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Hätte evtl. jemand Lust, den englischen Artikel Clerici solution zu übersetzen? Mir läuft dieser Begriff zwar zum ersten Mal über den Weg, aber das Zeug dürfte zumindest aus historischer Sicht wichtig sein, da es früher (1930er Jahre) in der Mineralogie und Gemmologie zur Dichtebestimmung herangezogen wurde. Es wäre daher schön, wenn sich jemand mit etwas besseren Englischkenntnissen als ich der Sache annehmen wollte ;-) Gruß -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin13:23, 1. Jul. 2011 (CEST)
Ich komme gerade vom Stöckchen aufs Hölzchen. Im Artikel Folienkondensator wird PTFE, auch "Polytetrafluoräthylen" genannt. Nun hat mich Benutzer:Kreuzschnabel darauf aufmerksam gemacht, dass "...äthylen" eine veraltete Bezeichnung sein und durch "...ethen" ersetzt werden sollte. Aus der Schule meine ich mich auch an sowas zu erinnern. Der Teflonartikel schreibt jedoch konsistent "...ethylen". Gibt es eine gefestigte Meinung, dass das die zu bevorzugende Variante ist?---<)kmk(>-00:03, 4. Jul. 2011 (CEST)
Häufigkeiten in WP:
Äthylen: 21
Ethylen: 590
Ethen: 3.441
Äthen: 15.599 (Nachtrag: Da wird auch "Athen" mitgezählt!)
Vorkommen in Wortzusammensetzungen sind nicht mitgezählt.
Ich würde Polyethylen//Polytetrafluorethylen als wesentlich gebräuchlicher ansehen. Nun haben wir ja die Regelung IUPAC zu bevorzugen, auch wenn das nicht der am häufigsten verwendete Begriff ist (und ich frage mich gerade, ob das wirklich so immer eine gute Idee ist). Naja, aber auch Hier wird polyethylen in Beispielen verwendet
gefühlt war für mich hier "ethylen" auch richtig, da das "yl" normalerweise einen Rest bezeichnet, "ylen" mir dann für einen zweifach gebundenen Rest logisch/richtig erscheint (auch wenn ich mich lange nicht mehr mit der Nomenklatur von sowas beschäftigt habe) Iridos00:46, 4. Jul. 2011 (CEST)
Ha vielleicht habe ich da vorschnelle Schlussfolgerungen gezogen - hattest du jetzt das Monomer oder das Polymer gemeint? Iridos00:53, 4. Jul. 2011 (CEST)
Genau so ist es aus Terafluorethen wird Polytetrafluorethylen polymerisiert das ist Nomenklaturmäßig so festgelegt und bedarf daher keiner Deutung von uns. Poly...en würde ja bedeuten das ganze enthält Doppelbindungen.--Saehrimnir11:17, 4. Jul. 2011 (CEST)
Das geht in WP lustig durcheinander, sogar innerhalb eines Artikels. Was sagt IUPAC und die einschlägige Fachliteratur? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:29, 8. Jul. 2011 (CEST)
Meine Frage zielte eher darauf ab, ob Kohlehydrate "zulässig" ist oder nicht --> dann müssten wir es korrigieren. Dafür ist aber andererseits ein BOT evtl. nicht geeignet, weil es auch korrekte Wortgebilde gibt, die mit "Kohlehydrierung" zu tun haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:28, 8. Jul. 2011 (CEST)
"Kohlehydrate" sind die wohl nur ursprünglich (historisch) mal genannt worden; die Korrekturen sind offenbar nötig. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:41, 8. Jul. 2011 (CEST)
Es scheint wieder mal den Unterschied "fachsprachlich" (mit n) und "umgangssprachlich" (ohne n) zu geben. Letzterer kommt aber auch in diversen Zitaten, Buchtiteln und einer Literaturpreis-Würdigung vor. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.23:06, 8. Jul. 2011 (CEST)
Ein mir gut bekannter rennomierter Zuckerchemiker (also ein Profi auf diesem Gebiet) reagierte stets allergisch, wenn in Gutachten etc. Kohlehydrat(e) erwähnt wurden, z. B. von mir. Richtig ist fachsprachlich eindeutig Kohlenhydrat(e), weil die allgemeine Formel Cn(H2O)n lautet, es sich also formal um Hydrate des Elements Kohlenstoff handelt und nicht um Hydrate der Braun- oder Steinkohle. Außerhalb des engen Zirkels der Zuckerchemiker wird sprachlich schlampiger gearbeitet und zwischen beiden Begriffen oft nicht unterschieden. Ich würde zu der pragmatischen Lösung raten, durchgängig „Kohlenhydrat(e)“ zu benutzen und eine WTL von „Kohlehydrat(e)“ zu „Kohlenhydrat(e)“ einzurichten. MfG --Jü11:54, 9. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe inzwischen in WP ungefähr 20-30 "n" eingefügt, jedoch nicht dort, wo es sich um Zitate wie z. B. Buchtitel handelt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:15, 9. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe diese Vorlage für den Zugriff auf Organic Syntheses erstellt. Bitte gerne davon Gebrauch machen und ggf. auf Unstimmigkeiten nachprüfen. Viele Grüße --JWBE14:17, 9. Jul. 2011 (CEST)
Wenn ich mir eine Strukturformel aus irgendeiner Infobox in "Paint" hereinhole, ergibt das eine schwarze Fläche in der Größe der Zeichnung. Das passiert sowohl mit copy und paste als auch beim Aufruf des Dateinamens im Programm. Normalerweise kann ich .png und .svg-Dateien dort "sehen", barbeiten usw. Wie kann ich das mit solchen Dateien erreichen? Oder liegt das an der "doppelten" extension mit .svg und .png? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:38, 10. Jul. 2011 (CEST)
Vielleicht nicht sehr elegant, aber bei mir funktioniert es wenn ich die Grafik auf der Festplatte speichere (Rechtsklick -> "Grafik speichern unter...") und dann (ohne Werbung machen zu wollen) mit dem freeware Programm Paint.NET öffne. Man sieht dann die Zeichnung auf einem Karo-Hintergrund, welcher meines Wissens aber nur besagt, dass kein Hintergrund existiert. Kopiert man das Bild nun in z.B. word, ist der Karo-Hintergrund nicht zu sehen. Mit Paint funktioniert das bei mir nicht. Gruß --Nescius14:02, 10. Jul. 2011 (CEST)
Ist auch - extrem streng genommen - fast richtig, dann ist aber, als reiner Einzelstoff, gar nichts brennbar....Inschenöör halt; die lernen wohl nicht, dass man für eine chemische Reaktion wie die Verbrennung mindestens 2 Stoffe braucht!!! ;-) Gruß --CvfSock17:53, 1. Jul. 2011 (CEST) der Reingefallene...
Stimmt!!!!! Stimmt, ist nicht brennbar, wenn kein O_2 dabei ist. Und wenn Sauerstoff dabei ist, ist es halt reiner Wasserstoff. So ein Schmarrn. Gruß n
Brennbarkeit definiert sich allerdings als Reaktion mit Sauerstoff, der muss also immer da sein, damit man von "Brennbarkeit" reden kann. Richtig wäre "reiner Wasserstoff kann nicht reagieren", aber das ist trivial, weil es kaum Stoffe gibt, die mit sich selbst reagieren. Viele Grüße --OrciDisk19:24, 1. Jul. 2011 (CEST)
Ich würde mal (anhand dessen, von wem der Satz stammt) spekulieren, dass dieser Beitrag aus Frustration über ein Gespräch entstanden ist — mit jemand dem diese tatsächlich recht triviale Aussage nur unter Schwierigkeiten nahezubringen war ... Ich denke man unterschätzt manchmal, _wie_ wenig sich Leute mit selbst der allereinfachsten Chemie beschäftigen, die sich nicht mit Chemie beschäftigen... Iridos12:52, 2. Jul. 2011 (CEST)
Ich glaube es ist alles dazu gesagt und weitere Änderungen, die die wahrscheinlich leider richtige Annahme von Iridos versuchen durch Erklärung zu verhindern, führen wahrscheinlich zu genau solchen Sätzen wie hier korrigiert. Damit für mich erledigt. Rjh07:26, 11. Jul. 2011 (CEST)
Es gibt hier nicht den Botbesitzer. Das Problem hier ist, dass in vielen WP nur ein „Gemischtwaren-Artikel“ zum Thema Dioxin existiert. Orci hat sich in der Zwischenzeit der Sache angenommen und bisher scheint ihn kein Bot revertieren zu wollen. --Leyo08:04, 8. Jul. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 09:04, 11. Jul. 2011 (CEST) gewünscht von Leyo
Scheint so zu sein, dass meine Korrekturen geholfen haben. Kann vielleicht jemand in pt:Dioxina die Interwikis so ändern, dass sie auf 1,4-Dioxin etc. zeigen? Ich komme leider nicht an dem Anti-Vandalismus-Bot dort vorbei. Viele Grüße --OrciDisk14:41, 14. Jul. 2011 (CEST)
Meinen Rollback scheint der Bot geschluckt zu haben. Das Problem mit den Interwikis war, dass der ganze Themenkomplex Dioxine in anderen WPs häufig in einem einzigen Mischartikel behandelt wird. Dass die meisten Interwikis nun auf Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane zeigen ist jedenfalls besser. --Leyo15:02, 14. Jul. 2011 (CEST)
Ja, scheint so zu sein. In der Tat sind die Themen häufig miteinander vermischt. Meist geht es aber in den Artikeln vorwiegend um die polychlorierten Dioxine, darum erschien mir die Verlinkung auf diesen Artikel am sinnvollsten. Viele Grüße --OrciDisk15:18, 14. Jul. 2011 (CEST)
Wer korrigiert die Unebenheiten bei den Einzelnachweisen Nr. 5 und 6?– Stoffgruppe oder so lassen? MfG --Jü17:42, 11. Jul. 2011 (CEST)
Warum die Namen nicht angezeigt wurden, weiß ich nicht (wahrscheinlich unterschiedliche Parameternamen von de und en). Ich habe einfach mal die gesamten Lit-Vorlagen entsorgt, dann gibt es auf jeden Fall keine Probleme. Das ist doch nur ein Isomerenpaar, sollte daher bei Einzelsubstanz-Artikel bleiben. Kann jemand noch eine Chemobox einfügen? Viele Grüße --OrciDisk17:56, 11. Jul. 2011 (CEST)
... Der Text enthält ein paar Einschätzungen, die ich irgendwo mal gelesen habe, aber nicht recht belegen kann. Leider hatte ich keine Zeit und Möglichkeit größere gedruckte Nachrufe ("Blaue Blätter" etc.) zu recherchieren. Der BUA hat auch einen eigenen Artikel verdient - die haben m.W. ein ganzes Regalfach (oder mehr) an Unterlagen produziert. Grüße Cholo Aleman10:40, 8. Jul. 2011 (CEST)
Kann es sein, das die Vorlage nicht mehr geht ? Ich lande bei ESIS meist auf der Seite das die Verbindung nicht gefunden wurde, obwohl sie verzeichnet ist ? Oder ist das wieder ein lokales Problem ? Rjh11:09, 11. Jul. 2011 (CEST)
Beim Beispiel auf der Vorlagenseite klappt's bei mir. Hast du ein Beispiel, wo es nicht funktioniert? --Leyo11:13, 11. Jul. 2011 (CEST)
Bei mir klappts bei der Vorlage genau nicht (also Salzsäure). Da steht dann in rot EC# Not Found in ESIS. Cache und Cookies löschen hilft nichts. Rjh11:19, 11. Jul. 2011 (CEST)
Nein, es geht auch bei mir wieder. Na ein Glück (zwischendurch hatte ich auch die oben beschriebene leere Seite). Damit erledigt. Rjh07:39, 12. Jul. 2011 (CEST)
Eine Anmerkung von der dortigen Diskussionsseite, damit es mehr Benutzer mitbekommen, besser hier:
Viele der Elemente in dieser Kategorie gehören genau genommen nicht zu den Oxazolen, sondern zu den Isoxazolen oder den Oxadiazolen und wurden hier wahrscheinlich nur in Ermangelung einer eigenen Kategorie untergebracht. Ist aber fachlich falsch, trotz ähnlichem Namen haben die drei Stoffgruppen grundlegend unterschiedliche Eigenschaften und zeigen auch eine andere Stabilität und somit auch Reaktionsverhalten. Daher wäre es fachlich korrekt, wenn man hier die Isoxazole und Oxadiazole entfernt bzw. in eine entsprechende Kategorie überführt. -- 134.76.54.128 11:09, 12. Jul. 2011 (MESZ)
+1, die IP hat eindeutig recht -> Kategorie:Isoxazol und Kategorie:Oxadiazol angelegt. Interessanterweise sind die meisten der bisher in Oxazol kategorisierten Verbindungen Isoxazole. Die Anzahl Lemmata in den Kats ist OK (nur in den Oxadiazolen gibt es derzeit nur 5 Lemmata). Da bei uns hier eine Systematik zugrunde liegt, ist das aber kein Problem. Gruß --Cvf-psDisk+/−17:59, 13. Jul. 2011 (CEST)
(BK) Schön ;). Allerdings sollte ich noch anmerken, dass es nach Hantzsch-Widman kein Isoxazol gibt, das ist offenbar eine historische Bezeichnung, nachdem irgendjemand 1,3-Oxazol als Stammverbindung gesetzt hatte. Hätte auch genauso gut umgekehrt sein können. Die korrekten Unterscheidungen sind 1,2-Oxazol und 1,3-Oxazol. Fachlich falsch war diese Zusammenfassung (mit Ausnahme der Oxdiazolen, die gehörten da tatsächlich nicht rein) also nicht, beides sind systematisch Oxazole. Viele Grüße --OrciDisk18:12, 13. Jul. 2011 (CEST)
Isoxazole ist aber de facto der übliche Name für diese Verbindungen. Die Literatur (siehe auch den Titel meiner Diplom-Arbeit) nennt sie nur so. Pyridin, Imidazol usw. nennen wir auch so und kategorisieren entsprechend und nicht nach Hantzsch-Widman. Gruß --Codc18:18, 13. Jul. 2011 (CEST)
Schon klar, ich habe ja auch gar nichts gegen diese Kat. Ich wollte nur dem Vorwurf der fachlichen Falschheit begegnen, der so nicht haltbar ist. Viele Grüße --OrciDisk18:26, 13. Jul. 2011 (CEST)
Den Einbau des Strukturbildes in die Kat-Beschreibung finde ich sehr hilfreich und habe mich schon oft gefragt, ob das erlaubt/gewünscht/geduldet oder etwa sogar irgendwo geregelt ist? -- Mabschaaf18:31, 13. Jul. 2011 (CEST)
Beim MB ging es eher um sowas (was ich auch nicht sinnvoll finde). Bei uns ginge es hingegen um eine grafische Erklärung, welche Substanzen in die Kategorie gehören. --Leyo20:18, 13. Jul. 2011 (CEST)
Wollte ich auch gerade schrieben. Im Meinungsbild ging es um Bilder in Kategorien für Städte, bei denen es sicherlich kein allgemein akzeptiertes representatives Bild gibt. Dennoch enthalten einige der dortigen Kategorien dennoch Bilder in Form eines Wappens. In unserem Fall liegt das anders, da es kein Problem sein sollte einen Konsens zu finden. ;) Rjh20:23, 13. Jul. 2011 (CEST)
Ich interpretiere das dann mal mit: Sparsamer Einsatz bei nicht alltäglichen Strukturmotiven. Danke und erl. -- Mabschaaf20:27, 13. Jul. 2011 (CEST)
Bei der Vorlage:ESIS war neben Umstellung der URL auch Einbau eines Link-Dereferrers notwendig. Auch hier geht die Sprachoption nicht mehr. Jetzt scheinen aber wenigstens die beiden Aufrufe wieder zu funktionieren. Gruß --Cvf-psDisk+/−13:58, 14. Jul. 2011 (CEST)
"Concerning the German version of ESIS, it was really implemented the variable "&subLang=DE" is used and still used for the CLP part in the old as new version. The "&LANG=DE" variable was used and still used (even if it's hidden as non global) in the ESIS reponse data sheet and the EINECS part. The only diff. between old and new is that the Structure is not as popup anymore and IUCLID 4 export files have been removed as too old. EINECS in German could be find here: [2] or from Publication Office as OJ."
Habe nochmals nachgeschaut: bei ESIS kommt immer englischer Text, bei CLP ist zumindest der Substanzname in der gewählten Sprache. War das vorher genauso? Gruß --Cvf-psDisk+/−18:33, 14. Jul. 2011 (CEST)
+1 : Wir haben früher schon mal bedauert, dass die Tabellentexte nur einsprachig sind bzw. deren Sprache nicht wechselt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.19:02, 14. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe gerade vergeblich nach der Richtlinie, die sich gegen solche umfangreichen Literaturlisten ausspricht, gesucht. Oder gibt es nichts Spezifischeres als WP:WWNI? --Leyo11:03, 12. Jul. 2011 (CEST)
PS. Könnte die ausführliche Literaturliste irgendwohin ausgelagert werden, vielleicht Wikisource?
