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Unter diesem Link findet sich ein Foto von Stephanie Erben mit der Angabe "Hier finden Sie ein druckfähiges Pressebild zum Download (tif-Datei 2,7 MB). Der Abdruck ist kostenfrei möglich. CC-BY-SA". Es ist jedoch kein Fotograf angegeben. Spricht unter diesen Voraussetzungen irgendetwas dagegen, das Foto bei Commons hochzuladen, bzw. was ist in einem solchen Fall zu beachten? --slg (Diskussion) 13:52, 2. Dez. 2013 (CET)
Da auch in den EXIF oder IPTC-Daten des Fotos keinerlei Urheberinformationen zu finden sind, würde ich mich auf die unverlinkte (1. Fehler) und urhebernennungslose (2. Fehler) Angabe "CC-BY-SA" auf der Website nicht verlassen. Frau Erben hat das Foto sicherlich nicht mit dem Selbstauslöser eigenhändig angefertigt. Ich würde dort einfach mal per mail auf die fehlerhafte Anwendung der CC-Lizenz hinweisen und um Aufklärung bitten. Die auf solchen Seiten übliche Formulierung "druckfähiges Pressebild" läßt nicht darauf schließen, daß die Mitarbeiter der Dame hinreichenden Informationen über diese Lizenz und ihre Auswirkungen haben. -- Smial (Diskussion) 14:29, 2. Dez. 2013 (CET)
Hmmm. Mir wäre es ja lieber, eine solche Nachricht würde jemand formulieren, der in Sachen Bildlizenzen informierter und versierter ist als ich. Ich verfüge diesbezüglich auch nur über die allernötigsten Grundkenntnisse (hätte z.B. nicht gewusst, dass auf den Lizenztext verlinkt werden muss). Falls ein hier mitlesender Lizenzexperte sich dazu bereit erklären würde, sage ich schon mal danke im Voraus. Wäre sehr lieb ;) --slg (Diskussion) 18:29, 4. Dez. 2013 (CET)
Aufzeichnung eines Gesprächs Hitlers
Wie steht es mit dem Urheberrecht an diesem Tondokument (bei Archive.org)? Hier etwas zum Hintergrund. Könnte man das auf Commons laden, und welche Lizenz würde passen? Dankeschön und Grüße •• hugarheimurRIP Klara Winter17:11, 5. Dez. 2013 (CET)
Eine Frage ist natürlich die der Authentizität. Urheberrechtlich kommt zum einen ein Schutz des Gesagten als Sprachwerk in Betracht. Bei einem elfminütigen, nicht ganz trivialen Gespräch gehe ich davon aus, dass es geschützt ist. Die Schutzfrist beträgt siebzig Jahre nach dem Tod des Urhebers, ist also im Fall Hitlers noch nicht ausgelaufen. Zum anderen ist die Aufnahme nach § 85 UrhG geschützt. Dieser Schutz läuft 50 Jahre nach der Erscheinung, sonst der ersten öffentlichen Wiedergabe, sonst der Herstellung ab. Wichtig wäre also zu wissen, wann die Aufnahme erstmals veröffentlicht wurde. Da der Inhalt der Aufnahme, wie oben beschrieben, aber geschützt ist, kann die Aufnahme mMn. zurzeit nicht verwendet werden. --ireas :disk: 17:31, 5. Dez. 2013 (CET)
Nun gut, ich hatte auf irgendeinen Kniff im finnischen Urheberrecht gehofft – Wunschdenken –, weil die Dateien ja bei Archive.org stehen. Schöne Grüße •• hugarheimurRIP Klara Winter18:01, 5. Dez. 2013 (CET)
Gut, mit dem finnischen Urheberrecht kenne ich mich nicht aus. Selbst wenn das dort ginge, könntest du die Datei dann nicht in der deutschsprachigen Wikipedia verwenden. --ireas :disk: 18:08, 5. Dez. 2013 (CET)
Am Schutz des Tonträgerherstellers sollte es nicht scheitern. Der Tonträger wurde ja 1942 hergestellt, aber
[…] Für den Tonträgerhersteller bestand […] vor dem 1. 1. 1966 kein Schutz nach urheberrechtlichen Bestimmungen, sondern nur nach § 1 UWG, §§ 823, 826 BGB (vgl. RGZ 73, RGZ Band 73 Seite 294 ff. - Schallplatten; Schricker/Vogel, a.a.O., § 85 Rdn. 2). Dieser wettbewerbsrechtliche und persönlichkeitsrechtliche Schutz ist jedoch nicht als Schutz im Sinne des § 129 Absatz 1 UrhG anzusehen mit der Folge, daß die Rechte des Tonträgerherstellers nach § URHG § 85 UrhG nur für die ab dem 1. 1. 1966 erbrachten Leistungen entstehen konnten (so die h. M., vgl. Fromm/Nordemann/Hertin, a.a.O., § 129 Rdn. 1; Möhring/Nicolini, Urheberrechtsgesetz, § 129 Anm. 4; Schricker/Katzenberger, a.a.O., § 129 Rdn. 17; a. A. wohl v. Gamm, a.a.O., § 129 Rdn. 1). (BGH, Urteil vom 14.10.1993 – I ZR 161/91 = GRUR 1994, 210 – Beatles)
Ich korrigiere mich mit Blick auf BGH Urt. vom 7. Oktober 2009 – I ZR 80/04 – Tonträger aus Drittstaaten II. Ggf. war der Tonträger in der EU andernorts am 1.7.1995 noch geschützt, wenn auch niemals in Deutschland, dann könnte er mitunter auch neuerdings wieder geschützt sein (s.a. Dreier/Schulze, 4. A., § 85 Rn. 48). Und den könnte dann mitunter auch unser Tonträgerhersteller beanspruchen, weil Finnland EU-Land ist. Nur der übliche Wahnsinn im europäischen Urheberrechtssystem. — Pajz (Kontakt) 18:37, 5. Dez. 2013 (CET)
Ausgeschnittenes Bild aus mehr als 100 Jahre alter, zwischenzeitlich digitalisierter Zeitschrift
Hallo!
Aus einer über 100 Jahre alten Fachzeitschrift möchte ich ein Bild verwenden. Die Zeitschrift liegt als Scan auf einem Bibliotheksserver vor. Kann man das aus dem Scan einfach ausschneiden,oder entstehen durch das Scannen neue Schutzrechte?--84.59.161.14312:24, 6. Dez. 2013 (CET)
Hallo IP, durch das Scannen entstehen keine neuen Schutzrechte. Wenn der Urheber als mehr als 70 Jahre verstorben oder nicht ermittelbar ist, kannst du den Scan oder einen Ausschnitt davon hochladen. Im letzteren Fall solltest du genau dazuschreiben, was du unternommen hast, um den Urheber zu ermitteln. Grüße, --ireas :disk: 12:48, 6. Dez. 2013 (CET)
Vermutlich meint Hubertl, dass dann die 70 Jahre auf jeden Fall vorbei seien. Das ist aber voreilig. Es müssen 70 Jahre seit dem Tod des Urhebers bzw. bei Miturhebern seit dem Tod des letzten Miturhebers vergangen sein. Ist die Zeitschrift unwesentlich älter als 100 Jahre, kann die Frist abgelaufen sein, muss es aber nicht. War ein Autor bei Abdruck seines Werks 20 Jahre alt und ist mit 90 Jahren verstorben, endet das Urheberrecht 140 Jahre nach dem Abdruck. Es lohnt also vielleicht doch, zu recherchieren. --Lapp (Diskussion) 15:10, 7. Dez. 2013 (CET)
Bei 100 Jahren wird angenommen, das die entsprechenden Fristen alle abgelaufen sind. In diesem Fall gibt es keinen Miturheber, man kann davon ausgehen, dass das Bild von einer Person und nicht von mehreren gemacht wurde. Natürlich kann man Rechenbeispiele anführen, im Extremfall wären da sogar 140 Jahre theoretisch aufrechenbar. Aber im Normalfall reichen die 100 Jahre, was auch praktisch so gehandhabt wird. Nicht nur bei uns. Bislang ohne Probleme. Man muss nicht alles auf Komma und Punkt erfüllen und sich nicht jeden nur denkbaren Sachverhalt - unabhängig von der Sachfrage - durchüberlegen. Da es sich um ein veröffentlichtes Bild handelt, engt das die Sache noch mehr ein, weil die Erstveröffentlichungsfrage wegfällt. Papst ist gut, papstiger gehts meistens nicht. --Hubertl (Diskussion) 15:32, 7. Dez. 2013 (CET)
Hubertl: Du nimmst das an: die Regeln der de WP nehmen dies nur an, wenn nach hinreichend gründlicher Recherche entweder der Urheber oder dessen Lebensdaten unauffindbar bleiben. Und dazu müsste bei dem Bild in der Zeitschrift zumindest mal nach einem Bildnachweis/verzeichnis geschaut werden. syrcroпедия 16:31, 7. Dez. 2013 (CET)
@Hubertl: Lektüretipp. Bitte nicht so voreilig. Zu „Man muss nicht alles auf Komma und Punkt erfüllen“ – wir haben hier eine pragmatische Regelung mit klaren Kriterien eingeführt. Diese Kriterien sind fix und müssen auch auf Punkt und Komma erfüllt werden – alles andere würde die Grenze zu dem, was wir akzeptieren, nur nach und nach verschieben. Ergo: Es mag sich verdammt regelhuberisch anhören, aber ein 99 Jahre altes Foto mit unbekanntem Urheber müssen wir zunächst löschen. Ein anderes Kriterium ist die erfolglose Recherche – sie ist unabdingbar, auch in diesem Fall. Yellowcard (D.) 20:23, 7. Dez. 2013 (CET)
du hast mit den 99 Jahren recht, aus diesem Grund nehmen wir ja üblicherweise >100 an. --K@rl20:47, 7. Dez. 2013 (CET)
Bild gelöscht wegen Urheberrechtsverletzung
Hallo,
habe in der letzten Woche ein Bild hochgeladen, das ich zugegebenermaßen zuvor von einer fremden Website downgeloaded habe. Die Sache ist aber, dass ich eine Erlaubnis des Urhebers des Bildes bekommen habe, dieses Bild zu verwenden. Kann ich dies irgendwie beweisen, damit das Bild doch noch hochgeladen werden kann? Oder ist es die bessere Methode sich das Bild im Original schicken zu lassen (und nicht downzuloaden) und es dann anschließend hochzuladen?
Danke für die Hilfe, viele Grüße--Anbaen (Diskussion) 12:38, 6. Dez. 2013 (CET)
Achso, ich sollte wohl dazu sagen, dass das Bild natürlich schnell gelöscht wurde, nachdem ich es online gestellt habe und als Grund dafür wurde eine "Urheberrechtsverletzung" angegeben ;)--Anbaen (Diskussion) 12:39, 6. Dez. 2013 (CET)
Hallo Anbaen, am besten schickst du die Freigabe an permissions-de (at) wikimedia.org. Dort wird sie dann geprüft und ggf. wird das Bild wiederhergestellt. Grüße, --ireas :disk: 12:49, 6. Dez. 2013 (CET)
Näheres dazu, wie so eine Freigabe durch den Urheber/Rechteinhaber am Besten erfolgen sollte (sofern der Urheber nicht einfach selbst die Freigabe unter einer freien Lizenz auf seiner Website vermerkt), findest du unter Wikipedia:Textvorlagen. --Kam Solusar (Diskussion) 19:02, 7. Dez. 2013 (CET)
Commons-Benutzer LGA stellt seit längerer Zeit massenlöschanträge gegen ganze Kategorien mit Verweis auf Commons:FOP#Germany Wenn diese Löschanträge alle durchgehen gibt es hier bald keine Bilder mehr. Irgendwie bezweifle ich, dass diese Löschanträge alle berechtigt sind oder der Benutzer überhaupt alle Bilder in diesen Kategorien anschaut. --79.216.35.16210:30, 7. Dez. 2013 (CET)
OMG, Hilfe, Commons muss geschlossen werden. Soviel Unfug traut sich nur jemand anonym zu verzapfen.
Zumindest für einen Teil der Bilder hat LGA völlig recht, nicht jedoch bei der Luftaufnahme vom Stadion (soferne eine grundsätzliche Bewilligung vorliegt in Deutschland, dass Luftaufnahmen generell frei sind, was zumindest in Ö nicht immer der Fall war). Wenn die Einwilligung zB von der Autostadt vorliegt, Innenaufnahmen zu machen und mit einer weitreichenden freien Lizenz (inkl. commercial) ins Netz zu stellen, dann hat der Ein/Ersteller diese Einwilligung auch tatsächlich anzuführen. Und zwar unmissverständlich, dafür gibt es die OTRS-Freigabe. Einwände von Stepro, dass LGA den § 59 URG nicht versteht, zeigen nur, dass Stepro offenbar - bezogen auf die Frage Innen/Aussenraum - nicht in der Lage ist, Absatz 1 zu verstehen. Wobei es wirklich schwer nachvollziehbar ist, was an diesem einen Satz nicht verständlich ist. Auch der Hinweis, dass das Sanssouci-Urteil falsch ist, zeigt seine mangelnden Rechtskenntnisse, hier ist der Außenbereich nicht der Park sondern die umgebenden Mauern. Von den dort umgebenden Straßen darf man alles fotografieren, das ist öffentlicher Grund. Nur gibts dabei kaum was zu fotografieren. Rechtshinweis: Urteile sind nie falsch, sie sind oder sie sind nicht. Solange es kein anderes Urteil gibt. Und schon gar nicht sind BGH-Urteile falsch! Punkt - ohne wenn und aber. Aber das wird ein juristischer Laie wahrscheinlich nicht verstehen.
Die Rechtslage in Österreich ist hier - was Innenaufnahmen betrifft - eine andere, hier gilt, dass, wenn ein Bauwerk öffentlich zugänglich ist, im Prinzip das fotografieren unbeschränkt erlaubt ist, was aber wiederum durch das Hausrecht eingeschränkt werden kann, welches selbstverständlich zu beachten ist. Darum: Eintrittskarten beachten, hier gibt es oft einen Hinweis auf Aushänge, welche das regeln. Aber auch in Österreich gibt es Regeln, welche den öffentlichen Raum genau definieren, die Kameraposition in einer gegenüberliegende Wohnung eines Objekts ist nicht öffentlicher Raum. --Hubertl (Diskussion) 11:17, 7. Dez. 2013 (CET)
Offenbar bist du nicht in der Lage, geltendes Recht zu interpretieren. Du musst nicht überall deinen Senf dazugeben und hier bist du in den letzten Jahren nicht durch Fachkenntnis aufgefallen. Oder geht es nur ums Bashing gegen andere Benutzer? Mauern um Sanssoucci müssen wohl auch erst erfunden werden...--2.202.137.14411:42, 7. Dez. 2013 (CET) PS: wenn du nicht aus heiterem Himmel hier aufgeschlagen wärst, dann wüsstest du, dass Hausrecht bei Betrachtungen zum Urheberrecht ignoriert wird.
@Karl: Es geht um Massenlöschanträge gegen Fotos von deutschen Stadien und der Autostadt Wolfsburg, also um deutsches Recht. --2.202.137.14412:53, 7. Dez. 2013 (CET)
Bei diesem Bild kam im Rahmen eines Löschantrags die Frage auf, ob sich die Fotografie, die im Vordergrund des Museums platziert ist und auf eine momentan dort befindliche Architekturausstellung hinweist, eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Das Foto zeigt den Architekten Kahn, um den sich die Ausstellung dreht.
Der Urheber der Gesamtfotografie bekam von seinem Anwalt die Auskunft, dass dies kein Problem darstelle, weil das betreffende Objekt weniger als 10% des Bildinhalts einnehme und demnach gemäß § 57 UrhG als "Beiwerk" bezeichnet werden können und daher keinen besonderen Schutz genieße.
Ich sehe das anders: Vermutlich sind die 10% eine Richtschnur, die sich in Urteilen herauskristallisiert hat. Dennoch sind diese 10% kein Automatismus, sondern bedingen, im Sinne einer Einzelfallwürdigung, dass sich das betreffende Objekt mehr oder minder zufällig auf dem Bild befinden muss und inhaltlich in keinem Zusammenhang mit der Bildaussage stehen darf (s. Recht für Fotografen: S.129) – z.B. eine Werbetafel für ein beliebiges Produkt, oder ein bemalter Lkw, der gerade durchs Bild fährt. Beides ist hier nicht gegeben:
Die Tafel wurde wissentlich und temporär vor dem Museum platziert, um auf eine dortige Ausstellung hinzuweisen.
Die Tafel hat durchaus eine exponierte Position auf dem Bild und fällt mit der großen Fotografie sofort ins Auge.
Sogar auf Ebene der reinen Bildaussage besteht ein Zusammenhang: Geht man davon aus, dass das Hauptmotiv die Architektur des Gebäudes darstellt, so unterstreicht ein Plakat, das auf eine Architekturausstellung hinweist noch mal diese Aussage.
Wie so oft in ästhetischen Dingen ist auch hier eine rein quantitative Analyse wenig zielführend. Da auch ein Objekt, dass nur wenige Prozent der Bildfläche einnimmt, ein Bild dominieren kann, muss man die Frage ob etwas „unwesentliches Beiwerk“ ist (oder nicht) eher daran festmachen, ob die An- bzw. Abwesenheit bzw. der Austausch des betreffenden Objekts die Bildaussage wesentlich verändern würde. Und genau das ist IMO im vorliegenden Motiv der Fall. Es wäre ja problemlos möglich gewesen eine Perspektive zu wählen, in der das Museum ohne diese Stele zu sehen ist. Die bewusste Entscheidung des Photographen, sie als wesentlichen Fixationspunkt in die Bildkomposition einzubeziehen, ist ästhetisch durchaus nachzuvollziehen, widerspricht aber leider ihrer Einordnung als nach §57 UrhG. zulässiges „unwesentliches Beiwerk“. --Martin K. (Diskussion) 11:45, 3. Dez. 2013 (CET)
Sehe ich wie Martin. Die Stele ist ein wesentlicher Bestandteil der Aufnahme und beeinflusst deren Charakter entscheidend. Daher kann es nicht einfach als Beiwerk abqualifiziert werden. --ireas :disk: 17:33, 5. Dez. 2013 (CET)
Ein unwesentliches Beiwerk bedeutet, dass das Beiwerk unwesentlich ist. Unwesentlich bedeutet, dass es nicht das Wesen des Bildes ausmacht. Da hier die Fotografie gerade mal 5 % der Bildfläche ausmacht kann hier kaum von wesentlich gesprochen werden. Martin Kraft verwechselt hier offensichtlich "unwesentlich" mit "unauffällig". Es ist unstrittig, dass das Hauptmotiv hier das Bauwerk ist, was 90 % des Bildes ausmacht, egal ob sich das Poster im goldenen Schnitt befindet oder am Rand. --93.194.127.8013:22, 7. Dez. 2013 (CET)
Das sehe ich anders. Dreier/Schulze, § 57 Rn. 2: Unwesentlich ist, „was im Bezug zum Hauptgegenstand so nebensächlich ist, dass es ... ausgetauscht werden könnte, ohne die Gesamtwirkung zu beeinträchtigen, und ohne dass der nicht eigens darauf achtende Betrachter ... dies bemerkte.“ Wie oben schon dargelegt, beinflusst diese Stele nicht nur durch ihre Position, sondern auch durch den Inhalt den Gesamtcharakter des Bildes wesentlich. Es handelt sich daher nicht um unwesentliches Beiwerk im Sinne des § 87 UrhG. --ireas :disk: 13:35, 7. Dez. 2013 (CET)
Das Bild ist zwar inzwischen gelöscht worden, aber inwieweit eine Fotografie, die 5 % der gesamten Bildfläche (und nur um diese geht es, nicht etwa um das ganze Plakat mit viel schwarzer Fläche und etwas weißer Schrift) den Gesamtcharakter des Bildes trägt ist fraglich und letztlich eine fragwürdige Spekulation. Denn es ist ersichtlich, dass hier nicht die Kahn-Fotografie Hauptmotiv ist und ob hier eine Kahn-Fotografie ist oder eine andere oder gar keine sondern nur eine Poster mit irgendwelchen Ornamenten, die keine Schöpfungshöhe hätten, ist so lang wie breit. --91.52.236.2620:22, 8. Dez. 2013 (CET)
Gern geschehen, your are welcome :-) Man stelle sich nur vor, irgendjemand hätte aus dem besagten Bild eine Bearbeitung = den zu bemängelnden Abschnitt für sich als Bild erstellt und unter die gleichen Lizenzbedingungen gestellt. Spätestens dann hätten wir das Malheur aber wirklich da. Aber wie Du sagtest: "meine Aussage hat ja eh keinen großen Wert". Du kannst sie also getrost ignorieren und die anderen lernen evtl. etwas daraus! --Alchemist-hp (Diskussion) 23:15, 9. Dez. 2013 (CET)
Löschforderung der Generaldirektion der Bayerischen Archive
No 1: Wohl ja. No 2: sicher nicht. No 3: Wenn dass Teil einer Ausbildungs- oder Prüfungsordnung ist, ja. Ansonsten scheint es eine Paraphrasierung einer solchen zu sein, dann hat das keine Schöpfungshöhe, da die Punkte der Liste selber amtliche Werke wären, die Darstellung bzw. Paraphrase davon selber keine hinreichende eigene persönliche Schöpfung ist. syrcroпедия 10:01, 9. Dez. 2013 (CET)
Guten Morgen,
anlässlich eines unschönen Falles auf VM aktuell ist eine Frage wieder hochgekommen, die ich Mitte des Jahres schon einmal gestellt hatte: Warum sind auf WP die CC-Lizenzen erfüllt, wenn man auf eine Bildbeschreibungsseite weitergeleitet wird. Zu dieser Zeit gab es keine Antwort; jetzt ist mir aber durch die VM ein Gerichtsurteil bekanntgeworden vom LG München, das genau diese Praxis als fehlerhaft ansieht.
Für uns ist das kein Problem bei Bildern, die von Urheber selber hochgeladen wurden, da davon auszugehen ist, dass eine Zustimmung zur Nennungspraxis vorliegt. Bei allen anderen CC-BY lizensierten Bildern, also Bildern wo Urheber und Hochladender nicht identisch sind, erfüllt die WP damit aber nicht die in der Lizenz geforderten Anforderungen. Das ist nicht nur für uns ein Problem, sondern im übrigen auch für Nachnutzer. Die werden daran gewöhnt, dass man Bilder einfach ganz ohne Namensnennung benutzen kann. Frage jetzt hier: Wo ist der richtige Ort, um eine Lösung des Problems zu besprechen? Das betrifft schätzungsweise ein paar mehr Bilder, dürfte also nicht gerade einfach sein. Zu allen problematischen Bildern müssten die Lizenzen direkt am Bild (oder eventuell auch auf am Fuß der Seite) angegeben werden. Gruß --engeltr10:28, 8. Dez. 2013 (CET)
Oh oh, Pandora lässt grüßen. Wünschenswert wären m.E. zunächst einmal Kommentare von Juristen zu diesem Urteil. Dann kann man über Konsequenzen diskutieren. (Mit den CC 4.0-Lizenzen entfällt dieses Problem; eine Umlizenzierung 3->4 ist aber nicht zulässig.) --Túrelio (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2013 (CET)
Weshalb geht das Problem den mit 4.0 weg? Ich sehe ehrlich gesagt im Wesentlichen keine Änderung. Gruß --engeltr11:37, 8. Dez. 2013 (CET)
kostenloser Rechtstipp: Kommentare von Juristen gibt es vor dem Urteil, nach dem (rechtskräftigen) Urteil sind Kommentare überflüssig weil für den gegenständlichen Fall nicht abänderbar, außer, der angesprochene Sachverhalt ist mit einem anderen Fall nicht identisch. Nur so nebenbei über das, was ein Urteil darstellt! Wir sollten uns aber rechtzeitig über die Konsequenzen von 3.0 auf 4.0 im Klaren sein. Das obige Urteil wird aber wg. 4.0 bei ca 10 Mio. Bildern (Annahme) keine Änderung erfahren, da von 3.0 nicht auf 4.0 hochlizensiert werden kann (Sorry für die Wiederholung, danke für den Hinweis, Turelio!). --Hubertl (Diskussion) 11:52, 8. Dez. 2013 (CET)
Um den Aspekt der Freiwilligenleistung zu fördern, sollte man sich mehrere Modelle überlegen. Was das obige Urteil betrifft muss man davon ausgehen, dass diese Vorgabe auch für Wikipedia zu gelten hat. Beide Projekte laufen auf unterschiedlichen Servern, und genau das war der Kernpunkt des Urteils, dass es eben nicht gilt, dass man sich darauf verlassen kann, dass durch einen Klick die geforderte Information, die der Fotograf bestimmt, auch wirklich abrufbar ist. Hier wäre zu prüfen, ob die in WP verwendeten Bilder auf demselben Server liegen wie WP auch, was vielfach der Fall ist, aber eben nicht immer. Das Urteil unterstreicht die langjährige Forderung von einer Gruppe von Fotografen, die darin auch den Vorteil sehen, dass sie selbst damit stärker in den Blickpunkt für etwaige Nachnutzer rücken, weil sie sich auch als professsionelle Fotografen verstehen. Was aber den "normalen" Wikipedianern und Fotografen zu einem großen Teil nicht so wichtig ist.
Eine andere Frage ist aber, wie man den Umgang zwischen Wikipedia und der Welt draußen pflegt. Wikipedia ist nichts ohne Leser, schon gar nichts ohne seine Spender. Natürlich am allerwenigsten ohne seine Autoren. Hier gibt es ein tradiertes Wechselspiel, welches aktuell noch sehr stabil ist, schon allein deswegen, weil WP inzwischen eine Monopolstellung hat. Man darf aber trotzdem nicht außer Acht lassen, dass diese Stellung auch mehr Verantwortung bedeutet. Eben auch im Umgang mit Außen.
Zusätzlich muss auch einmal erörtert werden, wie man mit den Ergebnissen von explizit geförderten Fotografieprojekten umgeht. Hat hier die Community ein Einspruchsrecht dahingehend, welche Stellung geförderte Bilder gegenüber denen, welche in ausschließlich freiwilligen Zustandekommen erbracht wurden? Ist es wünschenswert, dass semiprofessionelle oder auch offen als professionelle Fotografen agierende Mitarbeiter, die zu einem großen Teil auch von WMDE oder AT gefördert werden, den Vorrang bekommen vor Mitarbeitern, welche nicht so professionell sind? Wenn es sich um Bilder handelt, die eine ähnliche Qualität haben, dann ist meiner Meinung nach schon aus grundsätzlichen Überlegungen immer den nicht Geförderten der Vorzug zu geben. Ebenso sollten Lizenzverstöße bei geförderten Bildern sehr vorsichtig gehandhabt werden. Derjenige, der diesen Lizenzverstoß gemacht hat ist vielleicht auch Mitfinanzier dieser Bilder. Man weiß es nicht.
Mit Sicherheit wird ein derartig Abgemahnter in Zukunft kein Spender mehr sein, wenn er aus heiterem Himmel eine Abmahnung über mehrere hundert Euro (im gerade diskutierten Fall geht es um 730 Euro) ohne vorhergehende Kontaktaufnahme bekommt. Und er wird auch in seinem Bekanntenkreis kein gutes Wort mehr über uns verbreiten, was dann in Folge eine weitere Reduktion der Spendeneinnahmen bedeutet.
Du vermischt hier massiv eine mehr oder weniger komplizierte Rechtsfrage mit Fragen der "good practice" und führst nebenbei eine kuriose und völlig überflüssige Neiddebatte ein. Was hat das mit Urheberrechtsfragen zu tun? -- Smial (Diskussion) 13:11, 8. Dez. 2013 (CET)
Das Fotografieprojekt wurde deshalb in die Diskussion eingebracht, weil ich der Meinung bin, dass bei von WMDE - sprich der Community - geförderten Projekten die Frage der Abmahnung nicht allein über den Urheber sondern auch aus der Überlegung heraus diskutiert werden soll, dass ev. Abmahnungs"einkünfte" auch der Community zumindest zum Teil zurückgegeben werden könnten. Aber das ist, bezogen auf die Lizenzfrage (wie Stepro durchaus richtig erkannt hat, wenn auch überspitzt und nicht dem LG-Münchenurteil folgend) eine Nebendiskussion. Die Hauptdiskussion sollte die Frage der Autorennennung und Lizenz sein. Und zwar im Artikel. Aber auch hier gibt es Unterschiede, betrachtet man das aus der Urteilsbegründung:
Dieses legt im verhandelten Fall fest, dass ein Klick aufs Bild (damit man zum Bild mit allen Infos und vor allem zu den Lizenzen kommt) deswegen nicht ausreichend ist, weil sich dieses Bild auf einem fremden Server befindet. Aktuell ist bei uns so, dass ich in Wikipedia manchmal auf demselben Server bleibe, manchesmal direkt auf Commons geleitet werde. Wären alle Bilder auf dem Wikipedia-Server, dann müsste man eben diese Autorenangaben nicht machen. Dies ist etwas grob, trifft aber den Kern. Das Gericht geht davon aus, dass der Fremdserver ausfallen könnte und deswegen man eben die Bilder in der geforderten Art kennzeichnen muss.
Eine Lösung ohne Autorennennung unter dem Bild wäre, wenn wirklich alle verwendeten (sic!) Bilder per Klick auf de.wikipedia.org vorhanden wären. Als die eben bekannte Übersichtsseite.
von der Autorennennung beim Artikel selbst halte ich nichts. Auch deswegen, weil nur eine kleine Menge der Beiträge tatsächlich urheberrechtlich relevant sind. Das lässt sich aber nicht, oder nur mit erheblichem Aufwand trennen. Was bei Bildern völlig anders ist, hier ist das Bild ohne Wenn und Aber geschützt. --Hubertl (Diskussion) 19:51, 8. Dez. 2013 (CET)
Es ist doch toll, wie unter der eigentlich richtigen weil neutralen Überschrift wieder sofort nur über Fotos diskutiert wird. Aufgrund der Murmeltiertaglastigkeit der Diskussion mache ich jetzt einfach mal c&p von hier:
Alle Autoren müssen jetzt mal ganz tapfer sein: Das ist nicht nur bei den bösen Bildern so, dass die Lizenzbedingungen in der Wikipedia nicht richtig eingehalten werden, sondern auch bei den guten Artikeltexten. Auch bei den Texten - die ebenfalls unter CC-BY-SA stehen - sind die Autoren nicht am Text genannt. Statt dessen sind sie in einer nicht intuitiv zu findenen Seite "Versionsgeschichte" versteckt. Und dort braucht man, je nach Länge der Versionsgeschichte, Nerven aus Stahlseil, um alle Autoren herauszufinden. Bei Fotos ist es immerhin noch recht leicht möglich, den Autor herauszufinden. Bei den meisten Artikeltexten halte ich das für schlicht unmöglich. Wenn nun jemand die tollen Artikeltexte aus Wikipedia in ebenso gutem Glauben wie die bösen Fotos nachnutzt, kann er genauso abgemahnt werden. Und im Gegensatz zu den Bildern halte ich die Erfolgsaussichten sogar für deutlich höher. Nur macht sich wohl bisher kaum jemand die Arbeit, oder es ist einfach nicht so bekannt wie bei den Fotos.
Unter jeder Seite steht "Informationen zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden." - wenn man sucht, findet man also sogar den Hinweis, aufs Bild zu klicken. Dort sieht man dann recht schnell den Autor. Wo man die Autoren der Texte findet, wird dagegen nicht verraten.
Vorschlag als erste Abhilfe:
Alle gewünschten Lizenzierungsformulierungen auf der Lizenzseite entfernen und ausschließlich die vorgesehenen Lizenzbausteine benutzen. Diese evtl. zur Klarstellung verbessern.
Unter jeden Wikipedia-Texten stehen ab sofort alle Autoren, denn wir schreiben für Leser, und es gibt nun mal einige Nachnutzer, die auf unser Logo mit dem Slogan „Freie Wikipedia“ derart reagieren, dass sie Texte und Bilder für vollkommen frei halten oder die kaum ermittelbaren Autoren nicht finden können.
Mir scheint das noch brandaktuell zu sein. Vielleicht packe ich den Text in eine Vorlage, und binde ihn einfach immer ein, wenn alle paar Wochen die Diskussion wieder aufkocht, ohne dass eine Lösung angestrebt wird. --Stepro (Diskussion) 13:26, 8. Dez. 2013 (CET)
Angesichts des Windes der hier um freie Lizenzen gemacht wird, ist es geradezu erschreckend, auf welchen tönernen Füßen die Wikipedia nicht nur bei dieser Urheberrechtsfragen zu stehen scheint?! Hat das alles eigentlich mal irgendwer (Foundation oder Verein) auf Herz und Nieren geprüft – und zwar ohne in der konkreten Umsetzung sämtliche Grauzonen ausnutzen und vom Good-will aller Autoren auszugehen?!
Mir fehlt der Einblick in Personal, Aufgaben und Struktur von WMDE und der Foundation, aber wären die Urhheberrechts- und Lizenzfragen (also z.B. die Betreuung der hießigen Seite) nicht eigentlich etwas, für das man eine ganze Volljuristen-Stelle schaffen könnte/sollte? Die Methode, das hier von mehr oder weniger kompetenten Laien ausdiskutieren zu lassen, kann's ja auf Dauer nicht sein?! Immerhin geht es hier nicht um irgende eine Klitsche, sondern um die rechtlichen Grundlagen einer der weltweit größten Websites... --Martin K. (Diskussion) 14:48, 8. Dez. 2013 (CET)
Stimme sowohl in der Problembeschreibung als auch in den beiden Vorschlägen Stepro zu.
Und die Beantwortung der konkreten Fragen von engeltr würden mich auch interessieren – wie ist das Urteil des LG München einzuordnen? Den Schluss, dass die Nutzung innerhalb der Wikipedia unproblematisch sei, weil einer Nachnutzung in dieser Form konkludent zugestimmt werde, halte ich für sehr gewagt bis falsch: Sehr viele Fotos werden auf Commons hochgeladen, ohne direkt in Artikel eingebunden zu werden (sondern werden nur in Kategorien einsortiert oder in lokalen Galerien eingebunden). Oft sind es andere Autoren, die dann die Bilder in passenden Artikeln einbinden. Sind das alles Urheberrechtsverstöße? Ganz zu schweigen von den frei lizenzierten Fotos, die nach Commons importiert wurden (Flickr et al.)? Ich sehe zwei Möglichkeiten: Das Urteil des LG München ist falsch oder aber wir haben hier ein riesiges Problem, das sich nur dadurch lösen lässt, an jeder CC-lizenzierten (CC-0 ausgenommen) Datei in der Bildunterschrift Urheber und Lizenz zu nennen – projektweit. Yellowcard (D.) 19:08, 8. Dez. 2013 (CET)
@Yellowcard es gibt da sicher auch Lösungen die dezent und eben doch beim Bild sind. So wäre es vermutlich sogar über ein Programmierung zu erledigen, dass die Lizenz und Urheber mit eine Schaltfläche bei jedem Bild erscheint, wenn man mit der Maus drüber fährt. Löst aber das Problem der vom Gericht gewünschten physikalischen Untrennbarkeit nicht. Denn, das die Lizenz und Autor nicht im Quelltext der Artikels erscheint, dieser Punkt erscheint mir das grössere juristische Problem zu sein, als die direkte Lesbarkeit. Denn wäre die Nennung der Lizenz und des Urhebers im Quelltext hinterlegt wäre die Nennung eben im Dokument erfolgt (Und damit befinden sich die Angaben auch automatisch auf dem selber Rechner wie das Dokument), und liegt nicht auf dem Commons Server (welche unter Umständen nicht erreichbar ist). --Bobo11 (Diskussion) 20:04, 8. Dez. 2013 (CET)
Liest eigentlich noch irgendjemand das, worauf er antwortet? Bobo schrieb doch gerade, dass dies zwar techn. umsetzbar wäre, das Problem aber nicht lösen würde. Und dem habe ich zugestimmt. --Stepro (Diskussion) 20:34, 8. Dez. 2013 (CET)
(BK)@Alchemist-hp Klar hat die Mouseoverfunktion ihre Tücken, aber sie wäre trotzdem besser als der jetzt Zustand. Und auch bei der Mouseoverfunktion könnte der Lizenzangaben im Quelltext hinterlegt sein (beides zusammen sollte eigentlich vor Gericht als ausreichend betrachtet werden). Es muss nicht zwingend ein mehrzeiliger Text unter dem Bild sein. So wie ich das Urteil verstanden habe, wurde ja vor allem die nicht vorhandene Untrennbarkeit zwischen Bild und Lizenzangaben bemängelt. Wenn im Dokument X das Bild Y vorkommt, muss eben in dem Dokument X auch die Angaben zum Bild Y vorhanden sein, und das heisst bei einer CC-Lizenz nun mal in der Regel „nenne Lizenz und Urheber“. --Bobo11 (Diskussion) 20:39, 8. Dez. 2013 (CET)
Andere Möglichkeit ist: unter dem Bild ein "*x" und irgendwo auf der gleichen Webseite (meistens unten) "*x - Bild: Urherber, Lizenz". Die Mausoverfunktion kann dann komplett entfallen. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:55, 8. Dez. 2013 (CET)
Klar gibt es noch andere Möglichkeiten, ich wollte nur auf eine Aufmerksam machen die eben nicht mit einem Textblock unter dem Bild den Artikel "verschandelt". Bezogen auf das Urteil ist es ben wichtig, dass die Lizenzinfo's irgendwie untrennbar mit dem Bild (oder der Bildeinbindung) verbunden sind. Nur Lizenzinfos auf Commons vorhanden, so erscheint es mir jedenfalls wenn ich das Urteil lesen, das reicht scheinbar nicht mehr.--Bobo11 (Diskussion) 12:51, 9. Dez. 2013 (CET)
Das war noch nie nach den Buchstaben der einzelnen Lizenzen ausreichend, wurde innerhalb der Wikipediawelt von "maßgeblichen" und durchsetzungsfähigen Diskutanten aber stets als tolerabel angesehen. Das Problem dabei war und ist eben, daß sich außerhalb der Wikipediawelt, also bei den Nachnutzern, der Eindruck verfestigen konnte, sie könnten es genau so machen. Somit hat die Wikipediapraxis unsere "Kunden" immer schon schwer aufs Glatteis geführt. Die einzige Änderung ist, daß es jetzt eben ein Urteil zum Thema gibt. Nur darum geht es in diesem Abschnitt, nicht um Abmahnpraxis, Meinungen zur Außendarstellung der Wikipedia und Bashing immer derselben Leute, die nichts anderes tun, als ihre rechtmäßigen Interessen zu verfolgen. -- Smial (Diskussion) 14:31, 9. Dez. 2013 (CET)
Wenn wir hier schon vom "Buchstaben der einzelnen Lizenzen" sprechen: In diesen - hier z.B. CC-BY-SA 3.0 Deutschland - steht überhaupt nichts von der genauen Plazierung oder technischen Lösung der Urheberangabe. Die Rede ist von "einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form". Was diese "angemessene Form" ist, darüber kann man wohl streiten, und die strittige Frage hier scheint zu sein, ob ein Bild-Urheber festlegen kann, dass die Urheberangabe immer direkt am Bild erfolgen muss. Eine solche Forderung geht aber jedenfalls nicht automatisch aus der Lizenz hervor. Ich kenne jedenfalls auch diverse Bücher, die CC-lizenziertes Bildmaterial von Wikipedia/Commons verwenden und die Urheber nicht direkt am Bild, sondern, wie in Büchern verbreitet üblich, gesammelt in einem Bildnachweis am Ende des Buchs nennen. Mir persönlich erscheint diese Lösung zumindest für das Medium "Buch" ganz angemessen. Gestumblindi19:41, 9. Dez. 2013 (CET)
Volle Zustimmung. Angemessen und ausreichend für das Medium "Wiki" erscheint mir - zusammen mit dem bei uns vorhandenen Hinweis am Seitenende - die lokale Bildbeschreibungsseite. Lediglich die erst kürzlich eingerichtete direkte Durchleitung nach https://commons.wikimedia.org/wiki/File: statt des bisherigen https://de.wikipedia.org/wiki/Datei: trennt das Bild vom Urheber- und Lizenznachweis und erscheint mir problematisch. --MartinaDisk.19:52, 9. Dez. 2013 (CET)
Kleiner Einschub @Martina Nolte:: Zu die lokale Bildbeschreibungsseite. ... direkte Durchleitung nach ... Commons ... trennt das Bild vom Urheber- und Lizenznachweis und erscheint mir problematisch. Vor Einrichtung der Durchleitung wurde aber eine in der Regel (> 99,99 %) leere lokale Bildbeschreibungsseite angezeigt und darunter, durch einen roten Strich getrennt, die Commons-Bildbeschreibungsseite eingeblendet. Die leere lokale Bildbeschreibungsseite wird jetzt übersprungen. — RaymondDisk.21:21, 9. Dez. 2013 (CET)
Und jetzt haben wir betreffen Webseiten eben ein Urteil, dass wenn die Nennung des Fotografen (sprich Urhebers) nicht auf der selben Webseite stattfindet, dass dies unzureichend ist. Im Umkehrschluss eben nichts anderes heisst als, dass der Urheber auf der selben Webseite genannt werden muss, wie das Bild gezeigt wird. Im WIE, ja, da gebe ich dir Recht @Gestumblindi, ist man eigentlich frei. Denn „Nennung direkt unter dem Bild“ wurde auch in diesem Urteil nicht gefordert, sondern "nur" auf der selben Seite. Also sollten wir uns überlegen welche Möglichkeiten es noch gibt, und welche davon Mehrheitsfähig sein könnte.--Bobo11 (Diskussion) 19:49, 9. Dez. 2013 (CET)
Das sagt aber nur etwas über dieses eine Gericht und diesen konkreten, entschiedenen Fall. Und selbst da kann es falsch sein. Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Bildbeschreibungsseite für ein Wiki lizenzkonform ist. Grüße --h-stt!?19:59, 9. Dez. 2013 (CET)
Ein Urteil ist ein Urteil. Du kannst es für falsch halten so viel Du möchtest, es bleibt aber Deine Meinung, die hier überhaupt nicht intersssiert. Man kann natürlich auch weiterhin den Kopf in den Sand stecken ... nur löst das auch nicht das vorhandene Wikipediaproblem. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:49, 9. Dez. 2013 (CET)
Nunja, es nimmt auch Bezug darauf, dass die "Bildbeschreibungsseite von Wikipedia" im Gegensatz zur strittigen Lösung "auf demselben Server" liege. Dabei lag das Bild schon damals auf Commons und es wurde die dortige Bildbeschreibungsseite eingeblendet (was an der Adresse nicht zu sehen war, da sie in eine leere lokale Bildbeschreibungsseite eingebunden war, siehe Hinweis von Raymond)... ich finde es bei heutigen technischen Lösungen relativ unglücklich, solche Fragen damit zu verknüpfen, ob es "derselbe Server" ist. Wenn schon, dann würde ich es wichtiger finden, dass es derselbe Anbieter ist - die Bilder und Beschreibungen auf Commons dürften zwar physisch auf anderen Servern liegen als die Artikeltexte der deutschen Wikipedia, aber es handelt sich um das "Gesamtpaket" des Wikimedia-Angebots. Das ist schon etwas anderes als wenn ein Dritter auf einen Wikimedia-Server verweist. Gestumblindi22:03, 9. Dez. 2013 (CET)
Frühere Diskussionen, um die korrekte Lizenzierung von Bildern nach CC, GFDL et al direkt in den Artikeln unterzubringen, sind regelmäßig in ein grausliches Hauen und Stechen inklusive PA in alle Richtungen ausgeartet. Tenor: Die Fotografen wollen sich ungerechtfertigt in den Vordergrund drängen, die Textautoren wären dadurch massiv benachteiligt. Sämtliche beteiligten Autoren aufzulisten ist mindestens unhandlich, Versuche, das auf sog. Hauptautoren zu beschränken wurden als nicht praktikabel angesehen. Da ist schon viel Porzellan zerschlagen worden. Wenn am aktuellen Zustand irgendwas geändert werden soll, geht das in einem neuen Anlauf nur mit sehr sorgfältiger Planung und der Bereitschaft auf allen Seiten, auf die üblichen Stänkereien zu verzichten, um einen breiten Konsens zu erzielen. Ich sehe tiefschwarz für die Erfolgsaussichten - es ging ja auch hier und heute schon wieder ohne wirklich begründeten Anlaß los. -- Smial (Diskussion) 19:55, 8. Dez. 2013 (CET)
Irgendwie wusste ich es schon immer, das Wikipedia ein krimineller Verein ist ;-) Nun bin ich sehr neugierig wie sich Wikipedia wieder aus dieser Schlinge befreien wird! Ein, zwei Einstweilige Verfügungen würden auch diese Sache beschleunigen. Bei jedem Artikel müsste mMn die Autorenliste genannt werden und bei jedem Foto (Bild) natürlich ebenso. Wikipedia MUSS mit einem guten Beispiel vorangehen! Alle Welt schaut auf uns!!! --89.246.44.3720:10, 8. Dez. 2013 (CET)
(BK)Auf der sicheren Seite wären wir, wenn wir die Lizenzvorgaben bei Photos also genauso wie hier beschrieben, umsetzen würden.
Im konkreten Fall finde ich es allerdings befremdlich, dass Martina sich vorher nicht mit den Betreibern der Astro.ch-Seite in Verbindung gesetzt hatte, da diese allem Anschein nach zumindest versucht hatten, die Einbindung mit Anerkennung der Photographin umzusetzen. Sie machen es genauso, wie wir es tun. Von daher frage ich mich, ob die Abmahnung wirklich notwendig war. Ich denke eher, dass es auch anders geklärt hätte werden können. Offensichtlich waren die Betreiber dazu ja bereit, was von Martina zur Kenntnis genommen und in den Orkus verbannt wurde. Martina bezeichnet das (wiedermal) als Kampagne (siehe Zusammenfassungszeile) gegen sie.
Benutzer:Gestumblindi hatte hier übrigens eine interessante Interpretation der CC geschrieben. "Als "angemessene Form" kann man es m.E. durchaus interpretieren, wenn die Urhebernennung einen Klick entfernt ist. " (Benutzer:Gestumblindi am 10. April 2009 hier).
What's next? Ich befürchte, Martina wird vor einem ordentlichen Gericht Recht bekommen, spätestens dann müssen wir uns überlegen, wie wir damit umgehen. In einem ähnlich gelagerten Fall hatten einige Admins angefangen, die Bilder von dem Photographen aus den Artikeln zu entfernen. Vielleicht sollten wir mit Martinas Werken dann genauso umgehen, um Schaden von sowohl der Wikipedia ansich als auch den Nachnutzern, die versuchen, es uns gleich zu tun, abzuwenden. Denn derzeit schadet uns Martina meiner Meinung nach mehr, als dass ihre Photos uns nützen... --Odeesitalk to merate me20:14, 8. Dez. 2013 (CET)
Es bringt meines Erachtens nach überhaupt nichts, hier irgendwelche Bilder zu entfernen. Wir hier haben ja nicht das Problem mit Fotos, die selber hochgeladen und eingebunden wurden bzw. wo klar ist, dass die Urheber die Gepflogenheiten hier kennen (Danke @Yellowcard, das war ein Fehler von mir. Nur hochladen alleine ist eventuell nicht genug.) --engeltr20:44, 8. Dez. 2013 (CET)
@Engeltr: Das hast ja nicht (nur) Du geschrieben, sondern war wohl auch die Begründung des LG München in dem Urteil – es verweist ja auf die konkludente Handlung, weshalb die Nutzung in der Wikipedia keine URV sein soll. Ich halte diese Begründung aber für zu kurz gedacht, insb. wenn bspw. im Rahmen von WLM neue Nutzer ihre Fotos frei lizenzieren und auf Commons hochladen, aber nicht in Artikel einbinden – von konkludenter Zustimmung über die Lizenzbedingungen hinaus kann da wirklich keine Rede sein. Yellowcard (D.) 22:30, 8. Dez. 2013 (CET)
(Offtopic) Odeesi, du mußt jetzt sehr tapfer sein: In dem vom OP angesprochenen Urteil geht es nicht um ein Foto von Martina, sondern um das nebenstehende. Du kannst deine Kampagnge gegen eine unserer engagiertesten Mitarbeiterinnen gern an dieser Stelle umgehend wieder einstampfen. Man könnte auch sagen: Es ist zum Kotzen, daß in dieser Wikipedia von manchen Figuren beinahe jede passende oder unpassende Gelegenheit genutzt wird, Menschen anzugreifen, die einem nicht in den Kram passen. -- Smial (Diskussion) 00:16, 9. Dez. 2013 (CET)
@Smial, mir kommen die Tränen. Und ich hoffe natürlich, dass Du noch den Weg zur Toilette findest, wenn Du Dich übergeben musst, allerdings fahre ich keine Kampa gegen Martina, nur finde ich es, um Deine Wortwahl zu nutzen, zum Kotzen, wenn Nachnutzer, die Bilder nicht anders als wir hier einbinden, mit einer Abmahnung über mehrere hundert Euro abgestraft werden sollen, weil sie Bilder einbinden und versuchen, CC3 einzuhalten.
