Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen/Archiv/2017/Woche 4

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen/Archiv/2017/Woche 4#Thema 1]]

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Scope des Meinungsbildes

Als Commons-Admin und Mitglied des Support-teams bin ich seit Jahren mit dem Thema "richtige Verwendung von Lizenzierungsanforderungen" vertraut und habe auch einige Mails von Abgemahnten Nachnutzern bearbeitet.

Der Scope dieses Meinungsbildes soll aus meiner Sicht sein, Bilder die für unwissende / nachlässige Nachnutzer aus der Wikipedia weiterverwendet werden sollen für diese kein Kostenrisiko darstellen und für Wikipedia kein Imageproblem darstellen. Vor einer kostenpflichtigen Abmahnung / Eintreiben von Lizenzkosten muss ein kostenfreier Hinweis an den Nachnutzer erfolgen. Wenn diesem Hinweis nicht nachgekommen wird ist eine Abmahnung nicht zu beanstanden. Die Abmahnung darf jedoch nicht der erste Kontakt mit dem Nachnutzer sein wenn solche Bilder in der Wikipedia Artikelnamensraum bestand haben sollen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:59, 22. Jan. 2017 (CET)

"Wenn Fotografen Nachnutzer von Bildern kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lassen, ohne zuvor..., so können die Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum..." - du solltest etwas mehr spezifizieren, wann man es aus dem ANR entfernen darf: nach einmaligem Abmahnen, oder beim wiederholten Abmahnen (ja, was ist das) oder fünf Abmahmforderungen jhintereinander (innerhalb von ...). Sonst gibt es wieder Freiraum für Labereien. -jkb- 01:15, 22. Jan. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, habe den Vorschlagstext konkretisiert, einmal reicht. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:22, 22. Jan. 2017 (CET)

Na gut. Meine folgende Überlegung ist rein taktischer Art: die Frage ist, ob die nicht so "harte" Formulierung wie "nach dreimaligem Abmahnen" die Chancen des MBs erhöhen könnte (über die Zahl kann man sich ja trefflich streiten...). Hier gibt es Nutzer, die sofort losschießen möchten, und ebenfalls Nutzer, die es nicht "so wild" sehen - gerade diese könnten durch den lediglich einmaligen Abmahnversuch abgeschreckt werden. -jkb- 01:37, 22. Jan. 2017 (CET)

Erweiterung der Proargumente

Ich würde darin gerne einen Punkt sehen, der in etwa so aussieht:

Obwohl die Regelung praktisch kaum umsetzbar und fast nicht überprüfbar ist (siehe Kontrapunkte) wird über kurz oder lang es bei Mitarbeitern greifen, die die sofortige kostenpflichtige Abmahnung zu einem „Geschäftsmodell“ entwickelten/ausweiteten.

– Bwag 10:25, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 man .. sogar ein vernünftig klingender Vorschlag. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:29, 22. Jan. 2017 (CET)

Was ist eigentlich mit "print"-Medien?

Bisher ist nur die Rede von Web-Seiten. Was ist eigentlich mit "Print"-Medien. Bei allen nicht digitalen Medien ist der Zug bereits abgefahren. Das Fehlverhalten können potenziell Unwissende + Bilderdiebe nicht mehr rückgängig machen. Das kann ein Museumsprospekt sein, eine öffentlich sichbare Schul-Pinnwand, ein Buchautor, Zeitungen, Firmenprospekte, etc., etc. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:35, 22. Jan. 2017 (CET)

Nur so nebenbei zu deinem gerne verwendeten Begriff „Bilderdiebe“ - wie auch hier: [1]. Nicht alle sind das. Es gibt da da draußen sicherlich eine Mehrheit, für die diese CC-, GFDL-, GNU-Lizenzen usw. ein spanisches Dorf sind und daher oftmals es zu fehlerhaften Lizenzierungen kommt. – Bwag 11:41, 22. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, da gebe ich Dir voll Recht. Werde meine Wortwahl entsprechend ändern/anpassen. Danke für den Hinweis. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:45, 22. Jan. 2017 (CET)

Danke! – Bwag 11:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Im Übrigen täte ich sagen, dass Print-Medien ausgenommen sind. – Bwag 11:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Was haltet ihr davon wenn auch der Nachnutzer im Printbereich zuerst kostenfrei kontaktiert werden soll? Im Zweifel lässt sich auch so eine Einigung erzielen und es ist immer besser zuvor angesprochen zu werden als eine teuere Abmahnung zu erhalten die Stress erzeugt. Oder sollen wir für dieses Meinungsbild uns auf online Nachnutzung beschränken? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:21, 22. Jan. 2017 (CET)

@Neozoon: Nehmen wir mal das Beispiel von oben: Die Bild kommt morgen mit einem Deiner Bilder auf dem Titel raus, ohne das irgendwo Dein Name geschweige denn einen Lizenz steht. Würdest Du da vor einer Abmahnung zurückschrecken und lieb per Mail um einen Nachtrag Deines Namens in der nächsten Ausgabe betteln? Und bedenke bitte, das die Ausrede "Versehen" hier nicht gilt. Boulevardblätter, wie die Bild, wissen genau was sie tun und verstoßen trotzdem notorisch gegen Persönlichkeits- und Urheberrechte. Ist es nicht ein bisschen naiv, so zu tun, als seien die Nachnutzer immer die Guten, und Abmahnungen immer zu verdammen? // Martin K. (Diskussion) 22:52, 22. Jan. 2017 (CET)

Ach Martin, wie oft noch, obwohl ich es dir doch da erklärte: [2]. – Bwag 23:00, 22. Jan. 2017 (CET)

Wenn es eine Voraussetzung für die Sanktionen ist, dass das arme Abnahnopfer das an die große Glocke gehängt haben muss, sollte das auch wo stehen, sonst ist die Regelung unklar. --Ailura (Diskussion) 07:44, 23. Jan. 2017 (CET)

Beispiel: Buch, Original: File:Osmium_crystals.jpg. Mit wessen Segen dürfte ich nun etwas unternehmen? Nun bin ich mal gespannt ... --Alchemist-hp (Diskussion) 23:35, 22. Jan. 2017 (CET) P.S: NEIN, weder der Autor noch der Verlag haben von mir eine Lizenz erhalten! Sie brüsten sich damit der Urheber zu sein. Dreister geht es nicht.

Hast du im Buch schon nachgesehen? Normalerweise steht es innerhalb des Buches und nicht direkt am Deckumschlag außen: [3]. – Bwag 23:43, 22. Jan. 2017 (CET)

Halloooo ... hier sehe ich absolut nichts von einer Nennung des Urhebers, so wie es sein sollte! Oder doch?! --Alchemist-hp (Diskussion) 23:46, 22. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich nicht so. Ich bin der Meinung, dass die Angaben nicht zwingend am oder neben dem Foto angegeben werden müssen. Es reicht wie bei meinem angegegeben Diff-Link es praktiziert wurde (Nennung an üblicher Stelle). – Bwag 23:56, 22. Jan. 2017 (CET)

Hmmm??? Die Verkaufsseite ist gemeint, nicht das Buch. Auch hier gehört die Namens- und Lizenznennung hin. Abgesehen davon, dass im besagten Buch eh keine Urhebernennung existiert. Das war ein Hinweis eines Bekannten der sich das Buch gekauft hat. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:06, 23. Jan. 2017 (CET)

Regel soll nur gelten für Online Nachnutzung

1. --mirer (Diskussion) 18:02, 22. Jan. 2017 (CET) Nur online ist mit einem Hinweis die korrekte Lizensierung erreichbar.

Regel soll gelten für jede Nachnutzung

1. Neozoon
2. --Jossi (Diskussion) 20:06, 22. Jan. 2017 (CET)
3. Conny 14:32, 23. Jan. 2017 (CET).

Die Erfindung des Rades

Bevor hier das Rad neu erfunden und unter gewissen Umständen ein Pranger geschaffen wird. Wikimedia hat übrigens auch Nutzungsbedingungen. Da sind durchaus Punkte drin, die auch den Fall Wolf betreffen könnten, sollten gewisse Verstöße denn auch nachweisbar sein. --2003:46:1B29:9600:3C64:ADAF:AABE:E398 15:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich fürchte, damit kommen wir nicht weit. Welchen Punkt meinst du gefunden zu haben, der in diesem Fall missachtet wurde? --Jossi (Diskussion) 17:10, 22. Jan. 2017 (CET)

Na, fragen wir mal so. Kommen die Herren Abmahner mit ihren überzogenen Forderungen denn auch durch und sind diese mit geltendem Recht vereinbar? Dann haben wir in den Nutzungsbedingungen nämlich z.B. den Ausschluss-Punkt Nutzung der Dienste in einer Weise, die nicht mit geltendem Recht vereinbar ist. bzw. Missbrauch unserer Dienste... Und dann wären Sanktionen sogar auch auf Commons möglich. Allerdings wäre das wohl eher eine Wikimedia-Geschichte.--77.179.144.96 18:41, 22. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, den Fall, dass eine per Abmahnung erhobene Forderung vor Gericht abgeschmettert wird, hatte ich nicht bedacht. Dennoch könnte das für unser Problem hier höchstens einen Plan B darstellen, denn dass es zur Gerichtsverhandlung kommt und der Abmahner verliert, wie es Herrn Wolf passiert ist, dürfte doch eher selten sein. Die allermeisten Leute zahlen ja einfach. --Jossi (Diskussion) 20:04, 22. Jan. 2017 (CET)

Und genau darauf legen es die "Profi-Abmahner" an (ich schreibe allgemein, nicht auf hiesige Fotografen/User bezogen): 1. sich mit einem RA zusammentun, Briefkopf eines Anwaltes sieht immer wichtiger aus, und seinen Anteil verhandeln, 2. Viele Abmahnungen rausschicken, je mehr man verschicken kann, desto niedriger kann man die "Strafe" setzen und desto eher bezahlen die Abgemahnten, 3. es meldet sich einer dazu: versuchen, am Telefon zu überzeugen, was meist sehr gut klappt, 4. einer zahlt nicht: weg schmeißen, Folgekosten wären zu hoch. Auf die anderen setzen, die zahlen. Jedenfalls nicht bis vor Gericht gehen. (Wohne nahe Osnabrück und fahre dort oft tanken). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:03, 24. Jan. 2017 (CET)

Korrekt, so sehe ich es auch. Einen finanziellen Schaden kann ja an sich nur ein Profi-Fotograf glaubhaft machen und kein Amateur-Fotograf. Folglich würde ein Gericht maximal einem Profi-Fotografen Recht geben, jedoch keinem Amateur-Fotografen. Der Grazer Anwalt versendet jedoch „massenhaft“ kostenpflichtige Abmahnungen im Namen von Amateur-Fotografen (sogar von solchen, die nicht einmal mit ihrem Realnamen veröffentlichen). Und da kommt jetzt die Einschüchterung ins Spiel. Ich denke mehrheitlcih werden die meist in der Größenordnung von 500,-- ausgestellten Abmahnungen bezahlt, weil irgendwie fast jeder den aufwändigen, kostenintensiven, ungewissen Rechtsweg scheut. – Bwag 12:29, 24. Jan. 2017 (CET)

Man wird beim Lesen der ganzen Diskussion das Gefühl nicht los, dass bei einigen Leuten eine gewisse Goldgräberstimmung herrscht. Die wollen sich auf garnichts einlassen. Eine Reihe von Einwänden sind ja berechtigt, aber gegen den offenen Mißbrauch des Projektes will keiner etwas tun. Das ist wie im Wilden Westen. Die dummen bösen Nachnutzer klauen meine Bilder (um Texte geht es ja kaum), also kann ich noch viel viel böser sein und schieße noch schneller. Bei offenem Mißbrauch sollte deshalb Wikimedia aktiv werden. Die stellt die Dienste bereit und besitzt hier die besten Mittel sich rechtlich beraten zu lassen. Ab einem gewissen Punkt macht sich das Projekt ja zum Mittäter. Deshalb muss es Grenzen geben.--77.179.225.172 18:08, 24. Jan. 2017 (CET)

Alternative vorhanden?

Wie soll in den Fällen verfahren werden, in denen es keine brauchbaren Fotos als Alternative gibt? Bleibt ein Artikel dann ggf ganz ohne Bild? -2A01:598:8882:55F4:9809:B8D8:F7B9:386C 21:09, 22. Jan. 2017 (CET)

Das ist wirklich eine knifflige Frage, die wir wohl kaum vorab entscheiden können. Ich würde Neozoon empfehlen, hier eine Abstimmungsalternative einzubauen. --Jossi (Diskussion) 21:12, 22. Jan. 2017 (CET)

Ach wir haben so viele Artikel wo Fotos fehlen, da ist es nebensächlich, wenn jetzt 0,001% an Artikel dazukommen, die nicht ein passendes Foto haben. – Bwag 21:20, 22. Jan. 2017 (CET)

Es ist denk ich selbstverständlich, dass derjenige, der sich auf dieses MB berufend Bilder aus Artikeln entfernt, sich umgehend um qualitativ mindestens gleichwertigen Ersatz bemüht. -- Chaddy · D – DÜP – 22:36, 22. Jan. 2017 (CET)

Man hat ja im vorliegenden Fall gesehen, wie gut das funktioniert ... nicht. // Martin K. (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2017 (CET)

q.e.d. Ist bestimmt nur übergangsweise bis Stefan64 zum Ferdinandstein gefahren ist und ein neues Foto gemacht hat. :) -- Chaddy · D – DÜP – 17:15, 24. Jan. 2017 (CET)

Löst dieses MB überhaupt mehr Probleme als es schafft?

Auch wenn ich den aktuell diskutierte Abmahnungsfall sehr kritisch sehe und auch Grundsätzlich ein Problem mit Serienabmahnungen habe, halte ich dieses Meinungsbild gleich aus mehreren Gründen für hochproblematisch. MMn wird hier mit durchaus besten Absichten das Kind mit dem Bade ausgeschüttet:

1. Ordnungspolitisch wird hier mMn ein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen: Bisher wurde immer viel Wert darauf gelegt, dass im Bezug auf die Nutzer in der Wikipedia nur das relevant ist, was im Wiki selbst geschieht. Es gibt sogar eine eigene Richtlinie, die dafür sorgt, dass die reale Identität vom hiesigen Nutzeraccount entkoppelt wird: ANON. Mehr noch: die Inhalte sollten nur nach qualitativen Gesichtspunkten bewertet werden und nicht danach, wer sie erschaffen hat. Und das wurde von vielen sogar in den Fällen in den Fällen eingefordert, in denen Nutzer auf Grund von pathologischem Verhalten im Wiki global gebannt wurden.
   Und jetzt soll das alles plötzlich nicht mehr gelten? Jetzt sollen Handlungen außerhalb der WP plötzlich nicht nur zu Sanktionen gegen den Nutzer im Wiki führen, sondern auch noch zu einer Tilgung aller von diesem Nutzer erstellten Inhalte aus diesem Projekt? Ist das nicht eine ziemliche Grenzüberschreitung?
   Das ist umso problematischer, als dass das umseitige MB völlig undifferenziert von Abmahnungen spricht. Es wird weder die Berechtigung einbezogen, die so eine Abmahnung auch haben kann (z.B. bei notorischen Urheberrechtsverletzern) noch beschränkt man sich auf Abmahnungen von in der Wikipedia eingebundenen Bildern: Nach dem aktuellen Text könnte hier eine Nutzer auch dann diesem Bidlersturm zum Opfer fallen, wenn er beruflich erstellte Bilder abmahnt, die überhaupt nichts mit der WP zu tun haben, oder (z.B. im Umweg über Flickr) hier nur Drittverwertet wurden.
2. Gruppendynamisch betrachtet wird hier ein neuer Zankapfel geschaffen: Dieses MB beendet die Konflikte um Abmahnungen ja nicht, sondern wird sie sicher erst richtig entfachen. Man muss kein Pessimist sein, um zu befürchten, dass der Vorwurf abgemahnt zu haben, hier eine ähnliche Karriere machen wird, wie der, eine Sockenpuppe zu benutzen, und das die Entfernung bzw. Ersetzung in den Artikeln ein ähnliches Dauerkonfliktpotential bietet, wie die genealogischen Zeichen.
   Was geschieht eigentlich mit den betroffenen Photographen? Werden die jetzt direkt gesperrt, weil sie ihr gesetzlich verbrieftes Recht einfordern (wenn ja auf welcher Basis?) oder löscht man ihnen nur die Inhalte weg und wartet darauf, dass sich bei ihren absehbaren Versuchen, das zu verhindern, ein Sperrgrund ergibt?
   Hinzu kämen, die ANON-Problemen, die sich unweigerlich aus den Nachstellereien ergeben werden, die dann stattfinden, um herauszufinden, welcher Fotograf nun abgemahnt hat. Dieses Problem haben wir spätestens dann, wenn ein hier unter Pseudonym aktiver Nutzer in irgendeinem externen Anwalts-Blog unter Realnamen angeprangert wird. Sind Informationen, die dagegen verstoßen hierzuwiki überhaupt verwendet werden. Büßen (vermeintliche) Abmahner dieses Recht also ein? Auch wenn das nur ein Verdacht ist?
3. Organisatorisch ergeben sich also etliche Fragen, die die Umsetzung dieses Meinungsbildes im Wiki schwierig bis unmöglich machen dürften.
   • Wer stellt fest, dass eine Nutzer ein "böser" Abmahner ist und seine Bilder jetzt zum vogelfrei sind? Gibt es da eine offizielle Stelle oder kann das jeder Nutzer machen, wie er will?
     • Falls ersteres: Wird die offizielle Stelle von sich aus tätig oder nur auf Antrag? Gibt es für solche Anträge dann eine eigene Seite, oder ist das eine VM?
     • Falls letzteres: Ist es wirklich projektförderlich, wenn sich hier eine Art Bürgerwehr auf Abmahnerjagd begibt? (Man denke nur an den Trubel, den die AdminWiederwahl-Aktion ausgelöst hat)?
   • Wie genau soll der Bildaustausch abzulaufen?
     • Übernimmt den ein Admin, oder wartet man darauf, dass sich irgendein Nutzer der Sache annimmt?
     • Werden die Bilder auch entfernt, wenn es keine vernünftige Alternative gibt (schaden wir also vorsätzlich der Qualität dieser Enzyklopädie)? Und falls ja, wie verträgt sich das mit unseren Grundprinzipien?
   • Was ist eigentlich mit Bildern, die nicht von ihrem Urheber hier hochgeladen, sondern z.B. von Flickr hierher übertragen wurden? Was ist mit Materialien, dass Firmen oder Fernsehsender unter einer frei Lizenz gestellt haben und deren lizenzgerechte Verwendung sie überwachen? Würden die unter dieselben rigorosen Regeln fallen? Wie erklärt man ggf. den hier aktiven Photographen, dass Sie wegen ihres ehrenamtlichen Engagements in der WP gegenüber anderen benachteiligt werden? Ist das projektförderlich?
4. Und auch juristisch steht dieses Meinungsbild auf sehr dünnem Eis:
   • Eine "fehlerhafter Lizenzverwendung" kann eigentlich nur vorliegen, wenn zumindest erkennbar ist, dass der der Nachnutzer beabsichtigte das Bild auf Basis einer CC-Lizenz zu nutzen - und dafür muss wenigstens irgendeine Art von Attribution (und sei es nur "Quelle:Wikipedia") vorhanden sein. Nach meiner Erfahrung gibt es bei der Mehrzahl der mangelhaften Nachnutzungen hiesiger Inhalte aber überhaupt keine Attribution, so das nicht mal klar ist ob die Bilder von hier oder sonst wo kopiert wurden. Nachdem was ich bisher auf irgendwelchen Blogs und im Support gelesen habe, dürfte das auch für die umstrittenen Abmahnfälle gelten. Auch hier ist es nicht ausgeschlossen, dass die Bilder einfach aus der Google-Bildersuche kopiert wurden, und die Sache mit der Wikipedia erst als Schutzbehauptung im Zuge einer der Verteidigung gegen eine Abmahnung herbei zitiert wurde.
   • Was ist mit dem bereits entstandenen Schaden? I.d.R. werden Urheberrechtsverletzungen ja nicht am Tag der Veröffentlichung entdeckt, sondern Monate, wenn nicht Jahre später, wenn die Website bereits tausendfach angeklickt oder die Auflage des Buches bereits vollständig verkauft ist. Das Urheberrecht und die Rechtsprechung sehen in solchen Fällen Entschädigungen für die bereits erfolgte Nutzung vor, die nichts mit dem etwaigen Erwerb eines Nutzungsrechts für die zukünftige lizenzkonforme Nutzung zu tun hat. Untersagt dieses MB den Bildautoren solche Anspüche geltend zu machen? Und wenn ja, warum?
   • Da bei allen CC-BY-SA-Lizenzen unterhalb von 4.0 das Nutzungsrecht unwiderruflich verfällt, wenn einen Lizenzverletzung vorliegt, beseitigt das nachträgliche Anbringen einer korrekten Attribution die Urheberrechtsverletzung dort nicht. Bei all diesen Lizenzen ist das mit dem freundlichen Hinweis und dem Reparieren also juristisch überhaupt nicht umsetzbar.
   • Was ist mit Medien, bei denen sich eine fehlerhafte Attribution überhaupt nicht mehr reparieren lässt (etwa Print-Produkten, DVDs etc.)?
   • Was ist mit Urheberbeirechtsverletzungen, die zugleich Schutzrechtsberühmungen sind - also z.B. die Fälle, in denen jemand sein eigenes Copyright als Wasserzeichen auf ein fremdes Bild klatscht? Ist man da als Wikipedianer auch gezwungen, erst mal lieb zu fragen, ob derjenige das wirklich so meint?

Zusammenfassend gesagt, würde diese Meinungsbild meiner Meinung nach mehr Probleme schaffen, als es löst. Haltet Ihr das wirklich für eine gute Idee? // Martin K. (Diskussion) 00:43, 23. Jan. 2017 (CET)

Juristen mögen Abmahnungen etwas abgewinnen können, eine Enzyklopädie die sich den Wahlspruch verschrieben hat freies Wissen für Alle bereitzustellen kann auf teuere Fehler für die Nachnutzer sicher verzichten. So kompliziert scheint es mir nicht zu sein. Wenn die Inhalte der Wikipedia für die Nachnutzer zu einem großen finanziellen Risiko werden können, so kann die Community beschließen dies Risiko für die vielen Unwissenden zu minimieren. Es gibt ja zum Glück nur wenige Urheber die die Nachnutzer mit dem Kostenhammer zu erziehen versuchen. Auf diese Beiträge können wir aus meiner Sicht im Artikelnamensraum verzichten. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:07, 23. Jan. 2017 (CET)

@Neozoon: Geh doch bitte mal auf einige der oben aufgezählten konkreten Problem ein, statt bloß zu moralisierend. "Gut gemeint" ist etwas anderes als "gut gemacht". Und das hier wäre wirklich nicht der erste Fall, wo wir uns mit einer "gut gemeinten" Regelung nachhaltigen Ärger einhandeln.

Im übrigen glaub ich das Märchen mit den unschuldigen unwissenden Nachtnutzern einfach nicht. Es ist ja nicht so, als würden die CC-Lizenzen etwas total unübliches verlangen. Jeder der mal eine Schülerzeitung gemacht oder eine Tageszeitung gelesen hat, sollte wissen, dass unter ein Bild (egal woher es stammt und unter welcher Lizenz es steht) der Name des zugehörigen Photographen oder Grafikers gehört. Und genau daran scheitert es ja in den meisten Fällen schon.

Unberechtigte Abmahnungen (und die Abmahnung einer CMS-Bilddetailseite finde ich persönlich illegitim) sind das eine. Aber bei den meisten Urheberrechtverletzungen, die ich bisher gesehen haben, ging es nicht um irgendeinen fehlenden Link - da stand schlicht garnichts, nirgendwo; oder es stand dreisterweise sogar der eigenen Copyrightvermerk drunter. Ich habe selbst noch nie etwas kostenpflichtig abmahnen lassen, aber ich finde es sehr, sehr kurzsichtig so zu tun, als läge die Schuld in diesen Fällen allein bei demjenigen, dessen Arbeit geklaut wurde. Aber das nur am Rande. // Martin K. (Diskussion) 01:21, 23. Jan. 2017 (CET)

Das ist eine Logik: der Finger ist verletzt: hacken wir die Hand/Arm ab ... *** kopfschüttel ***. Die Wurzel des Übels ist bereits die Behauptung: Wikipedia-Inhalte seien frei. Das ist bereits grundfalsch. Kein Wunder das so viele die Nutzung von Wikipediainhalten falsch durchführen. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:14, 23. Jan. 2017 (CET)

Zu der Grundfrage von Martin: ich denke, dieses MB ist geschuldet der gegenwärtigen Diskussionen zu einer angenommenen Abmahnmafia, es schafft aber mehr Probleme als es löst. Irgendwo in den Diskussionen zur Sperre Hubertl habe ich einen Hinweis von {{pinng.|Itti}} gelesen, dass es hierzu auch die Regularien von WMF zu berücksichtigen gäbe. Hm, ist es hier geschehen? -jkb- 01:26, 23. Jan. 2017 (CET) @Itti: noch einmal wg. Syntax

Moin, Martins Einwände ließen sich - auc/gerade mit MB - lösen, wenn dem titelgebenden Satz auf der Hauptseite: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten ein unübersehbares Signal mitgegeben wäre, das zu einer Erläuterung führt, warum die WP und deren "Inhalte" nicht völlig "frei" sind. Dieses "frei" ist nach wie vor nicht jedem Nachnutzer geläufig; es hat auch mMn keinen Sinn, diesem Unwissen nun mit der Überheblichkeit des um Lizenzen Wissenden zu begegnen. --Felistoria (Diskussion) 01:39, 23. Jan. 2017 (CET)

Der titelgebende Satz hat bei freie Inhalte so eine blaue Hinterlegung, ich glaube das bedeutet, dass man das anklicken kann. --Ailura (Diskussion) 07:54, 23. Jan. 2017 (CET)

Auch dir Felistoria eine Liste von Mängeln bei der Nachnutzung sogar von Texten in der WP. Es ist ein Fehler, die Medien, die rechtlich sehr wohl Bescheid wissen müssten, als arme Opfer hinzustellen und im Gegenzug die Melder anzuklagen. Hätte man das gewollt, hätte man eben C-0 als Lizenz einführen müssen. Hätte ich gewusst, dass jedem, der auf die von ihm bei jedem (auch bei diesem) Edit geforderte Lizenz (CC-BY-SA 3.0) auch seinerseits besteht, später Diskriminierung und Ausschluss droht, hätte ich nie Artikel verfasst und werde das auch ab sofort nicht mehr tun. Dank und Lob für das Schreiben ist ohnehin nicht zu erwarten, aber das hier ist nichts anderes als Mobbing. --84.114.82.221 04:35, 23. Jan. 2017 (CET)

@Felistoria: Ich stimme Dir insofern zu, als dass wir bei der Erklärung der Weiternutzung durchaus Nachholbedarf haben. Zwar gibt es mittlerweile hilfreiche Tools, wie den Lizenzhinweisgenerator, aber WP:Weiternutzung ist dann doch viel zu technisch und unleserlich und noch dazu nicht hinreichen prominent verlinkt.

Allerdings sehe ich nicht, wie eine Verbesserung dieser Hinweise die Probleme des hiesigen Meinungsbilds lösen sollten. So lange dieses Projekt unter einer Copyleft-Lizenz und nicht komplett unter CC0 steht, wird es immer Nachnutzer geben, die versehentlich oder vorsätzlich gegen die Lizenzbedingungen verstoß und damit das Urheberrecht unserer Autoren, Photographen und Graphiker verletzen. Dieses Problem verschwindet ja nicht einfach dadurch, dass wir letzten verbieten dagegen vorzugehen?! // Martin K. (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2017 (CET)

Ein Nutzer, der kostenpflichtige Abmahnungen verschickt, verzichtet doch von sich aus auf seine Anonymität.--Pugo (Diskussion) 06:04, 24. Jan. 2017 (CET)

@부고: Wieso? Eine nicht öffentlicher Briefwechsel außerhalb der Wikipedia (wie es eine Abmahnung nunmal wäre) hebt doch ANON in der Wikipedia nicht auf. Und selbst wenn dieser Briefwechsel von der Gegenseite aus Anti-PR-Gründen veröffentlicht würde (was rechtlich mMn eh zweifelhaft ist) wäre das im Ergebnis wohl nicht anders zu beurteilen als z.B. die "Enttarnung" von Wikipedianern in irgendwelchen Stalking-Filmchen auf YouTube. // Martin K. (Diskussion) 14:56, 24. Jan. 2017 (CET)

Vergleichbarkeit der Fälle

Ich sehe das Problem. daß die real bekannten Abmahnungen deutlich verschiedener Natur sind. Nehmen wir mal die skizzierten drei Stufen:

• Jemand fotografiert für die Wikipedia (und zwar hauptsächlich für die) und mahnt nur "kommerzielle" Anbieter hier und da kostenpflichtig ab. Ist dann vielleicht ein "willkommenes Zubrot", das man ablehnen könnte (würde ich aber persönlich vom Einzelfall abhängig machen - warum sollte die BILD nicht zahlen, wenn sie mein Bild nicht regelkonform benutzt), würde mich aber insbesondere bei Dritten nicht weiter interessieren. Ich würde es ablehnen, für die restlose Entfernung von dessen Bildern zu stimmen.
• Das war hier der Anlaß: Ein Wikipedianer bietet einunddasselbe Bild immer gleichzeitig einmal per CC kostenlos und einmal zum Kauf an - wobei ich davon ausgehe, daß kein Mensch wissentlich ein solches Foto kaufen würde (jedenfalls sicher nicht für Internetseiten - bei Büchern mag das in seltenen Fällen anders sein, aber da gälten auch nicht irgendwelche Mondpreise, sondern per Verhandlung entschiede sich, ob das betreffende Bild verwendet würde). Durch die unentgeltliche Arbeit unserer Artikeautoren kann er seine Bilder prominent plazieren und darauf hoffen, daß möglichst viele drauf reinfallen und ihm so einen Lohn bescherem, den er als ehrlicher Fotograf nie erhalten könnte. Und er macht das auch in entsprechender Frequenz. Das halte ich schon für eine "Abmahnfalle" - so ein Fotograf kann mir gestohlen bleiben und ich wäre dafür, für vprläufig ein Jahr dessen Bilder aus den Artikeln zu nehmen. Obwohl er vielleicht ansonsten die WP bereichert und möglicherweise auch noch irgendwas mit uns nichtabmahnenden Wikipedianern gemein hat.
• Im Falle des Gemüsefotografen kann es gar kein anderes Motiv als Abzocke geben.

Dieses MB hat m. E. nur eine Chance, wenn es sich auf den konkreten Fall bezieht. Das ist nicht anders als bei einem BSV:
Es werden zuweilen konkrete Kollegen per BSV gesperrt, aber ein MB, das eine Jahressperre für Accounts, die sich in irgendeiner angedeuteten Weise "nervig" verhielten, vorsähe, hätte keine Chance.

Bitte laßt dieses MB nicht mit Pauken und Trompeten durchfallen, sondern personalisiert es! Nur so finden wir heraus, wie die Communty über diesen Fall denkt, und wissen auch in etwa, wo die Schwelle für künftige Fälle - die dann aber gesondert zu behandeln wären - läge. --Elop 11:08, 23. Jan. 2017 (CET)

@Elop: Zu deinen zweiten Punkt: Natürlich kommt das vor. Ich selbst würde schon einige Male von Firmen mit der Bitte angeschrieben, für ein CC-BY-SA lizenziertes Bild ein proprietäre Lizenz zu erteilen, die ohne diese Attributionspflicht auskommt. Wenn man eine Bild auf einem Buch-Cover, einer Plakatwand oder als Hero-Bild auf einer Website abbilden oder im Rahmen eines Medien-Pakets verteilen möchte, dann ist es aus Sicht eines professionellen Nachnutzer weder sinnvoll noch praktikabel diese Attributionspflicht mit durchzuschleifen. Seriöse Nachnutzer zahlen da lieber eine entsprechende Summe und sind auf der sicheren Seite. Unseriöse Nachnutzer klauen sich einfach die Bilder und hoffen das ihnen niemand auf die Schliche kommt. // Martin K. (Diskussion) 11:40, 23. Jan. 2017 (CET)

Diesen Fall hatte ich doch explizit eingeräumt.

Die hier auslösenden Abmahnungen bezogen sich jedoch auf Websites, z. T. private, wo das Bild eher Nebensache war.

Profis, die Bücher herausgeben, oder Medienfirmen sollten selbstredend wissen, was sie tun - oder aber Lehrgeld zahlen. Ich führte ja die BILD explizit an (wobei es glaubich andere überregionale Zeitungen waren, die WP-Bilder nicht lizenzkonform nutzten).

Genau das, was Du hier anführst, ist "Punkt 1" - für den ich nicht glaube, daß wir da Bilder per MB ausschlössen. -Elop 11:49, 23. Jan. 2017 (CET)

Übrinx war ich auch schon angefragt worden, bezogen auf durch mich erstellte Naturraumkarten. Und da sehe ich null Sinn darin, auf dem bescheuerten Lizenztext zu beharren. Es reicht, daß kenntlich ist, daß die Teile von "Elop" für die WP erstellt wurden.

Und wenn ein Privatier so etwas auf einer kleinen Heimatseite undeklariert einstellt, weil er glaubt, WP-Bilder seinen "Allgemeingut" - weil ja auch in den Artikeln auch nicht der Erstellername steht - muß der mir nicht zwingend einen Tausi schicken, von dem dann ein Abzockanwalt den Löwenanteil einbehält. --Elop 11:56, 23. Jan. 2017 (CET)--Elop 11:56, 23. Jan. 2017 (CET)

PS btw.: Ein inzwischen verstorbener Mitwikipedianer hatte auch schon mal eine Karte von mir für ein Bürgerbegehren in Richtung Umweltschutz verwendet und das mit meinem Klarnamen deklariert. Also ANON-Verstoß (Fall für WP-interne Sanktion) und möglicher Abmahnfall gleichzeitig. --Elop 12:00, 23. Jan. 2017 (CET)

Bei privaten oder gemeinnützigen Seiten ist das Anbringen einer Attribution aber i.d.R. auch kein Problem - wenn man den Leute mal erklärt, wie es geht. Und ich halte das auch nicht für überflüssige oder schikanös, weil ich denke, dass es durchaus im Sinne unseres Projektes ist, das eine CC-Angabe und mit ihr die zugehörige Lizenz und die Idee des freien Wissens mehr und mehr verbreitet wird.

Nur dummerweise kennt das Meinungsbild da keinerlei Differenzierung. Dem umseitigen Vorschlag zu Folge, würde eine Abmahnung der Bild genauso zu einem Bildersturm führen, wie der eines Schülerblogs. // Martin K. (Diskussion) 12:07, 23. Jan. 2017 (CET)

Auf eine Einhaltung der CC-Lizenzbedingungen zu beharren ist natürlich nicht schikanös. Aber der Charakter einer Abmahnung, wie sie im auslösenden Fall verschickt wurde, hat nur am Rande damit zu tun. Die zielt darauf ab, einen angeblichen Schaden zu kompensieren, der dem Urheber durch die nicht lizenzkonforme Verwendung eines seiner Bilder entstanden sein soll.

Im konkreten Fall gings um diese Seite, hier in der Version vom 14. August 2016 (nicht vom Bild verwirren lassen, wahrscheinlich wird das von anderswo eingebunden, deswegen ist in der archivierten Version das aktuelle Foto von Neuschwanstein zu sehen. Beim Draufklicken kommt man aber auf das Bild von Thomas Wolf auf Commons). Wie man sieht, hat der Seitenbetreiber den Urheber genannt und auf die korrekte Lizenz higewiesen. Auf einer automatisch generierten Medien-Anhang-Seite fehlte dieser Hinweis aber.

Das war natürlich nicht so wirklich gut, okay. Aber nun kommt der Urheber und sagt, er habe dadurch einen Schaden erlitten, der es rechtfertigt, eine Abmahnung in der Höhe von 1177 Euro zu schicken? Wegen der Nichteinhaltung der Bestimmungen einer kostenfreien (!) Lizenz?! Ne, also da kann beim besten Willen nicht sagen, es sei um die Verbreitung der Idee des freien Wissens gegangen. Ein einfaches Mail mit einem Hinweis hätte in diesem Fall völlig genügt, vor allem da der Seitenbetreiber augenscheinlich bemüht war, die Lizenz einzuhalten, und die ganze Seite auf die Verbreitung freien Wissens abzielt.

Rechtlich mag die Sache in Ordnung sein. Aber das ist eigentlich irrelevant. Es ist rechtlich schliesslich auch nicht zu beanstanden, wenn jemand in einen Artikel "hAllo!! XD" schreibt, und trotzdem tolerieren wir solches Verhalten nicht. --King Rk (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2017 (CET)

@King Rk: Ich hatte Wolf im Wald schon geschrieben, dass ich eine direkte kostenpflichtige Abmahnung in diesem konkreten Fall für illegitim halte und ihm zu einer gütlichen Einigung mit dem diesem Blog raten würde. Da es auf einer anderen Blog-Seite ja eine Attribution für dieses Bild gab, der Nachnutzer also erkennbar versucht hat, das Bild CC-Konform zu nutzen, und die Bild-Anzeige ohne Namens- und Lizenznennung wohl eher auf Schludrigkeit und technisches Unvermögen zurückzuführen war, halte ich eine Abmahnung (zumal in dieser Höhe) hier für die falsche Reaktion. Und ich (persönlich) glaube auch nicht, dass sie vor Gericht so Bestand hätte.
Dem unbelassen waren aber auch die Löschanträge auf zwei exzellente Bilder und der massenhafte Bildaustausch ziemlich kindisch, eskalierend und in der Sache wenig zielführend.

Problematisch aber wird das Ganze dadurch, dass jetzt ein Einzelfall in einem Meinungsbild so verallgemeinert wird, dass man...

• ...alle Photographen unter einen Generalverdacht stellt.
• ...Abmahnungen pauschal für "böse" erklärt und damit auch solche trifft die in der Sache zweifelsohne gerechtfertigt sind (z.B. gegen notorisch Urheberrechtsverletzer oder bei der Verwendung in kommerziellen Produkten, deren Produzenten es definitiv besser wissen).
• ...Sanktionen androht, die auch billigend in Kauf nehmen, dass die Artikelqualität leidet.

Das ist letztlich nichts als undifferenzierter Aktionismus und keine Lösung für dieses Problem. // Martin K. (Diskussion) 17:22, 23. Jan. 2017 (CET)

Inwieweit der Bildaustausch kindisch war, musst du mit dir ausmachen. Für mich ist so etwas aktiver Projektschutz. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass gern mal Ursache und Wirkung vertauscht werden. Die Lösung für das Problem ist, dass kommerziell agierende Fotografen von unserem Projekt möglichst weit weg bleiben. Ansonsten sind hier ganz schnell viele andere weg. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:35, 23. Jan. 2017 (CET)

Ach herrje, jetzt kommt also die alte "der böse, böse Kommerz"-Leier?!

Wenn Du hier wirklich die Bilder alle jener Photographen rausschmeißen willst, die mit Ihrer Photographie auch gelegentlich, neben- oder hauptberuflich Geld verdienen, dann dürfte es hier in Sachen Bebilderung bald ziemlich trist aussehen. Dass Sie auch mal eine Bild verkaufen, trifft nämlich nicht nur auf etliche unserer besten und produktivsten hier aktiven Photographen zu, sondern auch auf etliche Photographen, deren Arbeiten von Flickr und anderen CC-Quellen hier in den Artikel kopiert werden und auf die Photographen von irgendwelchen Firmen, Institutionen und Regierungen sowieso. Mit den Bildern von Eisenbahnenthusiasten allein lässt sich so eine Enzyklopädie nämlich leider nicht illustrieren.

Ist man eigentlich automatisch ein schlechterer Mensch, bloß weil man beruflich seine Brötchen mit etwas verdient, was wir auch hier gut gebrauchen können? Dürfen hier bald nur noch Schüler und Rentner mitarbeiten, deren finanzielles Überleben nicht von so etwas profanen abhängt, wie von einem Beruf? // Martin K. (Diskussion) 19:00, 23. Jan. 2017 (CET)

Interessante Frage. Nehmen wir an, ein Ordinarius bietet an, den Artikel Mittelalter (nur ein Beispiel, kann auch ein beliebiger anderer Großartikel sein) zur Exzellenz zu schreiben, will dafür aber ein paar tausend Euro haben. Wäre es das Geld wert? Möglicherweise. Sollten wir das akzeptieren? Nein, denn es würde dieses Projekt in seinen Grundfesten erschüttern. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Der Vergleich hinkt nicht nur, er geht total an der aktuellen Diskussion vorbei. Rolf-Dresden schreibt oben, "kommerziell agierende Fotografen von unserem Projekt möglichst weit weg bleiben" sollten. Und davon wäre nicht nur der Ordinarius betroffen, der die Hand aufhält, sondern jeglicher Historiker, der von irgendwe für seine Arbeit als Historiker bezahlt wird. // Martin K. (Diskussion) 20:51, 23. Jan. 2017 (CET)

Hier hinkt gar nichts. Der Historiker ist irgenwo angestellt und verdient sein Geld dort. Der verschickt keine Abmahnungen als lukratives Zubrot, wie es hier einige professionelle Fotografen machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:23, 23. Jan. 2017 (CET)

Du willst es nicht verstehen, oder? Ich verteidige hier doch überhaupt keine zweifelhaften Abmahnungen. Ich habe lediglich ein Problem damit, wenn hier und umseitig Photographen unter einen Generalverdacht gestellt werden. Und ich habe ein Problem damit, wenn man versucht, Wikipedianern aus ihrem Beruf einen Strick zu drehen. // Martin K. (Diskussion) 21:42, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe hier mehr als du glaubst und ich drehe hier niemanden einen Strick. Magst du nicht deinen Verweis auf deine eigene Webseite auf deiner Benutzerseite streichen? Für deine Mitarbeit hier hat das doch keine Bedeutung, wenn du zu den Ehrlichen unter uns gehörst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:50, 23. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich mal ein bißchen interpretieren darf, dann möchte Martin K. glaube ich genau dasselbe wie ich: ich möchte eigentlich niemanden abmahnen, der Bilder von mir ohne Lizenz- und Namensnennung verwendet (und solche habe ich schon gefunden und das sogar überhaupt erst durch eine durch diese Diskussion angestoßene Suche auf einzelne meiner Bilder), aber ich möchte mir dieses Recht nicht pauschal und für alle Zeiten nehmen lassen. An dieser Diskussion gefällt mir nicht, daß solche Leute pauschal auf eine Stufe mit dem Wolf im Wald gestellt und dafür abgewatscht werden.--Granada (Diskussion) 15:31, 24. Jan. 2017 (CET)

Das ist sicher so. Insofern wundere ich mich, dass von Seite der "Ehrlichen" nicht der größte Aufschrei gekommen ist. Im Gegenteil. Jedenfalls könnt ihr euch bei diesem Wolf (und einigen wenigen anderen) erstmal bedanken, ob des Schadens, der hier dauerhaft angerichtet wurde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:21, 24. Jan. 2017 (CET)

Ach, dass von gewissen Personen von Außen auf die Wikipedia eingeprügelt wird, ist doch nichts neues. Zu rechts, zu links, Abmahnungen, Urheberrechtsverletzungen, ungerechtfertigte Sperren und was nicht alles schon an Vorwürfen im Raum stand. Auch diese Episode wäre bald wieder vergessen, wenn nicht soviele Personen in der Wikipedia darauf anspringen würden und Bildertauschaktionen unternehmen, Benutzersperren fordern oder gar das komplette Lizenzmodell auf den Prüfstand stellen. Das kann positiv oder negativ ausgehen, einer Person dafür die Schuld zuzuschreiben ist aber doch sehr kurz gegriffen. --Magnus (Diskussion) 17:26, 24. Jan. 2017 (CET)

Korrekt, es ist nicht eine Person, sondern eine Handvoll. Nur, dass mittlerweile dieses Geschäftsmodell kopiert wird und dabei beispielsweise aktuell um einen Grazer Anwalt ein ganzer Abmahnzoo „aufgebaut“ wird. – Bwag 17:36, 24. Jan. 2017 (CET)

Es ist leider kein internes Problem mehr. Der ORF hat eine gewissen, in Wikipedia aktiven Personenkreis zu guter Sendezeit als "Abmahnmafia" tituliert. Das ist Fakt und keine Mär. Hier wird durch einige wenige unser Projekt in den Dreck gezogen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:42, 24. Jan. 2017 (CET)

Erstens fotografiere ich nicht nur Eisenbahn, zweitens will ich hier nicht alles herauschmeißen. Wie kommst du darauf? Ich halte es auch für legitim, dass man auch mal etwas verkaufen kann. Warum denn nicht. Das Problem, was wir hier haben (ich wiederhole mich) ist die unumkehrbare Rufschädigung dieses Projektes, verursacht durch einige wenige, die den Hals nicht voll genug bekommen können. Und nur darum geht es hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:29, 23. Jan. 2017 (CET)

Dass ist aber nicht was Du oben geschrieben hast?! Da sprachst Du pauschal von "kommerziell agierende Fotografen" und das betrifft u.a. auch mich. Als Kommunikationsdesigner habe ich nämlich u.a. auch Photographie studiert und verdiene auch heute noch einen Teil meiner Brötchen damit. Und natürlich agiere ich dabei kommerziell und natürlich sind mir meine Urheberrechte nicht egal und natürlich wäre es für mich geschäftsschädigend, wenn potentielle Urheberrechtsverletzer wüssten, dass sie mit meinen Bildern praktisch machen könnten, was sie wollten, weil man mich im Falle einer Abmahnung hier an den Pranger stellen und meine ehrenamtliche Arbeit der letzten 4 Jahre vernichtet könnte. // Martin K. (Diskussion) 20:51, 23. Jan. 2017 (CET)

Und welches Problem hast du jetzt konkret? Du wirst doch in der Lage sein, dieses Freiwilligenprojekt von deinem Beruf zu trennen? Bei uns in der Firma heißt das Thema übrigens "Compliance". Wer sich nicht dran hält, riskiert da schnell seine fristlose Kündigung. Oder gehörst du etwa auch zu diesem Kreis, der im österreichischen Fernsehen jüngst als "Abmahnmafia" tituliert wurden? --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:04, 23. Jan. 2017 (CET)

Du selbst hast oben gefordert, dass Leute wie ich diesem Projekt fernbleiben sollen. Und natürlich habe ich ein Problem damit. Und ich wüsste nicht, was das mit Compliance zu tun haben soll?!
Und nein, ich gehöre nicht zu irgendeiner "Abmahnmafia" was auch immer das sein sollte. Entsprechende Unterstellungen kannst Du also steckenlassen. // Martin K. (Diskussion) 21:14, 23. Jan. 2017 (CET)

Ja, natürlich. Die meisten hier können es nicht lassen, hier für ihren Kommerz zu werben. Und genau da beginnt es. Siehst du auf meiner Benutzerseite irgendwelche Werbung für meinen Arbeitgeber? Ich sags dir: Du wirst nicht einmal einen versteckten Hinweis finden. Ansonsten unterstelle ich nichts, sondern das war eine Frage. Aber gut, deine Antwort war - mit Verlaub gesagt - interessant. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Änderungsvorschlag 3

"ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen zu haben und eine angemessene Frist gesetzt haben, innerhalb derer der Nachnutzer das Problem beseitigt haben muss" --tsor (Diskussion) 07:28, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 dafür. Vielleicht sollte man eine Mindestfrist (3 Wochen?) angeben. -- Hans Koberger 07:42, 22. Jan. 2017 (CET)

+1, gerade erst den Thread gesehen, nachdem ich umseitig schon ähnlich ergänzt hatte. Drei Wochen halte ich für zu lang, das begünstigt Missbrauch. Im Online-Zeitalter können Lizenzfehler jederzeit und von überall aus beseitigt werden. --JosFritz (Diskussion) 10:02, 22. Jan. 2017 (CET)

+1, die Frist würde ich auch kürzer ansetzen, 1 - 2 Wochen sollten für Änderungen an einer Website ausreichend sein. Gruß --Itti 10:06, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 Ich halte es langfristig für völlig egal, ob eine, zwei oder drei Wochen. Da ich davon überzeugt bin, dass der absolute Großteil aller Lizenzverletzungen auf Unwissen und Missverständnissen beruhen, ist ein Lerneffekt für die Nachnutzer langfristig für uns von Vorteil. Wir wollen doch, dass nachgenutzt wird! --Hubertl (Diskussion) 09:08, 25. Jan. 2017 (CET)

Der Text lautet nun "und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen" . Das deckt diesen Aspekt denke ich ab. Denn ich möchte die Tatsachenbeschreibung so allgemein wie möglich halten, damit wir nicht ein Klein-Klein Regelwerk ausarbeiten (Wann fängt die Frist an, Gilt der Versandtag des Briefs oder der Eingang beim Empfänger, etc ... ). Diese Regel ist gedacht gegen Fotografen die gezielt Bilder hochladen um abmahnen zu können. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:07, 22. Jan. 2017 (CET)

Konkrete kurze Fristen sind auch kontraproduktiv. Es gibt z. B. Leute die im Urlaub nicht Laptop und alle Zugänge mit sich rumschleppen und ständig ihre eMails checken - manche machen tatsächlich Urlaub. Es würde also gerade die kleinen Privatnutzer wieder vollkommen unnötig in Bedrängnis bringen und die Kostennote würde noch höher ausfallen, da die "gutgemeinte" Frist ja ohne Reaktion verstrichen ist. --mirer (Diskussion) 16:53, 22. Jan. 2017 (CET)

Kleiner Gedankengang

Ich denke, es sollte klargestellt werden, dass die kostenfreie Nachbesserungfrist nicht „pro verwendetes Foto“ gewährt werden soll, sondern „pro Wiederverwender“. D.h., dass beispielsweise ein Websitenbetreiber nicht permanent (verschiedene) Fotos reinstellen kann, die mangelhaft lizenziert sind und man dem nicht „habhaft“ wird, weil er jeweils innerhalb der gewährten Zeit für die Nachbesserung, das Foto wieder entfernt. – Bwag 08:59, 22. Jan. 2017 (CET)

+1, Leute, die bewusst falsch lizenzieren sollten wir nicht unterstützen. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 09:46, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 aber da nicht oder kaum kontrollierbar bleibt es eine gut gemeinte Luftnummer. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:50, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 Schau, Alchemist-hp, da wir beide nicht mehr sein werden, wenn Wikipedia irgendwann einmal so richtig ganz superwichtig ist, spiel die Effizienz weniger Rolle als die nach außen sichtbare Bedeutung von Wikpedia im positiven Sinne. Das ist der wirkliche Wert. Der gute Ruf. --Hubertl (Diskussion) 09:10, 25. Jan. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht ist es ausreichend, wenn es einen kostenfreien Hinweis zwischen Fotografen und Nachnutzer gibt. Das Szenario serieller Fehlnutzung der Bilder eines Fotografen sehe ich eher nicht, es geht meist um genau ein Bild bzw. eine Serie eines Fotografen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:12, 22. Jan. 2017 (CET)

Die Protektion der Lizenzverletzung

Ich sehe in diesem Meinungsbild eine grundsätzlich appologetische Haltung gegenüber der nicht lizenzkonformen Nutzung von Bildern. Einen Grund, aus dem solche Lizenzverstöße als akzeptabel dargestellt werden sehe ich nicht. Im Rahmen des Projekts wird Bildmaterial gesammelt, das professionellen Qualitätsansprüchen entspricht. Dieses Bildmaterial kann gegen die einfachen Auflagen der Namens- und Lizenznennung genutzt werden. Dass manche Leute glauben, dies ignorieren zu können zeugt von der Verachtung von Contentproduzenten durch die Nutzer derer Werke. Ich habe mich zeitweise als Autor für Werbtexte auf Homepages, Onlineshops und Inseraten betätigt. Meiner Erfahrung nach herrscht bei der Kundschaft ein Anspruchsdenken, das den Contentproduzenten zum Bittsteller degradiert. Abrechnungen über den Umfang der Materialverwendung waren prinzipiell sinnlos, weil sie systematisch umgangen werden - was unlustig ist, wenn seitenweise Texte für die Verwendung auf einem Onlineshop lizenziert wurden und dann an dutzenden anderen Stellen auftauchen. Relativ oft wurde versucht, erbrachte Leistungen nicht zu bezahlen, dass nur 3/4 des vereinbarten Honorars überwiesen wurden oder vor der Überweisung weitere Leistungen aufgrund angeblicher, nicht belegter Mängel gefordert wurden war die Norm. Was mein Beispiel zeigen soll ist: Contentnutzer honorieren die Leistungen der Contentproduzenten oft nicht.

Im Kontext der Nutzung von CC-BY-SA-Material haben wir neben der Missachtung der Urhebernennung, die die einzige Form der Honorierung darstellt noch ein weiters Problem: Bilder werden bewirtschaftet. Bildmaterial, das unter Zeit- und Ressourcenaufwand produziert wurde wird genutzt, um Gewinn zu erzielen. Als dieses Projekt begonnen wurde war der Aufbau eines Fotorepositoriums für kommerzielle Nutzer nicht beabsichtigt, man wollte die Aufklärung durch die Zugänglichkeit von Wissen befördern. Hätte man das Projekt als "Datenbank, aus der Firmen Inhalte für ihre Website schöpfen können" positioniert hätten sich keine Beiträger gefunden. Die kommerzielle Nutzung war ein Nebeneffekt, der Verzicht auf eine non-commercial Lizenz war umstritten und hat der WP sowie der OpenStreetMap den Zugang zu Datenquellen der öffentlichen Hand versperrt. Unwissende Private, die ein Commons-Bild auf Facebook oder in ein Forum stellen sind das Eine. Von gewerblichen Nutzern (Beispielfall) ist eine Mindestkenntnis des Medienrechts zu erwarten. Diese wissen sehr genau, dass professionelle Fotos ihren Preis haben. Dass dieser durch die Nutzung von Commons-Bilder vermieden wird ist lizenzkonform, solange diese Lizenz eingehalten wird. Wenn ein Bild durch unterlassene Urheber- und Lizenznennung angeeignet und weiters bewirtschaftet wird, sehe ich das Problem in einer Abmahnung nicht. Das Rechtsmittel der Abmahnung ist etabliert und ist im Kontext seiner Substanz zu diskuttieren. Wie hier vorgeschlagen den Urheber zu verpflichten, Nutzern nachzulaufen und eine korrekte Nutzung zu erreichen halte ich für nicht angebracht - vor allem bei kommerziellen Nutzern, die bei einer Ähnlichen Nutzung ihrer Produkte sofort vor Gericht ziehen würde.

Den Umgang mit Benutzer:Der Wolf im Wald in dieser Diskussion war nicht korrekt. Seine Bilder sind hochwertig und verbessern die Enzyklopädie. Seine Darstellung, wonach er den betreffenden Seitenbetreiber angeschrieben habe, von diesem aber bepöbelt wurde wurde nicht bezweifelt. Die Reaktion des Seitenbetreibers erinnert mich an meine Erfahrungen mit Contentnutzern. Dass hier eine Abmahnung erfolgt ist war völlig verständlich und wurde wurde Seitenbetreiber provoziert. -- 188.22.109.102 14:53, 22. Jan. 2017 (CET)

Und warum schreibst du das nicht mit deinem Account? – Bwag 15:01, 22. Jan. 2017 (CET)

PS: Und zum Umgang mit dem Wolf. Stimmt irgendwie, aber A.) er zieht die WP in den Dreck, B.) er zieht die anderen WP-Fotografen in den Dreck (wie mich beispielsweise), C. er geht auch mit anderen nicht freundlich um, beispielsweise [4]. Jetzt könnte man sagen, dass das Missverständnisse waren oder ein einmaliger Missgriff. Dem scheint aber nicht so, denn da ist gleich die Nächste, mit der er nicht freundlich umgeht: [5]. Gruß – Bwag 15:17, 22. Jan. 2017 (CET)

Zu Punkt C - Das ist die Darstellung des Seitenbetreibers, die wiederum die von DWIW erwähnten Aspekte außen vor lässt. Was Punkt B betrifft: Der Schaden entsteht durch die nicht lizenzkonforme Nutzung. Ich sehe ein Problem in der Aneignung des Materials, in dessen Bewirtschaftung und der Haltung der betreffenden Nachnutzer ggü. CC-BY-SA. Der Punkt ist, dass die kommerziellen Nachnutzer mit den Bilder zumindest indirekt Umsatz erzielen. Bei einer nicht korrekten Umsetzung ist das illegitim. Wo würdest du die Grenze ziehen, bis zu der eine Nichteinhaltung der Lizenz toleriert werden soll? Wenn jemand Nutzungsrechte an den Bildern verkauft, wenn Galerien mit solchen Bildern online gestellt werden und per Werbung monetarisiert werden? -- 188.22.109.102 16:40, 22. Jan. 2017 (CET)

Wer spricht von „tolerieren“? Das Meinungsbild zielt darauf, dass der Nachnutzer zunächst eine Möglichkeit erhalten soll, seinen Fehler zu korrigieren, bevor er abkassiert wird. Nicht mehr und nicht weniger. --Jossi (Diskussion) 16:59, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe im Zentrum dieser Debatte nicht die private Nutzung, sondern die kommerzielle Nutzung. Die Regelung mit einer Frist, in der Lizenzverstöße behoben werden können und bei entsprechendem Handeln die zuvor mängelhafte Nutzung ignoriert wird fordert Missbrauch heraus. Jemand könnte Bilder aus der WP entnehmen, diese außerhalb der WP bewirtschaften - sei es durch Monetarisierung per Werbung, Einbau in Websites Dritter gegen Gebühr oder als Extremfall einen Verkauf von Lizenzen. Bei einer kommerziellen Nutzung wird mit mangelhaft genutzten Materialien Umsatz generiert. Mit dem Fristsetzungsmodell provoziert man z.b. folgendes Geschäftsmodell: Jemand erstellt virtuelle Reiseführer, Bildbände odgl. und monetarisiert diese, durch Werbung oder einen kostenpflichtigen Zugang. Erst, nachdem jemand auf die mangelhafte Nachnutzung aufmerksam wird müssen die Materialien korrekt ausgeschildert werden, womit das Geschäftsmodell nicht mehr funktioniert. Ist dies der Fall werden die Bilder und/oder die Domain gewechselt und das Spiel beginnt von neuem. In diesem Szenario halte ich die Monetarisierung für illegitim und halte eine Möglichkeit zur Gewinnabschöpfung oder wirtschaftliche Incentives zur Unterlassung für sinnhaft. -- 188.22.109.102 18:03, 22. Jan. 2017 (CET)

Genau, wer die Bilder unter CC-Lizenzen einstellt MÖCHTE ja nur, dass diese eingehalten werden. Dass er damit (unverschämt viel) Geld verdienen möchte, (auf Kosten der ehrenamtlichen Text- und Bilderspender), davon steht in der Lizenz und auf den Seiten bei Commons exakt GAR NICHTS. Das das merkwürdige deutsche Abmahnwesen daraus eine Gelddruckmaschine macht, ist nicht die Intention der Lizenzen, noch die der Wikimediaprojekte. mirer (Diskussion) 18:13, 22. Jan. 2017 (CET)

"auf Kosten der ehrenamtlichen Text- und Bilderspender" ist entgegenzusetzen, dass eine Abmahnung nur durch den Urheber erfolgen kann. Die Festsetzung der Schadenshöhe im deutschen Recht ist ein eigenes Thema. Im Kontext der WP steht für mich eine andere Frage im Vordergrund: Wenn freie Inhalte in Gewinnerzielungsabsicht genutzt werden kommt der zuweilen hohe Zeit- und Ressourcenaufwand eines ehrenamtlichen WP-Mitarbeiters einer gewerblichen Nutzung zu. Ich bevorzuge aus diesem Grund NC-Lizenzen. Den Begriff "Gelddruckmaschine" fände ich eher passend in der mangelhaften gewerblichen Nachnutzung. Wenn ein Bild nicht gemäß der Lizenzanforderungen genutzt wird, dann wird es nicht gemäß der Lizenz genutzt. Eine gewerbliche Nachnutzung hat eigentlich nichts mit dem Projektziel zu tun. Worin liegt also das Problem, wenn eine mangelhafte gewerbliche Nutzung unterbunden wird? Das Argument "unklarheit über die Lizenz" halte ich für unglaubwürdig - niemand würde auf die Idee kommen, Stockphotos zu kopieren. -- 188.22.109.102 19:37, 22. Jan. 2017 (CET)

Dein ständiges Reden von „Bewirtschaftung“, Gewinnen und Incentives und der ungemein kreative Entwurf möglicher kommerzieller Lizenzverletzungsmodelle zeigt für mich, dass du die in Commons eingestellten Fotos ausschließlich oder vorwiegend als Wirtschaftsgüter, unter dem Gesichtspunkt ihrer kommerziellen Verwertbarkeit, betrachtest. Wikipedia ist aber kein kommerzielles Projekt, sondern dient der Verbreitung freien Wissens. Jeder darf unsere Fotos, auch kommerziell, kostenlos nutzen, wenn er sie korrekt lizenziert. Wir verlangen die Lizenzierung, damit wir als Urheber angemessen gewürdigt werden, aber nicht, um dafür Geld zu bekommen; denn wir stellen unsere Beiträge hier nicht ein, um damit Geld zu verdienen. Wer das anstrebt, ist hier im falschen Projekt.

Abgesehen davon ist deine Horrorvision schlicht unrealistisch. Angenommen, ich will mit Commons-Fotos eine virtuelle Reiseführer- oder Bildband-Website erstellen, um damit Einnahmen zu generieren. Was ist dann für mich weniger aufwändig und folglich betriebswirtschaftlich sinnvoller: Alle paar Wochen neue unlizenzierte Bilder zusammenzusuchen oder einfach einen Lizenzbaustein neben die Bilder zu setzen? Damit funktioniert das Geschäftsmodell nämlich ebenso gut bzw. deutlich besser. --Jossi (Diskussion) 18:53, 22. Jan. 2017 (CET)

Jossi: die IP wirft da schon eine sehr berechtigte frage auf, denn was dich als unrealistische horrorvision verblüfft, kenne ich als eher harmloses beispiel der oberen 10-20% des spektrums von fehlerhaften (nennen wirs mal neutral so) nachnutzungen. es gibt sogar weit, weit schlimmeres als das. wenn man das alles ausblendet und nur auf die andere seite des spektrums schielt wird dennoch nicht ausbleiben, irgendwo eine grenze zu ziehen. denn irgendwann wird es doch pervers bei etwa maximalst missbräuchlichem trotzdem nett zu informieren. meinst du nicht? die derzeitige diskussion dreht sich doch um diese grenzziehung, blendet in der hitze des gefechts diese selbst aber aus. also bei wem ist die abmahnung verwerflich? bei privaten und halbprivaten bis kleinen gewerbetreibenden (das ist für mich einleuchtend)? auch bei größeren unternehmen oder (medien)konzernen? oder bei solchen, die ein CC-werk 1:1 als ihres ausgeben und etwa drucke um mehrere hundert euro verkaufen? oder im doppeldutzend im paket um mehrere 10.000 von online bis print weiterlizensieren? sollen letztere auch konsequent die info statt abmahnung bekommen, nur weil wir konsequent altruistisch sind? selbst wenn du dir meine realen beispiele nicht vorstellen kannst, so sollte die zu findende regel doch alle denkbaren beispiele abbilden können, um tragfähig zu sein. lg, --kulacFragen? 22:23, 22. Jan. 2017 (CET)

Ja, dass es einem irgendwann pervers vorkommt, noch nett zu sein, kann ich gut nachvollziehen. Auch dass es einen wütend machen kann, zuzusehen, wie skrupellose Geschäftemacher sich mit meiner unbezahlten Arbeit eine goldene Nase verdienen. Nur haben wir uns das im Prinzip selbst eingebrockt, indem wir NC-Lizenzen kategorisch ausgeschlossen haben (wodurch wir uns, nebenbei bemerkt, auch viele potentielle Bildquellen mutwillig verschlossen haben). Die dürfen ja Drucke meines Fotos für ein paar Hundert Euro verkaufen, ohne mir etwas dafür zu bezahlen – wenn sie nur einen entsprechenden Lizenzvermerk draufsetzen. Wir müssen uns vor Augen halten, dass es von seiten Wikipedias so gewollt ist, dass andere Leute mit unserer Arbeit Geld verdienen. Sie müssen sich nur an die Lizenzbestimmungen halten. Daher liegt der Fall auch anders, wenn nicht nur der Lizenzvermerk vergessen (oder „vergessen“) wird, sondern wenn für das CC-Werk gegenüber Dritten eigene Rechte behauptet werden. Da würde ich auch nicht mehr von möglichem AGF ausgehen wollen. Insofern hast du mich jetzt tatsächlich zum Nachdenken darüber gebracht, ob man für Schutzrechtsberühmungen nicht die direkte Abmahnung zulassen sollte. --Jossi (Diskussion) 23:17, 22. Jan. 2017 (CET)

Dein Verweis auf die Möglichkeit, unter CC-BY-SA stehende Bilder ausgedruckt zu verkaufen ist nur unter Einhaltung der Lizenzbedingungen korrekt. Diese schreiben vor, dass unter CC-BY-SA stehende Bilder als solche zu kennzeichnen sind. Die Fehlende Urhebernennung ist nur ein Teilaspekt. Im Szenario "Verkauf von ausgedruckten Bildern" wird dem Käufer der Hinweis, dass er das Bild auch kostenfrei beziehen und selber ausdrucken kann verschwiegen. Der Käufer wird in diesem Fall über den Status des Bilds getäuscht, ihm entsteht bei einer Preisüberhöhung über die Kosten und den Gewinn des Produzenten aus dem Druck ein Schaden. Der Verkäufer in deinem Szenario betreibt den unlauteren Wettbewerb, den das Bundesgesetz gegen unlauteren Wettbewerb untersagt. Dem dortigen § 2 Abs. 1 ist zu entnehmen: " § 2. (1) Eine Geschäftspraktik gilt als irreführend, wenn sie unrichtige Angaben (§ 39) enthält oder sonst geeignet ist, einen Marktteilnehmer in Bezug auf das Produkt über einen oder mehrere der folgenden Punkte derart zu täuschen, dass dieser dazu veranlasst wird, eine geschäftliche Entscheidung zu treffen, die er andernfalls nicht getroffen hätte: Z 2: Die wesentlichen Merkmale eines Produkts (...) Z. 4: den Preis, die Art der Preisberechnung oder das Vorhandensein eines besonderen Preisvorteils; (...) Z. 6: die Rechte des Unternehmers (...) sowie gewerbliche oder kommerzielle Eigentumsrechte oder Rechte an geistigem Eigentum.". Aus § 14 Abs. 1: " § 14. (1) In den Fällen der §§ 1, 1a, 2, 2a, 3, 9c und 10 kann der Anspruch auf Unterlassung von jedem Unternehmer, der Waren oder Leistungen gleicher oder verwandter Art herstellt oder in den geschäftlichen Verkehr bringt (Mitbewerber), oder von Vereinigungen zur Förderung wirtschaftlicher Interessen von Unternehmern geltend gemacht werden, soweit diese Vereinigungen Interessen vertreten, die durch die Handlung berührt werden.". § 16 legt eine Schadenersatzpflicht ggü. den in § 14 Abs. 1 genannten.

