Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen/Archiv/2017/Woche 6

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen/Archiv/2017/Woche 6#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/keine_Bilder_in_Artikelnamensraum_von_direkt_abmahnenden_Fotografen/Archiv/2017/Woche_6#Thema_1

Wer kümmert sich um die juristische Abklärung?

So, wie der Textvorschlag im Moment da steht, entzöge eine beschlossene Regelung nicht nur den zurecht ungewollten Abmahnungen als Geschäftsmodell den Boden, sondern benachteiligte auch massiv diejenigen Urheber, die sich gegen unkooperative oder betrügerische Nachnutzer zur Wehr setzen wollen - Stichwort Kostenrisiko im Klagefall, etc.

Das muss dringend vor der Abstimmung abgeklärt und der Text entsprechend geändert werden, sonst ist die Vorlage nicht geeignet, ausschließlich das Geschäftsmodell Abmahnung zu verhindern. Wer von den Initiatoren / Unterstützen kümmert sich darum? Willi P • Disk 23:25, 6. Feb. 2017 (CET)

Was soll diese Nebelkerze? Bestimmte Fotos werden in der DE-WP nicht eingebunden und für was brauchst du da einen Rechtsanwalt? Willst du die Einbindung rechtsanwaltlich durchsetzen? – Bwag 23:28, 6. Feb. 2017 (CET)

Die Auswirkungen der vorgeschlagenen Verhaltensvorgabe für den weiteren Rechtsweg müssen geprüft werden, um berechtigte anschließende Abmahnungen, z.B. für den Fall, dass ein Nachnutzer die freundliche Aufforderung ignoriert, nicht kostenmäßig dem Urheber aufzubürden (weiss nicht wie es in AT ist, in D besteht diese Gefahr jedenfalls.) Willi P • Disk 23:35, 6. Feb. 2017 (CET)

Ach sieh es lockerer. Wenn ich die Gasrechnung nicht bezahle, dann bekomme ich auch erst einmal ein freundliches Erinnerungsschreiben und der Gaslieferant verzichtet auf nichts, denn wenn ich dann noch immer nicht zahle, dann kommt eine Mahnung mit Zusatzkosten. – Bwag 23:39, 6. Feb. 2017 (CET)

Würde ich auf meine Rechte bestehen wollen, so würde ich vorher den Anwalt meines Vertrauens konsultieren, oder als andere Möglichkeit alles ganz einfach ignorieren. Etwas anderes wird nicht gebraucht. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:39, 6. Feb. 2017 (CET)

Das Kostenrisiko im Klagefall besteht so und so (und wenn der Richter mal wieder schlecht gefrühstückt hat oder dgl. erhöht sich [wissenschaftlich nachgewiesen] das Klagerisiko sogar noch). Bei einer moderaten Vorwarnstufe würde sich aber garantiert die Gefahr negativer Feststellungsklagen gegen den Benutzer drastisch verringern - weil sich das Kosten-Nutzen-Verhältnis für die Gegenseite drastisch verschlechtert. Insofern wäre dies sogar eine Hilfe für jemanden, der WP nicht als Geschäftsmodell gebraucht. MfG --Methodios (Diskussion) 08:41, 7. Feb. 2017 (CET)

Warum sollen eigentlich nur Männer abgestraft werden?

Rein formal scheinen die Initiatoren des Meinungsbilds hier ja nur auf Personen männlichen Geschlechts abzuzielen, jedenfalls lässt der Text, so wie er jetzt da steht, keine andere Interpretation zu. Wenn man die Hälfte der Menschheit als sanktionsunwürdig darstellt, kommt das in der Öffentlichkeit auch nicht gut rüber......... --Pristurus (Diskussion) 00:32, 7. Feb. 2017 (CET)

In der Wikipedia wird der gesunde Menschenverstand benutzt – daher gilt hier das Generische Maskulinum, das Männer, Frauen und jedes andere Geschlecht einschließt. --DaB. (Diskussion) 00:40, 7. Feb. 2017 (CET)

Nichts für ungut, aber diese Argumentation wirkt doch etwas aus der Zeit gefallen, zumal wir uns hier ja nicht im Artikelraum befinden sondern um ein Meinungsbild ringen. Nebenbei: der Begriff "gesunder Menschenverstand" weckt bei mir persönlich immer Assoziationen an das (aus anderen Zeiten bekannte) "gesunde Volksempfinden". --Pristurus (Diskussion) 08:23, 7. Feb. 2017 (CET)

Mit dem in der Wikipedia festgelegten generischen Maskulinum kann ich als Frau leben. Mit der Aussage, das hätte irgend etwas mit einem gesunden Menschenverstand zu tun, allerdings nicht. --Ailura (Diskussion) 08:34, 7. Feb. 2017 (CET)

Frist

Wenn ihr mit dem basteln deS Meinungsbildes fertig seid, sollten Bedenkenträger und Gegner eine Woche Zeit bekommen, Gegenargumente zu diskutieren und umseitig einzutragen. So jedenfalls ist die Regelung zum Startdatum gemeint: Wenn ein Meinungsbild fertig und abstimmungsreif ist, tragen sich die Unterstützer ein, und dann wird das Startdatum mit mindestens einer Woche Vorlauf festgelegt. Das hat auch den Vorteil, dass sich Bedenkenträger und Gegner erstmal zurückhalten können und nicht auf alles mögliche reagieren (müssen), was womöglich eh nachher nicht zur Abstimmung steht. --Martina _Disk. 05:06, 7. Feb. 2017 (CET)

hier wird ja regelmässig auf Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen bezug genommen. Gennerell und regelmässig werden die Regelungen fehlinterpritiert - meißt in der Art: "das Vorgehen in der .... ist regelwiedrig". Die Textgestaltung ist leider geradezu eine Einladung dazu. Lesen des gesammten Textes, auch ein zweites oder drittes Mal schützt davor. Ich sehe ganau nur zwei Aussagen (abgesehen von der Form), die definitiv sind. Das sind die Aussagen zur Unterstützerzahl und die Aussagen zur Mindestfrist von der Ankündigung des Startes bis zum Start. Alle anderen Aussagen sind entweder Kann- oder Soll-Bestimmungen (zwei jusristische Begriffe) bzw. werden unmittelbar im Anschluss relativiert. --Aineias € 07:57, 7. Feb. 2017 (CET)

Für mich sind diese Regelungen auch ein recht Unerfreuliches "Wischi-Waschi" (wie so vieles in WP). MMn ist eine solche Trennung in Wochen für die Befürworter und Wochen für die Gegner unpraktikabel und deshalb Humbug. Das MB steht jetzt zwei Wochen im ANR - und in knapp einer Woche beginnt (voraussichtlich) die Abstimmung. Wer den Zeitplan nach hinten schieben will, kann sich als (Mit)Initiator eintragen und ebenfalls an der Uhr drehen (ich hab hier den letzten Termin eingetragen). MfG --Methodios (Diskussion) 08:51, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich lese das auch wie Aineias. Der Start wurde mit diesem Eintag am 4. Februar 2017, 19:54:23 Uhr zum Start angekündigt. Demnach wäre der frühest mögliche Start am 11. Februar 2017, 19:55 Uhr. Derzeit ist der Starttermin mit 12. Februar 2017, 13:00 Uhr eingertagen, entspricht also den Regeln. -- Hans Koberger 09:30, 7. Feb. 2017 (CET)

Fehlende quantitative Angaben im MB

Bisher fehlt mir auf der MB-Seite jeder konkrete Hinweis darauf, welche direkten Auswirkungen eine Annahme des MBs haben könnte. Noch nicht einmal das auslösende Problem wird vernünftig quantifiziert:

• Wie viele Bildautoren sind bekannt, die eine von den MB-Anlegern unerwünschte Abmahnpraxis ausüben?
• Wie viele Bilder von diesen Personen waren vor Beginn der MB-Vorbereitung in de.wp eingebunden?
• Wie viele dieser Bilder sind aktuell ersetzbar bzw. nicht ersetzbar?
• Wie viele Bilder von wievielen Bildautoren sind derzeit insgesamt in de.wp eingebunden?

Für mich sind das grundlegende Fragen, die auch über die Annahme oder Ablehnung des MBs entscheiden. Die Befürworter des MBs argumentieren ja damit, dass eine größere Zahl von schnell abmahnenden Bildautoren existiert, so dass eine generelle Regelung notwendig scheint, während die Gegner des MBs (maximal) von einem Einzelfall ausgehen, der auch mit anderen Mitteln geklärt werden könnte.

Solange ich nicht weiß (oder abschätzen kann), ob überhaupt Regelungsbedarf besteht, der über einen Einzelfall hinausgeht, halte ich dieses MB nicht für zustimmungsfähig, da es in die Rechte zahlreicher Personen eingreift. --jergen ? 18:11, 6. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern greift es in die Rechte „zahlreicher Personen“ ein? – Bwag 18:26, 6. Feb. 2017 (CET)

Eine einschränkende Vorgabe zur Regelung von wp-externen Urheberrechtskonflikten greift mE natürlich in die gesetzlich garantierten Rechte zur Klärung dieser Konflikte ein. Aber diese, meine Sicht muss nicht diskutiert werden; der wichtige Teil meiner Frage steht weiter vorne in meinem Beitrag: Wie viele "Abmahner", wie viele von diesen erstellte Bilder, wie viele Bildautoren insgesamt, wie viele Bilder insgesamt? Ergänzend noch: Wie viele Artikel insgesamt mit Bildeinbindung? --jergen ? 18:40, 6. Feb. 2017 (CET)

Mir persönlich sind keine Dutzend von Fotografen bekannt, die dieses Geschäftsmodell praktizieren. Nur aktuell dürfte das Geschäftsmodell „kopiert“ werden und somit werden es über kurz oder lang wesentlich mehr werden als die „Altbekannten“. Unter anderem wird aktuell von einem Grazer Rechtsanwalt sozusagen ein ganzer „Abmahnzoo“ aufgebaut, die fast alle bis jetzt bezüglich sofortiger kostenpflichtiger Abmahnung noch nicht in Erscheinung getreten sind. Zu den Fotoseinbindungen. Beispielsweise beim Wolf im Wald würde es rd. 1000 Fotos betreffen. Jedoch kein Problem, weil es „massenweise“ Alternativfotos gibt, Stichwort: Schloss Neuschwanstein. – Bwag 18:54, 6. Feb. 2017 (CET)

Würde mich schonmal interessieren, womit Du diese Verschwörungstheorie belegen kannst. Ich habe von einem Zoo noch nichts gehört. --Ailura (Diskussion) 19:05, 6. Feb. 2017 (CET)

Ach Ailura, was soll das? Frag doch den Grazer Anwalt mit dem du doch eh häufig kommunizierst, oder irre ich mich da? – Bwag 22:38, 6. Feb. 2017 (CET)

Du irrst Dich. Und ein guter Teil der aktuellen Hexenjagd wird nur auf Grundlage dieser Gerüchte geführt. --Ailura (Diskussion) 08:40, 7. Feb. 2017 (CET)

@Jergen:Mit der Quantifizierung ist das so eine Sache. Zu den Begründungen dieses Meinungsbilds zählt zum einen die Causa WiW, ergänzt durch eine unbestimmte Anzahl weiterer "böswilliger" Abmahner, deren Namen hier und dort mal gedroppt werden. Diese Personen sollen den Ruf der Wikipedia durch die Außenwirkung massiv geschädigt haben. Zum anderen dient als Basis dieser vielfach erwähnte Bericht des ORF aus dem November 2016. Dieser Bericht soll ebenfalls durch seine große Außenwirkung für einen massiven Rufverlust für schreibende und "gutwillige" fotografierende Mitarbeiter sowie die Wikipedia als Ganzes gesorgt haben. Für nichts davon wurden trotz mehrfacher Nachfrage bislang meßbare Belege vorgelegt. Das steht alles so als Behauptung im Raum und begründet so dann halt die angestrebten massiven Eingriffe in die Rechte von Urhebern sowie die Umgehung seit Jahren bewährter Mechanismen innerhalb der Wikipedia. --Smial (Diskussion) 18:46, 6. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern „massiven Eingriffe in die Rechte von Urhebern“? – Bwag 18:56, 6. Feb. 2017 (CET)

Hallo Smial, überlesen? – Bwag 22:38, 6. Feb. 2017 (CET)

Nein. --Smial (Diskussion) 22:57, 6. Feb. 2017 (CET)

Ob die Mechanismen (damit sind auch Abmahnungen gemeint?) so unumstritten waren, darf bezweifelt werden - alleine die Jahre zurückliegende Causa Martina ist noch manchem in Erinnerung. Zu der Formulierung Bewährung (iSv Einkommenquelle?) verkneife ich mir Anmerkungen. --Amanog (Diskussion) 18:54, 6. Feb. 2017 (CET)

Meinst du damit diesen Vorgang? Es grüßt Agathenon 19:16, 6. Feb. 2017 (CET)

Nein. --Smial (Diskussion) 22:57, 6. Feb. 2017 (CET)

Damals hatte die WP noch ein Schiedsgericht. Das entschied, dass man mit den damaligen Lizenzen von Martina die deutsche Wikipedia nicht 1:1 (also inklusive Bilder) klonen könne. Das ist aber jetzt wieder möglich. --Fleanc (Diskussion) 19:57, 6. Feb. 2017 (CET)

Darf ich zusammenfassen:

• Es wurde bisher ein Bildautor genannt und als "Abmahner" bezeichnet, der laut Benutzer:Bwag ca. 1000 Bilder hochgeladen haben soll - tatsächlich sind es inklusive Versionsuploads etwa 600 Dateien.
• Es wurde ein weitere Fall angedeutet, ohne dass dazu Details mitgeteilt werden.

Wenn es tatsächlich nur um einen oder zwei Benutzer mit einigen Hundert Uploads geht, braucht es mE keine allgemeine Regelung. Das ließe sich auch auf anderem Weg klären. Bislang ist für mich nicht nachvollziehbar, warum es ein "lex WiW" geben soll. --jergen ? 13:12, 7. Feb. 2017 (CET)

Oh, sorry. Ich habe mich schlecht ausgedrückt mit „würde es rd. 1000 Fotos betreffen“. Sollte heißen „rd. 1000 Einbindungen“. Und hochgeladen hat er rd. 330 [1]. Übrigens, wenn du der Meinung bist, dass es nur den Wolf betrifft, dann bist du aber im Irrtum: [2] oder [3] oder ... – Bwag 14:24, 7. Feb. 2017 (CET)

Eingebunden 461. --Ailura (Diskussion) 14:27, 7. Feb. 2017 (CET)

Nein, sehe ich nicht so. Wenn du in die Maske von dieser Website [4] bei „OR user name“ Der Wolf im Wald eingibst, dann wird dir bei „Images used“ und „de.wikipedia“ 1015 angezeigt. – Bwag 14:33, 7. Feb. 2017 (CET)

461. --Smial (Diskussion) 14:42, 7. Feb. 2017 (CET)

Bei "Main namespace only" sind es nur noch 461. --Ailura (Diskussion) 14:45, 7. Feb. 2017 (CET)

Wenn man Bwags Link und seiner Arbeitsanweisung folgt, kommt halt 461 heraus. --Smial (Diskussion) 14:50, 7. Feb. 2017 (CET)

Könnte schon sein, dass der ANR bei mir voreingestellt ist und das Tool mich erkennt. --Ailura (Diskussion) 15:34, 7. Feb. 2017 (CET)

Etwas Statistik

Gibt es eine Statistik die uns mal zeigen würde, wie der Inhalt der Wikipedia genutzt wird? Es gibt ja zwei Möglichkeiten:

• 1) rein als eine Online-Enzyklopädie zum nachschauen oder/und
• 2) Nachnutzung bestimmter Inhalte.

Wenn herauskäme 99% nutzen es als eine Enzyklopädie, dann würde wir uns hier um den marginalen Teil von 1% unterhalten. Das MB wäre für mich dann vollkommen überflüssig und ziemlich sinnlos. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:00, 7. Feb. 2017 (CET)

Bei den Nutzerzahlen von WP sind auch nur ein Prozent schon seeeeehr viele potenziell betroffene Personen.
Bist du sicher, dass das ein Argument für dein Anliegen ist?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:08, 7. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Also, ich weiß nicht. Spielt das für das MB wirklich eine Rolle? Mich würde eher (und immer noch) irgendwas Quantitatives zu den (teils schon archivierten) Aussagen interessieren, daß der ORF-Bericht oder die Sache mit dem WiW einen merklichen Schaden für die Wikipedia bewirkt hätten. Immerhin ist das ja ein zentraler Punkt bei diesem MB. --Smial (Diskussion) 17:13, 7. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Zu deinem: „um den marginalen Teil von 1% unterhalten. Das MB wäre für mich dann vollkommen überflüssig und ziemlich sinnlos.“ Sehe ich nicht so. Alleine meine Fotos werde bei einer ganz groben Recherche hunderte Male außerhalb genutzt und Google schreibt sogar was von 8.300: [5]. Also ich denke, es ist massenweise Potential da, um die DE-WP als Geschäftsplattform zu missbrauchen und dürfte nicht so sein, wie du schreibst („marginal“). – Bwag 17:51, 7. Feb. 2017 (CET)

Aber das beweist doch nur, dass die Wikipedia von anderen Leuten als Geschäftsplattform missbraucht wird, indem Bilder zu tausenden geklaut werden. Wie wehren wir uns gegen diesen Missbauch der Wikipedia? Wie schützen wird die Lizenzen und die Urheber? Einmal freie (befreite) Inhalte sollten immer frei bleiben, das fordert auch Gottkaiser Jimbo Wales. Einige hier scheinen die Wikipeda doch arg missverstanden zu haben oder wollen anderen ihr Weltbild von der grenzenlosen Freiheit zum Bilderklau und der massenhaften Verletzung von Urheberrechten aufzwingen, indem sie hier gemeinsame Sache mit den Dieben machen. --84.132.141.212 18:24, 7. Feb. 2017 (CET)

Ach du mutige IP mit dem „Bilderklau“ etc., siehst wohl generell die Welt als böse. Übrigens, die Fotos bleiben immer gemeinfrei, egal was der Nachnutzer macht (aus Missvertändis oder als Betrug sein eigen ausgibt), denn sie stehen immer auf Commons zur Verfügung. – Bwag 21:10, 7. Feb. 2017 (CET)

Du unterstützt also hier offen den Bilderklau, Rechtsverletzungen und massenhaften Missbrauch der Arbeit der freiwilligen Spender der Wikipedia? Danke für deine klare Antwort. Jetzt wird mir das Ziel dieses Meinungsbildes etwas klarer. --84.132.141.212 21:21, 7. Feb. 2017 (CET)

Wennst meinst, lieber IP - jedem sein Himmelreich! – Bwag 22:22, 7. Feb. 2017 (CET)

Wie wärs denn mit ´nem Online-Bilderbuch? Das ist hier wie eine Endlosschleife. Immer wieder die selben Argumente und Vorwürfe. Bei einigen denke ich wirklich, die haben das Projekt verwechselt. Dreht sich das Leben eigentlich nur um Abmahnungen? Abmahnung ist für mich jetzt schon das Unwort des Jahres.
Der Schreibwettbewerb beginnt übrigens bald wieder. Aber der war ja „Tot!! Sowas von tot...!!!“.
Sorry, das musste jetzt mal sein. Am besten Kiste aus und den ganzen Quark hier ignorieren.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:10, 8. Feb. 2017 (CET)

Es freut mich, dass du dich auf den Schreibwettbewerb freust. Früher konnte man sich auch auf Fotowettbewerbe freuen. Die Texte sind ja noch nicht bedroht, obwohl sie unter der gleichen Lizenz stehen. Du weißt aber, dass es auch unter den oben genannten "Premiumautoren" Abmahner gibt, die Geld verlangt und bekommen haben, wenn Artikel durch Abdruck oder auf DVD ohne Einhaltung der Lizenz veröffentlicht worden sind? Aber bei den Pro-Lösch-Argumenten steht auf der Vorderseite im Meinungsbild, dass das ohnehin nur der erste Schritt ist. Zuerst die Bilder, dann die Texte, die sogenannten "Premiumautoren" stehen ohnehin schon unter Beschuss. Aber davon sind wir ja alle nicht betroffen, das sind ja nur Minderheiten... --Fleanc (Diskussion) 05:49, 8. Feb. 2017 (CET)

Archivierung

Ist "5 Tage" nicht doch etwas arg kurz, wenn man bedenkt, daß zwischen dem Zeitpunkt der Bekanntgabe des Startdatums des fertig ausgearbeiteten MB und dem eigentlichen Start der Abstimmung mindestens 7 Tage verstreichen müssen? Spät aufmerksam gewordenen Lesern entgehen damit möglicherweise wichtige Diskussionsabschnitte. --Smial (Diskussion) 15:57, 7. Feb. 2017 (CET)

Smial Mache doch einfach 14 tage daraus. Was sagen die anderen Diskutanten hierzu? --Alchemist-hp (Diskussion) 16:27, 7. Feb. 2017 (CET)

Ist ja in den vergangenen Tagen mehrmals gekürzt worden, da werde ich mich vor Alleingängen hüten. --Smial (Diskussion) 17:05, 7. Feb. 2017 (CET)

Zur Erklärung mal dies, vielleicht wird es dann etwas verständlicher, dieses MB ist nun mal ein Extremfall, gerade was die Menge der Diskussionen hier angeht:

Bei 14 Tagen hätten wir hier nun eine Seite mit deutlich mehr als 1 MB, die kaum noch von irgendwem bearbeitbar wäre. Die über 500 kB sind bereits über einer normalen Bearbeitungsgröße. Man kann jederzeit ins Archiv sehen.

Bitte auch bedenken, dass die 5 Tage nicht ab dem ersten Beitrag gezählt werden, sondern immer erst ab dem letzten im jeweiligen Abschnitt. Wenn noch was weiter diskutiert werden soll, kann man einfach einen neuen Diskussionsbeitrag mit neuem Zeitstempel setzen oder (wenn noch auf eine wichtige Recherche gewartet wird, was aber kurz vor dem Start nicht mehr der Fall sein sollte, sonst wäre das MB noch nicht fertig und der Start zu früh gesetzt!) den Baustein {{Nicht archivieren}} vereinzelt einsetzen oder einen archivierten Abschnitt noch mal aufgreifen unter dem Aspekt, der noch diskutiert werden soll. Das hat mit der Wochenfrist alles nichts zu tun, sondern mit der Bearbeitbarkeit der Seite und auch damit, dass man übersichtlicher sehen können sollte, wo noch etwas diskutiert wird und also noch zu klären ist. Das ist mit einer Megaseite wie letzte Tage gar nicht mehr machbar.

Es ist absolut nicht sinnvoll, die Seite in einer Maximalgröße von über 1 MB zu halten, damit dann kaum noch irgendwer hier teilnehmen kann, BKs sind auf so einer Riesenseite besonders ärgerlich, die Seite lädt jetzt schon nur sehr langsam. Selbst 500 kB sind schon sehr viel und absolut an der Grenze. Und auch die einzelnen Archivseiten sollten für alle aufrufbar bleiben, deshalb ist auch eine einzige Archivseite nicht möglich. Und man kann das Archiv ansonsten noch nach Stichwörtern durchsuchen, wenn man was Bestimmtes sucht.

Dieses MB geht sehr bald schon an den Start, in nur wenigen Tagen. Das bedeutet, dass dann jeder, der am MB teilnehmen möchte, dies auch tun kann, nicht nur auf der Vorderseite, sondern auch hier. Denn es wird hier nach der Meinung von möglichst vielen Wikipedianern gefragt werden. Deshalb ist es notwendig, diese Bearbeitbarkeit mindestens bis dahin hier für alle zu gewährleisten.

Man könnte auch eine Erledigt-Archivierung zusätzlich einsetzen, dann gäbe es aber sicher Ärger darum, wann ein Abschnitt erledigt wäre. Und das müsste dann auch schnell ins Archiv, sonst bringt es nichts und man hat wieder deutlich über 1 MB Größe hier. Das MB ist vor knapp über 14 Tagen erst angelegt worden (am 22.2. war hier der erste Diskussionsbeitrag, also vor 16 Tagen), bei 14 Tagen wäre das Archiv noch fast leer und hier die MB-Größe. Jetzt deutlich zu erhöhen, würde bedeuten, dass man die Archivierung aussetzt und hier bald wieder mit MB-Größe diskutieren muss.

Die Alternative wäre eine 2. Diskussionsseite für alle anderen, die hier nicht mehr beitragen können. Das kann nicht wirklich das Ziel hier sein. Bitte mal WP:Barrierefreiheit und zugehörige Seiten ansehen. Seiten sollten eigentlich gar nicht eine Größe von 300 kB überschreiten, aber das scheint mir hier nicht vernünftig machbar zu sein.

Wo also noch nicht archiviert werden soll, kann man einen Zeitstempel hinsetzen. Und sehr Wichtiges mit dem Nicht-archivieren-Baustein versehen. Außerdem: Wer etwas hier bzw. im Archiv sehr wichtig findet, kann dies auch verlinken, bspw. auch ganz oben zum Nachlesen. Das ist auf jeden Fall deutlich einfacher als hier lange Diskussionsseiten auf möglicherweise Wichtiges durchsuchen zu müssen.

Vorschlag zur noch besseren Übersichtlichkeit bzw. Auffindbarkeit: Macht einen einleitenden neuen Abschnitt ganz oben mit Nicht-archivieren-Baustein und verlinkt dort die eurer Meinung nach wichtigsten Diskussionsabschnitte zum Nachlesen für alle, die später dazukommen oder erst beim MB-Start und sich kurz einlesen wollen. So könnte man so was besser auffinden. --Bjarlin 17:33, 7. Feb. 2017 (CET)

Danke. Verstanden. --Smial (Diskussion) 17:36, 7. Feb. 2017 (CET)

Nun sind es trotz der Archivierung (5 Tage nach dem letzten Beitrag im jeweiligen Abschnitt) schon wieder mehr als 600 kB auf dieser Seite. Es wird hier immer noch mehr und es scheint zu wenig erledigt zu sein und damit ins Archiv zu gehen. Es wäre besser, den Start des MBs zu verschieben. Man kann ja schlecht die Archivierung weiter runtersetzen, dann würde man wohl auch allmählich Unerledigtes erwischen. Wie soll sich denn hier demnächst jemand nach dem Start beteiligen können, wenn das hier so weitergeht? Wenn man den Start verschiebt, dann entzerrt man die Sache ein wenig, das würde dem MB gut tun. So wie jetzt kommt das alles sehr übereilt rüber. Der Start nur 3 Wochen nach Anlage des MBs überzeugt mich nicht wirklich, wenn doch weiterhin so viel noch diskutiert werden muss. Kann man ihn nicht verschieben und das hier in Ruhe fortsetzen? Das würde der Archivierung auch gut tun, nicht nur dem MB insgesamt. Man kann hier kaum was machen trotz des Archiviermodus, ständig steigt die Seitengröße über 600 kB, das ist doppelt so viel wie eine normale Obergrenze wäre.

Ich hab dazu keine Idee mehr außer eine Startverschiebung und diese Diskussionen damit evtl. ein bisschen mehr entzerren zu können; es macht alles einen etwas hektischen Eindruck hier mit dem schnellen Start nach nur 3 Wochen (das ist sehr wenig für eine Vorbereitung, insbesondere wenn ein MB so viel diskutiert wird wie hier!). Das Problem mit zu schnellen/überzogenen Abmahnungen besteht schon seit Jahren und nicht erst seit Anfang dieses Jahres, und ob das MB in 4 Tagen startet oder eine Woche später, ist für eine Problemlösung irrelevant. Es läuft nicht davon, man kann es besser in Ruhe angehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit auch geringer, dasa man noch wichtige Dinge übersehen hat in dem Wust an Diskussionen. Eine Startzeit sollte im Grunde dann angesetzt werden, wenn man mit der Formulierung und Ausarbeitung eines MBs fertig ist und nur noch an Kleinigkeiten gefeilt wird, nicht solange man noch eifrig weiter über alles Mögliche diskutiert und daran vieles geändert wird. --Bjarlin 16:16, 8. Feb. 2017 (CET)

Nur mal zum Vergleich: In Kürze wird hier mit diesem MB inkl. der zugehörigen PRD vorher (+ ohne die jetzige weitere Diskussion auf der Neuschwanstein-Disk. oder irgendwelche anderen zugehörigen Diskussionen auf anderen Seiten + ohne die VMs/SPs drum herum) sogar das Bildfilter-MB mitsamt den zugehörigen Kurierdiskussionen übertroffen, siehe Anfang dieser Seite. Es sind momentan hier schon 1,47 MB, beim Bildfilter-MB + Kurierdiskussionen waren es ca. 1,53 MB. Dabei hat dieses MB noch nicht mal begonnen. Andere viel diskutierte MBs waren teils monatelang in der Vorbereitung, aber sicher nie nur 3 Wochen lang bis zum Start. Das konzentriert die Diskussionen automatisch auf einen kurzen Zeitraum statt sie zu entzerren. Ich bin für eine Entzerrung und für mehr Ruhe hier in der Vorbereitung. Es gibt überhaupt keinen Grund, etwas übereilt an den Start zu bringen. Es läuft hier keine Frist ab, bis zu der man eine Problematik gelöst haben müsste, man kann und sollte das ruhig angehen. Tut dem MB gut, tut der Archivierung gut, tut der Problemlösung gut, tut dem Arbeitsklima gut, tut den Beteiligten gut, man muss sich nicht so gedrängt fühlen und alle wären wohl etwas weniger gestresst. --Bjarlin 16:29, 8. Feb. 2017 (CET)

Eine Diskussion über längere Zeit ist nicht notwendigerweise besser. Ich wüsste nicht, was hier noch kommen sollte. Es besteht klar erkennbar keine Bereitschaft bei den Initiatoren, den Vorschlag durch mehrfach vorgeschlagene und teilweise vorformulierte zielgerichtete Einschränkungen auf ein tragbares Niveau zu bringen, die Bilderstürmerei und das Missachten des Urheberrechts von Bildautoren steht im Vordergrund. Das formale Minimalerfordernis des korrekten Starttermins ist nach unnötig schwieriger Geburt nun erfüllt, jetzt sollte man die Initiatoren das Meinungsbild einfach gegen die Wand fahren lassen. Es mag formal angenommen werden, inhaltlich rechne ich nicht mit einem Erfolg. So viele Leute sind es nicht, die den Hasspredigern nachlaufen. MBxd1 (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2017 (CET)

Filibusterei

Man lese den verlinkten Artikel. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:08, 7. Feb. 2017 (CET)

Falsch, es muß Wikibusterterei ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 04:15, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich finde, die MB-Unterstützer sollten ihren Vorschlag ungestört zuende schreiben können, und dann sollten die Bedenkenträger und Gegner ein paar Tgae Zeit bekommen, ungestört ihre Kontra-Argumente einzutragen. Hier sind jetzt wochenlang alle Argumente mehrfach ausgetauscht worden, und es sieht nicht aus als würde daraus noch eine Kooperation werden. --Martina _Disk. 06:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich habe nur die Befürchtung, dass hier bis 5 vor Abstimmung an diesem Text rumgefummelt wird und dann weder Zeit zum Gegenchecken noch zum Anpassen der Kontra-Argumente bleibt. Und die letzten Hin- und Rückedits im Regelungstext erfüllen einen nicht gerade mit der Zuversicht, dass sich die Initiatoren/Unterstützer den rechtlichen Rahmenbedingen und der Tragweite ihrer Vorschläge bewusst sind...

Aber gut – lassen wir sie bis Freitag in Ruhe arbeiten und schauen uns an, was dabei herauskommt.

Ich für meinen Teil habe hier eh schon viel zu viel Zeit verschwendet und in den nächsten Tagen ein (hoffentlich) wesentlich produktiveres Wikipedia-Projekt vor mir. // Martin K. (Diskussion) 10:54, 8. Feb. 2017 (CET)

Richtig erkannt, du hast zu stark filibustert, was enorm genervt hat. Und wenn du die Ergebnisse deines Berlinaleprojekts unter der Lizenz CC-by-sa 4.0 hochlädst, hast du sogar die Chance, dass deine Bilder auch in Wikipedia-Artikeln verwendet werden können. --Schlesinger ^schreib! 11:02, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube hier sind ziemlich gleichviele sinnlose Bildschirmseiten von Gegnern und Befürwortern, also ist es unnötig, das jetzt irgendeiner Seite vorzuwerfen. --Ailura (Diskussion) 15:12, 8. Feb. 2017 (CET)

Von Seiten derjenigen, die die Abmahnzockerei ohne vorherige Warnung mit Fristsetzung der gewerblichen Fotografen ablehnen, sind durchwegs gute Argumente gekommen. Nur die Fotografen, die offenbar ihre Felle wegschwimmen sehen, scheinen eine leichte Nervosität zu verspüren. Was natürlich verständlich ist. --Schlesinger ^schreib! 16:17, 8. Feb. 2017 (CET)

Ja, klar, meine Argumente finde ich auch immer besser als die der anderen. Komisch. --Ailura (Diskussion) 16:20, 8. Feb. 2017 (CET)

Prima, dann sind wir uns ja einig, und die Abstimmung im Meinungsbild kann in aller Ruhe beginnen. --Schlesinger ^schreib! 16:29, 8. Feb. 2017 (CET)

Wozu noch abstimmen, wenn wir ohnehin einer Meinung sind? ;) Meinetwegen sofort. --Ailura (Diskussion) 16:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Walter Ulbricht würde sagen: "Es muß demokratisch aussehen, aber ....." Lass uns noch etwas warten. --Schlesinger ^schreib! 18:49, 8. Feb. 2017 (CET) :-)

Haben die Filibuster aufgegeben? Erschöpft? Seit fast zwei Stunden keine Meldungen hier mehr. Und das trotz der Änderung der Abstimmungsmodalitäten. Statt Zweidrittel nur noch einfache Mehrheit. Haben die Abmahnungsbefürworter aufgegeben? Auf das Ergebnis des MBs bin ich wirklich gespannt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:06, 8. Feb. 2017 (CET)

Wir haben alle nur auf dich gewartet. --Schlesinger ^schreib! 23:11, 8. Feb. 2017 (CET)

So weit weg bin ich nicht Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:23, 8. Feb. 2017 (CET)

War ja klar. Mal wat Anderes: Was meinst denn du so zu der Auswertung des Meinungsbildes? Zweidrittelmehrheit oder einfache Mehrheit? --Schlesinger ^schreib! 23:28, 8. Feb. 2017 (CET)

Vorsichtig ausgedrückt: Als Autor mach ich nur irgendwelche uninteressanten Listen und schreib keine Artikel. Liegt mir einfach nicht. Aber Fotos mag ich und kleb die in die Wikipedia rein. Mittlerweile hab ich mehr als 3.000€ für Fotokram ausgegeben. Und? Das ist mein Problem. Andere Menschen puschen ihr Auto mit mehr Kohle auf, nur um aufzufallen. Und die freuen sich vermutlich, wenn sie auffallen. Und nehmen kein Geld für die Betrachtung... Das Problem ist mir klar: Bisher hab ich nur (?) zwei Fotos von mir in regelwidriger Nachnutzung gefunden. Klar hab ich gemeckert (ohne Anwalt), aber wenn man mir ein Fotohonorar angeboten hatte, hab ich sie danach ignoriert. Ich will keine Kohle mit meinem Hobby verdienen. Als Imker könnte ich mit Honig mehr verdienen...

Zur direkten Frage: Einfache Mehrheit reicht mir, auch wenn vermutlich viele Mitarbeiter hier diese Geldschöpfung missbilligen und trotzdem nicht abstimmen. Grus--Nightflyer (Diskussion) 23:58, 8. Feb. 2017 (CET)

Es gibt einen thread, wo die Mehrheitsfrage halbwegs sachlich besprochen und nicht wie hier nur auf der dritten Meta-Ebene durchgekaut wird, wer wem das Förmchen geklaut hat. --Ailura (Diskussion) 07:52, 9. Feb. 2017 (CET)

Aha, die Stimme aus dem Sandkasten meldet sich auch mal wieder. Denk' daran, nach dem Spielen mit den Förmchen die Hände zu waschen. :-) @ Nightflyer: 3000 Euro für Fotoequipment ist nicht ohne, wenn ich mal nachrechne, was ich als Schreiberling in den letzten 11 Jahren für Bücher, Bibliotheksausweise, Datenbankzugänge und so'n Zeugs berappt habe, komme ich höchstens auf die Hälfte. Aber das ist völlig ok. Gruß in die Runde. --Schlesinger ^schreib! 08:39, 9. Feb. 2017 (CET)

Freies Wissen Fördern

Der Slogan dürfte bekannt sein und auch, wer ihn vertritt. Ich leite daraus mal den Schluss ab: je freier, desto besser. In diesem Sinne wäre es auch sinnvoll, im ANR den Bildern den Vorzug zu geben, die unter der freiesten Lizenz zur Verfügung stehen. Ich selbst würde unter der Prämisse auch über meine Lizenz (Nach-/Umlinzensierung) nachdenken - bei der derzeitigen Praxis bin ich schlicht zu Faul dazu (Faulheit ist für mich immer ein sehr wichtiges Argument).

Nebenbei: ich selbst finde qualitativ hochwertige Bilder prima. Es macht Spaß, schöne Bilder anzusehen. Aber wir (Autoren wie Fotografen) arbeiten hier nicht zum Broterwerb und sollten eine möglichst scharfe Grenze in diese Richtung ziehen. Auch wenn es auf Kosten der Qualität geht (bei Bildern reicht es im Zweifel aus, wenn man den besprochenen Gegenstand gut erkennen kann). In deWP werden bisweilen User angegangen, die ihren Account offen legen (weil sie beispielsweise an Firmenartiekeln nicht verdeckt arbeiten wollen). Bei Commons habe ich es schon häufig gesehen, das Fotografen in die Bildbeschreibung Links auf ihre Kommerziellen Seiten setzen (das ist natürlich rein informativ - ein Schelm der Werbung darin sieht). Man muss das nicht verbieten ... aber man kann die Fördern, die auf sowas verzichten. Der Slogan heißt nicht „Unfreies Wissen bekämpfen“ - „Födern“ ist das Schlüsselwort des Slogans.

Nebenbei: wenn offen deklarierte Accounts Text abliefern der nach Prüfung als neutral bewertet wird, dann ist der Vorgang praktisch abgeschlossen. Kein kommerzieller Account schafft es, aus dem Artikeltext heraus einen Link auf Seite Benutzerseite zu setzen auf der dann Werbung prangt. Genau das machen Fotografen. Ein Klick auf das im Artikel eingebundene Bild und schon ist die Werbung da ... nochmal - man muss das nicht verbieten, man darf aber die anderen Fördern. Und wer es noch nicht gemerkt hat: mindestens ein Fotograf der hier und bei wp:Kurier gegen dieses MB trommelt macht Werbung informiert über seine kommerzielle Arbeit bei Commons.

Und ein wunderbarer Nebeneffekt des Förderns der freien Fotografen ist, das man den unlauteren Abmahnern das Wasser abgräbt. Nein, meine Gedanken muss man nicht unbedingt ins MB umsetzen ... das Analysieren des Slogans passt aber (m.E.) gut als Context. -- Gerold (Diskussion) 15:29, 6. Feb. 2017 (CET)

Just my 2 ¢: Wenn ich die Vorfälle in der Vergangenheit richtig verstanden habe, sind Bilder unter Lizenzen mit Namensnennungspflicht auf Nachnutzerseiten besonders abmahnträchtig, zumal wenn zugleich Verstöße hiergegen innerhalb der de:WP (nolens/volens irreführend) geduldet werden. Alternativ oder ergänzend zu diesem MB kann z.B. darüber nachgedacht werden, solche Lizenzen für zukünftige Uploads nicht mehr zu akzeptieren (an den vergangenen ist nichts mehr zu ändern). Damit würde die Inzidenz von Rechtsstreitigkeiten deutlich gesenkt und wenigstens das Wachstum des Problems eingedämmt: Wikipedia ist keine Geschäftsidee sozusagen. Ein MB darüber würde ich unterstützen, wenn es formal richtig gemacht ist. Es grüßt Agathenon 16:07, 6. Feb. 2017 (CET)

Hallo Agathenon, wie ich schon schrieb wollte ich nicht fordern, das MB nun aufzublähen. Nur ein paar Gedanken die zum Thema passen. Was du anregst (Lizenzen einschränken) hat praktisch nichts mit deWP zu tun, da die meisten Bilder bei commons abgeladen werden (unter dem Vorbehalt das ich dich richtig versstanden habe). --Gerold (Diskussion) 16:40, 6. Feb. 2017 (CET)

Ja, das müßte dann im Idealfall parallel bei Commons gemacht werden. Meines Wissens ist es aber auch auf de:WP in der Vergangenheit passiert, daß zahlreiche Bilddateien nicht nur im Artikelnamensraum, sondern komplett vom hiesigen Server gelöscht wurden, nachdem es zu einer Abmahnwelle gekommen war. Mit anderen Worten, auch eine restriktivere Handhabung bei der Anerkennung von Lizenzen hier wäre schon eine partielle Lösung (und nur über die de:WP können wir hier abstimmen). – Ich habe dich schon verstanden, daß deine Gedanken nicht in dieses Meinungsbild einfließen sollen, das wäre dann ggf. Gegenstand eines künftigen eigenständigen MBs. Agathenon 16:52, 6. Feb. 2017 (CET)

Liebe Freunde, habt ihr schon mal darüber nachgedacht, warum auf Commons, aber auch hier bei den Texten, bei Nachnutzung die Namensnennung gefordert wird? Weil wir sonst bei Fotowettbewerben und Aktionen wie dem Festivalsommer kaum so viele tausend wertvolle und einzigartige Fotos bekommen würden. Denn ein Mindestmaß an Respekt möchten auch diese Fotografen haben. Ihr beide natürlich nicht, denn ihr seid ja noch nett zu allen Nachnutzern, die keinen oder ihren ihren eigenen Namen zu den Bildern schreiben und oft ihrerseits Geld für das Copyright, das in jedem Impressum steht, verlangen. Da man bei diesen Nachnutzern auch nicht erkennen kann, ob es sich um eine freie Lizenz handelt, läuft sich die Weiterverbreitung der freien Fotos dort tot. Aber werdet ihr es schaffen, die Bilder der "Abzocker", zu ersetzen und ohne die Mithilfe von tausenden Betroffenen, die gerne ihren Namen unter ihrem abgedruckten Foto sehen würden, z. B. alle Denkmale in Deutschland, alle Artikel über Pflanzen und Tiere, alle Konzerte des Festivalsommers zu bebildern? Deutsche Museen würden der Wikipedia Bilder ihrer Sammlungsgegenstände zur Verfügung stellen, wenn sie wüssten, dass diese nur mit Namensnennung verbreitet würden. Die haben halt auch ein großes "Ego", aber darauf verzichten wir, damit andere Webseiten in Zukunft müheloser und ohne zugeben zu müssen, von wem und unter welcher Lizenz sie ihre Fotos haben, ihren kommerziellen Absichten nachgehen können. Einfach durch das Nachdrucken von Fotos wird übrigens auch kein "Wissen gefördert", sonst wäre Facebook die größte Enzyklopädie der Welt. --Fleanc (Diskussion) 17:39, 6. Feb. 2017 (CET)

Zitat: „Denn ein Mindestmaß an Respekt möchten auch diese Fotografen haben. Ihr beide natürlich nicht, ...“. Fehlanzeige - den Respekt bitte ich mir aus und du (mein nachdenkendes Freundchen - selbstverständlich <tagein> und <tagaus> mit Ironie), läßt es gehörig daran fehlen. --Gerold (Diskussion) 19:23, 6. Feb. 2017 (CET)

Und die zumindest von mir nicht geliebte Contentindustrie, die ja bekanntlich in ihren Mitteln nicht zimperlich ist und auch dem freien Wissen nicht förderlich ist, hat ein ein neues Geschäftsmodell und auch eine kostenlose Bilderdatenbank (Commons) mit der sich gut Geld verdienen läßt. CC0 ist nicht viral und so wird aus einem eigentlich freien Bild schnell mal ein nicht mehr freies Bild (copyleft verhindert das) für das bezahlt werden muss, denn wo kein Kläger (Namensnennung), da kein Richter. Woher sollte den der Nachnutzer wissen, dass das Bild eigentlich frei ist wenn kein Zwang vorhanden ist eine Lizenz anzugeben? <Ironie an> Oje diese Gutmenschen lieben so gar die Contentindustrie.<Ironie aus> --kogo (Diskussion) 18:06, 6. Feb. 2017 (CET)

[2x BK] Wer als Nachnutzer fälschlich Copyright beansprucht oder gar für fremde Werke kassiert, kann auch im Fall einer Pro-Entscheidung konsequenzlos direkt abgemahnt werden. Zitat: Die Regelung gilt nicht, wenn die Lizenzverletzung offensichtlich absichtlich (z.B. Schutzrechtsberühmung, Weiterverkauf - auch als Nachdruck etwa in einer Tageszeitung - unter eigenem Namen) begangen wurde. Ja, das MB hat gravierende Mängel und ja, im status quo würde ich es formell ablehnen, aber nein, speziell diesen Fehler enthält es nicht. Es grüßt Agathenon 20:03, 6. Feb. 2017 (CET)

Das erfasst aber nicht die Fälle, in denen die Bilder einfach nur professionell geklaut werden - also URVs ohne Schutzrechtsberühmung - und das ist der Löwenanteil der Fälle. // Martin K. (Diskussion) 22:48, 6. Feb. 2017 (CET)

Doch Natürlich: Dennen schreibst du einen Brief oder eine e-mail oder setzt ihnen was ins Gästebuch. Die Form wird dir durch den Vorschlag nicht vorgeschrieben. Bei einer Mail ist es möglicherweise klug z.B. einen aktiven Admin in CC zu setzten. Das Gästebuch ist auch eher eine nette Variante. Entweder die "Diebe" reagieren einsichtig, oder Du Mahnst sie halt ab - wenn es unbedingt sein soll auch mit überzogenen Forderungen. Wo ist dein Probem - welches nicht schon anderswo beantwortet wurde? --Aineias € 23:33, 6. Feb. 2017 (CET)

Aha, d.h. der Photograph soll sein Verhalten umstellen, aber er darf trotzdem einen Schadensersatz verlangen? Na dann spielen wir es doch mal an diesem Beispiel durch:

1. Was genau schreibt er der Zeitung, um seiner Verpflichtung zum freundlichen Brief nachzukommen?
2. Welche Optionen hat die Zeitung darauf zu reagieren und was hätte das jeweils zur Folge.
3. Und wie und auf welche Weise verlangt er dann Schadensersatz?

Ich bin gespannt auf die Antworten, verstehe aber nicht ganz, warum wir hier eine Regelung erlassen sollte, die in solchen Fällen unterm Strich nichts ändern, aber den Vorgang tierisch verkomplizieren? Von dem Detail, dass man den Nachnutzer mit diesem "freundlichen Brief" in einer falschen Sicherheit wiegt, mal ganz abgesehen... // Martin K. (Diskussion) 01:05, 7. Feb. 2017 (CET)

Und zu welchen deiner Antworten hast Du noch keine Antwort erhalten? Verarschen kann ich mich selber. Nun bin ich entgültig davon überzeugt, dass deine Beiträge hier lediglich dazu dienen destruktiv zu stören. --Aineias € 07:37, 7. Feb. 2017 (CET)

@Aineias: Wolkige Absichtserklärungen bringen nichts, ich würde gerne anhand eines konkreten Beispiels Textvorschläge nachvollziehen können, wie so etwas regelkonform ablaufen soll. Und wenn Ihr schon eine Regel für alle Wikipedia-Fotografen vorschlagt, die bei Nichtbefolgung, die vollständige Tilgung von der Arbeit aus diesem Projekt zur Folge hätte, dann darf man ja wohl erwarten, dass Ihr diesen Photographen auch erklären könnte, wie man sich in einem konkreten Fall regelkonfrom verhält, oder? Ihr behauptet doch, dass das völlig fair und einfach sei. Also belegt es bitte auch! // Martin K. (Diskussion) 11:59, 7. Feb. 2017 (CET)

@Aineias:, ein konretes Beispiel, das alle von Martin abgefragte Punkte verdeutlicht, würde mich in der Tat auch interessieren. Auch wenn ich generell mit seinem Verhalten in dieser Diskussion nicht einverstanden bin, ist m.E. die Klärung der angesprochenen Punkte essentiell für eine Beurteilung der Tauglichkeit des Vorschlags. Willi P • Disk 17:06, 9. Feb. 2017 (CET)

1. Was genau schreibt er der Zeitung, um seiner Verpflichtung zum freundlichen Brief nachzukommen?
   • Da gibt es viele Möglichkeite. Er kann es mit einen neten Brief oder einer neten e-mail tun. Es sind ja einige Musterbriefe vorgeschlagen worden die diesen Zweck erfüllen. Wer will, kann auch in diesen Brief aufzeigen, dass es selbstverständlich auch die Möglichkeit gibt, die Bildrechte für eigene Verwertung zu kaufen und Lizenzoptionen mit Preisliste anhängen.
2. Welche Optionen hat die Zeitung darauf zu reagieren und was hätte das jeweils zur Folge?
   • Keine Reaktion --> mann schreibt noch mal oder
   • Keine Reaktion --> es folgt nach einer angemessenen Zeit der juristische Schritt der Abmahnug (Erleuterung: Die "Angemessenen Zeit" ist keine feste Größe und hängt von verschiedenen Gegebeheite wie z.B. von der Art des Mediums ab; selten sind es aber mehr als 2 Wochen)
   • Entfernung des Bildes (get nur bei online-ausgaben, oder wiederkehrenden Bildern)
   • fast jede Zeitung hat eine Rubrig unter der Korekturen und Richtigstellungen abgebiledet werden. Optimal wäre ein (kleinerer aber) erneuter Abdruck des Bildes mit Korrekter Nennug des Autors
   • Kauf des Bildes zur Verwertung
3. Und wie und auf welche Weise verlangt er dann Schadensersatz?
   • Wenn die Zeitung reagiert und Nachbessert ist dem Fotografen allenthalben bei zeitkritischen Geschäften ein Schaden entstanden. Das MB äußert sich nicht zu Schadensersatzklagen. Anders als bei Abmahngebühren muss bei Gericht der Schade konkret benannt und beziffert und kann nicht einfach so geschätzt bzw. pauschal angesetzt werden.

So weit meine Antworten. --Aineias € 23:38, 9. Feb. 2017 (CET)

Postfaktisch?

Benutzer:Sargoth: [6] Warum? Ich glaube umseitig war das Recht auf Anerkennung der Urheberschaft gemeint. Das ist im Urheberrecht eine ziemlich große Sache. --Martina _Disk. 06:24, 8. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich muss in Deutschland der Urheber anerkannt werden. Das bedeutet aber keine Nennung. Das hängt vom Vertrag ab („er kann bestimmen“). Grüße −Sargoth 08:19, 8. Feb. 2017 (CET)

Und selbstverständlich haben wir folgenden Vertrag für die Nachnutzer: CC-BY-SA-3.0, also Urhebernennung inclusive. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:47, 8. Feb. 2017 (CET)

Due Lizenz verlangt es, das Urheberrecht nicht unbedingt. Der Satz war einfach falsch. Keine große Sache... --Perfect Tommy (Diskussion) 15:12, 8. Feb. 2017 (CET)

Das Urheberrecht garantiert es. --Ailura (Diskussion) 16:10, 8. Feb. 2017 (CET)

Benutzer:Sargoth: Ich halte das immer noch für ein Missverständnis deinerseits. Per Default ist der Urheber zu nennen (wenn nicht ausdrücklcih ein Verzicht auf Namensnennung vereinbart wurde). Außerdem kann der Urheber festlegen, mit welchem Namen er genannt werden möchte (etwa Martina Nolte, M. Nolte, oder: Martina Nolte/Wikipedia).

Perfect Tommy: Die "große Sache" daran ist, dass diese Entfernung nicht nur unzutreffend begründet wurde, sondern der ursprüngliche Schreiber auch noch mit dem neudeutschen Wort für "gelogen" überzogen wurde. Die Passage muss da auch meiner Meinung nach nicht stehen, aber über seinen Ton mag Sargoth vielleicht mal nachdenken. --Martina _Disk. 03:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Der Urheber kann über sein Werk bestimmen. Die Erben können nach seinem Ableben über das Werk bestimmen. Per Default kann gar kein Werk genutzt werden. Das Urheberrecht verlangt nicht die Namensnennung. Das Urheberrecht gesteht dem Urheber zu, über die Form der Anerkennung selbst zu bestimmen. Die Nutzung regelt üblicherweise ein Vertrag. Gruß −Sargoth 10:34, 9. Feb. 2017 (CET)

Natürlich kann er darüber selbst bestimmen. Aber Aber der Default ist nunmal, dass der Urheber genannt wird, wenn im Nutzungsrechts vertrag das nicht ausdrücklich anders geregelt ist. Und in den hiesigen Nutzungsrechtsverträgen steht (abgesehen von CC0) sogar eine explizite Pflicht zur Namensnennung drin. // Martin K. (Diskussion) 12:56, 9. Feb. 2017 (CET)

Wie soll das eigentlich funktionieren...

...mit dem „ausschließlich lizenzkonform zu nutzen“?

