Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2010

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2010#Thema 1]]

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... der Woche

Kann es sein, dass der Artikel der Woche und das Zitat der Woche defekt sind, oder gibt es für die KW 53 einfach keine? -- 87.144.112.17 22:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis - für die Philosophen hatte das Jahr nur 52 Wochen. Hab's korrigiert. KW 53 ist nun erstmal identisch mit KW 52. --HerbertErwin 22:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 19:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Redaktion Antike

Liebes WikiProjekt Philosophie!
Mit dem neuen Jahr haben Jonathan Groß, Marcus Cyron und ich uns überlegt, wie man den Bereich „Antike“ in der Wikipedia noch weiter voranbringen kann; wie man gemeinschaftlich Wege finden kann, die Arbeit zu koordinieren und noch erfolgreicher zu gestalten. Da wir schon in anderen Redaktionen gute Erfahrungen sammeln konnten, erschien uns dieser Weg günstig. So freuen wir uns, diese neugegründete Redaktion präsentieren zu können und laden alle Interessierten und vor allem natürlich euch Fachleute des WikiProjekts Philosophie dazu ein, auf Wikipedia:Redaktion Antike mitzumachen und mitzugestalten. Interessierte mögen sich bitte auf Wikipedia:Redaktion Antike/Mitarbeiter eintragen. Viel Freude bei der Kooperation mit der „Redaktion Antike“! —DerHexer (Disk., Bew.) 23:30, 2. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jan eissfeldt 13:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Philosophie (Sonstiges)

Aus Interesse: Warum nicht gleich in Kategorie:Philosophie?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:22, 19. Feb. 2010 (CET)

moin †, ob der hauptkategorienkonvention, gruß --Jan eissfeldt 13:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jan eissfeldt 13:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Panpsychismus

Liebe Philosophie-Portal-Betreuer,

könntet ihr bitte den Artikel Panpsychismus sichten? Danke!! Ich habe viele Mühen investiert und der Artikel ist seit 10 Tagen ungesichtet - was die Arbeit nicht gerade erleichtert und auch etwas "unmotivierend" ist. Und: Ich ziehe es vor, unter der IP-Adresse zu arbeiten ... Und: Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr helfen würdert, den Artikel weiter auszubauen, zu verbessern, mit Fotos und Zitaten anzureichern etc. (letztere beiden Dinge kann ich nicht).

DANKE und Grüße

Danke für die Ergänzungen und das Einarbeiten der aktuellen Forschungsliteratur. Ich habe den Artikel gesichtet und werde ihn mir bei Gelegenheit auch mal genauer anschauen. Dann kommen vielleicht auch noch ein paar Kommentare. Grüße, -- David Ludwig 18:03, 31. Mai 2010 (CEST)

ich trage das mal noch drüben bei den artikelverbesserungen ein. ca$e 10:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

Bitte um Beratung zu Literaturverlinkungen von Joachim Kahls Publikationen

Hallo, habe zu o.g. Philosophen kürzlich etliche Literaturangaben in mehrere verschiedene WP-Artikel eingestellt, teilweise existieren diese Publikationen in Printmedien und teilweise "nur" online. Bei Benutzer:MBq ist meine Arbeit "aufgefallen", sicher weil es in einem kurzen Zeitraum recht viele edits waren. Er hat zu meiner Verwunderung alles oder fast alles revertiert. Das hat mich einigermaßen irritiert, ja gebeutelt. Ich bitte jemanden aus dem Portal Philosophie um kompetente Beratung und ggfs. Unterstützung, sodass am Ende meine Bearbeitungen, oder jedenfalls viele davon wiederhergestellt werden können. Danke im Voraus und Grüße--Wodiga 12:15, 3. Jun. 2010 (CEST) bin jetzt erstmal 3 Tage weg

Hallo Wodiga, es besteht weiterhin der Verdacht des massenhaften Literaturspammings. Ist Kahl ein persönlicher Bekannter von Dir? Dann solltest Du doch einsehen, dass diese Art der „privaten Förderung“ nicht angemessen ist und Kahl in WP überproportional abbilden würde.--Muesse 15:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Muesse, das ist ja wohl eigenartig: du selbst empfiehlst mir in einer strittigen Angelegenheit, dass ich jemanden aus dem Portal Philosophie um eine zusätzliche Meinung fragen soll. Das mache ich dann und wer antwortet mir aus dem Portal Philosophie? Du selbst, mit deinen selben Argumenten wie zuvor? Was soll das denn? Auch wie du noch einmal den Begriff von "massenhaftem Literaturspammimg" verwendest, finde ich einen Affront! - Nach Recherche und inhaltlicher Vorbereitung habe ich etwa ein Dutzend (massenhaft ?) Fachartikel von Kahl - auch aus meinem ureigenen Bereich der Kunst - inhaltlich differenziert und individuell zugeordnet verlinkt; kein einziger davon doppelt oder redundant. Mein logistischer Fehler war ja wohl, dass ich diese edits zeitlich so nah beieinander getätigt habe .... Ich bin mit Kahl nicht verwandt - was soll das Kriterium, und warum fragst du danach schon zum wiederholten Mal? Inzwischen geht es mir gar nicht mehr diesen konkreten Vorgang um den Autor Kahl, sondern darum, wie man mit mir, also einem relativ neuen, bei weitem nicht mehr jungen WP-Mitarbeiter umgeht. Und weiterhin nehme ich sogar an, dass du keinen von den Artikeln Kahls, die ich verlinkt hatte, gelesen hast. Guten Tag!--Wodiga 09:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

Entschuldige, aber 12 sehr periphäre Beiträge wären eben 12 zuviel - ich sag ja nicht, daß sie alle an sich uninteressant oder schlecht sein müssen.--Radh 09:42, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, ich beobachte die Diskussion hier mit Interesse. Hier mein Vorschlag zur Güte: Ich kenne Kahl nicht und habe noch nie von ihm gehört, aber ich habe mir aufgrund der Diskussion hier den Artikel mal angeschaut. Ich finde die Darstellung nicht zu lang. Und da doch offensichtlich hier in Wicki jeder Student mal seinen mittelmäßigen Professor darstellt (so habe ich gesehen, dass der Wunsch mit einem roten Link nach einem Artikel zu Violetta Waibel besteht - aus mir unverständlichen Gründen (nette Frau, aber was hat sie geleistet, was nicht jeder Habilitierte geleistet hat?), oder es einen Artikel zu Günter Figal gibt - wer weiß warum?), so sehe ich nicht das Problem, warum es nicht etwas zu Kahl geben sollte. Ich habe mir die Hompage von Kahl angesehen und dort gibt er doch alle seine Publikationen an und stellt weitere Schriften zum Lesen zur Verfügung. Warum müssen diese also ausfühlich im Artikel aufgeführt werden. Reicht denn, so frage ich Dich Wodiga, da nicht ein Link auf die Homepage und die Schriften von Kahl? Wozu die Diskussion dann? Grüße --Rose 09:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es geht nicht um den Artikel über Kahl, sondern um zahllose Verlinkungen auf Kahl in den Literaturlisten anderer Artikel, die von MBq meines Erachtens völlig zurecht revertiert worden sind und wogegen sich Wodiga wendet. Auf die Frage nach dem Motiv für das Literaturspamming, nämlich möglicherweise persönliche Bekanntschaft, damit zu antworten, nicht verwandt (!) zu sein, halte ich gelinde gesagt für vorsätzlich irreführend. Grüße--Muesse 12:37, 8. Jun. 2010 (CEST)

Allein schon die Formulierung "Vorschlag zur Güte" wirkt atmosphärisch entkrampfend .... Danke, Rose. Inhaltlich möchte ich aber nicht zustimmen und da gibt es bisher noch keinen Lösungsansatz, wenn Radh - er ist wohl ein ganz scharfer - meine edits alle als "sehr peripher" abqualifiziert. Als Nachsichter von inzwischen über 5000 Artikeln weiß ich gewiss von sehr Vielem in WP, was nebensächlich ist, und irgendwie rein formal dennoch Relevanzkriterien erfüllt. Ich würde in der Tat zu Kahl gerne solche Publikationen eingestellt sehen, die gedruckt vorliegen. Das wäre meine Kompromisslinie.--Wodiga 12:51, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich will Dich nicht übermäßig ärgern, aber selbst Kahls Vortrag zu Sophies Welt ist mMn unter dem Niveau aller mir bekannten philosophischen Fachzeitschriften, aber gut, von mir aus jetzt gerne Ruhe im Karton.--Radh 13:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es keinen Fachphilosophen gibt, der die Verlinkungen auf Kahl für wissenschaftlich sinnvoll und enzyklopädisch relevant hält, werde ich gelegentlich auch den Rest davon noch entfernen, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe.--Muesse 19:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Entschuldigung. Ich habe mir die Sache mal genauer angeschaut und erst nachdem ich auf den Link "den Rest davon" geklickt habe, habe ich die Streitsache erst begriffen. Die Diskussion hat wie gesagt mein Interesse geweckt und ich bin Philosophin vom Fach und habe auch ein bißchen Ahnung von Religionsphilosophie. M.E. ist der Streit hier deplatziert, handelt es sich doch gar nicht um Philosophie im engeren Sinne. Ich habe mir alle Verlinkungen angesehen, oft handelt es sich um Literatur. Demnach ist Kahl Literaturwissenschaftler?

Zu der Verlinkung beim Artikel Religionskritik kann ich nichts sagen, da müsste man das Buch gelesen haben. Es stellt sich auch die Frage, ob Wodiga den Link gesetzt hat? Im Artikel Atheismus taucht ein Satz zu Kahl unvermittelt in einem Absatz zu Norbert Hoerster auf. Es wirkt eingeschoben und deplatziert. Aber auch hier stellt sich die Frage, ob der Satz von Wodiga kommt. Das könnten ja am besten die wissen, die sich mit dem Artikel beschäftigt haben.

Bei dem Link im Artikel zu Karl Deschner, der auf einen Aufsatz von Kahl aus der Zeitschrift "Aufklärung und Kritik" hinweist, habe ich mir die Mühe gemacht und den Aufsatz gelesen. Ich dachte - der Artikel zu Kahl suggeriert das ja - dieser sei Atheist, aber was finde ich: katholischer Kleinkrieg, eigene biographische und Glaubensbekenntnisse. Das ist doch kein Fall für die Philosophie, sondern für die katholische Theologie! Wie dem auch sei, dieser Kahl scheint ja ein rechter Tausendsassa. Aber ein Philosoph ist er m. E. nicht und die Diskussion gehört nicht ins Portal für Philosophie.

Und was habe ich nun gelernt, indem ich mich mit dieser Sache beschäftigt habe: dass viele, die von Atheismus reden, verschrobene Gläubige sind, die unter dem Deckmantel des Atheismus und Humanismus ihren Glaubenskrieg mit der Kirche führen. Da lob ich mir doch die Theisten, da weiss man wenigesten, woran man ist! Was habe ich über den sich selbst so bezeichnenden Atheisten Karl gelernt? Er bleibt in der Dialektik befangen, die er selbst nicht durchschaut: dass er nämlich als Atheist im Modus der Verneinung an Gott gebunden bleibt, da kann er abstreiten, wie er will! Zum Beweis meiner Aussage, vgl. den Aufsatz von Karl: Es gibt keinen Gott auf seiner Homepage, die Verlinkung wird sich sicherlich irgendwo finden :-)

Der Eindruck des Literaturspammings (jetzt weiß ich auch, was das ist), drängt sich tatsächlich auf, bei der zahlreichen Verlinkung von allem möglichen Artikeln (so taucht unter Literatur zu Wilhelm Busch ein Link zu einer Rede von Karl zu diesem Thema auf! Ich dachte, dass an dieser Stelle eher Druckerzeugnisse, die sich Forschungsliteratur nennen, genannt werden sollten?) und bei dem Gedanken, dass schon 12 wieder rückgängig gemacht wurden. Entschuldigt bitte, dass ich hier einen Roman geschrieben habe, aber je länger ich mich damit beschäftigt habe, umso mehr habe ich mich aufgeregt! --Rose 22:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du eine kompetente Einzelprüfung vornehmen könntest, denn vielleicht kann man auch das eine oder andere behalten, falls es wissenschaftlich fundiert und enzyklopädisch relevant erscheint. Mir ist das momentan leider wegen starker beruflicher Belastung nicht möglich.--Muesse 10:24, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin jedem einzelnen Link genau nachgegangen und habe schon (zu) viel Zeit darauf verwendet. Das Ergebnis habe ich oben ja beschrieben. Eine abschließende Beurteilung in jedem einzelnen Fall kann ich nicht vornehmen, dass würde meine Kompetenz überschreiten, zumal ich ja alles lesen müsste. Dazu habe ich weder Zeit noch Lust noch besteht ein Interesse meinerseits an den Schriften Kahls, von denen ich mir ja bereits einen Eindruck verschafft habe. Auch ich habe noch ein Leben "draußen", in dem ich Sachen zu lesen und zu schreiben habe. Mein Vorschlag wäre es, sich in jedem einzelnen Fall an die Hauptautoren der jeweiligen Artikel zu wenden, da sollten doch die Experten zu finden sein? --Rose 10:57, 9. Jun. 2010 (CEST)

Solange die WP Artikel stellenweise so sind wie sie sind, habe selbst Leute ohne eigenes Leben eigentlich Beschäftigung genug. Und, wie Rose schon sagte, nicht jeder hat einen wp-Artikel, dann muss es auch manchmal gut sein.--Radh 11:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hier fand ich keine einschlägige enzyklopädische Relevanz und habe Kahl deshalb nun auch noch entfernt:

• 21:50, 9. Jun. 2010 Weihnachten ‎
• 21:46, 9. Jun. 2010 Georg Büchner
• 21:44, 9. Jun. 2010 Atheologie
• 21:41, 9. Jun. 2010 Vom Fischer und seiner Frau
• 21:39, 9. Jun. 2010 Wilhelm Busch ‎
• 21:38, 9. Jun. 2010 Epikur

Bei den restlichen Artikeln scheint es vertretbar, Kahl als enzyklopädierelevant zu belassen.--Muesse 21:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:52, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das Portal fehlt auf der Hauptseite! oder: Ist Philosophie Religion? Wissenschaft?

Es gibt da, auf der Hauptseite die Portale:

Geographie     Geschichte     Gesellschaft     Kunst und Kultur     Religion     Sport      Technik     Wissenschaft

aber keine Philosophie! (Überhaupt könnte man sich zu der Systematik mal Gedanken machen ... Aby Warburg ... Link will folgen:)

Dafürfindet man sie im Portal:Religion unter: Atheismus - Esoterik - Gesellschaft - Mythologie - Neue Religiöse Bewegungen - Philosophie - Tod . Im Portal:Wissenschaft versteckt sie sich unter: Archäologie · Ethnologie · Geschichte · Literaturwissenschaft · Philosophie · Christliche Theologie · Psychologie · Sprache. Das entspricht doch nicht dem Rang der Philosophie nicht vergessen! ;o) -- Saviansn 11:36, 9. Jun. 2010 (CEST)

Och, ich finde das entspricht ganz gut dem Rang der Gegenwartsphilosophie ;-) Mal ernsthaft: Nach allen externen Kriterien (Anzahl der themenspezifischen Artikel, Portalmitarbeiter, Portakbesucher etc.) sticht die Philosophie nicht aus den anderen Disziplinen heraus, die auch keinen eigenen Portallink haben - Physik, Soziologie, Biologie, Psychologie, Mathematik, Ethnologie usw. Wär ja schön, wenn die Philosophie mehr Gewicht hätte, hat sie aber nicht. Und dann ist auch ne Hauptseite ohne direkten Link okay, oder? -- David Ludwig 12:19, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wie wahr! Aber rein von der Systematik her ... ich finde nicht, dass die Quantität sondern Qualität repräsentiert werden soll. Leider konnte ich spontan kein Portal:Philosophie finden, dass es mit den anderen irgendwie aufnehmen könnte ... WAs ist los? Das ist doch ein Eldorado für Philosophen, oder (warum) nicht?,o( -- Saviansn 13:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

die frage hängt nicht zuletzt am jeweils präferierten philosophiebegriff. ich halte die einordnung unter das Portal:Wissenschaft für angemessen aber das ist u.a. vom historischen standpunkt aus keine unbestreitbare position. rein auf qualität der vorliegenden wikipedia-artikel abgestellt müssten die bereiche biologie und chemie mehr in den mittelpunkt gerückt werden. die haben mehr relativ einwandfreie artikel, mehr autoren mit jeweils mehr zeit und zudem überwiegend deskriptiv-abhandelbare themen, die entsprechend unaufwändiger darzustellen sind, gruß --Jan eissfeldt 14:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Genau! Die Position ist äußerst fragwürdig! Und wer legt die "Präferenz" der WP fest?! Die WP ist offfenbar ein naiv positivistischer Sumpf! alles was nicht (heilig! heilig!) deskriptiv ist, ist keine Qualität! .. ok, ich korrigiere mich: nicht Eldorado. Die WP-Philosophie könnte, nein muss sich mal kritisch damit auseinandersetzten. ;o)nichts für ungut, -- Saviansn 14:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

• Und wer legt die "Präferenz" der WP fest? - Wir, d.h. wer auch immer in der Wikipedia aktiv ist und sich in diesem Fall um die Hauptseitengestaltung kümmert.
• In gewisser Weise hast Du recht: Je offensichtlicher ein Thema / eine Disziplin normativ ist, desto schwerer hat sie es in der Wikipedia. Heilig ist das Deskriptive hier tatsächlich in Form eines - vielleicht sogar des - Wikipedia-Grundprinzips. Allerdings lässt es sich auch schwer anders machen, wenn Personen mit ganz verschiedenen normativen Standpunkten sich auf genau eine Artikelversion einigen müssen. Cheers, David Ludwig 14:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

man wird es anders machen müssen! es gibt keine Objektivität *hust*, das hat nix mit Präferenz zu tun, sondern mit Durchblick. Und der Zwang zu genau einer Version ist auch doof. vgl.Kontroversen als Schlüssel zur Wissenschaft? naja, mal sehen. Das sind aber andere Themen, als ob das Portal direkt auf die Hauptseite ... auf Wiedersehen und Danke fürs Gespräch Grus -- Saviansn 20:36, 13. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Einspruch! Das Thema ist zu wichtig, als dass es im Orkus des Archivs verschwinden darf! Es ist wirklich so: Die Philosophie ist die Mutter der Wissenschaft. Die Wissenschaft ist nur ein Teilbereich eines viel umfassenderen Bereichs des Wissens! Auch wenn man zugibt, dass "Deskription" ein Qualitätsmerkmal ist, so stellt sich die Frage, welche Arten und Weisen der Beschreibung von Welt es denn gibt, bzw. welche Bereiche der Welt sich wie beschreiben lassen. Ich verspreche auch, hier in bälde ein paar Verweise auf systematischere Seiten zu liefern. -- Saviansn 18:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Cicero - Werke

De Divinatione wird schwerlich kurz vor Caesars Tod entstanden sein, da er in Buch 2,23 von eben diesem Ereignis spricht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 20:28, 16. Jun. 2010 (CEST)

Zitation, Literaturbelege und Portalklima

Hallo, ich habe Probleme mit der Zitationsweise. Ich sehe, dass hier verschiedene Formen verwendet werden. Bislang habe ich mich an die von Wikipedia vorgegebene gehalten (die nicht die von mir favorisierte ist). Aber das scheinen nicht alle zu tun. Deshalb hier mein Anliegen: Könnte mir bitte hier einer die für das Portal Philosophie verbindliche Art der Zitation vorgeben? Bitte an einem Beispiel, damit ich's auch richtig begreife. Danke schon mal im Voraus für die schnelle Antwort.--Rose 13:41, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bin mir nicht sicher, welche Formen hier gemeint sind. Vielleicht hilft Wikipedia:Zitate weiter? Im Detail (und im Rahmen von Diskussion + Änderung) gibt es durchaus Spielraum für eigene Präferenzen. (z.B. ist Kursivsetzung kein Muss).-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:17, 14. Jun. 2010 (CEST).

Zitate sollten nach den von Jakob verlinkten Vorgaben erfolgen, die relativ eindeutig sind. Abweichungen nach persönlichen Vorlieben sollten vermieden werden, denn vielleicht schaffen wir es in (irgendeiner fernen) Zukunft einmal, eine bibliografische Datenbank in die Wikipedia einzubinden. Entsprechend müssten dann die bestehenden Zitationen umgewandelt werden. Je näher also der jetzige Bestand an einem Standard ist, umso weniger Arbeit haben wir dann mit der Umwandlung (die vermutlich halbautomatisiert wäre). ---- Tiſch-beynahe φ 14:45, 14. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Antwort. Ich werde mich an die von Wikipedia gemachten Vorgaben Hilfe:Einzelnachweise halten. Das scheint mir das einfachste. --Rose 17:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Literatur#Format, Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln. solange du den "spielraum für eigene präferenzen" nicht ähnlich unsinnig auslegst wie bertzbach, wird es keine probleme geben. ca$e 10:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hallo in die Runde! Nach der positiven Rückmeldung von Rose hat Ca$e hier den von mir eingefügten 5-Tage-Erledigungsbaustein entfernt. Habe keinerlei Problem, dies zu respektieren, bin mir allerdings nicht sicher, welche Hinsicht damit noch betont, hier offen gehalten oder vertieft werden soll. Den beispielhaften „Spielraum“ der Zitatkursivsetzung hatte ich kürzlich etwas einschränken können, was auch meiner Präferenz in Hinsicht auf die von Tischbeinahe anvisierte Standardisierung entspricht, aber es gibt wohl nach wie vor faktisch ein ziemliches Kräftegleichgewicht, ob man Zitate lieber kursiv setzen soll oder nicht (nachlesbar in den dortigen Diskussionsarchiven). Es ist in den „Grundsätzen“ offen gehalten und wird derzeit auf der entsprechenden Projektseite für Fließtexte erlaubt.

Zitat: „Zitat und Literaturangabe sind zwei unterschiedliche Dinge!“ Vielleicht ging es Rose und geht es Ca$e in Hinblick auf die Belegung von Zitaten (für die auch Kurz- und Einfügungsvarianten ausdrücklich erlaubt sind) hauptsächlich um letzteres, wie in dieser von ihm verlinkten (und von mir mitbearbeiteten) Übersicht? Dort ist eine Kursivsetzung nicht beliebig, aber dort gibt es dann beispielsweise einen bei dieser Gelegenheit durchaus erwähnenswerten Reihenfolge-Spielraum. Bei diesem Spielraum favorisiere ich direkt unter der Überschrift „Literatur“ die in der dortigen Diskussion neu besprochene Einfügung der small-Überschrift: je nach Sachlage meistens gerne so: „ <small><bold>chronologisch und sortiert</bold></small> “ (sortiert im Sinne der dort genannten, „thematischen Gliederung“, also so z.B., Original- und Sekundärliteratur getrennt und ggf. kommentiert, ggf. alphabetisch), um uns Nacharbeiten zu Kraut- und Rüben-Einfügungen zu ersparen (würde mich freuen, wenn auch Ca$e diese Einfügung zukünftig als hilfreich ansieht und entsprechend toleriert).

Im Rahmen der Zitationsordnung, diesbezüglicher und auch sonstiger sachlicher Klärungen schlage ich im Übrigen vor (und ich tausche mich dazu gerne auf dem etwaigen Philo-Treffen, falls ich kommen kann, oder auch hier dazu aus), für das Portalklima eine „Unsinns-“ und „Verschlechterungs“-Semantik zu meiden (ihr Witz mag beiderseitig funktionieren, wenn auch der Respekt beiderseitig an-kommt); denn Spaß & Fortschritt im Portal liegen m.E. neben einem nötigen Portalfleiß, den Ca$e hier derzeit vor allen anderen bewundernswert auszeichnet (mit den hier gewünschten Qualitätsergebnissen), auch in der Ernstnahme des non idem sentire de alqa re (folglich statt z.B. faktischer Aushebelung einer 5 Tage-Reaktionszeit eher im umgekehrten Sinne eines Respekts gegenüber der Rücknahme entsprechender Bausteine (sollte kein Problem sein!); so dass das mit der Rücknahme verbundene Anliegen hervorkommen kann (hier: das gegenseitige Verständis zur Zitation und diesbzgl. Klärungsbedarf).

Bitte nichts für ungut bzgl. meiner eingeflochtenen Ansichten zum Portalklima. In der gleichzeitig bestehenden Hoffnung, dass Ca$e aktiv bleibt als erfahrener Ansprechpartner, kundiger Fachmann und beherzter Löscher auf dem Portal, verbleibe ich grundsätzlich mit einem freundlichen Interesse an kollegialen & sachlichen Klärungen, soweit es die Zeit erlaubt, natürlich auch betreffs meines kommunikativen (Nicht-/)Sinns-;)-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:00, 16. Jun. 2010 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 20:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

Erkenntnisquelle

Im Artikel von Immanuel Kant (2 Absatz) steht etwas von einer: "Neben dem Verstand ist nun auch die Anschauung eine Erkenntnisquelle, deren Eigenart zu beachten ist." Wir haben keinen brauchbaren Artikel zur Auffassung der ged. Blickpunkte das diese als mögl. Erkenntnisquellen dienen. Im Netz steht so eine Fülle von Information da behauptet jeder etwas. Ist dies überhaupt einen Artikel wert, oder kann man den "Link" im Artikel von Kant entfernen. ist der Begriff selbsterklärend?--188.23.176.144 19:14, 15. Jan. 2010 (CET) Hab die Frage hier auch schon gestellt. --188.23.176.144 19:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe bestenfalls eine Weiterleitung auf Erkenntnis oder Erkenntnistheorie. Gruß --Lutz Hartmann 20:01, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß was du meinst. Aber ich für meinen Teil vermute dahinter noch mehr. Gibt es vielleicht irgendwelche Aufzeichnungen welche besondere Erkenntnisse gewonnen wurden, aus spezifischen imaginierten Punkten? Zum Bsp. waren die Sinne für Rationalisten eine Quelle der Erkenntnis. Eine kleine informative Story müsste es da schon geben. Vor allem wenn Kant es als wichtig erkannt zu haben schien. --188.23.66.224 15:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Aber das (die Positionen der Empiristen und der Rationalisten hinsichtlich der Quellen der Erkenntnis) wird doch unter dem Lemma Erkenntnistheorie geschildert. Und die modernen Kognitionswissenschaften sowie die Philosophie des Geistes geben den Stand der heutigen Debatten und Berücksichtigung moderner naturwissenschaftlicher Aspekte Auskunft. Gruß --Lutz Hartmann 16:44, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Erkenntnistheorie gibt nur wieder welches die verschiedenen Zugänge sind. Für mich formt das Wort Erkenntnisquelle mehr als nur fixPunkte der Anschauung der Realität. Für Gläubige ist es etwas anderes und für Juristen ist der Begriff anders belegt. Und in der Philosophie muss es doch etwas mehr als einen Satz - mindestens einen Absatz für so einen kernigen Begriff geben. Oder irre ich mich? --91.115.186.120 19:25, 18. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:16, 17. Jun. 2010 (CEST)

Fehlschlussbezeichnung

verschoben nach WP:AU#Fehlschlussbezeichnung. ca$e 14:10, 17. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:13, 17. Jun. 2010 (CEST)

Eigentumstheorien

Hallo zusammen. Der Artikel zu den Eigentumstehorien ist seit heute lesenswert. Es wäre nett, wenn jemand die Einpflege in die Portalsliste der ausgezeichneten Artikel übernehmen könnten. Vielen Dank. Krächz 16:43, 20. Jun. 2010 (CEST)

... wüßte nich', was dagegen spricht, hab's daher rüberkopiert und hier als erledigt markiert, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:31, 21. Jun. 2010 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion über die Verwendung von Primär- und Sekundärquellen in unserem Lexikon

Auf der Diskussionsseite des Artikels Lenin wird dazu kontrovers diskutiert. Ich habe einen Textvorschlag für den Artikel gemacht, der auf einem bequellten Referat der Ausführungen Hannah Arendts zu Lenin beruht. Ich denke, dies entspricht der Vorgehensweise der Autoren dieses Projektes. Überschriften „Hannah Arendt über Lenin, oder über die Verwendung ...“ und „Formulierungsvorschlag“ [1]. Hat jemand Lust und Zeit, Stellung zu beziehen? Schöne Grüße --Anima 23:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Bequelltes Referat? Wer ist Autor? --Atomiccocktail 23:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Es gibt inzwischen in der Wikipedia eine lächerliche Tendenz immer "der letzten" Quelle mehr zuzutrauen, als vorangegangenen Texten: Nach dieser "Logik" wird jede brauchbare Quelle automatisch unbrauchbar, sobald Sekundärliteratur zu ihr geschrieben wurde. Demnach dürfte man, um Arendts Position zu Lenin zu referieren, sich nicht mehr auf sie als Primärquelle stützen (weil TF), sondern müsste wiederum eine Sekundärquelle zu Arendt herbeiziehen. Das ist mal wieder eine dieser absurden Wikipedia-Ausgeburten, die für eine Aussage Primär-, Sekundär und Tertiärliteratur verlangt. Nach dem Motto: die letzte Fußnote gewinnt. --Tischbein-ahe 13:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Der seriöse erste Weg führt auch den Wikipedianer, wo nötig und möglich, ad fontes, zu den Quellen also. Sprechen diese nicht für sich, sondern bedürfen sie der Auslegung, wird man sich an die Sekundärliteratur halten müssen, um unzulässige Theoriefindung zu meiden. Und so gut es eben geht, versuchen wir auch den maßgeblichen Forschungsstand zum jeweiligen Gegenstand einzufangen. Das muss mit Tischbeinahe beileibe nicht die letzte Veröffentlichung zum Thema sein, so sie denn erkennbar nichts taugt.

Und zum Begriffsgebrauch: Primärquelle beispielsweise in Bezug auf Lenin kann sinnvollerweise nur sein, was zu seinen Lebzeiten entstanden ist, aus eigener Feder oder in seinem Wirkungskreis. Alles andere führt m.E. zu begrifflichem Kuddelmuddel. Die konkrete Lenin-Rezeptionsdiskussion vor Ort, die ich überflogen habe, krankt u.a. an derartiger Begriffsverwirrung. Nichts davon sind Sekundärquellen; vielmehr handelt es sich bei den dort angesprochenen Werken durchgängig um Sekundärliteratur, zu Lenin nämlich.
-- Barnos -- 15:01, 6. Mär. 2010 (CET)

D'accord. Aber merkwürdigerweise wir diese Position von einer großen Menge an Mitarbeitern abgelehnt. Da wäre - wie auch in anderen Fragen - eine Klärung angebracht. Habe mit anderen versucht, die auf der Diskussionsseite Wikipedia:Theoriefindung herbeizuführen. Vergeblich. --Anima

Wenn es darum geht, eine bestimmte Einzelaussage einer Person (bestimmte Äußerung in einem ganz konkreten Zusammenhang, z.B. Brief von X an Y am 1.1.1900) zu belegen, kann dies (und sollte sogar, wenn möglich) natürlich durch ein Originalzitat erfolgen. Anders aber, wenn - wie im Beispiel "Arendt über Lenin" - eine bestimmte Gesamtposition dargestellt oder zusammengefasst werden soll. Wenn hier, wie durch Anima erfolgt, eine Gesamtdarstellung der angeblichen Position Arendts dargelegt wird, die "nur" durch Aneinanderreihung verschiedener Originalzitate belegt wird, verstößt dies m.E. klar gegen WP:KTF. Denn schon die Auswahl und Interpretation der "Originalquellen" ist subjektiv und kann je nachdem, wer eine solche Auswahl vornimmt, zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führen. In unserer Enzyklopädie darf aber nicht die Sichtweise eines Wikipediaautoren dargestellt werden (und mag dieser Autor noch so kompetent sein), sondern ausschließlich diejenigen der einschlägigen Sekundärliteratur. Erfurter63 19:55, 22. Mär. 2010 (CET)

OK, aber was ist einschlägige Sekundärliteratur und weniger einschlägige? Nicht überall ist klar, welche Interpretation wesentlich ist, welche nicht. Ist dann nicht jede Auswahl und vor allem jede Ablehnung TF? Im Grunde wissen nur absolute Fachleute mit einigen Jahren Tätigkeit auf einem Gebiet, was man wirklich erwähnen muß. Aber gibt es auf WP wirklich für jeden Artikel einen solchen Fachmann?--Radh 20:30, 22. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht darum, welche Interpretation besser bzw. wesentlicher ist. Wenn es mehrere gibt, müssen die auch dargestellt werden und zwar ohne Wertung seitens des/die Wikipediaautoren. Im Einzelfall kann es natürlich mal Streit geben, ob der Vertreter einer veröffentlichten Meinung reputabel genug ist, um hier als Sekundärliteratur genannt zu werden (z.B. journalistische Beiträge im Vergleich zu wissenschaftlichen Publikationen). Das muss dann halt im Einzelfall auf der entsprechenden Disk.seite ausdiskutiert werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Sichtweise eines Wikipediaautors (falls er nicht zufälligerweise zu dem Thema etwas veröffentlicht hat), grundsätzlich irrelevant zu sein hat. Erfurter63 20:53, 22. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 11:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

Portalklima

ein Anlass, Mal über’s Klima nachzudenken

Das Portalklima hatte ich hier bereits thematisiert (letzter Absatz), indem ich eine Unsinns-/Verschlechterungssemantik und Respekt bzgl. hier vorgetragener Wortbeiträge ansprach, die zumindest in meinem Fall (zum Thema NPOV) von Ca$e sofortig archiviert wurden und somit kaum wirken konnten. Der frisch von einer Auszeit zurückgekommene Ca$e durfte sich angesprochen fühlen, kennzeichnete es als erledigt und ließ diesmal wenigstens die 5 Tage-Frist verstreichen. Erledigt heißt i.d.R.: Archivierung ohne formalen Widerspruch; was im ersten Fall nicht der Fall war. Offenbar besteht auch im zweiten Fall ein Widerspruch, diesmal in inhaltlicher Hinsicht, denn im nächsten Absatz stelle ich bei ihm ein „jetzt erst recht so“-Verhalten fest. Wenn ein solches Verhalten (allgemein) und der angesprochene Respekt gegenüber Diskussionsbeiträgen für dieses Portal keine Rolle spielt, dann ist das Folgende egal und hier kein Diskussionsthema, aber wenn ich recht habe, dass dies das Portalklima und die Artikelarbeit deutlich betrifft, dann kann es uns nicht egal sein und diese Wortmeldung sollte ruhig Wirkung entfalten dürfen.

Das unterhaltsamste Beispiel hat gerade stattgefunden. Portalkollege Ca$e hat nämlich wissend, dass ich die Unsinns- u. Verschlechterungssemantik gerne gemieden sehen möchte (er weiß es auch von früher, siehe hier oder auch hier) und dass ich mich als einer von 4 Portalmitarbeitern um die Atheismus-Artikelarbeit kümmere, beide Begriffe dort regnen lassen [2], [3] (1. Abs.) und [4], wobei es ihm gut gelungen ist, den Unsinnsbegriff dreimal in einen Artikelabsatz einzubauen (selbstverständlich interessiert er sich bei allem „schlicht und einfach für artikelbearbeitungen“, ebd. am 2.1.2010). Was dabei problemverschärfend ist: dass bei sowas ein destruktives Provokationsmuster entstehen kann, auf das ich gleich zu sprechen komme. Es gibt weitere Beispiele (aktuell dieses, wo er ohne gegenseitig-kollegiale Info agierte, und jenes), aber ich bleibe beim Atheismus. Was dort problementschärfend ist: dass ich mich in meinem Alter davon nicht unbedingt provozieren lasse. In diesem Fall ist es mir dennoch einer Reaktion wert (Zitat „schlimmste“ TF u.a.), weil seine Verschlechterungsaussage mit explizitem Bezug auf die Artikelkopfveränderungen ein erhebliches Arbeitsvolumen von 4(!) Portalmitarbeitern insofern diskreditiert, als dass eben jene die Änderungen durchführten, die sein generelles Verschlechterungszeugnis betreffen: Barnos, Irene1949, Nescio* und mich (zielgerichtet auf unsere Artikelkopfarbeit u. begleitet vom Vandalismus-Vorwurf, was nicht jeder von uns mehrmals mitmachen möchte). Wenn Ca$e diesmal an Ort und Stelle ausdifferenziert, aufklärt und sich entschuldigt, dass er das alles nicht so gemeint hat und sich nicht mehr über die disk-Konsensfassungen seiner PortalkollegeInnen mit VM-Vorwürfen hinwegzusetzen versuchen wird [5] [6] (mit anschl. disk-Übersicht), wären wir nicht nur diesbzgl. klimatisch einen Schritt weiter. Vielleicht kommen wir dann auf diesem Wege auch mal zu einer konstruktiven Zusammenarbeit (insb. bei den hochfrequentierten Artikeleinleitungen): hart im Inhalt, aber nicht hart im Umgang.

Im Kern - Wie sprechen wir miteinander?

Allerdings habe ich inzwischen begründete Zweifel, dass der Kern dieser Problematik ohne Diskussion verstehbar ist (insbesondere für Ca$e und diejenigen, die eine gute Zusammenarbeit mit ihm pflegen), denn der Kern ist (1.) hauptsächlich nicht zwei sondern zahlreiche Portalmitarbeiter/-interessierte u. deren -klima betreffend (können sie sich willkommen fühlen?) und (2.) nicht sachlich (jenes nur thematisch), sondern vielmehr sozial, d.h. nicht unbedingt psychologisch, wohl aber perspektivgebunden (entsprechend stellt meine Erklärung für jeden, der von Ca$e höflich behandelt wird, die eigene Perspektive auf den Kopf.). Anhand der Begrifflichkeit kann man es philosophisch so erklären: Sinn zu leugnen ist ein performativer Selbstwiderspruch, der als Option entfällt (wir können ja doch darüber reden). Es mag dennoch viele und gutgemeinte Verwendungen des Begriffs ‚Unsinn’ (bzw. ‚Unfug’) geben, aber die harsche Negation (ich meine das ‚Un-’) exkludiert in ziemlich vielen Hinsichten: hier das Sinnvolle, das Normale, das Funktionierende, das Gutgemeinte etc. und dort das, was all dies nicht ist und dementsprechend nicht mitmachen kann, auch nicht verständigt oder angepasst werden kann, denn es ist ja schlecht+außerhalb und sollte (aus interner Perspektive) auch dort bleiben oder erzogen werden (‚sinnlos’ ist weit weniger harsch, aber aus den selben Gründen nicht sonderlich konstruktiv). Die Wörter entfalten eine (abgekoppelte) Wirkung. Das Freund/Feind-Schema liegt hier gefährlich nahe und produziert Schicksale an denen manche zerbrechen. Es gibt mehrere Autoren, die das Projekt mit Referenz auf ‚Ca$e’ verlassen haben, und noch mehr, die nicht höflich behandelt wurden. Das mag der „people need to be kicked out of the project“–Idee v. Jimmy Wales entsprechen (Zitat bei Ca$e), die aber ihrerseits mit der wiki-Offenheit konkurriert. Natürlich muss bei jedem, auch bei „autoren wie zb agnostizi, meffo, roxanna, schwarze feder oder bertzbach“ oder ca$e die Spreu vom Weizen getrennt werden (ich würde nicht harsch von Aufräum-, sondern eher von Nacharbeiten sprechen, den Namen aus der Überschrift rauslassen und trotzdem in der Sache hartnäckig sein), aber wenn dieses Phil.-Portal so offen sein soll, das es auch Studis, Senioren und Schüler gut erreicht (sie sich entwickeln und Fehler machen dürfen), dann wird eine nicht-wertende Sprache zur Tugend. Daher halte ich eine Verschlechterungssemantik als portalintern tolerierten Standard für problematisch. Siehe außer hier ggf. hier oder bspw. da, letzteres zusätzlich mit der Mißachtung einer erheblichen Arbeit von Liberaler Humanist. Wie sagte Tiſch-beynahe kürzlich? „Kein Zoff, gilt für beide!“. Mit Abstand betrachtet, ist dies kein Problem zwischen zwei Nutzern, sondern, ein Portalproblem, in dessen Vermittlung ich mit wenigen Beispielen auszukommen suche. Aus der Perspektive derer, die hier ein Problem einräumen oder selbst betroffen sind, kann man nur formulieren: So jedenfalls geht’s nicht. Wir brauchen ein Portalmiteinander, das für alle funktioniert.

Nun können wir diskutieren und relativistisch einwenden, jeder Fall sei doch verschieden! Das stimmt zwar, aber dennoch ist hier in der Außenperspektive ein Muster erkennbar (ich hoffe zum Schutz der angesprochenen Person, dass mich hier kein Diskutant zwingt, ein evidentes Muster in unser öffentl. Netz zu stellen, ggf. kommunikationsfachlich peinlichst genau, welches wohl im Falle einer kontrollierten Eskalation hin zu den großen Glocken der höheren wiki-Ebenen zur Plausibilisierung nötig wäre anhand eines „Falls“). Jede Fallkonkretisierung (vielleicht haben andere andere?) können wir jetzt in struktureller Hinsicht dahingestellt lassen, weil es für eine weitere Diskussion reichen würde, wenn wir vor ihrem Hintergund anerkennen, dass es portalbezogene Probleme dieser Art gibt, die wir zu behandeln haben. Dann können wir umstellten auf eine abstrakt konstruktive Ebene: auf ein zu bearbeitendes Muster. Also hier bitte im weiteren nur noch in Absehung von Personen-Attributionen diskutieren! Das Muster besagt m.E. Folgendes: Unhöflichkeit wird mit Unhöflichkeit beantwortet (wir kennen das alle und wundern uns manchmal über uns selbst). Zumal hier obendrein Emotionen ins Spiel kommen, ist es für den erfahrenen Wikipedianer recht einfach, zu provozieren und ein emotionales Unverständnis der anderen Seite auszuschlachten. Weder auf dem Portal noch in der Diskussion dieses Themas brauchen wir sowas, was bis hin zu einem Freund/Feind-Schema verkrusten kann/könnte (im MA=Mittelalter war’s nötig, aber zeitgenössischer betrachtet ist’s bloß ein soziales pro/contra-Konfliktschema), weil es sich nun nämlich in der sachlichen Dimension als ein einheitlicher Gegenstand reflexiv behandeln lässt: Wollen wir freundlicher und vertrauensvoller miteinander umgehen und es uns erlauben, den gegenseitigen Umgang als Thema zu akzeptieren und im Konfliktfällen darüber sprechen? Ich habe hier eine freundliche Form der paradoxen Intervention im Sinn, wonach sich der Zeitverlust, darüber zu reden, dahingehend auszahlt, dass wir für unsere Artikelarbeit mehr Zeit gewinnen. Denn dort, wo Reibung sinnvoll behandelt wird (ggf. mit strukutrellen Maßnahmen, s.u.), kann anschl. alles glatt(er) laufen (Zeitverlust wird Zeitgewinn).

Wie können wir im Portal das Klima verbessern?

Wir können uns zum Portalklima ein Stück weit positiv verständigen, so wie es wiki auch als Ganzes macht. Dies ist ziemlich abhängig von den Beteiligten, denn es kann ja auch leicht eskalieren, was dann wenig sinnvoll ist (so wie derzeit wiki-leaks nach außen, auch bei uns intern wirkliche Konsequenzen für Individuen). Aber falls uns das gelingt, dann wird auch für Neueinsteiger durchsichtig, ob wir hier Punk spielen (dass die Fetzen fliegen!), oder eher Klassik (in Reih und Glied?) oder beides miteinander vereinbaren (weil wir’s geregelt kriegen). Wollen wir’s warm oder kalt? Das heißt jetzt nicht Kuschelkurs, das wir uns alle freundschaftlich Duzen oder höflich Siezen müssen (ich gehöre zur Minderheit der letzteren) und dass wir hier alle Freunde werden müssen. Jedoch könnten wir zumindest die Gegenseitigkeit bejahen (verlange ich von anderen Gründe und Genauigkeit, dann muss ich sie meinerseits auch leisten) und uns tit for tat verständigen, d.h. jederzeit kooperieren, wenn die andere Seite es auch tut, die Verständigung suchen (Konflikte auch mal ansprechen), soweit es sachlich und zeitlich machbar ist. Da wir hier nicht im Erziehungsheim sind, können wir auf Strenge ganz verzichten. Das wiki-System kann sich der Härtefälle zielgerichtet, ohne Geschrei etc., höflich annehmen: statt autoritärer Macht eher „Legitimation durch Verfahren“ (übrigens analog zu reflektiert sozialem Umgang in der Einzelperspektive). So sollte wiki das auch tun, denn Provokationen, Respektlosigkeiten und ungeduldige Umgangsformen können psychisch verletzende Auswirkungen haben (was ist hier eigentlich im Zweifel wichtiger, das einzelne Bearbeiterindividuum, die ganze Bearbeitergemeinschaft, die Gesellschaft der Leser, der offene wiki-Text oder ein konstruktiver Umgang mit ihm???). Als strukturelle Flankierung schwebt mir auf der wiki-Ebene vor, dass besonders aktive Mitarbeiter (siehe ihr Beitragsvolumen in KB/o.ä.) einen automatischen Anspruch auf einen anspruchsvollen Kommunikationslehrgang erwerben (und dbzgl. automatisch beglückwunscht werden). Wie wär’s? Und was noch?

