Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Aug

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Bryan Mark Rigg

Hallo, im oben genannten Artikel wurden einige Änderungen vorgenommen, die mir seltsam vorkommen. Sie fielen mir auf über die Sichtungen im Bereich Literatur. Kann sich ein Fachkundiger das bitte mal ansehen und sagen, ob mein Gefühl des Whitewashings mich trügt oder ob dort alles mit rechten Dingen zugeht? Vielen Dank im Voraus. --LitKrik (Diskussion) 14:52, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich habs mir mal grob angeschaut. Die Bilddateien sind m.E. niemals korrekt lizensiert und müssten ganz gelöscht werden. Die Streichung der unbelegten Urteile scheint mir aber gut begründet. Vermutlich ist Riggs Schätzung weit überhöht, aber das ist eine andere Geschichte und steht ja nach wie vor im Artikel. Wer sich besser auskennt, mag gern ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 14. Aug. 2023 (CEST)
Löschanträge auf Commons gestellt. --Mautpreller (Diskussion) 16:09, 14. Aug. 2023 (CEST)
Die problematischen Angaben wurden von einer IP eingebracht[1], korrekt zurückgesetzt[2], wiedereingestellt[3] und von Benutzer:LitKrik gesichtet, was nie hätte passieren dürfen. Dass jemand unbelegt einer Straftat (Holocaustleugnung) bezichtigt wird, verstösst nicht nur gegen WP:BIO --Assayer (Diskussion) 21:12, 14. Aug. 2023 (CEST)
Ja, aber immerhin hat er nun nachgefragt. Ich finde, Fehlen jeglichen Belegs und substanzloses Geschwafel (wie das über die HIAG) sollte misstrauisch machen und eine Sichtung verhindern. --Mautpreller (Diskussion) 21:41, 14. Aug. 2023 (CEST)
Ja, die Änderung habe ich mir nicht ausreichend angeguckt, tut mir leid. Wenn ich mir allerdings solche Rezensionen, freilich keine wissenschaftliche, ansehe, erscheint mir der Vorwurf, mit diesen Zahlen würde eine Verharmlosung betrieben, nicht so wahnsinnig weit hergeholt. Die Form der Einbringung und Beleglosigkeit ist natürlich trotzdem ein Problem. --LitKrik (Diskussion) 08:16, 15. Aug. 2023 (CEST)
LitKrik, du entschuldigst dich für deine inakzeptable Sichtung (der unbelegte Vorwurf Riggs sei ein „gemäßigter Holocaustleugner“ war vorher von einem untadeligen Wikipedianer sauber begründet zurückgesetzt worden) mit der Erklärung, du hättest dir den Edit „nicht ausreichend angeguckt“. Nun ja, du scheinst ihn überhaupt nicht geprüft zu haben, nicht einmal den begründeten Revert vorher gewürdigt. Sei's drum. Nachfragen und Entschuldigung hier hat immer das Potential Sympathien zu gewinnen. Dass du dann aber gleich im nächsten Satz eine kritische Besprechung des Deutschlandfunks der Dissertation von Riggs als Indiz dafür benutzt, du hättest mit deiner Einschätzung zur Sichtung des Edits ja wohl doch nicht so falsch gelegen, halte ich für fragwürdig. Auch diese Besprechung hält Riggs nicht für einen „Holocaustleugner“, auch keinen „gemäßigten Holocaustleugner“. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 15. Aug. 2023 (CEST)
Ich schrieb ausdrücklich nicht von Holocaustleugnung, sondern von Verharmlosung und begründete das mit dem verlinkten Artikel, in dem unter anderem heißt "Solche spektakulären Rettungsgeschichten, die der Autor ohne jegliches Hinterfragen als Fakten in die Studie aufnimmt, verschleiern die Tatsache, dass sechs Millionen Juden ermordet wurden." und "Reißerisch wie sein Titel ist auch seine Behandlung der Spekulationen über Hitlers und Heydrichs angebliche jüdische Vorfahren, zumal dies seit Jahren bekannt ist. Problematisch ist auch sein fixierter Blick auf Hitler als Träger der Rassenpolitik, während seine zahlreichen Beispiele zeigen, wie oft Hitlers Generäle dessen Anweisungen ignorierten." Es erinnert mich an Mythen von der sauberen Wehrmacht und einer Entschuldigung für Mitläufer etc. Wie gesagt: Holocaustleugnung war falsch, habe ich übersehen, dass es nicht von Quellen gedeckt war. --LitKrik (Diskussion) 09:05, 15. Aug. 2023 (CEST)
Ja, das sind die Kritikpunkte. Die Rezension enthält aber auch Lob, z.B.: Der Autor bietet Einblick in ihre Tragödie, stellt den verbrecherischen Wahnsinn der nationalsozialistischen Rassentheorie bloß und überwindet die Täter-Opfer-Dichotomie, die die Auseinandersetzung mit dem Thema Holocaust prägt. Also deutlich entfernt von Holocaustleugnung. Mich irritiert, dass du unbelegte Holocaustleugnung trotz entsprechend begründetem Revert sofort sichtest und nun zwar einräumst, da einen Fehler gemacht zu haben, um gleich danach ein ABER mit einer selektiv wiedergegebenen Rezension des DLF zu bringen. -- Miraki (Diskussion) 10:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

Naja, offenbar kann man Rigg durchaus sehr begründet kritisieren, insbesondere wegen seiner Zahlen. Das ist aber kein Grund, ihm Holocaustleugnung vorzuwerfen. Das Phänomen existiert (bei Robert Grün hatten wirs erst). Ich hab ein bisschen gesucht: Offenbar gibt es in irgendwelchen obskuren Blogs und Foren irgendwelche obskuren Postings, die Rigg gerne für sich in Anspruch nehmen wollen. Und irgendsoein Blogger oder Forist hat das dann vermutlich da reingeschmiert. Weder bei Rigg selbst noch in der seriösen Publizistik gibt es darauf einen Hinweis.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 15. Aug. 2023 (CEST)

Eben. Mal schnell ohne jede Prüfung den „Holocaust-Leugner“ als Etikettierung in der Einleitung eines biografischen Artikels zu sichten, geht gar nicht – egal von wem. In meinen Augen keine Kleinigkeit. -- Miraki (Diskussion) 11:52, 15. Aug. 2023 (CEST)
@Mautpreller, @Miraki: Da ich die Diskussion hier gerade entdeckt habe: So ein Vorwurf ist schon heftig, von daher die Frage an euch beide, die Ihr ja auch Admin-Erfahrungen habt: Wäre Versionslöschung angebracht? Wenn ja, dann übernehme ich das gerne. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:20, 15. Aug. 2023 (CEST)
Vielleicht besser. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 15. Aug. 2023 (CEST)
Erledigt. Bitte mal nach dem Vier-Augen-Prinzip prüfen, ob ich alle Versionen erwischt habe. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:14, 15. Aug. 2023 (CEST)
Sieht gut aus. --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 15. Aug. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 11:44, 21. Aug. 2023 (CEST)