Gehen wir vom hier gegenständlichen Fall aus, dass ein Benutzer, der auf Commons Bilder hochlädt entweder dieselben Bilder ohne Namensnennung oder andere Bilder verkauft. IMHO wird er dadurch zum im §14 Abs. 1 genannten Mitbewerber, die Bilder ausdrucken kann er auch. Willst du mit diesem MB die im Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb genannten Bestimmungen außer Kraft setzen und so eine Form der wirtschaftlichen Tätigkeit legitimieren? Ich komme nicht um den Eindruck einher, dass hier Apologetik gegenüber einer mangelhaften gewerblichen Nutzung betrieben wird. Wie z.B. aus dem oberhalb zitierten Gesetzestext entnehmbar hat ein Unternehmen die Pflicht den Rechtsstaatus seiner verwendeten Inhalte zu klären. Ohne eine Ahnung von Grundzügen des Rechts wird es selbst mit der Gewerbeanmeldung schwer. Die Annahme, dass im gewerblichen Bereich mangelhafte Weiternutzungen aus Versehen geschehen ist nicht lebensnah.

Dieses MB bezweckt imho erstens unter falschen Prämissen die Installation einer sehr speziellen Interpretation der Lizenzen. Mit diesem Zweck sollte man es auch kennzeichnen. Zweitens ist es ein Versuch, Probleme mit den Abmahnungen als solche zu reparieren. Dass man Privatpersonen aus triviale Gründen Rechnungen die in keiner Korrelation zu einem tatsächlich entstehenden Schaden schicken kann ist ein Problem, hat aber nicht einmal etwas mit dem hier gegenständlichen Fall zu tun. -- 2001:62A:4:31:77:80:42:174 12:34, 23. Jan. 2017 (CET)

Liebe Grazer IP, du darfst dich auch ruhig einloggen, um hier mitzudiskutieren. --Jossi (Diskussion) 15:08, 23. Jan. 2017 (CET)

Nur weil ich einen Ping bekommen habe: Ich bin nicht die IP 188... und ich habe dieses MB bisher nicht wahrgenommen. --M@rcela 21:44, 22. Jan. 2017 (CET)

Willkommen im Netz der Telekom Austria. Solltest du dich nicht in Oberösterreivh aufhalten würde das auf eine große Volatilität der IP-Zuteilung hindeuten. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:136 21:47, 22. Jan. 2017 (CET)

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DerHexer#du_hast_mich_gesperrt.21 Ich bin in Graz. Und ich habe mit all dem hier nichts zu tun und habe es mir auch nicht durchgelesen. --M@rcela 21:50, 22. Jan. 2017 (CET)

Ziemlich viel Text in diesem Abschnitt am Wesentlichen vorbei. Das Abmahnen soll nicht beschnitten werden, solange sich der Fotograf auch an die Förderbedingungen hält, wenn er Förderungen in Anspruch nimmt. Sonst kann er tun was er will. Aber jemand, der offensichtlich die Abzockermasche mithilfe von Wikpedia und dem Einstellen von Bildern durchziehen möchte, den möchte ich zugunsten lauterer Fotografen beschneiden, indem ich ihm die Werbefläche nehme. Warum sollen wir solchen Leuten auch noch kostenlos, vielleicht auch noch die beste Werbefläche zur Verfügung stellen, wenn ihre Beiträge mehr Schaden für alle als Nutzen anrichten? --Hubertl (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2017 (CET)

CC-by-sa/3.0 VS. CC-by-sa/4.0

Vielleicht macht es Sinn, in strittigen Fällen wie Neuschwanstein o.ä., Bilder mit 4.0 Lizenz in Artikeln zu bevorzugen... --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 01:28, 22. Jan. 2017 (CET)

In dem Zusammenhang möchte ich nochmal auf meinen Beitrag anderswo verweisen: Die 4.0-Lizenzen lösen das Problem nicht. --Code (Diskussion) 08:08, 22. Jan. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so. Wenn ein alternatives Foto mit CC4.0 vorliegt, dann sollte das gegenüber CC3.0 bevorzugt werden. Das wäre dann auch kein Eingriff in die bestehenden Rechte. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   20:36, 24. Jan. 2017 (CET)

@Boshomi, 1971markus: Wie oft muss man eigentlich noch darauf hinweisen, dass CC-BY-SA 4.0 im Bezug auf diese Abmahnung einer schon erfolgten Nutzung exakt gar nichts verändert (Code hat das oben getan und der weiß wirklich wovon er spricht). Diese Heilungsoption bezieht sich einzig auf die zukünftige Nutzung - d.h. der sbgemahnte Nutzer könnte das Bild also zukünftig legal nutzen, wenn er dann die Lizenzbedingungen einhält. Das macht die vergangen Urheberrechtsverletzung und die daraus resultierenden Entschädigungsnsprüche aber nicht ungeschehen. // Martin K. (Diskussion) 23:47, 24. Jan. 2017 (CET)

@Code:: Auch wenn deine Argumentation rein verfahrensrechtlich nicht verhindert, dass abgemahnt wird, so ist diese Vorgangsweise jedoch in hohem Maß geeignet, Probleme erst gar nicht aufkommen zu lassen.

Wenn man davon ausgeht, dass ein guter Teil der Bilder und der Fotografen, deren Arbeit und Abmahnerei hier angesprochen wird, auch von WMAT oder WMDE gefördert werden, und man aber auch weiß, dass vielfach die, mit der Förderung verbundenen Einschränkungen des Abmahnwesens, nicht eingehalten werden, kann dadurch ein Druck auf gerade diese Fotografen aufgebaut werden, sich vertragskonform (Förderbedingungen sind Verträge!) zu verhalten. Das ist das Ziel. Nicht der Hinauswurf der Fotografen. Fotografen, wiederum welche keine Förderungen in Anspruch nehmen aber - wie im Fall von Wolf im Walde - versuchen, ihre Bilder prominenter zu platzieren als eben die Bilder von anderen Fotografen, denen wird dadurch eine Geschäftsgrundlage entzogen bzw. erschwert. Was grundsätzlich nicht negativ ist. Denn damit werden wiederum andere Fotografen bevorzugt, welche den Geist von Wikipedia offenbar ohne vorrangig pekuniären Blickwinkel umsetzen wollen. --Hubertl (Diskussion) 08:09, 25. Jan. 2017 (CET)

@Hubertl: Ehrlich gesagt versteh ich immer weniger, was das ganze Theater hier eigentlich soll. Wenn es Dir (wie Du sagst) hauptsächlich um geförderte Photographen geht und es (wie wir schon mehrfach festgestellt haben) in den Förderbedingungen eh eine Klausel gibt, die Auswüchse der Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen verbietet, dann wäre es doch wesentlich sinnvoller, die Einhaltung dieser Klausel seitens der Vereine einzufordern, statt hier zu einem Rundumschlag auszuholen?! Die Teilnahme an geförderten Projekten zu untersagen oder den Zugang zum Technik-Pool einzuschränken dürfte doch ein viel direkterer Hebel sein, als das was hier vorgeschlagen wird. Außerdem würde so eine bilaterale Regelung eine Einzelfall-Entscheidung ermöglichen und verhindern, dass hier ein neuer Dauerkonflikt in die WP getragen wird. // Martin K. (Diskussion) 12:32, 26. Jan. 2017 (CET)

@Martin Kraft:: Da sind wir gerade dran! Alles zu seiner Zeit! Falls du aufgepasst hast, nicht ich habe diese Angelegenheit in das Projekt getragen. Auch wenn ich die Umsetzung unterstütze. --Hubertl (Diskussion) 13:15, 26. Jan. 2017 (CET)

2 Änderungsvorschläge

Hallo, ich finde die Vor- und Nachteile werde hier nicht ganz neutral angeführt. Unter dem Punkt "Kontra" würde den Aspekt ergänzen, dass der Wikipedia durch diese Umsetzung Bilder verloren gehen, was eine Verminderung der Qualität bedeuten kann. Am Ende soll es von den Abmahnern doch nicht heißen, das MB wäre unzulässig weil nicht neutral ;-). Außerdem fehlt mir eine Differenzierung zwischen der Abmahnung von kommerziellen vs. nichtkommerziellen Bilderverwendungen, die gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen. Bestimmt sind sich alle einig, dass bei nichtkommerziellen Fällen weniger offensiv gegen regelwidrige Bilderverwendungen vorgegangen werden muss, als bei kommerziellen. Könnte am Ende bedeuten, dass vielleicht keine Mehrheit für die Umsetzung gefunden werden kann, wie sie jetzt gefordert wird, aber dann zumindest für nichtkommerzielle Fälle. Ich denke da liegt ohnehin das Hauptproblem. Mit Konzernen werden die meisten nicht besonders viel Mitleid haben und es sind auch nicht die Konzerne, die dann Wikipedia für solche Abmahnungen in den Dreck ziehen. Ich würde mich über die Umsetzung meiner beiden Vorschläge freuen! (bin mir nicht sicher, ob ich das editieren darf, daher der Kommentar hier) LG --80.136.152.103 02:45, 22. Jan. 2017 (CET)

Man kann eben nicht so leicht zwischen kommerziell und nicht-kommerziell unterscheiden. Rein juristisch (und das zählt hier!) ist eine Website bereits dann kommerziell, wenn sie einen Werbebanner schaltet (und das brauchen die meisten privaten Websites, um überhaupt überleben zu können).

Und klar kannst du auch im MB-Text selbst editieren. Nur abstimmen darfst du nicht als IP. -- Chaddy · D – DÜP – 03:38, 22. Jan. 2017 (CET)

"und das zählt hier!" ... nein tut es nicht. Wir können hier für die WP festlegen, was wir wollen. Wir sind in keinster Weise daran gebunden diese weltfremde Definition dessen was kommerziell ist und was nicht zu übernehmen. Genausowenig muss jeder Abzocker jedem Seitenbetreiber mit fehlerhafter Attribution direkt eine Abmahnung schicken, nur weil derjenige ein Werbebanner geschaltet hat. Auch das entscheidet er frei und für sich selbst. Ganz nebenbei geht es bei juristischen Auseinandersetzungen auch nicht um "kommerziell" oder nicht, sondern i. d. R. um gewerbliche Seiten. Diese liegen nach Meinung nicht weniger Juristen bereits dann vor, wenn das Angebot nur dauerhafter Natur ist - womit letztlich auch jede Seite erfasst wird, die die meisten von uns als rein privater Natur ansehen würden. Etwas das scheinbar kaum ein Richter je als solches anerkannt hat. --mirer (Diskussion) 03:48, 22. Jan. 2017 (CET)

Wir können uns nicht einfach über die Rechtslage hinwegsetzen, auch wenn es verlockend sein mag.

Ja, und genauso muss nicht jeder Abzocker überhaupt eine Abmahnung schicken. Auch das entscheidet er frei und für sich selbst. Trotzdem tun es viele und unser Rechtssystem erlaubt es (in einem gewissen Rahmen). Das können wir hier in der Wikipedia nicht verrücken, das können wir nur in der echten Welt. - Deshalb ist der Ansatz hier schon strukturell schlichtweg falsch. -- Chaddy · D – DÜP – 03:55, 22. Jan. 2017 (CET)

@Chaddy: Über das Hinwegsetzen welcher Rechtslage sprichst du? Wir sind nicht im Strafrecht sondern im Zivilrecht. Wir können sehr viel verrücken. So zB auch die Art der Teilhabe an diesem Projekt. Wenn durch ein bestimmtes Verhalten es zu einem Schaden kommt, dann kann der Betreiber (oder diejenigen, denen der Betreiber dies überlässt) feststellen und entsprechend handeln, dass bestimmte Praktiken nicht mehr möglich sind. Schau auf die VM. Dort findet genau das statt. --Hubertl (Diskussion) 09:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Dateien werden auf Commons hochgeladen. Wenn die Fotografen nicht mehr abmahnen dürfen, laden sie eventuell keine Bild mehr hoch. Da aber Commons auch für Dateien außerhalb Wikipedia genutzt wird, werden die Dateien auch im Ausland verwendet, sodass es eventuell einige Internetseiten gibt, die nie von Abmahnungen betroffen sein werden, z. B. dieses Fan-Wiki auf Wikia. Wenn jemand zufällig oder über die Googlebildersuche so ein Bild auf einer dieser Seiten findet und verwendet, wird er abgemahnt, obwohl die korrekten Lizenzbedingungen nirgendwo angezeigt werden. --87.153.121.121 06:18, 22. Jan. 2017 (CET)

Was hat das mit dem gegenständlichen Meinungsbild zu tun, das ist eine banale Frage der Durchsetzungsmöglichkeit, sonst nix. Aber ein Hinweis, der Nachnutzer möge doch richtig lizensieren, den kann man ja trotzdem machen. --Hubertl (Diskussion) 09:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Wir setzen uns ja auch nicht über die Rechtslage hinweg, wir setzen uns nur eigene Regeln, was wir HIER wollen und dulden. Ein jeder kann sich außerhalb der Wikipedia weiterhin verhalten wie er will. Benimmt sich jemand nicht so wie wir es wollen, spielt er HIER eben nicht mehr mit - ganz gleich ob das sein gutes Recht war. --mirer (Diskussion) 16:45, 22. Jan. 2017 (CET)

Genau so ist es. siehe auch oben --Hubertl (Diskussion) 09:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Außerdem meinen viele, wenn sie lesen „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst.“, dass Bilder bedenkenlos verwendet werden können, denn sie sind ja ein freier Inhalt. Wenn sie also über eine Googlebildersuche ein solches Bild finden, wird es direkt abgespeichert und verwendet. Dass daraufhin ohne Vorwarnung eine Abmahnung über einen vierstelligen Betrag erfolgt wie bei kommerziellen Webseiten Marionz Cookbook, ist für viele Nutzer dann völlig unverständlich. --87.153.121.121 06:18, 22. Jan. 2017 (CET)

Hier taucht das Bild in schwarzweiß auf. --87.153.121.121 06:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Liebe IP, Du (und vermutlich auch einige Andere) scheinen dem Irrtum aufzusitzen, dass man alles einfach so verwenden dürfe, was man im Internet so findet und unter dem ausdrücklicher kein Warnhinweis steht?! Das ist nicht der Fall! Grundsätzlich steht jedes Bild (und jedes andere Werk), das man im Internet oder sonst wo findet, unter dem Schutz des Urheberrechts (wenn es nicht aus Altersgründen gemeinfrei ist). D.h. Man darf eigentlich überhaupt nichts einfach so verwenden, wenn einem der Urheber das nicht ausdrücklich erlaubt! Es ist deshalb schlicht Unsinn, wenn Nachnutzer so tun, als sei das etwas ganz fies Hinterhältiges, dass man bei CC-Lizenzen den Urheber dazu schreiben müsse. Das ist im Urheberrecht schlicht der Normalfall! // Martin K. (Diskussion) 01:08, 23. Jan. 2017 (CET)

Nein, die IP schrieb davon, dass manche dem Irrtum aufgesessen sind, dass man freie Inhalte, die man kostenlos benutzen darf, eben mal schnell frei und kostenlos benutzen darf und fertig. Man darf eigentlich überhaupt nichts einfach so verwenden, wenn einem der Urheber das nicht ausdrücklich erlaubt! schreibst du. Und der Wikipedialeser hat irgendwo aufgeschnappt, dass wir das erlauben. Und wenn da anderswo überall "Quelle: Wikipedia" druntersteht, dann wird das wohl in Ordnung sein. Und davon zu leben, dass man da ja schön abm/sahnen kann, das kann wirklich nicht Sinn dieses Projekts sein. Leute, die das gewerblich betreiben, möchte ich hier wirklich nicht haben. Aber die Bilder aus der deutschen WP verbannen zu sollen oder müssen führt nur zu Editwars. --MannMaus (Diskussion) 22:25, 23. Jan. 2017 (CET)

@MannMaus: Wo soll er das den auf geschnappt haben, der Leser? Zeig mir doch mal eine Stelle, an der steht, dass uns sch***egal ist, was man mit unseren Inhalten tut, und das bei Ihrer Verwendung überhaupt nicht zu beachten ist. Ist nicht genau das Gegenteil der Fall, wenn unter jeder einzelnen Wikipediaseite dieser Satz hier steht:

Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar; Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen. Durch die Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit den Nutzungsbedingungen und der Datenschutzrichtlinie einverstanden.

steht am Ender jeder einzelnen Wikipedia-Seite (Unterstreichung durch mich)

Außerdem gibt es einen erheblichen Unterschied, zwischen Lesern und Menschen, die eine Website betreiben, ein Buch drucken o.ä.. Während ersteres ein eher passiver Vorgang (bei dem man sich nicht mit irgendwelchen Rechtssachen beschäftigen will), ist letzteres eine aktive publizistische Tätigkeit, die eben auch Pflichten (neben dem Urheberrecht z.B. auch Presse- und Persönlichkeitsrechte) mit sich bringt. Eigentlich sollte jeder spätestens in der Schule gelernt haben, dass man sich um sowas kümmern muss, sobald man irgendwas veröffentlicht (und sei es nur eine Schülerzeitung).

Und dass es auch viel andere auch falsch machen, kann hier genauso wenig eine Ausrede sein, wie bei Geschwindigkeitsüberschreitungen, Falschparken und oder Steuerhinterziehungen. Zumal eine Urheberrechtsverletzung im Gegensatz zu den ersten beiden Beispielen eine Straftat und nicht nur eine Ordnungswidrigkeit ist.

Versteh mich nicht falsch, ich bin durch aus Realist und weiß, dass längst nicht jeder Urheberrechtsverletzung vorsätzlich oder in bösem Willen begangen wird. Und ich finde es auch nicht sinnvoll gegen jeden Lizenzverletzer sofort die Abmahn-Keule auszupacken (ich selbst hab das noch nie getan). Aber das kann man dann (wie in den anderen Fällen auch) im Einzelfall würdigen und nicht in dem man quasi einen Persilschein ausstellt, der die ganze Regel aushebelt. Es käme ja auch niemand auf die Idee, die Strafen für Steuerhinterziehung abzuschaffen, weil sie zum einen solche Vergehen nicht verhindern und zum anderen (im Einzelfall) zu Härtefällen führen, die als unverhältnismäßig war genommen werden. // Martin K. (Diskussion) 13:15, 26. Jan. 2017 (CET)

@Martin Kraft:Du schreibst 1: "Zeig mir doch mal eine Stelle, an der steht, dass uns sch***egal ist, was man mit unseren Inhalten tut!" Da hast du Recht, das kann ich wohl wirklich nicht, weil wir das nicht geschrieben haben. Sonst bräuchten wir dieses MB nicht. Ich schrieb von Leuten, die "irgendwo aufgeschnappt haben", also draußen, in der freien Wildbahn, unter Freunden, per Mundpropaganda, dass wir hier freie Inhalte veröffentlichen, die man kostenlos benutzen darf. Stimmt doch im Prinzip, oder? Was heißt denn das für einen ahnungslosen Menschen, der eben mal kurz eine private Website erstellen möchte? Dass er unsere Bilder kopieren darf! Du schreibst 2: "dass längst nicht jeder Urheberrechtsverletzung vorsätzlich oder in bösem Willen begangen wird." Genau, das meine ich doch. Weiter schreibst du: "Und ich finde es auch nicht sinnvoll gegen jeden Lizenzverletzer sofort die Abmahn-Keule auszupacken" genau, das meinte ich schon wieder. Besonders, weil ich das hier eigentlich mache, damit der kleine Privatnutzer, der weder Jurist noch Journalist ist, das Bild kostenlos auf seine Seite stellen kann. Da sollte man schon erst einmal (fett, damit du mich nicht falsch verstehst) freundlich, wenn nicht sogar hilfsbereit sein. (Also helfen, korrekt zu lizensieren). Gut, ich mache (oder wir alle) das auch, damit oder obwohl Profijournalisten auch ebenso davon profitieren. Die sollten es natürlich besser wissen. Das hab ich inzwischen eingesehen. An die habe ich (da kann ich nur für mich sprechen) nicht als erstes gedacht, als ich von diesem Meinungsbild gelesen habe. Weiterhin hätte ich als ehrenamtlicher Wikipediahelfer ein Problem damit, wenn hier jemand auf die Idee käme, Bilder einzustellen, nur damit die Abmahnfalle zuschnappt. Ich mach das jedenfalls hier nicht, um zu hoffen, dass jemand nicht ganz korrekt lizensiert. Du schreibst: "Es käme ja auch niemand auf die Idee, die Strafen für Steuerhinterziehung abzuschaffen, weil sie zum einen solche Vergehen nicht verhindern und zum anderen (im Einzelfall) zu Härtefällen führen, die als unverhältnismäßig war genommen werden." Ja, aber ich hoffe, dass, wenn jemand angibt, keine Steuern zahlen zu müssen, und er auch keine Steuern zahlen muss, dass der, als Härtefall, dann nicht wegen Steuerhinterziehung wer weiß wie viel nachzahlen muss. Selbst, wenn er dabei irgendwelche Formfehler macht. --MannMaus (Diskussion) 16:54, 26. Jan. 2017 (CET) P. S.: Hab ich dich jetzt rechtlich korrekt zitiert? --MannMaus (Diskussion) 16:55, 26. Jan. 2017 (CET)

Es geht hier doch darum, dass einige wenige Urheber beim Einfordern ihrer Rechte das nötige Augenmaß vermissen lassen und nicht nur kommerzielle Urheberrechtsverletzer abmahnen, sondern auch private oder (nach Meinungen anderer Community-Miglieder) aus sonstigen Gründen schutzbedürftige Website-Betreiber. Das Problem ist also, dass hier kein Unterschied gemacht wird, keine hinreichende Einzelfallabwägung stattfindet.

Wie will man nun dieses Problem dadurch lösen, dass man allen in der Wikipedia aktiven Photographen Sanktionen androht, wenn Sie irgendeinen Rechtsverletzter kostenpflichtig abmahnen, und dabei wiederum keinen Unterschied zwischen (vermeintlich) schutzbedürftigen und denjenigen macht, die es eigentlich besser wissen müssten?

Die Pauschale Einordnung Abmahnung == böse führt doch nur dazu, dass man die gegenüber einigen Nachnutzern als unfair empfunden Situation gegen eine andere austauscht, die in vielen Fällen unfair den Urhebern gegenüber ist. Das vorliegende Meinungsbild löst also weder diesen Fairness-Konfikt noch enthält es irgendwelche Maßnahmen die dazu geeignet wären, das irgend wie zur Lösung des eigentlichen Problems (nämlich die ubiquitären Lizenzverletzungen) beizutragen.

Es wäre wirklich sehr sinnvoll, die im Bereich der Weiternutzung ohne Zweifel existierenden Problem mal grundsätzlich anzugehen und (z.B. auf einer Hilfe oder Richtlinienseite) Prozesse, Hilfen und Empfehlungen für den Umgang mit Lizenzverletzungen aufzustellen und meinetwegen auch sowas wie eine Ombudsstelle einzurichten. Dafür ist die hiesige Drohkulisse aber total kontraproduktiv. // Martin K. (Diskussion) 17:30, 26. Jan. 2017 (CET)

Aber die Kollegen Fotografen können doch nach Herzenslust abmahnen, wenn die nach dem obligatorischen Hinweis gesetzte Frist zur Beseitigung des Lizenzverstoßese nicht genutzt wird. Bei einem Lizenzverstoß muss zuerst auf diesen hingewiesen werden, dann wird eine angemessene Frist gesetzt und wenn die ungenutzt verstrichen ist, kann abgemahnt werden. Das ist ein ganz normaler Vorgang der nicht weiter diskutiert werden muss. --Schlesinger ^schreib! 18:08, 26. Jan. 2017 (CET)

Genau, ich bin aber neugierig wie das eine Bild-Zeitung oder die Morgenpeost machen werden. Das gestrige Käseblatt zurückrufen und einstampfen und ein neues drucken. Wenn es funktioniert, dann bin ich dabei ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 18:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Alternativ führen wir eine Blackliste ein: jeder Nutzer/Zeitschrift/Verlag/Firma der/die schon mal auf die Lizenzbedingungen hingewiesen worden sind, dürfen abgemahnt werden. Alle anderen bekommen erst eine nette E-Mail. Dazu nutzen wir unsere eigene Seite mit den Lizenzverletzungen ... --Alchemist-hp (Diskussion) 18:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Das habe ich hier schon vor drei Tagen vorgeschlagen. Martin K. war not amused. --Jossi (Diskussion) 16:53, 27. Jan. 2017 (CET)

„Not amused“ war ich von der im Raum stehenden, für den Urheber verpflichtenden Protokollierung sämtlicher Nachnutzungskommunikation. Gegen eine Liste auf freiwilliger Basis (wie es sie ja schon unter WP:Weiternutzung/Mängel gibt) spricht aus meiner Sicht nichts.

Aus meiner Sicht darf das Fehlen eines Eintrags auf dieser Liste aber nicht automatisch eine unmissverständliche Gangart ausschließen. Denn (auch wenn das einige hier geflissentlich ignorieren) es gibt durchaus Konstellationen, in denen mMn ein sofortiges Handeln erforderlich und das Geltendmachen von Kosten legitim wäre:

• Schutzrechtsberühmungen – also wenn meine Werke mit einem fremden Copyright weiterverbreitet oder z.B. über einen MicroStock verkauft würden.
• Völlig Attributionslose Nutzung durch eine professionelle Tageszeitung oder ein Magazin (die müssen es einfach besser wissen)
• Fehlerhafte Nutzung im Rahmen rassistischer, nationalistischer oder islamistischer Propaganda (z.B. im Rahmen von Fake-News).
• Persönlichkeitsrechtlich bedenkliche und zudem falsch/nicht attributiere Nutzungen von Personenportraits (der Weg über das Urheberrecht ist hier i.d.R. effektiver).

Und da man diese Fälle leider nicht ausschließen kann, darf es aus meiner Sicht keine Regelung geben, die den Urhebern in diesen Fällen die Hände bindet. // Martin K. (Diskussion) 17:18, 27. Jan. 2017 (CET)

falscher Ansatz

Das MB geht davon aus, dass Abmahnungen deshalb gemacht werden, weil entsprechende Fotos in Artikeln der deutschen Wikipedia sind. Man kann jedoch davon ausgehen, dass die allermeisten Nachnutzer jedoch Bilder per Google suchen und nicht in Wikipedia oder Commons. Google findet die Bilder auf Commons. Da Wikipedia nofollow ist, hält sich das Auffinden doch sehr in Grenzen. 88.128.80.190 10:08, 22. Jan. 2017 (CET)

Nein. Es geht nicht zuletzt darum, denguten Ruf der Wikipedia insgesamt und ihrer Autoren zu schützen. Ich möchte nicht, dass gezielt Lock-Bilder in Artikel platziert werden, deren Texte von anderen Autoren kostenfrei bearbeitet werden, um dann mit deren indirekter, aber ungewollter Beihilfe auf anstößige Weise abzusahnen. --JosFritz (Diskussion) 10:16, 22. Jan. 2017 (CET)

Aus meiner Erfahrung im Support Team passiert es häufig, das zu einem Thema der Wikipedia Artikel aufgesucht wird und das Bild von dort weitergenutzt wird.

Wenn ein Bild über die Google Suche weiterverwendet wurde, werden sich die abgemahnten Nachnutzer wohl nicht bei Wikipedia melden oder den Zusammenhang zwischen Wikipedia und ihrer Abmahnung herstellen. Also im Zweifel kein Fall für uns. Dieses MB richtet sich auf den Fall : Bild im de-Wikipedia Artikel -> Bild wird aus Sicht des Fotografen nicht ausreichend Lizenzkonform weitergenutzt -> kostenpflichtige Abmahnung erfolgt ohne vorherigen Hinweis an den Nachnutzer Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:21, 22. Jan. 2017 (CET)

@Neozoon: Du übersiehtst mMn, dass sowohl die Anwalts-Blog-Posts als als auch die Mails ans Support-Team als Verteidigungsschrift einzuordnen sind. Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass sie auch Schutzbehauptungen enthalten. Als Mitglied des Support-Teams weißt Du ja, welche Märchen uns mitunter in anderen Sachverhalten aufgetischt werden – weshalb sollte das hier anders sein?

Wenn man sich die Bilder für seine Website (und die erste Anlaufstelle ist da Google) irgendwo aus dem Netz kopiert hat und sich dann plötzlich mit einer Abmahnung konfrontiert sieht, gibt es zwei Strategien:

• Die erste Strategie ist, dass man einsieht, einen Fehler gemacht zu haben und entweder zähneknirschend zahlt, oder reuig den Urheber kontaktiert und versucht irgendwie eine einvernehmliche Lösung zu finden. Von diesen Leuten bekommen wir nichts mit, weil es ein bilateraler Vorgang zwischen Nachnutzer und Urheber ist, der nicht an die Öffentlichkeit dringt,
• Die zweite Strategie ist, dass man zum Gegenangriff übergeht. Und damit das Aussicht auf Erfolg hat, muss man natürlich das eigene Handeln so legitim wie möglich und das des Abmahnenden so illegitim wie möglich erscheinen lassen.
  Und das bedeutet, dass man erst mal recherchiert, wo her man dieses Bild nochmal hatte und wer dieser Urheber überhaupt ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine erheblicher Teil derer, die da Alarm schlagen, vor dieser Recherche weder die Bilddetailseite gesehen noch überhaupt darüber nach gedacht haben, woher dieses Bild überhaupt stammt. Und wenn man dann sieht, dass das Bild aus der Wikipedia stammt und dann noch herausfindet, dass es da immer mal wieder Aufschreie wegen vermeintlich anmaßenden Abmahungen gibt, dann ist die Versuchung natürlich groß, sich selbst als das böswillig getäuschte Unschuldslamm hinzustellen und in den Chor der Empörten ein zustimmen. Selbstkritik und Einsicht sind in diesem Fall natürlich kontraproduktiv. Und wie man hier in dieser Diskussion sieht, fällt diese Strategie ja durchaus auf fruchtbaren Boden.

Ich möchte damit jetzt wirklich nicht überzogene Abmahnungen schön reden, aber wir müssen uns immer bewusst sein, dass die Posts und Medienberichte mit denen solche Abmahnungen publik werden, die Propaganda der Gegenseite in einem Rechtsstreit sind. Das ist nur die eine Seite der Medaille. Und deshalb ist hier ein erhebliches Maß an Quellenkritik angebracht. // Martin K. (Diskussion) 18:49, 26. Jan. 2017 (CET)

Zur Frage oben: in der Tat ist es so, dass in der Google-Bildersuche ein Bild über die Wikipedia weitér nach vorn gespült wird als z. B. allein auf Commons. Es ist also, wenn man's als Fotograuf wirklich "drauf anlegen" wollte, schon wichtig, ob das Werk in der WP erscheint oder nicht. Das Problem, das hier in einem Meinungsbild eine Lösung bekommen soll, ist ja auch erst aufgetreten nach der Einführung von google images nebst arglosen und (noch) unwissenden Nachnutzern. Zum "guten Ruf" von Wikipedia trüge deshalb gewiss auch bei, wenn irgendwo auf der Hauptseite prominent und unübersehbar ein Warnhinweis stünde, der zu einer Erklärung führte, warum die Wikipedia eben nicht völlig "frei" ist. --Felistoria (Diskussion) 23:12, 22. Jan. 2017 (CET)

Wie kommst du auf, In der Tat, Felistoria? Ich selbst habe diesen Eindruck in der Tat nicht. In der Google Bildersuche gibt es sogar einen sehr guten Mix von Bildern, nicht annähernd diese Vorrangigkeit von Artikeln. Dass aber Artikel mit Sicherheit in den meisten Fällen herangezogen werden, um auch inhaltlich zu etwas von anderen beizutragen, dann aber die Bilder quasi das Nebenprodukt darstellen, davon kann man ausgehen. Das ist auch die Art, wie Leser Wikipedia benutzen. Auch Bildernachnutzer, die bösen wie die guten, sind vorrangig Leser. --Hubertl (Diskussion) 09:13, 25. Jan. 2017 (CET)

Aussage zum Zeitpunkt und Umfang

Ich vermisse diesbezüglich Aussagen im MB. OK, ich denke es ist klar, dass die Regelung nur bei „sofortigen kostenpflichtigen Abmahnungen“ angewendet wird, die nach dem MB ausgesprochen werden, oder?
Wesentlich kritischer sehe ich den Punkt:

„so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden“.

Das würde ja bedeuten, wenn beispielsweise der Benutzer Wolf im Wald oder Ralf Roletschek dagegen verstößt, dass man alle ihrer Fotos entfernt/ersetzt. Dies ist in meinen Augen fast nicht machbar. Immerhin sind deren Fotos tausende Male eingebunden. Ich empfehle daher eher nur sozusagen einen „Schlussstrich“ zu ziehen. Also dass ihre zukünftigen Fotos sozusagen mit dem Bann in der DE-WP belegt werden. – Bwag 10:52, 22. Jan. 2017 (CET)

1. Nicht kontrollierbar, denn dann müßten alle Wikipedianer diese selbstgemachte Regel kennen,
2. irgendjemand müßte den Stalker spielen und die Edits der Fotografen revertieren
3. und jemand müßte all die Bilder der entsprechenden Fotografen ständig im Blickfeld haben und Einbindungen auch durch andere unterbinden
4. was machen wir mit Usern die gegen diese Auflage bewußt oder unbewußt verstoßen?
5. was machen wir bei Bildern die einmalig sind?

Das nur mal auf die schnelle ... --Alchemist-hp (Diskussion) 11:01, 22. Jan. 2017 (CET)

Außerdem: Wie lange wird dieser - von wem auch immer ausgesprochene - "Bann" aufrecht erhalten? Was ist, wenn der betreffende Fotograf verspricht, seine Abmahnpraxis zu ändern? Wird dann der "Bann" aufgehoben und wenn ja, wer entscheidet das? --Sakra (Diskussion) 11:03, 22. Jan. 2017 (CET)

zu 1.) Nichtkenntnis schützt vor „Strafe“ nicht. Im Übrigen sind alle Regeln hier selbstgemachte

zu 2.) Ich würde es nicht als Stalker bezeichnen, sondern Exekutive. Das Revertieren ist kein Problem. Denk an die vielen die Vandalismus, Anon-Verstöße, PAs, etc. entfernen oder denk an die, die den Global-Bann von Messina hier „durchziehen“.

zu 3.) Siehe 3. Satz unter 2.

zu 4.) Betrachte das so als wenn der User „unerwünschte Artikeleinträge“ macht - rücksetzen, Ansprache, im Extremfall (zeitliche Sperre)

zu 5.) Dann müssen wir halt auf diese „Einmaligkeit“ verzichten (bis ein andere diesen Mangel behebt)

– Bwag 11:25, 22. Jan. 2017 (CET)

Etwas "Gummi" alles, nicht wahr!?! ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 11:37, 22. Jan. 2017 (CET)

@Bwag: Findest Du es nicht etwas widersprüchlich, einerseits die hier vorgeschlagenen selbstgestrickten Regeln mittels Ignorantia legis non excusat gegenüber den hier ehrenamtlich aktiven Photographen durchzusetzen, aber andererseits genau denselben Rechtsgrundsatz de facto außer Kraft setzen zu wollen, wenn es um fahrlässige oder mutwillige Verstöße gegen das geltende Urheberrecht geht? // Martin K. (Diskussion) 14:37, 22. Jan. 2017 (CET)

Nein, finde ich nicht widersprüchlich. Dieses „Geschäftsmodell“ mit der WP als Plattform betreiben eh nur Leute, die Bestens informiert sind. – Bwag 15:09, 22. Jan. 2017 (CET)

Sja, dummerweise würde das hier nicht nur die Leute mit "diesem Geschäftsmodell" treffen, sondern aller Nutzer. Wenn morgen die Bild mit einem meiner Photos auf der Titel-Seite erscheinen würde (natürlich ohne jede Attribution) und ich denen einen saftige Abmahnung schicken würde (was ich in dieser Konstellation nicht nur für gerechtfertigt, sondern auch für projektförderlich halte), dann könntest Du mich hier übermorgen an den Pranger stellen und alle meine Bilder aus den Artikel drängen. // Martin K. (Diskussion) 22:17, 22. Jan. 2017 (CET)

Nein, könnte ich nicht, denn sollte es so sein, wie du fiktiv schreibst, dann würde das betreffende Printmedium es nicht auf die große Glocke hängen und folglich ich es gar nicht erfahren. Google mal bitte ein bisschen. Es sind eher die „einfachen Leute“ die abgezockt werden und dann an die Öffentlichkeit gehen, wie beispielsweise dieser „arme Bua“: [6]. – Bwag 22:30, 22. Jan. 2017 (CET)

PS: Und das war reine Abzocke von dem Grazer Rechtsanwalt. Der „Kläger“ ist ein Armateurfotograf und so einem würde ein Gericht keinen Schaden zugestehen, denn als Amateur hat er ja keinen finanziellen Schaden, maximal ein Profi, der vom Verkauf von Fotos lebt. Also man schickt einen Erlagschein raus, in der Hoffnung der Empfänger ist durch das Rechtsanwaltschreiben eh so eingeschüchtert, dass er lieber die 500,- Euro bezahlt als einen teuren Rechtsweg zu bestreiten - ist das nicht eine Abzocke? – Bwag 22:38, 22. Jan. 2017 (CET)

Sagmal, beteiligt Dich der "arme Bua" eigentlich an den Verkäufen aus seinem Webshop und von seinem Buch, wenn Du schon so großzügig Werbung für ihn machst? --Ailura (Diskussion) 16:41, 26. Jan. 2017 (CET)

In diesem Fall kann man vielleicht sogar davon ausgehen, dass diesem "Fotograf" sogar aktiv von den Abmahnern bzw. deren Rechtsanwalt deren Dienste angeboten wurde. Man muss nur wissen, wo der Abmahner zuhause ist. Ich habe ein Schreiben eines anderen Fotografen bekommen, in dem dieser schreibt, er seit von Abmahnern direkt kontaktiert worden, dass sie für ihn mögliche Lizenzverletzungen rechtlich verfolgen. Das hat mir in Folge das Verhalten einer anderen Fotografin erklärt, die innerhalb kürzester Zeit von einer Abmahngegnerin zu einer starken Abmahnbefürworterin mutiert ist. --Hubertl (Diskussion) 09:39, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich finde es übrigens lustig, Martin wie du hier den Beschützer derer mimst, die gar nicht von dir beschützt werden wollen. Die sich nämlich gar nicht als Opfer fühlen. Wie kommt es dass ich selbst ein signifikant Vielfaches an hochgeladenen Bildern einerseits, aber auch ein Vielfaches von Qualitätsbildern andererseits habe, ich mich aber immer noch nicht als Opfer böser Machenschaften sehe? Wenn ich merke, dass jemand mein Bild verwendet, dann freue ich mich vorerst. Wenn ich sehe, dass ein Nachnutzer es vielleicht falsch lizensiert hat (was selten vorkommt, meine Handlungsanweisungen sind sehr leicht zu verstehen), dann freue ich mich auch. Denn ich habe dann Gelegenheit, ihn zu kontaktieren. Und stell dir vor: Ich habe Glück gehabt in meinem Leben. Noch nie hat mich jemand blöd angemacht weil ich ihn gebeten habe, es doch richtig zu tun. Ganz im Gegenteil.

Kann es vielleicht sein, dass du diese bösen Menschen nur herbeiredest, kann es sein, dass du mit diesen Menschen auf eine Art umgehst, dass sie nur "böse" reagieren können? Man muss nicht jeden auf Teufel komm raus klagen, der nicht bei drei auf den Bäumen ist. Deine eigene Bedeutung steigt dadurch um keinen Millimeter. Hauptsache, man hat recht ist ein schlechtes Argument. Findest du nicht, dass du dir unter diesen Prämissen eine andere, seriösere Einkommensmöglichkeit suchen solltest? Noch dazu, da du ja ziemlich intensiv, schon fast dauerhaft, Förderungen von Wikimedia-Chaptern in Anspruch nimmst und trotzdem das Modell der Sofortabmahnung verteidigst? --Hubertl (Diskussion) 09:39, 25. Jan. 2017 (CET)

Der Vollständigkeit halber, ich halte dich persönlich nicht als Teil derer, dessen Geschäftsmodell das Abmahnen ist. Mich wundert aber, warum du die Argumente der anderen nicht akzeptieren kann und Leute verteidigst, welche Wikipedia echten Schaden zufügen. --Hubertl (Diskussion) 09:44, 25. Jan. 2017 (CET)

Dass Du Dir den Luxus erlauben kannst, vorsätzlich über Verletzung Deiner Urheberrechte hinwegzusehen, dürfte denselben Grund haben wie, dass Du bisher mehr Bilder auf Commons hochgeladen und durch QIC/FPC gebracht hast als ich: Nämlich dass Du im Gegensatz zu mir nicht mehr darauf angewiesen bist, noch mindestens 30 Jahre lang als Urheber Deinen Lebensunterhalt zu verdienen. Und das verschafft Dir pro Woche nicht nur min. 40 Stunden mehr Zeit, die Du auf Commons und in der WP verbringen kannst, sondern enthebt Dich auch der Verantwortung, auf Rechte zu achten, mit denen Du im Notfall Deine Geschäftsgrundlage verteidigen könntest. Wie schon mehrfach gesagt: Es ist immer leicht eine de-fakto-Gemeinfreiheit zu fordern, wenn man selbst dabei wenig zu verlieren hat.

Ich unterstelle den Nachtnutzer auch nicht böse Menschen zu sein, aber ich erwarte gerade von den Professionellen unter ihnen dieselbe urheberrechtliche Professionalität und einen Respekt unserer Arbeit gegenüber, den auch ich (z.B. im Support-Team oder in meinem Beruf) anderer zu Teil werden lasse. Wer sein Geld (als Journalist, Werber, Designer, Texter, etc.) mit Medien verdient oder so jemanden beauftragt, sollte wissen, dass man sich nicht einfach seine Inhalte im Netz zusammen-kopieren kann, ohne sich um die dafür nötigen Rechte zu kümmern. Und wenn Profis (und nur um die geht es mir hier) schon die enormen Vorteile nutzt, den ihm ein kostenfrei verfügbares Bilderarchiv wie Commons bietet, dann müssen sie sich gefälligst auch mit den dahinterstehenden Pflichten beschäftigen. Tun sie das nicht, so sind sie selbst dran schuld, wenn ihnen eine Strafrechnung ins Haus flattert.
Es gibt genügend Beispiele dafür, dass die Einhaltung der Lizenzbedingungen für Medienprofis nicht unzumutbar ist (z.B. den Postillion) und ich sehe keinen Grund diejenigen zu subventionieren, die es trotzdem nicht tun Bilder ohne jede Urheberangabe veröffentlichen. // Martin K. (Diskussion) 12:20, 25. Jan. 2017 (CET)

Martin Ich habe nichts gegen ein Abmahnen, ich weiß nicht, wie oft ich das noch schreiben muss! Ich hab was dagegen, wenn Abmahnfallen aufgebaut werden. Und vor allem habe ich dann Einwände wg. sofortigen Klagens, wenn Bilder erst durch Förderungen durch die Vereine zustandekommen, somit steckt auch die Leistung aller anderen drin. Die Förderbedingungen sind diesen Fotografen teilweise völlig wurscht. Bei WiW war das nicht der Fall, er finanziert ja alles selbst.

Dass ich zu diesem Thema einen fachlichen Hintergrund habe, das ist dir ja bekannt. Es geht darum, dass es einige Wenige gibt, welche das System in einer Weise ausnützen, dass es uns allen schadet.Punkt. Hier muss dagegengearbeitet werden. Ich habe vor kurzem eine Sache mit Stescke auf den Tisch bekommen mit der Bitte zu intervenieren. Da stellte ich fest, dass der Abgemahnte schon vor Jahren die Sache nicht ernst genommen hat und meinte, man kann sowas aussitzen. Dann kam noch dazu, dass in einer Weise gejammert wurde, die ich dem Abgemahnte nicht abnahm. Meine Antwort an ihn war: Sorry, du hast die Sache wirklich selbst verkackt. Auch hier war erkennbar, dass das Abmahnopfer nicht Opfer war, aus beruflichen Gründen hätte diese Person es wissen müssen. In so einem Fall kann ich nur sagen: Danke Steschke, dass du so begehrte Bilder für Wikipedia schaffst, du hast dir die paar hundert Euro redlich verdient. Und dein Rechtsanwalt auch. Aber so klar in eine Richtung ist es eben nicht immer.

Und wenn es einer direkt aufs Abmahnen auslegt, dann nehme ich mir das Recht heraus, wirklich sauer zu werden. --Hubertl (Diskussion) 15:51, 25. Jan. 2017 (CET)

@Hubertl: Darin, dass der aktuell diskutierte Fall keine Ruhmesblatt für den Wolf im Wald ist, sind wir uns ja einig. Trotzdem mach dieses Meinungsbild den Fehler, dass es diesen Einzelfall verallgemeinert, jegliches Vorgehen gegen Urheberrechtsverletzungen über denselben Kamm scheren will und damit die Menge der Photographen bestraft, die sich in dieser Hinsicht noch nie was zu Schulden haben kommen lassen.

So wie ich die umseitige Formulierung verstehe, verhindert sie de facto jegliche Art von Vergütung für Urheberrechtsverletzungen - wenn der Urheberrechtsverletzer nur so tut, als sei er einsichtig und die Bilder entfernt, dann wäre er nach diesem Text aus dem Schneider – egal wie prominent und bleibend er das Bild vorher eingesetzt hat. Und das kann eigentlich nicht sein.

Hinzukommt, dass die Strafe „Bilder aus dem Artikel entfernen“ dazu geeignet ist hier einen neuen Dauerkonfliktherd zu schaffen gegen den die Genealogischen Zeichen aussehen, wie ein Blümchenwiese. // Martin K. (Diskussion) 16:50, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich täte den Steschke nicht so loben. Für ein vom Verein gefördertes Foto ([7]) mal gleich umgehendst schlappe 713,- Euro einfordern, obwohl der Webseitenbetreiber offensichtlich nur einen Fehler machte [8], ist nicht ohne. – Bwag 16:07, 25. Jan. 2017 (CET)

Wie mir von Steschke-Freundesseite mitgeteilt wurde, ist er definitiv ein echter Problemfall. Wenn ich diese Sache heraushebe dann deswegen, weil ich damit auch die Versäumnisse und Dummheiten der anderen Seite illustrieren will. Damit bekommt Steschke keine Sympathie von mir, aber es war ein Bild ohne Förderung. Da runzle ich nur mit den Augenbrauen, wenn aber jemand dann wie Wolf im Wald versucht, Wikipediaartikel per Hinauswurf eines Anderen als Werbefläche zu missbrauchen, dann frage ich mich wirklich:

Haut ihm doch auf die Finger, ihr Hobbyabmahner! Der versaut euch doch völlig euer gewünschtes Geschäftsmodell, welches ihr im Gegensatz zu ihm nicht einmal richtig gut ins Laufen bringt!!

Sympathie hat aber in diesem Falle ebenso nicht die abgemahnte Person, denn die hätte es einfach wissen MÜSSEN !!!!! Das sind genau die vielleicht 3-5%, von denen anzunehmen ist, dass sie mit ihrem Verhalten den Tatbestand des Betruges auch tatsächlich erfüllen. die bis zu 97% (Annahme wiederum), welche nur wegen eines Missverständnisse geklagt werden, die verdienen unsere Hilfe und Unterstützung, es richtig tun zu können. --Hubertl (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2017 (CET)

Vorschlag der Implementierung durch Bürokraten

Da dies ein heikeles Thema ist, möchte ich zur Diskussion stellen, das es eine Vertrauenswürdige Instanz sein sollte die diese Maßnahme trifft ohne das es anschließend zu Streit in der Community führt.

Deshalb würde ich vorschlagen, wenn dieser Fall eintritt, das dies den Wikipedia:Bürokraten vorgelegt wird und die sich des Falles annehmen und nach Rücksprache mit dem Betroffenen (Nachnutzer und Fotografen) feststellen ob dies zutrifft oder nicht.

Die könnten dann auch eine Spezielle Seite einrichten auf der Hinterlegt ist das Bilder von diesen Betroffenen Fotografen im Artikelnamensraum entfernt / ersetzt werden können. Müsste man aber wahrscheinlich erst mal Fragen ob die Bürokraten bereit wären und sich in der Lage sehen diese Zusatzaufgabe zu übernehmen.

Ich rufe sie und die Kandidaten mal hinzu:Itti, MBq Krd Septembermorgen Xqt Doc Taxon Giftpflanze Luke081515 Nhfflkh Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:46, 22. Jan. 2017 (CET)

Grundsätzlich sehe ich in dieser Aufgabe keine Berührungspunkte mit den klassischen Funktionen des Bürokraten, auch nicht wenn man die in der dt. Wikipedia unüblichen "Führungsfunktionen" (s. z.B. commons:Commons:Bureaucrats/de#Rolle in der Gemeinschaft) als gegeben betrachtete. Hier liegen vielmehr Benutzerkonflikte vor, die einer Klärung und letztinstanzlichen Entscheidung bedürfen, also etwas, was schon jetzt klar in der Zuständigkeit des Schiedsgerichts liegt. --Krd 14:50, 22. Jan. 2017 (CET)

Das mit dem SG ist schwierig. Das macht sich immer gleich handlungsunfähig, wenn die politische Mehrheit erfährt, dass von der Opposition auch einer dabei ist ;-) – Bwag 15:04, 22. Jan. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag:

Auftretende Fälle können den Bürokraten zur Prüfung vorgelegt werden. Das Ergebnis der Prüfung wird auf einer speziellen Seite bekanntgegeben. Die Regel gilt ab Annahme des Meinungsbildes, nicht für Fälle aus der Vergangenheit.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich würde mich gerne vor Ende der Wahl nicht inhaltlich dazu äußern, ob diese Aufgabe sinnvoll bei Bürokraten aufgehoben wäre. Letztlich wäre es eine Entscheidung der Community zu beurteilen, ob sie sowas will und für sinnvoll hält. Besser es äußern sich diejenigen, die zur Zeit tatsächlich auch als Bürokraten sprechen können. --Septembermorgen (Diskussion) 21:41, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich halte das für die Bürokraten für relativ schwierig. Es gibt keine eigene Mail-Anschrift. Da müssten ggf. Dokumente geprüft werden, die sensieble Daten beinhalten. Dazu müsste es ein geschlossenes System geben. Besser wäre hier Permissions im OTRS geeignet oder das SG. Beides sind geschlossene Systeme. Das SG halte ich für deutlich sinnvoller, da es eh zu den Aufgaben gehört Probleme zwischen Benutzern zu lösen und dort "normalerweise" ein größeres Gremium vorhanden ist. --Itti 13:34, 23. Jan. 2017 (CET)

@Neozoon: Ehrlich gesagt erschließt sich mir nicht ganz, warum ausgerechnet die Bürokraten jetzt diese Aufgabe übernehmen sollen? Ich könnte ich das ja noch irgendwie verstehen, wenn man das dem Schiedsgericht aufs Auge drücken würde. Die Aufgabe der Bürokraten beschränkt sich aber meines Wissens auf die Vergabe von Nutzerrechten – und damit hat die Überprüfung der Zulässigkeit des Vorgehens gegen Urheberrechtsverletzungen doch nun wirklich gar nichts zu tun?! Ohne den Amtsinhaber zu nahe treten zu wollen, vermag ich in diesem Amt weder ein Mandat für inhaltliche Entscheidungen noch die in diesen Fällen notwendige urheberrechtliche Expertise zu erkennen. // Martin K. (Diskussion) 13:56, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich hoffe, dass der Vorschlag vom Tisch ist. Sollte der Vorschlag durchgehen, so können die Admins den Vorsachlag durchsetzen, falls die Voraussetzungen klar vorliegen. Komplizierte Fälle haben dann mit Bürokraten nichts zu tun, genauso wenig wie mit Admins mit vier Augen (oder sechs). In solchen Fällen ist das Schiedsgericht gefragt, das hierzu ja auch legitimiert ist (Bürokraten hingegen nicht). -jkb- 23:41, 25. Jan. 2017 (CET)

zwei Fragen

Was ist mit Abmahnungen, die vor diesem Meinungsbild ausgesprochen wurden? Muss der Fotograf dann auch dafür klKonsequenzen fürchten? Bei Gesetzen ist es immer so, dass die nie rückwirkend in Kraft treten.

Was ist mit bösen Bild-Nutzern, gegen die man dann nicht mehr mit aller Macht vorgehen könnte? Z.B. rassistische, frauenfeindliche, rechtsradikale, kinderpornografische/pädophile, kriminelle, hetzerische Webseiten(betreiber)? --80.136.128.46 14:42, 22. Jan. 2017 (CET)

Mach einen Vorschlag, liebe Bonner IP. Anderseits warum machst du dir Sorgen? Dich betrifft das eh nicht, denn als IP kannst du eh keine Fotos hochladen und daher kommst du auch nie in diese „Zwangslage“. – Bwag 14:57, 22. Jan. 2017 (CET)

@80.136.128.46 Kapier ich nicht ganz, dieses Argument. Gerade wenn einem Fotografen die Seite zuwider ist, die das eigene Bild verwendet, sollte er doch froh sein, wenn er nicht auch noch namentlich genannt wird. Verbieten kann man diesen Seiten eine Verwendung ja nicht. --King Rk (Diskussion) 11:26, 23. Jan. 2017 (CET)

Aber sicher kann man das verbieten. Allerdings gibt es dafür keinen einfachen Mechanismus. Ebenso dürfen IPs hier Fragen stellen und in einem freien Online-Lexikon auch erwarten, diese Fragen sachlich beantwortet zu bekommen. --Smial (Diskussion) 14:57, 23. Jan. 2017 (CET)

Wenn die freie Lizenz wegen fehlerhafter Nutzung automatisch unwiderruflich erloschen ist (also bei Versionen CC <> 4), sollte man die weitere Nutzung doch verbieten können (wenn das überhaupt noch nötig ist). Gegen korrekte Nutzung durch die oben genannten ist es schwierig. --Ailura (Diskussion) 16:35, 23. Jan. 2017 (CET)

So automatisch ist das nicht, dass die ursprüngliche Verwendung einer freien Lizenz automatisch erlischt, wenn die Lizenz falsch angewendet wird. Das ist ein frommer Wunsch mancher, die damit eine Drohkulisse aufbauen wollen. Es hat sich in mehreren Verfahren bereits gezeigt, dass zB ein nichtkommerzieller Fotograf (es reicht nicht, wenn man einen Presseausweis hat) keineswegs Anspruch auf Vergütung über die Anwaltskosten hinaus hat. Da muss schon nachweisbarer, nennenswerter Umsatz aus fotografischer Arbeit vorhanden sein - und kein Umsatz aus Abmahnungen. Das beweist nur die Unlauterkeit des Klägers. --Hubertl (Diskussion) 10:06, 25. Jan. 2017 (CET)

Die hier behandelte Frage lautete, ob man gegen rassistische, frauenfeindliche, rechtsradikale, kinderpornografische/pädophile, kriminelle, hetzerische Webseitenbetreiber vorgehen kann oder darf, wenn diese die Lizenz falsch anwenden. Es geht in meiner Aussage in diesem Thread nicht um irgendwelche Vergütungen sondern nur um das Erlöschen der Lizenz nach Ziffer 7 des Lizenztextes von CC-BY-SA 3.0 AT und damit die Möglichkeit, das Bild von einer solche Seite entfernt zu bekommen. --Ailura (Diskussion) 10:44, 25. Jan. 2017 (CET)

Hallo Ailura, ist das auch ein „rassistischer, frauenfeindlicher, rechtsradikaler, kinderpornografischer/pädophile, krimineller, hetzerischer Webseitenbetreiber“: [9]? – Bwag 11:37, 25. Jan. 2017 (CET)

Das ist Clickbaiting auf die ganz fiese Art. Das mag ich ja gar nicht und hat wirklich nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun. --11:49, 25. Jan. 2017 (CET)

Was hat das mit der Frage zu tun? --Ailura (Diskussion) 11:41, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe keine Frage von Dir, sondern nur solche Argumente - wie zitiert -, um ja keine Regelung bezüglich den „knallharten Abmahnern“ in der DE-WP einzuführen. – Bwag 11:53, 25. Jan. 2017 (CET)

Das ist Humbug. Ailura wollte lediglich auf die noch immer unbeantwortete Eingangsfrage dieses Diskussionsabschnittes hinweisen. Hast Du dazu eine Meinung? --Granada (Diskussion) 11:58, 25. Jan. 2017 (CET)

Ja, finde ich auch als „Humbug“, wenn jetzt schon die Nazis und Rechtsextremen herhalten müssen, damit „dieser Brauch“ aufrechterhalten werden kann. – Bwag 12:03, 25. Jan. 2017 (CET)

Letztlich ist diese Frage müßig. Jeder Rassist, Hetzer und Pädophile darf bei korrekter Lizenzierung dein Bild auf seiner Website verwenden, und dagegen kannst du überhaupt nichts machen. Im Gegenteil, du stehst dann sogar noch mit deinem guten Namen auf einer solchen Seite. Die Frage, ob eine Nachnutzung lizenzkonform ist oder nicht, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob dir die betreffende Website gefällt oder nicht. --Jossi (Diskussion) 11:02, 25. Jan. 2017 (CET)

das einzige blebt zu prüfen, ob das Bild mit deiner Urhebernennung so eingebunden ist, dass es so wirkt, als ob du die Ziele der Seite unterstützen würdest. Aber das rechtlich durchzusetzen, ist m.E. kaum erfolgversprechend.--Belladonna Elixierschmiede 11:43, 25. Jan. 2017 (CET)

Noch einmal: Die Frage in diesem Thread lautet, ob man bei NICHT korrekter Lizenzierung gegen solche Seiten vorgehen kann. Und das ist bisher möglich und das möchte ich mir auch durch dieses MB nicht vorab verbieten lassen. --Ailura (Diskussion) 11:48, 25. Jan. 2017 (CET)

@ Ailura: Auf deine Frage bezogen, ja, da würde ich sofort abmahnen und dieses Recht würde ich mir von einem Meinungsbild nicht nehmen lassen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wg eines solchen Einzelfalls automatisch deine Bilder hier ausgetauscht werden würden. Der Sinn des meinungsbilds liegt auf einem anderen Fokus, nämlich der bewussten Spekulierung auf unzureichende Lizenzierung im Sinne persönlicher Bereicherung.--Belladonna Elixierschmiede 12:45, 25. Jan. 2017 (CET)

Die abzustimmende Regelung besagt ganz klar, dass das möglich ist. --Ailura (Diskussion) 13:49, 25. Jan. 2017 (CET)

Du musst differenzieren zwischen grundsätzlicher Regelung und Besonderheit des Einzelfalls. Ein Meinungsbild kann nicht alle Eventualitäten des Lebens abbilden. Und wie ich oben schon geschrieben habe, geht es um die bewusste Spekulierung auf unzureichende Lizenzierung im Sinne persönlicher Bereicherung, darunter fällt dein Beispiel mit Pädophilen, etc. m. E. sicher nicht.--Belladonna Elixierschmiede 13:56, 25. Jan. 2017 (CET)

Da darst du aber gar kein Foto hochladen, wenn du Sorgen hast, dass es rechtsextreme Webseitenbetreiber verwenden - was machst du, wenn sie es korrekt lizenzieren? – Bwag 12:06, 25. Jan. 2017 (CET)

Richtig. --Ailura (Diskussion) 12:12, 25. Jan. 2017 (CET)

Weißt du Ailura, in der Zwischenzeit ist es ja hinlänglich bekannt geworden, dass nichts mehr zieht als: Ja denkt denn niemand an die Kinder! Hat nicht die von der Leyen-Urschel hinlänglich davon Gebrauch gemacht? Wieviele Fälle gibt von rassistisch, frauenfeindlich, rechtsradikal, kinderpornografisch/pädophil, kriminell, hetzerisch (das kann doch nicht alles sein!!) wo sich die Bilder von Wikimedia quasi stapeln?? Du hast das naheliegendste vergessen: Terroristisch!! Und diese Aufzählung glaubst du nun jetzt als Generalerlaubnis heranziehen zu können - denselben Satz hat mir erinnerlich auch schon Kurt einmal geschrieben. Ziemlich durchsichtig, dieses Manöver, lb Ailura. Wer einigermaßen medienaffin ist, der kennt genau dieses Argument mehr als zu gut, damit hat man auch Netzsperren und Vorratsdatenspeicherung argumentativ untermauert! Wir alle denken inzwischen nur noch an die Kinder! --Hubertl (Diskussion) 16:00, 25. Jan. 2017 (CET)

Bitte kurz nach oben an den Anfang dieses Threads scrollen, der hat sogar eine Überschrift. Ich habe die Frage nicht gestellt, sondern nur versucht, sie zu beantworten. --Ailura (Diskussion) 16:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Erforderliche Mehrheit

Das MB schlägt eine einfache Mehrheit vor. Ich halte diese nicht für ausreichend, da hier eine Entscheidung zur Lizenz, unter der Inhalte stehen dürfen getroffen werden soll. Weiters beabsichtigt dieses MB, die einem Bildurheber zukommenden Rechte de facto einzuschränken, indem er bei Nutzung derselben aus dem Projekt ausgeschlossen werden soll. Diese Abstimmungsfrage hat den Charakter einer Grundsatzentscheidung und kann daher nicht mit einfacher Mehrheit beschlossen werden. -- 188.22.109.102 14:56, 22. Jan. 2017 (CET)

Inwiefern bist du als IP betroffen? Du kannst ja als IP nicht einmal Fotos hochladen. – Bwag 15:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Inwiefern spielt das eine Rolle? -- Chaddy · D – DÜP – 16:25, 22. Jan. 2017 (CET)

De facto geht es hier darum, eine Lizenz mit Elementen aus CC-BY-SA zu installieren. Diese Lizenz beinhaltet weiters einen pauschalen Rechtsmittelverzicht, den ich so für sittenwidrig halte. -- 188.22.109.102 16:41, 22. Jan. 2017 (CET)

Wenn du von rechtlichen Dingen keine Ahnung hast, dann red nicht drüber! CC-BY-SA 4.0 ist sittenwidrig?Wo ist der Rechtsmittelverzicht? Bitte red keinen Unsinn! Es gilt eine vorhergehende Vereinbarung (wenn es sich um geförderte Bilder handelt), das ist ein völlig normaler Vorgang. Alles andere richtet sich nach der Sittenwidrigkeit des Fotografen, der sittenwidrig handelt, wenn er dem Projekt durch sein Verhalten Schaden zufügt. --Hubertl (Diskussion) 10:11, 25. Jan. 2017 (CET)

4.0 oder geförderte Bilder stehen hier nicht zur Abstimmung. --Ailura (Diskussion) 13:50, 25. Jan. 2017 (CET)

Wo enthält den 4.0 bitte einen Rechtsmittelverzicht? Wie jetzt schon x-mal erklärt wurd bezieht sich die Heilungsmöglichkeit bezieht sich ausschließlich auf eine weitere Nutzung des Werkes nicht auf die Kompensation der bisherigen Nutzung:

Section 6 – Term and Termination.

1. This Public License applies for the term of the Copyright and Similar Rights licensed here. However, if You fail to comply with this Public License, then Your rights under this Public License terminate automatically.
2. Where Your right to use the Licensed Material has terminated under Section 6(a), it reinstates:
   • automatically as of the date the violation is cured, provided it is cured within 30 days of Your discovery of the violation; or
   • upon express reinstatement by the Licensor.
   • For the avoidance of doubt, this Section 6(b) does not affect any right the Licensor may have to seek remedies for Your violations of this Public License.
   • For the avoidance of doubt, the Licensor may also offer the Licensed Material under separate terms or conditions or stop distributing the Licensed Material at any time; however, doing so will not terminate this Public License.
3. Sections 1, 5, 6, 7, and 8 survive termination of this Public License.

