Diskussion:Dunning-Kruger-Effekt/Archiv/1

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[[Diskussion:Dunning-Kruger-Effekt/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dunning-Kruger-Effekt/Archiv/1#Thema_1

Schnelllöschung

{{Löschen}} Falsche Beschreibung. Der Dunning-Kruger-Effekt spricht von "weniger wissenden Personen" und nicht von "inkompetenten Personen". Der Artikel ist chauvinistisch formuliert, die falsche Wiedergabe des Effekts und beschreibt ihn falsch -- 87.78.218.103 01:20, 27. Mai 2007 (CEST)

Einspruch: Kein Grund für SLA. Wenn Formulierung falsch ist, kann sie doch einfach korrigiert werden. In en:wiki ist aber auch incompetent individuals enthalten. Kann es sein, dass hier zwei IP's einen Privatkrieg austragen? Und was ist mit dem Kramer-Effekt? War der auch Teil dieses Kinderkrams? -- La Corona • ?! 01:58, 27. Mai 2007 (CEST)

Den Schnelllöschantrag habe ich abgelehnt. Die Relevanz des Artikels wird nicht bestritten und der vergleichsweise kleine Streitpunkt kann sicherlich hier in einer konstruktiven Diskussion beigelegt werden. Anschließend kann der Artikel verbessert werden. Grüße, --Birger 02:37, 27. Mai 2007 (CEST)

Naja, wenn ich mal meinen Senf dazu geben darf: Der Begriff Inkompetenz lässt Menschen mit einer geringen Fähigkeit als noch weniger fähig da stehen. Das und die Beschreibung von "kompetenten Menschen" kann sowas zum Beispiel als Auswirkung haben, dass es solche Kleinkriege gibt, einfach weil der eine wenig kompetente anzweifelt, dass der andere kompetenter ist, und der andere kompetentere von beiden sich selbst im Prinzip erhöht und damit ist der schönste Krieg im Gange. Wundert mich sowieso, dass es hier noch relativ friedlich zugeht und die meisten sich trotz teilweise endlosen Diskussionen immer noch friedlich Verhalten. Und wenn ich ganz ehrlich bin, dann habe ich auch was gegen die Wortwahl im vorangenannten Text. --87.139.118.218 22:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten: wie beurteilen kompetente Menschen inkompetente Menschen, die kompetente Menschen für inkompetent halten? --Olaf g 17:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Ihr Schlauberger solltet auch mal die Diskussion des englischen Artikels lesen. Außerdem ist das deutsche Wort unfähig, in der Übersetzung unscharf und besitzt einen negativen Bias. (nicht signierter Beitrag von 92.227.112.98 (Diskussion) 1:29, 23. Aug. 2008 (CEST))

Das ist inkompetent ebenfalls. Und Beide sind zudem stark wertend. --Cepheiden 18:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wie die Anfänge vermuten lassen, hätte obige Diskussion ein schöner Beitrag zur Illustrierung des Dunning-Kruger-Effekt werden können. Schade, da wäre mehr drin gewesen.

Eine Schnelllöschung war sicherlich nicht berechtigt und dem derzeitigen Stand der Löschdiskussion nach zu urteilen wird der Artikel wohl behalten werden. Deshalb möchte ich hier für spätere Leser noch einmal auf das Problem der Begriffsbildung durch WP bzw. fragwürdigen Namensgebung in diesen Fall hinweisen. Es ist eben zur Zeit nicht klar, ob es sich tatsächlich um einen etablierten Fachbegriff handelt. Dazu aus der Löschdiskussion:

Als Nachweis dafür, das der Begriff etabliert ist liegen bis jetzt lediglich 2 Treffer in Google Scholar für den englischen Begriff und 1 Treffer für den deutsche Variante vor. Der deutsche Treffer ist ein Pädagogikbuch, das bei scheinbar völlig unbekannten Verlag erschienen ist und einer der beiden englischen Treffer ist lediglich ein Informatik-Konferenzpaper. Bei den angeführten Google-Treffern scheint es sich ausschließlich um WP-Klone, Blogs und private Webseiten zu handeln. --Kmhkmh 09:06, 29. Dez. 2008 (CET)

Bitte im Text Anm. [2] ändern

Es ist leider so als wollte Benutzer Kmhkmh nicht verstehn wollen: die im Text Anm. [2] aufgeführte unterm Deckmantel "Pädagogik" daherkommende kommerzielle Buchreklame ist k e i n e seriöse Quelle, freilich ist dies neben dem "paper" in Anm. [1] diese engl.spr. Stockholmer Dissertation (2008) [1], die den DKE in der Übersicht konzeptionstheoretisch für wichtig erachtet … wollen Sie bitte freundlicherweise korrigieren, indem Sie den LIT-Verweis streichen und diesen o.g. wissenschaftlich-"referentiellen" Link setzen? Ich werde in Ihrem Text nicht rumfingern, deshalb diese Bitte. Dank voraus, Gruß 80.136.81.117 18:12, 29. Dez. 2008 (CET)

Es wäre hilfreich wenn sie sich einen Account zulegen würden, damit man weiss mit wem man diskutiert. Ich unterstelle jetzt einmal das es sich bei den verschiedenen IP-Adressen immer um denselben Diskussionteilnehmer handelt. Es hatte niemand (und schon garnicht ich) behauptet, das die LIT-Quelle besonders geeignet ist. Im Gegenteil wenn sie sich die Diskussion aufmerksam durchlesen, können sie entnehmen, das ich die Eignung aller dort konkret angegebenen Quellen bemängelt habe, aber eben dort keine anderen zur Verfügung standen bzw. bekannt waren. Die LIT-Quelle ist bisher die einzige deutsche Quelle, in der sich der Begriff überhaupt belegen lässt. Warum sie unseriös sein sollte, kann ich auf den ersten Blick nicht sehen, da müssten sie schon konkreter werden. Ansonsten ist das Referenzieren von Büchern keine reklame und Pädagogik auch kein Deckmantel sondern Inhalt des Buches. Stockholmer Dissertation sicherlich noch die beste der 3 Quellen (und am wenigsten fachfremd). Eine wirkliche Fachquelle aus der Psychologie wäre aber weiterhin wünschenswert, bis dahin müssen eben die 3 bisherigen Quellen genügen.--Kmhkmh 20:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Herrliches Lemma  :-)

Ich war ja schon drauf und dran, dies hier: [2] in den Artikel unter Weblinks einzuführen. Habs mir grade noch so verkneifen können - obwohl: Passt eigentlich wie die Faust aufs Auge!? Gruss -- hg6996 21:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Nun, um dem unbedarften Leser zu verdeutlichen was genau hier gemeint sein soll, womöglich sogar einem Leser der selbst unter dem DKE leidet, denke ich, dass dieser Link hier durchaus reinpasst. U.a. auch aufgrund der Bekanntheit des Links unter Insidern.

WP:WEB sagt dazu "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen.", da dies hier, durch die erklärende Funktion des Einstein-Artikels, gegeben ist, plädiere ich für einfügen. ;) --Jbo166 22:20, 7. Jan. 2009 (CET)

Jetzt muss ich gestehen, etwas voreilig geschrieben zu haben. Mittlerweile habe ich gefunden, dass im Artikel zum Dunning Kruger-auf das Lemma Crank (Person) verlinkt wird, wo eben dieser Artikel bereits aufgeführt ist. Das wäre dann etwas doppelt gemoppelt, zumal ich gestehe, dass der Artikel unter Crank wirklich besser aufgehoben ist? Ja/Nein? Gruss -- hg6996 09:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich will den Artikel jetzt nicht völlig verreißen, da natürlich schon interessant zu lesen und seine Beschreibung des Phänomens selbst auch ok ist. Aber die von ihm nahegelegte Vorstellung, das im Internet ein neuer Trend um sich greift, ist völlig an der Realität vorbei. Crackpots, die das Internet mit ihren Theorien zupflastern gibt es schon seit den Urzeite des Usenets, also seit mehr 15 Jahren. Neu ist höchstens, das es nun der Autor des Artikels auch mitgekriegt hat. Als Quelle/Beleg für diesen Lemma ist der Artikel unbrauchar. Er ist keine "reputable" Quelle und der Dunning-Kruger-Effekt wird lediglich in den Kommentaren erwähnt. Wenn man eine explizite Quelle/Beleg für die Verwendung des Begriffes im Internet sucht, dann gibt es sicher Besseres und erst recht was die inhaltliche Darstellung des Effekts betrifft (die auch ohnehin schon durch das Originalpaper einigermaßen abgedeckt ist).--Kmhkmh 11:47, 8. Jan. 2009 (CET)

War ja auch nocht sooo ernst gemeint; um den Artikel einzufügen, braucht's schon ein gehörig Mass an Augenzwinkern. Da selbige Quelle aber ohnehin bereits beim Lemma Crank (Person) gelistet ist, halte ich eine Doppelreferenzierung für unnötig.

Um eine Vorstellung von der Denkweise von Personen zu bekommen, die Opfer des Dunning-Kruger Effekt sind, empfehle ich nebenbei bemerkt ein ausführliches Gespräch mit einem überzeugten Skeptiker der globalen Erwärmung. Das ändert bei JEDEM die Einstellung zu diesem Thema.

Das garantiere ich.-- hg6996 12:15, 8. Jan. 2009 (CET)

Da Crank mittlerweile von Fossa gelöscht wurde, könnte man ihn eigentlich doch hier einfügen ;).--Jbo166 Disk. 22:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ja, immer brav erwähnen welcher böse,böse Bube etwas gelöscht hat, damit die Crackpots ja nicht vergessen wer ihnen ihre liebsten Artikel genommen hat. Am besten immer noch aufzählen wer alles dafür gestimmt hat, etc. --Itu 17:48, 26. Okt. 2009 (CET) )

Welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen ? Crackpot stammte übrigens aus meiner Feder. Ich schreib ihn nachdem Crank gelöscht wurde. Grüße.--Jbo166Diskussion Bewertung 17:56, 26. Okt. 2009 (CET)

*seufz* --Itu 19:00, 26. Okt. 2009 (CET)

Toter Link unter "Literatur"

Hallo liebe PC-Beflissene und Wikizensoren:

der Link unten im Artikel bei "Literatur" ist tot. Wollt Ihr den nicht mal wegdiskutieren? (nicht signierter Beitrag von 195.243.150.58 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 27. Jan. 2010 (CET))

"Zensoren" kannst du dir sparen, mein Guter. Link gefixt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Entfernen!

Es handelt sich um einen populären Begriff in Foren und Blogs -

wo kommen wir da hin wenn wir derartiges in der Wikipedia dulden? Die Relevanz des Artikels ist mehr als nur fragwürdig - daher LA stellen! (nicht signierter Beitrag von 81.217.128.84 (Diskussion | Beiträge) 21:41, 26. Mär. 2010 (CET))

Das Thema hatten wir schon mal. Siehe hier. Gruß.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Abgesehen davon, dass dies schon entschieden wurde, steht doch genau das im Artikel, d.h., das es ein populärwissenschaftlicher Begriff ist der insbesondere im Internet verbreitet ist.--Kmhkmh 00:53, 27. Mär. 2010 (CET)

Zitat

In der psychologischen Fachliteratur spielt sie bislang kaum eine Rolle, ...

... wohl aber in dem noch jungen Teilgebiet der Sozialpsychologie. Siehe auch

1. Mark D. Alicke, David A. Dunning, und Joachim Krueger, The Self in Social Judgment (Psychology Press, 2005).
2. Mato Nagel, „A Mathematical Model of Democratic Elections“, Current Research Journal of Social Sciences 2, Nr. 4 (September 6, 2010): 255-261.

... und weiterer dort angeführter Literaturreferenzen.

Sorry for the add :-) (nicht signierter Beitrag von Fauceir1 (Diskussion | Beiträge) 11:27, 30. Okt. 2011 (CET))

Hast du die den entsprechenden Referenzen gelesen? Es gibt (auch im Bereich der Psychologie) viele Publikationen, die Dunning-Krugers Publikationen zitieren, aber meist nicht von ein einem Dunning-Kruger-Effekt sprechen. Das ist z.B. in dem ersten Buch der Fall, dort verweisen sie lediglich auf einige Papers von Dunning & Kruger.--Kmhkmh 09:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn man mal hier guckt: http://books.google.de/books?id=dstJSRu10wEC&lpg=PA247&ots=nfRsttkd-h&lr&hl=de&pg=PA260#v=onepage&q&f=false , sieht man, dass Herr Dunning selbst den Effekt 2011 als Dunning-Kruger-Effect bezeichnet. Daher denke ich, dass der Begriff in der psychologischen Fachliteratur doch behandelt wird. -- Julaba 14:42, 21. Feb. 2012 (CET)

Nix für ungut aber Dunning selbst ist eine im Zweifelsfall eher ungeignete Quelle. Wenn man im Artikel schreiben will, dass er (inzwischen) als Fachbegriff in psycholigischen oder sozialpsychologischen Fachliteratur verwandt wird, dann muss man schon ein appr unabhängige Fachpublikationen vorlegen, die klar von einen Dunning-Kruger-Effekt sprechen und nicht einfach nur eine Arbeit von Dunning-Kruger referenzieren (in inder Vergangenheit waren da bisherige Google-Suchen nicht ergiebig). Wenn das einer belegen kann, dann kann man den Text gerne entsprechend ändern, aber ohne solche Belege, sollte man ihn mMn. so belassen, wie er jetzt ist.--Kmhkmh 00:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Kein Edit-War, bitte

Schlu32, laß den Unsinn. Bau die Links in den Fließtext ein oder warte, daß es ein anderer tut, aber hör auf, sinnvolle Wikilinks zu löschen. Du bist nur knapp von einer Vandalismusmeldung entfernt. Franz Halač 01:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Schön, dass ich hier als kompetente Instanz angesehen werde. Mir fällt auf, dass der Artikel nicht mit den eng verwandten Themen Kognitive Verzerrung und Selbstüberschätzung verknüpft ist. Dies habe ich behoben. Bleiben die assoziativen Verweise. Der Bezug scheint zumindest bei Crackpot, Peter-Prinzip und Dilbert-Prinzip in der Stammtischpsychologie zu liegen. Im Amazon-Modus: Verwender des Begriffes "Dunning-Kruger-Effekt" argumentieren auch gerne mit den Begriffen .... Einen direkten Bezug sehe ich nicht. An die Ersteller der Links: Warum werden gerade diese genannt? --Siehe-auch-Löscher 07:55, 27. Mär. 2010 (CET)

_{bin nicht der Ersteller der Links}Ich sehe beim Peter-Prinzip und beim Dilbert-Prinzip keinen so rechten Zusammenhang, außer dass es auch mit Inkompetenz zu tun hat. Den Crackpot dagegen kann man als (Vorsicht TF ;)) als extreme Ausprägung des Dunning-Kruger-Effekts sehen.

Übrigens noch eine kurze Einschätzung zu Deiner Dir selbst gestellten Aufgabe, die Siehe auch-Verlinkungen in den Fließtext einzuarbeiten: Dem stehe ich sehr kritisch gegenüber. Das mag stilistisch schön sein, dem Leser bringt es eher einen Nachteil: Bei einem so kurzen Text wie hier macht es nicht viel aus, bei langen Artikeln kann es jedoch sehr mühsam sein, verwandte Themen aus dem Fließtext herauszulesen. Da ist eine (sinnvolle) Siehe auch-Sektion hilfreicher. --Jogy _{sprich mit mir} 09:04, 27. Mär. 2010 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen. In aller Regel sind verwandte Themen schon per Kategorien verknüpft, Siehe Auch ist dazu dann redudant. WP:ASV spricht auch davon, diese Verweise eher einzubauen oder wie hier geschehen zu formulieren. (D) 09:40, 27. Mär. 2010 (CET)

Entschuldige, aber es besteht ein gewisser Unterschied zwischen 100 verwandten Themen in einer Kat und den 2-3 eng verwandten Themen, die unter Siehe auch sinnvoll sind. Und WP:ASV spricht nicht von müssen, sondern von sollten. Mal abgesehen davon muss ich nicht jede WP-Richtlinie sinnvoll finden ;). --Jogy _{sprich mit mir} 10:19, 27. Mär. 2010 (CET)

@JogiB: In den Fließtext einzuarbeiten ist nicht immer sinnvoll. Wenn man den Bezug herausgefunden hat, reicht es oft, den Abschnitt einfach umzubenennen wie hier oder hier. Dann sieht der Leser bereits im Inhaltsverzeichnis bereits ob ihn das weiterführt. --Siehe-auch-Löscher 11:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Man kann es auch übertreiben mit "siehe auch"-Aversionen oder assoziativen Listen. Diese Einträge dort waren nun wirklich keine Problem und ob der Abschnitt nun "siehe auch" oder "verwandte Themen" heißt ist letztlich völlig egal. Der Hinweis über die Verlinkung die Kategorien ist so übrigens auch nicht ganz richtig, zum einen sind Kategorien keine Lemmata, sondern oft sehr umfangreiche Lemmatasammlungen, d.h. heißt man kann über Kategorien nicht auf spezifische Lemmata verweisen, die man in diesem Zusammenhang als interessant für Leser ansieht. Kurz gesagt eine Redundanz besteht hier nicht. --Kmhkmh 12:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. Man kann es auch übertreiben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:14, 27. Mär. 2010 (CET)

Bevor ein Edit-War ausbricht: Die Frage der sachverwandten Themen wurde oben bereits diskutiert. --Joerg 130 (Diskussion) 21:25, 21. Apr. 2014 (CEST)

Selbsteinschätzung, Selbstüberschätzung und tatsächliche Leistung

Ich habe hinzugefügt, dass Selbsteinschätzung und tatsächliche Leistung nicht negativ und in einigen Experimenten deutlich positiv korrelieren- Wenn Person A seine Leistung höher einschätzt als Person B seine Leistung einschätzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die tatsächliche Leistung von Person A größer ist als die tatsächliche Leistung von Person B, nicht kleiner, sondern größer als 50%. --82.83.203.63 21:51, 14. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du das mit den Personalpronomen fleissig übst, dann werden deine Sätze in Zukunft vielleicht weniger mehrdeutig ausfallen. Bis dahin enthalte ich mich eines Urteils deiner Leistungen. Yotwen (Diskussion) 08:50, 15. Okt. 2012 (CEST)

Tendenz zur Mitte

Meiner Meinung nach ist der Begriff in der Psychologie auch deshalb nicht zu finden weil der Effekt sich mit einem viel simpleren (robusteren) effekt deckt. Nämlich der Tendenz zur Mitte

Wer unterdurchschnittlich kompetent ist bei dem zieht die Tendenz zur Mitte die Einschätzung nach oben. Wer überdurchschnittlich kompetent ist bei dem zieht die Tendenz zur Mitte die Einschätzung nach unten.

Das Menschen durch Bildung oder Übung nicht nur ihre Kompetenz steigern, sondern auch lernen können, sich und andere besser einzuschätzen lässt sich auch durch die Tendenz zur Mitte erklären. Wenn die Kompetenz steigt nähert sie sich bei gering kompetenten Personen der Mitte, daher kann dann die Tendenz zur Mitte das Ergebnis weniger stark verzerren und die Einschätzung wird besser. (nicht signierter Beitrag von MartinENT (Diskussion | Beiträge) 16:11, 10. Jul 2014 (CEST))

Nein. Tendenz zur Mitte bedeutet: wenn ich mir extreme Werte und ihre Änderung über die Zeit anschaue, dann gehen die Werte tendenziell zur Mitte hin. Das betrifft eine einzelne Messgröße und ihre Veränderung über die Zeit, und es ist ein rein mathematischer, statistischer Effekt, der nichts mit Psychologie zu tun hat - abgesehen vielleicht von meinen Motiven, gerade die extremen Werte und ihre zeitliche Entwicklung anzuschauen.

Beim Dunning-Kruger-Effekt geht es um zwei Messgrößen: Kompetenz und eigene Einschätzung der eigenen Kompetenz. Es gibt keinen mathematischen Grund, warum extreme Werte der ersten Größe mittlere Werte der anderen Größe zur Folge haben sollen und nicht zum Beispiel umgekehrt. Es handelt sich um einen psychologischen Effekt. --Hob (Diskussion) 09:24, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ist die Regression zur Mitte aus der Statistik. Es gibt aber aus der Sozialwissenschaft auch eine Tendenz der Mitte. Die besagt das Menschen bei Antworten auf Skalen die Extreme vermeiden und die Mitte bevorzugen. Der Dunning Kruger Effekt besagt daß inkompetente Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen kompetenterer Personen zu unterschätzen. Tatsächlich zeigt sich aber daß kompetentere Menschen sich ebenfalls unterschätzen. Das heisst das unterschätzen von kompetenten Personen hängt schonmal nicht mit der inkompetenz zusammen sondern beide Gruppen zeigen beim Schätzen eine Tendenz zur Mitte. Damit kann die Tendenz zur Mitte die Daten erklären und der Dunning Kruger Effekt nicht. (nicht signierter Beitrag von 88.130.86.121 (Diskussion) 14:36, 2. Nov. 2014 (CET))

Bei dem beschriebenen Effekt ist die Ausgangsbasis aber nicht homogen. Die einen überschätzen sich, weil sie den erforderlichen Hirnschmalz unterschätzen; die anderen sind halt bescheiden und gehen zudem davon aus, daß sie „nicht nur das“ können, was eine Herabwürdigung impliziert, sondern auch anderes. --Tommes ^✉ 21:24, 15. Dez. 2014 (CET)

So interpretiert der Dunning-Kruger Effekt die Daten. Aber ob das richtig ist ist ja die Frage, die Tendenz zur Mitte erklärt die Daten auch und ist dabei weniger komplex.