Geschichte der römisch-katholischen Kirche

Mir ist bekannt, dass unsere Überblicksartikel oft ihre Schwächen haben, weil meist ein Hauptautor fehlt, der sich dieses komplexen Themas annehmen will. Im Falle betreffenden Artikels haben wir aber nicht nur eklatante Lücken, sondern m. E. eine sehr einseitige Darstellung, die den Akzent auf die Christenverfolgung im Römischen Reich legt und Themen wie Heidenverfolgung, Bücherverluste in der Spätantike, Inquisition, Konquistadoren und ihre bis heute spürbaren Folgewirkungen in Süd- und Mittelamerika, Franquismus etc. komplett ausspart oder allenfalls mit wenigen Worten erwähnt. Selbst die Gründe für die Reformationsbewegung werden nicht erwähnt. --Arabsalam (Diskussion) 15:45, 3. Aug. 2023 (CEST)

Diese Stellungnahme ist von m. E. übertriebener Kirchenfeindlichkeit gekennzeichnet:
  • Heidenverfolgung: Die ist das Spiegelbild der Christenverfolgung und war bedingt durch die Umstellung des religiösen Systems, der „Konstantinischen Wende“. Nicht mehr Jupiter mit seinem Pantheon von Göttern, sondern der eine Gott, der wirklich jedem das ewige Leben verhieß, war zur Grundlage des Reiches geworden. Die angebliche Toleranz der Antike wird oft zu positiv dargestellt. Das System war zwar sehr integrationsfreudig gegenüber neu hinzukommenden Kulten, aber nur, wenn diese das hergebrachte religiöse System nicht antasteten. Dieses ist schließlich auch Sokrates zum Verhängnis geworden. Dass man damit in längeren Zeiträumen lax umging, solange die öffentlichen Riten nicht infrage stellte, war vor und nach der konstantinischen Wende der Fall. Allerdings war durch die Verleihung des römischen Bürgerrechts an alle freien Reichsangehörigen unter Caracalla eine Änderung eingetreten, da die Bürger auf die römische Staatsreligion verpflichtet waren.
  • Bücherverluste der Spätantike: Das war ein allgemeiner kultureller Wandel in der spätantiken Latinität, wobei eigentlich unklar ist, ob er vom Christentum motiviert war oder eher umgekehrt dieser Wandel der Lebensanschauungen (Hinwendung zum ewigen Leben) das Christentum förderte. Im Ostmittelmeerraum und im Orient trat dieser Verlust erst stark verzögert ein.
  • Inquisition: Das ist ein pures Schlagwort. Tatsächlich ist die Inquisition eine Begleiterscheinung des Aufkommens rationaler, moderner Gedankengänge. Nicht von ungefähr fällt die Entstehung der Inquisition in die gleiche Zeit wie die Entstehung der ersten Universitäten. Der auf Erforschung der materiellen Wahrheit ausgerichtete Inquisitionsprozess ist der Stammvater des modernen Strafprozesses.
  • Conquista: Hier war die Kirche in etlichen Fällen Gegenspielerin der Konquistadoren.
--Hajo-Muc (Diskussion) 23:35, 3. Aug. 2023 (CEST)
Sorry, aber deine Ausführungen zum Wirken der katholischen Kirche in Südamerika sind in meinen Augen sehr selektiv. Sicher gab es einige Mönche wie zum Beispiel Bartolomé de Las Casas, die sich für die indigene Bevölkerung einsetzten. In der Mehrzahl hat sich die katholische Kirche jedoch an der Ausbeutung der Bevölkerung und dem Verbot bzw der Vernichtung ihrer Kultur beteiligt, exemplarisch sei hier Diego de Landa genannt. Dieser Prozess dauert im Amazonas-Regenwald bis heute an, wenngleich sich hier immer mehr die Pfingstbewegung und Evangelikale hervortun. Selbst die Wissenschaftsfeindlichkeit der katholischen Kirche fehlt im Artikel völlig, Namen wie Giordano Bruno oder Galileo Galilei sollten hier eigentlich fallen. In einer romanischen Kirche Kölns wird bis heute der Autor des Hexenhammers bildlich verehrt, auch dieses Werk wird mit seinen Folgewirkungen insbesondere für Frauen nicht genannt. --Arabsalam (Diskussion) 05:56, 4. Aug. 2023 (CEST)
Sorry aber was meinst du mit „selektiv“? Ich habe zwar summarisch zu diesem Punkt Stellung genommen, aber nicht selektiv. Man kann weiter auch nicht der Kirche im speziellen vorwerfen, was allgemeine Überzeugung war. Dass Landa gegen Blut- und Menschenopfer und magische Praktiken vorging, war nichts spezifisch kirchliches. Das sind alles sehr heikle Thematiken, die beim Zusammentreffen verschiedener Kulturen und religiösen Überzeugungen entstehen. Wobei im Fall Landa darauf hinzuweisen ist, dass er sehr wohl auch sich für die Kultur der Maya interessierte. Wissenschaftsfeindlich ist ein sehr pauschaler Vorwurf. Da gibt es genug Gegenbeispiele. Und gerade Giordano Bruno wird man nur mit Vorbehalten als Wissenschaftler bezeichnen können. Was schließlich die Hexenverfolgung betrifft, war das kein katholisches und auch kein kirchliches Unternehmen, sondern wurde vor allen von weltlichen Gerichten verfolgt, in katholischen wie in protestantischen Ländern (siehe Daemonologie). --Hajo-Muc (Diskussion) 00:39, 6. Aug. 2023 (CEST)
Ein "Zusammentreffen verschiedener Kulturen und religiösen Überzeugungen" ist m. E. etwas ganz anderes als das, was sich in Lateinamerika abgespielt hat. Hier hat eine Kultur und Religion eine andere mit Gewalt verdrängt, ein Ethnozid zumindest, es wird auch von Genozid gesprochen. Über diverse christliche NGOs läuft dieser Prozess im Amazonas-Regenwald bis heute fort. Nicht mehr so brutal wie damals, aber mit subtileren Methoden. Uns in Europa interessieren leider nur die Bäume, die gefällt werden, aber nicht was mit den Indigenen passiert, die dort seit jeher leben. Das eurozentristische Geschichtsbild verführt zudem zur Überzeugung, dass die europäische Kolonisierung Lateinamerikas zwar grausam gewesen sei, den Menschen dort aber am Ende Zivilisation, Fortschritt und im Falle der katholischen Kirche den rechten Glauben gebracht habe. Eine in meinen Augen chauvinistische, jedoch sehr weit verbreitete Auffassung.
Dass die Kirche in etlichen Fällen Gegenspielerin der Konquistadoren war, mag sein, aber in der weit überwiegenden Anzahl der Fälle hat sie sich daran beteiligt und davon profitiert, wovon die Innenräume der Kathedralen von Quito, Cusco, Lima etc. bis heute zeugen. Selbst als der Papst im 16. Jahrhundert per Bulle festlegte, dass es sich bei Indigenen um wahre Menschen handelt, waren für viele Geistliche die Ureinwohner nicht viel mehr als Tiere und wurden entsprechend behandelt. Auch was die Sklaverei in der westlichen Hemisphäre angeht, die in einigen Gegenden Brasiliens oder Bolviens de facto bis in das 20. Jahrhundert andauerte, hat die römisch-katholische Kirche bei der Legitimierung dieser Institution mit adäquater Bibelexegese geholfen. Im Gegensatz zu anderen Kirchen ist eine nenneswerte römisch-katholische Strömung im Abolitionismus der Vereinigten Staaten nicht aufzufinden.
Nein, die Inquisition ist nicht nur ein "pures Schlagwort", Autodafés sowie Ketzerverbrennungen hat es wirklich gegeben und in einem ernstzunehmenden Artikel zur Geschichte der römisch-katholischen Kirche ist das mit mehr als einem Halbsatz abzuhandeln. Hier nur ein abstraktes Phänomen zu sehen, das ein Vorläufer des modernen Strafprozesses war, und die damit verbundenen menschlichen Brandopfer zu verschweigen, empfinde ich als eine sehr einseitige Sichtweise. Wenn ich mir den Großinquisitor Tomás de Torquemada als Urvater unseres Rechtssystems vorstelle, bin ich jedenfalls alles andere als beruhigt. --Arabsalam (Diskussion) 08:39, 6. Aug. 2023 (CEST)
Im Falle der spanischen Inquisition (Torquemada) lässt du unerwähnt, dass dies eine staatliche, keine kirchliche Einrichtung war. Du betreibst im Namen von NPOV lediglich antikirchlichen POV, so lesen sich jedenfalls deine Stellungnahmen, die etwa im Fall von Diego de Landa auch unvollständig sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:40, 7. Aug. 2023 (CEST)

