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Mal wieder ein Symbolwunsch. Es soll diesmal ein stillgelegter Turmbahnhof sein, bei dem beide Strecken allerdings noch in Betrieb sind. Das Symbol eTurmBHFo/u ist allerdings schon besetzt für einen noch in Betrieb befindlichen Bahnhof bei dem lediglich die horizontal verlaufende Strecke stillgelegt ist. Vielleicht kann sich da jemand was ausdenken. -- PlatteDrück mich!19:28, 16. Jul. 2007 (CEST)
Gehts Dir jetzt um die Benennung oder um das Symbol an sich? Bei ersterem gibts ein logisches Problem, das eigentlich daran liegt, dass alle Symbole mit querenden Strecken unsystematisch bezeichnet sind. Das, was Du jetzt brauchst (für Bergholz?) ist das einzige Symbol, für das im Schema daher kein Platz ist. Denk Dir einfach eine neue Bezeichnung aus, das passt dann schon. Am Symbol selbst wird es doch wohl nicht scheitern, das kriegst Du mit einem Texteditor und dem IE als Vorschau allemal selbst hin. Am Rande bemerkt stört es mich aber immer noch, dass da das Hp-Symbol statt des Bahnhofs-Symbol drin ist. MBxd123:12, 16. Jul. 2007 (CEST)
Sowohl als auch, ich brauchs erstmal für Bergholz, Pirschheide und Hennigsdorf Nord. Ich hätts aber auch lieber als Bahnhof (der Haltepunkt kann ja beibehalten werden). Es gibt ja einige Turmbahnhöfe in Deutschland. Ggf. auch als S-Bahnhof. Ich versuch mal am Wochenende eine Übersicht zu erstellen (siehe einen Abschnitt höher) was raus und was rein soll. -- PlatteDrück mich!19:02, 17. Jul. 2007 (CEST)
Pirschheide ist doch aber noch teilweise in Betrieb, oder? Das ist natürlich schon ein bisschen irreführend, wenn da das Symbol für einen ehemaligen Bahnhof drinsteht und die andere Ebene noch bedient wird. Genaugenommen müsste da sogar das Symbol für den Betriebsbahnhof drinstehen. Für diese Verwirrung habe ich auch keine Lösung. MBxd122:17, 17. Jul. 2007 (CEST)
Hups, nein, für Pirscheheide reicht ein in betrieb befindlicher Bahnhof (so wie er jetzt ist) aus. Ich würde keine Unterscheidung machen, dass man sieht, welche der beidenen Ebenen noch bedient wird, da reicht ein Hinweis in der Tabelle aus (schließlich soll der Leser ja auch keinen Augenkrampf bekommen). -- PlatteDrück mich!22:25, 17. Jul. 2007 (CEST)
Aber ich weiß es, das stammt nämlich von mir. Extra für diesen Zweck angefertigt. Ich wusste gar nicht mehr, dass das noch lebt. Damals gab es das heutige offizielle Symbol für diese Situation noch nicht, und das Selbstbastelverbot galt auch noch nicht. MBxd109:05, 18. Jul. 2007 (CEST)
Nein, da hat einer überbreite Texte in die Spalte für die Höhenangabe geschrieben. Da sich nach dieser Breite alles richtet, wurde es noch breiter. Es sollte aber mal jemand nach dem betriebsfähigen Doppelstrang schauen, der im Nichts beginnt und ebenso endet. Ich mag da nicht drin rumbasteln.--Gunnar1m15:23, 25. Jul. 2007 (CEST)
Jop, Problem war (breiter) Text in der Höhenspalte. Ich habe den Doppelspaltenabschnitt mal in normales BS2 geändert, aber ich vermute mal, das das eigentlich nur BS sein müsste… --$TR8.$H00Tα{talk•rate}15:32, 25. Jul. 2007 (CEST)
Danke Jungs, für die schnelle Erledigung. Hat mich schon seit Tagen geärgert ;-))
@Gunnar1m: Diese Strecke soll meine Referenzstrecke für Doppelstrang werden, hab' aber im Moment wenig Zeit, mich drum zu kümmern. Natürlich ist der Strang, der im Nichts endet, nicht betriebsfähig. Das dafür nötige Symbol muss ich noch erstellen. Mea culpa. --Lantus15:36, 25. Jul. 2007 (CEST)
Nein, da hat einer überbreite Texte in die Spalte für die Höhenangabe geschrieben. Da sich nach dieser Breite alles richtet, wurde es noch breiter. Es sollte aber mal jemand nach dem betriebsfähigen Doppelstrang schauen, der im Nichts beginnt und ebenso endet. Ich mag da nicht drin rumbasteln.--Gunnar1m15:23, 25. Jul. 2007 (CEST)
Jop, Problem war (breiter) Text in der Höhenspalte. Ich habe den Doppelspaltenabschnitt mal in normales BS2 geändert, aber ich vermute mal, das das eigentlich nur BS sein müsste… --$TR8.$H00Tα{talk•rate}15:32, 25. Jul. 2007 (CEST)
Danke Jungs, für die schnelle Erledigung. Hat mich schon seit Tagen geärgert ;-))
@Gunnar1m: Diese Strecke soll meine Referenzstrecke für Doppelstrang werden, hab' aber im Moment wenig Zeit, mich drum zu kümmern. Natürlich ist der Strang, der im Nichts endet, nicht betriebsfähig. Das dafür nötige Symbol muss ich noch erstellen. Mea culpa. --Lantus15:36, 25. Jul. 2007 (CEST)
Noch ein Symbolwunsch
Nach langem Suchen habe ich das nichtreguläre Symbol BHFq gefunden, das ich zur Darstellung der besonderen Situation auf der Riedbahn um den Mannheimer Hbf benötige. Jedoch benötige ich es in der S-Bahn-Variante SBHF1. Könnte mir also jemand bitte ein HSBHF1 machen? Danke. --Brubacker03:20, 6. Jul. 2007 (CEST)
Äh, Danke für die Freundlichkeit. Ist es denn so schlimm, wenn ich für einen Spezialfall hier höflich darum bitte, dass jemand ein für den Fall passendes Sondersymbol einstellen könnte, weil ich mich damit selber einfach nicht auskenne? Ich hab doch nicht gesagt, dass man jetzt jedes einzelne Symbol der Vorlage auch noch in horizontaler Weise einführen soll ... --Brubacker02:09, 7. Jul. 2007 (CEST)
Schlimm ist es nicht, du triffst nur gerade einen wunden Punkt. Denn die Anzahl der Symbolwünsche nimmt rapide zu, dabei will man die Anzahl begrenzen. Und gerade die S-Bahn-Symbole sind heftig diskutiert, ob man die überhaupt benötigt. Ich denke, du wirst mit deinem Wunsch keinen Erfolg haben. Selber machen geht übrigens schon gar nicht, es sind nur Symbole aus dem offiziellen Katalog erlaubt. Benedictus02:16, 7. Jul. 2007 (CEST)
OK, dass man die Notwendigkeit der S-Bahn-Symbole diskutiert ist schön und gut. Soll mir recht sein und ich hänge da jetzt auch nicht dran. Sie sind halt nur doch derzeit Realität und (offensichtlich) vorgesehen und ich wollte eben die Übersicht der Riedbahn nur damit konform machen. Und wenn Du Dir die Situation ankuckst, die ich dort versucht habe darzustellen, dann wirst Du doch zustimmen, dass hier mal ein horizontaler Bahnhof wirklich nicht verkehrt ist, sondern eben eine gut aussehende Darstellung ermöglicht. Das von mir gewünschte Symbol war eben auch als "Sondersymbol" gedacht, um eben diese spezielle Situation abzubilden.
Missbrauch? Wieso das denn bitte? "Universalvorlage für BS-Tabellenzeilen mit zwei bzw. drei Symbolen nebeneinander, aber nur, sofern dies für eine übersichtlichere Darstellung erforderlich ist." Was ist da denn bitte Missbrauch? --Brubacker00:43, 8. Jul. 2007 (CEST)
Nachdem ich die Diskussions-Seiten nochmal zu "Missbrauch" durchsucht habe, kann ich mir vorstellen, dass Du denkst, dass hier irgendwie eine parallele Strecke beschrieben wird. Dem ist nicht so! Die östliche und die westliche Riedbahneinführung sind zwei eigenständige und anders verlaufende Strecken, die sich nur beide im Mannheimer Hbf als Ende der Riedbahn treffen. --Brubacker02:30, 8. Jul. 2007 (CEST)
Das ist es ja. BS2 ist für kurze Stichbahnen gedacht. Eigenständige Strecken brauchen eigene Streckentabellen (und ggf. Artikel). Ich würde einfach warten, bis die Doppelstrang-Technik fertig ist, damit geht das bestimmt besser. Gruß --MdE✉10:06, 8. Jul. 2007 (CEST)
Doppelstrang ist nett und habe ich gerade anderswo verwendet, aber hier ist es ja kein Doppelstrang, sondern jede Teilstrecke kommt von einer anderen Seite in den Hbf. Würde hier einfach S-Bahn weglassen... --Mueck13:50, 11. Jul. 2007 (CEST)
Wie Mueck schon sagte, ist hier nicht Doppelstrang passend, sondern schon die gewählte Variante. Und genau diese von dir vorgeschlagene Darstellung hatte ich Anfangs beim Editieren probiert und ich fand sie – ehrlich gesagt – ziemlich doof. Daher kam ich dann auf diese symmetrische Darstellung mit dem horizontalen Bahnhof, die sehr viel schöner und passender aussieht. Den horizontalen Bahnhof – nicht offiziell aber dennoch anscheinend oft verwendet – gab es ja glücklicherweise, nur halt nicht in der S-Bahn-Variante (wie gesagt, ich passe mich da nur der gängigen Verwendung an). Ich war jetzt allerdings mal mutig, nachdem ich einige Beiträge weiter unten gelesen habe, dass SVG-Dateien als Plaintext editierbar sind, und habe es mal gewagt. das Symbol HSBHF1 selber zu erstellen. Ich habe es auf Basis eines bestehenden Symbols erstellt und mich an die Vorgaben unter Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Eigene Icons gehalten. Es soll kein reguläres Symbol des offiziellen Katalogs sein, sondern eben eines für diesen Spezialfall. --Brubacker01:40, 1. Aug. 2007 (CEST)
Offenbar nicht, aber es sollte eigentlich auch nicht gebraucht werden (will sagen: es gibt es aus gutem Grund nicht). Wo „fehlt“ es denn? Gruß --MdE✉20:05, 1. Aug. 2007 (CEST)
Aktueller Anlass ist die Dresdner Parkeisenbahn: Dort wäre ein waagerechter Haltepunkt unten bei der Karcherallee definitiv besser. Aber dabei lässt sich wahrscheinlich sowieso drüber streiten ob eine Parkeisenbahn überhaupt unbedingt eine Streckentabelle braucht. Nur ich verstehe nicht, wieso sowas eigentlich nicht gebraucht werden sollte, wo Datei:BSicon BHFq.svg bei recht vielen Strecken gebraucht wird. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 20:55, 2. Aug. 2007 (CEST)
Man sollte hier unterscheiden zwischen verwendet und gebraucht. Außerdem muss etwas nicht gut sein, nur, weil es so viele andere auch machen.
Für ein HSTq müsste BS3 eingeführt werden, und das sähe m.E. nicht besser aus als momentan.
Was die Notwendigkeit von BS bei der Parkbahn allgemein betrifft: Ich würde nichts gegen eine Verwendung sagen. Nur die Höhenangabe ist arg übertrieben; wurde sie doch für Gebirgsstrecken eingeführt.
Hm, das mit der Höhenangabe stimmt schon, aber ich hab das jetzt mal hier gemacht. nur mit Bahnhof statt Haltepunkt. Ich finde so hat das schon mehr mit der Realität zu tun. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 21:40, 2. Aug. 2007 (CEST)
Das ist ja das Problem: BS stellt nicht die Realität dar, sondern eine vereinfachte Form. Ich finde es wie aktuell besser, mit BS3 wird es zu breit. Gruß --MdE✉22:04, 2. Aug. 2007 (CEST)
Ich stimme der Regelung, dass nicht generell alle Brücken/Tunnel bzw Unter-/Überführungen in einer Streckentabelle dargestellt werden sollen absolut zu. Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, dass jede pobelige Straßenüberführung ab Bundesstraße (oder vergleichbare Fernverkehrsstraße) mit vielleicht 20 m Länge relevant ist. Aber seis drum, ich muss ja nicht alles verstehen. Im übrigen sollte aber jede Eisenbahnüberführung ab einer Länge von 50 Meter für die Tabelle relevant sein. Solchen Aktioen wie hier [1], wo mit einem Verweis auf diese Projektseite Brücken mit Längen von 130 m und 185 m raugeschmissen werden, könnten dann nicht mehr vorkommen. --Störfix22:57, 11. Aug. 2007 (CEST)
Dem kann ich nur zustimmen. Ich würde dies sogar noch ausdehnen:
Höhe
Überbrücktes Gewässer / Tal namensgebend für die Strecke
Sorry Leute, aber wenn das eine Infobox sein soll, dann kann wirklich nicht jede "popelige" Überführung rein, da muss ich Störfix recht geben. Allerdings tu ich mich mit einem festen Grenzwert schwer. Ich finde an der Richtlinie kritisch, dass der Link auf die Diskussion ins Leere geht, die Sache mit der Schiffbarkeit genauer formuliert werden müsste (Ist eine Brücke relevant, weil der Fluss ein paar km weiter schiffbar wird?) und das „Generell sind Bauwerke jeglicher Größe mit besonderer Bedeutung (für die Strecke, baulich, geschichtlich,...) relevant.“ sollte an die Bedingung der Erklärung der besonderen Bedeutung im Text oder der Existenz eines eigenen Artikels geknüpft werden. Wäre eine Brücke allein deswegen von besonderer Bedeutung, weil ohne sie es die Strecke nicht gäbe? Das gelte für so ziemlich jede Brücke. -- AchatesĐWas ist es dir wert?00:43, 12. Aug. 2007 (CEST)
Wenn das nur eine Infobox sein soll kannst du alle Brücken und Tunnel rausnehmen - dann interessieren nur die Bahnhöfe, Strecken etc. --Adollinger00:51, 12. Aug. 2007 (CEST)
Von mir aus können ja alle Kriterien beleiben, aber für mich ist eine Eisenbahnbrücke mit 50 Länge per se relavant. Jeder der sich ein bißchen mit Brücken beschäftigt, weis, dass Eisenbahnbrücken mit 50 Meter Länge schon zu den eher anspruchvollen Bauwerken gehören. Ich weis nicht warum man mit einem festen Wert, von mir aus auch 100 Meter, Probleme hat. Das ist wenigstens eine eindeutige Definition, aber vermutlich soll alles ein bißchen schwammig formuliert sein. Im übrigen gibt es auch Brücken die nur ein Tal ohne Bach überbrücken, wie die Hangbrücke Dittenbrunn [2]. Muss die jetzt aus der Tabelle raus?. Das Kriterium der Schiffbarkeit ist für mich im übrigen praxisfremd. --Störfix01:11, 12. Aug. 2007 (CEST) P.S. Zur Verdeutlichung worüber wir sprechen: Die RBD Erfurt hatte nach meinen Unterlagen bei 2000 km Streckennetz gerade einmal 62 Brücken mit mehr als 50 m Länge.
Auf jeden Fall bin ich für eine Aufnahme, wenn die Brücke ein Lemma hat. Die Mindestlänge der Brücke würde ich von der Streckenart abhängig machen. Auf einer Nebenstrecke wäre eine längere Brücke eher unwahrscheinlich und von daher eher erwähnenswert. Namensgebung als Kriterium ist eine schlechte Idee, der große Teil der Bahnstrecken folgt doch irgendwelchen Flüssen/Bächen und sind in der Regel namensgebend. Die Brücken über die Altmühl beispielsweise sollten nicht allein deswegen in die Infobox kommen, weil die Altmühlbahn zufälligerweise durchs Altmühltal führt ... -- AchatesĐWas ist es dir wert?10:57, 12. Aug. 2007 (CEST)
Also gut. Ich bitte die Richtlinie über die Relevanz von Brücken und Tunnels in der Streckenbox zu ergänzen.
Relevant sind alle Tunnel und alle Eisenbahnbrücken, die bei Hauptstrecken länger als 50 Meter und bei Nebenstrecken länger als 15 Meter sind. --Störfix22:52, 13. Aug. 2007 (CEST)
Tut mir leid, kann ich nicht nachvollziehen. Wir sind uns einig, alle Brücken wäre wenig sinnvoll und gegen Wildwuchs war ich schon vor fast einem Jahr [3]. Wozu aber in einem Artikel noch einmal namentlich alle Brücken nennen, die doch in der Box stehen. Als Extrembeispiel sei einmal die Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg genannt. Hier noch einmal über die restlichen 29 „08/15“ Spannbetonbrücken was schreiben, die keinen Artikel haben? Die Streckenbox soll doch nur einen Überblick über relevante Anlagen bieten. Wenn jemand sich in der Lage sieht in der Streckenbeschreibung noch ein paar fachlich richtige Infos reinzuschreiben, die für einen ganzen Brückenartikel nicht ausreichend wären, dann ist das zwar schön und wünschenswert, sollte aber nicht für Brückenlaien als schwer überwindbare Hürde aufgestellt werden. Allein eine Längenangabe ich schon schwierig genug zu recherchieren. Eine einfache Regel mit ein paar Ergänzungstürchen ist m.E. das Beste. --Störfix23:37, 13. Aug. 2007 (CEST)
Es wäre aber das Mindeste wenn sie im Artikel erscheint. Ich hab mir mal deinen Vorschlag am praktischen Beispiel angesehen, damit würden auf der ehemaligen Bibertbahn alle Brücken zwischen Fürth Süd und Ammerndorf, mit Ausnahme der Brücke über den Reichenbach (evtl. Grenzfall) relevant, auf der Zenngrundbahn fast alle, sogar die Brücke über den popeligen Ulsenbach. Ich hab bei den 50 Metern auf Hauptstrecken Bauchschmerzen, und würde für Nebenstrecken 20 oder 25 Meter vorschlagen.
Wie wäre es mit:
„In der Infobox aufgenommen werden Brücken und Tunnel mit eigenem Lemma. Alle anderen Brücken und Tunnel mit einer Mindestlänge von 25 Metern auf Nebenstrecken und 50 Metern auf Hauptstrecken, wenn sie im Artikel erwähnt werden. Wünschenswert sind Detailinformationen zu den Bauwerken. Sollen darüberhinaus Brücken und Tunnel in die Infobox aufgenommen werden, so ist eine besondere Relevanz im Artikel nachzuweisen.“
Den derzeitigen Bezug auf den überbrückten Verkehrsweg würde ich schon belassen, dann blieben auch BAB und BS dabei.
Aber wo ist denn das Problem viele Brücken in einer Infobox zu haben? Nur weil die Bahn im Zenngrund verläuft muss sie ja nicht zwingend die Zenn 300x überqueren. Erwähnt man nur bestimmt Brücken, die zufällig der 25/50m Richtlinie entsprechen, entsteht ja wohl ein falscher Eindruck von der Strecke. Die Infobox soll kurz über die Strecke informieren, also gehören für mich auch derartige bauliche Besonderheiten erwähnt. Beispielsweise würde die von Störfix erwähnte Strecke Nürnberg-Cham ohne die vielen Pegnitzstrecken ihre Besonderheit gänzlich verlieren.
Ich stimme Störfix zu dass man sicherlich nicht jede Brücke dann auch noch im Artikel erwähnen muss.
Wäre eine Brücke allein deswegen von besonderer Bedeutung, weil ohne sie es die Strecke nicht gäbe? Nein. Eine Brücke über eine Landstraße, Feldweg oder einen Bachlauf ohne Namen muss sicherlich nicht erwähnt werden.
Zugegeben, die Richtliniendefinition ist sehr schwammig gehalten – aber das hat auch einen Grund: Fixe Werte wie „alle Brücken ab 50 m“ sind einfach sehr starr und damit hat man eine Grenze erfunden, die so eigentlich nicht existiert. Warum sollte eine Brücke von 49,5 m weniger relevant sein als eine ähnliche Brücke, die 50 cm länger ist? Bisher hat die Richtlinie auch noch zu keinen Streitereien geführt, wodurch sich erkennen lässt, dass auch freiere Interpretierungen zu aller Einverständnis getätigt werden können.
Um es nochma ganz klar auszudrücken: Ein Bauwerk ist relevant, wenn
gequerter Verkehrsweg
Straßen ab Bundesstraße (oder vergleichbare Fernverkehrsstraße)
Schifffahrtsweg
besonderer Bedeutung (i.d.R. folgt daraus auch eine Erläuterung im Text)
für die Strecke
baulich
geschichtlich
Gegebenenfalls ist eine Anpassung dieser Kriterien notwendig, um äußerst viele/wenige Einträge zu vermeiden (z.B. wenn die Parallelführung mit einer Autobahn zu dutzenden Autobahnbrücken führt – da bringt aber jede Brücke auch keine weiteren Informationen).
Meiner Meinung nach braucht es keine fixen Werte um die Relevanz eines Bauwerks zu definieren. Lange Bauwerke einer Strecke (wobei „lang“ hier undefiniert beiben sollte), die nach obigen Kriterien zunächst einmal irrelevant wären, können aber auch durch ihre Länge relevant sein, weil diese dem Bauwerk eine besondere Bedeutung verleiht. Aber einen generellen Wert kann man dafür nicht definieren, weil Eisenbahnstrecken sehr unterschiedlich sind und neben einer Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenstrecke noch zahlreiche Differenzierungen nötig wären.
Zu einem Bauwerk, die in der Streckentabelle auftaucht kann natürlich auch eine Erläuterung im Artikeltext erfolgen, in den meisten Fällen gibt es aber außer der Länge, die bereits in der Streckentabelle steht, keine relevanten Informationen über eine Brücke. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}02:45, 14. Aug. 2007 (CEST)
Ja, $traight-$hoota, mit "warum sollte eine Brücke von 49,5 m weniger relevant sein als eine ähnliche Brücke, die 50 cm länger ist?" hast Du einen wichtigen Grund, warum die Definition bewusst schwammig gehalten ist, betont, es gibt aber noch 2 andere, die m.E. hier noch nicht erwähnt worden sind:
1. Anzahl der Brücken zur Streckenlänge: Nimm eine der ICE-Neubaustrecken, selbst Brücken über 100 m und entsprechend lange Tunnel kommen im deutschen Mittelgebirge da am "laufenden Meter" vor und ich bezweifele, ob die alle (technische Leistung hin oder her) im Streckenband vorkommen müssen. Eine gleichlange Strecke in Norddeutschland, mit einer Brücke auf 50 km von sagen wir mal 48 m ist dort vielleicht wichtiger.
2. Bedeutung der Strecke an sich: Eine kleine Nebenbahn (z. B. Bahnstrecke_St._Wendel–Tholey) rechtfertigt ehr die Aufnahme von Überbrückungen von Landesstraßen und nicht nur von Bundesstraßen oder Autobahnen. Außer den Stationen würde ansonsten gar nichts im Streckenband vorkommen.
Ich plädiere auch für eine s e h r flexible Handhabung der Aufnahme von Brücken- und Tunnelsymbolen. --Lantus08:11, 14. Aug. 2007 (CEST)
Ich sehe das genauso wie $traight-$hoota und Lantus, aus den selben Gründen. Wenn unbedingt ein Grenzwert nötig ist, sollte dafür das Verhältnis der BHF-/HST-Symbole zu den restlichen herhalten. Das sollte nicht zu klein werden. Ausgenommen z.B. die Neubaustrecken mit vielen Tunneln. Gruß --MdE✉10:49, 14. Aug. 2007 (CEST)
Wählbares Detaillevel möglich?
Wäre es realisierbar, die Streckeninfoboxen so zu bauen, dass sie erstmal nur eine grobe Streckenübersicht zeigen, und mit Klick auf "Details" oder dann auch die weniger relevanten Details, wie kleine Brücken und andere hier diskutierten Besonderheiten der Strecke angezeigt werden? --RokerHRO12:46, 14. Aug. 2007 (CEST)
Eine große der Teilmenge der oben angesprochenden optionalen Tunnel und Brückenrealisierungen sollte zweckmäßigerweise durch einen zusätzlichen - ich nenne den mal Darstellungsparameter - spezifiziert werden. Wenn dieser Parameter zB durch eine Liste von Optionsbuchstaben definiert wäre - etwa B=Brücke, T=Tunnel - könnte die Vorlage aufgrund einer Selektion "Buchstabe B oder T im Aufruf" mit einer bedingten Klausel im Stile "IF B dann Brücke sonst leer" die Optionsauswertung realisieren. In SW geht alles - nur Arbeit ist daran, die dauert. --SonniWP13:42, 14. Aug. 2007 (CEST)
An sich wäre es vielleicht eine gute Kompromisslösung, in der Grundansicht nur Bauwerke mit einer gewissen Relevanz darzustellen und mit einem Klick auf „mehr“ auch eher irrelevante Bauwerke anzeigen zu lassen. Technisch ist das sicherlich umsetzbar, aber dann müssten auch wirklich alle Bauwerke enthalten sein. Ich sehe einerseits keinen großen Informationsgewinn darin, jede kleine Bachüberführung in der Wikipedia stehen zu haben – da wären vermutlich Weichenstraßen oder Blockstellen wesentlich interessanter. Und außerdem ist es auch praktisch nicht umsetzbar, die Streckentabellen mit den für ein umfangreiches Detaillevel nötigen Bauwerken zu füllen. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}13:54, 14. Aug. 2007 (CEST)
Und in der Detail-Darstellung kommen dann wieder die Spezialisten, die jede Weiche darstellen möchten. :-| Auch für diesen Fall ( = Detaildarstellung) sollte das Regelwerk greifen.
Ne Regelung muß schon sein, damit da nicht jeder Durchlass reinkommt, Straßenüberführung, Flußbrücken und Tunnels haben wir ja schon in Mengen drin. Da muß schon ein Relevanzkriterium mindestens 50m lang, 50m hoch und ähnliches stehen. Wo die Grenzen gelegt werden müssen ist so ohne weiteres nicht klar und wenn die Realisierung irgendwo eingeplant wird, wirds auch Monate oder Jahre dauern. Die programmtechnischen Bedingungen habe ich oben angerissen. --SonniWP16:36, 14. Aug. 2007 (CEST)
Bitte bedenkt, es geht doch nur um die Box und nicht um ein Lemma. Im übrigen stellt sich doch ganz einfach die Frage sind Brücken in der Box generell erwünscht oder eher nicht. Benutzer:Achates versteh ich so, dass Angaben über Brücken nur erwünscht sind, wenn Zweizeiler oder ein Bild vorhanden ist. Für mich ist es nur eine Box und daher könnnen alle rein die unter anderem einem Längenkriterium entsprechen. Nur will ich die Kriterien erweitert haben. Die bisherigen o.g. betrachten eher den verkehrlichen Aspekt und weniger den technischen Aspekt und führen dazu, dass popelige Straßenüberführungen einer Bundesstraße mit 15 Meter Länge ok sind und 200 m lange Viadukte nur, wenn diese beschrieben und Fotos belegt sind. Das kann es doch wohl nicht sein. Warum keine Erweiterung um ein Längenkriterium. Straßenbrücken mit mehr als 100 Meter sind z.B. bei der deutschen Bauverwaltung Großbrücken. Was spricht gegen eine Erweiterung der Kriterien um z.B. 50 Meter bei Hauptstrecken und 25 Meter bei Nebenstrecken? Und wenn diese 49 Meter hat dann gibt es ja immer noch die anderen Kriterien. Sind nach den bisherigen Kriterien bei der Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg die Brücken ohne Lemma o.k.? wenn ja wieso? P.S. Wenn nein und jemand nimmt die raus, dann haben wir den nächsten Editwar. Meiner Meinung nach brauchen wir eine bessere und großzügigere Definition der Relevanz der Bauwerke um weitere Editwars und Artikelsperrungen zu minimieren. Es geht doch nur um eine Box. --Störfix17:48, 14. Aug. 2007 (CEST)
Große Brücken haben doch eine besondere bauliche Bedeutung und erlangen dadurch Relevanz. Also ist die Richtliniendefinition sogar um einiges freier als Du dir das wünscht, weil nicht einmal feste Mindestmaße vorrausgesetzt werden. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}03:04, 15. Aug. 2007 (CEST)
Hier sind wir aber nun wieder beim Streitpunkt, weswegen wir die ganze Diskussion überhaupt führen und ein halbes Dutzend Editwars entstand. Benutzer Achates hat bisher nur den 1. Teil der Regelung (Überbrückter Verkehrsweg) beachtet und die sonstige Relevanz weitgehend ignoriert bzw. verneint. Selbst als ein entsprechendes Bild einer 200m Brücke in der Diskussion verlinkt wurde beharrte er auf einer Nichterwähnung in der Infobox. Und anders rum genauso: Nur weil ein Rinnsal 200km weiter zum Fluß und damit schiffbar wird, muss man ja nicht zwingend die Brücke über das Rinnsal erwähnen. Dies folgt aber der aktuellen Regelung. Eine Neuregelung, zumindest eine Erweiterung, halte ich für zwingend notwendig. --Maximillian Grass17:38, 15. Aug. 2007 (CEST)
Die Momentane Regel besagt, dass das Gewässer ein Schiffahrtsweg sein muss; ein 2 m breiter Bach ist aber kein Schiffahrtsweg, auch wenn er 200 km weiter einer ist! --$TR8.$H00Tα{talk•rate}17:49, 15. Aug. 2007 (CEST)
Ich wüsste mal ganz gern, woher eigentlich die Regel mit dem Schiffahrtsweg genommen wird. Jedenfalls stammt sie nicht aus der bei der Regel verlinkten Diskussion. Auch aus früheren Diskussionen kenne ich keinen derartigen Konsens. Damit betrachte ich diese Regel als hinfällig. Die Frage nach der Relevanz einer Brücke geht am Problem vorbei. Die Betriebsstellen der Bahn (Bahnhöfe/Abzweige/Haltepunkte) werden ja auch ungeachtet ihrer teilweise nicht vorhandenen Relevanz aufgenommen. Stures Abzählen der Brücken im Vergleich zu den Bahnhöfen/Haltepunkten halte ich für Unfug, ebenso ist die Bedeutung einer Brücke nicht mit dem Metermaß zu bestimnmen. Maßgebend sollte die Bedeutung einer Brücke für die dargestellte Bahnstrecke sein. Wenn eine Kleinbahn eine einzige Brücke wahrnehmbaren Ausmaßes in ihrem Verlauf hat, dann darf die auch in die Streckentabelle. Dann ist es völlig egal, dass diese Brücke die Relevanzkriterien der Wikipedia um Lichtjahre verfehlt und dass sie zu kurz ist. Auch Häufungen von Brücken führen nicht zwangsläufig dazu, dass aussortiert werden muss. Es wäre z. B. völliger Unfug, bei der Neißetalbahn die zahlreichen Neißebrücken rauszunehmen, obwohl das nach normalen Maßstäben keine bedeutenden Brücken sind. Hier ist Mitdenken angesagt, nicht stures Nachmessen. MBxd118:27, 15. Aug. 2007 (CEST)
Einverstanden, wenn Große Brücken eine besondere bauliche Bedeutung haben und dadurch eine Relevanz gibt es eigentlich keinen Grund, dass hier [4] Brücken mit 130 m Länge gelöscht werden, egal über welches Rinnsal sie führen. --Störfix18:57, 15. Aug. 2007 (CEST)
Womit sich allerdings nach wie vor die Frage ergibt wann eine besondere bauliche Bedeutung vorliegt. 3 Leute - 5 Meinungen, Editwar. --Maximillian Grass19:17, 15. Aug. 2007 (CEST)
Das wäre eigentlich schon ein Fall für die Vandalensperrung. Da Benutzer:Achates aber Admin ist und ein Admin einem anderen Admin kein Auge aushackt, kann man sich das auch gleich sparen. MBxd122:59, 15. Aug. 2007 (CEST)
Benutzer:Achates war mir im Zusammenhang mit Bahnartikeln eigentlich noch nie aufgefallen. Mit seinen unverschämten Editkommentaren disqualifiziert er sich dann völlig. Von solchen Querbeetautoren muss man sich nichts sagen lassen. MBxd119:25, 15. Aug. 2007 (CEST)
Er hat sich auf eine wenig optimal formulierte Regelung berufen, also muss die Regelung angepasst oder eindeutiger formuliert werden. --Störfix19:38, 15. Aug. 2007 (CEST)
vielleicht ein etwas anderer Blickwinkel
Ich wurde durch den weiter oben verlinkten VA auf diese Diskussion aufmerksam und dabei ist mir Folgendes aufgefallen: Das bisherige Kriterium Gewässer ist schiffbar ist zumindest für Schweizer (und Österreicher) Verhältnisse nahezu unbrauchbar, denn schiffbar (sofern man darunter nicht Klein- oder Schlauchboote meint) sind bei uns nur wenige Flüsse, anderseits haben wir dafür sehr viele Brücken und Tunnels. Diese sind z.T. sehr prägend für die Strecke, man siehe nur z.B. Albulabahn oder Berninabahn. Ich weiss nicht, ob ihr diese Strecken kennt, kann euch aber versichern, dass es da keinen einzigen schiffbaren Bach hat, dafür aber gewaltige Viadukte, die die Landschaft prägen und Meisterwerke der damaligen Bahningenieurskunst sind. Dagegen gibts an anderen Orten zahlreiche Brücken über irgendwelche schiffbaren Gewässer, die gewiss nicht so imposant, nicht so prägend sind. Daher halte ich es für durchaus sinnvoll, zwar nicht jede Brücke aufzunehmen (gerade bei Gebirgsbahnen oder Schnellfahrstrecken geht das ins Endlose), aber die Beschränkung auf schiffbare Gewässer ist zu eng - und wurde bei den Alpenbahnen auch nie angewandt. Ab wann denn eine Brücke eingetragen werden soll, ist sicher schwer zu sagen und ich bezweifle, ob man dies in starre Richtlinien giessen kann. Ein e 08/15-Betonbrücke einer Schnellfahrstrecke mag 10x länger sein als ein Viadukt der Rhätischen Bahn - trotzdem würde ich das RhB-Viadukt aufnehmen, die Schnellfahrbrücke eher nicht... So, das hat euch jetzt vielleicht mehr verwirrt als geholfen ;) --Der Umschattigetalk to me20:00, 15. Aug. 2007 (CEST)
Nein, das verwirrt nicht, das entspricht eigentlich auch meiner Sichtweise (siehe oben). Die Forderung nach schiffbaren Gewässern ist völliger Unfug. MBxd122:59, 15. Aug. 2007 (CEST)
Dito. Das mit dem Verhältnis sollte nur ein Vorschlag sein, wenn unbedingt Zahlen gewünscht werden; ich setze auch lieber auf den gesunden Menschenverstand und die Situation der Brücke in der jeweiligen Strecke - wenns denn klappt. Gruß --MdE✉00:03, 16. Aug. 2007 (CEST)
Also irgendwie wird die Bedingung „Schiffahrtsweg“ anscheinend etwas falsch verstanden: Wenn eine Bahnstrecke ein Gewässer quert muss dieses nicht schiffbar sein, sondern die Brücke kann auch eben wegen ihre Bedeutung (z. B. als außergewöhnliche Bauleistung eines Viaduktes hoch in den Alpen) einen Grund haben, dargestellt zu werden, auch wenn im Tal nur ein 40 cm breites Rinnsal plätschert.
Ein Fluss, der als Schiffahrtsstraße definiert ist, verfügt auch über eine Breite von mehreren Metern (ich bin kein Gewässerexperte aber 20 m werden das sicherlich mindestens sein). Folglich ist auch eine Brücke darüber bedeutend (zumal eine Schiffahrtsstraße auch eine gewisse Bedeutung mit sich bringt). An sich kann diese Regel als Zusatz gesehen werden um nicht jede Kreuzung mit einem Schiffahrtsweg durch deren Besonderheit belegen zu müssen.
@MBxd1: Zugegeben, ich finde die Diskussion, aus der das mit der Schiffahrtstraße hervorgegangen ist, auch nicht mehr im Archiv. Aber das war definitv nicht meine Erfindung;) --$TR8.$H00Tα{talk•rate}02:30, 16. Aug. 2007 (CEST)
PS: @MBxd1: Hehe, ich hab das alte Archiv durchforstet (hatte ich zuerst vergessen) und die eigentliche Diskussion „Brücke über Wasserläufe gefunden“, deren Link in den Richtlinien nach dem Verschieben auf eine neuere Disk verweist. Dabei ist mir Dein Beitrag aufgefallen: „Bei Gewässern würde ich einen ähnlichen Größenmaßstab ansetzen.“ Jetzt weißt Du, woher diese Regelung kommt. :D --$TR8.$H00Tα{talk•rate}02:35, 16. Aug. 2007 (CEST)
Wenn diese Regelung tatsächlich daher kommt, liegt eine grobe Fehlinterpretation zugrunde. Es war im Bezugssatz von Bundesstraßen die Rede, woraus man mit "ähnlichen Größenmaßstäben" allenfalls einen Fluß wahrnehmbaren Ausmaßes, aber keineswegs eine Schifffahrtstraße ableiten kann. MBxd109:25, 16. Aug. 2007 (CEST)
Weiteres Vorgehen
Und, wie sollen wir jetzt vorgehen? Im Moment herrscht offensichtlich ein großer Konsens; das sollten wir nutzen! Ich fasse zusammen:
Brücken (im weiteren Synonym für Brücken und Tunnel) sollten nicht nur aufgrund ihrer tatsächlichen Länge Kriterium sein, in die Streckentabelle aufgenommen zu werden (starre Meterangaben helfen zur Regelfindung nicht)
Brücken benötigen keinen eigenen Artikel, um wichtig zu sein
Das Phänomen "Schiffahrt-Straße" als Kriterium ist offensichtlich nie diskutiert worden
Ein Wasserlauf, der für die Strecke namensgebend ist, sollte per se aufgenommen werden
wir benötigen trotzdem ein Mindestmass (das aber nicht die Länge sein soll, sondern eher als eine Art virtuelles Mass verstanden werden soll)
Ich schlage vor, jetzt keine verbindliche Regel festzulegen, sondern nur ein Leitmass, von dem in begründeten Ausnahmefällen (und mit im Artikel erwähnten Gründen) abgewichen werden kann, das so aussehen könnte:
Straßenbrücken werden bei Hauptbahnen nur für BAB und B dargestellt, Nebenbahnen dürfen (!) auch L (bzw. St oder S [in Bayern und Sachsen]) und K enthalten
Brücken über Wasserläufe sollten wir von dem Mittleren Durchfluss/sec. abhängig machen. Das ist eine Größe, die jedermann nachvollziehen kann. Als Grenzwert schlage ich "1" vor. Selbstverständlich sind auch kleinere Gewässer erwähnenswert, wenn "der Bau der entsprechenden Brücke eine besondere Herausforderung gestellt hat" (vielleicht etwas anders zu formulieren). Der Wert 1 m³/sec. ist bewusst klein gehalten
Tunnel sind noch mehr als Brücken ein markantes Element einer Strecke und sollten immer dargestellt werden. Kreuzen über dem Tunnel wichtige Straßen die Bahnstrecke, sind diese nicht darzustellen
Der Punkt 2 kann entfallen. Es gibt auch Brücken die über kein Bach führen. Mein Vorschlag wäre
Straßenbrücken nur mit eigenem Lemma
Eisenbahnbrücken über 50 Meter Länge mit Längenangaben und generell Bauwerke jeglicher Größe mit besonderer Bedeutung (für die Strecke, baulich, geschichtlich,...) sind relevant. Die Erklärung der besonderen Bedeutung im Text ist erwünscht.
Die Forderung nach Lemmatauglichkeit bei Straßenbrücken geht zu weit. Im übrigen wäre das nur bei faktisch existierendem Artikel durch eine Löschdiskussion zu klären, was aber als Kriterium untauglich wäre. Außerdem wäre man damit von der bekannten Willkür bei Löschentscheidungen abhängig. Andersrum (also eigener Artikel der Brücke als hinreichendes - aber nicht notwendiges - Kriterium für die Aufnahme in die Tabelle) passt es natürlich.
Die Bedeutung einer Brücke richtet sich nicht nur nach dem überquerten Objekt und der Länge, sondern auch nach der Höhe.
Namensgebende Flüsse sind zwar im Prinzip relevant, allerdings sollte für den Fall extrem häufiger Querungen zwischen Bahn und immer dem selben Fluss (z. B. bei der Elstertalbahn) eine restriktivere Lösung gefunden werden. Sonderfälle wie bei der erwähnten Neißetalbahn, bei der die Flussquerungen besondere Bedeutung haben und zum Verständnis unverzichtbar sind, sind davon natürlich ausgenommen.
zu 1.) Ich denke, Störfix meint Lemmafähigkeit der Straße, nicht der Brücke, die die Eisenbahnstrecke kreuzt.
zu 3.) Zu nennen ist hier auch die Nahetalbahn, bei der m.E. gut gelöst ist, bei der ersten Überbrückung die Anzahl der Querungen zu nennen und nicht jede Brücke neu in das Streckenband einzuflechten. --Lantus09:59, 16. Aug. 2007 (CEST)
Die Lemma-Voraussetzung finde ich auch nicht gut, auch, wenn es um die Straße geht. Da finde ich Lantus’ Vorschlag mit A/B und L/K besser, wobei ich das auch von der Strecke abhängig machen würde, z.B. kann bei einer Nebenbahn mit 5 Stationen, die zufällig 10-mal eine Kreisstraße kreuzt, nicht jede Brücke dargestellt werden. Außerdem kann auch eine Talbrücke oder ein altes Viadukt wichtig für eine Hauptstrecke sein, obwohl unten nur eine Kreisstraße verläuft. Gleiches gilt für den Durchfluss bei der Wasserbrücke.
Es scheint ziemlich schwer, ein Maß zu finden. Schade, dass das nicht „nach gesundem Verstand“ geht. Gruß --MdE✉10:13, 16. Aug. 2007 (CEST)
Noch mal zum Beispiel Nahetalbahn. Sicherlich steht da die Nahe kreuzt 13x die Strecke, aber das auf zwei Brücken zu beschränken halte ich nicht so gelungen. Das kann man bei dieser Strecke sicherlich auch mit der Blies und der A 61 machen. Wenn kein Tunnel oder Bahnhof dazwischen liegt, kann man sicherlich 2x oder so eintragen. Das fände ich OK.--Gunnar1m12:02, 16. Aug. 2007 (CEST)
Da bin ich anderer Ansicht, Gunnar1m: Genau so halte ich die Beschreibung für ausreichend. Vielleicht wären noch die beiden Brücken zwischen Bad Kreuznach und Bad Münster bzw. die Brücke ist ja schon drin, sorry! kurz vor Kirnsulzbach erwähnenswert, weil die Bahn auf dem Abschnitt dazwischen garnicht den Fluss kreuzt, dafür aber zwischen Idar-Oberstein und Türkismühle 11× (halt in dem engen Talabschnitt, wo auch die ganzen Tunnel sind). Alles andere fände ich übertrieben. --Lantus12:36, 16. Aug. 2007 (CEST)
Brücken über Wasserläufe sollten wir von dem Mittleren Durchfluss/sec. abhängig machen. Das ist eine Größe, die jedermann nachvollziehen kann. Mag sein dass das jeder nachvollziehen kann (ich nicht, mir fehlen da die Bezugsgrößen), aber woher soll denn nun diese Zahl kommen wenn schon alleine die Ermittlung der Brückenlänge für viele hier unmöglich ist?! --Maximillian Grass13:35, 16. Aug. 2007 (CEST)
Es tut mir leid, aber die Revanz von Brückenbauwerken richtet sich für mich vor allem nach der Konstruktion und Geschichte und kaum nach der Funktion.
Daher auch mein Vorschlag nur Straßenbrücken mit Lemma und keine popeligen 15 Meter Bundesstraßenbrücken. (Was ist eigentlich wenn, die Bundesstraße herabgestuft wird, dann keine Relevanz mehr ?!)
Daher auch nicht die Vorgabe von 1 m³/sec sondern Länge, Höhe, etc.
Hangbrücken oder Kehrschleifenbrücken oder oder sind auch relevant, auch wenn sie kein Bächlein kreuzen, daher Ergänzung generell Bauwerke jeglicher Größe mit besonderer Bedeutung . --Störfix18:53, 16. Aug. 2007 (CEST)
Um den Unfug mit dem Schifffahrtsweg loszuwerden, habe ich die Richtlinien mal behelfsmäßig angepasst. Ich meine dabei im Rahmen des derzeitigen Minimalkonsenses geblieben zu sein. Nach Abschluss dieser Diskussion müsste die Richtlinien bitte noch mal jemand anpassen. Auf diese Weise kann sich Herr Achates aber schon jetzt nicht mehr auf die Richtlinien berufen, so dass der Revertierung seines Unfugs nichts mehr im Wege stehen sollte. MBxd119:42, 16. Aug. 2007 (CEST)
Ob die Bezeichnung Fluss(=ist ein größerer natürlicher Wasserlauf) wirklich weiter hilft, weis ich nicht, schaun wir mal. Es ist trotzdem notwendig neben den funktionalen Aspekten (BAB, Fluss) für ein Brückenbauwerk auch ein technisches Kriterium anzugeben, und dafür nicht nur den Absatz Generell sind Bauwerke jeglicher Größe mit besonderer Bedeutung heranzuziehen. Daher möchte ich den Satz Bauwerke ab 100 Meter Länge sind bei Längenangabe relevant. zusätzlich einbauen. --Störfix08:44, 18. Aug. 2007 (CEST)
Warum muss es deiner Meinung nach unbedingt ein Längenmaß sein? Da besteht ja bisher gar kein Konsens, erst recht nicht in der Meterzahl. Gruß --MdE✉11:45, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ich will eine Ergänzung haben, weil es aufgrund meiner Meinung nicht sein kann, dass jede Straßenbrücke einer B-Straße mit 15 m Länge relevant ist, aber eine Eisenbahnbrücke mit 100 Meter und mehr über einen Bach oder ein Tal ohne Bach erst eine besondere Bedeutung haben muss und evtl. auch noch nachweisen muss. Diese „Logik“, für mich „Willkür“ hat mir bisher keiner begründet. --Störfix
Wer sagt hier denn, dass eine B-Brücke relevanter ist als eine 100-Meter-Brücke? Es kann auch nicht sein, dass wegen einem ach so wichtigen Meter-Maß kürzere Brücken wegfallen, die trotzdem wichtig für eine Strecke sein können. Und das auch noch nur als Präventivmaßnahme wegen eines Reverts in der Vergangenheit… Gruß --MdE✉16:26, 18. Aug. 2007 (CEST)
So, wie ich das jetzt sehe, besteht die Meinungsverschiedenheit hier, weil die eine Fraktion die Relevanz des Bauwerkes, die andere die des kreuzenden Objektes als das wichtigste Kriterium ansieht: Vielleicht handelt es sich wirklich um eine ganz einfache Zweckkonstruktion, die hundertfach gebaut wurde, die auch sicher nicht lexikalisch wichtig zu nennen wäre, aber eben die wichtige Straße "Sowieso" bzw. den vielleicht historisch wichtigen Bachlauf "Weißnichtwie" kreuzt. -- Sollte das Bauwerk bemerkenswert sein und das kreuzende Objekt nicht, ist trotzdem die Relevanz zur Aufnahme in das Streckenband gegeben, oder? --Lantus01:51, 19. Aug. 2007 (CEST)
Ich gehöre keiner der beiden Fraktionen an; für mich kann eine Brücke durch das kreuzende Objekt und sich selbst relevant sein, deshalb gefällt mir die Längenangabe als Kriterium nicht. Denn die kann dann genausogut als Umkehrschluss missbraucht werden: „also sind alle Brücken unter 100 m nicht relevant.“. Gruß --MdE✉10:12, 19. Aug. 2007 (CEST)
Der etwaige Umkehrschluss kein Fluss, Brücke nicht relevant wird also akzeptiert, bei einer Längenangabe aber nicht. Ich geb es auf. --Störfix21:00, 19. Aug. 2007 (CEST)
Mir war schon klar, dass das Kriterium "Fluss" keine wirkliche Lösung ist. Was besseres ist mir aber nicht eingefallen, und das Kriterium "Schiffahrtsweg" (das offensichtlich niemand gewollt hat) musste weg. Das sollte jetzt wirklich nur ein Notbehelf sein.
Im übrigen sollten auch Kriterien für Bahnübergänge gefunden werden. Das wäre leicht in den Richtlinien unterzubringen, ich hab es aber unterlassen, weil das hier nicht diskutiert wurde. Ich würde bei ebenerdigen Kreuzungen die gleichen Kriterien wie bei Brücken ansetzen. MBxd121:16, 19. Aug. 2007 (CEST)
+1. Vor so etwas graut es selbst mir, dafür dürften die Symbole hier niemanden stören. @Störfix: Habe ich nicht geschrieben, da ich das auch unsinnig finde. Gruß --MdE✉22:35, 19. Aug. 2007 (CEST)
Bei der Bahnstrecke Friedberg–Friedrichsdorf ist beispielsweise auch eine (gibt wohl nicht mehr, oder?) Kreuzung mit einem Feldweg aufgelistet – das bezeichnest du als „in Ordnung“. Bei der Dreieichbahn gibt es dagegen einige Kreuzungen mit Feld- und Fußwegen und die Streckenbox wirkte zu Recht überladen. Nachdem diese Übergänge alle aus der Streckenbox entfernt wurden, gibts aber folgendes Problem: Ist der stinknormale (afaik) Bahnübergang eines Feldwegs auf der Dreieichbahn relevanter als ein gleicher Bahnübergang auf der Bahnstrecke Friedberg–Friedrichsdorf? Oder relevanter als der Bahnübergang einer Landstraße? Eigentlich nicht: die Feldwege sollten eine gleiche Bedeutung haben und die Strecken sind sich auch sehr ähnlich. Aber trotzdem steht der eine Übergang in einer Streckenbox und die anderen alle nicht.
Solche Inkonsequenzen existieren natürlich nicht nur bei Feldwegen, sondern auch in anderen Fällen. Auf jeden Fall sollte man sic darüber auch mal Gedanken machen … --$TR8.$H00Tα{talk•rate}23:07, 19. Aug. 2007 (CEST)
M. E. gehören Feldwege überhaupt nicht in die Streckenbox, es sei denn, der Kaiser von China wäre anno dazumal genau dort vom Zug überfahren worden und dies wird im Artikel beschrieben. Dass eine Strecke ebenerdige Überwege hat, kann im Text erwähnt werden, wenn das für nötig gehalten wird, aber das Beispiel Dreieichbahn ist ja grausam! Wenn ich an dem Artikel mitgearbeitet hätte, wäre das schnell wieder verschwunden. --Lantus00:02, 20. Aug. 2007 (CEST)
An der Beispielstrecke gibt es nur 3 Übergänge (und der im Feld ist der einzige Lokführerüberwachte, deshalb drin), darum können alle erwähnt werden, ohne dass es stört - und ohne irgendwelche Relevanzkriterien. Bei der Dreieichbahn hingegen (die eher der Niddertalbahn in Takt, Übergängen, Ausbau, Fahrzeugen und Geschwindigkeit ähnelt, bei der die Übergänge mit einer Dichte von 1/km auch nicht in der Box stehen) kann einfach nicht jeder erwähnt werden, das wollte ich eigentlich sagen. Gegen die wichtigsten (B, L) hätte ich auch nichts.
Ich frage mich, ob es Sinn ergibt, absolute Relevanzkriterien aufzustellen. Diese Diskussion wurde gestartet wegen des Entfernens einiger Brücken, und in einem Punkt sind hier wohl alle einig, nämlich dem, dass besagte Brücken drinbleiben können, oder? Will sagen: Hier wird noch über eine Richtlinie diskutiert, während woanders vorhandene, die auch mehrheitlich abgesegnet wurden, ignoriert werden. Sollten wir nicht erstmal versuchen, stattdessen die vorhandenen zu nutzen und auf deren Einhaltung zu achten? Die Riedbahn sei da nur ein Beispiel. Wer die Box ansieht, dürfte wissen, was ich meine.
@Lantus: Ein Chinese hat ihn nicht überquert, aber wegen der Nähe zur Kaserne womöglich Elvis ;-)
Ich weiß nicht, ob ichs nur selber mitbekomme, aber die Symbole erschienen mir eben in der Original 500×500px Version in jedem Artikel, was ja sofort ins Auge springt. Vielleicht kann da mal jemand nachschauen ob das was nicht stimmt. -- PlatteDrück mich!16:34, 25. Aug. 2007 (CEST)
Kann ich bestätigen, das ist bei mir ebenfalls so. Eventuell ein Problem bei der Umwandlung der SVG-Grafiken in PNG? --FloSch18:07, 25. Aug. 2007 (CEST)
Bei meiner ersten Strecke, wo ich mit dem Problem konfrontiert war, habe ich das Band noch rot gezeichnet. Ich würde aber in Zukunft wahrscheinlich eher den Weg gehen das Band rosa zu zeichnen mit dem jeweiligen Vermerk wo die Draisinenstrecke beginnt und wo sie endet. Die Stationen dazwischen sind ohnehin nicht regelmäßig bedient und im Grunde kann man auf/absteigen wo man will. Das rote Streckenband bedeutet schließlich nur dass die Strecke im PV/GV noch bedient wird...was hier aber IMO nicht der Fall ist. -- PlatteDrück mich!11:15, 22. Aug. 2007 (CEST)
Wenn Draisinenverkehr stattfindet, sollte die Eisenbahnstrecke stillgelegt sein und wird nicht mehr nach EBO betrieben. Daher blassrot für stillgelegt. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}19:26, 22. Aug. 2007 (CEST)
So einfach ist es nicht, nicht alle Draisinenstrecken sind als Strecke stillgelegt, z. T. sind sie nur verpachtet o. ä., und könnten wieder in Betrieb genommen werden, wenn entsprechender Verkehr bestellt wird. Die Extertalbahn z. B. ist nach wie vor eine Eisenbahnstrecke. Es kommt halt wieder auf den Einzelfall an. --Köhl120:27, 27. Aug. 2007 (CEST)
Unterschiedliche Symbolik Tunnel und draußen
Gibt es eigentlich einen Grund dafür, daß der Radius bei Abzweigen im Tunnel ein anderer ist als an der Oberfläche
? Sieht bei gleichzeitiger Verwendung in einer Tabelle doof aus (finde ich) (Beispiel hier: Nord-Süd-Tunnel). Grüße --Axel.Mauruszat17:03, 31. Aug. 2007 (CEST)
Der Grund liegt in der zeitlichen Entwicklung der Symbole: das Tunnelsymbol ist wesentlich älter als die Abzweigung. Die Abzw. wurde Anfang des Jahres neu entwickelt, um auch für BS2-Zwecke brauchbar zu sein. Leider konnte noch kein Zeichner gefunden werden, der die dazugehörigen Tunnelsymbole umsetzen konnte. Wo ist eigentlich der Urheber der Tunnelsymbole, T.h., abgeblieben? Lange nichts von ihm gesehen … --Lantus19:09, 31. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe mich mal dran versucht und eine neue Version des obigen Symbols hergestellt und hochgeladen (ggf. bitte das Browserfenster aktualisieren). Wenn das hier Zustimmung findet, würde ich es auch für die anderen Tunnelsymbole machen. viele Grüße --Axel.Mauruszat21:21, 31. Aug. 2007 (CEST)
Sieht gut aus, bisher war der Winkel ja ein Problem. Es wäre toll, wenn du die anderen Symbole auch umstellen könntest. Der Urheber ist übrigens bis auf weiteres inaktiv. Gruß --MdE✉14:15, 1. Sep. 2007 (CEST)
Sehr schön, vielen Dank! Wenn Du Dich noch weiter beliebt machen möchtest, dann könntest Du noch die beidseitigen Verzweigungen (2 Versionen, in und gegen Fahrtrichtung) sowie die vier BS2-Symbole erstellen. 1.000 Dank!. --Lantus18:48, 1. Sep. 2007 (CEST)
Meinst Du diese: Datei:BSicon tABZdg.svg? Wenn es so einfach ist sich beliebt zu machen... :-)
Darf ich diese denn jetzt in den Bilderkatalog einstellen oder müssen wir entsprechend der Richtlinien erstmal darüber diskutieren? (das führt mich gleich zur nächsten Frage, aber dafür spendiere ich eine neue Überschrift) --Axel.Mauruszat09:22, 2. Sep. 2007 (CEST)
Nein, nein, rein damit, die sind schon vor Ewigkeiten beschlossen worden. Supi, da werden sich einige richtig freuen. Die machst Du bitte auch noch? --Lantus10:23, 2. Sep. 2007 (CEST)
Hättest Du eigentlich 'was dagegen, wenn ich die anderen "Abzweigungen zu BS2 auf Mittelachse" auch neu zeichnen würde? Der SVG-Code ist (sorry) grauenhaft. Es werden irgendwelche wilden Sachen (Rechtecke, Ellipsen) außerhalb der Zeichnungsfläche gezeichnet und die eigentliche Strecke ist "nur" ein Polygonzug, wo man doch mit SVG das ganze schön als Bézierkurve realisieren kann (so habe ich die Tunnelsymbole erstellt). viele Grüße --Axel.Mauruszat13:29, 2. Sep. 2007 (CEST)
Bei den et-Symbolen finde ich es ein bischen problematisch, dass man fast keinen Unterschied zu Strecken in Betrieb erkennen kann: . Hat jemand ne Idee, wie man das deutlicher machen könnte? --$TR8.$H00Tα{talk•rate}16:11, 2. Sep. 2007 (CEST)
Bilderkatalog
Zwei Sachen sind mir am Bilderkatalog aufgefallen, die ich gerne mal diskutieren würde.
1. Tunnel: Die vier Spalten "in Betrieb", "teilweise außer Betrieb", "teilweise in Betrieb" und "außer Betrieb" bilden ja doch gewissermaßen eine logische Folge. Aber was macht die Spalte Tunnel da in der Mitte? Strecken im Tunnel können doch wie Strecken an der Oberfläche in oder außer Betrieb sein. Bei unterirdischen Netzen (z.B. Stadtbahnen) dann natürlich auch teilweise. Meiner Meinung nach gehören die Tunnelsymbole in Zeilen und nicht in eine Spalte.
2. U-Bahn-Symbole: Es gibt ja auch die blauen Bahnsymbole für U-Bahnen [5]. Nach den Richtlinien dürfte ich diese aber gar nicht verwenden, da sie nicht im Bilderkatalog gelistet sind. Sollte man diese Symbole nicht mal in den Bilderkatalog aufnehmen (ich würde mich da auch nützlich machen)? --Axel.Mauruszat09:36, 2. Sep. 2007 (CEST)
zu 1) Eigentlich schon, allerdings sind sie so den entsprechenden Funktionssymbolen zugeordnet, also tKBFe ist in der gleichen Zeile wie alle anderen unteren Endbahnhöfe. Da der Anteil von Tunnelstrecken und besonders von Bahnanlagen in Tunneln im Vergleich zum restlichen Streckennetz sehr gering ist und stillgelegte oder teilweise stilgelegte Anlagen noch seltener sind, ist es imo so am besten gelöst. Aber es wäre auch nicht verkehrt, wenn wir die et-Symbole (u.a.) auch irgendwie aufnehmen könnten. Wobei es aufgrund der sehr seltenen Verwendung auch ausreicht, wenn man die in der Kategorie findet.
Dieses oder dieses Symbol haben übrigens eine ganze Menge Verwendungsnachweise außerhalb von Frankfurt... viele Grüße --Axel.Mauruszat15:20, 2. Sep. 2007 (CEST)
Dadurch wird die Tabelle aber sehr unübersichtlich... Und als Anmerkung: Die Symbole und Symbolspalten sind durchweg falsch benannt (siehe Namenskonventionen). Es müsste xt, et, ext, xu, eu exu, tu,, xtu, etu und extu sein! --$TR8.$H00Tα{talk•rate}16:08, 2. Sep. 2007 (CEST)
Ich bin auch dafür, den Katalog auf der Eingangsseite so zu belassen, wie er ist - mit den geläufigsten Symbolen. Eventuell könnte eine Unterseite mit einem ausführlichen angelegt werden. Gruß --MdE✉18:48, 2. Sep. 2007 (CEST)
Namenskonvention
$TR8.$H00Tα{talk•rate} sprach die Namenskonventionen an. Eine entsprechende englische Seite habe ich aber nicht gefunden. Dort sind nun die U-Bahn-Symbole weiter verbreitet als in der deutschen Wikipedia und es sind entgegen der deutschen Namenskonvention zahlreiche Symbole mit einem u am Anfang, noch vor x, e und t entstanden (siehe Route diagram template). Auch ein Blick in die commons-Kategorie set_blue zeigt bei Symbolen mit u und e, x oder t kein einziges, das der deutschen Namenskonvention entspricht, aber zahlreiche andere. Da das u an erster Stelle durchaus logisch erscheint und es in dieser Art bereits in großer Zahl umgesetzt wurde, schlage ich vor, die deutsche Namenskonvention entsprechend zu ändern. viele Grüße --Axel.Mauruszat19:35, 2. Sep. 2007 (CEST)
Absolut dagegen! Ehrlich gesagt, bei en und nl pfeifft man auf Richtlinien, egal welche. Auch nachdem der wichtigste Teil übersetzt auf den Commons gelandet hat man sich nicht daran gehalten. Manche Symbole sind dann, damit wenigstens mit den anderen passend, auch falsch benannt worden. Sollen wir deshalb das einzige bisschen Ordnung, das noch existiert, deshalb verwerfen? Besser wäre es, die Symbole umzubenennen. Dann müssen die Eng- und Niederländer eben selbst merken, dass sie Mist gebaut haben, man kann nicht einfach ein System übernehmen und durch sowas ins Chaos stürzen (sorry, das geht mir langsam auf den Geist).
Übrigens: ich bin dafür, dass die Symbole in der expermimentellen Kategorie 1mal pro Monat gelöscht werden! Das kann so nicht weitergehen! Gruß --MdE✉20:05, 2. Sep. 2007 (CEST)
Vorlage für BSI-Beschreibungen auf Commons
Hallo,
wieder was zu den BS-Symbolen auf Commons. Der aktuelle Stand ist, dass es tausende unterschiedlicher Beschreibungen für die Symbole gibt. Je nach Ersteller verweisen sie etwa auf die französische Wikipedia. Das sollte vereinheitlicht werden, am besten mit einer eigenen Vorlage. Ich habe mal unsere Bild-Vorlage missbraucht:
Nachtrag: Möglicherweise und im besten Fall ließe sich die Umstellung mit einem Bot bewerkstelligen. Auf die Kategorie sollte dann ein dicker Hinweis zur Vorlage gesetzt werden (und unabhängig davon auch einer zu den Richtlinien). Gruß --MdE✉22:38, 2. Sep. 2007 (CEST)
HDST fehlt? HBRÜCKE falsche Bildhöhe?
HDST: Es gibt zwar 40px und Co., aber durchgehend in Betrieb (würde vermutlich HDST heißen) nicht, oder muss ich nur meine Brille putzen? --Mueck13:17, 11. Sep. 2007 (CEST)
Erraten :-) Eine HWBRÜCKE wäre natürlich noch schöner :-) Aber nicht so dringlich... Man könnte sie auch um's Eck legen und so eine WBRÜCKE draus machen, entspricht aber nicht ganz so gut der wahren relativen Lage...