Ausserdem kann die Tendenz zur Mitte auch Situationen erklären wo der Dunning-Kruger Effekt versagt.

Auch ein schneller Läufer wird sich eher unterschätzen während ein langsamer sich eher überschätzen wird. Das schätzen wird aber wohl kaum durch die Laufkompetenz ::::beeinflusst. (nicht signierter Beitrag von 88.130.95.89 (Diskussion) 18:14, 31. Jul 2015 (CEST))

Formulierung "incompetent"

Im weiteren Text des Artikels wird dargelegt, daß es um Menschen mit "mehr" vs. "weniger" Wissen geht. Dieser Effekt kann eben nicht nur bei Menschen auftreten, die garnichts über ein Thema wissen ("in-competent"), sondern auch auf jedem Level von "weniger wissen, als jmd. anderes" ("less competent"). Deshalb ist es sachlich falsch, den Begriff aus dem engl. Artikel einfach zu übernehmen.

Ich schlage daher die Formulierung "weniger kompetent" vor. --85.179.129.216 19:39, 12. Nov. 2014 (CET)

Quelle lesen: "When people are incompetent in the strategies they adopt to achieve success and satisfaction, they suffer a dual burden: Not only do they reach erroneous conclusions and make unfortunate choices, but their incompetence robs them of the ability to realize it. Instead, like Mr. Wheeler, they are left with the erroneous impression they are doing just fine" --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich lese mich da ein, die vollständige Publikation ist ja als letztes unter Literatur verlinkt. --85.179.129.216 20:04, 12. Nov. 2014 (CET)

"Not only do they reach erroneous conclusions and make unfortunate choices, but their incompetence robs them of the ability to realize it".

Das ist trivial.

Würde jemand wissen das seine Schlussfolgerungen falsch sind würde er sie ja nicht ziehen. (nicht signierter Beitrag von 88.130.112.111 (Diskussion) 17:53, 30. Nov. 2014 (CET))

Der Effekt ist ja nicht grundlos mit dem IG-Nobelpreis ausgezeichnet worden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2014 (CET)

Jemand wird als "inkompetent" bezeichnet, wenn er aufgrund eigener Aussage oder z.B. wegen seiner beruflichen Stellung Kompetenz besitzen sollte. Niemand sagt zum Bäcker er sei ein schlechter Maurer, solange er nicht versucht Häuser zu bauen oder behauptet das sei einfach.

Oder anders gesagt: Wer sich von der Formulierung angegriffen fühlt, der beweist nur, wie zutreffend sie ist. ;-) --129.13.72.195 15:51, 30. Mai 2015 (CEST)

Widerspruch

die engl. Wikipedia weiß nichts davon, daß "..die Leistungen kompetenterer Personen [zu] unterschätz[t].." werden (das scheint mir eine andere Baustelle zu sein), allerdings gehört dort zum Effekt dazu, daß kompetente Personen ihr eigenes Können (genauer ihren Vorsprung gegenüber den weniger kompetenten) unterschätzen.

Zitat: As David Dunning and Justin Kruger of Cornell University conclude: "The miscalibration of the incompetent stems from an error about the self, whereas the miscalibration of the highly competent stems from an error about others."[1]

--129.13.72.195 15:43, 30. Mai 2015 (CEST)

Danke für das genaue Hinschauen, ich habe den Halbsatz in der Einleitung mal entfernt. Eventuell könnte man auch einige andere Sätze überarbeiten und mit Einzelnachweisen versehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:50, 30. Mai 2015 (CEST)

Wenn ihr nicht nur den en-Artikel und auch da nur die Einleitung lesen würdet, hättet ihr gesehen, dass der Effekt laut der Studie vier Erscheinungsformen hat, darunter eben auch die Kompetenzen anderer zu unterschätzen. Ich habe den Halbsatz wieder eingefügt. Grüße --h-stt !? 17:09, 1. Jun. 2015 (CEST)

Entscheidend ist nicht, was in en.wp oder sogar in der Originalarbeit steht, sondern was in der Sekundärliteratur bzw. was in den angegeben den Belegen zur Verwendung des Begriffes steht und ich habe ich dort den Halbsatz nicht gesehen. Wenn du den Halbsatz hier im Artikel haben möchtest, gib bitte hier dazu einen Beleg an, dann kann er rein, sonst aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:06, 1. Jun. 2015 (CEST)

+1 - ich habe mich auch schon über die "Quelle" en:wp gewundert. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hi Kmhkmh, eine Aussage, die sich ohne Wenn und Aber einer Quelle entnehmen lässt, also Theoriedarstellung, nicht Theoriefindung ist, muss nicht in jedem Fall über Sekundärliteratur abgesichert werden. Auf S. 85 des Artikels „Why People Fail to Recognize Their Own Incompetence“ (2003) heißt es unmissverständlich: „They cannot recognize their responses as mistaken, or other people’s responses as superior to their own.“ Letzteres korrespondiert mit Nr. 2 der im englischen und deutschen Wikipedia-Artikel aufgezählten vier Erscheinungsformen: Weniger kompetente Personen sind nicht in der Lage, die wirkliche Fertigkeit bzw. Fähigkeit anderer zu erkennen, neigen also dazu, die Kompetenz anderer zu unterschätzen. In dieser Form habe ich die Aussage wieder in den Einleitungssatz eingefügt. Herzlich --BoyBoy (Diskussion) 02:42, 3. Jun. 2015 (CEST)

@BoyBoy: Eigentlich reicht das nicht, da du hier eine der Originalarbeiten zitierst und nicht, was Sekundärliteratur bzw. Dritte als Dunning-Kruger-Effelt bezeichnet haben. Die auf en.wp verwandete Quelle, mit der die 4 Punkte dort belegt werden, ist zwar keine Arbeit von Dunninger/Kruger selbst, sondern ein Artikel, der die Forschung von Dunning/Kruger zusammenfassend beschreibt, aber ohne die Bezeichnung Dunning-Kruger-Effekt überhaupt zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 05:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Doch das genügt. Das paper ist peer-reviewed und daher direkt und uneingeschränkt für uns verwend- und zitierbar. Es bedarf keiner weiteren Interpretation durch Rezeption. Dein Verständnis von OR/TF ist schlicht falsch. Grüße --h-stt !? 10:17, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nein das eigentlich genügt nicht, da der Begriff Dunning-Krüger-Effekt nicht Dunning-Krüger stammt, sondern von anderen gebrägt worden, die keineswegs darunter die vollständige Publikation verstehen müssen. Das hier ist keine Frage der prinzipiellen Zitierbarkeit der Publikation von Dunning/Krüger, sondern wofür man sie zitiert.

Abgesehen selbst wenn man die Dunning-Krüger-Publikation hier als zulässig ansehen würde, fehlt immer noch ein EN, d.h. die derzeit im Artikel referenzierten Belege, belegen nicht was im Artikel steht. --Kmhkmh (Diskussion) 10:41, 3. Jun. 2015 (CEST)

Für die Benennung braucht es natürlich einen weiteren Beleg. Aber die Inhalte können mit dem paper selbst belegt werden. Grüße --h-stt !? 16:17, 3. Jun. 2015 (CEST)

Man kann aber nicht einfach Voraussetzen, dass sich die Benennung auf dem gesamten Inhalt des Paper bezieht, sondern man muss wie die anderen Belege den Begriff verwenden bzw. charakterisieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:37, 4. Jun. 2015 (CEST)

Doch, das kann man. Wenn das paper unter dieser Bezeichnung rezipiert wird, dann darf man mit diesem Begriff auch den gesamten Effekt so bezeichnen. Aber das leitet von unserer eigentlichen Frage fort, denn D+K haben einen Effekt mit vier Erscheinungsformen beschrieben. Daher ist es selbstverständlich, dass wir auch alle vier Formen darstellen. Grüße --h-stt !? 11:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Entfernen von Quellen/Einzelnachweisen

Bitte bei einem derart dünnen (und nicht unumstrittenen) Quellenstand bzgl. der Bezeichnung/Namensgebung keine Quellen oder Einzelnachweise unbegründet löschen, ohne sie durch eine bessere Quelle (möglichst psychlologische fachliteratur) zu ersetzen. Außerdem habe ich die Einleitung noch einmal umformuliert, da die Formulierung psychologischer Fachbergriff, der in der psychologischen Fachliteratur nicht vorkommt mir nicht besonders sinnvoll erschien.--Kmhkmh 11:24, 1. Jan. 2009 (CET)

Trump?

In diesem Edit wurde ein Hinweis auf Trump entfernt, der laut mittlerweile diversen Medienberichten als herausragendes Beispiel für den DKE genannt wird. Man könnte das mit Argumenten untermauern und damit die Berechtigung dieser Einstufung herausarbeiten. Ich möchte aber zur Diskussion stellen, ob das sinnvoll ist. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 13:09, 19. Mai 2017 (CEST)

Das dürfte kaum möglich sein. Ich gehe davon aus, dass derlei Einstufungen von Psychologen aufgrund eingehender Untersuchungen und nicht von Journalisten per persönlicher Meiunung vorgenommen werden müssten, um NPOV zu genügen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:38, 19. Mai 2017 (CEST)

DKE ist keine (psychische) Krankheit, sondern eine sehr menschliche Verhaltensweise. Natürlich können werder wir Wikipedianer noch ein oder mehrere Journalisten feststellen, dass das was Trump tut DKE "ist". Aber wenn das ein hinreichend verbreitetes Medienthema ist, dann können wir darüber berichten, dass Trump in vielen Medien als besonderes Beispiel für DKE genannt wird und warum. Das ist legitim. Und wenn diese Medienberichte weiter anhalten, dann wird es zwingend werden, das in der Wikipedia aufzugreifen, weil dann die Wahrnehmung von DKE maßgeblich durch das Beispiel Trump geprägt sein wird. Grüße --h-stt !? 14:56, 19. Mai 2017 (CEST)

Es gibt keinen Automatismus der aus Medienaktivitäten (die erfahrungsgemäß von kurzer Dauer und geringer bleibenden Rezeption sind) eine Relevanz für die Wikipedia ableiten. Medien sind mögliche Quellen und Anhaltspunkte, mehr nicht. Sonst würde in Deutschland die Bild die Themen und Inhalte der WP diktieren, das halte ich für inakzeptabel. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:02, 19. Mai 2017 (CEST)

Wir geben wieder was da draußen ist. Wenn in der Öffentlichkeit der DKE maßgeblich mit Trump vverbunden wird, weil es ein entsprechendes Medienecho gibt, dann müssen wir das so darstellen. Warum sonst hätten wir Artikel über Dschungel-Sternchen? Grüße --h-stt !? 15:55, 19. Mai 2017 (CEST)

Diskussionen über den Sinn von Personenartikeln bitte im jeweiligen Artikel führen. Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 16:04, 19. Mai 2017 (CEST)

Auf en:Talk:Dunning–Kruger effect wurde darüber bereits viel diskutiert. Der Mann ist in der Tat ein exzellentes Beispiel, aber dort war ich dagegen wegen WP:OMA.

Hier allerdings, und in anderen Ländern, deren Bevölkerung nicht durch ständige Berieselung durch Fox News in die Lage versetzt wurde, Trump für einen geeigneten Präsidenten zu halten, kann man ihn als Veranschaulichung des Effektes verwenden, ohne dass ein Großteil der Leser ratlos davor sitzt und rätselt, wie das gemeint sein könnte. Aber wie Problemmönch Bruno sagt: Nur mit einer geeigneteren Quelle. --Hob (Diskussion) 14:43, 19. Mai 2017 (CEST)

David Brooks (Journalist) schrieb am 15. Mai 2017 bei nytiems.com: He is thus the all-time record-holder of the Dunning-Kruger effect, the phenomenon in which the incompetent person is too incompetent to understand his own incompetence. --Neun-x (Diskussion) 22:45, 20. Mai 2017 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass es keine Quelle gibt, sondern ob die Quelle das überhaupt einschätzen kann (was befähigt z. B. einen Journalisten, mangelhaftes Sachwissen und den resultierenden Effekt bei einem ihm Unbekannten zu sehen) bzw. ob das für diesen Artikel einen Mehrwert bedeutet (was weiß ich mehr zum Thema, wenn Trump als Beispiel hier auftauchen würde). Ich sehe keine Notwendigkeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:25, 21. Mai 2017 (CEST)

Ein einzelner Zeitungskommentar reicht sicher nicht, aber es gibt auch viele andere, die Trump als Beispiel für Dunning-Kruger sehen, siehe u.a. [3] [4] [5] [6] [7]. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 02:22, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich bin der Meinung, das es selbst bei erwiesenem Sachverhalt für diesen Artikel nicht von Bedeutung ist, ob man Trump mit Dunning-Kruger in Verbindung gebracht wird. Der Effekt ist so trivial, dass man keine Beispiele zur Erläuterung braucht. Nur mal als Denkanstoß: Wenn ein Journalist und kein Psychologe bei jemandem Dunning Kruger sieht, dann besteht auch die Möglichkeit, dass der Effekt bei ihm wirkt... --GiordanoBruno (Diskussion) 08:49, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte noch auf diesen Artikel hinweisen. Autor ist ein gewisser Herr Dunning. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:41, 21. Mai 2017 (CEST)

Interessanter Artikel, nur geht es da in erster Linie um seine Wähler, bei Trump selbst ringt sich der Autor zu einem "perhaps", nicht zu einem "probably" durch, bzw. bietet eine Alternative zu den ebenfalls populären narzistischen Störungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2017 (CEST)

Eindeutige Diagnosekriterien gibt es nicht, das behauptet auch niemand. Aber bist du bereit zuzugestehen, dass es einen erheblichen medialen Diskurs zum Thema gibt? Den sollten wir im Artikel angemessen abbilden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:18, 21. Mai 2017 (CEST)

Es gibt zu vielen Dingen einen medialen Diskurs, in den seltensten Fällen ist er relevant. Interessant in dieser Beziehung, dass es in Deutschland diesen Diskurs nicht zu geben scheint. Die Bestrebungen, Trump als hirnlosen Dilletanten zu "entlarven" (als ob man das vor der Wahl nicht auch schon gewusst hätte) sind allerdings feststellbar, möglicherweise Dunning-Kruger, vielleicht auch was anderes. So what, in ca. 4 Wochen ist das spätestens wieder aus dem "Diskurs" verschwunden, es wird eine andere Sau durch's Dorf getrieben. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:33, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich fand die erste Ergänzung wegen der einen journalistischen Aussage ebenfalls zu früh, stimme insofern GiordanoBruno zu. Die Aussage von Dunning selbst hielte ich in dem Zusamnehang für relevant. --Grindinger (Diskussion) 14:13, 21. Mai 2017 (CEST)

Und wie soll das aussehen? "Dunning meint, Trumps verhalten könnte vielleicht mit dem Effekt zu tun haben". Das halte ich für verzichtbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:51, 21. Mai 2017 (CEST)

Die NYTimes, NY Mag und politico sind sehr hochkarätige Medien. Dunning selbst steht auch für Relevanz und seine Aussage lässt trotz der Wortwahl nichts an Deutlichkeit vermissen. Ich lass mir was einfallen, wie sich das in angemessener Weise in den Artikel einbauen lässt. Grüße --h-stt !? 19:53, 22. Mai 2017 (CEST)

Die NYTimes sieht sich z. Z. als die Speerspitze der Presse gegen Trump. Sie diente schon als Beispiel, dass man sich, um Trump zu demaskieren auf nüchterne Berichterstattung konzentrieren sollte statt sich auf das Spiel der Meinungsmacher einzulassen. Was Dunning sagt - das meiste ist über Wähler, wenig über Trump, da bietet er nur eine alternative Erklärung neben Narzismus usw., ist letztendlich, dass uninformierte Wähler sich für informierter halten als sie sind. Ein weiteres Beispiel neben Schach, Autofahren und Lesekompetenz. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:20, 22. Mai 2017 (CEST)

Du irrst. Die NYTimes sieht sich als Speerspitze des Qualitätsjournalismus. Nicht "gegen Trump". Er hingegen nannte die NYTimes als Teil der Opposition und bezeichnete sie als "failing", als in Wahrheit die Times massiv an Abonnenten zulegte. Grüße --h-stt !? 20:55, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich irre mich nicht und ich zitiere nicht Trump, und auch nicht die NYTimes, ich meine die Wahrnehmung innerhalb des Journalismus selbst. Kann im Spiegel gestanden haben, evtl. war's in einem Polit-Magazin. Zitat kann ich leider nicht mehr liefern. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:23, 22. Mai 2017 (CEST)

Wenn hochrangige Presse schriebt, Trump ist ein Faxenclown dann tragen wir das natürlich auch dort als Beispiel ein. Eine Person hier als Beispiel anzuführen ist absolut lächerlich für Wikipedia. -- User: Perhelion 14:01, 3. Jul. 2017 (CEST)

Formulierung in Einleitung

Zitat: "Dunning und Kruger zeigten, dass schwache Leistungen mit größerer Selbstüberschätzung einhergehen als stärkere Leistungen. Die Korrelation zwischen Selbsteinschätzung und tatsächlicher Leistung ist jedoch nicht negativ, höhere Selbsteinschätzung geht also tendenziell nicht mit schwächeren Leistungen einher." Da geht aber was schief, oder? Ist zumindest schwer missverständlich. Eintweder schlicht falsch oder nicht genug Details, um das verstehen zu können, das gemeint war. --Kiu77 (Diskussion) 12:26, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man genau aufpasst, wo "Selbsteinschätzung" steht und wo "Selbstüberschätzung", dann ist das konsistent, oder? --Hob (Diskussion) 12:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

Also erstmal ist das so ziemlich der letzte Satz vom Artikeltext und keine Einleitung. In der Tat fehlt dem Artikel eine Grafik die das veranschaulicht, Stichwort "Dunning-Kruger-Effekt curve":[8][9] -- User: Perhelion 13:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

Irreführende/Fehlerhafte verwendung mathematischer Begrifflichkeiten

Im Artikel heißt es, dass "Die Korellation [...] ist jedoch nicht stetig proportional...". Eine stetige funktion im sinne der Mathematik ist in gewisser weise eine Funktion, welche keine sprünge besitzt. Daher würde ich sagen, dass der begriff hier fälschlicherweise verwendet wurde, wobei das vermutlich gemeinte Konzept durch die Injektivität beschrieben wird. Zudem ist die verwendung von 'proportional' hier irreführend, da aus ihr eine nichtexistenz der umkehrung geflogert wird. Dies ist jedoch missverständlich, da proportionalität eine lineare abhängigkeit sugeriert, wobei jedoch eine (streng) monotone abhängigkeitgemeint ist. Daher würde ich eine beschreibung mit korrekten mathematischen begriffen oder kkomplett ohne ebendiese empfehlen. (nicht signierter Beitrag von Fimbulþulr (Diskussion | Beiträge) 20:58, 2. Aug. 2017 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe dementsprechend der Einfachheit halber den den ganzen Satz entfernt, zudem entsprach der referenzierte Beleg ohnehin nicht WP:Q.--Kmhkmh (Diskussion) 21:07, 2. Aug. 2017 (CEST)

Der Satz war zwar mit Korrelation wikilinkt, aber ist der o.g. Einwand richtig? Ging es in der Quelle um eine mathematische Korrelation? Das Lemma ist ja mathematisch aufbereitet, aber Korrelation hat ja noch andere Bedeutungen. War vielleicht nur die Wikilinkung irritierend? mit gruessen von VINCENZO1492 15:34, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ultracrepidarian

Service: en:Ultracrepidarianism, Löschdiskussion -- Amtiss, SNAFU ? 22:38, 8. Mai 2018 (CEST)