Interessantes Thema. Wo wir gerade bei Kirchengeschichte sind, vielleicht mag ja mal der ein oder andere (insbesondere @Benowar) auf Diskussion:Reichskirche#BKL? vorbeischauen und Eure Einschätzungen zu der Aufteilung des Artikels abgeben? --Tolanor 11:37, 4. Aug. 2023 (CEST)

Es geht zunächst mal um den hier konkret und zurecht kritisierten Artikel, der unsere enzyklopädischen Basics nicht beachtet. Dass dieser klar NPOV verletzende, parteiische Artikel nun wenigstens einen entsprechenden Mängelbaustein hat, ist das Mindeste. Nur noch zu HajoMucs Einordnung der Inquisition als „Begleiterscheinung des Aufkommens rationaler, moderner Gedankengänge“, die als „auf Erforschung der materiellen Wahrheit ausgerichteter Inquisitionsprozess der Stammvater des modernen Strafprozesses [ist]“. Obwohl Nichtjurist ist mir diese strafrechtliche Definition bekannt. Sie läuft Gefahr, die - sagen wir vorsichtig: Inhumanitäten der Inquisition - zu bedauernswerten, aber unvermeidlichen „Kollateralschäden“ auf dem Weg ins Licht der Zivilisation zu er- bzw. verklären. Politische, historische und sozialwissenschaftliche Perspektiven werden dabei an den Rand gedrängt. -- Miraki (Diskussion) 08:57, 6. Aug. 2023 (CEST)
Was waren die „Inhumanitäten der Inquisition“? Das ist wieder ein typisches vernebelndes Schlagwort. Es gab die päpstliche Inquisition, es gab die spanische Inquisition, eine ganz andere Einrichtung, die portugiesische und nicht zuletzt auch die venezianische Inquisition, die als meist lautlos agierende geheime Staatspolizei charakterisiert werden kann. Der Inquisitionsprozess selbst war zum ersten mal in der neueren Geschichte an der Erforschung der Wahrheit interessiert. Viel zu wenig ist auch bekannt, dass der Inquisitionsprozess durchaus seine Regeln hatte und auch bereits die Institution eines Verteidigers kannte, wenngleich - das war die Schwäche des Verfahrens - alles der Erforschung der Wahrheit untergeordnet war. Auch die Verhängung der Folter war von bestimmten formalen Voraussetzungen (einem genau umschriebenen Anfangsverdacht) abhängig, ebenso, wie es feste Beweisregeln gab. Natürlich gab es Machtmissbrauch, und die Einordnung des crimen magiae (Hexerei) als crimen extraordinarium (außerordentliches Verbrechen) öffnete einer (nicht unbestritten gebliebenen) Praxis die Türe, sämtliche Regeln zugunsten des Beschuldigten im Prozess hintan zu stellen. Eine solche Verhaltensweise ist völlig unabhängig von jeglicher Form der Prozessgestaltung. Wir glauben heute nicht mehr an Hexen und Schadenszauber und schütteln darüber den Kopf. Für die Zeitgenossen des ausgehenden Mittelalters und der frühen Neuzeit war Magie, Hexerei und die Angst davor aber real, und die Kirche hatte daran noch den geringsten Anteil. Ich habe vor Jahren eine Untersuchung über das Wiener Kriminalgericht (Titel mir leider entfallen) gelesen, in dem die Ansicht geäußert wurde, dass der Übergang vom Inquisitionsprozess zum modernen Strafprozess für die Delinquenten des öfteren nachteilig gewesen sein dürfte, weil nach dem neuen Grundsatz der freien Beweiswürdigung verurteilt wurden, wo sie nach den Regeln des Inquisitionsprozesses mit absolutio ab instantia davon gekommen wären. Die Brutalitäten der vor- und frühmodernen Strafrechtspflege und die für uns abseitig vorkommenden materiellen Strafrechtsnormen haben mit dem Inquisitionsprozess nichts zu tun. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:02, 7. Aug. 2023 (CEST)
Ich schließe mich hier mal an und werfe ein, dass der Inquisitionsprozess ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber der Gerichtspraxis vorher war. Das mag nicht mehr bekannt sein, ist aber als Voraussetzung für das Verständnis der Entwicklung erforderlich. Grüße --h-stt !? 21:35, 7. Aug. 2023 (CEST)
Interessant ist in diesem Zusammenhang sicherlich, dass die spanische Inquisition einen Prozess, der mit der Verurteilung mehrerer Hexen endete, überprüfen ließ und die Verurteilten 1612 rehabilitierte, was ihnen aber nicht viel nutzte, da sie bereits hingerichtet worden waren. „Faktisch wurde mit dieser Episode das Ende der Hexenprozesse vor den Tribunalen der Spanischen Inquisition eingeläutet- nicht aber vor denen der weltlichen spanischen Gerichte, die erst sehr viel später derartige Verfolgungen beendeten.“ Gerd Schwerhoff: Die Inquisition – Ketzerverfolgung in Mittelalter und Neuzeit. 3. Auflage. Verlag C. H. Beck, München 2009, ISBN 3-406-50840-5, S. 118.
Auch die Untersuchung der Inquisitionsverfahren in Córdoba zeigt, dass es für die Inquisition Regeln gab, deren Nichteinhaltung (sehr milde) geahndet wurde.--Christian Köppchen (Diskussion) 22:51, 7. Aug. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier erledigt, ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels einen Verweis auf die hier vorgebrachten Argumente hinterlassen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:12, 22. Aug. 2023 (CEST)