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Nachnutzer bei allen nicht 4.0er Lizenzen sein Nutzungrecht unwiderbringlich verwirkt hat, wenn er die Lizenzbedingungen nicht einhält. Ist es dann nicht grob irreführend, wenn der Urheber ihm einen Brief schreibt, in dem er die Einhaltung der Lizenzbedingungen anmahnt, obwohl er weiß, das genau das gar nicht möglich ist.

Steht nicht zu erwarten, dass ein wirklich böswilliger Abmahner die hiesige Regelung einfach umgeht, in dem er den Nachnutzer (wie gefordert) freundlich auf seinen Fehler hinweist, wartet dass der brav die Attribution nachträgt und ihm dann nach zwei Wochen für genau das gleiche Bild eine fette Abmahnung bzw. Schadensersatzklage um die Ohren haut? Schließlich verstößt er ja mit dessen fortgesetzter Nutzung gegen den Lizenzvertrag? Der Wortlaut dieses Meinungsbildes lässt das leider genauso zu, wie die Lizenz und das geltenden Recht.

Könnte es also sein, dass man mit diesem Meinungsbild, die wirklich böswilligen Abmahner (von deren Existenz hier ja viele ausgehen) überhaupt nicht in den Griff bekommt? Trifft's also wiedermal nur die gutgläubigen und naiven, während die dreisten ihre Masche mit minimalen Änderungen weiter durchziehen können?

Sie sahen Folgen 83 von „Die juristischen Löcher dieses Meinungsbildes“. // Martin K. (Diskussion) 15:59, 6. Feb. 2017 (CET)

Hallo Martin, wie ich sehe, bist du in diese Problematik intensiv eingearbeitet. Was schlägst du vor, um das „Geschäftsmodell auf dem Rücken der DE-WP“ von so manchem Fotografen zu unterbinden? – Bwag 16:35, 6. Feb. 2017 (CET)

Wie ich schon x-mal geschrieben habe:

Wir brauchen kein aktionistisches Meinungsbild für eine überzogene Strafaktion, die denjenigen, der hier gemeint ist eh nicht betrifft, weil dieses MB nicht rückwirkend gilt.

Wir brauchen eine vernünftige Richtlinien unter Wikipedia:Weiternutzung/Umgang_mit_Lizenz-_und_Urheberrechtsverletzungen die konstruktiv mit allen Stakeholden und unter Einbeziehung der Rechtsabteilung von WMDE entwickelt wird und in der dann steht, was wir empfehlen und was wir ablehnen. Und wenn dann jemanden wiederholt gegen dieses Richtlinie verstößt, dann können die Admins im Rahmen der üblichen Konfliklösungsmechanismen tätig werden.

Und genau diesen Prozess behindert dieser Rundumschlag hier massiv. // Martin K. (Diskussion) 17:40, 6. Feb. 2017 (CET)

Lieber Martin K., a.a.O. hattest Du ja mein "zB" überlesen, hier überliest Du das Wort "oder" vor dem "ausschließlich lizenzkonform zu nutzen". Derzeit steht im Vorschlag:

• "Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen..."

Wenn es sich um nicht heilbare Lizenzverletzungen handelt, muß der Nachnutzer das Bild entfernen. Punkt ("Augen auf im Rechtsverkehr"). Trotzdem sollte er erst einmal kostenfrei darauf hingewiesen werden, daß er das Bild zu entfernen hat. Eine Kostenklatsche aus einem ansonst kostenfreien Projekt wie WP ist mMn schon an sich ein Unding (was hier allerdings nicht zur Debatte steht) - also sollte eine solche außerhalb des normalen Nachvollziehens und Rechtsempfindens liegende Maßnahme zuvor wenigstens erläutert und angedroht werden.

Dein gehäuftes Über-Lesen kleiner, wesentlicher Details erinnert mich an die Diskussion mit Biblizisten andernorts in WP, wo ich öfters darauf hinweisen muß, zu dem zitierten Vers doch einmal nur den (Ab)Satz davor zu lesen - das täte dann ungemein helfen. Mit Deinem auch ein Wort zuvor nicht mehr zur Kenntnis zu nehmen toppst Du hier selbst diese Biblizisten und hast hier wesentlich zur (berechtigten) Auszeichnung dieser MB-Diskussion auf der Liste unvorstellbar öder Diskussionen beigetragen. Auch wenn ich mich jetzt als Mitdiskutant zu dieser Eintragung nicht berufen gefühlt habe, kann ich von meiner Warte aus den Ödniswert dieser Disk. vollauf bestätigen. Ohne jetzt ein Kerbholz geführt zu haben, mußte ich mich wohl in keiner Disk. so oft wiederholen wie in dieser.

P.S. Ich würde Dich jetzt nicht mit einem "erwischten rauchenden Schüler" vergleichen wollen, und Dein Spezialwissen steht für mich auch außer Frage. Es wäre nur schön, die Disk. bliebe im Rahmen. Sonstigenfalls könnten wir es ja gleich darauf anlegen, im Ödnis-Ranking sowie in der "Galaktischen Klasse" noch etwas zuzulegen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:48, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte weder das "oder" noch das "z.B." überlesen. Nur bringen all diese Bindeworte nichts, wenn drumherum nichts steht, das geeignet wäre, die geschilderten Probleme irgendwie zu beheben:

Was soll dieser nette Brief dem Nachnutzer denn bitte schön bringen, wenn...

• ...eine Heilung aus technischen (Buch schon im Handel) oder rechtlichen (CC-BY-SA < 4.0 schließt das aus) Gründen eh ausgeschlossen ist...
• ..., der Schaden durch die in der Vergangenheit liegende Nutzung eh nicht rückgängig gemacht werden kann...
• ...und sich auch eine Verhinderung der fortgesetzten Urheberrechtsverletzung (z.B. durch eine Entfernung des Bildes) aus praktischen Gründen schlicht nicht umsetzbar ist?

In diesem Fall wäre es doch Verarsche, dem Nachnutzer erst mit dem geforderten netten Brief, das Gefühl zugeben das sei alles nicht so wild, nur um ihm dann angesichts der Nichterfüllbarkeit dieser Bedingungen im nächsten Schritt eine Kostennote um die Ohren zu hauen?!

Aus dieser Nummer kommt der Urheberrechtsverletzter eh nur raus, wenn der Urheber ihm (z.B. durch die Erteilung einer kostenpflichtigen Lizenz) irgendwie entgegen kommt. Ich fände es nur fair und transparent ihm das von vornherein klar zu machen, um dann eine einvernehmliche Regelung anzustreben. // Martin K. (Diskussion) 10:27, 8. Feb. 2017 (CET)

P.S.: Natürlich ist das hier einen unglaubliche öde Diskussion. Was aber vor allem daran liegt, dass sachlich begründete Gegenargumente hier seit Wochen ignoriert oder heruntergespielt werden, während umseitig immer noch ein Damoklesschwert über alle Photographen gehängt werden soll. // Martin K. (Diskussion) 10:27, 8. Feb. 2017 (CET)

Und die Findung einer Lösung (kostenpflichtige Lizenz z. B.) ist nur möglich, wenn vorher eine kostenpflichtige Abmahnung (in 4-stelliger Höhe?) vorausgegangen ist? /Pearli (Diskussion) 10:37, 8. Feb. 2017 (CET)

Nein eben nicht zwingend, und schon gar nicht ein vierstelliger Euro-Betrag. Aber nett und ohne Androhung von reichlichen Schritten wie das den MB Inizianten vorschwebt, geht das auch nicht. Es gibt in jedem Land ein von der Fotografen-Vereinigung herausgegebene Liste mit empfohlenen Preisen (Schweiz SAB-Liste, Deutschland FMF-Liste usw.). Für ein Qualitätsfoto sind die Preise allerdings nicht günstig. Erst recht nicht wenn Urheber nicht genannt wird, dann verdoppelt sich der Preis (und diese Verdoppelung bi nicht Nennung des Fotografen ist gerichtlich mehrfach abgesegnet). Der Punkt ist ja der, ich hab das Foto nicht eingesegnet und damit die AGB der Zeitung zugestimmt (die für Fotografen heute katastrophal schlecht sind). Zeitungen zahlen in der Regel anstandslos nach SAB-Liste, die Wissen warum. ---Bobo11 (Diskussion) 10:59, 8. Feb. 2017 (CET)

• Hat hier irgendwer Abmahnungen in 4stelliger Höhe begrüßt oder gar gefordert?
• Ist das Meinungsbild allein auf ein Verbot dieses überzogenen Forderungen begrenzt, so dass einen angemessene Nachvergütung (im Bereich der üblichen Pressephotographenhonorare) möglich bleibt?

Die Antwort lautet beide Male "nein". // Martin K. (Diskussion) 11:00, 8. Feb. 2017 (CET)

Jup, wie man auf vierstellig kommt ist mir auch rätselhaft. Nimmt man den normalen Stundensatz für Fotografen in der Schweiz kommt man auf 250 Franken, mehr Aufwand hat man bei einem Foto selten, eher weniger. Ergo kann man auch nur das verrechnen (Realistisch ist also eher ein Grundansatz für eine einmalige Verwendung in einem öffentlichen Medium von 100-200 Franken bei einem normalen Qualitätsbild, anhand dem Betrag dann eben die Zu- und Abschläge berechnet werden. (Titelseite +50% Keine Urhebernennung +100% zweimaligen Verwendung x1.5 nicht x2 usw.)). Realistische Ansätze führen dazu, dass die Leute auch dem Vorschlag einer nachträglichen Nutzungsgenehmigung zustimmen, es wird bezahlt und nicht gemotzt. Aber genau da liegt der aktuell der Hacken. Wir (die Wikipedia) haben ist nirgends festgelegt was ein Bild das in einen Artikel eingebunden ist an Wert hat. Ich persönlich hätte kein Problem damit das halbe/halbe gemacht wird und das Chapter für die Unterstützung bei Urheberrechtsverletzungen die Hälfte der Summe kriegt. Das würde der CC-Lizeinz viel mehr bringen, wenn eben bei klare Verstösse konsequent Rechnungen verschickt werden. Und zwar gleicher Rechnungsbetrag für gleichen Verstoss. Dabei muss logischerweise unterschieden werden, wo das Problem liegt (Mit Angabe "aus Wikipedia" ist anders zu handhaben als gar keine Angabe) und durch wenn das Problem verursacht wurde (Ersttäter oder Wiederholungsfall?). Dabei kann man durchaus abmachen, dass ein privater Webseitenbetreiber ohne Gewinnabsicht (z.B. Blog), beim ersten mal noch glimpflich davon kommt und nur ermahnt wird. --Bobo11 (Diskussion) 11:17, 8. Feb. 2017 (CET)

Dan verstehe ich das Problem nicht. Wenn es ohne weiteres möglich ist, sich ohne kostenpflichtige Abmahnung in den meisten Fällen zu einigen (Nachlizenzierung etc.), dann dürfte das MB, was ja eben diese überhöhten Abmahnkosten verhindern soll, doch für die meisten Fotografen kein Problem sein. /Pearli (Diskussion) 12:25, 8. Feb. 2017 (CET)

Sorry hast du MB nicht gelesen? Genau das ist ja das Problem, der denjenigen der mit 100-200 € vorspricht wird genau so verurteilt wie der der es mit 4'000€ macht. Wenn ich ohne nette Ansprache gleich eine Rechnung über -sagen wir mal- 200 CHF beiliege, verstosse ich genau so gegen das MB (sollte es angenommen werden) wie denjenigen der eine vierstellige Abmahnung verschickt. DAS IST DAS PROBLEM, das die MB Iniziatoren nicht sehen wollen. Es trifft die Fotografen die eine eine nachträglichen Verwertungsvertrag abschliessen wollen (also sich gütlich mit dem Urheberrechtsverletzer einigen wollen) genau so wie die, die eine Abmahnung verschicken. --Bobo11 (Diskussion) 13:07, 8. Feb. 2017 (CET)

Du widersprichst dir selbst. Du meintest weiter oben, es ist nicht notwendig, kostenpflichtig abzumahnen, um sich mit dem Gegenpart zu einigen. Hier schreibst du, du möchtest unbedingt abmahnen. Wie gesagt, Einigung klingt gut, muss dem voran eine kostenpflichtige Abmahnung kommen? Ihr meintet, nein. Also bitte, Sache sollte geklärt sein. Ihr müsst euch nur für eine Seite entscheiden =) /Pearli (Diskussion) 13:26, 8. Feb. 2017 (CET)

Abmahnung ≠ Kostenpflichtige Lizenz! Das MB richtet sich gegen Abmahnungen, nicht gegen Personen, die einen Mediennutzer aufgrund einer unlizenzierten bsp. Bildnutzung eine Rechnung über marktübliche Beträge (Stichwort MFM als Richtschnur) schicken, mit denen eine nachträgliche Lizenz angeboten wird. Wenn auf diese Rechnung nicht gezahlt wird, kann man immer noch (in Deutschland, bzw. über das AG Berlin-Neukölln auch europaweit) einen amtsgerichtlichen Mahnbescheid beantragen und ggf. klagen. (Allein schon aufgrund mancher Begriffsschwammigkeiten ist das MB fragwürdig bis lachhaft...) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:17, 8. Feb. 2017 (CET)

Lieber Grand-Duc, danke für Deinen Hinweis. Ist mir durchaus bewußt. Ich habe aber das MB als x-ter Unterstützer so vorgefunden und auch jetzt als (der Entwicklung geschuldeter) subsidiärer [Mit]Initiator möchte ich das MB um den Punkt jetzt nicht ergänzt wissen - ich schrieb a.a.O. hier und auch ins MB selbst: das soll eine erste Notabhilfe gegen den Abmahnwahn sein. Und ich befürchte, daß auch die Unterstützer des MB jetzt nicht noch auch dieses Problem so kurzfristig einbinden wollen. Meinungen? MfG --Methodios (Diskussion) 12:03, 9. Feb. 2017 (CET)

Warum soll man sowas nicht einbinden können. Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte an dem MB. Wenn jemand seinen Namen unter mein Bild schreibt wird das auch in diesem MB zurecht als Missbrauch gebrandmarkt, schreibt er einfach nix drunter ist er fein raus. Gilt dann genauso für Medienkonzerne und sonstige die es wissen müssten. --Geiserich77 (Diskussion) 12:11, 9. Feb. 2017 (CET)

"Begriffsschwammigkeiten" ist fast schon euphemistisch. Es ist unverantwortlich, ein MB zur Abstimmung zu stellen, dessen juristische Implikationen nicht einmal halbwegs geklärt bzw. erklärt wurden. Willi P • Disk 19:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Hier auf der Diskussion werden die Begriffe durchaus schwammig verwendet - manchmal aus Unwissenheit, manchmal aus Schludrigkeit, manchmal aus Bequemlichkeit... das ist so und muss nicht weiter ausgeführt werden. Darüberhinaus gibt es im täglichen Leben viele Möglichkeiten abgezockt zu werden. Gegen eine Abzocke - nämlich gegen das kostenfpflichtige Abmahnen - richtet sich das MB. Natürlich kann dann immer noch das Bild zu deutlich überhöhten Preisen (zwangs-)verkauft werden - aber das ist a) eine weitere mögliche Baustelle und b) kann man sich dagegen leichter wehren als gegen unzulässig hohe Abmahngebühren. --Aineias € 23:54, 9. Feb. 2017 (CET)

MMn hat sich jetzt (besonders nach der gestrigen Störaktion durch einen Antiinitiator) bei den [Mit]Initiatoren wie auch Unterstützern hier eher der Standpunkt gebildet, das MB mit diesem einen Kernproblem und Kernansatz zur Abhilfe gegen allzu evidenten Gebrauch von WP als unvorhersehbare Kostenfalle beizubehalten. Selbst wenn ich wollte, könnte ich hier im Alleingang nicht wesentlich nachbessern. Ich werde sogar meine eigenen Ergänzungsüberlegungen (Einbindung ins WP-Regelwerk sowie Eintragung von Lizenzverletzungen zur Übersichtlichkeit auf adäquaten WP-Seiten) derzeit wohl eher zurückstellen müssen. Vielen Dank für das Mitdenken und -schreiben an dieser Stelle. MfG --Methodios (Diskussion) 11:58, 10. Feb. 2017 (CET)

Initiator

Weiß eigentlich jemand, was mit Neozoon los ist, warum er sich nicht meldet? Ich hätte gerne seine position (Gründe) zu verschiedenen Sachverhalten gewusst, beispielsweise zur erforderlichen Mehrheit--Belladonna Elixierschmiede 12:12, 9. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht hat er kein Interesse mehr. Aber ist das ein Problem? Es gibt genügend andere Leute, die sich darum kümmern und entsprechend völlig legitim den Entwurf nach den Regelungen für Meinungsbilder weiterentwickeln. Alles keine große Sache, und dass ein paar Leute jetzt leicht nervös geworden sind, interessiert eher nicht. --Schlesinger ^schreib! 12:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Das sehe ich allerdings auch so. Neozoon einfach wegstreichen und der nächst Freiwilliger übernimmt das Ruder. --Alchemist-hp (Diskussion) 12:29, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich geh davon aus, dass er sich bei der 2/3 Mehrheit was gedacht hat. In den Regularien für Meinungsbilder habe ich dazu nichts Konkretes gefunden. Insofern weiß ich nicht wirklich, welche Kriterien an ein Thema mit einfacher mehrheit und welche an eins mit 2/3 Mehrheit anzulegn sind. Und dies zu wissen, ist mir wichtig.--Belladonna Elixierschmiede 12:32, 9. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht dachte er als Admin an Adminwahlen, was weiß ich. Schau dir bei den Regelungen den Abschnitt Optionen und Auswertung genau an, da steht Eindeutiges. --Schlesinger ^schreib! 12:36, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, mir ist nicht bekannt, aus welcher Textvorlage Neozoon geschöpft haben mag. Für am wahrscheinlichsten halte ich ein anderes MB, wo die 2/3-Mehrheit drinstand. Ist nur eine Überlegung. Nur muß der Fall eines anderen MBs nicht in diesem MB relevant sein. MfG --Methodios (Diskussion) 11:37, 10. Feb. 2017 (CET)

EW um einfache Mehrheit

Beteiligen sich an dem EW gegen die Mehrheit jetzt schon Admins und schützen gleich ihre Meinung administrativ ? Geht gar nicht oder ? Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 9. Feb. 2017 (CET)

Tja, Hephaion sei Dank. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:04, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich warte auf den Moment an dem das MB während der Abstimmung gesperrt wird... Baladid Diskuſſion 13:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Gut Option für den Fall das es nicht gut läuft. VM der Gegner (gefühlt) Nr. 50 mit der Begründung. "Wird zugespammt von Falschdenkenden" Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 13:15, 9. Feb. 2017 (CET)

Klar weil wird es eine VM geben weil, sie MB Macher merken, dass sie das MB mit der einfachen Mehrheit in die Wand fahren. Denn wenn man sich so sicher wäre, dass eine klare Mehrheit für das MB wäre, müsste man nicht auf einfache Mehrheit reduzieren.--Bobo11 (Diskussion) 13:18, 9. Feb. 2017 (CET)

Du meinst sicher, wenn man sich so sicher wäre, dass das MB gegen die Wand fährt, müsste man nicht per EW gegen viele versuchen die 2/3 durchzudrücken die im Übrigen durch nichts gerechtfertigt sind. Du siehst, wenn man zu dumm auf andere zeigt, zeigen vier Finger auf einen selber. Graf Umarov (Diskussion) 13:23, 9. Feb. 2017 (CET)

Hab ich mich am EW beteiligt? Nein, genau aus dem Grund, weil es mir (und sicher auch anderen) viel einfacher fällt, das MB grundsätzlich abzulehnen, wenn es nicht mal eine 2/3 Mehrheit fordert. Nur zu, versucht es mit einer einfachen Mehrheit bei der Frage. Aber ich bin mir nicht mal sicher ob ihr die habt, geschweige denn das die Leute das MB als gesamtes als zulässig betrachten. Es wäre nicht das erste MB, dass schon im ersten Teil -also bei der Frage um die Formale Gültigkeit- scheitert. Mit einer einfachen Mehrheit fördert ihr das Scheitern an dieser Stelle.--Bobo11 (Diskussion) 13:32, 9. Feb. 2017 (CET)

Ja genau, erzähl Geschichten..... ich glaube nicht an die Mär von dem Benutzer der mit Pro stimmen würde, wenn nur ein 2/3 Mehrheit erforderlich währe. Wer Veränderung will, stimmt für das MB und für die Veränderung. Alles andere sind reine Verhindeungsstrategien. Graf Umarov (Diskussion) 13:43, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich werde das MB formal ablehen, wenn die 2/3 Klausel drinnenbleibt. Wenn 65 % der User für eine Änderung sind und trotzdem das Gegenteil gemacht wird, ist das IMHO einfach nur kontraproduktiv. Generator (Diskussion) 13:52, 9. Feb. 2017 (CET)

Wo genau steht denn, dass im Falle einer Ablehnung das Gegenteil gemacht würde? Und was soll das überhaupt sein, das Gegenteil?

Man kann durchaus etwas gegen problmatische Abmahnungen haben und dieses Meinungsbild trotzdem ablehnen, weil es übergriffig und unverhältnismäßig ist. Genauso wie man etwas gegen Diebstahl haben kann, ohne gleich einen Gesetz unterstützen zu müssen, dem zu Folge jedem Kind, dass einen Lolli stibtzt hat, die Hand abgeschlagen würde. Vielleicht sollten hier einige mal zur Kenntnis nehmen, dass die Kritiker überhaupt nicht das Problem kleinreden, sondern diese angebliche Lösung für falsch halten.

Das ist hier ist nicht die einzige Alternative (auch wenn die Verfechter dieser Strafaktion diesen Eindruck erwecken wollen). Unter Weiternutzung/Umgang_mit_Lizenz-_und_Urheberrechtsverletzungen habe ich z.B. einen Ansatz gestartet, der nicht nach dem "wir" gegen "die" Prinzip laufen soll. // Martin K. (Diskussion) 14:12, 9. Feb. 2017 (CET)

Letztlich haben die Initiatoren des MB das letzte Wort in dieser Frage. Neozoon (>66 %) und Methodios (>50 %) haben sich schon geäußert. Hubertl und Peter Gugerell werden das sicher auch nocht tun. Ich persönlich tendiere in der Zwischenzeit auch schon zur einfachen Mehrheit, mit dem Argument das Generator oben anführt. -- Hans Koberger 14:18, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich bin deutlich für eine einfache Mehrheit, das entspricht nach meiner Meinung einer demokratischen Vorgangsweise. Für das willkürliche Festsetzen irgendwelcher anderer Prozentsätze gibt es keinen sinnvollen Grund. --Peter Gugerell 14:24, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich bin ebenfalls für eine >50, nicht für eine 2/3-Mehrheit. --Hubertl (Diskussion) 17:47, 9. Feb. 2017 (CET)

+ 1 zu Generator und Gugerell. Sehe ich auch so, ich würde das MB bei einer eingetragenen angeblich hier regelwidrig nötigen 2/3-Mehrheit auch formal ablehnen müssen.

In einer reinen den ANR betreffenden Frage entgegen den normal üblichen Regeln eine Minderheit über eine Mehrheit entscheiden zu lassen, ist kontraproduktiv. Ich würde es dann auch formal ablehnen, egal wie es sonst zu dem Zeitpunkt aussieht. So was geht gar nicht. Hier sehe ich weit und breit keine (Admin-)Wahlprozedere, BSVs, SG-Verfahren oder sonstige organisatorischen Fragen. Und es hat auch noch niemand gesagt, dass das MB nach Abschluss im Archiv im Abschnitt zu den organisatorischen und administrativen Fragen archiviert werden soll statt wie sonst üblich im Abschnitt zu MBs zum ANR. Es gibt keine MBs zum ANR, für die eine 2/3-Mehrheit nötig waren. Es wurde noch nicht mal ein einziges Beispiel für so ein ANR-MB gebracht, sondern stattdessen nur argumentiert, was einmal eingetragen wurde, dürfte nicht mehr geändert werden, wenn es sich als falsch und nicht den Regeln entsprechend herausstellt. Wenn man hier nun einen Präzedenzfall schafft, dass man falsche Voraussetzungen in einem MB nicht mehr ändern kann, weil das per Edit-War revertiert wird, dann bedeutet das, dass man derartige ANR-MBs auch ganz abschaffen kann, denn dann würde man zukünftig bei jeder Veränderung immer eine 2/3-Mehrheit einfordern, also einen breiten Konsens für jegliche Änderung statt dass man solche auf den ANR bezogenen Fragen mehrheitlich entscheidet wie üblich. Das würde zu Stillstand führen, wenn man nicht mehr mehrheitlich über solche Fragen entscheiden könnte, sondern für alle möglichen MBs zukünftig gleich eine Verfassungsmehrheit nötig wäre. Die Hürden für MBs sind hoch genug, es gibt genügend formale Voraussetzungen. Nun auch noch die nötigen Mehrheiten in die Höhe zu schrauben, das geht nicht.

Das hier ist nur Verdrehung der Tatsachen, um ausnahmsweise mal eine inhaltliche Frage (denn welche Bilder in Artikeln stehen sollen, betrifft nur den Inhalt von Artikeln und ist keine administrative/organisatorische Frage zur WP, also nicht auf den Metabereich bezogen) mit einer Minderheit gegen eine Mehrheit durchsetzen zu können. --Bjarlin 15:12, 9. Feb. 2017 (CET)

@Bjarlin: "Es gibt keine MBs zum ANR, für die eine 2/3-Mehrheit nötig waren". Das stimmt nach einem kurzen Faktencheck nicht ganz. Ich habe mir nicht jedes einzelne Meinungsbild angesehen, aber im ANR-Bereich wäre beispielsweise für Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege eine Zweidrittelmehrheit in der inhaltlichen Abstimmung notwendig gewesen (es hätte dann allerdings nicht den Hauch einer Chance gehabt, auch nur eine einfache Mehrheit zu erreichen, ganz zu schweigen von der wuchtigen formalen Ablehnung). Gestumblindi 00:28, 10. Feb. 2017 (CET)

Gestumblindi, das dort mit dem seltsamen Modus und dem dazugehörigen Murks sehe ich nun zum ersten Mal. Da gab es gleich mehrere Formfehler in dem MB und es ist kein Wunder, dass es dann auch formal abgelehnt wurde. 1. gab es beim Start überhaupt keinen Abstimmmodus, also insbesondere keine 2/3-Mehrheit, also musste man wie bei anderen den ANR betreffenden MBs üblich von einer einfachen Mehrheit für formal und inhaltlich ausgehen, da nichts abweichend davon festgelegt wurde, 2. sehe ich dort überhaupt keine organisatorische Frage (denn Belege beziehen sich auch auf den ANR und nicht auf Wahlen/SG/BSV oder sonst was) und deshalb überhaupt keinen Grund für so eine 2/3-Mehrheit und auch keine Begründung und es wurde auch nicht (vor dem Start und der Einfügung) diskutiert, denn 3. wurde die 2/3-Mehrheit dort erst nach Start des MBs vom Initiator nachträglich direkt in den Abschnitt reingeschrieben, weil in der laufenden Abstimmung mehrere zuvor den fehlenden Abstimmmodus bemängelt hatten. So geht das natürlich gar nicht. Das heißt, jenes MB ist 1. weder ein Präzedenzfall oder Beispiel für eine nötige 2/3-Mehrheit (da sie nicht nötig war) 2. noch für eine vor dem Start eines MBs so festgelegte und diskutierte 3. noch für eine allgemein akzeptierte, denn das MB wurde ja auch logischerweise formal abgelehnt. Da müsstest du schon ein anderes Beispiel finden, wenn du tatsächlich meinst, dass es so eins gäbe.

Es ist aber schon erstaunlich, dass man neuerdings meint, MBs, die nur was im ANR ändern sollen, sollten doch eine 2/3-Mehrheit haben (und das dann auch noch regelwidrig immer wieder hinein revertiert wird), um noch normale Fragen entscheiden zu können. Das macht man wohl nur, damit man gar keine MBs mehr zu irgendwelchen normalen Fragen zu erstellen braucht, denn wenn man von Vornherein einer von zwei Positionen eine doppelte Gewichtung zubilligt, dann sagt man ja damit, dass die eine Position doppelt so wichtig ist wie die andere. Ich denke aber, dass die Meinungen aller gleich wichtig sind, gerade was diese normalen ANR-Fragen angeht. Und dass dieses Prinzip hier auch nicht einfach so ausgehöhlt werden kann. Demnächst fragt man sich sonst jedes Mal, welche der beiden Positionen im jeweiligen MB denn diesmal die doppelte Gewichtung erhalten soll gegenüber der anderen. :-/

Und wer Argumente hat, die noch fehlen, oder wer etwas nicht oder unzureichend berücksichtigt sieht, der soll das bemängeln und verbessern. Und am Ende schauen dann alle, wer die besseren Argumente hat und ob der Vorschlag mehrheitlich akzeptiert wird oder nicht. --Bjarlin 01:14, 10. Feb. 2017 (CET)

Bjarlin, es geht hier ja nicht um eine x-beliebige Änderung im ANR, sondern um einen völlig neuen Ansatz, bestimmte, im Grunde frei lizenzierte und verwendbare Inhalte aufgrund Wikipedia-externer Verhaltensweisen ihrer Urheber nicht mehr einbinden zu wollen. Das hat schon so einen grundsätzlichen Charakter, dass die vom ursprünglichen Initiator Neozoon festgelegte Zweidrittelmehrheit (der die Unterstützer mit ihrer Stimme ja auch ausdrücklich zugestimmt haben) verständlich und angebracht erscheint. Gestumblindi 01:37, 10. Feb. 2017 (CET)

Die Frage, ob Autoren als Personen im wirklichen Leben hier nach Redlichkeit oder Rechtschaffenheit beurteilt werden sollten und ob es soziale Normen geben muss, die Verhaltensweisen außerhalb der Wikipedia bestrafen, betrifft nicht "nur den ANR". Das ist ziemlich grundlegend und IMHO bisher nicht üblich. --Ailura (Diskussion) 15:19, 9. Feb. 2017 (CET)

Natürlich betrifft das nur die Artikel. Und natürlich auch vor allem uns Autoren. Wir lassen uns doch nicht von der Fotografen-Abzockszene den guten Ruf der Wikipedia zerstören, der übrigens nicht durch deren Fotos sondern durch unsere Texte begründet wurde. Also werden Fotos, die Ärger machen, aus den Artikeln rausgeschmissen und durch ehrliche Bilder ersetzt. Egal was dieses Meinungsbild ergibt. Was die auf Commons machen, interessiert uns nicht. --Schlesinger ^schreib! 16:40, 9. Feb. 2017 (CET)

Es geht nicht um das Verhalten der Fotografen im wirklichen Leben sondern um die moralische Einstellung der Bilder?! Wie finde ich heraus ob meine Bilder ehrlich sind? --Ailura (Diskussion) 09:11, 10. Feb. 2017 (CET)

Fazit: ich denke wir stimmen mehrheitlich überein, dass die einfache Mehrheit im MB gilt. Graf Umarov (Diskussion) 17:00, 9. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Das kann nach Ablauf der Hephaion-Sperre gern wieder eingefügt werden, auch wenn Martin Kraft erneut sein übliches 3000-Byte-Nervedit reinkippen wird. --Schlesinger ^schreib! 17:37, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte es ja drüben schon einmal begründet auf die angemessene Mehrheit gesetzt, wurde aber von Martin unbegründet revertiert. Es geht um eine rein redaktionelle Entscheidung analog zu anderen Werbeeinblendungen, da ist keine qualifizierte Mehrheit notwendig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:57, 9. Feb. 2017 (CET)

• So, der Admin hat die Vollsperrung des Meinungsbildentwurfs aufgehoben, es kann also die einfache Mehrheit entsprechend den Regeln für Meinungsbilder, Abschnitt Optionen und Auswertung, wieder eingefügt werden. Wenn ein erneuter Edit-War von Martin Kraft beginnen sollte, bitte daran denken jeder nur ein Revert, aber bei Bedarf sofort VM. --Schlesinger ^schreib! 18:22, 9. Feb. 2017 (CET)

Organisatorisches

• Normalerweise bestimmt der Initiator mit den Unterstützern, mit welchen Mehrheiten das MB ausgestattet ist. Insofern denke ich, dass eine Grupe aus ca. 4 Leuten aus diesem Kreis dies festlegen soll, dies dann aber auch verantworten muss. Es wäre wünschenswert, wenn dies auch mit anderen MBs ähnlicher Tragweite verglichen werden würde (z.B.Generisches Maskulinum ). Ein strategischer Teamwechsel sollte wohl nicht in Betracht kommen.

• es ist nicht mehr viel Zeit bis zum Start des Meinungsbilds. Die Argumente sind bis zum 100fachen ausgetauscht (erinnert mich ein bisschen an MB Diderot-Clubseitenlöschung). Weitere Diskussionen führen m.E. zu nichts mehr.

Wichtig ist jetzt, jmd festzulegen, dem jede Seite das Vertrauen gibt, die eigenen Argumente sprachlich zu überarbeiten. (Idealerweise User, die in die Thematik und Diskussion nicht übermäßig involviert sind. Über grobe Unstimmigkeiten kann dann jede Gruppe für sich kurz diskutieren, und falls nötig nach dem Mehrheitsprinzip entscheiden. Es wäre sinnvoll sich hier mit der jeweils anderen Partei zu koordinieren, damit unnötige Kollissionen vermieden werden.

Für die Pro-Gruppe könnte ich mir hier Rabenkind und JosFritz vorstellen, ist allerdings als subjektiver eindruck zu verstehen.--Belladonna Elixierschmiede 13:24, 9. Feb. 2017 (CET)

Pro-Gruppe

als Beispiel

Verantwortlich für Textüberarbeitung

(die Diskussion darüber kann ja auf einer eigenen Unterseite geschehen

Zeitliche Koordinierung

Ist alles irgendwie skuril. Folgender Gedanke: Da es für solche Fälle nicht geregelt ist, ist es wohl eine Frage der Mehrheit ob 2/3 oder nicht. Wenn das MB aber die einfache Mehrheit bekäme könnte man davon ausgehen, dass genau diese Mehrheit der Meinung wäre einfache Mehrheit reicht. Im Übrigen: je mehr Argumente ich aufliste umso wahrscheinlicher ließt es keiner. Graf Umarov (Diskussion) 13:33, 9. Feb. 2017 (CET)

Die letztlich Entscheidung über die endgültige Fassung des MB muss bei den Initiatoren liegen. Es ist absurd, dass die Gegner des MB nun die Modalitäten festlegen wollen. Die letztlich Entscheidung, ob eine einfache Mehrheit ausreicht, trifft eh die Community. Sollte sie der Meinung sein, dass eine einfache Mehrheit unzureichend für so eine weitreichende Fragestellung ist, wird das MB aus formalen Gründen abgelehnt werden. Nimmt sie das MB hingegen formal an, ist die Frage auch abschliessend beantwortet. Was soll also diese Auseinandersetzung? Mit dem Anspruch als erklärter Gegner des MBs trotzdem gleichberechtigt bei der Ausgestaltung mitzureden, wird das Instrument Meinungsbild komplett lahmgelegt. Diese ganze Diskussion hier hat doch schon seit Wochen nichts konstruktives mehr, vielmehr entsteht der Eindruck es gehe nur noch darum durch immer weitere Einwände das MB weiter zu verzögern und am Ende eine Abstimmung zu verhindern. Tönjes 14:53, 9. Feb. 2017 (CET)

+1, dem ist nichts hinzuzufügen. --Peter Gugerell 15:05, 9. Feb. 2017 (CET)

Hinzuzufügen wäre nur, dass das MB auf 2/3-Mehrheit angelegt war. Obwohl die Diskussion erbracht hat, dass es doch um schwerwiegende Veränderungen geht, wurde wenige Tage vor der Abstimmung entgegen den ursprünglichen Intentionen des Verfassers die einfache Mehrheit vorgeschrieben. Aber die "Gegner" des Meinungsbildes sind nicht "gleichberechtigt" (siehe oben), die Befürworter dürfen machen, was sie wollen. Man kann sich gut vorstellen wie es sein wird, wenn das Meinungsbild angenommen wird. --Fleanc (Diskussion) 17:13, 9. Feb. 2017 (CET)

Das denke ich nicht, die meisten kennen sich ja. Im Endeffekt gehts m.E. darum, dass die "Professionellen" klarkriegen, dass professionelle Interessen in einem Projekt, dass doch von vielen als ehrenamtlicher Beitrag interpretiert wird, der für viele Autoren etwas einsamer ist als Photoexkursionen, nicht 1:1 mit den Regeln der privaten Selbständigkeit kompatibel ist und dass an diesem Punkt hier versucht wird, eine Grenze zu setzen. Dessen unbenommen, verdienen die Photokurse und deren Veranstalter auch weiterhin große Anerkennung.--Belladonna Elixierschmiede 17:26, 9. Feb. 2017 (CET)

In der Tat: Der ursprüngliche Initiator legte eine Zweidrittelmehrheit fest. In dieser Form, mit Zweidrittelmehrheit (wie bei Meinungsbildern mit grundsätzlichem Charakter üblich) fand es seine Unterstützer. Nun wurde dies von den "Ersatz-Initiatoren" kurzfristig in einfache Mehrheit geändert. Einen merkwürdigen Beigeschmack (Angst vor einer Niederlage?) hat das schon. Gestumblindi 00:36, 10. Feb. 2017 (CET)

In der Tat hat der erste Initiator dieses MB auch innert eines Tages abandonirt. Hier eine 2/3-Mehrheit reinzuschreiben, war angesichts des Gegendruckes auch etwas sehr ambitionirt - um es einmal moderat auszudrücken. Die jetzigen Initiatoren halten eine einfache Mehrheit für richtig, wer dagegen ist, kann das MB formal ablehnen. Ob die Community in der Lage ist, mittels dieses MBs den derzeit verdrießlichen Status Quo wenigstens abzulindern, wird sich zeigen. Abgerechnet wird zum Schluß (dato: am 26. d.M.) MfG --Methodios (Diskussion) 11:23, 10. Feb. 2017 (CET)

Gültigkeit der Unterstützerunterschriften?

Die bisherigen Unterstützerunterschriften sind alle zu einem Zeitpunkt eingetragen worden, als das Meinungsbild noch eine ⅔-Mehrheit vorsah. Aus meiner Sicht ist es falsch davon auszugehen dass diese Unterstützer auch automatisch das Meinungsbild mit der 50%+1-Regel unterstützen und müssten die Unterstützerunterschriften (jedenfalls 10 der 16) somit erneuert werden. Wie seht ihr das? Baladid Diskuſſion 22:18, 9. Feb. 2017 (CET)

Was hältst du davon, dass das Ergebnis selbst zählt? Es wird bekanntermaßen auf zwei Ebenen abgestimmt: Die Akzeptanz als solche sowie die Entscheidung selbst. Kannst du damit leben? --Hubertl (Diskussion) 23:30, 9. Feb. 2017 (CET)

Sorry aber ich glaube du darfst den Unterstützern so viel Selbstbestimmtheit und Verantwortung zugestehen, dass sie das selber im Auge behalten und ggf. Ihre Unterstützerstimme zurückziehen. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 03:32, 10. Feb. 2017 (CET)

Und schon wird die nächste Diskussion aufgemacht. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um das Ergebnis. Und am Ende wird jemand das Ergebnis anfechten und dann wird Baladid sagen, er hätte es doch gleich gesagt und dann schließt sich der Kreis wieder. So, wie hier leider mittlerweile die Schemata F ablaufen, ist das gar nicht anders zu erwarten. --79.249.167.149 06:47, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe da keinen Automatismus. Ein neues MB würde auch bedeuten, daß sich die Unterstützer neu eintragen müßten. Dieses Risiko würde auf den neuen Initiator fallen. Soweit ich das überblicke, dürfte allerdings die Mehrheit der Unterstützer für eine einfache Mehrheit sein, dieweil das dem Anliegen dienlich wäre. MfG --Methodios (Diskussion) 07:38, 10. Feb. 2017 (CET)

Erforderliche Mehrheit

Soll für diesen Vorschlag tatsächlich nur eine einfache Mehrheit angesetzt werden? -- 188.22.32.50 02:49, 6. Feb. 2017 (CET)

Moin, das gilt nur für die formale Annahme. Im Absatz darunter steht: "Der Vorschlag ist angenommen wenn er 2/3 der in der Inhaltlichen Abstimmung abgegebenen Stimmen erreicht." Angesichts der anhaltenden Kritik hier ein hehres Ziel. Ich habe das so nicht eingesetzt, sondern vorgefunden. Es ist eher die Frage, ob diese 2/3-Mehrheit zwingend vorgeschrieben wäre. Die Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen besagen: "Es bestehen keine festen Regeln zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält. Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein." Meist reicht also die einfache Mehrheit. Meinungen? MfG --Methodios (Diskussion) 07:35, 6. Feb. 2017 (CET)

Eindeutig eine grundlegende organisatorische Frage. --Ailura (Diskussion) 07:39, 6. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern? – Bwag 08:02, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich halte das nicht für eine organisatorische Regelung. Es geht um die Verwendung von Bildern von vornehmlich sofort kostenpflichtig abmahnenden Fotografen. Das ist eine reine inhaltliche Entscheidung im ANR. Daher ist hier, wie zum Beispiel bei der Bestimmung von RK:U (eines der letzten Meinungsbilder), der Fairness halber die einfache Mehrheit anzuwenden. Ich gehe aber davon aus, dass die Bürokraten das ihrer Pflicht halber bestens selbst wissen. Grüße /Pearli (Diskussion) 08:22, 6. Feb. 2017 (CET)

2/3 Mehrheit ist schon ok. Es geht doch um viel. -- Hans Koberger 08:24, 6. Feb. 2017 (CET)

Angesichts der Tragweite eines inhaltlichen Pro sehe ich das genauso, auch wenn ich selbst (knapp) zum Pro tendiere. fg Agathenon 10:35, 6. Feb. 2017 (CET)

Ganz ehrlich: 50% Zustimmung sind eigentlich völlig ausreichend. Die Gründe dazu stehen bei "Bitte lasst die Kirche im Dorf". Für mehr als 99% der Benutzer wird sich kaum etwas ändern. Auch die Zahl der Artikel, deren Bebilderung für eine Weile nicht mehr exelent sondern nur noch sehr gut sein wird, ist überschaubar. --Aineias € 23:04, 6. Feb. 2017 (CET)

Es geht bei diesem MB um nicht weniger, als im Zweifel die Jahre lange ehrenamtliche Arbeit eines Wikipedianers aus diesem Projekt zu tilgen. Ein absolut klarer Fall für ein 2/3 Mehrheit. // Martin K. (Diskussion) 09:02, 7. Feb. 2017 (CET)

Eine einfache Mehrheit ist völlig ok, um die wenigen Fotografen loszuwerden, die es mit der Abmahnerei übertrieben haben und uneinsichtig geblieben sind. --Schlesinger ^schreib! 09:18, 7. Feb. 2017 (CET)

OK, nachdem hier nun zwei Tage nicht editiert wurde und die Uhr läuft: Ich halte die woher auch immer durch den Erstinitiator Neozoon verwendete Textvorlage in diesem Punkt für falsch. Hier möchte ich das MB genauso verbessert wissen wie zur Frage der Einbindung in das Regelwerk bei WP (vgl. den Abschnitt Verankerung im Regelwerk). Meine Begründung: ich halte dieses MB für keines, welche grundlegende organisatorische Fragen von WP (Stichwort: "Verfassungsänderung") betrifft. Die Reaktionen hier sind geteilt. Eine zwingende Notwendigkeit, dieses MB hier so hoch anzubinden, sehe ich nicht. Angesichts der vielen Disks. sind auch die Meinungen über formale Gültigkeit wie inhaltliche Richtigkeit des MBs sehr geteilt. Es hieße hier nach menschlichem Dafürhalten die Chance einer Besserung des beschrieben Problems zu vergeben, wenn hier jetzt (mMn unnötigerweise) die Latte von vornherein zu hoch angelegt wird. MfG --Methodios (Diskussion) 12:10, 8. Feb. 2017 (CET) P.S. Wie andernorts bereits geschrieben - möchte ich auch hier angelegentlich wiederholen, daß ich eine Änderung im Regelwerk von WP ohne MB lediglich aufgrund von Diskussionen infolge des absolut nicht vorhandenen Konsenses als von vornherein aussichtslos erachte. MfG --Methodios (Diskussion) 12:17, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich denke auch, dass eine einfache Mehrheit ausreichen sollte und muss. Es besteht kein Grund, warum die Meinung von einem Teil der Wikipedianer hier doppelt so viel zählen sollte wie die eines anderen Teils. Eine Einbindung von Bildern hat nichts mit einer Verfassung bzw. organisatorischen Frage zu tun, sondern bezieht sich allein auf den ANR. Entsprechend würde das MB nicht im Archiv bei den organisatorischen MBs archiviert, sondern bei denen, die sich mit dem ANR befassen. Also ist es ein auf den ANR bezogenes MB und nicht ein rein organisatorisches. Die Fragen beziehen sich auf den ANR und was mit Bildern dort passieren soll. Sie beziehen sich nicht mal auf den Datei-Namensraum, dort bleiben die Bilder weiterhin bestehen.

Wenn man eine 2/3-Mehrheit ansetzen würde, dann bedeutete das, dass im Zweifel nicht mehr Mehrheiten darüber bestimmen können, was im ANR passieren soll, sondern dass eine Minderheit über eine Mehrheit entscheiden. So was ist keine stabile Entscheidung und sollte man nur bei schwerwiegenden Fragen der Organisation der WP machen, wenn ein neues organisatorisches Verfahren eingeführt werden soll, das nicht immer abhängig von einer schwankenden Mehrheit sein kann. Oder wenn so ein Verfahren wieder abgeschafft werden soll, das extra Wahlen benötigt (SG) oder AWW-Seiten oder Ähnliches. Hier geht es nur darum, wo und in welchen Fällen Bildern im ANR eingebunden werden können sollen oder eben nicht.

Was passiert, wenn eine Minderheit mehr zählt als eine Mehrheit, sieht man aktuell beim SG, wo sich mal bei einem 2/3-MB eine Mehrheit für eine Abschaffung ausgesprochen hatte (Verfahrensfrage), also zumindest zu dem Zeitpunkt nur noch eine Minderheit hinter der Institution stand (evtl. auch jetzt). Es funktioniert schlecht stabil und ist weniger allgemein akzeptiert, wenn so eine Verfahrenweise, wie mit entsprechenden Bildern im ANR umzugehen sein soll, mit einer Minderheit beschlossen wurde, die dies gegen den Willen einer Mehrheit durchsetzen kann. 35 % würden gegen 65 % entscheiden können, was passieren soll, das kann nicht stabil sein und wird sicher nicht von der 65%-Mehrheit dauerhaft akzeptiert. Hier ist nichts Organisatorisches, es ist eine reine ANR-Frage. --Bjarlin 13:53, 8. Feb. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um einen inhaltliche Detailfrage, sondern darum, ob wir unsere Inhalte für eine Strafaktion gegen Wikipedianer zu (miss)brauchen wollen, deren Verhalten einem nicht gefällt. Das ist ganz klar eine organisatorische Frage und noch dazu ein Präzedenzfall der in einem Spannungsverhältnis zu so vielen Richtlinien steht, dass es hier eindeutig einer qualifizierte Mehrheit bedarf.

Sollten jetzt nach zwei Wochen Diskussion (in denen diese Nötigkeit einer 2/3 Mehrheit nie angezweifelt wurde) und nach Bekanntgabe des Starttermins die Abstimmungsmodalitäten so manipuliert werden, dass es leichter wird, diese Regelung, die erheblich in der Rechte einer bestimmten Nutzergruppe eingreift, auch dann durchzudrücken, wenn sie von mehr als einen Drittel der Wikipedianer abgelehnt wird, dann ist das ein Verstoß gegen den Minderheitenschutz und aus demokratischer Sicht so schlechter Stil, dass eigentlich eine Anrufung des Schiedsgerichts unvermeitbar wäre.

Wenn Ihr nicht gänzlich Eure Glaubwürdigkeit verlieren wollt, solltet Ihr die Finger von den Abstimmungsmodalitäten lassen! // Martin K. (Diskussion) 14:25, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich würde die ganze Geschichte nicht so hochhängen und für eine einfache Mehrheit plädieren. Es geht doch nur darum, Pictures von Photographen, die mit dem Hochladen ihrer Photos ein Geschäftsmodell zur Abmahnung begründen, die WP.de als Plattform nicht mehr zur Verfügung zu stellen. Die grundsätzlichen Rechte sehe nicht beeinträchtigt. Die Bilder können weiter nach Commons hochgeladen werden, in andere Sprachversionen prominent eingebunden werden, Urheberverletzungen weiterhin systematisch verfolgt werden. --Belladonna Elixierschmiede 14:37, 8. Feb. 2017 (CET)

Wenn Ihr die vorgeschlagene Regelung nicht so dramatisch findet, frage ich mich, warum ihr Angst vor einer qualifizierten Mehrheit habt? Dass ihr jetzt nach über Zwei Wochen Diskussion plötzlich die Regeln ändern wollt, beweist doch, dass Ihr Euch der Mehrheitsfähigkeit dieses Vorschlages nichts sicher seid.

Für die betroffenen Photographen, die hier mit nichts anderem als der nahezu vollständigen Vernichtung ihrer ehrenamtlichen Arbeit in diesem Projekt bedroht werden, ist diese Regelung dramatisch. Hier geht es um die Einführung eines Beteiligungsverbot für Photographen, deren Gesinnung Euch nicht passt. Das im Endeffekt einem WP:BSV ohne Verteidigungsmöglichkeit und bei Vernichtung der gesamten Arbeit gleichkäme. Das ist härter als ein Projektausschluss. Es gibt in diesem Projekt bisher nichts vergleichbares – sogar die Inhalte von in einem regulären Verfahren indefinit gesperrten oder geblockten Nutzern bleiben unangetastet.

Es wäre absolut inakzeptabel und vollkommen respektlos, das hier gegen die zum Schutz der Photographen notwendige Sperrminorität durchzudrücken. Wer an einer nachhaltiugen Lösung dieses Problems interessiert ist, sollte an einem Konsens arbeiten und nicht an linken Winkelzügen, um das hier auch gegen breiten Widerstand durchdrücken zu können. // Martin K. (Diskussion) 14:50, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich bin nicht "Ihr" und habe lediglich "meine" Meinung zu diesem Punkt dargelegt. Im übrigen sehe ich das nicht so, dass die Photographen der nahezu vollständigen Vernichtung ihrer ehrenamtlichen Arbeit in diesem Projekt betroffen sind, zu dieser Gruppe der Photographen, -allerdings nicht professionell- gehöre ich nämlich auch. Ich sehe mich mitnichten von einem Beteiligungsverbot betroffen, da ich (ok, nur 2*, aber ich suche auch nicht akribisch danach) erstmal Urheberverletzungen anzusprechen pflege und dann schaue, was sich daraus ergibt. Eine Vernichtung der gesamten Arbeit käme einem Hochladungsverbot bei Commons gleich und davon ist keine Rede. Es betrifft auch nicht Einbindungen in anderen Sprachversionen, Schwesterprojekte, sondern nur hier auf Wp.de und das auch nur bei Bildern von Photographen, für die Urheberrechtsverletzungen augenscheinlich zu einem Geschäftsmodell geworden sind. Ich gestehe "euch" gerne zu, dass die Interessenlagen von professionellen und ehrenamtlichen Photographen unterschiedlich sind, und kann insoweit die harte Diskussion nachvollziehen. Auch da ich einige persönlich kennengelernt habe und sehr symphatisch fand. Deswegen fällt mir hier eine Positionierung auch nicht leicht. Aber vielleicht solltet "ihr" euch auch mal überlegen, wo "eure" Art des Umgangs, wohl aus dem professionellen Hintergrund mit der ehrenamtlichen Struktur von Wikipedia kollidiert --Belladonna Elixierschmiede 15:14, 8. Feb. 2017 (CET)

Ach Martin, das siehst du viel zu eng bzw. zu schwarz. Das ist doch nur so ein Vorgang wie bei einem Spam bei Büchern oder bei Weblinks. Die werden entfernt und aus, fertig. Im jetzigen Fall gibt es sogar ein MB um sozusagen „Werbefotos“ aus den Artikeln fernzuhalten. Das ist in meinen Augen schon überzogen und dann noch eine 2/3-Mehrheit zu fordern ist schon ein wenig abwegig. – Bwag 15:02, 8. Feb. 2017 (CET)

Wer mit "Warnungen" arbeitet und damit durchsetzen will, dass die Meinung eines Teils der Benutzer doppelt so viel zählen soll wie die Meinung eines anderen Teils der Benutzer, macht sich selbst unglaubwürdig. Hier geht es nur um den ANR. Hier geht es definitiv nicht um organisatorische Fragen, für die die 2/3-Mehrheit vorgesehen ist. Das hat mit "Glaubwürdigkeit" gar nichts zu tun. Man könnte ja ebenso gut die 2/3-Mehrheit umgekehrt ansetzen und fragen, ob eine 2/3-Mehrheit dafür ist, Bilder unter diesen Bedingungen in den Artikeln zu behalten. Eine 2/3-Mehrheit ist völlig willkürlich und genau deshalb macht sie null Sinn. Es ist ein Missbrauch der 2/3-Mehrheit, wenn man sie für normale Fragen einsetzen will, wo es lediglich um Für und Wider in einer normalen Frage den ANR betreffend einsetzen will und dazu noch mit "Warnungen" argumentiert. Was soll denn so was? Im Endeffekt werden sowieso die abstimmenden Benutzer entscheiden, ob sie eine einfache Mehrheit hier wie normal üblich für ausreichend halten oder nicht und was mit dem MB entschieden werden soll. Sperrminorität für den ANR? "Linken Winkelzügen", wo doch für den ANR bislang immer eine einfache Mehrheit ausreichend war und nun hier eine Ausnahme gemacht werden soll? Geht's noch? Das hier ist definitiv kein BSV, es soll nicht mal ein einziges Foto gelöscht werden, die bleiben alle bestehen. Es wird niemand gesperrt, es geht um keine Organisation, um keine Sperrungen, nicht mal um Artikel- oder Dateilöschungen. Man braucht die nötigen Mehrheiten ja bloß mit den normal üblichen zu vergleichen. Ich sehe nicht, warum man hier vom üblichen Vorgehen abweichen sollte, nur weil hier nun mit irgendwas gedroht wird ("Warnung"). Bitte mal auf dem Boden bleiben. Wer andere Leute von etwas überzeugen will, sollte mit Argumenten arbeiten statt mit Warnungen. Dann soll man mal die MBs zeigen, die sich nur auf den ANR bezogen und eine 2/3-Mehrheit benötigt hätten. --Bjarlin 15:13, 8. Feb. 2017 (CET)

Unsinn! Das ist mit keiner Inhaltlichen Regelung vergleichbar, die es bisher gibt. Es geht hier überhaupt nicht um die Inhalte es geht um die Bestrafung der dahinterstehenden Urheber.