@ Giordano ### Ein Zusammenhang muss nicht belegt werden, wenn er offensichtlich ist. Nur eine Quelle ist nötig für die Sache selbst. Wähle vielleicht eine andere Überschrift als "sprichwörtliches" --Smartbyte (Diskussion) 19:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Da täuschst du dich. Es ist nicht offensichtlich und dein Edit stellt Zusammenhänge her, die deiner persönlichen Ansicht entsprechen und die ich als nicht gegeben sehe. Entsprechend ist eine Quelle notwendig, die aufzeigt, dass du das nicht einfach zusammenfantasiert hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe auch nicht, dass die Aussage des Sprichworts deckungsgleich mit dem Dunnung-Kruger-Effekt ist. Die Formulierung "volkstümliche Annäherung" wirkt außerdem sehr geschraubt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:20, 6. Okt. 2017 (CEST)

@ Tommy Es braucht auch nicht"deckungsgleich" zu sein. diese Forderung ist unsinnig. Die Formulierung "volkst..." kannst Du gerne ändern. --Smartbyte (Diskussion) 20:25, 6. Okt. 2017 (CEST)

@ Giordano Bitte Sachargumente. Bisher hast Du Dich nur meinungsmäßig wiederholt. --Smartbyte (Diskussion) 20:27, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du etwas im Artikel ergänzen möchtest, das angezweifelt wird (hier inzwischen von 2 Usern), dann ist es deine Aufgabe, aufzuzeigen, dass deine Ergänzung richtig ist. Das ist keine Meinung, das ist ein Grundprinzip. Ich wiederhole mich hier gerne. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:33, 6. Okt. 2017 (CEST)

Damit machst Du Dir das "deckungsgleich" zu eigen. Was die Zahl der Meinungen betrifft, sind meine Unterstützer wesentlich zahlreicher [10] und diskussionsmäßig ebenfalls viel weiter. Du bietest nichts als aufgeregte Regelhuberei. das stärkste Argument für Dich ist bisher nur, dass ein Admin Dir mit einer Deiner völlig überzogenen Quellenforderung auf den Leim gegangen ist. --Smartbyte (Diskussion) 20:53, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke, du beruhigst dich erst mal. Was willst du denn mit der Löschdiskussion? Dort wurden ebenfalls keine Quelle angegeben. Was dort beschlossen wurde, ist hier erst mal nicht von Belang. Änderungen am Artikel werden auf der Artikeldiskussion des Artikels beschlossen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:01, 6. Okt. 2017 (CEST)

LD: Du bist doch derjenige, der die Zahl der Meinungen als Qualitätskriterium angeführt hat. (obwohl kein gutes Argument) In einer LD müssen keine Quellen angegeben werden. Quellen gehören in den Artikel. Was von Belang ist entscheidest Du ?? Und änderungen von Artikel werden nur ganz selten "auf der Artikeldiskussion beschlossen". Ich erinnere mich nicht, soviel Falsches auf so kleinem Raum gelesen zu haben --Smartbyte (Diskussion) 21:19, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe dir gesagt, dass 2 User deine Einschätzung, es bräuchte keine Belege, nicht teilen. Ich habe nicht gesagt, wir sind 2, deshalb haben wir Recht. Versuch bitte nicht, mir meine Worte im Mund umzudrehen. Vielleicht liest du dir Wikipedia:Diskussionsseiten durch, dort steht z. B. unter "Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten" der Satz "Eröffne eine Diskussion am passenden Ort" und "Für Diskussionen über den Inhalt einzelner Artikel [] ist die Diskussionsseite zur betreffenden Inhaltsseite gedacht (und nicht andere Stellen[])" Ich habe über 25 Mentees die Grundlagen erläutert, ich weiß wovon ich spreche. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 6. Okt. 2017 (CEST)

Lass nun endlich Deine hilflose Regel- und Großsprecherei und komme zum Thema: Was war falsch im Text ? --Smartbyte (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2017 (CEST)

Über richtig, falsch, passend oder unpassend sprechen wir nicht. Der Text ist aktuell eine unbequellte Behauptung. Sollte sich das ändern, reden wir vielleicht über den Inhalt, der ebenfalls nicht gut ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:05, 6. Okt. 2017 (CEST)

zu gütig ### Es ist nicht wirklich notwendig, dass sich Ultracrepidarian(ismus) im Artikelraum der D-WP findet. Der clevere Suchende wird über die Freitextsuche an die Informationen [11] kommen und sowieso auf den ausführlichen E-WP Artikel [12] stoßen. ### Die Pointe der Angelegenheit ist, dass nun im Diskbereich des Dunning-Kruger-Effekts anschaulich eine Variante genau dieses Effektes demonstriert wird. --Smartbyte (Diskussion) 22:49, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das könnte man als persönlichen Angriff verstehen. Du solltest langsam darauf achten, dass du dich nicht verrennst. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 21:07, 7. Okt. 2017 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung: Ich kann keinen näheren Zusammenhang zwischen dem Sprichwort Schuster, bleib bei deinen Leisten und dem Lemma hier erkennen. Es ist auch keiner belegt, also sollte die Angabe draußen bleiben. Dass das Sprichtwort eine „volkstümliche Annäherung“ an den Effekt wäre, ist erweislich falsch, denn sie ist ja älter: Wie kann sie da eine Annäherung an etwas sein,das noch gar nicht existierte? MfG --Φ (Diskussion) 14:33, 7. Okt. 2017 (CEST)

+1 Zustimmung - sehe ich genau so. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 21:07, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wieso soll der Effekt nicht "existiert" haben? Er war halt nicht benannt, aber natürlich weiß das die Menschheit doch wohl seit Jahrtausenden, dass Dumme meinen, sie seien die Klügsten. --Anvilaquarius (Diskussion) 10:18, 26. Apr. 2018 (CEST)

Er wird existiert haben, nur gibt es keinen Beleg sdafür, dass das Sprichwort etwas damit zu tun hätte. --Φ (Diskussion) 11:52, 26. Apr. 2018 (CEST)

Mir erscheint offensichtlich, dass sich das Sprichwort "Schuster, bleib bei deinen Leisten" an jemanden wendet, der seine Fähigkeiten überschätzt. --Joerg 130 (Diskussion) 14:12, 26. Apr. 2018 (CEST)

Mir nicht. Wenn es so selbstverständlich wäre, wäre es ja nicht schwer einen Beleg dafür aufzutreiben. --Φ (Diskussion) 14:39, 26. Apr. 2018 (CEST)

Im Büchmann heißt es, Schuster, bleib bei deinem Leisten stamme von Sutor ne supra crepidam und damit von Valerius Maximus und Athenaios her. „Nach ihnen pflegte Apelles […] hinter seinen Bildern versteckt auf die Urteile der Beschauer zu hören. Einmal tadelte ein Schuster, daß gemalte Schuhe eine Öse zuwenig hätten. Apelles korrigierte sein Bild; aber als der Schuster nun auch an den Schenkeln etwas auszusetzen hatte, rief ihm der Künstler zu: ‚Was über dem Schuh ist, kann der Schuster nicht beurteilen.‘“ Die Redewendung macht also darauf aufmerksam, dass Sachverstand im einen Fach nicht Sachverstand in allen Fächern bedeutet. Das hat mit Dunning-Kruger nichts zu tun. Smartbyte geht es, denke ich, vor allem um Supra- bzw. Ultrakrepidarianismus, nur ersatzweise um eine Weiterleitung von „Ultracrepidarian“ auf „Dunning-Kruger-Effekt“, siehe hier. Mein Einwand: Eine solche Weiterleitung wäre irreführend. --BoyBoy (Diskussion) 19:19, 26. Apr. 2018 (CEST)

Hochstapler-Syndrom

Ich kann beide Positionen verstehen, hatte selbst überlegt den Link wieder zu entfernen, doch dann war er bereits weg. Nach Lesen des Artikels Hochstapler-Syndrom muss ich sagen, dass es sich offenbar um einen fast schon exakt gegenteiligen Effekt handelt. Damit handelt es sich um eine wichtige Ergänzung denn die Umkehrung, also

aus A [Inkompetenz] folgt -> B [Selbstüberschätzung] 
aus Nicht-A [Kompetenz] folgt -> Nicht-B (Selbstunterschätzung)

ist nach Gesetzen der Logik nicht erlaubt, aber in diesem Fall gewissermaßen "nachgewiesen". Daher befürworte ich den Link im Sinne einer Erweiterung der wissenschaftlichen Aussage. -- Amtiss, SNAFU ? 23:11, 7. Mai 2018 (CEST)

Selbst wenn in der Literatur von gegenteiligen Effekt gesprochen würde (was bis jetzt nicht belegt ist), wäre es immer noch für den jeweiligen Artikel unerheblich, dass es einen Begriff gibt, der das Gegenteil beschreibt. Die beiden Begriffe sind über die Kategorie "Kognitive Verzerrung" verknüpft, was ich für ausreichend halte. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:00, 8. Mai 2018 (CEST)

Warum ist des unerheblich? Im Artikel Krieg sollte auch der Artikel Frieden verlinkt sein... -- Amtiss, SNAFU ? 00:19, 8. Mai 2018 (CEST)

Zunächst mal geht es darum, dass die Gegenteiligkeit der Begriffe nicht durch Fachliteratur gedeckt ist - danach könnte man diskutieren, ob die Nennung notwendig ist. Bitte zunächst Schritt 1, danach Schritt 2. Was irgendjemand in einem anderen Artikel gemacht hat, spielt keine Rolle, da ein Artikel keine Regeln für andere Artikel festlegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:38, 8. Mai 2018 (CEST)

Das ist nicht nötig für einen assoziativen Verweis. -- Amtiss, SNAFU ? 00:46, 8. Mai 2018 (CEST)

Das wäre mir neu. Ich finde dazu nur Wikipedia:Assoziative_Verweise "Sie sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“, als Umgehung der Belegpflicht, um einen ungeklärten Zusammenhang zu konnotierten" beides sehe ich als gegeben an. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:55, 8. Mai 2018 (CEST)

Kannst du mir mal bitte erläutern, was der Link für einen Zusammenhang zu "konnotierten Artikeln wie Rechtsextremismus oder Kitsch" oder anderen aufmacht? Ist dir die Bedeutung des Wortes "konnotiert" nicht bekannt? Dann schlage es bitte nach und versuche diese Regel zu verstehen. Dass es sich bei dem Link nicht um einen Link im Sinne eines Themenrings handelt, sollte wohl klar sein. -- Amtiss, SNAFU ? 18:51, 8. Mai 2018 (CEST)

Der Herr wird ausfallend? Hat er kein Argument mehr? Ich denke dein "Beitrag" spricht für sich. Da du keine Quelle hast, sondern nur deine Meinung, scheinst du dich auf PAs zu verlegen. Wie ich schon sagte "beides sehe ich als gegeben an", dein "sollte wohl klar sein" ist also falsch, da eben nicht klar. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:07, 8. Mai 2018 (CEST)

Was bedeutet das Wort konnotiert? Dass ich dich das frage, beleidigt dich? Immerhin bietet dein Beitrag Anlass zu der Frage. Zum anderen wiederholst du dich in deiner Art, die mir sehr bekannt ist. Ein Schritt in die gleiche Richtung, wie ich ihn gehe, wäre, die Frage zu beantworten, worin die Konnotation des Links liegen soll. Ansonsten bleibt es wohl beim Diskutieren um des Diskutieren/Recht-haben willens. Zum Themenring: "eine nur unzureichend eingrenzbare Zusammenstellung mehrerer Querverweise (Verlinkungen) zu thematisch ähnlichen Artikeln in einer Navigationsleiste oder einer vergleichbaren Konstruktion, die dazu dient, potenziell in mehreren Artikeln eingebunden zu werden" - einzelner Link, Eingrenzbarkeit gegeben (Bewertung von eigener Kompetenz), keine Navigationsleiste oder vergleichbare Konstruktion. --Amtiss, SNAFU ? 19:19, 8. Mai 2018 (CEST)

Wenn du die Bedeutung eines Wortes wissen möchtest, dann schlag doch einfach selbst im Duden nach, ich bin nicht dazu da, deine Bildung aufzupolieren. Wenn du nicht merkst, dass der von mir zitierte Satz zutrifft, dann ist das sehr schade. Ebenso schade ist dein Eifer, vollendete Tatsachen im Artikel zu schaffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:46, 8. Mai 2018 (CEST)

Lass es einfach. Entweder du diskutierst konstruktiv oder nicht. Wenn du nicht auf sachliche Fragen und Argumente eingehen kannst, dann einfach lassen. --Amtiss, SNAFU ? 19:53, 8. Mai 2018 (CEST)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich das Thema auf sich beruhen lasse. Es wird sich zeigen, wer Recht behält. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 8. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe kein neues Argument, was auf die zuletzt geäußerten eingeht. Anstatt andere Leute einzubeziehen, wäre es erstmal angebracht Argumente anzubringen. Bisher sehe ich von deiner Seite nur die Behauptung es sei ein Themenring-artiger Verweis und das Anwenden einer ungeeigneten Regel bzw. die fehlende Nennung der Konnotation die zur Anwendbarkeit der Regel führt. --Amtiss, SNAFU ? 20:04, 8. Mai 2018 (CEST)

Lässt du es auf sich beruhen? Wäre gut für alle Beteiligten, wenn du auch mitteilst, wenn du das Thema für abgeschlossen hältst. Ich habe natürlich auch noch Geduld, wenn ich darauf warten soll, bis dir Argumente für deine Behauptungen einfallen, damit du am Ende doch noch Recht bekommst. (Entschuldige bitte, ich kann es mir nicht verkneifen. Dafür musste ich mir sowas von dir mehr als einmal anhören... Insgeheim hoffe ich doch, dass wir irgendwann mal konstruktiver miteinander zusammenarbeiten können :-/)-- Amtiss, SNAFU ? 01:28, 11. Mai 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Ich komme von WP:3M hierher und würde das ganze Problem gern umgehen: Es gibt im Wissen der Welt da draußen durchaus Zusammenstellungen, in denen beide Phänomene als Komplementäre/Gegenüber dargestellt werden, etwa in diesem FAZ-Blog einer studierten Astrophysikerin und Philosophin und in diesem Artikel bei Der Standard, der über ein Forschungsprojekt der Universität Salzburg informiert. Mein Vorschlag also: Statt siehe auch mit Belegnachweis für den Zusammenhang zwischen beiden Konzepten in die jeweiligen Artikeltexte einbauen. --Andropov (Diskussion) 21:51, 8. Mai 2018 (CEST)

Grundsätzlich ein guter Vorschlag, aber ein Blog einer Nicht-Fachfrau und ein Satz im Standard sind für mich als Quellen nicht brauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:31, 8. Mai 2018 (CEST)

Die beiden Effekte sind insofern nicht gegenläufig, als es sich beim Dunning-Kruger-Effekt um eine „systematische fehlerhafte Neigung relativ inkompetenter Menschen“ handelt, beim Hochstapler-Syndrom um ein „psychologisches Phänomen“ mit „Betroffenen“ in diesen und jenen Bevölkerungsgruppen – also keine systematische fehlerhafte Neigung relativ kompetenter Menschen. Wenn FAZ-Blog und Standard von „Gegenstück“ bzw. „Pendant“ sprechen, dann haben sie nur ein bisschen recht. --BoyBoy (Diskussion) 00:09, 9. Mai 2018 (CEST)

Alle mal ausreichend um einen Siehe-auch-Link zu setzen. Zumal es keine Quellen braucht, wenn keine Konnotation erzeugt wird.--Amtiss, SNAFU ? 09:21, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass die oben angegebenen Belege zumindest dafür ausreichen, dass in seriösen Publikationen über den Zusammenhang gesprochen wird und in der Wissenschaft Thema ist. Das reicht mE für das Setzen eines Siehe auch, auch wenn ich den Einbau in den Artikel vorziehen würde (das selbst aber nicht tun werde). --Andropov (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2018 (CEST)

Welche seriösen Publikationen meinst du? Doch wohl nicht die zwei von dir angesprochenen Artikel? Den Blog kannst du nach WP:Q schon mal überhaupt nicht werten und der Artikel im Standard informiert zwar über ein Forschungsprojekt, der Abschluss zum Dunning-Kruger stammt aber wohl eher vom Autor des Artikels als aus dem Forschungsprojekt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:15, 9. Mai 2018 (CEST)

Das "Siehe auch" steht in diesem Fall offenbar dafür, dass es wohl was miteinander zu tun haben könnte, aber weder die Wikipedia-Autoren noch die Fachwelt sich dazu bisher fundierte Gedanken gemacht haben. Hat schon mal jemand in der englichen Literatur danach gesucht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 00:23, 10. Mai 2018 (CEST)

Dann hast du die vorangegangene Diskussion leider nicht gelesen. Ein Zusammenhang ist gegeben: beide Artikel handeln von der Bewertung der eigenen Kompetenz, im Sinne einer fehlerhaften Wahrnehmung. Aufgrund deines Namens scheinst du dich eher auf die fehlenden Argumente des Ablehnenden zu fokussieren. Da GiordanoBruno leider nichts geliefert hat, was für die Entfernung spricht, hilft dein Beitrag im Sinne eines "+1" leider auch nichts. Es braucht keinen wissenschaftlichen Nachweis für einen Siehe-auch-Link. -- Amtiss, SNAFU ? 11:56, 10. Mai 2018 (CEST)

Und warum Siehe auch und nicht Ähnliche Effekte? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:08, 10. Mai 2018 (CEST)

Unfug? Bezieht sich das auf die Überschrift oder den Anreißer?--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:54, 10. Mai 2018 (CEST)

zu allem - man beachte vor allem "Die Existenz dieses Syndroms ist umstritten" im betreffenden Artikel. --Stepro (Diskussion) 00:33, 11. Mai 2018 (CEST)

Naja, Computer(spiel)sucht steht auch nicht im ICD-10/DSM-5. Trotzdem gibt es therapeutische Arbeit zu dem Problem... -- Amtiss, SNAFU ? 01:12, 11. Mai 2018 (CEST)

Man kann auch umstritten reinschreiben. Den Leser aufzufordern die Seite anzusehen, ohne ihm einen Hinweis auf den Inhalt zu geben, finde ich befremdlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:42, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe darin keine Aufforderung. Wer unter OCD leidet muss sehen, wie er mit Wikipedia und Internet zurechtkommt. Alle andere können und sollen frei entscheiden, wie sie mit dem Angebot an Informationen umgehen. Die Idee von dir mit der Kurzbeschreibung fand ich gut, allerdings ist es meines Erachtens nicht nötig zumal die eben auch jede Menge weglässt und vielleicht noch viel eher wie ein Clickbait funktioniert als ein stinklangweiliger Siehe-auch-Link. --Amtiss, SNAFU ? 00:43, 12. Mai 2018 (CEST)

"Da GiordanoBruno leider nichts geliefert hat, was für die Entfernung spricht, hilft dein Beitrag im Sinne eines "+1" leider auch nichts." - das ist falsch. Nach WP:Q "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Hast du anzugeben, welche Quelle deinen Edit stützt. Das du das nicht machen möchtest "Es braucht keinen wissenschaftlichen Nachweis für einen Siehe-auch-Link", ist nicht weiter von Belang, dass das nicht stimmt habe ich schon aufgezeigt. Wie wäre es jetzt langsam mit einer Quelle, da sie von 2 Diskutanten angemahnt wurde? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:12, 11. Mai 2018 (CEST)

Zeig die Quelle wonach man für Siehe-auch-Links Quellen braucht. --Amtiss, SNAFU ? 00:08, 12. Mai 2018 (CEST)

Das habe ich schon getan. Das Zitat lautete: "Sie sind nicht erwünscht [...] als Umgehung der Belegpflicht, um einen ungeklärten Zusammenhang zu konnotierten". Bevor du wieder damit anfängst, auf "konnotieren" rumzureiten: Ich meine "konnotieren" in der Bedeutung "in Verbindung bringen". Der Satz lautet also sinngemäß: "Sie sind nicht erwünscht [...] als Umgehung der Belegpflicht, um [die Begriffe] in Verbindung zu bringen, obwohl der Zusammenhang ungeklärt ist" - eben genau das, was du machst. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:20, 12. Mai 2018 (CEST)

Was du meinst und was die Regel meint sind offenbar zwei völlig unterschiedliche Dinge. Einen harmlosen Zusammenhang kann laut WP-Regeln ein Siehe-auch-Link auch ohne Quelle hervorbringen. Oder möchtest du mir die Gründe erläutern, warum diese Regel so überspezifisch beschrieben ist und die anderen nicht? Fällt dir wirklich nicht auf, dass Rechtsextremismus etwas schlechtes ist und Kitsch etwas banal-entwertendes und dass es genau darum geht, was diese Regel meint? Dass man bei einem Personenartikel keinen Siehe-auch-Link zum Artikel Versager setzen kann, ohne zu erklären was das soll oder einen Link auf Lebensmittelskandal bei einem x-beliebigen Produkt der Lebensmittelbranche? --Amtiss, SNAFU ? 00:29, 12. Mai 2018 (CEST)

Ein Beispiel ist immer so gewählt, dass der Sachverhalt möglichst deutlich wird. Das beschriebene Problem ist aber auch bei diesen Sachverhalten gegeben, wenn auch nicht ganz so offensichtlich. Wenn die beschriebenen Themen so eng aneinander geknüpft wären, hätte das auch seinen Niederschlag in der Lit gefunden. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:44, 12. Mai 2018 (CEST)

Nochmal extra für dich: es braucht keinen Einzelnachweis und keine Quelle um einen Siehe-auch-Link zu setzen. Dazu reicht allein ein Blick in die alltägliche Wikipediapraxis, um dein Missverständnis der Regel zu erkennen. Ich werde nicht weiter mit dir diskutieren. Halte ruhig andere Menschen von sinnvollen Tätigkeiten ab. Ich empfinde dein Handeln als klassisches Trolling und ich werde versuchen, dich nicht weiter zu füttern. Such dir anderswo Futter. --Amtiss, SNAFU ? 00:58, 12. Mai 2018 (CEST)

Da eine 3M in meinem Sinn vorliegt und du nichts mehr zu sagen hast, kann der Link dann ja raus. Von der alltäglichen Wikipedia-Praxis erzählst du mir bitte, wenn du ungefähr 5mal soviele Edits hast, wie aktuell - dann kannst du vielleicht einschätzen, wovon du sprichst. --GiordanoBruno (Diskussion) 02:04, 12. Mai 2018 (CEST)

Schau halt einfach mal unter impostor Dunning Kruger bei Google Scholar nach, GiordanoBruno, dann wirst du sehen, dass durchaus nicht wenige Leute sich mit dem Zusammenhang beider beschäftigen. Ich werde mich hier nicht reinknien, aber dein übliches Verhalten ist auch hier nicht gerade dazu angetan, die Zusammenarbeit zu fördern. --Andropov (Diskussion) 03:21, 12. Mai 2018 (CEST)

3M, nur kurz, ich lese tlws. mit, aber nur wenig Zeit zum Editieren: grundsätzlich stimme ich Amtiss zu.