Gefällt mir nicht wirklich, was Du da machst. Vielleicht können auch ein paar Andere noch etwas dazu sagen -- für Gleispläne und dann noch auf Nicht-Testseiten mit Symbolen, die nicht im offiziellen Katalog enthalten sind wird das hier keine Zustimmung finden. Und dann hätten wir da noch HWBRÜCKE, allerding nicht in der Klapp-Version. --Lantus16:51, 11. Sep. 2007 (CEST)
Ist ja auch 'ne Drehbrücke und keine Klappbrücke :-)
HWBRÜCKE ist nun aber - zum Ausgleich zu HBRÜCKE sozusagen - zu hoch geraten als Symbol...
HBRÜCKE und HWBRÜCKE habe ich nun mal mit korrekten Höhen von 500px auf common hochgeladen. Aber zumind. bei HWBRÜCKE scheint es trotz ?action=purge noch Probleme mit den thumbnail-Höhen zu geben... Wächst sich das mit drer Zeit aus? Oder was ist da zu tun? --Mueck13:00, 13. Sep. 2007 (CEST)
Gefällt mir nicht wirklich, was Du da machst. Vielleicht können auch ein paar Andere noch etwas dazu sagen -- für Gleispläne und dann noch auf Nicht-Testseiten mit Symbolen, die nicht im offiziellen Katalog enthalten sind wird das hier keine Zustimmung finden. --Lantus16:51, 11. Sep. 2007 (CEST)
Hmmm... Mal abgesehen von einigen wenigen exotischen Abzweigkombinationen und einigen Querstrichen zur sinnvollen Verbindung des linken und rechten Strangs ist eigentlich nur HDST neu und bis zu meiner Kreierung nicht vorhanden gewesen... Da es aber diverse artverwandte Symbole gibt, sehe ich da kein wirkliches Problem... Ich verwende ja nix wirklich exotisch neues, sondern nur logische und zu diesem Fall passende Ergänzungen des bisherigen Symbolkataloges.
Was mich allerdings stört, sind die unterschiedlichen text-aligns durch "Vergewaltigung" von BS3 zum Satz von drei eigentlich gleichwertigen Spalten... Dafür wäre eine neue BS3-Variante sinnvoll...
Oder meintest Du mit Diskussionsbedarf ehe die prinzipielle Frage, ob solche Darstellungen von Hafengleisen an sich ok sind? Gleispläne sind es im engeren Sinne nicht, sondern recht schemtaische Darstellungen, wie diverse Gleisanlagen in den zwei Häfen zusammenhängen und wie sie sich im Laufe der Jahrzehnte entwickelt haben.
Ich stimme Lantus voll und ganz zu: Das gehört auf die Spielwiese. Allerhöchstens ins Lemma Hafenbahn Bremerhaven. Ich bezweifle aber den Nutzen. ein Karte wäre da angebrachter. Wenn das bleibt, dann möchte ich aber gerne den Gleisplan meiner Modellbahn hier einstellen. --Köhl120:46, 11. Sep. 2007 (CEST)
und es ist sicher kein Gleisplan, das sähe anders aus :-), sondern eine schematische Darstellung der diversen Bereiche der Hafenbahn Brhv.
Wenn Deine Modellbahn einen ähnlichen, nicht maßstäblich verkleinerten Umschlag in Tonnen realer Waren hat wie der Bremerhavener Hafen, dann darfst Du sie gerne einstellen :-)
Ich kann Lantus und Köhl1 auch nur zustimmen. Hafen- und Werksbahnen sowie andere private Gleisanschlüsse und nicht Bestandteil einer Eisenbahnstrecke. Daher sollten sie auch nur als Anschluss in Streckentabellen dargestellt werden, aber nicht in vollem Umfang mit allen Einzelgleisen etc. Handelt es sich nur um einen kleinen Anschluss mit vielleicht einem oder wenigen Ladegleisen, sollte eine abzweigende Strecke mit DST am Ende verwendet werden. Größere Anlagen wie ausgedehnte Hafenbahnen sollten in der Streckenbox wie eine abzweigende Strecke behandelt werden.
Ggf. kann dann für diese spefizischen Gleisanlagen dann noch ein eigener Artikel oder zumindest eine eigene Streckenbox angelegt werden, aber auch das ist imo nicht unbedingt so sinnvoll, weil es a) im Gegensatz zu Eisenbahnstrecken relativ irrelevant ist und b) nahe an der Darstellung von Gleisplänen ist.
Aber ich bin definitiv gegen eine Darstellung von Hafen- oder sonstigen Anschlussbahnen in der Streckentabelle einer Eisenbahnstrecke; da gehört es einfach nicht dazu. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}19:17, 12. Sep. 2007 (CEST)
Ist ja nun eigenes Lemma, hab's eingesehen :-) Auch wenn ich einen Teil der "Strecke" mitgenommen habe zwecks Zusammenhänge und Entlastung der Eisenbahnstrecke von weniger wichtigen Anschlüssen und DSTs... --Mueck21:11, 12. Sep. 2007 (CEST)
Ich schließe mich den anderen an. Wozu ist BS4T nun genau gut? (Es epmfiehlt sich sicher, sie eindeutig als Test zu markieren, bevor jemand auf die Idee kommt, sie normal zu verwenden.) Gruß --MdE✉22:02, 12. Sep. 2007 (CEST)
Ich hatte zunächst BS3 "vergewaltigt", um 3 gleichwertige Textspalten zu bekommen. Da hatten die Spalten aber unterschiedliches text-align, was arg ungeschickt war, siehe [6]... --Mueck22:12, 12. Sep. 2007 (CEST)
Lies Dir bitte vor der Verwendung die Anleitung dort durch. Insbesondere sollten diese Vorlagen nur in Infoboxen und sonstigen grafischen Elementen verwendet werden. Eine Verwendung im Fließtext ist zu vermeiden.Eine weitere Verbreitung vor Ende des Tests sollte ebenfalls vermieden werden.
Sorry, aber diese Konstruktion mit BS4T hat absolut nichts mehr mit einer Streckentabelle zu tun. Das ist einfach nur noch Gleisplan. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}22:28, 12. Sep. 2007 (CEST)
Die Bahnanlagen in Brhv sind groß genug, dass sich hinter den meisten Symbolen durchaus ausgewachsene Streckenabschnitte oder Bahnhöfe eines Netzes befinden und nicht nur Gleisstücke eines Gleisplans. Für einen Gleisplan bräuchte ich vermutlich eine Vorlage BS1024n oder so... :-) Das dargestellte Netz erstreckt sich immerhin über rund 10-12 km vom nördlichsten bis südlichsten Punkt. Da kann so manche Streckchen hier nicht ganz mithalten :-) --Mueck13:06, 13. Sep. 2007 (CEST)
Alternativtexte der Symbole in BS-Vorlagen
Zeigt man BS-Tabellen mit lynx an, kommt statt der Symbole nix, da den Bildern Alternativtexte fehlen...
Wie wäre es, statt
feste Breiten der Strings zu bekommen, scheiterte am Pipe-Zeichen-Kuddelmuddel... Vielleicht kann es ja jemand besser als ich...
Hintergrund des Vorschlags: So werden die Streckentabellen besser entzifferbar für Sehgeschädigte, die lynx nutzen. Ohne den Alternativtexten kann hat man ja noch nicht mal was zum Anklicken, um zur Bildbeschreibungsseite zu kommen... (jedenfalls bei meinem lynx) --Mueck14:52, 13. Sep. 2007 (CEST)
I repeat here an enquiry I posted in the English Wikipedia without reaction. You can answer in German!
We have started to use the BS templates and icons in Ferropedia (Spanish), (introduction in this page). We find the system excellent but we are encountering some strange minor problems. We wonder if somebody else has experienced similar problems.
Although we have uploaded the same icons from commons (using the same German names), a few of them do not show correctly. In particular, we have problems with icons of the series "t" (tunnel). Looking in the table of this page you may notice that some of the symbols appear as a light pink line instead of a broken line, whereas the other ones appear correctly (e.g., the icons tABZrg, STR., BHF, and the following)
In the same table, sign exBRÜCKE1 is dark red instead of pale pink.
In addtion, we will need in the future two new icons. If somebody would like to help is welcome. They are the following:
Overpass to change the left (France) to right (Spain) circulation (necessary in km ~ 10 of the new HST Perpignan-Figueres
Icon for automatic gauge change installation (presently there are around such 15 installations, in the future more than 30 will be necessary in Spain).
"Although we have uploaded the same icons from commons ..." Zumind. bei tABZ.. scheint ihr die falschen erwischt zu haben: Abzweigwinkel stimmt nicht überein mit denen ohne t. tABZrg etc. erscheinen bei mir auch nicht als pink line, sondenr als Doppellinie. Konvertierungsprobleme SVG->PNG? Mir fällt übrigens auf, dass eure Symbole in groß mit 460x460 angezeigt werden, hier 500x500. exBRÜCKE1 scheint eine Verwechslung zu sien, weil auch in groß falsch dargestellt, im Gegensatz zu den anderen, die groß korrekt aussehen.
"Overpass to change the left (France) to right (Spain)" Wie lösen die Franzosen an der "Grenze" Elsaß/Rest-Frankreich das Problem? --Mueck12:33, 15. Sep. 2007 (CEST)
Thank you very much for the answer. We have uploaded again tABZrg and now the angle is correct ... but, at least in my computer it appears (in small) as pink and not double broken line. We have also uploaded again exBRÜCKE1 and it does not show at all. Our experience is that several of the icons with "Umlaut" appear only after some hours, days.... any idea?. Nochmals vielen Dank!--Ferropediamember00:35, 16. Sep. 2007 (CEST)
Now, as expected, some hours after uploading, the icon exBRÜCKE1 appears, and again as solid red line, instead of in pink. Therefore, is not because a confusion, but due to another reason. Has somebody an explanation for this and for the fact that some of the "t" icons (e.g. tABZrg) appear in Ferropedia, at least in some computers, in pink and not as double broken lines?. Vielen Dank! (Ihr könnt auf Deutsch antworten!)--Ferropediamember12:43, 16. Sep. 2007 (CEST)
Wenn ich das richtig sehe, nutzen die Spanier eben nicht WikiMedia, sondenr lokale Kopien... Frachmichnichwarum... --Mueck22:05, 16. Sep. 2007 (CEST)
Es geht hier nicht um die spanische Wikipedia, sondern die Ferropedia, ein bei Wikia gehostetes Eisenbahnwiki. Auch wenn dabei die MediaWiki-Software benutzt wird, können keine Bilder aus den Commons eingebunden werden, sondern müssen extra hochgeladen werden. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}22:36, 16. Sep. 2007 (CEST)
BS für Flüsse etc.
Mir kam gerade nach Studieren der Po-Seite und der dortigen "Graphik", ob man die BS-Symbole in der U-Version nicht auch für Flüsse nehmen könnte... Beispiel an einem Rhein-Ausschnitt. Viele Eisenbahn-Symbole könnte man recyclen, paar modifizieren oder ergänzen (Staustufe, Schleuse = schwarzer Querbalken über uSTR wie uENDEe oder in Blau, nicht-Us umfärben oder so z.B. für "Fluss durch" = BHF rot auf blauer U-bahn..., uTRAJEKT, "Stadt neben Fluss links/rechts" wäre neu, ...) --Mueck22:05, 15. Sep. 2007 (CEST)
Dann schau' Dir bitte einmal die Wupper-Seite an (ungefähr in der Mitte der Seite, rechts am Rand zum Aufklappen) und sage uns, ob Du das System dann immer noch vorschlagen würdest! Und denke bitte daran: In Deutschland wird fast alles recyclet … --Lantus22:57, 15. Sep. 2007 (CEST)
Die BS-Symbole sind eindeutig schöner!! :-) Ne, ziehe Vorschlag hiermit zurück und stelle fest, das Wasserratten anscheinend weniger wikipedieren als Ferrophile, da das bislang fast nur im Wupper-Bereich zu finden ist, während BS wohl schon 90% der Eisenbahnstrecken efasst hat... Für große Flüsse scheint das nicht im Gebrauch und wohl auch so direkt noch nicht geplant zu sein, weil es fehlen Schleusen und die hat's am Rhein... Ich bleib eh erstmal bei der Ferrophilie :-) --Mueck01:46, 16. Sep. 2007 (CEST)
oh, noch'n System für Gewässer... Also wenn Du uns nicht drauf hingewiesen hättest... Aber jetzt wo Du sie erwähnst... hübsch sind si ea... :-) --Mueck22:03, 16. Sep. 2007 (CEST)
Fehler
So weit das Auge sieht: Nur Fehler in den meisten Bahnstreckenartikeln, Symbole sind verrückt, oder falsch plaziert, es gibt viele weiße Lücken etc. Woran liegts? Ein Fehler bei der Formatvorlage Bahnstrecke??
--Ratheimer14:24, 16. Sep. 2007 (CEST)
vielleicht noch ein paar andere, nicht so häufig verwendete Symbole
Wenn man die Bilder einzeln aufruft, sind sie jedoch da. Nur im Streckenband angezeigt werden sie nicht. — BHF wird im Streckenband zwar angezeigt, erscheint bei mir aber bei "Einzelaufruf" nicht! --Lantus15:29, 16. Sep. 2007 (CEST)
Vermutlich thumbnail-Erzeugungsprobleme... Hatte die Tage auch shcon mal auf Wikimedia das große Bild dort & bzw. ?action=purge aufrufen müssen um 1-2 wieder hinukriegen... Manchmal klappt's sofort, manchmal auch nicht, irgendwann aber shcon... Zumind. BHF, STR, WBRÜCKE habe ich eben offenbar wieder erfolgreich zurecht gebogen, die fehlten gerade auf meiner Eisenbahn in Bremerhaven. Den Trick fand ich irgendwo in den Hilfen, als ich versuchte, die oben erwähnten Brücken mit korrekter Höhe ins System wieder einzuschleusen. Beim einen stimmt irgendwas immer noch nicht so ganz mit der Strichbreite, aber das möge sich mal ein SVG-Kundigerer als ich anschauen... --Mueck19:02, 16. Sep. 2007 (CEST)
Bekomme eigentlich nur ich den Hinweis ganz oben unter den Tabs? Falls ja: Es gibt mit allen Bildern bzw. deren Thumbnails derzeit Probleme, die Ursache wird gesucht. Gruß --MdE✉20:55, 16. Sep. 2007 (CEST)
Nein, die Meldung wird wohl seit heute abend geschaltet. Ich finde sie eigentlich zu unauffällig, wäre mir gar nicht aufgefallen, wenn Du es nicht erwähnt hättest, MdE. --Lantus21:28, 16. Sep. 2007 (CEST)
Jetzt sind auch die Deutschlandkarten mit den Ortspunkten bei mir kaputt (in Ortsartikeln, z.B. Hof (Saale)). Vielleicht gibts ein allgemeines Problem mit Graphiken? Es gibt ein allgemeines Problem mit Graphiken (vgl. Hinweis im Seitenkopf „Auf Grund eines Serverproblems werden momentan einige Bilder nicht angezeigt. Die Serveradministratoren suchen den Fehler – bitte etwas Geduld.“ ). --von der Grün¿?23:11, 16. Sep. 2007 (CEST)
Ein solches Symbol haben wir noch nicht, oder? Oder habe ich etwas übersehen? Meiner Ansicht nach macht ein solches Symbol Sinn, es sollte wie das HST-Symbol aussehen, aber zusätzlich im Hintergrund den hellroten Punkt eines stillgelegten Bahnhofs enthalten. Viele Grüße, --kjunix23:48, 22. Sep. 2007 (CEST)
Nein, das haben wir nicht. Ich bin aber der Meinung, dass ein Hinweis im Kommentar-Paramater sinnvoller ist sonst bräuchten wir das noch mit BHF->DST, HST->BHF usw.. Gruß --MdE✉00:05, 23. Sep. 2007 (CEST)
Nicht verwaist, sondern Symbole für die Test-Vorlage KBSv, die aber m.E. nicht mehr nötig sind. Gruß --MdE✉13:30, 23. Sep. 2007 (CEST)
Sehe ich auch so. Die Vorlagen BS & Co erzwingen schließlich, dass nur Bilder verwendet werden können, deren Namen mit BSicon_ anfangen. --dealer of salvation17:06, 23. Sep. 2007 (CEST)
Spurwechsel (ÜST) mit Überwerfer oder Unterführung
Wie z.B. von dem Kollegen von der spanischen Ferrovipedia angesprochen -- m.E. braucht man ein eigenes Symbol für Spurwechsel (ÜST ) mit Überwerfer (z.B. beim Ende der französischen Schnellfahrstrecke LGV Est européenne) oder Unterführung (z.B. Wechsel der S-Bahn-Gleise von Ostseite auf Westseite auf der Main-Neckar-Bahn zwischen Egelsbach und Langen, wo die derzeit als Kreuzung dargestellt ist. --L.Willms11:02, 17. Sep. 2007 (CEST)
"Sowas wird es nicht geben". It is a pity: in the case of the overpass to change the left (France) to right (Spain) circulation in the HST Perpignan-Figueresthere are no "Weichen" as you can see in this photograph [8] (perhaps because it would have required two additional tracks more than 1 km long each). Thanks for the interest!--Ferropediamember12:13, 17. Sep. 2007 (CEST)
Genau, mit Weichen haben diese Seitenwechsel nix zu tun. Es geht um Konstrukte, wie sie es entlang der 1871er grenze zwischen F und D auch in den amtlichen Strekcenplan der DB zu 150 Jahre Eisenbahn geschafft haben im hier abphotographierten Ausschnitt westl. Sarrebourg zu sehen. In .de dürfte dieses Symbol vermutlich keine Verwendung finden, aber in .fr und offenbar auch in .es --Mueck12:47, 17. Sep. 2007 (CEST)
Doch schon, auch in DE und und in CH. Nicht nur beim Spurwechsel von Rechts- auf Linksverkehr, sondern auch bei Seitenwechseln von z.B. S-Bahn-Gleisen wie oben genannt. Wenn es ÜST gibt, mit seiner Überbreite für eine Spurwechselstelle mit Weichen, dann sollte ein Überwerfer (oder Unterwerfer - sagt man das so?) erst recht dargestellt werden. Die Darstellung als Kreuzung wie in Main-Neckar-Bahn ist schlicht irreführend. Übrigens: Schreibweisen wie ".de" und ".fr" machen mich immer lachen. Die TLD des Domain-Name-Systems des Internet sind "de" oder "fr", ohne Punkt, und als Länderbezeichnung steht in der Internationalen Norm IS 3166, daß man das Zweibuchstabenkürzel in Großbuchstaben verwenden sollte, nur das Sprachsymbol nach IS 639 wird in Kleinbuchstaben geschrieben.--L.Willms18:22, 17. Sep. 2007 (CEST)
Für dieses Problem gibt es schon einen anderen adäquateren Lösungsansatz, von mir ebendort eingebaut, flog aber wieder raus weil noch nicht offiziell... (und 2 Symbole fehlten noch im Konzept, wie man sieht...) Die URLs enden nun mal auf .de und .fr!!! ;-) --Mueck18:42, 17. Sep. 2007 (CEST)
"Fehler: Der Text für „Main-Neckar-Eisenbahn,oldid=342661833“ wurde nicht in der Datenbank gefunden." Datum und Uhrzeit der Version wäre hilfreicher. Nachtrag: OK, die Version vom Version vom 14:45, 11. Jul. 2007 zeigts, allerdings ist dort die Überführung m.E. falsch dargestellt. Das S-Bahn-Gleis ist südlich davon am Ostrand der Strecke, wird dann unter der Hauptstrecke hindurchgeführt (1 Gleis) und verläuft dann am Westrand davon. Das benutzte Symbol deutet eine Überführung anstatt einer Unterführung an. Und für den Spurwechsel einer zweigleisigen Strecke beim Wechsel von Links- auf Rechtsverkehr ist das auch nicht ganz passend. --L.Willms22:40, 17. Sep. 2007 (CEST)
Nebenkriegsschauplatz: "Die URLs enden nun mal auf .de und .fr!!! ;-)" Falsch. Die enden auf de oder fr. Der Punkt ist ein Trennzeichen zwischen hierarchischen Elementen des Domainnamens, aber nicht Bestandteil dieser Elemente. Ein Satzzeichen, nicht ein Wort. Wer anders redet, hat das System offenbar nicht verstanden. --L.Willms22:52, 17. Sep. 2007 (CEST)
Da war irgendwie eine 3 zuviel ans Ende der URL geraten... Dass das für den Wechsel von Links- auf Rechtsverkehr geeignet wäre, schrub ich ja nicht, sondern dass es für das S-bahn-Problem schon eine Lösung gäbe, wenn sie denn irgendwann mal offiziell würde... Wobei... man könnte zumind. provisorisch eine Lösung draus stricken... Siehe rechts... Hmmm... sieht doch elegant aus, oder?! :-) --Mueck23:18, 17. Sep. 2007 (CEST)
Oh, stimmt, da gehörtbeide Male hin laut Google-Maps... Sowas aber auch... Schande über mich! Ich hab das Domain-System durchaus verstanden, mir gefällt .de aber trotzdem!!! :-)
Ja, ist doch prima. Genau das, was für solchen Seitenwechsel gebraucht wird (ist allerdings zusammengesetzt aus drei Symbolen) - und macht meine angefangene Arbeit überflüssig. Hat das der Spanier jetzt mitgekriegt? El compañero de la Ferrovipedia en castellano, ha tonado nota?"Ich hab das Domain-System durchaus verstanden" zu behaupten und eine TLD plus einen Punkt davor zu schreiben anstatt einer Abkürzung nach ISO 3166 ist ein schreiender Gegensatz, der geradezu weh tut. Was speziell in Sarrebourg nötig ist, weiß ich jetzt nicht.--L.Willms01:14, 18. Sep. 2007 (CEST)
Um Sarrebourg müssen sich schon die Franzosen kümmern... Wenn Deine Arbeit das in einem Symbol ansprechend hätte unterbringen können, wäre sie nicht überflüssig. Und im übrigen haben die 3 Symbole den Makel der Inoffiziellität, Lantus möge über den aktuellen Stand berichten... Ist für die Spanier aber womöglich nebensächlich, weil sie ihren eigenen offiziellen Status definieren können. Und im übrigen gilt die künstlerische Freiheit des Wortes! ... und Punktes!:-)--Mueck01:32, 18. Sep. 2007 (CEST)
Natürlich braucht man das Seitenwechselsymbol auch ohne Überwerfer. Ich vermute, daß es diese billigere Lösung in Ostfrankreich oder an den Schweizer Grenzen öfter gibt.--L.Willms08:17, 18. Sep. 2007 (CEST)
Also mir geht dieser Ansatz etwas zu weit. Jetzt sind wir nämlich schon wieder so weit, einzelne Gleise darzustellen (deswegen stand Üst auch schon öfter in Kritik), und dafür sogar noch drei Höheneinheiten zu verbrauchen. Außerdem sind die d/v-Symbole für Doppelstränge, also nebeneinanderliegende Strecken mit vier und mehr Gleisen gedacht, wenn sie zusätzlich noch für solche Spurwechsel verwendet werden sollen, kann das sehr leicht zu Verwechslungen führen. Ich würde die Darstellung eines solchen Spurwechsels unbedingt auf eine Betriebsstelle beschränken und nicht drei dafür nötig machen. Dazu eignen sich wie ich oben schon genannt habe, ein Betriebsbahnhof oder vllt auch eine Grenze , jeweils mit entsprechender Beschreibung. Ein einzelnes Symbol, das die Gleisführung bei einem Spurwechsel mit Über-/Unterführung darstellen soll ist aber nicht möglich, weil dafür kein Platz ist – aber das muss auch nicht sein; die Symbole sollen lediglich schlicht gehalten sein und einen abstrakten Überblick über die Strecke ermöglichen. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}08:56, 18. Sep. 2007 (CEST)
Solche Seitenwechsel sich schon markante Einrichtungen, daher mehr als Gleisdarstellung und eine Erwänung wert, und müssen nicht unbedingt genau auf der (ehem.) Grenze liegen (daher sollte man eher keine Grenzsymbole nehmen) und sind auch gerade keine DST/Betriebsstellen, denn weil man auf solche ja unbedingt verzichten wollte, baute man ja die Brücke... Habe's mal auf ein Symbol kondensiert. Graue Brücke zwecks Übersichtlichkeit weggelassen. --Mueck12:11, 18. Sep. 2007 (CEST)
Es gab diese Diskussion schon einmal und es wurde abgelehnt so ein (oder ähnliches) Zeichen einzuführen. Es gibt sicherlich noch tausend Dinge die irgendjemand darstellen will, aber man hat eine Eingrenzung gefunden, die sollte akzeptiert werden. Ich sehe die Notwendigkeit diesen Gleiswechsel darzustellen und die Einführung acht neuer Symbole nicht.--Gunnar1m14:17, 18. Sep. 2007 (CEST)
Von der alten Diskussion weiß ich nix, finde ich auch auf die Schnelle nicht im Archiv. Ich wüsste für Deutschland auch derzeit keinen Fall, wo das Symbol gebraucht würde, Seitenwechsel Rechts-/Linksverkehr finden im derzeitigen Netz meines Wissens mach zusammen mit Stromwechseln in grenzbahnhöfen statt. Von daher braucht es nicht in unseren offiziellen Katalog. Sollte ich einen vernünftigen Anwendungsfall in D vergessen haben, würde die Ausnahmefallregelung für nichtoffizielle Symbole nach Diskussion greifen können (weil ein solches Unikum wäre schon eine Erwähnung wert...). Die Spanier wollen es aber offenbar haben, mögen sie nun autark über ihren eigenen Katalog entscheiden. Das Symbol dafür haben sie ja nun, wenn es ihnen denn gefällt ... Ebenso mögen die Franzosen selbst entscheiden, ob sie die an der alten elsässisch-lothringischen Grenze sporadisch realexistierenden Gleiswechsel mit Brücke so kennzeichnen mögen oder so lassen wie es nun ist ohne Erwähnung. --Mueck14:38, 18. Sep. 2007 (CEST)
Wir diskutieren hier in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht in einer auf die BRD beschränkten. Man sollte doch auch mal in der Lage sein, über seinen nationalen Tellerrand hinauszusehen. Die LGV Est européenne ist auch nicht ausschließlich in der französisch-sprachigen Wikipedia dargestellt, sondern auch in der deutschen, und dort fehlt die Darstellung des Gleiswechsels mit Überwerfer am Ende der Strecke. Solche die Bahnstrecke betreffenden Eigenarten sind doch wohl viel wichtiger als z.B. Kreuzungen mit Straßen Wasserläufen. Übrigens fährt man m.W. auch in der Schweiz links, und da gibt es sicherlich an den Grenzen auch solche Gleiswechselstellen. Und die Frage des Spaniers ist doch wohl schon Hinweis genug auf die Notwendigkeit. Und vielen herzlichen Dank an "Mueck" für das neue, besser Symbol! MfG,--L.Willms17:52, 18. Sep. 2007 (CEST)
Vielen, vielen Dank! This is exactly what we need. In fact, it will be used for a track not directly in Spain, but around 10 km N of the border, already in France (now represented as exÜST in HST Perpignan-Figueres. Concerning the discussion on the need or not of the sign: I would recommend to look again at this photograph [9]: it is an important work, more than 1 km long.... I am happy to have an adequate sign for it (but any way, in our table in Ferropedia -not Ferrovipedia- we will lable it as "not official"!. Well completely correct is not: because it is in construction (service due in 2009).. it should be in light pink.... Mueck, would be possible to prepare it in pink too? Thanks in advance in the name of the Ferropedia users!--Ferropediamember15:27, 18. Sep. 2007 (CEST)
Stopp! Es ist völlig egal, ob das Symbol Verwendung findet oder nicht, ob es hier deutsch oder deutschsprachig ist oder wie groß auch immer die Anlagen sind. BS stellt pro Linie eine Strecke dar, keine Gleise! Das heißt, ein Spurwechsel ist eine DST oder wie vorgeschlagen auch eGRENZE, aber das rechtfertigt keinesfalls ein neues Symbol. Leute, setzt euch bitte mit dem Konzept der FVBS auseinander, bevor ihr aus allen Ecken und Enden Argumente für neue Symbole sucht! (Darunter die haarstäubendsten wie etwa „finde ich nicht im Archiv“.) Und übrigens, was hat die Differenzierung deutsch/deutschsprachig mit dem Symbolvorrat zu tun? Die wurde (m.E. ohne Zusammenhang) schon fast genauso oft gebracht wie der Hinweis auf das Konzept. Unabhängig davon, dass das Symbol an sich grafisch in Ordbnung ist. Somit schließe ich mich $traight-$hoota und Gunnar1m an. --MdE✉19:15, 18. Sep. 2007 (CEST)
P.S. ein kleiner Übersetzungstipp an den Spanier: „sowas wird es nicht geben“ bedeutet das Symbol soll es nicht geben (the symbol shall not be created, oder it is not planned to create the symbol) - nicht, dass es die Situation nicht gibt... --MdE✉19:22, 18. Sep. 2007 (CEST)
P.S. an alle: Schön, dass sich hier jeder an die Konventionen hält und keine Experimentallen Symbole nimmt (d, v) und neue hier hochlädt anstatt auf den Commons. --MdE✉19:25, 18. Sep. 2007 (CEST)
100% agree. Gott sei Dank meldet sich noch jemand zu Wort, der sich schon länger mit der Formatvorlage auseinandersetzt und nicht erst seit einer Woche mit immer neuen Ideen kommt. Das soll jetzt keine Beleidigung sein, aber die bestehenden Symbole sind nicht einfach unüberlegt entstanden und irgendwelche Spezialfälle sind auch nicht unbeachtet geblieben, weil sie in Deutschland nicht vorkommen. Hinter dem Ganzen steht eben ein System, dass sich nach langen Diskussionen (siehe Archive) herausgebildet hat. Zwar sind immer auch Änderungen oder Erweiterungen möglich, aber nur dann wenn es sinnvoll ist. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}22:47, 18. Sep. 2007 (CEST)
Wo zwei parallellaufende Strecken als Doppelstrang dargestellt werden, sind Seitenwechsel darzustellen. In allen anderen Fällen, wo einfach kreuzungsfrei von Links- auf Rechtsverkehr gewechselt wird, brauchen wir definitiv keine Darstellung. Ja, solche Situationen gibt es, auch in Deutschland, z. B. bei Aachen Süd Richtung Welkenraedt zum Wechsel auf belgischen Linksverkehr. Einzelne Gleise zweigleisiger Strecken werden aber prinzipiell nicht dargestellt, also ist es auch egal, welches Gleis links und welches rechts liegt. Die Darstellung von derartigen Überleitstellen (die betrieblich eigentlich gar nichts sind) ist mit dem Prinzip der Vorlage absolut unvereinbar. MBxd123:20, 18. Sep. 2007 (CEST)
Überleitstellen sind also auch nicht darzustellen?
Übrigens gibt es ein Überwerfungsbauwerk von Rechts- auf Linksverkehr auch in München zwischen Fasangarten und Giesing, da von dort bis zum Ostbahnhof faktischer Linksverkehr herrscht. Praktisch gesehen ist das alles ein Bahnhofsteil von München Ost und daher einfach eine Fahrt im Bahnhof. Nichtsdestotrotz gibt es hier solch ein Überwerfungsbauwerk. --FloSch23:34, 18. Sep. 2007 (CEST)
Der Begriff "Überleitstelle" ist in diesem Zusammenhang falsch, mein Fehler. Gemeint sind Überwerfungsbauwerke. Ich möchte in diesem Zusammenhang aber auch meinen Vorschlag erneuern, das Symbol für die Überleitstelle durchgängig durch das für den Betriebsbahnhof zu ersetzen. Auch die Überleitstelle passt nicht ins Prinzip. MBxd123:43, 18. Sep. 2007 (CEST)
Kein Bahnhof: Eine Überleitstelle (ÜST) zum Bahnhof hochzustufen wäre ja nun völlig falsch. Wenn ich mal die für die BRD gültige juristische Definition zitieren darf: "Überleitstellen sind Blockstellen der freien Strecke, wo Züge auf ein anderes Gleis derselben Strecke übergehen können" (EBO §4(6)). Meine Hervorhebung. Bahnhöfe sind keine freie Strecke. Überleitstellen muß man m.E. nicht unbedingt im Streckendiagramm darstellen, weil da nur der Gleiswechsel möglich ist, wir diskutieren hier jedoch den zwangsweisen Wechsel von einem Gleis auf das andere, ohne Weichen. Und das ist allerdings ein herausragendes Charakteristikum einer Strecke, das im Diagramm darzustellen ist, ob mit Über- oder Unterwerfer oder niveaugleich. Wenn ich daran erinnern darf, daß bei fast jeder Diskussion über die LGV Est européenne die Frage aufgekommen ist, wo denn da der Wechsel von Links- auf Rechtsverkehr stattfindet. Das Streckendiagramm der deutschsprachigen Wikipedia gibt darauf keine Antwort (zumindest vor ein paar Tagen noch nicht). Strecke/Gleise: Wenn ich auch der Ansicht beipflichte, daß die Strecke im Diagramm dargestellt werden sollte, und nicht die einzelnen Gleise, meine ich doch daß man einen Unterschied zwischen eingleisigen und zwei- und mehrgleisigen Streckenabschnitten markieren sollte, etwa durch eine unterschiedliche Strichstärke. Das spielt z.B. bei der S-Bahn-Strecke von Ffm nach Darmstadt eine Rolle, wo das mehrfach wechselt. Das ist allerdings noch eine andere Diskussion. Symbol: Das derzeitige Symbol "ÜST" finde ich auch etwas zu aufgeblasen, man sollte es durch etwas schlankeres ersetzen, was man von den Gleiswechselsymbolen von "Mueck" ableiten könnte. Das im Eisenbahnatlas Deutschland von Schweers + Wall benutzte Symbol könnte man einfach übernehmen: ein dünn umrandetes Quadrat mit Diagonalen. Und abschließend: Wikipedia ist für alle nach dem Motto "sei mutig" offen, und nicht das Eigentum einiger einzelner und dazu noch anonymer Benutzer. Mit besten Grüßen allerseits von --L.Willms11:35, 19. Sep. 2007 (CEST)
I am (positively) astonished because of the discussion caused by my enquiry. I perfectly understand that it is not possible to create new symbols for any particular situation. However, it should be considered that the information should not be lost. For example, the last comment of consequently substituting the Überleitstelle by Betriebsbahnhof would result in an incredible lost of information. You can see an example of this in the representation of the HST Madrid-Sevilla. There are "Überleitstellen" and "Betriebsbahnhöfe" (PAET in Spain) and both have very different functions and is very useful to represent them in a different way. It would be a pity to loose this informatiom by eliminating a sign.
And if "Überleitstellen" are necessary, why not accepting "Überwerfungsbauwerke"? I agree there are not many in Europe, but, al least in the HST, they are very special works and may merit its representation. It is not because I would like to represent each track, but to show them clearly in the scheme. Another icon less "realistic" would also work -and possibly cause less opposition- but the one suggested by Mueck is so "selbsterklärend"... Ich bitte um Verzeihung, dass ich auf Englisch schreibe: ich verstehe fast 100% Deutsch, habe aber Schiewrigkeiten beim schreiben. Sollte es aber jemanden geben, dass es unanständlich betrachtet, dass ich hier Englisch benutze, kann ich versuchen auf Deutsch umzuändern. Auf jedem Fall, vielen Dank für die Interesse und Hilfe, und nochmals, Danke für die wunderbare Formatvorlage Bahnstrecke die ihr, wie ich sehe, nach langer Überlegung geschaffen habt. --Ferropediamember00:17, 19. Sep. 2007 (CEST)
Das ist kein Problem.
Zu den Überwerfungsbauwerken: Die gibt es nicht nur innerhalb einer Strecke, sondern auch als kreuzungsfreien Abzweig zweier Strecken ([10]). Und da schon diese wegen des Konzepts abgelehnt wurden, glaube ich nicht, dass jene auf nur einer Strecke ein Vorrecht haben sollten. Gruß --MdE✉15:26, 19. Sep. 2007 (CEST)
Wer meint, es sei gleichgültig, ob die Züge auf einer zweigleisigen Strecke auf dem rechten oder auf dem linken Gleis fahren, soltle besser die Finger vom Schienenverkehr lassen. Denn soviel Konvention muß schon sein, sonst ist gleich nach der ersten "Begegnung" zweier Züge auf demselben Gleis erstmal Schluß mit der schönen Strecke. MfG, --L.Willms17:12, 19. Sep. 2007 (CEST)
Ferropediamember, gar kein Problem wegen dem Englisch, ich denke, so kannst Du noch etwas differenzierter ausdrücken, was Dir wichtig ist! Willms: Bitte beachte, dass wir hier keine Fahrdienstleiter sind und auch für solche keine Nachschlagewerke erstellen wollen! Wäre schön, wenn Du aus Deinen Sätzen die Schärfe nimmst. Und bitte denke auch daran, dass wir nicht unterscheiden, ob es sich um ein- oder zweigleisige Strecken handelt! (Auch solche Darstellungsdiskussionen hatten wir schon.) --Lantus18:43, 19. Sep. 2007 (CEST)
Nachdem es jetzt ständig von einem Thema aufs nächste kommt, bitte ich alle Mitdiskutierenden, sich lediglich auf das Thema dieses Abschnitts zu beschränken, nämlich die Darstellung von Spurwechseln von Rechts- auf Linksverkehr und vice versa ohne Berücksichtigung der Ausführung (ob ebenerdig, Überwerfung mit rechtem Gleis oben, oder linkem etc.). Für Überleitstellen, Abzweige, mehrgleisige Abschnitte und sonst alles mögliche möge bitte eine neue Diskussion eröffnet bzw. alte Diskussionen wieder aufgegriffen werden.
So und nun: Ich denke, wir sind uns soweit einig, dass Spurwechsel als oft markante Bauwerke in der Streckentabelle aufgelistet werden sollen.
Die Frage ist nur, ob es dafür ein neues Symbol braucht. Hier weise ich nur nochmal darauf hin, dass es eben Symbole sind und keine schematische Abbildung der tatsächlichen Betriebsstelle. In der Regel sollten sie eine möglichst einfache Erkennung gewährleisten und möglichst selbsterklärend sein, aber das kann man natürlich nicht für jeden Sonderfall (und dazu gehören auch Spurwechsel) machen.
Aus obigem Grund bin ich auch gegen die Einführung neuer Symbole, weil Spurwechsel auf freier Strecke einfach sehr selten vorkommen. Lokal, z.B. in Grenzgebieten kommen sie sicherlich häufiger vor, aber verglichen mit dem gesamten europäischen oder weltweiten Eisenbahnnetz, das größtenteils von einspurigen Strecken dominiert wird ist es sehr selten.
Von den bestehenden Symbolen wären folgende möglich, jeweils natürlich mit entsprechender Anmerkung Spurwechsel und auch der Richtung (rechts-links oder links-rechts):
eGrenze
Dieses Symbol muss keine politische oder geografische Grenze darstellen sondern kann wie in diesem Fall, die Grenze zwischen verschiedenen Betriebsrichtungen sein.
DST
Dieses Symbol muss kein Bahnhof sein, sondern kann auch im einfachsten Fall irgendeine Betriebsstelle sein. Allerdings ist das doch eher die am wenigsten geeignete Lösung, weil dabei oft die Assoziation „Güterbahnhof“ vorherrscht.
ÜST
Eine Überleitstelle ist einem Spurwechsel noch am ähnlichsten, auch wenn dann das Symbol natürlich nicht dem Gleisverlauf entspricht, aber dass muss es ja auch nicht. Einziger Knackpunkt wäre die mögliche Abschaffung dieses Symbols, die hier auch schon angesprochen wurde. Solange das aber nicht umgesetzt, wird, wäre dieses Symbol vielleicht gut geeignet.
@Ferropediamember: Ist schon in Ordnung, wenn Du auf Englisch schreibst; ohne kommt man nicht weit, wenn man internationale Projekte vorantreiben will. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}19:09, 19. Sep. 2007 (CEST)
@L.Willms: Da könnte man genausogut sagen, wer das Konzept nicht beachtet, sollte die Finger von der FVBS lassen. Argumente findest du bei mir, Lantus oder $traight-$hoota. Unabhängig davon, ob überhaupt jemand meint, die Fahrseite sei irrelevant.
M.E. ist ÜST am geeignetsten, da allgemein verwendbar. Die Symbole sollen vereinfacht in der Realität durchaus komplexere Situationen darstellen, SWE ist zu detailliert und sieht eher nach DNS aus als Bahntechnik ;-)
So wie ich das verstanden hab hat mir L.Willms unterstellt, ich halte die Fahrtrichtung für irrelevant. Gruß --MdE✉00:07, 23. Sep. 2007 (CEST)
Alternativ könnte man auch, wenn DST zu sher mit "...bahnhof" assoziert wird, auf der Grundlage des Haltestellensymboles ein analoges Symbol für sonstige Dienststellen bzw. betriebliche Punkte entwerfen. Dann könnte man auch langfristig die ÜST ersetzen und braucht SWE nicht erst einzuführen. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass man in Nordamerika eine betriebliche Unterscheidung Bahnhof-Strecke nicht kennt. 84.180.236.19615:11, 24. Sep. 2007 (CEST)
Wichtig: 2 Sachen
Nun zum 3. mal spreche ich meinen Vorschlag an, hoffentlich diesmal mit etwas mehr Resonanz. Es geht um die Einbindung des Codes am Anfang und Ende der Tabelle in 2 Vorlagen. Ich bin inzwischen für die 2. Möglichkeit. Mehr dazu siehe #Nochmal zu wikitable (bitte für diesen Punkt dort antworten). Wenn es keine Gegenstimmen gibt, wäre ich bereit, das in die Hand zu nehmen, also die Vorlagen zu erstellen und den Bot-Antrag zu stellen.
Es gab ja mehrfach die Frage nach einklappbaren Boxen und sogar glaube ich mal im Zuge der BÜ- und Brückensymbole die Frage, ob womöglich Teile der Box ausgeblendet werden können. Ich würde jetzt gerne, vor allem von den eifrigen Code-Spezialisten wissen, wie die Situation aussieht, also ob das irgendwie möglich ist und von allen, ob es sich lohnen würde, nur (Beispiel) BHF, HST und ABZ anzuzeigen und den Rest bei Bedarf.
Ok, zu erstem meine Zustimmung (siehe oben). Solche Sachen geraten schnell in Vergessenheit, da muss man einfach mal erinnert werden.
Einklappbare Boxen finde ich nicht so praktisch. Einerseits fehlen bei einer einfachen Unterscheidung BHF, HST, ABZ und Rest in der Standard-Übersicht womöglich einige wichtige Elemente, die aber keine Station oder Abzweig sind. Andererseits wäre das wieder ein Anreitz, jede Unterführung und jeden Fussgängerüberweg in die detaillierte Ansicht mit reinzunehmen; Auch wenn diese dann nur per Klick auf „Details“ angezeigt werden, sollten sie imo auch da nicht aufgeführt werden.
Außerdem kommt es afaik auch mit dem bisherigen Verfahren relativ gut hin, das ausreichend wichtige Betriebsstellen in der Tabelle platzfinden und alle zugleich angezeigt werden. Mit Ausnahme von Neubaustrecken sind die Boxen dann auch i.d.R. in einer angemessen Größe. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}20:58, 25. Sep. 2007 (CEST)
2 neue Icons gebraucht
Wäre es möglich ein Icon für einen stillgelegten Haltepunkt an einer stillgelegten Tunnelstrecke sowie einen Endbahnhof für eine stillgelegte Tunnelstrecke zu machen? Ich brache beides hierfür. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 13:06, 3. Okt. 2007 (CEST)
Hallo, gibt es auch eine Art Offline-Editor für solche oder ähnliche Streckenpläne, damit man eine Strecke erst mal in Ruhe dokumentieren kann, und dann nach Wikipedia oder eigene Projekte übertragen kann? --134.102.186.2014:07, 4. Okt. 2007 (CEST)
Hallo, danke für die schnelle Antwort. Leider bin ich zu diesem Suchbegriff nich fündig geworden. Könntest du mir bitte ein wenig auf die Sprünge helfen? Danke! --DB1BMN16:23, 6. Okt. 2007 (CEST)
Das ist kein Suchbegriff, sondern ein Benutzer. Ich habe vorgeschlagen, ihn als Programmierer eines Offline-Editors zu kontaktieren, und deshalb auf seine Benutzerseite verlinkt. Dort hast du die Wahl, ihm eine Nachricht auf der Diskussion zu hinterlassen oder eine E-Mail zu schicken. Ich meine sogar, er hat für das Programm eine eigene Adresse eingerichtet, schau dazu am besten mal auf der englischen Introseite (Link findet sich auf unserer links unten). Gruß --MdE✉00:39, 7. Okt. 2007 (CEST)
Oder, noch anders ausgedrückt: Das Programm ist [hier] beschrieben (auf Holländisch). Es ist auch die email-Adresse angegeben. Ansonsten kannst Du Dich an Handige_Harrie wenden, der gern auch in deutsch schreibt. Für umfangreiche Gleisdarstellung (und auch für Anfänger) ist dieses Programm gut geeignet. --Lantus11:28, 7. Okt. 2007 (CEST)
Sehr schön, vielen Dank. Habe Harrie eben angeschrieben und prompt das Programm zugeschickt bekommen. Leider gab es beim Laden der Deutschen Wiki-Sprache Fehlermeldungen. Aber das konnte ich zum Glück rasch beheben: In der Datei W-Deutsch.txt muss die erste Zeile auf 0|ger geänder werden, dann klappts :-) --DB1BMN13:43, 7. Okt. 2007 (CEST)
Commons
Ich gebe es auf, mich darum zu kümmern - vielleicht kann das irgendwer übernehmen, aber der bisherigen Resonanz nach scheint es ja egal zu sein, wenn die Symbolkat mit solchen sinnvollen und immer korrekt benannten Neukreationen zugemüllt wird:
Ein letzter Nachschub: Mit den commons-Richtlinien haben wir uns ein Eigentor geschossen. Da steht, wenn ein Icon im Commons-Katalog oder einem vergleichbaren lokalen (wie de) gelistet ist, ist es offiziell - wenn immer man auf nl:WP oder en:WP also ein wie hier oben abgebildetes Symbol toll findet, wird es offiziell! --MdE✉21:32, 22. Okt. 2007 (CEST)
Offiziell für das jeweilige Wiki! - Wenn die Niederländer ein Bild in ihren Katalog aufnehmen, heißt das nicht, dass das auch in der deutschen Wikipedia verwendet werden kann (wenns nicht in unserem Katalog steht). Aber vllt müsste das besser ausgedrückt werden... Sollte jetzt in Ordnung sein. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}22:31, 22. Okt. 2007 (CEST)
Denke schon. Ich habe nämlich ineiner Sache auf die Richtlinien verwiesen, woraufhin mir der fragwürdige Satz präsentiert wurde. So sollte es besser sein. Gruß --MdE✉20:15, 23. Okt. 2007 (CEST)
Entwickler gesucht: Formatvorlage Flussstrecke
Im Artikel Liste europäischer Flüsse gibts eklatante Übersichtlichkeitsprobleme.
Vielleicht kann ja einer der Bahnstrecken-Formatvorlagen-Profi mit Hang zur Hydrologie (Potamologie) etwas ähnliches
entwickeln !?!
Hier mein dortiger Diskussionbeitrag:
Zum Thema Unübersichtlichkeit könnten Begabtere als ich eine der Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke (z.B. anzuschauen bei Dresden-Bodenbacher Eisenbahn) ähnliche vertikale Darstellungsform entwickeln, die jeweilige (Haupt-)Stromkilometer sowie die Länge (km), das Einzugsgebiet (km²), Zufluss (m³/s) darstellt. Das Ganze hätte außerdem den Vorteil linker/rechter Zufluss zu illustrieren und allfällige sonstige Phänomene wie Wasserfälle, Staudämme, Inseln, Häfen, Verzweigungen/Mündungsarme darzustellen. Anwendung fände das dann ja auch auf den jeweiligen Artikelseiten der Einzelflüsse. AlMa7716:31, 17. Okt. 2007 (CEST)
Neben den vielen absolut unverzichtbaren Neukreationen reduziert ein User auf den Commons gerade den Inhalt bestehender Symbole (alte wie etwa STR) auf ein Minimum, selbst die Titelangabe entfällt (Galerie). Ist das Sinnvoll? Gruß --MdE✉00:53, 21. Okt. 2007 (CEST)
Ups, ich war sicher, ich hätte hier schon geantwortet – also: ich habe den Kollegen auf commons:User_talk:Sameboat#BS_Icons angeschrieben und dort auch kurz beschrieben, was er gemacht hat; genauer kannst du es dir z. B. an den Dateiversionen von commons:File:BSicon_STR.svg anschauen. Was der Kollege da tut, mag teilweise sinnvoll sein, aber er ist m. E. über das Ziel hinausgeschossen. --dealerofsalvation16:10, 21. Okt. 2007 (CEST)
Die Dateigröße von STR ist deutlich kleiner. Das wäre sicher sinnvoll, würde das SVG direkt angezeigt, was es aber (noch) nicht wird, wenn ich nicht irre, sondern stattdessen PNGs, womit sich der wahre Nutzen minimiert ... --Mueck20:58, 21. Okt. 2007 (CEST)
Bin dabei, die Dinger anzugucken und zu revertieren (mit dem „revert“-Link im Abschnitt „File history“). Ich frage mich für die Zukunft, wie man es anstellen kann, solche Experimente wie die von dem Kollegen mitzubekommen – Uploads neuer Dateiversionen stehen, soweit ich sehe, auf keiner Beobachtungsliste und keiner „related changes“ („Änderungen an verlinkten Seiten“) – da stehen nur Änderungen in der Bildbeschreibung, Kat., Lizenz etc. Gibt es da ein Tool, um Uploads neuer Dateiversionen zu erkennen? --dealerofsalvation16:15, 23. Okt. 2007 (CEST)
Habe die Bilder, die in commons:Icons_for_railway_descriptions aufgelistet waren, aufgerufen und in der Historie durchgeschaut. Die bemängelten Änderungen habe ich in den *STR*-Symbolen (alle Varianten) gefunden und revertiert. Jetzt wäre noch toll, wenn jemand auf o.g. Beobachtungsfrage eine Antwort wüsste. --dealerofsalvation16:56, 23. Okt. 2007 (CEST)
Tja, sowas suche ich auch - in User hatte nämlich mal (wegen falsch eingestelltem Monitor?) einige Fotos, auch eines von mir, überhellt neu hochgeladen...
Ich hab nur neulich in der Versionsgeschichte gesehen, dass da „hat eine neue Version hochgeladen“ stand, glaube bei einem STR-Symbol. Also müsste es doch eigentlich beobachtbar sein? Gruß --MdE✉20:20, 23. Okt. 2007 (CEST)
line-height
In den BS-Vorlagen steht ein line-hight:80% für die kleiner Schrift bei den Anmerkungen. Diese Angabe wurde Aufgrund Lücken zwischen einzelnen Symbolen eingefügt. line-hight:80% sorgt für einen negativen Durchschuss, wenn die Zeile umgebrochen wird:
Da ich in Vorlage:BS-table ein line-hight:1.2eingefügt habe, und damit das übergroße line-hight:1.5em überschreibe, werden auch ohne line-hight keine Lücken auftreten.
Wenn jemand bei Streckenband B eine Lücke sieht, bitte melden. Ansonsten werde ich das line-hight:80% demnächst entfernen. --Fomafix15:14, 14. Nov. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 09:58, 16. Nov. 2007 (CET) gewünscht von [[Benutzer:Fomafix
Mehrzeiliger Beschreibungstext
Die bisherigen Versuche für mehrzeilige Beschreibungstexte waren nicht erfolgreich. Ich habe hier eine weiteren Versuch basierend auf absolut positionierten Bildern.
Langer Text, der bei Bedarf umgebrochen wird, wenn die Infobox nicht breit genug ist.
Effviadukt 1.077 m
Die rosa Strecke passt sich automatisch dem Symbolabstand an. Es ist so noch nicht ausgereift und soll nur Idee zeigen. Es muss zuerst getestet werden, ob das bei allen Browsern auf dem Bildschirm und beim Ausdruck funktioniert. --Fomafix07:24, 27. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe hier zur Demonstration die Breite der Box auf 50% gestellt, damit durch eine Größenänderung des Browsers der Umbruch und vorallem die Verlängerung der Linie getestet werden kann. Der Umbruch kann auch manuell mit <br /> erreicht werden. Infoboxen sollten weiterhin eine maximale Breite von ca. 25em bzw. 300px haben – entweder manuell durch Umbrüche oder neu auch durch eine explizite Breitenabgabe und automatische Umbrüche. Weiterhin ist es am besten, wenn die Beschreibung auf eine Zeile gekürzt wird. Nur bei notwendigen mehrzeiligen Angaben kann dadurch die Konstruktion mit separatem STR in der Folgezeile erspart bleiben. --Fomafix10:47, 27. Sep. 2007 (CEST)
Langer Text, der bei Bedarf umgebrochen wird, wenn die Infobox nicht breit genug ist.
Effviadukt 1.077 m
Diese Lösung scheint bei Internet Explorer 6, Opera und Firefox sowohl in der Anzeige, als auch in der Druckversion korrekt dargestellt zu werden. Um das in Vorlage:BS aufzunehmen müssten bei allen Vorlagen eine leere Spalte eingefügt werden. Die Aktivierung des Teleskops kann optional bleiben. Als mögliche Teleskopstücke kommen im Normalfall nur STR , exSTR , tSTR in Frage. Die Aktivierung des Teleskops könnte über einen optionalen benannten Parameter mit dem Namen des Symbol geschehen: T=STR. Die Verwendung in einem Streckenband würde dann folgendermaßen aussehen:
Sofern keiner Bedenken hat, werde ich diese Erweiterung als optionalen Parameter demnächst in die BS-Vorlagen aufnehmen. Die Aktivierung des Telekops bleibt optional und ist daher abwärtskompatibel. Ohne aktiviertes Teleskop ist die einzige Änderung eine zusätzliche Spalte der Breite 0. Ich werde die Änderung in zwei Schritten durchführen. Im ersten Schritt werde ich nur die Spalte der Breite 0 in alle BS-Vorlagen aufnehmen. Im zweiten Schritt werde ich das Teleskop nach und nach durch einen optionalen Parameter aktivierbar machen. --Fomafix16:12, 15. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe die erste Stufe umgesetzt und in die BS-Vorlagen eine zusätzliche Spalte der Breite 0 eingefügt. Probleme bitte hier melden. --Fomafix23:23, 13. Nov. 2007 (CET)
Ich habe die zweite Stufe aktiviert und bei einer Bahnstrecke getestet. Axpde hat bei Problemen mit kombinierten BS/BS2-Zeilen hingewiesen. Daher habe ich mir folgende Lösung mit einer zusätzlichen Zeile der Höhe 0 statt einer zusätzlichen Spalte der Breite 0 ausgedacht:
Langer Text, der bei Bedarf umgebrochen wird, wenn die Infobox nicht breit genug ist.
Effviadukt 1.077 m
Durch eine weitere zusätzliche Zeile der Höhe 0 davor wäre es auch möglich, die Symbole wieder vertikal zu zentrieren. --Fomafix15:21, 18. Nov. 2007 (CET)
Mit vertikal zentriertem Symbol sieht das folgendermaßen aus. (Ich habe absichtlich STR und exSTR vertauscht, damit die Teleskope zu erkennen sind.)
Endbahnhof, Langer Text, der bei Bedarf umgebrochen wird, wenn die Infobox nicht breit genug ist.
ehemaliges Effviadukt 1.077 m
Allerdings werden dazu zwei Symbole benötigt, die auch noch voneinander unterschiedlich sein können und bei Kopfbahnhöfen auch nur einseitig benötigt werden. Mit einem Parameter ist das nicht zu erreichen. Ich könnte mit aber folgendes vorstellen:
To=STR, setzt die Teleskop oberhalb des Symbols. Wenn der Parameter nicht angegeben ist, wird kein Teleskop erzeugt.
Tu=STR, setzt die Teleskop unterhalb des Symbols. Wenn der Parameter nicht angegeben ist, wird kein Teleskop erzeugt.
T=STR, ist eine Kurzschreibweise für To=STR|Tu=STR
Es wäre prinzipiell auch denkbar die Teleskope durch ein großes switch automatisch aus dem Symbolnamen zu erzeugen.
Die Lösung 3 mit einer Zeile der Höhe 0 scheint besser zu sein, als die Lösung 2 mit einer Spalte der Breite 0. Ich werde die zusätzliche Spalte wieder aus den BS-Vorlagen entfernen und die Lösung 3 nach und nach aktivieren. --Fomafix18:53, 18. Nov. 2007 (CET)
Bei Symbolen, die nicht STR als Grundsymbol enthalten, ist das Teleskop hinter dem Symbol sichtbar:
Dabei wäre es auch denkbar, die Farbe per Parameter änderbar zu machen. Eine freie Farbwahl finde ich allerdings nicht gut, da dann jede Bahnstrecke ihre eigenen Farben verwendet. Ein Satz von zwei bis vier Standardfarben, mit sinnvollem Kontrast zu den Streckensymbolen, sollte ausreichen. Solange beim Internet Explorer 6 keine transparenten PNGs angezeigt werden, macht eine Hintergrundfarbe für Symbole kein Sinn. Eine Lösung dieses Problems ist (hoffentlich) im Gange: MediaWiki Diskussion:Common.js#PngFix --Fomafix11:12, 19. Nov. 2007 (CET)
Ich habe die Vorlage:BS mit dem zuletzt beschriebenen Verfahren für mehrzeilige Texte erweitert. Bitte bisher nur experimentell verwenden. Es muss noch einiges geprüft werden: Werden die Symbole in allen Browsern richtig dargestellt und ausgedruckt? Stören die zusätzlichen Symbole? Gibt es weitere Darstellungsfehler? Derzeit fällt mir folgendes auf:
Der Internet Explorer 6 hat in Abhängigkeit von der Schriftgröße zwischen den Symbolen ab und zu weiße Lücken. Durch die zusätzlichen leeren Tabellenzeilen hat das zugenommen. Wenn ich die Seite abspeichere und als eigenständige HTML-Seite öffne treten diese Probleme nicht auf. Daher vermutlich ich ein Rundungsfehler bei der Umrechnung auf Pixel durch irgendwelche CSS-Definitionen.
Textbasierte Browser wie der w3m zeigen bisher die Bahnstreckentabellen zwar ohne Bild, aber lesbar dar. Durch die zusätzlichen Tabellenzeilen der Höhe 0 werden zusätzliche Zeilen angezeigt, die überhaupt nicht notwendig sind.
weitere Probleme hier eintragen.
Sollte es dadurch untragbare Nachteile geben, muss die Vorlage wieder zurückgebaut werden.
Die Umsetzung mit den zusätzlichen Parametern To, Tu und T sehe ich auch nur als Zwischenlösung an. Der Autor sollte sich darüber keine Gedanken machen müssen. Die Farbe und Form der Verlängerung sollte automatisch erkannt werden.
Außerdem stellt sich die Frage, ob mehrzeilige Texte überhaupt notwendig und sinnvoll sind. Mir fällt auf, dass das bisherige einheitliche Schriftbild durch den geringeren Durchschuss der mehrzeiligen Texte gestört wird. --Fomafix16:09, 27. Nov. 2007 (CET)
Composite icons (in English Wikipedia)
Greatings from English Wikipedia! Sorry that I am discussing in English; actually I don't know German. I would like to inform all BS project members here that, in English Wikipedia, a new technique was developed and we need comments, supports and consenuses from the origin of BS, German Wikipedia. I sincerely invite contributors here to visit en:Wikipedia talk:Route diagram template#Composite icons and give suggestions in it. - PeterCX&Talk12:50, 8. Nov. 2007 (CET)
Bei der englischen Wikipedia muss ein SVG-auf-PNG-Transformator laufen, der PNGs erzeugt, die beim Internet Explorer 6 transparent angezeigt werden. Bei der deutschen Wikipedia funktioniert das nicht. Folgendes Bild hat beim Internet Explorer weiterhin einen weißen Hintergrund: --Fomafix13:20, 8. Nov. 2007 (CET)
Der Workaround ist nun in der deutschen Wikipedia aktiviert. Damit sollten bei den meisten Lesern transparente PNG (und damit SVGs) korrekt angezeigt werden. Wir können uns nun Gedanken machen, ob und wo wir das einsetzen. Mir fallen Hintergrundfarben hinter den Streckensymbolen zum hervorheben und übereinander liegende Symbole zum Erzeugen von neuen Symbolen ein. Gibt es weitere Vorschläge? Ich habe schon meine Vorstellung, wie das sinnvoll umgesetzt werden könnte, muss aber noch ausreifen. --Fomafix09:31, 26. Nov. 2007 (CET)
Hintergrundfarben standen auch schon mal zur Diskussion, sind aber nicht so praktisch, weil man dann gefahr läuft, dass alles kunterbunt wird Farben verschiedene Bedeutungen haben, die sich anders als bei den Symbolen nur per Legende erkennen lassen. Ich denke, wir sollten diese Technik ausschließlich für Symbolkombinationen verwenden und das auch nur stark beschränkt. Es kann einfach ein Haufen Wildwuchs an undurchsichtigen Symbolen entstehen, der, anders als neu hochgeladene Bilder, vielleicht nicht so schnell auffällt. Und der Großteil der Streckenboxen kommt auch jetzt schon mit den bisherigen Bildern gut klar, also sollten übereinandergelegt Symbole – wenn überhaupt – nur in ganz speziellen Fällen verwendet werden. Vor allem Autoren, die sich mit der Formatvorlage nicht so gut auskennen, würden sonst vermutlich lieber ein kompliziertes Symbol kreiren anstatt ein vorhandenes zu suchen, das in dieser Situation verwendet werden kann. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}13:06, 26. Nov. 2007 (CET)
Andererseits könnte man nun auf Commons klar Schiff machen und nur noch zusammengesetzte Symbole verwenden, auch für die Standardsituationen. Das wäre nur wohl viel Programmieraufwand, da das ganze (zur Kontrolle) über Switch laufen müsste. Dafür wäre der Symbol-Wildwuchs (das ist genial: ) kontrollierbar. Aber nur ne Idee, die mir grad kam. Gruß --MdE✉18:39, 26. Nov. 2007 (CET)
Genau das waren auch meine Gedanken. Durch zusammengesetzte Symbole kann die Anzahl der Symbole deutlich reduziert werden, da nicht jedes Symbol in allen Varianten erzeugt werden muss. Auch die Ladezeit pro Seite wird wahrscheinlich nicht steigen, sondern eher sinken, da sich aus wenigen Standardsymbolen die meisten verwendeten Symbole erzeugt lassen. Gleichzeitig ist damit auch das Problem der Internationalisierung lösbar, denn es wird auf jeden Fall ein großes Switch benötigt, mit denen die abstrakten Namen auf eine Sammlung von Symbolen abbilden werden.
Hintergrundfarben gibt es schon, allerdings für die Kilometerspalte. Eigentlich sollten aber die Kilometer, sondern die Strecke hervorgehoben werden, vor allem bei mehreren Symbolen nebeneinander. Ob Farben wirklich notwendig sind, ist sicherlich die Frage, aber vielleicht gibt es doch sinnvolle Anwendungsfälle. Auf jeden Fall muss hier einem Wildwuchs dadurch entgegengewirkt werden, dass nur wenige sinnvolle Farben zugelassen werden.