Ersatzlos streichen? Und was Manchot betrifft habe ich die Literaturliste ja schon einmal gelöscht aber wurde revertiert und das liegt jetzt gerade bei WP:3M weil ich keinen EW anfangen wollte. Ein Nachkomme versucht gerade seine Ahnen in der WP unter zubringen. Den ganzen URV habe ich dort auch schon gelöscht da es Vollzitate aus von Wolfgang A. Herrmann waren die zum einen enzycl. untauglich waren aber auch durch das Zitatrecht sicher nicht mehr gedeckt waren. --Codc15:57, 12. Jul. 2011 (CEST)
Kann man die Veröffentlichungsliste in eine Unterseite verschieben, ähnlich wie es bei Musikern mit umfangreicher Diskografie gelöst ist (z.B. Rolling Stones#Diskografie)? So wäre der Artikel zum Chemiker wieder übersichtlicher und wer sich halt für die umfangreiche Veröffentlichungsliste interessiert, muss eben noch einen Extraklick tätigen.--Steffen 96216:32, 12. Jul. 2011 (CEST)
Ich sehe nicht, was an einer ellenlangen Publikationsliste enzyklopädisch sinnvoll wäre, dafür gibt es externe Datenbanken. Auch eine Unterseite wie bei Diskographien halte ich nicht für sinnvoll, dazu ist die Bedeutung und Bekanntheit für die Allgemeinheit von Publikationslisten einfach viel zu gering. Daher würde die die ganze Liste entfernen, evtl. (wenn eine Auswahl möglich) die 3-5 wichtigsten behalten. Ansonsten reicht es mMn aus, die wichtigsten Forschungsergebnisse zusammenzufassen (darauf und nicht darauf, wo das veröffentlicht wurde, kommt es schließlich an) und ggf. einen Einzelnachweis auf die entsprechende Publikation zu setzen. Viele Grüße --OrciDisk09:50, 13. Jul. 2011 (CEST)
Hm, sehe ich prinzipiell auch so. Der Zeitbereich sollte durch den Beilstein abgedeckt sein (teilweise natürlich auch bei google. Wikipedia:Formatvorlage_Biografie hat natürlich den Abschnitt "Werke" aber bei Wissenschaftlern sind 800 Veröffentlichungen über ein langes Leben hinweg keine Seltenheit und da denke ich auch: das geht so nicht... Vorallem hat der Artikel ja auch sonst leider kaum etwas (über die Forschungsarbeit) zu bieten. Dissertation und Habilitation kommen ja vor, die können direkt zu Einzelnachweisen werden... ansonsten gilt es das ganze für eine Biografie aufzuarbeiten. Da Bewertungen von aussen zu finden, was denn die bedeutendsten Entdeckungen sind, ist jedoch sicher schwierig... Iridos18:43, 13. Jul. 2011 (CEST)
wie hier von Steffen angesprochen, habe ich die Publikationen in eine Unterseite ausgelagert, das wäre dann hier wohl die beste Alternative. Grüße, Doc Taxon@Discussion17:29, 15. Jul. 2011 (CEST)
Solche Publikationslisten haben keinen enzyclopädischen Wert und gehören ersatzlos gelöscht. Wie sollte dann ein Artikel Ferdinand Bohlmann aussehen der >1.400 Publikationen produziert hat? Nur Freude an der Datensammlung kanns ja nicht sein. --Codc19:25, 15. Jul. 2011 (CEST)
...ich könnte mir vorstellen, dass eine Chemiehistoriker, der sich mit der Person befasst, schon seine Freude an solch einer Liste hat. Da sie in eine Unterseite ausgelagert ist, stört sie auch nicht die Übersichtlichkeit des Personenartikels.--Steffen 96200:28, 16. Jul. 2011 (CEST)
ich sehe ein problem mit dem artikel, das ich in der diskussionsseite unter dimensionsanalyse zu erleutern versucht habe.. rein theoretisch dürfte das ein so einfaches problem sein (da es hier im eine lange bekannte und ausgearbeitete naturwissenschaftliche theorie geht) dass nur mal ein redaktionsmitglied drüber schauen müsste.. was mich beunruhigt ist, dass es in den biochemiebüchern, die ich finden konnte auf diese irreführende art(in physikerkreisen wäre das nicht nur irreführend sondern falsch) beschrieben wird--perk bekannt als 77.22.250.139 00:51, 5. Jul. 2011 (CEST)
Ich bin für Mabschaafs Vorschlag. Ich denke die meisten Leser die "Thorin" eingeben werden die Verbindung suchen und nicht den Kameramann. Ist zumindest meine Vermutung. Gruß --Nescius22:08, 18. Jul. 2011 (CEST)
Ich hätte es nicht geglaubt, aber die Aufrufestatistik unterstützt diese Aussage. Die Verbindung hat im Juni 2011 genau 104 Aufrufe, die BKL 60 und Donald_E._Thorin 79 ! Das Einzige was ich dann noch dagegen hätte, wäre der Ursprung des Chemikaliennamens. Wenn der auf einen Chemiker Thorin zurückgehen würde, dann würde ich es eher so lassen. Rjh08:45, 19. Jul. 2011 (CEST)
Da mir der Portal-Kopf schon länger nicht gefiel, habe ich ihn heute mal deutlich umgestaltet und mit ein paar Bildern ausgestattet. Was meint ihr dazu? Gibt es Verbesserungevorschäge und kann evtl. jemand die unterschiedliche Größe des Kopfes und ersten Kastens mit dem Text beseitigen? Die neuen Artikel habe ich auch weiter nach unten gesetzt, mMn ist vor allem der Mitarbeits-Kasten deutlich wichtiger und sollte daher weiter nach oben. Viele Grüße --OrciDisk22:46, 16. Jul. 2011 (CEST)
Ich finde die alte Version besser, weil dort der Text kürzer war und ein freigestelltes Bild verwendet wurde. Gruß Matthias11:03, 17. Jul. 2011 (CEST)
Das mit dem kurzen Text war mMn gerade ein Nachteil des Portals. Der Leser sollte beim Betrachten des Portals auch was über das Fachgebiet erfahren und nicht nur mit einem Link auf den Artikel abgespeist werden. Was ist ein "freigestelltes" Bild? Ich fand die alte Version optisch -bedingt dadurch, dass nur ein einziges s/w-Bild da war- vor allem eines: ziemlich trist. Das Bild könnte man aber sicher links neben dem Text noch unterbringen. Viele Grüße --OrciDisk11:26, 17. Jul. 2011 (CEST)
@Leyo/Matthias: OK, wenn das ein- oder andere Bild nicht gefällt (z.B. der Ammoniak-Reaktor), kann das gerne ausgetauscht werden. Es gibt aber leider nicht so viele gute Chemie-Bilder (wenn man nicht gerade das Portal mit Element-Bildern pflastern will).
@Phzh: geklaut ja, aber hiervon (das habe ich zu einem großen Teil selbst angelegt). Dieses Layout ist inzwischen recht verbreitet. Viele Grüße --OrciDisk11:44, 17. Jul. 2011 (CEST)
Man sollte den Einzelbildern der Kopfleiste (auf Kosten des Feldes "Portal Chemie") ein wenig mehr seitliche Luft gönnen: Liebig wirkt jetzt arg eingequetscht.
Eine Kristallstruktur in der Kopfleiste wäre für Kristalle represäntativ genug, vielleicht würde hier ein Fulleren als "moderne" Struktur besser passen bzw. die Vielfalt der Chemie betonen.
Der Ammoniak-Reaktor ist durchaus geeignet, ich würde aber vorschlagen, ihn am unteren Ende des Textkastens zu platzieren, wo von der Industrie die Rede ist. Jetzt stört er mMn ein wenig "die hervorgehoben bleiben sollende" Kopfbildleiste.
Dass Liebig so "eingequetscht" aussieht, liegt vor allem am Format des Bildes. Ich habe ein paar Leerzeichen zwischen die Bilder gesetzt, viel bringt das aber nicht. Bei der Kristallstruktur würde ich bei NaCl oder einer anderen "klassischen" Kristallstruktur (Wurtzit, Zinkblende, CsCl etc.) bleiben. Die sind 1. deutlich bekannter als Fulleren und 2. bunter als dieses, da zwei verschiedene Atomsorten drin sind. Ob eine Stuktur "modern" ist oder nicht, ist mMn nicht sonderlich wichtig, ein wirklich gutes Bild einer Fulleren-Struktur gibt es ohnehin nicht. Für die Vielfalt der Chemie ist NaCl auch besser geeignet, da Elemente schon mit dem Bismut-Bild drin sind und anorg. Verbindungen sonst nicht drin wären.
Das Reaktor-Bild würde ich nicht tiefer setzen, es sieht m.E nicht gut aus und ist schwerer lesbar, wenn ein Bild erst im zweiten Absatz hängt und der erste Absatz über die ganze Textbreite geht. Dass das Reaktor-Bild die obere Leiste stören soll, kann ich nicht nachvollziehen. Viele Grüße --OrciDisk16:14, 17. Jul. 2011 (CEST)
Justus von Liebig
Bei genauerer Betrachtung/Überlegung liegt es aber auch am Bild selber, was gegenüber den anderen so schmal ist. Von Liebig gibt es auch "nur den Kopf", der sich in so einer kleinen Fläche vielleicht besser machen würde, aber leider auch sehr schmal ist.
Andere Idee: Das Personenbild hat (jedes Personenbild hätte) - eine solitäre Struktur gegenüber allen anderen "Chemie"-Bildern: Wie wäre es denn, das Portrait links hinzusetzen - da "guckt er auch ins Bild" - und das Thermitbild auch rechts?
Noch ein Bildervorschlag: anstelle des Ammoniak-Reaktors (der in der Thumb-Vorschau keinerlei Erkennungswert hat) würde ich das hier links stehende Bild von den Dstillationskolonnen vorschlagen. So wird "chemische Industrie" mM am ehesten von außen wahrgenommen. -- Mabschaaf17:24, 17. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe jetzt mal Liebig und das Thermit-Bild gegeneinander ausgetauscht und das Kolonnen-Bild eingesetzt. Sieht nicht schlecht aus. Sollte links beim Liebig -da dieses Bild so schmal ist- noch ein weiteres hin? Viele Grüße --OrciDisk19:58, 17. Jul. 2011 (CEST)
Vielleicht Kekulé (File:Frkekulé.jpg)? Den würde ich dann auf die rechte Seite, aber ganz nach links setzen. Noch eine Kleinigkeit zu dieser Kopfleiste: Sie ist ein paar px breiter als der Kasten darunter und hat keinen Zwischenraum zu diesem. -- Mabschaaf20:07, 17. Jul. 2011 (CEST)
Ein weiteres Chemiker-Bild rechts würde mMn nicht passen. Das mit der Breite habe ich korrigieren können, wie man einen kleinen Abstand wie weiter unten erhält, bekomme ich gerade nicht hin. Viele Grüße --OrciDisk20:32, 17. Jul. 2011 (CEST)
Das Portal ist jetzt optisch und textlich rundum in Ordnung. Daher hier
Hallo,
gibt es Einwände gegen Ergänzungen von Elementartikeln nach dem Schema "Die Europäische Kommission hat Antimon als einen von 14 "kritischen" Rohstoffen identifiziert, bei denen die Versorgung Europas stärker gefährdet ist." [3] ? Platingruppenmetalle und seltene Erden würden den Eintrag im Stoffgruppenartikel erhalten. --Ayacop09:27, 6. Jul. 2011 (CEST)
Sehe ich nicht als sinnvoll oder nötig an. Besser ist es, in den Artikeln zu beschreiben, wo die Hauptvorkommen liegen und was die wichtigsten Lieferländer sind. Ob ein Rohstoff "kritisch" ist, kann sich bei Neuentdeckungen oder Eröffnung alter Bergwerke auch schnell wieder ändern (das ist ja bei den seltenen Erden das Problem, dass außer China alle Länder ihre Bergwerke aus Kostengründen stillgelegt haben, nun müssen die erst mühsam wieder eröffnet werden). Viele Grüße --OrciDisk09:44, 6. Jul. 2011 (CEST)
EU-Kommision ist a) völlig unqualifiziert, und b) nicht objektiv, da sie mit einer solchen Einschätzung Einfluß auf dem Markt nehmen will. Weglassen. --Maxus9610:55, 23. Jul. 2011 (CEST)
Ich bin bereit, diese Artikel bezüglich ihrer Preisträger in Zukunft aktuell zu halten; Kollege Polarlys will mithelfen, weitere Hilfe ist willkommen. Als „Gegenleistung“ hätte ich gerne, dass ihr eine im Artikel eventuell vorhandene Liste von Preisträgern jetzt einmalig aktualisiert und unter Benutzer:Drahreg01/Wissenschaftspreise/Kalender eintragt, wann ungefähr mit der nächsten Preisträger-Bekanntgabe (bzw. Preisvergabe) zu rechnen ist. Artikel, die in Zukunft reinkommen, werde ich selber erfassen. Eine gute Handvoll von Chemie-Preisen ist übrigens schon erfasst.
Für die DECHEMA-Medaille konnte ich auf die Schnelle nicht die Ankündigung finden. Die Verleihung erfolgt aber mutmaßlich wieder im September 2012. Daher so eingetragen. --Dr•Cula?22:44, 15. Jul. 2011 (CEST)
Ja, langsam bin ich's Leid. Ist mir ehrlich gesagt schnuppe, solange es halbwegs einheitlich ist und die entsprechenden Redirects existieren. Da ist WP dank der Redirects viel einfacher als Papiernachschlagewerke. Wenn ich irgendwo draufklicke komme ich beim Richtigen an und muss mich nicht (ich hab in Büchern schon mehrfache Umleitungen mit totem Ende gehabt) durch das Buch wühlen. Ist nur Aufwand die Redirects zu pflegen und die immer wiederkehrenden Diskussionen auszutragen. Was mich an Iod persönlich wurmt ist nur die Aussprache, da (ich hab gerade meine Duden von 1990 gewälzt) es wirklich als Jod ausgesprochen wird, dafür Ion (um mal bei Orcis Beispiel zu bleiben) als i̯oːn. Damit widerspricht Iod dem Satz "man spricht was man schreibt", was ich für einen Anachronismus halte, was aber wiederum meine ganz persönliche Meinung ist und hier eigentlich keine Rolle spielt. ;) Rjh07:47, 23. Jul. 2011 (CEST)
Wie es aussieht, haben die Leute da eingesehen, dass die Iod/Jod-Frage nicht in diesem MB gelöst werden kann und soll. --OrciDisk18:14, 23. Jul. 2011 (CEST)
Allerdings sollten wir vor unserer eigenen Türe kehren und Artikel, wo die Schreibweisen querbeet gehen, entsprechend überarbeiten. Viele Grüße --JWBE20:37, 23. Jul. 2011 (CEST)
Jetzt hab' ich gerade mal in den Brockhaus von 2006 geschaut... der verweist unter Iod auf Jod...
Ich denke eine gewisse Uneinheitlichkeit wird sich nicht vermeiden lassen und kann mich nur der Lobeshymne auf Redirects anschliessen :) Die machen solche Streitereien eigentlich unnötig, denn bei mehreren gültigen Schreibweisen kann jeder über seine bevorzugte zum Artikel gelangen. Ich wünschte bloss, Leute würden solchen Unsinn wie [[Jodsalz|Iodsalz]] seinlassen und den Redirects den Job überlassen.
Diese kleinlichen Streitereien und Grabenkämpfe um nicht allzuwichtige Entscheidungen tragen eigentlich nie zu dem erklärtem Ziel der Wissensvermittlung bei. Iridos21:49, 23. Jul. 2011 (CEST)
Das "neue" Piktogramm verwenden wir (und alle anderen) schon - den Unterschied merkt man erst, wenn man das 07-er-Piktogramm in der ursprünglichen CLP-Verordnung ansieht: Das Ausrufezeichen darin sieht wirklich erheblich anders aus; diese Version hat aber offensichtlich nie jemand verwendet!
Sagen wir es mal so, es gibt Stoffe (z.B. Bariumchromat) die bei GESTIS (ich glaube ich hab das auch bei ESIS gesehen) 400 und 410 tragen. Damit würde ich das verneinen. Es ist halt nur unwahrscheinlich. Rjh10:28, 11. Jul. 2011 (CEST)
Das darf nur bei der Einstufung (labelling) vorkommen: Alle Vorschläge für H-Sätze zu einem Stoff kommen u. U. von ganz verschiedenen Instituten, weil jedes auf die Untersuchung irgendeiner toxischen oder physikalischen Eigenschaft spezialisiert ist. "Einstufen" ist die gleichberechtigte Auflistung aller von den verschiedensten Seiten als nötig gemeldeten H-Sätze. Beim nächsten Schritt - aus der Einstufung die Kennzeichnung festlegen - werden dann die jeweils weniger gravierenden Sätze der gleichen Gefährlichkeitskategorie gelöscht.