Aber @GiordanoBruno, Amtiss:: ihr wollt beide unbedingt Recht haben, statt eine inhaltliche Disk zu führen; schön & gut, dieses typische Gehabe kennen wir ja alle hier (gestern erklärte meine Nachbarin ihrer ca. 5jährigen Tochter auf dem Fahrrad die rücksichtslose Verkehrsteilnahme des 3er BMW-Fahrers als „Mackergehabe, das Dir noch öfter im Leben begegnen wird – auch ohne 3er BMW“). Dafür ballert ihr beide die Seite hier mit Text dicht, der für eine sachliche Disk völlig unnötig ist; und jetzt fangt ihr auch noch mit Verstößen gegen KPA an (A: „Ich empfinde dein Handeln als klassisches Trolling“; GB: „Von der alltäglichen Wikipedia-Praxis erzählst du mir bitte, wenn du ungefähr 5mal soviele Edits hast, wie aktuell - dann kannst du vielleicht einschätzen, wovon du sprichst.“) – ich erwarte, dass Ihr dass unterlasst, zur inhaltlich-sachlichen Disk beiträgt oder Euch von dieser Seite fernhaltet, wenn Ihr nicht im Sinne des Projektes agieren wollt. (Und nein, ich diskutiere nicht mit Euch ob das PA sind oder nicht – das sind sie m.E.; aber Ihr seit vorgewarnt, und könnt nicht jaulen wenn VM erfolgt). Ansonsten schönen Tag & mit gruessen von VINCENZO1492 09:37, 12. Mai 2018 (CEST)

Wer bist du schnell wieder, dass du hier Erwartungen aussprechen darfst? Was du erwartest, das interessiert hier keinen, du hast hier gar nichts zu sagen. Jetzt darfst du zur VM rennen - falls dich überhaupt traust, nach dem vor Unverschämtheiten überbordenden Text, den du hier abgelassen hast, wird man das sicher mit interesse prüfen und ggf. VM-Missbrauch entscheiden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:56, 12. Mai 2018 (CEST)

Inkompetenz der Kompetenten

Im englischen Artikel wird gleichzeitig auch noch genannt, dass Kompetente die Schwierigkeit der "Aufgaben", die ihnen leicht fallen, falsch einschätzen und daher fehlerhaft annehmen, dass diese Aufgaben auch anderen leicht fallen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:47, 8. Mai 2018 (CEST)

Das scheint einer von 4 Aspekten dieses Effekts, den der Artikel insgesamt nicht abdeckt. Siehe älteren Diskussionsabschnitt #Widerspruch (bzw. im Archiv dann). -- Amtiss, SNAFU ? 10:20, 18. Mai 2018 (CEST)

Satz ohne Quellen / mit Beispielen

Amtiss hat gestern einen Satz aus dem Artikel entfernt und die Aktion folgendermaßen begründet: „Satz, da keine Quellen angegeben (nur Beispiele der Verwendung)“. Ich denke, dass die dargestellte Sachlage (falls ich den bruchstückhaften Bearbeitungskommentar richtig verstehe) kein hinreichender Entfernungsgrund ist. Gerade bei Sätzen mit sehr langer Editionsgeschichte (in diesem Fall vom 29. Dezember 2008 bis zum 10. April 2018) wäre es wünschenswert, einen wirklich stichhaltigen Grund zu haben und besonders umsichtig vorzugehen. Außerdem möchte ich darum bitten, Diskussionsbeiträge nicht nach Belieben zu entfernen, siehe hier, hier und hier. --BoyBoy (Diskussion) 20:52, 8. Mai 2018 (CEST)

Es sollte heißen "Satz entfernt,...". Es ist für den Satz keine Quelle angeben. Die scheinbaren Quellen, sind nur Beispiele, in denen sich die Aussage widerspiegelt, was nichts anderes als ein Ergebnis von OR ist. --Amtiss, SNAFU ? 21:05, 8. Mai 2018 (CEST)

Ich kann hier, zumal nach zehnjähriger Editionsgeschichte, keine Aussagen erkennen, „die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren“ (WP:OR). Im vorliegenden Fall sind die Beispiele schlüssige „Einzelnachweise“ (natürlich keine „Quellen“). --BoyBoy (Diskussion) 21:23, 8. Mai 2018 (CEST)

Ja, manchmal bleiben Fehler lange erhalten. Die Einzelnachweise liefern Belege für eine Privattheorie, also eine "Aussage, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht" ist. Die Aussage findet sich in keiner der als EN gegebenen Quellen. Da ich diese Diskussion schon öfter führen musste, hier ein Beispiel zur Veranschaulichung. "Adam ist ein männlicher Vorname" wird belegt mit Quellen, die über "Adam und Eva", Adam Weishaupt und Adam Smith referieren, nicht aber über den Vornamen Adam an sich. Das ist hier gegeben. -- Amtiss, SNAFU ? 21:37, 8. Mai 2018 (CEST)

Das mit dem Entfernen von Diskussionsbeiträgen ist jetzt vollständig geregelt, Archivierung (betroffen waren dabei nur gänzlich erledigte Beiträge, die sich gar nicht mehr mittels aktuellem Artikeltext und jetziger Artikelqualität nachvollziehen lassen, bis auf den 2017er Beiträge mit einem Artikel von 9-10 Jahren) und VM. -- Amtiss, SNAFU ? 22:26, 8. Mai 2018 (CEST)

Du hast die Diskussionsbeiträge nicht archiviert, sondern entfernt. Und ein persönlicher Angriff lag meiner Meinung nach nicht vor – mal schauen, was deine VM bringt. Zum Satz, um den es mir geht: Eine „Privattheorie“ ist das schon deshalb nicht, weil es sich um keine Theorie, sondern um eine schlichte Spiegelung der Praxis handelt. Ich werde den Satz wieder einsetzen. Was dein „Siehe auch“ betrifft, werden wir sehen, zu welchen Ergebnissen GiordanoBrunos 3M gelangt. --BoyBoy (Diskussion) 00:09, 9. Mai 2018 (CEST)

Jetzt ist eine Archivierung eingerichtet. Warum meinst du, es braucht keine korrekte Quelle für den Satz? --Amtiss, SNAFU ? 09:19, 9. Mai 2018 (CEST)

Der Satz ist tatsächlich nicht bequellt - zumindest nicht in den Quellen, die ich online nachsehen konnte. Die Aussage wird durch das Auswerten von Dokumenten gewonnen, in denen der Effekt referenziert ist. Das ist nach den Regeln der Wikipedia OR bzw. TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:08, 9. Mai 2018 (CEST)

Nein, ich bin nicht der Meinung, der Satz sei „bequellt“. Sondern ich weise darauf hin, dass triviale Aussagen nicht „bequellt“ werden müssen. Beispiele: „Adam ist ein männlicher Vorname (kein weiblicher).“ „Die Markthalle Basel hat ein Kuppeldach (kein Flachdach).“ „Der Dunning-Kruger-Effekt wird da und da häufig genannt (da und da selten).“ Weniger triviale und nicht unmittelbar überprüfbare Aussagen wären selbstverständlich zu belegen. Beispiele: „Adam ist vor allem als Papageienname beliebt.“ „Die Markthalle Basel gilt als schönster Kuppelbau Europas.“ „Der Dunning-Kruger-Effekt wird in keinem einzigen psychologischen Lehrbuch erwähnt.“ --BoyBoy (Diskussion) 20:05, 9. Mai 2018 (CEST)

"Der Dunning-Kruger-Effekt wird da und da häufig genannt (da und da selten)" ist keine triviale Aussage. Ganz im Gegenteil: Eine derartige Aussage kann der Laie (und das sind die Autoren der Wikipedia per Definition) überhaupt nicht treffen, denn das setzt voraus, dass der Laie den umfassenden Überblick über ein Thema hat und das ist unlogisch. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:51, 9. Mai 2018 (CEST)

Wenn du meinst. Meiner (guten und schlechten) Erfahrung nach bedient der Laie Google Books quasi im Schlaf. --BoyBoy (Diskussion) 21:16, 9. Mai 2018 (CEST)

Nochmals zur 3M

Wissenschaftliche Einzelmeinungen und politisch gefärbte Deutungen sollten dringend als solche deklariert werden. Ein Hochstapler giert nach Anerkennung und Erfolg. Es muss ihn nicht bekommen haben. Ihn zu haben wirkt sehr euphorisierend auf ihn. Der Dunning-Kruger-Effekt befasst sich nur damit und deklariert das ignorieren oder nicht wahrnehmen von gegenteiligen Botschaften und Wahrnehmungen an den betroffenen. Daher ist der Artikel ein politischer Honigtopf, denn sich in der eigenen Propaganda zu suhlen ist für Radikale und Starrköpfe eine beliebte Zeitverschwendung. --Hans Haase (有问题吗) 10:56, 12. Mai 2018 (CEST)

Hochstapler und Hochstapler-Syndrom sind völlig gegenteilige Dinge. Bitte vor dem Posten der eigenen Meinung lesen. Danke. Amtiss, SNAFU ? 14:46, 12. Mai 2018 (CEST)

@Hans Haase: Möchtest du noch was zu diesem Kommentar sagen, oder kann er archiviert werden? (Insbesondere warum du überhaupt der Meinung bist, dass es sich bei diesem Artikel um einen politischen handeln soll. Ansonsten könnten wir uns auch im WP:Café darüber unterhalten.) -- Amtiss, SNAFU ? 09:53, 18. Mai 2018 (CEST)

Ich wünsche keine voreilige Archivierung, da die 3M noch läuft. Es ging mir darum, den Artikel nicht zu politisieren. Überschneidungen von Themen wie ins politische gehenden sollten als solches Erwähnt werden, aber das Thema selbst auf die Politik ausgerichtet werden. --Hans Haase (有问题吗) 12:12, 18. Mai 2018 (CEST)

Das was du schreibst, bleibt weiterhin völlig unverständlich. Dieses Thema hat nichts politisches. Da du von Zeitverschwendung schreibst, das trifft es wohl. -- 2003:CC:E3D0:A501:9C4D:EB7C:7C57:AB38 23:30, 21. Mai 2018 (CEST)

Menschengemachter Klimawandel

Was hat der Bezug auf die Leugnung menschengemachten Klimawandels mit der Diskussion zum „Dunning-Kruger-Effekt“ zu tun? Der Klimawandel selbst ist zwar selbstverständlich unumstritten, die Größe des „menschengemachten“ Anteils daran unter vielen Fachleuten (wenngleich nicht der Mehrheit) jedoch durchaus. Das Beispiel hat darum m.E. in diesem Artikel nichts zu suchen, sondern dient allenfalls als Versuch der Untermauerung einer eigenen Meinung des Autors (wenngleich diese die aktuelle wissenschaftliche Mehrheitsmeinung darstellt). Und wenn ich jetzt böse wäre, könnte ich sagen: Gerade das nicht Anzweifeln der eigenen Ansicht könnte sogar als Teil des Dunning-Kruger-Effekts begriffen werden. ;-) Die Verknüpfung des (politisch eher neutralen) Begriffs Dunning-Kruger-Effekt mit dem (politisch zumindest polarisierenden) Klimawandel diskreditiert aus meiner Sicht die Neutralität des Artikels zum DKE. --Qualitas~dewiki (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

Bevor Du Dir so viel Zeit zum Schreiben nimmst, solltest Du Dir vielleicht erstmal Zeit zum Lesen des Artikels nehmen? Es wird dort exakt beschrieben, inwiefern der DKE in diesem Beispiel zur Geltung kommt. Es geht nicht um die Leugnung des Klimawandels oder die Fachleute, die den menschengemachte Anteil gering schätzen (Achtung… Unterschied zu geringschätzen!), sondern um die Selbstüberschätzung mancher Leugner bei der Einschätzung der wissenschaftlichen Eigenqualifikation. Es soll ja Beteiligte an der Debatte geben, die sich als Klimaexperten sehen, weil sie ja schließlich ihre Bildung aus dem intellektuellem Wissenschafts- & Dokumentationskanal Fox News Channel beziehen… mit gruessen von VINCENZO1492 12:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

Die vermeindliche im Text angeführte Erklärung ist allerdings falsch so wie es da steht (und stimmt auch nicht mit der Erklärung hier überein. Zudem scheint auf den ersten Blick auch der Beleg viel zu unpräzise für die Aussage. Deswegen habe ich das vorläufig entfernt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 21. Okt. 2018 (CEST)

Behaupten etwas wäre falsch ohne es zu begründen und dann auch noch gleich mal im Artikel löschen, bevor Disk geführt wurde? Bist Du ein WP-Neuling? Es gibt ausführliche Kompendien für Neulinge, damit sowas nicht passiert. mit gruessen von VINCENZO1492 12:53, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ist eher eine Feststellung als eine Behauptung (siehe unten) und ich bin alles alles andere als ein Neuling. Als Nicht-Neuling sollte man übrigens leicht feststellen können, ob man es mit einen Neuling zu tun hat oder nicht (z.B. Versionsgeschichte, Beiträge oder auch zusammenfassend hier: Seitenhistorie, Editcounter)--Kmhkmh (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Vincenzo1492: Wenn das im Artikel als Beispiel bleiben soll, müsste zumindest die Formulierung korrigiert werden, so dass die Aussage stimmt bzw. kein offensichtlicher Unsinn ("So können Menschen, die überhaupt nicht die Absicht haben, wissenschaftliche Erkenntnisse zu bestreiten"). Außerdem sollte auch der Beleg präzisiert werden (exakte Seitenangabe zur Stelle wo der Bezug zu Dunning-Kruger hergestellt wird). In der jetzigen Form kann es jedenfalls nicht bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2018 (CEST)

P.S. Ich habe den (online zugänglichen) Beleg schon mal präzisiert. Allerdings müsste die Formulierung noch überarbeitet werden, damit es nicht missveständlich ist. Im etwas sperrigen Original steht auf den Seiten 21-23 insbesondere steht das Folgende:

[...]When it comes to ignorance regarding the process of modern science, a contributing factor to pseudoskepticism may be the Dunning–Kruger effect. This effect occurs when one lacks sufficient knowledge of a topic to accurately judge the depth of one's own ignorance on that topic (Kruger & Dunning, 1999). In such cases responsible awareness of one's own epistemic limitations may give way to unwarranted confidence in one's ability to critique the findings of professionals. Pseudoskeptics caught in the Dunning–Kruger effect may not wish to reject science at all—they may even consider themselves scientifically astute—but their ignorance of how modern science works can lead to an inflated view of their own ability to judge technical matters.[...]

[...]Non‐experts hold a considerable disadvantage with regard to methodological training and experience, but rather than realizing this, pseudoskeptics may take their lack of training as a virtue. A virtue that, or so they may believe, frees them from the traps of professional “groupthink.” For this reason, non‐experts wishing to deny anthropogenic global warming sometimes reference historic figures like Galileo as evidence that a scientific consensus can be wrong.6 Yet figures like Galileo and other thinkers of his time are responsible for ushering in the modern age of experimental research that has driven the very need for advanced‐level training separating professional researchers from the lay public. It is consistent with the Dunning–Kruger effect that those evoking Galileo and other historic figures do not know enough about science, and its history, to understand the error of their comparison.[...]

--13:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wie gesagt, das ganze Ding kann gestrichen werden oder was hat dich auf einmal gestochen? -- User: Perhelion 13:49, 21. Okt. 2018 (CEST)

+1 Ich hätte nichts gegen die Entfernung. Das war auch mein erster Gedanke und ich hatte auch gleich versucht den Text etwas zu entschärfen (mit etwas Widerstand vom Autor). Verschärfend kommt hinzu (daneben dass der Text vorher doppelt so lang war) dass der einfügende Benutzer im besagten Thema wohl einen kleinen Disput dbzgl. hatte.

Der einzige Grund der für mich für die Erwähnung spricht, ist die Erwähnung als "wissenschaftlich" (was unsere Richtlinie ist, auch wenn das heutzutage in der Realität nicht unbedingt viel Aussagekraft hat). Allerdings spricht wie gesagt dagegen, dass der Effekt nur als einer von vielen "vermutet" wird, daher halte ich die ganze Thematik hier für ziemlich ungeeignet. -- User: Perhelion 13:13, 21. Okt. 2018 (CEST)

Der von dir entfernte Satz scheint es aber gerade (noch) missverständlicher gemacht zu haben und müsste wieder eingefügt werden oder man einigt sich hier auf eine alternative Zusammenfassung.--Kmhkmh (Diskussion) 13:49, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wir können gerne über Formulierungsfragen reden, aber die Aussage in dem Paper sind korrekt und gehören hier aufgeführt. Ich weiß auch nicht, was es daran zu diskutieren gibt, denn jeder, der schon mal privat mit Klimaleugnern zu tun hatte, kann diese Aussagen bestätigen. Was ist das, wenn kein Dunning-Kruger-Effekt, wenn Hobby-Klimatologen ohne jede Ahnung meinen, sie wüssten es ohne jede Kenntnis der Fachliteratur bei weitem besser als die echten Wissenschaftler? Davon abgesehen ist auch die Ausgangsthese von Benutzer:Qualitas~dewiki falsch, nämlich dass in der Forschung umstritten sei, wie groß der menschengemachte Klimawandel ist. Konsens ist, dass über die letzten Jahrzehnte betrachtet, der menschengemachte Anteil am Klimawandel ziemlich genau um 100 % schwankt [13] [14]. Davon abgesehen ist das Umdeuten von politisch-ideologisch motiviertem Faktenleugnen zu ehrlich-produktiver Skepsis genau eine der typischen Verdrehungen, wie sie auch gerne von Klimaleugnern genutzt werden. Dagegen betont die Forschung gerade, wie wichtig es ist zwischen angebrachtem, erkenntnisorientiertem Hinterfragen und bewusstem Leugnen/Nicht-Wissen-Wollen zu unterscheiden. Andol (Diskussion) 14:02, 21. Okt. 2018 (CEST)

Erstmal hast du gezeigt, dass du hier befangen bist. Zweitens ist gerade wegen dieser politischen Tragweite das Thema hier völlig ungeeignet. Der subjektive Hauptgrund der Klimaleugner ist, dass das Vertrauen in Wissenschaftler für diese Gruppe generell am Boden ist und nicht der DKE (ein Mathematiker ist hier wohl eher ungeeignet). -- User: Perhelion 14:14, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hier herrscht kein Mitarbeitsverbot für „Befangene“: Jeder hat halt seine Meinung, das gilt für mich, für Andol und auch für dich, lieber Perhelion: Objektiv ist allein Gott der Herr. Dieser Einwand ging also schon einmal daneben. Und zweitens ist die Aussage, dass Klimaleugnerei auch mit dem Dunning-Kruger-Effekte erklärt werden könnte, belegt: Da besteht also gar kein Raum für theoriefindende Besserwissereien. In diesem Sinne wünsche ich allerseits einen schönen Sonntagnachmittag. --Φ (Diskussion) 14:22, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich befasse mich seit Jahren mit Klimaleugern und habe über die Zeit zig Dutzende Fachpublikationen zu dem Thema gelesen. Aus dem sich daraus ergebenden Wissen, das dann das durchschnittliche Wissen eines Wikipedianers zu diesem Thema wohl übersteigt, eine Befangenheit zu konstruieren, ist absurd. Davon abgesehen: Wer zig Jahre im Klimabereich bei Wikipedia tätig ist und dort die Artikel gegen Klimaleugner verteidigen muss, der kennt halt mal deren Argumentation, auch wenn er es vielleicht gar nicht will. Drehen wir den Spieß doch mal um: Wie viele Fachpublikationen zu Klimaleugnern hast du schon gelesen, dass du hier inhaltlich kompetent mitreden kannst? Wir reden hier ja durchaus von einem wissenschaftlichen Thema, das sich nicht einfach intuitiv erschließt, sondern für dessen Beurteilung man durchaus erhebliches Vorwissen braucht, das man sich nicht in wenigen Minuten anlesen kann.