φ Mitmachen: Wir wollen „ermutern [... sich [...] zu engagieren [...] der Zeitaufwand [...] ist sehr verschieden. [...] In jedem Fall freut sich das Wikiprojekt Philosophie über neue Mitarbeiter.“] In der Atheismus-Diskussion hatten wir vier (s.o.) seit Dez. 09 miteinander nach stabilen Formulierungen gesucht, das funktionierte sehr intensiv (also mit Emotionen), aber ohne editwar oder dergleichen (bei etwa gleich vielen Beiträgen pro Person)! Mancher im Wikiland mag Spaß am editwar haben und Zoff mag ja auch mal gut tun (das sich-Luft-machen), aber lasst uns auch mal daran denken, wie wir mit Zoff umgehen, wie wir präventiv unnötigen Zoff vermeiden und unterschiedl. Arbeitsstile vermittelt bekommen. Wenn wir hier zu 100% per edv-Kommunikation miteinander umgehen, dann ist der Nährboden dafür die Sprache, die wir verwenden – egal, ob wir hier jeden Tag oder nur einmal im Jahr auftauchen. Niemand ist hier besser oder schlechter. Jeder Beitrag, jede Beitragende und auch Kleinkram ist zu respektieren. Try+error is part of it. Wenn es zu den von mir angesprochenen Punkten in den nächsten Wochen hier auch von anderen etwas zu sagen gibt oder konkrete Ideen zum Portalklima aufkommen, so können sie hier gesammelt werden und evtl. bei den Philo-Treffen in 2010 und/oder 2011 weitergesponnen werden. In meiner Perspektive ist ein Portalklima, das seine Konflikte freundlich zu behandeln weiß (ggf. auch mal informell oder auf so’m Treffen) so wichtig wie die Luft zum Atmen. Oder zumindest gibt es einige, zumeist Neulinge, die das brauchen, um dabei zu bleiben und sich hier entwickeln zu können (trotz hoher inhaltlicher Ansprüche). Diese Wortmeldung soll dazu beitragen. Sie zieht hieraus den Anspruch, trotz ihrer Länge erst mal stehen zu bleiben, zu wirken und (das gibt’s ja auch:) in einem positiv heilenden Sinne zu provozieren (so wie es auch, aber als Exot, „eleganten Unsinn“ gibt). Abschließend sei noch bitte speziell darauf hingewiesen, dass sich dieser Diskussionspunkt aufgrund seiner sozialen Komponente nicht einseitig erledigen lässt (man beachte ggf. den oben genannten Zweck dieser Seite und das Verschiebungen eh öffentlich bleiben). Gelingt es hier zum wiederholten Male eine Portalwortmeldung auszublenden, die selbstverständlich immer dekonstruierbar ist (so die meine), dann wird sicherlich eine andere und eine ganz andere Verfahrensebene zum Zuge kommen (weit weniger philosophisch). Zumindest habe ich die soziale Erwartung als Philosoph unter reflextierten Philosophen (in Erinnerung an den Einleitungssatz und seinen Link:), dass zukünftig die Rücknahme eines Erledigungsbausteins u.ä. zu respektieren ist (dbzgl. Orientierung am Anliegen und Vortrag der anderen). Auch dies gehört wohl zu den sozialen Standards eines wiki-Portals. Mit freundlichem Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:28, 10. Aug. 2010 (CEST).

von meiner seite kein diskussionsbedarf. ich empfehle, in gotha über den projektförderlichen umgang mit benutzern zu sprechen, die hier wesentlich mehr nacharbeitungsaufwand als sonstiges produzieren. (selbstverständlich zählen die geschätzen mitarbeiter Barnos, Irene1949 und Nescio* zu völlig anderen benutzergruppen.) von diskussionen mit bertzbach rate ich aufgrund einschlägiger erfahrung ab. ich empfehle, vorstehende kilobytes und ggf. für hilfreich befundene reaktionen auf bertzbachs benutzerdiskussionsseite zu verschieben. es gibt speziell hier genug sinnvolles zu tun! ca$e 11:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin gerade im Urlaub und werde jetzt keine langen Diskussionen führen. Bertzbach, könntest du bitte nicht mehr Worte als nötig machen? Vor lauter Worten verstehe ich dein Anliegen kaum.

Ich sehe kein generell schlechtes Klima im Portal. Wenn ein Problem im Blick auf einen Artikel, Atheismus vorliegt, kann man das zunächst auf der Diskussionsseite klären. (Die derzeitige Aufsplittung von Diskussion:Atheismus halte ich übrigens für intransparent und nicht förderlich.) Wenn das zwischen euch beiden schwierig wird, kann man versuchen jemanden zu finden, der zwischen euch vermittelt. (Dafür gibt es hier auch Spezialisten.) Es auf die ganz große Bühne zu tragen, hilft sicher nicht. (NB: Das Projekt befindet sich aus meiner Sicht gerade oberhalb der Existenzschwelle und Ca$e ist, soweit ich sehe, hier momentan der aktivste Benutzer (der es am Leben erhält) und leistet somit sehr wichtige Arbeit.)

Ich teile die Ansicht, dass man in schriftlichen Diskussionen Worte vorsichtig wählen sollte. Das fällt einigen nun mal schwerer als anderen. Das muss man in der WP zum Teil akzeptieren. Freund/Feind-Schemata sind nie gut. Umgekehrt müsstest du wohl einsehen, Bertzbach, dass nicht nur wenige Worte provokativ sein können, sondern vielleicht auch sehr viele (mich jedenfalls provoziert das), zumal öffentlich zum Handeln auffordernde, auf solch einer Seite (angereichert mit solchen Bemerkungen "Gelingt es hier zum wiederholten Male eine Portalwortmeldung auszublenden [...], dann wird sicherlich eine andere und eine ganz andere Verfahrensebene zum Zuge kommen (weit weniger philosophisch)."; nicht nur die Bezeichnung "Unsinn", sondern auch etwa die intransparente Gestaltung einer Diskussionsseite eines zentralen Artikels. Eine breite, allgemeine Diskussion über das richtige Diskutieren ist vielleicht auch abträglich. (Insbesondere bei einem so inaktiven Projekt wie diesem.) In meinen Augen ist es besser, Mindeststandards einzuhalten und konkrete Beispiele anzugehen. Im vorliegenden Fall müsstest du dich auch vor allem fragen, Bertzbach: Was kritisiert Ca$e an dem Zustand von Atheismus und warum? --Victor Eremita 16:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Den feinen Unterschied dürfen wir uns auch hier an dieser Stelle bewahren, in unseren Texten lieber etwas aufzuzeigen und zu belegen, warum wir etwas meinen, anstatt von etwas abzuraten, ohne jenes zu tun (bzw. mit dem bloßen Verweis auf Erfahrung). Mit Letzterem lassen sich eine gegenseitige Abstimmung und Teamarbeitsvorteile nicht erwarten (auch die thematische Diskussionsweiche ist bitte eine Frage der Abstimmung mehrerer). Durchaus hätte ich mir viel Text in der ersten Hälfte meiner Ausführungen sparen können, weil Ca$e vorstehend eine Nicht-Kooperation sofort einräumt, was man angesichts seiner Rolle für das Portal bedauren darf. Bis zu diesem Stand der Disk. ist meine Prämisse bereits akzeptiert, aber meine beiden Vorredner scheinen nicht zu glauben, dass man hier portalbezogene Ideen für eine bessere Kommunikation finden sollte? Ferner weiß ich nicht, lieber Herr Emerita bzgl. Ihres Schlusssatzes, was ich dazu noch tun kann, weil ich das einerseits bereits tat und er andererseits auch schon vorher nicht näher kommunizierte, so dass sich ein gegenseitiges Verständnis bei gemeinsamen Bearbeitungen gar nicht weit entwickeln kann; respektive ist Vermittlung nur noch formal möglich außerhalb des Portals, was jetzt auch im Anschluss an jene Entscheidung unseres Kollegen geschehen ist und Sie bestätigt, dass das geht. Somit habe ich auch keinen textprovozierenden Anlass mehr für sonstige wiki-Ebenen und ich folge dem Rat von Herrn Eremita, jetzt meinerseits nicht noch mehr zu sagen. Damit bitte zurück zum Anliegen, denn eigentlich wünschte ich hier nicht über diverse Personen zu reden: Vielmehr interessiert mich immer noch die Frage, ob es portalinterne Vorschläge zur Verbesserung gib. Vor lauter Schreiben bin ich jetzt wie mein Kollege etwas pausenreif. Ich schlage vor, diesen Punkt erstmal so stehen zu lassen und zum Zeitpunkt des Philo-Treffens rauszunehmen bzw. an ihn zu delegieren - mitsamt etwaiger weiterer Wortbeiträge und Ideen. Mit Dank für das zuletzt gezeigte Verständis, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:13, 10. Aug. 2010 (CEST).

Ich gebe mal als einer der Mitbegründer des Projektes Philosophie hier meinen Kommentar ab und will dabei an Deutlichkeit nicht sparen. Ursprünglich war das Portal Instrument eines gemeinsamen Vorgehens. Im Laufe der Zeit und mit Wechsel von hier Beteiligten hat es sich zu einem Ort der bloßen Kommunikation entwickelt. Victor nennt das „an der Existenzschwelle“. Tatsache ist, dass es derzeit keine projektbezogenen systematischen Aktivitäten gibt. Wohl sind in letzter Zeit einige neue Autoren mit Sachkunde aufgetreten. Die Aktion von Tischbeihnahe ist wohl ein – von mir sehr begrüßter – Reflex hierauf. Im derzeitigen Zustand ist es so, dass für den anstehenden Stoff die Ressourcen viel zu knapp sind. Wenn man die Projektseite in Ruhe beobachtet, wird man feststellen, dass ein sehr hoher Anteil der hochkommenden Probleme von Ca$e erledigt wird. Dabei ist auch leicht erkennbar, dass er in der Breite und in den allermeisten Fällen auch in der Tiefe über das beste Wissen aller hier Beteiligten verfügt. Da Ca$e dies alles neben seinem Beruf leistet, habe ich sehr viel Verständnis dafür, dass er bei – insbesondere für ihn – offensichtlichen Ungereimtheiten und Falschdarstellungen nur ein beschränktes Maß an Geduld aufbringt, wenn der jeweils Betroffene nach Ansprache nur wenig Einsicht zeigt. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass Streit um Kleinkram entsteht – aktuell denke ich an die Literaturliste Sprachphilosophie – während sich parallel eine Unzahl an Artikeln in einem wirklich unbefriedigenden Zustand befindet. Das Vorgehen von Ca$e hat in der Vergangenheit im Projekt uneingeschränkte Zustimmung gefunden und in keiner Weise für ein problematisches Klima gesorgt. Das hier von Dir, Bertzbach, geschilderte Problem ist kein Problem des Projektes. Das Problem ist, dass die auch von Victor angesprochene Extensität Deiner Beiträge auf den Diskussionsseiten knappe Ressourcen beansprucht, nicht zum sehr produktiven Arbeitsstil von Ca$e, aber auch anderer passt und dass Du zudem zu wenig auf bestehende Sachkompetenz hörst. Entschuldige die direkte Anspreche, aber ich habe das Gefühl, dass ich hier einen Break einschieben muss. Mein Wunsch wäre, dass Du weniger versuchst, Dich an das Allgemeine und Grundsätzliche zu hängen. Zudem wäre es schön, wenn Du die ausführliche Konfrontation mit Ca$e einfach unterlässt. Ca$e’s Beiträge sind nicht sakrosankt, aber niemals so problematisch, dass es effektiv sein könnte, große Diskussionen darüber anzuzetteln. Gib ihm einfach die Seniorität, bis Du lange genug dabei bist. Es gibt hier noch so viel zu tun, wo man sich seine Meriten holen kann. Gruß--Lutz Hartmann 23:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

+1, auch wenn ich hier nur ab und zu reinschaue. Es gibt kein Problem des "Portalklimas", höchstens dass ein solches mangels Editmasse kaum hinreichend definiert und beobachtet werden kann. Der konkrete Stein des Anstoßes war wohl Atheismus. Bei Kontroversen hat sich immer bewährt: kürzen, kürzen, kürzen. Aber gut, der Artikel war auch schon deutlich schlechter. Dann hoffen wir mal, dass Ca$e bald gut gelaunt und ausgeruht zurückkommt. --Gamma γ 09:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

+1, ich überflog das alles, und dachte mir: dafür habe ich echt nicht die Zeit. Da kommt am Ende nichteinmal einer heraus, der für das Klima sorgen will und damit die Gruppe zusammenhalten will. Der hat hier keine Chance. Man wird Sacharbeit brauchen bei dünnen Artiekeln. Bei Unzufriedenheit über einen bestehenden Artikel: Sich eine Seite im Sankasten öffnen, den Artikel dort so schreiben, wie man ihn gut findet und dann mit wenigen Worten zur Diskussion stellen. Editwars sind unnütz. --Olaf Simons 12:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

+1 Lutz hat das sehr gut formuliert, insbesondere möchte ich nochmal das Folgende herausheben: Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass Streit um Kleinkram entsteht [...] während sich parallel eine Unzahl an Artikeln in einem wirklich unbefriedigenden Zustand befindet. Die Philosophie in der Wikipedia ist eine riesige Baustelle und die Projektmitarbeit erinert viel zu häufig an Sisyphosarbeit. Angesichts dessen habe ich absolut kein Interesse an philosophischen Grundsatzdiskussionen in der Wikipedia (für soetwas gibt es Zeitschriften, Konferenzen und Seminare) und auch keinen Nerv, die Archive von Diskussion:Atheismus nachzuvollziehen. Derart ausufernde Diskussionen sind angesichts der zahllosen Herausforderungen im Philosophiebereich schlicht ein Ärgernis. Natürlich ist es schwer, sich von einer aufgeheizten Diskussion zu distanzieren. Dennoch möchte ich Ihnen, Herr Bertzbach, genau dies vorschlagen: Nehmen sie die Benutzerseite von Ca$e und den Atheismusartikel von Ihrer Beobachtungsliste und wenden Sie sich Artikeln zu, bei denen Sie mit dem gleichen Zeitaufwand ungleich mehr zur Artikelqualität im Philosophiebereich beitragen können. David Ludwig 13:09, 11. Aug. 2010 (CEST)

+1, ohne viele worte--toktok 00:10, 26. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre sicher für das Portal Philosophie von allergrößter Wichtigkeit beim Philo-Treffen über das vergiftete Klima (u. a. Diskussion:Phänomenologie, Benutzer Diskussion:Tischbeinahe 5-6) zu sprechen. Allerdings habe ich nach den bisherigen Reaktionen, wenig Hoffnung auf eine Änderung. So unphilosophisch wie derzeit im Portal miteinander umgegangen wird, kann ich es nicht mehr empfehlen, was mir sehr leid tut, denn ich war einmal sehr vom Wikipedia-Gedanken überzeugt und bin dafür eingetreten.--Agnostizi 19:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mitglied des Projektes Philosophie bin ich nicht, bearbeite aber - wie bekannt - ziemlich oft philosophische Themenbereiche. Die Umgangsformen lassen aus meiner Sicht schon zu wünschen übrig, wenn Begriffe wie Unsinn o.ä. fallen. Andererseits habe ich für endlose Grundsatzdiskussionen keinerlei Verständnis. Unsere persönlichen Meinungen über dies und das - Gott und die Welt - sollten wir hier außen vor lassen und in anderem Rahmen diskutieren. Mein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag wäre: Wenn jemand eine Position in einen Artikel einträgt, sollte er direkt auch die Gegenposition und vielleicht noch eine weitere einfügen, so dass er oder sie garnicht in die Versuchung gerät, sich nicht um Neutralität zu bemühen. Gruß --Anima 01:42, 16. Aug. 2010 (CEST)

(Gerade erst aus dem Urlaub zurück.) Auch ich möchte mich Lutz anschließen, der alles Wesentliche bereits gesagt hat. Bertzbach möchte ich bitten sich demnächst deutlich kürzer zu fassen und muß gestehen, viele 16kb-Beträge fast gar nicht mehr lesen/nacharbeiten zu können, wenn, dann nur um Tage versetzt, wenn eben mal Zeit ist. Die Diskussion allein aus 2010 zum Atheismus umfasst derzeit rund 200 Buchseiten, das ist Irrsinn. Bertzbach und Agnostizi möchte ich bitten, konkrete Anliegen nicht ins Allgemeine ("Klima", "Richtlinien" oder gar "Inklusionismus VS Exklusionismus") zu projizieren, da ich nicht sehe, daß Ca$e die bestehenden Projektrichtlinien verletzt. Eine Klärung ist daher immer nur auf sachlicher Ebene zu erreichen. Lutz hat darauf aufmerksam gemacht, daß es insgesamt noch mehr als genug zu tun gibt, daher bitte ich sich nicht zu lange mit Streitigkeiten um bereits gute und ausreichende Artikel aufzuhalten, sondern die Arbeit dort zu suchen und zu finden, wo sie wirklich verlangt wird. Ich möchte auch nochmals darauf hinweisen, daß wir aller hier Beobachtungslisten führen und uns bei Einwänden gegen die Bearbeitungen durch Ca$e sicher direkt im Artikel zu Wort gemeldet hätten. Solche Aufrufe wie hier sind daher völlig unnötig, denn es ist nicht so, als hätten wir die Änderungen im Bereich Philosophie nicht verfolgt, hätten nicht mitbekommen, wo die Reibungspunkte auftreten etc. Das alles ist, denke ich, sehr wohl gesehen worden, und man sollte daher sehen, daß Ca$e' Bearbeitungen dadurch Zuspruch erfahren, daß sie keinen der nicht an dem Streit beteiligten Projektmitarbeiter zum Gegensteuern veranlaßt haben. Es besteht bei dieser in der Wikipedia üblichen Form der schweigenden Zustimmung also keinesfalls Bedarf auf Projektseiten, der VM-Seite oder Benutzerdiskussionen eine vorher angeblich nicht vorhandene Öffentlichkeit zu erzeugen. ---- Tiſch-beynahe φ 10:07, 17. Aug. 2010 (CEST)

Da bestehende Differenzen + Gemeinsamkeitsfragen in diesem Diskussionsstrang nicht weiter abgestimmt werden, bleiben sie hier entsprechend unabgestimmt (unterschiedl. Wortwahlgewohnheiten, Problem- u. Lösungsverständnisse), d.h. sie können sich dann dort, wo sie bei Philo.-Artikeln aufeinander treffen, leicht reproduzieren u. andere Ebenen beschäftigen, aber sie sind nun für das Philo.-Treffen berücksichtigt. Meine These: Der anzustrebende Königsweg einer Lösung ist gegenseitige Kooperation mit diesbzgl. Wortwahl (möglichst nicht ‚vandalisieren’, ‚Quatsch’, ‚schlecht’, ‚Unsinn’, negativem Personenbezug u.ä.), jedenfalls m.E. (vgl. auch Beiträge von Agnostizi, Anima u. Herr Eremita). Umso mehr man dies aus den Augen verliert, desto mehr kann niemand von anderen erwarten, durchgängig kooperativ u. nachgiebig zu sein. Wenn man selber es auf den Disk.-Seiten nicht ist und diesbzgl. auch keinen portalinternen Grundkonsens abzustimmen bemüht ist, dann ist mit Eskalationen eher zu rechnen. Ich denke, wer die hier kritisierte Portalkommunikation toleriert, provoziert ähnliche Dissonanzen mit Neuen. @Tischbeinahe: was ist den das Gegenmittel zum „Irrsinn“?; wer diskutiert denn da?; „fernhalten“=Exklusion; letzteres hier kaum eine Lös.; eine Liste zu Richtlinienfehlverhalten, die hier gar nicht Thema ist, wird noch anderswo im gegenseitigen Interesse veröffentl. +verhandelt +ggf. auch weitere Schritte, wenn grundsätzl. Verständigungen nicht ausreichen; solidarisch aufeinander zuzugehen bzw. einzugehen wäre schlicht konstruktiver. @toktok: manchmal sind weniger Worte nicht mehr (snd. mit Ihrem Wort bloß +1 „fraktionenbildung“). Von einer aktiven Seite wurde ich bspw. angeschrieben, sie bedankte sich für diese Ergänzung u. sie kritisiere die engl. Lit.-Auswahl (welche die diesbzgl. Literatur angebl. „verzerrt“) eines anderen Aktiven, welcher die Ergänz. anschl. leider komplett zurücknahm [7], [8]. Ausgerechnet mein Versuch, dies in der Disk. kooperativ u. sachl. zu klären (mehrere Stimmen sind anschl. dort hinzu gekommen, ein besseres Bsp. hier), wird nun vorstehend von Herrn Hartmann ausdrückl. hervorgehoben u. gg. mich gewendet (m.E. somit auch gg. vergleichbare Aktionen anderer Mitarbeiter, was mein Bedürfnis zum Wdspr. verstärkt). Dabei scheint mir wenig beachtet zu sein, dass man sich hier auf den philo. Seiten gelegentlich wieder trifft u. Konfrontation nur annehmen od. aufgeben kann (was letzteres betrifft so ist mein Standpkt., dass einseitg exkludierende Ergebnisse nicht zu tolerieren sind, weil sich Fragliches dadurch weiter fortpflanzt + verstärkt). Sachkompetenz misst sich nicht an der Anzahl der dort oder dortigen Beiträge (und Aufzählungen, letzteres auf derzeit 80 Pkt., z.T. mit dizz&dazz), snd. vielmehr daran, ob das philo. Potential der Gesell. hier wie dort ohne unnötige Barrieren zum Zuge kommen kann. Leider scheint mir dazu der Verweis auf diese Bsp. immer noch nötig, weil vorstehend mehrere Kollegen meinen, hier bestünde kein Problem des sachl. Zugangs.

Hier bräuchte tatsächlich kein Problem bestehen (schön für alle), weil ein kooperatives Umsetzen entsprechender Standards ausreichen würde, der Sachlichkeit Raum zu geben (den Link anzuführen ist m.E. ein positives Paradox: anhaltend zeitaufwendige Polarisierung für Konsenspraktiken). Ich denke, von einem öffentl. begriffsbildenden Medium u. seinen Mitarbeitern (mich incl.) darf man wohl erwarten, dass sie Problemaspekte erkennt (incl. eigener Dinge, z.B. diesbzgl. Ausführlichkeit) u. nicht personenbezogen, snd. durchaus sachl. im Grundsatz behandelt. Stattdessen gibt’s hier ein ziemliches Aneinandervorbeireden, Motivationsunterstellungen, es ginge ihm nicht um’s Klima (usw.; soll das so formuliert archiviert werden)? Nun denn, für dieses mal beende ich diese schriftl. Selbstreflexion meinerseits mit einem Erledigungsbaustein: erstens weil ich die etwaige Rückkehr eines Hauptaktiven gerne versüßen möchte (die anstehende Archivierung personeller Referenzen sticht weniger leidig ins Auge; welcome back!) u zweitens, weil die Personen- statt Grundsatzfixierung hier nicht aufhört, was ja wohl leider auch an meinem vorgetragenen Anlass lag, so dass ich meinen Anteil daran habe, was dann im Anschluss mit Barnos’ Disk.-Einstieg besser gelungen scheint. Die Erledigung ist in Hinblick auf intern fortbestehende Reibungsverluste, um die es hier m.E. ging (und deren Fortsetzung mir aufgrund des Disk.-verlaufs wahrscheinlich erscheint) mit Sloterdijk gesprochen auch ein letzter Versuch eines „Aufrufs zur Tagesordnung“ (leider zensiert). Nicht zensiert aber problembegreifend: die FAZ vom 19.08.2010. – Wer hier oder weiter unten (atmosphärisch beruhigt) weiter diskutieren, polarisieren oder absehbare GAUs mit effektiveren Initiativen verhindern möchte, mag es tun. Mit ungebrochenen Glauben an wiki-partizipation, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:58, 26. Aug. 2010 (CEST).

"ich nehme zur kenntnis, dass editkrieger agnostizi inzwischen nicht nur nach dem prinzip "p kenne ich nicht, also non-p", sondern konsequenterweise auch "meine bekannten kennen p nicht, also non-p" sein überzeugungssystem gestaltet. zu welchen absurditäten dies führt, wurde bereits wiederholt nachgewiesen, ebenso, wie massiv die dem folgende editierpraxis gegen WP:WAR, WP:Q, WP:TF, WP:NPOV, WP:AGF und WP:Q verstößt. dass jener benutzer auch bereits damit überfordert ist, zwei vorkommnisse in einem überblicksartikel ausfindig zu machen, geschweige denn, jenen artikel überhaupt als allererste grundinformation einmal zu lesen, bevor hier wild drauflosgewart wird, ist keine überraschung."

Das schreibt ein Benutzer, der nichts von seiner Identität preisgegeben hat, zur vielfach belegten Äußerung eines Benutzers, dessen Profil immerhin verrät, dass er über einschlägige Erfahrungen verfügt und zu dessen Gewährsleuten, freilich ebenfalls nicht mit ihren Namen genannt, aber immerhin als "international und professionell" vorgestellt.

Weiterhin meint jener Benutzer: "dass womöglich derartige minimalkenntnisse auch agnostizis bekannten abgehen", "... wie üblich bei agnostizis vorschlägen ... völliger quatsch ...", "die editwars und mit dem grad ihrer uninformiertheit zugleich im ausmaß ihrer frechheit ("Berichtigung") skalierenden edits von agnostizi hier - wie üblich - massiv dazu beitragen, konstruktive mitarbeit fernzuhalten".

Zum rechten Verständnis empfiehlt sich, was diesn Bemerkungen in der Diskussion:Phänomenologie voran- und nachgegangen ist. Vgl. ferner dazu Benutzer Diskussion:Tischbeinahe 5-7.

Liegt der vom Benutzer gegeißelte Verstoß gegen die von ihm genannten Richtlinien nicht bei ihm? Hier geht es doch nicht mehr, wie auch Bertzbach bemerkt hat, um eine sachliche Auseinandersetzung, sondern darum eine Person herabzusetzen und zu beleidigen, womit keineswegs nur agnostizi von der Mitarbeit ferngehalten wird. Wenn beim Philo-Treffen mangelnde Mitarbeit beklagt wird, sollte darüber gesprochen werden.--Agnostizi 11:21, 27. Aug. 2010 (CEST) --Agnostizi 16:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn etwas den Projektfrieden stört, dann sind es persönliche Angriffe dieser Art, die ich für unakzeptabel halte. Ich bitte Dich, Dich von diesem Projekt fernzuhalten, solange Du Dich auf dieser unfeinen Ebene äußern willst. --Lutz Hartmann 21:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Da bin ich ausnahmsweise (hier zum zweiten Mal) anderer Ansicht als Herr Hartmann (man könnte es abstrakt „dritte Meinung“ nennen, aber es gibt vielleicht auch 'n vierte usw. speziell zu dieser Kommunikation zwischen Agnostizi u. Luha), wobei es eigentlich nicht um Personen gehen braucht. Begründung: Wir haben hier weder Frieden noch Krieg(er), sondern stattdessen wie an vielen Arbeitsplätze der Welt bitteschön eine Situation, wo man auch mit denen auskommen muss, die man möglicherweise nicht mag. Dieses Auskommen hängt, wie auch Herr Hartmann sieht, von unseren eigenen Äußerungen ab (Inhalt, Form/Länge usw.). Dazu sind m.E. die gezielt an einen Mitarbeiter gerichteten Formulierungen „editkrieger“ und „von diesem Projekt fernzuhalten“ persönl. Angriffe (PAs); nicht aber das bloß beispielhafte Zitieren dieser Äußerungen in ihrem klarem Hinblick auf die hier mehrfach in Abrede gestellte Problematik: ob ein öffentliches Portal auf Dauer gesehen mit einem etwas höflicheren Umgang besser fährt (es geht nicht um ‘Sie oder ‘Du’ etc., snd. um hier u. weiter oben kritisierte Begriffe). Man kann sich hier generell vorkommen (das macht mich erneut betroffen), als würden Ausgrenzungen, „Revierdenken“ und, wie neulich formuliert wurde, Fraktionen gebildet (soll auch das Neuste so stehen bleiben oder noch getopt werden?), anstatt anzuerkennen, dass wir uns (wie von Tischbeinahe sehr betont) sachl. verständigen können (soweit es tatsächlich praktiziert wird, was nun nach mir auch von Luha bezweifelt wird - sehen wir jetzt klarer?). In diesem Sinne hatten wir mit dem vorstehend allerletzten Satz von Herrn Agnostizi kein rückwärts gewandtes, sondern ein durchaus progressives Schlusswort zu diesem Diskussionsfaden: eine Bitte um Verständigung. Dabei können wir es m.E. belassen, zumal es einen entspannteren Diskussionsfaden gibt. Mit einem entsprechend relaxten Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:04, 31. Aug. 2010 (CEST).

Dein Kommentar zu der direkten Ansprache war hier nicht gefragt. Aber wenn Du es willst, kannst Du es auch direkt haben. Ich bin es einfach leid, dass hier ad personam diskutiert wird, vor allem wenn auf diese Weise über Dritte geredet wird, die an dem „Gespräch“ gar nicht beteiligt sind. Und dazu zählt Dein vorstehender Beitrag ebenfalls. Das haben wir seit Beginn dieses Portals nicht gehabt und brauchen es auch nicht. Aber zur Not bin ich, wie Du siehst, bereit, mich auch auf diese Ebene zu begeben. Geht weg, wenn ihr nicht zur Sache reden wollt. Und: wenn es Sachdiskussionen gibt: hört zu, wenn Eure Beiträge fachlich kritisiert werden. Ich bin einfach Penetranz und Ignoranz leid. Scheinbar hast Du nicht mitbekommen, dass der „untere Diskussionsstrag“ aufgemacht wurde, um diesen hier zu umgehen und dann ausgetrocknet ist, nachdem Du dich auch dort ausgebreitet hast. --Lutz Hartmann 09:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Liebe Kollegen, so kommen wir, jedenfalls gemeinsam, nicht weiter. Wenn ich Aufforderungen wie „geht weg“ lese, kommt zum Erschrecken noch die unheilvolle Ahnung einer du-oder-ich- bzw. ihr-oder-wir-Konfrontation, bei der dann eine Seite über kurz oder mittel das Feld tatsächlich räumen dürfte. Daran wird man Entschlossene nicht hindern können, aber für derartige Entschlüsse sehe ich nach allem, was ich im Vorlauf überblicke, keinen annähernd überzeugenden Grund. Der oder die Gründe sollten aber konkret genannt werden, wenn nicht der Eindruck einer willkürlichen Ausgrenzungsdynamik als maßgebliches Motiv überbleiben soll.

Im Falle persönlicher Animositäten, die sich auch in diesem Rahmen anscheinend schnell aufbauen können, bietet sich als neutralisierendes Gegenmittel im Projektrahmen – das wird von den Beteiligten ja auch überwiegend so gesehen – wohl einzig die konsequente Sachorientierung an, d. h. die Weiterentwicklung des enzyklopädischen Artikelangebots auf der Grundlage von zielgerichteten Verständigungsprozessen in den je zugehörigen Diskussionen. Wer schon auf eine solche Aussicht mit einem allergischen Schub reagiert, ist reif für ein gründliches, klärendes Gespräch oder für eine Pause, aber nicht im Sinne von dauerhaft Weggehen. Denn von denen, die hier auf ungewöhnliche Weise Reibungsverluste erzeugen und erleiden, werden nach meinem Dafürhalten alle gebraucht.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 11:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe. Ich habe überhaupt nichts gegen Sachbeiträge (siehe unten zu den Kategorien). Da sagt man seine Meinung, ob man etwas für sinnvoll hält. Das Problem entsteht, wenn eine Beurteilung nach dem Motto: „Das ist nicht sinnvoll“ mit persönlichen Befindlichkeiten beantwortet wird. Und unerträglich wird es, wenn über das Verhalten oder Nicht-Verhalten Dritter auf einem Portal lamentiert wird. Und von einem " zielgerichteten Verständigungsprozess" kann ich anhand des Geschriebenen nur wenig erkennen. Ich habe nichts gegen Sachbeiträge, weder von Agnostizi noch von Bertzbach. Im Gegenteil. Wir können jeden sinnvollen und hilfreichen Beitrag gebrauchen. Über die sachliche Qualität von Beiträgen zu reden, ist dann eine andere Ebene, die ich hier im Moment außen vor lasse. Ich bitte doch, meine Ansprachen so zu lesen, wie sie geschrieben sind. Das „Geh weg“ ist jedes Mal eingeschränkt auf Beiträge, die nicht zur Sache reden. Und dabei bleibe ich. --Lutz Hartmann 13:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was ist sachl. Artikelarbeit u. Portalverständigung ohne Personenfokus? [9] [10] [11] [12]. Im Philo.-Portal ist die WP:WQ ein Standard, an den man sich auch zukünftig erinnern darf, weil er in der Praxis nicht selbstverständlich ist. Verbleibend mit bes. Interesse am freundl. Umgang gegenüber allen Mitarbeiter(inn)en, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:20, 8. Sep. 2010 (CEST).

Danke für die Klarstellung. Die Äußerung persönlicher Befindlichkeiten hat hier tatsächlich zuletzt ganz massiv Irritationen angeheizt. Diese Äußerungen kamen allerdings nicht etwa nur aus einer Richtung. Darauf sollte also künftighin allerseits verzichtet werden, damit wir wieder Projektgrund unter die Füße bekommen. In einem sachbezogenen Arbeitsklima, in dem Beiträge an der Mehrung des allgemeinen Nutzens gemessen werden, hat auch wechselseitige Wertschätzung solidere Entwicklungschancen. Fangen wir also in diesem Sinn noch einmal konsequent anders an! -- Barnos -- 14:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zur Ereldigung wurde auf der Protal- Mitmach-Seite der abschl. „Projektfuß“ berücksichtigt. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:33, 18. Sep. 2010 (CEST).

Wunschkandidaten für die Portalmitarbeit

Wenn es stimmt, dass das Philosophieprojekt sich in unserer de-Sektion so gerade eben über Wasser hält und dass ein möglicher Untergang je nach Motivation und Kooperationsgeist der aktuellen Mitarbeiter zu fürchten ist, dann müsste man sich wohl besser zusammenraufen als auseinander dividieren. Stattdessen aber hat sich hier offenbar etwas zusammengebraut und bereits entladen – fragt sich nur was!?:

– Geht es vielleicht darum, dass manche auf ganzer Breite in Kärrnerarbeit das Feld bestellen, während andere mit ein paar Orchideen in den Elfenbeinturm entschwinden?

– Handelt es sich um Vorbeugungsmaßnahmen dagegen, dass via intensive und extensive Diskussionsgestaltung eventuell eine Vorherrschaft in einzelnen Themenbereichen errichtet werden möchte?

– Lösen die im Diskussionskontext erzeugten Textmengen als solche Kontrollverlustängste aus, weil man mit dem Lesen und Verarbeiten nur unter Zurückstellung anderweitiger Prioritäten nachkommt?

– Herrscht der Eindruck einer sinnentleerten, projektfernen Endlosdiskussion vor?

Tatsache ist, dass Kollege Bertzbach mit eher ungewöhnlichen Ratschlägen und Forderungen konfrontiert wird, die er leicht als Affront auffassen könnte, die aber eine sachlich überzeugende Begründung weitgehend vermissen lassen:

• er möge sich in seinen Statements deutlich kürzer fassen;
• er möge die älteren Rechte mindestens eines sehr verdienten anderen Kollegen (im Sinne der Unterordnung?) respektieren;
• er möge seinen bisherigen Arbeitsschwerpunkt im Projekt aufgeben und sich anderen Dingen zuwenden.

Unter diesen Vorzeichen halte auch ich eine Verständigung über wünschenswerte und allgemein zuträgliche Formen der Zusammenarbeit im Projekt für nötig. Denn erst auf der Grundlage einer solchen Verständigung hat Herr Bertzbach eine faire Chance, den eigenen Standort in oder außerhalb dieses Rahmens zu bestimmen und einzunehmen.

Welche berechtigten Erwartungen also hätte ein Portalmitarbeiter konkret zu berücksichtigen – und was möglichst zu unterlassen – damit unnötige Reibungsverluste vermieden werden und ein Nutzen der individuellen Mitarbeit für das Projektganze zu erzielen ist?

In der Hoffnung, dass wir auf diese Weise zu Maßstäben gelangen, die nicht nur beliebig auf andere anzuwenden wären, sondern an denen sich auch jeder selbst messen könnte
-- Barnos -- 07:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, eigentlich scheint mir das Problem offensichtlich zu sein, aber hier nochmls zwei bezeichnende Symptome: 1) Als das Projekt noch besser lief, haben wir die philosophischen Artikelbestände sortiert, heute machen wir das lieber mit den Diskussionsseiten. 2) Die letzte Ergänzung unserer ausgezeichneten Artikel liegt rund 4 Jahre (!) zurück.

Es ist schlichtweg nicht zu bestreiten, dass die konzentrierte Zusammenarbeit hier rapide abgenommen und das digitale Rauschen massiv zugenommen hat. Von Portalmitarbeitern würde ich erwarten, dass sie diesen Trend als problematisch erkennen und ihn nicht durch personalisierte Konflikte, philosophische Kaffeehausrunden, und Diskussionsseitenmanagment befördern. Gerne auch im Philosophenjargon als Maxime ausgedrückt: "Handle in der Wikipedia so, dass Du den Artikelbestand stets als Zweck und nicht als Mittel Deines philosophischen Egos brauchst." M.E. kann man dies auch sehr gut als Maßstab für die Bewertung der eigenen Arbeit verwenden. David Ludwig 08:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Moin David, nachdem Deiner Problemdarstellung einstweilen weiter nichts folgte, nehme ich sie vorerst als pars pro toto. Da fällt mir auf, dass die Dinge teils in kaum nachvollziehbarer Weise vermengt und Verantwortlichkeiten eigentümlich verschoben werden. Ja, wir haben hier derzeit ein ganz ungutes Rauschen, aber in noch anderer als der von Dir anscheinend gemeinten Art.

Gegen Deine projektbezogene Imperativvariante ist auf den ersten Blick wenig einzuwenden: Jeder mag sich an seinen Früchten messen lassen. Auf die wechselseitige Begutachtung von Egokomponenten philosophischer oder sonstiger Art sollten wir es aber wohl besser nicht anlegen. Da hat jeder schon mit den eigenen genug zu tun und sollte sich besser nicht an denen anderer auch noch versuchen. Das kann leicht zur Überforderung werden und das Rauschen unnötig verstärken…

Beim Blick zurück in das goldene Zeitalter des Projektaufbaus und auf die damals erbrachten Leistungen mag man als einer von denen, die daran einen guten Anteil hatten (ich gehöre nicht dazu), das gegenwärtige Projektleben wenig goutieren. Aber wenn Du diese besseren Zeiten so kontrastierst: „…haben wir die philosophischen Artikelbestände sortiert, heute machen wir das lieber mit den Diskussionsseiten“, dann meint das zweite „wir“ doch wohl allein den Kollegen Bertzbach, der allerdings in der Atheismus-Diskussion enorme Anstrengungen dafür unternommen hat, eine ihm plausibel und lohnend erscheinende Strukturierung ins Werk zu setzen. Hat das irgend jemand sonst an weitergehender Sortierung des Artikelbestands gehindert, wenn ihm daran gelegen war? Wohl kaum. Das muss also andere Gründe haben.

Das gilt in gleicher Weise für Deine 2): Es ist nach einschlägigen Erfahrungen – und übrigens vielleicht auch mit Blick auf die projektbezogene Arbeitsökonomie – nicht jedermanns Sache hier im Philosophieprojekt, die eigenen Artikel für den Tanz ums Goldene Kalb vorzusehen. Der Kollege Bertzbach aber, der seine Benutzerseite überhaupt erst am 20. Oktober 2009 angelegt hat, kann mit einer so gearteten eventuell vierjährigen „Durststrecke“ gleich gar nichts zu tun haben.

Damit bin ich bei dem – und ich bitte Herrn Bertzbach für die wikipedia-öffentliche Inanspruchnahme seiner Person an dieser Stelle um Nachsicht –, der für sein Werben um ein für alle und auch für ihn selbst zuträgliches Arbeitklima den in allerlei Ratschläge verpackten mehrseitigen Unmut ausgelöst und auf sich gezogen hat. Du selbst, David, hast Bertzbach vorgeschlagen, den Atheismus-Artikel aufzugeben und sich anderen, zeitökonomisch lohnenderen Artikeln im Philosophiebereich zuzuwenden. Eine eigene nähere Befassung mit der gelaufenen umfänglichen Atheismus-Diskussion hast Du zeitgleich prophylaktisch ausgeschlossen. Die verlangt auch niemand; nur steht Dein besagter Rat ohne diese Kenntnis ein wenig seltsam da. Wer sich die Mühe machte, den Gang der Diskussion und die Art des begleitenden Diskussionsmanangements durch unseren neuen Wikipedianerkollegen Bertzbach nachzuvollziehen, würde bald erkennen, dass es auch unter den Beteiligten vor Ort bei allem wechselseitig bezeugten Respekt mitunter durchaus etwas knistert. Dass man sich gleichwohl bis jetzt in kleinen konstruktiven Schritten stetig vorwärts bewegt bei der Ausgestaltung des Artikels, steht aber für mich eindeutig und durchaus exemplarisch auf der Habenseite dieses Unternehmens. Denn genau das ist der Weg, auf dem künftig auch andere problematisch komplexe Projektfelder aufgearbeitet und bestellt werden können. Das muss nicht jedermanns Sache werden, denn es gibt selbstverständlich eine Vielzahl von Lemmata mit philosophischem Bezug, die man noch ohne großen Diskussionsaufwand durchgreifend verbessern kann.

Was aber das außergewöhnliche Engagement von Herrn Bertzbach bezüglich des Atheismus-Lemmas betrifft, ist auch mir erst in diesem Kontext ein Licht aufgegangen, und zwar aufgrund dieses Fundstücks. Soll man also die bisher nicht unmäßig vielen Fachleute, die ihre Arbeitszeit auch bei Wikipedia einbringen, von den Themen „wegloben“, zu denen sie einen besonderen Zugang haben? Das halte ich weder für erfolgversprechend noch für sonderlich funktional im Sinne der Projektentwicklung.

Die Beiträge einzelner Mitarbeiter im Rahmen des Philosophieprojekts waren immer und sind auch jetzt höchst verschieden. Meine Patenschaften im Rahmen der Beobachtung zentraler Artikel habe ich seinerzeit mit dem Vorsatz übernommen, sie wo nötig nach und nach irgendwann relativ auf Vordermann zu bringen. Diesbezüglich habe ich tatsächlich immer mal ein schlechtes Gewissen, weil mir allzu oft anderes vordringlicher ist. Soll ich mich aber deshalb auch noch hier ausklinken? Wer oder was hätte davon etwas? Ich mache mich aber diesbezüglich gern vor allen ehrlich: die Leistung bleibt hinter den guten Absichten und hinter dem, was die Anzeige zu versprechen scheint, weit zurück.

Noch eine abschließende Frage, David: Wogegen genau ist Deine Rede von „philosophischen Kaffeehausrunden“ gerichtet?

Morgengrüße auch in die Kollegenrunde -- Barnos -- 08:07, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, eigentlich wollte ich nur auf eine Trivialität hinweisen: Das Ziel unseres Philosophieprojekts ist die Verbesserung der philosophischen Artikelstruktur, was bereits eine allgemeine Antwort auf Deine Frage nach den Maßstäben und Erwartungen an die Projektmitarbeit impliziert. Natürlich gibt es viele Wege, zu der Artikelstruktur in der Wikipedia beizutragen: Mitarbeiter haben unterschiedliche Interessen, unterschiedlich viel Zeit und unterschiedliche Stile. Das ist alles vollkommen in Ordnung.

Leider empfinde ich die aktuellen Entwicklungen im Wesentlichen als Blockade dieser Ziele. Eigentlich wollte ich mich in den letzten Tagen weiter an diese Liste unerledigter Artikel machen. Stattdessen stehe ich nun vor Diskussionsbergen mit hunderten A4-Seiten und ediere selbst fast nur noch auf Diskussionsseiten. Zudem hat sich unser aktivester Projektmitarbeiter genervt in den Wikiurlaub verabschiedet, das ganze Projekt ist mit dem Thema "Projektklima" etc. beschäftigt, persönliche Konflikte werden generiert und selbst kleinste inhaltliche Dinge wie eine Literaturliste verschlingen Stunden an Arbeitszeit. Sofern man hier die Verbesserung von Artikeln zum Ziel hat, ist das einfach eine verdammt frustrierende und vollkommen inakzeptable Situation. Grüße, David Ludwig 13:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich den Tenor Deiner Antwort einigermaßen richtig aufgenommen habe, David, dann können wir jetzt vielleicht gemeinsam für eine atmosphärische Beruhigung eintreten und die Dinge sich setzen lassen, ohne jede aufgeworfene Frage mit weiterem Diskussionsaufwand am Kochen zu halten.

Du leidest übrigens nicht allein an einem Diskussionsüberangebot: Mir gehen völlig abseits der m.E. nach wie vor i. d. R. vergleichsweise angenehm temperierten Projektphilosophie in der Sache teils absurde Diskussionsaufforderungen zu, etwa nach dem Motto: keine Änderungen ohne Diskussionskonsens – über den dann aber der Auffordernde frei zu verfügen gedenkt. Kommt er damit durch, ist für den betreffenden Artikel vorerst Schichtende. Setzt sich derartiges breit durch, nähern wir uns tatsächlich der Projektlähmung, ein Problem, das aber nicht nur unter uns ähnlich gesehen wird. Über Abhilfemöglichkeiten bleibt vordringlich nachzudenken. Freundlich grüßend -- Barnos -- 20:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ist schon in Ordnung (5. Abs.), (@:) Kollege Barnos, dass Sie mich hier als Beispiel nehmen. Das kann ich leicht verkraften, weil Sie es anhand ihrer Zielbeschreibungen konstruktiv tun u. obendrein Luha u. Ca$e mit mir vergleichen. Letzteres ehrt mich ungemein, weil ich deren Portalverdienste bei weitem nicht habe (das steckt sehr sehr viel Arbeit hinter und ich bin ja ein vergleichsweise sporadisch Aktiver, kann die beiden nicht ersetzten; meine aber dennoch, auch was zu sagen zu haben). Trotzdem: (@ alle:) Das wäre schön, wenn man (besser als oben) hier von Namen ganz weg noch stärker zu grundsätzlichen Stellschrauben käme (jene also als Brücke hinter sich lässt). Auch Ca$e spricht weiter oben von „projektförderlichen umgang mit benutzern“ – was nun könnte das sein? Gibt es diesbzgl. gegenseitigen (internen) Korrekturbedarf oder vielleicht Verbesserungsmöglichkeiten in der (extern ausgerichteten) Portalausrichtung? Barnos spricht auch weiter unten dafür. Erste Orientierungshilfen sind wohl in Anbetracht verschd. Anlässe: WP:WQ u. dies (mit Graphik).

