die Allgemeine Luftfahrt genutzt werden aufgeführt werden sollen würde ich Liste der Flugplätze in El Salvador vorschlagen da dies alle Arten enthällt. Wenn nur Flughäfen im deutschen Sprachsinn emthalten sein sollen, passt Liste der Flughäfen in El Salvador.--Unimog404 (Diskussion) 12:22, 16. Nov. 2013 (CET)

Archiv 2013

Bei mir wird im Archiv des Portals Luftfahrt kein Ordner für das Jahr 2013 angezeigt. Kann mir jemand einen Tipp gegeben, wo die abgelegten Themen aus diesem Jahr zu finden sind? --Jewido (Diskussion) 12:30, 16. Dez. 2013 (CET)

Hallo Jewido, Danke für den Hinweis. Die archivierten Diskussionen sind in Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/2 zu finden. Irgendwie ist für dieses Jahr noch kein Ordner angelegt. Schaue ich mir mal bei Gelegeheit an, solange einfach in 2/2012 schauen.--Unimog404 (Diskussion) 13:00, 16. Dez. 2013 (CET)

So jetzt sind die Links auch da, in 2012/2 waren wohl doch nur Überbleibsel von Diskusionen aus 2012 die 2013 beendet wurden. Die Diskussionen sind hier 2013/1 und 2013/2 zu finden.--Unimog404 (Diskussion) 15:50, 16. Dez. 2013 (CET)

Super, vielen Dank für deine Mühe! --Jewido (Diskussion) 16:44, 17. Dez. 2013 (CET)

Dank Dir Jewido für die Korrektur der Links, jetzt sollte es wirklich stimmen. Sorry hatte nur die Bezeichung geändert.--Unimog404 (Diskussion) 13:02, 19. Dez. 2013 (CET)

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NetJets

Kann jemand das irgendwie klären, ob das eine, zwei oder sogar drei unterschiedliche Firmen sind und entsprechend den Artikel mit zwei ICAO-Codes und Rufzeichen anpassen (die Liste von Fluggesellschaften nicht vergessen, die ist bis jetzt nur halb-richtig was NetJets betrifft) oder einen zusätzlichen Artikel für die NetJets Portugal, USA und oder Saudi-Arabien schreiben? Gruss --MBurch (Diskussion) 11:05, 20. Nov. 2013 (CET)

Also was ich bisher gefunden habe ist:

• IATA kennt nur die NetJets Aviation, Inc. mit IATA Code 1I
• CH-Aviation kennt NetJets Aviation aus USA mit ICAO NJT und NetJets Transportes Aéreos aus Portugal mit NJE
• ICAO Stand 2009 NetJets Aviation, Inc. USA mit Code EJA, NetJets MiddleEast aus Saudi Arabien NJF und NetJets Transportes Aéreos aus Portugal mit NJE
• Laut Pressemappe von NetJets ist Europäischer Betreiber die NetJets Transportes Aéreos aus Portugal

Zusamenfassen bleibt aus meiner Sicht halbwegs verlässlich NetJets Transportes Aéreos aus Portugal mit ICAO NJE und NetJets Aviation, Inc. mit IATA Code 1I und ICAO EJA. Europa scheint aber eine Tochter der US-Gesellschaft zu sein. Die Angaben im Artikel sind daher aus meienr Sicht korrekt.--Unimog404 (Diskussion) 11:31, 20. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich den Code 1l bei der IATA eingebe wird statt NetJets Aviation die Navitaire Open Skies als Code-Inhaber angezeigt. Nach "jp airline-feets international" verwendet die amerikanische NetJets Aviation den ICAO-Code NJT und besitzt keinen IATA-Code (ICAO-Rufzeichen ist NETJET). Das Unternehmen hat in den USA zwei einzelne Abteilungen: NetJets international (setzt Geschäftsreiseflugzeuge ein) und NetJets Large Aircarft (vermietet u. Boeing 737-700 BBJ).

Die europäische NetJets Transportes Aéreos wurde 1996 als ein Jointventure von der amerikanischen NetJet Aviation, der (ehemaligen) portugisischen Fluggesellschaft Air Luxor und dem Schweizer Unternehmen Zimex Aviation gegründet. Das Unternehmen verwendet den ICAO-Code NJE und das ICAO-Rufzeichen SKYSHARE. Auch hier kein IATA-Code.

Die Unternehmen in Saudi-Arabien wurde unter dem Namen NAS - National Air Service (Zusatz: NetJets Middle East) ebenfalls als ein Jointventure gegründet. Gründungsjahr war 1998, offizieller Sitz: Jeddah. Beteiligt sind/waren neben der amerikanischen NetJets Aviation auch die Unternehmen Gulfstream Aerospace und Makshaff Service Ltd.. Das saudische Unternehmen besitzt weder einen ICAO-Code noch einen IATA-Code. --Jewido (Diskussion) 20:38, 21. Nov. 2013 (CET)

Das Saudische Unternehmen "NETJETS Middle East" besitzt sehr wohl einen ICAO Code : NJF (Quelle ICAO Doc 8585 Revision 165(Juli 2013))-- I Fix Planes - (Sprich) 01:12, 22. Nov. 2013 (CET)

Dann sind es drei verschiedene Fluggesellschaften bzw. Bedarfsfluggesellschaften, mit einem gemeinsamen Mutterunternehmen. Dennach müssten drei getrennte Artikel oder zumindest Abschnitte erstellt werden - für jede Gesellschaft einen. --Jewido (Diskussion) 09:15, 22. Nov. 2013 (CET)

Also sie haben 3 ICAO Codes (US, EU und Middle East) und einen IATA Code (US) (der ist 1I und insgesammt sechsfach vergeben, "Navitaire Open Skies" gehört aber nicht dazu, die haben 1L). Ich wäre eher für einen Artikel für das Mutterunternehmen in welchem alle Bereiche beschrieben sind.--Unimog404 (Diskussion) 12:55, 22. Nov. 2013 (CET)

Flughafen Kysyl

Kann sich mal jemand um diesen Stub kümmern..? --MBurch (Diskussion) 06:16, 2. Nov. 2013 (CET)

Noch so ein Stub schon kurz vor dem WP:LK: Flughafen Kunduz --MBurch (Diskussion) 22:36, 4. Nov. 2013 (CET)

Der Flughafen Juschno-Sachalinsk ist auch noch ziemlich ein Stub! --MBurch (Diskussion) 20:19, 23. Nov. 2013 (CET)

AVOID

Hallo Portal-User, hier läuft gerade eine Löschaktion! Ich denke so etwas sollte man behalten. Was denkt ihr? Grüße, --Search and Rescue (Diskussion) 11:39, 15. Nov. 2013 (CET)

Wurde (leider) in den BNR verschoben: Benutzer:Helium4/AVOID --MBurch (Diskussion) 16:02, 17. Dez. 2013 (CET)

Mal wieder ein Beispiel dafür, dass für Artikel aus Löschwut ein LA gestellt wird und der bearbeitende Admin sich gar nicht mit dem Thema beschäftigt hat. --JuergenKlueser (Diskussion) 10:14, 18. Dez. 2013 (CET)

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News zu Schmunzeln

Turkish Airlines fliegt Passagiere nach Asien statt nach Afrika. Auch so etwas gibt es! --RiaAcev (Diskussion) 16:28, 15. Nov. 2013 (CET)

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Flugsicherung vs. Flugverkehrskontrolle

Hallo,

sehe ich das richtig, dass Flugverkehrskontrolle kein Synonym für Flugsicherung ist, sondern nur ein Teilbereich?

Hintergrund: Am 20. November ist der Artikel Flugsicherung nach Flugsicherung (Deutschland) verschoben und unter dem Lemma Flugsicherung eine BKL angelegt worden, die für die eigentliche Flugsicherung auf Flugverkehrskontrolle verweist. Das möchte ich gern rückgängig machen; siehe dazu auch Diskussion:Flugsicherung (Deutschland). Grüße --Bildungsbürger (Diskussion) 22:12, 8. Dez. 2013 (CET)

Hallo Bildungsbürger, ich würe auch die Flugverkehrskontrolle als einen, wenn auch wesentlichen, Teil der Aufgaben der Flugsicherung verstehen und würde mich Deiner Argumentation auf der Disk anschließen und eher unter Flugsicherung den entsprechenden Artikel packen und nicht die BKL. Der Artikel enthällt aus meienr Sicht nicht nur die deutsche Flugsicherung was auch nicht sinnvoll wäre.--Unimog404 (Diskussion) 08:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank. Jetzt hab ich den Artikel wieder zurückverschoben. --Bildungsbürger (Diskussion) 17:22, 13. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 18:42, 19. Dez. 2013 (CET)

FLM Aviation

FLM Aviation ist der nächste Fall. Homepage funktioniert, ch-aviation und airframes.org sagen sie lebt, aber auf airlinehistory.co.uk ist sie tot. Weiss jemand mehr..? --MBurch (Diskussion) 23:47, 23. Nov. 2013 (CET)

ReinquetschEs gibt oder gab zwei Unternehmen, die FLM Aviation Luftverkehrsgesellschaft Mohrdieck mbH & Co. KG aus Kiel und die FLM Aviation Maintenance GmbH & Co. KG aus Kiel. die aktuelle Weseite gehört zur FLM Aviation Maintenance KG welche Runflüger, Ausbildung und Charter betreiben. Aus der alten Weseite der FLM Aviation Luftverkehrsgesellschaft geht hervor, dass diese vor allem Linienverkehr von und zur Isle of Man für manx2.com alias Citywing durchführte. Hier auch ein Link zu einem Forum.--Unimog404 (Diskussion) 11:10, 24. Nov. 2013 (CET)

FLM hat keine aktuelle Genehmigung als Luftfahrtunternehmen vom LBA, daher würde ich vorschlagen sie als ehemalige Fluggesellschaft zu führen und ggf. im Artikel darauf hinzuweisen dass momentan "nur" noch Rundflüge, Flugzeugcharter und Ausbildung unter der Firma FLM Aviation Maintenance KG durchgeführt wird.--Unimog404 (Diskussion) 14:25, 24. Nov. 2013 (CET)

VietJet Air

VietJet Air ist gemäss ch-aviation gar nie in die Lüfte gegangen..? --MBurch (Diskussion) 00:23, 24. Nov. 2013 (CET)

Da sieht man wieder einmal die Qualität der ch-aviation, die hier bei WP immer als „die Quelle“ Eierlegende Wollmilchsau benutzt wird. --Search and Rescue (Diskussion) 14:39, 24. Nov. 2013 (CET)

RWL Luftfahrtgesellschaft

RWL Luftfahrtgesellschaft fängt an in der Vergangenheitsform, aber keine Ahnung wieso..? --MBurch (Diskussion) 01:36, 24. Nov. 2013 (CET)

Also die im Artikel als Nachfolgegesellschaft genannte RWL German Flight Academy GmbH gibt es wohl noch. Weseite, Jahresaschlüsse etc. im Bundesanzeiger. IATA-Code war aber falsch, habe ich daher mal entfernt. Ich vermute es war schon immer eine Flugschule die sich zwischendrin mal als Fluggesellschaft versucht und das inzwiscehn wieder aufgegeen hat. Ist aber nur eine Theorie.--Unimog404 (Diskussion) 11:10, 24. Nov. 2013 (CET)

RWL hat vom LBA eine aktuelle Genehmigung als Luftfahrtunternehmen daher würde ich dafür plädieren den Artikel in RWL German Flight Academy umzubenennen mit entsprechender Umleitung. Die Einleitung im Präsens zu formulieren und im Artikel auf die frühere Firmierung unter dem Namen RWL Luftfahrtgesellschaft hinzuweisen.--Unimog404 (Diskussion) 14:25, 24. Nov. 2013 (CET)

VIP-Flights

Last but not least: VIP-Flights steht in der Einleitung Sie besitzt mit Stand August 2013 keine Betriebsgenehmigung des Luftfahrt-Bundesamt und darf somit mit eigenen Flugzeugen keine Flüge durchführen, aber trotzdem hat sie eine Flotte??? --MBurch (Diskussion) 13:28, 24. Nov. 2013 (CET)

Guter Hinweis mit dem LBA, kann man für obige deutsche Gesellschaften auch nehmen. Habe mir mal erlaubt Deine Beiträge mit Überschriften zu gliedern unm es etwas besser auseinander halten zu können, hoffe das war OK, wenn nicht, einfach Rückgänig machen. Was VIP betrifft kan ich nur vermuten. Das sie die Genehmigung als Luftfahrtunternehmen verloren oder abgegen haben, bedeutet ja nicht automatisch dass sie auch die Citation Excel verkauft haben. Nicht gewerblich dürfen sie ja für mein Verständnis damit auch noch fliegen und verchartern dürfen sie die auch, daher nicht zwingend ein Widerspruch.--Unimog404 (Diskussion) 14:25, 24. Nov. 2013 (CET)

Artikel Nachtfluglärm

Wir haben unter Fluglärm seit diesem Jahr einen recht ausführlichen Artikel zur allgemeinen Thematik. Braucht es da noch einen speziellen Artikel zum Nachtfluglärm oder können wir den in eine Weiterleitung umwandeln? --El Grafo _(COM) 16:00, 1. Okt. 2013 (CEST)

... da war ja was... Vorlage:Smiley/Wartung/:-) . Ich fand die Dopplung von Fluglärm und Nachtfluglärm noch nie sinnvoll, denn Nachtfluglärm ist ja auch Fluglärm, nur dass er nachts auftritt – das braucht m.E. keinen eigenen Artikel. Ich würde mich in absehbarer Zeit mal dranmachen, die Informationen aus Nachtfluglärm, die in Fluglärm noch nicht (ausreichend) enthalten sind, zu übertragen, und dann Nachtfluglärm in eine Weiterleitung umzuwandeln. Gibt es da Einsprüche / Bedenken? Gruß Yellowcard (D.) 16:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

Keine Bedenken, ich würde das im Gegenteil sehr befürworten. Würde mich freuen, wenn du dich der Sache annehmen würdest – denke du hast da momentan den besten Überblick über die Materie. --El Grafo _(COM) 13:08, 2. Okt. 2013 (CEST)

+1 von mir für einen Redirect. -- Filterkaffee ☕ 09:36, 25. Okt. 2013 (CEST)

Sehr gute Idee - nur ein Artikel ist logisch und vermeidet unnötige Zersplitterung! --Uli Elch (Diskussion) 17:15, 23. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich genauso --HH58 (Diskussion) 18:00, 26. Nov. 2013 (CET)

ICAO Codes

Sollen bei einmal vergebene ICAO Codes in Artikel gelöscht werden, wenn diese angeblich (betone angeblich, denn welcher Normal-User kauft sich schon die ICAO Ausgabe für rund 450 Dollar) in neunen Nachträgen der ICAO wie Dokument 7910, dessen Revisionsnummer 149 (Stand September 2013) nicht mehr erwähnt werden. Danach müssten dann ja die ganzen Artikel gelöscht werden, da sie ja keinen ICAO Codes mehr haben, die WP:RK vorschreiben. Oder verliert ein Flugplatz, Flughafen, Fluggesellschaft seine Relevanz dadurch nicht wenn der letzte Stand mit Jahresangabe eingetragen wird und beibehalten wird. Wie ist eure Ansicht dazu? Siehe Beispiel Edit-Aktionen --RiaAcev (Diskussion) 16:59, 19. Nov. 2013 (CET)

Man darf RK nicht als amtliches Dokument zur Daseinsberechtigung verstehen. Sie sind letztlich ein Hilfsmittel für die Relevanzdiskussion und stellen i.d.R. Einschlusskriterien dar. Ist ein Artikel mal eine Weile vorhanden, bleibt er in aller Regel. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:12, 19. Nov. 2013 (CET)

Also bei Fluggesellschaften steht es sogar in den Wikipedia:RK#Fluggesellschaften drin (einen ICAO-Code haben oder hatten), genauso sollten wir es für mein Verständnis auch bei Flugplätzen halten, Also Relevant ist was einen ICAO Code hat oder hatte.--Unimog404 (Diskussion) 17:52, 19. Nov. 2013 (CET)

Und falls es einen ICAO-Code tatsächlich nicht mehr gibt, wird er entsprechend markiert (siehe z.B. Flughafen München-Riem) und nicht einfach entfernt --Studmult (Diskussion) 18:10, 19. Nov. 2013 (CET)

Liebe Maria, wie kannst du scheinheilig auf meiner Diskussionsseite[19] eine Nachfrage nach dem Flughafen Oshakati stellen, wenn du meine Angaben hier als "angeblich" darstellst? Na super.

Das Löschen habe ich nie verlangt! Bei der Daseinsberechtigung sehe ich sehe das so wie Unimog404. Allerdings sollte deutlich gemacht werden, dass der ICAO Code Geschichte ist, wenn er es denn je war.-- I Fix Planes - (Sprich) 20:09, 19. Nov. 2013 (CET)

Die WP:RK bedeuten nicht: "Schau in die aktuelle ICAO-Liste und lösche jeden Artikel dessen ICAO-Code nicht mehr in dieser Liste enthalten ist". In den offiziellen Dokumenten der ICAO werden immer nur die augenblicklich verwendeten Codes gelistet. Die ICAO-Codes von ehemaligen Fluggesellschaften (bis 1987 waren die sogar nur zweistellig) tauchen in der offiziellen Liste nicht mehr auf. Trotzdem besaßen diese Unternehmen ICAO-Codes und sind damit relevant. --Jewido (Diskussion) 19:46, 21. Nov. 2013 (CET)

Ähm, ich glaube es geht darum den ICAO-Code aus dem Artikel zu löschen, und nicht den ganzen Artikel… Dennoch sollte der Code nicht gelöscht werden, es ist eine enzyklopädische Information. Wikipedia ist kein Newsticker. Ggf. könnte angedacht werden die Infobox hierfür mit einem „Ehemaliger ICAO-Code“ o.Ä. auszustatten. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 19:31, 3. Dez. 2013 (CET)

Sehr spezielle Weltrekorde relevant?

Hi, im Artikel zur InterSky gibts seit neuestem einen Abschnitt zu einem Weltrekordflug - das ganze wirkt eher wie eine PR-Masche als ein tatsächlich interessantes Thema. Lieg ich da falsch? LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:06, 3. Dez. 2013 (CET)

Wenn es offizieller Weltrekord wäre hätte er angemeldet werden müssen. So ist eben nur eine Werbeaktion der Airline. Weitere Artikel dazu gibt es ja nicht, nur die eigene Website. Widerspruch im Text bei der Angaben Flugzeit: 5:23 Stunden bei einer Distanz von 2493. Dann schreibt man weiter: überbot InterSky den eigenen Weltrekord mit 05:47 Stunden bei einer Distanz von 2550 km. Wenn ich richtig gerechnet habe war der zweite Flug auch kein neuer Rekord! Denn für sieben Kilometer brauchten sie 24 Minuten mehr. --Search and Rescue (Diskussion) 12:16, 3. Dez. 2013 (CET)

Das ist triviales und so gehört es auch benannt. --Toen96 ^sabbeln 12:48, 3. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Umbenennung! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:11, 3. Dez. 2013 (CET)

Stimmt ist nun Trivia, jedoch der Text im Link ist immer noch falsch, überbot InterSky den eigenen Weltrekord. Siehe oben, Strecke und Zeit. --Search and Rescue (Diskussion) 15:46, 3. Dez. 2013 (CET)

Da fehlt ohnehin jeglicher Beleg, wenn sich daran nix ändert fliegt das sowieso raus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:04, 3. Dez. 2013 (CET)

Datenblatt

Das Datenblatt in der Wikipedia beschreibt die ATR 72-600 Reichweite mit 1.185 km (optional 1.540 km) nun sollte noch einer erklären wie die dann auf 2550 km gekommen sind! Oder das Datenblatt stimmt einfach nicht? --Search and Rescue (Diskussion) 12:34, 3. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht eine spezielle Version der Maschine? Die doppelte Reichweite is ja nicht einfach so zu erreichen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:11, 3. Dez. 2013 (CET)

Die Reichweite eines Flugzeugs ist niemals eine starre Größe. Zur Angabe der Reichweite müssen immer weitere Faktoren wie Zuladung, Gesamtgewicht usw. berücksichtigt werden. Auf dem besagtem Flug der Intersky waren insgesamt nur 49 Personen (mit einem geschätzten Durchschnittsgewicht von 80 kg pro Person) sowie 880 kg Gepäck an Bord. Das ergibt eine Zuladung von insgesamt rund 4,8 Tonnen. Laut Herstellerangaben (siehe ATR-72-600 Daten - PDF) hat die ATR 72-600 bei 4,8 Tonnen Payload eine Reichweite von mehr als 1500 nm - das sind über 2700 km. Sie hätten also sogar noch etwas weiter fliegen können. --Jewido (Diskussion) 19:01, 5. Dez. 2013 (CET)

St. Petersburg-Tampa Airboat Line

Soll man der allerersten Airline wie im englischen wiki einen eigenen Artikel spendieren (en:St. Petersburg-Tampa Airboat Line) oder reicht der Abschnitt im Artikel der Benoist XIV..? --MBurch (Diskussion) 02:27, 31. Dez. 2013 (CET)

Hallo MBurch, beim derzeitigen Umfang der Infos reicht nach meiner Ansicht ein Abschnitt im Artikel Benoist XIV. Ich habe eine Wiki-Weiterleitung für die Gesellschaft angelegt, so dass sie besser gefunden werden kann und in der Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Vereinigte Staaten) erscheint. --Jewido (Diskussion) 10:35, 31. Dez. 2013 (CET)

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Portal:Luftfahrt/Aktuelles - Helfer gesucht

Hat vielleicht jemand Lust, sich mal darum zu kümmern? Wäre doch schön, wenn die Aviatiker wenigstens eine Meldung pro Monat finden. --Frze ^{> Disk} 22:25, 4. Dez. 2013 (CET)

Ja unser Newsticker ist nicht wirklich aktuell, muss gestehen, ich hatte ihn auch vernachlässigt. Wenn jeder der hier reinschaut auch mal die ein oder andere News reinstellt wäre das sicher ein super Anfang.--Unimog404 (Diskussion) 15:58, 6. Dez. 2013 (CET)

Liste der An-124 Betreiber

Im Artikel steht unter den An-124 Betreibern die russische Aviastar, könnte das nicht per Zufall die Aviastar-TU sein? Weiss jemand mehr..? --MBurch (Diskussion) 21:38, 9. Dez. 2013 (CET)

Glaube ich nicht, denn 2004 wurde Aviastar-TU gegründet. Aber die Aviastar-SP hat ein An-124 siehe. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 15:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Das die auch immer den gleichen Namen wählen müssen *sigh*. Also en:Aviastar-SP ist eine Fabrik keine Airline, oder? Dann gibt es die Aviastar-TU und noch die en:Aviastar (Indonesia) oder ist mir irgend eine Aviastar durch die "Lappen" gegangen? Und die AN-124 wird von der Fabrik eingesetzt..? --MBurch (Diskussion) 15:38, 10. Dez. 2013 (CET)

Aviastar-SP ist nicht nur eine Fabrik, sondern auch Charter, international, regional, Domestic, Pax und Cargo. Also auch eine Airline. Bei russischen Artikeln wird es immer kompliziert und die en:WP enthält auch viel Mist. --Search and Rescue (Diskussion) 16:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Dann lass ich lieber die Finger davon, aber Aviastar Mandiri steht und damit haben wir hoffentlich alle bis auf en:Aviastar-SP. Aber dann sollte man zumindest noch das Lemma unter Liste der An-124 Betreiber der Aviastar nach Aviastar-SP ändern, oder? Und vielleicht eine Aviastar Begriffserklärung einführen..? ich war so frei und habe Dich bei den Artikelwünschen auf Portal Diskussion:Russland zitiert. Ich hoffe das geht in Ordnung..? --MBurch (Diskussion) 17:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Nur bitte nicht einfach meine Signatur benutzen, sondern den Hinweis geben woher der Text stammt. So sieht es aber aus als hätte ich es geschrieben. Das ist nicht in meinem Sinne. --Search and Rescue (Diskussion) 17:52, 10. Dez. 2013 (CET)

Sorry, dass war nicht meine Absicht!!! --MBurch (Diskussion) 19:54, 10. Dez. 2013 (CET)

Falls jemand Lust hat, sich um ein Unternehmen zu kümmern

Wikipedia:Fragen_von_Neulingen#Kann_ich_den_Unternehmenseintrag_auf_Wikipedia_als_Angestellte_aktualisieren.3F, es geht wohl um den Artikel SR Technics, laut Artikel eines der weltweit grössten von einer Airline unabhängigen Unternehmen im Bereich Flugzeugwartung und -instandhaltung -- Dirk Franke (Diskussion) 15:21, 1. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 20:30, 5. Jan. 2014 (CET)

Portal:Luftfahrt/Bildergalerie An-2

Liebe Mitstreiter! Könnte evtl. mal jemand bitte für die Weihnachtswoche eine Bildunterschrift formulieren - komme leider nicht mehr dazu. Herzlich dankt --Frze ^{> Disk} 15:13, 11. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 20:33, 5. Jan. 2014 (CET)

Frohe Weihnachten

Weihnachtsbaum per Antonov

Weihnachten in São Paulo

Liebe Luftfahrt-Freunde,

Ich wünsche Euch Allen angenehme Feiertage im Kreis Eurer Lieben.

Es war ein Jahr mit vielen interressanten und natürlich auch manchmal zermürbenden Diskussionen, aber ich hoffe viele von Euch haben die Arbeit an und mit Wikipedia genossen. Ganz besonders hat mich gefreut, dass sich auch einige neue Autoren für Wikipedia und den Bereich Luftfahrt begeistern konnten.

Vielen Dank an Euch, dass Ihr die Wikipedia am Leben erhaltet, die vielen neuen Einblicke und Sichtweisen die ich kennenlernen durfte und ich freue mich schon auf das nächste Jahr mit Euch.--Unimog404 (Diskussion) 09:35, 24. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank - und Dir auch schöne Feiertage! Danke auch ganz besonders für die freundliche und sachliche Form der Arbeit; es wäre schön, wenn sich bestimmte Leute wenigstens ein bißchen stärker als bislang daran ein Beipiel nehmen könnten. Das wäre so mein Wunsch für das Neue Jahr in der Luftfahrt-WP. Grüsse --Uli Elch (Diskussion) 10:05, 24. Dez. 2013 (CET)

Dem schliesse ich mich natürlich in jeder Hinsicht an! Euch allen Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins Neue Jahr!!! --MBurch (Diskussion) 16:39, 24. Dez. 2013 (CET)

+1 Allen Wikipedianern, mitlesenden Gästen und besonders Denjenigen die hier noch mitarbeiten wünsche ich ein frohes Weihnachtsfest. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 11:55, 25. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn es etwas verspätet kommt: Ich wünsche Euch ein frohes Weihnachtsfest. --Jewido (Diskussion) 17:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 20:33, 5. Jan. 2014 (CET)

Vorlage:Infobox Flugunfall - Verwechslung von Unfallart und - ursache

Leider sind etliche Beispiele in der "Vorlage:Infobox Flugunfall – Links auf diese Seite" gerade kein gutes Vorbild (steht unten bei "Verwendungen dieser Vorlage").
Dabei wird wird nämlich die Art des Unfalls mit den Ursachen verwechselt.