@kmhkmh: Gegen eine Umformulierung habe ich nichts. Was wäre dein Vorschlag? Andol (Diskussion) 14:36, 21. Okt. 2018 (CEST)

Naja, zu diskutieren ist, ob das hier für diesen Artikel ein sinnvolles Beispiel ist (und ob man die Klimawandel-Streitereien in diesen Artikel unbedingt importieren muss).

Ich weiß auch nicht so recht, was du mit "die aussagen im Paper sind korrekt". Das Paper ist keine fachwissenschaftliche Publikation (Psychologie) zum Dunning-Kruger-Effekt sondern beschäftigt sich mit Aspekten der Klimawandel-Leugnung und dem Begriff des Pseudoskeptizimus und erwähnt dann an einer Stelle den Dunning-Kruger-Effekt als einen möglichen beitragenden beitragenden Faktor zu diesen Phänomenen (" contributing factor to pseudoskepticism may be the Dunning–Kruger effect). Mit anderen Worten was "korrekte" bzw. "maßgebliche" Aussagen zum Dunning-Kruger-Effekt betrifft, ist das eher eine Fehlanzeige und damit tendenziell ein eher ungeeignetes Beispiel für diesen Artikel.

Wie auch immer ich kann mit der Erwähnung als Beispiel leben (auch wenn mMn. nicht besonders hilfreich ist), solange die aktuelle Formulierung überarbeitet wird, so dass sie nicht miss verständlich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:20, 21. Okt. 2018 (CEST)

Die Kernaussage ist:

"Weil Klimaleugner dem DKE unterliegen, glauben sie mehr Wissen als alle Wissenschaftler zu diesem Thema zu haben."

Das kann man jetzt gerne ausschmückend umformulieren. Allerdings vermute ich stark, wird sich die leichte Absurdität der Aussage nicht ändern (nur aufgeschwurbelt). Folglich, kann der DKE bei jedem x-beliebigen Thema mit (breiterem) Disput von Pseudowissenschaftlern gegen Wissenschaftler angebracht werden. Das macht für den Artikel keinen Sinn. Für mein Verständnis ist der DKE damit völlig in seiner Aussage überreizt (offenkundige Laien vs. anerkannte Profis).

@Befangenheit: damit meinte ich einerseits, dass Andol dieses Thema hierher getragen hat um möglicher Weise in einem laufenden Disput in einem anderen Artikel diese Thematik zu untermauern. Andererseits sein übersteigertes persönliches Interesse "Man on a Mission" (beschäftigt sich seit Jahren damit). Natürlich kann er trotzdem editieren nur muss er ein deutlich höheres Kritik-Niveau" erdulden. -- User: Perhelion 21:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht an Andols Befangenheit. Damit steht Aussage gegen Aussage, wie willst du denn jetzt da rauskommen: Ein ganz törichtes Argument.

Gewiss könnte man den Effekt auch auf Kreationismus und Verschwörungstheorien anwenden, bloß hat das bislang eben keine zitierfähige Quelle gemacht. Leider, möchte ich sagen. Für Klimaleugnerei aber schon, und deshalb gehört das in den Artikel. --Φ (Diskussion) 22:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Klimaleugnung sondern um den DKE und nicht jede Erwähnung in jeglicher wissenschaftlicher Literatur ist notwendigerweise hier erwähnenswert. Dem Artikel dient es auch nicht gerade, wenn er nun zum Nebenschauplatz von editoriellen Streitereien zum Klimawandelleugnung wird. Dieser Honeypot kann zwar im Artikel erwähnt werden, muss es aber keineswegs. Wenn aber Klimawandeleugnung hier als Beispiel angeführt wird, dann bitte in einer verständlichen, nachvollziehbaren Formulierung (die aktuelle ist es nicht).--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dem kann ich zustimmen, dann wird dieser halt wissenschaftlich erwähnt. Auf jeden Fall sollte das Beispiel nicht überproportional ausgeschmückt werden, allerdings könnte man die Quelle etwas konkreter beschrieben. In der Einleitung tauchen interessante Begriffe auf wie: "Die Ethik des Glaubens" (Philosophie), der Erkenntnis und der Klimawandel Pseudo-Skeptizismus: Implikationen für den öffentlichen Diskurs, als Kognitionswissenschaftlicher Artikel. Der Abschnitt steht unter Überschrift "Ignoranz gegenüber dem wissenschaftlichen Prozess", hier könnte in einem Satz die Möglichkeit des DKE zielführend angeheftet werden (sinngleich, ich habe auch nur einen Translator benutzt). -- User: Perhelion 22:58, 21. Okt. 2018 (CEST)

nach BK: Ich bin bei meiner Arbeit über Wasserstoff-Brennstoffzellentechnologien ebenfalls in einem Paper auf den Dunning-Kruger-Effekt gestoßen. Wurde dann unter dem Punkt „Pseudo-Opinios“ subsumiert, aber das ist denke ich im Kern kommt es auf das gleiche hinaus. Im besagten Paper heißt es: As the risk of pseudo-opinions holds especially for new and complicated issues, the issue of CCS technologies, global warming and their relationship might well be the kind of issue that is at risk for pseudo-opinions. Da im Kontext der Leugnung der globalen Erwärmnung der Effekt öfters erwähnt wird sollte auch hier im Artikel darauf verwiesen werden.--Jonski (Diskussion) 23:00, 21. Okt. 2018 (CEST)

Was sollen diese absurden Befangenheitsvorwürfe? Ich habe dieses Thema nicht "hierher getragen", ich habe in der Fachliteratur zur Klimaleugnung gelesen, dass der Dunning-Kruger-Effekt eine Erklärung für das Verhalten von Klimaleugner sein kann und das hier ergänzt. Seit wann macht das Ergänzen von Informationen aus Fachliteratur befangen? Nach diesem Argument ist jeder befangen, der einen Artikel mehr als Null mal editiert hat.

Ich muss hier auch niemandem was beweisen oder irgendwo anders eine Diskussion gewinnen. Und schon mal gleich gar nicht bin ich ein man-on-a-mission! Kann es sein, dass du hier deine Motivation auf mich projezierst? Warum willst du das Thema unbedingt aus dem Artikel haben? Warum diffamierst du mich hier mit Schmähattacken? Und vor allem: Was kannst du inhaltlich zum Thema beitragen? Wie viel Fachliteratur hast du schon zu Klimaleugnern gelesen, um beurteilen zu können, was dort wichtig und richtig ist? Ist deine Meinung hier irgendwie fundiert oder einfach nur eine reine Meinung? Und vor allem: Was soll dieser Unsinnsatz "Andererseits sein übersteigertes persönliches Interesse "Man on a Mission" (beschäftigt sich seit Jahren damit)"? Seit wann ist Ahnung und Fachkenntnis ein Ausschlusskriterium für Artikelarbeit?? Das Gegenteil ist richtig! Bei einem wissenschaftlichen Thema ist Ahnung und Fachkenntnis die Grundvoraussetzung jeglicher Artikelarbeit! Also lass bitte die Unterstellungen.

@kmhkmh: Wenn der zweite Satz stört, dann könnte man die Passage auch auf den ersten Satz einkürzen, also auf "Ein Beispiel für ein in der Wissenschaft diskutiertes Vorkommen des Dunning-Kruger-Effektes ist die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung." Das geht aus dem Paper ja zweifelfrei hervor. Andol (Diskussion) 00:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es wäre schon, wenn der genaue Bezug zu DKE, auch erklärt wird, denn ohne das wirkt es wie reines "name dropping". Der Artikel leidet ja auch nicht an Überlänge. Anders ausgedrückt ein eigener Paragraph bzw. ein paar Sätze dürfen es schon sein, wenn es dadurch für Leser durchschaubarer wird.

An der aktuellen Formulirung stört mich insbesonders der erste Satz ("So können Menschen, die überhaupt nicht die Absicht haben, wissenschaftliche Erkenntnisse zu bestreiten") ohne weitere Erläuterung. Klimaleugner haben natürlich die Absicht (bestimmte) wissenschaftliche Erkenntnisse zu bestreiten, deswegen wirkt der Satz ohne weitere Erklärung unsinnig. (was auch der Grund für meine Löschung war).--Kmhkmh (Diskussion) 02:37, 22. Okt. 2018 (CEST)

Hm, ok. Ich halte den Satz nicht für problematisch, aber von mir aus kann das raus. Es wird in der Studie ja noch ein weiteres Beispiel genannt, das wohl eingängiger ist, nämlich die Galileo-Fallacy. D.h. die Tatsache, dass sich viele Klimaleugner als moderne Galileos charakterisieren, die gegen eine vermeintlich dogmatische und ideologisch motivierte Wissenschaft kämpfen, dabei aber aufgrund des Dunning-Kruger-Effektes nicht merken, wie verkehrt dieser Vergleich ist. Und so aufgrund fehlender Kenntnisse und Unwissen darüber nicht wahrnehmen, dass tatsächlich ihr eigenes Verhalten der dogmatisch-ideologischen Faktenunterdrückung der Kirche entspricht, die sie als abschreckendes Beispiel anführen, während die Klimaforschung genau wie Galileo die wissenschaftliche Methode zur Erkenntniserweiterung nutzt. Wenn dir dieses Beispiel lieber ist, dann können wir das gerne tauschen. Das ist mir gleichgültig. Ich möchte nur nicht, dass dieses Beispiel komplett gelöscht wird. Andol (Diskussion) 18:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ein Beispiel, ein einziges Beispiel (und leider auch das einzige im Artikel überhaupt), hat jetzt dazu geführt, dass die Diskussion gefühlt fünfmal so lang ist wie der ganze Artikel. Wenn das keiner ausbremst, fürchte ich, wird diese Diskussion irgendwann auch 20 mal so lang sein wie der Artikel, ohne zu dessen Verbesserung beigetragen zu haben. Wenn ich mal kurz auf den Boden der Tatsachen klopfen dürfte: Was, erstens, spricht genau gegen dieses Beispiel? Und warum, zweitens, bringt man nicht noch ein oder zwei weitere, wenn das Thema Klimawandel nicht so stark gewichtet sein soll? Wenn ihr Interesse an einer Verbesserung des Artikels habt, empfehle ich einen Blick in die englischsprachige WP, da finden sich eine Menge Anregungen, was man hier noch machen könnte. Die Zeit, die für diese Diskussion draufgeht, scheint mir jedenfalls besser nutzbar zu sein. Und ich will jetzt gar nicht erst auf die Brisanz eingehen, ob dieser Disput nicht selbst ein Beispiel für das behandelte Thema sein könnte.--Bartlebooth (Diskussion) 01:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

Zunächst einmal Diskussionen sind in WP häufig länger als die betroffenen Artikel, das ist im Einzelfall nicht immer toll oder produktiv, aber lässt sich bei WP und bei Kollaborationen nun mal nicht immer vermeiden.

Dann sind im Artikel durchaus Beispiele gegeben, wenn man es genau nimmt (nämlich die Untersuchungsbeispiele von Dunning/Kruger selber, sowie Verwendungen in den (populären nicht wissenschaftlichen) Medien.

Weitere Beispiele aus der Wissenschaft sind bisher Mangelware, da der DKE, wie im Artikel schon steht, dort eher selten verwendet bzw. aufgegriffen wird. Was nicht zuletzt auch daran liegt, dass er in gewisser Hinsicht eine offensichtliche Banalität ist.

Auf en.wp sieht man übrigens gut, wie es gut ohne Klimaleugnungsbeispiele geht. Stattdessen konzentriert man sich dort auch die eigentlichen Arbeiten zum DKE und nicht um eher fachfremde Referenzen des DKE in anderen Wissenschaften.--Kmhkmh (Diskussion) 02:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das Beispiel „menschengemachter Klimawandel“ sollte auf alle Fälle hintenan gestellt werden, damit der Fokus nicht darauf fällt. Zuvorderst sollte stehen, dass Laien ihre wissenschaftliche Expertise gerne überschätzen und dann das Beispiel (die Beispiele?). Neben Klimawandel gehören Homöopathie und Gentechnik doch auch dazu? Alles so heiß umkämpfte Themen (na klar, da sind die Laien am Start).

Die einen dürfen bis heute ohne wissenschaftliche fundierte Ausbildung am Menschen rumfummeln, weil sie von den Irren, die 12 Jahre lang den rechten Arm hochhielten, als praktisch für die Rassenhygiene erkoren wurden und früh (1933) ihre „Ergebenheitsadressen“ an diese verschickten. Dafür durften sie sich dann erstmals als „homoöpathische Ärzte“ titulieren und bekamen sogar ein eigenes Gesetz, welches bis heute Bestand hat. Laien (ohne wissenschaftlichen Plan) wurden von Laien (mit steifem Arm & Hirn) geadelt und werden bis heute von Laien bestandsgepflegt – aktuell heißt diese laienhafte Pflegekraft Jens Spahn. Wenn die Krankenkassen noch dazu genommen werden, ist das ja kein DKE mehr, sondern schon ein Dunning-Kruger-Kosmos…

Und die anderen Laien (Gentechnikgegner / EU-Gerichtshof) erzählen uns, dass eine Mutationsveränderung einer Pflanze durch eine exakte angewandte gentechnische Schnitttechnik hochgefährlich sei. Wobei es bis heute keine eindeutigen Belege für Umwelt- oder Gesundheitsschädlichkeit von Gentechnik zu geben scheint, sondern ausschließlich Thesen/Mutmaßungen (die vielleicht berechtigt, aber nicht wissenschaftlich untermauert sind). Die gleichen Laien haben aber kein Problem damit, wenn wir bewusst durch Strahlung mutierte Zuchtpflanzen („Mutationszüchtungen“) in uns reinfuttern – machen sie ja auch selbst, weil die werden nicht gekennzeichnet… Und das obwohl wissenschaftlich (und durch Millionen tote Laien, ähem) belegt ist, dass Röntgen-/radioaktive Strahlung schädlich ist.

Ich will mich weder als Gegner der Homöopathie noch als Befürworter der Gentechnik darstellen. Aber wenn Laien in das eine eine Art Wunderheilung reininterpretieren wollen, ohne das es dafür Belege gibt, denke ich nicht an 1000jährige Gesundheit, sondern eher DKE. Und bei den Gentechnikgegner beschleicht einen langsam der Eindruck, dass sie bei der katholischen Kirche heimlich Kurse belegt haben, um sich die Finessen der Inquisitionsverfahren anzueignen statt wissenschaftlichen Prozessen zu folgen. Dann müsste es doch bei beiden – wie beim Klimawandelleugnen – auch Belege hinsichtlich DKE geben? mit gruessen von VINCENZO1492 21:23, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die Diskussion (die ich überflogen habe, sie ist einfach schon zu lang - falls ich also etwas daneben liege, was den Diskussionsverlauf angeht, dann bitte ich im Voraus um Entschuldigung) geht etwas am Thema vorbei. Dass der Dunning-Kruger-Effekt eigentlich immer präsent ist, wenn komplexe Themen in der Öffentlichkeit diskutiert werden, ist trivial und braucht keine Beispiele. Das fragliche Beispiel ist aber von etwas anderer Qualität: Es zeigt eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die auf den trivialen Sachverhalt verweist - das ist außergewöhnlich und hat mit dem konkreten Thema erst mal gar nichts zu tun. Das Beispiel ist also ggf. (ich bin mir nicht sicher, ob man es braucht, aber erst mal egal) nicht deshalb interessant, weil es konkret um Global Warming geht, sondern, weil er in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung tatsächlich auftaucht. Ich denke, das war auch die ursprüngliche Motivation. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:03, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich stelle zu bedenken, dass die Leugner nicht weniger kompetent sind als die nicht-Leugner. Warum auch? Der Verweis auf die Klimawissenschaftler (die übrigens befangen sind, da sie nur solange Geld bekommen, wie ihre Studien das "Richtige" ergeben) ist übrigens ein Autoritätsbeweis und gehört ins Mittelalter. Das Beispiel eignet sich insofern überhaupt nicht zur Erhellung des Dunning-Kruger-Effekts sondern ist reine Agitation. West of House (Diskussion) 15:16, 2. Nov. 2018 (CET)

Es spielt an dieser Stelle überhaupt keine Rolle, wer Recht hat - das Beispiel wurde hier angeführt, weil es in der Wissenschaft auftaucht, nicht weil jemand Recht hat, oder nicht. Der Rest deiner Argumentation ist übrigens nicht wirklich überzeugend. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 2. Nov. 2018 (CET)

Da sich hier keiner traut den Zustand zu ändern, habe ich mal einen neutraleren und hoffentlich unmissverständlicheren Änderungsvorschlag umgesetzt. -- User: Perhelion 12:48, 3. Nov. 2018 (CET)

Finde ich gut... --GiordanoBruno (Diskussion) 14:09, 3. Nov. 2018 (CET)

Motivation ist ok, Inhalt ebenfalls, aber so wie jetzt ist der Satz sprachlich praktisch nicht verständlich, was vor allem durch die Übersetzung des hier imho nicht relevanten Artikeltitels herrührt. Ich denke, wenn man diesen herausnimmt, wird der Satz bei weitem zugänglicher. Ich probiere das mal aus. Andol (Diskussion) 14:42, 3. Nov. 2018 (CET)

Bullshit. Sicher sind die weniger kompetent. Dass deren Argumentation auf schweren Fehlern, zum Teil Anfängerfehlern, aufbaut, merkt man aber erst, wenn man eine gewisse Mindestkompetenz erreicht hat. Das gilt für viele hier, aber offenbar nicht für dich. Zum Beispiel die angebliche Befangenheit ist frei erfunden; mit diesem Argument kann man jede beliebige wissenschaftliche Erkenntnis in Zweifel ziehen. Wer so schlechte Argumente verwendet, entlarvt sich selbst von vornherein als ahnungslos in wissenschaftlichen Fragen. (Bei all dem gehe ich allerdings gutwillig von Hanlon's Razor aus.) --Hob (Diskussion) 08:32, 4. Nov. 2018 (CET)

DKE ist nichts als Geschwurbel mit beschränkter Bedeutung und paradoxer Wirkung

Dunning und Kruger untersuchten nur alltägliche Kompetenzen von College-Studenten wie Grammatik, Schachspielen, Auto fahren.

Themen mit wissenschaftlichem Hintergrund wurden nicht untersucht.

Es ging nicht um Intelligenz.

Aus dem Effekt kann gar nichts abgeleitet werden.

Empirische Studien kommen zu anderen Ergebnissen, nämlich dass die eigenen Fähigkeiten nie exakt richtig eingeschätzt werden, egal ob man in einem Bereich kompetent ist oder nicht.

