Diskussion:Greta Thunberg

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Der Artikel „Greta Thunberg“ wurde im Dezember 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.12.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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– so lange der Baustein noch im Artikel ist. --Gripweed (Diskussion) 15:23, 17. Jan. 2020 (CET)

Bjørn Lomborg

Ich habe die Einfügung von Benutzer:Saidmann rückgängig gemacht. Gründe: 1) Lomborg ist kein Klimawissenschaftler, wie Saidmann schreibt 2) Lomborgs Wikipedia-Artikel zeigt, dass er eine höchst umstrittene Person ist. Es ist also sehr fraglich, ob eine Kritik von ihm relevant ist 3) Sonstiges, war es 2009 oder 2019? Und heisst das Environmental Assessment Institut überhaupt noch so? Fazit: ungeeigte Kritik, viele Fehler! --KurtR (Diskussion) 17:51, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das lässt sich beheben. --Saidmann (Diskussion) 18:02, 26. Sep. 2019 (CEST)

Nicht beheben lässt sich allerdings, dass Lomborg in dem Zusammenhang sehr wenig Relevanz besitzt, in rein (natur-)wissenschaftlicher Hinsicht so gut wie keine. --Berossos (Diskussion) 18:12, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt nicht, wie die Rezeption seiner Werke zu diesem Theme überdeutlich zeigt. --Saidmann (Diskussion) 18:14, 26. Sep. 2019 (CEST)

Lomborg ist an keiner wissenschaftlichen Einrichtung mehr tätig. Er schreibt überwiegend Meinungsbeiträge und Bücher, betreibt Blogs und "Institute". Er ist sicher ein Meister der Selbstdarstellung, aber in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht er nicht. Insbesondere betreibt er keine Forschung. Mittlerweile betreibt er das "Copenhagen Consensus Center", mit dem er den Anschein erwecken will, dass er wissenschaftlich tätig ist. Dieses ist in den USA, und keineswegs hier in Kopenhagen, gemeldet. Flugscham (Diskussion) 19:45, 26. Sep. 2019 (CEST)

Er betreibt Kritik an Forschung, und das mit großer Resonanz. Damit ist seine Relevanz für diesen Themenbereich gegeben. Wir sollen nicht das berichten, was uns passt, sondern das, was Gegenstand bedeutender öffentlicher Kommunikation ist. --Saidmann (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2019 (CEST)

Björn Lomborg ist definitiv keine geeignete Quelle. Der Mann ist kein Wissenschaftler, sondern ein Publizist und Lobbyist, der nach seiner Dissertation vor 25 Jahren praktisch keine Forschung mehr betrieben hat. Seine Bücher gelten als Paradebeispielm für Rosinenpicken, Falschbehauptungen und hochkreativen Umgang mit den Fakten. Lomborg hat die letzten 20 Jahre praktisch nichts anderes gemacht als für diverse Klimaleugnerorganisationen Meinungsbeiträge in Zeitungen zu schreiben, dass der Klimawandel nicht stattfindet (früher) bzw. dass er kaum ein Problem wäre und alles andere wichtiger wäre (heute). Ihn hier als seriösen Wissenschaftler zu präsentieren, hat mit der Realität nun gar nichts zu tun. Tatsächlich ist er einer der profiliertesten Anti-Klima-Lobbyisten auf der ganzen Welt. Und damit definitiv keine geeignete Quelle. Wissenschaftliche Impact hat der dagegen praktisch gar keinen, sein h-Index nach Web of Science betrug vor ein paar Wochen bombige 5, wenn ich mich recht erinnere (ist jetzt aus dem Gedächtnis). Dort hatte er in seiner 25-jährigen wissenschaftlichen Karriere gerade mal wenige Dutzend Zitierungen vorzuweisen. Das sind Werte, wie sie manch ein Doktorand schon vor der Promotion hat. Andol (Diskussion) 20:14, 26. Sep. 2019 (CEST)

Gratuliere zu deiner von keinerlei Sachkenntnis getrübten Meinung. Aber damit wirst du hier nicht reüssieren. --Berossos (Diskussion) 20:19, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das schreiben von Hunderten Meinungsbeiträgen für Zeitungen, dass der Klimawandel überhaupt nicht schlimm ist, seine Bekämpfung eine völlig überflüssige Verschwendung von Ressourcen ist und wir unbedingt mehr fossile Energien nutzen sollten, ist keine "Kritik an der Forschung". Es ist antiwissenschaftlicher Lobbyismus mit ganz konkretem Ziel. Andol (Diskussion) 20:24, 26. Sep. 2019 (CEST)