Analog zu dem erwähnten Fall verletzen wir also regelmässig die CC3 nach Lesung eben dieser "verdienten" Mitarbeiterin, wenn wir (also nicht sie) Bilder von ihr auf de-WP einbinden, da der Regelfall eben nicht ist, dass wir, wie von CC3 verlangt, den Namen am Bild nennen. Von daher ist es für WP wie auch WMF (WMDE is ja nicht Betreiber von WP, die distanzieren sich ja regelmässig und ignorieren dementsprechend wohl Anfragen) relevant, wie mit den Bildern dieser Mitarbeiterin umgegangen wird, damit *.wikipedia.org eben nicht zum nächsten astro.ch wird. --Odeesitalk to merate me00:26, 9. Dez. 2013 (CET)
Dieser Unfug ("wenn wir (also nicht sie) Bilder von ihr auf de-WP einbinden", "den Namen am Bild nennen") war schon bei der Freude-Story vor 4,5 Jahren und beim Wiederaufguss vor zwei Jahren Unfug und wird durch Wiederholung nicht zutreffender. Das Urteil bringt es auf den Punkt: Eine externe Verlinkung ist keine Namensnennung. Wikipedia muss seinen Umgang mit importiertem Text und importierten Bildern ändern, und wenn sie vermeiden will, dass andere es falsch nachmachen, muss sie die Urhebernennung nur durch (interne) Verlinkung grundsätzlich ändern. --MartinaDisk.23:43, 9. Dez. 2013 (CET)
Anders also Stepro denke ich, dass die Textizenzen unproblematisch sind, da ja um genannt zu werden eine aktive Handlung nötig ist. Man kann die WP sicher nicht verklagen, nur weil man nicht wusste, was man tat. Andererseits ist das sichtbare zeigen aller Autoren sicher auch sehr schön, ich sehe zumindest keinen Grund warum man das nicht tun sollte. Und wenn sich nur einige Autoren dann etwas besser fühlen hätte man ja schon was gewonnen (Nachwuchswerbung und so). Mein Vorschlag für die Bilder wäre entweder, dass irgendwie auch die Urheber der Bilder am Seitenende genannt werden (nur müsste man dann irgendwie da hinverweisen, ka wie). Oder man Benutzt die im Print übliche Nennung a la "Foto: Max Mustermann, CC-BY-3.0". --engeltr20:44, 8. Dez. 2013 (CET)
Auch hier gilt (ähnlich wie bei den Fotos): Spätestens bei CC-lizenzierten Texten aus externen Quellen, die die Namensnennung einfordern, kann von konkludentem Handeln oder sie wissen ja, was sie tun keine Rede mehr sein. Gruß Yellowcard (D.) 22:32, 8. Dez. 2013 (CET)
Wobei wir dabei ganz andere Probleme haben, da von externen Quellen übernommene Texte in den wenigsten Fällen per Versionsimport übertragen werden. In den meisten Fällen wird nur ein Hinweis auf den Originaltext und Lizenz eingefügt oder eine Kopie der Versionsgeschichte in der ersten Version eingefügt. Da ist es für Wikipedia-interne Software so gut wie unmöglich, externe Texte als solche zu erkennen. Deshalb können die externen Autoren auch kaum ausgelesen werden um dann zusammen mit den folgenden internen Bearbeitungen eine Liste der Autoren oder Hauptautoren zu erstellen. --Kam Solusar (Diskussion) 09:00, 9. Dez. 2013 (CET)
Das Ende der "festgelegten Weise"
Im oben verlinkten Urteil des LG München in der Sache des Ulf-Fink-Fotos steht u.a.:
„Die GNU-Lizenz wurde von Seiten Wikipedias im Jahre 2009 auf die "Creative-Commons-Lizenz" erweitert. Letztere sieht als Bedingung für die Nutzung vor: Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen.“
– Landgericht München I
Da haben wir den Salat: So steht das nämlich in keinem der eigentlichen Creative-Commons-Lizenztexte, stand es nie. Es stand jedoch jahrelang in der deutschen Fassung der "Deed", der "allgemeinverständlichen" Zusammenfassung, welche offenbar ganz kürzlich stark verändert wurde: So (bei archive.org) sah sie noch diesen November aus und so sieht sie jetzt aus. Schon vor Jahren haben wir darüber diskutiert, dass sich Bildautoren auf diese Formulierung "in der von ihm festgelegten Weise" von einer Seite, die gar nicht den eigentlichen Text der Lizenz darstellt, sondern bloss eine Verständnishilfe sein soll, berufen haben, um Form und Plazierung der Urhebernennung ziemlich weitgehend festlegen zu wollen. Der eigentliche Lizenztext war da aber seit jeher viel offener formuliert. Nun haben wir also, wie gesagt, den Salat, dass gar ein Gericht sich (schon 2011) auf diese "festgelegte Weise" bezogen hat - und nun ist sie verschwunden. Ich habe die Formulierung in der Zusammenfassung ja schon vor Jahren kritisiert... man kann sich natürlich fragen, ob es sinnvoll ist (und ob es jemals sinnvoll war), auf diese sicher gutgemeinte "Deed" statt auf den Lizenztext zu verlinken, was verbreitete Praxis ist, wenn es sich um eine Seite handelt, deren Formulierungen jederzeit ändern und missverständlich sein können. Die Lizenz selbst ist zwar etwas komplex und nicht so schnell gelesen, dafür entstehen keine Missverständnisse durch Verkürzungsversuche. (Mal ganz abgesehen davon, dass "Creative-Commons-Lizenz" unpräzise ist). Gestumblindi21:46, 9. Dez. 2013 (CET)
@Gestumblindi:: Das ist ja richtig, was du schreibst. Aber: Beim Verlinken des Volltextes entstehen keine Missverständnisse durch Verkürzungsversuche, es entsteht nämlich gar kein Verständnis, da diesen langen, juristischen Text kaum jemand liest, geschweige denn versteht. Jedenfalls nicht Ootto-Normalnachnutzer. — RaymondDisk.22:01, 9. Dez. 2013 (CET)
Da hast du ja auch recht. Aber wie wäre das Problem zu lösen? Es gibt sicher nicht wenige Leute, die die "Deed" mit einer Lizenz verwechselt haben (trotz Hinweis auf den Lizenztext). Und auch wenn wir die jetzige Fassung besser finden: Ist eine "Deed", die jederzeit ändern kann (da ja eben nicht Bestandteil der Lizenz, eine blosse Hinweis-Seite) und die Lizenz mal so und mal so erklärt/zusammenfasst, wirklich ein gutes Linkziel? Zumindest Benutzer, denen die Formulierung mit der "festgelegten Weise" wichtig war, dürften jetzt überrascht sein. Wenn sie es auch hätten wissen müssen, dass sowas passieren kann... Gestumblindi22:28, 9. Dez. 2013 (CET)
Auch wenn ich dir zustimme, so fehlt mir die praktische Relevanz der Feststellung. Denn in der Lizenz steht ja trotzdem noch, dass der Name des Urhebers (und eventuell der Titel des Werkes) genannt werden muss. Zumindest in den hier bekannt gewordenen Streitfällen ist ja aber außer dem Namen nie etwas anderes gefordert worden. Sondern immer nur Name + URL, was ja in der Lizenz genauso steht. --engeltr22:52, 9. Dez. 2013 (CET)
". Sie sind verpflichtet, die Rechteinhaberschaft in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form anzuerkennen ..." und etwas weiter unten in der Lizenz "Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden ..." - wobei sich die Lizenz darüber ausschweigt, was eine "angemessene Form" ist. Da "in jeder angemessenen Form" jedoch eigens betont wird, scheint die Lizenz zumindest nicht zu beabsichtigen, es dem Bildautor zu ermöglichen, die erlaubte Form (und technische Umsetzung) der Angaben stark einzuengen. Gestumblindi22:58, 9. Dez. 2013 (CET)
@Raymond. Ich erinnere mich, dass wir schon vor mehreren Jahren darüber sprachen, wie man die Lizenzen formulieren könnte, dass jedermann sie versteht. --Poldine - AHA23:01, 9. Dez. 2013 (CET)
@Gestumblindi: Schau mal, und genau deshalb, weil die Formulierung in der Lizenz unscharf ist und es zwischen Bildautor und Nachnutzer drüber zum Streit kam, gibt es jetzt ein Urteil, in dem ein Richter diesen speziellen Fall entschieden hat. Ob das ein gutes, wegweisendes Urteil ist, darüber kann man hier gerne die verschiedensten Meinungen haben, aber zunächst einmal ist es da und hat die Lizenzbestimmungen interpretiert. Ob spätere Streitfälle zu anderen Urteilen führen, ob es irgendwann ein höchstrichterliches Urteil dafür gibt, das wissen wir nicht. In der Regel schauen sich Richter aber in nachfolgenden Streifällen ältere Entscheidungen an, und wenn der jeweilige Fall ähnlich gelagert ist, keine groben Schnitzer vorhanden oder neue Aspekte aufgetaucht sind, dann folgen die dem ganz gern. Was wir glauben, was die Lizenz "beabsichtigt", ist unwesentlich. -- Smial (Diskussion) 00:09, 10. Dez. 2013 (CET)
@Smial: (jetzt probiere ich dieses ping-Template auch mal aus ;-) ): Das Münchner Urteil bezieht sich allerdings nur am Rande auf CC-Lizenzen (wobei es die CC-BY-SA nicht einmal genau spezifiziert, sondern bloss von einer "Creative-Commons-Lizenz" spricht), in erster Linie ist von der GNU-FDL die Rede; neuere Uploads werden jedoch meist nur unter eine CC-Lizenz (meist CC-BY-SA) gestellt, wie es auf Commons auch als Standard vorgeschlagen wird. Im Urteil wird festgehalten, dass "die Bedingungen der Creative Commons-Lizenz" vorliegend "bereits nicht einschlägig" seien, "da auf die zum Zeitpunkt der erstmaligen öffentlichen Zugänglichmachung des Lichtbilds durch die Verfügungsbeklagte im Jahre 2006 massgeblichen Lizenzbedinungen abzustellen ist" - was natürlich unter einem anderen Gesichtspunkt brisant sein kann, da, wenn ich das recht verstehe, damit die auf Commons praktizierte "Lizenzmigration" abgelehnt wird (d.h. die nachträglich hinzugefügte CC-BY-SA soll für die Beurteilung von Fotos, die noch ausschliesslich unter GNU-FDL hochgeladen wurden, wirkungslos sein - oder?) Wenn es auch anschliessend ("nur ergänzend") festhält, "dass sich auch bei Heranziehung dieser Lizenz [einer CC-Lizenz, gemeint dürfte die CC-BY-SA sein] nichts anderes ergeben würde", sehe ich darin keine vertiefte Beschäftigung mit dem Lizenztext der CC-BY-SA (vielmehr ist dann erneut von der "festgelegten Weise" aus der "Deed" die Rede), was auch verständlich ist, wenn man zum Schluss gekommen ist, dass es nur um die GNU-FDL geht. Insofern denke ich, dass eine Entscheidung, bei der es dann mal wirklich um die CC-BY-SA (oder eine andere CC-Lizenz mit Namensnennung) geht, auch anders ausfallen könnte. Gestumblindi02:15, 10. Dez. 2013 (CET)
Titel des Inhalts
Da oben auch schon der Deed angesprochen wurde: Die Lizenzbedingungen erfordern, wie ich gestern überraschend festgestellt habe, auch die Nennung des Titel des Inhalts. Wie Diskussion:Peter Lohmeyer zeigt, wird dies von einigen als die Nennung des (zum Teil sehr kryptischen) Dateinamens interpretiert. In der Deed fehlt die Bedingung der Nennung des Titels vollständig. Kann hier jemand näher erläutern, was mit dem Titel des Inhalts gemeint ist? Yellowcard (D.) 22:11, 9. Dez. 2013 (CET)
Äh, ja. Hatte die Formulierung mehrmals geändert, jetzt ist ungewollt der Deed stehengeblieben. Ich nutze solche englischen Begriffe, die sich im Deutschen nicht etabliert haben, i.d.R. ganz ohne Artikel. Gruß Yellowcard (D.) 22:16, 9. Dez. 2013 (CET)
Liedtitel, Werktitel (soweit vorhanden). Die Interpretation, dass der Dateiname einer digitalen Fotografie gemeint sein könne, halte ich für Unfug. Meine persönliche Meinung. Die Kurzfassung (deed) ist - ich verwies darauf schon mehrfach - in vielfacher Hinsicht Banane. Die vorgefertigten Lizenzbausteine auf Commons wie auch das Gadget-Stockphoto.js, das auf Dateibeschreibungsseiten diverse Codes und Links zur Weiterverwendung (Web, Wiki, Mail, Download) anbietet, setzen anstelle der URL zur Lizenz die URL zur Kurzfassung ein. Meine entsprechenden Hinweise wurden jeweils ignoriert. --MartinaDisk.22:24, 9. Dez. 2013 (CET)
Es ist nie verkehrt, sich ein wenig ausführlicher Gedanken darüber zu machen, was unsere Lizenzen eigentlich genau fordern und was Autoren, die diese Lizenzen anwenden, ihrerseits fordern können. Wenn ein solches Urteil mal wieder Anlass dazu bietet - auch gut. Gestumblindi22:47, 9. Dez. 2013 (CET)
(nach BK) Naja. Plötzlich? Mein Hinweis im April 2012 wurde geflissentlich ignoriert. Aber besser jetzt als nie. Das böse A-Wort hat dann halt jetzt erst etwas Schwung in die Sache gebracht. So hat dann sogar eine widerwärtige Schlammschlacht sein Gutes. --MartinaDisk.22:50, 9. Dez. 2013 (CET)
Oh Gott, ich merke gerade, dass selbst das Beispiel im Kurier fehlerhaft ist (gleich mehrfach). Die Kathedrale dort hat nämlich einen Titel, und zwar l'abbaye à Bayeux. Und das ist bei allen(!) Flickr-Bildern so, dass der darunter stehende Name als Titel angegeben wird. Sprich, die korrekte Attribution wäre meines Erachtens nach, zusammen mit der Verlinkung der vollen Lizenz: "Mark from Woking: "l'abbaye à Bayeux", CC-BY-2.0". Wie auch immer wie wir das Problem lösen wollen. --engeltr 00:28, 10. Dez. 2013 (CET) PS: Aber das mit dem "Die Lizenz und nicht das Deed verlinken", wie es gefordert ist schaffen ja nicht einmal die CC-Leute selber...
Oops... danke für den Hinweis --Odeesitalk to merate me00:44, 10. Dez. 2013 (CET)
Das war aber auch ein schlechter Versuch: der Mark from Woking hat sich selber den Urhebernamen Baston (http://www.flickr.com/people/baston/) gegeben (So heißt seine User-Page und das ist auch der Namen, den er für den Einbindeautoamten von Flickr dergewählt hat: "<a href="http://www.flickr.com/photos/baston/26288221/" title="l'abbaye à Bayeux von Baston bei Flickr"><img src="http://farm1.staticflickr.com/22/26288221_0dd54a103a.jpg" width="500" height="375" alt="l'abbaye à Bayeux"></a>" und dann fehlt noch the Uniform Resource Identifier, if any, that Licensor specifies to be associated with the Work (= "http://www.flickr.com/photos/20524322@N00/26288221" oder "http://www.flickr.com/photos/baston/26288221"). Die volle Urheberkennung wäre also etwa (ich habe die Reihenfolge: "Titel, Rechteinhaber, Lizenz" verwendet, aber da gibt es keine Vorgabe:
1. (ohne Links als Plaintext): l'abbaye à Bayeux (http://www.flickr.com/photos/20524322@N00/26288221), (c) Baston (http://www.flickr.com/people/baston/), CC-BY-2.0 (http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/legalcode)<- nowiki ist zur Veranschaulichungnötig, sonst verlinkt MediaWiki von sich aus
Ob man Urheber und Werk bei Flickr verlinken muss, oder aber ein Werklink reicht, darüber könnte man sich in Angesicht der verschiedenen Versionen der CC-Lizenzen sogar streiten, da sie alle recht schwammig, aber mit verschiedener Tendenz formuliert sind. syrcroпедия 10:51, 10. Dez. 2013 (CET)
Stimmt, super, drei Versuche und wir haben es geschafft. Woher kam eigentlich das Mark von Woking, das steht bei uns auf der Bildbeschreibungsseite? Vlt. hat er sich früher so genannt. --engeltr11:03, 10. Dez. 2013 (CET)
Bei Flickr gibt es zwei grds. Namen, einen Nutzer- und einen bürgerlichen Namen [kann man bei den meisten Nutzern unter ihrem Nutzerbild übereinander stehen sehen, hier ein zufälliger Beispielaccount), beide können, müssen aber nicht gleich sein. Unser Commonsskript wählt dabei recht willkürlich immer den bürgerlichen, auch wenn der andere der für Urheberrechtskennungen gewählte ist. PS: Gaston hat seinen bürgerlichen (wohl Mark aus Working) zumindest für nichtangemeldete Flickernutzer wohl verstreckt.syrcroпедия 11:28, 10. Dez. 2013 (CET)
(Urheberrechts-)Einzelnachweise für Bilder?
Wow, es sieht so aus, als gäbe es da ja noch einen ganzen Haufen anderer Aspekte und Probleme hinsichtlich der CC-Lizenz(en). Ich versuche deshalb mal, wieder auf den Anfang zurückzukommen: Dass der Urheber eines Bilds auf einer anderen Seite genannt wird (hier:Commons), als auf der Seite, auf der das Bild eingebunden ist, scheint mir der Knackpunkt zu sein. Das ist zumindest der Anlass für die aktuelle Diskussion, ungeachtet aller weiteren Probleme, die es in dieser Hinsicht sonst noch so gibt. Habe ich das richtig verstanden? Wenn ja, dann mal eine ganz doofe Frage, die ein paar Gedanken von weiter oben wieder aufgreift: Könnte man das Problem nicht lösen, indem man in die Bildunterschriften Einzelnachweise einfügt, in denen die nötigen Urheberrechtsangaben aufgeführt werden?
Vom Wikisyntax her ist das bereits möglich (evtl. per Einzelnachweisgruppen) und könnte vielleicht sogar von einem Bot erledigt werden.
Die Bildunterschriften werden nicht allzu lang.
Die geforderten Informationen sind direkt auf der selben Seite, bzw. im selben Dokument, bzw. auf dem selben Server ersichtlich.
Der große Haken ist hier meiner Meinung nach die manuelle Pflege. Die von dir vorgeschlagene Lösung würde zu einem riesigen (Nach-)Pflegeaufwand führen. Daher finde ich Raymonds Hinweis auf CommonsMetadata sehr interessant. Ich fände es besser, solche Einzelnachweise automatisch aus diesen Metadaten zu generieren. --ireas :disk: 15:36, 10. Dez. 2013 (CET)
Ja, stimmt, dass das sehr aufwändig ist, habe ich bereits befürchtet. Aber wenn ich @Benutzer:Raymond richtig verstanden habe, dann dürfte das, was mir vorschwebt, "mittelfristig" automatisch möglich sein. Stimmt das? Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 15:47, 10. Dez. 2013 (CET)
@Firefly05 Eine automatische Umsetzung wurde in der Vergangenheit bereits mit Gadget-Stockphoto angestrebt. Das führt leider zu zahlreichen ungeklärten Problemen (vgl. Commons:User:Martina Nolte/use this file) - insbesondere bei Sammelwerken und Abwandlungen i.S.v. CC Lizenzen der Version 3.0 Um eine effektive automatisierte Darstellung der Lizenzinformationen zu ermöglichen, wäre die Nutzung eines (mituner eigenen) Metadatenstandards notwendig, der die einzelnen Bestandteile der verschiedenen freien Lizenzen und sonstigen Rechteausweisungen erfasst. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 02:18, 11. Dez. 2013 (CET)
Sorry for writing in English, but I am French speaking and I cannot write in German.
I uploaded on Commons that picture found on the internet [1] and I want to use it in a scientific publication. I think that picture is free because it is a scan of an illustration published in 1747. To be sure I asked the authorization of the Humboldt University, but I don't yet received an answer. Could somebody confirm that I may reproduce that picture ?
Well, we can't really answer questions regarding the use of image outside of Wikipedia. But as I just uploaded a larger version over yours (from the same source), obviously I see no issues with this illustration. rgds --h-stt!?23:02, 9. Dez. 2013 (CET)
Ich habe einige selbsterstellte Fotos von Innenräumen verschiedener Kirchen. Diese zeigen z.B. neuzeitliche Figuren, Kunstgegenstände oder Orgeln. Brauche ich hierzu eine Genehmigung (z.B. vom Pfarrer) oder dem Künstler? Oder fällt das auch unter die Panoramafreiheit? Was ist Kunstwerken, Fensterbildern und Orgeln? --Ich mach auch mit (Diskussion) 10:13, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich nehme jetzt mal an du sprichst nicht von Österreich sondern Deutschland. Bei Kunstwerke aller Art (und darunter fallen auch die farbigen Glasfenster), kann man generell mal davon ausgehen das sie Urheberrechtlich geschützt sind. Die Panoramafreiheit gilt in Deutschland (und der Schweiz) nicht in Innenräumen. Also ist eine Freigabe des Rechtinhabers erforderlich, und das ist in der Regel der Künstler bzw. dessen Nachfolger, wenn der Künstler nicht mindesten seit 71 Jahr Tod ist. Vom Besitzer brauchst du keine Zustimmung für die Veröffentlichung, sondern nur um da Fotografieren zu dürfen (Hausrecht).--Bobo11 (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2013 (CET)
Danke für die Info, ja ich meine Deutschland. Damit wohle besser mal "Finger weg" vom Auslöserknopf bei Fensterbildern und Kunstwerken. Wie sieht es aber mit Orgeln aus? --Ich mach auch mit (Diskussion) 11
10, 10. Dez. 2013 (CET)
bk Wobei hierzulande ja ein erheblichert Teil der Kirchen 100 Jahre und älter ist und damit häufig die Bauwerke selbst nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. Wenn man dann noch sicherstellt, dass die dort vorhandenen Kunstwerke neueren Datums (Altäre, Bilder, Statuen usw.) nur als Beiwerk abgebildet werden, reicht in solchen Kirchen i.d.R. eine eifach Fotografiererlaubnis. Mehr dazu hier. --Martin K. (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2013 (CET)
Alte Postkarten
Ich habe Scans von alten Postkarten angefertigt, die ich auch gerne nach Commons hochladen möchte. Leider ist mir der Urheber der Postkarten nicht bekannt und ich weiß daher auch nicht ob er seit 70 Jahren verstorben ist.
Einige der Postkarten haben aber Briefmarken von früher als 1923. Was darf ich hochladen und wie dokumentiere ich das?
--Ich mach auch mit (Diskussion) 10:07, 10. Dez. 2013 (CET)
eine unfachmännische Antowrt und gleichzeitig als Frage an die Fachleute:
1920 war der Fotograf dreißig Jahre alt, dann ist sein Geburtsjahr 1890, in dieser Kohorte wurden die Männer selten älter als siebzig, dann ist sein Sterbejahr 1960. Plus siebzig Jahre Urheberrechtsschutz macht 2030.
könnte das nicht auch im Intro als Antwort auf die FAQ von meiner Oma habe ich ein paar alte Postkarten geerbt abgelegt werden ?
Es kommt auf ganz vieles an ;-). Erstens mal ist wichtig, woher die Postkarten stammen. Handelt es sich um US-amerikanische Postkarten, die eindeutig (z.B. nach dem Poststempel) vor 1923 veröffentlicht wurden, ist alles in Butter und sie können mit dem Baustein PD-1923 nach Commons, denn in den USA ist alles, was vor 1923 erstveröffentlicht wurde, public domain, und wenn es ein US-amerikanisches Werk ist, gibt es dort nichts weiter zu beachten. Allerdings hat Commons die Regel, dass Werke (die nicht unter einer freien Lizenz stehen), um dort hochgeladen werden zu können, sowohl in den USA als auch in ihrem Herkunftsland gemeinfrei/PD sein müssen - stammen die Postkarten also nicht aus den USA, hilft eine Veröffentlichung alleine vor 1923 noch nicht, damit ist erst eine der beiden Bedingungen erfüllt. Man braucht aber nicht unbedingt zu verzagen: Eventuell kann man von anonymen Werken ausgehen. Wenn dir die Postkarten im Original vorliegen und nirgends ein Urheber angegeben ist, könnte auf Commons die Vorlage Anonymous-EU anwendbar sein (Erlöschen des Urheberrechts 70 Jahre nach anonymer Veröffentlichung), die dann zusammen mit dem PD-1923-Template für die USA zu setzen wäre, bzw. gleich als Kombi-Template PD-anon-1923. Sollten die Postkarten allerdings aus Deutschland stammen, könnten sie auch als anonyme Werke immer noch problematisch sein, siehe den kleingedruckten Hinweis im Template Anonymous-EU bzw. hier. Eine weitere Möglichkeit wäre dann der Upload "lokal" in der deutschsprachigen Wikipedia mit Vorlage:Bild-PD-alt-1923, was allerdings neben einer Erstveröffentlichung vor 1923 voraussetzt, dass "das Todesdatum des Urhebers auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biographischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann" und eine Diskussion dazu geführt wird. Gestumblindi01:19, 13. Dez. 2013 (CET)
Ich danke euch erstmal für euer Feedback. Nachdem hier bei (deutschen) Postkarten wohl doch einiges zu beachten ist und im Graubereichen liegt, ist es mir selber nicht wert diese Scans hochzuladen. Ich habe selber nichts davon und will deswegen aber auch keine Unwägbarkeiten in Kauf nehmen. Nur was ich glaube, durch dieses "Rechtsgedöns" wird sehr viel an Kulturgut verloren gehen. Ich glaube nicht, dass 2030 noch jemand daran denkt, alte Postkarten von 1920 irgenwohin zu speichern. Weg ist weg und gleichzeit auch sehr bedenklich. --Ich mach auch mit (Diskussion) 12:35, 13. Dez. 2013 (CET)
Es geht um die Artikel Rathaussäle in Schwäbisch Hall und Rathaus (Schwäbisch Hall). In beiden Artikeln wuren Fotos von den Wandgemälden untergebracht. Diese stammen ursprünglich aus dem 18. Jahrhundert, wurden jedoch 1945 zerstört und später als Replik neu angebracht. Ich frage mich, ob diese Repliken als eigenständige künstlerische Leistung gelten oder nicht? Da es sehr wahrscheinlich keine Farbfotos gab (und wenn doch wahrscheinlich nich farbgenau) und die Gemälde als nicht so gut wie die Originale beschrieben werden, könnte das druchaus sein... Eure Meinungen? --Kurator71 (D) 11:04, 13. Dez. 2013 (CET)
Ein Replik versucht ja das Original möglichst genau wiederzugeben. Also entsteht meiner Meinung nach kein neuer Urheberrechtsschutz, da eine 1:1 Kopie reines Handwerk ist, und keine eigene schöpferische Leistung. Auch wenn mangels genauer Quellen es Abweichungen gibt, berechtigt das nicht einen Neuberechung der Schutzdauer. Weil wenn man es als eigenständiges Werk betrachtet, ist es keine Nachbildung mehr. Es ist somit also auch eine Frage wie etwas bezeichnet wird. Wenn etwas als Replik oder originalgetreue Rekonstruktion bezeichnet, verneint man meiner Meinung nach auch den Schutz als eigenständiges künstlerisches Werk. --Bobo11 (Diskussion) 11:17, 13. Dez. 2013 (CET)
commons-lizenz, wenn PD?
Hallo, ich möchte Bilder von Commons für eine Print-Publikation verwenden, allesamt Zeichnungen aus dem 18. und 19. Jh. Sie sind rechtefrei. Besteht für die überhaupt eine Pflicht zur Lizenznennung bzw. für einen Herkunftsnachweis? Danke für Hinweise, --Aalfons (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2013 (CET)
Vorausgesetzt, sie sind wirklich rechtefrei. Kommt auch darauf an, woher die Bilder kommen und ob die Commons-Deklaration korrekt ist, darauf sollte man schon ein Augenmerk haben. Bei einem Bild aus dem späteren 19. Jahrhundert kann es z.B. sein, dass es in den USA zwar public domain ist (weil vor 1923 erstveröffentlicht), in Deutschland aber noch geschützt (weil der Urheber vor weniger als 70 Jahren gestorben ist). Ist aber soweit alles in Ordnung, kannst du mit den Bildern machen, was du möchtest, eine zu nennende Lizenz gibt es nicht, wobei ich einen Herkunftsnachweis in irgendeiner Form allerdings anständig und nützlich finden würde. Aber niemand kann dich daran hindern, die Herkunft gemeinfreier Bilder zu verschweigen. Gestumblindi18:48, 15. Dez. 2013 (CET)
Da hat Gestumblindi schon Recht, es ist weder eine Nennung der Quelle woher du das Bild hast, noch eine irgendwie geartete Lizenz notwendig (Im Sinne von gesetzlich vorgeschrieben). Den Urheber aber solltest du trotz Gemeinfreiheit nennen. Dieser Punk geht gerne vergessen, sollte aber eigentlich immer selbstverständlich sein, dass man den Urheber nennt wenn man ihn kennt. Der Rest (Quellenangabe usw.) fällt bei einem gemeinfreien Werk, unter Höflichkeit. --Bobo11 (Diskussion) 19:03, 15. Dez. 2013 (CET)
Ja, die Entnahme aus Commons führe ich auf, klar. Aber wenn man sich den Lizenz-Sums sparen kann bei den Abbildungsnachweisen, ist das natürlich angenehm. --Aalfons (Diskussion) 19:28, 15. Dez. 2013 (CET)
Ja, das kannst du dir. Es reicht das, was beim Print eigentlich üblich sein sollte. „Zeichung X, von Y, Quelle Z“. Und wenn es geht, bitte als Quelle nicht Commons, sonder die von der "wir" es haben. Commons kannst du natürlich erwähnen, wenn da noch mehr Werke zu diesem Thema rumliegen, die du nicht alle mit drucken willst.--Bobo11 (Diskussion) 19:56, 15. Dez. 2013 (CET)
Foto eines Aquarells
Bei WP:SG? wurde dieses Foto eines Aquarells des 1997 verstorbenen österreichischen Künstlers Hartmut Urban aus dem Jahr 1992 eingestellt und es könnte demnächst als Eyecatcher auf der Hauptseite erscheinen. Meine Nachfragen beim Artikelersteller/Bildeinsteller waren noch nicht so richtig weiterführend, weil ich vielleicht die falschen Bedenken hege oder ihm die falschen Fragen nach dem Urheberrecht des Aquarells gestellt habe. Vielleicht schaut sich das hier mal jemand an. Das auch mal als Illustration zu der anderswo in den Höhen des Urheberrechts tobenden Debatte, hier sind wir in den profanen Niederungen.
Thx --Goesseln (Diskussion) 11:42, 14. Dez. 2013 (CET).
Das Foto ist kein schützbares Werk, es geht nach wie vor nur um das Aquarell. Wenn Dnalor_01 die vollumfänglichen Nutzungsrechte von Urban übertragen wurden, muss er dies nachweisen (dieser Nachweis erfolgt über das WP:Support-Team). Auf Commons läuft bereits ein Löschantrag gegen das Gemälde. Gruß, Yellowcard (D.) 14:13, 16. Dez. 2013 (CET)
Die Bestätigung der bei mir und meiner Schule, dem Akademischen Gymnasium Graz liegenden vollumfänglichen Nutzungsrechte der Bilder aller Werke von Hartmut Urban wurde heute von mir sowohl an permissions-commons@wikimedia.org als auch an permissions-commons-de@wikimedia.org mittels 2er E-Mails übermittelt. Somit erübrigt sich eigentlich jegliche Diskussion! --Dnalor_01 (Diskussion) 15:43, 16. Dez. 2013 (CET).
Es setht dir natürlich frei, ein Userproblem auf Commons zu vermelden, aber wem wäre mit einem solchen personenbezogenen Scharmützel gedient? Entweder der Löschantrag ist in der Sache gerechtfertigt oder er wird abgelehnt. --MartinaDisk.20:36, 15. Dez. 2013 (CET)
Ich stelle meine Arbeit auf Commons ein, solange LGA und Stefan4 dort randalieren. Meine Bilder gehen dann als CC-0 auf Flickr - mag sie importieren oder nutzen, wer mag. --Ordercrazy (Diskussion) 20:22, 15. Dez. 2013 (CET)
Wieso randalieren? Es ist eine weitverbreitete Haltung auf Commons und Teil der Commons-Richtlinien, dass nur solche Dateien und Medien erwünscht sind, die ohne Zweifel urheberrechtlich einwandfrei sind. Commons will nicht eine Halde für zweifelhaftes Material sein. Ob dies auf einen Gedenktafel-Text zutrifft, kann man dort ganz sachlich klären. Ich werde dort jetzt auch für Behalten stimmen. --MartinaDisk.20:36, 15. Dez. 2013 (CET)
@Martin wer mit FOP LA's um sich wirft obwohl auf dem Foto nur eien Fussballspeilfeld zusehen ist, hat was nicht begriffen. --Bobo11 (Diskussion) 21:55, 15. Dez. 2013 (CET)
Ich kenne deinen Bezug zum Fußballfeld nicht im Einzelnen, möchte aber deine grundsätzliche Aussage anzweifeln. Öffentlich zugänglich (gegen Eintrittsgeld und Fotoerlaubnis) heißt noch nicht öffentlicher Grund (siehe Sansoussi). Insofern darf FOP im Eizelfall durchaus und berechtigterweise in Frage gestellt werden. --MartinaDisk.22:09, 15. Dez. 2013 (CET)
Das Problem ist, dass Martina durchaus recht hat: Rein formalrechtlich ist das Fotografieren in geschlossenen Gebäuden ein Dunkelgraubereich und durchaus angreifbar. Genauso wie die Darstellung von Personen und Markennamen und Zeitgenössischer Kunst uvm. Wer da was lernen will, gucke sich mal Hochladerichtlinien auf klassischen Stock-Plattformen wie Fotolia an. Wenn wir anfangen, genau so zu arbeiten, können wir aufhören, eine Enzyklopädie zu bebildern, weil wir mindestens 20 Prozent aller Commons-Bilder löschen müssten und viele Artikel gar nicht mehr sinnvol bebildert kriegen. Bisher hat "common sense" auf commons ganz gut funktioniert: Krasse Sachen wurden gelöscht, anderes geduldet. Wenn wir jetzt anfangen, ganze Kategorien wie z.B. Orden der DDR aus den 60er-Jahren mit formalrechtlich korrekten, aber eben in der Praxis komplett schwachsinnigen Begründungen zu löschen, dann hat commons in meinen Augen seinen Zweck verfehlt. Stockphotos gäbs bei Fotolia etc. billiger, dann kann sich WM das Geld für die Server und ich die Zeit für das Uploaden und Kategorisieren von Bildern sparen. Auch hier ist Bedarf für eine Grundsatzdiskussion. Ich bin da aber raus. @Martina: Auch wenn wir oft konträrer Meinung sind: Ich freue mich, dass du noch mitliest. --Ordercrazy (Diskussion) 23:34, 15. Dez. 2013 (CET)
Es geht in diesem Fall nicht um deutsches, sondern um österr. Urheberrecht. Nach diesem ist die Abbildung der Tafel korrekt, weil von der Panoramafreiheit gedeckt. Der Hinweis, dass damit der Text nicht miterfasst wäre, ist mangels Schöpfungshöhe gegen den Antragsteller beantwortet. --Hubertl (Diskussion) 00:12, 16. Dez. 2013 (CET)
Ich wäre schon deshalb dafür, Stefan4 personenbezogen anzusprechen, weil er das nicht zum ersten Mal macht: Der laut seinen eigenen Angaben schwedische User liest sich österreichische Gerichtsurteile auf Deutsch durch und wendet sie auf die unterschiedlichsten Bereiche in Commons an. Die beiden oft von ihm zitierten Urteile, in denen es um die graphische Gestaltung von Firmenlogos und die Verwendung durch konkurrierende Firmen geht, müssen nun auch für die Gedenktafel im öffentlichen Raum als Löschbegründung herhalten. Sorry, wenn ich dabei nicht mehr nur an "gute Absichten" denke. Wenn man nicht aufpasst, wird auf Commons gelöscht, zum Schaden der Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, das ist leider nach Anträgen von Stefan4 schon geschehen. Einige Bilder werden wir eben direkt in die deutschsprachige Wikipedia hochladen müssen, solange es auf Commons solche User gibt. Regiomontanus (Diskussion) 15:26, 16. Dez. 2013 (CET)
Da auf Commons viele Bilder gelöscht wurden und allmählich die gesamte Wikipedia zerstört wird, sollten wir auf jeden Fall überlegen, was zu tun ist. Ich bin selbst ein Leidtragender, dem Stefan4 u.a. den Nationalpreis der DDR und die Max-Planck-Medaille grundlos löschte. Welche Varianten kommen infrage? Die gesamte Wikipedia löschen, wohl kaum? Die deutsche Wikipedia vom Rest der Welt trennen? Sollen die anderen sehen, wo sie ihre historisch bedeutsamen Bilder herbekommen. Ich bebilderte Artikel in über 160 Sprachversionen mit historischen Bildern vieler Nobelpreisträger und mit alten Fotografien von Schachspielern, die nur ich besitze (ich hob sämtliche Negative seit mehr als 50 Jahren auf). Es handelt sich um mehr als 2000 Artikel weltweit, die mit meinen Bildern versehen wurden. --GFHund (Diskussion) 16:44, 16. Dez. 2013 (CET)
Warum können wir nicht eine neue Lizenz erfinden, die sinngemäß lautet: "Ich habe das Bild zwar selbst erstellt, aber es könnten noch andere außer mir Urheberrechte besitzen." --GFHund (Diskussion) 17:02, 16. Dez. 2013 (CET)
Das geltende Urheberrecht außer Kraft setzen? Dass da noch niemand früher drauf gekommen ist… --Krd17:23, 16. Dez. 2013 (CET)
Es ging hier gerade um die Forderung, Werke ohne Zustimmung der Rechteinhaber zu nutzen. --Krd19:11, 16. Dez. 2013 (CET)
Jenseits aller Lizenzdiskussion geht es um Common Sense: Ernsthafte und mit hoher wahrscheinlichkeit verfolgte (c)-Verletzung wurden und werden recht fix gelöscht - bin ich 100% d'accord!. Aber: Keine alte Sau wird jemals ernsthaft das Copyright für eine Medaille oder ein Fußballstadionbild beanspruchen wollen. Oder für ein Plakat, das an einem fotografierten Theater hängt. Oder für die Oberfläche eines Computerchips, auf der ein Markenname zu sehen ist. Oder für eine 80 Jahre alte Postkarte. Wenn doch, dann löschen wir halt im Einzelfall, geht die Welt nicht unter. Aber in vorauseilendem Gehorsam kategorienweise Commons-Bilder löschen zu lassen? - Wenn LGA, Stefan4 & co so systematisch weiter machen, sind nicht nur bald viele Bilder weg, sondern auch eine Menge Leute aus aller Welt vergrätzt. Die Benutzerdisk von Stefan4 spricht Bände. Ehrlich, bei allem Lizenzwahn: Wir sind m.E. mit Common Sense bisher gut gefahren. Auch auf WP in Punkto Logos, btw. Aber eigentlich gehört diese Diskussion komplett auf Commons. Ich für meinen Teil werde meine derartigen "Urheberrechtsverletzungen" in Zukunft als CC0 bei Flickr einstellen - da löscht die wenigstens keiner weg. Und wer mag, kann die dann in Commons übernehmen. Und dann lassen wir den Flickr-Import-Bot gegen den Lösch-Bot kämpfen. --Ordercrazy (Diskussion) 22:33, 16. Dez. 2013 (CET)
Mit der Entscheidung des Generaljuristen der WMF, dass Münzfotos copyrightable sind, müssen die wohl nahezu alle gelöscht werden. syrcroпедия 17:09, 9. Dez. 2013 (CET)
Nein @Cherubion es geht dbie den LA's um fremde Werke. Also solche wo nicht der Fotograf die Bilder hochgeladen hat. Also um das Recht am Foto selber, nicht um den abgebildeten Gegenstand. Das ist ja bei deinen Fotos nicht das Problem, oder? --Bobo11 (Diskussion) 19:05, 9. Dez. 2013 (CET)
Ich hatte vermutet, dass der Künstler, der die von mir fotografierten Orden entworfen hatte, Urheberrechte am Design hat. Besonders bei den Portraitreliefs von Duncker und Scheller. Cherubino (Diskussion) 07:19, 10. Dez. 2013 (CET)
Der Punkt musst du natürlich auch beachten. Die LA-Serie wurde aber eben gestellt weil sie vom Antragsteller als schützbare Lichtbilder angesehen werden. Somit sind eben für fremde Fotos Freigaben erforderlich. Das Urheberrecht am abgebildeten Gegenstand ist da ein anderes Paar Schuhe, und muss separat betrachtet werden. --Bobo11 (Diskussion) 10:23, 10. Dez. 2013 (CET)
Eigentlich sind Medaillen Kunstwerke, die von Künstlern geschaffen wurden, die aber eben nicht den Status von Münzen haben. Medallen mögen ja die Form von Münzen haben - sie sind aber keine. Das sind keine Zahlungsmittel. Deshalb muß hier eigentlich gelten, daß diese Werke Kunstwere sind und demnach die Tod + 70 Jahre-Regel gilt. Ich weiß allerdings nicht, ob offizielle Orden und Auszeichnungen bei einer offiziellen Stiftung einen ähnlich offiziösen Status wie Münzen erreichen. Denn Medaillen im eigentlichen Sinne sind alle deine Motive nicht, Cherubino. Das sind Orden. Marcus CyronReden01:58, 12. Dez. 2013 (CET)
Anm. Das sind keine Orden. Orden können nur durch Erlass, Gesetz oder einen gleichrangigen Rechtsakt gestiftet werden, ihre Stiftung setzt also Gesetzgebungshoheit voraus. Ferner werden Orden mindestens im Stiftungsdokument auch ausdrücklich als solche bezeichnet (In der DDR gab es nur etwa ein Dutzend Orden, der Rest waren Titel, Preise, Ehrenzeichen, Abzeichen und vor allem haufenweise Nippes). Auch liegen üblicherweise sämtliche Rechte an einer Auszeichnung beim Stifter, und nicht etwa beim Designer oder Hersteller. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 07:46, 12. Dez. 2013 (CET)
Medaillen sind doch auch als 3-D Kunstwerke zu werten (im übrigen auch normale Münzen wie Euro) - und das im öffentlichen Raum, damit fallen sie in Österreich zumindest unter Panoramafreiheit, oder? --K@rl16:29, 12. Dez. 2013 (CET)
Über welches Land sprichst du jetzt. In Ö brauchts ja kein Bau sein, sonst dürftest du auch keinen Brunnen der 5 Jahre alt ist fotografieren - Kunstwerk 3-D das muss reichen. --K@rl
An welcher Stelle des §53 (1) 5 UrhG liest Du das heraus? Da steht wörtlich "Werke der Baukunst nach einem ausgeführten Bau oder andere Werke der bildenden Künste nach Werkstücken, die dazu angefertigt wurden, sich bleibend an einem öffentlichen Ort zu befinden". Ein Brunnen ist sicher ein Werk der Baukunst, eine Münze wohl kaum. --Stepro (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2013 (CET)
Stepro, es gibt im Deutschen eine phantastische kleine Konjunktion, die sprachlich sowohl ein Oder-Gatter, als auch XOR-Gatter nachbilden kann. Die interessante, dir unbekannte Wort namens oder trennt in dem von dir schlecht zitierten Paragraphen des Bundesgesetz´ über das Urheberrecht an Werken der Literatur und der Kunst und über verwandte Schutzrechte zwei für die Rechtfolge gleichwertige Tatbestände ab: 1. "Werk der Baukunst"und (eben getrennt durch das geheimnisvolle oder) "andere Werke der bildenden Künste". So weit ich mich mit der Funktion von Logikgattern bzw. der zugrunde liegenden Booleschen Algebra auskenne, bedeutet dies, dass es in Österreich für die Rechtsfolge der Panoramafreiheit genügt, wenn das genutzte Werk zur Vereinigungsmenge aus Werk der Baukunst mit sonstiges Werk der bildenden Künste gehört. Wenn ich meine rudimentären Kenntnisse der juristischen Methodenlehre dazu nehme - ein kurzer Blick in § 3 ÖsiUrhG genügt, sind in Österreich auch Werke der Baukunst, Werke der bildenden Künste, also könnte man die Baukunst auf der Tatbestandsseite sogar weglassen. syrcroпедия 18:16, 13. Dez. 2013 (CET)
Syrcro, Du darfst gern einen normalen Tonfall anschlagen und Dein oberlehrerhaftes Getue sein lassen. Ich bin durchaus in der Lage, sowohl den Sinn des Satzes als auch den Sinn des Wortes "oder" zu erfassen. Bei Dir zweifle ich momentan an ersterem. Ich ging selbstverständlich davon aus, dass es keiner weiteren Erwähnung bedarf, dass der mit "oder" verbundene zweite Teil sowieso nicht infrage kommt. Oder willst Du allen ernstes darauf abstellen, die Abzeichen wären "dazu angefertigt wurden, sich bleibend an einem öffentlichen Ort zu befinden"? Noch dazu DDR-Abzeichen, die sich dauerhaft an einem Ort in Österreich befinden sollen? Geht's vielleicht noch absurder? kopfschüttelnd, Stepro (Diskussion) 18:29, 13. Dez. 2013 (CET)
Was ist mit dem Bundesverdienstkreuz am Bande und ähnlichen von staatlichen Stellen verliehenen Orden bzw. Auszeichnungen. Siehe zum Beispiel die von mir fotografierten Medaillen, wo ich jeweils einen passenden Text auf den zugehörigen Diskussionseiten schrieb. Es handelt sich teilweise um Unikate, die der Nachwelt nicht verloren gehen dürfen. --GFHund (Diskussion) 17:45, 14. Dez. 2013 (CET)
Leider wurden heute sämtliche Auszeichnungen (auch der Nationalpreis) ohne Begründung gelöscht und aus den Artikeln weltweit per Bot entfernt. Schade um die Wikipedia, die wohl jetzt restlos zerstört werden wird. --GFHund (Diskussion) 15:22, 15. Dez. 2013 (CET)
@Karl Gruber: Du schreibst leider in Rätseln. Du schreibst, dass Du das ÖUrhG meinst, verlinkst aber §59 des deutschen UrhG. Wohingegen §59 ÖUrhG von der Benutzung von Rundfunksendungen handelt. --Stepro (Diskussion) 01:51, 17. Dez. 2013 (CET)
Hastz recht, mein Fehler - unseres ist nicht so einfach gehalten, muss ich aber erst suchen. K@rl23:02, 17. Dez. 2013 (CET)
Fall Martina Nolte ./. Astro.com
Da mich Smial freundlich darauf hinwies, dass eins obendrüber nicht der Ort sei, um den konkreten Fall zu besprechen, würde ich hier gerne eine Diskussion anregen, was an dem Fall Martina Nolte ./. Astro.com schief gelaufen ist. Ich habe im Diderot-Club II mal eine chronologische Übersicht zusammengefasst, die ich hier nochmals (ohne den DCII-typischen Stil) einfüge:
Am 31. Mai 2012 (laut Bildtitel) photographiert Benutzer:Martina Nolte den Schauspieler Peter Lohmeyer. Dieses Bild stellt sie am 01. Juni 2012 auf Commons ein.
Am 28. August 2012 erstellt der Benutzer des Wikis auf Astro.com, Nick Dagan Best, einen astrologischen Artikel über eben diesen Schauspieler, wo er das Bild ähnlich wie wir auf deren Seite einstellt. Ob damals schon als Bilduntertitel "(to view image author and license, click here)" stand, lässt sich von hier nicht nachvollziehen. Aber selbst wenn dem nicht so ist, wir machen es hier nicht anders.
Zwischen dem 28. August 2012 und irgendeinem Novembertag 2013 findet Martina Nolte die Seite auf Astro.com und versendet zusammen mit ihrem Anwalt eine Unterlassungserklärung mitsamt Abmahnung und fordert neben der Unterzeichnung der Unterlassungserklärung eine Summe von mehreren hundert Euro, die sich aus Schadensersatz aus einer fiktiven Lizenzgebühr, Schadensersatz wegen Lizenzverstoss und anderem Kram zusammensetzt.