Wunschkandidaten sind meines Erachtens nicht bloß ausgewiesene Fachleute, snd. gleichermaßen aktiv/ sporadisch/ passiv, neu/ alt, bekannt/ unbekannt, mit + ohne Knöpfe oder , weil dies das gegenseitige Korrekturpotenzial in durchaus fachlicher Hinsicht vergrößert. Doch egal ob man das so will oder eine Elite (u. für sich selbst die Knöpfe) bevorzugt, einen gewissen Wildwuchs bei den Artikeln u. seinen Inhalten kann man eh nicht verhindern. Systemtheoretisch wurde nachgewiesen (die Geschichte des Ostblocks ist ein ferner Vergleich dafür, dass das nicht anders funktioniert): Je komplexer ein System (z.B. das der Kontrolle), desto komplexer seine (entsprechend nicht kontrollierbare) Umwelt. Folglich darf + kann man sich im wiki-Land der Philo.-Artikel ein Stück weit zurücklehnen und darauf vertrauen, dass es die Zeit richten wird, dass weniger Sinnvolles durch eher Sinnvolles ersetzt wird und/oder wieder hergestellt wird . Jenes Vertrauen ist umso mehr berechtigt, umso mehr fleißigen wiki-Bienen es klimatisch erlaubt ist, sich hier mit try- + error-space zu entwickeln und aufgrund ihrer Entwicklung den Wildwuchs erträglich machen (oben erwähnt: die FAZ mit eine nüchterernen Aussage von Christian Stegbauer, 4. Abs.), welchen wir Portalisten durch Artikelprioritäten u. klimatische Bemühungen dennoch ein wenig zu lenken suchen können. Für Störfaktoren gibt’s mehrere Ebenen der Verständigung. Zeitweilige „Verschlechterung“ (das Wort pflegen hier mehrere, doch es empfiehlt sich aus kommunikationsblockierenden Gründen nicht sonderlich) kann somit angesehen werden (dialektisch) als Teil der gänzlichen „Verbesserung“. @Ludwig, jetzt mal angebl. Beob.-listen- u. ego-Ideen beiseite (wollen Sie die dort so stehen lassen?): Auf welche Lit. haben sie Stunden verwendet (Ihr Bsp.)? Und was wäre eine allseits funktionierende Lösung von solcherlei Effektivitätsbremsen (im Bsp.)? Dass jeder grundsätzl. Gedanke vorübergehend bremst, ist klar, aber worin sehen Sie, wenn man schon Mal dabei ist, einen effektivitätsfördernden Weg (bzw. was tun, damit es flutscht)?

Barnos’ Beitrag zur Expertise hinterfragt kritisch, was hier geboten sein muss, damit eine Mitwirkung der Fachleute für diese attraktiv wird. Nun, diese Leute sind Folgendes gewöhnt (I.) ein seriöses Diskussionsklima, für das man selbst mit Sorge trägt (s.o.), (II.) eine transparente und sachl. strukturierte Disk. mit ebenso strukturierten Artikeln, wo nicht alles mit allem vermengt und klar ausgedrückt wird (letzteres ein Thema auch für Victor Eremita) und Argumente entsprechend zuordbar sind (vielleicht können ja Victor Eremita und//oder Tischbeinahe aufzeigen, wie man es in der Atheismus-Disk. besser macht?) und: auch (III.) Referenzen im Artikel nebst fachl. Disk.-Begründungen, also der Mögl. in der Disk. auch mal ein fachl. hohes Niveau einzuschlagen (Ca$e, ich + andere haben sich zu verschd. Zeitpkt. für die Nennung von Referenzen ausgesprochen), daher besteht eine kl. Spannung zu Barnos nachfolgenden Pkt. einer Referenzitis-Vermeidung, der sicher nicht die Ursache von hiesigen Spannungen ist (für jene sehe ich eher die Abwehrschirme bzgl. Diskrepanz von Anspruch und Umsetzung), aber: durchaus im Sinne der von Barnos direkt vorher genannten Bestandssicherung können Fn.-Referenzen einen Beitrag leisten, welcher zumindest bei viel diskutierten Artikelköpfen unter Fachleuten für Beruhigung sogen u. daher dort angestrebt werden könnte. Das gilt freilich nur für Artikel, wo ohne Hickhack verständlich vermittelt wird (das betrifft dann wieder das „Klima“), inwiefern ansonsten widerstreitende Ansichten bestehen (es gibt Artikel, wo dadurch die Fn. entfallen), damit solche Differenzen sachgemäß behandelt + überwunden werden. Man muss aber auch sehen, dass es so manche Fakultät gibt, wo sich Fachleute aufgrund tiefer Gräben nicht (mehr) austauschen. Somit hängt vieles am (frühzeitigen) Vermittlungsniveau (bzw. wie er organisiert und praktiziert wird). Die nachfolgenden Stichpkt. können ausgebaut werden. Ganz im Sinne der Barnoschen Initiative, strukturelle Stabilisierungen behutsam zu fördern, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:53, 28. Aug. 2010 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:42, 18. Sep. 2010 (CEST).

Jensen, Freud und Schopenhauer

Moin, ich bin hier fachlich leider total raus. Wäre schön, wenn sich jemand von euch der Geschichte annehmen würde. Danke und Gruß, --Flominator 11:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

die vorherige textfassung war leicht problematisch, die von dir zurecht revertierte überaus problematisch, u.a. per stil- und formmängel (subjektiver essay statt enyzklopädische information, private wertungen statt neutraler bericht, eigeneinschätzungen statt belegbezogenem referat). eine überarbeitung der ursprünglichen textfassung wäre gut. ich fühle mich hier aber fachlich zu wenig zuständig und kundig, es ist auch nicht übermäßig dringend. vermutlich können u.a. die germanisten schneller und kompetenter aushelfen, ich denke spontan zb u.a./ferner an Benutzer:HansCastorp, Benutzer:Nescio*, Benutzer:Radh, Benutzer:Barnos, Benutzer:Zaphiro, Benutzer:Widescreen, Benutzer:Felistoria. ca$e 13:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dankeschön. Ich war so frei, die ersten beiden anzuschreiben. --Flominator 22:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

ok. viel glück. (es ist halt nunmal bei so einem thema glückssache, denn vermutlich wird unter den hiesigen kaum irgendjemand ganz speziell mit bleuler sich schon intensiver befasst haben - aber evtl. lustig sein, sich der sache kurz anzunehmen.) grüße, ca$e 22:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

[13],--HansCastorp 12:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:33, 1. Okt. 2010 (CEST).

Nacharbeiten zu Wertfreiheit, -urteil u.a.: Edits von Meffo

wie bereits mehrmals thematisiert, werden serienmäßig artikel durch besagten benutzer meffo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) in ungenügende zustände versetzt. in einigen offensichtlichen fällen habe ich eine reihe von problemartikeln durch entsprechende redaktionelle bausteine versehen, was von besagtem benutzer grundlos revertiert wurde. betroffen sind beispielsweise die artikel Metaphilosophie, Erklärung, Wertfreiheit, Werturteil, Pseudo-Erklärung usw usf. verstoßen wird jeweils gegen die prinzipien WP:TF, WP:Q, WP:NPOV, WP:WSIGA, der einzelnachweis ist müßig, kann aber auf wohlbegründete nachfrage von dritten von mir problemlos bei gelegenheit in einzelfällen erbracht werden. da mit dem benutzer, wie mehrmals erwiesen, für mich kein sinnvolles gespräch möglich ist, bringe ich das problem nochmals hier zur notiz. ca$e 21:06, 13. Jul. 2010 (CEST) und es geht ohne einsicht so weiter, siehe auch artikeldisk, benutzerdisk, rosenkohls disk und nächste vm. ich bin inzwischen ratlos, was da noch getan werden kann. ca$e 10:47, 16. Jul. 2010 (CEST) update: der benutzer hat seine mitarbeit zwischenzeitlich eingestellt, was zur konsequenz hat, dass die aufräumarbeiten jetzt andere machen müssten. ca$e 13:29, 18. Jul. 2010 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: o= Muss wohl nicht mehr hier stehen, wurde etwas nachgearbeitet und kann ggf. auf auf der Seite zur Artikelverbesserung wieder auftauchen. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:33, 1. Okt. 2010 (CEST).

Nicht erledigt, die Meffo - Edits sind leider noch nicht verschwunden. --Lutz Hartmann 13:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wie wollen wir Philosophie auffassen? oder Welche Art von menschlicher Tätigkeit wollen wir 'philosophieren' nennen?

Als Philosophie wird die Methode und die Wissenschaft der systematischen, kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnet. Das Philosophieren ist eine Tätigkeit der methodischen Reflexion, die grundlegende Fragen über die Welt und die menschliche Existenz in den Blick nimmt.

Ich überarbeite gerade einen Artikel über Richard Rorty. Dabei ist mir eine Frage aufgetaucht. Als ich im Portal nach möglichen Anknüpfungspunkten für Antworten suchte, stieß ich auf die oben zitierte Auffassung von Philosophie. Wenn die Gültigkeit hat, dann darf Rorty in Wikipedia nicht auftauchen oder nur zum Teil. Denn seine Konsequenzen sind ja: Weg mit der systematischen, kritisch rationalen Philosophie, hin zu einem "nonnormalen Diskurs", zu einer "edifying philosophy": "Einen Zuwachs an Erkenntnis und moralischer Integrität erreichen wir nicht durch eine stringentere Anwendung unserer beschränkten Rationalität, sondern durch die Entfaltung von Mitgefühl und Empathie.." Rorty: Kontingenz, ... S.79. Hier zeichnet sich m.E. ein umfänglicheres und menschlich stimmigeres Bild vom Philosophieren ab, das aber Wikipedia mit dieser Bestimmung von Philosophie nicht im Blick zu haben scheint.

-- Monika Wirthgen 16:38, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die obige Einschränkung trifft nicht erst auf den (meiner Meinung nach wenig originellen) Philosophen Rorty zu, sondern ebenso auf Nietzsche, Simmel, Heidegger etc. pp. zu. Ich bin als Anhänger der eben genannten trotzdem gewillt diese Definition anzunehmen. Sie schließt anderes Philosophieren nicht unbedingt aus und man muß an dieser Stelle pragmatisch sein, denke ich. Schön aber, daß Du Dich des Artikels zu R. angenommen hast, hier kann noch einiges getan werden. Schöne Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 18:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

hallo monika. zunächst mal herzlich willkommen hier. dein einwand ist in der sache eindeutig berechtigt. bitte beachte aber, dass generalisierungen wie "wikipedia hat im blick..." u.dgl. hier insofern problematisch sind, als derartige artikel von vielen einzelnen benutzern gebastelt werden. entsprechend handelt es sich hier um formulierungen, die sich wohl als kompromiss gerade so über einige zeit hinweg gehalten haben. mir selbst schwebt, wie ich auch gelegentlich schon hier geäußert habe, eigentlich vor, dass man irgendwo einen rundblick zu metaphilosophischen positionen ausarbeitet und diesen dann unter Philosophie zusammenfasst. solange dies nicht getan ist, wird man speziell in der einleitung stets nur etwas bessere oder schlechtere formulierungskompromisse finden können, etwa, indem man qualifizierende zurückrudernde floskeln einscheibt, was mir im detail eher müßig auszudiskutieren scheint. aber wenn du einen konkreten formulierungsvorschlag hast, könnte darüber natürlich kurz gesprochen werden. diesen könntest du vielleicht am besten dann dort auf der artikeldiskussion vorbringen und hier nur kurz darauf verweisen. freundliche grüße, ca$e 15:40, 31. Jul. 2010 (CEST)

"Was ist?" ist zwar ungleich "Wozu?", aber vielleicht interressierst du dich dafür, dich unter Benutzer:Victor Eremita/Wozu Philosophie zu äußern. Grüße --Victor Eremita 20:44, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Antworten. --Monika Wirthgen 21:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Link zur Seite von Herrn Eremita bleibt weiter oben bestehen. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:33, 1. Okt. 2010 (CEST).

ontologisches Problem

Wir suchen eine unmissverständliche Bezeichnung für eigenständig existierende textile Objekte. Über eure Mithilfe würde ich mich freuen: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/August/26#Kategorie:Individuelle Textilie nach Kategorie:Historische Textilie. --PM3 13:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:33, 1. Okt. 2010 (CEST).

Doppelte Kategorien in der Aufklärung

Wir führen bezogen auf die Zeit der Aufklärung mehrfache Kategorien, als da sind: Kategorie:Aufklärer (darin z.B. Kant, Rousseau), Kategorie:Philosoph der Aufklärung (derzeit ohne die beiden und ohne viele andere, auf die die Kategorie zutrifft) sowie unter dem Gesichtspunkt der Epoche Kategorie:Philosoph der Frühen Neuzeit. Es mag sein, dass bei Suchen der jeweilige Gesichtspunkt (Aufklärung, Philosophie, Epoche) im Vordergrund steht. Demnach müsste man alle drei Kategorien systematisch füllen. Ich bitte um Kommentare. --Lutz Hartmann 15:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lutz, aus meiner Sicht ist die Kategorie:Philosoph der Aufklärung eine klassische Unterkategorie der Kategorie:Aufklärer; d.h. alle Philosophen, die der Epoche der Aufklärung zuzurechnen sind, müssten darunter eingeordnet werden – nicht in die übergeordnete, unspezifischere Kategorie. Die Epoche der „Aufklärung“ (Ende 17. Jh.-19.Jh.) und der „frühen Neuzeit“ (ca. 1450-1650) sind meines Wissens auch nicht deckungsgleich, sodass die beiden Kategorien Kategorie:Philosoph der Frühen Neuzeit und Kategorie:Philosoph der Aufklärung auch nicht zusammenfallen. Bleibt also nichts anderes übrig, als alle drei Kategorie zu füllen - wenn man sie denn braucht (Kategorien sind m.E. nicht Selbstzweck, sondern haben einen praktischen Nutzen). -- HerbertErwin 23:23, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Lutz - da hast Du sicherlich einen besseren Überblick als ich. Tendenziell finde ich 3 Kategorien etwas unglücklich, wenn dadurch derart viel Redundanz entsteht. Aber wenn es sich nicht anders machen lässt, dann ist es halt so. Vielleicht könnte man "Aufklärer" und "Philosoph der Aufklärung" auf eine Ebene reduzieren? Wenn nicht, dann sollte man aber wohl "Philosoph der Aufklärung" i.S. von HerbertErwin als Unterkategorie führen, so dass nicht alle doppelt eingetragen werden müssen. --David Ludwig 14:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

Brauchen wir "Philosoph der Aufklärung", wenn wir die beiden anderen haben? Ich würde eher zu folgendem Vorschlag tendieren: Die paar, die da jetzt drin sind, kann man leicht nach Aufklärer umsetzen und ihnen zusätzlich Philosoph der Frühen Neuzeit verpassen. Danach wäre die Kategorie zu löschen. Pflegen tut sie sowieso im Moment niemand. Wer die Schnittmenge sucht, kann Catscan einsetzen. Wie man am derzeitigen Zustand sieht: Es besteht noch erheblicher Pflegebedarf. In diesem Zusammenhang ist mir übrigens die Kategorie:Illuminat aufgefallen. Sollte man die als Unterkategorie zu Aufklärer setzen und entsprechend die Aufklärer bereinigen? --Lutz Hartmann 19:36, 24. Sep. 2010 (CEST)

Lutz, so können wir das gerne machen. Grüße, --David Ludwig 20:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die Kat ist nu leer und könnte gelöscht werden. --Lutz Hartmann 00:02, 25. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann 11:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man in den Wald ruft, ruft ein Projekt heraus? (Projekttreffen 2010)

Liebe Philosophen, Ex-Philosophen und Ex-Ex-Philosophen. Was haltet ihr davon, wenn sich "das Projekt", oder diejenigen Eremiten, welche noch dazu zählen, einmal zu einem neuen Auftakt im richtigen Leben treffen? Einige unserer Besten sind derzeit mal wieder 4 Wochen in Kur, andere tauchen unregelmäßig aber verläßlich wieder auf und noch bevor man ein, zwei Worte miteinander wechseln konnte, sind sie schon wieder verschwunden.

Der Verein Wikimedia Deutschland bietet durch seinen Ressort Community-Unterstützung die Möglichkeit uns bei einem solchen Treffen finanziell zu unterstützen (Anfahrt+Unterkunft, soweit ich weiß), was ich keinen schlechten Anreiz finde, sich zusamenzusetzen und gemeinsam einen Blick in die Zukunft zu werfen. Die Freude am Mitmachen kommt ja bekanntlich nicht allein aus dem machen, sondern größtenteils auch aus dem mit.

Nach einigen Überlegungen kam auf Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein sehr philosophischer Entscheidungsprozess zustande: Gotha, das Wochenende vom 11. September. Für das Treffen werden uns der Thüringer Wald und Räume im Forschungszentrum Gotha für kultur- und sozialwissenschaftliche Studien zur Verfügung stehen.

Wäre prima, wir bekämen eine halbwegs stabile Teilnehmerliste hin und ein alle erfreuendes Programm. Auf der für das Treffen angelegten Seite findet der Diskussionsprozess dazu statt.

Erfreut, --Olaf Simons 18:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 13:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer:€pa

Falls jemand in der Vergangenheit mit Benutzer:€pa zu tun hatte, möchte ich auf die Kondolenzliste hier hinweisen. -- HerbertErwin 19:30, 6. Jul. 2010 (CEST)

da die liste bereits geschlossen ist, setze ich das auf erledigt. wer indes ggf. noch nachzeichnen will, kann dazu natürlich bei einem admin nachfragen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 13:28, 18. Okt. 2010 (CEST)

Stichpunkte zur Verbesserung

Für konstruktive Vorschläge

Weitere Ideen? Ggf. ähnliche Ideen dazwischen schreiben oder unten anfügen mit „~~~~“ oder zur Übersicht umsortieren.

Portalebene

1. Artikelprioritäten: diesbzgl. vgl. Aufklärung (Anima), v. 10.07.10, ausgezeichnete Artikel anstreben [14] (David Ludwig), v. 16.08.10, und Hinweis/Top 2 auf Nutzerstatistik einerseits (extern [15]) + intern festgelegte (?) Prioritäten (Bertzbach) v. 15.06.10
2. „erkennen, dass es auch unter den Beteiligten vor Ort bei allem wechselseitig bezeugten Respekt mitunter durchaus etwas knistert“ (Barnos) und „kooperieren, wenn die andere Seite es auch tut, die Verständigung suchen (Konflikte auch mal ansprechen)“ (Bertzbach) damit ggf. ein „Selbstverständnis“ auf der Projektseite beginnen, ggf. nur 1-2 Sätze? v. 17. u. 10.08.10
3. Wortwahl, „(möglichst nicht ‚vandalisieren’, ‚Quatsch’, ‚schlecht’, ‚Unsinn’, negativem Personenbezug u.ä.)“ (Bertzbach), 26.08.10, und Problem „eine Person herabzusetzen und zu beleidigen [...]. Wenn beim Philo-Treffen mangelnde Mitarbeit beklagt wird, sollte darüber gesprochen werden.“ (Agnostizi) v. 27.08.10
4. Philo-Treffen, „Die Aktion von Tischbeihnahe“ (Luha) v. 10.08.10
5. „Vorschlag mit den Philosophen der Uni Erfurt Kontakt aufzunehmen“ (Olaf Simons auf der Seite zum Philo-Treffen) v. 29.06.10
6. Phil. Artikel haben oft viel Literatur. Solche Fälle eher chronologisch u. mit prakt. Unterkategorien ordnen (ggf. so ggf. angeben, schon auf der Lit-disk.-Seite disk.: [16], vorletzter Absatz, mit Verweis auf dieses Bsp.) (Bertzbach) 27.01.10
7. Kategorien ordnen (Agnostizi), s.u., v. 27.08.10
8. ...

Wiki-Orientierungshilfen

1. für Verständliches Schreiben (Victor Eremita) v. 05.03.09-
2. Expertengewinnung (und Fragen der Referenzitis) (Barnos) v. 21.01./31.05.09
3. Artikelneutralität (quasi prakt. Orientierung): „Mein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag wäre: Wenn jemand eine Position in einen Artikel einträgt, sollte er direkt auch die Gegenposition und vielleicht noch eine weitere einfügen, so dass er oder sie gar nicht in die Versuchung gerät, sich nicht um Neutralität zu bemühen.“ (Anima) v. 16.08.10
4. NPOV-Seite punktuell verbessern (Bertzbach) v. 12.03.10
5. Kommunikative Qualität (Effizienz, Umgang etc.): „dass besonders aktive Mitarbeiter (siehe ihr Beitragsvolumen in KB/o.ä.) einen automatischen Anspruch auf einen anspruchsvollen Kommunikationslehrgang erwerben (und dbzgl. automatisch beglückwünscht werden)“ (Bertzbach) v. 10.08.10. Ergänzend: Idee der Konfliktweiche u. Admin.-Spezialisierung.
6. Komplizierte Disk.-Seiten: Umgang damit klären, ggf, Diskussionsweichen o.ä. erwägen (Bertzbach) – was hilft? v. 15.02.10
7. ...

offensichtlich kein diskussionsbedarf.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 13:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Kritisches Interview

Hallo ihr,
evtl. ist dieses Interview mit Petra Gehring mit der enthaltenen Kritik an einigen Philosophieartikeln und der Wikipedia allgemein für euch interessant. Der Artikel Diskurs wäre doch evtl. zudem ein sehr schönes Schreibwettbewerbsthema ... Gruß -- Achim Raschka 09:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Replik zur Kritik:

1. Dass die Verlinkung von Lemmata mit zweifelhafter Qualität auch auf die Wahrnehmung solider Erzeugnisse abfärbt, ist ein Dilemma, dem wir schwerlich entgehen, außer durch allmähliche Nachbesserung der noch immer vielen Schwachstellen: Das braucht Zeit.
2. Dass Wikipedia als konservativ und brav wahrgenommen wird – entmutigende Worte für einige vielleicht, aber kein Kampfaufruf für unsere Anarchistenfraktion! –, hängt natürlich mit der WP:KTF-Vorgabe zusammen, die aber – mit Augenmaß angewendet (das manchmal fehlt) – als Grundsatz in diesem Rahmen ihren guten Sinn hat.
3. Die Defizitanzeige, die DNB-Links ersetzten nicht Verweise auf einschlägige Aufsätze und einzelne Lehrbuchkapitel, schraubt die Ansprüche – man registriert es schmunzelnd – unangemessen hoch: Wikipedia kann und will nicht die Dozenten und Materialempfehlungen für universitäre Lehrveranstaltungen ersetzen. Dort darf und soll also unbedingt auch jetzt und künftig mit anderweitigen Mitteln gearbeitet und das Denken wie der Diskurs befeuert werden…
4. Der Diskurs scheint tatsächlich ein wenig vor sich hinzudämmern und wäre für Kenner wohl ein lohnendes Betätigungsfeld. Wenn es um Lesen und Verstehen geht, greife man einstweilen zur Hermeneutik.
5. An der Revolutionierung der geisteswissenschaftlichen Erzeugnisherstellung durch Ko-Autorenschaft arbeiten wir noch weiter unverdrossen. Es gibt auch schon erste vorzeigbare Ergebnisse…

Gruß in die Runde und für die Vorlage an Achim ein Dankeschön -- Barnos -- 15:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Naja, und dann immer die Theorie, daß Wikipedia *einzig* von Laien geschrieben würde, was ja nun so auch nicht stimmt. Befremdlich finde ich auch immer die Haltung "Artikel 'Diskurs' gesichtet, für schlecht befunden und so gelassen." Sollse doch mal mitschreiben, wennses besser kann. Zeit genug eine Konferenz zu besuchen und sich dort in einem Interview negativ zu äußern hat sie ja anscheinend. ---- Tiſch-beynahe φ 16:19, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Projektbeteiligung außenstehender Kritiker kann man sich als Wikipedianer wünschen – mir wäre das oft auch lieb –, aber kritische Hinweise haben auch ohnedies ihren guten Sinn und Wert für unsere Arbeit. Denn selbst wo man in den Details nicht übereinstimmt, stellen sie doch einen Anlass zur Prüfung und zum Infragestellen bestimmter Routinen oder Schwachstellen dar, aus denen sich sinnvolle Konsequenzen ziehen lassen. Wir sollten also nicht vorschnell in eine Abwehrhaltung fallen, und so schlecht kommt das Projekt bei den Kritikern, die sich in den Medien äußern, im Schnitt aus meiner Sicht auch gar nicht weg. Schönes Restwochenende wünschend -- Barnos -- 18:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Tischbeinahe, nun warten wir mal ab, bis Du selbst Philosophieprofessor bist und ob Du dann immer noch namenlos und unbezahlt für Wikipedia schreibst oder vielleicht doch lieber in Fachzeitschriften publizierst - der wissenschaftlichen Reputation wegen und weil Du die Umgangsformen in Wikipedia mit zunehmendem Alter und akademischem Aufstieg als Dir nicht mehr angemessen erachtest. Du weißt, dass es mich freuen würde, Dich auch in zwanzig Jahren hier noch zu treffen ;-) --Muesse 08:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

danke für den hinweis, den inzwischen sicher die meisten gelesen haben werden und dessen aktualität sich überlebt hat.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 13:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag für eine Kategorie:Philosophie (Kulturen und Sprachen)

Derzeit heißt es bei der Hauptkategorie:Philosophie: "Die geographische Zuordnung von Persönlichkeiten der Philosophie sollte in eindeutigen Fällen mithilfe der entsprechenden geographischen Kategorien erfolgen und, sofern dies möglich ist, über eine - oder mehrere - möglichst niedrige und also möglichst genaue Unterkategorie von Kategorie:Hochschullehrer."

Analog dazu schlage ich vor, die bisher recht willkürliche Kategorienzuordnung der Artikel, die die Philosophie bestimmter Länder und Kulturen behandeln, stattdessen wie nachfolgend gezeigt vorzunehmen und entsprechende Unterkategorien einzuführen, was von mir besorgt werden könnte.

Hochschullehrer Philosophie könnten dann nicht nur in einer entsprechenden Unterkategorie der Kategorie:Hochschullehrer erscheinen, sondern auch in einer entsprechenden Unterkategorie der Kategorie:Philosophie (Kulturen und Länder). So wäre auch zu erreichen, dass z. B. japanische Philosophen, die einen eigenen Artikel haben, aber im Artikel "Philosophie in Japan" nicht behandelt sind, dieser zumindest über die Kategorie zugeordnet werden.

Darüber hinaus schiene es mir sinnvoll zu sein z. B. dem Artikel "Philosophie in Japan" hinzuzufügen: "Weitere japanische Philosophen, die hier nicht genannt waren:", wobei ich an die in Wikipedia mit meinen Artikeln vertretenen Philosophen Nitta, Ohashi und Yamaguchi denke, die also nach einem Doppelpunkt zu nennen und zu verlinken wären. Entsprechend wäre bei allen anderen Artikeln der Kategorie:Philosophie (Kulturen und Länder) zu verfahren.

Im einzelnen:

Hauptkategorie: Philosophie

Kategorie: Philosophie (Kulturen und Länder)

Unterkategorien:

Deutsche Philosophie Kategorien: derzeit: Philosophie der Aufklärung | Philosophie des 19. Jahrhunderts | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Philosophie der Gegenwart

• stattdessen: Philosophie (Deutschland) | Philosophie der Aufklärung | Philosophie des 19. Jahrhunderts | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Philosophie der Gegenwart

Philosophie in der DDR Kategorien: derzeit: Bildung in der DDR | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Marxismus-Leninismus

• stattdessen: Philosophie (DDR) | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Marxismus-Leninismus

Französische Philosophie Kategorien: derzeit: Wissenschaft (Frankreich) | Philosophie des 19. Jahrhunderts | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Philosophie der Gegenwart

• stattdessen: Philosophie (Frankreich) | Philosophie des 19. Jahrhunderts | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Philosophie der Gegenwart

Philosophie in der Schweiz Kategorien: derzeit: Kultur (Schweiz) | Schweizerische Geschichte | Philosophie (Sonstiges)

• stattdessen: Philosophie (Schweiz)

Philosophie des Abendlandes Kategorien: derzeit: Philosophisches Werk | Geschichte der Philosophie

• stattdessen: Philosophie (Abendland)

Philosophie in Japan Kategorien: derzeit: Östliche Philosophie | Japanische Kultur | Japanische Geschichte

• stattdessen: Philosophie (Japan), Philosophie (östliche)

Chinesische Philosophie Kategorie: derzeit: Chinesische Philosophie

• stattdessen: Philosophie (China), Philosophie (östliche)

Indische Philosophie Kategorie: derzeit: Indische Philosophie

• stattdessen: Philosophie (Indien), Philosophie (östliche)

Östliche Philosophie Kategorien: derzeit: Östliche Philosophie | Orient

• stattdessen: Philosophie (östliche)

Afrikanische Philosophie Kategorien: derzeit: Philosophische Strömung | Afrika

• stattdessen: Philosophie (Afrika)

Christliche Philosophie Kategorien: derzeit: Christliche Theologie | Religionsphilosophie

• stattdessen: Philosophie (christliche)

Jüdische Philosophie Kategorien: derzeit: Judentum | Philosophische Strömung | Religionsphilosophie

• stattdessen: Philosophie (jüdische)

Islamische Philosophie Kategorien: derzeit: Islamische Philosophie | Philosophische Strömung | Religionsphilosophie

• stattdessen: Philosophie (islamische)

Russische Philosophie: fehlt noch. Kategorien: fehlt noch. derzeit: fehlt noch

• stattdessen: Philosophie (Russland)

--Agnostizi 16:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich es aus meiner Perspektive überblicke, ein deutlicher Übersichts- und Prägnanzgewinn; vielen Dank für diese Aufstellungsarbeit! Ich denke, man sollte zwei Wochen abwarten, ob es kritische Stimmen gibt, um Verschiebungsarbeiten durchzuführen, die sich auch in den Augen anderer lohnen. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:56, 28. Aug. 2010 (CEST).

Gegen jeden Vorschlag gibt es erhebliche Einwände. Das ist aber müßig, wenn man sich hieran erinnert. --Lutz Hartmann 21:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

+1 Erhebliche Einwände, allerdings. Ich sehe das jetzt erst. Hallo? Habt ihr sie noch? - Sind denn wirklich Lacan, Derrida, Foucault und/oder Levi-Strauß soooooo ähnlich? - Tut man der Sache nicht eher Gewalt an, wenn man sie unter eine Kategorie quält und quetscht. - Lesen ist schwer genug, in Schubladen tun hält davon eher ab als dass es das Lesen fördert. Warum kommt Bertzbach da nicht drauf? Sind wir auf dem Niveau von Carla Bruni angelangt Satre und Camus, nicht auszudenken: Sie wollen frei sein und nicht in lexikalische Diskurse eingebunkert werden. Descartes+Carla Bruni oui. --Pacogo7 21:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Reaktionen von Pacogo7 u. Luha sprechen erstmal nicht für eine Verschiebung (in einem ganz anderen Fall, 12.8.) relativierte es sich durch die anschl. Diskussion. Hmm. Pacocgo hat völlig Recht, dass ich nicht auf dieses oder jenes gekommen bin, ich fand es zunächst angemessen, auf Agnostizis Mühen zügig zu reagieren, habe meinerseits die Kategorien (immer noch) kaum im Blick u. daher fand ich es (immer noch) wichtig, dass sich hier weitere (+erfahrene) Stimmen melden. Allerdings verstehe ich die Kategorien nicht so, als würde damit Gewalt ausgeübt. Derrida u. Bruni sprechen halt beide Frz., sind beide im 20. Jht. geboren; na und? Der Teil okay? Ich weiß nicht, ob es Agnostizi recht ist (sonst bitte zurücknehmen): ich ändere die Überschrift von ‘Länder’ zu ‘Sprachen’.

Der Link von Luha zu der kurzen Disk. führt zu einer Stimme, nach der zwar nicht die Nationalität, wohl aber die Sprache eine nützliche Kategorie sei, womit dann auch DDR u. Schweiz aus dem Vorschlag rausfallen, aber die Französischsprachige ... oder Französische ... nicht? Hmm. Auch wenn es viele Übersetzungen gibt und Derrida auch in Englisch publizierte, läßt sich sowas zumeist durchaus sinnvoll mit ein bis zwei Sprachen zuordnen. Zudem darf man wohl anmerken, dass der Vorschlag kein Blödsinn ist, weil es zuhauf entsprechende Literatur gibt, die mich (wie offenbar andere auch) nicht anzieht: Philosophie in Afrika, Englische Philosophie, Östliche Philosophie (etc.). Oder? Sowas dann okay? Und wie steht’s (ich überblick das nicht auf die Schnelle) mit „Philosophie (christliche)“ u. den obigen japanischen Aspekten (der Text)? Also: alles jut wie es is?

Mir jedenfalls scheint, dass die diesbzgl. „Verständigung“ so noch nicht jut erledigt ist. Übrigens weiß ich nicht, ob Herr Agnostizi schon von Portalseite bzgl. seiner Mitarbeit freundlich angesprochen wurde. Das wird gleich erledigt sein. So long, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:40, 31. Aug. 2010 (CEST).

Viel wichtiger, als nach neuen Kategorien zu suchen, ist es, die bestehenden zu pflegen. Dass dieses nur ungenügend erfolgt, kann man hier sehen. Gruß --Lutz Hartmann 10:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

Finde auch ich, werd' ich mal näher anschauen! Hat das auch was mit den konkreten Aspekten des Vorschlags zu tun, um die es Herrn Agnostizi hier geht? Die japan. Philosophen sind m.E. durchaus ergänzbar. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:46, 31. Aug. 2010 (CEST).

Sollte sich die Einsicht durchsetzen, das eine Kategorienpflege durchaus auch neuer Kategorien bedarf und diese keineswegs gleich gewalttätig sind, also die angeregte Diskussion doch nicht ad acta gelegt werden, vielmehr im Sinne eines Work of progress eine Fortsetzung erfahren, dann wäre auch zu überlegen, ob man nicht statt "Philosophie (Deutschland), ... (DDR), ...(Frankreich), ... (Schweiz) " "Philosophie Westeuropas" nimmt, wie es Hermann Noacks "Die Philosophie Westeuropas im zwanzigsten Jahrhundert" nahelegt, wobei man auch "im 20. Jahrhundert" oder vielleicht sogar besser "im 19. und 20. Jahrhundert" hinzusetzen könnte. - "Philosophie des Mittelalters" gibt es sowohl als Hauptkategorie, als auch als Unterkategorie der Hauptkategorie "Scholastik". Sich mal im Projekt Philosophie mit dessen Kategorien zu beschäftigen, dürfte also nicht ganz abwegig sein. Selbstverständlich sind alle diese Kategorien nur Hilfsmittel für eine Übersicht. --Agnostizi 15:27, 11. Sep. 2010 (CEST)

die thematik nationaler kategorien wurde bereits oft genug auf projektseiten und in vielen LDs thematisiert, die bereits vorgebrachten argumente sind hinreichend, um diesen müßigen topic einmal wieder zu beenden. ca$e 13:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 13:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Abstimmung zur Übersicht

Bitte mal für diese Orientierung gelegentlich dort mit abstimmen, damit wir nicht aneinander vorbei reden od. revertieren (bzw. damit wir jene Orientierung gemeinsam festlegen). Thanks! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:49, 14. Sep. 2010 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 16:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Seinsverhältnis

In einer Kirchengeschichte las ich den Satz, dass Dons Scotus geschrieben hätte, dass das in der Offenbarung sichtbar gemachte Verhältnis von Gott und Mensch sachgemäß metaphysich NICHT als ein Seinsverhältnis beschrieben werden könne. Was könnte damit gemeint sein? Für eine Hilfe wäre ich dankbar. --Rasiermesser 16:41, 15. Sep. 2010 (CEST)

Scotus trennte bereits Erkenntnis und Glauben. Erkennbar ist, dass es ein Sein gibt, aber nicht, wie das Sein beschaffen ist. Da Gott jenseits der Erkenntnis ist, kann man auch nichts über sein Verhältnis zum Sein aussagen, weder erkenntnistheoretisch, noch ontologisch. So in etwa und ganz grob. Genauer im Artikel Duns Scotus --Lutz Hartmann 22:06, 15. Sep. 2010 (CEST)

Tschuldigung, ich hätte da noch eine weitere Frage. In Duns_Scotus#Das höchste Seiende ist zur Begründung der Gegenposition der Analogia entis der Syllogismus 1.Alles Seiende ist geschaffen. 2.Gott ist Seiendes. 3.Also ist Gott geschaffen. angeführt, wobei der Fehlschluss darauf zurückgeführt wird, dass Gott eben nicht Seiendes sonder das Sein selber sei. Also ich würde aus der offensichtlichen Fehlerhaftigkeit des Schlusses eher schließen, dass die Annahme Alles Seiende ist geschaffen falsch ist. Z.B. sind natürliche Zahlen sind auch Seiendes. Aber die Beantwortung der Frage, ob diese auch geschaffen sind, übersteigt doch unseren Verstand. Ist somit nicht mehr die beschriebene Annahme falsch? --Rasiermesser 10:31, 16. Sep. 2010 (CEST)

Sein (Philosophie) und Seiendes sind nun definitiv zwei unterschiedliche Begriffe. Da müsstest Du dann doch eine Einführung in die Metaphysik befragen. Gruß --Lutz Hartmann 18:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dass Sein und Seiendes definitiv unterschiedliche Begriffe sind, ist mir schon klar. Nur im erwähnten Artikelabschnitt wird bei der Angabe des Syllogismus kommentierend hinzugefügt Genau genommen ist Gott nämlich das Sein Und diese Gleichsetzung bereitet mir Kopfzerbrechen, genau genommen ist mir aus dem Artikel heraus nicht klar, ob dies gerade Duns Scotus' Aussage ist, oder ob dies metaphysisches Allgemeinwissen ist oder die Aussage sonst woher stammt. Gruß --Rasiermesser 09:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

Habe gerade noch einmal Deine erste Antwort gelesen. Dort schreibst Du, dass wir nach Duns Scotus nichts über Gottes Verhältnis zum Sein aussagen können, also somit auch nicht, ob Gott das Sein ist. Vielleicht sollte man den eben erwähnten Kommentar aus dem Artikel entfernen. --Rasiermesser 09:42, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab's mal etwas präziser gemacht. Verzichten möchte ich auf die Klammer nicht, da so der Punkt stärker betont ist. --Lutz Hartmann 10:24, 17. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank erst einmal. --Rasiermesser 10:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das Gott das Sein ist widerspricht sich, weil es zwei verschiedene Begriffe sind. Diese sind nicht gleich lautend (synonym), weil es auch den Begriff des Menschen gibt. Dieser gehört zum Sein ('Der Mensch ist...'), aber nicht zum Begriff Gottes. Das Sein (als Begriff) ist somit allgemeiner als Gott ('Gott ist...') und fasst unter sich Mensch und Gott. Das das Sein als Begriff sich selbst durch 'Das Sein ist...' voraussetzt ist ein (metaphysisches) Rätsel, weil das Sein sich zu sich (selbst) verhält (Seinsverhältnis als Selbstverhältnis). Dabei bezeichnet 'ist' (sprachlich) das Sein. Der Begriff 'Sein' (für sich stehend) ist ohne sprachliche Verwendung in einem Satz nichts, weil 'Das Sein' als Subjekt eines Satzes ohne ein Prädikat (bzw. S-P-O) nichts bedeutet. --Tobias Straub

Diese Argumentation setzt die Begrifflichkeit als gegeben voraus. Aber schaut man sich neueste Sprachentwicklungstheorien an (z.B. Tomasello), so zeigt sich, dass es passieren kann, dass die Begrifflichkeit, die Logik falsch sein kann (der Begriff der Masse veränderte sich mit der Relativitätstheorie). Wenn sich philosophisch (durch Wesensschau) erwiese, dass Gott doch das Sein wäre, so könnte man daraufhin anders sprechen, die Sprache ändern, z.B. ein zum Verb sein synonymes Verb gotten einführen, womit sich der scheinbare Widerspruch auflösen würde. Eine empirische Komponente würde sich ergeben, wenn man schauen würde, ob sich diese Sprachänderung durch das hierdurch veränderte Denken vorteilhaft auf die zivilisatorische Entwicklung des Menschen auswirkte. --Rasiermesser 09:52, 20. Sep. 2010 (CEST)

ich setze hier mal erledigt. wer die sache vertiefen will, tut ggf. hier besser daran. ca$e 16:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 16:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

Ich möchte hier ausdrücklich auf die Kandidaturen der Artikel von Nwabueze vom 6. Oktober hinweisen. Aufgrund mangelnder Beteiligung droht die Möglichkeit, dass diese keine Auszeichnung, die sie nun wirklich verdienen, erhalten. Ich hoffe, der eine oder andere kann sich noch aufraffen. Lutz Hartmann 15:38, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es fand sich Resonanz und Kandidaturen laufen nur noch bis Dienstag, daher schon mal ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Victor Eremita 21:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Artikelexplosion

in den Botlisten entsteht wegen diese Änderung, wodurch nun Kategorie:Bezeichnung->Kategorie:Abkürzung in eurem Katbaum enthalten ist. Nur als Info, weil mir das gerade in den letzten Änderungen des Bots aufgefallen war. Merlissimo 09:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 19:26, 24. Okt. 2010 (CEST)

„Was tun bei Problemen?“

Bitte fasse Dich möglichst kurz und bleibe freundlich & sachlich - Wikiquette!

It’s wiki: die vorstehend fettgedruckte Zwischenüberschrift hatte ich im Anschluss an diese Diskussionen [17] [18] in unserem Abschnitt „Was tun bei Problemen?“ eingefügt. Okay so oder spricht was dgg.? Basierend auf jenen Disks. hatte ich auch die Semantik unserer Ausdrücke gespiegelt und daher die alte Fassung in eine neue überführt (neu vs. alt). Spricht was dgg.? Wichtig ist mir u.a. die Perspektivgebundenheit, da niemand von uns „die“ Philosophie „das“ Portal oder „die“ richtige oder weise Ansicht vertritt. Daher z.B. statt „Da jeder Artikel ändern kann, wird auch mal (wiederholt) Unsinn eingefügt“ lieber „Da jeder Artikel ändern kann, wird auch mal wiederholt etwas eingefügt, was von anderen als nicht korrekt oder unpassend angesehen wird“ (usw.). Spricht was dgg.? Mag jemand mit mir eine noch neutralere Version suchen und umsetzen? Hat jemand ‘ne bessere Version auf Lager oder diesbzgl. bloß einen weiteren Formulierungswunsch?

Unter uns Kolleg(inn)en ist dies Thema natürlich nicht sonderlich geeignet für portalinternen „Editwar“, Vorwürfe oder Vermutungen, ob damit irgend’was Sonstiges intendiert sei. Der konstruktive Umgang damit zeigt, wie professionell wir mit Problemen umzugehen verstehen. Eigentlich ist es ganz einfach: Man kann sich bitte in Reaktion zu diesem Pkt. einfach darauf beschränken, von guten Absichten auszugehen und gemeinsam die bestmöglichen Formulierungen auszuwählen (richtig?).

Mit bestem Dank für frdl. Sachbezug, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:56, 9. Okt. 2010 (CEST).

speziell benutzer, deren edits hier mehr ärger als nutzen bringen, sollten sich von eingriffen in funktionsseiten des projekts zurückhalten, insb. wenn dazu kein konsens vorliegt. wer interesse hat, mit bertzbach darüber zu reden, kann dies auf dessen benutzerdiskussionsseite tun. ca$e 13:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Was Nutzen bringt, bleibt Ansichtssache. Gibt es Ansichten zur Text-Formulierung? Den Erledig.-Baustein nehme ich zurück, da mehrere Verbesserungs-Pkt. zurückgenommen wurden u. offenbar der Verständigung bedürfen. Mit Bitte um Sachbezug, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:48, 18. Okt. 2010 (CEST). Behalten wir im Blick, dass jeder Aktive am Umgang mit Problemen beteiligt ist u. hier nun winzige Umformulierungen zu'nem “editwar” führten, dann wäre hilfreich, wenn das Problem vermittelt wird. Ich glaube ganz u. gar nicht, dass meine Formulierungen nebst der Einarbeitung von Wikiquette optimal waren, aber es wäre schön, wenn die Beteiligten sich darauf einigen könnten, sich bis Ostern zurücknehmen u. ein Schlichter (Arbitrator) es übernimmt, hier geäußerte Vorschläge in dem umstrittenen Textbaustein aufzunehmen. Dazu schlage ich Kollege Barnos als Schlichter vor. Mit dem Willen für Lösungen, J. A. Bertzbach 07:31, 25. Okt. 2010 (CEST).

ich setze hier erneut auf erledigt und bitte darum, dass bertzbach keine weiteren threads aufmacht oder verlängert, um weiter über seine vielfachen bisherigen projektstörungen kilobytes an gerede auszustreuen, die dann andere lesen müssen, danke. dass barnos nach seinen unten thematisierten äußerungen als schlichter von mir nicht akzeptiert würde, muss klar sein. es gibt unten etliche vorschläge von olaf, victor, mir und anderen, wie es möglich wäre, dass bertzbach mittelfristig in einen editiermodus findet, der die artikel- und redaktionsarbeit zumindest nicht mehr evident stört. dazu steht die aufforderung im raum, bertzbach möge selbst einen akzeptablen vorschlag unterbreiten. noch mehr gerede über unbestreitbare vandalismen und sonstige projektstörungen bertzbachs in der vergangenheit ist nicht akzeptabel, sondern es geht um zukunftsorientierte möglichkeiten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:04, 25. Okt. 2010 (CEST)

Analytische Philosophie u. Sprachanalyse

Das Lemma Sprachanalyse habe ich in philos. Hinsicht hergestellt, am Beginn [19] [20] mit dem HWPh und dann weiter unten [21] [22] mit Tugendhat. Habe mich gefreut, dass nun Ca$e ausgeruht hinzugekommen ist, um dann weitere fachl. Inputs zu sehen, was allerdings sofort und ohne Disk. zum editwar führte, zumal er derzeit nicht mit mir reden mag und ich mir an den Kopf fasse, inwiefern dies fachl. vorzuziehen u. ausgewogener sei (auch weiter unten, 1. Text-Abs. + Fn.: „ältere“ Literatur sei gegenüber Löffler „nichtfachwiss.“ u. „verkehrt“???).

