Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2023/Woche 17

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Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 17 im Jahr 2023 begonnen wurden.

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Add a meaningful title, please! Yes me do. Wie verschiebe ich Samantha Fox (Fotomodell) wieder zurück auf Samantha Fox

Bis eben kannte ich diese Pornodarstellerin noch gar nicht, das ist doch Typ BKL II. --fossa net ?! 20:09, 24. Apr. 2023 (CEST)

Müsste so gehen: Samantha Fox verschieben auf Samantha Fox (Begriffsklärung), dann SLA stellen für Samantha Fox mit der Begründung "Verschiebeziel für Samantha Fox (Fotomodell)" und nach dessen Ausführung das Klammerlemma auf das Hauptlemma verschieben, dann SLA stellen für den Verschieberest unter diesem Klammerlemma und bei Samantha Fox einen Link zur BKL anbringen sowie bei Samantha Fox (Begriffsklärung) den Link anpassen. Ich stimme zu, dass das ein Fall für BKL II ist. --Amberg (Diskussion) 20:25, 24. Apr. 2023 (CEST)
Aus irgendeinem Grund ist Fox (Familienname) jetzt auch in den SLAs. Weiß der Geier, warum. --fossa net ?! 20:48, 24. Apr. 2023 (CEST)
Es scheint unterdessen alles repariert worden zu sein. — Speravir – 00:30, 25. Apr. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Speravir 00:30, 25. Apr. 2023 (CEST)

CTC Sentinel DOI ISSN oder was anderes?

Hat das CTC Sentinel keine Idenifikation wie einen ISSN oder eine DOI? Denn ich habe bei Double Tap (Taktik) den Internet ref Michael Knights: The Islamic State Inside Iraq: Losing Power or Preserving Strength? In: CTC Sentinel. Abgerufen am 21. April 2023 (englisch, December 2018, Volume 11, Issue 11). eingefügt, würde aber gerne das als Literaturref einfügen.--Sanandros (Diskussion) 12:38, 24. Apr. 2023 (CEST)

@Sanandros: Da gibt es die ID der ZDB-ID 2464910-7. Die dort angegebenen Links geben jedoch keine ISSN an; und bei Klick auf die Ausgabe auf der Archivseite bei ciaonet.org werde ich zur Eingabe von Zugangscodes aufgefordert, die ich nicht habe und nicht anfordern möchte. Und die Homepage der Zeitschrift erzeugt eine Sicherheitswarnung. Daher muss die Suche nach ISSN und DOI/URN hier für Normalnutzer enden. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:20, 24. Apr. 2023 (CEST)
PS: Auf der findet sich ganz unten die Angabe „CIAO FOCUS ISSN 1551-8124“. Ob sich das aber auf diese Zeitschrift bezieht, ist sehr zweifelhaft, da sich diese Angabe auf jeder Website der Domain findet. Zudem: In der ZDB und im WorldCat unbekannt und damit wenig hilfreich. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:46, 24. Apr. 2023 (CEST)
OK danke ich habe mal die ZDB eingefügt.--Sanandros (Diskussion) 21:23, 24. Apr. 2023 (CEST)
@Sanandros, @Wi-luc-ky, auch die EZB verzeichnet keine ISSN. Ich habe die Ausgabe über Nationallizenz abgerufen. Auch in den Metadaten in CIAO und in diesem PDF gibt es leider keine ISSN. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:40, 24. Apr. 2023 (CEST)
OK noch mals danke fürs extra schauen.--Sanandros (Diskussion) 21:46, 24. Apr. 2023 (CEST)

Firefox

Gibt es irgendein Problem mit Firefox? Seit heute scheint da irgendwas mit scripten zu hängen; z.B. kann ich nicht in Diskussionen per Beantworten antworten, die verbesserte Unterschiedsansicht geht nicht und ich schreibe hier über Edge, weil ich in FF nicht einmal hier eine Frage öffnen konnte. (firefox 112.0.1 (64-Bit) --Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hm. Gerade mit FF beantwortet, -jkb- 11:57, 25. Apr. 2023 (CEST)
Danke, ich glaube, ich habe es gefunden: scheinbar hatte sich Adblock aktiviert, vielleicht durch das FF-update, wer weiß. Jedenfalls gehts jetzt wieder. --Glückauf! Markscheider Disk 12:03, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bei mir sind seit heute im Firefox immer wieder zu viele Leerzeichen hinter externen Links bei Weblinks und Einzelnachweisen zu sehen. Und im Bearbeitungsmodus werden mir keine Sonderzeichen mehr angezeigt, dafür aber sind alle verwendeten Vorlagen aufgeklappt. --SeptemberWoman 20:13, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ok, ich habe jetzt auch Adblock abgestellt und es sieht alles wieder normal aus. Aber das war doch vorher nicht notwendig. Mmh, --SeptemberWoman 20:18, 25. Apr. 2023 (CEST)
bei mir waren es die Dropdown- und Toggle-Pfeile in diversen Menüs (Beo, Usermenü). Wir sind nicht allein ;-) --elya (Diskussion) 20:23, 25. Apr. 2023 (CEST)
Gut zu wissen. :-) Ich habe mich schon schuldig gefühlt, weil ich – aus Gründen – nicht die aktuellste Firefox-Version verwende. --SeptemberWoman 20:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Mattlack der Marabuwerke

Le vernis Mattlack de la société Marabuwerke est-il toujours fabriqué et distribué en France?

--2A01:CB0C:14D:F100:C0E3:85A0:BF52:924B 13:25, 26. Apr. 2023 (CEST)

Da fragst Du besser bei den Marabuwerken, siehe hier. --Erastophanes (Diskussion) 13:58, 26. Apr. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bahnmoeller (Diskussion) 10:21, 27. Apr. 2023 (CEST)

Suche "Neue Seiten"

Kann mir jemand erklären, warum diese Sucheanfrage nicht diesen Artikel im Ergebnis liefert? --Jobu0101 (Diskussion) 12:52, 24. Apr. 2023 (CEST)

Weil sie erst im Benutzer-Raum erstellt und dann vorschoben wurde. Hier aus dem Seitenerstellungslog:
07:27, 13. Apr. 2023 Matutinho erstellte die Seite Benutzer:Matutinho/Arbeitsindex/Trockenwiesen und -weiden von nationaler Bedeutung im Kanton Waadt (Neue Seite angelegt)
Konsequenterweise: Wenn Du den Raum auf "Benutzer" umstellst, wird sie angezeigt.

[EDIT] Und wie man dann sieht, passiert das mit Listen ziemlich oft. Quasi mehr im Benutzer- als im Artikelraum. --Windharp (Diskussion) 13:04, 24. Apr. 2023 (CEST)

Alles klar, vielen Dank für die Erklärung! --Jobu0101 (Diskussion) 13:16, 24. Apr. 2023 (CEST)
--M2k~dewiki (Diskussion) 22:23, 26. Apr. 2023 (CEST)

Fehler bei Angabe des Bundesstaates durch ISO Codes SD und SS (und noch weitere?)

Mir ist aufgefallen, dass in mehreren Sudan-bezogenen Artikeln der Bundesstaat falsch dargestellt wird. Vermutlich wird die Info aus dem ISO-Code bezogen. Konkret: bei Zalingei und Marra müsste Wasat Darfur angezeigt werden, es wird aber Zalingei (die Hauptstadt des Bundesstaates) angezeigt.

Dazu gibt es im Südsudan auch Probleme, siehe Darstellung im Artikel Kafia Kingi, dort wird in der Infobox "Bundesstaaten des Südsudan|Bundesstaat" angezeigt. Gruß --Grullab (Diskussion) 12:11, 24. Apr. 2023 (CEST)

Erster Punkt ist erledigt, das war ein Fehler in Vorlage:Info ISO-3166-2:SD-DC. Für das andere muss @Tschubby eine Antwort finden, er hat viele Code-Vorlagen (nicht nur für den Südsudan) in letzter Zeit verändert, womit die Infobox Ort aber offensichtlich nicht klarkommt. Entweder muss die Infobox umgestrickt werden oder die Änderungen müssen rückgängig gemacht werden. NNW 20:41, 26. Apr. 2023 (CEST)
Der zweite Punkt ist auch erledigt. Habe meine Änderung wieder rückgängig gemacht. Habe damals die Anpassung vorgenommen und die Region bei der Inselinfobox korrekt darstellen zu können. Da dieser Parameter wegen grossem Wiederstand nicht eingeführt wurde, ist meine Anpassung obsolet geworden. Gruss --Tschubby (Diskussion) 22:19, 26. Apr. 2023 (CEST)
Das hast so eine Änderung zumindest auch bei Nigeria gemacht. Da müsstest du vielleicht nochmal deine Bearbeitungen der letzten Wochen im Vorlagen-Raum durchgehen. NNW 10:39, 27. Apr. 2023 (CEST)
Danke für den Hinweis. Habe alles nochmals kontrolliert. Neben Nigeria war noch Malaysia betroffen. Alle andern Ländern haben eigene Ortsinfoboxen und sind daher von meinen Anpassungen nicht betroffen. Gruss --Tschubby (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2023 (CEST)

Seeking volunteers for the next step in the Universal Code of Conduct process

Weitere Sprachen • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hello,

As follow-up to the message about the Universal Code of Conduct Enforcement Guidelines by Wikimedia Foundation Board of Trustees Vice Chair, Shani Evenstein Sigalov, I am reaching out about the next steps. I want to bring your attention to the next stage of the Universal Code of Conduct process, which is forming a building committee for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C). I invite community members with experience and deep interest in community health and governance to nominate themselves to be part of the U4C building committee, which needs people who are:

  • Community members in good standing
  • Knowledgeable about movement community processes, such as, but not limited to, policy drafting, participatory decision making, and application of existing rules and policies on Wikimedia projects
  • Aware and appreciative of the diversity of the movement, such as, but not limited to, languages spoken, identity, geography, and project type
  • Committed to participate for the entire U4C Building Committee period from mid-May - December 2023
  • Comfortable with engaging in difficult, but productive conversations
  • Confidently able to communicate in English

The Building Committee shall consist of volunteer community members, affiliate board or staff, and Wikimedia Foundation staff.

The Universal Code of Conduct has been a process strengthened by the skills and knowledge of the community and I look forward to what the U4C Building Committee creates. If you are interested in joining the Building Committee, please either sign up on the Meta-Wiki page, or contact ucocproject(_AT_)wikimedia.org by May 12, 2023. Read more on Meta-Wiki.