Der Betreiber der Webseite wendet sich per Mail an Pavel Richter, sowie am 25. November 2013 an Martina in der Hoffnung, das ganze gütlich zu regeln.
Am 4. Dezember 2013 schreibt der Betreiber von Astro.com Benutzer:Hubertl an, da dieser mit ihm wohl zuvor per E-Mail kontaktiert hatte.
Nach drei Tagen, am 7. Dezember 2013 stellt Benutzer:Martina Nolte eine Vandalismusmeldung, wo sie augenscheinlich selbst überrascht ist, dass die Höhe der Abmahnkosten auf 719,30 Euro belaufen.
Mittlerweile (Stand: 09. Dezember 2013) ist die ganze Diskussion auf verschiedene Diskussionsseiten zerfasert. So existiert ein Diskussionsstrang hier, ein weiterer hier (beides Permalinks auf den zum jetzigen, aktuellen Stand)] und wohl auch anderswo wird über das Thema diskutiert.
Soweit also der Ablauf der Vorkommnisse. Nun frage ich mich, was da alles schiefgelaufen ist. Klar ist, dass Martina Nolte nicht mit der Art und Weise einverstanden ist, wie Astro.com das Bild von Peter Lohmeyer eingebunden hat, sonst hätte sie den Betreiber von Astro.com, Benutzer:Aloist, nicht abgemahnt und zur Unterlassung aufgefordert. Andererseits ist für mich nicht klar, ob bei uns da nicht eine gewisse Mitschuld liegt, immerhin ignorieren wir anscheinend den Teil mit der Namensnennung, wenn wir Bilder in Artikeln einstellen. Entweder, weil wir es nicht besser wissen, oder aber, weil es "nicht so prickelnd aussieht". Und dennoch verlangen wir (bzw. einige Nutzer), dass sie die Lizenzbedingungen einhalten. Benutzer:Aloist (eigentlich sogar nicht er, sondern User:Nick von Astro.com) hat also im Prinzip dasselbe getan, wie wir es tun. Dafür soll er nun abgestraft werden, und mir geht es irgendwie nicht in den Kopf hinein, wieso Martina, soviel wir bis heute wissen, nicht vorher versucht hat, eine Klärung ohne Unkosten für beide Seiten herbeizurufen.
Soviel also, was wir bis heute zu dem Fall wissen. Nun stelle ich zumindest mir die Frage, wie gehen wir mit Benutzern um, die Nachnutzer abmahnen. Es gab vor ein paar Monaten einen Fall, wo auf einmal Admins wie normale Nutzer anhand einer Abarbeitungsliste Bilder aus Artikeln entfernt hatte, weil ein Urheber unter dem Verdacht stand, Wikipedia gezielt für Abmahnungen auszunutzen. Der Fall findet sich hier. Ich will Martina nun nicht unterstellen, dass es eine Abmahnfalle ist, die da von ihr gestellt wurde, allerdings befremdet es mich doch stark, dass jemand, der nun wirklich versuch hat, die Lizenzbedingungen einzuhalten, indem er Bilder auf die gleiche Art und Weise in seinem Wiki einstellt, wie wir es tun, abgemahnt werden soll und frage mich, wie wir damit in der Zukunft umgehen wollen. Vielleicht habt Ihr darauf eine Antwort, weil ich verstehe ehrlich gesagt die Wiki-Welt nicht mehr. In diesem Sinne, --Odeesitalk to merate me18:34, 9. Dez. 2013 (CET)
Als erstes sollte darauf geachtet werden, das Benutzer, deren Bilder durch Projekte der WP gefördert wurden (Fotoflug, Landtagsorojekte etc.) sich vorher verpflichten diese auf commons als PD hochzuladen. Ansosnten wüßte ich nicht was dagegen spricht nach Möglichkeit, soweit irgendwie eine im Zweifel sogar qualitativ schlechtere Alternative dazu ist, Bilder von abmahnenden Benutzern aus Artikeln zu entfernen. Wobei qualität da sowieso oft subjektiv ist. --V¿ 21:58, 9. Dez. 2013 (CET)
Ich nehme an, du weisst, was ich mit dieser halbrhetorischen Frage gemeint habe - denn man kann eben nicht einfach sagen "CC-BY-SA + Gerichtsurteil (zu einem spezifischen Fall mit Ausführungen, die sich nur teilweise auf die CC-BY-SA beziehen) - hier habt ihr's, nun wisst ihr, wie ihr vorgehen müsst!" Hast du das Urteil gelesen? Lässt letztlich ziemlich ratlos in Bezug auf die Fragen, die sich hier stellen. Gestumblindi22:52, 9. Dez. 2013 (CET)
Ich denke mal, dass Benutzer:Alchemistdas hier erwähnte Gerichtsurteil meint, in dem steht, dass die Angabe des Bildautors auf einer Bildbeschreibungsseite eben nicht reicht. Dementsprechend müss(t)en wir bei Bildern, die wir hier einfügen, unterhalb des Bildes den Bildautor erwähnen, ähnlich, wie ich es z.B. im Kurier dargestellt habe (perma), weil wir laut dem Münchner Gericht eben sonst auch nicht die Lizenz einhalten. Von daher wäre es (auch im Sinne der Nachnutzer wie im konkreten Fall Astro.com) nur sinnvoll, unter den Bildern den Photographen anzugeben. Allerdings befürchte ich dann, dass reine Text-Autoren sich darüber beschweren, dass der Photograph prominent erwähnt wird, die Schreiberlinge aber nicht.
Dementsprechend ist der Vorschlag, Bilder, die von WMDE, WMF, etc gesponsort im Sinne von Unterstützung des Bildautors werden, entweder nur per CC-0 oder, CC-SA (ohne Namensnennung) eingestellt werden dürfen, damit Fälle wie der konkrete, wo Astro.com nun wirklich versucht hat, es uns gleich zu tun, in Zukunft nicht mehr so stattfinden können. --Odeesitalk to merate me23:03, 9. Dez. 2013 (CET)
Das verlagert/verschiebt doch auch nur das eigentliche Problem, denn wir haben ja nicht nur durch WMDE/WMF gesponserte Bilder. Was ist mit den vielen tausenden anderen Bildern? Wir haben eigentlich fast nur zwei Möglichkeiten: Wikipedia wird komplett PD/CC-0 oder wir fangen an die Autoren in jedem Artikel und Fotographen bei jedem Bild zu nennen. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:23, 9. Dez. 2013 (CET)
Ich frage mich ja, welche Bilder eigentlich von WMDE/WMF "gesponsort" sind? Ich habe noch nicht gehört, dass irgendeiner für Bilder von WMDE o.ä. bezahlt wurde oder auch nur eine Aufwandsentschädigung bekommen hätte. Meines Wissens wurden bisher immer nur die Kosten für Fahrt und Unterkunft usw. übernommen. Wo muss ich denn eigentlich meinen Gehaltscheck für die gewünschten Knebelverträge einfordern? --Stepro (Diskussion) 23:30, 9. Dez. 2013 (CET)
Einschub: Gerade du als Funktionsträger des Vereins solltes dich zurückhalten und keine so offensichtliche Unterstützung der ganz kleinen Gruppen von Abmahnern leisten. Es ist wirklich schon zum Fremdschämen mit Dir! --Hubertl (Diskussion) 03:07, 10. Dez. 2013 (CET)
@Stepro: Immerhin auf dieser Seite wird die Diskussion mittlerweile recht sachlich geführt; es wäre daher schön, wenn auch Du die Polemik jetzt mal herunterschrauben könntest (zumindest hier – ob auf anderen Seiten noch ad personam diskutiert wird, weiß ich nicht). Bei gesponsorten Bildern geht es ganz offensichtlich um die, bei denen materielle (z.B. Fahrtkostenentschädigung, Unterkunft) oder immaterielle (z.B. Akkreditierungen) Unterstützung geleistet wurde. Ich sehe nicht, inwiefern das Wort Sponsoring in diesem Zusammenhang unbedingt auf eine Aufwandsentschädigung / Bezahlung abzielen sollte (siehe auch Sponsoring. Yellowcard (D.) 23:44, 9. Dez. 2013 (CET)
Ich wage zu widersprechen: "Hochsubventionierte Fotografenclique" und "gesponsorte" Bilder suggerieren für viele, dass hier Fotografen Geld für die Erstellung der Bilder bekommen würden. Zumindest liest sich das aus einigen Kommentaren heraus. Das hat mit Polemik nichts zu tun, sondern gehört (mal wieder) klargestellt. Hier wird gerade ein Forderungskatalog aufgestellt, den freiwillige Mitarbeiter dieses Projekts akzeptieren sollen, ohne eine Gegenleistung dafür zu erhalten. Das wird man ja wohl noch infrage stellen dürfen.
Ich bringe meine Aktivitäten hier freiwillig und ehrenamtlich ein, ohne damit Geld verdienen zu wollen. Im Gegenteil kostet dieses Hobby durchaus Geld. Aber das ist völlig in Ordnung so, dafür ist es eben Hobby und Ehrenamt. Wenn dann aber manche meinen, noch Forderungskataloge ("Selbstverpflichtungen", CC0-Lizenzen) aufstellen zu müssen, die ich zu unterzeichnen habe, dann läuft hier meiner Meinung nach gehörig etwas schief. --Stepro (Diskussion) 23:54, 9. Dez. 2013 (CET)
Das sind Forderungen, die weder haltbar noch sinnvoll sind. Die Umsetzung der grundsätzlich leicht einzuhaltenden Bedingungen der freien Lizenzen (insb. der CC-Lizenzen) muss durchsetzbar sein, um eine klare Linie zu schaffen zwischen frei lizenzierten Bildern und dem leider sehr beliebten Bilderklau im Internet. Ich habe daher absolut nichts gegen das Vorgehen gegen Urheberrechtsverstöße, im Extremfall auch nicht per Abmahnung und Gerichtsverfahren. Es sollte aber, auch im Sinne der Vereinsziele von WMDE und der WMF, nicht der Eindruck aufkommen, dass dieses Vorgehen der persönlichen Bereicherung dient – insbesondere dann nicht, wenn in der Erstellung direkt oder indirekt Spendengelder stecken (ich halte es für legitim, hier von Sponsoring zu sprechen).
Die Forderung, bei unter WMDE-Unterstützung entstandenen Bildern alle Rechte abzutreten (z.B. durch CC-0), halte ich für nicht nur sinnfrei, sondern sogar schädlich. Die Bilder sollten möglichst frei nutzbar sein, aber immer noch gewissen Bedingungen unterliegen, wodurch der Geist der freien Lizenzen doch gestärkt wird. Es ist aber auch an WMDE, gewisse Praktiken mal zu hinterfragen, nämlich dann, wenn der Verdacht aufkommt, dass es um persönliche Bereicherung geht. Passage mit fehlerhafter Aussage entfernt, Yellowcard (D.) 01:17, 10. Dez. 2013 (CET) Gruß, Yellowcard (D.) 00:16, 10. Dez. 2013 (CET)
ist es nicht egal, welcher Wikimediatopf benutzt wird? Ob das nun von WMDE, AT oder der Foundation kommt, es ist im Grunde doch völlig dasselbe! Ist doch völlig kleinkariert! Natürlich ist das von Wikimedia-Geldern gefördert worden, Aliens werden doch die entsprechende Summe nicht abgeworfen haben! --Hubertl (Diskussion) 03:15, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich sehe gerade auch, dass der Hinweis auf die Fotos in höherer Auflösung aus dem Lizenztemplate stammt, das Martina in die meisten ihrer Fotos einbindet (und eben nicht gezielt in die Fotos vom Heißluftballonprojekt, wo ich ihn gesehen habe). Meine obige Aussage war daher möglicherweise falsch. Yellowcard (D.) 00:52, 10. Dez. 2013 (CET)
Das Urteil wurde hier auch ganz oben verlinkt und wenn du es ganz gelesen hast, wirst du doch festgestellt haben, dass es durchaus differenziert und sich auch auf die Wikipedia-interne Praxis bezieht, wobei es offenbar die Praxis der Verlinkung auf eine Bildbeschreibungsseite weniger kritisch sieht, wenn diese "auf demselben Server" liegt, aber ich möchte mich nicht wiederholen, siehe diesen Beitrag weiter oben. Gestumblindi23:12, 9. Dez. 2013 (CET)
Oder um aus dem Urteil zu zitieren: "Im Übrigen ist die Möglichkeit der Ermittlung des Bildautors bei der Verfügungsbeklagten den Gegebenheiten bei Wikipedia auch gar nicht gleichwertig. Bei Wikipedia erreicht man die Bildbeschreibungsseite von Wikipedia, die auf demselben Server liegt. Beim Anklicken des Bildes auf der Web-Seite der Verfügungsbeklagten erreicht man keine Bildbeschreibungsseite auf dem Server der Beklagten, sondern ebenfalls die Bildbeschreibungsseite bei Wikipedia." Es wird dort also ein Unterschied zwischen "Wikipedia-interner" und externer Verlinkung auf die Bildbeschreibungsseite gemacht. Gestumblindi23:16, 9. Dez. 2013 (CET)
@stepro: es wird niemand gezwungen zu unterschreiben. ich bin mir allerdings ziemlich sicher, das es genug von uns geben wird, die freiwillig unterschreiben. wahrscheinlich andere wie die, die bisher auf solchen veranstaltungen waren. was aber nicht heißen muß, das die bilder nicht mindestens genauso gut sein werden. --V¿ 00:01, 10. Dez. 2013 (CET)
Die Wikipedia steht ganz bewußt unter GFDL/CC-BY-SA, weil diese Lizenzen sicherstellen, daß freies Wissen und damit natürlich auch freie Medien unter derselben oder einer vergleichbaren Lizenz auch frei bleiben. Mit deiner Forderung widersprichst du einer wesentlichen Komponente der gesamten Veranstaltung hier. Autoren, Grafiker oder Fotografen können natürlich jederzeit freiwillig per CC0 auf jegliche Forderungen verzichten, dies aber zur Bedingung zu machen, ist klar gegen das Projektziel gerichtet. Im übrigen profitierst auch du bei deiner Artikelarbeit von denselben Geldern - gäbe es die nicht, dann müßtest du hier entweder Mitgliedsbeiträge bezahlen oder Werbung und SPAM inkaufnehmen. --Smial (Diskussion) 00:27, 10. Dez. 2013 (CET)
+1
Sorry Verum, aber Dein Vorschlag zeugt nicht nur von einer gewissen Ignoranz der Arbeit der Photographen gegenüber („Wobei qualität da sowieso oft subjektiv ist“), sondern auch von der Unkenntniss des deutschen Urheberrechts: Gemeinfreiheit ist keine Lizenz sondern die Feststellung, dass an einem Werk keinen Urheberrecht (mehr) besteht. „Dummerweise“ entsteht aber nach deutschem Recht das Urheberrecht nicht nur automatisch mit der Erschaffung eines Werkes bestimmter Schöpfungshöhe (bei Photographien so gut wie immer), sondern ist dann auch noch untrennbar und unveräußerbar an die Person des Urhebers gebunden. Anders als in den USA besteht in Deutschland daher strenggenommen überhaupt nicht die Möglichkeit, auf sein Urheberrecht zu verzichten und ein Werk Public Domain zu erklären.
Und was die angeblich „subventionierte Photographen-Clicke“ angeht: Wenn hier etwas subventioniert oder gesponsert wird, dann sind es nicht die Photographen, sondern die Photos. Und zwar nicht in erster Linien von WMDE, sondern von den Photographen selbst. Du kannst ja gerne mal die drei Werktage Verdienstausfall, die man als Photograph z.B. in ein Wikipedia Landtagsprojekt einbringt, mit der Fahrt- und Übernachtugnskostenerstattung gegenrechnen. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass da rein finanziell betrachtet ein deutliches Minus beim Photographen hängen bleibt – vom Bereitstellen einer oft mehrere tausend Euro teuren Photoausrüstung und der entsprechenden Ausbildung mal ganz zu schweigen. Wer den ehrenamtlichen Photographen (und übrigens auch Textautoren) die Spesenabrechnung neidet, kann ja gerne mal für einen solchen Job einen vergleichbar professionel arbeitenden Berufsphotographen engagieren und dann die Kosten vergleichen. --Martin K. (Diskussion) 01:15, 10. Dez. 2013 (CET)
Dann warte ich mal auf einen konstruktiven Vorschlag wie in Zukunft verhindert werden könnte das manche versuchen mit den gesponserten Bildern Geld zu verdienen. Und es steht jedem frei für sein Hobby (und was anderes sollte das hier nicht sein) soviel Zeit zu investieren wie er oder sie Lust hat oder auch nicht. Und zwar ohne Hintergedanken, da vielleicht nebenbei noch ein paar Bilder zu machen, die dann später zum Verkauf auf der eigenen Homepage landen. An sich wäre eine freiwillige Selbstverpflichtung die sauberste und ordentlichste Lösung. --V¿ 02:32, 10. Dez. 2013 (CET)
Niemand verpflichtet irgendwelche Fotografen, die sich selbst als Berufsfotografen bezeichnen, hier mitzumachen. Die von mir diesen Sommer angekaufte Ausrüstung ist noch um eine ganze Breite teurer, als es die der Abmahner ist. Wenn es nur um die Frage der Ausrüstung geht. Und da kenn ich noch eine Reihe anderer, die noch um Ecken bessere Bilder machen und ebenfalls deutlich mehr Geld in ihre Ausrüstung gesteckt haben. Aber niemals abgemahnt haben. Wir sollten tatsächlich diese Leute für das Gesamtprojekt bloß nicht überbewerten, da entsteht nur Hochnäsigkeit. --Hubertl (Diskussion) 03:15, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich verstehe nicht, was dieses ständige „wir“ gegen „die“ soll? Was bringt es, mit Gewalt Keile in die Community zu treiben? Die Welt in gute und böse Wikipedianer und Photographen zu unterteilen widerspricht nicht nur unseren Grundprinzipien sondern auch der Realität: Es gibt keine Photographen, die ausschließlich im Rahmen der Förderprojekte aktiv werden. Das sind doch zum großen Teil Wikipedianer, die auch sonst schon etliche Photos beigetragen und Artikel editiert haben?! --Martin K. (Diskussion) 12:03, 10. Dez. 2013 (CET)
Eine einfache Frage. Findest du es in Ordnung, das hier versucht wird, mit Bildern Geld zu verdienen, die gesponsert waren (das die Bilder gesponsert wurden besteht wohl Konsens). Falls ja besteht zwischen uns keine Basis für einen Dialog. Falls nein - wie denkst können wir in Zukunft so etwas versuchen zu verhindern? --V¿ 12:27, 10. Dez. 2013 (CET)
Ja, ich finde es in Ordnung, dass ein Photograph, der Bilder für die Wikipedia erstellt, diese Bilder auch in seinem Portfolio präsentiert. Das ist eines der ureigensten Rechte, die jedem Urheber zusteht und im kommerzielen Bereich selbst von Buy-Out-Verträgen unangetastet bleibt.
Auch wenn Du persönlich offensichtlich von WP:ANOM Gebrauch machst, musst Du doch akzeptieren das es hier auch Leute gibt, die nicht so klar zwichen ihrer WP-Existenz und Ihrem normalen Leben trennen. „Tue gutes und rede darüber“ ist IMO ein legitimier Grundsatz. Wenn die Wikipedia von den Fähigkeit der profitiert, dass sich Photographen und Autoren (aller möglichen Professionen) auch außerhalb der WP angeeignet haben, ist sowas nur fair und billig.
@Verum: Ich möchte Dich nochmal auf die Grundidee des Deutschen Urheberrechts hinweisen, das dem Urheber automatisch und unveräußerbar die Rechte an seinen Werken zubilligt. Das ist ein Rechtgrundsatz, der weder durch ein Buy-Out noch durch eine freie Lizenz angetastet wird. Genauso wie die Texte den Autoren gehören, sind die Photos immer noch im besitz der Photographen – die Wikipedia partizipiert an ihnen nur über eine frei Lizenz. --Martin K. (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2013 (CET)
Im Kern und unabhängig vom konkreten Fall, sollte es hier doch darum gehen, wie man als Photograph (und Autor) mit der Verletzung der seiner Urheberrechte durch Dritte umgeht. Und das hat in erster Linien nichts mit irgendwelchen Förderprojekten, sonderen mit der Einstellung zum Urheberrecht zu tun. Und da scheint es hier zwei grundsätzlich unvereinbare Position zu geben:
In vielen Beiträgen klingt durch, dass man der Durchsetzung von Urheberrechten generell kritisch gegenübersteht und am liebsten alles, mindestens aber die hiesigen Inhalte als quasi gemeinfrei ansieht. Um's mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Diese Position ist weder mit unseren Grundprinzipien noch mit der Idee freier Lizenzen vereinbar!
Die mit unseren Grundprinzipien und der Gesetzeslage vereinbare Position basiert auf dem Urheberrecht und fordert für jeden Inhalt eine freie Lizenz, mit der der jeweilige Urheber die (Weiter-)Nutzung ausdrücklich nur zu bestimmten genau festgelegten Bedingungen erlaubt. Empfohlen wird allgemein die Creative Commons Lizenz cc-by-sa.
Diese Position macht aber nur Sinn, wenn man sie auch konsequent einfordert und zur Not auch juristisch durchsetzt. Dass das aber nur der Urheber selbst veranlassen kann, führt zu der paradoxen Situation, dass die WP zwar pausenlos von freien Lizenzen spricht, ihre Autoren, Photographen und Grafiker aber bei deren Durchsetzung ziemlich allein im Regen stehen lässt. Schlimmernoch: Offensichtlich wird man hier von vielen als raffgieriger Buhmann angesehen, wenn man gegen Lizenzverstöße vorgeht. Das ist einfach nur widersinnig!
Dass solche Urhheberrechtsverletzungen meistens von Photographen verfogt werden, liegt IMO übrigens daran, dass diese im Gegensatz zu Textautoren ein Werk meistens alleine verantworten. Und das steigert nicht nur die Identifikation, sondern auch die Möglichkeit aktiv als Urheber aufzutreten – was bei einer anonymen Autorenmasse kaum möglich ist..
Auch wenn man sich im konkreten Fall über die urheberrechtliche Einordnung, den Ton und das konkrete Vorgehen streiten kann, sollte es doch unstrittig sein, dass es grundsätzlich im Sinne der Wikipedia ist, wenn sich hier Nutzer um die Einhaltung der hießigen Lizenzen kümmern?! IMO brauchen wir hier ein „mehr“ und nicht eine „weniger“ ab Urhheberrechtsbewusstsein. --Martin K. (Diskussion) 12:27, 10. Dez. 2013 (CET)
Ohne mich jetzt näher in den Fall eingelesen zu haben, möchte ich bezugnehmend auf die Frage, ob jemand, der die Bilder auf die gleiche Art und Weise in seinem Wiki einstellt, wie wir es tun, abgemahnt werden sollte oder nicht, darauf hinweisen, dass das Absehen von einer Abmahnung (beispielsweise der Wikipedia) – ungeachtet der Annahme potenziell existierender Nutzungsbedingungen in der Hinsicht, dass der Vermerk, dass Informationen zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien durch Anklicken abgerufen werden können, für eine Verwendung in der Wikipedia genüge – nicht bedeutet, dass die entsprechende Verwendung rechtmäßig ist. Ich – Fröhliche Kirsche12:47, 10. Dez. 2013 (CET)
Dieser Satz besteht laut Open-Office-Writer-Wörterzählung aus 92 Wörtern. Nach dreimaligem Durchlesen gebe ich es auf, den Sinn zu erfassen. (Alkohol und / oder Tabletten habe ich nicht konsumiert) --tsor (Diskussion) 13:05, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich habe mir den Fall nicht näher angeschaut. Mit meinem Beitrag beziehe ich mich auf die Frage, ob jemand, der die Bilder genau so verwendet, wie wir es hier tun, abgemahnt werden sollten oder nicht. Ich wollte darauf hinweisen, dass das Absehen von einer Abmahnung nicht bedeutet, dass diese rechtmäßig ist. Ob in den Nutzungsbedingungen vermerkt wurde, dass der am Ende jeder Seite angegebene Hinweis auf die Erreichbarkeit des Lizenzstatusses eingebundener Bilder durch Anklicken eine Art erteilte Sondergenehmigung darstellt, weiß ich nicht. – Fröhliche Kirsche15:29, 10. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Nein, das Urheberrecht will niemand abschaffen. Ja, die freien Lizenzen sind eine Grundvorraussetzung des Projekts. Ja, leider quasseln stets alle von diesen Lizenzen und der angeblich daraus folgenden Nachnutzbarkeit. Der Widersinn liegt darin, dasss wir extrem schrottige Lizenzen ausgesucht haben, welche eine einfache, faire und praktikable Nachnutzung verhindern. Daher sollten wir aufhören, die Nachnutzbarkeit als die tolle Errungenschaft zu feiern. Im Gegenteil, sollten wir jedem davon abraten, wenn er nicht selbst ein Lizenzexperte ist und er sich den irrsinnigen Anforderungen dann überhaupt noch unterwerfen will. Wenn ich auf der Arbeit Inhalte zum Weiterverarbeiten suche, dann scheidet Wikipedia und Commons bereits im Vorfeld als Bezugsquelle aus, da ich in unseren Publikationen zwar gerne zB den Fotografen an gegebener Stelle nenne, aus designtechnischen Gründen aber nur selten direkt am Bild und die blöde Lizenzen eigentlich nie mit angeben kann. "Freie Texte" kann ich schon gar nicht verwenden, damit macht man sich doch komplett lächerlich. "Freie Inhalte" sind ein Hirngespinst. Das heißt nicht, dass Wikipedia nicht ein tolles Projekt ist. "Frei" kann ja auch im Sinne von Werbefrei, frei bearbeitbar und kostenfrei verstanden werden, das ist super. "Freie Nachnutzung" auf Basis unserer schwachsinnigen CC-Lizenzen ist aber Humbug, den niemand wirklich braucht, an dem man sich schlechtestenfalls die Finger verbrennt. Bestenfalls doppelt man Inhalte, die sowieso stets online verfügbar sind. --Krächz (Diskussion) 13:02, 10. Dez. 2013 (CET)
Ohne mich für oder gegen eine bestimmte Seite auszusprechen kann ich für mich persönlich sagen: Ich empfinde es als Wertschätzung, wenn meine Bilder auf mehr oder minder großen Internetseiten auch außerhalb der Wikipedia oder in Zeitungen verwendet werden - ich freue mich darüber. Ich sammele Bilderverwendungen recht akribisch, Google-Bildersuche sei Dank, und würde über den Daumen gepeilt sagen, dass in etwa 10 Prozent der Fälle eine korrekte Kennzeichnung (also Namensnennung und Lizenz mit Lizenzlink) erfolgt - soll ich die anderen 90 Prozent alle verklagen? Dann hätte ich viel zu tun :) Im Falle einer Internetzeitung, die regelmäßig Commons-Bilder verwendet und diese nur mit Foto: Tuxyso (ohne Hinweise auf WP / Commons, ohne Link) gekennzeichnet hatte, habe ich eine freundliche Email geschickt und darauf hingewiesen, dass sie die fehlenden Informationen doch bitte ergänzen mögen. Seitdem sind alle Fotos korrekt gekennzeichnet und die Redaktion hat sich noch für den Hinweis bedankt. Ob das nun der CC entspricht oder nicht, finde ich es für meine Fotos völlig OK, wenn diese mit Foto: Tuxyso (Quelle: Wikimedia Commons) gekennzeichnet sind. Ich würde nicht auf die Idee kommen die gerade genannte Internetzeitung zu verklagen - ich unterstelle erst einmal niemandem eine böse Absicht. --Tuxyso (Diskussion) 13:26, 10. Dez. 2013 (CET)
Wer mit Bildern Geld verdienen will, sollte wohl nicht für Stockanbieter, sondern für Commons fotografieren. Gezielte Motivwahl und Verlinkung sorgen für reichlich Abmahnungelegheiten und bringen dem Fotografen und einem Anwalt viel mehr Geld als Stockphotographie. Aber ehrlich: Wer Lizenzwidrig gekennzeichnete Commons-Bilder ohne Vorwarnung abmahnt, sollte sich m.E. fragen, aus welchen Motiven heraus er für Wikipedia fotografiert. Ich habe persönlich wenig Verständnis für vorwarnungslos abmahnende Bildautoren. Ich fürchte, die meisten WP-Leser und viele Commons-Fotografen auch nicht. Ist es das wirklich Wert, unser "Wir sind die Guten"-Image zu beflecken? Ein Vorschlag: Könnte nicht eine "Schiedsstelle" WMDE das Abmahnwesen bzw. Verfolgen von Lizenzverstößen (auf Nutzerhinweis hin, nicht proaktiv!) in die Hand nehmen und damit einen Anwalt beauftragen, der erst nach kostenloser Info abmahnt und dann am Ende vom Jahr freundlich eine nicht unerhebliche Spende an WMDE/etc. tätigt? - Wir schaffen damit die unerfreuliche Abmahnung nicht aus der Welt, würden aber sicherstellen, dass kein Autor in den Verdacht kommt, sich persönlich an Commons-Bildern zu bereichern und unser Image halbwegs freundlich bleibt. --Ordercrazy (Diskussion) 13:31, 10. Dez. 2013 (CET)
Naja, zu Deinem Vorschlag: Das ist so in der Form leider nicht möglich, wenn die Autoren, egal, ob Bild-, Ton-, Text-, Younameit-, da nicht mitspielen. Das Urheberrecht (Droit d'Auteur) in Deutschland lässt sich nämlich nicht übertragen im Gegensatz zum amerikanischen Copyright. Von daher funktioniert der Vorschlag nur, wenn alle mitspielen. Allerdings befremdet mich die Idee, dass nun alles auf WMDE/WMF übertragen werden soll. Sinnvoller wäre es, wenn die Autoren sich einfach an einen Kodex halten, der vor der Abmahnung eben die freundliche Mail fordert. Aber der würde ja kein Geld einbringen. --Odeesitalk to merate me14:09, 10. Dez. 2013 (CET)
Die Zahl der (mit oder ohne Vorwarnung) Abmahnenden deutschen Commons-Fotografen ist aktuell eher klein, ich vermute sie im unteren zweistelligen Bereich (ich weiss persönlich nur von dreien). Ich gehe davon aus, dass die entsprechenden Accounts bei WMDE aufgrund entsprechender Anfragen durchaus bekannt sind. Man kann mit denen Reden. Martina hat wie viele von uns viel Zeit in WP investiert und ist vielen hier, inklusive dem ein oder anderen bei WMDE mehr oder weniger persönlich bekannt. Viele andere Abmahnende Fotografen ebenfalls. Also: Warum nicht eine Vertretung durch einen von WMDE beauftragen Anwalt auf Basis eines Gentleman-Agreements? Das verhindert Pranger (WP-Intern für den User, Medientechnisch für WP als Organisation!), sorgt für Rechtsfrieden (wers braucht) und WMDE-Einnahmen (wers braucht - (man könnte die ja zweckgebunden verwenden...)) und alle hätten was davon? Könnten wir Probleme nicht mal einfach nur lösen, statt immer neue Regeln und Richtlinien herbeizudiskutieren, die allen Beteiligten nur Verdruss machen? --Ordercrazy (Diskussion) 14:25, 10. Dez. 2013 (CET)
Würdest Du Martina anfragen, ob sie solch einem Agreement zustimmt? Die anderen beiden auch? (Und das meine ich durchaus ernst, meine Anfrage befürchte ich würde sie revertieren) --Odeesitalk to merate me14:30, 10. Dez. 2013 (CET)
Mache ich, wenn sich WMDE-Seitig ein "Pate" findet, der meine Idee für sinnvoll und machbar hält und innerhalb WMDE als Ansprechpartner/Koordinator zur Verfügung steht. Vielleicht findet sich einer der "WMDE-nahen" Mitleser, der eine Meinung dazu hat? --14:49, 10. Dez. 2013 (CET)
Zunächst: Im konkreten Fall hat sich eine Benutzerin (wie offenbar schon mehrfach in den vergangenen Jahren) in einer Art und Weise verhalten, die ich persönlich als projektschädigend bezeichnen würde. Das lukrative Abmahnen von nachgenutzten Bildern im Netz steht zu Recht in der Kritik; die Wikipedia sollte klarstellen, daß solche Praktiken hier unerwünscht sind. Es wird übrigens gerade an einem MB dazu gebastelt: Siehe hier. Der Rest sollte sehr einfach sein: Bei etwaigen Urheberrechtsverstößen wird der Nachnutzer zuerst einmal höflich und kostenfrei darauf hingewiesen; und auch im eventuell weiteren Verlauf bemüht man sich um eine friedliche Lösung. Dagegen können nur solche Benutzer etwas haben, die (einschließlich ihrer Anwälte) am Abkassieren interessiert sind – und die brauchen wir hier nicht. Für Photographen, die möglicherweise um ihre Rechte bangen, gilt das Gleiche wie für jeden anderen Benutzer: Die Mitarbeit hier ist freiwillig, niemand wird gezwungen. Es gibt bei weitem genug Mitarbeiter, die ihre Photos ohne Drama hochladen. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 20:15, 11. Dez. 2013 (CET)
Prinzipiell gebe ich Avstriakos recht. Um aber einmal einen anderen Aspekt einzubringen: Ich erlaube durch die Lizenzierung meiner Bilder per CC-BY-SA-3.0 die Verwendung meiner Bilder auch gewerblichen Anbietern oder Gruppierungen, wie z. B. Parteien. Nicht ungerne würde ich da kleine Einschränkungen machen wollen, was allerdings gegen den Projektgedanken verstößt, daher verzichte ich darauf. Trotzdem gibt es da ein paar Branchen oder Gruppierungen, bei denen ich meine Erzeugnisse nicht so gerne sehen würde. Rein hypothetisch könnte ich mir vorstellen, dass ich - falls ich ein Bild in einem solchen Zusammenhang benutzt finden würde - in einer Weise reagieren würde, die sonst nicht meiner Art entspricht und wo ich mein Recht eventuell auch mit Anwalt durchzusetzen versuchen würde...und zwar ohne es erst auf die freundliche Art zu versuchen. Wiederum rein hypothetisch: bei vielen mag eine Seite, die ihr Geld mit Astrologie macht (und wir wissen, dass viele der Meinung sind, dass das bedeutet, dass man dort vor allem mit der Gutgläubigkeit von Menschen, die Hilfe suchen, Geld macht) zu einer solchen Reaktion führen. --Blutgretchen (Diskussion) 21:44, 11. Dez. 2013 (CET)
Und wie wäre es, wenn wir hier anstatt Hexenverbrennungen zu praktizieren, mal selbst auf uns schauen und mit einem guten Beispiel für die Nachnutzer, hier in der Wikipedia, vorangehen? Jeder Artikel bekommt am Ende die Autoren genannt und jedes Foto den Urheber und die Lizenz. Ferner sollte jeder unserer Lizenzbausteine mit einem Nutzungsbeispiel verknüpft werden, nach dem Motto: so macht man es richtig! Sind wir denn auch aus diesem Fall nicht lernfähig? Vielleicht ging Martina Nolte vom "guten Vorsatz" aus, um ein Urteil zu erhalten, um uns aufzurütteln und aufwachen lassen. Aber nein, hier wird wieder kilometerlang geblabbert was das Zeug hält, und eine Lösung ist noch nicht einmal am Horizont zu sehen. Auch wenn wir Martina Nolte sperren, alle Bilder von ihr löschen (das wäre das verkehrteste was wir tun könnten, denn dann hätten ein Nachnutzer erst recht Probleme), na und? Dann kommt der nächste, und der nächste, und der nächste Abmahner ... Wir müssen unser Ding hier "wasserfest" zurren, erst dann können wir an weitere Sanktionen denken. Ich schreibe hier als IP, weil ich mich sonst schämen müsste zu den "guten" Wikipedianern gezählt zu werden. Immer schön mit dem Finger auf die anderen zeigen, nur nicht auf sich selbst. Leute ihr kotzt mich an! --89.246.5.9521:41, 11. Dez. 2013 (CET)
(Bitte keine weiteren IP-Erläuterungen zu Magenverstimmungen, ähem, danke.) Ideen wie "Jeder Artikel bekommt am Ende die Autoren genannt und jedes Foto den Urheber und die Lizenz" wurden längst durchdiskutiert und als unpraktikabel verworfen. @Blutgretchen: Stimmt, so könnte man es sehen. Ich selbst habe zwar noch keine sonderlich wichtigen Bilder hochgeladen, werde aber z.B. mit einem Text (völlig anderes Thema, nebenbei) mit Klarnamen auf einer dubiosen "rechten" Website zitiert. Das paßt mir klarerweise überhaupt nicht. Aber soll ich deswegen jetzt einen Aufstand machen? Ich denke, damit muß man halt leben, wenn man im Internet auftritt. Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 22:18, 12. Dez. 2013 (CET)
Was befähigt dich denn, hier deinen Senf abzugeben? Die Norweger haben Bilder schon korrekt gekennzeichnet, bevor du hier angefangen hast. Es ist nicht unpraktikabel sondern vielmehr unerwünscht, den Namen beim Bild zu nennen. --109.45.176.20322:28, 12. Dez. 2013 (CET)
Liebe Vodafone-IP aus der Umgebung Retzow: Ich schlage vor, daß Du hier entweder unter Deinem Account postest, oder einfach (pardon) den Schnabel hältst. Sinnvolle Beiträge siehe Titel des Abschnittes. Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 23:50, 12. Dez. 2013 (CET)
Nur mal als Info: die Fotografen der Landtagsprojekte haben eben diese angesprochene freiwillige Erklärung oder wie man das auch immer nennen möchte bereits, zumindest teilweise. Es ist übrigens kein guter Stil, IPs einfach den Schnabel verbieten zu wollen. --Pölkky00:08, 13. Dez. 2013 (CET)
Es ist auch kein guter Stil, Mitarbeiter mit „Was befähigt dich denn, hier deinen Senf abzugeben?“ anzublaffen. Wie man in den Wald hineinruft ... --Jossi (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2013 (CET)
Ich habe nicht alles gelesen, was hier geschrieben wurde, ich möchte nur - als derjenige, der das hier ein paar mal verlinkte Urteil gegen eine große AG -- und es ging 'nur' um Unterlassung, _nicht_ um Schadenersatz, da wird immer noch verhandelt -- (eine in meinen Augen damals extrem agressive Spieglerin) erreicht hat - auch was zu astro.com sagen: Es ist eben nicht das gleiche wenn von einem Wikipedia-Artikel bei einem Klick die Bildbeschreibungsseite erscheint und wenn zB astro.com das "genau so" macht. Wer muss die Angaben machen? Der Nachnutzer! Was tut er? Er sagt sich: ach, das soll Wikipedia/Wikimedia Commons machen (je nach Link). Tja, wenn es auf einer eigenen Kopie der Bildbeschreibung unterhalb derselben Domain wäre, _dann_ würde ich das als "genau so" bezeichnen. Aber so nimmt astro.com das Bild und überlasst es dem Seitenbesucher, das Bild anzuklicken um ihn dann auf die Reise auf die Bildbeschreibungsseite von Wikipedia/Wikimedia Commons zu schicken, über deren tatsächliches Vorhandensein er nicht wirklich sicher sein kann, die es aber in aller Regel natürlich gibt. Er macht die Angabe jedoch nicht selbst, und das ist aber gerade das, was die Lizenz verlangt, dass der Nachnutzer die Angabe macht. Das Bild zeigt er dem Besucher, aber von wem es ist, soll er doch selbst herausfinden. Kann ja bei Wikipedia nachschauen. (="Was geht mich das mit den Lizenzen an, ich mach's so einfach wie möglich, geringster Aufwand für den Nachnutzer)
Naja, auch von mir ist da irgendwo ein Bild, aber das abzumahnen, war mir zu blöd, als ich es vor Jahren da fand. Das ist schon mind. 2 Jahre her. Allerdings, wenn ich mir die Webseite - man ignoriere vor allem nicht die Startseite - heute so anschaue, dann ist das eine ziemliche Gelddruckmaschine geworden, die mit durch unsere Bilder aufgepeppten Inhalten Besucher anlockt um Traffic, Klicks auf Werbung usw. zu generieren. Ob das nun EUR 1,20 oder EUR 12,00 oder EUR 120 im Monat sind, dass ist mir egal. Da ist eine deutliche Absicht. Aber für eine eigene Bildbeschreibungsseite (und das sind ja keine "Seiten", das ist einfach nur Code, den man sich ziehen kann) hat's nicht gereicht. Hauptsache, die Bilder sind da.
Na, und hier ist immer noch mein Bild vom Udo Lindenberg: http://www.astro.com/astro-databank/Lindenberg,_Udo - und, oh Wunder, da sind die Lizenzbedingungen eingehalten. Geht doch! :-)
Hätte ich das Bild dort heute erst bemerkt und wäre es ohne die dortige Bildunterschrift (die nicht von mir veranlasst ist, jedenfalls erinnere ich mich nicht), würde ich mir die Seite sehr genau ansehen und uU auch zur Abmahung greifen oder mindestens einer freundlich, aber deutlich formulierten Bitte, nunmehr die notwendigen Angaben - und zwar kurzfristig und korrekt, wie es die Lizenz verlangt (Wenn schon, denn schon) - zu machen, reagieren (je nachdem, welchen Eindruck das alles auf mich macht). Was übrigens in gut der Hälfte der Fälle nach meiner Erfahrung leider mit Bild-Löschen (= also mit der expliziten Weigerung, die Lizenzbedingungen einzuhalten) quittiert wird. Je nachlässiger das Impressum, je nachlässiger und wurschtiger eine evtl. "versuchte" Kennzeichung, desto häufiger ist das Löschen. Das ist meine Erfahrung, gerade bei den freundlicheren Kontakt-Varianten.
Ich kann Martina gut verstehen. Und vor allem, wenn da auch ein Beispiel ist, wo astro.com die Lizenzbedingungen einhält.
Michael Lucan (Diskussion) 23:37, 18. Dez. 2013 (CET)
Auf Commons:Reusing_content_outside_Wikimedia/technical lese ich:
Just as on Wikimedia projects, the standard link to the file description page
(clicking an image takes you to the file description page) is considered to meet any
applicable licensing requirements of providing attribution and a link to the license.
Das bezieht sich dort zwar auf Bilder, die in einem mit Mediawiki-Software betriebenen Wiki mittels des features InstantCommons eingebunden sind, doch das liesse sich auch in unseren Wikis leicht so realisieren. Auch dabei werden übrigens immer lokale thumbview-Versionen der eingebundenen Bilder auf dem Server abgelegt, auf dem das Wiki läuft.
Mir scheint, mit dieser Beschreibung auf Commons ist aber das Verfahren, den Namen des Urhebers und die Lizenz NICHT direkt in der Nähe des Bildes zu nennen, gedeckt, und zwar für alle externen Websites, die Mediawiki-Software benutzen. --Aloist (Diskussion) 20:04, 13. Dez. 2013 (CET)
Das ist für uns aber eher irrelevant, da es ein Urteil eines deutschen Gerichtes gibt (kürzlich hier thematisiert), wonach diese Annahme nicht zutrifft. Deshalb wurde auch schon andiskutiert, welche Folge das für :de selbst hat. --Túrelio (Diskussion) 20:10, 13. Dez. 2013 (CET)
Interessante Frage, wer Uns ist! Ja, möglicherweise gilt das für Deutschland und auch nur zwischen Deutschen Vertragpartnern. Das aber auch nur für den gegenständlichen Einzelfall, bezogen auf das Münchner Urteil. Aber hier geht es um ein schweizer Unternehmen, dessen Ausgangspunkt der Verwendung commons.wikimedia.org ist. Hier sehe ich das Münchner Urteil nicht anwendbar, der Re-User muss sich in diesem Fall auf die Vorgaben der Commons-Angaben wie angegeben verlassen können. Aber, genau genommen wird es hier sehr interessant, denn egal was ist, geklagt kann meiner Meinung nach nur in der Schweiz werden. Im Ergebnis - was teuer werden kann für zumindest einen Beteilgten und die Anwälte freut´s - gibt es dann ein Urteil für die Schweiz. Dann käme noch Österreich dran, Italien etc. wow. Und das alles, weil man nicht einfach nur ein freundliches Mail mit der Bitte geschickt hat, ein vermeintliches Missverständnis aufzulösen.--Hubertl (Diskussion) 20:18, 13. Dez. 2013 (CET)
@Túrelio: Das Urteil des deutschen Gerichts bezieht sich, wie ich nun schon mehrfach anmerkte, allerdings auf die GNU-FDL mit Randbemerkungen zu einer im Urteil nicht näher spezifizierten "Creative-Commons-Lizenz", bei der es sich aber offenbar um die CC-BY-SA 3.0 Unported (also nicht die CC-BY-SA 3.0 Deutschland mit an deutsches Recht angepasstem Lizenztext!) handelt, welche für das Bild, um das es geht, per Commons-"Lizenzmigration" nachträglich vergeben wurde und vom Gericht als daher nicht einschlägig angesehen wurde. Ich frage mich manchmal, ob alle, die sich hier auf dieses Urteil beziehen und darüber diskutieren, den Text wirklich gelesen haben. Gestumblindi01:35, 14. Dez. 2013 (CET)
Für mich ist das aber sehr relevant, denn von Commons wird das betreffende Bild in meinem englischsprachigen Wiki eingebunden, dessen Server und Betreiber in der Schweiz steht/sitzt. Ich habe eine Abmahnung für EUR 719.- am Hals, obwohl ich es so gemacht habe, wie oben beschrieben. Soll ich mich nicht auf die rechtliche Aussage verlassen, können, die dort in der Anleitung zum Nutzen von Content ausserhalb Wikipedia steht? Auf was soll man sich denn sonst verlassen, wenn man solchen Content einbinden will? --Aloist (Diskussion) 20:14, 13. Dez. 2013 (CET)
Um es noch ein bisschen komplizierter zu machen: der Benutzer Nick, der am 28.8.2012 das fragliche Bild verlinkte, war und ist in Montreal, Canada. Am gleichen Tag, als uns der angebliche Lizenzmangel bekannt wurde (durch Eintreffen von Notles Abhmahnung), habe ich als Betreiber des Wiki auf der Wikiseite, auf der das Bild steht, den Namen der Urheberin und den Link zum CC-Lizenztext sofort hinzugefügt.--Aloist (Diskussion) 20:59, 13. Dez. 2013 (CET)
@Hubertl: Du übersiehst ein paar Dinge: Der Text auf commons ist eine Meinung, keine Rechtsberatung, und sie ist aus anglo-amerikanischem Rechtsverständnis gewachsen. Weiters ist sie beispielsweise für GFDL-lizenzierte Bilder schlicht falsch, ebenso für CC-Bilder in älteren Versionen als 3.0, möglicherweise auch für weitere dort erlaubte Lizenzen. Ein weiterer Punkt, der gern übersehen wird: Commons ist kein Bankschließfach. Es werden immer mal wieder Bilder gelöscht, z.B. wegen URV, fehlender Panoramafreiheit usw. - ein Nachnutzer hat dann ein ernstes Problem, wenn er nicht nachweisen kann, daß er das Medium in gutem Glauben verwendete. Ich rate Nachnutzern inzwischen, einen Screenshot der Bildbeschreibungsseite zu den Akten zu nehmen, damit er ggf. wenigstens etwas in der Hand hat, sollte das Bild auf commons verschwunden oder nicht mehr durch einfaches Anklicken erreichbar sein. Zwar äußerst unwahrscheinlich, aber nicht undenkbar wäre es, daß commons komplett die Grätsche macht, dann stünden plötzlich Millionen Direktverlinker ohne Hosen da. Direktverlinkung ist bequem, jedoch jederzeit unwägbar und somit unklug. Diese zu propagieren ist Fallenstellerei. -- Smial (Diskussion) 20:59, 13. Dez. 2013 (CET)
@Smial: Diese zu propagieren ist Fallenstellerei: Und wer propagierts? commons.wikimedia.org. Und wem gehört diese Website, die das propagiert?--Aloist (Diskussion) 21:04, 13. Dez. 2013 (CET)
Ja, glaubst du denn, ich wäre glücklich damit? Meinen privaten Lizenzerklärbaustein habe ich genau deshalb entwickelt, weil Nachnutzer alle diese Regeln, Ausnahmen, Lizenzbestimmungen, Hinweise, Vorschriften gar nicht finden, und wenn sie sie finden, man zunächst einmal davon ausgehen muß, daß sie nicht verstanden werden. Dieses ganze Lizenzgeraffel ist kompliziert, und ich bilde mir keineswegs ein, das vollständig zu überblicken, obwohl ich mich immer mal wieder recht intensiv damit befaßt habe. -- Smial (Diskussion) 21:10, 13. Dez. 2013 (CET)
Da geb ich Dir recht. Allein dass hier eine Pausalaussage getroffen wird, die angeblich für alle auf Commonsdenkbaren Lizenzen gelten müsste, lässt diese Seite nicht gerade seriös erscheinen... --Martin K. (Diskussion) 21:07, 13. Dez. 2013 (CET)
@Smial: Der Text auf Commons ist nicht einfach eine Meinung. Es ist eine Anleitung, wie man reusing outside wikipedia machen soll. Ich hätte jetzt eigentlich gerne einen von Wikimedia bezahlten Fachanwalt an meiner Seite. Wo kann ich das beantragen? Der CEO von WM-DE hat meine Email vom 26.11. leider nie beantwortet.--Aloist (Diskussion) 21:11, 13. Dez. 2013 (CET)
Ich habe jetzt die Sache durchgespielt, und zwar als IP. Im Ergebnis muss man davon ausgehen, dass Alois keinen Fehler gemacht hat. Er hat genau das gemacht, was als Anleitung direkt neben jedem Bild steht, wenn man als Nichtangemeldeter (was die Regel sein wird) ein Bild nachnutzen möchte. Wir können uns über das Münchner Urteil aus 2011 auslassen so lange wir wollen und so intensiv wir wollen, es betrifft im Übrigen ausschließlich Darstellungen auf externen Mediawiki-Seiten. Wenn sich das Urteil nicht auf die Vorgabe und Anleitung des Nachnutzungsvorgang bislang auswirkt - was aber auch nur für Deutschland gültig ist-, solange ist jeder Nachnutzer auf der sicheren Seite, wenn er das einhält, was ihm vorgegeben wird. Der geschädigte Urheber selbst kann sich - nachdem er die Foundation über dieses Urteil informiert hat und auf diese Besonderheit eines deutschen Landgerichtsurteils, geltend ausschließlich in Deutschland, hingewiesen hat - nach einer angemessenen Zeit an den Betreiber von Commons wenden (WMF), und begründen, dass er trotz Hinweises wegen falscher Angaben auf in den Nachnutzungsinformationen - auf die er ja keinen Einfluss hat - um sein Lizenzentgelt umgefallen ist. Ich bin sicher, dass es kein Problem sein wird, die Unkosten für den Anwalt sowie das Entgelt für die Bilder aus S.F. direkt überwiesen zu bekommen.