Glaubensbekenntnisse gehören hier nicht hin. Sondern Standpunkte aller Seiten, die in der öffentlichen Diskussion offenkundig stark vertreten sind. Wir schreiben hier keinen Sekten-Katechismus. --Saidmann (Diskussion) 20:56, 26. Sep. 2019 (CEST)

Reputable Standpunkte, aber keine Demagogie und keine Dreck-werf-Artikel. --Berossos (Diskussion) 21:02, 26. Sep. 2019 (CEST)

Wann wurden Lobbyisten, die seit ca. 20 Jahren dafür bezahlt werden, für Ölkonzerne und Co. alternative Fakten zum Klimawandel zu verbreiten, zu relevanten Stimmen? P.S. Das Nutzen von Religionsmetapher zur Abwertung des wissenschaftlichen Forschungsstandes als irrationaler Glauben ist ein der rhetorischen Lieblingstricks von Klimaleugner. Wenn du auch nur ein kleines bisschen glaubwürdig sein willst, solltest du das also besser unterlassen. Andol (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2019 (CEST)

Lasst uns doch hier Wissenschaft zitieren. Wissenschaft funktioniert auf Basis eines neutralen Begutachtungsprozesses. IPCC-Berichte folgen beispielsweise den höchsten Standards. Hunderte Wissenschaftler sind daran beteiligt und bewerten jede Aussage auf Basis von Studien als "gesichert" oder "wenig gesichert". Es ist bezeichnend, dass Lomborg in solchen Berichten nicht einmal erwähnt wird. Er ist kein Wissenschaftler, sondern ein Lobbyist. Seine geistigen Ergüsse helfen unserem Projekt nicht weiter, wohl aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus reputablen wissenschaftlichen Quellen. Dazu gehören Einzelstudien aus Topjournals wie Nature oder Science, oder aber Zusammenfassungen solcher Studien im IPCC-Bericht. Aber ganz sicher nicht das politische motivierte Treiben von Lomborg. Er macht damit gutes Geld, das sei ihm gegönnt, aber in der Wikipedia hat das nichts zu suchen. Wer sich wirklich wissenschaftlich mit dem Klimawandel auseinandersetzen will, sollte also die IPCC-Berichte lesen und sicher nicht die Blogbeiträge oder Wall-Street-Journal-Leitartikel von Herrn Lomborg. So funktioniert Wissenschaft eben nicht. Flugscham (Diskussion) 21:17, 26. Sep. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Wissenschaft, sondern um eine - massenhaft verbreitete - kritische Stimme zu dem was Thunberg macht. Ist das hier nicht erlaubt? Ist nur das erlaubt, was Thunberg in den Himmel hebt? Ja, dann aber bitte diese Prämisse gleich oben als ersten Satz in die Einleitung schreiben, damit die Leser dann auch gleich Bescheid wissen. --Saidmann (Diskussion) 21:29, 26. Sep. 2019 (CEST)

Er ist keine "kritische Stimme", sondern ein vielfach kritisierter Lobbyist, der einer Manipulation von Daten überführt wurde und Gruppen wie dem Heartland Institute nahesteht. Würde wir ausgerechnet ihn hier zu Wort kommen lassen, dann würden sich viele Leser zurecht fragen, ob wir hier bewusst fehlinformieren wollen. Es gibt genug kritische Stimmen, die man hier stattdessen anbringen könnte, die gute Argumente haben. Aber nicht ausgerechnet einen Handlanger der Klimaleugnerszene, der sich den Anstrich der Wissenschaftlichkeit gibt. Flugscham (Diskussion) 04:32, 27. Sep. 2019 (CEST)

Lomberg ist Politikwissenschaftler, Thunberg ist eine politische Aktivistin, Lomberg hat hier mehr Relevanz als jeder Naturwissenschaftler, weil, lustig, die beschäftigen sich nicht wissenschaftlich mit Politik, aber einige der Klimawissenschaftler betreiben Politik. --fossa net ?! 04:55, 27. Sep. 2019 (CEST)