Best regards,

Xeno (WMF) 21:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Unser Chefvermittler wurde gerade entlassen. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:22, 27. Apr. 2023 (CEST)

Enviva

Hallo, der oben genannten Artikel wird von Werbekonten wie Benutzer:RSM ADP, Benutzer:212.86.42.183 und Benutzer:78.151.126.243 belagert und Kritik in Werbung usw umgewandelt. Wo kann man solche Artikel melden? --2A01:598:B9B3:1F9B:F536:28C4:1C2B:83CE 12:03, 27. Apr. 2023 (CEST)

WP:VM & WP:AA --LG Dwain 12:19, 27. Apr. 2023 (CEST)

Interaktionstool

Wie kann ich die Interaktion von zwei oder mehreren Benutzern prüfen? Ich dachte dafür sein Spezial:Beiträge. Dort kann man allerdings keine zwei Benutzer eingeben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:10, 27. Apr. 2023 (CEST)

Schon gefunden. https://intersect-contribs.toolforge.org/ --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:13, 27. Apr. 2023 (CEST)
Gudn Tach!
Ich war so frei, das "i" in dem URL zu entfernen. Jetzt sollte er stimmen. -- seth 19:39, 27. Apr. 2023 (CEST)
Es gibt auch noch https://sigma.toolforge.org/editorinteract.py und https://interaction-timeline.toolforge.org/ --Johannnes89 (Diskussion) 20:18, 27. Apr. 2023 (CEST)

"Untertitel" von Seiten (ggf. nur Mobilansicht)

Hallo, wo kommt die Zeile "Schweres Kreuzfahrtschiff der Royal Navy" in HMS Devonshire (39) (zumindest in der Mobilansicht) her? Und welcher Feemdsprachenanalphabet hat das verzapft?! Als Korrektur würde ich vorschlagen: "Kriegsschiff, schwerer Kreuzer der Royal Navy". Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:07, 29. Apr. 2023 (CEST)

Da gibt es viel Unfug, ich habe da schon viele unsinmnige Beschreibungen korrigiert., nun auch hier.--Lutheraner (Diskussion) 23:24, 29. Apr. 2023 (CEST)
Die werden von Wikidata eingebunden, siehe d:Q2555195. Pintsknife (Diskussion) 23:46, 29. Apr. 2023 (CEST)
Danke, ich hatte zwar bereits Wikidata im Verdacht, aber auf dem Tablet den Abschnitt nicht gesehen, wo das drinstand - deswegen meine Frage hier (am PC ist das viel angenehmer zu bearbeiten). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:47, 30. Apr. 2023 (CEST)
Tatsächlich Ja. Der Link zum Wikidataobjekt versteckt sich hinter dem Drei-Punkte-Button neben dem Stift oben in der mobilen Ansicht. Bei mir werden Änderungen auf der Beobachtungsliste sowohl in deWP-Artikeln, als auch im zugehörigen Wikidataobjekt angezeigt. Da treiben die Vandalen leider auch ihre Späße, diese Überschriften müssen da auch öfter herhalten. --Pintsknife (Diskussion) 10:24, 30. Apr. 2023 (CEST)
Hallo @Grand-Duc,
kennst du schon Shortdesc Helper? Der könnte dir auf dem Desktop helfen.
LG Dwain 11:33, 30. Apr. 2023 (CEST)

Kleine Anmerkung noch: Diese sehr schiefe Übersetzung kam so zustande: [1]. Der der deutschen Sprache offensichtlich nicht mächtige Benutzer hat scheinbar eine ganze Reihe von solchen Übersetzungen getätigt. -- Chaddy · D 04:02, 30. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutheraner (Diskussion) 23:22, 29. Apr. 2023 (CEST)

Layout der deutschsprachigen Wikipedia

Ist geplant, das Layout der englischsprachigen Wikipedia für die deutschsprachige zu übernehmen?

Persöhnlich wäre ich sehr dafür, da kürzere Zeilen den Lesefluss unterstützen.

--2003:C7:F715:1447:4014:65E5:AE14:C3A9 09:43, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ist zu befürchten, hoffentlich änderbar. Kürzere Zeilen kann man sich auch selber machen, indem man das Browserfenster verkleinert. Zwangsweise verkürzte bekommt man dagegen nicht länger. --Magnus (Diskussion) 10:02, 28. Apr. 2023 (CEST)
Doch, indem man den Umschalter unten rechts benutzt. -- hgzh 10:04, 28. Apr. 2023 (CEST)
Ja, aber nur in Grenzen. Man hat immer noch zwei ziemlich breite Seitenleisten. --Magnus (Diskussion) 10:06, 28. Apr. 2023 (CEST)
@Hgzh: Der Schalter unten rechts ist auch nur manchmal da, und manchmal wieder nicht. Solange der nicht stabil läuft, sollt man das lassen. – Doc Taxon • Disk. • 10:30, 28. Apr. 2023 (CEST)
Um was für einen Schalter geht es? Geht es hier um Vector2022neu vs. Vector 2010? --LG Dwain 10:46, 28. Apr. 2023 (CEST)
So ändert sich die Wahrnehmung der Menschen. Breite Bildschirme, breit laufende Texte, bei deren
Lektüre der Kopf gewendet werden muss. Am Ende der Zeile angekommen ist der Anfang der nächsten
schon wieder verloren. Zeilen mit 70–80 Zeichen sind also kein Zwang, sondern gute typographische Praxis,
den Zeilensprung nicht zu erschweren und seit Erfindung des Buchdrucks bewehrt. So wie die Texte derzeit
laufen, wünschte ich mir beinahe die Technik des Bustrophedon zurück. --2003:C7:F715:1447:901D:FBF:3142:5E60 11:14, 28. Apr. 2023 (CEST)
"Wahrnehmung der Menschen" oder eher "Wahrnehmung durch den Menschen"? ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/zwinker  – Doc Taxon • Disk. • 11:40, 28. Apr. 2023 (CEST)
Im Allgemeinen: siehe Hilfe:Skin/Vector 2022. Ja, sollte früher oder später kommen, wobei ich momentan eher mit Ende 2023 rechnen würde. Der Schalter rechts unten zum Umschalten setzt eine bestimmte Bildschirmbreite voraus; meiner beispielsweise ist schon zu schmal, um einen relevanten Effekt auf die Zeilenlänge zu haben. —XanonymusX (Diskussion) 11:43, 28. Apr. 2023 (CEST)

Sind Veränderungen in einer.WEG grundsätzlich Beschlusspflicht

Sind Veränderungen in der WEG Gemeinschaft grundsätzlich Beschlusspflicht, auch eine Waschmuenzenpreis Anpassung


Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.

--46.114.6.85 15:48, 29. Apr. 2023 (CEST)

Bitte bei der Auskunft fragen. --LG Dwain 15:49, 29. Apr. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Count Count (Diskussion) 10:42, 30. Apr. 2023 (CEST)

große RC

Siehe https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/2/28/20230428044951%21JPG_Test.jpg

Was bedeuten großgeschriebene Einträge in den Letzten Änderungen bzw der Beobachtungsliste? Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 15:20, 27. Apr. 2023 (CEST)

Habe ich noch nie gesehen, bei RC kenne ich nur den Fettdruck von Seiten, die man auf der Beo hat. Vielleicht gibt der Quelltext Aufschluss, auf welche Weise diese Einträge groß formatiert werden? lg --Invisigoth67 (Disk.) 16:29, 27. Apr. 2023 (CEST)
die großgesachriebenen Einträge beobachte ich aber tatsächlich nicht alle. – Doc Taxon • Disk. • 06:50, 28. Apr. 2023 (CEST)
Das sieht danach aus, als hättest du ein css aktiviert, dass Bearbeitungen mit AWB (vielleicht im allgemeinen Botbearbeitungen) so hervorhebt; das Phänomen habe ich somit bisher nicht selbst gesehen. In der Versionsgeschichte habe ich etwas Ähnliches, was ich aber auch selber so möchte: span.mw-tag-markers { font-size: 120%; } /* Markierungsliste in größerer Schriftgröße */ --LG Dwain 10:44, 28. Apr. 2023 (CEST)
Bei der Menge an css kann ich mir das auch vorstellen; vielleicht überprüfst du mal ein paar deiner css Seiten? --LG Dwain 10:51, 28. Apr. 2023 (CEST)
Erforderlich wäre nicht das optische Erscheinungsbild, sondern der HTML-Code einer betroffenen Zeile und dann die Analyse im einschlägigen Werkzeug des Browsers; im Unterschied zu einer nicht betroffenen Zeile.
Es ist wohl eine Klasse zugeordnet; mutmaßlich class="mw-changeslist-line-watched" für „beobachtete Seite jedoch noch nicht besuchte Veränderung“.
  • Die Standard-Darstellung dafür ist wohl font-weight:bold für Fettschrift.
Danach wäre zu klären, welches CSS für dieser Klasse wirken soll und wo das herkommt und welches andere CSS ggf. durch eine vorrangigere Spezifikation überschrieben wurde, und wo diese herkäme.
  • Vorstellbar wäre was Skin-spezifisches; oder eine private Überschreibung im persönlichen CSS oder durch irgendein Werkzeug.
VG --PerfektesChaos 17:19, 28. Apr. 2023 (CEST)
„Oder eine private Überschreibung im persönlichen CSS“ Habe ich etwas anderes gesagt? --LG Dwain 17:27, 28. Apr. 2023 (CEST)
Ich kann das mit Mobile Safari auf dem iPhone reproduzieren, wenn ich dort die Desktop-Version anfrage. Ich schaue mir das genauer an. --Count Count (Diskussion) 11:28, 29. Apr. 2023 (CEST)
@Count Count: und zwar ohne css, ja – ich weiß. Auf dem mobilen Chrome in der Desktop-Version finde ich das auch so vor. – Doc Taxon • Disk. • 12:44, 29. Apr. 2023 (CEST)

Kinder von Gastarbeitern

Sind in Deutschland geborene Kinder von Gastarbeitern in die Nationenkategorie der Eltern einzuordnen? Im Beispiel: Ist Mehmet Daimagüler tatsächlich als Türke zu kategorisieren? -- Jesi (Diskussion) 13:31, 26. Apr. 2023 (CEST)

Siehe Beschreibung der Kategorie:Türke. Wenn er die Türkische Staatsangehörigkeit besitzt oder besaß gehört er in die Kategorie, sonst nicht. DestinyFound (Diskussion) 14:01, 26. Apr. 2023 (CEST)
Tja, und wie ist nun zu erfahren, ob oder ob nicht? Im Zweifelsfall bin ich dafür, diese Kategorie dann eben nicht zuzuteilen, es sei denn, die Staatsangehörigkeit ist belegt. -- Jesi (Diskussion) 15:25, 26. Apr. 2023 (CEST)
Gilt da nicht wie sonst im ANR auch: Angaben, die unbelegt sind und an denen berechtigte Zweifel bestehen, sollten entfernt werden? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:23, 26. Apr. 2023 (CEST)
Stimmt, aber am Besten gar nicht erst reinschreiben wenn es nicht belegbar ist. ;-)
Dann das Nachprüfen ob das belegt ist kann gerade bei Verwendung von Offline-Quellen/Literatur extrem aufwändig sein. --Windharp (Diskussion) 08:13, 27. Apr. 2023 (CEST)
Das war ja das aktuelle Problem: Diese Einfügung habe ich entfernt, was revertiert wurde. Ich wollte mich da nicht weiter engagieren und lieber erst einmal hier allgemein nachfragen. -- Jesi (Diskussion) 13:35, 27. Apr. 2023 (CEST)
Ich halte die Begründung in der ZQ-Zeile des Reverts [2] für plausibel, aber strenggenommen TF. Schwierig. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:58, 27. Apr. 2023 (CEST)
Was soll er denn sonst gewesen sein? Staatenlos? Es gab damals theoretisch zwei Möglichkeiten: Einbürgerung mit den Eltern, das dauerte, Einbürgerung mit 16. Auch das dauerte. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:40, 1. Mai 2023 (CEST)

Wikidata Badges

Hallo, auf WP:EA unter Neu bei den „Exzellenten“ ist der Artikel James A. Garfield gelistet, der am 16. April 2023 in dieser Version in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen wurde - also vor knapp zwei Wochen.