Preußen (Königreich) und Königreich Preußen

Gestern hat jemand parallel zu Königreich Preußen den Artikel Preußen (Königreich) angelegt und einen Löschantrag auf den ersten gestellt. Ich bezweifle irgendwie dass es zwei Königreiche gab, außerdem scheint der neue Artikel auch fehlerbehaftet zu sein (HRR war Kaiserreich und nicht Königreich). --Sinuhe20 (Diskussion) 12:47, 11. Aug. 2023 (CEST)

Auf den ersten Blick wirklich eine völlig verfehlte Aktion. Schon allein 150.000 Bytes in einen Abschnitt unter Preußen reinzuballern anstatt es bei der an sich sinnvollen Unterartikelstruktur zu belassen, leuchtet mir nicht ein. --Tolanor 13:56, 11. Aug. 2023 (CEST)
Sehe ich auch so. Aber das sollte in den LDs vom 10. und 11.8. diskutiert werden, sonst verdoppeln wir die Diskussion unnötigerweise. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:54, 11. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe mir erlaubt, die 150.000 Byte aus dem Preußenartikel wieder heraus zu revertieren. Das gehört zum größten Teil in andere, bereits seit langem bestehende Artikel. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:30, 12. Aug. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:09, 22. Aug. 2023 (CEST)

Löschung Kategorie:Christentumsgeschichte (Deutschland) durch wst/Wheeke

Hallo, ich wende mich mal an euch mit der Bitte um eure Meinung. Im Artikel Liste der Bischöfe von Mainz kommt Wheeke alias infinit gesperrter wst und löscht kommentarlos die o.g. Kategorie. Ich habe das rückgängig gemacht, das Spielchen geht nun hin und her was so nicht sein sollte. Als Begründuing wurde dann erst "Geschichtskategorien kategorisieren in WP was abgeschlossen ist, Bistum besteht noch aktuell" nachgeschoben, dann "nicht der Beginn sondern die Abgeschlossenheit wäre das Kriterium für Geschichte". Ich weiß jetzt nicht, ob sich W. das im stillen Kämmerlein selbst ausgedacht hat oder ob irgendwo zwei Leute das mal auf einer Diskseite geschrieben haben aber mir leuchtet das partout nicht ein. Im Artikel geht es um fiktive und reale Personen beginnend mit dem 1. Jahrhundert und m.E. passt die Kategorie. Eine andere wurde auch nicht vorgeschlagen. Wie ist denn bitte eure Meinung dazu? Ich muss mich so alle +/- 6 Monate immer wieder mal mit W. herumärgern, das letzte Mal im Reitsport wo ich deutlich mehr Ahnung habe/hatte als er und er ziemlich Mist gemacht hat. Viele Grüße und schon mal vielen Dank Martin Bahmann (Diskussion) 20:55, 11. Aug. 2023 (CEST)

Euren Disput im Reitsport will ich nicht kommentieren, aber mir war vor Jahren aufgefallen. daß er noch als Wst in dem Bereich sehr aktiv war. Egal, zur Sache hier: Theoretisch hat Wheeke recht, weil, und das ist der Fehler, die Liste über einen ganz anderen Zweig in der Christentumsgeschichte landet, nämlich über Kategorie:Kurmainz und weiter. Nur ist das so natürlich Blödsinn. Die Mainzer Bischöfe waren zwar vor 1803 Kurfürsten im HRR, aber sie sind mit dem RDHS doch net ausgestorben. Wst hat also, wenn man so will, das Symptom bekämpft, nicht aber die Krankheit, bildlich gesprochen. Mit einem simplen Revert isses aber auch net getan. Denn die Liste muß nicht nur aus Kategorie:Kurfürst (Mainz) raus, sondern sie auch noch vielfältig anders eingebunden, wobei der Weg Kategorie:Bischof von Mainz/Kategorie:Erzbischof von Mainz -> Kategorie:Bischof (Mainz) -> Kategorie:Person des Christentums (Mainz) -> usw. und so fort -> Kategorie:Christentum (Deutschland). Wobei ich mich frage, was denn Kategorie:Christentum in Deutschland und Kategorie:Christentumsgeschichte (Deutschland) voneinander unterscheidet oder unterscheiden soll. Wenn es das soll, was ich vermute, dann fehlt die Kategorie:Christentumsgeschichte (Rheinland-Pfalz), Vielleicht kann Benutzer:Wheeke das ja erklären, warum er fast alle anderen Bundesländer mit einer solchen Kategorie versehen hat, aber nicht RhPf. Denn dann würde seine Änderung ja Sinn ergeben. Also ich sehe jedenfalls einen doppelten Fehler, wie gesagt, die Sache mit Kurmainz und das Fehlen der Rh-Pf-Kategorie. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:59, 12. Aug. 2023 (CEST)
Die Feinheiten der Kategorisierung sind zwar nicht mein Ding, ich möchte aber auf zwei Umstände hinweisen:
  1. Das (heutige) Bistum Mainz und das Erzbistum (Kur-)Mainz sind zwei paar Stiefel und existierten ein paar Jahre auch nebeneinander.
  2. Abgesehen davon, dass der Bischofssitz die heutige Landeshauptstadt von Rheinland-Pfalz ist, haben territorial sowohl das Bistum wie das Erzbistum nur wenig mit Rheinland-Pfalz zu tun. Die territoriale Übereinstimmung ist gering.
--Hajo-Muc (Diskussion) 23:14, 14. Aug. 2023 (CEST)
Ich halte es für einen Irrglauben, dass das Katsystem alle Eventualitäten abbilden kann, es wird immer Ausschläge geben. Und hier sieht man auch wieso. Natürlich kann eine andauernde Sache auch zugleich etwas historisches sein. Die Deutsche Geschichte läuft weiter - dennoch ist sie Geschichte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 00:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