Hier sollen Inhalte entfernt werden, die für sich genommen vollständig richtlinien- und gesetzeskonform sind und z.T. als exzellent ausgezeichnet wurden, und zwar nur weil einem die Gesinnung des zugehörigen Urhebers nicht passt. // Martin K. (Diskussion) 15:15, 8. Feb. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um eine Bestrafung, sondern im Gegenteil um den Schutz der Wikipedia vor Missbrauch (ähnlich wie bei Werbeartikeln oder bei SEO-Spam oder dergleichen) und um den Schutz der Motivation der hier freiwillig an der Verbesserung von Artikeln Beteiligten vor Missbrauch und Ausgenutztwerden durch nur einige Wenige. Jedenfalls ist das aus meiner Sicht die Intention und das Ziel hier. Wenn es was im MB gibt, das dem widerspricht, dann argumentiere dort (also in einem anderen Abschnitt), damit es verbessert werden kann. Bitte nicht alles hier als Angriff ansehen, sondern lieber das MB so mit Argumenten verbessern, dass 1. die Gutwilligkeit der hier Beteiligten (Artikelautoren, Botbetreiber, Admins, alle, die Artikel verbessern/erweitern) nicht ausgenutzt wird, aber 2. gutwillige Fotografen nicht dadurch gebremst/geschädigt werden. Das muss beides zugleich möglich sein. Wenn der Text diesbezüglich noch nicht fertig sein sollte, kann man ihn weiter verbessern. Das hat aber nichts mit der nötigen Mehrheit zu tun, sondern nur damit, dass der MB-Text passen sollte.

Das hat nichts mit einer "Gesinnung" eines Urhebers zu tun, außer dessen "Gesinnung" wäre es, gezielt Bilder einzustellen und einzubinden, um damit unbedarfte Nachnutzer abzukassieren. So eine "Gesinnung" wäre jedenfalls nicht akzeptabel. Und ich nehme mal an, dass du eine derartige "Gesinnung" nicht unterstützen möchtest. Im Endeffekt ist es eine Frage der Abwägung, welchen externen Link oder welchen Text über welche Firma oder welches Foto man man unter welchen Bedingungen in einem Artikel akzeptiert und was nicht.

Im Übrigen bin ich dafür, bei den vielen Diskussionen den Start um eine Woche zu verschieben, denn es ist ja offensichtlich, dass noch vieles besprochen werden soll, und solange das so ist, ist ein Start aus meiner Sicht verfrüht. Ein MB soll starten, wenn es fertig ist, wenn der Abstimmungstext und die Pro-/Kontraargumente stehen und die offenen Punkte fertig besprochen wurden. Das ist offensichtlich nicht der Fall, und zwar weder hierbei noch bei anderen Punkten, sonst wäre diese Seite nicht immer noch so lang und käme nicht ständig was an Diskussionen hinzu. Ich halte den Start am Sonntag jedenfalls für übereilt. Ich wäre sehr dafür, das Ganze um eine Woche zu verschieben und den Rest hier in Ruhe zu besprechen statt übereilt. --Bjarlin 15:52, 8. Feb. 2017 (CET)

Die Tragweite für einzelne Benutzer ist sicher groß. Egal wie MB´s ausgehen, es gab sie und wird sie immer geben, Benutzer, die im Ergebnis eines MB´s, ihre Mitarbeit hier überdenken oder ganz einstellen. Ich gebe zu, dass ich befangen bin, dennoch waren die weiteren Argumete für 51%:49% ergänzeder und logischer. Ich habe es umseitig angepasst. --Aineias € 20:51, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich habe es revertiert: Strafaktionen sind eindeutig organisatorischer Natur - insbesondere, wenn sie so weiterreichend sind und in einem erheblichen Spannungsverhältnis zu mehreren Richtlinien stehen. Würde das mit einer einfachen Mehrheit gegen 34-49% der Wikipedianer durchgesetzt würde dieses Ergebnis nicht akzeptiert werden und die eh in jedem einzelnen betroffenen Artikel zu erwartenden Konflikte noch heftiger ausfallen. Es ist in Euren eigenen Interesse, dass das nicht geschieht! // Martin K. (Diskussion) 23:20, 8. Feb. 2017 (CET)

Das ist keine „Strafaktionen“. Das ist schlicht nur eine Entfernung von missbräuchlich eingestellten Fotos. So wie wir auch beispielsweise Bücher, die in Spam-Manier zwecks werblicher Positionierung eingefügt werden, entfernen. – Bwag 23:43, 8. Feb. 2017 (CET)

Wenn die es nur um missbräuchlich eingestellte Bilder gehen würde, bräuchte es dieses MEinungsbild nicht, die kannst Du heute schon entfernen. Hier geht es darum, im Zweifel die komplette Wikipedia-Arbeit eines Photographen zu vernichten und das ist eine gegen den Photographen gerichtete Strafaktion und hat mit dem einzelnen Bildern überhaupt nichts zu tun! // Martin K. (Diskussion) 23:51, 8. Feb. 2017 (CET)

Cool. Einfach nicht auf die vielerlei inhaltlichen Kritikpunkte an diesem Meinungsbild eingehen, da ändert Hans Koberger lieber schnell mal von 2/3 auf relative Mehrheit. Damit das Meinungsbild ja durchgeht trotz all seiner Schwächen. Erbärmlich. --Geiserich77 (Diskussion) 11:29, 9. Feb. 2017 (CET)

Für was soll sozusagen eine Verfassungsmehrheit nötig sein um ein paar Spam-Literatureinträge, die zwecks Werbung eingetragen wurden, zu entfernen- oh sorry, diesmal geht es um „Geschäftsbidler“. – Bwag 11:42, 9. Feb. 2017 (CET)

Spam-Literatureinträge? Klär mich bitte auf.--Geiserich77 (Diskussion) 11:46, 9. Feb. 2017 (CET)

Die hundertfache Entfernung von inhaltlich völlig richtlinienkonformen und z.T. exzellenten Bildern mit dem Löschen von Literaturspam zu vergleichen belegt nur, wenig Du Dir den Folgen dieses Vorschlags bewusst bist.

Welche Mehrheit würdest Du denn für angemessen halten, wenn es um ein MB ging, das vorschlägt sämtliche ANR-Edits von all jenen Nutzern zu entfernen, deren Mitgliedschaft in einer nationalistischen oder extremistischen Partei bekannt wird? Sowas könnte man übrigens auch problemlos mit dem Schaden für die Außenwirkung der Wikipedia begründen. Zur AfD-SG-Affäre haben uns im Support-Team nämlich wesentlich mehr Beschwerden erreicht als zu allen Abmahnfällen der letzten zwei Jahre zusammen. // Martin K. (Diskussion) 11:58, 9. Feb. 2017 (CET)

Wieso, es ist doch "Einstimmig" durch Benutzer:Hans Koberger‎ beschlossen. Wozu dann noch auf Kritikpunkte eingegen? --Alchemist-hp (Diskussion) 11:38, 9. Feb. 2017 (CET)

@Geiserich 77: Merkwürdige Auffassung von "cool". Lieber schnell mal von 2/3 auf relative Mehrheit geändert hat es vielmehr der Kollege Martin Kraft: [7], [8] und [9]. Netter kleiner Edit-War, der aber für ihn glücklicherweise ohne Folgen blieb. --Schlesinger ^schreib! 11:46, 9. Feb. 2017 (CET)

Brauchst aber nicht vernebeln, dass es bis gestern noch 2/3 waren. --Geiserich77 (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich vernebele gar nichts, Kollege. Lies dir mal die Regeln für Meinungsbilder durch, das steht nichts von 2/3-Mehrheit. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 9. Feb. 2017 (CET)

Es steht geschrieben lt. WP:MB:

„Es besteht keine feste Regel zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine gewählte Option wird jedoch in der Praxis meist nur dann akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält. Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status quo ausgelegt. Bei grundlegenden organisatorischen Fragen, z. B. betreffend Administration, Benutzersperren oder Wahlverfahren, kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein“

Ich denke eine notwendige 2/3 Mehrheit ist im gegenständlichen Fall überzogen. – Bwag 11:59, 9. Feb. 2017 (CET)

BK Das ist manipulativer Unfug. Von 22. Januar (Initiator Neozoon) stand da 2/3 bis gestern 8. Feb. 2017, 20:43‎ Aineias unter Berufung auf einen nicht existenten Konsens. -jkb- 12:01, 9. Feb. 2017 (CET)

Wenn wir -jkb- mal wieder zum Admin wählen wollten, bräuchten wir eine 2/3-Mehrheit, aber doch nicht beim einfachen Rausschmiss von einigen wenigen Ärger machenden Fotos. Auf Commons können die gern als Werbeträger bleiben, aber nicht in Wikipediaartikeln. --Schlesinger ^schreib! 12:06, 9. Feb. 2017 (CET)

Unter der Annahme, dass die Umsetzung dieses MB´s eine Strafaktion gegen Autoren sein soll (das ist eine Brücke über die ich ausdrücklich nur theoretisch gehe) finde ich, dass vergleichbare Maßstäbe angesetzt werden müßen wie beim Benutzersperrverfahren. Dort sind mindesten 15 Stimmen und 55% Zustimmug erforderlich um einen Benutzer zu sperren - auch infinit. Die 55% sind mit der Mindestanzahl von 15 wertenden Stimmen zu erklären. Allein deshalb ist eine 2/3-Mehrheit Mehrheit viel zu hoch gehängt.

Die Tatsache, dass ich bis gestern die 2/3-Mehrheit nicht anrührte ist einfach damit zubegründen, dass mir die Bauchmertzen der Gegner dieses MB´s sehr wohl bewusst sind und mir durchaus klar ist, dass eine 2/3-Mehrheit möglicherweise ein Rettungsanker ist. Ich wollte es mir in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. (Warum das Andere das nicht schon früher änderten, obwohl sie der gleichen Meinug sind .... Ich kann nur für mich sprechen) Aber ganz ehrlich: Der eigentliche Rettungsanker ist die formale Annahme. Das ist zwar nicht im Sinne des Erfinders (der Erfinder) aber üblicherweise stimmen auch die Benutzer bei Cotra ab, die das MB eigentlich formal ablehnen (Sicherheitsstimme) und umgekehrt. Allein deshalb finde ich es sehr gut, dass Benutzer:Graf Umarov das wieder angepasst hat. --Aineias € 21:12, 9. Feb. 2017 (CET)

Aha, wieder mal ein erneuter Versuch der Obstruktion. Allein die süffisant vorgetragene Annahme, dass die Umsetzung dieses MB´s eine Strafaktion gegen Autoren sein soll demaskiert dich. Es gibt keine "Strafaktion" gegen die Abmahnszene, da hilft auch kein penetrantes Wiederholen. Merk dir mal: Es ist nichts weiter, als ein Relevanzkriterium für fragwürdige problematische Fotos, das ihre Verwendung in Artikeln regelt. Ein einfacher nachvollziehbarer Fall. Jeder Artikelautor muss Relevanzkriterien akzeptieren und achten. Warum also nicht auch abzockende Fotografen? Artikel werden gelöscht, wenn sie werbend, wertend, unneutral oder die Webseite der Autoren zwecks Werbung im Text verlinken. Fotos werden nicht gelöscht, wenn sie für den gewerbliche Fotografen werbend sind, sondern nur ganz einfach entfernt. Die schwarzen Schafe unter den Abmahnern können froh sein, das ihre Werke weiterhin auf Commons auf Kundschaft warten dürfen. Wird Zeit, dass die uneinsichtigen Abzocker mal auf dem Boden der Realität landen. Und sei es etwas unsanft. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 9. Feb. 2017 (CET)

@Benutzer:Schlesinger Hast Du dir meinen Beitrag wirklich genau durchgelesen? Ich bin etwas verwirrt...

Beim Geld hört leider jede Freundschaft auf. Wenn ich als sogenannter "Ehrenamtlicher Mitarbeiter" in der Wikipedia prinzipiell ein hohes Ansehen geniesse, fülle ich meine eigene Kasse meistens unauffällig auf. Vermutlich gelangen die wenigsten dieser Abmahnungen an die Öffentlichkeit. Und diese Wenigen versauen das öffentliche Bild von uns gewaltig. Klar, ihre Kasse klingelt; alle Kosten trägt der Verletzer des Urheberrechts. Egal, ob er das aus Unwissenheit oder gezielt machte. Alle Fotos bleiben doch auf commons erhalten, nichts wird gelöscht; also, was solls? Die einzigen, die es ärgert, sind diejenigen, die ihre Bilder prominent in die Artikel einbauen und auf eine fehlerhafte Nachnutzung hoffen (mit teils irren mehrfachen Lizenz-Kombinationen, die sie vermutlich selbst nicht verstehen). Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:10, 9. Feb. 2017 (CET)

Lösungsvorschlag (2. Abstimmung)

Ich halte eine Änderung, die die Verwendung von CC-Bildern einschränkt (nicht mehr alle, sondern nur noch solche, wo die Urheber bei URV nicht abmahnen) für so essentiell, dass die ⅔-Regelung hier angewandt werden soll. Alternativ würde ich ein vorbereitendes Meinungsbild vorschlagen, bei dem die Community befragt wird, welche Grenze anzuwenden ist. Einfach zwei Optionen – 50% und 66,7% und der Vorschlag, der die Mehrheit bekommt, wird genommen. Diese Abstimmung hier ist entsprechend zu verschieben. Die aufgebrachte Idee, dass SG zufragen, würde den Prozess meiner Meinung nach unnötigerweise um mehrere Monate zu verzögern – eine solche Abstimmung nur ein paar Wochen. Baladid Diskuſſion 00:30, 9. Feb. 2017 (CET)

+1 Gute Idee. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:35, 9. Feb. 2017 (CET)

-1 – Bwag 11:42, 9. Feb. 2017 (CET)

-1 --Aineias € 21:12, 9. Feb. 2017 (CET), siehe oben

-1 --Hubertl (Diskussion) 21:58, 10. Feb. 2017 (CET)

Rückwirkung

Vielleicht sollte der Text des MB dahingehend ergänzt werden, daß vor der Auswertung des MB ergangene direkte Abmahnungen nicht berücksichtigt werden; die bei einem Pro betroffenen Autor(inn)en sollten auf jeden Fall Gelegenheit haben, ihr Verhalten zu ändern. Was meint ihr? Gruß, Agathenon 10:42, 6. Feb. 2017 (CET)

Nulla poena sine lege. Period. --Granada (Diskussion) 10:50, 6. Feb. 2017 (CET)

Gibst Du Dich echt noch der Illusion hin, dass solche rechtsstaatlichen Grundsätze hier irgendeine Rolle spielen? // Martin K. (Diskussion) 10:57, 6. Feb. 2017 (CET)

mimimimi - ich wollte es trotzdem nur mal so nebenbei erwähnen. --Granada (Diskussion) 11:01, 6. Feb. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, dass das die einzige Regelung wäre, bei der (von den rechtsdogmatischen Problemen mal abgesehen) nicht sofort das absolute Chaos ausbrechen würde (weil andernfalls Fälle von Anno-Dazumal aufgerollt werden), würde das Meinungsbild damit ausgerechnet das Ziel nicht erfüllen, wegen dem es eigentlich gestartet wurde: Letztlich ist das hier doch eine aus dem Ruder gelaufene Strafaktion gegen einen einzelnen Nutzer.

Das ausgerechnet der Gemeinte jetzt u.U. garnicht betroffen ist, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Aber ein reguläres BSV wollte man ja nicht. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 6. Feb. 2017 (CET)

Genauer noch: nulla poena sine lege praevia. Und diesen juristischen Grundsatz halte ich für includent - wo und wie auch immer, nicht nur hier. Insofern muß ich die Aussage von Martin Kraft etwas relativieren. "Aus dem Ruder gelaufen" ist die Angelegenheit hier allerdings schon. MfG --Methodios (Diskussion) 11:06, 6. Feb. 2017 (CET)

Darf ich den Rückwirkungsverzicht dann explizit nachtragen? Vor Auswertung des Meinungsbildes ergangene Abmahnungen werden hierbei nicht berücksichtigt unter der Zwischenüberschrift Keine Bilder von sofort kostenpflichtig abmahnenden Fotografen im Artikelnamensraum wäre der vorgeschlagene Wortlaut. In diesem Fall könnte niemand mehr argumentieren, die WP sei weder (Rechts-)Staat noch Gericht, und unter Berufung darauf Fälle von anno Tobak nutzen, um aktuelle Bildlöschungen zu erreichen. Falls Martin die Sache richtig einschätzt, könnte sonst genau das passieren. fg Agathenon 12:44, 6. Feb. 2017 (CET)

Auch meiner Ansicht nach gelten Vereinbarungen erst ab Annahme, ich hab's aber nochmal ergänzt. Grüße −Sargoth 13:00, 6. Feb. 2017 (CET)

Ausgezeichnet! Danke dir. Agathenon 13:03, 6. Feb. 2017 (CET)

@Agathenon: Da die Unterstützer dieses Meinungsbildes sich beharrlich weigern sich darüber Gedanken zu machen, wer hier wie einen Verstoß gegen diese Regelfeststellen soll, ob es einen Revisisionsinstanz gibt und ob sowas wie eine Rehabiitierung möglich ist und stattdessen scheinbar eine völlig unregulierte Selbstjustiz präferieren, entspricht das, was hierbei rauskommt eh nicht rechtsstaatlichen Mindeststandards. Daran dürfte leider auch dieses Einschränkung nichts ändern. // Martin K. (Diskussion) 14:55, 6. Feb. 2017 (CET)

[ping empfangen] Sehe ich ähnlich. Daher werde ich mich auch nicht in die Unterstützerliste eintragen, solange diese Frage nicht beantwortet ist. Hier sind wohl in erster Linie die Initiatoren in der Pflicht. – Die Einschränkung ist tatsächlich nur ein kleiner Schritt, mehr kann/will/soll sie nicht sein, aber meiner Meinung nach ist sie wenigstens eine conditio sine qua non. fg Agathenon 15:02, 6. Feb. 2017 (CET)

Auch wenn ich dafür von Einigen gevierteilt werde. Ja! Ich möchte, dass das MB auch rückwirkend gilt. Wie anders - als mit einem MB - soll dem Wunsch nachgekommen werden systematisch entsprechende Bilder von unmoralischen Fotografen aus dem Artikelnamesnraum zu entfernen. Diese Entscheidung ist eine redaktionelle Entscheidung und ist ohne zeitlichen Bezug. --Aineias € 17:52, 7. Feb. 2017 (CET)

Aineias, das bringt nichts. Diese Negativwerbung haben wir sowieso schon. Schauen wir nach vorwärts. Ich denke auch, dass alleine das „Damoklesschwert“, das bei einer Annahme des MB über den Köpfen der Geschäftemacher schwebt, sie zur Mäßigung drängt und zukünftig weniger Negativwerbung betrieben wird - wäre doch auch schon ein schöner Erfolg, oder? – Bwag 17:58, 7. Feb. 2017 (CET)

Der Vorschlagtext macht - wie von anderen bereits verdeutlicht - in der Form keine Einschränkungen bezüglich der Zeit. Und ich sage, ich finde das gut so und werde entsprechend auch nichts dahingehnd unternehmen - wie von den Kritikern gefordert. Wenn und inwieweit diese Regelung auch rückwirkend zur Anwendug kommt ist noch einmal eine andere Sache. --Aineias € 19:21, 7. Feb. 2017 (CET)

An die aktiven Co-Initiatoren Hubertl, Peter Gugerell und Methodios: Das solltet ihr wirklich noch klarstellen. Einfach im Text, über den abgestimmt wird, entweder "Diese Regelung gilt auch rückwirkend" oder "Diese Regelung gilt nicht rückwirkend" reinschreiben, je nachdem, was ihr nun wollt. Wenn das nicht gleich hier im Text klar festgelegt wird, wird das nämlich genau der Punkt sein, über den im Anschluss kreuzstreitmässig gestritten werden wird, sollte der Vorschlag angenommen werden. Ihr müsst euch darum kümmern. Tut ihr es nicht, blühen uns (im Falle einer Annahme) weitere kilometerlange Diskussionen und garantiert ein Folge-MB zu genau diesem Thema (Rückwirkung ja oder nein?). Gestumblindi 20:30, 10. Feb. 2017 (CET)

@Gugerell: Ping nachgeholt, da ich seinen Benutzernamen zunächst falsch verlinkt hatte. Gestumblindi 20:31, 10. Feb. 2017 (CET)

Danke für die nochmalige Erinnerung. Ich hatte geschrieben: "Genauer noch: nulla poena sine lege praevia. Und diesen juristischen Grundsatz halte ich für includent - wo und wie auch immer, nicht nur hier." Man könnte das explicit erwähnen (ist aber eigentlich klar), aber ohne Hubertl möchte ich da jetzt nichts ergänzen, genausowenig wie ohne ihn etwas streichen - vgl. die anhängige Disk. unten zu CCO und Public Domain, wo ich mich auf Anfrage für eine Streichung ausgesprochen hatte. MfG --Methodios (Diskussion) 20:57, 10. Feb. 2017 (CET)

@Methodios: So klar scheint es ja nicht zu sein, wenn sich hier Leute wie Aineias schon ausdrücklich für Rückwirkung aussprechen. Ausserdem geht es hier um eine redaktionelle Entscheidung in der Wikipedia, die keine Justizsimulation ist - die Community ist hier ganz frei, "Rückwirkung ja" oder "Rückwirkung nein" festzulegen. Es sollte eben bloss auch ausdrücklich auf die eine oder andere Weise festgelegt werden. Gestumblindi 21:01, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich tendiere zu ex nunc, dh. die Regel würde ab dem Zeitpunkt des Ablaufs des MB (je nach Ergebnis) gelten. Ich muss allerdings zugeben, dass ich aufgrund der Unverfrorenheit und der bislang an den Tag gelegten Uneinsichtigkeit wenig Lust habe, auf eine Ex tunc-Regel zu verzichten. In jedem Fall gilt das Entfernen der Bilder im Falle des Eintretens des Falles dann auch für die Bilder, welche zuvor vorher in Artikel eingestellt wurden. Peter Gugerell, was meinst du? --Hubertl (Diskussion) 21:09, 10. Feb. 2017 (CET)

Eine Rückwirkung halte ich für problematisch, bei Gesetzen gibt es das in der Regel auch nicht. Es kann keine rückwirkenden Sanktionen geben. Ein vorhandener Missstand kann dagegen jederzeit korrigiert werden, das ist ja keine Sanktion. --Peter Gugerell 21:14, 10. Feb. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Alle drei Initiatoren (und andere) sind gegen eine rückwirkende Lösung.Ich bin momentan gerade unter starkem Zeitdruck (was anderes muss erledigt werden), deshalb bitte ich um einen Ergänzungsvorschlag. --Hubertl (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2017 (CET)

@Hubertl: Etwa so? "Diese Regelung gilt nur für Abmahnfälle seit dem Datum ihrer Annahme". Gestumblindi 21:22, 10. Feb. 2017 (CET)

„... seit dem Datum der Annahme des Meinungsbilds ...“ --Peter Gugerell 21:27, 10. Feb. 2017 (CET)

Da wir ein MB über das Abmahnen vorliegen haben, sähe ich im Falle einer Annahme dessselben das Datum der Abmahnung als relevant an - und weniger das des Einstellen des Bildes. Das MB bezieht sich mMn auf zukünftige Abmahnungen ohne einen kostenfreien Hinweis. Von meiner Seite ist der Vorschlag OK. MfG --Methodios (Diskussion) 21:26, 10. Feb. 2017 (CET)

Auch wenn ich es anders gern hätte und auch sehe: Nicht jeder Abstimmende wird - wie z.B. Gestumblindi - dieses MB als ein redaktionelles MB ansehen. Viele werden es als eine Strafandrohung bzw. Rückwirkend -aktion gegen eine Gruppe von Fotografen betrachten - das ist zwar mE falsch aber das Ergebnis lässt sich so deuten. Es wäre schade, wenn aufgrund des Fehlens scheinbar notwediger juristischer Genauigkeit, dieses MB scheitern würde. --Aineias € 21:30, 10. Feb. 2017 (CET)

(BK) Also "Diese Regelung gilt nur für Abmahnfälle seit dem Datum der Annahme des Meinungsbilds", gut (ich werde ja trotzdem dagegen stimmen, aber so ist es wenigstens klar geregelt). Wer von euch fügt das ein? :-) Gestumblindi 21:32, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich machs - weil Hubertl Zeitprobleme signalisiert hat. MfG --Methodios (Diskussion) 21:35, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich habe es schon gemacht, bitte aber um Ansicht und Bestätigung! --Hubertl (Diskussion) 21:39, 10. Feb. 2017 (CET)

LOL - Leute, ich bin zu alt für den Laden. Ich werd alt und langsam... Von meiner Seite ist das OK, das praecisirt. MfG --Methodios (Diskussion) 21:44, 10. Feb. 2017 (CET)

(BK) Heißt das, dass der Fall vom "Der Wolf im Wald" nun obsolet ist? Seine "fragwürdige" Abmahnung ist ja "vor" diesem MB entstanden. Somit dürften dann alle guten und bessere Bilder wieder in die Artikel eingebunden werden? Oder wie wird das MB nun zu verstehen sein? Denn wenn diese MB das Problem nicht löst, dann brauchen wir es dann nicht. Diese Probleme könnten infolgedessen bereits mit vorhandenen Mitteln ebenfalls gelöst werden?! Das MB ist also überflüssig! --Alchemist-hp (Diskussion) 21:51, 10. Feb. 2017 (CET)

Das passt schon so. Oder was wirst du jetzt machen? Die Bilder wieder austauschen? Denk an den Anlassfall, der hätte auch in diesem Fall ohne MB so wie es gemacht wurde, gelöst werden können. Das MB schafft etwas völlig anderes. Nämmlich eine Grundsatzhaltung der Community zum Abmahnunwesen. --Hubertl (Diskussion) 21:57, 10. Feb. 2017 (CET)

...Grundsatzhaltung der Community zum Abmahnunwesen. +1 --Aineias € 22:31, 10. Feb. 2017 (CET)

Verankerung im Regelwerk

Meines Erachtens sollte unter Vorschlag noch mitgeteilt werden, wo die neue Regel im Pro-Fall niedergelegt werden soll; in Frage kommen z.B. Wikipedia:Urheberrechte beachten und/oder Hilfe:Bildertutorial/2 Bildrechte. Ergänzungen, Einwände und Alternativen sind natürlich willkommen. Auf einer solchen Metaseite würde die Regel auch von Frischeinsteiger(inne)n schneller gefunden, und gerade Neulinge werden voraussichtlich keine erledigten Meinungsbilder durchsuchen oder finden. Schließlich soll niemand wegen bloßer Unkenntnis unter die Räder kommen.
Freundliche Grüße von Agathenon 13:14, 6. Feb. 2017 (CET)

Den hiesigen Vorschlag in Wikipedia:Urheberrechte beachten aufzunehmen, wäre der blanke Hohn. Schließlich versucht man mit diesem Meinungsbild ziemlich genau das Gegenteil dessen zu erzwingen, was in dieser Richtlinie steht: Urheberrechtsverletzer werden protegiert, Urheber, die ihrer Rechte einfordern kriminalisiert.

Das was umseitig gefordert wird ist, nichts anderes als: „Um die Urheberrechte braucht Ihr Euch nicht zu kümmern. Denn selbst wenn Ihr absoluten Bockmist baut, dürfen sich die Idioten, die Ihre mit viel Arbeit und Mühe erstellten Fotos hier unter freier Lizenz zur Verfügung gestellt haben, sich nicht dagegen wehren, sondern bloß lieb fragen. Und dann habt Ihr ja noch genügend Zeit das zu fixen...“ Die hier vorgeschlagene Regelung ist, wenn man sie nach außen kommuniziert, nichts anderes als die Aufforderung zu Urheberrechtsverletzungen.

Und auch unter Bildrechte oder im Bildtutorial so ein Unsinn nichts verloren. Im Gegensatz zu allem anderen, was da steht, geht es hier nämlich nicht um eine pragmatische Umsetzung des geltenden Rechts sonder darum dieses Recht auszuhebeln, in dem man die Urheber pauschal, nötigt auf seine Durchsetzung zu verzichten. // Martin K. (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2017 (CET)

Das mag zutreffen. – Jedenfalls werde ich das Verfahren formal ablehnen, falls beim Start nicht geklärt ist, in welche Regelform der Vorschlag (bei Annahme!) gegossen wird, oder die Kommunikation auf das MB selbst beschränkt bleibt. Diesfalls bliebe es eine getarnte Fallgrube gerade für Anfänger(innen) und das kommt nicht in die Tüte; so wäre es rein destruktiv. Vermeidung von „Abmahnfallen“ grundsätzlich ja, aber nicht um diesen Preis. fg Agathenon 15:28, 6. Feb. 2017 (CET)

Die neue Richtlinie für Fotografen unter Urheberrechte beachten zu verankern ist in Ordnung. Darüber hinaus wäre auch ein Hinweis auf den Seiten Bildrechte und Bildertutorial völlig ok. Dass dem Kollegen Martin Kraft die ganze Richtung nicht passt, können wir getrost ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 15:35, 6. Feb. 2017 (CET)

Hast Du die Richtlinie WP:Urheberrechte beachten überhaupt schon mal gelesen? Falls ja müsstest Du wissen, dass was-auch-immer-hier-rauskommt dort definitiv nichts zu suchen hat:

Die Wikipedia baut eine freie Enzyklopädie auf, die jedermann kopieren und verteilen darf. Deshalb ist ein korrekter Umgang mit dem Urheberrecht besonders wichtig, damit es nicht zu einer Urheberrechtsverletzung (URV) kommt.

Diese Seite erklärt, was du beachten solltest, wenn du fremdes Material in Wikipedia-Artikeln verwenden willst, und wie du die Bestimmungen der Lizenz innerhalb der Wikipedia einhältst, zum Beispiel beim Kopieren von Artikelteilen auf andere Seiten. Wie man Wikipedia-Inhalte anderswo verwendet, ist auf Lizenzbestimmungen beschrieben.

Wikipedia:Urheberrechte beachten (Unterstreichungen durch mich)

Es wäre schön, wenn diejenigen, die hier mit diskutieren möchten, sich wenigstens mal rudimentär mit den urheberrechtlichen Grundlagen dieses Projektes beschäftigen würden, bevor sie hier ihren Senf dazugeben. // Martin K. (Diskussion) 16:30, 6. Feb. 2017 (CET)

Hör auf mich anzupingen, das nervt. --Schlesinger ^schreib! 16:33, 6. Feb. 2017 (CET)

Mir war dieses offene Ende auch immer ein Dorn im Auge (oder im Fuß, wie auch immer...). Mein Vorschlag (O Wunder, ganz gegensätzlich zur Auffassung von Martin K.):

• Erstens: Einbindung in Hilfe:Bildertutorial nach
  • 1. Einführung: Wikimedia Commons, Benutzerkonto und (Sprach-)Einstellungen
    2. Bildrechte: Einführung in die Bildrechte und Lizenzwahl
    3. Hochladen: Dateiformate und das eigentliche Hochladen
    4. Bildeinbindung: Bild in Artikel einbinden und Darstellungsoptionen
    5. Bilder verwalten: Auffindbar machen und löschen, umbenennen, …
• als Zweitens: eine Hilfe:Bildertutorial/6:
  • 6. Bildrechte anmahnen: Auf Lizenzverstöße erst hinweisen und nur notfalls abmahnen

• Drittens: Verweis mit Link (Bildrechte anmahnen) aus Hilfe:Bildertutorial/2 Bildrechte beispielsweise nach dem Satz
  • "Entspricht ein hochgeladenes Bild nicht den Regeln (und verletzt damit Urheberrechte), muss und wird es gelöscht werden."
• und damit vor dem Satz:
  • "Weitere Antworten auf Lizenzfragen und genauere Erläuterungen für die auf Commons gültigen Lizenzen findest du auf dieser Seite: Commons:Lizenzen..."

• Viertens: Einen neuen Abschnitt auf Hilfe:FAQ zu Bildern eröffnen

• Fünftens: Verweis mit Link (Bildrechte anmahnen) aus Wikipedia:Bildrechte

• Sechstens: Einbinden in den Abschnitt Hilfe:FAQ Rechtliches#Was mache ich, wenn ich auf anderen Internetseiten Texte oder Bilder aus der Wikipedia entdecke?

Gerade dieser letztgenannte Abschnitt zeigt, daß ein Hinweis schon seit längerem die ohnehin gängige Norm ist: "Was mache ich, wenn ich auf anderen Internetseiten ... Bilder aus der Wikipedia entdecke?"

"...Wenn du selbst etwas unternehmen möchtest, kannst du den Betreiber der Website direkt anschreiben. Eine vorformulierte Mail findest du unter Wikipedia:Textvorlagen#Hinweis auf Lizenzverstoß bei Weiternutzung."

In der Einleitung zur Textvorlage heißt es:

"Um Nutzer, die Inhalte (Artikel und/oder Dateien) aus der Wikipedia auf ihren Webseiten verwenden, auf Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen aufmerksam zu machen, kann der folgende Standardbrief verwendet werden. Bitte solche Projekte auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel eintragen und den Versand der Mail dort vermerken."

Nach meinem Dafürhalten müßten Photographen (und deren Anwälte) ihre Aktionen, bei denen sie sich WP bedienen, grundsätzlich auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel vermerken, damit verhindert wird, daß hier eigene Süppchen gekocht werden. Nur so kann eine ausreichende Kontrolle erfolgen und möglichst weitreichend verhindert werden, daß WP nicht weiterhin als Abmahn-Vehikel mißbraucht wird. Insofern würde ich eine Ergänzung des MBs in diese Richtung anregen wollen.

Die Textvorlage selbst stellt lediglich ein Beispiel eines moderaten ersten Hinweises dar, welcher durch dieses MB als noch verbindlicher erklärt werden soll, als er durch die Seite Hilfe:FAQ Rechtliches bisher ausgestaltet wurde.

Guten Tag,

wir freuen uns, dass Sie sich auf Ihrer Webseite [1] dafür entschieden haben, Inhalte der Wikipedia [2] zu verwenden. U. a. für solche Zwecke wurde dieses Projekt geschaffen.

Leider haben Sie es bisher versäumt, die Lizenzbestimmungen, unter denen Ihnen diese Texte zur Verfügung gestellt wurden, zu beachten. Die Wikipedia steht seit Juni 2009 unter der Doppellizenz GNU-FDL [3] und Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported (CC-by-sa-3.0) [4] und dies erfordert auch bei der Wahl der CC-Lizenz mindestens

• die Nennung der an einem Text beteiligten Hauptautoren
• einen eindeutigen Hinweis, dass der Text der/den genannten Freien Lizenz/en unterliegt

Derzeit sind diese Lizenzbedingungen nicht eingehalten und die Freie Lizenz erlischt automatisch. Deshalb wurde Ihre Seite auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weiternutzung/M%C3%A4ngel eingetragen.

Zur praktischen Umsetzung der Lizenzanforderungen finden Sie mehr Informationen auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weiternutzung. Es existiert keine offizielle, von der Free Software Foundation herausgegebene Übersetzung der GFDL-Lizenz ins Deutsche. Inoffizielle Übersetzungen der GFDL finden Sie unter http://rybaczyk.freeunix.net/licenses/fdl-1.3.de.html und http://www.giese-online.de/gnufdl-de.html

Den vollständigen Lizenztext der CC-by-sa-3.0 finden Sie hier: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode

Für Bilder können abweichende Lizenzbestimmungen gelten (sie sind auf der jeweiligen Bildbeschreibungsseite zu finden).

Ich vertrete weder die Wikimedia noch einzelne Urheber und kann Ihnen keine rechtsverbindlichen Auskünfte erteilen; lediglich in Ihrem eigenen Interesse möchte ich Sie darauf hinweisen, dass eine Verwendung ohne Einhaltung der Lizenzbestimmungen einen Verstoß gegen das Urheberrecht darstellt und dass manche Autoren/Urheber der Wikipedia nur unter deren Bedingungen eine kostenlose Nutzung gewähren.

Wenn Sie Fragen haben, melden Sie sich gerne bei mir.

Mit freundlichen Grüßen

XXXXX https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:XXXXX

Ehrenamtliche/r Mitarbeiter/in in der Wikipedia – die freie Enzyklopädie

[1] URL Ihrer Seite/n, welche die Lizenzbestimmungen verletzen: …

[2] URL der genutzten Wikipedia-Inhalte: ….

[3] https://de.wikipedia.org/wiki/GNU_FDL

[4] Kurzfassung: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de Volltext: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode

Hier sieht man ganz deutlich, daß es NICHT zur WP-Philosophie gehört, hier jetzt sofort mit hohen Kostenforderungen zu kommen - ganz im Gegenteil! MfG --Methodios (Diskussion) 11:50, 8. Feb. 2017 (CET)

Verzeihung: Ist das jetzt ein Teil des Meinungsbilds? --Smial (Diskussion) 15:12, 8. Feb. 2017 (CET)

Nein, kein Teil des MBs, Smial. Ich schrieb: "Insofern würde ich eine Ergänzung des MBs in diese Richtung anregen wollen." Es ist Teil der Diskussion. Einerseits könnte ein Satz gefunden werden, welcher eine eventuelle Einbindung des MBs in das Regelwerk von WP im Falle des eventuellen Erfolgs des MBs beschreibt (wie in diesem Abschnitt gefordert - ob er gefunden werden muß oder die Disk. hier ausreicht, ist zu besprechen). Andererseits hat sich bei dieser eventuellen Einbindung gezeigt, daß es in WP sehr wohl schon Gedanken über den Umgang mit Lizenzverstößen incl. obigem Textbaustein gibt. Das könnte man aber evtl. in einem neuen Abschnitt diskutieren. Zugegeben: Langsam wirds unübersichtlich. Meinungen? MfG --Methodios (Diskussion) 19:29, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe es nicht als Teil des Regelvorschlages aber als Teil des MBs könnte es umseitig als ein möglicher Musterbrief eingebunden werden. --Aineias € 19:45, 8. Feb. 2017 (CET)

Deswegen steht da auch drin, dass es Bilder nicht betrifft und nur Doppellizenzen erklärt?? Dieses Schreiben hat mit dem aktuellen MB überhaupt nichts zu tun. Das Schreiben behandelt die Weiternutzung von Texten aus der Wikipedia. Hier geht es um die Weiternutzung von Bildern aus mehreren möglichen, nicht im MB-Text spezifizierten Quellen (z.B. Commons), die unter zahlreichen möglichen, nicht im MB-Text spezifizierten, Lizenzen stehen. --Ailura (Diskussion) 19:59, 8. Feb. 2017 (CET)

Der Textbaustein steht nur erklärend für die (eigentlich) FREUNDLICHE Philosophie von WP (nicht gleich mit der juristischen Keule ins Haus einzufallen). Es gibt hier drei Probleme, welche einer Einbindung in das MB entgegenstehen:

• Erstens: Er hat sich dem Beispiel einer Lizenzverletzung bei Texten und nicht bei Bildern angenommen.
• Zweitens: Selbst auf das Gebiet Bilder bezogen deckt nach meinem Dafürhalten ein einziger Musterbrief nicht sämtlich mögliche Fälle von Lizenzverletzungen ab.
• Drittens: in WP findet keine Rechtsberatung statt - (und es wären die Hinweise zu Rechtsthemen zu beachten).

Was ich ergänzend zum MB angelegentlich vorschlagen wollte war dies (s.o.): "Nach meinem Dafürhalten müßten Photographen (und deren Anwälte) ihre Aktionen, bei denen sie sich WP bedienen, grundsätzlich auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel vermerken, damit verhindert wird, daß hier eigene Süppchen gekocht werden. Nur so kann eine ausreichende Kontrolle erfolgen und möglichst weitreichend verhindert werden, daß WP nicht weiterhin als Abmahn-Vehikel mißbraucht wird. Insofern würde ich eine Ergänzung des MBs in diese Richtung anregen wollen."

Zur Vollständigkeit: Bei Lizenzverletzungen durch Printmedien gibt es noch die Unterseite Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Print. Mir ist es schleierhaft (oder eigentlich auch nicht), warum die Abmahnpraxis an diesen WP-Seiten sich bislang "vorbeistehlen" konnte, weil es sich ja immer um Mängel der Weiternutzung von WP-Inhalten handelt. MMn sollte auch hier endlich verbindlich der Riegel vorgeschoben werden.

Mir scheint, daß die Diskussion inzwischen diesen Abschnitt schon längst abgehängt hat (er wurde gerade mal nicht archiviert, die Musik spielt mittlerweile wer weiß wieviel kB weiter unten). Ich arbeite mal sowohl zur Einbindung in das Regelwerk als auch zum Eintrag von Hinweisen auf Lizenzverletzungen zwei Vorschäge aus und stelle sie als neue Abschnitte unten zur Diskussion. MfG --Methodios (Diskussion) 08:26, 9. Feb. 2017 (CET)

Angesichts der Anzahl wäre es wohl fast einfacher gewesen, die Hilfeseiten auf zu schreiben, in die dieses Regelung nicht rein soll...

Entschuldigt, aber dieser Vorschlag belegt mal wieder eindrucksvoll, wie wenig sich die Unterstützer dieses Meinungsbildes bisher mit dem Thema Lizenzen, Urheberrecht und Bildrechte in der Wikipedia auseinander gesetzt haben.

• Da soll eine Regelung, die (laut Behauptung Ihrer Befürworter) eh nur ganz wenige Extremfälle betrifft, in über ein Dutzend dutzend Richtlinien und Hilfeseiten gespamt werden, die zu einen erheblichen Teil eh schon an Überlänge und Unübersichtlichkeit leiden und thematisch zum großen Teil überhaupt nichts damit zu tun haben (es sei den es handelt sich hier doch um einen Lizenzeinschränkung – was ja immer wieder bestritten wird und zu dem gegen den Lizenztext verstoßen würde). Sämtliche genannten Richtlinien und Hilfeseiten werden eh von viel zu wenigen Leuten gelesen oder gar befolgt – da macht es nun wirklich keinen Sinn sie auf breiter Front noch weiter aufzublähen.
• Da soll in einem Meinungsbild, das ausdrücklich und einseitig nur die Photographen reglementiert ein Musterbrief eingebunden werden, der sich allein mit den hiesigen Texten beschäftigt und zudem einen Lizenz enthält, die aus guten Gründen im Bildbereich seit Jahren unerwünscht ist.
• Da wird bestritten, dass es hier überhaupt um was urheberrechtliches geht („ein rein inhaltliche Richtlinie“) und gleichzeitig vorgeschlagen, sie in den FAQ_Rechtliches aufzunehmen.
• Von den schon vielfach diskutierten Konstruktionsfehlern und der Tatsache, dass die Heilung, die umseitig erzwungen werden soll, nach CC-BY-SA <4.0 überhaupt nicht so einfach möglich ist, will ich erst gar nicht anfangen...

Leute, Leute tut Euch selbst einen Gefallen und fragt ausnahmsweise mal diejenigen, die sich nicht erst um das Thema Urheberrecht in der Wikipedia kümmern, seit es hipp geworden ist Urheber zu bestrafen. Die Kollegen, dei hier seit Jahren Bildrechte warten, WP:DÜP durchführen und auf WP:URF Rede und Antwort stehen gehört bezeichnenderweise keiner zu den Unterstützern dieses MBs. Warum nur? // Martin K. (Diskussion) 08:41, 9. Feb. 2017 (CET)

Nun hör doch mal endlich mit deiner Filibusterei auf. Gestern hast du einen Edit-War geführt, gehst dich auf der Seite Adminnotizen beschweren, jetzt biste wieder hier und laberst, und laberst. Sei beruhigt, alles geht seinen logischen Gang. Von den paar wenigen Abmahnzocker-Fotografen, die nicht einsehen wollen, dass sie vor allem den Ruf der Wikipedia und ihrer Autoren schädigen und sich uneinsichtig zeigen, werden wir uns nun mal trennen müssen. Das ist doch nicht schlimm. Es gibt so viele für Artikel geeignete Fotos, die keinen Ärger machen. Da ist es doch klar, dass wir lieber die nehmen. Einen guten Tag wünscht dir --Schlesinger ^schreib! 08:56, 9. Feb. 2017 (CET)

Ui, [[User:Schlesinger|] schön, dass Du mit „Filibusterei“ ein neues Lieblingswort gefunden hast. Wie nennt man eigentlich das, was Du hier-zu-wiki praktizierst in dem Du Dich ohne Detailkenntnisse in so ziemlich jede kontroverse Diskussion einmischst? Waldorf-and-Statler-ei? // Martin K. (Diskussion) 13:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Lieber Martin K., langsam deucht es mir, wohin Deine Strategie geht: Die Initiatoren mit nicht hinnehmbaren Äußerungen von der Arbeit abzuhalten. Eigentlich wollte ich drei neue Abschnitte aufmachen, aber wegen meiner erst dann hier: Du schriebest:

• "Da soll eine Regelung, die (laut Behauptung Ihrer Befürworter) eh nur ganz wenige Extremfälle betrifft, in über ein Dutzend dutzend Richtlinien und Hilfeseiten gespamt werden..." Nein - es sollte mMn nur eine einzige neue Unterseite geben: Bildrechte anmahnen als Hilfe:Bildertutorial/6. Daß die natürlich in Hilfe:Bildertutorial eingebunden werden und auch ein Hinweis auf Hilfe:Bildertutorial/2 Bildrechte (Hilfe:Bildertutorial/2) erfolgen muß, ist zwangsläufig - wie auch die Verlinkung als Hinweis in hiervon berührten Themenseiten wie Hilfe:FAQ zu Bildern und evtl. (ich habe das nur vorgeschlagen) auch auf Wikipedia:Bildrechte. Nach Adam Ries eine neue Seite mit zwei notwendigen internen Links im Bildertutorial - und ein oder zwei weitere sinnvolle Verlinkungen. Dazu käme (wieder nur) evtl. die Einbindung in Hilfe:FAQ Rechtliches#Was mache ich, wenn ich auf anderen Internetseiten Texte oder Bilder aus der Wikipedia entdecke? - oder dort ein neuer Abschnitt oder dort erst einmal gar nichts (hierzu eröffne ich noch einen neuen Disk. abschnitt). Ich lese das nicht als "in über ein Dutzend dutzend Richtlinien und Hilfeseiten gespamt werden.." Aber daß wir anders lesen, ist ja schon länger klar.
• "Da soll in einem Meinungsbild, das ausdrücklich und einseitig nur die Photographen reglementiert ein Musterbrief eingebunden werden, der sich allein mit den hiesigen Texten beschäftigt und zudem einen Lizenz enthält, die aus guten Gründen im Bildbereich seit Jahren unerwünscht ist." No comment. Hast Du ÜBERHAUPT GELESEN, was ich zu dem Thema zuvor geschrieben habe? also auf den besonderen Wunsch eines einzelnen Herren wiederhole ich mich hier nochmals (gern auch noch öfters): "Der Textbaustein steht nur erklärend für die (eigentlich) FREUNDLICHE Philosophie von WP (nicht gleich mit der juristischen Keule ins Haus einzufallen). Es gibt hier drei Probleme, welche einer Einbindung in das MB entgegenstehen:
  • Erstens: Er hat sich dem Beispiel einer Lizenzverletzung bei Texten und nicht bei Bildern angenommen.
  • Zweitens: Selbst auf das Gebiet Bilder bezogen deckt nach meinem Dafürhalten ein einziger Musterbrief nicht sämtlich mögliche Fälle von Lizenzverletzungen ab.
  • Drittens: in WP findet keine Rechtsberatung statt - (und es wären die Hinweise zu Rechtsthemen zu beachten)."Da wird bestritten, dass es hier überhaupt um was urheberrechtliches geht („ein rein inhaltliche Richtlinie“) und gleichzeitig vorgeschlagen, sie in den FAQ_Rechtliches aufzunehmen.

Was ich ergänzend zum MB angelegentlich vorschlagen wollte war dies (s.o.): "Nach meinem Dafürhalten müßten Photographen (und deren Anwälte) ihre Aktionen, bei denen sie sich WP bedienen, grundsätzlich auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel vermerken, damit verhindert wird, daß hier eigene Süppchen gekocht werden. Nur so kann eine ausreichende Kontrolle erfolgen und möglichst weitreichend verhindert werden, daß WP nicht weiterhin als Abmahn-Vehikel mißbraucht wird. Insofern würde ich eine Ergänzung des MBs in diese Richtung anregen wollen." ZITATENDE. Mach nur weiter so, und wir schaffen das beide noch: Die ödeste MB-Diskussion aller Zeiten (zur Zeit haben wir erst einen Ödnispunkt von wohl (mindestens) neunzehn möglichen erreicht, da müssen wir uns schon etwas mehr anstrengen, um WP-berühmt zu werden (wie wärs denn mit einzigartigen zwanzig Ödnispunkten?).