Lomborg ist heute nicht mehr als Wissenschaftler tätig. Er leitet eine selbstgegründete Lobbyorganisation mit dem wissenschaftlich klingenden Namen „Copenhagen Consensus Center“. Bitte bemüht doch einmal Google, dann könnten wir uns hier eine solche Diskussion ersparen. Es gibt Dutzende Stimmen aus der Wissenschaft oder der Politik, die sich mit dem Phänomen kritische "Greta" auseinandersetzen. Es gibt keinen Grund, ausgerechnet Lomborg hier anführen zu wollen. Wikipedia sollte nicht in die Falle der Klimaleugnerszene tappen, sondern wissenschaftliche Argumente neutral abwägen. Es gibt ja mittlerweile zahlreiche, auch kritische Studien zu der Bewegung um Greta Thunberg, die auch per Peer-Review geprüft wurden und in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlicht wurden. Für die Aussagen Lomborgs, die den zweck der Lobbyarbeit erfüllen, gilt das naturgemäß nicht. Lomborg ist somit einfach keine geeignete Quelle. Flugscham (Diskussion) 05:21, 27. Sep. 2019 (CEST)

Mit seinen Unredlichkeiten zur Klimatologie hat er sich längst als Informationsquelle disqualifiziert, da kann er noch so viele Bescheinigungen von Universiäten haben, die ihn früher mal einen "Wissenschaftler" genannt haben. Siehe meinen Link oben: die Greta-Dreckwerfer kommen zum großen Teil aus der Leugner-Ecke, und wir sollten denen hier keinen Raum geben. Noch nie was von "zuverlässigen Quellen" gehört? --Hob (Diskussion) 09:36, 27. Sep. 2019 (CEST)

Unter Rezeption gehören einordnende Beiträge relevanter Personen zum Wirken einer Person. Sieht man sich den WP_Artikel zu Lomborg an, wird deutlich, dass er keine relevante Person der Zeitgeschichte, der Forschung, o.ä. ist und sein Ruf zudem äußerst zweifelhaft ist. Die Kritik an Thunberg kommt zusätzlich platt, wenig begründet daher. Ergo, keine Relevanz für eine Darstellung unter Rezeption. Rezeption bedeutet im übrigen nicht "Karussell der Meinungen", sondern soll Stimmen wiedergeben, die sich von einem übergeordneten Standpunkt aus mit Thunberg in einem wesentlichen Aspekt befassen. Ansonsten könnte man ja auch die Meinung Dieter Bohlens zu Thunberg darstellen und die von Lieschen Müller in der Wochenendausgabe der SZ im Kontext eines Bürgerinterviews. --Belladonna Elixierschmiede 09:45, 27. Sep. 2019 (CEST)

Mir scheint Lomborg auch keine relevante Autorität an dieser Stelle zu sein. Darüberhinaus ist „Klimawandel-Kritiker kritisiert Klimaschützerin“ wohl kaum eine neue Information; seine Kritik hatte ja weniger mit ihr als vielmehr mit der Klimaforschung an sich zu tun. Er wird mit ähnlichen Äußerungen zum Beispiel im Artikel Klimawandel-Skeptiker (Unter „ 4.2.4 Leugnung der Dringlichkeit des Klimaschutzes und Fokussierung auf Anpassungsmaßnahmen“) erwähnt. Mit spezifischer Kritik an Greta Thunberg hat das meines Erachtens nichts zu tun. --Yhdwww (Diskussion) 21:47, 29. Sep. 2019 (CEST)

Bild und bild.de haben ihn auch schon für sich entdeckt. Bild, Bild.de: Den Lomborg zum Gärtner machen, bildblog.de, 30 September 2019

Das spricht nicht unbedingt für ihn. --91.20.0.84 00:27, 2. Okt. 2019 (CEST)

Zitat Cornelia Betsch

• Die Erfurter Psychologin Cornelia Betsch analysierte: Entsprechend der Balancetheorie „kann der alte weiße Mann seine Einstellung zum Umweltschutz ändern – eher unwahrscheinlich – oder er muss Greta angreifen. Das zeigt sich dann im argumentum ad hominem: Der alte weiße Mann hackt auf Gretas Alter rum, ihrer Krankheit, auf scheinbarem Gelenkt-Werden von Erwachsenen.“