Beispiele für falsche "Unfallart":
Bei LH 540 steht als Unfallart "Fehlbedienung der Vorflügelklappen". Das ist natürlich falsch, denn eine solche reine Fehlbedienung führt nur in seltensten Fällen auch zu einem Unfall.
Für Swissair 111 wird als Unfallart u.a. "Kabelbrand" angegeben. Meine Güte - wie oft brennt eben mal ein Kabel! Es muss schon einiges zusammenkommen, damit ein richtiger Unfall passiert.

Beispiele für korrekte "Unfallart":
Überrollen bei der Landung, Controlled flight into terrain, Zusammenstoß in der Luft, Absturz durch Kontrollverlust, Auseinanderbrechen in der Luft, Abschuss usw.

Beispiel für Vermischung:
Hapag-Lloyd-Flug 3378: Notlandung wegen Kerosinmangels (korrekt)/Pilotenfehler (falsch).

Beispiel für sehr magere Nennung der "Unfallart": "Absturz".

Im Text der Vorlage sollte also unbedingt darauf hingewiesen werden, dass in die Box "Unfallart" nicht die wahrscheinlichen Ursachen eingestellt werden. Die gehören in den Fließtext! --Uli Elch (Diskussion) 23:24, 25. Nov. 2013 (CET)

Hallo Uli, sehr gute Zusammenfassung der Thematik. Insbesondere die Beispiele sind treffend dargestellt. --Jewido (Diskussion) 20:42, 27. Nov. 2013 (CET)

Danke für das Lob! Habe jetzt gesehen, dass schon 2011 genau dieses Thema "Verwechslung von Unfallart und -ursache" angesprochen wurde, und zwar bei Vorlage Diskussion:Infobox Flugunfall unter Formulierungen > Unbenennung Typ auf Unfallart.
Leider war dies offensichtlich ohne durchgreifenden Erfolg. Ich werde den obigen Text auch dort noch mal in die Disk einstellen, um alle Interessierten erreichen zu können.

Sollten keine fundierten Einwände kommen, werde ich mir erlauben, einen dementsprechenden Hinweis im Fließtext der Vorlage zu platzieren, damit diese Verwechslungen
(= grobe inhaltliche Fehler) vielleicht etwas eingedämmt werden, und zwar sowohl bei neuen Artikeln als auch beim Editieren vorhandener. --Uli Elch (Diskussion) 09:43, 14. Dez. 2013 (CET)

Unterschiedliche Formatvorlagen?

Die Formatvorlage Fluggesellschaft (kein Link zur Airline in der Infobox) widerspricht der Vorlage:Infobox Fluggesellschaft (Link zur Airline in der Infobox). Einigt Euch bitte, ich werde entsprechend in Zukunft den Entscheid umsetzten. --MBurch (Diskussion) 15:42, 11. Nov. 2013 (CET)

mMn sollte die Formatvorlage Fluggesellschaft die Infobox Fluggesellschaft beinhalten. --Toen96 ^sabbeln 15:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Spezial:Linkliste/Wikipedia:Formatvorlage_Fluggesellschaft wird nicht in Artikel verwendet, dazu gibt es Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Fluggesellschaft die ist wie man sehen kann auch mit allen Artikel verlinkt. Der Text, Beschreibung in der Formatvorlage Fluggesellschaft ist sicher nicht ergänzt worden, stammt bestimmt noch aus Gründerzeit. Verwendet wird jedoch, siehe Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Fluggesellschaft jedoch nur die Infobox. Gibt also keinen Grund die Infobox in allen, sicher mehr als 1000 Artikeln zu ändern. Die ganzen Artikel haben die Website in der Infobox. Mein Vorschlag wir richten uns an den Mehrheiten der vorhanden Artikel. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 16:01, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe bis jetzt immer ausschliesslich eine Formatvorlage verwendet: Formatvorlage Fluggesellschaft (und keine sonstigen Vorlagen für andere Teile von Artikeln über Fluggesellschaften), sollte die falsch sein dann ändert sie bitte nachdem hier ein Konsens gefunden wurde oder löscht sie falls man nur die Infobox verwenden soll. --MBurch (Diskussion) 16:12, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich bitte auch Kollege Cronista vor irgendwelchen Aktionen, insbesondere SLA die Diskussion hier abzuwarten! --MBurch (Diskussion) 16:42, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn du schon den SLA erwähnst dann auch bitte den Difflink SLA oder? --Search and Rescue (Diskussion) 16:53, 11. Nov. 2013 (CET) Einverstanden! --MBurch (Diskussion) 16:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Warum Du MBurch, trotz der laufenden Diskussion erneut in einem Artikel Evergreen International Airlines die Website aus der Infobox entfernst ist mir ein Rätsel. So etwas, nur um zu provozieren, muss ja auch nicht sein. EOD von meiner Seite. --Search and Rescue (Diskussion) 17:02, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich will überhaupt nicht provozieren, Evergreen International Airlines stellt den Betrieb ein! Und ich schreibe schon weiter oben, dass ich den Entscheid akzeptieren werde und natürlich auch höchstpersönlich umsetzten werde, inklusive Evergreen International Airlines! Ich habe noch nicht mal eine eigene Meinung, weil es mir grundsätzlich egal ist wo der Link steht (auch wenn ich es als nicht sinnvoll betrachte den Link zur Airline zweimal im Artikel zu verwenden!). Darf ich jetzt trotzdem zweiterarbeiten? --MBurch (Diskussion) 17:11, 11. Nov. 2013 (CET)

Von zweimal Webite im Artikel hat auch keiner etwas gesagt. Wie die Infbox aussehen sollte steht jedoch in der Dokumentation Vorlage:Infobox Fluggesellschaft/Doku. --Search and Rescue (Diskussion) 17:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich die Vorlage:Infobox Fluggesellschaft/Doku für die Infobox verwende würde (habe ich selber aber noch nie gemacht) und für den Rest des Artikels die Formatvorlage Fluggesellschaft (enthält ja auch eine Infobox!), dann steht die Homepage der Airline in der Infobox und unter Weblinks (nach den Einzelnachweise und vor den Kategorien) noch einmal. Ich mag aber für einen Artikel nur eine Formatvorlage verwenden! Also einigt Euch bitte --MBurch (Diskussion) 17:46, 11. Nov. 2013 (CET)

Die Formatvorlage Fluggesellschaft geht mMn in diesen Fall vor. Die Infobox ist meines Wissens mal aus der en-Version übernommen worden während wir uns die Vorlage selbst ausgedacht haben. Oder anders formuliert: Die Infobox unterstützt technisch einige Einträge, die gemäß der Formatvorlage nicht erwünscht sind. Der Link gehört also zu den Weblinks ans Ende des Artikels. --Studmult (Diskussion) 21:47, 11. Nov. 2013 (CET)

Und wieso löschen wir dann nicht die Formatvorlage Infobox und benutzen eine gültige Formatvorlage? Die können wir dann ja immer noch ändern, wenn die Mehrheit den Weblink in der Infobox haben will (spielt mir persönlich keine Rolle). Nur zwei Mal den Link und mehrere und vor allem unterschiedliche Vorlagen machen wenig Sinn. --MBurch (Diskussion) 22:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Das eine ist eine inhaltliche Vorlage, das andere eine technische (siehe auch Hilfe:Vorlagen) --Studmult (Diskussion) 22:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Dann sollten aber beide Vorlagen gleich sein! Ich sichte gerade die hervorragende Arbeit dieser IP: 87.170.124.242 und die fügt überall in der Infobox den Link hinzu (und ich lass das jetzt so stehen, bis hier Konsens herrscht!) --MBurch (Diskussion) 23:29, 11. Nov. 2013 (CET)

Da im Diskussionsbereich Formatvorlagen leider niemand zu dem Eintrag Weblinks und Einzelnachweise reagiert und es hier gerade zu Thema passt:

Laut Hilfe:Einzelnachweise werden die Fußnoten, welche den Inhalt in Artikeln belegen, am Ende des Artikels ausgegeben. Leider gibt es Richtlinien und Formatvorlagen welche die Einzelnachweise noch vor die Weblinks stellen. Beispielhaft hier die Formatvorlage Fluggesellschaft.

Bei Stichproben in anderen Vorlagen kamen die Einzelnachweise (wenn überhaupt erwähnt) überwiegend nach den Weblinks. Das macht für mich auch mehr Sinn, da die Einzelnachweise ja über die Rev-Links aus dem Text angesprungen werden, während die Weblinks eigentlich noch zum Lesebereich gehören. Kann man da auch irgendwie zu einem Konsens kommen? -- I Fix Planes - (Sprich) 01:07, 12. Nov. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht sollten alle Weblinks am Ende des Artikels sein, im Artikel selbst (wozu ich auch Infoboxen zähle) machen wir das in der Regel nicht. --Studmult (Diskussion) 19:32, 12. Nov. 2013 (CET)

@ Studmult: Heißt "am Ende des Artikels" für dich auch unter den Fußnoten?-- I Fix Planes - (Sprich) 00:45, 13. Nov. 2013 (CET)

Nein, natürlich bei den Weblinks --Studmult (Diskussion) 19:11, 14. Nov. 2013 (CET)

Darf ich zusammenfassen, damit wir alle vom gleichen Reden?

* Vorlage:Infobox Fluggesellschaft wird geändert (Webseite wird gelöscht, die steht ja schon weiter unten unter Weblinks)

* Formatvorlage Fluggesellschaft wird geändert (Einzelnachweise kommt unter die Weblinks, wie auf wiki üblich)

Wenn sich da noch einmal kurz alle Beteiligten äussern könnten? Schönes Wochenende --MBurch (Diskussion) 16:23, 16. Nov. 2013 (CET)

Formatvorlage Fluggesellschaft sollte aus meienr Sicht aktualisiert werden.Einzelnachweise ans Ende und eine aktuelle Version der Infobox rein. Was die Infobox und den Weblink betrifft, wäre ich dafür den Link auch in die Infobox zu nehmen. Eine Fluggesellschaft ist aus meiner Sicht auch ein Unternehmen und dort ist es Konsens den Weblink in der Infobox zu haben, siehe Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen. Im Sinne einer einheitlichen und übesichtlichen Darstellung für den Leser macht es da mehr Sinn den Link im zweifelsfall zwei mal im Artikel zu haben als ohne Not verschiedene Darstellungen. Nachher steht in Lufthansa Systems der Link in der Infobox (ist ja keine Fluggestellschaft) und in Lufthansa fliegt er raus, weil wir das übersichtlicher finden. Im Ergebnis wäre das aber für den Leser ein Bärendienst.--Unimog404 (Diskussion) 10:59, 17. Nov. 2013 (CET)

Eine weitere Baustelle ist aus meiner Sicht, dass die Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft unter Siehe auch nur die Liste von Fluggesellschaften aufführt. Für ehemalige Gesellschaften wäre es wohl aber die Liste ehemaliger Fluggesellschaften, oder? Weiter hat mich 84.156.63.175 heute darauf hingewiesen, dass zwischen Infobox und Text eine Leerzeile steht, stimmt aber auch nicht mit der Formatvorlage überrein und last but not least ob die Ziele gross oder klein geschrieben werden. Da es Adjektive sind schreibe ich sie persönlich klein. Wir sollten in all diesen Dingen wirklich einen Konsens erreichen und entsprechend die Vorlagen anpassen! --MBurch (Diskussion) 21:53, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich versuche die Punkte mal einzeln aufzunehmen, ist aus meiner Sicht übersichtlicher. Meinen Senf schreibe ich schon mal gleich da rein und hoffe dass ich die Punkte richtig verstanden habe und auf rege Beteiligung.

Auch wenn die Beteiligung an der Diskussion sicher noch etwas größer sein könnte, erlaube ich mir mal die Punkte bei denen die Richtung bisher Eindeutig ist, in die Vorlage einzuarbeiten. Dann können wir uns auf die strittigen Punkte stürzen.--Unimog404 (Diskussion) 09:31, 16. Dez. 2013 (CET)

Es wäre super noch die ein oder andere Meinung insbesonder zu Portal Diskussion:Luftfahrt#Position Einzelnachweise und Portal Diskussion:Luftfahrt#Weblinks zu bekommen (am Besten dort eintragen). Gerade bei diesen beiden Punkten finde ich den Status Quo nicht befriedigend, da einmal (Bei Weblinks) die Formatvorlage von der infobox abweicht was imho keinen Sinn macht bzw. die Abschnittsreihenfolge gegen die allgeimen WK Konventionen verstößt.--Unimog404 (Diskussion) 18:50, 19. Dez. 2013 (CET)

Ohne Euch auf die Nerven gehen zu wollen, wäre ich froh wenn wir das Thema mit der Formatvorlage erledigen könnten. Bei Portal Diskussion:Luftfahrt#Position Einzelnachweise und Portal Diskussion:Luftfahrt#Weblinks wäre ich glücklich noch ein paar Meinungen von Euch zu hören.--Unimog404 (Diskussion) 12:14, 5. Jan. 2014 (CET)

Da es wohl keine weiteren Kommentare zu der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft gibt. Habe ich diese gemäß Mehrheit aktualisiert damit wir das Thema mal abschließen und uns dem nächsten Brocken der hier seit Wochen und Monaten offen steht widmen können--Unimog404 (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2014 (CET)

Position Einzelnachweise

Momentan ist die Reihenfolge der Abschnitte in Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft Literatur, Einzelnachweise, Weblinks. Üblich und auch gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln sind aber die Abschnittsreihenfolgen entweder

• A: Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder
• B: Literatur, Weblinks, Einzelnachweise

Bitte tragt Euch entsprechend ein.

Pro B--Unimog404 (Diskussion) 16:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro A - ist aber sicher ein bißchen Geschmackssache. --Uli Elch (Diskussion) 17:12, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro B - wie ich oben schon schrieb-- I Fix Planes - (Sprich) 17:31, 23. Nov. 2013 (CET)

: Pro B Vereinheitlichung --MBurch (Diskussion) 18:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro Status quo; wenn ihr wirklich dringenden Handlungsbedarf seht A. Es gibt nichts Ärgerlicheres als externe Links die irgendwo zwischen Literatur und Einzelnachweisen versteckt sind, Weblinks am Ende sind leichter auffindbar. Dieselbe Diskussion gab es bereits als die Formatvorlage seinerzeit entworfen wurde… Ich wüsste nicht warum wir das jetzt plötzlich ändern sollten und dann hunderte Artikel haben die nicht mehr der Formatvorlage entsprechen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 18:55, 3. Dez. 2013 (CET)

Pro B --Toen96 ^sabbeln 19:04, 3. Dez. 2013 (CET)

Hier sollte die WP-übliche Folge eingehalten werden. Das ist nicht Sache des Portals, sondern des Projekts (WMDE). --Hans Haase (有问题吗) 04:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Pro B so finde ich es logisch, und so sind die meisten anderen Artikel (in allen anderen Fachgebieten) formatiert. --FlugTurboFan (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2014 (CET)

erledigtErledigt Habe in der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft die Abschnittsreihenfolge nun gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln auf Option B (Einzelnachweise ans Ende) angepasst.--Unimog404 (Diskussion) 18:28, 13. Jan. 2014 (CET)

Weblinks

Momentan ist in der Vorlage:Infobox Fluggesellschaft die Webseite der Fluggeselschaft enthalten, in der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft wird der Weblink in der Inforbox aber nicht genutzt und der Weblink ist nur im Abschnitt Weblinks enthalten.

• A: Status Quo - Weblink nur im Abschnitt Weblinks
• B: Weblink sowohl in Infobox als auch im Abschnitt Weblinks
• C: Weblink nur in Infobox

Bitte tragt Euch entsprechend ein.

Pro B, wegen Einheitlicher Darstellung und allgemeinem Konsens bei Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen--Unimog404 (Diskussion) 16:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro B-- I Fix Planes - (Sprich) 17:31, 23. Nov. 2013 (CET)

: Pro A zwei Mal die gleiche Info in einem Artikel --MBurch (Diskussion) 18:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro A - weil ich die Information nicht für wichtig genug halte. Am Ende unter Weblinks genügt das vollkommen. @MBurch: "zwei Mal die gleiche Info in einem Artikel" ist allerdings kein Grund, Infoboxen enthalten per Definition redundante Informationen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 19:01, 3. Dez. 2013 (CET)

B Weblinks werden dort gesucht. Zu automatischen zusammentragen der Daten (Wikidata) werden Daten an bestimmter Stelle erwartet. --Hans Haase (有问题吗) 04:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Pro B. --FlugTurboFan (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2014 (CET)

erledigtErledigt Habe nun die Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft auf den Stand der Vorlage:Infobox Fluggesellschaft gebracht und die Webseite inkludiert.--Unimog404 (Diskussion) 18:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Liste von Fluggesellschaften

Momentan ist im Abschnitt Siehe auch nur die Liste von Fluggesellschaften aufführt nicht jedoch die Liste ehemaliger Fluggesellschaften

• A: Status Quo nur Liste von Fluggesellschaften soll in der Formatvorlage enthalten sein oder
• B: In Vorlage sowohl Liste von Fluggesellschaften als auch Liste ehemaliger Fluggesellschaften aufnehmen, mit dem Hinweis, dass zweite für ehemalige Gesellschaften zu wählen ist.

Pro B--Unimog404 (Diskussion) 16:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro B --Uli Elch (Diskussion) 17:25, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro B-- I Fix Planes - (Sprich) 17:31, 23. Nov. 2013 (CET)

: Pro B --MBurch (Diskussion) 18:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro B --Hans Haase (有问题吗) 04:28, 12. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt Habe Liste ehemaliger Fluggesellschaften auch in die Vorlage gepackt--Unimog404 (Diskussion) 09:44, 16. Dez. 2013 (CET)

Leerzeile nach Infobox

Momentan ist in der Formatvorlage keine Leerzeile zwischen Infobox und Text. In vielen Artikeln wird hier jedoch eine Leerzeile eingefügt.

• A: Status Quo keine Leerzeile oder
• B: Leerzeile einfügen

Pro B--Unimog404 (Diskussion) 16:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Egal, da das auf den Artikel keinerlei Auswirkung hat. Das kann jeder Handhaben wie er will. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 19:06, 3. Dez. 2013 (CET)

Pro B Einfacher zu bearbeiten, Voraussetzung: Keinen negativen Einfluss auf Funktion die Vorlage. --Hans Haase (有问题吗) 04:28, 12. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt Leerzeile ist eingefügt--Unimog404 (Diskussion) 09:36, 16. Dez. 2013 (CET)

Schreibweise Ziele

Momentan sind die Ziele groß geschrieben.

• A: Status Quo nur Zeile nach wie vor Groß oder
• B: Da Adjektive sollen ziele klein geschrieben werden

Pro A--Unimog404 (Diskussion) 16:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro A, da Satzanfang. Oder verstehe ich die Frage flasch? --R.Schuster (Diskussion) 19:11, 3. Dez. 2013 (CET)

Pro A einzelne Worte und keine ganzen Sätze, somit keine Großschreibung. Hier sollte nicht abgestimmt, sondern die Rechtschreibung herangezogen werden. --Hans Haase (有问题吗) 04:28, 12. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt kein Änderungsbedarf--Unimog404 (Diskussion) 09:36, 16. Dez. 2013 (CET)

Formulierung deutsche Ziele

Momentan ist im Abschnitt Flugziele die Formulierung [...]ausländischen Fluggesellschaften aus dem nicht deutschsprachigen europäischen Raum können alle deutschen Ziele genannt werden[...] zu finden.

• A: Status Quo Formulierung so beibehalten [...]ausländischen Fluggesellschaften aus dem nicht deutschsprachigen europäischen Raum können alle deutschen Ziele genannt werden[...]
• B: [...]ausländischen Fluggesellschaften aus dem nicht deutschsprachigen europäischen Raum können alle deutschsprachigen europäischen Ziele genannt werden[...]

Pro B--Unimog404 (Diskussion) 16:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich finde den Begriff Ziele - insbesondere in den Infoboxen - für sehr unglücklich gewählt. Gemeint ist das Fluggebiet bzw. die Flughäfen, die eine Gesellschaft ansteuert. Diese Flughäfen sind nicht automatisch deren Flugziele. Türkische Charterfluggesellschaften fliegen beispielsweise ausschließlich sogenannten Inbound-Charter. Der Zweck ihrer Flüge ist es, Urlauber aus Mitteleuropa in die Türkei zu fliegen - nicht türkische Urlauber nach Mitteleuropa. In diesen Fällen liegen die Abflughäfen in Deutschland, Österreich, usw. und die Ziele in der Türkei. Folglich müsste man in den Infoboxen der türkischen Charterfluggesellschaften nur ein Ziel nennen - nämlich die Türkei. Ich halte daher die Verwendung des Begriffes Fluggebiet (oder ähnlich) statt (Flug)Ziele für besser. --Jewido (Diskussion) 14:39, 24. Nov. 2013 (CET)

Das wäre Begriffsfindung. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 19:16, 3. Dez. 2013 (CET)

Pro B. --R.Schuster (Diskussion) 19:16, 3. Dez. 2013 (CET)

Pro B Alles unnötiges Grenzendenken, da Luftverkehr im Bedienen weltweiter Reiseziele dominiert. Es Muss das abgebildet werden, um was es im Artkiel geht. --Hans Haase (有问题吗) 04:28, 12. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt Formulierung habe ich entsprechend angepasst--Unimog404 (Diskussion) 09:48, 16. Dez. 2013 (CET)

Zur 3M über die Vorlage

Hier rate ich die Artikel der englischen WP anzusehen. Deren Infoboxen sind etwas größer und aussagekräftiger während wir uns noch mit unangebrachten Filtern herumschlagen. Übertragen gesagt: Hier wird grade so getan, als ob das abrufen einer nicht deutschen Internetseite mit Kosten verbunden wäre. Infoboxen sollen Platz für alle Informationen bieten. Sie sollen helfen die Vollständigkeit und Übersicht des Artikels zu gestalten. Sie sollten Informationen am erwarteten Platz bereitstellen. --Hans Haase (有问题吗) 04:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Schreibweise (Flotte) "Stand ..."

Kleine Bitte / Sprachtipp: Unter "Flotte" steht "Die Flotte der XXX besteht Stand [Monat] [Jahr] aus ...". Richtig schön glatt und korrekt würde man auf Hochdeutsch sagen: "besteht mit Stand November 2013 aus ..." oder auch "besteht (Stand November 2013) aus ...". Die jetzige Version klingt zwar schön kurz-zackig-militärisch, aber für den entspannten zivilen Leser ... MfG --Uli Elch (Diskussion) 22:15, 25. Nov. 2013 (CET)

Das hieß auch mal „Mit Stand [Monat] [Jahr] besteht die Flotte der XXX aus [Anzahl] Flugzeugen“, allerdings scheint das bei diesem Edit verunglückt zu sein. Ich habe das revidiert, danke für den Hinweis. MfG, --R.Schuster (Diskussion)

Danke Dir, denke das ist damit erledigtErledigt--Unimog404 (Diskussion) 15:54, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube da gabs ein paar Verwirrungen bzgl. Formulierung und mit oder ohne Einzelnachweis. Daher hier noch bzgl. den beiden abwechselnd in der Vorlage existierenden Formulierungen. Ob mit oder Ohne Einzeönachweis packe ich mal in einen eigenen Abschnitt darunter.

Also hier Auswahl bezlg. Formulierungen:--Unimog404 (Diskussion) 13:11, 19. Dez. 2013 (CET)

• A: "Die Flotte der XXX besteht Stand [Monat] [Jahr] aus ..."
• B: "Mit Stand [Monat] [Jahr] besteht die Flotte der XXX aus [Anzahl] Flugzeugen"

Pro B --Unimog404 (Diskussion) 13:11, 19. Dez. 2013 (CET)

Pro B --Uli Elch (Diskussion) 21:32, 19. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt Habe die Formulierung nochmals auf den urspünglichen Stand „Mit Stand [Monat] [Jahr] besteht die Flotte der XXX aus [Anzahl] Flugzeugen“ zurück geändert.--Unimog404 (Diskussion) 18:33, 13. Jan. 2014 (CET)

Flotte mit oder ohne Einzelnachweis in Vorlage

Kann man <ref>[http://Quelle.de Quelle], abgerufen am (Datum)</ref> nicht in der Formatvorlage belassen? Ich fand das arbeitstechnisch praktisch und darum geht es ja mitunter bei einer Formatvorlage! --MBurch (Diskussion) 15:14, 9. Dez. 2013 (CET)

Für User wie dich, die sehr häufig Artikel über diese Formatvorlage erstellen gibt es noch die Möglichkeit, sich die Vorlage abzuspeichern; zumal es keine Pflicht gibt diese Vorlage 1:1 zu nutzen. Anlehnen ja, aber wo kommen wir hin, wenn sich jeder Artikel eines Typs aufs Wort gleicht? --93.198.34.243 12:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Nein, kann man nicht, sowas gehört nicht in die Formatvorlage. Sonst müsstest Du hinter jede Zeile der Infobox, Geschichte, Ziele, etc. <ref>…</ref> einfügen… Ich hoffe es leuchtet Dir ein dass das Unsinnig ist, dass Aussagen zu belegen sind ergibt sich aus den Wikipedia-Grundsätzen. Wenn Dir sehr langweilig sein sollte kannst Du jedoch unter WP:Formatvorlage Fluggesellschaft/Doku einen Beispiel-Artikel anlegen der der Formatvorlage entspricht, analog zu WP:Formatvorlage Unternehmen#Beispiel (Quelltext). Wenn Du das machst, dann bitte refs gleich mit {{Internetquelle}} formatieren, danke. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:58, 10. Dez. 2013 (CET)

• A: Mit <ref>[http://Quelle.de Quelle], abgerufen am (Datum)</ref>
• B: Ohne <ref>[http://Quelle.de Quelle], abgerufen am (Datum)</ref>

: Pro A: Eine Formatvorlage soll auch arbeitstechnisch Dinge vereinfachen (Copy / Paste halt) --MBurch (Diskussion) 14:45, 10. Dez. 2013 (CET)

Pro B: Refs kann man manuell einfügen, zumal es genügend Nutzer hier gibt, die eine Formatvorlage für den Einzelnachweis benutzen, für die ist der Vorschlag keine Erleichterung. --93.198.34.243 12:39, 11. Dez. 2013 (CET)

WP:BNS

Das Interesse an Änderungen der Formatvorlage ist offensichtlich sehr gering. Ich sehe daher keinen Grund irgendwelche Änderungen vorzunehmen, die dem langjährigen Konsens widersprechen. Siehe auch WP:BNS. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 05:56, 9. Dez. 2013 (CET)

Hallo R.Schuster, sicher wäre eine umfangreichere Diskussion und Beteiligung wünschenswert, aber BNS halte ich für übertrieben. Aus meiner Sicht geht es weder mir noch anderen an der Diskussion beteiligten darum bewusst Schaden anzurichten und die Artikelarbeit zu stören. Im Gegenteil, ich denke einige Punkte sind durchaus sinnvoll und können die Arbeit entspannen, bei anderen läuft es ja sowieso auf den Status Quo hinaus. Ich wäre dafür noch etwas abzuwarten, evtl. beteiligt sich ja noch der ein oder andere. Solange keine eindeutige Tendenz abzuleiten ist, macht es aber auch aus meiner Sicht keinen Sinn was an der Vorlage zu ändern.--Unimog404 (Diskussion) 09:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Hallo Unimog404. Es gibt keinen vernünftigen Grund den jahrelangen und in hunderten Artikeln durchgesetzten Konsens umzuschmeißen. Das würde entweder zu tausenden sinnlosen Edits führen (verschieben von Weblinks/Einzelnachweisen, Einfügen/Entfernen von Leerzeilen(!)) oder jahrelang Inkonsistenzen zur Folge haben. Das ist purer Aktionismus dem keinerlei enzyklopädischer Nutzen gegenübersteht, mithin BNS.