CC-BY-SA 4.0, Section 6, Unterstreichung durch mich.

CC-BY-SA 4.0 hat also nicht mal ansatzweise etwas mit dem zu tun, was hier erzwungen werden soll. // Martin K. (Diskussion) 14:14, 25. Jan. 2017 (CET)

Jetzt auch auf deutsch. --Ailura (Diskussion) 14:18, 25. Jan. 2017 (CET)

Wo ist der Rechtsmittelverzicht? --Hubertl (Diskussion) 16:03, 25. Jan. 2017 (CET)

Den gibt es in CC-BY-SA 4.0 ja auch nicht – wohl aber in der umseitig vorgeschlagenen Regelung (und das meinte die IP vermutlich). Die ist nämlich nichts anderes als der Versuch indirekt Rechtsmittelverzicht zu erzwingen indem man Strafen androht, die den Lizenzgeber nötigen, auf Rechte zu verzichten, die ihm auch nach dem UhrG. und der 4.0er Version der CC-Lizenzen ausdrücklich zustehen. Letztlich ist das nichts als der Versuch durch die Hintertür eine einseitige Zusatzvereinbarung zu installieren, wie sie vom Lizenztext eigentlich verboten wird:

d) Keine Bestimmung dieser Lizenz soll als abbedungen und kein Verstoß gegen sie als zulässig gelten, solange die von dem Verzicht oder von dem Verstoß betroffene Seite nicht schriftlich zugestimmt hat.

e) Diese Lizenz (zusammen mit in ihr ausdrücklich vorgesehenen Erlaubnissen, Mitteilungen und Zustimmungen, soweit diese tatsächlich vorliegen) stellt die vollständige Vereinbarung zwischen dem Lizenzgeber und Ihnen in Bezug auf den Schutzgegenstand dar. Es bestehen keine Abreden, Vereinbarungen oder Erklärungen in Bezug auf den Schutzgegenstand, die in dieser Lizenz nicht genannt sind. Rechtsgeschäftliche Änderungen des Verhältnisses zwischen dem Lizenzgeber und Ihnen sind nur über Modifikationen dieser Lizenz möglich. Der Lizenzgeber ist an etwaige zusätzliche, einseitig durch Sie übermittelte Bestimmungen nicht gebunden. Diese Lizenz kann nur durch schriftliche Vereinbarung zwischen Ihnen und dem Lizenzgeber modifiziert werden. Derlei Modifikationen wirken ausschließlich zwischen dem Lizenzgeber und Ihnen und wirken sich nicht auf die Dritten gemäß Ziffern 8.a) und b) angeboteten Lizenzen aus.

CC-BY-SA 3.0, Section 8 d e

The Licensor shall not be bound by any additional or different terms or conditions communicated by You unless expressly agreed.

CC-BY-SA 4.0, Section 8 a

Streng genommen ist dieses Meinungsbild also ein versuchter Lizenzbruch. // Martin K. (Diskussion) 20:17, 25. Jan. 2017 (CET)

Und nochmal (danach hör ich auf dir zu antworten glaub ich - verstößt das Ignorieren von bereits in der Disk bereitgestellten Infos nicht auch gegen ne WP-Regel (BNS)?): Hier wird weder implizit noch explizit irgendjemand gezwungen, auf vom Gesetz und/oder der gewählten Lizenz zugelassene Rechtsmittel zu verzichten. Es soll lediglich der ethische Grundsatz gelten, den Gegner einmalig kostenfrei zur Heilung der Rechtsverletzung aufzufordern. Das bedeutet auch - weil du's hier immer wieder anführst - dass selbstverständlich Rechtsverletzungen, die nachträglich nicht mehr heilbar sind, in Rechnung gestellt bzw. sanktioniert werden können (bereits gedruckte Bilder etc.). Willi P • Disk 20:40, 25. Jan. 2017 (CET)

Schön, dass Du das so siehst. Leider steht das nicht im Vorschlag und im Abschnitt #Was ist eigentlich mit "print"-Medien? ist eine Mehrheit der Meinung, dass die Regelung ausdrücklich auch für URV im print gelten soll. --Ailura (Diskussion) 20:51, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich seh das nicht nur so, sondern das ist der genaue Inhalt des Vorschlags. Du müßtest mir schon genau die Stelle des kurzen Textes zeigen, die etwas anderes aussagt. Und, wie ja aus dem o.g. hervorgeht, bezieht das sowohl die Online-Verwendung wie auch den Druck mit ein. Das ist doch im Sinne des Urhebers. Ich versteh deinen Einwand nicht.

Aber ich glaube auch, dass der Text so, wie er vorgeschlagen wird, nicht funktionieren wird und bei einer Abstimmung zurecht nicht durchgehen wird.

Es wäre wahrscheinlich sinnvoller, einen Text im Sinne einer freiwilligen Selbstverpflichtung zur Abstimmung zu stellen, der sich nicht negativ auf "Abmahner" konzentriert, sondern positiv auf Gemeinfreiheit und vor allem auf Fairnesss zielt. Inhaltlich wäre der Unterschied nicht groß, . Willi P • Disk 21:16, 25. Jan. 2017 (CET)

Also den bisher zwar sachlich unbrauchbaren, aber immerhin so annähernd ehrlich formulierten Vorschlag in eine nette täuschende Verpackung stecken, damit man die Enteignung der Bildautoren und das Protegieren von Rechtsbrüchen nicht so deutlich sieht? Hatten wir schon mal: Wikipedia:Meinungsbilder/Formen der Lizenzierung hochgeladener Fotos. Einer der übelsten Täuschungsversuche, die jemals in Meinungsbildform formuliert wurden. Blieb uns letztlich dann doch erspart. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 25. Jan. 2017 (CET)

Die lizenzgegebenen Rechte von niemandem werden hier in irgendeiner Art eingeschränkt. Jeder kann nach Belieben kostenbewährt abmahnen. Das Recht nimmt hier keiner irgendeiner Person. Nur werden dann halt die Bilder rausgeschmissen. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, welches die kostenlose Werbung für abmahnelustre Fotografen auf Wikipedia garantiert. Nicht mehr und nicht weniger. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 13:50, 26. Jan. 2017 (CET)

Sicht vieler privater Nachnutzer

In weiten Teilen meines Bekanntenkreises, insbesondere bei Nicht-Medienprofis, gilt es (irrtümlich) als Allgemeinwissen, dass in der Wikipedia alles frei ist - frei in dem Sinne, dass man einfach kopieren kann. Aufgrund dieses "Wissens" schaut man auch nicht in irgendwelche Nutzungsbedingungen, man kopiert und kommt nicht auf die Idee, dass das so nicht erlaubt sein könnte. Solchen Unwissenden darf man - moralisch gesehen - nicht ohne Vorwarnung mit Bitte um Nachbesserung eine Gebührenrechnung vor den Kopf knallen.

Aber auch besser Informierte tun sich oft schwer mit den den Nutzungsbedingungen, insbesondere für ein Bild. Konkretes Beispiel: Ich selbst (immerhin langjähriger Admin). Ich weiss, dass ich ein Bild nicht einfach kopieren darf. Aber ich traue mir nicht zu, ein Bild zu nutzen und korrekt zu referenzieren. Wenn ich ein Bild brauchen könnte, dann frage ich vorher den Einsteller des Bildes, wie er sich eine Verwendung seines Bildes vorstellt. Am wohlsten fühle ich mich, wenn ich ein geeignetes gemeinfreies Bild finde.

Das ist die Situation aus meiner Sicht, die sich für Laien leider als Falle entpuppt. --tsor (Diskussion) 16:53, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 Ich bin seit knapp 11 Jahren in diesem Projekt aktiv und habe inzwischen auch etliche Bilder auf Commons hochgeladen. Ganz unbedarft bin ich also nicht. Trotzdem wüßte ich auf Anhieb nicht, wie ich ein Bild lizenztechnisch korrekt verwenden könnte. Ich denke auch, dass dies den meisten, abgesehen von denjenigen, die sich hier primär mit dem Hochladen von Bildern befassen, so ergehen wird. Ein Grund warum mich diese von einigen betriebene Kriminalisierung (Bilderdiebe) so ärgert. In vielen Fällen liegt es halt nicht an Kaltschnäuzigkeit oder Dreistigkeit (wie hier permanent unterstellt wird), sondern einfach an den komplizierten Lizenzen. Tönjes 19:08, 22. Jan. 2017 (CET)

@tsor, das Ganze hat einen entscheidenden Nachteil. Die angeblich "unwissenden" Nachnutzer melden auf ihren Websites per Standardimpressum die Urheberschaft für unsere Arbeiten an. Wenn Du das auch mit Unweissenheit entschuldigst, stellt sich die Frage, ob Du Dir auch Dein Auto von Leuten klauen lässt, die nicht wissen, wem es gehört, während sie Bekannte verschonen. Ich glaube mancher hat hier die Grundsätze des Abmahnverfahrens nicht verstanden. All diesen Nachnutzern drohen kostenintensivere Gerichtsverfahren, wenn wie hier der Mißbrauch so eindeutig ist. Und ich halte die Verlogenheit kaum aus, wenn cih sehe, daß wir hier selbst alles unter Lizenz 3.0 posten, selbst in dieser Diskussion. Und das angeblich die Nachnutzer immer wieder übersehen (wollen). Es gibt keine Freiheit auf dieser Welt, daß ist nur ne Fiktion von toten Griechen und Franzosen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 22. Jan. 2017 (CET)

Tja, das sehen eben manche Leute anders. „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten.“ --Jossi (Diskussion) 19:48, 22. Jan. 2017 (CET)

"Think free as in free speech, not free beer." (Richard Stallman) --Ailura (Diskussion) 19:52, 22. Jan. 2017 (CET)

Ach, und warum erlauben wir dann jedermann die kostenlose Nutzung unserer Inhalte? --Jossi (Diskussion) 19:58, 22. Jan. 2017 (CET)

Genau wegen diesem Grundsatz. --Ailura (Diskussion) 20:07, 22. Jan. 2017 (CET)

In der Wikipedia geht es um freie Inhalte, nicht um freie Rede. --Peter Gugerell 20:09, 22. Jan. 2017 (CET)

Genau wie bei freier Software. --Ailura (Diskussion) 20:33, 22. Jan. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Wir widersprechen uns ja gar nicht. Die Leute nutzen unsere Bilder einfach so. Aber nun erwarte ich vom Rechteinhaber des Bildes einen freundlichen Hinweis: "Hey, das geht so nicht, weil ... Bitte bringe das innerhalb 2 Wochen in Ordnung". Erst wenn der Nutzer nicht angemessen reagiert kann und soll man kostenpflichtig abmahnen. --tsor (Diskussion) 20:20, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte letzten Freitag dreißig Studenten in meiner Lehrveranstaltung und da ging es um die Frage des Hochladens einerseits, der Kategorisierung und - nur am Rande eigentlich - auch um die korrekte Nachnutzung von Bildern. Von allen Themen in Wikpedia ist dieses als das Allerschwierigste zu vermitteln. Nicht dass ich nicht wüsste, wie es geht, das Problem ist, dass man das keiner Klasse von 30 Leuten in einer Viertelstunde wirklich vermitteln kann. Ich hatte drei Co-Vortragende Wikpedianer im Raum, die werden mir das bestätigen. Es nützt gar nichts, wenn du nach einer Viertelstunde noch einen einzelnen Zuhörer hast - weil du ihn ständig fixierst - und alle anderen machen was anderes. --Hubertl (Diskussion) 10:27, 25. Jan. 2017 (CET)

@Hubertl: Es ist doch eigentlich ganz einfach:

Wer ein Bild verwenden will, darfst Du das, wenn er dabei eine entsprechende Attribution angibt und ggf. Bearbeitungen auch unter einer freien Lizenz veröffentlicht. Wie diese Attribution genau aussehen soll, erfährt man mittels des Lizenzhinweisgenerators. // Martin K. (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2017 (CET)

Sicht eines privaten Autors / Uploaders

Ich bin relativ faul, URV meiner Artikel/Fotos zu suchen und anzuschreiben. das was ich hier tue soll im Sinne der WP-Grundsätze und der Grundidee hier sein. Wenn ich aber merke, dass jemand mein Foto zu wirklich kommerziellen zwecken verwendet und daran verdient oder Werbung macht, könnte mich das sauer machen und würde mich gern wehren. Das heiß, ich würde ihn abmahnen. Das war auch der zweck meines ganz ersten beitrages oben unter #Scope des Meinungsbildes 01:15, 22. Jan. 2017: wenn es beim ersten Vorschlag bleiben sollte, dann bin ich dran. Hier muss irgendwie das "wiederholt" betont werden, allerdings auch das hilft nicht: wenn ich das Abmahnen wiederholt berechtigt mache, so will ich das Recht dazu haben. Und ich möchte wissen, wer mir - oder dem User XY - nachweisen kann, meine Absicht war es, meine Uploads zu dem Zweck der Abmahnungen zu machen. Das MB hat diesbezüglich noch einige Schwächen. -jkb- 20:26, 22. Jan. 2017 (CET)

Verstehe ich jetzt irgendwie nicht. So, wie es nonoh unten vorschlägt, ist der Scope doch klar: Nutzt jemand ein Commons-Bild ohne Lizenzierung, wird er einmal freundlich darauf hingewiesen; bleibt er stur, kann er abgemahnt werden. Schickt ein Urheber sofort eine Abmahnung, ohne vorherigen Hinweis, wird er einmal freundlich darauf hingewiesen, dass das so nicht geht; macht er's wieder, können seine Bilder gelöscht werden. --Jossi (Diskussion) 20:42, 22. Jan. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht sollte kein Meinungsbild geben, bei dem wir dem Abmahner nachweisen müssen das er wiederholt abmahnt ohne zuvor kostenlos auf Mängel hingewiesen zu haben. Der Aufwand extra einen Anwalt zu beauftragen und juristische Schritte zu beginnen schließt ein Versehen aus. Einmaliges Abmahnen ohne vorherigen Hinweis reicht zum Ausschluss der Bilder auf de-Wikipedia. Den Aufwand auch noch eine History von "schlechten" Verhalten führen zu müssen sehe ich nicht als praktikabel. Abmahnen ohne Hinweis hat Konsequenzen, die werden bekannt sein und kann der Urheber in kauf nehmen oder nicht. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:15, 22. Jan. 2017 (CET)

Wir dürfen ja nicht vergessen, dass jeder Fotograf die Möglichkeit hat, seine Lizenz auf CC-BY-SA-4.0 zu ändern. Das wäre zwar für uns in der Erstellungsarbeit kaum sichtbar, aber ein Abgemahnter hat zumindest die Möglichkeit, sich mit rechtlichen Schritten gegen eine Sofortabmahnung zu wehren. Ob es Wirkung hat, ist ein anderer Fall. Aber damit wird zumindest erschwert, dass es zu Abmahnungen ohne vorherige Information kommt. Es liegt am Fotografen, sich projektkonform zu verhalten.

Stellt sich jedoch in Folge heraus, dass ein Fotograf trotzdem sich gegen das Projekt und dem Meinungsbild verhält, dann sehe ich darin eine Form der Projektstörung, welche zB eine dauerhafte Sperre des Fotografen für Wikipedia rechtfertigt. Mit den bekannten Konsequenzen. Wie sonst sollten wir damit umgehen? --Hubertl (Diskussion) 10:35, 25. Jan. 2017 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung

Tsor hat es mMn richtig gesagt: In weiten Teilen meines Bekanntenkreises, insbesondere bei Nicht-Medienprofis, gilt es (irrtümlich) als Allgemeinwissen, dass in der Wikipedia alles frei ist - frei in dem Sinne, dass man einfach kopieren kann.

Aber warum sollte den Leute auch etwas anderes in den Sinn kommen, wenn sie denn lesen: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten.

Neozoon hat es mMn weiter unten auch richtig gesagt: Wenn die Inhalte der Wikipedia für die Nachnutzer zu einem großen finanziellen Risiko werden können, so kann die Community beschließen dies Risiko für die vielen Unwissenden zu minimieren. [..] Auf diese Beiträge können wir aus meiner Sicht im Artikelnamensraum verzichten.

Das sehe ich ganz genauso. Der WiW soll seine Hochglanzbilder nehmen und sie auf seiner privaten Webseite veröffentlichen, wenn ihm sein Copyright so wichtig ist, aber hier in der wiki brauche ich sie nicht. Ich habe nicht die geringste Lust mich durch diesen ganzen Juristen-Scheissdreck in den kleingedruckten Lizenzbedingungen durchzuquälen und letzten Endes verstehe ich den Müll dann sowieso nicht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 06:32, 23. Jan. 2017 (CET) @Alchemist-hp Die Bilder der chem. Elemente auf deiner Benutzerseite gehören wohl zum Besten, was ich in dem Bereich jemals gesehen habe und es wäre schade, sie zu verlieren. Aber auch für dich gilt mMn dasselbe wie für den WiW: wenn dir dein Copyright so wichtig ist, dann nimm deine Bilder von der wiki und stelle sie auf deinen privaten Server.

Agentjoerg, dein Fäkalbeitrag bringt uns hier sicher nicht weiter und wenn Namens- und Lizenznennung für dich eine Qual sind, musst du deinerseits die Fotos nicht angreifen. Mach am besten deine eigenen, aber beachte auch dabei bitte Persönlichkeits- und Urheberrechte (z.B. von Gegenständen und Bildschöpfungen Anderer), bevor du sie veröffentlichst. Bei Commons-Fotos haben das Andere für dich bereits überprüft, aber du sch... ja auf sowas. Wiki braucht dich nicht. --Fleanc (Diskussion) 13:50, 25. Jan. 2017 (CET)

Alternativvorschlag

Ich schlage folgenden alternativen Text zur Abstimmung vor:

In WP:Artikel illustrieren wird folgender Absatz 5.4 eingefügt:

Bilder von unfair agierenden Benutzern können ersetzt werden

In einem Artikel kann ein Bild ungeachtet seiner Qualität durch ein anderes Bild ersetzt werden, wenn das ursprüngliche Bild von einem Benutzer eingestellt oder hergestellt wurde, der wiederholt in Fällen von erstmaligen mangelhaften oder fehlenden Lizenzangaben bei der Verwendung seiner Bilder durch Dritte diese zur kostenpflichtigen Lizensierung dieser Bilder aufgefordert hat, ohne ihnen zuvor kostenfrei Gelegenheit gegeben zu haben, den Fehler innerhalb angemessener Frist zu beheben. Dies gilt entsprechend für Fälle kostenpflichtiger Abmahnungen.

Es bestehen folgende Unterschiede zum aktuellen Vorschlag:

1. "können" statt "sollen": Ich möchte mir als Autor nicht vorschreiben lassen, was ich zu tun habe. Es ist ausreichend, wenn es Benutzern gestattet wird, unter bestimmten Bedingungen Bilder durch qualitativ schlechtere Bilder auszutauschen.
2. "ersetzen" statt "entfernen": Nur der Austausch eines Bildes durch ein anderes sollte erlaubt sein. Wenn es kein anderes Bild gibt, ist es das geringere Übel (gemessen am Ziel der Erstellung eines hochwertigen Artikels), ein Bild eines unfairen Benutzers im Artikel zu belassen. Außerdem kann in den Fällen meistens leicht ein anderes Bild erstellt werden.
3. Nicht nur die kostenpflichtige Abmahnung, sondern auch die Forderung einer kostenpflichtigen Lizensierung wird inkriminiert.
4. Die Regel sollte nur im Wiederholungsfall greifen, nicht schon bei der ersten Rechnungsstellung bzw. Abmahnung. Was für den Bildverwender gilt, muss auch für den Bildersteller gelten: ein Schuss ist frei, aber eben auch nur einer.

--nonoh (Diskussion) 17:11, 22. Jan. 2017 (CET)

Das geht in eine richtige Richtung, wobei ich diese Alternative nicht zwingend mit Deiner weiteren Anpassung, nämlich der Ausweitung auf eine kostenpflichtige Lizenzierung, verbinden würde. Das wäre m.E. eine weitere Option, über die man abstimmen kann. --Superbass (Diskussion) 17:27, 22. Jan. 2017 (CET)

(Ich habe mir erlaubt, deine Punkte zu nummerieren, um die Diskussion zu vereinfachen.)

Ad 1.: Mir ist nicht ganz klar, auf welchen konkreten praktischen Unterschied das hinausläuft. Ich verstehe den bisherigen Vorschlag des Meinungsbildes nicht dahingehend, dass die Bilder von Abmahnern per offizieller Aktion abgeräumt werden, sondern dahingehend, dass jeder Benutzer berechtigt ist, solche Bilder zu entfernen. Da würde „können“ oder „sollen“ keinen großen Unterschied machen. Falls dein Vorschlag auf eine Art Vetorecht des Hauptautors hinauslaufen sollte, hielte ich das nicht für praktikabel.

Ad 2.: Müsste man diskutieren. Ich bin da noch unentschieden.

Ad 3.: Einverstanden. Da eine kostenlose lizenzkonforme Nutzung immer möglich ist, ist die Forderung nach einer kostenpflichtigen Lizenzierung nur eine andere Variante von Abzocke und ebenfalls abzulehnen. (Die auch bisher schon praktizierte Möglichkeit, gegen Bezahlung eine hochwertigere, z. B. höher aufgelöste Version des Bildes anzubieten, bleibt den Fotografen ja unbenommen.)

Ad 4.: Es erscheint mir nur fair, den Urhebern dasselbe Maß an AGF entgegenzubringen wie den Nachnutzern. Da das Meinungsbild sich ja nur gegen User richten soll, die WP-basierte Abmahnungen als Geschäftsmodell betreiben, wäre eine vorhergehende einmalige Verwarnung in Ordnung. --Jossi (Diskussion) 17:30, 22. Jan. 2017 (CET)

Zu 1.: Der praktische Unterschied ist in der Tat gering. Zum einen geht es um den Stil: Ich finde es angenehmer, wenn mir etwas erlaubt wird als wenn ich etwas tun soll. ;-) Bei Lesenswert- oder Exzellenzkandidaturen könnte es aber einen Unterschied bedeuten: Wenn ich es als Autor vorziehe, das Bild eines unfairen Benutzers zu verwenden, dann sollte das kein Nachteil sein. Bei einem "soll" wäre ich eingeschränkt. Auf der anderen Seite gilt das "kann" für jeden Bearbeiter, von einem Vetorecht des Hauptautors habe ich nichts geschrieben! --nonoh (Diskussion) 18:04, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich würde um eine Argumentation zur Interessensgewichtung ersuchen: Ihr stellt das Interesse von Nachnutzern, Bilder zu finden, bei denen eine Missachtung der Lizenz selbst bei einer Nutzung in Gewinnerzielungsabsicht ohne Folgen bleibt über das Interesse der Leser und allderjenigen, die Bilder korrekt Nachnutzen, Gute Bilder zu finden. Warum? -- 188.22.109.102 17:44, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube dein Einwand zielt auf den aktuellen Vorschlag und nicht auf den hiesigen Alternativvorschlag? Das MB soll ja quasi gewerbsmäßigen Abmahnern den Anreiz nehmen, hier Bilder als Honigtöpfe aufzustellen. In meinem Alternativvorschlag habe ich durch entsprechende Formulierungen ("erstmalige fehlerhafte Lizenzangabe" beim Bildverwender und "wiederholte kostenpflichtige Rechnungsstellung/Abmahnung" beim Bildersteller klargemacht, dass für beide Seiten beim ersten Mal das AGF-Prinzip zur Anwendung kommt. Das schützt böswillige auf beiden Seiten nicht vor Konsequenzen im Wiederholungsfall. Das ist ausreichend, um einerseits die Interessen der Bildersteller zu schützen und auf der anderen Seite Dritte im Fall versehentlicher Falschangaben vor geschäftsmäßigen Abmahnpraktiken zu bewahren. --nonoh (Diskussion) 18:04, 22. Jan. 2017 (CET)

Schon die These ist falsch. Wir stellen das Interesse von Nachnutzern nicht über das Interesse von Urhebern, sondern versuchen, wie nonoh schon deutlich gemacht hat, einen vernünftigen Ausgleich zu finden, der einerseits Urheber davor schützt, dass ihre Bilder massenhaft ohne Lizenzierung weiterverwendet werden, und andererseits Nachnutzer davor schützt, wegen eines einmaligen, möglicherweise sogar unbeabsichtigten Fehlers gleich mit unangemessenen finanziellen Forderungen überzogen zu werden. --Jossi (Diskussion) 19:54, 22. Jan. 2017 (CET)

@Jossi2, Nonoh: Den Teil der „Urheber davor schützt, dass ihre Bilder massenhaft ohne Lizenzierung weiterverwendet werden“ muss ich irgendwie überlesen haben?! Könnte Ihr mir bitte sagen, wo in diesem Meinungsbild etwas derartiges steht?

Ist es nicht viel mehr so, dass es für gewiefte Nachnutzer kaum noch einen Grund geben dürfte, sich poaktiv um die Einhaltung der Lizenzen zu bemühen, wenn dem zugehörigen Urhebern durch dieses Meinungsbild eh die Hände gebunden sind und de facto keine finanziellen Konsequenzen mehr zu befürchten sind? Die müssten sich ja schon sehr dämlich anstellen, wenn Sie zweimal hintereinander die Bilder desselben Photographen aus der Wikipedia klauen würden.
Oder glaubt Ihr etwa, dass sich morgen alle an Geschwindigkeitsbeschränkungen und Parkverbote halten werden, wenn wir heute ein Gesetz erlassen würden, dass es jedem Polizisten unter Androhung von Disziplinarmaßnahmen vorschreibt, bei solchen Ordnungswidrigkeiten erst mal nur eine nette Ermahnung auszusprechen? // Martin K. (Diskussion) 16:29, 24. Jan. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Zu nonohs Vorschlag muss er sich selber äußern. Was meinen Vorschlag weiter unten betrifft: Da steht, dass Klagen, kostenpflichtige Abmahnungen und Berechnung nachträglicher Lizenzgebühren zulässig sind – nach vorherigem Hinweis. Was reicht dir an diesen Möglichkeiten nicht? Und da steht auch nichts von „Bilder desselben Photographen“. Die Verpflichtung, einmal auf die Lizenzbestimmungen hinzuweisen, gilt nicht einmal pro Datei oder einmal pro Fotograf, sondern einmal pro Nachnutzer, egal von wem. Danach ist Schicht im Schacht. --Jossi (Diskussion) 18:05, 24. Jan. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Wo was in diesem MB steht, musst du den Initiator fragen. Sofern du dich auf meinen Alternativvorschlag beziehst, hast du diesen evtl. noch nicht ganz durchdrungen. Dein Einwand erscheint mir in sich ein wenig widersprüchlich: "massenhaft ohne Lizenzierung weiterverwenden" passt nicht ganz zu "müssten sich ja sehr dämlich anstellen, wenn sie zweimal hintereinander...". In meinem Vorschlag geht es darum, dass Dritte, die irrtümlich und erstmalig keine oder eine fehlerhafte Lizenz angeben, vor böswilligen Abmahnpraktiken geschützt werden, die darauf fußen, dass Bilder in die WP eingestellt werden, um genau diese Verstöße zu provozieren, um daraus finanzielle Vorteile zu generieren. Böswillige Bildernutzer werden durch meinen Vorschlag nicht geschützt: 1. Die WP kann keine bestehenden Rechte außerhalb der WP einschränken. Ein Bildernutzer kann sich also nicht darauf verlassen, dass er vom Urheber nicht abgemahnt oder sonstwie in Anspruch genommen wird. 2. Mein Vorschlag lässt eine derartige Aktion eines Urhebers ausdrücklich ohne Konsequenzen zu, so dass dieser sich bei böswilliger Inanspruchnahme seiner Bilder nicht zurückhalten muss. Es lohnt sich daher für einen Bildernutzer nicht, darauf zu setzen, dass er dies mutwillig mit falscher Lizenzangabe machen kannn. Dagegen wird durch meinen Vorschlag das Interesse eines Urhebers massiv begrenzt, Bilder in die WP einzustellen nur im Hinblick auf potentielle Urheberrechtsverletzungen Dritter und daraus zu ziehenden finanziellen Nutzen. Ich halte meinen Vorschlag daher für ausgewogen und interessengerecht. --nonoh (Diskussion) 00:36, 25. Jan. 2017 (CET)

@Nonoh: Meine Aussage bezog sich auf die Behauptung, dass hier sei ein Kompromiss, der u.a. „Urheber davor schützt, dass ihre Bilder massenhaft ohne Lizenzierung weiterverwendet werden“. Und das ist auch bei Deinem Alternativorschlag nicht der Fall, weil dieser keinerlei Maßnahmen enthält, die den Schutz der Urheber gegenüber dem Status Quo verbessert. Kompromisse bestehen immer aus „Geben“ und „Nehmen“ – die Vorschläge hier bestehen aber nur aus „Nehmen“ und schränken ausschließlich die Rechte der Urheber zu Gunsten der Nachnutzer ein.

Hinzukommt, dass der hiesige Alternativvorschlag schlicht am Thema vorbei geht: Bei Abmahnungen geht es nicht um eine zukünftige legale Nutzung (für die gelten so oder so uneingeschränkt die jeweiligen Lizenzbedingungen), sondern um eine Entschädigung für die bereits geschehene Nutzung. Und wenn die Zeitung schon gedruckt ist und in hundertausender Auflage verkauft wurde, dann ist objektiv ein Schaden entstanden, den man nicht einfach durch ein halbherzige Entschuldigung kompensieren kann. Deshalb steht dem Urheber mindestens das Bildhonorar zu, dass auch jeder andere Photograph für einen Abdruck in dieser Zeitung bekommen hätte.

Und auch, dass man bei Wiederholungstätern theoretisch direkt die Keule rausholen könnte, schützt den einzenen Urheber nicht wirklich, weil er selbst bei notorischen Urheberrechtsverletztern i.d.R. nur jeweils einmal selbst betroffen ist. // Martin K. (Diskussion) 11:40, 25. Jan. 2017 (CET)

@Martin Kraft: "Das hier", also mein Alternativvorschlag, soll fahrlässig und nicht böswillig handelnde Drittnutzer (und nur die) schützen vor aggressiv und rein aus finanziellen Motiven handelnden Urhebern (und nur vor denen). Niemand wird in seinen Rechten eingeschränkt. Wie auch? Jeder Urheber kann auch weiterhin sofort Schadensersatz geltend machen und kostenpflichtig abmahnen, wenn ihm der Sinn danach steht. Und aus diesem Grund ist es auch kein Freibrief für böswillige Drittnutzer. Das einzige was passiert ist, dass die WP auf Bilder von solchen Urhebern verzichtet, die entgegen den hier üblichen Gepflogenheiten nicht vom AGF-Prinzip ausgehen und vor einer kostenpflichtigen Abmahnung nicht einfach und kostenlos um Nachbesserung bitten. Da es kein Recht gibt, Bilder in die WP einzustellen, wird auch kein Recht eingeschränkt. Im Grunde werden durch dieses Vorgehen beide Seiten geschützt: fahrlässige Drittnutzer vor kostenpflichtigen Abmahnungen und Urheber davor, dass Dritte ihre Bilder lizenzwidrig verwenden. Win-win sozusagen!

Zum Thema Abmahnung solltest du deine Rechts(un)kenntnisse vielleicht etwas auffrischen: Deren einziger Zweck ist es, verbotswidriges Tun in der Zukunft zu unterbinden. Wenn auf irgendeine Weise sichergestellt ist, dass eine Rechtsverletzung in der Zukunft nicht mehr droht, würde eine Abmahnung ins Leere laufen und wäre daher unzulässig. Für die erfolgte Rechtsverletzung in der Vergangenheit gibt es die Schadensersatzansprüche, zu denen dann wiederum der Kostenersatz für eine (gerechtfertigte) Abmahnung gehören kann. Dein Satz mit den Wiederholungstätern, einzelnen Urhebern und notorischen Urheberrechtsverletzern ist unverständlich, er ergibt für mich keinen Sinn. Vielleicht erläuterst du noch einmal, was du meinst? Wie bereits erläutert werden bei meinem Alternativvorschlag die Rechte der Urheber in keiner Weise eingeschränkt. --nonoh (Diskussion) 23:22, 25. Jan. 2017 (CET)

Ein Exkurs über Wahrscheinlichkeiten

Paul Watzlawick hat ein Buch geschrieben, welches sehr berühmt geworden ist: Die Anleitung zum Unglücklichsein. Auf der Rückseite des Schutzumschlages beschreib er die Geschichte vom Mann mit dem Hammer. Ich bin überzeugt, dass dir da nicht neu ist, Martin K., trotzdem der Link. Diese Geschichte stammt nicht einmal von Watzlawick wie ich meine sondern ist ein allgemeingültiger Aphorismus der illustriert, wie man sich unglücklich manchen kann, wenn man nur das Böse um sich sieht weil man es sehen will. Nein, diese "Rund um uns sind alle böse"-Haltung ist eine reine Konstruktion der Sicht der Welt für einen selbst. Wer so denkt, wird nur Menschen sehen die nur im Sinn haben, dich zu bestehlen.

Um eine Statistik zu bemühen: Wikipediaprojekte werden sekündlich - na ja sagen wir einmal- 10.000 mal aufgerufen. Ich meine jetzt nur Artikel plus den dazugehörigen Bildern. Da wird gelesen was die Monitore hergeben. Wieviel von diesen 10.000 Mal, da Artikel aufgerufen werden, wird dem gegenüber ein Bild von uns (eigentlich euch, die betroffene Abmahntruppe) pro Sekunde von Betrügern geklaut? Mir klaut ja keiner ein Bild.

Stell dir vor, ich arbeite jetzt an diesem Beitrag bereits mehrere Minuten, ich war kurz in der Küche und hab mir einen Kaffee geholt, es sind 6 Minuten vergangen.

2,4 Millonen Mal wurden Artikel und Bilder aufgerufen in dieser Zeit. Wie viele Betrüger wurden betrügerisch aktiv in dieser Zeit? Sind 10% der Leute Täter (und wenn ihr so redet, dann bekommt man den Eindruck es sind 10%!), dann wären 240.000 Bilder geklaut? Das wäre doch leicht übertrieben, oder? Nun, dann nehmen wir halt 1%. Das wäre 24.000 Aktivitäten in betrügerischer Absicht. Was aber gar nicht mehr stimmen kann, den inzwischen sind nämlich 10 Minuten vergangen, da müssen 1% bereits 36.000 Betrüger bzw. betrügerische Handlungen bedeuten.

Ziemlich viel, dann nehmen wir nicht ein Prozent sondern ein Promille. Damit entfernen wir uns aber schon gewaltig von eurer dargelegten Weltsicht der euch einkreisenden Betrüger. Bleiben 3600 betrügerische Handlungen in 10 Minuten, wenn jeder tausendste Zugriff irgenwie betrügerisch wäre. Ich kann es kaum glauben. Jeder tausendste User ist ein Betrüger?

Ok, weltweit. Das Böse ist immer und überall! Aber rechnen wird das doch mal auf nur einen einzigen Tag hoch.

Heureka, jetzt wirds spannend: Wir sind bei 518.400 betrügerischen Handlungen gegenüber zwanzig Abmahnern. Und das nur an einem Tag! Da muss man doch was machen!

Ich senke nun die fiktive Kriminalitätsrate von 1:1000 auf 1:100.000. Das heißt: Wenn ein einzelner User von jeweils 100.000 betrügerisch ist, dann hätten wir damit auch noch eine sehr kriminelle Gesellschaft - wir sind ja nur innerhalb eines Projekts. 5.164 Urheberrechtsstraftaten pro Tag, wenn man von einer User/kriminelle User-Rate von 1:100.000 ausgeht.

Irgendwie stimmt es für mich aber immer noch nicht. Denn tatsächlich wird ein enormer Aufwand von wenigen Leuten betrieben, Bilder zu finden, deren User man abmahnen kann. Und dann findet man im Monat vielleicht 30 abmahnfähige Bilder. Die man ja im Monat darauf nicht mehr findet, weil sie entweder abgemahnt sind, richtig lizensiert oder gelöscht wurden.

Mir kommt das wie eine begrenzte Massenpsychose vor, begrenzt, weil es ja wahrscheinlich im deutschsprachigen Raum grad einmal 20 Leute gibt, die das regelmäßig betreiben (wahrscheinlich weniger). Ein Phänomen, bei dem ein paar Personen behaupten, sie wären von Kriminalität, mehrfach, wahrscheinlich in Schichten umzingelt.

Das Blöde daran ist ja nicht so sehr, dass es tatsächlich Leute gibt, die falsch lizensieren, manche sogar (vielleicht) in betrügerischer Absicht. Geht man von einer Miss- bzw. Unverständnisrate von 90% aus, dann wird die Sache noch einmal absurder. Dann sinkt die Kriminalitätsrate auf 1:1.000.000.

Eine Million Menschen pro Tag finden Wikipedia ganz toll, davon gibt es pro Tag mit meiner Abmahner-optimistischen Rechnung vielleicht 50, welche vielleicht betrügerisch handeln. Denen man gerne das Handwerk legen kann, wie ich meine. Davon erwischt man vielleicht, wenn es gut geht, 10 pro Tag.

Die Abmahner stellen 1.000.000 Leser täglich unter Generalverdacht und tun alles, was man nur tun kann, um irgendwen bei einem Fehler zu erwischen. Sogar erfahrene Wikipedianer machen diese Fehler.

Ist nicht das alleine schon eine gigantische Fehleinschätzung und mit ein Grund dafür, dass mit so einer Haltung die externe Verwendung unserer Inhalte verhindert wird? Und diese Leute forcieren das mit ihrem Verhalten zusätzlich. Anfüttern wo geht aber keinen wirklich subtantiellen Beitrag liefern. Weder du noch Wolf im Wald, Martin!

Vielleicht wäre es doch sinnvoller, wir lösen uns von den Abmahnern und konzentrieren unsere Arbeit auf das, was der Rest der Welt so an unserem Projekt schätzt.

Ich bin sicher, die Lücke, welche durch diesen Personenkreis durch eine mögliche, mehrfach angedrohte Nichtteilnahme an die Wand gemalt wird, ist völlig irrelevante. Es wird gar nicht auffallen. Und keine schlechte Presse mehr. Das wäre doch ein echter Gewinn. --Hubertl (Diskussion) 12:00, 25. Jan. 2017 (CET)

@Hubertl: Nettes Essay aber (wie man in der Schule sagen würde) „leider das Thema verfehlt“.

Zum einen sind diese Zahlenspielereien wenig zielführend, weil auch geringe Eintrittswahrscheinlichkeiten einen nicht davon abhalten sollten, Vorsorge zu treffen. Wir entwaffnen ja auch nicht alle Polizisten, verbieten es den Betroffenen Anzeig zu erstatten und streichen die Paragraphen zu Mord, Totschlag und schwerer Körperverletzung aus dem Strafgesetzbuch, bloß weil diese Verbrechen noch viel seltener geschehen als Urheberrechtsverletzungen?!

Zum anderen geht es hier nicht um die Leser unsere Enzyklopädie, sondern um die Nachnutzer unserer Inhalte. Und das sind zwei Gruppen, bei denen es zwar eine Schnittmenge gibt, die aber ganz unterschiedliche Intentionen und Vorhaben haben und entsprechen unterschiedlichen Pflichten erfüllen müssen:

• Niemand, der hier nur liest und Bilder guckt, muss auch nur einen Gedanken an die Lizenzen verschwenden, weil reines Konsumieren aus urheberrechtlicher Sicht völlig unbedenklich ist.
• Wer aber selbst etwas veröffentlicht, der ist auch dazu verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, dass er mit seiner Veröffentlichung nicht gegen das geltende Urheberrecht, das Presserecht, die Persönlichkeitsrechte und noch einen ganzen Stoß anderer Rechte verstößt. Und das ist im Fall der Urheberrechte leider ziemlich oft der Fall:

Bezogen auf die Nachnutzungen sind Urheberrechtsverletzungen leider wirklich kein Nischenproblem. Und das Problem sind nicht nur irgendwelche privaten Blogs sondern durchaus auch größere kommerzielle Websites. Jag doch einfach mal ein beliebiges Bild durch die Rückwärtssuche und schau mal, bei wievielen Verwendungen außerhalb der Wikipedia überhaupt irgendeine Urheberangabe zu finden ist.

Mir persönlich ist (bisher) schlicht meine Zeit zu schade, mal konsequent dagegen vorzugehen und reihenweise Website-Betreiber anzuschreiben. Das heißt aber nicht, dass es mir egal ist. Und es heißt auch nicht, dass ich bereitwillig alle Rechte aus der Hand geben würde, das zu tun. Wenn morgen die BILD mit eine fetten Photo von mir auf dem Cover im Kiosk liegt, ohne das irgendwo mein Name oder die Lizenz steht, dann will ich hier nicht erst mal hier rumbetteln, ob ich vielleicht ausnahmsweise mal..., da will ich handeln können. Zeitungen (und andere kommerzielle Nachnutzer) sollten nämlich wissen, was sie dürfen und welche Pflichten das mit sich bringt – und wenn Sie trotzdem gegen diese Regeln verstoßen, dann müssen Sie eben auch die Konsequenzen tragen. // Martin K. (Diskussion) 15:07, 25. Jan. 2017 (CET)

+1 --Alchemist-hp (Diskussion) 15:28, 25. Jan. 2017 (CET)

Niemand soll zu irgedwas gezwungen werden, schon gar nicht zum Verzicht auf Urheberrechte, wie oft muss das hier eigentlich wiederholt werden, bis es ankommt? "(...) ohne ihnen zuvor kostenfrei Gelegenheit gegeben zu haben, den Fehler innerhalb angemessener Frist zu beheben" So viel zu "Thema verfehlt" Willi P • Disk 15:24, 25. Jan. 2017 (CET)

Im Beispielfall Bild-Zeitung: man, der Zug ist dann doch bereits abgefahren, das Kind in den Brunnen gefallen ... Wieso versteht das keiner? --Alchemist-hp (Diskussion) 15:28, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe das sehr gut und werde genau deswegen weiterhin bei CC-BY-SA 3.0 bleiben, solange man mich das läßt. --Granada (Diskussion) 15:33, 25. Jan. 2017 (CET)

Nur so als kleiner Hinweis. In einer Diskussion mit unterschiedlichen Accounts Kommentare abzusetzen, kann zu einer Sperre führen. – Bwag 15:50, 25. Jan. 2017 (CET)

Nur so als kleiner Hinweis: ich habe mir nichts vorzuwerfen. --Granada (Diskussion) 15:58, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich finde die Zahlenspiele eigentlich ganz lustig und würde mich sehr über einen vergleichbaren Nachweisversuch freuen, der belegen würde, welchen Schaden der diesem Meinungsbild zugrundeliegende Fall und der ORF-Beitrag tatsächlich dem Projekt Wikipedia zugefügt hat. 300.000 Österreicher haben also diesen Beitrag gesehen? Der spendenkampagne hat das jedenfalls nicht geschadet, wenn ich mir die Zahlen jetzt richtig gemerkt habe, haben in Deutschland reichlich über 400.000 Leser über 8.7 Mio. EUR gespendet, und das in einem rekordverdächtig kurzem Zeitraum. Ein Rückgang ist nicht festzustellen. Weiters habe ich mir seit gestern abend die Finger wundgegoogelt, um irgendwelche handfesten Belege für "Schaden für die Wikipedia" zu finden - es findet sich praktisch nichts. Insbesondere findet sich kein einziger Treffer, in dem "Abmahnmafia" und "Wikipedia" in einen Topf geworfen würden. Was man findet, sind ein paar Blogs, ein paar Urteile usw., die den meisten hier sicherlich schon bekannt sind. Das Knuffige daran: Praktisch alle beschäftigen sich mit den Problemen beim Umgang mit den CC-Lizenzen, praktisch nirgends wird dabei die Wikipedia als Schuldige in Haftung genommen. Sehr, sehr viele Blogbeiträger geben hingegen zu, Mist gebaut zu haben, etliche gehen konstruktiv damit um und geben Hinweise, wie man den Lizenzfallen entgehen kann. Praktisch nirgends kommt Wikipediabashing vor.
Wo also ist der bezifferbare oder belegbare Schaden für das Projekt Wikipedia, außer in den Köpfen einiger Insassen der Wikiblase? --Smial (Diskussion) 15:32, 25. Jan. 2017 (CET)

Wo ist der bezifferbare Schaden durch eine mit den ethischen Grundsätzen der WP zu vereinbaren freiwilligen Selbstverpflichtung, außer in den Köpfen einiger Insassen der Copyrightblase? Willi P • Disk 16:00, 25. Jan. 2017 (CET)

Ja, wo soll der sein? Weiß ich auch nicht. Hat das jemand behauptet? Dieses Meinungsbild jedoch baut auf Tatsachenbehauptungen auf, für die ich einfach keine Belege finde. --Smial (Diskussion) 16:28, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich habe versucht, mich an alles zu halten, was in der WP gefordert wird, Regeln, Relevanzen, Einhaltung von Urheberrecht und anderen Rechtsgrundsätzen und Akzeptanz der Lizenz CC-BY-SA 3.0. Jetzt ist es schon wieder anders, jetzt wollen einige eine "freiwillige Selbstverpflichtung" darüber hinaus. Was fordert man morgen zur Lösung ganz neu selbst erfundener Probleme in der WP? --Fleanc (Diskussion) 16:52, 25. Jan. 2017 (CET)

In dem Bericht vom ORF hat sich das aber nicht so angehört als ob das ein „selbst erfundenes Probleme in der WP“ wäre. – Bwag 17:00, 25. Jan. 2017 (CET)

PS: Inwiefern betrifft es dich überhaupt? Weder auf Commons [10] noch auf DE-WP [11] hast du Dateien hochgeladen. – Bwag 17:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Nur Fotografen?

"Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes..." Das würde bedeuten, dass das nicht gilt für Hand-Zeichnungen oder Videos. --DWI (Diskussion) 17:40, 22. Jan. 2017 (CET)

Und was ist mit Textschreibern? Dürfen die abmahnen? Und werden deren Texte dann auch gelöscht? --Alchemist-hp (Diskussion) 20:20, 22. Jan. 2017 (CET)

Bring mal bitte ein Beispiel wo ein „Textschreiber“ kostenpflichtig abmahnte, Alchemist-hp. – Bwag 20:23, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich kenn zumindest Beispiele in denen die Fachliteratur bei uns abgeschrieben hat. Beispielsweise Teile der Einleitung von Mechanik und Drehmaschine#Geschichte sind anscheinend gut angekommen. Abmahnungen sind mir aber nicht bekannt. --DWI (Diskussion) 20:27, 22. Jan. 2017 (CET)

Sorry, das ist eh ein „Armutszeugnis“ für euch. Wir sollten ja hier verständliche Artikel für die Allgemeinheit schreiben und nicht Fachartikel, die dann andere Fachleute in die Fachliteratur „übertragen“. – Bwag 20:41, 22. Jan. 2017 (CET)

Die betreffenden Teile enthalten praktisch kein Fachgeschwurbel. Sowas wie "[Die Mechanik] ist ein Teilgebiet der Physik und der historische Ursprung aller anderen physikalisch-technischen Disziplinen." oder " Die erste Darstellung, die das Prinzip der Drehbank beschreibt, fand man in einem ägyptischen Grab, dem Grab des Petosiris aus dem Jahre 300v. Chr." sollte eigentlich jeder verstehen. Interessant wäre eher, dass im ersten Fall Wikipedia nichtmal erwähnt wird und im zweiten nur der Link auf den Artikel angegeben wird, ohne Autorennennung und ohne Kentlichmachung der Zitate --DWI (Diskussion) 21:05, 22. Jan. 2017 (CET)

Ja, nicht die englische Art! Anderseits kommt ja bei uns das auch häufig vor, dass wir an sich nur abschreiben mit ein paar Satz/Wortumstellungen und vielleicht ein wenig anders formuliert, ohne jetzt genau die Herkunft anzugeben. Die eigentliche Arbeit hatte aber der vom Ursprungstext, der ja all die Daten erheben bzw. zusammentragen musste, oder? – Bwag 21:16, 22. Jan. 2017 (CET)

Das ist natürlich auch wahr. --DWI (Diskussion) 22:00, 22. Jan. 2017 (CET)

(BK) Wenn die erste Abmahnung wegen Textweiternutzung bekannt wird, können wir uns mit dieser Frage beschäftigen. Vorher nicht. --Jossi (Diskussion) 20:26, 22. Jan. 2017 (CET)

@Bwag Du (oder wer auch immer) hast mir die Frage nicht beantwortet! --Alchemist-hp (Diskussion) 20:30, 22. Jan. 2017 (CET) P.S: ich würde hier keinen Wikipedianer an diese Inquisition verraten, mag der mir noch so sehr "unangenehm" erscheinen.

Wie soll ich etwas beantworten, wenn es nur fiktiv ist. – Bwag 20:35, 22. Jan. 2017 (CET) PS: Welche „Inquisition“? Diese?

Ich kenne so viele Textpassagen/-Abschnitte die "geklaut" wurden. Alles in Fachbüchern. Aber wie gesagt: Auslieferung an diese Inquisition = 0. Nur über meine Leiche. Wieso sollte da irgendjemand auch genannt werden, außer von dieser Meute her zerfleischt zu werden? Es sind weiterhin freie Inhalte, die auch frei genutzt werden dürfen, natürlich auch auf die CC-Bedingungen achtend. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:47, 22. Jan. 2017 (CET)

An der Weiternutzung von Textinhalten aus der Wikipedia kann man aber recht anschaulich erklären, worum es sich bei dem Lizenzproblem mit den Bildern und vielen anderen Dingen im Grundsatz handelt: die Weiternutzung ist gratis, aber ich muß das als Zitat kennzeichnen, andernfalls ist das eine URV. Das ist irgendwie sehr viel mehr Menschen klar als die Geschichte mit der Nennung des Urhebers eines Bildes. Vielleicht wäre das ein Ansatz, das Problem zu erklären., um das Bewußtsein für das "Wie" bei der Nutzung freier Inhalte zu vermitteln? --Granada (Diskussion) 20:51, 22. Jan. 2017 (CET)

OK, dann nehmen wir halt mal an, dass es so ist, wie du kryptisch andeutest. Ehrlich gesagt ist das für mich nebensächlich, denn diese sorgen nicht permanent für Negativmeldungen im Internet und so manchem Medium wie dem ORF. – Bwag 20:54, 22. Jan. 2017 (CET)

Ah, das heißt: solange nichts publik wird, darf bis zum abwinken abgemahnt werden?! --Alchemist-hp (Diskussion) 21:34, 22. Jan. 2017 (CET)

@Jossi also doch eine zweiklassen Wiki-Gesellschaft. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:30, 22. Jan. 2017 (CET)

Hä? Was hat die Unterscheidung zwischen einem realen und einem nur fiktiven Problem mit „Zweiklassengesellschaft“ zu tun? --Jossi (Diskussion) 20:44, 22. Jan. 2017 (CET)

Nur weil Du noch keinen Fall kennst, heißt das noch lange nicht das es keine Fälle gibt! Weiterdenken ist wohl schwierig? --Alchemist-hp (Diskussion) 20:49, 22. Jan. 2017 (CET)

Welche Fälle von unvermittelten Abmahnungen wegen Textnutzung kennst du denn? --Jossi (Diskussion) 21:10, 22. Jan. 2017 (CET)

Tante Google hat nach kurzer Recherche immerhin einen gefunden: [12] -Granada (Diskussion) 21:22, 22. Jan. 2017 (CET)

Danke für den interessanten Fall. Aber ich hatte mich da undeutlich ausgedrückt. Was ich eigentlich meinte, war: Welche Fälle von unvermittelten Abmahnungen wegen Textnutzung aus der Wikipedia kennst du denn? --Jossi (Diskussion) 23:00, 22. Jan. 2017 (CET)

@Jossi: Hier ist eine Liste von "Nachnutzungen aus Printmedien" ohne Beachtung der Urheberrechte Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Print. Weitere findest du in der entsprechenden Kategorie. Es mussten viele Printmedien zahlen, da sie die Mängel nicht mehr beheben konnten. Abgemahnt haben Administratoren und die unbeliebten "Prämiumautoren" (d. h. die, die lange und ausführliche Artikel geschrieben haben). Ich nenne hier keine Namen, weil ja alle Abmahner inklusive der anderen, die sich auf ihre Urheberrechte berufen, einer Rufschädigungskampagne hier ausgesetzt werden (siehe Sperrprüfung Hubertl). Wenn man selbst nicht viel schreibt, kann man leicht auf die anderen herunterblicken. Falls das Meinungsbild angenommen wird, schreibe ich selbstverständlich nichts mehr. --84.114.82.221 03:11, 23. Jan. 2017 (CET)

@Jossi: Ja, das war mir dann nach dem Abschicken auch aufgefallen. :) Und der Vollständigkeit halber: ich kenne keine Fälle von URV-Abmahnungen nach Textnutzung aus der Wikipedia, denn dieses Thema interessiert mich genau wie die Abmahnerei bei Bildern in Bezug auf "selbst aktiv werden" nicht die Bohne, dazu bin ich viel zu wenig streitlustig. --Granada (Diskussion) 07:52, 23. Jan. 2017 (CET)

@84.114.82.221: Danke für den Hinweis. Inzwischen habe ich auch die anderen Unterseiten wie Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Mehrfachnutzungen gefunden. Demnach erscheint es also sinnvoll, das Meinungsbild auf Text-URVs auszudehnen. Was du allerdings in deiner Antwort verschleierst: Ich habe auf den betreffenden Seiten kein Beispiel gefunden, wo sofort eine Abmahnung an den Nachnutzer geschickt worden wäre. Vielmehr wurde in allen Fällen, wo überhaupt Kontakt aufgenommen (und nicht nur der Fall hier in WP eingetragen) wurde, zunächst eine einfache Aufforderung zur Nachbesserung verschickt (zum Beispiel wie bei Wikipedia:Textvorlagen#Hinweis auf Lizenzverstoß bei Weiternutzung) – also genau das Vorgehen, das hier durch das Meinungsbild festgeschrieben werden soll. Mich nervt es etwas, wenn hier so getan wird, als sollten durch das MB Lizenzverstöße legalisiert oder Abmahnungen grundsätzlich ausgeschlossen werden. Es geht ausschließlich darum, dass zuerst ein Warnschuss erfolgt und die Möglichkeit zur Nachbesserung gegeben wird, bevor finanzielle Forderungen erhoben werden. Dass ein solcher Warnschuss nicht einmal pro Datei, sondern einmal pro Nachnutzer erfolgen muss, sollte angesichts solcher habituellen Lizenzverletzer wie dem Garant-Verlag auch selbstverständlich sein. --Jossi (Diskussion) 11:52, 23. Jan. 2017 (CET)

Die Frage, ob denn im Falle einer bekanntgewordenen Abmahnung ohne Vorwarnung durch einen Textautoren dessen Beiträge ebenfalls wikiweit entfernt werden, ist nicht beantwortet. Und bitte jetzt nicht wieder den Quatsch mit "betrifft uns nicht, kannst du denn einen Fall zeigen?". In Deutschland ist das Herbeiführen einer atomaren Explosion verboten und strafbar. Wieviele Fälle mag es da gegeben haben? Wenn man eine Strafmaßnahme gegen unliebsame Benutzer installieren will, muß man schon alle einschließen, alles andere wäre diskriminierend. --Smial (Diskussion) 15:31, 23. Jan. 2017 (CET)

Textautoren und Fotografen sind kaum vergleichbar. Texte werden natürlich lizenzkonform substanziell verändert, bei Fotos ist das meist nicht sinnvoll. Einzelne Textschnipsel, wie oben beschrieben, kann man so verändern dass fehlende Schöpfungshöhe geltend gemacht werden kann. Das ist der Grund warum Autoren eher nicht abmahnen und vor allem froh sind, dass ihr Wissen verbreitet wird, auch wenn ihr Name niemals an prominenter Stelle erscheint, sondern nur in den Tiefen irgendeiner verlinkten Versionsgeschichte. Gewerbliche Autorenaccounts müssen sich darüber hinaus verifizieren, wenn sie keinen Ärger wollen, gewerbliche Fotografen sind hingegen fein raus, die können für ihre gewerbliche Webseite in der Bildbeschreibung ungestraft Reklame zur Optimierung bei Suchmaschinen machen. Autoren werden hingegen achtkantig rausgeworfen, wenn sie auf die Idee kommen, ihre Webseite unter ihren Wikipediaartikel, der natürlich auch noch die Relevanzkriterien erfüllen muss, platzieren. Gibt es Relevanzkriterien für Fotos? Es wird Zeit, dass in der Wikipedia mal etwas Gerechtigkeit einkehrt. Was auf Commons passiert ist für uns Autoren sowieso völlig schnuppe. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 24. Jan. 2017 (CET)

@Der-Wir-Ing: @Schlesinger: Ein Link auf den Artikel reicht aus, siehe Neutzungsbedingungen Abschnitt 7 Punkt b und den roten Kasten unter dem Editierfeld („Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu.“). --Zupanto (Diskussion) 15:53, 26. Jan. 2017 (CET)

"Weniger Bilder-Spam"?

Unter Pro wird folgendes Argument aufgeführt:

„Weniger Bilder-Spam durch "Abmahn"-Fotografen zugunsten höherer Qualität, weil der Druck, nur aus geschäftlichen Gründen ein vielleicht schlechteres Bild dennoch zu platzieren, entfällt.“

Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass das hier behauptete Problem (also das Einfügen qualitativ minderwertiger Bilder als Abmahngrundlage) überhaupt exisiert?

• Falls ja sollten die zugehörigen Diskussionen in einem Einzelnachweis aufgeführt werden.
• Falls nein, wäre das Argument substanzlos und aus dem Meinungsbild zu entfernen.

Im aktuellen Fall ist ja eher das Gegenteil der Fall, weil die Bilder des gescholten Photographen durchweg von hoher Qualität sind und in etlichen Fällen sogar als exzellente Photos ausgezeichnet wurden. // Martin K. (Diskussion) 10:53, 23. Jan. 2017 (CET)

Bilderspam heißt aber auch das exzellente Fotos gegen andere exzellente Fotos ausgetauscht worden sind, die regelmäßig abgemahnt werden. --87.155.247.206 14:45, 23. Jan. 2017 (CET)

Zum einen wäre auch das erst mal mit Diff-Links zu belegen und zum anderen hat das nichts mit diesem "Argument" zu tun. // Martin K. (Diskussion) 14:58, 24. Jan. 2017 (CET)

Im Fall Harald Bischof war das schon auch so, dass qualitativ minderwertige und thematisch unpassende Bilder als Abmahngrundlage eingefügt wurden. Dennoch halte ich dieses Meinungsbild mindestens für unverhältnismäßig. --Sitacuisses (Diskussion) 23:02, 25. Jan. 2017 (CET)

Wikimedia verhindert...??

Ebenfalls unter Pro ist wird folgendes vermeintliche Argument aufgeführt:

„Wikimedia kann durch diese Regel verhindern, dass von Wikimedia gesponserte Bilder für Abmahnungen und kommerziellen Missbrauch verwendet werden.“

Dieser Satz ist inhaltlich schlicht falsch:

1. Wie kann Wikimedia (welches überhaupt) etwas verhindern, wenn es selbst weder aktiv beteiligt ist noch in dieser Sache Position bezogen hat? Oder sind WMDE oder die WMF hier neuerdings irgendwie stimmberechtigt?
2. Wenn die Fördervereine etwas verhindern wollen würden, dann würden Sie es in Ihre Förderbedingungen schreiben. Und (oh Wunder) da steht es ja Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Förderrichtlinien#Weiternutzung bei Wikimedia Deutschland schon drin. Diese MB kann hier also überhaupt keinen zusätzlichen Schutz bieten.
3. Außerdem wirkt dieses Meinungsbild vor allem strafend und nicht präventiv. Die vorgeschlagenen Regelungen verhindert also selbst gar nichts, sondern greifen erst, wenn bereits ein Problem eingetreten ist.
4. Hinzukommt, dass das MB die reale Gefahr birgt Wikimedia-Mittel zu verschwenden. Diesem MB zu Folge wäre es möglich, im Fall der Abmahnung eines privaten, nicht geförderten Motives alle Bilder eins Photograph aus der WP zu tilgen inkl. derer die im Rahmen von geförderten Projekten entstanden sind.
   Und diese Gefahr ist nicht fiktional oder vernachlässigbar klein: Mir sind mehrere Photographen bekannt, die tausende Motive zu dieser Enzyklopädie beigetragen haben, von denen hunderte im Rahmen von Förderprojekten entstanden sind. Wenn diese im Sinne dieses Meinungsbildes aus der Wikipedia getilgt werden, vernichtet man aktiv die vergangen Investitionen der Wikimedia-Fördervereine.

Ich bin daher dafür dieses nicht zutreffende "Argument" zu entfernen und hatte das auch schon getan, wurde aber von Bwag revertiert. // Martin K. (Diskussion) 11:32, 23. Jan. 2017 (CET)

Zu 1.) Ändere von Wikimedia zu Wikipedia und das Problem ist behoben. – Bwag 12:12, 23. Jan. 2017 (CET)

Zu 4.) Wikimedia kann dem leicht entgegenwirken, indem sie bei Förderungsvergabe auf sozusagen ein „fair-use“ einfordert, indem die geförderten Fotografen sich sozusagen verpflichten, keine „Abzocke“ zu betreiben. – Bwag 12:17, 23. Jan. 2017 (CET)

Zu 2.) Wie sieht es bei Wikimedia AT & CH aus? – Bwag 12:22, 23. Jan. 2017 (CET)

Zu 3.) Wie willst du das präventiv händeln? Ähnlich den 10 Geboten: Du sollst nicht ... – Bwag 12:25, 23. Jan. 2017 (CET)

Sorry, Bwag aber mit diesen beiden Aussagen belegst anschaulich, wie wenig Du Dich in den Bereichen Urheberrecht und Wikimedia/Förderung auskennst. Lies Dich bitte vorher mal ein:

• Fair Use vs. Freie Inhalte und Copyleft
• WMDE Förderrichtlinien (die sind übrigens präventiv)

Und nein, Dein umseitiger Korrekturversuch repariert dieses falsche Argument nicht. // Martin K. (Diskussion) 12:26, 23. Jan. 2017 (CET)

Noch einmal, haben Wikimedia AT und CH auch diese Förderrichtlinien wie die Deutsche? – Bwag 12:32, 23. Jan. 2017 (CET)

@Bwag: Such doch einfach mal selbst. Das nicht meine Baustelle. // Martin K. (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2017 (CET)

Wieso ich? Du behauptest etwas und ich erwarte, dass du das mit Belegen untermauerst. – Bwag 12:49, 23. Jan. 2017 (CET)

@Bwag: hier wirst du fündig! Diese gibt es seit der Martina Nolte vs. Alois Treichl-Geschichte. Einen kleinen Unterschied gibt es, den ich gerne reparieren möchte: Die Mitteilung an die Lizenzverletzer sollte durch den Fotografen selbst erfolgen. Im Ergebnis ist es die vertragliche Verpflichtung bei Inanspruchnahme von Förderungen nicht sofort zu klagen, sondern zu informieren und ihm Gelegenheit zur Nachbesserung zu geben. Somit im wesentlichen ein CC-BY-SA 4.0 Ergebnis. --Hubertl (Diskussion) 16:34, 25. Jan. 2017 (CET)

zu 4. (und 3.) CC0 vorschreiben, sonst keine Förderung.

nur weil ein Investment flöten gehen könnte, den Fehler ignorieren und damit das zukünftige Risiko erhöhen? Zudem hat der Photograph meines Wissens bisher nur im deutschsprachigen Raum abgemahnt. Die anderen Sprachversionen profitieren ja weiterhin. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 12:35, 23. Jan. 2017 (CET)

Na, wenn Du so überzeugt von CC0 bist, dann mach doch ein Meinungsbild, dass diese Lizenz für die gesamte Enzyklopädie verbindlich macht - oder gründe gleich eine CC0-Alternativ-Wikipedia. Dann muss man zwar dummerweise von vorne anfangen (weil man keinen einzigen der CC-BY-SA-Inhalte weiterverwenden kann) aber dann hat man.

Die Wikipedia (so wie sie ist) steht aus gutem Grund unter einer Copyleft-Lizenz. Und ich sehe keinen Grund dafür, dass etwas, was zu den Grundfesten dieses Projekts gehört, einer ganzen Nutzergruppe zu verweigern. // Martin K. (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2017 (CET)

Auch „das Projekt“ lernt. Mittlerweile gibt es die Lizenz CC-BY-SA 4.0. Mit dieser wurde der Abzocke ein wenig entgegengewirkt. Es ist daher auch verständlich, dass die bekannten „Knadenlosabmahner“ diese Lizenz eher nicht verwenden, sondern die alte (3.0). – Bwag 12:54, 23. Jan. 2017 (CET)

Es wurde ja schon mehrfach drauf hingewiesen, dass die Heilungsmöglichkeit der 4.0-Version ausschließlich in die Zukunft gerichtet ist - sie sorgt also lediglich dafür, dass bei einem Lizenzverstoß das Nutzungsrecht nicht auf alle Zeiten verwirkt ist.