Beim Querlesen des Artikels war an dieser Stelle Feierabend. Die deutsche Wikipedia ist ja bekanntermaßen seit langem richtig schlecht. Aber dieses Sahnehäubchen geht definitiv in die Hall of Shame ein...^^ (nicht signierter Beitrag von 185.243.166.131 (Diskussion) 03:35, 30. Aug. 2019 (CEST))

obiges - anonym, nicht signiert, diskriminierend - absolut feige! Bitte entsorgen. --Arieswings (Diskussion) 14:03, 30. Aug. 2019 (CEST)

Alter Weisser Mann? Ist das nun rassismus? (Sie ist ja Weltbekannt, also zählen dann andere Personengruppen nicht dazu die sie nicht unbedingt mögen)? Wie sieht es bei anderen älteren Menschen die nicht weiss sind aus? oder Frauen z.B. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:20, 30. Aug. 2019 (CEST)

Wenn in der deutschen Wikipedia etwas richtig schlecht ist, dann vor allem die oftmals unsignierten und unqualifizierten Diskussionsbeiträge mancher IPs. --Berossos (Diskussion) 15:46, 30. Aug. 2019 (CEST)

Wobei man sich in der Tat fragen muss, warum wir Cornelia Betsch hier zitieren. "Erfurter Psychologin" sind ja viele, findet sich da keine, die wenigstens das Konzept des "angry white men" korrekt ins Deutsche zu übertragen vermag? Die deutschsprachige Wikipedia verkommt an viel zu vielen Stellen zu zu einem Zitate-Sammelsurium, wo eine zusammenfassende, neutrale Darstellung der Debatte angezeigt wäre.--Nico b. (Diskussion) 19:03, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das kann ich nachvollziehen. Falls Greta Thunberg weiterhin im Blickpunkt der Öffentlichkeit und der Medien steht (was durchaus nicht auszuschließen ist), ergibt das mit der Zeit eine Zitatenschwemme, die den Rahmen des Artikels wahrscheinlich sprengt. Also sollte auch in dem Fall jene Regel greifen, die hier allgemein für Belege gilt: wenn möglich nur vom Feinsten. --Berossos (Diskussion) 19:34, 31. Aug. 2019 (CEST)

Finde das Zitat auch wegen der Frauenquote gut, würde es gerne wieder drin haben. Noch jemand? --分液漏斗 (Diskussion) 02:50, 29. Sep. 2019 (CEST)

Welche Frauenquote? Mit Regeln nach dem Motto "Wenn ein Zitat von einer Frau ist braucht es keine Qualitäts- oder Relevanzkriterien zu erfüllen" kann man sich auch gleich bei der Bärendienst AG bewerben.--Nico b. (Diskussion) 14:30, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich fände es auch gut, schon weil da auch der Aspekt dieser Kritik an ihrem Alter o. ä. statt der Inhalte beleuchtet wird, die ja doch einen nicht unerheblichen Teil der Kritik ausmacht. --Yhdwww (Diskussion) 21:34, 1. Okt. 2019 (CEST)

Es spricht absolut nichts dagegen, diesen Aspekt mit der nötigen Ernsthaftigkeit und Expertise zu beleuchten, aber das Zitat von Betsch ist doch, mit Verlaub, völlig niveaulos und meilenweit von jedem Standard eines wissenschaftlichen Beitrags entfernt. "Der alte weiße Mann hackt auf Gretas Alter rum" weil er "muss", es zwingt ihn nämlich ausgerechnet eine Theorie, das ist doch hochgradig lächerlich. Es gibt ja auch ernstzunehmende Stimmen aus der Wissenschaft, da muss sich doch jemand finden lassen.--Nico b. (Diskussion) 22:38, 1. Okt. 2019 (CEST)

+1 Richtig. Das statement von Betsch ist inhaltlich kaum nachvollziehbar und nichts anderes als peinlich für die Disziplin "Sozialpsychologie". Mr. bobby (Diskussion) 23:38, 1. Okt. 2019 (CEST)

Kritik-Abschnitt

Falls jemand die entfernten Sätze wieder einfügen möchte:

Aktuell wieder entfernt ist der Satz "Niall Ferguson verweist auf die Unwissenschaftlichkeit der von Thunberg empfohlenen Lösungsansätze" - das steht in keinster Weise im Artikel. Und der Folgesatz "kritisiert, dass es "dumm" wäre extreme Vorsorgemassnahmen zu treffen, die am Ende mehr Schaden anrichten als das Nichtstun, da die Nachteile in Form von Wachstumsverzicht (etwa im Bereich der Armutsbekämpfung, Bildung, Gesundheitssystem etc.) die Nachteile der Klimaschäden übersteigen könnten." gehören da auch nicht rein - das ist ja wohl keine Kritik speziell an Thunberg, sondern eine allgemeine zum Thema Klimaschutz, das wäre höchstens unter Rezeption einzuordnen.