Wir könnten's trotzdem intern regeln. Ich schlage als Modus vor, dass er u. ich uns beide verpflichten, das Lemma 1 Jahr lang nicht zu bearbeiten, wenn David Ludwig es als Schlichter (Arbitrator) übernimmt, unsere Einfügungen zu sortieren, wobei wir nach wie vor in der Disk. Vorschläge machen könnten, die er dann gelegentlich berücksichtigen könnte. Den gleichen Modus (vgl. hier) schlage ich vor für den kleinen Art.-Bereich ‚Artikelkopf und Literatur’ von Analytische Philosophie (ebenfalls editwar u. mit einer weiteren Pers.). Das geht natürlich nur, wenn gegenseitig zugestimmt wird. Das Angebot (ein Zugeständnis pro interner Regelung) käme m.E. zustande, wenn es angenommen wird seitens der Beteiligten. Und falls Ja, aber jener nicht als Schlichter mag, dann könnte man sich vielleicht auf jemand anderes einigen, der/die hierzu bewandert ist, meinetwegen Hajo Keffer, von dem ich vorstehend das erstemal lese, ihm schenkt Ca$e offenbar ebenfalls Vertrauen - oder jeder von beiden übernimmt einen der beiden Artikel (bzw. Artikelbereiche) zur Schlichtung? - und dann wirklich mit beiden Augen hinschauen mag, was da sachlich angemessen ist. Mit der Bitte um Durchsicht, J. A. Bertzbach 07:30, 25. Okt. 2010 (CEST).

es führt m.e. in der sache nicht weiter, wenn bertzbach hier für jede der baustellen, an denen er vandaliert hat, neue threads eröffnet, zumal bereits auf Diskussion:Sprachanalyse zwei kompromissvorschläge von mir unterbreitet wurden, die auch weit über diesen artikel hinausgingen, die aber bertzbach wie üblich ignoriert hat und auch hier verschweigt. daher schlage ich vor, diesen thread zu schließen. ich selbst habe dazu alles gesagt, was nötig ist. ich schlage zudem vor, die artikelblockade auf diejenigen benutzer zu beschränken, die fortwährend ohne erkennbare sachkenntnis vandaliert und anderweitig gestört haben, das ist in diesem fall nachweislich bertzbach. bertzbach möge einfach einen allgemeinen lösungsvorschlag für die vielen fortwährend durch ihn aufgeworfenen probleme im dazu passenden obigen thread formulieren. ca$e 09:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

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Regeln Politik

Wegen der IMHO teilbereichsweise weitreichenden Überschneidungen zur Kenntnisnahme und als herzliche Einladung zur Einmischung: Wikipedia:WikiProjekt_Politik/Regelkommission_Politik Gruß --Kharon WP:WpDE 14:08, 11. Mai 2010 (CEST)

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Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit

hallo Freunde der Weisheit, da ist gerade ein recht vielversprechender Artikel im Brutkasten, vielleicht fühlt sich ja wer berufen. --Janneman 23:17, 10. Aug. 2010 (CEST)

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Literatur von Kuan-wu Lin

Ist deren Werk Westlicher Geist im östlichen Körper?: "Medea" im interkulturellen Theater Chinas und Taiwans. Zur Universalisierung der griechischen Antike empfehlenswert? Falls ja, ist es derartig empfehlenswert, um in mind. 8 recht „oberbegriffliche“ Artikel einsetzt zu werden? --Hæggis 19:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

→ 85.179.133.53

Das ist wohl eher eine Frage für das Portal:Literatur oder das Portal:China. Ich kann allerdings anhand des Titels nicht erkennen, dass da eine übergeordnete Bedeutung besteht. Gruß --Lutz Hartmann 11:36, 26. Sep. 2010 (CEST)

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Benutzer:Bertzbach

ich mache darauf aufmerksam, dass Bertzbach (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erneut artikelverbesserungen mit schlicht lügnerischen falschen und irreführenden kommentaren vandaliert, wobei er wissen müsste, dass dies falsch ist. ca$e 12:51, 18. Okt. 2010 (CEST) dieselbe falschaussage, um deren falschheit bertzbach wissen muss, wiederholt bertzbach weiterhin im provokativen stil. ca$e 15:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

es geht hier mit evidentem vandalismus weiter. ich hatte gehofft, hier nach etlichen tagen pause kurz ein paar dinge richtig stellen zu können, stattdessen wird mir hinterhervandaliert. bitte eingreifen und den vandalen ermahnen, danke. ca$e 13:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Kollege, schön, dass Sie fachl. wieder mit mischen, allerdings generell nicht schön, falls Sie dazu gleichzeitig wieder einen Personenfokus pflegen. Mit diesem Revert bezog ich mich hierauf [23] [24], also einer Verständigung, an der sie sich nicht beteiligten [25] (das nennen Sie „lügnerisch“?). Ich bin ganz sicher nicht hinter Ihnen her, aber Sie konzentrieren sich wohl erneut auf Verbesserungen u. Verständigungen, um die ich mich hier im Rahmen der Philosophie kümmerte. Bitte nutzen Sie die Möglichkeiten der fachl. Verständigung. Zwar könnte ich jetzt auch einen Benutzer:Ca$e-Punkt mit ähnlich schroffer Sprache setzen („lügnerisch“?), aber das würde verdeutlichen, das sowas hier nicht hergehört, daher setze ich lieber 'n Erledigungsbaustein u. sehe fachl. Verständigung entgegen. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:05, 18. Okt. 2010 (CEST).

nicht erledigt, da die projektstörungen des benutzers weitergehen. ca$e 14:06, 18. Okt. 2010 (CEST)

um etwaigen mit der Causa Bertzbach noch nicht vertrauten die übersicht zu erleichtern poste ich nochmals diese hilfestellung: der benutzer bindet nach wie vor sehr viel Zeit und Arbeitskraft vieler der noch verbliebenen Mitarbeiter der Redaktion Philosophie. Sein Wirken war schnell als problematisch erkennbar; dies wurde von mir und anderen mehrfach höflich und hilfsbereit zur Sprache gebracht; eine Einsicht blieb aus und steht weiterhin aus; Bertzbachs Reaktionen wurden zunehmend eskalativer und der Benutzer hat seinen Wirkungsbereich zunehmend ausgebaut, sehr zum Schaden von Artikelbestand und Arbeitsfähigkeit der Philosophieredaktion.

Einige typische Beispiele:

• trotz vieler Hinweise (z.B. [26], [27], [28] uvm) fortwährende Missachtung von WP:L, zB durch Einfügung von Literatur zu untergeordneten Themen zB in PAP: [29]; in AP: [30], auch unter Missachtung der eindeutigen exakt diesbezüglichen Hinweise auf der Artikeldiskussionsseite, dasselbe noch schlimmer noch mal (mithin Editwar): [31], NB: eskalativer, u.a. weil die diesbezügliche Diskussion fehlbeschreibender Editkommentar; auch zB in Int.: [32], [33]; in Vernunft, besonders krass in MR; auch diesbezügliche Kleinigkeiten, die aber bei penetranter Wiederholung provozieren, etwa unsachgemäße Umstellungen auf „chronologische“ Literatursortierung trotz mehrfachen diesbezüglichen Hinweises: in AP, in SP, in Subj.
• gravierende Probleme in methodischer wie sachlicher Hinsicht, zB: Identifikation von Begriffs- und Ideengeschichte; Probleme mit fachsprachlicher Grammatik: in Alpha privativum: [34]; Unkenntnis der Semantik von „klassisch“: in Rat.: [35]; besonders grober Unfug immer wieder in Ath., etliches davon trotz hunderter KBs an „Disk.“ bis vor kurzem oder immer noch vorhanden, etwa die unsinnige Existenzpräsupposition in der Bemerkung zu Agnost. und zahlreiche TF-Abschnitte zu systematischen Aspekten; statt Problembehebung immer noch mehr Unsinn, zB: ARP neben AP; völlig unsachgemäßer und provozierender Link (wie aus Nachhilfe auf Artikeldisk. bereits unmissverstehbar hervorging und nach Wiederholung exakt derselben Nachhilfe u.a. durch David auch akzeptiert wurde) in AP, in SP; auch in AP nach wie vor nicht beseitigter grober Unfug („sprachphil. Trad.“, „Gelehrsamkeit“ usw usf): [36]; wilde TF, zB in Rat. [37] (einsichtslos, aber sofort eskalativ und nachlaufend stets neben der Sache); auch wildeste TF (inkl. Begriffsfindungen wie „metaphysischer Intuitionismus“, „methodischer Rationalismus“: in Int.: „psychologischer Intuitionismus“ usw; die oftmals durch wilde Googelei pseudobelegt wurden (so besonders eklatant in MR und Rat.), unter Missachtung von simpelsten methodischen Grundlagen wie der Differenz von Wort- und Begriffsidentität (Int., MR) und grober Unfug, siehe auch Disk., zahlreiche Editwars über Trivialitäten, siehe die gesamte Versionsgeschichte von MR (siehe auch „Disk.“ und Lösch„disk.“) sowie von Int., zB [38] (siehe auch die vielen KBs neben der Sache auf der Artikeldisk.); „Überarbeitung“ in Form grober Verschlechterung (viel mehr TF, zB „methodisch-rational“, viel weniger Verstehbarkeit usw usf): in DD; in Refl.; auch sonst immer wieder Pseudobelege, zB: diese (die einen vielfach angemerkten Punkt nicht wirklich treffen), d.i. TF und Unsinn statt Belege (unwichtige und unenzyklopädische Auslassungen über Duden, Redundanzen wie „notwendig + in allen möglichen Welten“ usw usf): in Ath.; in Sinn: [39]; in Phän.: immerhin gutgemeint, oder eskalativ? – jedenfalls TF und synkretistisch; man kann es auch deutlicher sagen, etwa JF in RK: „pseudointellektuell“, „unverständliches Geblubber“, „theoriefindendes selbstverliebtes Geschwurbel“, dort auch Editwars um Platzierung von Artikelteilen usw.; €pa zutreffend: „desinformativ“; wilde TF in SP: vgl. auch ähnlich vermurkste „begriffsgeschichtliche“ Versuche zB in RK sowie („SP bezieht sich auf alle Epochen“ usw usf): ebenfalls immer noch nicht eliminiert; auch andere (nebst dem krassen Fall MR) neuangelegte Artikel sehr problematisch, zB SoSy
• unsachgemäß längliche Fanbloggerei über Schnädelbach, Hoerster usw.: ob zu Ath. (hier zugleich Editwar), Hegel oder Phän., in SP
• Editwars ohne Diskussion zur Sache (mit Betonung auf Sache), in kleiner Auswahl: Ath.; Quasi-Editwar (und diverse Verschlimmbesserung) in JH, vgl.; teils evident eskalativ unter Missachtung von Sachlage und Diskussionsstand, dafür mit evidenten Falschbehauptungen („Quellen sind angegeben“): in Ath.; in Phän.: reine Provokation, vgl. Versionsg. und Disk.
• mehrmaliges Entfernen evident nötiger Bausteine, zB: in Ath., vgl. nochmals – der betreffende, krude TF propagierende Abschnitt ist nach wie vor drin
• diverse Auslassungen neben der Sache auch auf Funktionsseiten, siehe obig angemerkte Artikeldisk.s sowie zB: [40], [41], [42], [43], [44], dabei fortwährende Falschbehauptungen („Konsensbeschlüße“ usw) und Diffamierungen („Projektfehlverhalten“) und Drohungen („dann wird sicherlich eine andere und eine ganz andere Verfahrensebene zum Zuge kommen“ etc) usw usf; dabei fallen kleinere Provokationen wie zB eskalatives Nachgerede ([45], [46] - vgl.) nicht mehr ins Gewicht; ein erster Hinweis an die übrige phil. Redaktion wurde durch den Benutzer „erledigt“, was leider dazu beigetragen hat, dass die Probleme fortdauerten; ebenfalls in Sachen WP:DS hat Bertzbach zB Diskussionsbeiträge von mir verschoben, obgleich dies offensichtlich unerwünscht und auch unsachgemäß war, sowie Beiträge anderer Mitarbeiter unerwünschterweise gelöscht.

Fazit: Benutzer Bertzbach hat, soweit für mich erkennbar, seltenst eine eindeutige Artikelverbesserung vorgenommen, es sei denn zu formalen Kleinigkeiten, aber auch da wie aufgezeigt vielfach nur Verschlechterungen, oder zu Lieblingsthemen wie Schnädelbach, welche er aber gleichfalls vielfach in unsachgemäßer Weise eingebracht hat. Er hat evident wiederholt gegen praktisch sämtliche Projektprinzipien massiv verstoßen, auch gegen Grundprinzipien wissenschaftlichen und enzyklopädischen Arbeitens überhaupt (siehe nur die Assoziationen und Googeleien diesseits jeden Fachdiskurses zB zu Rat., Int. und MR). Obwohl der Benutzer größtenteils keineswegs konstruktiv mitarbeitet resp. bei der „Unterstützung des Projekts“ mitwirkt, hat er sich als Redaktionsmitglied eingetragen und verweist auch wiederholt auf diesen seinen Edit. Die Probleme sind schon jetzt derart massiv und auf zahlreiche Artikel und „Diskussionen“ verstreut, dass eine Abarbeitung etliches an Zeit binden wird. Die meisten Einzelfälle wurden bereits durch zB David, €pa, toktok, Jesusfreund, mich und andere bearbeitet, was aber zumeist zurückgesetzt wurde und nur in wenigen Fällen noch Bestand hat. Meine Prognose ist daher, dass ein Tolerieren dieser Art Editverhalten entweder bedeutet, etliche evidente Artikelverschlechterungen zuzulassen, oder sehr sehr viel Zeit mit sinnlosen „Diskussionen“, Editwars usw usf zu verbrennen. Ich werde dies nicht tun. Ich werde beizeiten reevaluieren, ob es der Philosophieredaktion oder allgemeinen Administration gelungen sein wird, diesen Problemkomplex sachgemäß zu bearbeiten, oder ob effektive Artikelverbesserung dort unmöglich bleibt, wo Benutzer wie Bertzbach auftauchen.

Ich habe folgende konkrete Empfehlungen für die verbliebenen Philosophie-Redaktionsmitglieder. Ich empfehle vor vorschnellen Stellungnahmen eine vorausgehende Einarbeitung in die Edithistorie des Benutzers. In diesem Sinne:

1. die obig notierten noch bestehenden Artikelverschlechterungen Bertzbachs in Phän., Ath., SP, AP sollten möglichst zeitnah revertiert werden
2. (insb. ausufernde) Blogeinträge neben der Sache (d.i. z.B. weitab einer gerade zur Diskussion stehenden Sachfrage, einer fälligen Artikelverbesserung oder einer Abstimmung über die Redaktionsarbeit) von Funktionsseiten entfernen und ggf. auf die Benutzerdiskussionsseite verschieben
3. die Liste der Portalmitarbeiter sollte keine Benutzer enthalten, die evident weit mehr Nacharbeit produzieren, als überhaupt konstruktiv mitzuarbeiten
4. derartige Benutzer sollten klar und deutlich und ggf. von mehreren ermahnt werden, fortan gemäß der hiesigen und allgemeinen Grundprinzipien zu editieren
5. um dem Nachdruck zu verleihen, empfehle ich zunächst einen Entzug des Sichterstatus; sobald konstruktive Edits überwiegen, kann dieser dann durch den Benutzer erneut beantragt werden.
6. für die Zukunft wäre es gut, wenn Hinweise dieser Art mehr Beachtung fänden; das würde Problemeskalationen wie die jetzige schon frühzeitig vermeiden helfen.

Ich unterlasse vorerst, auch noch auf die Projektstörungen des Benutzers der letzten Wochen einzugehen, darunter der eskalative Missbrauch von Projektinfoseite und Inventurliste, die Vandalierung von mir begonnener Diskussionspunkte usf, da dies nur weiter redundant wäre. Es reichen ja auch bereits die heutigen Vorkommnisse aus, um einen Einblick zu bekommen. ca$e 14:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Bitte, Kollege Ca$e, die angeblichen Projektstörungen der letzten Wochen, die Sie jetzt oder in den letzten Wochen beschäftigen, können Sie ja auch noch anfügen. Man kann generell jede andere Meinung als Störung betrachten, dann fällt sie in der eingenen Perspektive aus dem System, aber die eigene(n) Perspektive(n) treffen im wiki-System auf weitere. Ich hatte Ihren obigen Text schon dort zur Kenntnis genommen und er ändert rein gar nichts daran, dass sich jeder Pkt. einzelen betrachten und anderes bewertet werden läßt, als wie Sie es hier, ggf. zusammen mit Portalfreunden, tun. Ich hatte heute bereits dort formuliert, dass sich unsere Flexibilität zeigt im Umgang mit Andersdenkenden & Problemen. Es ist für mich offenkundig, dass hier kein offen un. flexibles Portalklima besteht. Ein personenbzogener Disk.-Pkt. wurde wieder hergestellt, vielleicht sind auch jene [47] [48] nun wieder aktuell? Ich stell' gleich lediglich die letztere wieder her. und verbleibe mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:50, 18. Okt. 2010 (CEST).

bertzbachs copypaste von archiviertem habe ich als verstoß gegen die hiesigen gepflogenheiten entfernt. der benutzer hat bereits genügend funktionsseiten durch unnütze kilobytes unbrauchbar gemacht, das sollte hier nicht auch noch geschehen. zur sache habe ich alles nötige gesagt, und zwar vielerorts und mehrfach. ich empfehle im sinne dann zukünftig möglicherweise wieder möglicher effektiver projektarbeit, hier und fortan nicht mehr mit bertzbach zu sprechen, da dies nachweislich müßig ist, sondern zunächst über bertzbach zu sprechen, konkret über die von mir vorgeschlagenen überfälligen maßnahmen, insb. entzug des sichterstatus, um weitere vandalierungen nicht im allgemeinzugänglichen ANR zu haben und gemächlicher hinterherkorrigieren zu können. ca$e 15:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

Stellungnahmen

Eigentlich habe ich mir vorgenommen, mich aus den Metabereichen rauszuhalten, doch hier geht das nicht mehr. Ohne die „Causa Bertzbach“ überschauen zu können, finde ich es hochproblematisch, Kommentare als „lügnerisch“ zu bezeichnen und „über“ statt „mit“ jemandem sprechen zu wollen. In der Gründungsphase des „Wikiprojekts Philosophie“ herrschte eine offene und liberale Atmosphäre; man war froh über jeden, der dazu kam und der Ausbau der Artikel schritt rasch voran. Nun sollen einem User – als Präzedenzfall? - die Sichterrechte entzogen und er aus der Redaktion entfernt werden! Früher war’s eher umgekehrt – Usern, die sich noch nicht recht trauten, wurde Mut gemacht und sie wurden als Redaktionsmitglieder umworben. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass es im Portal Philosophie – das ich einmal in jeder Hinsicht für ein Vorzeigeportal gehalten habe – soweit kommen würde, dass ein vielleicht problematischer Mitarbeiter, dem aber sein Engagement für die Sache sicherich nicht abgesprochen werden kann, als „Projektstörer“ bezeichnet wird. Aus meiner Sicht ist das eine ganz schlechte Entwicklung, die keine gedeihliche Arbeitsatmosphäre aufkommen lassen wird. Um es deutlich zu sagen: Mobbing kann nicht das Mittel der Wahl sein, um mit schwierigen Projektmitgliedern umzugehen. Wenn ein User aus der Sicht der Mehrheit der Projektmitglieder zum „Problem“ wird, muss ein anderer, durch Wikipedia-Richtlinien sauber abgedeckter Weg gefunden werden, das zu lösen. Das kann dann meinetwegen auch bis zum Ausschluss von der Redaktions- oder gar Wikipedia-Arbeit gehen. Davor müssen aber etliche Hürde genommen werden – und das ist auch gut so. -- HerbertErwin 00:27, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass es im Portal Philosophie – das ich einmal in jeder Hinsicht für ein Vorzeigeportal gehalten habe – soweit kommen würde, dass ein vielleicht problematischer Mitarbeiter, dem aber sein Engagement für die Sache sicherich nicht abgesprochen werden kann, als „Projektstörer“ bezeichnet wird : Also, mich überrascht das nicht. Gerade durch das Studium der Philosophie - einst hervorgegangen aus der Sophistik - lernt man doch, sich gegen argumentative Enwände zu immunisieren. Zudem lernt man, seine eigenen Standpunkte selbstbewusst zu vertreten. Hinzu kommt, dass man sich bei Wikipedia in einem öffentlichen Raum befindet. --Rasiermesser 15:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

es ist schön, wieder einmal von dir zu lesen, herbert, aber dein kommentar scheint mir die gesamte vorgeschichte völlig zu verkennen. bitte sei mit worten wie "mobbing" etwas zurückhaltender, zumal, wenn du selbst sagst, die zur rede stehende causa "nicht überschauen" zu können. ich habe obig sehr bewusst die von mir mit m.w. keiner weiteren ausnahme unterschriebene maxime umgekehrt, dass man immer mit personen, statt über diese zu sprechen hat - und zwar, weil ich ersteres schon lange lange genug und ergebnislos getan habe. und keineswegs nur ich. bitte vollziehe zunächst einmal die denunziationen ("projektfehlverhalten" usw) gegenüber meinem account, die grundlos von bertzbach ausgingen, nach, sowie meine dutzendfachen versuche, konstruktiv mit problematischen bis eskalativen edits bertzbachs umzugehen. bitte studiere erst einmal die edithistorie meines accounts und diejenige bertzbach, bevor zu darüber zu urteilen versuchst, wer hier was zu einer "gedeihlichen arbeitsatmosphäre" bisher beizutragen versuchte. bitte vollziehe auch, bevor du meine charakterisierung angreifst, zunächst einmal nach, ob es wahr ist oder falsch ist, dass es erstens, wie bertzbach im zur rede stehenden editkommentar behauptet, "eindeutige[ ] Ergebnisse[ ]" auf der diskussionsseite gibt, und ob diese zweitens, wie von bertzbach ebenfalls ebenda behauptet wird, für den revert meiner artikelverbesserungen sprechen. dann überlege bitte, ob ich jemand, der sich hier, zum beispiel in einer besonders dreisten und missbräuchlichen VM gegen meinen account, als "dozent" ausgibt, zurechnen darf, derart manifeste "ergebnisse" von "diskussionen" zu erkennen. falls das erste verneint und das zweite bejaht wird, liegt per definitionem eine lüge vor. was bei weitem nicht das erste mal ist, weitere beispiele finden sich obig nachgewiesen. ich werde, da es, wie gleichfalls obig nachgewiesen, um einen fall besonders dreister wiederholter vandalismen geht, auch zukünftig die vandalismen, projektstörungen und dreisten lügen von bertzbach beim namen nennen. die einzig ersichtliche alternative wäre, wie in den letzten wochen, dieses projekt, das einst in der tat ein vorzeigeprojekt war, aber durch problembenutzer wie bertzbach deutlich ruiniert wurde, und auch wikipedia überhaupt, zu ignorieren. in der gründungsphase des philosophieprojekts haben derartige störer sich jedenfalls nicht ungefragt als mitarbeiter eingetragen. das lag insb. auch daran, dass benutzer wie markus, lutz und herbert "von anfang an einen gewissen umgangston" (wales) und ein gewisses niveau gesetzt hatten. bitte vollziehe auch nach, wie vielen dutzenden von benutzern, die eine gewisse sachkenntnis erkennen ließen, ich hier wieder und wieder hinterhergelaufen bin, denen ich die hiesige redaktion empfohlen habe, denen ich ermutigungen usw geschrieben habe, denen ich wieder und wieder freundlich und geduldig zu erklären versucht habe, warum dieser oder jener ihrer edits vielleicht nicht so ganz perfekt war, usw usf. ich habe das zb - natürlich - auch bei üblicherweise sofort als trollen katalogisierten benutzern nebst leicht erkennbaren socken wie denjenigen von zb bertram, fernbacher oder liebknecht getan, wenn sie philosophische artikel auch nur mit einigermaßen erkennbarem sachinteresse zu bearbeiten versuchten. und es gab selbstredend dutzende freundliche tips und nachhilfeversuche für bertzbach, der aber stets, wie in auswahl obig nachgewiesen, rein gar nichts davon auch nur ansatzweise verstanden hat, sondern vielmehr stets den weg der eskalation beschritten hat. die heutigen vandalismen und editwars bertzbachs sind nur eines von vielen beispielen. was das "engagement für die sache" betrifft, meinetwegen, aber davon hat "die sache" nur etwas, wenn minimale kompetenzen zur nämlichen sache, sowie zu fachwissenschaftlicher methodik und allgemein erwartbaren umgangsformen (einschließlich abstinenz von vandalistischen reverts, lügen u.dgl.) bestehen - was vonseiten bertzbachs, wie obig nachgewiesen, bislang m.w. stets ausblieb. ich wiederhole mich: in der gründungsphase des philosophieprojekts, und auch über lange zeit danach, gab es derartige störer nicht, zumindest nicht auf der mitarbeiterliste. die problematik eines bertzbach auf der mitarbeiterliste beweist sehr gut dessen missbräuchliche VM gegen meinen account, die sich, wie gesagt, auf diesen seinen ungefragten eintrag beruft, auch die projektbezogene begrüßung eines accounts wie SalvaVeritate, der hier ausschließlich völlig desinformierte dinge gepostet hat, auch zb die bearbeitungen der projektseite und inventarliste. ich sehe daher nur zwei "sauber abgedeckte[ ] Weg[e]": 1. bertzbach wird fortan nur artikel bearbeiten, wenn er sich vorher gebührend informiert hat und wird theoriefindendes geschwurbel, fanbloggerei, editwars, missbrauch von diskussionsseiten und etliche andere, bislang nachweislich sein editverhalten ausmachende trollerei vermeiden. einen ersten kompromiss dazu habe ich bertzbach bereits vorgeschlagen: er möge diejenigen fundsachen, die er, warum auch immer, gerne in irgendeinem artikel hätte, auf der artikeldisk. posten, und ich werde mich dann, soweit meine kapazitäten das zulassen, bemühen, diese in einer weise einzubauen, die erstens grobe fehler in der sache wie zweitens schlichte unverstehbarkeit, wie dies beides immer wieder bei bertzbachedits der fall war, nach möglichkeit vermeiden. oder 2.: bertzbach wird von der liste der projektmitarbeiter entfernt und ihm der sichterstatus entzogen, bis sich herausstellt, ob weg 1 für ihn gangbar ist, oder ein BSV nötig wird. ca$e 01:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann die Frustration verstehen. Die Beiträge, um die es hier geht, sind überwiegend nutzlose Anschwellungen und der berühmte Senf den jemand dort, wo andere reden, auch noch dazugibt. Es geht dem hier Angegriffenen zumeist, darum ein Rolle im Prozess zu gewinnen, und das ist nicht die Rolle Artikel zu schreiben. Es st die Rolle des unerwünschten Moderators, der die Sache erst zu der Ausgewogenheit bringt, die sie seiner Meinung nach haben muss - die Rolle eines Trittbettfahres bei stattfindenden Auseinandersetzungen. Als klassisches Trittbrettfahrer-Spiel etikettiere ich das, da eben inhaltlich zu den Auseinandersetzungen nichts hinzukommt, außer einer Einmischung, die sich die Kontrahenden gerne erspart hätten. Das Spiel wäre noch erträglich, wenn es eines der Bescheidenheit wäre - mitunter ist ja ein Schlichter angenehm. Es ist aber tatsächlich ein Machtspiel mit simpler Technik: Die Debatte wird gestreckt durch einen Diskussionstext, in dem B. auf Formalien besteht, er will siezen und gesiezt werden, will dass seine Beiträge bei beliebiger Länge gelesen werden. Neue Akteure sollen sich erst einmischen dürfen, wenn sie die Diskussion gelesen haben. Zur Interaktion des Trittbrettfahrers gehört, dass er in den eigenen Beiträgen Mikroedits liebt - hier wird ein "Plural entschärft" dort wird ein moderirender Teilsatz eingefügt. Zum Prozedere des Trittbrettfahrers gehört drittens, dass er sich stets an jemanden mit mehrStimmgewalt anklinkt - das ist in diesem Fall Barnos. Kommt der in eine Debatte ist jener nicht fern, beherrschen beide eine Diskussionsseite gibt es nur noch wenig Durchkommen.

Die von ca$e vorgeschlagenen Problemlösungen teile ich nicht. Meine Frage ist, welche Problemlösung Bertzbach selbst vorschlägt. Dabei gibt es für mich zwei Ratschläge:

• Erstens: wenn es ihm denn nicht um das besagte Machtspiel geht, dann sich strikt heraushalten aus Prozessen, in denen andere bereits einen Konflikt führen. Eigene Arbeit machen. Festlegen, was seine besondere fachliche Stärke ist, nachdenken, welche Lemmata es da gibt und diese füllen. Sich Meriten durch Artikelarbeit erwerben. Artikel schreiben die gebraucht werden (in meinem Bereich gibt es Dutzende Biographien und wissenschaftliche Zeitschriften des 18. Jahrhunderts die Lemmata brauchen, wo jemand dem es um Sacharbeit geht, zum Segen von WP arbeiten könnte - da muss man allerdings sich Bücher in eine Bibliothek bestellen und dann Einträge verfassen - Kernerarbeit!).
• Zweitens: Bei Artikeln, die bestehen, und die er verheerend findet: auf seiner Benutzerseite einen "Sandkasten" aufmachen - eine Seite mit dem Lemma, und dort seinen Musterartikel zu diesem Lemma schreiben, zeigen, dass er tatsächlich aus einem schlechten einen guten Artikel machen kann. (anders gesagt: keine Mikro-Edits, bei denen andere sagen, die verschlimmbessern nur).

Im Moment machen die Bertzbach-Edits unglaublich viel Arbeit. Ich sagte mir: Stehenlassen, wenn ihm das so eine Genugtuung ist, keinen Kampf um Banalitäten führen, einfach warten. Sehe aber längst, dass diese Interaktionsform das Klima in der Gruppe sehr verändert. Und auch dass muss B. doch auffallen: Er trat an, um das Klima zu verbessern - und es wurde schlechter. --Olaf Simons 11:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

danke, olaf, für deine stellungnahme, der ich mich ausnahmslos anschließen kann, sowohl, was die genau treffende analyse betrifft, wie auch, was die problemlösungsvorschläge betrifft. es ist allerdings so, dass exakt diese vorschläge bertzbach bereits unterbreitet wurden, beispielsweise von lutz. aber man kann es gern noch einmal, oder meinetwegen auch noch fünfmal, versuchen... ca$e 12:14, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme Ca$e grundsätzlich zu. Bertzbachs Bearbeitungen sind insgesamt betrachtet für das Projektziel der Wikipedia wenig förderlich. Ich stimme Herbert zu, dass wir einen dem Geist der Wikipedia konformen Weg finden müssen. Ich stimme auch Olafs treffender Analyse zu.

Allerdings: Ich bezweifle, dass es Bertzbach nur um diese Rolle geht. Zunächst entstanden die Konflikte mit Ca$e anhand von Artikeln, auch über wikipediakonformes Arbeiten.

Bertzbach scheint mir so schon in einigen Fällen fehlende Distanz bzw. fehlende Distanzierung und Probleme mit wikipediakonformen Arbeiten zu haben. Betzbachs Artikel Herbert Schnädelbach wirkt schon fanlastig. In der Einleitung von Herbert Schnädelbach wird dieser als Vertreter vom Methodischen Rationalismus erwähnt. Ich habe diesen von Bertzbach erstellten und geschriebenen Artikel gelöscht. Löschdiskussion Meine Löschbegründung. Der Artikel Methodischer Rationalismus zeigt genau die Merkmale, die wir in der WP ganz und gar nicht haben wollen. Dort werden gedankliche Versatzstücke eigenständig und beliebig kombiniert: WP:TF. Dies alles geschieht in einer extrem schwammigen Sprache (dies wird schon in der Definition des MR als "Denkform" deutlich.) Dieses Arbeiten (TF, POV, schwammige Sprache) ist in der WP nicht erwünscht, und diese Kritikpunkte tauchten damals und tauchen auch heute noch auf.

Ich persönlich habe schon den Eindruck gewonnen, dass Bertzbachs Beiträge ziemlich oft Artikel inhaltlich oder sprachlich nicht verbessern, sondern verschlechtern. Meinem Eindruck nach kann sich Bertzbach auch nicht darauf zurückziehen, dass er in allen oder den meisten Fällen schlicht fachlich eine andere Position (als z.B. Ca$e) vertritt und durch Konsens eine neutrale und noch bessere Version finden ließe.

Ich stimme Herbert zu, dass wir eine mit den Richtlinien konforme und dem Geist der Wikipedia entsprechende Lösung finden müssen. Da ich Bertzbach gute Absichten unterstelle, stimme ich Olaf zu, dass Bertzbach zunächst selbst eine Problemlösung vorschlagen möge.

Kommt dabei kein gangbarer Weg heraus, sollten m.E. die Mitarbeiter des Projekts über gemachte oder noch zu machende Vorschläge abstimmen. (Ein solcher Vorschlag müsste wohl mindestens Folgendes enthalten: Bertzbach hält sich (z.B.) mindestens sechs Monate aus einem bestimmten Artikelbereich heraus, etwa sämtlichen bisherigen Konfliktartikeln und auch zentralen/stark frequentierten Artikel (kann man/ich ggf. noch genauer fassen.)) --Victor Eremita 14:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

+1 Uneingeschränkte Zustimmung zu Victor. Lutz Hartmann 15:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

+1 Darf auch kurz vermerken, daß ich die Sache verfolgt habe und mich diesem Modus anschließe. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 06:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Jakob selbst charakterisiert sich als "Analyst, Coach, and Docent, M.A. M.A. Coordinator for Communicating & Deciding". Zugleich bearbeitet er anscheinend ein Projekt an der zeppelin university: "Wer wie oder was entscheidet? Sachliche, zeitliche und soziale Zurechnungsgrößen als semantische Bausteine einer von Handlungstheorien unterschiedenen Entscheidungstheorie. Projektleitung: Prof. Dr. Dirk Baecker, Projektbearbeitung: Jakob Bertzbach, Laufzeit: 01.02.2006 bis 01.08.2011". Mit etwas Galgenhumor könnte sich einem der Eindruck aufdrängen, Ca$e sei das Opfer eines ziemlich schrägen Feldversuchs.--Muesse 23:41, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nach jenem Vorlauf liegt es auf der Hand, dass ich HerbertErwins Erschrecken über die neuen Umgangsformen im Philosophieprojekt teile. Die begünstigen nämlich leider alles andere als eine projektdienliche Entwicklungsperspektive. Es ist ja aber offenbar mehrseitig gewollt, dass die Art des Mitwirkens unseres nun seit einem Jahr offenbar fachkundig und engagiert editierenden Wikipedianer-Kollegen Bertzbach problematisiert wird. Nachdem Olaf Simons mich unwidersprochen (also mit der mehr oder minder stillschweigenden Zustimmung aller danach sich Äußernden) dafür in Mithaftung genommen hat („Zum Prozedere des Trittbrettfahrers gehört drittens, dass er sich stets an jemanden mit mehrStimmgewalt anklinkt - das ist in diesem Fall Barnos. Kommt der in eine Debatte ist jener nicht fern, beherrschen beide eine Diskussionsseite gibt es nur noch wenig Durchkommen.“), finde ich mich nach der Herbstpause also auch noch in den Status der Befangenheit versetzt.

Man wird aber auf Seiten der Besonnenen versuchen müssen, zu einer sachbezogenen Lagebeurteilung zu gelangen. Schaut man beispielsweise die einzige Artikeldiskussion an, in der Bertzbach und ich in einem längeren Zeitraum wechselweise editiert haben, wird man feststellen, dass außer uns mit Irene1949 und Nescio* noch zwei weitere Projektmitarbeiter ständig und in einem respektvollen Miteinander sich ebenfalls geäußert haben – beide Genannten werde ich auf diese Diskussion hinweisen und darum bitten, dass sie meinem diesbezüglichen Eindruck ihre ggf. abweichende Sicht an die Seite stellen – und dass Bertzbach und ich dort wohl häufiger unterschiedlicher als gleicher Auffassung waren.

Was die Vielzahl anderer Artikel betrifft, die Ca$e anklagend gegen den Kollegen Bertzbach in Stellung bringt, sehe ich mich außerstande, jeden Einzelfall zu prüfen (vermutlich geht anderen das ähnlich). Stattdessen schlage ich vor, dass sowohl Ca$e als auch Bertzbach je einen Artikel benennen, in dem es aus ihrer Sicht speziell durch die Edits des Kontrahenten zu erheblichen Problemen gekommen ist. Vielleicht ließen sich auf dieser Basis Irritationsanlässe konkret ermitteln und in der Runde der Projektteilnehmer Überlegungen zusammentragen, wie derartige Konfliktkonstellationen künftig besser vermieden werden können.
-- Barnos -- 08:45, 23. Okt. 2010 (CEST)

Du verwechselst hier m.E. schlicht Ursache und Wirkung. Keiner der von Dir Angesprochenen hat diese Debatte ausgelöst. Die von Dir hier Attackierten stehen dafür, dass über fünf Jahre sehr gut kooperiert wurde, obwohl die materiellen Positionen zum Teil sehr stark divergieren. Und es gab zum Anfang sehr wohl deutliche Bemühungen, Bertzbach positiv in das Projekt aufzunehmen. Kooperation bedeutet aber Geben, Nehmen und Einsicht. Wenn dies fehlt, gibt es schlicht Grenzen der Akzeptierbarkeit. An diesem Punkt sind wir angelangt. Und immer noch steht das Angebot, bei einsichtiger Kooperation, positiv zusammenzuarbeiten. Lutz Hartmann 10:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine bemerkenswerte Verkehrung, Lutz, dass ich hier am Attackieren sei. Wenn es um Ursachenforschung geht, kommt als Auslöser m. E. hauptsächlich Ca$es Aufgebrachtheit über die Art der Mitwirkung des Kollegen Bertzbach in Betracht. Diesem Ursachenkomplex nachzugehen und ihn nach Möglichkeit heilend aufzuarbeiten, habe ich oben im Sinne der Entwicklungsperspektiven des Projekts angeregt. -- Barnos -- 11:35, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mich schon von diesem Editkommentar direkt angesprochen gefühlt. Lutz Hartmann 12:05, 23. Okt. 2010 (CEST)

hallo barnos, danke für deine stellungnahme, die allerdings in mehreren punkten irritiert.

warum deine aussage, bertzbach sei "offenbar fachkundig", in vielerlei hinsicht falsch ist, ist hinsichtlich diverser themenbereiche und basiskompetenzen in meiner obigen sachlichen lagebeurteilung detailliert und sehr redundant nachgewiesen.

solange du dir nicht die mühe machst, zb die vandalismen von bertzbach in, sagen wir, Methodischer Rationalismus, nachzuvollziehen, verstehe ich nicht, weshalb du hier vorschnelle kommentare postest. du kannst auch jeden anderen der obig nachgewiesenen vandalismen von bertzbach hier kommentieren. alles andere aber hilft vermutlich hier nicht weiter, insb. jedenfalls keine pauschalen behauptungen ohne genauen nachweis oder zumindest nachvollziehbaren bezug.

du hattest insb. unlängst die behauptung in den raum geworfen: "Die Äußerung persönlicher Befindlichkeiten hat hier tatsächlich zuletzt ganz massiv Irritationen angeheizt. Diese Äußerungen kamen allerdings nicht etwa nur aus einer Richtung." ich wüßte gerne, und zwar bitte mit genauem difflink, welche "äußerungen" diese deine behauptung zum gegenstand hatte.

ebenfalls wüßte ich gerne, an welche adresse es sich richtet, wenn du obig insinuierst, es wären hier etliche nicht "besonnen[ ]".

im übrigen bitte ich sehr, von psychologischen diagnosen wie "aufgebrachtheit" abzusehen.

besten dank, ca$e 18:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

Um gleich auf das Letzte zu kommen, Ca$e, steht es Dir selbstverständlich frei, Deine Reaktionen anders einzuordnen, als ich das tue. Ich bin auch nicht sonderlich interessiert, diesen meinen Eindruck psychologisch zu vertiefen. Nur ist leider Tatsache, dass Du den Kollegen Bertzbach in hier ungewöhnlichster Art zum Gegenstand einer Diskussion gemacht und mit heftigen Vorwürfen nebst Sanktionsforderungen überzogen hast. Angesichts dessen, dass meine Erfahrungen mit ihm durchaus anderer Art sind, ist weder hierfür noch dafür Deine Einordnung als „vorschnelle Kommentare“ angebracht. Denn ich habe ausdrücklich auf diese meine Erfahrungen Bezug genommen und ja auch deutlich gemacht, dass ich mich außerstande sehe, Deinen mit Verlaub nicht sonderlich schonend vorgetragenen gesammelten Einwänden gegen Bertzbachs Aktivitäten in jedem Einzelfall nachzugehen. Deshalb – und auch, damit eine Klärung nicht im Stile der Inquisition abgewickelt, sondern zu fairen Bedingungen zwischen Gleichberechtigten möglich wird – habe ich den Vorschlag unterbreitet, es möchten beide Seiten je einen Artikel benennen, in dem es zu erheblichen Problemen gekommen ist, damit über Ursachenvermeidung gemeinsam nachgedacht werden kann. Darauf kann man sich einlassen oder auch nicht. Für anderes jedenfalls brauchst Du Dich bei mir nicht zu bedanken. -- Barnos -- 07:39, 25. Okt. 2010 (CEST)

ich hatte dich gebeten, konkrete antworten auf konkrete fragen zu geben. ich wiederhole diese bitte: antworte bitte auf die offenen punkte: 1. hat bertzbach deiner analyse nach zb in MR gegen grundregeln des projekts verstoßen? 2. bitte gib die difflinks für deine nicht nachvollziehbare, aber das klima vergiftende behauptung der "äußerung persönlicher befindlichkeiten" an. 3. wirst du es zukünftig unterlassen, anderen benutzer(gruppen) unbesonnenheit, aufgebrachtheit u.dgl. zuzuschreiben und damit weiter das klima zu vergiften? danke, ca$e 09:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, Ca$e, das in etwa meinte ich mit inquisitorischem Stil. Es geht zwar vielleicht für Dich, aber allgemein nur allenfalls partiell darum, dass Dir alle Deine Fragen zu dem unguten Klima, das Du selbst herbeigeführt hast, beantwortet werden. Einstweilen sehe ich auch nicht, dass jemand Dich zum Erzieher anderer Mitarbeiter des Philosophieprojekts bestellt hätte. Übernimm Dich also bitte nicht! Zurzeit kann ich Deinerseits nicht einmal die adäquate Verarbeitung von Diskussionsimpulsen feststellen.
Mit darob reichlichem Bedauern -- Barnos -- 15:56, 25. Okt. 2010 (CEST)

deine rede ("das Du selbst herbeigeführt hast") entbehrt jeder sachlichen grundlage. sie ist eskalativ und vergiftet weiter das klima. ich könnte mich nur wiederholen, lasse das aber bleiben. leider kann ich bei dir kein interesse feststellen, dich zur sachlage zu informieren oder zu deren klärung beizutragen, weit im gegenteil. ich werde daher auf einlassungen deinerseits allenfalls dann hier weiter eingehen, wenn du meine konkreten nachfragen auch konkret beantwortest. darüberhinaus bitte ich darum, deine vorbenannten, nach wie vor unbelegten und m.e. völlig haltlosen anwürfe entweder zu belegen oder zurückzunehmen. ca$e 16:13, 25. Okt. 2010 (CEST)

Barnos hat mich gebeten, seiner Sicht der Dinge die meinige an die Seite zu stellen (08:45, 23. Okt. 2010). Also:

Es trifft zu, dass Barnos, Nescio*, Herr Bertzbach und ich auf der Seite Diskussion:Atheismus in aller Regel in einem respektvollen Ton diskutiert und zusammengearbeitet haben. Und es ist auch etwas dabei herausgekommen: Mit dem „Goldenen Kompromiss“ wurde eines der wichtigsten und umstrittensten Probleme mit dem ersten Absatz aus der Welt geschafft. Und dazu hat Herr Bertzbach einen wichtigen Beitrag geleistet.

Allerdings war ich längst nicht über alle Diskussionsbeiträge und Edits von Herrn Bertzbach so erfreut. Im Interesse eines guten Arbeitsklimas habe ich es jedoch bisher vermieden, mich öffentlich darüber zu beklagen, wie viel Zeit es immer wieder gekostet hat, seine ungewöhnlich langen Diskussionsbeiträge zu lesen, bei denen zudem oft genug auch die Lesbarkeit zu wünschen übrig ließ; u. a. durch reichlichen Gebrauch von Links von der Art, dass man ohne Anklicken derselben gar nicht wusste, wovon die Rede war, dass man aber nach dem Anklicken und der Rückkehr an die ursprüngliche Stelle oft den Faden verloren hatte und erst wieder in den Zusammenhang hineinfinden musste.

Barnos schrieb, Herr Bertzbach habe „nun seit einem Jahr offenbar fachkundig und engagiert“ editiert. Die engagierte Mitarbeit kann man Herrn Bertzbach zweifellos nicht absprechen. Und einiges an Fachkenntnissen scheint er auch zu haben (Genaueres darüber, wie weit es damit her ist, kann ich nicht sagen; zu einem fundierten Urteil darüber fehlen mir die Fachkenntnisse). Jedoch die Fähigkeit, sich in bestimmten Fragen ein Urteil zu bilden, scheint mir bei Herrn Bertzbach manchmal zu wünschen übrig zu lassen. Beispielsweise in der Frage, was als Theoriefindung anzusehen ist und deshalb nicht in Wikipedia-Artikel gehört. Und hinsichtlich der Relevanz bestimmter Autoren und Ideen; da scheint er mir manchmal der Versuchung erlegen zu sein, seine Steckenpferdchen in allzu hervorgehobene Positionen von Artikeln hineinzureiten, sogar, zumindest in einem Fall, in die Einleitung. So habe ich jedenfalls das gesehen, was sich im Zusammenhang mit dieser Diskussion im Artikel Religionskritik abgespielt hat.