Mir wäre übrigens lieber wir würden die RK-Angelegenheit weiter oben endlich abhaken, oder uns um die hunderte Artikel in den Wartungskategorien kümmern würden, anstatt hier mit irrelevanten Details Extremzeitraubing zu betreiben. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:06, 9. Dez. 2013 (CET)

Gut Ding braucht Weile, jetzt wart doch erst mal ab R.Schuster und lass bitte die Formatvorlage in Ruhe (oder ich mach mir ganz einfach meine eigene und benutzt die in Zukunft!) --MBurch (Diskussion) 15:20, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die Formatvorlage nicht verändert, was soll dieser Anwurf? In Deinem BNR kannst Du Dir natürlich Formatvorlagen basteln so viele Du willst, aber bitte lass die offizielle Formatvorlage in Ruhe. --R.Schuster (Diskussion) 17:25, 9. Dez. 2013 (CET)

Weil nur Du die ändern darfst, oder wie jetzt? Du hast eine Änderung aus dem Februar 2013 im Dezember 2013(!) rückgängig gemacht und das Du <ref>[http://Quelle.de Quelle], abgerufen am (Datum)</ref> einfach entfernst war mit niemanden abgemacht. Formatvorlagen sind auch dazu da, dass alle die gleiche Vorlage benützen. Es macht nicht wirklich Sinn, wenn ich oder andere eine eigene im BNR basteln nur weil Dir alleine jetzt etwas in der offiziellen Formatvorlage nicht passt! --MBurch (Diskussion) 17:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Dir passt doch etwas an der Formatvorlage nicht, sonst hättest Du hier wohl nicht so ein Fass aufgemacht. Ich habe mit dem Revert lediglich den status quo wiederhergestellt. Es ist übrigens nicht nötig dieselbe Entgegnung auf meiner Disk und hier zu posten, einmal genügt vollkommen. --R.Schuster (Diskussion) 09:05, 10. Dez. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht dient eine Wikipedia:Formatvorlage primär der einfacheren Erstellung von neuen Artikeln und ist nicht eine zwingende Konvention die einzuhalten ist. Daher würde ich eigentlich nicht erwarten, dass bestehende Artikel in großem Stil überarbeitet werden, wenn nicht sowieso inhaltliche daran gearbeitet wird. Dass der Inhalt der Formatvorlage jahrelang gelbter Konsens ist würde ich so auch nicht uneingeschränkt stehen lassen, denn wenn man sich Beispielsweise mal Lufthansa als einen sehr umfangreichen und sicher auch gut besuchen Artikel zu einer Fluggesellschaft ansieht sind dort z.B. die Weblinks zwischen Literatur (Filmdokumentationen) und Einzelnachweise (wie oben als eine Option vorgeschlagen und abweichend zur aktuellen Vorlage, gleiches was den Weblink in der Infobox betrifft oder American Airlines, United Airlines, Delta Air Lines Weblinks in Infobox, Ryanair verwendet die andere Option bzgl. Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise die oben auch zur Wahl steht aber auch von der Vorlage abweicht und so lässt sich die Liste aus meiner Sicht noch recht lange weiter führen. Eine Vorlage ist hier aus meienr Sicht zwar nicht verbindlich, aber wenn sie bei bestimmten Punkten wie der Reihenfolge der Abschnitte von den generellen Wikipedia Konventionen abweicht oder von den normalen Gepfogenheiten bzgl. Infoboxen und daher dies in vielen Artikeln abweiched zur Vorlage umgesetzt wird, können wir das Thema doch aufgreifen und versuchen es in die Vorlage einzubinden.--Unimog404 (Diskussion) 00:31, 12. Dez. 2013 (CET)

So weit ich weiss ist es wiki Usus, dass bei einem Konflikt die Seite eingefroren wird und zwar auf den Stand vor dem Konflikt. Diese Aktion gab bis dato drei VM, Leute die mich als Troll bezeichnen, mich definitiv sperren wollen und lustige IPs die mich stalken. Das ist mir die Sache nicht wert, zumal es "nur" um eine Vorlage geht. Ich benutze jetzt meine eigene Vorlage und halte mich hier aus der Diskussion raus, von mir aus darf die Formatvorlage auch gerne wieder entsperrt werden! --MBurch (Diskussion) 03:26, 12. Dez. 2013 (CET)

Flottenstärke..?

Es gibt ein paar Variationen in letzter Zeit, z.B. Erfassung der Optionen in der Infobox wie bis vor kurzem noch bei der Emirates oder zwei verschiedene Airlines in einem Artikel wie z.B. aktuell bei der Aegean Airlines. Ich finde das ja eher unschön. Eure Meinung..? --MBurch (Diskussion) 20:15, 17. Dez. 2013 (CET)

Die von Olympic Air betriebenen Flugzeuge sollten in der Infobox und in der Flottenliste der Aegean Airlines nicht auftauchen. Aegean ist zwar die Muttergesellschaft der Olympic Air, setzt diese Maschinen aber nicht selbst ein. Mich stört z.B. auch im Artikel Lufthansa, dass in der Infobox 655 Flugzeuge genannt werden. Die deutsche Fluggesellschaft betreibt 288 Flugzeuge. Der Konzern Lufthansa AG setzt 655 Flugzeuge ein. Wenn man als Flottengröße 655 Maschinen nennt, dann sollte dies mit dem Hinweis einschließlich aller Tochtergesellschaften erfolgen. Die Frage ist, was man in der Infobox beschreiben möchte, die Fluggesellschaft Lufthansa oder die Unternehmensgruppe Lufthansa AG? Ein Leser denkt bei einem Blick auf die Infobox vermutlich, dass tatsächlich 655 Flugzeuge mit dem Kranich auf dem Leitwerk fliegen. --Jewido (Diskussion) 06:32, 18. Dez. 2013 (CET)

In der Infobox der Lufthansa findet man nur den IATA- und ICAO-Code der deutschen Fluggesellschaft - nicht aber die Codes der Tochterunternehmen. Bei der Flottengröße werden dagegen alle Flugzeuge der Lufthansa AG mitberechnet - einschließlich der aller Tochtergesellschaften. Um die Angaben in Einklang zu bringen, müsste man auch die Codes der Tochtergesellschaften in der Infobox nennen. Das will keiner - ich natürlich auch nicht. Um die Angaben stimmig zu machen, sollte die Flottengröße in der Infobox auf die Anzahl der Maschinen korrigiert werden, die tatsächlich unter den Codes LH bzw. DLH fliegen. Auch die Anzahl der Flugziele ist unklar. Sind das jetzt die Ziele, die nur von der Lufthansa oder von allen Tochtergesellschaften gemeinsam angeflogen werden? --Jewido (Diskussion) 09:59, 20. Dez. 2013 (CET)

Das wäre das Minimum. Meiner Meinung nach sollten nur die Flugzeuge gezählt werden, die auch tatsächlich von LH betrieben werden, also ohne Cityline, Eurowings und Air Dolomiti. Die haben alle eigene Artikel (mit Infobox) und Flugzeueg werden so doppelt und dreifach gezählt... --Studmult (Diskussion) 11:27, 23. Dez. 2013 (CET)

Sénégal Airlines

Der Artikel hat einen Projekthinweis, der hier nicht eingetragen ist. Habe das nun hiermit nachgeholt. --Atamari (Diskussion) 16:20, 20. Dez. 2013 (CET)

Dieser Artikel ist vorbildlich, und ich verstehe überhaupt nicht, warum ausgerechnet er "zur Verbesserung" eingetragen wurde. Er ist ungewöhnlich gründlich mit Einzelnachweisen belegt, angemessen ausführlich und sprachlich in Ordnung.

Daher muß ich MBurch hier ganz entschieden widersprechen, wenn er schreibt: "Der Artikel ist meiner Meinung nach seeehr ausführlich für eine solche kleine Airline, aber mal schauen was ich mache ...".

Es ist ja nun mal gerade Ziel der WP, gründlich - und mit belegbaren Fakten - zu informieren, und eben nicht nur eine Unzahl von stubs zu produzieren, deren Inhalt im Artikeltext ausschließlich aus der Flotte besteht (sowie der Wiederholung der Infobox); Beispiel: Regional 1 Airlines.

Aus diesen Gründen sollte der Projekthinweis auch umgehend wieder entfernt werden; es gibt unzählig viele, extrem magere Mini-Artikelchen, die im Gegensatz hierzu einen QS-Hinweis verdient hätten. --Uli Elch (Diskussion) 10:11, 22. Dez. 2013 (CET)

Die urspüngliche Zugehörige Diskussion war schon im Archiv verschwunden. Der Auslöser des Bausteins war eine geplante Überarbeitung siehe Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2013/2#Flugziele--Unimog404 (Diskussion) 11:22, 22. Dez. 2013 (CET)

• "...Die TASC aviation Consulting war beim Aufbau der Fluggesellschaft beratend tätig..."
• "...Sie sollte somit das entstandene „Vakuum“ in der Luftfahrt Senegals füllen. Dafür bestellte man im November 2009 auf der Dubai Air Show bei Airbus vier Flugzeuge vom Typ Airbus A320-200 und zwei Langstreckenflugzeuge vom Typ Airbus A330-200.[6] Der Auftrag hat ein Volumen von 670 Millionen US-Dollar.[7] Man kündigte an, im September den Flugbetrieb aufnehmen zu wollen, dieses Ziel wurde aber nicht erreicht und der Start verschoben....*
• "...Inlandsdienste sowie Strecken nach Europa wurden zunächst nicht aufgenommen.[10] Zuvor war der 18. Januar als Starttermin angepeilt, der aber kurzfristig um eine Woche verschoben werden musste...*
• "...Die Flugbetriebsaufnahme hatte zu einer kleinen diplomatischen Verwicklung mit Belgien geführt,...*
• usw.

Für mich ist der Artikel wie eine nette Geschichte geschrieben (Sprache und Rechtschreibung wurde schon korrigiert) mit sehr vielen Infos die bestenfalls unter Trivia gehören, aber nicht in den Artikel. Wenn das gewünscht ist bitte, ich hatte schon eine VM diesbezüglich und mag mich ganz sicher nicht deshalb streiten (schon gar nicht rund um Weihnachen ;-). Nur so am Rande, Sénégal Airlines hat aktuell drei Quellen mehr als die Swiss, aber gerade mal zwei Flieger und zwei Betriebsjahre... --MBurch (Diskussion) 16:40, 22. Dez. 2013 (CET)

Zu letzterem: Das spricht nicht gerade für den Swiss-Artikel. Oder ist es mittlerweile ein Merkmal besonders guter Qualität, so wenig Quellen und Inhalt wie möglich in einem Artikel zu haben? In der englischen WP z.B. sieht man das genau entgegen gesetzt. --Uli Elch (Diskussion) 09:36, 23. Dez. 2013 (CET)

Es tut mir leid Uli Elch aber ist irgend etwas am Artikel der Swiss nicht mit einer Quelle belegt? Oder sind die von mir erwähnten Beispiele tatsächlich von Relevanz? --MBurch (Diskussion) 09:54, 23. Dez. 2013 (CET)

Zur Relevanz: Gerade der Swiss-Artikel hat ähnliche Beispiele wie die zitierten von Senegal AL:

"Entwicklung und Einführung der Marke «Swiss» wurden dabei vom Unternehmen von Tyler Brûlé durchgeführt." Ich finde sowas nicht schädlich.

Natürlich bin auch ich der Meinung, dass auf keinen Fall alles Mögliche bequellt werden muß. Aber: Gerade eine größere Anzahl von Einzelnachweisen ist mit Sicherheit kein Qualitätsmangel. --Uli Elch (Diskussion) 16:52, 23. Dez. 2013 (CET)

Dann sind wir uns ja fast schon einig! Fehlt nur noch, ob die oben genannten Punkte und weitere nun tatsächlich relevant sind oder einfach eine nette Geschichte? Ich will mir keine Mühe machen mit der Überarbeitung eines Artikels, wenn dann gleich alles zurückgesetzt wird!--MBurch (Diskussion) 17:40, 23. Dez. 2013 (CET)

Es gibt noch ein paar holprige Stellen im Artikel, wie z.B. was TASC ist usw. Wenn das etwas deutlicher und flüssiger wird, ist es nach WP:ALV besser. Es darf aber nicht zum Wegschneiden oder POV führen. Die o.g. Zitate sollte durchaus angegangen werden. Wenn es nichts werden sollte, bliebe der Revert oder die Nachbesserung. Bequellt wäre nicht schlecht, wir behaupten nicht, wir tragen Wissen zusammen. Natürlich ist es ein Spagat zwischen einem guten und einem zusammengetragenen Artikel. Wer nicht losfliegt, kommt nicht an, da kann er sich auch die Instandhaltung sparen. --Hans Haase (有问题吗) 19:07, 26. Dez. 2013 (CET)

3M Im Artikel findet sich zwar manches, was nicht unbedingt drinstehen müsste. Andererseits ist er nun auch nicht sooo umfangreich, dass man dringend nach Möglichkeiten zum Kürzen zu suchen bräuchte. Solange die Angaben stimmen (Gesellschaftsstruktur war im Fließtext z.B. veraltet, habe ich gerade korrigiert), braucht man sie nicht "aus Prinzip" rausnehmen. Einige Formulierungen kann man sicher noch straffen, ohne Informationen herauszunehmen (ich habe mal mit den Datumsangaben angefangen). --Mark (Diskussion) 18:17, 11. Jan. 2014 (CET)

3M: wie Vorredner Mark. Der Artikel ist eigentlich ganz interessant geschrieben und nicht wirklich zu lang. --El bes (Diskussion) 21:25, 12. Jan. 2014 (CET)

3M: Sicher ist viel Prosa in dem Artikel aber das finde ich peröhnlich besser als ein Stub. Aus meiner Sicht gibt es andere Artikel die eine Überarbeitung eher nötig hätten. wäre dafür den Protalhinweis rauszunehmen. Eine leichte Straffung ist aber sicher nicht verkehrt.--Unimog404 (Diskussion) 12:12, 18. Jan. 2014 (CET)

3M Ich schliesse mich den drei 3M vor mir an. Werde dem 3M.Antrag eine Erle geben. Der Wartungsbaustein sollte aus dem Artikel (mache ich aber nicht) -- Gerold (Diskussion) 14:19, 18. Jan. 2014 (CET)

<quetsch> Ich nehme mich zusammen mit MBurch der Sache an. Die o.g. Anliegen werden berücksichtigt, da begründet und zutreffend. --Hans Haase (有问题吗) 14:42, 20. Jan. 2014 (CET) </quetsch>

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:14, 18. Jan. 2014 (CET)

Charterflug

Der Artikel Charterflug beschrieb bislang nur touristische Charterflüge. Ich habe versucht den Artikel etwas allgemeiner zu halten und dazu den Abschnitt Unterscheidung von Charterflügen eingefügt (Quellen müssen noch ergänzt werden). Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die Aufführung der Begriffe tatsächlich eine Verbesserung darstellt oder eher zur Verwirrung beträgt. Bitte werft mal einen Blick auf den Artikel. --Jewido (Diskussion) 00:00, 29. Dez. 2013 (CET)

Dank Dir Jewido. Aus meiner Sicht ist das eine erhebliche Verbesserung, da der Artikel vorher sehr einseitg Inclusive-Tour-Charter behandelt hat. Aus meiner Sicht könnte noch etwas klarer bei der Aufzählung rauskommen, dass Charter alltäglich und nicht die Ausnahme ist, z.B. Atlas Air insbesondere bei Fracht und Militär ist das ja eine recht große Chartergesellschaft, oder PrivatAir in der Business Aviation. Auch beim Militär (insbesondere beim amerikanischen) ist Charter ja (auch in Deutschland) alltäglich siehe z.B. Flughafen Frankfurt-Hahn#Militär oder viele Flüge über Ramstein Air Base von z.B. Omni Air International, World Airways oder North American Airlines.--Unimog404 (Diskussion) 14:22, 29. Dez. 2013 (CET)

Hallo Unimog404, danke für deine Antwort. Der Artikel kann mit Sicherheit noch einige Ergänzungen vertragen. --Jewido (Diskussion) 15:44, 30. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jewido (Diskussion) 21:47, 18. Jan. 2014 (CET)

Unterschied zwischen Libyan Air Cargo und Libyan Arab Air Cargo..?

Gibt es keinen, oder? Dann würde ich im Abschnitt von Libyan Air Cargo der Libyan Airlines einfach auf deren Tochter(?) Libyan Arab Air Cargo verweisen. Schliesslich ist das eine eigene Airline mit eigenem ICAO Code und Rufzeichen. Oder was ist Eure Meinung..?

Es gibt keinen Unterschied. Die Libyan Arab Air Cargo und die im Artikel Libyan Airlines genannte Libyan Air Cargo sind identisch. Libyan Arab Air Cargo ist die Frachttochter der Libyan Airlines. --Jewido (Diskussion) 06:44, 18. Dez. 2013 (CET)

Dann geht das für alle in Ordnung, wenn ich die Flotte der Libyan Arab Air Cargo bei der Libyan_Airlines rauslösche..? --MBurch (Diskussion) 16:44, 22. Dez. 2013 (CET)

Ja, die Libyan Arab Air Cargo besitzt einen eigenen Artikel, in dem die Flotte bereits gelistet ist. --Jewido (Diskussion) 13:49, 24. Dez. 2013 (CET)

Lemma der flyCongo..?

Die heissen neu Korongo Airlines. Sollte man da nicht das Lemma verschieben und für flyCongo eine Weiterleitung installieren..? --MBurch (Diskussion) 17:54, 20. Dez. 2013 (CET)

Und ich dachte da taucht jetzt gleich ein roter Link auf?! Weiss jemand mehr was mit den beiden verschiedenen(?) Fluggesellschaften los ist? --MBurch (Diskussion) 17:57, 20. Dez. 2013 (CET)

Also wir haben zwei Artikel zu einer(?) Airline (Firmenfusion?), sollte man da nicht die beiden Artikel zusammenfügen..? --MBurch (Diskussion) 18:11, 27. Dez. 2013 (CET)

Liste ehemaliger Fluggesellschaften

Ich habe einige Fragen zur Liste der ehemaligen Fluggesellschaften:

1. Dürfen in diese Liste nur die Gesellschaften eingetragen werden, die bereits einen eigenen Artikel besitzen? Oder ist diese Liste als Übersicht zu verstehen, in der alle ehemaligen Gesellschaften eingetragen werden können - auch wenn (noch) kein Artikel existiert? Trifft Letzteres zu, dann würde die Liste wohl extrem lang werden.
2. Im unteren Bereich (ab Buchstabe W) hat die Liste zusätzliche Infofelder - unter anderem das Feld Flottengröße (ohne nähere Angaben). Auf was bezieht sich die Flottengröße? Auf die Flottengröße zum Zeitpunkt der Betriebseinstellung, auf die Gesamtzahl aller betriebenen Maschinen oder auf die maximale Anzahl gleichzeitig eingesetzter Flugzeuge? --Jewido (Diskussion) 17:23, 17. Dez. 2013 (CET)

Meine Meinung zu Deinem ersten Punkt ist, dass auch (relevante) Fluggesellschaften erfasst werden dürfen, die noch keine eigenen Artikel haben. --MBurch (Diskussion) 17:38, 18. Dez. 2013 (CET)

Würde ich auch so sehen und wird auch so gehandhabt (Siehe Rotlinks in der Liste). Die Flottenstärke ist genau aus den genannten Unklarheiten aus meiner Sicht wenig ausagekräftig und ist auch nur bei V, W, X und Z überhaupt vorhanden. Wäre ehlich gesagt dafür diese und auch die Allianz rauszuwerfen und damit die Tabellen wieder zu vereinheitlichen.--Unimog404 (Diskussion) 13:19, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das ganz genau so wie Unimog404:

Zu 1. Zwar könnte die Liste tatsächlich recht lange werden. Aber mit etwas Disziplin wäre das wohl kontrollierbar. Damit meine ich: Tatsächlich bedeutsamere Fluggesellschaften wie z.B. Flagcarrier und Airlines mit einer beachtlichen Anzahl größerer Flugzeuge sollten (zwecks späterer Artikel-Erstellung) enthalten sein (wie z.B. Cruzeiro do Sul). Andererseits sollte vermieden werden, jede noch so kleine und/oder kurzlebige Pups-Airline einzufügen (z.B. Pacific Royale Airways).

Zu 2. Allianzen gibt es erst seit 1997, d.h. die ganz große Mehrheit der "Ehemaligen" fällt dabei ohnehin weg. Also: Raus damit.

Die Flottenstärke ist vieldeutig und mißverständlich, wie Jewido sehr schön herausgearbeitet hat. Beispiel: Letzte Flottenstärke von Lloyd Aéreo Boliviano = gerade mal 2 Stück, hatten aber zeitweise einige Dutzend gleichzeitig in Betrieb. Also ebenfalls: Raus damit.

Wenn wir schon beim Vereinheitlichen sind: Wir müßten uns mal darauf einigen, ob und was erhalten bleiben soll von: IATA, ICAO und Rufzeichen. Im Gegensatz zu den obigen 2 Punkten könnte es m.E. vielleicht auch sinnvolle Argumente für (teilweises?) Beibehalten geben. --Uli Elch (Diskussion) 15:01, 19. Dez. 2013 (CET)

Ach, sorry - noch was: Bin gerade noch darauf gestoßen, daß schon 2011 eine IP in der Diskussion:Liste ehemaliger Fluggesellschaften Folgendes vorgeschlagen hat: "Ich bin der Ansicht, das alles in eine einzige Tabelle gehört, nicht jeder Buchstabe in eine eigene. Dann hat man auch was davon, dass man nach dem Jahr sortieren kann."

Ein m.E. ausgezeichneter Vorschlag, denn auch die Suche nach einem bestimmten Land würde dadurch überhaupt erst wirklich ermöglicht! Das hat mich schon oft gestört. --Uli Elch (Diskussion) 15:08, 19. Dez. 2013 (CET)

Mit Deinen Relevanzkriterien Uli Elch bin ich nicht einverstanden, die sind ja eigentlich schon definiert: RK#Fluggesellschaften, den Rest finde ich zwar umständlich zum arbeiten (siehe Liste von Fluggesellschaften) aber halt schon besser um wie Du erwähnt hast die ganzen ehemaligen Airlines zu sortieren... --MBurch (Diskussion) 15:18, 19. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank für eure rege Beteiligung! Die Idee mit einer vereinheitlichten und durchgängigen Liste finde ich sehr gut, insbesondere wegen den verbesserten Suchfunktionen. Die (nicht festgelegte) Flottengröße sowie die Angaben zu Allianzen sollten meiner Meinung nach raus.

In Hinblick auf den möglichen Umfang einer solchen Liste bin ich mir nicht sicher, ob man wirklich alle (kleinen) Gesellschaften eintragen sollte, auch wenn sie die RK’s erfüllen. Jedes Jahr stellen rund 500 Fluggesellschaften ihren Dienst ein (siehe jp airline-fleets). Mindestens ein Viertel davon besitzt einen ICAO-Code. Das wären 125 relevante Gesellschaften pro Jahr – somit käme man allein in den letzten 20 Jahren auf 2500 wiki-relevante Gesellschaften. Ein weiteres Problem ist die Kontrolle, ob die eingetragen Gesellschaften (solche ohne Artikel) auch wirklich die RK’s erfüllen. In der Liste befindet sich bereits die Colonia Air Service, die niemals einen ICAO-Code besaß und damit nicht relevant ist. --Jewido (Diskussion) 17:24, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich bin mir der Problematik der Grösse bewusst, aber was willst Du dagegen tun? Nur als Beispiel den Artikel der Hello löschen, weil sie Konkurs ging..? --MBurch (Diskussion) 17:55, 19. Dez. 2013 (CET)

Finde den Ansatz mit einer Tabelle gut. Ist sicher schlechter zu bearbeiten aber für den Leser besser und darauf kommt es aus meiner Sicht primär an. Die Tabellengröße ist momentan ja noch zu überblicken und wenn es irgendwann wirklich zu groß wird, wäre ich eher für eine Trennung nach Regionen wie z.B. Kontinenen oder Ländern. Fluggeselschaften rauszuwerfen die die RKs erfüllen oder gar einen Artikel haben führt aus meiner Sicht nur zu Missverständnissen. Was Inhalt betrifft wäre ich auch dafür die Splaten zu IATA, ICAO und Rufzeichen zu belassen.--Unimog404 (Diskussion) 18:41, 19. Dez. 2013 (CET)

Hallo MBurch, nichts liegt mir ferner als eine Fluggesellschaft wie die Hello aus der Liste zu löschen. Mein besonderes Interesse gilt den ehemaligen Fluggesellschaften - egal ob sie groß oder klein waren. Ich bin froh über jeden Artikel, der über eine alte Gesellschaft erstellt wird. All diese Artikel müssen natürlich auch in der Liste der ehemaligen Fluggesellschaften zu finden sein. Ich habe die Befürchtung, dass am Ende auch viele Airlines (ohne Artikel) in der Liste auftauchen, welche die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Man könnte dies verhindern, indem man eine ICAO-Code-Spalte in die Tabelle einbaut und rot verlinkte Einträge löscht, deren ICAO-Code nicht vorhanden bzw. nicht nachweisbar ist. Eine zusätzliche Spalte mit dem IATA-Code wäre informativ, wird aber zur Feststellung der Relevanz nicht benötigt, weil jede Gesellschaft mit einem IATA-Code ohnehin einen ICAO-Code besitzt. --Jewido (Diskussion) 23:02, 19. Dez. 2013 (CET)

Hallo Jewido, bitte versteh mich nicht falsch, aber einen Eintrag (ICAI) in einer Tabelle in einem Artikel "nur" für den internen Gebrauch finde ich nicht so gut. Hat ein zusätzlicher Eintrag einen wirklichen Mehrwert für den Leser bin ich einverstanden! --MBurch (Diskussion) 00:53, 20. Dez. 2013 (CET)

Hallo MBurch, ich könnte mir eine sortierbare Liste nach folgendem Muster vorstellen, wobei die üblichen RK's für Fluggesellschaften gelten sollten.