Bitte keine Spekulationen, dieses DE-Urteil ist vorerst nur als Richtschnur zu sehen (aber nicht ganz unerheblich, da es das einzig bekannte ist), es gilt nur für Deutschland, auch nicht in anderen EU-Ländern. EU-extern schon gar nicht. Wie wenig ein Landgerichtsurteil oftmals gerade in Deutschland Bestand hat, das kennt man ja an den Spezialurteilen aus Hamburg, die regelmäßig fallen, wenn man sich Richtung Karlsruhe weiter fortpflanzt.--Hubertl (Diskussion) 23:07, 13. Dez. 2013 (CET)
Im Grunde genommen hat der hier Abgenahmte zwei Möglichkeiten: zahlen und eine gute Mine zum "bösen Spiel" machen oder es auf eine Gerichtsverhandlung ankommen lassen, wenn der Abmahner es denn darauf überhaupt ankommen lassen würde. Hier ist der Abmahner zuerst gefordert. Er muß alles vorfinanzieren und weiß noch überhaupt nicht wie das Gericht in so einem Fall entscheiden würde. Wie dann letztendlich das Gericht entscheidet ist eine ganz andere Sache. Oder habe ich da irgendetwas übersehen? Und noch eine Frage kann denn überhaupt ein Deutscher Bürger einen Schweizer in Deutschland verklagen? Geht das überhaupt? Oder muß der Deutscher in der Schweiz das Gericht anrufen? Viele Grüße in die Schweiz. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:25, 13. Dez. 2013 (CET)
Die eingangs genannte Commons-Seite und die oben zitierte Passage beziehen sich auf InstantCommons. Damit werden sowohl die Bilder lokal abgelegt (locally existing copy) als auch die gesamte Bildbeschreibung von Commons in das fremde Wiki herüber kopiert (will pull the full image information from Commons) - und dann ist es wie in diesem Beispiel hier: [2]. Ein Klick aufs Bild führt auf die lokale Bildbeschreibungsseite.
Im übrigen kann ich nur darauf hinweisen, dass sowohl solche Hilfeseiten auf Commons als auch das fehlerbehaftete, mehrfach beanstandete Helferlein Stockphoto.js von freiwilligen Wikimedianern erstellt wurden und dass deren Empfehlungen, wie auch die hiesigen, nicht rechtskräftig sind. Es zählt alleine der jeweilige Lizenztext. Die länderspezifischen CC-Lizenzen legen in der Regel fest, welches nationale Recht gilt. Bei der CC-b-sa 3.0 de zum Beispiel findet ausdrücklich „das Recht der Bundesrepublik Deutschland Anwendung“. --MartinaDisk.06:20, 14. Dez. 2013 (CET)
@Martina Nolte: Deine Darstellungen bzgl. InstantCommons sind komplett falsch. InstantCommons funktioniert tatsächlich nämlich genau so wie in dem von Dir abgemahnten Fall! Deine Übersetzung von to pull mit kopieren ist jedenfalls hanebüchen. InstantCommons kopiert lediglich eine Dateiversion in der eingebundenen Größe (also in der Regel als Thumb) von Commons ins lokale Wiki (als Cache – also ohne jede Lizenzinformation als blanke Datei). Keineswegs wird die Bildbeschreibungsseite kopiert; vielmehr wird sie nach einem Klick auf das Bild live eingebunden. InstantCommons funktioniert daher praktisch genau so wie die lokale Einbindung von Commons-Dateien hier in der Wikipedia: Nach einem Klick folgt die Info, dass die Datei von Commons stammt, und darunter wird die Commons-Beschreibungsseite angezeigt. Das von Dir verlinkte Beispiel ist keine InstantCommons-Nutzung, sondern eine lokale Datei (und dort fehlen die Lizenzinformationen gänzlich ...). Und ja, nach Deiner Rechtseinschätzung könntest Du all diese Wikis abmahnen, sofern sie ein Bild von Dir (in gutem Glauben daran, vollkommen lizenzkonform zu handeln) einbinden... Yellowcard (D.) 11:09, 14. Dez. 2013 (CET)
Ich habe gestern stichprobenartig ein paar Webseiten, die InstantCommons nutzen, aufgerufen. Für alle Bilder, ebenfalls stichprobenartig angeklickt, sind lokale Bildbeschreibungsseiten vorhanden. Hast du ein Beispiel auf einer dieser Seiten, wo stattdessen lediglich auf die Commons-Bildbeschreibung extern verlinkt wird? Ich hab keines gefunden. Wenn dies so ist und ich die Erklärungen zu InstantCommons missverstanden habe, gehört die Hilfeseite auf Commons entsprechend korrigiert (und sei es nur mit einem Hinweis, dass die nur externe Verlinkung nicht rechtssicher ist). --MartinaDisk.23:57, 14. Dez. 2013 (CET)
Dein verlinktes Beispiel enthält aber keine lokale Bildbeschreibungsseite?! Ich betreibe ein lokales Wiki (passwortgeschützt, nicht öffentlich zugänglich), das InstantCommons nutzt – darauf fußt obige Beschreibung. Dass InstantCommons nicht rechtssicher ist, ist, so weit ich das derzeit überblicken kann, wohl nicht bestätigt, zumindest nicht für CC-Lizenzen. Bzgl. GFDL wäre ein Hinweis auf deutsches Recht vielleicht angemessen. Gruß, Yellowcard (D.) 00:11, 15. Dez. 2013 (CET)
Bildnutzung und Bildnachweis finden unter derselben URL statt. Dazu teile ich nicht erst seit 2011 die Auffassung des LG München, das auch die frühere hiesige Bildbeschreibung (trotz Einbindung aus Commons) als lokalen Urhebernachweis betrachtet hat. Sowohl bei der hiesigen Datei:The Critic by Robert Branston.jpg als auch bei der dortigen Datei:Bruchhauser_Steine.jpg sind die Angaben ebenfalls im Seitenquelltext vorhanden. Wer dagegen klagen mag, dem wünsche ich gute Nerven und eine ausreichend große Portokasse. --MartinaDisk.08:08, 15. Dez. 2013 (CET)
@Martina Nolte: Langsam wird's wirklich unsinnig. Dass die URL im Browser gleich bleibt, hat einzig und allein die Ursache, dass eine leicht unterschiedliche Technik angewandt wird: Bei InstantCommons wird der Inhalt live auf den Webserver gezogen und dann von der lokalen MediaWiki-Software eingebunden. Beim Astro-Wiki wurde der Browser direkt umgeleitet. Wo soll denn da bitte aus urheberrechtlicher Sicht ein Unterschied sein? Einmal fordert der Webserver (InstantCommons), einmal der Client (Astro-Wiki) die in beiden Fällen extern gelagerte Bildbeschreibungsseite an. Die Konsequenzen bei einem Serverausfall von Commons wären identisch, alle Argumente für und wider das eine Prinzip wären 1:1 auf das andere übertragbar. Dass irgendjemand, im Zweifel auch ein Landgericht, sich von der angezeigten URL im Browser irritieren lässt, wäre nichts anderes als ein Irrtum. Yellowcard (D.) 13:53, 15. Dez. 2013 (CET)
@Yellowcard: Naja, der Unterschied ist schon, dass in dem Fall, in dem Server des Nachnutzers die Urhheberrechtsanfragen von Commons spiegelt, er sich diese zu eigen macht und damit wahrscheinlich seiner in der Lizenz festgelegten Auszeichnungspflicht nachkommt, während das bei einem externer Link auf Commons nicht der Fall ist. Hier könnte ja theoretisch der Commonsserver ausfallen oder das Bild dort gelöscht werden.
Wenn man mal die Analogie zur Welt der Bücher bemüht, ist im ersten Fall das Abbildungsverzeichnis Teil des Buchs in dem die Abbildung verwendet wird, während im zweiten Fall auf eine externe Publikation verwiesen wird, die dem Leser nicht zwangsläufig vorliegt.
@Martin Kraft: Noch einmal: Bei InstantCommons wird auch nichts auf dem Server gespeichert. Ich schrieb es ja vorstehend schon: Wenn der Commons-Server ausfällt, ist auch InstantCommons am Ende: Die Bilder werden im lokalen Wiki zwar noch angezeigt, da sie entsprechend herunterskaliert im Wiki lokal gecached sind, aber die Bildbeschreibungsseite wird nicht mehr funktionieren. Übrigens: Man darf auch mal den Namen der Erweiterung (instant = sofort) beachten. Sagt das ja praktisch schon aus. Gruß Yellowcard (D.) 17:25, 15. Dez. 2013 (CET)
@Yellowcard: Wie das rein technisch läuft ist mir schon klar. Aber leider dürfte das hier rechtlich nicht weiter von Belang sein. So wie ich die Sache verstanden habe, geht es hier allein darum, wer für die jeweiligen Inhalte juristisch verantwortlich ist. Und da dass üblicherweise im zugehörigen Impressum angegeben ist, kann man die Zuständigkeitsbereiche i.d.R. entlang der clientseitig sichtbaren Domains abstecken, was wiederum dazu führt...
dass in dem Fall, in dem die Detailseiten über den Server des Nachnutzers ausgeliefert werden, dieser eine halbwegs lizenzkonforme Attribution vorweisen kann...
in dem Fall, in dem er das Bild direkt nach Commons verlinkt, aber nicht (.
Man muss das weder gut noch einleuchtend finden (ich finds auch verwirrend und hätte es wahrscheinlich auch falsch gemacht), aber das ist nunmal die einleuchstende Erklärung dafür, dass die eine Einbettung vom Gericht als lizenzkonform angesehen wird und die andere nicht. --Martin K. (Diskussion) 18:24, 15. Dez. 2013 (CET)
Häää? Die Dinge, wie Du sie erzählst, machen nicht viel Sinn. Vorhin noch hast Du einen Vergleich mit dem Buch gebracht, der falsch war: Die Literaturangabe ist nämlich bei beiden Methoden gleich gut/schlecht erreichbar. Jetzt behauptest Du: „aber das ist nunmal die einleuchstende Erklärung dafür, dass die eine Einbettung vom Gericht als lizenzkonform angesehen wird und die andere nicht.“ – von welchem / welchen Gericht(en) redest Du? Welches Gericht hat die Nutzung per InstantCommons als lizenzkonform eingestuft? Vorlage:Smiley/Wartung/???Yellowcard (D.) 18:30, 15. Dez. 2013 (CET)
@Yellowcard: Ich spreche vom Uteil des LG München zum Ulf Fink Photo. Dort war der Vergleich zwar nicht konkret um InstandCommons, sondern die Wikipedia. Aber IMO ist das, was wir hier machen gemacht haben, bei oberflächlicher Betrachtung auch nichts anderes als InstantCommons. Seltsam gerade werde ich von den Bildern direkt nach Commons gelinkt – gab's da nicht bisher immer eine Wikipedia-eigene Zwischenseite, die nur die Daten von Commons übernommen hat?! --Martin K. (Diskussion) 19:59, 15. Dez. 2013 (CET)
@Martin Kraft: Gab es, dieser Zwischenschritt wurde aber ausgeschaltet (kann aber, wenn ich mich richtig erinnere, in den Einstellungen wieder eingeschaltet werden) – eben weil es technisch und lizenzrechtlich keinen Unterschied mache. Und nein, Du fehlinterpretierst das LG-Urteil: Die Situation in der Wikipedia wurde nicht näher beleuchtet. Vielmehr wurde sie nur oberflächlich angerissen, als ebenfalls grundsätzlich lizenzwidrig dargestellt und es wurde von einer konkludenten Zustimmung zur Einbindung in dieser Form gesprochen. Meinen Standpunkt hierzu hab ich jetzt oft genug vertreten. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) Gruß, Yellowcard (D.) 20:03, 15. Dez. 2013 (CET)
Man was hab ich diese Option vermisst ... unter Einstellungen, Veränderung der Oberfläche und dann das häckchen bei "Überspringen der lokalen Dateibeschreibungsseite, um sofort nach Commons zu kommen." wieder herausnehmen. Und Danke für den Hinweis! --Alchemist-hp (Diskussion) 20:21, 15. Dez. 2013 (CET)
In diesem Abschnitt werden mehrere Ebenen und Fragen miteinander vermischt. Ich glaube, deshalb ist diese Diskussion etwas sperrig.
Was ist die Funktion der Commons-Seite Reusing_content_outside_Wikimedia/technical: Ist es eine Übersichtsseite, eine Hilfeseite, eine Empfehlung, eine Anleitung? Daran anknüpfend: Kann sich ein Nachnutzer auf diese Seite verlassen, sich darauf verbindlich berufen, daraus rechtliche Ansprüche (zu eigenen Nachnutzungstechniken oder zu Schadenersatzansprüchen) ableiten?
Erfüllt die Technik von InstantCommons (lokale Kopie des Bildes, Live-Einbindung der externen Bildbschreibungsseite inkl. Ausliefern der Bildinformationen im Seitenquelltext jeweils unter derselben URL) die Anforderungen der diversen Bildlizenzen an die Lizenz- und Urhebernennung?
Daran anschließend: Ist eine andere Technik (lokale Kopie des Bildes unter neuem Dateinamen, externe Verlinkung auf eine Wikipedia-Bildbeschreibungsseite unter wikipedia.org, also Verlinkung auf eine andere URL, auf der wiederum die eigentliche Commons-Bildbeschreibungsseite von commons.wikimedia.org live eingebunden wird inkl. Bereithalten im Seitenquelltext) bzgl. der Lizenzanforderungen mit der InstantCommons-Technik gleichzusetzen?
Zu 1.: Die Seite wurde, wie alle Wikimedia-Projektseiten, von Freiwilligen erstellt. Jeder kann dort beitragen. Nirgends ist die Zuverlässgkeit der dort angebotenen Inhalte und Informationen sichergestellt oder garantiert. Die Seitenbetreiberin Wikimedia Foundation distanziert sich von all diesen Inhalten; sie dienen "nur der allgemeinen Information". Und weiter: "Sie sollten nicht als fachmännischer Rat aufgefasst werden. Wir bitten Sie, um unabhängige professionelle Beratung von jemandem nachzusuchen, der auf dem betreffenden Gebiet ausgewiesen oder qualifiziert ist, anstatt auf Basis von Informationen, Meinungen oder Ratschlägen zu handeln, die von einer der Projekt-Webseiten stammen."
Mein persönliches, grundsätzliches Fazit: Empfehlungen an Nachnutzer sollten von uns allen und ganz besonders auf der hiesigen Wikipedia-Funktionsseite nur mit äußerster Sorgfalt und einem entsprechenden Hinweis auf die Unverbindlichkeit ausgesprochen werden. Das Hineininterpretieren von Spielräumen oder Mutmaßungen über Spielräume, die sich nicht aus dem Wortlaut der betreffenden Lizenzen direkt und zwingend ergeben, verbietet sich damit von selbst. Es sei denn, dies wird als persönliche Mutmaßung und als nicht rechtsverbindliche Interpretation oder Meinung deutlich ausgewiesen.
Zu 2.: Darüber lässt sich trefflich spekulieren und lange diskutieren. Überträgt man das Urteil des LG München von 2011 bezüglich der damaligen Darstellung in der Wikipedia (bei nicht lokal hochgeladenen Dateien fand eine Live-Einbindung der Commons-Bildbeschreibungsseite auf wikipedia.org, also unter derselben URL, statt), dann wäre auch die Bildnutzung in fremden Wikis via InstantCommons lizenzkonform. Wobei ich einschränkend hinzufügen möchte, dass das Gericht in dem konkreten Fall ein konkludentes Einverständnis des Urhebers mit dem hiesigen Verfahren voraussetzte. Eine Übertragbarkeit auf andere Wikis oder auf bei uns importierte Beiträge von Nichtwikipedianern ist also fraglich. Das urteil können Einzelne für einen Fehler halten, und sie mögen vielleicht Recht haben oder im Fall eines entsprechenden Gerichtsverfahrens vielleicht auch Recht zugesprochen bekommen. Uns hier liegt aber bislang keine anderslautende Rechtsprechung vor, auf die wir Aussagen über die Lizenzkonformität von InstantCommons stützen könnten.
Zu 3. Das kommt auf die konkreten Unterschiede zwischen InstantCommons und der anderen Technik an. Der eine sagt, die Vergleichbarkeit zu und Ähnlichkeit mit InstantCommons sei ausreichend groß. Der andere sagt, die Vergleichbarkeit mit InstantCommons sei nicht gegeben und stattdessen sei das LG-Urteil zur externen Verlinkung auf den Lizenz- und Urhebernachweis (Verlinkung ist keine Namensnennung) auf diese andere Technik übertragbar. Diese Frage können wir hier nicht abschließend klären, solange nicht weitere Urteile vorliegen. Auch dazu wäre meiner Meinung nach also ein vorsichtiger Umgang mit und bei Empfehlungen an Nachnutzer angebracht.
Ich kann nicht umhin festzustellen, dass der derzeitige Zustand doch recht unbefriedigend scheint. Für alle Beteiligten, von den Fotografen über Wikibetreiber bis hin zu sonstigen sich an den Wikis orientierenden Nachnutzern. Letztendlich geht jeder ein derzeit unkalkulierbares Risiko ein. Auch ein (ohne jegliche „moralische“ Bewertung) abmahnender Rechteinhaber, der an einen streitbaren Nachnutzer gerät. Letzteres könnte zwar zu ein wenig mehr Rechtssicherheit führen, aber wohl auch wieder nur für eine bestimmte Länderkombination. Und so wirklich neu scheint mir die Problematik ja nicht zu sein. Unangenehm. Als unbedarfter Laie kommen ich jetzt in die Sitation, wo ich mich erstmals WP-öffentlich über mangelhaft scheinendes Problembewusstsein bei den Wikimediavereinen beklagen möchte. --Howwi (Diskussion) 14:07, 14. Dez. 2013 (CET)
@User:Odeesi Ich finde es nicht zielführend, dass du gestern abend die Formulierungen auf der für die rechtliche Auseinandersetzung vermutlich bedeutsamen Anleitungsseite von Commons verändert hast. [[4]] Ich fände besser, du würdest das wieder in den Originalzustand versetzen. --Aloist (Diskussion) 12:57, 14. Dez. 2013 (CET)
@Benutzer:Aloist: Bezüglich Deiner rechtlichen Auseinandersetzung kannst Du Dich immer auf die Version vor meiner Änderung beziehen, die erhälst Du ja per Versionsgeschichte. Allgemein ist es aber glaube ich sinnvoller, wenn die Änderung so stehen bleibt, wie ich sie verfasst habe (eventuell kann sie natürlich wer, der des Englischen besser mächtig ist als ich, noch sprachlich optimieren). Damit Nachnutzer wie Du, die uns hier vertrauen, in Zukunft nicht doch abgemahnt oder verklagt werden, weil wir hier etwas nicht richtig machen bzw. richtig erklären. --Odeesitalk to merate me13:22, 14. Dez. 2013 (CET)
Deine Änderung ist verkehrt. Dass der Urhebervermerk "in der von ihm festgelegten Weise" zu erbringen sei, war noch nie Bestandteil einer Creative Commons-Lizenz. Es stand so nur bis letzten Monat in der deutschen Fassung der "Deed", der "allgemeinverständlichen Zusammenfassung" auf creativecommons.org und mit dem ausdrücklichen Hinweis "Die "Commons Deed" ist kein Lizenzvertrag. Sie ist lediglich ein Referenztext, der einige der Regelungen aus dem zugrundeliegenden Lizenzvertrag übersichtlich und in allgemeinverständlicher Sprache — aber auch stark vereinfacht — wiedergibt. Die Deed selbst entfaltet keine juristische Wirkung und erscheint im eigentlichen Lizenzvertrag nicht." Wurde hier schon zigfach hier diskutiert, auch oben mal wieder. Die vorgefertigten Bausteine auf Commons und hier in der Wikipedia sind trotzdem weiterhin falsch. Dass bedeutet aber nicht, dass diese Fehlinformation noch weiter verbreitet werden sollte. --MartinaDisk.00:13, 15. Dez. 2013 (CET)
Ich habe das im entsprechenden Abschnitt geändert, wäre super, wenn Du nochmal drüberschaust, Martina. Nun steht da in dem Abschnitt das selbe wie in der englischen Deed auf creativecommons.org bezüglich der Namens- und Lizenznennung. --Odeesitalk to merate me00:48, 15. Dez. 2013 (CET)
Bei der Einfügung bezogst du dich auf deWP; da wäre passender eine deutschsprachige Lizenz (at oder de) heranzuziehen. Dort heißt es präziser in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form (statt any reasonnable manner in der CC-unported-Lizenz). Dieser kurze Abschnitt über InstantCommons auf einer Übersichtsseite zu Nachnutzungstechniken wird aber kaum auf jedes der vielen verschiedenen Lizenzmodelle (GFDL, FAL, CC usw usf), deren diverse Versionen und dann auch noch länderspezifische Varianten eingehen können. Von daher ist deine Ergänzung gut gemeint, sorgt aber m.E. nicht für mehr Klarheit. Nicht umsonst gibt es dort einen Link auf die umfassende Dokumentation zu dieser MediaWiki-Erweiterung. --MartinaDisk.08:08, 15. Dez. 2013 (CET)
Martina, in diesem Punkt gibt es gar keinen so grossen Unterschied zwischen der Formulierung der "Unported" und der de/at-Varianten, du hast dich da wohl von der Formatierung von Punkt 4c der Lizenz irreführen lassen. Das mit der reasonable manner bzw. angemessenen Form steht nämlich jeweils an zwei Stellen. Zuerst steht in der "Unported" ziemlich am Anfang von 4c: " You must (...) keep intact all copyright notices for the Work and provide, reasonable to the medium or means You are utilizing: (...)" (Hervorhebung von mir) - das wird dann in der de-Lizenz zu "Sie sind verpflichtet, die Rechteinhaberschaft in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form anzuerkennen (...)" (Hervorhebung wiederum von mir). Dann kommt weiter unten nochmal "The credit required by this Section 4(c) may be implemented in any reasonable manner (...)" und in der de-Lizenz "Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden (...)". Gestumblindi19:15, 15. Dez. 2013 (CET)
Odeesi hat dort die Deed der unported-Lizenz verlinkt. Die besagt aber - verkürzend - nur any reasonable manner und nicht reasonable to the medium or means. Darauf bezog sich mein Einwand. Die Kurzfassung ist halt für die Tonne und mir stellen sich immer die Haare auf, wenn Leute deren Verkürzungen als Ratschlag und Richtschnur in die Welt streuen. --MartinaDisk.19:25, 15. Dez. 2013 (CET)
Nu steht es da so, wie es in der Lizenz steht. Wobei ich mich dann frage, ob eine Verlinkung nach Commons nicht doch "reasonable to the medium" ist (im Sinne von "angemessen", was das Medium betrifft). --Odeesitalk to merate me23:25, 15. Dez. 2013 (CET)
Dem LG München zufolge ist die externe Verlinkung nicht angemessen. "Die Verlinkung auf eine andere Webseite stellt keine Namensnennung in diesem Sinne dar und erfüllt daher bereits dem Wortlaut nach nicht die vereinbarten Lizenzbedingungen." Man kann das gar nicht oft und prominent genug wiederholen. --MartinaDisk.00:30, 16. Dez. 2013 (CET)
Wobei das Bild, um das es im Münchner Urteil geht, schon damals (und von Anfang an) auf Commons lag und die Beschreibung hier auf der "lokalen" Beschreibungsseite ja bloss eingebunden wurde, trotzdem schrieb das Gericht, dass die Bildbeschreibungsseite "auf demselben Server" liege. Da Wikimedia Commons im Urteil überhaupt nicht erwähnt wird, habe ich den Eindruck, dass das Gericht die Unterscheidung von Wikipedia und Commons gar nicht wahrgenommen hat. Gestumblindi00:49, 16. Dez. 2013 (CET)
Ich habe sogar den Eindruck, dass das Gericht einfach dem Antrag der Kläger gefolgt ist und sich gar nicht so genau dem Lizenztext selbst gewidmet hat. Der Beklagte scheint nicht in der Lage gewesen zu sein, sich entsprechend fachkundig vertreten zu lassen und hat das halt über sich ergehen lassen. Meiner Meinung nach hätte das in einer Folgeinstanz mit einem guten Anwalt nie Bestand gehabt. Was aber nicht grundsätzlich gegen das Urteil und dessen Rechtskraft spricht, das steht vorerst, ist aber als LG-Entscheidung nicht als Präzedenzurteil zu sehen. --Hubertl (Diskussion) 01:18, 16. Dez. 2013 (CET)
Die Gegenseite war durch eine fähige Kanzlei vertreten, die auch technisch durchaus kompetent war. Die Richter interessieren sich normalerweise wenig bis nicht für die technischen Details, sondern geben sich mit einer oberflächlichen Betrachtungsweise zufrieden. Das war hier auch so. Es macht auch keinen guten Eindruck (weder als Kläger, noch als Beklagter), wenn man da zu sehr in die Tiefe gehen will. Es sei denn, es ist in den Augen einer Partei oder des Gerichts wirklich von Bedeutung. Die Gegenseite hatte eine sehr aufwendig - nicht live - individualiserte Spiegelung vorgenommen und hat inzwischen - ohne auf Lizenzunterschiede zu achten - kein einziges Bild mehr auf der weiterhin vorhandenen Webseite, sondern nur noch (den korrekt gekennzeichneten) Text der (ausgesucht, nicht vollständig) übernommenen Wikipedia-Inhalte auf einem inzwischen recht alten inhaltlichen Stand. Zuerst war nur mein Bild durch ein anderes ersetzt worden, inzwischen sind alle raus. Eine außergerichtliche Einigung war nicht möglich. Es ging hier übrigens lediglich um die Unterlassung der Nutzung, die Gegenseite hatte eine (meine selbst beantragte, d.h. keine RA-Kosten produzierende aber dennoch gut begründete) einstweilige Verfügung nicht anerkannt und mündlichen Termin beantragt. (Also: Ich war der Kläger in dieser Sache) Michael Lucan (Diskussion) 00:08, 19. Dez. 2013 (CET)
@Gestumblindi: (Odeesis vorstehende Frage war meinem Verständis nach auf einen anderen Aspekt gerichtet: ob die externe Verlinkung nicht vielleicht doch dem Medium angemessen sei. Aber trotzdem:) Ein spannender Punkt. Ja, dem Gericht war die Commons-Einbindung auf der Wikipedia-Bildbeschreibungsseite vielleicht nicht aufgefallen. Oder es spielte keine Rolle. Welchen Unterschied hätte das denn deiner Meinung nach für die Urteilsbegründung gemacht? Der angeklagte Nachnutzer hatte sich darauf berufen, dass das Bild auf seiner Seite auf dieselbe Bildbeschreibungsseite wie das Bild in unserem Artikel verlinkt war; dass somit der Bildurheber in derselben Art und Weise ermittelbar war und dass sein Vorgehen deshalb lizenzgerecht sei. Dieses hat das Gericht verneint. Das Einverständnis mit diesem Vorgehen in der Wikipedia bedeutet nach Ansicht des Gerichts eben nicht automatisch, "dass er [der klagende Wikipedianer] damit einverstanden sei, dass eine Verbreitung unter denselben Bedingungen zulässig sei." --MartinaDisk.02:00, 16. Dez. 2013 (CET)
Nun, das Gericht hat u.a. als Unterschied zwischen dem Vorgehen des Beklagten und dem Vorgehen innerhalb der Wikipedia ja eben gerade angesehen, dass in der Wikipedia (im Gegensatz zur externen Verlinkung) die Bildbeschreibungsseite "auf demselben Server" (also der Wikipedia) liege, was rein technisch gesehen so nicht der Fall ist - aber vielleicht reicht es dem Gericht ja auch aus, wenn es nach "demselben Server" aussieht... und dass es dabei immer um die GNU-FDL ging und das Gericht in dieser Sache die CC-Lizenzen nur am Rande (als für das Bild nicht einschlägig), unpräzise und dazu noch unter Bezugnahme auf die "Deed" erwähnte, darf man weiterhin nicht vergessen. Gestumblindi02:34, 16. Dez. 2013 (CET)
Naja, ich lese das anders. Da werde wir nicht zusammen kommen. Aber in einem Punkt sind wir uns vermutlich einig: Um von einer gängigen Rechtsprechung reden zu können, bräuchte es mehr Urteile. --MartinaDisk.18:40, 16. Dez. 2013 (CET)
Naja, nur wo steht dann, wie es reasonable, also angemessen ist? Dass der Richter vom LG München keine Ahnung von Wikipedia hat, zeigte sich ja schon bei der Annahme, dass der Kram hier komplett auf einem Server liegt. Irgendwo scheint es da keine Rechtssicherheit zu geben, egal, ob es die Urheber als auch die Nachnutzer betrifft. Ich mein, wenn ich Benutzer:Aloist richtig verstehe, will er es ja auf nen Verfahren mit Dir rauslaufen lassen, und anscheinend trifft da mal wieder der Spruch mit dem Gericht und der hohen See zu. Da könntest dann Du Recht bekommen oder aber Alois. Und solange es dann kein Grundsatzurteil gibt (vom Gefühl her würde ich mal bezweifeln, dass einer von Euch beiden in Revision/Berufung gehen wird aufgrund der Mehrkosten), kann LG Hamburg anders als LG München urteilen (wobei das LG Hamburg ja eher urheberfreundlich eingestellt zu sein scheint, was man so liest). --Odeesitalk to merate me02:23, 16. Dez. 2013 (CET)
Also, soweit ich weiß kann sich Martina ein Gericht aussuchen das Ihr gefällt, z.B. das LG München :-) Aber eine ganz andere Frage: Aloist ist doch ein Schweizer. Muß er sich einem Deutschem Gericht überhaupt stellen? Oder muß Martina in der Schweiz klagen? --Alchemist-hp (Diskussion) 02:30, 16. Dez. 2013 (CET)
Woher stammt das Datum um 1890? 1922 liegt noch nicht einmal in der hier frei erfundenen "100-Jahre-Regel". Ohne Urheber und deren Sterbedaten (vor 1.1.1943) würde ich die Finger davon lassen. --MartinaDisk.00:38, 17. Dez. 2013 (CET)
Die Postkarte könnte mit {{Bild-PD-alt-1923}} behalten werden, wenn man die Rückseite als ausreichendes Indiz für eine Veröffentlichung vor 1923 ansieht. Das geht allerdings nur, wenn der Urheber trotz Rechercheaufwands nicht zu ermitteln ist – und ist mit einem, wenn auch überschaubaren, Risiko behaftet. Gruß Yellowcard (D.) 00:54, 17. Dez. 2013 (CET)
Zum ersten Bild (um 1890) hatte ich die Bildunterschrift in der PDF herangezogen. Inzwischen habe ich auch die Postkarte zum Bild gefunden, mit Angabe des Fotografens (B. Lassen, Westerland). Hier ist eine ähnliche Postkarte, die 1899 versand wurde. Ich meine gestern auch noch irgendwo ein Bild der ersten Karte gesehen zu haben, die in den 1890ern versand wurde, finde es aber nicht wieder. --Of (Diskussion) 17:30, 17. Dez. 2013 (CET) Bei der Suche nach dem Verlag bin ich noch auf diese Seite gestoßen, die allerdings als Herstellungsdatum 1910 angibt, was nicht mit meiner Erinnerung der Postkarte aus den 1890ern zusammen passt. --Of (Diskussion) 17:35, 17. Dez. 2013 (CET)
Das obengenannte Bild ist angeblich gemeinfrei, in den Metadaten ist aber ein Herr als Urheber und der Erfassungszeitpunkt 2012 angegeben. Bei dem Bild handelt es sich um ein abfotografiertes Wandgemälde, das definitiv älter als 100 Jahre ist. Gilt hier die Urheberschaft des Fotografen? --feloscho [schreib' mir was]; 18:17, 20. Dez. 2013 (CET)
Reicht es, wenn ich den Text einer alten Version des gleichen Artikels wiederverwenden möchte, auf den Ursprung hinzuweisen? Also die Versionsnummer des Ursprungs zu nennen? Mit anderen Worten: Ein großer Textteil, der mal gelöscht wurde (viele Jahre her) soll wieder im gleichen Artikel eingepflegt werden. Da es schon so lange her ist, kommt ein regulärer Revert nicht in Frage. --Toru10 (Diskussion) 23:07, 21. Dez. 2013 (CET)
Sollte m.E. ausreichen, da der Text nach wie vor Bestandteil der Versionsgeschichte ist und die Urheberzuschreibung daher wie üblich erfolgt. Gestumblindi18:01, 22. Dez. 2013 (CET)
Ja, Versionslink in Zusammenfassung sollte ausreichend sein. Wichtig ist, dass sichtbar ist, dass es nicht dein Text ist. Sondern das der Textblock aus einer früheren Version entstammt. Allerdings solltest du dir aus anderen Gründen trotzdem dir Gedanken machen, warum er damals entfernt worden ist. Das kann auch heute noch ein Grund sein, ihn wieder zu entfernen. --Bobo11 (Diskussion) 18:37, 22. Dez. 2013 (CET)
Alles klar! Danke! Das ganze wurde nur deshalb ausgelagert (im Jahr 2005), weil es zu groß für einen Artikel wurde. Die Abschnitte wurden dann in viele kleine Artikel ausgelagert. Da aber so die Übersicht über die einzelnen Abschnitte mit verschwunden ist, braucht man jetzt wieder eine. Und das soll der eben genannte Text machen (aber in verkürzter Form). --Toru10 (Diskussion) 10:34, 23. Dez. 2013 (CET)
ich habe folgenden Film gefunden: http://www.filminnederland.nl/film/hondententoonstelling .gewiss ließen sich hier Bilder ausschneiden. Vom Alter her dürfte es reichen, wenn Pathé Frères vor mehr als 70 Jahren gestorben wäre. Ich hätte mal eure meinung dazu wie das rechtlich aussieht, habe gerade gefunden das Pathé Frères ein Firmennamen ist, ändert aber nichts daran das die Aufnahme von 1922 ist. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:11, 18. Dez. 2013 (CET)
Die Diskussion haben wir zuletzt vielfach geführt, schau doch mal im Archiv nach: Kurzum: Es müssen alle beteiligten Filmschaffenden (genauer: siehe Archiv-Diskussionen) seit mehr als 70 Jahren verstorben sein. Yellowcard (D.) 13:33, 19. Dez. 2013 (CET)
komm, lass mich nicht dumm sterben ;) ( wer sind die Filmschaffenden, wer gehört dazu?) die Hunde werden schon lange tot sein (die sind die Hauptsache) zu dem der das Material gedreht hat steht dort nichts. Im Archiv habe ich nichts passendes gefunden, kann aber auch sein das ich mich zu blöd anstelle.. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:56, 19. Dez. 2013 (CET)
Hallo Caronna, ich habe mich gerade mal durchgeklickt, unter "Crew" ist als Kameramann (also zeittypisch Ersteller des Streifens) H.J.W. van Luijnen genannt, draufklicken und, voila, * 6. augustus 1885 † 1. mei 1956. Aber es ist nicht alles gelaufen, die Seite ist ja von einer Filmstiftung, und die werden nichts illegal ins Netz stellen. Wenn sie die Inhaber der Rechte sind (Pathé ist seit 1922 mindestens ein Mal pleite gegangen) dürfen sie die Erlaubnis zur Nutzung erteilen. Genau so wie die Friedrich-Wilhelm-Murnau-Stiftung die Rechte an den wichtigsten Nazi-Propagandastreifen besitzt, und jegliche Nutzung erlauben oder verbieten kann. Du kannst doch niederländisch. Frag einfach mal nach. Aber: ein simples OK reicht nicht, soweit ich mich erinnere müssen beim Heraufladen solcher im Einzelfall freigegebener Files auf Commons Formalien eingehalten werden. Gruß, --Cimbail (Diskussion) 13:19, 20. Dez. 2013 (CET)
hab ich doch glatt übersehen, den Kameramann! Vielleicht mache ich mir ja mal die Mühe die anzuschreiben! ich kan NL halbwegs gut lesen, aber nicht schreiben. Problem wird evtl auch das NL Urheberrecht sein (vielleicht sieht das kürzere zeiten vor?) Also. danke erstmal für deine Auskunft. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:09, 20. Dez. 2013 (CET)
Einzelnachweise: Links auf urheberrechtlich geschütztes Material
Für meine Recherchen nutze ich in erheblichem Umfang wissenschaftliche Literatur die im Web frei verfügbar ist. Die entsprechenden Artikel verlinke ich dann nach folgendem Muster:
Valéria Letková et al.: The red fox (Vulpes vulpes L.) as a source of zoonoses. In: Veterinarski Arhiv, Band 76, Supplement, 2006, S. S73-S81, ISSN0372-5480Online PDF 400 kB, abgerufen am 18. Dezember 2013.
Kein Problem, das ist die Webseite des Verlags. Eine Verlinkung geht in Ordnung, dasselbe gilt für Webseiten von Behörden oder Firmen, die eigenes Material ins Netz stellen.
Aber wie ist es bei folgendem Beispiel:
Hegglin, Daniel und Peter Deplazes: Control of Echinococcus multilocularis: Strategies, feasibility and cost–benefit analyses. In: International Journal for Parasitology, Band 43, Heft 5, 2013, S. 327-337, ISSN0020-7519Online PDF 440 kB, abgerufen am 18. Dezember 2013.</ref>
"SWILD ist eine unabhängige Forschungs- und Beratungsgemeinschaft von Biologinnen und Biologen" (Eigendarstellung). Ich habe keinen Zweifel daran, dass die den Artikel legal ins Web stellen. Mutmaßlich ist einer der Autoren dort Mitglied und hat die Freigabe des Verlags. Aber das sieht man meinem Einzelnachweis nicht an, es ist ein Link auf eine private Webseite. Darf ich das so einstellen?
Zusatzfrage: wie ist es mit Links auf irgendwelche Universitätsserver? Oft erhalten wissenschaftliche Autoren die Erlaubnis des Verlages, einen Artikel auf ihrer Institutsseite oder sogar der persönlichen Homepage anzubieten. Ich hätte keine Bedenken, auf eine Seite zu verlinken, die zweifelsfrei einer Universität oder einem der Autoren zuzuordnen ist. Darf ich das? --Cimbail (Diskussion) 22:31, 18. Dez. 2013 (CET)
Wenn es nicht offensichtlich illegal eingestellt wurde, was du ja verneinst, sehe ich keinen Grund wieso man NICHT auf urheberrechtlich geschütztes Material verlinken sollte. Das machen wir ja alle Tag täglich, wenn wir z.B. auf einen Zeitungsartikel verlinken, auch der ist urheberrechtlich geschützt. --Bobo11 (Diskussion) 23:29, 18. Dez. 2013 (CET)
OK, ich sehe das Verständnisproblem. Unser Verlinken auf einen Zeitungsartikel www.spiegel.de/artikel.pdf ist OK, keine Frage, das ist ja der Verlag. Ein verlinken auf www.raubkopien.de/artikel.pdf würde ich mir verkneifen, auch klar. Was ich meine ist ein Artikel von Daniel Düsentrieb der auf www.elsevier.com/artikel.pdf für viel Geld verkauft wird. Verlinken bringt nichts, denn Elsevier will beim Aufruf 41,65 US-Dollar von einer Kreditkarte abbuchen. Aber den ohne Zweifel urheberrechtlich geschützten Artikel gibt es auch auf www.uni-entenhausen.com/Institut_Duesentrieb/artikel.pdf für null Taler, und auf www.daniel-duesentrieb/artikel.pdf, nichts deutet dabei auf unlautere Machenschaften hin. Darf man auf diese Angebote verlinken oder muss man unterstellen dass keine Erlaubnis des Verlags besteht? --Cimbail (Diskussion) 00:26, 19. Dez. 2013 (CET)
Copyright hat nichts mit Geldverdienen zu tun. Es gilt in jedem Fall, egal ob jemand Geld verdient oder nicht. Man kann auch mit gemeinfreien Sachen Geld verdienen und mit geschützten Sachen keines. Wenn ich einen Roman schreibe und ihn kostenlos ins Netz setze, behalte ich mein Copyright, soll heißen, dass niemand anderes befugt ist meinen Roman zu drucken und zu verkaufen, kostenlos heißt nicht gemeinfrei. Ich kann auch ein Werk von Platon oder Augustinus als Buch drucken und damit Geld verdienen, ein gemeinfreier Text, den jeder nachdrucken kann. Links auf Webseiten zu setzen hat auch nichts mit Copyright zu tun. Ein Link ist nichts anderes als eine Literaturangabe. Du bist nicht gezwungen ein angegebenes Buch zu kaufen, du kannst es genausogut umsonst aus einer Bibliothek bekommen. Es ist also wie wenn ein Buchladen neben einer Bibliothek steht. Solange eine Webseite nicht offensichtlich gegen ein Gesetz verstößt, sind Links kein Problem. Es muss für den Normalverbraucher erkennbar sein, dass die Seite irgendwie illegal ist und du musst es nicht nachprüfen. Nur wenn die Seite erkennbar illegal handelt kann ich mir den Vorwurf der Beihilfe einhandeln, v. a. wenn der Link so präsentiert wird, dass es wie eine Werbung aussieht. Ansonsten bist du ein "gutgläubiger Dritter", der nicht wissen kann und auch nicht wissen muss, wie das Verhältnis zwischen der verlinkten Seite und dem Copyrightinhaber aussieht. Bei Dissertationen ist der Doktorand u. U. froh, wenn er sein Werk nicht drucken muss, denn das Drucken der Pflichtexemplare ging früher meistens auf die Tasche des Doktoranden und gekauft haben das dann weltweit vielleicht 50 Käufer, drucken musste er aber 500.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:53, 19. Dez. 2013 (CET)
Copyright hat nichts mit Geldverdienen zu tun? Das sehen die Verlage radikal anders. Auch nicht ohne Berechtigung, obwohl ich selbst den Schutz geistigen Eigentums nicht geringer schätze. --Cimbail (Diskussion) 03:22, 19. Dez. 2013 (CET)
OK, ich interpretiere die Beiträge so dass ich bisher nichts falsch gemacht habe: jede nicht-triviale Tatsachenbehauptung muss belegt werde, jeder verwendete Einzelnachweis muss die Angaben enthalten, mit denen der Leser über eine Bibliothek die verwendete Literatur beschaffen kann, Online verfügbare Angebote dürfen mit Link zum Volltext versehen werden (natürlich, das stand nicht zur Debatte, wenn es sich um legale Angebote handelt). Da ich weiß das Wikipedia Urheberrechtsfragen völlig zu Recht sehr strikt handhabt wollte ich sicher sein dass meine Links nicht zu beanstanden sind. Danke! --Cimbail (Diskussion) 03:22, 19. Dez. 2013 (CET)
Auf was du verlinken solltest, hat nicht so direkt mit Urheberrecht-Frage zu tun, sondern viel mehr mit Täuschung und Beihilfe zu tun. Wenn du weist, dass auf www.raubkopien.de vor allem illegales Material zu finden ist, dann verlinke nicht darauf. Soll heissen es gilt „nicht auf dubiose Angebote verlinken“, sondern solche die du für rechtschaffen halten tust. Ausschlaggebend ist auch der Zustand zu dem Zeitpunkt zu dem du den Link gesetzt hast, nicht was heute auf der Seite steht.
Wenn du auf eine Buch (als Quelle usw.) verweisen willst, dann nimmt denn Link bei dem du der Meinung bist, dass es auf dieser Seite mit Zustimmung des Urhebers veröffentlicht worden sein dürfte. Und natürlich auch das Angebot, dass nicht versucht die Leute abzuzocken oder mit viren-veseuchten Pop-Upes zu bombardieren. Bei einem Link auf irgend eine Unterseite eine Universität hätte auch ich keine Bauchschmerzen. --Bobo11 (Diskussion) 10:32, 19. Dez. 2013 (CET)
Das Urheberrecht schützt natürlich den Autor eines Werks davor, dass jemand damit Geld verdient in indem er sich die Arbeit eines anderen unter den Nagel reißt. Das ist eine Form der Anwendung des Gesetzes. Es gilt aber auch z. B. für Arbeiten eines Autors, die nicht veröffentlicht sind oder die er nicht veröffentlichen kann oder will. Also wenn z. B. der Autor seinen Roman so schlecht findet, dass er ihn in den Papierkorb wirft, kann ich nicht einfach hergehen und ihn dort rausnehmen kostenlos veröffentlichen mit der Begründung dass der Autor ja selber kein Geld damit verdienen wollte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:37, 21. Dez. 2013 (CET)
Bilder hochladen
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe ein ebook gemacht über Kroatien und der Schweiz und ein paar Bilder
von Wikipedia hochgeladen, die ich sehr schön fand, um Leute zu animieren, damit sie
in die Länder verreisen. Ich habe als Quelle "Wikipedia" angegeben.
kann ich die ebooks jetzt so veröffentlichen oder brauche ich da noch ein Freigabe
zu den einzelnen Bildern. Der Fotograf stand aber nicht dabei.