Zusammengesetzte Symbole müssen aber erst noch abgetestet werden. Funktioniert das auch sinnvoll beim Ausdrucken, Transformation in weitere Formate, wie PDF, LaTeX, Anschauen auf mobilen Geräten usw.? --Fomafix19:41, 26. Nov. 2007 (CET)
In Firefox sind transparente PNGs beim Drucken mit schwarzem Hintergrund, aber das betrifft auch die nicht-zusammengesetzten Symbole. Gruß --MdE✉16:21, 27. Nov. 2007 (CET)
Kann ich bestätigen. Bei Opera bekommen die transparenten PNGs beim Ausdrucken in ein PDF einen weißen Hintergrund. --Fomafix17:43, 27. Nov. 2007 (CET)
Breite der Infobox
Sowohl der lesenswerte Artikel Höllentalbahn (Schwarzwald) wie der exzellente Artikel Donautalbahn (Baden-Württemberg) kombinieren eine Streckenkarte mit der Infobox für den Streckenverlauf, und lassen den daneben stehenden Text um Bilder herumfließen. Beim exzellenten Artikel (Donautalbahn) werden dabei manche Textzeilen so schmal, dass der Text an diesen Stellen nicht mehr flüssig zu lesen ist. Die Breite der Textzeile scheint gerade noch 1/4 der WP-Artikelseite einzunehmen (mit Firefox und IE 7, sowohl bei 1024 x 768 Pixel wie 1280 x 1064 Auflösung). Mir scheint dies durch die (unnötig) breite Streckentabelle verursacht zu sein; beim Artikel „Höllentalbahn“ fällt sie schmaler aus, doch geschieht das – so hat es den Anschein – auf Kosten des Platzes für die Streckengrafik.
Gibt es einen Weg, die Streckengrafik in ihrer Breite zu erhalten, ohne die Streckentabelle in der Breite aufzublähen (was die Lesbarkeit von Fließtext mit Bildern beeinträchtigt)? KaPe, Schwarzwald22:00, 23. Dez. 2007 (CET)
Wenn du die Infobox enger machen möchtest als die Karte, dann musst du die Karte schon rausnehmen. Gruß --MdE✉00:27, 24. Dez. 2007 (CET)
Die Diskussion um die S-Bahn-Symbole ist vor einem halben Jahr leider nicht abgeschlossen aber die Richtlinie unvollständig gelassen worden. Da ich beim Durchlesen (später nur noch Querlesen) der Diskussion mehr den Eindruck hatte, dass es hier um Meinung wie Augenkrebs, Diskussionen um Großstadtstatus und Nebenschauplätze wie Streckenelektrifizierung geht, ist der (für mich) wichtigste Punkt um bzw. der Unvollständigkeit leider ungelöst geblieben.
Unstrittig ist offensichtlich die grobe Einteilung nach Betriebs(ver)ordnung (Dimension1:Farbe), der Wunsch Bahnhöfe und Haltestellen zu unterscheiden (Dimension2:Form/Größe), ober- oder unterirdisch im Tunnel (Dimension3:durchgängig/gestrichelt) und die Darstellung von (Normal-/Regel-)Betrieb und Stilllegung/Bau/Planung (Dimension4:Farbsättigung) (und deren Kombinationen):
(Eine dritte Farbe (grün) für S-Bahnstrecken einzuführen wurde nur kurz angesprochen aber wieder verworfen - löst das Problem ja auch nicht.)
Problematisch ist der Fall, dass eine Strecke (die nun nicht parallel gebaut verläuft und mit BS2 dargestellt werden kann) sowohl mit Regionalbahnen als auch mit S-Bahnen betrieben wird. D.h. neben den 4 Dimension oben soll nun eine 5. hinzu. Zur Vollständigkeit gehört für mich (und fällt in die gleiche Dimension) aber auch der fehlende Fall, dass eine Stecke auch von einer Stadtbahn betrieben wird.
Lösungsansatz müsste (aus SBHF1 gefolgert) eigentlich auf ein noch kleineres S-Bahn-Symbol im kleinen HST Punkt sein.
Dann könnte man auch die ganzen Kombinatinen mit "ehemals HST heute S-Bahn" und "jetzt HST geplant S-Bahn" und sogar "jetzt HST und geplant HST+S-Bahn" darstellen. Da das kleine dann so klein wird, dass man es nicht mehr erkennen kann, könnte man alternativ statt dem auch nur einen grünen Punkt in den roten BHF/HST Punkt machen...
Dann ist aber genau der Vorteil und Wunsch das zu zeigen weg. Und der Erfolg dieses ungeschützten Marketinglogos ist mMn mit ein Grund für die heftige Diskussion.
Außerdem finde ich dann, dass die Stadtbahn-Haltestellen auch markiert werden müssten (z.B. mit blauem Punkt, dass man z.B. bei der Stadtbahn Köln-Frechen erkennt, dass die 3 HST von der Linie 7 bedient werden.
Da für mich die Stadtbahn Karlsruhe eher den umgekehrten Fall darstellt (bitte diesen Punkt hier nicht weiterdiskutieren :-)) müsste auf innerstädtischen Strecken von Karlsruhe und Heidelberg für mich eine blaue Strecke mit roten Punkten sein ...
(Erschwerend kommt hinzu, dass die Stadtbahn Karlsruhe auch das verwendet...)
Schlussfolgerung
Nach vielem Nachdenken bleibt die Dimension5 (Betrieb, z.B. als S-Bahn) eine eigenständige Dimension und kann nicht immer mit den Dimensionen2/3/4 verschmolzen werden, weil sonst wirklich ein Farbenwirrwarr entsteht, das dann keiner mehr versteht.
Also sollte mMn der Betrieb in eine eigene Spalte oder in den Kommentar. Das deckt dann auch die möglichen Forderungen nach ICE-Beschriftungen...
Andererseits würde ich auf das aber nicht ganz verzichten, da SBHF und SHST ja auch unstrittig(er) sind.
Hier mein Vorschlag, wie daraus resultierend die Richtline überarbeitet werden sollte, so dass sie eindeutig ist:
So. jetzt bin ich gespannt :-)
Gruß --WikiNight 09:23, 29. Nov. 2007 (CET)
Wie in den vorher geführten Diskussionen zu S-Bahn-Halten zu lesen ist, besteht bei einer einheitlichen Vorgehensweise das Problem, dass es in Deutschland drei verschieden Arten von S-Bahn-Netzen gibt: Die S-Bahnen in Berlin und Hamburg sind nahezu komplett unabhängig und inkompatibel zum restlichen Bahnverkehr (eigenes Stromsystem etc.); die 70-er Jahre S-Bahnen in Frankfurt, München, Rhain-Ruhr und Stuttgart verfügen in den Innenstädten und auf stark frequentierten Streckenteilen eigene Bahnkörper/-strecken, die ausschließlich für den S-Bahn-Verkehr konzipiert sind, verkehren aber in den Außenästen meist auf den gleichen Strecken wie andere Zugarten; bei manchen neueren S-Bahn-Netzen wie Rostock oder Leipzig dagegen verkehren S-Bahnen, die anderswo Regionalzüge genannt würden. Von daher denke ich, dass ein differenziertes System am besten ist (also alles so bleibt wie es ist) und keine einheitliche Vorgabe geschaffen wird. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}16:55, 29. Nov. 2007 (CET)
+1. Ggf. kann man bei EBO-Strecken für S-/R-Halte SBHF1 verwenden und mit Haltepunkt kommentieren. Gruß --MdE✉17:40, 29. Nov. 2007 (CET)
Zustimmung zu beiden Vorrednern. Das „gemischte“ Symbol ist viel aussagekräftiger und effizienter als ein zusätzlicher Kommentar, der gerade in kombinierten Streckennetzen allzu häufig strapaziert werden müsste. Für kombinierte Haltepunkte entweder einfach SHST verwenden (sofern die Regionalzüge hier eine eher untergeordnete Rolle spielen), oder bei entsprechender Bedeutung des Haltepunktes wie von MdE vorgeschlagen SBHF1 verwenden und wenn nötig mit Hp im Kommentar. Gruß Axpde18:26, 29. Nov. 2007 (CET)
Ich bin gespannt, wann ihr erkennt, dass wir mit der grafischen Vielfalt schon längst den Punkt überschritten haben, bei dem die resultierende Komplexität noch in den Griff zu bekommen ist, und dass weniger Vielfalt bessere Begreifbarkeit bedeutet. Ich werde meine Mitwirkung bei den Symbolen darauf beschränken, euch auf weitere Inkonsistenzen aufmerksam zu machen. Z. B. wenn ihr auf einen Bahnhof stößt, auf dem S-Bahnen, Stadtbahnen nach EBO und Regionalzüge halten, und dann 3 Farben verwenden müsstet. Oder wenn ihr BS2 bei einer 4-gleisigen Strecke im Richtungsbetrieb verwenden wollt - mit welcher Begründung wollt ihr dann ein bestimmtes Gleispaar rechts und das andere links anordnen? --dealerofsalvation21:45, 29. Nov. 2007 (CET)
Ich denke dass der Vorschlag von MdE und Axpde mit " und Hp" im Text noch eleganter ist. Auf das ganz verzichten ist wohl nicht ok, eben weil die S-Bahn was besonderes ist, aber doch (oft) mit "normalen" Bahnen sich die Strecke teilt. In Stadtplänen werden die S-Haltepunkte meist auch so markiert.
Das Argument mit der Untergeordneten Rolle finde ich auch sehr gut. z.B. die S13 von Köln fährt nachts bis Aachen. Trotzdem würde ich zwischen Düren und Aachen keine setzen.
Das Argument mit den 4 Gleisen und Richtungsbetrieb hast du auch ohne - Wäre dann ja eher ein Argument gegen BS2/BS3, brauchen wir also hier nicht näher besprechen :-).
Weitere Farben wollen wir alle nicht und eine gewisse Abstraktion wird es sinnvollerweise auch geben (müssen). Da es ja eigentlich "nur" 4 Betriebsarten für einen Personenbahnhof/-haltepunkt gibt (S, Regional, Fern, Stadtbahn nach EOB) könnte man sich auch eine Symbolik ausdenken... Aber ich denke der folgende Kompromiss ist vielleicht noch das beste (ist ja quasi so, wie es vor meinem Treffen des Fettnäpfchens auch schon ein halbes Jahr gehalten hat...). Und wäre so etwas vollständiger.
für S-Bahnhöfe, bei denen hauptsächlich S-Bahnen halten. Einzelne Regionalzüge (z.B. bei Endhaltepunkten) können in den Bemerkungen ergänzt werden.
für S-Haltepunkte, bei denen hauptsächlich S-Bahnen halten. Einzelne Regionalzüge (z.B. bei Endhaltepunkten) können in den Bemerkungen ergänzt werden.
für S-Bahnhöfe mit regelmäßigem Übergang zum Regional- oder Fernverkehr
Hp für S-Haltepunkte mit regelmäßigem Übergang zum Regional- oder Fernverkehr
Anmerkungen:
Die Verwendung dieser Symbole ist umstritten. Schau bitte in Diskussion und Versionsgeschichte, bevor Du sie ergänzt.
Die Verwendung der Symbole muss für ein S-Bahn-Netz einheitlich verwendet werden (ganz oder gar nicht)
Diese Symbole sollten nur für die Bahnhöfe oder Haltepunkte verwendet werden, bei denen eine klassische S-Bahn nach Definition/Artikel von Wikipedia S-Bahnen in Deutschland in der NVZ hält.
Zusätzlich oder alternativ (z.B. bei nicht-S-Bahnen) kann bei Endstationen und Abzweigen, bei denen Linie auf die Strecke mündet oder diese verlässt, auch ein Linien-Symbol (z. B. {{S-Bahn-München|S2}} Vorlage:S-Bahn-München) verwendet werden.
Mal pragmatisch gefragt... Wie oft kommt
Hp für S-Haltepunkte mit regelmäßigem Übergang zum Regional- oder Fernverkehr
Mit dem Ausdruck „untergeordnete Rolle“ meinte ich, dass eine einzelne RB nicht unbedingt erwähnt werden müsste, wenn man SHST oder SBHF benutzt. Schliesslich ist gerade im Ruhrgebiet der Unterschied zwischen S-Bahn und RB bisweilen fließend, teilweise werden identische Fahrzeuge für beide Zugtypen eingesetzt (Wie heißt nochmal der Sprinter?).
Ist andererseits bei einem HP ein reger Wechsel zwischen S-Bahn und Regionalverkehr üblich, dann müsste man meiner Meinung bei Verwendung von SBHF1 auch nicht zwingend einen Hinweis „Hp“ ergänzen. So ist z.B. der Mülheimer Hauptbahnhof nur noch eine einzige Weiche davon entfernt, Betriebstechnisch zum Haltepunkt degradiert zu werden. Ich wage aber zu bezweifeln, dass man ggfs. fürderhin von „Mühlheim (Ruhr) Haupthaltepunkt“ redete ... Gruß Axpde16:29, 30. Nov. 2007 (CET)
Im Rhein-Main-S-Bahngebiet gibt es zumindest eine Strecke mit einem Bahnhof, an dem die Regionalzüge durchfahren und ein paar Kilometer weiter einen Haltepunkt, an dem fast alle Regionzüge halten. Aber gerade weil das so selten vorkommt, sollte wenn überhaupt ein Kommentar ausreichen.
Inwieweit sich die u-Symbole für Strecken mit Mischbetrieb/Zweisystem etc. eignen, ist fraglich. Hier vermischen sich dann - wie dealerofsalvation geschrieben hat - die Symbole zu schnell, was durch die Betriebsart gegeben ist. Daher würde ich da bei „reinen“ Strecken bleiben.
Zurück zur Kernfrage. Und? Was heiß das nun? Hp in den Bemerkungen, wo jemand meint, dass das wichtig genug ist? Und Richtlinie entsprechend anpassen? Gruß --WikiNight 19:04, 5. Dez. 2007 (CET)
Schmeißt die S-Bahn-Symbole endlich raus und das Problem ist gegessen. Aber das sagte ich wohl schon mal. Noch eine Randbemerkung: Die Verwendung der blauen Symbole für BOStrab-Strecken ist zwar vernünftig, aber bisher nicht durchgängig üblich. Für Straßenbahnstrecken werden zumindest teilweise die roten Symbole verwendet. MBxd122:09, 5. Dez. 2007 (CET)
Dann ist das Problem gegessen, dafür taucht ein anderes auf. Nicht alle wollen diesen Informationsverlust einfach so hinnehmen, aber das wurde ja in vergangenen Diskussionen deutlich und auch hier nochmal zusammengefasst. Der Komromiss ist das beste. Die Richtlinie könnte entsprechend angepasst werden (Hp als Kommentar), wenn niemand dagegen ist (und damit meine ich die Änderung und nicht die Symbole generell!). Gruß --MdE✉22:21, 5. Dez. 2007 (CET)
Welch gigantischer Informationsverlust. Dann sollte man doch gleich noch ergänzen, ob es an dem Bahnhof oder Haltepunkt einen Fahrkartenautomaten, einen Briefkasten oder eine Pommesbude gibt. Sind ja schließlich alles wichtige Informationen. Aber verunstaltet nur ruhig weiter die Vorlage mit bunten Symbolen. Wenn Ihr nicht mal merkt, dass Ihr Euch schon so weit im Chaos verrannt habt, dass Ihr nur noch mit Textzusätzen wie "Hp" wenigstens behelfsmäßig zurechtkommt, ist Euch wohl eh nicht mehr zu helfen. MBxd123:31, 5. Dez. 2007 (CET)
Ich bin auch gegen S-Bahnsymbole. Warum, wurde in den vorangegangen Diskussionen schon genügend dargestellt. Sollte das Ganze wieder in meinen Artikeln auftauchen, fliegt das wie gehabt ohne Wenn und Aber raus. --Rolf-Dresden23:22, 7. Dez. 2007 (CET)
Darf man fragen, wieviel du so für einen Artikel bezahlst, um ihn dein Eigen zu nennen? --MdE✉08:50, 8. Dez. 2007 (CET)
Jetzt wo ich mir die Netzkarte zum RB/RE-Netz im VVO angeguckt hab, versteh ich dich auch, was in DD als S-Bahn gilt ist hierzulande eine stinknormale Regionalbahn, bloß dass sie eben S 1 heißt und nicht RE 1. Da würde ich maximal die getrennten Gleispaare (Vorort- und Fernverkehr) verstehen, was aber angesichts der Tatsache, dass wir uns im selben System bewegen unnötig ist.
Auf alle Fälle sollte aber die Trennung bei Berlin und Hamburg vorkommen, das dürfte einleuchten. Die Bahnen sind größtenteils getrennt vom übrigen Verkehr, weisen unterschiedliche Systeme (Stromschiene und Spannung) auf zum übrigen Verkehr etc. Sogar die Streckennummern (so mal am Rande erwähnt) sind verschieden (quasi gibt es für die Berliner Stadtbahn zwei Nummern). Dementsprechend fällt dort die Diskussion erstmal aus, da in 99% der Fälle eben nur die reinen roten bzw. grünen Symbole angewendet werden. -- PlatteDrück mich!15:50, 27. Dez. 2007 (CET)
Mittlerweile ist es ja dem Ersteller Box überlassen, ob er nun für eine freie Spalte nichts oder leer hineinschreibt. Trotzdem finde ich, sollte ein Symbol, also die einfache Variante genügen und dieses Bild hier gelöscht werden. Oder gibt es (abgesehen von der vielfältigen Nutzung) bestimmte Gründe, warum das noch nicht geschehen ist? -- PlatteDrück mich!19:25, 29. Dez. 2007 (CET)
Eine praktische Frage: Änderst Du die (grob geschätzt) siebenunddrölfzig Artikel, die dieses icon benutzen? Gruß Axpde00:19, 30. Dez. 2007 (CET)
Hallo, hab mich jetzt nicht detailliert damit befaßt, wo die Breite definiert wird, zentral in den Vorlagen oder individuell in den Artikeln. Ich finde, mehr als ein Drittel der Textbreite sollte bei gängigen Aulösungen die Box nicht einnehmen. Gibt es dafür Richtilinien oder wie wird das bestimmt? Gruß, eryakaas00:46, 31. Dez. 2007 (CET)
Die Breite wird meines Wissens nur durch den Textinhalt bestimmt, so dass sie immer die geringstmögliche Breite besitzt. Es ist beim Editieren daher darauf zu achten, die Einträge möglichst kurz zu fassen, ggf. abzukürz. bzw. die letzte Spalte mit Bemerkungen zu verwenden, in der eine kleine Schriftart verwendet wird. Längere Einträge gehören eh nicht in die Infobox. --Lantus10:59, 31. Dez. 2007 (CET)
Morjen, ich bin doof: ich wollte doch das Beispiel verlinken, auf das ich gestoßen war: Ringbahn Nürnberg. Ich wüßte auf den ersten Blick selbst nicht, was man da kürzen soll, und von Manipulationen an der Schriftgröße halte ich auch nicht viel. Zu breit finde ich es aber trotzdem. Danke jedenfalls für die Erklärung! --eryakaas11:28, 31. Dez. 2007 (CET)
Das sollte mal in die Richtlinien übernommen werden: In der Box steht viel, was unnötig ist, etwa Brücke oder Überführung - das sagen ja die Symbole schon aus. Wenn man das alles auschreibt, braucht man die Symbole nicht. Ansonsten fällt das in die Diskussion Bezeichnung von Abzweigen. Dennoch sollte man es etwas an die bisherigen Richtlinien angelehnt machen (Bahnstrecke X nach Y, also per Kommentar), das spart an der Stelle schon etwas Platz. Das war zumindest was mir auf den ersten Blick schon auffiel.
Ganz allgemein sollte noch den Richtlinien hinzugefügt werden (da es für manche wohl nicht selbstverständlich ist), dass die Box bei der Standardauflösung von 1024x768 nicht mehr als 50% der Bildschirmbreite ausmachen sollte.
Dein Beispiel ist sehr typisch für unglückliche Beschriftung von Infoboxen. Darin steckt wahnsinnig viel Redundanz. Sämtliche Begriffe wie "Brücke über/unter", "Unter-/Überführung" usw. können ersatzlos gestrichen werden und schon gibt's Platz! Schließlich sieht man doch an der Symbolik, um welches Bauwerk es sich handelt. Ob über oder unter ist in meinen Augen auch nicht unbedingt entscheidend, aber wen's interessiert… Auch über die Angabe der Brückenlängen hatten wir in der Vergangenheit schon viel Diskussion und ich persönlich bezweifele den Sinn von Angaben, ob das Bauwerk 21m oder 31m Länge hat. Aber so addiert sich die Länge halt. --Lantus12:59, 31. Dez. 2007 (CET)
Danke für eure Antworten, da lag ich wohl nicht so falsch mit meiner Ansicht. Nun bin ich auf die Seite nur wegen des Linkfixes Pegnitz (BKL) >> Pegnitz (Fluss) gestoßen und habe mit Bahnstrecken sonst nichts zu tun. Kann sich jemand von euch Freaks bei Gelegenheit der Ringbahn-Box annehmen? Wobei mir scheint, dass die maximale Breite im oberen Bereich der Box entsteht und nicht dort, wo ihr Kürzungsmöglichkeiten seht. Ansonsten: Gutes Rutschen ;-) eryakaas18:54, 31. Dez. 2007 (CET)
Ich war mal so frei, bei meiner Aufläsung waren es 12 cm, nun sind es gerade mal 9,5 cm :) Und dabei habe ich die auch m.E. überflüssigen Brückenlängen drin gelassen, ebenso wie die ganzen Strassen- und U-Bahn-Kreuzungen. Ich dachte immer, in der BS-Box ginge es hauptsächlich um die korrekte Darstellung der Betriebsstellen ... Egal, ein erster Schritt qurde getan! Frohes Neues Jahr! Axpde12:27, 1. Jan. 2008 (CET)
Hab es gerade bewundert. Ich glaub, ihr Eisenbahnfreaks seid ne fixe und sehr kenntnisreiche Truppe, und die Bastelei der Boxen nötigt mir eh nur Respekt ab ... Gutes Neues ebenfalls! eryakaas13:08, 1. Jan. 2008 (CET)
Ja, so ist es super; es ist deutlich schmaler und trotzdem noch alles Wesentliche drin. Vielen Dank! --Lantus14:18, 1. Jan. 2008 (CET)
Kopfbahnhof-Symbole
Hallöle, ich hab mal eine kleine Aufgabe an die Grafiker. Und zwar dürfte ja den meisten bereits aufgefallen sein, dass bei den Kopfbahnhöfen der Bahnhofspunkt nicht ganz mittig liegt: 20px Bei späteren Symbolen, die die gleiche Bedeutung haben, wie z.B. die S-Bahnhöfe tritt dieser Fehler nicht mehr auf: 20px Es macht zwar keinen Mehrwert aus, aber könnte sich jemand dessen annehmen und die Kopfbahnhöfe auf eine Größe zurechtstutzen? -- PlatteDrück mich!14:21, 4. Jan. 2008 (CET)
Von der Optik her ist es natürlich gefälliger, wenn der Punkt nicht in der Mitte liegt sondern etwas ober-/ bzw. unterhalb, von dem her ist das s-Bahn-Symbol falsch. Oder bestehst Du aus irgendeinem Grund darauf, dass es mittig sein muss?! --Lantus16:27, 4. Jan. 2008 (CET)
Ich bestehe nicht zwingend darauf. Allerdings sieht's bei Fällen, wo Kopf- und Duchgangsbahnhof nebeneinander sind doch schon etwas komisch aus. -- PlatteDrück mich!16:29, 4. Jan. 2008 (CET)
Zustimmung. Die Punkte sollten auf jeden Fall alle auf der gleichen Höhe sein. Wenn ich Zeit hätte, machte ich es auch selber ... Gruß Axpde18:29, 4. Jan. 2008 (CET)
Bahnhöfen, die Bahnhöfe waren, zum Haltepunkt zurückgestuft wurden und jetzt wieder Bahnhöfe sind (Wer das nicht glaubt: ich habe ein Beispiel)
Brücken, die mal Bahnübergänge waren
... (weiteren Einrichtungen, die vorher etwas anderes waren - der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt)
Aber manche Benutzer können ganz anders als bei S-Bahn-Symbolen wohl nicht auf solch eines verzichten.
Das beste an der Sache ist: Und schon wird auf die Richtlinien gepfiffen, das Symbol wird bereits in 3 Strecken verwendet. Gruß --MdE✉12:15, 24. Dez. 2007 (CET)
P.S.: In der BS-Größe ist schon nicht mehr richtig zu erkennen, was es bedeuten könnte. --MdE✉12:16, 24. Dez. 2007 (CET)
Wie ich das Ding das erste Mal sah, dachte ich sehe verschwommen. Deshalb bin ich für entsorgen, sonst werden es immer mehr Strecken! Gruß--Gunnar1m10:50, 27. Dez. 2007 (CET)
Das brauchen wir eigentlich nicht: Aber wenn es schon benutzt wird, dann aber auch bitte mit der Jahreszahl der Umwidmung! Und bitte noch dringend das gleiche Symbol für diverse S-Bahn-Strecken und seit wann es S.Bahnhof ist (bzw. nicht mehr ist). ;-)) --Lantus15:04, 27. Dez. 2007 (CET)
Für alle Ignoranten: Mein letzter Beitrag war ein Joke. --Lantus
Ich besteh nicht darauf, ob es nun vorhanden ist, oder nicht (zwei der drei Artikel stammten aus meiner Feder), zum Glück kam eine schnelle Reaktion so dass hier nicht allzuviel Arbeit reingesteckt werden müsste. Achja, wenn ich schonmal dabei bin, sollte nicht irgendwann mal sowas wie ein Frühjahsputz bzgl unnötiger Symbole beginnen? -- PlatteDrück mich!15:34, 27. Dez. 2007 (CET)
Schuldig. Ich war's. Ich fand' das Symbol zunächst eine gute Idee, aber in der Praxis hat sich's einfach nicht bewährt (Stichwort „ich sehe verschwommen“). Von mir aus kann's gerne gelöscht werden! Gruß Axpde18:47, 27. Dez. 2007 (CET)
Nummer 3 war die Bahnstrecke Jatznick–Ueckermünde, aber ich halte mich an den Spruch „Suche nicht den Schuldigen, suche Lösungen!“. Will sagen: egal, wo es herkam, wichtig ist, dass es sich jetzt nicht weiter verbreitet (was ja wohl mit Nr. 3 geschehen war), und das ist erledigt :-) Gruß --MdE✉19:01, 27. Dez. 2007 (CET)
Ja schön, die Symbole sind aus allen Artikeln wieder raus. Also bitte schnell löschen, bevor jemand anderes meint, er/sie müsste es benutzen, insb. auf Internationalem Parkett! --Lantus19:06, 27. Dez. 2007 (CET)
Nicht niveaugleich mag ja sein, aber ist das tatsächlich ein reisiger Tunnel, in dem die eine Strecke auf einer Brücke über die andere führt oder nur Tunnel auf unterschiedlichen Tiefen? Bei tKRZ kann man das ja reininterpretieren, aber Brücke ist Brücke. Gruß --MdE✉22:40, 9. Jan. 2008 (CET)
Die beiden Tunnel berühren sich, wenn du das meinst. Sind aber beides eigenstädige Tunnels. Im Buch Schieneverkehr Schweiz gibt es eine Zeichnug darüber. Baulichgesehen ist der obenligende Tunnel der MOB eine Brücke, denn der besitzt Wiederlager damit er den darunterligende MGN Tunnel nicht übermässig belastet. Im Buch wird dieses Obiekt sogar als "unteridischen Brücke" bezeichnet. Ich denke bei U-Bahnen ist dies durch aus auch drin. Bobo1123:09, 9. Jan. 2008 (CET)P.S ein andere Exot ist die Rohrbachbrücke der Gotthardlinie, denn das ist wirklich eine Tunnelbrücke. Sprich ein Tunnel der eine Brücke ist. Oder eine Tunnelförmige Brücke ..... ;-)
…Wobei wir vor einiger Zeit bereits festgelegt hatten, dass Überwerfungsbauwerke nicht darstellungswürdig sind… --Lantus23:13, 9. Jan. 2008 (CET)
Das ist aber kein Überwerfungsbauwerk den die MOB besitz 1000mm und die MGN 800mmm Spurweite.
In diesem Falle rechtfertigt es die Verwendung von tKRZ mit Anmerkung im Kommentar-Parameter. Gruß --MdE✉19:14, 10. Jan. 2008 (CET)
Verwendung von rot/rosa
Entschuldigung, wenn ich schon wieder mal eine Frage anbringe: Wann wird rosa und wann rot verwendet?
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß eine Strecke, die nicht stillgelegt wurde rot eingetragen wird.
Eine Berliner Fraktion ist nun der Meinung, daß eine Strecke, die ihren ÖPNV verliert (ohne regelmäßigen Verkehr) schon rosa eingetragen wird. Beispiel: Teilstrecke der Heidekrautbahn. Angeblich wäre das Usus.
Ich würde eine Strecke mit eingestelltem Personenverkehr, aber weiter intaktem Güterverkehr rot, deren Bahnhöfe aber rosa einzeichnen. Benedictus10:41, 8. Jan. 2008 (CET)
Ganz klar: Rosa, wenn die Strecke offiziell stillgelegt wurde (PV+GV), auch wenn da hin und wieder Museumsfahrten o.ä. durchgeführt werden. Ansonsten rot! Analoges für Bahnhöfe, wobei ein ehemaliger Personenbahnhof aber aktiver Güterbahnhof üblicherweise das neutrale DST-Symbol erhält. Axpde13:24, 8. Jan. 2008 (CET)
Nicht ganz so klar (finde ich). Mich stört hier ein wenig das Wort "offiziell". Es sollte sicherlich irgendwo der offizielle Status der Strecke im Artikel erwähnt werden, für den interessierten Leser ist dieser jedoch nebensächlich. Für diesen ist es egal, ob eine vor sich hin rottende Strecke offiziell stillgelegt ist oder nicht. Meiner Meinung nach also: Strecke mit regelmäßigem (keine Museumsfahrten 2x im Jahr) Bahnverkehr (egal, ob Güter- oder Personenverkehr; keine Draisinen): rot, alles andere rosa. --Axel.Mauruszat13:44, 8. Jan. 2008 (CET)
Eine Strecke mit regelmäßigen Bahnverkehr kann nicht stillgelegt sein, also sowieso rot. Es spielt aber durchaus eine Rolle, ob eine Strecke offiziell stillgelegt wurde oder nicht. Auf einer nicht stillgelegten Strecke fahren nun einmal Züge, auch wenn dies unter Umständen sehr unregelmäßig geschieht, ohne dass diese besondere Sicherungsmaßnahmen zu treffen haben (im Gegensatz zu Museumsbahnen auf stillgelegten Strecken). Insofern ist es für jeden von Interesse, ob ein Gleis nur ein vergessenes Stück Altmetall ist, oder ob da plötzlich ein Zug langgerollt kommt! Axpde14:28, 8. Jan. 2008 (CET)
Das („Auf einer nicht stillgelegten Strecke fahren nun einmal Züge“) stimmt eben nicht. Ob eine Strecke stillgelegt ist oder nicht, sagt nur etwas über den Status der Infrastruktur aus, aber nichts über den Betrieb, siehe bitte Streckenstilllegung (dann verstehst Du wahrscheinlich auch meine Probleme mit dem Wort "offiziell"). viele Grüße --Axel.Mauruszat14:50, 8. Jan. 2008 (CET)
Rosa wird eine Strecke, die stillgelegt, abgebaut oder geplant/in Bau ist. Da wir hier keine Entscheidung treffen, ob drei Museumsfahrten im Jahr quasi stillgelegt bedeuten, eine zweimonatliche Güterzuganbindung aber nicht, sollten wir uns einfach nach dem offiziellen Status richten. Ist eine Strecke offiziell stillgelegt, wird hier das entsprechende Symbol verwendet, ansonsten nicht. Wobei es auch abgebaute Strecken gibt, die nicht stillgelegt sind, aber in dem Fall sollte die Farbe klar sein :D --$TR8.$H00Tα{talk•rate}14:59, 8. Jan. 2008 (CET)
Schön, daß Du dich gleich selbst widerlegst ;-) Zum Inhalt: Der "ofizielle Status" bezieht sich nur auf die Infrastruktur, es ist doch aber der Sinn der Linienbänder etwas über den Betrieb darzustellen. Nur weil es zum Betrieb keinen so hüsch einfachen Status (stillgelegt / nicht stillgelegt) gibt, werden wir doch wohl in der Lage sein, die entsprechenden Informationen zusammenzutragen. Und wenn es bei irgendwelchen Museumsstrecken Uneinigkeiten gibt, kann man wie immer verfahren; man benutzt die Diskussionsseite und einigt sich.
Einfaches Beispiel: Die Heidekrautbahn. Der Betrieb ist im dortigen Linienband korrekt dargestellt. Die rosa Strecken sind aber nicht stillgelegt. Fändest Du es jetzt wirklich sinnvoll alle Abschnitte in rot darzustellen? --Axel.Mauruszat15:31, 8. Jan. 2008 (CET)
Das Lemma Streckenstilllegung bestätigt mE meine Darstellung. Auf einer nicht stillgelegten Strecke kann jederzeit ein Zug fahren, und das ist doch, was einen am meisten zu interessieren hat, wenn man zB. eine Strecke an einem Bahnübergang kreuzt! Wenn also auf den von Dir genannten, rosa markierten Strecken Züge fahren dürfen, dann ist die Farbe falsch! Wenn die Betriebsstellen nicht mehr in Betrieb sind, dann dürfen sie natürlich rosa sein! Axpde15:48, 8. Jan. 2008 (CET)
Bei einer freigestellten Strecke ist es eindeutig. Bei einer „bloß“ stillgelegten würde ich die Strecke eher rot und die Bahnhöfe rosa (mit Anmerkung Musueumsverkehr o.Ä.) einfärben, bei Bedarf aber auch die Strecke rosa (zur Unterscheidung von befahrenen Abschnitten). Gruß --MdE✉16:21, 8. Jan. 2008 (CET)
Willst Du damit jetzt eine Unterscheidung zwischen stillgelegter und abgerissener/freigestellter Strecke? Wenn eine Strecke stillgelegt ist, ist sie nicht mehr betriebsfähig (auch wenn die Gleise noch liegen), also sollte es aus betrieblicher Sicht gleichbehandelt werden wie eine total verschwundene Strecke. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}17:54, 8. Jan. 2008 (CET)
Wenn er sich nicht an die Richtlinien hält und das massenhaft macht, sollte er wie ein Bot ohne Diskussion gesperrt werden... Sowas hat gerade noch gefehlt. Ich habe leider keine Zeit für eine lange Diskussion. Außerdem waren die meisten bisher beratunsresistent. Vor allem, weil es für die wohl schien, ich wäre der einzige, der auf die Richtlinien pocht. Was nun? Unterschriftenaktion? Ha! Die ganze Experimentell-Kategorie mit LAs versehen, das würde vielleicht zeigen, dass man keinen Alleingang machen kann. Gruß --MdE✉20:53, 5. Jan. 2008 (CET)
Nicht der AlisonW, sondern die. Das aber nur nebenbei, zur Sache kann ich leider nichts beitragen, weil ich von diesen Präfixen null Ahnung habe. Gruß --dealerofsalvation21:26, 5. Jan. 2008 (CET) P.S. auch wenn wir auf dieser Seite wohl nahezu 100% unter männlichen Menschen sind, bitte keine frauenfeindlichen Sprüche jetzt!
Ich kann die Tragweite des Problems derzeit nicht überblicken. Was ich auf en:User:AlisonW/Rail Icons finde, halte ich jedenfalls für hochgradig abenteuerlich. Sobald Artikel der deutschen Wikipedia durch Umbenennungen oder Symbolaustausch zerschossen werden, bleibt nur noch gnadenloser Separatismus. Dann werden die Symbole eben nur auf de hochgeladen, und dann kanns uns egal sein, was auf Commons passiert. MBxd123:28, 5. Jan. 2008 (CET)
So langsam halte ich Symbole nur hier für besser. Sachen wie ein Baustein bei allen Symbolen kann man bei solchen Benutzern vergessen. Neue Symbole werden irgendwie nur noch in der Landessprache beschrieben. Ich habe mal die unsinnigen Änderungen hier zurückgesetzt und eine entsprechende Nachricht auf der Diskussionsseite hinterlassen. Mal abwarten, wie es sich entwickelt. Gruß --MdE✉00:19, 6. Jan. 2008 (CET)
„Arghhhh!!“ Soweit meine Zusammenfassung, nachdem ich meine Sprache nun wiederhabe, nun etwas ausführlicher: Ich halte den Zinnober für höchst gefährlich. Wir hatten hier mal die Diskussion, ob wir wirklich alle möglichen Kombinationen von aktueller und ehemaliger Strecke haben wollen, ein Haupteinwand war die Anzahl der dafür benötigten Kombinationen. Hier nun sehen wir:
Eisenbahn
Eisenbahn (ehem.)
U-Bahn
U-Bahn (ehem.)
das Ganze gemischt
das Ganze im Tunnel
das Ganze in Hochlage
das Ganze behindertengerecht
das Ganze mit S-Bahnhöfen
das Ganze mit Dienststellen
das Ganze mit "Interchange"
das Ganze mit "Cross Plattform Interchange"
das Ganze als "Sandwich"
gekreuzt mit hellblauen Autobahnen
gekreuzt mit dunkelblauen Autobahnen (britischen)
gekreuzt mit dunkelroten Autobahnen (weiß der Henker)
gekreuzt mit rot/gelben Autobahnen (dto.)
gekreuzt mit gelben Autobahnen (dto.)
Wieviele Millionen Symbole sollen bitteschön dabei erstellt werden?!? Und dann dieser Käse von wegen 't' muss vor 'e' stehen. Also ich persönlich sehe das genau anders herum, eine Tunnelstrecke ist und bleibt eine Tunnelstrecke, egal ob nun gerade in Betrieb oder nicht (was sich unter Umständen ja auch mal ändern kann... )!
Ich bin sicherlich als experimentierfreudig einzuschätzen, was neue Symbole angeht, aber ich habe für mich persönlich klare Grenzen gesetzt, und zwar auf 1, 2, 6, 9 und 10! Daneben dann noch 3, 4 und 6. Aber bitte keine Mischungen und schon erst recht nicht diesen ganzen anderen Mist!! Axpde11:08, 6. Jan. 2008 (CET)
Du hast behindertengerechte Cross-Platform Interchange in Hochlage über rot/gelber Autobahn vergessen... ;-) Ne, das ist wirklich einfach nur dumm im Sinne von unüberlegt. Die Symbole braucht auch keiner. Eine Straßenbrücke ist eine Straßenbrücke, egal über welche Autobahn in welchem Land sie führt. 2 Bahnhöfe in einer Reihe sind eine Umsteigemöglichkeit, auch wenn sie nicht durch 2 Linien verbunden sind. Und dann der ganze Mist mit H: STR, BHF, HST und DST sollten die einzigen bleiben, die horizontal liegen dürfen (BS2|ABZ|HDSTr z.B. ist platzsparender, als eine normale KDS mit Bogen zu nehmen).
Einzige Lösung:
Wir erstellen auf Commons eine neue Kategorie für die Symbole, die in unserem Katalog sind, und geben denen einen Baustein mit Hinweis auf die Commons-Übersichtsseite mit Richtlinien
Wir laden die in unserem Katalog auf DE hoch, aber als BS-Symbol_xy (um Verwechslungen auszuschließen), dafür muss nur BS bis BSx angepasst werden
Wobei ich aber zumindestens die Systematik und die tabellarische Auflistung als besser und übersichtlicher als bei uns gelungen finde. Das damit aber unser System "zerschossen" wird geht natürlich nicht. Benedictus14:15, 6. Jan. 2008 (CET)
Möchte nicht mal jemand unseren Vorlagenkatalog so schön sortieren, wie AlisonW das getan hat? Siehe [[11]] Also Nutzen aus deren Arbeit ziehen. Unsere Commons-Auflistung ist doch ziemlich Kraut und Rüben durcheinander und ohne jede Struktur. Ich such da immer endlos... BTW gibt es eigentlich ein Symbol für eine abgerissene Brücke (siehe Bahnstrecke Oberhausen–Wesel)? Ist meiner Meinung nach doch noch etwas anderes als eine Brücke mit einer stillgelegten Bahnstrecke drauf. Benedictus14:52, 9. Jan. 2008 (CET)
Der Katalog auf Commons ist sowieso nicht gut gepflegt. Wenn nötig verwende ich den Katalog hier, der ist m.E. ausreichend. Gruß --MdE✉16:54, 9. Jan. 2008 (CET)
Hast Recht, die Tabelle hier in der Formatvorlage ist mittlerweile auch sehr übersichtlich geworden. Auf dem Commons findet man nur noch ein paar Dinge mehr (wobei ich bis heute nicht verstanden habe, wer und wozu man diese ELEV-Dinger braucht...), wie z.B. , den ich bei der Bahnstrecke Düsseldorf-Derendorf–Dortmund Süd gut brauchen konnte. Wie geht es denn jetzt weiter mit AlisonW? Irgendwas neues? Benedictus20:41, 9. Jan. 2008 (CET)
Actually, rather than being held to ransom by the DE rail pictogram people, I'd suggest that any icon which is currently actually *in use* is, by definition, not "experimental". --AlisonW (talk) 15:17, 8 January 2008 (UTC) (von hier)
Muss ich mehr dazu sagen? Die normale Kategorie ist voll mit Mist, wer noch mehr sehen will sollte hier langsam drüberscrollen. Ich glaube, das Ende des gemeinsamen Projekts für uns ist gekommen. Oder sieht irgendwer noch eine Möglichkeit, den Wahnsinn zu stoppen? Ich glaube jedenfalls, ich verabschiede mich vom BS-Projekt; seit dem sich en und nl darauf gestürzt haben, gehts es abwärts. --MdE✉01:24, 13. Jan. 2008 (CET)
selbsterstellte Symbole, die nicht im Bilderkatalog oder den Commons zu finden sind
Das „Problem“ hatten wir ja schon mal. Ich mache im Gegensatz zu früher nichts, bleibe bei den Artikeln auf meiner Beobachtungsliste. Gut finde ich die neuen Symbole jedenfalls nicht, also m.E. sollten sie rausgenommen werden. Gruß --MdE✉22:32, 3. Feb. 2008 (CET)
Bei Duisburg–Quakenbrück hab ich mich erstmal gefragt, wieso da Salzbergen auftaucht, verstehen tu ichs ja, wo der Text da steht, allerdings reicht hier eine vereinfachte Darstellung mit BS2 auch aus...naja, und das Symbol mit dem doppelten Abzweig müsste raus.
Bei der Strecke Wedau–Oberhausen dagegen ist IMO Radikalkürzung angesagt. Ich hab die Disk auf Axpde's Seite mal mitverfolgt (Spanner) und kann seine Gründe durchaus verstehen, ich selber bin ja mitunter auch ausführlich, aber hier würde auf den ersten Blick BS2 oder maximal BS3 vollkommen ausreichen, dann müssen eben die zwei oder drei parallelen Strecken zusammen dargestellt werden. -- PlatteDrück mich!22:35, 3. Feb. 2008 (CET)
Habt Ihr euch eigentlich mal gefragt, warum sich bislang niemand an gewisse Bahnstrecken herangewagt hat? Ich habe allein für die Bahnstrecke Duisburg-Wedau–Oberhausen West etliche Stunden der Recherche hinter mir, um zu verstehen, wie die einzelnen Strecken da zusammenpassen. Klar, ich hätte mir die Sache sicherlich einfacher machen können, nur die bislang etablierten Symbole benutzen können - was ich zunächst auch getan habe! Aber es hat einfach nicht ausgesehen!
Auf diesem kurzen Stück Strecke laufen halt zwei zweigleisige Strecken weitestgehend parallel, vom Duisburg-Ruhrorter Hafenbf kommen zwei eingleisige dazu, von Duisburg-Meiderich Ost noch einmal eine eingleisige und eine zwegleisige. Von diesen insg. sechs Strecken laufen drei in Oberhausen West Stellwerk 1 zusammen, die anderen drei am Rangierbahnhof vorbei zum Abzweig Mathilde. Nach der östlichen Richtungsgruppe verlassen wiederum ganze sechs(!) Strecken (wohlgemerkt Strecken, an Gleisen sind es wenn ich es noch richtig im Kopf habe deren elf!) den Bereich von Oberhausen West um sich in insgesamt vier verschiedenen Richtungen zu trennen, das ganze noch unterquert von der Hollandstrecke.
Wie gesagt, ich habe beileibe nicht jedes Gleis dargestellt, aber um eine wenigstens halbwegs korrekte und doch übersichtliche Darstellung zu erhalten war dies das absolute Mindestmaß ... Axpde23:40, 3. Feb. 2008 (CET)
Das ist ja verständlich. Nur war ursprünglich doch angedacht Eine Tabelle - 1 Strecke. Ohne mir die Strecken azusehen vermute ich mal, dass manche tabu-Symbole mehrere normale auch in der Breite ersetzen, sprich: dass nur mit normalen Symbolen die Darstellung aufwendiger wäre. Ob man da auch wie in den meisten Fällen sagen kann „dann ist diese Darstellung eben zu detailliert, das muss nicht sein“ ist die Frage. Gruß --MdE✉00:05, 4. Feb. 2008 (CET)
Nachgeschaut: Ja, es geht vor allem um die ÜSTs für BS2 und die horizontalen Abzweige? Letztere könnte man nötigenfalls weglassen (horizontale Strecke nur KRZo/KRZu, vertikale die normalen ABZ), erstere hatte ich vor einiger Zeit schon vorgeschlagen. Das wurde aber mit der Begründung BS2 = räumlich getrennt, also keine ÜST, abgelehnt. Eher was für d-Symbole. War am Anfang mal ganzt gut, dann wurden viele gelöscht und dank unseren internationalen Freunden ist es jetzt nur noch ein Chaos mit überwiegend 2 Strängen pro Symbol (v) statt einem halbbreiten (d). Gruß --MdE✉00:10, 4. Feb. 2008 (CET)
Ich hoffe, MdE, Du hast auch die Bliestalbahn auf Deiner Beobachtungsliste. Dort habe ich moderat versucht, mit unserem vor fast einem Jahr diskutierten Thema "Doppelstrang" zu experimentieren. Dies ist in meinen Augen eine Lösungsmöglichkeit für die völlig verfälschende Darstellung der Bahnstrecke Duisburg-Wedau–Oberhausen West. Diese Strecke ist sicherlich sehr kurz, aber das Parallel-Laufen der Strecken wird hier nicht deutlich, weil kontinuierlich von der Seite Strecken hinzukommen oder abzweigen. Durch die Parallelführung beim Doppelstrang würde dies deutlicher! Wie sehr man bei der Ruhrgebietstrecke ins Detail gehen muss, ist eine andere Frage. Ich könnte mir die Darstellung auch sehr viel einfacher und doch sehr aussagekräftig vorstellen … --Lantus10:45, 4. Feb. 2008 (CET)
Ich brech' nochmal 'ne Lanze für meine Bahnstrecke Duisburg-Wedau–Oberhausen West, diese hat m.E. durchaus seinen Sinn, da ich bei der Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück nicht so sehr ins Detail gehen, wollte, hier war wichtiger, die ehemals überregionale Bedeutung der Strecke zu erkennen. Bei der vergleichsweise kurzen Güterstrecke nach Oberhausen West hingegen ist durchaus von Interesse, mit welchen Strecken genau diese verknüpft ist, da hier im westlichen Ruhrgebiet neben den Strecken der drei großen ehemaligen Eisenbahn-Gesellschaften auch noch viele Industrie-, Zechen- und Hafenbahnen existieren.
Den Vorwurf, meine Darstellung sei verfälschend, weise ich entschieden zurück. Ab Abzweig Mathilde führen drei Strecken mit insg. fünf Gleisen nach Süden, zusätzlich ab der Oberhausen West Stellwerk 1 weitere drei Strecken mit nochmals vier Gleisen. Zwischen den Überquerungen der Bahnstrecke Duisburg-Ruhrort–Oberhausen und der ehem. Bahnstrecke Duisburg-Ruhrort–Mülheim-Styrum verlaufen tatsächlich vier parallele Strecken mit insgesamt sechs Gleisen!
Den "Doppelstrang" finde ich persönlich nicht ganz so gut geeignet, lieber zwei Symbole von halber Breite nebeneinander, da hierdurch die Anzahl benötigter Symbole drastisch verringert würde. Axpde15:35, 20. Feb. 2008 (CET)
Gerade das war ja vor einiger Zeit der Unterschied zwischen v (2x halb) und d (1x halb). Ich bevorzuge auch d. Es sollte vielleicht trotzdem zumindest momentan Ausnahmen geben (also so, wie es eigentlich inoffiziell schon gehandhabt wird). Zum Beispiel die Strecke „von“ Axpde. Da sich die Länge durchaus in Grenzen hält, ist die Darstellung mindestens „erträglich“, mit d wäre es dann noch besser. Auch wenn es eigentlich gegen die Absicht 1 Strecke pro Tabelle und Artikel geht.
Über die Korrektheit der Darstellung kann ich leider nichts sagen, aber anschließend an den vorhergehenden Punkt als Beispiel die Taunus-Eisenbahn bringen, die in Frankfurt nicht weit entfernt parallel zu einer anderen Strecke läuft. Der Verkehr teilt sich bis zu einem Punkt beide Strecken, womit nur eine Strecke in den Tabellen verwirrend wäre. d wäre aber nicht richtig, da die Strecken räumlich getrennt sind.
Ein wichtiger Punkt aber allgemein: Für evtl. die konventionellen, aber definitiv die neuen d-Symbole sollte gelten: Upload hier mit einheitlicher Vorlage und Lizenz!
Nord-Süd-Ausrichtung versus Ausrichtung nach Streckenkilometern
Ein großes Ärgernis sind die zwei nebeneinander bestehenden Methoden der Ausrichtung von Streckenboxen insbesondere bei Strecken, die in Nord-Süd-Richtung verlaufen.
Einige Strecken werden gemäß der geografischen Orientierung dargestellt, der nördlichste Bahnhof steht oben
Andere Strecken werden gemäß ihrer Streckenkilometrierung dargestellt, Streckenbeginn (0,0 km) steht oben
Besonders interessant wird es, wenn Strecken von der einen auf die andere Variante umgemodelt werden – dies habe ich schon für beide Richtungen erlebt.
M.E. schreiben wir hier eine Enzyklopädie für „Jedermann“ und nicht für „Nietenzähler“ und „Pufferküsser“ (oder wie man sonst so unter Eisenbahnern mehr oder weniger liebevoll diejenigen nennt, die eine besondere Vorliebe für Detail und Korrektheit haben) ;-) Das hat für mich einige wichtige Konsequenzen:
Eine BS-Box muss intuitiv verständlich sein! Selbst ich, der ich nun wirklich ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen zu haben behaupte, hatte bisweilen meine Probleme, z.B. zwei Bahnstrecken im Kopf aneinanderzusetzen, wenn der Anschlussbahnhof beide Mal (von der Kilometrierung ggfs. korrekt) am Anfang resp. am Ende der Tabelle stand. Ok, das kann man nicht immer verhindern, aber zumind. sollte man es nicht von vorne herein so festsetzen.
Sehr viele Eisenbahnstrecken in Deutschland verlaufen in Nord-Süd-Richtung. In der jüngeren Historie sicherlich begründet durch das gut 40-jährige Schisma Deutschlands, in der Eisenbahn-Frühgeschichte auf Grund der von Rhein, Weser und Elbe beeinflussten Topologie und den dementsprechenden über Jahrhunderte entstandenen Handelswegen. Daher spricht schonmal einiges für eine geographische Orientierung.
Selbst eher in West-Ost-Richtung verlaufende Streckenabschnitte sind bisweilen Teil einer überregionalen, dann wieder in Nord-Süd-Richtung orientierten Strecke, siehe z.B. der Abschnitt Duisburg–Dortmund der ehemaligen „Cöln-Mindener Eisenbahnstrecke“, bzw. die statt derer heute verwendete Ruhrgebietsstrecke der BME, die sich beide hervorragend in das Schema einpassen lassen, indem der westliche Bahnhof Duisburg am unteren Ende der Tabelle und der östliche Bahnhof Dortmund am oberen Ende einsortiert werden.
Natürlich gibt es einzelne Strecken, bei denen die Orientierung geographisch zumind. diskussionsfähig (sprich: nicht wirklich eindeutig) ist. Als Beispiel fällt mir hier die Bahnstrecke Hannover–Minden ein, die nahezu in West-Ost-Richtung verläuft. In Minden schließt sich die eher in Richtung Süden verlaufenden Bahnstrecke Hamm–Minden an, in Hannover die ebenfalls und hier eindeutig nach Süden verlaufende Nord-Süd-Strecke. Leider enden beide Strecke nicht auf der gleichen Seite des Bahnhofs, erstere fährt von Nord-Westen in den Bahnhof ein, zweitere von Süd-Ost ...
Ich bevorzuge die Darstellung entsprechend der Kilometrierung: Um dem Benutzer eine Vorstellung vom Verlauf der Strecke liefern zu können, ist die Streckentabelle sowieso kein geeignetes Hilfsmittel, dafür hilft nur eine Karte wirklich. Wenn die Tabellen der Kilometrieung entsprechend ausgerichtet sind, brauchen wir nicht aufwändig überlegen, wie mit Strecken in umzugehen ist, die in Ost-West-Richtung verlaufen. Ein weiterer Aspekt ist der bereits von Dir angeschnittene historische Hintergund: In Württemberg beispielsweise wurde das Eisenbahnnetz von Stuttgart aus erbaut. Daher ist auch der Ursprung der Kilometrierung württembergischer Strecken Stuttgart zugewandt. Ich halte es daher für falsch, eine Strecke wie z.B. die Bottwartalbahn "umzudrehen". Nur meine bescheidene Meinung, viele Grüße, --kjunix13:20, 28. Jan. 2008 (CET)
ACK Kjunix, es soll auch Strecken geben, die nur in Ost-West-Richtung verlaufen, ohne Teil eines großen Ganzen zu sein. Tartagalia13:37, 28. Jan. 2008 (CET)
Bei Ost-West-Strecken ergibt sich das Problem ja auch gar nicht. Bei klassischen Nord-Süd-Strecken halte ich dagegen die Nord-Süd-Ausrichtung auch für wesentlich besser nachvollziehbar. Ich kann nicht so gut auf dem Kopf denken. Siehe z.B. Bahnstrecke Aachen-Nord–Jülich oder Bahnstrecke Wuppertal-Vohwinkel–Essen-Überruhr die ist doch so viel verständlicher, und die Kilometrierung ist auch korrekt angegeben. Von daher unterstütze ich Axpdes Meinung. Benedictus14:17, 28. Jan. 2008 (CET)
So, als einer der Urheber von solchen Aktionen hier mal my 2 cents: Bis jetzt hab ich diese Nord-Süd-Ausrichtung in meinen Fällen nur bei Strecken vollzogen, die auch wirklich nach Nord-Süd ausgerichtet waren (vllt. gibt es da ein oder zwei Ausnahmen). Aus meiner Sicht – und das habe ich schon auf einigen Streckendiskussionen so gesagt – macht es erstmal keinen Unterschied, ob nun die 0,0 oben oder unten stehen, das sieht der Leser auch so und der wird sich dann auch schon fragen, warum das so ist. Es gehen also keine Informationen erstmal verloren. Andererseits fällt aber der Vergleich mit Karten, wie es Axpde schon gesagt hat, leichter. Irgendwelche komplizierten Streckenverläufe, die z.B. von Lesern nachgetragen werden können IMO leichter eingebaut werden, da eben die Karte direkt vor Augen liegt und man wirklich nur noch a là Puzzle sich seine BS-Symbole rauspicken muss. Oder aber best. Stationen, Wasserläufe, Straßen sind an der falschen Stelle eingetragen. Der Vorteil ist zwar nur minimal, aber es ist einer. -- PlatteDrück mich!14:22, 28. Jan. 2008 (CET)
Ich stimme Kjunix zu. Für einen geographischen Überblick ist eine Streckentabelle nicht geeignet. Dazu helfen nur Karten. Die Reihenfolge der Streckentabelle sollte sich an der Reihenfolge im Artikeltext orientieren. Im Artikeltext wird üblicherweise die Bahnstrecke anhand ihrer Geschichte oder der durchfahrenen Ortschaften erklärt. Die Kilometrierung der Bahnstrecke ist daher nicht das einzige Merkmal zur Orientierung, aber in den meisten Fällen wohl zutreffend. Eine Ausrichtung an Nord-Süd-Richtung halte ich nur bei Bahnstrecken sinnvoll, die keine Vorzugsrichtung haben. --Fomafix19:36, 5. Feb. 2008 (CET)
Die Taunusbahn (Hochtaunus) verläuft in Nord-Süd-Richtung. Die Streckentabelle hat derzeit den nördlichen Endpunkt oben und den Bahnhof mit Kilometer 0 unten. Meiner Meinung nach sollte die Reihenfolge umgedreht werden. Sowohl in der Einleitung, als auch in den Abschnitten Verlauf und Geschichte wird die Strecke in aufsteigender Kilometrierung beschrieben. --Fomafix19:36, 5. Feb. 2008 (CET)
Warum jetzt auf einmal eine Strecke? Wenn was geändert wird, dann bitte bei allen. Noch ist aber keine endgültige Lösung gefunden worden.
Mir ist die Taunusbahn zufällig als Beispiel für eine Streckentabelle in Nord-Süd-Orientierung aufgefallen. Die meisten Bahnstreckenartikel, die ich kenne, sind nach Kilometrierung und nicht nach Nord-Süd-Richtung ausgerichtet. Sie sollte nur als Beispiel gelten. Ziel ist es natürlich eine einheitliche Richtlinie zu schaffen. --Fomafix19:34, 6. Feb. 2008 (CET)
Im Übrigen bin ich für Axpdes Vorschlag, siehe auch Plattes Begründung. Was die genannte Taunusbahn betrifft, dürfte die Streckenbeschreibung sogar meine Suppe sein, die ich wahrscheinlich von meinem Wohnort her betrachte und so formuliert habe. Und eine Karte halte ich für einen sehr guten Orientierungspunkt.
Naja, bei Bahnstrecken von A (Süd) nach B (Nord), unter der Voraussetzung, dass A der wesentlich bedeutendere Ort ist haben wir eine Vorzugsrichtung, nämlich von A nach B. Bei Hannover–Hamburg würde ich (wenn ich das Wort Vorzugsrichtung richtig deute) keine solche Vorzugsrichtung erkennen und hier auch die Nord-Süd-Ausrichtung für angebracht halten. -- PlatteDrück mich!18:22, 6. Feb. 2008 (CET)
Genau, so habe ich das gedacht. Ich könnte mir als Vorzugsrichtung weitere Indikatoren vorstellen: geschichtliche Entwicklung, Kilometrierung, Verkehrsaufkommen. Man könnte das in eine Richtlinie zusammenfassen. --Fomafix19:34, 6. Feb. 2008 (CET)
Lieber nicht, ich hab meine Gründe dafür genannt und finde sie auch plausibel genug. Mag sein, dass ich da jetzt nur für meine Wenigkeit spreche, aber diese falsche Ausrichtung wird ja in 99% der Fälle auch wirklich nur bei Nord-Süd-Strecken verwendet...wobei ich auch schon West-Ost-Strecken so gesehen hab (z.B. Berlin-Lehrter Eisenbahn). Ist halt ein Problem, dass Bahnstrecken nicht wie Autobahnen mit ihrer Kilometrierung oben rechts, will sagen Nordwest anfangen und unten links, will sagen Südwest aufhören... -- PlatteDrück mich!20:28, 6. Feb. 2008 (CET)
Ich gehöre zu denen, die eine Ausrichtung beim Kilometer 0 beginnend bevorzugen. Das entspricht auch allen offiziellen Dokumenten, wie Betriebsstellenlisten, Fahrplänen u.ä. Problematisch ist diese Vorgehensweise nur dort, wo Strecken aus historischen Gründen "rückwärts" kilometriert sind (Sachsen), oder später neu kilometriert worden (ehem. deutsche Gebiete in Polen). In diesen wenigen Fällen sollte die Ausrichtung nach der historischen Baurichtung bzw. der ursprünglichen Kilometrierung erfolgen. Beispiel: Zschopautalbahn (Sachsen) bzw. Schlesische Gebirgsbahn (Polen). --Rolf-Dresden12:15, 10. Feb. 2008 (CET)
Ich halte überhaupt nichts davon eine feste Regelung vorzugeben. Jedes Streckennetz ist anders und was bei dem einen vielleicht sinnvoll ist, führt bei einem anderen zu völligem Unsinn. Zum Beispiel die Strecken in Württemberg wurden von Stuttgart aus kilometriert. Vielfach ist die Kilometrierung mit der Baurichtung bzw. der Bedeutung (Zentrum->Umgebung) identisch. Die Abweichungen davon sind nur wenige Fälle. Viel wichtiger finde ich, dass die Infobox mit der Streckenbeschreibung (so überhaupt vorhanden)) korrespondiert. Vielfach wird nur die Box gedreht und der werte Leser, darf sich dann die Mühe machen und sich im Wirrwarr zurecktfinden.
Interessant finde ich, dass hier die Problematik wieder mal sehr deutschlandlastig und auf die heutige Lage bezogen diskutiert wird. Z.B. wäre es schon wiedersinnig die Streckenabschnitte der Ludwig-Süd-Nord-Bahn umzudrehen. Bzw. in Frankreich oder England verlief die Entwicklung der Bahnstrekcen von Paris und London aus, auch hier wären sture Nord-Süd-Ausrichtungen nicht das Mittel zum Zweck.
Eine feste Vorgabe einer Infoboxausrichtung führt nur zu unnötigen Kompromissen, die weder den Autoren noch den Lesern helfen. Liesel12:57, 10. Feb. 2008 (CET)
Von mir errichtete Bahnstreckenartikel fangen immer bei km 0,0 an, egal in welche Himmelsrichtung sie führen. Ansonsten kann man ja auch in offiziellen Kursbüchern die Strecken nach geografischen Ausrichtungen (um)gestalten. Vernher13:04, 10. Feb. 2008 (CET)
In heutigen deutschen Kursbüchern *sind* die Strecken nach geografischer Ausrichtung geordnet. Die Hinrichtung beginnt üblicherweise im Westen oder Norden, die Rückrichtung im Süden oder Osten. --Global Fish22:38, 10. Feb. 2008 (CET), ansonsten Lantus rechtgebend.