• "Da wird bestritten, dass es hier überhaupt um was urheberrechtliches geht („ein rein inhaltliche Richtlinie“) und gleichzeitig vorgeschlagen, sie in den FAQ_Rechtliches aufzunehmen." Also ich habe auf Hilfe:FAQ Rechtliches den Abschnitt Hilfe:FAQ Rechtliches#Was mache ich, wenn ich auf anderen Internetseiten Texte oder Bilder aus der Wikipedia entdecke? nicht aufgemacht, sondern vorgefunden:
  • "Freue dich, dass Wikipedia ihren Zweck erfüllt – das ist nämlich erlaubt und erwünscht. Vielleicht handelt es sich ja um eines der zahlreichen Projekte, die Wikipedia als Quelle benutzen.Wenn der Text nicht lizenzkonform verwandt wird, kannst du die Webseite auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel eintragen (falls sie nicht schon dort steht). Dort findest du auch weitere Informationen. Wenn du selbst etwas unternehmen möchtest, kannst du den Betreiber der Website direkt anschreiben. Eine vorformulierte Mail findest du unter Wikipedia:Textvorlagen#Hinweis auf Lizenzverstoß bei Weiternutzung. Manchmal ist es unklar, ob die Informationen auf fremden Seiten aus der Wikipedia stammen oder vielmehr umgekehrt von der fremden Seite in die Wikipedia geflossen sind. In einem solchen Fall kannst du im Forum Wikipedia:Urheberrechtsfragen andere Benutzer um Rat fragen oder den Betreiber der fremden Seite um Klärung bitten. Oft kann diese Frage anhand der Versionsgeschichte einer Seite geklärt werden. Was du tun kannst, wenn du Artikel mit zweifelhafter Urheberschaft findest – selbst wenn es nur einzelne Sätze sind – steht im nächsten Abschnitt." ZITATENDE. Die Einbindung dort oder in einem neuen Abschnitt ist lediglich ein Ausfluß aus der Anfrage der Einbindung des MBs überhaupt und wird wie oben geschrieben hier demnächst völlig gesondert diskutiert (muß überhaupt nicht in diesem MB behandelt werden).
• "Von den schon vielfach diskutierten Konstruktionsfehlern und der Tatsache, dass die Heilung, die umseitig erzwungen werden soll, nach CC-BY-SA <4.0 überhaupt nicht so einfach möglich ist, will ich erst gar nicht anfangen..." Ich schrieb schon x-mal (gern auch noch x+1-, x+2-, x+3-, x+4-, x+5- mal etc.): Genau dann, wenn die Heilung lizenzrechtlich nicht mehr möglich ist, muß eben die Entfernung des Bildes verlangt werden (und dies auch erst einmal kostenneutral und nicht gleich mit der Kostenkeule - heraus aus dem sonst kostenfrei zugänglichem WP). Wir hatten erst kürzlich die Diskussion über das "oder" bei dem Satz: "Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden." Sollen wir das "oder" fett drucken? "Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden." Würdest Du dann dem MB zustimmen können?
• "Die Kollegen, dei hier seit Jahren Bildrechte warten, WP:DÜP durchführen und auf WP:URF Rede und Antwort stehen gehört bezeichnenderweise keiner zu den Unterstützern dieses MBs." Ich möchte jetzt nicht alles hier wiederholen, was zum Thema des "Gebrauchs von Spezialwissen" und dem üblichen Handeln unserer sog. "Elite" schon gesagt worden, aber hier nur noch einmal soviel: Es liegt ganz offensichtlich NICHT im Interesse der Besitzstandswahrer dieses WP-Bereiches, daß sich hier in WP.de etwas ändert (sonst hätte man schon lange etwas genauer hinschauen können, auf das, was hier passiert - in dem angeblich so kostenfreien Mach-Mit-Projekt für Ehrenamtler, wo es nun schon um erhebliche Online-Marktanteile und -zig Millionen geht, weit entfernt von der Ursprungsidee und -strategie). Insofern haben diese erwähnten Kollegen allesamt bislang versagt - und versagen einer Änderung auch immer noch die Unterstützung (inwiefern von dort diese Entwicklung [aus Eigennutz] gar gefördert wurde, sei dahingestellt - billigend in Kauf genommen wurde und wird sie). Für mich mehr als bezeichnend (auch keine Antwort ist eine Antwort). Es scheint ja bisher bestens für alle Beteiligten zu laufen. Und nun kommen da ein paar Störenfriede wie wir hier - und das Geschrei ist nun entsprechend groß. Und um es kurz und aktuell zu machen: Ich befürworte an dieser Stelle explizit den Edit von Hubertl: "Ich halte die Forderung des Meinungsbildes für eine vernünftige Lösung. Zumindest für den Anfang. Danach können wir ja weiterschauen. Wie schon Henriette schrieb, wenn sie Bilder sucht, dann niemals über Wikipedia sondern immer über die Bildersuche von Google. Also hat diese Entscheidung, die ja nur ein Anfang sein kann und wird, das Abmahnunwesen abzustellen in Wikipedia, kaum Einfluss auf die Geschäftsgebarung derer, die das nicht haben wollen. Man muss sich dann aber wirklich wundern, wie vehement dann doch agiert wird. Oder gehts doch ans Geld und vielleicht bei einigen ans Eingemachte? Vielleicht kann Wikimedia Deutschland hier einspringen, kann doch nicht sein, dass man bei 95 Mitarbeitern bereits die Werkstore schließt! --Hubertl (Diskussion) 05:25, 9. Feb. 2017 (CET)" Inzwischen ist es hier doch schon längst wie bei der "Spendenmaschine" Greenpeace - DIE Gutmenschen für die Umwelt, und nun WP: DIE Gutmenschen für die freie Information - "Millionen stehen hinter" uns. WP ist kein Hobbyprojekt mehr, sondern ein knallhartes Unternehmen mit -zig Millionen Umsatz.

Wir schaffen das noch, mit den zwei oder gar drei MB, Martin. MfG --Methodios (Diskussion) 11:04, 9. Feb. 2017 (CET)

Bei hubertls Edit habe ich noch geschluckt, aber nichts weiter geschrieben. Ich bekomme bei der Aussage, das MB sei zumindest für den Anfang eine vernünftige Lösung, die Du dir dem Anschein nach durch das Zitat und weitere Kommentierung zueigen gemacht hast, jedoch tatsächlich Angst, daß wir die hier begonnene Hetzjagd auf alle Fotografen dereinst in diesem Artikel wiederfinden werden: Wikipedianischer Ikonoklasmus. --Granada (Diskussion) 12:40, 9. Feb. 2017 (CET)

Es gibt keine "Hetzjagd" auf Fotografen, du behauptest absoluten Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 12:42, 9. Feb. 2017 (CET)

Es ist ja schön, dass Du denkst die Philosophie der Wikipedia aus irgendwelchen Textvorlagen destillieren zu müssen, aber leider nicht zielführend - man versucht ja auch nicht das Grundgesetz aus irgendwelchen Steuerformularen zu rekonstruieren sondern schaut einfach im Original nach. Was die Philosophie der WIkipedia ist steht unter Grundprinzipien und in den dort verlinkten Richtlinien, wie z.B. Urheberrechte beachten.

Ansonsten enthält dieser wirre und auf Grund der unzureichenden Trenung verschiedener Textebenen kaumlesbare Text, so viele ungereimtheit, dass es den Rahmen sprengen würde, die hier aufzudröseln.

Die Unterstellungen an die Wikipedianer, die in unermüdlicher Arbeit dafür sorgen, dass die WP in urheberrechtlicher Hinsicht nicht völlig im Chaos versinkt, ist übrigens an Frechheit und Respektlosigkeit kaum zu überbieten. Und dass noch dazu von jemanden, dessen eigenes Engagement und Hintergrund wissen in diesem Bereich irgendwo nahe null ist...

P.S.: Danke übrigens für die Erläuterung, dass das hier nicht die letzte Zumutung war, sondern das Du (und vermutlich auch einige andere) gedenkst, die Photographen der Wikipedia noch mit viel weitergehenden Restriktionen zu gängeln und hier einen kleinen Überwachungsstaat aufzubauen. Wäre schön, wenn Du uns noch sagst, ab wann genau wir uns einem Gesinnungstest stelle müssen, bevor wir hier etwas ehrenamtlich betragen dürfen? // Martin K. (Diskussion) 13:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Lieber Martin K., vielen lieben Dank dafür, hier nun nicht weiter aufzudröseln (spart uns jede Menge kBs) und für die Superlative (fühle mich geehrt). Ich bin es gewohnt, daß mein "Nachdenken über die Verhältnisse" (schon etliche Jahrzehnte, bevor es WP überhaupt gab) mir zwar viel Freude ob der Ergebnisse aber nicht viel Freunde gemacht hat. Aber bekanntlich hört ja gerade bei Geld die Freundschaft auf. MfG --Methodios (Diskussion) 18:48, 9. Feb. 2017 (CET)

Der Vorschlag gehört als Warnhinweis auf die Seite mit dem Uploadwizard, in den Commonisten, in das Lightroom-Plugin, den Vicuna-Uploader und welche Möglichkeiten es sonst noch gibt, Bilder nach Commons hochzuladen. Kein Berufsfotograf, der qua Berufsstandes mehr oder minder dazu angehalten ist, Urheberrechtsverletzungen ganz explizit der Bilder, die er nicht auf Commons liegen hat, zu verfolgen, sollte hier jemals weitere Bilder hochladen und anschließend in den deutschsprachigen ANR einbinden, das sind nur Zeitbomben. --Granada (Diskussion) 13:10, 10. Feb. 2017 (CET)

Lieber Granada, vielen Dank für Deine Replik. Ja, ich bin auch auf Commons, und ja, ich stamme aus einer Familie, in welcher Kunst (und später auch Photographie) seit Jahrhunderten includent sind. Mir ist das Problem bewußt. Es ist hier schon fraglich (s.o. und s.u.), ob wir in de:WP eine "nationale" Lösung hinbekommen - wo eigentlich eine "übernationale" Lösung her müßte. Aber woher nehmen wenn nicht stehlen? An den WP-Olymp glaube ich hier nicht, den juckt es doch gar nicht, was "hier unten läuft" - Hauptsache die Spendenmaschine läuft und es gibt nicht allzuviele hinderliche Skandale dabei... --Methodios (Diskussion) 17:47, 10. Feb. 2017 (CET)

Bitte lasst die Kirche im Dorf...

Das wäre schön! Bei dem ganzen gezanke auf Nebenkriegsschauplätzen - die es vor den MB gab und auch nach dem (erfolgreichen) MB so weiter geben wird - entgleitet die tatsächliche Konsequenz aus der Umsetzung dieses MB´s vollständig dem Blickfeld. Warum geht es und was folgt daraus? Es geht darum, dass Bilder mit problematischen Lizenzen aus dem Artikelnamensraum entfernt werden dürfen - und dass auch noch systematisch. Das ist eigentlich nicht neu. Neu ist, die erweiterete Definition der problematischen Lizenz. Eine Lizenz gilt dann auch als problematisch, wenn der Urheber ein - sagen wir eimal - problematisches Verhalten - an den Tag legt. Dieses Verhalten steht ihm natürlich auch weiterhin frei, nur kann er sich fortan nicht mehr über seine Bilder in de Artikeltexte freuen. Um mehr geht es nicht! Um mehr wird nicht abgestimmt. Es wird im Anschluss niemand gesperrt oder um seine Urheberschaft gebracht. --Aineias € 22:33, 6. Feb. 2017 (CET)

Danke! Mal auf den Punkt gebracht. – Bwag 22:35, 6. Feb. 2017 (CET)

"Bilder mit problematischen Lizenzen"? Was bitte sollen denn "Bilder mit problematischen Lizenzen" sein? Wenn es wirklich die Lizenzen wären, die problematisch wären, dann gäbe es weiß Gott effektivere Wege, die zu entfernen, als die ungeordnete Selbstjustiz, die hier vorgeschlagen wird.

Und dieses Meinungsbild scheitert doch schon daran trennscharf zu definieren, was überhaupt genau "problematisch" ist?! Und weil man das nicht hinbekommt holt man eben zu einem Rundumschlag aus, der dummerweise auch solche Nutzer und Fälle trifft, die überhaupt nicht problematisch sind. Beispiele dazu, wo es genau an einer vernünftigen Differenzierung mangelt, findest Du umseitig zu genüge. // Martin K. (Diskussion) 22:44, 6. Feb. 2017 (CET)

Hallo Martin, bis jetzt habe ich dich nur als „Meckerer“ wahrgenommen - mach doch mal einen Vorschlag! – Bwag 22:50, 6. Feb. 2017 (CET)

Bwag und ich Dich als einen vollen „Ignoranten“. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:05, 6. Feb. 2017 (CET)

Nee, Alchemist, ich bin kein Ignorant, sondern ich lade meine Fotos sozusagen als Hobby hoch und nicht um ein Geschäft zu machen. – Bwag 23:23, 6. Feb. 2017 (CET) PS: Genauer kannst du es auf meiner Commonssite nachlesen: [10]

Nicht nur Martin hat schon einige Vorschläge gebracht sonder auch Benutzer:Smial und ich. Die werden aber konsequent überlesen, weil sie nicht in Konzept "Fotografen die mit Fotos Geld verdienen sind Böse" passen. --Bobo11 (Diskussion) 23:02, 6. Feb. 2017 (CET)--Bobo11

OK, wo? – Bwag 23:04, 6. Feb. 2017 (CET)

Das zeigt nur all zu deutlich das du die Post dir die nicht passen beflissen überliest. Weil in dem Beitrag nehme ich ein schon gemachten Vorschlag erneut auf. Ach ja stimmt kommt von der falschen Person, die bekanntlich auch schon abgemahnt hat.--Bobo11 (Diskussion) 23:17, 6. Feb. 2017 (CET)

Sorry, das ist nicht praktikabel. Du kannst einen Uploader nicht verpflichten, dass er seine Rechte an ein Chapter abtritt. – Bwag 23:33, 6. Feb. 2017 (CET)

Du scheinst nicht gelesen zu haben. Es ist nicht Pflicht die Rechte abzutreten, sondern es dem Chapter zu melden. Zusammen heisst nicht, dass es das Chapter es alleine macht (das würde ich jedenfals bei einer Abtretung erwarten). Sondern das dieses als Beispiel dem Urheber Vorschläge macht wie er es handhaben soll, oder eben ihm den Fachanwalt vermittelt. Wenn da ein einigermassen einheitlicher Katalog ausgearbeitet wird, wie welcher Nachnutzer abzustrafen ist, dann ist das „stellt übertriebene Rechnungen“ eben so gut wie vom Tisch (Funktioniert natrülich nur dann, wenn sich alle an die "Preistabelle" halten). Nicht das einer 10€ (oder Naturalien) für ein Bild vom selben Nachnutzer verlangt und eine anderen 4000€ (das ist das was böses Blut erzeugt). Das koordinierte Vorgehen hätte den Vorteil, das man auch die schwarzen Schaffe bei den Nachnutzter erwischt. Also diejenigen, die nicht aus einer „netten Ansprache“ lernen wollen, und danach weiter mache wie bis an hin. Und schlicht und einfach nur die Bilder vom Fotografen X (der der nett reklamiert hat) von der Webseite nehmen. Während die "Ersttäter" wirklich noch mit Samthandschuhen angefasst werden können. --Bobo11 (Diskussion) 23:46, 6. Feb. 2017 (CET)

Problematisch sind und bleiben die Nachnutzer, die es nicht wissen, weil "wir alle" bisher total versagt haben und unfähig waren bzw. sind, es den Nachnutzern beizubringen. Das ist und bleibt das Kernproblem. Alles andere ist sind selbst gemachte Scheinprobleme. Ohne unwissende Nachnutzer oder wohlwissende Bilderdiebe gäbe es das vielzitierte "Abmahngeschäft" nicht. Ich finde die rechtliche Möglichkeit einer Abmahnung voll OK. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:03, 6. Feb. 2017 (CET) P.S: damit sage ich nicht, wie ich mich selbst verhalte. Letzteres geht nämlich keinen hier etwas an! Das ist und bleibt meine Privatsache.

OK, soll so sein, dann bleibt aber noch die „Abzocke“ über. Hier hast realistische Preise für Fotos:[11] und hier kannst du nachlesen wie einer einen 4-stellige Betrag fordert:[12]. Also über den Daumen 10-fache aufwärts. – Bwag 23:15, 6. Feb. 2017 (CET)

(BK) Aha, alles nur Neid! Hier kannst Du noch neidvoller schauen: 2,9 Millionen Dollar. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:22, 6. Feb. 2017 (CET)

Nee, Alchemist, kein Neid, sondern ich lade meine Fotos sozusagen als Hobby hoch und nicht um ein Geschäft zu machen. – Bwag 23:23, 6. Feb. 2017 (CET) PS: Genauer kannst du es auf meiner Commonssite nachlesen: [13]

(BK)Wissen ist Macht! Und das Abmahngeschäft ein sehr schönes Beispiel für Machtmissbrauch. Ausgerüstet mit einen für Normalbürger unerreichbaren Spezialwissen - habe sich ganze Anwaltskanzlein darauf spezialisert, dass eigentlich legitime Mittel der Abmahnug zu missbrauchen. Die Politik hat das Gott sei Dank in Ansätzen erkannt und die gröbsten Auswüchsen einen Riegel vor geschoben... dass nur mal so am Rande zu dem "Problematisch sind und bleiben die Nachnutzer". --Aineias € 23:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Inzwischen gibt es so viele Urteile, da erzeugt so eine teure Abmahnung nun noch ein Schmunzeln im Gesicht. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:24, 6. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Aineias: leider falsch gedacht. Wenn der Nachnutzer die Lizenz einhält kann er gar nie abgemahnt werden. Denn würden alle die Lizenzen einhalten gäbe es für die "Abmahnmafia" gar kein Betätigungsfeld. Wo es nicht zum abmahnen gibt, kann auch nicht abgemahnt werden, so einfach ist es eigentlich. Das man Bilder ohne Warnhinweis herunterladen kann, dass ist das eigentlich Problem das angegangen werden sollte. --Bobo11 (Diskussion) 23:26, 6. Feb. 2017 (CET)

Wenn der Nachnutzer perfekt ist und wenn sein Web-Programm perfekt ist, dann leben wir in einer perfekten Welt. Leider ist das nicht meine Welt, anderenfalls müsste ich mich nicht ständig mit Sicherheitspatchs meines Betriebssystems oder Browsers rum ärgern. Vieleicht sollte ich DIE mal Abmahnen lassen - schließlich bringen SIE weiterhin unfertige Produkte auf dem Markt.... Ach.... ich lass das lieber - deren Rechtsabteilung ist mir zu groß. Da sehe ich lieber aus dem Fenster und warte, bis mir der Nachbar zu laut wird. Dann kann ich den beim Vermieter wegen Ruhestörung ankreiden. Da hatt man wennigstens was geschaft. In diesen Sinne. --Aineias € 23:50, 6. Feb. 2017 (CET)

"Dieses Verhalten steht ihm natürlich auch weiterhin frei, nur kann er sich fortan nicht mehr über seine Bilder in de Artikeltexte freuen.". Dann kann ich in Zukunft hier keine Bilder mehr einbinden, denn das Meinungsbild soll dafür sorgen, daß alle Fotografen, die sich ihrer ihnen per Gesetz zustehenden Rechte bei der Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen nicht durch eine Nebenabrede zu den Lizenzen berauben lassen wollen, gleich vorab ausgeschlossen werden können. Und ich bin einer von diesen Fotografen. Gut, ich bin nur ich. Meine drei Fotos sind leicht zu ersetzen, aber die Menge wird es machen. Ich glaube, es werden sich viele Fotografen ihrer Rechte nicht berauben lassen wollen. Die ersten Fälle gelöschter Bilder werden bald die Runde machen und dann bin ich gespannt, was passieren wird, denn im Vorschlag steht noch immer, dass das für alle Bilder eines Fotografen gilt, egal, wo er seine Bilder hochgeladen bzw. auch verkauft hat und dann eine Abmahnung wegen einer Urheberrechtsverletzung verschickt hat und wo das am Ende sogar dessen Agentur ganz automatisch macht, weil die darauf achten, daß Rechte an ihren Bildern nicht verletzt werden. --Granada (Diskussion) 09:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo Granada, niemand wird seiner Rechte beraubt. Der Fotograf kann jederzeit seine Fotos hochladen. Bei Lizenzverstößen sofort kostenpflichtig im 3, 4-stelligen Eurobetrag abmahnen, etc. Das Einzige was sich ändert ist, dass die DE-WP dem Betreffenden keine Geschäftsplattform mehr zu Verfügung stellt. Und ich denke, dazu hat er kein verbrieftes Recht, daher kann ihm auch dieses Recht nicht „beraubt“ werden, so wie du es darstellt. – Bwag 09:24, 7. Feb. 2017 (CET)

Urheberrechtsverletzungen bei Nachnutzungen von Fotos aus WP-Artikeln werden tagtäglich massenhaft per Abmahnung weiterverfolgt und daran hat bisher niemand Anstoß genommen, weil dies tatsächlich in einer riesigen Mehrheit nur die Betreiber von Webseiten, Nachrichtenportalen, Druckerzeugnissen usw. trifft, die sich der URV bewußt sind und sich einen Bärendiest damit erwiesen, damit an die Presse zu gehen und als armes Opfer zu gerieren. In Zukunft kann man sich das Abmahnen aber sparen, denn diese Betreiber von Webseiten, Nachrichtenportalen, Druckerzeugnissen usw. werden sich nun einfach auf die Regel im Meinungsbild beziehen, dann werden die Fotos des Urheberrechtsinhabers von hier verschwinden. Bezahlen müssen sie die Rechnung in der Abmahnung natürlich trotzdem, aber dem bösen Rechteinhaber haben sie es gezeigt. Der wird uns nie wieder eine Abmahnung schicken. Dieses über jedem Fotografen schwebende Damoklesschwert betrifft alle, die sich ihrer Rechte durch die im Meinungsbild vorgeschlagene Nebenabrede zu den Lizenzen nicht berauben lassen wollen. Und es sei erneut wiederholt: dem Vorschlag entsprechend gilt das auch für Bilder, die ein Fotograf bei einer Bildagentur zum Verkauf angeboten hat. --Granada (Diskussion) 09:40, 7. Feb. 2017 (CET)

Angenommen, das MB würde angenommen: dann würden Bilder aus WP.de nur genau dann verschwinden, wenn vor der hohen und kostenträchtigen Abmahnung nicht zuvor moderat auf die URV hingewiesen wurde. Und das wäre keine "Nebenabrede zu den Lizenzen", sondern lediglich eine Verhaltensregel in einem Projekt, welches sich (eigentlich) die Kostenfreiheit von Wissen auf die Fahne geschrieben hat. Die derzeitige Praxis konterkariert das allerdings in (unerträglich) hohem Maße. Und beweist mMn einmal mehr wieder die Asozialität unserer sog. "Eliten", welche sich immer weiter vom "gemeinen" Volk abkoppeln (zu gedenken). MfG --Methodios (Diskussion) 10:19, 7. Feb. 2017 (CET)

Von einer Mindesthöhe ist im Vorschlag nicht die Rede. Wenn der Lizenzvertrag zum Teil nicht gilt, dann ist das im meinen Augen durchaus eine Nebenabrede. Und um es nochmal zu sagen: Free as in free speech. --Ailura (Diskussion) 10:28, 7. Feb. 2017 (CET)

Welcher Teil, welche Passage des Lizenzvertrags gilt denn nicht? -- Hans Koberger 11:31, 7. Feb. 2017 (CET)

8d. Keine Bestimmung dieser Lizenz soll als abbedungen und kein Verstoß gegen sie als zulässig gelten, solange die von dem Verzicht oder von dem Verstoß betroffene Seite nicht schriftlich zugestimmt hat. --Ailura (Diskussion) 13:07, 7. Feb. 2017 (CET)

Das MB macht keinen Verstoß gegen eine Bestimmung der Lizenz zulässig und welche Bestimmung der Lizenz soll denn dieses MB abbedingen? -- Hans Koberger 15:01, 7. Feb. 2017 (CET)

@Hans Koberger: Das Meinungsbild hebelt die Copyleft-Lizenzen aus, in dem es garantiert, dass Urheberrechtsverletzungen von Wikipedia-Inhalten ohne spürbare Konsequenzen bleiben. Wieso sollte sich irgendein Nachnutzer die Mühe machen, die Lizenzbedingungen einzuhalten, wenn er das problemlos auch dann noch nachholen kann, wenn der Urheber seinen „freundlichen Brief“ geschrieben hat? Dieses MB kehrt also die Sorgfaltspflicht zu Ungunsten des Urhebers um und natürlich schädigt das die freien Lizenzen und hebelt so das Copyleft-Prinzip aus.

Und bitte jetzt nicht mit „natürlich kann der Urheber abmahnen, er muss dann nur die Konsequenzen tragen“ gegenagumentieren. Rechte, die bei ihrer Nutzung automatisch zu einer Bestrafung führen, sind nur wirklich nichts wert. // Martin K. (Diskussion) 18:10, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, diese Sichtweise ist realitätsfern. Es wird wohl kein Nachnutzer, der die Lizenzen kennt, das Risiko einer sofortigen Abmahnung eingehen (das Risiko hat er ja immer noch, auch wenn das MB angenommen wird), wenn er doch genau weiß, dass er die Bedingungen nach Erhalt des freundlichen Schreibens ohnehin einhalten muss. Also ein Fachmann wird die Lizenzbedingungen ohnehin einhalten und den Nicht-Fachleuten soll mittels des freundlichen Schreibens die faire Chance gegeben werden, die Bedingungen zu erfüllen. -- Hans Koberger 22:00, 7. Feb. 2017 (CET)

Es gehört leider zur Realität in diesem Projekt, dass gerade im Bildbereich die lizenzkomformen Nachnutzungen eher die deutliche Ausnahme als die Regel sind. Und das wird sich sicher nicht dadurch verbessern, dass man die Nachnutzer in der (falschen) Sicherheit wiegt, sich nicht wirklich darum kümmern zu müssen, weil im Zweifel eh keine Konsequenzen zu befürchten sind.

Zu einer wirklichen Lösung des Problems würden beide Seiten gehören:

• die Verbesserung der Nachnutzungsituation durch eine Reduzierung von Lizenzverletzungen
• und die Vermeidung von Exzessen bei der Verfolgung dieser Lizenzverletzungen

Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Und die sollte man zusammen angehen, sonst schafft man ein Ungleichgewicht. // Martin K. (Diskussion) 23:46, 7. Feb. 2017 (CET)

Ailura, Du wärst mir noch eine Antwort schuldig. -- Hans Koberger 22:00, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte das bisher so verstanden, aber ich will mich jetzt nicht an dem Begriff Nebenabrede festbeißen. --Ailura (Diskussion) 15:08, 8. Feb. 2017 (CET)

Das Meinungsbild ändert natürlich nichts an den Urheberrechten selbst und auch nichts an den in der wikipedia bzw. auf commons erlaubten Lizenzen. Das alles bleibt, wie die MB-Befürworter ganz richtig sagen, alles unberührt. Es möchte eher so eine Art Radikalenerlaß sein - und ist genauso fadenscheinig. --Smial (Diskussion) 23:59, 8. Feb. 2017 (CET)

Auch in diesem Thread finde ich leider - wie in allen bisherigen - keinen einzigen Vorschlag der Abmahnfraktion, der auch nur annähernd als eine Lösung des Dilemmas herhalten könnte. Filibusterei und auf Buchstaben herumreiten ja. Lösung keine. --Hubertl (Diskussion) 18:16, 10. Feb. 2017 (CET)

Wer hier die drei mimmt, darf sich auch (nicht) wundern. Augen auf und lesen, dann finden sich auch Vorschläge der anderen Seite. --Alchemist-hp (Diskussion) 19:45, 10. Feb. 2017 (CET)

Nebenabreden

Irgendwo im CC-BY-SA steht doch im Detail: Nebenabreden sind unzulässig und somit nichtig. Wird das MB durchgesetzt, so würde dieses als Nebenabrede eh nicht gelten dürfen. Oder sehe ich da etwas falsch? Schon anhand von klitzkleinen Ergänzungen zur ausgewählten Lizenz wurden auch auf Commons Bilder massenweise gelöscht. Hiermit wird eindeutig gegen die eigene Lizenz etwas etabliert das eh nicht zulässig ist. Schon mal daran gedacht???--Alchemist-hp (Diskussion) 09:40, 7. Feb. 2017 (CET)

Was hat dieses MB mit Lizenzen und „Nebenabreden“ zu tun? – Bwag 09:43, 7. Feb. 2017 (CET)

Das MB stellt eine Regel auf, die für Bilder gelten soll, die hier auf Commons (und anderswo ...) hochgeladen wurden und werden. Ich kann hier keine Bilder hochladen, ohne dem Bild eine Lizenz zuzuordnen, also ist das Meinungsbild eine Nebenabrede zu den Lizenzen. --Granada (Diskussion) 09:47, 7. Feb. 2017 (CET)

Zum „Ich kann hier keine Bilder hochladen, ohne dem Bild eine Lizenz zuzuordnen“. Dieses „Problem“ sprich bitte eher auf Commons an. – Bwag 09:53, 7. Feb. 2017 (CET) PS: Ich glaube sogar softwaremäßig ist bereits dafür gesorgt, dass kein Upload stattfindet, wenn keine Lizenz eingetragen ist. – Bwag 09:53, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich wiederhole mich hier, aber ich schreibe das gern auch noch öfters: Angenommen, das MB würde angenommen, dann würden Bilder aus WP.de nur genau dann verschwinden, wenn vor der hohen und kostenträchtigen Abmahnung nicht zuvor moderat auf die URV hingewiesen wurde. Und das wäre keine "Nebenabrede zu den Lizenzen", sondern lediglich eine Verhaltensregel in einem Projekt, welches sich (eigentlich) die Kostenfreiheit von Wissen auf die Fahne geschrieben hat. Die derzeitige Praxis konterkariert das allerdings in (unerträglich) hohem Maße. Und beweist mMn einmal mehr wieder die Asozialität unserer sog. "Eliten", welche sich immer weiter vom "gemeinen" Volk abkoppeln (zu gedenken). MfG --Methodios (Diskussion) 10:24, 7. Feb. 2017 (CET)

Sorry @Methodios: vorne steht aber was anderes. Da steht „Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden.“ Ohne irgendwelche Unterscheidung, es hat entfernt zu werden wenn bekannt wird das ein Fotograf abgemahnt hat. Und zwar egal ob das jetzt eine Rechnung über 50€ oder 5000€ verschickt wurde, und auch egal an wenn die Rechnung verschickt wurde (Egal ob an Googel/Spiegel usw. oder an der Kleintierzüchterverein von Hintertupfelfingen). Das ist das was hier shcon mehrer Leute bemängeln es wirft alle in denn gleichen Topf ohne irgendwelche Abklärungen vom Bildentferene zu verlagen. Er muss nur nachweisen das Abgemahnt wurde, es ist sogar so was von egal ob die Abmahnung gerechtfertigt war oder nicht. Es gab schon etliche Fälle wo plötzlich herauskam, dass es eben nicht der arme private Nutzer war der einfach so abgemahnt wurde wie in der Presse dargestellt wurde. Sondern das 1. die Abmahnung an die Firma der betreffenden Person ging (nicht an die Person slber), und das 2. es zuerst einen Mail gab, auf zu reagieren aber nicht für nötig hielt. Gemäss den Regeln des MB wäre die Bilder draussen (und zwar alle Bilder des Fotografen), auch wenn nachträglich eine Korrektur erfolgte. --Bobo11 (Diskussion) 11:36, 7. Feb. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um die Lizenzen an sich, sondern um genau jene Bilder in der kostenfreien Enzyklopädie Wikipedia. Mir ist bewußt, daß das "Kleingedruckte" in dem MB derzeit durchaus noch ergänzt werden könnte. Was wäre Dein Vorschlag zur Berücksichtigung des von Dir angeführten Beispiels? --Methodios (Diskussion) 12:00, 7. Feb. 2017 (CET)

Das man das MB in der jetzigen Form tont. Denn es geht am Problem vorbei, es geht um das Bestrafen von Fotografen nicht mehr und nicht weniger (und es wird kaum denjenigen treffen den es treffen sollte, da ein MB bekanntlich nur ab Annahme gelten darf). Denn es geht nicht das eigentliche Problem an, dass wir mit der falschen Nachnutzung haben, sondern wirft alle Fotografen die ihre Urheberrechte verteidigen in den selben Topf (nach dem Motto; Abmahnen ist Böse). --Bobo11 (Diskussion) 12:07, 7. Feb. 2017 (CET)

„da ein MB bekanntlich nur ab Annahme gelten darf“ - jedes Bild darf jederzeit (mit jederzeit ist nat. nur Gegenwart und Zukunft gemeint solange wir nicht durch die Zeit reisen können) ausgetauscht werden. Das sollte Konsens sein. --Gerold (Diskussion) 12:26, 7. Feb. 2017 (CET)

Bobo11 meint damit aber nicht den Zeitpunkt, wann ein Bild entfernt wird, sondern dass die Regelung insgesamt erst ab Annahme des Meinungsbildes gelten darf. D.h., es dürfen auch nur Abmahnungen ab diesem Zeitpunkt gelten. Alles andere wäre gegen jede rechtsstaatliche Norm. --Häferl (Diskussion) 15:28, 7. Feb. 2017 (CET)

Richtig erfasst Häferl, man kann erst ab Annahme des MB getätigte Abmahnungen gelten lassen, die dann zur Entfernung aller Fotos führt. Sicher nicht solche die z.b. 2009 gemacht wurden. Wenn Rückwirkend gewollt ist, muss das rein udn beschlossen werden. Ansonsten gilt das MB nur für Abmahnungen in der Zukunft. --Bobo11 (Diskussion) 20:48, 7. Feb. 2017 (CET)

@Bobo11: Dass die Regelungen natürlich insgesamt nur für die Zukunft gelten können, also auch nur für zukünftige Abmahnungen, sollte man deutlich ins Meinungsbild schreiben, damit es nachher nicht heißt, es stünde ja nicht drin. --Häferl (Diskussion) 01:20, 8. Feb. 2017 (CET)

Falsch, wenn nichts steht kann es nur für die Zukunft gelten. Weil nur das ist das, was wir von RL als rechtsstaatliche Norm kennen. Gesetze gelten erst ab der Einführung, bzw ab dem Zeitpunkt an dem sie beschlossen wurden. Aber eben genau an solchen Detail krank das MB. Das sehen die Initiatoren gar nicht, dass diesen MB gar nicht für die schon betätigen Abmahnungen von WiW funktioniert. Weil es zu dem Zeitpunkt noch nicht "verboten" war. --Bobo11 (Diskussion) 10:26, 8. Feb. 2017 (CET)

Und plötzlich stellt irgendein Kluger fest, dass der Begriff Rechtsstaatlichkeit im Privatrecht nicht aufzufinden ist. --Hubertl (Diskussion) 18:19, 10. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: so lang ist der umseitige Vorschlag ja nicht, das man ihn nicht noch mal lesen könnte. Der Vorschlag beschäftigt sich einzig und allein mit Kriterien (vieleicht besser Singular), nach denen wir in der deWP Bilder einbinden. Alles was commons Betrifft (einschließlich der Lizenzen dort) wird von diesem MB nicht berührt (dazu fehlte uns auch die Legitimation). Wenn ein MB beschließen würde, in Tabellen nur noch Bilder im Querformt zu Benutzen hätte es die gleichen Auswirkungen auf commons und die Lizenzen (nämlich keine). Oder wir könnten Bilder von weibl. Fotografen bevorzugt einbinden solange eine Quote unterschriten ist (auch keine Auswirkungen auf com. u. liz.). Oder es gäbe ein MB, das Zeichnungen den Vorgzug vor Fotos gäbe ... All die fiktiven MB beträfen nur die Auswahl, welche Bilder im Artikel eingebunden werden sollten. Und das liegt die Souveränität bei der deutschen Community.

Also nochmal auf den Punkt - dieses MB beschäftigt sich nur mit der Auswahl der Bilder, die wir den Benutzern in Artikeln zeigen wollen. Und die Befürworter des MB möchten, das Bilder von unredlichen Fotografen hinten anstehen. Und da die Entscheidung, wer unredlich ist nicht bei einer Person liegt sondern nach erfolgreichen MB von jedem Kollegen mit entscheiden werden kann, sehe ich auch keine Gefahr des Mißbrauchs.

Wenn ich irgendetwas übersehen haben sollte, dann bitte ich genau zu erklären, wo im MB eine Nebenabrede im Sinne von Lizenzen stattfindet. Wenn da nichts kommt, war das „Schon mal daran gedacht???“ denn auch ein wenig weit gesprungen. -- Gerold (Diskussion) 12:19, 7. Feb. 2017 (CET)

Und wer soll sich bitte das Urteil anmaßen, einen anderen Wikipedianer als unredlich einzustufen? Auf welcher Grundlage? --Ailura (Diskussion) 13:04, 7. Feb. 2017 (CET)

@Ailura: ich mag diese Rumhopserei nicht! Gerne beantworte ich Fragen. In diesen Thread wurden Behauptungen über Nebenabreden aufgestellt, die Laut einer Lizenz nicht erlaubt seinen. In diesem Thread würde ich genau das geklärt wissen wollten. Ich kann jedenfalls weit und breit keine Nebenabreden erkennen. -- Gerold (Diskussion) 14:04, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich will damit sagen, dass ich es als an den Haaren herbeigezogen finde, Inhaltsauswahl anhand der Sache mit einer solchen Redlichkeitsüberprüfung des Urhebers in einen Topf zu werfen, Quotenfotografinnen würde ich auch ablehnen. --Ailura (Diskussion) 15:00, 7. Feb. 2017 (CET)

Quotenfotografinnen waren ein Bsp. dafür, das hier nur um den Tausch von Bildern im ANR geht (und eben keine Nebenabreden gegen eine Liz. stattfinden). Insofern war ich hart an Thema dieses Threads. Ob Quotenfotografinnen (und auch die anderen Beispiel) sinnvoll sind oder nicht steht in diesem Thread nicht zur Debatte. Und ob hier Redlichkeitsprüfungen mit irgendetwas anderem in einen Topf geworfen werden hat mit Nebenabreden auch nichts zu tun. Es gibt hier viele Threads zu vielen Aspekten ... such dir den passenden aus oder mach einen neuen auf. Anderes macht Diskutieren keinen Sinn. --Gerold (Diskussion) 15:39, 7. Feb. 2017 (CET)

Lies nochmal Deinen eigenen Beitrag. Der größere Teil behandelt die schlechten Beispiele auf die ich geantwortet habe und die ebenfalls nichts mit Nebenabreden zu tun haben. --Ailura (Diskussion) 21:19, 7. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Ich halte zwar wenig vom Vorschlag, aber er hat im Grunde nichts mit der Lizenz zu tun. Sollte der Vorschlag angenommen werden, würde es sich um eine rein interne redaktionelle Entscheidung der Community der deutschsprachigen WP handeln, Bilder bestimmter Fotografen nicht einzubinden. Genausogut (oder schlecht) könnte sie entscheiden, keine schwarz-weissen Fotos oder Fotos aus Madagaskar mehr zu zeigen. Auf die Bilder auf Commons und deren Lizenz hat das gar keinen Einfluss. Es gibt viele und gute Gegenargumente, aber "Nebenabreden" ist keines. Gestumblindi 13:11, 7. Feb. 2017 (CET)

Zitat: "Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden. Bilder mit einer CC0 oder Public Domain Lizenz sind davon ausgenommen." CC-BY-SA Bilder-Uploader werden also genötigt vorher, lizenzwidrig, ein, hier mehrmals als kritisch eingestuft, "nettes" Briefchen dem Lizenz-Verletzer zukommen zu lassen. Sorry, das hat aber viel mit der Lizenz zu tun, nämlich eine Zusatzbedingung. Genauso gut kann jeder Bildespender auch von den Nachnutzern fordern, sich an die Lizenzbedingungen zu halten. Und genau das steht ja sogar in den Lizenzbedingungen. Nutzt ein Nachnutzer ein Bild ohne die Lizenzbedingungen einzuhalten, dann hat er bereits eine mögliche Nutzung verwirkt. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:54, 7. Feb. 2017 (CET)

OK, wie würdest du es formulieren? – Bwag 14:59, 7. Feb. 2017 (CET)

Einzig mögliche Schlußfolgerung: Wir wollen eine neue Wikipedia unter CC-0 ?! --Alchemist-hp (Diskussion) 16:26, 7. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Die Verteidiger der derzeitigen Abmahn-Praxis verwahren sich ja immer dagegen, als Abmahn-Mafia, Abmahn-Industrie und Ähnliches bezeichnet zu werden. Dann solltest du aber bitte auch aufhören, Urheber, die regelmäßig Schadensersatzforderungen von mehreren Tausend Euro gegen private Webseitenbetreiber für eine einzige unlizenzierte Verwendung eines einzigen ihrer Bilder geltend machen, als „Bilderspender“ zu glorifizieren. Eine „Spende“ welcher Art auch immer war nicht das Motiv für das Anbieten dieser Fotos.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:36, 7. Feb. 2017 (CET)

@Troubled asset: Danke für "Deine" Meinung. Wir haben auch von "Der Wolf im Wald" super tolle Bilder, für jeden frei unter der CC-BY-SA-3.0 Lizenz nutzbar, erhalten. Oder möchtest Du das bestreiten? Hat sich jemand mal die Mühe gemacht und geschaut, auf wie vielen Seiten die Bilder von "Der Wolf im Wald" richtig genutzt werden? --Alchemist-hp (Diskussion) 16:43, 7. Feb. 2017 (CET)

Ja, das ist meine Meinung. Du hast eben eine andere. Jeder kann sich selbst eine Meinung bilden, für wie hehr und lauter er die Motive der Abmahn-Profis für ihre „Bildspenden“ hält.
Wenn wir schon so nett plaudern hier: Es gibt tatsächlich eine Reihe guter Argumente gegen dieses MB. Auch ich sehe es als problematisch an (wenn auch aus anderen Gründen als den hier von den Bekämpfern von widerlichen Textwüsten vorgebrachten). Diese von dir hier erneut vorgebrachte Einstufung des von den Urhebern erwünschten Hinweises als „kritisch“ hinsichtlich der Konsequenzen bezüglich einer späteren regulären Abmahnung ist allerdings ein längst widerlegter Hoax.
Eine private (also nicht von einem Anwalt verschickte) Aufforderung („nett“ braucht sie gar nicht zu sein) eines Urhebers an den Bildnutzer, doch gefälligst Namen und Lizenz korrekt anzugeben,

• ohne gleichzeitig die Abgabe einer Unterlassungserklärung zu verlangen,
• ohne Schadensersatzforderungen oder andere juristischen Schritte anzudrohen und
• ohne Bezahlung von Kosten für diese Aufforderung zu begehren,

ist keine Abmahnung und verhindert nicht eine anschließende ganz normale kostenpflichtige Abmahnung bei Nichtkooperation des Bildnutzers.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:56, 7. Feb. 2017 (CET)

Ja, Abmahnung erst dann, wenn der Lizenzverletzer sich unkooperativ verhält. Auch wenn diese Vorgehensweise die wirtschaftlichen Interessen der Fotografen und der von ihnen beauftragten speziellen Anwälte, beispielsweise aus der bekannten Grazer Kanzlei, beeinträchtigen sollte. Soviel Kommunikationswille sollte wenn es um "freies Wissen" geht, selbstverständlich sein. --Schlesinger ^schreib! 17:06, 7. Feb. 2017 (CET)

Und wie stellt man fest ob sich jemand „unkooperativ“ verhält?

• Was wäre denn z.B. einer Urheberrechtsverletzung in einer Tageszeitung „kooperativ“? Eine Lippenbekenntnis a la „wird nicht wieder vorkommen“ oder müsst der Verleger die Auflage zurückrufen oder Leute mit Stempeln los schicken, die dann bei jedem Abonnementen versuchen den URV zu reparieren?
• Wie sähe das bei einer Lizenzverletzung im Fernsehn aus? Was ist wenn eines unserer Bilder bildschirmfüllend in einer Nachrichtensendung verwendet würde? Man kann die Funkwellen ja schlecht wieder zurückholen?!

Wie stellt Ihr Euch das konkrete vor dieses „kooperativ“? Und wann ist Eurer Meinung nach ein Punkt erreicht an dem so etwas nur noch mit einem angemessenen Schadensersatz zu kompensieren ist? Das ist keien Polemik, das interessiert mich wirklich! // Martin K. (Diskussion) 17:37, 7. Feb. 2017 (CET)

@Troubled asset: Bitte beantworte mir mal folgende Fragen:

• Warum sollte sich irgendein Nachnutzer die Mühe machen, unsere frei lizenzierten Inhalte lizenzkonform nachzunutzen, wenn er von vornherein weiß, dass ihm selbst bei einer vorsätzlichen Urheberrechtsverletzung erst mal nicht mehr droht als ein netter Brief des Urhebers ohne jegliche spürbare Konsequenz?
• Ist dieses präventiver Verbot von spürbarer Konsequenzen bei Urheberrechtverletzungen nicht eine Umkehrung der Sorgfaltspflicht? Nicht der Nachnutzer muss sich jetzt darum kümmern, dass er seine Pflichten erfüllt, sondern der Urheber muss jeden Nachnutzer einzeln hinterherrennen und ihn an seine Verpflichtungen erinnern.
• Würde es nicht gegen unser drittes Grundprinzip verstoßen, wenn diese Regelung dazu führt, dass noch weniger Bilder bei der Nachnutung als freie Inhalte kennzeichnet werden?

// Martin K. (Diskussion) 17:29, 7. Feb. 2017 (CET)

Du unterstellst permanent anderen, nicht (richtig) lesen zu können, hast aber selber keinen blassen Schimmer davon, dass das alles schon längst beantwortet wurde. Willst du deine Gegenseite auf die dumme Tour zermürben, für dumm verkaufen oder nur nerven? Entgeht dir durch ein womöglich erfolgreiches Meinungsbild mit seinen Folgen etwas? Nein? Na dann lies einfach nochmal alles gaaanz laaangsam durch. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 7. Feb. 2017 (CET) :-)

So, was hab ich den überlesen? Umseitig werden, soweit ich das sehe, lediglich (Schutzrechtsberühmungen (also Veröffentlichungen unter fremden Copyright) ausgeschlossen. In allen anderen Fällen (z.B. bei der TV-Übertragung) ist der Urheber immer noch der Gelackmeierte, der den Nachnutzern hinterherrennen muss, um sie um die Einhaltung ihrer Pflichten anzubetteln. // Martin K. (Diskussion) 18:16, 7. Feb. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Ich verdiene weder mit Abmahnungen noch mit WP Geld, und schon gar nicht mit der Kombination von beidem, weshalb ich nicht immer sofort über jedes Stöckchen springen kann, das man mir hinhält. Ich bringe mich hier aus rein ideellem Interesse an der WP ein und nicht, um mein Businessmodell zu verteidigen. Die Einkommensgenerierer hingegen argumentieren hier gewissermaßen in ihrer Arbeitszeit – so was wie die Steuererklärung, die man einfach machen muss, damit das Geschäft weiterlaufen kann.
Inhaltlich unterstellst du in deinen Fragen unverändert Dinge, die einfach falsch sind. Niemand will und kann Urhebern verbieten, rechtlich gegen „Bilderdiebe“ vorzugehen. Deine Formulierungen wie „wenn er von vornherein weiß, dass ihm selbst bei einer vorsätzlichen Urheberrechtsverletzung erst mal nicht mehr droht als ein netter Brief des Urhebers ohne jegliche spürbare Konsequenz“ führen völlig in die Irre, weil ein Urheberrechtsverletzer das eben keinesfalls von vornherein wissen kann, denn der Urheber darf ja weiterhin uneingeschränkt gegen ihn vorgehen. Von einem „präventiven Verbot“ (!) kann doch nicht ansatzweise die Rede sein.
Das Einzige, das ein Urheber riskiert, der sofort rechtliche Schritte ergreift, ist, dass seine Fotos in der de-WP nicht mehr berücksichtigt werden. Ich bin aber seeehr sicher: Wenn eine direkte Abmahnung an einen klar kommerziellen Nachnutzer geht oder an die wiederholt zitierte rechtsextreme Partei und nicht an eine private Zimmervermieterin, von der man 5.000 Euro plus Rechtsverfolgungskosten plus MWSt. einzutreiben versucht für ein einziges rechtswidrig genutztes Foto, wird das unabhängig vom konkreten Wortlaut des MBs nicht dazu führen, dass dieser Abmahner unter die Regelung dieses MBs fallen wird. Ein bisschen „common sense“ im positiven Sinne dürfen wir der Community hier schon zutrauen. Ich verspreche auch gerne dir und allen anderen Urhebern für einen solchen Fall meine maximale Unterstützung, was immer das auch wert sein mag.
Aber bitte hör endlich auf, das als „Entrechtung“ darzustellen. Das trifft einfach nicht zu.
Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:36, 8. Feb. 2017 (CET)

@Troubled asset: wenn dem so sein sollte, dann sollte das auch so vorne stehen. So wie es jetzt steht, ist auch ein -aus deiner Sicht- gerechtfertigte Abmahnung gegen einen gewerblichen Nutzer nicht zulässig, wenn sie ohne Vorwarnung erfolgt. Das ist genau das das Martin udn nicht nur er von anfang an bemängeln. Es werden gleich alle die eine Abmahnung verschicken, in den gleichen Topf geschmiessen. Ich darf ja im ersten Mail nicht mal mit der Abmahnung drohen! So ist jedenfalls die Meinung einiger MB Unterstützer. Denn aus sich dieser ist wer seine Rechte wahrnimmt und gegen Urheberrechteverletzer vorgeht und dabei noch Geld verlangt ist böse. --Bobo11 (Diskussion) 13:47, 8. Feb. 2017 (CET) PS: Übrigens sollte sich alle MB Befürworter mal überlegen ob sie damit der CC-Lizenz keinen Bärendienst erweisen. Denn wenn ein Verstoss nichts kostet, dann ist die Lizenz nichts wert!

Nachdem wir auch in diesem Thread von "Nebenabreden" längst auf "Danebenreden" gekommen sind:

• Erstens: Ich pflichte folgender Meinung eines Vorredners bei: "Eine „Spende“ welcher Art auch immer war nicht das Motiv für das Anbieten dieser Fotos. Troubled @sset Work • Talk • Mail 16:36, 7. Feb. 2017 (CET)" Insofern ist dieses MB auch berechtigt.
• Zweitens: Ich könnte Tausende Photos zu WP beitragen, wenn ich über die Brücke "Pragmatische Regelung" ginge. Ging ich aber nach einschlägiger Diskussion nicht - und die Entwicklung gab mir recht (WP bekam kein Recht mit dieser rechtlichen Auffassung). Und ich werde mich hier durch freies ehrenamtliches Engagement nicht auch noch selbst schädigen.
• Drittens: Nach rund fünfzig Bilduploads bei Commons habe ich erst einmal gestoppt - es stauen sich schon hunderte (wenigstens in der Größenordnung von Wolf im Walde), auch weil ich mich unwohl in einem Umfeld fühle, welches pecuniäre Maßstäbe an das kostenfreie Modell WP anzulegen versucht. Grundsätzlich käme ich noch nicht einmal im Albtraum auf die Idee, für diese kostenlos WP zur Verfügung gestellten Photographien irgendjemanden kostenpflichtig abzumahnen - oder dies auch nur anzukündigen. Das ist für mich bar jeder Vernunft und Moral.
• Viertens: Mein ganz persönlicher Vorschlag zum Problem wäre:
  • "Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden." Ohne wenn und aber. Abmahnen und kostenfreies WP sind mMn ABSOLUT INKOMPATIBEL.
• Fünftens: Unabhängig von dieser meiner Privatmeinung muß ich hier trotzdem versuchen, noch das Beste aus dem jetzigen MB zu machen. MfG --Methodios (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2017 (CET)

So schlecht ist das MB doch gar nicht. Es kommt eigentlich nur darauf an, dass möglichst viele Wikipedianer mitkriegen, was sich hier ein par wenige Abzocker geleistet haben und man die Möglichkeit haben das im Rahmen einer Abstimmung schlecht zu finden. Wenn die Mehrheit die Abzockerei jedoch gut findet, bitte, dann werden auch ein paar einschlägige Autoren der gefühlten Premiumklasse mit dem Hinweis, leider nur ihr Recht geltend machen zu müssen, ebenfalls mit Hilfe der entsprechenden Anwälte die Hand aufhalten. Dann haben wir eben den nächsten Konflikt, der für ein paar Jahre etwas Kohle einbringen könnte. Dass dann allerdings die Wikipedia und ihr angeblich "Freies Wissen" erledigt ist, dürfte dann eh gleichgültig sein. Fotos sind nur Beiwerk zu enzyklopädischen Texten, nichts weiter. --Schlesinger ^schreib! 18:45, 7. Feb. 2017 (CET)

Yippee, das ist doch mal gelebter Populismus: Einfach mal andere scheiße finden und mit einer Strafaktion überziehen, egal was dabei noch alles zu Bruch geht. Wer braucht schon Kompromisse, juristisches Klein-klein oder gar Rechtsstaatlichkeit wenn die Volkesseele kocht?! </ironie> // Martin K. (Diskussion) 19:10, 7. Feb. 2017 (CET)

Wir reden hier schon über 1 MB lang über eine Kompromißlösung. MfG --Methodios (Diskussion) 19:36, 7. Feb. 2017 (CET)

Das muss ich dann wohl verpasst haben?! Ich hab nur mitbekommen, dass man erst zwei Wochen lang sämtliche Kritik ignoriert hat und jetzt auf den letzten Drücker versucht noch die gröbsten Schnitzer rauszubauen, damit es nicht krachend gegen die Wand fährt. An einen echten Kompromiss, der die Interessen der Urheber und das schutzbedürfnis privater Nachnutzer gleichermaßen berücksichtigt, bestand hier offensichtlich nie wirklich Interesse (leider auch bei Dir nicht, wie man aus diesem Post schließen muss). So lange dieses Meinungsbild so offensichtlich gegen eine Gruppe von Wikipedianern gerichtet ist, und sämtliche Vorschläge für alternativen Vorgehensweisen (wie z.B. Wikipedia:Weiternutzung/Umgang_mit_Lizenz-_und_Urheberrechtsverletzungen) rund heraus ignoriert werden, sollte Ihr das Wörtchen „Kompromißlösung“ wirklich nicht für Euch beanspruchen.

Noch ist es nicht zu spät das hier zu „tonnen“ wie (Bobo11 vorschlug) und gemeinsam anderen Orts an einer konsensorientierten Lösung zu arbeiten... // Martin K. (Diskussion) 20:41, 7. Feb. 2017 (CET)

@Martin Kraft: ich bitte Dich hier absofort aufzuhören rum zudiskutieren, wie ein Schüler der in der Toilette beim Rauche erwischt wurde, und meint die Aufsicht hat Schuld. Es ist nervent, wenn Du hier beständig Dinge aus vier bis fünf Zeilen herausließt die nicht drin stehen. Wenn Du sie dann auch noch als Tatsachen-Behauptungen argumentativ wiederholst - ist das sehr anstrengend sachlich zu bleiben. Ich unterstelle Dir die Fähigkeit zum richtigen Lesen! Ich gehe davon aus, dass Dir sehr wohl bekannt ist, dass einem „z.B.“ keine abschließennde Aufzählung folgt. Ich gehe weiter davon aus, dass Dir der Unterschied zwischen Commons und den Artikelnamensraum geläufig ist. Auch glaube ich nicht, dass Du so doof bist, die vorgeschlagenen Regelung als Nebenabrede von Lizenzen zu verstehen. Und genau deshalb unterstelle ich dir Absicht! In meinen Augen trifft der Begriff trollerei dein Verhalten auf dieser Disk sehr treffent. Gute Nacht --Aineias € 23:10, 7. Feb. 2017 (CET)

Nun, vielleicht solltest Du mal zur Kenntnis nehmen, dass Probleme nicht einfach verschwinden, wenn man nur lange genug behauptet, es gebe sie nicht. Fast alle Kontra-Argumente treffen nach wie vor zu.