"Quelle Wikipedia" geht garnicht. Sowohl der Text als auch die Bilder wurden von konkreten Nutzern geschaffen, die zu nennen sind. Eine Anleitung findest du unter Wikipedia:Weiternutzung. Konkrete Hilfe zu den Bildern setzt voraus, dass du die benutzten Bilder hier einzeln auflistest. --Túrelio (Diskussion) 11:36, 21. Dez. 2013 (CET)
Eine Anleitung, wie die Bilder genutzt werden können steht unter jedem Bild auf der Bildbeschreibungsseite... nennt sich ganz einfach Einhalten der dort beschriebenen Lizenzbedingungen. --Btr16:48, 21. Dez. 2013 (CET)
Liebe Leute, überall toben derzeit Streitigkeiten über Linzenzierungen, über Abmahnungen, über bessere, fallenfreie Informationen für eure Nachnutzer. Und hier fragt jemand, der sich offensichtlich nicht auskennt, höflich nach und ihr kanzelt das mit einem schnodderigen "guck doch mal richtig hin" ab. Tolle Wurst. -- 87.123.181.19717:53, 21. Dez. 2013 (CET)
Kein Trollalarm. Ehrlich gesagt ging bei der Anfrage von Cathy426 erstmal meine Trollampe an. Da will jemand was beweisen (ist ja auch gelungen: nicht nur ich habe munter weiterdiskutiert und die Anfrage erstmal ignoriert, und schon die zweite Antwort spottet jeder Beschreibung). Für alle, die auch an einen Troll dachten, sei gesagt: Die Anfrage ist wohl ernst gemeint, Link dazu lässt sich finden. Vor diesem Hintergrund stimme ich der IP durchaus zu. Danke an Túrelio für die Antwort. "geht garnicht" ist vielleicht nicht sehr freundlich, aber immerhin war die Antwort konstruktiv und hatte den richtigen Link. Alles weitere mag ich gar nicht mehr kommentieren. --Ordercrazy (Diskussion) 18:21, 21. Dez. 2013 (CET)
Eigene Beiträge Public Domain
Wieso kann man eigentlich eigene (neue) Textinhalte nicht als Public Domain kennzeichnen, obwohl dies bei Bildern offenbar kein Problem ist? Kann ich meine eigenen textuellen Änderungen, oder zumindest Neuanlagen, irgendwie als Public Domain kennzeichnen? --Stefan18:08, 21. Dez. 2013 (CET)
Hallo Stefan, der Grund dafür ist, dass mehrere verschiedene Lizenzen für einen Artikel technisch nicht vorgesehen und inhaltlich äußerst verwirrend sind. Du kannst aber auf deiner Benutzerseite vermerken, dass du auf deine Beiträge gemeinfrei stellst ({{Doppellizenz gemeinfrei}}). Mehr Informationen gibt’s auf dieser Seite: Wikipedia:Mehrfachlizenzierung. --ireas :disk: 18:12, 21. Dez. 2013 (CET)
Die Vorlage ist Mist, da "Gemeinfreiheit" und "PD" je nach nationaler Rechtsordnung was Unterschiedliches ist und Nachnutzer gar wenig davon haben, vor allem keine Rechtssicherheit. Besser wäre eine neue Vorlage mit Freigabe per CC-0. -- 87.123.181.19718:49, 21. Dez. 2013 (CET)
Auch wenn's mir widerstrebt soetwas gruseligem eine ausreichende Schöpfungshöhe zu unterstellen, muss man wohl davon ausgehen, dass auch sowas nach dem jüngsten BGH-Urteil unter dem Schutz des Urheberrechts steht. Also: nein. --Martin K. (Diskussion) 22:27, 22. Dez. 2013 (CET)
Andersrum formuliert: Vor zwei Monaten wäre die Antwort gewesen: 1. ja, 2. siehe Schöpfungshöhe. Nach dem von Martin angesprochenen Urteil heißt die Antwort: Das wissen wir nicht. --ireas :disk: 22:36, 22. Dez. 2013 (CET)
+1 zu nein. Insbesondere durch die bildliche (wenn auch nur Schatten) der Skier sowie der Eis-Schrift. Das ist nicht mehr nur Schrift und einfache geometrische Formen. --Don-kun • Diskussion22:39, 22. Dez. 2013 (CET)
Weihnachtslieder - The Harry Fox Agency
Es betrifft nur indirekt Wikipedia, jedoch da es auch hier Tragweite hat, mal rumgefragt ob jemand Erfahrungen hat. Nachdem ich ein Video von O du fröhliche auf Youtube hochgeladen habe, erschien der Hinweis, dass "The Harry Fox Agency" die Rechte an O du fröhliche, Ihr Kinderlein, kommet und O Tannenbaum besitzt und daher solche Lieder nicht veröffentlicht werden dürfen. Abgesehen von der Gemeinfreiheit von Text und Melodie, war im konkreten Fall eine eigene Aufnahme eines nicht veröffentlichten Satzes (weil Urheber das nie veröffentlichte) verwendet wurden. Da dank DMCA ja nun jeder Einspruch (quasi) einfach so erheben kann, gibt es konkrete Infos über die Firma, bevor sie auch bei Wikipedia anfängt rumzu-down-taken? -- QuedelDisk09:17, 22. Dez. 2013 (CET)
Ein wenig dazu auf en:Harry Fox Agency: In October 2012, HFA became involved with copyright claims of musical works in the public domain on YouTube. As the designated YouTube administrator for thousands of music publishers, HFA uses the Content Management System (CMS) to review YouTube user disputes for the use of song compositions protected under copyright law. Many arrangements of public domain works are under copyright, even if the original is not, and because the CMS tool is not perfect, some false disputes are created. One notable case, via YouTube, was a claim over Johann Strauss's Radetzky March. A questionable dispute was instated for a Thai youth orchestra’s performance of the Radetzky March under the direction of S. P. Somtow. Although the march has been in the public domain since at least 1949, another arrangement still under copyright was mistakenly identified by YouTube’s audio fingerprinting program. HFA worked directly with Somtow Sucharitkil to release the claim. --Concord (Diskussion) 04:02, 24. Dez. 2013 (CET)
Youtube-Video von GEMA nicht freigegeben
Es geht mir um diesen Link: [7]. Wenn man ihn aufruft, erscheint das hier. („Leider ist dieses Video, das Musik von SME beinhaltet, in Deutschland nicht verfügbar, da die GEMA die Verlagsrechte hieran nicht eingeräumt hat. Das tut uns leid.“) Ich hatte ihn deshalb auskommentiert, ein anderer Benutzer hat ihn mit dem Kommentar „nicht deaktivieren, sondern kommentieren wg. D“ wieder eingestellt. Frage an die Experten: Ist das so in Ordnung? Dann solls mir recht sein. --Hardenacke (Diskussion) 16:28, 25. Dez. 2013 (CET)
Da sich die de.Wikipedia ja im Gegensatz zur Gema nich nur an Deutschland wendet, und ein nicht angezeigtes Video aus urheberrechtlicher Sicht kein sein kann Problem, würde ich's so lassen, wie es jetzt ist. --Martin K. (Diskussion) 16:54, 25. Dez. 2013 (CET)
o.k. Wenn es kein Urheberrechtsproblem ist, bleibt nur die Frage, ob wir auf etwas verlinken sollten, das die Mehrheit unserer Leser nicht sehen kann. Das ist aber wohl woanders zu diskutieren. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 17:37, 25. Dez. 2013 (CET)
Diese Datei enthält Material, welches möglicherweise als Marke oder als Geschmacksmuster geschützt ist, wie beispielsweise ein Firmenlogo.
Auch wenn diese Datei unter einer freien Lizenz steht oder nicht urheberrechtlich geschützt ist, kann die Benutzung des Werkes eingeschränkt sein.
Du verwendest nur den HinweisbausteinLogo. Dieser enthält keinerlei urheberrechtliche Informationen und stellt deshalb keinen ausreichende Freigabe dar.
Hinweis zu Logos und anderen Werken der angewandten Kunst
Die Rechtslage zur Schutzfähigkeit von Werken der angewandten Kunst, zu denen auch Logos gehören, ist nach Urteilen des deutschen Bundesgerichtshofes (BGH) und des österreichischen Obersten Gerichtshofes (OGH) derzeit teilweise umstritten. Auf das juristische Risiko beim Hochladen von Logos wird hiermit explizit hingewiesen. Weitere Informationen:
Diese Datei stellt ein Logo oder ein ähnliches Objekt dar. Da es dem Marken- oder Namensrecht unterliegt, müssen bei der Weiterverwendung diese Schutzrechte beachtet werden.
Auch in der Wikipedia unterliegt die Verwendung diesen Einschränkungen. Die Datei darf ausschließlich zu enzyklopädischen Zwecken und in mit dem Logo im Zusammenhang stehenden Artikeln verwendet werden.
LogoLogo, das dem Marken- oder Namensrecht unterliegt//de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2013/12
Es sollte individuell geprüft werden, ob sie nach Wikimedia Commons verschoben werden darf.
Do not transfer this file to Wikimedia Commons without an individual review!
Die anderen Dateien verwenden den Baustein Bild-LogoSH der zwar (wie oft kritisiert) genauso wenig urheberrechtliche Informationen enthält aber formal als Lizenzbaustein gilt, weil das Kürzel „SH“ in seinem Titel impliziert, dass man beim jeweiligen Logo keine Schöpfungshöhe und damit keinen Urheberrechstschutz sieht. Ich persönlich halte das bewusste Verschweigen dieser Inforamtionen im Baustein für grob irreführend und feige. Konnte aber bislang noch keine Änderung dieses Bausteins durchsetzen.
bisher war ich immer im Glauben, dass der BGH nur für Deutschland zuständig sei. Das BHG nun auch für ::El Salvador, Spanien und weiter Länder Rechtsgültigkeit hat ist mir zumindest neu. Dann auf und viel Spaß beim löschen von Logos. --RiaAcev (Diskussion) 15:06, 23. Dez. 2013 (CET)
Wir wenden hier das Schutzlandprinzip an. Zudem richten wir uns nach dem Recht der Länder Deutschland, Österreich und der Schweiz; bei übergreifenden Fragen nach der strengsten Auslegung dieser drei. Das jüngste Urteil bzgl. Schöpfungshöhe bei angewandter Kunst des BGH wird definitiv einige Änderungen für uns bedeuten – welche, das ist noch nicht konkret diskutiert. Yellowcard (D.) 15:17, 23. Dez. 2013 (CET)
+1
@RiaAcev: Es ist nicht so, dass es hier irgendjemandem Spaß machen würde, irgendwelche Logos zu löschen. Aber Gesetze sind nunmal der Rahmen in dem wir uns bewegen. Und gerade wenn wir hier selbst zu Recht auf die Einhaltung unserer Lizenzbestimmungen pochen, dürfen wir nicht so fahrlässig mit dem Urheberrecht anderer umgehen.
Es ist übrigens generell eher die Ausnahme als die Regel, dass man ein Bild, das man irgendwo im Netz findet einfach so (hier oder anderswo) verwenden darf. --Martin K. (Diskussion) 15:24, 23. Dez. 2013 (CET)
Hallo Martin, es handelt sich hier um ein Logo (nachgezeichnet nach der belegten Quelle) aus El Salvador und nicht um ein Bild von einer anderen Seite.--RiaAcev (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2013 (CET)
Es geht hier nicht um irgendeinen inhaltlichen den Beleg, sondern darum ob das Logo urheberrechtlich geschütz ist oder nicht.
Den Begriff „Bild“ (= Photographie, Grafik, Zeichnung, Gemälde und eben auch Logo) habe ich bewußt so allgemein gewählt, weil das alles Werke sind, die potetniell unter das Urheberrecht fallen können, so dass man die Einwilligung des Urhebers benötigt, um sie (in weclher Form auch immer) zu nutzen. Und zwar unabhängig davon, ob man 1:1 die Datei von irgendeiner Seite kopiert, oder sie selbst nachgebaut hat. --Martin K. (Diskussion) 19:54, 23. Dez. 2013 (CET)
Habe nun eine Anfrage an den Dachverband CRAS und eine Anfrage an „Centro Nacional de Registros de la República de El Salvador“ geschrieben. Mal abwarten was die antworten. --RiaAcev (Diskussion) 10:19, 24. Dez. 2013 (CET)
Was genau hast Du die denn gefragt? Ein simples "ok, dürft ihr verwenden" reicht ja für die WP nicht. Wenn die Logos urheberrechtlich geschützt sind, müssten sie unter eine freie Lizenz gestellt werden (was bei Logos aus verständlichen Gründen ziemlich unüblich ist) --Martin K. (Diskussion) 10:32, 24. Dez. 2013 (CET)
Einverständniserklärung für gezeigte Werke in Bilddateien laut den WP-Vorlagen ins spanische übersetzt und per E-Mail angefragt ob diese Logo hier bei WP verwendet werden darf. Jedoch auch auf die Lizenz Creative Commons - Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Unported (CC-BY-SA 3.0) hingewiesen. Desweiteren auch gefragt ob ein Markenschutz überhaupt besteht, seit wann und wo eingetragen wurde. Antwort sollte dann auch an permissions-de@wikimedia.org gesendet werden. --RiaAcev (Diskussion) 11:04, 25. Dez. 2013 (CET)
Weil solche Logos nach bisheriger Rechtsprechung keinen urheberrechtlichen Schutz genossen haben – und das trifft genauso auf die oben verlinkten Logos zu. Das war ständige Rechtsprechung in Deutschland. Der Bundesgerichtshof hat aber in einem Urteil kürzlich ausdrücklich klargestellt, dass diese Rechtsprechung seit einer Gesetzesänderung des Geschmackmusterrechts im Juli 2006 nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Dieses Urteil ist für uns von sehr großer Bedeutung, da wir die meisten Logos hier wohl nicht mehr behalten können, indem wir auf die mangelnde Schöpfungshöhe verweisen. Die Urteilsbegründung ist erst seit rund einer Woche verfügbar, daher ist das Vorgehen hier noch nicht festgelegt. Es bedarf einiger Diskussionen, wie wir nun weiter vorgehen; das ist kein Prozess von wenigen Tagen und wird noch für sehr viel Unruhe und einige Bildschirmkilometer führen. Die öffentliche große Diskussion dazu bedarf einiger Vorbereitung; ich denke, dass ich damit über die Weihnachtstage beginnen werde. Je früher wir uns allerdings bemühen, für einzelne Logos Freigabe zu bekommen, umso besser – denn diese Logos können wir dann definitiv langfristig behalten. Grüße und frohe Weihnachten, Yellowcard (D.) 12:27, 25. Dez. 2013 (CET)
Ergänzung: Die Dateiüberprüfung habe ich aus Datei:CRAS.jpg herausgenommen. Das Logo ist nicht mehr von der geänderten Rechtsprechung betroffen als alle anderen Logos auch. Yellowcard (D.) 12:28, 25. Dez. 2013 (CET)
Einige lose Punkte dazu:
So ich es (laienhaft) richtig verstanden habe, betrifft ein Urteil (auch das angesprochene) und dessen Rechtssprechung einen bestimmten Fall. Während ein gesetzlicher Rahmen, wenngleich weniger konkret, allgemeiner gilt. Wir sollten nicht den Fehler begehen aus einzelnen Urteilen zu bestimmten Fällen sowas wie einen rechtlichen Rahmen und eine allgemeine Gültigkeit "zusammenzureimen". Das erscheint mir sehr fraglich. Auch bleibt dabei die Frage der "Rückwirkung" sehr eigenartig.
Die Verwendung dieser Logos (meist Firmenlogos) ist derzeit hier schon sehr eingeschränkt (z.B. nur in Firmen-Artikel welche dieses Logo führt). Logos ohne Verwendung im ANR können ohne großen Aufwand gelöscht werden, etc. Pragmatisch wird in den meisten Fällen das Logo von den Markenrechtsinhabern in diesem Zusammenhang oft geduldet bis explizit befürwortet, manchmal sogar fast schon "aufgedrängt" (z.b. bei Freigaben via OTRS. Stichwort Permission/OTRS: Dort gibt es immer noch eine Antwort-Vorlage für Logos und LogoSH die in diesem Zusammenhang vielleicht mal geändert werden sollte?) Meiner Meinung wäre ein Ansatz bei LogoSH: Duldung (mit derzeitigen rechtlich eher schwammigen/ungenauen Stand) aber im Falle von Beschwerden (z.B. via OTRS) wo der Markenrechtinhaber das Logo entfernt haben will diese konkrete Einzelfälle ohne allzugrossen Aufwand entfernen. So wichtig sind Logos auch wieder nicht.
Der zwar oft kritisierte aber vermutlich taktisch nicht ganz ungeschickte Ansatz, bei {{Bild-LogoSH}} den Hinweis auf die Schöpfungshöhe auszulassen und nur sehr indirekt/versteckt dies anzuzeigen, finde ich in diesem Zusammenhang sinnvoll. Wir sollten nichts vorwegnehmen oder exakter definieren, was nicht nötig ist.--wdwd (Diskussion) 14:53, 25. Dez. 2013 (CET)
Du hast insofern Recht, als dass sich Urteile natürlich immer auf Einzelfälle beziehen. Nun hat es aber eine jahrzentelange einheitliche Rechtsprechung durch den BGH gegeben, die für die Schutzfähigkeit von Werken der angewandten Kunst ziemlich hohe Hürden verlangt hat. Nun ist es nicht nur so, dass das jüngste Urteil dem widerspricht; in der Urteilsbegründung wird klar dargelegt, dass der Bundesgerichtshof seine bisher vertretene Ansicht hinsichtlich einer Gesetzesänderung des Geschmackmusterrechts (s.o.) aufgegeben hat. Ich werde mich später oder morgen detaillierter dazu äußern. Mit der bisherigen Beurteilung von Schöpfungshöhe kommen wir allerdings nicht mehr weiter.
Zu den anderen beiden Punkten: Wir können hier nicht einfach Werke hosten, die nicht frie lizenziert sind; das widerspricht unseren Grundprinzipien. Einzig möglich wäre die Nutzung eines rechtlichen "Schlupflochs" wie die US-amerikanische Fair Use-Regelung; das müsste aber erst von der Community legitimiert werden (und ob das gewollt ist, ich bezweifle es). Yellowcard (D.) 15:06, 25. Dez. 2013 (CET)
Zu nicht einfach Werke hosten, die nicht frie lizenziert sind: Möchte dazu auf PD-Alt-100 oder auch die 1923-Regel hinweisen. Welche auch keine Lizenz und quasi "unfreie Inhalt" darstellen, da eine (pragmatisch orientierte) Duldung. Ansich neben LogoSH stellen diese streng genommen "unfreie Inhalte" in de.wp dar. Siehe dazu auch meta:Non-free_content betreffend diverse Wikiprojekte, unter anderem auch de.wp. Die Foundation scheint in diesem Fall eine "exemption doctrine policy (EDP)" zu fordern, welche ich für die de.wp und Logos auf die Schnelle allerdings nicht gefunden habe (Der Link auf Meta ist für Logos unpassend, eventuell gibt es auch betreffend Logo keine EDP.) Stimme Dir zu, eine Erweiterung/Ergänzung sollte auf alle Fälle von der Community legitimiert werden (ich persönlich würde einer Erweiterung eher nicht zustimmen wollen. Da verliert man on the long vermutlich mehr als was man dadurch "gewinnt")--wdwd (Diskussion) 17:27, 26. Dez. 2013 (CET)
Hochladen bitte mal beobachten
Dieser neue Benutzer Spezial:Beiträge/Eriwxi hat Bilder hochgeladen, die auf verschiedenen Webseiten ein Copyright-Vermerk unter anderen auch von der Württembergische Landesbibliothek Stuttgart stammen. Bitte mal weiter beobachten, in einigen Bilddateien habe ich die Herkunft bereits eingetragen. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 09:36, 26. Dez. 2013 (CET)
Ich sehe in den Grundrissen keinen schöpferischen Ansatz, der ein Urheberrecht begründen könnte. Rosenzweig verweist auf die kleine Münze, aber hier ist nur technisches Handwerk zu erkennen (wenn es denn nicht schon selbst aus dem Werk von 1908 entnommen wurde, somit auch kein neuer Urheberrechtsschutz darauf entstanden ist). --Hubertl (Diskussion) 01:00, 28. Dez. 2013 (CET)
Wenns net so traurig wär, könnt man lachen. Löschen wir also weiter in Commons. --Ordercrazy (Diskussion) 13:59, 20. Dez. 2013 (CET) PS: Ich habe übrigens noch eine Kindergartenzeichnung vom kleinen Ordercrazy, auf dem ein blauer Himmel, die Sonne und ein Apfelbaum zu sehen sind. Ich ruf dann schon mal meinen Anwalt an...
Habe mich heute mit dem Urteil beschäftigt. Kernaussagen der Urteilsbegründung dürften sein:
Die bisherige ständige Rechtsprechung, dass an Werke der angewandten Kunst im Gegensatz zu Werken der zweckfreien Kunst deutlich höhere Anforderungen zum Erreichen der für einen urheberrechtlichen Schutz nötigen Schöpfungshöhe gestellt werden müssen, wird hinsichtlich der Reform des Geschmackmusterrechts aufgegeben (siehe z.B. Rn 18). Wörtlich: „Der Senat hält nicht daran fest, dass der Urheberrechtsschutz für Werke der angewandten Kunst, die einem Geschmacksmusterschutz zugänglich sind, ein deutliches Überragen der Durchschnittsgestaltung voraussetzt. An den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst sind grundsätzlich keine anderen Anforderungen zu stellen als an den Urheberrechtsschutz von Werken der zweckfreien bildenden Kunst oder des literarischen und musikalischen Schaffens.“ (Rn 26)
Der BGH hält es weiterhin für „geboten, für den urheberrechtlichen Schutz eine nicht zu geringe Gestaltungshöhe zu fordern“ (Rn 40), hält es aber für „nicht gerechtfertigt, an den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst höhere Anforderungen zu stellen als an den Urheberrechtsschutz von Werken der zweckfreien Kunst“ (ebd.).
Ein Urheberrechtsschutz bei Werken der angewandten Kunst kann nur begründet werden, wenn die „ästhetische Wirkung der Gestaltung [...] nicht dem Gebrauchszweck geschuldet ist, sondern auf einer künstlerischen Leistung beruht“ (Rn 41). Weiter führt der BGH aus: „Eine eigene geistige Schöpfung des Urhebers setzt voraus, dass ein Gestaltungsspielraum besteht und vom Urheber dafür genutzt wird, seinen schöpferischen Geist in origineller Weise zum Ausdruck zu bringen. [...] Bei Gebrauchsgegenständen, die durch den Gebrauchszweck bedingte Gestaltungsmerkmale aufweisen müssen, ist der Spielraum für eine künstlerische Gestaltung regelmäßig eingeschränkt.“ (ebd.).
Daraus ergeben sich für uns erhebliche Änderungen. Schlussfolgerungen:
Die bisher vertretene Ansicht, dass 95 oder 97,5 % der Grafiken der angewandten Kunst keinen urheberrechtlichen Schutz genießen, ist obsolet. Firmenlogos oder andere Grafiken, deren Gestaltung durch den Gebrauchszweck nicht eingeschränkt ist, dürften im Allgemeinen damit als urheberrechtlich geschützt angesehen werden.
Man kann daher davon ausgehen, dass die Kleine Münze auch für die Werke der angewandten Kunst die untere Grenze zum Erreichen urheberrechtlichen Schutzes angesehen werden muss. Wo genau zukünftig die Grenze verläuft, können wir derzeit nicht sagen und wird sich erst durch die zukünftige ständige Rechtsprechung zeigen.
Der Großteil der vielen zehntausend Grafiken, die wir derzeit mangels Schöpfungshöhe lokal hosten und in Artikel einbinden, kann man nach Aufgabe der bisherigen Rechtsprechung und auf Grundlage der Urteilsbegründung mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass ihnen ein urheberrechtlicher Schutz zukommt. Das gilt ausdrücklich für alle solche Grafiken, bei denen eine ästhetische Gestaltung zu erkennen ist. Gestaltungsspielraum, wie er in Rn 41 der Urteilsbegründung gefordert ist, dürfte bei Grafiken naturgemäß immer anzunehmen sein.
Hinzu kommen einige Grafiken, bei denen wir zur Schutzfähigkeit derzeit keine Aussage machen können.
Es bleibt wohl bei den mit {{Bild-LogoSH}} gekennzeichneten Logos nur ein sehr geringer Anteil, bei dem wir das Vorliegen eines urheberrechtlichen Schutzes mit ausreichender Sicherheit verneinen können. Die meisten Logos sind mit hinreichender Sicherheit geschützt, bei einigen weiteren ist dies zumindest denkbar.
Für uns bedeutet das für den Umgang mit Logos und anderen Werken, bei denen wir auf die mangelnde Schöpfungshöhe abstellen, meiner Auffassung nach Folgendes:
Ausnahmslos alle mit {{Bild-LogoSH}} und {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} markierten Grafiken müssen einem individuellen Review unterzogen werden. Wie mit den Grafiken, die sicherlich oder vermutlich geschützt sind, umgegangen wird, muss vorher entschieden werden. Mir fallen folgende Möglichkeiten ein:
Die Bilder werden ausnahmslos gelöscht.
Wir erlauben die Nutzung von Bildzitaten. Die Auslegung ist allerdings eng; die meisten Nutzungen von den genannten Grafiken entsprechenden nicht den Anforderungen für Großzitate.
Wir bedienen uns dem US-amerikanischen Fair Use mit der Argumentation, dass die WMF als Betreiberin US-amerikanischem Recht unterliegt. Diese Ansicht widerspricht allerdings unserem Prinzip, strengstes DACH-Recht anzuwenden, und wohl auch der Rechtslage bzgl. einschlägigem Recht bei Internetangeboten.
Wir bitten die Rechtsinhaber der Logos um eine freie Lizenzierung der Logos. Falls sie diese nicht erteilen wollen, bitten wir alternativ um eine Nutzungsgenehmigung für Wikipedia-Artikel. Dieses Vorgehen ist aber wohl nicht mit dem Grundprinzip der freien Inhalte vereinbar und fällt heraus.
Wir ignorieren die Wendung der Rechtsprechung zunächst und warten ab, was passiert. Auch hier gilt allerdings der Widerspruch mit unseren Grundprinzipien.
die Zusammenfassung kann ich so unterschreiben. Ich denke, wir haben es im Groben mit drei Arten von Logos zu tun: erstens solche, die auf Commons als Textlogos angesehen werden, zweitens relativ simple Logos, die aber über die reinen Textlogos hinausgehen und drittens komplexe Logos.
Die erste Kategorie können wir meines Erachtens bedenkenlos nach Commons übertragen und weiternutzen. Wenn wir das Urteil ernst nehmen, müssen wir Logos der dritten Kategorie löschen. Bei den Logos der zweiten Kategorie haben wir die größten Abgrenzungsprobleme.
Wie vorgehen?
Die Nutzung des Zitatrechts halte ich hier schon allein deswegen nicht für zielführend, da in den allermeisten Fällen die gesetzlichen Rahmenbedingungen dafür nicht gegeben sind. Die Nutzung einer Fair-Use-Regelung halte ich aus mehreren Gründen nicht für sinnvoll: Zum einen zerstören wir damit unsere ganze bisherige Argumentation zum anwendbaren Recht, was uns wie beschrieben in zahlreiche andere Problemfelder bringt. Zum anderen können wir dann nur noch schwer begründen, weshalb wir bei Logos Fair Use erlauben, bei anderen Werkarten nicht. Ganz abgesehen davon, dass Fair Use den Prinzipien einer freien Enzyklopädie widerspricht. Das selbe Problem haben wir bei einer Erlaubnis nur für Wikipedia.
Bleibt also: Ignorieren oder Kategorie 1 nach Commons, Kategorie 3 löschen, Kategorie 2 nach zu definierenden Regeln löschen oder behalten. Keine dieser Varianten ist mir sympathisch. Für das Ignorieren spräche, dass es bisher außer dem recht allgemeinen BGH-Urteil noch keine neue Rechtsprechung und Literatur zu dem Thema gibt, an der wir unser Vorgehen ausrichten könnte. Andererseits zeigt das BGH-Urteil schon deutlich, in welche Richtung es gehen wird, und gibt uns wenig Möglichkeiten, ein Logo der Kategorie 3 als nicht urheberrechtlich geschützt anzusehen.
Hallo zusammen., Ich habe im Artikel Wolfgang Brandstetter folgendes Zitat eingefügt:
Gemäß den Recherchen des Nachrichtenmagazin "profil" in seiner am 16. Dezember 2013 erscheinenden Ausgabe, fungiert der designierte Justizminister Wolfgang Brandstetter seit Jahren als "Berater" der Liechtensteiner Anwaltskanzlei Batliner Gasser. Die Kanzlei hat sich nach eigenen Angaben auf die Errichtung und den Betrieb von "Stiftungen, Treuhänderschaften, Anstalten, Aktiengesellschaften und komplexe internationaler Strukturen zur optimalen Vermögensplanung" spezialisiert - Steueroptimierung also. Kanzleigründer Herbert Batliner sorgte in der Vergangenheit immer wieder für mediale Aufmerksamkeit, etwa im Zusammenhang mit der CDU-Spendenaffäre oder dem Diebstahl von Datensätzen durch einen ehemaligen Mitarbeiter, was in Deutschland und der Schweiz zu hunderten Steuerstrafverfahren führte. Bis Freitag vergangener Woche wurde Brandstetter auf der Homepage der Kanzlei als "Rechtskonsulent" geführt, mit eigenem Telefonanschluss und E-Mail-Adresse. Tätigkeitsschwerpunkte: "Zivilverfahren, Wirtschaftskriminalität, Strafrecht, Medienrecht und Steuerbetrug". In einer "profil" übermittelten Stellungnahme hält Batliners Kanzleipartner Johannes Gasser fest: "Brandstetter berät in erster Linie Privatpersonen zu allen Fragen des Wirtschaftsstrafrechts. Er berät Klienten in Liechtenstein und Österreich.".
unter Bezugnahme auf: * Aussendung APA OTS vom 14. Dezember 2013 - "profil": Designierter Justizminister Brandstetter Berater der Vaduzer Kanzlei Batliner Gasser.
Ich sehe dies als "kleines Zitat", welches nach Urheberrechtsgesetz zulässig ist. Benutzer UV hat den Text gelöscht, weil er der Meinung ist, es handele sich um eine URV. Wer fühlt sich berufen, hier festzustellen, ob es tatsächlich eine URV ist? --Otto Bauer SP (Diskussion) 21:20, 15. Dez. 2013 (CET)
leider kenne ich mich mit der Lizenzsituation für Bilder überhaupt nicht aus und möchte daher hier nachfragen: Können Bilder von der Webseite http://archive.worldofdragon.org/index.php?title=Pippin in der deutschen Wikipedia verwendet werden? Bezieht sich das Content is available under GNU Free Documentation License 1.2. auf die Wikisoftware oder tatsächlich auf die Texte und Bilder? Müssten die Bilder dann erst hierher kopiert werden, oder wie funktioniert das? Viele Grüße, 79.193.31.7614:13, 27. Dez. 2013 (CET)
Die Lizenz bezieht sich eigentlich auf alle Inhalte (Texte, Bilder uä) in diesem Wiki, aber leider sind dabei auch ein paar offensichtliche Fremdwerke, die nicht unter der GFDL 1.2 stehen. Z.B. auf der Titelseite unter News die beiden Filme von September 2010. Ich würde bei den WikiInhabern bei den einzelnen Bildern noch mal einzeln nachfragen. syrcroпедия 20:45, 27. Dez. 2013 (CET)
Ob die Bilder wirklich alle frei sind, müßte geklärt werden. Syrcro verschweigt aber, daß GFDL 1.2 hier als unerwünscht erklärt wurde, wenn das hochgeladen werden soll, dann nur auf Commons. --Pölkky21:48, 27. Dez. 2013 (CET)
GFDL 1.2 ... Commons Dürften die Bilder dann in Wikipedia-Artikeln benutzt werden (bei positiver Antwort der Betreiber)? 87.151.25.11821:55, 27. Dez. 2013 (CET)
Dazu gab es diverse Meinungsbilder, siehe Suche im Meinungsbild-Archiv. Als Ergebnis kam nur heraus: GFDL 1.2 only lizensierte Bilder sind auf der de:Wikipedia unerwünscht. Und wünschen darf man sich bekanntlich alles. Insofertn stimmt die Aussage von Túrelio, ja GFDL 1.2 only lizensierte Bilder können weiterhin in der de:Wikipedia eingebunden werden! --Alchemist-hp (Diskussion) 21:50, 28. Dez. 2013 (CET)
Die Löschbegründung per nom ist ja wohl eine Frechheit in Anbetracht des umstrittenen Diskussionsverlaufs. Zu ein, zwei Sätzen bzgl. der Begründung bzw. was schützenswert ist, hätte sich der Admin wohl durchringen können. Ob das Dach geschützt ist oder nicht kann ich nicht einschätzen. Yellowcard (D.) 11:07, 28. Dez. 2013 (CET)
Ja, commons:COM:UR. Ich denke aber, dass seine Entscheidung als solche im Prinzip korrekt war (was eine Diskussion nicht ausschließt); tatsächlich wurde er anschließend vom LA-Steller kritisiert, dass er die von mir durchgestrichenen nicht auch gelöscht hat.[9] Das mit der "Absicht" bezieht sich lediglich auf die Kürze der LA-Schließbegründung. --Túrelio (Diskussion) 15:01, 28. Dez. 2013 (CET)
Was die Panoramafreiheit und Schöpfungshöhe in Deutschland angeht, arbeiten de.WP und Commons eigentlich auf derselben Rechtsgrundlage. Allerdings scheint es in diesem Fall völlig konträre Rechtsauffassungen zu geben. Die fadenscheinig begründete Löschlawine, die die User LGA und Stefan4 da auf Commons lostreten, wäre meiner Meinung nach in der de.WP nicht durchsetzbar. --Martin K. (Diskussion) 11:41, 28. Dez. 2013 (CET)
Im Bereich Panoramafreiheit dürfte es im Detail nur unscharfe Rechtsauffassungen geben, bis auf den groben Rahmen rundherum. Gegenteiliges Beispiel auf commons: Gestern war dieses Bild "Picture of the day", es gab dazu vor 1.5 Jahren auch eine Löschdiskussion mit behalten (Zur Info für Mitleser: In Frankreich gibt es im Prinzip gar keine Panoramafreiheit, weshalb regelmässig neuere Gebäudeaufnahmen aus Frankreich auf commons gelöscht werden)
Abgesehen irgendwelcher Animositäten wie in obigen Fall dürfte das primäre Problem darin bestehen, dass der Bereich der Panoramafreiheit unklar definiert ist, bis auf ganz grobe Züge, und somit jeder irgendwas anderes hineininterpretiert, vermutet, glaubt und annimmt. Entsprechend chaotisch sind dann die beobachtbaren Muster bei den Löschentscheidungen.--wdwd (Diskussion) 16:12, 28. Dez. 2013 (CET)
Urheberrecht bei Abbildungen von Werken Dritter
Aber mal eine grundsätzliche Frage zu dem Thema:
Gibt es in den Schutzbestimmungen des Urheberrechts eigentlich irgendeinen Unterschied, zwischen einer Kopie eines Werkes und einer Abbildung?
„Erbt“ eine Abbildung automatisch das Urheberrecht des abgebildeten Werkes? Ist es möglich die Abbildung eines urhheberrechtlich geschützen (3dimensionalen) Werkes unter eine frei Lizenz zu stellen, ohne dass das auch für das Werk selbst gilt?
Falls ja, würde uns das ja z.B. im Falle der Bundesliga-Stadien die Möglichkeit eröffenen, direkt die betreffenden Architekturbüro anzufragen, um eine pauschale Erlaubniss für die Abbildung auf Photographien und deren Veröffentlichung unter einer freien Lizenz zu erhalten?! --Martin K. (Diskussion) 11:41, 28. Dez. 2013 (CET)
Was ist für dich eine Abbildung, was eine Kopie? So, wie ich das verstehe: Bezüglich des abgebildeten Werkes gibt es keinen Unterschied. Bezüglich der Vervielfältigung kommt es auf die Auslegung an, da von manchen einer rein zweidimensionalen Reproduktionsfotografie (Kopie) die urheberrechtliche Schutzfähigkeit abgesprochen wird.
Wenn ich ein urheberrechtlich geschütztes Werk abfotografiere, muss bei der Weiterverwendung des Fotos sowohl das Urheberrecht des Erstellers des ursprünglichen Werkes als auch das des Fotografen berücksichtigt werden. Der Fotograf kann für seinen Anteil an dem entstandenen Werk die Nutzungsbedingungen nach Belieben gestalten - also auch eine freie Lizenz wählen. Um das Foto in der Wikipedia zu nutzen, benötigen wir dann noch eine Freigabe durch den Urheber des abgebildeten Werkes.
D.h. wenn die Einwilligung des Urhebers (oder des Inhabers aller Nutzungsrechte?!) vorläge, könnten wir hier unabhängig von der Panoramafreiheit auch Photos von Werken verwenden, die selbst nicht unter einer freien Lizenz stehen?!
Bei der zweidimensionalen Abbildung dreidimensionaler Werke dürfte die Unterscheidung zwischen Kopie und Abbildung ja ziemlich unstrittig sein, oder?! --Martin K. (Diskussion) 23:44, 28. Dez. 2013 (CET)
Nun ja, in dem Moment, wo der Urheber einwilligt, steht das Werk ja unter einer freien Lizenz. Eine Einwilligung nur in die Nutzung in der Wikipedia entspricht ja nicht unseren Anforderungen.
Ich sehe nicht, wie man ein dreidimensionales Werk zweidimensional kopiere könnte?!
Mir ging's darum ob die Einwilligung des Urhebers zur Erstellung einer solchen Photographie und ihrer Veröffentlichung unter einer freien Lizenz ausreicht, oder ob durch eine solche Lizenz das Urheberrecht am eigentlichen Werk selbst tangiert würde?!
Sollte eine solche Einwilligung tatsächlich ausreichen, wäre es sinnvoll den Photographen Werkzeuge an die Hand zu geben (also so ein Art urheberrechtlichen Property Release), um sie einzuholen. --Martin K. (Diskussion) 00:35, 29. Dez. 2013 (CET)
Historisches Video von YouTube nach Commons portieren?
Hi!
Ich habe ein geniales Video von (vermutlich) 1937 gefunden, dass das Prinzip des Differentialgetriebe erklärt.
ja habe ich jetzt schon gesehen. Aber trotzdem: Haben wir ein geordnetes Verfahren um gemeinfreie YouTube-Videos zu portieren?--Svebert (Diskussion) 16:59, 28. Dez. 2013 (CET)
Lizenztechnisch besteht, würde ich sagen, eine gute Chance, dass das Video auf Commons akzeptiert wird, das müsste dort allerdings evtl. noch weiter abgeklärt werden. Da es aus den USA stammt und zwischen 1923 und 1977 veröffentlicht wurde, ist es gut möglich, dass das Commons-Template PD-US-no notice anwendbar ist, das dort häufig für US-Werbematerial aus dieser Zeit zur Anwendung kommt. Danach sind in diesem Zeitraum in den USA ohne Copyright-Vermerk veröffentlichte Werke in den USA public domain. Im Video auf Youtube ist mir jedenfalls kein Copyright-Vermerk aufgefallen. Selbst wenn es einen haben sollte, wäre eventuell immer noch PD-US-not renewed anwendbar (für zwischen 1923 und 1963 veröffentlichte Werke, deren US-Copyright nicht erneuert wurde, was damals notwendig war - und bei Werbematerial u.dgl. wohl nur höchst selten passierte). Commons hat die Regelung, dass Werke in ihrem Ursprungsland und in den USA gemeinfrei bzw. public domain sind, d.h. bei einem Werk, das eh aus den USA stammt, ist dann alles in Butter. Das Dumme ist allerdings: Du könntest das Video also vermutlich "lizenztechnisch" wohl auf Commons hochladen, mit einem der beiden genannten Bausteine, allerdings heisst das noch nicht, dass du es dann auch in der deutschen Wikipedia einbinden dürftest... hier halten wir uns ja an das Recht von D/A/CH, und da zwischen den USA und Deutschland kein Schutzfristenvergleich vorgenommen wird, denke ich, dass das Video in Deutschland im Gegensatz zu den USA wohl noch urheberrechtlich geschützt sein dürfte, da in D bei Filmwerken eine Schutzfrist von 70 Jahren nach dem Tod des Längstlebenden der folgenden Personen gilt: "Hauptregisseur, Urheber des Drehbuchs, Urheber der Dialoge, Komponist der für das betreffende Filmwerk komponierten Musik" (UrhG § 65, Abs. 2). Höchstwahrscheinlich sind bei einem Film von 1937 noch nicht alle diese Leute schon seit mehr als 70 Jahren verstorben, das wäre ein relativ unwahrscheinlicher Zufall. Damit dürftest du das Commons-Video also nach hiesiger Praxis wohl nicht in der deutschsprachigen Wikipedia einbinden. Gestumblindi17:26, 28. Dez. 2013 (CET)
Hallo! Ich habe hier ein Foto hochgeladen, was ein anderer Benutzer hochgeladen hat, ich habe es jedoch bearbeitet. Von dem benutzer habe ich die Erlaubnis bekommen, das Bild hier so hochzuladen. Reichen die bisherigen Angaben oder muss da noch etwas gemacht werden? --Leonie (Diskussion) 01:05, 30. Dez. 2013 (CET)
Als Derivat einer Datei müsstest Du noch die Lizenz hinzufügen, die vom Original-Autor gewählt wurde, so sie das verlangt (z.B. CC-BY-SA 3.0, GFDL, etc), die Angabe der Quelle wäre auch von Vorteil. --Odeesitalk to merate me01:29, 30. Dez. 2013 (CET)
(nach BK) Hallo Leonie aus Bonn, "Foto" als Quelle reicht gewiss nicht. Wenn das Ursprungsfoto von CherryX(?) ebenfalls hochgeladen ist, sollte das aus einer Angabe zu "anderen Versionen" ersichtlich werden, ebenso - wenn möglich - die "Genehmigung". Eine Lizenz sollte auch angegeben werden (deren Fehlen offenbar den Bot-Baustein der Dateiüberprüfung herbeigezaubert hat). VG, --Felistoria (Diskussion) 01:36, 30. Dez. 2013 (CET)
Danke für die Antworten. Nein, CherryX hat das Ursprungsfoto nicht hochgeladen. Das mit der Lizenz mache ich dann morgen oder übermorgen fertig. Ein Datum ist nicht zwingend notwendig oder? Das habe ich eigentlich bei allen Fotos von mir weggelassen, aber vielleicht ist das hier ja anders, weil ich das Foto nicht geschossen habe. Was sollte ich statt "Foto" als Quelle angeben? CherryX hat das Foto geschossen, es war auf seinem Computer und ich habe es mir auf einen USB-Stick kopiert.--Leonie (Diskussion) 01:44, 30. Dez. 2013 (CET)
Nun, dann schreibts Du "eigenes Foto" o.ä., allerdings klärst Du am besten vorher, dass Dein Urheber mit der ggf. auswärtigen Weiternutzung Deiner bearbeiteten und nunmehr unter WP-Nutzungsbedingungen hochgeladenen Fassung einverstanden ist. Als Datum gibst Du das Deiner Bearbeitung an (entnimmst Du Deiner Festplatte), kannst Du aber mMn auch weglassen. Bonne chance, --Felistoria (Diskussion) 02:11, 30. Dez. 2013 (CET)
Nein, die entsprechende Willenserklärung setzt voraus, dass unter Berücksichtigung der gesamten Begleitumstände nach dem objektiven Inhalt der Erklärung unzweideutig zum Ausdruck gekommen ist, der Erklärende wolle über sein Urheberrecht in der Weise verfügen, dass er einem Dritten daran ein bestimmtes Nutzungsrecht einräume (BGH GRUR 2010, 628 – Vorschaubilder). So etwas kann ich hier nicht erkennen. Es ist schon nicht klar, wer überhaupt „no rights reserved“ schreibt. Denn wenn etwa ein bloßer Nutzungsrechteinhaber eine entsprechende Formulierung verwendet, mag die Aussage aus seiner Perspektive stimmen, dennoch wäre das Resultat für unsere Zwecke unzureichend. Du müsstest also auf das normale Freigabeverfahren zurückgreifen, vgl. WP:Textvorlagen. — Pajz (Kontakt) 11:22, 31. Dez. 2013 (CET)
Was da auf Commons zurzeit abgeht ist einfach nur noch krank. So wie viele versuchen, möglichst viel unter freier Lizenz beizutragen und die freien Inhalte zu vermehren, haben einige sich zum Ziel gesetzt, möglichst viel zu löschen. Einfach nur traurig. Die ausführenden Admins sollten durch die Bank abgewählt werden. --Stepro (Diskussion) 01:12, 23. Dez. 2013 (CET)
Man kann es sich natürlich einfach machen mit der Admin-Verurteilung. Aber URAA ist Realität und Bilder von ausserhalb der USA, die in ihrem Ursprungsland am 1. Januar 1996 noch geschützt waren, können in den USA "dank" URAA heute noch bzw. wieder für 95 Jahre nach Erstveröffentlichung geschützt sein, selbst wenn sie im Ursprungsland inzwischen gemeinfrei sind (da der Urheber inzwischen vor mehr als 70 Jahren verstorben ist). Und Commons möchte bzw. kann eben nur Bilder hosten, die sowohl in ihrem Ursprungsland als auch in den USA (wo die Wikimedia Foundation sitzt) frei sind. Lange Zeit waren die Auswirkungen des URAA nicht so klar, das hat dazu geführt, dass sich auf Commons vieles angesammelt hat, was nun nach und nach gelöscht wird. Natürlich ist das ärgerlich! Aber sollen sich die Commons-Admins nicht an die geltenden Gesetze halten? Man muss sich die einzelnen Fälle aber immer ganz genau anschauen. Häufig findet man doch noch ein "Schlupfloch", um Gemeinfreiheit bzw. public domain auch in den USA begründen zu können. Gestumblindi02:19, 23. Dez. 2013 (CET)
Es ist ja nicht nur URAA, auch FOP und und wird gerne angegeben bzw. denied. Ich persönlich sehe Commons nicht mehr als sicheren Hafen und werde in Zukunft primär auf Flickr hochladen. Sollen die Bots das auf Commons ziehen und anschliessend auch wieder löschen - das ist mir dann egal und frisst nicht meine Zeit. Nach einer VM mit Trallala werde ich dort auch nicht mehr Diskutieren - ich habe mit meiner Zeit fürwahr besseres anzufangen. Schade: Die Idee hinter commons fand ich bestechend gut. Willkommen in der Realität. Traurige Weihnachtsgrüße zurück, --Ordercrazy (Diskussion) 02:21, 23. Dez. 2013 (CET)
Du schreibst es richtig, "die in ihrem Ursprungsland am 1. Januar 1996 noch geschützt waren". Und warum steht dann inzwischen unter hunderten Bildern erst "gemeinfrei in Deutschland", und dann "not-PD in the US"? Wieso sind staatliche Werke der USA selbstverständlich weltweit PD, aber staatliche Werke aus Deutschland plötzlich wieder in den USA geschützt? Entschuldige bitte, aber über diesen Schwachsinn mag ich gar nicht mehr diskutieren. Und damit bin ich hier auch raus, das ist mir einfach nur noch zu blöd. --Stepro (Diskussion) 02:26, 23. Dez. 2013 (CET)
@Stepro: Schade, denn nur wenn man darüber diskutiert und sich klar macht, was URAA genau bedeutet, kann man sicherstellen, das maximal Mögliche auch auszunützen. Du willst eigentlich nicht mehr diskutieren, ich möchte trotzdem noch kurz auf die Punkte, die du ansprichst, eingehen: "Gemeinfrei in Deutschland" und "Not-PD in the US" ist leider ein Fakt für viele Bilder. Es geht dabei eben um die Bilder, die in Deutschland erst nach 1996 gemeinfrei wurden, das ist das Verflixte am URAA. War der Urheber schon 1996 seit mehr als 70 Jahren gestorben, ist auf Commons alles in Butter. - Dass staatliche Werke der USA "weltweit PD" seien, wird auf Commons meines Wissens nicht behauptet. Tatsächlich ist es gut möglich, dass sie nur in den USA PD sind. Für Commons ist das allerdings kein Problem, da sie nur die Regel "muss gemeinfrei (PD) im Herkunftsland und in den USA sein" haben - Drittstaaten interessieren nicht. Wenn etwas also aus den USA kommt und dort PD ist, ist der Status z.B. in Deutschland für Commons nicht interessant. Für die de-Wikipedia müsste er eigentlich schon von Interesse sein und man könnte darüber diskutieren, ob wir solche Commons-Bilder hier überhaupt einbinden dürfen. - Welche staatlichen Werke aus Deutschland du gerade meinst und welche genauen Umstände, weiss ich leider nicht. Das ist alles immer unangenehm kompliziert, ja. Aber das ist das Urheberrecht, das ist das Mühsam-Komplizierte insbesondere am Zusammenspiel verschiedener Urheberrechtsordnungen, was kann Commons dafür? Bzw.: Wie sollte man denn deines Erachtens anders vorgehen? Wie gesagt: Commons kann das Recht der USA ja schwerlich ignorieren. Gestumblindi02:38, 23. Dez. 2013 (CET)
Ehrlich, das geht absolut nicht gegen Dich, aber ich möchte wirklich nicht mehr darüber diskutieren, weshalb es völlig schwachsinnig ist, alle deutschen Briefmarken von 1925 bis 1965 zu löschen. Diese Idiotie war mit dem UrhG vom 01.01.1966 ganz sicher nicht beabsichtigt.