Nachtrag2: Einige Quellen (z.B. Alfa) machen keinen Unterschied zwischen Einstufung und Labelling. Damit muss man da 400 und 410 angeben. Rjh11:05, 11. Jul. 2011 (CEST)
Neue Bemerkung hierzu: Heute habe ich (in dem Wust von inzwischen fast 2000 Seiten Verordnungstexten) gesehen, dass der Gesetzgeber ursprünglich vergessen hatte, diesen Fall zu erwähnen. Das hat er erst in einer der Anpassungen nachgeholt: "Wenn 410, entfällt 400". Dadurch wird auch klar, warum in der ersten Zeit in Quellen beide auftauchen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:41, 20. Jul. 2011 (CEST)
Da ich ja einzeln durch die vorhandenen Doppelungen durchgehe und dabei die behalte, die wirklich eine 400-410 Einstufung haben, sollte das Problem nur für wenige Verbindungen bestehen. Wir müssen dann nur noch mal in einiger Zeit überprüfen, ob ESIS die restlichen Fälle auch korrigiert hat. Rjh07:04, 21. Jul. 2011 (CEST)
So, ich müsste jetzt durch sein. Das heißt, alle Verbindungen die jetzt noch 400 und 410 haben das laut Quelle. Damit wäre der Punkt erst mal erledigt oder ? Rjh09:48, 21. Jul. 2011 (CEST)
Hinweis auf einen - wohl für WP üblichen - Effekt: Kaum erschien die Meldung, dass Carbazol als Wassertoffträger geeignet sein könnte, geht die Anzahl der WP-Zugriffe darauf rasant in die Höhe: Vorher täglich im zweistelligen Bereich bis ungefähr vierzig; danach pro Tag 3-6000. In der Meldung wird übrigens Carbazol als "Kohlenwasserstoff" bezeichnet und Carbazolperhydrid als "Speicherform" genannt, aber das eigentlich gemeinte N-Ethylcarbazol nicht erwähnt. Diese Meldung hat also - wie üblich - kein "Fach"redakteur durchgelesen. Hier besteht aktueller Nachholbedarf, denn N-Ethylcarbazol hat noch keinen WP-Artikel; da würde auch das Prinzip hineingehören, wie der Wasserstoff ge- und entspeichert wird. Hat jemand Zugriff auf einschlägige Literatur; ein Überblick findet sich hier; allerdings ist dort nur die Rede davon, dass der Wasserstoff "chemisch" freigesetzt wird. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.11:13, 6. Jul. 2011 (CEST)
Es wäre interessant, wenn der Artikel auch die Formeln bringen würde, wie da wo der Wasserstoff gebunden wird und wie man ihn wieder zurückgewinnen kann. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:49, 6. Jul. 2011 (CEST)
So kompliziert scheint mir das gar nicht zu sein: es ist eine einfache Hydrierung/Dehydrierung der Benzolringe mit Hilfe eines geeigneten Katalysators. Viele Grüße ---OrciDisk14:16, 6. Jul. 2011 (CEST)
Einschub: Ich meinte die Darstellung als Formel, einfach + H2 ist wohl ein bischen zu einfach. Rjh15:33, 6. Jul. 2011 (CEST)
Die Angabe "Feststoff" (im Artikel) wundert mich; das soll doch flüssig in normalen Tankstellen "getankt" und "recycelt" werden (?) Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:22, 6. Jul. 2011 (CEST)
Hydrierung würde passen: Die Angabe "54 g Wasserstoff in 1 Liter N-Ethylcarbazol" (= 54 g Wasserstoff in 1,1 kg N-Ethylcarbazol) verleitet zum Rechnen: Das entspricht 27 Mol Wasserstoff und 5,64 Mol N-Ethylcarbazol oder rd. 4,8 Mol Wasserstoff auf 1 Mol N-Ethylcarbazol bzw. 9,6 Wasserstoffatome pro Molekül anstelle von 12 möglichen hydrierbaren Stellen. Wobei in der Praxis keine "unvollständige Hydrierung" gemeint sein dürfte, sondern eine 9,6/12 = 80 %-ige Reaktionsausbeute (hoffentlich habe ich alles richtig gerechnet). Läge das Gleichgewicht bei 100 %, würde das auch auf eine schlechte(re) Umkehrbarkeit der Reaktion deuten bzw. auf einen hohen Energieaufwand, um den Wasserstoff wieder zu gewinnen - dazu will man ja sicherlich mit der Abwärme der nachfolgenden Oxidation auskommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:43, 6. Jul. 2011 (CEST)
@Rjh: es müsste +4 H2 sein, da vier Moleküle angelagert werden können, aber an sonsten kann man mMn diese Gleichung aufstellen.
@Dr.Cueppers: in den von Rjh verlinkten Stellen steht was von "carrier", es wird also ein Lösungsmittel verwendet. Der Vorteil von N-Ethyl-Carbazol scheint zu sein, dass bei der Hydrierung/Dehydrierung nicht so viel Energie frei wird, so dass sich das Lösungsmittel nicht allzu stark erwärmt und irgendwann verdampft. Hydrierung und Dehydrierung wären übrigens völlig getrennt, da das eine im Auto, das andere in der "Tankstelle" stattfinden würde. Viele Grüße --OrciDisk16:28, 6. Jul. 2011 (CEST)
Anmerkung zu "80 %" "Feststoff" und "Lösungsmittel" (dieses Wort kommt in den veröffentlichten Texten nicht vor; auch bei den Gewichtsangaben nicht):
Wenn/weil N-Ethylcarbazol ein Feststoff ist, könnten folgende Verhältnisse zu Grunde liegen:
(1) Nur die hydrierte Substanz ist flüssig, dient aber zugleich als Lösungsmittel;
(2) der Wasserstoff darf im Auto zu nicht mehr als 80 % "wieder herausgeholt" werden und diese 20 % stehen zur Verwertung nicht zur Verfügung, weil diese restlichen 20 % der hydrierten Flüssigsubtanz als Lösungsmittel benötigt werden.
Das ist zwar TF, aber so würde alles (besser) zusammenpassen.
Uns fehlen ja noch alle Angaben zur hydrierten Substanz, sogar der (systematische) Name.
In den oben genannten Dokumenten steht noch Platin als Kat. Ich hab das jetzt mal so im Artikel eingebaut. Geht das so ? Rjh08:20, 8. Jul. 2011 (CEST)
Sieht gut aus. Es wird ja auch derzeit noch untersucht, welcher Kat optimal geeignet ist. Das mit dem chemischen Kampfstoff (Anthracenöl) hatte ich vermutet, hatte aber keinen Beleg. Gruß --Cvf-psDisk+/−12:37, 8. Jul. 2011 (CEST)
Vielleicht sollte explizit noch erwähnt werden, dass die Hydrierung nicht vollständig ist und „Carbazolperhydrid“ als Name der Speicherform daher auch nicht korrekt ist. -- Mabschaaf12:46, 8. Jul. 2011 (CEST)
Soll "unvollständig" bedeuten, dass es (auch oder nur oder überwiegend) unvollständig hydrierte Produkte gibt (da kommen ja wohl nur "halbhydrierte" in Betracht). Oder soll "unvollständig" bedeuten, dass die Ausbeute nicht 100 %-ig ist, es also am Ende nur vollständig hydrierte und daneben noch vollständig unhydrierte Moleküle gibt? Beim großtechnischen Prozess ist es vermutlich eine Mischung von allen 3 Molekülen; das 100-%ige "Per"-hydrieren schafft man wohl nur im Labor zu großtechnisch unwirtschaftlichen Bedingungen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:31, 8. Jul. 2011 (CEST)
Den Abschnitt N-Ethylcarbazol#Verwendung habe ich mal gestrafft, aber die vorstehende "Unvollständigkeit" noch nicht erwähnt.
Für Nichtchemiker fehlt dort vielleicht auch noch ein Hinweis darauf, dass der Wasserstoff an den 6 Doppelbindungen der oben gezeichneten Formel gebunden wird. Gedanklich hatte ich das schon formuliert, aber dann dachte ich, da meckert dann wieder einer, dass das ein Aromat ist und keine Doppelbindungen. Und dann kommt klein Fritzchen und sagt: Da oben sind aber doch Doppelbindungen gemalt und kein Aromat.
Hallo Dr.cueppers, ich war auf einem völlig falschen Dampfer mit meiner Bemerkung oben, daher jetzt gestrichen. Die einzige Verbesserungsmöglichkeit wäre vielleicht noch, die Reaktionsgleichung mit Strukturformeln zu zeichnen, dann wird auch klar, wo die Wasserstoffe hinkommen und man muss nichts über Doppelbindungen schreiben. Viele Grüße und sorry für die Verwirrung -- Mabschaaf20:41, 8. Jul. 2011 (CEST)
Hallo zurück; so ganz falsch war das ja gar nicht; ich hatte ja - oben - aus den Zahlenangaben von Arlt auch schon herausgerechnet, dass da rechnerisch nur 9,6 der 12 möglichen H untergebracht werden und hatte das als "80 %-ige Reaktionsausbeute" gedeutet. Es ist (mir zumindest) nur nach wie vor unklar, ob es Moleküle gibt, die "nur halb" hydriert sind (gibt es solche Moleküle überhaupt - sind die herstellbar oder anders gefragt "kippt die gesamte Verbindung um, sobald es ein Wasserstoffatom geschafft hat"?).
Die Gleichung mit Strukturformeln über die jetzige zu malen wäre sicherlich am besten. Wen aus der RC könnte man dazu animieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:09, 8. Jul. 2011 (CEST)
"Er steht zum Fahrzeugantrieb zur Verfügung, wobei die Abwärme seiner Oxidation für die Rückreaktion sorgt." In dem Satz ist mMn nicht auf Anhieb ersichtlich welche Rückreaktion gemeint ist, das sollte man vllt noch klarer formulieren --Wickie3721:44, 8. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Mabschaaf: Ich glaube, wir sind bzw. waren da auf dem falschen Dampfer: Wenn "nur 80 %" erreicht werden, liegt das evtl. gar nicht daran, dass die Hydrierung unvollständig erfolgt, die mag zu 100 % gelingen: Mit "80%" ist der gesamte Kreislauf gemeint, also einschließlich H-Rückgewinnung. Und dabei könnte es entweder sein, dass bei reichlich 100 °C nicht alles H wieder herauskommt und für den Rest höhere Temperaturen erforderlich sind und/oder man will gar nicht alles herausquetschen, weil das sonst unlöslich wird. Hierzu fehlt uns auch bisher eine Angabe zum Aggregatzustand des Perhydrates: Ist das flüssig und dient das evtl. zugleich als Lösungsmittel für das Unhydrierte? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.11:29, 9. Jul. 2011 (CEST)
Wenn ich es richtig verstehe, dann ist laut dem hier die Perhydro-Form flüssig und die 80% sind nur die Ausbeute der Umsetzung. Rjh08:22, 12. Jul. 2011 (CEST)
@Rjh: Das ist bei mir unlesbar (total verschwommen). Aber "flüssig" und "80% als Ausbeute" würde 2 meiner Vermutungen bestätigen. Aber: geht auch daraus hervor, ob diese "nur" 80-% für die Hin- oder die Rückreaktion gelten? Beides wäre denkbar, obwohl ich meine, dass man in einer großtechnischen Hydrieranlage mit Druck und Katalysator leichter eine 100 %-Ausbeute erreichen kann als mit den beschränkten Mitteln einer Kleinanlage im Fahrzeug und der dort auch limitierten Austreib-Temperatur. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:28, 17. Jul. 2011 (CEST)
Das Dokument hab ich ja per Mail geschickt und Dr. Cueppers hat im Artikel einiges ergänzt. Ansonsten wird hier wohl nicht mehr viel kommen (das wäre wohl Spekulation oder nur durch Anschreiben der Wissenschaftler zu klären) und der Artikel ist meiner Meinung nach kein akuter Fall mehr. Damit erledigt. Rjh07:03, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe mal die ganz allgemeine Frage warum in der wikipedia bei Valenzstrichformeln fast nie die nichbindenden Elektronenpaare berücksichtigt bzw. gezeichnet werden?
--LuxMaryn15:37, 23. Jul. 2011 (CEST)
Weil es unüblich ist die freien Elektronenpaare ausserhalb eines Mechanismuses zu zeichnen und es daher mWn kein Formelzeichenprogramm, was ernst zunehmen ist, gibt was das ohne ein Getrickse zulässt. Letzlich bringen die eingezeichneten freien Elektronenpaare auch nichts für das Verständnis einer Formel sondern mache diese unübersichtlich. Gruß --Codc18:35, 23. Jul. 2011 (CEST)
Eigentlich ist die Frage falsch gestellt: Es gibt Valenzstrichformeln, wo auch nicht bindende Elektronen gezeichnet werden und es gibt Strukturformeln, aus denen nur die bindenden Elektronen hervorgehen. Also gibt es niemals Valenzstrichformeln, in denen keine nichtbindenden Elektronen dargestellt sind (dann sind es keine, sondern Strukturformeln). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:11, 23. Jul. 2011 (CEST)
Die "Uneinigkeit mit Punkten und Strichen" kommt leider immer auf, wenn man sich an Lehrbüchern aus Amiland oder deren Übersetzungen orientiert (z.B. P. Y. Bruice, Organische Chemie oder K. P. C. Vollhardt, Organische Chemie, etc.). Warum man dort fast(!) konsequent zwei Punkte statt einem Strich setzt, ist mir auch nicht klar. Der einzige einleuchtende Grund, der mir einfällt, wäre, dass man einen senkrecht stehenden Elektronenstrich mit einem serifenlosen l (kleines L ;-)) verwechseln und dann aus einem Kohlenstoff ein Chlor werden könnte.
Ansonsten kenne ich eigentlich von den mir bekannten deutschen Organikern die Lehrmeinung: ein Strich bedeutet spin-gepaarte Elektronen (analog zu den Bindungselektronenpaaren), zwei Punkte bedeuten ungepaarte Elektronen. Bei Carbenen z. B. würde ich die zwei Punkte für den Singulett-Zustand, den Strich für den Triplett-Zustand setzen, das macht ja durchaus mechanistisch einen Unterschied.
Aber zwei Punkte sind zeichnerisch auch nur mit "Getrickse" zu realisieren, und wenn man es ungeschickt macht, besteht die Gefahr, dass es wie Radikal-Elektronen aussieht. Im Übrigen schließe ich mich der Meinung von Codc und Dr.cueppers an, wobei aus Gründen der Übersichtlichkeit auch in Mechanismen nur die Elektronenpaare an denjenigen Atomen sinnvoll sind, die am mechanistischen Geschehen beteiligt sind. Gruß, Dirk --Dschanz→ Bla09:02, 25. Jul. 2011 (CEST)
Dass wir Striche und keine Punkte zur Darstellung freier Elektronenpaare verwenden, haben wir allerdings schon vor längerer Zeit geklärt, das steht schon ziemlich lange in den Richtlinien. VIele Grüße --OrciDisk09:32, 25. Jul. 2011 (CEST)
Mal wieder Glyphosat: inzwischen gibt es unter Diskussion:Glyphosat#drei Vorschläge konkrete Vorschläge, wie mit dem umstrittenen Satz in der Einleitung umgegangen werden soll. Um ein klareres Bild zu bekommen, wären daher weitere Meinungen hilfreich. Viele Grüße --OrciDisk09:43, 26. Jul. 2011 (CEST)
"The more, the merrier"? Ich hatte den Eindruck als hätte die Diskussion schon genügend Meinungen :) Kritikpunkte an der Einleitung hätte ich genug, aber bei einem Konflikt dieser Art um den Artikel ist es schwierig echte Verbesserungen einzubringen. Naja, kurz: Die Einleitung sollte als erstes die fundamentale Eigenschaft der Substanz nennen, dass die Substanz für Pflanzen giftig ist. Iridos11:14, 27. Jul. 2011 (CEST)
Das impliziert doch eigentlich schon die Verwendung als Herbizid, die ziemlich vorne in der Einleitung steht. MMn ist ein brauchbarer Grundkompromiss gefunden, jetzt geht es höchstens noch darum, ob noch weiteres in der Einleitung ergänzt wird. Hier erledigt. Viele Grüße --OrciDisk11:00, 28. Jul. 2011 (CEST)
Ja, das ist mir klar, dass diese Anwendung nur mit dieser Eigenschaft möglich ist. Es ist aber das Pferd von hinten aufgezäumt (bzw. gar nicht). Erst zählt man Eigenschaften auf, dann die daraus resultierenden Anwendungen. Aber ich hatte auch das Gefühl, dass man mit dem Kompromiss leben kann...(drum habe ich nicht dort kommentiert) und es stehen gerade schon mehr als genug Köche um den Brei herum, da braucht's nicht noch mehr. Wenn es nochmal aufflammt kannst du das ja vielleicht als Kompromiss vorschlagen, denn auf die Art läßt sich auch ganz anders (und vielleicht für beide Seiten einfacher aktzeptabel) formulieren (sehr giftig für Pflanzen, wesentlich weniger giftig für Tiere etc., daher Herbizid). Mir fehlt auch der prominente Verweis auf Roundup in der Einleitung (wo der Konflikt in größerer Breite dargestellt wird) aber besser kein Öl aufs Feuer usw. Iridos16:01, 28. Jul. 2011 (CEST)
Mein Vorschlag an unseren Listen-"Verwalter", Cvf-ps, wäre mal wieder eine aktuelle Liste an alle per Mail zu verschicken. Ich denke, redaktionsintern sind sowieso jedem die Mailadressen bekannt, oder? -- Mabschaaf22:02, 23. Jul. 2011 (CEST)
Die habe ich mir nicht aufgehoben und wunderte mich, dass nur ganz wenige auf meine e-mail (Treffen 2012) reagiert haben; deshalb meine Frage, welche Gruppe aktuell in der Liste ist und welche ggf. nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:39, 23. Jul. 2011 (CEST)
Einschub. Das ist komisch. Ich hab von Dir ja schon Mails bekommen, aber keine zum Thema Treffen 2012 !? Kann man denn mal irgendwo nachschauen, ob man auf der Liste ist ? Rjh07:06, 26. Jul. 2011 (CEST)
Wenn gewünscht, kann ich gerne wieder eine Liste rundsenden; wenn ich mir die Mitarbeitersliste so ansehe, fallen mir zwei Dinge auf:
die neuesten Mitglieder (Phzh, Oguenther, Linksfuss, Steffen 962, Iridos, Prost666) sind noch nicht in der Liste. Wenn jemand eingetragen werden möchte, eine Anleitung steht hier in meinem BNR.