Inzwischen geht der Streit – leider – nicht mehr nur um die sachlichen Aspekte der Arbeit in Wikipedia, sondern auch um das Sozialverhalten von Benutzern. Ein Streit darüber bringt aber noch weniger als ein Streit über Edits. Da möchte ich mich gern heraushalten. -- Irene1949 01:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deine Stellungnahme, Irene, die ich als wie gewohnt wohltuend sachlich begrüße. Mit Deinem Unwohlsein hinsichtlich teils spekulativer Erörterungen individuellen Sozialverhaltens bist Du gewiss nicht allein. Als explizit in diesem Kontext Genanntem bleiben einem Unannehmlichkeiten allerdings so oder so nicht erspart...
Guten Start allerseits in die neue Woche wünschend -- Barnos -- 07:39, 25. Okt. 2010 (CEST)

danke, irene, für deine wie gewohnt sachliche und mir sehr gut nachvollziehbare stellungnahme. barnos und eventuelle dritte, die ebenfalls meinen obigen detaillierten nachweisen noch nicht nachgegangen sind, bitte ich zu beachten, dass es hier nicht um allgemeine eindrücke von "sozialverhalten" geht, sondern nachgewiesene, fortwährende vandalismen und andere projektstörungen. barnos, unterlasse bitte weitere das klima vergiftende nicht nachvollziehbare formulierungen wie "spekulativ" und gehe zunächst meinen genauen nachweisen für bertzbachs fortwährende projektstörungen nach. im übrigen bitte ich darum, bertzbach möge auf die konkreten fragen eingehen, die olaf und andere obig an ihn gerichtet haben, und die damit zu tun haben, wie er selbst sich vorstellen kann, zukünftig nach einem modus zu editieren, der hier nicht berechtigerweise als überwiegend störend wahrgenommen wird. ca$e 09:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zu dem einführenden Beitrag von Kol. Herbert Erwin 100%ige +1.Zustimmung! Bei mir u. der sonderl. Mithaftung einer weiteren Pers. („vergiftend“?) ist's für dieses Portal denkwürdig, was denn genau der Vorwurf ist. Nicht pro Wiki u. im Zweifel zu lang? Da muss man leider, mit Hauptkläger Ca$e gesprochen, „auf die konkreten fragen eingehen“. Apologie s.u., J. A. Bertzbach 15:37, 25. Okt. 2010 (CEST).

leider steht dieses konkrete eingehen nach wie vor aus. ich finde jedenfalls in den untenstehenden kilobytes, die ich als neben der sache (die da wäre: 1. bisherige vandalismen von bertzbach, bisherige verstöße gegen WP:TF, WP:Q, WP:NPOV, gegen normen verstehbarer deutscher fachprosa, diskussionsseitenmissbrauch, falschbehauptungen, unbelegte anwürfe, eskalative editwars zugunsten eindeutig sachlich falscher inhalte, vermeidung sachbezogene einlassungen usw; 2. zukunftsorientierte lösungsoptionen) einstufe, von bertzbach noch nichts dergleichen und rate daher von einer lektüre ob erwartbarer zeitverschwendung ab. nochmal konkret die frage zb an barnos: 1. hat bertzbach zb in MR vandaliert, ja oder nein? sowie konkret an bertzbach: 2. was schlägst du konkret vor, damit edits von dir zukünftig ggf. nicht mehr in besagter weise die hiesige artikelarbeit stören? ca$e 16:13, 25. Okt. 2010 (CEST)

Apologie - zur Anklage von Benutzer:Ca$e

Dass auch Vorurteile hinterfragt werden, vermag ich bei den Anklägern nicht erkennen: man verlässt sich gerne auf die Stütze des Vorhergehenden, zumal doch an jenem Link-Sammelsurium was dran sein müsse. So hat man eine schiefe „Basis“, auf der man entsprechend rumeiert (würde man genauer nachschauen, dann fände man eine Reihe konstruktiver Ergebnisse, z.B. verweist Frau Irene1949 auf dies). Auch der Beitrag von Portal-Kollege Simons ist nicht gerade kurz (da haben Ca$e, Simons u. ich wohl was gemeinsam). Für die folgende Ausführlichkeit möchte ich mich entschuldigen: Wenngleich ich mir oft wünschte, mich kürzer zu fassen, hier muss ich wohl aufgrund von (unnötig langen Einlassungen?) über meine eigene Immunisierung nachdenken u. einiges adressieren (zumal ich sehe, dass Kollege Simons damals keine Zeit hatte, nun aber Details benennt u. eine nachdenkliche Antwort möchte) – das provoziert die Textmasse. Woran orientieren? Bei vielseitigen Problemen verschaffen wir uns gerne Übersicht, indem wir einen Personfokus forcieren (siehe auch Love Parade, Winnenden etc.), aber es verdeckt organisatorische u. kommunikative Schwächen, in denen wir gemeinsam stecken. Dass ich auch dazu beitrage, davon gehe ich aus, da möge man mich ggf. ermahnen etc., aber ich kann nicht erkennen, dass das Portal durch eine einseitige, nun offizielle Ausgrenzung zu weiterer Blüte gelangt (im Gegenteil!). Zeigt sich hier ein Mittelweg? Ich bedanke mich für die recht unterschiedlichen Aufmerksamkeiten, werde die Hinweise auch in Zukunft zu berücksichtigen suchen und beginne mit der für mich hier entscheidenden Priorität:

Portalklima: Als ich das Portalklima ansprach, tat ich es nicht, weil ich meinte, es sei gut und müsse besser werden; snd. weil es in der Perspektive von so manchem neu oder (noch) nicht-etablierten wiki-Philosophen eben nicht gut ist. Selbiges wurde von einem unserer promovierten Philosophen bestätigt u. belegt (ich habe weitere diff-links, möchte allerdings nicht verschd. Fälle in einen kl. Topf werfen und würde gerne die Aporie umgehen, ein ad personam nicht zu wollen u. doch im Windschatten zu fördern). Zumindest adressiere ich die Problematik, wie ich sie sehe, lieber strukturell [49] [50] [51] (ohne mich auszunehmen). Dennoch bin ich jetzt der eine, auf dem man rumhaken u. ein wie-auch-immer-geartetes Ausgrenzungsexempel statuieren kann (verschied. stehen zur Wahl?). Damit könnte man andere „Störenfriede“ schön warnen, aber ich bezweifle, dass es unserem Portal u. d. Wikipedia insgesamt gut zu Gesicht stände u. dann ein friedlicheres Klima resultiert (@Muesse: schlimmer als ein Feldversuch, denn dies ist die 1:1-Realität in der organisierten Betreuung philos. wiki-Artikel. Willkommen in der diesbzgl. Geschichtsschreibung!). Konstruktive Portalverbesserungen wären mir lieber, aber (noch?) kann man nicht einmal einen Verweis auf Wikiquette einbauen (und ähnliches dazu). Wird der Einbau abgelehnt? Woran harkt's?

Hier werden Pers. fokusiert. Vielleicht verfolge ich hier ein nicht durchsetzbares Ideal, nach dem erfahrenen u. langjährig gedienten Wikipedianern viel Respekt gebührt, und dennoch jeder andere auf Augenhöhe mitarbeiten, Fehler machen u. -reden dürfe [52]. Meines Erachtens ist dies die Kernfrage, an der sich entscheidet, ob wir ein Klima haben, bei dem es anderen leicht fällt mitzumachen. Bei mir entsteht das Bild, dass aufgrund von Langjährigkeit auch ohne Disk.-Ergebnisse eine Lufthoheit behauptet wird (nicht nur bei der Analytischen Philosophie: [53] [54] [55], gleichzeitig ist der zweite einl. Pkt. von Kol. Ca$e die angebl. „Missachtung“ der Artikel.-Disk.!). Ich bekenne mich schuldig, mich in der Art.-arbeit nicht an Pers. u. ihrem Status, snd. mehr an wechselnden Mehrheiten u. letztlich wie auch hauptsächlich an Argumenten zu orientieren. Hier im Portal bekenne ich mich schuldig, mit der Portalklima-Disk. den Konflikt zu schüren hinsichtlich hiesiger Vorgehensweisen, die die Kurzrede ‚Quatsch’, ‚Unsinn’ u. ‚Verschlechterung’ ersetzt, durch ein aktive Förderung von frdl. Sachbezug nebst der Verständigung darüber, was das denn konkret sein könne. Mag sein, das ich dazu eine Minderheitenmeinung vertrete. Aber was ist daran ein Problem, wenn Sachfragen mehrheitlich anders entschieden werden? Dann lasse man die Minderheit reden u. eine wiki-konforme Abstimmung dagegen machen! Für ein kleines konstruktives Ergebnis hielt ich die Umformulierung des Texts zum Umgang mit Problemen, aber vier Wochen später bin ich mit schuldig bzgl. eines diesbzgl. editwars. Ich bin zudem schuldig, auf der Admin.-Ebene einen Impuls gegeben zu haben – in meiner Perspektive um die Stufen der Eskalation auszudifferenzieren, damit nicht jeder Popanz als „Vandalismus“ (VM) bezeichnet wird. Solch ein Sprachspiel zu decken u. zu nutzen, beeinflusst m.E. das Klima gewaltig.

PA’s: Da wird nun ein pers.-bez.-Disk.-Strang eröffnet und gleichzeitig lancieren die Ankläger das, was wohl nicht nur von mir als pers. Angriff angesehen wird: Kollege Ca$e [56] [57] [58] nebst einer Reihe von VM-Vorwürfen (s.u.), Kollege Hartmann [59] (vgl. [60] [61]) u. Kollege Simons mit einer ausführl. Trittbrettfahrer-Zuschreibung. @Admin.-Simons: Wessen Tarifgewinn möchten Sie schützen (ist diese Formulierung nicht klar genug?)? Zwar weiß ich nicht, wie weitgehend der Kollege Erwin seine Mobbing-Stellungnahme versteht, aber ich stimme ihm praktisch zu, indem ich bestätige, das sich das wie Mobbing anfühlt u. seinen Kommentar entsprechend trefflich finde. Er sagt zudem, er überblicke nicht alles (das tue ich auch nicht, während andere es meinen!) und er verweist zur Lösung auf gängige wiki-Prozeduren. Oder gibt hier einen unparteilichen Admin, der Angriffe direkt aufspürt u. löscht? Ist auch dieser Disk.-Strang ein PA? Da PA’s definiert und mit Ansichten interpretiert werden, kann ich nun diverse Anzeigen machen, um dies prozedual in den Instanzen od. sonst wo weiter zu klären. Wo soll ich anfangen? Lieber wäre mir, die genannten Ankläger ziehen die hier für PA-gehaltenen Vorwürfe zurück und erlauben ihre Löschung. Sie stehen nun im Raume und könnten friedlich(er) ausgeräumt werden im Sinne von Wikiquette.

Daran lass auch ich mich messen. Vorausgesetzt, nun liege alles gegen mich auch dem Tisch, was könnte denn davon als PA gg. mich gewendet werden? Angeführt wird lediglich der kontextisolierte Begriff „Projektfehlverhalten“ (bloß ein negatives Wort, während der Beklagende anderen z.B. in VM-Disks. mehrere zumutet!). Da möchte ich doch bitten, meine Texte (mit Luha gesprochen:) „so zu lesen, wie sie geschrieben sind“, also bitte auch jenes Wort zurück in den Kontext! Es betraf ein Ereignis unseres wirklich gigantisch fleißigen – auch von mir geschätzten (Schluss-Abs.), nicht ersetzbaren) – Mitarbeiter Ca$e, der mich u.a. in den VM-Umgang einführte, so dass ich u.a. dort hellhörig wurde (was ist mit seiner „edithistorie“?). Im Rahmen einer daran anschl. „VM“-Meldung (auf Verständigung hatte er leider verzichtet) bat ich ausdrücklich nicht um Ermahnungen oder Sperrungen gegen ihn (obgleich er es früher für mich wünschte), weil ich keinen hinreichenden Grund sah, in seiner sauberen Sperrgeschichte auf zu tauchen (dort findet sich dieses Wort von Kollege Ludwig auf Ca$e angewandt – völlig unproblematisch), weil es projektdienlich ist, auch im Streit solidarisch zu sein.

Damit meine ich keine hurtige +1 Solidarität, snd. wenn schon, dann lieber differenziert u. solide belegt. Als Wiki-Mitarbeiter/innen – lang- oder kurzjährig – haben wir eine Vorbildfunktion. Es gibt eskalative Stufen, die man nicht überspringen braucht! Was wir uns in Einzelereignissen erlauben, müssen wir ohne Umschweife anderen erlauben, dennoch wird dies [62] vorstehend als Beleg für „sofort eskalativ“ bezeichnet? Ich bekenne, dass ich daran nichts auszusetzen habe! (@Ca$e: Es tut mir dennoch leid, dass Sie das offenbar persönl. provozierte, denn so war es gar nicht gemeint! Ich sah in fachl. Hinsicht Grund für Gleichberechtigung, aber sie brachen die Disk. ab. u. behaupten auch von weiteren wiki-Mitarbeitern, dass es bereits „erwiesen“ sei, „man“ könne gar nicht mit ihnen reden, was zusätzl. eskalativ wirken u. zu Sammelklagen od. ähnlichem führen kann, wenn man sich nicht mitverantw. fühlt). Fariness ist Anforderung an jeden. Zwar bekenne ich mich für eine Augenhöhe ohne Ansehen auf die Person (mein Klimaideal), aber es geht gegen meine Überzeugung, das Ausgrenzungs- und Unsinnsvokabular auf meine Kläger anzuwenden (also ... als Trittbrettfahrer od. ... als Verschlechterer zu bezeichnen, aber es entsteht ein Sog). Ob sie es trotz ihrer Knöpfe verdient hätten, um für sich überprüfen zu können, ob sie erlauben wollen, was sie sagen, vermag ich nicht zu beurteilen. Admins sind teilweise überfordert – was spricht gegen Konflikt-Spezialisten? Jedenfalls ist wohl nicht bloß der Per.-fokus, snd. auch der PA-Gebrauch zu selbstverständlich im Gebrauch. Wäre schön, wenn sich das eindämmen ließe. Die, die es forcieren, scheinen mir weit entfernt davon zu sein. Ich bin jedoch nicht bereit, das, was ich für PA’s halte, hinzunehmen, weder gegenüber anderen, noch auf Dauer gegen mich, daher bitte ich die drei Kollegen ausdrücklich um eine deutliche eigenständige Löschung binnen einer Woche (im Sinne einer internen Deeskalation/Versöhnung anstelle der wiki-üblichen Prozeduren – weil wir das „unter Männern“ selber bereinigen könn(t)en). Dennoch stehe ich für offizielle Prozeduren bereit (so wie jede/r andere es hier auch gelegentlich tun u. aushalten muss). Vielleicht sollte man die Länge von Beiträgen zukünftig als Gewalt betrachten u. dann auch offiziel abmahnen können (Kol. Emerita hatte völlig zu recht darauf aufmerksam gemacht), aber der derzeitige Verwarnungs-Katalog schützt andere Dinge (u. kann diejenigen beschädigen, die auf Ihrem Verständnis beharren). Ich bitte nun um das Verständnis der Kollegenschaft, dass gewisse Formulierungen nicht nur bei Koll. Erwin, snd. auch bei mir die Toleranzgrenze überschritten haben, so wie auch ich (in umgekehrter Richtung) gewisse Grenzen verletzt habe. Beides bedarf der schnellen „1. Hilfe“. Dort brennts!

Vandalismus? Wir definieren ihn als mutwillige Schädigung und mehrere Kollegen+Zuschauer tolerieren die mehrfach verwunderliche Zuschreibung auf eine Pers. [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] (usw.). Mit dem martialischen Ausdruck „edit-war“ würde man die Sachdifferenzen eher ins Auge fassen, da kann ich mich insgesamt in ca. 3-4 Fällen [70] [71] [72] (u. evtl. [73] u. [74], also insgesamt 4 von 5 Fällen mit Ca$e) uneingeschränkt schuldig bekennen, in solchen verwickelt zu sein (wohl anders als diejenigen, die sich rauszurechnen meinen [75]). Alles recht aktuell u. nicht zufällig z.Zt. d. Rückkehr des Kol. Ca$e, aber das war’s dann auch in meiner gesamten Vers.-geschichte. Ob es sich dort oder bei meinen kümmerlichen 1000 edits irgendwo um „Vandalismus“ handle, wie unser Hauptkläger Ca$e nun fleißig wiederholt, kann man prozedural klären. Lieber wäre mir eine Rücknahme der Vorwürfe und eine direkte Verständigung. Man schaue mal bitte inwieweit die Beteiligten in den drei „editwars“ miteinander reden: zum Portaltext hier, zur AnPh hier und ur SpAn da. Bitte dort ggf. anmerken: Habe ich hier im Sinne vorbildlicher Konflikt-Lösung irgendwas übersehen?

Miniedits: Fisch fängt angeblich am Kopf an zu stinken. In Artikelköpfen, Einleitungen und BKL-Bausteinen (der Priorität für Leser/innen wie für mich) geht es nicht um Masse, snd. um Klasse. Alpha privativum – vorstehend wird ernsthaft dies beklagt? Und alles andere weggelassen? Das Negativuum hatte ich dort eingearbeitet (der disk. so helfend). Analytische Philosophie – da haben wir immerhin bis zum 5. Satz nachkorrigiert (u.a. damit) u. man schaue mal bitte runter auf die Änderungen zur Literatur: dies vs. das. Ich habe u.a. Wittgenstein bei P.M.S. Hacker und Kripke bei Kripke studiert, habe mich in Prüfungen bewährt u. kenne die Literatur – warum sollte ich mich hier raushalten, an sensiblen Punkten Kritik zu üben? Zur Aufklärung – da verstehe ich mich im Gegensatz zu anderen nur als Gast – auf den Anf. bezogen. Meinen längsten Disk.-Beitrag hätte ich mir sparen können, weil ich offenbar nicht überzeugen konnte, Kant genauer zu fassen, aber das andere finde ich immer noch gut – dass, ich überzeugen konnte, Kant vorne mit einem Zitat reinzunehmen, denn er hat den Begriff geprägt (Geißler nahm es Fr. als Schlichtungsauftakt zu Stutt. 21), u. dass der BKL-Baustein nun mit der Art.-Ausrichtung besser zusammenpasst. Dass (Mit-)Hauptautor Simons darin keine Hilfe sieht, ist eine legitime Ansicht (es scheint auch andere zu geben: [76] [77]). Atheismus – da habe ich wohl zirka 150 Edits u. mir scheinen dort nur wenige klein zu sein. Dass dort die Bereiche mit den Bausteinen nicht gut sind, darin sind wir uns völlig einig. Falls Ca$e den kurzrasierten Art.-Kopf ganz anders will, könnte es noch mal heiß werden, denn das ist nun mal der Reizpunkt auch anderswo, bei dem ich dort für Kürze votier(t)e u. dennoch akzeptierte, wenn die Disk. in eine andere Richtung lief. Will man mit Ca$e meine Art.-Arbeit schlecht reden, dann müssen sich meine Ankläger im Detail gegenseitig widersprechen: zum letzteren bei diesen über 4000 B an sensibler Stelle ...

... oder bspw. bei Sprachphilosophie, wo ich die Einleitung verfasste, wobei ich es als Teamwork ansehe, dass Kol. Ludwig etw. nachfeilte. Hier ist das anschl. Luha-Urteil. Hingegen bemüht sich Kol. Ca$e dort, wo ich auftauche, lieber um Neuschreibung, etwa bei Rationalismus (leider habe bisher nur ich dort Belege eingefügt), Intuitionismus u. aktuell verkürzend dort (auf meine Quellenarbeit aufbauend), was er dann in Kombi mit mir nicht als Teamarbeit, snd. wdh. als „Mehrarbeit“ begreift (als hätte ich nicht auch fragliche Arbeit mit ihm [78] [79] [80] etc.). Ich weiß gar nicht, wie der Vorschlag von Herrn Eremita funktionieren soll, sich bei Artikeln aus dem Weg zu gehen. Soll dann auch Ca$e nicht dort hin, wo ich gerade bin? Die Sprachanalyse habe ich gerade mit Philosophie angereichert. Wie immer (seit 2009) folgt mir Ca$e und hält (alles?) für schlecht. Der beste Witz dabei: Seine „Mehrarbeit“ wird mir zugerechnet, obgleich ich ihn nicht darum bat, mir zu folgen. What’s up? In dieser Disk. ist der Respekt-Level teilweise auf Null gesunken. Man schaue mal auf den letzten Satz von Kol. Simons' Einführungs-Abs., wie das bei ihm zugerechnet wird – nicht auf sachl. verbesserbare Pkt., snd. auch dort ad personam (das ist eine beliebte und hier verbreitete Komplexitätsreduzierung, anstatt die Kritik positiv zu wenden). Alle Arbeiten, die hier angeritzt werden, kann ich nicht hier verteidigen, man bewege sich dazu auf die Disk.-Seiten! Zudem gibt’s anderes wie gerade die Einl. zu Linguistische Wende habe ich gerade ergänzt, Kol. Emerita schaue sich mal mit seinem sprachl. Fokus die nie kritisierte Überarbeitung bei Goldene Regel an und natürlich arbeite ich auch am Text, z.B. zur Reflexion, aber umso mehr Pkt. ich benenne, desto mehr Ca$e-Löschungsbaustellen könnten folgen. Das Schlechtgerede von Kol. Ca$e, dem sich Kol. Emerita locker anschließt, halte ich für ungehörig u. respektlos gegenüber ehrlicher Kärrnerarbeit, einem Begriff, den Barnos in der Wunschkandidaten-Disk. in Parallele zu den Orchideen einbrachte, die von mir aus gerne (mit Megaedits) in der Sonne glänzen dürfen!

Gleich der erste Missachtungs-Pkt. ist absurd: Kol. Ca$e beklagt einleitend (u. wdh. in abwertender Weise) eine „Missachtung“ von W:Lit, wo sich der Kärrneranteil bes. leicht deutlich machen lässt, da ich seinem Hinweis unverzüglich nachgegangen war. Er verweist ja auf diese Lit.-Disk., obgleich sie (als eine der wenigen dort) einen konstruktiven Abschluss fand, so dass ich W:Lit nach einem anfängl. Revert mehrfach ohne Reverts verbessern konnte [81] [82] [83] [84] [85] [86], während das einzige, was Kol. Ca$e dort lieferte dies ist. Hätte er die Änderungen zur Kenntnis genommen, dann wüsste er, dass zahlreiche Archiv-Disks. zu jener Reihenfolge nun eine Formulierung fanden, nach der chronolg. Reihenfolgen okay sind, was dann auch Kol. Simons freuen müßte (Herr, Simons eine vllt. noch elegantere Lösung, die in der W:Lit-Disk und in einer Durchsicht des dortigen Wortführers bestand, ist dies). Die Lit-Regeln sind mir nun gut bekannt u. auch um die Zitation kümmert ich mich einfach so, wobei dies kein Mini ist. Im Einklang mit W:Lit kann ich nun einige Kärner-Kostproben anbieten.

Gestern und morgen: Nun zur Rede von Kol. Emerita u. der Frage, wie es weiter gehen kann. Ich sehe zunächst, dass der abwertende „Fanbloggerei“-Begriff von Ca$e gerne aufgegriffen wird. Tränenabsurd bzgl. Hoerster, den ich ja gar nicht einbrachte, snd. lediglich wiederherstellte, weil wir auch mit Blick auf Ca$es dortige Betreuung dort erhebl. Lücken haben. Portal-Kol. Emerita erkennt korrekt, dass ich Hauptautor vom Schnädelbach-Art. bin, aber was ist daran „fanlastig“? Während er sich um Aristoteles kümmerte, tat ich es bzgl. Schnädelbach – na und? Was „fanlastig“ wirkt, kann jede/r bearbeiten, da muss man aber nicht ableiten, dass meine Bearbeitungen „insgesamt betrachtet für das Projektziel der Wikipedia wenig förderlich“ seien. Wär's Ihnen lieber ich nehm's (mit copyright) raus od. wir feilen daran? Und ganz wichtig: Soll ich dort, wo ich mich auskenne, lieber schweigen (eben gerade dann, wenn's um die Autoren geht, mit denen ich vertraut bin)? Bei anderen Bearbeiter/innen sehe ich auch, dass sie mit bestimmte Autoren wdh. u. ich glaube doch gezeigt zu haben, dass ich Schnädelbach gut einschätzen kann auch bzgl. seiner Rolle u. Nichtrolle in den von ihm bearbeiteten Gebieten. Meine Offenheit bzgl. meiner Arbeitsschwerpunkt kann unsere Arbeit erleichtern. Manchmal mag ich zu nah dran sein. Wo sind Sie denn zu nah dran? Ich habe dort aus meiner Verbindung u. Autorenschaft nie einen Hehl gemacht, zwei Wikipedianer haben mir diesbzgl. positiv geschrieben. Noch deutlicher war, dass mir zwei Professoren sagten, Sie hätten den Artikel gelesen u. fänden ihn sehr gut. Eine schönere Reaktion hätte ich mir nicht ausdenken können. Aber ich stelle erneut nicht in Abrede, dass man dort nacharbeiten kann, wenn man gerade nichts wichtigeres zu tun hat, was ja auch mit Kol. Castorp gelang.

Kol. Emerita, bzgl. Ihres Interesses am Bezug von MR auf Schnädelbach empfehle ich Ihnen diesen Beitrag (er selbst wählte den Begriff zur Identifikation seines philos. Wirkens). Ich sehe ein, dass auch der MR-Artikel noch etwas reifen hätte müssen, es war ein Fehler, ihn unausgegoren einzustellen, ich hatte auf Teamarbeit gehofft und sah schon zu Beginn der Löschdiskussion ein, dass Kant nicht als Quelle hätte genannt werden dürfen, diesbzgl. war ich zu unerfahren. Sie stellen erneut auf den Begriff „Denkform“ ab, in der letzten MR-Version war dies auf einen Plural verbessert und ich war dort einverstanden, es zu streichen. Ich habe mehrere Fächer zu Ende studiert und halte mich (daher) für lernfähig – auch im Ablauf von Diskussionen. In jener Disk. hielt Kollege Ca$e einen Stub für leicht möglich u. er sei mit Bezug auf Albert & Schnädelbach „ein behaltbarer artikel“, ich hatte mich damit einverstanden erklärt, nochmal frdl. erinnert, das Albert nicht der erste war, der diesen Fachterminus verwendete, u. zudem wdh. vorgeschlagen, mich ein Jahr von dem Artikel fernzuhalten. Aus der Tatsache, dass Ca$e dennoch auf die Löschung bestand (u. eine Mahnung gg. mich wünschte), schlussfolgerte ich (zu unrecht?), dass es ihm nicht um eine fachl. Lösung ging, snd. um einen Erfolg seines LA-Antrags. Da frage ich mich: Wozu? Trotz aller Zugeständnisse Nein zu sagen nützt denen, die in Disk.’s wie diesen darauf verweisen können (also auch lange Zeit später), dass diejenigen, die frühzeitig durch’s Raster fielen, gefälligst dort bleiben, ja nicht frdl. behandelt u. als Vandalen o.ä. behandelt werden sollen (sie „herabzusetzen“, s.o.); was auch gut funktioniert, wenn man zusätzlich prominent gedeckt wird u. dieser Sprachgebrauch sich vor in Augen der Portalbesucher durchsetzt. Alles null Poblemo! Falls dies bloß ein Psycho-Bild ist, dann wird es sich in einem sachl.-integrativen Umgang [87] schnell auflösen!

Was nun? Kol. Emerita vermutet eine anhaltende Rolle der Lösch.-Disk., die wir ordnungsgemäß abgeharkt hatten, daher weiß ich nicht, was die Erinnerung soll. Geblieben ist allerdings, dass ich den Aufwand für neue Artikel zu meiden suche, zumal ich die obige Kritik an Soziale Systeme (1984) nicht verstehe. Kol. Ca$e, der auch nicht immer „fertige“ edits einstellt, beurteilt ihn als „zu schlecht“. Wenn man unter dem Eindruck steht, dass einem die Kollegen neue Artikel schlecht reden, warum sollte man auf diese oder auf die von Simons’ gewünschten Biographien eingehen? Ich kümmere mich lieber um Ausgewogenheit und Präzision bei häufig besuchten Artikel, aber wieso sollte man meine zukünftige Art.-Arbeit zu regulieren suchen, wenn ich heute nicht weiß, worum ich mich morgen kümmern möchte? Wie soll das denn gehen? Mag sein, dass mein Engagement auf dieser Seite damit zusammenhängt, dass Kol. Ca$e meinen Einsatz zügig verdrängt (auch den ersten sogar mit Rückdatierung), die Kollgenschaft gg. mich zu bewegen sucht und mir dauernd folgt. Es gibt Leute, denen er damit persönl. weh tut (was er sicherl. nicht will) u. vielleicht wäre ihm u. mir geholfen, wenn er das lassen würde. Jedoch bin ich gegen Ursachenforschung, weil sie in doppelter Kontingenz nicht entscheidet, was als nächstes passiert. Mag sein, dass ich mich nach einem Päuschen verstärkt um NPOV od. Hæggis Initiative kümmere, nur komme ich gerade nicht dazu, weil ich ungern mit ansehe, wie pers.-bezogen agiert wird (siehe die drei obigen edit-wars) u. dies in meinen Augen die Leistungsfähigkeit dieses Portals untergräbt, welches größer sein könnte). Im übrigen braucht man hier auch keine 6-monatige Enthaltsamkeit beschließen, zumal ich mich eh eigentlich schon im Semester befinde, ich kann’s weder im gemeinsamen noch im eigenen Interesse empfehlen, aber es wäre wohl auch für die spiegelnde Presse bemerkenswert, wenn das deutsche Philo.-Portal solch einen Abschluss hinbekommt - mit so einer Gefahr müssen wir rechnen. Man sollte m.E. beim Portal wie auch bei mir offen genug sein, eine Entwicklung zu erkennen, bei der wir entweder an einem Gegen- oder einem Miteinander beteiligt sind. Wie soll’s sein?

Psycho-Bilder: Auf die Frage, was mich „wirklich“ umtreibt, weiß ich nicht viel zu sagen (siehe ggf. diesen Antwortversuch). Es dürfte für sich sprechen, dass meine längsten Einlassungen hier das Portalklima [88] bzw. dessen Offenheit betraf [89], und weil hier schon lange der Atheismus-Artikel kritisiert wurde, trug das dazu bei, dass ich mich dort mit mehreren Kollege(inne)n einsetzte. Dort zeichnete Kol. Barnos die Spur der Verbesserung nach [90], da Kol. Ca$e in seiner Perspektive eine Verschlechterung sah. Nun sieht er doch „ein paar Verbesserungen“ bzgl. einer Entwicklung, die ich aktiv mit betrieb (kurzer Kopf, belegt, etc. und er setzt ihn jetzt in der Inv.-Liste auf 'red'), wie passt das ins Bild? Darf man auch was richtig machen oder stört es das Bild? Kol. Simons sieht dort kein Durchkommen (weil's an sensibler Stelle Widerspruch von zwei der verschd. Hauptautor(inn)en gab [91] [92]?), obleich auch die Gotha-Überlegungen zu Änderungen führten. Im engsten Bereich meiner Fachkompetenzen versuche ich wegzuschauen, vielleicht aus einem ähnlichen Grund wie Kol. Simons [93] (bzw. [94] – hier muss man fast immer die eigenen Ansprüche unterlaufen, das fällt auch mir sehr schwer!).

Weit weniger Verständnis habe ich für seine aktive Malerei [95] [96], warum hier „B“ sage, was er sage. Wo bleibt da „B“? In Ca$es Anklage gelange ich wenigstens zu Gesagtem von mir u. kann mich dann fragen, ob er mit seinen Vorwürfen recht hat. Aber bei Kollege Simons – glauben oder nicht glauben? Eines seiner Bilder besagt, „Kommt der in eine [...] ist jener nicht fernt“. Nun, bei Atheismus lernte ich Barnos kennen, in allg. Konfliktfragen sind wir alle allg. betroffen u. Aufklärung is’ nun [97] unsere Nr. 1 (um die Kol. Simons vorbildlich bemüht ist), aber wie kann man daraus eine Regelmäßigkeit dichten? Mit Barnos Worten „abenteuerliche Gedanken, was wer (...) wohl intendieren mag“ (habe ich je gg. einen Hauptartikel argumentiert? Stattdessen wirkte ich für einen Kopf, der die Vielfalt repräsentiert, höflich per Disk-Seite [98] – von Kol. Barnos frdl. gewürdigt und v. Kol. Luha eingesetzt [99]. Mythen kann man entstehen sehen. Kol. Simons, Sie sind ja nicht gerade unbeteiligt. Wo bitte „bestehe“ ich darauf, „zu siezen und gesietzt“ zu werden oder dass neue Akteure sich nicht sofort einmischen dürfen? Könnten Sie bitte hier was belegen im Modus dies-weil-da? Das gefährliche am Psycho-Fokus ist (warum hier jemand was macht), dass er in seiner Wdh. Vorurteile festigt. Kein Wunder also, dass Ca$e jene (Pscho-)Analyse für treffend hält, aber man sollte sich so eine Frage schenken, denn wir sind hier nich’ in einer Selbstfindungsgruppe. Eine Regelmäßigkeit kann man vielleicht darin erkennen, dass Ca$e tut, was er tut, und von Luha gedeckt wird (und wenn Barnos 100x am selben Ort auftauchte, wo ich bin, +vice versa, was ich aufgrund seines moderaten Durchblicks begrüßen würde, dann hätten wäre deren Quote nicht erreicht), aber auch da entkrampft es, in beiden Fällen von von guten Absichten auszugehen. Die haben wir alle.

Und was soll eigentlich der „googelei“-Vorwurf? Ist das noch so ein Bild, das man pflegen möchte? Gibt’s da ’n Regelmäßigkeit? Wer meine Edits neutral zur Kenntnis nahm, weiß, dass ich hier in Artikelköpfen seit 6 Monaten fast nur noch das einfüge, was durch das HWPh gedeckt ist (wobei auch das HWPh mit der aktuellen Literatur zu vergleichen ist). Ich möchte, dass unsere Leser/innen verlässliche Informationen erhalten – zumindest dort, wo viele Augen hinschauen. Zwar falle ich in diesem Portal mit Minderheiten-Meinungen auf (um bestehende Mehrheiten braucht man sich nicht kümmern!), aber in der Lemma-Arbeit geht’s umgekehrt darum, was in der Literatur die Mehrheit ist (und was ggf. als Minderheitsaspekt hinzuzunehmen ist). Dazu muss man sich ggf. streiten, lernfähig sein und somit auch mal den Kurs wechseln (okidoki). Ich fand sympathisch, dass Kol. Ca$e auf der Seite zur Art.-Verbesserung von seiner eigenen Verschlimmbesserung sprach. Der Ausdruck „schlimm“ ist m.E. unnötig heftig, aber wenn man es sich selbst zugesteht, dann kann man es anderen schlecht vorwerfen, oder? Ein schwarz/weiß- od. Freund/Feind-Denken führt nicht weiter, solche Bilder beklage ich, weil ich Potenziale fördern möchte, bei allen, die hier auftauchen – auch bei den angeblichen Störern (warum auch nicht?). Wenn einer meiner Edits Verwunderung auslöst, möge man mich Vorort oder per Disk.-Seite bitte ansprechen, zumal ich gerne dazu lerne.

Wer bin ich: hat eigentlich nicht zu interessieren, das macht Wiki erfolgreich, aber das Interesse ist ja dennoch gewaltig und beeinflusst die hiesigen Bilder. Was hat denn Ca$e für ein Problem mit d. Bez. „Dozent“ (in NYC sagten meine geschätzten Studierenden sogar „Professor“). Habe auch an HU u. FU eigenständig gelehrt, habe eine sehr kl. Familie und meine Selbstständigkeit mit sehr wenigen Kunden (Unternehmen p/ö, Politik/Botschaften, ...). Ich muss nichts beweisen, habe Ruhe und nehme mir manchmal etwas wiki-Freizeit – sicher nicht für meinen Ruhm (gibt’s den hier? mit viel Art.?), snd. mit Fokus auf korrekte Einführungen. Ich genieße es, hier nicht zu beraten, snd. Stellung zu beziehen für den (eigentl.) happy-maker Philosophie. In Bezug auf den Gotha-Preis wird nun verbildlicht es „krankt“ (weil ich in der Jury bin?)! Wozu? Kol. Ca$e, mein Essensangebot steht noch (haben Sie ’ne bessere Idee, zur Rede zu finden?) u. wenn Sie es wünschen, können wir unsere professionellen Nachweise vergleichen, um die es ihnen geht, vielleicht beruhigt sie das dann (oder wir geh’n mal ins Kino? Ich erinnere, dass Sie einmal nett zu mir waren, am 30.12.09, ist eine Wdh. denkbar?). Zur Entspannung! Ich aber interessiere mich ansonsten nicht die Bohne für Knöpfe u. Noten, weil hier im Rahmen wiki-üblicher Bearbeitungen das jeweils bessere Argument zählen möge (genau dann ist das Portal offen orientiert!). Dann geht’s auch ohne die hier empfohlenen „Meriten“, welche durchaus Respekt verlangen ebenso wie Einwürfe von IP’s [100] [101] [102]. Dann kann es auch nicht kratzen, wenn eine Minderheit nicht gut Deutsch spricht (auch dgg. wurde hier gewettert, was ich z.B. gegenüber ausländ. Studierenden oft unakzeptabel finde) oder aus Gründen des Respekts dem ‚Sie’ zugeneigt ist (Abs. 1+3), wobei ich das ‚Sie’ ähnlich schätze wie das ‚Du’, mich über ein ‚Du’ nie beklagte und mir selbiges hier leichter fiele, wenn Respekt + Frdlk. verbreitet(er) wären. Auch Mitarbeiter/innen, die Schwierigkeiten bereiten (uns selbst), gebührt Respekt, welchen wir uns gegenseitig wünschen (in Absehung der Person). So – ohne die wer-Frage – bleibt wiki offen für fachkompetente Einwürfe aus allen Richtungen.

Plädoyer: Schuldig in Punkto Portalliebe und „edit-wars“ zusammen mit den Kollegen Ca$e u. Luha – alle drei mit Reverts (selbiges aber erst seit einer Woche!), weil man keine Edits einsehen mag, bei denen eine Verbesserungsidee oder ein sonstiger Grund nicht sichtbar ist. Schuldig, seit dem ich hier bin, auch im Nachharken, was der Grund sei (das Platonische logon didonai !). Wie sonst soll man Artikel (u. sich selbst) verbessern? Daher erinnere ich daran, zumindest die Betreffzeilen zu nutzen, damit man sich hier verstehen kann (siehe die obigen „edit-wars“). Ich danke für die allseits akzeptierte Einführung von Kol. Erwin, zu diesem Disk.-Pkt., und hoffe mal, dass meine Apologie nicht zur Einmauerung, snd. zur Öffnung der Portal-Mauern beiträgt (man sieht’s an den Beiträgen: beide Richtungen haben Anhänger), denn ich verteidige nicht mich, snd. die Idee einer Öffnung.

Nochmals Danke für jenen Ausspruch: „Wir haben die Bertzbachs einstweilen so wenig im Dutzend wie die Ca$es und die Luhas.“ Er bringt m.E. auf den Pkt.: Jede/r wird gebraucht u. möge hier gleichberechtigt geachtet werden! Wer ist hier Vorbild in jeder Hinsicht? Bitte vortreten! Immunisierung gg. Kritik, aus allen Richtungen (insb. durch generellen Dialogabbruch) ist nicht philosophisch (@Ca$e: wir ergänzen uns, auch wenn sie's nicht wollen)! Wer ist hier nicht zu kritisieren, wer macht hier keine Fehler u. suboptimale Bearbeitungen? Selbstverständlich mache ich welche, da bin ich weiterhin für die entschleiernde gegenseitige Bearbeitung dankbar! Jedoch kann ich nicht erkennen, dass eine vermeintl. Saubermannlösung hier das Beste ist („die Guten“ ins Töpfchen?) u. man davon abhängig sein soll. Ich find’s gut, wenn wir breit aufgestellt sind [103] und das aushalten. Unser Umgang mit Andersdenkenden ist entscheidend (man schaue zum Vergl. auf Obama, wie respektvoll er seine Gegner einbindet, in der Regierung, bei der Gesundheit u. im arab. Raum, ohne eigene Standpkt. wegzuwerfen)! Die hiesigen PA- u. Verschlechterungsäußerungen halte ich für unangemessen. Man sollte schnell fragen, ob man sie (nicht die Pers.!) in diesem öffentl. Medium für würdig hält. Hier werden Illusionen genährt, die mit unseren niedlichen Portal-Sachfragen nichts zu tun haben (selektiert aus Metallica‘s Nothing else matters: „open mind for a different view“!).

Wenn hier weniger Vorurteile gepflegt würden, müsste ich nicht so weit ausholen und grundsätzlich nachdenken. Ich höre mir die Vorwürfe an, aber eine von Klägern gewünschte Einsicht, die mich ausschließt, kann ich nicht bieten. Ich erinnere noch mal daran, dass ich jetzt eh ’n Päuschen anstrebte, aber weiterhin als Präzedenzfall zur Verfügung stehe, wenn es darum geht, die Offenheit von Wikipedia zu verteidigen (oder eben sonst das Gegenteil aktenkundig zu machen – mit namentlicher Abstimmung, aber dann folgt natürlich weiteres u. eine Reihe vernetzter Admins wird sich an den wiki-Prinzipien messen lassen, das alles geht hier zu Protokoll). Auf Info-Radio hörte ich gestern um kurz vor 12 im Anschluss an die Worte ‘Kommunikation’ u. ‘Thema’ bzgl. der Politik: „Warum haben wir so wenig Quereinsteiger? “ Ja warum? Meines Erachtens sollte hier weiterhin jede/r mit jedem reden, auch mir gegenüber, argumentativ (das übt, nützt der jeweiligen Sache u. manchmal macht’s Spaß!), und dort, wo er oder sie nicht mag, es sein lassen ohne persönlich zu werden. Die Autorität und Vernetzung von Personen sollte hier nicht das Maß unserer Entscheidungen sein. Niemand möchte um ein kleines Komma oder eine organisierte Ausgrenzung streiten, aber falls man sich dazu herausgefordert fühlt, muss man sich entscheiden, ob man durch die Diskussion geht oder nicht. Hier bin ich reingegangen, weil es eine Tugend ist, die Bedingung der Möglichkeit von gleichberechtigten Meinungsäußerungen zu fördern.

Meine apologetische Redezeit ist nun ausgefüllt, denn ich möchte nicht mehr KB produzieren als meine Ankläger (diff-links nicht mitgezählt). Lösungsangebote finden sich in den jeweiligen Disks. und nun auch hier bzw. da. Wie soll man denn mit denen umgehen, die nun auch eine Schlichtung in aller Schärfe ablehnen u. mit reflexartigen Erledigungsbausteinen quitieren [104] [105] (was man als Betrachter durchgehen lassen kann, wenn man härtere Lösungen sehen will) ist eine kleines Ausgrenzungsabkommen nicht groß genug? Besteht hier generell Platzangst, weil ich offen rede und damit auch eigenes Fehlverhalten riskiere, was man lieber für die härtere Gangart ausnützen möchte? Ich erinnere sie daran, dass ich niemandes Platzes streitig (ich meidete bereits unsere Seite zur Art.-Verbes.!) machen kann, da ich lediglich mit „miniedits“ mit-arbeite: hier nun (mit 'nem weiteren?) dafür, dass philosophische Mit-arbeit sich entfalten kann, egal aus welcher Richtung sie kommt. Wenn sich das bestätigt, dann kann ich mich getrost weiter zurücklehnen, aber eine Ablehnung von Schlichtungslösungen in der Krise, das Stehenlassen von PA's u. deren Ergänzungen lassen äußerst ungemütliche Zeiten erahnen (wenn die Nestbeschmutzung perfekt ist, dann werden sich die Schuldzuweisungen überschlagen). Jedes hier gefallene Wort spielt eine Rolle im Prozess, auch die von Kol. Simons erwogene 'Macht', auch wenn es einem selber nicht darum geht: Während es brennt u. kriselt, äußern wir uns zur Frage der Mit-Arbeit (od. schweigen lieber) mit unserem jeweiligen Verständnis, treffen Entscheidungen, und fragen uns zurecht, wie dabei mit Querdenkenden angemessen umzugehen ist.