Zum verlinkten Beispiel: Wirkt auf den ersten Blick sicher absurd, aber: Aufgrund des Loriot-Urteils müssen wir annehmen, dass Briefmarken in Deutschland nicht als amtliche Werke automatisch gemeinfrei sind. Sie sind es nur, wenn der Urheber der Abbildung vor mehr als 70 Jahren verstorben ist oder keine Schöpfungshöhe besteht. Es ist also möglich, dass diese Briefmarken selbst in Deutschland immer noch geschützt sind (ich weiss es nicht, die Commons-Beschreibung gibt keinen Urheber an). Da sie aber 1928 ausgegeben wurden, ist es unmöglich, dass der Urheber 1996 bereits vor mehr als 70 Jahren verstorben war (1928 + 70 = 1998). Die Kombination "Loriot-Urteil + URAA" führt also zu einem Löschantrag, der verständlich ist. Gestumblindi03:20, 23. Dez. 2013 (CET)
Nein, *seufz*. Loriot war kein amtliches Werk mehr, weil Post inzwischen privatisiert und nicht mehr staatlich. Obiges Beispiel hat nichts mit 70 Jahre p.m. zu tun, da UrhG erst ab 1966. Vorher 70 Jahre nach Erscheinen. Aber ich wollte ja eigentlich nicht mehr... --Stepro (Diskussion) 03:35, 23. Dez. 2013 (CET)
Nein, das wurde auf Commons auch diskutiert, siehe commons:Commons:WikiProject Public Domain/German stamps review - das Berliner Urteil hatte ja ausdrücklich festgehalten, dass § 5 Abs. 1 UrhG nur für Sprachwerke und nicht für Werke der bildenden Kunst gelte, und auch § 5 Abs. 2 UrhG "für Postwertzeichen nicht einschlägig" sei - "Denn sie werden nicht zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht, sondern zum allgemeinen Gebrauch im Geldverkehr herausgebracht". Das war schon vor der Privatisierung so, die zwischenzeitliche Privatisierung der deutschen Post hat also nichts damit zu tun. Wenn wir nach diesem Urteil gehen, waren Briefmarken in Deutschland zu keinem Zeitpunkt als amtliche Werke gemeinfrei, weder vor noch nach der Postprivatisierung. Und das Beispiel hat sehr wohl mit 70 Jahre p.m.a. zu tun, denn das war die Regelung die in Deutschland 1996 (dieses Jahr ist für URAA ausschlaggebend) auch für Werke galt, die vor 1966 erschienen. Gestumblindi03:40, 23. Dez. 2013 (CET)
P.S.: Und selbst wenn noch "70 Jahre nach Erscheinen" gegolten hätte, wären diese 70 Jahre in deinem Beispiel (1928 veröffentlichte Briefmarken) ja am 1. Januar 1996 noch nicht um gewesen, womit auch dann URAA zuschlagen würde... Gestumblindi03:59, 23. Dez. 2013 (CET)
@Ordercrazy: Ja, auch die Panoramafreiheit ist im Zusammenspiel mit USA-Recht auf Commons ein Problem. Da kann noch einiges auf uns zukommen; aber während die URAA-Frage inzwischen als (mit unerfreulichem Resultat) geklärt angesehen wird, was zu den aktuellen URAA-Löschanträgen führt, bestehen in Bezug auf die Panoramafreit noch einige Unsicherheiten. Es ist ja so, dass die Panoramafreiheit in den USA nur für Gebäude gilt, nicht jedoch für Skulpturen und andere Kunstwerke im öffentlichen Raum. Die Frage ist nun, was das für Fotos bedeutet, die in anderen Ländern mit voller Panoramafreiheit aufgenommen wurden, also z.B. ein Foto einer modernen Skulptur in Deutschland oder in der Schweiz. Es gibt Leute, die die Position vertreten, dass diese Fotos in den USA nicht zulässig sind und gelöscht werden müssten. Man ist sich diesbezüglich aber nicht einig... sollte das so kommen, müsste wohl auch das eine oder andere von mir aufgenommene Foto gelöscht werden; in einem Fall wie File:Halten aug2012 03.jpg würde ich das schon reichlich absurd finden. Das ist ein Denkmal von ca. 1952 in einem Schweizer Dörflein, das der lokalen "Flurgenossenschaft Halten - Oekingen 1941 - 1952" gedenkt. Kein Mensch wird jemals auf den Gedanken kommen, wegen eines Fotos dieses Schweizer Gedenksteins in den USA vor Gericht zu ziehen, das ist gewiss. Aber je nach Auslegung von FOP wird mein Foto eines Tages womöglich weichen müssen... Gestumblindi02:43, 23. Dez. 2013 (CET)
Die hier abgebildete Weihnachts-Briefmarke befand sich übrigens auf Commons in der Kategorie German stamps review, d.h. die Einordnung "soll gelöscht werden" oder "ist zu behalten" war noch nicht erfolgt. Da sie ein Werk aus dem 15. Jahrhundert zeigt und die Gestaltung ansonsten rein typographisch ist (für den Text dürfte nicht mal nach den strengen Commons-Richtlinien Schöpfungshöhe bestehen), habe ich sie mit dem Baustein PD-old-100 versehen und in die Kategorie German stamps review keep aufgenommen, wo immerhin zusammen mit den Subkategorien aktuell schon über 1000 deutsche Briefmarken als zu behalten eingeordnet sind. Gestumblindi03:48, 23. Dez. 2013 (CET)
Markenreview und Löschanträge
Ohne jetzt über Sinn und Unsinn der ganzen commons-Löschungen zu senfen (die in meinen Augen zu großen Teilen vollkommen unnötig sind, den Ärger kann ich gut nachvollziehen), habe ich eine konkrete Frage zu den folgenden Marken:
Marken mit den Bildern der SMY Hohenzollern (1892) wurden von der Deutschen Reichspost ab etwa 1900 als Dauermarkenserie für die deutschen Kolonien herausgegeben, die Motive sind entsprechend älter - die konkrete Vorlage ist mir nicht bekannt, der englische Artikel en:Yacht_issue beschreibt die Serie und Herstellung sehr gut (gibt aber den konkreten Urheber der Druckplatten auch nicht an). Spicht also etwas dagegen, diese 53 Marken als überprüft und behalten zu kennzeichnen? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:01, 25. Dez. 2013 (CET)
Werke, die vor 1923 veröffentlicht wurden, sind nicht vom URAA betroffen und in den USA in jedem Fall gemeinfrei. Die Frage ist, warum sie im jeweiligen Ursprungsland gemeinfrei sein sollen; das wäre aber keine vom URAA betroffene Frage (Commons verlangt Gemeinfreiheit in den USA und im Ursprungsland). Dafür müsste man das Todesjahr des jeweiligen Urhebers finden. § 5 UrhG ist nicht einschlägig. Möglich wäre aber, wenn der Urheber nicht ermittelt werden kann, die Briefmarken von vor 1923 hier lokal zu behalten (mit der pragmatischen 1923er-Regelung). Yellowcard (D.) 14:27, 25. Dez. 2013 (CET)
Warum? Mangels Schöpfungshöhe? Hier wartet das nächste Problem auf uns (BGH-Urteil zur Schöpfungshöhe bei Werken angewandter Kunst), also eher nein. Lokal aber wieder zu behalten, wenn Urheber unbekannt und entweder VÖ vor 1923 oder Herstellung vor mehr als 100 Jahren (dürfte bei diesen Marken sogar beides zutreffen). Yellowcard (D.) 14:27, 25. Dez. 2013 (CET)
Nochmal rückgefragt: Sowohl die Wertmarken wie auch die oben angezeigten Schiffsmotive wurden vor 1900 hergestellt (Erstausgabe der Schiffe war 1900), sind also auch ohne bekanntem Urheber älter als 100 Jahre und Prä-URAA (das ich hierbei auch gar nicht als Problem ansah). Nach deiner Erlärung müssten wir sie also auf commons löschen, da der Urheber unbekannt ist und damit eine geringe Chance besteht, dass er 1943 bzw. 1944 (70 Jahre nach dem Tod) noch lebte? Die älteste Marke mit der Ornamentik, die ich finden konnte, stammt von 1889 (diese), ist also 124 Jahre alt - trotzdem können wir nach unseren Richtlinien keine Gemeinfreiheit für commons annehmen? P.S.: Ich gehe hier übrigens mit maximaler Naivität ran - ich habe weder von Briefmarken noch vom Urheberrecht eine echte Ahnung ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:58, 25. Dez. 2013 (CET)
@Achim Raschka: Dass der Urheber 40 Jahre nach Erstellen des Werks noch lebte, ist ja nicht völlig auszuschließen, wenn auch recht unwahrscheinlich. Aber ein solches Werk mit 30 zu erstellen und dann mit 80 abzuleben, wäre schon denkbar... Wie gesagt, hier lokal haben wir für solche Fälle pragmatische Regelungen, die die Rechtsunsicherheit mit der geringen Wahrscheinlichkeit, dass noch ein Schutz vorliegt, abwägen. Auf Commons ist das aber, glaube ich, nicht der Fall, und ich denke, streng genommen müssten die Marken ohne Kenntnis des Todesjahrs des Urhebers wohl gelöscht werden. Yellowcard (D.) 21:34, 3. Jan. 2014 (CET)
Hier ist zu unterscheiden zwischen der Briefmarke und dem Aufdruck. Der Aufdruck erreicht keine Schöpfungshöhe. Für die Briefmarke selbst gilt {{Bild-PD-§-134-KUG}}, weshalb sie längst vor 1996 in Deutschland gemeinfrei war und deshalb auch in Deutschland nicht mehr geschützt ist. Ich werde die betroffenen Dateien auf Commons entsprechend kennzeichnen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:29, 4. Jan. 2014 (CET)
Und als drittes ein direkter Notfall, da bereits ein Löschantrag besteht:
Diese Bilder von Hindenburg, erschienen 1927, sind zur Löschung gekennzeichnet - die Vorlage sollte eigentlich älter sein, ich denke, es handelt sich um das Foto, dass unseren Paul von Hindenburg-Artikel ziert und vom Bundesarchiv freigegeben wurde (leider ohne Jahr und Fotograf). Die Frage wäre, ob die Vorlage 1996 bereits gemeinfrei war, also 1925 oder früher entstanden ist - zumindest, wenn ich URAA richtig verstanden habe.
Nein, wenn die Vorlage frei lizenziert ist (CC-Lizenz durchs Bundesarchiv), dann steht auch die Briefmarke unter freier Lizenz (ebenfalls CC), da außer dem zugrunde liegenden Bild keine geschützten Elemente enthalten sind. Aber kann man sicher davon ausgehen, dass die Vorlage ausgerechnet das BA-Bild ist? Das VÖ-Datum oder der Eintritt in die Gemeinfreiheit wäre dann praktisch egal. Yellowcard (D.) 14:27, 25. Dez. 2013 (CET)
Vielleicht ist die Briefmarke von dem verlinkten Bild inspiriert oder daran angelehnt; sie stellt aber meines Erachtens ein eigenes Werk dar. Das ursprüngliche Bild wurde – wenn es denn wirklich die Vorlage ist – doch deutlich verändert. --ireas :disk: 14:52, 25. Dez. 2013 (CET)
Selbst wenn die Vorlage deutlich verändert wurde und zweifellos ein neues Werk entstanden ist: Da die benutzte Vorlage unter CC-BY-SA steht, muss das neu entstandene Werk wegen dem SA auch unter CC-BY-SA stehen. Aber irgendwie wird wohl auch diese Frage, wie genau das SA zu verstehen ist, auf ewig unbeantwortet bleiben. Ich überlege seit einiger Zeit, eine Veranstaltung zum Thema CC-Lizenzen zu organisieren. Es wird wohl Zeit. --Stepro (Diskussion) 20:30, 31. Dez. 2013 (CET)
PS: Wobei hier noch die durchaus spannende Frage hinzukommt, was mit einem abgeleiteten Werk passiert, das erstellt wurde, bevor dessen Vorlage unter CC-BY-SA gestellt wurde. Wenn mir Fotograf XY die freie Nutzung seines Fotos erlaubt, und ich irgendetwas Neues daraus bastle, wird dieses natürlich nicht automatisch unter eine CC-Lizenz gestellt, wenn XY sein Foto unter selbiger freigibt. --Stepro (Diskussion) 20:36, 31. Dez. 2013 (CET)
Vom gleichen Löschantrag betroffen sind
Goethe, Kant und Beethoven basieren mit 99% Wahrscheinlichkeit auf gemeinfreien Vorlagen - entsprechnd habe ich bei dem Löschantrag gegen eine Löschung plädiert. Zum Flugpost-Adler kann ich wenig sagen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:10, 25. Dez. 2013 (CET)
Und ein weiterer Löschantrag mit dem gleichen Problem zu Marken von 1926 (ebenfalls die Serie "Große Deutsche"):
Auch hier habe ich mich im Löschantrag gegen eine Löschung aus den angeführten Gründen geäußert und würde fachkundige Unterstützung sehr begrüssen. Weitere Löschanträge laufen natürlich auch gegen weitere Jahrgänge .... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:51, 25. Dez. 2013 (CET)
Wenn die Vorlagen gemeinfrei sind und in den USA das Copyright durch das URAA nicht wiederhergestellt wurde, können die Marken behalten werden. Die Gestaltung der Briefmarke selbst dürfte nicht schützbar sein. Yellowcard (D.) 14:27, 25. Dez. 2013 (CET)
Weiter mit 1928, 1930, 1931, 1932 - hier sind v.a. Marken von Hindenburg und Ebert sowie Zeppeline von der Löschung bedroht, bsp.
Das Ebertbild stammt von einer Vorlage von 1923 und Hindenburg wahrscheinlich von der Vorlage von 1916, die vom Bundesarchiv unter CC-by-sa freigegeben wurden; zu Zeppelin kann ich nichts sagen. Kleiner Nachtrag zu Ebert: Ich denke, wenn die Bildgrundlage geklärt ist, wäre auch die moderne Marke von Enert aus 2000 safe, right? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:29, 25. Dez. 2013 (CET)
Wenn wir damit durchkommen ist es gut. Aber im Grundsatz bin ich der Auffassung dass Briefmarkenentwürfe - umgesetzte und zurückgewiesene, sehr wohl urheberrechtlichen Schutz genießen. Selbst wenn es augenscheinlich "nur" ein Abmalen einer Vorlage ist. Nur dass dieser - völlig unabhängig davon, was als Bildmotiv dient, eben 1. nach den bekannten unterschiedlichen Fristen abläuft, und 2. schon durch die Tatsache der Veröffentlichung in Markenform aufgegeben worden ist. Klartext: Briefmarken und Münzen dürfen regelmäßig abgebildet werden. Wobei ich mir der Tatsache bewusst bin, dass z. B. auf Abbildungen indischer Münzen die indische Regierung den Daumen drauf hält.
Aber ich sehe die Zwickmühle, WMF muss sich an ihr geltendes Recht handeln. Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist ein geteiltes Hosten, oder eben die Kröte zu schlucken. --Cimbail (Diskussion) 13:08, 25. Dez. 2013 (CET)
Dass der urheberrechtliche Schutz "... durch die Tatsache der Veröffentlichung in Markenform aufgegeben worden" sein soll, verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, wo nimmst du das her? Das vieldiskutierte Berliner Urteil sagt ja so ziemlich das Gegenteil, würde ich sagen. Gestumblindi22:09, 29. Dez. 2013 (CET)
Das nehme ich aus meinem Rechtsverständnis. Meines Wissens gibt es kein Urteil eines deutschen (oder europäischen) Gerichtes zu Abbildungen von Briefmarken oder Münzen. Gerichtsurteile sind Urteile über den Einzelfall. Ich bin der Auffassung, und war es schon vor dem BGH-Urteil, dass der Entwurf einer Briefmarke urheberrechtlich geschützt ist (und zwar fast immer, auch wenn Fotos oder alte Gemälde als Vorlage dienen, der Einwand der mangelnden Schöpfungshöhe ist nicht aufrecht zu erhalten, wenn man weiß wie eine Briefmarke einschließlich aller graphischen Elemente entworfen wird). Ich kann mich dunkel erinnern, dass es vor 20, 30 Jahren mal einen Rechtsstreit gab, weil Briefmarken-Sammlerzeitschriften auch nicht umgesetzte Entwürfe abgebildet haben, und einer der im Wettbewerb unterlegenen Künstler dagegen vorgegangen ist.
Dem BGH zufolge könnte ein Briefmarken-Entwerfer eine zusätzliche oder höhere Vergütung verlangen, wenn sein Entwurf erneut oder in größerem Umfang als vereinbart verwendet wird. Verklagen muss er das Bundesfinanzministerium. Möglicherweise könnte er auch von Wikipedia Unterlassung oder Geld fordern, wenn wir seinen Entwurf verwendeten. Aber wir bilden bei Wikipedia regelmäßig keine Entwürfe ab (Ausnahme unten), und wir drucken weder Briefmarken noch T-Shirts in Verwendung eines Entwurfs, wir bilden den Alltagsgegenstand Briefmarke oder Münze ab. Das ist etwas ganz anderes, und auf dieses Handeln - Abbilden eines Alltagsgegenstandes - bezieht sich weder der BGH in seinem aktuellen Urteil, noch sonstwer. Ich habe kein Verständnis dafür, dass man in einem als solchen erkennbaren Grenzbereich eines Grenzbereichs exzessiv vorauseilenden Gehorsam übt, und sich eine Rechtsauffassung zu eigen macht, die noch nicht einmal von den möglichen Inhabern der Rechte vorgebracht wurde.
Und schließlich weiß ich aus eigener Anschauung, dass Briefmarken-Kataloge (Scott's erscheint sogar in den USA) das Ziel verfolgen, alle jemals erschienenen Briefmarken eines Gebiets oder der ganzen Welt (Scott's, Yvert, Michel) abzubilden. Die werden wohl kaum in Einzelverhandlungen mit allen beteiligten Graphikern stehen. Bevor auf Commons eine Löschorgie gefeiert wird sollte man vielleicht einmal, nachforschen, wie die kommerziellen Anbieter von Briefmarken-Abbildungen das sehen. --Cimbail (Diskussion) 21:28, 31. Dez. 2013 (CET)
Ist dir eventuell der kleine Unterschied entgangen, dass der Upload auf Commons impliziert, dass die Abbildung unter einer freien Lizenz jedermann zur beliebigen Nutzung zur Verfügung gestellt wird. Ich wüsste nicht, dass ein Briefmarken-Katalog-Herausgeber dies je behauptet hätte. --Túrelio (Diskussion) 22:08, 31. Dez. 2013 (CET)
Ja, darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht. Das ist auch nicht erforderlich. Denn es handelt sich um Abbildungen nicht urheberrechtlich geschützter Alltagsgegenstände, die typischerweise bereits millionenfach in Umlauf sind. Wenn ein Verleger solche Gegenstände abbildet und die Reproduktion oder Weiterbearbeitung seiner Abbildungen verbietet würde ich das vorsorglich respektieren. Der Upload einer selbst angefertigten Abbildung einer Briefmarke impliziert, dass jeder „mit dieser Abbildung“ weitgehend das machen kann was er will. Aber nur mit dieser Abbildung, nicht mit dem zugrunde liegenden Entwurf. Ebenso abwegig wäre es in meinem Verständnis, keine Melitta-Kaffeemaschine und keinen Mercedes-Benz SLK als Foto hochzuladen, weil die Entwürfe geschützt sind und irgend jemand das Foto als Vorlage für ein Plagiat benutzen könnte. Wir stellen nicht das abgebildete Objekt unter eine freie Lizenz, sondern die Abbildung des Objekts, denn nur über die können wir verfügen. --Cimbail (Diskussion) 23:18, 31. Dez. 2013 (CET)
Ja, auch hier: Ist das zugrunde liegende Foto frei lizenziert, stehen die Briefmarken mangels weiterer schützbare Elemente auch unter dieser Lizenz. Ich habe erhebliche Zweifel, dass die CC-Lizenz durch das Bundesarchiv rechtmäßig vergeben wurde, aber das sollte uns nicht in Einzelfällen interessieren. Yellowcard (D.) 14:27, 25. Dez. 2013 (CET)
Commons reagiert wie ein Pawlowscher Hund nur auf Jahreszahlen, nicht auf Inhalte. Können sie dort auch vermutlich nicht, wer soll weltweit alles kennen? Eine Möglichkeit? wäre, alle Bilder neu auf de hochzuladen und von unseren Experten hier löschen zu lassen, wenn es nötig ist. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:24, 26. Dez. 2013 (CET)
Hallo, ich habe einen Artikel zum oben genannten Lied der Band Pierce the Veil verfasst. Ich habe auf der Seite von Alternative Press das Cover-Artwork der Single gefunden und möchte fragen, ob das unter dem Urheberrecht fällt. Den Namen des Urhebers habe ich jetzt gerade nicht auf dem Schirm (ich könnte aber nachrecherchieren oder die Tage ein Blick ins Booklet werfen. Sollte ich wegen dem Urheberrecht nachfragen müssen, ob ich die Datei nutzen darf, dann mache ich das auch. --GorothStalken15:19, 31. Dez. 2013 (CET)
Ich würde stark davon ausgehen, dass das Cover nach deutschem Recht urheberrechtlichen Schutz genießt. Folglich ist in der Tat eine ausdrückliche Rechteeinräumung vonnöten (WP:Textvorlagen). Grüße, — Pajz (Kontakt) 16:43, 31. Dez. 2013 (CET)
Achso, okay. Ich werde versuchen den Ersteller ausfindig zu machen und ihn um Erlaubnis fragen. Kann das Cover dann erst nach dem Erhalt der Erlaubnis hier hochgeladen werden? Oder wie geht das jetzt genau? --GorothStalken17:52, 31. Dez. 2013 (CET)
Hallo Goroth, grundsätzlich sollte es so sein, dass du die Rechtssituation vorgängig klärst. Das passiert in der Praxis natürlich oft nicht (weil die Probleme erst hinterher ersichtlich werden), aber es müsste ja auch in deinem Interesse liegen, wenn es gutiert wird, bevor du selbst mitunter fremde Rechte verletzt. grüße, — Pajz (Kontakt) 13:45, 2. Jan. 2014 (CET)
Ich habe ein wenig recherchiert und in der Tat konnte ich den Urheber ausmachen. Aaron Marsh (ehemaliger Sänger der Band Copeland ist der Urheber des Werkes und hat es mit dem Grafikunternehmen Forefathers Group entworfen. Ich habe mich eben mit dem Unternehmen (Offizielle Homepage) bezüglich meines Anliegens, das Cover für das Album und der Single in der deutschsprachigen Wikipedia nutzen zu dürfen, in Verbindung gesetzt. Jetzt heißt es abwarten. --GorothStalken16:07, 1. Jan. 2014 (CET)
Ich habe erstmal mein Anliegen bekundet und hoffe, dass ich so schnell wie möglich eine Antwort erhalte. Danach wollte ich genauer auf die Lizenzierungsfrage eingehen. --GorothStalken05:02, 2. Jan. 2014 (CET)
Vielen dank, Pajz. Ich habe mich, wie bereits erwähnt, mit Forefathers Group in Verbindung gesetzt. Ich habe sogar eine Antwort erhalten. In dieser haben sie klar gemacht, dass die Rechte an den beiden Artworks (also zur Single als auch zum Album) bei der Plattenfirma, Fearless Records, liegen. Ich habe mich danach umgehend mit meiner Bitte an das Label gewandt. Falls ich eine Antwort erhalten sollte, und ist diese positiv, schicke ich dann zuerst das Formular, in der das Label erlaubt, die Cover unter der jeweiligen Lizenz hier nutzen zu dürfen, zu BEVOR ich diese hier hochlade? Habe ich das richtig verstanden? --GorothStalken07:32, 3. Jan. 2014 (CET)
Hallo Benutzer:Goroth, ich bin nicht ganz sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe, aber du bzw. der Rechteinhaber schick(s)t das vom Rechteinhaber „unterschriebene“ Formular grundsätzlich erst dann an permissions-de@wikimedia.org, wenn die Datei bereits hochgeladen ist. Mein Punkt oben ist nur, dass du für dich vorheber abklären solltest, ob die das überhaupt erlauben. Grüße, — Pajz (Kontakt) 10:27, 4. Jan. 2014 (CET)
Massen-LA gegen Fussballstadien auf Commons
Hallo!
Ich wurde auf Commons über einen Löschantrag auf dieses Bild informiert: File:Panorama_Impuls_Arena_vor_NIG-JAP.jpg. Ich kann nicht erkennen, inwiefern das eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Allerdings habe ich im Juli 2010 noch eine ganze Reihe weiterer Innenaufnahmen des betreffenden Stadions hochgeladen, die sich dann womöglich auch widerrechtlich auf Commons befinden.
Ich war damals der Ansicht, dass Commons der richtige Ort für solche Fotos (jedenfalls mein Foto) sei. Zeit und Lust, laufende Veränderungen von Urheberrechtspolitiken auf Commons zu verfolgen, habe ich aber nicht. Daher kann ich dem pauschalen Löschantrag, der beispielsweise gar nicht erwägt, ob überhaupt eine urheberrechtlich schutzwürdige Gestaltung vorliegt, nicht fundiert widersprechen. Daher bitte ich darum, dass jemand, der sich damit auskennt, vielleicht auch aktiver auf Commons ist als ich, sich der Sache annimmt und die erforderlichen Schritte unternimmt.
Falls jemand dementsprechend ggf. Löschanträge auf meine anderen Bilder aus dem Stadioninneren stellt, wäre ich dankbar, wenn ich dadurch nochmal davor bewahrt werde, mich weiter der Piraterie schuldig zu machen. --Emkaer (Diskussion) 04:57, 15. Dez. 2013 (CET)
Es gibt noch weitere Massenlöschantragsteller auf Commons, siehe zB. "Stefan4" [17]. Je nach Tagesstimmung deprimierend bis zum Kotzen. Erst wenn das letzte Bild gelöscht, die letzte RK-Disk abgearbeitet und der letzte produktive Contributor vergrault ist, werdet ihr merken, dass eine Enzyklopädie nicht aus Relevanzfragen, Abmahnungen und Löschanträgen besteht. Wikipedia wird dann so verlassen sein wie das Land der Suquamish - und vielleicht wird sogar ein Casino eröffnet, weil irgendwoher muss das Geld für WMDE ja kommen. --Ordercrazy (Diskussion) 10:57, 15. Dez. 2013 (CET)
Wie wäre es, wenn man seitens der WP-Verantwortlichen das Problem bei der Vereinigung deuscher Stadionbetreiber vorbringt. Vielleicht kann man sich dort der Sache in einem Tagesordnungspunkt bei einer der nächsten Treffen annehmen und in Rücksprache mit den jeweiligen Architekturbüros eine Freigabe von Innenaufnahmen der Stadien, die architektonische Details zeigen, erreichen. Ansonsten sehe ich leider bei den meisten der Fotos einen berechtigten LA, wenn die jeweilige Stadionordnung Aufnahmen nicht erlaubt, da eine Berufung auf die Panoramafreiheit wohl eher nicht anwendbar ist, da die Zugangsberechtigung nur nach Zahlung eines Eintrittsgelds erfolgt (bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege und das Zahlen von Eintritt irrelevant bzgl. der Frage nach freiem Zugang sein sollte). Aber selbst wenn sie es erlauben würde könnte es zum UR-Streit kommen, wenn sich die Architekten querstellen. --Blutgretchen (Diskussion) 11:36, 15. Dez. 2013 (CET)
Jein, wenn nichts schützbares auf dem Bild abgebildet, brauch man sich bekanntlich gar nicht auf die Panoramafreiheit (FOP) zu berufen. Und ich vermisse da bei den LA's, eindeutig die Begründung was denn auf den Bildern geschützt sein soll. Denn bei Bauwerken ist die Hürde der Schöpfungshöhe um einiges höher als bei Kunstwerken. Und deine Einwurf @Blutgretchen bezöge sich dann rein auf das Hausrecht. Und für Löschen plädieren würde ich in dem Fall, dass wenn kein urheberrechtlicher Schutz vorliegt, nur dann wenn der LA Antrag vom Stadionbesitzer käme oder nachweislich ein Fotografier-Verbot besteht. Einfach so zu Sicherheit mal Löschen NEIN. -Bobo11 (Diskussion) 11:56, 15. Dez. 2013 (CET)
Mich erfreut diese fotografenfreundliche Einschätzung, frage mich nun aber vor allem ob sich diese übertragen lässt auf andere Bereiche. Eine wirklich schöne Innenaufnahme eines Einkaufszentrums, die ich angefertigt habe, wurde z.B. mitten in einer FP-Kandidatur gelöscht. Klar, der Einkaufszentrumsbetreiber (oder auch Stadionbetreiber) hat natürlich das Hausrecht inne und kann mir verbieten, z.B. durch Sicherheitspersonal, zu fotografieren. Heißt das jedoch, wenn mir Fotos gelingen, kann ich diese auch in die WP stellen? An der Architektur selbst kann es ja nicht liegen, denn ein Stadion ist sicher architektonisch genauso anspruchsvoll wie ein Einkaufszentrum. Ich bitte um Aufklärung. BTW: Ich halte von dem ganzen Löschengehabe auch wenig! --Tuxyso (Diskussion) 12:34, 15. Dez. 2013 (CET)
@Tuxyso wenn wirklich ein Fotoverbot vorliegt, dann unterstütze ich sogar die Löschung. Gerade wenn die Fotos trotzdem und heimlich erstellt wurden. Wenn der Hauseigener aber offenes Fotografieren duldet, sehe ich auch keine zwingende Notwendigkeit ausdrücklich eine Erlaubnis einzuholen. Ich persönlich frag aber wenn möglich immer nach, ob fotografieren gestatte sein (Und laufe natürlich mit gezücktem Fotoapparat rein). Wer nett fragt kriegt man in der Regel ein Ja. Wenn es halt ein Nein gibt, dann beachte ich das. Wenn es sie nicht interessiert für was ich fotografiere, ist es mir auch Recht. Und wenn ich gefragt werde, ob ich die Fotos verkaufe, gibt es ein wahrheitsgemässes Nein. Von heimlichen fotografieren halte ich nichts, schon aus eigenem Interesse. --Bobo11 (Diskussion) 13:02, 15. Dez. 2013 (CET)
(BK) Es kommt immer auf den Einzelfall an. Es kann durchaus sein, dass die Innenaufnahme des Einkaufszentrums geschützte Elemente enthalten hat; genauso kann das bei Fußballstadien der Fall sein. Was an o.g. Löschanträgen stört, ist, dass kein Bezug auf die Einzelfälle genommen wird. Wie Bobo schon schrieb: Wenn konkret Elemente benannt werden, die urheberrechtlich geschützt sind oder sein könnten, sollte man lieber löschen. Das pauschale Markieren aller Innenaufnahmen von Fußballstadien dagegen ist Humbug.
Zum Hausrecht: Nur weil es Dir gelingt, ein Foto zu machen, heißt das keineswegs, dass Du damit nicht gegen das Hausrecht verstoßen hast. Du könntest mit dem Fotografieren und/oder Veröffentlichen der Fotos gegen das Unternehmenspersönlichkeitsrecht verstoßen und auf Unterlassen und/oder Schadensersatz in Anspruch genommen werden. Das ist aber Dein persönliches Risiko: So weit ich weiß, werden hier und auf Commons nicht allein deswegen Fotos gelöscht. Gruß, Yellowcard (D.) 13:04, 15. Dez. 2013 (CET)
Ja da hat Yellowcard Recht. Das pauschale LA stellen ist ja auch das, was mir sauer auf stösst. Entweder kann benannt werden was auf den Bildern Urheberrechtlich geschützt sein soll. Dann muss das Bild gelöscht werden weil die Panoramafreiheit bekanntlich in Deutschland da nicht greift. Oder es kann nachgewiesen werden, dass fotografieren generell verboten ist (Das Verbot von gewerblichen Aufnahmen reicht nicht). Dann bin ich auch für Löschen zum Schutz des Fotografen. Die dritte Variante kann es ja nicht sein, denn die wäre das Löschen auf Antrag vom Stadionbesitzer. Wenn wir jetzt die Persönlichkeits-Rechte allfälig abgebildeter Personen auslassen, sind das die drei einzigen Varianten wo ich eine Löschen von Innenaufnahmen unterstützen kann. Pauschalens „da gilt FOP nicht“-Löschen ist grundsätzlich schon mal abzulehnen.--Bobo11 (Diskussion) 13:15, 15. Dez. 2013 (CET)
Kommt's nur mir seltsam vor, dass weder LGA noch Stefan4 bisher irgendwas eigenes zum Medienpool von Commons beigetragen haben? Ich find da nur das Rumgeschiebe und Bearbeiten der Arbeit anderer. Sind das Socken von irgendwelchen anderen Nutzern, oder gibt es tatsächlich Leute die meine sich von Beginn an wie der Chef vom Dienst aufzuführen? Ist sowas überhaupt mit dem Projektziel auf Commons vereinbar (Schließlich geht es dort ja um den Aufbau eines Medienpools und nicht um das löschen des selbigen)? --Martin K. (Diskussion) 12:39, 15. Dez. 2013 (CET)
Das ist mehr als legitim, grundsätzlich bräuchte es viel mehr Leute, die solche organisatorische Arbeit machen und den Datenbestand auch auf ihre urheberrechtliche Korrektheit überprüfen. Das passt also schon. Massenhafte unsubstantiierte Löschanträge sind allerdings nicht hilfreich. Yellowcard (D.) 12:57, 15. Dez. 2013 (CET)
+1. Auch hier auf DE sind die Vandalenjäger, Eingangskontrolleure, Tippfehlerbeseitiger und Kategorisierer notwendig, und auch dann zu unterstützen, wenn sie keine (wesentliche) Artikelarbeit machen. Diese Massenlöschantrage sind jedoch schon was Besonderes. Verständliches Vorgehen wäre, bei Zweifeln erst einmal ein OTRS-Ticket anzufordern oder eine Erklärung des Fotografen. Mir würde da auch schon eine Zusage ausreichen, daß man eine mündliche Fotogenehmigung hatte, zumindest bei bekannten Wikiknipsern, die ansonsten keine zweifelhaften Uploads tätigten. -- Smial (Diskussion) 13:06, 15. Dez. 2013 (CET)
Natürlich ist es wichtig und richtig Leute zu haben, die aufräumen und zur Not auch Löschanträge stellen. Nur sind das doch in der Regel Nutzer, die vorher schon konstruktiv und mit eigenen Beiträgen am Projekt mitgearbeitet haben, und dann in diese Rolle reinwachsen. Bei jemandem, der sich von Anfang an nur mit sowas beschäftigt (LGA z.b. fing seine Commons Karriere direkt mit einer URV-Beschwerde und einem Löschantrag an), stellt sich für mich schon die Frage nach der Motivation. Gerade im Falle von Massenlöschanträgen kann das ja etwas sehr destruktives haben kann. --Martin K. (Diskussion) 13:12, 15. Dez. 2013 (CET)
Ich bin etwas überrascht, dass die Bilder der Autostadt jetzt bereits komplett gelöscht worden sind. Eine Beurteilung hinsichtlich Schöpfungshöhe fand da anscheinend überhaupt nicht mehr statt. Der Admin hat lediglich mit dem Hinweis auf Commons:FOP gelöscht. Die Darstellung dort ist aber insofern etwas irreführend, als dass die Sanssouci-Sache garnichts mit FOP und Urheberrecht zu tun hat (ist eine Sache des Eigentumsrecht). Auch in den Diskussionen um die LA's geht diese Problematik reichlich durcheinander. Es gilt zwei separate Rechtsbelange zu unterschieden:
Urheberrecht: hierzu hätte der LA-Steller eigentlich im LA die Schöpfungshöhe des Bauwerks begründen sollen und dann müsste man auch bei jedem Foto nochmal unterscheiden, ob dies denn tatsächlich das Urheberrecht verletzt oder ob es einfach eine freie Bearbeitung im Sinne von § 24 UrhG ist, wenn die spezielle (schöpferische) Eigenart des als Vorlage benutzten Werkes im danach geschaffenen Werk verblasst. Dies dürfte bei den meisten der Innenaufnahmen der Fall sein, wo nur 08/15-Tribünenränge zu sehen sind. Die Schöpfungsöhe einiger der Stadien generell darf man aber auch bezweifeln, wenn da nicht wirklich irgendwelche neuartigen Gestaltungsmuster zu sehen sind, sondern Bekanntes mehr oder weniger nur wiederholt wird.
Eigentumsrecht: entsprechend Sanssouci und BVG vs. Graffiti-Film ist das in der Tat ein Problem mit (der kommerziellen! Verwertung von) Innenaufnahmen auch unabhängig davon, ob überhaupt ein Urheberrecht am Bauwerk besteht (tut es ja im Falle Sanssouci garnicht). Hier ist aber anscheinend zurzeit die gängige Praxis auf Commons, dies als Urheberrechts-fremdes Recht (wie Persönlichkeits- oder Markenrechte) erstmal zu ignorieren und nur auf Nachfrage des Eigentümers zu reagieren.
Vollste Zustimmung zu dem guten Beitrag von Benutzer:Alexrk2. Dass nun alle Autostadt-Fotos gelöscht wurden, finde ich auch daneben, zumal ja schon eine Einzelbewertung begonnen hatte und auch Fotos als zu behalten markiert waren. Müsste man den Admin wohl nochmal ansprechen, dass hier ein individuelles Review nötig ist. Yellowcard (D.) 13:23, 15. Dez. 2013 (CET)
Leider löscht Jameslwoodward offenbar ohne das Gehirn einzuschalten dann jeweils alles weg. Gerade bei der Autostadt wurde zu einem Bild angemerkt, dass es gar nicht in der Autostadt entstanden ist, sondern das Foto eines Messestandes ist. Das hat den Löschenden leider nicht beeindruckt. Es ist offenbar völlig egal, was man in den LD schreibt, es fliegt alles weg, teilweise auch ohne das irgendeine Begründung angegeben wird. --Stepro (Diskussion) 03:09, 16. Dez. 2013 (CET)
Danke. Ich sehe dort allerdings kein repräsentatives Beispiel für "ohne das Gehirn einzuschalten". --Krd13:55, 16. Dez. 2013 (CET)
@Krd: Aber auch über der Ebene persönlicher Angriffe ist die Löschung in dieser Form ziemlich unglücklich, da einige der nominierten Fotos doch recht sicher zu behalten sein müssten. Ich würde das aber eher auf Sprachprobleme schieben; wesentliche Teile der Argumentation fanden ja doch in Deutsch statt. Yellowcard (D.) 17:41, 16. Dez. 2013 (CET)
Jameslwoodward ist die größte herumlaufende Pfeife zwischen Ural und Mississippi, in beliebiger Richtung. Das hat er nicht nur auf Commons schon mehrfach eindrucksvoll bewiesen, sondern auch in EN:WP, wo ich ein oder zweimal mit dem zutun hatte. Gehirneinschalten kann man von dem nicht erwarten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:26, 16. Dez. 2013 (CET)
@Krd: Speziell beim Bild im letzten Absatz auf der Seite kann das Gehirn nicht beteiligt gewesen sein. Und jetzt bitte nicht mit Sprachproblemen kommen: Wenn man aus Sprachgründen die LD nicht versteht, muss man es eben Kollegen überlassen, die der betreffenden Sprache mächtig sind. Es gibt duzende Commons-Admins, die den kurzen Text verstehen können. Ansonsten hilft auch Google-Translate recht schnell weiter. --Stepro (Diskussion) 01:46, 17. Dez. 2013 (CET)
P.S. Ich prophezeihe einfach, dass demnächst wieder ziemlich viel direkt auf dewiki hochgeladen wird. Diese Stadien sind ja nicht das einzige, was dort hirnlos vor sich geht, vor kurzem gab es Löschanträge auf diverse Gebäuden und Brücken mit dem Argument, der Architekt lebt noch und hat Rechte drauf, keine Panoramafreiheit. Blumen und Tiere dürfen somit bis auf weiteres auf Commons hochgeladen werden. Aber keine Autos - der Designer lebt ja noch. -jkb-13:06, 16. Dez. 2013 (CET)
Wenn man sieht, wie man hier auf de.WP gerade mit den Photographen umgesprungen wird (s.o.), muss man sich fragen, ob das Ausweichen hierhin eine gute Idee ist. Die Brücke wird leider gerade an beiden Seiten angesägt :( --Martin K. (Diskussion) 13:12, 16. Dez. 2013 (CET)
Die Stadieninnenbilder sind, wenn man Architektur sieht auch nach deutschem Recht unzulässig, da hilft auch keine Flucht ins lokale dagegen. syrcroпедия 13:42, 16. Dez. 2013 (CET)
geschützte Elemente?
@Syrcro: Auch für Architektur gilt die Regelung der Schöpfungshöhe. Ich weiß nicht, wo man z.B. bei File:Impuls_arena_06-2009.JPG (auch rechtsstehend) solche geschützten Elemente begründen könnte. Es gibt in Deutschland schätzungsweise zwanzig derart gestaltete Stadien. Yellowcard (D.) 14:23, 16. Dez. 2013 (CET)
Auf commons ist man in GottesAdmins Hand. Während mein Foto einer funktionsfähigen Plastik-Zitronenpresse (= Gebrauchsgegenstand) mit Angela Merkels Kopf darauf wegen "künstlerischer" Gestaltung gelöscht wurde, war jeder Löschantrag auf ein Bild aus commons:Category:Juicy Salif erfolglos, weil es ein gebrauchsgegenstand sei, obwohl der Künstler selbst dat Dingen als Kunstwerk bezeichnet und es wegen des verwendeten Materials gar nicht als Gebrauchsgegenstand benutzbar ist. Wenn Bilder von mir gelöscht werden, zucke ich in der Zwischenzeit mit den Schultern und sage mir: Nuja, dann wird der zugehörige Artikel halt nicht bebildert. -- Smial (Diskussion) 16:15, 16. Dez. 2013 (CET)
Auch wenn ich die Commons-Entscheidung zu den Stadien genauso kritisch sehe wie Du, ist es von dort bis zu den anderen von Dir verlinkten Bildern Gott sei Dank noch ein weiter Weg. Oder gibt es tatsächlich in irgendeinem vergleichbaren Fall einen DeletionRequest? --Martin K. (Diskussion) 18:36, 5. Jan. 2014 (CET)
Ich habe mich da auf Commons schon totdiskutiert, ohne Erfolg. Meines Erachtens wurden die meisten Fotos von den Spielen zurecht gelöscht, das Fotoverbot steht garantiert auf der Rückseite der Eintrittskarte. Aber für alle Fotos außerhalb von Veranstaltungen sehe ich keinerlei Grund:
Besondere Architekturmerkmale lassen sich von innen nicht wirklich erkennen, die Architektur als solche ist nur von außen und auch dann nur aus der Ferne erkennbar. Details von Tribünen sehen aus, wie jede andere Tribüne auch. Straßenpflaster ist ja auch nicht geschützt. Oder um es genauer zu sagen: Kein Mensch käme auf die Idee, die Leitplanke einer architektonisch besonders tollen und fraglos urheberrechtlich geschützten Brücke als schützenswert anzusehen.
Es ist für mich sehr fraglich, ob das Spielfeld eines Stadions tatsächlich ein "Gebäudeinneres" ist. Ich bezweifle das stark. Das Innere des "Stadiongebäudes" sind für mich die Räume in den Katakomben und z. B. hinter den VIP-Tribünen, aber ganz sicher nicht das Spielfeld und die Bahn ringsherum.
Die meisten Stadien sind im städtischen Besitz, viele die meiste Zeit frei zugänglich. Für mein Dafürhalten ist speziell das Leipziger Zentralstadion ein öffentlicher Raum, da außerhalb von Veranstaltungen jeder da frei reinspazieren kann. Es ist dort praktisch fast jeden Tag möglich, sich mittags auf das Spielfeld zu begeben, den Picknikkorb auszupacken, Brot, Käse und eine Flasche Rotwein zu konsumieren und wieder zu gehen. Das ist für mich ganz klar öffentlicher Raum. Wieso ich dort nicht fotografieren können soll, erschließt sich mir nicht im Geringsten.
Wie ich weiter oben schon angemerkt habe, muss man da verschiedene Rechtsbelange auseinanderklamüsern. Also im LA wurde eine Urheberrechtsverletzung angenommen und auf das Urheberrecht bezog sich auch der Admin bei der Löschung. Also frag ich mich, wurde hier überhaupt irgendjemandens Urheberrecht verletzt? Ein ganz anderes Problem ist das was Stepro mit den Fotos von FIFA-Spielen o.ä. anspricht. Also dass der Fotograf in das kommerzielle Verwertungsrecht des Fußball-Veranstalters eingreift (ist das so? müsste man auch nochmal hinterfragen). Das hat aber nichts mit Urheberrecht zu tun und wäre getrennt davon auf Commons ganz generell zu diskutieren, wie wir mit solchen urheberrechts-fremden Belangen (wie Hausrecht, Eigentumsrecht) umgehen. Bislang wurde das auf Commons m.W. nicht berücksichtigt und der Rat war auch hier auf URF ja meist: "ist uns egal, lad es zur Not als Sockenpuppe hoch". Nun, so ganz egal ist es vermutlich auch nicht – wenn jemand per Commons FIFA-Spiele live streamt, wird das sicher schnell ein Ende finden –, aber das wäre wie gesagt eine Frage, die mit FOP und Schöpfungshöhe nichts zu tun hat. --alexrk (Diskussion) 19:32, 5. Jan. 2014 (CET)
Fotos von urheberrechtlich geschützten Gegenständen und Designs
Jack Daniels
Da auf den Commons derzeit einige Bilder von mir von einem Massenlöschantrag betroffen sind, hätte ich das mal gerne abseits der Sprachbarriere geklärt: sind Bilder von urheberrechtlich geschützen Gegenständen, wie in diesem Fall Flaschen und deren Etiketten, "derivative works", also quasi Kopien oder abgeleitete Werke? --Felixfrag10:30, 31. Dez. 2013 (CET)
Da auch eine Flasche von mir betroffen ist (Vodka Russian Standard, commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Russian Standard), würde mich eine Antwort ebenso interessieren - weniger, weil ich mein Bild für so wertvoll halte, vielmehr weil cih mir dann in Zukunft entsprechende Fotos sparen könnte. Für mich ist weder auf der Jack Daniels-Flasche noch auf der von Russian Standard irgendein schützenswerter Inhalt, es handelt sich im wesentlichen um Textlogos - im Gegensatz etwa zu Black Death (Marke), bei dem zumindest ein Bild auf der Flasche ist (und bei dem Benutzer:Stepro das Bild nach LA auf commons lokal hochgeladen hat). -- Achim Raschka (Diskussion) 10:48, 31. Dez. 2013 (CET)
Wenn du ein (geschütztes) Werk fotografierst und auf Commons einstellst, ist das nach deutschem Recht zunächst eine Vervielfältigung (§ 16 UrhG) und im weiteren Verlauf eine öffentliche Zugänglichmachung (§ 19a UrhG) des gezeigten Werkes. Beide Nutzungshandlungen sind dem Urheber vorbehalten (§ 15 Abs. 1 u. 2 UrhG). Ferner wird es sich wegen der geänderten medialen Festlegung um eine Umgestaltung des geschützten Designs/Gegenstandes handeln, die der Einwilligung des Urhebers bedarf (§ 23 UrhG). Alle Rechte sind daran geknüpft, dass das gezeigte Objekt überhaupt urheberrechtlichen Schutz genießt (bzw. einem verwandten Schutzrecht mit entsprechendem Schutzumfang unterliegt). — Pajz (Kontakt) 11:07, 31. Dez. 2013 (CET)
Ich möchte bezweifeln, dass die Flaschen als solche (also deren ggf. eigene Form) schutzfähig sind, es sei denn das Design wäre so ungewöhnlich, dass man spontan den Eindruck eines Kunstwerks oder einer kunstvollen Gestaltung hat.
Es geht also letztlich um die Etiketten bzw. deren Gestaltung und Inhalt. Der textliche Inhalt dürfte i.a., sofern es kein Gedicht o.ä. ist, kaum schutzfähig sein. Die Schutzfähigkeit des Etiketten-Designs (Form, Hintergrund) zu beurteilen, scheint mir schwierig.
Sofern das Etikett ein Logo trägt, wird es ebenfalls schwierig, 1) wegen des jüngsten Paradigmenwechsels in D. (Wikipedia:Urheberrechtsfragen#BGH-Urteil_zur_Angewandten_Kunst), und 2) weil z.B. in England die Schutzschwelle für Logos schon immer sehr niedrig war. Letzteres könnte dazu führen, dass ein in DACH nicht schutzfähiges Logo in England event. doch geschützt ist und dortige Nachnutzer damit einem Risiko ausgesetzt werden. Hier sollte m.E. jeder, dessen Flaschenfotos nun zur Löschung vorgeschlagen wurden, selbst eine nüchterne Abschätzung treffen und bei positivem Ergebnis im LA direkt in der Zeile mit dem Dateinamen kommentieren, wie es z.B. Stepro bereits getan hat. Wenn das trotzdem nicht greift, das Foto in DACH aber rel. sicher problemlos ist, dann eben lokal hochladen. --Túrelio (Diskussion) 11:30, 31. Dez. 2013 (CET)
Diese Fragen wird Dir wohl niemand seriös eindeutig beantworten können, abgesehen davon dass in den Artikeln tlw. mehrere Bilder eingebunden sind. Die Frage nach der zulässigen Schöpfungshöhe und was das ist, ist "unscharf".