In Wikidata d:Q34597 fehlt bislang allerdings beim dem Sprachlink für de-wiki das/der entsprechende Badge, wie er beispielsweise für en-wiki vorhanden ist.

Ich frage mich nun, wann, von wem und mit welchen Tools so etwas eingetragen und gepflegt wird. Wurde es schlicht vergessen oder laufen hierfür Scripte auf Botbasis?

Danke und Gruß --Mrmw (Diskussion) 13:52, 28. Apr. 2023 (CEST)

Du kannst das selbst einbauen: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q34597&diff=prev&oldid=1884155170 ... – Doc Taxon • Disk. • 14:40, 28. Apr. 2023 (CEST)
Wenn ich das nicht überlesen habe, fehlt Wikidata in den Auswertungsprozessen hier noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Hinweise_f%C3%BCr_die_Auswertung – Doc Taxon • Disk. • 14:45, 28. Apr. 2023 (CEST)
Mit https://hgztools.toolforge.org/wikidata-badges/ können Diskrepanzen zwischen Auszeichnungen lokal und auf Wikidata ermittelt werden. -- hgzh 16:19, 28. Apr. 2023 (CEST)
Oh weh, Peter Ekberg ist ja mal ein sehr kreativer Fall von Vandalismus … —XanonymusX (Diskussion) 16:27, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe aufgeräumt. Jetzt sollte alles (bis auf ein paar ausgezeichnete Portale ohne Wikidata-Objekt) stimmen. --Redrobsche (Diskussion) 17:08, 28. Apr. 2023 (CEST)

@Redrobsche: vielen Dank dafür, – Doc Taxon • Disk. • 14:45, 30. Apr. 2023 (CEST)

Kategorien

Die Kategorie:Person (Köln) ist wohl eine Objektkategorie. Weit unterhalb dieser liegt die Kategorie:Dialektsänger (Kölsch):
Kategorie:Dialektsänger (Kölsch) → Kategorie:Musiker (Köln) → Kategorie:Künstler (Köln) → Kategorie:Person (Köln)
Allerdings heißt es : „In diese Kategorie werden Sänger und Bands eingeordnet, die überwiegend in kölschem Dialekt singen.“ Eine Band ist aber keine Person, sondern eine Personengruppe. Falls die Kategorie:Dialektsänger (Kölsch) eine Objektkategorie sein soll, dann sind Bands dort fehl am Platze. Falls es eine Themenkategorie sein soll, so wäre die Einordnung unter eine Objektkategorie falsch:

„Die Einordnung einer Themenkategorie als Teil einer Objektkategorie ist nicht möglich.“

– Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Themenkategorien

--2003:CD:2745:2A00:5604:A6FF:FE7F:F584 13:44, 30. Apr. 2023 (CEST)
@WAH: Zur Info.

  1. Es gibt Kategorie:Personengruppe um Bands aufzunehmen.
  2. Es gibt keine Kategorie:Personengruppe (Köln).
  3. Grundsätzlich würde ich sagen, daß auch eine Band aus Personen besteht, aber…
  4. …streng genommen ist die Einsortierung einer Band in Kategorie:Dialektsänger (Kölsch) falsch
  5. nur der Sänger dere Band darf hier rein.
Irgendwie ist das auch lögisch, denn wie ein Drummer Dialekt spielt und dazu noch erkennbar Kölsch, kann ich mir nicht vorstellen. --02:27, 1. Mai 2023 (CEST) --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:27, 1. Mai 2023 (CEST)

Bearbeite den Verlauf dieser Seite.

Was soll das eigentlich bedeuten? Das steht manchmal anstatt Zuletzt bearbeitet vor einem Jahr unten auf den Seiten. --2001:9E8:86CD:2D00:2090:B4F7:41A8:C257 15:22, 30. Apr. 2023 (CEST)

Habe ich nicht bei Artikeln, sondern nur auf der Google-Suchergebnisseite gesehen, aber es scheint so, als würde das bei Artikeln mit ungesichteten Versionen dabeistehen. Siehst Du das vielleicht in der mobilen Ansicht? --Invisigoth67 (Disk.) 17:06, 30. Apr. 2023 (CEST)
Alles klar, steht nur in der mobilen Ansicht. Link führt auf die VG, und das mit den ungesichteten Versionen dürfte zutreffen. Der Text soll wohl zum Sichten einladen, ist aber tatsächlich nicht besonders gut formuliert... --Invisigoth67 (Disk.) 17:16, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das ist einfach eine falsche Lokalisierung, Englisch heißt es „View edit history of this page.“. Ich kann das einfach in „Zeige die Versionsgeschichte dieser Seite an.“ ändern, falls es keine anderen Vorschläge gibt. Die Änderung würde dann nächste Woche übernommen werden. --Count Count (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht eher „Versionsgeschichte dieser Seite anzeigen.“ oder „Versionsgeschichte dieses Artikels anzeigen.“ (betrifft ja offenbar nur ungesichtete Artikel). „Zeige ... an.“ klingt ein wenig nach gebieterischem Imperativ. ;-) lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:12, 30. Apr. 2023 (CEST)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite hat den Text auch. Ist kein Artikel. --2001:9E8:86DA:D400:1DCB:7B57:E116:5957 10:37, 1. Mai 2023 (CEST)
Ich habe das jetzt in "Versionsgeschichte dieser Seite anzeigen." geändert. --Count Count (Diskussion) 10:43, 1. Mai 2023 (CEST)
*reinquetsch* Perfekt, Danke! lg --Invisigoth67 (Disk.) 19:53, 1. Mai 2023 (CEST)

@Justman10000: Ich sehe gerade, dass du diesen Text im Februar in die fehlerhafte Formulierung abgeändert hast. Warum? --Count Count (Diskussion) 10:42, 1. Mai 2023 (CEST)

Hochsetzung der Neulingsstartseite auf 100%

Bisher erhalten 80 % aller neu angemeldeten Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia die sogenannte Neulingsstartseite (engl. Growth Features) als persönliche Startseite in Wikipedia. Die Startseite kann zudem unter Einstellungen und „Merkmale des Neulings-Editors“ händisch ein- oder ausgestellt werden. Diese Startseite wird vom Growth-Team der WMF entwickelt und soll insbesondere die ersten 24 Stunden eines neuen Benutzers hilfreicher gestalten. Diese Startseite hat unterschiedliche Module (die pro Sprachversion jeweils einzeln konfiguriert und auch abgeschaltet werden können). In der deutschsprachigen Wikipedia sind unter anderem das Modul „vorgeschlagene Bearbeitungen“, sowie das „Einfluss“- und das „Lotsenmodul“ aktiviert. Das Modul „Add a link“ wurde schon seit längerer Zeit auf Wunsch der deutschsprachigen Community ausgeschaltet.

Zum 1. Mai 2023 wird die Ausspielung dieser Startseite auch in der deutschsprachigen Wikipedia auf 100 % gesetzt. Die Einführung dieser Features wird von der AG Neue Ehrenamtliche betreut. Bevor sich diese Gruppe für die Hochsetzung entschieden hat, wurde eine Analyse des Lotsenmoduls angefertigt und besprochen. Da keinerlei negative Auswirkungen erkennbar waren, war dies eine Grundlage für die Entscheidung, dass zukünftig alle neu angemeldeten Benutzer diese Startseite angezeigt bekommen. Damit ist die deutschsprachige Wikipedia nun die letzte Sprachversion, die allen Benutzern diese Tools zur Verfügung stellt.

Eine Übersicht, welche Module in den deutschsprachigen Newbie Tools eingeschaltet sind, ist hier zu finden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:43, 28. Apr. 2023 (CEST)