Erstmal Danke für eure Beiträge. Ich bin auch nicht so richtig in den Feinheiten des Kat-Systems drin, deshalb meine Nachfrage. Dank Matthias' Erläuterungen ist mir jetzt einiges klarer und ich halte es wie Marcus: Geschichte kann abgeschlossen sein (ich denke mal, eine Liste neoassyrischer Könige ist definitiv abgeschlossen) aber sie kann auch fortlaufend weitergeschrieben werden. Ich erstelle nun die fehlende Kategorie zum Bundesland und werfe die Zuordnung zu den Kurfürsten raus bzw. gleiche die Kats mit z.B. Liste der Erzbischöfe und Bischöfe von Köln ab. Dann sollte das befriedigend abgeschlossen sein. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:27, 21. Aug. 2023 (CEST)

Für's Protokoll: Ich behalte die Problematik bei meinen Strukturverbesserungen im Auge. Es gibt hier einige Inkonsistenzen. Über den Unterschied zwischen weltlichem und geistlichen Herrschaftsbereich bin ich mir bewußt. Leider gilt das nicht generell. Zur Zeit, weil ich mich bei der WikiCon damit befasse, kämpfe ich mit der sorglosen Beschriftung des Erzstifts Salzburg als Erzbistum Salzburg in diversen Kartendarstellungen der Wikipedia.
@Marcus Cyron: In Bezug auf die Geschichte halten wir es im Kategorienprojekt eigentlich nach dem Prinzip, morgen ist heute schon gestern oder wie es der Kollege W!B: prägte: Alles ist Geschichte. Generell besteht aber schon das Bestreben, daß Artikel nicht anachronistisch in Epochen herumspuken, in die sie nicht gehören. Man kann im Kategoriensystem theoretisch fast jede Eventualität abbilden, aber es ist die Frage, ob dies mit vertretbarem Aufwand geschieht. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:21, 23. Aug. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:02, 22. Aug. 2023 (CEST)

Kandidaten zur Reichstagswahl 1943?

Hallo, kann jemand zu der bei Benutzer Diskussion:Hejkal#Reichstagswahl 1943? aufgetretenen Fragestellung etwas beitragen? Geklärt wurde bislang, dass 1943 keine Reichstagswahl mehr stattfand. Aber wurde vielleicht zuvor doch noch eine Kandidatenliste aufgestellt (was man in den betreffenden Personenartikeln erwähnen könnte)? Die Frage kam bei dem Artikel über den Preußischen Provinzialrat Herbert Bormann auf, stellt sich aber ebenso bei anderen vom gleichen Mitarbeiter angelegten Personenartikeln, beispielsweise Hellmut Börnicke, Hermann Brust oder Hans Kolbe (Funktionär). Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:45, 17. Aug. 2023 (CEST)

Warum soll eine Kandidatur für eine Reichtagswahl nach 1933 erwähnenswert sein. Hitler und hohe Parteichargen setzten Hohe Nazis auf die Liste der Kandidaten. Mit dem Titel Abgeordneter des Reichstags, den dazugehörigen Diäten, dem Freifahrtschein bei der Reichsbahn u.a. sollte politisches Wohlverhalten belohnt werden. Das war keine Kandidatur eines Einzelnen sondern eine Postion durch den Federstrich eines hohen Nazis. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:17, 17. Aug. 2023 (CEST)
Hallo Nordlicht3, vielen Dank für Deine Meinung. Zunächst stellt sich aber die Sachfrage, ob es nun Kandidaten zur Reichstagswahl 1943 gab oder nicht. Kannst Du hierzu etwas beitragen? Danke, --Turpit (Diskussion) 23:22, 17. Aug. 2023 (CEST)
Offenbar war es so, dass es zumindest Überlegungen für Kandidaturen gab. Durch Hitlers Aussetzen der Wahlen waren die Kandidaturen hinfällig, scheitern taten damit aber auch keine Kandidaten. Ohne Wahl, kein Scheitern. Die letzte der ohnehin wenigen Sitzungen fand im April 1942 statt. Nachrücker für ausgeschiedene Abgeordnete gab es, die allerdings nie an einer Sitzung teilgenommen hatten. Die Frage die sich stellt ist eigentlich einzig, wurden Kandidaten offiziell aufgestellt/verkündet. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 23:43, 17. Aug. 2023 (CEST)

Also Herbert Bormann stand auf der Einheitsliste („Liste des Führers“) für die Reichstagswahl 1938, zog aber nicht in den Reichstag ein (https://daten.digitale-sammlungen.de/bsb00000146/images/index.html?id=00000146&seite=86), nur fettgedruckte kamen in den Reichstag.--Mautpreller (Diskussion) 23:59, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube, das Rätsel klärt sich durch Hejkals Angabe auf seiner Disk: Wahrscheinlich handelt es sich um eine Verwechslung mit der "Liste des Führers" für die Wahl 1938.--Mautpreller (Diskussion) 00:03, 18. Aug. 2023 (CEST)
Hab das mal für Herbert Bormann richtiggestellt. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 18. Aug. 2023 (CEST)
Und noch für eine Reihe anderer.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 18. Aug. 2023 (CEST)
@Mautpreller: Vielen Dank für die Auflösung und Deine Korrekturen von Hejkals Angaben! Gruß, --Turpit (Diskussion) 12:26, 24. Aug. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 11:43, 21. Aug. 2023 (CEST)

Duncker & Humblot neu im Angebot von The Wikipedia Library

Liebe Redaktion Geschichte,

wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Duncker & Humblot ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Der Berliner Verlag hat eine Online-Bibliothek mit 12.500 E-Books aus 250 Reihen sowie 25 Zeitschriften mit mehr als 12.500 Artikeln. Hauptfokus sind die Bereiche Rechts- und Staatswissenschaften, Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, Geschichte, Politikwissenschaft, Literaturwissenschaft und Philosophie. Hiermit haben ab sofort alle für The Wikipedia Library zugangsberechtigten Personen direkten Zugriff. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.