Diese Heilung gilt aber nicht rückwirkend, was juristisch und logisch auch gar nicht haltbar wäre: Schließlich ist der Schaden ja schon entstanden. Und wenn z.B. ein Bild Monate oder gar Jahre lang prominent ohne jegliche Urheber und Lizenzangabe auf einer Firmenwebsite oder in einem Buch verwendet wurde, dann ist es natürlich das gute Recht des Urhebers dafür entschädigt zu werden.

Das viele (nicht nur Photographen, sondern z.B. auch der gesamte Textteil der WP) mit dem Wechsel zögern, hat wohl mehrere Gründe. Zum einen ist die offizielle deutsche Übersetzung erst seit kurzem verfügbar (es ist nicht gerade Nachnutzerfreundlich eine rein englische Lizenz zu verwenden) und zum anderen ab und gibt es auch bei den Urhebern etliche Missverständnisse und Vorbehalte um Bezug auf die Heilungsklausel. Ob ihr es nun glaubt oder nicht, gerade professionelle Nachnutzer haben aus reinen Selbsterhaltungstrieb keinerlei Interesse daran, ihr Urheberpersönlichkeitsrecht völlig aufzugeben, und sehen dann im Zweifel eher von einem Beitrag zu unserem Projekt ab. Mit Abmahnungen hat das bestenfalls am Rande zu tun. // Martin K. (Diskussion) 14:13, 23. Jan. 2017 (CET)

Deine Antwort kommt mir ein wenig kindisch vor. Durch maßloses übertreiben wird ja das Argument nicht entkräftet, man kann der Verschwendung von Wikimedia-Mittel in Zukuft vorbäugen, indem nur noch CC0-Bilder gefördert werden. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 14:49, 23. Jan. 2017 (CET)

@Rabenkind: Ich finde es schon bemerkenswert, dass die Forderung, die Photographen mögen doch gefälligst ihre Werke verschenken (ohne auch nur ein Recht auf Namensnennung zu haben) meistens von den Leuten erhoben wird, die selbst bisher wenig bis gar nichts eigenes zur Bebilderung der Wikipedia beigetragen haben. Das (gesitige) Eigentum anderer lässt sich immer leicht verschenken und es ist auch einfach die Aufgabe von Rechten zu fordern, die man selbst mangels Werken überhaupt nicht besitzt. Aber das nur am Rande.

Es hat gute Gründe, warum die Wikipedia eben nicht unter CC0, sondern unter der CC-BY-SA steht.

• Nur Copyleft-Lizenzen garantieren dauerhaft freie Inhalte, in dem Sie verhindern, dass irgendwer (wie es bei der Gemeinfreiheit möglich wäre) sich einfach die Inhalte schnappt und diese quasi reprivatisiert und montetarisiert ohne der Allgemeinheit irgendwas zurückzugeben.
• Da bei CC0 weder Namens noch Lizenznennung vorgeschrieben ist, ist es bereits bei der ersten Nachnutzung nicht mehr ersichtlich, dass es sich überhaupt um einen freien Inhalt handelt.
• Bearbeitungen von CC0-Inhalten können unter beliebige proprietäre Lizenzen gestellt und dann unfrei verkauft oder vermietet werden.
• CC-BY-SA-Inhalte sind im Gegensatz zu CC0-Inhalten viral. D.h. sie sorgen bei Ihrer Nutzung und Bearbeitung dafür, dass neue freie Inhalte entstehen. Bei CC0 verschwinden sie höchstens.

Aus all diesen Gründen stand CC0 in der Wikipedia nie als Hauptlzenz zur Debatte. Und es wäre einfach nur widersinnig, wenn die Wikimedia-Chapter ausgerechnet den Photographen diese Lizenz aufnötigen würden. // Martin K. (Diskussion) 15:58, 23. Jan. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Vielleicht liegt das Missverständnis ja bei mir, aber ich würde bei finanzieller Förderung nicht von verschenken schreiben, gelle?. Und hochnäsig zu behaupten, Artikelschreiber würden kein 'geistiges Eigentum' beisteuern, geschenkt...

Es wurde ja auch nicht die ganze Arbeit, die in Wikipedia steckt, finziell gefördert. Zudem scheint nicht die Gefahr zu bestehen, dass Leute Textdiebe im großen Stil abmahnen. Du scheinst mir da am Thema vorbeizuschreiben. Gruß, --Rabenkind·^{ein Readgeek} 20:18, 23. Jan. 2017 (CET)

@Rabenkind:

• Habe ich irgendwo die Arbeit der Artikelschreiber gering geschätzt, oder gefordert, dass Sie (mittels CC0) auf Ihre Urheberrechte verzichten sollen? Meines Wissens nicht - im Gegensatz zu Dir im umgekehrten Fall!
• Ist Dir bekannt, dass keiner der Wikimedia-Vereine jemals irgendeinen Ehrenamtlichen für das Erstellen von Bildern oder Texten bezahlt hat? (Jedenfalls meines Wissens nicht) Die Förderung besteht ausschließ aus der Bereitstellung von Sachmitteln (Laptops, Kameras, etc.), logistischer Unterstützung und der übernahme von Reisekosten u.ä.. Und ich glaube kaum, dass man sich zu Demutsgesten verpflichen müsste, wenn man quasi die Schneeschippe gestellt bekommt, mit der man der Allgemeinheit den Hof frei schaufelt?!
• Es wurde oben schon ein Beispiel genannt, in dem Texte jemand auch von hier geklaute Texte abgemahnt hat. Dass das nicht häufiger passiert, dürfte vor allem daran liegen, dass ein Artikel selten nur einen Autor hat, und diese alle zusammen gegen den Urheberrechtsverletzer vorgehen müssten. Text-URVs gibt es jedenfalls genug.

// Martin K. (Diskussion) 21:08, 23. Jan. 2017 (CET)

2. Alternativvorschlag

Ich schlage aufgrund der bisherigen Diskussion vor, über folgende Regel abzustimmen:

Klagen, kostenbewehrte Abmahnungen oder Berechnung nachträglicher Lizenzgebühren wegen nicht lizenzkonformer Nutzung von Wikipedia-Inhalten sind nur zulässig, wenn der betreffende Nachnutzer zuvor auf die Lizenzbestimmungen hingewiesen und zur Abhilfe aufgefordert wurde und auf diese Aufforderung nicht , ablehnend oder mit neuen Lizenzverletzungen reagiert hat reagiert, die Abhilfe verweigert oder neue Lizenzverletzungen begeht. Formulierung nach Diskussion präzisiert. --Jossi (Diskussion) 19:12, 24. Jan. 2017 (CET)

Verstöße gegen diese Regel werden mit Benutzersperrung nicht unter einem Monat, im Wiederholungsfall mit infiniter Sperre geahndet.

Der Nachweis, dass ein Nachnutzer auf die Lizenzbestimmungen hingewiesen wurde, kann durch Eintragung auf einer entsprechenden Seite im Metabereich oder durch Mitteilung an das OTRS-Team erfolgen.

Begründung: Das direkte Verschicken von Abmahnungen auch an möglicherweise gutgläubige und gutwillige Nachnutzer ist projektschädigend, weil es Wikipedia dem Vorwurf aussetzt, Versuchen zur persönlichen Bereicherung eine Plattform zu bieten, und damit den guten Ruf des Projekts beschädigt (siehe „Abmahnmafia“). Eine Benutzersperre ist daher die logische Konsequenz. Sie ist zudem einfach umzusetzen, es gibt keine Zuständigkeitsprobleme und ein eingespieltes Verfahren, einschließlich möglicher Sperrprüfung.

Ob darüber hinaus ein Beschluss zur Entfernung von Bildern aus Artikeln gefasst werden soll, sei anheimgestellt. --Jossi (Diskussion) 12:31, 23. Jan. 2017 (CET)

Genau das wollen sie nicht haben, die Abmahner. --Hubertl (Diskussion) 04:30, 26. Jan. 2017 (CET)

Das würde ich sogar unterschreiben. Es gibt aber noch das Problem der Maßlosigkeit beziehungsweise Unverhältnismäßigkeit gewisser Forderungen.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 13:16, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe keine Möglichkeit, wie wir dieses Problem im Rahmen einer praktikablen Regelung lösen könnten. Du? --Jossi (Diskussion) 13:22, 23. Jan. 2017 (CET)

Nein, ich bin leider kein Rechtsexperte. Aber, das war einer der Gründe weshalb die Sache bei Wolf so hoch gekocht ist.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 13:41, 23. Jan. 2017 (CET)

Gerade ein Fall wie Wolf könnte durch diese Regel aber glatt und sauber erledigt werden. --Jossi (Diskussion) 14:16, 23. Jan. 2017 (CET)

Hat Benutzer:Jossi eigentlich auch irgendwelche Vorschläge zu Maßnahmen gegen Lizenzverletzungen, insbesondere Systematische und Mutwillige? -- 2001:62A:4:31:77:80:42:174 13:38, 23. Jan. 2017 (CET)

Aber ja doch: Klagen, kostenbewehrte Abmahnungen oder Berechnung nachträglicher Lizenzgebühren. Aber erst nach vorheriger Mahnung. --Jossi (Diskussion) 14:15, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich halte alle Vorschläge, die versuchen das monierte Verhalten nach harten Kriterien zu definieren ("Wer ... macht, der...") und zugleich harte Konsequenzen (Sperre, Bilder raus etc.) zu fordern, für nicht mehrheitsfähig. Das Verhalten ist nur schwer mess- und kontrollierbar, und unterliegt diversen Abwägungsprozessen, und je automatischer eine Konsequenz eintritt bzw. den Spielraum von Autoren einschränkt, umso unwahrscheinlicher die Zustimmung in einer Abstimmung.

Meine Vorstellung zielt darauf ab, dass per MB eine kostenpflichtige Abmahnung ohne vorheriges Bemühen, zunächst mal auf eine eine korrekte Lizenzierungspraxis hinzuwirken, von der Community als unerwünscht eingestuft wird. Dies allein wäre schon ein starkes Signal an Content-Spender. Es widerspricht auch nicht den Lizenzen und dem Urheberrecht, macht aber deutlich, dass wir nicht alles goutieren was man rechtlich machen kann. Die per MB festgestellte Unerwünschtheit kann dann bei vielen Entscheidungen, z.B. auch bei Bildwettbewerben, Benutzersperrverfahren etc. eine Rolle spielen, lässt aber Spielraum für Einzelfallbetrachtungen. In einer zweiten Frage kann es darum gehen, was mit Inhalten und deren Spendern passiert, wenn sie ein- oder mehrmals durch derart unerwünschtes Verhalten aufgefallen sind. Hier sehe ich z.B. folgende Möglichkeit:

• Änderung von Wikipedia:Artikel illustrieren: Die problemlose (weil fehlertolerante, leicht verständliche) Nachnutzbarkeit wird zu einem weiteren Kriterium bei der Bebilderung von Artikeln. So kann ein gleich oder etwas weniger gutes Bild eines ersetzen, dessen Urheber mehrfach durch eine unangemessene Abmahnpraxis aufgefallen ist. Es muss aber weiter abgewogen werden, es gibt keinen Automatismus, solche Bilder sofort überall rauszuwerfen.

Die Sperre von Benutzern, die das Projekt missbrauchen in dem sie gezielt fehlerhafte Nachnutzungen zur Erzielung maximaler Erlöse provozieren, war dagegen schon früher möglich, dazu braucht es m.E. kein Meinungsbild. --Superbass (Diskussion) 15:33, 23. Jan. 2017 (CET)

@Superbass Interessehalber: wo steht diese Regel: "Die Sperre von Benutzern, die das Projekt missbrauchen in dem sie gezielt fehlerhafte Nachnutzungen zur Erzielung maximaler Erlöse provozieren, war dagegen schon früher möglich"? --Alchemist-hp (Diskussion) 18:23, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube er meint ein Benutzersperrverfahren. Dass wurde in solchen Fällen ja schon häufiger mal angedroht, bezeichnenderweise (meines Wissens) aber noch nie durchgeführt. Es scheint einfacher zu sein, stattdessen (wie in diesem MB) mal wieder alle Photographen unter einen undifferenzierten Generalverdacht zu stellen. // Martin K. (Diskussion) 18:49, 23. Jan. 2017 (CET)

Sorry, ich fühle mich nicht unter „Generalverdacht“ gestellt. Bin eher froh, wenn die schwarzen Schafe ausgeschieden werden. Immerhin zerstören die auch den Ruf der Seriösarbeitenden. – Bwag 19:01, 23. Jan. 2017 (CET)

...wird nur blöderweise im Fall Wolf nicht angewendet. Obwohl der Sachverhalt relativ eindeutig ist.--77.179.105.19 18:06, 23. Jan. 2017 (CET)

Aha, wir spielgen hier nun Richter vor einem Wikipedia-Gericht?!? --Alchemist-hp (Diskussion) 18:23, 23. Jan. 2017 (CET)

Artenschutz ohne Ende kanns aber auch nicht sein. Wenn Du mir schon so kommst.--77.179.105.19 18:58, 23. Jan. 2017 (CET)

Alchemist-hp: Es geht um gezielte Provokation fehlerhafter Nachnutzungen, etwa durch sockengestützten Bildspam, nicht um korrekte Bildeinbindung und anschließendes Abmahnen in Einzelfällen. Letzteres halte ich. wenn zuvor kein Versuch der kostenlosen Klärung erfolgt, für eine unerwünschte, aber korrigierbare Praxis. Ersteres fällt unter "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit", und das war schon immer ein Sperrgrund. --Superbass (Diskussion) 19:18, 23. Jan. 2017 (CET)

Superbass, in der Diskussion hier engagieren sich einige wenige Benutzer ganz besonders heftig gegen jede Einschränkung der Abmahnpraxis. Ich bin nicht überzeugt, dass die von mir vorgeschlagene Variante in der breiteren Community nicht mehrheitsfähig wäre (höre dazu aber gern weitere Meinungen erfahrener Wikipedianer); daher würde ich es begrüßen, wenn der ursprüngliche Vorschlag von Neozoon sowie die Alternativen von nonoh und mir im MB alternativ zur Abstimmung gestellt würden. Ich könnte auch mit der schwächeren Variante leben, dieses Verhalten nur für „unerwünscht“ zu erklären, weiß aber nicht, was das in der Praxis bringen soll außer zahnlosen „Du, du, du“-Ermahnungen. Schau dir nur mal an, mit welcher Hartnäckigkeit und Uneinsichtigkeit sich Der Wolf im Wald auf Wikipedia:Projektdiskussion/Abmahnungen / Bildlizenzen gegen jede Kritik an seinem Verhalten zur Wehr setzt. Glaubst du, das würde sich ändern, wenn irgendwo beschlossen wäre, sein Verhalten sei „unerwünscht“ (ohne weitere Konsequenzen)? Von daher habe ich meine Zweifel an der „Korrigierbarkeit“ dieser Praxis. Ich bin normalerweise sehr für Einzelfallabwägungen, gehe aber aufgrund meiner WP-Erfahrung davon aus, dass mehr oder weniger freischwebende Einzelfallabwägungen zu Bildlöschungen oder Benutzersperren in der Praxis nur zu Endlosdiskussionen ohne jedes greifbare Ergebnis führen werden, die wieder unendlich viel Arbeitskraft und -zeit sinnlos binden. Dann lieber klare Ansage und klare Konsequenzen. Abgesehen davon könnte (und müsste) die Einzelfallabwägung in meinem Vorschlag durch die sperrenden Admins geleistet werden, wie bei jeder anderen Benutzersperrung auch; und ich halte das auch nicht für unüberwindlich schwierig, weil das Verhalten sehr wohl mess- und kontrollierbar ist (wer abmahnt, muss nachweisen, dass der Abgemahnte vorher schon einmal gewarnt wurde) und weil der Abwägungsspielraum, wenn du dir meinen Vorschlag genau anschaust, nicht sehr groß ist. --Jossi (Diskussion) 20:40, 23. Jan. 2017 (CET)

Unerwünschte Inhalte könte man zumindest problemlos aus den Artikeln entfernen. Damit ist die Werbewirkung erstmal unterbunden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:48, 23. Jan. 2017 (CET)

"Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ungeniert." schon mal daran gedacht? --80.187.106.168 14:45, 24. Jan. 2017 (CET)

@Jossi2: Da Deine Bemerkung vermutlich in meiner Richtung ging: Ich wehre mich keinesfalls „heftig gegen jede Einschränkung der Abmahnpraxis“. Viel mehr habe ich zum aktuellen Fall dem Betroffenen persönlich und hier öffentlich bereits geschrieben, dass ich eine Abmahnung in diesem Kontext für unangemessen und unklug halte und hier dringend zu einer einvernehmlichen Lösung raten würde.

Wo gegen ich mich aber wehre, ist, dass hier (durchaus mit besten Absichten) eine Regelung geschaffen wird, die...

• wegen des Fehlverhaltens Einzelner eine ganze Nutzergruppe stigmatisiert,....
• zum ersten Mal über Artikelinhalte nicht allein nach rein inhaltlichen und qualitativen Maßstäben entscheidet, sondern sie vom vermeintlichen Wohlverhalten der Ersteller abhängig macht (Nicht mal indefinit gesperrte Trolle werden aktuell so rigoros aus diesem Projekt getilgt, wie das hier mit der Arbeit z.T. sehr verdienter Photographen geschehen soll),...
• nicht mal versucht, den Einzelfall gerecht zu werden,...
• und ein erhebliches Konflikt-Potential in dieses Projekt trägt.

Hinzukommt dass dieses Meinungsbild (und leider auch die Alternativvorschläge) völlig undifferenziert stereotype Rollen bei Lizenzverletzungen festlegen: Der abmahnende Photograph ist hier immer der Böse und der abgemahnte Urheberrechtsverletzer im der der Arme, der von Ihm hinters Licht geführt wird. Dass es ohne den Rechtsbruch des Nachnutzers überhaupt keine Abmahnmöglichkeit geben würde, wird dabei genauso wenig beachtet, wie dass es durchaus auch Fälle gibt, in den kostenpflichtige Abmahnungen angebracht sind, weil einfach ein unglaublich dreister Urheberrechtsverstoß vorliegt. Um mal zwei konkrete Beispiele zu nennen (in denen es meines Wissens bisher nicht zu Abmahungungen gekommen ist):

• Hier verkauft eine Firma Schmuck mit Guitar Picks, die zum erheblichen Teil mit Bildern aus unserem Festivalsommer bedruckt wurden. Von einer CC-BY-SA-konformen Attribution ist nirgendwo etwas zu sehen.
• Das Stadt-Branchenbuch des Focus verwendet dieses Stadtpanorama von Wiesbaden ohne das irgendwo auch nur der Ansatz einer Urhebernennung zu finden wäre. Genauso übrigens wie bei diesem Opernreiseführer,(Hat einen winzigen Urhebervermerk im Bild, den ich übersehen habe. Der ist zwar auch nicht CC-konform, aber was solls) dieser Detektei, dieser HealthCare-Firma oder dieser Wallpaperanbieter, etc.

Seid ihr wirklich der Meinung, dass das ausnahmslos arme, schützenswerte Nachnutzer sind, denen man Ihre Urheberrechtsverletzung durchgehen lassen und lieb um einen Nachtrag der Lizenzangaben bitten sollte? Oder hättet Ihr nicht vielleicht doch in dem ein oder anderen Fall Verständnis dafür, so jemandem, direkt eine Abmahnung samt Rechnung zu schicken?! Falls ja: Dann dürft Ihr diesem Meinungsbild nicht zustimmen, weil das einen Photographen, der hier auf seinen Rechten einfordert, zur persona non grata machen und alle seine Bilder im Wiki zum Abschuss freigeben würde – und das ohne formelles Verfahren und ohne Revisionsinstanz.

Ich persönlich fände das undifferenziert, grenzüberschreitend und völlig unverhältnismäßig. // Martin K. (Diskussion) 16:01, 24. Jan. 2017 (CET)

Der hier ist auch lustig: natune.net. Alle Fotos dort sind aus Commons per Direktuzgriff auf ein Thumb eingebunden und im Impressum steht als Bildquelle Fotolia, da könnten wahrscheinlich hunderte von Fotografen eine Abmahnung aussprechen. --Granada (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2017 (CET)

Danke Martin für deine Beispiele. Genau deswegen brauchen wir eine Regelung!

* Der Opernreiseführer hat sehrwohl links unten im Bild deinen Namen angeführt. Also ein Wille, ein Versuch war da. Ihn jetzt gleich mit einer kostenpflichtigen Abmahnung zu beglücken, weil er nicht 100%ig die Lizenzregelung eingehalten hat, wäre etwas überzogen, oder?

* Die Firma mit den Kleinstbildern auf Kettenanhängern in Irland wirdst du so oder so nicht „erreichen“. Ergo ist es egal ob mit unserer Regelung oder nicht

* Zu dem Wiesbadener Foto. Gratulation zu dem, wirklich sauber, aber genau dafür brauchen wir unsere Regelung. All die Verwender wie Focus, die Dedektei dürften das Foto von hier heruntergeladen haben: [13] - also ohne Schädigungsabsichten. Und du verschickst dann ohne vorheriger Abklärung gleich eine kostenpflichtige Abmahnung von 500 bis 2000 Euro an die Dedektei - so etwas ist der typische Stoff aus dem dann die Negativwerbung gemacht wird. So etwas gehört unterbunden! Also nochmals danke für die Beispiele, dass eine Regelung benötigt wird. – Bwag 16:53, 24. Jan. 2017 (CET)

So, so Bwag, die Wallpaper-Seite legalisiert Deiner Meinung nach das Ganze also irgendwie?!

• Wo bitte steht denn auf dieser Seite irgendwas von CC0, gemeinfrei oder irgendwas anderes, dass einen einem unbeschränkte Veröffentlichung dieses Bildes gestatten würde? Falls es Dir noch nicht bekannt sein sollte: Wenn bei einem Bild im Internet nichts dabei steht, dann bedeutet das NICHT, dass man mit diesem Bild machen kann, was man will, sondern exakt das Gegenteil! Nutzungsrecht#Urheberrechte werden immer so sparsam wie möglich vergeben. D.h. was nicht ausdrücklich erlaubt ist oder aus dem Angebot unmittelbar resultiert, ist verboten. D.h. selbst wenn dieses Wallpaper legal wäre, würde das Angebot bestenfalls ein Nutzungsrecht als privates Wallpaper beinhalten und keinesfalls eines für irgendeine Veröffentlichung oder Unterlizensierung.
• Jeder Nutzer urheberrechtlich geschützter Inhalte steht selbst für das gerade, was er veröffentlicht. Man kann sich nicht einfach rausreden, mit „aber der XY hat gesagt das sei frei“. Man kann bestenfalls selbst diesen XY verklagen und versuchen sich von dem das Leergeld wieder zu holen, was man gezahlt hat.
  Wir vom Support-Team, die Kollegen im DÜP und die Admins auf Commons betreiben einen riesen Aufwand um auf den Wikimedia-Plattformen Urheberrechtsverletzung aufzustöbern und Rechte abzuklären – und wir sind „nur“ Freiwillige. Bist Du nicht der Meinung, dass man von einem Medienerzeugnis das, wie der Fokus, ständig irgendwelche fremden Werke kauft, nicht dieselben Standards erwarten sollte?!

Bitte versuch also nicht mit irgendwelchen Strohpuppen die Westen derer rein zu waschen, die sich hier einen Sch*** um die Rechte anderer scheren. Die Opfer sind hier zunächst einmal die Autoren und Photographen, deren Arbeit geklaut wird, und von denen sich nur ein verschwindend geringer Bruchteil die Mühe macht, dem nachzugehen. // Martin K. (Diskussion) 18:02, 24. Jan. 2017 (CET)

Von „legalisiert“ habe ich nichts geschrieben. Ein kleines Beispiel. Ich bastle mir heute eine Homepage. Will irgend ein Bild von Würzburg oder was auch immer reinstellen. Google ein wenig, komme auf Wallpaper. Dort gefällt mir ein Foto. Lade es runter und binde es ein. Eine Woche später truddelt eine kostenpflichtige Abmahnung von einem „Wikipedia-Vertreter“ ein. Ich wäre aus dem Häuschen. Wenn es nämlich nicht um ein knallhartes Geschäftsmodell ginge, könnte der Betreffende mich ja auch mal im 1. Step auf die Diskrepanz hinweisen und mir eine Nachbesserungsfrist gewähren. – Bwag 18:11, 24. Jan. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich persönlich ein juristisches Vorgehen gegen kleine private Websites i.d.R. nicht gerechtfertigt halte* muss man schon ziemlich naiv sein, um das so zu handhaben. Fast alle Bilder auf der Seite dürften URVs sein und selbst wenn nicht, enthalten sie keine Veröffentlichungsrechte. Wenn ich mir die Bilder meiner Website einfach irgendwo im Netz zusammenklaube muss ich mich nicht wundern, wenn ich früher oder später gewaltig einen auf die Finger bekomme. Kommerzielle Markenrechteinhaber, Presse- und Bildagenturen (Such z.B. mal nach "Getty Abmahnungen") sind da nämlich wesentlich härter in ihrem Auftreten, als die vermeintlichen Abmahner hier in der Wikipedia.
* Auch bei kleinen, privaten Websites kann eine Abmahnungen in Ausnahmefällen durchaus eine Option sein: Wenn z.B. die eigenen Bilder für Hetze oder Fake-News missbraucht werden, oder mit einem eigenen Copyright drauf weiterverteilt werden, ist das Urheberrecht ein scharfes Schwert, um dagegen vorzugehen. // Martin K. (Diskussion) 18:50, 24. Jan. 2017 (CET)

Wie war das noch einmal: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Und wie hat doch auch das Hamburger Gericht geurteilt: selbst ein Link auf so eine Seite mit einem urheberechtlich geschütztem Werk (ohne Autor + Lizenznennung) wäre strafbewährt abmahnbar. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:01, 24. Jan. 2017 (CET)

Korrekt: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", aber ich dachte, wir bringen uns hier ein um in erster Linie zu informieren, um aufzuklären und nicht um zu strafen, oder habe ich da etwas missverstanden? – Bwag 17:09, 24. Jan. 2017 (CET)

Korrekt, und deswegen hat Wikipedia auf jeder Seite die Nebelkerze stehen: "Inhalte sind frei". Das ist bereits eine Fehlinformation! Das müssten wir ändern und konkretisieren!!! Bei dieser Sache wäre ich dann gerne dabei. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:14, 24. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, aber das ist ein anderes Fass. Hier geht es mal darum, die knallharten Geschäftspraktiken ein wenig zu entschären bzw. eine Handhabe gegen die zu finden, die das Projekt als eine Art Plattform für ihr Geschäftsmodell missbrauchen. – Bwag 17:19, 24. Jan. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Ich habe nicht in erster Linie an dich gedacht, aber wenn du dich angesprochen fühlst, bitte. Vielleicht habe ich in deinen Diskussionsbeiträgen etwas überlesen, aber ich kann mich an keinen Vorschlag deinerseits erinnern, was man gegen unangemessene Abmahnungen, die von zahlreichen Wikipedianern abgelehnt werden und eine äußerst negative Außenwirkung entfalten, tun könnte – jedenfalls keinen, der über einen freundlichen Appell für mehr Augenmaß hinausginge. Um unverbindlich dazu aufzurufen, gesunden Menschenverstand walten zu lassen, brauchen wir kein Meinungsbild, da gebe ich dir Recht – nur zeigen die Aktivitäten einzelner Fotografen (und damit meine ich jetzt ausdrücklich nicht dich), dass das offenbar nicht ausreicht, um solche projektschädlichen Aktionen zu verhindern. „Stigmatisiert“ werden soll hier niemand – ich lade auch hin und wieder Fotos bei Commons hoch und habe nicht vor, mich selbst zu stigmatisieren. Was deinen zweiten Punkt betrifft, ist das genau der Grund, warum ich mich statt für die Entfernung von Bildern eher für die Sperre von Benutzern ausspreche, die nicht gewillt sind, sich an (noch zu beschließende) Regeln zu halten. Zur Einzelfallabwägung habe ich in meinem Diskussionsbeitrag oben schon etwas geschrieben, und das Konfliktpotential ist schon im Projekt – nicht aufgrund meines Vorschlags, sondern aufgrund der Aktivitäten, die ihn veranlasst haben. Auf die nachfolgenden Übertreibungen und Einseitigkeiten, die ich deiner momentanen Erregung zuschreibe, gehe ich jetzt nicht im Einzelnen ein; du darfst mir aber gerne nachweisen, wo ich in meinen Diskussionsbeiträgen Fotografen grundsätzlich als die „Bösen“ und Nachnutzer grundsätzlich als die „Armen“ dargestellt oder gefordert haben soll, Urheberrechtsverletzungen „durchgehen“ zu lassen. Dass ich vorschlage, bei jeder nicht lizenzkonformen Nachnutzung zuerst einen nicht kostenpflichtigen Hinweis vorzuschalten, selbst bei den ganz dreisten, die es nun wirklich nicht verdient haben, hat einen rein praktischen Grund: Jeder Versuch, hier zu differenzieren, etwa nach kommerziell/nichtkommerziell, einfach/wiederholt, profitorientiert/gemeinnützig oder was auch immer, würde zu endlosen Einzelfalldiskussionen führen und das Verfahren praktisch lahmlegen. Eine Regel funktioniert nur, wenn sie einfach und eindeutig anwendbar ist. Dass dann auch Leute bzw. Firmen einen freundlichen Hinweis bekommen, die man lieber in den Hintern treten möchte, halte ich für einen hinnehmbaren Kollateralschaden, denn diese Leute kriegt man sowieso. Oder glaubst du, dass die von dir genannte Firma auf die Mail eines Wikipedianers hin ihre halbe Guitar-Pick-Kollektion einstampfen und zukünftig mit ordentlichen Lizenzhinweisen versehen wird? Im Leben nicht. Und dann sind sie eben dran. --Jossi (Diskussion) 17:11, 24. Jan. 2017 (CET)

@Jossi2: Das geht aber aus dem Formulierungsvorschlag oben nicht hervor: Dort seht, das finanzielle Schritte nur dann zulässig sind, wenn der Urheberrechtsverletzer „nicht, ablehnend oder mit neuen Lizenzverletzungen“ reagieren würde. Kein Wort darüber, was mit den bestehenden Urheberrechtsverletzungen ist. Was, wenn das Produkt schon im Handel, die Kampagne schon geschaltet, das Buch schon gedruckt ist. Wenn derjenige der das gemacht hat nicht so dumm ist, „nicht, ablehnend oder mit neuen Lizenzverletzungen“ zu reagieren, dann bliebe dem Urheber nach dieser Formulierung nur ein frustriertes Schulterzucken oder die Entfernung all seiner Artikeleinbindungen. Und bitte sag jetzt nicht, das wird schon nicht so schlimm kommen. Du weißt genau, dass nicht wenige in diesem Projekt irgendeinen in ihrem Rücken haben, der nur auf genau so eine Situation wartet.

Außerdem: Wie stellt man überhaupt fest, ob der Urheber vorher brav seinen netten Brief geschickt hat? In allen bisher öffentlich bekannt gewordenen Abmahnfällen stammen die Darstellungen fast Ausschließlich von der Gegenseite (was auch erklärt, warum der Nachnutzer dort immer das Opfer und er Photograph dort immer der böse Fallensteller ist). Es ist nicht davon auszugehen, dass die Gegenseite im Zweifel irgendetwas publizieren wird, was den Abmahnenden entlastet. Und dann steht hier bestenfalls Wort gegen Wort und die Bilderstürmer ziehen los, bevor die Sachlage auch nur ansatzweise geklärt ist. Wie Du weißt ist man hierzuwiki ziemlich schnell mit dem Teeren und Federn. // Martin K. (Diskussion) 18:31, 24. Jan. 2017 (CET)

Anscheinend geht es doch nicht, ohne jedem Regelvorschlag einen ausführlichen Kommentar hinzuzufügen :). Also: Ad 1. Der Hinweis enthält die Aufforderung zur Abhilfe. Es genügt also nicht, dass der Nachnutzer mit den Schultern zuckt und sagt „Tschuldigung, ist nun mal passiert“. Lässt sich der Schaden heilen (z. B. indem das Bild von der Website genommen oder mit einem ordentlichen Lizenzvermerk versehen wird), hat das zu erfolgen. Lässt sich der Schaden nachträglich nicht mehr heilen, wie in den von dir genannten Fällen, dann müssen sich Urheber und Nachnutzer irgendwie darüber einigen, wie die Abhilfe auszusehen hat. Wie das im einzelnen erfolgen soll, können wir nicht generell festlegen, weil wir nicht alle möglichen Fälle im vorhinein abdecken können. Ad 2. Das stand bei meinem Vorschlag unter dem Kasten: Normalerweise durch Eintrag in diese Liste. Möchte jemand das nicht öffentlich machen, kann er auch eine Mail an das OTRS-Team schicken. Die Eintragung in die Liste hat allerdings den Vorteil, dass andere die Eintragung finden und daraus entnehmen können, dass ein Nachnutzer bereits einmal einen Hinweis bekommen hat. Denn, wie ich oben schon schrieb: Der „einmalige“ Hinweis gilt nicht einmal pro Datei oder einmal pro Urheber, sondern einmal pro Nachnutzer. Jetzt klar? --Jossi (Diskussion) 18:56, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag jetzt umformuliert, um den ersten Punkt deutlicher zu machen. --Jossi (Diskussion) 19:14, 24. Jan. 2017 (CET)

• Ein Schaden, der in der in der Vergangenheit liegt (also die x-monatige Nutzung des Bildes auf einer Website oder der Abdruck in einer Zeitung), lässt sich naturgemäß nicht rückgängig machen. Insbesondere bei Printmedien lässt sich eigentlich nur durch eine angemessene finanzielle Kompensation (in der Größenordnung üblicher Bildhonorare) aus der Welt schaffen. MMn muss diese Möglichkeit bestehen. Das Anbringen einer Attribution (bis CC-BY-SA 3.0 eh nicht ausreichend) und das Abstellen weiterer Urheberrechtsverletzungen allein kann das nicht ersetzen.
• Was das OTRS-Team angeht (dem ich zufällig angehöre): Das wird sich sicher freuen nach den exzesiv betriebenen Benutzerverifizierungen und dem aktuellen WP:Sperrprüfungsverfahren noch eine zusätzlich Aufgabe aufs Auge gedrückt zu bekommen. Ich kann Dir fast garantieren, dass es dort auf wenig Gegenliebe stoßen wird, jetzt auch noch als Schiedsstelle irgendwelche URV-Anmahnungen zu protokollieren. // Martin K. (Diskussion) 19:29, 24. Jan. 2017 (CET)

Meinetwegen können wir auch auf die Variante mit dem OTRS-Team verzichten und nur die Liste nehmen. Ich hatte das OTRS-Team als zweite Möglichkeit nur hinzugefügt, weil andere Diskussionsteilnehmer hier Bedenken wegen WP:ANON geäußert hatten.

Ansonsten nähern wir uns jetzt allmählich wirklich einem Punkt, wo ich anfange, mich zu fragen: Was ist eigentlich dein vorrangiges Ziel? Geht es dir primär darum, dass die Bilder, die wir hier im Projekt unter CC-Lizenz jedermann kostenlos zur Verfügung stellen, bei ihrer Weiternutzung korrekt lizenziert werden, oder geht es dir primär darum, Geld für deine Bilder zu bekommen? --Jossi (Diskussion) 19:43, 24. Jan. 2017 (CET)

• Das mit dem Hinweis ANON war u.a. ich selbst. Und ich halte auch nach wie vor nichts davon, die Korrespondenz zwischen Urhebern und (fehlerhaften) Nachnutzern hier irgendwo verpflichtend zu protokollieren. Schon allein weil die CC-lizensierten Photos unabhängig von diesem Wiki und sogar unabhängig von Commons existieren. Da die Bilder und ihre Urheber von überall (on und off-wiki) stammen können und auch die Wikipedia letztlich nur einer von vielen Nachnutzer der für sich allein stehenden Lizenzen ist, würde so ein Zentralisierungsversuch eh nur die erfassen, die hier auch als Autoren aktiv sind und zufällig davon mitbekommen. Und ich halte wenig davon, Leute durch irgendwelche Zusatzpflichten quasi dafür zu bestrafen, dass sie nicht bloß Bilder machen, sondern sich auch hier in der WP einbringen.
  Das ist auch der Grund, warum ich den Ansatz dieses Meinungsbildes (wir löschen Freie Inhalte um Photographen zu bestrafen) für grundfalsch halte. Es gäbe da wirklich sinnvollere Ansätze (s.u.) die zwar nicht die aktuellen Konfrontationsgelüste ("Abmahnmafia") befriedigen aber im Hinblick auf die Nachtnutzungsprobleme sicher langfristig mehr bringen.
• Natürlich lade ich meine CC-BY-SA-Bilder (es gibt auch andere) deshalb auf Commons, damit sie von der Allgemeinheit im Rahmen dieser Lizenz genutzt werden. Und natürlich habe ich ein Interesse daran, dass die Leute wissen, was sie dürfen und was nicht – deshalb ist an jedem meiner Bilder ein Hinweistext, samt Attributionsbeispiel und Kontaktmöglichkeit. Und wie man z.B. an diesem Beispiel sieht, ist eine lizenzgerechte Veröffentlichung durchaus machbar (wenn man will). Freie Nutzung gegen Namens- und Lizenznennung sowie die Veröffentlichung von Weiterverarbeitung unter der selben Lizenz – genau das ist der Deal – nicht mehr und nicht weniger!
  Und wenn man bedenkt, dass ungeachtete der unschönen Blüten, die Abmahnpraxis einiger Kollegen treibt, die Anzahl der Urheberrechtsverletzungen von WP-Inhalten um einige Zehnerpotenzen höher liegt als die Abmahnungen, die dafür ausgesprochen werden, erscheint es mir unangemessen die CC-Lizenz einseitig aufzuweichen in dem man die Möglichkeit aller Photographen ihre Rechte zu vertreten beschneidet – und das auch noch durch die Hintertür eines Fledderns von Wikipedia-Inhalten.

Tut mir leid, aber das ist der falsche Weg! // Martin K. (Diskussion) 20:20, 24. Jan. 2017 (CET)

Sehr, sehr unterhaltsam: Die Firma mit den Kleinstbildern auf Kettenanhängern in Irland wirdst du so oder so nicht „erreichen“. (Copyright CC-BY-SA 3.0 Bwag, bezogen auf schöner Schmuck mit Bildern vom Festivalsommer). Ach ja, aber wer es trotzdem versucht, wird hier gelöscht? Es ist klar, dass man die Firma nicht auffordern kann, nachträglich ihre Produkte zurückzurufen. Eine freundliche Aufforderung etwas nachzubessern? Das ist aussichtslos, da hast du recht. Dafür könnten sie von ihren Gewinnen für die zweifellos schönen Fotos ja eine Kleinigkeit abgeben. Aber nein, die bösen WP:Fotografen sollten lieber dankbar sein, dass ihre Fotos überhaupt verwendet werden, sch... auf die Lizenz, die Firma konnte ja gar nicht anders. Haha. --Fleanc (Diskussion) 17:35, 24. Jan. 2017 (CET)

Sieh es positiv. Das war ein gefördertes Projekt. Im Extremfall hat der Fotograf vom Verein eine Kamera zur Verfügung gestellt bekommen, das Anreise- und Abreiseticket sowie die Eintrittskarte bezahlt bekommen und für die Akkreditierung, dass er ganz vorne dabei sein durfte, wird auch wahrscheinlich der Verein gesorgt haben. Da wird er es eventuell verschmerzen können, dass er keine irische Firma verklagen kann. Das er weder mit noch ohne der angesprochenen Regelung machen täte (weil aussichtslos). – Bwag 17:44, 24. Jan. 2017 (CET)

Sag mal User:Bwag würdest Du eigentlich auch auf deinen Lohn (und damit mein ich jetzt das Urheberrecht und die Namensnennung und nicht die Abmahnung) verzichten, wenn Dir die Firma einen Dienstwagen und einen Dienstrechner stellt? Nein? Ach sieh mal einer an...

Ich weiß ja nicht, wie das bei Dir ist, aber bei mir i.d.R. mehr Zeit fürs Aussortieren, Nachbearbeitung und Kategorisieren drauf als für den eigentlichen Phototermin. Und vor Ort, dass ist auch kein lockerer Sparziergang bei dem man zwei mal auf den Auslöser drückt und ansonsten seinen Spaß hat. Die Photo-Projekte (egal ob nun in der Parlamenten oder auf Festivals) sind richtig Arbeit. Zwar eine die auch Spaß macht, aber auch eine die einen abends geschafft ins Bett fallen lässt. Es ist daher ziemlich anmaßend so zu tun, als sollten die Photographen sich nicht so anstellen, sie hätten ja ihren Spaß gehabt... // Martin K. (Diskussion) 18:31, 24. Jan. 2017 (CET)

Zu deinem Eingangssatz. Nein, natürlich nicht. Nur hier bringe ich mich ja hier nicht als Lohnempfänger ein, daher habe ich auch auf meiner Benutzerseite von Commons Folgendes geschrieben: „Meine Fotos entstanden im Zuge eines Hobbys und wurden auf Commons hochgeladen, nicht um ein paar Euros einzustreifen oder die Ausflugsreise sich finanzieren zu lassen, sondern um die Gesellschaft teilhaben zu lassen.“ [14] – Bwag 19:04, 24. Jan. 2017 (CET)

@Jossi, deine Bilder sind noch niemals nachgenutzt worden, stimmts? Denn sonst wüsstest du, was die "armen" Nachnutzer sagen, wenn sie bei einer Lizenzwidrigkeit ertappt werden. Es fällt ihnen genau so schwer wie vielen der hiesigen Wikipedianer, auch nur den geringsten Fehler zuzugeben. Andernfalls wäre es ja kein Problem, denn kein Fotograf wird klagen, falls der Fehler behoben wird und man sich (vielleicht) entschuldigen würde. Klagen haben ja ohnehin kaum eine Chance, da die Gerichte der Meinung sind, ein CC-BY-SA 3.0 Bild sei nichts wert und es sei daher keine Schädigung vorhanden, der Nachnutzer ist vor Gericht ohnehin der Stärkere und hat auch noch die Medien auf seiner Seite, die eine Story wittern. Es wäre noch viel zu tun, um der Lizenz ihren Wert zu verschaffen. Aber nein, da fallen wir lieber auf die Tricks der unkorrekten Nachnutzer herein, die unseren Ruf schädigen, ja, aber völlig zu unrecht, weil der Fehler bei ihnen liegt. --Fleanc (Diskussion) 17:35, 24. Jan. 2017 (CET)

Entschuldige, aber ich verstehe deine Argumentation nicht. Mein Vorschlag impliziert, dass eine Firma, die so reagiert wie von dir beschrieben, problemlos abgemahnt werden kann – wo also ist jetzt das Problem? Auf die Rechtsprechung haben wir ohnehin keinen Einfluss, das steht also hier nicht zur Debatte. --Jossi (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich rede von konkreten Fällen, in denen die Nachnutzer lieber zu den Medien oder zum Rechtsanwalt gelaufen sind, als ihren Fehler zu beheben. Und genau diese Fälle sind jetzt auch der Grund, warum das hier hochkocht. Die, die ihre Fehler korrigiert haben, kommen hier gar nicht vor, das habe ich ja gesagt. Viel Spaß dann beim Streit mit den "armen" Nachnutzern und den 1000 Gründen, warum sie die Lizenz nicht konform verwendet haben. Daran ist schon mal die Lizenz selbst schuld, und vor allem der, der die Lizenz auf sein Foto gepappt hat... --Fleanc (Diskussion) 18:09, 24. Jan. 2017 (CET)

Jetzt verstehe ich überhaupt nichts mehr. Meinst du jetzt, dass es keinen Sinn hat, als Fotograf gerichtlich gegen Nachnutzer vorzugehen, oder was? Ratlos --Jossi (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2017 (CET)

Da beziehe ich mich auf obige Antwort von Meister Bwag: Da wird er es eventuell verschmerzen können, dass er keine irische Firma verklagen kann, was er weder mit noch ohne der angesprochenen Regelung machen täte (weil aussichtslos). Außerdem ja, es ist auch in Deutschland ziemlich aussichtslos, zu klagen. Ein Kläger bekam einmal 0 Euro zugesprochen (mangels Schädigung, das Foto wird ja sonst auch gratis her gegeben, Lizenz hin oder her), DWiW bekam bekanntlich 100 Euro bei 2000 Euro Gerichtskosten. Die Nachnutzer, die sich an die Medien gewandt haben, mussten weder zahlen noch sonst was machen. Einer hatte im Impressum sogar seinerseits mit 500 Euro Gebühr gedroht, falls man seine Inhalte, inkl. der freien Commons-Fotos verwenden würde, ohne zu fragen. Er beschwerte sich überall, inkl. bei WMDE, als er auf die Lizenzwidrigkeit hingewiesen wurde. Ein solches Impressum mit Copyrightvorbehalt, das sie eigentlich ändern müssten, haben viele Nachnutzer, das schert aber niemanden. Die meisten Fotografen werden daher gegen die Lizenzwidrigkeiten nicht vorgehen, weil sie wenige Möglichkeiten haben. Tut man es dennoch, hat man in der WP Schwierigkeiten. Hier gibt es niemanden, der den Fall ausreichend beurteilen kann, man muss sich an die Medienberichte halten. Den Medien geht es meistens um den "Skandal", sonst würden sie nicht darüber berichten, und wir fallen darauf rein. --Fleanc (Diskussion) 18:47, 24. Jan. 2017 (CET)

OK, klär das mit Bwag, ist nicht meine Baustelle. --Jossi (Diskussion) 18:59, 24. Jan. 2017 (CET)

Man könnte eine solche Firma ja auch wahrscheinlich problemlos dazu auffordern, etwas für unser Projekt zu spenden. Wenn man will, kann man sich immer friedlich einigen. Wenn man dagegen Krieg will, wird man ihn bekommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:49, 24. Jan. 2017 (CET)

Ja? Dann mach es doch mal. Es gibt eine Menge von Urheberrechtsverletzungen, die nicht nachgebessert werden können. Da müsste ja dann ein erhöhtes Spendenaufkommen zu merken sein. Aber du wirst nichts machen, Benutzer:Rolf-Dresden, dich geht es ja nichts an. Als ich zur WP kam, dachte ich, jemand würde mir bei Urheberrechtsverletzungen helfen. Das Gegenteil ist der Fall. --Fleanc (Diskussion) 18:09, 24. Jan. 2017 (CET)

Woher willst du wissen, ob ich soetwas nicht schon längst getan hätte? Oder glaubst du wirklich, meine Bilder werden nicht anderweitig verwendet? Vielleicht solltest du ganz schnell die Füße stillhalten, bevor du irgendwelche Sch... über mir auskippst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:07, 24. Jan. 2017 (CET)

@Jossi:Ich halte "unerwünscht" für ein recht scharfes Schwert in Auseinandersetzungen und Entscheidungen, bis hin zu spürbaren Konsequenzen, wenn jemand fortlaufend Unerwünschtes tut. Es ist natürlich nur eine Einschätzung, dass Meinungebilder, die Autoren im Ergebnis ihren Entscheidungsspielraum einengen oder sie gar zu einer Konsequenz zwingen, eher Ablehnung generieren, aber so ist es mir in der Wikipedia oft begegnet. --Superbass (Diskussion) 18:24, 24. Jan. 2017 (CET)

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. In diesem speziellen Fall schätze ich halt die Zahl der Fotografen, die unbedingt ohne Vorwarnung abmahnen wollen, niedriger ein als die Zahl der Wikipedianer, die solche Praktiken nicht schätzen. Aber ich kann damit natürlich auch falsch liegen. Wie immer gilt: The proof of the pudding is in the eating. ;-) --Jossi (Diskussion) 18:31, 24. Jan. 2017 (CET)

Geht es nur darum dieses Meinungsbild durchzubringen, ungeachtet der "Unschuldigen", die man damit vors Schienbein tritt und der wiki-internen Konfikte, die man damit fördert? Oder geht es um eine konstruktive Verbesserung der Lage?

Ich jedenfalls kann Superbass' Vorschlag deutlich mehr abgewinnen. Idealerweise nicht als Bestrafungs-Richtlinie für Abmahner, sondern als Handlungsempfehlung an aller Urheber, wie man mit Urheberrechtsverletzungen um gehen sollte. Abgesehen von ein paar Einzelinitiativen lässt die WP ihre Mitabeiter da z.Z. nämlich noch ziemlich im Regen stehen. Die omnipräsenten fehlerhaften Nachnutzungen werden i.d.R. nur dann zum Thema, wenn man sich mal wieder über die „Abmahn-Mafia“ aufregt. Nötig, wären aber Empfehlungen, wie man es besser macht und eine Seite auf der man sich darüber austauschen könnte. // Martin K. (Diskussion) 18:50, 24. Jan. 2017 (CET)

Geh bitte, Martin, die ständig von euch heraufbeschworenen, omnipräsenten fehlerhaften Nachnutzungen gibt es überhaupt nicht. Blödsinn wird nicht wahrer, nur weil man das 10x wiederholt. Es ist ganz im Gegenteil so, es gibt aus eurer Sicht viel zu wenig fehlerhafte Nachnutzungen. --Hubertl (Diskussion) 04:28, 26. Jan. 2017 (CET)

Es ist das erste Mal, dass die Firmen und Weseiten, die WP-Inhalte widerrechtlich nutzen und damit Geld verdienen, die Guten sind und die Fotografen und Textautoren die "Abzocker". Wenn schon, dann müsste die WP wenigstens einen neutralen Standpunkt beibehalten, wenn die Fotografen und Autoren nur das beanspruchen, was ihnen beim Einstellen unter der CC-Lizenz versprochen wurde. Die WP müsste sie bei der Durchsetzung ihrer Rechte unterstützen, nicht in undurchsichtigen Fällen auch noch bestrafen. Bestraft würden auch noch die normalen Leser, denen man Tausende von Fotos vorenthalten will, wenn nicht durch Löschung, so mindestens durch infinite Sperren. Da lachen sich die kommerziellen Medien schon jetzt ins Fäustchen. Das Meinungsbild ist ein völlig unnötiges Eigentor. --Fleanc (Diskussion) 19:55, 24. Jan. 2017 (CET)

Nein, kein Eigtentor, aber ich könnte bei meinen Fototouren wieder stolz sagen, dass ich ein uneigennütziger Wikipedia-Fotograf bin - ohne belächelt zu werden. – Bwag 20:04, 24. Jan. 2017 (CET)

@Bwag: Wie gesagt: Es steht Dir frei irgendwo eine CC0-Wikipedia zu gründen. Vielleicht findest Du ja genug Anti-Urheberrechts-Idealisten, um das irgendwie am Laufen zu halten.

In diesem Projekt aber, das unter CC-BY-SA steht, musst Du akzeptieren, dass hier neben solchen Gemeinfreiheits-Idealisten auch viele Leute direkt oder indirekt (z.B. über Flickr) Inhalte beisteuern, denen diese Lizenz eigentlich schon viel zu weit geht (die z.B. gerne ein NC dabei hätten), die es aber dann doch tun, weil Sie einerseits das Projekt wichtig finden und weil man ihnen andererseits immer wieder versichert, dass die in der Lizenz festgeschrieben Rechte (insbesondere das Recht auf Namensnennung und die Verpflichtung Bearbeitungen eben falls unter diese Lizenz zu stellen) ihnen auf keinen Fall genommen werden. Dass ihre Bilder also frei wie in Freiheit, und nicht frei wie in Freibier sind.

Die Wikipedia ist eben ein Kompromiss zwischen den verschieden Meinungen und Intentionen aller Beitragenden. Und dieser Kompromiss ist leider in Gefahr, wenn die einen versuchen, den anderen ihren Intention aufzuzwingen, indem sie einseitig und über Bande die Regeln der Lizenzen verändern.

P.S.: Und bevor jetzt wieder mit „die Wikipedia wäre besser dran, wenn es hier nur CC0-Typen gäbe“ argumentiert wird. Geht mal durch die Artikel (auch die außerhalb des Denkmal-Bereichs) und frag Dich, wie viele diese Medieninhalte, wie hier wohl nutzen könnten, wenn das ein CC0-Projekt wäre und ob das dann unserem Auftrag gerecht würde. // Martin K. (Diskussion) 20:36, 24. Jan. 2017 (CET)

Ach Martin, niemand spricht von CC 00, jedoch kannst du ja mal meinem Beispiel folgen und unter CC 4.0 veröffentlichen. Und wennst dann schon dabei bist, dann könntest auch mal die Werbung auf deine Homepage entfernen. Immerhin suggerierst du den Leuten mit dem Beispiel [15], dass sie die auch anführen müssen, was jedoch nicht der Fall ist. – Bwag 21:46, 24. Jan. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Vielleicht könntest du endlich mal aufhören, das Thema "Abmahnmafia" uns unterzuschieben?! Ich wiederhole es extra für dich: Dieser Begriff wurde durch den ORF in einer Fernsehsendung geprägt, nicht durch uns. Gefragt sind kreative Lösungsvorschläge, aus dem Schlamassel herauszukommen. Und beschwere dich doch bitte bei denen, die uns die Suppe eingebrockt haben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:01, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich habe den ORF-Beitrag nicht gesehen, du vermutlich auch nicht. Muss man sich nicht fragen, wie seriös ein (TV-)Beitrag sein kann, der einen solchen Begriff verwendet? --Magnus (Diskussion) 21:07, 24. Jan. 2017 (CET)

Du meinst, der ORF als österreichischer öffentlich-rechtlicher Sender sei nicht seriös? Immerhin haben das um die 300.000 Zuschauer gesehen, was wohl auf Österreich (mit gerade mal 7 Millionen Einwohnern) bezogen, einen ordentlichen Einfluss in Sachen öffentlicher Meinungsbildung bedeutet. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:13, 24. Jan. 2017 (CET)

Rolf-Dresden, der ORF ist eine öffentlich-rechtlicher Sender, das stimmt. Das Wort Abmahnmafia kam aber in dem Beitrag genau 0 mal (d. h. gar nicht) vor, auch nicht vorher oder nachher. Es ist viel mehr die Erfindung einiger Kollegen hier, die mit Anschuldigungen und PAs meistens sehr gut umgehen können, es mit Zitaten aber nicht so genau nehmen. Der Inhalt der Sendung war sehr ausgewogen. Der Nachnutzer behauptete, die "Abmahnfalle" bestehe schon darin, dass man eine Namensnennung verlange. Er sei sich keiner Schuld bewusst und werde daher auf das Schreiben nicht reagieren. Originalton: "Der Fotograf erlaubt zwar die kostenlose Nutzung, fordert aber, dass sein Name in oder beim Bild genannt wird. Das sei eine absichtliche Falle, um mit Strafen Gewinn zu lukrieren sagt der Nachnutzer." Sowohl der Nachnutzer als auch der Fotograf wurden in dem Beitrag namentlich genannt, ich wiederhole die Namen hier nicht. Die Wikipedia kommt dabei nur vor, weil sich der Nachnutzer das Bild hier "geholt" hat. Der Fotograf wurde abschließend noch gelobt, da er alle Unterlagen zur Verfügung gestellt habe, und die Redaktion zeigte, wie man ein Bild im Fernsehen sehr leicht lizenzkonform und kostenlos verwenden kann. Eine "Mafia" sieht bitte anders aus, und die Suppe löffeln wir derzeit freiwillig aus, ohne dass sie uns jemand "eingebrockt" hat. Hausgemachte Speisen sind doch nicht immer die besten. --Fleanc (Diskussion) 02:22, 25. Jan. 2017 (CET)

Das nehme ich erstmal so hin. Leider ist die Sendung nicht mehr abrufbar. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:11, 25. Jan. 2017 (CET)

Der Ausdruck "WP-Abmahnmafia" wurde erstmals am 17. Jan. im Commons-Forum bei der Disk. um das Bild Neuschwanstein verwendet und ab 20. Jan. in der Diskussion um das Bild hier in der WP, zuletzt heute in der Diskussion weiter oben, immer vom selben WP-Nutzer und immer mit Hinweis auf den ORF. Der Zusammenhang mit dem ORF-Beitrag vom 9. Nov. ist ein postfaktischer Fake, kein Fakt. --Fleanc (Diskussion) 10:36, 25. Jan. 2017 (CET)

Hubertl hat es gestern wiederholt, dass der Begriff dort genau so gefallen ist. Vielleicht könnt ihr das klären. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Sag, was nimmst du dir denn heraus, Fleanc? Du machst auf Sockenpuppe und verbreitest nur Blödsinn! Meinst du ernsthaft, dass ein erwachsener, sich dem Projekt verpflichteter Mensch mit so einer Angelegenheit, die auf höchst kritisch-problematischer Ebene den Verein WMAT, die österreichische Community - überhaupt die deutschsprachige und die Geschäftsstelle von WMAT betrifft, wie ein kleines Kind hergeht und sofort der Restcommunity krähend verkündet: Herr Lehrer ich weiß was? Meinst du ernsthaft, dass zwischen dem 9. 11 und dem 17. 1. Funkstille war? In dieser Zeit wurde sogar die Foundation davon informiert (nicht von mir). Und falls es dich interessiert, diese Information erging nur an ganz wenige Menschen, genau genommen waren es drei, aber es wurde von diesen in einer Form weitergegeben, dass es dann gleich alle wussten. Und zwar alle Abmahner.

Es ist eine sinnvolle Übung in Strukturen, dass man - und das hat mit Nachrichtenunterdrückung nichts zu tun - bestimmte Sachen in Ruhe intern ohne unnötige Zurufe von außen aufbereitet, die Fakten sammelt, den Status eines möglichen Schadens eruiert und gemeinsam eine Strategie überlegt, wie man am besten damit umgehen kann. Das hat auch stattgefunden. Danach kann man hergehen, und die Situation öffentlich machen. Diejenigen, welche ich ursprünglihc informiert habe, die werden bestätigen, dass ich mit dieser Sache nicht öffentlich geworden bin.

Aber irgendwer konnte den Mund nicht halten, weil es ja quasi unaushaltbar ist, die heutige Sau nicht schon gestern durchs Dorf jagen zu können.

Die Community in Wien erfuhr es erstmalig am 1. Dezember, weil hier eine der abmahnenden Personen, die stolz darauf war, dass man sie auch darüber informiert hat (unter dem Siegel der Verschwiegenheit, ganz bestimmt!), nicht den Mund halten konne und einem Stammtisch genau das erzählte, was noch im status operandi war. Ich erinnere mich noch, jemanden aus der Geschäftsstelle während des Stammtisches gesagt zu haben, dass das, was wir noch intern am Besprechen waren, genau durch diese Person erst öffentlich gemacht wurde, nämlich eine, die hier auch lauthals ihre Meinung kundtut und sich als Opfer der Lizenzbetrüger darstellt.

Dass keine Sache unter den Tisch gekehrt wird, dafür stehe ich als Person. Dass aber auch der respektvolle Umgang mit Menschen ein höchst wichtiges Gut ist, dazu stehe ich auch.

Und genau auf diesem Punkt bist du auch grad Fleanc. Du findest einen einzelnen Eintrag auf Commons und schon ist dir völlig klar, das muß jetzt raus: Herr Lehrer, ich weiß was! Ist das erwachsen oder arbeitest du noch dran? --Hubertl (Diskussion) 11:41, 26. Jan. 2017 (CET)

Was blubbert Hubertl denn da von wegen "informiert" und "intern"? Der Herr Möchtegernmoralmaßstab (mit einem - wohl der ungeschminkten Wahrheit geschuldetem ? - ellenlangem WP:KPA-Sperrlog) hat nicht richtig hingeschaut beim Fernsehgucken ist und ist beim Hinbiegen der Fakten erwischt worden. Anstatt sich bei den derart angegriffenen Personen zu entschuldigen, werden Geschwurbel, Fettschrift und aufgeregte Ausrufezeichen hervorgekramt. Ich sag's nochmal: Lachhaft. --Martina _Disk. 08:33, 27. Jan. 2017 (CET)

Verfahren

Hallo! Ich habe versucht, ein paar Antworten in der Diskussion zu finden, aber wurde nicht fündig, sondern fand nur Meinungen Dritter vor. Darum meine Frage an Benutzer:Neozoon und die Unterstützer, wie sie es sich vorgestellt haben. Ich spiele mal den Winkeladvocaten in einer Diskussion.

• Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden.

• 1. Frage - gilt dieser Vorschlag tatsächlich nur für Abmahnungen, aber nicht für Klagen?
• 2. Was geschieht im Fall einer Verurteilung des unrechtmäßigen Nutzers? Wird der Abmahnende rehabilitiert, und seine Bilder wieder in die Artikel eingesetzt?
• 3. Was ist ein "Fotograf"? Wenn ich mit meinem Handy ein Bild erstelle, und dies in eine Datei umgewandelt wird, erstelle ich ja kein optisches Lichtbild, was als Fotografie die Grundlage für eine Bezeichnung als Fotograf bildet.
• 4. Das wurde oben ja schon angesprochen, bezieht sich dieses Meinungsbild wirklich nur auf Abmahnungen wegen fehlerhafter Lizenzverwendung? Damit würden Abmahnungen werden fehlender Lizenzverwendung ohne derartige Sanktionen bleiben.
• 5. Was ist mit dem Schaden, der durch die Verwendung dieser Bilder bis zur Entfernung entstanden sind? Werden dann auch alle Artikelversionen mit diesen Bildern gelöscht?
• 6. Warum wird nur auf die Verwendung im Artikelnamensraum abgestellt? Meint man, daß diese Fotos im Benutzernamensraum und Wikipedianamensraum grundsätzlich anders zu beurteilen sind?

Soviel zum Text, nun zum Verfahren.

• 7. Wenn ein "Fotograf" als Abmahnender identifiziert wurde, wer meldet das wo? Kann dies ohne Vollmacht stellvertretend "Jedermann" tun, oder nur der Abgemahnte, bzw. dessen rechtliche Vertreter?
• 8. Wie ist der Nachweis für die Abmahnung zu erbringen? Werden die persönlichen Angaben des Abgemahnten allgemein zugänglich gemacht (siehe WP:Q hinsichtlich der Überprüfbarkeit von Angaben), oder soll schon auf anonyme Behauptungen reagiert werden?
• 9. Wie ist mit Dateien zu verfahren, die nach einer Abmahnung bei Commons erstellt wurden? Soll das hier ein "Arbeitsverbot" dieser Kollegen sein, ohne Verfahren/Anhöhrung und Güterabwägung?

Und nun die wirklich heikle Frage, wie bindend ist dieses Meinungsbild? Es wird die einmalige Entfernung der Bilder beschlossen. In den meisten Fällen hat nicht der "Fotograf", sondern ein anderer Benutzer diese Bilder von Commons in Artikel integriert. Wie soll verfahren werden, wenn ein paar Monate später Bilder erneut in Artikel eingefügt werden? Wird eine Überwachungsbehörde mit Blackslists eingeführt, die das verhindert, oder soll sowas dann per Vandalismusmeldung revidiert werden? Oder überlässt man das dann der Herrschar selbsternannter Sheriffs und Hauswarte, die ihren Arbeitsschwerpunkt in der Verfolgung abmahnender Nutzer sehen? Wie soll dann verfahren werden? Ist sowas als Vandalismus zu sanktionieren? Ein Meinungsbild wie dieses, welches NULL Bezug auf die Regelungen in den Nutzungsbedingungen und Richtlinien beinhaltet, kann ja nicht als "Selbstermächtigungsgesetz" über alles gestellt werden, auch wenn es so formuliert wird.