Mit der Bitte um frdl. Sachbezug, J. A. Bertzbach 15:37, 25. Okt. 2010 (CEST).

sorry, zu viel text (und das ist sachbezogen) --toktok 20:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

schade, ich habe vorstehende kilobytes genau gelesen und leider einmal mehr keinen einzigen punkt entdecken können, der auf die obig nachgewiesenen vandalismen von bertzbach weiterführend bezug nimmt oder einen vorschlag unterbreitet, wie bertzbach glaubt, zukünftig weniger störungen produzieren zu können. stattdessen sehe ich, wie bereits in bertzbachs missbräuchlicher VM gegen meinen account und seinem thread, der meinen account zum thema hatte und von mir als diffamierend empfunden wurde, einschließlich nach wie vor nicht durch difflinks belegter anwürfe wie "projektfehlverhalten" u.dgl., nur diverses nebelkerzenwerfen, das die kausalität der hier thematisierten probleme verkehrt. ich bitte darum, weitere kilobytes zu vermeiden, die beide sachbezüge auslassen. ich weise noch darauf hin, dass u.a. bertzbachs absatz zu seinem "vandalismus" signifikant irreführt, weil er verschweigt, dass 1. die vandalismen bertzbachs weit früher begannen (siehe obige nachweise, zb zu MR) und 2. auch weit früher bereits einschlägige uninformiertheiten bertzbachs evident wurden, die zt nach wie vor mutmaßlich ursächlich für auch jüngere vandalismen sind. da ich es bereits unternommen hatte, bertzbach diesbezüglich nachzuhelfen, dies aber ebenso ignoriert wurde wie die nachhilfeversuche anderer, ging und gehe ich auch weiterhin davon aus, dass derartige hilfestellungen vergebens waren, sind und sein werden. eine ausnahme - also eine beginnende einsicht bei bertzbach in falsche komponenten seines meinungssystems - ist mir trotz zahlreicher diskussions- und erklärungsversuche nicht bekannt. bereits die fortwährenden verstöße bertzbachs gegen WP:TF und WP:Q sowie gegen die normen verstehbarer deutscher fachprosa wären anlass genug, um hier lösungen für die dadurch manifestierten projektstörungen zu besprechen. ca$e 15:58, 25. Okt. 2010 (CEST) @j.a.b: hier noch ein post von mir, der auf deinen eindruck bezug nimmt, persönlich von mir angegriffen worden zu sein. ich möchte betonen, dass dies nicht in meiner absicht lag, ebensowenig, wie eine ausgrenzung oder gar ein "mobbing". ca$e 16:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Moin. @J. A. Bertzbach: Ich danke fürs Danken. Darauf möchte ich Bezug nehmen. - Den Bezug darf sich ja der Leser eines sehr langen Textes selber aussuchen, da hier die Bezugsmöglichkeiten > 20000 sind also nochmal: Ich danke für das Danken. Nix für ungut.--Pacogo7 16:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich betrache das mittlerweile als Trollerei und werde entsprechend agieren, solange ich nichts Konstruktives erkennen kann. Lutz Hartmann 17:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ganz ohne frdl. Sachbezug, lieber Kollege Bertzbach: Von Ihrem Stehvermögen bin ich neuerlich beeindruckt. Wer Sie noch nicht kannte, dem haben Sie nun einen bunten Strauß zum Kennenlernen übergeben. Schön, dass Sie trotz dieses für Sie sehr bewegten ersten Jahres als Wikipedianer auch weiter dabei bleiben wollen. Ob dies oder jenes, was Ihnen geboten wurde (es summiert sich in der Tat), im Nachgang noch gelöscht wird, halte ich, wenn ich raten darf, nicht für eine lohnende Konfliktebene. So sind eben die Verhältnisse: Man gucke und staune, hoffe und arbeite hin auf bessere Zeiten. Dass die unerfreulichen Erfahrungen, zu denen Sie mit einigen wp-unorthodoxen bzw. quergedachten Impulsen – von mir auch teils amüsiert aufgenommen – manchmal Anlass gegeben haben, in absehbarer Zukunft eine deutlich bessere Wendung nehmen können, davon haben Sie mich jedenfalls überzeugt.
Willkommen in Ihrem zweiten Jahr als Kollege -- Barnos -- 17:38, 25. Okt. 2010 (CEST)

konkreter

Die Sache scheint mir dadurch verkompliziert, dass (oben u. unten) Punkte asynchron nachträglich ergänzt wurden. Dazu zählt, dass im Folgenden (derzeit Pkt. „1.2.3“) ein paar erst kürzlich von mir erfolgte Gegendarstellungen als „unsitte und provokation“ behandelt werden, u.a. zum AnPhil.-Pkt., welcher vervielfacht u. bes. stark betont ist (oben für „lügnerisch“ u.a., nachfolgend für Pkt. 3, 4 u. 8); wobei ich angebl. „nachweislich auch per IP [...] editwars verschleiert“ haben soll, dabei hatte ich bereits einleitend darauf verwiesen, dass der hier beklagte IP-Eintrag von David und mir erfolgte u. dann von David gesichtet wurde (bei ihm, in der Art.-Disk. u. bei Luha vermerkt). Der Eintrag wurde von mir gg. eine zunächst nicht diskutierte Rückführung von Luha in zeitaufwendigen, aber begründet nachvollziehbaren Einzelschritten wiederhergestellt. Sich diesbzgl. weiter zu wdh., ist niemandem zumutbar. Auch der Berarbeitungs- u. Disk-Prozess bei Phä wird nun so dargestellt, als operierte ich vandalierend „synkretisch“, mit „Falsch- behauptungen“ u. „TF“. Mit Blick auf die Art.-Disks. vermag ich der Anschuldigungsspirale nicht zu folgen. J. A. Bertzbach 02:59, 2. Nov. 2010 (CET).

nochmals der versuch, die probleme konkret anzugehen. ich möchte vorausschicken, dass es mich einiges an gutem willen gekostet hat, die zeit und mühen dafür aufzubringen. ich orientiere mich nachfolgend an den einlassungen von bertzbach und folge weitgehend der abfolge seines obigen posts.

1. bertzbach schreibt, dass das portalklima "eben nicht gut" sei. dazu kann ich sagen,
   1. dass es im philosophieportal bislang keine derartigen probleme gab, jedenfalls weit geringere als vor dem engagement bertzbachs.
   2. dass bertzbach sehr viel getan hat, um konflikte zu schüren. einige beispiele unterschiedlicher phasen:
      1. er eliminierte in seinem artikelversuch MR meine verbesserungsversuche aggressiv. es ist nach wie vor irreführend von bertzbach, die situation so darzustellen, als sei dieses theoriefindende geschwurbel lediglich "unfertig" gewesen, siehe dazu unten. es ist auch irreführend, zu behaupten, er habe dort "auf teamarbeit gehofft", da ich seine unfertigen versuche mehrmals verbessert hatte, was er aber vandaliert hatte.
      2. er ignorierte in der diesbezüglichen LD fast alle erklärungsversuche
      3. er stellte eine missbräuchliche VM gegen meinen account, die auch im tonfall indiskutabel war und deren benachrichtigung den wortlaut meiner VM-benachrichtigung zitierte - eine unsitte und provokation, die nach wie vor typisch ist
      4. in gleicher weise zitierte bertzbach bereits andernorts eine einlassung von mir. ich empfinde derartiges als unsachliche eskalation, zumal bertzbach dort und auch heute noch uneinsichtig ist, wenn es um seine "schwammige sprache" (victor, siehe auch jesusfreund) und idiosynkratische, nicht durch reputable standardliteratur abgedeckte formulierungen geht.
2. bertzbach verweist auf "konstruktive portalverbesserungen". tatsache ist, dass sein erster versuch dazu im wortlaut zahlreiche parallelen zu seinem thread hatte, der auf meinen account bezogen war und den ich als grundlos diffamierend empfand. entsprechend provokativ empfand ich diese edits. desweiteren geschah dieser versuch ohne absprache. ähnlich störend seine bearbeitungen der inventarliste. hier wäre erwartbar, zunächst einmal zu fragen, wie dieses instrument überhaupt gedacht ist usw, dann, ob bestimmte änderungen erwünscht sind. wegen dieses vorschnellen aktionismus ohne einholung von kenntnis der gepflogenheiten empfand nicht nur ich auch seine darauf bezogene umfrage als unsachgemäß. etliche seiner artikelbeschreibungen in der inventarliste waren zudem schlicht falsch, seine beschreibung zu Intuitionismus eine provokation - bertzbach hatte dort meine verbesserungen zerstört, meine erklärungen ignoriert, aber einlassungen neben der sache auf der artikeldisk eingestellt. bei bertzbach liest sich das dann so: "auf den Weg gebracht von Ca$e+Bertzbach".
3. bertzbach verweist mehrfach auf AP. da ging es im wesentlichen u.a. darum, dass bertzbach nicht verstanden hat, dass es falsch ist, AP sehr eng an sprachphilosophie zu binden. derselbe irrtum dürfte auch anderen edits zugrunde liegen, zb in sprachanalyse und sprachphilosophie usw. ich habe inzwischen fast alle diese fehldarstellungen zu korrigieren versucht, was bertzbach mehrfach vandalierte, zt auch verschleierend als IP (man beachte auch die mehrfach unsinnige wendung "Während die Sprachanalyse über weite Teile des 20. Jahrhunderts als wesentlich angesehen und somit in einer sprachphilosophischen Tradition verortet wurde" in der nämlichen einleitung; noch unfreiwillig (?) komischer ist nur dieses texten; entsprechende nachhilfeversuche insb. von david prägen die edithistorie. ergebnis der vielen kilobytes in artikel und artikeldisk. ist zumindest, dass jetzt die meisten verschlechterungen durch bertzbach wieder weg sind). so auch die bearbeitung der literaturliste. bertzbach trug dort zb per editwar werke zur sprachphilosophie und auch zur erkenntnistheorie ein, dabei sieht WP:L eindeutig vor, dass solche literatur zu unterthemen nicht sinnvoll ist. zwei mögliche erklärungen wären: bertzbach hat keine ahnung davon, was AP überhaupt ist. oder er wollte dort lediglich provozieren. für beides gibt es weitere indizien. für letzteres zb seine falschaussagen, es gebe dazu auf der artikeldisk. "eindeutige ergebnisse", "schnittmengen" o.ä., die auch durch wiederholung nicht wahrer wurden. ich hatte dort nämlich bereits erklärt, warum eine solche literaturbearbeitung unsachgemäß ist. ähnlich unsinnige bearbeitungen gab es zb bei MR, wo bertzbach per editwar primärtexte von kant als literatur über MR eintrug, ebenso wie hier. dabei wurde ihm bereits mehrfach erklärt, warum das unsinnig ist und gegen WP:L verstößt.
4. bertzbachs ausführung, sich auf der AP-disk. "an Argumenten zu orientieren" ist daher nachweislich falsch, denn er hätte dort nachlesen müssen, dass es hinreichende argumente gibt, die seine dortigen editwars als sachlich verkehrt auswiesen.
5. bertzbach stößt sich an der "kurzrede 'quatsch'", "unsinn" oder "vandalismus", die er anscheinend (?) teilweise als PA empfindet. ich habe gerade ein paar beispiele dafür gegeben, warum diese kurzrede sich nachweislich aufdrängt. ich habe diese kurzrede aber nie als PA gemeint und habe bertzbach gerade vorgeschlagen, was ich hier wiederhole: er kann in meinen edits solche kurzrede durch dem deskriptiven gehalt nach gleichwertige, für ihn aber weniger anstößige rede ersetzen.
6. bertzbach fragt: was ist mit seiner „edithistorie“? bitte, nur zu: es gibt ca 24000 edits von mir. niemand ist perfekt, ich am allerwenigsten, aber soweit mir bekannt, sind diese paar tausend edits frei zumindest von begründbaren vorwürfen derart, wie ich sie gegenüber etlichen genau benannten edits von bertzbach mit genauen begründungen vorbrachte. ich bitte barnos, bertzbach und andere, bei derartigen üblen insinuierungen gegenüber meinem account, aber auch anderer, genau per difflink anzugeben, welcher edit oder welche edits dazu anlass gab.
7. bertzbach verweist auf seine VM und meine VM. ich kann dazu nur sagen: meine VM war evident gerechtfertigt. sie war übrigens auch sachlich. bertzbachs VM war evident nicht gerechtfertigt und operierte mit unbelegbaren persönlichen anwürfen (untolerierbares "projektfehlverhalten") und suggestiven, aber eher irreführenden wendungen. bertzbach hat zudem den editwar (es ging darum, dass ich per redaktionsbaustein im artikel notierte, dass zb quellen für einige abschnitte fehlen) fortgesetzt und die äußerst problematischen theoriefindungen stehen nach wie vor im artikel - den bertzbach selbst in der inventarliste irreführend als "grün" markiert hatte.
8. bertzbachs einlassung zum stichwort editwar verschweigt diverse verschleierte editwars. als beispiel nehme ich den artikel atheismus. ich hatte dort redaktionelle bausteine mit guter begründung platziert, sie flogen heraus. ich hatte unnötige auslassungen über im internationalen fachdiskurs nebensächliche wortmeldungen entfernt - das wurde zurückgesetzt. usw usf. seine behauptung, wir seien uns bezüglich der bausteine "völlig einig" ist schon insofern absurd, als er just diese bausteine zum anlass seiner missbräuchlichen vm nahm. noch absurder erscheint mir nur seine frage, warum ich die markierung dieses artikels als "grün" korrigierte. überhaupt ist seine "zählung" so evident irreführend, dass mir unbestreitbar scheint, dass bertzbach wissen muss, wie falsch seine behauptungen sind. warum er sie dennoch obig platziert, darüber möchte ich hier nicht mutmaßen. erschwerend kommt hinzu, dass just auch bertzbachs editkommentare fortwährend solche irreführungen enthalten. da diese editwars und editkommentare, deren ausmaß bertzbach völlig falsch darstellt, ganz entscheidend zur eskalation seiner projektstörungen beitragen, weise ich hier nur kurz die lückenhaftigkeit seiner darstellung an ausgewählten artikeln und bearbeitungsphasen exemplarisch (!) nach. die werten mitlesenden mögen sich selbst ein urteil bilden, ob es wahr oder falsch ist, dass es hier nur um 3-5 problemchen ging. es gäbe noch sehr viel mehr, und da bertzbach nachweislich auch per IP seine editwars verschleiert, habe ich vermutlich auch hierbei noch einige übersehen. ebenfalls besonders ärgerlich und für etwaige problemlösungsvorschläge bitte in rechnung zu stellen ist, dass bertzbach exakt dieselben editwars immer wieder auch monate später noch fortführt. d.h. konkret: wenn ich mal ein paar wochen nicht aktiv bin, muss ich die nachweislich sehr berechtigte befürchtung haben, dass bertzbach wieder denselben unfug in artikel hineinvandaliert wie schon vor monaten!
   1. in Sprachanalyse: [106] (mit der Irreführung, auf die Disk. zu verweisen), [107], [108], [109];
   2. in Analytische Philosophie: [110] (mit dem irreführenden und eskalativen kommentar, anderer Edits seien nicht „ruhig u. begründet“), [111], [112] (beide Male mit der Falschbehauptung „Konsens“), [113] (mit der Falschbehauptung zu „eindeutigen Ergebnissen“), [114] (mit eskalativem Kommentar und irreführendem Verweis auf die Disk.), [115], [116] (verschleierter Editwar als IP!), [117] (immerhin halbwegs einsichtiger Editkommentar´), [118] (dreist irreführender Editkommentar), schon hier mit redundanter Begründung von mir entfernter Unfug - hier muss ich diesen unsinn monate später erneut eliminieren, und was folgt - genau: revert von bertzbach!
   3. In Intuitionismus zB: [119] / [120];
   4. In Atheismus zB: [121] / [122], [123] (irreführender Editkommentar), vgl., [124], [125], [126] (hier mal zur abwechslung gegen fossa)
9. bertzbach fragt, ob er, was artikeldiskussionsseiten betrifft, "irgendwas übersehen" habe und verweist auf seiten, wo ich in den letzten tagen abgelehnt hatte, weitere kilobytes zu verschwenden, weil ich die entsprechenden erklärungen bereits mehrfach gegeben habe (sie stehen zt auch einige zeilen weiter oben). "übersehen" hat bertzbach u.a., dass er diverse erklärungen von mir, zb dazu, warum es sachlich falsch ist, spezialliteratur zur sprachphilosophie unter AP zu empfehlen, oder warum es sachlich falsch ist, kanttexte zu MR zu empfehlen, von mir ignoriert hat und dass er vielerorts nicht auf die sache einging, die ich korrigierte und thematisierte. beispiele dafür oben und unten.
10. bertzbach verweist auf Rationalismus. dort habe ich viel zeit damit verloren beim versuch, seine verschlechterungen oder problematischen edits konstruktiv zu bearbeiten. beispielsweise erklärten sich, wie auf der artikeldisk. dann offensichtlich wurde, seine verschlechterungen dadurch, dass bertzbach offensichtlich keine ahnung hatte davon, dass ideengeschichte nicht begriffsgeschichte ist.
11. bertzbach verweist auf Intuitionismus. dort hat er theoriefindung und begriffsfindung betrieben, wie schon bei MR. ich habe ihm dies ausführlich zu erklären versucht. es ging zb um die wortkombination "metaphysischer intuitionismus". anstatt meine nachhilfeversuche zu methodischen grundkenntnissen, die übrigens redundant zu jenen bei MR sind, anzunehmen, googelte bertzbach fröhlich drauflos, um dann mit irgendwelcher entlegener literatur anzukommen, welche die nämliche wortkombination auch enthielt, völlig egal, in welchem kontext, mit welchem sinn und in welchem zusammenhang zum vorkommnis in irgendwelcher anderer literatur. diese "methode" nenne ich "googelei". bertzbach wendete sie desöfteren an. überhaupt ist am beispiel dieser artikelhistorie einschließlich der artikeldisk. sehr gut ablesbar, welches die stets wiederkehrenden probleme bei den edits von bertzbach sind.
12. bertzbach verweist auf Sprachanalyse. dort hat er just vor kurzem meine versuch, seine schlechten bis sachlich falschen formulierungen sachrichtig und verstehbar zu integrieren, vandaliert und mein kompromissangebot ignoriert.
13. bertzbach redet länglich darüber, dass chronologische sortierung nicht formal verboten ist. das habe ich nie bestritten. sie ist aber oftmals nicht sachlich sinnvoll. dass bertzbach (nach meiner erinnerung, ich suche jetzt keine difflinks dazu mehr) just in artikeln, die auch ich bearbeitete, eine chronologische literatursortierung vornahm, just nachdem ich ihn gebeten hatte, dies nicht zu tun, empfand ich als tendenziell provokativ; das ist aber nur ein marginaler punkt. wichtiger ist, dass ich mehrmals höflichst bertzbach zu erklären versucht habe, wie man literatur überhaupt zu formatieren hat, zb anlässlich von SoSy, und auch, wann man sie überhaupt in artikeln angegeben kann, zb zu MR.
14. bertzbach stört sich daran, dass ich von fanbloggerei spreche. das hat aber seinen grund darin, dass bertzbach vielerorts - zb bei sprachphilosophie, atheismus usw - lange schnädelbach-zitate und referate einbrachte, die in keinem verhältnis dazu stehen, welches die zur sache wichtigste literatur ist. ich darf vielleicht anfügen, dass ich schnädelbach sehr schätze und mir nicht vorstellen kann, dass er selbst hoch erfreut darüber wäre, formulierungen, die er vielleicht bei bestimmten gelegenheit en passant einmal gebrauchte, dann als definitionen für eine ganze philosophiedisziplin in wikipedia wiederzufinden. auch hier mag bertzbach meine "kurzrede" gern ersetzen. auch kann ich mir gut vorstellen, dass es schnädelbach selbst peinlich wäre, in dieser weise angeführt zu werden, zumindest solange dutzende andere autoren nicht angeführt werden.
15. nichts steht dem im wege, dass bertzbach zb in seinem BNR einen ordentlichen artikel (keinen essay, keine googlefundstellensammlung usw!) zu MR schreibt. im gegenteil, ich habe derartige vorschläge bereits obig ausdrücklich begrüßt. seine ausführung, ich hätte "dennoch" auf löschung bestanden usw, ist völlig irreführend, man lese bitte einfach die LD genau nach.
16. bertzbach versteht nicht, warum Soziale Systeme (1984) noch verbesserbar ist. 1. ich hatte einige kleinere probleme bereits zu verbessern versucht (wie in jedem artikel von bertzbach; ich habe stets alle problemedits bertzbachs zu korrigieren versucht, soviel zu "teamarbeit"). 2. wendungen wie "Die unterscheidungslogische und paradoxie-aufhebende Begründung dieser Übertragung" sind recht unverständlich. weiteres auf anfrage.
17. bertzbach fragt, warum ich atheismus auf "rot" setzte. gründe: 1. es sind dort abschnitte enthalten, die eher schlechter als nichts sind. bertzbach notiert dazu selbst, wir seien uns bezüglich einiger markierten abschnitte "völlig einig". wie kann dan ein artikel "grün" sein? (man beachte auch, dass die von bertzbach auf der inventarliste so gelobte einleitung damals noch unnötige ausschweifungen sowie unfug oder eklatant missverständliches enthielt, was ich bereits vor monaten vermerkt und erst vor kurzem korrigiert hatte.) 2. andere abschnitte (zb einige historische, obwohl barnos dort schon vieles sehr verbessert hat) sind noch sehr lückenhaft. 3. es gibt ein missverhältnis zwischen denjenigen autoren, die dort zur sprache kommen, und jenen, welche zur sprache kommen sollten (weil sie in der besten sekundärliteratur zur sprache kommen). bertzbach meint, er habe die dortigen verbesserungen aktiv beeinflusst. ich kenne die genaue artikelgeschichte nicht, aber die hier verlinkten verbesserungen stammten m.e. nicht hauptsächlich von bertzbach. hingegen stammten etliche verschlechterungen von bertzbach, zb der mehrfache herauswurf meiner verbesserungen und (vermutlich) etliches zur "systematischen" sortierung sowie (vermutlich) einige der weit überlangen "fußnoten", die zt auch inhaltlich sehr problematisch sind. weiteres auf anfrage. ganz typisch für den ärger mit bertzbach sind miniedits wie derjenige, der in atheismus die gliederungsstruktur "3.5.3 Analytische Argumente. 3.5.3.1 Analytische Philosophie. 3.5.3.2 Analytische Religionsphilosophie" erzeugte - so etwas vernutzt nur die zeit derjenigen, die sowas nachzukorrigieren haben und führt zu "kurzreden" wie den erwähnten.
18. warum ich von googelei sprach, habe ich obig bereits mehrfach begründet. es geht darum: bertzbach findet irgendeine idiosynkratische, mehr falsche als richtige formulierung. man korrigiert diese. bertzbach vandaliert die korrektur und häuft irgendwelche fundsachen an, die vermeintlich seine formulierung stützen. zb fundsachen dazu, dass irgendwo eine wendung wie "methodischer rationalismus" auftaucht. derartige idiosynkrasien sind legion, ich nenne nur "metaphysischen intuitionismus" oder "identifikatorisches moment".
19. ich habe obig ausführlich begründet, warum ich es für problematisch halte, wenn jemand, der hier mehr probleme verursacht als löst, und der in problematischer "methode" wie gerade benannt editiert, als jurymitglied fungiert. bertzbach kommt auch obig zu völlig verkehrten einschätzungen bezüglich zb seines artikelversuchs MR, seiner "schwammigen sprache" usw usf. wie soll er da die artikel anderer kompetent beurteilen können?
20. danke für die gesprächseinladungen usw. es wäre mir aber viel lieber, es würde hier kurz und konkret zur jeweiligen sache und ggf. erst nach gründlicher einholung von information gesprochen. solange das nicht geschieht, graut mir nur vor jedem weiteren gespräch, egal mittels welchen mediums.
21. es geht hier nicht um "Andersdenkende" (siehe auch victor), sondern um editwars zugunsten sachlich falscher versionen bei vermeidung einer klaren diskussion zur genauen sache und andere verstöße gegen allgemeine projektrichtlinien. ich empfinde es als provokativ, anderes zu behaupten, und bitte nachdrücklich darum, endlich ggf. mit genauem difflink nachzuweisen, wo ich versucht hätte, einen lediglich "andersdenkenden", der aber eine veritable position vertritt, "auszugrenzen" oder dergleichen!
22. bertzbachs unterstellung, ich würde "eine Schlichtung in aller Schärfe ablehnen" ist nachweislich völliger unfug. sonst hätte ich übrigens diesen thread hier gar nicht eröffnet, sondern hätte die VM bemüht. was ich ablehne, ist, wie explizit gesagt, diese funktionsseite mit zu vielen kilobytes an zu vielen unpassenden stellen vollzuschreiben, darum habe ich zwei dieser stellen als erledigt markiert. was ich ebenfalls ablehne, ist der vorschlag, jemand wie barnos, der hier massivst zur eskalation beitrug und beiträgt, könne als "schlichter" fungieren. was ich ebenfalls ablehne, ist die unterstellung, die hier thematisierten probleme hätten mit meinem account zu tun. was ich daher ebenfalls ablehne, ist eine einschränkung meiner edits dergestalt, dass diese durch dritte einzuarbeiten wären. es gibt vorstehend aber viele andere vorschläge. ich hatte sogar vorgeschlagen, selbst - soweit mir möglich - konstruktiv alle vorschläge von bertzbach einzuarbeiten. es geht mir einzig darum, dass effiziente artikelverbesserung möglich ist. bertzbachs edits führten vielfach zu enormer zeitverbrennung, weil eindeutige verbesserungen vandaliert wurden und dann die diskussionsseite mit kilobytes neben der sache gefüllt wurde oder weil schlicht verschlechterungen vorgenommen wurden oder weil - womoglich - verbesserungsversuche vorgenommen wurden, die aber weniger aufwand waren als die nacharbeiten, die nötig waren, um zumindest diese versuche in eine sachrichtige fassung zu versetzen. mein vorschlag würde dies vermeiden. wie auf Diskussion:Sprachanalyse, so würde ich auch sonst jeden verstehbaren wunsch von bertzbach, in der sache und formulierung optimiert - soweit mir möglich - einzuarbeiten versuchen. es gibt aber ganz einfach ein missverhältnis derjenigen edits bertzbach, welche artikel verbesserten und derjenigen, welche diese verschlechterten, weshalb ich nach wie vor sicher bin, dass ein bertzbach, der so weitereditieren würde wie bisher, mehr verschlechtern als verbessern würde. jeder vorschlag, der dem abhelfen würde, wäre mir sehr recht. das einfachste wäre ein entzug des sichterrechts: damit könnte bertzbach weiterhin jeden artikel bearbeiten, aber etwaige verschlechterungen würden nicht sofort allen zu gesicht kommen. auch eine arbeit im benutzernamensraum würde weitere verschlechterungen des artikelbestands vermeiden. ich bin, wie mehrfach unmissverständlich gesagt, sehr offen für sonstige ideen.

damit bin ich, denke ich, vollständig und relativ genau auf jeden einzelnen zur sache gehörigen, von bertzbach vorgetragenen punkt eingegangen. ich weise aber darauf hin, dass diese punkte nur ein ausschnitt derjenigen sind, die ich vorstehend benannt habe, welche wiederum nur ein ausschnitt derjenigen sind, die ich hätte benennen können. wenn zu einem einzelpunkt noch klärungsbedarf besteht, oder ein weiterer punkt vorgebracht wird, bitte unter genauer angabe von artikel und ggf. difflink nachfragen, denn das hilft sehr, lesezeit dritter zu minimieren. viel wichtiger aber: bertzbach, bitte lege nun endlich klar und deutlich, wie von olaf und anderen bereits vor tagen erbeten, vor, welchen konkreten vorschlag du für dein zukünftiges editverhalten (und für die lösung der vielen noch offenen, von dir verursachten probleme) hast, damit hier alle bald endlich wieder sinnvoll an artikelverbesserungen arbeiten können. grüße, ca$e 18:39, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Ca$e,

ich würde gerne Ruhe und Ordnung in den Konflikt reinbringen. Du bist zweifellos einer der Leistungsträger im „Wikiprojekt Philosophie“, deren Arbeit geschützt werden muss. Wenn ich mir aber Bertzbachs Vita ansehe und das, was er im Schnädelbach-Artikel geleistet hat, hat auch er einiges an Expertise vorzuweisen und kann dem Projekt durch sein Engagement und seine Unerschrockenheit wichtige neue Impulse geben. Es sollte also eine Lösung gefunden werden, mit der beide leben können.

So eine Lösung kann aber nicht so aussehen, dass „wir“ als Wikiprojekt/Redaktion jemanden von der Artikelarbeit ausschließen, Sicherrechte entziehen oder auf die Benutzerseite verbannen. Das widerspricht zutiefst der Wikipedia als einem offenen System. Zudem: wer ist dazu legitimiert, jemanden anderen auszuschließen? Mir sind keine Regularien bekannt, nach denen sich jemand zu einer Redaktion zählen darf, ein anderer nicht. Jeder kann mitmachen und sich z.B. als Jury-Mitglied eintragen – noch dazu, wenn er von anderen dazu eingeladen wird (wie bei Bertzbach geschehen).

Wenn wir glauben, dass ein Benutzer zum Problem wird, müssen wir - wie allen anderen auch – nach den Regeln vorgehen, die die Wikipedia dafür vorsieht. Meines Wissens sind dies WP:VM, WP:VA und WP:BSV. Es kann hier auch für das „Wikiprojekt Philosophie“ keine „Hinterzimmer-Entscheidungen“ geben! Letztlich ist bei solch schwer wiegenden Problemen die Community gefragt – das ist das Prinzip der Wikipedia, ob einem das passt oder nicht. Wir haben hier in der „Redaktion“ – zu denen ich mit Verlaub auch Barnos und mich zählen darf – keinen Konsens zur „Causa Bertzbach“ und werden ihn auch nicht bekommen. Wie es aussieht, verhärten sich die Positionen nur, je weiter sie ausgeführt werden. Aus meiner Sicht sind wir hier in der Redaktion auch nicht legitimiert, irgendwelche Sanktionen gegen Benutzer Bertzbach auszusprechen. D.h. also: entweder wir versuchen intern noch eine Vermittlung – über einen Vermittler, der von beiden Seiten akzeptiert wird (schwierig genug) - oder du und wer auch immer suchen den regulären Weg über die Instanzen, die die Wikipedia dafür vorsieht. Gruß -- HerbertErwin 00:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

lieber herbert, niemand würde hoffentlich auch nur im traum daran denken, jemand wie dich nicht zur redaktion philosophie zu zählen! es geht mir und wohl auch keinem anderen um "hinterzimmerentscheidungen", sofern damit gemeint ist, die hiesig üblichen verfahrenswege bei der sanktion von vandalen zu missachten, sondern es geht darum, dass man irgendwie - ich habe ehrlich gesagt keine ahnung, was das beste wäre, aber habe selbst bereits verschiedene, zumindest m.e. die situation verbessernde vorschläge unterbreitet - bei einem benutzer, der, wie obig in vielen vielen punkten nachgewiesen, fortwährend störungen produziert, vandaliert, offenbar dritte in die irre zu führen versucht und allgemein eine sinnvolle, effiziente artikelarbeit verhindert, eine lösung findet, welche solche fortwährenden störungen soweit irgend möglich vermeidet. wenn diese lösung auf dieser funktionsseite gefunden würde, anstatt auf VM oder BSV, würde ich das begrüßen. ich hoffe, und das wäre die voraussetzung für eine solche lösung, dass bertzbach selbst einsieht, dass es mit seinem obig nochmals genau aufgezeigten, mindestens troll-ähnlichem editverhalten (siehe lutz) so nicht weitergehen kann, und ich hoffe, dass bertzbach noch zeitnah auf die aufforderung von u.a. olaf reagiert, selbst eine weiterführende konstruktive lösung vorzuschlagen. sonst wären in der tat letztlich nur noch die von dir genannten verfahrenswege möglich. ich gehe davon aus, dass ob der vielen vielen nachweislichen richtlinienverstöße bertzbachs - ich verweise nur exemplarisch auf seine fortwährenden editwars mit vielfach irreführenden, eskalativen editkommentaren und der unterlassung sachbezogener diskussionseinsicht und diskussionsbeteiligung, siehe zb obig unter punkt 8 eine kleine auswahl - dass angesichts derart massiver, ständig fortdauernder richtlinienverstöße, artikelverschlechterungen und irreführungen ein BSV oder schlicht eine infinite sperre per VM erfolgreich sein muss. es wäre auch denkbar, dass eine mehrheit der philosophie-redaktions-mitglieder einen beschluss fasst (zb, dass bertzbach als offensichtlich ungeeignet seine eintragung in der mitarbeiterliste und jurymitgliederliste entfernt, dass er weitere offene oder verschleierte editwars, wie es eigentlich selbstverständlich wäre, unterlassen wird, und dass er sachlich relevante edits in artikeln, die bisher ziel von bertzbachs vandalismen waren, vorher zur diskussion stellen wird) und dann bertzbach bittet, diesen konsensbeschluss zu respektieren. wenn bertzbach dieser bitte nicht nachkäme, wäre dann zb, sobald bertzbach ein weiteres mal gegen hiesige formalien (WP:WAR, WP:TF, WP:Q, WP:L oder andere) verstieße, angebracht, dies mit verweis auf diesen konsens umgehend und nachdrücklich bei VM zur entscheidung vorzulegen. bekanntlich kann auch eine eindeutige VM sofort zur infiniten sperre eines fortwährenden vandalen führen. es ist daher an bertzbach, derartige weitere eskalationen zu vermeiden, indem er hier einen plausiblen lösungsweg aufzeigt, wie er weitere vandalismen derart, wie sie obig in vielen vielen beispielen nachgewiesen sind, zu vermeiden gedenkt. andere, darunter auch ich, haben dazu ja bereits einige m.e. leicht durch bertzbach akzeptable optionen aufgezeigt. beste grüße, ca$e 01:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nicht verkennend und selbst darauf beharrend, dass die Qualität und die Qualitätssicherung der Artikelarbeit letztlich den Prüfstein schlechthin für die Akzeptanz und Anerkennung von Beiträgen zur Wikipedia darstellen, scheint es mir andererseits nötig, noch einmal zu betonen: Die im Gestus der eigenen Unfehlbarkeit verabfolgte Behandlung erkennbar um seriöse Mitarbeit sich bemühender, fachlich qualifizierter Neuankömmlinge im Modus der Herabsetzung zum Zwecke der projektinternen Entmündigung (Entzug der Sichterrechte, Verweisung in den eigenen Benutzernamensraum, selektive Einpflegung von Teilelementen nach Gusto des Aufsichtführenden) dürfte kaum der Weg sein, dem Segment der Philosophie in der Wikipedia eine über den eigenen Horizont hinausweisende Entwicklung zu ermöglichen. Die Wege zu einer Klärung in der Sache werden mit zunehmender Artikelqualität und -quantität sowie mit der Erschließung immer entlegenerer Fachareale mühsamer und zeitaufwendiger. Darauf sollte man sich beizeiten einstellen.
-- Barnos -- 07:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

bitte, barnos, unterlasse doch endlich deine - ich sage nicht: "im gestus der eigenen unfehlbarkeit" vorgetragenen - , aber: klar "herabsetzenden" bemerkungen, die nach wie vor keinerlei erkennbaren sachlichen grund haben, und die ich mir bereits wiederholt dir gegenüber verbeten habe, und versuche, dich zunächst einmal über die hier nachgewiesenen, unbestreitbaren, einzig durch bertzbach erzeugten probleme zu informieren, wie sie obig in kleiner auswahl und relativ transparent aufbereitet sind. wenn du dich dann hinreichend eingelesen hast, um die situation überhaupt beurteilen zu können, und dabei zb einmal die versionsgeschichten der hauptvandalismusorte von bertzbach durchgegangen bist, einschließlich seiner postings an orten, die eigentlich der lösch- oder artikeldiskussion dienen würden, bin ich auf einen sinnvollen lösungsvorschlag von dir gespannt. ich hatte dich bereits mehrfach um diesen konkreten sachbezug gebeten. wichtiger aber: ich bitte nochmals darum, deine zahlreichen bisherigen, das klima sehr vergiftenden bemerkungen, die mich ebenso verletzt haben wie die eingangs von herbert vorgetragenen, und durch die sich ersichtlich auch zb lutz persönlich angesprochen fühlte, auszuräumen. wenn du aber - wie es derzeit der fall ist - provozieren willst - oder zb über mutmaßungen zum klimawandel oder zur qualitätsentwicklung des gesamtANRs schreiben willst, ist dies schlicht der falsche thread: hier geht es um eindeutige vandalismen eines einzigen benutzers und die frage, wie man die vielen probleme, die dieser benutzer fortwährend erzeugt, lösen kann -, und das sind nicht nur klimaprobleme - aber sie sind es auch: man vollziehe nur nach, wie dieser problembenutzer fortwährend völlig irreführende darstellungen postet (siehe nur obig punkt 8), in welchem tonfall - hier wären deine und herberts charakterisierungen weit angebrachter - er meinte, seine missbräuchliche VM vortragen zu müssen, usw (siehe zb noch obig punkt 1). wer zum thema dieses threads hier schreiben will, möge sich bitte zu diesem thema informieren, über nicht "entmündigende", aber eben lösungsoptionen nachdenken und sich dann hier konstruktiv äußern. danke, ca$e 10:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Deine Betrachtungsweise der Projektaktivitäten des Kollegen Bertzbach ist bei derart häufiger Wiederholung unterdessen sicher ebenso deutlich, Ca$e, wie Deine Einschätzung meiner Beiträge zum Portalklima. Letztere überblicke ich im Gegensatz zu ersteren allerdings vollständig und genau, sodass ich versucht sein könnte, Deine abwegige Fehleinschätzung an der einen Stelle auf den anderen Bereich zu übertragen. Stattdessen bin ich seit Anbeginn der offenen persönlichen Konfrontation darum bemüht und werde es auch künftig sein, zu einer Versachlichung in dem Sinne beizutragen, dass die Ursachen dieser hier ungewöhnlichen Eskalation ermittelt und aufgearbeitet werden, und zwar auf eine Art (es muss ja nicht genau die da gemeinte sein), die eine Fortsetzung unserer Projektarbeit unter Einschluss aller Beteiligten in für alle zumutbarer Weise ermöglicht. Unsere Hauptdifferenz scheint mir darin zu bestehen, dass Dir daran gar nicht gelegen ist.
-- Barnos -- 15:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

@Herbert und Barnos. Ich lese Eure Statements in diesem Abschnitt so, dass es Euch wichtiger ist, Bertzbach in seinem Auftreten zu tolerieren, als dass etwa Ca$e oder ich hier weiter mitwirken. Ich mache noch einmal einen letzten Versuch. Bitte erinnert Euch, wie das hier abgelaufen ist, bevor Bertzbach auftauchte. Diskussionen ad personam gab es jedenfalls nicht. Da kommt jemand als Neuling in eine Gruppe und fängt unaufgefordert an, Regeln zu verändern, ohne zu fragen, ob das jemandem passt. Nur ein äußeres Zeichen dafür, dass er die Gemeinschaft als solche nicht akzeptiert, ist seine Forderung nach dem „Sie“. Wenn man sich die von ihm vorgenommenen Veränderungen in verschiedenen Artikeln ansieht, stellt man fest, dass diese unpräzise und manchmal sogar falsch sind. Wenn dann hinterher geputzt wird (siehe z.B. die Versuche von David in den Artikeln Analytische Philosophie oder Sprachphilosophie) gibt es ellenlange uneinsichtige Diskussionen, die nicht nur eine Spaßbremse sind, sondern richtig Nerven kosten. Dass der Artikel Schnädelbach Kompetenz ausdrückt, kann ich nicht unbedingt teilen. Ich habe versucht, die Fanlastigkeit und das Geschwurbel etwas zu mindern, es aber nicht nachhaltig verfolgt, weil ich der Meinung bin, man solle „jedem Tierchen sein Plaisierchen“ gewähren. Wenn sich jemand so auf einen nicht zentralen Artikel setzt, soll man es halt lassen, diesen verändern zu wollen. Wenn dann aber in anderen Artikeln mit Sendungsbewusstsein falsche Schwerpunkte gesetzt werden, ist das nicht mehr akzeptabel. Und nicht akzeptabel ist, dass man sich dann auch noch Diskussionen aussetzen muss, wie den vorstehenden. Die Projektseite hier hatte und hat nicht den Zweck, über persönliches Verhalten zu diskutieren. Genau diese Diskussion hat Bertzbach uns aber hier aufgezwungen. Ich bin mittlerweile zu der Auffassung gekommen, dass der „Kasus Bertzbach“ für diese Projekt zu einem Knackpunkt wird. Entweder ändert Bertzbach hier sein Verhalten grundlegend oder seinem bisherigen Tun wird ein Riegel vorgeschoben. Andernfalls wird das Projekt auseinander fallen. Das ist keine Drohung, sondern eine Prognose. Ich habe bereits vor einiger Zeit darauf hingewiesen, dass es Bertzbach durchaus möglich wäre, seine Kompetenz in Artikeln zu zeigen, die nicht so im Brennpunkt stehen. Aber dazu bedürfte es Goodwill. Lest mal ganz in Ruhe den Artikel Troll. Gruß Lutz Hartmann 13:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

Deine Schlussempfehlung, Lutz, fällt leider wieder unter das, was man aus meiner Sicht nicht unwidersprochen geschehen oder stehen lassen kann. Gewiss zähle auch ich nicht zu den besonders AGF-Naiven, wie sich hier leicht ersehen lässt. Wer aber den Kollegen Bertzbach als Troll zu diffamieren sucht, dem fehlt es m. E. an Unterscheidungsvermögen und der hätte die Wikipedia für sich selbst wohl gern bequemer, als sie nun einmal ist. Gerade Dir stelle ich mich nur äußerst ungern entgegen. Niemandem, denke ich, fällt diese Diskussion leicht. Nicht lange, bevor das hier losging, habe ich mich bei Henriette ehrlichen Herzens in Bezug auf ihr Eintreten für Ca$e bedankt, weil mir, wie öfters schon betont, näherungsweise klar ist, was er und Du in diesem Bereich leisten.

Für mich unter keinen Umständen akzeptabel ist aber die unter Mitarbeitern gerade dieses Portals schockierende Art und Weise, in der Ca$e meint, mit einem Kollegen umspringen zu dürfen, der noch erst dabei ist auszutesten, was geht und was nicht. PA entfernt --David Ludwig 16:26, 26. Okt. 2010 (CEST) Wie das Projekt insgesamt da wieder herauskommt, bleibt abzuwarten. Dass Ihr ihm den Rücken kehrt, möchte gewiss niemand.

Mit Deinen Aussagen bezüglich Tierchen und Plaisierchen stimme ich völlig überein und hinsichtlich der besonderen Lage bei zentralen Artikeln ebenfalls. Eine entsprechende Konzentration der Aufmerksamkeit in dem Bewusstsein, sowieso nicht überall hinterherkommen zu können, verspräche einerseits individuelle Entlastung an der Peripherie und vielleicht mehr Zusammenwirken in der Kernzone. Das halte ich für eine erprobungswürdige Alternative zum Auseinanderlaufen...
-- Barnos -- 15:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nochmals mein Vorschlag an Bertzbach, der mich um die erneute Stellungnahme auf meiner Benutzerseite bat.

• Zu erklären, welche Artikel er selbst erheblich verbessern will und dazu auf seinem Account Unterseiten aufzumachen (Sandboxes, so das bekannte Verfahren) und die Verbesserungen dort zu liefern, so dass man sehen kann, wie die Artikel aussähen, wenn er sie denn schriebe - dann haben wir hier nicht über die kleinen Manöver nachzudenken, die als Störmanöver eingestuft wurden. Ich will sehen, ob da mehr rauskommt als "diese Literaturangabe, will ich, dieses Beiwort möche ich..."
• Sich verstärkt auf ein Gelände zu begeben, wo Artikel fehlen, diese aufsetzen und dann den anderen zu übergeben und diese weitermachen lassen - irgend so etwas wie kollektive Arbeit, bei der er außer Verdachtr steht mit seltsamen Edits und Diskussionen an den Sätzen anderer zu schrauben.

Obige von ihm selbst unterbreitete Friedensvorschläge sind prekär, da sie in die Richtung laufen von "ich lasse mich nur entmachten, wenn auch der und jener entmachtet wird, mit dem ich im Streit liege". Machte man das zur allgemeinen Maxime, dann böte das jedem die Chance, einen Streit zu verusachen und dann den Konrahenten mit einem solchen "Friedensvorschlag" aus seiner bisherigen Arbeit zu drängen. --Olaf Simons 15:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

@Barnos - Du bittest um Toleranz gegenüber dem Neuzugang, der "sich erst einmal austesten" muss. Ich verstehe das, denke aber, dass weder der Betieligte um etwas Narrenfreiheit ersucht, noch dass es uns weiterhilft, hier zwei Kategorien von Nutzern einzuführen: Anfenger, die man einfach mal lässt, da man später wieder alles zurücknimmt und gediente Artikelschreiber, die ihm das Feld überlassen, damit er auch mal ran kann. Effektiv arbeiten wir kollektiv an einem Lexikon. Hier zählt nur das Ergebnis in der Hand des Benutzers, etwa des Schülers, der mit unseren Artikeln auf's Abitur büffelt. Den Leser draußen interessieren nicht die Diskussionsseiten, den interessiert nicht, dass er gerade Dinge liest, von jemandem der in ein paar Jahren besser sein wird (er will sich auch nicht von der Zahnarzthelferin den Zahn ziehen, damit die es lernt). Den interessiert nur ein gut verständlicher glatter Artikel. Bislang sind die von mir beobachteten Edits überwiegend Anschwellungen, die Benutzern von draußen gar nicht weiterhelfen. --Olaf Simons 15:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ein erster Lichtblick, Olaf, dass Du nun auf Aspekte zu sprechen kommst, wo Gemeinsamkeiten schnell gefunden werden können. Wie Du selbst es bist, ist Kollege Bertzbach in einem beruflichen Milieu zu Hause, in dem geforscht und Forschungsergebnisse publiziert werden. Dass man dann hier nicht von Anbeginn mit WP:KTF gut klarkommt, ist nicht schwer nachzuvollziehen, und dass die auch da gegebene (und im Sinne der Verwendung des Autorbegriffs in der Wikipedia selbstverständliche) Grauzone erst noch auszuloten bleibt, meint durchaus etwas anderes als „Narrenfreiheit“. Ich will damit auch sagen, dass es sich bei Bertzbach nicht um einen Anfänger im schlichten Sinne des Wortes handelt.

Was die Ergebnisorientierung unserer Arbeit in Bezug auf Wikipedia-Nutzer betrifft, sehe ich keinerlei Differenz zwischen unseren Auffassungen. Wenn es Probleme im Sinne unnützer „Anschwellungen“ gibt, sind die im Einzelfall darzulegen und in sachbezogener Diskussion zu klären. (Von personenbezogenen Pauschalanwürfen sollte man schleunigst wegkommen.) Aus pragmatischen Gründen halte ich es wie Lutz immerhin erwägenswert, sich als Philosophieprojekt dabei auf die Artikel von zentraler Bedeutung zu konzentrieren und nicht den uneinlösbaren Anspruch zu verfolgen, die gesamte einschlägige Artikelbandbreite kontrolliert abzudecken.
-- Morgengrüße Barnos -- 08:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

ich bin nicht gewillt, mir solche polemik ("diktatorische anmaßung") weiter bieten zu lassen und habe die konsequenzen daraus gezogen. und danke für den fisch. ca$e 16:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich gebe im Folgenden meine Eindrücke und Überlegungen wieder.

Bertzbach stört sich an der Sprache von Ca$e, u.a. an Ausdrücken wie „Unsinn“ bezogen auf einige seiner Beiträge. Wenn man auf das Aufeinandertreffen von Ca$e und Bertzbach Ende 2009 sich anschaut, zeigt sich, Folgendes: Ca$e ist (zwei Monate nach dem m.W. ersten Aufeinandertreffen mit Bertzbach) im Konflikt durchaus ausführlich, freundlich und kompromissbereit [127]. Hier empfinde ich eher Bertzbachs Sprache als recht unfreundlich: z.B. das herablassende „... recht unterhaltsam.“ [128].

Aufschlussreich ist auch, dass Ca$e am längsten von uns intensiv mit Bertzbach zu tun hat (nämlich seit einem Jahr) und die meisten Schnittmengen in der Artikelarbeit mit ihm hat. Bertzbach-Ca$e Ca$es Artikelarbeit hat mit Bertzbach eine Schnittmenge von 40 Artikeln [129] , Barnos z.B. 6.)