Sollten damit die diversen Begrüßungsvorlagen überarbeitet werden, weil man mit eventuellen Dopplungen nerven und das nicht als deshalb als störend empfunden werden könnte? Vergleiche Wikipedia:Begrüßung und Kategorie:Vorlage:Begrüßung. — Speravir – 00:50, 29. Apr. 2023 (CEST)
Dopplungen sind mir nicht aufgefallen und ich wurde auch noch nie auf eventuell nervende oder missverständliche Dopplungen hingewiesen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 03:35, 29. Apr. 2023 (CEST)
Und Vorlage:Willkommen, die ich immer verwende. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:29, 30. Apr. 2023 (CEST)
Also den Neulingseditor für alle zur Verfügung zu stellen ist auf jeden Fall sinnvoll. Entweder für alle aktivieren oder für alle deaktivieren. --LG Dwain 12:12, 29. Apr. 2023 (CEST)
Es wäre sicher sinnvoll, die Begrüßungsbausteine entsprechend anzupassen ("bei weiteren Fragen wende dich an deinen Lotsen" z.B.). Rein grundsätzlich kann man sich aber schon fragen, ob das Setzen von Begrüßungsbausteinen zusätzlich zur Neulingsstartseite überhaupt sinnvoll ist. Wenn man mich fragt, sind die meisten Begrüßungsbausteine ohnehin hoffnungslos überladen und verwirren mehr, als dass sie Nutzen stiften, insbesondere, so lange man gar nicht weiß, was der Neuling überhaupt will. Die allermeisten wollen nämlich gar keine Wikipedia-Autoren werden, sondern haben ein konkretes Anliegen, mit dem sie dann in Wikipedia wie der Buchbinder Wanninger hin und her geschickt werden. (Siehe auch eins weiter unten...) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:42, 29. Apr. 2023 (CEST)
„Rein grundsätzlich kann man sich aber schon fragen, ob das Setzen von Begrüßungsbausteinen zusätzlich zur Neulingsstartseite überhaupt sinnvoll ist.“ Eben. Wenn überhaupt, scheint ein kurzer Begrüßungsbaustein völlig ausreichend zu sein. In dem Zusammenhang: Wo kann man eigentlich diese Neulingsseite auch als Nicht-Neuling bewundern? — Speravir – 03:14, 30. Apr. 2023 (CEST)
Hier steht die Anleitung dazu. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 05:54, 30. Apr. 2023 (CEST)
Ich hielte nicht viel davon, die persönliche Begrüßung ganz fallenzulassen. Sie hat Tradition und steht für die erste persönliche Kontaktaufnahme mit den Neulingen im Wiki. Ich finde es auch nicht sinnvoll, Bearbeitungen vorzuschlagen. Wir sehen schon lange auf Wikidata, wie wenig hilfreich die daraufhin gemachten Bearbeitungen meistens sind. Es wäre besser, an der Stelle stattdessen auf eine ausführlichere Einführung in die Mitarbeit zu verlinken. Das leisten unsere Begrüßungsvorlagen, bei aller Kritik, allemal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:35, 30. Apr. 2023 (CEST)
Tja, nur, dass halt ein Gutteil der Neulinge gar nicht erst zur Diskussionsseite findet. Und wer dahin findet, wird dann maximal verwirrt, da die meisten Begrüßungsbausteine völlig überladen sind. (Mal ganz abgesehen davon, was ein Neuling davon halten soll, wenn er einen solchen Begrüßungsbaustein im Quelltext zu sehen bekommt...) Insofern bin ich mehr als skepisch, was die "Leistung" von Begrüßungsbausteinen angeht. Im Support sind wir jedenfalls ständig mit Leuten konfrontiert, denen eigentlich alles auf der Diskussionsseite - per Begrüßungsbaustein, direkter Ansprache usw. usw. - gesagt wurde, das aber nicht gelesen haben, aus welchen Gründen auch immer.
Ich persönlich halte die Neulings-Startseite auch für verbesserungsfähig, da auf all die Fälle, wo jemand gar nicht Wikipedia-Autor werden will - viele haben nur eine Frage, einen Fehler gefunden oder einen Verbesserungsvorschlag - gar nicht eingegangen wird. Darunter leiden die Begrüßungsvorlagen aber auch (und gerade diese).
Für maximal kontraproduktiv halte ich aber all die Fälle, wo Benutzer erst euphorisch begrüßt werden und wenige Minuten später ihr Artikelentwurf schnellgelöscht wird oder gar das Konto gesperrt wird. Hier wäre es sinnvoll, diese Benutzer vor dem ersten Edit zielgerichtet anzuleiten bzw. abzufragen, was sie überhaupt wollen und ob dies mit den Richtlinien von Wikipedia vereinbar ist. Leider leistet die Neulings-Startseite dies auch nicht (kommt aber vielleicht noch, wer weiß....) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:38, 1. Mai 2023 (CEST)
Na, dann hast du doch einen wichtigen Hinweis erhalten, woran es fehlt: In solchen Fällen wurde das Kommunikationssystem im Wiki nicht verstanden. Dabei kann man das nicht mehr weiter verbessern, denn die Benachrichtigungs-Hinweise auf anstehende Nachrichten sind dieselben wie bei anderen Plattformen auch. Wer damit nicht zurechtkommt, dem fehlt es an ganz grundlegender Medienkompetenz online, und der wird sich auch mit allem anderen schwertun. Ich erinnere mich an einen Input bei einem Mentorentreffen, wo ein ehemaliger Neuling darüber berichtete, er sei davon ausgegangen, dass der orangegelbe Balken auf allen Seiten einfach zum Webdesign dazugehöre. Was soll man da tun? Ich mache unterschiedliche Erfahrungen. Bei Autoren, die ich persönlich angesprochen hatte, weil sie fachlich gute Beiträge geleistet hatten, und die ich in ein Portal eingeladen hatte, waren auch einige darunter, die dorthin fanden und bis heute dabei sind. Es geht nicht um Statistiken und darum, möglichst viele zu binden, sondern um Kompetenz und guten Willen und um eine langfristige Orientierung. Also um den Erfolg bei hochwertigem Input. Dafür gab es nie irgendwelche Metriken, was ich sehr bedauerlich finde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:40, 1. Mai 2023 (CEST)
Da bin ich durchweg anderer Meinung: Es gibt eine ganze Menge Anliegen, die durchaus legitim sind und auch Wikipedia weiterbringen, die wir nicht adäquat bedienen können. Nicht jeder, der einen Fehler gefunden hat oder eine Zahl aktualisieren will, will sich "langfristig orientieren". Und mit Verlaub: Das User-Interface von Wikipedia ist eine einzige Katastrophe - da zu sagen "wer damit nicht zurecht kommt, ist selber Schuld" halte ich für einen elitären Ansatz, der Wikipedia nicht gut tut und auch einer der Gründe ist, weshalb letztendlich auch die "hochwertigen Autoren" wegbleiben. Eine ebenfalls typische Rückmeldung im Support ist "ihr habt so hohe Anforderungen, da habe ich mich nicht getraut..."
Andererseits halte ich die Uralt-Regeln "Sei mutzig", "Ignoriere alle Regeln", "It's a wiki" usw. auch nicht für hilfreich - wir sollten uns ehrlich machen, dass man in Wikipedia mittlerweile eben nicht "einfach so" loslegen kann, sondern sich erst einmal mit diversen Richtlinien und Vorgaben vertraut machen muss. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:11, 1. Mai 2023 (CEST)
Es mag ja sein, dass wir das unterschiedlich einschätzen, das schadet ja auch nicht. Ich hatte auch mal ein paar Jahre Support gemacht und auch viele Jahre lang Wikipedia in der Erwachsenenbildung erklärt, die Außenperspektive ist mir also bekannt. Ich hatte nicht gesagt, wer damit nicht zurecht kommt, ist selber Schuld, sondern: Wer damit nicht zurechtkommt, dem fehlt es an ganz grundlegender Medienkompetenz online, und der wird sich auch mit allem anderen schwertun. Das ist etwas anderes. Medienkompetenz entsteht, bevor jemand zu Wikipedia hinzustößt. Wikipedianer sind keine Durchschnitts-User. Wir haben durchweg eine sehr hohe Medien- und Informationskompetenz. Warum kommen solche Leute wie wir heute seltener zu Wikipedia als vor zwanzig bis 15 Jahren? Dafür gibt es viele Gründe: Der Umgang mit dem Web hat sich geändert. Wikipedia ist immer vollständiger geworden, die Art der nötigen Bearbeitungen und unserer Erwartungen an deren Qualität haben sich deshalb auch immer weiter erhöht. Nicht zuletzt ist Wikipedia das anspruchsvollste Online-Projekt, das es gibt. Die Ansprüche an neue Autoren sind hoch. Aber auch deren Erwartungen an Wikipedia und an ihre Bedienoberfläche haben sich verändert. Vielleicht wollen sie auch nicht mehr persönlich begrüßt werden, um auf unser eigentliches Thema zurückzukommen. Vielleicht schreckt das auch eher ab? Vielleicht hätte man es gerne unpersönlicher? Wer weiß. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:16, 1. Mai 2023 (CEST)
Vielleicht wollen sie auch nicht mehr persönlich begrüßt werden halte ich nicht einmal für unwahrscheinlich, auch und gerade wegen der verschiedenen Benutzertypen, denen man hier so begegnet. Da ist auch der eine oder die andere dabei, die in der Anonymität der WP so etwas sieht wie einen persönlichen Schutzwall. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:25, 2. Mai 2023 (CEST)
Ja, wie auch immer - ich persönlich hätte da gerne ein bisschen mehr Empirie, die uns allerdings jetzt auch die Neulings-Startseite nicht geliefert hat, vielmehr kam dabei - wie ja auch schon beim Neuling-Begrüßungsprojekt (und, wenn man mich fragt, auch beim Mentorenprogramm) - heraus: Es bringt nicht wirklich etwas, aber es schadet wohl auch nichts. Wir rätseln also weiterhin, was Leute dazu bringt, sich einerseits als Benutzer an Wikipedia anzumelden und andererseits nicht als Autoren tätig zu werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:01, 2. Mai 2023 (CEST)

Da ich mir nicht alles durchgelesen habe, weiß ich nicht ob mein Vorschlag ggf. schon gestellt wurde. Unabhängig von der genauen Ausgestaltung des Begrüßungtextes fände ich es aber sinnvoll, wenn nach dem ersten Edit eines neu angemeldeten Benutzers ein Bot automatisch einen Begrüßungtext auf der Diskussionsseite des Benutzers schreibt. Technisch ist das sicher nicht schwierig. Gibt es einen Grund, wieso man das bisher nicht umgesetzt hat? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2023 (CEST)

Ja, den gibt es. Man fand einst heraus, dass die Benutzer, die eine maschinelle Begrüßungsnachricht erhalten hatten, weniger geneigt waren, danach mitzuarbeiten, als diejenigen, die eine Nachricht von einem Mensch erhalten hatten, der zum Beispiel auch auf Nachfragen reagiert. Die günstigsten Ergebnisse hatte ich übrigens, wenn ich zu den ersten Edits etwas individualles angemerkt hatte – ein Lob oder den Grund für eine Nachbesserung oder auch für eine Löschung. – In Übrigen +1 zu Reinhard Kraasch, wobei es aber auch mehrere qualitative Studien zur Motivation und Erwartungen und ersten Erfahrungen von Neulingen gegeben hatte, die WMDE durchgeführt hatte. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:36, 2. Mai 2023 (CEST)
Ja, ich kenne diese Untersuchungen, ein Problem dabei sind die "no shows", d.h. die Leute, die sich eben nicht melden und auch auf Nachfragen nicht reagieren, die also irgendetwas wollten (oder sich vielleicht auch einfach nur geirrt haben) und damit auf irgendeiner Ebene gescheitert sind. Gerade wenn man das User Interface verbessern wollte, müsste man mehr über diese herausfinden.
Ein weiteres Problem ist, was da überhaupt gemessen wird - es gibt ja auch etliche Mitwirkende, bei denen das Projekt Wikipedia profitert, wenn sie ferngehalten werden. Insofern ist "editiert nach 3 Monaten immer noch in Wikipedia" nicht das gleiche wie "hat sich als wertvoller Wikipedia-Autor erwiesen", aber leider lässt sich nur das erste einigermaßen gut messen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2023 (CEST)
Alles richtig. Aber vielleicht sollten wir uns auch von der Vorstellung lösen, dass man Neulinge irgendwie halten kann. Jede/r kann jederzeit kommen und gehen. Man kann es nicht richtig oder falsch machen. Vielleicht ist die Frustrationstoleranz auch viel niedriger als bei uns, als wir anfingen? Und dabei blieben? ¯\_(ツ)_/¯ Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:25, 2. Mai 2023 (CEST) BTW: Das discussion tool lädt heute leider nicht, jedenfalls nicht auf dieser Seite. Ich kommentiere schon das zweite Mal zu Fuß, wie früher…
"Halten" ist da sicher die falsche Sicht- bzw. Ausdrucksweise. Klar machen wir alle das ehrenamtlich und freiwillig und nur so lange, wie es Spaß macht und da kann man niemand gegen seinen Willen "halten", sondern höchstens so begeistern, dass er dauerhaft mitmachen will. Aber der Schwund an Mitwirkenden ist ja nun einmal ein Faktum, und wir sollten uns schon nach den Ursachen fragen. Wobei ich meine, dass das zwei sich nur begrenzt überlappende Problemfelder sind: Das eine sind fehlende Autoren (halt: vorwiegend für neue Artikel), das andere sind Qualitätsmängel innerhalb von Wikipedia in Form von veraltenden, redundanten oder anderweitig fehlerhaften Artikeln. Und ich meine halt nach wie vor, dass man zumindest einen Teil der Qualitätsmängel auch anders als mit "Neuautoren" lösen kann - also Leuten, die sich tief inhaltlich und dauerhaft mit Wikipedia beschäftigen wollen. Wir bauen unnötige Hürden auf, wenn jemand z.B. nur den Geschäftsführer oder die Umsatzzahlen eines Unternehmens aktualiseren will, wir ihm aber kommen mit "lern erst mal vernünftig signieren", "hast du dich überhaupt verifizieren lassen" usw. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:27, 3. Mai 2023 (CEST)
Ja. Und: Wir können nicht besser sein als „der Markt“. Wenn es keinen Zustrom an Ehrenamtlichen mehr in die Web-2.0-Projekte gibt, werden sie in dieser Form auslaufen. Auch darüber sollte man schon mal beginnen nachzudenken… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:45, 3. Mai 2023 (CEST)
Was Bot-Begrüßungstexte angeht, so ist die Neulings-Startseite ja praktisch schon so etwas - also eine automatisch gesetzte Vorlage mit Tipps und Vorschlägen. Insofern empfehle ich, einmal selbst die Neulings-Startseite auszuprobieren. Es verwirrt nämlich maximal, wenn auf der Neulings-Startseite der eine Tipp gegeben wird (z.B. "Wende dich bei Fragen an deinen Lotsen"), im Begrüßungstext dann etwas anderes (oder, genau so schlimm: genau das selbe noch mal) steht. Ich meine: Wenn eine zusätzliche Begrüßung etwas bringen soll, dann sollte sie maximal individuell sein und sich auf die Aktivitäten des Neulings beziehen. Und man sollte auch immer schauen, ob es schon eine Kommunikation mit dem jeweiligen Lotsen gibt, wenn das der Fall ist, ist es selten sinnvoll, da hineinzugrätschen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2023 (CEST)

Danke für diese hochwertige Diskussion! Ich teile die Vermutung, dass wir viel zuwenig wissen über unsere Angemeldeten, unsere Nicht-Angemeldeten und narürlich über unsere Neu-Angemeldeten (wobei ich mir schon vorstellen kann, dass es - bei der Grösse und Bedeutung von WP - inzwischen Forschungsergebnisse dazu gibt?). Und ja, das sind sicherlich viele sehr voneinander verschiedene Gruppen, die man nicht wirklich "einheitlich" ansprechen kann. Persona kann helfen. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:37, 5. Mai 2023 (CEST) PS: Mist - falscher Link (aber dennoch für das hier Wesentliche bedeutsam) - am ehesten meine ich das, was unter Persona (Mensch-Computer-Interaktion) andeutend beschrieben ist.