Mein wirklich ernstgemeinter Ratschlag, zieht diesen Vorschlag zurück, und überarbeitet das gründlich. Das ist nen Vorschlag, der geeignet ist, daß Klima in der Wikipedia auf Jahre zwischen Benutzern zu vergiften, welche weder Abmahnender noch Abgemahnter sind. Da sollte der Grundsatz gelten, wo kein Kläger, da kein Beklagter. Ich habe übrigens bereits vor Jahren vorgeschlagen, die Verwendung umstrittener Dateien zu unterbinden. Aber das wurde auch hier scheinbar nichtmal als Option erwogen. Was Schade ist, denn so ist das Murks. Und ich sage schon für mich, daß ich dieses Meinungsbild ignorieren werde. Wenn ein Beschluss gefasst wird, OK. Aber dann gilt der Wortlaut des Meinungsbildes, und aus den genannten Gründen ist es für 99,9% unserer Artikel nicht anwendbar. Viel Lärm um Nichts. Dann beschließt lieber ne Lex Wolf, wenn es um einen einzelnen Nutzer geht. Solange Ihr den aber als Kollegen und melkende Kuh weiter im Gesamtprojekt behalten wollt, ist das hier einfach nur eine Schande.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 24. Jan. 2017 (CET)

Unfug. Es ist offensichtlich, dass du hier größtenteils rabulisierst. Sonst nix. --Hubertl (Diskussion) 23:29, 25. Jan. 2017 (CET)

Ja ist klar Hubert, und Dein Beitrag ist natürlich total sachlich, und geht auf die Argumente ein. Aber danke, dass zeigt mir nur, wie dieser Text entstehen konnte, und wie wenig er bewirken wird, wenn Sachfragen als Rabulistik diffamiert werden, dürfte das mancher schon jetzt als Freibrief für jegliche private Hetzkampagne betrachten. Nur ist es merkwürdig, ein reguliertes Verfahren zur Festsetzung einer neuen Regel einzuleiten, nur um zu beabsichtigen, sich dann nicht an deren Text halten zu wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich habe schon eine Weile das Gefühl, dass du damit Recht hast. Abhilfe schafft wahrscheinlich tatsächlich nur eine zukünftige Lizensierung neu hochzuladender Bilder mit cc-by-sa-4.0 und die bevorzugte Verwendung solcherart lizensierter Bilder in den fraglichen Artikeln. Darüber abzustimmen, wäre wohl der bessere Ansatz. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:35, 24. Jan. 2017 (CET)

Wie oft noch müssen eigentlich die unterschiedlichsten Benutzer nachweisen, daß CC 4 gar nichts bezüglich dieser Sache ändert? --Smial (Diskussion) 22:10, 24. Jan. 2017 (CET)

Wenn du Code meinst, dann kann ich dir sagen, welches Urteil er ins Treffen führt und dass ich, was die Auswirkungen speziell hier betrifft, nicht seiner Meinung bin. Begründet. Es gilt zu verhindern, dass es zu strafbewehrten Abmahnungen kommt. Das ist der Kern der Sache. Wenn wir es schaffen, das über unsere Aufklärungsarbeit zu machen, dann wäre es der beste Weg. Es geht aber vor allem auch darum, dass Personen, deren Handeln als schädigend für WP eingestuft wird, keine Plattform mehr bekommen, indem man deren Bilder prominent als Anfütterung gleich in den Artikel gibt. Die abmahnenden Fotografen betonen ständig, dass sie sich nur um die schwarzen Schafe kümmern und diese abmahnen. Was schlichtweg gelogen ist. Und eine 4.0er-Version ist ein nach außen durchaus wirksames Zeichen dafür, dass man bereit ist, die damit verbundene Vorgehensweise anzuerkennen und diese auch umzusetzen. Und ja, noch einmal, Smial, ich kenne dieses Jenaer Urteil und ich habe gelernt, Urteile zu lesen. Und es hat mich nicht im Geringsten überrascht. Ich habe es sogar erwartet. --Hubertl (Diskussion) 23:23, 25. Jan. 2017 (CET)

Warum weigern sich dann die als direkt kostenpflichtige Abmahner Bekannten so vehement mit dieser Lizenz ihre Fotos zu versehen? – Bwag 22:14, 24. Jan. 2017 (CET)

Gut, wenn ihr da weitermachen wollt, dachte es wären paar andere Gedanken. Zu Eurem Problem stellt sich mir die Frage, warum er das tun sollte, denn der Abmahnende hat ja nichts falsch gemacht. Der Rechtsverstoß der zur Abmahnung führte würde damit ja auch nicht geheilt werden, weshalb der Abgemahnte davon auch nichts hat. Und bei Commons stellt sich mir dann die Frage, warum Benutzer, welche Ihr Recht wahrnehmen anders arbeiten sollten als der Rest. Wäre es dann nicht sinnvoll, CC 3 gänzlich als Möglichkeit auszuschließen, und CC 4 als Standard einzuführen? Was aber auch wohl nur auf Freiwilligkeit basiert, die nicht durch ein MB in der de:WP eingeschränkt werden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 24. Jan. 2017 (CET)

@Bwag: Woher soll ich wissen, ob sie sich überhaupt "vehement weigern"? Ich meinerseits habe mich schon vor Jahren gegen CC-Lizenzen für meine Bilder entschieden und habe dafür Gründe.
@Oliver: Die Lex Wolf wurde zwischen dem 19.1 und dem 22.1.2017 bereits großflächig umgesetzt, anscheinend benötigen wir gar keine Beschlüsse, Meinungsbilder oder Diskussionen mehr. --Smial (Diskussion) 23:24, 24. Jan. 2017 (CET)

Die von Oliver aufgeworfenen Fragen sollten Ernst genommen werden, statt sich drüber lustig zu machen. So wie das MB momentan aussieht ist nicht einmal klar, wie ein Pro überhaupt in der Praxis umgesetzt werden sollte. Gibts dann Personen, die eine schwarze Liste führen? So ist das MB Populismus pur und wird (hoffentlich) entsprechend mit einer formalen Ablehnung quittiert werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:25, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich nehme die Fragen durchaus ernst, kann außer (3) aber keine beantworten, da ich das MB nicht formuliert habe. Das müssen schon die Unterstützer und Formulierer erklären, was sie denn eigentlich wollen. Zu 3: Jeder, der ein Foto macht, gilt zunächst einmal als Fotograf. Das verwendete Werkzeug (herkömmlicher Film, Digital, Schnappschußtelefon, Super-Duper-DSLR) ist unerheblich. Man kann heutzutage auch mit Schlautelefonen sehr ordentliche Bilder machen, die ohne weiteres zur Artikelbebilderung taugen und sicherlich auch Nachnutzer finden können.
Ansonsten würden mich Antworten auf die Fragen, wie denn ein Schaden für die Wikipedia sozusagen "gerichstfest" festgestellt wird, wie ein Abmahner identifiziert wird und welches Gremium dann die "Strafe" festlegt, durchaus interessieren. Eine Präzisierung wäre schon sehr wünschenswert, nachdem im Fall WiW ja schon vorauseilend eifrigst und anscheinend auf Zuruf "gestraft" wurde. -- Smial (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2017 (CET)

Ohne zu den Angesprochenen zu gehören, kann ich deine Fragen (bis auf Nr.4, Sinn unklar) beantworten.

zu 1) Ja

zu 2) Antwort ergibt sich aus 1): Wenn vor Klageerhebung keine "Gelegenheit gegeben [wurde] das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen" greift die Regelung

zu 3) siehe Benutzer Smial, ich denke dieser Begriff sollte durch "Wikipedia-Benutzer" ersetzt werden. Dass es um Fotos und deren Ersteller geht, geht ja aus dem Text hervor.

zu 4) Ich verstehe nicht, worauf diese Frage abzielt.

zu 5) Im Text ist nirgends von "Schaden" die Rede. Wichtig wäre m.E. einen Zweck bzw., eine Absicht darzustellen, was erreicht werden soll. Wenn aus dieser Regelung eine Benutzersperre folgt, gelten die Konsequenzen logischerweise für alle Bilder dieses Benutzers, die als "Fallen" in Frage kommen.

zu 6) Da die Befürchtung besteht, WP-Artikel könnten als "Honeypots" missbraucht werden, bezieht sich der Text nur auf den ANR. Das sollte m.E. im Text auch deutlich gemacht werden (s. Ziel/Zweck) Willi P • Disk 18:40, 25. Jan. 2017 (CET)

Bezüglich meines obigen Alternativvorschlags: Frage 1, 3, 4, 5 und 9 stellen sich bei diesem Vorschlag nicht. Frage 2 ist zu beantworten wie von Willi P: Wenn Abmahnungen etc. ohne Vorwarnung grundsätzlich für unerwünscht erklärt werden, gilt das in jedem Fall; auch (Frage 6) unabhängig davon, wo die Fotos standen. Frage 7: Faktisch wird eine ungewarnte Abmahnung überhaupt nur bekannt werden, wenn der Abgemahnte oder sein Anwalt sie öffentlich macht – wie sollte man sonst davon erfahren? Wenn ein solcher Fall aber bekannt wird, kann jeder Wikipedianer damit zur VM. Frage 8: Wie bei jedem Sperrantrag hat der Gemeldete das Recht, seine Sicht der Dinge darzulegen, bevor entschieden wird (einschließlich eventueller Sperrprüfung). --Jossi (Diskussion) 18:54, 25. Jan. 2017 (CET)

Erstmal Danke für Eure Reaktion, aber sie ist auch scheinbar nur eine Meinung, die sich nicht wirklich mit dem Wortlaut des Vorschlags beschäftigt. Punkt 2 kann sich nicht aus 1 ergeben, denn im Vorschlag werden Klagen gar nicht erwähnt. Man kann jemanden auch einen Mahnbescheid für die unberechtigte Nutzung zustellen, oder eben einfach verklagen. Nichts davon wird durch das MB berührt. Zu 3 - lese Dir nochmal ganz genau die Lizenz- und Bildbeschreibungen durch, Beispiel [16]. Man findet dort Begriffe wie Datei, Werk, Medienarchiv. Die einzige Stelle, wo "Bild" steht ist die Funktion, die Ansicht zu drehen. Aber der komplette Lizenztext basiert auf dem Status einer Datei. Zu 4 - immer noch nicht verstanden? Wenn jegliche Lizenzvorgaben fehlen, kann man nicht von einer fehlerhaften Verwendung sprechen. Das wäre zB. der Fall, wenn die Bedingungen von 4.0 für Werke mit 3.0 oder für Gemeinfreie angewendet worden wären. Zu 7 - Wie? Indem ein Abgemahnter sich zB. an eine Zeitung oder andere Medien wendet, die sowas publik machen. Dafür muß er nichtmal einen Anwalt haben, und manchmal nichtmal die Abmahnung vorlegen. Zu 8 - wie kommst Du vom Text dieses MBs auf eine Sperrprüfung? Für den "Fotografenaccount" sieht das gesamte MB doch keinerlei Sanktion vor. Die Frage richtet sich aber eigentlich für den Standardfall, wo der Abgemahnte nichtmal einen Wikipediaaccount hat, und darum die Konsequenzen für sich selbst eigentlich gar nicht mehr will, wenn die Kavalke hier erstmal anrollt. Ansonsten schonmal dran gedacht, das es Länder gibt, wo gar keine Abmahnungen üblich sind? Wenn der "Fotograf" ein Portugiese ist, und den Deutschen Nachnutzer an seinem Wohnsitz verklagt, wieso sollte da dieses Meinungsbild angewendet werden, und alle Bilder des Portugiesen entfernt?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 25. Jan. 2017 (CET)

Zum letzten Satz. Ich weiß nicht was du hast, aber im Meinungsbild steht nichts von „verklagen“. – Bwag 22:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe Willi und Jossi so, daß sie es für inbegriffen ansehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2017 (CET)

Wie sie es ansehen ist nebensächlich. Es zählt der Text und dort steht nun mal: „abmahnen“. – Bwag 22:26, 25. Jan. 2017 (CET)

Oliver, meine Antwort bezog sich nur auf meinen Alternativvorschlag. Folge bitte dem Link in meiner Antwort. --Jossi (Diskussion) 22:37, 25. Jan. 2017 (CET)

Konkretes Beispiel für eine Lösung

Und noch einmal das Beispiel von weiter oben: Buch, Original: File:Osmium_crystals.jpg. "Ihr", die Abmahngegner, habt nur von meiner Seite her 21 Tage Zeit um diesen Misstand zu klären., danach werde ich einen mir gut Bekannten Anwalt in UK beautragen meine Rechte wahrzunehmen. Ich möchte hier die erfolgten konkreten Schritte (Beweise) aufgezeigt bekommen. "Ihr", die Abmahngegner seid nun dran! Tut nun etwas! "Ihr", die Abmahngegner, habt die Gelegenheit die Urheberrechtsverletzung zu "heilen". Ich bin gespannt was rauskommen wird. Bis dahin lehne ich mich in meinen bequemen Sessel zurück und beobachte. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2017 (CET) P.S: ich wette um ein großes "kühles Blondes" das nichts passieren wird, denn das ganze Gerede und Gelabber ist nichts als heiße Luft und eine Hexanjagt auf einen fleißigen Bilderspender unter CC-BY-SA-3.0, nämlich Der Wolf im Wald.

<quetsch> Ein Foto für solch eine Titelblattverwendung ist bei Getty übrigens je nach Auflage so etwa ab 800 EUR zu haben, geht aber bis locker in den vierstelligen Bereich hoch. -- Smial (Diskussion) 23:32, 24. Jan. 2017 (CET)

<quetsch> Hast du im Buch schon nachgesehen? Normalerweise steht es innerhalb des Buches und nicht direkt am Deckumschlag außen: [17]. – Bwag 08:10, 25. Jan. 2017 (CET)

@>Bwag</: liest Du immer alles so aufmerksam genau durch? Das fragt sich --Alchemist-hp (Diskussion) 10:44, 25. Jan. 2017 (CET)

Ach lass die Kirche im Dorf! Der hat das Foto in Icon-Größe reingestellt, um das Buch abzubilden und nicht wegen deinem Foto, wo er dann bewusst, willentlich dich als Urheber unterschlagen hat. – Bwag 11:43, 25. Jan. 2017 (CET)

Und ein weiteres Beispiel Nr. 2. Original: File:Bi-crystal.jpg Bitte auch hier das richtige in die Wege leiten. Der Artikel strotzt ja nur so vor Urheberrechtsverletzungen mit Wikipediainhalten. Hier werde ich selbst aber nichts weiter unternehmen, weil es eine Uni ist, jedoch verlange ich eine "heilung". "Ihr", die lautstarkschreienden Abmahngegner dürf nun etwas tun ... Wir anderen beobachten --Alchemist-hp (Diskussion) 23:27, 24. Jan. 2017 (CET)

Und weil es so schön ist, denn alle guten Dinge sind ja bekanntlich drei, das gleich Bild auch hier auf einer privaten Seite auch hier auf einer privaten Seite. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:30, 24. Jan. 2017 (CET) P.S. ran an die Arbeit ...

"Ihr", die lautstarkschreienden Abmahngegner habt nun die Gelegenheit etwas prä­ven­tives in die Wege zu leiten. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:32, 24. Jan. 2017 (CET)

Ohhhh, das Bild ist weg. Hat die Aufklärung nicht funktioniert? Oder war die Nemans-/Lizenznennung zu viel verlangt? --Alchemist-hp (Diskussion) 11:10, 25. Jan. 2017 (CET)

Hast du dir mal im Impressum die Drohungen unter "copyright infringement" durchgelesen? So wird das gemacht, nicht mit sonner piseligen CC-Lizenz! ;-) --Smial (Diskussion) 23:40, 24. Jan. 2017 (CET)

Das ist wirklich gut, selten so gelacht. Der Typ weiß es also nur zu gut. Und nun die Frage an die Abmahngegner: "darf ich"??? --Alchemist-hp (Diskussion) 00:00, 25. Jan. 2017 (CET)

Nachschlag. Original, vom WMDE gesponsert: Datei:2013-06-08_Highflyer_HP_L4711.JPG. Der Laden sollte es eigentlich am besten wissen!? --Alchemist-hp (Diskussion) 00:09, 25. Jan. 2017 (CET) P.S: ich kann Euch, also den Abmahngegnern, mit solchen Sachen zukleistern, bis zum geht nicht mehr. Und bitte alles hier immer schön dokumentieren, damit Ihr hinterher nicht wieder sagen könnt ich habe vorab nichts getan ;-)

<quetsch>@Alchemist-hp: Nicht von WMDE gesponsert. Die Ballonfahrt am Morgen hatte die Wikimedia Foundation bezahlt. In den Highflyer aber waren wir gratis eingeladen. Nur so am Rande. Für ein Hetzjagd-MBs ist es eh wumpe, ob deine Fotos viel, wenig oder gar nicht von Wikimedia Woauchimmer unterstützt wurden. Ein Hoch auf #alternatefacts. --Martina _Disk. 07:10, 25. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Klarstellung Martina :-) --Alchemist-hp (Diskussion) 10:40, 25. Jan. 2017 (CET)

Hier war sich die Redaktion offensichtlich nicht so ganz sicher, woher sie das Foto denn nun haben ;-) --Smial (Diskussion) 00:24, 25. Jan. 2017 (CET) (suche gerade meinen Vertrag mit Funke...)

@Alchemist-hp: Verstehe ich das jetzt richtig? Du verlangst, dass andere Wikipedianer für dich Urheberrechtsverletzungen an deinen Bildern verfolgen? Erstens geht das gar nicht, weil dazu nur der Urheber berechtigt ist. Und zweitens ... ach, das spare ich mir jetzt lieber. --Jossi (Diskussion) 10:51, 25. Jan. 2017 (CET)

@Jossi2: Die Abmahngegner wollen doch auch, dass sich die Fotografen nach deren Meinungen richten sollen. Und nein, die "anderen Wikipedianer sollen keine Urheberrechtsverletzungen verfolgen, sondern die Leute auf deren Fehler aufmerksam machen, um zu zeigen das die Wikipedia-Gemeinschaft eben nicht nur böse ist. Da ist doch die Gelegenheit die Falschnutzer oder Bilderdiebe aufzuklären. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:06, 25. Jan. 2017 (CET)

Verstehe. Nun, wer will, kann das ja gerne machen. Aber „habt von meiner Seite her 21 Tage Zeit“, „möchte hier die erfolgten konkreten Schritte (Beweise) aufgezeigt bekommen“ und so weiter: Nö. Stöckchen springen iss nich. --Jossi (Diskussion) 11:25, 25. Jan. 2017 (CET) .

@Jossi2: "Stöckchen springen iss nich" aber genau das wollen doch hier die Abmahngegner von der Fotografen! Also, wie denn nun??? --Alchemist-hp (Diskussion) 11:44, 25. Jan. 2017 (CET)

„Abmahngegner“ ist deine persönliche Einschätzung. Die Initiatoren und Unterstützer des Meinungsbildes (um es mal neutral zu formulieren) möchten, dass sich die Community auf eine Regel einigt. Die würde in der Tat das Recht von Fotografen einschränken, ohne jede Vorwarnung Abmahnungen wegen Wikipedia- bzw. Commons-Inhalten zu verschicken. Andere Regeln, die durch Meinungsbilder beschlossen wurden, schränken ebenfalls das Recht von Wikipedianern auf bestimmte Verhaltensweisen ein. Wenn du das als „Stöckchen springen“ empfindest, solltest du mal dein Verhältnis zu Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt überdenken. --Jossi (Diskussion) 12:07, 25. Jan. 2017 (CET)

Geh bitte, Alchemist! Warum machst du dich selbst unglücklich? Du hast eine Website, stell alle Bilder drauf (ohne CC-BY-irgendwas) und warte drauf, dass irgendwer deine Bilder kauft. Diesen Fall hielte ich für einen Schaden. Wenn du aber die Diskussion von anfang an angeschaut hast, dann war doch die Frage, dass WiW ganz bewusst sein Bild gegen ein anderes getauscht hat, um einen besseren Werbeplatz zu bekommen. Wobei es diskussionswürdig ist, was das bessere Bild ist. STell dir aber eines deiner Bilder vor von Elementen, welche in Artikeln stehen und wo es definitiv keine Alternative dazu gibt. Und wenn man googelte, wird man unter Abmahnung bei dir auch nichts finden. Du bist nicht WIW und umgekehrt. Ich bin im Übrigen nicht Abmahngegner. Ich bin ein Gegner von Abzockern, die Wikipedia schaden. --Hubertl (Diskussion) 12:15, 25. Jan. 2017 (CET)

Da sehen wir doch wunderbar den Fehler in der Grundkonstruktion und Ausrichtung solcher Debatten. Die Frage, ob ein Wikipedianer sein Bild gegen ein anderes getauscht hat, um "einen besseren Werbeplatz zu bekommen", wird kurzerhand zu einem "dass". Ein Versehen sicherlich. Im weiteren Verlauf wird in Stille-Post-Manier gerne mal von irgendwem der "bessere Werbeplatz" umformuliert zur "gezielten Abmahnfalle" durch "prominent angebrachte" eigene Bilder. Immer wieder beherrschen viel Gefasel, bösartige Unterstellungen und alternativ gefühlte Fakten diese Diskussionen.
Wenn's das "richtige" Unternehmen trifft, wird geklatscht, manchmal sogar der sonst ach so miese Abmahner gefragt, ob er da was "unternehmen" könne... etwa bei solchen Fällen. Oder in diesem Fall, wo zahlreiche Textautoren einstiegen. Manchmal sind Feindbilder halt flexibel.
Frage an die Bastler des MB-Entwurfs: Wie würden wir mit den Bildern dieses Abmahners umgehen? Der meines Wissens bisher größte je von einem Wikipedianer geforderte, fünfstellige Schadenersatzbetrag ging projektweit ganz ohne das sonst übliche Gezeter von der Bühne. Ich verspreche euch, dass selbst der fundamentalste "Abmahngegner" die massenhaften, unbestritten hochwertigen und prominent platzierten Fotos dieser auch sonst verdienstvollen und gut vernetzten Person nicht aus Wikipediaartikeln löschen wollen würde.
Wie seit Jahren in solchen Stimmungsdiskussionen schafft es auch der umseitige Entwurf nicht, das "richtige" Abmahnen gegen die "richtigen" Leute trennscharf und sachlich fundiert abzugrenzen vom "falschen" Abmahnen gegen die "falschen" Leute. (Mal abgesehen davon, dass der Vorgang des Nachweises in dem Vorschlag bislang komplett unklar blieb.) Insgesamt für die Tonne.
Ich plädiere - wie seit Jahren - weiterhin dafür, 1.) die Kennzeichnungspflichten für die Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten nicht mehr zu verstecken, und 2.) eine Möglichkeit zu schaffen, bei Lizenzverletzungen die Rechte an nationale Wikimediavereine zu übertragen zwecks "Augenmaß" und Entkräftung des Bereicherungsvorwurfs. --Martina _Disk. 06:54, 26. Jan. 2017 (CET)

Deinem Beitrag entnehme ich, dass es sich nach Deiner Meinung um substanzlose Vorwürfe handelt. Bereicherung findet jedoch statt, muss öffentlich gemacht und schärfer sanktioniert werden. Nutzung eines offenen Projekts von Ehrenamtlichen für finanzielle Vorteile bzw. dem Betreiben eines Geschäftes (z.B. einer ansonsten erfolglosen Fotoagentur) schadet der Glaubwürdigkeit und dem Ansehen der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 09:18, 26. Jan. 2017 (CET)

Grundsätzlich halte ich die Verquickung von Wikipedia-Mitarbeit und geschäftlichen Interessen (zum Beispiel durch die Nutzung von Commons-Dateibeschreibungsseiten als kostenlosen Werbeplatz für Bildagenturen) auch für sehr unglücklich und nicht projektförderlich. Aber das ist ein anderes Thema und außerdem eine so tief eingefressene Praxis, dass sich daran wohl nur schwer etwas wird ändern lassen. Martinas Vorschlag einer Rechtewahrnehmung durch WMDE halte ich für die vermutlich beste Lösung. Bei professionellen Juristen im Dienste des Vereins könnte man einerseits davon ausgehen, dass es nicht zu überschießenden Aktionen kommt, die als „Abzocke“ wahrgenommen werden können, und der Vorwurf, dass es ja doch nur um persönliche Bereicherung ginge, fiele weg; andererseits könnte eine kontinuierliche und konsequente Wahrnehmung der Rechte dazu beitragen, dass die Wikipedia-Projekte nicht mehr so sehr als ungeregelter Selbstbedienungsladen betrachtet werden. Allerdings weiß ich nicht, was die Urheber, die hier schon die bloße Verpflichtung zu einer vorgeschalteten kostenfreien Mahnung als rechts- und gesetzwidrigen Eingriff in ihre Rechte stilisieren, zu der Verpflichtung sagen würden, auf die persönliche Wahrnehmung ihrer Rechte ganz verzichten zu sollen. Ich fürchte, dann würde der Aufschrei noch viel größer sein. Auch diese Lösung wäre, zumal bei aktuell fehlender Bereitschaft von WMDE, höchstens längerfristig durchsetzbar. Es bleibt also, wie Martina ganz richtig schrieb, die Frage, wie man das "richtige" Abmahnen gegen die "richtigen" Leute trennscharf und sachlich fundiert abgrenzen kann vom "falschen" Abmahnen gegen die "falschen" Leute. Mir ist dazu bisher kein besserer Lösungsvorschlag untergekommen als die Bereitschaft zu einer vorgeschalteten Kontaktaufnahme, anstatt sofort eine Kostenrechnung zu verschicken. Die Bereitschaft bzw. fehlende Bereitschaft dazu sehe ich als Indikator an, ob es dem Urheber vorrangig um eine korrekte Lizenzierung oder vorrangig um die Erzielung von Einnahmen geht. --Jossi (Diskussion) 11:47, 26. Jan. 2017 (CET)

Die aggressive Abmahnpraxis ist nur ein Aspekt. Wikipedia wird von einigen (?) Fotografen auch als Plattform für ihr Marketing und ihre PR genutzt. Dies nach meiner Beobachtung in größerem Ausmass als die bekannten Lizenzfälle. Auch das widerspricht den Grundprinzipien und dem "Geist" dieses Projektes.--Fiona (Diskussion) 13:11, 26. Jan. 2017 (CET)

Es ist eben nur leider so, dass die betroffenen "Abmahner" alles andere als Einsicht zeigen. Der hier so agressiv diskutierende Martin Kraft denkt zum Beispiel überhaupt nicht daran, die Werbung für die eigenen Fotoagentur von seiner Benutzerseite zu nehmen. Die Dummen sind stattdessen all die hier, die in Größenordnung ihre Freizeit und auch finanzielle Mittel opfern, um hier freies Wissen bereitzustellen. Es ist bitter, dass man offensichtlich solch ein Meinungsbild braucht, um die hiesigen Verhältnisse wieder vom Kopf auf die Füsse zu stellen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:19, 26. Jan. 2017 (CET)

Halb so schlimm. Nichts weiter als das Säbelrasseln einer Lobby, die erkennen muss, dass ihre Kalkulation nicht ganz so geschmiert, wie erhofft, funktioniert. --Schlesinger ^schreib! 16:23, 26. Jan. 2017 (CET)

Das ist natürlich richtig. Ich musste schon in der Diskussion mit dem Herrn Wolf feststellen, dass es offenbar um zu viel Geld geht, als dass einer von denen von seiner Position nur einen Millimeter abrückt. Wie heißt es doch so schön: „Beim Geld hört der Spaß auf.“ --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:29, 26. Jan. 2017 (CET)

Aber sich hilflos auf der Nase herumtanzen zu lassen, kann es doch auch nicht sein. So, wie die Diskussion hier läuft, zeigt sich doch wieder einmal (wie bei x früheren Gelegenheiten), dass die Kalkulation sogar sehr geschmiert funktioniert. Am Ende passiert wie immer gar nichts und die Herren Geschäftsleute machen weiter wie gehabt. --Jossi (Diskussion) 16:40, 26. Jan. 2017 (CET)

Und das glaube ich ganz und gar nicht. Die ganze Geschichte schlägt momentan solche Wellen, dass es ein "Weiter so" gar nicht geben kann. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:38, 26. Jan. 2017 (CET)

Ihr müßt jetzt sehr tapfer sein: Abgesehen von Reisekosten beim Festivalsommer habe ich seit Jahren meine Freizeit und auch finanzielle Mittel geopfert, um hier freies Wissen bereitzustellen. Nein, ich nutze kein geliehenes Werkzeug, sondern ausschließlich eigenen Kram, was sich inzwischen incl. notwendiger Reparaturen und Totalschäden auf einen locker fünfstelligen Betrag aufsummiert hat. Ich fühle mich aber gar nicht dumm dabei, sondern freue mich darüber, daß sich professionelle oder semiprofessionelle Knipserkollegen bereiterklären, Bilder beizutragen in durchweg hoher Qualität - und nicht etwa Briefmarken zu reinen Werbezwecken. Ich rechne das diesen Leuten hoch an und finde es erbärmlich, wie hier versucht wird, engagierte Wikipedianer mit überaus fadenscheinigen Argumenten zu vertreiben.
Ich warte übrigens immer noch auf Belege für den immensen Schaden, der der Wikipedia entstanden sein soll. --Smial (Diskussion) 22:46, 26. Jan. 2017 (CET)

Gut, dich stört's nicht, wie's die anderen machen. Andere stört es aber. Ich versuche es mal am Beispiel einer kleinen Geschichte zu verdeutlichen: Eine Pfadfindergruppe beschließt, einen Spielenachmittag für Nachbarskinder zu veranstalten. Jeder bringt zu essen und zu trinken für die Kinder mit, und nachher werden Spiele veranstaltet. Irgendwann kommt das Gruppenmitglied vom Colastand und verlangt, zwei Kinder nach Hause zu schicken, weil sie Cola geklaut haben. Dabei stellt sich heraus, dass er die Cola auf eigene Rechnung an die Kinder verkauft. Zur Rede gestellt, sagt er: „Ist doch mein gutes Recht, ich hab schließlich die ganze Cola bezahlt, und die erste Kiste habe ich ja auch gratis ausgeschenkt. Wer mehr will, muss eben dafür bezahlen.“ Jetzt gibt es zwei mögliche Reaktionen: Die einen werden sagen: „Lass ihn doch, ist doch schön, dass er sich hier beteiligt und eine ganze Kiste Cola gestiftet hat“ und die anderen werden sein Verhalten unmöglich finden. Und genau so ist es hier auch. --Jossi (Diskussion) 00:16, 27. Jan. 2017 (CET)

@Jossi2: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mal abgesehen davon, dass Du in Deinem Beispiel Leser und Nachnutzer munter durcheinander wirfst, sprichst Du de facto von nichts anderem als „Freibier“. Und „Freibier“ sollten weder die Freien Inhalte noch die Wikipedia jemals sein:

Think free as in free speech, not free beer.

Richard Stallman

Mit Freiheit kommt immer auch mit Verantwortung. Und das ist ausdrücklich so gewollt. Es ging hier nie um eine reine Gratismentalität („oh geil, kost ja nix – dann nehm ich das statt eines sau teuren Stockfotos“) sondern darum, Menschen in die Lage zu versetzen, aus den freien Inhalten anderer selbst weitere Inhalte zu erschaffen und diese dann wiederum der Allgemeinheit zur freien Verwendung und Weiterverarbeitung zur Verfügung zu stellen. Und das funktioniert nur, wenn [a] erkennbar ist, dass diese Inhalte frei sind (CC) und wer bisher daran mitgearbeitet hat (BY = Attribution) und [b] das Ergebnis dann auch tatsächlich unter einer freien Lizenz veröffentlicht wird (SA).

Wieso sollten wir pauschal diejenigen bestrafen, die viel Zeit und Arbeit darein investieren freie Inhalte zu schaffen, nur um (mal unabhängig von sozialen Überlegungen) diejenigen zu subventionieren, die sich einen feuchten Kehricht um diese beiden Punkte scheren, und unsere Inhalte nur als billigen Ersatz zu sonst teuer einzukaufenden Medieninhalten sehen? Bei all dem Geschrei, dass es immer wieder wegen vermeintlich unverhältnismäßiger Abmahnungen gibt, kommt es nur sehr selten vor, dass die Nachnutzer selbst bisher irgendwas zu den freien Inhalten bei getragen haben. Der aktuelle Fall mit der unter CC BY SA 3.0 stehende Lernplattform SEGU bildet da ein ruhmreiche Ausnahme; auch das ist ein Grund, weshalb ich die Abmahnung in diesem konkreten Fall nicht nur überzogen, sondern für kontraproduktiv halte. In den meisten Fällen und insbesondere bei betroffenen kommerziellen Nachtnutzern ist das aber nicht der Fall.

Ich finde es übrigens erschreckend, mit welcher Bereitwilligkeit man hier einer ganzen Gruppe von Wikipedianern (den auch außerhalb der Wikipedia als Urheber Tätigen) sintre Motive unterstellt werden, ohne auch (z.B. in meinem Fall) nur einen einzigen Beleg für tatsächlich stattgefundenes Fehlverhalten zu liefern. Das hat mit Kollegialität echt nichts mehr zu tun und verhöhnt die vielen Stunden an Arbeit, die diese Kollegen in dieses Projekt investiert haben. Ich halte es generell für unangemessen, respektlos und projektschädigend, wenn man die Beiträge konstruktiver Kollegen (egal wie groß sie auch sind) pauschal schlecht macht oder als entbehrlich darstellt. Das hat mit AGF nicht mehr zu tun.

Die Wikipedia ist ein pluralistisches Projekt an dem ganz viele verschiedene Menschen, mit ganz unterschiedlichen Motivationen auf Basis des Minimalkonsenses unserer Grundprinzipien mitarbeiten (zu denen auch die freien Lizenzen gehören, mit denen hier einige scheinbar ein Problem haben?!). Ein solches Projekt kann nur gelingen, wenn man Respekt für die unterschiedlichen Arbeitsweisen und Ansätze mitbringt. Wenn man hingegen die eigenen Gesinnung als die einzig denkbare darstellt und alle, die nicht derselben Meinung sind, verteufelt und ihnen die Existenzberechtigung in diesem Projekt abspricht, dann ist das letztlich nichts anderes als Fundamentalismus. // Martin K. (Diskussion) 00:58, 27. Jan. 2017 (CET)

Indirekt schützt diese Regelung auch die Abmahner

Viele potenzielle Abmahner werden dadurch sicherlich etwas „ernsthafter“ über ihren angedachten Schritt einer „sofortigen kostenpflichtigen Abmahnung“ herangehen. Sie ersparen sich daher solche Blamagen, wo sie von 1.800,- Euro an Forderungen in letzter (?) Konsequenz auf 100,- Euro gerichtlich zurückgestutzt werden: [18] (Streitobjekt: [19]). – Bwag 12:38, 25. Jan. 2017 (CET)

PS: Man beachte dabei auch, dass an sich nur Profi-Fotografen tatsächlich Schadenersatz gelten machen können bzw. ihnen dieser zugestanden wird. All die mir bekannten kostenpflichtigen Abmahnungen beispielsweise rund um den Grazer Anwalt betreffen Amateur-Fotografen. Diese beruhen nur auf Einschüchterung, jedoch gerichtlich würde deren Forderungen größtwahrscheinlich nicht stattgegeben werden. Mit unser angedachten Regelung würden wir diesem „Geschäftsmodell auf Basis Einschüchterung“ dem Wind aus den Segeln nehmen und so manchem Abmahner, der das große Geld sieht, eine Enttäuschung ersparen. – Bwag 12:46, 25. Jan. 2017 (CET)

Ganz richtig, unsere Arbeit ist nichts wert und unsere Amateurfotografen sitzen letztlich am kürzeren Hebel. Das haben die Reiss-Engelhorn-Museen der Stadt Mannheim mit ihrer Klage gegen einen WP-Fotografen bewiesen. Klar prügeln wir dann auf die Schwächeren auch noch ein, ohne dass uns jemand dazu aufgefordert hätte. Gegen die Stärkeren hätten wir ja ohnehin keine Chance. Da kaum jemand etwas gegen Copyfraud etc. tut, kommt es bei den meisten Nachnutzern so an, als würden wir selbst den Fotos und Inhalten keinen Wert beimessen. Die gegenseitige Wertschätzung ist in der WP ohnehin an einem Tiefpunkt angelangt. Da kann sich jeder an den Inhalten bedienen ohne sich mit Höflichkeitsfloskeln wie Namensnennung etc. aufzuhalten. --Fleanc (Diskussion) 16:01, 25. Jan. 2017 (CET)

Mit Verlaub, ich habe bei dir nichts gesehen, dem du das Attribut "unsere Arbeit" umhängen kannst. Gib mir einen guten Grund, dich nicht als Sockenpuppe zu bezeichnen! --Hubertl (Diskussion) 16:07, 25. Jan. 2017 (CET)

Du siehst vieles nicht. Ich bin hauptsächlich dabei, weil ich etwas vom Autorenschwund gelesen habe. Es ist nicht leicht, noch ein Arbeitsgebiet hier zu finden in dem Beiträge erwünscht sind. Einmal sah ich mitten im Artikel einen Kommentar von dir: "Da Ulrike Müllner nicht nur nur Violonistin sondern darüber hinaus auch nur Frau ist, muss sie natürlich hier von den Fan-Boys nicht erwähnt werden." Seitdem weiß ich, wie du arbeitest, mit Pauschalbeschuldigungen (Fan-Boys), ohne dich an eine Regel zu halten. Mit "unsere Arbeit" habe ich dich nicht gemeint. Ich habe dabei an die Fotografen des Festivalsommers gedacht, die die Fotos zu dem Artikel beigesteuert haben, auch von der Violinistin. Die Fotografen dieser tollen Fotos haben keine Chance, sich gegen die Lizenzverletzung zu wehren, denn bei dem verkauften Schmuck gibt es kein "Nachbessern" mehr. Tun sie es dennoch und stellen gleich eine Forderung auf, werden sie hier als "Mafia" bezeichnet (der Festivalsommer ist ein gefördertes Projekt, da darf man nur als Gratislieferant für die Firma funktionieren), ist auch noch ein "Abzocker" und kann sogar gesperrt werden. Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Ich befürchte, dass das Modell nach seiner Durchsetzung auch auf Texte angewandt wird, die unter derselben Lizenz stehen. Manche "Kollegen" haben ja auch sonst nichts zu tun, als den Anderen das Leben schwer zu machen. Das habe ich bereits gesehen. --Fleanc (Diskussion) 18:22, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich habe dich für eine Spur heller im Kopf gehalten. Du hängst dich am Begriff Fan-Boys auf, aber die Tatsache, dass eine Frau in der Gruppe nicht erwähnt wird, die ist kein Problem. Einmal kurz nachdenken, warum plötzlich alles so war wie ich es mir vorstellte. Don´t shoot the Fanboy? --Hubertl (Diskussion) 20:01, 25. Jan. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung, dass bei so einem 12 mm bis 15 mm großen Ketterlanhänger es etwas schwierig ist, eine korrekte Lizenzangabe unterzubringen. Und ich denke, der Fotograf wird es sportlich sehen, denn das war ein gefördertes Projekt. Im Extremfall hat der Fotograf vom Verein eine Kamera zur Verfügung gestellt bekommen, das Anreise- und Abreiseticket sowie die Eintrittskarte bezahlt bekommen und für die Akkreditierung, dass er ganz vorne dabei sein durfte, wird auch wahrscheinlich der Verein gesorgt haben. – Bwag 18:47, 25. Jan. 2017 (CET)

Klar, deshalb muss man den Bilderklau und die kommerzielle Verwertung eben hinnehmen. 192.154.137.138 01:45, 26. Jan. 2017 (CET)

Für die Akkreditierungen zum WP:FeSo sorgen Wikipedianer ehrenamtlich. Soviel mal wieder zu deinem Kenntnisstand, Bwag. Spricht Bände über die ganze Seite hier. --Martina _Disk. 07:09, 26. Jan. 2017 (CET)

Jaja .... – Bwag 08:17, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich finde das ganze Thema hier gleicht einem Schlag ins Gesicht für jegliche Autoren oder Fotografen, die ihre Werke kostenlos zur Verfügung stellen. Natürlich ist es falsch nur wegen einer fehlenden Namensnennung gleich eine Abmahnung über mehrere tausend Euro zu versenden. Andererseits muss es doch Mittel geben, sich gegen Rechtsverstöße zu wehren. Ich fände es ziemlich schlimm, wenn eine andere Enzyklopädie einen „meiner“ Wikipeida-Artikel als eigenen abdrucken würde ohne Erwähnung der Wikipedia. Wie fändet ihr das? Nach der oben verwendeten Rechtssprechung hieße es dann in etwa – naja, da der Artikel bei Wikipeida kostenlos steht, gibt es eh keine Lizenzkosten, der Text ist also als wertlos zu betrachten. Und die Druckerei darf den Artikel sogar verkaufen – erst nachdem man sie darauf hingewiesen hat, darf überhaupt etwas passieren. Der Geist der CC- und insbesondere der GNU-Lizenz ist ja, dass einmal freie Werke auch frei bleiben. Wenn weiterhin so Lax mit den Lizenzen umgegangen werden kann, wird das wohl nur noch pro forma so sein. Kaum ein Anwalt wird sich ernsthaft um die Einhaltung der Lizenzen kümmern, wenn er sich damit nicht über Wasser halten kann.

Ich kenne das Problem auch aus Sicht der Fotografen: Ein lokales Unternehmen hat einmal ein Foto für eine Werbetafel verwendet. Das Foto habe ich unter CC-Lizenz ins Internet gestellt. Dass das Unternehmen es nicht einmal für nötig gehalten hat, meine Namen irgendwo klein zu vermerken, fand ich ziemlich enttäuschend. So eine kleine Aufmerksamkeit als Dank für das Foto wäre ja wohl nicht zu viel verlangt. Das ist das typische Denken: Wenn es etwas kostenlos gibt, ist es auch nichts wert. Das finde ich sehr schade, denn ich hoffe doch, dass meine Arbeit bei Wikipedia einen Wert hat. Ich habe nichts weiter unternommen, aber es hat mich sehr traurig gemacht. Nach den geforderten 2-3 Wochen war die Werbeaktion schon wieder vorbei; Wenn man es also darauf anlegt, könnte man CC-Fotos „einfach so“ für Werbeaktionen oder News-Artikel verwenden, für die interessiert sich nach dieser Zeitspannen ohnehin niemand mehr. Das ist meiner Meinung nach nicht im Sinne der Lizenz. Ich werde in Zukunft Fotos gemeinfrei zur Verfügung stellen, dann erspare ich mir diese Demütigung. Aber ich denke, dass viele professionelle Fotografen, die etwas mehr Zeit in ein Foto investieren, den umgekehrten Schritt gehen, ihre Fotos nicht mehr zur Verfügung stellen, oder keine Fotos mehr machen. Denn irgendwer muss am Ende die Miete zahlen. Und: Je mehr und je bessere Fotos man einstellt, desto mehr sammeln sich viele kleine Bagatelle. Es lohnt sich kaum, jedem einzelnen nachzugehen und am Ende wird die eigene Arbeit mit vielen kleinen Füßen getreten.

Ich finde es auch fraglich, ob es richtig ist, die Fotografen zu beschuldigen, weil sie sich der legalen Mittel bedienen, gegen ihre Recheverletzungen vorzugehen. Der Gestzgeber hat es versäumt, einen anderen Rahmen für das Abmahnverfahren vorzugeben, das Thema ist ja nicht gerade neu – in diese Richtung wären Proteste gerechtfertigt.

Schändlich finde ich das Vorgehen der Presse oder der Abgemahnten, das als „Wikipedia-Abzock-Falle“ o.ä. zu bezeichnen. Schließlich passiert das ja nicht auf Initiative der Wikipeida, sondern nur einzelner Fotografen. Außerdem finde ich, dass auf Wikipedia zur Genüge auf Lizenzen usw. hingewiesen wird, die Webseiten-Betreiber haben sich sich also auch selbst einzugestehen, dass sie sich nicht ausreichend informiert haben. Vielleicht sollten wir unsere Bemühungen eher in diese Richtung lenken?

Ich bin aber kein sehr erfahrener Wikipedia-Autor und schon gar kein Jurist, also korrigiert mich bitte, wenn ich hier falsch liege. --Bernhard F. J. H. (Diskussion) 02:33, 26. Jan. 2017 (CET)

Wieso findest du das schändlich, dass das Wort Wikipedia-Abzock-Falle fällt? Abgesehen davon kenne ich keine Situation in der das gefallen ist, im ORF wurde von Wikipedia-Abmahn-Mafia gesprochen. Aber egal, wenn du die Umstände besser kennen würdest, dann kämst du mit großer Wahrscheinlichkeit auf eine ähnliche Beurteilung. Diese Einschätzung kommt der Realität sogar ziemlich nahe! --Hubertl (Diskussion) 04:39, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich finde es schändlich, weil damit die Wikipedia als ganzes mit dem Verhalten einzelner Fotografen und einzelner Bild-Verwender in Verbindung gebracht wird. Solche Abmahn-Probleme können im Prinzip überall im Internet auftreten, und ich denke, dass die Wikipedia sich bereits vorbildlich verhält, was die Aufklärung über Lizenzen angeht, und demnach nicht in die Verantwortung gezogen werden sollte. Es tut mir leid, dass ich die genauen verwendeten Bergriffe nicht kannte, ich hatte leider keine Zeit mir die ORF-Sendung anzusehen, aber ich denke der Ton und die Aussage decken sich und es ist nicht relevant, was die genauen Wörter waren. Bernhard F. J. H. (Diskussion) 12:41, 26. Jan. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht sind abgestufte, aber in letzter Konsequenz deutlich drastischere Maßnahmen gegen die wenigen "Abmahnhanseln" nötig. Eine Abmahnung ohne vorherigen nachweislichen Versuch einer angemessenen gütlichen Einigung (angemessener finanzieller Ausgleich im Rahmen einer sonst üblichen, eher sehr geringen Vergütung für Hobbyaufnahmen), insbesondere ausnahmslos jede Nutzung einer "Abmahnkanzlei" und Abmahnung bei rein privater Nachnutzung sollte nach Möglichkeit zur Stellungnahme ung ggf. Unterlassungserklärung gegenüber WP in Löschung bzw. Unzugänglich-machung aller Bilder des Uploders resultieren. Besser einige 100 oder gar 1000 Bilder weniger als hier nachgeben. andy_king50 (Diskussion) 19:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Gegenrede, ich finde es eher "schändlich" bis "schädlich", wie sich hier mancher Benutzer gegen seine Kollegen wendet. Nur nochmal zur Erinnerung, meistens kennt man weder die Abgemahnten, noch haben die irgendetwas zum Projekt Wikipedia oder Commons beigetragen. Trotzdem stellt mancher sich hier pauschal solidarisch auf deren Seiten. Mal davon abgesehen, daß deren juristische Rechte dabei völlig ignoriert werden, nein, man toppt es noch mit einer perfiden Form der Beweisumkehr. Und man lehnt es weiterhin ab, als Wikipedia/Wikimedia gegen diese Gesetzesverstöße großen Ausmaßes anzugehen. Und hier nun so ein Fass aufzumachen, weil paar Provinzljournalisten beim ORF ihre journalistische Objektivität vergaßen, und pöbelnd polarisierend die Wikipedia zu Sau machen, sollte vieleicht eine andere Reaktion entstehen lassen, als solches Meinungsbild. Wenn nun sogar die Zuhilfenahme von Fachanwälten ausreicht, um als Mafia diffamiert zu werden, armes Österreich, schlimmer gehts in Bananenrepubliken auch nicht zu. Im Übrigen geht ein Aspekt völlig unter, den Martina zu Recht erwähnte, eine Abmahnung für sich ist nur ein Blatt Papier als außergerichtlicher Einigungsversuch. Für sich genommen ist das weder mit einem "Gewinn" noch "Schaden" verbunden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2017 (CET)

Zum: „Trotzdem stellt mancher sich hier pauschal solidarisch auf deren Seiten.“ Ja, ich z.B., weil ich ein Direktbetroffener bin. Weißt, ich fotografiere viel für die WP (denkmalgeschützte Objekte). Komme dabei auch oftmals mit den Leuten ins Gespräch. Brauche auch oftmals ihre „Goodwill“, dass sie mich beispielsweise in ihren Garten lassen, um das Objekt besser ablichten zu können. Da ist es nicht förderlich, wenn mich der andere als eine Art „Abzocker“ sieht, bzw. mich etwas belächelt, wenn ich ihm erkläre, dass ich das Ganze unentgeltlich bzw. ohne finanzielle Interessen mache. – Bwag 13:13, 26. Jan. 2017 (CET)

Löschantrag

der Löschantrag ist gestellt. Genug des grausamen Spiels, das alle möglichen Gesetzes- wie auch Lizenzregeln ausgehöhlen und brechen soll. Unsere Rechtsexperten mögen sich bitte auch dazu äußern. Danke. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:54, 25. Jan. 2017 (CET)

Inwiefern werden bei Annahme des MB die „Gesetzes- wie auch Lizenzregeln ausgehöhlt“? Und zu den Rechtsexperten, deren Äußerungen du gerne hättest. Auf dieser Website kannst du ganz unten die Meinung des Projektleiters Recht bei Creative Commons Deutschland (CC DE Legal Project Lead) nachlesen. Sein Schlusswort ist: „Es wird zukünftig die genannte Masche deutlich erschweren“. – Bwag 22:15, 25. Jan. 2017 (CET)

PS: In Anbetracht von solchen Worten, kann ich mir schon verstellen, dass so mancher dieses Meinungsbild so fürchtet wie der Teufel das Weihwasser und daher lieber in der Löschtonne versenken möchte. – Bwag 22:30, 25. Jan. 2017 (CET)

Dieses Meinungsbild bendet die Abzocke. Bis auf Fotokünstler sind vierstellige Eurobeträge für Fotos auf dem Markt durch Verkauf nicht erzielbar. Und der Wert einer Werbung auf einer wenig freqentierten Internetseite ist auch kein vierstelliger Eurobetrag. --87.155.252.184 22:28, 25. Jan. 2017 (CET)

<quetsch>Für ein Ticket des ÖPNV werden auch keine 60 Euro erzielt und trotzdem verlangt das Verkehrsunternehmen diesen Betrag, wenn sie Schwarzfahrer erwischen …--141.76.96.82 11:09, 26. Jan. 2017 (CET)</quetsch>

Nur der kleine Unterschied, dass Wikipedia kein kommerzielles Unternehmen ist und dass das mit dem Fahrschein nicht so kompliziert ist wie das mit den verschiedenen Lizenzen, die tw. noch verschachtelt sind. – Bwag 11:15, 26. Jan. 2017 (CET)

Dieses MB kriminalisiert die Fotografen und schmeichelt den Bilderdieben, die sich mit CC4 frech bedienen dürfen. Kann ja jeder klauen, soviel er will. Wenn sich jemand beschwert, wird das Bild eben gelöscht. Bis dahin hab ich ja damit Kohle verdient. Die bösen Fotografen haben stillzuhalten und den geistigen Diebstahl gefälligst hinzunehmen. Schliesslich ist ja alles im Internet frei, in Wikipedia sowieso. Vogelfrei. 192.154.137.138 01:40, 26. Jan. 2017 (CET)

Dümmer geht immer. Nimm deinen Hauptaccount. --Stobaios 02:02, 26. Jan. 2017 (CET)

Wow, hier in der Diskussion geht es ja ganz schön zur Sache! Dabei habe ich noch vor kurzem etwas von einer Kultur der Freundlichkeitbei Wikimedia gelesen. Ich habe übrigens ganz ähnliche Bedenken, ich würde es etwas weniger polemisch formulieren, aber vielleicht bin ich auch „dumm“? Als Gelegenheitsautor bin ich doch etwas erstaunt von dem Umgangston hier und auch in den Beiträgen anderer Nutzer darüber. Ich hoffe ich mache mir hier nicht zu viele Feinde, wenn ich mich an der Diskussion beteilige? --Bernhard F. J. H. (Diskussion) 02:49, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte deinen Umgangston sehen, wenn dir dein Nachbar ohne mit dir zu reden eine vierstellige Rechnung in den Briefkasten steckt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:18, 26. Jan. 2017 (CET)

Wie jetzt? Du hast von einem Wikipedianer eine Abmahnung mit einer Forderung in vierstelliger Höhe bekommen? Und Bwag und Stobaios auch? Und deshalb dürfen alle ausfallend werden? Ach so. Das muss einem ja nur mal jemand kurz erklären. --Martina _Disk. 07:20, 26. Jan. 2017 (CET)

Inwiefern bin ich „ausfallend“ geworden, Benutzer Diskussion:Martina Nolte? Nur weil ich den CC DE Legal Project Leader zitierte, der diese sofortige kostenpflichtige Abmahnung so bezeichnete: „Es wird zukünftig die genannte Masche deutlich erschweren“ (am Ende der Website). – Bwag 08:08, 26. Jan. 2017 (CET)

Dass du ausfällig geworden bist, habe ich nicht behauptet und auch nicht gemeint (jedenfalls nicht bezogen auf den heisigen Abschnitt; hab nicht alles auf dieser Seit gelesen). Sorry, falls es so überkam. Rolf-Dresden entschuldugte den hiesigen rüden Umgangston mit einer angeblichen vierstelligen Rechnung an einen von uns. Das habe ich - zugegeben: pointiert - hinterfragt. --Martina _Disk. 08:19, 26. Jan. 2017 (CET)

OK, passt schon. Insbesondere in dieser Thematik argumentiere ich relativ gemäßigt, denn immerhin sitzen mir offensichtlich vife, tüchtige Geschäftsleute gegenüber und man sollte sich schon dem Milieu anpassen. ;-) – Bwag 08:24, 26. Jan. 2017 (CET)

Daumen sind gedrückt. :-) --Martina _Disk. 08:49, 26. Jan. 2017 (CET)

@Bwag: es wäre schön, wenn Du mal damit aufhören könntest John Weitzmann so selektiv zu zitieren. Das, was er gesagt haben soll, ist nur ausschnittsweise bekannt und wird noch dazu von der Gegenseite kolportiert (was generell mit Vorsicht zu geniesen ist). In jedem Falls sagt John dort aber nicht das, was Du ihm in den Mund legen willst:

...

Es gibt zwar die genannten Fotografen mit der Masche, andererseits ist es wichtig, dass klargestellt wird, dass eine CC-Lizenzierung gerade kein "macht damit was ihr wollt" bedeutet. Die Namensnennung ist der Kern der ganzen Remix-Kultur und damit auch des CC-Modells und allzu oft wird ganz schlicht gedankenlos ohne Angaben genutzt, weil man sich auch noch das letzte Bisschen Aufwand sparen will. Dann sollte man allerdings lieber auf völlig freigegebenen Content setzen, nach dem man ggf. etwas länger suchen muss, unterm Strich also ähnlicher Aufwand. Die Namensnennung in die Nähe einer lästigen Kostenfalle zu rücken, erscheint dann doch etwas problematisch. Das moralische Unrecht wird jedenfalls nicht wirklich deutlich. Im Übrigen wurde für die neue Version 4.0 der CC-Lizenzen (gilt bei z.B. Wikimedia Commons allerdings nicht rückwirkend, sondern für neue Inhalte) eine 30-tägige Heilungsfrist vorgesehen ⇒ man hat ab Info 30 Tage Zeit, die fehlende/fehlerhafte Namensnennung zu korrigieren und gilt dann nicht als Lizenzverletzer. Das könnten Sie ja vll nocht als Ergänzung in den Artikel aufnehmen. Es wird zukünftig die genannte Masche deutlich erschweren.

...

Antwort von John Weitzmann auf die Beschwerde einer abgemahnten Parteizeitschrift laut nikmedia.de

Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass John hier mit die „genannte Masche“ jede Art von kostenpichtiger Abmahnung gemeint hätte. // Martin K. (Diskussion) 15:12, 26. Jan. 2017 (CET)

Korrekt! Auch das Meinungsbild behandelt nicht „jede Art von kostenpichtiger Abmahnung“. Im Übrigen habe ich ihm nichts in den Mund gelegt, wie du eingangs behauptest, sondern den letzten Satz seines Statements zitiert. Ich sehe darin eine Art „Zusammnfassung“. – Bwag 15:16, 26. Jan. 2017 (CET) PS: Ich hätte natürlich auch den Eingangssatz zitieren können: „Es gibt zwar die genannten Fotografen mit der Masche ....“

Wenn ich einen unangebrachten Umgangston wähle, trage ich nicht zu einer konstruktiven Einigung bei. Und ich müsste in deinem Beispiel damit rechnen, dass mich der Nachbar auch noch anzeigt. Freundlich aber bestimmt Auftreten ist in jedem Fall angebracht. Bernhard F. J. H. (Diskussion) 12:50, 26. Jan. 2017 (CET)

Es geht bei dem Meinungsbild jedenfalls nicht um eine Lizenzrechtliche Angelegenheit sondern um einen möglichen Verhaltenskodex und der daraus resultierenden Konsequenz bei Verstoß. Neu ist jediglich, dass nicht textliche Inhalte oder Inhalte von Diskussionen sondern Bilder und deren Verwendung betroffen sind, --Agruwie  ^Disk   23:11, 26. Jan. 2017 (CET)

Erst die Hausmittel verwenden

Den bisherigen Vorschlag halte ich für unverhältnismäßig und möglicherweise für uns selbst schädlich. Maßnahmen gegen besonders auffällige Abmahnspammer haben bisher auch ohne so eine ausdrückliche Neuregelung gegriffen. Wir haben ja schon eine Regel dagegen, die wir nur ausdrücklicher auf die Artikelbebilderung beziehen müssen: Wikipedia:Interessenkonflikt. Wer Fotos als Abmahnfalle, zu Werbezwecken oder auch bloß aus Eitelkeit in Artikel einfügt um selbst davon zu profitieren, unterliegt einem Interessenkonflikt. WP:IK ist eine eher vage Regel, weil es da eine Grauzone gibt. Ergänzen wir also in WP:Artikel illustrieren ebenso vorsichtig:

== Interessenkonflikte ==
Beachte Wikipedia:Interessenkonflikt. Wahre Zurückhaltung beim Einfügen eigener Dateien oder von Dateien, von deren Veröffentlichung du profitierst. Überlasse im Zweifel anderen die Auswahl. Steht der Wert für die Artikelbebilderung im Schatten eines Eigeninteresses, kann die Datei entfernt oder ersetzt werden.

Wenn man das weiterdenkt, stellt sich mir die Frage, inwiefern jemand, der für eine Bildernutzung eine Vergütung erwartet, gemäß unseren Nutzungsbedingungen zu einer entsprechenden Deklaration verpflichtet ist.
Gegenüber der im Meinungsbild bisher bloß auf Abmahner beschränkten Forderung wäre die vorgeschlagene Regelung umfassender und damit im Alltag hilfreicher, weil sie auch weitere Motive für Bilderspam beinhaltet. Zudem wird vermieden, dass das Wahren der eigenen Rechte ausdrücklich missbilligt wird. --Sitacuisses (Diskussion) 00:11, 26. Jan. 2017 (CET)

Mir scheint, damit wird die Diskussion nur auf eine andere, eher unklare Ebene verlagert. Da es sich um ein ganz spezifisches Verhalten handelt, kann man es alleine nicht unter IK subsummieren sondern sollte es klar bezeichen. Denn dieses Mäntelchen, er hätte Interessen, könnte man jedem Fotografen umhängen. --Hubertl (Diskussion) 02:25, 26. Jan. 2017 (CET)

Das spezifische Verhalten, auf das du hier wohl wegen eines Medienberichtes fixiert bist, ist leider nicht das einzige Problem in Wikipedia, und ich schlage eine Klappe vor, die mehrere Fliegen schlägt. Zudem halte ich es für durchaus notwendig, die Rechte unserer Fotografen mindestens ebenso im Blick zu behalten wie diejenigen der Nachnutzer. Eine Regel, die unsereren Fotografen ihre Rechtsmittel verbietet, wäre, abgesehen von ihrer zweifelhaften rechtlichen Zulässigkeit, ein für uns selbst fatales Signal. Die unklare Ebene erscheint mir hier hilfreich und notwendig. --Sitacuisses (Diskussion) 10:09, 26. Jan. 2017 (CET)

Dein Vorschlag geht in die richtige Richtung (die Begründung für deine Alternative zu diesem MB ist jedenfalls absolut treffend), geht aber vom guten Willen(tm) aller Beteiligten aus. Er löst nicht das Problem, wer denn nun festlegt, was der "Schatten eines Verdachts" denn nun sein soll und ab wann der denn dunkel genug ist. Wir haben zahlreiche Artikel mit äußerst nützlichen Bebilderungen, die von Firmen/Unternehmen gespendet wurden und an die wir anders gar nicht kommen könnten. Da ist der Verdacht eines Eigeninteresses (spätestens auf der Bildbeschreibungsseite ist ja die Quelle zu finden) von vorneherein gegeben - tja, und schwupps können die Bilder von irgendjemandem, dem die spendende Firma nicht gefällt, entfernt werden. Z.B. von einem Vertreter eines Konkurrenzunternehmens. Trotzdem ein diskussionswürdiger Ansatz, der zumindest nicht zwangsläufig zur Hexenjagd führt. --Smial (Diskussion) 10:57, 26. Jan. 2017 (CET)

Fallbesprechung

2014. Mir flattert eine Abmahnung von der ... Media Gruppe ins Haus. Die Firma unterhalte unter anderem eine Foto- und Bildagentur, stehe daher im Wettbewerb mit mir (freie Fotografin). Eine Formulierung in den AGB auf meiner Website verletze Wettbewerbsrecht - deshalb die Abmahnung. Streitwert 25.000 €. Gebühren für deren Anwalt 1044,40 €. In einer seiner Onlinezeitungen nutzt dasselbe Medienunternehmen zu diesem Zeitpunkt ein Wikipedia-Foto von mir ohne Urheber- und Lizenznennung. Muss ich denen jetzt erstmal einen freundlichen Hinweis und Bitte um Nachbesserung schicken? Dies ist kein fiktiver Fall. (Für Neugierige: Deren Abmahnung war gegenstandslos und hat mich keinen einzigen Cent gekostet.) --Martina _Disk. 08:43, 26. Jan. 2017 (CET)

Erweitern wir jetzt die Diskussion von Urheberrecht auf Wettbewerbsrecht? Wenn ja, wozu? Weil Opfer? --Hubertl (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2017 (CET)

So nebenbei Ich denke, dieser Fall würde gar nicht öffentlich werden, oder glaubst du ernsthaft, dass diese Media-Gruppe, deswegen an die Öffentlichkeit gehen würde? – Bwag 08:49, 26. Jan. 2017 (CET)

PS: In die Öffentlichkeit gehen an sich ja die, die man wirklich abzocken will, wie beispielsweise der ORF-Fall oder dieser „arme Bua“: [20]. Und nur auf Fälle, die öffentlich bekannt sind, können wir reagieren. – Bwag 08:54, 26. Jan. 2017 (CET)

Offenbar werben diverse Anwälte öffentlich mit Namen von Abmahnern (nicht mit den Namen ihrer Mandanten). Das genügt einigen Wikipedianern als "Beweis" gegen den genannten Kollegen (alles schon gehabt). Dein Einwand geht vollkommen ins Leere. Meine Frage steht weiter im Raum. --Martina _Disk. 09:01, 26. Jan. 2017 (CET)

Solche Fälle sind für mich genau der Grund, daß man Lizenzverletzungen nicht einfach so mit einem Achselzucken ignorieren sollte, denn ohne Angabe der Lizenz verliert sich dann bei weiterer Nutzung die Spur der Fotos und am Ende flattern einem Abmahnungen für die eigenen Fotos ins Haus. Den Creative Commons-Lizenzen wohnt inne, daß sie viral sind. Das sollte man nie vergessen und deswegen darauf achten, daß die Lizenz (und natürlich der Urheber per Namensnennung) auch immer bei jeder Weiternutzung mit weitergegeben wird. --Granada (Diskussion) 09:08, 26. Jan. 2017 (CET)

Genau Granada, so sollte es sein! Und wenn es nicht so ist, dann sollte in einem 1. Schritt mal versucht werden, das gütlich zu klären, oder? – Bwag 09:54, 26. Jan. 2017 (CET)

Wie das abzulaufen hat kommt auf den Einzelfall an und möchte ich mir daher nicht von einem Meinungsbild vorschreiben lassen. --Granada (Diskussion) 10:10, 26. Jan. 2017 (CET)

Das Meinungsbild (die Community) schreibt dir gar nichts vor. Das Meinungsbild (die Community) sagt nur (falls es angenommen wird): unser Projekt steht als Werbeplattform für „dieses Geschäftsmodell“ nicht zur Verfügung. – Bwag 11:07, 26. Jan. 2017 (CET)

Bwag, ersetze bitte "die Community" bis zum erfolgreichen Abschluss dieses Meinungsbild durch "Initiatoren". Im Moment sehe ich hier nämlich nur die üblichen Schreihälse, die durch Lautstärke und massenhaftes Byte-Absondern eine gefühlte Mehrheit erzeugen, in der sie sich in ihrer Hexenjagd gegenseitig bestärken. Sollte das MB durch eine große Anzahl Wikiepdianer angenommen und die Regelungen abgesegnet werden, dann darfst du von der Community reden. --Felix ^frag 11:53, 26. Jan. 2017 (CET)

OK, hast tw. Recht und habe daher um „falls es angenommen wird“ erweitert. – Bwag 11:57, 26. Jan. 2017 (CET)

@Martina Nolte: Um ganz konkret auf deine berechtigte Frage zu antworten: In diesem Fall würde ich ein Schreiben folgenden Inhalts schicken: Sehr geehrte Damen und Herren, seit dem xx.xx.20.. nutzen Sie auf Ihrer Website xxxxx.de das von mir angefertigte und auf commons.wikimedia.org unter der Lizenz CC-by-sa 4.0 veröffentlichte Foto beispielfoto.jpg rechtswidrig ohne Namens- und Lizenznennung und damit unter Verstoß gegen die Lizenzbestimmungen. Ich fordere Sie hiermit unter Berufung auf § 97 UrhG auf, das Foto umgehend von Ihrer Website zu entfernen oder mit korrekten Lizenzangaben zu versehen und erwarte darüber hinaus Ihr Angebot für einen Ausgleich des mir entstandenen Schadens. Mit freundlichen Grüßen.... Das ist weder eine Abmahnung noch eine Kostenrechnung und würde daher aus meiner Sicht den Anforderungen an die hier im MB verlangte vorgeschaltete Kontaktaufnahme genügen. Das weitere Vorgehen wäre dann von der Reaktion des Empfängers abhängig zu machen. --Jossi (Diskussion) 12:16, 26. Jan. 2017 (CET)

@Jossi2: Und was machst Du, wenn die das Bild dann runternehmen und Dir nichts oder eine lächerliche Summe (wie 20€) anbieten? Dann haben Sie formell der hiesigen Regelung genüge getan, womit Dir die Hände gebunden wären (wenn Du nicht einem Bidlersturm zum Opfer fallen willst) und andererseits musst Du Dich weiter mit deren absurder Forderung rumschlagen?!