Der (ebenfalls aktuell entfernte) Satz drüber "kritisiert, dass für Thunberg Demokratie nicht die Lösung, sondern ein Hindernis sei." ist ja wohl ebenfalls Unsinn, das ist ein polemischer Kommentar, der ja wohl nicht in diesen Artikel gehört, niemand würde ernsthaft Thunberg absprechen, eine Demokratin zu sein (oder man müsste das ähnlich auch vielen anderen Absprechen - letztendlich sind Demokratische Prozesse für jeden ein Hindernis, in einer Diktatur ließen sich Ziele nunmal direkter erreichen, vorausgesetzt man ist an der Macht...) --Johannnes89 (Diskussion) 15:11, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ein Kritik-Abschnitt ist ungelenk und hier auch unnötig. Die Äußerungen Thierses sind unter Rezeption – Deutschland viel besser aufgehoben.

Das, was Thierse gesagt und auch kritisiert hat, wäre noch genauer darzustellen. Thierse (hier [1] das Interview, ab ca. 2:45 relevant) nimmt einen Wunsch nach einer langfristig orientierten Politik – weg von der Tagespolitik – wahr, er nennt beispielhaft das Ziel einer lebbaren Welt und der Vermeidung einer ökologischen Katastrophe (und scheint das Ziel auch zu bejahen). Vor dem Hintergrund nennt er den Satz einer „Protagonistin” von Fridays for Future „Klima verträgt keine Kompromisse“. Er nennt den Satz „schön“ und „von erhabener Wichtigkeit“, zugleich meint er, dass ein antidemokratischen Affekt darin [in dem Satz] liege. Politik gehe Schritt für Schritt, auf dem Weg von Kompromissen.

Thierse scheint aus dem Gedächtnis gesprochen zu haben. Hat Thunberg überhaupt diesen Satz so gesagt? Mindestens sollte hier deutlich werden, dass er diesen von ihm so erinnerten Satz (den wir hier auch zitieren sollten) Thunbergs(?) zugleich für schön und wichtig hält und darin Kompromisslosigkeit zu erkennen glaubt. Dass er pauschal „Thunbergs Forderungen“ derart kritisiert, gibt das Interview nicht her, im Gegenteil scheint er nach meinem Eindruck dem Ziel von FFF positiv gegenüberzustehen. --man (Diskussion) 23:47, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ist jetzt so aus dem ehemaligen Abschnitt "Kritik" unter "Rezeption" genauer dargestellt. --Johannnes89 (Diskussion) 19:20, 14. Sep. 2019 (CEST)

Seewald

Meine Argumente stehen in den Bearbeitungskommentaren [2] und [3]. Dagegen kam bisher nichts Stichhaltiges, belegt ist es auch. Hänge da nicht unbedingt dran, aber Argumente für den Rausschmiss bräuchte es schon. Achte bitte auch auf deinen Tonfall.--Jordi (Diskussion) 12:20, 17. Aug. 2019 (CEST)