Lotsenmodul pflegen

Ich schreibe es mal hier, weil mir nicht klar ist, ob die vielen Seiten und Unterseiten zum Lotsenmodul noch mitgelesen werden: Könnte bitte jemand den Kollegen Benutzer:RacoonyRE aus der Lotsenliste streichen? Er ist seit acht Monaten inaktiv, und auf seiner Benutzerdisk sind schon sehr viele unbeantwortete Fragen von Neulingen aufgelaufen. Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:29, 4. Mai 2023 (CEST)

Sowas sollte die Saftware automagisch machen. --Wurgl (Diskussion) 10:31, 4. Mai 2023 (CEST)
Dazu müsste sie Schreibrechte auf Spezial:ManageMentors haben… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:21, 4. Mai 2023 (CEST)
Nein, kein Bot! Wenn die Software automagisch zuweisen kann (oder wie soll ich "Automatisch zugewiesene Lotsen" interpretieren?), dann muss die Software auch automagisch abweisen/ausweisen können. Jedenfalls ist eine Software, die Leuten die über Monate inaktiven Usern irgendwelche Aufgaben zuweist eine solche mit Tippfehler. --Wurgl (Diskussion) 14:53, 4. Mai 2023 (CEST)
Das Growth-Feature ist ja noch nicht fertig, die Frage der Inaktivität wird z.B. unter phab:T321509 (und auch z.B. hier) diskutiert. Rein grundsätzlich ist es aber schon Sache des jeweiligen Lotsen, sich da abzumelden, immerhin gibt es ja das Urlaubs-Feature schon, und viele Lotsen nutzen es auch. RacoonyRE wurde übrigens schon früher inaktiv gesetzt, aber da fehlt wohl irgendeine Art von Wiedervorlage. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:22, 5. Mai 2023 (CEST)
Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass es Sache des Lotsen ist, sich abzumelden, aber es gibt eben auch Situationen in denen das u.U. nicht möglich ist, wie plötzliche schwere Erkrankung, Unfall o.ä.. Da wäre es schon gut, wenn nach einem zu definierenden Zeitraum eine "automaische Umleitung" zu anderen Lotsen erfolgen würde. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:42, 5. Mai 2023 (CEST)
Ich habe jetzt ausgeschaltet, dass ihm automatisch Benutzer zugewiesen werden. @Reinhard Kraasch: Sollte er stattdessen komplett rausgenommen werden, damit auch ihm bereits zugewiesene Benutzer andere Lotsen bekommen? --Count Count (Diskussion) 15:06, 4. Mai 2023 (CEST)

Registriert-Zeichen ®

Gudn Tach!

Zu dem Thema gibt es bereits mehrere Diskussionen und Hinweise, z.B.