Dein Analogie mit dem "rumdiskutierenden Schüler, der in der Toilette beim Rauchen erwischt wurde, und meint die Aufsicht hat Schuld" ist übrigens witzig: Genau diesen Schüler verteidigt ihr nämlich mit diesem Meinungsbild gegen die Aufsicht: Oder was ist es anderes, wenn man ertappten Urheberrechtsverletzern beispringt und die Schuld allein bei dem Urheber sucht, dessen Rechte verletzt wurden?

Und unter uns: Ich glaube nicht, dass ich falsch liege, wenn ich vermute, dass ich mich mit dem Bildlizenzen und dem Thema Urheberrecht schon deutlich länger beschäftige als Du?! Ich habe Dich bisher jedenfalls noch nie unter WP:URF, WP:DÜP oder WP:Bildrechte wargenommen. Und manchmal sollte man auch mal etwas Kritik von den Leuten annehmen, die sich schon etwas länger mit einem Thema beschäftigen. // Martin K. (Diskussion) 23:31, 7. Feb. 2017 (CET)

Mein Edit besagt nichts anderes, als daß ich motiviert genug bin, hier als [Mit]Initiator einzuspringen - nicht aber, daß es mir an faktischer Kompromißbereitschaft mangele - ganz im Gegenteil. Denn der jetzige Zustand sollte lieber früher als später beendet werden. Ob es dazu überhaupt eine Chance gibt, wird sich weisen. Einen Kompromiß im Regelwerk infolge eines Diskussionskonsenses zu finden, halte ich vor dem gegebenen Hintergrund für noch unwahrscheinlicher. MfG --Methodios (Diskussion) 22:42, 7. Feb. 2017 (CET)

Ob man es Nebenabrede nennt oder nicht, auf jeden Fall werden die Fotografen, die unter dem Titel "Hilf der Wikipedia" an Fotowettbewerben teilnehmen und ihre Fotos über einen Upload unter der Lizenz CC-BY-SA hochladen oder hochgeladen haben, getäuscht. Sie müssen später zur Kenntnis nehmen, dass die Lizenz für die deutsche Wikipedia nur eingeschränkt gilt. Das Gefühl, zu Gunsten von unrechtmäßigen kommerziellen Nachnutzern über den Tisch gezogen worden zu sein, bleibt. --Fleanc (Diskussion) 03:40, 8. Feb. 2017 (CET)

In Konsequenz, und das ist ganz eindeutig, wird über die Hintertür aus der CC-BY-SA ganz einfach CC-0 in der deutschen Wikipedia eingeführt bzw. etabliert. --Alchemist-hp (Diskussion) 03:48, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich wiederhole mich (und werde mich auch gern noch öfters wiederholen): Der Vorschlag greift nicht in die Lizenzen ein. Es geht hier lediglich um die Gestaltung des ANR bei WP.de. MfG --Methodios (Diskussion) 08:02, 8. Feb. 2017 (CET)

@Methodios: auch wenn Du Dich noch so oft wiederholst, deswegen wird es nicht wahrer. Postfaktisch geht es um ein anderes Verhalten, wie es das CC-BY-SA-3.0 vorsieht. Ich gehe bei Dir und dem MB jedoch von guten Absichten aus, aber der Wahl von mMn nicht differenzierten Mitteln. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:52, 8. Feb. 2017 (CET)

Moin, Alchemist-hp! Dann differenze doch bitte mal besser. Bin da ganz Ohr (Aug). Von der Systematik aus (ich arbeite gerade zur Einbindung des MBs in das WP.de-Regelwerk) geht es hier nicht um die Änderung geltenden Rechtes, sondern um eine WP.de-interne Regelung, um gewissen Gepflogenheiten einen Riegel vorschieben zu können. Hierzu mehr demnächst unter Verankerung im Regelwerk. MfG --Methodios (Diskussion) 10:05, 8. Feb. 2017 (CET)

Gefärbter (suggestiver) geht es nicht mehr!

Bei diesen Worten:

"Es wird suggeriert, dass diese Maßnahmen gerade die Wikipedianer trifft, welche in besonderem Maße unentgeltlich und konstruktiv mitgearbeitet hätten. Dieser Hinweis geht ins Leere, wenn man sich die Zahlen im Vergleich anderer Mitarbeiter (Fotografen/Autoren) ansieht. So hat der Auslöser des Meinungsbildes gerade einmal 300 Bilder eingestellt und nicht mehr. Nicht viel anders sieht es - Ausnahmen bestätigen die Regel - mit anderen Teilnehmern aus."

schäme ich mich langsam zur Wikipedia Community zu gehören. Das ist nicht neutral, das ist eine reine Vorurteilsmeinung, durch nichts bewiesen. Da geht nun um Masse (viele tausend 0815 Bilder) vor Klasse (wenige 1A exzellente). Da werden Pseudoverdächtigungen gegenüber anderen Fotografen in den Raum gestellt. Insgesamt wird damit selbst eine Suggestion suggeriert. So gut gemeint wie das Meinungsbild gewollt wird, so schlecht wird es initiiert. Abgesehen davon, dass das Problem eh schon mit vorhandenen Mitteln eigentlich bereits erledigt ist. Es wird auf Stalking gegenüber allen Fotografen hinauslaufen, sowie, wie bereits mehrfach gesagt, auf eine Gesinungsprüfung den Fanatikern zugehörend. Das ist ein falscher Weg. Der Schuß kann und wird auch nach hinten losgehen! Eigentlich schade, ich ging immer von guten Absichten der Community aus. Was ich da aber im Meinungsbild lese ist nichts als Populismus und Fanatismus. Trump läßt grüßen! --Alchemist-hp (Diskussion) 02:39, 10. Feb. 2017 (CET)

Dank der Buzzwörter Stalking, Gesinnungsprüfung, Fanatiker (+ Fanatismus) sowie Populismus etc.pp. bin ich eben zum Urteil gekommen. Ich werde für die Annahme des MB stimmen. Danke dafür. Und grüß mir schön Trumps Donnie. DAS Buzzwort schlechthin fiel ja auch mit ihm: Trump ist eben Trumpf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:00, 10. Feb. 2017 (CET)

Nur als Information: geh mal auf die Seite der QI-Kategorie by User. Dann schau dir die Leistungen der Abmahner dort an und dann die der Nichtabmahner. Falls du genau gelesen hast, dann wirst du das Gegenstück von dem, was du bekritelst, unter Kontra finden. Unter Kontra ist es plötzlich nicht mehr suggestiv, wenn suggeriert wird, dass es gerade diejenigen trifft, die besonders viel zum Projekt beitragen? Wenn dann aber die Replik genau dazu kommt, dann ist es gefärbt? Ich weiß schon dass zB Martin seine ca 300 QI-Bilder nicht kategorisiert hat. Aber dann schau halt einmal die Arbeit von Cccefalon an, oder meine oder die von Johann Jaritz? Wie schauts mit den anderen an der Spitze der Liste aus? Ich sehe nur Dietmar ganz vorne, der eher Sympathien für die Abmahner zeigt. Auch von Diego ist nichts bekannt, dass er auf unfaire Weise abmahnt. Es gibt kein Stalking, es gibt nur ein sich Wehren im Sinne der Wikipedia-Grundidee. Und das ist Wissen mit der Betonung auf frei. Auch wenn manche meinen, dass sie sich zu gut sind für den QI-Contest, man muss es einfach mal machen. Dann wird man merken, dass es so einfach nicht ist. Viele, so wie ich, machen es deswegen, weil wir (WMAT) in irgendeiner Weise den Einkauf von teurem technischen Equipment nachweisen sollten. Aber daraus hat sich auf Freude an Qualität herausgebildet und bin heute froh, dass ich mich dem gestellt habe. Bitte messe nicht einseitig, schau dir immer beide Seiten an.

Es wäre übrigens auch an euch selbst gelegen, den Wolf im Wald und einige andere auf ein für alle akzeptables Maß zurückzupfeifen. Aber ganz im Gegenteil, ihr verteidigt diesen Abmahnauswuchs bis heute. Das ist das was ich damit meinte, dass ihr bis heute keinen auch nur annähernd glaubhaften Kompromiss oder eine Lösung selbst vorgelegt habt. Ihr dachtet, ihr könnt mit Diffamierungen (sonder Zahl!!) und einem extremen filibustern durchkommen. --Hubertl (Diskussion) 07:17, 10. Feb. 2017 (CET)

Als "die Abmahner" kann aktuell belegbar genau ein User gelten (siehe auch oben), dieser hat 213 QI (und mehrere Featured, die ich nicht gezählt habe) von 333 hochgeladenen Bildern. Im Übrigen ist die Teilnahme an dem Gesellschaftsspiel QI nach wie vor freiwillig und sagt in meinen Augen vor allem aus, wer Zeit und Nerven hat. --Ailura (Diskussion) 07:39, 10. Feb. 2017 (CET)

Nicht ich war es, sondern ganz jemand anderer, der die Leistungen derjenigen, welche eher die Abmahnfraktion unterstützen als besonders wertvoll hervorgehoben hat. Ich stelle dem nur die korrekten, wirklich überprüfbaren Werte gegenüber. --Hubertl (Diskussion) 09:33, 10. Feb. 2017 (CET)

Falls Du damit behaupten möchtest, die aktuell hier aktiven Kritiker des Meinungsbildentwurfes wären nachweislich schlechtere Fotografen als die Befürworter, dann schätze ich das als Eigentor ein, die meisten Befürworter des MB haben IMHO gar keine QI. Wen Du als Abmahner oder Abmahnfraktion bezeichnest, weiß ich nicht, ansonsten wäre es vermutlich eine VM wert. Überprüfbare Zahlen von einer Person, die jemanden abgemahnt hat (und 2/3 ihrer Bilder als QI ausgezeichnet hat) und einem Inititator dieses Meinungsbildes zu vergleichen ist statistisch sinnlos. --Ailura (Diskussion) 09:37, 10. Feb. 2017 (CET)

"Nicht viel anders sieht es - Ausnahmen bestätigen die Regel - mit anderen Teilnehmern aus." ist ein Füllsatz in den Pro-Argumenten, der in dieser Form meiner Meinung nach nichts sinnvolles zur Diskussion beiträgt. Ich bitte darum, diesen nochmals zu überdenken. --Ailura (Diskussion) 08:09, 10. Feb. 2017 (CET)

Möchtest du weiterfilibustern? Langsam reichts wohl den meisten hier mit diesen Endlosschleifen! Die Abstimmung beginnt am Sonntag, 13. Uhr und endet am 26. 2. --Hubertl (Diskussion) 09:54, 10. Feb. 2017 (CET)

Das war ein sehr konkreter Hinweis, ich weiß nicht was das mit Filibusterei zu tun haben soll (aber der Vorwurf läuft leider gerade in der Endlosschleife). Der Satz ist in den Pro-Argumenten komplett überflüssig und sagt nichts aus. Wer sind "andere Teilnehmer"? Teilnehmer woran? Was sieht anders aus als 300 Bilder hochgeladen zu haben? Und was ist viel anders? oder nicht viel anders?? --Ailura (Diskussion) 10:01, 10. Feb. 2017 (CET)

Noch einmal: Möchtest du weiterfilibustern? Langsam reichts wohl den meisten hier mit diesen Endlosschleifen! Die Abstimmung beginnt am Sonntag, 13. Uhr und endet am 26. 2. --Hubertl (Diskussion) 10:05, 10. Feb. 2017 (CET)

Die Endlosschleife besteht ausschließlich daraus, dass die Initiatoren und Unterstützer des Meinunungsbildes sämtliche unbequemen Fragen entweder garnicht oder mit dem Hinweis auf Filibusterei oder Nebelkerzen beantworten. Aber danke für den Hinweis, dann wird das wohl in der Abstimmung geklärt. --Ailura (Diskussion) 12:52, 10. Feb. 2017 (CET)

dann lass es doch einfach darauf ankommen. Wenn das Meinungsbild wirklich schlecht vorbereitet ist, wird es bei den meisten wieder zum durchfallen und dann ist es doch gut, das muss man jetzt wirklich nicht weiter hier ausdiskutieren. --79.249.167.149 14:53, 10. Feb. 2017 (CET)

Bilder mit einer CC0 oder Public Domain Lizenz sind davon ausgenommen.

Soll ja auch schon vorgekommen sein, dass die Nachnutzer solche Werke abgemahnt wurden. Warum soll also für derart lizenzierte Bilder der Vorschlag im MB nicht gelten? -- Hans Koberger 08:45, 10. Feb. 2017 (CET)

Hans Koberger ach und wo sind die Beispiele und Beweise? Bis zum Gegenteiligem bleibt es eine Luftnummer. Wer bei so etwas abgemahnt wird und zahlt ist selber "dumm" und "dämlich". --Alchemist-hp (Diskussion) 09:24, 10. Feb. 2017 (CET)

Alchemist-hp, es ist doch allgemein bekannt, dass Abmahnungen, vor allem wenn der eingeforderte Betrag gering ist, von vielen Abgemahnten einfach bezahlt werden, weil sie sich der Rechtslage nicht sicher sind und weil sie Unannehmlichkeiten aus dem Weg gehen wollen. Wusstest Du das nicht? -- Hans Koberger 09:33, 10. Feb. 2017 (CET)

Sorry lieber Hans Koberger, allegemein bekannt ist gar nichts. Das wäre ein Vorurteil und nichts als eine Fiktion. Sollen wird anhand von Vermutungen im Meinungsbild entscheiden? Das ist gelinde gesagt reiner Blödsinn. Ich finde das MB-Ansinnen in gewissen grenzen legitim, aber die Durchführung ist unterdurchschnittlich. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:37, 10. Feb. 2017 (CET)

Ok, ich will Dir den Glauben, dass alle Menschen immer nur Gutes im Sinn haben nicht nehmen. -- Hans Koberger 13:17, 10. Feb. 2017 (CET)

In der Version, welche durch den Erstinitiator eingestellt wurde, heißt es so:

• "Wenn Fotografen Nachnutzer von Bildern kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lassen, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen zu haben, so können die Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden."

Also ohne diese Einschränkung. Ich empfinde diese Einschränkung ebenfalls als unsystematisch, weil sie im Fall der Annahme des MBs nur wieder neue Möglichkeiten der "Wertschöpfung" eröffnete (Stichwort: "Schlupfloch"). Weitere Meinungen? MfG --Methodios (Diskussion) 11:06, 10. Feb. 2017 (CET)

Da sind wir uns mal einig. Ich finde den Satz "Bilder mit einer CC0 oder Public Domain Lizenz sind davon ausgenommen" komplett sinnlos, mal ganz abgesehen davon, dass es so etwas wie eine "Public Domain Lizenz" gar nicht gibt (der Status der public domain bzw. Gemeinfreiheit bedeutet, dass keine Lizenz benötigt wird). Gestumblindi 12:53, 10. Feb. 2017 (CET)

(Nicht angezeigter BK) Ja, bitte sei so gut und nimm den Satz raus. Der hat dort keinen Sinn. -- Hans Koberger 13:17, 10. Feb. 2017 (CET)

Sinnvoller wäre es, das Meinungsbild auf fehlerhafte Nachnutzungen von Bilder zu beschränken, die unter einer freien Linzenz stehen. --Ailura (Diskussion) 13:35, 10. Feb. 2017 (CET)

@Benutzer:Hans Koberger, ich finde es ganz, ganz toll von dir, dass du jetzt Fotografen, die für ihr Werk ausdrücklich auf Namensnennung und sonstige Rechte per CC-0 Lizenz vezichten, auch noch unter den Generalverdacht stellst, zur "Abmahnmafia" zu gehören und eigentlich nur Abmahnfallen errichten zu wollen. Genau dieser Geist, der sich in dem Meinungsbild manifestiert, (misstraue jedem Fotografen, was immer er auch von sich behauptet), schädigt die Wikipedia dauerhaft.--Fleanc (Diskussion) 14:52, 10. Feb. 2017 (CET)

Die Tatsache, dass hier immer wieder der einer gegenüber dem anderen behauptet, er würde der Wikipedia schaden, richtet den wirklichen Schaden an. Das taucht zwar im Moment noch nicht in den Mainstream-Medien auf, aber andere Medien, die internetaffin sind, berichten da immer mal wieder drüber. Und das ist der wirkliche Verlust an Renommee, den die Wikipedia erleidet: nicht, dass hier irgendwelche Streitigkeiten ausgeführt werden, das ist ja völlig normal, sondern dass die Community nicht in der Lage ist, entsprechende Lösungen anzubieten und dann auch gemeinsam zu finden. Stattdessen schlägt man sich nur immer wieder selber den Knüppel vor den Kopf.
Es gibt hier zwei Meinungen, es gibt ein Meinungsbild, lasst doch jetzt einfach mal die Benutzer entscheiden, wie sie dazu stehen. Und hört auf, euch gegenseitig immer vorzuwerfen, der andere würde unsachliche Argumente bringen, man selbst hätte aber die Weisheit gepachtet. --79.249.167.149 14:57, 10. Feb. 2017 (CET)

Das Verfahren wäre einfach gewesen: Man sperrt WiW für eine gewisse Zeit und im Wiederholungsfall länger. Der würde sich sein Verhalten überlegen, da er ja auch schon von Gerichten darauf hingewiesen wurde, dass die Höhe seiner Forderungen nicht angemessen ist. Statt dessen gibt es Radau um eine angebliche Mafia, man will das willkürliche Verfahren auf immer mehr Benutzergruppen präventiv ausdehnen. Ich halte das für eine Drohung und das kann ich nicht gut heißen, darüber dürfen die Medien gerne berichten. --Fleanc (Diskussion) 20:49, 10. Feb. 2017 (CET)

Fleanc, natürlich stelle ich niemand unter Generalverdacht, tut mir leid, wenn das bie Dir so rübergekommen ist. Ich hoffe die Mehrheit der Mitarbeiter sieht einen anderen Geist im MB als Du, nämlich den, dass Wikipedia und ihre Mitarbeiter sich nicht von ein paar Fotografen samt deren Anwälten für miese Abmahn-Geschäfte missbrauchen lassen möchten. Grüße, -- Hans Koberger 19:30, 10. Feb. 2017 (CET)

Schön, dass du niemand unter Generalverdacht stellst, aber wenn das MB gegen alle Fotografen gerichtet ist, sogar gegen jene, die ausdrücklich die CC-0 Lizenz verwenden, dann muss das Misstrauen in die Kollegen schon sehr groß sein. Ich habe Angst, weil ich sehr viele Fotos hier in Artikel einbinde, vielleicht auch die "falschen". Als nächstes bekommen dann auch Leute wie ich, als Unterstützer der angeblichen Abmahnmafia, Schwierigkeiten (im Lauf dieser Diskussion wurde ich schon zwei Mal auf VM gemeldet). --Fleanc (Diskussion) 20:49, 10. Feb. 2017 (CET)

Den Satz habe ich hineingebracht und ich möchte kurz begründe warum. Es geht bei dem Regelvorschlag primär nicht - wie von einigen behauptet - um eine Strafaktion gegen abmahnende Fotografen, sondern es geht darum, unbedarfte Nachnutzer vor Abmahnfallen zu schützen (grob vereinfacht). Bei Bildern mit CC0-Lizenzen ist kein Schutz vor Abmahnfallen notwendig, weshalb diese Bilder auch nicht entfernt werden müssen. Da aber CC0-Bilder wohl ohnehin nur theoretisch von Abmahnenden Fotografen eingestellt werden, kann der Satz von mir auch entfernt bleiben.... Und bevor hier mir Augenwischerei vorgeworfen wird: Natürlich ist mir auch klar, dass die Umsetzung des Regelvorschlag für einige Fotografen einer Vernichtung ihrer Artikelbeiträge gleichkomt (wenn sie nicht zugleich auch Autoren sind). Aber im Sinne der Ziele der Wikipedia wäre dass gegen diese kleine Benutzergruppe ein deutliches Zeichen und würde im Sinne was "Wikipedia nicht ist" auch dafür sorgen, dass diese Gruppe nicht wächst.--Aineias € 21:01, 10. Feb. 2017 (CET)

Aineias, vielen lieben Dank für Deinen Edit. Mir ist es im Gegensatz zu Dir nicht ganz so "klar, dass die Umsetzung des Regelvorschlag für einige Fotografen einer Vernichtung ihrer Artikelbeiträge" gleichkäme. Selbst in diesem Falle gelte dann doch: wer wenigstens in Zukunft seine "Füße" diesbezüglich "stillhielte", hätte nichts zu befürchten (vgl. auch die neue Nicht-Rückwirkungsclausel im MB). Dieser ganze Gegenwind erklärt sich für mich nur so, daß man aber selbst das nicht möchte, sondern es soll so weitergehen wie bisher. Und wenn ich mir diese massive Motivation betrachte, die ja selbst im Falle der Annahme des MBs durch die Community nicht verschwunden wäre, würde ich diesen Satz dann doch lieber nicht im MB sehen. Er könnte nur auf "dumme Gedanken bringen". Du würdest uns hier eine Menge Disk. und kBs ersparen, wenn du den Satz von Dir aus wieder streichen würdest. Ich habe hierzu nicht viel geschrieben, falls Du da weitere Unklarheiten hast, frag einfach nochmal nach. MfG --Methodios (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2017 (CET)

Initiatoren und Mehrheiten

Da der erste Initiator derzeit nicht erreichbar ist, habe ich mich ohne eine Absprache mit ihm als Initiator eingetragen, und gebe hiermit bekannt, dass ich für eine 2/3 Mehrheit bei der inhaltl. Ausweertung bin - -jkb- 18:21, 9. Feb. 2017 (CET)

Wie -jkb-, jedoch für >50% (Es geht um eine rein redaktionelle Entscheidung analog zu anderen Werbeeinblendungen, da ist keine qualifizierte Mehrheit notwendig). – Bwag 18:22, 9. Feb. 2017 (CET)

Wollt Ihr das Ganze jetzt komplett ins lächerliche ziehen? Das ist doch inzwischen nur noch ne Farce. Tönjes 18:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Tönjes, an sich hast du Recht, jedoch mit diesem „Kasperltheater“ hat -jkb- begonnen. Im Gegensatz zu ihm, der bis zum heutigen Tag keinen Edit auf der MB-Site machte, habe ich bereits ab dem 2. Tag der Erstellung des MB mitgearbeitet (22. Jan.: [14], [15] usw.). – Bwag 18:33, 9. Feb. 2017 (CET)

Einfach eine neues Meinungsbild mit zuverlässigen Leuten und klaren Verhältnissen aufsetzen. Und dafür Sorge tragen, dass der Initiator sich nicht wie Neozoon einfach verdrückt. --Schlesinger ^schreib! 18:30, 9. Feb. 2017 (CET)

Die Gegner des MBs haben nur leider die Regeln auf ihrer Seite, auch bei einem neuen MB würde es wohl ähnlich laufen: Der Initiator sollte Rücksicht auf andere Organisatoren bzw. Interessierte nehmen und deren Anregungen berücksichtigen. Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll. Diese Formulierung lädt die Gegner eines Meinungsbildes geradezu ein, durch permanente Änderungswünsche und Störmanöver ein missliebiges MB zu verhindern. Man stelle sich vor CDU und Linkspartei müssten sich in Zukunft auf jede Gesetzesinitiative einigen, bevor diese im Bundestag zur Abstimmung gestellt werden kann. Der Gedanke ist doch absurd, so wird doch jede Entscheidungsfindung verhindert. Tönjes 18:42, 9. Feb. 2017 (CET)

@Tönjes: enn man nicht in der Lage ist, seine inhaltlichen Anders-Denke-Kollegen mit deren eigenen Methoden zu überrumpeln, hat schon verloren :-) -jkb- 18:38, 9. Feb. 2017 (CET)

@ Schlesingenr: neues MB? Hm? dieses läuft und soll schon 12. Februar 2017 um 13:00 starten. Ich wäre sogayr dafür, den Start vorzuziehen, warum sollte man so lange warten? Wollen wir schon morgen? Ich kanns eintragen. -jkb- 18:53, 9. Feb. 2017 (CET)

Versuch mal, meinen Namen richtig zu schreiben. Wir haben eine Menge Zeit, man sollte also nichts überstürzen, ist aber auch egal. Jetzt, wo du den Neozoon-Entwurf gekapert hast, solltest du es mit deiner 2/3 Mehrheitsauswertung auch irgendwann starten. Ich jedenfalls werde es ablehnen, denn Meinungsbilder wurden bis jetzt immer mit einfacher Mehrheit aufgesetzt. Viel Spaß noch und einen schönen Abend, --Schlesinger ^schreib! 19:11, 9. Feb. 2017 (CET)

@Schlesinger: "Ich jedenfalls werde es ablehnen, denn Meinungsbilder wurden bis jetzt immer mit einfacher Mehrheit aufgesetzt." Das ist schlicht und einfach nicht wahr, da kannst du noch so fett immer schreiben. Im Gegenteil: Für Meinungsbilder mit grundsätzlichem Charakter wurde in der inhaltlichen Abstimmung in den letzten Jahren in einigen Fällen eine Zweidrittelmehrheit verlangt. Beispiele dafür wären die beiden zuletzt beendeten Meinungsbilder zum Thema SG, das MB "Turnusmäßige Adminwiederwahlen" vom Juni 2016 oder das MB "Entzug von Adminrechten bei Nichtnutzung der Adminrechte" vom Januar 2016. Es gibt auch Gegenbeispiele (beispielweise war im MB "VisualEditor für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer" nur eine einfache Mehrheit gefordert, es wäre allerdings aufgrund der überwältigenden Zustimmung auch bei 2/3-Mehrheit angenommen worden), aber deine Behauptung ist nicht richtig. Gestumblindi 22:24, 9. Feb. 2017 (CET)

Das hat Chuzpe und du hast Recht. Nur vergleichst du Meinungsbilder, die sich ernsthaft mit erweiterten Userrechten befassen, direkt mit der Verwendung problematischer Fotos abmahnaffiner Fotografen in Artikeln. Netter Versuch, uns eine absurde Anologie unterzujubeln. --Schlesinger ^schreib! 10:52, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich "juble" gar nichts unter, sondern weise nur darauf hin, dass du hier offensichtlich Falsches behauptet hast. Welche Meinungsbilder man für vergleichbar hält, darüber mag man streiten können. Gestumblindi 12:49, 10. Feb. 2017 (CET)

Da Starts 7 Tage vorher angekündigt werden geht das nicht. Baladid Diskuſſion 19:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Einfache Lösung: Hubertl hat hier das MB weitergeführt. Er soll ein neues als Initiator aufmachen - mit der einfachen Mehrheit als Inhalt, wie sie sich hier in der Disk. abzeichnete und wie sie vernünftig wäre (ansonsten sähe ich hier keine Lösung des Problems in absehbarer Zeit und wer weiß ob je - auf den WP-Olymp zähle ich hier gar nicht - der hat doch in dieser Sache bis dato jämmerlich versagt). Ich würde würde mich dort sofort wieder als Unterstützer eintragen und würde dies auch die anderen Unterstützer von hier bitten. Hier an dieser Stelle macht uns leider eine Altlast des Erstinitiators (2/3-Mehrheit) über sein Verschwinden hinaus schwer zu schaffen. Ich schrieb weiter oben schon, daß das MB eigentlich verwaist ist - weswegen das Vorgehen von jbk zwar in meinen Augen unmoralisch, aber nicht so einfach zu verhindern ist - es sei denn zB mit einem neuen MB. Es ist schon hanebüchen, was hier passiert, wenns "ums große Geld geht". Ja, Geld regiert die Welt - und (ich wiederhole mich): bei Geld hört die Freundschaft auf. MfG --Methodios (Diskussion) 19:04, 9. Feb. 2017 (CET)

//BK// Du hast es mit deinen grauen Zellen gut erfasst: ich habe schon Tausende Euros mit meinen Bildern schon verdient!!! (noch nie eine Mahnung losgelassen - du kappierst eben nur nicht, worum es hier geht; und ich betrachte deinen Edit als eine grobe Beleidigung). -jkb- 19:08, 9. Feb. 2017 (CET)

Schon klar - für Dich bin ich der Unmoralische (vor allem jetzt, wo ich hier Dein Störmanöver pariere). Und für mich als [Mit]Initiator des MBs sind Deine Edits auch eine grobe Beleidigung. Da wären wir uns doch wohl einig und quitt. MfG --Methodios (Diskussion) 19:14, 9. Feb. 2017 (CET)

Ein unwürdiges Ende für einen unwürdig geführten MB-Entwurf ... Willi P • Disk 20:06, 9. Feb. 2017 (CET)

Nachdem diverse Protagonisten nun mächtig Beulen haben und einer als Verschollen gilt, vielleicht also, doch Plan B oder Plan C?--92.231.188.29 21:01, 9. Feb. 2017 (CET)

Lieber jkb, ich schrieb oben: Normalerweise bestimmt der Initiator mit den Unterstützern, mit welchen Mehrheiten das MB ausgestattet ist. Insofern denke ich, dass eine Grupe aus ca. 4 Leuten aus diesem Kreis dies festlegen soll, dies dann aber auch verantworten muss. Es wäre wünschenswert, wenn dies auch mit anderen MBs ähnlicher Tragweite verglichen werden würde (z.B.Generisches Maskulinum ). Ein strategischer Teamwechsel sollte wohl nicht in Betracht kommen. und habe das allen Ernstes im Vertrauen auf ein Mindestmaß an Integrität geschrieben. Schade, dass ich mich getäuscht habe. Von einem ehemaligen Admin und Mitglied des Schiedsgerichts hätte ich mir mehr erwartet.--Belladonna Elixierschmiede 21:10, 9. Feb. 2017 (CET)

Die Tatsache, wie und wie lange hier schon über den Inhalt des Meinungsbildes gestritten wird, bis es überhaupt zu diesem Meinungsbild gekommen ist, ist schon wieder beispielhaft für die deutschsprachige Wikipedia. Aber das sich nunmehr ein neues Kapitel anfügt, in dem es darum geht, wer sich wo wie einträgt und ob er das darf, das hat schon bald Slapstick-Charakter. Ernstzunehmen ist es allerdings eher weniger. Damit hier keine Missverständnisse auftreten: Beide Seiten haben wie so oft verständliche Argumente, aber es fehlt auch wie so oft die Bereitschaft beider Seiten, auf einander zuzugehen und damit einfach mal Größe zu zeigen. Schade. --91.61.249.84 22:14, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich hätte überhaupt kein Problem mit einem Meinungsbild, das sich damit beschäftigen würde, erst einmal gemeinsam eine Empfehlung zu entwickeln, wie mit Urheberrechtsverletzungen durch externe Nachnutzer umgegangen werden sollte. Diese Empfehlung könnte sogar für Text- und Bildautoren gemeinsam gelten. Aber weil ja manche Protagonisten lieber alte, uralte und ganz furchtbar alte Konflikte hätscheln und deshalb daraus nix wird, dürfte die Community wohl demnächst irgendwas am Grünen Tisch von WMDE Ausgedachtes vor die Nase gesetzt bekommen. --Smial (Diskussion) 23:55, 9. Feb. 2017 (CET)

WMDE hält sich (wie alle Chapters) aus den internen Prozessen der Community raus. Sie haben als reine "Unterstützer-Vereine" auch gar keine diesbezüglichen Kompetenzen. Nur die WMF könnte uns etwas "vor die Nase setzen", sieht allerdings den Umgang mit Urheberrechtsverletzungen durch externe Nachnutzer m.W. nicht als ihr Bier an (abgesehen von Verletzungen ihrer eigenen Urheber- und Markenrechte, insbesondere an der Marke "Wikipedia" und dem Logo), sondern eben als jenes der Urheber. Schliesslich werden der WMF von uns als Text- und Bildurhebern auch keine anderen Rechte an den Inhalten der Wikipedia eingeräumt als allen anderen (Nach-)Nutzern. Gestumblindi 00:05, 10. Feb. 2017 (CET)

[16] kann ich latürnich falsch verstanden haben. --Smial (Diskussion) 00:18, 10. Feb. 2017 (CET)

Mit "Mehr dazu von WMDE kommt wahrscheinlich noch diesen Monat" werden Empfehlungen usw. gemeint sein, denn wie gesagt: WMDE, WMCH, WMAT und alle anderen Chapters haben keine besonderen organisatorischen oder sonstigen Befugnisse in der Wikipedia, natürlich kann WMDE jederzeit Statements oder Empfehlungen veröffentlichen. Was die Community damit macht, ist ihre Sache. Gestumblindi 00:32, 10. Feb. 2017 (CET)

Immerhin vergeben wir damit die Chance, eigene konstruktive Ideen, die in Ansätzen und sehr verstreut ja längst (teils seit Jahren) existieren, weiterzuentwickeln. Es ist ein Trauerspiel. --Smial (Diskussion) 01:35, 11. Feb. 2017 (CET)

Guten Morgen, WP! Alles neu macht der neue Tag. Hubertl hat also den neuen Mitinitiator entfernt - und es geht hier weiter im Text. Wäre auch schade um den greifbar nahe liegenden Rekord (nur noch 0,32 MB hinter dem absoluten Spitzenreiter aller WP.de-Zeiten - ist doch ein Klacks für uns, nicht wahr - also immer schön weiter streiten! [Für Hubertl u.a., die sich hier fürs MB engagieren - ist nur ein Scherz, also Ironie an- und ausschalten bitte, mein Patron heißt Eulenspiegel, und der bringt mich meist weiter als mit PAs oder dgl.]. Ich habe mich nicht legitimirt genug gefühlt, hier an Hubertls Stelle zu handeln (und wie vermutet, hatte er auch Unterstützung nothwändig, zum Glück aber auch bekommen). Ich unterstütze hiermit an dieser Stelle Hubertls Schritt ausdrücklich und nachdrücklich. Es kann nicht sein, daß sich jemand als Initiator ausgibt, um ein MB in Wahrheit zu torpedieren. Nachdem der Antiinkrustator schon etwas länger außer Gebrauch gekommen ist, creirt WP nun den Antiinitiator. Das nenne ich beschleunigten Fortschritt innerhalb unserer digitalisirten Gesellschaft. Ich weiß nun nicht, ob ich auf weitere Fälle hoffen soll oder nicht (für MBs incl. diesem wäre es schlecht, für einen neuen Artikel im ANR gut, und wir brauchen ja die dritte, vierte, fünfte...Million). MfG --Methodios (Diskussion) 10:40, 10. Feb. 2017 (CET)

Inkonsistenz MB Text und MB Zusammenfassung

Im MB Text heißt es derzeit: sollen entfernt werden. Im Einleitungssatz und der Zusammenfassung dagegen heißt es: können entfernt werden. Da das ein deutlicher, inhaltlicher Unterschied ist sollte das jemand richtig stellen. Ich vermute mal die Zusammenfassung ist falsch und über sollen wird abgestimmt, aber da ich nicht sicher bin und hier nicht die ganze Diskussion lesen will macht das besser jemand anderes. --Fano (Diskussion) 09:26, 10. Feb. 2017 (CET)

Fano, vielen lieben Dank für Deinen Hinweis. MMn könnte man das als Differenz zwischen gegenwärtigem Zustand und einem Zustand in Futurum, der angestrebt wird, so belassen (die Formulierungen wurde so in den WNR verschoben). MMn könnte man aber auch praecisiren: "Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob in Zukunft Bilder von Fotografen, die ohne Warnung kostenpflichtig abmahnen, aus dem Artikelnamensraum entfernt werden sollen und damit auch können." Im Moment geht das nämlich nicht. Man könnte "können" auch einfach durch "sollen" substituiren, ob man es sollte wäre die Frage. Andere Meinungen? --Methodios (Diskussion) 10:09, 10. Feb. 2017 (CET)

Dein Beitrag und der Formulierungsvorschlag sind für mich keine Klarstellung. Der Text muss in sich konsistent sein und es sollte für die Initiatoren und Unterstützer doch leicht zu klären sein, ob die Bildentfernung zukünftig der Regelfall sein wird ("sollen") oder fakultativ ist ("können"). --jergen ? 10:27, 10. Feb. 2017 (CET)

(nach BK)Sorry, aber für mich sind sollen und können zwei unterschiedliche Dinge. Sollen bedeutet für mich das die Gemeinschaft den Auftrag bekommt, die Bilder auszutauschen und bei jedem bekannt gewordenen Fall dem Fotographen hinterherzueditieren. Rücksetzten wäre automatisch Vandalismus. Können bedeutet für mich, das es (im Gegensatz zu jetzt wo nur Qualität und Vorhandensein zählt) einfach nur ein weiterer Handlungsspielraum ist, der sollte es zum EW kommen im Einzelfall entschieden wird, unter Berücksichtigung des neu zulässigen Arguments. Aus dem Kontext glaube ich, das ersteres gemeint ist. Das sollte dann aber auch genau so in Zusammenfassung und Einleitung stehen.--Fano (Diskussion) 10:32, 10. Feb. 2017 (CET)

Fano und jergen, danke für die Rückmeldungen. Fakultativ würde uns hier nicht im Mindesten weiter bringen, wie auch die harten Bandagen zeigen, mit denen hier diskutiert und agiert wird. Im Moment kann keine Photographie mit dieser Begründung entfernt werden, in Zukunft soll (im Falle des Erfolges des MBs) eine Photographie unter Hinweis auf das MB entfernt werden (und wie immer - wo kein Kläger, da auch kein Richter, d.h. es würden auch dann nur die ruchbar gewordenen Fälle entfernt werden, und ruchbar = öffentlich werden meist sowieso nur die eklatanten Fälle - im Moment geht nicht einmal das!). MfG --Methodios (Diskussion) 10:55, 10. Feb. 2017 (CET)

@Jergen: Abgestimmt wird über die Regel, die unter "Keine Bilder von sofort kostenpflichtig abmahnenden Fotografen im Artikelnamensraum" formuliert wurde. Da steht "sollen". Eventuell müßte man den Abschnitt fetten, damit wirklich deutlich wird, was der tatsächliche Abstimmungsgegenstand ist und damit sich selbiger von der Dekoration abhebt. --Smial (Diskussion) 12:08, 10. Feb. 2017 (CET)

ich habe massig schlechte Erfahrungen in der Wikipedia gemacht mit der Duchsetzbakeit von "sollen" und "können" Regeln mMn muss es heißen müssen entfernt werden..... Graf Umarov (Diskussion) 12:54, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube nicht, dass die deutschsprachige Wikipedia erreichen kann, dass Bilder auf einem anderen Teil des Wikimedia-Universums gelöscht werden. Das ist etwas anderes, als die Entfernung oder Vergabe von Rechten gegenüber bestimmten Benutzergruppen hier. --79.249.167.149 14:58, 10. Feb. 2017 (CET)

"Artikelnamensraum" bezieht sich ausschließlich auf de:WP - und das MB ebenfalls. Und zum Gedanken "müssen": dieses Verb wäre eindeutiger und eindeutig stärker. Es gibt ja unsäglich viele Debatten darob in Politik und Gesetzgebung. Der Entwurf lautete vielleicht hinsichtlich solcher Endlosdebatten moderater: "sollen". Der Erstinitiator steht zu einer Nachfrage nicht mehr zur Verfügung. Im Moment scheint es daran gelegen, jetzt nicht mehr allzuviel am MB zu ändern (ich werde nun nicht auch noch editwöhren - die letzten Tage reichen sicherlich). MfG --Methodios (Diskussion) 17:22, 10. Feb. 2017 (CET)

Auch ich treffe immer wieder auf Kollegen, die leider nicht unterschieden können, worin sich Kann- Soll- und Muss-Bestimmungen unterscheiden, folglich habe ich gerade bei Streitfällen zu Regelauslegungen viele schlechte Erfahrungen gemacht. Aber denoch: Einer Muss-Regel (und damit verbunden alle Formulierungen mit haben und sein) würde ich wahrscheinlich nicht zustimmen, auch wenn sie klar und immer eindeutig ist. Mir missfällt grundsätzlich das kategorische Aussschließen von Ausnahmen im wohlbegründeten Einzelfall. Bezüglich der vermeintlichen Inkonsistenz sehe ich das so wie Methodios. Grüße --Aineias € 20:29, 10. Feb. 2017 (CET)

@IP: Das Meinungsbild bezieht sich nur auf die Einbindung von Bildern in der deutschsprachigen Wikipedia. Ja, wir können hier keine Entscheidungen für andere Wikipedia-Sprachversionen oder für Commons fällen. Betroffene Bilder würden also auch nach einer Annahme des Vorschlags auf Commons bleiben und könnten weiterhin in anderen Sprachversionen eingebunden werden. Der erklärtermassen intendierte Schutz von Weiternutzern vor mit überrissenen Kosten verbundenen Abmahnungen würde also nur eingeschränkt erzielt, da die Bilder weiterhin z.B. über die Google-Bildersuche etc. auffindbar blieben. Gestumblindi 21:11, 10. Feb. 2017 (CET)

Dieses Meinungsbild könnte aber engagierte Mitarbeiter befeuern, im Falle eines Falles über alle Sprachversionen hinweg zu agieren. Immerhin haben wir schon ein Beispiel dafür (Edits vom 19.1. bis 22.1.2017), wie sowas dann aussehen kann. --Smial (Diskussion) 01:50, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das jetzt geändert damit es einheitlich und klar ist. [17] [18] --Fano (Diskussion) 14:52, 11. Feb. 2017 (CET)

Solange die Fälle nicht taxativ aufgezählt werden, wo das greift (und es wird immer Grauzonen geben), solange bleibt es beim Können! Diese Änderung ist derartig tiefgreifend, dass ich hier eingreifen musste. --Hubertl (Diskussion) 15:56, 11. Feb. 2017 (CET)

@Hubertl: Inhaltlich stimme ich dir da völlig zu. Darum ging aber nicht, es ging nur darum das zwei unterschiedliche Dinge in der Einleitung und im Abstimmungstext standen. Was davon richtig ist können die Initiatoren und Unterstützer entscheiden. Übrigens jetzt ist die Einleitung nicht unbedingt besser. Jetzt sollen also Bilder von Abmahnern verwendet werden? Ist zwar nicht mehr unbedingt falsch, aber klare Formulierung ist was anderes. --Fano (Diskussion) 08:00, 12. Feb. 2017 (CET)

Wie ist denn "nachweisbar" im Antragstext gemeint?

Hier in der Diskussion wurde ja mehrfach angeregt, dass Fotografen die Pflicht zur Dokumentation eines freundlichen Hinweises an den Lizenznehmer obliegen soll und damit der Nachweis der Unschuld durch den Rechteinhaber erbracht werden muss. Erfolgt dann also gleich die Entfernung seiner Werke aus Wikipedia, wenn er das nicht kann? Oder was ist damit konkret gemeint? Wenn sich z.B. Benutzer:A über Benutzer:B reichlich ärgert, eignet sich dieses Formulierung doch auch einfach dazu, die Bilder von B aus der Wikipedia streichen zu lassen: A platziert (unter Nutzung eines falschen Namens und nicht per IP verfolgbar (etwa über TOR)) nicht lizenzkonform die Bilder von B auf verschiedenen Websites (Foren, Blogs etc.), löscht sie wieder und beschwert sich dann im Netz und im Forum möglichst lautstark über ungerechtfertigte Abmahnungen; sofort fühlen sich einige Benutzer berufen, die Bilder von B zu entfernen, einen Nachweis einer zuvor erfolgten Kontaktaufnahme kann B ja auch nicht erbringen. Wie will man solches und ähnliches zukünftig verhindern?(nicht signierter Beitrag von Pristurus (Diskussion | Beiträge) 13:17, 10. Feb. 2017 (CET))

das würde nur dann nach verfolgbar sein, wenn man für die entsprechenden Streitigkeiten Tickets im OTRS zieht. Dort wird ja auch bisher verfolgt, welcher Benutzer sich verifiziert, wenn er einen Benutzernamen hat, der nach einer Firma oder berühmten Person klingt. Andere Möglichkeiten sehe ich da kaum, zumindest nicht in einem vertretbaren Rahmen, der sich von Rechteinhabern und Nutzern der Bilder beschreiten ließe. --79.249.167.149 14:59, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich befürchte halt, dass sich aus diesem "nachweisbar" in Kombination mit dessen Interpretation durch jeden Einzelnen die nächste schwere Konfliktgeneration schon abzeichnet. Hinreichend nachgewiesen wäre etwas nach meinem Dafürhalten doch erst durch übereinstimmende Aussagen von Lizenzgeber und Nehmer oder aber durch ein Gerichtsurteil, dem man das Verhalten beider Parteien entnehmen kann. Wie sehen das die Initiatoren? --Pristurus (Diskussion) 16:29, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich nenne das "Selbstjustiz". Erkennbar auch daran, dass das Strafmaß infinit ist, ohne Rehabilitationsmöglichkeit. Im wahren Leben bekommen selbst die größten Verbrecher, nach Strafverbüßung wieder eine Chance. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:40, 10. Feb. 2017 (CET)

Vielen lieben Dank für den Hinweis. Darüber habe ich mir schon länger so meine Gedanken gemacht und wollte eigentlich gestern hier noch einen Abschnitt eröffnen (dann kam die Geschichte mit dem "Antiinitiator" - wonach es jetzt wohl so aussieht, daß hier erst einmal ohne großes Wenn und Aber das MB in der jetzigen Form abgeschickt werden soll). Diese "Pflicht zur Dokumentation eines freundlichen Hinweises an den Lizenznehmer" wäre sicher eine Überlegung wert - andererseits: wer mittels WP ohnehin sein Süppchen insgeheim weit abseits von WP zu kochen gedenkt, würde sich da sowieso nicht eintragen. Der Ehrliche wäre mal wieder der Dumme (das wird sich sicherlich nie ändern). Und an eine Selbstanzeige glaube ich im Leben nicht, man lese sich nur mal in die Vordiskussion Wikipedia:Projektdiskussion/Abmahnungen / Bildlizenzen ein - dort wird einem klar, womit wir es hier tatsächlich zu tun gekriegt haben. "Nachweisbar" bleibt eine lächerliche Konstruktion für den seltenen Fall, daß es schon "die Spatzen vom Dache pfeifen" - sprich zB die Medien berichten (es also irgendwie "ruchbar" resp. "anrüchig" wird). Aber selbst für diesen Fall ist WP.de derzeit nicht gewappnet - deswegen auch dieses MB (und das wäre dann zumindest besser als gar nichts wie bisher). P.S nach BK: Der Krug wird immer solange zum Brunnen gehen, bis er bricht. Und es ist hier nur ein Spiel wie Katz und Maus - und natürlich wollen die Mäuse am liebsten die Abschaffung der Katze - eine Justiz ohne Strafe oder besser gleich Straffreiheit des Handelns oder am besten erst gar keine Justiz, sondern "Friede, Freude, Eierkuchen". MfG --Methodios (Diskussion) 17:04, 10. Feb. 2017 (CET)

Interpretiere ich den ersten Teil Deiner Aussage richtig, wenn ich feststelle, dass es überhaupt nicht um ein faires Verfahren geht, bei dem auch die Sicht des Urhebers gehört wird, sondern dass jedes Gerücht und jede Anwalts-Popaganda ausreicht, um mit dem Bilderfleddern zu beginnen?

Und das mit den Mäusen und der Abschaffung der Katze ist ein schönes Bild für das was Ihr hier mit diesem Meinungsbild vorhabt. In dem ihr den Urheber nötigt auf die effektive Verteidigung seiner Rechte zu verzichten, ermöglicht Ihr es den Urheberrechtsverletzer, Den Urhebern auf der Nase rumzutanzen. // Martin K. (Diskussion) 01:21, 12. Feb. 2017 (CET)

Lieber Martin K., vielen Dank für die praecisirende Nachfrage. MMn siehst Du das hier alles etwas schwärzer, als es sich darstellt. Natürlich muß die Sicht des Urhebes gehört werden - audiatur et altera pars (rechtliches Gehör) ist ein Rechtsstaatsprinzip (oder hier speziell ein grundrechtsgleiches Recht), dessen Verletzung jeden formalen Akt hinfällig machen würde. Ich weiß nicht so recht, was Du von den Initiatoren denkst, wenn Du eine solche Verletzung auch nur für möglich hältst. Daß Du am liebsten keine Veränderung hättest und bei den "liebgewordenen, alten Gewohnheiten" bleiben möchtest, ist mir schon lange klar. Aber deswegen immer diese haltlosen Vorwürfe von "Tyrannei" und "Willkür" und "Strafjustiz" zu erheben, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Meine Aussage bezieht sich nur darauf, wie WP überhaupt Kenntnis von solcherley Abmahnpraxis auf dem Rücken von WP und trotzdem an WP vorbei erlangen soll. Selbst ein rechtsgültiges Gerichtsurteil hilft da nichts (das Gericht ist gegenüber WP nicht meldepflichtig, ganz im Gegenteil). Was möglich wäre: ein Gerichtsjournalist wohnt einer öffentlichen Verhandlung bei und berichtet. Ob solche Verfahren bei dem örtlichen Journalismus gerade als spektakulär genug betrachtet werden, ist sehr fraglich - und selbst wenn: ob man dann die (Wo)Manpower dafür gerade hat, ist wiederum fraglich. Und selbst wenn dann die Holsteiner Allgemeine Zeitung oder wer weiß wer einen kleinen Artikel dazu schreibt: dann müßte wieder erst ein "wachsamer WP-Bürger" darüber stolpern und ihn an die (große oder kleine) Glocke hängen. Ein anderer Fall wäre der des unermüdlichen, engagierten Bloggers gegen das Unrecht der Welt mit 7,33 Followern (die Hälfte davon Geheimdienste, die andere Hälfte davon unter geheimdienstlicher Beobachtung). Das wäre wiederum nur der reine Zufall, sollte dann mal ein "wachsamer WP-Bürger" darüber stolpern. So richtig aufmerksam wird doch WP erst durch einen kleinen oder großen Skandal mit Negativwerbung in den Medien, wo der Spendenfluß und der Nachfluß neuer (meist kostenloser) Arbeitskraft etc. in Gefahr gerät. Die Chance, daß eine solche Abmahnpraxis hier in WP überhaupt bekannt wird, ist also doch eher gering. Und selbst nach einem erfolgreichen MB wäre die Zahl der "Schwarzmahner" sicher immer noch weitaus höher als die der "Erwischten" (die Katze läßt bekanntlich das "Mausen" nicht...). "Man darf sich nur nicht erwischen lassen" - kommt uns doch alle sicher irgendwie bekannt vor. Bequemer wäre es da natürlich für die Beteiligten, es gäbe gar keine Regel und auch gar kein "Katz-und-Maus-Spiel". Worum es hier geht, ist eher damit zu vergleichen, daß die Abmahner WP nicht konsequenzlos weiter auf der Nase herumtanzen wie die Mäuse auf dem Tisch, wenn die Katze gerade nicht zu Hause ist. Und der Urheber soll dabei nicht auf die Verteidigung seiner Rechte verzichten: bei unheilbaren Lizenzverletzungen im Printbereich kann er nach wie vor seine Rechnung aufmachen (und die dann auch annmahnen), in den anderen Fällen kann nach einem warnenden Hinweis ebenfalls abmahnen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:52, 12. Feb. 2017 (CET)

Frage wegen Ausnahmen im Vorschlag

Dieses Meinungsbild hat ja wenigstens ein bisschen Unterhaltungs- und Leserbindungswert. Man muss schließlich jeden Tag nachsehen, wie der Vorschlag nun gerade mal lautet und welches Akzeptanzkriterium tagesaktuell vorgesehen ist. Die Grundlinie bleibt aber, und dazu scheint auch zu gehören, dass man sich sachgerechten Ausnahmen vom Vorschlag beharrlich verweigert. Heute im Angebot: "Die Regelung gilt nicht, wenn Nachnutzer Bilder explizit als ihr Eigentum ausgeben, um damit Geschäfte zu machen oder um Dritte abzumahnen." Was heißt "Geschäfte machen"? Kann man das vielleicht doch etwas sachlicher formulieren, was auch immer damit gemeint sein soll? Und was soll jetzt das Gegenrechnen Abmahnung gegen Abmahnung? Wer selbst abmahnt, ist nicht schutzwürdig? Vor allem aber: Warum ist da überhaupt noch ein Nachsatz notwendig? Welche Situationen sind denn denkbar, dass jemand Bilder aus Commons/Wikipedia als seine eigenen ausgibt und dabei auch noch schutzwürdig sein soll? Da fällt mir nun beim besten Willen nichts ein, was auch nur ansatzweise in die Nähe von Fahrlässigkeit zu rücken wäre. Im übrigen kommt es durchaus auch vor, dass jemand angibt, ein Bild von jemand anders erhalten zu haben, natürlich auch nur eine Schutzbehauptung. Das darf man dann wieder ungestraft. Das stand schon mal besser im Vorschlag.
Warum wird eigentlich so überhaupt nicht auf nicht mehr heilbare Urheberrechtsverletzungen eingegangen, insbesondere bei gedruckter Verwendung? Was soll da der "freundliche Hinweis" noch bewirken? MBxd1 (Diskussion) 22:11, 10. Feb. 2017 (CET)

Danach kann dir ein angemessenes Honorar angeboten werden. Ohne Einschaltung eines Anwalts oder gigantischer Forderungen. Ist mir bisher zweimal passiert, nach dem Honorarangebot hab ich die Angesprochenen einfach ignoriert (also nicht kassiert). Sie wissen jetzt, welchen Fehler sie machten und werden es hoffentlich nie wieder tun. Läuft bei mir unter AGF. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:04, 10. Feb. 2017 (CET)

Meine Güte Nightflyer niemand zwingt, fordert oder empfiehlt hier irgendjemandem irgendwen abzumahnen. Und nach allem was mir persönlich bekannt ist, verdient auch keiner der hier mit diskutierenden Urheber nennenswerte Teile seiner EInnahmen mit kostenpflichtigen Abmahnungen. Bitte hört doch endlich mal damit auf, das immer und immer wieder zu unterstellen!