Nein, nicht einstampfen. Ich bin jedenfalls auch für Streckenbänder in Richtung der Kilometrierung, sofern diese in einer Richtung durchgängig ist. Der Grund ist ganz einfach, nur so sind diese in anderen Medien wiederzufinden. Wikipedia soll die Realität beschreiben und nicht versuchen, sie zu erschaffen --Falk223:38, 10. Feb. 2008 (CET)
Hm? Was ist denn daran fiktiv bzw. neu geschaffene Realität? Es ist doch lediglich ein gedrehtes Streckenband, sonst nichts...keine Infos gehen verloren. Bin daher auch für einstampfen. -- PlatteDrück mich!23:45, 10. Feb. 2008 (CET)
Ich finde das nicht so lustig. Wikipedia hat die Realität wiederzugeben, dazu gehört auch die korrekte Darstellung in den Infoboxen. Ich halte jedenfalls eine Nord-Südausrichtung für lächerlich. Am besten wir legen Boxen für Ost-Weststrecken dann noch quer... @Benutzer:Global Fish Kursbuchtabellen sind meist von der größeren zur kleineren Stadt ausgerichtet! Aber darum geht es hier eigentlich nicht.--Rolf-Dresden23:39, 11. Feb. 2008 (CET)
Von mir aus kannst Du gerne die Bahnstrecke Bebra–Fulda umdrehen, die ich ja so "lächerlich" angelegt habe. Dann steht halt oben die 110,6. Glücklich? Ich werde besseres zu tun haben als das zu revertieren. --Simon-Martin10:43, 12. Feb. 2008 (CET)
Du guckst wohl auch lieber in ein altes Kursbuch als in aktuelle ;-)? Es ist schon so bei der Bahn. Schafstädt-Merseburg kommt heute im Kursbuch vor Merseburg-Schafstädt, Königsbrück-Dresden vor Dresden-Königsbrück. Aber das nur am Rande. "Realität": auch die geographische Lage ist ein Teil der Realität. Ich teile Deine Auffassung, dass das ein weniger wichtiger Teil der Realität ist. Auch teile ich Deine Meinung, dass man, wenn man schon so beginnt, von der Logik her auch die West-Orientierung einbeziehen sollte. Aber ich respektiere auch, wenn andere das anders sehen, ohne es gleich als "lächerlich" abzutun. Und irgendwie haben wir da andere Erfahrungen: bei Dir in Sachsen haben sich die Strecken samt ihrer Kurzbezeichnung, wo die Richtung drinsteckt, bis heute durchgehend gehalten. Woanders ist es weniger eindeutig. Teilweise haben Abschnitte ein und dieselbe Streckennummer, obwohl die Strecken historisch nicht zusammengehören, teilweise weicht die Richtung der Kilometrierung von der Baurichtung ab, usw. Und weil es so oft *die* Richtung gar nicht gibt, halte ich das ganze wirklich für ein ziemlich marginales Thema. WP:IAR wiegt da *deutlich* schwerer. --Global Fish12:51, 12. Feb. 2008 (CET)
Ja, ich schaue lieber in alte Kursbücher. Das ist deutlich interessanter, als das Heute:-) Im Übrigen denke ich ohnehin, dass hier viele nicht wissen, was sie tun. Eine Enzyklopädie ist nunmal etwas anderes als ein Artikel im "Eisenbahnkurier". Und eben auch wegen solcher Kleinigkeiten, wie fehlerhafter Infoboxen gehören die Artikel zu den Bahnstrecken mit zum Schlechtesten, was Wikipedia zu bieten hat. Aber das ist meine persönliche Meinung. --Rolf-Dresden16:11, 12. Feb. 2008 (CET)
Irgendwie hat Simon-Martin recht. Es gibt viel größere Probleme, auch in diesem Artikelbereich, etwa die Icons auf Commons. Wenn man sich das anguckt, wirkt es wirklich überflüssig, sich um die Ausrichtung zu streiten und dann so eine Kleinigkeit für die schlechte Artikelqualität heranzuziehen. Bitte nicht persönlich nehmen, ich selbst habe ja auch erstmal argumentiert. Es gibt wirklich Wichtigeres. Gruß --MdE✉18:14, 12. Feb. 2008 (CET)
Irgendwann kommt dieses Tema hier aber wieder, insofern wäre es schon gut, wenn ein bißchen Einigkeit erzielt würde. Letztlich geht es doch hier um die Qualität der Artikel, was eigentlich ein sehr wichtiges Thema ist. Denn für die Icons gibt es auch eine einfache Lösung: Alles wieder in de-Wiki hochladen.--Rolf-Dresden17:30, 13. Feb. 2008 (CET)
Ich finde das hier drunter stehende Thema viel wichtiger, und da liegt viel mehr im Argen... Aber lassen wir das ... Benedictus19:23, 13. Feb. 2008 (CET)
…das seit eineinhalb Wochen aber niemanden mehr zu interessieren scheint. Oder habe ich einen so rätselhaften Beitrag verfasst??? --Lantus19:33, 13. Feb. 2008 (CET)
Danke für Eure Beiträge. Meine kleine Auswertung hat ergeben: vier Benutzer für Nord-Süd-Ausrichtung, wenn möglich; fünf Benutzer für Ausrichtung nach Streckenkilometern; einer für „keine feste Regelung“ und drei für „Einstampfen“. Nun ja, eine Tendenz kann man daraus nicht ablesen. Ich würde es aber weiterhin begrüßen, einen Konsens zu erzielen. Jedes nach Gusto verwendete Detail schwächt das Gesamtprojekt. Und davon gibt es wahrhaftig eine ganze Menge. --Vanellus19:58, 20. Feb. 2008 (CET)
So 100% stimmt die Auswertung aber nicht. Vor allem die letzten Beiträge sind wichtig, was das weitere Vorgehen betrifft. Gruß --MdE✉22:40, 20. Feb. 2008 (CET)
Nach Streckenkilometer halte ich sowieso für Quatsch, wenn, dann nach Lemma. (Es gibt Lemmatitel, die durchaus die richtige historische Richtung der Strecke angeben, wo aber die Strecke entgegengesetzt kilometriert ist). --Global Fish23:43, 20. Feb. 2008 (CET)
@ Global Fish: Ja, das ist richtig, aber absolut die Ausnahme.
@ Vanellus: Die Personen, die Du unter "Einstampfer" zählst, wollen doch wohl nur einstampfen, weil sie sich gern mit anderen Themen als diesem hier beschäftigen würden, haben aber doch auch eine Meinung dazu. So sollte gezählt werden. Auch ich habe weiter vorn gegen eine Nord-Süd-Ausrichtung votiert! —Lantus07:26, 21. Feb. 2008 (CET)
Egal, ob Ausnahme oder nicht, wenn man meint: "Orientierung nach Lemma", was spricht denn dagegen "Orientierung nach Lemma" zu schreiben? Gerade hier drin Bahnstrecke Plzeň–Železná Ruda. Soll man sagen, "dreh die Tabelle um!"? Nicht ernsthaft, oder? Es ist natürlich legitim, auch zu meinen "Orientierung nach Streckenkilometer". Aber ich meine, dass ich das erst recht für noch weniger zweckmäßig ansehe als Orientierung in Nord-Süd-Richtung. --Global Fish08:02, 21. Feb. 2008 (CET)
Die Bahnstrecke Plzeň–Železná Ruda ist ein gutes Beispiel, wo man sich streiten kann. Ich favorisiere eigentlich immer die Ausrichtung nach Kilometer 0. In diesem Fall bietet sich aber eindeutig die umgekehrte Variante an, da die Strecke von Pilsen ausgehend gebaut wurde. Bei 90 bis 95% aller Bahnstrecken stimmt allerdings die Kilometrierung mit der Baurichtung überein, von daher läßt sich schon problemlos eine generelle Regel aufstellen. Ich meine aber auch, Benutzer:Liesel hat es oben ganz gut auf den Punkt gebracht. Mit ein bißchen Fingerspitzengefühl läßt sich sicher jede Strecke in der korrekten Richtung beschreiben. Als Anhaltspunkt kann auch gelten, dass Strecken früher meist von der größeren zur kleineren Stadt ausgerichtet waren. Eine Ausrichtung nach Nord-Süd lehne ich auch weiterhin generell ab, auch weil mir noch niemand meine Frage beantworten konnte, ob wir dann bei Ost-Weststrecken die Boxen quer einbauen:-) --Rolf-Dresden16:51, 22. Feb. 2008 (CET)
Ich favorisiere die Ost-Westausrichtung. Ich möchte die Transsibirische Eisenbahn in ihrer ganzen Breite sehen. Vernher17:41, 22. Feb. 2008 (CET)
Habe auf einer Seite (Zackenbahn) Kilometerangaben in einer Infobox, die die Vorlage {{BSkm} nutzt, geändert, unter Firefox 2.0.0.12. Seitdem wird da nur noch Schrott angezeigt, auch mit Internet-Explorer. Das selbe Problem auch auf einer anderen Seite, die, diese Vorlage nutzt, (Bahnstrecke Děčín–Varnsdorf), wo ich gar nichts an der Infobox, nur etwas Kleinkram am Text geändert hatte. Sonst hatte ich ein derartiges Problem mit dem selben Rechner und Browser nie. Die Vorlage {{BSkm} selbst ist seit Monaten unverändert. Was ist da passiert? --Global Fish09:12, 22. Feb. 2008 (CET)
Das ist wohl eine Konsequenz des neuen Parsers. Die neue Syntax lautet
Leute, wenn ihr solche gravierenden Änderungen macht, dann kümmert euch auch um die Korrektur der Artikel. Es kann nicht sein, dass seit Tagen bei Dutzenden von Artikeln die Infoboxen zerschossen sind. Die Diskussion hatte wir übrigens schon mal! --Rolf-Dresden10:54, 23. Feb. 2008 (CET)
Naja, von "Infobox zerschossen" würde ich jetzt nicht gerade sprechen; Sieht in einigen wenigen Fällen – sicher in weniger als 50% der Infoboxen – halt an den Stellen des Kilometerwechsels etwas unschön aus, ist aber noch zu lesen! —Lantus11:27, 23. Feb. 2008 (CET)
@Rolf-Dresden: Ähm, wie wäre es vorm Anmeckern von Leuten, die sich wirklich kontinuierlich für FVBS einsetzen, erstmal damit, sich die Problemursache durchzulesen? Wenn du dich beschweren willst, dann bitte bei den Entwicklern, die den neuen Parser eingeführt haben und nicht jenen Benutzern, die gleich FVBS daran anpassen und auch noch die Bots-Anfrage stellen! Und welche Diskussion, „die wir schonmal hatten“, meinst du? --MdE✉11:40, 23. Feb. 2008 (CET)
Es betrifft schon mehr als die Stellen des km-Wechsels selbst, die Infobox wird dadurch ja breit, das versaut den ganzen Artikel. Mich hat gestern diese Schlamperei eine dreiviertel Stunde Zeit gekostet (nachzulesen anhand der Versiongeschichte von Zackenbahn und dieser Seite hier), in der ich mich gefragt habe, was ich nun eigentlich falsch gemacht hatte, bis mir klar wurde, dass es nicht an mir lag. Sind nun eigentlich alle Seiten mit der Vorlage korrigiert? Wenn nicht, so wird noch so mancher Ärger kriegen, der einfach nur ein Komma an einer Seite ändert, wo in der Infobox {{BSkm} drin steht. Die wenigstens werden hier diese Diskussion lesen, wozu auch. --Global Fish11:55, 23. Feb. 2008 (CET)
Wer ab und zu seinen Cache leert oder vorher noch nicht besuchte Artikel anschaut, sieht das auch schon ohne etwas im Artikel zu ändern. Und zur Lösung: Wie oben geschrieben ist ein Bot-Antrag bereits gestellt. Gruß --MdE✉14:30, 23. Feb. 2008 (CET)
Eine Meinung zu äußern, sollte schon erlaubt sein. In mehreren Artikeln habe ich es auch selbst korrigiert. Ich habe aber besseres zu tun, als mich um alle etwaigen Artikel zu kümmern... --Rolf-Dresden22:35, 23. Feb. 2008 (CET)
Die Meinung hat niemand verboten, eher ging es darum, dass die „gravierenden Änderungen“ nicht innerhalb des BS-Projekts durchgeführt wurden. Und eben weil das hier wohl keiner übernehmen will, gibts ja die Bots… (wird das ständig überlesen?) Gruß --MdE✉23:39, 23. Feb. 2008 (CET)
euch ist sicherlich auch schon mal aufgefallen, dass einige Artikel in der WP aufgrund von überbreiten BS-Boxen ein "zerschossenes" Format aufweisen, deshalb eine Anregung von mir: Wie wäre es mit einer Richtlinie, dass BS-Boxen (bis auf einige wenige begründete Ausnahmen) nicht breiter als 300px sein dürfen? Leider gibt es zu viele Artikel in der WP, bei denen die BS-Boxen fast breiter sind als der Text und damit das Format stören... Besonders unschön sind da neben den Auswirkungen, die man auf dem Monitor sieht auch die Ergebnisse, wenn man versucht, einen Artikel mit überdimensional großer BS-Box auszudrucken :-(, tw. einfach nur grauenhaft!--Ratheimer14:40, 25. Feb. 2008 (CET)
Mir wär's da eher lieber, man einigt sich nun doch mal auf eine einheitliche Bezeichnung von Bahnhöfen, Abzweigen und allem drumherum. In den meisten Fällen ist es ja nur so, dass man überflüssige Wörter mit einbaut, dass also bei jeder Brücke auch daneben Brücke steht, bei jedem Abzweig Abzweig usw. Wenn man das ganze ausweitet könnte man auch noch anstatt der Langnamen auch die mitunter üblichen Kurzformen einbringen, z.B. statt Fürth (Bayern) Hauptbahnhof einfach nur Fürth (Bay) Hbf. -- PlatteU.N.V.E.U.14:50, 25. Feb. 2008 (CET)
In den von mir geschriebenen oder zumind. bearbeiteten Artikeln im Rheinland und in Westfalen habe ich immer versucht, möglichst schmale BS-Boxen zu generieren. Natürlich kürze ich ab, statt "Münster (Westfalen) Hauptbahnhof" schlicht "Münster (Westf) Hbf" usw. Bei Flüssen verlinke ich i.d.R. auch nur den Fluss selbst, es sei denn, die Brücke hat einen bestimmten Namen.
Was "Abzweig" angeht, solange dies Teil des offiziellen Namens der Betriebsstelle ist, gehört es in die BS-Box, genauso wie "Anst", "Awanst" oder "Üst". Modifiziert werden die Einträge nach folgendem Muster:
Verkehrsknotenpunkte, insb. Bahnhöfe mit Übergang zum Fernverkehr werden fett markiert.
Ehemalige Betriebsstellen werden mit BSe (bzw. BS#e) eingestellt, Namen und Anmerkungen zusätzlich kursiv, damit auch bei wikilinks (bei denen man keinen Unterschied in der Textfarbe sehen kann) sofort erkennbar ist, ob es sich um eine aktive oder eine stillgelegte Betriebsstelle handelt.
Wenn allerdings an einem Bahnhof eine weitere Strecke abzweigt, dann verlinke ich diese nach dem Muster: Strecke nach Dortmund. Begründung:
Der Name des wikilinks muss wiedergeben, wo ich lande, wenn ich diesem Folge. In vielen Lemmata habe ich gesehen, dass in Ermangelung eines eigenen Lemmas für die Bahnstrecke statt dessen nur die Stadt verlinkt wird, nach Dortmund ist alleine also nicht aussagekräftig.
Dass es sich um eine Bahnstrecke handelt, sollte bei einem Bahnstreckenartikel klar sein, "Strecke" reicht insofern völlig.
Ich bin diese Diskussion mit von und nach leid. Die BSicons geben präzise Auskunft darüber, in welcher Richtung die Strecke abzweigt, also sehe ich grundsätzlich von der Strecke aus, auf der ich mich befinde, ganz gleich in welche Richtung ich fahre und schreibe "nach". Alles andere ist Haarspalterei, schliesslich werden die verlinkten Strecken in 99,9% der Fälle in beiden Richtungen befahren, weswegen es konsequenterweise eigentlich stets von/nach heißen müsste. Dieses wird zT. sogar praktiziert bei Abzweigen, die aus beiden Richtungen angefahren werden können, zB. von/nach Krefeld auf der Strecke zwischen Neuss und Düsseldorf. Tinnef!
Da es sich bei diesem wikilink nicht um den Namen einer Betriebsstelle handelt, gehört dieser auch nicht in das Feld "Name", sondern unter "Anmerkung", der praktische Nebeneffekt ist, dass dadurch der Text auf 80% verkleinert wird.
Dazu noch weitere Bemerkungen:
Falls es sich um eine ehemalige Strecke handelt, setze ich ein "ehem." davor, sowie den kompletten Text kursiv, Begründung s.o.
Im Falle einer kreuzenden Strecke müssen natürlich beide Enden genannt werden: Strecke Duisburg–Dortmund.
Wenn es sich nicht um die Strecke handelt, sondern um eine kurze Verbindungskurve, wohlmöglich auch noch ohne VdZ-Nummer, dann schreibe ich auch mal "zur Strecke nach Oberhausen West".
Auf diese Art und Weise versuche ich stets, eine konsistente, ballastfreie und trotz allem auch für Laien verständliche BS-Box zu schaffen. Gruß Axpde17:05, 25. Feb. 2008 (CET)
Zwei kurze Anmerkungen dazu: Solang es sich um eine Betriebsstelle handelt, z.B. Abzweig Karow West, ist es verständlich, das auch als Abzw Karow West hinzuschreiben, mir ging's eher um den Fall Abzweig der Bahnstrecke X–Y nach Y. Und zu der Sache mit nach Y. Es wird wahrscheinlich eher die Ausnahme sein, dass von einem Bahnhof aus gleich zwei Strecken in ein und die selbe Richtung, genauer gesagt ein und die selbe Stadt anfahren, in Ballungsgebieten eher häufiger als auf dem Land. Dass ich nach X als eines verlinke soll zeigen, dass damit die Strecke gemeint ist, wenn nur das X verlinkt wird, ist damit allein nur die Stadt gemeint. Was das ehem übrigens angeht, wenn man die kursive Schrift lesen kann, kann man doch auch erkennen, ob der Abzweig blasser ist oder nicht, daher finde ich das z.B. für überflüssig. Zumindest ist mir kein Beispiel bekannt, wo es notwendig wäre. -- PlatteU.N.V.E.U.17:17, 25. Feb. 2008 (CET)
BSicon doppelt!
Hallo allerseits, auf der Suche nach deinem geeigneten icon für den ehem. Turmbahnhof Menzelen West (Bahnstrecke Haltern–Venlo bzw. Niederrheinstrecke) fiel mir auf, dass die beiden icons „BSicon eTurmBHFu.svg“ und „BSicon xTurmBHFu.svg“ identisch sind. Dummerweise sind beide von commons her eingebunden, kann/sollte man da nicht mal was ändern? Gruß Axpde14:32, 28. Mär. 2008 (CET)
Da ist tatsächlich noch jemand, der sich um die Icons kümmert? ;-)
Ich habe mir mal in „unserem“ Bilderkatalog die Situation angeschaut und das e-Symbol so geändert, wie es m.E. korrekt sein müsste: Strecke in Betrieb, Bf außer Betrieb (wie bei eBHF zum Beispiel). Man könnte noch überlegen, die kreuzende Strecke intakt zu lassen. Gruß --MdE✉15:17, 28. Mär. 2008 (CET)
Bahnhof, der zum Haltepunkt zurückgebaut wurde
In der Pfaffenwinkelbahn sehe ich folgendes Problem: Dort ist Hohenpeißenberg als Bahnhof aufgeführt. Das mag früher mal gestimmt haben, aber inzwischen ist dort alles bis auf das Hauptgleis zurückgebaut worden, sodass man von einem Haltepunkt ausgehen muss. Meines Erachtens erweckt der dicke Punkt (Bahnhof) hier einen falschen Eindruck. Mein Vorschlag wäre, einen dicken Punkt in stillgelegt-Farbe der von einem dünnen Punkt in in Betrieb-Farbe überlagert wird (Also sozusagen ein Punkt mit hellerem Rand). Was meint ihr dazu bzw. könnte jemand einen solchen Punkt zusammenstellen? Danke – Ichs Meinung. ☏21:34, 2. Apr. 2008 (CEST)
Meinst Du vielleicht 20px? Das stammte von mir, musste aber meinen Kritikern recht geben. Wegen Verursachung von Augenkrebs haben wir es wieder wieder aus dem Verkehr gezogen ... ;-) Gruß Axpde00:46, 3. Apr. 2008 (CEST)
Ein ehemaliger Bahnhof ist nach den bisherigen Diskussionen ein Haltepunkt. Gründe sind u.a. wie Axpde geschrieben hat das Aussehen des Symbol, dieses erinnert an einen heiligen Bahnhof ;-)
Außerdem, wenn wir so etwas berücksichtigen würden, welches Symbol schlägst du für folgenden Bahnhof vor? Hornau. 1902 beim Bau Haltepunkt (Bedarfshalt). Später ausgebaut zum Bahnhof mit 3 Gleisen. Dann wieder zurückgebaut zum Haltepunkt. Mit der Modernisierung der Strecke wieder zum 2gleisigen Bahnhof ausgebaut.
Augenkrebs sehe ich bei deinem Symbol nicht gerade, aber ich kanns nachvollziehen ;-). Ich dachte nur, weil ehemalige, ganz aufgelassene Bahnhöfe ihr eigenes Symbol haben. Gerade hab ich die Ammergaubahn angeschaut, dort wird es mit Haltepunktsymbol und der Anmerkung »ehemals Bahnhof« gelöst.
Ich sehe auch *absolut keine* Logik darin, bei aufgelassenen Stationen zu unterscheiden, ob sie mal Bf oder Hp. waren, bei noch in Betrieb befindlichen Hp. dagegen nicht. Entweder man führt eigene Symbole für HST ex BHF. und DST ex BHF. ein, oder man verzichtet auch auf die Unterscheidung von EHST und EBHF. Ich halte beides für akzeptabel, aber so wie es jetzt ist, ist es inkonsistent. Und nein, Symbole für BHF ex HST braucht man dagegen nicht. Wichtig ist die *maximale* Bedeutung, die eine Betriebsstelle hatte. --Global Fish12:13, 10. Apr. 2008 (CEST)
Ich stimme zu, die maximale Bedeutung ist durchaus wichtig, andererseits ist sicherlich auch der letzte Betriebszustand vor der Stillegung von Interesse.
Und sicherlich ist "Bahnhof" das höchste der Gefühle, d.h. eine Betriebsstelle mit Gleiswechsel-und Personenzustiegsmöglichkeit. Aber schon bei "Haltepunkt" vs. "Betriebsbahnhof" bzw. "Güterbahnhof" halte ich eine Rangfolge zu bestimmen für Problematisch, da es keine einheitliche Skala für die Bedeutung gibt. Für den einen ist von höherer Bedeutung, dass man aus- und zusteigen kann, den anderen interessiert mehr, ob man rangieren kann.
Eine Unterscheidung zwischen eHST und eBHF ist durchaus sinnvoll und auch ohne große Probleme machbar. Das von mir selber kreierte HSTeBHF hingegen ist problematisch, da nicht zweifelsfrei als solches zu erkennen. Und bitte erklär mir mal, wie ein Symbol DSTeBHF aussehen soll, schließlich sind beide Kreise gleich groß, nur dass DST noch einen weißen Kreis in der Mitte hat. Beide Symbole sind also unpraktikabel.
Am einfachsten ist es sicherlich einfach HST oder DST zu benutzen und als Anmerkung (ehem. Bf) dahinterzusetzen - wenn es denn unbedingt sein muss. Ansonsten steht es jedem frei, im Fließtext der Streckenbeschreibung jedes noch so kleine Detail zu vermerken ;-) Gruß Axpde13:07, 10. Apr. 2008 (CEST)
Was die Machbarkeit der verschiedenen Symbole angeht, magst Du Recht haben, ich habe mich damit nicht befasst. Auf die Schnelle kann ich mir ein Symbol HSTeBHF, wie Du es seinerzeit vorschlugst, vorstellen, nur mit einem etwas kleineren Rotanteil innen. Genauso DSTeBHF, ein roter Ring mit rosa Innerem. (Problem ist wohl nur der schlechte Farbkonstrast).
Eine Rangfolge zwischen Hp. und Gbf/Rangierbahnhof gibt m.E. es nicht, aber der Fall, dass es eine Umwandlung vom einen ins andere gab, ohne dass es wenigstens zwischenzeitlich Personenbahnhof war, ist wohl so selten, dass er kein eigenes Symbol notwendig macht.
Eine Unterscheidung zwischen eHST und eBHF ist durchaus sinnvoll... ja, das ist mein Punkt. Da bitte ich um ne Erklärung, *warum* es denn sinnvoll ist, zu unterscheiden, wenn die Station dicht ist, aber warum diese Unterscheidung nicht sinnvoll ist, wenn die Station noch als Hp. genutzt wird. Ich finde auch bei Nachdenken absolut keinen sinnvollen Grund. -- ??? 16:10, 10. Apr. 2008 (CEST)
(Wieso fehlt denn hier der Name??)
Das Problem mit HSTeBHF ist, dass man den roten Punkt in der Mitte nicht mehr viel kleiner machen kann, ansonsten ist er nicht mehr als solcher zu erkennen, es sähe schlicht nach einem roten Strich aus, der über einen rosa Kreis verläuft.
Das Problem mit dem von Dir vorgeschlagenen DSTeHBF ist, dass ein rosa Punkt in der Mitte eher nach einem ehem. Haltepunkt aussieht, und damit eher wie ein BHFeHST interpretiert werden würde! DST und eDST haben eben einen weißen Punkt in der Mitte, ein weitere Grund gegen Deinen Vorschlag.
Du hast sicherlich Recht, ein ehem. Bbf/Gbf und heute Hp ist relativ selten, ein ehem. Hp und heutiger Bbf/Gbf wahrscheinlich noch seltener. Daher reicht es, das heute passende Icon zu wählen, den Rest dann im Text unterzubringen.
Wenn Du meinen Text liest, wirst Du feststellen, dass ich nie behauptet habe, es sei nicht sinnvoll, zwischen Hp und Hp(exBf) zu unterscheiden, ich habe lediglich gesagt, dass wir dafür schwerlich ein geeignetes Icon finden werden, gleiches gilt nur die Unterscheidung Bbf und Bbf(exBf).
Du wirst in von mir erstellten BS-Boxen sehr häufig eine Anmerkung hinter dem Namen der Betriebsstelle finden, z.B. (ehem. Bf) oder (ehem. Rh Bf) oder (ehem. BME). Wenn mir zusätzliche Informationen vorliegen, baue ich die sofern sinnvoll auch ein. Aber BSicons haben halt irgendwo ihre Grenzen! Gruß Axpde18:23, 10. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe den letzten beiden Antworten von Axpde nichts hinzuzufügen. Leute, das sollen übersichtliche Schemadarstellungen einer Bahnstrecke sein und keine bunten Schmuckperlenketten. Wie bei der letzten Diskussion weise ich nochmal daraufhin, dass es zu viele X war mal Y-Symbole gäbe, wenn man mit so etwas anfängt. In/außer Betrieb muss reichen, für den Rest gibts wie schon geschrieben die Kommentarspalte und den Fließtext. Gruß --MdE✉19:10, 10. Apr. 2008 (CEST)
Name of new icons
Excuse me for writing here in English. What will be the names for new icons to show platforms? ja:User:Maxima m/BS5 shows their appearances. These are to show track layout of station. IDs of BS icon be named in German, I presume. GLEIS? PLATT? When putting them into commons, I will name them in German. --Maxima m08:22, 11. Apr. 2008 (CEST)
In the german wikipedia we have the rule to display only "railway lines" (which usually consists of one or two "tracks"), not every single "track" or "track switch". Therefore we display "stations" - not "platforms". The reason why is that we want a simplified version to make it understandable for everyone. At the moment there are no plans to display detailed station layout. "Gleis" means "track", "Bahnsteig" means "plattform", the german word "platt" means "flat" and has no connection to railway vocabulary. Cheerio! Axpde13:12, 11. Apr. 2008 (CEST)
Thank you for your quick reply, Axpde. I do not mean that German WP be use them, but the reason why I asked here for the names is to show my respect to German WP that started BS templates. Naming be for germans at first, I suppose. The names will be... OK, let me consider. Maxima m14:32, 11. Apr. 2008 (CEST)
Thank you for your efforts to honor the german wikipedia for introducing the BSicons :) Others haven't been that kind, they invented hundreds of strange icons in strange colors with strange names ... I'd suggest STR+BSl (plattform on the left), STR+BSr (dto. on the right), STRf+BSx (track directing "south" - following driving direction), STRg+BSx (track directing "north" - against driving directing), what you you think about that? Bye Axpde23:56, 11. Apr. 2008 (CEST)
P.S. Für die deutsch wikipedia: Ja, eigentlich wollen wir sowas nicht. Aber was Du nicht bekämpfen kannst, umarme es ... ;-) Gruß Axpde23:56, 11. Apr. 2008 (CEST)
Ja, sehe ich auch so. Vielleicht fällt die eine oder andere Idee dabei für uns ab.
@ Maxima m: Axpde told the others that your intention is not our favorized path to follow and it is better to support foreign ideas than fight against them. I think, perhaps it will help us in some way for further planning. In fact, we are content about the present status of BS-icon-scheme but who knows what will come up? —Lantus01:19, 12. Apr. 2008 (CEST)
Danke für... your logical expandable naming, Axpde, so ENDEe+BSlr could be named for bay platform at end station. And I know in EN and commons, new icons inconsistently introduced are making chaos, only few widely accepted and used.
Agreement, definition or common acceptance of whether to use or reject new icons and/or ways of use, style is made by each project. Use of platform icons is up to you in DEWP. I just want to stimulate poor state of articles of Japanese station in JAWP which has articles of almost all current stations in Japan, most of which are just a passenger's guide. You may surprise to hear that in the Tokyo Station article, no description is made that connecting track has not been laid between Tokaido and Tohoku Shinkansens.
Just for your information, the introdution of your child, BS icons and templates to JAWP was comparatively recent, on the New Years's Day of this year 2008. Now more than 100 article have BS diagram, mostly Japanese railway lines. Nearly half are translations of ENWP drawn in the last year by me. The number is gradually increasing, new diagrams drawn by several contributors. A dispute occured, and we are trying to settle it down with who do not understand the idea of "diagram" in general. --Maxima m15:26, 13. Apr. 2008 (CEST)
Verwendung von BS für Zugläufe
Könnte wir nochmal irgendwie formulieren, dass die FVBS für Bahnstrecken und nicht Zugläufe konzipiert ist? Wenn eine Linie zwei, drei Stationen über eine Strecke hinausfährt und das so in der Tabelle weitergeführt wird, ist das ja noch in Ordnung. Ich habe aber ein paar Artikel entdeckt, in denen reine Zugläufe die FVBS missbrauchen. Besonders anfällig scheine die Artikel in der Liste der SPNV-Linien in NRW zu sein. Gruß --MdE✉13:12, 11. Apr. 2008 (CEST)
Auch wenn BSicons eigentlich für Bahnstrecken gedacht sind, habe ich persönlich nichts dagegen, wenn man den Zuglauf mit Hilfe der Bahnhofs-icons darstellt, im Gegenteil, das ist doch viel übersichtlicher als die Halte hintereinander weg zu schreiben. Weichen und ähnliches hat in so einer Liste natürlich nichts zu suchen, dahingehend müsste man noch man Box überprüfen, damit auf einen Blick klar ist, ob in der Box nun eine Bahnstrecke beschrieben wird (inklusive aller Betriebsstellen und Abzweige zu anderen Strecken) oder ein Zuglauf (in dem nur die Halte dieser Linie) stehen.
Damit sind wir eigentlich bei einer anderen Frage: Welcher Zuglauf weist genug Relevanz auf, ein eigenes Lemma zu bekommen, bzw. bei einem Sammellemma, wie ausführlich soll ein Zuglauf dargestellt werden. Ich bin ein bekanntermaßen ein Verfechter einer strengen Trennung von Bahnstrecke und Zuglauf (sofern diese natürlich nicht identisch sind, d.h. der Zug fährt ausschließlich über eine einzige Bahnstrecke). Insofern muss ich Dir widersprechen, ich finde es absolut nicht in Ordnung, wenn "eine Linie zwei, drei Stationen über eine Strecke hinausfährt und das so in der Tabelle weitergeführt wird"!
Bei RE-Linien ist aber i.d.R. so, dass diese meist drei bis vier, teilweise sogar mehr Bahnstrecken auf ihrem Weg zwischen ihren beiden Endpunkten befahren. Es ist unsinnig, in jedem Bahnstreckenlemma, das von einer bestimmten RE-Linie benutzt wird, im Prinzip den gleichen Text unterzubringen, das schafft nur unnötige Redundanzen und läuft dem Prinzip einer verteilten und vernetzten Datenbank zuwider. Es reicht vollkommen, in jedem Bahnstreckenlemma kurz zu vermerken, welche SPNV-Linien zumind. Teile dieser Strecke benutzen mit wikilinks zu deren Lemmata, in denen widerum kurz gelistet wird, welche Bahnstrecken diese Linie auf ihrem Weg von Anfang bis Ende befährt. Gruß Axpde23:47, 11. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe auch nichts gegen die Darstellung von Zugläufen mit Icons - aber gegen die Verwendung von Icons, die nach der Legende Streckeninfrastruktur und nicht Planhalte darstellen! Mein Beispiel mit der etwa längeren Linie sollte dagegen nicht im „verlägerten“ Teil nur die Halte zeigen, sondern einen kleinen Teil der folgenden Strecke mit den nächsten zwei, drei Bahnhöfen (bis wohin die Linie halt fährt). Sind es wesentlich mehr, geht das natürlich nicht. M.E. ist das noch übersichtlich, während ein fast ausschließlich aus BHF-Symbolen bestehender Zuglauf sehr merkwürdig aussieht. Wenn man allerdings wie von dir vorgeschlagen Linie und Strecke trennt, dann hat man - in diesem Fall - eine Redundanz, denn besagte Linie läuft zu 98% auf der Strecke (und zwar nur diese Linie) und eben nur 2% woanders. Dann hätte man bei diesen 98% sehr viele Doppelungen zwischen Strecke und Linie. Das ist, wie gesagt, nicht für Linien, die mehrere Strecken befahren, anwendbar. Da finde ich wirklich einen kompletten Zuglauf einer langen Linie „schlimmer“. Gruß --MdE✉11:08, 12. Apr. 2008 (CEST)
P.S.: In deinen ersten Satz könnte man auch interpretieren, dass du eigentlich nichts gegen die Darstellung von Bahnhöfen und Gleisanlagen mit BS-Icons hast - ist doch viel übersichtlicher, als... Verstehst du, worauf ich hinaus will? Gruß --MdE✉11:08, 12. Apr. 2008 (CEST)
Ort
Art der Info
Bahnstrecke
Zuglauf
Fließtext
Geschichte des Baus
x
Streckenverlauf
x
besondere Bauten
x
Sehenswürdigkeiten
x
x
Heutige Situation
x
x
Angebot
x
Wagenmaterial
x
BS-Box
Bahnhöfe
x
x
Haltepunkte
x
x
Betriebsstellen
x
Abzweigende Strecken
x
Verknüpfte Züge
x
Oje, ein Wortklau(b)er ;-) Ohne den Satz zu den Zugläufen wird's in der Tat etwas missverständlich. Was die 98:2 angeht, als Beispiel gibt's hier die RB33 Duisburg-Emmerich, der fährt fast ausschlißlich über die Bahnstrecke Oberhausen–Arnheim, nur das letzte Stück nach Duisburg geht es über die Bahnstrecke Duisburg–Dortmund. Daher war bislang auch immernoch das Stück nach Duisburg in der "Hollandstrecke" mit drin, aber nachdem Benutzer:Vanellus das Lemma verschoben hat, hat er auch gleich noch das Stück nach Duisburg gelöscht ...
Was die Dopplung angeht, es doppelt sich ja streng genommen nur ein Teil der BS-Box, da beim Zuglauf abzweigende Bahnstrecken nicht verzeichnet werden, dafür aber die in den Knotenbahnhöfen verknüpften weiteren Züge. Ich hab' da mal 'ne Tabelle gemacht:
Unabhängig davon, dass in manchen Fällen eine Linie (fast) ausschließlich auf einer Strecke verkehrt, finde ich die Visualisierung von Bahnlinien nach dem Vorbild der BS-Box durchaus sinnvoll. Es muss aber darauf geachtet werden, keine Verwechselungen mit einer Strecke hervorzurufen, also sollte die Linienbox etwas anders gestaltet sein, zB mit nem andersgarbigen Rahmen (vllt. grün?) und ggf auch andersfarbigen Symbolen, von denen dann aber nur die für Linien benötigten vorhanden sind: Bahnhöfe, evtl. Weichen (für gesplittete Zugläufe). Geklärt werden müsste auch, ob und wie z.B. bei berühmten Zugläufen Besonderheiten entlang der Strecke dargestellt werden sollten. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}20:13, 13. Apr. 2008 (CEST)
Frage an die Vorlagen-Experten: Läßt sich auch der Hintergrund der gesamten BS-Box einfärben? Ich finde, das würde den Unterschied zur Strecken-BS-Box am deutlichsten hervorheben. —Lantus20:51, 13. Apr. 2008 (CEST)
So was in etwa? Ich weiß blos grad nicht, warum die Icons mit weißem Hintergrund dargestellt werden, eigentlich sollten die svg-icons doch mit transparentem Hintergrund gespeichert sein ... Gruß Axpde21:45, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ja genau, nur die Farbe noch etwas deutlicher, nicht gerade grau! Ich dachte an ein helles Gelb oder Rot. Etwa class="hintergrundfarbe7" oder class="hintergrundfarbe8". —Lantus22:25, 13. Apr. 2008 (CEST)
Die Verwechslungsgefahr war eigentlich der Hauptgrund für meinen Einwand. Ich dachte auch an z.B. Icons mit anderer Farbe. Bei den vielen auf Commons müsste doch schon irgendwo etwas dabei sein ;-) . Aber ich würde vielleicht, auch wenn die den gleichen Inhalt haben, eigene Vorlagen erstellen - schließlich steht BS für Bahnstrecke. Gruß --MdE✉00:17, 14. Apr. 2008 (CEST)
Frage an MdE: Geht es Dir nur um den aktuellen Zustand oder sollte ggf. auch die hist. Entwicklung mit dargestellt werden können? Was ist mit Kurswagen, Zugteilung usw.? In so fern ist die Tabelle von Axpde unvollständig. —Lantus08:26, 14. Apr. 2008 (CEST)
Die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich sage trotzdem mal, dass die Darstellung irgendwelcher Kursläufe oder eines früheren Verlaufs zuviel des Guten wäre. Man sollte den Sinn einer solchen Tabelle nicht vergessen, der darin besteht, eine Übersicht zu geben. Deswegen sollte sie nicht allzu kompliziert werden durch frühere Halte, womöglich noch auf drei verschiedenen Ästen, etc. Eine Zugteilung sollte jedoch darstellbar sein, d.h. Symbole analog zu BS2lf etc. existieren. --Gamba10:07, 14. Apr. 2008 (CEST)
Hab's mal ein bisschen erweitert ... fällt euch auch was auf? Bei BSe und BS2 ist der Hintergrund tatsächlich grau! Da hat wohl jemand an der Vorlage BS herumgefummelt! Axpde10:59, 14. Apr. 2008 (CEST)
Bahnhöfe, eventuell Abzweige und Verbindungen sowie Flügelungen - das sollte aber das Maximum der dargestellten Sachen im Zuglauf sein (Kurswagen wie Flügelung). Im Gegensatz zu einer Strecke kann siche in Zuglauf eher mal ändern, daher sollten die ehemaligen Stationen nicht weiter berücksichtigt werden. Den blauen Entwurf finde ich gut, er bietet einen sichtbaren Kontrast zum rot der Strecke und erspart trotzdem, falls hier mehrheitlich abgelehnt, die Verwendung neuer Symbole. Wobei die ja mit der zuvor genannten Beschränkung auf BHF, STR, ABZ und BS2 (Teilung) übersichtlich blieben. Gruß --MdE✉12:51, 14. Apr. 2008 (CEST)
Noch ein Gedanke von meiner Seite: Sollte es doch zu einem Neuentwurf der Symbole kommen (das ich nicht befürworte), sollte der Entwickler darauf achten, dass im Unterschied zum BS-System die Teilung nicht irgendwo auf Feld und Flur geschieht (das dort durchaus realistisch ist) sondern jeweils an einer Station! Die beiden (oder mehr) Linien müssten aus dem Punkt heraus abzweigen. Bin daher Axpde sehr dankbar für die neue Streckendarstellung. Wäre mir sonst nicht aufgefallen. —Lantus15:47, 14. Apr. 2008 (CEST)
Habe als Notbehelf die beiden BS2xf-icons ersetzt durch meine Überwerfungsbauwerk-icons ÜWo+x, sieht noch ein bisschen hakelig aus, trifft's aber vielleicht ein bisschen besser ... Gruß Axpde17:03, 14. Apr. 2008 (CEST)
Aber bitte vorsicht, dass die ÜW-Symbole oder solche allgemein dann nicht generell für Bahnstrecken verwendet werden - nicht jede Strecke zweigt ja im Bahnhof ab. Gruß --MdE✉17:59, 14. Apr. 2008 (CEST)
Bin seit langem wieder mal wieder auf das Bild für eine Fährverbindung gestoßen. Zwar ist eindeutig ein Schiff zu sehen, aber nachdem wir auch ein Symbol Wasserbrücke haben fehlt mir bei dem erstgenannten irgendwie das Blau. Was meint Ihr dazu? Gruß--Gunnar1m15:08, 25. Apr. 2008 (CEST)
Wäre tatsächlich schöner, da auch Wasser zu sehen. Z. B. die Schlangenlinie von WBRÜCKE unter das Schiff, so dass es aussieht, als würde es auf dem Wasser fahren. --Gamba19:08, 25. Apr. 2008 (CEST)
Definitiv besser verständlich als einfach nur jedes 2. bis 3. Symbol die Brücke. Und wenn ich mir den oberen Teil der Siegstrecke ansehe, wirkt der Fluss auch nicht überladen. Gruß --MdE✉21:43, 14. Apr. 2008 (CEST)
Finde ich auch gut. Nur das Symbol HWBRÜCKE (u.ä.) müßte mal überarbeitet werden, so daß die Gewässer in Nord-Süd-Richtung angeschlossen werden können. Ich kann mir das mal anschauen - aber frühestens morgen. Gute Nacht --Axel.Mauruszat22:54, 14. Apr. 2008 (CEST)
Find ich auch gut, die Idee. Irgendwie tun mir die Arbeiter leid, die so viele Brücken auf so relativ kurzen Strecken bauen mussten ;) . Der Fehler mit dem Symbol wird sicherlich gleich behoben, wie ich mir Axels Beitrag anschaue – Ichs Meinung. ☏12:04, 15. Apr. 2008 (CEST)
Halte ich für Spielerei. In den vorliegenden Fällen mag man noch einen Gewinn sehen (begrenzt), wahrscheinlich haben wir dann aber bald eine blaue Schlangenlinie in der Box der linken Rheinstrecke, dann der rechten und die Schnellfahrstrecke Köln-Rhein/Main liegt ja auch irengwie parallel zum Rhein und zur Sieg - obwohl, da müsste man ja wegen der Trassenbündelung auch gleich die A 3 mit eintragen, oder? Leider wurde ja in den BS-Boxen bislang alles gemacht, was nicht ausdrücklich verboten war, daher fürchte ich, dass dann bald jeder Bach, der ein paar Kilometer entlang einer Strecke läuft, eingetragen wird. Unter BS3 geht dann nur noch wenig, und die für Nichteingeweihte ohnehin schon unbearbeitbare Box wird noch komplizierter. --Simon-Martin12:10, 15. Apr. 2008 (CEST)
Du vergisst die Überschrift über diesem Thread: "Darstellung des der Bahn namengebenden Gewässers". Deshalb wäre es nie möglich, mit dieser Begründung irgendeinen sich schlängelnden Bach oder die A3 mit in das Streckenband aufzunehmen. Und: Könnte man in den Vorschriften entsprechend ausformulieren. Wenn von Euch gewünscht, würde ich mich daran versuchen… —Lantus12:15, 15. Apr. 2008 (CEST)
Vorsichtig, viele Strecken haben einen Beinamen, der mit einem Gewässer zu tun hat. In meiner Gegend z. B. die Oberweserbahn (auch „Schwülmetalbahn“ – welchen Fluss nehmen wir denn da?), bei der habe ich schon einmal ziemlich viele Brücken entfernt, die nicht den Regeln entsprachen, aber eingebaut wurden, weil es möglich ist und von irgendjemanden für sinnvoll gehalten wurde [14][15][16][17] Wenn die Namensgebung Bedingung ist, verschieben wir halt Hannöversche Südbahn auf Leinetalstrecke. Da werden wir noch einigen Spaß mit haben. --Simon-Martin12:36, 15. Apr. 2008 (CEST)
Wofür sollte Dein vorgeschlagenes Verschieben (Hannöversche Südbahn auf Leinetalstrecke) gut sein? Um möglichst viel Wasser darstellen zu können? Darum geht es doch garnicht. Es geht um die Darstellung von Bächen/Flüssen, die – sagen wir mal – mindestens über die Hälfte der Bahnstreckenlänge den Bach/Fluss begleitet und – noch einmal ein Vorschlag von mir – mindestens 5× selbigen kreuzt. Eine gelegentliche Überbrückung ist witzlos, symbolhaft darzustellen. —Lantus12:51, 15. Apr. 2008 (CEST)
Lantus, ich kann Deine Begründung durchaus verstehen, wenn es um einen Fluss geht, der eine gewisse Bedeutung für die Strecke hat (Namensgebung, etliche Querungen, ...) - andererseits möchte ich zu bedenken geben, dass es sich um Bahnstreckenlemmata geht, und speziell bei den BS-Boxen, in denen meines Wissens nur das absolut notwendigste eingetragen werden soll, was für mich heißt: Betriebsstellen (Bf, Hp, Bbf, Awanst, Anst, Üst), Abzweige und Kreuzungen mit anderen Strecken!
Schon die unzähligen Tunnels und Brücken über Flüsse sind betriebstechnisch nicht notwendig, da Flüsse und Gebirge aber gerade in der Frühzeit des Eisenbahnbaus bisweilen unüberwindliche Hindernisse dargestellt haben, haben auch diese sicherlich ihre Relevanz für die Strecke. Was aber die Kreuzungen mit Autobahnen, Bundes-, Land- und Dorfstraßen sowie Bächen angeht, da muss ich doch stark den Sinn in Frage stellen!
Bei aller Simplifizierung ist die Darstellung der Bahnstrecke selber bisweilen schon schwierig genug, also plädiere ich ganz stark dafür, die BS-Box nicht auch noch mit Flussläufen zu überfrachten - auch wenn dieser der Strecke den Namen gegeben hat! Im übrigen frage ich mich doch, warum man jede einzelne Brücke darstellen muss, insb. wenn zwischen zwei Betriebstellen zwei oder mehr Brücken stehen. Interessant ist doch lediglich, auf welcher Seite des Flusses man sich gerade befindet, also ist man nach zwei unmittelbar aufeinanderfolgenden Brücken wieder auf der gleichen Seite, ergo können beide wegfallen! Bei drei unmittelbar aufeinanderfolgenden Brücken reicht auch eine einzige, um zu zeigen, dass man sich auf der anderen Flussseite befindet!
Ich kann mich Axpde so anschließen. Die Darstellung des bahnstreckenbegleitenden Flusses mag zwar sinnvoll erscheinen, aber die BS-Box ist für die abstrakte Darstellung der Strecke, also die Abfolge der Betriebsstellen sowie wichtiger Streckenpunkte gedacht. Wenn wir mit einem Fluss anfangen, können dann auch die Zuflüsse dazu oder was weiß ich. Der parallele Verlauf von Strecke und Fluss sowie andere geographische Begebenheiten können doch viel besser auf einer Karte verbildlicht werden, sogar maßstabsgerecht – die BS-Box is dafür aber nicht gedacht. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}15:43, 15. Apr. 2008 (CEST)
Volle Zustimmung zu Simon-Martin, $traight-$hoota und Axpde. Wenn man so etwas darstellen möchte (was auch absolut Sinn macht!), dann bitte mit einer Karte. Für den Leser sind diese BS-Vergewaltigungen eine Zumutung. Viele Grüße, --kjunix22:03, 15. Apr. 2008 (CEST)
Sicherlich keine schlechte Idee, aber ich habe Angst, dass wir uns verzetteln.Ich habe z.B. auch das Bild gefunden, das könnte man neben jeden Bahnhof mit Umsteigemöglichkeit einbauen. Wie Ihr seht, Möglichkeiten gibt es viele, aber wir entfernen uns immer mehr vom eigentlichen Ziel. Gruß--Gunnar1m09:25, 28. Apr. 2008 (CEST)
KBF icons
Greetings from English Wikipedia~! Sorry that I don't know German. I would like to talk about the slight displacement of KBFa and KBFe terminal icons. May I know historically was that intended? Is it possible for me or other editors to move the circle to their centre position?
Writing in English is no problem here, most of us atleast have {{Babel|en-1}} on their user-site.
To your Question: We have had this diskussion before, but I couldn't find it yet, perhaps someone else will be so lucky. My personal opinion is the status quo, will say to leave as it is. Now the middle of the dots are not in a horizontal line so it is easier to recognize the difference between "line is going on" and "line ends/starts here". —Lantus22:20, 23. Mai 2008 (CEST)
and probably more. And so before the matter gets worse, I asked here and find a solution and compromise. Peterwhy05:21, 24. Mai 2008 (CEST)
Ok, thanks for the link. Now I'm understanding the dimension of your question. Especially "You Guys" in Japan are puzzeling out the most complex line knots in WP! We should wait a little to give time others to join our discussion. —Lantus08:49, 24. Mai 2008 (CEST)
I don't see any problem here. I even think it is more obvious that a line starts/ends if there's more white space above or below the circles. So I would agree with the suggested change. --Gamba15:58, 24. Mai 2008 (CEST)
Symbol für (Ausweich-)Anschlussstellen und Blockstellen
Da es hierzu noch keine Konvention gibt, würde mich eure Meinung interessieren: Mit welchem Symbol sollen solche Betriebsstellen der freien Strecke gekennzeichnet werden? Ich sehe folgende Möglichkeiten:
Alles durch Symbol DST
Anst/Awanst durch ABZ-Symbole, Blockstellen durch DST
Anst/Awanst durch ABZ-Symbole, Blockstellen durch eGRZ
Anst/Awanst durch DST, Blockstellen durch eGRZ
neue Symbole einführen, mein Vorschlag wäre Analog zum Haltepunkt eine verkleinerte Version des DST-Symbols
Punkt 1 hätte den Vorteil, dass die Richtlinie unkompliziert ist und kein neues Symbol benötigt wird, jedoch wird DST ja bereits für Bahnhöfe ohne Personenverkehr verwendet. Da ein Bahnhof nicht Teil der freien Strecke ist, nimmt er eine gewisse Sonderstellung unter den Betriebsstellen ein, die durch dieses Symbol ausgedrückt werden kann und durch Vorschlag 1 unterlaufen würde.
Punkt 2 und 3 wiederum empfinde ich als Missbrauch des Abzweigsymbols, das ja eigentlich eher auf eine abzweigende Strecke, zu der idealerweise ein Lemma existiert, hinweisen soll. Die Abzweigrichtung ist darüberhinaus bei Anschlussstellen eher von geringer Wichtigkeit für den Leser. eGRZ für Blockstellen macht zwar insofern Sinn, als eine Blockstelle ja einen Blockabschnitt begrenzt, aber so war das Symbol wohl auch nicht gedacht und das e soll ja nach meinem Verständnis für „ehemalig“ stehen. Daher sind 3+4 für mich auch weit von einer guten Regelung entfernt.
Punkt 5 hätte den Vorteil, dass die im Vergleich mit Abzweigen und Bahnhöfen geringe Wichtigkeit dieser Betriebsstellen zum Ausdruck kommt. Daher wäre diese Lösung mein persönlicher Favorit, ich halte auch ein Symbol für alle diese Betriebsstellen für vollkommen ausreichend. Ob es sich um Anst, Awanst oder Bk handelt würde man ja ohnehin bei der Beschreibung dazu schreiben.
Ich wäre für: Anst durch ABZ (evtl. mit Beschreibung „Anst. XY“), Awanst durch DST und Bk durch... da bin ich mir nicht sicher. Kommt auf den Zweck der Blockstelle an. Ich kenne z.B. eine, die zur Deckung eines Bahnübergangs dient, da könnte BUE verwendet werden. Gruß --MdE✉00:10, 14. Apr. 2008 (CEST)
Ich schließe mich Kollege MdE an, eine Anst ist nunmal nichts anderes als ein abzweigendes Gleis ohne weitere Betriebsoptionen, also am besten durch ABZxy bebildert. Da eine Awanst neben dem abzweigenden Gleis auch noch Gleiswechsel ermöglicht o.ä. bin auch ich für DST - ob es Sinn macht, eine verkleinerte Version der DST hierfür einzuführen, müsste man mal konkret ausprobieren, ich sehe durchaus die Analogie zu BHF ↔ HST, frage mich aber, ob man das Symbol noch ohne Probleme als solches erkennen kann. Was Bks angeht, so bin dafür, diese im Normalfall ganz außer acht zu lassen, da sie im Normalfall keine Bedeutung für einen Reisenden haben (außer der Tatsache, dass ein Zug ggfs. auf "freier Strecke" stehen bleibt), ggfs. halt wirklich den BUE nehmen. Gruß Axpde10:50, 14. Apr. 2008 (CEST)
Eine Ausweichanschlussstelle ermöglicht keinen Gleiswechsel. Sowohl Anst als auch Awanst dienen demselben Zweck, der Bedienung von Gleisanschlüssen, die außerhalb eines Bahnhofs auf freier Strecke liegen. Beide sind über eine Weiche an die Strecke angeschlossen. Der einzige Unterschied ist (wie auch in dem von dir verlinkten Artikel beschrieben), dass eine Awanst es der Bedienfahrt ermöglicht, sich in der Anschlussstelle einzuschließen, wodurch die Strecke für Zugfahrten während der Bedienung freigegeben ist, während bei einer gewöhnlichen Anschlussstelle diese Einschlussmöglichkeit nicht besteht, obwohl die Bedienfahrt auch in diesem Fall komplett das Streckengleis verlassen hat.
BUE würde ich ungern für Blockstellen missbraucht sehen, da diese ja erstens ohnehin nicht grundsätzlich dazu da sind, BÜ zu decken und zweitens laut Richtlinie normalerweise nur Bundesstraßen dargestellt werden sollen. Zur Darstellung von Blockstellen gibt es meines Wissens noch gar keine Regelung. Da diese jedoch nur noch in geringer Zahl vorhanden sind, stellen sie doch eher eine Besonderheit dar und sollten meiner Meinung nach auch aufgenommen werden. Eine Anst oder Awanst oder auch ein Gbf hat für den Reisenden ja sogar eine noch geringere Bedeutung, also warum sollte man diese in der Tabelle darstellen und Blockstellen nicht? Außerdem stellen wir ja auch Überleitstellen durch ein eigenes Symbol dar, obwohl diese nur dafür sorgen, dass der Zug auf einem anderen Gleis weiterfährt. Den Reisenden juckt das wenig, er kommt evtl. dadurch auf einem anderen Gleis im Zielbahnhof an, mehr Folgen hat das für ihn im Regelfall nicht. Meine Meinung dazu ist, dass wir die Artikel für Interessierte schreiben und nicht für Reisende. Mit Blockstelle meine ich übrigens nicht jedes beliebige Blocksignal, sondern eben klassische Blockstellen, wie sie auch im Buchfahrplan stehen bzw. standen und die wohl (fast?) alle mit Formsignalen ausgerüstet waren. Ich will also nicht sämtliche Tabellen durch dieses Symbol an Stellen, wo ein Blocksignal steht, „verschönern“.
Bezüglich der Unterscheidbarkeit der Symbole mache ich mir eigentlich keine Gedanken. Es würde dann in Größe und Farbgebung dem GRENZE-Symbol ähneln, bloß ohne schwarzen Strich und mit etwas dickerer roter Umrandung. --Gamba19:04, 14. Apr. 2008 (CEST)
Ich kann dem auch nur zustimmen, alles andere würde nur unnötig kompliziert werden. Ein kleines DST ist unnötig, da DST allgemein einen Betriebsbahnhof bzw. eine Dienststelle symbolisiert und keine Aussage über deren Größe macht. Ein 24-gleisiger Rbf. hat das gleiche Symbol wie eine Ausweichstelle. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}11:44, 14. Apr. 2008 (CEST)
Da du den Begriff Ausweichstelle benutzt, wie er auch in den Richtlinien auftaucht (ich verbinde mit sowas allenfalls Stellen an eingleisigen Straßenbahnstrecken, da der Begriff in der Eisenbahnfachsprache m.W. nicht vorkommt) muss ich mal klarstellen: Es geht hier nicht um einen Ausweich- oder Überholbahnhof, sondern um Betriebsstellen der freien Strecke. Eine Ausweichanschlussstelle ist ja kein Betriebsbahnhof, da sie auch kein Bahnhof ist. Deswegen würde die Verwendung von DST bedeuten, dass man das Symbol sowohl für Bahnhöfe als auch für Betriebsstellen der freien Strecke nutzt, wobei letzteren grafisch eine Gleichrangigkeit zugestanden wird, die de facto nicht gegeben ist. --Gamba19:04, 14. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe gerade auf commons folgendes Symbol mit Namen „LPL“ entdeckt: Datei:BSicon LPL.svg(Datei:BSicon HST.svg zum Vergleich) . Offensichtlich von einem Finnen eingestellt, erklärt als „kleiner, nur für Güter vorgesehener Stop ohne Ausweichmöglichkeit“ ... was soll blos LPL heißen?? Gruß Axpde18:04, 16. Apr. 2008 (CEST)
Gute Frage, ich schätze mal, dass es sich irgendwie aus den Worten der Suomi-Beschreibung ableitet. Jedenfalls ist es vom Aussehen her genau das Symbol, was mir auch vorschwebte. --Gamba19:04, 16. Apr. 2008 (CEST)
Möchte hier niemand mehr seine Meinung dazu äußern, speziell zur Verwendung des oben gezeigen Symbols LPL? --Gamba19:12, 25. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe meine Meinung bereits geäußert. Auch LPL ändert nichts daran, ich halte es für unnötig und verwirrend für den überwiegenden Teil der Leser. Gruß --MdE✉19:47, 25. Apr. 2008 (CEST)
Ich kann zwar nicht nachvollziehen, was daran verwirrender sein soll, als das Abzweig-Symbol auch für kleine Anschlussstellen zu nutzen oder ein Bahnhofssymbol für eine Betriebsstelle der freien Strecke, aber okay. Mich wundert nur ein wenig, dass bisher neben dir und mir nur Axpde und $traight-$hoota ihre Meinung gesagt haben. --Gamba09:46, 28. Apr. 2008 (CEST)
Betriebsstelle der freien Stelle wäre ja DST. Davon aber noch ne kleine Version wird zu viel, irgendwo muss die Grenze gezogen werden. Was die Resonanz betrifft, das liegt sicher nicht an dir oder deiner Frage. Gruß --MdE✉10:00, 28. Apr. 2008 (CEST)
Wie ich schon schrieb, wird DST dann für Bahnhöfe und Betriebsstellen der freien Strecke benutzt. Das finde ich eher unglücklich, da Bahnhöfe ja schon wichtigere Betriebsstellen sind als Aw(Anst). Mit dem kleineren Symbol hätte man eine Abgrenzung zwischen den beiden und wäre dabei auch noch logisch völlig analog zum Haltepunkt. --Gamba18:48, 4. Mai 2008 (CEST)
Das verstehe ich nicht. Für den Bahnhof haben wir doch BHF? Reine Betriebsstellen ohne Personenverkehr sind DST, und pure Abzweigstellen können auch mit ABZ dargestellt werden. Wo ist da das Problem? Gruß --MdE✉22:12, 4. Mai 2008 (CEST)
Wie gesagt, dafür halte ich DST für ausreichend, ebenso wie die anderen. Eine zusätzliche Unterscheidung darf in Textform geschehen - alles in allem geht es hier um eine Enzyklopädie, nicht um Bildersammlungen. Gruß --MdE✉11:38, 5. Mai 2008 (CEST)
Naja gut, dann betrachte ich das hier mal als erledigt. Gunnar1m: In den Tabellen sollen doch die Betriebsstellen aufgeführt werden. Es ging ja nur um klassische Blockstellen, siehe weiter oben. Davon gibt es nicht mehr viele, was sie aus meiner Sicht schon zu einer Besonderheit einer Bahnstrecke macht. --Gamba12:15, 5. Mai 2008 (CEST)
Ich sehe, ich habe hier die Diskussion zu meinem Problem verpasst. Ich bin schon der Meinung, dass wir sowas wie "LPL" brauchen. Blockstellen waren in der Vergangenheit etwas ganz wichtiges im Bahnbetrieb. Ich habe jedenfalls bislang notgedrungen die Zeichen "DST" oder "KMW" benutzt, eben weil es nicht passendes gibt. Zumindest mit DST sieht es nicht gut aus... --Rolf-Dresden20:24, 3. Jun. 2008 (CEST)
Erstmal sollte versucht werden, den Text innerhalb der Box so gering wie möglich zu halten, das heißt überflüssiges wie den Zusatz am Japanischen Meer bei Wladiwostok einfach streichen. Das hat dort nix zu suchen, wenn der Leser wissen will, wo die Stadt liegt, gibt es dafür den Artikel Wladiwostok. Hinzu kam noch, dass du (sofern du die Tabelle eingebaut hast) die Vorlage:BS-table vergessen hast einzubauen. Ich hab die Box mal etwas runtergesetzt, notfalls kann noch die Sache mit dem Obelisken gestrichen werden (müsste im Fließtext bereits stehen).