@Martina Nolte: Darf ich aus purem Eigeninteresse fragen, was die bei Dir genau abgemahnt aben? Gerne auch per Wiki-Mail. // Martin K. (Diskussion) 13:24, 26. Jan. 2017 (CET)

Auch Medienkonzerne und die oft bemühten "Nazis" können die Lizenzbedingungen - mit oder ohne vorherige kostenfreie oder kostenpflichtige Abmahnung - letztlich ohne große Umstände erfüllen und damit auch die Bilder kostenlos nutzen. Das "Fallbeispiel" hat mit den Lizenzbedingungen und diesem Meinungsbild nichts zu tun. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 26. Jan. 2017 (CET)

@JosFritz: Was Martina anführt, hat mit dem Urheberrecht überhaupt nichts zu tun. --Hubertl (Diskussion) 18:43, 26. Jan. 2017 (CET)

Martina schreibt oben: In einer seiner Onlinezeitungen nutzt dasselbe Medienunternehmen zu diesem Zeitpunkt ein Wikipedia-Foto von mir ohne Urheber- und Lizenznennung. Muss ich denen jetzt erstmal einen freundlichen Hinweis und Bitte um Nachbesserung schicken? Die Antwort lautet: Ja, sicher. Es kann nicht darauf ankommen, ob man anderweitige Probleme mit dem Nachnutzer hat, ob dieser ein NAzi oder sonst ein Arschloch ist oder nicht. Ob der Hinweis freundlich ist oder einfach sachlich bleibt Martina überlassen, davon steht nichts im Vorschlag. --JosFritz (Diskussion) 19:18, 26. Jan. 2017 (CET)

Ok, da gibt es zwei Sachen. Ich frag mich nur immer, warum habe ich in meinen 15 Jahren Agenturerfahrung nur zwei Mal Urheberrechtsprobleme zu lösen gehabt? Und ich war nicht nur im Print-, sondern auch im Webbereich aktiv. Also eh alles. Wahrscheinlich hatten sie Respekt vor meinen Kunden.. ;-) --Hubertl (Diskussion) 19:46, 26. Jan. 2017 (CET)

Zu wenig differenziert

Unter den Contra-Argumenten findet sich ja schon ähnliches... In der jetzigen Fassung "Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt ..." kann ich dem Vorschlag nicht zustimmen. Gegen eine sofortige Abmahnung einer grossen Zeitung, die es besser wissen müsste, und unseren Bilderbestand als "Selbstbedienungsladen" ansieht, könnte man ja nicht viel sagen. Auch sonstige "freche" kommerzielle Nachnutzer verdienen nicht unbedingt Schonung. Ganz anders verhält es sich, wenn z.B. eine Privatperson oder ein lokaler Verein ein Bild verwendet hat und dabei vielleicht sogar noch die Quelle in irgendeiner (ungenügenden) Form angab (oft anzutreffen: "Quelle: Wikipedia"), ganz zu schweigen von fast korrekten Verwendungen, bei denen nur ein Detail (wie der Link auf den Lizenztext) fehlt. Da habe ich dann kein Verständnis für eine sofortige kostenpflichtige Abmahnung. Man müsste wirklich differenzieren. Gestumblindi 12:50, 26. Jan. 2017 (CET)

+1 (uneingeschränkt) // Martin K. (Diskussion) 13:18, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube es nützte schon wenn man nicht auf das Foto an sich abstellt, sondern auf den selber Nachnutzer. Wenn Zeitung X schon mal "nett" angeschrieben worden ist (und Bild danach aus online-Teil entfernt wurde), muss man das bei nächsten Verstoss nicht wieder tun. Dann sollten die Wissen, dass "aus Wikipedia" nicht reicht. --Bobo11 (Diskussion) 13:16, 26. Jan. 2017 (CET)

Mir würde es reichen, denn ich lade ja meine Fotos nicht hoch, um für mich „Werbung“ zu machen, sondern für die Wikipedia. – Bwag 13:21, 26. Jan. 2017 (CET) PS: Aus diesem Grund fordere ich auch nicht die Verlinkung auf meine Homepage (ev. sogar mit „Klickwerbung“), was mittlerweile so manch anderer fordert.

Klar ist es dir überlassen ob es dir reicht oder nicht. Aber „Nennung des Urhebers“ ist nun mal was anderes. Gerade als Profi sollte man das Wissen, deswegen finde ich hier eine Unterscheideung auch so wichtig. Wenn da nur die Lizenz flöten sieht es nochmal anderes aus. Erst wenn da steht „Quelle; Wikipedia Fotograf; Bwag“, ist die Grundregel (die man an der Berufsschule lernt) des Quellennachweis und Nennens des Urhebers eingehalten. Klar die Lizenz ist dann noch immer nicht erfüllt, und es ist noch immer eine abmahnfähige Urheberverletzung, weil kein Vertrag zustande kommt wenn die Lizenz nicht eingehalten wird. Und der Benutzer ist somit verpflichtet, mich zu den üblichen Ansätzen zu entschädigen (ohne irgendwelche Zuschläge).

Aber eben selbst ein Profi hat das Anrecht seinen Fehler ausbügeln zu können. Aber eben ganz klar, dieses Anrecht der Korrektur hat er nur einmal, danach muss ich von Vorsatz ausgehen. Hier sehe ich das eigentliche Problem bei der aktuellen Formulierung, sie setz zu stark auf das Foto, statt auf den Nachnutzer. Denn einigen Nachnutzer haben es nicht anders verdient als das man ihnen hohe Rechnungen stellt, gerade im Wiederholungsfall auch ohne "nette" Ansprache. --Bobo11 (Diskussion) 13:35, 26. Jan. 2017 (CET)

Bobo, genau das steht in meinem Alternativvorschlag. Stieß aber auf dieselbe Ablehnung. --Jossi (Diskussion) 16:29, 26. Jan. 2017 (CET)

Das Problem läuft darauf hinaus, wie Martina oben so treffend formuliert hat, „das "richtige" Abmahnen gegen die "richtigen" Leute trennscharf und sachlich fundiert abzugrenzen vom "falschen" Abmahnen gegen die "falschen" Leute“. Leider hat keiner der so überaus eloquenten Contra-Vertreter in diese Diskussion bisher auch nur den Hauch einer konstruktiven Idee eingebracht, wie dieses Problem besser gelöst werden könnte. --Jossi (Diskussion) 15:41, 26. Jan. 2017 (CET)

Du bringst es auf den Punkt! Hinzu kommt, dass auch nach Annahme des MB es einen Spielraum gibt. – Bwag 16:00, 26. Jan. 2017 (CET)

(BK) Ja, es ist macht Unterschied ob die Abmahnung an jemand geht, der eine eigen "private" "Hobby"-Webseite betreibt (die durchaus mit Werbung bestückt sein darf), oder ob sich um ein Webseite eines professionellen Mediendienstleisters (z.B. Tamedia) handelt. Letzterer geht gegen Urheberrechtsverstösse bei "seinen" Werke nämlich auch unerbittlich vor, also erwarte ich von ihm auch, dass er sich an die Regeln hält. Wie eben auch unterschieden werden muss ob da ein "aus der Wikipedia" steht, oder das Foto als eigenes Fotos (mit Inanspruchnahme aller Rechte daran) ausgegeben wird. In den ersten Fällen ist eine Erklärung was falsch ist und wie es richtig wäre wirklich angebracht, und logischerweise auch mit der Möglichkeit dies ohne Zahlung richtig zustellen. Bei den letztgenannten Fällen, ist durchaus gleich von Anfang an eine harte Gangart angebracht ist.--Bobo11 (Diskussion) 16:01, 26. Jan. 2017 (CET)

Direkter Auslöser war ja auch nicht das Abmahnen professioneller Verlage, sondern von Privatpersonen. Wir hätten den ganzen Streit überhaupt nicht, wenn nicht die Gier bei einigen wenigen so unendlich groß wäre. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:10, 26. Jan. 2017 (CET)

@Jossi2: Was daran liegen könnte, dass eine pauschale und gleichzeitig einfache Regelung hier schlicht nicht möglich ist, weil man nicht um eine Einzelfallentscheidung herum kommt, wenn man beide Seiten fair behandeln will.

Und genau deshalb ist schon der Grundansatz dieses Meinungsbildes falsch: Es zäumt das Pferd von hinten auf, indem es festlegt, dass man die „bösen Abmahner“ bestraft, indem man ihre Bilder für vogelfrei erklärt – ohne eine gemeinsame trennscharfe Vorstellung davon zu haben, wann man eigentlich ein „bösen Abmahner“ ist und wann nicht. Das wird unweigerlich dazu führen, dass hier einige bei kleinsten parteiischen Beschwerdeartikel in irgendeinen Anwalts-Blog mit dem Bilderfleddern anfangen werden, ohne vorher eine Klärung der Sachlage abzuwarten oder dem Betroffenen auch nur eine Gelegenheit zur Darstellung seiner Sicht der Dinge zu geben. Letztlich soll hier ein Recht zur Selbstjustiz eingeführt werden. Und das ist angesichts der Aufregungsökonomie in diesem Projekt sicher keine gute Idee. // Martin K. (Diskussion) 16:18, 26. Jan. 2017 (CET)

Wir sollten es vermeiden, uns im Rahmen dieser Meinungsbilddiskussion mit den Feinheiten gewerblicher Abmahntechniken der Fotobranche zu beschäftigen.Dafür gibt es bessere geeignete Foren. --Schlesinger ^schreib! 15:58, 26. Jan. 2017 (CET)

@Schlesinger: Was meinst du mit den "Feinheiten gewerblicher Abmahntechniken"? Beziehst du dich auf meinen Beitrag? Mir geht es darum, dass es einen grossen Unterschied macht, ob eine grosse Zeitung bzw. ein Medienhaus (die, wie Bobo11 richtigerweise festhält, üblicherweise selbst durchaus nicht besonders grosszügig sind, wenn es um ihre eigenen Rechte geht) abgemahnt wird oder ein in Lizenzfragen unbewanderter Privat-Weiternutzer. Damit sollten wir uns m.E. schon beschäftigen. Gestumblindi 22:01, 26. Jan. 2017 (CET)

Warum müssen solche Diskussionen immer so hitzig anlaufen? loool Ich glaube, dass beide Seiten übers Ziel hinaus schießen. Nicht ALLE Profifotografen machen dieses Abmahnverfahren, das Klauen von Bildern durch Dritte (bes zur Kommerziellen Nutzung) muss weiterhin einklagbar sein. Dies wird aber die Ausnahme und nicht der Regelfall sein. Notorische Abmahner würde ich intern verbannen, indem die Fotos auf allen wp-Seiten entfernt werden (nicht jedoch commons). Weiters würde ich die diversen Auszeichnungen von Bildern auch in dem Sinne überdenken, dass diese Preise primär KEIN Verkaufsargument für die Fotografen sind (dh diese Fotografen dort ächten/ausschließen). Mit einem Zurückziehen mancher dieser Fotografen müssen wir dann rechnen. wiki muss sich aber von dieser Praxis des Abmahnens distanzieren. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2017 (CET)

Du übersiehst, dass die Auszeichnungen vor allem auf Commons erfolgen und die Fotografen anderer Länder dort nur verwundert den Kopf schütteln über die Vorgänge hier. --Magnus (Diskussion) 16:44, 26. Jan. 2017 (CET)

deshalb hab ich commons auch ausgenommen (hier in dieser disk). Warm schütteln die den Kopf? Recht ist immer noch eine einzelstaatliche Angelegenheit (mit unterschiedlicher Auslegung/Praxis). [muss jetzt aufhören] --Hannes 24 (Diskussion) 16:48, 26. Jan. 2017 (CET)

Da braucht man gar nicht zu differenzieren: Profi-Fotografen sollen sehr gerne auf seriöse Art Geld verdienen, in dem sie ihre Dienstleistungen/Bilder Medienbetreibern und anderen potentiellen Nutzern zum Verkauf anbieten. So macht das jeder, der eine Dienstleistung oder Produkt an den Mann bringen will, das nennt man Verkauf, Marketing oder BusinessDevelopment. Wikimedia ist aber ein Freiwilligenprojekt, in dem zum freien Wissen beigetragen wird. Das soll jeder, ob privat oder gewerblich, nutzen können. Wer hier mitspielt, um hintenrum etwas zu verkaufen und damit die Arbeit Tausender und eine Idee zu missbrauchen (und in Verruf zu bringen) ist ein Arschloch. Die sind hier fehl am Platz, sollen abhauen, braucht man nicht. --Amanog (Diskussion) 19:14, 26. Jan. 2017 (CET)

Na ja: es geht bei diesem Meinungsbild schließlich um die Eindämmung über das Ziel schießender Aktiven, es sollte deshalb vermieden werden, ebenso über das Ziel hinauszuschießen: deshalb siehe nächstes Kapitel --Agruwie  ^Disk   19:27, 26. Jan. 2017 (CET)

Berücksichtigung div. Printmedien/Medienhäuser

Wir sind uns im Grunde alle einig, dass das Abmahnen prinzipiell das letzte Mittel der Wahl bleiben soll (aber eben das letzte)

Ich habe nun des öfteren schon das Argument mit Medienhäusern und dgl. gehört, die sich daraus einen Sport machen würden, eine Vertragsverletzung immer wieder aufs Neue zu begehen und diese immer wieder auf das Neue nach dem Ersthinweis zu korrigieren.

Weiters gibt es auch noch immer Printmedien, bei denen eine Korrektur gar nicht möglich ist. Da sollte ein Konstrukt überlegt werden, damit die kostenlose Erinnerung an die Lizenzverletzer nicht nur für das entsprechende Bild gilt, sondern auch für spätere Lizenzverletzungen als bereits erfolgte Ersterinnerung gültig bleibt. Sollten bei ein und denselben Medienhaus nach der netten Ersterinnerung weitere Lizenzverletzungen begangen werden, könnte dann auch sofort eine tatsächliche Abmahnung erfolgen,

damit könnte man tatsächlich bei professionellen "Lizenzübertreter" handeln, ohne dass kleine Einmalirrtümer sofort bestraft würden

bitte dies zu berücksichtigen, ich denke es könnten mit einer entsprechenden Klausel viele Zweifler gewonnen werden

lG --Agruwie  ^Disk   19:27, 26. Jan. 2017 (CET)

Ja, ist auf jeden Fall ok. Was mir darüberhinaus wichtig wäre, dass dann irgendwelche Einnahmen eher dem Projekt zu Gute kommen und nicht in private Taschen fließen. Es zeigt sich ja immer mehr, dass im Kreis der Abmahner auch etliche Personen sind, die für ihr Tun von den Wikimedia-Vereinen finanziell gefördert worden sind. Es ist recht und billig, dass davon dann etwas zurückfließt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2017 (CET)

@Agruwie: Da es wohl nur sehr selten vorkommen dürfte, dass derselbe Urheber zwei mal von derselben Zeitung in seinen Rechten verletzt wird, und die nächste betrogene Urheber ja nicht wissen, wer, wann, wen schon mal angeschrieben hat, bringt dieses Einschränkung den Urhebern wenig bis nichts.

Außerdem warte ich immer noch darauf, dass mir irgendwer einen plausiblen Grund nennt, warum Medienhäuser, Verlage und alle anderen kommerziell arbeitenden Publizisten überhaupt irgendeines Schutzes durch uns bedürfen. Die sollten nur wirklich wissen, was sie tun. Die haben z.T. ganze Abteilungen, die sich um Bildrechte kümmern und sind selbst nicht zimperlich eigenen Rechte gegen über anderen geltend zu machen. Und selbst wenn eine Abmahnung inhaltlich nicht gerechtfertigt sein sollte, besitzen die eine Rechtsabteilung, die so was selbst regeln kann.

Also: Warum sollten wir professionelle Urheberrechtsverletzern gegen unsere eigenen Urheber verteidigen? Wenn es da was zu schützen gibt, bekommen die das schon gut alleine hin. // Martin K. (Diskussion) 19:41, 26. Jan. 2017 (CET)

Redest du da nur von der Theorie oder kennst du betreffende Fälle, die öffentlich bekannt wurden? – Bwag 19:46, 26. Jan. 2017 (CET) PS: Gibt es auch mal etwas wo du nicht sozusagen Fundamentalopposition betreibst?

Theorie, Bwag. Sie täten ja gerne klagen, aber es gibt zuwenig Verbrecher.. In Zeiten wie diesen interessiert auch niemanden ein Qualitätsbild. Wer druckt noch, ohne einen Vertrag mit einer Bildagentur zu haben. Die Layouter machen sich da keine Probleme, die nehmen das, was ihnen kein Problem bereitet. Unsere Bilder bereiten Probleme. Schon beim Hochladen. --Hubertl (Diskussion) 19:50, 26. Jan. 2017 (CET)

Sie haben ja auch einen schweren Stand. Ein Medienkonzern lässt sich sicherlich nicht von einer kostenpflichigen Abmahnung eines Hobbyfotografen oder Pseudo-Profifotografen einschüchtern. Und der Hobbyfotograf scheut das Prozessrisiko, weil er eh weiß, dass das Ganze nur eine Abzocke sein soll, oder hast schon was gelesen, dass der Grazer Anwalt den Rechtsweg bestritten hätte? Das Ganze System funktioniert in 95% der Fällen eh nur durch Einschüchterung. Wie beispielsweise bei so einem „Buam“: [21]. – Bwag 19:56, 26. Jan. 2017 (CET)

sie sahen erneut eine kostenlose Werbeeinblendung von Low Carb Sport.--Ailura (Diskussion) 20:04, 26. Jan. 2017 (CET)

Bedank dich beim Grazer Rechtsanwalt, ohne dem gäbe es keinen Grund diesen Link als Beweisführung hier reinzustellen. – Bwag 20:07, 26. Jan. 2017 (CET)

Es gibt keinen Grund, diesen Link hier ständig wiederholt reinzustellen. --Ailura (Diskussion) 20:08, 26. Jan. 2017 (CET)

Oh doch, denn da sieht man visuell wie die Einschüchterungsmasche greift. – Bwag 20:31, 26. Jan. 2017 (CET)

Sinnvolles MB

Willkommenn in der Wirklichkeit! Seit Jahre gibt es sie und nun haben sie auch die Wikipedia erreicht - die Abmahnfallen. Zugegeben, die die in sie hineinfallen haben oft selber Schuld. Aber das Mittel der Abmahnung ist i.d.R. unverhältnismässig. Es ist wie auf den Schulhof. Der Eine boxt den Anderen so doll in den Magen, bis dass dieser sich krümmt. Klar dass der Boxer dann auch den Ärger bekommen soll, selbst dann, wenn dieser vorher beschimpft und beleidigt wurde. Natürlich hat man auch für den Boxer Verständnis, wenn dieser systemaitsch beschimpft wird oder man beobachtete wie er zuächst angemessen reagierte - aber erfolglos blieb... Man will ja kein Unmenschen sein und setzt alles in ein Verältnis. Dennoch: Es gibt sie leider, die Schulhofschläger. Für die ist jedes Wort, jeder Blick eine Beleidigung. Hier gilt es klare Kante zu zeigen. --Aineias € 22:00, 26. Jan. 2017 (CET)

Kommerzielle Nutzung?!

Ist nun kommerzielle Nutzung der Wikipedia-Inhalte erlaubt oder nicht? Wenn ja, dann verstehe ich die Aufregung nicht. Da nutzt nun jemand und dazu noch seine eigenen Wikipedia Inhalte kommerziell und alle Welt schreit auf. Und wenn nun irgend ein anderer externer daherkommt, weil er etwas falsch gemacht oder bewußt geklaut hat, und heult herum, und beschimpft auch noch den Fotografen ... das soll dann in ordung sein? Das ganze ist so verlogen, ich schäme mich fast dazu zu gehören, zu den all so braven Wikipedianern. Alle Welt darf mit meinen Inhalten und mir verbrieften Urheberrechten alles anstellen, nur ich der Spender darf damit nichts machen. Mir wird übel. Ja, dem WMDE oder der WMF dürfte ich dann ja auch noch etwas spenden. Stimmt, die arbeiten ja für ein schönes tolles Gehalt. Das ist ja nicht kommerziell, ach doch ja auch. Hm, was ist denn an Wikipedia denn nun nicht kommerziell? Die vielen Freiwilligen Texter und Bilderspender. Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen!!! Nun denkt mal auch darüber nach. --Alchemist-hp (Diskussion) 03:41, 27. Jan. 2017 (CET)

*lach* Dieser Gedankengang gefällt mir wirklich, da er pointiert das Problem auch eine grundlegende Frage herunter bricht. Augenmaß und sorgfältige Recherche bei der Verfolgung eigener Rechte ist und bleibt dennoch geboten (Unterseiten einer Website ohne CC-Vermerk können bsp. lizenzkonform sein, wenn die Lizenzierung analog zum Bildquellenachweis in Magazinen [GEO, National Geographic...] oder Büchern im Impressum vorgenommen wird, was bei einer Googlesuche erstmal nicht auffällt). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 07:42, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich habe etliche Seiten gefunden, die den Bestimmungen der Lizenzen nicht buchstabengetreu folgen. Diese Seiten fassen gewöhnlich alle Quellenangaben irgendwo im Impressum zusammen, also so ähnlich, wie man es in gedruckten Büchern erwarten würde. Das halte ich für tolerabel, auch wenn die Urhebernennung ein, zwei, drei Mausklicks entfernt ist. Schließlich arbeitet Wikipedia exakt genau so. Das ist nicht optimal, da das mit elektronischen Medien durchaus besser geht, aber man ist als Wikiknipser angesichts gefühlt 99.8% illegaler Nachnutzungen eigentlich über jede Bemühung der Verwerter glücklich, den Anforderungen zu genügen ;-) --Smial (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2017 (CET) Btw: Sollte ich denn evtl. mal apple verklagen? Frischer Fund, eigentlich wollte ich gerade die Firmenwebsite eines amerikanischen Kleinunternehmers verlinken, der das selbe Foto beispielhaft verwendet, ohne jegliche Designprobleme und ohne technische Probleme mit seinem CMS und ohne dumme Ausreden, aber das finde ich gerade auf die Schnelle nicht wieder.

Diskussion in Anbetracht der Contra-Gründe überflüssig: nicht praktikabel

"nicht praktikabel" - damit ist eigentlich aus gesagt. Wie wollen wir feststellen, ob ein Fotograf sofort abmahnt? Uns auf bloße Behauptungen eines Urheberrechtsverletzers verlassen? OTRS für den Nachweis der Abmahnung? Ein Exkulpationsverfahren via OTRS für den Fotografen? Muss der dann mit einer signierten und mit Zeitstempel versehenen Mail-Kopie eine kostenlose Aufforderung nachweisen? Und den tatsächlichen Zugang einer solchen Mail auch noch? Irrwitzig. Und wird ein so gebannter Fotograf irgendwann rehabilitiert? Wenn er seine Abmahnpraxis ändert? Ja? Wann? Und wie soll er das dann bitte nachweisen?

Das ist komplett lebensfremd und unausgegoren. --Zxmt 07:49, 27. Jan. 2017 (CET)

Die notwendige Anzahl von Unterstützern für einen Start ist längst erreicht, das Meinungsbild sollte endlich durch Durchführung erledigt werden. --Ailura (Diskussion) 09:16, 27. Jan. 2017 (CET)

Lebensfremd, dem kann ich nur voll zustimmen. Nach rechtsstaatlichen Grundsätzen muss zunächst von der Unschuld des beschuldigten Abmahnenden ausgegangen werden, die Beweislast läge also bei demjenigen, der eine Sperre in einem konkreten Fall aussprechen möchte. Belegbare Beweise einer zuvor erfolgten informellen Kontaktaufnahme wären letztlich nur durch den Abmahnenden selbst erbringbar, etwa in Form einer Zustellurkunde eines an den Rechteverletzenden gerichteten Einschreibens, dessen Inhalt möglichst noch von weiteren Personen bezeugt werden kann (nebenbei: den unbezahlten Zeitaufwand und die Kosten bürdet man damit demjenigen auf, dessen Rechte verletzt wurden). Gibt es solche Belege aber nicht, weil der Abmahnende sie nicht beibringen kann/möchte (oder aber auch sich generell dazu nicht äußern möchte), käme hier die Unschuldsvermutung zum Tragen. Entscheidungen über eine Sperre, die nicht auf sicher belegbaren Tatsachen beruhen, sind aus meiner Sicht reine Willkür. Zudem gebe ich zu bedenken, dass die Weitergabe von personenbezogenen Daten (etwa durch den Einschreibbeleg) in einem solchen Verfahren aus Datenschutzgründen rechtlich nicht unproblematisch sein dürfte. Meines Erachtens gehört daher eine Diskussion über den Missbrauch des Abmahnverfahrens in erster Linie in den politischen Raum, Gesetze werden schließlich im deutschsprachigen Raum von frei gewählten Volksvertretern erlassen.

Hier auf Wikipedia (und in ihren Schwesterprojekten) sollten wir besser darüber nachdenken, wie wir unbedarfte Nutzer dazu bringen können die Urheberrechte zur Kenntnis zu nehmen, um sie vor solchen Forderungen zu schützen; technisch dürfte es doch wohl möglich sein, einem nicht eingeloggtem Besucher vor dem Herunterladen einer Datei die zugehörigen Lizenzbedingungen zu präsentieren und die Datei erst nach einer Bestätigung über deren Kenntnisnahme/Erklärung, diese auch verstanden zu haben, zum Abspeichern/Einbinden in eigene Projekte freizugeben. Wer dann noch behaupten würde, unwissentlich in eine Falle gestolpert zu sein, dem wäre wirklich nicht zu helfen. --Pristurus (Diskussion) 11:35, 27. Jan. 2017 (CET)

das wäre sicher eine sehr sinnvolle Lösung. Denn wenn nur auf der Commonsseite eine Lizenz steht, die für den Laien häufig nicht einfach zu verstehen ist, dann kommt es zu solchen Vorfällen. Eine zwingende Bestätigung wäre eine sehr sinnvolle Maßnahme und wikitechnisch sicher ohne großen Aufwand umsetzbar -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:16, 27. Jan. 2017 (CET)

Klar, dass die unerfreuliche Gattung der Abmahnfotografen dieses MB möglichst unausgereift an den Start bringen will, damit es dann scheitert, das Thema also vom Tisch ist und weiterhin ungeniert Abmahnfallen aufgestellt werden können. Bedenklich, dass solche Menschen hier überhaupt mitmischen. Noch bedenklicher, wenn die noch nicht einmal zugeben wollen, ob sie abmahnen (oder eben nicht, dann sorry). Scheint ihnen trotz allem Blabla wohl bewusst zu sein, dass das doch nicht ganz koscher ist. Meine Bitte an die Initiatoren: ruhig Zeit lassen, keine Hetze, ein gut gemachtes/durchdachtes MB wird durchkommen. Abmahner, selbst wenn sie sich alle beteiligen werden, sind doch nur eine kleine, unerwünschte Minderheit. --Amanog (Diskussion) 12:20, 27. Jan. 2017 (CET)

Lieber Amanog: anscheinend willst Du es nicht begreifen!? Ob "ich" oder jemands anders sich in seinem privaten Leben wie verhält, geht die Wiki-Community einen feuchten Kehricht an. Da wäre ich beinahe geneigt den Mittelfinger auszustrecken. Aber nein, so etwas tut man ja nicht. Auch nicht zu andersdenkenden. Du darfst also deine Meinung für Dich behalten. Lasse uns das aber hier nicht in einer Gesinnungsprüfung ausarten. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:28, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du hier rein zufällig das Wort Abmahnfotografen mit meinem Vorschlag in Verbindung gebracht hast, alles andere müsste man nämlich als persönlichen Angriff verstehen. Bitte lies noch einmal in Ruhe die Einleitungsabschnitte des Meinungsbildes oder die Anleitung. --Ailura (Diskussion) 13:19, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich werde, wenn das Meinungsbild irgendwann mal endlich zur Abstimung stehen wird, dagegen stimmen. In der Diktion von Amanog bin ich jetzt eine Abmahnerin. Wußte ich noch gar nicht, ich lerne nie aus. --Granada (Diskussion) 13:37, 27. Jan. 2017 (CET)

Lieber Amanog, rüste bitte in deinem ureigenen Interesse emotional wieder etwas ab. Auch auf Wikipedia haben wir uns nicht nur an unsere selbst gegeben Regeln ("Sei freundlich..") zu halten, auch hier gelten staatliche Gesetzte (z.B. in Deutschland § 185- und § 186 StGB). Und diesen Hinweis gebe ich ausdrücklich nicht, weil ich persönlich vorhabe juristisch gegen dich (oder sonst wen hier) vorzugehen; aber sei dir bitte bewusst, das ich dies nur für meine Person so sagen kann.

Interessant wäre es aber zu wissen, wie sich du (und die anderen Befürworter) einer Regeländerung das Sperrverfahren denn konkret vorstellen. Sperren dürfen hier ja Admins und für Streitfälle gibt es das Schiedsgericht. Soll dann also ein Admin, der von einer einseitig behaupteten Abmahnung (aus welcher Quelle auch immer) erfährt sofort sperren können ohne eine ernsthafte Tatsachenprüfung vornehmen zu müssen? Was ist, wenn der Abmahner behauptet etwa per Mail die dann hier geforderte informelle Nachricht an den Abgemahnten übermittelt zu haben, dieser aber keine Nachricht erhalten haben will? Wie sieht es rechtlich aus, ist ein Admin, der eine falsche Entscheidung gegen den Abmahner getroffen hat (etwa weil sich in einem anschließendem Gerichtsverfahren herausstellt, dass der Abgemahnte bezüglich des Eingangs der verlangten Mail eine Falschaussage getroffen hat oder aber diese schlicht im unkontrollierten Spamordner gelandet ist), gegen juristische Ansprüche des Abmahners gefeit?

So, zum Schluss noch eine persönliche Erklärung: bis heute bin ich in keiner Form gegen irgendjemand weder juristisch noch durch formlose Hinweise noch durch ein Takedown-Verfahren gegen Lizenzverletzungen an meiner Videos (von denen es regelwidrig allein auf YouTube wohl mehrere hundert unter der dortigen unfreien, inkompatiblen Standardlizenz gibt) vorgegangen. Persönlich bin ich zur Zeit nicht bereit, weder meine Lebenszeit noch eigene Finanzmittel für widerrechtlichen Nachnutzer zu opfern; für alle Zukunft möchte ich jedoch eine Durchsetzung der Einhaltung von Lizenzbedingungen ausdrücklich nicht ausschließen, weil meiner Meinung nach hiermit die freie Verbreitung von Inhalten unterbunden wird und Dritten (YouTube) Rechte zugestanden werden, die von mir nicht gebilligt sind. Beides läuft der Zielsetzung unseres Wikipedia- Projekts entgegen. Und ja, im Zweifel würde ich die Durchsetzung der cc-by-Lizenz dann auch mit juristischem Beistand verfolgen und nicht zeit- und kostenintensiv (und wahrscheinlich erfolglos) versuchen, selbst an die Daten der höchstwahrscheinlich international tätigen Urheberrechtsverletzer zu gelangen. --Pristurus (Diskussion) 15:46, 27. Jan. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um Benutzersperren.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:06, 27. Jan. 2017 (CET)

Was am Problem nichts ändert: die guten Fotos eines Benutzers werden aus Artikeln entfernt und damit der Sinn einer Mitarbeit eines Fotografen erledigt. Ohne belastbare Begründung und ohne irgendeine Möglichkeit der Rehabilitation. Und die WP muss dann schlechter oder gar nicht bebildern. --Zxmt 16:16, 27. Jan. 2017 (CET)

Jau, mein Fehler, wo du du Recht hast hast du Recht; also sagen wir es allgemeiner: Sanktionen.--Pristurus (Diskussion) 16:22, 27. Jan. 2017 (CET)

Nun ja, in meinem obigen Alternativvorschlag ging es durchaus um Benutzersperren. Und ich halte ihn auch nach wie vor für praktikabel: Jeder nicht lizenzkonforme Nachnutzer soll genau einmal kostenfrei gewarnt werden, egal, von wem oder für welches Bild. Nachgewiesen wird diese Warnung durch Eintragung in diese Liste. Steht ein Websitebetreiber oder eine Firma in dieser Liste und begeht eine neue Lizenzverletzung, kann ohne weiteres abgemahnt werden. Wird ein Fall bekannt wie der aktuelle Wolf-Fall, und der Abgemahnte steht nicht in der Liste, kann der Abmahner gesperrt werden. Was ist daran nicht praktikabel? --Jossi (Diskussion) 17:16, 27. Jan. 2017 (CET)

Jossi, bedenke bitte, dass du damit den Abmahner aufforderst personenbezogene Daten dritten zugänglich zu machen (nicht jeder mag da seinen Namen als Urheberrechtsverletzer wiederfinden). Ehe nicht die eindeutige Vereinbarkeit mit geltendem Recht eines solchen Vorschlags geklärt ist, würde ich dringend raten von einem solchen Vorgehen Abstand zu nehmen.--Pristurus (Diskussion) 17:44, 27. Jan. 2017 (CET)

Dann müsstest du aber konsequenterweise die Löschung von Wikipedia:Weiternutzung/Mängel fordern, oder? Das, was du bemängelst, steht doch da schon längst. --Jossi (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2017 (CET)

Lieber Jossi, fordern muss ich gar nichts, jeder ist für für sein Tun zunächst mal selbst verantwortlich. Und geklärt, ob eine solche öffentlich zugängliche Seite im Rahmen unserer Gesetze zulässig ist, wäre das ja auch erst nach einer gerichtlichen Entscheidung, wozu es der Klage eines Betroffenen bedürfte. Im übrigen macht es natürlich schon einen Unterschied, ob da jemand, der selbst nicht die Rechte an einem Bild innehat, informell auf einen möglichen Verstoß aufmerksam macht oder ob dies durch den Rechteinhaber selbst erfolgt. Im ersten Fall steht es im freien Ermessen des "Beschuldigten" wie/ob er reagiert, über juristische Mittel zur Unterbindung des Verstoßes verfügt ja ausschließlich der Rechteinhaber; im zweiten Fall zieht das dann im Falle einer negativen Reaktion der Gegenseite automatisch den Verzicht auf die Durchsetzung per Abmahnverfahren nach sich, eine Durchsetzung wäre dann nur noch per Unterlassungsklage möglich, die Verfahrenskosten blieben dabei in der Regel wohl am Kläger hängen (so interpretiere ich als juristischer Laie jedenfalls z. B. diese Quelle). Welche Auswirkungen es auf das Verfahren hat, wenn der Rechteinhaber etwas in eine solche Liste einträgt und jemand anderes dann eine Mail losschickt, kann ich übrigens nicht abschätzen (ist das dann bereits eine Beauftragung mit der Rechtewahrnehmung oder nicht?). Außerdem bitte ich zu Bedenken, dass die deutschsprachige Wikipedia die Rechtsnormen mehrerer deutschsprachiger Staaten zu erfüllen hat, zudem sitzt der Betreiber in den USA. Und ob jemand dort z.B. unter Verweis auf verletze Persönlichkeitsrechte einen Seiten-takedown deiner Liste beantragen darf, kann ich ebenfalls nicht abschätzen, vermute es aber. Also für mich enthält dein Vorschlag eine Menge an juristischen Unwägbarkeiten, da sollte zunächst mal ein Fachmann für Juristerei eine Bewertung abgeben; es liegt ja wohl nicht in deinem Interesse "Abmahnfallen" durch sonstige juristische Fallstricke zu ersetzen. --Pristurus (Diskussion) 23:27, 27. Jan. 2017 (CET)

Eine Bewertung durch einen Juristen ist natürlich nie verkehrt; aber deiner Argumentation kann ich auch nicht ganz folgen. Wieso zöge eine negative Reaktion der Gegenseite automatisch den Verzicht auf die Durchsetzung per Abmahnverfahren nach sich? Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter einer „negativen Reaktion der Gegenseite“? Die Eintragung in diese (oder eine neu anzulegende) Liste im Rahmen dieses MB stelle ich mir so vor, dass (anders als bisher) eine Eintragung nur dann erfolgen soll, wenn eine Warnung an den Nachnutzer verschickt worden ist, quasi als Nachweis, dass das geschehen ist. Eine Wirkung entfaltet das nur in Bezug auf unsere wiki-internen Regeln, nicht nach außen. Wenn also zu einem späteren Zeitpunkt ein Urheber eine Abmahnung schickt, dann passiert juristisch genau dasselbe wie jetzt, wenn ein Urheber eine Abmahnung schickt. Die Liste dient nur der wiki-internen Absicherung des Abmahnenden, d. h. wenn ein anderer Wikipedianer ihm vorwerfen sollte, ungewarnt abzumahnen, kann er so nachweisen, dass der Nachnutzer zu einem früheren Zeitpunkt schon einmal (von ihm oder jemand anderem) auf die Lizenzbestimmungen hingewiesen worden ist. Inwiefern eine Metaseite mit Eintragungen wie „Mein Bild xxxxx.jpg wurde auf irgendeinewebsite.com lizenzwidrig genutzt, habe heute eine Mail mit Hinweis auf die Lizenzbestimmungen geschickt“ Persönlichkeitsrechte verletzen soll, müsstest du mir erklären. Da sind z. B. auf Wikipedia-Diskussionsseiten zu Artikeln über lebende Personen aber ganz andere Klopper zu lesen. --Jossi (Diskussion) 23:45, 27. Jan. 2017 (CET)

P.S. Man könnte das Ganze sogar als einfache Tabelle anlegen, so wie hier. Da ist eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten völlig ausgeschlossen. --Jossi (Diskussion) 00:23, 28. Jan. 2017 (CET)

Mit negativer Reaktion meine ich, dass der Rechteverletzende auf eine Benachrichtigung nicht reagiert, bzw der geforderten Einhaltung der Lizenzbedingungen nicht oder nicht angemessen nachkommt. Juristisch dürfte ein formloses Schreiben vom Rechteinhaber mit der Bitte, die beanstandete Datei nur noch lizenzkonform zu nutzen, als nicht normgerechten Abmahnung zu betrachten sein. Daraus ergibt sich dann der Klagezwang in der Hauptsache, der Weg über eine formgerechte Abmahnung per juristischem Beistand ist dann, jedenfalls im deutschen Rechtsraum, versperrt (so verstehe ich jedenfalls die Sachlage, lasse mich aber da gern von einem Fachjuristen korrigieren). Und natürlich kommt eine öffentliche Liste mit Einträgen von Urheberrechtsverletzern bzw zunächst mal Beschuldigten einem öffentlichem Pranger gleich. Die im Seitenimpressum genannten Verantwortlichen sind, sofern in Deutschland ansässig, namentlich leicht zu identifizieren. Und gerade wenn es zum juristischem Streit kommen sollte, muss man da mit einer Retourkutsche rechnen. Bedenke bitte, aus Datenschutzgründen findet sich in Deutschland (im Gegensatz etwa zu den USA) keine Liste mit Namen und Anschriften von Beschuldigten oder verurteilten Straftätern im Netz, wie soll eine solche Liste also für Urheberrechtsverletzer legal möglich sein? Nach wie vor bin ich der Meinung, dass eine Zwangsaufklärung per abzunickender Zustimmung vor dem Download einer Datei auf allen Wikipedia-Projekten (inklusive commons) jedem Nutzer die Bedingungen einer Nachnutzung klar erklären sollte. Mit einem Hinweis auf die Diskussionsseite des Rechteinhabers sollten sich dabei auch Zweifelsfragen eindeutig klären lassen. Alles, was dann noch an Abmahnungen möglich wäre, geschähe im Wissen, dass der Abgemahnte die Abmahnung wissentlich in Kauf genommen hätte; und ich nehme an, dass die Abmahnquote so gering ausfallen würde, dass dieser Ansatz kein lukratives Geschäftsmodell mehr sein könnte.--Pristurus (Diskussion) 01:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Auf welcher Rechtsgrundlage du annimmst, dass ein vorhergehendes formloses Schreiben bei anschließender Fortsetzung des rechtswidrigen Verhaltens eine förmliche Abmahnung ausschließt, ist mir schleierhaft. Ebenso, wie du auf eine Liste mit Namen und Anschriften natürlicher Personen kommst (wovon nie die Rede war) oder dazu, von „Beschuldigten“ zu reden. In der von mir vorgeschlagenen Form hält die Liste nur fest, das jemand dem Adressaten einen Hinweis auf unsere Lizenzbedingungen geschickt hat; da wird niemand „beschuldigt“. Dass die von dir vorgeschlagene obligatorische Zustimmung zu den Lizenzbedingungen bei jedem Download eine bedenkenswerte Alternative wäre, stelle ich gar nicht in Abrede. Ich muss ja auch bei jeder Installation eines Programms auf meinem Rechner den Lizenzbedingungen zustimmen, warum sollte sich das nicht auch in die Mediawiki-Software einbauen lassen? --Jossi (Diskussion) 15:17, 28. Jan. 2017 (CET)

Praktikabler Alternativvorschlag mit ursächlicher Lösung des Problems (kein Scherz)

Da es meiner Ansicht nach praktisch immer der falsche Ansatz ist, Fehlverhalten zu bestrafen um etwas Erwünschtes zu erreichen, hier der praktikable Alternativvorschlag, der sowohl den unbedarften Bildverwendern entgegen kommt, als auch unseren Fotographen keine zusätzliche Arbeit beschert:

Bilder, deren Lizenz die Nennung eines Urhebers oder einer Quelle erfordern oder in anderer Weise vom Urheber in ihrer Nutzung eingeschränkt wurden, sollen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden.

Mit anderen Worten: wir wollen nur noch Bilder mit Creative Commons CC0 Waiver (release all rights, like public domain legal code) in Artikeln haben. Die Fotographen können dann für ihre Bilder, sowohl alte als auch neue, selbst entscheiden, ob sie unter diesen Umständen die Lizenz ändern oder auf eine Verwendung im ANR der deutschsprachigen WP verzichten wollen. Damit werden alle Ziele erreicht, die auch von der weit komplexeren und schwierigeren Regelung bzgl "Abmahnfotographen" verfolgt werden, ohne dass man im Einzelfall Fotografen vertreibt. Spricht was dagegen (außer vielleicht, dass ein solches MB keine Mehrheit finden wird...) --Zxmt 17:24, 27. Jan. 2017 (CET)

Ja, das es Unsinn ist. Das Problem ist weder die BY- noch die SA-Klausel und noch nichtmal die Lizenz (CC) an sich. Das Problem ist, dass einige Benutzer offenkundig glauben, die Wikipedia für Verbreitung ihrer Werke nutzen zu können mit dem Hintergedanken dann Externe abmahnen zu können. --DaB. (Diskussion) 17:40, 27. Jan. 2017 (CET)

dann sprich es doch offen aus: es geht nicht um den Schutz von unbedarften Benutzern von Bildmaterial. Sondern es geht darum, Leute die Deiner Ansicht nach die falsche Gesinnung haben, aus dem Projekt zu ekeln. Danke. Das war mal deutlich - jetzt wissen wir, was wirklich Sache ist. --Zxmt 17:42, 27. Jan. 2017 (CET)

Das siehst du zu eng, Zxmt! Auch ich als „Wikipedia-Fotograf“ habe 2 Nachteile durch dieses Geschäftsmodell, die mir nicht gefallen. 1.) Allgemein wird der Ruf der „Wikipedia-Fotografen“ beschädigt und weil ich einer von denen bin sehe ich das ungern. 2.) Als Denkmalobjekt-Ablichter komme ich draußen mit vielen ins Gespräch. Ich möchte da schon, dass der andere mir glaubt, dass ich das Ganze unentgeltlich und ohne fianzielle Interessen mache. – Bwag 18:02, 27. Jan. 2017 (CET)

1) Ein auch nur klitzekleiner Nachweis dafür, daß der Ruf "der Wikipedia-Fotografen", zu denen ich mich vermutlich ebenfalls zählen kann, allgemein beschädigt wurde oder würde, steht weiterhin aus. Trotz mehrfacher Nachfrage ebenfalls ein Nachweis für irgendeinen meßbaren Schaden für die Wikipedia allgemein. Die Rufschädigung findet bislang weitestgehend in hiesigen Diskussionen statt. Nennenswerte Außenwirkung wurde bislang nicht deutlich, Relevanzkriterien eindeutig nicht erfüllt. 2) Als Denkmalknipser komme ich draußen mit vielen ins Gespräch. Ich bin schon zum Tee eingeladen worden (kann mich heute noch ärgern, das abgelehnt zu haben, das war eine türkischstämmige Familie, daraus hätte sich noch was in ganz anderen bereichen ergeben können), habe aber auch schon in der Zeit der Gurgel-Streemap-Hysterie eine Polizeistreife auf den Hals geschickt bekommen (mit denen ich dann ausgiebig und sehr angenehm über Wikithemen parlierte, bis sie zu einem anderen Einsatz gerufen wurden), ein anderesmal wollte mir jemand das Knipsen verbieten und mit Engelsgeduld habe ich ihn dazu gebracht, nur noch darum zu bitten, eine bestimmte Perspektive nicht aufzunehmen, weil er da eine bauliche Veränderung gemacht hatte, die nicht mit dem Denkmalamt abgesprochen war. Der Bitte bin ich selbstverfreilich nachgekommen, gar kein Thema. Zahlreiche weitere mehr oder weniger kuriose Begegnungen ließen sich aufzählen. Was ich aber weiß der Himmel noch nie erlebt habe ist, daß irgendjemand meine Reputation angezweifelt hätte, nachdem ich mein Woher und Warum erklärt hatte. Bisher hat mir noch jeder geglaubt, daß ich das unentgeltlich mache. Warum also machst du dir solche Sorgen? Die allermeisten Leute "draußen" sind total nett und dankbar für unsere Arbeit, egal ob Text oder Foto. --Smial (Diskussion) 18:24, 27. Jan. 2017 (CET)

Warum ich mir Sorgen mach'? Nun, mittlerweile haben die „Wikipdeianer“ mit dem Geschäftsmodell „sofortige kostenpflichtige Abmahnung“ es sogar geschafft, dass der ORF zur fast besten Sendezeit (18:30) denen einen Bericht gewidmet hat. – Bwag 18:53, 27. Jan. 2017 (CET)

Der Beitrag hat doch sicher zu einem landesweiten Shitstorm geführt? Wo kann ich den nachlesen? --Smial (Diskussion) 18:57, 27. Jan. 2017 (CET)

Nein, wir Ösis sind ein bedächtiges Völkchen (wenn man von dem Grazer Abmahnzoo mal absieht). – Bwag 19:08, 27. Jan. 2017 (CET)

Das hat ausser ein paar Hanseln hier in Wikipedia niemanden sonderlich interessiert. Sonst würde man ja etwas nachlesen können. 188.172.194.220 22:10, 27. Jan. 2017 (CET)

Die Zusammenfasung ist doch klar (siehe oben):

es geht nicht um den Schutz von unbedarften Benutzern von Bildmaterial. Sondern es geht darum, Leute die Deiner Ansicht nach die falsche Gesinnung haben, aus dem Projekt zu ekeln.

Genau darum geht es in diesem MB, um nichts anderes. Gesinnungssperren. 188.172.194.220 22:12, 27. Jan. 2017 (CET)

Genau. Die kleinen einfachen Leute abzocken oder anders "dumme Nachnutzer, die nicht lesen können" (Große Firmen interessierts doch ohnehin nicht die Einschüchterungstaktik). Eine wahrhaft feine Gesinnung :) Für sowas schreiben wir hier eine freie Enzyklopädie. Klopf Dir doch auf die Schulter.--85.181.191.84 22:52, 27. Jan. 2017 (CET)

Mal ein Schritt weiter

Wir sind uns ja sicher einig: Werbung ist in Wikipedia unerwünscht. Was anderes als Werbung bitte ist es, wenn ein professioneller Fotograf seine Bilder über Wikipedia verbreitet mit dem Hinweis auf seinen Klarnamen/ Studio als Unternehmer mit der Maßgabe diesen auch bei Nutzung der Bilder weiterzuverbreiten. Ich habe ja schon viel Werbung in Wikipedia gesehen, das aber ist die Krönung. Was spricht dagegen grundsätzlich Bilder, mit einem gewerblichen Hintergrund der vornehmlich auf der Verkauf von Bildern beruht, für unerwünscht zu erklären. Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2017 (CET)

Der Umstand, dass dann unter anderem viele Bildspenden von Unternehmen, Agenturen, Stiftungen und Archiven wegfallen. --Felix ^frag 11:08, 28. Jan. 2017 (CET)

Zum einen beschränke ich das auf "vornehmlich auf der Verkauf von" betrifft diese Gruppen also nicht. Zum anderen ist Wikipedia eh keine Bildband und könnte den Verlust einiger Bilder überleben. Graf Umarov (Diskussion) 11:12, 28. Jan. 2017 (CET)

Mal ein Schritt weiter: Das wäre eigentlich eine glänzende Idee, diesen US-Militär-Werbungs-POV auf Commons zu tilgen. Die NASA-Bilder sind auch allesamt werbungsverseucht. Und dann noch alle diese Präsidenten.. --Smial (Diskussion) 11:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Ist die NASA ein Unternehmen was sein Geld überwiegend mit dem Verkauf von Bildern erwirtschaftet? Graf Umarov (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke Graf, eine kurze, bündige Antwort für diese Nebelkerze. – Bwag 11:41, 28. Jan. 2017 (CET)

(BK) Werbung ist Werbung. Ralf wird auch gewohnheits- und turnusmäßig dafür angefeindet, daß er bei seinen Bildern auf seine Fahrradseite verlinkt. Glücklicherweise bislang erfolglos. Nur Fotografen dürfen nicht? Double standards. --Smial (Diskussion) 11:42, 28. Jan. 2017 (CET)

Die haben es wohl nicht nötig, zwangsweise auf eine Klickraten-Werbeseite hinzuweisen. – Bwag 11:57, 28. Jan. 2017 (CET)

• 

Bill Ingalls ist professioneller Fotograf und erwirtschaftet sein Geld mit dem Verkauf von Bildern. Vielleicht kein typisches NASA-Bild, aber ganz oben in commons:Category:PD NASA. --Ailura (Diskussion) 11:39, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke Ailura, eine kurze, bündige Antwort für diese Nebelkerze. *kicher* --Smial (Diskussion) 11:45, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe aber nichts, dass er fordert auf seine Homepage zu verlinken, wenn man sein Foto wiederverwendet. Was mittlerweile bei uns der Brauch wird bei den selbsternannten Profi-Fotografen. – Bwag 11:46, 28. Jan. 2017 (CET)

Nun, die CC-Lizenz stellt es dem Bildautor in Grenzen frei, wie er die Namensnennung fordert. Der Link auf die Webseite mag einem nicht passen, ist lizenzrechtlich aber absolut zulässig. Und nur, weil einem irgendwas nicht passt, eine Einschränkung zu fordern, naja... --Felix ^frag 11:50, 28. Jan. 2017 (CET)

Übrigens, das Foto ist „public domain“. Also du brauchst da nicht einmal seinen Namen bei Wiederverwendung angeben (wenn ich das richtig verstanden habe). Da können sich unsere (selbsternannten) Profi-Fotografen eine Scheibe abschneiden. – Bwag 11:52, 28. Jan. 2017 (CET)

Bill Ingalls wird von der NASA bezahlt. Er hat sein Bild nicht selbst unter Public Domain gestellt, sondern das ist in den USA automatisch so bei durch Regierungsstellen erstellten Werken. Wenn mich Wikimedia für meine Bilder so entlöhnen würde, dass ich davon meine Ausrüstung, Fahrtkosten, Heizung und Dachreparaturen bezahlen könnte, wäre ich auch bereit, meine hier hochgeladenen Bilder unter Public Domain zu stellen. Bisher erreichen die Lynchtruppen, die die Fotografen für das Wahren ihrer Rechte mobben, allerdings nur, dass ich meine besten Fotos für mich behalte statt sie hier einzubringen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Gallerie von Ailura um 2 Fotos ergänzt, inklusive Bildtext. – Bwag 12:50, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die wiederholte, der Entwicklung des Meinungsbilds nicht förderliche Provokation zu entfernen. -- Smial (Diskussion) 12:59, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke Ailura für deine 1-Foto-Gallerie. Ich habe sie hier jetzt zum Vergleich etwas ergänzt, inklusive Bildtext. – Bwag 13:01, 28. Jan. 2017 (CET)

• 
  Profifotograf ohne Ambitionen sich zu „pushen“, einfache Lizenz, als Abmahner nicht in Erscheinung getreten
• 
  „Profifotograf“ mit Ambitionen sich zu „pushen“ (Zwang auf seine Website zu verlinken), Lizenz, die eine sofortige kostenpflichtige Abmahnung erlaubt, als Abmahner mehrfach in Erscheinung getreten
• 
  „Profifotograf“ mit Ambitionen sich zu „pushen“ (indirekter Zwang auf seine Website zu verlinken), „komplizierte und veraltete“ Lizenz, die eine sofortige kostenpflichtige Abmahnung erlaubt, als Abmahner mehrfach in Erscheinung getreten

Es gibt sowas wie Abmahnungsmisbrauch. Das dürfen wir in Wikipedia nicht fördern. Das OLG Düsseldorf (Urt. v. 24.03.2015 - Az.: I-U 20 187/14) ......

"Im konkreten Fall erzielte der Kläger unstreitig nur knapp 2.000,- EUR an Umsatz über sein eBay-Geschäft, mahnte jedoch umfangreich ab. Er war Klein-Gewerbetreibender und besaß neben dem eBay-Verkauf kein Ladengeschäft und auch keinen sonstigen Online-Shop.

Das OLG Düsseldorf ließ diese Umstände ausreichen, um einen Abmahnungsmissbrauch zu vermuten"........ ebenso wenig wie Werbung.

Ich sehe da schon einen Unterschied ob eine Prof. Fortograf Bilder, die er nicht mehr vermarkten will der Allgemeinenheit zur Verfügung stellt oder ob diese Öffentlichmachung ein Vehikel zur Gewinnerzielung sein soll. Graf Umarov (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2017 (CET)

Die Lizenztext zu diesen Bildbeispielen sind aber schon sehr klar und ausführlich und sollten auch für den rechtlichen Laien problemlos zu verstehen sein -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:46, 28. Jan. 2017 (CET)

An sich nur beim 1. Foto, Majo. Und wenn du sie schon so problemlos kennst, dann sag mir doch bitte, ob beim 2. Foto und/oder am 3. Foto der Lizenzinhaber direkt am oder im Bild genannt werden muss, oder ob es ausreicht ihn dort zu nennen, wo der Websiteninhaber es überlicherweise macht und wie sich das Ganze verhält, wenn das Foto bei einem Printmedium verwendet wird. – Bwag 14:11, 28. Jan. 2017 (CET)

Die Darstellung "Prof. Fortograf Bilder, die er nicht mehr vermarkten will der Allgemeinenheit zur Verfügung stellt" ist falsch und zeugt von mangelnder Sachkompetenz bzw. Befassung mit dem Thema. Der Fotograf darf die Bilder schlicht nicht selbst vermarkten, da im amerikanischen Regierungsauftrag erstellt. --Sitacuisses (Diskussion) 14:20, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich beziehe mich nicht auf das konkrete Bild/Beispiel. Erkennt man am nicht Einrücken. Geh und piss mit deiner "Sachkompetenz" andere an. Graf Umarov (Diskussion) 14:48, 28. Jan. 2017 (CET)

(BK) Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich schreibe bei meinem Bild:

• Ein Link zu meiner Homepage ist erwünscht aber nicht Bedingung.

Es ist also eine glatte Lüge, daß es einen Zwang gibt, meine Homepage zu verlinken. Immer schön mit Dreck werfen, irgendwas wird schon hängenbleiben. --M@rcela 14:21, 28. Jan. 2017 (CET)

OK, du hast Recht, daher korrigiere ich zu „indirekten Zwang“. Immerhin schreibst du ja: „Entweder wird der Hinweis entsprechend der Lizenzbedingungen angegeben oder wie folgt: Ralf Roletschek / fahrradmonteur.de“ - und wer kennt sich in dem Lizenzendschungel aus? Fast niemand, daher wird er deinem „Vorschlag“ fast zwangsweise folgen müssen. – Bwag 14:30, 28. Jan. 2017 (CET)

Nein. Die Lizenz ist verlinkt und die überwiegende Mehrheit der Nachnutzungen erfolgt, indem Name und Lizenz genannt werden. Aus Unwissenheit meistens noch Wikipedia oder Commons zusätzlich. Die GFDL ist viel einfacher und klarer als der Dschungel der endlosen CC-Lizenzen. --M@rcela 14:32, 28. Jan. 2017 (CET)

Jaja, die GFDL-1.2-Lizenz, die du verwendest, die gibt es doch nicht einmal in deutscher Übersetzung, oder irre ich mich? Und wenn sie so super ist, wie du behauptest, warum hat dann Wikipedia umgestellt, obwohl sie anfangs eine GFDL verwenedete? – Bwag 14:36, 28. Jan. 2017 (CET)

Das ist eine Frage an die, die die Zwangsumlizenzierung durchgedrückt haben. --M@rcela 15:52, 28. Jan. 2017 (CET)

Das Glen-Powell-Bild hier als Beispiel für die Eigenwerbung eines professionellen Fotografen bzw. Eigenwerbung der NASA anzuführen, ist vollkommen irreführend. In der Bildbeschreibung wird keine Homepage verlinkt, der Film, um den es da geht, behandelt einen Aspekt der NASA-Geschichte, die NASA selbst ist kein Unternehmen mit kommerziellen Interessen, die NASA und/oder ihre Mitarbeiter stellen m.W.n. selbst keine Bilder bei Commons ein, zumindest das besagte Bild wurde sehr wahrscheinlich nicht von Bill Ingals hochgeladen, sondern von jemand anderem von seinem flickr-Account „gerippt“. Ohne das überprüft zu haben, stellen Bilder wie das Glen-Powell-Foto sehr wahrscheinlich die absolute Ausnahme in der Kategtorie PD NASA dar, dort dürften sich weit überwiegend Fotos finden, die Normalsterbliche aus verschiedenen Gründen so nie machen könnten. Man muss hier also regelrecht mit zweierlei Maß messen, alles andere wäre weltfremd. Eine Satellitenaufnahme der Erde, von der Oberfläche eines anderen Himmelskörpers oder vom tiefen Weltraum ist mit einem Foto von Schloss Neuschwanstein nicht ohne weiteres vergleichbar auch wenn sich Fotograf bei letzterem noch so sehr ins Zeug gelegt hat... --Gretarsson (Diskussion) 15:00, 28. Jan. 2017 (CET)

Gründe für Ausschluss der Bilder erweitern bzw. spezifizieren

Auch um der Kritik gerecht zu werden sollte man die Gründe, die für eine Nichtverwendung von Bildern bestimmter Benutzer sprechen, genauer spezifizieren. So gibt es z.B. Fälle wo eine direkte mit Kosten Verbundene Intervention eines Anwalts sinnvoll erscheint. Vielleicht könnte man es so machen:

Bilder von Benutzern dürfen entfernt werden, wenn

1. diese übertriebene Schadensersatzforderungen stellen bzw. gestellt haben (z.B. Amateurfotografen, die Gebürenordnungen für Profis abrechnen)
2. deren Geschäftsmodell primär auf Abmahnungen basiert bzw. dafür hinreichender Verdacht besteht
3. diese selbst bei nur geringen Mängeln abmahnen (Name nicht nah genug am Bild etc., eigentlich korrekt lizenziertes Bild taucht auch auf automatisch generierter Unterseite auf)
4. durch absurde Klagen auffällig wurden (Abmahnung von Live-Mirrors bzw. alternativer Browser, die nur die vom User eingegebene Website mit neuem Design versehen)
5. die Dateibeschreibung, der Dateiname etc. Werbung enthält (z.B. Adresse privater Homepage etc.)

Die Liste orientiert sich grob an den bekannteren Fällen in der Wikipedia. Ich werfe das mal so als ersten Arbeitsentwurf in die Runde.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:29, 27. Jan. 2017 (CET)

Auch wieder nur rückwärts gedacht: die Wikipedia Community ist keine gerichtliche Instanz! Wer soll wann wem irgend etwas beweisen müssen? <

• 1. Was ist übertrieben und warum geht das die Community etwas an?

  2. wer differenziert zwischen einem Geschäftsmodell auf Abmahnung und einem regulärem Betrieb? Wir sind nicht in der Lage und auch nicht legitimiert entsprechende Daten einzufordern. Das geht die Community absolut nichts an!

  3. was sind geringe Mängel?

  4. was sind absurde Klagen?

  5. viele Lizenzen verbieten so etwas nicht. Außerdem ist das eh unwichtig. Nur der Name des Urhebers zählt.

usw. ... --Alchemist-hp (Diskussion) 16:37, 27. Jan. 2017 (CET)

die Wikipedia Community ist keine gerichtliche Instanz, richtig. Doch jeder Verein kann sich Richtlinien zum Umgang mit Vorkommnissen geben, die dem eigentlichen Vereinsinteresse zuwiderlaufen. Nichts anderes wird hier versucht.--Belladonna Elixierschmiede 17:42, 27. Jan. 2017 (CET)

Was für eine lausige Zusammenstellung von Unklarheiten und Andeutungen. Aber was besonders krass ist, ist das "übertriebene Schadensersatzforderungen": denn letztlich kommt es aus Sicht des Fotographen auf das Bild an und nicht darauf, wer es gemacht hat (auch Amateure treiben ggf. großen Aufwand für ein Foto und bringen herausragende Werke zu Stande). Dass sog. "Amateure" nicht einmal außergerichtlich (ggf. auch aus verhandlungstaktischen Gründen!) einen ihrer Ansicht nach "angemessenen" Preis fordern(sic!) dürfen, ist schon ein ziemlich schräges Verständnis von Recht und Wirtschaft. --Zxmt 16:48, 27. Jan. 2017 (CET)

(BK)Bei jedem Artikel wägen wir ab und treffen Entscheidungen - ohne uns als Gericht zu sehen. Wieso dann nicht auch in diesen Fällen.

1. Weil diese moralisch fragwürdige Verhalten auf die Community zurückfällt und von einer großen Anzahl Benutzer nicht erwünscht ist. Jeder hat das Recht die Community zu verlassen. Dann geht das Verhalten diese auch nichts mehr an.