Name	IATA-Code	ICAO-Code (nach/vor 1987)	Herkunftsland	Von	Bis
Colonia Air Service	ohne	ohne	Deutschland Deutschland	1986	1991
Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul	SZ	CRZ / SZ	Brasilien Brasilien	1927	1993
Sobelair	Q7	SLR / OO	Belgien Belgien	1946	2004

Von den drei Beispielgesellschaften besitzen die Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul und die Sobelair einen ICAO-Code und erfüllen somit die Wiki-RK's. Colonia Air Service erfüllt die RK's nicht und sollte daher wieder aus der Liste entfernt werden. Über die Relevanzkriterien könnte man die Anzahl der Gesellschaften in der Liste einschränken. --Jewido (Diskussion) 09:32, 20. Dez. 2013 (CET)

Danke Dir Jewido für das anschauliche Beispiel. Ich nutze das gerade mal als Vorlage um die verschiedenen Optionen etwas zu gliedern damit die Diskussion übersichtlich bleibt. Hoffe ich habe Nichts vergessen.--Unimog404 (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2013 (CET)

Fluggesellschaften

Welche ehemaligen Fluggesellschaften sollen in die Liste ehemaliger Fluggesellschaften aufgenommen werden?

• A: Alle ehemaligen Fluggesellschaften
• B: Alle ehemaligen Fluggesellschaften mit Artikel
• C: Alle ehemaligen Fluggesellschaften die die Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien erfüllten

Pro C--Unimog404 (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2013 (CET)

Pro C--Jewido (Diskussion) 10:16, 20. Dez. 2013 (CET)

Pro C aber gibt es nicht "wichtige" Fluggesellschaften aus der Vorzeit von ICAO und IATA? --MBurch (Diskussion) 15:30, 20. Dez. 2013 (CET)

Pro C, und hier hat MBurch recht.

Wir sollten vielleicht überhaupt mal über die RK#Fluggesellschaften nachdenken. Beispiel: Die deutschen "Inselflieger"-Gesellschaften sind richtige Liniengesellschaften, aber kaum eine hat einen aktuellen ICAO-Code. Dabei hat z.B. die Luftverkehr Friesland Harle mehr Flugbewegungen und Passagiere als der "Verkehrsflughafen" Kassel-Calden. Deshalb schon mal eine noch nicht ganz gare Idee: Für Fluggesellschaften im deutschsprachigen Raum sollte man die RK etwas lockern bzw. erweitern (wie, weiß ich auch noch nicht genau). Sogar WP:En sieht das gar nicht so verbissen. --Uli Elch (Diskussion) 16:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Anzahl Tabellen

Momentan gibt es eine Tabelle pro Anfangsbuchstabe

• A: Staus Quo, eine Tabelle pro Anfangsbuchstabe
• B: Eine Tabelle für die komplette Liste der ehemaligen Fluggesellschaften

Pro B--Unimog404 (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2013 (CET)

Pro A --Jewido (Diskussion) 10:17, 20. Dez. 2013 (CET)

Pro B --MBurch (Diskussion) 15:30, 20. Dez. 2013 (CET)

Pro B, aber: Damit man es bei dieser Menge überhaupt noch bearbeiten kann, sollte eine gewisse Unterteilung da sein (siehe auch oben, Unimog404 18:41, 19. Dez. 2013 ):

• B1: eine Tabelle pro Kontinent
• B2: eine Tabelle pro Land (dann könnte die Herkunftland-Spalte entfallen)

Mir persönlich wäre B2 etwas sympathischer, aber Kontinent wäre auch OK.--Uli Elch (Diskussion) 16:02, 20. Dez. 2013 (CET)

Kontinent ist gar nicht okay, oder in welchem Kontinent wollt ihr Air France unterbringen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:07, 20. Dez. 2013 (CET)

Eine Einteilung nach Kontinent mit anschließender Unterteilung nach Staaten wird bereits bei den Kategorien der ehemalige Fluggesellschaften umgesetzt, wobei hier einige Fluggesellschaften in mehreren Kategorien erscheinen. So sind z.B die türkischen Airlines in den Kategorien Europa und Asien zu finden. Aus Gründen der besseren Bearbeitung und Pflege der Liste halte ich es mittlerweile für besser eine Tabelle pro Anfangsbuchstabe zu behalten. Habe daher mein Pro B auf Pro A geändert. --Jewido (Diskussion) 13:52, 21. Dez. 2013 (CET)

Zu Matthiasb/Vandale am Werk: Air France "ist die größte französische Fluggesellschaft mit Sitz in Paris". Frankreich und Paris liegen m.E. in Europa.

Ist die Frage nach dem Kontinent der Air France damit geklärt?

Zu Jewido: Ich finde, wir sollten in erster Linie an die normalen Nutzer denken, für die eine bessere Handhabbarkeit der Liste durchaus wünschenswert ist. Natürlich ist auch die "bessere Bearbeitung und Pflege der Liste" ein sehr wichtiger Punkt, aber m.E. erst in zweiter Linie, nämlich für uns paar Bearbeiter. Daher sollten wir einen für beide Gruppen brauchbaren Weg finden.

Für die türkischen Airlines müsste eine Lösung gefunden werden, die sich entweder an der Hauptstadt Ankara (also Asien) oder dem größten Flughafen Istanbul (also Europa) ausrichtet. - Welche anderen Airlines sind sonst noch auf 2 Kontinenten zu finden?

Ich bin daher nach wie vor der Meinung, daß A für Nutzer sehr unpraktisch und das pure B für uns zu unhandlich ist. Deshalb immer noch: Pro B1, eine Tabelle

pro Kontinent. --Uli Elch (Diskussion) 17:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Hallo Uli, mit einer nach Kontinenten geordneten Liste könnte ich mich anfreunden, wenn wir den Begriff Kontinent nicht streng geografisch sondern "politisch" sehen. Dadurch könnten die Problemfälle entschärft werden. Einige knifflige Beispiele: Auf Hawaii und Guam beheimatete Airlines (wie Aloha Airlines, Continental Micronesia, usw.) gehören politisch zum Kontinent Nordamerika, geografisch aber zu Ozeanien. Fluggesellschaften auf den Kanarischen Inseln (wie z.B. Binter) gehören politisch zu Europa, geografisch aber zu Afrika. Es gibt/gab einige französische und niederländische Gesellschaften, die nur in der Karibik flogen, zum Teil aber ihren Unternehmensitz in Europa haben/hatten. --Jewido (Diskussion) 18:23, 21. Dez. 2013 (CET)

Hallo Jewido, danke für die ausführlichere und fundierte Erläuterung. Auch ich selbst bin inzwischen noch auf den Problemfall Panama gestoßen, da laut WP die Landenge des Panama-Kanals Nord- von Südamerika abgrenzt. Was Hawaii, Guam, Kanaren (und übrigens auch Grönland = geographisch Nordamerika, Zypern = Asien) betrifft, halte ich die jeweilige "politische Lösung" für besser.
Zu den Fällen wie z.B. den französischen und niederländischen Gesellschaften in der Karibik mit Sitz in Europa habe ich noch keine Patentlösung. Denkbar wäre für diese sehr wenigen Probleme hier vielleicht eine doppelte Erwähnung (bei beiden Kontinenten). --Uli Elch (Diskussion) 18:52, 21. Dez. 2013 (CET)

Danke Euch für die Erläuterungen, insbesondere was die Kontinente betrifft. Ich sehe auch, dass große Listen unhandlicher zu bearbeiten sind, wir haben aber einige noch größer Listen, wie z.B. die ganz ähnliche Liste von Fluggesellschaften oder Liste der IATA-Airline-Codes oder Monster wie Abkürzungen/Luftfahrt/S–Z bei denen schon ein Buchstabe fast größer als diese hier ist. Daher wäre ich eigentlich nach wie vor dafür es erst mal mit einer großen Liste zu versuchen und später, falls es sich nicht bewärt, aufzuteilen. Dann sollten wir aber auch die Liste von Fluggesellschaften nach gleichem Schema aufteilen.--Unimog404 (Diskussion) 20:23, 21. Dez. 2013 (CET)

Layout Tabellen

Mometan ist das Layout / die Spalten der Tabellen unterschiedlich, was sicher nicht optimal ist, sondern vereinheitlicht werden sollte. Wie sollte die neue Tabelle Aussehen:

• A: Name, Herkunftsland, Gründungs- und Auflösungsjahr (Entspricht größtenteils der aktuellen Liste

Name	Herkunftsland	Gründungsjahr	Auflösungsjahr
Colonia Air Service	Deutschland Deutschland	1986	1991
Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul	Brasilien Brasilien	1927	1993
Sobelair	Belgien Belgien	1946	2004

• B: Zusätzlich ICAO-Code

Name	ICAO-Code(nach/vor 1987)	Herkunftsland	Gründungsjahr	Auflösungsjahr
Colonia Air Service	ohne	Deutschland Deutschland	1986	1991
Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul	CRZ / SZ	Brasilien Brasilien	1927	1993
Sobelair	SLR / OO	Belgien Belgien	1946	2004

• C: Zusätzlich IATA-Code

Name	IATA-Code	ICAO-Code(nach/vor 1987)	Herkunftsland	Gründungsjahr	Auflösungsjahr
Colonia Air Service	ohne	ohne	Deutschland Deutschland	1986	1991
Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul	SZ	CRZ / SZ	Brasilien Brasilien	1927	1993
Sobelair	Q7	SLR / OO	Belgien Belgien	1946	2004

• D: Zusätzlich Rufzeichen

Name	IATA-Code	ICAO-Code(nach/vor 1987)	Rufzeichen	Herkunftsland	Gründungsjahr	Auflösungsjahr
Colonia Air Service	ohne	ohne	-	Deutschland Deutschland	1986	1991
Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul	SZ	CRZ / SZ	-	Brasilien Brasilien	1927	1993
Sobelair	Q7	SLR / OO	Sobelair	Belgien Belgien	1946	2004

• E: Zusätzlich Flottenstärke und Allianz

Name	IATA-Code	ICAO-Code(nach/vor 1987)	Rufzeichen	Herkunftsland	Flottenstärke	Luftfahrtallianz	Gründungsjahr	Auflösungsjahr
Colonia Air Service	ohne	ohne	-	Deutschland Deutschland	-	-	1986	1991
Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul	SZ	CRZ / SZ	-	Brasilien Brasilien	-	-	1927	1993
Sobelair	Q7	SLR / OO	Sobelair	Belgien Belgien	11	-	1946	2004

Pro D--Unimog404 (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2013 (CET)

Pro C --Jewido (Diskussion) 10:16, 20. Dez. 2013 (CET)

Hallo Unimog404, danke für deine Mühe! In den Tabellen müssen aber die Verlinkungen IATA-Code und ICAO-Code gelöscht werden, weil sonst die Sortierfunktion verloren geht. --Jewido (Diskussion) 10:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Nicht ganz, Du mußt nur auf die Pfeile Klicken und nicht auf den Wikilink--Unimog404 (Diskussion) 10:14, 20. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Tipp - manchmal habe ich wirklich ein Brett vorm Kopf --Jewido (Diskussion) 10:19, 20. Dez. 2013 (CET)

IMHO pro C --JuergenKlueser (Diskussion) 11:19, 20. Dez. 2013 (CET)

Pro A aber wenn mich jemand über den Mehrwert der anderen Optionen für den Leser überzeugen kann, ändere ich gerne meine Meinung! --MBurch (Diskussion) 15:32, 20. Dez. 2013 (CET)

Pro A, notfalls auch pro C. - Auch noch mal Danke für die viele Mühe! --Uli Elch (Diskussion) 16:15, 20. Dez. 2013 (CET)

Luftfahrtallianz kann man weglassen; bei 95 Prozent der ehemaligen Gesellschaften gab es so etwas nicht. Das gab es da meist noch gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:11, 20. Dez. 2013 (CET)

Statt des Begriffs Auflösungsjahr sollte in den Tabellen besser der Begriff Jahr der Betriebseinstellung verwendet werden. Bei diversen Einträgen in der Liste wird das Jahr der Betriebseinstellung mit dem Auflösungsjahr gleichgesetzt, was aber häufig nicht stimmt. Mehrere der gelisteten Gesellschaften wurden erst im Folgejahr oder noch später ausfgelöst. Über das genaue Auflösungsdatum einer Gesellschaften findet man nur sehr schwer Quellen. Das Datum der Betriebseinstellung ist dagegen leichter zu finden und wird auch in den Infoboxen der Airlines genannt. --Jewido (Diskussion) 17:36, 26. Dez. 2013 (CET)

Guter Hinweis, finde auch Jahr der Betriebseinstellung aus den von Jewido genannten Gründen passender.--Unimog404 (Diskussion) 17:54, 28. Dez. 2013 (CET)

Stimmt absolut! Beispiel Lufthansa (alt): Jahr der Betriebseinstellung = 1945 = real, Auflösungsjahr = 1951 = nur rein juristisch. --Uli Elch (Diskussion) 11:03, 5. Jan. 2014 (CET)

Pro D --FlugTurboFan (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2014 (CET)

Layout Tabellen, die Finalisten

Da momentan Gleichstand zwischen Layout A, C und D ist hier nochmal im direkten Vergleich und mit Veresserung bzw. Jahr der Betriebseinstellung. Ich würde gerne versuchen die Tabelen zusammenzuführen. Dann können wir uns dem nächsten Endlosthema zuwenden ;-)--Unimog404 (Diskussion) 21:11, 21. Jan. 2014 (CET)

• A: Name, Herkunftsland, Gründungs- und Auflösungsjahr (Entspricht größtenteils der aktuellen Liste

Name	Herkunftsland	Gründungsjahr	Jahr der Betriebseinstellung
Colonia Air Service	Deutschland Deutschland	1986	1991
Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul	Brasilien Brasilien	1927	1993
Sobelair	Belgien Belgien	1946	2004

1. (siehe unten) --Uli Elch (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2014 (CET)
2. --Jewido (Diskussion) 13:24, 25. Jan. 2014 (CET)

• C: Zusätzlich IATA und ICAO-Code

Name	IATA-Code	ICAO-Code(nach/vor 1987)	Herkunftsland	Gründungsjahr	Jahr der Betriebseinstellung
Colonia Air Service	ohne	ohne	Deutschland Deutschland	1986	1991
Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul	SZ	CRZ / SZ	Brasilien Brasilien	1927	1993
Sobelair	Q7	SLR / OO	Belgien Belgien	1946	2004

1. (siehe unten) --Uli Elch (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2014 (CET)
2. ...

• D: Zusätzlich Rufzeichen

Name	IATA-Code	ICAO-Code(nach/vor 1987)	Rufzeichen	Herkunftsland	Gründungsjahr	Jahr der Betriebseinstellung
Colonia Air Service	ohne	ohne	-	Deutschland Deutschland	1986	1991
Serviços Aéreos Cruzeiro do Sul	SZ	CRZ / SZ	-	Brasilien Brasilien	1927	1993
Sobelair	Q7	SLR / OO	Sobelair	Belgien Belgien	1946	2004

1. Unimog404 (Diskussion) 21:11, 21. Jan. 2014 (CET)
2. ...

Pro A oder pro C, beides für mich in Ordnung. - Bitte berücksichtigen: Statt Auflösungsjahr besser Jahr der Betriebseinstellung (siehe oben). --Uli Elch (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Unimog404, erinnert Dich der traurig-kleine Rücklauf auf Deine viele Mühe auch so stark an den berüchtigten Chinesen Wat Nu? Ich persönlich kann mit allen 3 Finalisten-Varianten leben. Ob dabei Aufteilung der Listen (z.B. nach Kontinenten) oder erst einmal ein Versuch mit der langen, kompletten erfolgen soll - na gut, die Argumente sind ausgetauscht.

Ich finde, Du kannst jetzt die Tabellen umbauen (freie Zeit vorausgesetzt!), damit wir uns endlich "dem nächsten Endlosthema zuwenden" und die Früchte der langen obigen Diskussion ernten können! Und noch mal Danke für Deine viele Arbeit  . --Uli Elch (Diskussion) 17:04, 24. Jan. 2014 (CET)

Dank Dir Uli Elch für die Aufmunterung. Ich habe jetzt mal die Tabellen zusammengefasst (in Version A da 90% der Liste bereits in Version A war) und die Überschriften angepasst. Jetzt sieht es einheitlich aus, was aus meiner Sicht schon mal ein großer Schritt in die richtige Richtung ist. Für die Diskussion ob die Liste nun wieder nach Regionen a.Ä. aufgeteilt werden soll würde ich vorschlagen bei Bedarf einen neuen Abschnitt aufzumachen damit es übersichtlich bleibt. Wenn mit der Version jetzt jeder leben kann, würde ich sagen wir können das Thema auch erstmal abhacken.--Unimog404 (Diskussion) 20:45, 24. Jan. 2014 (CET)

Jaaa – das sieht doch jetzt wunderbar aus! Da hat Unimog404 wirklich gute Arbeit geleistet. Und im Gegensatz zu meiner früheren Vermutung glaube ich jetzt auch nicht mehr, dass die Liste ohne weitere Aufteilung für uns beim Editieren zu unhandlich ist; sie wirkt im "Bearbeiten"-Modus sehr übersichtlich.

Auch ich denke, wir können dieses Thema jetzt mal abhaken und demnächst ins Archiv befördern lassen. Dann ist wenigstens hier mal eine tatsächliche Änderung herausgekommen, statt (wie so oft) nur eine lange Diskussion, die mit viel Grips und Engagement geführt wurde und dann doch völlig folgenlos bleibt! --Uli Elch (Diskussion) 10:21, 25. Jan. 2014 (CET)

Hallo Unimog404, vielen Dank für deine Mühe und für die Anpassung der Tabelle. Diese Version ist wirklich einfach und schnell zu pflegen. Wir sollten aber hin und wieder kontrollieren, ob die gelisteten Gesellschaften auch tatsächlich die RK's erfüllen (also einen ICAO-Code besitzen). --Jewido (Diskussion) 13:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Gerne und Dank Dir für die Nacharbeiten. Die Linklisten hatte ich ganz vergessen.--Unimog404 (Diskussion) 13:28, 25. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 11:42, 25. Jan. 2014 (CET)

Ehemalige Startbahnen in Flughafen-Artikeln

Hallo, im Artikel Flughafen Berlin-Schönefeld ist an der Stelle der Landebahnen ein Feuerwerk (apropos Sylvester...) von Landebahnen verzeichnet. Diese wurden im September 2012 eingefügt und sind zumeist als „zurückgebaut“ markiert. Abgesehen davon, dass ich keine Quelle dafür gefunden habe und bezweifle, dass sie jemals existiert hatten, bleibt die grundsätzliche Frage, ob ehemalige Start- und Landebahnen in Artikeln über Flughäfen überhaupt genannt werden sollten oder nicht. Wenn ja, dann gibt es viel interessantere Landebahnen zu ergänzen: Der Flughafen Sylt hat noch alte Landebahnen, die man sogar noch auf dem Satellitenbild erkennen kann (und über die ich gerne wüsste, von wann bis wann sie genutzt wurde und warum sie nicht mehr genutzt werden), und der Flugplatz Helgoland-Düne hatte vor dem zweiten Weltkrieg zwei Landebahnen von je 1100 m Länge! Allerdings war die ganze Düne damals militärisches Sperrgebiet und die Landebahn ging in maximaler Ausdehnung über die ganze Düne. Das ist mit der aktuellen Nutzung als Urlaubsgebiet nicht mehr möglich.

Meine Meinung ist, dass wir uns auf aktuelle Bahnen beschränken sollten, ansonsten wird es unübersichtlich. Was meint Ihr dazu? --FlugTurboFan (Diskussion) 23:03, 31. Dez. 2013 (CET)

In die Infobox würde ich die ehemligen Bahnen bei aktiven Flughäfen normalerweise auch nicht packen. Das wird unübersichtlich. Bei ehemaligen Flughäfen hingegen, macht das natürlich schon Sinn. Im Artikel selbst wäre es aber sicher interesssant ehemalige Pisten, deren Zustand (z.B. ob zurückgebaut) und ggf. deren aktuelle Verwendung (z.B. als Taxiway) zu erwähnen.

zgl. EDDB habe ich in einer alten AIP Ausgabe zumindest einen Beleg für die ehemalige 07L/25R gefunden, diese wurde am 3.07.2008 geschlossen und ist inzwischen (Im Zuge von BER) größtenteils zurückgebaut. Der letzte westliche Rest der noch existiert wird als Abbremsplatz und Run-Up-Area genutzt. Auf Satellitenbildern ist die Piste noch gut zu erkennen. Der heutige Taxiway K1 und G sieht so aus, als wäre es mal die Piste 05/23. 09/27 könnte der östliche Teil von G gewesen sein und die 14/32 könnte zum jetzigen K4 gewoden sein. Das sind aber alles nur Vermutungen, obwohl ich mich zu erinnern glaube, dass es dort mal kleinere Pisten gab.--Unimog404 (Diskussion) 13:11, 1. Jan. 2014 (CET)

Ja, natürlich. Meine Darstellung war sehr verkürzt (ich wollte nicht, dass es noch unübersichtlicher wird als es sowieso schon ist). Also:

1. Es geht nur um aktuell in Benutzung befindliche („aktive“) Flughäfen. Bei geschlossenen Flughäfen werden natürlich die letzten aktiven Start- und Landebahnen erwähnt, auch dann, wenn sie nach der Schließung des Flughafens (überraschenderweise) nicht mehr aktiv sind.
2. Bei aktiven Flughäfen und anderen Landeplätzen geht es mir nur um die Infobox. Ich will auf gar keinen Fall irgendwelche Verbote für den Artikeltext aussprechen; im Artikeltext sollte vielmehr ausführlich geschildert werden, welche Änderungen es gab und welche Gründe es für diese Änderungen gab. Entweder, wenn es kurz ist, im Abschnitt „Geschichte“, und wenn es ausführlicher zu werden droht, dann als eigener Abschnitt „Landebahnen“, oder „Die Geschichte der Konfiguration der Start- und Landebahnen im Laufe der Jahrhunderte“ oder so ähnlich.
3. Ist eine Landebahn gerade erst frisch geschlossen worden, dann kann sie mit einem Vermerk „geschlossen“ oder „inaktiv“ versehen werden. Das kann man vielleicht mit einem Kriterium verbinden, wie z. B. „könnte relativ schnell wieder eröffnet werden“, damit diese Bahn in der Infobox verbleiben darf; wenn es offensichtlich eine Entscheidung „für immer“ ist (sei es durch Abriss bzw. Renaturierung, Überbauung durch ein Gebäude, oder dass die Einflugschneise durch Hochhäuser unpassierbar ist), wird der Eintrag dann entfernt.

Was Schönefeld konkret anbelangt, so ist mir klar, dass zumindest zur Wendezeit der Flughafen zwei parallele Landebahnen hatte, wovon die Nordbahn mittlerweile abgerissen ist und durch die A113 durchschnitten wurde, und die ehemalige Südbahn nun die neue Nordbahn für BBI werden soll. Mir geht es um die vier, die angeblich darüber hinaus noch existiert haben sollen. Dabei reicht mir (und Wikipedia) nicht als Kriterium: „Es sieht so aus als ob es seinerzeit eine Landebahn hätte sein können“. Da müssen schon belastbare Quellen her. Hast Du denn welche, Unimog404?

Die IP hatte seinerzeit die kurzen Bahnen einfach ergänzt, aber keine weiteren Angaben gemacht, wann das war und warum es wie geändert wurde. Es gab auch keine weiteren Quellenangaben; es wurden einfach die schon vorher vorhandenen Quellen (die etwas anderes belegten!) kopiert.

Ich habe mit archive.org eben gerade nochmal den Quellenstand geprüft, wie er war, als die IP die Angaben gemacht hatte (ist alles noch da! Leider war archive.org über Sylvester in Wartung und nicht verfügbar). Es war wie befürchtet: In keiner der Quellen stand etwas von anderen als den zwei bekannten Landebahnen drin. Die IP hat also keinerlei Quellenangaben gemacht.

Ich finde auch ums Verrecken nichts im Surface Web über alte oder andere ehemalige Landebahnen von Schönefeld. Deshalb halte ich die Edits für Vandalismus und werde sie jetzt ersatzlos und hinweislos tilgen. --FlugTurboFan (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich genauso und habe bisher für die anderen Bahnen, wie geschrieben, auch keine Quelle finden können. Die ehemalige Nordbahn ist ja im Artikel bereits beschrieben und die habe ich wie gesagt auch in einem alten AIP gefunden, die anderen (noch) nicht.--Unimog404 (Diskussion) 22:42, 3. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: habe jetzt was gefunden, manchmal ist es einfacher als man Denkt. Henschel & Sohn#Henschel als Flugzeughersteller übernimmt 1936 von Ambi-Budd das Gelände des heutigen Flughafens und baute dort die ersten drei 800m Pisten [20].--Unimog404 (Diskussion) 23:12, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, super! Danke! Ich hatte zwar kurz auf dieser Website gesurft, auf der Suche nach der aktuellen Konfiguration, aber nichts gefunden. Ich war etwas enttäuscht, dass sie nicht einmal technische Daten ihres Flughafens anbieten (was bei anderen Flughäfen -- auch großen, kommerziellen -- eigentlich immer schnell und einfach zu finden ist). Immerhin haben sie noch Informationen über ihre Geschichte.

Die ausführliche Beschreibung der Nordbahn habe ich gerade erst in den Artikel eingefügt. Wenn ich schon was herauslösche, soll wenigstens keine der richtigen Informationen verloren gehen.