Aktuell wird das Zeichen laut WP-Suche >4k-mal verwendet. Ist das so ok? Oder sollte das reduziert werden? Ich hatte den Eindruck, dass die meisten eigentlich eher auf die Verwendung verzichten würden (sofern das rechtlich ok ist). Sollte das Zeichen massenhaft entfernt werden? -- seth 12:26, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ohne alle vorverlinkten Disks nochmal durchgelesen zu haben: Im Medizin-Bereich wird es ausgiebig verwendet, um Namen von Herstellerpräparaten offensichtlich und laienverständlich zu unterscheiden von Generika. Insofern würde ich mir über die Anzahl der Artikel erstmal keine Gedanken machen; zumindest nicht ohne Filterung nach Medizin oder nicht. Bei nichtmedizinischen Themen könnte ein analoger Differenzierungsbedarf vorliegen zwischen Produktnamen und freien Bezeichnungen. Ohne Analyse jedes Einzelfalls sehe ich hier keine sinnvolle pauschale Änderungsmöglichkeit. VG --PerfektesChaos 12:56, 27. Apr. 2023 (CEST)
Das Zeichen wird in der Wikipedia nicht verwendet, diese Konvention gibt es seit quasi immer. Mag sein, dass der Medizin-Bereich eine abweichende Haltung dazu beschlossen hat. Diesen Beschluss müsste man aber nachweisen. Grundsätzlich ist das Zeichen aber zu entfernen.
Es gab übrigens erst kürzlich auch hier eine Diskussion dazu. -- Chaddy · D 13:01, 27. Apr. 2023 (CEST)
Haha, verdammt! Mein Gedächtnis ist manchmal wie ein Sieb. Ich dachte noch: "Hmm, hatte ich das nicht letztens schon mal angesprochen oder wollte ich es nur ansprechen und hab's dann vergessen?"
Ok, zumindest gab es noch offene Fragen. Danke für den Hinweis! :-) -- seth 15:41, 27. Apr. 2023 (CEST)
Ich frage mal im Medizin-Portal nach. -- seth 23:56, 27. Apr. 2023 (CEST)
Grundsätzlich sind unsere Arzneimittelartikel unter dem Freinamen lemmatisiert. Handelsnamen (=Markennamen) sind davon als solche abgegrenzt und spielen eine untergeordnete Rolle. Außerhalb von Medikamentenartikeln ist sowieso der Freiname zu verwenden. Genauso wie die medizinische Fachpresse, benötigen wir überhaupt kein „®“. In der Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff ist davon keine Rede, obwohl der Umgang mit Handelsnamen dort geregelt ist. Ohne es zu prüfen hätte ich gewettet, dass wir keine ®-Symbole in med. Artikeln haben. Ich persönlich halte sie für völlig überflüssig. Ich kann aber nicht für die RM sprechen. Gruß --grim (Diskussion) 01:18, 28. Apr. 2023 (CEST)
Es geht nicht um das Lemmatisieren, sondern um die simultane Erwähnung von ASS und Aspirin; etwa wie folgt:
Zur Therapie werden Giggelbloink (Knuffigamil®) oder Ossityrol (Mondopilami®) eingesetzt.
Davon zähle ich anscheinend knapp 1000 Artikel zu medizinischen Fragen. Teilweise steht dann „Handelsname“ vor einer Aufzählung, dort wäre das ® überflüssig.
Bei der Erwähnung im laufenden Text wird so auf Anhieb klar, was die Bezeichnung für den Wirkstoff oder das Generikum ist, und wobei es sich um bekannte Vertreter und Markennamen handelt. Das müsste dann anders gelöst werden, was jedoch deutlich umständlicher ausfiele.
Zitiert wurde ein FAQ auf einer technischen Hilfeseite zu Rechtsfragen. Dort wurde lediglich festgestellt, dass wir auch „Kleenex“ ohne Kennzeichnung schreiben dürften. Wobei „Küchenrolle“ ohnehin neutraler und enzyklopädischer wäre, und „Wundschnellverband“ statt „Hansaplast“ usw., jedoch der Markenname oft bekannter ist.
Die behauptete Regel oder „Konvention“, dass ® absolut und überall in der deWP verboten wäre, ist mir nicht bekannt und wäre nachzuweisen.
VG --PerfektesChaos 02:18, 28. Apr. 2023 (CEST)
"Bei der Erwähnung im laufenden Text wird so auf Anhieb klar, was die Bezeichnung für den Wirkstoff oder das Generikum ist" - Dieses System versteht bloß außerhalb einer bestimmten Blase niemand und hilft somit den Leser*innen nicht.
"Die behauptete Regel oder „Konvention“, dass ® absolut und überall in der deWP verboten wäre, ist mir nicht bekannt und wäre nachzuweisen" - Das ist eine dieser unzähligen ungeschriebenen Konventionen aus der Wikipedia-Urzeit. Es gab damals nicht die Philosophie, alles ganz formal in fixe Regeln gießen zu müssen (diese Haltung wird teilweise bis heute regelmäßig gegen die Niederschrift, Erweiterung oder Präzisierung von Regelungen gefahren). Ich bin kein so großer Fan davon, eben gerade auch weil es so recht einfach ist, alte Konventionen und Konsense abzulehnen, indem man einfach die Beweislast umkehrt, so wie du es hier gerade tust. Das ändert aber trotzdem nichts an ihrer Verbindlichkeit.
Davon abgesehen gibt es auch überhaupt keine sinnvolle Verwendung für dieses Zeichen. -- Chaddy · D 02:41, 28. Apr. 2023 (CEST)
Eigentlich hatte sich die Redaktion Medizin darauf verständigt, auf das Markenzeichen zu verzichten und stattdessen den Zusatz Handelsname zu verwenden. Das spiegelt sich auch in der Formatvorlage Arzneistoff wider. Generika sind in der WP vollkommen irrelevant, weil sie nie ein eigenes Lemma bekommen werden und hier der Freiname schon im Produkt verwendet wird. Wenn das noch nicht überall umgesetzt ist, liegt das allein daran, dass niemand den großen Artikelbestand bislang systematisch durchforstet hat. --Uwe G. ¿⇔? RM 11:52, 28. Apr. 2023 (CEST)
+1 wie Uwe. --Julius Senegal (Diskussion) 12:53, 28. Apr. 2023 (CEST)
Originalpräparate und Generika unterscheiden sich weder in der Namensgebung noch in der Angabe eines ®-Zeichens (sondern in der Zulassungsart), das somit zu diesem Zweck gewiss nicht „ausgiebig verwendet“ wird. Und sowohl die Zulassungsinhaber von Originalpräparaten als auch von Generika fügen ihrer Fertigpräparatbezeichnung ein ® an. In Arzneistoff- und verwandten Artikeln beziehen sich die Inhalte in aller Regel auf den Wirkstoff, dessen Name (sehr häufig ein Freiname) auch das Lemma bildet. Betreffen einzelne Angaben ein konkretes Fertigpräparat (egal, ob Original oder Generikum), geht das in aller Regel aus dem Kontext klar hervor. ®-Zeichen haben somit keinen Informationswert und sind entbehrlich. Ich entferne sie, wenn ich einen Artikel editiere und feststelle, dass sie da verwendet wurden. Außer, dass ®-Zeichen den Lesefluss stören, sind sie aber nicht schädlich. Ich denke auch, dass der überwiegende Teil der gefundenen Vorkommnisse aus den Einzelnachweisen stammt, da sollte man sie belassen, weil es sich um Zitate handelt. --Benff 13:02, 28. Apr. 2023 (CEST)
Ich glaube nicht, dass ein Artikel wie (zufällig herausgegriffen:) Legoland Deutschland Resort besser wird, indem ein Bot automatisiert die 20 unnützen ’®’ herausstreicht. Da bräuchte es schon einen Autor, der Werbung entfernt und „vergessene“ Tarifkonflikte und Unglücksfälle ergänzt. –MBq Disk 17:01, 28. Apr. 2023 (CEST)
„In Arzneistoff- und verwandten Artikeln“
  • Es geht hier aber nicht um Artikel über einen Arzneistoff.
    • Deshalb ist auch das Thema „Lemmatisierung“ verfehlt, und eine Formatvorlage für Artikel über einen Arzneistoff läuft ebenfalls an der Chose vorbei.
  • Es geht um Artikel über eine Krankheit, Störung oder sowas.
    • Asthma … wird Fenoterol (Berotec®) als Dosier-Aerosol …
  • Eine explizite Festlegung in allen Zusammenhängen durch R-MED sehe ich grad nicht.
Das ® kommt in jeder Fernsehwerbung vor und steht auf jeder Medikamentenpackung. Ist einigermaßen volkstauglich.
Eine Konvention oder Regel, an die sich auch Newcomer halten sollen, muss auch für Newbies nachlesbar verankert sein.
  • Einschlägig hier wäre WP:WSIGA. Da steht nix.
  • Wenn das nirgendwo festgelegt ist und die einzige Erwähnung in einem FAQ lediglich besagt, dass eine derartige Kennzeichnung bei uns nicht zwingend erforderlich ist, und in >4000 Artikeln das Zeichen vorkommt, dementsprechend auch praktisch niemand eine solche Regel kennt, dann nennt sich das nicht „Konvention“, sondern Gerücht oder Privatmeinung.
  • Mir ist die behauptete Verbotsregelung nicht bekannt, und ich bin als Person seit 2005 editierend dabei und kenne mittlerweile praktisch jede allgemeine Projektseite und Regelung.
Der Unterschied zwischen Wirkstoffbezeichnungen und Produktnamen muss gleichwohl dargestellt werden; einfach nur weglassen geht nicht.
  • Eine brauchbare Alternative in der oben beschriebenen Situation wurde bisher nicht vorgetragen, und ist bisher auch nicht in WP:WSIGA hinterlegt worden.
Nach kursorischer Durchsicht und Hochrechnung ist es für einige 100 medizinische Artikel entbehrlich, hingegen in etwa der Hälfte aut idem erforderlich.
Wahrscheinlich in der Hälfte der sonstigen Artikel kann es ohne Bedeutungsverlust entfallen und ist sogar echt störend; in etwa 1000 Fällen muss der Einzelfall analysiert werden und dann eine andere explizite Darstellung hingeschrieben oder geeignet umformuliert werden. Bot-Stupidität verbietet sich wegen inhaltlicher Beschädigung.
VG --PerfektesChaos 17:27, 28. Apr. 2023 (CEST)
Eine Zementierung im Regelwerk (z. B. unter WP:Typografie#Weitere Zeichen) würde ich befürworten. Scheint ein wiederkehrendes Diskussionsthema zu sein. Ich habe eben eine weitere alte Anfrage von 2017 gesehen. --grim (Diskussion) 18:17, 28. Apr. 2023 (CEST)
"dann nennt sich das nicht „Konvention“, sondern Gerücht oder Privatmeinung" - natürlich...
"Mir ist die behauptete Verbotsregelung nicht bekannt, und ich bin als Person seit 2005 editierend dabei und kenne mittlerweile praktisch jede allgemeine Projektseite und Regelung." - tja, ich bin auch seit 2005 dabei und ebenfalls sehr vertraut mit unseren Regelungen.
Es gibt übrigens doch auch eine Niederschrift in unseren Regeln, wie ich jetzt rausgefunden habe: Hilfe:FAQ Rechtliches#Was muss ich beachten, wenn ein Begriff markenrechtlich geschützt ist?. Zu beachten ist auch der Hinweis am Ende der Einleitung des Artikels Registriert-Zeichen: "Die Verwendung des Registriert-Zeichens ist in wissenschaftlichen Publikationen unüblich, und die meisten wissenschaftlichen Zeitschriften empfehlen, es nicht zu verwenden." Dem folgen wir ebenfalls.
Dieses Zeichen dient dazu, um Markenschutz zu kennzeichnen. Das ergibt in einer Enzyklopädie aber keinen Sinn. Wir sind nicht der verlängerte Arm von Unternehmen, um deren Markenschutz durchzusetzen. Einen Informationswert für die Leser*innen gibt es auch nicht. Und inzwischen ist auch klar geworden, dass die Medizin-Fachleute das Zeichen ja auch nicht wollen. Also ist es gleich doppelt unsinnig, es ihnen aufzuzwängen.
Sinnvoll fände ich aber auch, diese ungeschriebene Regel klarer and an geeigneterer Stelle niederzuschreiben. -- Chaddy · D 19:41, 28. Apr. 2023 (CEST)
Es bliebe (wie so oft) zu klären, ob die Nichtnutzung des ®-Zeichen bei Wikipedia nur eine "Soll-Regel" sein soll, oder ein regelrechtes "Verbot". Sonst kommt es bei Entfernung zu der üblichen Diskussion, die Nichtnutzung sei ja nur eine Soll-Regel, aber die Anwendung im speziellen Einzelfall sinnvoll. --Doc Schneyder Disk. 20:44, 28. Apr. 2023 (CEST)
Gudn Tach!
Ich bin noch auf weitere alte Diskussionen gestoßen, die vor allem zeigen, dass die Auffassung, dass das Zeichen grundsätzlich vermieden werden solle (außer im medizinischen Bereich) schon recht lange verbreitet zu sein scheint:
Da wir jetzt aber hier lesen, dass eigentlich auch das Medizin-Portal (zumindest der Teil, der sich bisher meldete) das Zeichen lieber vermeiden würde, fänd auch ich eine klarer ausformulierte Regelung für sinnvoll.
Um das von Doc Schneyder genannte Problem zu umgehen, sollte schärfer als bisher formuliert sein, in welchen Fällen das Zeichen unerwünscht ist und wo es dennoch verwendet werden sollte. Außerdem ist noch unklar, wo wir das Ganze aufhängen. Genannt wurden bisher:
Eine Formulierung könnte etwa (angelehnt an die rechtlichen FAQ) lauten:
In der Wikipedia verwenden wir das Zeichen „®“ weder im Fließtext noch im Lemma als Markenschutz-Indikator. Ausnahmen bilden Namen, die das Zeichen als festen Bestandteil enthalten (einzig bekanntes Beispiel hierfür ist Hell’s Angels®).
In Belegen, deren Titel das Zeichen „®“ enthalten, [darf/sollte] das Zeichen erhalten bleiben.
In einigen Fällen kann der Hinweis „XY ist als Marke geschützt“ (ggf. mit Quelle, z.B. mit der Schutznummer beim DPMA) sinnvoll sein. Um medizinische Handelsnamen von Wirkstoffnamen zu unterscheiden, ist es üblich, die Handelsnamen explizit als solche zu bezeichnen, z.B.
Zur Therapie werden Giggelbloink (Handelsname: Knuffigamil) oder Ossityrol (Handelsname: Mondopilami) eingesetzt.
Nur als erster Vorschlag gemeint, über den man diskutieren kann.
Offen bliebe hierbei außerdem noch die Frage, wie in Belegen umzugehen ist ("darf" vs. "sollte" vs. auch dort nicht). -- seth 10:25, 29. Apr. 2023 (CEST)
Das FAQ ist eher der falsche Ort dafür (der jetzige rechtliche Hinweis kann natürlich bleiben bzw. gehört da auch hin). Es sollte schon auf eine Seite, die sich mit der Artikelgestaltung befasst. Die beiden anderen vorgeschlagenen Seiten scheinen dafür geeignet zu sein.
Deinen Formulierungsvorschlag finde ich gut. Bzgl. den Belegen würde ich schon "sollte" schreiben, sofern es Zitate sind (also z. B. zitierte Artikelüberschriften usw.). -- Chaddy · D 16:29, 29. Apr. 2023 (CEST)
  1. MMn gehört das in WP:Rechtschreibung. Schon deswegen, weil Duden, Rechtschreibrat und Co. eine Regelung haben, derzufolge sie das ® in ihren Wörterbüchern verwenden verwenden.
  2. Bei der Gelegenheit sollte man ähnliche Zeichen wie C, P, TM gleich mit abfrühstücken.
--Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:16, 1. Mai 2023 (CEST)

Hinterlegungsort:

  • „Typografie“ hat damit nichts zu tun; die bestäftigt sich mit der technisch-optischen Ausgestaltung, aber hier geht es nicht um das wie sondern um das ob und das geht die Typografie nichts an.
  • WSIGA ist der maßgebliche Ort, um auffindbar zu sein und inhaltliche Vorgaben zu machen.
  • Mit „Rechtschreibung“ hat das nichts zu tun, denn dort wäre nur auszusagen, dass das Zeichen der Bezeichnung nachgestellt würde. Es ist aber erstmal korrekte und auf keinen Fall falsche Rechtschreibung; unabhängig ob und wann wir es verwenden würden.

Produktnamen allgemein

  • WSIGA als das heimliche Manual of Style (das es nicht geben darf) müsste sich zunächst mal mit der Verwendung von Produktnamen befassen.
  • Es ist eigentlich kein guter enzyklopädischer Stil, Markennamen in anderen Zusammenhängen zu benutzen als wenn es um eine Herstellerfirma oder die Produktgattung selbst ginge.
  • Problem: Oft ist ein Produktname sehr viel bekannter als die neutrale, enzyklopädisch vorbildliche offizielle Bezeichnung.
    • Wenn ich zu Besuch bin und frage, ob man vielleicht eine „Tube Kraftkleber“ zur Hand hätte, würde man mich nur verständnislos angaffen. Ich muss schon nach „Pattex“ fragen, um mein kleines technisches Problem zu lösen.
    • In der Sprachforschung ist bekannt, dass überkommene Markennamen wie das Martinhorn oder Spüli und der Tesafilm irgendwann nicht mehr als Markenprodukt wahrgenommen werden; mit Kleenex das Velux-Fenster putzen.
    • Es führt enzyklopädisch zu argen Verrenkungen, wenn die Aussage, die Echtheit würde bezweifelt, weil das Foto nachträglich mit Tesafilm eingeklebt wurde, nun mittels wenig plastisch vorstellbarer „Klebestreifen“ oder gar „Klarsicht-Klebestreifen“ befestigt worden sei. Wobei letzteres nicht behauptet, es wäre unbedingt ein Produkt der Firma Beiersdorf verwendet worden, was ja nicht so gemeint sein muss.
  • Die größere Bekanntheit führt auch dazu, dass Handelsnamen zur besseren Verständlichkeit benannt werden müssen.
    • In meiner letzlich sehr entfernten Verwandtschaft leiden einige langjährig unter Asthma, die 24/7 Berotec am FrauMann tragen. Zunächst eine Person darunter hatte ich in den letzten Tagen ohnehin kontaktiert und beiläufig nachgefragt, ob das Wort „Fenoterol“ irgendwie bekannt wäre. Wurde mit absoluter Sicherheit verneint. Ist grad „Berotec“. Ach das, ja klar, natürlich, warum nicht gleich so.
    • Kopfschmerztablette ist „Aspirin“. Da das Zeugs privat gekauft wird, hat sich rumgesprochen, dass „ASS“ zehnmal preisgünstiger ist. Manche erwarten auch Paracetamol im Aspirin; ist halt die Schmerztablette per se.
  • Diese enzyklopädisch-stilistischen Erwägungen gehören in denselben WSIGA-Kontext.