2. Wer entscheidet ob ein User Linkspammer, SPA, Revisionist etc. ist? Wir treffen diese Entscheidungen täglich.

3. Siehe Beispiele

4. siehe Beispiel

5. Es geht nicht um die Lizenzen. Es geht darum, ob die Community diese Werbung in der Wikipedia haben will.

Da du ja eh gegen alles bist und ich von dir keine konstruktiven Vorschläge erwarte, bitte ich dich jetzt hier nicht mehr zu antworten. Danke.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:49, 27. Jan. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: Nicht beirren lassen. Das, was du schreibst, ist kein "Quatsch mit Soße" (Zusammenfassungszeile [22]). Nicht wenige, die mit der teilweise aggressiv auftretenden Fotografenlobby so ihre Schwierigkeiten haben, sehen das auch nicht anders. --Schlesinger ^schreib! 16:51, 27. Jan. 2017 (CET)

+1 Dem schließe ich mich an. Hier werden ordentlich Nebelkerzen geworfen. Immer hübsch am Wesentlichen vorbeit. Und, lb Alchemist-hp, es geht mich sehr wohl etwas an, ob ich in einem Projekt arbeite, welches durch das Verschulden ein paar Weniger einen schlechten Ruf bekommt. Denn diese Leute, die sich diesem Geschäftsmodell widmen, die sehe ich höchsten mit schlechter Presse, sonst aber kaum, wenn es darum geht, etwas für den Ruf von Wikipedia positiv zu machen. Abgesehen von ein paar Bildern. --Hubertl (Diskussion) 17:53, 29. Jan. 2017 (CET)

Lieber Hubertl, was ist denn das Wesentliche? Wegen eines einzelnen Abmahnungsfalls, bei dem das Augenmaß verlorengegangen war, und der ganz offensichtlich keinerlei Außenwirkung hatte außer bei dem unmittelbar Betroffenen, allen Fotografen, die eine Lizenz, die Attribution verlangt, benutzen, unter Druck zu setzen? Ist es das? Könntest du die schlechte Presse, die der diesem MB zugrunde liegende Fall bewirkt hat, einmal bequellen? Und: Der Wolf ist trotz seiner relativ wenigen, aber stets sehr hochwertigen Fotos immerhin schon zehn mal per "Picture of the day" auf commons auf der Startseite vertreten gewesen. Das trägt nicht zum guten Ruf der Wikipedia bei? Hör doch endlich auf, Leute persönlich schlechtzureden und bringe deine Zeit in Projekte ein, die was an dem Mißstand ändern, daß Nachnutzer zu illegalem Tun verleitet werden. Z.B. dafür zu sorgen, daß der Lizenzgenerator (oder ein anderer Mechanismus) als Unterstützung auf jeder Bildbeschreibungsseite jedem Download vorgeschaltet wird. Oder daß auf commons bei den Downloadangeboten "Bilder in anderen Auflösungen" bitte schön die EXIF bzw. IPTC-Daten erhalten bleiben mögen. Solche Sachen brächten uns weiter, insbesondere in punkto Transparenz und Klarheit. Und sie würden illegale Verwendungen spürbar vermindern, jedenfalls bei allen gutwilligen Nachnutzern. Und um deren Schutz geht es euch doch hier, oder etwa nicht? --Smial (Diskussion) 20:14, 29. Jan. 2017 (CET)

Deletion necessary because of "Abzockerbande"

Wer niemals irgendwo als Abmahner in Erscheinung tritt, nur die Rechte von Urhebern verteidigt, der bekommt jetzt einen Löschantrag auf sein Bild, weil er zur "Abzockerbande" gehört. Völlig substanzlos, die Lizenzen sind korrekt. Jeder, der nicht zur Freibierfraktion gehört, wird vorgeführt. Dieses MB will eine Gesinnungssperre durchsetzen. --M@rcela 00:52, 28. Jan. 2017 (CET)

Korrekt, das war vom Löschantragsteller völlig daneben. Anderseits ist als Gegenpol das Wort „Freibierfraktion“ auch nicht ganz koscher. Und wenn wir schon beim Freibier sind. Ist das product-placement bei jedem Upload deiner Fotos [23] ein „Freibier“ oder gibt es dafür einen Obolus? – Bwag 01:26, 28. Jan. 2017 (CET)

Als nächstes wird dann von allen Fotografen oder/und Textern ein Parteibuch und Zugehörigkeit zur irgend "so einem Verein" vorausgesetzt. Sagt mal geht es noch!? --Alchemist-hp (Diskussion) 01:32, 28. Jan. 2017 (CET)

Nein, aber nachdem ich nun diverse Werke kennengelernt habe, und die Mentaltität einiger "Fotografen", stellt sich wirklich die Frage, ob Wikipedia all diese Bilder braucht, nur weil sie existieren. Schon die Standardcommonsverlinkung unter Weblinks ist manchmal ne PR-Show für einen einzelnen "Autoren". Denn es gibt ja auch ein Spektrum zwischen Deinen hochwertigen Mineralien, und irgendwelchen Schnappschüssen, die dort so umfangreich platziert werden, daß schon ein gewisser Abnutzungseffekt eintritt. Kenne selbes Spiel bei einer Rezeptdatenbank, die wir darum auf die Blacklist gestellt haben. Je geringer das Level, umso geringer scheinbar auch für viele die Schwelle bei der Nachnutzung. Und dank der Panoramafreiheit ist die schützenswerte "Kunst" ja auch nicht immer ein Schwerpunkt. Ändert nichts an meiner Ablehnung dieses Meinungsbildes. Aber die Fotografen sollten vieleicht mal ein wenig selbstkritisch sein, ob wirklich immer 3.0 oder 4.0 zu verwenden ist, oder ob man gemäß dem Wikigedanken der Freiheit nicht auch ein weniger gutes Bild gemeinfrei daneben anbietet.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:39, 28. Jan. 2017 (CET)

Bevor es CC0 gab, war es für Insassen dieses unseres Landes ziemlich aufwendig, wenn nicht sogar unmöglich, Werke wirklich "sauber" der Gemeinfreiheit zu übergeben. Außer früh genug zu sterben. --Smial (Diskussion) 01:59, 28. Jan. 2017 (CET)

Jetzt ist sogar unsere Hauptlizenz 3.0 problematisch? Und eine Bildspende an sich ist nicht gut genug, sondern nur wenn sie gemeinfrei oder besonders hochwertig ist? Gemäß dem "Wikigedanken der Freiheit" sind 3.0, 4.0 und CC0 und andere Lizenzmodelle alle gleich gut. Auf Commons auch GFDL und GFDL 1.2 only. --Martina _Disk. 02:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Das ist das eine, das Urheberrecht hat nicht mit der Qualität zu tun. Der andere Punkt ist folgernder. Warum sollte jemand der einen Schnappschuss spenden nicht genannt werden dürfen? Genau darum geht es ja, das dies einige Nachnutzer nicht für nötig halten. Und die Wiederholungstäter unter denen, die den Fotografen nicht nennen (Ich klammere jetzt bewusst Lizenznennung aus), die haben es nicht anderes verdient als das man ihnen gesalzene Reichungen schickt. Das sind schlichtweg Schmarotzer, udn wer solche unterstützt (und generell gegen Abmahnen ist), hat der Sinn und Zweck einer freien Lizenz nicht verstanden.--Bobo11 (Diskussion) 09:52, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube du hast die Problematik nicht so richtig verstanden. Es geht nicht generell um Abmahnungen. Es geht um die sofortigen kostenpflichtigen Abmahnungen mit teilweise überzogenen Forderungen als Geschäftsmodell. Wobei für dieses Geschäftsmodell die Wikipedia als „Vehicle“ herangezogen wird und wir dadurch in Misskredit (Negativwerbung) gebracht werden, – Bwag 10:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Und ob ich die Sache verstanden habe. Wer hier aber anfängt Gemienfreiheit für Schnappschüsse zu fordern, der hat was nicht verstanden (das "als Gemeinfrei erklären" geht in DACH gar nicht). Nur weil ich für Abmahnung von Schmarotzern bin, heisst das nicht automatisch das ich WiW Gebaren als richtig Erachtens. Ich bin klar auch dafür, dass zuerst eine Chance zu Richtigstellung gegeben wird bevor die Rechnung bzw. Unterlassungserklärung verschickt wird. Aber eben, nicht jeder der Rechnungen verschickt ist "Böse", einige Rechnungs Empfänger haben es schlichtweg nicht anders verdient (wer nicht hören will muss fühlen). Wer da nicht unterscheiden kann, macht eben genauso eine projektschädigender Fehler, wie die, die als erstes mal eine gesalzene Rechnung verschicken.--Bobo11 (Diskussion) 11:01, 28. Jan. 2017 (CET)

Ach Leute, Ihr solltet doch wissen daß ich hier in Diskussionen sowas nie rein populistisch äußere. Beispiel 1 und Beispiel 2. Benutzer:Noebu hat genau so gearbeitet. Und das halte ich schon für erwähnenswert, daß es hier auch weitere Optionen gibt, die mancher unbeachtet lässt, wenn er über "Alternativlosigkeit" nachdenkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 28. Jan. 2017 (CET)

Btw: Die Frage nach Belegen für den angeblichen "Misskredit (Negativwerbung)" ist immer noch unbeantwortet. Ein Fünfminutenbeitrag beim ORF vor ein paar Monaten, der von Hubertl offensichtlich mehrfach falsch zitiert wurde, um die Diskussion hier aufzuheizen und der offensichtlich keinerlei weitere Resonanz in den Medien fand, scheint mir doch etwas "dünn" zu sein. --Smial (Diskussion) 11:24, 28. Jan. 2017 (CET)

Ursprünglich ging es ja nur um Wolf und seine Geschäftspraktiken. Da ging es noch nichtmal ums Abmahnen selbst und irgendwelche Lizensen, sondern nur um die Art und Weise der Durchsetzung seiner vermeintlichen "Rechte". Aber was hier für ein Rattenschwanz hinterherkommen würde, ahnten wohl nur Eingeweihte und Leute mit Hintergrundwissen. <entfernt --Itti 09:51, 30. Jan. 2017 (CET)> Wolfs excellente Bilder mussten ja unbedingt in die Artikel, ohne Rücksicht auf Verluste, weil sie besser sind als die von den anderen Fotografen, die ihre Bilder nicht begutachten lassen. <entfernt --Itti 09:51, 30. Jan. 2017 (CET)> Eventuell als PA zu wertenden Satz entfernt, --Amanog (Diskussion) 10:05, 28. Jan. 2017 (CET) <entfernt --Itti 09:51, 30. Jan. 2017 (CET)> Also, mal ganz ehrlich. Eigentlich haben sich die Abmahnbefürworter selbst in den Fokus der Community gebracht. Es wäre niemals zur Vorbereitung dieses Meinungsbildes kommen müssen, hätte man nicht sofort so scharf geschossen und einfach gewartet, bis sich die Lage wieder beruhigt. <entfernt --Itti 09:51, 30. Jan. 2017 (CET)>--77.179.108.81 07:06, 28. Jan. 2017 (CET), wiederhergestellt nach Entfernung, --Amanog (Diskussion) 10:05, 28. Jan. 2017 (CET) <nach VM Passagen entfernt --Itti 09:51, 30. Jan. 2017 (CET)>

@Commons QualityImage für c:File:Frau Prof. Dr. Thisbe Lindhorst Dr. Felix-Raoul Fischer HP 22764.JPG
Wieso ist eigentlich ein Foto mit einem so merkwürdigen Lemma exzellent? Wird die Wahl des Lemmas nicht berücksichtigt?
Wenn schon "Frau Prof. Dr." im Lemma genannt werden muss, was ich mal schlicht in Abrede stelle, dann bitte auch "Herr Prof. Dr." im Lemma. Ob es "Felix-Raoul Fischer" oder "Felix Raoul Fischer" heisst, sollte der Lemma-Vergeber auch vorher klären.
Also, für meine nicht-exzellenten Knips-Fotos hätte ich ein Lemma wie :c:File:Thisbe Lindhorst Felix Raoul Fischer 2016.JPG gewählt.
Aber meine Knipserzeugnisse stehen hier ja auch nicht zur Debatte.
Ansonsten: degoutant (das Verhalten und das Auftreten der Abmahnrechtefraktion).
--Goesseln (Diskussion) 10:53, 28. Jan. 2017 (CET)

Ein Dateiname ist ein Lemma? Der Dateiname muss aussagekräftig sein, das ist er. Bitte mal die entsprechenden Regeln bei Commons konsultieren. Und was die akademischen Grade betrifft - schau dir mal auf dem Bild die Urkunde an, wie die Namen dort draufstehen... --Magnus (Diskussion) 11:36, 28. Jan. 2017 (CET)

@Goesseln ach ist das herrlich. Kennst Du eigentlich diese Regeln hier: commons:Commons:Quality_images_candidates? Mir scheint nicht, denn dann würdest Du nicht solch unqualifizierte Aussagen von Dir geben. Ferner ist das Bild nicht "exzellent", sondern ein "Quality Image" so etwas wie Qualitätsbild  ;-) Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 11:49, 28. Jan. 2017 (CET)

Wir sind jetzt offensichtlich in der Phase angekommen, in der man versucht sämtliche Kritiker der Meinungsbildes mundtot zu machen, indem man (z.T. mit erschreckendem Halbwissen) versucht Ihnen irgendwelche verwerflichen Dinge zu unterstellen. Wenn's nicht so widerlich wäre, könnte man sich fasst darüber amüsieren, welche Verrenkungen hier vorgenommen werden, um ein Haar in der Suppe zu finden. // Martin K. (Diskussion) 12:34, 28. Jan. 2017 (CET)

Knuffig ist auch, daß manche Diskutanten zwar rund um die Uhr die Zeit finden, in Sekundenschnelle selbst auf die nebensächlichsten Anmerkungen mit unterschwelligen Provokationen zu reagieren, Anfragen substanzieller Art jedoch seit Tagen geflissentlich ignorieren. --Smial (Diskussion) 12:53, 28. Jan. 2017 (CET)

Mundtot machen? Wer wollte das hier nochmal per Löschantrag erledigen? Mit etwas Reflexionsfähigkeit stellt man fest, dass auf beiden Seiten recht ruppig und unsachlich diskutiert wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:05, 28. Jan. 2017 (CET)

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob in Zukunft Bilder von Fotografen, die ohne Warnung kostenpflichtig abmahnen, aus dem Artikelnamensraum entfernt werden können.

• "Fotografen, die ohne Warnung kostenpflichtig abmahnen" - wer kann das wie kontrollieren? Glaubt man Bilderdieben oder Urhebern?
• Wie soll die "Warnung" aussehen, - wer kann das wie kontrollieren?
• Printmedien können nicht nachgebessert werden, eine Warnung ist substanzlos
• Was ist mit Bildern von Institutionen, die abmahnen? Bundesarchiv und Fotothek mahnen ab, sind aber keine Fotografen, sollen alle Bilder von denen entfernt werden?

Dieses "Meinungsbild" ist höchst subjektiv und zielt nur darauf ab, die Gesinnung von Fotografen zu kontrollieren. Nur wer der Freibiermentalität zuspricht, ist angesehen und wird geduldet. Alles muss immer überall frei und umsonst sein. Das wahre Leben ist anders aber das interessiert die Aktivisten der "alles-frei"-Fraktion nicht. Wer Rechte einfordert, ist böse. Urheberrecht ist böse. Bilderdiebe müssen gebauchpinselt werden, sie dürfen klauen, was das Zeug hält und nur, wenn sich jemand beschwert, haben sie 2 Wochen Zeit, was zu ändern. Wer die Lizenzen der Wikipedia nicht einhält, der bracht sich keine Sorgen machen, ist ja eh unwichtig. --188.172.194.163 01:11, 29. Jan. 2017 (CET)

Das sind ja alles berechtigte Einwände, sie sind aber nicht neu. Ich möchte jetzt das Gebahren der Aasgeier, die über jeden unangemeldeten Nutzer, der Kritik äußert, herfallen wegen "extra abgemeldet" und so, in keiner Weise rechtfertigen, letztlich ist es dadurch aber so, dass unangemeldete Nutzer hier faktisch nicht konstruktiv beitragen können. Das ist nicht so wirklich in Ordnung, aber derzeit nicht zu ändern. Zudem sind unangemeldete Nutzer weder stimmberechtigt noch betroffen, denn zum Hochladen von Bildern muss man angemeldet sein. MBxd1 (Diskussion) 08:47, 29. Jan. 2017 (CET)

Natürlich hast du mit deinem letzten Satz Recht, MBxd1. Anderseits hat die IP nur vergessen sich anzumelden. Wer es tatsächlich ist eh leicht zuordenbar, wenn man Wortwahl wie „Freibiermentalität“ etc. und ANEXIA-IP in Verbindung bringt. – Bwag 11:38, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich denke der Konflikt liegt ganz woanders. Wenn ich ein Bild hochlade, ist es mir wurscht, was damit passiert. Mir ist es auch wurscht, ob mein Name irgendwo genannt wird. Wäre es mir nicht wurscht, würde ich das Bild garnicht erst hier einstellen. Wir haben hier den Konflikt zwischen Wikipedias Wunsch nach guten Bildern und dem Wunsch einiger Bilderzeuger namentlich genannt zu werden, warum auch immer. Wer diesen Wunsch hat, soll seinen Namen aufs Bild klatschen und alle wissen woran sie sind und können frei entscheiden, ob sie für den Fotografen werben wollen. Irrtum ausgeschlossen und Wegschnibbeln Vorsatz. Im Ergebnis keine Möglichkeit mehr für unseriöse Anbieter Abmahnfallen zu stellen und für die seriösen Anbieter eine angemessene Würdigung ihrer Arbeit sowie uneingeschränkte Rechtsmittel. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 12:06, 29. Jan. 2017 (CET)

Will sagen, was immer hierbei rauskommt, es bräuchte nur für solche Bilder gelten, die nicht in der Art gebrandet sind. Graf Umarov (Diskussion) 12:09, 29. Jan. 2017 (CET)

"Wer diesen Wunsch hat, soll seinen Namen aufs Bild klatschen und alle wissen woran sie sind und können frei entscheiden, ob sie für den Fotografen werben wollen. Irrtum ausgeschlossen und Wegschnibbeln Vorsatz." Kann mir bitte jemand erklären, warum sich in dieser Diskussion ständig Leute beteiligen, die sich im Bilderwesen irgendiwe nicht so richtig auskennen? Siehe: [24], [25], [26]. Weiters: Was an "Creative Commons Attribution/Share-Alike", das hier unter jeder Wikiseite steht, hast du nicht verstanden? --Smial (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2017 (CET)

Ja genau das kam mir eben auch in den Sinn. Namensnennung des Urhebers ist auch beim TEXT Pflicht, wenn ich was aus der Wikipedia verwende. Nur ist das bei Fotos eben bisschen einfacher, aber genau das ist es ja, es wäre einfacher als beim Text (es gibt in der Regel nur einen Fotografen den man angeben muss). Wird aber selbst dann wird es nicht gemacht. Ich darf bei der CC-By-Sa Lizenz das Bild beschneiden und Wassermarken entfernen, solange ich den Rest der Lizenz einhalte. Übrigens Wassermarken und Urheber-Beschriftungen üblicherweise Ausschlussgründe bei den WP-Auszeichungen und Wettbewerben. --Bobo11 (Diskussion) 12:46, 29. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Klar hab ich das Verstanden, nur hat wp:com die wp:de noch nie gekratzt, nicht mal bei den RK. Abmahnungen ist wohl eher ein deutschsprachiges Problem und brauch auch eine Lösung für den nationalen Raum. Offensichtliche Probleme zu ignorieren und Andersdenkende zu diffamieren war noch nie eine Lösung. Graf Umarov (Diskussion) 12:56, 29. Jan. 2017 (CET)

Nach BK @Graf Umarov: Darf ich fragen, von welche Bilder Du genau sprichts, wenn Du sagst „Wenn ich ein Bild hochlade, ist es mir wurscht, was damit passiert.“? Wenn ich mir Deiner bisherigen Uploads so ansehen, finde ich...

• lediglich zwei selbst erstelle Photos 1 2, die aber auch eher Schnappschüsse sind.
• eine gemeinfreie Patentzeichnung von 1899
• ein paar Postkarten unbekannter Urheber, die vermutlich gemeinfrei sind.
• etliche Schwarzweiß-Photos der Firma Dorst, die angeblich unter CC-BY-SA 4.0 stehen. Was aber weder auf der als Quelle angegebenen Website („Alle auf dieser Website veröffentlichten Beiträge und Abbildungen sind urheberrechtlich geschützt. “) noch mittels einer OTRS-Freigabe dokumentiert wurde.
• ein Wohnungsgrundriss in Briefmarkengröße, der angeblich von Dir selbst erstellt wurde. Woran ich aber mal ein paar Fragezeichen machen würde...
• Zwei Screenshots 1 2, die zwar theoretisch gemeinfrei sein könnten, an dem Du selbst aber nicht die Rechte besitzt, die Du im Rahmen einer CC-Lizenz einforderst. Das Erstellen eines Screenshots ist keine schöpferische Leistung.
• ein Werk eines Fremden ohne ebenfalls ohne vernünftige CC-Quelle oder OTRS-Freigabe.
• ein Diagramm, dass Du selbst laut Bilddetailseite selbst erstellt hast, dass aber zeitgleich auf dieser Website hier erschienen ist.
• eine Bearbeitung eines gemeinfreien schwedischen Straßenschildes unter CC-BY-SA 4.0 lizensiert.

Alles in allem seh ich da leider keine eigenschöpferischen Beiträgem, die das Niveau der Photos erreichen würden, über die wir hier sprechen, dafür aber einen ganzen Haufen urheberrechtlicher Problem, die Du ganz dringend mal angehen solltest, weil URVs der Wikipedia schaden. Es scheint jedenfalls so, als würdest Du es generell nicht so genau nehmen mit dem Urheberrecht anderer?! Was dann ja auch die von Dir hier vertretene Postition erklärt.

P.S.: Angesichts der Tatsache, dass man in diesem Projekt ein ziemlicher Aufwand betrieben wird, um Wasserzeichen zu entfernen, ist diese Art der Urheberangabe übrigens eine Blödsinnsidee. Zumal sie eh nicht den Attributionsanforderung von CC-BY-SA genügen würde: Wasserzeichen mit Links auf den Lizenztext gibt es nämlich nicht.

P.P.S.: Da ich einer der Dummen bin die regelmäßig so eine Urheberrechtschaos aufräumen und so dafür sorgen, dass die Wikipedia selbst nicht dauernd mit Abmahnungen zu kämpfen hat, bin ich gerade dabei die Bilder entsprechend zu taggen. Bitte kümmer Dich um eine Klärung der Rechte! // Martin K. (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2017 (CET)

Und du nimmst es wohl nicht so genau mit dem Verbot persönlicher Angriffe und Unterstellungen. Graf Umarov (Diskussion) 13:19, 29. Jan. 2017 (CET)

@Graf Umarov: Wo habe ich Dir denn irgendwas unterstellt? Ich habe lediglich überprüft, wie Du, als einer derer, die hier den Urhebern einen weitgehenden Rechteverzicht abverlangen wollen, es sonst so mit den Urheberrechten hälst. Und ich halte es durchaus für legitim, Menschen an ihren Taten zu messen. // Martin K. (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2017 (CET)

Du meintest sicher ihnen Taten zu unterstellen um sie dann abzuwerten. Nein. das ist in Wikipedia leider nicht legitim. Sagt aber viel über dich. Graf Umarov (Diskussion) 14:26, 29. Jan. 2017 (CET)

Dich zwingt niemand, hier Bilder hochzuladen, wenn dir die angebotenen Lizenzen nicht gefallen. Daher würde ich hier nicht von "Rechtezeverzicht abverlangen" sprechen. Lediglich wenn du dich dafür entscheidest, hier Bilder hochzuladen, einen Zwang auf moralisch korrekte Umsetzung der rechtlichen Möglichkeiten. /Pearli (Diskussion) 14:31, 29. Jan. 2017 (CET)

(BK) Es gibt eigentlich nur eine halbwegs sinnvolle Lösung, die die oben von Martina schon genannt wurde. Das man das Abmahnen die nationalen Chappter übernehmen/überwachen, und zwar zu Gunsten der Urheber. Denn nur dann ist das Vorgehen im Fall X, halbwegs einheitlich. Dann dann kann man sich darauf einigen, dass die gewerbliche Nachnutzer (also wo das Wissen über das Urheberrecht da sein sollte) stärker in die Pflicht genommen werden, als der Gelegenheitsnutzer, der ein Bild für seine "private" Homepage sucht. Wer sich dann nicht an diese Regeln (Urheberrechtsverstösse werden nur zusammen mit dem nationalen Chaper erledigt) hält und direkt ohne Meldung an WMDE/WMCH/WMAT abmahnt, der kann und darf dann auch ruhig hart angefasst werden. Aber eben auch anders herum ein Nachnutzer der ein fremdes Bild als seines ausgibt, muss viel härter angefasst werden als jemand der es als fremdes Bild angibt (z.B die Quelle "aus Wikipedia" angibt) aber sonst einen Fehler machte. Derjenige der ein fremdes Werk als seines ausgibt, soll direkt eine Rechnung/Unterlassungerklärung kriegen dürfen. Da muss man nicht nett sein, sondern man sollte nur schauen das es immer das gleiche "Begrüssungs"-Mail ist, denn das würde sich auch herumsprechen. --Bobo11 (Diskussion) 13:11, 29. Jan. 2017 (CET)

Mmh, Martin K., es gibt eine Reihe von AutorInnen und FotografInnen, die seit Jahren z.T. Hunderte eigene Fotos z.T. in hervorragender Qualität hochladen, und von denen keine Abmahnpraxis bekannt ist. Mich stimmt es skeptisch, dass es nur bestimmte FotografInnen sind z.B. wie Du und Martina Nolte, die hier vehement und z.T. aggressiv gegen das MB argumentieren.--Fiona (Diskussion) 13:16, 29. Jan. 2017 (CET)

@Fiona B.: Wunderst Dich wirklich, dass sich andere Photographen diese Diskussion hier nicht antun wollen? MMn machst Du einen Fehler (und die Mails die ich in dieser Sache bisher erhalten habe belegen das), wenn Du aus deren Schweigen auf eine Zustimmung zu vorliegenden Meinungsbild zu schließen.

Das Problem dieses Meinungsbildes ist es ja gerade (und darauf habe ich schon zigfach hingewiesen), dass es überhaupt nicht differenziert, sondern alle Photographen unter Generelverdacht stellt. Es richtet sich eben nicht nur gegen diejenigen mit einer problematischen Abmahnpraxis. Ein langjähriger Wikipedianer, der hier völlig selbstlos tausende Photos eingestellt und noch nie jemanden abgemahnt hat, wäre davon genauso betroffen, wenn er z.B. einmal eine fehlerhafte Nutzung seines Werkes im Kontext eines NPD-Plakates abmahnen lassen würde. // Martin K. (Diskussion) 13:26, 29. Jan. 2017 (CET)4

Martin K. ich bitte Dich dringend mich nicht in den falschen Zusammenhang von Mails, die Du bekommen hast, zu stellen. Ich habe Dir nie Mails geschickt. Bitte bestätige das und ändere Deinen Beitrag.

Und nein, ich schrieb nicht, dass das Schweigen eine Zustimmung ist. Und nein, das MB stellt nicht alle Fotografen unter Generalverdacht, vielmehr schützt es jene User, die immer schon und weiterhin ehrenamtlich hier tätig sind und keine Geschäfts-/finanziellen Interessen damit verbinden oder verfolgen. Und nein, das MB will nicht nicht jede Abmahnung wegen Lizenzverletzung mit Sanktionen belegen. Es wird ausdrücklich formuliert: ... ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen,. Bitte keine weiteren Nebelkerzen. --Fiona (Diskussion) 13:31, 29. Jan. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion) 13:40, 29. Jan. 2017 (CET)

Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe: Ich habe nie behauptet, irgendwelche Mails von Dir erhalten zu haben. Ich sprach von diversen anderen Wikipedianern, die mir in den letzten Tagen für meinen Einsatz hier dankten und ihre Unterstützung meiner Position bekundeten.

Dann zeige mir doch bitte den Passus, der die Anzahl der Betroffenen einschränkt und Abmahnungen in legitimen Fällen, wie den oben als Beispiele genannten, erlauben würde?! // Martin K. (Diskussion) 13:43, 29. Jan. 2017 (CET)

Der Gag ist doch, daß die Diskussionen darüber, wie das da vorn "gemeint" ist, in den Archiven verschwunden sein wird und dann stehen da vorne immer noch dieselben Sätze. Und die werden dann von zukünftigen Wikigenerationen buchstabengetreu durchgedrückt. BÄMM. --Smial (Diskussion) 13:49, 29. Jan. 2017 (CET)

:Noch einmal: bestätige, dass Du von mir keine Mails bekommen hast und ändere Deinen Beitrag! --Fiona (Diskussion) 13:45, 29. Jan. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion) 16:25, 29. Jan. 2017 (CET)

Da ist wohl im Rahmen eines BKs was verloren gegangen - ich habe in dieser Sache nie eine Mail von Dir erhalten. // Martin K. (Diskussion) 14:44, 29. Jan. 2017 (CET)

Danke.--Fiona (Diskussion) 16:25, 29. Jan. 2017 (CET)

Aber Martin du hast oben weitere Differenzierungen und Ausnahmeregelungen explizit abgelehnt. Es wäre ein leichtes dieses MB so zu verändern, dass Abmahnungen von sogenannten Big Playern (Fotoagenturen, Printverlagen) und extremistischen Organisationen weiter möglich wären. Das reicht dir aber doch gar nicht. Sei bitte so ehrlich. Die Diskussion wird auf beioden Seiten hart geführt. Ich wurde jetzt 2 x auf VM gemeldet und ich oder meine Beiträge werde in Antworten oder der Zusammenfassungszeile auf unsachliche Weise niedergemacht. Die "Fotografen" (in dieser Diskussion) müssen sich diesen Schuh genau so anziehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:38, 29. Jan. 2017 (CET)

Das habe ich überhaupt nicht! Ich habe darauf hingewiesen, dass mit einer abgeschlossenen endgültigen Liste eine solche Differenzierung nicht zu erreichen ist, und dass ich das Strafprinzip Vogelfreiheit nicht mit einem Rechtsverständnis vereinbaren kann. Das sind die mMn irreparablen Geburtsfehler dieses Meinungsbildes. Die lassen sich nicht einfach mit einem Halbsatz beheben - egal wie lange man darüber diskutiert. // Martin K. (Diskussion) 13:43, 29. Jan. 2017 (CET)

Nichts ist endgültig. Ausnahmefälle können stetig bei Bedarf erweitert werden und Fälle im Nachhinein durch die Community begutachtet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2017 (CET)

Willst Du dann jeweils ein neues Meinungsbild machen, während anderen Orts die schnellerschießen Kollegen schon fleißig dabei sind, die Bilder aus den Artikeln zu fleddern?

Du weißt doch genau, dass dieses Meinunsbild, wenn es denn durch kommen sollte, auf absehbare Zeit genau so stehenbleiben wird, wie es verabschiedet würde. Und wenn da Graustufen, Abwägungen und ein faires Verfahren mit Revisionsmöglichkeit nicht drin stehen, dann wird es das auch nicht geben. Stattdessen werden wir uns ewig mit Konflikten darüber rumschlagen müssen, wie das hier eigentlich gemeint war. Die Meinungsbilder zu den Genealogischen Zeichen belegen doch eindrücklich, dass mit Meinungsbildern allein ein solcher Konflikt nicht befriedet werden kann, wenn diese nicht vorher auf einem Konsens beruhen und einen fairen Kompromiss darstellen. Und da das hier nicht der Fall ist, halte ich das Meinungsbild schlicht für kontraproduktiv. Es wurden schon etliche Vorschläge gemacht, wie man das Thema stattdessen angehen sollte. Leider wurden diese bisher samt und sonders von der Fraktion ignoriert, die möglichst schnell ein Mittel haben möchte um gegen bestimmte Kollegen vorgehen zu könnten. Wenn aber der drang nach Strafen so groß ist, dann wäre es wohl sinnvoller das SG anzurufen oder ein BSV zu initiieren, statt hier unser aller Zeit mit Ewigdiskussionen zu diesem anmaßenden und deshalb aussichtslosen Meinungsbild zu vergeuden. // Martin K. (Diskussion) 14:03, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe diese Probleme nicht. Ich denke, dass nur eine sehr geringe Anzahl der Bilder/Fotografen betroffen ist. Bei den wenigen Fällen kann dann mit Bezug auf dieses MB eine Sanktion in Kraft treten. Für eine faire Begutachtung ist dann genug Zeit. Leider führen aber bereits diese wenigen Fälle aber bereits zu negativer Öffentlichkeit, negativen Presseberichten und sorgen für ein ungutes Gefühl der ehrenamtlichen Benutzer. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass ohne ein MB keine Sanktion oder Lösung gesucht wird und die Diskussionen im Sande verlaufen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:10, 29. Jan. 2017 (CET)

Wie willst Du denn bitte bei einem Meinungsbild, dessen Grundidee eine Art Vogelfreiheit qua Selbstjutiz ist, eine „faire Begutachtung“ garantieren? // Martin K. (Diskussion) 14:25, 29. Jan. 2017 (CET)

Martin, als Erstes wäre erst einmal aufzuzeigen, warum es überhaupt notwendig sein soll zu differenzieren. Dazu geeignet wäre u.U. die Beantwortung der drei Fragen im Abschnitt eins drüber. Willi P • Disk 13:56, 29. Jan. 2017 (CET)

@Willi P: Lies einfach mal den Artikel Abmahnung: Auch ein freundlicher Brief, der ohne Kostennote dazu auffordert, eine Urheberrechtsverletzung zu beenden, wäre juristisch gesehen schon eine Abmahnung. Und da man nicht zwei mal denselben Sachverhalt abmahnen kann, ist es eigentlich gar nicht möglich erst mal nett zu schreiben und dann erst die Keule rauszuholen (insbesondere wenn die Gegenseite, wie im Fall der extremistischen Fake-News sich die Keule mehr als verdient hat). Der nächste logisch Schritt wäre dann ein Gerichtsprozess und der ist auch für den Urheber, dessen Rechte verletzt wurden mit nicht unerheblichen Kosten verbunden, auf denen er (z.B. wenn die Gegenseite nicht greifbar ist) dann sitzen bleibt.

Hinzukommt, dass CC-BY-SA bis einschließlich Version 3.0 die Heilung einer einmal begangen Urheberrechtsverletzung kategorisch ausschließt. Wer also einmal ein Bild ohne Attribution veröffentlicht, kann das eigentlich nicht mehr reparieren, egal wie oft er Namen und Lizenz dazu schreibt.

Mir scheint es eh so, also ob die meisten hier (und da schließe ich mich ausdrücklich ein) eh keine fundierte Vorstellung davon haben, worum es da juristisch im Detail überhaupt geht. Abmahnungen, Unterlassungserklärungen, Strafrechnungen, Schadensersatz – das alles verschmilzt hier zu einem undifferenzierten Klumpen, der im Zweifel gegen den Angeklagten verwendet würde. Und der angeklagte ist ja hier absurder-weise nicht der, der eine Straftat begangen hat, indem er die Urheberrechte eines anderen verletzte, sondern der Urheber, dessen Rechte verletzt wurden... // Martin K. (Diskussion) 14:21, 29. Jan. 2017 (CET)

Danke für deine Antwort, Martin. Blieben noch die Fragen offen, ob du das von den Befürworten avisierte Problem im Grundsatz anerkennst und ob du eine Idee hast, wie man es angehen könnte. Willi P • Disk 14:39, 29. Jan. 2017 (CET)

@ Martin K. Du äußerst in deinem Kommentar von 13:26, 29. Jan. 2017 Sorgen, dass dieses Meinungsbild Fotografen hier unter „Generalverdacht“ stellt. Sorry, so sehe ich das als ein eher sehr intensiver WP-Fotograf nicht. Jedoch ich mache mir Sorgen, dass in der Öffentlichkeit ich eher unter „Generalverdacht“ stehe, wenn da einer unter die Räder der DE-WP-Geschäftemacher-Fotografen kam bzw. die von diesen „Abzocker-Vorgängen“ Kenntnis haben. – Bwag 14:07, 29. Jan. 2017 (CET)

Da Du anderen Orts schriebst, dass Dir Die Einhaltung der Lizenzen und damit Deiner Urheberrechte eigentlich egal seien, verwundert mich das kaum. Es soll ja auch Leute geben, die kein Problem damit haben, wenn ihr Auto verkratzt, ihre Hofmauer betagged oder die Äpfel von ihrem Baum geklaut werden. Das ändert aber nichts daran, dass das illegal ist und bestehende Gesetze und Verträge (wie die CC-Lizenzen) grundsätzlich einzuhalten sind.

Es wäre daher vermessen, Deine eigene laissez-fair-Mentalität auch von allen anderen Photographen einzufordern. // Martin K. (Diskussion) 14:21, 29. Jan. 2017 (CET)

Hallo Martin, mein Statement bitte nochmals lesen. Es ging darin nicht um das, was du hier äußerst, sondern um den „Generalverdacht“. Also ich ersuche dich, bezogen auf dieses Statement zu antworten. – Bwag 14:38, 29. Jan. 2017 (CET)

Deine Position erinnert mich an die Standard-Verharmlosung beim Thema Total-Überwachung: Da meinen ja auch einige, dass es dabei gar nicht nicht um einen Generalverdacht ginge, weil wer sich nichts zu Schulden kommen lasse, habe ja auch nichts zu befürchten. // Martin K. (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2017 (CET)

Lt. Meinunungsbild wird aber niemand „überwacht“, sondern es ermöglicht nur zu reagieren, wenn wegen „Übertreibung des Geschäftsmodell“ es zu einer „Negativwerbung“ bezüglich Wikipedia kommt. – Bwag 15:05, 29. Jan. 2017 (CET)

Der Beitrag im ORF war sehr um Neutralität bemüht und stärkt letztlich das Urheberrecht. Der Bilderdieb kam zu Wort und durfte über die Abmahnung lamentieren, die Auffassung des Fotografen wurde durch die Journalisten ziemlich korrekt dargestellt, insbesondere dass er sich über die Verletzung seines gesetzlichen Namensnennungsrechts geärgert hat. Meines Erachtens ist so etwas keine Negativwerbung, ganz im Gegenteil: Wenn allgemein bekannt wird, dass Bilderdiebe abgemahnt werden, dann stärkt das letztlich das Namensnennungsrecht der Fotografen und verschafft diesem Recht die praktische Anerkennung im Wirtschaftsleben: keine gewerbliche Fotonutzung ohne Nennung des Fotografen. Über kostenlose „freundliche E-Mails“ lachen sich die Rechtsabteilungen der Medienkonzerne kringelig; das ist doch nur eine Einladung, auch in den nächten Jahren den Bildbestand von Commons weiterhin ohne Quellenangabe zu plündern. Wo bleibt denn da die abschreckende Wirkung? Soll künftig die Staatsanwaltschaft auch an Ladendiebe und Mörder erst einmal freundliche E-Mails schreiben, bitte doch keinen Diebstahl und keinen Mord mehr zu begehen. Und nur wenn der Ladendieb oder der Mörder nicht reagiert, gibt es überhaupt ein gerichtliches Verfahren? Wie weltfremd ist denn das? Wo bleiben denn die Generalprävention und die Spezialprävention, wenn der gewerbliche Rechtsverletzer nur noch kostenlose freundliche E-Mails befürchten muss?--87.179.13.248 14:41, 30. Jan. 2017 (CET)

Geh bitte, Ralf! Magst dich nicht anmelden? --Hubertl (Diskussion) 20:59, 30. Jan. 2017 (CET)

In einem Projekt, welches nicht durch Abmahnung groß geworden ist (dieser Unfug hat sich erst parasitär in den letzten Jahren breitgemacht), sondern durch Freundlichkeit kann ich jedem nur raten, kein einziges Bild auf Wikimedia Commons hochzuladen, wenn er nicht dauernd mit dem Widerstand der Wikipedia Community rechnen will. Bitte Unterlass das Hochladen deiner Bilder in Zukunft, dann haben wir wegen euch und vor allem wegen dir keine schlechte Presse. Und falls du meinst, dass wir wegen eures Fehlens ein Qualitätsproblem bekommen, dann kann ich nur sagen: Es wird keinem Leser auch nur eine Sekunde auffallen. Sie erwarten sie ja eh vorrangig Text. --Hubertl (Diskussion) 21:04, 30. Jan. 2017 (CET)

Neuer Lösungsansatz gegen Abmahnungen "privater" Nutzer

Auf dieser gefühlt ca. 15km langen Diskussion geht es doch darum, private Nachnutzer vor einer möglichen und übertriebenen Abmahnung zu schützen. Wie wäre es mit einer freiwilligen Einfügung einer zusätzlichen Lizenz und Bevorzugung entsprechender Bilder in den Artikeln, ähnlich wie ich es schon mit der CC-BY-NC-ND-3.0 praktiziere, nun aber der CC-BY-NC-ND-4 (by-nc-nd/4.0/deed.de bzw. dem genauen Text: by-nc-nd/4.0/legalcode)? Eine Deutsche Übersetzung davon, gibt es auch. Das würde zwei Probleme auf einmal lösen: "private Nutzer hätten die Möglichkeit der Nachbesserung" und bei kommerziellen Nutzern hätte der Fotograf alle Möglichkeiten offen um evtl. dagegen mit einer Abmahnung vorgehen zu können. Benutzer Rabenkind hat mich auf die Idee auf meiner Diskussionseite gebracht. Ich werde das auf Commons überprüfen lassen und meine Bilder um die CC-BY-NC-ND-4.0 ergänzen bzw. von CC-BY-NC-ND-3.0 auf CC-BY-NC-ND-4.0 ändern. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:15, 29. Jan. 2017 (CET)

das wird nicht funktionieren, da weder professionelle Abmahner noch die bisher einschlägig bekannten User diese Lizenz verwenden würden, da sie ja die Abmahnung ganz gezielt ge-/missbrauchen. Für den Rest der user wäre es quasi irrelvant, ob eine andere Lizenz verwendet wird oder nicht, da man ja normalerweise nicht eine Abnmahnung schicken würde, sonern versuchen würde eine Einigung herbeizuführen. Das einzige wäre eine Zwangslizenierung unter einer eigenen Lizenz, die Abmahnungen ohne vorherigen Heilungsversuch privatrechtlich ausschliesst, Schäden durch eine solche dann unzulässige Abmaehnung einklagbar macht und mit einer saftigen Konventionalstrafe bewehrt. Das geht wohl, hätte aber bei WP wahrscheinlich die Löschung sehr vieler Bilder zur Folge, da man das ja auch für den Bestand tun müsste und das geht nicht ohne die oft nicht mehr aktiven Rechteinhaber. Daher besser direkt gegen die doch sehr wenigen Störer vorgehen. andy_king50 (Diskussion) 18:14, 29. Jan. 2017 (CET)

OK, mal ein deeskalierender, sachlicher Beitrag ohne „Totschlagargumente“. Ich denke das würde mal die „Negativwerbung“ um 90% aufwärts reduzieren. An sich ist es nämlich sehr selten, dass kommerzielle Websitenbetreiber sich öffentlich „aufregen“. Dort wo ich das Problem sehe ist, wo zieht man die Grenzen. Ist das jetzt ein kommerzieller Websitenbetreiber: [27] oder was ist mit diesem „Buam“ [28] und was ist mit den vielen privaten Websitenbetreiber die „Klickraten-Werbeeinschaltungen“ dabei haben? Streng genommen sind die ja kommerzielle Websitenbetreiber, oder? – Bwag 18:18, 29. Jan. 2017 (CET)

Sie sahen mal wieder eine Werbeeinblendung von Low Carb Sport, die gerade ihr mehr oder weniger kommerziell vermarktetes Buch nachdrucken müssen. Danke. --Ailura (Diskussion) 18:43, 29. Jan. 2017 (CET)

Welches Buch? Link? Hast du eine Firmenbezeichnung und Firmaanschrift von diesem „Buam“? – Bwag 23:17, 29. Jan. 2017 (CET)

Du machst hier seit einem halben Jahr Alarm und hast Dir das Angebot für das Du wirbst noch nichtmal angesehen? 18 Euro für das Buch sind wohl kostenlos (meintwegen), aber 30 Minuten Skype für 30 Euro würde ich schon als kommerziell gelten lassen. Der arme Geschichtswissenschaftler wird im Gegensatz dazu vom Staat für seine Webseite bezahlt [29], natürlich eine gute Sache, nur wo zieht man wirklich die Grenze? --Ailura (Diskussion) 08:37, 30. Jan. 2017 (CET)

ich sehe als "kommerziell" alles was mit Gewinnerzielungsabsicht betrifft, die üblen Werbe-Klickfallen, die schon lange an der Nachnutzung von WP-Inhalten ausgeschossen gehören, ganz vor dran. - andy_king50 (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2017 (CET)

1000% Zustimmung zu möglichst werbefreien und von kommerziellen Interessen unabhängigen wikis (die ganze wiki-Familie). --Hannes 24 (Diskussion) 18:54, 29. Jan. 2017 (CET) Danke an Ailura: mit deiner Ergänzung hast du mir den Abend gerettet (saved my day).

Danke für diesen interessanten Vorschlag, lieber Alchemist! Auf diese Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Immerhin könnte man so das Problem mit dem kommerziellen Ausschlachten der Werke beheben, ohne nichtkommerziell und gutgläubig handelnde Privatleute automatisch zu „kriminalisieren“. Zwar müsste man dann wohl „böse“ nichtkommerzielle Verstöße faktisch dulden, aber eine optimale Lösung, bei der alle Eventualitäten berücksichtigt sind, wird es ohnehin nicht geben. Ich werde mich daher mal mit der Lizenz auseinandersetzen und eine Doppellizenzierung erwägen. Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 19:55, 29. Jan. 2017 (CET)

Hallo Wolf, es wäre interessant, deine Antworten auf die drei Fragen zu lesen. Willi P • Disk 20:02, 29. Jan. 2017 (CET)

Guter Vorschlag, Alchemist. Da ich noch nie den Betreiber einer privaten Website abgemahnt habe und dies auch nicht vorhabe, könnte ich mit einer zusätzlichen Klausel NC 4.0 wohl gut leben. Allerdings möchte ich von den MB-Unterstützern hören, ob ihnen das eigentlich gut genug ist oder ob sie mir anschließend vorhalten, ich würde mit Mehrfachlizenzierung bewusst die Nachnutzung erschweren oder gar Nachnutezr verwirren wollen, um dann die armen überforderten Leute abmahnen zu können. Hatten wir schließlich auch schon etliche Male. "Lizenz-Zoo" oder so ähnlich wurde das genannt. Benutzer:Ralf Roletschek erinnert das vielleicht noch genauer. --Martina _Disk. 00:59, 30. Jan. 2017 (CET)

Es ist unlogisch aber Bilder von mir, die "NC" enthalten, werden viel eifriger von Schülern, Studenten, Unis usw. nachgenutzt als solche, die nur unsere normalen Lizenzen haben. Eigentlich schränkt die Lizenz ein, in Wirklichkeit beflügelt es die Nachnutzung im nicht kommerziellen Umfeld. Wirklich eine gute Idee, das würde die privaten Nachnutzer schützen. --M@rcela 01:14, 30. Jan. 2017 (CET)

(BK) Den "Lizenz-Zoo" habe ich irgendwann mal in eine Diskussion eingebracht, ob ich den Ausdruck irgendwo aufgeschnappt oder gar selbst erfunden habe, weiß ich, ehrlich gesagt, nicht mehr. Das ist eine - für Wikiverhältnisse - uralte Geschichte aus der Zeit, als ich mich für artlibre entschied, um die verwirrende Vielfalt an CC-Lizenzen zu umgehen. Sollte es zur Entwicklung einer tauglichen Softwareunterstützung kommen, die Nachnutzer wirklich gut hilft, Fehler zu vermeiden, diskutiere ich gerne über einen Strauß verschiedener Lizenzangebote für jedes Foto mit. Bis dahin bleibe ich lieber bei "meiner" one-size-fits-it-all-Lizenz ;-) --Smial (Diskussion) 01:26, 30. Jan. 2017 (CET)

Nee, dich meinte ich nicht, Smial. :-) Kleine Auswahl, worüber ich rede:

• Da kann man schöne „Spielchen“ mit den Lizenzen betreiben und den meisten allfälligen Nachnutzern kann man bei Verwendung nur anraten, dass sie zuerst zu einem Anwalt gehen, damit sie ja keinen „Fehler“ machen. – Bwag 11:37, 12. Dez. 2015 (CET) (hier)
• Eine Mehrfachlizenzierung könnte zwar für den Nachnutzer hilfreich sein, kann aber so verwirrend gestaltet werden, dass Fehler wahrscheinlich sind. (die noch netteste Formulierung hier)
• All das steht Weiternutzung im Weg, denn diese sollte sich nicht daran festmachen, dass erstmal irgendwie individuell verhandelt werden muss oder zu definieren ist, was „kommerziell“ ist. --Polarlys (A/Com-A) 16:15, 2. Aug. 2011 (CEST) (hier))
• Meinungsbildentwurf 2013; man beachte bitte die Unterstützerliste: Lizenziere Deine hochgeladenen Fotos so nachnutzerfreundlich wie möglich (Vorschlag: „CC0“, „by“ oder „by-sa“) und verzichte auf Mehrfach-Lizenzierungen

--Martina _Disk. 04:33, 30. Jan. 2017 (CET)

Mehrfachlizenzierung ist mit unter auch einer der Dinge, die die meisten Probleme hevorrufen können. Am besten packt man alle Lizenzen rein und hofft, dass die beste für einen selbst auch dabei ist </irnoie> /Pearli (Diskussion) 08:32, 30. Jan. 2017 (CET)

HalloAlchemist-hp, ich hab mir mal bei einem deiner Bilder https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Alchemist-hp#/media/File:Rhenium_single_crystal_bar_and_1cm3_cube.jpg die Eigenschaften angesehen. Unter Licensing sind 2 Lizenzen aufgeführt (ich verstehe weder die eine Lizenz noch die andere und etwaige Unterschiede zwischen den beiden ganz sicher auch nicht, aber das nur am Rande). Insgesamt kann ich bei den Eigenschaften deines Bildes keinerlei kommerzielle Interessen erkennen (zumindest ist keine Webadresse eines Fotoshops angegeben) und Sätze wie Any infringement causes a copyright violation, that may result in a penalty fee ... finde ich bei deinem Bild auch nicht.

Mein Eindruck ist (korrigiere mich, falls ich das falsch sehe), dass du einfach als Urheber des Bildes genannt werden willst und damit ist deinen Interessen schon Genüge getan. Was tust du eigentlich, wenn Leute deine Urheberschaft ignorieren. Abmahnen kannst du ja wohl nicht? Sprichst du die Leute einfach an, oder was tust du?

Jetzt lese ich deinen Vorschlag mit der Lizenz CC-BY-NC-ND-4.0 und denke: na, das klingt doch vernünftig. Aber dann kommt der Einwand: Mehrfachlizenzierung ist mit unter auch einer der Dinge, die die meisten Probleme hevorrufen können. Insofern würde mich mal interessieren, ob du dann unter Lizenzen nur noch CC-BY-NC-ND-4.0 angeben willst oder wird diese Lizenz zusätzlich aufgenommen? MfG --Agentjoerg (Diskussion) 12:17, 30. Jan. 2017 (CET)

Da die NC- und ND-Lizenzen nicht wirklich frei sind, können die ausschließlich zusätzlich angeboten werden. Siehe hier. In der deutschsprachigen Wikipedia sind darüber hinaus Bilder verboten worden, die nur die GFDL 1.2 als einzige Lizenz anbieten, welche auf commons und meines Wissens auch in allen anderen Wikimediaprojekten durchaus noch als "frei genug" gelten. Deutscher Sonderweg halt. So wie dieses MB hier... -- Smial (Diskussion) 12:25, 30. Jan. 2017 (CET)

Private Nutzer werden überhaupt nicht abgemahnt, und sie wurden auch noch nie abgemahnt. Es gibt keine Commons-Fotografen, die private Nutzer abmahnen. Ich kenne jedenfalls solche Leute nicht. Deshalb stellt sich dieses Problem gar nicht. Als sich im Jahr 2011 einige Commons-Fotografen hilfesuchend an mich wandten, nannte ich zwei Bedingungen für die Übernahme urheberrechtlicher Mandate: „Erstens: Es werden keine Verbraucher abgemahnt. Zweitens: Bilderdiebe werden nur abgemahnt, wenn sie den Namen des Fotografen überhaupt nicht nennen. Eine Abmahnung wegen Schwierigkeiten bei der Lizenzierung mache ich nicht. Es muss eine glasklare Verletzung des Namensnennungsrechts vorliegen, das Foto muss ohne Nennung des Fotografen auf der Website verwendet werden.“ Die von mir vertretenen Commons-Fotografen waren damit einverstanden. Es scheint mir deshalb nicht angemessen zu sein, diese Fotografen als „Abmahnmafia“ zu diskreditieren und damit auf eine Stufe mit Mördern und Drogendealern zu stellen. Auch im Beitrag des ORF wurden Commons-Fotografen nirgends als „Abmahnmafia“ bezeichnet, noch nicht einmal vom Bilderdieb. Der ORF-Beitrag war sehr sachdienlich und um Neutralität bemüht. Es ist sehr deutlich geworden: Commons-Fotografen wehren sich gegen die gewerbliche Verletzung des gesetzlichen Namensnennungsrechts.--87.179.13.248 15:35, 30. Jan. 2017 (CET)

Das entspricht nicht den Tatsachen. --Hubertl (Diskussion) 20:58, 30. Jan. 2017 (CET)

Falsch. Mir ist der Fall eines Vierzehnjährigen (!) bekannt, der in einem Schülerreferat in der 7. Klasse ein Foto eines hier mitdiskutierenen Fotografen verwendet hatte. Zu seinem Pech hatte der betreuende Lehrer wohl ebensowenig Ahnung von den Lizenzen wie die meisten Normalsterblichen und hat die Schüler nicht eindrücklich genug auf mögliche Konsequenzen hingewiesen, sondern lediglich das Referat sehr gelobt. Daraufhin wagte der Schüler, die Powerpointpräsentation auf einem mitnichten gewerblichen Hausaufgabenportal zu veröffentlichen und bald darauf flatterte den Eltern ein Anwaltsschreiben ins Haus, in dem eine vierstellige Summe verlangt wurde. So etwas widert mich ziemlich an. --79.193.215.22 15:45, 30. Jan. 2017 (CET)

Die Echtheit Deiner Schilderung möchte ich nicht in Zweifel ziehen. Allerdings mangelt es dann vor allem dem Lehrer an elementarem Grundwissen, das in Zeiten der ubiquitären Verfügbarkeit von Inhalten aller Art wieder gelehrt werden sollte und das ebenfalls dazu beitragen könnte, Mißverständnisse zu verhindern: im Zweifelsfall darf ich gar nichts aus dem Internet einfach so irgendwo anders erneut veröffentlichen. Period. --Granada (Diskussion) 15:57, 30. Jan. 2017 (CET)

Naja, ich erinnere mich noch sehr gut an die Story von der privaten Numismatikerin, die angeblich abgemahnt worden sei. Tatsächlich war es aber eine gewerblich handelnde GmbH, der schlampige Artikel musste mehrfach überarbeitet werden. Dann hatten wir den Fall des angeblich privat abgemahnten Hobbyastrologen, das war in Wirklichkeit ein Esoterikkonzern in der Rechtsform einer Aktiengesellschaft. Es gehört eben zum postfaktischen Geschwurbel, dass aus GmbHs und Aktiengesellschaften plötzlich Privatleute werden. Und Bundesländer mit ihren Schulen und Universitäten sind eben auch keine Privatleute, und die CDU, die SPD und die NPD sind auch keine Privatleute. Wer die Bundesregierung stellt, soll sich gefälligst an das Urheberrecht halten. Und verfassungswidrige Parteien sollen sich erst recht an das Urheberrecht halten. Denen habe ich mehrfach besonders gerne die Gerichtsvollzieher auf den Hals geschickt, notfalls hätte ich auch einen Insolvenzantrag gegen die NPD gestellt, wenn die nicht gezahlt hätten.--87.179.13.248 16:00, 30. Jan. 2017 (CET)

Computerbild ergänzte übrigens auch eine Korrektur, weil die Story nicht haltbar war. Letztlich hat diese ganze Berichterstattung das Namensnennungsrecht des Fotografen bekannt gemacht und gestärkt.--87.179.13.248 16:45, 30. Jan. 2017 (CET)

Um was es geht

Da diese inzwischen vollkommen unübersichtliche Diskussion in alle möglichen Richtungen ausgeufert ist und von allen Seiten neben vielem Vernünftigem auch mehr oder weniger abwegige Einschätzungen vorgebracht wurden, möchte ich noch einmal auf das exakte Ziel dieses Meinungsbildes fokussieren.

Es geht bei diesem MB

• nicht um das Recht von Urhebern, sich gegen lizenzwidrige Weiternutzung zu wehren, und
• nicht um das Recht von Urhebern, gegen solche Weiternutzer auch mit dem Mittel der Abmahnung vorzugehen.

Diese Rechte werden von dem MB in keiner Weise in Frage gestellt und überhaupt nicht tangiert. Vielmehr geht es ausschließlich darum,

• Abmahnungen ohne jede Vorwarnung, also die Versendung von Kostenrechnungen als erstes Mittel, für unerwünscht zu erklären und zu sanktionieren.

Die Gegner dieses Meinungsbildes kämpfen also nicht grundsätzlich „für die Rechte der Fotografen“, sondern sie kämpfen explizit für das Recht auf ungewarnte Abmahnungen. Warum für sie gerade dieses Recht so unverzichtbar ist, darüber maße ich mir kein Urteil an. Das mag jeder für sich selbst entscheiden. --Jossi (Diskussion) 15:03, 28. Jan. 2017 (CET)

Das Meinungsbild ist ein mit Löschung meiner Bilder aus dem Artikelnamensraum drohendes Damoklesschwert, wenn ich rechtliche Schritte einleite, ohne vorher brav bitte bitte zu fragen, weil jemand mein Foto unlizenziert verwendet hat. Ich möchte mir ganz einfach dieses Recht nicht für alle Zeiten nehmen lassen, auch wenn mögliche Einsatzfälle für sofortige Abmahnungen bzw. rechtliche Schritte gegen die unlizenzierte Nutzung meiner Bilder rein hypothetisch sind. --Granada (Diskussion) 15:20, 28. Jan. 2017 (CET)

Das Recht auf Abmahnung hast du ja trotzdem noch. Du bist halt nur dazu verpflichtet, wie in anderen Rechtssachen auch, den Schädigenden darauf hinzuweisen, dass er gegen die Lizenzbedingungen verstößt und ihm so die Möglichkeit geben, diese Fehler auszubessern. Das ist für gewöhnlich mittels einer Frist bestückt, nach der du dann, berechtigterweise, auch abmahnen darfst. Die sofortige Abmahnung zielt ja nicht darauf ab, dass die Angaben laut Lizenz eingefügt werden, sondern lediglich auf Gewinn. Die Methode des Hinweises und der Abmahnung erfüllen den gleichen Zweck, die eine bringt nur keinen Gewinn. Und jeder, der darauf besteht, sofort kostenpflichtig abmahnen zu dürfen, sollte hinterfragen, was der Sinn des Uploads auf Commons sein sollte. Grüße /Pearli (Diskussion) 16:01, 28. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Man darf dabei natürlich nicht vergessen, daß das Meinungsbild aufgestellt wurde, weil dessen Befürworter eine negativ besetzte Außensicht auf die Wikipedia befürchten. Diese negative Außenwirkung konnte bisher immer noch nicht belegt werden. Hingegen wurde von einigen Befürwortern die Diskussion mit gefälschten Zitaten angereichert sowie durch wiederholte provokative Herabwürdigungen der Arbeit einer Benutzergruppe aufgeheizt. Daß die Gegner dieses Meinungsbilds explizit für das Recht auf ungewarnte Abmahnungen kämpfen würden, ist eine unzulässige Verkürzung. Wir wollen mal lesen, was da auf der Vorderseite steht: "Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob in Zukunft Bilder von Fotografen, die ohne Warnung kostenpflichtig abmahnen, aus dem Artikelnamensraum entfernt werden können." Diese Formulierung zielt unterschiedslos auf jeden Urheber, der seine Rechte wahrnehmen will und ebenso unterschiedslos auf jeden Fall einer unrechtmäßigen Nachnutzung. Im Laufe der Diskussion ist in dieser Hinsicht jedoch auch schon von mehreren Befürwortern des Meinungsbilds zurückgerudert worden, die eine unmittelbare Abmahnung in krassen Fällen nun doch zulassen wollen. Die Zielvorgabe steht aber weiterhin unverändert auf der Vorderseite, auch im Abschnitt Aktueller Zustand/Problembeschreibung und im Abschnitt Vorschlag ist keinerlei dem Diskussionsverlauf entsprechende Differenzierung zu finden. Mithin betreibt dieses Meinungsbild im Seiteneffekt weiterhin unterschiedslos den Ausschluß jedes Fotografen von der Mitarbeit in der Wikipedia, der sich vorbehält, seine verbrieften Rechte wahrzunehmen. Daß die Meinungsbildgegner annehmen würden, dieses Meinungsbild würde die vorhandene Rechtslage ändern wollen, ist eine Unterstellung, sicherlich der Rhetorik geschuldet. Natürlich kann dieses Meinungsbild keine bürgerlichen Rechte tangieren, wäre ja noch schöner. --Smial (Diskussion) 15:55, 28. Jan. 2017 (CET)

<reinquetsch> Was ist an dem Ausdruck „Bilder von Fotografen, die ohne Warnung kostenpflichtig abmahnen“ so schwer zu verstehen? Und was veranlasst dich, diese Aussage mit „jeden Urheber, der seine Rechte wahrnehmen will“ bzw. „jeden Fotografen, der sich vorbehält, seine verbrieften Rechte wahrzunehmen“ gleichzusetzen? Gehst du davon aus, dass es keine andere Möglichkeit der Rechtewahrnehmiung gibt als die ungewarnte kostenpflichtige Abmahnung? --Jossi (Diskussion) 22:55, 28. Jan. 2017 (CET)

Eben. Was soll der Schaden sein? Irgendeine negative Berichterstattung, die bald wieder vergessen ist? Wem genau schadet das? Was nützt es, vor Urheberrechtsverletzern einzuknicken? MBxd1 (Diskussion) 16:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Es geht nicht um eine negative Außensicht es geht um den Missbrauch der Wikipedia zum Geschäfte machen. Zum einen haben wir den redlichen Fotografen der nicht möchte, dass seine Bilder missbräuchlich verwendet werden. Der Nutzt i.d.R die Abmahnung als letztes Mittel um seine Interessen durchzusetzen. Auf der anderen Seite gibt es halt auch solche, die verdienen ihr eigentliches Geld mit Abmahnungen und missbrauchen Wikipedia zu diesem Zeck. Ich denke niemand kann was dagegen haben, wenn wir versuchen denen das leben schwer zu machen. Die Frage ist nicht ob, sondern nur wie Graf Umarov (Diskussion) 17:42, 28. Jan. 2017 (CET)

Nun, nicht nur, daß Belege fehlen, die die negative Außenwirkung nachweisen würden, auf die in den bisherigen Diskussionen als einer der beiden zentralen Punkte stets hingewiesen wird: Auch die Aussage, daß hier Fotografen tätig seien, die "ihr eigentliches Geld mit Abmahnungen [verdienen]" sowie Wikiedia "missbrauchen" beruht offensichtlich ausschließlich auf Vermutungen und Unterstellungen.
Liebe Leute, diese Argumentation und dieses Meinungsbild geht vollständig an sinnvollen Lösungen für eine für Nachnutzer einfachere und sicherere Verwendung von Medien aus der Wikipedia vorbei, und in all dem Wust gehen die schon formulierten zaghaften konstruktiven Ansätze für wirklich sinnvolle Lösungen völlig unter. --Smial (Diskussion) 18:06, 28. Jan. 2017 (CET)

Die Wikipedia wird an allen Enden missbraucht. Für politischen POV und auch für Werbung. In erster Linie da, wo kaum jemand sensibel dafür ist: Filme, CDs, Bücher - da wird Werbung betrieben. Gelegentlich auch für andere Produkte, was dann fälschlicherweise in den Vordergrund gerückt wird. All das beeinträchtigt den Inhalt und damit den Gebrauchswert der Wikipedia. Gute Fotos sind genau das Gegenteil davon, sie sind wichtiger Inhalt. Inwieweit ist dieser "Missbrauch" (sofern man Abmahnungen denn überhaupt pauschal so nennen will) denn nun eine Beeinträchtigung? MBxd1 (Diskussion) 19:37, 28. Jan. 2017 (CET)

@Jossi2, Neozoon: Leider ist „gut gemeint“ oft das Gegenteil von „gut gemacht“. Und wenn dieses Meinungsbild verabschiedet werden würde, dann zählt nicht die redlicher Intention derer die es gemacht haben, sondern genau das, was da steht. Und das ist leider in der Sache so undifferenziert und in den Konsequenzen so drastisch, dass es geeignet ist hier dauerhaft für Konflikte zu sorgen. Du weißt sicher genauso gut wie ich, dass es in diesem Projekt leider immer irgendwen gibt, der irgendeinem anderen einen an den Karren fahren will und sich in so einen Fall nicht darum schert, wie eine Regelung gedacht ist, sondern nur noch schaut, wie er sie am drastischen einsetzen kann. Und da der umseitige Vorschlag im Endeffekt so etwas wie Vogelfreiheit vorsieht (was allein aus rechtsstaatlichen Gründen schon ein Unding ist) eignet sie sich hervorragen dazu für Privatfehden missbraucht zu werden.

Aber mal abgesehen von den ganzen schon formalen und ordnungspolitischen Problemen, ist die Grundthesen dieses Meinungsbildes schlicht falsch. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine sofortige kostenpflichtige Abmahnung gerechtfertigt und z.T. auch notwendig ist:

1. Schutzrechtsberühmungen: Wenn ein hier CC-BY-X lizenziertes Bild von einem Dritten anderen Orts (z.B. bei einer Bildagentur) unter angeblichen eigenen Copyright verkauft und oder anderswie weiterlizensiert wird.
2. Inhalticher Missbrauch: Wenn das Bild (z.B. ein Personenportrait) für Zwecke (wie z.B: Fake-News-Meldungen) missbraucht wird, die (wie Rassismus, Extremismus, Hetze) nicht mit unseren Grundprinzipien vereinbar sind, dann ist eine urheberrechtliche Abmahnung (und sei es nur auf Grund eines Formfehler) die effektivste Methode so etwas schnell aus dem Netz zu bekommen. Facebook z.B. reagiert meiner Erfahrung nach auf Urheberrechtsbeschwerden (CC-BY-SA ist nicht Facebook kompatibel) wesentlich schneller als auf Persönlichkeitsrechtsverletzungen.
3. Irreparable Urheberrechtverstöße von Firmen, die es besser wissen müssten: Wenn ein Bild ohne jede Urheberangabe in einer Tageszeitung, einen Magazin oder einen Fernsehbeitrag verwendet wird, dann lässt sich die Attribution nicht einfach nachtragen. In solchen Fällen ist es mMn legitim für den Urheber, mindestens die Vergütung einzufordern, die auch andere Urheber für solch eine Verwendung erhalten haben.

Jetzt wird das Argument kommen, das seien doch alles Einzelfälle, von sowas man ja noch nie von gehört. Natürlich hat man von sowas noch nicht gehört, weil die Rechtsverletzer in solchen Fällen schhön blöd wäre, wenn sie mit ihrer eigenen Verfehlung ans die Öffentlichkeit gehen würden. Und selbst wenn das nur Einzelfälle wären, würde das doch einer Regelung widersprechen, die dem Urheber in diesen Fällen die Hände binden würde, wenn er seine Bilder nicht der Vogelfreiheit preisgeben will.

Wer so was wie ein allgemeines Gesetz erlassen will, muss dafür sorgen, dass diese Regelung auch allgemeine Gültigkeit hat – sonst öffnet er Missbrauch Tür und Tor. Und die hier vorgeschlagen Regelungen eigenen sich leider alle nicht für eine allgemeine Gültigkeit, egal wie lauter die dahinter stehenden Intentionen sein mögen. // Martin K. (Diskussion) 18:26, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich wüsste außer beim dritten Fall nicht, warum da sofort kostenpflichtig abgemahnt werden sollte. In beiden anderen Fällen kann eine Nachlizenzierung erfolgen, die den Bedingungen gerecht wird. Eine sofortige kostenpflichtige Abmahnung ist da nicht notwendig. Und auch beim letzten Bild kann man sich auch ohne Abmahnung einigen, wenn man nun einmal die Kommunikation sucht. Mit einer Abmahnung ist das Verhältnis schon von anfang an gestört und dann ist es klar, dass keiner der beiden Seiten nachgeben will. /Pearli (Diskussion) 18:38, 28. Jan. 2017 (CET)

@Pearli: Du findest es tatsächlich schützenswert, wenn jemand...