Ich habe mir mal die Satellitenfotos genauer angeschaut. Ich glaube, dass nicht die Taxiways aus den ehemaligen Startbahnen hervorgegangen sind, sondern dass sich die ehemaligen Startbahnen in der Verlängerung der alten Nordbahn wiederfinden lassen (in Richtung der Renaturierung). Schau' Dir doch mal das neue Gewerbegebiet mit den Straßen „Alexander-Meißner-Straße“, „Melitta-Schiller-Straße“ und „Gebrüder-Hirth-Straße“ an. Da gibt es wohl noch Reste alter Startbahnen, die diese Straßen queren. Siehe auf Google Maps. Die Frage ist nur, ob das reicht für eine Ergänzung im Artikel. --FlugTurboFan (Diskussion) 23:24, 3. Jan. 2014 (CET)

Schau Dir mal diese alten Anflugblätter an [21], denke dass passt eher in die heutgen Taxiways rein--Unimog404 (Diskussion) 23:29, 3. Jan. 2014 (CET)

Es ist mir mittlerweile ein wenig unangenehm, dass ich die Änderung der IP seinerzeit als unsinnig betrachtet hatte, wenn es doch stimmt. Die IP hätte lediglich besser im Test noch darauf referenziert. Immerhin wird im Artikel gleich am Anfang des Abschnitts „Geschichte“ auf die ursprüngliche Konfiguration des Flughafens bezug genommen. Wie auch immer, ich bin wieder mal an die Grenzen meiner Kenntnisse gestoßen und weiß also offensichtlich nicht ausreichend über Schönefeld bescheid. Deshalb zögere ich nun, noch weitere Änderungen am Artikel vorzunehmen. Unimog404, Du hast offensichtlich weitaus mehr Ahnung (und auch ein besseres Gespür) als ich. Meinst Du, dass der Abschnitt über die ursprünglichen Landebahnen (vielleicht auf der Basis Deiner Webseiten) erweitert werden sollten? --FlugTurboFan (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2014 (CET)

Jeder sieht manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Deine Bearbeitungen am Artikel waren aus meienr Sicht definiv Sinvoll, genauso wie die Bereinigung der Infobox um die alten Pisten. Die Interflug Webseite ist aber aus meiner Sicht (alleine) nicht als Quelle tauglich. Was bei der Geschichte noch interessant wäre ist wann die urspünglichen Pisten und auch sonstige Infrastruktur wie Terminal etc. erweitert wurde. Da steht ja auf der Interflug Seite auch nur [...]mehrfach erweitert, bzw. total rekonstruiert werden--Unimog404 (Diskussion) 20:25, 5. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 11:43, 25. Jan. 2014 (CET)

Portal-Info-Seite

Hallo Kollegen des Portals! Euch allen wünsche ich erstmal einen guten Rutsch (falls Ihr es noch rechtzeitig lest) und ein frohes neues Jahr! Und gleich zum Jahresbeginn schon ein Hinweis/eine Frage/eine Bitte:

Vor kurzem habe ich gelernt, dass für das Portal eine Seite existiert, in der wohl „offiziell“ die Ansprechpartner und ein paar Meta-Informationen vermerkt sind. Diese Seite heißt Portal:Luftfahrt/Info. Alle Leute, die schon seit Jahren inaktiv sind, habe ich schon aus dieser Seite herausgelöscht; lediglich Felix Stember steht da noch drin. Laut eigener Aussage ist er hier auch nicht mehr aktiv, und er beantwortet Fragen zum Luftfahrt-Portal nur noch „kurz angebunden“. Daher meine Frage: Möchte jemand von den Aktiven hier sich als Ansprechpartner in diese Liste eintragen? Ich glaube nicht, dass da große Verpflichtungen mit verbunden sind, weiß es aber nicht genau genug, um es versprechen zu können. --FlugTurboFan (Diskussion) 22:49, 31. Dez. 2013 (CET)

WP:SM FlugTurboFan ;-) und dann wäre das sicher noch was für Unimog404..? Auch ein gutes Neues Jahr an alle! --MBurch (Diskussion) 00:16, 1. Jan. 2014 (CET)

Hallo MBurch, natürlich hatte ich auch schon daran gedacht, aber ab Mitte Januar werde ich beruflich sehr eingespannt sein, ab dann werdet Ihr nicht mehr viel von mir hören, vermute ich mal. Deshalb will ich jetzt nichts versprechen. Ich arbeite unter diesen Aussichten lieber „aus dem off“... ;-) --FlugTurboFan (Diskussion) 00:24, 1. Jan. 2014 (CET)

Habe mir mal erlaubt mich einzutragen, weitere Mitstreiten wären aber sicher nicht schlecht, da ich auch nur phasenweise aktiv sein kein. Es gibt übrigens auch noch Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Mitarbeiter wenn jemand Ansprechpartner sucht.--Unimog404 (Diskussion) 13:31, 1. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank, Unimog404! Du hast Felix Stember nun in der Auflistung drin gelassen; nach meiner Erfahrung können wir ihn aber auch herauslöschen, er identifiziert sich nicht mehr mit dem Portal. Ich glaube, das mache ich gleich. Vielleicht sollten wir die Liste Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Mitarbeiter einfach auf dieser Seite eintragen? Dann verringert sich der Wartungsaufwand ein wenig.

Andere Frage, Unimog404: Was heißt eigentich "D+P" und "DPS"? Das hat mir Felix schon nicht beantworten können oder wollen. --FlugTurboFan (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Hallo FlugTurboFan, D steht für Diskussionen, P für die Pflege des Portals bzw. S für Sichtung der zugehörigen Artikel. Habe mich mal für alles drei eingetragen. An die Verlinkung von Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Mitarbeiter hatte ich auch schon gedacht, einige Portale haben auch eine Mitarbeiterseite verlinkt, die ist aber bei uns auch nicht wirklich aktueller, daher habe ich es gelassen :-)--Unimog404 (Diskussion) 21:50, 3. Jan. 2014 (CET)

Okay, dann (a) nehme ich Felix aus der Aufzählung heraus, (b) bitte um Verzeihung, dass ich die Beschreibung aus der Anleitung nicht ganz gelesen hatte, so dass ich mit dieser blöden Frage kam. D/P/S ist ja für den Parameter 4 erklärt; weil ich mich aber nicht eingetragen hatte, habe ich den ausführlichen Teil des Parameters 4 garnicht gelesen... --FlugTurboFan (Diskussion) 21:58, 3. Jan. 2014 (CET)

Flugzeugessen

Hallo, könnt Ihr mal einen Blick auf den Artikel Flugzeugessen werfen? Ich halte das Lemma für TF, vgl. Diskussion:Flugzeugessen#Lemma. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:28, 13. Sep. 2013 (CEST)

Habe meine Senf dazu auf der Artikel-Disk abgegeben.--Unimog404 (Diskussion) 18:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Artikelwunsch: Flughafen Sultan Abdul Halim in Alor Setar, Malaysia

...u.a. im Artikel Sungai Petani verlinkt. Sollte dann auch im Artikel Alor Setar angesprochen werden.

Vgl. en:Sultan Abdul Halim Airport sowie Sultan Abdul Halim Airport und airport-data.com Gruß, --WahrerWombat DISK 00:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

Komme selbst momentan zwar nicht dazu habe ihn aber mal auf unserer Liste Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Fehlende Artikel eingetragen.--Unimog404 (Diskussion) 18:43, 13. Jan. 2014 (CET)

Den gibt es glaub schon, aber wohl wieder mit dem falschen Lemma: Flughafen Sultan Abdul Halim, Alor Star

@I Fix Planes: Kannst Du bitte noch einmal in Deinen ICAO Dokument 7910 das Lemma verifizieren..? --MBurch (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Du hast natürlich recht MBurch, Danke! AIP ist frei verfügbar und sogar auf der Artikelseite verlinkt. Der Flughafen heißt Alor Star / Sultan Abdul Halim Airport siehe [22] Wie sollen wir das denn am sinnvollsten in ein Lemma gießen? Flughafen Alor Star / Sultan Abdul Halim oder nur einen der Namen und Weiterleitung unter dem anderen? Auf [23] wird er nur als Sultan Abdul Halim bezeichnet.--Unimog404 (Diskussion) 20:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich schlage vor abzuwarten was Kollege I Fix Planes im ICAO Dokument 7910 stehen hat, oder? Eine Weiterleitung oder sogar mehrere scheinen mir sinnvoll! --MBurch (Diskussion) 20:08, 13. Jan. 2014 (CET)

ICAO Doc ist aus meienr Sicht nur die Notlösung wenn AIP nicht verfügbar ist. AIP ist aber verfügbar. Ergänzend ist er auf der ICAO Seite auch als Alor Star / Sultan Abdul Halim bezeichnet. Bei Skyvector nur als Alor Star. Die nächste Stadt ist Alor Setar die laut Artikel auch Alor Star genannt wird. Das aktuelle Lemma ist also gar nicht so falsch, da ja "/" gerne durch "," oder "-" ersetzt werden um besser lesbar zu sein. Wobei ich für Flughafen Alor Star / Sultan Abdul Halim mit Weiterleitungen von Flughafen Alor Star, Flughafen Sultan Abdul Halim und aktuellem Lemma wäre--Unimog404 (Diskussion) 21:02, 13. Jan. 2014 (CET)

Koordinaten für Fluggesellschaften..?

Wie sinnvoll sind eigentlich Koordinaten für Fluggesellschaften (Beispiel: Fly Alpha)? Meiner Meinung überhaupt nicht, oder? --MBurch (Diskussion) 23:10, 23. Nov. 2013 (CET)

Bei Unternehmen werden normalerweise keine Koordinaten angegeben, sollte wir auch bei Luftfahrtunternehmen so bei behalten. Habs mal entfernt, wenn sich die Regel ändert kann man es ja wieder einfügen. --Search and Rescue (Diskussion) 06:03, 24. Nov. 2013 (CET)

Der ICAO-Code: BFX sollte geprüft werden. --Search and Rescue (Diskussion) 06:08, 24. Nov. 2013 (CET)

Gar nichts. Wo willst du die Gesellschaft platzieren? An ihrem Hauptsitz an ihrem Hauptdrehkreuzflughafen? --Toen96 ^sabbeln 08:13, 24. Nov. 2013 (CET)

@S&R: BFX stimmt.-- I Fix Planes - (Sprich) 09:02, 24. Nov. 2013 (CET)

Koordinaten haben da für mein Verständis auch nix verloren.--Unimog404 (Diskussion) 10:13, 24. Nov. 2013 (CET)

Irgendwie ist das Thema scheinbar noch nicht erledigt (siehe Swiss und Lufthansa)... --MBurch (Diskussion) 14:20, 14. Dez. 2013 (CET)

Wo sind dort Koordinaten im Artikel? --Search and Rescue (Diskussion) 14:23, 14. Dez. 2013 (CET)

Jetzt nicht mehr, aber bei Swiss wurde ich von einer IP refertiert und ich will keinen EW! --MBurch (Diskussion) 14:26, 14. Dez. 2013 (CET)

Wenn die IP nochmal revertiert, dann ab in die VM mit der IP. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 15:08, 14. Dez. 2013 (CET)

Habe den Eindruck wir sind uns einig, dass Koordinaten bei Flugesellschaften und anderen Unternehmen keinen Sinn machen.--Unimog404 (Diskussion) 12:58, 19. Dez. 2013 (CET)

Aus Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung/Hilfe/Objekte#Unternehmen und Organisationen lässt sich m.E. lesen, dass Unternehmen sehr wohl mit Koordinaten versehen werden sollen. Da passt m.E. die obige Aussage von Benutzer:Cronista nicht ganz dazu. Mir erschließt sich zudem nicht, warum man Fluggesellschaft nicht geokodieren soll bzw. was es schadet, wenn wir es tun. Danke und Gruß, --Flominator 00:28, 23. Dez. 2013 (CET)

Die Georeferenzierung von Unternehmen ist durchaus üblich. Nach deutschem Unternehmensrecht müssen AGs und GmbHs eine eindeutige Adresse haben. Somit ist eine eindeutige Georeferenzierung auch möglich. Man könnte dann zB. aus der Kategorie der DAX-Unternehmen sich auf einer Karte deren Standorte anschauen. --alexrk (Diskussion) 01:39, 23. Dez. 2013 (CET)

+1: Bitte für Fluggesellschaften (die ja Unternehmen wie alle anderen sind) keine Extralösung. In derem Impressum wird die Adresse angegeben und so sollte es kein Problem sein die Geokoordinaten zu ermitteln. Die Adressen (im Artikeltext) selbst sind aber in Wp eher unbeliebt. --Jom _Klönsnack? 04:46, 23. Dez. 2013 (CET)

Koordinaten zu Fluggesellschaften am Beispiel: Lufthansa, Heimatflughafen ist Frankfurt am Main, der Hauptverwaltungssitz ist jedoch Köln. Am Flughafen München starten und landen die meisten kontinentalen sowie viele interkontinentale Flüge der Lufthansa. Oder Lufthansa CityLine mit Standort am Flughafen Köln/Bonn und die Deutsche Lufthansa Aktiengesellschaft hat ihren Sitz in Köln in der Von-Gablenz-Strasse 2-6. Welche Koordinaten sollten denn nun angegeben werden? Frohe Weihnachten --Search and Rescue (Diskussion) 09:00, 23. Dez. 2013 (CET)

+1: Macht für Fluggesellschaften wirklich keinen Sinn! --MBurch (Diskussion) 09:03, 23. Dez. 2013 (CET)

@Cronista: Die erste Fußnote im Artikel Lufthansa hilft weiter: Der Artikel behandelt den Konzern, das Impressum verweist eindeutig auf "Von-Gablenz-Strasse 2-6". Die Lufthansa CityLine sitzt laut Impressum in der "Waldstraße 247". Heimatflughäfen und Drehkreuze sollten sich aus dem Artikel angeben und sind dort verlinkt. Vermutlich werden auch die Fluggesellschaften in den Flughafenartikeln erwähnt, die wiederum ebenfalls georeferenziert sind. Daher nochmal meine zweite Frage: Was schadet es, Fluggesellschaften zu georeferenzieren? Besinnlichen Restadvent, --Flominator 10:58, 23. Dez. 2013 (CET)

Noch nicht einmal Unternehmen wie AEG, BBC, Friedrich Krupp AG und hunderte weitere haben Koordinaten eingetragen. Auch die Vorlage:Infobox Unternehmen sieht Koordinaten nicht vor. Wieso soll es dann ausgerechnet bei Fluggesellschaften sein? Frohe Weihnachten --Search and Rescue (Diskussion) 12:56, 23. Dez. 2013 (CET)

Es gibt immerhin über 500 Artikel zu deutschen Unternehmen mit Koordinate. Das mit der Infobox ist eine gute Idee, bei der es am Anfang jedoch Probleme mit Artikeln geben wird, die bereits Koordinaten haben. Sollte man jedoch weiterverfolgen! Zurück zu meiner Frage: Welcher konkrete Schaden wird durch Koordinaten im Unternehmensartikel verursacht? Gruß, --Flominator 15:14, 23. Dez. 2013 (CET)

Zuerstmal freut es mich natürlich dass die Diskussion nochmal an Fahrt gewonnen hat. Die Georefferenzierung von Unternehmen im Sinne einer Juristischen Person wie sie z.B. im Impressum zu finden ist, macht meines Erachtens nach wenig Sinn. Diese muss zwar in der Regel per Gesetz irgendwo eine Adresse (Georefferenzierung) haben welche aber ansonsten mehr oder weniger beliebig ist und sich auch bei jeder Umfirmierung, Übernahme, Fusion etc. oder einfach aus steuerlichen Gründen mit relativ wenig Aufwand für das Unternehmen ändern kann. Insbesondere der Verweis dass das Mutterunternehmen zu verlinken ist macht hier meines Erachtens nach wenig Sinn. Zum Beispiel Grohe (Ist zwar kein Luftfahrtunternehmen aber das erste das mir gerade einfällt) hat Seinen Sitz in Hemer die AG aber am Feldmühleplatz 15, 40545 Düsseldorf und ist eine Tochter der japanischen Lixil Group die wiederum bis 2012 JS Group Corporation hieß und vorher hatte Grohe noch andere Besitzer / Mutterunternehmen siehe z.B. Grohe#Grohe im Besitz von Finanzinvestoren (seit 1998). Für Lufthansa kann ich Search and Rescue nur beipflichten. Auch dass es bei Unternehmen die Georefferenzierung unstrittig wäre, würde ich so nicht sehen, habe dazu abgesehen vom Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung selbst nur Portal Diskussion:Wirtschaft/Archiv/2012#Unternehmensartikel und Koordinaten gefunden.

Ganz abstrakt hingegen wird es ja wenn es sich um Gemeinschaftsbetriebe handelt die von mehreren Müttern betrieben werden (Da wären dann die Koordinaten aller Mütter aber nicht der Betriesstätte selbst hinterlegt?) oder von Unternehmen die den Sitz (und einen Briefkasten) aus oben angesprochenen steuerlichen oder sontigen Gründen irgendwo mit evtl. hunderten anderer Unternehmen an den selben Koordinaten haben.

Wo ich hingegen sofort dabei wäre, ist die Georefferenzierung von physisch existenten Dingen. Also z.B. einem Betrieb oder Betriebsstätte. Also Flugplätze oder z.B. Airbus#Werke und Produktionsstätten, wohl gemerkt die Werke nicht das Unternehmen. Die Drehkreuze, Flugzeugwerften etc. hingegen sind in der Regel an einem Flugplatz beheimatet und dieser ist bereits Georeferenziert, daher macht hier eine Geokodierung nur wenig Sinn. --Unimog404 (Diskussion) 17:42, 23. Dez. 2013 (CET)

Betriebe kann man (solange sie nicht Hauptthema des Artikels sind), ja durchaus auch im Text verlinken, wie das bei Operation Tigerfish#Zerstörungen passiert ist. Man könnte sich ja sogar vorstellen, in der Infobox Fluggesellschaft neben dem Sitz ein kleines Symbol mit dem Koordinatenlink zu hinterlegen, falls wir uns wirklich nicht auf rechts oben einigen können. Gruß, --Flominator 16:59, 25. Dez. 2013 (CET)

Hallo Flominator, Koordinate zu einer Fluggesellschaft sind oft deshalb sehr schwer auf einen einzigen Koordinatenpunkt festzulegen weil oft das Büro, Verwaltung, Briefkasten in einer Stadt liegt und die Basis jedoch mit der gesamten Technik, Abwicklung, Personal ect. sich auf oder an einem Flughafen, Flugplatz befindet. Wie soll man da vernünftig einen einzigen Koordinatenpunkt angeben? Wer will diesen Koordiantenpunkt festlegen wo die Hauptaktivitäten des Unternehmes sind? Wem nutzt dann irgendeine einzelne Koordinaten-Angabe? Verlinkter Ortsartikel hat meist die Koordinaten und die Flughäfen, Flugplatz auch, warum also die beiden Koordinaten nochmal bei der Fluggesellschaft? --Search and Rescue (Diskussion) 17:01, 23. Dez. 2013 (CET)

Bei Hinweise zu Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung/Hilfe/Objekte steht auch ganz klar, nach Möglichkeit soll eine Koordinate im Artikel oben rechts angezeigt werden. Manchmal ist dies jedoch nicht sinnvoll, weil sich das Thema über verschiedene Orte erstreckt und sich kein bestimmter Punkt zuordnen lässt. --Search and Rescue (Diskussion) 17:22, 23. Dez. 2013 (CET)

Der große Vorteil an Koordinaten ist m.E. die Möglichkeit der Weiterarbeitung, um die Koordinaten der Artikel auf Karten anzeigen zu lassen, Artikel in der Umgebung zu finden etc. Nehmen wir die Rhodia Acetow (auch das erste Unternehmen, das mir einfällt): Auf dieser Karte könnte man z.B. entdecken, dass sich die GeneScan Europe direkt daneben befindet. Für Flugplätze geht das durch die Koordinaten der Infobox bereits auch. Warum sollte das nicht auch für den Sitz von juristischen Personen gelten? Immerhin wird der Sitz auch in der Vorlage:Infobox Fluggesellschaft verlangt. Daher kann er so unwichtig auch wieder nicht sein. Bleibt also die Frage: Was schadet es, die Koordinaten in die Artikel der Gesellschaften einzubauen? Immerhin kann es doch ein Informationsgewinn für den Leser sein, zu erfahren, wo genau sich der juristische Sitz eines Unternehmens befinden. Zudem muss dieser immer im Impressum eindeutig angegeben werden, daher sollte die Ermittlung doch kein Problem sein. Der "Nutzen" ist also da, die Zweifel an den "Kosten" erschließt sich mir noch immer nicht. --Flominator 16:59, 25. Dez. 2013 (CET)

Hallo Flominator, Danke Dir für die Ausführungen und anschaulichen Beispiele. Bin schon fast überzeugt ;-) Aus meiner Sicht ist es hauptsächlich eine Frage der Priorität und wie prominient die jeweiligen Koordinaten plaziert werden damit der Nutzen überwiegt. Bei Lufthansa wären aus meiner Sicht z.B. Koordinaten der Juritischen Person direkt oben im Artikel aus den von Search and Rescue schon beschriebenen Gründen für die meisten Leser wohl eher irreführend. Ähnlich würde ich es auch bei anderen Betrieben die Produzieren oder sonstige physische Niederlassungen unterhalten, sehen. Auf das Beipiel Lufthansa übertragen, wäre aussagekräftiger die Drehkreuze und Operationsbasen, Streckennetz, Lufthansa-Technik-Wartungshallen etc. zu Geokodieren, dann kann auch gerne in einem Abschnitt zur Konzernstruktur o.Ä. die Koordinaten der juristischen Personen hinterlegt werdem. Es sollte aber nicht der Eindruck entstehen, dass sich der (gesammte) Artikel auf diese Koordniaten bezieht, dass ist nämlich weder bei Lufthansa noch bei den meisten Industriebetrieben der Fall.--Unimog404 (Diskussion) 17:25, 25. Dez. 2013 (CET)

Ein paar Hinweise: Konsens auf WP:GEO war bislang meist, dass auch nicht-physische Dinge georeferenziert werden, sofern möglich; zum Beispiel Schlachten, Festivals. Das ist auch sehr sinnvoll! Nicht nur, weil der Leser über die Karte solche Artikel finden kann, sondern auch, weil es interessante Auswertungen und Suchabfragen ermöglicht (gerade später auch mal in Hinblick auf WikiData). Das mit den Unternehmen wurde auf WP:GEO eins, zwei mal kurz diskutiert und Status Quo ist, dass sie über ihren Standort (der wiegesagt zumindest in DE eindeutig feststellbar ist) georeferenziert werden. Der Standort ist auch nicht so total schnurz, wie man denkt. Denn der bestimmt zB. den Rechtsraum und den Ort der Steuererhebung. Einen mE. interessanten Anwendungsfall hab ich auch oben bereits beschrieben: zeige alle DAX-Unternehmen auf einer Karte. Das sind aber eigentlich alles grundsätzliche Fragen, die WP:GEO betreffen, dh. falls jemand Bedarf sieht, die momentane Richtinie zu überdenken, wäre es besser, dies dort auf WP:GEO zu diskutieren. Nur eines sollte man vlt. bedenken: wenn man Koordinaten setzt, dann sollte es hierfür möglichst Wikipedia-weit einem einheitlichen Schema folgen, also nicht dass es dann für Autofirmen, Luftfahrtunternehmen und Banken jeweils anders gemacht wird. Dann hätte es wohl in der Tat wenig Sinn. Leider kann man die Koordinaten nicht weiter qualifizieren, dh. sie sind erstmal doofe reine Daten (mit WikiData wird man später auch noch ein qualifizierendes Attribut mit angeben können, das dann zB. besagt "Diese Koordinate ist der Firmensitz" oder "Diese Koordinate ist der Geburtsort"). --alexrk (Diskussion) 22:00, 25. Dez. 2013 (CET)

Hallo alexrk, ich stimme Dir insofern zu, als dass eine möglicht einheitliche Lösung sicher anzustreben ist und das eine solche grundsächliche Diskusion besser in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung aufgehoben ist. Werde ich gerne bei Gelegenheit dort versuchen zu initiieren. Inhaltlich sind wir aber nicht wirklich zusammen. Ein Festival oder gar eine Schlacht ist für mich sehr wohl was physisches, was eindeutig mit einem Ort verbunden werden kann. Eine juristische Person, im Gegensatz zu z.B. einem Betrieb oder einem Firmengebäude, existiert aber erstmal nur auf dem Papier und kann auch einfach durch einen Vertrag bzw. Handelregistereintrag, Gewerbeummeldung etc. beliebig auf dem Erdball verschoben werden. Sicher git es auch für solche Koordinaten Anwendungen und Interessen, aber Kernpunkt ist wo diese Koordinaten Plaziert werden. Der Artikel Schlacht bei Waterloo behandelt die Schlacht die eindeutig Geokodiert werden kann (und auch physisch existent war). Der Artikel Lufthansa hingegen (als Beispiel) behandelt eben nicht nur oder Primär die juristische Person mit Sitz in Köln, sondern die Fluggeselschaft, daher wäre es irreführen den gesamten Artikel in Köln verorten zu wollen. File:Lufthansa headquarters, Cologne, Germany - 20080623.jpg z.B. als Gebäudebild der Hauptverwaltung ist bereits Geokodiert, wenn Sinnvoll könnten aus meienr Sicht bestenfalls die Koordinaten im Abschnitt Lufthansa#Konzernübersicht z.B. beim Sitz der Hauptverwaltung hinterlegt werden.--Unimog404 (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2013 (CET)

Habe mal versucht meine Gedanken dazu auf der Disk Georeferenzierung darzulegen. Schaut doch mal vorbei und gebt Eure Meinung kund.--Unimog404 (Diskussion) 20:27, 28. Dez. 2013 (CET)

Habe den Archivierungsstop mal hier rausgenommen. Die Diskussion findet ja nun auf der Disk Georeferenzierung statt. Weitere Meinungen wären da übrigens willkommen :-) --Unimog404 (Diskussion) 21:17, 13. Jan. 2014 (CET)

Austrian Airlines Flickr stream

Austrian Airlines has kindly relicenced their Flickr stream after my request, and their photos are now available under CC-BY-SA. I have uploaded the most useful photos to Commons and they are available in Commons:Category:Files from Austrian Airlines Flickr stream. Please make good use of these photos where relevant. Russavia (Diskussion) 03:50, 22. Dez. 2013 (CET)

Thanks' a lot for the information and your commitment Russavia.--Unimog404 (Diskussion) 19:20, 26. Apr. 2014 (CEST)

RKs Zwischenfall

Ausgehend von dieser LD bin ich darauf gestoßen, dass hier eine restriktivere Version der RK aus en:WP eingefügt wurde. War das hier im Portal abgestimmt? --Studmult (Diskussion) 19:34, 9. Sep. 2013 (CEST)

Soweit ich weiß nicht, aber das können wir ja nachholen. Derzeitiger Stand ist:

• dies vorausgesetzt, gilt (beide Punkte müssen zutreffen):
  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.
  • Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

Das "beide Punkte müssen zutreffen" halte ich für wenig sinnvoll – dann wäre nämlich z.B. die Notwasserung auf dem Hudson mangels Konsequenzen für "Verfahren, Vorschriften oder Abläufe" nicht relevant. Bei aktuellen Ereignissen lässt sich auch in der Regel nicht absehen, ob nach der teilweise Jahre dauernden Flugunfalluntersuchung irgendwelche Änderungen an Verfahren etc. vorgenommen werden könnten. --El Grafo _(COM) 11:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag:

• dies vorausgesetzt, gilt
  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
  • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen oder Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge haben, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

--El Grafo _(COM) 11:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

wenn Ihr globales Medienecho als einziges RK vorseht: bitte nur mit Zeitschranke, z.B. 3 Tage. Sonst habt Ihr massenweise http://www.wlz-fz.de/Welt/Buntes/Uebersicht/Fahrgestell-klemmt-Flugzeug-rutscht-in-Bangkok-von-der-Landebahn - Artikel. Gruß, --Toytoy (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was genau meinst du mit "Zeitschranke"? Das Echo muss mindestens 3 Tage lang hallen? Ich halte eigentlich nicht viel von solchen willkürlich festgelegten Grenzwerten in den RK. Bislang sind auch mit der derzeitigen Formulierung eigentlich recht gut gefahren, "globales Medienecho" wird in LD ziemlich streng interpretiert – das hier reicht da üblicherweise nicht aus. --El Grafo _(COM) 13:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

PS: Notwasserung auf dem Hudson wäre relevant: "Obwohl Rumpf und Tragflächen im Groben intakt blieben, musste das Flugzeug als Totalschaden abgeschrieben werden" --Toytoy (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Relevant nach dem ursprünglichen Konsens und meinem "Gegenvorschlag", aber nicht nach dem derzeitigen Wortlaut (oberer Kasten, beachte das "beide Punkte müssen zutreffen"). --El Grafo _(COM) 13:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. IMHO sollte "beide Punkte müssen zutreffen" einfach wieder raus --JuergenKlueser (Diskussion) 13:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dass das wieder raus muss steht imho außer Zweifel. Was hältst du denn von meinem Vorschlag, die Vorfälle mit Todesfolge wieder wie früher schonmal alleine stehen zu lassen und dafür diejenigen ohne mit den Änderungen von Verfahren etc. zusammenzulegen – kommt mir von der "Didaktik" her sinnvoller vor. Quasi eine Checkliste, die man von oben abarbeitet:

1. Vorgeplänkel (relevante Fluggesellschaft etc.) erfüllt? Dann weiter
2. Todesfolge? Wenn ja OK, wenn nicht weiter
3. Wenn ohne Todesfolge: Medienecho oder Auswirkungen auf Vorschriften etc.