Auch einige der "Langjährigen Mitarbeiter" sind nicht in der Liste; bei den meisten hatte ich auf der Disk nachgefragt, es bestand jedoch teilweise kein Interesse, kam gar keine Antwort oder wurde abgelehnt.
Habe heute alle Neu-Mitglieder auf Ihrer Disk-Seite angeschrieben (wobei da einige schon länger dabei sind...). Nach Rückmeldungen sende ich wieder eine Liste der in der Mailingliste Eingetragenen rund (zwei "neue" kamen gestern/heute schon dazu). Gruß --Cvf-psDisk+/−16:46, 27. Jul. 2011 (CEST)
Eine Zeichnung für den Aufbau der Messzelle habe ich bei unseren Bilderwünschen angefordert. Hinweis: Die weitere Diskussion sollte vielleicht in der QS-Physik bleiben, wo sie begonnen wurde. -- Mabschaaf11:46, 1. Aug. 2011 (CEST)
Auf QS-Physik fühlt man sich unzuständig. Die Angaben zu Empfindlichkeit und Linearität des Verfahrens sind unverständlich, und zwar auf in den genannten Quellen. In den beiden Quellen sind aber brauchbare Skizzen zur Funktionsweise, deswegen lösch ich das mal noch nicht.--Maxus9619:07, 1. Aug. 2011 (CEST)
"nicht zuständig fühlen" ist ein kleines Understatement, die "Redaktion Physik" hat die QS mit dem Ziel einer Löschung des Artikels eröffnet und schnurstracks zu einer Weiterleitung ohne Inhaltsübernahme verstümmelt. Erweiterungen, Belege, Weblinks wurden von der "Redaktion" physik nicht eingebracht, die Diskussion verlief von Seiten der federführenden Physiker destruktiv. Der Vorschlag der Löschung bzw. Redir-verstümmelung scheint immer noch nicht vom Tisch, da werden fadenscheinige Argumente wie doppelte Verlinkung angeführt. Bis zer Erstellung einer Prinzipskizze (das sollte eine Redaktion die sich als solche bezeichnet doch anfertigen können?!) hab ich mal einer verbale Beschreibung ergänzt. MfG, --84.150.16.5621:02, 1. Aug. 2011 (CEST)
Habe den Artikel grundlegend umgruppiert sowie in einigen Punkten ergänzt und bequellt. Bitte mal drüber sehen und ggf. nachbessern. M. E. nahe an der Erledigung und Löschung des Wartungsbausteins. MfG --Jü21:52, 1. Aug. 2011 (CEST)
Beim RI-Detektor geht es nur um Änderungen der Konzentration im Lösungsmittelstrom, nicht um den eigentlichen Brechungsindex. --Maxus9622:06, 1. Aug. 2011 (CEST)
@IP 84.150.: Der Red. Physik kann man eigentlich nur vorwerfen, dass keiner dort auf die Idee gekommen ist, den Artikel an die QS-Chemie oder QS-NaWi weiterzureichen. Dort sitzen halt keine Chromatographie-Experten. Und nein, mM ist es nicht richtig, die "Aufgabe" eine Prinzipskizze zu erstellen, einfach irgendeiner Redaktion "zuzuschieben". Wir arbeiten hier alle freiwillig und möchten uns eigentlich selbst aussuchen, woran.
Anyhow, nach den Ergänzungen der Kollegen bin ich jetzt nochmal über den Artikel drübergegangen und denke, wir können hier ein "erledigt" setzen. -- Mabschaaf00:09, 2. Aug. 2011 (CEST)
Naja, man müßte den beschriebenen Aufbau noch in Beziehung setzen zu den weiter genannten Bauarten. Ansonsten erst mal brauchbar und erl. --Maxus9612:17, 2. Aug. 2011 (CEST)
Kann jemand herausfinden, wie die Erstpublikation von Otto(w) korrekt zu zitieren wäre und wie evtl. der Vorname des Autors lautet, dessen Nachname mal mit, mal ohne "w" angegeben wird? Ich konnte nur folgende Angaben finden:
Otto: Pharm. Journ. and Trans. 1886 Okt.: "Ueber Wistarin."
Redaktionschat und mangelnde Aktivität in der RC (erl.)
Liebe Leute, heute war Redaktionschat und die RC hat durch Abwesenheit geglänzt. Eschenmoser hat dir RC verlassen genauso wie auch ein Teil der alten Besetzung heute inaktiv sind. Das RC-Treffen war schlecht besucht und vor allen wenig von den einst sehr Aktiven. Ich glaube die RC hat da langsam ein Problem ... --Codc22:55, 14. Jul. 2011 (CEST)
Ähh, sorry, aber ich war noch nie im Chat. Zusätzlich hab ich noch mit den Nachwehen der GHS Umstellung zu kämpfen bzw. wollte danach mal ein wenig kürzer treten. Und nebenher ist beruflich gerade massiv viel los. Ansonsten bin ich aber nach wie vor dabei. Kann es sein, das hier die Urlaubszeit zuschlägt ? Außerdem scheint es mir, als ob einige in Dauerarbeiten (siehe Brechungsindex) hängen geblieben sind. Ansonsten ist in unserem Bereich (wie man an der Anzahl der neuen Artikel und der Themen sieht) einiges los. Vielleicht müssen wir mal wieder Verstärkung anwerben. Rjh06:59, 15. Jul. 2011 (CEST)
Genau. Man muss das alles viel längerfristiger und weniger emotional sehen. Die Baustelle bleibt, ja, sie wird immer besser. --Ayacop09:21, 15. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe gestern leider nicht an den Chat gedacht; eine morgendliche Erinnerungs-e-mail gab es diesmal auch nicht, die hätte (mir) wohl geholfen.
Ich möchte an dieser Stelle aber noch mal darum bitten, dass jeder sich
(BK)Auch wenn der eine oder andere sicher schmerzhaft vermisst wird, halte ich die Redaktion immer noch für gut handlungsfähig. Es ist auch mMn so, dass ein erheblicher Teil von dem, was in der Redaktion so bestimmt und geregelt werden kann, inzwischen erledigt ist, so dass nicht mehr so viele Dinge hier besprochen werden, bei denen jedes RC-Mitglied mitreden kann. Z.B. ist das Kategoriesystem weitgehend ausgereift und muss höchstens noch punktuell ergänzt werden, die Richtlinien sind weitgehend durch, große Ergänzungen würden eher zur Überregulation führen, was auch nicht gut ist und auch an der Chemobox muss nicht sonderlich viel mehr ergänzt oder korrigiert werden. Auf was es jetzt eher ankommt, ist, dass wir die Dinge auch umsetzen, Wartungslisten abarbeiten etc. Dazu hilft aber nun mal weder der Chat noch die Treffen, das muss jeder individuell nach seiner Lust und Zeit machen.
Was Verstärkung angeht, können wir die sicher immer gebrauchen, ich bezweifle nur, dass wir da viel machen können. WP ist ein Freiwilligenprojekt und so muss jeder für sich entscheiden, ob er hier mitarbeiten möchte. Wir können nur neue Benutzer, die uns auffallen, zur Mitarbeit einladen (was ohnehin schon passiert), ob sie die Einladung auch annehmen, liegt nicht in unserer Macht. Viele Grüße --OrciDisk10:04, 15. Jul. 2011 (CEST)
Also ich (wobei ich sehr neu bin und nicht einen grossen Einblick in frühere Phasen habe) nehme die Redaktion als sehr lebendig wahr und gut besucht. Auf Fragen, etc. sind immer sehr schnell Antworten zu erwarten. Leider konnte ich gestern auch nicht in den Chat kommen, bedingt bei mir ist halt, dass ich jeden zweiten/dritten Donnerstag eine Sitzung habe. Aber wie wär es spontan mit Chat-Treffen? Mfg --Phzh13:10, 15. Jul. 2011 (CEST)
Orcis Bemerkungen, dass die wesentlichen Aufgaben der RC erledigt bzw. ausdiskutiert sind, führen in der Konsequenz dazu, dass diese RC-Seite als Kommunikationsplattform ausreicht und Chat sowie Treffen allenfalls nur noch in Ausnahmefällen für Fachdiskussionen nötig sind und ansonsten nur noch als "geselligen Ereignisse" dienen. Aber auch die sind für eine fruchtbare Zusammenarbeit nötig: Mit Leuten, die man persönlich kennt, kann man ganz anders reden als mit anonymen Fremden. Das wird mir jeder bestätigen, der schon mal an einem Treffen teilgenommen hat. Insofern halte ich Treffen für wichtiger als einen regelmäßigen Chat, der vielleicht nicht mehr regelmäßig nötig wäre; der ließe sich ja auch bei wichtigen Ereignissen jederzeit spontan aktivieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.15:47, 15. Jul. 2011 (CEST)
Auch ist festzustellen, dass unsere Mailingliste derzeit kaum noch verwendet wird. Viele Grüße --JWBE12:09, 16. Jul. 2011 (CEST)
Als einer der "einst sehr Aktiven" werde ich mich mal kurz zu Wort melden. Ich bin trotz längerer Abwesenheit aus der WP noch sehr an der RC-Arbeit interessiert und verfolge, wenn ich doch mal etwas Zeit habe, die Arbeit der RC-Mannschaft mit Interesse. Leider komme ich selbst kaum noch zu längeren "Edit-Aufenthalten" in der WP, ich bin aber nicht völlig von der Bildfläche verschwunden.
Dass ich am diesjährigen RC-Treffen nicht teilnehmen konnte, hatte leider kurzfristige Termingründe, nicht etwa Desinteresse.
Bezüglich des Chats versuche ich mal, Besserung zu geloben. Ich denke zwar immer dran, aber die Abende sind family-mäßig ziemlich ausgefüllt und da kommt gern mal was dazwischen. Ich halte den Chat (evtl. 1 bis 2mal monatlich) dennoch für sinnvoll. Gruß, Dirk --Dschanz→ Bla08:23, 25. Jul. 2011 (CEST)
Ich starte hier einfach mal eine Mini-Umfrage, wie es mit dem Chat weitergehen soll. Wenn hier jedes RC-Mitglied ganz kurz einträgt, ob es an regelmäßigen Chats Interesse hat und (nach Möglichkeit) teilnehmen möchte oder eben - warum auch immer - nicht, lässt uns das wahrscheinlich besser erkennen, ob der Chat gewünscht oder nicht mehr benötigt wird. -- Mabschaaf22:16, 23. Jul. 2011 (CEST)
Ich interpretiere das mal als nicht übermäßiges Interesse. Morgen, Donnerstag, ist der nächste "offizielle" Chat-Termin. Ich denke, wir bleiben dann vorläufig bei 1x pro Monat, und zwar jeweils am zweiten Donnerstag im Monat.-- Mabschaaf20:34, 10. Aug. 2011 (CEST)
war hier schon mal Thema. Seitdem habe ich ich mich auch um andere Einträge von dieser Seite gekümmert. Da das nötig ist und ich das künftig nicht alleine machen möchte, bitte ich darum, dass sich noch andere die Seite Spezial:Beiträge/Raiwill von Zeit zu Zeit ansehen. Unerledigt ist z. B. noch seine (bisher auch noch ungesichtete) Änderung in Knallgas. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.17:29, 15. Jul. 2011 (CEST)
Hallo, ich habe auf 2 falsch benannte Datei-Wartungskats dieser Redaktion Umbenennungsanträge gestellt. Könntet ihr mal hier vorbeischauen, ob euch die Vorschläge so gefallen oder ihr andere Benennungsideen habt? Danke. --Geitost17:27, 16. Jul. 2011 (CEST)
Ich danke dir für deinen Einsatz bei der Dateikategorisierung, aber hier teile ich deine Meinung nicht. Für die beiden Wartungskategorien hat die Redaktion die Gestaltungshoheit über das Kategoriensystem (frei zitiert nach Matthiasb). --Leyo23:57, 16. Jul. 2011 (CEST)
Ich denk ja weiterhin, die Dateien sollten zumindest nicht im falschen Katbaum landen, das fällt dann mMn nicht mehr unter Gestaltung, selbst wenn man die Dateikats trotzdem mit "Wikipedia:" benennen will. Ich find's etwas absurd, Dateikats so zu benennen, sonst hätte ich darauf gar keinen Antrag gestellt. Aber nun einfach mal sehen, was aus dem Vorschlag wird. ;-) By the way: Jedenfalls gibt's auch noch einige Dateien aus Artikelkats auszusortieren, die ich bei der Suche auch gefunden hab, das aber heute nicht mehr. --Geitost02:03, 17. Jul. 2011 (CEST)
Von mir aus können alle überarbeitungsbedürftigen Grafiken mittels {{In SVG konvertieren|Chemie|ev. Physik oder B&M}} umkategorisiert werden. Heute hat ja nur noch einen Bruchteil an solchen Dateien verglichen zu Anfang 2010, so dass eine Kategorie IMHO ausreichen würde. --Leyo10:41, 26. Jul. 2011 (CEST)
Halpern and the discovery of antihistamines (erl.)
Hello. I don't read German, but I guess that, in the articles Bernard Halpern and Daniel Bovet, the discovery of antihistamines is attributed to these two scientists. I think it's a mistake. First antihistamines have been discovered by Fourneau and Bovet (1933) and by Bovet and Staub (1937) in Pasteur Institute laboratory. It is only at this time that Halpern began to study those compounds, and, as far as I know, he has not published about them before 1942. Certainly his works have dealt on the first positively useful results, but such results came only after nearly ten years of researches at Pasteur Institute and Rhône-Poulenc laboratories.
Here are references to most important original publications about antihistamines before those by Halpern, and reference to the first one by Halpern.
Bonjour. Je ne lis pas l'allemand, et c'est en devinant que je crois comprendre que, dans les articles sur Bernard Halpern et Daniel Bovet, la découverte des premiers antihistaminiques est attribuée conjointement et exclusivement à ces deux chercheurs. Mais, si je ne me trompe pas, cette assertion est inexacte. Les premiers antihistaminiques ont été découverts par Fourneau et Bovet (1933), et par Bovet et Staub (1937). Ce n'est qu'à partir de ce moment qu'Halpern a commencé à les étudier, et il n'a publié sur eux pour la première fois qu'en 1942. Certes, ses travaux ont porté sur les premiers résultats véritablement exploitables, mais qui étaient les résultats de recherches antérieurement menées depuis près de dix ans à l'Institut Pasteur et chez Rhône-Poulenc. Il est tout à fait abusif d'exclure Fourneau et Staub de la découverte des antihistaminiques, pour ne leur retenir de paternité que celle de Bovet et d'Halpern.
Voici les références des plus importants des travaux originaux sur les antihistaminiques antérieurs à ceux d'Halpern
E. Fourneau et D. Bovet, « Recherches sur l'action sympathicolytique de nouveaux dérivés du dioxane », C. R. séances Soc. biolog., vol. 113, 1933, pp. 388-390.
E. Fourneau et D. Bovet, « Recherches sur l'action sympathicolytique d'un nouveau dérivé du dioxane », Arch. int. pharmacodynam. et thér., vol. 46, 1933, pp. 178-191.
A.-M. Staub et D. Bovet, « Action protectrice des éthers phénoliques au cours de l'intoxication histaminique », C. r. séances Soc. biol., vol. 124, 1937, pp. 547-549.
A.-M. Staub et D. Bovet, « Action de la thymoxyéthyldiéthylamine (929 F) et des éthers phénoliques sur le choc anaphylactique du cobaye », C. r. séances Soc. biol., 1937, vol. 125, pp. 818-823.
A.-M. Staub, « Recherches sur quelques bases synthétiques antagonistes de l'histamine », Ann. Inst. Pasteur, vol. 63, 1939, pp. 400–436.