Und wenn's ganz hart kommt: <br/> erzeugt einen Zeilenumbruch, allerdings kann es vorkommen, dass dadurch die BS-Symbole auseinander gezogen werden. Deshalb macht es manchmal mehr Sinn einfach ein Streckensymbol darunter zu platzieren und dann weiter zu schreiben. -- PlatteU.N.V.E.U.17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)
Bei zweizeiligen Anmerkungen kann man wohl auch ein Stückchen vom STR-Symbol verwenden, um die entstehenden Lücken zu schließen. In der entsprechenden Zeile der BS-Tabelle einfach als zusätzlichen Parameter T=STR (für Ergänzung oben und unten), To=STR oder Tu=STR (für nur oben bzw. nur unten, z.B. bei Kopfbahnhöfen) angeben, wie üblich durch einen senkrechten Strich von den übrigen Tabellenparametern getrennt. Natürlich kann auch sowas wie exSTR statt STR verwendet werden. --Gamba01:12, 9. Jun. 2008 (CEST)
Aktive Mitarbeiter hier sollten wissen, was ich meine, wenn sie beispielsweise folgende Änderung sehen, die sich auf meiner Beobachtungsliste fand. Was nun? Ist wohl nichts groß Angelegtes, restliche Änderungen des Benutzers scheinen i.O. zu sein (siehe auch 2 Abschnitte weiter oben). Gruß --MdE✉18:34, 11. Jun. 2008 (CEST)
Den Benutzer ansprechen, was er mit der Umbenennung bezwecken will? Oder weißt du es? Der vorgeschlagene Name ist jedenfalls nicht weniger kryptisch als der alte. --Gamba19:19, 11. Jun. 2008 (CEST)
Der neue name hat allerdings einen unbestreitbaren Nachteil: in der Vorlage BSe wird jedem Icon ein "e" vorangestellt, wodurch es unmöglich sein wird, das icon teKRZ darzustellen (normalerweise: {{BSe|tKRZ|...}}). Also blos schnell verhindern, sonst werden weitere Umbenennungen folgen und wir dürfen hinterher sämtliche BS-Boxen nachbessern :( Gruß Axpde19:33, 11. Jun. 2008 (CEST)
Der neue Name verstößt ganz einfach gegen die Namenskonventionen und würde bei einer Ausführung der Umbenennung zahlreiche Symbole hier in rote Textfetzen verwandeln - siehe Axpde. Gruß --MdE✉19:49, 11. Jun. 2008 (CEST)
Das ist mir schon klar, aber ich frage mich, warum der Benutzer meint, das Icon umbenennen zu müssen. Ich sehe nämlich auch überhaupt keinen Sinn in der Umbenennung. --Gamba21:02, 12. Jun. 2008 (CEST)
Wenn man sich den iconmania mancher wikipedia-Benutzergruppen ansieht, dann sollte klar sein, dass die Frage nach dem Sinn nicht unbedingt im Vordergrund steht. Bei dem Versuch, ein bisschen Ordnung in das heillose Chaos zu bringen, hat dann jeder so seine eigenen Vorstellungen, wie etwas benamt werden soll und fängt dann munter an, bestehende icons nach eigenem Gutdünken umzubenennen :( Klarer Fall von blindem Aktionismus! Gruß Axpde21:11, 12. Jun. 2008 (CEST)
In der Tat. Entweder war es hier in einer Diskussion, oder ich musste mich auf en:WP belehren lassen, jedenfalls hab ich diese unsinnige Idee mit dem t am Anfang schonmal wo gesehen, müsste mal das Archiv durchstöbern. Gruß --MdE✉22:52, 12. Jun. 2008 (CEST)
Symbolwunsch
Ich weiß zwar nicht, wie die gängige Meinung zum Symbol ÜST ist, aber wenn es doch nocht verwendet werden darf, könnte mir hier einer bitte noch das Symbol eÜST erstellen? Ich hab eben mal im Eisenbahnatlas gestöbert und es gibt ja nun doch einige Stellen, wo das vorkommt. -- PlatteU.N.V.E.U.19:32, 28. Jun. 2008 (CEST)
Ehm, das Symbol gibt's doch schon als exÜST . Ich meinte eigentlich nur e ^^ also Strecke in Betrieb, aber das kleine Kreuz in der Mitte in zartrosa. -- PlatteU.N.V.E.U.19:24, 30. Jun. 2008 (CEST)
Dein Wunsch ist mir ... gerade recht, um meine Langeweile zu bekämpfen. Leider geht immer nur ein bisschen WP pro Tag, mehr macht mein rechtes Auge noch nicht mit :( Axpde15:12, 3. Jul. 2008 (CEST)
Duden - Das große Wörterbuch der dt. Sprache, 3. Aufl. 1999 und Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 22. Aufl. 2000: "Ge|o|gra|phie, auch Ge|o|gra|fie, die; - [...]"
Eine Erklärung dafür liefert Duden - neue Rechtschreibung (Auflage und Datum nicht angebbar): "Ge|o|gra|fie - eindeutschende Schreibung für Geograph, Geographie usw."
Als (Amateur-)Altphilologe bin ich sehr für die Schreibweise mit "ph", bei "f" denke ich immer an "blaues Blut" ;-) Gruß Axpde17:58, 26. Jun. 2008 (CEST)
Mal ne dumme Frage: Wo wird der Begriff bei der FVBS eigentlich verwendet, dass über eine Änderung diskutiert wird? Gruß --MdE✉19:44, 26. Jun. 2008 (CEST)
Im übrigen steht der Duden nicht mehr über allen. Es gibt eine Deutsche Rechtschreibkommission, die Festlegungen und Empfehlungen abgibt. Die Dudenredaktion ist nur noch eine von mehreren (z.B. auch Wahrig). Kritisiert wird übrigens, daß sich die Dudenredaktion nicht immer an die Empfehlungen hält und eigene Festlegungen vornimmt. Gruß--Gunnar1m14:31, 9. Jul. 2008 (CEST)
Es werden noch mit Bögen in den Ecken benötigt, für den Fall, das Gleis 1 und Glei2 einen Abzweig haben, der Gleis 2 kreuzt. --¡0-8-15!18:13, 8. Jul. 2008 (CEST)
Nein. Abgelehnt. Wir stellen mit dem System keine Gleise, sondern stark vereinfachte Bahnstrecken dar. In Deinem Falle wäre die Lösung wie von mir dargestellt. —Lantus18:26, 8. Jul. 2008 (CEST)
Die Symbole gibt es übrigens, aber nicht für de.WP. Gründe und Lösung hat Lantus genannt. Gruß --MdE✉19:05, 8. Jul. 2008 (CEST)
Man könnte rein theoretisch für die Dresdner S-Bahnstrecke ein zweites BS-Band aufmachen (dann aber bitte für beide oder alle drei Strecken), allerdings war es in der Form etwas abstrakt bzw. aus meiner Form zur Hälfte falsch. Die Berliner und Hamburger Strecken kommen deshalb mit den S-Bahnsymbolen aus, weil wir hier ein komplett anderes Stromsystem haben und man es daher auch als Laie als zwei verschiedene Strecken ansehen könnte. Bei Dresden ist das Problem, dass wir nur die stinknormale Oberleitungs-Pseudo-S-Bahn haben (das heißt, dass die Dinger nur ein RB unter falschem Namen sind), und daher meist mit den Fernbahnstrecken gleichgesetzt werden. Der Umstand, dass wir jetzt zur S-Bahnstrecke (die man von mir aus auch ohne das S- benennnen könnte) einen eigenen Artikel haben, ist aus meiner Sicht zumindest ein gewisser Anlass, dass man die beiden Boxen miteinander verknüpfen könnte, notfalls auch erstmal ohne dem S. -- PlatteU.N.V.E.U.01:37, 11. Jul. 2008 (CEST)
Es stimmt nicht, dass die Frage, ob es sich um eine S-Bahn handelt, davon abhängt, welches Stromsystem verwendet wird und wie die Zuleitung aussieht (Stromschiene oder Oberleitung). Siehe dazu auch S-Bahn#Abgrenzung. Relevant sind Dinge wie die Taktfrequenz, die Haltabstände oder ein getrenntes Gleisnetz. --Gamba17:42, 11. Jul. 2008 (CEST)
Ich hab mich da eher auf die SBHF, SHST und wie die Symbole alle heißen bezogen. Ein eigenes Streckenband macht dagegen nichts. Das Problem, was halt in DD besteht, ist, dass die S-Bahn quasi nur eine Regionalbahn unter falschem Namen ist bzw. die Regionalbahnen in Dresden genauso oft halten wie die S-Bahn. Daher könnte man wie gesagt, das eigene Streckenband anlegen, dann aber ausschließlich in rot. -- PlatteU.N.V.E.U.20:01, 11. Jul. 2008 (CEST)
Auch im Ruhrgebiet ist der Übergang von Regional- zu S-Bahn fließend, so fährt die S2 zwischen Gelsenkirchen und Duisburg nur einmal pro Stunde, während die RB33 zwischen Duisburg und Mönchengladbach im Halbstundentakt vekehrt. Auch gibt es längst keine saubere Trennung mehr, was das Erscheinungsbild angeht. So fährt die Regiobahn ihre S28 mit Variosprintern, die an anderer Stelle als Regionalbahnen eingesetzt werden, usw.
Insofern kann man trefflich darüber streiten, ob man SBHF, SBHF1 oder BHF benutzt. Bei den Strecken des Ruhrgebietes haben die S-Bahnen in den allermeisten Fällen eigene Strecken, die vielfach parallel zu den vom Regional- oder Fernverkehr genutzten Strecken liegen, Paradebeispiele hier sind Bahnstrecke Köln–Duisburg und Bahnstrecke Witten/Dortmund–Oberhausen/Duisburg, bei denen es streckenweise bis zu vier paralles Strecken (mit sechs und mehr parallel geführten Gleisen) gibt, die sich eindeutig dem S-Bahn-Verkehr bzw. dem restlichen Verkehr zuordnen lassen.
Daher kann es durchaus Sinn machen, selbst bei betrieblicher Interoperabilität die S-Bahn-Strecken als solche zu Kennzeichnen! Gruß Axpde11:05, 12. Jul. 2008 (CEST)
Richtig, Axpde, deshalb bin ich auch gegen die Verwendung von den 20px–Symbolen (und ähnliche) in diesen Fällen. S-Bahn-Symbole sollten nur für die Strecken verwendet werden, die eine eigene Trasse haben (z. B. Duisburg–Düsseldorf, Berlin–Potsdam) bzw. bei eigenem Stromsystem.
Aber Achtung: Wir sind jetzt in eine andere Diskussion geraten. Bitte zurück zum ursprünglichen Thema. —Lantus12:15, 12. Jul. 2008 (CEST)
Dazu muss ich sagen, dass es nicht Sinn und Zweck des Symbols ist, irgendeine Aussage über die Trennung der Strecke zu machen, sondern es soll Aussagen, dass dort zwischen Regional- bzw. Fernverkehr und S-Bahn umgestiegen werden kann. Dies ist der Fall, wenn dort eine S-Bahn-Linie hält, selbst wenn am gleichen Gleis auch mal eine RB hält. --Gamba14:47, 12. Jul. 2008 (CEST)
Tja, und hier haben wir dann das Problem, dass die S-Bahnstrecke zwischen DD-Neustadt und Pirna nicht nur von S-Bahnen, sondern auch von Regios bedient wird, auch wen z.B. auf dem Abschnitt DD Hbf–Pirna lediglich im Winter. Das Symbol hat insofern das Problem, als dass man nicht zwischen Bf und Hp mehr unterscheiden kann, daher halte ich es für angebracht, diese Symbole eben bei Netzen wie Dresden oder Leipzig, wo die S-Bahn eben halt nur ein falsch benannter Regio ist, auszulassen, oder eben komplett grün zu machen (Fernbahnhöfe sind ja nur Neustadt und Hbf, die haben getrennte Gleispaare). -- PlatteU.N.V.E.U.16:21, 12. Jul. 2008 (CEST)
Das Problem ist mir auch schon mal aufgefallen. Eine Möglichkeit wäre die Verwendung des normalen Symbols HST und sowas wie "(auch S-Bahn)" als Bemerkung. --Gamba04:05, 13. Jul. 2008 (CEST)
Oh ja, das stimmt! Das habt ihr gut rausgearbeitet. Das sollte in die Richtlinien aufgenommen werden. —Lantus09:33, 13. Jul. 2008 (CEST)
Axpde, was die Taktung der S 2 angeht: Dies ist ja nur auf einem Teilast der Linie der Fall [20]. Von Dortmund bis Herne hat die Linie schon einen 20-Minuten-Takt. Dein Vergleich hinkt insofern, als du hier nur einen Teilast mit geringerer Taktung betrachtest, bei der RB 33 jedoch den mit der höheren Taktrate. Diese Linie fährt zwischen Aachen und Mönchengladbach sowie zwischen Duisburg und Wesel ja auch nur stündlich. Zumal es sich ja um einen Vorlaufbetrieb für geplante S-Bahn-Linien handelt, so dass eine Ähnlichkeit ja auch kein Wunder ist. Die TALENT-Triebwagen der Regiobahn unterscheiden sich von RB-Triebwagen durch ihre hohe Fußbodenhöhe, die auf die übliche Bahnsteighöhe von 96 cm bei S-Bahnen ausgelegt sind. Zugegebenermaßen handelt es sich nicht unbedingt um Fahrzeuge, die man sofort als S-Bahn-Fahrzeuge erkennen würde, aber ansonsten ist die S 28 doch eine S-Bahn, wie sie im Buche steht: 20-Min-Takt, komplett getrennte Trasse, 96 cm hohe Bahnsteige. Die von dir genannte Vermischung mit Regionalbahnen ist also gerade bei dieser Linie allenfalls bei oberflächlicher Betrachtung zu sehen und hält einem genaueren Blick nicht Stand. Diese sehe ich eher auf dem Abschnitt MG–D der S 8 gegeben (RE und S-Bahn geben einander mangels getrennter Gleise schon mal Verspätung mit), auf der Siegstrecke bei der S 12 haben wir einen ähnlichen Fall. Ansonsten gibt es auch einige Bahnsteige, die nur 76 cm hoch sind und daher keinen stufenlosen Einstieg ermöglichen. --Gamba14:47, 12. Jul. 2008 (CEST)
Welches Symbol?
Hallo! Ich bin derzeit dabei, den Artikel zur Bahnstrecke Schifferstadt–Wörth auszubauen (vgl: Benutzer:L47/Bahnstrecke Schifferstadt–Wörth). Nun stehe ich vor einem kleinen Problem, was die Farbwahl betrifft: Die Abzweigung der Bahnstrecke Heidelberg–Speyer kurz vor Speyer. Diese ist eigentlich stillgelegt, der linksrheinische Teil wird jedoch noch heute noch als Industriegleis genutzt. Mir stellt sich nun die Frage, welche Farbe hier angebracht ist: hellrot wegen der Stilllegung der Hauptstrecke oder dunkelrot wegen des Nach-wie-vor-Betriebes als Industrieanschluß? Beides kann ich schlecht mit hineinbringen, ohne vom eigentlichen Gegenstand (der Speyerer Linie) abzulenken. Grüße, L4723:14, 13. Jul. 2008 (CEST)
Ja, Hellrot, die Strecke ist zwischen Speyer und Talhaus stillgelegt, und das ist der für Deine Strecke interessante Teil. Auf den vorgeschlagenen Zusatz kann man auch getrost verzichten, das es für die Strecke keine Bedeutung hat, dass man quasi "von hinten" eine andere Zufahrt hat, also ehem. Strecke nach Heidelberg. Allenfalls evtl.: teilw. stillg. Strecke nach Heidelberg. Gruß Axpde11:03, 14. Jul. 2008 (CEST)
Inwiefern? Beispiel(e)? Ich denke, im Vergleich Neue–Alte Welt werden aufgrund von anderen Siedlungsstrukturen und vielem anderen immer sehr deutlich Unterschiede hervortreten. Bleib lieber zunächst in deutschen Landen. —Lantus09:46, 2. Aug. 2008 (CEST)
Schau mal ganz oben. Das Problem ist doch, dass einerseits noch keine absolute Einigung besteht und andererseits (vielleicht auch deshalb) jeder die Boxen nach seinem ganz eigenen Geschmack ausrichtet. Damit meine ich auch Benutzer, die noch nie die Projektseite hier überhaupt mal angeschaut haben. Gruß --MdE✉10:50, 2. Aug. 2008 (CEST)
Eine Beispielanwendung ist nur ein Beispiel, wie eine Streckentabelle aussehen kann. Mit einem oder mehreren Beispielen müssen bzw. können nicht alle Variationen abgedeckt werden, die vielleicht in manchen Fällen möglich sind. Es macht aber keinen Sinn, zwei sehr unterschiedliche Beispielanwendungen darzustellen, weil der wissensbegierige Leser und potentielle Ersteller neuer Streckentabellen dann vor dem Problem steht, sich für eine Möglichkeit entscheiden zu müssen, oder – noch schlimmer – beide Versionen vermischt. Und das kann beides nicht der Sinn und Zweck einer Beispielanwendung sein. Im Grunde sollten schließlich alle Streckentabellen einheitlich gestaltet sein, nur über diese Einheitlichkeit ist noch kein Konsens gefunden worden. Bevor jetzt alle möglichen unterschiedlichen Streckentabellen propagiert werden, sollte eine Einigung erfolgen, wie alle Streckentabellen aussehen sollten. Bis dahin sollte nur eine Beispielanwendung vorhanden sein, um keine Verwirrung zu stiften. Der komplette Verzicht auf ein Beispiel wäre schlecht, weil für ungeübte Mitarbeiter ein solcher Anhaltspunkt sicherlich wichtig ist. Daher sollte der status quo erhalten bleiben, also die seit langem vorhandene Beispielanwendung und keine abgeleiteten Versionen. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}11:07, 4. Aug. 2008 (CEST)
Das aufgeführte Beispiel ist insofern nicht sinnvoll, als dass es in der Anwendung Punkt 1.2 widerspricht! Unter Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Vorlage:BS steht eindeutig, dass im Feld "Name" der Name der Betriebsstelle stehen solle, alles weitere was nicht Name einer Betriebsstelle der aktuellen Strecke ist, ist somit der Logik nach eine Anmerkung, muss also in das nächste Feld! Gruß Axpde17:27, 4. Aug. 2008 (CEST)
Wenn das der entscheidende Grund ist, Abzweige, Brücken, etc klein zu schreiben, sollte man in Erwägung ziehen, Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Vorlage:BS klar zu stellen. "Name der Betriebsstelle" steht schon immer dort, und wer weiß, ob der ursprüngliche Autor (ich nehme an, es war Bernina, leider ist es nicht mehr nachvollziehbar) damals zwar "Betriebsstelle" schrieb, aber eigentlich generell den Namen des in der Zeile beschriebenen Objekts meinte. Eine Diskussion über die Formulierung fand ansonsten nicht statt, wenn ich es richtig sehe. Auf jeden Fall halte ich die Darstellung, bei der alles, was keine Betriebsstelle ist, klein geschrieben ist für wenig ergonomisch, da die Streckenbox dadurch optisch unruhig wirkt, außerdem wird damit kaum Platz gewonnen. Viele Grüße, --kjunix23:26, 4. Aug. 2008 (CEST)
Ich unterstelle dem ursprünglichen Autor, dass er sich sehrwohl etwas dabei gedacht hat. Es geht um die Beschreibung einer „Bahnstrecke“. Folglich ist alles das wichtig, was in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Betrieb der Bahnstrecke steht, und das sind nunmal die „Betriebsstellen“! Alles andere, was zwar auch noch interessant ist, aber nicht zwingend für den Betrieb dieser Strecke von Nöten ist, sollte sich daher rein optisch von den Betriebsstellen absetzen, z.B. kreuzende oder abzweigende Strecken (Achtung, „Abzweige“ sind Betriebsstellen!), kreuzende Flüsse oder Straßen etc. ...
Also gut, beschränken wir BS in Zukunft nur noch auf BHF und HST, der Rest ist ja unwichtig... Nein, im Ernst: Das sollte geändert werden, da stimme ich kjunix zu. @Axpde: Das war damit nicht gemeint. Wenn die Zeichenzahl so hoch ist, muss logischerweise in einer zweiten Zeile fortgesetzt oder klein geschrieben werden (wobei das ja dank der Teleskopsymbole teils hinfällig ist). Wenn da nur steht XY-Bahn nach Z-Stadt reicht die normale Schreibweise. Da bringt auch komplettes Kleinschreiben nichts, außer, dass es merkwürdig aussieht und nicht mehr der Fokus auf der abzweigenden Strecke liegt, sondern Strecke und Richtung gemeinsam (da beide klein sind), was ich persönlich nicht so gelungen finde. Gruß --MdE✉11:28, 5. Aug. 2008 (CEST)
Also das kann ich nicht nachvollziehen und stimme Axpde uneingeschränkt zu. Die Betriebsstellen sind wichtig und werden groß geschrieben, alles andere (zusätzliche) klein. Sonst sieht es bald aus wie in der Schweiz: [21] . Gruß--Gunnar1m12:19, 5. Aug. 2008 (CEST)
Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Dein Beispiel zeigt ja eine völlig falsche Anwendung, das kann doch nicht als Argument gegen eine richtige Verwendung mit normaler Schrift herhalten. Gruß --MdE✉16:42, 5. Aug. 2008 (CEST)
Immerhin taugt das Beispiel zur Abschreckung ;-) Und es zeigt noch etwas, Zitat:
Rothrist ...
Abzweig der Neubaustrecke von Rothrist über Wanzwil nach Mattstetten–Löchligut und der Ausbaustrecke von Wanzwil nach Solothurn
Eigentlich geht es um eine bestimmte Bahnstrecke, hier aber findet sich nicht nur eine vergleichsweise ausführliche Beschreibung einer abzweigenden Strecke, sondern auch noch die einer Strecke, die von der abzweigenden Strecke abzweigt! Es mag sein, dass für die jeweiligen Strecken die Artikel fehlen, aber dafür ist die BS-box nunmal nicht geschaffen! Gruß Axpde18:59, 5. Aug. 2008 (CEST)
Symbol Wasserscheide
Wasser- scheide
Auch auf die Gefahr hin, dass ich von der Hälfte der hier Anwesenden nicht verstanden werde: Ich hätte ebenfalls gern ein Symbol, dass es allerdings schon gibt; vielleicht können wir es von den Engländern in unseren Katalog offiziell übernehmen: Datei:BSicon_STRSummit.svg. Zumindest die Streckenzeichner, die über das Flachland hinaus planen, wissen, dass dieser Punkt einer Strecke durchaus seine Bedeutung hat und nicht nur bei den Heizern von Dampfloks! ;-)) —Lantus21:12, 28. Jun. 2008 (CEST)
Joa, wäre in Ordnung. Sollte dann aber auch in die Legende aufgenommen werden, da es nicht aus dem Namen hervorgeht. Oder machen wir wie in fr einen Redirect? Gruß --MdE✉22:56, 28. Jun. 2008 (CEST)
Verstehe nicht ganz was Du meinst. Für eine Aufnahme in der Legende wir das Symbol sicherlich zu selten vorkommen. Ich habe es hier einmal probehalber angewendet. Der höchste Punkt war in der Strecke 'eh schon zuvor eingetragen worden. Mit dem neuen Symbol ist es eindeutiger und der danebenstehende Text macht eine Legende überflüssig, denkt Lantus. —23:50, 28. Jun. 2008 (CEST)
Ich verstehe gerade nicht ganz, wofür das Symbol verwendet werden soll: Für den höchsten Punkt einer Strecke, für jeden Wechsel von Steigung auf Gefälle oder nur für Wasserscheiden? Letzteres fände ich ziemlich überflüssig, weil zu speziell und nicht bahnbezogen. Die anderen beiden Zwecke wären zwar schon eher sinnvoll, aber da kann man ja wieder fragen, warum es dafür ein eigenes Symbol braucht, wo doch nicht mal die Betriebsstellen Abzweigstelle, Anschlussstelle und Bahnhof ohne Personenverkehr von uns durch Symbole unterschieden werden (siehe Diskussion oben), was ich wegen der heutigen Verhältnisse in den meisten Ländern (kein Dampflokeinsatz mehr) für wesentlich relevanter halte? Das Kilometerwechsel-Symbol oder das Grenzsymbol mit der gestrichelten Linie ließen sich ja auch hierfür "missbrauchen". Eine gewisse Unlogik würde ich also schon darin sehen. --Gamba16:04, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich hatte ursprünglich nicht daran gedacht, dass eine Strecke mehrere höchste Punkte haben könnte, weil ich in einer Gegend wohne, in der in der Regel nur eine Wasserscheide überquert wird, aber sicher: Du hast Recht! Also so, wie Du vorschlägst.
Nein! Der höchste Punkt einer Bahnstrecke muss keinesfalls eine Wasserscheide sein! Z.B. wenn man auf einer Hangseite eines Berges erst bergan und dann wieder hinab fährt (warum auch immer man das machen wollte) dann hat man irgendwo einen höchsten Punkt, der mitten auf dem Berghang liegt, aber eben keinesfalls eine Wasserscheide darstellt. Axpde15:42, 3. Jul. 2008 (CEST)
Dann wirst du zustimmen, dass wir zumindest, wenn wir dieses Symbol gestatten, eine Richtlinie anlegen sollten, dass es nur bei Gebirgsstrecken verwendet werden soll? Im Flachland ist der höchste Punkt nämlich auch nicht markant, dort fände ich eine solche Angabe daher überflüssig, würde nur Platz wegnehmen. --Gamba23:41, 8. Jul. 2008 (CEST)
Nein, dann haben wir bereits ein (wichtigeres) Symbol, bei dem man die Wasserscheide anmerken könnte, wenn einem dies wichtig erscheint. Bei dem von mir vorgeschlagenen Symbol geht es um eine besondere Markierung auf freier Strecke. —Lantus18:19, 8. Jul. 2008 (CEST)
Alles in allem haben wir es hier wieder einmal mit einer Information zu tun, die nicht unmittelbar mit dem Betrieb der Eisenbahnstrecke zu tun hat, aber ähnlich wie Straßenüber- oder -unterquerungen und Brücken über Wasserwege - die als Kunstbauwerke u.U. von Interesse sind - behandelt werden sollte: Schön sparsam! ;-) Axpde12:51, 9. Jul. 2008 (CEST)
Das schwarze Dreieck wird in der Geographie immer als Bezeichnung für eine Berg verwendet, siehe: Datei:Verlaufskarte Werra.png. Somit halte ich eine Verwendung als Scheitelpunkt oder Wasserscheide angebracht. Gruß--Gunnar1m10:54, 10. Aug. 2008 (CEST)
Erzgebirgspässe
Eisenbahnstrecken verlaufen eben nicht über den Berg, sondern meist über Gebirgspässe. Und die werden gewöhnlich in Karten anders dargestellt, meist ähnlich unseres Smbols BRÜCKE. --Rolf-Dresden11:12, 10. Aug. 2008 (CEST)
Rolf, Du solltest nicht nur an die Verwendung dieses Symbols in Bergregionen denken, sondern auch in typischen Mittelgebirgen. Dort kommt die Strecke von irgendeiner "Tal"station, meist entlang eines Baches oder Flusses – entsprechend steigt die Strecke an – bis der höchste Punkt erreicht ist und die Strecke auf der anderen Seite des Höhenzuges auf die gleiche Art zu einer anderen "Tal"station wieder absteigt. An dem höchsten Punkt ist mit Sicherheit nicht im geringsten von einem Pass zu sprechen, wohl aber von einem Berg, nämlich dem Bergrücken, bzw. Kamm oder auch dem Hochplateau, das überwunden wird.
In so fern halte ich die Verwendung der Wasserscheide schon für einen markanten Punkt, weil damit deutlich wird, dass hier die Zugehörigkeit von dem einen die Strecke begleitenden Flusssystem zu dem anderen wechselt.—Lantus11:48, 10. Aug. 2008 (CEST)
Ich will kein Brückensymbol, sondern was ähnliches. Dort, wo kein signifikanter Neigungswechsel stattfindet, sollte das Symbol ohnehin nicht verwandt werden. Und dort, wo eine Strecke "nur" hochführt, ja wo soll es denn da verwandt werden? Und: Meist überquehren Bahnstrecken schon ein Gebirge oder Höhenzug an dessen niedrigster Stelle. --Rolf-Dresden18:37, 10. Aug. 2008 (CEST)
Im Übrigen ist der Scheitelpunkt einer Strecke nicht immer mit einer Wasserscheide identisch. Beispiele dafür kann ich liefern. --Rolf-Dresden18:39, 10. Aug. 2008 (CEST)
Ja, notgedrungen und weil ich die Diskussionen manchmal auch satt habe. Darum werde ich wohl das KMW auch für den Scheitelpunkt verwenden: Sieht besser aus und erfüllt den selben Zweck! --Rolf-Dresden19:59, 12. Aug. 2008 (CEST)
Textformatierung BS2e aufwärts
Hallo,
kann jemand vielleicht die Vorlagen ab BS2e an die Vorlage BSe anpassen hinsichtlich Textformatierung? Bei BSe wird der Text automatisch kursiv gesetzt, bei den mehrspaltigen Vorlagen leider nicht, so dass man immer noch manuell dafür sorgen muss, wenn man zum einen Wert auf Einheitlichkeit und zum anderen auf Unterscheidbarkeit bei Links (wo man die graue Schrift ja nicht mehr sieht) legt. --Gamba09:07, 5. Aug. 2008 (CEST)
Danke, Gamba, für den Hinweis. Als Ersteller von BS2 würde ich mich daran machen, die nächsten Tage —Lantus22:27, 6. Aug. 2008 (CEST)
Wäre schön, wenn Du das auch mit einbauen könntest, mir sind das im Moment noch ein paar geschweifte Klammern zu viel pro cm² ... Gruß Axpde20:04, 15. Aug. 2008 (CEST)Ist das ein perl-script? Oder hast Du ein Guerteltier ueber die Tastatur gerollt?
Das habe ich mal aus der SLA-Diskussion gerettet. Genau kenne ich mich mit diesen Icons auch nicht aus, aber igendwie sollte man das Problem lösen. Gruß, Fritz@20:46, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe die Bahnstrecke Węgliniec–Falkenberg/Elster bereits korrigiert, ich bin mir allerdings nicht sicher, ob der Bahnhof Hosena nicht doch vielleicht eher noch in Betrieb ist (m.a.W. mit einem roten Punkt in der Mitte, so wie die von mir bereits vorbereitete Version, die ich aber leider nicht hochladen kann ...) Frage: Kann ich die Datei auf commons ebenso leicht durch eine neue Version ersetzen wie hier? Muss ich dazu dort auch einen account haben?? Grummel! Axpde20:59, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich sag's doch, ich habe das icon bereits fertig vorbereitet, vertikale Strecke und Bf in Betrieb, kreuzende Strecke außer Betrieb. Wie krieg ich das Teil auf commons ausgetauscht? Gruß Axpde21:22, 17. Jul. 2008 (CEST)
Oops, ich hatte anscheinend vor ewigen Zeiten bereits einen commons-account angelegt, peinlich, peinlich ;-) Jetzt isset joffentlich alles richtig! Axpde21:33, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich möchte noch einmal auf die Frage nach der Verwendung von aufwerfen. Offiziell soll es ja fehlende Schienen kennzeichnen. Ich muß jedoch ehrlich gestehen, daß ich diese Verwedung für ziemlichen Mist halte: Wenn Schienen fehlen, kann da kein Bahnbetrieb stattfinden , was bedeutet, daß es dunkelrot keinen Sinn ergibt, und wir wollen ja nicht zwischen stillgelegten und abgebauten Strecken differenzieren, womit sich auch die rosafarbene Verwendung ausschließt. Weiterhin werden die Punkte nach menschlichem Ermessen ja eher als Auslassungspunkte wahrgenommen – und in Artikeln auch entsprechend verwendet! Ich möchte nun also klären, was wir damit machen sollen; in die Legende gehört es meiner Meinung nach auf jeden Fall. --L4720:15, 7. Aug. 2008 (CEST)
Naja, offiziell wird die Erklärung wohl nicht mehr ganz stimmen. Mittlerweile ist das Symbol eher zur Überbrückung von Abschnitten geeignet, siehe z.B. die Preußische Nordbahn im Raum Neustrelitz. Dort haben wir eine fast parallel verlaufende Strecke, die Lücke dient hierbei dazu, dass nicht jeder Bahnhof an der Parallelstrecke gezeigt wird. Ebenso macht es bei Trajekten und dergleichen Sinn. Das mit den fehlenden Gleisen und so wird durch die rosane ex-Variante gelöst, bspw. im Artikel Bahnstrecke Schwerin–Rehna. Dort haben wir deinen angesprochenen Fall: Keine Gleise, aber dennoch zumindest eine Planung, die Hand und Fuß hat und deshalb in der Box mit auftauchen kann. -- PlatteU.N.V.E.U.20:24, 7. Aug. 2008 (CEST)
(BK) Ich würde das Icon auch als Auslassungspunkte interpretieren, halte es aber nur in wenigen Fällen für notwendig. Im Prinzip könnte man jede von der dargestellten Strecke abzweigende Strecke so enden lassen, ebenso die Enden der Strecke selbst, aber das würde die Diagramme unnötig breit und unübersichtlich machen. Insofern bin ich überrascht, wie häufig es doch verwendet wird.
Eine möglicherweise sinnvolle Verwendung fand ich in Wien-Raaber Bahn, hier wird am unteren Ende das Fernziel der Strecke angedeutet. Ob das notwendig ist, ist eine andere Frage. Wirklich sinnvoll ist es z.B. in Bahnstrecke Nürnberg–Schwandorf verwendet.
"Unterbrechung" ist also falsch oder zumindest stark irreführend. Gemeint ist wohl eine Unterbrechung der Darstellung bzw. eine Auslassung im Diagramm. Zudem sollte in der Legende stehen, daß das Symbol sparsam bzw. nur ausnahmsweise verwendet werden sollte. --Fritz@20:32, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ehm, nee, bei der Spandauer Vorortbahn heißt es nur soviel, dass die Fernbahn einen etwas anderen Verlauf nimmt, als die S-Bahnstrecke und zwischendurch keine Bahnhöfe aufweist. -- PlatteU.N.V.E.U.20:45, 7. Aug. 2008 (CEST)
Also, ich habe so ein Symbol nch nie benutzt. Ich halte es auch für überflüssig. Wien-Raaber Bahn ist mal wieder ein schönes Beispiel für die um sich greifende Beliebigkeit in Wikipedia. Entweder die Strecke geht bis Budapest oder nicht. Da braucht es keine Auslassungspunkte... --Rolf-Dresden06:33, 11. Aug. 2008 (CEST)
Alle hier aufgeführten Anwendungen sind imo unnötig: Bei der Wien-Raaber Bahn stimme ich Rolf-Dresden zu, Fernziele haben nichts in der Streckentabelle zu suchen, da sie einfach nicht zu Strecke gehören. Bei der Bahnstrecke Nürnberg–Schwandorf sorgt das Symbol bloß für Verwirrung, die drei Brücken in diesem Abschnitt können auch direkt dargestellt werden, ohne Verweis auf eine andere Streckentabelle. Bei der Spandauer Vorortbahn verstehe ich nicht, was die Lücken-Symbole aussagen wollen, selbst im Artikeltext wird das nicht deutlich, ebensowenig überhaupt die Verwendung von BS2; was ist das für eine zweite Strecke?
Ich tendiere mittlerweile auch dafür, das Symbol zumindest aus dem Bilderkatalog rauszunehmen; oder gibt es noch Beispiele für einen wirklich sinnvollen Einsatz? --$TR8.$H00Tα{talk•rate}12:50, 11. Aug. 2008 (CEST)
Zur Spandauer Vorortbahn: I.d.R. werden die Berliner Streckentabellen nach Vorort- und Fernverkehr hin aufgeteilt, das heißt sofern dies möglich ist. Da neben der S-Bahnstrecke (um die es vorrangig geht) einen teils anderen Verlauf nimmt, als die Fernstrecke, beide aber den selen Anfang und das selbe Ziel haben, fand ich den Einsatz der LUECKE hier für angebracht. Hier mal ein oder zwei (je nachdem aus welcher Sicht man es betrachtet), wo es vllt. deutlicher wird: Preußische Nordbahn bzw. Bahnstrecke Wittenberge–Strasburg. Hier haben wir entlang des Mittelteils zwei annähernd parallele Abschnitt (Abstand von 2-3 km) mit verschiedenen Betriebsstellen. Man könnte zwar hier auch drauf verzichten, aber ich halte es dennoch für sinnvoll eingesetzt. -- PlatteU.N.V.E.U.13:01, 11. Aug. 2008 (CEST)
Als Erfinder der Pünktchen: Diese sind einfach für die Fälle gedacht wo aus welchen Gründen auch immer eben bestimmte Punkte in der Streckentabelle weggelassen wurden. So würde eine analoge detailierte Darstellung der Transsibirischen Eisenbahn oder UP's Overland Route zu einem artikelsprengenden Monstrum werden. 84.180.226.14520:16, 11. Aug. 2008 (CEST)
Ja, aber welchen Sinn hat eine Box mit solchen weggelassenen Abschnitten? Wikipedia soll Informationen vermitteln und nicht Fragen aufwerfen. --Rolf-Dresden20:41, 12. Aug. 2008 (CEST)
Z. B. Konzentration auf das Wesentliche. Die Box die jetzt in der Transsib drin ist, ist ja im Vergleich zu anderen Strecken total fehlerhaft, zumindest macht mir keiner weiss, dass es auf der ganzen Strecke nur so wenige Bahnhöfe gibt und keine Tunnel und Brücken. Somit ist es für den Leser einleuchtender, wenn er weiss, dass ein bestimmter Abschnitt nicht in der gleichen Detailtreue dargestellt wurde, wie er es aus anderen Artikeln gewohnt ist. Oder in Rakonitz–Protivíner Bahn kann man den Abschnitt Beroun–Zdice so ausweisen, da dieser zur Böhmischen Westbahn gehört und für diese Strecke die Zwischenhalte nicht notwendig sind. 84.180.243.5421:06, 12. Aug. 2008 (CEST)
Na, und genau da bietet sich eher die Aufteilung in zwei Artikel an! (bzw. besser drei: Eine zur Bahngesellschaft, zwei zu den Strecken) Aus eigener Erfahrung kann ich zumindest sagen, dass sich locker 500 Kilometer Strecke in einer Box unterbringen lassen. --Rolf-Dresden21:12, 12. Aug. 2008 (CEST)
Aber bei der Transsib reden wir von 9.300 km und die Overland Route hat auch rund 1.700 km. Was für die durchschnittliche mitteleuropäische Strecke funktioniert scheitert in den endlosen Weiten Sibirien, Nordamerikas oder Asiens. 84.180.243.5421:18, 12. Aug. 2008 (CEST)
Ich kenn die beiden Strecken zwar nicht, aber bei der Transsib geb ich dir mal recht. Allerdings darf auch nicht vergessen werden, dass bei der Transsib die Bahnhöfe etwas weiter auseinander liegen als z.B. in Deutschland. Mit genauer Darstellung der Dinge und ohne Erwähnung von allen Bahnübergängen, Brücken etc. ist mein Rekord derzeit bei etwas über 700 km (siehe Preußische Ostbahn). Andere Frage: Wie sieht es denn nun mit der Verwendung in den beiden oben von mir angeführten Artikeln aus? Ich wette das Symbol kriegen wir eh nicht weg, höchstens aus dem offiziellen Katalog raus. -- PlatteU.N.V.E.U.21:21, 12. Aug. 2008 (CEST)
Ich würde es nur aus dem Katalog nehmen. Damit lässt es sich immer noch da verwenden, wo es vielleicht doch keine Alternative gibt. --Rolf-Dresden21:27, 12. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe es aus dem Katalog entfernt. Zu den extrem langen Strecken: Warum wird das Symbol bei der Transsib wohl nicht benutzt? Weil es ziemlicher Schachsinn wäre, zwischen alle momentan gelisteten Bahnhöfe ein Lückensymbol zu setzen. Dass diese Streckentabelle nicht jede Betriebsstelle auflistet sollte auch so offensichtlich sein... --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:32, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ich finde das Symbol ganz gut für (teilweise) parallele Strecken geeignet, die sowieso einen eigenen Artikel haben. Man kann so verdeutlichen, dass die Strecke parallel verläuft, aber muss dennoch nicht erst in irgendeiner Anmerkung erklären, dass die andere Strecke unvollständig beschrieben ist oder eben die Tabelle mit redundaten (weil im Artikel zur anderen Strecke sowieso enthaltenen) Infos aufblähen. Erst gestern habe ich das Symbol bei Bahnstrecke Troisdorf–Mülheim-Speldorf angewendet, schaut es euch mal an! Auch bei der Schnellfahrstrecke Köln–Aachen ließe sich dadurch etwa die Talbahnlinie verkürzen (und umgekehrt natürlich die SFS im Talbahn-Artikel). Daher finde ich die Löschung aus dem Katalog überhastet, gerade auch weil das noch gar nicht richtig diskutiert wurde. --Gamba02:40, 13. Aug. 2008 (CEST)
Genau das sind Beispiele, wo es schlichtweg nicht gebraucht wird. Warum sollte in den Tabellen eigentlich etwas dargestellt werden, was im Artikel gar nicht beschrieben wird? Und zur Verdeutlichung der Lage von Bahnstrecken zueinander sind detaillierte Karten deutlich besser geeignet, als unsere BS_Tabellen. Kartenwünsche können hier beantragt werden. --Rolf-Dresden06:36, 13. Aug. 2008 (CEST)
Wie ich schon schrieb: so wird deutlich, dass die andere Strecke parallel verläuft und später wieder auf die beschriebene stößt, ohne dass es extra eine Karte, Anmerkung oder sonstwas bräuchte. Anderenfalls hat man diese Information zwar klar in einer Karte stehen, aber sieht sie nicht direkt in der BS-Tabelle. Bei einer Karte müssen außerdem dann auch extra die Bahnhöfe gekennzeichnet werden, an denen die Strecke abzweigt bzw. wieder auf die andere Strecke trifft, was man bei der Tabelle natürlich auch direkt sehen kann. Warum krampfhaft das Symbol aus dem Katalog löschen? Es wurde ja nicht übermäßig falsch verwendet, daher sehe ich keine Notwendigkeit für ein Entfernen. --Gamba19:18, 13. Aug. 2008 (CEST)
Jedenfalls gehören in einen solchen Artikel keine S-Bahn-Symbole. Oder fährt neuerdings die S-Bahn über Schnellfahrstrecken? Ein schönes Beispiel, wo eine vernünftige Karte besser gewesen wäre, als krampfhaft jedes Gleis in die Tabelle zu quetschen! --Rolf-Dresden19:29, 13. Aug. 2008 (CEST)
Warum nicht? Die S-Bahn-Strecke verläuft von Düren bis Köln parallel zur SFS, die S-Bahnen haben eigene Gleise, gefahren wird mit 423ern. Die Alternative wäre ein eigener Artikel mit reichlich Redundanz. Wenn du dich schon korinthenkackerisch am Lemma aufhängst, dann kannst du auch gleich fordern, dass doch bitteschön der Artikel nur den Teil von Köln nach Düren beschreiben soll, dahinter kann man (zumindest ab Eschweiler) nicht mehr von einer SFS sprechen. Also alles aufteilen und auch auf die historischen Gegebenheiten scheißen? Nein danke! Man kann auch überkorrekt sein. --Gamba21:24, 13. Aug. 2008 (CEST)
Es sollte dir schon zu denken geben, wenn Außenstehende nicht mehr erkennen, was im Artikel eigentlich beschrieben ist... --Rolf-Dresden21:30, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ach Rolf, stell dich nicht dumm und lies doch einfach den Streckenartikel, da steht es nämlich drin! Nur durch die Streckentabelle wirst du bei keiner Strecke den absoluten Durchblick erhalten. --Gamba23:54, 13. Aug. 2008 (CEST)
Auch wenn wir vom Thema abgewichen sind: Wenn du ehrlich bist, siehst du selbst, das der Artikel inhaltlich sehr dünn ist. Der Abschnitt "Geschichte" hat gerade mal ganze drei Sätze. So etwas würde ich jedenfalls nicht als ein gutes Beispiel präsentieren. --Rolf-Dresden00:01, 14. Aug. 2008 (CEST)
Was hat das damit zu tun, ob LUECKE hier sinnvoll eingesetzt werden könnte? Wenn es nicht ständig solche Diskussionen wie die von MdE angesprochenen gäbe, dann hätte auch ich mehr Zeit, um den Artikel zu ergänzen und zu strukturieren (der Abschnitt Streckenausbau ist ja eigentlich auch Teil der Geschichte). Literatur habe ich jedenfalls seit kurzem, um die Geschichte vor dem Ausbau ein wenig zu ergänzen. --Gamba00:21, 14. Aug. 2008 (CEST)
Die Kritik geht hier in die falsche Richtung. Ich bin ja auch kein Freund der S-bahn-Symbole, aber in solchen Fällen passen sie noch am ehesten. Sehr unglücklich gewählt ist allerdings das Lemma. Der Streckentabelle ist das nicht anzulasten. Die Darstellung der parallellaufenden Strecken ist nur so möglich,das kann auch keine Streckenkarte übernehmen. MBxd122:47, 13. Aug. 2008 (CEST)
Die Strecke wird nunmal als Schnellfahrstrecke bzw. Ausbaustrecke Köln–Aachen bezeichnet, inklusive S-Bahn. Eine Trennung der S-Bahn von der SFS ist in meinen Augen Unsinn. Wenn ihr wegen der S-Bahn das Lemma ändern wollt, bitte. Ich halte das jedoch nicht für notwendig, da das Projekt ja die gesamte Strecke umfasst (zwischen Eschweiler und Stolberg soll ja auch noch ein Ausbau stattfinden. Was aber gar nicht geht, ist ein eigener Artikel für die komplett parallel verlaufende S-Bahn, nur des Lemmas wegen. Meinetwegen ginge auch Ausbaustrecke Köln–Aachen, was sowohl der Tatsache, dass die S-Bahn mitbehandelt wird, als auch dem Umstand, dass ab Düren vmax 160 gilt, Rechnung trägt und trotzdem beinhaltet, dass die Strecke massiv umgebaut wurde und wird. Ähnliche Beispiele finden sich ja in Kategorie:Schnellfahrstrecke in Deutschland. --Gamba12:44, 17. Aug. 2008 (CEST)
Ich glaube, ich ziehe mich aus diesem Projekt zurück. Was bringt es denn, wenn die wichtigen Probleme ignoriert oder als nicht zuständig abgetan werden, und dafür an solchen Sachen wie jetzt immense bürokratische Diskussionen entstehen, in denen sich über unwichtige Details gestritten wird. Ich verstehe zum Beispiel einfach nicht, warum Radwege „unsere“ Symbole ohne Probleme verwenden sollen, aber nicht mal Bahnartikel selbst! Da stimmt doch irgendwas nicht! Dann wird für jede Kleinigkeit irgendeine Richtlinie aufgestellt, die die Verwendung mehr verbietet als erlaubt (oder: es wird heftigst darüber diskutiert, aber dann doch nicht geändert, Beispiel S-Bahn-Symbole), nur um sich scheinbar nicht dem Abwägen zwischen Verallgemeinerung und Fallunterscheidung stellen zu müssen. Warum lese ich „lass das doch den gesunden Menschenverstand abwägen“ immer nur von einem Benutzer? Genauso die Sache mit den Überwerfungsbauwerken, die war ganz schön trickreich. Ich habe nach wie vor nichts gegen die Symbole, sie sind bei BS2+ auch sinnvoll. Aber warum wurde dann in der alten Diskussion absolut gegen die Verwendung entschieden? Auch die Parallelstrecken sind betroffen. Ein Artikel, eine Strecke, eine Box ist ein guter Grundsatz. Allerdings kann man nicht darauf pochen, oder soll man die Parallelstrecken trennen und die Informationen mehr oder weniger doppelt in zwei Artikeln ausführen? Das ist doch Unfug. Dann sollten Linien nicht die Box bestimmen. Zugläufe sind nicht relevant, toll, soll man nun die Linie in allen Streckenartikeln aufführen (Redundanz), und nicht wenn vorhanden einfach einmal in der Hauptstrecke und die Box so gestalten? Weiter mit der Vorlage statt wikitable. Wie lange steht das schon ganz oben auf dieser Seite? Und wieviele Benutzer haben sich dazu bisher geäußert? Maximal 3. Ist wohl nicht wichtig. Die letzte Umstellung wikitable von Vorlage auf Klasse ging ja auch problemlos. Stattdessen wird darüber diskutiert, ob wir ein Symbol brauchen, das schon lange im Katalog war und durchaus Daseinsberechtigung besitzt, wenn man sich mal mit den eben von mir genannten Punkten auseinandersetzt. Wie war das mit Commons? Die meisten jammern, was es da für einen Mist an Symbolen gibt. Ich habe mal einiges geändert, und wurde von en.wp dafür angemeckert. Einem einzelnen Benutzer glaubte man nicht so recht. Erst recht, wenn es zwar sogar auf Commons die Policies gibt, aber nur ein einziger da wirklich in den Kategorien usw. gearbeitet hat. Oder hat jemand von euch mal was in dieser Richtung getan? Das beste kam, als hier viel verwendete Symbole einfach umbenannt werden sollten (von en.wp aus). Haben da endlich mal mehr die Kollegen angesprochen? Hmm, war wohl auch nicht so wichtig wie die Groß-/Kleinschreibung in BS, bloß weil da Betriebsstelle im Beispiel steht...
Es war am Anfang schön hier, es wurde auch viel tolles geschafft (BS2 mit Verzweigung, einige Icons, Höhe, Hinterlegung usw.), aber inzwischen hat sich das Projekt FVBS irgendwie selbst die Hände gebunden. Da macht das Mitarbeiten echt keinen Spaß mehr. Ich schaue natürlich weiter noch nach Bahnartikeln, lasse aber da einfach mal dem Verstand den Vorrang. Gruß --MdE✉22:41, 13. Aug. 2008 (CEST)
Schade. In diesem Bereich gibt es nun einmal viele Freunde (wenige Freundinnen ...) technischer Systeme. Solche System sind im Kern strohdoof und man muss alles regeln. Was nicht geregelt ist, geht schief. Wer sich sehr mit so etwas auseinander setzt, neigt auch dazu, das menschliche Handeln vielen Regeln zu unterwerfen (ist mir selber nicht ganz fremd). In einem Internetprojekt kommt noch hinzu, dass es Trolle gibt, die mit Spaß das destruktivste Verhalten ausprobieren, was nicht eindeutig regelwidrig ist. Und es ist ein verständlicher Wunsch, dem Grenzen zu setzen.
Vielleicht wäre es sinnvoller, statt diverser Richtlinien zur formalen Gestaltung ganz klar die Aufgabe der BS-Boxen zu dokumentieren und daraus Maßstäbe abzuleiten, nach denen man Boxen und deren Veränderungen bewerten kann. Dazu gehört auch die Übersichtlichkeit. Das könnte einige Diskussionen verkürzen.
Durch den Ersteller ;) Finde ich aber auch gut, es wird zumindest bei den ganzen nach Fern- und Vorortverkehr getrennten Strecken gebraucht. -- PlatteU.N.V.E.U.19:57, 22. Jul. 2008 (CEST)
S-Bahn Hamburg und Berlin hat systembedingt unterschiedliche Strecken, bei denen Überwerfungsbauwerke vorkommen, aber auch im Ruhrgebiet haben die S-Bahnen teilweise eigene Strecken. Daneben gibt es auch bei den parallel geführten Fernbahn- und Güterzugstrecken der Bahnstrecke Hamm–Minden gleich zwei Überwerfungsbauwerke. Gruß Axpde01:28, 23. Jul. 2008 (CEST)
Ich kenne auch eine Strecke, bei der es ein solches u.a. wegen der geografischen Gegebenheit gibt. Allerdings war genau die damals der Stein des Anstoßes für die Diskussion, in der sich dann herauskristallisierte, dass die Teile nicht verwendet werden sollten.
Ich persönlich hätte nichts gegen eine sparsame Verwendung, aber dann sollten wir uns schon einigen, wie das gehandhabt werden sollte. Möglichkeiten:
gar nicht
nur, wenn ohnehin schon BS2 verwendet wird (also nicht, wenn die Reststrecke BS ist)
Ich denke, dass man das mit Hilfe des "gesunden Menschenverstandes" auf Basis der allgemeinen Regeln entscheiden kann.
Da Strecken dargestellt werden sollen und nicht Gleise, verbietet sich der Einsatz von ÜW in einem ansonsten reinen "BS"-Strecke. Selbst bei einem niveaufreien Gleiswechsel, wenn z.B. von Rechts- auf Linksverkehr umgestellt wird, gibt es mit eine sinnvollere Lösung, da die mit Hlfe der ÜW-icons mindestens vier Zeilen verballert werden (BS2-Anfang, ÜW-Anfang, ÜW-Ende, BS2-Ende). Hmmm, mir kömmt da gerade was ... nee, ein Icon auf Basis von ÜST ohne die senkrechten Linien krieg ich auf die Schnell nich' hin :(
Da Überwerfungsbauwerke ansonsten nur bei Gleiskörpern vorkommen, über die mehr als nur eine (VzG-)Strecke führen, und diese Bauwerke meist die einzige Erklärung sind, warum im ersten Bahnhof der Bahnsteig auf der einen Seite des Güterbahnhofs ist, im nächsten aber auf der anderen Seite, ist das eine Information, die auch für einen Nichteisenbahner sicherlich von einem gewissen Interesse ist.
Ich plädiere aber auch für einen sparsamen Gebrauch, sonst wird man am Ende schon beim Ansehen der BS-box noch schwindelig ;-) Gruß Axpde13:14, 23. Jul. 2008 (CEST)
Mal 'ne Frage zur Reihenfolge der Icons in der Tabelle. Wäre es nicht sinnvoller die Zeile "ÜWo+r" (Strecke von rechts oben) direkt hinter die Zeile "ÜWol" (Strecke nach links oben) setzen? Dies deshalb, weil doch eigentlich nur "ÜWo+r" in Kombination mit "ÜWol" sinnvoll verwendet werden kann. Dann sieht man auch in der Tabelle den Sinn und Zweck dieser Icons etwas besser. Analoges natürlich auch für die Paare "ÜWol" / "ÜWo+r" und "ÜWtl" / "ÜWt+r" Gruß Ingo --Istiller22:53, 19. Aug. 2008 (CEST)
Hi, mir ist nicht ganz klar, wozu dieses Symbol taugt. Es sieht nicht wesentlich anders aus als Datei:BSicon hKRZWae.svg. Ich würde es gerne auf die Commons verschieben, da es unter dem aktuellen Namen ein anderes Commons-Bild blockiert. Kann ich einfach alle Verwendungen dieses Bildes in den BS-Vorlagen durch den neuen Namen (vermutlich Datei:BSicon WBRÜCKE2.svg) ersetzen? Oder soll ich dafür lieber überall WBRÜCKE nehmen? Dieses Bild hier ist auch nicht in der Formatvorlage dokumentiert, sodass ich mich frage, ob es überhaupt verwendet werden sollte. -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)17:43, 7. Aug. 2008 (CEST)
Das "deutsche Bild" ist doch völlig überflüssig ... angeblich soll es für zwei nebeneinander verwendete Brücken dienen: - sieht für mich eindeutig schlechter aus als ! Also m.E. sollte „BSicon WBRÜCKE1.svg“ ersatzlos gelöscht werden! Ob dann „BSicon hKRZWae.svg“ ersetzt werden muss, wäre eigentlich im Einzelfall zu entscheiden, aus meiner Sicht könnte man auch auf das commons-Bild getrost verzichten (was spielt das für 'ne Rolle, ob die Brücke lang oder kurz ist??) Gruß Axpde17:57, 7. Aug. 2008 (CEST)
WBRÜCKE reicht doch vollkommen aus. Ich war vorhin erst wieder auf Commons und hab mich so schon genug aufregen können, was die anderssprachigen WPs für eine Sch***e reingepackt haben. -- PlatteU.N.V.E.U.18:00, 7. Aug. 2008 (CEST)
WBRÜCKE1 kann getrost und ersatzlos weg. Natürlich müsste international geprüft werden, ob das Symbol irgendwo mit WBRÜCKE getauscht werden sollte; auch in Deutschland wird ein gutes Dutzend Mal das Zeichen verwendet. Dieses Symbol ist ein Relikt aus der Vor-BS2-Zeit: Ich habe im Zusammenhang mit BS2+ das neue Symbol WBRÜCKE kreiert, damit der Wasserlauf durchgeht.
Sehe ich es richtig, dass für das Bild keine Verwendung besteht? In diesem Fall würde ich alle Verwendungen von WBRÜCKE1 auf WBRÜCKE umbiegen und das aktuelle Bild dann löschen lassen. Ist das so in Ordnung? -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)20:17, 7. Aug. 2008 (CEST)
Siehst du richtig so. Musst halt nur die internationalen Nutzungen mit beachten. Ansonsten kann das Symbol inne Tonne jekloppt werden. -- PlatteU.N.V.E.U.20:19, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ich war so frei. Komischerweise tauchen die Streckenartikel aber noch in der Beschreibungsseite auf, selbst da, wo die Brücke bloß einmal vorkam und ich sie sicher ersetzt hab. --L47 20:30, 7. Aug. 2008 (CEST)Ah, mich muß noch jemand sichten. Wenn jemand so frei wäre ... --L4720:32, 7. Aug. 2008 (CEST)
Alles gesichtet und entfernt. Auf der Diskussion und im Archiv hier habe ich es mal stehen lassen, da erscheint dann halt die Commons-Version. Grüße und besten Dank, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)21:32, 7. Aug. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:45, 19. Aug. 2008 (CEST) gewünscht von $TR8.$H00Tα{talk•rate}
Symbol für Grenze in stillgelegtem Tunnelabschnitt
Hallo,
mir ist aufgefallen, dass es noch keine Symbole xtGRENZE bzw. extGRENZE (oder ähnlich, eben entsprechend den Konventionen genannt) für eine existierende Grenze und eine ehemalige Grenze im stillgelegten Tunnel gibt. Ein Anwendungsfall für ersteres wäre bei der Vennbahn die Grenze zwischen Belgien und Luxemburg. Ist das nicht gewünscht, wurde das bisher bloß noch nicht bemerkt oder habe ich das Symbol einfach nur nicht gefunden? --Gamba13:52, 20. Jul. 2008 (CEST)
Habe die Erledigt-Markierung hier mal entfernt. Ich sehe nicht, wieso das Thema erledigt sein sollte, obwohl sich noch nicht eine Person dazu geäußert hat. Wenn es nur darum geht, dass das Symbol erst erstellt werden müsste: Das kriege ich hin. Allerdings mache ich mir ungern die Arbeit solange ich damit rechnen muss, dass es dann doch aus irgendeinem Grund nicht in den Katalog aufgenommen wird. --Gamba21:06, 20. Aug. 2008 (CEST)
Wie wäre es damit: ? Die beiden hat axpde am Samstag erstellt. P.S. Generell gilt: Wenn ein Symbol in einer Form im Bilderkatalog steht, sind i.d.R. auch alle Variationen (ext) dazu geeignet, nur u.U. noch nicht existent (es sei denn, es handelt sich um – ehrlich gesagt – ausgemachten Schwachsinn wie 20px sry, axpde, is aber so…;)). --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:14, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ah, sorry, ich hatte mit einem Hinweis gerechnet, wenn das Symbol verfügbar ist. Wahrscheinlich war die Erledigt-Markierung auch so zu verstehen, aber ich hab sie missverstanden (ist für mich einfach nur eine Markierung "Thema erledigt" und nicht "Arbeit erledigt"). Danke an euch beide! Dann setze ich das mal wieder rein. --Gamba20:04, 21. Aug. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 20:04, 21. Aug. 2008 (CEST) gewünscht von Benutzer:Gamba
Japanische Bahnlinien
Nur mal als Beispiel, was mit unseren schönen BS-Boxen angestellt wird: Marunouchi-Linie, Ginza-Linie.
Am liebsten würde ich dort die kompletten BS-Boxen rauswerfen, wollte aber erst nochmal eure Meinungen dazu hören.
Es handelt sich um Linien nicht um Strecken (wobei das in Japan ja scheinbar nicht so klar differenzierbar ist)
Es sind U-Bahnen (daher eigentlich blaue Symbole)
Hemmungsloses Auslassen an BS3+
Symbole wie Intersection sind definitv nicht erwünscht
was sollen diese komischen blauen Pfeile??
So langsam glaube ich echt, wir sollten nen BS-Box-Führerschein einführen. Nur wer verstanden hat, dass diese Tabellen zum einfacheren Verständnis gedacht sind und die Prüfung besteht, eine komplizierte Streckenführung und -verknüpfungen übersichtlich darzustellen, darf Streckenboxen anlegen. ;) --$TR8.$H00Tα{talk•rate}17:31, 21. Aug. 2008 (CEST)
Nichts dagegen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass da welche mit BS-Tabellen eine Aufgabe zu lösen versuchen, die klassischer Anwendungsfall einer Grafik wäre. Ein Netzplan von Tokio ist sicher nicht trivial, aber vielleicht sollten wir Anleitungen und Tipps/Anleitungen zur Erstellung von Karten und Grafiken verlinken, und deren Verwendung überall dort dringens empfehlen, wo BS3 nicht mehr ausreicht. --Simon-Martin17:45, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ich stimme allem hier gesagtem zu, bis auf das Rauswerfen der BS-Boxen: Die sind mE noch zu retten. Werde mich, mit eurer Erlaubnis, demnächst mal ans großfläche Abändern der BS-Boxen für jap. U-Bahn-Strecken machen. --Valentim18:01, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ja klar, das wäre auch gut, Valentim. Aber bei dem Wirrwar macht es keinen großen Unterschied, ob man was zu rettet versucht oder gleich neu anfängt^^ Auf jeden Fall müssten die Symbole dann auch blau werden. Ich habe auch mal den Ersteller der Tabellen angeschrieben, der sie so aus en.wiki kopiert hat *argh* --$TR8.$H00Tα{talk•rate}18:21, 21. Aug. 2008 (CEST)
Darf ich gleich einen Vorschlag zur Gestaltung machen? Bevor jetzt vier oder fünf KRZ mit roten JR-Strecken auftauchen wäre ich dafür, es bei Kreuzungen mit anderen Linien zu belassen, wenn nicht geht's noch einfacher: U-Bahnlinie 2 (Berlin). Anstelle der Icons kann auch der Name der Linie dort stehen. -- PlatteU.N.V.E.U.19:15, 21. Aug. 2008 (CEST)
Nein, ich glaube, so schlimm ist das nicht, um die BS-Boxen komplett neu anlegen zu müssen. Konsequent entschlacken auf BS1, max. BS2, dann geht das schon. Übrigens: Die von Dir zitierten Linien sind im Jap. Original auch nicht von schlechten Eltern. Ich finde, wir sollten einen Wettbewerb ausrufen, wer die komplexeste Jap-BS-Box findet. ;-)) —Lantus19:39, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ei, solange die nicht die Schaltpläne für die Signalansteuerung mit den Bahn-Symbolen darstellen :-) Aber im Ernst, warum sollen nicht andere Gruppen die Bahn-Icons für ihre Zwecke einsetzen? Der Grundsatz in der deutschen Wiki ist, die Strecken so übersichtlich wie möglich darzustellen und aufs Wesentliche zu beschränken. Spezialfälle und grundsätzliche andersartige Sichtweisen wird es immer geben. Freut euch doch, dass die Icons weltweit so gut ankommen :) Gruß Ingo --Istiller23:04, 21. Aug. 2008 (CEST)
Naja, zum Glück hat $traight-$hoota mit der Vorlage auf Commons schon mal einen Anfang gemacht, dass deutlich wird, was hier offiziell willkommen ist. Das Problem ist leider, dass die Symbole auf Commons für jedermann zugänglich sind. Ob die englische oder japanische WP daraus Gleispläne macht und noch jede Rolltreppe damit aufzeigt ist mir mittlerweile wurscht. Nur besteht für manchen hier damit automatisch der Anreiz, das in der deutschen auch so zu machen. Naja, die Vorlage sollte es richten... -- PlatteU.N.V.E.U.23:18, 21. Aug. 2008 (CEST)
Der Sinn hinter den BS-Boxen war eine bessere Darstellung als die einfache Graphik z.B. Datei:Tokyo_metro_Marunouchi_Line.png, wird ja bei einigen deutschen U-Bahnlinien auch so gemacht. Die Yamanote-Linie hab ich dabei aus ja. übernommen und ziemlich abgespeckt da die total überladen ist, Marunouchi-Linie fand ich dagegen in en. eigentlich ganz übersichtlich und hab sie deswegen so gelassen und nur die Namen/Links angepasst. Wer sich dazu berufen fühlt das zu vereinfachen, nur zu. -- Gorgo02:14, 22. Aug. 2008 (CEST)
Ich hab mich mal an der Marunouchi-Linie versucht, die Tabelle ist jetzt drastisch vereinfacht. Achja, gibt es das Teleskop eigentlich auch für utSTR? Hab da irgendwie das Gefühl, als bestünden da noch Lücken... -- PlatteU.N.V.E.U.09:54, 22. Aug. 2008 (CEST)
Funktioniert doch. Sieht halt wohl nicht perfekt aus, weil die Lücken (die den Tunnel darstellen) dann verschoben zu denen vom eigentlichen Symbol erscheinen können. Ich vermute mal, dass die Teleskopsymbole als CSS-Background eingebunden werden? --Gamba10:42, 22. Aug. 2008 (CEST)
Zumindest müsste ich sie sehen. Es kann natürlich sein, dass es bei Tunneln nicht so gur rüberkommt, da ohnehin Lücken auftreten. Ich seh sie zumindest unter normalen Bedingungen, siehe Kaiserbahn (Landesgrenze MV-SH)
Zum Thema Was die anderen aus unseren Symbolen machen: Da fällt mir ein, so ähnlich muss es einem Briten vorkommen, wenn er in die Bronx kommt, und die verhunzte englische Sprache hört! Gruß--Gunnar1m12:07, 22. Aug. 2008 (CEST)
Kreuzungen von Straßenbahn-Strecken in die Streckenbox aufnehmen?