Bei Fragen stehen Benutzer:Sandro Halank (WMDE) und ich gern auf The Wikipedia Library zur Verfügung. —Martin (WMDE) (Disk.) 18:25, 7. Aug. 2023 (CEST)

Oh, vielen Dank für die Info. ich wüsste da den einen oder anderen Autor hier, der sich sehr darüber freuen wird. --Benowar (Diskussion) 18:32, 7. Aug. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 14:46, 7. Okt. 2023 (CEST)

Malerei des Adolf Hitler

Ich glaube, das sollte so nicht bleiben. Zurück in den BNR möchte ich es nicht verschieben, aber es sträubt sich alles in mir, in der de.WP so etwas lesen zu müssen. Mit der Bitte um freundliche Begleitung des Artikels, --Tusculum (Diskussion) 07:27, 24. Aug. 2023 (CEST)

das finde ich so auch problematisch, das fängt beim Lemma und dem Intro an. Auch sprachlich wirkt das etwas seltsam. Ein Grund ist, dass es sich weitgehend um eine Übersetzung aus der enWP handelt. Warum nicht zurück in den BNR? --Machahn (Diskussion) 08:45, 24. Aug. 2023 (CEST)
Im Rahmen des Programms Tusculum muss netter werden werde ich persönlich derartige Verschiebungen nicht durchführen ;-) Und: Es gibt viele übersetzbare Artikel, die hiesigen Qualitätsansprüchen nicht im Ansatz gerecht werden. Ich überarbeite schon massiv derartige Artikel im Bereich der Redaktion:Altertum... --Tusculum (Diskussion) 08:59, 24. Aug. 2023 (CEST)
Kurz. Grausig schlechter Artikel über einen grausig schlechten Künstler, der als solcher irrelevant geblieben wäre. Mehr will ich dazu garnicht schrieben, außerdem habe ich einen Termin...--Auf Maloche (Diskussion) 09:06, 24. Aug. 2023 (CEST)

Verschiebung ist erledigt. Den Nutzer spreche ich gleich noch auf seiner BD an. Atomiccocktail (Diskussion) 09:08, 24. Aug. 2023 (CEST)

Service: Jetzt unter Benutzer:Adam Aboudou/Malerei des Adolf Hitler. Wobei ich weiter der Auffassung bin, dass sich niemand mit Der Kunst Hitlers befassen würde, wenn er nicht den Karrierewechsel zum Politiker und Völkermörder vollzogen hätte. Eine sehr kurze Einschätzung der Kunstqualität im Personenartikel ist ein Muss, ber ein Artikel "Malerei des Adolf Hitler" hat für mich etwas verharmlosendes (als nächstes wird dann vohl bei allen möglichen Bauten als Rezeption erwähnt, dass der Herr Hitler es mal gemalt hat...).--Auf Maloche (Diskussion) 11:41, 24. Aug. 2023 (CEST)

„aber ein Artikel "Malerei des Adolf Hitler" hat für mich etwas verharmlosendes“. Das ist eine so dumme Aussage von einem Nutzer der nichts besseres zu tun hat <pa entf. -jkb- 13:21, 17. Sep. 2023 (CEST)> als seine Meinung zu Hitler preiszugeben anstatt zu sagen was am Artikel konkret verbesserungswürdig ist. --Adam Aboudou (Diskussion) 13:08, 17. Sep. 2023 (CEST)
Das Lemma ist schon problematisch. Hat sich denn die Kunstwissenschaft mit der Hitlerschen Malerei befasst? Wenn nicht, kann auch eine Artikel zu der Malerei nicht enzyklopädisch geschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 13:28, 17. Sep. 2023 (CEST)
Als Thema finde ich das gar nicht mal so uninteressant. Aber ja: was sagen denn die Kunsthistoriker zum "Künstler Hitler"? (Spannend wären auch zeitgenössische Stimmen, aber bis zu einer Ausstellung hat er es wohl nie gebracht?)
Thema "Verbesserung": Was möchte mir der Satz Die Prüfer stellten fest das seine Arbeiten zu wenige Köpfe hatten. sagen? Ich weiß, das steht genau so auch im Artikel der en. – aber was heißt das genau? Von 1908 bis 1913 tönte er Postkarten klingt auch schräg ... was ist damit gemeint: Kolorierte er Postkarten? --Henriette (Diskussion) 13:41, 17. Sep. 2023 (CEST)
Sieh an: Hitler, Adolf hat sogar einen Eintrag im Künstlerlexikon, allerdings nur im Saur und ohne Autor herausgegeben. Wikilibrary. Darin finden sich Literaturhinweise, verwendbar ist Karin Wilhelm: Die Inszenierung des Bösen. Hitler, Mussolini und Stalin als Bauherren, in: Ernst Piper Julius H. Schoeps (Hrsg.): Bauen und Zeitgeist Ein Längsschnitt durch das 19. und 20. Jahrhundert, Birkhäuser, 1998. Ansonsten sieht es mau aus. Adolf Hitler als Maler und Zeichner. Ein Werkkatalog d. Ölgemälde, Aquarelle, Zeichn. u. Architekturskizzen, von dem amerikanischen Mulitmillionär Billy F. Price im Gallant-Verlag, 1983, ist nicht seriös. Viele der Bilder wurden als mutmaßlich oder tatsächliche Fälschungen entlarvt. Siehe: Stefan Koldehoff: Postkarten wie vom Diktator. Der Handel mit vermeintlichen Werken Adolf Hitlers floriert. Zeit 7/2019. Oder Sven Felix Kellerhoff: Im Namen des „Führers“, Welte, 8. Februar 2019 --Fiona (Diskussion) 15:01, 17. Sep. 2023 (CEST) Price steht gleich mit drei Titeln in der Literaturliste des Artikels im BNR.--Fiona (Diskussion) 15:07, 17. Sep. 2023 (CEST)
<quetsch, scnr> Na super: Ich hatte eh die ganze Zeit schon die Filmszene aus Schtonk! im Kopf, in der Kujau das "Bild von der Eva" an einen naiven Sammler vertickt :)) Garantiert stammen doch mindestens einige Postkarten und Bilder vom Kujau? (Ich hatte neulich das Buch von Michael Seufert – Der Skandal um die Hitler-Tagebücher – gelesen, wurde das dort nicht auch am Rande erwähnt? *grübel*). --Henriette (Diskussion) 15:50, 17. Sep. 2023 (CEST)
Jedenfalls enthält der Artikel eine ganze Reihe von Literaturhinweisen. Und das Argument „Pfui“ ist nicht tauglich. Was aber dringend verberbessert werden müsste, ist der unbefangene Umgang mit Nazi-Literatur. Das Auflisten von „Mein Kampf“ unkommentiert unter dem Abschnitt „Literatur“ ist jedenfalls No-Go. Auch mindestens einer der Weblinks in den EN (Adolf Hitler's Paintings. Abgerufen am 19. August 2023.) beziehen sich auf Quellen aus der Nazi-Zeit. Wenn dieser Artikel in den ANR soll muss erdringend daraufhin geflöht werden. Die englische WP ist da viel zu unkritisch. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:04, 17. Sep. 2023 (CEST)