I.d.R. ist natürlich einen freundliche Kontaktaufnahme und dies Suche nach einer einvernehmlichen Lösung der richtige Weg. Und natürlich sollte man i.d.R. keine Abmahnungen gegen Privatpersonen oder Free-Content-Projekte aussprechen. Aber es gibt eben dann doch machmal Fälle, in denen einen kostenbewehrte Abmahnung notwendig und angemessen wäre. Und deshalb macht es keinen Sinn eine Regel zu erlassen, die das nicht nur kategorisch verbietet, sondern auch noch völlig unverhältniss mäßig im Strafmaß ist.

Was ist denn, wenn am Tag nach dem Meinungsbild irgendein altgedienter Photograph sie bei einem Magazin oder einer Tageszeitung beschwert, dass sie sein Bild ohne Lizenz und Urhebernennung abgedruckt haben, und dafür ein angemessenes Photographen Honorar verlangt? Selbst wenn es sich bei diesem Honorar um läppische 50€ handelt, dürfte nach der vorliegenden Regel der erste der davon mitbekommt, losziehen und u.U. tausende Bilder aus den Artikeln werfen. Haltet Ihr das für sinnvoll? Und glaubt Ihr wirklich, dass so etwas ohne Konflikte in dutzenden Artikeln abliefe? Nein?! Warum unterstützt Ihr dann einen Entwurf, der auch nach 3 Wochen Diskussion immer noch so undifferenziert ist, dass er diesem Unsinn den Weg bereitet? // Martin K. (Diskussion) 02:05, 11. Feb. 2017 (CET)

Dem Vorschlagstext nach darf man nichts berechnen. Auch kein "angemessenes" Honorar. Man darf für die bereits erfolgte Urheberrechtsverletzung gar nichts berechnen, denn die "freundliche Aufforderung" ist nur in die Zukunft gerichtet. MBxd1 (Diskussion) 10:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Nachdem wir ja gestern doch noch zwei Änderungen vor dem Start zustandegebracht haben, möchte ich hier versuchen, eine Lanze für eine dritte zu brechen: (sinngemäß) "Bei unheilbaren Lizenzverletzungen durch Printmedien wird der Versand einer üblichen Rechnung als Vorstufe zu einem eventuellen Mahnverfahren durch das MB nicht berührt." Diese Ausnahme sollte der Situation geschuldet wenigstens gemacht werden, sie wurde hier auf der Disk immer wieder angesprochen - mMn auch berechtigt. Bei unheilbaren Lizenzverletzungen im Online-Bereich gälte dann entsprechend dem Vorschlag, es solte zunächst ein Hinweis gegeben werden, das Bild zu entfernen - bevor abgemahnt wird (vgl. die Diskussion um das Wort "oder" in: "das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen"). Wie sehen das die anderen (insbesondere die Initiatoren und Unterstützer)? MfG --Methodios (Diskussion) 09:03, 11. Feb. 2017 (CET)

Dein Vorschlag erscheint mir vernünftig, ich bin mir aber nicht sicher, ob die Fundamentalisten das mitmachen. Der Punkt mit den unwahren Angaben zur Herkunft bei Nachnutzung bleibt auch noch offen, das stand schon mal besser im Vorschlag. MBxd1 (Diskussion) 10:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Man könnte das tun, aber es macht im Grunde keinen Unterschied. Bei Printmedien verschickst du zuerst deinen Hinweis, dass Lizenzbedingungen nicht eingehalten wurden und da es ja nicht reparierbar ist, kommt dann halt die Rechnung hinterher. Oder im optimalen Fall wendet sich derjenige an dich und bietet dir was an. Um aber nicht später darüber streiten zu müssen, ob nun etwas wirklich offensichtlich unheilbar war oder vielleicht doch noch hätte geheilt werden können, kann die Regelung m.E. auch ohne diesen Einschub leben. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 10:55, 11. Feb. 2017 (CET)

Man ist also darauf angewiesen, dass der Urhebrrechtsverletzer von sich aus was anbietet. Fordern darf man nichts (weil nur "freundlicher Hinweis" erlaubt) und nachfordern kann man nichts mehr (weil es dann bereits Kontaktaufnahme wegen der Urheberrechtsverletzung gegeben hat, die aber nur in die Zukunft gerichtet sein kann, weswegen man keine Forderung mehr nachschieben kann). Perfekt gelaufen für den Urheberrechtsverletzer. Und was willst Du an einer gedruckten Urheberrechtsverletzung heilen? MBxd1 (Diskussion) 11:03, 11. Feb. 2017 (CET)

Woraus schließt du, dass man (vorausgesetzt, die Lizenzverletzung konnte nicht behoben werden) anschließend keine Forderungen erheben kann? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 11:35, 11. Feb. 2017 (CET)

Wieso sollte man so eine Theater veranstalten und dem Nachnutzer vorspielen es sei alles halb so wild, wenn es im Endeffekt doch eh auf dasselbe hinausläuft? Zumal die juristischen Konsequenzen völlig unklar sind. Auch wenn das viele hier nicht wahrhaben wollen, kann so ein netter Brief die Rechtsposition des Urhebersschwächen, weil der Urheberrechtsverletzter versuchen könnte, sich nachher mit dem Argument rauszureden, dass beim ersten Kontakt doch der Eindruck erweckt worden sei, dass sei alles halb so wild und man würde von ernsthaften Konsequenzen absehen.

Geht es hier eigentlich um einen sinnvolle Regelung, die nur da eingreift, wo es wirklich nötig ist oder geht es darum die Urheber zu piesacken? // Martin K. (Diskussion) 13:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Dein Beitrag scheint etwas wirr - erstaunlich, da du dich doch so sehr mit diesem MB beschäftigst. Inwiefern können wir dem Nachnutzer mit diesem MB etwas vorspielen, wenn er doch vermutlich nie von den Entscheidungen Kenntnis nehmen wird, die hier getroffen werden? Oder willst du nur Verwirrung stiften? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 13:42, 11. Feb. 2017 (CET)

Nein: Mein Beitrag ist klar, Eure Vorstellungen sind wirr.

Der Urheber soll hier genötigt werden, in jedem Fall einen "netten Brief" zu schicken, in dem nicht von irgendwelchen Kosten die Rede sein darf. Als was glaubst Du wird so ein Brief vom Urheberrechtsverletzer interpretiert? Genau: Als Möglichkeit der Absolution! Man muss kein Hellseher sein, um zu wissen, dass die sich verschaukelt fühlen, wenn dann doch noch eine finanzielle Forderung hinterherkommt, weil es eben doch nicht "heilbar" ist. // Martin K. (Diskussion) 14:49, 11. Feb. 2017 (CET)

Das kommt sicher auf die Ausgestaltung des ersten Briefes an. Du bist doch sonst so kreativ. Dich zwingt übrigens auch nach diesem ersten Brief niemand den Nachnutzer abzumahnen. Auch wenn dir das vielleicht noch gar nicht in den Sinn gekommen ist. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 01:29, 12. Feb. 2017 (CET)

Bislang habe ich zu meinem Vorschlag einer Ergänzung ((sinngemäß) "Bei unheilbaren Lizenzverletzungen durch Printmedien wird der Versand einer üblichen Rechnung als Vorstufe zu einem eventuellen Mahnverfahren durch das MB nicht berührt.") noch keinen Widerspruch seitens der Mitinitiatoren erfahren. Infolge der Timeline würde ich den Satz heute abend noch probehalber einfügen wollen, weil er mMn erstens Sinn macht und zweitens die Annehmbarkeit des MBs erhöhen würde und somit sachdienlich wäre (morgen "fünf Minuten vor der Angst" wäre es sicher zu spät, hier noch lange herumzufeilen). MfG --Methodios (Diskussion) 15:50, 11. Feb. 2017 (CET)

Mein Vorschlag ist jetzt im MB: "Bei unheilbaren Lizenzverletzungen durch Printmedien wird eine übliche Rechnung durch das Meinungsbild nicht berührt, auch wenn diese Rechnung zu einem späteren Mahnverfahren führen sollte." Hier sehe ich die Rechnung als Vorstufe zu einem eventuellen (Ab)Mahnverfahren. Eine vernünftigere Option sehe ich für diese Fälle, wo "das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist", nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 19:24, 11. Feb. 2017 (CET)

1. existiert dieses Problem nicht nur bei Printmedien, sondern z.B. auch bei gesendeten Fernsehbeiträgen.
2. demonstriert die Formulierung mal wieder, wie wenig ihr von den juristischen Grundlagen dessen versteht, was Ihr da regulieren wollt. Wenn man jemanden einen Rechnung stellt, dann ist das nichts anderes als eine Forderung für die es eine Grundlage geben muss. Und da die Grundlage hier kein Auftrag ist, ist die Rechnung wohl oder übel ein Angebot innerhalb der Abmahnung einer nicht genehmigten Nutzung. // Martin K. (Diskussion) 01:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Ist mir schon klar. Aber dann bitte nur die Rechnung ohne gleich horrende und anwaltliche Gebühren. So ist das zu verstehen (Mein "Kommentar zum MB"). Das mit den gesendeten Fernsehsendungen ist noch spezieller. Ich schreibs dazu, und dann wirst Du doch sicherlich für das MB sein? MfG --Methodios (Diskussion) 10:06, 12. Feb. 2017 (CET)

Kontra-Gründe

Ich finde die umseitigen Kontra-Argumente teilweise zu kleinteilig, teilweise unzutreffend, teilweise überholt wegen Änderung des Vorschlagstextes. Ich schlage deshalb eine neue Version vor:

• (1) Der Vorschlag ist zu undifferenziert. Zum Beispiel bleibt ungeklärt, wie bei zukünftigen Einzelfällen die Nachweisführung, Beschlussfassung und Widersprüche (analog zu einer Löschprüfung) stattfinden würden. Unscharf formuliert sind auch die Ausnahmefälle ("wenn Nachnutzer Bilder explizit als ihr Eigentum ausgeben" und "um damit Geschäfte zu machen"). Regelmäige Benutzerkonflikte in Wikipedia sind vorprogrammiert. Das Konfliktpotenzial des Themas „Abmahnungen“ in der Wikipedia-Gemeinschaft wird nicht reduziert.
• (2) Der Vorschlag bezieht sich nur auf Fotografen, nicht auf Abmahnungen und Rechnungstellungen durch Autoren, Kartenersteller, Filmemacher, Sprecher, Programmierer usw.
• (3) Der Vorschlag würde für rechtmäßiges Verhalten Einzelner außerhalb der Wikipedia eine drakonische Strafmaßnahme in der Wikipedia einführen, die an Wikipedia-Inhalten ausgeführt würde.
• (4) Sogar die neueste Creative Commons Lizenzversion CC-By-SA 4.0, die jetzt eine 30-tägigen Nachbesserungsfrist nach Bekanntgabe einer Lizenzverletzung einräumt, stellt klar, dass die Lizenz "die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt".
• (5) Der Vorschlag ist unverhältnismäßig, da bereits eine einzige Rechnungstellung oder Abmahnung ohne kostenlosen vorherigen Hinweis die Entfernung aller Bilder des betroffen Benutzers zur Folgen haben würde.
• (6) Die dem Vorschlag zugrunde gelegten, im Internet auffindbaren Einzelfälle langjähriger Mitarbeiter deuten darauf hin, dass mehr als 27.000 in Wikipedia eingebundene Fotos betroffen sein könnten. Die Umsetzung des Vorschlags könnte zur Entbilderung einer hohen Zahl von Artikeln führen. Nicht berücksichtigt sind importierte Fotos von Flickr, Fotos von institutionellen Bildspendern wie etwas dem Bundesarchiv und von Commons-Benutzern, die in der deutschsprachigen Wikipedia weniger oder gar nicht aktiv und bekannt sind.
• (7) Die vorgeschlagene Regelung kann durch Sockenpuppen auf Commons umgangen werden. Rechnungstellungen und Abmahnungen werden von dem Vorschlag nicht verhindert.
• (8) Alternativen sind nicht ausgeschöpft worden. Zum Beispiel könnten die Wikimedia-Organisationen aufgefordert werden, ihre Förderrichtlinien stärker durchzusetzen und bei wiederholten Verstößen betreffende Wikipedianer von der Förderung auszuschließen. Hilfestellungen und deutlichere Anleitungen an Nachnutzer in der Wikipedia können verbessert werden, um Lizenzverletzungen zu reduzieren. Kostenlose Ersthinweise auf Lizenzverstöße können via WP:WN/M von mehr Benutzern verschickt werden, um Nachnutzer kostenlos auf grobe Lizenzverstöße hinzuweisen und ihnen bei der Nachbesserung zu helfen.
• (9) Die vorgeschlagene Regelung würde GLAM-Kooperationen und Initiativen wie das Hochschulprogramm erschweren, weil Kooperationspartner von vornherein eine über die von ihnen erteilten Lizenzen hinausgehende Einschränkung ihrer Urheberrechte in Kauf nehmen müssten.

Meinungen hierzu? --Martina _Disk. 03:36, 11. Feb. 2017 (CET) PS. Bitte nicht inhaltlich in meinen obigen Beitrag eingreifen. Alternativvorschläge bitte weiter unten. Rechtschreib- oder Grammatikfehler kann gerne jeder ändern. Danke. --Martina _Disk. 17:08, 11. Feb. 2017 (CET)

Filibustern ist toll. Meine Meinung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:37, 11. Feb. 2017 (CET)

Fakten. --Martina _Disk. 03:43, 11. Feb. 2017 (CET)

Öde, öder, am ödesten --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:52, 11. Feb. 2017 (CET)

@Martina: das hat hier keinen Sinn mehr. Das derzeitige MB muß den Initiatoren einfach um die Ohren gehauen werden. Nur dann könnte es passieren das zumindest ein Teil es verstanden haben wird. Mit Trump'scher-Politik kommt man (hoffentlich) in der Wikipedia nicht weiter. Das Anliegen des MB ist deutlich und auch von meiner Seite her nach vollziehbar verständlich, aber die Durchfühtung nicht Wikipedia würdig = ein Schlag unter die Gürtellinie. Mit diesem Desaster wird eine echte Chance verspielt nachhaltig etwas zum Wohle der Wikipedia Inhalte zu verändern. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:36, 11. Feb. 2017 (CET)

Gemessen daran, was die Kontra-Filibuster aufgeführt haben (und immer noch versuchen), um dieses Meinungbild zu verhindern/schlecht zu machen/verwässern etc. ist es eigentlich ganz gut im Rennen. Auch wenn immer wieder ein Kläffer kommt (ausgeloggt) und sich wichtig machen will. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich bin ganz bestimmt davon überzeugt, dass die Abmahnerfraktion mehr als ausreichend Unterstützung für ihren Versuch der Eigenfinanzierung bekommen werden (plus zusätzlicher Förderung durch Chapter, die will man sich ja nicht entgehen lassen). Aber wie gesagt, nicht jeder hat auch die Chuzpe, gleich Beides in Anspruch nehmen zu wollen. Es gibt auch welche, die durchaus anständig sind und deren Handeln durchaus im Rahmen des Erträglichen (und Anständigen) ist und war. Nur frage ich mich halt schon seit langer Zeit: Wieso klopfen genau diese anständigen Leute nicht denen auf die Finger, die mit ihrem Verhalten sogar ihnen selbst schaden? Eine Tachtel links und rechts schon vor ein paar Jahren an die richtige Wange, und es hätte kein Meinungsbild gebraucht. Ich kann nur sagen: Selbst schuld. Und wer meint, sich über Wikipedia selbst finanzieren zu können (in welcher Art auch immer), wird früher oder später eine peinliche Befragung erfahren. Das ist keine Drohung, sondern das Ergebnis einer langfristigen Beobachtung. Der Krug.... (eh schon wissen!) --Hubertl (Diskussion) 09:19, 11. Feb. 2017 (CET)

Na Hauptsache die Kontra-Fraktion der Hexen- und Gester-Jäger haben ihren Spaß. Leider nur auf Kosten der übrigen fairen Wikipedianer. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:18, 11. Feb. 2017 (CET) P.S: auf Antworten mit "Nichts-Argumenten" kann auch nicht NICHTS geantwortet werden ;-)

Sehr schräge Auffassung von Demokratie hast du. -- Chaddy · D – DÜP – 13:02, 11. Feb. 2017 (CET)

Und weiter geht's mit den Diffamierungen. Ist Dir eigentlich bewusst, dass es Dein Job als Ersatz-Iitiator dieses Meinungsbildes gewesen wäre, hier dafür zu sorgen, dass auch die berechtigten Interessen anderer Stake-Holder in den Vorschlag einbezogen werden und ein allgemein konsensfähiger Vorschlag angestrebt wird?

Der Initiator sollte Rücksicht auf andere Organisatoren bzw. Interessierte nehmen und deren Anregungen berücksichtigen. Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll.

Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen

Doch darum ging es hier leider nie. Statt auch nur ansatzweise auf die vielfach vorgestragenen Sachargumente der Kritiker einzugehen, wurden diese hier über Wochen niedergbrüllt und als Abmahn-Lobby diffamiert. Alternative Handlungsoptionen, wurden nie offen Diskutiert und die Abstimmungsmodalitäten bewusst manipuliert, um dieses Meinungsbild auch gegen großen Widerspruch durchsetzen zu können. Das hier hat nicht mal ansatzweise etwas mit dem konsensorientierten Ansatz zu tun, der Meinungsbildern in der Wikipedia eigentlich zu Grunde liegen sollte und ist daher von Anfang bis Ende irregulär. Ich würde mich schämen, wenn ich hier einen ganze Nutzergruppe so offensichtlich übervorteilen und ausgrenzen würde. // Martin K. (Diskussion) 13:41, 11. Feb. 2017 (CET)

Bevor jetzt wieder die allseitigen Beißreflexe einsetzen: Ich finde, dass Martinas Vorschlag gerade keine Fortsetzung des Filibusterkurses ist, sondern vielmehr entschieden besser als die derzeitige Fassung, nämlich klarer, konziser und nicht so zerfleddert. Als Unterstützer des MB sehe ich mich aber nicht befugt, in den Kontra-Argumenten herumzufummeln. Eine allfällige Änderung müsste seitens der MB-Gegner befürwortet bzw. vorgenommen werden. --Jossi (Diskussion) 13:14, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich staune auch, dass die Kontra-Befürworter hier nicht dankbarer sind. Die Kontra-Punkte in ihrer jetzigen Form liest sich vermutlich kaum jemand bis zum Ende durch. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 13:25, 11. Feb. 2017 (CET)

@Rabenkind: Dankbar? Bitte was? Wofür genau sollten wir den Dank bar sein? Etwas das "nur" mit der Entfernung aller Bilder gedroht (was wäre denn die schlimmere Alternative)? Oder das man uns hier zwei Wochen nieder gemacht hat und so gut wie kein einziger Kritikpunkt berücksichtigt wurde? Oder dass man die Abstimmungsmodalitäten so manipuliert hat, dass so etwas wie Minderheitenschutz nicht mehr gegeben ist? Wofür bitte sollten wir dankbar sein? // Martin K. (Diskussion) 13:45, 11. Feb. 2017 (CET)

Minderheitenschutz für wen? --Belladonna Elixierschmiede 13:48, 11. Feb. 2017 (CET)

Es ging um die Umformulierung der Argumente durch Martina Nolte. Das ist leicht an der Überschrift und den Einrückungen erkennbar. Im übrigen droht die dir sogar die infinite Sperre, wenn du hier bestimmte Aktionen fährst, sei es URV, Sockenpuppenmissbrauch oder anderes. So ist das eben in Gesellschaften. Um das Funktionieren zu gewährleisten werden Strafen eingeführt. Aber eben nur, wenn sich die Mehrheit dieser Idee anschließen kann. Und vielleicht werden sie das auch nicht tun. Wir werden das doch bald erfahren. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 14:02, 11. Feb. 2017 (CET)

@Martina Nolte: Grundsätzlich stehe ich einer Überarbeitung offen gegenüber, allerdings fehlen mir in Deinem aktuellen Vorschlage einige sehr essentielle Kritikpunkte. Außerdem wirkt er mir etwas sehr weichgespült: Da es hier um die Einführung von Selbstjustiz auf der Basis von Verdachtsurteilen geht, dann sollte es auch so da stehen. Und auch die Tatsache, dass der Vorschlag mit grundlegenden Paradigmen der WP von bricht sollte explizit erwähnt werden (die Relevanz von Inhalten sollte allein von deren Qualität abhängen und nicht vom Autor, Taten außerhalb der WP, werden nicht innerhalb verfolgt). // Martin K. (Diskussion) 13:41, 11. Feb. 2017 (CET)

Haha - die Einführung von Selbstjustiz - der war gut. Als wenn nicht jede Sanktion in WP Selbstjustiz wäre. Du übertriffst dich selbst Martin. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 13:45, 11. Feb. 2017 (CET)

So, wo steht denn in Eurem tollen Entwurf, wer darüber entscheidet ob eine Verstoß vorliegt? Nirgendwo steht das! Und das wurde auch schon x-mal kritisiert und nie geändert. Offensichtlich legen hier etliche viel Wert darauf eigenmächtig mit einer Löschaktion loslegen zukönnen, so bald sie irgendwo irgendwas finden, dass sie auch nur in etwa als Verstoß interpretieren könnten. Und genau die eigenmächtige Strafanwendung ohne Revisionsmöglichkeit nennt man eben Selbstjustiz. // Martin K. (Diskussion) 13:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Du hast also Angst, dass abgemahnte Nachnutzer sich hier eine Account anlegen und dann Bilder löschen? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 14:02, 11. Feb. 2017 (CET)

Sag mal: Sprech ich mongolisch oder stellst Du Dich absichtlich begriffstutzig?

Es geht darum, dass Ihr hier (zum ersten Mal überhaupt in der Wikipedia) eine Strafmaßnahme eingeführt werden soll, die nicht von den gewählten Administratoren nach vorhergehender Prüfung exekutiert wird. Stattdessen (und das kritisiere ich schon seit Wochen) soll dieses Strafe von jedem exekutiert werden dürfen, der sich dazu berufen fühlt. Und genau das nennt man Selbstjustiz! Jetzt verstanden? // Martin K. (Diskussion) 15:00, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich zitiere mal den von dir verlinkten Artikel - gelesen hast du ihn ja anscheinend nicht: "Selbstjustiz bezeichnet die gesetzlich nicht zulässige Vergeltung für erlittenes Unrecht, die ein Betroffener im eigenen Namen selbst übt." Betroffene sind hier wohl mal die abgemahnten Nachnutzer. Daher meine Nachfrage. Wer jetzt hier also begriffsstutzig ist, ach lassen wir es einfach... --Rabenkind·^{ein Readgeek} 01:04, 12. Feb. 2017 (CET)

Martin K., Alchemist-hp, Ailura, Smial, Fleanc, Magnus, Bobo11, MBxd1, Gestumblindi, Jossi (Namen von Bearbeiterliste): Dank der ständigen Umänderungen des MB wurde uns nur wenig Zeit gelassen. Könnt ihr bitte einmal "ok", "dagegen", "neutral" zu dem obigen Vorschlag sagen, damit wir heute zu einer Entscheidung kommen können? Ich meine damit nicht, dass ich nachher von jedem von euch eine Kontrastimme zu dem MB erwarte, aber ich traue euch eine sachgerechte Einschätzung zu und schätze eure Meinung. Mein Ziel ist, die Kontragründe sachlich, verständlich und auch für diejenigen nachvollziehbar zu machen, die nicht sehr tief ins Thema eingearbeitet sind. Das wird wohl für die allermeisten Benutzer zutreffen. Danke. --Martina _Disk. 16:56, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich habe ja eine kleine Änderung, hoffentlich im Sinne von Martin, gemacht und wäre mit dem aktuellen Stand einverstanden. --Smial (Diskussion) 17:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich habe ja oben schon geschrieben, dass ich deine Fassung für die bessere halte, und wäre sehr einverstanden, wenn du sie einsetzt, obwohl ich als MB-Unterstützer ja eigentlich für möglichst konfuse Kontra-Argumente sein müsste … scnr --Jossi (Diskussion) 17:11, 11. Feb. 2017 (CET)

(BK)Ich hab mal die Punkte durchnummeriert damit man besser kommuniziere kann.

Bei Punkt 5 gehen ja bei den Befürworten die Meinungen auseinander wie die auszusehen hat (schon da wird das Problem beim MB-Annahme nicht gelöst sein). Es gibt ja solche die eine Androhung von reichlichen Schritten als unzulässig erklären. --Bobo11 (Diskussion) 17:16, 11. Feb. 2017 (CET)

Mir fehlt irgendwie der Punkt wo darauf hinweist, dass das MB keine Rekursmöglichkeit vorgesehen ist. Einmal schuldig immer schuldig, selbst wenn es sich im Nachhinein als falsch herausstellt. Wie sich das schon des öfter bei in der Presse als „armen abgemahnten privaten Nachnutzern“ herausstellte, dass sie eben nicht direkt abgemahnt wurde, sondern es nicht beantwortetes Mail o.Ä. gab, und das die Rechnung an eine Firma ging (deren alleinig Inhaber die Person war, die sich gegenüber der Presse aus-heulte). Aber ansonsten sehe ich gerade keinen groben Schnitze in den "neuen" Contra-Argumenten --Bobo11 (Diskussion) 17:22, 11. Feb. 2017 (CET)

Ok, könnt ihr dann bitte sowas sagen wie "einverstanden mit Punkten X, Y, gegen Punkte H und Z, gegenvorschlag zu Punkt bzw: ...". Sonst kommt dies nicht zu einem konkreten Ergebnis. --Martina _Disk. 17:26, 11. Feb. 2017 (CET)

1-9  Ok, Wunsch nach Punkt 10. "Fehlender Prozess bei ungerechtfertigten Abmahnvorwürfen" o.Ä. .--Bobo11 (Diskussion) 17:30, 11. Feb. 2017 (CET)

Folgenden Kontragrund halte ich für Spekulation und denke er sollte entfernt werden:

Die Regelung dürfte zur Entfernung vieler (z.T. qualitativ hochwertiger) Inhalte aus der Wikipedia führen.
Der Vorschlag bewertet das Interesse von Personen, die Inhalte nicht der Lizenz entsprechend weiternutzen, höher als das Interesse von Lesern und korrekt arbeitenden Nachnutzern, gute Bilder zu finden.

Conny 17:29, 11. Feb. 2017 (CET).

Nein der Contra-Punkt ist gerechtfertigt. Nehmen wir mal an es träfe Alchemist-hp. Dann gäbe es ganz viele Elemente-Artikel denen denn dann einige wirklich gute Bilder fehlen. So Fotos wie File:Chromium crystals and 1cm3 cube.jpg ersetzt du nicht „einfach so“. Das wäre wirklich ein Qualitätsproblem für den Artikel selber. --Bobo11 (Diskussion) 17:36, 11. Feb. 2017 (CET)

Zum komplett durcharbeiten fehlt mit die Zeit, weil ich hier auf der Berlinale (unentgeltlich für die Wikipedia) von Photo call zu, Roten Teppich und zurückspringe und zwischen drin versuche, halbwegs der Bilderflut Herr zu werden und den Commons-Upload vorzubereiten - daher nur kurz:

• Den Punkt mit der Differenzierung finde ich etwas unglücklich, weil nicht klar wird in wievielen Dimensionen dieses Meinungsbild hier keine Unterschiede macht. Meines Erachtens muss aus diesem (wichtigsten Punkt) hervorgehen, dass dieses MB eben nicht nur wenige obszön überhörte Abmahnungen unter Strafe stellt, sondern auch viele völlig unproblematische angemessene Nachvergütungen, die hier-zu-wiki nie wirklich eine Thema waren. Es sollte klar werden, dass hier (im übertragenen Sinne) sämtliche Autofahrer kriminalisierte werden, weil es einige wenige gibt, die sich nicht an die Geschwindigkeitsbegrenzungen halten.
• Und dann sollte auf jeden Fall noch ein Punkt hinzukommen, der klar macht, dass bei der Erstellung dieses Meinungsbildes gegen Regeln verstoßen wird (z.B. die, dass hier die Interessen aller berücksichtigt werden sollen und eine Konsenslösung das Ziel ist), die wir für Meinungsbilder haben und es daher auch aus formalen Gründen abzulehnen ist. Ggf. macht es ja Sinn, das Kontra in formale und inhaltliche Gegenargumente zu unterteilen. Zu den formalen Gegenaurgumenten würde dann auch gehören, dass dieses MB durch den Selbsjustizansatz der Strafe einen gefährlichen Präzedenzfall schafft.

Soweit erst mal // Martin K. (Diskussion) 18:26, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte Punkt 3 um "Der Vorschlag würde eine Selbstjustiz alleine aufgrund von Verdachtsmomenten legitimieren, ohne Einspruchsmöglichkeiten, ohne Revisionsinstanz. Dies bricht grundlegende Paradigmen der Wikipedia." ergänzt. --Smial (Diskussion) 19:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Die Punkte 1-9 von Martina sind OK, ein Schritt in die richtige Richtung, aber noch lange nicht vollständig. Für mich ist und bleibt die Einführung von CC-0 über die Hintertür das ausschlaggebende. Die Wikipedia steht nun mal auch unter CC-BY-SA-3.0. Darin steht nichts von vorher nett den Urheberrechts-Verletzer auf seinen Fehler aufmerksam machen. Das ist ein Wunsch(denken), aber keine Lizenzregel. Wenn wir alle zu dämlich sind den Wikipedia-Inhalt richtig zu publizieren, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn dann der Bogen auch mal überspannt wird. "Wikipedia ist doch frei ... nutzt es bis zum umfallen." Das ist doch die nach Außenhin falsch verkaufte Tatsache. Aber jetzt haben wir ja einen Sündenbock, an dem wir unsere eigene Unfähigkeit abreagieren können. Dem können wir es nun so richtig schön heimzahlen. Und er kann dagegen nichts tun. Es ist ja schließlich, dank Lynchjustiz, der Wille der Wikipedia-Community. Weid­manns­heil, --Alchemist-hp (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2017 (CET)

Daß sich WP nach außen hin "falsch verkauft", sollte eigentlich klar sein. Und ich stehe dazu, daß ich das genauso wenig zu ändern vermag wie die Verlogenheit sonstigenfalls in unserem gesellschaftlichen System - in Politik, Wirtschaft, (Ver)Bildung etc. pp. Im Grunde sind die Autoren idR hier nur "nützliche Idioten" in einem Millionenpoker. Mir gefällt es aber ganz und gar nicht, hier auch noch zusätzlich den "nützlichen Idioten" für einige Wenige zu spielen, welche über WP an WP vorbei zusätzlich abkassieren. MfG --Methodios (Diskussion) 22:02, 11. Feb. 2017 (CET)

Martin K., Alchemist-hp, Ailura, Smial, Fleanc, Magnus, Bobo11, MBxd1, Gestumblindi, Jossi (Namen von Bearbeiterliste): Krassen Widerspruch erkenne ich nciht udn habe daher die neue Fassung - mit ein paar Änderungen aufgrund eurer Rückmeldungen umseitig eingesetzt. Die Änderungen: Ich habe den gewünschten Punkt unklar, was bei unzutreffenden Vorwürfen passieren würde ergänzt, drastische und drakonische Maßnahmen statt Selbstjustiz (alles Sanktionen in WP sind strenggenommen Selbstjustiz - entscheidend ist heir die Schwere der Artikelverstümmelungen ohne geregeltes Prozedere) und den Punkt ohne geregelte Einspruchsmöglichkeiten und Revisionsinstanz. Dies bricht grundlegende Paradigmen der Wikipedia. aufgenommen. Ich glaube, das waren die deutlichsten Einwände.
Martin K., wir können und müssen nicht jede kleinste Schwäche dieses MB aufisten, sondern die gröbsten Mängel auf den Punkt bringen. Ich glaube, dass diese Fassug das erreicht und hoffe, du kannst mit einem Kompromiss leben.
@Alchemist-hp: CC0 durch die Hintertür? Jein. Genau genommen ist es eine Privatvariante von CC 4.0 - man räumt dem Nachnutzer eine Chance zur Nachbesserung ein (wobei sich das MB um eine angemssene Frist gar nicht erst bemüht), aber nimmt dem Urheber das Recht einen Ausgleich für die Lizenzvverletzung zu verlangen. Ich halte die meisten unserer Kollegen für Klug genug, diesen Aspekt in dem Kontrapunkt zur CC 4.0 zu erkennen. Vieelleicht hast du einen besseren Formulierungsvorschlag? --Martina _Disk. 23:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Nein, es ist keine Privat-Variante von CC-BY-SA 4.0. Wäre dass so, wäre das hier kein solches Problem.

CC-BY-SA 4.0 ermöglicht (innerhalb einer bestimmten Frist) die Heilung der Lizenz für die lizenzkonforme Zukünftige Nutzung. Diese hebt aber ausdrücklich nicht die Ansprüche aus der bisherigen urheberrechtsverletzenden Nutzung auf. Man könnte auch bei CC-BY-SA 4.0 gleichzeitig eine Heilung anmahnen und eine Vergütung für den bisher entstandenen Schaden verlangen.

Das was hier Verlangt wird geht im Schlimmsten Fall weit darüber hinaus. Auch wenn das nicht explizit so drin steht, gehen die Unterstützer wohl davon aus, dass sich nach dem Freundlichen Brief und einem etwaigen Anbringen der Attribution auch der Sshadensersatz erübrigt. Und genau das ist der eklatanteste Eingriff in die Rechte der Urheber und bedeutet für Nachnutzer nichts anderes als CC0 bis auf Nachfrage. Die Sorgfalltspflicht wurde vom Nachnutzer genommen und dem Urheber in die Schuhe geschoben - er musst jetzt sehen, dass er aktiv den URVs hinterherrennt und nette Briefe schreibt, weil es ansonsten überhaupt keinen Anreits mehr gibt, diese Bilder lizenzkonform zu nutzen. // Martin K. (Diskussion) 01:45, 12. Feb. 2017 (CET)

Ja klar, aber bring das mal kurz und bündig und trotzdem sachlich korrekt auf den Punkt. CC0 ist es halt genauso wenig wie eine Variante von CC 4.0. Deswegen würde ich den Punkt CC0 eben nicht mit reinnehmen. War er auch in der vorherigen Fassung übrigens nicht. --Martina _Disk. 01:58, 12. Feb. 2017 (CET)

@Martina Nolte: & all: Ich habe die Kontra-Punkte nochmal etwas überarbeitet und hoffe das war in Eurem Sinne. Tut mir leid, dass ich das so spät mache, aber wir sind auf der Berlinale wirklich heftig im Einsatz - so dass zwischen drin kaum Zeit für sowas bleibt. // Martin K. (Diskussion) 04:04, 12. Feb. 2017 (CET)

Martin K., du hast weit mehr gemacht als nur kleine Anpassungen. Das gibt#s jetzt sohar einen vrollständigen neuen Abschnitt "Kontra Vorschlag (formal)". Team ist nicht so dein Ding scheint's. Aber egal, ich kann damit leben. --Martina _Disk. 05:57, 12. Feb. 2017 (CET)

@Martina Nolte: Es ging mir wirklich nicht darum, hier irgendjemanden zu übergehen (entschuldige, wenn das so ankam), aber leider fehlt uns (und angesichts meines Projektes insbesondere mir - ich muss gleich wieder los) einfach die Zeit, das hier vollumfänglich durch zu kauen. Und da Du ja recht kurzfristig den kompletten Abschnitt ersetzt hast, finde ich es auch legitim, da noch etwas nachzuarbeiten

Ich habe im wesentlichen die Anpassungen vorgenommen, die ich oben auch schon angesprochen hatte und auch für wichtig halte. Insbesondere die formalen Gegenargumente sind ja bisher eher untergegangen. Gerne kannst Du dass noch anpassen oder kürzen (so lange dabei der Sinn erhalten bleibt). // Martin K. (Diskussion) 09:48, 12. Feb. 2017 (CET)

Hält sich "die Wikipedia" an die Lizenzbedingungen?

Bilder in der Wikipedia selbst sind fast ausnahmslos nicht lizenzgerecht eingebunden, weil keinerlei Namensnennung direkt am Bild erfolgt. Sind angesichts dessen die in diesem MB geforderten Maßnahmen überhaupt vertretbar? Man schert sich im eigenen Projekt gar nicht um die Nichteinhaltung von Lizenzen, droht aber Fotographen, die das - zumindest bei externer Weiternutzung - tun!? Falls dieses Thema in all den Diskussionskilometern bereits angesprochen/geklärt wurde, reicht mir ein Link als Antwort) --Sakra (Diskussion) 17:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Das wurde schon x-mal diskutiert (u.a. auf dieser Seite). Kurze Zusammenfassung:

Ja, die Wikipedia hält sich an die Lizenzbedingungen ist dabei aber nicht unbedingt ein gutes Beispiel.

Laut Lizenztext ist die Bild-Attribution in einem Abbildungsverzeichnis ausdrücklich zulässig, wenn das (a) auch bei allen anderen verwendeten Werken so gehandhabt wird, (b) dieses Abbildungsverzeichnis zum selben Medieum gehört und (c) eine eindeutige Verbindung zwischen Attribution und Werk hergestellt werden kann. Das alles ist in der WP dank der in jedem Artikel verlinkten Versionsgeschichte und der Bilddetailseiten der Fall. Wer das exakt genauso mach (also einen WP-Artikel inkl. Versionsgeschichte und Bilddetailseiten auf seinem eigenen Server spiegelt) hat nichts zu befürchten. // Martin K. (Diskussion) 18:10, 11. Feb. 2017 (CET)

Ok, danke für die Info. Hatte beim Querlesen dieser Seite nichts dazu gefunden. --Sakra (Diskussion) 18:13, 11. Feb. 2017 (CET)

Rechtlich mag derjenige sicher sein, allerdings nicht vor den Abmahnern im Schafspelz, die hier ihre Bilder bewusst dazu streuen. Wie ja die Abmahnungen gegen "Worpress-Bilderseiten" zeigen, werden von unseren Abzockern auch nach Kräften Leute abgemahnt, die eben (im obigen Sinne) alles richtig gemacht und "nichts zu befürchten" haben. Da aber nicht alle diese guten Nerven (und das Geld für die Vorleistung) haben, dass auch vor Gericht durchzustehen, müssen sie von den paar Kröten die sie verdienen die WP-Abmahn-Mafia eben mit z. T. vierstelligen Beträgen unberechtigt "entschädigen" (etwas "richtig machen" schützt eben nicht vor Abmahnbetrügern). Und um solchen Betrügern wenigstens einen kleinen Riegel vorzuschieben, wird dieses Meinungsbild ein erster (!) Schritt sein. Denn erst wenn der letzte Betrüger samt seiner Köderbilder die Wikipedia verlassen hat, werden die Aufrechten hier ihr Gesicht wieder wahren können. --mirer (Diskussion) 05:52, 12. Feb. 2017 (CET)

Eine Kann-Regel ist fast keine Regel

Ganz ehrlich, wir haben hier so viele Kilometer Text für einen 7-Zeiler geschreiben... nur dafür, dass dabei eine Kann-Regel raus kommt? Also bitte, dass ist doch albern: Man kann dann zukünftig die Bilder von einigen Fotografen entfernen und auf dieses MB verweisen - wo dann steht, dass wir ihre Abmahnpraxis doof finden. Super! Das ist echt eine Regel die wir brauchen. Vor allem ist sie so inovativ. Bis jetzt kann ich nähmlich die Bilder zwar auch entfernen und erstzen, nur konnte ich nicht auf dieses MB verweisen. Und dann? Ist der Fotograf nicht ganz dämlich würde er die Bilder wieder rein setzten, frei nach dem Motto: Was Du kannst, kann ich schon lange. Das ganze machen wir dann drei mal und es kommt zur VM. Der Admin sagt, wir sollen einen Konsenz finden. Ich verweise auf das MB, der Fotograf verweist auf das knappe Ergebnis und auf seine vier Verbündeten. Fazit: Viele Diskussionen und vieleicht setzte ich mich durch.... oder auch nicht. --Aineias € 00:22, 12. Feb. 2017 (CET) Umpdate: Ich sehe gerade, dass es z.Z. wieder eine Soll-regel ist. Hoffentlich bleibt das!!

Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem. Inklusive allem Falschen. Danke dafür. Knapp 12 Stunden noch, dann läuft das MB. Endlich. Übrigens: ein MB ist ein MB und kein Admin hat das Recht gegen ein MB zu entscheiden, ob das Ergebnis knapp ist oder nicht. Und auch wenn er vier Verbündete hat, der MB-Brecher. Immerhin, das klappt: die Entscheidungen der MB werden durchgängig umgesetzt, auch wenn es manchmal etwas Aufklärungsbedarf für interpretationistische Admins hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:21, 12. Feb. 2017 (CET)

Abmahnen nein, Strafantrag ja?

Sehe ich es richtig, dass ich jemanden, der ein von mir in Wikipedia eingestelltes Bild verwendet, nicht abmahnen darf (bzw. Ich darf es schon, aber dann werden meiner Bilder entfernt), aber dass es kein Problem darstellt, wenn ich ihn anzeige/Strafantag gegen ihn stelle? Baladid Diskuſſion 22:37, 11. Feb. 2017 (CET)

Nach welchem Paragraphen des Strafgesetzbuches soll "er", der Benutzer des Bildes, verurteilt werden? Republikflucht? Vorlage:Smiley/Wartung/brille --Hubertl (Diskussion) 23:05, 11. Feb. 2017 (CET)

siehe dazu Ungesetzlicher Grenzübertritt --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:10, 11. Feb. 2017 (CET)

Strattaten stehen nicht nur im StGB. §106 und §108 UrhG bieten sich hier je nach Sachverhalt an. Baladid Diskuſſion 23:20, 11. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Hubertl: in Deutschland wird die gewerbliche Urheberrechtsverletzung mit Geldstrafe oder Haft von bis zu 3 Jahren bestraft, es ist IIRC ein Antragsdelikt. Wenn nun eine illegitime Nachnutzung durch einen Gewerbetreibenden auffällt, kann der Urheberrechtsinhaber tatsächlich einen Strafantrag stellen (und akzessorisch übrigens auch zusammen mit dem Strafantrag Schadensersatz beantragen, nach denselben Prinzipien, wie es in einer Abmahnung möglich ist. Wenn aus dem Strafvorgang ein Gerichtsverfahren wird, bei dem der Rechtsverletzer verurteilt wird, hat man auch automatisch einen vollstreckbaren Titel gewonnen). Die Regeln dazu müssten sich irgendwo in der ZPO oder der StPO (für Deutschland) verbergen. IANAL, deswegen noch zur Sicherheit ein Ping an Benutzer:Code und Benutzer:Snevern, die sich da sicherlich besser auskennen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:22, 11. Feb. 2017 (CET)

Zu der hier diskutierten Frage eines vollstreckbaren Titels im Strafverfahren: Ja, das ist möglich, aber in der Praxis selten. Das Instrument heißt Adhäsionsverfahren und ist in § 403 StPO geregelt. Es ist unter den beteiligten Juristen nicht sehr populär, weil es für den Strafrichter eine Entscheidung auf für ihn ungewohntem Terrain (Zivilrecht) bedeutet, und für den Anwalt weniger Gebühren bringt als zwei unabhängige Prozesse (einer vor dem Strafgericht, einer vor dem Zivilgericht). Das Gericht kann die Entscheidung unter bestimmten Voraussetzungen ablehnen, so dass dann doch der Gang vor das Zivilgericht erforderlich wird (den man ja auch gleich hätte wählen können).

Unabhängig davon, ob man die Möglichkeit des Adhäsionsverfahrens nutzt, sind die Entscheidungen des Strafgerichts und des Zivilgerichts nicht zwingend voneinander abhängig: Ich kann also auch Schadensersatz fordern, ohne dass es zu einer strafrechtlichen Verurteilung kam und umgekehrt; die Entscheidungen haben für den jeweils anderen Gerichtszweig in der Regel nur eine Indizwirkung. --Snevern 15:30, 12. Feb. 2017 (CET)

Ja, sicher ist die Erfindungsgabe von selbsternannten Fotoprofis noch steigerungsfähig, aber warten wir das doch einfach ab. Man kann dann bei Bedarf mit einem weiteren MB nachlegen, wir sind ja dann in Übung ;-) Hier gehts erstmal darum, ein Zeichen gegen das bisher praktizierte Geschäftsmodell zu setzen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:31, 11. Feb. 2017 (CET)

PA entfernt. --Felistoria (Diskussion) 01:00, 12. Feb. 2017 (CET)

Urheberrechtsverletzungen sind ein Straftatbestand. Das muss man nicht erfinden. Das steht genau so im Urhebrrechtsgesetz. Vielleicht sollten man sich einfach mal diese Rechtslagen in Erinnerung rufen, bevor man hier so tu als seien Urheberrechtsverletzer grundsätzlich arme Unschuldslämmer und Urheber, die ihre Rechte anmahnen, grundsätzlich geldgeile Verbrecher. // Martin K. (Diskussion) 00:46, 12. Feb. 2017 (CET)

Moin Martin, cool down. Für alles ist gesorgt, es geht seinen "s. .. / hm welchen ... /. n Gang", wie schon oben festgestellt: "Morgen, 13 Uhr. Punkt." (OT Hubertl 16:44). Und dies meine ich ganz ernst, ohne Flachs wie gestern: der Statistik und der Erfahrung nach gibt es in der dewiki immer weniger MBen, die durchkommen. Die meisten scheitern, weil sie Quark zur Abstimmung anbieten. N8 -jkb- 00:54, 12. Feb. 2017 (CET)

Eine sehr seltsame Aussage für einen ehemaligen [Mit]Initiator (vgl. "Initiatoren und Mehrheiten"). MfG --Methodios (Diskussion) 10:31, 12. Feb. 2017 (CET)

Zur Frage: Baladid, man kann im Falle der Annahme des MBs auch weiterhin Lizenzverletzungen abmahnen, sofern "kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen" und "Gelegenheit gegeben" wurde, "das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen". Hier geht es lediglich um einige Wenige (Abmahn-Spezialisten), welche sich eine Existenz auf Kosten von WP verschaffen wollen. Dieser Konflikt Vgl. den Vorschlag des MBs:

• "Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen die Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch Bilder anderer Fotografen ersetzt werden."

MfG --Methodios (Diskussion) 11:19, 12. Feb. 2017 (CET)

Zur Frage Baladid, man könnte genausogut andersherum argumentieren: mit dem MB sollen Lizenzverletzer auf Kosten der Urheber und der ehrlichen Nachnutzer sowie der qualität der Wikipedia in Watte eingepack werden bzw. verschont bleiben. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:41, 12. Feb. 2017 (CET)

Baladid, das ist die nur übliche Vorgehensweise hier in WP - und kein "in Watte packen". Zu der Frage "Was mache ich, wenn ich auf anderen Internetseiten Texte oder Bilder aus der Wikipedia entdecke?" führt Hilfe:FAQ Rechtliches aus:

• "Wenn der Text nicht lizenzkonform verwandt wird, kannst du die Webseite auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel eintragen (falls sie nicht schon dort steht). Dort findest du auch weitere Informationen. Wenn du selbst etwas unternehmen möchtest, kannst du den Betreiber der Website direkt anschreiben. Eine vorformulierte Mail findest du unter Wikipedia:Textvorlagen#Hinweis auf Lizenzverstoß bei Weiternutzung."

Die Textvorlage besagt u.a.:

• "Guten Tag, wir freuen uns, dass Sie sich auf Ihrer Webseite dafür entschieden haben, Inhalte der Wikipedia zu verwenden. U. a. für solche Zwecke wurde dieses Projekt geschaffen. Leider haben Sie es bisher versäumt, die Lizenzbestimmungen, unter denen Ihnen diese Texte zur Verfügung gestellt wurden, zu beachten... in Ihrem eigenen Interesse möchte ich Sie darauf hinweisen, dass eine Verwendung ohne Einhaltung der Lizenzbestimmungen einen Verstoß gegen das Urheberrecht darstellt ... Wenn Sie Fragen haben, melden Sie sich gerne bei mir. Mit freundlichen Grüßen"

Der Textbaustein wurde für den Fall einer Textweiternutzung ausgearbeitet, gilt aber im Wesentlichen auch für Bilderweiternutzung. In WP ist also ein solcher Hinweis üblich. Nur wird durch einige Wenige hier mit WP als "Vehikel" an WP vorbei eine eigennützige Abmahnpraxis ausgeübt, welche mit dem MB wenigstens etwas in die Schranken gewiesen werden soll. MfG --Methodios (Diskussion) 12:14, 12. Feb. 2017 (CET)

Wo bleibt das alternative Meinungsbild?