Benutzer:Valentim hat in den letzten Tagen die Streckenboxen einiger Eisenbahnstrecken im Rhein-Neckar-Raum (Neckartalbahn, Main-Neckar-Bahn, Rheinbahn (Baden)) um querende Straßenbahnstrecken ergänzt, Diskussionen gab es dazu hier und hier. Ich vertrete die Meinung, dass solche Angaben irrelevant bzw. unnötiger Ballast sind, ähnlich sahen es die anderen Teilnehmer der Diskussion. Da Valentim darauf verweist, dass es diesbezüglich keine Richtlinie gibt und die Entfernung der Symbole bereits in einem Fall revertiert hat, möchte ich an dieser Stelle um eine Klärung bitten. Viele Grüße, --kjunix22:54, 18. Aug. 2008 (CEST)
Ich sehe in dieser Richtung (d. h. kreuzende Straßenbahnstrecken in Eisenbahnstreckenartikeln) keinen Anlass zur Darstellung, wohl aber im umgekehrten Fall. Das ufert sonst völlig aus. Eine Straßenbahnstrecke ist aus Sicht einer Eisenbahnstrecke nur ein "sonstiges Objekt", und z. B. bei Straßen oder auch Flüssen sind wir ja auch sehr knickrig. Das schließt nicht aus, dass in Einzelfällen (z. B. bei einer Nebenbahn oder wo es zum Verständnis unentbehrlich ist) die Darstellung kreuzender Straßenbahnen sinnvoll sein kann. Aber im Normalfall bitte nicht. MBxd122:59, 18. Aug. 2008 (CEST)
Kann mich MBxd1 eigentlich nur anschließen, das ganze ufert mir sonst zu sehr aus und wir haben wieder jeden Bach, jeden Wirtschaftsweg etc. in der Tabelle. Vor allem bei Großstädten werden zudem die Tabellen unnötig in die Länge gezogen, ich will nicht wissen, wie das aussieht, würde man es z.B. bei der Dresden-Bodenbacher Bahn einbauen. Achja, gleiches aus meiner Sicht auch zu U-Bahnstrecken, vor allem, wenn diese auf Höhe der "Kreuzung" unterirdisch verlaufen. -- PlatteU.N.V.E.U.23:29, 18. Aug. 2008 (CEST)
Wirklich sinnvoll ist es nur, wenn es sich um eine niveaugleiche Kreuzung handelt. Und nicht nur um eine Unter- oder Überführung eine Strassenbahnstrecke über oder unter der Eisenbahnstrecke durch. Denn in dem Fall, also wenn es ich um eine echte Kreuzung handelt. Man kann auch sagen wenn die Strassenbahn als solches, und nicht als Brücke über die per Zufall einen Strassenbahn fährt, ein Teil der Eisenbahn ist. Denn dann gibt es meist auch was darüber was schreiben, wie z.B die Sicherung gelöste war. Richtig schön kompliziert wird's, wenn beide Strecken unterschiedliche elektrifizert sind/waren. Meine Meinung ist hier die gleiche wie auch bei den anderen Objekten. Wenn die Kreuzung im Text erscheint, dann aber erst dann, kann sie meiner Meinung nach auch in die Infobox. Denn dann könnte es jemand interesieren wo sich denn die Stelle die im Text erwähnt wird denn befindet. Bobo1123:50, 18. Aug. 2008 (CEST)
ACK MBxd1. Behandlung wie BÜ und Straßenbrücken.
Zu Bobo11: Wenn eine Betriebsstelle im Text beschrieben wird, sollte sie i.d.R. auch in der Streckenbox dargestellt werden. Wenn im Text steht „die Strecke kreuzt 27 mal die Straßenbahnlinie 11“ gilt das aber nicht :D --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:05, 19. Aug. 2008 (CEST)
Na, dann muss ich wohl einige Zitate zur Klärung meiner Position aus den oben verlinkten Diskussionen hervorzaubern. Da habe ich schon erklärt, dass ich Bahnen, welche als BOStrab laufen, nicht als "sonstige Objekte" bewerten kann. Zum ersten Berufe ich mich auf eine Definition von Benutzer:Kjunix: "Die Streckenbox soll auf einen Blick alle Informationen zeigen, die für die Eisenbahnstrecke entscheidend sind, wie Bahnhöfe, abzweigende Strecken, besondere Kunstbauen.", mit meinem Kommentar "Ich würde zwar noch diesem Zitat die Worte "sowie alle sinnvollen Ergänzungen." sehen [...]". Darauf beruhend habe ich folgendes festgestellt:
Damit sind, nehme ich an, auch Streckenkreuzungen gemeint, bei denen die einzelnen Strecken keine Verbindung miteinander haben (sonst würden diese ja nicht so oft eingezeichnet werden). Und darauf berufe ich mich, denn [...] die Unterscheidung EBO/BOStrab gibt es so nur in D. Eine Unterteilung des Schienenverkehrs würde daher nur Schwierigkeiten bei Auslandsartikel machen.
Wie man sehen kann, habe ich mich dabei nur auf den Bereich Schienenverkehr beschränkt. Bäche und Wirtschaftswege sind also gar nicht betroffen.
Wie unsinnig die nur in D so übliche Trennung ist, möchte ich im Artikel Riedbahn aufzeigen. Hier läuft die sog. Oberrheinische Eisenbahn auf der Gemarkung Mannheims teilweise als EBO, aber auch teilweise als BOStrab zusammen mit einer anderen StraBa-Linie. Hier sind also beide Varianten eingezeichnet. Wenn die Linie als BOStrab gekennzeichnet ist, wieso sollen dann die anderen BOStrab-Bahnen nicht eingezeichnet werden? Das ist doch unlogisch, nicht vereinheitlichend und so auch keine explizite Regel erstellbar.
@Benutzer Kjunix: Den Artikel habe ich nicht nur aus dem Grund revertiert, den Sie angegeben haben, da waren 3 Gründe im Spiel (siehe [22] --Valentim00:06, 19. Aug. 2008 (CEST)
Selbst der Laie kann eine Straßenbahn von einer vollwertigen Eisenbahn unterscheiden, oder siehst du, dass wir das gleiche in anderen Ländern praktizieren? Hier geht es nicht um BOStrab und EBO sondern um Eisenbahn und Straßenbahn. Dass es Ausnahmen gibt und solche Fälle, die nicht eineindeutig sind, möchte ich nicht bezweifeln, die Masse aber (und das ist hier der Fall) kann klar voneinander getrennt werden. Sollte es zu einer Verknpüfung beider Systeme kommen, kann ein kombiniertes Streckenband durchaus nicht schaden. -- PlatteU.N.V.E.U.00:14, 19. Aug. 2008 (CEST)
Egal ob nach der deutschlandspezifischen Unterscheidung nach EBO/BOStrab oder nicht, eine Straßenbahn ist eindeutig von einer Eisenbahn zu unterscheiden. Schwierig kann es höchstens bei Stadtbahnen oder RegioTrams werden, wenn diese auch auf (ehemaligen) Eisenbahnstrecken fahren etc. Die Unterscheidung nach Betriebsart ist dabei aber eigentlich nur hifreich, da sie eindeutig klarstellt, ob eine Strecke als Straßen- oder Eisenbahn betrieben wird; letztere sollte dann auch als Kreuzung/Brücke in der Streckentabelle auftauchen. Aber reine Straßenbahnen nicht (bis auf Ausnahmen), weil Straßenbahnstrecken für die Eisenbahn keine andere Bedeutung haben, als ein beliebiger kreuzender Verkehrsweg. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:20, 19. Aug. 2008 (CEST)
"Hier geht es nicht um BOStrab und EBO [...]" Doch, darum geht es: Die Stadtbahn ist beides: Wo ist eine Stadtbahn als Straßenbahn unterwegs, und wo als vollwertige Eisenbahn? Das ist durch EBO/BOStrab definiert.
"[...] oder siehst du, dass wir das gleiche in anderen Ländern praktizieren?": Das kann auch an anderen Gründen liegen. Oder glaubst du nicht, dass es Länder gibt, in denen sogar die U-Bahn als vollwertige Eisenbahn angesehen wird? --Valentim00:29, 19. Aug. 2008 (CEST)
@$TR8.$H00Tα: Ein "beliebig kreuzender Verkehrsweg" kann aber auch dann gegeben sein, wenn 2 Strecken einer "normalen" Eisenbahn sich kreuzen, ohne eine Streckenverbindung an umgebender Stelle aufzubauen. Solche Kreuzungen müssten dann auch entfernt werden. Hast du das wirklich so gemeint? --Valentim00:34, 19. Aug. 2008 (CEST)
Die Tabellen sollten kreuzende Strecken dann aufnehmen, wenn es sich um gleichwertige Eisenbahnen handelt. Gleichwertig sehe ich als gegeben an, wenn sich Haupt-, Neben- oder Kleinbahn kreuzen, nicht Hauptbahn und Straßenbahn. Was Straßen- und was Stadtbahn ist kann meist festgelegt werden und selbst bei den paar Zwischenfällen kann man sich entscheiden. So ist es beispielsweise gerechtfertigt, Strecken der Karlsruher Stadtbahn mit aufzunehmen, nicht aber solche der Dortmunder Stadtbahn (ich hoffe, jeder weiß auch warum). In der Streckenbox der Bundesstraßen wird schließlich auch nicht jede Kreuzung aufgeführt, sondern eben nur solche mit anderen Bundesstraßen oder -autobahnen. -- PlatteU.N.V.E.U.00:40, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe es schon angedeuted: Andere Länder, andere Sitten: In der Schweiz ist eine Straßenbahn als Nebenbahn definiert, auch in Japan, Südkorea, usw. sind die U-Bahnen gleichzeitig als "normale" Bahnen definiert. Ich finde es daher nicht sinnvoll, generell einen Unterschied im Schienenverkehr erzwingen zu wollen, nur weil man es in D so gewohnt ist. --Valentim00:47, 19. Aug. 2008 (CEST)
Tja, seh ich genauso, nur werden die Schweizer auch in der Lage sein, eine Strab von einer normalen Bahn zu unterscheiden, auch wenn das Gesetz keinen Unterschied vorsieht. Ich sehe es zumindest nicht ein, warum jede Straßenbahnstrecke mit hinein muss, bei überregionalen Städteverbindungen sind das einfach mal zu viele zumal kein einziger Bezug zur Strecke besteht, also nicht mal ein Abzweig. Ums im übrigen so zu formulieren, was nun IMO rein darf und was nicht: Rot ja, Blau nein. Ausnahmen sind solche, wo eine betriebliche Verknpüfung vorhanden ist (z.B. Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt). -- PlatteU.N.V.E.U.00:56, 19. Aug. 2008 (CEST)
@Valentim: Das ist dann kein beliebiger Verkehrsweg, sondern ein gleichwertiger und gleichartiger, der in den allermeisten Fällen auch irgendwie in einer Verbindung steht; Eisenbahnstrecken sind selten Inselbetriebe, sondern gehören zu einem Eisenbahnnetz, was dazu führt, dass kreuzende Strecken eines Netzes mehr aussagen als zweier unabhängige Verkehrssysteme, wie Eisen- und Straßenbahn. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}01:07, 19. Aug. 2008 (CEST)
Sorry, aber irgendwo steht mir noch das Auslandsdilemma im Weg. Als Beispiel sei hier die philippinische Stadtbahn in Manila erwähnt. Dort können die Leute wahrscheinlich überhaupt keine Unterscheidung zwischen Straßenbahn und "normaler" Bahn machen bzw. wo diese anfängt und aufhört. Entwerder ist bei denen dann alles blau oder alles rot. Und das ist nur ein Beispiel... Übrigens: Mit welcher Farbe werden wir zukünftige Stadtbahnen in der Schweiz einzeichnen?
Ein weiteres Problem haben wir auch in D: Als Beispiel: Die Rhein-Haardtbahn ist eine schmalspurige Überlandstraßenbahn. Da sie aber nach EBO betrieben wird, ist sie im Artikel rot dargestellt. Und da haben wir schon wieder den Unsinn: Wenn es hier wirklich darum geht, die EBO/BOStrab außer acht zu lassen und Strabas als Strabas und Bahnen als Bahnen zu bewerten, dann müsste auch die Farbgebung für einige Strecken geändert werden...
Wenn wir dieses Problem geklärt haben, Platte, komme ich gerne auf deinen Vorschlag zurück. So, mir reichts für heute, gute Nacht noch Leute. --Valentim01:58, 19. Aug. 2008 (CEST)
Kann ich dir gerne sagen, wie das zu klären wäre: Nach Einzelfallentscheidung. Mein Kopf ist zwar grad noch so leer, als das ich konkret sagen könnte, wie, aber grob gesagt: Bahn rein, Strab/U-Bahn/Stadtbahn raus, sofern es sich um ein getrenntes Netz handelt. Naja, und ob die zukünftigen Schhweizer Stadtbahnen mit aufgenommen werden sollen...wenn's sowas wie Stuttgart ist nein, wenn's sowas wie Karlsruhe ist vllt. Und ob die in den nächsten paar Tagen kommen, bezweifle ich, bis dahin kann man das Thema wieder erneut aufrollen wenn nötig.
RHB kann mit rein, muss aber nicht. Wie gesagt: Der Laie wird ja eine Straßenbahn von einer Eisenbahn unterscheiden können, Ausnahmen (und die ist hier gegeben) werden je nach gut Dünken entschieden. Im übrigen sehe ich es auch so an, dass die Streckenbänder kreuzende Strecken mit möglichem Einzelartikel darstellen. Ist allerdings bei den meisten Straßenbahnartikeln zum Glück nicht der Fall, dass wir einzelne Linienartikel haben (abgesehen vom Düsseldorfer Ausrutscher). -- PlatteU.N.V.E.U.10:29, 19. Aug. 2008 (CEST)
Bei längeren Hauptstrecken halte ich das auch für unnötig, es sei denn, es gibt einen im Text dargestellten relevanten Zusammenhang zwischen der Straba und der behandelten Strecke. Bei kürzeren Nebenbahnen oder der Darstellung innerstädtischer (verbindungs-) Bahnen ist so etwas aber durchaus informativ. Man muss halt schauen, dass die Box übersichtlich bleibt. --Simon-Martin12:12, 19. Aug. 2008 (CEST)
Nun, ich setze mich in der WP gerne für Gleichbehandlung und klare und einfache Regelungen ein. Die Stärke der WP ist ja mitunter, dass einmal gemachte Richtlinien jederzeit wieder disputiert werden können. Insofern möchte ich, aufbauend auf den Vorschlag von Platte, folgenden Konsensvorschlag unterbreiten:
1. In Streckenboxen wird die Farbgebung durch die Art der Streckennutzung gegeben. Dabei erhalten "typische" Straßenbahn- und U-Bahn-Strecken die Farbe Blau. Andere Strecken erhalten die Farbe Rot. Wenn Strecken beide Eigenschaften auf verschiedenen Abschnitten in sich vereinen (z. B. bei Stadtbahnstrecken), erhalten die Abschnitte, welche eine Straßenbahn- und U-Bahn-ähnliche Funktion einnehmen, die Farbe Blau, der Rest der Strecke die Farbe Rot. Zur Unterscheidung der Trennung können nationale Gesetze als Grundlage der Entscheidung herangezogen werden (z. B. in Deutschland die EBO bzw. BOStrab).
2. In Streckenboxen werden nur Querungen von anderen Strecken aufgenommen, wenn ein betrieblicher Zusammenhang zu dieser besteht, oder ein eigener Artikel vorhanden ist.
Zur Erklärung: Punkt 1 eleminiert das D-lastige Dilemma der EBO/BOStrab. Punkt 2 stellt sicher, dass nur relevante Informationen (wenn auch nur als Verweis zu anderen Artikel) in die Streckenbox mit aufgenommen wird. Ich möchte nochmals hervorheben, dass beide Punkte keine Ausnahmen zulassen, allgemeine Gültigkeit (soweit ich das Überblicke) besitzen, sowie einfach zu handhaben sind. Auch ist hierbei keine "Flut" von blauen Linien in Streckenboxen von "normalen" Bahnen zu befürchten, da es kaum Streckenartikel zu blauen Strecken gibt. --Valentim18:04, 19. Aug. 2008 (CEST)
Solange es nicht dazu führt, dass wir dann mit Straßenbahnlinienartikeln überflutet werden und diese dann "gerechterweise" auch aufgeführt werden müssen, kann ich mit dem Vorschlag leben. Als Anmerkung möchte ich hinzufügen, dass die Darstellung der Kreuzung nicht zwingend ist. Nicht, dass jetzt eine IP oder sonstwer denkt, er habe einen Job, indem er bei sämtlichen Großstadtstrecken die U- bzw. Stadtbahnkreuzungen einbaut. -- PlatteU.N.V.E.U.18:15, 19. Aug. 2008 (CEST)
Die Erstellung von Straßenbahn- und U-Bahn-linienartikeln ist ein anderes Thema.
Das "nicht zwingend" würde ich gerne abändern in "bei ausreichender Begründung ist auch ein Absehen von Querungseinzeichnungen möglich".
Auch möchte ich an dieser Stelle die Auswirkungen auf einige Strecken nochmals hervorheben:
Güterstraßenbahnen werden rot eingetragen: Sie erfüllen keine Straßenbahn-ähnliche Funktion.
Überlandstraßenbahnen werden durchgängig blau eingetragen: Ihre Strecke war nie als Mischform gedacht. Zudem erfüllen sie auch an Orten mit nur einem Zustieg eine Straßenbahn-ähnliche Funktion.
Analog für U-Bahn gültig.
Außnahme ist natürlich, wenn wenn bei Güterverkehr überlagert noch Personenverkehr der anderen Farbgebund stattfindet bzw. als letzte Betriebsform statt fand. Generell ist die Farbgebund des Personenverkehrs vorrangig gegenüber der Farbgebund des Güterverkehrs.
Bei den Punkten stimme ich dir gerne zu, auch wenn du mit mir alleine keine Entscheidung bewirken kannst (also erstmal auf eine Einbindung verzichten solang nix kommt, aber im Hinterkopf behalten und so agieren als wäre da schon was). Also deine beiden Punkte, grob gesagt: eigener Artikel oder betrieblicher Zusammenhang und die Farbgebung sind so in Ordnung. Zumindest hat man damit schonmal verhindert, dass sämtliche Straßenbahnen etc. auftauchen (und wehe es kommen morgen Linienartikel ^^). Hoff mal dir reicht das Lesen, es sei du willst einen allerletzten Nachtrag machen ^^. -- PlatteU.N.V.E.U.22:59, 19. Aug. 2008 (CEST)
Man wird ja mit der Zeit misstrauisch. Man könnte das jetzt so interpretieren, dass es für die Darstellung einer querenden Straßenbahnlinie in einem Eisenbahnartikel ausreichen würde, wenn es zum gesamten Netz einen Artikel gibt. Und die gibt es zahlreich, da ist ja auch die Relevanz unstrittig. Genau diese Konsequenz für Eisenbahnstreckenartikel ist aber offensichtlich mehrheitlich nicht gewollt. U-Bahnen und Straßenbahnen (und was sonst anderswo mangels rechtlicher Differenzierung von Eisenbahnen sinngemäß ähnlich einzuordnen ist) sollten in Eisenbahnstreckentabellen in der Regel nicht auftauchen. Ein Abweichen davon kann nur eine zu begründende Ausnahme im Einzelfall sein. Für Manila wird sich sicher eine vernünftige Einzelfallregelung finden lassen. MBxd123:08, 19. Aug. 2008 (CEST)
Oha, danke für den Hinweis, das war unbeabsichtigt und nicht meine Intuition. In dieser Hinsicht stimme ich dir zu. Zur Verdeutlichung wäre es daher sinnvoll, den letzen Teilsatz von Punkt 2 folgendermaßen zu verändern: ""[...] oder ein eigener Streckenartikel vorhanden ist.".
Das wird dann auch wieder fehlinterpretiert. Änder doch bitte erst mal die am Anfang genannten Artikel. Die dort in die Streckentabelle aufgenommenen Straßenbahnüber- und -unterführungen erfüllen die Kriterien nach Deiner hier vorgetragenen Interpretation nämlich nicht. MBxd100:21, 20. Aug. 2008 (CEST)
Glaubst du nicht, dass es sinniger ist, wenn du erstmal sagst, was man wie fehlinterpretieren könnte, bevor Änderungen gemacht werden? --Valentim01:04, 20. Aug. 2008 (CEST)
Mag ja sein, dass ich das zu pessimistisch sehe, aber ich habe den Eidnruck, dass Du uns hier was unterschieben willst, was außer Dir keiner will, damit Du mit Verweis auf das von Dir formulierte Fazit Deine Über- und Unterführungen drinlassen willst. Kjunix hat ganz oben drei Artikel genannt, in denen kreuzende Straßenbahnlinien eingetragen sind. Ich habe ihm dabei zugestimmt, dass das nicht sinnvoll ist. Andere Äußerungen habe ich ähnlich aufgefasst. Akzeptierst Du, dass die Straßenbahnlinien (und zwar alle!) aus den erwähnten Artikeln entfernt werden? Wenn ja, dann machs bitte selbst. Wenn nein, erwarte ich von Dir eine Erklärung, wie Du das mit der von Dir vorgeschlagenen Regelung vereinbaren willst. MBxd118:02, 20. Aug. 2008 (CEST)
Wie gewünscht, hier die genaue Ausführung: Die letzte Änderung der Regel wurde am 19. Aug. vorgenommen. Am 24. (5 Tage später) werden von meiner Seite aus, sofern es bis dahin keinen Widerspruch gibt, die Richtlinien auf der Projektseite mit diesen hier diskutierten ergänzt. Am 27. (nochmals 2 Tage später,@MBxd1: und keine Sekunde früher. Oder geht es dir gar nicht um eine gemeinschaftliche Lösungsfindung, sondern nur darum, dass du deinen Willen durchsetzen möchtest?) werden dann, sofern es bis dahin keinen Widerspruch gibt, folgende Änderungen von mir in den folgenden 6 Artikeln, in denen ich editiert habe, durchgeführt:
Neckartalbahn: 1. StraBa/Heidelberger Bergbahn weg, 2. StaBa bleibt (Turm-Hst mit HD-Weststadt/Südstadt, habe ich aufgrund der laufenden Diskussion noch nicht geändert)
Rheinbahn (Baden): Alle 3 StraBas/SFS (Pfingstbergtunnelquerung) weg
Riedbahn: Alle StraBas/Oberrheinische Eisenbahn/Wormser Hafenbahn weg, StraBa-Ausnahme: Turm-Hst mit MA-Handelshafen
Ich hoffe, dass sich die restlichen Streckenartikel im Laufe von 1 bis 2 Jahren "von selbst" anpassen.
@MBxd1: Wie will ich denn was der WP "unterschieben"? Die neuen Regeln sind doch eindeutig. Kannst du bitte mal schreiben, welche Fantasien dich bedrücken? --Valentim21:13, 20. Aug. 2008 (CEST)
Du hast für Deine in den Artikel vorgenommenen Änderungen hier nur Widerspruch gekriegt, da verstehe ich wirklich nicht, auf was oder wen Du noch warten willst. Bring das in Ordnung und gut ist. MBxd123:12, 20. Aug. 2008 (CEST)
Das Sie nicht(s) verstehen, verstehe ich durchaus, wenn ich mir Ihre narzistischen Aussagen durchlese. Darf ich daran erinnern, dass bei einer neuen Richtlinie den Leuten Zeit gegeben werden soll, darauf zu antworten? Aber Sie scheinen ja nur auf Ihre eigenen Interessen zu pochen, und nur das lesen/interpretieren zu wollen, was Ihnen passt. Genau deswegen haben Sie ja schon einmal versucht, Thema- und Sinn-verfälschend einzugreifen und mir eine dreiste Unterstellung unterzujubeln (siehe hier). Wie, glauben Sie, kann hier ein Kompromis bzw. eine Neufassung an Regeln zustande gekommen sein, wenn man dafür nur Widersprüche erntet...?
Von meiner Seite reicht es mir langsam mit Ihnen: Wenn Sie keine sinnvollen Statements mehr zustande bringen können, würde ich Sie bitten, woanderst weiter zu editieren. Danke. --Valentim00:22, 21. Aug. 2008 (CEST)
Hey, hey, hey, nicht in solchem Ton hier bitte! Also ich kann bei den Aussagen von MBxd1 keine narzistischen Äußerungen erkennen sondern stimme mit seiner Meinung überein. Es geht hier doch darum, dass du, Valentim, in mehreren BS-Boxen Straßenbahnstrecken ergänzt hast (was so nicht vorgesehen ist), und nach mehreren Revertierungen hier eine Diskussion gestartet wurde, in der du versucht hast, deine Meinung zu vertreten und deine Aktionen zu rechtfertigen. Nun haben wir hoffentlich verständlich dargestellt, das Straßenbahnstrecken in BS-Boxen i.d.R. (berechtigterweise) nicht erwünscht sind. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}01:03, 21. Aug. 2008 (CEST)
Das, was Sie schreiben, ist korrekt. Das, was Benutzer:MBxd1 schreibt, ist nicht korrekt. Ich stehe zu meiner Meinung auch wenn ich zugeben muss, dass der Satz vor dem Danke schon recht böse klingt und somit grob missverstanden werden kann. --Valentim10:25, 21. Aug. 2008 (CEST)
Das wird mir jetzt langsam zu blöd. An der verlinkten Diskussion hatte ich mich gar nicht beteiligt, konnte also auch nicht eingegriffen haben. Nun ja, da Du Deine Änderungen nicht selbst wieder zurückbauen willst, habe ich es jetzt gemacht. Und damit betrachte ich das Thema als erledigt. MBxd121:31, 21. Aug. 2008 (CEST)
Nachfrage: Sie waren an der Diskussion (siehe hier) nicht beteiligt?!? Dazu:Schon wieder eine Unterstellung: Lesen Sie doch am Besten meinen Beitrag vom 20. Aug. 2008, 21:13 Uhr durch; Da steht, dass ich es gemacht hätte. Ich meine es diesmal ernst: Das nächste mal, wenn Sie mir wieder was unterstellen wollen oder Un-/Halbwahrheiten über mich verbreiten, gibts wirklich ärger... Zudem: Wenn Sie schon editieren, wieso haben Sie sich dabei nicht an die hier ausgemachten Richtlinien gehalten? Sie haben nur das rückgängig gemacht, was Ihrer Vorstellung entgegen kam. Hab ich mittlerweile behoben, siehe [23], [24], [25], [26]. Für mich ist das nur wieder eine Bestätigung eines narzistischen Verhaltens Ihrerseits gegenüber der WP. Andere würden es sogar als Vandalismus betrachten. Ich kann Ihnen in Ihrem ureigenen Interesse nur dringend raten, solche Ausfälle zukünftig zu unterlassen. --Valentim23:54, 21. Aug. 2008 (CEST)
Nein, ich war an der Diskussion nicht beteiligt. Das ist doch eigentlich auch der Versionhistorie in übersichtlicher Form zu entnehmen. Diese "Richtlinien" waren nicht "ausgemacht", die waren ein Vorschlag von Dir. Das als Konsens zu betrachten, ist schon reichtlich dreist. Als Konsens in der Diskussion war zu erkennen, dass in Streckentabellen kreuzende Straßenbahnstrecken nicht erwünscht sind. Von Ausnahmen für Haltestellen an oder unter oder über Bahnhöfen war keine Rede. Ebenso war nicht beschlossen, dass unabhängig kreuzende Bahnstrecken rausfliegen sollen. MBxd100:35, 22. Aug. 2008 (CEST)
Bitte, Valentim, verlinke doch mal genau den Edit, den MBxd1 in der besagten Diskussion getan haben soll! (Falls du zu lange zum Suchen brauchst: laut Versionsgeschichte hat MBxd1 dort keinen einzigen edit ;)) Bei den verlinkten Bahnstrecken ht MBdx1 auch stets richtig gehandelt, bzw. so, wie hier der Konses ist: kreuzende Straßenbahnen höchstens in Ausnahmen mit besonderer Bedeutung, kreuzende Eisenbahnstrecken aber immer darzustellen. Letzteres war schon immer so und wird auch immer so bleiben, warum wurde hier mehr als klar genug dargestellt. Daher würde ich sicherlich nicht das Verhalten von MBxd1 als Vandalismus bezeichnen oder mit einer VM und „wirklich ärger“ drohen. Außerdem verhält sich MBxd1 wie (fast) jeder andere zivilisiert und in gutem Umgangston (ob er jetzt Unterstellungen gemacht hat, oder nicht) und es wäre schön, wenn du dich in einem weniger aggressiven Ton äußern würdest. P.S. Wer am meisten rumbrüllt hat am wenigsten recht! --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:26, 22. Aug. 2008 (CEST)
Warum seine Edits nicht in der Versionsgeschichte stehen, müssten Experten beantworten.Habe ich aber auch schon bei mir 1x festgestellt, dass bei einer Revitierung nicht alles erfasst wurde.
Weiter: Ja, so haben wir das auch besprochen: nur unter Ausnahme. Allerdings auch für den umgekehrten Fall. Der genaue Wortlaut diesbezüglich ist:
2. In Streckenboxen werden nur Querungen von anderen Strecken aufgenommen, wenn ein betrieblicher Zusammenhang zu dieser besteht, oder ein eigener [Strecken-]Artikel vorhanden ist.
Dass auch der umgekehrten Fall betroffen ist, wurde ja von mir in meinem Beitrag vom 20. Aug. 2008, 21:13 Uhr angekündigt. Auch möchte ich darauf aufmerksam machen, dass es meine Intention von Anfang an war, klare und nachvollziehbare Regeln zu schaffen, wobei Ausnahmen von der Regel nur in Einzeldiskussionen möglich sind (Siehe mein Beitrag vom 19. Aug. 2008 (CEST), 22:48 Uhr und Benutzer:Plattes Einverständnis einen Beitrag weiter).Wenn das ganze Volk nach einer bestimmten Sache schreit, kann es sich dennoch im Unrecht befinden. --Valentim00:56, 22. Aug. 2008 (CEST)
Nur mal zur Klarstellung: Du hast mir unterstellt, ich hätte mich an der Diskussion Diskussion:Neckartalbahn#Revertierung_.C3.84nderung_Streckenbox beteiligt. Dass ich dort (!) in der Versionhistorie nicht auftauche, liegt schlicht und einfach daran, dass ich dort nicht editiert habe. Und zum letzten Mal: Deine "Richtlinien" sind nicht beschlossen. Nimm es bitte einfach mal zur Kenntnis. Da die Streckentabellen der betroffenen Artikel sich derzeit in einem ordentlichen und straßenbahnfreien Zustand befinden, könnten wir die Diskussion jetzt vielleicht auch beenden. MBxd101:06, 22. Aug. 2008 (CEST)
Valentim, ich habe den Eindruck, du versuchst davon abzulenken, dass du selbst MBxd1 etwas unterstellt hast, was nicht zutrifft (ich beziehe mich auf Diskussion:Neckartalbahn, nicht auf die Streckenboxen). Du zitierst und berufst dich auf einen von dir selbst eingebrachten Vorschlag einer Richtlinie (so langsam wirst du fast zu dem, was du anderen vorwirfst…), die so keineswegs angenommen wurde, auch wenn dir jemand zugestimmt hat. Solange ein Vorschlag nicht in einem allgemeinen Konsens angenommen wurde, hat er keine Gültigkeit, sondern es bleibt der Status quo erhalten und nicht umgekehrt! Und meiner Meinung nach sollte der Status quo auch auf dauer bestehen bleiben. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}01:40, 22. Aug. 2008 (CEST)
PS: Ich sehe dieses Thema auch als Ok erledigt an, hat uns schon genug Zeit und Nerven gekostet. Irgendwelche Beleidigungen oder Unterstellungen brauchen wir hier auch keine mehr. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}01:43, 22. Aug. 2008 (CEST)
Ja, ja, das ist richtig, sehe ich jetzt bei nochmaliger Kontrolle auch. In aller Form entschuldige ich mich hiermit bei Benutzer:MBxd1, dass ich Ihm dieser Unterstellung bezichtigt habe. Wie man aus meinem vorherigen Edit herauslesen kann, ist es auf meine eigene Unzulänglichkeit beim Lesen zurückzuführen.
Des Weiteren: Durch den Widerspruch gegen den jetzigen Vorschlag (so fasse ich die Argumente von MBxd1 auf) sehe ich keine Konsensmöglichkeit mehr. Ich möchte hier nochmal auf meine Eingangs gemachten Argumente hinweisen, welche die jetzige gängige Praxis der Schienenwegseintragungen in die Streckenbox betrifft:
Die Einteilung der Schienenwege nach EBO/BOStrab ist D-lastig und damit für Anwendung bei Auslandsartikeln nicht geeignet. Die Einzeichnung von querenden Schienenstrecken, welche keinen betrieblichen Zusammenhang zur anderen Strecke hat, ist falsch, da sie keinerlei Relevanz für den Streckenartikel aufbringt. Dies ist daher für mich nicht nachvollziehbar. Auch ist für mich die Aussortierung von Strecken, welche nach BOStrab gebaut sind, willkür, da es wie schon gesagt nur in D möglich wäre, aber auch dadurch Verfälschungen zustande kommen: Überlandstraßenbahnen nach EBO werden eingezeichnet, obwohl sie StraBa-typischen Charakter aufweisen, aber Güterstraßenbahnen nach BOStrab nicht, obwohl sie ‘‘keinen‘‘ StraBa-typischen Charakter aufweisen.
Solange diese meinige Argumente nicht mit ausreichenden Begründungen widerlegt werden, sehe ich nicht weiter ein, dieser Praxis Folge zu leisten. Zumal es nicht mal eine Richtlinie diesbezüglich gibt (Aber selbst wenn, so würde ich sie sofort disputieren). --Valentim01:49, 22. Aug. 2008 (CEST)
Die Einteilung der Schienenwege nach EBO/BOStrab ist D-lastig und damit für Anwendung bei Auslandsartikeln nicht geeignet. Das ist Quatsch. Auch ohne EBO kann der Nutzer (auch OMA!) in Denver, Wladiwostok oder Melbourne die dortigen Straßenbahnen von den dortigen Eisenbahnen auf dem ersten Blick unterscheiden. Straßenbahnen sind im Regelfall andere bauliche Anlagen als Eisenbahnen und haben im Regelfall einen anderen Verwendungzweck. Dass es gelegentlich davon Abweichungen und (auch in Deutschland) einige Mischformen gibt, ändert nichts an der Sache. Über die Mischformen muss im Einzelfall entschieden werden, aber generell wird die Praxis, dass Kreuzungen Straßenbahnen nichts in Streckenboxen zu suchen haben, von niemandem außer Dir in Frage gestellt- --87.185.163.7312:48, 23. Aug. 2008 (CEST)
Mal wieder S-Bahn ...
Hallo! Zwei Punkte: Erstens habe ich gerade einmal einen Blick in S-Bahn Dresden geworfen und war erstaunt dort mit den BS-Vorlagen drei Linienpläne (!) vorgefertigt zu sehen. Ich frage mich, soll das etwas bringen? Zum einen verlaufen diese auf getrennten Bahnstreccken (zumindest wenn ich das richtig sehe), zum anderen gibt es daffür doch die Linienpläne in Bildform (im Falle DD: Datei:Dresden_-_S-Bahn_-_Liniennetz.png). Zweitens: Beim Rhein-Neckar-Netz werden hier in streckenartikeln die S-Bahn-Logos nicht verwandt und das aus gutem Grund: Wie auch bei DD und z.B. L-HAL (ajndere Netzte kenne ich nicht) ist die S-Bahn hier nichts Besonderes für den eigentlichen Verdichtungraum (LU-MA-HD), deren Einführung wurde und wird eher als Traktionsumstellung empfunden. Die Züge heißen nur eben S- statt Regionalbahn. Eben deshalb wird hier auch das S-Bahn-Logo in den Bahnstreckenartikeln nicht verwandt. Bis auf einen Fall, wo es zumindest gestern noch verwandt wurde: Main-Neckar-Eisenbahn bei Heidelberg. Habe ich aus diesen Gründen entfernt. Eine IP hat es jetzt wieder ergänt und ich wieder revertiert. Meine Frage ist, was soll ich tun, um einen Editwar zu vermeiden? In anderen S-Bahn-Netzen (z.B. DD, L/HAL und N) wird das S-Bahn-Logo auch in den Streckenartikeln aus wohl dengleichen Gründen nicht verwandt. Grüße, L4701:48, 17. Jul. 2008 (CEST)
Was du mit deinem Argument „verlaufen auf getrennten Bahnstrecken“ sagen willst, ist mir nicht ganz klar, es handelt sich ja quasi um einen Sammelartikel für die Linien und nicht für Strecken. Da hier jedoch dieselben Informationen dem Netzplan zu entnehmen sind, halte ich in diesem Fall die Verwendung auch für überflüssige Platzverschwendung.
Da fällt mir ein: Was ist eigentlich aus der Diskussion von neulich geworden? Wird das nicht mehr weiter verfolgt?
Zum zweiten Punkt: Man sollte sich mal fragen, ob es wirklich sinnvoll ist, das S-Bahn-Logo aus solchen Gründen nicht zu verwenden. Ich glaube nicht, dass Laien die S-Bahnen als reine Traktionsumstellung oder Umbenennung empfinden. Zwar handelt es sich im Rhein-Neckar-Raum wegen der recht geringen Taktung von 30 bis 60 Minuten und der Verwendung der BR 425 sowie Bahnsteighöhen von nur 76 cm m.E. auch nicht um eine richtige S-Bahn (die Trassen sind glaube ich auch größtenteils vermischt mit dem Regionalverkehr), doch halte ich es für Korinthenkackerei, deswegen in den BS-Tabellen das S-Bahn-Symbol nicht zu verwenden. Nach meiner Erfahrung vom letzten Besuch in diesem Gebiet (1 Jahr her) wird die S-Bahn dort auch so genannt, das Logo wird ja auch verwendet, also sollten wir da echt nicht so kleinlich sein. Viel wichtiger ist, dass auf das Fehlen dieser für ein S-Bahn-System charakteristischen Eigenschaften auch im Artikel zur S-Bahn Rhein-Neckar bzw. Dresden eingegangen wird! Bei Rhein-Neckar hab ich mal nachgesehen und auf Anhieb nichts dergleichen gefunden. --Gamba09:28, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich schließe mich Gamba an, es geht um die Aussenwirkung für OMA. Ok, es gibt in Deutschland gerade einmal zwei "echte" S-Bahnen (Berlin und Hamburg), aber dort verstehe ich nicht, warum dann für die S-Bahn-Strecken die gleiche rote Farbe genommen wird wie für die "normalen" Bahnstrecken, schließlich handelt es sich um zwei inkompatible Systeme!
Im Ruhrgebiet hingegen ist die Situation völlig uneinheitlich. Z.T. habe die S-Bahnen eigene Strecken, die nur von ihnen benutzt werden, z.B. in Köln mit einem eigenen Bahnsteig im Hauptbahnhof und Messe/Deutz und einer eigens für die S-Bahn errichteten dritten Brücke über den Rhein, oder Düsseldorf mit zwei nur von der S-Bahn genutzten Bahnsteigen.
Dann wiederum gibt es bedeutende Bahnhöfe, in denen sich S-Bahnen die Gleise mit RE und RB teilen, z.B. Duisburg und Essen. Dessen ungeachtet ist die Wahrnehmung der S-Bahn schon eine andere als die eines RB, selbst wenn einzelne S-Bahnen auf gewissen Teilstrecken nur einmal pro Stunde verkehren.
Gibt es eigentlich noch die Anordnung, dass S-Bahnen grundsätzlich nicht auf andere Züge warten sollen und umgekehrt? Das war zumind. früher so und zeigte die Sonderstellung der S-Bahn gegenüber anderen Zügen des Nahverkehrs!
Alles in allem sehe ich überhaupt kein Problem darin, einen als S-Bahn deklarierten Nahverkehrszug mit dem entsprechenden Symbol zu kennzeichnen, selbst wenn er vom äußeren Erscheinungsbild (Dostos) eher einem RE entspricht! Gruß Axpde13:36, 17. Jul. 2008 (CEST)
Naja, das rote Band für die S-Bahn reicht auch aus, dass muss nicht extra grün werden, weil wir sonst echt durcheinander kommen (Mischstrecken wollen dann am Ende rot-grün dargestellt werden etc.). Eine Markierung der Bahnhöfe/Haltepunkte reicht vollkommen aus. -- PlatteU.N.V.E.U.15:00, 17. Jul. 2008 (CEST)
Bei kompatiblen Systemen gebe ich Dir recht, wenn über die S-Bahn-Strecke auch eine RB oder wasweißich fhren könnte, dann kann sie auch die gleiche Farbe haben. Aber wenn die U-Bahn eine eigene Farbe auch für die Strecken hat, warum dann nicht auch für die S-Bahn Hamburg und Berlin? Da gibt es schließlich keine Mischstrecken, schliesslich sind zumind. die Stromsysteme, wenn nicht sogar auch die Signalsysteme inkompatibel! Ich bestehe aber keineswegs darauf ;-) Gruß Axpde15:15, 17. Jul. 2008 (CEST)
Quetsch Gut, ganz einfach aus dem Grund, dass die Vorlage so einfach wie möglich gehalten werden soll. Es reicht ja, wenn die englische WP für jede einzelne Schwelle ein neues BS-Symbol kreiert. Zumal das Problem besteht, wenn wir in Berlin und Hamburg (die ja nach EBO = rot betrieben werden; U-Bahn/Strab nach BOStrab = blau) grün durchsetzen würden, kommen auf einmal irgendwelche Kandidaten (ich wette, den Editwar willst du dir nicht antun), die das dann auch für Frankfurt, München oder sonstwo haben wollen, da ja ihre S-Bahnen auch echte S-Bahnen sind (nur eben mit Oberleitung). Daher, immer so einfach wie möglich. -- PlatteU.N.V.E.U.15:33, 17. Jul. 2008 (CEST)
(BK) Nunja, es war mir ja auch nur aufgefallen. In den Richtlinien heißt es ja auch: „Es gibt keine projektweit gültige Richtlinie, ob S-Bahn-Stationen mit einem entsprechenden Symbol gekennzeichnet werden sollen. Die Anwendung sollte aber innerhalb eines S-Bahn-Netzes einheitlich sein.“ Wenn ich das richtig verstehe, seid Ihr ja generelle Befürworter des S-Bahn-Symbols. Ich wollte ja auch nur nachfragen, weil es eben in allen anderen Streckenartikeln des RN-Netzes nicht der Fall ist; wenn, dann sollte man es ja für das ganze Netz umstellen und diesbezüglich will ich ungerne einen Alleingang starten. Nebenbeibemerkt, falls mein Argument Konrinthenkackerei seien soll, gilt das ja wohl für alle Netzte, auch solche, bei denen Analogien zu RN vorhaben sind (eben z.B. DD). Daher finde ich, man sollte aus Konsequenzgründen das auch (natürlich mit Konsens) für diese Netze umsetzen. Und um nochmal auf den Sprachgebrauch zu kommen: Nach meinem persönlichen Eindruck wird, wenn man hier von „der S-Bahn“ redet nicht die SB RN verstanden, sondern die Stadtbahn Karlsruhe. --L4715:19, 17. Jul. 2008 (CEST)
Nun ja, einheitlich für ein Netz. Das heißt z.B., dass alle Berliner Strecken die S-Bahnsymbole verwenden. Bei Dresden würde ich es allerdings nicht machen, da wir erstmal nur eine eigene Vorortstrecke haben und diese dazu noch nicht nur von S-Bahnen, sondern auch von Regios bedient wird. Zwar sind es die Regios, die (keine Ahnung wann) auf S-Bahnbetrieb umgestellt werden sollen, trotzdem habe ich halt das Problem des Symbols SBHF1 bei Haltepunkten wie DD-Industriegelände. Daher: Soweit es möglich ist (das heißt, dass man das Symbol ohne weitere Probleme und Ergänzungen einbinden kann), kann man das Symbol verwenden, beim Artikel Magdeburg-Wittenbergesche Eisenbahn bin ich sogar den Schritt gegangen und hab ohne Rücksicht auf Regio oder Fernverkehr, das S-Symbol einfach dort verwendet, wo ich durfte. Das heißt, dass der Magdeburger S-Bahnhof bei diesem Streckenband definitv grün ist, auch wenn dort andere Linien halten. Sonst hätte ich einige Male ein fiktive SHST1 verwenden müssen... -- PlatteU.N.V.E.U.15:33, 17. Jul. 2008 (CEST)
Hm. „Bei Dresden würde ich es allerdings nicht machen, da wir erstmal nur eine eigene Vorortstrecke haben und diese dazu noch nicht nur von S-Bahnen, sondern auch von Regios bedient wird.“ Jo. Und bei RN ist es eben im Grunde auch nicht anders, die S-Bahn-Züge sind auch anschlußmäßig an die übrigen RB-Züge gekoppelt, die sie im Bereich ihrer Linien ersetzt haben (außer den Verdichtungen zu Stoßzeiten, die nach wie vor mit RB durchgeführt werden; daher bräuchte auch eine HP-Version von , aber das hatten wir ja schonmal). Nochwas: Mir ist gerade aufgefallen, daß ein paar Symbolgrößen nicht stimmen:
Könntest du das machen, oder willst erstmal noch dein Auge schonen? Naja, zum SHST1, es bringt nichts, weil man das S sonst nicht mehr sieht. Daher halt der Vorschlag, man verzichtet ganz auf das Symbol und verwendet lediglich das komplett grüne, wo man wenigstens nach Bf und Hp unterscheiden kann. -- PlatteU.N.V.E.U.16:01, 17. Jul. 2008 (CEST)
Pssst, die xSKBFa/e icons sind doch von mir :-} Keine Ahnung, warum die Größe net stimmt, ich such' mal ... Gruß Axpde18:43, 17. Jul. 2008 (CEST)
So, nun stimmt es endlich. Habe die icons bei der Gelegenheit in die Tabelle eingebaut, da diese ja nunmehr quasi Standard sind. Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass Datei:BSicon eTurmBHFu.svg nicht ins Schema passt. Kann das mal jemand auf commons löschen lassen? Ich habe die korrekte Version schon vorbereitet ... Axpde20:47, 17. Jul. 2008 (CEST)
Meinst du wegen der NK oder wie? Hier mal eine Idee, dir mir grad gekommen ist:
Zuerst das übliche vorangestellte e, x bzw. ex, welches sich auf die vertikale Strecke bezieht. Dann o bzw. u zur Unterscheidung, ob der vertikale "Bahnsteig" sich oben oder unten befindet. Dahinter das TurmBHF (bzw. TBHF wenn's in Einklang mit den Tunnelbahnhöfen zu bringen ist), dahinter eventuell ein x bzw. ex, das sich auf die vertikale Strecke bezieht. Ein Bahnhof, dessen vertikale Strecke (oben) nicht mehr bedient wird, die horizontale (unten) dort aber einen Halt hat würde dann exoTurmBHF bekommen, der rote Punkt für den Bahnhof bleibt. Ein Bahnhof, dessen beide Strecken noch bedient werden, aber der Bahnhof nicht bekäme dann xoTurmBHFx. Wäre das ein Vorschlag? Problematisch würde es halt nur bei Sachen wie Horka sein (unten wird gefahren und nicht bedient, oben wird gefahren aber bedient), wenn man von unten guckt ^^. Da würde dann aber auch ein Hinweis im Streckenband nicht schaden. -- PlatteU.N.V.E.U.21:16, 17. Jul. 2008 (CEST)
Habe probiert, aht aber nicht geklappt. Das Symbol ist aus welchen Gründen auch immer nach wie vor klein. Nunja, jedenfalls halte ich, ehrlich gesagt, eine Anbage mit „auch “ oder dergleichen für sinnvoller, oder man macht z.B. ein weißes S in einen roten Punkt für solche Doppelfälle. Oder man schafft das S ganz ab. --L4716:37, 17. Jul. 2008 (CEST)
Es war schonmal vorgeschlagen, in so einem Fall ggfs. SHST zu nehmen mit dem Zusatz "auch RB" ... in so einem Fall finde ich das S-Bahn icon im Steckenband als aussagekräftiger. Axpde18:43, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich bin nach wie vor gegen S-Bahnsymbole, da S-Bahnen letzlich nur eine Zuggattung sind. Als nächstes erfinden wir dann wohl noch Symbole für ICs und Regionalexpresse?! Ganz abgesehen davon sind solche Symbole wie das ganz einfach nicht selbsterklärend. Eine Enzyklopädie soll keine Fragen aufwerfen, sondern Antworten liefern. --Rolf-Dresden19:49, 6. Aug. 2008 (CEST)
Joa, bei Dresden oder Leipzig sehe ich derzeit auch keinen Zwang, die Symbole zu verwenden, bei Berlin und Hamburg sehe ich die Symbole allerdings als eine Art Ergänzung um den Unterschied zwischen Wechsel- und Gleichstrombetrieb deutlich zu machen. Da zumindest Berlin keine Zweisystem-S-Bahn hat, macht es zumindest dort auch Sinn, zumal wir dort das Problem SHST1 nur an zwei Stellen (Birkenwerder und Karow, die aber beide zum Glück Bfs sind) haben. Bei DD wäre ich gegen die Verwendung, da hier die S-Bahn ein Regio unter falschem Namen ist, da ist keine klare Trennung. Hier wäre es lediglich sinnvoll, wenn man die Vorortgleise zw. Pirna und Neustadt bei beiden Streckenartikeln aufführt um die Parallelität zu verduetlichen. Symbole brauchts da aber nicht unbedingt. -- PlatteU.N.V.E.U.20:12, 6. Aug. 2008 (CEST)
Bei Berlin und Hamburg habe ich auch weniger ein Problem. Nur bei allen anderen Netzen ist das einfach unangebracht. RBs unter "falschen Namen" verkehren letztlich auch in Rhein-Neckar, Magdeburg und Rostock. Auch österreichische S-Bahnnetze sind ähnlich charakterisiert. --Rolf-Dresden21:15, 6. Aug. 2008 (CEST)
S-Bahnen sind eben nicht einfach "nur eine Zuggattung", in Hamburg und Berlin sind es komplett verschiedene Systeme, dabei sind die differierenden Spannungen nur einer von mehreren Unterschieden. Aber auch im Ruhrgebiet entwickelt sich die S-Bahn zunehmen zu einem SPNV-System, das gewissermaßen parallel zum Regional- und Fernverkehr existiert, insbesondere in Dortmund, Düsseldorf und Köln mit eigenen Gleisen und Gleiskörpern, wenn auch die Systeme weiterhin kompatibel sind.
Beim direkten Vergleich von ist m.E. die Bedeutung des mittleren Symbols selbsterklärend! Gruß Axpde22:28, 6. Aug. 2008 (CEST)
In den Boxen hast du den Vergleich aber nicht. Und: Soviel parallel ist im Ruhrgebiet auch nicht. Technisch sind und bleiben das alles Eisenbahnstrecken nach EBO! Auch bei den Gleichstromnetzen in Berlin und Hamburg gab es übrigens vor gar nicht so langer Zeit Mischverkehre zwischen Fern- und S-Bahn. --Rolf-Dresden22:40, 6. Aug. 2008 (CEST)
In den Boxen stehen die Symbole unter- und nicht nebeneinander, was aber nicht weiter problematisch sein sollte.
In den drei oben genannten Städten des Ballungsgebietes Rhein/Ruhr existieren de facto ausschließlich von der S-Bahn benutzte Trassen in ...
Dortmund zwischen ...
Unna im Osten,
Witten im Süden,
Essen-Steele bzw. Dortmund-Lütgendortmund im Westen und
Dortmund-Mengede im Norden,
Düsseldorf zwischen ...
Neuss im Westen,
Düsseldorf Flughafen/~ Terminal im Norden,
Essen im Nordosten,
Mettmann bzw. Hagen im Osten und
Solingen im Südosten, sowie
Köln im Süden einerseits und in
Köln zwischen
Düsseldorf im Norden andererseits, sowie
Bergisch-Gladbach im Nord-Osten,
Porz-Wahn im Südosten,
Düren im Westen und
Köln-Nippes im Nordwesten.
In diesen drei Städten kann man also tatsächlich von einem eigenen S-Bahn-System reden, auch wenn die S-Bahn-Gleise im Prinzip auch von anderen Zügen genutzt werden könnten. Anders sieht die Situation in Duisburg und Essen aus, hier werden die Gleise der S-Bahn auch von RE/RB genutzt, von den kleineren Städten ganz zu schweigen.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass das weiße 'S' auf grünen Grund OMA eines signalisiert: Hier gibt es ein regionales SPNV-System, das gewisse Standards erfüllt (halt an jeder Station, i.d.R. 20 min Takt oder häufiger, usw.). Gruß Axpde23:38, 6. Aug. 2008 (CEST)
Was für ein Symbol findet sich an Bahnhöfen, an denen
RB halten:
ICE halten:
S-Bahnen halten:
Wenigstens ein bisschen könnte man sich auch in dieser Frage an die „Vorgaben“ der Bahn halten. Ansonsten hat Axpde nochmals auf die in den bisherigen Diskussionen genannten Argumente hingewiesen. Gruß --MdE✉23:44, 6. Aug. 2008 (CEST)
Ich muss Axpde in einem Punkt korrigieren: Von Düsseldorf reichen die nur durch die S-Bahn genutzten Gleise Richtung Westen nur bis Düsseldorf-Gerresheim und Mettmann und nicht nach Hagen und Mettmann. Nach Wuppertal fahrende RE nutzen auch schon mal nach Möglichkeit und Erfordernis eines der S-Bahn-Gleise bis Gruiten (da die Fernbahn auf dem Abschnitt nur eingleisig ist). Im Abschnitt Gruiten bis Wuppertal Hbf besteht wieder eine saubere Trennung, von Wuppertal Hbf bis Wuppertal-Oberbarmen nutzt die RB 47 die S-Bahn-Strecke und hält wie die S-Bahn an allen Stationen (auch in W-Unterbarmen). Von Oberbarmen bis Hagen werden die S-Bahn-Gleise wieder ausschließlich durch diese genutzt. --Gamba13:31, 7. Aug. 2008 (CEST)
Klar, dass ihr wieder mit OMA argumentiert. Das ist für mich aber kein Grund, dafür die fachliche Richtikeit in Frage zu stellen. Im Übrigen erfüllen auch ICE eure selbst aufgestellten Kriterien für S-Bahnen spielend. Wahrscheinlich kommt da auch irgendwann noch einer und bastelt sich dafür Symbole. Wie oben gesagt, für Berlin und Hamburg ist es durchaus ok S-Bahn-Symbole zu nutzen, für alle anderen Netze solllte man es aus genannten Gründen nicht verwenden. --Rolf-Dresden06:38, 7. Aug. 2008 (CEST)
Wenn Berlin und vor allem Hamburg das „Recht“ haben, dann auch ein paar der anderen, wie eben schon genannt.
Öhm, nenne mir noch bitte mal eine ICE-Linie, die an jeder Linie hält und in einem sehr dichten Takt verkehrt. Soviel zum Thema, dass sie die Kriterien für S-Bahnen erfüllen…
Außerdem hast du dich noch nicht zu meinem Hinweis geäußert, was die DB macht.
ICE-Linien fahren nicht in dichter Zugfolge (z.B. 20-Minuten-Takt), halten nicht an jeder Station, sind nicht zum Verbundtarif nutzbar, ihre Fahrzeuge sind nicht für schnellen Fahrgastwechsel ausgelegt und haben keinen stufenlosen Einstieg. Siehe Artikel S-Bahn für eine Definition. --Gamba13:36, 7. Aug. 2008 (CEST)
Drei vergleichbare Kriterien gibt es zweifellos:
ICE benutzen genauso wie S-Bahnen eigene Strecken
sie verkehren in dichtem Takt (60 min: wie manche S-Bahn auch!)
verkehren mit besonderem Fahrzeugen
Und was die DB macht? Manche S-Bahnen werden unterwegs umgeflaggt und fahren einfach als RB weiter. Wie geht das eigentlich, wenn das alles ein so besonderes System ist? In Sachsen hat übrigens mittlerweile jede (!) Regionalbahn stufenlose Einstiege, da hier ohnehin nur noch niederflurige Fahrzeuge verkehren. Und zum Verbundtarif sind in Sachsen alle Regionalzüge nutzbar, ohne Ausnahme. Auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal! --Rolf-Dresden16:01, 7. Aug. 2008 (CEST)
Das betrifft aber die umstrittenen Netze. Bei Rhein/Main ist das etwa nicht der Fall. Und wie geschrieben und immer noch ignoriert zeigt die Bahn nicht besonders an, ob ICE halten; wohl aber, ob S-Bahnen. Gruß --MdE✉16:12, 7. Aug. 2008 (CEST)
Joa, weil die meisten Leute die S-Bahn tagtäglich nutzen. Wer aber (ja, es gibt Ausnahmen) fährt jeden Tag mit dem ICE quer durch Deutschland? Die Masse bestimmt nicht. Bei der Frage wird man allerdings wohl nie eine Einigung erzielen können, da ich z.B. die Symbole bei Berlin als notwendig betrachte, wogegen sie mir andernorts eher egal sind. Naja, dann gibt es auch Autoren, die strikt dagegen sind und andere die sie überall haben wollen. Sry, aber da halt ich mich dann doch lieber raus, mit den RKs haben wir bereits eine ähnlich verlaufende Disk. -- PlatteU.N.V.E.U.16:17, 7. Aug. 2008 (CEST)
Halten wir also fest: Nur weil da extra S-Bahn-Schilder an die Bahnhöfe geklebt sind, müssen wir das in Wikipedia also auch machen... --Rolf-Dresden18:15, 7. Aug. 2008 (CEST)
Jupp, wir müssten dann übrigens noch für die Ösi-S-Bahnen den ganzen Katalog fünfmal oder so neu erstellen, da die alle ein eigenes S haben usw. Man könnte sich auch von SBHF1 erstmal verabschieden, damit man wenigstens dieses Problem net hat. Naja, wie gesagt, ich halt mich nur raus. Achja, in der Formatvorlage steht doch irgendwo dass das mit den S-Symbolen einzelfallbezogen geklärt werden sollte, oder? Würde heißen, man beschränkt sich z.B. auf bestimmte Netze (B und HH z.B.) etc. -- PlatteU.N.V.E.U.18:19, 7. Aug. 2008 (CEST)
Und hier bräuchte es natürlich auch eigene Symbole... Ich denke wir sollten einfach eine Positivliste erstellen, wo das Symbol S-Bahn verwandt werden soll und wo nicht. Ich denke Berlin und Hamburg ist nicht umstritten. --Rolf-Dresden20:57, 7. Aug. 2008 (CEST)
Das wäre eine Lösung. Mir fiel aber grade die Idee ein (wahrscheinlich anderen schon vorher), dass man vllt. ein neutrales Symbol verwenden könnte. z.B. ein schlichtweg grünes BHF/HST-Symbol. Bei diesem könnte man zumindest auf Deutschland bezogen das machen, was du willst, also dass B und HH die Symbole bekommen. Da es ja außerhalb unseres Landes auch noch andere vergleichbare Systeme gibt, die andere Stromsysteme etc. als das dort übliche System verwenden, könnte man zumindest dort einen sinnvollen Einsatz auch machen, da ja das S eig. nur in D zu gebrauchen ist (und trotzdem andernorts, zum Teil auch total falsch verwendet wird). -- PlatteU.N.V.E.U.21:05, 7. Aug. 2008 (CEST)
@ Rolf: So dachte ich es mir.
@ Platte: Da das so ist, sollten wir uns doch erst recht keine Gedanken machen, wie das Symbol aussieht. Ich bin noch für die Erwähnung in Rhein/Main, da es dort keine eigenen Strecken gibt und sich die bedienten Stationen gerade dadurch taktmäßig stark von nicht-S-Bahn-Stationen unterscheiden. Gruß --MdE✉22:30, 7. Aug. 2008 (CEST)
Finde die Diskussionsrichtung gut. Vielleicht ist ja jetzt auch die Zeit reif, im Rahmen des Kompromisses die kombinierten Symbole wie nicht mehr zu verwenden und für gemischte Stationen immer die reinen S-Bahn-Symbole (ob nun mit oder ohne S) zu verwenden, denn
der Rot-Grün-Kontrast ist unangenehm, und das ist nicht subjektiv, siehe z. B. Komplementärfarbe#Wirkung
sie lassen sich nicht auf Haltepunkte verallgemeinern
sie sind am erklärungsbedürftigsten von allen Symbolen.
ja, das SBHF1-Bild habe ich seinerzeit erstellt, allerdings primär für einen Diskussionsbeitrag und nicht in der Absicht, es zu verwenden …
--dealerofsalvation06:08, 8. Aug. 2008 (CEST)
Liste der S-Bahn-Systeme
Ich denke auch, das kombinierte Sysmbol braucht es nicht. Ansonsten möchte ich einfach mal eine Liste beginnen, wo wir die S-Bahn-Symbole verwenden wollen. (Folgende Liste bitte ergänzen) --Rolf-Dresden20:57, 12. Aug. 2008 (CEST)
alle S-Bahn-ähnlichen Systeme außerhalb Deutschlands
Ich hab die westdeutschen 70-er-Jahre-Netze Rhein-Main, Stuttgart und München hinzugefügt, die imo eine ganz klare Differenzierung zum "normalen" Schienen-/Nahverkehr besitzen: viele reine S-Bahnstrecken, die nur zu diesem Zweck errichtet wurden (besonders auch S-Bahn-City-Tunnel), dichte Taktfolge. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:21, 13. Aug. 2008 (CEST)
Dann muss mit der gleichen Begründung S-Bahn Rhein-Ruhr auch mit rein, da die S-Bahn im überwiegenden Teil (Köln, Düsseldorf, Dortmund) komplett vom restlichen Eisenbahnverkehr separiert ist! Gruß Axpde00:51, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe mal die Stadtbahn Karlsruhe ergänzt. Diese verwendet das Symbol ja und hat meiner Meinung nach mit klassischen S-Bahnen mehr zu tun als die de-facto-RBs von z.B. DD oder RN. --L4719:17, 15. Aug. 2008 (CEST)
Gerade bei der der Stadtbahn Karlsruhe ist es doch so, dass die "zur Hälfte" nach der BOStrab betrieben wird, hier von S-Bahn zu reden halte ich schon für etwas gewagt! Axpde20:04, 15. Aug. 2008 (CEST)
Sie entspricht auf jeden Fall nicht den Kriterien für eine wirkliche S-Bahn. Eigene Gleiskörper neben den Fernbahngleisen existieren eigentlich nirgendwo. --Rolf-Dresden20:23, 15. Aug. 2008 (CEST)
Achso, gut, das wußte ich nicht. Entschuldigung. Ich geh mal in die Ecke zum Schämen. Oder nein, besser mach ich mich gleich an die Arbeit, die Symbole bei Karlsruhe zu entfernen. Grüße, --L4720:41, 15. Aug. 2008 (CEST)
Gerade noch mal nachgesehen, die Linien S31, S32 und S9 sind eigentlich schon als S-Bahn zu bezeichnen, sie fahren jeweils die komplette Strecke nach EBO und mit 15 kV Wechselspannung. Diese Strecken könnte man dementsprechend auch mit S-Bahn-Symbolen ausstatten ... Axpde21:19, 15. Aug. 2008 (CEST)
Das wäre aber viel zu kompliziert, einzelne Linien eines Netzes als S-Bahn zu bezeichnen und andere nicht. Entweder ganz oder garnicht. Bei Karlsruhe letzteres. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}10:39, 16. Aug. 2008 (CEST)
Jetzt mal ein allgemeiner Vorschlag, wie es in die Richtlinien aufgenommen werden könnte:
S-Bahn
S-Bahn-Halte sollen nur innerhalb bestimmter Netze verwendet werden. Welche dies sind, zeigt die untenstehende Tabelle [vgl. oben]. Die Anwendung soll innerhalb der Netze einheitlich sein.