Et voici ce que je crois être le premier article publié par Halpern :
B. Halpern, « Les antihistaminiques de synthèse : Essais de chimiothérapie des états allergiques », Arch. int. pharmacodynam. et thér., vol. 68, 1942.
In the above mentioned german wikipedia articles the discovery of antihistamines is mainly attributed to Bovet (sources are cited in the article on Halpern), Halpern to the development of the first therapeutically used drug (Antergan 1942), based on the research of Bovet (and i think this last achievement is undisputed, F 929 was toxic to humans). As to A.-M. Staub and Fourneau - i suppose they are collaborators of Bovet at the Institut Pasteur and i am not familiar with the exact history of the discovery there, but they could of course be added (or at least one can cite the original publications, which you kindly provided). PS: at the moment i have no opportunity to research in a library (and a slow internet connection), but there is an article by Ulrich Meyer Die Geschichte der Antihistaminika, Pharmazie in unserer Zeit, Band 33, März 2004, Abstract--Claude J10:36, 18. Jul. 2011 (CEST)
Thank you for your answer, Claude J. I think that you're perfectly right and so that I was wrong. My German is null. However, having now a better translation of the articles, I see that the role of the two scientists is clearly awarded to each of them. 1933, Bovet: first publication on antihistamines active on animal but too toxic for medicinal use. 1942, Halpern: first publication about a compound that can be used as an efficient drug.
About the position of Fourneau, you must know that, from 1910 to 1944, he managed the laboratory of medicinal chemistry at the Pasteur Institute. Bovet (entering the laboratory in 1927), and Anne-Marie Staub, belonged to the team that Fourneau directed. One must say that, during the War, Halpern was a purchased Jewish, Bovet a resistant and Fourneau... a collaborationist, which partly explains why the memory of the last one, in a general way and in this special case, has been to some extent smothered.
It seems to me, for conclusion, that the names of Ernest Fourneau and Anne-Marie Staub should appear everywhere someone deals with the origin or the history of antihistamines and, in Wikipedia, as you suggest, "at least by citation of the original publications".
Thank you, Claude J, and, at this time, not only for your answer again, but for your so efficient work on the subject. I do much enjoy the meeting of your interest and your attainments, to deal with such a significant point of the history of science and of the relations between Germany and France. I will follow the continuation of your works and I pray you to ask me, any time you guess I can help you. Très cordialement. --Thierry15:37, 20. Jul. 2011 (CEST)
Whether or not I am an oustanding expert in pharmacology, I have read this, think it a nice discussion and can say that the change introduced in Daniel Bovet (German Wikipdia) thanks to Benutzer:ThF constitutes an important improvement. What might further improve both Daniel Bovet and Bernard Halpern is the inclusion of early and at-depth literature:
Daniel Bovet: Introduction to antihistamine agents and Antergan derivatives. Ann. N.Y. Acad. Sci. 50, 1089–1126, 1950. Citation: "It seemed possible to me, therefore, that some substance might exist which exerts a specific antagonism toward histamine. With this hypothesis in mind, I began an investigation in 1937 to determine the effect upon the susceptibility toward histamine of various substances of known activity on the autonomic nervous system. ... Thymoxyethyldiethylamine, or 929 F,* <*F = Fourneau> is the first of the substances in which antihistamine properties were recognized. ... It is generally known that it was Fourneau (chief of the Department of Therapeutic Chemistry in the Pasteur Institute, and with whom I had the privilege of close association for twenty years), who, in 1910, was one of the first to synthesize the amines of this group. In 1937, a thorough investigation of 929 F, carried out with Staub, who was then preparing her doctorate thesis in my laboratory, made it possible to show: (1) the protection conferred to guinea pigs which had received several lethal doses of histamine; (2) the antagonism directed against the histamine-induced spasms of smooth muscles of the intestine, stomach, uterus, and bronchi; and (3) the protection against experimental anaphylactic shock."
Bovet might be a doubtful witness of his own discoveries. Here is a writer beyond suspicion and, what is more, even earlier. Earl R. Loew: Pharmacology of antihistamien compounds. Physiol. Rev. 27, 542–573, 1947. Fourneau compounds (929 F and 1571 F). 2-Isopropyl-5-methylphenoxyethyldiethylamine (929 F) is a phenolic ether which is frequently designated as thymoxyethyldiethylamine. Following the preliminary reports from Doctor Bovet’s laboratory at the Pasteur Institute in Paris concerning the antihistamine and anti-anaphylactic properties of 929 F, Anne-Marie Staub published extensive data relative to the antihistamine properties of several series of compounds synthesized by E. Fourneau. 929 F proved to be the most effective of the phenoxyethylamines with respect to alleviation of the symptoms of histamine shock in guinea pigs, but was slightly less effective than 1571 F, N-phenyl-N,N’,N’-Triethylethylenediamine, selected from the series of N-phenylethylene diamines. ... The success of the French investigators motivated the search for superior antihistamine compounds. Antergan (2339 R.P.) and 2325 R.P.. Evidence of definite progress in the development of more potent antihistamine compounds was presented by Halpern who studied twenty-four derivatives of 1571 F and selected two compounds which exerted marked antihistamine action from the compounds synthesized by Mosnier in the laboratories of Rhone-Poulenc."
There is an interesting footnote in Loew's review which shows that Benutzer:ThFs two 1933 Fourneau-Bovet references are not on antihistaminiques: "The erroneous statement has been made that the starting point for the development of antihistamine drugs began in 1933 with the report of Fourneau and Bovet (Arch. int. Pharm. et thérap., 46: 178-191, 1933). However, the phenolic ethers considered were investigated for sympatholytic properties and no reference was made to their effects in antagonizing histamine."
Finally, once again earlier, we have the testimony of Halpern himself. B. N. Halpern: Les antihistaminiques de synthèse. Essais de chimothérapie des états allergiques. Arch. int. Pharmacodyn. Thérap. 58, 339–408, 1942. "C'est au laboratoire de M. le Prof. E. Fourneau que D. Bovet et A. M. Staub ont entrepris vers 1937 les premières investigations sur les substances douées de propriétés antagonistes de l'histamine. Ces auteurs se sont d'abord adressés pour rechercher les produits antihistaminiques aux groupes des substances sympatholytiques des quinoxyéthylamines, des naphthoxyéthylamines, des dioxanes. On connaît les belles recherches de M.E. Fourneau et ses collaborateurs: Bovet, Maderni, Simon sur ces groupes chimiques de corps, qui ont suscité de nombreux traveaux ces dernières années. C'est dans la série des éthers phénoliques des amino-alcools ... que Bovet et Staub <1937, 1939> ont trouvés un corps manifestant un antagonisme net vis-à-vis de l'histamine: c'est la thymoxyéthyldiéthylamine ou 929 F. ... La découverte des substances antagonistes de l'histamine ouvre une nouvelle page de pharmacodynamie et partant de nouvelles perspectives en thérapeutique. ... Nous avons repris l'étude des antihistaminiques en étendant nos rechercher à des corps nouveaux et en appliquant des techniques d'étude nouvelles. ... C'est cet ensemble de recherches que nous allons exposer dans les chapitres qui suivent."
But compare the article en:Piperoxan with the cited literature, partly available at google books [Scriabine, Landau, Achilladelis Pharmaceutical innovation], according to which an anti-histamine action of this chemical (not the later tested F 929) was found in the 1933 article by Bovet/Fourneau (the primary aim was, as the title shows, a sympathicus antagonist, adrenaline blocker).--Claude J11:24, 24. Jul. 2011 (CEST)
Two of the three references in en:Piperoxan (excluding the Bovet biography) are recent reviews. Do they cite 1933 work in which pipeoxan was shown to be antihistaminic? I have no access to the complete reviews. But I do have access to the original 1933 article Fourneau and Bovet: Recherches sur l'action sympatholytique d'un nouveau derivé du dioxane. Arch. int. Pharmacody, Thér. 46, 1933, 178–191. This article (1) is not on piperoxan (933F) but on diéthylaminométhylbenzodioxane (F. 883) and (2) neither shows nor tests antagonism against histamine.
Je crois qu'il n'y a rien à revoir à l'affaire du Prontosil et du sulfanilamide. Les conclusions apportées par Bovet dans son autobiographie me paraissent définitives (Cf. Daniel Bovet, Prontosil rouge et blanc, dans Une chimie qui guérit, Payot, Paris, 1988, pp. 129-136). Il y a comme ça, dans l'histoire des sciences, des débats interminables quoique résolus depuis longtemps, tels que Pascal contre Newton, Poincaré contre Einstein... ou Domagk contre Bovet (et Fourneau). Et l'idée qu'il faille éternellement recommencer aussi ce procès-là est décourageante. Pour le pipéroxane en revanche, il me semble en effet que sa découverte comme antihistaminique ne date pas de 1933. Mais cette question, quant à elle, est assez embrouillée pour qu'on ne se jette pas dans les premières réponses venues. Cordialement. --Thierry15:24, 26. Jul. 2011 (CEST)
(Bad English translation : I think that there is nothing to reexamine about Prontosil and sulphanilamide. The conclusions which Bovet gave on this subject in his autobiography (Daniel Bovet, ,Une chimie qui guérit, Payot, Paris, 1988, chapter on "Prontosil rouge et blanc ("Red and White Protonsil"), pp. 129-136) seem to me to be final words. In the history of sciences, there are such debates (interminable though solved a long time ago) as those between Pascal and Newton, Poincaré and Einstein and... Domagk and Bovet (and Fourneau). The idea that the last one could perpetually begin again has something really desperating. Upon piperoxan, on the other hand, I think that its discovery as an antihistamine was not before 1937 and, any way, does not go back to 1933. But this question, as for its, is muddled enough so that its answer should not be find in a to fast hurry.) --Thierry01:11, 29. Jul. 2011 (CEST)
Sorry, I have not read all above - is this discussion over and could it be moved to an archive or do still some questions remain to be answered? -- Mabschaaf20:31, 10. Aug. 2011 (CEST)
Hallo, ich würde mich gerne an der Verbesserung der Grundlagenartikel beteiligen und wollte z.B. am Artikel Protein arbeiten. Ich bräuchte aber eure Hilfe. Konkret würde ich gerne wissen was dem Artikel eurer Meinung nach fehlt, bzw. was verbessert oder ausgebaut werden sollte. Mein Problem bei Grundlagenartikel wie diesem ist, dass sie ziemlich komplexe Themen behandeln die meistens bereits in vielen "Unterartikeln" detaillierter beschrieben werden. Ich stelle mir daher die Frage wie Detailliert solch ein "Oberartikel" überhaupt sein sollte. Gruß --Nescius18:53, 20. Jul. 2011 (CEST)
Zunächst mal danke für Deine Initiative! Du solltest Dich dann vielleicht hier hinter dem Artikel eintragen und gleichzeitig auch hier einen Eintrag machen. Ziel sollte sicherlich eine Kandidatur sein, zwischendrin ein Review, vorher evtl. ein kleines, redaktionsinternes Review - und den Startpunkt hast Du ja mit diesem Thread schon gefunden. Inhaltlich bin ich kein Experte, da können Dir andere sicher besser weiterhelfen, aber irgendwann werde ich auch meinen Senf dazugeben. Viel Spaß -- Mabschaaf19:43, 20. Jul. 2011 (CEST)
Die Frage, wie detailliert etwas in einem Grundlagenartikel beschrieben werden soll, zählt wohl zu den am schwierigsten zu beantwortenden. Darum wagen sich ja nicht viele an solche Artikel. Es ist weder sinnvoll, jede Einzelheit detailliert darzulegen (dazu gibt es die entsprechenden Unterartikel), noch sich praktisch ausschließlich auf Links auf die anderen Artikel zu beschränken. Da muss man einen Kompromiss finden, den man nicht abstrakt beschreiben kann, sondern konkret als Artikelautor finden muss. Wichtig ist es vor allem, Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten innerhalb der Proteine darzustellen, Einzelheiten spezifischer Proteine sollten eher weniger besprochen werden. Viele Grüße --OrciDisk20:05, 20. Jul. 2011 (CEST)
Danke schon mal für die Antworten. Ich hoffe ich habe nicht zu hohe Erwartungen geweckt. Warum ist eigentlich das Artikellemma im Gegensatz zu den meisten (oder allen?) Stoffgruppenartikeln im Singular geschrieben? Gruß --Nescius16:09, 21. Jul. 2011 (CEST)
Weil die Umstellung vor Jahren massiv blockiert wurde und daher bis jetzt nicht alle Altlasten beseitigt sind. Die Einteilung in Einzahl/Mehrzahl war bei den Proteinen nicht so einfach zu definieren wie bei kleinen Molekülen. Wir ziehen die Grenze, wenn Proteine unterschiedliche Funktion haben (können) oder nicht (1:1, strikt) ortholog sind. --Ayacop09:26, 22. Jul. 2011 (CEST)
In dem Artikel werden momentan umfangreiche Änderungen ohne Kommentar bzw. Zusammenfassung vorgenommen. Ich kenne mich da nicht aus. Kann das jemand im Auge behalten? Danke und Gruß --Roland1952DiskBew.16:56, 2. Jul. 2011 (CEST)
Dank einer Vielfalt an Richtlinien in WP:WEIS sehen die Strukturformeln und Reaktionsmechanismen hier sehr einheitlich aus, was ich ausdrücklich gut finde. Nun habe ich mich selbst auch mal an der Erstellung einer Struktur versucht und bin dabei kläglich gescheitert. Die Diskussionen über richtige bzw. falsche Schriftarten, den richtigen Weg der Konvertierung bis zum .svg-File auf WP:RC/BW ermutigen mich nicht gerade, einen neuen Anlauf zu nehmen - und ich kann mir gut vorstellen, dass dies anderen "Neueinsteigern" in diesem Bereich ähnlich ergeht.
Nun meine Frage/Bitte: Könntet ihr, de Profis, nicht mal eine Schritt-für-Schritt Bedienungsanleitung zum Thema "Strukturformelzeichnen, aber richtig!" erstellen und hier einstellen, z.B. als Unterseite von WEIS? Damit meine ich im Einzelnen die Punkte:
Woher bekomme und wie installiere ich welche Software (idealerweise Freeware) (dass es da viele gibt ist klar, wichtig ist zunächst einmal ein Weg, der funktioniert)
Welche Parameter muss ich dort wie einstellen
In welchem Format speichere ich ab
Wie konvertiere ich ggf.
Welches Upload-Tool ist sinnvoll
Welche Lizenz
usw./alles was ich vergessen habe
Eine solche Anleitung zu haben, wäre in meinen Augen auch ein großer Schritt in Richtung barrierefreiere Mitarbeitergewinnung. Danke für Eure Mühe -- Mabschaaf22:29, 21. Jul. 2011 (CEST)
Die von dir angesprochenen Diskussionen beziehen sich leider allesamt auf ein nach wie vor nicht behobenes Problem in der Implementation der SVG-Norm in der Wikimedia-Software. Der gangbare Weg ist so zusammengefasst: mit BKChem zeichnen, als PDF abspeichern, in Inkscape importieren, Feinarbeit, Text zu Pfad konvertieren, als SVG speichern. Der Upload nach Commons wird dort mittlerweile durch einen Wizard erleichtert. Die Lizenz für Strukturformeln ist prinzipiell PD-ineligible. Können wir dir bei einem Problem weiterhelfen? --Ayacop09:39, 22. Jul. 2011 (CEST)
Dieses ist aber nicht ganz auf dem neusten Stand. Es gibt auch ein Script, das die Probleme mit BKChem-SVGs beseitigen sollte. --Leyo10:38, 22. Jul. 2011 (CEST)
Wäre es möglich, die Seite von Rhododendronbusch auf eine Unterseite der Redaktion Chemie zu verschieben und diese dann entsprechend zu aktualisieren? Da er seit längerer Zeit nicht mehr aktiv ist, wird man wohl kaum auf eine Antwort warten können. Ich vermute aber, dass er diesem aufgeschlossen sein dürfte. --JWBE10:44, 22. Jul. 2011 (CEST)
Die Aktualisierung müsste von jemandem vorgenommen werden, der BKChem momentan einsetzt. Ich verwende seit zwei Jahren ChemBioDraw und bin entsprechend nicht mehr up-to-date. --Leyo10:49, 22. Jul. 2011 (CEST)
Genau das meinte ich mit meinem Eingangsstatement: Es gibt sinnvolle und als weniger sinnvoll erachtete Wege (oder auch Schriftarten, siehe Disku mit Iridos auf BW) - toll wäre, das mal irgenwo vernünftig schriftlich zusammenzufassen.-- Mabschaaf13:20, 23. Jul. 2011 (CEST)
Ich hätte für die How-To-Seite eine Unterseite von WP:WEIS vorgeschlagen, auf WEIS selbst sollten mM nur die festgelegten Regeln stehen, wie diese mit welcher Software umzusetzen sind, kann man davon durchaus trennen.-- Mabschaaf14:37, 23. Jul. 2011 (CEST)
Ja, ich habe sehr viele Versuche und viel Zeit mit der Erstellung von svg-Formeln mit der ernüchterden Bilanz verbracht, dass das svg-Format nicht so einfach wie andere Graphik-Formate (in der Windows-Welt) durch Umwandlungstools hergestellt werden kann. Viele empfohlene Programme/Tools, die eine direkte Umwandlung in svg versprechen, führten zu einer verzerrten xy-Darstellung bzw. Problemen mit tiefgestellten Zahlen und sonstigen Texteinfügungen. Bitter war auch die Erfahrung, dass lokal scheinbar funktionierende svg-Formeln nach dem Hochladen in die Wikipedia-Welt nicht mehr korrekt dargestellt wurden. Ich bin kein svg-Spezielist und kann bzw. möchte nicht im Quelltext irgendwelche Anpassungen machen. Für den Normalanwender wäre so eine Formelerstellung mit einem zu hohen Aufwand verbunden. Ich nutze nun seit einigen Monaten einen funktionierenden Weg, der mit frei verfügbarer Software über das pdf-Format verläuft:
Die Formeln erstelle ich mit ISIS Draw. Die aktuelle Version SYMYX Draw funktioniert genau so gut. Hier müssen alle Forderungen nach WP:WEIS eingestellt werden. Das ergibt recht großformatige Formeln. Bei größeren Syntheseschemata muss das Seitenformat auf A3, A2 oder größer eingestellt werden (hier hilft ein pdf-Druckertreiber).