Wenn Du eine Aufnahme machst: Haben an den dargestellten Objekten andere Personen Rechte? Wenn Du eine Aufnahme von einem Käfer auf der grünen Wiese machst ist das wohl eindeutig nein. Wenn Du eine Aufnahme von einem zeitgenössischen Bild/Skulptur machst dann sehr wahrscheinlich ja. Dazwischen gibt es Graubereiche und verschieden streng gelegte Grenzen die sich leider auch noch über den Lauf der Zeit verschieben mögen. Samt diversen Ausnahmen wie Panoramafreiheiten, Schutzfristen und dgl. Wenn Du sicher gehen willst: Frage den Rechteinhaber des dargestellten Werks um eine Erlaubnis bzw. Erteilung einer freien Lizenz.--wdwd (Diskussion) 11:59, 31. Dez. 2013 (CET)
Bei den Bildern geht es darum, dass primär über der angenommenen Schöpfungshöhe liegende Logos/grafische Gestaltungen auf den Etiketten abgebildet sind und diese zentrales (wesentliches) Bildelement sind, so wie bei nebenstehender Abbildung. Also nicht nur "Beiwerk", wie z.b. bei diesem Bild commons:File:Whisky bottled.jpg. Die Form der Flasche dürfte egal sein bzw. unterhalb der Schöpfungshöhe liegen.
Abseits ganz einfacher Textlogos sind Logos jeder Form (egal ob ein SVG oder Fotografie von einem Objekt) auf commons kritisch. z.B. die Vorlage:Logo endet auf commons gleich in einen Schnelllöschantrag. Aber auch bei Bildern wie File:Whisky bottled.jpg muss man vorsichtig sein: Wenn man das Bild nachbearbeitet, was zulässig ist, und einen Bildausschnitt samt Logo als zentrales Element herauszoomt und als eigenes Bild auf commons hochlädt und somit neu veröffentlicht -> URV und Löschung, so es entdeckt wird. Siehe dazu auch commons:Commons:De minimis.
Mögliche Abhilfe: Freigabe für das dargestellte Werk ("komplexes Logo") beim Rechteinhaber versuchen zu bekommen. In diesen Fällen beispielsweise bei den jeweiligen Hersteller/Firma mit Textvorlage wie hier oder hier anfragen. Markenrechte bleiben dabei unberührt.--wdwd (Diskussion) 11:38, 31. Dez. 2013 (CET)
commons:File:Jack Daniel's Old No. 7 1,14l.jpg ist wieder da, nachdem ich Wiederherstellung beantragt hatte. Das Bild hätte nie gelöscht werden sollen, denn nach US-Recht (Richterrecht) ist das Bild einer ganzen Flasche auch dann nicht geschützt, wenn das Label an sich schutzwürdig wäre – was beim Jack-Daniel's-Label aber sowieso eher nicht der Fall sein dürfte. Dieser bislang unberücksichtigte Aspekt wird jetzt auch im Whiskyflaschen-Massenlöschantrag diskutiert. -- Rosenzweigδ15:31, 5. Jan. 2014 (CET)
Ich sehe es wie Wdwd. Die Regeln auf commons sind strikt, deren Auslegung kann mal so, mal anders ausfallen. Sicheres Verfahren dürfte nur sein, die Destillen anzuschreiben und um Genehmingung zu bitten. Ansonsten sind die Bilder halt weg, wenn der jeweilige Commons-Admin das für erforderlich hält. Das wäre zwar bedauerlich, aber im Gegensatz zum internationalen Theater um Panoramafreiheitsfragen kein zu großes Drama. -- 87.122.220.24912:54, 31. Dez. 2013 (CET) (der sich ähnlich strikte Regeln und Auslegungen mal für Dödelbilder wünschen würde. Educational value und so.)
Der Massenlöschantrag auf Whiskyflaschen wurde jetzt unter Hinweis auf die US-Rechtsprechung (Ets-Hokin v. Skyy Spirits, Inc.) abgelehnt. Einzelne Bilder, die nicht die ganzen Flaschen, sondern nur urheberrechtlich (noch) geschützte Labels zeigen, könnten aber mit einem erneuten Löschantrag evtl. doch noch gelöscht werden. -- Rosenzweigδ13:53, 6. Jan. 2014 (CET)
Beispiel File:Xellent Wodka 01 09.jpg. Meines Erachtens nichts Schützenswertes. Weg ist dann halt weg! Wen stört's? Mich nicht. Die Bilder gibt es ja noch, nur eben nicht mehr für die Allgemeinheit. Mich stört vielmehr die inkonsequente Haltung, die einige der Massenlöscher derzeit an den Tag legen. Bei alkoholischen Getränken hat das schon missionarischen Charakter. --Хрюша? ! ? !18:09, 10. Jan. 2014 (CET)
urheberrechtlich geschützt / Kennedy
Schönen Tag, ist es gestattet über den Artikel:
John F. Kennedy und seinen weiteren Inhaltsverzeichnissen in meinem
Buch zu zitieren, mich interessieren alle Infos über Kennedy und seiner Familie.
Vielen Dank Bauer Andrea
Echte Zitate darf man auch aus urheberrechtlich geschützten Werken erstellen, wenn das zitierenden Werk eigenständig ist und der zitierte Text sich auf einen angemessenen Umfang beschränkt (mehr dazu hier und hier). Ein Zitat sollte natürlich als solches gekennzeichnet und entsprechen bequellt sein.
Die Übernahme ganzer Wikipedia-Artikeln oder -Bildern ist nur dann zulässig, wenn deren Lizenzbedingungen eingehalten werden. I.d.R. sind das Angaben zu Autor(en) und Lizenz, sowie die Weitergabe unter gleichen Bedingungen. Mehr dazu kann man hier nachlesen. --Martin K. (Diskussion) 11:13, 22. Dez. 2013 (CET)
Höhere Auflösung automatisch auch unter freier Lizenz?
Hier auf URF vielfach kontrovers und ohne abschließendes Ergebnis diskutiert, jetzt Thema auf Commons mit einer neuen Wendung: Creativecommons.org hat eine Stellungnahme veröffentlicht, derzufolge die höhere Auflösung eineer Bilddatei automatisch auch unter die für die niedriger auflösende Datei erteilte freie Lizenz falle. Ich möchte einschränkend hinzufügen: Dies ist eine von vielen möglichen Rechtsauffassungen; rechtskräftige Urteile, die diese Auffassung bejahren oder verneinen, liegen noch nicht vor. Was dies für Bildspenden an Wikimedia Commons bedeutet, die mit dem Zugpferd "niedrige Auflösung spenden, hohe Auflösung verkaufen" bei Institutionen und Profifotografen eingeworben wurden, ist noch unklar. Außerdem: CreativeCommons.org verwehrt die Nutzung ihres Markennamens, wenn die Lizenz durch einschränkende Bedingungen (etwa "Lizenz gilt nur für die niedrige Auflösung des Werks") ergänzt wird. Auch dieser zweite Punkt könnte - konsequent zuende gedacht - weitreichende Folgen für den Bildbestand auf Wikimedia Commons haben (Beispiel: Forderung mancher Urheber nach einer Namensnennung direkt am Bild). --MartinaDisk.18:29, 20. Dez. 2013 (CET)
Nicht nur die. Ich frage mich, ob unter solchen nachträglich geänderten Bedingungen die erteilten Lizenzen zurückgenommen werden können (oder gar müssen). --MartinaDisk.18:56, 20. Dez. 2013 (CET)
CC und nachträgliche Änderungen, da war doch was... Dazu die zumindest unklaren Auslegungen "Kennzeichnung am Bild", die Unsicherheit, ob man Dateinamen verändern darf oder ob sie zur Urheberkennzeichnung gehören, die Unklarheit, ob man Wasserzeichen entfernen darf... Klar, so sieht die ideale Lizenz aus. --Pölkky20:34, 20. Dez. 2013 (CET)
Uii. Jetz wirds interessant. Die Commonsleute habens ja nicht so mit dem Diskutieren wie de:WP, aber wenn das Thema da abhebt, d.h. das ganze Lizenzgebaren mit faktisch sehr schwer zu erfüllenden Lizenzbedingungen auch gleich auf den Tisch kommt, dann stell ich schon mal Popcorn bereit. Danke für den Hinweis. --Ordercrazy (Diskussion) 23:55, 20. Dez. 2013 (CET)
Diese Frage ist doch eh nur von "theoretischer" Natur. Woher will denn ein Nachnutzer die höhere Auflösung denn herbekommen? Die muß er doch beim Urheber erbitten und somit vorher bezahlen. Ansonsten ist die Antwort nur philosophischer natur?! --Alchemist-hp (Diskussion) 00:42, 21. Dez. 2013 (CET)
Ich kaufe beim Urheber ein einmaliges Nutzungsrecht der in niedriger Auflösung releasten Bilder (oder nehme es aus einer Print/Online-Publikation) in Hochauflösend. Und Schwupps, könnte ich nach der Logik der CC auch das hoch aufgelöste Bild unter CC-xx freigeben. Bei Einzelfotografen mag das ärgerlich sein. Schwieriger wird das bei Großspenden wie GLAMs oder Bundesarchiv, wo viele Bilder ohne weiteres auch hochauflösend zugänglich (aber eber nicht cc-lizensiert) sind. Noch viel lustiger finde ich Martinas zweiten Punkt: Irgendeine verwirrte Seele bei CC hat offenbar erkannt, dass WP selber nicht CC-xx-3.0-konform einbindet und hat versucht, das mit den neuen CC-4.0-Lizenzen mit noch komplexerem Juristenkauderwelsch zu fixen. --Ordercrazy (Diskussion) 01:47, 21. Dez. 2013 (CET)
Diese Neu-Interpretation der CC-Lizenzen seitens CC, sofern sie denn rechtlich ernstzunehmen ist, ist eine Katastrophe und grenzt m.E an arglistige Täuschung, weil bisher genau die gegenteilige Meinung vorherrschte und Lizenzgeber, die sich danach erkundigt haben, auch entsprechend informiert wurden. Damit ist möglicherweise die CC-Lizenzierung für sämtliche Werke anfechtbar, da sie im Zweifelsfall unter falschen Vorausetzungen erfolgt ist. Für Profi-Fotografen sind CC-Lizenzen damit völlig inakzeptabel geworden. Sofern diese Interpretation nicht auch für die GFDL gilt, wäre damit die umstrittene, unfreiwillige Umlizenzierung von GFDL auf CC seitens der WMF in neuem, noch häßlicherem Licht zu sehen. --Túrelio (Diskussion) 11:02, 21. Dez. 2013 (CET)
Nö. Diese Interpretation vertrete ich schon seit Jahren, und zwar nicht nur für CC-Lizenzen, sondern für alle freie Lizenzierungen gleichermaßen. Ich habe auch schon mehrfach die Bereitschaft erklärt, einen entsprechenden Musterprozess zu führen (mit Martina war ich mir da ja sehr schnell einig, es ist an der Finanzierungsfrage gescheitert). Wenn man sich klarmacht, dass das Urheberrecht die geistige Schöpfung schützt und nicht etwa das Handwerkliche, kommt man in Anbetracht des Fakts, dass zwei identische Bilder in lediglich unterschiedlicher Auflösung sich in ihrer geistigen Schöpfung nicht unterscheiden, sehr einfach zu dem Schluss, dass die Auflösung für die freie Lizenzierung keine Rolle spielt. Das betrifft nicht nur die CC-Lizenzen, sondern auch GFDL, FAL und alle anderen, sofern deutsches Recht zur Anwendung kommt und keine näheren Vereinbarungen zu konkreter Auflösung getroffen worden sind. Hier eine List zu erkennen oder gar eine Umlizenzierung erkennen zu wollen, geht völlig an der Sache vorbei. Yellowcard (D.) 12:49, 21. Dez. 2013 (CET)
Man muss hier unterschieden können ob die CC-Lizenz ausdrücklich für eine bestimmte Auflösung erteilt wurde (Beispiel pic-swiss Bilder [18]), oder ob das Foto einfach in der Auflösung X ohne irgendwelchen Kommentar hoch geladen wurde. Im ersten Fall würde ich persönlich ein automatische Vergabe der CC-Lizenz, beim hoch auflössenden Bild auch verneinen. Im zweiten Fall aber, ist die Anwendung der CC-Lizenz auf alle Auflössungen, nicht in Abrede zustellen. Denn im Zweiten, wurde im Gegensatz zum ersten Fall, keine Abmachung betreffend der Auflössung gemacht. Also ist nur im ersten Fall die Frage für welche Auflössung die CC-Lizenz erteilt wurde, überhaupt gerechtfertigt. Wenn im einem Vertrag über die Verwendung eines Fotos kein Auflösung (Grösse) abgemacht wurde, gilt dieser Vertrag prinzipiell für alle Auflösungen/Grössen, solange der Vertragsumfang eingehalten wird (Was das bei der CC-Lizenz heisst, muss ich euch hoffentlich nicht erklären). Das war schon immer so. Wofür keine Abmachung vorhanden ist, kann auch kein Missbrauch vorliegen, somit kann diese (fehlende) Abmachung auch nicht verklagt werden. Das Fall zwei (ohne Nennung einer bestimmten Auflössung) ist somit klar, da gilt die CC-Lizenz für alle Auflösungen dieses Bildes (Und das wird hoffentlich auch das Gericht so sehen). Wie es im Fall eins (ausdrückliche Nennung der maximalen Auflössung, für die die Lizenz erteilt wurde) aussieht, dafür müsste man wirklich Gerichtsurteil haben. --Bobo11 (Diskussion) 13:23, 21. Dez. 2013 (CET)
Diesen Unterschied muss man eigentlich nicht machen, da die Lizenz für exakt das hochgeladene Bild gilt und kein anderes. Dessen Auflösung ist angegeben. Die Realität ist natürlich komplexer als nur unterschiedliche Auflösung. Die geistige Schöpfung endet aber in der Regel mit der Aufnahme im Rohdatenformat, alles weitere ist rein handwerklich. Das besagt aber nur, dass alle weiteren Schritte kein eigenens Urheberrecht begründen und dehnt nicht Lizenwillenserklärungen auf Vorstufen aus (und schon gar nicht hintenrum und rückwirkend). Es kann nun aber Bilder geben, die im Ausschnitt um ein paar Pixel von der hochgeladenen Version abweichen. Was soll denn da gelten? Zum Glück entscheidet das nicht irgendein CC-Laden, sondern ein Gericht. MBxd1 (Diskussion) 13:33, 21. Dez. 2013 (CET)
@MBxd1 eben nicht, der Unterschied sollte man machen wenn man über diesen Passus aufregen will. Wenn ein Bild zwar in der Auflössung X hoch geladen wird, aber nichts dabeisteht gilt es für die Lizenz auch für das Bild in dem Rohdatenformat (oder TIFF), selbst wenn es nur in niedriger Auflösung (oder JPG) hoch geladen wurde. Wer beim Hochladen kein klare Einschränkung gemacht hat, hat sein Werk in allen abwandelbaren Formen unter diese Lizenz gestellt. Da kann sich der Verwender auf den Punkt von treu und Glauben berufen; „Keine Angabe der Auflösung = keine Einschränkung der Auflösung“. Welchen Vertragspunkt soll er den verletzt haben, wenn die Auflösung nicht genannt wurde? Wenn da aber eine Auflösung genannt wurde, seht die Sache eben anderes aus. Dann haben wir eben einen Vertragspunkt der nicht eingehalten wurde. Ob eine Einschränkung der Auflösung vor Gericht auch als zulässig gilt bei eine CC-Lizenz, das wissen wir aktuell nicht, da es dazu noch kein Urteil gibt. Das der Kläger (sprich Fotograf) damit vor Gericht auf die Schnauze fällt (Also sich mit einer Beschränkung der Auflösung nicht durchsetzen kann), das ist durchaus drin. Wer keine Einschränkungen gemacht hat, hat sein Werk als gesamtes unter die CC-Lizenz gestellt, egal ob er es jetzt in voller oder reduzierter Auflösung hoch geladen hat (das ist jedenfalls mein Meinung dazu)--Bobo11 (Diskussion) 13:44, 21. Dez. 2013 (CET)
Höhere Auflösung und Rohdaten können ebensowenig aus dem hochgeladenen JPG erzeugt werden wie man abgeschnittene Ränder, die im hochgeladenen Bild gar nicht dran sind, anfügen kann. Die automatische Gültigkeit der Lizenz gilt nur für alles, was aus der hochgeladenen Datei erzeugt werden kann. Das sind eben keine "abwandelbaren Formen". Die Auflösung wird sehr wohl genannt, sie ist zudem unmittelbar prüfbarer Parameter der hochgeladenen Datei. Wer eine Datei nachnutzen will, muss im Zweifelsfall nachweisen können, wo sie gültig unter eine freie Lizenz gestellt wurde, und dort ist dann die Auflösung zweifelsfrei feststellbar. Mit "Treu und Glauben" braucht man hier gar nicht erst anzufangen, denn die Nutzung einer Datei mit höherer Auflösung oder mit größerem Ausschnitt geht zwangsläufig auf andere Quellen zurück als die lizensierte. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2013 (CET)
@Yellowcard, dann gehörtest du bislang der Mindermeinung an. Tatsache ist, dass die in der Community (jedenfalls auf Commons) herrschende und i.a. auch an Lizenzgeber kommunizierte Position genau die gegenteilige war. Deshalb nehme ich von meiner Kriitk nichts zurück. --Túrelio (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2013 (CET)
Das mit der Mindermeinung bezweifle ich dann doch stark. Wenn ich ein Foto unter eine CC-BY-SA-Lizenz stelle, dann stelle mein "Werk", also den Inhalt des Fotos unter diese Lizenz. Welche Auflösung das ist, ist mehr oder weniger Zufall und hängt von benutzter Kamera, Software und (Un)Achtsamkeit bei den Export-Einstellungen in z. B. Lightroom ab. Ich wäre bisher nie auf die Idee gekommen, dass ich meine Lizenzierung auf eine bestimmte Auflösung beziehen würde. Wenn man sich das mal umgekehrt klarmacht, ist das erst recht absurd: Genauso müsste man dann ja argumentieren, wenn die Lizenz nur für eine bestimmte Auflösung gelten sollte, dass kleinere Auflösungen auch nicht enthalten wären. Damit wäre jedes solch lizenzierte Bild auf Commons durch die automagische Bereitstellung in mehreren Auflösungen widerrechtlich verwendet. Das ist doch völlig abstrus! Mal ganz davon abgesehen, dass die CC-BY-SA-Lizenz Bearbeitungen ausdrücklich erlaubt. Ein Bearbeitung ist unzweifelhaft auch die Änderung der Auflösung, und zwar sowohl nach oben als auch nach unten. Damit könnte man legal ein Bild erzeugen, welches bei direkter Nutzung illegal sein soll? Also ehrlich, ich verstehe Euch nicht. Das ist doch völliger Quatsch. Und statt endlos über vermutlich berechtigte Abmahnungen zu streiten, und diesen Nutzern unlautere Absichten zu unterstellen, sollte man sich eher lieber fragen, ob all die anderen (in der angeblichen Mehrheit) eigentlich den Sinn des Projekts verstanden haben. --Stepro (Diskussion) 13:52, 21. Dez. 2013 (CET)
Der entscheidende Unterschied ist, dass die geringere Auflösung aus der lizensierten Datei erzeugt werden kann, die höhere aber nicht. Und wenn sie doch einfach nur durch Interpolation erzeugt wird, ist es eh kein Thema. Es geht hier nur um Bilder, die nicht aus der hochgeladenen und lizensierten Datei erzeugt werden können und die der Nachnutzer sich daher zwangsläufig aus anderen Quellen besorgt haben muss. MBxd1 (Diskussion) 13:56, 21. Dez. 2013 (CET)
Auch dem wage ich zu widersprechen. Die Algorithmen sind heutzutage schon so gut, dass zumindest eine Verdoppelung der Bildgröße durch Skalierung kaum von der evtl. vorhandenen entsprechenden Original-Auflösung zu unterscheiden ist. Das funktioniert in der Qualität natürlich nicht unbedingt mit Freeware-Bildbetrachtern, aber mit entsprechend professioneller Software durchaus. --Stepro (Diskussion) 14:02, 21. Dez. 2013 (CET)
Wenn die höhere Auflösung tatsächlich aus der lizensierten Datei erzeugt wurde (von wem auch immer, es ist mangels Schöpfungshöhe der Aktion egal) ist das tatsächlich problemlos. Um diesen Fall geht es hier auch gar nicht, und Du wirst ein derart interpoliertes Bild immer von einem echten in höherer Auflösung unterscheiden können. Es geht hier ausschließlich um den Fall, dass sich jemand die Dateien höherer Qualität anderweitig besorgt hat. MBxd1 (Diskussion) 14:12, 21. Dez. 2013 (CET)
Primär geht es schon deshalb an der Sache vorbei, weil dazu in der Lizenz für jeden erkennbar nichts ausdrücklich geregelt ist. Insofern hat sich an der Sache rein gar nichts geändert; was Creative Commons nun selbst anno 2013 in irgendeinem FAQ-Eintrag meint, aus ihrer Lizenz bzw. einer betrachteten Urheberrechtslage herauslesen zu können, ist schließlich für deren Auslegung belanglos. Wenn du den CC-Leuten gute Absichten unterstellst, hast du jetzt eine juristische Einschätzung, aber das war es dann auch. Dass du aber einen Thread mit dem Titel „nachträgliche Voll-Enteignung seitens CC“ erstellst (auf Commons) oder auch wie hier kommentierst, schießt weit über das hinaus, was de facto geschehen ist. — Pajz (Kontakt) 15:07, 21. Dez. 2013 (CET)
Beispielfoto; Unfall im Gare Montparnasse (Einfach vorstellen es wäre paar Jahre jünger)
So mal das die Leute verstehen wie eigentlich streiten. Dafür brauch ich ein Beispiel, nehmen wir mal das File:Train wreck at Montparnasse 1895.jpg da dieses Bild bekanntlich ein Ereignis darstellt. Und somit sollten allfällige Kopien, auch gut dem Original zugeordnet werden können. Denn es geht bei der Frage vor allem um „Ein Werk verschiedene Auflösungen“.
Das Bild wurde von Studio Lévy & fils aufgenommen, nehmen wir jetzt mal an sie haben die alleinigen Verwertungsrechte an eine grosser Pariser Zeitung ab getreten. Diese entschliesst sich alles was älter als 50 Jahre ist, und sie daran Rechte besitzt unter CC-By-Sa zustellen. Da sie aber weder Zeit noch Geld haben ihr Archiv neu zu digitalisieren, laden sie einfach die schon digitalisierten Zeitungsausschnitte und Bilder unter CC-By-sa hoch. Darunter auch diese Bild, in nicht gerade berauschende Auflösung, aber es findet sich kein Hinweis auf ein Beschränkung bei der Auflösung. Gilt die Lizenz jetzt nur für das hoch geladene Bild oder auch für die Abzüge vom Original im Archiv? Und um genau die Frage dreht es sich hier eigentlich. Wenn nichts dabei steht, vertretet ich die Ansicht, die Lizenz gilt auch die Abzüge vom Original im Archiv. Denn bei einer Lizenz Erteilung, bezieht sich dieser Erteilung auf ein Werk das unter CC-by-sa Lizenz gestellt, nicht denn Fotoabzug. Und nur durch die Änderung der Auflösung entsteht meiner Auffassung kein neues Werk. Und solange dieser Punkt eben nicht von einem Gericht verneint wurde, haben die „ich erteile die Lizenz nur für eine bestimet Auflösung“ ein ungelöstes Grundproblem. Ob ihre Einschränkung überhaupt durchsetzbar wären. Ist gar nichts vermerkt gilt die Freigabe für das gesamte Werk, und das ist nun mal das Negativ/Dia bzw. heute die Rohdaten. Auch wenn ich bei der Erteilung nur ein Abzug bzw. eine komprimiertes Bild benutzt habe. --Bobo11 (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2013 (CET)
Tja, warum sollte die Lizenz auch für das Originalnegativ gelten? Wenn der Inhaber der Verwertungsrechte das wollte, könnte er das Originalnegativ (bzw. einen hochauflösenden Scan davon) unter eine freie Lizenz stellen. Er tut es aber nicht, er entscheidet sich absichtlich für eine niedriger auflösende Datei. Mit welchem Recht will man diese Willenserklärung ausdehnen?
Das Werk im urheberrechtlichen Sinne ist diejenige Datei, die mit Angabe der freie Lizenz hochgeladen wurde. Die Erstellung dieses Werks umfasst sowohl geschützte als auch nicht schutzwürdige Aktivitäten. Trotzdem bildet das Werk urheberrechtlich eine Einheit in der hochgeladenen Form. Die Frage der nicht schutzwürdigen Nachbearbeitungen stellt sich erst bei den nachfolgenden Schritten. MBxd1 (Diskussion) 14:46, 21. Dez. 2013 (CET)
"Das Werk im urheberrechtlichen Sinne ist diejenige Datei, die mit Angabe der freie Lizenz hochgeladen wurde." - Das sieht das UrhG anders: "Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.". Eine Skalierung ist wohl kaum eine "persönliche geistige Schöpfung", sondern das ist vielmehr die Erstellung des Inhaltes des Fotos. Damit ist das Werk natürlich das Foto, gleich in welcher technisch erzeugten Auflösung, und nicht eine bestimmte Datei. Was wäre denn auch bei einem Analog-Foto das nach Deiner Ansicht freigegebene Werk? Auch die spezielle hochgeladene Datei? Dem widerspricht schon die Tatsache, dass eine reine zweidimenisionale Reproduktion (und nichts anderes ist das Scannen des Negativfilms) kein neues Werk schafft. Nach Deiner Logik würden aber beim Scannen in verschiedenen Auflösungen auch verschiedene Werke entstehen, die getrennt lizenzierbar sein sollen. Siehst Du jetzt, dass Deine Argumentation leicht absurd ist? --Stepro (Diskussion) 15:36, 21. Dez. 2013 (CET)
Nein, da ist kein Widerspruch zum Urheberrecht. Nachfolgende Bearbeitungsschritte haben lediglich keine eigene Schöpfungshöhe (soweit ist das wohl auch unstrittig). Durch diese Bearbeitungsschritte wird das Werk um Inhalte reduziert (Beschnitt, Auflösung, Nachbearbeitbarkeit (wegen JPG statt Rohformat) und damit wird auch die Willenserklärung entsprechend eingeschränkt. Was der Urheber aus der gleichen Rohdatei sonst noch erstellt, geht niemanden was an. Und ja, unterschiedliche Scans können getrennt lizensierbar sein, sofern sie überhaupt unterscheidbar sind. Restriktivere Lizenzen für niedriger aufgelöste Bilder sind allerdings witzlos, da die niedrigeren Auflösungen aus den höheren erzeugbar sind. Umgekehrt nicht. Es geht nicht darum, dass die Nachbearbeitungen kein neues Werk schaffen, es geht darum, dass Rohdaten und Originale, die gar nicht zusammen mit dem lizensierten Werk hochgeladen werden und die ganz andere Bildbestandteile enthalten können, wohl kaum dessen Bestandteil sein können. MBxd1 (Diskussion) 16:37, 21. Dez. 2013 (CET)
Wir haben wohl nicht nur völlig verschiedene Ansichten vom Werkbegriff, sondern auch von technischen Bearbeitungen. Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, eine Reduzierung der Auflösung oder die Speicherung in jpeg statt RAW verändere den Inhalt des Werkes, dann ist jede weitere Diskussion müßig. Damit bin ich hier raus, da schon unsere Grundannahmen über Werkbegriff und Urheberrecht nicht kompatibel sind. --Stepro (Diskussion) 17:34, 21. Dez. 2013 (CET)
Es geht zwar (noch) nicht um das Originalnegativ, sofern es das heute noch gibt.
Aber werden wir doch mal konkret: Auslöser war dieses Foto File:Trabalhos.jpg, das im Mai 2012 in einer Auflösung von 180 × 270 Pixel unter CC-BY-SA von einem Konto hochgeladen wurde, dessen Name nahelegt, mit der abgebildeten Person identisch zu sein. Im November 2013 findet jemand dasselbe Foto in der Auflösung 638 × 960 Pixel auf Flickr[19], wo es aber unter "(C) All rights reserved" steht, und lädt es auf Commons unter demselben Dateinamen (überschrieben) hoch. Die resultierende Löschdiskussion wurde mit "Behalten" entschieden, unter Berufung auf die oben dargelegte Haltung. Das ist eine Enteignung, weil der Wille des Lizenzgebers komplett ignoriert wird. --Túrelio (Diskussion) 15:41, 21. Dez. 2013 (CET)
Das ist Deine Meinung. Warum das meiner Meinung nach noch immer das selbe Werk ist, habe ich eben ausführlich begründet. Von "Enteignung" zu schreiben ist außerdem unnötig polemisch. Wenn der Urheber die Lizenz nicht versteht, die er benutzt, ist das sehr schade, aber wohl keine Enteignung. --Stepro (Diskussion) 15:56, 21. Dez. 2013 (CET)
Wenn die Frage nach Jahren immer noch nicht in dem Sinne geklärt ist, den CC jetzt ausgräbt, kann man das fehlende Verständnis wohl nicht dem Urheber anlasten. MBxd1 (Diskussion) 16:37, 21. Dez. 2013 (CET)
Zum konkreten Fall: Das spezielle Foto sollte evtl. wegen PRV gelöscht werden. Ich sehe keine Angabe, wieso es sich bei der Dame um eine Person der Zeitgeschichte handeln sollte oder dass sie der Veröffentlichung zugestimmt hätte (RaeB). --Stepro (Diskussion) 15:56, 21. Dez. 2013 (CET)
Wenn in einer höheren Auflösung deutlich mehr wahrnehmbar ist, wie Feinheiten z.B. der Facettenaugen von Insekten, dem Gefiederkleid eines Vogels, der Haut eines Elefanten, oder meinetwegen auch der Kristallstrukturen meiner Elemente-Photos (wobei ich immer die volle Auflösung uploade!), dann ist es für mich einfach ein ganz anderes neues Werk, dass gesonderte neue Urheberrechte inne hat. Natürlich gäbe es auch hier Einzelfälle für die meine Meinung nicht zuträfe. Wenn ein Nutzer eine höhere Auflösung (woher er diese auch immer her hätte) nutzen würde, so hätte ich kein Problem damit dagegen vorzugehen. Das wesentliche einer höheren Auflösung muß letztendlich auch zum tragen kommen, sonst wäre es in der Tat egal! --Alchemist-hp (Diskussion) 17:49, 21. Dez. 2013 (CET)
Die Sichtweise von CC is kompletter Unfug. Der Schöpfer/Rechteinhaber vergibt ein Nutzungsrecht nach CC Lizenz für ein bearbeitetes 800x600 Bild, behält sich aber alle Nutzungsrechte für höher aufgelöste Versionen vor. Nun kommt jemand der eien höher aufgelöste Version dieses Bildes irgendwo gefunden hat und überschreibt die 800x600 Version. Woher soll da das Nutzungsrecht für diese Version herkommen? Wie soll jemand überprüfen können das es sich lediglich um eine höher aufgelöste Version des bisher lizensierten Bildes handelt (haben das die Leute von CC überhaupt bedacht)? Nur weil jetzt jemans die Lizenz nachträglich ändert bzw die Sichtweise auf die Anwendung der Lizenz, kann man das nicht automatisch übernehmen, das würde einer unzulässigen Lizenzänderung von dritter Seite entsprechen.--Denniss (Diskussion) 18:17, 21. Dez. 2013 (CET)
(nach BK) Schön, Du hälst das für Unfug. Ich halte Eure Sichweise für Unfug und sehe dabei das UrhG auf meiner Seite. Ein Werk entsteht zumindest nach deutschem UrhG ausschließlich durch "persönliche geistige Schöpfungen". Worin die geistige Schöpfung bei der Abspeicherung mit niedrigerer Auflösung bestehen soll, wird mir wohl auf ewig verborgen bleiben. Laut dt. UrhG kann es sich nicht um verschiedene Werke handeln, da die nun mehrfach angeführte "persönliche geistige Schöpfung" nur einmal, nämlich beim Fotografieren, erbracht wurde. --Stepro (Diskussion) 19:19, 21. Dez. 2013 (CET) (Etwas anderes wäre es natürlich bei künstlerischer Bildbearbeitung durch Effekte o.ä., aber darum geht es hier ja nicht.)
Ich bin mir nicht sicher, ob der Werkbegriff ausreichend berücksichtigt wird in der Diskussion. Blicken wir zurück in die analoge Fotografie. Was ist das Werk: Das Negativ oder der vom Fotografen/Künstler angefertigte Papierabzug, bei dem er bewusst Härtegrad des Papiers, Ausschnitt, Größe, Entwicklungszeit ausgesucht hat, ggfs. bei der Belichtung noch abgewedelt oder partiell nachbelichtet hat. In Köln läuft derzeit eine Ausstellung des Werks von Bernd und Hilla Becher (sehenswert!) mit vielen hundert Papierabzügen. Ich glaube, es ist unstreitig, den Werkbegriff hier auf den Papierabzug und nicht das Negativ zu beziehen.
Schwenk in die digitale Fotografie: Ich fotografiere und speichere die Bildinformationen als RAW-Datei. Darauf entwickele ich am Computer das JPG und wähle bewusst Ausschnitt, Belichtung, Farbtemperatur usw. aus, korrigiere evtl. kleine Bilder im Bild, richte es geometrisch aus. Vielleicht verkleinere ich es auch bewusst, weil die Aufnahme sehr rauschig ist. Erst dann lade ich das fertig entwickelte Bild (normalerweise in voller Auflösung) nach Wikimedia Commons hoch (cc-by-sa-3.0). Das ist mein Werk. Manchmal unterscheidet es sich kaum von der RAW-Datei, meistens sehr erheblich. Mit diesem hochgeladen Werk kann nun jeder im Rahmen der Lizenz alles mögliche anstellen, von mir aus auch hochskalieren. Ich sehe aber keinen Rechtsanspruch auf Herausgabe der RAW-Datei im Rahmen der von mir vergebenem CC-Lizenz. Oder mache ich hier einen Denkfehler? — RaymondDisk.19:13, 21. Dez. 2013 (CET)
Von einem "Rechtsanspruch auf Herausgabe" spricht wohl niemand. Die Frage ist wohl eher, ob eine CC-Lizenz, die für ein bestimmtes Werk in niedriger Auflösung erteilt wurde, auch für dieses Werk in höheren Auflösungen gilt, wenn diese irgendwo verfügbar gemacht wird. Es geht also nicht darum, dass dich jemand zwingen könnte, deine RAW-Dateien, die auf deiner Festplatte liegen, herauszugeben (die Vorstellung scheint mir recht absurd), sondern um einen Fall dieser Art: Du hast dein Werk, das Endresultat, als hochauflösendes JPEG irgendwo im Netz verfügbar gemacht, allerdings nicht unter einer freien Lizenz, und ein stark verkleinertes JPEG unter einer CC-Lizenz auf Commons hochgeladen. Nehmen wir an, dass das JPEG nicht weiter bearbeitet, sondern einfach eine verkleinerte Version des Werks ist, der Unterschied also wirklich nur in der technischen Qualität der "Reproduktion" liegt. Da setzt nun die Problematik an, die hier diskutiert wird. Gestumblindi19:22, 21. Dez. 2013 (CET)
Hallo Raymond, da stimme ich Dir soweit zu, dass durch die Entwicklung/Bearbeitung neue Werke enstehen können - abgesehen von der Reduzierung der Auflösung. Meine Sichtweise bezieht sich ausschließlich auf verschiedene Auflösungen des selben Bildes, ohne Bearbeitungsunterschiede. Und da sehe ich eben keine verschiedenen Werke, da die geistige Schöpfung meiner Meinung nach fehlt. Ich weigere mich strikt, eine Veränderung der Auflösung - die das Foto am Monitor gewöhnlich noch nicht einmal anders darstellt, sondern nur die Prozentangabe des Zooms in der Statusleiste ändert - als geistige Schöpfung anzusehen.
Dass keiner einen Rechtsanspruch auf Herausgabe von irgendetwas hat, dürfte unstrittig sein. Wenn ich ein Foto unter freier Lizenz veröffentliche (z. B. auf meiner eigenen Webseite), und es später lösche, hat ja auch niemand Anspruch auf Herausgabe dieses Bildes, auch nicht in identischer Auflösung. Wenn er es nicht gespeichert hat, hat er eben Pech. --Stepro (Diskussion) 19:27, 21. Dez. 2013 (CET)
(BK)Ja, denn ein Grossteil des schützbaren künstlerischen Werk entsteht bei der Aufnahme (Motiv und Blickwinkel). Klar kann bei der Nachbearbeitung auch noch künstlerisch eingegriffen werden. Nicht aber wenn es um die Auflössung geht, das macht das Programm von alleine. Und bei der Frage geht es nicht ob dein Werk geschützt sei oder nicht, sondern ob es einen Unterschied mache in welcher Auflösung du das Werk veröffentlicht hast. Die Frage geht sogar noch bisschen tiefer. Ob alles das selbe Werk ist, von der bearbeiten Rohversion PSD über TIF und JPG (selbe Auflössung versteht sich), oder ob das Format einen Unterschied macht. Wenn alles als das selbe Werk gilt, dann gilt eben auch die CC-Lizenz auf alles. Denn du gibst mit der Lizenz ein Werk frei, keine bestimmte Datei. ICh hab acuh nie gesagt man müsse die RAW Datei herausgeben, nur ist die Ausschlaggebend für den Begriff Werk. Denn darin steckt das, womit du vor Gericht ggf. als Urheber identifiziert wirst, nicht in der PSD-Datei oder was daraus gerechnet wird. Der Knackpunkt liegt eben im Punkt was denn das Werk ist. Das Bild wie du es auf dem Computer mit Photoshop bearbeitet hast (oder welches Program auch immer), oder die hoch geladene Datei. Was ist das Original Werk? Darum dreht sich die Frage hier, udn die ist leider so noch nie von einem Gericht beantwortet worden (mir ist jedenfals kein Urteil bekannt). Denn wenn es die hoch geladene JPG-Datei wäre hätte ich auch in einem andern Punkt ein Problem. Denn wenn ich aus dem JPG ein anderes Format erstelle, würde ich ja auch einen Lizenz verstoss machen, wenn die Freigabe nur für dies eine JPG-Version gelten würde. --Bobo11 (Diskussion) 19:41, 21. Dez. 2013 (CET)
Jede "wesentliche" Bearbeitung einer RAW-Datei stellt immer wieder ein neues urheberrechtlich geschütztes Werk dar. Daran gibt es keine Zweiefel. Eine herunterskalierte Bilddatei ist eine wesentliche Bearbeitung, denn es verschwinden z.B. viele Feinheiten aus dem Ursprungsbild. Beispiel: eine hochauflösende Portraitaufmahne. Wird diese heruntergerechnet verschwinden z.B. die Hautporen-Informationen. Usw. usw. usw. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:05, 21. Dez. 2013 (CET)
Ob die Informationen zu den Hautporen wesentlicher Bestandteil des vom Fotografen geschaffenen Werkes sind, müsste dann wohl ein Gericht klären... Gestumblindi20:06, 21. Dez. 2013 (CET)
Nicht nur: jeder Urheber sagt es selbst von seinen Werken: das ist etwas anderes. Ich würde darauf absolut nichts verwetten! Aber letztendlich, hast Du natürlich Recht: in einem echten Streitfall wäre das Gericht die letzte Instanz. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:11, 21. Dez. 2013 (CET) P.S: wollen wir mal einen Fall vor Gericht ausfechten? :-)
@Alchemist-hp, Gestumblindi: Natürlich ist auf Bildern in deutlich höherer Auflösung auch regelmäßig mehr zu erkennen, seien es Hautporen, mehr Details in den Wolken oder sonstwas. Das geht aber erneut am Werkbegriff vorbei: Nicht die handwerkliche Qualität, letztendlich nicht das Ergebnis sind geschützt, sondern die geistige Schöpfung. Theoretisch gesponnen: Nimmt man die exakt selbe Gegebenheit (derselbe Lichteinfall, derselbe Winkel, dasselbe Motiv – in der Praxis ist das nicht möglich) auf, so kann der werksbegründende Unterschied nunmal nicht allein darin liegen, dass zwei verschiedene Geräte zur Aufnahme (hochauflösende Kamera gegenüber minderwertiger Knipse) verwandt wurden, da das UrhG ganz ausdrücklich nicht das Handwerkliche, sondern eben die geistige Leistung schützt. Es ist also ziemlich einfach festzuhalten, dass lediglich in der technischen Änderung der Auflösung keine Verschiedenheit zweiter Lichtbildwerke zu begründen ist.
Einzig auf das Leistungsschutzrecht, das den pauschalen Schutz von Lichtbildern begründet (§ 72 UrhG für Deutschland), könnte man abstellen. Hier zumindest könnte ich mir vorstellen, dass man den Unterschied zweier in unterschiedlichen Auflösungen vorliegender Fotos als zwei verschiedene Lichtbilder ansehen könnte, sodass die unabhängige Lizenzierung doch möglich wäre. Fraglich wäre dabei, was genau das Leistungsschutzrecht für Lichtbilder als Sinn und Geist schützen möchte und ob dieses schützenswerte Gut in zwei unterschiedlich aufgelösten Fotos unabhängig voneinander existiert – oder ob es mit der Lizenzierung des freien Werks ebenfalls unter diese freie Lizenz gestellt wird. Ich tendiere zu Zweiterem.
Interessante Diskussion - auch wenn ich die Aufregung nicht ganz verstehen kann (und ich von so Jurazeugs natürlich kaum Ahnung habe): Die CC-Vertreterin hat offenbar nur klargestellt, dass sich die CC-Lizenz auf das Werk und nicht auf eine bestimmte Repräsentation bezieht, die Lizenzierung also umfassend zu verstehen sei. Das lässt sich anhand des Lizenztexts schlüssig nachvollziehen und die Sichtweise entspricht ja auch der Zielsetzung der CC-Organisation. Für Wikipedia ist das erfreulich: Das Ziel hier ist eben nicht, eine möglichst beschränkte Lizenzierung zu vertreten, sondern die Nutzungsmöglichkeiten zu maximieren. Wikipedia und Commons sind nun mal keine Vermarktungsplattformen, sondern basieren auf einer gesellschaftlichen Mission. Insofern wundern mich die teilweise empörten Reaktionen. Dass Commons und CC ihre rechtlichen Unschärfen und praktischen Risiken haben - und zwar für den Schöpfer ebenso wie für den Nutzer -, ist außerdem ziemlich offenkundig. Wenn man sich dieser offenen Situation nicht aussetzen will, muss man eben andere Lizenzmodelle wählen. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:12, 21. Dez. 2013 (CET)
Eine solche "Klarstellung" könnte allerdings das Gegenteil der vermutlich erwünschten Wirkung zur Folge haben: Wenn bisher CC-Lizenzen in einigen Fällen von den Urhebern unter der Annahme, sich nur auf eine bestimmte Repräsentation eines Werkes zu beziehen, vergeben wurden, und dies laut Creative Commons nicht möglich ist, wurde dann nicht für die betroffenen Werke gar keine Lizenz gültig vergeben und sie wären z.B. auf Wikimedia Commons zu löschen? Könnte das nicht, wie andere schon erwähnt haben, u.a. (fast) die komplette Bildspende des deutschen Bundesarchivs betreffen (abgesehen von den gemeinfreien Bildern)? Gestumblindi20:17, 21. Dez. 2013 (CET)
Klassischer Inhaltsirrtum als Anfechtungsgrund? Geht natürlich. Würde das Bundesarchiv tatsächlich sagen "Sorry, wir haben das damals nicht ganz kapiert"? Weiß nicht. Würden sie es überhaupt sagen wollen und die Bilder zurückziehen ? Eher nein. Generell: Ich habe den Eindruck, dass der Commons-Community zunehmend das Selbstvertrauen verloren geht, Bilder (sogar gute Bilder) auch ohne weitreichende Einschränkungen bekommen zu können. Ist immer eine Gratwanderung, aber wir stolpern IMHO gerade nach der allzu konservativen Seite. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:12, 21. Dez. 2013 (CET)
@Rudolph Buch: Es geht allerdings nicht nur darum, ob das deutsche Bundesarchiv die Bilder zurückziehen möchte, sondern auch darum, ob die Commons-Community Bilder behalten möchte, deren Lizenz möglicherweise unter irrtümlichen Annahmen vergeben wurde und daher möglicherweise zu Problemen bei der Weiternutzung führen könnte (wenn also jemand wirklich eine höher aufgelöste Version eines Bundesarchiv-Bildes nutzen würde, sich darauf berufend, dass es unter CC-BY-SA steht). Ich habe die Frage auf Commons mal aufgeworfen. Gestumblindi20:30, 22. Dez. 2013 (CET)
Ob die Rechtsauffassung der CC-Leute im Streitfall von Gerichten bestätigt würde, steht in den Sternen. Der Sprengstoff in der CC-Stellungnahme: Bislang wurden, wie Turelio oben schon schrieb, viele hochwertige Bildspenden genau mit dem Argument aktiv von Wikimedianern eingeworben, dass die höhere Auflösung geschützt bleibe und damit dem Urheber/Archiv/Museum weiter zur kommerziellen Verwertung exklusiv zur Verfügung stehe. Da werden sich nun einige betrogen fühlen, wenn die offizielle Haltung sich plötzlich ins Gegenteil ändert. Die Hilfeseiten in den Wikimedia-Projekten müssen geändert und ein Hinweis angebracht werden, dass die hohe Auflösung (eventuell) automatisch mitlizenziert wird. Der zweite Knaller (in meinen Augen): CC entzieht das Recht zur Nutzung ihrer Marke, wenn ein Bildspender einen ausdrücklichen Vorbehalt gegen die Nutzung der höheren Version ausspricht. Heißt im Klartext: Er kann keine CC-Lizenz nutzen. CC behält sich dies für alle Inhalte vor, die mit einschränkenden Zusatzbedingungen versehen sind. Das könnte - bei konsequeter Umsetzung - eine verheerende Auswirkung auf den Commonsbestand haben. Sei es, dass Dateien wegen einschränkender Zusätze aus Markenrechtsgründen gelöscht werden müssen, oder sei es, dass Urheber(rechtsinhaber) die Lizenz zurücknehmen wollen und die Löschung ihrer Dateien verlangen könnten (weil sie nachweislich fehlinformiert wurden). Vielleicht ist das Ganze aber auch nur wieder ein Sturm im internen Wasserglas und am Ende bleibt einfach alles beim Alten. Würde mich auch nicht wirklich wundern. --MartinaDisk.21:28, 21. Dez. 2013 (CET)
Wenn sich diese Rechtsauffassung durchsetzen sollte, muss man nach meinem Verständnis zumindest hier in den Wiki-Projekten allen betroffenen Nutzern die Möglichkeit für eine Rücknahme der Lizenz bzw. einer Umlizensierung zu gestehen.