VG --PerfektesChaos 10:48, 1. Mai 2023 (CEST)

Es tut mir leid, daß ich dir (wieder einmal) widerspreche. Es gehört schon deswegen nach WP:RS, weil dort WP:KORR hinleitet, und genau so ein Fall ist das. Die Verwendung an sich ist nicht falsch, d.h. isolierte Entfernungen sind gemäß WP:KORR zu unterlassen.
Sachlich gehört es zu WP:RS#Eigennamen.
Dem Rest deiner Ausführungen stimme ich im wesentlichen zu.
Wobei mir gerade auffällt, daß das, was dort unter Groß- und Kleinschreibung steht, mindestens seit 2017 nicht mehr den Rechtschreibregeln entspricht. Das wäre aber dort zu diskutieren. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:41, 2. Mai 2023 (CEST)
WP:KORR ist ein einziger Missbrauch und ein Rechtfertigungsversuch, 99 % der Gepflogenheiten des Projekts und der Regeln durch absurden Privatgeschmack widersprechende und das Publikum verwirrenden Spezialvarianten auszuhebeln.
Wenn betreffend der Verwendung von Handelsnamen, der zulässigen und unerwünschten Nutzung, und des Zeichens ® ein Projektstandard hinterlegt werden soll, dann würde WP:KORR darauf abzielen, sich von vornherein einen Dreck drum zu scheren.
WP:RS beschäftigt sich mit der Rechtschreibung; gemäß allgemeinen Rechtschreibregeln ist ® völlig in Ordnung und kann deshalb niemals Gegenstand von WP:RS sein.
WP:KORR räumt den sich als solche einschätzenden „Hauptautoren“ nur hinsichtlich mehrerer gleichermaßen zulässiger Varianten der sichtbaren Schreibung einen Vorrang bei der Bevorzugung einer Variante ein. Hier geht es jedoch darum, in bestimmten Situationen die Markennamen grundsätzlich nicht zu verwenden und ® praktisch zu eliminieren (bis auf Thematisierung von Schriftzeichen). Damit ist ® aber keine zulässige und gleichrangige Variante mehr, und damit ist WP:KORR grundsätzlich verfehlt weil dann keine Bevorzugung nach persönlichem Geschmack mehr möglich.
VG --PerfektesChaos 10:18, 2. Mai 2023 (CEST)
Dann aber, PC, wäre ® als generelle Ausnahme von WP:KORR wiederum dort zu thematisieren. Es gehört also, mMn, so oder so, nach dem dortigen Abschnitt zu Eigennamen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:45, 4. Mai 2023 (CEST)
Gudn Tach!
Ich hab ehrlich gesagt keine großen Aktien bzgl. des Ortes, nur würde ich es gerne irgendwo hinschreiben, damit wir ggf. darauf verweisen können. :-)
Wir können auch eine neue kleine Mini-Seite WP:® (aktuell ein Redirect) erstellen und an verschiedenen anderen Stellen dorthin verlinken. Aber auch das hätte Nachteile.
Wie machen wir nun in der Frage nach dem Ort weiter? -- seth 23:26, 8. Mai 2023 (CEST)
Eine eigene Seite WP:® wäre auch eine denkenswerte Alternative. -- Chaddy · D 23:50, 8. Mai 2023 (CEST)
Gudn Tach!
Da würde man dann allerdings vielleicht keine Infos zu TM und (C) erwarten. (Und eine Idee oben war ja, dass man die Zeichen gemeinsam abfrühstückt). Hmm, nicht einfach. :-) -- seth 23:51, 11. Mai 2023 (CEST)
Gudn Tach!
Um in der Sache voranzukommen, mach ich einen erneuten konkreten Vorschlag:
Falls bis zur Archivierung dieser Diskussion keine Einwände kommen, werde ich:
  • Meinen obigen Vorschlag (kursiver Text) in einen neuen Artikel WP:® (aktuell noch Redirect) gießen,
  • den Text zum Zeichen in WP:FAQR etwas kürzen und
  • in WP:RS, WP:WSIGA und WP:FAQR auf WP:® verweisen.
Das wäre keine optimape Lösung, aber zumindest hätten wir damit endlich eine Regel, auf die wir verweisen könnten. -- seth 23:27, 13. Mai 2023 (CEST)

Kontra Ich bin strikt gegen die Einrichtung einer neuen Hinterzimmer-Projektseite, noch dazu unter unerwartetem und verfälschendem Namen.

  1. Jedes Provisorium ist von unendlicher Dauer.
  2. Der Name und der Zweck hält sich mit einer Lappalie auf und geht völlig an der eigentlichen Problematik vorbei.
    • Der enyklopädische Mangel liegt vielmehr darin, dass Markennamen synonym für eine eigentlich gemeinte Produktgattung benutzt werden („iPhone“ statt „Smartphone“, „Google“ statt „Internet-Suchmaschine“, „Facebook“ statt „soziales Netzwerk“) und damit die Aussage verfälscht oder unzulässig eingeschränkt wird, oder dass unklar wird ob eigentlich der spezielle oder der allgemeine Fall gemeint ist.
    • Hingegen sind, wenn Hersteller oder die Eigenschaften von Produkten thematisiert werden, die Nennung typischer Markennamen sinnvoll bis unvermeidlich (Berotec ./. Fenoterol); muss dann aber auch adäquat verdeutlicht werden.
    • Die offiziellen, teils wissenschaftlichen oder normgerechten Bezeichnungen sind häufig sehr sperrig, bürokratisch und in ihrer eindeutig festgelegten Bedeutung weitgehend unbekannt („Wundschnellverband“ vs. „Hansaplast“).
  3. Mithin ist zuallererst zu klären, wann, wann nicht, und erst danach falls ja mit welchen Mitteln die Eigennamen von den neutralen Begriffen unterschieden werden sollen.
    • „Handelsname“ ist anscheinend in der Medizin üblich.
    • Debitkarte verwendet momentan „Warenzeichen“ für „Bankomat“.
    • „Markenname“ scheint mir volkstümlich-laiengerecht verständlich.
    • Gegen ® lässt sich einwenden, dass es möglicherweise nicht bekannt sei; obwohl in Alltag und der vorabendlichen Fernsehwerbung jeden Tag ein halbes bis ganzes Dutzend Mal unter die Augen kommend (aber was meint das eigentlich?).
    • Gegen ® lässt sich insbesondere anführen, dass es mit schlechten Augen ggf. schwer erkennbar sei; aber ein Klecks hinter einem Produktnamen ließe sich auch aus dem Zusammenhang erschließen.
    • Für ™ gilt das analog, zumal angloamerikanisch fokussiert; immerhin als TM besser lesbar.
    • Wz. gab es auch mal; sogar als Sonderzeichen.
    • Eine in möglichst allen Artikeln einheitliche Handhabung der Konstellationen mit identischem Wording hilft unserem Publikum.
  4. Die bislang dargestellten Absichten laufen auf eine eher private Geschmacksregel hinaus, die nach zwei Jahrzehnten dem Projekt als eine angebliche Projektrichtlinie aufgezwungen werden sollen und auf einer unauffindbaren Seite zur einzuhaltenden Vorschrift gemacht werden.

VG --PerfektesChaos 08:47, 14. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!
1. Besser ein Provisorium als gar keine Lösung.
2. Du beschreibst eine Problematik, um die es mir gar nicht ging. Aber jetzt verstehe ich auch besser, weshalb du auf WP:WSIGA kommst, denn das was du beschreibst, würde ich auch eher dort ansiedeln. Das halte ich jedoch für ein separates Thema.
3. Ich dachte, das hätten wir bereits weitgehend (zumindest weitgehender als bisher) beantwortet: Im Fließtext weglassen, in Belegtiteln und Zitaten drin lassen.
4. Als "private Geschmacksregel" sehe ich es überhaupt nicht, weil anscheinend fast niemand die Zeichen in Artikeln haben will. Vermutlich wurden sie in einigen Fällen vor allem deswegen eingesetzt, weil die Leute unsicher waren, ob sie sie verwenden müssen und keine Regel dazu gefunden haben. Die neue Seite wäre nicht unauffindbar, weil sie auf einschlägigen Seiten verlinkt würde. -- seth 09:25, 14. Mai 2023 (CEST)
„weil anscheinend fast niemand haben“ heißt jedoch nicht, dass ein ® deshalb nach zwei Jahrzehnten plötzlich verboten sei.
Bislang gibt es nur den juristischen Hinweis auf einer technischen Hilfeseite, dass wir nicht dazu verpflichtet sind, in unseren Texten Markennamen als solche zu kennzeichnen.
Über das, was wir in genau welchen Fällen tun oder lassen sollen, gibt es keinerlei Konsens; damit liefert der vorgetragene Text auch keinerlei brauchbare Lösung.
® ist völlig korrekte Rechtschreibung und in der realen Welt weit verbreitet, allgemein und im Alltag üblich.
Wem es gelingt, erstmal unter einem verfälschenden Seitentitel nach zwei Jahrzehnten eine Projektseite durchzusetzen, der setzt für seine persönliche Ansicht auf die nächsten zwei Jahrzehnte eine Richtlinie fest. Ein Provisorium ist deshalb nicht besser als nichts, sondern es zementiert dann auf lange Sicht genau eine private Sichtweise.
Dieser Abschnitt wurde eröffnet mit der Darlegung, dass technisch in über 4000 Artikeln ein solches Zeichen vorkommen würde und dass dieses Zeichen angeblich bei uns verboten wäre und dass es ja eigentlich blind durch einen Bot überall eliminiert werden könnte. Das zeigt schon, dass die eigentliche enzyklopädische Problematik nicht begriffen wurde.
Eine Reduktion der Projektseite auf einen engstirnigen Hass auf das Zeichen ® und dass man es aus unerfindlichen Gründen verbieten und eliminieren müsse und dass das angeblich schon immer so gewesen wäre ist absolut kontraproduktiv.
Dass und welches Zeichen, ® ™ oder was immer, ist völlig nebensächlich.
Die eigentliche Hauptfrage ist Markenname = Handelsname = Warenzeichen, und diese ist zuallererst zu klären. Dann kann man hinterher auch noch Lösungen anbieten, in welchen Fällen eine Kennzeichnung auf genau welche Weise erfolgen soll und wann überhaupt nicht und welche Kennzeichnungsvarianten aus welchen Gründen nicht empfehlenswert sind, und erst da käme das vorgebliche Hauptthema ® ins Spiel.
VG --PerfektesChaos 10:02, 14. Mai 2023 (CEST)
Du trägst aber ganz schön dick auf. An keiner Stelle in diesem Thread habe ich einen Ersetzungs-Bot erwähnt. Und um Hass geht es auch nirgends, den du irgendem (mir? Dann liegst du falsch.) unterstellst. Mir geht's um
  • Lesbarkeit (seltene/ungewohnte Zeichen im Fließtext verschlechtern diese, wenn auch nur geringfügig),
  • UX (Texte mit solchen Zeichen erinnern an Werbung, da sie in diesem Kontext bzw. mit dieser Konnotation wohl am häufigsten auftreten; wir wollen aber nicht wie Werbung wirken),
  • Konsistenz (weshalb finden sich die Zeichen in manchen Artikeln und in anderen vergleichbaren nicht?) und
  • eine Richtlinie (nach der man sich im Zweifel richten kann).
Die von dir als solche bezeichnete Hauptfrage halte ich für nachrangig. -- seth 11:37, 14. Mai 2023 (CEST)
"Über das, was wir in genau welchen Fällen tun oder lassen sollen, gibt es keinerlei Konsens" - doch, den gibt es seit Ewigkeiten und bringt auch nichts, wenn du das leugnest.
Es ist deutlich genug geworden, dass du dieses Zeichen gerne verwenden möchtest. Aber da bist du nun mal eine kleine Minderheit. Du kannst natürlich gerne ein MB starten, um den uralten Konsens abzuändern. Bis dahin gilt er aber. -- Chaddy · D 13:50, 14. Mai 2023 (CEST)
Ich verweise einfach mal auf die genau für uns zutreffende Spezialnorm § 16 MarkenG. Der Anspruch richtet sich an den Verleger und einen solchen gibt es hier ja nicht. Schade. Grüße. --h-stt !? 23:39, 15. Mai 2023 (CEST)

Es ist irgendwie nicht zu fassen.