Die fertigen Formeln kopiere ich nach OpenOffice Draw bzw. aktuell LibreOffice Draw. Hier erfolgt der Zuschnitt der Höhe und Breite als Sonderseitenformat entsprechend der Ausdehnung der aktuellen Formel. Die fertige und zugeschnittene Formel exportiere ich dann in das pdf-Format, wobei dass Seitensonderformat beibehalten wird.
Für die svg-Erzeugung benötigt man dann Inkscape. Beim Einladen der pdf-Datei muss das Häkchen für das Beibehalten des Seitenformats gesetzt werden. Das Abspeichern muss im allgemeinen svg-Format, nicht im Inkscape-svg-Format erfolgen.
Ich denke, das ist für den Normalo ein passabler Weg ohne tiefere svg-Kenntnisse ordentliche Formeldarstellungen zu erzeugen. Meine so erzeugten Formelschemata haben bishe in der sonst sehr sensiblen Wikipedia-Welt keinen Widerspruch erfahren.--Steffen 96216:10, 23. Jul. 2011 (CEST)
Ich zeichne die Formeln mit BKChem und speicher diese als SVG ab. Dann öffne ich das SVG mit Inkscape dann alles markieren (CTRL-A) und Text in Pfad umwandeln. Das wird dann als Name is.svg abgespeicht damit ich zwei Files habe von ich as ohne is im Dateinamen immer noch mit BKChem auf bekomme. Das mit is im Namen wird nun (meist mit Commonist) hoch geladen. Der Umweg über Inkscape ist zwar umständlich aber so funktioniert das jedenfalls. Gruß --Codc18:42, 23. Jul. 2011 (CEST)
Hm, wie wir schon auf der Bildbearbeitungsseite gesagt... ich bin eher gegen das Umwandeln von Text in Pfade. Wenn jemand später die Datei bearbeitet (oder z.B. das ganze als Substruktur in einer größeren Substanz einsetzen will), dann muss er die Schrift erraten oder allen Text neu schreiben. Das Umwandeln zum Pfad beseitigt allerdings zugegebenermassen alle Probleme des Renderers mit Schriften und mit fehlenden Schriften auf den Zielsystemen bei direktem Betrachten des SVG.
@Mabschaaf: du kannst hier deine SVGs vor dem Upload testen. Leider gibt es keine Option, um verschieden skalierte Bilder zu erzeugen und viele der Schrift-Bugs werden erst bei starkem verkleinern/vergrößern sichtbar. Ein großteil dieser Bugs wird hoffentlich beim nächstem systemupdate zusammen mit einer neuen Version von librsvg verschwinden.
@Steffen 962 das erscheint mir unnötig kompliziert. Vorallem zwischendurch ein Officepaket für eine Zeichnung zu bemühen... Für die Umwandlung von pdf zu svg gibt es pdf2svg, das meiner Erfahrung nach besser funktioniert als das was inkscape beim Import verwendet (wobei das inzwischen wohl auch libpoppler verwendet, vielleicht ist diese Information veraltet). Inkscape kann die Datei zuschneiden: File->Document properties->Scale page to selection. Iridos22:19, 23. Jul. 2011 (CEST)
@Yikrazuul wenn ich das auf deiner Benutzerseite mal bearbeiten darf... Chemdraw hat — seit Uhrzeiten die Möglichkeit als (e)ps zu exportieren. Das sind Vektordaten, die dann (mehr oder weniger einfach) in SVG umgewandelt werden können. (Wobei eine Chemdraw-Version einen interessanten Bug hatte, bei dem (?Schrift-?) Größen mit Nachkommastellen in der deutschen Version mit Komma anstatt mit Punkt in die Postscript-Datei exportiert wurden... was natürlich für PS falsch ist und dann von Ghostview und Co so nicht gelesen werden konnte). Unter Linux (und wahrscheinlich auch Windows) ginge das z.B. via ps2pdf und pdf2svg. Iridos22:50, 1. Aug. 2011 (CEST)
Info: Ich habe jetzt mal alle Informationen von hier, diversen Benutzerunterseiten und verschiedenen Disku-Seiten zusammengetragen und vorläufig in meinem BNR zu einem Tutorial zusammengestellt. Dort verbergen sich im Quelltext noch ein paar offene Fragen und ich würde Euch herzlich bitten, zu überarbeiten, verbessern, ergänzen, etc. Gerne können auch weitere Screenshots eingebunden werden. Ich würde vorschlagen, die dortige Disku-Seite für Diskussion über alternative Wege beispielsweise zum Zuschneiden/Konvertieren, zu Schriftarten etc. zu nutzen. Schlussendlich soll das Dokument verschoben werden, damit es zukünftig eine Unterseite von WP:WEIS ist. -- Mabschaaf17:28, 5. Aug. 2011 (CEST)
Ich war für 'ne Weile nicht in WP. Ich kann mal versuchen den Anweisungen zu folgen und es gleichzeitig editieren. Ich sehe jetzt schon einiges, was ich ändern möchte, es ist aber besser, wenn ich es gleichzeitig nebenher ausprobiere, damit es auch genau so wie beschrieben funktioniert. (Und kann mal wieder noch 'ne Weile dauern) Iridos23:22, 2. Sep. 2011 (CEST)
So richtig erledigt war's nicht, auch wenn ich (wie vorgewarnt) nochmal recht lange gebraucht habe, bevor ich zum editieren kam... einige Dinge darin sind überhaupt nicht sinnvoll... naja... kann man ja auch jetzt noch editieren... allerdings wäre eventuell ein das etwas breitere Publikum der RC schon noch mal gut gewesen. Iridos14:23, 24. Sep. 2011 (CEST)
Der Artikel ist nach Nachweis, dass keine URV vorliegt in der allgemeinen QS gelandet und sollte von Fachleuten überprüft, überarbeitet und in WP-spezifisches Format inklusive Infobox überführt werden. Viel Spaß! --K. v. Leyenberg11:14, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ich hab mal ansatzweise die Polymerbox eingefügt. Nur ist mir das Lemma nicht klar, da es sich anscheinend um einen Handelsnamen handelt. Rjh11:50, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ja, den Eindruck hatte ich auch, auch deshalb habe ich es ja hierher verschoben. Verschiebt es dorthin, wo ihr es für angebracht haltet. --K. v. Leyenberg13:36, 22. Jul. 2011 (CEST)
Chemblink sagt einfach: "Alcohols C16-18 ethoxylated". Das scheint auch der INCI Name zu sein. Rjh13:41, 22. Jul. 2011 (CEST)
Die Überschrift lautet auf die Marke "Marlipal", der Werbetext bezieht sich ausschließlich auf Marlipal 1618/25, zum Schluss werden noch zwei ähnliche Wettbewerbsprodukte erwähnt. Wenn ich das mal erwähnen darf: der Artikel besteht zum großen Teil aus der Beschreibung des Produktes nebst Anwendung (how to). Das ist alles durchaus interessant, aber ist es auch enzyklopädisch? Gruß --FK195420:45, 28. Jul. 2011 (CEST)
Imo sollte man den Artikel löschen, da kein Artikel sondern bestenfalls Werbung. Eigentlich nicht zu halten. Gruss, Linksfuss
MMn ein nicht tragbarer Artikel für ein Nachschlagewerk. Der Artikel behandelt Polyalkylenglycolether (Fettalkoholethoxylate) aus der Perspektive eines Markennamens. Da gibt es noch viele andere, z.B. Brij ... . Der Text ist schon nahe an einem Product-Placement bei WP.
Und einen Ceteareth-Artikel finde ich überflüssig. Das sind Fettalkoholethoxylate, die auf Cetylstearylalkohol, einem Gemisch von langkettigen, zu Alkoholen reduzierten Fettsäuren, basieren. Das sind Massenprodukte der Tensidchemie und ein klassisches Beispiel für Fettalkoholethoxylate. (Mich wundert, wie ich diesen Mist fast 2 Jahre übersehen konnte.) :( Grüsse, --Roland.chem19:45, 3. Sep. 2011 (CEST)
Ganz einfach: Das war bis vor nicht allzu langer Zeit im Benutzernamensraum (bis dafür gesorgt wurde, dass das nun nicht mehr der Fall ist).
Und wäre es vielleicht möglich, dass Du in Deinen Aussagen ("Artikel finde ich überflüssig" / "Das sind Massenprodukte der Tensidchemie und ein klassisches Beispiel für Fettalkoholethoxylate.") einen klitzekleinen Widerspruch eingebaut hast?
Wäre es bitte möglich, dass Du meine Beiträge liest und auf die darin enthaltenen Argumente eingehst? Nochmals: Der Text muss einfach nur durch die überarbeitete Fassung unter Ceteareth ersetzt werden, womit das von Dir angesprochene Problem beseitigt ist. Das ist eine Sache von drei Minuten. -- 174.128.235.13017:16, 5. Sep. 2011 (CEST)
Ich stimme Roland.chem zu, das ist ein untragbarer Artikel. Ich teile auch seine Auffassung, dass ein Artikel Ceteareth nicht unbedingt erforderlich ist. Dann bräuchte es ebenso welche für Ceteth, Cetoleth,Steareth, Laureth, Myreth, Oleth, etc. pp., wodurch vermutlich massehaft Redundanzen entstünden. Daher: Für Marlipal Weiterleitung nach Polyalkylenglycolether erstellen und diesen ausbauen. Gegebenenfalls das, was aus Marlipal (überhaupt) brauchbar ist, dann dort oder in Restaurierung einarbeiten. --Benff14:56, 7. Sep. 2011 (CEST)
- vor allem die "Quellen" sind aberwitzig - seltsamerweise immer der gleiche Autor und aus den Titeln dieser "Quellen" geht auch gar nicht hervor, inwieweit es dort um diesen Stoff geht (vermutlich meist nur am Rande). Und die Poebelei der IP hier ist auch nervig. Cholo Aleman20:26, 8. Sep. 2011 (CEST)
Weiterleitung erstellt nach Polyalkylenglycolether. Bei Bedarf kann man tiefergehende Artikel etwa zu Ceteareth etc. erstellen und solche von dort verlinken. --Benff09:01, 14. Sep. 2011 (CEST)
Hallo,
dieser Artikel fehlt. Der Begriff war im früheren Artikel Absorptionskoeffizient erwähnt. Auch der jetzige Eintrag dort (jetzt BKl) wird wohl verbesserungsbedürftig sein. Grüße --UvM17:11, 3. Jul. 2011 (CEST)
Irgendwie scheint mir kein Definitions-Unterschied zwischen Ostwald-Koeffizient und Bunsenscher Absorptionskoeffizient zu bestehen. Evtl. werden die Begriffe einfach in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet, Bunsen wird in der Physiologie benutzt. Einen Artikel darüber hat die en-WP, könnte man übersetzen. Viele Grüße --OrciDisk10:40, 12. Jul. 2011 (CEST)
Bei vielen Strukturformeln in der Chemobox hat es eine präzisierende Bildunterschrift. Oftmals ist diese aber innerhalb des Parameters Strukturformel und mit einer oder mehreren Leerzeilen oder <br /> (Liste) vom Bild abgesetzt. IMHO sollten diese Bildunterschriften in den Parameter Strukturhinweis verschoben werden, wie ich es beispielsweise gerade bei Aluminiumbromid umgesetzt habe. Praktisch wäre dabei eine Botunterstützung, ev. halbautomatisch. Oder gibt es Fälle, wo mein Vorschlag nicht umgesetzt werden sollte? --Leyo12:24, 10. Jul. 2011 (CEST)
Zumindest muss geprüft werden, ob nicht in Strukturhinweis schon ein Eintrag vorhanden ist. Das Beispiel Aluminiumchlorid welches ich hierzu gefunden habe, wäre für einen Bot wahrscheinlich auch noch aus dem Grund problematisch, da dort zwei Bilder, Text und eine Trennlinie eingebunden sind. -- Mabschaaf12:37, 10. Jul. 2011 (CEST)
Noch ein Hinweis: Viele der in der Liste oben verlinkten Artikel haben eine Abbildung mit zwei Isomeren, die dann als Text erläutert sind (Beispiel: Guaifenesin). Gemäß Wikipedia:Richtlinien_Chemie#organische_Verbindungen, Abschnitt Isomere, ist dies inzwischen aber nicht mehr erwünscht. Hier müsste die Doppelabbildung mit Erläuterung in den Text ausgelagert und in der Box eine "flache" Strukturformel eingebaut werden. Das Feld "Strukturhinweis" könnte dann genutzt werden, um auf das Textkapitel zu verlinken. Das ist aber definitiv Handarbeit. Diesen Punkt kann man natürlich vorläufig auch ignorieren und später erst umsetzen. -- Mabschaaf13:28, 10. Jul. 2011 (CEST)
Hm, OK. Vielleicht würde es helfen, per Bot/Datenbankabfrage Wartungslisten zu beidem erstellen zu lassen. --Leyo14:29, 13. Jul. 2011 (CEST)
Leicht off-Topic, aber in der Infobox Vitamin funktioniert der Strukturhinweis nicht. Könnte man den dort auch ergänzen (es gibt einen Eintrag bei Thiamin)?-- Mabschaaf17:24, 16. Sep. 2011 (CEST)
Für Hydroxyprolin würde ich vorschlagen, lediglich eine Abbildung in der Box zu belassen, und zwar die des (2S,4R)-Isomers, also des L-4-Hydroxyprolins. Dies erfüllt die Forderung "überwiegendes natürliches Vorkommen". Für die anderen Isomere müsste dann ein eigenes Textkapitel geschaffen werden, die Strukturen können dort abgebildet werden. Die Einleitung würde entsprechend gestrafft.
Für die beiden anderen "Probleme" habe ich auch keine schnelle Antwort - vielleicht fällt hier einem Anorganiker was ein.--Mabschaaf20:56, 19. Okt. 2011 (CEST)
Direkt oberhalb von Hydroxyprolin#Strukturisomere? Etwas ungünstig ist allerdings, dass die Strukturen anders gezeichnet sind.
Ich lagere die zweite Liste mal hier, weil der Abschnitt bei den Botanfragen bald archiviert wird und ich die Abarbeitung momentan nicht machen kann. --Leyo00:42, 20. Okt. 2011 (CEST)
Bei Aluminiumchlorid würde ich vorschlagen, die Gasphasen-Struktur in den Text zu verschieben (dazu wäre sicher das Kapitel "Besonderheit" nach Umbenennung in "Struktur" geeignet) - es macht in meinen Augen wenig Sinn, für einen Feststoff die Gasphasenstruktur prominent in der Box zu platzieren.--Mabschaaf10:49, 21. Okt. 2011 (CEST)
Es herrscht ja Konsens darüber, dass wir Artikel über Chemikalien/Arzneistoffe nach allen in der jeweiligen Struktur auftretenden Strukturelementen kategorisieren. Ich möchte anregen, dass wir hierbei zusätzlich auch noch alle vorhandenen stereochemischen Strukturelemente berücksichtigen. Wie ein entsprechender Katbaum-Ast aussehen könnte und wie er in die vorhandene Kategorienstruktur einzubinden ist, sollte dann hier diskutiert werden.