Korrekt wären, je nach Schwerpunktsetzung, die Lemmas Adolf Hitler als Maler oder Adolf Hitlers malerisches Werk. Beides legitim. Ich fürchte nur, dass es wenig unvoreingenommene Stimmen geben dürfte. Auch hier wurde ja schon wieder seine Talentlosigkeit beschieden. Was ich nicht verstehen kann. Hitler konnte keine Menschen malen/zeichnen. Dafür sind sind seine Stadt- und Architekturansichten nach meinem Dafürhalten durchaus von guter Qualität. Wenn ich mich recht erinnere, wusste er das auch selbst und schrieb das so in "Seinem Kampf". Auch sein Können in diesem Bereich dürfte seine Vorliebe für die Architektur mit begründet haben. Nur wenige Kritiker dürften sich bis heute bei der Kritik von der Biografie des womöglich größten Monsters der Menschheitsgeschichte unbeeinflusst gezeigt haben. Die Kunstkritik wurde zu einem Teil des Gesamtverdikts, in der Hitler als Künstler schlecht gewesen sein musste und als Kompensation den Holocaust beging. Irgendwie ist es also auch Teil Erklärungsversuche, aber soweit ich es sehe von einem völlig falschen Ansatzpunkt. Wenn es also einmal einen derartigen Artikel geben sollte, muss der rein kunstwissenschaftlich konzipiert werden und darf sich nicht von seiner weiteren "Karriere" überschatten lassen. Hier muss Wikipedia dann wirklich neutral sein. Und das ist eine Herkulesaufgabe. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 14:58, 17. Sep. 2023 (CEST)

Was soll ich tun nach eurer Ansicht? --Adam Aboudou (Diskussion) 15:17, 17. Sep. 2023 (CEST)
Die Übersetzung ist nicht tauglich für den ANR in deWikipedia. Zunächst muss neu recherchiert werden. Dann kann man über ein Lemma nachdenken. --Fiona (Diskussion) 15:23, 17. Sep. 2023 (CEST)
Korrekt. Der Artikel der en:WP ist ein echter Graus. Das Thema indes ist durchaus interessant, erfordert aber wirklich etwas Arbeit. Da muss man sich einlesen. Ich kann dir, Adam Aboudou, nur empfehlen das zu tun. Vielleicht in den nächsten Monaten und das Thema dann wirklich intensiver auszuarbeiten. Das wäre wirklich perfekt für den Schreibwettbewerb. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 15:58, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme hier Marcus Cyron zu, dass ein derartiger Artikel basierend auf kunstwissenschaftlicher Literatur konzipiert werden sollte und nicht das übliche, wohlfeile Gequake von der angeblichen Talentlosigkeit anstimmen sollte (Die Kunstkritik wurde zu einem Teil des Gesamtverdikts). Interessant wären auch Erkenntnisse, was den Kunsthandel anbelangt, auch Fälschungen usw. usf. Basierend auf den Bildern, die ich gesehen habe, sehe ich es auch grundsätzlich wie MC, dass seine Stadt- und Architekturansichten nach meinem Dafürhalten durchaus von guter Qualität sind. Der von MC angesprochene Zs.hang (Auch sein Können in diesem Bereich dürfte seine Vorliebe für die Architektur mit begründet haben.) muss doch einen Widerhall in der Lit. gefunden haben, oder sollte MC wirklich der erste sein, dem dieser Zs.hang auffällt. --Agentjoerg (Diskussion) 15:33, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde den Aktuellen Artikel archivieren und mich weniger schwierigen Themen widmen. Aber danke für euer Urteil. --Adam Aboudou (Diskussion) 15:35, 17. Sep. 2023 (CEST)
Schade. Ich fände es schön, hättest du dich dem angenommen. Ja, es ist zweifelsohne schwer. Aber wenn man das meistert, hat man hier wirklich die Meisterklasse absolviert. Und es wäre generell ein Thema, das sauber und objektiv aufbereitet ein echter Mehrwert wäre. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 15:59, 17. Sep. 2023 (CEST)

Literaturhinweise zum Einstieg:

  • Birgit Schwarz: Geniewahn. Hitller und die Kunst. Böhlau, Wien u. a. 2009
  • Wolfram Pyta: Hitler. Der Künstler als Politiker und Feldherr. Eine Herrschaftsanalyse. Siedler, München 2015

Man beachte auch den Artikel Bruder Hitler. --Tusculum (Diskussion) 16:10, 17. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:27, 15. Nov. 2023 (CET)

Kategorie:Ukrainer

Es sind weitere Meinungen erwünscht für die Diskussion über die Präzisierung der Kategoriebeschreibung, siehe Kategorie_Diskussion:Ukrainer#Präzisierung der Kategorienbeschreibung. Gruß, --ChickSR (Diskussion) 14:35, 27. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:27, 15. Nov. 2023 (CET)

Corvey

Ich glaube, der Artikel und der ganze Themenkomplex bedarf etwas Aufmerksamkeit. Näheres auf der dortigen Diskussionsseite. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 10:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

in der Tat. Da ist in letzter Zeit mächtig dran rumgeschraubt worden. Mich irritiert in der geänderten Intro: "auch für das Schloss Corvey, das nach dem Dreißigjährigen Krieg die nicht mehr nutzbaren Immobilien des Klosters ersetzte" - was soll das heißen? Schloss wurde das Kloster erst mit der Säkularisation --Machahn (Diskussion) 11:07, 28. Aug. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Preußen vom Untergang bedroht ?

Guten Tag an die Kollegen von der Reaktion Geschichte. Es wird Zeit, das hier mal einige wach werden.

Die Puzzelsammlung zu den Artikel von Preußen ist von Hause aus unübersichtlich, was leider in der Natur der Sache liegt.

Es sind offenbar auch im Verlauf der Zeit erhebliche Redundanzen in den Artikeln aufgebaut worden.

So 1, + 2, kann das aber nicht aufgelöst werden. Hier braucht es Begleitung der hiesigen Redaktion. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:54, 28. Aug. 2023 (CEST)

Siehe meine Stellungnahme oben zu Diskussion:Königreich Preußen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:25, 1. Sep. 2023 (CEST)
Gegenstand einer VM, vgl. VM-Archiv vom 2. September 2023, bitte beachten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:20, 4. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:28, 15. Nov. 2023 (CET)

Diskussion:Königreich Preußen

Wer der Auffassung war, die obbige Diskussion sei erledigt, sieht sich eines Besseren belehrt. Von der laufenden Diskssion unberührt, es soll jeder selbst entscheiden, ob und auf welcher Seite er in der Diskssion aktiv wird, ergeben sich bezogen auf den Status quo, den ich in der Diskussion vor allem verteidige, um Chaos im Kategoriensystem zu vermeiden, zwei grundsätzliche Fragen. Ganz abgesehen davon natürlich, daß die Kategorisierung nicht deswegen zementiert werden soll, weil es bequemer ist. Die faktische Richtigkeit geht immer vor.

Die erste Frage ist, ob der Artikel Preußen in seiner derzeitigen Form richtig konzipiert ist. Ich möchte erinnern, daß der Artikel bis vor ein paar Wochen noch diesen Sachstand hat, zudem einfach mal 150 kbyte Text hinzugefügt wurden. Und ich frage mich, ob hier anstelle dieses Monstrums nicht doch ein Artikel stehen sollte, der in ähnlicher Weise wie Habsburgermonarchie einen Abriß der Preußischen Monarchie geben sollte, anstelle der heutigen Artikelversion.