Ca$e hat sich lange Zeit durchaus freundlich, helfend und kompromissbereit gezeigt hat.Es kann umgekehrt keine Rede davon sein, dass Bertzbachs Höflichkeit immer freundlich war. Hier scheint eher Bertzbach Probleme mit vernünftiger Kooperation zu haben. ([130] liest sich für mich nicht sehr kooperativ.) Bertzbach sollte sich fragen, weshalb Ca$e sein Verhalten und Sprache geändert hat.

Mein Vertrauen in Bertzbach als Wikipedianer ist erodiert. Ich möchte Projektteilnehmern vertrauen können, dass sie den nach unseren Wikipediarichtlinien bestehenden Standard konservieren und, wenn möglich, nach Wikipediarichtlinien verbessern. Dies Vertrauen ist bei Bertzbach (mittlerweile) nicht mehr gegeben. Fehlendes Vertrauen muss aber erarbeitet werden und kann nicht herbeidiskutiert werden. Letzteres wäre wohl nur möglich, wenn ein bloßes Missverständnis über Absichten vorliegt. Was mich betrifft: Ich unterstelle Bertzbach gar keine schlechten Absichten, mangelndes fachliches Wissen o.ä. (Titel zählen in der Wikipedia nichts und mancher Professor schien nicht dazu in der Lage WP:TF einzuhalten.)

Je mehr Bertzbach auf Widerstand stieß desto mehr nahmen die allgemeinen Beiträge und Vorwürfe gegenüber Ca$e zu. Auch Ca$e mag in dem einen oder anderen Fälle geirrt haben. Bei mir überwiegt aber der Eindruck: Bertzbach kommuniziert zwar, dass er Grenzen hat und noch dazulernen möchte, aber im Umgang gibt es hier dennoch ein Problem. (So mein Eindruck, u.a. zu Lutz über MR.) Statt dessen muss das Klima herhalten und die Debatte wird auf den Umgang aller ausgeweitet.

Ich halte es für die weitere Zusammenarbeit für notwendig, dass Bertzbach für eine gewisse Zeit in zentralen Artikeln und den bisherigen Konfliktartikeln Ergänzungen oder Veränderungen unterlässt. Dazu sollte er bereit sein, wenn er ernsthaft gewillt ist mitzuarbeiten und so rational ist, sich zu überlegen, wie überhaupt eine Mitarbeit aussehen soll. Ca$e und Bertzbach können mittelfristig auch nicht gemeinsam z.B. in Analytische Philosophie, Sprachphilosophie u.ä. editieren. Ich lehne es ab, dass Ca$e sich aus diesen Artikeln zurückzieht. --Victor Eremita 16:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hatte das geschrieben, dann gesehen, dass Ca$e sich verabschiedet hat. Ich erwähne am Rande, dass ich während des Schreibens dachte, 'Warum tust du dir das an?'.

An Barnos die Aufforderung: Mach es dir nicht so einfach. Hat Bertzbachs Mitarbeit denn bisher dem Projekt viel gebracht? Geht der Konflikt denn ernsthaft von Ca$e aus? Wie geduldig soll der denn eigentlich sein? Bertzbach ist kein Neuling. Methodischer Rationalismus hatte er geschrieben, da hatte Ca$e ihn schon dutzendfach auf WP:TF hingewiesen. Der Neulingsbonus ist lange vorbei. Außerdem geht nur eines: Ich bin Neuling, dann lasse ich mir was erklären und kann auch zurückstecken. Oder ich lasse mir nichts erklären und kann nicht zurückstecken, dann muss ich mich nicht wundern, dass ich keinen Neulingsbonus bekomme. --Victor Eremita 16:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dass diese Diskussion für irgendeinen der Beteiligten einfach ist, denke ich wie gesagt nicht, Victor. In Sachen TF und Neuling habe ich in meiner Antwort an Olaf oben meine Anmerkungen schon gemacht. Dass es in der Portalmitarbeit nun erst recht auf den Nachweis projektdienlicher eigener Ergebnisse ankommt, steht auch dem Kollegen Bertzbach nach allem gewiss vor Augen. So viel einstweilen auch dazu. Bleibt für mich vor allem die Frage, was getan werden kann, damit länger vor sich hinschwelende Konflikte im Projekt aufgefangen werden können, bevor es zu derartigen Ausreißern kommt. Nachdenklich grüßend -- Barnos -- 08:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Selbst-Deaktivierung von Luha und Ca$e bedaure ich sehr. Zum einen, weil ich beide für wertvolle Mitarbeiter des Projekts halte. Zum anderen aber auch, weil es zeigt, in welchen Schlamassel das Projekt inzwischen hineingeraten ist.

Um da wieder herauszukommen, scheint es mir nur noch zwei Alternativen zu geben: Entweder Herr Bertzbach zeigt sich von sich aus bereit, sich selbst erheblich mehr Zurückhaltung aufzuerlegen – oder wir müssen in nicht allzu ferner Zeit den Weg beschreiten, auf den HerbertErwin mit „WP:VM, WP:VA und WP:BSV“ verwiesen hat.

Ich will Herrn Bertzbach keine schlechten Absichten unterstellen. Ich will vielmehr von der Vermutung ausgehen, dass seine Absicht war, zur Verbesserung von Wikipedia beizutragen. Aber das ist offenbar gründlich danebengegangen. Zum Teil mag es daran gelegen haben, dass Herr Bertzbach manchmal ungeschickt agiert hat, dass es ihm daran mangelte, vorauszusehen, wie bestimmte Aktivitäten auf andere wirken. Zum Teil mag es daran gelegen haben, dass er allzu oft von seiner eigenen Sicht der Dinge so überzeugt war, dass er daraus für sich das Recht ableitete, diese in einer Weise durchzudrücken zu versuchen, die zu Konflikten führen musste. Manchmal scheint es ihm an Sinn dafür gefehlt zu haben, dass Wikipedia beides braucht: gute Beiträge und eine gute Zusammenarbeit der Benutzer. Und dass es deshalb manchmal im Interesse von Wikipedia liegen kann, eine Version stehen zu lassen, auch wenn man sie nicht für die bessere hält.

Ob diese meine Analyse der Gründe nun stimmt oder nicht: Schon die Tatsache, dass andere Neulinge nie auf solche Reaktionen gestoßen sind, ist ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass das Verhalten von Herrn Bertzbach erheblichen Anteil an der Entstehung dieses Konflikts hatte. Das sollte auch für Herrn Bertzbach selbst nicht zu übersehen sein.

Jetzt hat Herr Bertzbach Gelegenheit, zu zeigen, dass ihm an einer guten Entwicklung von Wikipedia gelegen ist. Jetzt kann er Bereitschaft zeigen, in Zukunft mehr Zurückhaltung zu üben. Das wäre die beste Lösung.

Nebenbei: Wenn ich hier jemanden sieze und mit „Herr Soundso“ anrede, dann ist das in der Regel kein Kompliment. Oft ist es ein Zeichen, dass es mir ganz recht ist, zu jemandem auf Distanz zu bleiben. -- Irene1949 20:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

p.s.: Ich bedaure, dass aus dem Konflikt mit Herrn Bertzbach nun auch noch ein mit harten Worten geführter Konflikt zwischen Barnos und Ca$e entstanden ist. Es wäre schön, wenn Ihr beide zu einer konstruktiven Zusammenarbeit zurückfinden würdet, und sei es nur um Wikipedias willen. Grüße -- Irene1949 20:28, 26. Okt. 2010 (CEST)

In die Winterpause würde ich jetzt gern gehen, das sagte ich bereits, daher geht von mit derzeit keine „Gefahr“ aus. Ich hab’ auch heute mit Olaf Simons telefoniert u. die pa-Sache ist aus der Welt. Ich kann auch über die Troll-Sache schmunzelen, wenn man nicht anfängt, es zu wiederholen und mit Ausgrenzungsformulierungen zu verbinden. Beunruhigt haben mich heute die Sorgen von Lutz Hartmann. Was er gegen meine Arbeit vorberachte, belegte er mit einem Beispiel, das nur David Ludwig glaubwürdig klären kann (es ist das gleiche Beispiel, dass Ca$e zur Formulierung „lügnerisch“ verleitete). Daher rief ich ihn an. Er bestätigte mir meine Perspektive, dass wir zusammen Spaß hatten, bei den Artikeln Analytische Philosophie u. Sprachphilosophie zusammenzuarbeiten. Bei der analyt. Philos. hatten wir zusammen die Einleitung überarbeitet u. die Literatur durchgesehen. Bei der Sprachphilosophie hatte ich die Einleitung geschreiben, die er durchsah u. etwas kürzte. Lieber Lutz Hartmann, hier werden Voruteile immer weiter ausgebaut, denn weder ist klar, wer wo was angefangen hat, noch habe ich der Gemeinschaft ‘n „Forderung“ nach dem „Sie“ aufgestellt (difflink?). Wenn es Ihnen besonders wichtig ist, dass ich Sie duze, dann brauchen Sie es mir nur zu sagen. Aber was sind das hier für Kleinigkeiten? Victor Emerita selektierte u. interpretiert nun „... recht unterhaltsam.“ als herablassend. Auch die 22 Pkt. bleiben eine Sache der Interpretation. Glasklar ist für mich, dass ich möchte, dass Luha & Ca$e weiter an den Artikelbestängen arbeiten. Klar ist ebenso, dass Ca$e u. ich aneinander vorbeireden. Dass er in nur 20 min meine Apologie-„kilobytes genau gelesen“ und mit 240 Wörtern beantwortet und vielleicht auch Links angklickt hat, um zu sehen, was ich da wohl meine, ist ein Geschwindigkeitsrekord [131]! Was wir uns u. vor allem Euch, den Mitlesern, an Textmengen & Interpretat. zumuten, ist abenteuerlich. Victor Emerita hatte mal von einer Gewalt gesprochen u. toktok nun schlicht von „zu viel Text“. Hinzu kommt, dass mir Ca$e auf diversen Seiten Vandalismen vorwirft. Am Telefon wurde das als die Spirale des Konflikts bezeichnet. Lasst uns an dieser Stelle aufhören damit u. neuanfangen! Die vm- u. Lügensprache sollte man m.E. einstampfen, aber falls Ca$e es aufrecht erhalten möchte, dann möge er zumindest Gegendarstellungen zulassen u. Sachbeiträge auf Disk.- Seiten nicht „schnellstmöglich“ zu archivieren suchen [132]. Der Luha-Link gibt Aufschluss: wir brauchen keine Aufmerksamkeit auf Pers.! Jede/r hier arbeitet ehrlich. Zukünftig mit weniger Pers.-Fokus zu agieren, um die Sacharbeit zu fördern, wäre mit Blick auf hiesige Ansprüche ein sehr bescheidenes, aber mit Blick auf diese u. frühere Beobachtungen ein sehr anspruchsvolles Disk.- Ergebnis! Es gab scharfe Vorwürfe, aber von mir aus können wir sagen: Schwamm drüber, Neuanfang, keine Ressentiments, sondern lieber die Art.-Bestände pflegen! Ich werde mich mit Hilfe einer Winterpause stark zurückhalten, was auch dem zuletztgenannten Vorschlag entspricht. Revertieren mag ich eh nicht gern, da werd' ich verstärkt darauf achten, vorsichtig damit zu sein, wobei ich erwarte, dass andere es auch sind. Ich schätze das Willkommen von Barnos zum 2. Jahr meiner Portalarbeit u. dass Olaf Simons mir gegenüber betonte, dass ich dabei bleiben soll! David Ludwig schlug am Tel. vor, diese Disk. zu archivieren. Wäre schön, wenn dies den Schlamasel beendet, Ca$e u. Luha bald relaxt zurückkommen und wir, mit Pacogo7 etwas locker ausgedrückt, uns den Ball flacher zu spielen. Mit frdl. Gruß in einer aufgeregten Debatte, J. A. Bertzbach 22:28, 26. Okt. 2010 (CEST).

Sie reden von Vorurteilen, Spiralen, Interpretation, Vorwürfen etc. Bertzbach, und nun bieten Sie ein "Schwamm drüber" an? Das klingt absurd. Ich wiederhole, dass Ca$e sich monatelang mit Ihnen Bertzbach sehr bemüht hat. Wenn Ihnen die Situation vor diesem Hintergrund nicht zu denken gibt, kann ich auch nicht helfen.

Glasklar ist für mich, dass ich möchte, dass Luha & Ca$e weiter an den Artikelbestängen arbeiten. Daraus schließe ich, dass Sie sich aus den Konfliktartikeln zurückziehen, sowie aus zentralen Philosophieartikeln. Denn weitere Konflikte könnten verhindern, dass Ihr Wunsch erfüllt wird. Des Weiteren erwarte ich keine Fortführung der Strategie aus Ihren Probleme Metaproblemen zu kreieren. Neu anfangen, auch nach dieser Winterpauseheißt dann auch nicht an diesen Artikeln, sondern in anderen Bereichen. Ich hoffe, dass Ca$e wiederkommt, und Lutz. Ich messe Ihre Worte an Ihrem Verhalten, nicht an weiteren Worten. Denn ich fürchte leider, Ihre Worte sind reine Lippenbekenntnisse: ich habe meine Zweifel, dass Sie tatsächlich Deseskalation wollen oder zu dieser in der Lage sind, etwa wenn Sie nach Ihren obigen Worten von gestern heute Nacht http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Analytische_Philosophie&diff=prev&oldid=80771779 zum Vandalismus von Ca$e], und zugleich in diesem Text behaupten: zumal ich nicht prvozieren möchte. Hallo? Bringen Sie mal Ihr Reden und Handeln in Einklang.

Daher die einfache Frage: Ziehen Sie sich aus den Konfliktartikeln und zentralen Philosophieartikeln zurück? Ja oder Nein? Und um das deutlich zu sagen: Ich meine damit nicht eine Winterpause, sondern solange eine entsprechende Zurückhaltung, bis einevertrauensvolle Mitarbeit überhaupt erst wieder möglich ist. (Nichtstun bewirkt ja nur Vergessen.) --Victor Eremita 15:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Vicor Eremita! Anläßlich Ihrer/Deiner in die Anfänge zurückreichen Zweifel merke ich an, dass auch ich mich monatelang mit ca$e bemühte (z.B. [133] [134]).  Im Strudel der Interaktion gefiehl mir die MR-Disk. u. eine meiner Gegendarstellungen der letzten Woche auch nicht (ich meine nicht die vorstehend kritisierte, denn die ist definitiv schwächer formuliert als ihr Gegenüber). Daher scheint mir die Wikiquette-Orientierung, die mir vorschwebt, um effizient arbeiten zu können, nach wie vor hilfreich (u. auf mich selbst anwendbar!) und keine sonderl. „Strategie“.  Meine Einleitung zur Sprachphilosophie steht noch. Hier wurde mal von ca$e dazu aufgerufen, bei Goldene Regel mitzuarbeiten, wo es hin u. her ging. Wie gefällt Ihnen die Überarbeitung der Einleitung? Warum aktuell sowas lieber durch einen Vertrauten entschieden werden solle (der dort „Fehler“, „nichtfachwiss.“ u. „verkehrt“ im Art. einträgt) ist Ihre Sache; meine ist es nicht und der von Ihnen mitforcierte Pers.-Hype ist es erst recht nicht, daher lautet die Antwort zu Ihrer Frage: Ja! Somit können wir uns weitere Verfahrens-Disk. sparen. Gegenseitige Verbesserungen sollte man m.E. positiv begreifen u. fördern! J. A. Bertzbach 02:59, 2. Nov. 2010 (CET).

Lieber Jakob, ich möchte Dich höflich bitten, dass Du generell zu dem hier üblichen Du unter Mitautoren übergehst. Angesichts Deiner wissenschaftlichen Sozialisation auch an amerikanischen Universitäten dürfte dies ein kleiner Schritt sein, der ebenfalls zur Verbesserung der Stimmung beitragen könnte. Frei nach dem Kohl-Witz: You can say you to me. Ceterum censeo: Wikipedia sollte nicht als Experimentierfeld für soziologische Feldforschung zur Entscheidungstheorie missbraucht werden. Vielleicht sind wir uns darin einig. Und natürlich hoffe ich sehr, dass mein diesbezüglicher Verdacht unbegründet ist. Der Flurschaden für dieses personell extrem schwach aufgestellte Portal Philosophie wäre kaum wieder auszugleichen. Wir können dauerhaft auf Ca$e und Luha unmöglich verzichten. Verbale Gewalt, die in Begriffen wie Unsinn, Schwachfug, Projektstörer, lügnerisch oder in einer Aufforderung „hau ab“ liegen mag, ist mit dem konstruktiven Diskurs in einem offenen Projekt unvereinbar. Die Sabotage von Diskussionsseiten durch überlange und damit unlesbare Beiträge ist aber genauso abzulehnen. Damit kann man ein Projekt wie dieses kaputt machen. Und ich bin mir sicher, dass Du Wikipedia keinen Schaden zufügen möchtest. Gut finde ich übrigens, dass Du mit Deinem realen Namen und so zugleich mit Deiner ganzen Person für das einstehst, was Du hier schreibst. Vielleicht tröstet es Dich etwas, dass ich selbst vor mehreren Jahren hier im Portal auch als Projektstörer hingestellt worden bin, damals übrigens von Barnos. Und es war damals Ca$e, der dieser einseitigen Perspektive entgegentrat. So wechseln manchmal die Rollen ;-) Bis dann mal--Muesse 11:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Muesse, Danke für alles! Vorstehend gab's (nur) eine Stimme, die wie ich der Pers.-Distanz was abgewann, aber wenn sich gleichzeitg die Sprache anderen u. mir gegenüber verbessern soll (bzw. Sache statt Provokation), so wird mir ein verstärktes Duzen äußerst leicht fallen (und ebenso das pausieren!). Ich seh' nun auch Dank Deiner Darstellung einiges gelassener und werde öfter's Fünfe gerade sein lassen. Wir werden uns auch in der Zukunft nicht alle lieb haben, aber für's Klima könnte es ausreichen, wenn wir uns mit Olaf gesprochen als ein Team auf einem Schiff begreifen, auf dem viele Leute anfassen. Ahoi! J. A. Bertzbach 15:16, 27. Okt. 2010 (CEST).

irgendwann reicht's - bertzbach reißt heute einen provo-edit nach dem anderen vom zaun, siehe auch hier. so geht es nicht weiter! ca$e 15:42, 27. Okt. 2010 (CEST)

das war direkt unter Deinem dortigen Text, der von Pöbeleien u.ä. handelt, eine von mehreren Gegendarstellungen, welche zur Recht kritisiert wurde. J. A. Bertzbach 02:59, 2. Nov. 2010 (CET).

Zwei Cents eines Außenstehenden (der hier aber seit langem mitliest):

1. Die aktiven Mitarbeiter des Projekts müssen eine Entscheidung treffen. Die Adminschaft ist aus verschiedenen Gründen außerstande, euch diese Entscheidung abzunehmen.
2. Die Entscheidung muss geschehen in einem Dilemma: Wollen die "alten" Wikipedianer den oft getätigten Ruf bestätigen, neue Mitarbeiter nicht zu integrieren, oder einem (nicht mehr ganz) Newcomer gestatten, das Projekt und die mit ihm verbundenen Artikel durch qualitativ minderwertige Edits zu dominieren und zu schädigen?
3. Diese Entscheidung wird - und das ist hier wichtig! - durch jemanden herausgefordert, der eindeutig ein Troll ist. Ein sehr intelligenter, rhetorisch bewanderter, der es versteht, gegenteilige Eindrücke zu hinterlassen, aber eindeutig ein Troll. Es gibt dabei Vermutungen (und die sind durch Internetrecherche zu erhärten), dass sein Trollverhalten sich im Rahmen seiner Profession als Feldversuch erklären lässt. Also Leute: Ihr seid die Kaninchen! So lange Ihr Euch das bieten lasst!
4. Aus dem, was ich gelesen habe, wage ich die Prognose, dass es diesem Troll - wie allen anderen - nicht um Problemlösungen, sondern um Problemlösungsdiskussionen geht. Wahrscheinlich wird das retardierende Moment der Entscheidungsfindung untersucht. Jedenfalls schlägt dies hier zu Buche. Auch die angekündigte Winterpause ist m.E. nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver. Es gibt kein Datum und keine Selbstverpflichtung dafür. Sie wird sicher nicht kommen. Das gehört zum Spiel. Wer ihm glaubt, lässt sich gnadenlos vergackeiern.
5. Die zu treffende Entscheidung kann nur in einem BSV liegen. Sie umgeht die nicht handlungsfähige Adminschaft. Es wäre wünschenswert, dass sich alle Projektautoren darüber einig werden und im BSV deutlich machen, dass das Projekt Philosophie sonst nicht mehr weitergeführt werden kann (das entspricht so, wie ich das sehe, auch den Tatsachen).

ceterum censeo: Die Qualitätsautoren sind vor Trollen zu schützen, nicht umgekehrt. So long. --Athanasian 17:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Athanasian.--Victor Eremita 18:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

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Kategorie:Analytische Philosophie

Brauchen wir eine Kategorie:Analytische Philosophie und wenn ja, sollte sie Unterkategorie von Kategorie:Sprachphilosophische Strömung (nicht vielleicht Kategorie:Philosophische Strömung) sein? --Victor Eremita 21:49, 23. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Sprachphilosophische Strömung scheint ungünstig als Äquivalent zu Kategorie:Analytische Philosophie, weil die Kategorie:Sprachphilosophische Strömung mehr als die Kategorie:Analytische Philosophie umfasst. Daher scheint Einrichtung als Unterkategorie wie vorgeschlagen sinnvoll. Über die Subkategorien von Kategorie:Sprachphilosophische Strömung wäre dann noch zu verhandeln. -- Uoeia 21:55, 23. Okt. 2010 (CEST)

Dass 'Sprachphilosophische Strömung' ein Äquivalent zu 'Analytische Philosophie' sein soll, wollte ich nicht vorschlagen.

Vielmehr: Weil die Analytische Philosophie als mehr als eine Sprachphilosophische Strömung angesehen werden kann, könnte man diese jetzige Kategorisierung als zu eng ansehen. Aber ich vermute, da können einige andere hier sehr präzise was zu sagen ;). --Victor Eremita 22:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Bei "Sprachphilosophie" sollte man unterscheiden zwischen:

1. Sprache als philosophisches Thema, also phil. Werke, die sich damit befassen wie z.B. Sprache funktioniert. Beispiele wären "De Interpretatione" von Aristoteles oder "The meaning of 'meaning'" von Putnam.
2. Sprache als philosophische Methode, also phil. Werke, die Sprachanalyse als Verfahren einsetzen und dabei aber womöglich über ein ganz anderes Thema reden. So ist "The Concept of Mind" ein sprachphilosophisches Werk in diesem 2. Sinne: Das Thema ist nicht die Sprache (sondern der menschl. Geist), aber die Methode ist Sprachanalyse. Ein klassisches Beispiel wäre die Passage über Bewegung in Aristoteles "Physik" (auch i. d. "Metaphysik" finden sich solche Beispiele für Sprachanalyse).

Der Artikel Sprachphilosophie trennt leider nicht sauber zwischen diesen beiden Bedeutungen, es werden aber beide Bedeutungen angesprochen.

Im Sinne von 1.) ist eine Unterordnung von Analytischer Philosophie unter Sprachphilosophie auf jeden Fall zu eng, denn die Ana. Phil. beschäftigt sich ja nicht nur oder hauptsächlich mit Sprache. Im Sinne von 2. könnte man diese Unterordnung schon eher vertreten, denn die Ana. Phil. hat zumindest eine sprachanalytische Tradition, wenngleich heute die Sprachanalyse nicht mehr so bestimmend ist wie früher.

Da man jedoch meines Erachtens Sprachphilosophie normalerweise eher im Sinne von 1. auffasst, also als phil. Thema, fände ich es besser Ana. Phil. direkt unter "Phil. Strömung" einzuordnen. --Hajo Keffer 08:52, 24. Okt. 2010 (CEST)

braucht man die kat AP? bislang noch immer formal nicht, da man kategorien erst braucht, sobald man > 5 artikel darin einsortieren kann. ich denke aber, dass man sofort diverse weitere artikel darin einsortieren könnte. wenn das jemand macht: kat. meinetwegen erstmal behalten.

sollte sie unterhalb von sprachphil. strömung stehen? nein. nur ein grund: sprachphilosophie ist nur eines von vielen teilgebieten analytischer philosophie, ganz genauso, wie sprachphilosophie nur eines von vielen teilgebieten kontinentaler philosophie ist. und auch in kontinentalen traditionen gab es wichtige autoren und phasen, in welchen recht viel sprachphilosophie getrieben wurde. weitere gründe bei bedarf. dieses argument ist weitgehend identisch mit dem in obiger klarer darstellung hajo keffers vorgebrachten, dabei auf die 1. redeweise von SP bezogenen. es wäre aber auch, wenn man "sprachphil" als methode auffasst, problematisch, AP als "sprachphil. strömung" zu kategorisieren. denn es gibt zahlreiche wichtige autoren und werke, die man gemeinhin AP zurechnet, deren methode aber gerade nicht hauptsächlich sprachphilosophisch ist. zb die meisten werke von armstrong oder lewis zur analytischen ontologie. gelegentlich findet sich - natürlich nicht bei dem geschätzten hajo keffer, dem ich nicht nur hier fast vollständig zustimmen kann - übrigens immer noch bei autoren, die viel zu viel verschlafen haben, eine engführung von AP auf sprachphilosophie, die zb darin zum ausdruck kommt, wenn äußerst irreführend mit nicht restringiertem bezug auf AP einfachhin von "sprachanalytischer philosophie" gesprochen wird. (ich verwies zb vor kurzem auf diesen text, der dies und anderes richtigstellt). übrigens: zur problematik, überhaupt von "der AP" zu sprechen, gab es bereits mehrere auf wunsch ggf. noch heraussuchbare und verlinkbare threads, in welchen insb. david etliches erklärt hat, dem ich mich wie üblich zu >=98% anschließen kann; ich empfehle aber (nach wie vor), letzteren punkt (die problematik, ob es angesichts weitreichender ausfransungen heute überhaupt noch hilfreich ist, "AP" als klassifikator zu gebrauchen) hier außen vor zu lassen. ca$e 17:36, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung insoweit, als dass es mir ebenfalls angemessen zu sein scheint, Analyt. Philos. unter Philosophischen Strömungen einzuordnen, weil die Schnittmenge, z.T. mit Hajo Keffer gesprochen, sowohl thematisch zur breit aufgestellten Sprachphilosophie als auch methodisch zur Sprachanalyse zwar groß ist (und m.E auch entsprechend betont werden sollte, vgl. ggf. hier), aber dies längst nicht bedeutet, dass die Analytische Philosophie als Strömung in ihren Anfängen oder in der Gegenwart darin aufgehe. Die Sprachanalyse gehört sicherlich zu beiden (SpPhil + An.Phil.). Einen (Durch-)Blick bzgl. der Kategorien habe ich hier noch nicht entwickeln können, aber es scheint mir mit Ca$e gesprochen ebenfalls leicht möglich zu sein, die Kategorie mit Artikeln anzufüllen und (deshalb) zu behalten. J. A. Bertzbach 15:42, 25. Okt. 2010 (CEST).

Gut. Die formalen Erfordernisse und die Möglichkeiten, das zu sehen, sind mir geläufig. Ich wollte hier die von mir nicht erstellte Kategorie und deren Zuordnung nur absegnen lassen. --Victor Eremita 19:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

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WP:AGF und Offenheit des Projekts

Mein WP:AGF in Bezug auf Bertzbach ist aufgebraucht. Ích glaube nicht mehr, dass er tatsächlich deeskalieren und kooperieren will oder, wenn er glaubt, dass er dies will, dass er dies kann. Daher habe ich ihm auf seine Diskussionsseite konkrete Forderungen geschrieben (die ich schon mehrmals vorgebracht habe und auf die er mehrmals nicht eingegangen ist). Verpflichtet er sich dazu, bin ich bereit, zu sehen, ob irgendwann mal eine Zusammenarbeit möglich ist. Tut er dies nicht, werde ich die auf seiner Disk. genannten Schritte einleiten. Darüber hinaus werde ich mit ihm nicht mehr diskutieren. --Victor Eremita 19:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nach dieser unerträglichen Aktion ist Jakob Bertzbach nun für zwei Tage gesperrt worden. Er hat damit sein oben abgegebenes Versprechen, dass von ihm wegen einer Winterpause keine Gefahr mehr ausgehe, kurz danach gleich wieder gebrochen und Ca$e auf übelste Weise persönlich in Form einer angeblichen Email als Wüterich und Zerstörer der Wikipedia angegriffen. Damit hat Jakob Bertzbach das Vertrauen in seine guten Absichten selbst schwer beschädigt. In diesem Zusammenhang möchte ich noch ein sehr persönliches Zeugnis ablegen für die Offenheit des Projekts und insbesondere des Portals Philosophie. Meine eigene Anmeldung erfolgte am 20. Mai 2007, also nur kurz vor Jakob. Mein fachlicher Hintergrund hier im Portal ist deutlich schwächer; ich editiere nur als philosophisch interessierter Laie, aber natürlich immer möglichst mit Fachliteratur. Von den anderen Mitautoren bin ich fast immer freundlich betreut und untersützt worden. Meine Fragen wurden immer geduldig beantwortet. Wo mir gelegentlich Fehler unterlaufen sind, wurde ich ohne Herablassung darauf hingewiesen. Wo mir Fehler anderer aufgefallen sind, wurden diese zügig und ohne Abwehrblockade beseitigt. Natürlich gibt es gelegentlich Meinungsverschiedenheiten, diese wurden aber meistens sachlich und in einem freundlichen Tonfall ausgetragen. Der einzige nennenswerte eigene Konflikt hier im Portal, an den ich mich erinnern kann, liegt viele Tausend Edits zurück und ist von mir durch spielerischen Hochmut und eigene Dickköpfigkeit wesentlich mitverschuldet worden. Barnos war nicht nachtragend und hat mich in einem anderen von ihm betreuten Artikel später sehr umfangreich mitarbeiten lassen. Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne. Meinungsverschiedenheiten gewinnen gelegentlich eine Eigendynamik und schaukeln sich hoch. Man reagiert dann dünnhäutig und gereizt, aber das gehört bei dem teilweise sehr intensiven Ringen um den richtigen Weg irgendwie dazu. Nach einer Weile ist der Rauch auch wieder verflogen. Trotz der ständigen Abwehrkämpfe gegen Vandalismus und qualitative Mängel, die alle Mitautoren praktisch pausenlos führen, sind mir in drei Jahren Mitarbeit nie ernsthafte Zweifel an der Offenheit des Projekts gekommen.--Muesse 12:55, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Muesse! Das Versprechen beinhaltete nicht nur eine Winterpause, sondern auch die Bitte, Gegendarstellungen zuzulassen, wobei eine als weniger freundlich aufgenommen wurde als ihr Gegenüber, welches ebenfalls auf andere Stimmen verwiesen hatte. Meine Darstellung hat keinen passenden Ausgleich hergestellt, sie hat zu klimatischen Irritationen beigetragen und ist von mir zu verantworten. Von mehreren Seiten geht es hier drunter und drüber, somit haben viele ihren Anteil. Sie selber machten aus dem „wütet“ eines anonymen Autors mehrfach ein „Wüterich“; sowohl meine ernst gemeinte Distanzierung als auch meine weiterführende Interpretation ist kaum berücksichtigt (ich interpretierte es nicht als Behauptung, snd. als Ohnmachtsäußerung); und mal sei der eine und dann ein anderer an einem Weggang Schuld (sofern es einer ist u. nicht bloß die Reihen der Freunde schließen soll, wobei ich beides nicht hoffe!). Sowas sollte man m.E. nicht anderen zuschreiben. Ich hatte bereits früher behandelt (3. Abs.), dass so manche Kritik schwer vermittelbar ist, wenn man selbst zu denen gehört, die überwiegend Kooperation erfahren. Ich weiß von den Zuschriften, die mich erreichten, dass mehrere es anders erlebten (nunmehr drei, also mit mir vier, und obendrein interpretiere ich die Vers.-geschichte). Weiter oben hat jemand darauf aufmerksam gemacht, dass über einander reden statt miteinander reden kein Zustand ist. Den damit verbundenen Aufwand vermag ich mir gegenüber nicht weiter zu rechtfertigen, zumal hier Bedingungen gestellt werden, für die ich keine wiki-Grundlagen zu erkennen vermag (Gegendarstellungen sind ein Minimum, das wir brauchen). Vielleicht wird’s zukünftig für alle besser. Mit guten Wünschen für ein Philo.-Portal, das seine akademischen u. kooperativen Seiten stärkt, J. A. Bertzbach 02:59, 2. Nov. 2010 (CET).

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Johann Georg Hamann/Bitte um fachliche Hilfe

Habe versucht, den Artikel etwas nachzubessern, da er mir sehr unzulänglich erschien. Bitte um Prüfung/Berichtigung/Verbesserung, gerne möglichst direktes hilfreiches Eingreifen.--Muesse 16:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Schöner Artikel. Einleitung könnte vielleicht überarbeitet werden. Hier mein Vorchlag dazu. --Pacogo7 19:31, 7. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für Deine Rückmeldung, melde mich morgen wieder.--Muesse 19:43, 7. Nov. 2010 (CET)

Nochmals vielen Dank für das Feedback an Pacogo7, Ca$e und Nwabueze.--Muesse 20:40, 10. Nov. 2010 (CET)

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Computational theory of mind

Wie lautet die deutsche Entsprechung? --Katach 18:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel Funktionalismus (Philosophie) hilft vielleicht weiter. -- Irene1949 18:44, 10. Nov. 2010 (CET)

Suche eingentlich nur nach der im deutschen gängig(st)en Übersetzung, falls es überhaupt eine gibt. --Katach 18:57, 10. Nov. 2010 (CET)

hab auf meiner disku geantwortet und markiers hier als erledigt, ok? --David Ludwig 20:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: David Ludwig 20:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Kann man Wissen über einen Sachverhalt haben, ohne sich sicher zu sein, daß dieser besteht?

Liebe Mitarbeiter des Portals Philosophie! Auf meiner Seite [135] habe ich diese Frage angeschnitten, die zu einer Meinungsverschiedenheit zwischen mir und einer befreundeten Mitarbeiterin der Wikipedia geführt hat. Vielleicht findet jemand von den Fachleuten des Portals mit erkenntnistheoretischem Fachwissen gelegentlich Zeit für eine sachkundige Antwort dort. Meiner Freundin Mathilde (pensionierte Regierungsmedizinaloberrätin) will es einfach nicht in den Kopf, dass Sachverhalte auch unabhängig von ihrer beweisbaren Existenz in der Anschauung des Denkenden bestehen und man daher durchaus über Gewissheit über solche Sachverhalte verfügen kann. Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 14:34, 15. Dez. 2010 (CET)

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Rationale Psychologie

Der Artikel Rationale Psychologie versteht den Ausdruck "rationale Psychologie", wie er bei Wolff und Kant verwendet wird, grundsätzlich falsch. Aber ich glaube auch nicht, dass sich Freud als Rationalist verstanden hat: auch wenn seine Modelle mit experimenteller Methode nicht überprüfbar sind, hielt er sich sicherlich für einen Empiriker. Ich möchte folgende neue Version für die Einleitung und die Philosophiegeschichte vorschlagen und die übrigen Abschnitte in der Diskussion zur Geschichte der Psychologie zu sichern. Der Artikel sähe dann so aus. Benutzer:ZetKIK/Spielwiese#Zu:_Rationale_Psychologie Was mein ihr? --ZetKIK 17:00, 12. Dez. 2010 (CET)

Wenn die Spielwiesen-Version die komplette neue Version sein soll und nicht nur die Änderung im Kant-Teil gemeint ist (also „Husserl“ gelöscht, „Rezeption bzw. Folgewirkungen“ komplett gelöscht), halte ich das nicht für sinnvoll. Du hast mehrere Belege gelöscht (warum?) und ein Zitat aus „Kritik der reinen Vernunft“ eingefügt. Letzteres ist auch problematisch: Die Arbeit mit Originalquellen ist Theoriefindung – gerade bei Themen wie „Kant“, zu denen es massig Sekundärliteratur gibt, auf die man sich dann als Quellenmaterial beschränken muss (das ist überhaupt ein Problem dieses Artikels, vgl. dazu auch WP:Belege). Noch was wichtiges: Du hast in der Spielwiesen-Version die Kategorien „scharf“ drinstehen, dadurch erscheint jetzt Deine Spielwiese unter Kategorie:Erkenntnistheorie. Das gehört mit <nowiki>...</nowiki> entschärft (ich habe mir mal erlaubt, das zu reparieren). --Raphael Kirchner 11:43, 13. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Reparatur, darauf hatte ich gar nicht geachtet! Entschudigt bitte. Aber zu den anderen Einwänden:

- Husserl habe ich gelöscht, da nicht ersichtlich wird, was Rationale Psychologie für ihn überhaupt bedeuten soll. Wenn Husserl an einer Stelle seines Gesamtwerks die Phänomenologie als Teilprojekt einer Phänomenologie bezeichnet, bedeutet das noch nicht, dass er die Tradition von Wolff wieder aufnimmt, der Verweis ist also in dieser Form irrelevant.

- Das Kant-Zitat stammt nicht von mir, sondern aus der Originalversion des Artikels, und ich weiß nicht, welchen Beleg du, Raphael Kirchner, vermisst - die habe ich alle aus der aktuellen Version übernommen.

- Ich dachte schon, dass auch Primärquellen als Belge verwendet werden können. Mein Problem war, dass der aktuelle Artikel unrichtiges über Kant sagt: er hält letztendlich eine rationale Psychologie als Wissenschaft für unmöglich. Da gibt es in der Sekundärliteratur auch keine Kontorverse, es lohnt daher nicht, dort Belege zu sammeln (aber ich kann gern ein oder zwei einfügen).

- Was Rezeption und Folgewirkungen angeht, so kommt mir gerade dieser Abschnitt sehr wie Theoriefindung vor. Freud, Jung etc. sind doch keine Neo-Wolffianer. Die Traditionslinie wird nur durch die aktuelle Einleitung fingiert, die Wolffs Unterscheidung rational/empirisch so interpretiert, dass mit empirisch die moderne, statistisch und experimentell arbeitende Psychologie gemeint ist. Wolff hat aber mit dem Methodenstreit_(Sozialwissenschaften) nichts zu tun, daher mein Vorschlag der Verschiebung. in eine Diskussion unter einem sachlich nahestehendem Lemma.

--ZetKIK 12:57, 13. Dez. 2010 (CET)

Diesen Kommentar kann ich nur unterstreichen. Bei der Darstellung einer philosophischen Position ist es übrigens nicht sehr sinnvoll zu schreiben, Höffe hat gesagt, dass Kant gesagt hat. Dem Leser bringt es viel mehr, wenn er das Original-Zitat lesen kann. Das ist auch in gedruckten Enzyklopädien zur Philosophie gute Übung. Husserl würde ich schon mit seinem Anti-Psychologismus als Fortsetzung sehen - möglicherweise besser im Abschnitt Rezeption darzustellen. Was da jetzt steht, ist in Bezug auf das Lemma sachlich unhaltbar. Lutz Hartmann 13:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Die Zustimmung wärmt mein Herz... aber auch Psychologismus v Antipsychologismus passt nur bedingt zu Rationale Psychologie. Die Frage bleibt daher: Wäre es gut, alles Ab Husserl aus dem Artikel zu killen, oder nicht? Wir können damit aber auch gerne zu mir rübergehen.... --ZetKIK 13:19, 13. Dez. 2010 (CET)

Ups, sorry – dass das Zitat nur aus dem Fließtext runterkopiert wurde hab' ich übersehen (ich hatte nur die Listen verglichen). Mein Beleg-Hinweis bezieht sich darauf, dass der Kern des Artikels ausschließlich lateinische Originalzitate als Quellen verwendet, was der Idee der Nachvollziehbarkeit nicht so ideal entspricht ;-) – und ich nehme an, dass es auch leichter nachvollziehbare Sekundärquellen gibt. Davon abgesehen kann ich der nachgereichten Begründung für die Streichung des Rezeptionsteils schon folgen; ohne Begründung (oben ging's ja nur um Freud) kam mir das nur etwas brechstangig vor. Ein Tipp zum „Verschieben“: Ich würde das einfach mit Difflinks in der Diskussion erläutern, ohne den Text zu kopieren. Beim Copy-Paste müsste man sich ja mit Hilfe:Artikel verschieben und WP:URV befassen... PS: Zu Husserl habe ich eben das gefunden. --Raphael Kirchner 13:46, 13. Dez. 2010 (CET)

Das mit den lateinischen Zitaten ist unschön, aber auch die sind nicht aus meiner Version. Ich habe sie aus Faulheit drin gelassen. Sind Difflinks so etwas? Zu Husserl: Wenn jemand einen schönen, durchsichtigen und ausführlicheren Absatz zur Phänomenologischen Psychologie verfassen mag, *thumbs up*. Wie er aktuell ist, bringt der Abschnitt das nicht. Es ist kein "Festhalten" was Husserl macht, sondern ein Wiederaufgreifen der Idee einer rationalen Psychologie, die er aber auf S. 140 inhaltlich ganz anders bestimmt als die Tradition: als Ich-Erfahrung, Sinn der Erfahrung vom Seelischen, und als Methode das "sich Hineinversetzen in die Vollkommene Gegebenheit der Modi des Seelischen". Das hat mehr mit Lebensphilosophie zu tun als mit Wolff und ist also keine ungebrochene Traditionslinie. --ZetKIK 14:27, 13. Dez. 2010 (CET)

Jo, der Hinweis auf Belege war auch nur eine Nebenbemerkung zum Artikel, sollte kein Vorwurf sein. Zu Difflinks: Genau, das isses! Zu Husserl: Kurz darf der Absatz m.E. schon sein – ist ja ne interessante und belegte Info, die ich nicht einfach weghauen würde. Dass er den Begriff anders auffasst, würde ich genau so erwähnen ("Husserl greift die Idee ... wieder auf, bestimmt sie inhaltlich aber anders: ..."). Das Lemma heißt ja nicht "Rationale Psychologie nach Wolff" ;-). Wenn der Satz so wie er ist Unsinn ist, kann (und sollte) er aber natürlich erstmal raus. --Raphael Kirchner 15:07, 13. Dez. 2010 (CET)

Dann wird's Begriffs- statt Ideengeschichte. --ZetKIK 15:33, 13. Dez. 2010 (CET)

Vorschlag zur Neufassung: Rat.Psych.. Meinungen? --ZetKIK 13:26, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke fürs Feedback und die Hilfe, neue Version wurde eingestellt. --ZetKIK 16:20, 10. Jan. 2011 (CET)

Chapeau, prima Arbeit! Der Artikel ist jetzt auch gut strukturiert und flüssig zu lesen; dazu noch die 2-spaltigen Übersetzungen... das haut hin! --Raphael Kirchner 16:46, 10. Jan. 2011 (CET)

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Grafiken mit TF-Inhalten

Moin! In den Grafiken Datei:Determinismus_freier_wille_uebersicht.svg und Datei:Selbstbestimmte_entscheidung.svg befindet sich Text, bei dem es sich IMHO um unbelegte TF handelt. Auf diesen Hinweis hin wäre ich für Zweit-/Dritt-...meinungen dankbar. --Raphael Kirchner 12:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Speziell bei der zweiten Grafik (Selbstbestimmte Entscheidung) frage ich mich, welchen Wert sie überhaupt haben soll. Selbst im günstigsten Fall ist das eine so grobe Vereinfachung der Problematik, dass sie mMn nicht zur Klärung, sondern eher zu Missverständnissen beitragen dürfte. --Jossi 12:34, 13. Dez. 2010 (CET)

Die Kombination von Liberalismus und Determinismus in Bild 1 ist Unfug. Bestenfalls geht Indeterminismus. Ansonstonsten käme es dauf an, wie die Grafik und ein entsprechender Text zusammenpassen. Das Bild zur selbstbestimmten Entscheidung hat keine innere Logik, weil aus einem Gehirnzustand, was immer das auch ist, ein Schluss auf eine möglicherweise gegebene Selbstbestimmung nicht folgt. Da müsste irgendwie eine Theorie über Gehirnzustände mit rein. Wenn da niemand sein Herz dran hängt, würde ich ein Löschen beider Bilder befürworten. Lutz Hartmann 12:41, 13. Dez. 2010 (CET)

Aber der Liberalismus ist doch in der Grafik gerade die Position die de3n Determinismus völlig zurückweist (am Pfeil steht "Nein")? Bei Selbstbestimmte Entscheidung Hätte ich allerdings keine Vorbehalte, da die Grafik keine Positionen der Debatte veranschaulicht, sondern irgendein bestimmtes Modell. --ZetKIK 13:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Liberalismus ist eine politische oder ökonomische, aber keine erkenntnis- oder handlungstheoretische Kategorie. Versuch mal Autonomie einzusetzen. Dann sieht man, dass die Unterscheidung im Bild mit diesem oder einem ähnlichen Begriif so nicht eindeutig zu fassen ist. Lutz Hartmann 13:42, 13. Dez. 2010 (CET)

Naja, im Englischen ist es durchaus üblich von libertarian accounts of free will zu sprechen - siehe auch en:Libertarianism (metaphysics). So viel TF ist in dieser Grafik m.E. nicht drin, das sind schon die üblichen Züge der aktuellen Willensfreiheitsdebatte. Allerdings vereinfacht die Grafik die Debatte natürlich schon sehr: So impliziert die Ablehnung des Determinismus etwa keine libertäre Position - man kann auch z.B. Determinismus und Willenfreiheit ablehnen. Auch gibt es natürlich zahllose Variationen von "hartem Determinismus" oder "Kompatibilismus", die nicht durch die Grafik eingfangen sind. Ob die Grafik also wirklich hilfreich ist, kann daher bezweifelt werden. Unsinn oder TF ist sie aber m.E. nicht David Ludwig 13:59, 13. Dez. 2010 (CET)

Die TF (und der Unfug) in Bild 1 besteht für mich u.a. in den Behauptungen, dass a) Liberalismus die einzige Position sei, die bei Ablehnung des Determinismus möglich sei und b) die Frage der Willensfreiheit sich nur bei Akzeptanz des Determinismus stelle. Bei Bild 2 verstehe ich auch nicht, was es eigentlich sagen will. Davon abgesehen: Beide stellen ihre Behauptungen als Fakten hin, statt zu belegen, wer das wo so dargelegt hat. --Raphael Kirchner 14:01, 13. Dez. 2010 (CET)

PS @David Ludwig: Wenn Bild 1 auch nach Deiner Meinung zwei falsche/unhaltbare Aussagen macht, wieso soll es dann trotzdem kein Unsinn sein? Ich verstehe Lutz Hartmann so, dass er mit "Unfug" etwas salopp "unhaltbare Aussagen" meint; in der Bedeutung habe ich den Ausdruck jedenfalls aufgenommen. --Raphael Kirchner 14:07, 13. Dez. 2010 (CET)

Na ja! Zur Erläuterung: Liberalismus und Libertarismus sind im Deutschen – bestätigt durch die Wikipedia-Artikel - schon ziemlich klar nicht mit der Theorie über den Determinismus verbunden, während im Artikel zu diesem der Indeterminismus eindeutig als Gegenteil angesprochen wird. Genau darauf habe ich hingewiesen. Im Artikel Freier Wille kann ich hingegen das Wort „Liberal“ oder eine Verbindung davon nicht finden. Die Grafik bezieht sich aber eindeutig auf eine deutschsprachige Darstellung. Und da halte ich die Verwendung von Liberalismus nun wirklich für völlig unangebracht. Gruß Lutz Hartmann 14:15, 13. Dez. 2010 (CET)

@Raphael: Jede Darstellung einer komplexen Debattenlandschaft enthält natürlich Vereinfachungen und selbst in der Fachliteratur wird der Libertarianism ja häufig als einzige antideterministische Position diskutiert. Wie dem auch sei: Da hier wohl niemand die Grafik(en) verwenden will, gibt es wohl auch keinen tiefgreifenden Dissens. Allein: Was machen wir mit den Dateien? Ignorieren oder Löschen?