Das entspräche der ursprünglich beschlossenen Version, ergänzt um die Option auf Relevanz durch nachhaltige Bedeutung für den Luftverkehr. --El Grafo _(COM) 13:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

Absolut einverstanden --JuergenKlueser (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Beispiel Notwasserung auf dem Hudson zeigt, dass die Und-Formulierung („beide Bedingungen müssen zutreffen“) durchaus sinnvoll sein kann, da sich trotz Nichterfüllung dieser Kriterien eine Relevanz aus dem schon erwähnten Medienecho ergibt. Hätten die Medien - nur mal hypothetisch formuliert - über diese Notwasserung nicht berichtet, welchen Grund hätte es dann gegeben, einen Artikel darüber anzulegen? --H7 (Diskussion) 14:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Haben wir hier ein Problem der deutschen Sprache? "und" verstehe ich im mathematischen Sinne, also wenn Bedingung 1 eintritt und gleichzeitig Bedingung 2 eintritt. ... Naja, und wenn die Medien nicht berichtet hätten, wäre es halt nicht nach diesen Kriterien relevant. Ist es aber trotzdem so interessant, dass wir es haben wollen, kann man ja trotzdem einen Artikel anlegen. Man muss dann halt die unsägliche LD aushalten. --JuergenKlueser (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

H7, wenn ich das so im Nachhinein lese, hört es sich wie ein Angriff auf Dich an. Entschuldigung, so wars nicht gemeint, sondern als Vermerk zur "Unlogik" der deutschen Sprache generell - die Verwendung von "und" bzw. "oder" entspricht leider nicht immer der booleaschen Algebra, also mathematischen Logik. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann dem ehrlich gesagt auch nicht ganz folgen. Irgendwo muss hier bei irgendwem ein Missverständnis vorliegen – mir ist nur noch nicht klar wo genau es hakt ;-) H7, kannst du das vielleicht nochmal anders/ausführlicher formulieren? Danke, --El Grafo _(COM) 16:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich meinte, dass die "und"-Bedingung aussagt, dass beide Bedingungen zutreffen müssen. Und ich meinte, dass ich das für sinnvoll halte, selbst wenn diese Bedingungen für sehr relevante Ereignisse nicht zutrifft. Weil die Relevanz dann eben durch entsrprechende Medienrezeption gegeben ist, wie im Beispiel Notwasserung auf dem Hudson gezeigt. So ist also die Und-Bedingung weder weltfremd noch destruktiv, sondern einfach nur eine zusätzliches RK für "besondere" Fälle, wo die mediale Rezeption ausnahmsweise nicht greift. Und da sollte man die Maßstäbe ruhig etwas höher ansetzten, damit nicht reihenweise irrelevante Ereignisse in der Wikipedia stehen. --H7 (Diskussion) 11:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde die Bedingung Medienecho auch gerne etwas eingrenzen (Sonst ist am Ende ein kleiner Reifenschaden relevant, weil B-Promi X zufällig an Bord war). Vorschlag: "Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn die besonderen Umstände des Zwischenfalls ein globales Medienecho auslösen oder Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge haben, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen." Ansonsten wie El Grafo. --Studmult (Diskussion) 17:51, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo. Das mit dem globalen Medienecho halte ich auch für ein wenig zu schwammig. In diesem Fall hielte ich die UND-Bedingung für sinnvoll, sonst haben wir wirklich Berichte über klemmende Fahrwerke, wie Toytoy angemerkt hat.

• dies vorausgesetzt, gilt:
  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
  • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen und Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen, zur Folge hatten.

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:04, 11. Sep. 2013 (CEST)

Da aber Änderungen von Verfahren, Vorschriften und Abläufen teilweise erst Jahre später umgesetzt werden, ist das für Wiki schwierig umsetzbar bzw. den Nicht-Luftfahrt-Affinen schwer zu erklären, dass ein Vorfall nicht jetzt sondern erst in einem Jahr in den Artikel kommt. Außerdem: Was sind eigentlich diese Verfahren, Vorschriften und Abläufe? Bei diesem "Kuh"-Vorfall bin ich mir sicher, dass die jetzt am Flughafen die Landebahn regelmäßig überprüfen (Änderungen von Abläufen). Trotzdem gehört das nicht in die Wiki rein. Ich glaube wir brauchen da konkretere und nachvollziehbarere Kriterien, nicht jeder Vorfall ist so klipp und klar wie die Hudson-Wasserlandung. --Matrixplay (Diskussion) 09:51, 11. Sep. 2013 (CEST)

Moin,

• die UND-Bedingung halte ich auch aus oben bereits genannten Gründen für nicht sinnvoll
• mit der Formulierung "globales Medienecho" gab es afair bisher keine Probleme, gegen Studmults Vorschlag ("besondere Umstände des Zwischenfalls") habe ich aber keine Einwände
• "Verfahren, Vorschriften und Abläufe" ist tatsächlich etwas schwammig. MMn sollte es dabei um so Sachen wie Änderungen in den "Rules of the Air" oder anderen ICAO- oder IATA-Richtlinien, der nationalen (oder über-nationalen wie bei der EU) Gesetzgebung, AIP, oder den Bau- bzw. Zulassungsvorschriften (z.B. der FAA oder EASA) gehen.

--El Grafo _(COM) 11:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Also erstmal gilt zu bedenken, dass Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind, d.h. nur weil etwas nicht den RK entspricht, ist es nicht automatisch irrelevant. Hier kommt es dann zur berühmten Einzelfallentscheidung.

Dass Verfahrensänderungen mitunter erst Jahre später in Kraft treten stört ja nicht weiter, die Änderungen würden ja lediglich die Relevanz bestätigen; nicht-vorhandene Änderungen bedeuten nicht Irrelevanz. Wenn die Bedingung ODER wäre, wäre jeder kleine Zwischenfall relevant der irgendeine Änderung der Verfahren verursacht, der "Kuh-Zwischenfall" wäre dadurch doppelt relevant. Daher bin ich für die UND-Bedingung, denn wenn der Zwischenfall nicht automatisch wegen Todesopfer bzw. Totalschaden relevant ist, sollten schon andere handfeste Gründe offensichtlich sein. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:09, 11. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: @El Grafo: Deine Aufzählung entspricht im Prinzip genau dem "die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen". Beziehungsweise welche Änderungen wären nach der derzeitigen Formulierung relevant und nach Deiner Formulierung nicht mehr? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:18, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nein, nicht-vorhandene Änderungen würden selbstverständlich keine automatische Irrelevanz bedeuten, aber ein Ereignis, das bisher allein aufgrund gigantischen Medieninteresses relevant gewesen wäre, wäre es jetzt bis zum Eintritt der "Änderungen" nicht mehr automatisch – was sich mMn nicht gut mit den allgemeinen RK vereinbaren lässt. Anders formuliert: Durch das UND (das hier als logisches UND betrachtet werden muss) ist selbst ein richtig, richtig großes Medieninteresse als Relevanznachweis alleine nicht mehr ausreichend. Man stelle sich vor, Air-Canada-Flug 143 („Gimli Glider“) würde heute nochmal passieren: Keine Toten, keine abgeschriebene Flugzeugzelle, aber ein gigantisches Medienecho. Sowas muss automatisch relevant sein, ohne dass man erst auf irgendwelche Änderungen in irgendwelchen Vorschriften warten muss und ohne dass man hier in einer unnötigen LD eine Einzelfallentscheidung trifft. Wir können aber wie gesagt gerne die Formulierung zum Medienecho etwas verschärfen.

Thema Änderungen: Nicht mehr relevanzspendend im Vergleich zur allgemeinen Formulierung "Verfahren, Vorschriften und Abläufe" wären nach meiner (spontanen, sicherlich unausgereiften) Formulierung z.B. Änderungen von Airline-internen Regelungen, Flugplatzinternen Regelungen die den Flugbetrieb nicht direkt betreffen ("Die Landebahn muss jeden Morgen auf Kuh-befall untersucht werden") oder Änderungen von Fertigungsprozessen, die ein Hersteller für sich beschlossen hat ("wir arbeiten nicht mehr mit Zulieferer XY zusammen"). Die Intention dabei war eine Beschränkung auf Dinge, die einen – ich sag mal – "gesetzlichen Charakter" im weiteren Sinne haben. Ich bin noch unschlüssig, ob man da pauschal die AIP mit reinnehmen sollte: Änderungen innerhalb von z.B. ENR-1 sind Änderungen an den grundlegenden Spielregeln der Luftfahrt, aber wenn irgendwo innerhalb von AD-2 die TORA eines Verkehrslandeplatzes gekürzt wird weil mal eine Citation beim Start in einem Baum hängen geblieben ist, würde das den Vorfall mMn nicht unbedingt automatisch relevant machen. --El Grafo _(COM) 14:16, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ah, ich glaube jetzt habe ich verstanden worum es dir mit dem UND geht: Du möchtest ein "Änderungen allein reicht nicht, es muss auch Medienecho da sein", richtig? Das Problem, das ich damit habe, ist dass das bei dieser Formulierung im Umkehrschluss aber auch "Medienecho allein reicht nicht, es müssen auch Änderungen da sein" bedeutet. Dann müsste man das entweder so formulieren, dass das UND nur in eine Richtung gilt oder die "Änderungen" so eng formulieren, dass sie auch allein ausreichen. Da würde ich dann eher zu letzterem tendieren – sonst können wir's gleich weglassen weil im Endeffekt die "Änderungen" dann keine hinreichende Bedingung im mathematischen Sinne mehr sind und überflüssig weil "Medienecho" allein schon hinreichend ist (notwendige Bedingungen haben wir bei den RK ja sowieso nicht). --El Grafo _(COM) 14:43, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, genau, Änderungen alleine genügen (mir) nicht. Im Falle der ODER-Bedingung würden sie jedoch genügen, und davon halte ich wenig. Und damit, dass Medienecho alleine nicht relevant macht, habe ich kein Problem, im Gegenteil. Ich halte es für positiv wenn "steht im Internet" nicht für einen Wikipedia-Artikel genügt, und es gibt auch keine Probleme bei der Definition von "globalen Medienecho". Der Gimli-Glider wäre, genauso wie der Hudson-Vorfall, aufgrund der allgemeinen RK relevant ("mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden"), der Kuh-Vorfall wäre dadurch jedoch nicht gedeckt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Danke, das war sehr aufschlussreich. Lassen wir die "Änderungen" doch erstmal beiseite und konzentrieren uns auf den Medienrummel: In meiner Interpretation war die Forderung nach globalem Medienecho nie etwas anderes als eine Wiederholung der von dir zitierten allgemeinen RK und wurden in bisherigen LD afair in der Regel auch so interpretiert – "steht im Internet" ist imho weit entfernt von "globalem Medienecho". Die Intention dabei war wohl, voreilige LA wegen "keine Todesopfer und kein Totalschaden" von Leuten, die die RK als Ausschlusskriterien missverstehen, zu vermeiden. Dass du den Passus offensichtlich als "weicher" als die allgemeinen RK interpretierst, zeigt wohl, dass er nicht deutlich genug formuliert ist. Wie wär's denn hiermit: „Zwischenfälle ohne Todesfolge/abgeschriebene Flugzeugzelle sind im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen“. Im Kontext mit dem vorhergehenden Punkt kann man das auch kürzen zu „Andere Zwischenfälle sind im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen“. --El Grafo _(COM) 16:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wir sollten die aber hier nicht wiederholen, sonst ergibt sich eine fehlerträchtige Redundanz. Es würde also reichen: Andere Zwischenfälle sind im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien zu beurteilen (was dann eigentlich auch komplett weggelassen werden könnte) --JuergenKlueser (Diskussion) 17:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ein Verweis auf die allgemeinen RKs ist hier nicht so zielführend, da sich da eigentlich keine passende Regel findet. Vorschlag, um die häufigsten zu erwartenden Mißverständnisse gleich auszuschließen:

Eine Sicherheits- oder Notlandung ist nur dann relevant, wenn die besonderen Umstände des Zwischenfalls ein globales Medienecho auslösen.

Damit wäre alles abgedeckt bis auf Zwischenfälle, die nicht bei der Landung auftreten, nicht zum Verlust der Zelle führen und trotzdem besonders sind - und da fällt mir absolut nichts ein, was in dieses Szenario passt und durch eine generelle RK geregelt werden müsste. --Studmult (Diskussion) 20:13, 11. Sep. 2013 (CEST)

Weil ich das hier gerade sehe und es in den letzten Tagen zwei LAe zu mMn irrelevanten Zwischenfällen gab: die Eingangsbedingung. daß Fluggesellschaft bzw. militärischer Operator relevant sein müssen, wird bei der gegenwärtigen Form der Regelung leicht übersehen. Sollte man etwas anders gestalten.

Außerdem ist mir vor einigen Wochen aufgefallen, daß mit Verweis auf die RK ein Benutzer aus einem Fluggesellschaftsartikel einen Zwischenfall als irrelevant entfernt, wenn ich mich richtig erinnere ging es um ein Überschießen der Landebahn. Meine Beobachtung unserer Artikel zeigt, daß in Flughafenartikeln/Fluggesellschaftsartikel die Relevanzschwelle niedriger ist. Vielleicht sollte man auch das anpassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:05, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wenn wir die Änderungen der Verfahren etc. ausklammern, bleibt nur mehr das globale Medienecho. Und dafür brauchen wir keine eigenen RK, das ist durch die allgemeinen RK gedeckt.

Bevor wir hier aber zu sehr an den Formulierungen feilen sollten wir uns vorher klar werden, was wir überhaupt wollen. Heutzutage löst ja jeder, Verzeihung, Furz in der Luftfahrt "globales Medienecho" aus (s. Kuh), erst recht wenn es Todesopfer gibt. Somit ist eine explizite Erwähnung von globalen Medienecho in unseren RK, sofern sie nicht an eine weitere Bedingung geknüpft ist, hyperfluid. Bleiben die ominösen "Änderungen von Verfahren", die irgendwann mal von enwiki hier reinkopiert wurden. Wenn diese keine UND-Bedingung sind halte ich sie ebenfalls für überflüssig, denn welche Änderungen von Verfahren etc. wären einen Artikel wert, der nicht in Zusammenhang mit einem relevanten Zwischenfall steht?

Aber nochmal zurück an den Start (ziehe nicht 200 ein): Was genau ist eigentlich das Problem mit unseren derzeitigen RK, das dringenden Handlungsbedarf verursacht? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:55, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das "Problem" mit den derzeitigen RK ist, dass sie nicht dem entsprechen, was wir früher mal als Konsens deklariert haben. Da haben sich schlicht Änderungen "eingeschlichen", deren Sinnhaftigkeit mal überprüft werden müsste. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll (und das werde ich bei Gelegenheit auch mal tun), sich die beiden alten Diskussionen dazu mal zu Gemüte zu führen, damit man nicht alles doppelt diskutiert.

Nochmal ganz kurz zu den "Änderungen"/Medienecho: Wenn die Änderungen per UND and das Medienecho gekoppelt sind, letzteres aber gleichwertig mit den allgemeinen RK ist, sind die "Änderungen" erst recht überflüssig (weil Medienecho allein ja schon ausreicht). Wie gesagt: Entweder die "Änderungen" so eng definieren, dass sie alleine zweifelsfreie Relevanz erzeugen oder einfach wieder raus damit. Ich denke du hast recht: Bevor wir uns hier in Details verlieren sollten wir uns erstmal darüber klar werden, was wir eigentlich wollen. --El Grafo _(COM) 10:37, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich lese etwas durch, dass die Lösung mit nur zwei Fällen, die automatisch Relevanz erzeugen (relevante Fluggesellschaft Totalschaden und relevante Fluggesellschaft mit Todesopfern) unbestritten sind, während die weichen Kriterien unklar sind. Von meiner Seite können wir auch nur die beiden Fälle aufführen und alle zukünftigen Gimli Glider etc. als Einzelfälle entscheiden lassen. --Studmult (Diskussion) 11:47, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde vorschlagen die ohne Konsens eingefügten Änderungen einfach wieder zu entfernen. Was ich allerdings begrüßen würde wäre eine Verschärfung des Medienecho-RKs, denn sonst wäre auch der Kuh-Zwischenfall relevant. Wir könnten die Formulierung aus den allgemeinen RK übernehmen ("mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung"), aber das wäre dann nur eine Redundanz zu den allgem. RK und somit eigentlich überflüssig. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:50, 14. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf

Nach den Kommentaren von oben habe ich jetzt erstmal den alten Konsens wiederhergestellt. Hier nochmal der aktuelle Stand in voller Länge:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie dienen lediglich der Dokumentation des Konsens innerhalb des WikiProjekt Luftfahrt, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.⁠ Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

• dies vorausgesetzt, gilt
  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
  • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

^* 

Vgl. diese Diskussion im Luftfahrt-Projekt (2009) und die anschließende Diskussion bei den Relevanzkriterien, sowie diese Diskussion im Luftfahrtprojekt (2013).

Im Verlauf der Diskussion sind mehrere Punkte angesprochen worden, die man mMn durchaus mal andiskutieren sollte. Da die erste Diskussionsrunde doch ziemlich aus den Fugen gelaufen ist, würde ich aus Gründen der Übersicht vorschlagen, für jeden Diskussionspunkt einen eigenen Unterabschnitt (==== RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Diskussionspunkt ====) anzulegen. --El Grafo _(COM) 12:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Medienecho

Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Versuch einer Zusammenfassung:

• Intention dieses Punktes ist es mMn, darauf hinzuweisen, dass fehlende Todesfälle/Totalverlust nicht automatisch Irrelevanz bedeuten.
• Es gibt Befürchtungen, dass das zu "weich" formuliert ist.
• Es gibt den Vorschlag, das näher an den allgemeinen RK zu formulieren, was dann aber unter Umständen zu Redundanzen führen würde.
• Andererseits gibt es Stimmen die meinen, die allgemeinen RK allein seien für unsere Zwecke dann doch nicht ganz passend.

--El Grafo _(COM) 12:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke mittlerweile, dass die Variante ohne eigenen Passus für das Medienecho die Beste ist, d.h. die allgemeinen RKs für diese Fälle genügen - die Erfahrung zeigt, dass das Medienecho bei den LAs ohnehin immer berücksichtigt wird. --Studmult (Diskussion) 20:40, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung das der aktuelle Stand bzgl. Medienecho passend ist. Natürlich muss das Medienecho, wie oben bereits mit Beispielen belegt, im Zweifelsfall kritisch hinterfragt werden, aber mir kommt momentan auch kein "Missbrauch" dieser Formulierung in den Sinn.--Unimog404 (Diskussion) 08:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage hier ist, was denn genau "globales Medienecho" ist. Ist es global wenn eine deutsche Zeitung von einem Vorfall in Indonesien berichtet? Wenn ja, dann wäre auch der oben zitierte Kuh-Vorfall relevant, und das kann es meiner Meinung nach nicht sein. In den allgemeinen RK ist die Formulierung schärfer: "… mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung". Wir könnten das einerseits wörtlich übernehmen oder auch ganz weglassen. Für die Praxis ist es wahrscheinlich sinnvoller wenn wir die Formulierung übernehmen damit es nicht übersehen wird, aber "rechtlich" gesehen (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) wäre das nicht erforderlich. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:00, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wer von Euch war das? ;-)

"… während der Landung am Flughafen Jalaluddin in Gorontalo kam es zu einer Kollision mit einer Kuh." MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:55, 29. Sep. 2013 (CEST)

Phänomenal :D Zwischenfälle mit Kühen sollten per Lex Kuh automatisch relevant werden ;) --Studmult (Diskussion) 20:41, 29. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Auswirkungen auf den Luftverkehr

Bei en: gibt es folgenden Passus:

The accident or incident resulted in changes to procedures, regulations or processes affecting airports, airlines or the aircraft industry.

Das wurde übersetzt zu:

Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

Versuch einer Zusammenfassung:

• wir sind uns nicht einig, ob ein solcher Passus sinnvoll oder notwendig wäre
• wir scheinen uns aber zumindest darin einig zu sein, dass er in dieser Form viel zu weich formuliert ist, als dass er als alleiniges Relevanzkriterium im Sinne einer hinreichenden Bedingung dienen könnte.

--El Grafo _(COM) 13:00, 16. Sep. 2013 (CEST)

IMHO kann das ersatzlos gestrichen werden. Ich kann mir, wie gesagt, im Moment überhaupt keine Verfahrensänderung vorstellen, die für sich allein genommen einen eigenen Artikel wert wäre. Selbst wenn es wirklich einmal eine derart weltbewegende Änderung ohne konkreten Anlass gäbe, brauchen wir für diesen Sonderfall kein eigenes RK. MfG ,--R.Schuster (Diskussion) 13:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Diese Argumentation verdreht das Kriterium in seinem Sinn. Es geht doch nicht darum, Artikel über die Vorschriftenänderung zu schreiben (die ggf. falls in Gesetzesform erlassen anderweitig relevant wäre), sondern um den Unfall, der zu dieser Vorschriftenänderung geführt hat. Oder sehe ich da was falsch? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Halte ich nicht für sinnvoll. Zum einen ist das in vielen Fällen kaum zu belegen, zum anderen gehe ich davon aus, dass Verfahren und Abläufe permanent überarbeitet werden - wenn eine Jetbridge ein Flugzeug leicht ankratzt und deswegen der Flughafen einen Aushang ans Schwarze Brett hängt "Vor dem Losfahren aus dem Fenster schauen" stiftet das noch keine Relevanz. --Studmult (Diskussion) 20:43, 16. Sep. 2013 (CEST)

@Matthiasb: Da hast Du recht, ich bin da geistig irgendwo flasch abgebogen. ;-) Ich ging davon aus dass das einen Artikel ohne Bezug zu einem Zwischenfall relevant machen würde, aber wir sprechen hier ja ausdrücklich von den RK für Zwischenfälle… Hat jemand etwas Asche für mich?

Mein Einwand bezüglich der Notwendigkeit bleibt jedoch prinzipiell bestehen, denn wie oft kommt es vor dass ein Zwischenfall derartige Änderungen verursacht, jedoch keine Todesopfer/Totalschaden oder globales Medienecho verursacht? Weiters bleibt das Problem, dass so auch der oben erwähnte "Kuh-Zwischenfall" relevant werden würde, sofern auch nur die Vorschriften des Flughafens bezüglich visueller Kontrolle der Bahn (Beispiel) geändert wurden. In dem Fall halte ich das Kriterium für zu weich/ungenau. Ich denke daher dass ersatzlos streichen nach wie vor die beste Lösung ist. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde so einen Passus sinnvoll, aber sehe auch dass dieser noch etwas spezifischer sein sollte. Ein Ansatz um nicht jede Kleinigkeit dadurch abzudecken wäre evtl. eine vorherige Flugunfalluntersuchung mit einzubeziehen. Also z.B.

Eine Flugunfalluntersuchung des Zwischenfalls führte zu Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

--Unimog404 (Diskussion) 09:34, 17. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Eingangsbedingung

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

Matthiasb merkt oben an, dass diese Eingangsbedingung gelegentlich übersehen wird. Besteht hier Handlungsbedarf? --El Grafo _(COM) 13:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nicht Akuter, würde ich sagen. Man könnte es aber ev. direkt einbauen, etwa

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle einer relevanten Fluggesellschaft
oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) sind relevant.