Bislang waren unsere Artikel so gegliedert, daß sie ausgehend von der Rangfolge des jejweiligen Preußenstaats die Geschichte seit dem Mittelalter in der Rangfolge Herzogtum Preußen, Brandenburg-Preußen, Königreich Preußen und Freistaat Preußen zeitlich die Existenz Preußens in all seinen Gebieten darstellt, unabhängig davon daß der der Teil Brandenburg von Brandenburg-Preußen und des Königreichs Preußen weder im HRR noch ein Königreich war. Ersteres wird abgedeckt durch den Artikel Mark Brandenburg, letzteres implizit, weil Kurfürstentum Brandenburg Weiterleitung ist auf die Mark und auch die Kategorie:Mark Brandenburg so verfährt. Hier besteht das Problem, daß der Artikel Brandenburg-Preußen nur den Zeitraum 1618–1701 abdeckt. Was bedeutet, daß brandenburgische Preußen vor 1618 sowie zwischen 1701 und 1815 nach ggw. Stand der Dinge nicht unter Kategorie:Preußen fallen, weil es für diese beiden Zeitabschnitte keine passende Unterkategorie gibt-Die Umwandlung der Mark in ein Kurfürstentum bringt keine Lösung, weil diese Aufteilug zeitlich deutlich vor dem Erscheinen der Hohenzollern erfolgte und noch Luxemburger und Wittelsbacher betraf, also ein Jahrhundert später relevant ist. Hat jemand einen Ansatz zur Lösung des Problems? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:01, 23. Aug. 2023 (CEST)

Oje! Ich will mal versuchen, die Sache aufzudröseln:
Das Problem liegt darin, dass das nicht so sauber zu kategorisieren ist, wie etliche Leute das möchten. Von einem „Königreich“ Preußen im heutigen Sinne (vergleichbar dem Vereinigten Königreich, den Königreichen Belgien, der Niederlande usw.) kann erst ab einem Zeitraum gesprochen werden, dessen Beginn in die Zeit zwischen 1806 und 1850 fällt. Zuvor gab es den König von oder in Preußen und seine Territorien und Staaten. Das interessante dabei war, dass in allen diesen Territorien der Landesherr eben kein Graf, Herzog oder Markgraf war, sondern eben ein König, was nach der Bedeutung der Etikette vom Mittelalter bis weit in die Neuzeit hinein nicht überschätzt werden kann. Deswegen drängte es auch August den Starken nach der polnischen Königskrone, obwohl er in Polen als König wenig Macht besaß, und Max Emanuel von Bayern strebte für sein dann zu früh verstorbenes Söhnchen nach der spanischen Königskrone. Im besten Falle hatte die regierte Landschaft eine ständische Organisation, die dem Landesherrn mehr oder weniger Paroli bieten konnte, nie aber selbst Mitspracherechte im königlichen Machtapparat gewinnen konnte. In diesem Sinne beginnt das Königreich Preußen im Jahre 1701, denn Friedrich I. (und seine Nachfolger) hielt auch in Berlin als König Hof. In den Jahren zwischen ca. 1850 und ca. 1900 transformierte sich diese dynastische und mit einer Verfassung institutionalisierte Herrschaft mit Königstitel in einen monarchischen Nationalstaat mit einer Art Fideikommiss-Anhängsel zur Herrschaftssicherung. Auch Brandenburg-Preußen beginnt eigentlich viel früher, auch wenn dieser Name zu Beginn des Prozesses noch nicht angebracht ist. Der Beginn der dynastischen Herrschaftsbildung liegt in der Jülich-Klevischen Erbfolge und setzt sich fort über die Gewinnung des Herzogtums Preußen. Einen vorläufigen Abschluss erreicht diese dynastische Herrschaftsbildung im Frieden von Oliva und den Gebietsgewinnen im Gefolge des Westfälischen Friedens. Damit ist der Rahmen der Markgrafschaft Brandenburg endgültig gesprengt. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:11, 23. Aug. 2023 (CEST)
Dsa war aber keine Antwort auf meine Frage. :-( --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:02, 24. Aug. 2023 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass unter dem Artikel Preußen die gesamte Historie der Hohenzollernmonarchie seit der Reformation und des Freistaats abgehandelt werden sollte. Königreich Preußen und Freistaat Preußen sollten Weiterleitungen, ggf. auf Abschnitte oder Anker werden. Mark Brandenburg sollte das Territorium der Markgrafen und Kurfürsten behandeln, hinsichtlich der Geschichte ab Einsetzen des Artikels Preußen aber nur knapp und mit Verweis auf diesen Artikel. Für das preußische Territorium des Ordensstaates und seine Nachfolger (kgl. Preußen und Hzm. Preußen) einen Artikel Preußen (Landschaft), der dann in die Artikel Preußen (hinsichtlich des Gesamtstaats) und Ostpreußen und Westpreußen hinsichtlich der Provinzialgeschichte und -Organisation mündet, einschließlich deren vorübergehenden Vereinigung, deren Vereinigung vielleicht noch ein Artikel Provinz Preußen spendiert werden könnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:19, 1. Sep. 2023 (CEST)
Ja, ein Übersichtsartikel mit guten Einzelartikeln wäre eine gute Lösung. --Ziko (Diskussion) 22:03, 10. Okt. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:16, 8. Dez. 2023 (CET)

Links auf Biographiefragmente in www.reichsbanner-geschichte.de

Zur Info: Eine IP (Spezial:Beiträge/62.214.95.50) überflutet nach einer Pause wieder einmal zahlreiche Artikel mit Links auf Biographiefragmente wie https://www.reichsbanner-geschichte.de/personen/person/scheidemann-philipp oder https://www.reichsbanner-geschichte.de/personen/person/preuss-hugo. Die Änderungen sind großteils seit über 1 Monat ungesichtet gewesen. Ich habe das meiste jetzt zurückgesetzt. --Prüm ✉ 17:27, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ist das schlechter, als worauf wir sonst so verlinken? --Φ (Diskussion) 17:41, 24. Aug. 2023 (CEST)
Bei Artikeln, die mit solider Literatur belegt sind, sehe ich keinen Grund, auf sowas zurückzugreifen. Wenn dort Informationen stehen, die anderswo nicht stehen, kann man eine Ausnahme machen. --Prüm ✉ 17:44, 24. Aug. 2023 (CEST)
Bei Scheidemann ist das sicher nicht nötig. Bei weniger prominenten Personen kann der Link durchaus hilfreich sein. Allerdings ist eine Verlinkung via Wikidata vielleicht sinnvoller. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 15:03, 17. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:18, 8. Dez. 2023 (CET)
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