Diejenigen, die mit dem DKE urteilen, begründen wie die von ihnen Kritisierten.--2A02:810D:4640:2238:107A:4AA9:A7A0:7E45 19:43, 3. Mai 2019 (CEST)

Sagt wer? Außer dir, mein ich jetzt? --Φ (Diskussion) 22:12, 3. Mai 2019 (CEST)

erledigtErledigt – Abschnitt archivieren und fertig.--Bartlebooth (Diskussion) 19:43, 4. Mai 2019 (CEST)

Idiotisches Zitat

"Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist." Selten so eine schwachsinnige Aussage gelesen! Was soll das? Klar, es ist ein Zitat und keine Behauptung von Wikipedia, aber warum wählt Wikipedia ausgerechnet sowas als Zitat aus? Natürlich kann man (man muss nicht, aber man kann) wissen, dass man inkompetent ist. Jeder geistig auch nur halbwegs gesunde Mensch kann tausend Dinge nennen, von denen er weiß, dass er diesbezüglich inkompetent ist. --2A02:908:F461:4D00:B1E8:C2FC:8AC8:1C41 19:44, 25. Mai 2018 (CEST)

Da gebe ich Dir recht. Es gibt sicher genug inkompetente Menschen, die nicht wissen, dass sie inkompetent sind. Das ist aber nicht zwingend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:06, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ja die Kernaussage des Effekts, daher wäre es ja recht hirnverbrannt (oder auch mit deinen Worten "idiotisch") es nicht zu erwähnen, nur weil irgendwer meint (in seinem vermeintlichen Weitblick) das Wort "inkompetent" wäre verächtlich. Ansonsten scheint die IP die Aussage nicht verstanden zu haben, daher "Getroffene Hunde bellen." -- User: Perhelion 18:48, 28. Jun. 2018 (CEST)

Da schreibt einer, dass jeder normale Mensch tausend Beispiele für eigene Inkompetenz nennen kann, und du interpretierst das dahingehend, dass der Schreiber "inkompetent" für "verächtlich" hält? Tolle Lesekompetenz. --2A02:908:69C:D920:68C5:A731:C57:3B5C 20:49, 28. Nov. 2019 (CET)

Man kann das Zitat in der Tat als "idiotisch" ansehen, dennoch ist es die Kernaussage des Effektes und somit natürlich angemessen. Der Effekt ist ja schließlich auch aus guten Gründen mit dem Ig-Nobelpreis (Anti-Nobelpreis) ausgezeichnet worden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:48, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nur dass heutzutage Preise/Auszeichnungen schon an sich einen ironischen Charakter haben (besser denken wir darüber nicht weiter nach). -- User: Perhelion 13:47, 21. Okt. 2018 (CEST)

"In einer kognitionswissenschaftlichen Publikation zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung wird der Dunning-Kruger-Effekt als eine mögliche Erklärung für die Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Prozessen genannt." Das ist genauso idiotisch, weil die Kritiker durchaus handfeste Fakten und Argumente anführen! Es ist eher so, dass die Klimawandelbefürworter eben aus dem obigen Effekt heraus sich mit diesen Argumenten gar nicht abgeben! Für mich ist das ein Hinweis, dass Wikipedia eher nicht neutral ist, sondern gewisse politische Neigungen befördert!--88.133.24.237 09:49, 21. Nov. 2018 (CET)

Sehe ich genauso und deshalb löschte ich neulich diesen Satz. Meine Bearbeitung wurde revertiert, weil keine Konsensfindung auf der Diskussionsseite zustande gekommen sei. Richtig, doch wenn kein Konsens zustande kommt, sollte m. E. der Satz nicht in Wikipedia stehen, bis ein Konsens gefunden wurde, ob und wie der Satz eingefügt werden kann. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:06, 21. Nov. 2018 (CET)

Wer kompetent genug ist, kann die Fadenscheinigkeit der Argumente der Leugner erkennen. Dass "die Kritiker durchaus handfeste Fakten und Argumente anführen" würden, ist nichts weiter als eure Meinung. Denn um die Handfestigkeit von Fakten beurteilen zu können, braucht man Kompetenz. Wenn man die nicht hat (und ihr habt sie nicht), dann weiß man auch nicht, dass man sie nicht hat, und schon sind wir wieder bei Dunning-Kruger.

Wir haben eine zulässige Quelle, und dass ihr beide das nicht nachvollziehen könnt, was die Quelle sagt, spielt keine Rolle. --Hob (Diskussion) 10:19, 21. Nov. 2018 (CET)

Anscheinend Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2018 (CET) Hier geht es aber um einen enzyklopädischen Artikel, nicht um persönliche Meinungen und Weltbilder; somit erwarte ich in Bezug auf WP-Artikel eine sachliche Diskussion, keine religiöse. Privat kannst und darfst du gerne glauben, was du möchtest. -> Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:33, 21. Nov. 2018 (CET)

Klimawandelleugnung ist nun einmal keine anerkannte Wissenschaft. Einfach zu behaupten, es gäbe durchaus handfeste Fakten und Argumente dafür, ist unzureichend und lemmafremd, meines Erachtens ist es auch falsch. Es liegt ein zulässiger Beleg vor, das ist das ausschlaggebende Argument. Auf Herabwürdigungen der Gesprächspartner künftig bitte verzichten, geht das? MfG --Φ (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2018 (CET)

Religion? Meinungsfreiheit? Hier scheint ein großes Missverständnis vorzuliegen. Das Anerkennen eines wissenschaftlich unstrittigen Forschungsstandes ist keine Religion. Und Wissenschaftlich Erkenntnisse sind keine Glaubensfragen, bei der man mit politisch garantierter Meinungsfreiheit großen Unsinn erzählen kann, sondern entstammen einem erkenntnisorientiertem Prozess. Wissenschaft ist kein Stammtisch, bei dem jeder jede noch so unfundierte Meinung vertreten kann, sondern ein Beleg- und erkenntnisorientierter Wettbewerb, bei dem es strenge Eintrittsregeln (Peer-Review) gibt und bei dem nicht haltbare Aussagen systematisch aussortiert werden, bis man sich am Schluss den Fakten soweit angenähert hat, dass man von unstrittigem "Wissen" sprechen kann. Du scheinst die Auffassung zu vertreten, dass der menschengemachte Klimawandel ein religiöser Glaubenssatz sei, den du ablehnst und deshalb hier nicht sehen willst. Diese Meinung ist dir unbenommen (Meinungsfreiheit), aber Wikipedia stellt den Forschungsstand dar, der bei diesem Thema mehr als nur eindeutig ist. Du kannst also wissenschaftliche Erkenntnisse gerne ablehnen, aber für Wikipediaarbeit ist eine solche Position indiskutabel. Deine Aussage, dass private Weltbilder und Meinungen zu Hause bleiben sollten, trifft also eher auf dich zu als auf alle anderen hier. Andol (Diskussion) 15:16, 21. Nov. 2018 (CET)

Worin besteht jetzt der Sinn dieses Diskussionsabschnitts? Soll jetzt irgendwas im Artikel verändert werden? 1. Die Kernthese als Zitat zu verwenden, ist nicht idiotisch, sondern einfach eine Beschreibung des Lemma und passt deshalb bestens in den Artikel. 2. Auch der zweite kritisierte Punkt im Artikel gehört genauso hinein, da ein Wiederaufgreifen einer wissenschaftlichen Theorie eines der Grundkonzepte der Wissenschaft ist. Wenn es Gründe gibt anzunehmen, die Studie die den D-K-Effekt zitiert sei fragwürdig, dann wäre es auch denkbar den Satz aus dem Artikel zu löschen. Auch dafür sehe ich keine Argumentation. -- Amtiss, SNAFU ? 21:14, 29. Nov. 2019 (CET)

Achtung: Eine Äusserung wie "das ist idiotisch" wenn es sich um ein Zitat eines Wissenschaftlers zu seinem hier erwähnten Dunning-Kruger-Effekts handelt. Ist eine solche inkompetente Äusserung und unterliegt dem hier erwähnten Effekt. Bitte nicht helfen, sondern Inkompetenzen erkennen. Tipp: Es fühlt sich an wie ein "loch" in dem Wissen des eigenen Gehirns. Wir sind Menschen und lernen uns selbst gerade kennen - nach nur 10.000 Jahren. (nicht signierter Beitrag von 91.64.56.166 (Diskussion) 13:41, 7. Mär. 2020 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 10:42, 10. Mär. 2020 (CET)

"Fehlerhafte" Neigung?

Wieso? Gemeint ist offensichtlich die Neigung. (nicht signierter Beitrag von 88.75.170.119 (Diskussion) 09:04, 13. Jan. 2020 (CET))

Nein, es ist eine kognitive Verzerrung gemeint, also fehlerhaft im Vergleich mit der Realität. Ansonsten ist natürlich nichts falsch an Neigungen. Die hat jede*r und kann jede*r haben. -- Amtiss, SNAFU ? 17:16, 13. Jan. 2020 (CET)

Der Satz in der Einleitung, auf den sich das offenbar bezieht, halte ich in seiner jetzigen Form für korrekt ausgedrückt und diesen Punkt hier, nach der Erklärung von zuvor, somit für erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 12:17, 11. Jun. 2020 (CEST)

erster Satz

...fehlerhafte .. zu überschätzen.

überschätzen ist bereits ein Fehler. Wird hier doppelt verneint? (nicht signierter Beitrag von 91.64.37.92 (Diskussion) 13:19, 22. Feb. 2020 (CET))

Nein. -- Amtiss, SNAFU ? 17:12, 22. Feb. 2020 (CET)

"Überschätzen" ist hier genau der richtige Begriff. Da der Satz nun so geschrieben ist, halte ich den Punkt für erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:11, 11. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 12:13, 11. Jun. 2020 (CEST)

Mount Stupid

Der Peak of Mount Stupid muss noch rein [15] Sciencia58 (Diskussion) 23:21, 15. Jan. 2020 (CET)

Weiß nicht recht. Er beschreibt das Ganze und stellt Zusammenhänge mit anderen Erkenntnissen her, aber gibt es Reaktionen darauf? Wird die Seite bereits wahrgenommen, oder würden wir da auf die Seite einer Firma verlinken, die mehr wahrgenommen werden will? --Hob (Diskussion) 06:12, 16. Jan. 2020 (CET)

Florence Foster Jenkins

Hallo @Phi:, verstehe Deinen Revert nicht und halte sie im Gegenteil (als Beispiel) für exemplarisch. --Dontworry (Diskussion) 08:57, 16. Jan. 2020 (CET)

Wenn es exemplarisch ist, findet sich doch sicher ein Beleg. Grüße --Φ (Diskussion) 11:23, 16. Jan. 2020 (CET)

Jo, mit ner Quelle wäre das ne super Ergänzung, die auch in einem Abschnitt untergebracht werden könnte, anstatt nur als siehe auch. -- Amtiss, SNAFU ? 11:58, 16. Jan. 2020 (CET)

Beleg: (Zitat aus dem Artikel) „...Sie selbst hatte ein unerschütterliches Selbstbewusstsein und verglich sich mit großen Sängerinnen ihrer Zeit, wie Frieda Hempel oder Luisa Tetrazzini....“ --Dontworry (Diskussion) 12:29, 16. Jan. 2020 (CET)

„Die Leute können vielleicht behaupten, dass ich nicht singen kann, aber niemand kann behaupten, dass ich nicht gesungen hätte.“ Das deutet doch auf Selbsterkenntnis, also gegen Dunning-Kruger. --Φ (Diskussion) 13:44, 16. Jan. 2020 (CET)

Da liegt der Unterschied: zwischen der Kenntnis der allgemeinen öffentlichen Kritik ihres Gesangstalents und der fehlenden Urteilsfähigkeit resp. Einsicht über deren Berechtigung. Der Fakt, dass sie (dennoch) wiederholt öffentlich gesungen hat, ist unbestritten und hat nichts mit „Selbsterkenntnis“ zu tun! --Dontworry (Diskussion) 16:24, 16. Jan. 2020 (CET)

Hat es wohl: Die Lemma-Definition spricht vom wörtlich vom „Selbstverständnis inkompetenter Menschen“. Alles serh interepretierbar. Ein direkter Beleg wäre gut. Grüße --Φ (Diskussion) 16:26, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich werde mit Sicherheit nicht meine kostbare Restlaufzeit mit der Fortsetzung dieser unsinnigen Diskussion verplempern! ;-) --Dontworry (Diskussion) 16:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Es braucht eine Quelle. Wikipedia ist keine Quelle und das was du machst ist leider WP:TF, so sehr du auch recht haben magst. -- Amtiss, SNAFU ? 13:06, 17. Jan. 2020 (CET)

Einer geht noch! Wie wär's denn damit: [16]? --Dontworry (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2020 (CET)

Nee, gemeint war eine Quelle, die beides in Verbindung bringt. --Ghilt (Diskussion) 17:58, 17. Jan. 2020 (CET)

Wie wäre es hiermit, genügt das den Ansprüchen? https://www.mindingtherapy.com/florence-foster-jenkins/ --Tristram (Diskussion) 18:18, 17. Jan. 2020 (CET)

Nein. Erstens ist das nur ein Blog und zweitens finde ich den Dunning-Kruger-Effekt im Text gar nicht. --Φ (Diskussion) 18:22, 17. Jan. 2020 (CET)

Das wollte ich gerade ergänzen - vielleicht ist das gerade ein Beleg, dass es sich um etwas anderes als den Dunning-Kruger-Effekt handelt. Aber es könnte beim Weitersuchen helfen ;-) --Tristram (Diskussion) 18:25, 17. Jan. 2020 (CET)

Eher sowas, --Ghilt (Diskussion) 18:33, 17. Jan. 2020 (CET)

Der ist gut, danke! Ich schlage vor, einen Satz zu Foster Jenkins einzubauen, belegt mit dem Independent-Artikel. Im Artikeltext ist sie wohl besser aufgehoben als unter Sieheauch. --Φ (Diskussion) 18:43, 17. Jan. 2020 (CET)

Prima, Danke --Ghilt (Diskussion) 22:27, 17. Jan. 2020 (CET)

@Dontworry: Dein Einsatz... oder? :) -- Amtiss, SNAFU ? 00:15, 19. Jan. 2020 (CET)

@Amtiss: Ich habe fertig! (s.o.) ;-) --Dontworry (Diskussion) 10:54, 19. Jan. 2020 (CET)

@Dontworry: du hast die Diskussion angestoßen. Sie ist zu einem Ende in deinem Sinne gekommen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:43, 20. Jan. 2020 (CET)

@Amtiss: Schau mer mal... Falls dazu noch Textliches (von wem auch immer) kommt, geht aber der unschätzbare Vorteil eines Online-Lexikons gegenüber einem gedruckten verloren: Online geht blättern ("Siehe auch") schneller als scrollen (Text im Text). --Dontworry (Diskussion) 09:01, 21. Jan. 2020 (CET)

*Facepalm* -- Amtiss, SNAFU ? 14:09, 21. Jan. 2020 (CET)

?? --Dontworry (Diskussion) 20:06, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich weiß, dass ich nichts weiß

Kann man den DKE als eine "Abwandlung" (das Gegenteil) bezeichnen?--Wikiseidank (Diskussion) 09:19, 28. Jun. 2018 (CEST)

Was hat das mit der Verbesserung dieses Artikels zu tun? Selbst wenn man dem subjektiv zustimmt, wäre für den Artikel ein objektiver Zusammenhang über eine Quelle notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Der DKE sagt dass der Unwissende über seine Unwissenheit im Dunklen ist. Es müsste also lauten: Ich habe keine Ahnung, dass ich nichts weiß. Aber um das zu sagen müsste jemand bereits über seine Unwissenheit etwas wissen. Somit lautet das Credo eines solchen Menschen: "Ich weiß alles besser".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:53, 4. Mai 2019 (CEST)

Klar, das kannst du für dich. Für eine Erwähnung im Artikel wäre eine Quelle, die den Zusammenhang darstellt wünschenswert... oder ist der offensichtlich? -- Amtiss, SNAFU ? 21:17, 29. Nov. 2019 (CET)

Natürlich bezeichnet dieses Zitat letztlich denselben Mechanismus und das ist auch naheliegend. Dennoch können wir es hier nicht einfach verwenden. Wie sollten wir das denn sinnvoll tun? Und selbst wenn wir das könnten (das kann schon sein, ich würde es mir sogar zutrauen), so würden wir uns damit zum Schöpfer eigenen Wissens machen, was zwar sehr sinnvoll sein mag, dem Enzyklopäden als solchem aber nunmal von Hause aus untersagt ist. Letztlich ist es wie immer, dass wir unsre Aussage hier, auf eine brauchbare Quelle, mit entsprechender Auseinandersetzung dazu, stützen müssen. Aber der Zusammenhang ist doch so naheliegend und das Zitat ist ja nunmal sehr prominent, so dass es mich wundern würde, wenn eine entsprechende Quelle auf Dauer nicht zu finden sein sollte. Schließlich glaubt doch sicher niemand von uns hier, dass nicht auch jene, die sich beruflich mit dem Phänomen beschäftigen, auf die Idee kommen, irgendwann die Beziehungen des Zitats zu ihrer Arbeit zu beurteilen und u. U. auch damit zu kokettieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:08, 11. Jun. 2020 (CEST)

Quellen

Die Einzelnachweise sollten zu den Aussagen passen. Was hat ein Zitat aus dem Jahr 1991 damit zu tun? Hat Dunning das verwendet? --88.71.225.85 07:40, 11. Jun. 2020 (CEST)

erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 07:55, 11. Jun. 2020 (CEST)

Begriff: –Kompetenz–

Das Wort Kompetenz hat im Deutschen (mindestens) 2 Bedeutungen, 1. Fähigkeit und 2. Zuständigkeit. Wenn im Artikel - wie tatsächlich zu sehen – sehr häufig von (In-)Kompetenz die Rede ist, so können mitunter Missverständnisse entstehen, welche der Bedeutungen gerade gemeint sind, was die Verständlichkeit des Texts unnötig einschränkt. Hier sollte zur Schärfung an bestimmten Stellen auch die alternativen Begriffe bzw. andere Formulierungen gefunden werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:19, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube die meisten Leser können herausfinden, welche Bedeutung ein Wort in einem Kontext hat. Aber wenn du den Text verbessern willst, kannst du das gerne machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 5. Jul. 2020 (CEST)

Einleitung

"Der in der Fachliteratur unübliche Begriff geht auf eine Publikation von David Dunning und Justin Kruger im Jahr 1999 zurück."

Wäre es nicht sinnvoller, in der Einleitung zu beschreiben, wo der Begriff verwendet wird, und nicht, wo er nicht verwendet wird? -- Discostu (Disk) 09:25, 13. Nov. 2020 (CET)

Die gesamte Einleitung lautet:

"Dunning-Kruger-Effekt bezeichnet die kognitive Verzerrung im Selbstverständnis inkompetenter Menschen, das eigene Wissen und Können zu überschätzen.[1][2] Diese Neigung beruht auf der Unfähigkeit, sich selbst mittels Metakognition objektiv zu beurteilen. Der in der Fachliteratur unübliche Begriff geht auf eine Publikation von David Dunning und Justin Kruger im Jahr 1999 zurück. "

Alles Weitere steht im anschließenden Text; so what?? Ansonsten bitte einen konkreten Gegenvorschlag. -- Muck (Diskussion) 11:29, 13. Nov. 2020 (CET)

Die Frage ist eher, ob es überhaupt diesen Effekt und einen dafür in der Fachliteratur üblichen Begriff gibt, oder von Fachleuten abgestritten wird, dass es den Effekt in dieser Form überhaupt gibt (siehe zB wg Ig-Nobelpreis). --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:10, 13. Nov. 2020 (CET)

Das ist nicht unser Bier. Wikipedia oder die Wikiautoren müssen das nicht nachprüfen und diese Fragen entscheiden. Tatsache ist, dass es den Begriff gibt und dass er inzwischen weite Verbreitung gefunden hat, auch außerhalb der Fachliteratur. Die Fachleute können sich streiten soviel sie wollen und eigene Begriffe finden. Wenn es einen Beleg für die Lösung irgeneiner deiner Fragen gibt, kann man das natürlich in den Artikel einbauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:32, 13. Nov. 2020 (CET)

Ob unser Bier oder nicht, der letzte Satz der Einleitung impliziert, dass es einen in der Fachliteratur üblichen Begriff gibt. Falls es diesen üblichen Begriff gibt, sollte man ihn nennen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:32, 13. Nov. 2020 (CET)

Der Begriff lautet kognitive Verzerrung und steht bereits in der Einleitung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2020 (CET)

Mit 11.400 Treffern bei Scholar finde ich nicht, dass man den Begriff als in der Fachliteratur unüblich bezeichnen sollte. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:54, 13. Nov. 2020 (CET)

In Anführungsszeichen ist vorzuziehen -> 3.000 Ergebnisse. Nach Veränderung der Jahreszahl immer noch viele Ergebnisse... hmm. Eine Quelle wäre gut, auch wenn ich die Formulierung nachvollziehen kann. Vielleicht mal in den Standardwerken der Psychologie nachschlagen? -- Amtiss, SNAFU ? 03:42, 6. Dez. 2020 (CET)

Inkompetenz vs. Halbbildung

Meinem Verständnis nach ist die Darstellung im Artikel allgemein irreführend. Es geht bei dem Effekt nicht primär um Personen, die in einem bestimmten Bereich völlig unwissend oder absolut inkompetent oder unfähig sind, sondern um solche, die bereits eine gewisse Kompetenz mitbringen, aber keine sonderlich hohe, und die ihre durchaus bereits vorhandenen Fähigkeiten überschätzen. Im Abschnitt „Grundgedanke“ ist korrekterweise auch von „weniger kompetente[n] Personen“ die Rede.