Ideen für neu anzulegende Kategorien wären beispielsweise:
Eine Kategorisierung nach stereochem. Strukturelementen kann man machen. Ein Problem, das ich sehe ist aber, dass wohl geschätzte 90 % der chiralen Verbindungen (und das dürfte ein erheblicher Anteil der ges. Artikel sein) ein oder mehrere asm. C-Atome haben. Eine solche Kat würde nicht viel sagen. Stickstoff ist kein Atom, das irgendwelche Stererochemie machen kann, braucht also auch keine Kat. Die Namen sollten nicht mit -atom enden, denn wir kategorisieren keine Atome, sondern Verbindiungen. Viele Grüße --OrciDisk14:21, 10. Jul. 2011 (CEST)
Bei Stickstoff ist es so, dass die Energiebarriere zum Umklappen zu niedrig ist, als dass das N-Atom -außer evtl. in irgendwelchen Spezialfällen und bei tiefen Temperaturen- nicht in einer Stereostellung fest bleiben kann (Bei P ist das anders) und sehr schnell racemisiert. Viele Grüße --OrciDisk15:46, 10. Jul. 2011 (CEST)
..und was ist mit quartären Ammoniumverbindungen oder Aminfunktionen als Teil von rigiden Ringsystemen, die in Naturstoffen nicht so selten sind? Ich glaube, den Satz, dass man mit Stickstoff keine Stereochemie machen kann, kann man so nicht stehen lassen. Abgesehen davon gefiele mir eine Kategore:Chirale Verbindung auch besser. Gruss, Linksfuss16:29, 10. Jul. 2011 (CEST)
Letztlich fehlt wohl noch eine Überkat, unter der sich alle anderen Einordnen lassen, z.B. Kategorie:Stereogenes Strukturelement. Wird diese geschaffen, ist aber auch eine Kategorie für ein asym. C-Atom nötig. Dass dort sehr viele Einträge landen würden, ist klar.
Die Anmerkung zum Stickstoff ist natürlich richtig. Ich dachte dabei eigentlich an die E/Z-Isomerie von Iminen.
Die Endung -atom finde ich dagegen schon sinnvoll, weil innerhalb einer Verbindung natürlich mehrere stereogene Strukturelemente auftreten können, die dann alle einzeln kategorisiert werden müssten. Wäre -zentrum evtl. besser?-- Mabschaaf14:45, 10. Jul. 2011 (CEST)
Dagegen habe ich ja auch gar nichts gesagt, das wäre m.E. die logische Einsortierung dieser Kategorien. Viele Grüße --OrciDisk00:09, 11. Jul. 2011 (CEST)
Dann können wir glaube ich schon mal festhalten, dass die stereochemische Kategorisierung generell sinnvoll ist und die Oberkat Kategorie:Chirale Verbindung heißen soll. Mir sind noch folgende Fragen unklar:
Ist die gemeinsame Einordnung aller weiteren Unterkats in diese Oberkat sinnvoll oder sollte zusätzlich unterschieden werden zwischen den klassischen chiralen Verbindungen (asym. Atom [C, N, P], axial, helical) und den oben immer auch genannten stellungsisomeren Verbindungen (E/Z, cis/trans)-(Doppelbindungen, Imine, cyclische wie subst. Cyclohexane) ?
Sollte unterschieden werden zwischen einem und mehreren asym. C-Atomen, was ja weitreichende Konsequenzen für die jeweilige Verbindung hat (Diastereomere)?
Meiner Meinung nach sollte unterschieden werden zwischen den klassischen chiralen und stellungsisomeren Verbindungen. Ebenso sollte zwischen einem und mehreren asym. C-Atomen unterschieden werden, denn ich finde, wenn man schon stereochemische Strukturelemente kategorisieren möchte (was ich im übrigen sehr gut finde), dann doch bitte keine halben Sachen.--Prost66613:04, 11. Jul. 2011 (CEST)
Ich würde jetzt keine weitere Sammelkat(s) zwischen den den Kategorien für die die einzelnen Isomerien und die Stereochemie-Oberkat setzen.
Mit dem Stichwort "meso" sprichst Du ein größeres Problem an: in unseren Artikeln werden R/S- und Meso-Form in einem Artikel abgehandelt (bsp. Weinsäure), was auch völlig sinnvoll ist. Nun ist eine Meso-Verbindung gem. der Definition achiral, dürfte also (wenn man es genau nimmt), nicht unter der Kategorie:Chirale Verbindung auftauchen. Wie sollen wir mit diesem Problem umgehen? Entweder wir belassen diese kleine Ungenauigkeit oder wir müssen doch einen anderen Namen finden. Vielleicht Kategorie:Stereoisomer? Die bekommt dann als Unterkat Kategorie:Axialchirale Verbindung, Kategorie:Cis/Trans-isomere Verbindung usw.
Sollen wir noch eine Kategorie für Artikel einrichten, in denen ein bestimmtes Stereoisomer (und kein Sammelartikel über Einzelisomere, Racemat, Meso-Verbindung etc.) beschrieben ist? Viele Grüße --OrciDisk13:34, 11. Jul. 2011 (CEST)
Was ist den mit Kategorien: E/Z-Isomer, Anomer, Epimer, Prochirale Verbindung, Pseudochirale Verbindung etc.? Gruss, Linksfuss20:18, 11. Jul. 2011 (CEST) PS: und die Komplexe nicht vergessen: Kategorie:Trigonal-bipyramidaler Komplex, Oktaedrischer Komplex etc.
Ich will die Diskussion nicht unterbrechen, aber ich würde gerne mal eine vielleicht blöde Zwischenfrage stellen. Warum wollt ihr Substanzen überhaupt nach stereochemischen Eigenschaften kategorisieren? Liebe Grüße --Nescius20:26, 11. Jul. 2011 (CEST)
Hier mal ein Vorschlag für den neuen Kategorie-Ast, der zumindest einige der Vorschläge oben aufgreift (Unterkats jeweils eingerückt):
Verbindung mit mehreren Isomeren
Verbindung mit chiralem Strukturelement
Verbindung mit einem asymmetrischem Kohlenstoffatom
Verbindung mit mehreren asymmetrischen Kohlenstoffatomen
Mesoverbindung
Verbindung mit asymmetrischem Stickstoffatom
Verbindung mit asymmetrischem Phosphoratom
Axialchirale Verbindung
Helicalchirale Verbindung
Verbindung mit EZ-Isomerie
Verbindung mit asymmetrischer C-C-Doppelbindung
Verbindung mit asymmetrischer C-N-Doppelbindung
Verbindung mit asymmetrischem Ringsystem
Komplexverbindung mit mehreren Isomeren
@Linksfuss: Anomer und Epimer beruhen ja auf dem Vergleich zweier Moleküle, lassen sich also nicht als Kategorie einem Molekül zuordnen, prochiral ist ja praktisch fast jedes Molekül (in Abhängigkeit von den Reaktionsbedinungen), pseudochiral wird wohl weitgehend von "Mesoverbindung" abgedeckt, die Komplex-Kat könnte man natürlich noch weiter unterteilen, da muss ich aber passen.
@Orci: Kat für Artikel, die nur ein Isomer beschreiben, finde ich prinzipiell nicht schlecht - aber wie einordnen?
@Nescius: siehe Einleitungssatz - es ist nur konsequent, wenn nach allen Strukturelementen kategorisiert wird, die Stereochemie nicht außer acht zu lassen. -- Mabschaaf11:11, 12. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Mabschaaf, meine Befürchtung ist, dass wir mit der sstereochemischen Kategorisierung eine Büchse der Pandora öffnen. Es kann fast beliebig weitergehen: Kategorie:Molekül mit Inversionszentrum, [[Kategorie:Molekül der Punktgruppe C2v]], [[Kategorie:Molekül, das in der Raumgruppe kristallisiert]] etc. Imo sollte man den Ansatz nochmal überdenken. Gruss, Linksfuss00:11, 13. Jul. 2011 (CEST)
Man kann eine Büchse der Pandora öffnen, muss aber nicht. Als entscheidend würde ich erachten, dass es verschiedene Isomere gibt, die unter Normalbedingungen isolierbar sind. Ein guter Indikator dafür ist/sind entsprechende Deskriptor(en) vor dem IUPAC-Namen wie (R/S)-, (cis/trans)-, (E/Z)-, (D/L)-, (+/−)-. Falls eine weitere Kategorisierung nach Raumgruppen in der Kristallstruktur hilfreich scheint, sollten wir das mM getrennt diskutieren. -- Mabschaaf09:21, 13. Jul. 2011 (CEST)
Punktgruppen werden in den Artikeln üblicherweise gar nicht erwähnt, dass jemand auf die Idee kommen könnte, danach zu kategorisieren, glaube ich daher nicht. Bei Kristallstrukturen gibt es die Kategorisierung nach Kristallsystem, die primär zwar für die Minerale geschaffen wurde, jedoch durchaus auch Stoffartikeln offensteht. Eine weitere Aufteilung ist dort eigentlich nicht geplant. Viele Grüße --OrciDisk09:44, 13. Jul. 2011 (CEST)
Diskussion scheint beendet zu sein, besonderes Bedürfnis nach einer Umsetzung scheint nicht zu bestehen. --OrciDisk15:37, 28. Dez. 2011 (CET)
Zwei Neuzugänge, sprachlich hm, äh..., verbesserungswürdig; eigenständige Relevanz müsste geprüft werden, evtl. Begriffsfindung?-- Mabschaaf16:43, 30. Jul. 2011 (CEST)
MagnInds Einsatz in allen Ehren, aber der gute Mann muß erst mal besser deutsch lernen, bevor er Artikel schreibt. Der Satzbau ist so schlecht, daß die Artikel inhaltlich nicht zu bewerten sind. Gruß, --Maxus9621:17, 30. Jul. 2011 (CEST)
Der Benutzer hat jeweils auf die engl. und franz. Version der Artikel angelegt. Er scheint tatsächlich nicht alle Sprachen gleich gut zu beherrschen. --Leyo18:25, 26. Aug. 2011 (CEST)
fuer das erste scheint schon (uebergeordnet) der Artikel Magnetohydrodynamik zu existieren?! - ich habe davon inhaltlich keine Ahnung, sehe aber, dass unter "Weblinks" ein Link zu Springer-link existiert, der das nahelegt (Buchkapitel in einem Buch ueber Magnetohydrodynamik. Cholo Aleman20:31, 8. Sep. 2011 (CEST)
Wenn es echt nur die Stereoisomere sind, dann würde ich es als Einzelartikel lassen. Das scheint mir aber nicht so, da bei PubChem beim Gamma-Cadinene eine Doppelbindung eingezeichnet ist. Also ich bin für Stoffgruppe. Rjh16:29, 10. Jul. 2011 (CEST)
Laut Römpp sind 8 Cadinene bekannt (denkbar sind noch mehr, da ja auch die Doppelbindungen sich an unterschiedlichen Positionen befinden können). Also Stoffgruppe. Gruß --FK195421:03, 10. Jul. 2011 (CEST)
So Box ist drin, nun müssen nur noch die Bilder erscheinen und dann die Box mit Daten gefüttert werden. Vielleicht muss die Box auch noch erweitert werden, falls eine Trennung zwischen (+) und (-) gewünscht ist. Mich verwirren dabei die vielen PubChem Einträge und ausserdem scheint es kein )+)-Beta zu geben (jedenfalls kennt Google das nicht). Rjh10:31, 12. Jul. 2011 (CEST)
Und nach dem hier (eine Seite hoch scrollen) müsste man eigentlich noch nach Cadinene, Muurolene, Bulgarene und Amorphene aufteilen. Diesen Unterschied scheint PubChem aber nicht zu machen oder irre ich mich da ? Rjh13:07, 12. Jul. 2011 (CEST)
Die Moleküle sind ja in einer Art und Weise benannt, die überhaupt nicht in unsere "normale" Artikelstruktur passt: Regioisomere Doppelbindungspositionen (was bei uns eigentlich ein eigenständiges Lemma zur Folge hätte) kriegen α-, β-, γ-, δ- als Deskriptor, die Stereoisomeren (die bei uns im gleichen Lemma abgehandelt werden) dann aber andere Namen - aus Cadinen wird Muurolen, Bulgaren und Amorphen! Hat jemand eine schlaue Idee, wie das in einem Artikel untergebracht werden soll??? -- Mabschaaf00:29, 2. Aug. 2011 (CEST)
Der pKb-Wert wurde von JWBE als zusätzlicher Parameter in die Chemobox eingefügt. Die zugehörige Diskussion finde ich jedoch gerade nicht. --Leyo09:45, 22. Jul. 2011 (CEST)
Da war ich etwas schnell. Öfters begegneten mir in Quellen halt auch pKb-Werte, so dass ich bislang eine Eintragung nicht vorgenommen habe. Da ich lieber die Quelle zitiere, wie sie ist, halte ich den Parameter für sinnvoll. Ob man in allen Fällen pKs + pKb = 14 anwenden soll und kann, da bin ich eher zurückhaltend. Außerdem habe ich pKb z.B. in es:Plantilla:Ficha de compuesto químico auch schon gefunden. Viele Grüße --JWBE10:06, 22. Jul. 2011 (CEST)
Frage ist jedoch, ob diese (Not-)Lösungen erst mangels eines pKb-Parameters zustande gekommen sind. --JWBE11:04, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ich kann das nur für Ammoniak sagen, dort ist es definitiv keine Notlösung wegen fehlendem pKb-Parameter, sondern sollte genau so sein. Die dort verwendeten Quellen geben auch alle pKs und nicht pKb an. Viele Grüße --OrciDisk11:11, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ob man in allen Fällen pKs + pKb = 14 anwenden soll und kann... Was denn sonst?!? pKb-Werte braucht es doch nun wirklich nicht in der Tabelle, wer sich mit der Thematik auskennt, sieht bei einem hohen pKs-Wert sowieso sofort, dass die Substanz basisch und nicht sauer reagiert, dem viel zitierten Laien wird es wohl eh schnuppe sein, ob da pKs oder pKb steht. Zudem käme wohl auch keiner auf die Idee, für Basen pOH-Werte anstatt pH-Werte anzugeben, nur damit die Zahlen kleiner werden... –-Solid State«?!»11:22, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ich bin ein Verfechter von pKb-Werten. Wenn pKs-Werte angeben werden, dann sollten sie sich auch auf die korrespondierende Säure beziehen, nicht auf die Base. Ich kenne mich mit der Thematik aus, eine Menge Studenten und Schüler nicht, und da habe ich schon öfter Verwirrung gesehen. Gruß --FK195419:23, 22. Jul. 2011 (CEST)
Mm, wirklich notwendig ist ein pKb-Wert in Infoboxen sicher nicht, aber es ist recht eigentümlich beispielsweise in der Infobox Ammoniak die Eigenschaften des Moleküls NH3 zu diskutieren und mit dem pKs-Wert die Eigenschaft des Teilchens NH4+ zu beschreiben, also eine Eigenschaft eines sauren Salzes wie Ammoniumchlorid.
Daneben ist die Kennzeichnung der pKs-Werte in den Infoboxen uneinheitlich und unklar. Bei Alanin ist der eine Wert mit "9,87 (NH2)" gekennzeichnet, wobei es eigentlich der Wert von R-NH3+ ist. Bei Ammoniak wird der Wert mit "9,21 (NH3/NH4+, in Wasser)" ?!? angegeben. Bei p-Aminobenzoesäure ist nur ein Wert mit "2,38" mit nix weiter angeben. (Ich vermute, dies ist der Wert des Teilchens +H3N-C6H4-COOH (pKs von R-NH3+) und nicht der pKs-Wert des Moleküls ist. Der liegt wohl bei etwa 4,6 (R-COOH).) Das schafft nicht gerade Klarheit und von OMA-Tauglichkeit kann man wohl nicht sprechen. Viele Grüsse, --Roland.chem13:00, 24. Jul. 2011 (CEST)
Die Diskussion dauert nun schon fast zehn Monate und steht schon länger bei den Knacknüssen. IMHO sollten wir bald zu einer Entscheidung kommen. Ich kann mit beiden Optionen leben. Gegebenenfalls müsste Vorlage:Infobox Chemikalie/Doku ergänzt werden. --Leyo13:51, 17. Mai 2012 (CEST)
Ich würde auch mit beiden Möglichkeiten leben können. Da wir keinen eindeutigen Konsens haben, würde ich eine Abstimmung vorschlagen: wir verlagern das Thema wieder auf die Redaktionsseite und stimmen dann eine Woche ab, ob der Parameter ergänzt werden soll oder nicht und was die Mehrheit will, wird umgesetzt. Viele Grüße --OrciDisk15:02, 17. Mai 2012 (CEST)
Ich neige dazu, es mit dem pKs-Wert in der Infobox als Vergleichsgröße zu belassen. Die Umrechnung in pKb-Werte ist nicht immer einfach, insbesondere wenn es sich um nichtwäßrige Lösungen handelt. Für komplexere Fälle, insbesonders Verbindungen, wo mehrere Protolysegleichgewichte möglich sind, kann im Artikeltext eine entsprechende Erklärung eingefügt werden.--Steffen 962 (Diskussion) 11:53, 19. Mai 2012 (CEST)
Neutral, wenn die Boxen berechnen könnten, dann könnte man den Wert in der Vorlage lassen, aber immer nur einen Wert anzeigen. Pro, wenn man die Einträge einfach nur löscht, ohne sie in pKs zu übersetzen.Rjh (Diskussion) 10:27, 19. Mai 2012 (CEST)
Neutral, was die Laien-Tauglichkeit angeht, wäre ein pKb sicher manchmal sinnvoller als ein pKs. Höchst sinnvoll erachte ich daher Erläuterungen wie bei Chinin. --Mabschaaf14:46, 21. Mai 2012 (CEST)
Mittlerweise ist mehr als eine Woche rum, daher ist die Abstimmung beendet. Für den Parameter hat einer gestimmt, sieben dagegen, fünf mit neutral. Damit ist es relativ deutlich, der Parameter wird nicht in die Infobox aufgenommen. Danke an alle Abstimmenden. Viele Grüße --OrciDisk15:16, 26. Mai 2012 (CEST)
Der Parameter wurde vor dem Beginn der Diskussion in die Chemobox eingefügt. Daher müssten wohl zuerst alle „betroffenen“ Artikel gesucht werden. --Leyo18:24, 28. Mai 2012 (CEST)
Ich habe zunächst mal einigen Formalkram bearbeitet und zudem die Kapitel etwas anders sortiert. Die mir mehr sicher erscheinenden Kapitel habe ich nach vorne gezogen. Andere Aspekte, die evtl. unterschiedlich angesehen werden können, stehen eher am Schluss. --JWBE21:51, 27. Jul. 2011 (CEST)
Habe eine der beiden Strukturformeln versuchsweise neu erstellt. Ist es so besser? Wenn ja kann ich die zweite Strukturformel schnell nachreichen.--Turnfred02:40, 14. Aug. 2011 (CEST)
@Turnfred, ja, sieht so viel besser aus. Bitte noch die Methylgruppen mit CH3 auszeichnen, so wie in der Box. MfG --Jü10:22, 14. Aug. 2011 (CEST)
...und bitte kein Text ins Bild, TIF ist auch kein ideales Grafikformat für WP. Hinweise zum Erstellen von Strukturformeln gibts übrigens unter WP:WEIS. -- Mabschaaf11:14, 14. Aug. 2011 (CEST)
Auskennen nicht, aber der Fall dürfte recht klar sein: Neutral liegt das sicherlich (in Lösung) zu einem guten Teil (>95%) als Zwitterion vor, als Kristall sicher zu 100%. Protonierbar ist das Zwitterion wahrscheinlich nur in stark saurer Lösung, mehr als einmal deprotonierbar sicher nur im nichtwässrigen (BuLi oder so).