• ...das Werk eines anderen als eigenes ausgibt und versucht damit Geld zu machen?
• ...freie Inhalte nutzt, um gegen Menschen zu hetzen oder unsere unsere demokratische Gesellschaft zu schädigen?

Falls ja, unterschieden sich unsere moralischen Maßstäbe leider grundlegend! // Martin K. (Diskussion) 19:03, 28. Jan. 2017 (CET)

Nein, das finde ich nicht schützenswert. Genauso finde ich es nicht schützenswert, wenn jemand auf Grund dieses Eigentums seine Rechte mit dem Vorschlaghammer durchsetzen möchte. Das ist die gleiche Beschreibung, wie die deinige, nur eben aus der gegenüberliegenden Sichtweise. Und den Quatsch mit dem hetzen etc kannste dir auch sparen. Die Bilder können natürlich dafür verwendet werden, um Texte zu schreiben, die radikale Ansichten unterstützen. Dagegen kannst du auch als Lizenzgeber und Urheber auch nichts machen, wenn das Bild vernünftig lizenziert wurde. Wir reden doch hier über das Problem der sofortigen kostenpflichtigen Abmahnung und nicht über die Verwendung allgemein. Wie willst du das denn mit einer freien Lizenz vereinbaren? Also bitte. /Pearli (Diskussion) 19:09, 28. Jan. 2017 (CET)

@Pearli: Dir ist aber schon bewusst, dass es sich bei kostenbewehrten Abmahnungen, im Gegensatz zu Deinen Vorschlaghammer, um Mittel handelt, die der Gesetzgeber ausdrücklich so vorgesehen hat und die jederzeit von einem Gericht überprüft werden können? Auch hier in der Wikipedia gilt nun mal das ganz normale Zivil- und Urheberrecht.

Und natürlich steht es demjenigen, dessen Rechte verletzt wurden, frei, darüber zu entscheiden, wann er dagegen vorgeht und wann nicht. Und natürlich würde ich das als Urheber nach meinen moralischen Maßstäben entscheiden. Dass er keinen Unterschied zwischen einen nichtkommerziellen Blog und kommerziellen Verwertern gemacht hat, ist doch genau das, was hier einem Photographen vorgeworfen wird?! Langsam widersprecht Ihr Euch hier selbst. // Martin K. (Diskussion) 19:21, 28. Jan. 2017 (CET)

Es wiederpsricht ja auch keiner, dass hier das Urheberrecht gilt. Gegenstand dieses MB ist es lediglich, dass es Fotografen gibt, die eine Plattform für freie Inhalte benutzt, um Abmahnungen gezielt zu verwenden. Versteh mich nicht falsch, eine korrekte Lizenzierung ist erstrebenswert, aber das kann man auch erreichen, wenn man den Urheberrechtsverletzenden darauf hinweist und ihm das auch erklärt. Das nennt man dann nämlich Kommunikation und sollte der Standard sein. Und einige Fotografen machen es sich dann eben zu einfach, und wollen mit dem Kopf durch die Wand. Und es ist nun einmal der Vorschlaghammer, wenn ich sofort eine Abmahnung verschicke. Der Sinn von Wikpedia/Commons ist das bereitstellen von freien Inhalten. Und wenn die Lizenzen eben nicht eingehalten werden, dann weise ich denjenigen darauf hin, bevor ich mit rechtlichen Mitteln agiere. Und jeder, der das ablehnt, hat in meinen Augen den Sinn nicht verstanden und darf gern seine Bilder woanders hochladen. Keiner zwingt einen Fotografen, seine Bilder hier hochzuladen, aber wenn es jemand macht, dann können wir wenigstens dafür sorgen, dass hier menschlich gehandelt wird. Soviel dazu noch einmal von mir /Pearli (Diskussion) 19:33, 28. Jan. 2017 (CET)

<mehrfacher BK> wir sind inzw bei 439 MB Diskussionsgröße angelangt. Ich lese nur sporadisch mit und vermute, dass diese Diskussion schon mal was bewirkt hat (ein Großteil der aktiven Autoren hat sich jetzt mit diesem Thema beschäftigt, das vorher nur wenige interessiert hatte). Ich vermute weiters, das diese „Missstände“ (sofortiges Abmahnen als Geschäftsmodell für einige wenige) anderen SOOO auf die nerven gegangen sind, dass sie dieses MB starten möchten. Beide Seiten haben gute Argumente, eigentlich müssten mMn auch Juristen über Urheberrecht stärker eingebunden werden? Bitte startet das Ding möglichst bald, besser wird es nicht mehr (und die Argumente sind wohl alle schon durchgekaut ;-). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 28. Jan. 2017 (CET)

Wenn im MB für die drei genannten Fälle Ausnahmen formuliert würden, d.h. in diesen Fällen sofortige kostenpflichtige Abmahnung toleriert würden, würdest du das MB dann unterstützen? Das wäre doch einfach umzusetzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:36, 28. Jan. 2017 (CET)

Reinquetsch @Perfect Tommy: Die drei Fälle waren keineswegs als abschließende Liste gedacht. Außerdem lehne ich die Sanktion vogelfrei schon aus grundsätzlichen Gründen ab.

Wie bereits mehrfach vorgeschlagen, wäre ich dafür, einen vernünftige Richtlinien/Hilfe-Seite zum Thema Weiternutzung, Lizenzverletzung und deren Bereinigung ins Leben zu rufen und dort differenzierte Empfehlungen zu geben, die (wie alle Empfehlungen in WP-Richtlinien) auch durchaus administrative Sanktionen nach sich ziehen könnten, wenn Sie nicht befolgt werden. Dieses Vorgehen würde zum einen eher den ganzen EInzelfällen gerecht, um die es hier geht und würde zum anderen die normalen Konfliklösungsmechanismen nutzen und so unsinnige Dauerkonflikte vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 18:51, 28. Jan. 2017 (CET)

Hör mal bitte mit diesem Quatsch wie "vogelfrei" auf. Ich bin mir sicher der bzw. die MB-Ersteller würden diese Ausnahmen aufnehmen. Dadurch würde ein Großteil der Kritikpunkte sich in Luft auflösen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:00, 28. Jan. 2017 (CET)

Würde es nicht, weil es nach diesem Meinungsbild keinen geregelten, fairen Prozess im Rahmen unserer Konfliklösungsinstanzen geben, sondern jeder kännte (wie Stefan64 es ja schon getan hat) damit könnte, die Bilder eines anderen Wikipedianers aus einem Artikeln zu werden, wenn dieser seiner (i.d.R. nur auf Hörensagen basierenden) Meinung unter diese Regelungfällt. Das ist nichts anderes als Faustrecht und den Zustand, in dem sich die Bilder dann befinden, Vogelfreiheit. Ja, das klingt nicht nennt, aber man muss die Dinge auch beim Namen nennen. // Martin K. (Diskussion) 19:10, 28. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht willst du bei der Aussage sprachlich nochmal nachbessern, kann ja keiner verstehen, was du hier meinst /Pearli (Diskussion) 19:13, 28. Jan. 2017 (CET)

(BK)Im Zweifelsfall würde der Fall auf der VM, bei 3M oder sogar beim Schiedsgericht landen. Genauso wie bei anderen Fällen, bei denen es um den Verdacht auf Missbrauch der Wikipedia geht (Werbespammer, Politaccounts etc.). Eine eindeutige Gesetzeslage bzw. eine eindeutige Definition haben wir für diese Fälle auch nicht. Funktioniert trotzdem.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:19, 28. Jan. 2017 (CET)

<mehrfacher BK> Zustimmung zu Hannes! Am MB selbst wird eh nicht mehr gefeilt; das scheint fertig zu sein. Diese Seite hier wird nur noch zum Fetzen benutzt und landet zunehmend auf VM. Bitte starten und sehen, was die Community will oder nicht will. --Martina _Disk. 18:39, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich gehöre zwar zu denen, die hier dringenden Handlungsbedarf sehen und würde es mir wünschen, dass zeitnah eine Regelung gefunden werden würde, die solche Abmahnung in Zukunft verhindern würde bzw. uns ermöglichen würde Bilder solcher Fotografen nicht mehr zu verwenden. Allerdings hat Martin in seinen Beiträgen aus meiner Sicht sehr überzeugend dargelegt, warum das vorliegende Meinungsbild zumindest in der aktuellen Beschlussvorlage keine Lösung für das Problem bietet. Da es um grundsätzliche Fragen der Lizenzierung geht, stellt sich am Ende auch die Frage, ob dieses Problem überhaupt auf nationaler Ebene gelöst werden kann. Sollte das MB unter diesen Umständen gestartet werden, würde es mit Sicherheit scheitern. Anschliessend gäbe es dann kaum noch eine Möglichkeit eine Lösung zu finden. Vielmehr würden die Abmahnbefürworter dann auf das gescheiterte MB verweisen und es wäre noch schwieriger die Einbindung solcher Bilder zu verhindern. Also im Interesse derjenigen, die sich eine Lösung wünschen: Bitte nicht übereilt starten. Das schadet am Ende mehr als dass es nützt. Tönjes 18:43, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube auch dass ein übereilter start ein Fehler wäre. Willi P • Disk 18:51, 28. Jan. 2017 (CET)

Aber dann sollten die MB-Unterstützer auch mal wirklich am MB arbeiten, statt die Diksussionsseite mit abschweifenden persönlichen und personenbezogenen Betrachtungen, persönlichen Angriffen und diffamierenden Unterstellungen anzufüllen. Anderenfalls darf daran gezweifelt werden, dass es ihnen wirklích um die Erstellungen eines Meinunsgbildes geht als vielmehr um einen Vorwand zum Hetzen. Wenn damit aufgehört und diese Seite aufgeräumt wird, lasse ich euch in Frieden arbeiten. Derzeit aber werde ich hier (oben) namentlich in Zusammenhang mit einer behaupteten Verbrecherorganisation gebracht und somit in den Dreck gezogen. Und ich sehe nicht, warum ich mir das widerspruchslos gefallen lassen sollte. --Martina _Disk. 18:55, 28. Jan. 2017 (CET)

Wenn du dich hier zu Unrecht angegriffen fühlst, gibt es dafür entsprechende Ansprechpartner. Dein persönliches Empfinden wird aber nicht den weiteren Ablauf dieser Diskussion bestimmen oder zu einem verfrühten Start des Meinungsbildes führen. Dass vieles hier unnötigerweise ausartet, die Debatte auf einer persönlichen Ebene geführt wird und von beiden Seiten Grenzen überschritten werden, bestreite ich nicht. Das ist unschön und nicht hilfreich, es zeigt sich daran aber auch welche Bedeutung dieses Thema hat und wie wichtig hier eine Lösung wäre. Tönjes 18:58, 28. Jan. 2017 (CET)

Es haben inzwischen 17 Personen auf der Vorderseite bestätigt, dass das Meinungsbild fertig und startbereit ist (siehe dort). Die Diskussion dreht sich seit Tagen im Kreis und führt offensichtlich zu keiner Verbesserung im Vorschlagstext. Worauf willst Du warten? --Ailura (Diskussion) 19:25, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich warte insbesondere auf die Beantwortung der Frage 3 unten. Willi P • Disk 20:05, 28. Jan. 2017 (CET)

Wo ist der Schaden?

Es wären eigentlich gleich mehrere Fragen zu klären

• wie schütze ich die Leute, die Fotos in Commons hochladen vor urheberrechtswidriger Nachnutzung (und da wäre ein ganz ganz ganz großer Unterschied zwischen komemrzieller und privater Nachnutzung zu machen)
• wie schütze ich Nachnutzer gegen kleinliches, korintenkackerisches Bestehen auf privaten Sonderregelungen bzgl. der Autorennennungm, die meist von den Lizenzen nicht gedeckt sind
• wie schütze ich Nachnutzer gegen Abmahnhanseln, die sofort versuchen, ggf. zusammen mit finanziell interessierten Anwälten abzumahnen, ohne überhaupt einen Versuch der Klärung und des Interessenvergleiches herbeizuführten
• wie werden wir diese Benutzergruppe schnellstmöglich los und wie schützen wird weitere Nachnutzer, z.B. indem die Bilder dieses Users ganz entfernt werden.
  

Da besteht durchaus eine Möglichkeit, darüber auf der Ebene Commons/WP zu entscheiden, diese Entscheidung kann WP-intern auch völlig anders als vor Gericht getroffen werden. Wenn man einen User als einen moralisch verkommenen Halunken erkennt, der versucht auf Kosten Anderer seinen Reibach zu machen, oder sonstwie das Projekt in bedeutendem Maß schädigt, kann und muss man dem in WP den Arschtritt verpassen. andy_king50 (Diskussion) 19:35, 28. Jan. 2017 (CET)

Man muss das ja alles nicht gutheißen - aber wo liegt der Schaden für das Projekt? MBxd1 (Diskussion) 20:07, 28. Jan. 2017 (CET)

Wo liegt der genaue Schaden durch unseriösen Lobbyismus im Bundestag? Wie hoch ist der Schaden durch Schleichwerbung im Fernsehen und Kino? diese Fragen kann keiner direkt detailliert und konkret beantworten, trotzdem bezweifelt keiner, dass es schädlich ist. Unser Fall ist vergleichbar und deine Frage eine reine Nebelkerze.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:52, 28. Jan. 2017 (CET)

Derzeit schadet die gezielt provokantive Hetzerei gegen alle, die Abmahnungen nicht pauschal verteufeln, der Erstellung eines brauchbaren Meinungsbildes. PA--Fiona (Diskussion) 12:51, 29. Jan. 2017 (CET) --Martina _Disk. 22:56, 28. Jan. 2017 (CET) "Auch" ergänzt zwecks Klarstellung. --Martina _Disk. 23:42, 28. Jan. 2017 (CET)

Eigentlich ist es usus diese Beiträge zu entfernen. Aber ich respektiere Mautprellers Intervention. Lassen wir es also stehen und antworten: 'Martina Noltes Beitrag <PA entfernt> --Martina _Disk. 23:22, 28. Jan. 2017 (CET)ist nur gegen meine Person gerichtet.Ich verteufel Abmahnungen nicht pauschal. Das ist z.B. aus meinem obigen Alternativvorschlag ersichtlich. Martina Nolte versucht hier eine Diskussion über vergangene Abmahnfälle in die sie offenbar verwickelt war zu unterbinden. Das ist nicht hinnehmbar. Da sie mit VMs nicht weiterkommt werde ich nun beschimpft. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Lobbyismus im Bundestag beeinflusst die Gesetzgebung, meistens negativ. Schleichwerbung setzt unnötige gestalterische Grenzen und beeinträchtigt den Inhalt. Der Inhalt der Wikipedia wird aber nicht dadurch beeinträchtigt, dass wir nicht darauf sehen, in welcher Weise der Urheber seinem Recht Geltung verschafft. Für die Einbindung von Bildern gelten Qualitätskriterien (und de facto noch ein Auswahl- und Bebilderungsprivileg des Haupt- bzw. Erstautors). Das wird nicht beeinträchtigt (wobei man gegenüber Leuten, die Bilder in bereits ordentlich bebilderte Artikel austauschen oder redundante Bilder einstellen, generell kritischer sein sollte). Wo also ist der Schaden? MBxd1 (Diskussion) 08:53, 29. Jan. 2017 (CET)

Wo der Schaden ist? Nun, die da draußen sind der Meinung, dass diese Wikipedia unentgeltlich von Idealisten aufgebaut wird. Ist aber bei so manchem Mitarbeiter nicht, der die Wikipedia als knallhartes Geschäftsmodell missbraucht. Gelangen dann fallweise diese Geschäftspraktiken in die Öffentlichkeit, so ist das Bild vom unentgeltlichen Idealisten, die die Wikipedia machen, ramponiert. – Bwag 11:32, 29. Jan. 2017 (CET)

Mal wieder Beweis durch Behauptung? --Magnus (Diskussion) 11:33, 29. Jan. 2017 (CET)

Zum Schaden, wie Bwag, im Detail:

1) Autoren schreiben Artikel. Unentgeltlich, und anders als bei Fotografien ist es dem Nichteingeweihten nicht einmal erkennbar, wer den Artikel verfasst hat - besonders, wenn viele Autoren mitgearbeitet haben. Weil es ihnen Freude bereitet und sie die Idee des Projekte unterstützenswert finden. Wenn nun profitorientierte Fotografen diese Artikel in kommerzieller Absicht bebildern, wird Autorenarbeit missnutzt. Was selbige wohl kaum motiviert.

2) Leser, für die die Mehrzahl der Wikipedianer etwa Gutes tun will, und die ohne bösen Willen in Abmahnfallen tappen, weil sie ein Foto für ihre Kleinauktion, ein Mitwohnangebot, eine Homepage o.dergl. nutzen - im Glauben, Inhalte seien kostenfrei zu nutzen - werden geschädigt. Da ist gerade nicht die Intention der ehrenamtlich Mitarbeitenden.

3) Spender, die freie Inhalte unterstützen wollen, kommen sich verarscht vor, wenn sie dann erfahren, dass de:WP (und ihre Spendengelder) als Vehikel zum Geschäftemachen genutzt wird.

--Amanog (Diskussion) 11:55, 29. Jan. 2017 (CET)

1. Auch bei Fotos ist für den uneingeweihten Leser nicht ersichtlich, wer die erstellt hat, denn eine Autoren- oder Quellenangabe bei jedem Bild im Artikel existiert nicht und ist vor Jahren schon mehrheitlich abgelehnt worden. Der Eingeweihte und Interessierte klickt auf "Versionsgeschichte" oder halt aufs Bild, um mehr zu erfahren. Wenn man tatsächliche Nachnutzungen einmal analysiert, wird man sehr häufig feststellen, daß Fotos per copy&paste übernommen wurden. Dafür gibt es typische Anzeichen. Ich finde übrigens die Idee des Projekts immer noch unterstützenswert und lange Zeit hat es auch viel Freude bereitet. Manchmal flackert die sogar noch auf. Aber nicht, wenn Probleme und Konflikte herbeigeredet werden, denen es an jeder belegbaren Grundlage mangelt.
2. Leser tappen nicht in Abmahnfallen, Leser sind Leser. Für die ständig postulierten "Abmahnfallen" fehlt jeglicher Beleg. Wer Bilder nachnutzt, ist kein Leser, sondern ein Nachnutzer. Für die selbstverständlich kostenlose Nachnutzbarkeit brauchen die aber keinen "Glauben", die ist nämlich garantiert, wenn die Bedingungen dafür eingehalten werden. Den Schaden verursachen deshalb nicht die Anbieter, die sich an die hier zulässigen Lizenzen halten, sondern die, die sie bei der Nachnutzung eben nicht einhalten. Meine Intention als ehrenamtlich Mitarbeitender ist, frei und kostenlos nutzbare Inhalte zu schaffen, die auch bei Nachnutzung frei bleiben. Das ist übrigens ein Grundprinzip der Wikipedia, wer ablehnt, das zu vertreten oder zu verteidigen, oder Maßnahmen gegen Mitarbeiter betreibt, die sich für dieses Prinzip einsetzen, schadet dem Projekt.
3. Ich habe regelmäßige Spender im Bekanntenkreis, mit denen ich das Abmahnthema (ist ja kein neues...) schon vor Jahren besprochen habe - wenn man denen ein paar Fälle zeigt, sind die regelmäßig entsetzt, wie Nachnutzer mit den Werken, die sie mit ihren Spendengeldern unterstützten, Kohle machen. "Ja, macht Wiki denn nichts dagegen?" - nun, diejenigen die etwas dagegen machen, weil "Wiki" das nicht kann (oder will), würden mit diesem Meinungsbild rausgeekelt. Es fehlt übrigens weiterhin ein belastbarer Beleg dafür, daß der ORF-Kurzbeitrag irgendeine Auswirkung gehabt, irgendeinen Schaden verursacht hätte. Die Spendenkampagne hat ihr Ziel in beinahe rekordverdächtig kurzer Zeit erreicht. Es interessiert sich draußen schlicht keiner dafür.
   --Smial (Diskussion) 13:20, 29. Jan. 2017 (CET)

Bei allen Punkten fehlt der konkrete Schaden für die Wikipedia. Immer abzuwägen dagegen, dass die Bebilderung leidet, wenn wir Einschränkungen machen, je nachdem wie Bildurheber ihr Recht durchsetzen. Soweit es Leser betrifft, entsteht überhaupt kein Schaden. Der entsteht erst bei Nachnutzung, und da kann ich für lizenzwidrige Nutzung kein Schutzbedürfnis anerkennen. Das sind ja nicht Fälle, wo jemand im besten Bemühen zur korrekten Nutzung einen klitzekleinen Fehler macht, sondern eher von "legal - illegal - scheißegal". Und das ist eben nicht schutzwürdig. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 29. Jan. 2017 (CET)

Man sollte ebenfalls beachten, dass dieses teils offen propagierte Werbemodell (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ralf_Roletschek/kommerzielle_Bilder) dazu führen könnte, dass eher ungeeignete Bilder ähnlich Linkspam zwecks Suchmaschinenoptimierung in Artikel eingefügt werden. Die ganzen Motive, die zur Blauen Stunde aufgenommen wurden und eher Postkartenästhetik entsprechen als einem nüchternen dokumentarischen Stil, sprechen für diese These. Die Bilderauswahl und Komposition von Der Wolf im Wald bestätigen das. Wir brauchen hier (ich spreche nicht von commons)nicht vorwiegend Bilder, die den Massengeschmack und den gängigen ästhetischen Konventionen entsprechen. Kommerziell arbeitenden Fotohandwerker müssen sich aber an diese Konventionen halten, da sie verkaufen müssen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:30, 29. Jan. 2017 (CET)

Da liegst Du falsch. Bilder für den Massengeschmack und "gängige ästhetische Konventionen" sind Massenware. Und Du liegst auch hinsichtlich unseren Bedürfnissen falsch. Wikipedia ist kein Fotokunstprojekt, die Bilder dienen zur Sachillustration. Wir brauchen also tatsächlich Bilder, die die jeweiligen Objekte möglichst gut zeigen. Nachtaufnahmen möchte ich da in der Regel nicht haben, es sei denn, man möchte auch mal die Ausleuchtung bei Nacht zeigen. Für das, was man "kreative Fotografie" nennt, ist hier kein Platz oder allenfalls ganz am Rande. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 29. Jan. 2017 (CET)

Du hast irgendwas falsch verstanden. Ja Bilder dienen zur Sachillustration. Viel der eingestellten Bilder sind aber eher künstlich angehauchte "Nachtaufnahmen". Hier liegt der Verdacht nahe, dass solche populäre Motive mit Hilfe von Wikipedia in die Google-Bildersuche katapultiert werden sollen. Beispiel hier: http://www.kanzleikompa.de/2016/04/01/das-koeln-foto-des-thomas-wolf-negative-feststellungsklage-gegen-abkassieren-mit-creative-commons/. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:37, 29. Jan. 2017 (CET) Funktioniert offenbar. Rang 2 bei Google. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:40, 29. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia wird bei Gurgel sehr hoch bewertet. Siehe hier, erster Treffer. Sicherlich kein künstlerisch angehauchtes Massengeschmacksfoto ;-) --Smial (Diskussion) 21:05, 29. Jan. 2017 (CET)

Solche Bilder halte ich generell für ziemlich verkehrt in der Wikipedia, weil sie nicht zur Sachillustration beitragen. Man müsste sich argumentativ schon ziemlich verrenken ("Standardmotiv von Köln-Touristen" "ist zum Symbol für die Stadt geworden" o. ä.), und ich möchte den Verbleib solcher Fotos in Artikeln nicht rechtfertigen müssen. Das hat aber nichts mit dem Meinungsbild zu tun, das ist mit vorhandenen Mitteln zu klären. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 29. Jan. 2017 (CET)

Der Schaden liegt m.E. darin, dass es hier (noch) idealistisch motivierte MitarbeiterInnen gibt, die ihre Beiträge ungern als Verfügungsmasse zur Gewinnmaximierung einzelner BenutzerInnen verstehen wollen. Und auf diesen Idealismus bauen m.E. sowohl die Photographen auf, die dem Anschein nach darauf warten, dass jmd. ihre Photos falsch lizenziert, als auch Autoren, die hier Paid editing nach Regeln betreiben.--Belladonna Elixierschmiede 20:52, 29. Jan. 2017 (CET)

Dann scheint Dir nicht ganz klar zu sein, dass alles, was Du hier beiträgst, Texte und Fotos, kommerziell verwertet werden kann. Auch im Umfeldern und für Zwecke, die Dir vielleicht weniger gefallen würden. Wer das nicht aushalten kann, ist hier leider verkehrt. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 29. Jan. 2017 (CET)

Doch, das ist mir sehr klar. Allerdings interpretiere dich deine Antwort so, dass du die Verhältnisse außerhalb des Projekts mit denen innerhalb des Projekts (darüber habe ich geschrieben) gleichsetzt. Kann man machen, vielleicht ist das auch der Stream. Aber dann bitte nach außen dies genau so verkaufen. Mit allem was dazugehört. Auch bei Spendenaufrufen. --Belladonna Elixierschmiede 22:21, 29. Jan. 2017 (CET)

Auch das, was Du beschreibst, passiert außerhalb. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass ich hier keine Spendenaufrufe reinsetze. Die sind nicht meine Baustelle. Allerdings haben hier ja auch einige Leute mit "WMDE" im Account ziemlich heftig reagiert. Die haben natürlich Angst um die Einnahmen und sind daher ganz vorn dabei bei der Appeasementpolitik gegenüber den Urheberrechtsverletzern. Und genau das sollte uns völlig egal sein. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 29. Jan. 2017 (CET)

Hm, Ich sehe das erstmal aus der Perspektive einer Autorin und Photographin (Hobby), die seit beinahe 10 Jahren ehrenamtlich zu dem Projekt beigetragen hat. Und dies (manchmal auch mit Abstrichen) aus Überzeugung. Und m.E. lebt das Projekt von dieser Überzeugung intern. Wenn eine Gruppe (seien es nun Photographen oder Autoren) dies zur persönlichen Gewinnerzeugung benutzen, höhlen sie aus meiner Sicht den Grundgedanken aus und demoralisieren diejenigen, die (naiverweise?) diesem verhaftet sind. Falls diese Kommerzialisierung gewünscht ist, ok, aber dann bitte ehrlich nach außen transportieren und offen reflektieren, was dies für die Inhalte und die Community bedeutet. --Belladonna Elixierschmiede 22:53, 29. Jan. 2017 (CET)

Und jetzt auf diese Diskussion runtergebrochen: Geförderte Aufnahmen: Lizenz 4.0 only, ansonsten: 1* auf Fehler hinweisen, dann Abmahnung, in gravierenden Fällen (Prostitution, Rechtsradikalismus, strafbarer Inhalt) sofort abmahnen, ggf. mit Hilfe des Vereins.--Belladonna Elixierschmiede 23:21, 29. Jan. 2017 (CET)

Drei Fragen zum besseren Verständnis an die MB-Gegner

Folgendes ist m.E. noch nicht zufriedenstellend geklärt:

1. Ist das Ansinnen legitim zu verhindern, dass die Wikipedia als Plattform für mißbräuchliche Abmahnungen als Geschäftsmodell genutzt werden kann?
2. Falls ja, wie müsste eine Formulierung lauten, die dies verhindern oder erschweren kann?
3. Welcher Rechte bzw. Möglichkeiten begibt man sich als Rechteinhaber an einem Werk konkret, wenn man vor einer Abmahnung eine Aufforderung zur Heilung setzt? Willi P • Disk 18:51, 28. Jan. 2017 (CET)

Antworten

• zu 1:
  • Smial: Wie zwischen "mißbräuchlicher" und "gerechtfertigter" Abmahnung unterscheiden?

• zu 2:
  • Martina Noltes Vorschlag: Mediationsstelle Wikimedia, s.u.
  • Sitacuisses' Vorschlag: zunächst Wikipedia:Interessenkonflikt und die Nutzungsbedingungen heranziehen
  • Tommy Perfects Vorschlag: #Gründe für Ausschluss der Bilder erweitern bzw. spezifizieren
  • Alchemist-hp: Verwenden der Lizenz CC-NC-ND-4 (Namensnennung-Nicht kommerziell-Keine Bearbeitungen 4.0)
  • "Wenn ein Fotograf gegen einen Nachnutzer seines Bildes wegen einer Urheberrechtsverletzung betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche geltend macht, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden." von IP 87.179.13.62

• zu 3:
  • Martin Kraft: "[...] Auch ein freundlicher Brief, der ohne Kostennote dazu auffordert, eine Urheberrechtsverletzung zu beenden, wäre juristisch gesehen schon eine Abmahnung. Und da man nicht zwei mal denselben Sachverhalt abmahnen kann, ist es eigentlich gar nicht möglich erst mal nett zu schreiben und dann erst die Keule rauszuholen [...]"
  • Zxmts Meldung geht in dieselbe Richtung:

Benutzer:Jossi: du hast offenbar eine falsche Vorstellung davon, was eine Abmahnung ist. Vom MB gefordert wird letztlich eine Abmahnung, deren Kosten derjenige tragen soll, dessen Rechte verletzt werden. Wenn das nicht fruchtet, ist eine (weitere) Abmahnung jedoch regelmäßig nicht mehr aussichtsreich und daher auch von den Kosten nicht mehr auf den Rechtsverletzer abwälzbar. Der Fotograf wäre dann gezwungen, Klage auf Unterlassung zu erheben - mit dem damit für ihn verbundenen Kostenrisiko hinsichtlich der Solvenz des Rechtsverletzers. --Zxmt 18:52, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich schlug schon vor ein paar Jahren vor, dass Wikimedia Deutschland eine Art Mediationsstelle einrichtet und auf Zuruf des betroffenen Urhebers lizenzverletzende Nachnutzer anspricht und ihnen beim Nachbessern hilft, bevor rechtliche Schritte eingeleitet werden. Wikimedia Österreich bietet schon jetzt Unterstützung bei Verdacht auf fehlerhafte Nachnutzung an. Im Rahmen der Landtagsprojekte nahm ein einzelner Wikipedianer diese Rolle an sich und aus meiner Erfahrung erteilte er grob fehlerhafte Auskünfte. Der Weg über Ehrenamtliche zur verifizeirung von wasauchimmer kann meiner Meinung nicht die Lösung sein. Es sollte sichergestellt sein, dass die Funktion verlässlich, dauerhaft und von einer neutralen sowie rechtlich benennbaren Körperschaft (der ich Vertretungsrechte übertragen kann) ausgefüllt wird. Wenn dies sichergestellt wäre, könnte ich ein MB unterstützen, das diesen Weg als Richtschnur fordert. Ich würde WMDE dann sogar meine Rechte zur gerichtlichen Durchsetzung vollständig übertragen, was zur Refinanzierung der Personalkosten beitragen würde (ich hab einen sehr guten ebzahlten Job; ich brauche absolut keine "Abmahneinnahemen", wie hier ja gerne herumfantasiert wird). Ein erfolgreiches Meinungsbild in Wikipedia würde einen entsprechenden Antrag bei WMDE unterstützen. --Martina _Disk. 19:17, 28. Jan. 2017 (CET)

Hallo Martina, was du da vorschlägst würde in der Tat alle hier diskutierten Probleme sofort grundsätzlich und endgültig lösen.... Dazu zitiere ich mal aus unserem Urheberrechtsartikel:

In Deutschland geht man von einem einheitlichen Urheberrecht aus, bei dem der Schutz der ideellen sowie der wirtschaftlichen Interessen eng miteinander verbunden sind (sog. monistische Theorie). Das Urheberrecht wird deshalb für grundsätzlich nicht übertragbar erklärt. Die einzige Möglichkeit ist die Übertragung durch Erbfolge: Nach der ausdrücklichen Regelung des § 28 Abs. 1 UrhG ist das Urheberrecht vererblich. Dagegen schließt § 29 Abs. 1 UrhG eine Übertragung des Urheberrechts, die nicht in Erfüllung einer Verfügung von Todes wegen oder im Rahmen einer Erbauseinandersetzung erfolgt, aus; die Kommerzialisierung des Urheberrechts wird hierdurch also deutlich eingeschränkt.

Dein Vorschlag für die Urheber wäre also: Testament zu Gunsten von WME ändern, anschließend umgehend aus dem Leben scheiden. Sorry nein, das kommt für mich persönlich nicht in Frage. Aber mal im Ernst, hieran sieht man wieder sehr schön, dass wir uns mit der Umsetzung des Vorschlags auf juristisch verminten Terrain befinden. --Pristurus (Diskussion) 22:18, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich sagte nicht, dass ich mein Urheberrecht übertragen würde, sondern ein Vertretungsrecht gegenüber lizenzverletzenden Nachnutzern. Also wie die Vertretungs- und Empfangsvollmacht an einen Anwalt. --Martina _Disk. 22:41, 28. Jan. 2017 (CET)

(BK) Auf das, was Martina schrieb, wollte ich auch gerade hinweisen, weil das eigentlich für jeden Leser ihres Vorschlags erkennbar ist. Aber es scheint ja der Stil dieser Diskussion zu sein, dass jeder Vorschlag grundsätzlich auf die negativste Weise missverstanden wird. --Jossi (Diskussion) 22:46, 28. Jan. 2017 (CET)

Liebe Martina, na dann bin ich aber froh, dass du mir nicht an's Leben willst. Klar kann man sich in rechtlichen Angelegenheiten durch jemanden, der dafür qualifiziert und zugelassen ist, vertreten lassen. Aber mich persönlich betrifft das Angebot ja leider nicht, im hiesigen Meinungsbild ist überall eindeutig nur von Fotografen und Bildern die Rede. Ansonsten wäre ich persönlich auch gerne bereit, von einer entsprechenden Institution bzw. professionellem Fachanwalt die korrekte Anwendung der erteilten Lizenzen weltweit (im Meinungsbild ist ja für das Abmahnen entsprechend auch keine regionale Begrenzung vorgesehen) und für mich garantiert kostenlos und ohne zeitlichen Aufwand innerhalb eines angemessenen Zeitraums durchsetzen zu lassen. Das schlösse dann natürlich die Ermittlung von Accounts in sozialen Netzen, YouTube etc sowie notwendige Übersetzungen und im gegebenen Fall das Hinzuziehen von örtlichen Juristen usw ein. Aber billig zu haben, wäre ein solcher Service sicherlich nicht. Ansonsten bin ich dann mal gespannt, ob du uns in naher Zukunft einen solchen Service in konkreter Form (und wenn auch leider nur auf Fotos beschränkt) präsentieren kannst. Gruß, --Pristurus (Diskussion) 01:34, 29. Jan. 2017 (CET)

Details müsste man natürlich noch klären. Bezüglich vermeintlich "kostenloser" Service sind aber ja die Vorwürfe im Gegenteil, dass sich einige von uns eine goldene Nase verdienen würden. Sonst wäre ja das ganze Gerede von "Abzockern" und "Geschäftsmodell" überhaupt nicht nachvollziehbar. Wikimedia sollte demnach also ein gutes Plus erwirtschaften. Oder ist das jetzt plötzlich doch kein gutes Geschäft mehr? Könnte man sich hier mal bitte auf eine Variante einigen? --Martina _Disk. 08:21, 29. Jan. 2017 (CET)

Ob "Goldene Nase" oder nur ein kleiner Zusatzverdienst ist unerheblich für die Beurteilung, wenn Wikipedia als Plattform für ein Geschäftsmodell benutzt wird. Die Methoden von "Abzocke" sind vielfältig. Eine aggressive Abmahnpraxis ist nur eine.--Fiona (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2017 (CET)

@Martina Nolte: Könntest du bitte deine – evtl. aus der Praxiserfahrung resultierende – Einschätzung zu Frage drei abgeben? Willi P • Disk 14:51, 29. Jan. 2017 (CET)

@Willi P:: das steht doch hier schon irgendwo: eine kostenlose Aufforderung zur Heilung ist bereits eine Abmahnung. Ist dieser einer Warnschuß verschossen, bleibt nur noch eine Klage vor einem ordentlichem Gericht für den Fotografen, mit dem finanziellem Risiko für ihn, übrig. Jeder Urheber dessen Rechte verletzt worden sind, hat nur diesen einen Warnschuß! --Alchemist-hp (Diskussion) 15:23, 29. Jan. 2017 (CET)

... und deswegen muss da ein Preisschild in vierstelliger Höhe drankleben. Ja nee, is klar. Stefan64 (Diskussion) 15:42, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich maße mir nicht an, diesen Sachverhalt beurteilen zu können. Du vielleicht Stefan64? Bist Du Richter, denn Selbstjustitz ist ebenso verwerflich. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:45, 29. Jan. 2017 (CET)

@Martin Kraft: @Smial: Es wäre interessant, eure Antworten auf die drei obenstehenden Fragen zu lesen. Willi P • Disk 13:11, 29. Jan. 2017 (CET)

1: Wie unterscheidet man eine "mißbräuchliche" Abmahnung von einer "gerechtfertigten"? Wer entscheidet das? Nach welchen Kriterien? Wie würden solche Kriterien ausgelegt? Dabei kann nur eine Willkürveranstaltung schlimmer als alle Relevanzkriterien zusammen herauskommen. 2: Also Nein. 3: Ich bin kein Anwalt und kein Richter und kein Gesetzgeber, die Frage kann ich nicht beantworten. --Smial (Diskussion) 13:29, 29. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia hat im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten die Möglichkeit, eigenständig Festlegungen zu treffen, bezüglich der Frage welche Personen zur Mitarbeit zugelassen oder gesperrt werden und welche Dateien gespeichert oder aber gelöscht werden. Und dabei soll und muss man sich nicht nur an Juristerei festmachen, sondern muss auch eine moralische Wertung und Unterscheidung vornehmen. Wenn das Verhalten einiger weniger User für Wikipedia problematisch wird, da die Sicherheit der Nachnutzung der Dateien in Frage steht, weil z.B. Abmahnungen aus Prinzip und ohne Versuch der Heilung und gar in Fällen erfolgen, in denen z.B. die Nennung des Urhebers zwar linzenzkonform ist, aber den Vorstellungen des Hochladers nicht entspricht.... Dann sind wir bald bei systematischen Abmahnversuchen professioneller Kanzleien, die ein Bedrohungsszenario aubauen, um zu kassieren. Daher auch vor dem Hintergrund, dass normalerweise schon Drohen mit rechtlichen Schritten ein Grund zu Sperrung in de:WP ist mein Vorschlag:

1. wer ohne nachweislichen vorherigen Versuch einer Heilung eine Abmahnung veranlasst, wird dauerhaft aus de:Wikipedia ausgeschlossen. Alle vom User hochgeladenen oder ihn als Urheber aufführenden Dateien sind dann zu löschen. Ist dies nicht möglich, sind sie aus allen Dateien der de:WP per Bot zu entfernen, jegliche weitere Verwendung der Dateien innerhalb de:WP ist ausgeschlossen. - andy_king50 (Diskussion) 15:59, 29. Jan. 2017 (CET)

Glicklicherweise ist das hier keine Diktatur, sondern bisher eine Enzyklopädie die unter der Lizenz CC-BY-SA steht. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:04, 29. Jan. 2017 (CET)

Warum nicht gleich standrechtlich erschießen? Ich finde es mittlerweile ziemlich bedenklich, wen Du so alles ausschließen willst. Das ist ja nicht das erste Mal, dass Du derart ausrastest. MBxd1 (Diskussion) 21:41, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich gehe davon aus das Du andy_king50 meinst ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 21:46, 29. Jan. 2017 (CET)

Ja sicher. Deswegen auch die Einrückung auf gleicher Ebene wie Dein Beitrag. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 29. Jan. 2017 (CET)

Drei Fragen zum besseren Verständnis an die MB-Befürworter

(Es gibt unter den WP-Autoren sicher auch Juristen, die hier vllt. bei der Einschätzung helfen können?)

1. Ist die Rechtslage in AT CH D in der Tat so, dass eine kostenlose Aufforderung zur Heilung auf dem weiteren Rechtsweg für den Rechteinhaber zu schwer kalkulierbaren Kostenrisiken führt oder führen kann?
2. Kann das Problem von potentiellen Abmahnfallen in der WP durch eine Änderung der Lizensierungspraxis behoben werden, also z.B. durch Bevorzugung von Lizenzkombinationen mit CC-BY-NC-ND-4 oder CC-BY-NC-SA-4? Falls nein, warum nicht?
3. Wäre Martina Noltes Vorschlag einer Mediationsstelle bei Wikimedia ein Lösungsweg? Willi P • Disk 18:44, 30. Jan. 2017 (CET)

Antworten

• ad 1: Kostenrisiko für wen? Nein, Kostenrisiko gibt es keines. Ein Mail ist quasi kostenfrei! Wem dieses "Risiko" zu hoch ist, sollte sich einfach nur bedanken, dass irgendwer sein Bild überhaupt verwendet.
• ad 2: NC bzw. ND Attribute dürfen bei uns nicht die alleinige Lizenz sein. Jegliches NC-Attribut ist extrem schädlich und würde nur zu weit mehr Abmahnproblemen führen. Bitte bedenke, dass es den Abmahnern nicht darum geht, dass die Bilder korrekt verwendet werden, sie wollen, dass sich Leute irren.
• ad 3: Diese Mediationsstelle gibt es bereits. Allerdings nur dann, wenn es um von WMAT oder WMDE geförderte Bilder geht. Siehe auch die jeweiligen Förderrichtlinien.

Ansonsten sehe ich nicht en, warum es für Fotografen eine eigene Mediatonsstelle geben soll, sie verursachen damit Kosten die ihre eigene Arbeit nicht rechtfertigt. Weder qualitativ noch im notwendig positiven Zusammenspiel aller Communitymitglieder. Fotografen sollen sich in einem Projekt vorrangig projektförderlich und nicht projektschädigend verhalten. Damit wären 90% aller Probleme erledigt. Bislang erkenne ich bei den ausgewiesenen Abmahnfotografen vorrangig schädigendes Verhalten. Die Haltung ihrer Unterstützer ist aber um nichts besser aus meiner Sicht, denn dieser Schaden (der weit tiefer reicht als ein paar hundert Euro pro Fall), der wird dadurch noch tiefer in den Communityablauf hineingetragen. Es ist nicht einzusehen, wieso man das ertragen muss. Wir zahlen durch schlechte Publicity weit mehr als wir durch die Arbeit dieser Wenigen hereinbekommen. Ich machte schon einen Vorschlag, dass wir doch die Abmahnfotografen gleich bezahlen, da wäre der Schaden wahrscheinlich deutlich geringer. --Hubertl (Diskussion) 21:15, 30. Jan. 2017 (CET)

@Hubertl: Ich habe die Fragen konretisiert, könntest du deine Antworten bitte entsprechend aktualisieren?

@Bwag, Jossi2, Neozoon: Es wäre interessant, eure -möglichst knappen- Antworten hier zu lesen. Willi P • Disk 18:43, 1. Feb. 2017 (CET)

• ad 1: Ich bezweifle das vehement, bin aber ebenso wenig ein Jurist wie die Leute, die diese Behauptung hier aufgestellt haben. Die Frage können nur Juristen beantworten, die sich im Abmahnrecht der betreffenden Länder auskennen.
• ad 2: Siehe oben bei Hubertl. Wikipedia hat die Beschränkung auf nur nichtkommerzielle Nutzung von Anfang an ausgeschlossen, damit müssen wir leben.
• ad 3: Ja. Ohne entsprechende Bereitschaft seitens WMDE und ein Meinungsbild seitens der Community wird das aber nicht umzusetzen sein. --Jossi (Diskussion) 20:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Zusammenfassung

• Das Ziel, zu verhindern dass die WP als Plattform für Geschäftsmodelle missbraucht wird, scheint Konsens zu sein
• Eine Veränderung der Lizensierungspraxis zur Lösung des Problems wird als ungeeignet erachtet

Start

Die notwendigen Unterstützer, die damit erklären, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen, sind zusammen, wann wird abgestimmt? --Ailura (Diskussion) 07:37, 23. Jan. 2017 (CET)

Lt. Regularien frühestens in einer Woche. Ein, zwei zusätzliche Unterstützerstimmen wäre auch gut, für den Fall, dass andere Unterstützer abspringen. -- Hans Koberger 07:46, 23. Jan. 2017 (CET)

@Neozoon: Inzwischen sind 14 Personen, der Meinung, das MB sollte gestartet werden. Können wir es bitte endlich hinter uns bringen? --Ailura (Diskussion) 19:32, 26. Jan. 2017 (CET)

@Neozoon: Inzwischen sind 17 Personen der Meinung, das MB sollte gestartet werden. Es wäre schön, wenn Du als Initiator des MB Dich mal wieder äußern würdest. Inhaltlich wurde daran schon lange nichts mehr geändert, in der Diskussion geht auch schon lange nichts mehr voran und ich kann nicht erkennen, daß sich durch die Diskussion noch etwas inhaltlich am MB ändern könnte. Bitte starten. --Granada (Diskussion) 09:13, 2. Feb. 2017 (CET)

+1 --Stepro (Diskussion) 13:02, 2. Feb. 2017 (CET)

Wenn das MB so, wie es jetzt aussieht, an den Start geht, fällt es auf jeden Fall durch. Denkt jemand, der sich nach der Eröffnung von #Vergleichbarkeit der Fälle darauf beschränkt hat, hier immer mal reinzuschauen - und so ziemlich jeden bis dahin gefallenen Post in zehnfacher Variation gelesen hat.

Man kann nur etwas zur Abstimmung stellen, was eine Chance auf Konsens hat.

Eine banale Abstimmung über den Präzidenzfall WiW hätte m. E. Chancen. Z. B. Bilder, für die in der entsprechenden Weise, also unverhältnismäßig abgemahnt wurde, raus, sonstige bleiben nur bei entsprechender Erklärung.

Gäbe es einen Präzedenzfall, wüßte man automatisch auch für zukünftige vergleichbare Fälle, wie vorzugehen ist.

Weniger unangemessene Abmahnfälle könnte man ja ebenso zur Abstimmung stellen. Und zwar unter exakter Darstellung des Falles.

Wenn ich gerne hätte, daß meine Straße, auf der bislang 50 km/h erlaubt sind, ein verkehrsberuhigter Bereich würde, ich mir aber nicht sicher bin, ob das durchkommt, stelle ich doch logischerweise auch Tempo 30 oder 20 zur Abstimmung. --Elop 13:36, 2. Feb. 2017 (CET)

Wer ist dann bei uns der Richter bzw. das Gericht?

Wer ist dann bei uns der Richter bzw. das Gericht bei dem alle Beweis-Dokumente einzugehen haben, damit entsprechende Sanktionen eingeleitet werden können? Wer prüft dann und entscheidet nach Sachlage? Das fragt sich: --Alchemist-hp (Diskussion) 01:42, 22. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich auch als großes Problem. Bei einigen bekannt gewordenen Fällen steht Aussage gegen Aussage. Wer soll hier in der WP entscheiden, wer Recht hat? --Sakra (Diskussion) 10:20, 22. Jan. 2017 (CET)

Transparenz dürfte das Zauberwort sein. Unterseite anlegen, dort dokumentieren, welches Foto wo ohne korrekte Lizenz genutzt wurde und vermerken, dass diese Nutzung angesprochen wurde, mit entsprechender Fristsetzung. Dann vermerken, ob gehandelt wurde oder nicht und alles weitere bleibt dem Benutzer dann freigestellt. Gruß --Itti 11:45, 22. Jan. 2017 (CET)

@Itti: Ich halte das aus mehren Gründen für keine praktikable Lösung:

• Da Urheberrechtsverletzungen Straftaten sind, machtman sich ggf. selbst strafbar, wenn man jemandem öffentlich, fälschlicherweise ihrer bezichtigt? Bei juristischen Auseinandersetzungen (und auf nichts anderes kann so etwas hinauslaufen) ist es im allgemeinen ziemlich unklug bis grob fahrlässig alle seine Karten öffentlich auszubreiten.
• Auf der anderen Seite dürfte die Gegenseite bei geheilten Lizenzverstößen keinerlei Interesse daran haben, dass Ihre ggf. strafbare (s.o.) Verfehlung irgendwo dauerhaft öffentlich dokumentiert bleibt.
• Hinzukommt, dass diese öffentliche Dokumentation auch aus Sicht von WP:ANON alles andere als unproblematiisch ist. Oder gilt dieses Autorenrecht für unsere Photographen nicht?

// Martin K. (Diskussion) 22:40, 22. Jan. 2017 (CET)

Dann schlag doch einfach eine andere Lösung für dieses Problem vor. Eine Frage, warum sollte der Uploader nicht nachhalten können, wo ein Foto anderweitig genutzt wird? Was hat das mit ANON zu tun? Es wurde doch auch mit dem Benutzernamen hochgeladen. --Itti 22:52, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich halte den umseitigen Vorschlag ehrlich gesagt nicht für eine Lösung unserer Probleme. Weshalb soll jetzt ausgerechnet ich dessen organisatorische Schlaglöscher stopfen?

Natürlich lässt so eine Auflistung Rückschlüsse über die reale Person zu. Wobei hier die anderen Wikipedianer das kleinere Problem sind. Da das Wiki öffentlich ist, können diese Listen schließlich auch von den, wegen Lizenzverletzungen Angeschriebenen gelesen werden. Und da dürfte es in Streitfällen schon häufiger dazu kommen, dass diese Informationen gegen den Photographen verwendet werden - ob nun als Beleg dafür dass der eh kein Geld mit Photos verdient, oder als Indiz dafür, dass man die Sache auch aussitzen kann, weil der eh regelmäßig Fristen ohne sichtbare Konsequenzen verstreichen lässt. So oder so, mit sowas lässt sich hervorragend eine Kampagne gegen eine Person befeuern und deshalb dürfte das kaum ein Photograph machen. // Martin K. (Diskussion) 00:59, 23. Jan. 2017 (CET)

Spätestens wenn ein Autor Urheberrechte auf dem Rechtsweg geltend macht, gibt er jede Anonymitiät von sich aus auf, da sonst die Geltendmachung seiner Rechte nicht möglich wäre. Kein valider Einwand. Willi P • Disk 18:10, 24. Jan. 2017 (CET)

Das Ziel dieses Meinungsbildes ist ja nicht, generell gegen Fotografen vorzugehen, sondern eine Situation zu schaffen, dass Schäden für Wikipedia und deren Autoren, welche durch negative Öffentlichkeitswahrnehmung entstehen (ORF: Wikipedia-Abmahnmafia) abgewendet bzw. verhindert werden. Es ist unzumutbar, dass die Allgemeinheit der Autoren und Fotografen durch eine Teilnahme und Handlungen bestimmter Personen, welche vorrangig nur ein pekuniäres Interesse haben, geschädigt wird. Und dieser Schaden ist immens.

Die Befürworter der Abmahner ohne vorherige Mitteilung an den Nachnutzer bei Fehllizensierungen behaupten, dass das Meinungsbild dieses Problem nicht löst und aus diesem Grund der Status quo beibehalten werden soll.

Diese Abmahner negieren aber gleichzeitig, dass genau durch das angeprangerte Verhalten dieses Problem erst entstanden ist, somit auch schon lange besteht. Förderrichtlinien oder -bedingungen, wie sie aktuell für WMAT und WMDE vorhanden sind, gibt es seit der intensiven Auseinandersetzung mit den Abmahnpraktiken von vor drei Jahren. Ich habe bislang noch keinen einzigen Vorschlag der Abmahner gesehen, der geeignet wäre, dieses Problem wirklich zu lösen im Sinne der Interessen aller Wikipedianer. Es kamen eigentich nur Strohmannargumente, jegliche Verbesserung der Situtation wurde mit intensivem Einsatz verhindert.

Eine zweite Sache sind Fotografen, welche indirekt gefördert werden, weil sie an geförderten Projekten teilnehmen, oder Fotografen, welche direkt durch Reisekostenübernahmen/Ausleihe von technischem Equipment gefördert werden. Diese Fotografen unterliegen automatisch den Einschränkungen der jeweiligen Förderbedingungen der fördernden Chapter, wenn diese Veranstaltungen oder Projekte fördern. Auch hier hat es sich herausgestellt, dass in einzelnen Fällen anwaltliche Abmahnungen ohne vorherige Kontaktaufnahmen erfolgten, obwohl die Förderbedingungen dies ausschließen sollten. Die Argumentation dieser Gruppe von Fotografen zeigt eindeutig, dass sie nicht bereit sind, von ihrer Position abzurücken. Sie wollen sich ihre Geschäftsgrundlage nicht nehmen lassen.

Einschränkungen, wie eben Förderbedingungen, sind kein Eingriff in ein Urheberrecht oder deren Durchsetzung, sondern eine Vereinbarung, welche im weitesten Sinne mit einer kleinen Einschränkung der Nutzungsmöglichkeiten zu vergleichen ist.

Diese Einschränkung äußert sich dadurch, dass Fotografen, welche gefördert werden, vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. und sich verpflichten, im Vorfeld rechtlicher Schritte WMDE zu informieren. (WMDE-Regelung). Die Regelung von WMAT ist ähnlich.

Ich meine, dass das mehr als fair ist. Denn das Geld, welches den Fotografen erst ermöglicht, Förderungen in Anspruch zu nehmen, kommt nicht aus der Arbeit der Fotografen selbst. Schon gar nicht aus der Arbeit dieser Abmahnfotografen. Dies ist die vorrangige Leistung der Autoren. Die aber zu Recht nicht einsehen wollen, dass sie gewissermaßen eine doppelte Leistung vollbringen müssen: Durch das Erarbeiten der Artikel überhaupt erst Spenden generieren und dann in Folge für das, in einigen Fällen als fast schon parasitär zu bezeichnende Verhalten von einigen wirklich wenigen (weniger als drei Prozent, aus meiner Sicht) dann noch öffentlich abgewatscht zu werden.

Das Menetekel von entbilderten Artikeln an die Wand malen, das hat was mit Armageddon zu tun. Aber nichts mit realen Umständen! --Hubertl (Diskussion) 08:56, 25. Jan. 2017 (CET)/gekürzt 19:51, 28. Jan. 2017 (CET)

Richtigstellung: Ab Dezember 2016 brachte Benutzer:Hubertl wiederholt an verschiedenen Stellen in der Wikipedia die Begriffe „Abmahnmafia“ und „Wikipedia-Abmahnmafia“ auf. Angeblich sei Wikipedia in einer Fernsehsendung des ORF „als Abmahnmafia bezeichnet“ worden. An anderer Stelle behauptete Hubertl: „Im November wurden wir im ORF als die Wikipedia-Abmahnmafia bezeichnet.“. Hubertl beschwerte sich darüber, dass er sich „als Teil der Wikipedia-Abmahnmafia bezeichnen lassen“ müsse. Er wiederholte mehrfach, der Begriff stamme nicht von ihm, sondern vom ORF (zum Beispiel: „die Abmahnmafia (O-Ton ORF-Heute, 9.11. 2016)“ bzw. „(ORF: Wikipedia-Abmahnmafia)“). Auf den Umstand hingewiesen, dass der Begriff „Abmahnmafia“ in der Sendung kein einziges Mal benutzt wurde, erwiderte Hubertl: „Der Begriff hieß tatsächlich nicht Abmahnmafia (das hab ich auch so nie geschrieben) sondern Wikipedia-Abmahnmafia.“. In der ORF-Sendung war jedoch weder von „Abmahnmafia“ noch von „Wikipedia-Abmahnmafia“ die Rede. --Martina _Disk. 04:14, 1. Feb. 2017 (CET)

Welche Abmahnfälle meinst du Hubertl? Diesen hier [30] [31]?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:57, 28. Jan. 2017 (CET)

Es wäre für alle schön, wenn du dich selbst an die „realen Umstände“ halten würdest. Der in deiner Einleitung mittlerweile zum 10. Mal auf verschiedenen Seiten der WP im Zusammenhang mit einem ORF-Bericht erwähnte Ausdruck "Wikipedia-Abmahnmafia" ist eine Erfindung von dir selbst. An keiner Stelle wurde in einem ORF-Bericht das Wort Abmahnmafia verwendet und schon gar nicht in Zusammenhang mit Wikipedia. In dem ORF-Beitrag vom Nov. kam das Wort Wikipedia nur ein Mal vor und zwar in der Einleitung, in der es darum ging, dass das Foto ursprünglich aus dem Artikel Brombeeren der WP stammt und dann von einem Nutzer ohne weiteren Kommentar auf seiner eigenen Webseite platziert wurde. Der Nachnutzer behauptete, dass es schon eine Falle sei, wenn der Fotograf die Namensnennung fordere. Es kann schon sein, dass die WP mit Schuld daran trägt, dass solche Ideen bei Nachhutzern entstehen, weil hier auf den ersten Blick bei den Fotos ebenfalls keine Namensnennung erfolgt. Aber gleich von Wikipedia-Abmahnmafia zu sprechen und deine Wortneuschöpfung dem ORF in die Schuhe zu schieben ist eine Verleumdung. Wir sind zwar Alternative Fakten (früher Unwahrheiten genannt) gewohnt, trotzdem leidet die Community unter den ungerechtfertigten Verleumdungen, die nicht vom ORF stammen, sondern allein von dir. Also lass es bitte. --Fleanc (Diskussion) 14:33, 25. Jan. 2017 (CET)

Lb fleißige Sockenpuppe, danke für deinen Beitrag: Der Begriff hieß tatsächlich nicht Abmahnmafia (das hab ich auch so nie geschrieben) sondern Wikipedia-Abmahnmafia. Damit hätten wir dich nun auch kennengelernt. --Hubertl (Diskussion) 15:27, 25. Jan. 2017 (CET)

@Hubertl: Hast du in der Zwischenzeit eruieren können, an welcher Stelle des ORF-Beitrags der Begriff "Wikipedia-Abmahnmafia" vorkam? --Smial (Diskussion) 23:29, 9. Feb. 2017 (CET)

Sorry, ich habe die Sendung auch gesehen und habe etwas anderes in Erinnerung. Wollte sogar den Stream dann herunterladen, war aber leider „überfordert“ und daher ging sich nur ein allgemeiner Hinweis auf meiner Benutzerseite aus: [32]. – Bwag 14:45, 25. Jan. 2017 (CET)

Bemerkenswert, dass gerade Dir der Begriff "Mafia" damals nicht gleich aufgefallen ist. SCNR --Ailura (Diskussion) 14:51, 25. Jan. 2017 (CET)

Und ich habe mich schon gewundert, daß google keinen einzigen Treffer außerhalb von wiki[p|m]edia.org findet, der seit dem 1.11.2016 die Begriffe "wikipedia" und "Abmahnmafia" in Verbindung bringt, außer einigen wenigen, in denen diverse Artikel in der Wikipedia als zitierte Quelle angegeben sind, die sich aber um völlig andere Sachverhalte drehen (Musikdownloads und sowas). --Smial (Diskussion) 15:14, 25. Jan. 2017 (CET)

Es war ein Fernsehbeitrag, nicht ein Redaktionsbeitrag. Aber wenn es Zweifel gibt, man kann sich (gegen Entgelt) - diesen ausheben lassen. Nur öffentlich zugänglich ist er nicht mehr. Nein, Smial, ich werde sicher nichts dieser Art erfinden. Ich selbst habe ihn mir erst ein paar Stunden später (/zwischen 21 und 22 Uhr) in der Mediathek angeschaut, weil ich per Telefon darauf aufmerksam gemacht wurde. Ich hatte bei meinen Versuchen, die Sendung zu capturen keinen Erfolg. Ist offenbar nicht gewünscht vom ORF. --Hubertl (Diskussion) 15:27, 25. Jan. 2017 (CET)

Du wirst nichts erfinden, du hast schon erfunden. Und zwar erst am 17. Jan. 2017. Das ist sehr spät für einen solchen Aufreger anfangs November. Es wurden in dem ganzen Fernsehbeitrag keine Zusammenhänge zwischen Wikipedia und Abmahnung hergestellt. Es wurde nur kurz erwähnt, dass das Bild aus dem Artikel Brombeeren "auf der Wikipedia-Seite" stammt. Das war alles. Nichts davon, dass der Fotograf ein "Wikipedia-Fotograf" gewesen sei oder Ähnliches (ist er auch nicht). Das Wort "Abmahnmafia" wurde in keiner Form und schon gar nicht in irgendwelchen Zusammensetzungen mit WP erwähnt. Da trügt dich dein eigener POV. Darüber aufregen konnte sich von den Zusehern auch niemand, denn es war ein sehr biederer Beitrag zum Thema Konsumentenschutz, bei dem dazu geraten wurde, nicht einfach unbesehen Bilder zu übernehmen und bei Beschwerden diese nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Der Nachnutzer meinte nur, die Mahnung sei "illegal". --Fleanc (Diskussion) 17:58, 25. Jan. 2017 (CET)

Könnte denn mal einer derjenigen, die diese ORF-Sendung gesehen haben, den Titel kundtun und die Sendezeit? Womöglich den Namen des Moderators oder der Moderatorin? Ich finde nix beim orf.at. --Smial (Diskussion) 11:24, 26. Jan. 2017 (CET)

"Sendung" finde ich ziemlich hoch gegriffen. Das was ich gesehen habe, war ein 3-4min Einspieler ohne Diskussion oder Moderator. Das zugehörigen Video ist wohl nicht mehr online. // Martin K. (Diskussion) 11:32, 26. Jan. 2017 (CET)

Soll sich wohl um den hier erwähnten Beitrag handeln. --Magnus (Diskussion) 11:34, 26. Jan. 2017 (CET)

Danke. Dort zitiert Bwag (mit Zeitangabe "3:20") den Begriff "Abmahnindustrie". Das ist nun inzwischen der dritte oder vierte unabhängig voneinander dargelegte Hinweis darauf, daß der von Hubertl erinnerte und wiederholt als Argumentationsstütze verwendete Begriff "Abmahnmafia" gar nicht vorgekommen ist. --Smial (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich habe eine Kopie der Sendung beim ORF angefragt, kann dauern (ist für mich erstmalig), denn die geben das nur per DVD her und nicht online. --Hubertl (Diskussion) 13:26, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir den ORF/heute konkret-Beitrag jetzt dreimal angesehen und angehört und stelle fest: Hubertl sagt mal wieder die Unwahrheit. Der Begriff "Abmahnmafia" fällt in dem Fernsehbeitrag kein einziges Mal. Um Wikipedia geht es - auch dieser obige Einwand gegen Hubertls Darstellung trifft zu - nur ganz am Anfang, sozusagen als Aufhänger. O-Ton des Fernsehbeitrags: "[Der Fotograf] erlaubt die kostenlose Nutzung, fordert aber, dass sein Name am oder im Bild genannt wird. Das sei eine absichtliche Falle, um mit Strafen Gewinn zu lukrieren, sagt [der Abgemahnte]." Hubertl bringt andere Wikipedianer unter Nennung ihrer Klarnamen in Zusammenhang mit Verbrecherorganisationen. Er selbst versteckt sich dabei hinter einem Internetpseudonym und legt seine Worte zudem noch anderen in den Mund. Vielleicht will er sich nciht schon wieder eine Sperre mit der wiederholten Begründung "Hetzerischer Diskussionston" einhandeln? Es gibt zwar gar keinen aktuellen Anlass, aber auch meinen Namen zaubert er in diesem Zusammenhang mal wieder aus dem Hut. Und wieder wird die Wahrheit dem selbstgesteckten Ziel geopfert: Keiner der Wikimediaverbände hat meinetwegen seine Förderungsbedingungen erstellt oder geändert. Die "intensive Auseinandersetzung", mit der Hubertl hauptsächlich von seinen "Beiträgen" auf seiner eigenen Benutzerdiskussionsseite spricht und die angeblich Anlass für die Erstellung von WMDE- und WMAT-Förderbedingungen gewesen sein soll, fand 2013 statt. Die WMDE-Förderbedingungen wurden jedoch erst fast ein halbes Jahr später erstellt und enthalten lediglich den Hinweis, dass Bildbeschreibungsseiten "nicht den Eindruck erwecken [sollen], als ob sie Zusatzbedingungen darstellten; erläuternde Hinweise zu Lizenzbedingungen sollten auf verunsichernde Formulierungen (wie etwa Klageandrohungen) verzichten". Die Förderrichtlinien von Wikimedia Österreich wurden nochmal ein halbes Jahr später erstellt. Der Verein bietet darin "Unterstützung bei Verdacht auf fehlerhafte Nachnutzung" an. Hubertl macht sich wichtig und biegt sich die Welt zurecht, wie sie ihm und er sich selbst gefällt, selbst wenn seine Fantastereien spielend leicht überprüfbar sind. Lachhaft. --Martina _Disk. 07:03, 27. Jan. 2017 (CET)

Gibt es eigentlich inzwischen eine Möglichkeit, den ORF-bericht in der ungekürzten Version auf den Mafia-Begriff zu überprüfen? --Smial (Diskussion) 21:17, 4. Feb. 2017 (CET)

Auf meine Frage gibt es hier immer noch keine Antwort. Wo kein Richter, da kann es somit auch keinen Angeklagten/Schuldigen geben! --Alchemist-hp (Diskussion) 22:05, 11. Feb. 2017 (CET)

Schrei nicht so, bleib ruhig. Das kommt alles von ganz alleine und ergibt sich von selbst. Wir haben den Bildfilter gekippt, wir werden also auch die Abmahnmafia aus den Artikeln rausschmeißen. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 11. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, Morgen geht die Welt sowieso unter. Ich hoffe Du hast Dein Handtuch dabei ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 22:18, 11. Feb. 2017 (CET)