Beispiel: Ich habe aber schon öfter Menschen bemerkt, die behaupten, die englische Sprache sei einfach, deren Englisch aber deutlich fehlerhaft und unidiomatisch ist. Meine Englischkompetenz ist mittlerweile sehr hoch, daher kann ich deren und meine Englischkenntnisse viel besser beurteilen als diese selbst. Wer aber noch nie Englischunterricht hatte und keinen Brocken Englisch kann, wird seine Fähigkeiten im Englischsprechen wohl kaum überschätzen!

Die Neigung zur Selbstüberschätzung, zur Besserwisserei und zum Crackpottum ist daher deutlich ausgeprägter bei Menschen mit einem höheren Bildungsgrad als bei Menschen mit einem sehr geringen. Wir kennen alle die Wohnzimmer-Fußballtrainer, Möchtegern-Islamwissenschaftler, Pseudo-Klimatologen, Hobbyvirologen, etc., die im Brustton der Überzeugung irgendwelchen (meist zusammengegoogelten) Quatsch von sich geben, der aber auf unwissende Zuhörer durchaus überzeugend oder fachlich informiert klingen kann, da die „Besserwisser“ keinesfalls völlig unintelligent oder ungebildet sind, mit Fachbegriffen um sich werfen und gewisse oberflächliche Grundkenntnisse in dem fraglichen Gebiet auch vorhanden sind.

Wichtig ist vor allem: Gegen diesen Effekt ist niemand immun, denn Menschen können nur in einem oder allenfalls sehr wenigen Gebieten hochkompetent sein, und sind daher in fast allen Gebieten entweder nur teilkompetent oder völlig inkompetent. Experten in einem Gebiet sind oft Crackpots in einem anderen, oder vertreten Ansichten in diesem anderen Gebiet, die Fachleute darin die Augen rollen lassen. Pseudowissenschaftliche Hypothesen werden oft genug sogar von ausgebildeten Wissenschaftlern vertreten. Essentiell ist daher, als Laie immer eine erhebliche Demut an den Tag zu legen, ausgebildete Experten und Fachkonsense zu respektieren und sich nicht arrogant über diese zu erheben.

(Daher ist es auch ein Warnzeichen für mich, wenn jemand die Wikipedia in Bausch und Bogen verdammt, weil „da ohnehin jeder Hanswurst mitschreiben kann“. Die Wikipedia ist alles andere als perfekt und niemand weiß das besser als erfahrene Wikipedianer, aber das bedeutet nicht, daß hier nur Quatsch verbreitet wird und man sich überhaupt nicht daran orientieren kann, was hier steht – grundsätzlich jedenfalls, wenn natürlich auch nicht in allen Details und nicht gleichermaßen in allen Forschungsfeldern und Fachgebieten.)

David Dunning führt hier selbst aus, daß der Effekt eine Warnung davor ist, die eigene Kompetenz zu überschätzen: „Dunning implores us to look for examples of the effect in ourselves. “The first rule of the Dunning-Kruger club is you don’t know you’re a member of the Dunning-Kruger club,” he told me in an interview last year. “People miss that.”“

Deshalb ist der Begriff Halbbildung (vgl. hier, wo der Begriff auch erwähnt wird) und das Sprichwort „a little learning is a dangerous thing“ (vgl. hier von David Dunning selbst benutzt und hier) viel passender als die deutlich absoluter und teils gezielt polemisch formulierten Zitate von Yeats, Russell und Sokrates. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:23, 13. Feb. 2021 (CET)

Solange keine Quelle dafür vorliegt, die die Sprichwörter in einen Zusammenhang mit dem Dunning-Kruger-Effekt rückt, ist das alles Theoriefindung. MfG --Φ (Diskussion) 14:34, 13. Feb. 2021 (CET)

Siehe die verlinkten Artikel, darunter ein Paper, wo Dunning Mitautor ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:45, 16. Feb. 2021 (CET)

Könntest du uns den Gefallen tun und deinen anderthalbseitigen Essay auf einen Vorschlag zur Änderung des Artikels runterbrechen? -- Amtiss, SNAFU ? 04:15, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja. Ich möchte den von mir eingefügten und von Phi entfernten Absatz wieder einfügen, mit den oben verlinkten Quellen als Einzelnachweisen.

Der „Essay“ war übrigens nötig, um meine Aussage zu begründen, daß diese Sprichwörter besser passen als die Zitate von Yeats, Russell und Sokrates (für die es anscheinend gar keine Quellen gibt, die eine Verbindung zum Thema herstellen). --Florian Blaschke (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2021 (CET)

Deine Ergänzung hattest du ohne Beleg eingefügt. Außerdem hast du sie allgemeiner formuliert, als du sie hier belegst. Was gehen würde wäre etwas wie "Dunning verweist in seiner Arbeit auf das Sprichwort..." oder so. Deine Aussage bezieht sich auf die allgemeine Bedeutung des Sprichworts. Was du mit deinen Quellen belegen kannst, ist etwas was Dunning dazu sagt.

<ref>Carmen Sanchez, David Dunning: „Overconfidence among beginners: Is a little learning a dangerous thing?“ in [[Journal of Personality and Social Psychology]], 2018, {{DOI|10.1037/pspa0000102}}, im [http://people.uncw.edu/hakanr/documents/overconfidence2017.pdf ergänzenden Material zur Studie (PDF)] bzw. {{DOI|10.1037/pspa0000102.supp}}</ref>

Amtiss, SNAFU ? 16:31, 19. Feb. 2021 (CET)

Hab den Absatz "Relation to the Dunning-Kruger Effect" mal in den Artikel eingefügt. --Pass3456 (Diskussion) 11:27, 7. Mär. 2021 (CET)

Grafik/Kurve

Einschätzung der eigenen Fachkompetenz in Bezug auf ein Thema in Abhängigkeit von Erfahrung und tatsächlichem Wissen

(nicht signierter Beitrag von Muck (Diskussion | Beiträge) 20:05, 28. Mär. 2020 (CET))

Die Grafik war ja ganz nett und auf den ersten Blick intuitiv nachvollziebar. Nur ist Wikipedia kein Psychologieseminar, wo man seine eigene Präsentation einfach so vorstellen darf - auch wenn die Idee ganz inspirierend ist. Wir machen hier keine Theoriebildung sondern stellen den Wissenssuchenden zugängliches möglichst gesichertes Wissen über die Welt zur Verfügung. Bitte deshalb Belege anführen, aus denen die Quelle der Kurve hervorgeht oder aus welchen Informationen die Kurve abgeleitet wurde - sofern es dazu etwas gibt. Vielen Dank! --Tristram (Diskussion) 20:12, 25. Mär. 2020 (CET)

Leider fehlen hier immer noch die Angaben über die Herkunft der Grafik, man könnte ja einmal Literatur angeben, aus welcher die Grafik entnommen wurde, oder - wenn man eine selbstentworfene Grafik einbaut - angeben, wo z. B. die einzelnen Phasen in der Grafik abgeleitet wurden, wie "Tal der Verzweiflung", "Weg der Erleuchtung" oder "Plateau der Nachhaltigkeit". In der Literatur zum Dunning-Kruger-Effekt müssten diese Phasen ja irgendwo zu finden sein. Ansonsten ist das als Theoriefindung zu bewerten und hat laut Wikipedia-Regeln hier nichts zu suchen. --Tristram (Diskussion) 11:08, 2. Apr. 2020 (CEST)

Leider hast du dir offensichtlich bislang nicht selbst die Mühe gemacht, mal nachzurecherchieren, von wem diese Grafik bei WP stammt und wie sie belegt wurde: Der ursprüngliche Autor ist wohl laut WP-Commons die Benutzerin:Sciencia58 und sie hat auch folgende Quelle angegeben. Weitere Fragen kannst du also direkt an diesen Einbringer der Grafik stellen. -- Muck (Diskussion) 20:35, 2. Apr. 2020 (CEST)

Zumindest hat meine Grafik 忍者猫“ so gut gefallen, dass er sich die Mühe gemacht hat, ein SVG daraus zu machen. Mir ist es gleich, ob Ihr die Grafik nutzen wollt oder nicht. Da es sich beim Dunning-Krüger-Effekt um eine humorvolle Theorie zu einem verbreiteten Phänomen handelt, sollte man die Dinge hier nicht zu verbissen sehen. Sciencia58 (Diskussion) 13:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann am D.-K.-Effekt keinen Humor erkennen. Ist in etwa so lustig wie Alzheimer. --85.199.68.80 15:42, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Grafik wieder eingefügt. Sie wird auf der oben bereits genannten Website https://xonitek.com/lessons-from-mt-stupid/ ausdrücklich auf den DKE angewandt. Die Ähnlichkeit zu Hypes ist strukturell begründet und nicht zufällig. Auch bei Hypes ist die Begeisterung zunächst größer als die Erfahrung aber im Laufe der Zeit entwickelt sich letztere und dann kann es eine produktive Anwendung geben. So ist es natürlich auch beim Erwerb von Wissen und Fähigkeiten. Grüße --h-stt !? 14:08, 6. Apr. 2020 (CEST)

@H-stt: Dann gib doch bitte die Quelle auch unter der Grafik an! Woher sollen die Leserinnen und Leser sonst wissen, wie die Herleitung erfolgt. --Tristram (Diskussion) 15:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Was soll das? Die Herkunft ist doch ausdrücklich in der Dateibeschreibung der Pixel-Version enthalten? In der Vextor-Grafik ist nur ein Verweis angegeben, das ist aber ein übliches Verfahren. Grüße --h-stt !? 17:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Grafik wieder entfernt, sie ist fehlerhaft und entspricht nicht WP:Q --Yanmarka (Diskussion) 09:48, 5. Jul. 2020 (CEST)

Die Grafik ist wieder drin und ich bitte darum, dass hier kein Editwar geführt wird. Wenn es konkrete Kritik an der Grafik gibt, dann sollte diese hier und jetzt ausdiskutiert werden. Grüße --h-stt !? 16:36, 10. Jul. 2020 (CEST)

Meine Kritik steht oben: Die Grafik ist falsch und entspricht nicht WP:Q. --Yanmarka (Diskussion) 21:00, 10. Jul. 2020 (CEST)

Siehe hier --Yanmarka (Diskussion) 21:07, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ich schließe mich Tristram und Yanmarka an. Ein Managementberater, der alle, denen Managementberater suspekt sind, als Opfer des Dunning-Kruger-Effektes sieht (siehe https://xonitek.com/lessons-from-mt-stupid), packt seine Impressionen in eine frei erfundene Grafik - und Wikipedia übernimmt diese Grafik als Darstellung des Dunning-Kruger-Effektes. Das geht natürlich nicht. --BoyBoy (Diskussion) 17:26, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ja, weg damit. Einen beliebigen Effekt rausgreifen, sich dafür einen Kurvenverlauf ohne tatsächliche Datenbasis ausdenken und ihn auf eine Website stellen kann jeder. Wikipedia stellt höhere Ansprüche. --Hob (Diskussion) 19:40, 11. Jul. 2020 (CEST)

Statistisches Artefakt?

»Das Experiment ist zwar reproduzierbar und der Effekt tritt tatsächlich auf. Er lässt sich allerdings auch hervorrufen, indem man das Experiment weglässt und die Ergebnisgrafik aus Zufallszahlen erzeugt. In Wirklichkeit kann niemand die eigene Kompetenz korrekt einschätzen. Wenn man sich am unteren Ende der Skala befindet, hat man nur mehr Gelegenheit, sich nach oben zu irren, und umgekehrt.« – Eine zitierfähige Publikation hierzu wurde dort nicht angegeben, ich wollte es für zukünftige Überarbeitungen aber hier vermerkt haben. --Gardini 22:52, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ups, hab ich auch gelesen und (vorschnell?) schon umseitig eingearbeitet. -- Pemu (Diskussion) 00:18, 13. Okt. 2021 (CEST)

Nennt man das dann Dunning-Kruger-Metaeffekt?

;) -- Pemu (Diskussion) 11:54, 13. Okt. 2021 (CEST)

Falls ihr es nicht bemerkt habt: Eine IP hat im Artikel das Paper verlinkt, auf den sich die Frankfurter Rundschau wohl bezieht: How Random Noise and a Graphical Convention Subverted Behavioral Scientists' Explanations of Self-Assessment Data: Numeracy Underlies Better Alternatives.--Naronnas (Diskussion) 12:04, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte einen Zeitungsartikel nicht für geeignet, eine wissenschaftliche Publikation zu widerlegen. Bitte wieder löschen. --Laufe42 (Diskussion) 16:53, 13. Okt. 2021 (CEST)

Mein Beitrag gelesen? Wobei das wissenschaftliche Paper (was ich bisher leider nur überflogen habe) natürlich nicht so platt wie der FR-Artikel formuliert.--Naronnas (Diskussion) 09:15, 14. Okt. 2021 (CEST)

Da fehlt noch eine Erklärung des Phänomens nach neuem Wissensstand, etwa: „Der von Dunning und Kruger beobachtete Sachverhalt basiert demzufolge auf der generellen Fehleinschätzung der eigenen Kompetez, was bei inkompetenten Menschen statistisch häufiger zu einer Überschätzung führt.“

Dies ist keine Stellungnahme zu der Debatte, ob die Änderungen beibehalten werden soll oder nicht; zu einer solchen Beurteilung fehlt mir die Kompetenz (was ich immerhin selber erkenne ;-)). Wenn die Änderung aber beibehalten wird, muss auch die nähere Erläuterung rein. Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 18:10, 13. Okt. 2021 (CEST)

Bis zum Abschluss der Diskussion habe ich folgenden Text zumindest vorläufig revertiert:

Mittlerweile ist der Effekt in seiner Ursächlichkeit widerlegt. Er tritt auch auf, wenn statt der Experimentaldaten zufällige Daten ausgewertet werden.

Bitte zur Klärung weitere Stellungnahmen. -- Muck (Diskussion) 15:37, 16. Okt. 2021 (CEST)

Folgende Vorgängerstudie wäre ebenfalls zu verlinken: https://digitalcommons.usf.edu/numeracy/vol9/iss1/art4/. Die Formulierung "Mittlerweile ist der Effekt in seiner Ursächlichkeit widerlegt" ist zu platt und zu spitz, beides. Vorschlag:

In zwei Studien von 2016 und 2017 kommen die Wissenschaftler Edward Nuhfer, Steven Fleisher, Christopher Cogan, Karl Wirth und Eric Gaze zum Schluss, der von Dunning und Kruger beobachtete Sachverhalt beruhe auf der generellen menschlichen Unfähigkeit, die eigene Kompetenz zutreffend einzuschätzen. Das führe bei inkompetenten Menschen statistisch häufiger zu einer Überschätzung als bei kompetenten Menschen. Das Auftreten des Effektes erkläre sich somit aus einer Fehlinterpretation der Daten.

Etwa so. --BoyBoy (Diskussion) 17:28, 16. Okt. 2021 (CEST)

Der Text des Vorschlags von BoyBoy gefällt zumindest mir schon mal viel besser. Ich habe ihn zur besseren Lesbarkeit zusammen mit der zweiten Publikation (Vorgängerpublikaton) in einen Kasten gepackt und den Beitrag dabei inhaltlich unverändert belassen. Gruß -- Muck (Diskussion) 18:09, 16. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es Konsens ist – also nicht unter uns Wikipädianern, sondern in der wissenschaftlichen Rezeption – könnte man vielleicht die Sache umdrehen: Also der D.-K.-Effekt ist, dass sich, aufgrund der generellen menschlichen Unfähigkeit, die eigene Kompetenz zutreffend einzuschätzen, inkompetente Menschen statistisch häufiger überschätzten als kompetente Menschen. D.-K. erkannten ursprünglich nicht die rein statistische Ursache.

Ich will im Moment nur bloß die Logik darstellen; für brauchbar halte ich diese Formulierungen nicht wirklich.

-- Pemu (Diskussion) 01:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

Inhaltlich finde ich gut und richtig, was du schreibst – die neueren Forschungen "widerlegen" nicht den Dunning-Kruger-Effekt, sondern erklären ihn. Aber wir können die Aussagen von Dunning-Kruger nicht einfach in einen neuen Kontext stellen, sondern müssen das Hin und Her abbilden. --BoyBoy (Diskussion) 20:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Versionsgeschichte importieren lassen

Hi, Phlsph7, du übersetzt aus dem englischen Artikel. Bitte einen Admind darum, die Versionsgeschichte von dort zu importieren. Auch wenn Wikipedia freies Wissen ist, haben wir hier die Gepflogenheit bei Übersetzungen die Bearbeitenden von dort in der Versionsgeschichte hier zu integrieren. --Gyanda (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2022 (CET)

@Phlsph7: hat den Artikel nicht aus der englischen Wikipedia übersetzt, sondern den bereits bestehenden Artikel mit der englischsprachigen Version zusammengeführt. Die Vorgaben dazu sind eingehalten worden, die Versionsgeschichte findet sich im Artikeltext der ersten Version der Bearbeitung. Was noch fehlt ist allerdings der Lizenzhinweis. Vorlage:Inhalte übernommen eignet sich dafür nur bedingt, da es ja nicht um eine Redundanz geht. Vielleicht kann man da irgendwas zusammenbasteln…-Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 14:32, 24. Jan. 2022 (CET)

Super, dann hab ich das falsch verstanden. Merci für die Erklärung. LG, --Gyanda (Diskussion) 15:06, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich habe gleich in der ersten Bearbeitung den Orginaltext und die Versionsgeschichte mit dem Hinweis auf deren Ursprung hinzugefügt, um die Lizenz einzuhalten. Ich glaube nicht, dass noch mehr notwendig ist, aber ich habe zur Sicherheit zusätzlich die Vorlage "Inhalte übernommen" eingefügt. Phlsph7 (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2022 (CET)

Wissenschaftlich oder Volksweisheit?

Ich finde es interessant, dass ein einfacher logischer Umstand ("Binsenweisheit") gleich einen umfangreicheren, "wissenschaftlichen" Artikel ergibt: Es genügt doch die Angabe der Volksweisheit "Dummheit kann sich nicht selbst erkennen." - denn wie sollte sie das auch, denn sonst wäre sie ja nicht vorhanden... Aber vermutlich unterliege auch ich dem hochwissenschaftlichen "Dunning-Kruger"-Effekt, und meine Logik ist nur bloße Einbildung, aber bevor hier einer antwortet, sollte er prüfen, ob nicht auch oder eher er selbst diesem Effekt unterliegt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:1940:2780:EDB1:E629:41A7:6E61 (Diskussion) 20:50, 1. Jun. 2023 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --h-stt !? 00:08, 7. Jun. 2023 (CEST) --h-stt !? 00:08, 7. Jun. 2023 (CEST)

Kritik

Der Punkt "Kritik" fehlt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3030:810:8584:C807:94F3:D7BF:9825 (Diskussion) 10:24, 29. Jul. 2022 (CEST))

Siehe den Abschnitt Dunning-Kruger-Effekt#Kritik und Alternativen. --Phlsph7 (Diskussion) 12:21, 29. Jul. 2022 (CEST)

Diskussion zur umfangreichen Erweiterung des Artikels durch Phlsph7 bei Änderungen beachten

Auch bei diesem Artikel stehen etwas über 30.000 Zeichen zur Disposition, wobei eine Zurücksetzung diskutiert werden sollte. Mit etwaigen Änderungen bitte möglichst warten, bis die Diskussion abgeschlossen ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Problemfall_en-%C3%9Cbersetzungen --༄U-ji (Diskussion) 19:42, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hallo ༄U-ji, ich habe gesehen, dass du den Artikel auf eine alte Version vom Anfang des Jahres zurückgesetzt hast um die aus der englischen Version übersetzten Abschnitte zu entfernen. Könntest du erklären, welche konkreten Probleme du mit dem Text siehst, die so schwerwiegend sind, dass die Zurücksetzung die einzige gangbare Lösung ist? Die Probleme sind anscheinend nicht so offensichtlich, da der Text schon über ein halbes Jahr besteht und der Artikel viele Beobachter hat. Die momentane Version lässt viele wichtige Themen aus, wie z.B. die Kritik am Dunning-Kruger Effekt sowie die unterschiedlichen Arten, den Effekt zu messen und zu analysieren. Phlsph7 (Diskussion) 09:53, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde, der Artikel ist in der wiederhergestellten Version besser verständlich. Die Gliederung ist gut. Man kann das Thema gut im Zusammenhang erfassen und überschauen. Die bei der Erweiterung entstandene ellenlange Einleitung gleich mit den metakognitiven Fähigkeiten, dem statistischen Artefakt der Regression zur Mitte usw. empfand ich für den Artikelaufbau als problematisch, denn das Thema reflektierende Abschnitte gehören weiter nach unten für diejenigen, die sich noch vertiefend einlesen wollen. Dafür kann man unten Abschnitte anschließen, deren Aussagen dann aber bitte im Einzelnen belegt werden sollen. Auch die neu eingefügte Grafik gleich am Anfang ermöglichte keinen besseren Zugang zum Thema, zumal sie englisch beschriftet ist, sich auf ein besonderes Beispiel bezieht, und der Text unter dem Bild die Grafik nicht verständlicher macht, denn bei Funktionen erklärt man erst die Bedeutung der Linien, nicht die von Flächen. Außerdem hat der Dunning-Kruger-Effekt eine größere Wirkungsbreite, er bezieht sich nicht nur auf fleißige junge Leute am College. Overclaiming und die Einbildung, sich über ein Thema ein Urteil erlauben zu können, die Verwendung von reach around knowledge, kann man in breiten Bevölkerungskreisen beobachten, auch bei Menschen mit niedrigerem Bildungsniveau. Das Beispiel der Collegestudenten ist nicht repräsentativ für das Thema, es könnte weiter unten in einem Abschnitt kommen, in dem im Text so ein Beispiel ausgeführt wird. Sciencia58 (Diskussion) 10:24, 29. Sep. 2022 (CEST)

[eingeschoben]. Das würde ich so oder ähnlich unterstützen.--༄U-ji (Diskussion) 11:34, 29. Sep. 2022 (CEST)

Die Definitionsvarianten als Abschnitt 1 erschweren den Einstieg ins Thema zusätzlich. Das sollte alles weiter unten kommen. Sciencia58 (Diskussion) 10:28, 29. Sep. 2022 (CEST)

Man könnte beispielsweise den Abschnitt Rezeption ganz nach unten schieben und dann ausbauen. Man könnte noch einen Abschnitt Kritik hinzufügen oder alles gut belegte in Rezeption unterbringen.