Auf unseren Hilfeseiten und in unseren Bausteinen ist nämlich ausdrücklich davon die Rede, dass die jeweilige Datei unter einer CC-Lizenz veröffentlicht wird. Sollte das nicht der Fall sein und die Lizenz sich auch auf alle anderen VErsionen des Bildes erstrecken, liegt hier eigentlich eine arglistige Täuschung vor, so dass der Lizenzvertrag nichtig wäre. --Martin K. (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2013 (CET)
Unsinn. Was auf den Wikipedia- / Commons-Hilfeseiten steht, hat keine rechtliche Relevanz für den Rechtsvorgang der eingeräumten Lizenz. Mit arglistiger Täuschung (den von Dir verlinkten Artikel selbst gelesen?) hat das nichts zu tun. Entscheidend ist lediglich, was im Lizenztext steht auf Basis des jeweils einschlägigen UrhG (bzw. Pendant). Übrigens kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein Gericht in den USA diese Creative-Commons-Ansicht für nichtig erklärt (ich habe vom US-Copyright keine Ahnung) – anders als ein deutsches Gericht auf Basis des deutschen UrhG, auch wenn beide Gerichte denselben Lizenztext heranziehen. Yellowcard (D.) 21:45, 21. Dez. 2013 (CET)
In der Praxis wird es wohl anders laufen. Doppellizenzierungen werden kurzerhand für ungültig erklärt, die GFDL wird abgeschafft, alles auf CC-4 umlizenziert und als großer Erfolg präsentiert. --Pölkky21:45, 21. Dez. 2013 (CET)
Den Text im Lizenzbaustein halte ich auch für falsch. Statt "Sie können diese Datei unter folgenden Bedingungen weiterverwenden" müsste es richtig heißen: "Sie können dieses Werk unter folgenden Bedingungen weiterverwenden". Die Datei liegt auf dem Commonsserver, und kann von mir kaum verwendet werden, wenn ich sie in meinem Blog benutzen will, kopiere ich sie in aller Regel, wodurch eine neue Datei entsteht. Die neue Datei verwende ich dann, und nicht diese Datei, unter der der Lizenzbaustein steht. Schon daher finde ich diese Diskussion absurd, und bleibe dabei, dass man nur ein Werk, aber keine Datei lizenzieren kann. Siehe UrhG. --Stepro (Diskussion) 00:24, 22. Dez. 2013 (CET)
Für mich ist sonnenklar, dass CC hier nur das ohnehin offensichtliche ausspricht. Gegenstand des Urheberrechts sind nunmal Werke. Meine Meinung, dass die Verfechter pseudofreier Lizenzen und Trickser hier ohnehin nichts verloren haben, ist ja inzwischen bekannt. Auch das Bundesarchiv wollte nur unsere kostenlose Crowdsourcing-Arbeit und hatte die freien Lizenzen nicht ansatzweise verstanden, wie die dümmlichen Kommentare der Bundesarchiv-Mitarbeiter bezüglich der Beendigung der Zusammenarbeit deutlich machten. Ich glaube, dass die Bewegung für freie Inhalte stärker ist als diese Bremser mit ihren "vergifteten Geschenken", und bin daher dankbar um die Präzisierung, wie die Lizenz gemeint ist. Wenn wir auf unsere "Profifotografen", das Bundesarchiv & Co. verzichten müssen, so what. Meinetwegen löschen wird halt die so lizenzierten Files. Es werden schon genügend andere nachwachsen. Museumsleute und Archivare, denen die Sichtbarkeit der von ihnen verwahrten Werke wichtiger ist als der eitle Copyfraud, ambitionierte Hobbyfotografen. Die Wikipedia wurde damit groß, den Verlust der paar Gegner in den eigenen Reihen können wir verschmerzen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2013 (CET)
Anmerken könnte man übrigens noch, dass das Schweizer Bundesarchiv gerade einen anderen und m.E. besseren Weg gegangen ist, indem es seine aktuelle Bilderspende (immerhin schon über 5000 Schweizer Fotos aus der Zeit des 1. Weltkriegs) in voller Auflösung gemacht hat (technisch etwas unorthodox, aber praktikabel: zuerst die riesigen TIFF-Dateien, dann deutlich reduzierte JPEGS in TIFF-Containern darübergeladen; so funktioniert die Commons-Vorschaubildgenerierung, die für die Mega-TIFFs nicht gehen würde, und die unreduzierte Originaldatei ist aus der Versionsgeschichte weiterhin abrufbar). Gestumblindi17:59, 22. Dez. 2013 (CET)
Ich verstehe das Bohei nicht ganz: wenn die Bilder unter CC-BY-SA stehen, heißt das doch, daß ich sie unter derselben Lizenz verändern darf. Solche Bearbeitunngen schließen auch ein, daß zu jedem Pixel ein paar Pixel hinzugefügt werden. Ob das nun flächendecken lilablassblaue Pixel sind oder solche, die zum Bild passen, spielt keine Rolle. Es steht in der CC-Lizenz ja nicht drin, daß die Lizenzierung von der gewählten Auflösung abhängt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:54, 22. Dez. 2013 (CET)
@Matthiasb: Mit diesem Argument könnte man auch behaupten, dass das Nutzuungsrecht an jedem dieser Bilder, dass der folgenden einschließt...
@AndreasPraefcke: Die Frage, ob wir auf solche Photos wirklich verzichten woll, kann man doch nicht nur quantitativ beantworten?! Photo ist nicht gleich Photo – und das meine ich nicht nur in ästhetischer Hinsicht. Viele der Aufnahmen, die man kommerziellen Photographen mit dem Argument einer geringeren Auflösung noch irgendwie aus den Rippen leiern könnte, lassen sich nicht einfach durch irgendwas anderes ersetzen, weil das, was da photographiert wurde unwiderbringlich vergangen ist. Und ich denke dabei nicht nur an abgerissenene Gebäude, sondern vor allem an Ereignisse der jüngeren Geschichte.
Ich finde es übrigens generell etwas seltsam, dass hier immer wieder so getan wird, als hinge das Wohl und Wehe der Wikipedia davon ab, kommerziellen Nachnutzern eine möglichst komfortable, anforderungsarme und weitreichende Verwertung unserer Inhalte zu erwmöglichen. Nach meinem Verständis ist deren Abschöpfung unserer Inhalte, bestenfalls ein zu tolerierender Seiteneffekt unserer Lizenzgrundlagen, keinesfalls aber das Projektziele.
Ist die eigentliche Intention dieses Projekts nicht die Mehrung freien Wissens und freier Inhalte?! Sollten daher nicht neben den „Endverbrauchern“ vorallem die Nachnutzer im Fokus unseres Interesses stehen, die unsere Inhalte dazu verwenden, selbst neue Inhalte zu erschaffen und unter einer freien Lizenz der Welt zur Verfügung zu stellen?! Ich denke ja.
Und wenn man unter diesem Gesichtspunkt wählen müsste, zwischen...
mehr frei lizensierten Inhalten, die dafür aber ggf. nicht extrem hochauflösend vorliegen
weniger frei lizensierten Inhalten in der größten verfügbaren Auflösung
...würde meine Wahl eindeutig für letzteres ausfallen. Auflösungen weit jenseits von FullHD sind nämlich fast ausschließlich für die Nachnutzer interessant, die diese Inhalte kommerziell auswerten wollen (z.B. für den Abdruck in Printmedien, Bücher, Werbung, Großbildern zur Ausstattung von Läden und Gastronomie). Die Nachnutzer die selbst freie Inhalte erzeugen, kommen i.d.R. auch ganz gut mit geringeren Auflösungen klar, oder melden sich bei Bedarf einfach beim Urheber, um dann i.d.R. auch eine ihren Anforderungen entsprechende Version zu erhalten. --Martin K. (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2013 (CET)
+1 das sagte ich ja auch bereits irgendwo auf den zahlreichen Diskussionsseiten: die Wikipedia ist ein Lexikon, ist ein Lexikon, ist ein Lexikon. Daran partizipieren alle deutschsprachigen Menschen. Kommerzielle Schmarotzer sind mir völlig Wurscht, es sei denn, diese erzeugen selbst neue freie Inhalte. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:09, 22. Dez. 2013 (CET)
Ich glaube, das hängt weniger von einem kommerziellen als vielmehr von einer professionellen Verwendungssituation ab und im übrigen einfach von der Medienplattform: Print braucht halt einfach höhere Auflösungen als Online. Aber es gibt ja schon auch nichtkommerzielle Printprojekte mit professionellem Anspruch. Die Nutzung von Commons-Bildern in der professionellen Werbung dürfte dagegen unabhängig von der Auflösung ziemlich selten vorkommen: Verglichen mit der Rechtssicherheit, die Stockservices bieten und die bei Commons überhaupt nicht gegeben ist, fallen die Bildkosten kaum ins Gewicht.
Aber Du sprichst auch den Effekt an, dass durch CC-SA wieder freie Inhalte entstehen - und da rätsele ich schon lange, ob das wirklich wesentliche Auswirkungen hat: Wenn ich ein Commons-Bild in einem Zeitungsartikel oder in einer wissenschaftlichen Publikation verwende, werden diese Veröffentlichungen dadurch ja nicht insgesamt frei, oder? Mir fallen kaum Beispiele ein, bei denen CC-SA für Commons-Bilder auch in der Praxis die virale Wirkung entfalten würde, wegen der SA hier als Heiligtum behandelt wird. Von daher hast Du Recht: Der Mix aus hoher Rücksicht auf Nachnutzung bei gleichzeitig hohen Hürden dafür ist nicht wirklich konsequent. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:23, 22. Dez. 2013 (CET)
Es sollte doch möglich sein, mit dem Projekt zur Verfügung gestellten Dateien einerseits dem Projektziel und andererseits eigenen Interessen gerecht zu werden, ohne gleich mit dem Titel «eitler, ambitionierter Hobbyfotograf» beehrt zu werden. Und ich halte es für durchaus legitim, eigene Interessen vor dasjenige von kommerziellen Absahnern zu stellen! Dem Wohl des Projekts und auch demjenigen möglicher Nachnutzer ohne hochgesteckte kommerzielle Ziele diene ich durchaus mit durchschnittlicher Auflösung. Und ja, ich spezifiziere deshalb in meinen Dateien, für welche Auflösung die angegebene Lizenz Gültigkeit hat. Soweit meine (wohl hinlänglich bekannte) Einstellung zu dieser Frage. -- Хрюша? ! ? !16:39, 22. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Im Falle des ersten und letzten Bildes jedenfalls; die von der NASA da zusammengesetzten GOES-Aufnahmen der Erdkugel kann man theoretisch auch selbst zusammensetzen, weil die Originalaufnahmen ja auch zur Verfügung stehen, alle unter PD-US-GOV-NASA, kann man sich aber hier sparen, http://eoimages.gsfc.nasa.gov/images/imagerecords/57000/57723/globe_west_2048.tif steht ja als 10 MB-File zur Verfügung, da könnte jeder halbwegs mit Photosoftware ausgestattete Benutzer ein entsprechendes JPG produzieren. Sinngemäß gilt das für das Luftbild von SFO, das ist ein vermutlich zusammengesetztes Bild aus Aufnahmen, die der USGS (Lizenzbapperl PD-US-GOV-USGS) auf seiner Website zum Download anbietet, gibt es da wohl auch in höherer Auflösung. Das mittlere Bild habe ich nicht mit der Quelle verglichen, die ist mir etwas suspekt, wer weiß zu welchem Abmahnungsrechtsanwalt der Link führt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:52, 22. Dez. 2013 (CET)
Es ging mir nicht um die Lizenzbestimmungen dieser konkreten Bilder (die sind zumindest im Fall der NASA eh gemeinfrei) sondern um die Illustration des von Dir behaupten Prinzips (niederauflösendes Bild hochskalieren vs. höherauflösendes Original). --Martin K. (Diskussion) 20:01, 22. Dez. 2013 (CET)
Ich habe vergangenen Montag ein Bild von Barbara Hendricks (Politikerin) machen wollen, konnte mit meinem Objektiv aber nur so weit ran wie auf diesem Bild; das habe ich aus den Rohdaten entwickelt und eingebunden, eben weil mir der Ausschnitt und das Motiv zusammen mit der wahrscheinlich Assistentin gut gefällt (Austausch zwischen Personen usw.). Nun habe ich mich aber dafür entschieden, doch ein Ein-Personen-Porträt zu entwickeln, was sich nun hier befindet. Ich habe es erneut aus den Rohdaten entwickelt, mittlerweile hat es in allen Artikeln das andere Bild ersetzt. Was ist nun mein Werk? Das Motiv, das ich aufnehmen wollte, die Personengruppe, die mir zusammen gefiel, oder das Porträt, was ich am Ende herausgezogen habe? Ernsthafte Fragen. Wenn ich jetzt nur das zweite, beschnittene Motiv auf Commons hochgeladen hätte, das erste aber an einem anderen Ort als unfrei deklariert, könnte man dann das unbeschnittene Bild trotzdem auf Commons laden? Zur Information: Ich habe nichts davon herunterskaliert (höchstens halt hier einen schöpferischen Ausschnitt gewählt) und habe dies auch noch nie bei einem Commons-Bild gemacht, noch habe ich vor, dies jemals zu tun. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:57, 22. Dez. 2013 (CET)
Eine rechtsverbindliche Antwort wirst Du hier natuerlich nicht bekommen. Aber Du hast ja trotzdem gefragt ;-). Also m.M.n. ist die Entwicklung und Wahl des Ausschnitts Teil Schaffensprozesses des "Werks". Ich wurde also nicht davon ausgehen, dass das unbeschnittene Bild unter der gleichen Lizenz steht. --Dschwen (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2013 (CET)
Sehe ich genauso. Der Zuschnitt ist ein eigenes Werk - zumal sich ja aus ihm überhaupt nicht ermitteln lässt, was auf dem Rest zu sehen ist. --Martin K. (Diskussion) 18:20, 23. Dez. 2013 (CET)
Die "Neuinterpretation" der CC Lizenz wird m.M.n. hier stark ueberbewertet. Ich sehe nicht wie es sich hier um eine Katastrophe handeln sollte, und warum commons nun fuer Profifotographen total inakzeptabel geworden sein sollte. Die Neuinterpretation ist genau in einem Teilszenario relevant, und zwar fuer Fotographen, die runterskalierte "Demobilder" "spenden" wollen und die Vollaufloesungen nicht frei lizensieren wollen. Freie lizensierung schliesst Verkauf ohnehin nicht aus (BY und SA Klauseln sind fuer kommerzielle Verwendung, z.B. in Anzeigen, meisstens inakzeptabel. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen). Uns bleiben noch die Profifotografen, die einen kleinen Teil ihrer Bilder wirklich spenden wollen, und kommerzielle Verwertung auf den Rest ihres Bilderfundus beschraenken (oder BY/SA Bilder trozdem noch verkaufen ohne BY/SA Auflage). Wir muessen uns auch fragen wie gross der Impact auf commons wirklich sein wird. Ein Grossteil der Uploads kommt ohnehin von Amateuren. Persoenlciuh finde ich die "Spende" von runterskalierten Probierhaeppchen ohnehin sehr halbherzig. Ich kann da gerne drauf verzicheten. --Dschwen (Diskussion) 17:25, 23. Dez. 2013 (CET)
Wie ich oben schon geschrieben hatte sind bei dieser Frage Photographen, die sich hier aus Idealismus wie normale Nutzer beteiligen, das kleinere Problem. Viele problematischer ist es, dass uns durch diese Rechtsauffassung ein wichtiges Argument verloren geht, mit denen wir es bisher den Archiven und Pressephotographen, die von sich aus niemals frei Lizenzen verwenden würden, schmackhaft machen konnten, dringend Benötigte Bilder (z.B. zeithistorische Aufnahmen) wenigstens in geringer Auflösung freizugeben. Ich bin jetzt kein ausgewiesener Kenner der Pressebildszene, aber ich könnte mir vorstellen, dass das bei vielen nicht mal eine Frage des nicht wollens, sondern eine des nicht dürfens ist – wenn z.B. die Exklusivrechte für alles, was über eine bestimmte Größe hinausgeht, bei einer Bildagentur liegen. --Martin K. (Diskussion) 18:20, 23. Dez. 2013 (CET)
@ Dschwen: Zwischen einem «runterskalierten Probierhaeppchen» und einem Bild von rund 1 MB Umfang ist doch wohl noch ein Unterschied – unter Probierhäppchen verstehe ich z. B. so etwas, war aber anders rechtlich nicht möglich. Und sag mir jetzt nicht, das hätte keinen enzyklopädischen Wert. Dieses Foto z. B. – ist es besser als das runterskalierte? – ist widerrechtlich entstanden, darum kümmert sich jedoch kein Schwein – vielleicht sollte man das Museum ja auf so etwas hinweisen. Ihr seid zum Teil schon eine recht bornierte Gesellschaft, die meint, ihr Standpunkt sei das Alleinseiligmachende für freie Medien! -- Хрюша? ! ? !19:03, 23. Dez. 2013 (CET)
Als Konsequenz wird's eben in Zukunft mehr Bilder unter alternativen Lizenzen geben. CC ist ab jetzt spätestens zu meiden. --88.128.80.1219:26, 23. Dez. 2013 (CET)
Das ist doch Quark. Mit so eine Kurzschlussreaktion ist niemandem geholfen. Dann sollte man die User doch lieber objektiv informieren was die Freigabe/Bilderspende unter CC bedeutet. 99% unserer Nutzer wird das voellig wumpe sein, weil sie gerne Bilder an unser Projekt spenden. Fuer die 1% hier Panikmache zu betreiben ist kontaproduktiv. Fuer Bilderspenden bei denen z.B. durch Exklusivrechte nur kleine Versionen in minderer Qualitaet gibt kann man ja immernoch ueber alternative Lizenzen nachdenken (nur bitte dann vorher mal ueberlegen ob die Interpretation eines "Werks" dort nicht vielleicht auch so zutrifft!). Ansonsten muss man sich ueberlegen was die Projektziele sind, auch wenn es wehtut auch mal "nein" zu sagen. Aber Material was nicht frei lizensiert ist koennen wir eben nicht annehmen. --Dschwen (Diskussion) 20:19, 23. Dez. 2013 (CET)
Das Problem ist doch nicht die freie Lizenz als solche, sondern ihre Ausdehnung auf alle anderen Versionen des Werks.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass diese „Alles oder Nichts“ Mentalität uns irgendwie weiterhilft, wenn sie dazu führt, dass wir Profiphotographen oder Archiven absagen müssen, die gerne bereit gewesen wäre ein FullHD Version zur Verfügung zu stellen, aber (aus verständlichen Gründen) nicht riskieren können, dass das 20MP+ Original von der eigenen Website plötzlich unter derselben Lizenz durch's Netz geistern und sie sich morgen beim Galleristen um die Ecke einen (korrekt attributierten) FinArt-Print ihres Bildes anschauen können, der für einige hundert Euro über die Theke geht, an dem sie selbst aber nicht einen Cent verdienen. --Martin K. (Diskussion) 20:33, 23. Dez. 2013 (CET)
Fuer wieviel der Print verkauft wird sollte uns recht egal sein. Marktpreis sollte Druckkosten nicht signifikant uebersteigen. Und wir sollten uns ueber einen weiteren Kanal zur Verbreitung freien Wissens freuen (aus eben diesem Grund lassen wir ja auch kein NC Material zu). Ich verstehe schon, dass man sich darueber aufregen kann, aber hierzulande sagt man you cannot have your cake an eat it too. Entweder man steht zu den Projektzielen oder eben nicht. Ein Aushoelen der Selbstverpflichtung fuer freie Inhalte, weil es grad opportun ist moecte ich nicht gerne sehen. Man koennte mit der selben Begruending auch fuer Fair Use, NC, usw. Ausnahmen einfordern. --Dschwen (Diskussion) 21:01, 23. Dez. 2013 (CET)
Du willst es nicht verstehen,oder?
Nicht die Photographen sind es, die was von uns wollen, sondern wir wollen was von den Photographen. Und wenn wir dann nach dem Prinzip „erst nur der kleinen Finger, dann die ganze Hand“ verfahren und denen mit „alles oder nichts“ kommen, ist die Antwort wahrscheinlich: „Dann eben nichts“ --Martin K. (Diskussion) 21:41, 23. Dez. 2013 (CET)
Ok, Martin, mit der "Du willst es nicht verstehen,oder?"-Tour fangen wir um des Diskussionsklimas willen lieber nicht an. Deine Auffassung, dass wir nur Bettler sind (beggars cannot be choosers) ist nicht ganz richtig. Eine Bilderspende hat zwei Seiten. Von uns können sowohl Exposure als auch Meta-Daten zurückkommen. Und die "dann eben nichts"-Schwarzmalerei glaube ich einfach nicht. --Dschwen (Diskussion) 01:00, 24. Dez. 2013 (CET)
Der einleitende Satz sollte eigentlich nur kommunizieren, das ich das Gefühl habe, dass Du mich falsch verstehst - nicht mehr und nicht weniger
"99% unserer Nutzer wird das voellig wumpe sein, weil sie gerne Bilder an unser Projekt spenden. Fuer die 1% hier Panikmache zu betreiben ist kontaproduktiv."
Die CC-Lizenz mochte ich noch nie. Für mich sieht die FAL da chon etwas anders aus. Diese besagt, zumindest in der deutschen Fassung:
3. Eingliederung des Werkes
Alle Elemente dieses Werkes müssen frei bleiben ; aus diesem Grunde ist es Ihnen untersagt, die Originale in andere Werke einzufügen, welche der Lizenz nicht obliegen.
Du verstehst das flashc. In der FAQ zur FAL sowie in der aktuellen Version 1.3, für die es immer noch keine offizielle deutsche Übersetzung gibt, ist diese unklare Formulierung aufgeklärt. Im übrigen halte ich es für ein völlig normales Berufsrisiko, wenn anderweitig gezeigte höher aufgelöste Versionen die Freigabe aus commons "erben". Dann darf man die eben nicht woanders höher aufgelöst online zur Verfügung stellen. An Printmedien verkaufen kann man die ja immer noch problemlos. Ein hochauflösender Scan von einem hochwertigen Druck wird auch trotz aller Mühe niemals die Qualität der Originaldatei erreichen, von daher halte ich die Gefahr, daß jemand anderweitig die fette Kohle verdient, ohne das der Urheber davon etwas hat, für äußerst gering. Und gegen ein interpolierendes Hochskalieren einer 2MPixel-Datei auf Commons (da gibt es recht pfiffige, erstaunlich gut funktionierende Verfahren), damit man die besser drucken kann, ist eh nichts zu machen, das ist eine zulässige Nachbearbeitung. Von daher halte ich die ganze Diskussion hier abgesehen von dem sehr bedenkenswerten Einwurf des Hexers für reichlich theoretisch. Ich halte diese ganze Reglementiererei für völlig überflüssig. Man sollte Bilderspendern dahingehend reinen Wein eingießen, daß eine geringe Bildauflösung kein wirklicher Schutz vor unerwünschten Nachnutzungen anderer Bildversionen ist. Wenn wir dann nicht an deren Bilder kommen, dann haben wir die Leute eben nicht vom Sinn und Zweck des Projekts überzeugen können. Die Sache mit den Bundesbildern ist in der Hinsicht mal wirklich mies gelaufen. Ich halte auch die Anwürfe gegenüber Wikiknipsern für überflüssig, es ist doch völlig legitim, Bilder in der Auflösung hochzuladen, wie ich das für nützlich halte. Sowas mit "das brauche ich nicht" abzuqualifizieren, ist demotivierend. Eventuell ist ja die Kamera nicht so doll und in der verkleinerten Version fallen Unschärfen nicht auf. Soll ich mir dann die Häme über meine schwächlichen Objektive reinziehen? Oder gar nicht hochladen und einen Artikel unbebildert lassen? Dann doch lieber in geringer Auflösung, den Rest erledigt der Markt: Macht ein anderer später ein besseres Bild, dann wird das eben im Artikel ersetzt. Und wenn wir zu bestimmten Themen keine Bilder kriegen können, dann bleiben die eben unbebildert. Das halte ich für besser, als externen Fotografen urheberrechtliche Bären aufzubinden. --87.123.137.18300:14, 24. Dez. 2013 (CET)
Ich kann nur von dem ausgehen was ich lesen und verstehen kann. FAL in der de:Version 1.1. Das andere interessiert mich nicht die Bohne. Es ist eben, neben dem "normalen Berufsrisiko" des Photographen, auch ein Risiko eines Nutzers etwas anderes anzunehmen als es die de:FAL Version 1.1 sagt. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 26. Dez. 2013 (CET)
FAL 1.1, Punkt 6: „Diese Lizenz kann von ihren Verfassern (den Verfassern der « Copyleft »- Bewegung ) zu jeder Zeit zum Zwecke ihrer Verbesserung modifiziert werden. Die jeweils verbesserte Fassung wird dementprechend nummeriert werden. Es bleibt allein Ihnen überlassen, ob Sie sich mit den Festlegungen der Fassung begnügen, in welcher die jeweilige Kopie zu Ihnen gelangt, oder aber sich auf die Festlegungen neuerer Fassungen berufen wollen.“ Das heißt schlicht, daß Nachnutzer sich die Lizenzversion, die sie nutzen wollen, frei aussuchen können. Deshalb wäre ja eine offizielle deutsche Übersetzung der 1.3 so nützlich gewesen. Du als Urheber kannst die Version nicht festnageln, das muß man wissen, wenn man die FAL anbietet. -- 87.123.165.19611:05, 26. Dez. 2013 (CET)
Das muss indes auch erst einmal erlaubt sein; schwammiger als „Zum Zwecke ihrer Verbesserung“ geht es ja nicht mehr. Dazu nur Rosenkranz, Timo (2011): Open contents. Eine Untersuchung der Rechtsfragen beim Einsatz "freier" Urheberrechtslizenzmodelle. Timo Rosenkranz / Zugl.: Hamburg, Bucerius Law School, Diss., 2010. Tübingen: Mohr Siebeck (Geistiges Eigentum und Wettbewerbsrecht, 58), hier S. 100 ff. für die entsprechende Bestimmung in Ziffer 10 der GFDL („Future Revisions of this License“) („[…] wird man nicht mehr von einer Einigung bezüglich der essentialia negotii ausgehen dürfen […] Dies führt im Ergebnis dazu, dass Ziffer 10 der GNU FDL, soweit sie dem Lizenznehmer die Möglichkeit eröffnet, eine spätere Lizenzversion als Lizenzvertrag zu wählen, nicht mit deutschem Recht vereinbar ist.“ [Hervorhebungen im Original]). — Pajz (Kontakt) 21:41, 12. Jan. 2014 (CET)
Hm, es war ja, wenn es denn nicht schon sehr lange drin gestanden hätte, wie Öl ins Feuer gießen. Mal schauen was dabei herauskommt. Aber eigentlich ist Dein Passus eh unnötig, denn über etwas das nicht da ist muß man sich nicht unterhalten?! --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 26. Dez. 2013 (CET)
Doch, muss man sich! Zwar nicht wegen mir, vielmehr grundsätzlich, was ja scheinbar auch in Gang kommt. Und ich bin bestimmt nicht der Einzige, der an der Klärung dieser Frage interessiert ist. -- Хрюша? ! ? !10:41, 27. Dez. 2013 (CET)
Egal wie lange und wie oft wir hüben und drüben (also auf Commons) das Thema immer und immer wieder durchkauen werden, eine rechtssichere Klärung wird es nicht geben. Da muß wohl wieder irgendwann mal ein Gericht entscheiden. Weder die Creative Commons - Leute, noch irgendwelche Rechtsexperten hier oder auf Commons vermögen die Unklarheiten aus dem Weg räumen. Bis dahin sind wir Photographen wieder alleine auf uns gestellt (wie so oft, wieder einmal im Stich gelassen). Bei der Nutzung hier in der Wikipedia passiert auch nichts weiter, so von wegen Namensnennung und Lizenznennung unter jedem Artikel und jedem Bild ... dafür sollen die Photographen wieder Das Bauernopfer sein (siehe Meinungsbild das in Verbereitung ist oder auch nicht. Der Initiator weiß es selbst ja nicht ...). Na eine echt tolle Wurst ... Schließe mich Chriusha an: "Dann bin ich wohl in absehbarer Zeit hier raus." Auf verarsche habe ich keinen Bock. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:33, 27. Dez. 2013 (CET)
Man kann für sich doch entscheiden, immer die native Auflösung hochzuladen und diese Lizenzunsicherheiten für Urheber und Nachnutzer und den Hickhack drumherum trotzdem Scheiße finden? -- 87.123.145.15809:27, 28. Dez. 2013 (CET)
Eben, man muss nicht selbst betroffen sein, um eine Meinung zu haben. Übrigens ist WM-DE nicht ganz unbeteiligt an der Auslegung der Lizenz. Rechtlich verbindlich ist das ohnehin nicht, was CC da schreibt. Irgendwann muss sich mal ein Gericht damit beschäftigen. --109.45.77.15809:57, 28. Dez. 2013 (CET)
+1 an beide IPs. Genau so ist es. Und dann wird den Photographen mit Repressalien (VM, Sperrung, etc.) gedroht, nur weil sie Ihre Rechte durchsetzen und die kriminell-kommerziellen Schmarotzer in Ihre Schranken weisen. Ob ich selbst es noch erleben werde, dass auch Wikipedia ihre eigenen Lizenzbestimmungen richtig einhalten wird?!? Hoffnung habe ich zwar keine, aber diese stirbt ja bekanntlich zuletzt. Ich kann wetten, das all die Schreihälse hier, keinen Finger krumm machen werden um diesen Zustand zu ändern. Es wird lieber weiterhin auf die Photographen eingedroschen ... es ist ja so leicht. Alles andere wäre/ist ja mit Arbeit verbunden. Ich gehe derweil weiter an meine Kamera und knipse schöne Bilder. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:52, 28. Dez. 2013 (CET)
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Ich weiß nicht, wen du hier als Schreihals bezeichnen willst, wen du als kriminellen Schmarotzer bezeichnest, ich habe jedenfalls diesen Begriff noch nie gelesen. Und wenn er gefallen wäre, dann wäre er gelöscht worden. Nach Durchsicht der bisherigen Diskussion sehe ich hier tatsächlich Schreihälse. Du bist einer davon, Alchemist. Ich bin verblüfft, wie sauber Stepro den Werkbegriff auf seinen urheberrechtlich relevanten Teil verdichtet hat, ich sehe Andreas Praefke, der mit klaren Worten - wie auch andere - hier Richtungsschilder aufgestellt haben. Lauter Leute, welche enorm viel für Wikipedia et al. beigetragen haben, auf der anderen Seite quäken hier manche herum, die noch nicht einmal 5 eigene Bilder hochgeladen haben. Es ist belustigend zu lesen, dass sogar der Kniefall von Warschau herhalten muss, obwohl hier niemand damit etwas zu tun hat. Das nächste wird aber wohl sein, dass irgendwer sagt: "Aber denkt denn niemand an die Kinder?" Bekannter Unfug, aber es schürt Emotionen. Stelle man sich vor, der Kniefall wäre nicht dokumentiert. Das Argument kommt von jemanden, der - im Gegensatz zu mir - noch nicht einmal auf der Welt war, als dieser passierte! In mir löst das Wort Kniefall mehr aus als der tatsächliche Akt einer Person, mit der ich wenig zu tun habe. Die Ursprungsidee war und ist freies Wissen. Was ihr macht ist nichts anderes, das so in nach euren persönlichen Interessen zu zerreden, dass genau diese Ursprungsidee in den Hintergrund rückt. Was glaubst du, was passieren wird, wenn diese 0,01% aller Fotografen, die allerdings deutlich mehr als 0,01% aller fotografischen Leistungen hier hinterlassen haben, nichts mehr für Wikimediaprojekte zur Verfügung stellen? Nichts wird passieren! Gar nichts! Man wird es gar nicht merken. Ich hab in den letzten 10 Jahren - nur was ich selbst persönlich mitbekommen habe - Hunderte kommen sehen, ebenso sind Hunderte wieder weggegangen. Es sind auch genug schon verstorben, einige davon, die ich persönlich gekannt habe, vermisse ich deutlich schmerzlicher.
Jeder meint irgendwann, unersetzlich zu sein, das ist der Ergebnis jeglichen Strebens nach Anerkennung. Ob das nun seinen Arbeitsplatz betrifft, die private Beziehung, etc. Und wenn es dann aber doch passiert, dass man den Arbeitsplatz verliert (obwohl man ja unersetzlich ist), wenn man meint, dass man sich seiner Ehefrau oder Freundin wegen Unersetzbarkeit sicher sein kann, dann wird man dann doch plötzlich schmerzlich eines Besseren belehrt und leckt sich eine Zeitlang die Wunden und hofft auf reuevolle Umkehr - die nie kommt.
So ist es eben im Leben. Nichts ist wirklich ersetzbar einerseits, aber nicht alles muss auch genau so sein, wie man es in seiner Vorstellung meint, dass es so und nicht anders unbedingt sein muss, sonst geht die Welt unter. Man muss nicht immer etwas ersetzen, nur weil vielleicht etwas ganz bestimmtes nicht mehr zur Verfügung steht. Sind bestimmte Fotografen nicht mehr da, dann werden es eben andere mit anderen Werken sein. So einfach, aber auch so schmerzhaft für die Opfer ihrer eigenen Überschätzung. --Hubertl (Diskussion) 01:37, 31. Dez. 2013 (CET)
@Hubertl: vielen Dank für Deine Ausführungen, jedoch, würde es ein Aufsatz zum angesprochenem Thema sein, so wäre Dein Beitrag hier: "völlig am Thema vorbeidiskutiert" bedeuten. Daher gibt es hierfür meinerseits die Schulnote 6 (ungenügend). Wünsche einen erfolgreichen Start ins Neue Jahr. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:44, 31. Dez. 2013 (CET)
@Hubertl: Bitte respektier endlich mal, dass es hier nicht um irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten oder gar Bereicherungsabsichten geht, sondern um die rechtliche Grundlage und das Wohl dieses Projekts. Und das hat leider wenig mit der alles-muss-umsonst-sein-Welt zu tun, die Du hier herbeit phantasierst, und wird sicher nicht dadurch besser, dass man den Beitrag anderer herabschätz und für verzichtbar erklärt.
Der von mir angesprochene Kniefall von Warschau war (wie Du oben nachlesen kannst) als Beispiel für ein Bild gedacht, dass wir hier eben noch nicht haben, aber dringend benötigen. Da dieses Ereignis aber (wie unzählige andere auch) unwiederbringlich vergangen ist, können wir hier eben nicht darauf warten, dass irgend ein idealistischer Amateur hingeht und dass Ganze nochmal unter einer freien Lizenz ablichtet, sondern sollten versuchen, an eines der damals entstanden Bilder zu kommen:
Wir müssten also entweder noch geschätzte 50-100 Jahre zu warten, bis der erste der damals aktiven Photographen 70 Jahre tot ist...
...oder wir wir leiern einem dieser kommerziellen Photographen eine frei Lizenz aus den Rippen. Und dabei kann die Möglichkeit zur Lizensierung einer geringen Auflösung das Entscheidende Argument sein.
Bump - gibt es irgendeine Regung oder gar Antwort seitens WMDE oder gar WMF? Die WMF wird sich vielleicht überhaupt nicht drum scheren, feuern ja lieber langjährige Mitarbeiter ...... WMDE ist auch verdächtig leise, da sollte mal eine Meldung kommen wie "wird diskutiert", "ist in Arbeit" oder so. --Denniss (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2014 (CET)
Ich wüsste auch nicht, was die diskutieren/machen sollten. Verdächtig. Eine allgemeine Bemerkung: Ich halte das ganze „Problem“ für überwiegend konstruiert (bzw. es bestehen andere Probleme). Erstens hat sich die Rechtslage nicht geändert, sondern irgendjemand hat eine weitere Meinung abgegeben. Zweitens ist es das Risiko von Lizenzgebern, wenn sie sich auf solche ersichtlich nicht offensichtlichen rechtlichen Konstruktionen einlassen (in der Lizenz steht dazu nichts Ausdrückliches). Drittens sollten Commons/Wikipedia-Nutzer eben keine Versprechungen über die Implikationen von Lizenzverträgen machen, die auf ihren eigenen Interpretationen der Lizenz basieren bzw., wenn doch, eben sagen, dass es sich um ihre persönliche Interpretation handelt. (Yes, I mean you, „Nö, hat keine SH“- und „Lad einfach hoch, Briefmarken sind ja gemeinfrei“-Rufer.) Ich habe manchmal das Gefühl, dass man den Lizenzierungsvorgang in Wikipedia und im Web 2.0 allgemein zum Teil als so eine Art Spaßveranstaltung begreift (dazu passt ins Bild, dass man auch die größten Blödel-Lizenzen toleriert). Es handelt sich aber um einen ernsthaften Vorgang. Wenn einem seine Rechte am Herzen liegen, dann muss man sich mit dem Lizenzvertrag gebührend auseinandersetzen. Man muss den Umfang seiner eigenen Rechte prüfen, man muss prüfen, wie die Bestimmungen nach geltendem Recht zu deuten sind und derlei mehr. Man unterschreibt doch auch nicht „einfach so“ einen Vertrag über die Veräußerung eines Grundstückes. Für einen professionellen Fotografen ist das Lizenzierungsregime nicht weniger wichtig – die Nutzungsrechte an seinen Werken sind sein Kapital. Es ist bedauerlich für ihn, wenn er allfälligerweise einer Lizenzierung zugestimmt hat, die ihn hinterher seiner monetären Früchte aus seinem Werk beraubt. Gleichsam wäre auch dies das Resultat eines Fehlers auf seiner Seite (auf vorgelagerter Stufe ggf. derjenigen, die er mit der rechtlichen Prüfung betraut hat). Und ein Fehler im rechtlichen Sinn ist es eben, wenn ein Gericht hinterher etwas anderes bestimmt. Mit dieser Unsicherheit laufen wir alle durchs Leben. Wenn ich mich an einem geschlossenen Immobilienfonds beteilige, kann das ein Fehler sein. Wenn ich mich unter der Hand mit jemandem am Unfallort über die Schadensregulierung einige, kann das ein Fehler sein. Wenn ich einen Ehevertrag unterschreibe, kann das ein Fehler sein. Dieser Fehler muss durchaus nicht ex ante offensichtlich erkennbar sein oder objektiv auf der Hand liegen, schon gar nicht für einen juristischen Laien. Hier liegt er wohl nicht direkt auf der Hand. Andererseits gibt es eine ganze Berufsgattung, die sich genau der Aufklärung (über) diese(r) Unsicherheit verschreibt. Und offenbar gibt es ja eben Vertreter dieser Berufsgattung, die der Meinung sind, dass eine Trennung nach Bildauflösungen nicht möglich ist ([un]known unknown → known known). Selbst wenn andere nicht der Meinung sind, wäre ein Jurist jedenfalls in der Lage, auf diesen Punkt als Unsicherheitsfaktor hinzuweisen (unknown unknown → known unknown). So leid es mir tut, aber wenn hier wirklich eine wirtschaftliche Relevanz besteht, dann hätte man diesen Rat eben auch einholen müssen, so wie man das bei einem Veräußerungsvertrag oder einem Ehevertrag auch meist tun würe. Klingt jetzt blöd, aber das gehört in einem Rechtsstaat dazu. Wenn ich mehrseitige Verträge über Dinge unterschreibe, die für mich wirtschaftlich bedeutend sind, muss ich mich adäquat informieren. Wenn ich das nicht tue, dann gehe ich eben eine Wette ein. Die kann gut gehen – oder eben nicht. — Pajz (Kontakt) 21:41, 12. Jan. 2014 (CET)
Schön und gut – aber abgesehen davon, dass „selbst dran Schuld“ nicht wirklich eine moralisch einwandfreie Position ist, gilt auch die Vertragsfreiheit nicht uneingeschränkt, sondern wird ihrerseits von einer Reihe von Gesetzen eingeschränkt.
Wenn man (wie z.B. die Wikipedia) offen als Lobbyist und Markler für die Idee der freien Lizenzen auftritt und Urhebern und Archiven offen die Lizensierung einer kleineren Auflösung einräumt, um überhaupt an deren Inhalte zu kommen, trägt man auch eine Mitverantwortung für den so zustandekommenden Lizenzvertrag. Meiner Einschätung nach könnte eine vorsätzliche Fehlberatung hier genauso juristische Konsequenzen nachsichziehen, wie z.B. bei Finanzberatern. Egal sein, darf uns dieses Thema also nicht... --Martin K. (Diskussion) 22:10, 12. Jan. 2014 (CET)
Verstöret starrt er, der Verlierer // vor ihm am Ziel: der Kursivierer.
Natürlich wird es von Gesetzen eingeschränkt. Das steht dem Gesagten nicht entgegen, ganz im Gegenteil. „Wikipedia“ berät denn auch niemanden – dass einzelne Nutzer sich zu entsprechend beratenden Worten hinreißen lassen, habe ich gerade angesprochen. — Pajz (Kontakt) 22:39, 12. Jan. 2014 (CET)
Ach ja?! Und was, wenn nicht Beratung sind denn die ganzen Hilfe- und WP-Seiten? Was wenn nicht Beratung (oder gar ein Vereinbarungen) ist denn das, was man im Projekt Bundesarchiv so gemacht wurde, oder das, was das Tagesgeschäft von OTRS darstellt?
Wer so tut, als könne man in Lizenzfragen immer nur seine Hände in Unschuld waschen und so tun, als sei das alles das alleinige Problem der Urheber, vergisst, dass die Wikipedia ein ureigenes Interesse an deren Arbeit und damit auch eine Art Fürsorgepflicht hat. Wir schießen also uns letztlich selbst ins Bein, wenn solche Dinge bewusst im Ungefähren lassen und zusehen, wie die Urheber sehenden Auges über den Tisch gezogen werden. --Martin K. (Diskussion) 23:18, 12. Jan. 2014 (CET)
Die Lettern fallen schräg zu Seit // infolge nordwestlicher Brise – // die so genannte Sturmkursive.
Ja. Weshalb soll man sich auf Hilfeseiten von Wikipedia verlassen? Das ist doch genau der leichtfertige Umgang mit Nutzungsrechten, den ich anspreche. Wenn ich Fotos einstelle, richte ich mich vielleicht danach, weil meine Downside höchst beschränkt ist. Was soll schon passieren, mit meinen Bildern verdiene ich kein Geld. Aber wenn ich hunderttausend Bilder einer Lizenz unterstelle und handfeste wirtschaftliche Interessen involviert sind, dann darf ich mich einfach nicht nach einer Hilfeseite von Wikipedia richten, sorry. Dem, der das macht, wäre auch nicht mehr zu helfen. Und wenn ich es mache, dann setze ich eben leichtfertig meine Rechte aufs Spiel. Das ist doch der ganze Punkt: Mir geht es um den Punkt der wirtschaftlichen Interessen. Man darf eben auch nicht alles glauben, was irgendwo im Internet steht. Ich finde es erwähntermaßen nicht toll, wenn Wikipedia-Benutzer irgendwelche persönliche Interpretationen als Fakten verkaufen. Andererseits kann man nicht für die Aktionen von x-beliebigen Person, die irgendetwas über irgendetwas sagen, geradestehen. Wenn sich jemand beschwert, weil Benutzer xy ihm erzählt hat, dass die Lizenz dieses und jenes erlaubt, bin ich auch dafür, dass man ihm da entgegenkommt. Aber hier wird zum Teil ein riesiges Problem heraufbeschworen, was m.E. zu weit geht. Auf welcher Hilfeseite stand/steht eigentlich, dass man verschieden aufgelöste Bildversionen unterschiedlich lizenzieren kann? Ich habe das noch nie gelesen. [Nebenbei: Wenn ich sage, dass „Wikipedia“ nicht berät, habe ich einen juristischeren Begriff davon im Hinterkopf: Auf Hilfeseiten wird entsprechend ihrer Natur eben irgendwie allgemein informiert.] (Zum Tagesgeschäft des Support-Teams gehört es ferner nicht, Personen Freigaben „abzuquatschen“, sondern Freigaben zu archivieren. Wenn jemand sagt, diese oder jene Datei auf Commons soll unter dieser und jener Lizenz stehen, dann wird das im OTRS dokumentiert. Das weiß ich zufällig, denn ich habe es selbst jahrelang gemacht. Und in info-de melden sich auch sehr oft Leute, die Weiternutzungsfragen haben. Kann ich xy in meinem Buch nutzen? Meine Antwort erfolgt zumeist ungefähr in diesem Stil: Grundsätzlich soll es so sein, aber überlegen Sie sich das alles noch einmal genau, bedenken Sie die Unsicherheit der Angaben und ziehen Sie in die Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe in Betracht.) — Pajz (Kontakt) 00:14, 13. Jan. 2014 (CET) (P.S. Abseits davon stehen natürlich Fälle, in denen irgendwie nachweislich eine konkrete Person einen Urheberrechtsinhaber durch falsche Informationen zur Lizenzierung gebracht hat. Dafür gibt es ja die bereits angesprochenen rechtlichen Mittel. Natürlich muss man in solchen Fällen auch die Dateien von der Seite nehmen. Aber so etwas ergibt sich nicht, weil irgendwo abstrakt Wikipedianer eine Überzeugung haben, die sich irgendwo in Wikipedia posten. Es handelt sich schlicht um eine Rechtsmeinung, die eben falsch sein kann.)
Und was genau, spricht jetzt dagegen, diese Frage einmal halbwegs rechtsverbindlich klären zu lassen und das Ergebnis hier offen für alle zu kommunizieren? Ich jedenfalls kann keinen Vorteil darin endecken, dass bewusst schwammig zu halten, den einzelnen Nachnutzern aufzubürden (bei denen es sich übrigens in den seltensten Fällen um Unternehmen mit eigener Rechtsabteilung handelt) oder es im Zweifel auf Klagen ankommen zu lassen. --Martin K. (Diskussion) 00:49, 13. Jan. 2014 (CET)
Natürlich nichts, wenn du damit meinst, dass man seitens WMDE eine weitere Einschätzung von Nicht-CC-Leuten einholen soll (eine „halbwegs rechtsverbindlich[e]“ Klärung bringt das natürlich auch nicht). Ich habe jedenfalls keine Silbe dagegen gesagt. — Pajz (Kontakt) 01:25, 13. Jan. 2014 (CET)
Schade aber nicht unerwartet das WMF/WMDE die Leute im Regen stehen lässt. Gerade bei so essentiellen Lizenzfragen muß aber was getan werden d.h. die Spendengelder mal sinnvoll investiert werden. --Denniss (Diskussion) 10:54, 29. Jan. 2014 (CET)
Zur Info: Auf Commons wurde nach einer Diskussion auf dem village pump eine Art Selbstverpflichtung in die Seite Commons:Licensing mitaufgenommen:
Even if higher resolution file of a work is available in a different source, Commons (as a matter of courtesy/ethics) will not host such files if they are not explicitly tagged with a free licence.
Sometimes, authors wish to release a lower quality or lower resolution version of an image or video under a free license, while applying stricter terms to higher quality versions. It is unclear whether such a distinction is legally enforceable, but Commons's policy is to respect the copyright holder's intentions by hosting only the lower quality version.
Cool? Vielleicht für WP und Commons, jedoch nicht für die Autoren, denn diese Policy ist auf WP und Commons beschränkt und löst das «Problem» der Autoren keineswegs. -- Хрюша? ! ? !14:58, 5. Mai 2014 (CEST)
Die Policy beantwortet auch nicht die Frage, ob die CC-BY-SA für die Bundesarchiv-Fotos nun auch für höher aufgelöste Versionen gilt bzw. wenn nein, ob sie überhaupt noch als gültig angesehen werden kann, völlig unabhängig davon, ob Commons sich entscheidet, solche Fotos hosten zu wollen oder nicht. Gestumblindi13:26, 7. Mai 2014 (CEST)
Das war das Beste was wir auf Commons tun konnten da die WMF sich ja mal wieder gekonnt raushält und auf die Leuts bei CC ja gar kein Verlass ist. --Denniss (Diskussion) 14:13, 7. Mai 2014 (CEST)
Was wohl über kurz oder lang den einen oder die andere zu eigener Lizenzierung führen wird. Das ist für das Projekt kein Beinbruch, macht aber bestimmt die Administration nicht übersichtlicher. -- Хрюша? ! ? !14:54, 7. Mai 2014 (CEST)
• hugarheimur RIP Klara Winter 17:11, 5. Dez. 2013 (CET)
• hugarheimur RIP Klara Winter 18:01, 5. Dez. 2013 (CET)
Poldine - AHA 23:01, 9. Dez. 2013 (CET)
Gruß Yellowcard (D.) 22:16, 9. Dez. 2013 (CET)
--Alchemist-hp (Diskussion) 23:49, 15. Dez. 2013 (CET)
Yellowcard (D.) 18:30, 15. Dez. 2013 (CET)
Gruß, Yellowcard (D.) 20:03, 15. Dez. 2013 (CET)
2. simple Logos, Beispiel 2
_1986,_MiNr_769.jpg)
SMY Hohenzollern frontal, bsp. Kamerun 1906
SMY Hohenzollern lateral, bsp. Kamerun 1900
SMY Hohenzollern lateral, bsp. Deutsch Südwestafrika 1906
(CallMyCenter) 20:26, 16. Dez. 2013 (CET)
(CallMyCenter) 13:54, 22. Dez. 2013 (CET)
_satellite_image_(2011).jpg)
![21 Datei:Schwäbisch Hall, St. Urban, Wandgemälde "Maria mit dem Spinnrocken" (Ende des 14. Jahrhunderts).jpg](#Datei:Schwäbisch_Hall,_St._Urban,_Wandgemälde_"Maria_mit_dem_Spinnrocken"_(Ende_des_14._Jahrhunderts).jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
![[3]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Bruchhauser_Steine.jpg&diff=prev&oldid=111854563){kind=link}
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![[8]](http://www.dbs-ing.de/fileadmin/media/referenzen/impuls-arena/impuls-arena-002.jpg){kind=link}
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