Es sind folgende Symbole üblich:
für S-Bahnhöfe
für S-Haltepunkte
teilweise wird auch für Bahnhöfe mit Übergang zum übrigen Regional- und/oder Fernverkehr verwandt. Dies ist jedoch umstritten. Als Vorteil wird genannt, daß man als Laie wenigstens noch die halbwegs wichtigen Bahnhöfe im S-Bahn-Netz erkennt. Nachteilig wird gesehen, daß dieses Smbol sich in seiner Bedeutung nicht sofort erschließt und daß der Rot-Grün-Kontrast ungut ist.
Zusätzlich oder alternativ kann bei Endstationen und Abzweigen, bei denen eine S-Bahn-Linie auf die Strecke mündet oder diese verlässt, auch ein S-Bahn-Symbol (z. B. {{S-Bahn-München|S2}} Vorlage:S-Bahn-München) verwendet werden.
Das kursiv gesetzte muß nicht zwangsläuffig dazu. Ich würde es wegen Nachteile ganz streichen. Kann man ja noch ausdiskutieren. Im Katalog habe ich es vorläufig einmal auskommentiert. --L4711:21, 17. Aug. 2008 (CEST)
Dazu fällt mir ein, daß man auch die Legende ergänzen könnte: Von einem (in meinen Augen überfälligen) Zusatz wie „Wird die jeweilige Strecke nicht nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung, sondern nach der Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen betrieben, so ist das Streckenband statt in rot in blau gehalten.“, sollte man auch die Symbole SBHF, eSBHF, SHST und eSHST (und eventuell noch SBHF1 und eSBHF1) dazusetzen. Ich hätte die sechs entsprechenden Legendensymbole bereits erstellt; mit dem Hochladen zögere ich jedoch noch. --L4713:55, 17. Aug. 2008 (CEST)
Guten Abend. Hier wurde vor gut einem Monat eine Diskussion um die Linientabellen für das Netz der Dresdner S-Bahn angefangen. Leider gab es hierzu kein Ergebnis. Heute mittag wurden die Linientabellen alle gelöscht. Da ich damit nicht einverstanden bin (die Diskussion hier habe ich erst heute gefunden), so habe ich die Linientabellen vorerst wieder hergestellt und würde darum bitten, daß die Diskussion um die Linientabellen bei S-Bahnnetzen erst einmal geführt wird, bevor wahllos gelöscht wird. Ich verweise noch auf Diskussion:S-Bahn_Dresden#Linientabellen.
Als unfeine Art (oder sollte ich sagen: "dreist"?) empfinde ich außerdem das Löschen der Tabellen ohne Begründung und dies dann auch noch mit K zu kennzeichnen.
--Mr. Wissenschaft21:14, 17. Aug. 2008 (CEST)
Es gibt hier leider ein paar Leute, die stehen auf dem Standpunkt, "lieber garkeine Information als eine falsche". Nun mag man sicht streiten inwiefern es falsch ist, ein vom Betreiber selbst als S-Bahn proklamiertes SPNV-System auch als S-Bahn zu kennzeichnen (persönlich tendiere ich in diesem speziellen Fall auch zu "falsch"). Aber in ihrem Aktionismus wird alles entfernt, was ihnen falsch vorkommt, anstatt es zu korrigieren. Das kann man mit einem externen Editor in Sekundenschnelle, einfach "BSicon_S" ersetzten durch "BSicon_" und schon sind aus S-Bahnhalten rote Punkte geworden. Aber das wäre wohl zuviel Arbeit, dann lieber einfach alles löschen, was andere in mühsamer Kleinarbeit zusammengeschrieben haben ... #seufz# Axpde22:21, 17. Aug. 2008 (CEST)
Meiner Einschätzung nach gehört es zu den „richtigen“ S-Bahnen, aber ich kenne es nicht weiter. Ich hab die Liste jetzt mal so in die Richtlinien übernommen, nur SBHF1 müsste noch geklärt werden. Ich wäre dafür, die Verwendung zuzulassen, weil es ja schon einen ziemlichen Unterschied macht, ob ein Bahnhof reiner S-Bahn-Halt ist oder sogar von Fernverkehrszügen bedient wird. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}13:42, 19. Aug. 2008 (CEST)
Das ist ja nicht das Problem (dann wär's ja einfach), es geht nur darum, dass aus dem Symbol nicht ersichtlich wird, ob SBHF1 einen Bahnhof oder vllt. doch einen Haltepunkt meint. -- PlatteU.N.V.E.U.13:47, 19. Aug. 2008 (CEST)
Genau da sind wir wieder beim schon anfangs diskutierten Grundproblem. Wenn eine S-Bahn einfach so gemeinsam mit Fernverkehrszügen am selben Bahnsteig hält, dann ist das kein besonderes System. Genau deswegen bin ich eigentlich nachwievor gegen die Verwendung der S-Bahnsymbole bei den betreffenden S-Bahnnetzen. Ich kann aber mit dem ausgehandelten Kompromiß von oben leben. --Rolf-Dresden12:23, 23. Aug. 2008 (CEST)
Wenn S-Bahn und Fernverkehr einen Bahnhhof bedienen, muss das aber nicht am selben Bahnsteig geschehen, sondern es gibt genug Beispiele (z.B. Ffm-Süd), wo es eigene Gleisanlagen und Bahnsteige nur für die S-Bahn gibt. Das Symbol hat die Größe eines BHF-Symbols und wäre daher als HST noch verwirrender. Wenn sich ein Leser wirklich nicht sicher sein sollte, was das Symbol genau bedeutet, kann er zur Not ja auch einfach mal draufklicken. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}18:51, 24. Aug. 2008 (CEST)
Formatvorlage "BS-anleitung"
Beim Durchstöbern ist mir auch noch aufgefallen, dass es für die Formatvorlage "BS-anleitung" gar keine Anleitung gibt. Zufall oder Absicht? :-) Gruß Ingo --Istiller00:36, 18. Aug. 2008 (CEST)
Kann man das nicht auf dem kleinen ienstweg machen? Ich bin nämlich der Hauptautor des besagten Artikels und auch schon ganz scharf auf das passende Symbol. ;-)
In begründeten Ausnahmefällen dürfen ja auch externe (nicht im Bilderkatalog) Symbole verwendet werden und in diesem Fall scheint das – ohne die genaueren Umstände zu kennen – auch begründet zu sein. Hier ist das Symbol: Datei:BSicon meueABZlf.svg. In den Bilderkatalog kommt das aber nicht! *g* --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:40, 22. Aug. 2008 (CEST)
Da diese Symbole sowieso nicht in unsere Nomenklatur passen und die Benennung ziemlich unterschiedlich ist, habe ich mich an den Bezeichnungen der gleichartigen, bestehenden Symbole orientiert. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}19:11, 24. Aug. 2008 (CEST)
Erweiterung
Das Thema wurde irgendwann schonmal von axel mauruszat und anderen angesprochen, es geht um die Umgestaltung der Vorlage:BS-anleitung, dass wir einmal vier Spalten mit oberirdischen Streckensymbolen und weitere vier Spalten mit Tunnelsymbolen haben. Den Sinn dürfte jeder verstehen, wir haben mittlerweile Symbole, mit hübschen Kürzeln wir texABZlg etc. Ich wollte das eben mal angehen, hab dann aber eine rote Linkwüste vorgefunden und es erstmal wieder sein lassen. Hauptproblem war vor allem, dass es keine feste Reihenfolge gibt, also ob es nun tex oder etx oder gar ext heißen muss weiß ich so recht nicht. Daher die Frage, ob das vllt. jemand in Angriff nehmen könnte. Zu Beginn würde es ja reichen, dass wir die acht Spalten haben, die Symbole zu ergänzen (einzutragen) dürfte da weniger Sorgen machen. Achja, und spätestens dann sollte auch auffallen, dass ein paar Tunnelsymbole noch ausstehen, ich hab da noch ein paar Wünsche... -- PlatteU.N.V.E.U.12:37, 19. Aug. 2008 (CEST)
Die Reihenfolge der Zusätze ist eigentlich durch die Namenskonventionen genau vorgegeben: extuABKalfo. In manchen Fällen sind Symbole allerdings auch falsch benannt, das sollte aber die Ausnahme sein und könnte mal berichtigt werden…
Sinnvoll wäre die Erweiterung aber schon, hatte auch schon drüber nachgedacht. In dem Zug können auch die von Axpde vorgeschlagenen Änderungen an den Überschriften durchgeführt werden (#Bilderkatalog:Überschriften). Ich könnte mir das dann ungefähr so vorstellen:
Joa, genauso meinte ich das. Könntest du die Vorlage entsprechend umgestalten und die Formatvorlage entsprechend anpassen, dass zumindest die bestehenden aufgeführten Symbole erstmal drin sind, die leeren Tunnelspalten aber schon aufgeführt werden? -- PlatteU.N.V.E.U.13:26, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ja, kann ich machen, aber ich warte nochmal bis heute abend, da kann sich erst nochmal jemand zu Wort melden.
Vielleicht könnte die Vorlage BS-Anleitung auch vereinfacht werden, sodass per {{#ifexist: Media:BSicon_SBZlf.svg | [[Datei:BSicon_ABZgl.svg|100x20px]] | }} automatisch geprüft wird, ob eine Symbolvariante existiert und auf die acht „j“ verzichtet werden kann. Aber ich habe noch ein paar Bedenken gegen diesen Automatismus… --$TR8.$H00Tα{talk•rate}13:28, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ich würds lieber sein lassen, es gibt noch solche Sachen wie das hier 20px, was laut NK dann automatisch in den Katalog rutschen müsste. In dem verwendeten Artikel erschließt sich mir zwar irgendwo der Sinn, wirft aber gleichzeitig die Frage nach der Farbe auf (rot = Regelverkehr oder nicht stillgelegt?). -- PlatteU.N.V.E.U.13:42, 19. Aug. 2008 (CEST)
Wie meinst du jetzt? Ich hab grad keinen Bezug zwischen deinem Beitrag und dem was davor kommt herstellen können. Für die Saalebrücke gibt's noch ELEV ^^ (ich hab nix gesagt), aber in dem Zustand kann man das auch so lassen, im Grunde genommen ist es das gleiche wie bei der Darstellung von Keilbahnhöfen. -- PlatteU.N.V.E.U.14:28, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ja ne, das ist mir schon klar. Noch besser wär's, wenn wir das was ins Schema passt, aber nicht gebraucht wird (bzw. gebraucht werden soll) kurzerhand gelöscht wird. Wenn die englische WP dann ein paar rote Links hat, soll's mir schon fast recht sein. Das mit dem eKBFa würd ich übrigens auch weghaben wollen. -- PlatteU.N.V.E.U.15:19, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ich glaube Simon-Martin will darauf hinaus, dass die Tunnelsymbole mit e und x nicht unbedingt auch in der Tabelle dargestellt werden müssen (trotzdem sollten sie natürlich erlaubt sein – es sei denn, sie sind total sinnfrei *gg*). Es wird mit den drei zusätzlichen Spalten natürlich etwas unübersichtlicher, als es bisher ist. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}15:25, 19. Aug. 2008 (CEST)
Naja, Tunnelstrecken sind ja eher die Ausnahme und die Verwendung wird auch nicht so oft erfolgen wie über der Erde. Solang sie erstmal alle existieren (hab heute wieder ein paar fehlende gesucht) reicht's mir auch, es würde ggf. auch genügen, wenn man einen Hinweis bringt wie Tunnelsymbole haben zwischen dem ex und dem ABZ ein t, bzw. man deine Kurzvariante nimmt extuABKalfo. -- PlatteU.N.V.E.U.15:32, 19. Aug. 2008 (CEST)
Hey, da sieht a super aus, so hatte ich mir das vorgestellt. Jedenfalls den oberirdischen Teil. Die rechte, Tunnelseite, da bin ich auch am Grübel, ob man da alle Varianten braucht. Kann man denn die verschieden Rot-Abstufungen bei der gestrichelten Line überhaupt unterscheiden? Vielleicht reicht hier ja ein "e" für aufgelassene unterirdische Haltepunkte etc. Gruß Ingo --Istiller23:05, 19. Aug. 2008 (CEST)
Mittlerweile finde ich die fünfspaltige Tabelle auch irgendwie besser... et, xt und ext müssen nicht auch noch dazu; die Icons sollten zwar auch gelten als „im Bilderkatalog aufgenommen“, aber wegen der eher seltenen Verwendung nicht in der Tabelle stehen. Durch die Bilderkatalog-Kategorie auf den Commons können sie trotzdem auch als dazugehörig gekennzeichnet werden. Ich hab jetzt schon mal die Überschriften und nen Hinweis auf weitere Tunnelsymbole ergänzt.
Ich hätte noch einen Vorschlag: In Vorlage:BS-anleitung statt dem Parameter „j“ ein „n“ setzen zu können, das bedeutet, dass das Symbol nicht vorhanden und nicht gewünscht ist (z.B. aktiver Bahnhof an stillgelegter Strecke); das entsprechende Tabellenfeld könnte dann farbig abgesetzt werden. Dadurch ist es auch einfacher zu erkennen, welche Symbole noch benötigt werden. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}16:35, 21. Aug. 2008 (CEST)
Joa, das wäre auf alle Fälle was. Ich würd dann aber sagen, dass wir z.B. die ÜW-Symbole von Axpde auf die normalen Varianten (also die ohne Tunnel) erstmal beschränken, zumindest wenn's darum geht, was in den Katalog gehört und was nicht. Wie sieht es mit Abzweigen aus? Ich würde eigentlich alle in die Commonscat aufnehmen wollen, da ich, wenn manche auch selten, für einie durchaus Verwendung finde (was eigentlich durch den Umstand geschuldet ist, dass ich BS3 soweit es geht, vermeiden will). -- PlatteU.N.V.E.U.16:43, 21. Aug. 2008 (CEST)
BS-anleitung akzeptiert jetzt auch ein „n“ als Parameter und färbt das entsprechende Kästchen grau: Dieses Symbol wäre unsinnig. Ich hab auch schon einige Variationen damit markiert, aber sicherlich noch nicht alle bzw. vllt. auch etwas zu viel. Bitte nochma drübergucken ;) --$TR8.$H00Tα{talk•rate}18:18, 21. Aug. 2008 (CEST)
Dazu etwas: wieso soll bei , , und nicht als e-Version geben können, als x aber schon? Man kann es doch so handhaben: ist die Strecke von/zur Mittelachse außer Betrieb, so ist es die e-Version, ist das Corner außer Betrieb die x-Version. Dazu kommen noch die Fälle in denen ein kleiner Teil bei der Mittelachse oder im Eck noch aktiv ist (also z.B. Datei:BSicon eBS2lf.svg mit ergänzendem Corner). Grüße, --L4721:42, 24. Aug. 2008 (CEST)
Ähm ja… Das wäre so ein Fall, bei dem ich im Eifer des Gefechts wohl nicht richtig nachgedacht habe. Danke für den Hinweis, ich habs berichtigt. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}22:32, 24. Aug. 2008 (CEST)
Ich fände eine komplette Auflistung aller BSicons, die im Bilderkatalog enthalten sind, gut, weil durch die farbige Unterlegung auch klar wird, welche Symbole noch fehlen und kann "kreativen" Neuschöpfungen für Bezeichner vorbeugen. Unter Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog würde ich eine komplette Übersicht (also auch mit ehemaligen Tunnelsymbolen) anlegen, wobei die kleine Tabelle auf der Hauptseite weiterhin bestehen bleibt und die Hauptfunktion behält. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}16:14, 27. Aug. 2008 (CEST)
Zur Anmerkung: Man braucht sich nicht über solche Streckenboxenungetüme bei japanischen Strecken wundern, solange es so etwas gibt. Auch da gehört gründlich aufgeräumt! --Rolf-Dresden10:24, 23. Aug. 2008 (CEST)
Wie willst Du denn derart komplexe Streckenbündel sonst darstellen? Mach doch mal einen Vorschlag. MBxd111:05, 23. Aug. 2008 (CEST)
Was an dieser Streckendarstellung fehlt, sind auf jeden Fall an diversen Stellen private Gleisanschlüsse, die vielen verschiedenen Stadtbahn- und Straßenbahnlinien, wichtige Verkehrswege wie Bundesstraßen und Autobahnen sowie einige wichtige Flüsse und Bäche wie die Anger, die Düssel oder die Wupper. ;-)) Die Streckenbox könnte doppelt so lang! Wer wills versuchen? Vielleicht sieht der Rest dann nicht mehr so massiv aus. —Lantus11:29, 23. Aug. 2008 (CEST)
Hmm, gerne, es kreuzen die A1, A59, A46, A52, A44 und nicht zu vergessen die überregional bedeutsame A524! An Bundestraßen sinds zumindest die B1, B7 und B8, weitere bedeutende Straßen müsste ich leider nachschauen. In D'dorf kreuzen etliche Straßenbahnlinien und sämtliche Stadtbahnlinien (letztere teilweise sogar zweimal!), in Köln sieht es sicherlich ähnlich aus ... ;-) Gruß Axpde13:55, 26. Aug. 2008 (CEST)
Der Artikel beschreibt doch eigentlich eine Strecke und keine Streckenbündel. Ich wiederhole mich: Auch hier hilft nur eine Karte, denn BS-Boxen können und sollen keine Karten ersetzen. Und aus den Streckenbändern gehört generell alles raus, was nicht unmittelbar zur beschriebenen Strecke gehört! Seit denn, ihr bastelt solche Streckenbänder für euch selbst, ich kann dem als Ortsfremder jedenfalls nichs entnehmen. Bei der japanischen U-Bahn habt ihr jedenfalls aus dem selben Grund auch aufgeräumt?! --Rolf-Dresden12:01, 23. Aug. 2008 (CEST)
Der Artikel beschreibt das ganze Streckenbündel. Es würde auch nichts bringen, das auf mehrere Artikel aufzusplitten. Und wenn bis zu vier Strecken auf einem Bahndamm liegen, hilft auch eine Karte nicht weiter. Da ist die Streckentabelle hilfreicher. MBxd112:16, 23. Aug. 2008 (CEST)
So, so. Da gabs schon mal die Richtlinie: Wenn alles zusammen auf einem Bahnkörper liegt, ist es als ein Streckenband darzustellen! Genau dafür bist du übrigens auch schon mal eingetreten?! Schon vergessen? Für mich bleiben da jedenfalls eine Menge Fragezeichen. --Rolf-Dresden12:57, 23. Aug. 2008 (CEST)
Das ist aber doch noch ein anderer Fall, da es dort eben nicht um mehrere Strecken auf dem selben Bahndamm ging. Und um die von Dir erwähnte Richtlinie geht es dort auch nicht. Mal doch mal einen Gegenvorschlag für den kritisierten Artikel. Dann werden wir ja sehen, ob eine einfachere Darstellung realisierbar ist. MBxd114:17, 23. Aug. 2008 (CEST)
Halte ich nichts von, das ist zu stark vereinfacht. Die S-Bahn-Stationen liegen nun mal nicht an allen Strecken. OMA hin oder her, einzelne Gleise werden ja nicht dargestellt, sondern schon einzelne Strecken. Wenn OMA das nicht auf anhieb kapiert, dann kann sie ja den Artikel lesen, wo die Situation beschrieben sein sollte, und ggf. noch Google Maps bemühen. So mache ich das auch, wenn ich eine Strecke nicht kenne und mir das genauer ansehen will. --Gamba16:23, 24. Aug. 2008 (CEST)
Naja, ich bin schon mal nicht OMA. Und wenn ich erst Google Maps bemühen soll - dann Gute Nacht Wikipedia! Mein Qualitätsanspruch ist da doch deutlich höher.--Rolf-Dresden18:07, 24. Aug. 2008 (CEST)
Wikipedia kann und soll Google Maps nicht komplett ersetzen. Wenn man genau wissen will, wie es in einer bestimmten Ecke aussieht, dann bleibt einem halt nichts anderes übrig, als auf Google und Konsorten zurückzugreifen. Deswegen haben wir ja auch die Links auf diese Dienste bei Koordinaten. Leider haben wir noch keine Standard-Einbindung von GM-Pfaden in der WP, so dass analog dazu eine Strecke auf der Karte markiert wird. Aber es hieß ja, dass daran gearbeitet werde (Portal-Diskussion wenn ich mich nicht irre). Eine langgezogene Karte, wie es die Ausdehnung einer Strecke erfordern würde, halte ich nicht für eine gute Alternative zu einer komplexen Tabelle. Wo wäre denn der große Mehrwert, man würde sich doch trotzdem noch fragen, warum dort drei Gleispaare liegen statt einem? Wichtig ist doch vielmehr eine vernünftige Beschreibung der Strecke, welche von der Tabelle dann lediglich ergänzt wird. Wenn im Text drin steht, dass es sich betrieblich um drei oder mehr Strecken handelt, dann ist es echt nicht zuviel verlangt, dass der Leser die Transferleistung erbringt und genau diese in der Tabelle erkennt. Dazu braucht es doch nur ein bisschen logisches Denkvermögen. Wer sich hingegen wirklich mit der Materie auskennt erhält so Informationen, die er vielleicht noch nicht wusste. Dies geht bei der Vereinfachung von komplexen Sachverhalten zwangsläufig verloren, so dass wir irgendwann nur noch Laien als Zielgruppe haben. Das ist ja auch nicht Sinn der WP. --Gamba03:06, 26. Aug. 2008 (CEST)
Sieht gut aus, nur wozu der Kilometerwechsel? Da ist meiner Meinung nach (ohne die Strecke zu kennen) eine ÜST eher angebracht. --L4711:51, 24. Aug. 2008 (CEST)
Die Richtlinien besagen (und da waren wir uns eigentlich ziemlich einig), dass mehrere Strecken auf einer Trasse (auf denselben Gleisen oder als mehrgleisiger Abschnitt) nur als ein Streckenband dargestellt werden. Wenn man es so will, zeigt die BS-Box in diesem Fall also keine Strecke sondern die Trasse mehrere Strecken. Ein Lösungsvorschlag dazu sind die Doppelgleissymbole, die aber nach momentanem Stand nicht in Artikeln verwendet werden sollen. @Gamba: Dass die S-Haltepunkte nicht an allen Gleisen liegen braucht nicht dargestellt werden, das wäre Gleisplan! In einem Bahnhof mit abzweigenden Strecken kann es auch durchaus sein, dass aus einer Richtung gar keine Bahnsteiggleis erreicht werden kann etc. @Rolf-Dresden: guter Ansatz, kannst du dich auch noch durch den Rest durchschlagen? --$TR8.$H00Tα{talk•rate}19:08, 24. Aug. 2008 (CEST)
Von einem Gleisplan ist man bei zwei roten Linien für zwei betrieblich getrennte Strecken noch ganz weit entfernt. Ein Gleisplan stellt einzelne Gleise dar, außerdem ist dort zumindest jede Weiche verzeichnet. Das will hier wohl keiner. Und solange eine Strecke in einen Bahnhof führt, sollte dieser auch im Streckenband dargestellt werden. Völlig egal, ob da nun ein Bahnsteig erreicht wird oder nicht. Das widerspricht im übrigen auch der These, dass es sich um einen Gleisplan handeln würde. Wenn aber an einer Strecke nur am Bahnhof vorbei gefahren wird, dann liegt dieser offensichtlich nicht an dieser Strecke und es sollte auch nicht so dargestellt werden. Nicht alles extrem vereinfachen, aber auch nicht unnötig kompliziert machen, war bisher immer meine Devise bei den Tabellen. Die genannte Richtlinie scheint mir auch kein Konsens mehr zu sein, denn ich habe die hier kritisierte Darstellung (1 Strecke ist genau 1 Spalte in der Tabelle) schon in diversen Artikeln gesehen.
Was habe ich von einer Tabelle, der ich nur die Abfolge der Stationen und sowas wie Autobahnbrücken/-unterführungen entnehmen kann? Auf letztere kann ich als Leser eines Streckenartikels ohnehin verzichten (bieten keine Verknüpfung der Verkehrsmittel und helfen bei der Orientierung auch nicht sonderlich, dafür braucht es schon mehr Straßen), die Abfolge der Stationen ließe sich auch in einer Aufzählung erschlagen. Dort kann man dann auch die abzweigenden Strecken nennen. Fertig, BS-Tabelle adé. --Gamba03:06, 26. Aug. 2008 (CEST)
Ja, lies dir mal diesen Abschnitt durch: Bahnstrecke Köln–Duisburg#Anzahl der Gleise. Da steht es doch. Ich nehme mal an, dass die Beschreibung größtenteils von Axpde stammt, wenn also dennoch eine Unklarheit bleibt, dann kannst du ihn ja mit Verbesserungsvorschlägen jenseits von Streichungen ansprechen. Die Strecke bzw. Trasse ist halt kompliziert, wenn man sie vereinfacht wird das der Sache nicht gerecht. --Gamba10:09, 26. Aug. 2008 (CEST)
Da bleiben viele Unklarheiten, ganz einfach weil eine BS-Box nicht geeignet und auch nicht dafür vorgehen ist, Gleispläne zu erstellen. (Ich wiederhole mich) Richtige Gleispläne außerhalb der Box wären dagegen eine feine Sache, aber das wird ja wiederholt von euch abgelehnt. --Rolf-Dresden10:21, 26. Aug. 2008 (CEST)
Um das jetzt ein für alle Mal klarzustellen: Es handelt sich bei der Darstellung in Bahnstrecke Köln–Duisburgnicht um einen Gleisplan, den kann man ausschnittsweise unter Benutzer:Axpde/Bahnstrecke Duisburg - Düsseldorf sehen (nur damit mal klar ist, wie so was aussähe!). Bei dem Streckenband zwischen Köln-Deutz und Duisburg handelt es sich wie im Text beschrieben um bis zu fünf parallele, jeweils ein- bis zweigleisige Strecken. Diese auseinanderzudividieren und in separate BS-boxen oder gar Lemmata zu packen widerspricht aller Logik, und macht auch darstellungstechnisch überhaupt keinen Sinn! Diese Strecken werden i.d.R. betrieblich getrennt genutzt, in Ausnahmefällen ("Personenschaden", etc.) aber auch gemeinsam genutzt! Wer Fragen hat, bitte direkt an mich, ich bin die Strecke schon hunderte Male gefahren! Gruß Axpde13:55, 26. Aug. 2008 (CEST)
$traight-$hoota hat sechs Absätze weiter oben auf meine Baustellenseite hingewiesen. Dort ist, wenn man weit genug runterscrollt, der „Gesamtverkehr Düsseldorf – Köln (KBS 450.6)“ zu sehen. Solltet Ihr einmal anschauen. Dies wäre mein ultimativer Vorschlag in dieser Sache. —Lantus17:51, 26. Aug. 2008 (CEST)
Am besten wäre es wohl, wenn man eine vereinfachte Darstellung zeigt und nur auf Wunsch durch Ausklappen die komplexe Darstellung erscheint, wie von Axpde oder Lantus (du hast in K-Mülheim die Bahnstrecke Troisdorf–Mülheim-Speldorf-Einfädelung vergessen). Mir hat die komplexere Darstellung auch schon geholfen, z.B. beim Verständnis der beiden Unterführung nördlich des Düsseldorfer Hbfs, wo ich fast jeden Tag entlang fahre. Benedictus19:00, 26. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe mir den Gleisplan angeschaut. Damit hast du mich endgültig überzeugt: In die Box gehört eine vereinfachte Drastellung. Der Gleisplan gehört an passende Stelle in den Text, das geht aber auch ohne BS-Box. Das Monstrum hilft niemandem weiter. --Rolf-Dresden19:57, 26. Aug. 2008 (CEST)
Hallo? In der BS-box des Lemmas sind ausschließlich Strecken dargestellt, es handelt sich also mitnichten um einen Gleisplan!
Und nur damit ich das richtig verstehe: Nur weil die Darstellung bei einem echten Gleisplan noch wesentlich komplizierter wäre, ist die aktuelle, regel-konforme Darstellung zu komplex? Dabei habe ich die wirklich komplexen Teile z.B. rund um D'dorf Hbf überhaupt nicht dargestellt ...
Die Darstellung in der Benutzer:Rolf-Dresden/Baustelle ist jedenfalls viel zu stark vereinfacht und damit falsch. Niemand käme in Berlin auf die Idee, Fernbahn und parallel laufende S-Bahn mit nur einem Streckensymbol darzustellen, wieso um alles in der Welt sollte es in diesem Fall anders sein? Nur weil beide Strecken die gleiche Spannungsversorgung haben? Axpde21:53, 26. Aug. 2008 (CEST)
Das, was ich gebastelt habe, sollte nur ein Vorschlag sein. Punkt. Ansonsten: Ja, genau darum. Siehe Diskussion zur S-Bahn weiter unten. In Berlin kommen die Boxen immerhin zumeist mit BS2 aus, insofern sind sie auch lesbar, in Gegensatz zu dem Ungetüm hier. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? --Rolf-Dresden22:01, 26. Aug. 2008 (CEST)
Wenn eine der Strecken nicht elektrifiziert wäre, dann dürfte sie also separat dargestellt werden, sonst jedoch nicht? Das Stromsystem ist doch ein völlig unbrauchbares Kriterium für solche Entscheidungen, es macht entgegen dem Laienglauben auch nicht eine S-Bahn aus, das sagte ich bereits im von dir angesprochenen Abschnitt.
Wofür gibt es eigentlich überhaupt die Vorlagen größer BS2? Die sind doch dann eigentlich überflüssig, wenn man die Richtlinie so strikt sehen würde. --Gamba22:27, 26. Aug. 2008 (CEST)
Jetzt reitet mal nicht auf dem Stromsystem rum, das war doch nur ein spezielles Beispiel. Nochmal mein Vorschlag: Könnte man nicht die detaillierte Darstellung a la Lantus oder Axpde erst durch Aufklappen sichtbar machen? Ich hab das Aufklappen noch nie programmiert, aber irgendwie gehen müsste es doch, oder? Benedictus22:55, 26. Aug. 2008 (CEST)
Das ist ja super, genau so! Das müsst ihre euch alle unbedingt ansehen, vielleicht ist das die Lösung unserer Probleme. Ich bin begeistert! Benedictus08:00, 27. Aug. 2008 (CEST)
Prinzipiell finde ich das gut. Die Frage ist nur, inwiefern JavaScript ein Problem darstellt (gibt es dazu nicht eine Wikipedia-Richtlinie?). Ich meine, dass sich dasselbe auch mit CSS machen ließe. --Gamba18:20, 27. Aug. 2008 (CEST)
Nur mit CSS geht das nicht, weil CSS selbst nicht auf Aktionen reagieren kann (außer hover, aber das funktionert nicht überall). Es muss schon Javascript dabei sein. Bei den Autobahnboxen wird das komplette Streckenband auch erst durch einen Klick sichtbar. In anderen Wikipedias wird das teilweise Ausklappen bei BS-Boxen auch sehr umfangreich angewandt, also technisch ist das kein Problem.
Mir gefällt diese Lösung aber nicht, weil dann prinzipiell jedem Tür und Tor geöffnet sind, ultrakomplexe Streckenbänder zu basteln, die nahe an nen Gleisplan grenzen und null Verständnis bringen, wenn man dafür auch ne abgespeckte Version anbietet. Ich würde mit sowas garnicht erst anfangen, endet nur in Verwirrung. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}20:01, 27. Aug. 2008 (CEST)
Na ja, das haben wir so ja auch schon und versuchen es einzudämmen, siehe genau diese Diskussion. Dann müsste man ebenso die Richtlinien konsequent ansetzen wie bislang, da muss sich ja nur durch das Aufklappen nichts dran ändern (hoffe ich zumindestens). Sonst müssen wir halt Axpde fesseln und knebeln ;-) Benedictus20:52, 27. Aug. 2008 (CEST)
Es besteht aber die Möglichkeit, einen Link zu setzen, der dasselbe nur mit einem anderen Style anzeigt (wo dann Instanzen einer bestimmten CSS-Klasse, die vorher mit display:hidden ausgeblendet wurden, nun display:block erhalten). Inwiefern das in der WP umsetzbar ist kann ich nicht beurteilen, aber grundsätzlich geht das schon. Falls JavaScript erlaubt ist, kann man es sich aber natürlich auch einfacher machen. CSS hätte halt nur den Vorteil, dass niemand, der aufgrund von Sicherheitsbedenken JS deaktiviert hat, von der Lösung ausgeschlossen wird.
Zu deinen Bedenken: Es bliebe ja festgelegt, dass keine Gleispläne erstellt werden sollen, sondern lediglich eine Linie pro Strecke verwendet werden darf. In der vereinfachten Version wird dann eine Linie pro Trasse verwendet. Das können wir ja so festlegen. --Gamba11:45, 28. Aug. 2008 (CEST)
Ich finde die Lösung mit dem Ausklappen sehr raffiniert, habe aber die gleichen Bedenken wie Benutzer:$traight-$hoota. Ich halte (wie oben schon mal gesagt) eine vereinfachte Darstellung in der Box kombiniert mit ordentlichen Gleisplänen im Text besser. Natürlich macht das Zeichnen von Gleisplänen viel Arbeit, nur langfristig wird das nach meiner Enschätzung sowieso bei allen Bahnartikeln dazugehören. Warum sollte man hier nicht damit anfangen, wo weder eine Beschreibung noch die vorhandene Darstellung in der Box den Überblick schaffen können. --Rolf-Dresden11:15, 28. Aug. 2008 (CEST)
Welche Form sollen die Gleispläne denn haben? Schematisch oder 100% korrekt? Erstere ähneln einer BS-Box ja schon sehr, letztere sind aufwendiger. In beiden Fällen (im zweiten jedoch noch mehr als im ersten) besteht auch die Problematik, dass man erst mal an die Daten kommen muss. Auch Aktualisierungen sind aufwendiger (wenn z.B. eine Weiche entfernt, hinzufügt oder verlegt wird). Schließlich bliebe noch zu diskutieren, ob die Pläne ein standardisiertes Aussehen erhalten sollen oder jeder seine eigene Legende verwenden kann. Was darf dort hinein: Gebäude? Schutzsignale, Gleissperren, oder sogar gar keine Signale? Straßen? Wie sollen die Pläne in den Artikel eingebunden werden?`Einfach irgendwo ein Thumbnail? Alles Fragen, die sich dann erst mal stellen, bevor man im großen Stil Gleispläne anfertigt. --Gamba11:45, 28. Aug. 2008 (CEST)
Sie sollten (möglichst) vollständig sein und zweckmäßigerweise einem Abschnitt Betriebsstellen (Bahnhöfe) zugeordnet werden. Wie soetwas aussehen kann, ist in diverser Literatur zum Thema zu sehen. Die Erstellung wird Zeit brauchen, nur die haben wir auch. --Rolf-Dresden11:53, 28. Aug. 2008 (CEST)
Dann würde es aber doch auf die viel zu detaillierten Gleispläne, und das auch noch zerlegt in Segmente hinauslaufen, oder? Kann ich mir nicht gut vorstellen... Benedictus20:25, 28. Aug. 2008 (CEST)
Kompromissvorschlag
Ich habe mir mein Werk nochmal lange zu Gemüte geführt, und muss zugeben, dass mir ein Punkt missfällt, das ist die Güterstrecke. Für viele Städte haben wir bereits separate Lemmata für Güterumgehungsbahnen, z.B. Umgehungsbahn Münster oder Güterumgehungsbahn Dortmund, dann extrahiere ich mal alles zwischen den Abzweigen Berg und Präsident Loewel, dann wird's überlichtlicher! Gruß Axpde20:18, 28. Aug. 2008 (CEST)
Meinst du die Umgehungsbahn um den Düsseldorfer Hbf? Über Lierenfeld? Aber die macht den Braten nicht wirklich fett und wäre glaub ich kaum ein eigenes Lemma wert.Benedictus20:25, 28. Aug. 2008 (CEST)
Wenn diese Strecke extra behandelt werden kann, ist das doch schon mal ein kleiner Fortschritt. Muss ja nicht nen eigenen Artikel bekommen, sondern kann in ne eigene BS-Box + Textabschnitt im Hauptartikel. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}22:02, 28. Aug. 2008 (CEST)
Die oben erwähnten Umgehungsbahnen sind an sich auch nicht soo spannend, aber es lässt sich schon noch genug Fleisch finden, zumal in Düsseldorf ja auch eine ziemlich bewegte Geschichte zu berichten ist, immerhin haben sich hier die drei größten privaten Eisenbahngesellschaften weit und breit um das wenige vorhandene Area geprügelt! Ich bereite mal was vor, ihr könnt ja dann sehen, dass es für ein eigenes Lemma reicht :) Gute Nacht jetzt erstmal! Axpde22:30, 28. Aug. 2008 (CEST)
Überleitstelle
@Axpde:Folgende Frage ist in keiner Weise bös' gemeint:-)
Frage, brauchen wir Symbole wie im Layout von Strecken? (gesichtet z.B. in Bahnstrecke_Duisburg-Wedau–Bottrop_Süd) Einmal sagt schon die Beschreibung dazu: "Für Gleiswechsel bei parallel verlaufenden Strecken". Und zweitens sollte es doch fast schon klar sein, dass die "Bahn" parallel laufende Strecken irgendwie verbindet. Oder sind diese Gleiswechsel wirklich so selten, das man darauf hinweisen muss? Wirklich nur als Anfrage gedacht und nicht als neagtive Kritik an den Icons als solches. Vielleicht braucht man sie ja ab und zu wirklich. Gruß Ingo --Istiller20:05, 28. Aug. 2008 (CEST)
Naja, so unberechtigt ist die Frage sicherlich nicht. Auf freier Strecke gibt es tatsächlich selten Streckenwechsel, ja selbst Gleiswechsel sind relativ selten, letztere tauchen als Überleitstellen auf, erstere als Abzweigstellen, eben z.B. Abzw Lotharstraße zwischen den Strecken von Duisburg-Hochfeld Süd nach Oberhausen West und von Duisburg-Wedau nach Abzw Mathilda im von Dir angesprochenen Lemma. Die Situation ist schon auf mehrfache Weise besonders: Zum einen gibt es selten zwei parallele Strecken, die sich in ihrer Funktion überhaupt nicht unterscheiden, beide Strecken sind ausschließlich Güterzugstrecken, elektrifiziert, etc. Zum anderen ist der Abschnitt für Ruhrgebietsverhältnisse schon ziemlich lang ohne jeden Bahnhof, dafür mit etlichen Abzweigen und Verbindungen zu anderen Strecken, wie sonst sollte man von der westlichen zur östlichen Strecke wechseln, wenn nicht an einem Abzweig.
Zur Begründung, warum ich ein neues icon generiert habe, schau Dir einfach mal die Alternative an: oder . Bei der rechten Version könnte man irrigerweise annehmen, es sei eine Kehre möglich ... Gruß Axpde21:46, 28. Aug. 2008 (CEST)
Also, ich weiß ja, dass es bei manchen Strecken wirklich nicht einfach ist, ein vernünftiges Streckenband zu erstellen, aber bei solchen Boxen wie im verlinkten Artikel dreht sich mir irgendwie der Magen rum. Mal ganz ehrlich: wie soll OMA da durchblicken?? Ich hab mal ein bischen was bereinigt, hauptsächlich Icons raus, die eh schon zu ner anderen Strecke gehören und hier nur alles verkomplizieren. btw: was soll {{BS4|STR|STR|STR|STR}} bringen?? --$TR8.$H00Tα{talk•rate}22:49, 28. Aug. 2008 (CEST)
Weiß ich heute auch nicht mehr, höchstwahrscheinlich stand da mal zusätzlicher Text. Das Problem bei Deiner "bereinigten" Version ist, dass Du mehrere "Verbindungsstrecken" eingekürzt hast, die bislang in keinem Lemma auftauchen, da sie ja streng genommen eigene Strecken sind. Z.B. die 1,8 km lange "Strecke" zwischen Abzw. Walzwerk und Oberhausen-Osterfeld Süd Ost (heißt so, obwohl es im Westen liegt). Es lohnt sich aber nicht, für jedes noch so kurze Streckenstück ein eigenes Lemma aufzumachen, obwohl dies durch die RK ja erlaubt wäre (und an anderer Stelle auch praktiziert wird). Daher versuche ich diese zusatzlichen Strecken in die BSboxen der Strecken einzubauen, in deren Kontext sie am besten passen. So jedenfalls gefällt mir das garnicht, ich werde mal 'nen Gegenvorschlag machen und verspreche, auch nicht mehr soviel rumzueiern ;-) Axpde23:28, 28. Aug. 2008 (CEST)
Hab ich mir schon gedacht ;) Nur werden solche erst schon ziemlich vollgestopfte BS-Boxen dadurch noch unübersichtlicher… Eigentlich war BS2 natürlich dafür gedacht, solche Verbindungen darstellen zu können, aber wenn schon die eigentlichen Strecken mit BS2 dargestellt werden, wird das zu viel. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:42, 29. Aug. 2008 (CEST)
Schlenker
Warum werden eigentlich bei Abzweigen immer diese Schlenker verwendet? :-) Einer geraderen Streckenführung sollte doch nichts im Wege stehen, wie im zweiten Beispiel angedeutet. Mir ist das halt in mehrern Steckenplänen aufgefallen, das diese Wechsel von BSn auf BSm für eben solche Abzweige verwendet werden Gruß Ingo --Istiller20:46, 28. Aug. 2008 (CEST)
Es gibt sicherlich immer Details, die von verschiedenen Personen unterschiedlich beurteilt werden. Ich für meinen Teil versuche stets, mit dem schmalstmöglichen Band auszukommen, damit die eigentliche Strecke so weit wie möglich in der Mitte des Streckenbandes plaziert ist. In Deinem Beispiel ohne Schlenker brauchst Du zum Beispiel ein icon mehr (STRq), in jedem Fall hast Du ein asymmetrisches Streckenende. Gruß Axpde21:32, 28. Aug. 2008 (CEST)
Naja, wenns um die Breite geht, kann man ruhig Einsparungen machen, Länge und Symbolreichtum sind da weniger das Problem. Zumindest hab ich noch keinen gefunden, der meinte, wir hätten hier ein Problem mit der Speicherkapazität. -- PlatteU.N.V.E.U.22:06, 28. Aug. 2008 (CEST)
Der Schlenker ist in diesem Fall imo fehl am Platz, es geht doch auch simpler. Das man ein Icon mehr braucht ist erstens nicht schlimm, da dadurch das Streckenband weder breiter noch länger wird, und zweitens könnte man es auch weglassen. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}22:20, 28. Aug. 2008 (CEST)
Nun gut, bei speziell diesem Beispiel mit nur einer einzigen weiteren Zeile könnte man in der Tat auf den Schlenker verzichten, meist aber folgen ja doch noch mehrere Betriebsstellen. Aber ich bitte eines nicht zu übersehen: Das Verschwenken auf die Mittelachse hilft zu verstehen, welcher der Streckenäste nun der "orignale" ist, sprich der, um den es im Lemma geht ... Gruß Axpde22:39, 28. Aug. 2008 (CEST)
Siehe hierzu auch #Überleitstelle, gerade im Ruhrgebiet gibt unzählige Verbindungsstrecken, die von der Preußischen Staatsbahn angelegt wurden, um die bislang nebeneinander (bzw. meist auch über- und untereinander) existierenden Strecken zu vernetzen. Nach Aufgabe einzelner Streckenteile bekamen diese plötzlich eine ganz neue Bedeutung, es entstanden völlig neue Druchbindungen, die zT. kaum noch etwas mit der ursprünglichen Streckenführung zu tun haben. Der Bereich zwischen den Bahnhöfen Oberhausen Hauptbahnhof, Oberhausen West und Oberhausen-Osterfeld Süd ist das beste Beispiel, hier liegt kaum noch eine Schiene wie vor hundert Jahren, das dabei entstandene Chaos von Strecken kann man aber nur verstehen, wenn man sich die ursprüngliche Situation vor Augen führt und nachvollzieht, aus welchen Gründen die Strecken umgebogen wurden. Gruß Axpde23:40, 28. Aug. 2008 (CEST)
Bilderkatalog:Überschriften
Zwei Dinge, die mir aufgefallen sind:
Die Überschriften für die Spalten passen nicht ganz. Müsste es nicht ungefähr so heißen?
Spalte 2: "Strecke außer Betrieb (teilweise)"
Spalte 4: "Einrichtung außer Betrieb (teilweise)"
Spalte 5: "Außer Betrieb"
(Nur Spalten für die Icons nummeriert) Klar stimmt das mit "e"=ehemalige Einrichtung nicht ganz, aber sonst rätselt man doch sehr, was der Unterschied zwischen den den Spalten sein soll.
Es wird von einspaltigen Diagrammen ausgegangen. Sollte nicht vielleicht {{BSe|ID}} durch {{BSn|eID}} ersetzt (oder ergänzt) werden?
Zu letzterem: Nun, das liegt daran, daß die Vorlage:BSe den Text rechts neben den Symbolen grau einfärbt, um noch einmal zusätzlich die Ehemaligkeit zu betonen. Halte ich allerdings auch für verzichtbar. --L4712:08, 17. Aug. 2008 (CEST)
Guter Einwand. Vielleicht sollte man das Graueinfärben an das "e" in "eID" hängen, was dann aber ganz andere Probleme aufwirft :) --Istiller12:15, 17. Aug. 2008 (CEST)
Das automatische Einfärben und Kursivstellen bei Auftreten eines mit 'e' beginnenden icons hat insb. bei BSn (n>2) ungeahnte Folgen, insb. bei Datei:BSicon eGRENZE.svg: ...
Die Namenskonvention, die ganz früher mal eingeführt wurde, ist in vielfältiger Form derart heftig missbraucht worden, dass ich mir vorgenommen habe, alle Fehler mal systematisch anzugehen! Oder kann mir mal jemand erklären, wie folgende (im Katalog befindliche!) icons nach der Namenskonvention zu dem ihrigen gekommen sind?
Das 'd' und das ' ' (Leerzeichen) tauchen in der Namenskonvention überhaupt nicht auf.
Und wie kann ein icon, das mit ex beginnt auch nur einen einzigen roten Teil haben?!? Es gibt keinen logischen Weg, sich den Namen eines gewünschen icons zu erschließen, dementsprechend muss man entweder jedesmal im Katalog nachsehen, oder probiert munter alle Kombinationen durch, bis man endlich eine hat, die passt.
Um dieses Chaos zu beseitigen habe ich mir ein eindeutiges Schema überlegt und nach diesem einen Satz von doppelten Abzweigen generiert, die ebenso wie die obigen an vielen Stellen für etwas kompaktere Darstellungen sorgen können (mit der Plazierung im offiziellen Katalog war ich sicherlich etwas voreilig, aber ich bin mir sicher, dass diese auf Zustimmung stoßen werden):
ID
Strecke in Betrieb
Strecke außer Betrieb teilweise
Tunnel
Strecke in Betrieb teilweise
Strecke außer Betrieb
symbolisiert
ABZgr+l
Abzweig geradeaus rechts +von links
ABZgxr+l
Abzweig geradeaus ex-rechts +von links
ABZgr+xl
Abzweig geradeaus rechts +von ex-links
Dabei steht das
'e' für teilweise noch in Betrieb (insb. die durchgehende Strecke)
'x' für teilweise außer Betrieb (insb. die durchgehende Strecke)
'ex' für komplett außer Betrieb
'g' für geradeaus
'q' für quer zur Fahrtrichtung
'l' für nach links
'r' für nach rechts
'+' für von links bzw. rechts
und dementsprechend (ich habe dort kein 'e' verwendet, da Verwechslungsgefahr mit "Ende" besteht) ...
'xl' ehem. nach links
'xr' ehem. nach rechts
'+xl' ehem. von links
'+xr' ehem. von rechts
... also konsequent logisch und auf sämtliche nur denkbaren (und undenkbaren ;-) Situation ausweitbar! Gruß Axpde14:35, 17. Aug. 2008 (CEST)
Ich frage mich auch, wie bzw. wann die Gleisdreiecke in den Bilderkatalog gekommen sind… Sie widersprechen eigentlich der Regel, nur die Betriebsstellen der im Artikel behandelte Strecke darzustellen, weil der seitliche Abzweig theoretisch zur abzweigenden Strecke gehört. Andererseits sind diese Symbole leichter verständlich als zwei Abzweige, die zur gleichen Seite in und gegen Fahrtrichtung liegen.
Die neuen Abzweige von Axpde sind imo vollkommen überflüssig, da sie genausogut durch zwei normale Abzweige nacheinander dargestellt werden können. Dass man dadurch eine Zeile in der BS-Box spart kann ich nicht als positives Argument werten, da für die y-Ausdehnung der Boxen (im Gegensatz zur x) keine dringende Notwendigkeit zum Platzsparen besteht. Außerdem ist mir unklar, wie bei einem solchen Abzweig eindeutig beschriftet werden soll, welche Strecke nach welcher Seite abzweigt.
Fangen wir hinten an, das von Dir gesehen Problem, man könne eine Querverbindung vermuten, halte ich für unwahrscheinlich, dafür sind die icons zu eindeutig.
Was die Länge einer BS-Box angeht, klar, wie lang ist eine html-Seite? Nichtsdestotrotz möchte ich niemandem zumuten, mehrere Bildschirmseiten durchzublättern, wenn man das Ganze auch kompakter darstellen kann.
Was die eindeutige Beschriftung angeht, ich hatte bei diesem icon auch keine Bahnstrecke wie die Bahnstrecke Bocholt–Winterswijk im Sinn, wo man froh ist über jede weitere Zeile, sondern Ungetüme wie zB. Bahnstrecke Duisburg-Ruhrort–Mönchengladbach, bei denen mehrere Strecken ineinander verzahnt sind, sodass man zusammengesetzte Symbole dringend braucht.
Auch die Gleisdreiecke sind streng genommen unnötig, da es in den seltensten Fällen Betriebsstellen gibt, die eine ebensolche Anordnung haben. In Bahnstrecke Berlin–Görlitz und Bahnstrecke Spreewitz–Graustein wird das Symbol verwendet, obwohl das Streckendreieck von drei verschiedenen Abzweigstellen gebildet wird: Abzw Graustein Ost/Südost, Abzw Graustein Ost und Abzw Graustein Süd! Da hierbei sich - wie Du schon richtig bemerkt hast - Probleme mit der Beschriftung ergeben, wird kurzerhand der Kilometerwechsel zweckentfremdet.
Also, letztendlich läuft es bei Dreiecks- und Sägezahnabzweigen auf's Gleiche hinaus, sinnvoll eingesetzt können sie durchaus von Nutzen sein, alles eine Frage des gesunden Menschenverstandes ... Gruß Axpde19:23, 17. Aug. 2008 (CEST)
Die verlinkte Bahnstrecke ist auch ein ziemliches Wirrwarr, dass meiner Meinung nach dringend aufgelöst werden sollte, aber da hilft auch kein zusammengefasstes Symbol wirklich. Das Problem ist, dass eine Streckentabelle eine Auflistung der Betriebsstellen einer Strecke ist, wobei eine nach der anderen kommt, jede Betriebsstelle in einer Zeile. Bei diesen Symbolen wird das zusammengefasst, ist imo aber immer noch total unnötig und eine weitere Zeile tut niemandem weh. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}20:44, 17. Aug. 2008 (CEST)
Mhhh, hier wäre wieder ein diplomatischer Mittelweg die beste Lösung. Axpdes munteres Icon-Kreiren halte ich für gefährlich in dem Sinne, das es eine vorhandene Ordung stört, Inkonsistenzen hervorruft und viel zu sehr im Alleingang durchgeboxt wird. Auf der anderen Seite halte ich gerade die Gleisdreicke für enorm hilfreich. Wenn man einen solchen Abzweig auf zwei Zeilen verteilt, muss man ja auch den Text der abzweigenden Strecke auf zwei Zeilen strecken. Mit den Gleisdreiecken sieht es viel übersichtlicher und logischer aus. Von mir aus darf es auf dieser Basis auch Kreuzungen geben, aber die sind vor langem ja schon mal an dem zu knappen Platz im Icon gescheitert (siehe diese Diskussion). Benedictus21:31, 17. Aug. 2008 (CEST)
Bitte entschuldige mal, wie ich oben gezeigt habe gibt es überhaupt keine Ordnung mehr, die ich stören könnte, außerdem beinhalten die von mir erstellten icons keinerlei Inkonsistenzen! Axpde21:46, 17. Aug. 2008 (CEST)
Nur, weil es ein paar Abweichungen von einer Ordnung gibt, heißt es nicht, diese weiter zu ignorieren, sondern man sollte das Falsche grade biegen! --$TR8.$H00Tα{talk•rate}23:48, 17. Aug. 2008 (CEST)
Die Gleisdreiecke sind sicherlich eine Sache mit einigen Vorteilen und könnten imo auch sinnvoll eingesetzt werden. Aber die Zick-Zack-Abzweige bringen einfach keinen nennenswerten Vorteil, außer dass eine Zeile gespart wird… Und dafür lohnt es sich nicht, einen Wust neuer Symbole zu kreiren(Es mögen ja momentan nur acht sein, aber das Schema sieht noch weitaus mehr Kombinationen vor). --$TR8.$H00Tα{talk•rate}23:48, 17. Aug. 2008 (CEST)
Unterschreib. Gleisdreiecke ja, ZickZack: das wird zuviel. Axpde, nochmal in aller Deutlichkeit: Ich habe einen großen Respekt vor deinem Einsatz und Eifer, aber deine Eigenmächtigkeit sorgt nicht nur bei mir (wie ich an deinen Diskussionen sehe) immer wieder für einen Dämpfer, da solltest du dran arbeiten, bevor andere dir noch deutlicher die Meinung sagen. An der Formatvorlage wurde in den letzten drei Jahren intensiv von vielen Autoren gebastelt (wo sind die eigentlich? MdE und Lantus und wie sie alle hießen), das kannst du nicht so einfach alles über den Haufen werfen. Schau mal ins Archiv, wie viel da bereits über Erweiterungen der BS-Symbole heiß diskutiert wurde. Benedictus10:17, 18. Aug. 2008 (CEST)
Seitdem ich gelernt habe, wie einfach svg-Vektorgrafiken programmiert werden können, ist für mich das Erstellen auch hunderter von Symbolen überhaupt kein Problem, um aus und das Symbol zu machen, bedarf es lediglich eines reinen Texteditors und ca. 30 Sekunden für cut'n'paste. Das sollte als schonmal nicht unser primäres Problem sein.
Natürlich möchten viele (ich ja selber auch), dass bei diesem Projekt kein Wildwuchs um sich greift. Fakt ist aber, dass ich beim absolut keinen Sinn in der Benamung xABZfg sehe und es auch nicht logisch von mit Namen eABZgf abgrenzen kann.
Ich wüsste aber auch für keinen Namen zu vergeben, der in unser System passt, da ABZrflg eigentlich ergeben müsste.
Wie aber kann man diesem Wildwuchs Einhalt gebieten? Garnicht, auf commons darf alles hochgeladen werden, was sich irgendjemand mal ausgedacht hat. Verwendet wird es dann überall. Nur die Namen sind manchmal absolut katastrophal. Einzige Lösung: Selber alle brauchbaren Kombinationen schaffen, in sich konsistent benamen und hochladen, bevor irgendjemand sonst Müll hochlädt. Ob man die Symbole dann in den offiziellen Katalog der empfohlenen icons übernimmt, ist dann eine andere Frage.
Also, nicht über den Haufen werfen, sondern die Projektleitung wieder zurück zur de.wikipedia holen, das ist mein Anliegen! Gruß Axpde17:48, 18. Aug. 2008 (CEST)
Weil mich Benedictus angesprochen hat, äußere ich mich noch zu dieser Sache: Im Großen und Ganzen kann ich $traight-$hoota nur beipflichten. Gleisdreiecke sind noch ok, aber diese anderen Symbole echt überflüssig, egal wie schnell die hergestellt werden können. Das geht deutlich über das vernünftige Augenmaß heraus.
Was die Namen betrifft, schlage ich vor, was ich damals schon einmal irgendwann vorgeschlagen habe und ergänze es wie folgt: Die Symbole, die von uns „akkrediert“ sind, also auch in unserem Bilderkatalog, bekommen eine Vorlage als Beschreibung. In der steht was in der Richtung Icon der Formatvorlage Bahnstrecke (deutsch/englisch) und noch ein Vermerk, dass man bei Änderungen die Policies beachte und dass dieses Symbol bei uns akkediert ist und nicht ohne weiteres gelöscht werden kann. Außerdem sollten sie in eine Unterkategorie, das das mit Experimental ja nicht funktioniert.
Somit könnte man auch die Gleisdreiecke richtig benannt hochladen. Für diese anderen Dinger () würde ich was wie SPK (Spitzkehre) o.Ä. vorschlagen, da es ja noch nichtmal gedrehte Abzweige sind (die man mit H hätte benennen können).
Und von den Mist-Icons würde ich einfach die Finger lassen. Warum sollen wir uns die Arbeit machen? Lasst die anderen doch, wenn sie damit glücklich sind. Hauptsache wir haben für unsere Symbole eine Vorlage, ein einheitliches Namensschema und eine Kategorie.
Was das 'H' angeht, gerade dieses verstößt gleich in mehrfacher Hinsicht gegen die NK: Der Name des Icons besteht im Regelfall aus drei Großbuchstaben, die Modifizierer zum Zustand der Strecke sind klein und davor ('e','x','t'), Modifizierer zur Form der Strecke ebenfalls klein und danach ('r','l','f','g','a','e'), also ist der Großbuchstabe 'H' vor dem eigentlichen Namen zwar komplett falsch, wird aber anscheinend eher toleriert, als meine Bemühungen, Ordnung ins Chaos zu bringen ... Gute Nacht! Axpde23:44, 18. Aug. 2008 (CEST)
Danke MdE, aber eine Spitzkehre sollte nicht mit dargestellt werden! Das ist schon richtigerweise ein Abzweig für BS2+ bei einer von rechts kommenden Strecke. Wers braucht… Bei richtiger Beachtung der Richtlinien sollte eine Verwendung dieses Symbols sehr selten sein. Daher sollte es auch nicht in den Bilderkatalog aufgenommen werden.
@Axpde is ja toll, dass du Ordnung bringen willst, aber bitte nicht mit irgendwelchen Einzelaktionen*g*. Die Gleisdreiecke sollten allerdings richtig oder (ohne notwendige Änderung der NK) zumindest einheitlich benannt werden. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:05, 19. Aug. 2008 (CEST)
Genau so hatte ich mir das vorgestellt, sieht super aus! Ein erster Schritt gegen das Chaos. Da muss dann nur ab und zu kontrolliert werden, dass niemand die Vorlage einfach so setzt. Gruß --MdE✉14:21, 19. Aug. 2008 (CEST)
Das Template müsste in alle BSicons eingebunden werden, die in unserem Bilderkatalog enthalten sind und dann stehen die auch in der Kategorie. Ich wollte nur erst nochmal auf Meinungen warten. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}13:12, 20. Aug. 2008 (CEST)
Ich hab die ersten 40 icons aus dem Abschnitt Bahnhöfe abgearbeitet; ich würde mich freuen, wenn mir dabei noch jemand helfen könnte. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}13:59, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ich hab mal noch ein paar Symbole ergänzt. Dazu Frage: Sollten horizontale Stationssymbole wie dieses Datei:BSicon BHFq.svg etc. auch markiert werden? Oder ist hier eher einer Ausnahme auszugehen? Achja, und es gibt noch ein paar Pflichtumbenennungen. Als erstes wären mir da teBHF und teHST aufgefallen, die laut NK unter etBHF und etHST neu hochgeladen werden müssten. Ich kann hier mal eine Liste dazu machen. -- PlatteU.N.V.E.U.17:04, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ok, mach das. BHFq ist nicht und gehört imo auch nicht in den Bildekatalog. Es wird zwar doch öfter verwendet als ich gedacht hätte, aber nur in wenigen Fällen würde ich sagen, dass es wirklich sinn macht. Nur Symbole, die sich momentan schon im Bilderkatalog befinden (und die nicht aufgeführten e|x-Tunnelsymbole), werden in die Kategorie aufgenommen. Über neue Icons muss erst hier diskutiert werden. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}17:19, 21. Aug. 2008 (CEST)
Trotz Axpdes Bedenken bzgl. der NK von ABZdf, ABZrd etc. nehm ich die mal mit auf. Mir ist übrigens aufgefallen, dass ABZrd etwas breiter ausfällt als z.B. eABZrd. Es ist zwar nur ein Pixel, der beim Einsatz dann fehlt (wenn nicht mal), aber wenn wir das hier fertig haben könnte das ja jemand ausfeilen. -- PlatteU.N.V.E.U.20:12, 21. Aug. 2008 (CEST)
unten\oben
rot
rosa
%
rot
rosa
%
Bin auch da schon dran ;-) Aber alles nacheinander! Das mit dem KBF/KDS vs. HST (also ohne 'K') ist nicht wirklich verständlich, andererseits fehlen in dem obigen Schema noch zwei Symbole, es kommt zwar selten vor, aber manchmal ist die Strecke bis zum ehemaigen Endbahnhof noch in Betrieb, der Bahnhof selber aber nicht ... Gruß Axpde20:55, 21. Aug. 2008 (CEST)
Das ließe sich mit einem davor eingefügten xENDEe dann allerdings genauso gut darstellen. Und bei dem betroffenen Artikel Vennbahn glaube ich kaum, dass noch Betrieb war, eher sollte es zeigen, was nur außer Betrieb oder stillgelegt und was schon abgebaut war, oder? Das sollte aber nicht mit den Symbolen gemacht werden, da diese drei Zustände alle in rosa sein sollten. -- PlatteU.N.V.E.U.21:19, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe die Symbole in Vennbahn durch x-Symbole ersetzt und überflüssige ENDE-Symbole entfernt. Dort sollte wohl nur dargestellt werden, wo noch Gleise liegen, was aber nicht Sinn der Symbole ist. Auch der noch vorhandene Draisinenverkehr dürfte nicht durch sowas dargestellt werden. Ansonsten schließe ich mich auch Platte an, das lässt sich auch durch die ENDE-Symbole darstellen. Wenn der Bf nicht mehr existiert, dann ist es ja genau das: Ende auf freier Strecke. Was anderes kann es dann gar nicht sein. Eine solche Darstellung wäre also absolut korrekt. --Gamba09:20, 22. Aug. 2008 (CEST)
So, mal ein kleiner feiner Anfang (ich erweiter die Liste, bzw. der der was findet, darf's auch gerne hier nachtragen). Hinzu könnt ich gleich noch die Bilderwünsche machen. Achja und eine berechtigte Frage: Sollte man vllt. KBF auch als BHF führen (gleiches für KDS und DST)? Ändern würde sich ja sonst nichts, ein BHFa wäre das gleiche wie KBFa heute und xKBFa würde dann xBHFa heißen. -- PlatteU.N.V.E.U.17:28, 21. Aug. 2008 (CEST)
Hey super! Das mit KBF fände ich auch klasse, aber ich finde, das ist momentan ein zu großer Aufwand. Lass uns erstmal die momentan laufenden Projekte abarbeiten und dann können wir das nocmal überlegen. Also eins nach dem anderen (wir dürfens nur net vergessen*gg*). --$TR8.$H00Tα{talk•rate}17:37, 21. Aug. 2008 (CEST)
Noch was
Das scheint ja wie am Schnürchen zu laufen! Habe gerade noch ein wichtiges Symbol ergänzt: . Btw, könnte man unsere Vorlage (trotz des Redirects auf Commons) nicht so anpassen, dass leer und eleer direkt darauf umgelenkt werden? Gruß --MdE✉18:15, 22. Aug. 2008 (CEST)
Nichts. Zugläufe sind ja noch vertretbar, nicht aber das. Wer auch immer das braucht, möge sich wie die Kanäle eigene Symbole basteln. War aber glücklicherweise wohl eine einmalige Einführung von Benutzer:BS. Gruß --MdE✉14:39, 11. Aug. 2008 (CEST)
Andererseits: Wo ist das Problem für uns? Verwechselungsgefahr mit einer Bahnstrecke? Hilfe, die Ölfinger klauen bei den Schwellenzählern? Wohl nicht wirklich. Ob es ein Gewinn für den Artikel zum Radwanderweg ist, ist erst einmal ein Problem für dessen Autoren und Leser.