Seewald hat keine enzykl. Relevanz. Wir können auch als nächstes Kommentatoren im Weltforum als Belege anführen,[4] dadurch wird die Relevanz nicht substanzieller. PS: mit deiner Argumentation darf ich jetzt auch jeden SZ, TAZ, Zeit und Greenpeace-Kommentator einfügen? Uii, dann wird die Liste aber lang. --分液漏斗 (Diskussion) 13:28, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich gebe Jordi recht, seine Einfügungen haben klarerweise Relevanz. Daß solche Aspekte den unkritischen Befürwortern von Protagonistin und diesem Werbeartikel in der WP nicht paßt, ist von vornherein klar.Mr. bobby (Diskussion) 13:52, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte es nicht für so schrecklich relevant, aber doch originell und kurios genug, um in dieser Liste zu stehen, zumal die Parallelisierung völlig abstrus ist und die Irrationalität der Angriffe sehr schön illustriert, wie sie ja auch in anderen zitierten Statements genannt wurde (etwa dem direkt drüber). Im Vergleich mit den übrigen Statements (etwa dem direkt drüber) erkenne ich auch nicht, warum der Welt-Artikel hier weniger passend für diese Liste sein sollte, solange man dafür keine weiteren Kriterien aufstellt, an denen dann aber alle Statements gleichermaßen überprüft werden müssten. Ob Seewald als Person enzyklopädische Relevanz besitzt oder nicht (was ich übrigens klar bejahen würde, viele vglb. Journalisten haben eigene Wikipediaseiten), ist dafür vollkommen unerheblich, es geht ja um die Rezeption in Deutschland durch meinungsführende Medien, nicht um die Rezeption durch enzyklopädisch relevante Personen. In der Liste taucht ja auch der Spiegel als wichtiges Einzelmedium auf, die Welt ist gerade für Greta-Verächter eine mindestens ebenso wichtige Plattform.

Also insgesamt gibt es nichts, was dieses von den anderen Statements groß unterscheiden würde. Bis auf die Statements Nr. 4 (Nobelpreisnominierung) und Nr. 6 (Ziemiaks Twitter-Affäre) sind die übrigen Meinungsäußerungen zu Thunberg ja offenbar ebenfalls ohne Echo geblieben, jdfs. ist nichts davon hier dargestellt. Am Echo kann man die Gewichtung also auch nicht festmachen.--Jordi (Diskussion) 14:55, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ein abstruser Vergleich von einer enzyklopädisch irrelevanten Person soll da stehen, gerade weil er abstrus ist? Und was ist mit den Lesern, die nicht erkennen, wie abstrus er ist? Die werden dadurch irregeführt.

Generell sollten keine unsachlichen Attacken hier stehen, außer sie wurden von seriösen Quellen rezipiert. Wenn Die Welt pseudosachliches abstruses Zeug schreibt, dann kann auch ihr Status als "Qualitätsmedium" das Zeug nicht vor einer Löschung aus dem WP-Artikel retten - außer, wie gesagt, wenn jemand Relevantes es zitiert.

Dieser Artikel wird ständig von Klimawandelleugnern attackiert. Mr. Bobby senkt das Niveau durch seine Beiträge, und eine Menge Schrott landet im Artikel. Das sollte aufhören. --Hob (Diskussion) 15:26, 17. Aug. 2019 (CEST) (nachträglich korrigiert --Hob (Diskussion) 09:07, 18. Aug. 2019 (CEST))

Das bezieht sich jetzt auf den Inhalt des Vergleichs, über den brauchen wir nicht zu reden. Ich finde ihn lustig und originell, aber natürlich fachlich nicht ernstzunehmen, das muss aber jeder Leser selber wissen und das betrifft ja auch alle übrigen Statements in dieser Liste, es sind eben weitenteils Meinungsäußerungen. Wenn irgendein Historiker das aufgreift und ad absurdum führt, sollte das natürlich auch dazugeschrieben werden.

Dass Seewald eine "enzyklopädisch irrelevante Person" wäre, stimmt erstens nicht (er ist genauso relevant wie die übrigen in der Liste genannten Leute, vielleicht außer den Politikern) und ist zweitens völlig gleichgültig, denn Die Welt ist nunmal für das Abschnittsthema ("Rezeption in Deutschland") hochgradig relevant, und nur darum geht es.

Ich würde mich ja darauf einlassen, wenn man sagt, wir wollen hier nur Statements, die ein Echo gekriegt haben, das auch dargestellt werden muss, oder etwas Ähnliches. Aber dem werden die übrigen Statements ja auch nicht gerecht. Nur aus inhaltlichen Gründen so eine Sache rauszulassen, ist mir dagegen zu POVig. Zumal ich ja dargelegt habe, dass Seewalds Vergleich eigtl. auf ihn selbst zurückfällt (so ähnlich wie Betschs Diktion eins weiter drüber auch), sodass der normale Leser das natürlich nicht wirklich ernstnimmt und eher darüber lächelt. Das Statement spricht also gar nicht gegen Greta, sondern gegen den Verfasser, jedenfalls kann man das so sehen und muss sich nicht ärgern. Spiegelt die Reaktionen auf Gretas Aktivitäten wider, und das soll dieser Abschnitt ja auch.--Jordi (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es in der deutschen WP auch einen solchen Artikel gibt, aber en:WP hat en:WP:OTHERSTUFFEXISTS. Dass die anderen Kommentatoren auch nicht besser sind, ist kein Grund, das Niveau weiter zu senken und auch Seewald mit aufzunehmen, sondern ein Grund, auch deren Kram zu löschen. Wikipedia ist kein soziales Netzwerk, wo jeder Kommentar stehenbleibt, sondern wir haben einen Qualitätsanspruch. --Hob (Diskussion) 16:41, 17. Aug. 2019 (CEST)