Auch auf die Gefahr hin, neue Bildschirmkilometer zu erzeugen: Dieses startet morgen Mittag. Ein Meinungsbild ist aber nicht in Erz gemeisselt. Es kann jederzeit durch ein aktuelleres "overrult" werden und damit im Orkus verschwinden. Also hopp, Auf die Plätze, Fertg, Los! Ich warte gespannt auf eines der Abmahnmafiabefürworter. Vielleicht ändert sich die Sichtweise der community danach grundlegend. Man muss nur nachvollziehbare Gründe anführen.. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:46, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich denke mal, dass die lautstarken Kritiker dieses Meinungsbildes, sind ja nur ein paar kompetente Lobbyisten, uns morgen ihr Meisterwerk präsentieren werden und uns die Spucke wegbleiben wird oder sowat. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Wie Stefan (ungepingt) anmerkte, wird morgen mit Sicherheit um 12:59 die MB-Seite wegen unerklärlichem Vandalismus für zwei Woche gesperrt werden. Danach wird das Ergebnis das sein, dass das MB mangels Teilnahme gescheitert ist. Wisst ihr, Kollegen, Ich würde es euch echt zutrauen. So wie zB. Neozoon einfach verschwunden ist und alle ganz verdattert guggten, weil niemand den Wecker stellte. --Hubertl (Diskussion) 23:17, 11. Feb. 2017 (CET)

Diejenigen, die nicht nachvollziehen können, dass man bei der unbefugten Verwendung geistigen Eigentums keine Entschädigung verlangen darf, wollen den status quo ja erhalten. Wie soll ein solchen Meinungsbild aussehen? »Wer ist dafür dass alles so bleibt?«  Baladid Diskuſſion 22:52, 11. Feb. 2017 (CET)

So einfach ist das nicht, denn ein Ergebnis wird es wahrscheinlich vor dem Start des möglichen Neuen geben. Demzufolge kann es möglicherweise nur heißen: »Wer ist dafür dass alles wieder so wird, wie es einmal war, als das Verwenden von Wikipediabildern noch unbefugt war?« Und dann freue ich mich auf die Endlosdiskussionen zur Klärung der Begriffe: Einmal und alles. Aber schon aus sportlichen Gründen trage ich mich selbstverständlich als Unterstützer ein. --Hubertl (Diskussion) 23:13, 11. Feb. 2017 (CET)

Wie oft muss ich eigentlich noch den groben Unfug dass man bei der unbefugten Verwendung geistigen Eigentums keine Entschädigung verlangen darf lesen? Natürlich darf man das weiterhin verlangen, dass kann ein MB auch nicht verhindern (wir sind urigerweise kein Gesetzgeber). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:45, 11. Feb. 2017 (CET)

@Hubertl: Ein weiteres MB kannst du ja sportlich filibustern. Quid pro quo. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:46, 11. Feb. 2017 (CET)

Nur weil Ihr in blanken Aktionismus dieses völlig undifferenzierte MB durchdrücken wollt, müssen wir nicht denselben Fehler machen. Ich habe jetzt bestimmt schon 10mal geschrieben, dass ich die kollaborative Erstellung einer Richtlinie zum Umgang mit Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen präferiere. Dann, wenn diese Richtlinie fertig ist, kann sie mit einem Meinungsbild verankert werden, aber nicht vorher. Das erst wild um sich hauen und dann erst Nachdenken nicht funktioniert, sieht man ja hier. // Martin K. (Diskussion) 01:27, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich denke prinzipiell nicht, das schadet. Meine zwei Gehirnzellen sind vollauf damit beschäftigt, dass ich nicht aus Versehen vergesse zu Atmen, daher dürfte dich morgen meine Stimme auch nicht weiter wundern: ich haue eben wild um mich, ich bin halt etwas bekloppt. Ach ja: RAUS mit den Bildern von Abmahnfotografen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:31, 12. Feb. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Wenn ich sehe, wie du hier auf der Disk seit Wochen jeden Tag Kilobyte an Diskussionbeiträgen produzierst, während die von dir als Alternative propagierte Richtlinie nach zwei(!) Edits von dir sanft entschlafen ist, dann mache ich mir über die Ernsthaftigkeit dieses Alternativvorschlags meine eigenen Gedanken. --Jossi (Diskussion) 15:29, 12. Feb. 2017 (CET)

Werte Jossi2, auch ich habe nicht unbegrenzt Zeit zur Verfügung. Und ich habe mir dieses Meinungsbild weiß Gott nicht ausgedacht, unter dem seit nunmehr drei Wochen nicht nur mein komplettes anderes Engagement in diesem Projekt leidet. Auch wenn das zugegebnermaßen für mich keine Top-Priorität hat (die hat aktuell das Berlinale-Projekt und mittelfristig die WLM-Ausstellung), werde ich an diesem Thema und der Überarbeitung dieser Richtlinie dran bleiben auch außerhalb des Wikis. Aber ich werde das nicht unilateral machen. MMn können Richtlinien nur dann Erfolg haben, wenn Sie kollaborativ erstellt werden. Und leider hat sich an der Arbeit dort bisher exakt gar niemand beteiligt. // Martin K. (Diskussion) 15:41, 12. Feb. 2017 (CET)

@Jossi2: Du wirfst Martin also vor, die Wohnung nicht zu tapezieren, während draußen der Bagger schon mit dem Einreißen des Hauses angefangen hat? --Smial (Diskussion) 15:58, 12. Feb. 2017 (CET)

Das Vorlegen eines Richtlinienentwurfs als Alternative zum Meinungsbild hätte in der Diskussion, ob dieses MB durchgeführt werden soll oder nicht, jedenfalls eine bessere Ausgangsposition geschaffen als die stattdessen praktizierte reine Negation. So, wie es jetzt aussieht, verstärkt sich für mich der Eindruck, dass von seiten der MB-Gegner überhaupt kein Interesse an einer konstruktiven Alternative besteht, sondern ausschießlich ein „Weiter so wie bisher“ akzeptiert wird. --Jossi (Diskussion) 18:31, 12. Feb. 2017 (CET)

Martin hat mitten im MB-Trubel angefangen, Alternativen zum Meinungsbild einzustielen. Die Diskussionen über solche Alternativen sind seit etlichen Jahren hierzuwiki und auf Commons unter Beteiligung etlicher teils wechselnder Wikipedianer immer mal wieder aufgekommen, haben jedoch nie zu greifbaren Ergebnissen geführt. Das kann man sicherlich ganz allgemein bemängeln, jedoch Martin daraus einen Vorwurf zu stricken, halte ich für mehr als unfair, zumal alle seine Vorschläge und Einladungen an die hiesigen Streithammel wahlweise negiert oder aber ignoriert wurden. --Smial (Diskussion) 19:17, 12. Feb. 2017 (CET)

@Nightflyer wozu ein alternatives MB? Was soll damit gelöst werden? Soll eine mögliche Gesinnungsprüfung vorab via Parteibuch oder ähnlichem nachgewiesen werden? Sorry das geht zu weit. Jeder der für die Wikipedia etwas beisteuert, tut es unter einer freien Lizenz. Alle können diese Inhalte kostenlos und den Lizenzbedingungen nutzen. Was ist daran so schwierig? Es steht jedem frei sich vorher entsprechend zu informieren. Wer es nicht tut, handelt eben grob fahrläßig. Jede Einmischung in externe Verhältnisse ist fehl am Platz. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:49, 12. Feb. 2017 (CET)

Eine alternative Regelung wurde im ersten Absatz in diesem Kommentar vorgeschlagen. Natürlich kann dies nicht durch WMDE getan werden, aber die Foundation könnte wohl. Hoffentlich bleibt das eine Utopie! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:28, 12. Feb. 2017 (CET)

Hast du den Kommentar wirklich gelesen? Sorry aber wer schreib das die Namensnennung unwichtig sei bei einer CC-Lizenz hat wirklich was nicht verstanden. da steht Zitat: „Wer die Verwendung eines CC-lizenzierten Bildes nur deswegen abmahnt, weil jemand vergass den Rechteinhaber namentlich zu nennen, der hat nach meiner Meinung den Sinn der Creative Commons-Lizenzen nicht verstanden.“ Sorry aber wer so was schreibt hat wirklich was nicht verstanden, udn sollte nicht als "gutes" Beispiel genannt werden.

Eine CC-By Lizenz sieht ja ausdrücklich die Nennung des Rechteinhabers vor. Das ist ja das Problem, dass viele sich auf Commons und in der Wikipedia bedienen und meinen es sei umsonst (=Gratis). NEIN ist es eben nicht. Das ist es ja eine CC-By-Sa ist nie umsonst, zwar wird als Gegenleistung kein Geld verlangt. Aber es wird bei einer CC-By-Sa-Lizenz als Gegenleistung, die Nennung der Rechteinhabers und die Nennung Lizenz verlangt. Wer diese Gegenleistung nicht erbringen will, sollte sich nicht auf Commons bedienen, so einfach ist die Lösung eigentlich. Aber leider ausserhalb unserm Einflussbereich, und genau da liegt der Hacken an der Sache. Welcher eben es faktisch verunmöglichen eine sinnvolle Lösung anzubieten. Der Grundfehler liegt nicht auf unserer (sprich Wikipedia und Co.) Seite, sondern auf der des Nachnutzers. Gegen unanständige Forderungen seitens der Rechteinhabers sind uns leider auch mehr oder weniger die Hände gebunden. Jedenfalls solange wir keine Prozess -über den Rechtsverletzungen mit lizenziertem Material zugunsten der Rechteinhaber abgewickelt werden können- anbieten, können wir denn "Abmahn"-Wahn auch nicht beeinflussen. So ein Prozess wird aber sicher nie eingeführt wenn man den Hauptfehler beim Abmahner sucht, und nicht beim Rechteverletzer. --Bobo11 (Diskussion) 19:47, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich bezog mich ausdrücklich auf den ersten Absatz. Und das wollen wir doch beide nicht wirklich? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:57, 12. Feb. 2017 (CET)

Nur funktioniert das leider nicht, solange man keine Alternative im Köcher hat, kann man nicht gegen die "A mit O" („Arsch mit Ohren“ geht auch mit anderem Schimpfwort und bitte nicht persönlich nehmen, wer sich betroffen fühlt ist selber Schuld) vorgehen. Wenn man keine Hilfe anbietet, wie man das Regel-konform (Regeln im Sinn der Mehrheit der Wikipedianer) löst, ist der Rechteinhaber ja quasi gezwungen, es nach seien Regeln durchzuziehen. Wenn es kein „Melde dich da, dann lösen wir das Problem mit dem Rechteverletzer in deinem Sinn“ gibt, zwingt man die „A mit O“ ja regelrecht auf eigen Faust zu handeln. Oder eine Liste "Beim ersten Verstoss gegen Namensnennung schlagen wird den Betrag X vor, usw." gibt, wird es immer „A mit O“ geben die die Berufsfotografen-Entschädigungs-Listen zu ihren Gunsten auslegen. Erst wenn wir solche Instrumente bzw Listen haben, kann man und sollte man gegen Abweichler -die sich eben wie ein "A mit O" verhalten- vorgehen, die sich weigern die interne Vorgaben und Prozesse einzuhalten. Wenn der Prozess fehlt, sollte man denn Prozess ins leben rufen, nicht das Resultat bemängeln das eben gerade deswegen entsteht. Weil es keinen Prozess bzw. Regeln gibt, wie man mit Urheberrechtsverletzern umgehen will. Es wird immer "A mit O" geben die versuchen Regeln zu brechen und zu umgehen, die kriegt man dann auch dran (via Benutzersperrverfahren usw.). Setzt aber eben voraus, dass wir überhaupt Regeln haben. --Bobo11 (Diskussion) 20:16, 12. Feb. 2017 (CET)

Start könnte kontraproduktiv sein

In Sachen Start des MB möchte ich nochmal kurz einbringen, warum ich glaube, dass der im Moment nicht so sinnvoll wäre: Wie man in den extrem langen Debatten an diversen Stellen sehen kann, geht es um ein komplexes Problem, sowohl was die rechtlichen als auch was die sozialen Faktoren angeht bis ganz runter auf die grundsätzliche Ebene. Ich und einige andere bei WMDE und der WMF sind im Rahmen der zeitlichen Möglichkeiten damit befasst, verschiedene Lösungsmöglichkeiten zu sammeln, die dann an geeigneter Stelle für die Communities zur Diskussion gestellt werden. Das wird allerdings nicht vor Ende Februar zu ernsthaft vorzeigbaren Vorschlägen führen. Vor diesem Hintergrund würde es einiges schwieriger machen, wenn in den drei Wochen vorher bereits eine ganz bestimmte Lösung separat zur Abstimmung gestellt würde. Hinzu kommt, dass einige der Bestandteile dieser hier im MB formulierten Lösung auch rechtlich nicht ganz eindeutig, sprich, untersuchungsbedürftig wären. Daher würde ich Neozoon und die weiteren Initiierenden bitten, das MB erstmal nicht zu starten. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:58, 11. Feb. 2017 (CET)

John, du schreibst mit deinem offiziellen WMDE-Account. Natürlich ist es lobenswert, dass WMDE sich zu dem Thema Gedanken macht, aber eine direkte Einmischung in Meinungsbilder der Community steht euch, mit Verlaub, nicht zu. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:02, 11. Feb. 2017 (CET)

Mit ebensolchem Verlaub sei darauf hingewiesen, dass die Folgen sowohl der Abmahnungen als auch der Diskussion um dieselben ziemlich prominent hier in der Geschäftsstelle aufschlagen, auch und gerade bei mir. Insofern hat die GS hier ganz klar eigene Stakes, wie man so schön sagt, und damit auch ein berechtigtes Interesse, Teil der Konversation zu sein. Ich wurde vorgewarnt, dass jemand das selbst in dieser sehr zurückhaltenden Form als Einmischung sehen würde, aber irgendwo kann man die Kirche auch mal im Dorf lassen. Gegenseitige Rücksichtnahme ist essenziell, aber gegenseitiges Mundverbieten ist IMHO unangebracht. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Um einen Start zu verhindern solltest du aber schon ein paar konkrete Fakten bringen. Dein Hinweis, verschiedene Lösungsmöglichkeiten zu sammeln, die dann an geeigneter Stelle für die Communities zur Diskussion gestellt werden (Achja, die immer bemühten geeigneten Stellen), kommt leider etwas dünne rüber. --Schlesinger ^schreib! 13:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Auch der geeignete Ort ist zumindest mir noch nicht ganz klar, darum diese Wortwahl. Meiner Vorstellung nach entweder hier in der WP, bei Commons, auf Meta oder überall zugleich. Ich lasse mich gerne belehren, was da am angemessensten wäre. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, prinzipiell ist es gut, dass sich ein Mitarbeiter von WMDE einmischt. Dennoch würde ich Schlesinger zustimmen, dass da schon ein wenig mehr kommen sollte, als "wir arbeiten da an was". Vor allem, da die Diskussion hier offensichtlich mehrere Male eskaliert ist und jetzt gefordert wird, dass das für die Katz gewesen sein soll. Da sollten dann mehr Argumente dafür kommen, als die genannten Meinungen von dir. ^^ Schönes Wochenende /Pearli (Diskussion) 13:14, 11. Feb. 2017 (CET)

@Pearli: @John Weitzmann (WMDE): hat nichts gefordert, sondern eine Bitte ausgesprochen und diese Bitte begründet. --Smial (Diskussion) 13:35, 11. Feb. 2017 (CET)

Wenn du das so siehst, dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Sprache. Es ist eine, in eine erklärende Bitte, verpackte indirekte Forderung. Aber nenn es meinethalben wie du magst, begründet ist mit dieser Aussage so gut wie nichts, da nur Argumente wiederholt werden, die in den Abschnitten weiter oben bereits stehen und dort ebenfalls nicht weiter erläutert wurden. Grüße /Pearli (Diskussion) 13:41, 11. Feb. 2017 (CET)

Es war als Bitte gemeint und formuliert. Bei allem Verständnis für Empfindlichkeiten verschiedenster Art im Verhältnis WMDE und Communities frage ich mich, wie mensch noch formulieren soll, damit es nicht als Forderung oder Eingriff ausgelegt wird. Leicht ratlos: John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Mir stößt vor allem die Aussage, dass einige der Bestandteile dieser hier im MB formulierten Lösung auch rechtlich nicht ganz eindeutig, sprich, untersuchungsbedürftig wären, sauer auf. Wenn's juristisch wird, hätte ich gern etwas mehr als vages bedrohliches Geraune, nämlich zumindest einen Hinweis darauf, welche rechtlichen Probleme sich möglicherweise aus dem MB sollten ergeben können. Wikipedia ist ein selbstverwaltetes und selbstorganisiertes Freiwllligenprojekt. Niemand hat einen Rechtsanspruch darauf, hier mitarbeiten zu dürfen. Wir können als Community jeden Beitrag, ja sogar jeden Mitarbeiter nach unseren selbstgegebenen Regeln aus dem Projekt werfen. Warum soll das jetzt für Fotos nicht mehr gelten? --Jossi (Diskussion) 13:18, 11. Feb. 2017 (CET)

Dass es hier juristische wie auch wmf-bezogene Mankos und Defizite gibt, steht schon x-Mal oben. -jkb- 13:27, 11. Feb. 2017 (CET)

Nur ist bei oberen Kommentaren nicht ersichtlich, ob jene die sich dort äußerten, überhaupt zu qualifizierten Kommentierung in der Lage sind. Behauptet wurde in dieser Diskussion schon viel. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 13:48, 11. Feb. 2017 (CET)

Allein die Frage, ob der formelle oder materielle Abmahnungsbegriff hier gelten soll, erscheint mir unklar. Das Gleiche gilt für die Frage, ob der geforderte vorherige Hinweis im Zweifel als bedingtes Lizenzangebot auslegbar sein muss (das braucht es zumindest bis einschl. CCPL 3.0 in solchen Fällen), um zu gelten. Das wären zwei der Punkte, die m.E. zu klären sind. Ich habe allerdings bewusst keine solchen Details genannt, um nicht unwillkürlich Partei für irgendwen in der unübersichtlichen Debatte zu ergreifen und keine erneuten Diskussionsschleifen loszutreten, bevor meine Arbeit an den Vorschlägen abgeschlossen ist. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Es geht ja bei diesem Meinungsbild allein um die Verwendung mutmaßlich kritischer Fotos im "Artikelnamensraum der Wikipedia", nicht um Commons oder ein anderes Wikimedia-Projekt. Es geht um die inhaltliche redaktionelle Hoheit der Wikipedia-Community in Artikeln. In solche inhaltlichen Dinge haben sich WMDE, WMF oder die von ihnen konsultierten Anwaltskanzleien, nicht einzumischen. Ich denke mal, dass Herr Weitzmann sowohl das Meinungsbild, diese Diskussionsseite als auch den Vorlauf auf der Seite Wikipedia:Projektdiskussion/Abmahnungen / Bildlizenzen noch einmal durcharbeiten sollte. --Schlesinger ^schreib! 13:29, 11. Feb. 2017 (CET)

Genau so ist es im Grunde genommen! Hat sich WMDE jemals einmischen dürfen, wenn es um die Frage gegangen ist, wann ein CU gemacht werden darf, ob ein Schiedsgericht installiert werden kann, wie Benutzersperrverfahren abzulaufen haben, wie Vandalen behandelt werden. Ende der Debatte, das möchte ich Weitzmann dringen anraten, solange er nicht hergeht und wirklich substantielle Lösungen auf den Tisch legt! --Hubertl (Diskussion) 14:37, 11. Feb. 2017 (CET)

Die folgen dann Ende des Monats, ob mit oder ohne MB. Und zu "Ende der Debatte" siehe oben. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Sollte bei WMDE/WMF wirklich an einer ähnlichen projektübergreifenden Lösung gearbeitet werden, dann tangiert das schon das Meinungsbild hier bei deWP. Aber wie du schon sagtet, genügt dafür nicht ein einfacher Beitrag. Es muss schon belegt werden, warum die Arbeit von 3 Wochen von den Kritikern und den Befürwortern hier gestoppt werden soll um eine Lösung von WMDE zu haben. Und da reicht dieser Beitrag von Herrn Weitzmann leider nicht aus. /Pearli (Diskussion) 13:53, 11. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich John richtig verstehe geht es nicht darum, dass die Arbeit hier umsonst war. Er regt lediglich an, die Abstimmung aufzuschieben, um die Erkenntnisse aus WMF/WMDE mit einfließen zu lassen. Wenn es die Möglichkeit gibt, in wenigen Wochen eine projektübergreifende Lösung zu finden, sollten wir das abwarten – Sonderwege haben wir in de.wikipedia.org schon genug. Baladid Diskuſſion 13:58, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich bin auch für abwarten. So richtig drängelt ja nichts. Und wenn es hier eine projektübergreifende Lösung geben sollte, umso besser. In drei Wochen sind dann vieleicht auch so einige heiße Gemüter wieder etwas runter gefahren.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 14:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Dass dieses Thema wesentlich komplexer ist als mancher im Vorfeld angenommen hätte, ist ja in den Diskussionen sehr deutlich geworden. So sehr mich das Abmahnverhalten von WiW und vor allem auch die massive Unterstützung die er seitens mehrere Benutzer in der ursprünglichen Auseinandersetzung erfahren hat, geärgert hat und ich mir eine Lösung wünschen würde, die dazu beitragen würde, dass derartige Abmahnungen in Zukunft nicht mehr stattfinden würden, so skeptisch bin ich nach drei Wochen Diskussion, dass dieses MB diese Lösung bieten wird. Wesentlich wahrscheinlicher ist es, dass aufgrund diverser hier angesprochener Probleme das MB formal oder inhaltlich abgelehnt werden wird. Ein Scheitern würde wiederum die Benutzer massiv stärken, die derartige Abmahnungen als völlig legitim erachten. Am Ende könnte dieses MB also mehr Schaden anrichten als es nützten wird. Was jedoch nicht geschehen sollte, ist dieses MB auf unbestimmte Zeit zu verschieben. Setzt jetzt einen neuen Starttermin Anfang März fest. Wenn es bis dahin wirklich brauchbare Vorschläge seitens WMDE geben sollte, kann dieses MB entsprechend angepasst werden, andernfalls startet es halt in der jetzigen Fassung ein paar Wochen später. Tönjes 14:24, 11. Feb. 2017 (CET)

+1 /Pearli (Diskussion) 14:27, 11. Feb. 2017 (CET)

-1 Ich halte diesen Einwand für nicht begründet. Außerdem, wir hatten weit mehr als drei Wochen, darüber zu diskutieren, ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass in den nächsten zwei Wochen irgendetwas zusätzliches ans Licht kommt. Wer genau liest wird feststellen, es werden keine validen Gründe angegeben, nur völlig vage Annahmen. Danke, solche hatten wir schon ausreichend in den letzten Wochen. Und schon wieder: Kein Vorschlag für eine Lösung! Nicht im Entferntesten! --Hubertl (Diskussion) 14:32, 11. Feb. 2017 (CET)

Genau Hubertl, aus o.g. Gründen keine halbgaren Vorschläge, dafür eine ziemlich verbindliche zeitliche Perspektive für selbige. Ich sehe da keinen Bedarf für Fettung oder Ausrufezeichen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich bin der Meinung, dass es mehrere Ebenen in dieser Sache gibt, zuallererst wäre es aber angebracht auch anzugeben, wer bei WMDE oder dir, John Weitzmann interveniert hat. Danke für die Hinweise, Transparenz ist immer sehr förderlich. Es gibt nämlich auch eine Art von schweigender Community, welche den allergrößten Teil dessen leistet, was Wikipedia zu dem gemacht hat was es ist und auch den größten Teil dessen leistet, was Wikipedia qualitativ und quantitativ in dem Zustand hält, was es ist. Auch diese Community - und vor allem dieser Teil der Community - hat den höchstmöglichen Grad der Aufmerksamkeit und Förderung verdient. Zuallererst. Nicht diejenigen, welche meinen, sich über Hintertürchen ein Zubrot über das System Wikipedia zu verdienen, unabhängig davon, ob sie durch ihr Verhalten Schaden für das Projekt anrichten oder nicht. Wenn du Streicheleinheiten verteilst an die Kollegen Abmahner und meinst, Watschen an den Rest der Community (das sind ja viele, das halten die schon aus), dann betrachte meinen Beitrag hier als meine persönliche Watsche in deine Richtung!

Ich hätte es angebracht gefunden, wenn WMDE und speziell du, John Weitzmann, konkret Einfluss darauf genommen hättet, diese Machenschaften zu unterbinden. Soweit ich darüber informiert bin, gab es nichts an Bemühungen dieser Art, welche erfolgreich gewesen wären. Wären sie erfolgreich gewesen, dann gäbe es dieses Meinungsbild nicht.

Aber nun zu den Punkten und zu dem, was von WMDE kaum gelöst werden kann, oder nicht angefasst wurde, obschon das Problem seit langem bekannt war:

1. WMDE hat Möglichkeiten Einfluss zu nehmen in der Frage der Abmahnungen, speziell im Zusammenhang mit Förderungen für Fotografen und fotografischen Projekten. Diese haben aber mit dem gegenständlichen Problem nichts zu tun.
2. WMDE hat Förderbedingungen, welche deutlich sind, aber nicht eingehalten werden. So wie in Österreich auch. Wenn ich ein klares Regularium habe, dann muss ich auch sicherstellen, dass es auch eingehalten wird. Der gegenständlich auslösende Fall hat aber mit Förderbedingungen nichts zu tun.
3. Es gab ein Monat Zeit in diesem Fall, das zu tun, was nun einen Tag vorher plötzlich vorgeschlagen wird. Noch ein weiterer Filibusterversuch?
4. Das Problem mit Abmahnungen speziell in Österreich mit dem Obmann von WMAT war WMDE bekannt. Und zwar schon monatelang. Ich bin überzeugt, dass das WMDE genauso wusste. Dass er wegen dieser Sache Anfang Dezember zurückgetreten ist, das ist bekannt.
5. Ich halte es nicht für eine Angelegenheit von WMDE (weder rechtlich noch organisatorisch), dass sie in dieser Sache Einfluß zu nehmen versucht. WMDE fördert, den Rest macht die Community. Was die Community nicht kann, kann theoretisch in allerletzter Instanz die Foundation machen. Damit ist auch klargestellt, wer hier die Entscheidungen trifft.
6. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das Problem so furchtbar komplex ist - und Weitzmann begründest das mit der angeblich großen Menge an Diskussionsbeiträgen. Tatsächlich wurde bereits vor zwei Wochen erkannt, dass es nichts als Filibusterei war und ist. Das wird nur fortgesetzt, wenn man es verschiebt. Auch wenn sich immer ein paar Claqueure finden werden, der Quark ist nicht stark geworden, sondern nur breit.

Ich selbst bleibe dabei, das Meinungsbild, so wie vorbereitet, startet morgen um 13 Uhr. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich WMDE konstruktiv zeigen wird und Lösungen anbieten wird, welche beide Seiten zufriedenstellen in Zukunft. Wie immer dieses Meinungsbild ausgeht, es wird eine Richtschnur sein, an die sich viele halten werden müssen.

Aber wie gesagt, lb. John, öffne deine Pforten und sage mir, welcher Vorstandsbeschluss es bewirkt, dass du hier intervenierst. Wenn nicht Vorstandsbeschluss, was sonst erlaubt dir den Versuch einer Intervention mit dem offiziellen Account?

Da Neozoon seit dem 23. Jänner abgetaucht ist, bleiben zur Bestätigung noch die Stimmen von Gugerell und Methodios. Danke! --Hubertl (Diskussion) 14:26, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe das ganz unaufgeregt. Ich las eine Bitte aufgrund eines Glaubens, wie er gleich zu Anfang formuliert wurde. Ich glaube hier gar nichts mehr. Man kann alles nur versuchen. Also bin ich dafür, es mit dem MB wenigstens zu versuchen. MfG --Methodios (Diskussion) 14:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich ebenfalls. Befremdlich ist es jedoch schon, dass der Referent für Politik und Recht beim Verein Wikimedia Deutschland ausgerechnet jetzt mit seinem doch äußerst vagen Einwand kommt, dass ein Start des Meinungsbildes "kontraproduktiv sein könnte" (mehr Konjunktiv geht nicht). Fakten liefert er nicht, nur Andeutungen. Das ist höchstens dazu geeignet, die sowieso schon chronisch misstrauische Community gegenüber WMDE weiter zu verunsichern und Spekulationen bis hin zur beliebten Verschwörung zu begünstigen. Sorry, aber wir sollten das Meinungsbild jetzt erst recht starten, bevor uns die Abmahnsympathisanten mit dem von WMDE gewünschten Aufschub erneut zufilibustern. Wenn das MB abgelehnt werden sollte, dann ist es eben so. Es gibt immer noch andere Mittel, kritische Fotos, beispielsweise über die Relevanzkriterien und kleinteiligen Falldiskussionen aus Artikeln zu entfernen. --Schlesinger ^schreib! 15:02, 11. Feb. 2017 (CET)

Mir ist der Herr Weitzmann völlig egal. Ich ignoriere ihn einfach. --Peter Gugerell 15:24, 11. Feb. 2017 (CET)

Es braucht keinen Vorstandsbeschluss, um sich an Diskussionen zu beteiligen und um Aufschub des Starts eines MBs zu bitten, egal ob mit Arbeits-Account oder privat. Genauso wenig braucht es irgendwen, der speziell für dieses Thema bei WMDE interveniert. Das Wiki ist frei zugänglich und ich lasse es mir nicht nehmen, mitzulesen und meine Schlüsse daraus zu ziehen. Die bisherige Linie des Vereins war die positive Unterstützung der Nutzenden mittels Aufklärung und mittels praktischem Werkzeug, sprich dem Lizenzhinweisgenerator. Darüber hinaus gehende Lösungsansätze sind seit der Jahresplanung letzten Sommer auf der Agenda, wurden aber unter anderem durch den Dissens zwischen WMDE und WMAT deutlich gebremst. Angesichts des hier offensichtlich werdenden Zündstoffs rund um Abmahnungen dürfte einsehbar sein, warum ich erstmal den verschiedenen historischen und ideologischen Strängen hinterher recherchiere. Das dauert, zumal angesichts all der anderen Dinge, die hier bei uns noch passieren. Dass die SEGU-Geschichte passiert ist, hat natürlich die Dringlichkeit erhöht, keine Frage, aber speziell aus dem Stiftungsbereich kamen schon deutlich davor hier bei uns alarmistische Töne an. Es kann also keine Rede sein davon, dass in vier Wochen irgendwie etwas passiert, was zuvor einfach verschleppt wurde. Und ja, wenn alle Stricke reißen, ist die WMF gefragt, was es noch einmal zäher macht. Filibustern sehe ich nicht (geht ja auch formell gar nicht), sondern ständiges Schleifendrehen, bei dem aber verteilt viel echte Substanz zusammenkommt. Die wird Teil der WMDE-WMF-Vorschläge sein. Und dass die hier im MB vorgeschlagene Lösung ziemlich weitreichende und weiter polarisierende Folgen haben könnte, dürfte wohl offensichtlich sein. Meine Einschätzung ist, dass es danach noch schwieriger sein wird, einen weithin akzeptierten Umgang mit dem Problem zu finden, egal ob das MB angenommen oder abgelehnt wird. Dass mir der Konjunktiv dann vorgehalten wird, ist widersprüchlich, aber sei's drum. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich sehs mal ganz pragmatisch: Wenn von WMDE ein Vorschlag kommt, der og. Meinungsbild obsolet macht, umso besser. Ansonsten ist die Argumentation m.E. zu wenig stichhaltig und konkret. die rechtlichen und sozialen Faktoren bis ganz runter auf die grundsätzliche Ebene, kann alles und nichts bedeuten.--Belladonna Elixierschmiede 15:33, 11. Feb. 2017 (CET)

Bullshit-Bingo, geheiligt sei deine Existenz, gepriesen dein Einsatz... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:40, 11. Feb. 2017 (CET)

Ein Vorschlag von WMDE kann wohl kaum ein beschlossenen MB obsolet machen, Belladonna, oder überseh ich da etwas? Die grundsätzliche Ebene ist ja wohl unschwer erkennbar erreicht, wenn es um Kaliber wie den in der Debatte immer wieder genannten Geist des freien Wissens und um absolute Rechte von Kreativen geht. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2017 (CET)

@John Weitzmann (WMDE) Eine entsprechende Regelung zu Förderbedingungen kann ohne ein Meinungsbild zu tangieren, umgesetzt und konsequent auf Einhaltung kontrolliert werden. Das wäre schon mal ein Anfang.

Da hast du was missverstanden: es geht nicht um die absoluten Rechte von "Kreativen". Absolut würde bedeuten, dass grundsätzlich Urheberverletzungen nicht verfolgt werden dürfen. Das dürfen sie aber nach vorliegenden MB. Nur eine Einbindung von Photos von Photografen, die aus Abmahnungen ein Geschäftsmodell begründen in WP.de , soll unterbunden werden. Im übrigen würde es mich interessieren, wie die Reaktion wohl wäre, wenn AutorInnen genau so akribisch abmahnen würden. Da ich ziemlich viel Artikel bearbeitet habe, kann ich ziemlich gut nachweisen, wer bei mir "abgeschrieben" hat. Da wäre der Bund Naturschutz, eine Nürnberger Zeitung usw. . Wenn wir als AutorInnen das ebenso konsequent betreiben würden, mit Hilfe eines darauf spezialisierten Anwalts, der speziell die AutorInnen der Wikipedia vertritt, könnte man vom Ruf her einpacken.

Von einem Anwalt bei WMDE erwarte ich als jemand, der selbst mit juristischen Fragen zu tun hat, einfach mehr als allgemeine Sätze, die in jede Richtung interpretierbar sind. Beispiel: Was sind konkret soziale Folgen? Wo snd bei diesem Meinungsbild Soziale Faktoren tangiert? Was ist die oberste, was ist die unterste Ebene? Welche konkreten Fragen ergeben sich auf der jeweils besprochenen Ebene? --Belladonna Elixierschmiede 23:06, 13. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, John Weitzmann

Wie du siehst, wurde dein Einwand für nicht ausreichend begründet erkannt und deswegen abgelehnt. Danke aber für den sichtbaren Willen von dir und Wikimedia Deutschland, hier aktiv an diesem Problembereich mitzuarbeiten, sogar an einem Samstag! Das ist ja fast schon sowas wie Uneigennutz!

Ebenso ist es erfreulich, dass auch die Foundation - im Rahmen der zeitlichen Möglichkeiten, wie du ja anführst - gemeinsam mit WMDE bis Ende Februar vorzeigbare Vorschläge zur Diskussion stellen wird. Wir alle sehen dem mit großem Interesse entgegen und sind bestimmt bereit, noch ein weiteres halbes Jahr darüber zu diskutieren. Mindestens.

Wir warten mit großem Interesse auf eure Vorschläge! --Hubertl (Diskussion) 16:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Wenn WMDE wirklich vernünftige Vorschläge hat, dann kann man das MB trotzdem starten. Und Ende Februar dann ein weiteres initiieren. Dieses MB steht keinem weiteren im Weg, und man sieht auch bis dahin, was die Community wünscht. Das sollte auch dem Referenten für Politik und Recht John Weitzmann klar sein. Also startet das MB endlich, die Diskussion hier ist wirklich so unendlich (bl)öde... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 11. Feb. 2017 (CET)

Morgen, 13 Uhr. Punkt. --Hubertl (Diskussion) 16:44, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich bin echt gespannt, ob dieses MB morgen um 12:59 noch durch einen lustigen kleinen Edit-War um wahnsinnig wichtige neue Argumente in die Sperre getrieben wird ;-) Stefan64 (Diskussion) 17:33, 11. Feb. 2017 (CET)

Mit Sarkasmus und Herablassung kommen wir wohl kaum wirklich weiter, Hubertl. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:10, 13. Feb. 2017 (CET)

@Hubertl: Kannst Du mir einen vernünftigen nachvollziehbaren Grund nennen, warum diese Regelung unbedingt jetzt sofort erlassen werden muss? Und das so dringend, dass nicht mal ansatzweise Zeit ist, die rechtlichen Implikationen zu klären, die hier schon etliche Male angesprochen wurden? Der aktuelle (und meinens Wissens mittlerweile längst einvernehmlich geklärte) Fall kann es ja nicht sein - der wäre ja so, oder so nicht betroffen... // Martin K. (Diskussion) 17:35, 11. Feb. 2017 (CET)

Es ist nicht eine Frage des Könnens, sondern des Wollens. Und ich will deswegen nicht, weil mir das nicht zusteht (ich bin nur einer von dreien), dann bin ich der Meinung, das der Quark schon sehr breitgetreten ist und schon langsam streng zu riechen beginnt. Außerdem stelle ich zum zwölfzigsten Mal fest, dass von dir/euch/wem auch immer noch immer nicht auch nur Ansatzweise Problemeinsicht und Lösungsbereitschaft gekommen ist. Das MB startet morgen, auch wenn du mich bis dahin noch 200x anpingst. --Hubertl (Diskussion) 22:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Da isser ja schon, unser Oberanpinger. @Stefan64: Sie werden auf jeden Fall versuchen, es erneut zu kapern, aber wenn jeder nur ganz ruhig einmal revertiert, dürfte eigentlich nichts passieren. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich habe leider schon länger dass Gefühl, dass es hier weniger darum geht, ein vernünftige und nebenwirkungsfreie Lösung für dieses Projekt geht, als viel mehr darum, das eigene Ego zu befriedigen, indem man es den anderen mal so richtig zeigt. Ich persönlich finde das sehr, sehr traurig, weil das einseitige Durschsetzen von drakonischen Strafen* mit dem Geist dieses Projektes nichts mehr zu tun hat - demselben Geist übrigens den Ihr umseitig als Begründung für die ganze Aktion anführt.

* Ja, die hier angedrohte Strafe ist drakonisch. Wenn auch bei Nichtigkeiten (Geltendmachung von Photohonoraren in zweistelligen Bereich) die Tilgung von Jahre langer Arbeit droht, dann hat das mit dem Verhindern von Abmahnauswüchsen nichts mehr zu tun. Dann steht das in keinem Verhältnis mehr. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 11. Feb. 2017 (CET)

Mich deucht, das AGF ist in erster Linie dejenigen abhanden gekommen, die jeden, der das mit den Lizenzen nicht gleich hundertprozentig auf die Reihe bekommt, als "Bilderdieb" etc. bezeichnen. Bei Schloss Neuschwanstein hätten wir den Fall weitgehend geräuschlos beenden können, aber nein, selbst diese Extremabzocke wurde noch nach Kräften verteidigt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2017 (CET)

Klar - immer möglichst "geräuschlos", damit "der tumbe Michel mit der Zipfelmütze" ja nix merkt. MfG --Methodios (Diskussion) 18:17, 11. Feb. 2017 (CET)

Man sollte nach dieser ellenlangen Diskussion vielleicht doch endlich langsam mal anfangen einzusehen, dass man sowohl gegen Abmahnabzocke, als auch gegen dieses verkorkste MB und insbeondere den Vorschlag, betreffende Bilder zwangsweise zu entfernen, sein kann. -- Chaddy · D – DÜP – 18:17, 11. Feb. 2017 (CET)

+1 Ach, wie vortrefflich ausgedrückt! --Alchemist-hp (Diskussion) 18:29, 11. Feb. 2017 (CET)

+1 Die Kritiker einer undifferenzierten und übergriffigen Strafregelung pauschal zu Anhängern des Gegenteils zu erklären, das kennt man sonst vor allem aus Autokratien. // Martin K. (Diskussion) 19:35, 11. Feb. 2017 (CET)

(BK)Ich weis neich so recht, aber wer den Fotografen nicht nennt hat bisschen mehr als „Lizenzen nicht gleich hundertprozentig auf die Reihe bekommt“ als falsch gemacht. Dann hat es was sehr wichtiges betreffend verwenden von fremden Fotos nicht begriffen. Denn das man den Fotografen (auch übrige Urheber ganz im allgemeinen) zu nennen hat (wenn man nichts mit ihm abgemacht hat), ist schon seit Jahrzehnten üblich. Wenn es wirklich nur um die Fälle ginge, wo jemand direkt abgemahnt wird, weil er „Hans Mustermann, CC-by-Sa“ statt „Hans Mustermann CC-by-sa 3.0“ geschrieben hat (was du mit deinem Beispiel hoffentlich sagen möchtest). Dann würde dem MB kaum so ein Widerstand entgegen schlagen. Aber eben genau diese Unterscheidung macht es nicht, das MB wirft alle in den gleichen Topf. Nach dem Motto „IHHH der verdient auch Geld mit seien Fotos , dass darf nicht sein“--Bobo11 (Diskussion) 18:24, 11. Feb. 2017 (CET)

Bitte mach doch jetzt nicht auf Drama-Queen! Es gibt danach weit weniger Schaden als es ohne diesem Meinungsbild geben würde. Die Welt geht sicher nicht unter, wenn auch mal andere Leute ihre Bilder in den Artikeln platzieren können. --Hubertl (Diskussion) 22:19, 11. Feb. 2017 (CET)

Chaddy, Du schriebest genau unter meinem Edit: "Man sollte nach dieser ellenlangen Diskussion vielleicht doch endlich langsam mal anfangen einzusehen, dass man sowohl gegen Abmahnabzocke, als auch gegen dieses verkorkste MB und insbeondere den Vorschlag, betreffende Bilder zwangsweise zu entfernen, sein kann." Für mich ist dieser logische Fall von Anfang an "klar wie Kloßbrühe", da muß ich nichts anfangen. Was mich allerdings verwundert: wo bleibt die Alternative durch diejenigen, welche "sowohl gegen Abmahnabzocke, als auch gegen dieses verkorkste MB" sind? Das verstehe ich von Tag zu Tag weniger. Sollten diejenigen nicht "vielleicht doch endlich langsam mal anfangen" zu handeln? MfG --Methodios (Diskussion) 21:43, 11. Feb. 2017 (CET)

Haben wir ja. Oder behauptest du wirklich die Änderungen auf der Vorderseite wäre ohne diesen Druck zustande gekommen. Das schlimme daran ist, dass man mit der Änderung bis ein Tag vor Abstimmungsbeginn gewartet wurde. Obwohl der Kritikpunkt verdammt früh auf den Tisch kam. Das MB ist trotzdem noch immer vermurkst, schlicht weg weil es einfach von Anfang an falsch aufgegleist wurde, und schlichtweg auf bestrafen aus ist. Nicht darauf, dass es verschiedene Lösungen geben muss, je nach dem was für einen Fehler der Nachnutzer gemacht hat. Und logischerweise auch unterschiedliche zulässige und unzulässige Reaktionen des Urheber geben sollte. --Bobo11 (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2017 (CET)

Von welcher Änderung sprichst du? Die Vorderseite ist das Meinungbild, was nicht gekommen ist, ist irgendein konstruktiver Vorschlag, der das MB obsolet machen würde. Nicht ein einziger Vorschlag kam von euch. --Hubertl (Diskussion) 22:03, 11. Feb. 2017 (CET)

Klar wenn einem die Argumente ausgehen fängt man an herum zuschreien. --Bobo11 (Diskussion) 22:09, 11. Feb. 2017 (CET)

Wir warten seit drei Wochen auf einen Lösungsvorschlag von euch. Nix. Gar nix. Überhaupt nix. Es kann doch nicht sein, dass es soooo schwierig ist, eine Lösung des Problems jenseits dieses Meinungsbildes zu finden. Ich gebe zu - ich war aber auch nicht der Ursprungsinitiator - dass diese Lösung harsch erscheint, aber nach den ersten paar Fällen wird sich das einpendeln. Rekurs? Wozu? Es ist ja kein Schaden eingetreten, wenn ein Bild eines Abmahners nicht in einem Artikel erscheint, dafür aber ein anderes. Also, die MB-Befürworter haben gute Gründe, diese Lösung herbeizuführen, ihr seid aber offenbar nur dagegen und nicht mehr. Ist halt schon etwas wenig, nur dagegen sein. --Hubertl (Diskussion) 22:19, 11. Feb. 2017 (CET)

Für Lösungsmöglichkeiten bräuchte man erstmal ein Problem. Abmahnungen bei Urheberrechtsverletzungen sehen aber viele nicht als Problem. Warum also eine nicht-existentes Problem lösen? Baladid Diskuſſion 22:28, 11. Feb. 2017 (CET)

Meine Anteilname gegenüber eines Abgemahnten hält sich bei mir in der Regel doch in engen Grenzen. Gerade in Fällen, wo die nicht Nennung des Fotografen (Urhebers) abgemahnt wurde. Da empöre ich mich vielleicht über der Summe die abgemahnt wird, nicht aber an der Abmahnung selber. Damit werde ich sicher nicht alleine sein, der im Fall X (nicht Nennung des Fotografen) eine Abmahnung als gerechtfertigt ansieht. Das sagt aber gar nichts darüber aus, ob ich auch mit der Summe einverstanden bin, die gefordert wird.--Bobo11 (Diskussion) 22:36, 11. Feb. 2017 (CET)

Mein Anteilnahme gegenüber den Abmahnern (um die es hier geht) hält sich bei mir in der Regel doch in engen Grenzen: so wichtig ist das Klickibunti (und das sind Bilder nun mal) für eine Enzyklopädie nun wirklich nicht: eine Enzyklopädie ist kein Bilderbuch oder gar Comic. Da nehmen sich einige Premiumfotografen™ und ihre Erzeugnisse echt zu wichtig. Klickibunti ist bestenfalls schmückendes Beiwerk eines Artikels und nicht Selbstzweck. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia ohne Bilder dürfte sehr unattraktiv werden – besonders wenn eine Spiegelung die Bilder weiterhin verwendet (was sie ja dürfte). Es geht darum dass alle, die hier ihre Bilder unter Bedingungen kostenfrei zur Verfügung stellen, handeln dürfen, wenn jemand gegen diese Bedingungen verstößt. Dieses Handlungsrecht soll beschnitten werden. Baladid Diskuſſion 23:25, 11. Feb. 2017 (CET)

Eine Enzyklopädie ist kein Attraktivitätswettbewerb. Sondern angeblich irgendso ein Wissenschaftsdingsbumms. Ich bevorzuge da Wissenschaft vor Panini-Sticker-Album. Und niemand wird in seinem Handlungsrecht beschnitten. Nun ja, jetzt habe ich mich auch in diese öde Diskussion hineinziehen lassen, getreu dem Motto: Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:42, 11. Feb. 2017 (CET)

Der Vorstoss von WMDE war wahrscheinlich doch etwas anders motiviert, als es von den meisten aufgefasst wurde. Wo steht denn wohl Wikimedia, wenn schlechte Presse droht? Auf der Seite derer, die das verhindern wollen - allein schon im Interesse der Einnahmen. Gern auch ohne Rücksicht auf Verluste beim Inhalt. Und was kann man am wenigsten gebrauchen, wenn man die Frage der Bildeinbindungen vom privaten Umgang der Bildautoren mit Urheberrechtsverletzungen regeln will? Klar, ein gescheitertes Meinungsbild, das in diesem Sinne eingreifen wollte. Mit einem erfolgreichen Meinungsbild hätte Wikimedia kein Problem gehabt. Aber gegen eine dokumentierte ablehnende Haltung kann man nichts mehr durchdrücken. Insofern war es nur ein wohlmeinender Rat an die Initiatoren aus gemeinsamem Interesse. Tja, Chance vertan. MBxd1 (Diskussion) 17:26, 13. Feb. 2017 (CET)

Durchdrücken kann der Verein hier ohnehin nichts, selbst wenn er es wollte. Für's Wollen von sowas müsste es zudem eine inhaltliche Position zum Umgang mit Abmahnungen geben, und die gibt es – mit Ausnahme des sehr speziellen WMAT-Falles – bislang nicht. Das Einzige, was es momentan seitens WMDE hierzu gibt, ist § 2 Abs. 1 der Satzung. Der ist in der Tat tangiert, wenn freie Inhalte fehlerhaft nachgenutzt werden, und je nach Ausprägung auch bei der Art der Reaktion auf solche Fehler. Schlechte Presse gibt sowas allenfalls in Nischen-Blogs, wichtiger sind die unmittelbaren Folgen für Open-Content-Projekte. WMDE wird von vielen derselben selbstverständlich als Ansprechpartner für alle möglichen Fragen rund um freies Wissen herangezogen, da können wir noch so oft betonen, dass wir ja nicht die Communities vertreten. Eine übermäßige Polarisierung innerhalb der für freies Wissen zentralen Projekte führt verständlicherweise zu Verunsicherung der Nutzenden, da das Risiko besteht, zwischen die Fronten solcher Auseinandersetzungen (wie hier um das MB) zu geraten. Daher ist WMDE gemäß seinen Vereinszielen daran interessiert, dass integrierende Lösungen gefunden statt Kampfabstimmungen abgehalten werden, die am Ende im Zweifel weiter polarisieren. In diesem Sinne habe ich darum gebeten, die vorliegende Lösung noch nicht abzustimmen. Das ist alles. Mich wundert etwas, wieso gerade hier onwiki da so bereitwillig irgendwelche doppelten Böden reingedeutelt werden. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 10:26, 14. Feb. 2017 (CET)

Antworten darauf

Viel Geblubber, wenig Substanz. Google ist öffentlich. Ihr verlinkt in eurem umseitigen Aufruf zum Bildersturm selbst auf die Suchbegriffe abmahnung+bild+wikipedia. Seit ein paar Jahren google ich gelegentlich und ergänze eine kleine Liste mit Abmahnfällen, Namen und Anwälten von Wikipedianern. Ich möchte schließlich wissen, wofür ich hier eigentlich ständig von Leuten wie dir angerotzt werde. Und diese 16 Leute haben alle zusammen eben enorm viele Bilder in der Wikipedia. Deine österreichischen Kontakte haben diese Zahlen entweder neulich auf der Kurierdisk von mir gelesen, oder sich selbst die Mühe gemacht, zu googeln und die Einbindungen in Wikipedia mit dem glam-Tool zusammenzuzählen. Das kann der Herr bitteschön auch selbst tun, wenn er's genau wissen will. Dann wird er auch herausbekommen, dass das angebliche Abmahnen am Fließband, mit dem angeblich irgendwer seinen Lebensunterhalt bestreiten soll, eine reine Erfindung ist. Dein wortreiches Kartenhaus fällt beim kleinsten Windhauch schon wieder in sich zusammen. Das meiste deines langatmigen Sermons ist einfach mieseste Verleumdung. --Martina _Disk. 05:48, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß, dass du mit mir wegen der von mir/uns verhinderten Alois Treichl-Abmahnung (mit der du sowieso nie obsiegt hättest) für den Rest deines Lebens gram bist. Aber das ist auch gut so. Damit auch wirklich klar ist, auf welcher Seite wir jeweils stehen. Wenn du zumindest etwas Respekt vor diesem Projekt in seiner Grundidee hättest und nicht versuchst, es mit Händen und Füßen als eine Einkommensquelle entgegen der Grundidee zu verteidigen, dann würden wir auf derselben Seite stehen. Aber was schreibst du oben über das, was ich geschrieben habe? Viel Geblubber, wenig Substanz? Lb. Martina, in meinem Beitrag steckt mehr Substanz als du in Wochen zustandebringst, denn deine Umarbeitung im MB von gestern abend trägt nicht deine Handschrift! Nur damit du weißt, das ich durchaus meine Quellen habe. --Hubertl (Diskussion) 09:46, 12. Feb. 2017 (CET)

Du saugst dir Zeug aus den Fingern. Held. --Martina _Disk. 10:02, 12. Feb. 2017 (CET)

Gehts auch argumentativ? --Hubertl (Diskussion) 10:15, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Fakten, die Hubertls Ausführungen leider doch, zumindest im Grundtenor, glaubwürdig erscheinen lassen, sind der häufig anzutreffende Lizenzendschungel bei Photos betroffener Photographen und die wohl systematische Anwaltstätigtätigkeit von Rechtsanwalt Kulac in dieser Angelegenheit.
Was jedoch in meinen Augen schlimmer wiegt, ist der Vertrauensverlust, der durch ein solches Gebahren ins Projekt getragen wird. Wenn ich mich fragen muss, ob eine übermäßige Bebilderung von Artikeln ggf. mit geschäftlichen Interessen verbunden ist. Wenn ich die vehemente Ablehnung von Bausteinen seitens Photographen nicht mehr als typische Eigenart dieser Person auffasse, sondern auch als Besorgnis interpretiere, dass hierdurch eigene Photos nicht mehr "nachnutzerprominent" dargestellt sind. Wenn der Druck auf sog. "Laberaccounts" seitens dieser Gruppe nicht mehr (nur) als Sorge ums Projekt bei mir ankommt, sondern auch als Bemühen, Content für Bilder zu schaffen.--Belladonna Elixierschmiede 06:54, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich bin ja eine der immer wieder betroffenen (im Sinne von übelst angegriffenen) Fotografinnen. Hier ist mein angeblicher Lizenzdschungel. Vehemente Ablehnung von Bausteinen kenne ich eher von Nichtfotografen gegen Erklärbausteine und Mehrfachlizenzen. Wovon redest du? Nochmal: Ihr werdet nicht umhinkommen, jeden Fall für sich zu betrachten. Der Versuch, alle Fotografen unter einen Hut zu zwingen und pauschal abzustrafen, ist unangemessen. Natürlich schaffen wir alle auch "Content für Bilder". Politikerartikel, Ortsartikel, Artikel über denkmalgeschützte Gebäude, Artikel über Käsesorten, Artikel über Musiker und Festivals. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, falls das jemandem bislang verborgen blieb. --Martina _Disk. 07:11, 12. Feb. 2017 (CET)

<quetsch> Moin @Martina Nolte: Ich vermute, das der Kasten links von deiner Lizenz die korrekte Nutzung darstellen soll. Schreib das bitte darüber oder daneben. Und noch was: In Druckmaterial: "Foto: Martina Nolte, Lizenz: Creative Comons BY-SA 3.0 de. Fällt dir was auf? Richtig, da fehlt ein Anführungszeichen. Im Druckbereich wird so etwas evtl. automatisch korrigiert. Und schon ist die Lizenz ungültig. Und wenn man dann die korrekten Anführungszeichen „“ nimmt, ebenfalls. Kleine Ursache, grosse Wirkung. Am Besten wäre, du nimmst die Anführungszeichen komplett raus, denn diese werden in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich dargestellt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:45, 12. Feb. 2017 (CET)

Eine blödere Behauptung zur Rechtfertigung dieses MBs ist dir nicht eingefallen? Nein, eine Abmahnung wegen einem Anführungszeichens kann man nicht durchbringen. Wer damit eine Forderung begründet, macht sich nur lächerlich. Hör bitte auf, hier Strohmänner zu bauen und erkläre bitte, warum dieses MB alle Fotografen auf Korn nimmt, die sich gegen die Verletzung ihrer Rechte in völlig angemessener Form wehren und nicht einmal versucht, die angebliche Abmahnindustrie und die "Profi-Abmahner" zu definieren, um sie gezielt auf's Korn zu nehmen. Grüße --h-stt !? 22:46, 12. Feb. 2017 (CET)

@H-stt: Mensch admin, was soll denn dieser PA? Ich kenn Martina persönlich von hier. Ich hab nur versucht, sie auf eventuelle Missverständlichkeiten hinzuweisen. Und das ziemlich freundlich. Also halte dich bitte zurück... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:59, 12. Feb. 2017 (CET)

Wo ist da ein PA? Das ist eine Antwort auf deinen durchsichtigen Versuch, mit absurden Aussagen die Diskussion vom Ziel abzubringen. Antworte mir besser mal auf die grundlegende Frage, die ich gestellt habe. Grüße --h-stt !? 23:09, 12. Feb. 2017 (CET)

Du willst es vermutlich nicht verstehen. Ich habe Martina mit keinem Wort angegriffen. Ich will nur helfen. Übrigens durfte ihr Hund meine restlichen Pommes fressen. Und damit ist für mich EOD hier. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:34, 12. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung: Warte doch, bis sie sich selber äussert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Nightflyer: Es fehlt ein Anführungszeichen? It's a wiki. Warum du es nötig findest, anlässlich dieser Kleinigkeit absurdes Zeug über die Liznezgültigkeit zu behaupten, bleibt wohl dein Geheimnis. Enttäuschend irgendwie, aber naja, so ist es halt. --Martina _Disk. 05:19, 13. Feb. 2017 (CET)

@Martina Nolte: Du erwartest doch nicht wirklich, das ich deine eigenen Lizenzvorgaben für die Allgemeinheit berichtige? Entweder du korrigierst deinen eigenen Fehler selbst oder ich denke mir meinen Teil... Klar, Geld stinkt nicht, wussten schon die alten Römer. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Benutezrdisk. gibt's natürlich auch nicht mehr, Das fehlende Anführungszeichen muss als abschtliche Falle dargestellt werden. Jaja, so sind sie die ehemaligen Projektkumpels. Labern von Hunden und Pommes und wollen einem in Wirklichkeit nur sanktionsfrei einen einschenken. Dann wissen wir ja jetzt auch das. --Martina _Disk. 02:15, 14. Feb. 2017 (CET)