Es ist meines Wissens ausdrücklicher Sinn von den hier hoch gelobten freien Inhalten (dazu gehören auch die Grafiken und Formatvorlagen), dass jeder sie für alles verwenden darf, sofern er es für sinnvoll hält. --Simon-Martin14:53, 11. Aug. 2008 (CEST)
Ich stimme Simon-Martin zu, es steht dem Portal:Bahn nicht zu, sich über die Verwendung von icons in anderen Fachportalen zu mokieren. Aber ich sehe doch gewisse Verwechslungsgefahren, daher wäre vielleicht die Bitte, ggfs. andere Farben zu verwenden vielleicht angebracht. Ich habe ja bereits in der Vorlage BS-header die Möglichkeit geschaffen, über zwei weitere Parameter Hintergrund- und Schriftfarbe zu ändern! Gruß Axpde17:48, 11. Aug. 2008 (CEST)
Übrigens hab ich die Tabellenvorlage für Bahnstrecken durch die für U-Bahnstrecken ausgetauscht, damit man keinen Link zur Legende für die Bahnstrecken da hat. Geht das langfristig gut oder haben die U-Bahnler auch die Einführung einer Legende geplant? --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 18:11, 11. Aug. 2008 (CEST)
Sorry, ich habe dafür kein Verständnis. Wie gesagt, die Symbole können gerne weiterverwendet werden, das ist der Sinn. Aber doch bitte in anderer Farbe! Ein Bahnstrecken-Icon_BahnHoF ist nun mal nicht für eine Radwegs-Stadt gedacht! Es ist auch einfach paradox, wenn man in einem Radweg das Symbol anklickt und dann auf der Beschreibung liest „dies ist Teil der Formatvorlage Bahnstrecke“… Allein wegen der Verwendung, wenn beispielsweise mal etwas an den Vorlagen oder - wichtiger - den verwendenden Artikeln geändert werden muss, hat man mit Radwegen dann den Salat. Somit ist dieses Projekt (!, nicht das Portal Bahn) doch dafür zuständig. Nochmal: Gerne Weiterverwendung wie bei den Kanal-Icons, aber eigene Icons und Vorlagen! Gruß --MdE✉20:02, 11. Aug. 2008 (CEST)
Ja, es ist irreführend. Natürlich ist es nicht verboten, diese Symbole zu "mißbrauchen", und dem Leser wird es egal sein, welche Farbe sie haben (und es wird wohl nie gemischte Darstellungen von Radwegen und Bahnstrecken geben (außer erstere sind stillgelegte Bahnstrecken), rot ist für Radwege auch eine nicht untypische Farbe, aber für die Autoren, die (andere) Radwegartikel entsprechend ausgestalten wollen, ist die riesige Bahniconsammlung nur verwirrend. --Fritz@20:09, 11. Aug. 2008 (CEST)
Was es nicht alles gibt! Ob Rad- oder Wanderweg ist ja kein großer Unterschied. Aber was ich nicht verstehe ist, daß die Dinger trotzdem BS... und ...BHF... heißen. Aber man muß ja nicht alles verstehen... --Fritz@01:07, 12. Aug. 2008 (CEST)
Absolut schwachsinnige Vorlagenverwendung:
Verwechslungsgefahr mit Bahnstrecke
unsinnige Benennung der Icons für den Kontext
am wichtigsten: Null Mehrwert gegenüber einer Karte! Im Gegenteil wäre eine Karte sogar aussagekräftiger.
Das ist so nicht ganz korrekt. Bei uns werden die Anmerkungen meist sinnvoll genutzt, außerdem handelt es sich bei uns nicht nur um eine Auflistung der Orte, sondern der Betriebsstellen. Diese alle auf einer Karte unterzubringen bedeutet wesentlich mehr Aufwand als lediglich die Ortsnamen dranzuschreiben. Anders gesagt: Die Radfahrtabelle enthält rein geographische Informationen, wir gehen darüber hinaus. --Gamba10:28, 12. Aug. 2008 (CEST)
Bzw. wir nehmen die Betriebsstellen und einige geografische Informationen, während die Auswahl dort sehr subjektiv ist. Die Benennung ist wohl dummerweise an BS angelehnt, damit die Icons mit den BS-Vorlagen verwendet werden können. Ich habe jetzt wenigstens die Icons umgestellt.
@Simon-Martin: Wenn du meinst, dass weder das Portal Bahn noch das Projekt FVBS zuständig sind und die Tabellen auch noch nicht mal einen Mehrwert besitzen, warum beteiligst du dich dann überhaupt hier?!
Wer Deine Meinung nicht teilt, kann gerne gehen? Ich bin tatsächlich der Meinung, dass Artikel zu Radwegen kein Problem des Portals Bahn sind. Und das vertrete ich hier.
Und hast Du nicht auch manchmal den Eindruck, dass ein Bahnstreckenartikel durch eine perfekten Tabelle noch lange nicht zu einem guten Artikel wird? Den Eindruck „Ich glaube da wollte einer einfach gerne mal was basteln“ habe ich auch bei einigen BS-Boxen. --Simon-Martin12:15, 12. Aug. 2008 (CEST)
Du spielst sicher auf sowas wie WP:RZG an. Es geht aber nicht um meine Meinung, sondern die zum Projekt hier. Und deine beiden Beiträge erweckten den Eindruck, als ob du generell BS als nicht so sinnvol ansehen würdest. Deshalb wollte ich mal nachfragen, aber du hast es ja nun geklärt.
Was das Portal betrifft, das stimmt ja teilweise, schließlich ist dieses Projekt hier dafür zuständig. Und das natürlich nicht bei Radwegsartikeln, wohl aber bei den Symbolen. Ich kann schließlich auch nicht die Vorlage:Löschen in einen Artikel stellen - bloß weil die Inhalte frei sind und das Bildchen da schön aussieht - und dann über die Reaktion wundern!
Zum letzten stimme ich dir natürlich voll und ganz zu, allerdings ist der Mehrwert bei einem Betriebsstellenverzeichnis schneller gegeben als bei einer subjektiven Auflistung der geografischen Ortsstationen.
Hm, ich denke auch, dass eine Karte dort angebracht wäre, allerdings ist dort anscheinend keine (so detaillierte) Karte vorhanden. Insofern finde ich es als Behelfslösung akzeptabel. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 13:08, 12. Aug. 2008 (CEST)
PS: Hier besteht das gleiche Problem. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 13:11, 12. Aug. 2008 (CEST)
Eine Karte lässt sich eigentlich recht einfach mit dem Tool von demis.nl erstellen, das auch für einige Bahnstrecken-Übersichtskarten verwendet wurde: [31] Viel mehr Aufwand als die Erstellung einer BS-Tabelle ist das nicht. --Gamba17:53, 12. Aug. 2008 (CEST)
Nachdem es von rot auf grün umgefärbt wurde, sehe ich es nicht mehr als Problem vom Portal Bahn an. Ist aber schon lustig, daß die Kopfbahnhöfe, Bahnhöfe und Haltestellen nutzen. Gruß--Gunnar1m14:47, 12. Aug. 2008 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα{talk•rate} 21:59, 31. Aug. 2008 (CEST)
Hi, würde nicht auch ein Symbol Ausweichstelle oder kurzer Begegnungsabschnitt Sinn machen? Bekommt man(n)/Frau zwar auch mit Weichen hin, aber das würde oftmals nicht im Verhältnis zur Streckenlänge oder dem Streckenverlauf stehen...;-) Ich könnte so ein Symbol z.B. für die sogenannte Waldweiche im Streckenverlauf der Ronsdorf-Müngstener Eisenbahn gebrauchen. Gruß 89.52.126.1518:33, 31. Aug. 2008 (CEST) der Laber
Dafür ist das Symbol DST zu verwenden, da es sich um einen Betriebsbahnhof handelt. P.S.: In einer BS-Box soll jeweils nur die Strecke beschrieben werden, die im Artikel behandelt wird. Das einzelne STRq mit der Bezeichnung Eisenbahnstrecke Wuppertal–Remscheid und das Streckenende der Barmer Bergbahn haben daher nichts in der Streckenbox zu suchen. Solche Verknüpfungen mit anderen Bahnen sollten nur im Text dargestellt werden, die Box wird dadurch nur unnötig unübersichtlich. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}19:16, 31. Aug. 2008 (CEST)
Ich hab die angesprochenen Kritikpunkte behoben und den Verlauf der einzelnen BS-Bänder verbessert, da nun auch ersichtlich ist, welche Strecke in welche einmündet. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}19:41, 31. Aug. 2008 (CEST)
Hallo Kollege, da haben wir uns jetzt wohl "überschnitten"...;-) Schau mal bei Gelegenheit bitte auf deiner Diskussionsseite nach (*grins). Gruß 89.52.65.25221:03, 31. Aug. 2008 (CEST) der Laber
Tunnelvariante
Tschuldigung, aber jetzt verstehe ich gar nix mehr. Im gesamten Bilderkatalog gibt es keine Ex-Tunnel-Symbole. Und wenn ich die einzigen ex-Tunnel-Symbole, die von der Ex-Tunnel-Grenze lösche, wird das revidiert und wieder eingefügt. Gruß--Gunnar1m15:07, 3. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe die Symbole auf speziellen Wunsch hin kreiert, und mit den ganzen SFS bin ich mir sicher, dass diese auch hin und wieder gebraucht werden. Die Vorsilben 'e', 'x' und 't' sind akkreditierte Vorsilben im Katalog, insofern sollte es legitim sein, sämtliche Kombinationsmöglichkeiten auch aufführen zu dürfen! Ob diese Symbole irgendwo eingesetzt werden, sollte dabei keine Rolle spielen, falls sie irgendwann mal gebraucht werden, sind sie da! Gruß Axpde18:23, 3. Sep. 2008 (CEST)
Ketzerische Frage, warum gibt es dann kein xtBHF, etBHF oder extBHF (und analoges bei anderen Symbolen) :-)) Oder andersrum, ist der Prefix "t" nun eine Spalte oder Zeile im Bilderkatalog? Gruß Ingo --Istiller18:31, 3. Sep. 2008 (CEST)
Antwort: Es gibt sie! Ich habe sie selbst erstellt und auf commons hochgeladen. Es besteht aber noch kein Konsens darüber, diese in den offiziellen Katalog aufzunehmen, daher hat der geradeSchütze (SCNR ;-) sie wieder rausgenommen. Auf lange Sicht müssen wir eh noch was ändern, bei drei prefixbits gibt es acht mögliche Kombinationen (die ich auch alle generiert habe), in der BS-anleitung gibt es aber nur fünf Spalten, daher habe ich zwei Spalten a vier Symbole genutzt (und die Tunnelsymbole in die zweite Zeile gepackt) ... Gruß Axpde19:00, 3. Sep. 2008 (CEST)
Dann müssen wir uns "nur" noch klar darüber werden, in welcher Reihenfolge die Prefixe auftauchen. Du hast jetzt den ex-Tunnelbahnhof texHBF genannt, ich würde extBHF bevorzugen, weil die Tunnellage wichtiger ist als die Kennzeichung als ehemalig. Wobei ich da ein relatives Kuddelmuddel im Katalog sehe. So wird der ein ex-Turmbahnhof als eTurmxBHF gekennzeichnet, also der zusätzliche Qualifier mitten zwischen e und x. Und Turm-Bahnhof hat ungefähr die gleiche Güte wie Tunnel-Bahnhof. Gruß Ingo --Istiller19:18, 3. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe keine Ahnung wovon Du redest, ich habe das icon "BSicon_extBHF.svg" hochgeladen, und "BSicon exTurmBHFo.svg" ist etwas anderes als "BSicon eTurmxBHFo.svg" und "BSicon_xTurmxBHFo.svg". Denn bei drei Dimensionen (Strecke geradeaus, Strecke quer, Bahnhof) und jeweils zwei Werten ergibt das insg. acht Kombinationen, von denen allerdings eine ausgeschlosen ist (nämlich Strecken außer Betrieb aber Bahnhof in Betrieb), also reichen ein 'e' und ein 'x' nicht aus, damit können nur vier Kombinationen benamt werden. Das ist im übrigen der Grund für das Chaos bei den Dreiwegweichen und Doppelabzweigen. Und was meinst Du mit "Güte"??? Die Reihenfolge der modifizierer steht übrigens nicht zu Debatte, das 'e' muss als erstes kommen, da ansonsten die Vorlage:BSe Unsinn produziert! Gruß Axpde23:18, 3. Sep. 2008 (CEST)
Ungültig: 2008-09-04-10-33 in Vorlage:Anker:Sry, dass ich mich erst jetzt melde, hatte Probleme mitm inet (doh, musste eigentlich nur den router neustarten - aber da muss man erstma draufkommen). Im Abschnitt #Erweiterung ging es darum, den Bildekatalog auf acht spalten zu erweitern, um alle Symbole aufzunehmen. Das halte ich mittlerweilefür unpraktisch (und so war auch die allgemeine meinung), weil die tabelle zu groß und unübersichtlich wird – wir wollen ja nicht sowas wie auf en.wiki ;) Und die ext-Tunnelsymbole sind zugegebenermaßen schon zeimlich selten, daher sollten die aus der Tabelle draußen bleiben. Wenn man die t-Symbole in ner extra Zeile einfügt, wirds auch unübersichtlich.
Ich halte es für das beste, nur die normalen t-Symbole in der Tabelle zu haben, die ehemaligen sind aber formal im Bilderkatalog drin (auch in der Commons-Kategorie) und dürfen selbstverständlich verwendet werden. Daher mein Vorschlag, auf der Unterseite Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog einen kompletten Katalog mit 8 Spalten und allen Symbolen anzulegen, wenn man wirklich eine Komplettübersicht braucht. Für die meisten Anwendungen reicht aber auch die kleinere Version.
Die Grenzsymbole bilden eine Ausnahme, weil eGrenze hauptsächlich nicht für ehemalige Grenzen (wie man eigentlich vermuten könnte), sondern für alles, was keine Staatsgrenzen sind. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}10:33, 4. Sep. 2008 (CEST)
Hallo allerseits. Wie ihr vielleicht schon gehört habt, sind bei einem Softwareupdate ca. 500 Bilder versehentlich vom Server gelöscht worden. Darunter sind:
Kann der entsprechende Hersteller dieser Icons das bitte wieder hochladen? (In den Artikeln sind sie durch den Seitencache noch zu sehen, falls sie benutzt werden, aber nur in der Thumbversion, und irgendwann verschwinden sie auch dort.) --ThogoBüroSofa15:06, 5. Sep. 2008 (CEST)
Meine sind wieder drin, und mit letztendlich 450 Byte hoffentlich ein Beitrag, die Server zu entlasten! Gruß Axpde18:05, 5. Sep. 2008 (CEST)
Nun ja, eGRENZE wird mitunter auch im eigentliche Sinne verwendet. Man könnte allerdings auch (damit eindeutiger wird) einmal sowas wie GRENZE als in Betrieb und einmal als außer Betrieb angelegen (z.B. einmal mit einem schwarzen Grenzsymbol, einmal in grau, und dann zusätzlich das eGRENZE einmal mit schwarzer Trennlinie und einmal mit grauer Trennlinie machen (man könnte es notfalls SGRENZE und LGRENZE (für Staats-/Landesgrenze). Dann würde es zumindest gehen, dass man z.B. Strecken im ehem Preußen mit heutigen und ehemaligen Grenzsymbolen (z.B. ehem Reichsgrenze und heutige Staatsgrenze) versehen könnte. -- PlatteU.N.V.E.U.16:15, 4. Sep. 2008 (CEST)
Oje, blos nicht, wir haben eh schon: GRENZE, tGRENZE, GRENZE+BRÜCKE, GRENZE+WBRÜCKE, jeweils vier Varianten, macht insg. 16 Symbole. Wenn wir jetzt noch nach S und L unterscheiden, haben wir 32 Symbole, ohne das wirklich was gewonnen wäre. Dann lieber eine zusätzliche Bemerkung a la "ehem. preuß./hess. Landesgrenze" oder so ...
Oder willst Du gar ein eigenes Symbol für "ehem. Reichsgrenze + heutige Staatsgrenze" ?!? ;-) Gruß Axpde
Hab die letzten Beiträge unter ne neue Überschrift gestellt, die haben ja eigentlich nichts mehr mit dem vorherigen Thema zu tun; so kommen wir nicht durcheinander ;)
Ich hab mir auch überlegt, ob das das Umbenennen/Neuschaffen von Grenzsymbolen sinvoll wäre, aber ich denke, dass wäre zu viel Arbeit: Wie Axpde schon bemerkt hat, wäre da einige neue Symbole notwendig; das alleine wäre jetzt sicherlich nicht so viel arbeit, aber danach müssten auch hunderte Verwendungen von eGRENZE geprüft werden, ob da wirklich eine ehemalige Staatsgrenze oder eine andere Grenze gemeint ist. Da ist der status quo deutlich angenehmer und für eine Neuerung fehlen imo die überragenden Vorteile. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}21:59, 4. Sep. 2008 (CEST)
Nee, neue brauchen wir in der Tat nicht, nur ein Problem hat sich gezeigt: Wenn man die Vorlage:BSe verwendet, dann wird automatisch ein 'e' vorn angefügt, das ergibt entweder (was m.E. nix mit "ehemals" zu tun, zumindest was die BS angeht) oder , aber dummerweise nicht :( Andererseits ist bei auch die vertikale Strecke rosa ... so gesehen stimmt's dann doch wieder. Gruß Axpde17:46, 9. Sep. 2008 (CEST)
Hallo,
aus den Streckenverläufen ist das Symbol BSicon_exBHF.svg verschwunden. Keine Ahnung warum, kann das jemand von euch wieder reparieren? Gruss ---- Avisto10:47, 16. Sep. 2008 (CEST)
Das kann ich nicht nachvollziehen, bei mir ist das Symbol da. Evtl. liegts an deinem Browser? Lade die entsprechende Seite mal neu, vielleicht gehts dann wieder. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}11:45, 16. Sep. 2008 (CEST)
Ich hatte das zumindest gestern mal für ein bis zwei Minuten gehabt, allerdings auch bei eBHF. Einfach die Seite in einem anderen Fenster neu laden und die Sache war gegessen. -- PlatteU.N.V.E.U.11:49, 16. Sep. 2008 (CEST)
Also, nach euren Tipps habe ich mir das mal erneut angesehen: Die Anzeige ist dann korrekt, wenn man bei Wiki angemeldet ist. Ruft man die Seite als unangemeldeter User auf, sind die Ikons wie oben beschrieben fehlerhaft. Nicht nur bei mir, sondern auch bei anderen Usern. Und : auch mit firefox ist das Ergebnis fehlerhaft. ---- Avisto16:10, 17. Sep. 2008 (CEST)
Leute, das liegt daran, dass es immernoch etliche Seiten gibt, die nicht "gesichtet" wurde. Einmal sichten und die Kiste ist für alle gegessen! Gruß axpde16:48, 17. Sep. 2008 (CEST)
Hmmm, seltsam, um welche Seite geht's denn im Speziellen? Gruß axpde
Die Seiten müssen nochmal gesichtet werden, weil sich angeblich das Bild geändert hat, wie ich beispielsweise hier gemacht habe. --Fomafix19:21, 17. Sep. 2008 (CEST)
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Farbliche Kennzeichnung von Einträgen
Die Vorlage:BS hat den optionalen Parameter HI, mit dem sich Einträge durch eine Hintergrundfarbe bei der Kilometerangabe farblich hervorheben lassen. Diese Funktion wird meist verwendet, um ein- bzw. zweigleisige Streckenabschnitte zu kennzeichnen, wie beispielsweise bei der Aspangbahn. Ich empfinde die Hintergrundfarben für einen starken Blickfang, der so nicht notwendig ist. Eine dezentere Kennzeichnung würde mir besser gefallen. Hintergrundfarben sind großflächig und fallen stark auf. Eine schmale farbige Linie wäre dezenter.
Ich habe diese Idee hier durch eine Rahmenlinie mit der bestehenden Vorlage BS dargestellt. Wenn dieser Vorschlag Anklang findet, dann kann ich eine saubere Umsetzung in der Vorlage realisieren, die über einen einfachen optionalen Parameter gesteuert wird. Die Umsetzung habe ich schon vorbereitet. Auch mehrere Linien nebeneinander mit unterschiedlichen Farben oder Doppellinien wären realisierbar. Zu diskutieren wäre noch, wo der farbige Balken positioniert werden soll. Vor oder nach jeder Spalte wäre denkbar. --Fomafix22:21, 16. Okt. 2008 (CEST)
Ich muss ehrlich sein, dass es mir auf Grund der kleinen Fläche schwerer fällt, die Farben voneinander zu unterscheiden. Eigentlich halte ich die bis jetzt umgesetzte Variante soweit in Ordnung, es wird lediglich eine Spalte mit der Farbe besetzt und nicht gleich die ganze Tabelle. Ich glaub, da sind die BSicons eh der größere Blickfang, sieht man sich mal solche Konstrukte wie das hier an, die auch ohne Farbe schon zu sehr verwirren. -- PlatteU.N.V.E.U.22:30, 16. Okt. 2008 (CEST)
Ich bin gegen jede Form farblicher Darstellung, sonst fordert noch jemand, auch die elektrifizierten Strecken zu kennzeichnen, oder gar die zulässige Höchstgeschwindigkeit farblich zu kodieren! Wenn es Strecken gibt, in denen die Anzahl der Gleise zwischen einem und zweien schwankt, so kann man das auch mit * und ** markieren wie in Bahnstrecke Duisburg-Meiderich Nord–Hohenbudberg, oder durch einen Kommentar (ab hier zweigleisig) wie in Emslandstrecke. Gruß axpde22:36, 16. Okt. 2008 (CEST)
So einfach ist das nicht. Etliche Strecken haben mehrere kurze zweigleisige Abschnitte, da ist eine farbliche Darstellung eindeutig die bessere Lösung. Die von dir befürchtete Darstellung elektrifizierter Abschnitte habe ich auch schon mal gesehen: In der polnischen Wikipedia. [32] Und so schlecht sieht das noch nicht mal aus. Aber keine Angst, das will ich in de-Wiki nicht haben. --Rolf-Dresden22:45, 16. Okt. 2008 (CEST)
Ne, die polnische brauchen wir echt nicht nachahmen. Zumal sich ja ein- und zweigleisige Abschnitte häufiger abwechseln als elektrifizierte und solche die's nicht sind. -- PlatteU.N.V.E.U.22:52, 16. Okt. 2008 (CEST)
Eigentlich hatten wir uns mal darauf geeinigt, Ein- und Zweigleisigkeit überhaupt nicht zu kennzeichnen. MBxd122:54, 16. Okt. 2008 (CEST)
Ich bin eigentlich prinzipiell gegen farbliche Darstellung. HI wird aber häufig verwendet. Ich suche nur nach einer dezenteren Darstellung der bestehenden Verwendungen. Hier eine etwas andere Darstellung. Nur mal zum wirken lassen. --Fomafix23:05, 16. Okt. 2008 (CEST)
Ich bin auch der Meinung, farbliche Darstellungen bzw. überhaupt die Darstellung von Streckeneigenschaften – außer dem Status (in Betrieb/außer Betrieb) – ganz zu unterlassen. Die FVBS ist kein Streckenplan oder etwas ähnliches, sondern eine Liste, die die Abfolge der Betriebsstellen darstellt, und nichts weiter.
Zu Axpdes Vorschlag: Was soll * und ** bringen?? Es versteht doch niemand, was damit gemeint ist, wenn da irgendwo ein Sternchen in der Gegend rumsteht! Da denke ich eher an ne Fußnote. Eine Anmerkung ab hier zweigleisig ist zwar verständlich und umsetzbar (wenn auch mit hohem Platzverbrauch), aber meiner Meinung nach hat sowas aus obigem Grund nichts in der Streckentabelle verloren, sondern gehört in die Beschreibung.
Und zum Schluss wieder btt: Wie Platte schon angemerkt hat, sind die Farben schlecht unterscheidbar. Das Beispiel mit durchgezogener und gepunkteter Linie hat für mich eher den Anschein, als solle es ein kleinere Gleis oder so neben der Strecke darstellen... Aber wie gesagt, bin ich eh gegen solche Darstellungen;) --$TR8.$H00Tα{talk•rate}00:48, 17. Okt. 2008 (CEST)
Bangkok Skytrain
Hallo. Ich würde gerne Euer tolles Diagramm auch für den Schienenverkehr in Bangkok einsetzen. Um aber möglichst flexibel und erweiterbar zu sein, würde ich vorher gerne wissen, welche Streckenfarbe für das jeweilige System zu nehmen wäre. Es gibt bisher vier "Systeme":
Die Schienenfahrzeug dieser vier Systeme sind nicht austauschbar - kann man das irgendwie farblich kennzeichnen - vielleicht sogar die unterschiedlichen U-Bahn-Linien?
In der englischen Wikipedia gibt es bereits etwas Ähnliches: en:Template:Bangkok rail transit map, jedoch wird hier nur die SRT rot dargestell, alle anderen in blau. Ich finde das etwas verwirrend.
Ich verstehe Dein Anliegen nicht ganz: Wenn ich das richtig sehe, sind alle vier Verkehrsträger schienengebunden. Und aktuell fahren sie. Also nimmst Du rot. Andere Farben haben wir nicht. Im Übrigen hoffe, ich dass Du vier unabhängige Streckendiagramme planst?! —Lantus17:32, 19. Okt. 2008 (CEST)
Unabhängige Streckendiagramme schon - für die Einzel-Artikel, die ich oben aufgeführt habe. Aber an den Übergangsstationen von einem System zum anderen wollte ich eigentlich jeweils andere Farben benutzen, um das jeweils andere System kenntlich zu machen. Geht wohl nicht? :-)
Die deutsche Gemeinde steht Netzplänen (das ist das en-Beispiel) eher ablehnend gegenüber. Hier wird die Formatvorlage Bahnstrecke genau dafür verwendet, was der Name aussagt. - Ich persönlich finde es faszinierend, was man mit den zugehörigen "Bildchen" alles anstellen kann (und spiele gerne in meinem lokalen Mediawiki damit). Aber ich akzeptiere diese Beschränkung auf das Wesentliche. --Ska1335121:28, 19. Okt. 2008 (CEST)
@Lantus: Das stimmt so nicht, Metro und Skytrain, evtl auch Airport Link, sollten blaue Symbole erhalten, da es sich um U-Bahn-/Metro-Netze handelt und nicht um eine klassische Eisenbahn. Beim Airport Link bin ich mir nicht so sicher, macht eher den Eindruck einer Normalspur-S-Bahn, die aber aufgrund der SRT-Meterspur komplett unabhängig von der restlichen Eisenbahn verkehrt, also in etwa ähnlich wie in Hamburg oder Berlin; demzufolge müsste der Airport Link auch rote Symbole bekommen.
Diese ganze Unterscheidung ist zwar außerhalb Deutschlands, wo es durch EBO und BOStrab meist relativ eindeutig ist, leider nicht so einfach, aber dennoch ist eine Trenneung (irgendwo) sinnvoll und in diesem Fall sind Skytrain und Metro sicher als U-Bahn anzusehen.
Unterschiedliche Linienfarben gibt es nicht. Jede Linie hat ja auch ihre eigene Box in einem eigenen Artikel, da sollte man es nicht so leicht verwechseln können. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}21:56, 19. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe mal hier versucht, diese Formatvorlage umzusetzen. Ich glaube, so ist es von Euch beabsichtigt? Das oberste Bild zeigt den "offiziellen" Streckplan, wie er überall in Bangkok veröffentlicht wurde. Kommentare? --Hdamm15:32, 21. Okt. 2008 (CEST)
Ich hab die Diskussion zwar nur kurz mitverfolgt, aber aus meiner Sicht kann man das so, wie es auf deiner Baustelle steht, stehen lassen. -- PlatteU.N.V.E.U.17:26, 21. Okt. 2008 (CEST)
SkyTrain ist sicherlich keine Eisenbahn, da kommt U-Bahn/Metro schon eher hin, also würde ich dafür auch blau als Streckenfarbe verwenden. Also Skytrain und Metro blau, SRT und Airport Link rot. S-Bahn-Symbole sollen nur bei bestimmten deutschen S-Bahnen verwendet werden, sonst erfolgt keine Kennzeichnung als S-Bahn im Gegesatz zu anderen Zuggattungen. Ich habe es auf deiner Baustellenseite mal so geändert, wie ich mir das vorstelle und auch die verschiedenen Spalten richtig geordnet. Leider existiert das Symbol ueUTurmBHFo noch nicht, daher sind die Stationen mit der Metro momentan eigentlich falsch. --$TR8.$H00Tα{talk•rate}23:44, 21. Okt. 2008 (CEST)
Danke für Eure Beiträge. Ich glaube, solange (Zitat:) "die Stationen mit der Metro momentan eigentlich falsch" sind, warte ich lieber noch ein wenig, bevor ich den Plan einsetze. Danke jedenfalls. --Hdamm11:41, 26. Okt. 2008 (CET)
Aus irgendeinem Grund, der mir selbst nicht so ganz klar ist, funktioniert das Icon ABZrf hier aufm Unirechner nur, wenn ich angemeldet bin (Standardskin) aber nicht, wenn ich unangemeldet surfe (Wie heißt dieser Skin, den die WP gleich wieder standardmäßig verwendet? Monobook, oder?). Kann das irgendwer erklären besser: beheben? Danke – Ichs Meinung. ☏12:41, 5. Nov. 2008 (CET)
Wir hatten hier doch schon mal so ein Problem, dabei hing das mit den Sichtungen zusammen. --Gamba22:45, 5. Nov. 2008 (CET)
Bilderkatalog
Autobahnüberführung
Autobahnunterführung
Autobahnüberführung U-Bahn
Autobahnunterführung U-Bahn
Warum existieren im Bilderkatalog 3 verschiedene Zeichen für Brücken (BRÜCKE / BRÜCKE1 / BRÜCKE2), das Zeichen für eine Kreuzung mit Autobahnen (meines Erachtens ein deutlicher Unterschied zu einer "normalen" Straßenbrücke) gehört jedoch nicht zum Bilderkatalog. Welche Kriterien müssen erfüllt sein um dem Bilderkatalog neue Zeichen hinzuzufügen? --Tiger15068116:56, 26. Nov. 2008 (CET)
Das hängt mit der tatsächlichen Größe der jeweiligen Brücken zusammen. So ist z.B. für größere Talbrücken wie etwa der Gölzschtalbrücke das Icon BRÜCKE vorgesehen, für kleinere Überführungen über Bundesstraßen und dergleichen dagegen die anderen beiden. Die Tatsache, dass BRÜCKE1 und BRÜCKE2 existieren hängt glaube ich damit zusammen, dass BRÜCKE1 (wie man unschwer am Vergleich mit BRÜCKE erkennt) zuerst vorhanden war und BRÜCKE2 später, unter anderem in seiner Funktion als Deichdurchlass (und der besseren Erkennbarkeit als Brückensymbol) hinzu kam.
Für neue Symbole ist hier zumeist eine Diskussion auf dieser Seite nötig, bestenfalls, bevor das Symbol erstellt wurde um die Commons nicht weiter zu vermüllen, sollte es abgelehnt werden (man schaue sich mal nur englische Streckenartikel an). -- PlatteU.N.V.E.U.17:22, 26. Nov. 2008 (CET)
Danke für die Erläuterung zu den Brücken-Icons. Die Symbole für Kreuzungen mit Autobahnen sind bereits im Bilderkatalog der Commons vorhanden (s. rechts zur Ansicht / als Diskussionsgrundlage). --Tiger15068109:11, 27. Nov. 2008 (CET)
Wenn ich dich recht verstehe, willst du also die Autobahn-Brücken in den Bilderkatalog mit aufnehmen? Von meiner Seite gibt's dazu ein kurzes: Nein. Es geht bei diesen Symbolen vorrangig um die zu beschreibende Strecke, nicht um irgendwelche Autobahnen. Zumal die vorhandenen Symbole garantiert sonst wieder Diskussionsstoff um nix bieten werden (z.B. fänden dann manche das rot-gelb-rot für Deutschland nicht passend etc.). Dass eine Autobahn gekreuzt wird kann gerne in der Box erwähnt werden, aber das ist auch ohne diese Symbole möglich. -- PlatteU.N.V.E.U.09:47, 27. Nov. 2008 (CET)
Ohne hier erneut die Diskussion anzetteln zu wollen kommt von mir auch ein kategorisches "Nein". Zwilling-Tiger, erkläre mir doch bitteschön, warum die Icon für eine Autobahn über/unter einer Bahnstrecke eine andere Darstellung verwenden als bei einer U-Bahn! Antwort: Das System in Commons wird nicht straff/logisch gehandhabt und verkommt daher -- wie hat Platte geurteilt? -- zu einer Müllkippe. Der Katalog in de.wiki ist ausreichend! Bitte auch keine weiteren Turmbahnhöfe mehr. Danke. —Lantus10:44, 27. Nov. 2008 (CET)
Gerade versuche ich, da mal ein wenig Ordnung in das Chaos zu bringen, mal sehen, ob's fruchtet. Zu den Turmbahnhöfen: Ich habe alle sinnvollen Kombinationen erstellt (Bf/Hp, S-Bahn, oben/unten/tunnel und alle ehemaligen Kombinationen – bis auf: Strecken außen Betrieb und Bahnhof in Betrieb natürlich ;-) und hochgeladen, wobei ich aber mit Absicht keinerlei blaue Linien eingebaut habe, schließlich geht es hier um Einsenbahnstrecken und nicht um U-Bahnstrecken! Gruß axpde12:12, 27. Nov. 2008 (CET)
Es geht eben nicht ausschließlich um Eisenbahnstrecken. Ich bin ja gerade über die Strecke der Schöneicher-Rüdersdorfer Straßenbahn zu dieser Diskussion gekommen. Bei den Straßenbahn "1-Linien-Betrieben" werden die Bahnstreckenbilder der U-Bahn verwendet (eine U-Bahn ist ja nichts weiter als eine unterirdisch fahrende Straßenbahn). Und bei Straßenbahnstrecken halte ich es schon für außergewöhnlich (und durch ein Symbol) besonders hervorzuheben), wenn eine Autobahn gekreuzt wird. Ich sehe natürlich ein, dass es der Eisenbahn (für die die Streckensymbole primär erstellt wurden) so ziemlich egal ist wen oder was sie da gerade gekreuzt hat und dementsprechend Straßenbrücke = Straßenbrücke ist. Dass die Autobahnen auf den beiden Logos unterschiedlich aussehen war mir noch nichteinmal aufgefallen :( --Tiger15068115:45, 27. Nov. 2008 (CET)
In der deutschen Wikipedia hat man sich für eine restriktive Verwendung der Symbole entschieden, um einer Symbolflut vorzubeugen. Lantus hat eigentlich alles gesagt. Schreib es an der Seite in den Text, daß es eine Autobahn ist und gut ist. Gruß--Gunnar1m16:12, 27. Nov. 2008 (CET)
Darstellung von Mehrgleisigkeit
Hallo zusammen,
in mehreren Artikeln wird derzeit die durch die BS-Vorlage bereitgestellte Möglichkeit der farblichen Hervorhebung zur Anzeige des Wechsel von Ein- und Mehrgleisigkeit genutzt, z.B. in Schlesische Gebirgsbahn. Ich denke nicht, dass dies Sinn und Zweck der farblichen Hervorhebung ist, und bin darüber hinaus der Meinung, dass auch ästhetische Gründe dagegen sprechen, die BS-box der kompletten Länge nach farbig zu markieren. Wie denkt ihr darüber? Gruß axpdeHallo!17:27, 8. Dez. 2008 (CET)
ich würde die Farbe ein bisschen blasser gestalten, damit es ästhetischer wird, aber grundsätzlich: warum nicht? --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 18:13, 8. Dez. 2008 (CET)
Warum nicht? Ich wiederhole meine Argumentation aus Diskussion:Schlesische Gebirgsbahn: weil Farbe dazu dienen sollte, etwas Wichtiges hervorzuheben, d.h. das Auge des Betrachters direkt auf etwas Wesentliches zu lenken und eben nicht auf einige Details. Die Zweigleisigkeit kann man in der Tat hervorragend im Text unterbringen. Das sind Details, die Hervorhebung ist weder nötig und lenkt -eben durch die Farbe - vom Wesentlichen ab. Ähnliches gilt übrigens auch für die bunten Linienbapperln. --Global Fish18:31, 8. Dez. 2008 (CET)
Aber für was soll welche Farbe eingesetzt werden? Also: Bedeutung der Strecke, ein- oder zweigleisig, mit oder ohne Oberleitung ... Gruß Ingo --Istiller18:33, 8. Dez. 2008 (CET)
Deshalb habe ich ja vorgeschlagen, eine dezentere Farbe zu nehmen. Dann kann man die Ein- und Zweigleisigkeit markieren, ohne dass man gleich Augenkrebs bekommt. Das mit der Oberleitung steht ja im Prinzip schon als Stromsystem oben in der Tabelle drin. Da könnte man ja auch die Ein- und Zweigleisigkeit reinpacken, wenn das auf einer Strecke gar nicht oder nur wenig wechselt, wie bei dem Beispiel hier, aber wenn es bei einer Strecke sehr oft wechselt, finde ich eine dezente Markierung duchaus hilfreich. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 19:46, 8. Dez. 2008 (CET)
Hab's mal ein klein wenig reduziert, bin aber generell dafür, Informationen darüber, welche Abschnitte wieviel Gleise bzw. ob Oberleitung, Stromschiene oder garnix, im Text dazustellen. Bitte nicht vergessen, die Regelung, dass eine Strecke maximal zwei Gleise haben darf gilt nur in Deutschland, international kann es auch mehr Gleise pro Strecke geben. Für jede Anzahl eine eigene Farbe dazu noch ob mit Oberleitung, mit Stromschiene oder ohne, ggfs. auch noch verschiedene Stromsysteme, damit wird die Büchse der Pandora geöffnet! Gruß axpdeHallo!21:00, 8. Dez. 2008 (CET)
Eine blassere Farbe wäre auch in meinem Sinne, ich habe mich allerdings an schon existerende österreichische Streckenartikel gehalten, wo das zu ersten Mal eingeführt wurde. Im Übrigen halte ich diese Angaben schon für wichtig, und ein Einfügen im Text ist nicht die Lösung. Schließlich gibt es auch eine Reihe Strecken, wo die Situation noch deutlich komlizierter ist. Und eine Einführung von Doppelstrangsymbolen u.ä. lehne ich zum Beispiel ab. --Rolf-Dresden21:03, 8. Dez. 2008 (CET)
Wir haben eine klare Festlegung, dass Ein- und Zweigleisigkeit nicht mit den Symbolen wiedergegeben werden. Damit soll auch eine Grenze hinsichtlich des generellen Detaillierungsgrads gesetzt werden. Da bringt es nun wirklich nix, diese unerwünschte Kennzeichnung durch farbliche Hervorhebung "hintenrum" doch wieder reinzubringen. Diese Hervorhebung ist für die Anzahl der Gleise auch nicht geeignet, weil die Trennlinie zwischen zwei Farben exakt mit der Trennlinie von zwei Symbolen übereinstimmt. Der tatsächliche Übergang zwischen Ein- und Zweigleisigkeit liegt aber nun mal in aller Regel genau auf einem Symbol (meistens ein Bahnhof), vom äußerst seltenen Fall einer nicht darzustellenden Überleitstelle auf freier Strecke (z. B. in Castrop) mal abgesehen. Die Beschreibung im Text und eine Bemerkung der betreffenden Betriebsstelle sind völlig ausreichend. Nur bitte nicht die Prinzipien der Streckentabellen hintenrum aushöhlen. MBxd121:06, 8. Dez. 2008 (CET)
Falsche Baustelle. Dort handelt es sich um mehrere parallellaufende Strecken. Das halte ich immer noch für darstellungswürdig. Mit Ein- und Zweigleisigkeit hat das absolut nichts zu tun. MBxd121:39, 8. Dez. 2008 (CET)
Nein, es ist nicht das selbe Thema. Hier und heute gehts um die Darstellung oder Nichtdarstellung von Ein- und Zweigleisigkeit. MBxd121:45, 8. Dez. 2008 (CET)
Eben, allein die Personenzüge befahren bis zu drei parallele Strecken mit bis zu sechs(!) parallelen Gleisen, dazu kommen sogar noch mehrere parallele Güterstrecken, sodass es insgesamt acht bis zehn parallele Gleise sind, m.a.W. schon eine "geringfügig" andere Situation als die obige Gebirgsbahn ...
@apxde: IB=Infobox. Weißt du, mich ärgert, dass du dich an meiner klaren, idiotensicheren Darstellung hochziehst, währenddessen solche Strickmusterbögen von dir offensichtlich allgemein akzeptiert werden. Indes, ich bin trotzdem an einer einvernehmlichen Lösung interessiert. Und sicher kann man deinen Vorschlag auch umsetzen, es gibt zumindest keine wirklichen Argumente dagegen. Mir gefällt allerdings mittlerweile die farbliche Darstellung, früher fand ich das ja auch etwas übertrieben. (Wie schon erwähnt, ich habe das nicht erfunden, das waren unsere österreichischen Freunde...) --Rolf-Dresden22:53, 8. Dez. 2008 (CET)
Ohne pingelig erscheinen zu wollen, mein Benutzername ist axpde, und ich "ziehe mich nicht hoch", ich denke lediglich etwas weiter. Was wenn jetzt jeder anfängt, nach eigenem Gutdünken Farben einzubauen: Eingleisig, zweigleisig, dreigleisig, viergleisig, ... ohne Strom, 750 V=, 1500 V=, 3000 V=, wahlweise Stromschiene oder Oberleitung, nicht zu vergessen 15 kV, 25 kV, alles mit eigener Farbe ... das wird ein schöner Regenbogen!
Was die von Dir so despektierlich "Schnittmusterbogen" genannten Darstellungen angeht: Vor mir hat sich niemand an diese Megastrecken herangewagt, offenbar hatte keiner eine Idee, derartige Bahnstreckenmonster vernüftig darzustellen.
Dagegen ist die BS-box dieser Gebirgsstrecke eine Fingerübung für Zwischendurch, die schreib' ich Dir mal eben so herunter. Warum willst Du die blos unbedingt komplizierter machen, als sie ist? Was spricht gegen eine dezente Darstellung wie in Bahnstrecke Duisburg-Meiderich Nord–Hohenbudberg? Gute Nacht axpdeHallo!23:33, 8. Dez. 2008 (CET)
Jetzt deht mir nicht das Wort im Mund um. Von Strom habe ich nichts gesagt, das war jemand anderes. Dafür gibts schließlich schon den entsprechenden Parameter... --Rolf-Dresden06:29, 9. Dez. 2008 (CET)
Welchen Parameter meinst Du? Ich spreche davon, dass jemand mit der gleichen Begündung wie Du die farbliche Hervorhebung dazu "missbrauchen" kann, den Elektrifizierungszustand der Strecke darzustellen! Welche Abschnitte der Strecke mit, welche ohne Oberleitung/Stromschiene/etc. ... axpdeHallo!12:48, 9. Dez. 2008 (CET)
Kompromissvorschlag:
Gleisanzahl und Fahrleitung wird als neuer Parameter in die Tabelle aufgenommen
bei bis zu drei Wechseln eines Parameters aus der Tabelle (meistens Gleisanzahl) wird es mit Klammern wie oben im Beispiel in der Tabelle vermerkt
bei mehr als drei Wechseln, was selten genug vorkommt, können diese durch sehr dezente Farben oder sogar nur unterschiedliche Grautöne im Kilometerband markiert werden (und wer verschiedene Grautöne als grell, störend und ablenkend empfindet, den frage ich, wie er das dicke rote Band ein Stück weiter rechts klickibuntimäßig verantworten kann *scnr*), somit hat man eine gute Übersicht darüber in der Box, ohne die Tabelle zu überfrachten
alternativ können die Wechsel auch durch Kommentare in der Bahnhofsnamenspalte gekennzeichnet werden, insbesondere, wenn sie auf freier Strecke liegen
das alles beziht sich nur auf den Ist-Zustand, wie die Gleisigkeits- oder Elektrifizierungssituation früher war, kommt innen Fließtext, für die Box wirds da zu kompliziert
Natürlich könnte man jetzt fragen, wieso man nicht einfach immer Kommentare in der Bahnhofsspalte nimmt, auch wenn der Wechsel an den Bahnhöfen ist. Das würde aber imho die Kommentarzeile des Bahnhofs überfrachten, zumal es im Kilometerband bei so vielen Wechseln wesentlich übersichtlicher ist. Würde man den Komentar hinter den Bahnhof oder ähnliches schreiben, sähe es außerdem wieder so aus, als wäre der Wechsel auf freier Strecke. Just my a little bit more than two cents :). --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 22:37, 8. Dez. 2008 (CET) Nachtrag: Punkt 6: (nachdem ich obiges gelesen habe) Wenn's zu kompliziert wird, wie wenn zum Beispiel mehrer Strecke in einer Box mit verschiedenen Gleisigkeiten oder ähnlichem nebeneinander stehen, kommt der agnze Kram ebenfalls in den Fließtext --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 22:47, 8. Dez. 2008 (CET)
Kontra Bitte nix aufwärmen, was wir letztes Jahr schon ausreichend durchgekaut haben. Danke nein. Wenn jemand noch nicht so lange dabei ist, bitte mal in einer ruhigen halben Stunde das Archiv durchlesen; am sinnvollsten chronologisch. Mitarbeiter ohne diese Vorkenntnisse sollten sich m. E. an dieser Diskussion nicht beteiligen. —Lantus00:05, 9. Dez. 2008 (CET)
Nach Überfliegen habt ihr das Thema wie fast alle Themen nur für die Streckentabelle durchgekaut oder habe ich was übersehen? Ich habe aber für geschätzt mind. 99 % aller Strecken eine schlichte Erweiterung der Datentabelle vorgeschlagen. Gruß, --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 16:40, 9. Dez. 2008 (CET)
Das ist schon angekommen. Diskutieren wir drüber. Zum Einen sollten wir einen guten Begriff für die Benennung der Zeile finden und uns zweitens auch darüber einigen, was da rein soll.
mögliche Benennung (zur Diskussion): Anzahl der Gleise, Ausbau, Mehrgleisigkeit...
Nach meiner Auffassung sollten dann in der zweiten Spalte nur Angaben zu mehr als einem Gleis zu finden sein. Die Angabe "eingleisig" ist m.E. zu trivial, um Aufnahme in der Tabelle zu finden. Etwa so:
Zustimmung. Da jede (in Betrieb befindliche) Strecke mindestens ein Gleis hat, sind nur die Abschnitte interessant, bei denen mehr als ein Gleis liegt. Aus gleichem Grund halte ich die Bezeichnung "Mehrgleisigkeit" (mit link) am sinnigsten. axpdeHallo!20:44, 9. Dez. 2008 (CET)
"Mehrgleisigkeit: ↔ zweigleisig:" ... das ist noch ein wenig hakelig, da wünschte ich mir schon noch eine kleine Änderung ... vielleicht ein nachgestelltes "(2)" oder so?!? Gruß axpdeHallo!21:23, 9. Dez. 2008 (CET)
Mir gefällts auch noch nicht, schon weil der Platz zu eng ist. Zahlen sollten wir aber nicht ins Spiel bringen. Was brauchen wir eigentlich: zwei, drei, vier-Gleisigkeit gibt es. Gibts auch irgendwo fünf Gleise bei einer Strecke nebeneinander? Oder handelt es sich dann immer um verschiedene Strecken? --Rolf-Dresden21:29, 9. Dez. 2008 (CET)
Der Fakt "mehrgleisig" sollte reichen. Wenn es eine der wenigen Strecken ist (in .de sind es bei mehr als zwei wohl immer verschiedene Strecken, bahnamtlich, wikipediaartikelig sieht es wohl anders aus) mit mehr als zwei Gleisen, dann sollte das ohnehin im Text erwähnt werden. Ansonsten gefällt es mir so wie in Deinem Beispiel gut, ich würde allenfalls die Streckenabschnitte analog zu den anderen abschnittsbezogenen Angaben in <small></small> setzen. --Global Fish23:41, 9. Dez. 2008 (CET)
Geändert. Ich habe auch mal testweise die Reihenfolge der Parameter geändert. --Rolf-Dresden
Hallo Zusammen, kann ich in einer Bahnlinientabelle wie hier auch die BS2-Icone umkehren, z.B. um 180°??? --RA16:55, 12. Dez. 2008 (CET)
Zur Frage: keine Ahnung. Aber der Artikel sieht mit dem fettem Lininplan (Hälfte des Bildschirms weg) einfach bescheiden aus, zumal der teils durch andere Bilder daneben gedrängt Text unangenehm zu lesen ist. --89.246.197.238
Die Beschriftung ufert aus. Da müssten eigentlich Zeilenumbrüche rein, aber dann bricht die Grafik auseinander.--HAL 900020:12, 12. Dez. 2008 (CET)
(verschoben) Bitte vermeide solche Doppelpostings; und in keinem Falle, ohne darauf hinzuweisen. Das führt zu unnötiger Mehrarbeit. Generell kann man alle Bilder drehen. Auch wenn ich nicht genau verstehe was du meinst. Bitte beschreibe genauer, was du meinst, dann wird geholfen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:22, 13. Dez. 2008 (CET)
Inwiefern drehen? Die Symbole sind doch schon weitestgehend symmetrisch. Oder meinst du das ganze Streckenband was gedreht werden soll? Das müsste man dann schon von Hand machen... -- PlatteU.N.V.E.U.02:53, 14. Dez. 2008 (CET)
Falls wirklich ein Bild gedreht werden soll, kann ich das gerne machen ... ich bezweifel nur, dass das gemeint ist. Warten wir mal ab. Viele Grüße --Saibo (Δ) 08:52, 14. Dez. 2008 (CET)
Ich meine, dass man z.B. das BS-Icon vSTRlf um 90° drehen kann, dass also die zwei paralellen Linien von links kommen und sich dann nach rechts, bzw. nach oben teilen statt von oben zu kommen und nach unten bzw. nach rechts zu drehen. --RA10:37, 14. Dez. 2008 (CET)
Grundsätzlich steht es dir frei, einen SVG-Editor wie das bereits genannte Inkscape zu verwenden und damit das Bild zu drehen sowie die gedrehte Variante unter sinnvollem Namen hochzuladen. Durch den Wikipedia-Quelltext alleine geht das nicht. Beachte bitte, dass Datei:BSicon_vSTRlf.svg nicht zu unserem offiziellen Bilderkatalog gehört und daher nicht in den Bahnstreckenartikeln der deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden sollte. --Gamba12:12, 14. Dez. 2008 (CET)
Datei:BSicon vSTRlf-rotccw90.svgprobehalber 90° gegen den UZS gedreht Ich habe dir es mal mit Inkscape gedreht (siehe nebenstehend). Ob das irgendwie verwendbar ist, kann ich dir nicht sagen: Sieht mir nicht allzu symmetrisch gestaltet aus das Symbol. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:49, 15. Dez. 2008 (CET)
BHFq gefunden, das ich zur Darstellung der besonderen Situation auf der Riedbahn um den Mannheimer Hbf benötige. Jedoch benötige ich es in der S-Bahn-Variante 
SBHF1. Könnte mir also jemand bitte ein HSBHF1 machen? Danke. --Brubacker 03:20, 6. Jul. 2007 (CEST)
HSBHF1 selber zu erstellen. Ich habe es auf Basis eines bestehenden Symbols erstellt und mich an die Vorgaben unter Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Eigene Icons gehalten. Es soll kein reguläres Symbol des offiziellen Katalogs sein, sondern eben eines für diesen Spezialfall. --Brubacker 01:40, 1. Aug. 2007 (CEST)
ein anderer ist als an der Oberfläche
? Sieht bei gleichzeitiger Verwendung in einer Tabelle doof aus (finde ich) (Beispiel hier: Nord-Süd-Tunnel). Grüße --Axel.Mauruszat 17:03, 31. Aug. 2007 (CEST)
Datei:BSicon tABZdg.svg 
? Wenn es so einfach ist sich beliebt zu machen... :-)
machst Du bitte auch noch? --Lantus 10:23, 2. Sep. 2007 (CEST)
und als Zugabe gibt es auch noch die Ecken Datei:BSicon tBS2clo.svg Datei:BSicon tBS2cro.svg Datei:BSicon tBS2clu.svg Datei:BSicon tBS2cru.svg
. Benedictus 11:12, 2. Sep. 2007 (CEST)
viele Grüße --Axel.Mauruszat 13:41, 2. Sep. 2007 (CEST)
. Hat jemand ne Idee, wie man das deutlicher machen könnte? --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 16:11, 2. Sep. 2007 (CEST)
) mit Überwerfer (z.B. beim Ende der französischen Schnellfahrstrecke LGV Est européenne) oder Unterführung (z.B. Wechsel der S-Bahn-Gleise von Ostseite auf Westseite auf der Main-Neckar-Bahn zwischen Egelsbach und Langen, wo die derzeit als Kreuzung dargestellt ist. 
dargestellt werden. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 11:17, 17. Sep. 2007 (CEST)
deutet eine Überführung anstatt einer Unterführung an. Und für den Spurwechsel einer zweigleisigen Strecke beim Wechsel von Links- auf Rechtsverkehr ist das auch nicht ganz passend. --L.Willms 22:40, 17. Sep. 2007 (CEST)
hin laut Google-Maps... Sowas aber auch... Schande über mich! Ich hab das Domain-System durchaus verstanden, mir gefällt .de aber trotzdem!!! :-)
oder vllt auch eine Grenze 
, jeweils mit entsprechender Beschreibung. Ein einzelnes Symbol, das die Gleisführung bei einem Spurwechsel mit Über-/Unterführung darstellen soll ist aber nicht möglich, weil dafür kein Platz ist – aber das muss auch nicht sein; die Symbole sollen lediglich schlicht gehalten sein und einen abstrakten Überblick über die Strecke ermöglichen. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 08:56, 18. Sep. 2007 (CEST)
durchgängig durch das für den Betriebsbahnhof 
20px 20px viele Grüße --Axel.Mauruszat 10:06, 7. Okt. 2007 (CEST)
passt sich automatisch dem Symbolabstand an. Es ist so noch nicht ausgereift und soll nur Idee zeigen. Es muss zuerst getestet werden, ob das bei allen Browsern auf dem Bildschirm und beim Ausdruck funktioniert. --Fomafix 07:24, 27. Sep. 2007 (CEST)
, exSTR 
, tSTR 
in Frage. Die Aktivierung des Teleskops könnte über einen optionalen benannten Parameter mit dem Namen des Symbol geschehen: 
) kontrollierbar. Aber nur ne Idee, die mir grad kam. Gruß --MdE ✉ 18:39, 26. Nov. 2007 (CET)
dann so klein wird, dass man es nicht mehr erkennen kann, könnte man alternativ statt dem 
für S-Bahnhöfe, bei denen keine Regional- (oder sonstige) Bahn hält (wenn getrennte Gleise aber auch nur dann, bitte BS2 verwenden!)
für S-Haltepunkte, bei denen keine Regional- (oder sonstige) Bahn hält (wenn getrennte Gleise aber auch nur dann, bitte BS2 verwenden!)
" in Bemerkung
für gemischte Haltepunkte S- und Regionalbahn, "auch 
und Hp" im Text noch eleganter ist. Auf das 
ganz verzichten ist wohl nicht ok, eben weil die S-Bahn was besonderes ist, aber doch (oft) mit "normalen" Bahnen sich die Strecke teilt. In Stadtplänen werden die S-Haltepunkte meist auch so markiert.
, den ich bei der Bahnstrecke Düsseldorf-Derendorf–Dortmund Süd gut brauchen konnte. Wie geht es denn jetzt weiter mit AlisonW? Irgendwas neues? Benedictus 20:41, 9. Jan. 2008 (CET)
gefunden, das könnte man neben jeden Bahnhof mit Umsteigemöglichkeit einbauen. Wie Ihr seht, Möglichkeiten gibt es viele, aber wir entfernen uns immer mehr vom eigentlichen Ziel. Gruß--Gunnar1m 09:25, 28. Apr. 2008 (CEST)
- habe ich mit 'nem simplen Texteditor aus ÜST gebastelt :) Gruss Axpde 18:42, 30. Jun. 2008 (CEST)
. Ich meinte eigentlich nur e ^^ also Strecke in Betrieb, aber das kleine Kreuz in der Mitte in zartrosa. -- Platte U.N.V.E.U. 19:24, 30. Jun. 2008 (CEST)
mit Bögen in den Ecken benötigt, für den Fall, das Gleis 1 und Glei2 einen Abzweig haben, der Gleis 2 kreuzt. --¡0-8-15! 18:13, 8. Jul. 2008 (CEST)
aufwerfen. Offiziell soll es ja fehlende Schienen kennzeichnen. Ich muß jedoch ehrlich gestehen, daß ich diese Verwedung für ziemlichen Mist halte: Wenn Schienen fehlen, kann da kein Bahnbetrieb stattfinden , was bedeutet, daß es dunkelrot keinen Sinn ergibt, und wir wollen ja nicht zwischen stillgelegten und abgebauten Strecken differenzieren, womit sich auch die rosafarbene Verwendung ausschließt. Weiterhin werden die Punkte nach menschlichem Ermessen ja eher als Auslassungspunkte wahrgenommen – und in Artikeln auch entsprechend verwendet! Ich möchte nun also klären, was wir damit machen sollen; in die Legende gehört es meiner Meinung nach auf jeden Fall. --L47 20:15, 7. Aug. 2008 (CEST)
gelöst, bspw. im Artikel Bahnstrecke Schwerin–Rehna. Dort haben wir deinen angesprochenen Fall: Keine Gleise, aber dennoch zumindest eine Planung, die Hand und Fuß hat und deshalb in der Box mit auftauchen kann. -- Platte U.N.V.E.U. 20:24, 7. Aug. 2008 (CEST)
? Die beiden hat axpde am Samstag erstellt. P.S. Generell gilt: Wenn ein Symbol in einer Form im Bilderkatalog steht, sind i.d.R. auch alle Variationen (ext) dazu geeignet, nur u.U. noch nicht existent (es sei denn, es handelt sich um – ehrlich gesagt – ausgemachten Schwachsinn wie 20px sry, axpde, is aber so…;)). --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 00:14, 21. Aug. 2008 (CEST)
sind definitv nicht erwünscht
bräuchte es natürlich auch eigene Symbole... Ich denke wir sollten einfach eine Positivliste erstellen, wo das Symbol S-Bahn verwandt werden soll und wo nicht. Ich denke Berlin und Hamburg ist nicht umstritten. --Rolf-Dresden 20:57, 7. Aug. 2008 (CEST)
xSHST habe ich auch mal aus dem Katalog rausgenommen… wir hatten schon öfter gesagt, dass es ein solches Symbol nicht geben soll. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 12:02, 17. Aug. 2008 (CEST)
, 
, 
und 
nicht als e-Version geben können, als x aber schon? Man kann es doch so handhaben: ist die Strecke von/zur Mittelachse außer Betrieb, so ist es die e-Version, ist das Corner außer Betrieb die x-Version. Dazu kommen noch die Fälle in denen ein kleiner Teil bei der Mittelachse oder im Eck noch aktiv ist (also z.B. Datei:BSicon eBS2lf.svg mit ergänzendem Corner). Grüße, --L47 21:42, 24. Aug. 2008 (CEST)
im Layout von Strecken? (gesichtet z.B. in Bahnstrecke_Duisburg-Wedau–Bottrop_Süd) Einmal sagt schon die Beschreibung dazu: "Für Gleiswechsel bei parallel verlaufenden Strecken". Und zweitens sollte es doch fast schon klar sein, dass die "Bahn" parallel laufende Strecken irgendwie verbindet. Oder sind diese Gleiswechsel wirklich so selten, das man darauf hinweisen muss?
oder 
. Bei der rechten Version könnte man irrigerweise annehmen, es sei eine Kehre möglich ... Gruß Axpde 21:46, 28. Aug. 2008 (CEST)
...
das Symbol 
zu machen, bedarf es lediglich eines reinen Texteditors und ca. 30 Sekunden für cut'n'paste. Das sollte als schonmal nicht unser primäres Problem sein.
absolut keinen Sinn in der Benamung xABZfg sehe und es auch nicht logisch von 
mit Namen eABZgf abgrenzen kann.
keinen Namen zu vergeben, der in unser System passt, da ABZrflg eigentlich 
) würde ich was wie SPK (Spitzkehre) o.Ä. vorschlagen, da es ja noch nichtmal gedrehte Abzweige sind (die man mit H hätte benennen können).
. Btw, könnte man unsere Vorlage (trotz des Redirects auf Commons) nicht so anpassen, dass leer und eleer direkt darauf umgelenkt werden? Gruß --MdE ✉ 18:15, 22. Aug. 2008 (CEST)
aus der Kategorie Foot path icons, das passt doch viel besser! Gruß --MdE ✉ 22:28, 11. Aug. 2008 (CEST)
, aber dummerweise nicht 
:(
auch die vertikale Strecke rosa ... so gesehen stimmt's dann doch wieder. Gruß Axpde 17:46, 9. Sep. 2008 (CEST)