  • Es geht überhaupt nicht um die juristische Frage, ob die Wikipedia zur Verwendung eines ® verpflichtet wäre. Nein, ist sie nicht, wie das technische FAQ schon vor bald zwei Jahrzehnten klarstellte.
  • Es geht darum, dsss bei gemischtem Vorkommen von Produktnamen und neutralen Bezeichnungen unmissverständlich klargestellt werden muss, welche Wörter allgemeingültig und welche einer einzelnen Firma zuzuordnen sind; Beispiel: Berotec ./. Fenoterol.
  • Und es geht darum, dass es enzyklopädisch falsch ist, in fremdem Kontext ein bestimmtes Produkt einer einzelnen Firma zu nennen, wenn eigentlich die Produktgattung allgemein gemeint ist. Und wenn die explizite Aussage, es würde das Produkt X von Hersteller Y benutzt, sogar absolut falsch ist, weil es wurde Produkt P von Hersteller Q eingesetzt. Oder es wird unklar, ob nun von einer speziellen Ausprägung oder von der allgemeinen Eigenschaft die Rede ist.
  • Unvermeidlich ist die Benennung von Markennamen, wenn von den Erzeugnissen des Herstellers die Rede ist, oder wenn bekannte Vertreter beispielhaft aufgezählt werden, oder wenn klargestellt werden muss dass ein in den breiten Sprachgebrauch übergegangenes Wort nur eine einzelne (bekannte und beworbene) Marke ist, und es beliebig viele andere Konkurrenzprodukte gäbe.
  • Deshalb ist die Kennzeichnung in irgendeiner Form inhaltlich zwingend erforderlich; völlig unabhängig ob wir juristisch gezwungen wären oder nicht.
  • Generell sollten jedoch enzyklopädisch neutrale Bezeichnungen verwendet werden; mit dem Problem, dass dieser Begriff und dessen normierte Bedeutung häufig unbekannt wäre, wohingegen die in der Reklame auftretenden Markennamen vielfach anschaulicher sind.

Bereits die bei Eröffnung dieses Abschnitts gewählte Überschrift zeigt, dass das wirkliche Problem überhaupt nicht begriffen wurde.

  • Es müssen in bestimmten Fällen Markennamen aus inhaltlichen Gründen als solche markiert werden, auch wenn wir juristisch dazu nicht verpflichtet wären.
  • Statt dessen wird auf eine dumpf-blinde Löschung der erforderlichen Markierungen in den Artikeln abgezielt, gern per Botlauf.
  • Sowohl die ursprünglich gewählte Abschnittsüberschrift wie auch eine speziell nach diesem Zeichen benannte Projektseite verfehlt das Thema völlig und ist eine unzulässige und irreführende Verfälschung der Problematik.

Aus dem Umstand, dass juristisch das ® nicht erforderlich sei, hat sich das Ammenmärchen entwickelt, ® wäre bei uns generell verboten.

  • Eine derartige Regel hat es jedoch noch nie gegeben.
  • In über 4000 Artikeln wird es demzufolge verwendet.
  • Wahrscheinlich kann diese Kennzeichnung in 1000–2000 Artikeln wegfallen, weil bereits auf andere Weise die Einordnung erfolgte.
  • Weil ® völlig korrekte Rechtschreibung und alltäglich allen mehrfach unterkommend ist, haben die Autoren der 4000 Artikel diese völlig legitime Form der Kennzeichnung gewählt.

Um produktiv an eine Problemlösung zu kommen, muss zuallererst geklärt und niedergeschrieben werden, in welchen Fällen Markennamen benannt werden sollen oder müssen.

  • Und dass die Nutzung bekannter Markennamen ansonsten nicht neutral ist, wenn eigentlich auch jedes Konkurrenzprodukt benutzt werden könnte, ist enzyklopädisch schlechter Stil. Es wird kein „Kärcher“, sondern ein „Hochdruckreiniger“ verwendet; es sei denn in diesem konkreten Fall wird ein Gerät genau dieser Firma eingesetzt. Auch wenn „kärchern“ mittlerweile umgangssprachlich ist, zumindest es noch nicht in den gedruckten Rechtschreibduden geschafft hat, obwohl online.
  • Und in welchen Konstellationen Markennamen im ANR zu nennen sind.

Und zu allerletzt kann man dann Vorgaben entwickeln, mit welchen Mitteln die zwingend erfolgende Klarstellung erfolgen soll, welches ein Markenname ist.

  • Das ® kommt alltäglich vielfach vor und ist korrekte Rechtschreibung. Steht auf jedem Hustensaft drauf.
  • Gegen ® lässt sich einwenden, dass es mit schlechten Augen nicht so gut entzifferbar ist; aber von sonem Klecks an einem Begriff lässt sich die Bedeutung erraten, selbst wenn kein R lesbar ist.
  • Problem mit ® ist wie bei GS und CE, dass das Zeichen zwar jahrzehntelang im Haushalt unterkam, aber die wirkliche Bedeutung und Auswirkung dieser Symbole könnten nur sehr wenige benennen.
  • Klartext-Betonung mit Schlagwörtern wie „Markenname“ wäre unmissverständlich; „Warenzeichen“ ist ein eher juristisch genutztes Pendant zu registered / trade und speziell in der Medizin ist anscheinend „Handelsname“ gebräuchlich.

VG --PerfektesChaos 10:56, 16. Mai 2023 (CEST)

Es bringt nichts, hier Romane zu schreiben. Die uralte ungeschriebene Regel gilt, auch wenn sie bisher nie niedergeschrieben wurde (wie so viele Regeln). Wenn du etwas daran ändern möchtest brauchst du schon ein MB. -- Chaddy · D 13:16, 16. Mai 2023 (CEST)
Ich gebe dir recht, dass wir zwischen Marke und generischer Bezeichnung unterscheiden müssen. Aus fachlichen Gründen, nicht so sehr juristischen. Das geht aber auch ohne das icon. Das ist überflüssig. Wo es bislang verwendet wird, sollte es entfernt oder durch eine klarstellende Erklärung ersetzt werden. Vielleicht kann man daraus eine Wartungsaufgabe machen. Grüße --h-stt !? 18:00, 17. Mai 2023 (CEST)
Als Produktname sind die "Rs" bei Arzneimitteln durchaus sinnvoll - es gibt fast immer mehrere "Rs" für einen Wirkstoff. ... und das darf und sollte IMHO doch auch gezeigt werden. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 17:24, 18. Mai 2023 (CEST)
Der zuständige Fachbereich sieht das aber offenbar anders. -- Chaddy · D 17:26, 18. Mai 2023 (CEST)
Warum? Es kann doch wunderbar ohne das Icon dargestellt werden, was die Wirkstoff-Bezeichnung ist und unter welchen Marken er dann verkauft wird. Dazu braucht es das Icon nicht. Da die Redaktion Medizin es ablehnt und hier und jetzt auch die Juristen gesagt haben, dass es keinen Grund dafür gibt ... Grüße --h-stt !? 23:28, 18. Mai 2023 (CEST)
Gudn Tach!
Vorab @PerfektesChaos: Ich halte dein Verhalten, wiederholt und abfällig anderen Leuten Unverständnis zu unterstellen sowie gegen Dinge zu argumentieren, die hier gar nicht vorgeschlagen wurden, (Bot-Lauf, "dumpf-blinde Löschung") für kontraproduktiv und bitte dich im Sinne von WP:WQ und WP:DS das einzustellen.
Davon abgesehen waren in dem langen Beitrag auch einige wichtige Punkte aus der Diskussion zusammengefasst.
Ich bleibe jedoch bei der Ansicht, dass sich das Ganze in mehrere Teilprobleme aufteilen lässt und wir dies wahrscheinlich sogar tun müssen, wenn wir etwas verbessern wollen. Andernfalls -- wenn man also versucht, eine Lösung für alle (hier genannten) Probleme zu entwickeln -- droht die Diskussion in ergebnislose Leere zu laufen.
  • Zur Kennzeichnung von Markennamen gibt es bei uns keine einheitliche Vorgehensweise. Wichtiger als Einheitlichkeit ist allerdings ohnehin WP:Verständlichkeit.
  • Wichtig ist, dass keine Markennamen als Gattungsbezeichnungen verwendet werden (und das gilt unabhängig von der Verwendung des Registriert-Zeichens). Das kann ggf. auf WP:WSIGA oder WP:RS#Eigennamen thematisiert werden. Übrigens fand ich auch bei der Formatierung auf Anhieb Kursivierung, Kapitälchen und Versalschrift (mind. letztere verstößt meiner Ansicht nach gegen WP:RS).
  • Das Registriert-Zeichen ist grundsätzlich deutlich überwiegend unerwünscht, auch wenn einige wenige es tolerieren.
  • Die Meinungen gehen auseinander, wo man dies am besten schreibt. Allerdings wäre es ein Leichtes, sowohl von WP:RS#Eigennamen als auch von WP:WSIGA#Abkürzungen und Kurzform und ggf. weiteren Stellen auf eine zentrale Stelle zu verlinken, sobald man diese mal hat.
Wo wir die Sache zum Registriert-Zeichen hinschreiben, ist mir relativ egal. Mir ist es aus weiter oben genannten Gründen jedoch wichtig, dass wir es irgendwo hinschreiben. Die bisherigen Vorschläge wurden, soweit ich es sehe, von PerfektesChaos abgelehnt. Dessen Ortsvorschlag wurde wiederum von Matthiasb abgelehnt.
@PerfektesChaos: Welche konkrete Gefahr siehst du, wenn wir z.B. WP:® wie oben vorgeschlagen anlegen würden? Was würde sich dadurch de facto verschlechtern? -- seth 02:31, 20. Mai 2023 (CEST)
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