Hubertl, danke. 16 Fotografen von Tausenden, 27.000 Bilder von Millionen - das wäre ja noch übschaubar: sowohl auf die 16 "Kollegen", die hier unter Ausnutzung aller ehrenamtlich Tätigen ein zweifelhaft-moralisches Geschäftsmodell aufgebaut haben sowie auf die Fotos kann Wikipedia getrost verzichten. Mein Vorschlag an diese Leute: Baut doch eine eigene Vermarktungsplattform auf Wiki-Basis, schreibt nicht gross "freie Inhalte" drüber und dann verkauft, wie anständige Geschäftsleute, Eure Dienstleistungen auf Basis einer klaren Preisliste. Ihr könnt bei Bilderdiebstählen berechtigt Anwälte einschalten, niemand fände das unangebracht. Dann spart Ihr Euch den Ärger mit Dieben auf Commons/de:WP, Ihr erspart der de:WP-Community viel Streit und ellenlange MB-Diskussionen, Ihr schädigt nicht länger das öffentliche Ansehen der de:WP, und wenn Eure zeitaufwändig und fabelhaft nachbearbeiteten (mancher Neider bezeichnete das hier als kitschig) Werke wirklich so begehrt sind (Ihr könnt die ja auch selbst noch mit vielen Sternen auszeichnen), werdet Ihr auch Geld verdienen. Alle wären glücklich. Bitte geht. --Amanog (Diskussion) 08:36, 12. Feb. 2017 (CET)

Danke für deine Reaktion und deine steile Behauptung "unter Ausnutzung aller ehrenamtlich Tätigen ein zweifelhaft-moralisches Geschäftsmodell aufgebaut". Zeigst du hier doch wunderbar den gravierendsten Denkfehler euresgleichen. Niemand sagte, dass 16 Kollegen am Fließband abmahnen würden. Etliche Kollegen findet man nur ein einziiges Mal als Abmahner erwähnt. Hintergründe und Details werden bei den meisten Fundstellen nicht bekannt. Es ist nicht einmal sicher, ob die "Meldungen" im Internet überhaupt stimmen. Bewiesen ist also gar nichts. Eine einzige derart "belegte" Erwähnung würde aber dem Wortlaut des MB nach in Zukunft genügen, um hierzuwiki eine Hetze gegen denjenigen Fotografen und die Massenentfernung seiner Bilder aus Artikeln loszutreten, wenn die Betroffenen nicht ihre "Unschuld"(TM) beweisen können oder wollen. --Martina _Disk. 05:19, 13. Feb. 2017 (CET)

@Martina Nolte: Da liegst Du falsch, der MB-Text lautet: .. nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt ... Das läßt keinen Deutungsspielraum wie von Dir genannt zu. Angelegentlich eine Frage, um deren ehrliche Beantwortung ich bitte: Gesetzt, dass der übergrosse Teil der Fotos der abmahnenden Fotografen durch andere auf Commons vorhandene Fotos ersetzbar ist; dass solche Fotos nicht ganz so professionell sind, dürfte den Artikelleser nicht stören. Wo liegt also das Problem, diese Fotos in de:WP nicht mehr verwenden zu dürfen - nehmen wir einmal an, es ginge um Dich: a) gekränkte Eitelkeit, b) gestörtes Geschäftsmodell, da Google-Ranking und Präentationsplattform wegfällt, c) ... ? --Amanog (Diskussion) 08:57, 13. Feb. 2017 (CET)

Schau noch einmal nach, in welchem Zusammenhang ich dir von 27.000 Bildern geschrieben habe: Ich habe dich darauf hingewiesen, dass dies der jährliche Outcome des Festivalsommers ist, der CC-BY-SA 3.0 als Lizenz angibt, als du noch die Auffassung vertreten hast, dass unterstützte Bilder zwingend CC-BY-SA 4.0 zu verwenden haben. Zum Rest: It's all in your head. Ich mach mir Sorgen um dich. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 10:42, 12. Feb. 2017 (CET)

Raimund Liebert (WMAT), auf einen solchen üblichen üblen Vorwurf habe ich hier schon lange gewartet - ziemlich lange sogar - und daß er nun nach der gestrigen erfolglosen Intervention durch Wikimedia Deutschland (Benutzer:John Weitzmann (WMDE)) nun "kurz vor der Angst" von WMAT kommt, war auch nicht anders zu erwarten gewesen. (Was macht eigentlich die Schweiz?) Es muß hier um richtig viel Geld gehen, denn ansonsten würde hier nicht so "aufgefahren". Mich erinnert das an etliche Vereine, in denen solche Konflikte durch "Tscha(k)ka!-Macher" hineingetragen wurden und werden, obwohl es letztendlich doch nur um deren Existenzsicherung mittels des so ungemein (eigen)nützlichen Vereins ging und geht. Der Fakt, daß oftmals Vereine erst aus einem solchen [verschleierten] Impuls heraus gegründet wurden und werden, dürfte ja hinlänglich bekannt sein. Und jetzt hat WP diesen Konflikt, und es bleibt die Frage: Wer gewinnt - die Macher oder das Fußvolk? Zu den 27.000 Bildern: Unter "Kontra" im MB steht derzeit: "Allein wenn man die eingebundenen Bilder von den Wikipedianern zusammenzählt, die bisher im Netz führ Abmahnugenn kritisiert wurden kommt man auf mehr als 27.000 in Wikipedia betroffene Fotos." Und ohne da jetzt lange zu recherchieren, wer das eingestellt hat: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dürfte Hubertl als Initiator sich selbst wohl kein Kontra gegeben haben. MfG --Methodios (Diskussion) 11:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich denke schon, dass ich das Recht habe, eine Unwahrheit, bei der ich namentlich genannt werde, zu versuchen richtigzustellen. Nicht mehr habe ich getan. Mit dem Meinungsbild hat das nichts tun, dazu gibt es von mir keinerlei Bitte, Empfehlung oder was auch immer, das möchte ich klarstellen. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 11:56, 12. Feb. 2017 (CET)

(BK)Die Befürworter haben es scheinbar immer noch nicht begriffen. Es geht gerade auch um Bilder die von den WMCH/WMAT/WMDE gefördert wurden, die d"dank" dem MB verschweidnen werden. Sei es jetzt Festivalsommer oder Landtagprojekt. Da muss man seine Rechte als Fotograf durchsetzen sonst kriegt man keinen Zutritt mehr. Wer sich keinen Namen als Fotograf gemacht hat, oder eben den falschen Ruf hat, kriegt kein Fotogenemigung. Und wenn die Fotos eben einfach so benutzt werden ohne das der Fotograf genannt wird, wie bitte soll man sich einen Ruf erarbeiten? Wenn man natürlich den Ruf von Hubertl hat verwundert es einem natürlich nicht das er keine Akkreditierungen kriget. Aus meiner Sicht reiner Futterneid seitens Hubertl und Co.. Klar geht es auch um Geld, aber das ist nun mal leider der Nebeneffekt wenn seien Rechte als Urheber schützen will, wenn man will das es den Urheberrechteverletzer auch weh tut. So leid es mir tut das funktioniert nur über die Brieftasche, nur wenn es da weh tut ändern sich die Leute. UDn bitte nicht WMAT WMDE anfahren. Denn wenn man nicht will das es die Urheber tun müsste man die Meinung vertrettten das es die nationalen Chapter tun. UND JA, auch die würden Rechungen verschicken, dann da ginge nicht anderes. Es sei den man sei der meinung Bidler müssen wielich frei sein. Aber Sorry genau das ist seitens WMF nicht erwünscht, selbst die Wikipedia steht unter CC-By-Sa 3.0 nicht unter CC-0. Und die CC-by-Sa Lizenz verlangt nun mal ausdrücklich die Namensnennung der Urheber. Also ist eine Abmahnung wegen fehles der Namensnennung immer gerechtfertigt, auch eine unmittelbare. Einzig über die Höhe -als ab wann es überrissen ist- wäre eine Diskussion wert, nicht die Abmahnung als solche. Aber eben, es geht hier im MB ausdrücklich um Abmahnungen. Kurzum man will ausdrücklich Leute verurteilen die ihr Recht wahrnehmen.--Bobo11 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2017 (CET)

Da muss man seine Rechte als Fotograf durchsetzen sonst kriegt man keinen Zutritt mehr: Du willst damit sagen, dass man bei einem Lizenzverstoß kostenpflichtig abmahnen muss, um bei geförderten Projekten als Photograph Zutritt zu bekommen? Eine Mitteilung im Vorfeld würde dies ausschließen?

Einen Namen als Photograph macht man sich doch nicht als Photograph bei Wikipedia im Kontext geförderter Projekte, (oder doch?), sondern über anderweitige Auftraggeber. --Belladonna Elixierschmiede 12:10, 12. Feb. 2017 (CET)

Oh doch, gerade wenn man in dem Kontext "Wikipedia" eine Akkreditierung will, wollen die schon Wissen was man den schon zur Wikipedia beigetragen hat. Hast du wirklich das Gefühl, du bekommst einfach so eine Akkreditierung für ein Konzert? Definitiv Nein. Ohne Probleme krigen die Akkreditierung in der Regel nur Fotografen mit Presseausweis (Und dass muss dann auch noch der Richtige sein). Oder du musst jemand im Hintergrund haben der für dich bürgt, oder du musst dem Veranstalter mehr oder weniger persönlich bekannt sein. Kurzum entweder hast du dir einen guten Ruf erarbeitet, dann kriegst die Akkreditierungen auch, oder du bleibst draussen. Und Ruf erarbeiten kannst du dir verdammt schlecht, wenn du bei deinen Fotos nicht mal genannt wirst. Dann läuft das durchaus auf folgenden Spruch hinaus: „Da kam Herr X um "freie" Fotos zu machen nur sehe ich nirgends Fotos von ihm, der kommt nicht mehr rein.“ . Weil die Veranstalter lassen Fotografen vor allem deswegen rein, weil sie sich dadurch Werbung in eigener Sache versprechen. Weil als Gegenleistung wird in der Regel ja geschrieben, wo bei welchem Konzert der Künstler aufgenommen wurde.--Bobo11 (Diskussion) 12:20, 12. Feb. 2017 (CET)

Aber auf sämtlichen Profi-Abmahner-Warnseiten als besonders brutaler Abzocker genannt zu werden, hilft bei der Akkreditierung?
Wenn man bei einem nicht genannten Fotografennamen bei einem Politikerfoto aus einer von WM geförderten Landtagsaktion den Nachnutzer zuerst einmal auffordert, den Urheber anzugeben, statt sofort abzumahnen, bekommt man keine Akkreditierung mehr? Wenn der Name dann zügig dazugeschrieben wird, macht man sich als Fotograf keinen Namen? Wenn das Foto wegen verwirkter Lizenz entfernt werden muss, macht man sich einen Namen?
Ich habe ja durchaus Verständnis für die Interessen der Urheber, aber die Argumente der Verteidiger der aktuellen Abmahnpraxis sind inzwischen dermaßen absurd, dass es schwerer und schwerer fällt, hier noch Sympathie zu empfinden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:30, 12. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich bedingungslos Bilder verschenke, schädige ich andere Fotografen. Und das hilft mir nicht bei Akkreditierungen (oder vor Ort). --Ailura (Diskussion) 18:03, 12. Feb. 2017 (CET)

An deiner Stelle würde ich mal der Gegeben partei der "abmanmafia" aml zuhören. Die meisten verschicken nicht als erstes eine Abmahnung, ob wohl das von denen die dann eine Abmahnung kriegen dann gern mal behauptet wird. Bewies mal ohne selber gegen gewissen Regeln (z.b. WP:ANON) zu verstossen, dass du als erstes ein Mail versendet hast. Die Leute regen sich ja an der Summe auf die dWiW verlangt, da hätten die sogar meine Unterstützung. Nur wenn aber vor allem man die Höhe der Forderunegn bekämpfen will, dann ist dieses MB falsch aufgebaut. Mit dem MB funmktioniert das GEschäft übrigens weiterhin, wenn dWiW vorher ein Schrieben mit dem Angebot der Heilungsmöglichkeit schickt, oder bei fehlnder Namensnennung zuerst ein Nach-Vertrag anbietet. Geht das mit den viel zu hohen Forderungen noch immer. Das wird aber von den Initiatoren ganz gut ausgeblendet. Es wird nicht den treffen, denn sie mit diesem MB treffen möchten. Schon aus dem Grund, dass das MB nicht rückwirkend sein darf/ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:43, 12. Feb. 2017 (CET)

Es geht wohl eher in die Richtung, dass WMCH nur noch dann bei Akkreditierungen hilft oder auch finanziell, wenn die Fotografen einwilligen, eine solche Abmahnpraxis zu unterlassen. Es ist überhaupt nicht logisch, dass bsp. WMCH bei Akkreditierungen hilft mit eigener Arbeitsleistung, die von Spendengelder finanziert wurde (evtl. auch von Firmen die dann von einzelnen abgemahnt werden), um dann noch einen Fotografen zu unterstützen, der vor allem seine persönlichen finanziellen Interessen in den Vordergrund stellt. Er mahnt ja nicht im Namen der Bewegung oder des freien Wissens ab und spendet dann das Geld der Wikipedia! Er sackt es ja in die eigene Geldbörse ein. Es geht bei solchen Abmahnungen also nie um die Sache hier. Es ist deshalb sicher nicht Ziel eines Chapters ein solches Verhalten noch zu fördern. Im Gegenteil. --Micha 20:56, 12. Feb. 2017 (CET)

Micha da rennt ihr bei mir (und sicher nicht nur bei mir) offene Türen ein. ABER, das heisst im Gegenzug auch, dass man den Fotografen nicht im Regenstehen lässt, wenn seien geförderten Bilder nicht lizenzkonform weiter genutzt werden. Das ist die Kehrseite der Medaille. Das ist es ja was ich anderen Stellen schon an getönt habe. Wenn man gegen Abmahner mit Phantasiepreisen vorgehen will, muss man dem "normalem" Fotografen eine Hilfestellung geben, es im Sinne der Bewegung und im Sinne des Urhebers erledigen zu können. Und zwar eben so, dass der Urheber nicht gleich als Abzocker usw. da steht, aber seine Rechte (und darunter versteh ich vor allem das Recht auf Namensnennung) trotzdem gegenüber Urheberrechtsverletzer durchsetzen kann (Und dafür können durchaus die Einnahmen aus den Abmahnungen usw. verwendet werden). Und erst dann hat man ein Handhabe gegen Abzocker. Denn wer diese Hilfe nicht annimmt (aus wenn das heisst, dass der Urheber selber kein Geld sieht), und noch immer Abmahnt und Mondpreis verlangt, gehört dann eben in der Folge aus dem Verein usw. ausgeschlossen. Und erst dann kann und sollte man darüber diskutieren, was mit "seien" Bildern zu geschehen hat. Nicht umgekehrt, dass man zuerst mal seien Bilder entfernt, wenn man was sagen gehört hat. Und dann fragt ob die Vorwürfe überhaupt zutreffen (Schiessen und dann fragen war noch nie die beste Lösung). --Bobo11 (Diskussion) 21:31, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Wikimedia ist ein Förderverein für freie Inhalte und für freies Wissen in Bezug zur Wikipedia und den Wikimedia-Projekten. Je häufiger und wie problemlos Inhalte weiterverwendet werden, ist ein gutes Mass für die tatsächliche Freiheit der Inhalte. Wikimedia ist nicht Anwaltskanzlei zur Durchsetzung von Singulärinteressen von einzelnen Beitragenden. Das wäre eigentlich in der Schweiz die Suissimage oder ProLitteris. Ps. nicht gerade Freunde der Wikipedia. (Aber vielleicht werden sie rs noch. Die Argumente, wie auch Ansichten werden immer deckungsgleicher, obwohl diese sich nicht bewegen.) --Micha 23:19, 12. Feb. 2017 (CET)

@Micha: Da muss man aber schon differenzieren. Von Fotografen, die Unterstützung von WMCH wollen, zu verlangen, dass sie "eine solche Abmahnpraxis" unterlassen, ist vollkommen richtig, wenn damit gemeint ist, dass sie das Abmahnen bzw. das Stellen von Rechnungen an unbedarfte Nachnutzer nicht zum Geschäft machen sollen. Auch dass sie nicht eine Privatperson oder den Hundezüchterverein von Hintertupfingen abmahnen sollen, weil sie ein Wikipedia-Bild auf ihrer Homepage nicht ganz korrekt mit Urheber- und Lizenznennung versehen haben. Gleichzeitig darf man ihnen aber m.E. nicht verbieten, professionellen Nachnutzern (Medienhäusern, Zeitungen...), die gegen die Lizenz verstossen und es dabei besser wissen müssten, eine angemessene Rechnung zu stellen. WMCH (oder andere Chapters) haben dabei durchaus nicht die Aufgabe, den Fotografen dabei auch noch zu helfen, aber die Möglichkeit sollte man ihnen lassen. Gestumblindi 23:32, 12. Feb. 2017 (CET)

Eben, klingt wie ein Vertreter einer Verwertungsgesellschaft. - Sie sollten lieber ein Bild von mir nehmen. Wemn ein Hundezüchterverein ein Bild von mir verwendet, dann freut mich das. Dann ergab meine Arbeit Sinn. Bsp hier: http://www.norwegenstube.de/stabkirchen-in-norwegen-2 Haben meinen Namen angegeben. Wär mir sogar egal ohne. Im Gegensatz zu vielen hier betreibe ich Fotografie als Hobby. Ebenso Wikipedia. Hätt ich es nicht hochgeladen, wärs auf einer HD versumpft. Jetzt wird es gebraucht. Genau darum arbeite ich hier mit. Jetzt hat es endlich ein Bild, das alle problemlos und ohne Angst verwenden können im Gegensatz zu den hunderten (c)-Bilder, dir es von diesem Objekt bereits gibt. --Micha 23:44, 12. Feb. 2017 (CET)

Genau das ist der Punkt @Gestumblindi:. Eine Lizenz bei deren Verstoss man nichts zu befürchten hat ist nichts wert, und wird in der Folge von den Grossen im Geschäft auch ausgenutzt. Meist du @Micha: wirklich es macht Spass, dein Foto in einer Tageszeitung bzw. deren Webauftritt zu finden. Und nicht mal seinen Namen und Lizenz dabei zu finden, sondern nur ein "aus Wikipedia"? Und das Mail mit denen du sie darauf aufmerksam machst, dass die Lizenz eine Namensnennung verlangt, nicht mal beantwortet wird. Ich versteh voll kommen die bei solchen Reaktionen Rechnungen und Abmahnungen verschicken. Das werde ich in Zukunft bei den schon mal angeschrieben Medienhäuser auch. --Bobo11 (Diskussion) 23:55, 12. Feb. 2017 (CET)

@Micha: Auch ich betreibe Fotografie als Hobby, das ich nicht einmal besonders ernst nehme (ich sehe mich als Knipser, dem gelegentlich ein nettes Bild gelingt, und der sich freut, wenn er einem bislang unbebilderten Wikipedia-Artikel zu einer Illustration verhelfen kann). Abgemahnt oder mich auch nur in irgendeiner Form über nicht lizenzkonforme Nutzung beschwert habe ich persönlich noch nie, obwohl solche Nutzungen meiner Bilder auch schon vorgekommen sind. Aber ich habe Verständnis dafür, wenn jemand, dem an freien Lizenzen liegt, gerade darum bei echten Profi-Nachnutzern nicht duldsam sein möchte. Denn man kann es ja durchaus so sehen, dass dem freien Wissen nicht gedient ist, wenn eine grosse Zeitung oder ein Buchverlag sich ohne angemessene Urheber- und Lizenznennung einfach bei Commons bedient - die "Viralität" der Lizenz geht verloren und die Konsumenten können nicht mehr erkennen, dass es sich nicht einfach um ein vom Verlag kostenpflichtig genutztes Bild wie sonst üblich handelt, sondern um ein freies, das auch sie selbst weiterverwenden dürfen. Gestumblindi 23:52, 12. Feb. 2017 (CET)

Nein, ich habe kein Verständnis dafür. Auch nicht bei "Profi-Nachnutzer". Freie Inhalte sollten eben ohne Ansehen des Nachnutzers und des Zwecks genutzt werden dürfen. Bei mir sind schon Bilder in Onlinezeitungen mit Vermerk (PD) aufgetaucht. Na und? Sie wurden gebraucht! Das schlimmste ist ein Bild, das auf Commons versumpft und niemanden interessiert. Die Rote Linie ist einfach folgendes: Wenn jemand Bilder direkt verkaufen versucht und falsche Lizenz- und Urheberangaben macht. Das finde ich Missbrauch, der verfolgt werden sollte und nicht bloss die lizenzrechtlich fehlerhafte Verwendung auf der kommerziellen Website oder eines Printmedium. Ps. Professionelle Fotografen hier sind vielleicht einfach nicht so gut, dass sie überhaupt hier sind. Ich kenne profesionelle Fotografen, die es nicht nötig haben, Bilder hier hochzuladen, weil sie sehr gut verkaufen. Bsp. [19]. Darum sind mir hier Hobby-Fotografen lieber, die tatsächlich eine Vorstellung von Freiheit haben und nicht dann von "freien Lizenzen" reden, wenn sie aber Restriktionen meinen und das Recht, doch Rechnung zu stellen. --Micha 00:07, 13. Feb. 2017 (CET)

@Micha: wenn das steht "aus Wikipedia" macht der aber eine falsche Lizenz- und Urheberangaben. Somit wäre nach deiner Definition die rote Linie überschritten. Merkst was? Bei einem privaten Blog wäre mir das "aus Wikipedia" ja auch noch egal. Nicht aber bei einem der grössten Medienkonzerne der Schweiz. Gerade wenn die solche Sachen auch noch hinter einem Paywall machen. --Bobo11 (Diskussion) 00:16, 13. Feb. 2017 (CET)

Rote Linie ist nicht, wenn da steht "aus Wikipedia" und das Bild ist abgedruckt in einem Buch. Für mich dann, wenn eine Firma x dies Bild als Bild verkauft und bsp. angibt, sie seien selbst Urheber und all rights reserved. Alles andere ist einfach nur Nachnutzung. Lizenzrechtlich fehlerhaft zwar, aber durchaus gewünscht. Schön, wenn es andere tatsächlich verwenden. - Die Abmahner mahnen aber ab, sobald sie Geld wittern. Und das ist bei jeder noch so schwachen irgendwie kommerziellen Verwendung, wie eben Website Hundesalon oder so. Halt bei sämtlichen Nutzungen, wo Commons-Bilder die Auftragsfotografie direkt konkurrenzieren. Bei einem Blog irgend eines Jugendlichen ist nichts zu holen. Also ist man dort schon kulant. --Micha 00:40, 13. Feb. 2017 (CET) Ps. Kuebi hat vorne ein perfektes Beispiel geliefert, wo ich die Rote Linie überschritten sehe und wo ich sogar dafür bin, auch mit Wikimedia zusammen solchen Missbrauch freier Inhalte zu bekämpfen. --Micha 10:12, 13. Feb. 2017 (CET)

Lizenzrechtlich fehlerhafte Nachnutzungen von unseren Inhalten als "erwünscht" zu deklarieren, halte ich, gelinde gesagt für verwegen. Ob man jeden Kleinscheiß verfolgt, ist eine andere Sache. --Smial (Diskussion) 01:09, 13. Feb. 2017 (CET)

Interpretierst du das bewusst falsch? Das habe ich nicht gesagt. Nachnutzung ist erwünscht. Ob man nun darauf Wert legt und mit Abmahnungen verfolgt, dass es stets nur lizenzrechtlich korrekt nachgenutzt wird, ist allerdings Einstellungssache. Ps. Nachnutzung ist stets das Argument dafür, warum GLAM Bilder auf Commons hochladen. Dass Nachnutzer abgemahnt werden, eher ein Gegenargument zur Beteiligung hier. --Micha 06:54, 13. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Bobo11: Das ist genau die Geschichte mit dem Augenmaß. Dazu muß man ganz kurz ganz weit zurückgreifen: Das Urheberrecht ist ja kein Menschenrecht und auch sicher kein Naturrecht, sondern wurde geschaffen, um einen fairen Ausgleich zwischen Urhebern und Verwertern bzw. Nachnutzern zu schaffen. Auch bei der Nachnutzung von Medien, die unter irgendeinem copyleft stehen, geht es ja letztlich um Interessenausgleich, nicht darum, Autoren und Urheber bewußt zu benachteiligen, wie es dieses MB wikipediaweit einführen möchte, aber auch nicht darum, Nachnutzern bei jedem Kleinscheiß vor das Schienbein zu treten. Allerdings kommen hier neben Urhebern und Nachnutzern zwei weitere Ebenen hinzu: Die eine ist sicherlich die Auswirkung "schlechter News" auf den Ruf der Wikipedia, die andere betrifft Sinn und Zweck viraler Lizenzen. All das muß eben mit Augenmaß gegeneinander abgewogen werden. Man kann nicht einseitig den "Ruf der Wikipedia" mit allen Mitteln schützen wollen und dabei sowohl die Interessen der Autoren hinten runterkippen als auch gleichzeitig die Intention unserer Lizenzen konterkarieren. Man muß sich selbstverständlich etwas überlegen, wie man Auswüchse im Abmahnwesen beschneiden kann. Dabei darf man aber nicht gleich den ganzen Baum samt Wurzeln rausreißen. Es kann daher, wenn man nachhaltige Erfolge will, nicht darum gehen, innerhalb der wikipedia repressive Mechanismen zu installieren, die die Beschreitung des Rechtswegs außerhalb der Wikipedia indirekt sanktionieren, sondern nur darum, dem übertriebenen Abmahnunwesen die Grundlagen zu entziehen. Und das geht m.E. vorteilhafterweise dadurch, daß man bei den Ursachen ansetzt, die zu den fehlerbehafteten Nachnutzungen insbesondere bei gutwilligen Nachnutzern führen. Dazu gehören, wie schon so oft von vielen wirklich an einer Problemlösung Interessierten hier und an anderen Stellen geschrieben, vor allen Dingen geeignete Maßnahmen, den "Kunden" die Bedingungen zu erklären und ihnen mehr oder weniger nachdrücklich zu helfen, diese Bedingungen auch wahrzunehmen. --Smial (Diskussion) 01:02, 13. Feb. 2017 (CET)

(BK)Sorry Micha aber dann hast aber auch du den Sinn und Zweck der Lizenz nicht verstanden. Wenn der Name des Fotografen fehlt, ist das meiner Meinung nach ein gravierender Mangel (und damit bin ich nicht alleine), und das als geringen Mangel darzulegen ist ein grosser Fehler (der genau so Kontraproduktiv sein kann wie gewisse Abmahn-Exzesse). So kriegt man kaum Bilder von Institutionen die diese Bilder auch verkaufen könnten. Die Namensnennung ist genau das, was die in der Regel als Minimum fordern, damit sie noch urheberrechtlich geschützte Bilder freigeben. Bestes Beispiel ist die ETH-Bibliothek und ihr Swissair Archiv, das unter CC-by-sa 4.0 freigegebenen worden ist. Meist du wirklich die gehe nicht gehen Leute vor, die beim Bild "vergessen" ETH-Bibliothek Zürich, Bildarchiv/Stiftung Luftbild Schweiz / Fotograf: Swissair / LBS_SR01-00026 / CC BY-SA 4.0 zu schrieben, sondern nur steht aus Swissair-Archiv? Gerade wenn es sich dabei um einen Medienunternehmen handelt das selber ein Bildarchiv hat, das sie versuchen zu vergolden.--Bobo11 (Diskussion) 01:06, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe die Lizenzen, aber du verstehst die Motivation nicht, was GLAM möchten. Diese möchten eigentlich eine wissenschaftliche Zitierpraxis unabhängig von Urheberrechtsstatus und Lizenz. Die möchten genannt werden unabhängig, ob ein Bild nun geschützt ist oder nicht. Die genaue Lizenz ist sekundär. CC-Lizenzen hat man diesen, auch von unserer Seite aufgeschwatzt. - Die Motivation unabhängig Lizenz war auch bei den meisten Wikipedianer zu Beginn der Fall. Die meisten haben hier angefangen, ohne genau zu wissen, welche Lizenz im Hintergrund steht. War auch egal. Sie haben sich hier beteiligt, weil sie von der Idee der freien Enzyklopädie und der freien Nutzung begeistert waren. Ich bsp. hatte 2005 noch keine Ahnung dieser Lizenzmodelle und ich hätte auch mit einem anderen Lizenzmodell Inhalte beigesteuert. - Zwischenzeitlich klingen aber Wikipedianer wie Verwertungsgesellschaften, die Urheberrechte hochhalten, die genaue Einhaltung von Lizenzbedingungen einfordern und hohes Verständnis haben, wenn Urheber ihre Rechte sonst auch mit finanziellen Ansprüchen durchsetzen. Als wär die Lizenzeinhaltung das primäre Ziel ihrer Beteiligung hier. --Micha 07:57, 13. Feb. 2017 (CET)

Oh doch versteh ich was GLAM will. Und auch warum die Gründer der Wikipedia damals eine "verseuchte" Lizenz gewählt hat. Damit eben der Nach-Nachnutzer noch erkennt, dass die Sache frei verwendbar ist. Das funktioniert nur wenn die Lizenzen weitergereicht werden muss. Aber eben „frei verwendbar“ heisst nicht, das dies auch ohne Urheberangabe geschehen muss. Oder freie Lizenz heisst auch nicht „ich kann machen und lassen was ich will“. Aber genau diese Einstellung ist in lezter Zeiot immer mehr eingerissen also muss man das Bekämpfen. Noch mal, „ein nicht einhalten der freien Lizenz, schadete der Lizenz und dem Gedanken dahinter, warum man was unter eine freie Lizenz stellt“. Und so leid es mir tut, wenn es nie weh tut werden sich gewisse Leute nie ändern, sondern fühlen sich eher in ihrem Tun bestätigt. Und ja, klar stört es mich wenn jemand zuerst beim Verein die hohle Hand macht und danach noch die Bilder für bares verkauft. Erst recht wenn er das für Mondpreise macht, udn aus reiner Geldgier Leute verklagt. Trotzdem sehe ich die Notwendigkeit, dass man Urheber- und Lizezerletzungen bekämpfen muss. Und wenn nette Worte nichts nützen, heisst das nun mal das man die gesetzlichen Möglichkeiten nutzen muss. Und ja, es wäre mir lieber wenn das nicht jeder Urheber selber und auf eigene Faust machen müsste. Das „gemeinsame bekämpfen“ seitens der WMF und der Chapters, würde solche Abmahnauswüchse recht effektiv bekämpfen. Und zwar in mehrfacher Hinsicht. Denn schon heute hat ein Fotograf grundsätzlich vor Gericht ein Problem, wenn seine Forderungen höher sind als die Entschädigungsliste seines Verbandes in solchen Fällen fordert. In Deutschland orientieren sich die Gerichte gern mal an der MFM-Honorarempfehlungen (Schweizer Gerichte an der Empfehlungen des schweizerischen Gegenstückes usw.) Wenn beispielsweise die WMAT grundsätzlich nur Nachtnutzungsverträge bis 250€ (Als exzellentes Bild ausgezeichnet, Nachträglich, nicht Nennung von Urheber und Lizenz) in der Regel sogar tiefer vermittelt. Dann hat man vor Gericht durchaus gute Chancen, dass dieses den Streitwert auf diese Maximalsumme von 250€ begrenzt (ggf sogar noch weniger). Wenn absehbar ist, dass man bei einer Verurteilung selbst mit Anwaltskosten unter den geforderten vierstelligen Betrag bleibt, dann wird auch eher Einspruch gegen solche ungerechtfertigten Entschädigungen erfolgen. Glaub mir Micha, wenn es sich lohnen kann Einspuch zu erheben und die ganze Sache vor Gericht zu zerren wird es auch gemacht. Denn wenn das zu erwartende Urteil für einem im Endeffekt günstiger ausfällt, als die gestellten Forderungen zu bezahlen, wird man es auf einen Gerichtsurteil ankommen lassen. Selbst wenn es im ungünstigsten Fall beide Varianten gleichviel kosten, wird man es eher darauf ankommen lassen. Denn das nicht geklagt wird, darauf baut ja das Geschäftsmodell der Abmahner. Mir sind die Urteile am liebsten wo zwar dem Bild ein Wert zugewiesen wird, der zwar niedrig ist, aber eben nicht den Wert auf 0€ gesetzt wird. Denn wenn der Wert absichtlich zu hoch gewählt wurde, haben die Gerichte die Möglichkeit dafür zu sorgen, dass der Kläger auf einem Teil seiner Anwalts- und Gerichtskosten sitzen bleibt. Kurzum ein Gericht kann dafür sorgt, dass es im Ende ein Nullsummenspiel ist, das der Kläger zwar juristisch gewonnen hat, er aber damit kein Geld mehr verdienen kann, weil er beispielsweise seien Anwalt selber bezahlen muss. Wenn das mehrmals passiert, hören die Abmahner von selber auf, Mondpreise zu verlangen, mit denen sie nicht durchkommen. Und wenn sie auch noch mit dem Risiko leben müssen drauf zulegen, werden sie es sich zweimal überlegen jemanden vor Gericht zu zerren. Die Chapter müssen eigentlich dahin arbeiten, das zwar die Nachnutzer zwar alle Rechte eingehalten müssen, sich aber das Verklagen nicht als Geschäftsmodell eignet. Und das ist ein RL-Problem, das kann man nicht in der Wikipedia lösen, das muss man draussen im RL lösen. Und das ist logischerweise noch bisschen mühsamer als es hier in der Wikipedia lösen zu wollen.--Bobo11 (Diskussion) 11:26, 13. Feb. 2017 (CET)

@Smial: eben, darum sag ich ja WMDE/WMAT/WMCH und natürlich vor allem WMF sind hier gefordert. Die -und nicht die Fotografen- sind die, die "denen da draussen" klar machen müssen das CC-By-Sa, nun mal heisst „es kostet zwar kein Geld, ist aber nicht umsonst“, die Kosten sind immateriell in dem eben die Urheber und die Lizenz genannt werden müssen. Aber eben, vom Grundsatz her ist immer eine Entschädigung zu leisten, auch wenn die Entschädigung "nur" aus nenn den Urheber und gib sie unter den gleichen Bedienungen weiter besteht. Wenn es Leute/Firmen gibt die das nicht begreifen wollen, dann muss der Weg beschritten werden der der Gesetzgeber für solche Fälle vorgesehen hat. Und logischerweise sollten dann die in Rechnung gestellten Summe der Entschädigungen realistisch sein, und keine Mondpreise eines Top Profi-Fotografen. Und dazugehört auch die berücksichtige der wirtschaftlichen Verhältnissen des Rechteverletzeres. Der Kleintierverein von Hintertupfelfingen sollte ein anderen Betrag (ggf. auch immaterieller Natur) als Nachnutzungs-Entschädigung vorgeschlagen kriegen als ein international tätiger Medienkonzern. --Bobo11 (Diskussion) 01:16, 13. Feb. 2017 (CET)

Satz mit X

Die beabsichtigte Fanalwirkung, die von diesem Meinungsbild ausgehen sollte, wird, das ist nach den ersten 10 Stunden bereits absehbar, nicht erzielt werden. Meiner Meinung nach war die Diskussion zu sehr auf Konfrontation fixiert. Anstatt nach praktikablen Lösungen zu suchen, wurde tonnenweise schmutzige Wäsche, die sich in den letzten Jahren aufgetürmt hat, nicht etwa gewaschen, sondern dem jeweiligen Kontrahenten an den Kopf geworfen, begleitet von diffusen Unterstellungen und Verschwörungstheorien. So kann das nichts werden. Es muss eine Regelung her, das einerseits reinen Abzockern die Schranken weist, andererseits aber diejenigen Fotografen (ganz gleich ob es sich um "Profis" handelt oder nicht) unterstützt, die bei ihrer Bilderspende gleichzeitig auf berechtigte Forderungen wie die Namensnennung bestehen - und Verstöße dagegen konsequent verfolgen. --Sakra (Diskussion) 22:45, 12. Feb. 2017 (CET)

Nach praktikablen Lösungen innerhalb dieses Meinungsbilds zu suchen, war von Anfang an aussichtslos. Dieses MB will eine Schraube mit dem Hammer in einen Balken treiben. Jeder Vorschlag, über ein anderes Werkzeug oder eine andere Verbindungstechnik nachzudenken, wurde brüsk zurückgewiesen. Stattdessen diskutierten die MB-Befürworter lieber darüber, ob ein Fäustel, ein Geologenhammer, ein Zimmermannshammer oder doch lieber was mit Preßluftantrieb geeigneter sei. Jeder Versuch, die grundlegenden Denkfehler aufzuzeigen, wurde abgwiesen mit der Begründung, man wolle ja nur den Hammerstiel absägen. --Smial (Diskussion) 23:06, 12. Feb. 2017 (CET)

Das Problem lässt sich innerhalb der WP (oder der WMF) ohnehin nicht lösen, das MB ist daher so sinnvoll wie das Verbieten von Naturkatastrophen. Ich bin kein Freund von Abzocke, aber solche Maßnahmen werden höchstens dazu führen, dass es weniger Bilderspenden gibt. --Morten Haan 🍩 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 01:23, 13. Feb. 2017 (CET)

Zugleich könnte der Schuss nach hinten losgehen (bitte hier keine Drohung hineininterpretieren, es ist nur logisch nachgedacht): Was sollte etwa Wolf im Wald (oder wen auch immer so eine Regelung treffen würde) nach so einem Vor-die-Tür-Setzen davon zurückhalten, noch mehr und noch höhere Forderungen zu stellen? Man kann nur auf jemanden einwirken, der weiterhin Teil des Projektes ist – und selbst bei Wolf im Wald wurde durch Zureden mancher Benutzer schon einiges erreicht (siehe z.B. [20] und [21]), sollen die sich umsonst bemüht haben? Denn auch wenn die Bilder nur mehr auf Commons liegen: Die Leute außerhalb unterscheiden überhaupt nicht zwischen Wikipedia und Commons, für die ist alles Wikipedia, und so könnte die negative Presse mit Umsetzung des Vorschlags sogar noch mehr werden. Also ein richtiger Schnitt ins eigene Fleisch. --Häferl (Diskussion) 03:04, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich habe es auch geschafft, alle bis auf eine mir direkt zugänglich gemachte Abmahnung (da wollte ich nicht) abzubiegen. Aber ich sag dir was, Häferl: Abmahner werden jede Möglichkeit suchen, finden und nutzen. Das gilt für dich gleichermaßen (wir haben darüber gestern gesprochen) wie auch für jede andere Sache.

Gehts einfach her und machts eure G´schäfterln außerhalb von Wikipedia. Machts Bilder, machts eine Galerie, bietet eure Dienste an. Euch ist doch das Freie Wissen völlig egal geworden, einige haben es doch nie verstanden. Es hatte vielleicht einmal Bedeutung für manche von euch, aber inzwischen sind die Sternderln in den Augen viel zu stark sichtbar geworden. Was ihr macht ist nichts anderes, die Idee des freien Wissens zu untergraben und eine Zweiklassengesellschaft zu machen. Das hat schon vor Jahren angefangen mit Wikimedia Deutschland, als plötzlich 20, dann dreißig, dann fünfzig Mitarbeiter da waren (heute fast 100), wo keiner genau weiß, warum. Auch das ist eine Geschäftemacherei auf Kosten derer, die noch meinen, Wikipedia sollte eine andere Grundlage haben. Irgendwann einmal werden die Idealisten dann verschwinden, der Rest, der es sich bequem gemacht hat auf dem von den andern gemachten Bett, wird sich vielleicht wundern. Oder es werden noch genug frische Idioten gefunden werden, die nach ein paar Jahren feststellen, dass sie eigentlich verarscht werden. --Hubertl (Diskussion) 06:52, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, wie man hier eine Fanalwirkung erwarten kann. Wir arbeiten gerade den Ansatz von Neozoon ab, der selbst nach gerade mal einem Tag (nach menschlichem Ermessen ob der Reaktionen hier) abgetaucht ist. Es geht eben um das große Geld. Und manche kassieren lieber gleich doppelt: von der Spendenmaschine WP und obendrein "auf eigene Rechnung (Abmahnung)" - denn doppelt hält bekanntermaßen besser, und unsere wirtschaftliche, politische... "Elite" lebt es uns ja vor. Von diesem Personenkreis ist natürlich erheblicher Widerstand gegen jede Veränderung zu erwarten. Selbst die einfache Mehrheit ist fraglich, weil auch die Abmahngegner uneinig sind. Etwas anderes habe ich hier auch nicht erwartet. Und daß man hier als "nützlicher Idiot" weitestgehend verarscht wird, ist MIR schon lange klar. Ich habe nach keinem halben Jahr hier in dem Laden meine Mitarbeit im ANR weitestgehend "bis auf Weiteres" eingestellt - d.h. solange die einseitige, kurzsichtige Sicht auf Gesellschaft, Politik, Geisteswissenschaft, Religion etc. a la Kopilot & Ko. weiter nicht nur toleriert, sondern auch noch nach Kräften unterstützt und gefördert wird. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Und ich habe meine danach begonnene Mitarbeit bei Commons nach keinem Vierteljahr eingestellt, auch weil ich mich nicht zur Versteckmasse solcher unseriöser (Abmahn)Praktiken mißbrauchen lassen möchte. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Und wenn Hubertl schreibt: "Auch das ist eine Geschäftemacherei auf Kosten derer, die noch meinen, Wikipedia sollte eine andere Grundlage haben." - dann kann ich nur sagen, er hat vollkommen recht. Und auch aus dem Grunde war ich hier in Dresden nicht zur Wikicon 2015 vor meiner Haustür (ein Spaziergang wäre es gewesen) und auch nicht zum Barcamp 2016, welches sogar eines meiner Themen hatte - aber ich habe mich auch immer unwohler gefühlt auf der sich entpuppenden Anmeldeliste. Und eine solche (vielleicht sogar nett gemeinte) Aufforderung auf meiner Disk: "Hallo Methodios, schade, dass du dich abgemeldet hast. Ich hätte mich gefreut, wenn Du Dein Thema zur Diskussion gestellt hättest. Der Zusammenhang mit der von dir angegeben Diskussionsseite wird mir nicht deutlich. Zudem habe ich diese Diskussion auch nicht wahrgenommen. Also, auf berlinerisch: komm rum ... --Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 18:03, 30. Nov. 2016 (CET)"+ hatte mich dann eher noch abgeschreckt. Ich spiele nicht gern "den nützlichen Idioten" für "Hauptamtliche". Im Fall der unseriösen Abmahnungen hat WMDE bisher in Gänze gepennt (ja sogar versucht, hier zu intervenieren) - und WMAT "unter der Gürtellinie" argumentiert. Außer solchen Graswurzelaktionen wie diese hier bleibt der Community also nichts übrig. MfG --Methodios (Diskussion) 08:03, 13. Feb. 2017 (CET)

Die altrömische Lösung ist aber durchaus ein wenig destruktiv. --Ailura (Diskussion) 08:39, 13. Feb. 2017 (CET)

Dann antworte ich mal etwas moderner: "Es kann nur einen (Bild-, Textinhalt) geben!" MfG --Methodios (Diskussion) 11:32, 13. Feb. 2017 (CET)

Möglich, dass dieses MB mehr oder weniger knapp eine Mehrheit verfehlt, warten wir es ab. Es gestartet zu haben, finde ich aber auf jeden Fall richtig. Die Community zeigt, dass sie lebendig ist und sich mit "wiki-politischen" Themen befasst, anstatt zu hoffen, das Probleme von irgendwelchen "höheren Mächten" gelöst werden oder einfach von selbst verschwinden. Leute, die sich bisher nicht damit befasst haben, werden darauf aufmerksam und müssen sich positionieren. Auch bei den Contrastimmern sehe ich übrigens viele, die bei geschäftsmässigen Abmahnungen und insbesondere den teilweise aufgerufenen Summen Bauchschmerzen haben. Das Thema wurde nachdrücklich auf die Tagesordnung gesetzt, und das ist auch gut so. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 08:44, 13. Feb. 2017 (CET)

Lieber Stefan, wenn du erst jetzt bei der laufenden Abstimmung unter den Contrastimmern Leute findest, die gegen exzessives Abmahnen sind, dann hast du ganz offensichtlich die Diskussionskilometer hier oben drüber mit einem überraschenden Bias wahrgenommen. Ich lese da oben jedenfalls keinen einzigen, der "die geschäftsmässige Abmahnungen und insbesondere die teilweise aufgerufenen Summen" begrüßt und verteidigt hätte. --Smial (Diskussion) 08:58, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 --Alchemist-hp (Diskussion) 09:12, 13. Feb. 2017 (CET)

Der wäre ja auch reichlich dämlich, wer hier die übelsten Auswüchse der Abmahnerei offen verteidigen würde. Da ist es doch viel sinnvoller, mit allerlei vorgeschobenen Argumenten (Entrechtung, Faustrecht, Unkenntnis, Ignoranz, Freunde der Urheberrechtsverletzer, ...) schon einmal den ersten Schritt zu einer Bekämpfung der unseriösen Abzockerei zu torpedieren. Ich sehe es wie Stefan64: Gut, dass das Thema jetzt aus den bislang eher vernebelten Niederungen der Kommerzialisierung der de:WP ans Tageslicht gekommen ist. Das ist die Basis, auf der zukünftig notwendige Änderungen/Anpassungen erfolgen können. --Amanog (Diskussion) 09:20, 13. Feb. 2017 (CET)

Ein unausgegorenes und in vielen Punkten fragwürdiges MB, anmutend an trumpsche Dekrete, als Ersatz für Kommunikation und Information. Interessante These. --Alabasterstein (Diskussion) 09:23, 13. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht solltest du mal ein paar Schmankerl aus deiner eigenen "Kommunikations"praxis erzählen, das würde deinen Rant in die richtige Perspektive setzen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:26, 13. Feb. 2017 (CET)

Vlt solltest du konkret werden und nebulöse Phrasen sein lassen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:03, 13. Feb. 2017 (CET)

Interessanter Vergleich, (trumpsche) Dekrete mit Meinungsbild in der WP. Besser kann man sich ja nicht selbst ins Aus schießen. /Pearli (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2017 (CET)

Der Vergleich ist nicht minder unpassend als mit MB angeblich "Kommunikation" betreiben zu wollen. Und dass das MB voreilig aus der Hüfte geschossen wurde, beurteilen sogar Pro-Abstimmer so. --Alabasterstein (Diskussion) 11:03, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich darf zwar noch nicht abstimmen bin aber als Programmierer ebenfalls in einer gewissen Weise von dem Thema betroffen. Im ersten, es gibt Programme, mit denen man die Bilder direkt mit einem Wasserzeichen versehen kann. Im Zweiten sind die CC Lizenzen klar und unmissverständlich formuliert und die dort gemachten Aussagen gelten und sollten bei Verfehlungen auch entsprechend angemahnt werden. Im dritten, Wordpress hat keinen Fehler, es ist nur ein falsch bzw. schlecht programmiertes Theme verwendet worden. Hierfür ist aber ausschließlich der Seiteninhaber verantwortlich. Auch hier gibt es technische Lösungen, die man ergreifen kann, wenn man will. Fazit: Dieses Meinungsbild wendet sich gegen rechtliche Grundlagen, die für alle gleichermaßen gelten. Wer diese nicht kennt und sich nicht darüber informiert sowie diese dann nicht umsetz oder nach Aufforderung Mängel behebt, sollte besser keine Seite im Internet betreiben. Selbst Wordpress weist auf diese Probleme hin. Von daher würde ich dieses Meinungsbild, wenn ich könnte ablehnen, da alles nachzulesen ist, es aber in der Regel nicht getan wird, aus den verschiedensten Gründen. Es gilt die Einstellung, das ist das Internet, da muss alles Kostenlos sein. Freibier für alle. Ebenso ist fraglich ob dieses Meinungsbild und der Kontext in dem es entstanden ist, das Problem löst. Ich denke nicht, dafür ist der Ansatz der Befürworter sehr einseitig und nicht an einer Lösung interessiert. Vielmehr sollen gesetzliche Grundlagen ausgehebelt werden, die erst mühsam geschaffen werden mussten und langsam ihr Durchsetzung finden. In diesem Fall die CC Lizenzen. --Weeping Angel (Diskussion) 10:40, 13. Feb. 2017 (CET)

@Weeping Angel: Du bist stimmberechtigt! Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 10:45, 13. Feb. 2017 (CET)

Danke, wobei ich jetzt etwas verwundert bin. So wie ich das verstanden habe, kann man erst abstimmen, wenn man zum Zeitpunkt des Starts des Meinungsbildes hier angemeldet war. Bei mir Anmeldung am 13.12.2016 Meinungsbild 12.02.2017 gestartet. Oder bin ich doof? :-) --Weeping Angel (Diskussion) 10:51, 13. Feb. 2017 (CET)

Weeping Angel, du hast recht. Man muss zum Start der Abstimmung stimmberechtigt sein. --Magnus (Diskussion) 10:53, 13. Feb. 2017 (CET)

Ups, ja, mein Fehler. Das Startdatum habe ich nicht berücksichtigt. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:57, 13. Feb. 2017 (CET)

@Weeping Angel: „[Für ein] falsch bzw. schlecht programmiertes Theme […] ist aber ausschließlich der Seiteninhaber verantwortlich.“ Das mag vielleicht juristisch so sein, die Zahl der Nutzer, die ein von Wordpress offiziell freigegebenes Theme vor der Nutzung technisch vollständig analysieren, dürfte aber doch eher klein sein, abgesehen davon, dass die meisten Nutzer dazu überhaupt nicht in der Lage sein dürften.
Unabhängig von der rechtlichen Seite gibt es aber für den Urheber in so einer Situation zwei Möglichkeiten:

• Man kontaktiert den sichtlich gutwilligen Nutzer und fordert ihn auf, das Problem kurzfristig zu beheben und eine korrekte Attribution anzubringen.
• Man fordert den „Bilderdieb“ auf, das Foto unverzüglich zu entfernen, eine strafbewehrte Unterlassungserklärung abzugeben und einen Schadensersatz samt Rechtsverfolgungskosten von mehreren Tausend Euro zu zahlen.

„Wer [die rechtlichen Grundlagen] nicht kennt und sich nicht darüber informiert sowie diese dann nicht umsetzt oder nach Aufforderung Mängel behebt, sollte besser keine Seite im Internet betreiben.“ (Fettung von mir) Dem kann man durchaus zustimmen. Dies setzt allerdings voraus, dass der Urheber zuerst einmal eine solche Aufforderung schickt. Und um genau diese Frage geht es hier. Das Businessmodell Abmahnfalle funktioniert natürlich nur, wenn man sofort Geld verlangt und dem „kriminellen Urheberrechtsverletzer“ keine Chance gibt.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:50, 14. Feb. 2017 (CET)

Pro-Argumente

Ich würde dafür plädieren, den og Vorschlag Rabenkinds? umzusetzen. Im Moment es zu viele Argumente und die sind nicht strukturuert geordnet. Die offenen Punkte sollten strukturiert geklärt werden. --Belladonna Elixierschmiede 12:03, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, dieser Abschnitt kann dann bald auch ins Archiv, das MB läuft ja. --Bjarlin 17:08, 17. Feb. 2017 (CET)

2/3-Argument

Also man stimmt gegen das MB aus formalen Gründen (weil es keine 2/3-Mehrheit verlangt), dann stimmt man inhaltlich aus demselben Grund dagegen. Wäre das MB mit der Forderung nach einer 2/3-Mehrheit gestartet, dann würden es die Benutzer annehmen und auch inhaltlich für eine Änderung stimmen? Aha. Das ist alternative Logik: man lehnt etwas ab, das man eigentlich haben mächte. Klingt für mich arg nach WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Willkommen in der Wunderbaren Welt der Wikipedia-Benutzer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:29, 12. Feb. 2017 (CET)

Man kann bekanntlich in einem Meinungsbild für die vorgegebenen Optionen stimmen oder dagegen. Außerdem kann man sich enthalten. --Smial (Diskussion) 19:32, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich kann bei den Stimmen gegen den Vorschlag keine einzige finden, die sich auf die fehlende Zweidrittelmehrheit bezieht. Das würde da auch nicht hingehören, weil es die Frage der formalen Gültigkeit betrifft. Hier wird aber die Behauptung aufgestellt "Also man stimmt gegen das MB aus formalen Gründen (weil es keine 2/3-Mehrheit verlangt), dann stimmt man inhaltlich aus demselben Grund dagegen." (Hervorhebung durch mich). Und diese Behauptung ist falsch. MBxd1 (Diskussion) 19:42, 12. Feb. 2017 (CET)

"Und diese Behauptung ist falsch." ... jupp, solche Argumentation ist aber halt grad Mode. --Rax post 22:35, 12. Feb. 2017 (CET)

@Neozoon: Vielleicht kannst du an dieser Stelle noch sagen, wie du überhaupt auf die 2/3-Mehrheit kamst bzw. wo das herkam? Das wurde vor 1 Woche von Belladonna mal hier gefragt, war auf der Seite noch mehrfach Thema in den Diskussionen nach der nötigen Mehrheit und kam auch dort noch mal vor. Ich denke, das dürfte durchaus noch für das MB von Interesse sein und hier wäre wohl nun der passende Ort dafür. Es war ja tw. etwas durcheinander in der Zeit vor dem MB-Start. --Bjarlin 16:50, 17. Feb. 2017 (CET)

Belladonna2 fragte das. --Bjarlin 16:52, 17. Feb. 2017 (CET)