Die ohne Rücksicht auf die Gliederung in einem unverhältnismäßigen Ausmaß erweiterte Fassung konnte einfach nicht so bleiben. Die gut gegliederte alte Fassung ist eine bessere Ausgangsbasis, um den Artikel eventuell zu ergänzen.

Text unter der Grafik: "... College-Prüfung. Der rote Bereich zeigt die Tendenz von Leistungsschwachen, ihre Fähigkeiten zu überschätzen." Wie haben die es denn überhaupt ans College geschafft, wenn sie doch leistungsschwach sind? Die wissenschaftliche Touch dieser Grafik kann das nicht wieder gutmachen. Sciencia58 (Diskussion) 11:43, 29. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Sciencia58, so wie ich dich verstehe, betrifft deine Kritik primär den Aufbau des Artikels, der deiner Meinung nach mit einem einfachen Thema beginnen sollte. In diesem Sinne könnten die jeweiligen Abschnitte wieder hergestellt werden nach der im Abschnitt "Grundgedanke" gegebenen Einführung. Die Rezeption kam bei der Version vor der Zurücksetzung am Ende, was denke ich auch Sinn macht. Phlsph7 (Diskussion) 09:17, 30. Sep. 2022 (CEST)

Das kann nicht dein Ernst sein, Phlsph7. Meiner Zählung nach haben wir noch 17 Artikel, die auf deine Änderungen hin geprüft werden müssen. Bei denen, die jetzt noch übrig sind, ist eine Zurücksetzung nicht ohne Weiteres möglich. Da ist also ein bisschen mehr Aufwand vonnöten. Und wo Leif Czerny sich zur Zeit nicht meldet, sind wir mehr als dünn besetzt. Klar ist mir klar, dass du dich nur ungern daran beteiligst, soweit es um Löschungen von Inhalten geht. Trotzdem wäre es zum Beispiel gefragt, die von dir gern genutzte Praxis der Mehrfachbelegung von allem Möglichen mit anzugehen, indem du die Quellen in den verbleibenden Artikeln auf die unbedingt notwendigen, sprich: einschlägigen, reduzierst. Es muss also auch nicht alles und jedes belegt werden. --༄U-ji (Diskussion) 10:59, 30. Sep. 2022 (CEST)

@Phlsph7, ich habe die von Dir angegebenen Quellen nicht gelesen, habe mich mit Deinen Erweiterungen noch nicht näher beschäftigt. Wie ein wohlüberlegter Ausbau des Artikels aussehen könnte, das können die Kollegen besser beurteilen, die sich schon damit befasst haben. Sciencia58 (Diskussion) 12:13, 30. Sep. 2022 (CEST)

Dem Beitrag von ༄U-ji entnehme ich, dass es noch Artikel gibt, in denen erstmal gekürzt werden müsste. Wo man da anfangen sollte, können auch die anderen besser beurteilen. Sciencia58 (Diskussion) 12:23, 30. Sep. 2022 (CEST)

Hier ist die Liste und wir freuen uns über jeden, der Zeit und Lust hat, da ein wenig zu investieren: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Liste_der_Artikel,_die_formal_und_inhaltlich_geprüft_werden_sollten. Der einzige, der zur Zeit wirklich fundamental inhaltlich arbeitet, ist Lektor w. Aber der kann ja nun auch nicht alle Artikel so bearbeiten, wie zuletzt Existentielle Krise. --༄U-ji (Diskussion) 14:42, 30. Sep. 2022 (CEST)

@Phlsph7:

Deine Fassungen missachten und unterdrücken Sichtweisen des deutschsprachigen Raums.

Du nötigst uns eine angloamerikanische Sicht der Dinge auf, und zwar offenbar deinen rein persönlichen POV.

• Die von den deutschsprachigen Wikipedies erarbeiteten Kompromisse, Formulierungen und Darstellungen hast du rücksichtslos und brutal gelöscht und ohne vorherigen Konsens durch deine private Sichtweise ersetzt.
• Und jetzt jammerst du noch rum dass deine ach so wertvollen Privat-Ansichten wieder auf den hiesigen Diskurs zurückgesetzt werden.

Wenn du eine wesentliche inhaltliche Änderung an einem unserer Artikel vornehmen möchtest, dann bist du verpflichtet, die beabsichtigte Änderung vorher auf der Diskussionsseite vorzustellen und einen grundsätzlichen Konsens herbeizuführen.

• Siehe beispielsweise: #Statistisches Artefakt?
• Danach hätte der Abschnitt mit deinen babsichtigten massiven Umstrukturierungen und Löschungen und Einfügungen folgen müssen. Einen solchen Abschnitt gibt es hier jedoch nicht. Du hast also weder etwas zur vorherigen Diskussion gestellt, noch hast du einen Konsens oder angemessene Frist zum Einspruch abgewartet. Damit hast du gleichzeitig auch jeden Anspruch auf das Behalten deiner eigenmächtigen Eingriffe verloren.
• Gibt es nennenswerten Widerspruch, so darfst du deine Veränderungen nicht einbringen. Daran hast du dich nie gehalten.
• Wo solcher Widerspruch durch zwei andere und echte Hiesige geäußert wurde, hattest du diesen rücksischtslos und einsichtsresistent übergangen und uns völlig ignoriert. Damit hast du dich selbst für ein kollegiales Zusammenwirken in der hiesigen Gemeinschaft disqualifiziert, und Gefasel vom großen Philosophen reißt dich da auch nicht mehr raus.
• Wir waren auch nicht einverstanden mit deinen eigenmächtigen Umbauten bzw. kompletten Ersetzungen vorhandener Artikel, sondern hatten dein Handeln längere Zeit erstaunt beobachtet und verfolgt. Erst durch Zusammenführen verschiedener Stränge im Portal Philosophie ist das ganze Ausmaß offenkundig geworden, während es vorher nur seltsame Einzelbeobachtungen gab.

Ohnehin ist der gnadenlose Kulturimperialismus der englischsprachigen Wikipedia, die allen anderen Wikis rücksichtslos die Formate, Praktiken, Strukturen, Programmierung, Wortwahl, Prozesse, Zitationen, Gestaltungsfragen, Bausteine, Transkriptionen aufzwingt, ein seit langem unseren Zorn erregender Vorgang. In every Wiki everything is to be done exactly in the same way as in English Wikipedia, then the world is fine. Local communities and users do not count, those are entirely neglectable.

• Das wird leider gefördert durch stinkfaule sogenannte „Übersetzer“, die mit einem Wiki-Software-Werkzeug und GoogleTranslator mit möglichst minimalem Aufwand einen englischsprachigen Wikipedia-Artikel hier einstellen, mit buchstäblicher und oft sinnloser Übersetzung, mit der freien Erfindung von im deutschsprachigen Raum nicht existierender Fachbegriffe, mit unbesehen und ungeprüft und unsere hiesige Kultur missachtender kritikloser Übernahme der Belege, die noch nicht mal hiesigen Zitationsregeln entsprechen, und die unser deutschsprachiges Lesepublikum nicht nachvollziehen kann.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:46, 30. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Benutzer:Gib_Senf_dazu! und tut mir leid, dass du so denkst. Ich bin mir in Bezug auf den Dunning-Kruger Effekt nicht dessen bewusst, dass es große Unterschiede zwischen der deutschsprachigen und der angloamerikanischen Sicht der Dinge gibt, oder ob hier eine derartige Einteilung überhaupt Sinn macht. Die momentane Version des Artikels beruht immer noch fast ausschließlich auf angloamerikanischen Belegen, daher hat die Zurücksetzung in diesem Sinne ihren Zweck verfehlt. Ich bin mir keiner Wikipedia Richtlinie bewusst, laut der entsprechende Veränderungen notwendigerweise auf der Artikel Diskussionsseite im Vorhinein diskutiert werden müssen. Im Prinzip sind Übersetzungen erwünscht und kein "gnadenloser Kulturimperialismus", siehe Wikipedia:Übersetzungswünsche. Deine Verunglimpfung in Bezug auf "stinkfaule sogenannte „Übersetzer“" ist hier denke ich fehl am Platz.

Zum Artikel selbst: die momentane Version bietet einen oberflächlichen Überblick, der für Laien ohne jegliches Vorwissen sicher nützlich ist. Es fehlen aber viele wichtige Informationen, wie schon zuvor erwähnt. Außerdem werden umstrittene Thesen einfach als Fakten präsentiert, wie die Behauptung gleich im 2. Satz, dass der Effekt auf Metakognition beruht, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Phlsph7 (Diskussion) 10:08, 1. Okt. 2022 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt inhaltlich korrekt. Differenzierende Betrachtungen könnten in einem Abschnitt weiter unten kommen, es besteht aber kein dringender Handlungsbedarf den Artikel jetzt zu erweitern. Wenn Erweiterungen umfangreich sind und noch kein Einvernehmen besteht, wie sie aussehen sollen, ist es sinnvoll, die eigenen Vorschläge erstmal zur Diskussion zu stellen. Es gibt eben die Möglichkeit etwas zu revertieren, wenn jemand möchte, dass es erst diskutiert wird. Man kann solchen Reverts vorbeugen, in dem man eigene Erweiterungsvorschläge erst auf der Disk vorstellt. Anhand der Rückmeldungen kann man dann sehen, welche Schritte man im Einvernehmen mit den Anderen machen kann.

Die Einwände von Gib Senf dazu! beziehen sich auf Deine vielen umfangreichen Veränderungen in zahlreichen deutschen Artikeln aus Texten der englischen Wikipedia mithilfe von Übersetzungsprogrammen. Dabei soll es vorgekommen sein, dass ein aus einer deutschen Quelle stammender Originalbegriff von einer englischen Übersetzung aus in eine deutsche Fassung rückübersetzt wurde, in der der Originalbegriff gar nicht mehr vorkam, sondern auf einmal ein anderes deutsches Wort seine Stelle eingenommen hatte. So etwas führt zu gravierenden Verfälschungen. Ich habe auch schon Sachen in der englischen Wikipedia gefunden, die ich für wert befand, in dem deutschen Artikel zu stehen, aber ich habe meine Textpassagen immer selbst aus den Belegen exzerpiert, die ich dort gefunden habe. Das macht mehr Arbeit, aber so hat man jede Aussage selbst geprüft, anstatt die Schreibe von englischen Autoren unkritisch zu übernehmen. Ich habe in englischen Artikeln schon oft Passagen gesehen, die von den dort angegebenen "Belegen" gar nicht abgedeckt waren. Schon deshalb würde ich nicht deren Texte einfach ins deutsche übersetzen und das Produkt eines Übersetzungsprogramms hierher übernehmen. Sciencia58 (Diskussion) 18:17, 1. Okt. 2022 (CEST)

Semmelweis-Effekt

Dafür, dass „der Semmelweis-Reflex […] als eine Art des Dunning-Kruger-Effektes angesehen werden“ kann, fehlt bislang ein Beleg. Dennoch wird es, ohne dass hier auf der Diskussion Konsens erzielt worden wäre, zweimal hintereinander in den Artikel gezwungen: erstens, zweitens. Das verstößt gegen WP:WAR. Ich bitte um einen Beleg, andernfalls kann die Angabe nicht im Artikel bleiben, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 20:05, 8. Sep. 2022 (CEST)

+1 dazu braucht es geeignete Quellen. Der Artikel ist schließlich keine Themenkategorie. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:02, 10. Sep. 2022 (CEST)

Da eine Woche lang kein Beleg nachgereicht wurde, hab ich die Angaben jetzt entfernt. --Φ (Diskussion) 11:18, 15. Sep. 2022 (CEST)

Angaben, die wegen Belegmangels aus dem Artikel entfernt wurden, als Siehe auch wieder einzufügen ist nicht im Sinne von WP:Q. --Φ (Diskussion) 11:53, 15. Sep. 2022 (CEST)

Sagt wer? Unter WP:Q steht dazu jedenfalls nichts. Diese Regelseite ist dafür ja auch gar nicht einschlägig. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 15. Sep. 2022 (CEST)

Der Reflex hat mit dem Dunning-Kruger-Effekt nichts zu tun, und wenn du meinst, WP:Q sei hier nicht einschlägig, hast du kein Mittel, mir zu beweisen, dass dein Siehe auch zwingend in den Artikel muss. Du denkst, es gehört rein, ich bestreite das, kein Konsens, also bleibt es draußen. --Φ (Diskussion) 14:00, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ausdrucks-/Semantikfehler im 4. Spiegelpunkt

Betr. "... dass weniger kompetente Personen dazu neigen, ... auch lernen zu können, sich und andere besser einzuschätzen.":

Da ist der Wurm drin, 'neigen zu können' ist kein Deutsch.

--51.154.213.107 17:20, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich neige dazu, die Konstruktion "dazu neigen, [...] lernen zu können" für grammatisch zulässig zu halten. Hiernach sind von "dazu neigen" abhängige Infinitivsätze möglich. Man könnte es aber vielleicht auch weniger kompliziert ausdrücken. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:53, 9. Feb. 2023 (CET)

Doppelte Definition?

Wieso hat dieser Artikel gleich zwei Definitionen? Üblicherweise ist die Einleitung dazu da, den Gegenstand des Lemmas zu definieren. Hier geschieht das aber gleich nach der Einleitung ein weiteres Mal im Abschnitt Definition. Vielleicht sollte sich einer der Autoren mal darum kümmern und beide Versionen zu einem konsistenten Text zu verarbeiten. Da ich kein Experte bin uns auch nicht unter dem D-K-Effekt leide, lasse ich selbst lieber die Finger davon. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:35, 21. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Benutzer:Volkes Stimme und danke für den Hinweis. Die Einleitung stellt eine Zusammenfassung des Hauptteils des Artikels dar. In diesem Sinne gibt die Einleitung nur einen kurzen Überblick während sich der Abschnitt "Definition" mit diesem Problem im Detail befasst. Diese Details betreffen z.B. die Erläuterung der in der Definition verwendeten Begriffe, Uneinigkeiten im akademischen Diskurs bezüglich der Definition und kurze Hinweise, wie sich diese Uneinigkeiten auf andere Themen, wie die Kritik am Dunning-Kruger Effekt, auswirken. Eine derartige Einteilung findet sich auch bei anderen Artikeln, z.B. Wiki#Definition, Massenmedien#Definition und Ampere#Definition. Diese Art von Zusammenfassung von etwas, das später detaillierter erklärt wird, stellt also kein Problem dar, siehe Wikipedia:Tutorial/Enzyklopädie/Einleitung. Phlsph7 (Diskussion) 06:30, 22. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Phlsph7, danke für die Erläuterung. Dann sollte die Überschrift des Abschnitts Definition aber besser in Fragen der Definition oder Probleme der Definition geändert werden, oder? Nur so also Vorschlag, um Verwirrung zu vermeiden. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:45, 22. Jul. 2022 (CEST)

Bezüglich dem genauen Titel des Abschnitts bestehen denke ich mehrere Optionen, wobei meiner Meinung nach der Unterschied nicht besonders groß ist. Ich finde "Definition" ok. Aber auch dein Vorschlag "Probleme der Definition" und Benutzer:Mucks Vorschlag "Definitionsvarianten" passen denke ich. Der exakteste Titel wäre vielleicht "Definition und damit verbundene Probleme", was aber etwas länger ist. Phlsph7 (Diskussion) 17:21, 22. Jul. 2022 (CEST)

Abschnittsüberschriften sollten so kurz und knapp wie möglich sein, und besser nicht direkt oder indirekt negativ konnotiert (Probleme). Es gibt im Grunde keine Probleme mit den Definitionen, sondern eben von verschiedenen Wissenschafler-innen verschiedene Definitionen mit Schwerpunkt auf unterschiedliche Sichtweisen des Sachverhaltes. -- Muck (Diskussion) 17:25, 23. Jul. 2022 (CEST)

Nebenbei ist meines Wissens eine zentrale Eigenart des D-K-Effekts, daß niemand gegen ihn immun ist – schon deshalb, weil auch ein Mensch, der in einem Bereich eine unbestrittene Autorität ist, in anderen bestenfalls nur über Halbwissen verfügen wird. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:12, 21. Mär. 2023 (CET)

Selbstwidersprüchlicher Satz ?

Ich bin hierüber gestolpert: "Somit sei richtig, dass inkompetente Menschen häufiger zur Selbstüberschätzung neigen, aber falsch, dass kompetente Menschen über eine zuverlässigere Selbsteinschätzung verfügen.". Das widerspricht sich: entweder verfügen kompetente Menschen über zuverlässigere Selbsteinschätzung, oder inkompetente Menschen neigen nicht häufiger zur Selbstüberschätzung. Oder: häufiger als welche Vergleichsgruppe, was ist der Maßstab relativ zu dem diese Angabe gemacht wird? Ich habe die Quelle nicht angeschaut, möchte nur anmerken daß mir der Satz so ohne Zusammenhang unverständlich ist. [ Sorry falls ich irgendwelche Gepflogenheiten nicht eingehalten habe - bin noch relativ neu... ] --Zeitleseschreibkopf (Diskussion) 18:38, 21. Jan. 2023 (CET)

Nein, rein logisch widersprechen sich beide Aussagesätze nicht.

1) Inkompetente Menschen neigen häufiger zur Selbstüberschätzung. - klare Aussage, leicht verständlich.

2) Es ist falsch, dass kompetente Menschen über eine zuverlässigere Selbsteinschätzung verfügen. meint: Die Zuverlässigkeit der Selbsteinschätzung von kompetenten Menschen ist nicht höher als die Zuverlässigkeit der Selbsteinschätzung von durchschnittlich kompetenten Menschen. Das ist unabhängig von der ersten Aussage eine eigenständige zweite Aussage, die keinen Widerspruch zur ersten Aussage ergibt. -- Muck (Diskussion) 20:06, 21. Jan. 2023 (CET)

Mit dem Zusatz "[...] von durchschnittlich kompetenten Menschen" ist es nicht unbedingt ein Widerspruch, in der Tat [allerdings nur, wenn durchschnittlich kompetente Menschen im Durchschnitt eine etwas überdurchschnittliche Selbsteinschätzung haben, sonst haut es statistisch wirklich nicht hin].

Die Formulierung suggerierte für mich eine Deutungsweise in der sich der Nebensatz auf den Hauptsatz bezieht ("[...] von den inkompetenten Menschen"). Wenn es außer mir niemand mißverständlich findet oder der Satz ein Originalzitat ist kann ich damit leben (obwohl mir Muck's Deutung auch nach kurzem Überlegen nicht in den Sinn gekommen ist). --Zeitleseschreibkopf (Diskussion) 20:21, 21. Jan. 2023 (CET)

Meinem Verständnis nach führt Expertise in einem Gebiet inhärent dazu, daß die Grenzen des eigenen Wissens und das eigene Unwissen besser erkannt werden, so daß Selbstüberschätzung weniger häufig wird. Das ergibt für mich jedenfalls absolut Sinn und deshalb habe ich Zweifel an der These, daß es sich um einen rein statistischen Effekt handeln soll (der dadurch zustande kommt, daß es in jedem Fachgebiet viel mehr Halbwissende als Fachleute gibt), auch wenn sie logisch gesehen natürlich möglich ist. Allerdings bin ich auch nicht vom Fach. :-) --Florian Blaschke (Diskussion) 19:17, 21. Mär. 2023 (CET)