@Lutz: Du hast natürlich recht, dass die Verwendung des deutschen Begriffs "Liberalismus" in diesem Zusammenhang notorisch missverständlich ist - auch wenn das in der entsprechenden Literatur gelegentlich so gemacht wird. Grüße, David Ludwig 14:25, 13. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, die Meinung, Libertarismus folge zwingend aus Indeterminismus, wird von diversen Autoren vertreten; die Grafik stellt das aber nicht dar, sondern vertritt einfach diese Meinung (ist also auch POV). Drum bin ich für löschen. Solche Zusammenhänge in Grafiken zu gießen ist ja überhaupt problematisch, weil sie sich nicht editieren lassen. --Raphael Kirchner 14:50, 13. Dez. 2010 (CET)

Ist es wirklich tragisch, dass die Fachdebatte noch feingliedriger zwischen Abstufungen von Determinismus und Indeterminismus unterschieden wird? Vielleicht reicht das Unterscheidungsniveau für den Artikel Freier Wille aus, zumal wenn man ihr einen demenstprechenden Untertitel gibt (etwa: "klassiche Postionen zur Willensfreiheit"). Die Grafik zunächst dort herauszunehmen war sinnvoll, vielleicht kann aber der Autor der Grafik oder ein fleißiger Freiwilliger gebeten werden, Liberalismus durch Indeterminismus zu ersetzen? Dann taugt sie doch wieder? --ZetKIK 14:35, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich denke nicht: Zum einen ist dann der linke Zweig (Determinismus → nein → Indeterminismus) eine Null-Aussage, und zum anderen bleibt die o.g. unhaltbare Behauptung, die Frage nach der Willenfreiheit stelle sich überhaupt nur für Deterministen. Und wenn man das auch noch rausnimmt, ... wie gesagt: Sowas kann m.E. besser im Text dargestellt werden. --Raphael Kirchner 14:50, 13. Dez. 2010 (CET)

...und im Text wird - anders als in der Grafik - Inkompatibilismus mit hartem Determinismus gleichgesetzt. Ob das der Literatur entpricht, weiß ich nicht. Lutz Hartmann 14:53, 13. Dez. 2010 (CET)

...ja, der Text hat auch so seine Probleme ;-) --Raphael Kirchner 15:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Sowohl die Vertreter des Indeterminimus (in Bezug auf den Willen) als auch der harte Determinist halten Willensfreiheit und Determinismus des Willens für inkompatibel. Wenn Die Grafik das Eurer Meinung nicht eindeutig sagt, soll sie draußen bleiben. Wahrscheinlich ist Überarbeiten schöner als löschen, aber ich sitze da bei rationale Psychologie selbst im Glashaus. Wie wäre eine Grafik, wo oben nicht "Determinismus" steht, sondern "Der Wille wird determiniert"? --ZetKIK 15:30, 13. Dez. 2010 (CET)

Von solchen Graphiken halte ich grundsätzlich im Bereich Philosophie und verwandter Bereiche nicht viel. Zum einen müssen Sachverhalte meist sehr reduziert werden, um sie sinnvoll graphisch darzustellen, zum anderen impliziert eine graphische Darstellung schon mehrere Aspekte. Wir haben hier zum Beispiel einen "Zustand des Gehirns" und einen "Pfeil" (wasimmerdasseinsoll) zu einer "selbstbestimmten Entscheidung". Um das sinnvoll in einen Kontext zu stellen, muss man mehrere metaphysische Annahmen akzeptieren, die weder im beiliegenden Artikel und schon garnicht in der Graphiklegende dargestellt werden. Die Aspekte bestimmen andererseits den Inhalt bzw. sollten Teil dessen sein. Kurz: Graphiken sind meist enzyklopädische Gehirnwäschen. In ihrer Form liegen mehrere unreflektierte inhaltliche Aussagen. Also im Zweifel immer löschen. Gamma γ 23:21, 14. Dez. 2010 (CET)

http://www.amazon.de/dtv-Atlas-Philosophie-Franz-Peter-Burkard/dp/3423086009/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1292425627&sr=8-2 ?--ZetKIK 16:08, 15. Dez. 2010 (CET)

Kommen wir mal zurück auf diese zwei Dateien ;-). Dass die so wie sie sind nicht gehen und drum weg können, scheint mir unstrittig zu sein (ZetKIKs Vorschlag läuft ja auf die Erstellung einer neuen Grafik mit anderem Inhalt hinaus), also mach ich mal den SLA. --Raphael Kirchner 18:00, 15. Dez. 2010 (CET)

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Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen

Nachdem unser erstes digitales Treffen wohl allgemein verschlafen wurde, möchte ich auf den nächsten Termin hinweisen: 2.11.2010 Vielleicht könnt ihr ja ein paar Gesprächsthemen auf der Seite eintragen. Ich werde eine Woche im Voraus Einladungen verschicken. Grüße, --David Ludwig 13:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

Donnerstag 11.11., 19:30h!? --Victor Eremita 20:19, 10. Nov. 2010 (CET)

hab mal unaufgefordert ein paar Einladungen verschickt. Wenn ich wen vergessen hab: Trotzdem kommen ;). --Victor Eremita 20:47, 10. Nov. 2010 (CET)

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Endspurt: Gotha-Preis

Wer macht über die Feiertage noch mit beim Gotha-Preis? - Last minute Nominierung? Review? Man holt sich keinen Bruch! ... Jetzt den angefangenen oder fertigen Artikel vom BNR ind den WP:ANR stellen! Viel Spaß, viel Erfolg.--Pacogo7 17:51, 17. Dez. 2010 (CET)

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Menschenpark

Aus meiner eigenen Erfahrung heraus, daß bestimmte Begriffsklärungen zuletzt des öfteren in Frage gestellt werden, möchte ich gerne auf diese neuangelegte Begriffsklärungseite hinweisen und in diesem Projekt nachfragen, ob sie in dieser Form enzyklopädischen Maßstäben genügt oder unsinnig ist, --Rosenkohl 18:52, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die hergestellten Bezüge sind schon ziemlich assoziativ anstrengend. Aber wenn jemand nur "Menschenpark" eingibt vielleicht sogar erhellend. Ich würde eigentlich nur an Sloterdijk denken. --Lutz Hartmann 19:02, 19. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es denn für die Verwendung im Kontext von Völkerschauen hinreichende Belege? Wenn nicht, fände ich die BKL schon problematisch - da sie dann Sloterdijk assoziativ mit bestimmten historischen Zusammenhängen verknüpfen würde. --David Ludwig 12:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

ich finde diese lösung etwas unglücklich: die anwendung auf völkerschauen ist m.w. nur eine sekundäre: man nimmt die metapher von sloterdijk und wendet sie dann (nach 1999) gelegentlich auf völkerschauen an. die metapher ist natürlich auch zuvor gelegentlich gebräuchlich, aber je nach kontext und anlassgebender parallelbildung (tierpark, maschinenpark etc) mit unterschiedlicher konnotation und denotation. ein beispiel ist eben auch das von anders/galworthy. ich würde daher eher einen stub empfehlen, aber besonders wichtig ist die sache ja auch eigentlich eher nicht ;) ca$e 16:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte ausschließlich belegbare Verwendungen in die Begriffsklärung eingefügt. Belege stehen inzwischen jeweils in den in der Begriffsklärung verlinkten Artikeln.

Die journalistische Verwendung auf Völkerschauen ist zwar vermutlich von Sloterdijk abgeleitet, nimmt aber keinen expliziten Bezug auf ihn. Der Begriff wurde schon vor Bekanntwerden der (übrigens bereits 1997 in Basel erstmals gehaltener) Rede zumindest im Zusammenhang mit Zoos, Mauerbau und Konzentrationslagern angewendet, z.B. heißt es im Theaterstück Orestobsession (1988) von Stefan Schütz, auch erschienen in Wer von Euch, 1992, Seite 261:

"August einundsechszig. Falle zu. Affe lebt. Hagenbeck, der Erfinder des ersten deutschen Tier-Kz's mit Glückwunsch an Ulbrichts Menschenzoo"

und im gleichen Zusammenhang wird auf Seite 262 auch der Begriff "Menschenpark" verwendet (offenbar ohne Bezugnahme auf Völkerschauen). Ein Nachweis für eine Parallelbildung mit "Maschinenpark" zeitlich vor Sloterdijk ist mir nicht bekannt. Wichtig ist die Angelegenheit insofern, als man Sloterdijk nicht als vermeintlichen Erfinder darstellen sollte, dessen Rede inspirierend für den eugenischen Diskurs des vergangenen Jahrzentes in Deutschland gewesen ist. Einen Begriffsartikel anstelle der Begriffsklärung zu setzen wäre vielleicht in der Tat zu überlegen, Grüße --Rosenkohl 19:42, 24. Okt. 2010 (CEST)

hallo rosenkohl. ich zumindest habe ja auch nicht gesagt, sloterdijk sei "der erfinder", sondern im gegenteil bereits zahlreiche viel frühere verwendungen verlinkt, auch diese, insofern sind wir vermutlich ganz derselben meinung ;). beste grüße, ca$e 19:49, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Ca$e, nein, Du hast nicht behauptet daß er der Erfinder, aber daß die Sache "eigentlich eher nicht besonders wichtig" sei.

Über eine Verwendung der Begriffe "Menschenpark" und "Maschinenpark" in der Betriebswirtschaftlichen Zeitung, Band 23 weiß ich weder Erscheinungsjahr, noch Artikelautor, noch Artikeltitel, noch den Sinnzusammenhang und ob es sich vielleicht um ein Zitat handelt, und möchte Deine Fundstelle daher solange noch nicht in der Enzyklopädie erwähnen, Gruß --Rosenkohl 22:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

was ich meinte war: besonders wichtig ist es wohl nicht, ob WP einen kurzartikel oder eine bkl-seite dazu hat. die fundstellen dienten nur der illustration, ich wollte und will nicht vorschlagen, diese in WP vorzustellen. ca$e 23:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

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Argumentum ad populum vs. Consensus gentium

Hallo zusammen, ich wollte euch gern auf diese Artikel hinweisen. In fast allen anderen Sprachversionen ist der Hauptartikel "Argumentum ad populum", nur in de: ist es Consensus gentium. Sind die Begriffe deckungsgleich? Dann könnte man evtl. einen Redirect einrichten. Oder gehört unter ersteren ein eigenes Lemma? Freu mich auf Aufklärung. Danke und viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 08:09, 27. Aug. 2010 (CEST)

Eine Umbenennung des Lemmas halte ich mit Blick auf die derzeitigen Inhalte nicht für angebracht, wie auch der Vergleich mit den etwa in der französisch- und der englischsprachigen Version von argumentum ad populum vorliegenden Inhalten zeigt (auch wenn in letzterer der Begriff consensus gentium u.a. vorkommt). Ein Lemma argumentum ad populum hätte aus meiner Sicht eher den Charakter eines Teilaspekts von Populismus, consensus gentium in der vorliegenden Fassung deutlich weniger. Vielleicht sollte für argumentum ad populum eine Weiterleitung zu Typen von Argumenten samt dortiger Kurzerläuterung eingerichtet werden und eben dieses Lemma in consensus gentium unter „siehe auch“ ergänzt werden. -- Barnos -- 15:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

so oder so ähnlich sehe ich das auch. ca$e 16:28, 18. Okt. 2010 (CEST)

Consenus gentium sieht aber eigentlich eher wie ein Sonderfall vom a.a.p. aus... Ich habe probehalber einen ad populum-stub angelegt, um dem Bedenken von NiTen nachzukommem, und von dort auf consensus gentium verlinkt und hoffe, dass das akzeptabel ist. --ZetKIK 14:36, 3. Feb. 2011 (CET)

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Wikipedia:Gotha-Preis

Nur noch knappe drei Tage, dann beginnt die Nominierungsphase für unseren Gotha-Preis. Wer trägt sich dort noch als Jurymitglied ein? - Wer trägt noch schnell einen schlechten Artikel nach oder nimmt einen zu guten heraus? Wer gestaltet dort noch etwas um? - Jetzt schnell! Denn sonst heißt es bald: „Rien ne va plus.“ :) Viel Spaß beim Mitmachen!--Pacogo7 19:38, 30. Sep. 2010 (CEST)

Salut - et rien ne va plus, dennoch können sich weiterhin Teilnehmer/innen eintragen - wir haben ca. neun!

Besten Dank insb. an Pacogo7, auch die Thüringer Allgemeine wurde aufmerksam, amusez-vous! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:45, 14. Okt. 2010 (CEST).

die idee ist schon gut, sie krankt nur, wie ja auch das philosophieprojekt ausweislich seiner derzeitigen "mitarbeiterliste", daran, dass die "jury" nicht vollständig ernstzunehmend besetzt ist, weshalb ich mich daran auch nicht beteiligen kann. ggf. stehe ich aber, soweit meine derzeit allerdings äußerst begrenzten kapazitäten das zulassen und ein betreffendes thema mir halbwegs vertraut sein sollte, für einzelreviews zur verfügung, was aber ja eh selbstverständlich ist, weil ich das ja sowieso immer tue. ca$e 16:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wir hatten in Gotha mit der Möglichkeit gerechnet, dass keiner mitmacht und haben da sogar eine Wette laufen. Insofern ist es imo schon mal ein Erfolg, dass sich neun Leute eingetragen haben. Um den 15. November herrum starten wir nochmal eine kleine Werbung auf der WP-Hauptseite, vielleicht kommen noch ein zwei Nominaten dazu. Jede Artikelverbesserung ist ein Erfolg. - Zur Jury-Kritik habe ich eine andere Auffassung als du, sorry: Ich verstehe das Wikiprinzip so, dass es ein typisch Anti-Hallstein-Doktrin-Prinzip ist: Die Leitung des Deutschen Evangelischen Kirchentages ist (durchaus hochkarätigen) Leuten nie nachgerannt, die gesagt haben: Wenn Dorothee Sölle sprechen darf, dann kommen wir nicht. --Pacogo7 17:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

Tennis-Doppel mit einem Ball und zwei Polizisten

das ist halt ein gar nicht vergleichbarer fall: Dorothee Sölle (deren werk mir nicht ganz unbekannt ist) mag nicht nach jedermanns vorlieben theologisiert haben, aber sie hat nicht simple, für jeden studienanfänger höchst peinliche fehler begangen, und gegenteiliges haben auch ihre übelstwollenden kritiker m.w. nie behauptet. sölle hat auch m.w. nie die leute zugetextet mit flatratelaberei völlig neben der sache. sie hat auch nicht leuten, die ggf. etwas zu sagen hatten, zb, um im bild zu bleiben, bei jedem satz dazwischengerufen. das ist hier, wie untenstehend nachgewiesen, ganz anders. es ist doch auch ganz einfach lächerlich, mal aus der sicht eines möglichen kandidaten gesprochen, einen artikel vorzulegen, ggf. wissend darum, dass eines der jurymitglieder nachweislich vielfach nicht die leiseste ahnung von fachwissenschaftlichen debatten oder methoden erkennen lässt, sondern, nachweislich wiederholt, nach hörensagen und adhocgoogelei drauflosschreibt. nicht umsonst werden auch bei wikipedia jurys zumindest demokratisch (wenn auch nach dem nicht nur meiner meinung nach sehr problematischem verfahren bloßer pro-bekundungen) und inzwischen gelegentlich sogar professionalisiert zusammengesetzt . ca$e 17:24, 18. Okt. 2010 (CEST)

Man, soooo hoch spielst du den Ball? - War jetzt auf flach halten vorbereitet & etwas überrascht. - Kannste alles machen, ... wenn du nachhaltig wieder mitmachst bestimmt auch erfogreich, ... aber zur Zeit grad nicht mit mir ... und wer sind eigentlich diese Polizisten auf dem Bild?--Pacogo7 18:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

seewolf und hozro? ;) ca$e 18:25, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die Jury ist gut! Die Mischung kann sich sehen lassen. Mindestens 75% langjährige Wikipedianer u. Olaf (u.a.) bringt eine Persp. aus philosophischen Arbeitszusammenhängen ein. Ich hoffe, dass Lutz dort zurückkehrt und ca$e (vielleicht doch noch oder) beim nächsten Mal mitmacht (oder diesmal meinen Platz übernimmt - bloß wenn ich auch noch gehe wird's dünn). Null Problemo!. Das ist doch insgesamt eine vorzeigbare Mischung, oder? Auch bei der letzten Berlinale war ich nicht von allen überzeugt, aber man kann zufrieden sein. Die Jury ist besser als der Ruf, der ihr hier vorauseilt. Übrigens gute PR-Arbeit, wenn’s auch auf die Hauptseite geht (oder schon war?). Schade bloß, dass es auch für Besucher leicht erkennbar ist, wie hoch hier gerade der Ball fliegt (flacher sieht’s besser aus). Mit einer nachdrücklichen Bitte um Gotha-Stärkung, J. A. Bertzbach 15:24, 27. Okt. 2010 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia:Academy

Liebe Philosophiemitstreiter, in drei Wochen findet die dritte Wikipedia Academy in Ffm statt. Das Programm ist erst im Entstehen, scheint mir jedoch interessant zu werden. Wie siehts aus, vielleicht hat ja die/der Eine oder Andere Interesse vorbeizuschauen? Victor, Du wohnst doch jetzt da irgendwo im Westen ;-) David Ludwig 14:26, 30. Okt. 2010 (CEST)

19./20. Nov. 2010; gute Sache! Und zur Entspannung das Goethe-Haus oder das Dialogmuseum? Mit frdl. Gruss, J. A. Bertzbach 02:59, 2. Nov. 2010 (CET).

Ja. Interesse habe ich schon. Ich muss mal sehen, ob ich das schaffe. Ich fürchte aber eher, dass nicht. --Victor Eremita 18:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Grundsystematik Frühe Neuzeit

Hallo, bearbeite gerade die Epochenübersicht Frühe Neuzeit. Unter Personen sind derzeit auch Philosophen aufgeführt. Würde es Sinn machen, Aufklärer und Humanisten per se als Unterkategorie unter Kategorie:Philosoph der Frühen Neuzeit aufzuführen? Dank für Fachhilfe! Guten Start in 2010! --Westfalenbaer 16:42, 1. Jan. 2010 (CET)

jein, denn, zb: die aufklärung umfasst auch die "hohe" (sorry für die sprachliche schlamperei ;) und nicht nur die "frühe" neuzeit... ca$e 16:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:00, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie Naturalismus

Ich habe das Gefühl, im Kategorienbaum fehlt die Kategorie Naturalismus. Wie sehen das die Experten hier?--Trockennasenaffe 20:25, 9. Jul. 2010 (CEST)

öhh... verstehe nicht so ganz, was intension und extension einer solchen kategorie sein könnten. kannst du das konkretisieren? also: kategoriebeschreibung nebst ein paar prototypischen lemmata? danke und grüße, ca$e 20:42, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich verstehe was du meinst. Letzendlich dachte ich, dass man es analog zu Kategorie:Kritischer Rationalismus behandeln könnte also mit Kategorie:Philosophische Strömung als Überkategorie und Kategorie:Vertreter des Naturalismus als Unterkategorie. Das scheint mir konsistent zu sein. Anlaß war die Überlegung, wie man den evolutionäreren Humanismus besser einordnen könnte. Der hat ja neben dem Humanismus auch Wurzeln im Naturalismus und im kritischen Rationalismus.--Trockennasenaffe 21:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

die platzierung war nicht die frage, sondern: was soll da hinein? (ein unabhängiges problem dabei ist, dass der ausdruck "naturalismus" in mehren bedeutungen verwendet wird.) ca$e 16:30, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 12:07, 4. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Kritik

Hallo,

die Kategorie:Kritik ist Ende 2007 nach Disksussion gelöscht worden. Hatte damals die Kategorie dokumentiert, und inzwischen eine neue Version entworfen. Alles dies findet sich unter Benutzer:Rosenkohl/Kategorie:Kritik. Nachdem eine sofortige Wiederherstellung auf Grundlage dieses Vorschlages durch löschenden Administrator heute abgelehnt worden ist, versuche ich nun erst einmal hier weiterzukommen.

Kritik halte ich für kein rein philosophisches Thema. Kritik im mehr oder weniger alltäglichen oder trivialen Sinne des Begriffese ist natürlich in allen Bereichen des Lebens gang und gäbe. Aber auch der engere Bereich der wissenschaftlichen Kritik, welcher eine hohe enzyklopädische Relevanz besitzt läßt sich nicht einfach unter "Philosophie" abhandeln. Zudem nehmen auch bestimmte wichtige Bereiche des Marxismus für sich in Anspruch, Kritik zu üben.

Der enzyklopädische Bereich "Kritik" kann daher nicht unter Kategorie:Philosophie subsumiert werden. Kritik erscheint somit als eigenständiges Thema, und daher sollte meines Erachtens eine Kategorie:Kritik als direkte Unterkategorie von Kategorie:Sachsystematik eingeführt werden.

Bei dem Vorschlag geht es darum, alle wesentlichen Bereiche der als wissenschaftliche geltenden Kritik zu erfassen. Die direkte Einordnung eines scheinbaren Spezialthemas wie Kategorie:Kritische Psychologie ergibt sich daraus, daß dieses zur Zeit nicht direkt über Kategorie:Marxistische Theorie erfasst ist.

Keinesfalls handelt es sich bei dem Vorschlag also darum, alles zusammenzustellen, was irgendwie "Kritik" im Namen hat.

Natürlich bin ich auch an Verbesserungsvorschlägen und Hinweisen auf mögliche Konstruktionsfehler interessiert, --Rosenkohl 20:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nur bevor ich hier weiterlese. Bist du der Meinung es gibt eine als wissenschaftlich geltenden marxistische Kritik? --Gamma γ 20:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt alles mögliche, die drei Kantschen Kritiken, die Kritische Theorie und Marx hat (aus seiner Sicht wissenschaftliche Kritik gemacht). Da steckt ein Haufen Arbeit drin. Die Kritik lebt!! Die Wissenschaft lebt!! Gott ist tot und die Kats zu Kritik sollen keine Zombies werden. - Jetzt echt. Dies ist alles hochinteressant, hochheikel, also viel Arbeit. Ist Habermas noch kritisch? In genau dieser Sache sind Kategorien völlig überflüssig. Wer zwischen Adorno, Kant und Marx nicht von selber hin und her findet, der hat diese Pointen, die das Kritische Denken so spannend macht noch nicht zu lesen bekommen. Erst kommt das Essen (Artikel) dann kommt (vielleicht) die Moral (Kats). Rosenkohl, das was du eigentlich willst, das geht in Artikeln viel besser zu erarbeiten als durch Kats und Katdiskussionen. - Alles Zombies. Vampire! Die Kats saugen das Blut der Artikel! Alles Zombies!--Pacogo7 21:15, 12. Sep. 2010 (CEST)

ähnlich wie pacogo7: bevor man hier womöglich hilfreich kommentieren kann, wäre zunächst vorzustellen, wie die beschreibung und inhaltliche füllung aussehen würde. der BNR-entwurf spart ja insb. ersteres noch aus. die frage der platzierung im kategorienbaum und der sinnhaftigkeit wäre relativ auf die antworten auf die beiden vorbenannten fragen. in jedem fall stimme ich aber der einschätzung bei, dass eine platzierung unterhalb von philosophie verfehlt wäre. allerdings muss ich zugestehen, dass mir keine befriedigende antwort auf die vorbenannten drei fragen einfiele, sondern ich erwarten würde, dass eine solche kategorie in jedem fall zu einem hier sog. assoziationsblaster geriete. das liegt insb. daran, dass es zu viele allgemein- und fachsprachliche wortverwendungen von "kritik" gibt, die unter zu vielen verschiedenen begriffen zu sortieren wären. was aber pacogo7 ja auch schon so ähnlich gesagt hat. ca$e 16:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:40, 19. Mai 2011 (CEST)

merlbot, Wartung

wer sich für technisches interessiert (zb tischbeinahe?): es gibt viele neue möglichkeiten, die ich gerade unter Portal:Philosophie/Arbeitslisten ausprobiere. bei der gelegenheit die anmerkung, dass evtl. die portalseite um einige wartungstechnische aspekte zu entlasten wäre. stattdessen könnte alles, was der projektinternen arbeit dient, im letzten reiter (jetzt sonstige probleme) erfasst werden, dessen inhalt mit unter die projekt-disk geschubst werden könnte. hat sowieso fast niemand verstanden, warum das aufgeteilt war. ca$e 11:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

nun, ich habe es jetzt probeweise mal so gebastelt wie vorgeschlagen. bin gespannt auf eure kommentare! wenn es eher nicht so gefällt, kann man es natürlich auch wieder zurückändern. es schien mir aber einfacher und auch unproblematisch (unter "sonstige probleme" standen sowieso nur 3 topics), es gleich in vitro zu demonstrieren. ca$e 23:43, 23. Apr. 2010 (CEST)

ich weise bei dieser gelegenheit darauf hin, dass während meiner paar wochen auszeit die nachzusichtenden artikel inzwischen auf >250 angewachsen sind. es wäre wünschenswert, wenn einige der hier noch aktiven sich darum kümmerten, um der schleichenden erosion einhalt zu gebieten. ca$e 13:30, 18. Okt. 2010 (CEST) - sehr vieles davon lag allerdings daran, dass inzwischen mindestens ein problem im kategorienbaum entstanden war, was jetzt dank merlissimo (merlbot) und guandalug (LinkFA-bot) behoben ist. ca$e 19:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem euch am 20. August die Zeichen gegeben wurden... --Guandalug 20:03, 19. Okt. 2010 (CEST)

ja. naja, ich kenne mich mit den gepflogenheiten der allgemeinen kategorisierungen gar nicht aus, aber ich frage mich schon, ob der edit, den guandalug eben verlinkt hat, so sinnvoll ist. naja, solange guandalug & co so nett sind, in solchen fällen immer gleich die resultierenden probleme anderswo zu lösen, kann man es ja vermutlich so lassen. danke nochmal, ca$e 20:14, 19. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Metrokles 19:21, 17. Jun. 2011 (CEST)

Literaturstipendium

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitarbeiter des WikiProjekts Philosophie,

seit 2007 betreibt Wikimedia Deutschland ein Programm zur Bereitstellung von Literatur für Wikipedia-Autoren. Nach dem kürzlichen Relaunch stehen aktive Redaktionen, WikiProjekte und Portale mehr denn je im Fokus. Nachdem das WikiProjekt Philosophie nun wieder erkennbar aktiver ist, freuen wir uns, es in die Reihen der anderen Redaktionen, Portale und Projekte aufzunehmen. Damit steht auch den Mitarbeitern des WikiProjekts Philosophie das Literaturstipendium offen.

Das Literaturstipendium verstehen wir als ein Mittel, mit dem wir eure bisherige Arbeit um die Steigerung der Qualität in eurem Fachbereich unterstützen wollen. Wir würden uns freuen, wenn ihr es nutzt.

Um die Existenz des Literaturstipendiums für euren Bereich schnell erkennbar und gut auffindbar werden zu lassen, wäre es schön, wenn Ihr das Logo des Literaturstipendiums (siehe rechts) verlinkt einer eurer Portalsseiten hinzufügen würdet. Sollte es diesbezüglich Widerspruch geben, nehme ich da natürlich Abstand von. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) 15:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke Denis! @Projekt-Mitarbeiter Ich habe es nun auch auf Portal:Philosophie unten rechts ergänzt. Haltet ihr das für sinnvoll? IMO stört es dort nicht und macht vielleicht auch neugierig auf einen "Blick hinter die Kulissen." Grüße --David Ludwig 15:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

ja, das halte ich natürlich für sehr sinnvoll. ebenfalls vielen dank an denis & co! eine interessante frage, die, wie ich weiß, auch für andere projekte relevant wäre: gibt es die möglichkeit, das literaturstipendium auf elektronische literatur resp. aufsatzdatenbanken auszudehnen? falls dies formal möglich wäre, wäre die nächste frage, wer ggf. woran interesse haben könnte. beispielsweise habe ich bereits wiederholt benutzern das nachschlagen in den biographischen handbüchern bei de gruyter empfohlen, wovon viele auch, aber mit zugriffsbarrieren, elektronisch verfügbar sind, etwa nach meiner erinnerung zuletzt dieses. ca$e 15:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

Bitte entschuldigt die späte Antwort, ich bin nicht alle Tage als Denis Barthel (WMDE) eingeloggt und habe die Nachricht daher sehr spät gesehen.

Danke Case, auch für deine Frage. Das Reich elektronischer Literaturdatenbanken zu erschliessen ist ein definitives Ziel des Literaturstipendiums von Wikimedia Deutschland und ein alter persönlicher Traum von mir. Es gibt sogar bereits ein funktionierendes Modell als ersten Ansatz, siehe Wikipedia:Literaturstipendium/eLitstip. Das grundlegende Problem ist, dass die Wikipedia für die Verlagsbranche eher ein Schreckgespenst ist, viele Versuche der Erschließung solcher Datenbanken blieben einfach nur stecken. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich das ändern wird. Es bleibt ein wichtiger Teil der Agenda des LitStips, ich bitte euch dafür weiter um Geduld. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 20:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Metrokles 19:24, 17. Jun. 2011 (CEST)

Autoarchiv auf Diskussionseiten

Ich bin mal die Inventurartikel durchgegangen und habe auf allen Diskussionsseiten, die ein umfangreiches Inhaltsverzeichnis hatten und noch keine Archivfunktion enthielten "autoarchiv-erledigt" + "archivübersicht" hinzugefügt. Zuletzt habe ich bemerkt, wie abschreckend überfüllte Diskussionsseiten sein können. Außerdem finden sich dort teilweise längst abgehakte Beiträge von 2004. Nun ist es für alle leichter, wirklich erledigte Dinge auch zu archivieren. (Beiträge zu Fragen, die häufiger gefragt werden, können ja auch durchaus stehen bleiben.) --Victor Eremita 19:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Metrokles 19:24, 17. Jun. 2011 (CEST)

Gestaltung Portalseite

Habe mal den Versuch unternommen, auf der Portalunterseite Portal:Philosophie/Übersicht die zugehörigen Kategorienbäume in der rechten Spalte hinzuzufügen. Ich weiß nicht, ob Ihr damals bei dem Gesamtumbau der Portalseite einen der Kategorienbäume verlinkt und evtl. später doch wieder entfernt habt. Auf der Portal:Philosophie/Übersicht-Seite sieht es brauchbar aus, auf der Portal:Philosophie-Seite wirkt die Anordnung etwas gedrängt.

• Wenn es Euch nicht gefällt, revertiert einfach.
• Oder geht mit etwas Kosmetik noch einmal den Quelltext durch: dort habe ich Reste in spitzen Klammern stehengelassen, weil ich mir bei einer weiteren, dann behutsameren Formatierung über einige Quelltextbefehle nicht im Klaren war; ich wollte da nicht einfach etwas löschen.
• Zudem ist die zweizeilige Überschrift der Kategorienbäume nicht zufriedenstellend, doch weiß ich nicht, wie man jeweils den Zeilenbeginn sauber übereinander einrichtet. Einen guten Jahreswechsel, -- H.Albatros 20:47, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Idee, die Kategorienbäume aufzunehmen ist gut. Ich habe mal das Redundante im Text weggenommen. Erscheint mir jetzt klarer. Gruß Lutz Hartmann 18:42, 31. Dez. 2010 (CET)

@ Luha: ja, ist etwas klarer, aber auch noch nicht zufriedenstellend, weil immer noch zu viele Zeilen dafür verwendet werden müssen. Zudem wirkt die fünfmalige Wiederholung des ausgeschriebenen Begriffes "Kategorienbaum" etwas befremdlich, weil sich die Links zwar unterscheiden, nicht aber optisch die Zeilen. Ich habe es daher mal mit Abkürzungen versucht. Wie Du an meinen zwei Teilschritten siehst, ist nach dem ersten Teilschritt die Optik zwar auf der Unterseite ok., aber nicht deren Einbindung auf die Portalseite: dort war die Teilüberschrift "Zugehöriger Kategorienbaum (KB)" immer noch ein Zeile länger als die Teilüberschrift "Artikelbestand nach Kategorien". Ich habe schließlich mit Hilfe von einfachen Abkürzungen und der dann zwangsläufig wieder eingeführten, redundanten Begriffsverwendung erreicht, dass jeder Link links und rechts jeweils nur eine Zeile benötigt und optisch trotz der Abkürzungen die Entsprechungen deutlich erkennbar werden. Redundanz ist nicht gut, hier aber schadet sie jetzt nicht, sondern wirkt optisch unterstützend. Oder hast Du noch einen weiteren Vorschlag? Der Countdown läuft! Also: bis nächstes Jahr! -- H.Albatros 23:18, 31. Dez. 2010 (CET)

Mit dieser Fassung bin ich gerne einverstanden. GrußLutz Hartmann 12:15, 1. Jan. 2011 (CET)

Dito. Ich finde die Idee gut. Leider können wohl die meisten Leser mit dem Ausdruck 'Kategorie' nicht viel anfangen. Grüße --Victor Eremita 17:12, 3. Jan. 2011 (CET)

Genau diese Situation hatten wir im Portal:Bildende Kunst. In einer früheren Fassung hieß z.B. die Kategorie:Bildende Kunst stattdessen Bildende Kunst von A–Z bzw. Bildende Kunst (A–Z). Ich überarbeitete dann das Portal und wandelte die (von A–Z) wieder in "Kategorie" bzw. (Kat) um als festen WP-Begriff, den das Portal:Bildende Kunst hier sinnvollerweise zu übernehmen habe. Ihr seht das im Portal:Bildende Kunst, wenn Ihr unter der "Übersicht" eine der Rubriken aufklappt: sieht dann so aus (eingebunden in die Portalseite erscheinen dann die Gleichheitszeichen untereinander in einer Linie). Mittlerweile, nachdem ich mich einige Zeit mit diversen WP-Portalen beschäftigt habe, neige ich allerdings immer mehr dazu, meinen Einsatz für den Begriff Kategorie zu revidieren und wieder der früheren "A-Z" - Bezeichnung (bzw. ...von A-Z) den Vorzug zu geben: aus genau dem von Victor genannten Grund.

Im übrigen halte ich sowohl Euer Layout als auch die inhaltliche Aufbereitung und Strukturierung des Portals:Philosophie immer noch für Maßstab-setzend, ebenso wie beim Portal:Astronomie. Was mir bei beiden sehr gut gefällt, ist die Tatsache, dass Ihr versucht habt, den begrifflichen und thematischen Aufbau der obersten (ersten) Portalseite mit der zugehörigen Kategorienstruktur abzugleichen; man kann das sehr gut an den jeweiligen Kategorienbäumen erkennen! Und das zeigt für mich u.a. auch, dass einige Leute wirklich nachdenken können. Optimal wäre eine weitgehende Gleichheit des Kategorienbaumes mit der Themen-Inhaltsübersicht des zugehörigen Portals. Doch das lässt sich mit großer Sicherheit nicht erreichen, oder? (Ich glaube, nicht). - Vielleicht habt Ihr noch einen treffenderen Vorschlag für den Begriff Kategorie? Man muss nicht die WP umkrempeln und den Begriff komplett ersetzen, man sollte aber auf den Portalseiten, zum mindesten der ersten, den Lesern entgegenkommen; für wen ist das ganze Ding denn sonst gemacht? Euch beste Grüße von H.Albatros 22:10, 3. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Metrokles 19:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Lektüretipp

Ich bin eben über den folgenden spannenden Artikel gestolpert und dachte mir, dass das wohl einige von euch interessieren könnte:

• Willinsky, J. (2008). Socrates Back on the Street: Wikipedia’s Citing of the Stanford Encyclopedia of Philosophy. International Journal of Communication, 2, 1269-1288. http://ijoc.org/ojs/index.php/ijoc/article/view/439

Cheers, David Ludwig 01:39, 28. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Metrokles 07:12, 19. Jun. 2011 (CEST)

Beurteilung nach SBZ-Zensurliste

WP-Artikel zu NS Literaten und Philosophen sind flächendeckend mit Hinweisen auf deren lobender Erwähnung auf Zensurlisten der sowjetischen Besatzungsmacht und der DDR (SBZ) gepflastert. Ich verschiebe diese penetrante Ermahnungen en passant aus dem Text, wo sie oft den krönenden Abschluß des Artikels bilden, in Fußnoten. Ich finde die Listen schon interessant und wichtig; möchte mit aber eigentlich vom Stalinismus nicht meine Meinung vorschreiben lassen. Aber ist es jemandem sehr wichtig, diese Warnhinweise im Haupttext zu lassen?--Radh 10:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

klingt unbesehn erstmal vernünftig, aber - sorry - ich habe gerade keine zeit, mir das anzuschaun, vielleicht übermorgen. frag ggf. mal im ns-portal oder direkt bei asthma, holgerjan, luha & co, was die meinen. ca$e 11:29, 16. Jul. 2010 (CEST)

es eilt ja nicht, ich kann es ja auch erstmal lasse. Ich lösche ja auch keine Informationen, also wäre alles relativ leicht rückgängig zu machen. Nur sind diese Hinweise eben wirklich in jedem Artikel zu NS-Philosophen.--Radh 14:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Weg damit. Ich selbt habe diese Liste ins Netz gestellt. Das ist allenfalls interessant, wenn sich hier Nachriegsrezeption erschließt. Ansonsten sollte im Artikel klarer werden, was man zu den Leuten denken kann und konnte. --Olaf Simons 08:30, 17. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.163.77.8 10:43, 6. Jun. 2018 (CEST)

Die Inventurliste

... sollte vollständig abgeschafft werden, weil sie völlig überholt ist und sich offensichtlich keiner der Projektteilnehmer dafür verantwortlich fühlt. Dass bei dem Zentralartikel Platon immer noch zu lesen ist, er werde gerade von mir überarbeitet - das ist jetzt schon mehrere Jahre her -, obwohl er, wie allen Projektteilnehmern bestens bekannt sein dürfte, längst durch Anamnesis und Nwabueze zur Exzellenz weiterentwickelt wurde, spricht für sich. Es wäre für das WikiProjekt Philosophie besser, keine Liste zu haben als so eine Liste. Und wenn Platon immer noch mit gelb bewertet wird, dann ist zu vermuten, dass die Einschätzung weniger bedeutender Artikel erst recht völlig veraltet sei.--Muesse 08:30, 4. Mär. 2010 (CET)

es wurden inzwischen dort ein paar in der tat überfällige aktualisierungen vorgenommen und ein paar vandalisierungen durch bertzbach zurecht revertiert, was die liste wieder einigermaßen brauchbar gemacht hat, wenngleich da noch viel zu aktualisieren wäre. beim derzeitigen status der beteiligungen erscheint mir indes ebenfalls fraglich, ob die wartung der liste in gutem verhältnis zum nutzen steht, zumal ja inzwischen viele andere, insb. automatische, wartungsinstrumente verfügbar sind (deren ergebnisse nur wenige zum anlass für wartungsarbeiten nehmen). ca$e 16:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Einer Übersicht bedarf es schon, wobei dies m.E. mit automatischen Instrumenten zusammengeführt werden sollte (vgl. ggf. auch dies). Bitte mal bzgl. des momentanen Stands frdl. klären: inwiefern mutwillige Zerstörung (oder eben „vandalisierungen“)? Es gab ja einige Edits. Liegt’s an der umfänglich alphabetischen Sortierung? An der Erweiterung der Bewertungsskala? An den späteren Einfügungen der Symbole zur Übersicht dessen, was Lesenswert ist? Oder speziell an dieser Hereinnahme einer Liste? Was letzteres betrifft, so sehe ich nun die weitere Reduzierung (umso weniger da steht, desto weniger ist sie nützlich). Was letzteres, ersteres u. Sonstiges betrifft, so bitte ich um diesbzgl. Verständigung. Ich räume hier ein, das es mich anlässlich eines gewissen Zeitaufwands etwas traurig stimmt, dass hier „Vandalisierungen“ gesehen und personifiziert werden, nur kann ich mich nicht auch noch darum korrigierend kümmern, wenn nicht kommuniziert wird, worin es besteht. Falls dies nicht vermittelt wird, so bitte ich um Löschung jener Aussage. Übrigens: Warum Ca$e SoSy mit “schlecht” von yellow auf red und Atheismus sogar von green auf red setzt, hat vermutlich nichts mit mir zu tun. Zumindest kann man positiv feststellen, dass der obige Kritik-pkt. von Muesse umsorgt ist (vielleicht kann er/sie es bestätigen, so dass dann dieser Pkt. erledigt wäre?). Mit der Bitte um frdl. & verständl. Sachbezug, J. A. Bertzbach 15:32, 25. Okt. 2010 (CEST).

Größere Aktualisierung zuletzt 2015, verwendet die noch jemand? 84.163.79.9 13:17, 19. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:11, 29. Okt. 2020 (CET)

Kleine Aritkel zu Kant redundant?

Hallo liebes Projekt Philosophie! Bitte seht es mir nach, wenn ich folgendes Anliegen recht naiv vorbringe: Es gibt zu Kants viele kleine Artikel, die aber nur bedingt über Kant hinaus von Interesse sind.

Zu Kants inhaltlicher Einteilung der Urteile gibt es A posteriori, A priori, Analytisches Urteil, Synthetisches Urteil a priori, Analytisches Urteil a priori, vgl. aber auch Induktionsproblem#Kants_Standpunkt oder den Abschnitt zu Kant in Metaphysikkritik. -- mal der Kategorie Immanuel Kant/Kritik der reinen Vernunft, mal unter Kantianismus. Zwar ist durch Rudolf Carnap, Willard van Orman Quine und Saul Aaron Kripke der Gesamtkomplex weiter diskutiert worden, oft aber ohne Kants ursprüngliche Unterscheidungen gegenzulesen. Von dieser neueren Diskussion ist aber auch in den jeweiligen Artikeln keine Rede. Sollte man die genannten Artikel zusammenfassen?

Ähnlich ist es mit Transzendentale Dialektik. Neben diesen schönen Hauptartikel, der sich ja explizit auf den Text von Kant bezieht gibt es zwei recht dürftige Artikel: Paralogismus, Antinomien der reinen Vernunft, aber auch: Antinomie#Die Kantischen Antinomien, die die Themen nur bedingt selbstständig verfolgen und sich sachlich nicht wirklich vom Kant-Text entfernen. Könnte man diese Artikel nicht in der Diskussion von Transzendentale Dialektik sichern, um sie notfalls auszuschlachten und dann durch Redirects ersetzen? --ZetKIK 19:19, 6. Dez. 2010 (CET)

Prinzipiell scheinen mir eigenständige und auch knappe Artikel zu Grundbegriffen durchaus sinnvoll - etwa für Studenten, die mal schnell nachschlagen wollen was "a priori" meint oder ein "analytisches Urteil" ist, ohne sich durch einen komplexen Text zu Kants theoretischer Philosophie zu wühlen. Redundanzvermeidung ist aber natürlich dennoch wichtig und der Themenbereich kann sicher besser organisiert werden. Lektüretipp: WP:SM. Im Übrigen ist Lutz bei Kantsachen auch ein guter Ansprechpartner. Beste Grüße, David Ludwig 01:38, 7. Dez. 2010 (CET)

Natürlich: Artikel zu „a priori“ etc. sind gängige Praxis in allen mir bekannten Philosophie-Lexika. Die o.g. Fälle können also nicht so über einen Kamm geschoren werden. Das bemängelte Fehlen der „neueren Diskussion“ (auch die Evolutionäre Erkenntnistheorie) verwendet einige der genannten Begriffe) gehört z.B. in den Artikeln ergänzt. Das soll nicht heißen, dass da keinerlei Redundanz zu bereinigen ist – ich hab' das jetzt nicht alles penibel durchgesehen ;-). Und noch'n Tipp: Vor dem fröhlichen Copy-Pasten zwecks „Ausschlachten“ unbedingt Hilfe:Artikel zusammenführen inhalieren (der mittlere Teil „Versionsgeschichten vereinigen“ ist dabei zum Glück zum Vergessen); der o.g. Plan klingt mir so, als ob dabei ungewollt eine URV herauskäme. --Raphael Kirchner 11:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Mit der technischen Seite hatte ich mich naiverweise noch nicht befasst. Mein Problem war, dass die Artikel mehr oder minder schöne Artikel über Kant sind, aber kaum darüber hinausgehende Informationen über diese Grundbegriffe liefern... --ZetKIK 13:33, 13. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:16, 29. Okt. 2020 (CET)