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dürfte ausreichen, da ja durch die Verlinkung das ganze auch optisch etwas hervorgehoben wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:52, 16. Sep. 2013 (CEST)

Eines anderen Flugbetreibers, aber sonst absolute Zustimmung. --Studmult (Diskussion) 20:38, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich wäre dafür die Eingangsbedingung wegfallen zu lassen oder zumindest zu entschärfen. In der jetzigen Formulierung schließt sie jeden Unfall (auch mit Todesfolge und globalem Medienecho) von privaten Betreibern aus. Das gilt z.B. für viele Unfälle aus der Anfangszeit der Luftfahrt, aber auch große Teile der GA oder Unfälle bei Wettbewerben, Rennen, Kunstflug etc. sofern dabei nicht noch eine Fluggesellschaft oder Militär beteiligt war.--Unimog404 (Diskussion) 09:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

Unbedingt weg mit --JuergenKlueser (Diskussion) 10:18, 19. Sep. 2013 (CEST)

@Unimog404: Nein, das schließt gar nichts aus. <Gebetsmühle>Die RK sind Einschlusskriterien, was den RK entspricht ist automatisch relevant. Das bedeutet nicht dass alles Andere automatisch irrelevant ist!</Gebetsmühle>. Und genau deswegen müssen wir mit den Formulierungen hier sehr vorsichtig sein, damit wir nicht versehentlich irrelevanten Zwischenfällen Relevanz bescheinigen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2013 (CEST)

Die RKs werden aber oft genug auch zum Ausschluss verwendet, daher sollten sie schon passen. Die eigentlichen Relevanz wird aus meiner Sicht durch die Punkte (Todesfolge, Medienecho, geänderte Verfahren) verifiziert. Ich sehe nicht den Bedarf dies nochmals mit einer Eingangsbedingung die dies wiederum nur auf selbst auch relevante Fluggesellschaften oder Betreiber einschränkt zu versehen.--Unimog404 (Diskussion) 17:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Man muss sich nochmal klarmachen, dass wir hier nicht die RK selbst diskutieren, sondern "Dies sind keine zusätzlichen Relevanzkriterien, sondern weiterführende Interpretationen und Erläuterungen aus Sicht der Mitarbeiter des WikiProjekts Luftfahrt." Einen automatischen Einschluss oder Ausschluss gibt es damit nicht. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

@Unimog404: Ja, es ist ja auch gut so dass sie zum Ausschluss herangezogen werden, allerdings führen sie nicht automatisch zu einem Ausschluss. Das ist die grundlegende Idee von RK. Wenn ein Zwischenfall nicht automatisch aufgrund der RK relevant ist, müssen hinreichend andere Gründe vorliegen um einen Artikel zu rechtfertigen. Ich sehe absolut keine Notwendigkeit hier irgendwas zu ändern. Aber vielleicht kann ich Dir auch nur nicht ganz folgen, magst Du ein Beispiel nennen, wo das zu einem Problem führen könnte oder geführt hat? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:07, 20. Sep. 2013 (CEST)

@R.Schuster, Passt schon. Mir geht es nur darum dass aus meiner Sicht die Eingangsbedingung nicht notwendig ist und es daher bei betroffenen Artikeln die Unfälle mit nicht selbst die RK erfüllenden Betreibern bestenfalls zu Relevanzdiskussionen und im schlimmsten Falls zur präventiven Abschreckung (und damit erst gar nicht zu einem solchen Artikel) kommt. Betroffen sind aus meiner Sicht wie oben beschrieben ja hauptsächlich Artikel zu historischen Unfällen, Wettbewerben und GA. Ein Beispiel wäre das Reno-Air-Race-Flugzeugunglück 2011, The Day the Music Died welches die Eingangsbedingung nicht erfüllt aber aus meiner Sicht sehr wohl Relevant ist. Und hier müsste / sollte es ja bei korrekter Auslegung der Eingangsbedingung direkt zu einer Relevanzdiskussion kommen die aber meiner Meinung nach nicht zielführend sondern eher abschreckend ist.--Unimog404 (Diskussion) 11:34, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann nicht ganz folgen, Reno-Air-Race-Flugzeugunglück 2011 ist m.E. zweifellos aufgrund der allgem. RK relevant. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:25, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich stehe momentan auch auf dem Schlauch. Ich lese aus den Wikipedia:RK eigentlich gar nichts zu Unfällen raus, gib mir doch mal einen Schubs in die richtige Richtung wo Du das in den allgemeinen RKs gefunden hast.--Unimog404 (Diskussion) 11:44, 21. Sep. 2013 (CEST)

Gleich nach der Einleitung, WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Zwischenfall-Lemmata vs. Erwähnung in anderen Artikeln

[Die RK] gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Ist diese Formulierung, die für Erwähnungen von Zwischenfällen in anderen Artikeln die gleichen Maßstäbe wie für eigenständige Artikel anlegt sinnvoll? --El Grafo _(COM) 13:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:24, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

Weil? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Warum nicht? – Warum sollte im Artikel zur Fluggesellschaft XY nicht erwähnt werden, wenn eines ihrer Flugzeuge die Landebahn überschießt, auch wenn das Flugzeug kein Totalschaden ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mit der Logik kannst du auch Fragen, ob das nicht jedes Mal einen eigenen Artikel bekommen soll. Es überschießen auch relativ wenig relevante Flugzeuge die Landebahn, während Spiegel Online sehr akribisch jeden Herzinfarkt, jeden komischen Geruch, jedes stotternde Triebwerk und jede Schlechtwetterlandung bei Germanwings, Ryanair und den anderen üblichen Verdächtigen dokumentiert. Und diese Regel verhindert sehr effektiv, dass diese ganzen bestenfalls kurzfristig interessanten Zwischenfälle jedesmal im Artikel landen. --Studmult (Diskussion) 20:37, 16. Sep. 2013 (CEST)

@Matthiasb: Weil das z.B. im Artikel Lufthansa alleine in den letzten 6 Monaten zu mindestens 54 Einträgen (falls ich mich nicht verzählt habe [24]) führen würde/könnte, darunter so spannende Events wie "smelly carpet", "weather radar failure" und "malfunctioning toilets". Wir sind hier ja nicht die Bild, wenn man mir die Erwähnung des Wortes nachsehen will. Für solche Dinge gibt es Wikinews, worauf wir ggf. einen Hinweis anbringen könnten. Darüber hinaus per Studmult. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 21:02, 16. Sep. 2013 (CEST)

Aber den Unterschied zwischen Unfall und Störung müssen wir jetzt nicht diskutieren oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 16. Sep. 2013 (CEST)

Doch, müssen wir. Wo gibt es diesbezüglich eine allgemein gültige und anerkannte Definition nachzulesen? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:39, 17. Sep. 2013 (CEST)

Flugunfall#Rechtliche Definition? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:27, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde es sinnvoll die RK auch auf Erwähnungen in Artikeln anzuwenden, zumindest wenn wir die geänderten Verfahren drin lassen. Dadurch kann die Erwähnung jeder Kleinigkeit sicher etwas eingedämmt werden. Die geänderten Verfahren/Vorschriften machen hier aus meiner Sicht auch absolut Sinn, wenn sie sich auf den Artikel beziehen, also z.B. Erwähnung eines Unfalls im Flughafenartikel der zu einem geänderten Verfahren an diesem Flughafen geführt hat.--Unimog404 (Diskussion) 09:20, 17. Sep. 2013 (CEST)

Meinem Verständnis nach schießt es völlig über das Ziel hinaus, wenn RK jetzt auch noch auf einzelne Sätze in anderen Artikeln angewendet werden sollen. --JuergenKlueser (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wieso "jetzt auch noch"? Dass die RK für andere Luftfahrt-Artikel ebenfalls gelten ist der aktuelle Stand. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:30, 19. Sep. 2013 (CEST)

Gut, streiche wegen mir das "noch". Es ist aber in meinen Augen grober Unfug, die RK zusätzlich auf erlaubte oder nicht erlaubte Sätze anzuwenden. Ich hoffe im Ernst, dass ich daran etwas missverstanden habe. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:23, 19. Sep. 2013 (CEST)

Was ist daran grober Unfug? In der Vergangenheit hat das wunderbar funktioniert. Wenn es hier eine Änderung geben sollte müssen schon sehr handfeste Gründe genannt werden. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:57, 20. Sep. 2013 (CEST)

Äh, dann muss ich wirklich was falsch verstehen. Wo hat das funktioniert, dass RK zur Bewertung eines Satzes in einem anderen Artikel herangezogen wurde? Beispiel? --JuergenKlueser (Diskussion) 17:20, 20. Sep. 2013 (CEST)

Siehe die Abschnitte Zwischenfälle in den diversen Artikeln zu Fluggesellschaften. NB: Es handelt sich dabei meistens nicht wörtlich um einen Satz, sondern vielmehr einen Absatz, aber darauf wolltest Du nicht hinaus, oder? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:24, 21. Sep. 2013 (CEST)

Super, danke! Werde mal dort etwas in der "Historie blättern" --JuergenKlueser (Diskussion) 10:49, 21. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 3. Anlauf

Da momentan mehr Aktivität hier ist und wir es zum Jahreswechsel recht erfolgreich geschafft haben einige dieser Mammutdiskusionen abzuschließen, versuche ich mal das ewige Thema Relekvanzkriterien für Zwischenfälle wiederzubeleben.

Einleitend und Zusammenfassend für die, die sich nicht vielleicht nicht jeden Tag damit beschäftigen einige Punkte die aus meiner Sicht häufig zu Mißverständnissen führen können. Die Wikipedia:Relevanzkriterien sind Einschlußkriterien, das heißt wenn ein Zwischenfall diese erfüllt kann ein Artikel dazu nur dann gelöscht werden, wenn wichige andere Gründe (z.B. Qualität, fehlende Belege) dies rechtfertigen.

Im strengen Sinne betrifft die Relevanz eigentlich den Artikelgegenstand und nicht die Erwähnung einer Sache in anderen Relevanten Artikeln.

Artikel welche einzelne oder alle Relevanzkriterien nicht erfüllen, können ebenfalls angelegt werden, sofern es andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz gibt (Einzelfallentscheidung).

Historie

Von 2009 [25] bis 2013 [26] war folgende Formulierung gültig

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus. Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

• Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
• Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

2013 wurden die RKs um geänderte Verfahren ergänzt [27] was zu folgender Formulierung und dem Anstoss zur Diskussion der RKs hier führte.

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie dienen lediglich der Dokumentation des Konsens innerhalb des WikiProjekt Luftfahrt, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.* Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

dies vorausgesetzt, gilt (beide Punkte müssen zutreffen):

• Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.
• Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

Diskussionbereiche

Vorschlag wäre, dass wir in einem ersten Schritt feststellen wo Änderungsbedarf besteht und danach in einer zweiten Runde (wo notwendig) die inhaltliche Diskussion zur Formulierung führen.--Unimog404 (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2014 (CEST)

Einleitung

Mein Eindruck der bisherigen Diskusion ist, dass folgender Teil der Einleitung nach wie vor Konsenz ist

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

Wenn nicht Anmerkungen dazu bitte hier einfügen.

Erwähnungen in Artikeln

In der Vergangenheit wurden die gleichen RKs sowohl auf eigenständige Artikel zu Zwischenfällen als auch für die Erwähnung von Zwischenfällen in anderen Artikeln angewendet

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Hallo. Bevor hier über Punkt 3 abgestimmt wird sollte geklärt werden, 1) warum es auf einmal neuer RK bedarf, 2) wie die "weniger restriktiven RKs" aussehen sollten. Dass weniger strenge RK zu einer Flut von Einträgen, insbesondere bei den Fluggesellschaften, führen würde ist Euch hoffentlich klar? Eine derart weitreichende Änderung des jahrenlangen Konsens kann jedenfalls nicht so "nebenbei" beschlossen werden, dafür bedarf es eines Meinungsbilds. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 17:40, 16. Mai 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht zeigt allein schon die Diskussion hier oben drüber, dass es wohl Regelungsbedarf gibt und nicht jeder mit den aktuellen RKs einverstanden ist, zumal dies nicht die einzige Diskussion ist, dies kommt auch immer wieder in Luftfahrtartikeln selbst mit unterschiedlichem Ergebnis hoch. Daher finde ich es sinnvoll das Thema hier aufzugreifen und zu versuchen einen Konsens herbeizuführen. Zuerst darüber abzustimmen ob überhaupt Ändungsbedarf gesehen wird, und wenn ja in welche Richtung, sollte ebenfalls nur dem Ziel dienen die Diskussion erstmal auf den Änderungsbedarf zu kanalisieren und erst in einem zweiten Schritt dann die ggf. angepasst Formulierung zu suchen. Ansonsten fährt sich die Diskussion gerne mal an Detailformulierungen fest ohne dass überhaupt klar ist ob oder in welche Richtung geändert werden soll. Meine rein subjektive Meinung und interpretation von RKs ist, dass die gleich restiriktiven RKs für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnung in anderen Artikeln nicht sinnvoll sind, zumal die "Offiziellen" Wikipedia:Relevanzkriterien nur eine Relevanz für Artikel kennen und der Artikelinhalt eigenlich Sache des jeweiligen Autors ist. Da seit Jahren auch Konsens ist dass die hier diskutierten "[...] Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.[..]" erscheint mir ein Meinungsbild nicht als das angemessene Mittel bei einer Änderung, außer wir wollten diese Regeln als "offizielle" RKs etablieren.--Unimog404 (Diskussion) 10:35, 17. Mai 2014 (CEST)

Ähm, die "Diskussion" hier findet seit 8 Monaten statt, die Beteiligung daran ist vernachlässigbar. Das ist ein klares Indiz dass es keinen echten Handlungsbedarf gibt. Weiters wird immer wieder vergessen dass RK Einschlusskriterien sind und eine Aufweichung irrelevante Zwischenfälle automatisch relevant machen würde. Dafür, dass wir künftig bei Fluggesellschaften dutzende Zwischenfälle relevant machen, muss schon eine verdammt gute Begründung her. Alleine für Lufthansa gibt es bei ASN 53 Einträge, die Du relevant machen willst. Das kann doch nicht Dein Ernst sein, oder? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:18, 18. Mai 2014 (CEST)

Da habe ich mich wohl misverständlich ausgedrückt, es geht mir nicht darum mehr Zwischenfälle automatisch relevant zu machen, sondern dass im strengen Sinne RKs erstmal für Artikel gelten und nicht für deren Inhalt und wenn die gleichen Mindestbedingungen für eine Erwähnung in einem Artikel wie für einen eigenen Artikel gelten, dies aus meiner Sicht unpassend ist. Der Umfag der Diskussionsbeteiligung entspricht ungefähr auch dem der bei der Festlegung dieser RKs 2009 stattgefunden hat, ist daher aus meienr Sicht dafür, dass voraussichtlich nur behutsme Anpasungen erfolgen sollen, durchaus angemessen. Was Ihaltliches betrifft wäre meine Idee z.B. für Erwähnung in Artikeln die rechliche Definition von Flugunfall heranzuziehen. Dies ist in der Beziehung weniger restriktiv da es kein Medienecho oder Relevante Betreiber voraussetzt, hätte aber allein schon wegen dem fehlenden Medienecho den Vorteil dass die meisten der mini-Störungen bei großen Fluggesellschaften und Airports nicht darunter fallen, aber z.B. der Unfall des Wright Flyers ohne Beanstandung im Artikel bleiben könnte.--Unimog404 (Diskussion) 12:58, 18. Mai 2014 (CEST)

53 Einträge sind echt heftig. Aber man könnte ja die abgeschossenen Ju-52/3m zusammenfassen.

Oh, halt! Es würde möglicherweise helfen, wenn man bei ASN die Nachkriegs-Lufthansa wählen würde! -- I Fix Planes - (Sprich) 07:29, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Ju-52 Abschüsse sind gute Beispiele, die sind nach aktuellen RK jeweils relevant für einen eigenen Artikel oder, da identische RK, auch für Erwähnung in bestehenden Artikeln. Auch wenn ich nicht alle ASN Zwischenfälle der Lufthansa durchgesehen habe, erfüllen wohl die meisten davon (und zu denen Daten vorliegen) bereits die aktuellen RK (dank relevantem Betreiber und abgeschriebenen Flugzeugzelle). Ich sehe daher nicht die Gefahr dass hier jemand ASN in den Artikel kopiert oder massenhaft Abstruzartikel anlegt, das könnte jemand bereits jetzt tun. Es geht mir mehr darum dass die Hürde für einen eigenen Artikel aus meienr Sicht höher liegen muss als für eine schlichte Erwähnung in einem bereits aus anderen Gründen bestehenden Artikel.--Unimog404 (Diskussion) 15:45, 21. Mai 2014 (CEST)

@Unimog404: Ich hab schon verstanden dass es Dir um die Erwähnung in diversen Artikeln geht; mir ja auch! Du hast aber anscheinend die Tragweite Deiner Forderung nicht erfasst: Wenn die RK aufgeweicht werden, machst Du derartige Vorfälle automatisch relevant! Nocheinmal: Was in den RK steht, ist automatisch relevant. Das heißt nicht, dass alles andere automatisch irrelevant ist! Die RK sind Einschlusskriterien! Und wieso überhaupt sollte die Hürde für einen eigenen Artikel höher liegen? Haben wir einen Platzmangel? Haben wir zu viele Artikel über Zwischenfälle? Ich persönlich würde mich freuen wenn wir zu jedem relevanten Zwischenfall einen lesenswerten Artikel hätten...

@Ifixplanes: Ein Beschränkung auf Nachkriegs-Vorfälle widerspräche Wikipedia-Richtlinien, Relevanz vergeht nicht. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:57, 22. Mai 2014 (CEST)

@R.Schuster: Schiebe mir hier nichts unter, was du falsch gemacht hast. Da du meine Andeutung[28] anscheinend nicht verstanden hast, jetzt noch einmal deutlich: Deine am 18. Mai [29] genannten 53 "Einträge" decken nur die Vorkriegs-Lufthansa ab. Du selbst hast das gerade moniert. Wenn du nicht mal selbst in der Lage bist, von dir respektierte WP-Richtlinien einzuhalten, wie soll man dann ernsthaft mit dir über deren Änderungen diskutieren?... I Fix Planes - (Sprich) 15:01, 22. Mai 2014 (CEST)

Ähh gaanz langsam. Was genau habe ich denn falsch gemacht? Welche WP-Richtlinien habe ich nicht eingehalten? Wo habe ich was eingetragen oder gelöscht? --R.Schuster (Diskussion) 08:18, 23. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Achso, jetzt schnall ich den Witz erst! Du meinst weil ich nur die ersten 53 Vorfälle erwähnt hatte? Ich dachte die Zahl würde bereits genügen um die Tragweite einer Aufweichung der RK zu illustrieren. Aber ich erhöhe gerne um ein paar hundert Vorfälle von avherald, alleine 5 in diesem Monat. Gehst Du mit? --R.Schuster (Diskussion) 08:29, 23. Mai 2014 (CEST)

@R.Schuster: bezogen auf die Artikel RK sind wir glaube ich nicht weit voneinander entfernt und zumindest die bisherigen Stimmen sind ja auch alle für gleiche oder restriktivere RK und niemand für die Aufweichung Selbiger. RK für Artikelinhalte sind meines Wissens nach in der Form Einzigartig und aus meienr Sicht auch fragwürdig. Zudem sind die Formulierungen um die es hier geht "keine offiziellen Relevanzkriterien" die eine automatische Relevanz erzeugen sondern "werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen". Daher sind diese, insbesondere was Artikelinhalte wie Zwischenfälle betrifft auch eher als empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel zu verstehen. Eine solche oder ähnliche Formulierung würde mich auch bei einer Änderung der "Inhalts RK" vorschweben damit Zwischenfälle dadurch eben nicht automatisch relevant werden. Im Details sind wir hier auch vielleicht einfach anderer Meinung, was ja auch nicht schlimm sondern für die Diskussion sinnvoll ist. Meiner Ansicht nach sollte es für große Zwischenfälle eingene Artikel mit entsprechenden Erläuterungen geben (dürfen) und, darüber hinaus sollte es aber auch erlaubt sein Flugunfälle z.B. auch von nicht relvanten Betreibern in einem Artikel zu einem Leichtflugzeug zu erwähnen auch wenn diese keinen eigenen Artikel bekommen sollen da sie die RK nicht erfüllen.--Unimog404 (Diskussion) 20:14, 22. Mai 2014 (CEST)

Die RK gelten ja gerade deswegen auch für Artikel, um eine Flut uninteressanter Einträge zu verhindern. Das wurde damals™ absichtlich so formuliert und in jahrelanger Arbeit in hunderten Artikeln umgesetzt. Ich verstehe immer noch nicht warum Du hier eine Unterscheidung zwischen Erwähnung und eigenem Artikel willst. Das widerspricht m.E. vollkommen dem Wikipedia-Gedanken: Entweder etwas ist für Wikipedia relevant, oder es ist nicht relevant. Wenn es relevant ist kann es bei WP erwähnt werden; gibt's nicht viel darüber zu sagen in einem übergeordneten Artikel, sind viele Details verfüg- und belegbar, gibt's einen eigenen Artikel. Ist es nicht relevant, wird es nicht erwähnt. So einfach ist das!

Aber vielleicht reden wir ja wirklich nur aneinander vorbei. Bring doch mal einen konkreten Zwischenfall, auf dem eine Änderung der RK wie von Dir gewünscht Auswirkung hätte.

Und überhaupt, wie soll denn die neue Formulierung aussehen? Hab ich Deinen Vorschlag irgendwie übersehen? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:18, 23. Mai 2014 (CEST)

Bevor du jetzt wieder was falsch verstehst: Wenn es nach mir ginge dann würden viele Zwischenfälle aus WP verschwinden!

Meine Kriterien würden so aussehen:

1. • - mindestens 3 Tote und
   • - Globales Medienecho (aber allein das zu definieren ist schwierig - siehe [30]
2. - Zwischenfälle, die in der Luftfahrt zu großen Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen führen. z.B. Qantas QF32 [31] und das Problem der B787 Batterie.
   

Welche Medien sollten relevant sein? Twitter und die Blödzeitung sicher nicht. FAZ, SZ, FR und ähnliche Medien als Print oder Online sind für mich zwar grundsätzlich OK, wenn ich mich über das Geschehen in der Welt informieren möchte, aber von der Luftfahrt haben sie nicht wirklich Ahnung. Für mich relevante Fachportale/-medien sind der breiten Öffentlichkeit meist nicht bekannt, oder sie haben keinen Zugang dazu. Auch ist dem normalen Leser z.B. nicht bekannt wie "unspektakulär" eine gerissene Frontscheibe ist. Das die Scheibe aus mehreren Lagen besteht, von denen 2 den Kabinendruck ganz allein widerstehen könnten, ist meist unbekannt.

In einem Artikel gehören (bei gegebener Relevanz) aber nur knappe Erwähnungen. Umfangreicher Text gehört in eine Liste von Unfällen und Vorfällen oder es reicht für einen eigenen Artikel.-- I Fix Planes - (Sprich) 10:36, 23. Mai 2014 (CEST)

Hallo Ifixplanes, wenn ich Deinen Kriterienvorschlag richtig deute, würde die Erfüllung eines der genannten Punkte 1 und 2 einen Zwischenfall für Dich relevant machen. Warum hast Du dann abgestimmt für die geänderten Verfahren als Relevanzbedingung? Das ist ja genau der umstrittene Passus in den RKs („beide Punkte müssen zutreffen“). Würde der Vorschlag lauten „Geänderte Verfahren sollen als relevanzstiftend gelten“, dann hätte auch ich dafür gestimmt. Vielleicht ein Missverständnis? Gruß --Monow (Diskussion) 23:10, 23. Mai 2014 (CEST)

Eventuell kam meine Definition von "Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen" nicht rüber. Als Beispiel habe ich ja die Batterie der 787 genannt. Eine sterbende Batterie an sich ist nicht erwähnenswert. Was aber bei der 787 nach dem Vorfall an Änderungen nötig wurde, macht es für mich relevant. (siehe Savety Recommendation des NTSB [32])-- I Fix Planes - (Sprich) 07:56, 24. Mai 2014 (CEST)

Lieber Ifixplanes, auch wir beide haben, glaube ich, aneinander vorbeigeredet. Ich habe schon verstanden, dass Du in diesem Zusammenhang nur Zwischenfälle relevant findest, die zu großen Änderungen geführt haben, und nicht jede sterbende Batterie. Da gebe ich Dir natürlich auch völlig recht, habe mich da wohl zu verkürzt ausgedrückt.

Entscheidend ist: So wie Du abgestimmt hast, bedeutet das, Du findest überhaupt nur solche Zwischenfälle relevant, die zu großen Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen geführt haben, nicht jedoch alle anderen Zwischenfälle, selbst solche mit Hunderten von Opfern und unbestreitbar globalem Medienecho, sofern sie nicht zu großen Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen geführt haben. Das und nichts anderes bedeutet doch „Relevanzbedingung“ im Gegensatz zu „relevanzstiftend“. Am 29. März 2013 wurde das offenbar ohne Konsens in die RKs eingefügt und am 16. September wieder zurückgesetzt. Möchtest Du das wirklich wieder drin haben? Das würde, soweit ich das beurteilen kann, bedeuten, dass ein Großteil auch der mit eigenem Artikel vertretenen Unglücke ausdrücklich nicht mehr relevant wäre.

Das war der Grund, dass ich nach Deinem Votum nochmal nachgefragt habe: dass Du (so mein Verdacht) nicht genau das unterstützen wolltest, für was Du als Einziger gestimmt hast … Falls das tatsächlich Deine Meinung ist – OK, aber ich bin mir eigentlich sicher, dass Du lediglich meintest, Unfälle mit weniger als drei Toten oder wenig Medienecho dürften (als zusätzliches Einschlusskriterium) dennoch relevant sein, wenn sie eben zu großen Änderungen usw. geführt haben. Und dafür müsstest Du (falls Du andere Unfälle mit vielen Toten für relevant hältst), gegen die geänderten Verfahren als Relevanzbedingung stimmen.

Entschuldige den belehrenden Ton, ich wollte nur diesmal ganz deutlich meine Verständnisschwierigkeiten benennen. Belehre mich gern zurück und mach mir klar, was Du denn nun wirklich gemeint hast – Dein Vorschlag passt für meine Logik einfach nicht mit Deinem Votum zusammen.

Herzliche Grüße --Monow (Diskussion) 23:47, 24. Mai 2014 (CEST)

Hallo Monow, du hast meine Einstellung schon richtig herausgelesen. Das Problem ist, bei der Abstimmung nur steht "...hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge..." und nicht "...hatte große Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge...". Durch diesen kleinen Unterschied hatte ich eigentlich keine Probleme dieses Relevanzbedingung drin zu lassen. Jeder (in meinen Augen) relevante Vorfall hatte auch immer Änderungen zur Folge - und waren sie auch noch so klein ;-). Aber ich sehe ein, dass dies hier nur zu weiteren Debatten führen würde, da ich nicht Alles öffentlich belegen könnte. Ich habe also mein Votum geändert. Danke fürs Nachfragen. -- I Fix Planes - (Sprich) 08:38, 25. Mai 2014 (CEST)

Danke Dir für die Erklärungen – jetzt habe auch ich verstanden! Grüße --Monow (Diskussion) 19:25, 25. Mai 2014 (CEST)

@R.Schuster: Ich komme nochmal auf das Thema RK für eigenen Artikel vs. RK Artikelinhalt zurück. Die fomalen Wikipedia:Relevanzkriterien beziehen sich rein auf Artikelgegenstände, wie es auch in der Einleitung dargestellt wird. Also ist ein Thema Relevant kann dazu ein eigener Artikel mit diesem Inhalt erstellt werden. Was dann im Artikelinhalt sonst noch alles erwähnt wird, ist normalerweise Sache der Autoren. So ist das auch bei allen anderen Themen im Bereich Luftfahrt. Es gibt dann vieleicht Empfehlungen was enthalten sein sollte, und was eher nicht (wie z.B. Aufzählungen aller Ziele eine Flugesellschaft) aber in der Regel nicht mehr. Zum Beispiel kann (und sollte) in einem Artikel zu einer relvenaten Flugegsellschaft auch deren ggf. nicht relevanter Geschäftsführer oder nicht relevante Tochtergesellschaften etc. erwähnt werden. Sofern diese die RK nicht erfüllen, gibt es dazu keinen eigenen Artikel, aber eine Erwähnung in einem Artiel der die RK erfüllt ist normal und aus meiner Sicht auch gewünscht. Gleiches gilt auch für Artikel zu Ereingnissen (in denen für sich genommen nicht relevante andere im Zusammenhang stehende Ereingnisse erwähnt werden), relevante Flugplätze (und deren nicht relevante Betreiber) usw. Einzige mir bekannte Ausnahme sind eben die RK für Erwähnung von Zwischenfällen in anderen bereits existierenden Artikeln.