Wenn man also ein Schaubild will, dann eins mit Gleichgewicht zwischen den beiden Zwitterionen (schwer zu vermuten, daß es in Lsg. beide gibt), und dem Anion als deprotonierter Form. Ah, ich weiß. TF. ;-) --Maxus9620:20, 9. Jul. 2011 (CEST)
Das Molekül muss praktisch ausschließlich als Zwitterion vorliegen. Die Basizität der beiden N-Atome muss ziemlich ähnlich sein. Laut Anmerkung in Rolands Disk ist im Kristall Das der Sulfogruppe näherliegende N-Atom protoniert. Das muss nicht unbedingt auch für die Lösung gelten, aber immerhin wird in diesem Zwitterion die positive Ladung durch die benachbarte negative Gruppe solvatisiert (kann man schön hinbiegen...). Die drei nahe beieinanderliegenden pKa-Werte kann ich nicht nachvollziehen. Zwei im Bereich 7,5 für die protonierten Ns sind ok; die Sulfogruppe müsste bei 0 liegen und damit wäre auch Schluss. Die alkoholische OH-Gruppe ist in wässriger Lösung nur partiell deprotonierbar oder protonierbar (bei pH-Werten ganz am Rand der Skala). Gruß --FK195421:24, 10. Jul. 2011 (CEST)
Hallo zusammen,
@FK1954: Dass das HEPES im Wässrigen nicht so vorliegen muss, wie im Kristallkörper, sehe ich auch so. Das Gleichgewicht, dass für die puffernde WIrkung um 7,? verantwortlich ist, wird sicherlich die Protonierung/Deprotonierung der Aminfunktion sein. Die Strukturformel mit der vorgeschlagenen Konstitution wäre zumindest als Abbildung in der Infobox sinnvoll.
Noch ein Einwand bezüglich der Relevanz der Protonierung/Deprotonierung von Alkoholfunktion und Sulfonsäuregruppe: Da HEPES als Puffersubstanz im Wässrigen gebräuchlich ist, ist meines Erachtens für Nichtchemiker eine Darstellung der an der Alkoholfunktion deprotonierten oder an der Sulfonsäuregruppe protonierten Form irreführend.
Hallo nochmal,
da sich niemand mehr äußert, würde ich vorschlagen, zumindest die Strukturformel in der Infobox zu ändern. Vielleicht kann mir ja jemand einen Tipp geben, wie man am Besten Strukturformeln bei Wikipedia einfügt, dann kann ichs selbst machen.
nochmal @FK: Hab zunächst Deine Frage nach den drei pKS-Werten gar nicht verstanden - falls Du die in der Infobox meinst, die gelten für drei verschiedene Temperaturen.
MfG, Daniel (nicht signierter Beitrag von132.195.10.192 (Diskussion) 11:20, 8. Sep. 2011 (CEST))
Ich würde die Strukturformel in der Infobox nicht ändern. Wie bei den Aminosäuren sollte eine molekulare Struktur (ungeladenes Teilchen) dargestellt werden. In einem zusätzlichen Bildchen im Text kann dann das Säure-Base-Verhalten diskutiert werde, analog zu Alanin. Nach Aldrich ist pKs1 ca. 3, pKs2= 7.55 (20°C). Der erste pKs sollte der Wert für das Kation, (-NH+- ; C-SO3H) sein, Protonendonator ist die Sulfon-Gruppe. Der pKs2 ist der Wert für das innere Salz, Protonendonator sollte -NH+- sein; es bildet sich ein Anion R-SO3-. ( Die pH-Aktive tertiäre Amin-Gruppe sollte (wie von Aldrich gezeigt) die Gruppe mit dem Alkoholrest sein, hier kann das Sulfonat-Ion sich besser "hinbeugen" und stabilisieren. Grüsse, --Roland.chem13:07, 8. Sep. 2011 (CEST)
Was die pKs-Werte angeht, muss ich widersprechen. Es macht wenig Sinn, dass die Sulfonsäuregruppe protoniert wird, bevor die zweite Amninofunktion protoniert wird, zumal z.B. bei Lysin vor der Protonierung der Carbonsäurefunktion(!) die zweite Aminofunktion protoniert wird. MfG, Daniel. (nicht signierter Beitrag von178.1.51.180 (Diskussion) 19:36, 8. Sep. 2011 (CEST))
@Daniel, stimmt, ich war da voreilig. (Ich bin der Angabe von pKs1 aufgesessen, der normalerweise der Wert der stärksten Säurefunktion angibt.) --Roland.chem12:49, 12. Sep. 2011 (CEST)
Hatte selbst mal vor einiger Zeit bei SciFinder gesucht und keinen Artikel gefunden, in dem untersucht wurde, in welcher zwitterionischen Form HEPES im Neutral-Wässrigen vorliegt. Falls jemand anders da eine Quelle hätte, könnte man ja ein Formelbild zeichnen, dass das Säure-Base-Verhalten von HEPES korrekt beschreibt. MfG, Daniel (nicht signierter Beitrag von132.195.10.192 (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2011 (CEST))
Der zweite pKs-Wert sollte noch in den Artikel, und gerne ein Bild mit der Struktur des Zwitterions und protonierten Z. An dem Bild kann man dann auch die pKs-Werte zuordnen. --Maxus9621:10, 29. Dez. 2011 (CET)
Das Problem mit dem Bild der Struktur des Zwitterions ist ja grade eben, dass die hier keiner kennt! MfG, Daniel
Soviel "reguläre" sind es ja nicht mehr. Das kriegen wir hin. Es sind viele Archiv und Diskussionsseiten dabei, die würd ich so lassen. Was mir Sorgen macht ist die Vorlage:ESIS und der Link in der ProteinBox. Rjh07:23, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ja, es sind schon weniger als bei meinem Posting. Cvf-ps und ich haben einiges erledigt. Was genau macht dir Sorgen? Gibt's dort keinen 1:1-Ersatzlink? --Leyo10:18, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ja, ich hätte gedacht, die habt ihr (falls vorhanden) als erstes ersetzt. Da ihr das nicht habt, bin ich von einem Problem ausgegangen. Rjh10:27, 29. Jul. 2011 (CEST)
Die ungültigen Weblinks in den beiden oben genannten Artikeln sowie die restlichen hier auf die entsprechenden neuen umbiegen. Leider ist das häufig nicht so einfach. --Leyo22:36, 24. Nov. 2011 (CET)
Nachdem ich zunächst der Möbelindustrie glaubte, sie würde Bambus durch ein Karbonisierungsverfahren veredeln, vermute ich nun, dass sie nur den Zucker im Bambus in Karamel umwandelt. Im chemischen Sinne scheint mir das keine Karbonisierung zu sein, aber das müßte mal jemand prüfen, der vom Fach ist. Ich habe über das in der „Online Möbel- und Fußbodenbelag-Verkaufsszene” viel erwähnte Karbonisieren von Bambus wenig handfeste Information gefunden (siehe Weblink zur RWTH). Zu für mich zweifelsfrei echter Karbonisierung zwei Einzelnachweise im Artikel. --fluss16:43, 6. Jul. 2011 (CEST)
OK, könnte sich um eine Hydrothermale Karbonisierung auf niedrigem Niveau handeln. Aber ist das so? Bei so niedrigem Druck und Temperatur? Wenn das so ist, entsteht die Braunfärbung durch Karbonisierung der Zucker, durch Karbonisierung von sonstwas, durch Karamelisierung der Zucker, durch eine Mischung von Allem?--fluss22:23, 6. Jul. 2011 (CEST)
Hm, ist "Karbonisierung" ein klarer chemischer Begriff? - also ich kenne es nicht. In dem Patent wird mittels "Karbonisierung" dann ein Absorptionsmittel hergestellt, es könnte also eine Art Aktivierung, aber als letzter Schritt, sein. Chemisch würde man m.E. in allen Fällen von einer Pyrolyse sprechen. Karamellisierung nimmt man wirklich nur bei (reinem) Zucker als Ausgangsstoff. Da das alles mehr technische Verfahren sind, mit einem Wust an Produkten und Edukten, ist auch die Nomenklatur mehr durch die Technik bestimmt, klingt aber doch gut, oder? Cholo Aleman14:45, 12. Jul. 2011 (CEST)
In meinem schon ziemlich alten Lexikon "ABC der Chemie" (1965) ist der Begriff Karbonisierung wie folgt (wörtliches Zitat) definiert: „Karbonisieren, das Behandeln von Wolle mit Säure oder säureabspaltenden Chemikalien und das anschließende Trocknen zum Zerstören pflanzlicher Verunreinigungen.“ Das ist doch ein chemischer Prozeß, meint --Jü19:46, 14. Jul. 2011 (CEST)
na gut - eine gut sortierte Bibliothek ist immer von Nutzen - und was sagt das ABC zur Bambus-Carbonisierung? :) - Was Du beschreibst, steht hier offenbar schon unter Karbonisieren (Textil) (zumindest scheint mir das so zu sein - dieser Artikel zitiert den Römpp - also ich ziehe meine Aussage "kein chem. Begriff" komplett zurück). Offenbar ein altehrwürdiges technisches Verfahren, Naturmaterialien haltbar / verarbeitbar zu machen. Cholo Aleman12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)
Es läuft mir gerade wieder über den Weg: unter Karbonisierung steht ja schon eine Sammlung von Verfahren - kann man das chemisch aufpeppen, bzw. erläutern? - mit scheint nach wie vor, dass das ein sehr verschieden belegter Begriff ist. Am wichtigsten und wohl auch am aktuellsten: die Hydrothermale Karbonisierung - hier könnte man übrigens die Weblinks entrümpeln. Cholo Aleman14:53, 1. Aug. 2011 (CEST)
Ich wäre dafür, den Artikel zu löschen. Dass man aus Bambus auch Aktivkohle herstellen kann ist nicht verwunderlich - eher, dass jemand das 2007 patentiert bekommen hat. Das Verfahren zur Kohle-/Energiegewinnung sieht mir nach einem Nischenverfahren ohne Bedeutung aus, das halt an irgendeiner Hochschule erforscht wird. Wenn es jemals Bedeutung erlangt, kann man immer noch drüber schreiben. Diese beiden Anwendungen sehe ich zudem bereits vom Artikel hydrothermale Karbonisierung mit "Biomasse=Bambus" abgedeckt. Der Weblink "Bambus als Baumaterial" führt übrigens zu nichts mehr über Bambus.
Meiner Meinung nach genügt ein oder zwei Sätze in Bambus#Baumaterial, dass Bambus für die Verwendung als Baumaterial teilweise unter Druck Hitze ausgesetzt wird und die Hersteller dieses, wahrscheinlich in Anlehnung an die hydrothermale Karbonisierung, als Karbonisierung bezeichnen. WP:LIT-konforme Literatur scheint es nicht zu geben, nur Internetseiten, z.B. [6].
Bambus wird als Baumaterial hier im europäischen Raum eher selten verwendet. Die Hersteller erhitzen ihn teilweise unter Druck und nennen das dann "Karbonisierung". Soweit ich das sehen kann ist das aber in diesem Kontext kein genau definierter Begriff über "Temperatur/Druck-Behandelt" hinaus. Somit komme ich wieder zum Schluss, dass das ganze keinen eigenen Artikel haben sollte. Iridos11:18, 22. Aug. 2011 (CEST)
Hm, ich habe jetzt Bambuskohle angelegt, nach der Vorarbeit über den Bambuspapst Walter Liese - teilweise ist das zur "Carbonisierung" leider redundant, wie ich jetzt gerade gesehen habe. Das was Iridos da schreibt, hat schon Hand und Fuß (spielt nicht auf Benutzer:Fuss an) - das was Jü oben zitiert, war ja was gans anderes. Also wie weiter mit der "Knacknuss"?? --Cholo Aleman (Diskussion) 20:59, 15. Jan. 2013 (CET)
Hallo, die Karbonisierung ist auch eine direkte Übersetzung einer kontrollierten Verkohlung (Pyrolyse) unter Sauerstoffabschluss, siehe auch Thermoholz, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:50, 18. Sep. 2013 (CEST)
Ich versuche es es mal an Beispielen zu erklären: (a) die Bromtololuole bilden ein Stoffgruppe jedoch keine Stoffklasse. (b) Halogenierte Aromaten bilden eine Stoffklasse, ebenso wie Alkohole, Aldehyde, α,β-ungesättigte Ketone, Carbonsäuren, Epoxide, halogenierte Kohlenwasserstoffe und Disulfide. Mit anderen Worten: Ne' Stoffgruppe ist relativ eng begrenzt, hinter einer ne' Stoffklasse verbirgt sich eine viel größere Anzahl einzelner Substanzen. Sicher kann man diese etwas unscharfe Abgrenzung kritisieren... Vielleicht sollten wir mal die Germanisten oder Soziologen konsultieren? Die sollten eigentlich den Unterschierd zwischen einer „Gruppe“ und einer „Klasse“ definieren können. MfG --Jü17:05, 8. Jul. 2011 (CEST)
Info: Nach intensiver und langer Diskussion im RC-Chat unter Beteiligung von Iridos, Orci, Dr.cueppers, Codc, Cvf-ps und Mabschaaf wurde folgendes festgestellt:
in den chemischen Lehrbüchern lässt sich keine Abgrenzung zwischen Stoffgruppe und Stoffklasse belegen. Die Stichworte sind in den Registern meist gar nicht zu finden, im Fließtext scheint eine Tendenz zu Stoffklasse vorzuherrschen.
Die Anzahl der GoogleBooks-Treffer kann auch keine wesentlich häufigere Verwendung belegen (176.000 : 111.000 zugunsten Stoffgruppe)
Im allgemeinen Sprachgefühl ist es eher so, dass "Klasse" mehr umfasst als "Gruppe"
Über die Aussage von Jü (oben, nicht Chat-Teilnehmer) wurde ebenfalls diskutiert - mit dem Ziel, eine Unterscheidung für allgemeinere Klassen und speziellere Gruppen zu etablieren, was aber als TF sofort abgelehnt wurde
Eine parallel zum Chat durchgeführte Literaturrecherche brachte kein Ergebnis
Die Idee, die IUPAC deswegen anzusprechen, wurde verworfen, weil es ein rein deutschsprachiges Problem zu sein scheint (auch über eine Anlehnung an das englische class of compounds oder classification wurde gesprochen)
Es wurde vereinbart, dass Codc zunächst bei der Redaktion der Angewandten Chemie anfragt, ob es dort eine Meinung gibt und abhängig davon anschließend weiter zu verfahren.
Ich hatte seinerzeit angefragt und niemals eine Antwort bekommen und daher das seitdem auch aus den Augen verloren da ich auch derzeit wenig im chemischen Umfeld in der WP mache was aber sehr persönliche Gründe hat. --codc Disk Chemie Mentorenprogramm00:16, 15. Jul. 2014 (CEST)
) oder nicht (–). Unten auf der Seite gibt es jetzt auch einen Hinweis auf die ML. --Cvf-psDisk+/− 10:54, 28. Jul. 2011 (CEST)