Ich bin ausdrücklich nicht dafür dass jede Kleinigkeit in Artikeln als Zwischenfall aufgeführt wird, aber ich bin gegen Relevanzkriterien für Inhalt in einem bereits relevanten Artikel, sondern eher für eine sinnvolle Hilfestellung / Richtschnur was erwähnt werden sollte und was nicht. Mir persöhlich erscheint für die Erwähnung in Artikel die rechtliche Definition der Flugunfalls als sehr geeingnet und einfach nachzuvollziehen. Bei strikter Auslegung würden die aktuellen RK z.B. die Erwähnung jeglicher Zwischenfälle mit Kleinflugzeugen (da die Betreiber i.d.R. nicht Relevant sind) ausgeschlossen. Für eigene Artikel finde ich das auch richtig, aber wenn an einem Grasplatz ein Flugunfall passiert ist, dürfte das aus meiner Sicht durchaus in dessen Artikel erwähnt werden, ganauso wie der Unfall des Wright Flyer. Direkte Auswirkungen auf WP oder die Gefahr einer Schwemme von Zwischenfällen sehe ich ehrlich gesagt nicht. Bestes Beispiel sind die 53 LH Zwischenfälle die fast alle die formalen RK für jeweils einen eigenen Artike erfüllen, trotzdem ist niemand auf die Idee gekommen dazu jeweils eigenen Artikel anzulegen auch diese im LH Artikel aufzuführen (Obwohl die RK das zulassen würden). Im Gegenteil, dadurch dass man eine Richtlinie zu Erwähnung von Zwischenfällen (z.B. rechliche Definition von Flugunfall) formuliert, werden die Zwischenfälle eben nicht "Relevant" und wenn es ausartet kann der Artikel ganz einfach entsprechend geändert werden (Zwischenfälle löschen oder Zusammenfassen) ohne dass sich jemand auf irgendwelche RK beziehen könnte.--Unimog404 (Diskussion) 14:39, 26. Mai 2014 (CEST)

Endlich mal ne Stimme, dich ich uneingeschränkt teile. Ist das was ich oben (Sept. 13) meinte, nur hab ichs leider mal wieder nicht so auf den Punkt gebracht. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:41, 26. Mai 2014 (CEST)

Es freut mich natürlich Deine Zustimmung zu haben. Was die Umfrage betrifft hatte ich das beim Aufsetzen dieser auch nicht sauber formuliert, denn ungefähr das war was mir bei "weniger restriktive RKs" im Kopf herum ging. Ich wollte nur die inhaltliche Disskusion, wie diese "RK" dann im Detail aussehen in einen zweiten Schritt verlagern damit sich die Diskusion nicht wieder an Details festfährt wie schon letztes Jahr mehrfach. Hoffe wir reißen die Abstimmung dadurch nicht auseinander.--Unimog404 (Diskussion) 10:55, 28. Mai 2014 (CEST)

Unter der Prämisse kann ich mich anschliessen --JuergenKlueser (Diskussion) 15:45, 28. Mai 2014 (CEST)

@Unimog404: Die WP:RK beschreiben was für WP relevant ist. Wenn etwas für WP gemäß RK nicht relevant ist, ist es nicht relevant, egal ob in einem eigenen Artikel oder nicht. Du hast nach wie vor keine Alternative Formulierung geliefert, noch nicht mal ein Beispiel von einem Deiner Meinung nach wichtigen Vorfall, den Du gerne von den RK gedeckt hättest. Weiters sind RK, wie bereits mehrfach erwähnt, Einschlusskriterien, sie können also per Definition schon nicht restriktiv sein, da sie nicht einschränken. Artikel und Artikelinhalte per RK zu unterscheiden widerspricht dem WP-Gedanken, deswegen wirst Du sowas auch nirgends auf WP vorfinden. Also nochmal: Bitte liefere eine alternative Formulierung und vor allem eine Begründung anhand eines, besser mehrerer, nachvollziehbarer Beispiele. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

@R.Schuster:Du spricht aus meiner Sicht zwei grundsätzliche Dinge an. Zum einen WP:RK sind Einschlusskriterien, richtig; aber die Formulierunge hier im Portal sind schon seit Ihrer existenz "Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind". Mir geht es nun zum einen darum dies, insbesondere bei der Erwähnung von Zwischenfällen in Artikeln, stärker herauszustellen damit diese "Richtlinien" eben nicht zu "Relevanzkriterien", und damit zu Einschlusskriterien, werden. Ein Formulierungsvorschlag von mir dazu war "empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel" und Inhaltlich die rechtliche Definition eines Flugunfalls. Vorteil den ich sehe ist Flugunfall ist eindeutig, es gibt keine interpretation von Medienecho etc. und dadurch dass es eben "nur" eine Richtlinie ist und keine RK sind es keine Einschlusskriterien.

Zweiter eher gernereller Punkt ist, dass WP:RK (die echten Formalen) die "Relevanz von Artikelgegenständen" und nicht dessen Inhalt definiert. Mir ist, bis auf unsere "RK" hier, keine RK bekannt die sich auf Erwähnungen in bereits relevanten Artikeln zu einem anderen Artikelgegenständen beziehen. Nochmals Beispiele um zu verdeutlichen was ich meine. RK bezehen sich z.B. auf Unternehmen. Erfüllt ein Unternehmen diese RK (und findet sich jemand der einen Artikel dazu erstellt) soll/muss dieser Artikel bleiben (Einschlusskriterien). Innerhalb dieses Artikels darf (und soll) dann z.B. die Gründer, Geschäftsleitung etc. genannte werden (auch wenn diese nicht die RK für Personen erfüllen), oder z.B. übernommene Unternehmen auch wenn diese nicht die RK für Unternehmen erfüllen. Umgekeht besteht dadurch dass es einen Unternehmensartikel zu einem relevanten Unternemen gibt auch keine Einschlusspflicht dieses Unternehmen z.B. im Artikel zu der Stadt des Unternehmenssitzes zu erwähnen, da RK nicht den Inhalt sondern ausschließlich den Artikelgegenstand definieren. Dies ist ein weiterer Punkt weshalb ich gegen unseren Sonderweg bin für Artieklinhalte RK zu definieren.--Unimog404 (Diskussion) 10:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das triffts. Ich möchte noch hinzufügen, dass es schon sehr verwunderlich ist, wenn die ohnehin schon zu große Bürokratie noch ausgeweitet wird, um die Relevanz einzelner Sätze/Abschntte in Artikeln festzulegen. Warum steckt Ihr denn so großen Aufwand in die Diskussion/Festlegung, was alles nicht in Wiki gehört? Wenn's in einen Artikel passt, werde ich es schreiben, wenn nicht, dann regelt sich das von selbst. --JuergenKlueser (Diskussion) 08:10, 4. Jun. 2014 (CEST)

@Unimog404: Wie kommst Du darauf dass unsere RK keine Einschlusskriterien wären? In der Lesart gibt es keinen Unterschied zu offiziellen RK, somit auch nichts was herauszustellen wäre. Du hast aber nach wie vor nicht erwähnt wo genau das Problem denn derzeit ist, und welche Änderung Dir vorschwebt.

@JuergenKlueser: Ja, ich frage mich schon lange woher dieser seit Monaten anhaltende Zwang kommt die RK ändern zu müssen. Für mich grenzt das an WP:BNS. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:56, 4. Jun. 2014 (CEST)

@R.Schuster:ich wolte darauf hinaus dass unsere "Richtlinien" explizit keine "RK" sind und es sollte klarer herausgestellt werden, dass die Richtlinie bzgl. Artikelinhalt eben kein Einschlusskriterium ist--Unimog404 (Diskussion) 17:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich sind unsere RK ebenfalls Einschlusskriterien, das geht doch alleine schon aus der Formulierung hervor:

„Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.“

Was genau an diesen Sätzen lässt Dich vermuten, das wären keine Einschlusskriterien? Und nach wie vor hast Du nicht erklärt wo genau das Problem ist, das eine derart weitreichende Änderung erfordert... MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:21, 6. Jun. 2014 (CEST)

Aktuell sind unsere RK als Einschlusskriterien formuliert, richtig. Deine Bedenken waren, dass daher bei einer Änderung der RK viele Artikel geänderte werden (müssten). Unsere RK sind aber expliziet keine "echten WP" RK, daher sind wir frei sie als nicht Einschlusskriterien (sondern als eine Richtlinie) zu defniere um mit ggf. auftretenden "Asuwüchsen" einfacher umgehen zu können. Mein Vorschlag ist dies für die Erwähnung von Zwischenflällen in Artikel entsprechend weniger Restriktiv zu handhaben. Hier vielleicht mal ein Formulierungsvorschlag:

Sie gelten für eigenständige Artikel.

In bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften sollten nur Zwischenfällen erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

Die Formulierung soll nur ein erster Entwurf sein um evtl. klarer zu machen was ich meine und ist sicher nicht final.--Unimog404 (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2014 (CEST)

Umfrage

 Info: Die Abstimmenden mögen bitte bedenken, dass Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und alles was von Diesen erfasst ist automatisch relevant ist. Relevanzkriterien bedeuten nicht, dass alles Andere irrelevant ist! Ein Änderung dieses Relevanzkriteriums hätte signifikante Auswirkungen auf den Inhalt hunderter Artikel. MfG, --13:01, 22. Mai 2014 (CEST)

• Die gleichen RKs sollen nach wie vor für eigenständige Artikel zu Zwischenfällen als auch für die Erwähnung von Zwischenfällen in anderen Artikeln gelten.

1. R.Schuster (Diskussion) 17:40, 16. Mai 2014 (CEST)
2. -- I Fix Planes - (Sprich) 10:36, 23. Mai 2014 (CEST) (Erwähnung in anderen Artikeln knapp halten. Umfangreicher Text gehört in eine Liste von Unfällen und Vorfällen oder es reicht für einen eigenen Artikel)
3. ...

• Für die Erwähnung von Zwischenfällen in anderen Artikeln soll es keine RKs geben.

1. ...

• Für die Erwähnung von Zwischenfällen in anderen Artikeln sollen andere, weniger restriktive RKs gelten.

1. --Unimog404 (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2014 (CEST) (Siehe z.B. Diskusion zu Luftfahrtkatastrophen/Flugunfällen
2. --Monow (Diskussion) 21:16, 1. Mai 2014 (CEST)
3. --Uli Elch (Diskussion) 19:45, 6. Mai 2014 (CEST)
4. --Toen96 ^sabbeln 20:23, 6. Mai 2014 (CEST)
5. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2014 (CEST)
6. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:43, 26. Mai 2014 (CEST) (Nicht als RK, sondern als Richtschnur/Hilfestellung)
7. ...

Geänderte Verfahren

Sollen geänderte Verfahren als Relevanzbedingung gelten?

Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

Umfrage

• Geänderte Verfahren sollen als Relevanzbedingung gelten.

1. ...

• Geänderte Verfahren sollen nicht als Relevanzbedingung gelten.

1. --Unimog404 (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2014 (CEST)
2. --Monow (Diskussion) 21:16, 1. Mai 2014 (CEST)
3. --Uli Elch (Diskussion) 19:44, 6. Mai 2014 (CEST)
4. --Toen96 ^sabbeln 20:25, 6. Mai 2014 (CEST)
5. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2014 (CEST)
6. -- I Fix Planes - (Sprich) 08:38, 25. Mai 2014 (CEST)
7. ...

Hauptbedingung

Soll die Hauptbedingung angepasst werden?

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Umfrage

• Keine Änderung der Hauptbedingung.

1. --Unimog404 (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2014 (CEST)
2. --Monow (Diskussion) 21:16, 1. Mai 2014 (CEST)
3. --Toen96 ^sabbeln 20:24, 6. Mai 2014 (CEST)
4. ...

• Hauptbedingung soll restriktiver formuliert werden.

1. "Globales" Medienecho ist zu schwammig und zu weitgefasst; das haben wir ja schon anhand verschiedener Diskussionen erlebt (z.B. "Kuh auf Landebahn"). --Uli Elch (Diskussion) 19:49, 6. Mai 2014 (CEST)
2. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2014 (CEST) Die Definition von Flugunfall könnte als Kriterium dienen. Die Frage was "Globales Medienecho" ist, wäre sonst zu klären...
3. Per Uli Elch. R.Schuster (Diskussion) 17:42, 16. Mai 2014 (CEST)
4. -- I Fix Planes - (Sprich) 10:36, 23. Mai 2014 (CEST)
5. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:08, 20. Jul. 2014 (CEST) Wir waren schon mal soweit, daß es sich um Flugunfälle einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Betreibers handeln muß.
6. ...

• Hauptbedingung soll weniger restriktiv formuliert werden.

1. ...

Neuer Vorschlag

Ich wage mich mal daran nochnmal den Stand zusammenzufassen und nun auch Formulierungsvorschläge zu machen und hoffe nicht gleich gesteinigt zu werden.

Bei der Eingangsbedingung, und dass geänderte Verfahren nicht Bestandteil der Richtlinie sein sollen, sind wir uns glaube ich einig. Bei der Hauptbedingung haben einige ein Problem mit dem "globalen Medienecho" und bzgl. der Erwähnungen von Zwischenfällen in bereits bestehenden Artikeln gab es nochmal eine längere Diskussion mit am Ende unterschiedlichen Meinungen für zum einen identische und zum anderen weniger restirktive Bedingungen.

Hier Nun mal einige Formulierungsvorschläge zur weiteren Diskussion:--Unimog404 (Diskussion) 21:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

• A) Aktuelle Fassung:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

• B) Angepasste Bedingung für bestehende Artikel

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) aus.

Für eigenständige Artikel gelten alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle als relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

In bereits bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften, sollten nur Zwischenfälle erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

• C) Hauptbedingung ohne Medienecho:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) aus.

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

• D) Radikal andere Fassung:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

In bereits bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften, sollten nur Zwischenfälle erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

Eigenständige Artikel zu Zwischenfällen sollten darüber hinaus nur zu Flugunfällen einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) angelegt werden.

Na dann wage ich mich nochmal aus der Deckung und packe mal wider eine Umfrage rein.--Unimog404 (Diskussion) 11:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

Danke für Deine Mühe und die immer neuen Vorstöße, um hier endlich zu einem Ergebnis zu gelangen! Ich habe mir erlaubt, ein paar Kleinigkeiten in Deinen Vorschlägen zu korrigieren – natürlich müsste im Falle einer Änderung die Formulierung „schon seit vielen Jahren“ entfallen.

Was mir jetzt aber noch aufgefallen ist und mir das Abstimmen sehr schwer macht: Man stelle sich den immerhin nicht auszuschließenden Fall vor, dass eine private 747 VIP mitten in einem Slum abstürzt und einen Großbrand auslöst. Obwohl es Hunderte von Opfern gäbe, wäre das Unglück nach keinem der hier zur Abstimmung stehenden Vorschläge relevant (nicht einmal durch das globale Medienecho, s. Vorschlag B), weil es sich um keinen relevanten Flugzeugbetreiber handeln würde.

Also stimme ich erstmal nicht ab, sondern werfe die Frage in den Raum, wie man die Relevanz des geschilderten Szenarios für einen eigenen Artikel in einer Weise darstellen könnte, die gewährleistet, dass nicht jedes private Kleinflugzeug mit abgedeckt wäre, dessen Flugzeugzelle abgeschrieben werden musste, auch wenn niemand verletzt wurde.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:22, 20. Jul. 2014 (CEST)

Dank Dir für die Korrekturen und Anpassungen Monow. Für mein Verständnis dürfte der von Dir geschilderte Unfall bei Fassung D) in den Artikeln zu z.B. der Stadt etc. direkt erwähnt werden, da hier bewusst auf die Einschränkung auf relevante Betreiber verzichtet wurde. Für eigenständige Artikel zu Zwischenfällen war diese Einschränkung für mein Verständnis ein vielfacher Wunsch. Der Zwischenfall wäre aber wohl sowieso relevant, da ein Betreiber einen 747-VIP wohl sowohl als Unternehmen als auch als Einzelperson recht sicher die entsprechenden RK erfüllen würde und somit selbst ein relevanter Betreiber wäre. Unbenommen würde ein solches Unglück auch die allgemeinen RK erfüllen. Nebenbei ist ja ein Ziel die Regeln eher etwas strenger auszulegen um dann im Einzefall auch mal Artikel löschen zu können ohne dass sich der Autor auf RKs beziehen kann.--Unimog404 (Diskussion) 19:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung – dann steht meinem Votum ja nichts mehr im Wege … Gruß --Monow (Diskussion) 21:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

Umfrage

Welche Formulierung zu Zwischenfällen sollen wir hernehmen?

• A) aktuelle Fassung

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

1. ...

• B) Angepasste Bedingung für bestehende Artikel

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) aus.

Für eigenständige Artikel gelten alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle als relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

In bereits bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften, sollten nur Zwischenfälle erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

1. --H7 (Diskussion) 15:55, 7. Aug. 2014 (CEST)
2. ...

• C) Hauptbedingung ohne Medienecho:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) aus.

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

1. --Toen96 ^sabbeln 10:17, 7. Aug. 2014 (CEST) gefällt mir am besten
2. ...

• D) Ganz andere Fassung:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

In bereits bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften, sollten nur Zwischenfälle erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

Eigenständige Artikel zu Zwischenfällen sollten darüber hinaus nur zu Flugunfällen einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) angelegt werden.

Diese Formulierung ist sinnlos. In Kurzform heißt das "Alle Flugunfälle sind relevant", mit anderen Worten: sämtliche bisherige Einschränkungen fallen weg. Eine Erwähnung in einem Artikel kann es nur geben, wenn die Fluggesellschaft (etc.) relevant ist, denn sonst gäbe es ja keinen Artikel in dem man den Unfall erwähnen könnte. Damit ist jedoch automatisch die zweite Bedingung erfüllt und ein eigenständiger Artikel gerechtfertigt. Der Wegfall dieser Einschränkungen würde somit eine Vielzahl von Vorfällen automatisch relevant machen, denn Relevanzkriterien sind, wie bereits mehrfach erwähnt, Einschlusskriterien. Somit wäre der "Kuh-Vorfall" endlich (?) automatisch relevant.

Abgesehen davon wurde, trotz mehrfacher Aufforderung, bisher kein einziger Anlassfall genannt, welcher eine Änderung der derzeitigen RK rechtfertigen würde. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:29, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aus meienr Sicht nicht ganz. Zum einen soll "Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, ... sie werden ...als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen." noch klarer heraustellen dass es keine RK und damit keine Einschlußkriterien sind. Des weiteren sollen in bestehenden Artikeln (zu Fluggesellschaften, Flugplätzen, Flugzeugen etc.) nur Zwischenfälle erwähnt werden, die "die rechtliche Definition eines Flugunfalls" erfüllen, die Kriterien dazu sind verbindlich definiert und werden von der jeweiligen Untersuchungsbehörde festgestellt. Damit sollten eben Lapalien bis hin zu "schweren Störungen" wegfallen (z.B. keine Airprox, Sicherheitslandungen etc.) . Darüber hinaus soll die Hürde für einen eigenen Artikel nochmal höher sein, nämlich zusätzlich nur zu relevanten Fluggesellschaften, also keine eigenen Artikel zu z.B. Absturz eines Privatflugzeugs. Ich will Dich aber nicht überreden, Du kannst natürlich auch einer anderen Formulierung den Vorzug geben :-)--Unimog404 (Diskussion) 11:56, 6. Aug. 2014 (CEST)

Was, wenn nicht Einschlusskriterien, sollen das denn sonst sein? Würdest Du bitte endlich ein einziges Beispiel nennen das eine solche Änderung erforderlich macht? Womit willst Du ein Verwerfen des jahrelangen Konsens, der in hunderten Artikeln mit tausenden Arbeitsstunden umgesetzt wurde, rechtfertigen? Warum willst Du die RK aufweichen? Was ist Deine Motivation? Für mich sieht das nach WP:BNS aus.

Abgesehen davon ist die "rechtliche Definition" von Flugunfällen noch schwammiger als das "globale Medienecho", da sie 1. nur für zivile Luftfahrzeuge gilt und uns 2. nicht die Definition von "Flugunfall" in allen Ländern bekannt ist. Todesfolge oder Totalverlust sind auch jetzt schon RK, es gibt keinen vernünftigen Grund diese eindeutige Definition durch einen schwammigen Rechtsbegriff zu ersetzen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:07, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo R.Schuster, dann interpretiere ich Deine Einschätzung als Stimme für die aktuelle Formulierung (A), korrekt? Die Diskussion wurde auch nicht von mir initiiert, ich habe mich nur daran beteiligt versucht die aufgeworfenen Punkte in Formulierungsvorschläge zu fassen.--Unimog404 (Diskussion) 10:31, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Unimog404. Ich stimme für eine Beendigung der BNS-Aktion. Der lange Diskussionszeitraum und die geringe Beteiligung sind klare Indizien dass kein Handlungsbedarf besteht. Weiters wurde <Gebetsmühle>nach wie vor keine Begründung vorgelegt die eine Änderung der RK rechtfertigen würde</Gebetsmühle>. Mein Vorschlag: Komm wieder wenn Du a) eine handfeste Begründung und b) einen konsensfähigen Lösungsvorschlag hast.

Im Moment suchst Du eine Lösung für ein nicht-existentes Problem, und Deine "Lösung" sieht ein Fluten von Wikipedia mit irrelevanten Artikeln vor. Du willst die Bedingung "globales Medienecho" ersatzlos streichen, die Bedingung "Todesfall" auf schwere Verletzung und "Totalverlust" auf schwere Schäden reduzieren. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

1. --Unimog404 (Diskussion) 11:17, 20. Jul. 2014 (CEST)
2. Wobei mir B oder D schnuppe ist. Ich lehne allerdings aus grundsätzlichen Erwägungen ab, RK für Unglücke zu erarbeiten, ich halte so etwas für perfide. Ich habe auch noch nicht erlebt, daß man einen Artikel zu einer Naturkatastrophe oder einem Flugzeugunglück gelöscht hätte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:49, 20. Jul. 2014 (CEST) @Matthiasb: ein Beispiel gefällig? Es gibt praktisch täglich solche Vorfälle und nicht selten glaubt jemand, dies sei für eine Enzyklopädie relevant sei, ist es aber nicht. --MBurch (Diskussion) 05:51, 10. Aug. 2014 (CEST)
3. --Monow (Diskussion) 21:12, 21. Jul. 2014 (CEST)
4. -- I Fix Planes - (Sprich) 10:21, 6. Aug. 2014 (CEST)
5. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:10, 6. Aug. 2014 (CEST) Die am besten definierte Variante
6. --Uli Elch (Diskussion) 19:28, 6. Aug. 2014 (CEST)
7. --JuergenKlueser (Diskussion) 12:00, 7. Aug. 2014 (CEST)
8. --MBurch (Diskussion) 05:51, 10. Aug. 2014 (CEST)
9. ...

Vielen Dank

Da sich die meisten an der Diskussion Beteiligten für Formulierung D ausgesprochen haben, baue ich diese entsprechend ein. Ich hoffe wir haben damit einen angemessenen Kompromiss gefunden und Danke Euch allen für die rege aber sachliche Beteiligung an dieser Mammutdiskussion und freue mich, dass wir damit nochmal einen großen Punkt abgeschlossen haben.--Unimog404 (Diskussion) 12:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

Danke für Deine strukturierende Moderation --JuergenKlueser (Diskussion) 21:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 12:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

Austrojet

Austrojet ist definitiv tot, nur seit wann und wann genau wurde sie gegründet? www.airlinehistory.co.uk sagt 2006 bis 2009, aber der Artikel schreibt, dass die Airline erst 2008 gegründet wurde..? --MBurch (Diskussion) 21:43, 23. Nov. 2013 (CET)

Konnte dazu leider auch Nichts belastbares finden. Einsicht ins Firmenbuch ist leider in Österreich immer kostenpflichtig. AOC und Betreiber war BFS Business Flight Salzburg Bedarfsflug GmbH die 2010 in die Insolvenz ging. Habe das mal in den Artkel eingebaut. Zur Geschichte gibt bei dem Einzelnachweis von Austrian Wings mehr.--Unimog404 (Diskussion) 12:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2001:A60:16D3:1301:D69A:20FF:FE76:F9CB 14:38, 23. Aug. 2014 (CEST)

Saab 39

Vielleicht kann den Artikel über den Saab 39 mal einer aktualisieren - hat es dringend nötig (....im Jahre 2007 soll....) -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2001:A60:16D3:1301:D69A:20FF:FE76:F9CB 14:38, 23. Aug. 2014 (CEST)

Typografie bei Namenskonventionen (Flugzeuge)

In der neuen Diskussion zu Typografie bei Namenskonventionen geht es um einheitliche Schreibweisen vor allem in den Listen zu Fluggeräten (z.B. ob "kursiv" oder in "Anführungszeichen" etc.).

Die übergeordnete Richtlinie Wikipedia:Typografie gibt hier evtl. Raum für unterschiedliche Interpretationen.

Ich würde mich über eine rege (aber sachliche und fundierte) Diskussion freuen, um das mal verbindlich klären zu können, am besten auf der direkt zugehörigen Diskussionsseite (Typografie bei Namenskonventionen), damit wir nicht hier und dort parallel diskutieren.

--Uli Elch (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2013 (CET)

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Klarstellung der Namenskonvention "Herstellerwechsel" nötig

Das Diskussionsthema "Änderung der Namenskonvention wird angeregt" zeigt, dass die bisherige Konvention zum Herstellerwechsel mehrdeutig ist:

• Prinzipiell der Name unter dem die Maschine auf den Markt kam.
• Der Name unter dem der größte Teil der Maschinen produziert wurde, bzw. unter dem sie bekannt wurde.

Trotz des Wortes "Prinzipiell" kann die o.a. C-17 also entweder als "McDonnell Douglas" oder als "Boeing" bezeichnet werden. Das gleiche gilt z.B. für die "Avro 748" bzw. "Hawker Siddeley HS 748" oder die Caravelle ("SNCASE" oder "Sud Aviation").

Hier ist eine ganz klare Priorität nötig: Einer der beiden Punkte als Vorgabe "In der Regel ...", der andere unter einer Einschränkung "... nur wenn ..., dann wird der Name ... genannt." Sonst wird diese (im Moment durchaus berechtigte) Diskussion bei allen möglichen Typen immer wieder aufflammen.

Übrigens: Den Vogel abgeschossen hat bei diesem Thema wohl "jp airline fleets", die noch bis vor kurzem (2008) die ehrwürdige DC-3 als "Boeing (Douglas) DC-3" führte. --Uli Elch (Diskussion) 10:02, 25. Nov. 2013 (CET)

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