Der Abschnitt heißt ja nun "Rezeption in Deutschland", es geht also genau darum, Kommentare und Einschätzungen aus Deutschland widerzuspiegeln. Warum sollte das nicht anhand von solchen Statements, so dämlich oder einseitig sie auch sein mögen, dargestellt werden dürfen?--Jordi (Diskussion) 17:05, 17. Aug. 2019 (CEST)

Wie gesagt: Weil das hier eine Enzyklopädie werden soll und weil dafür ein Mindestniveau nötig ist. Eine Begründung wie "fand ich lustig" reicht nicht. Wenn wir "dämliche und einseitige" Statements unkommentiert stehen lassen, dann macht das den Artikel dämlich und einseitig. --Hob (Diskussion) 20:05, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das ist mir zu volkspädagogisch. Was für ein Irreleitungspotenzial soll davon ausgehen, einen offensichtlich weit hergeholten historischen Vergleich zu zitieren? Wer ihn plausibel findet, soll das doch ruhig tun, Seewald macht das ja auch. Es geht in dem Abschnitt darum, die öffentliche Aufnahme so darzustellen, wie sie ist. Warum sollte Seewald bzw. die WELT da weniger zitierwürdig sein als die anderen Vertreter? Das Mindestniveau überschreitet sein Beitrag ja dann doch durchaus, und auch wenn ich die Parallele historisch-fachlich gedacht unsinnig finde, sie wird nunmal gezogen. Übrigens zieht der in dem Abschnitt unter Punkt 3 referierte Spiegel-Artikel in seinem Titel ("Kreuzzug der Kinder") ebenfalls diese Parallele, wie ich eben gemerkt habe. Man könnte das also sogar sammeln, etwa "Journalisten verglichen Gretas Engagement und den um sie entstandenen Hype wiederholt mit den Kinderkreuzzügen im Mittelalter" oder so, bequellt mit Spiegel und Welt.--Jordi (Diskussion) 20:32, 17. Aug. 2019 (CEST)

Du kommst immer wieder mit deinen subjektiven Eindrücken. Was dir "lustig" oder "volkspädagogisch" erscheint, ist egal.

Kreuzzüge sind Mordbrennerei - verbrecherisch, intolerant, primitiv. Wer sowas als Vergleich für die politische Aktivität einer anderen Person heranzieht, der will Stimmung gegen diese Person machen. Und über das Qualitätsmedium "Die Welt" steht im Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung - natürlich mit Quelle:

"Am häufigsten wurden klimaskeptische Behauptungen demnach von der konservativen Zeitung Die Welt publiziert, die in mehr als 17 % ihrer Artikel klimaskeptische Elemente enthielt. Die Welt war nicht nur vergleichsweise skeptisch bezüglich der Klimaforschung selbst, sondern insbesondere in Bezug auf die Existenz der globalen Erwärmung und ihrer Ursachen"

Daher sollte man in Artikeln wie diesem, die mit Klimawandel zu tun haben, gerade mit dieser Publikation besonders vorsichtig sein. Ohne Kontext geht da überhaupt nichts. --Hob (Diskussion) 09:16, 18. Aug. 2019 (CEST)

Subjektiv sind deine Bewertungsmaßstäbe. Es geht in dem Abschnitt um das Widerspiegeln der tatsächlichen Reaktionen auf Greta in Deutschland. Dein Zitat, wonach die Welt am häufigsten klimaskeptische Behauptungen verbreitet, unterstreicht doch nur, wie bedeutend sie für die Rezeption ist und dass sie in dem Abschnitt nicht fehlen sollte. Genau dies war mein Argument, um die Wahrnehmung Seewalds hier zu referieren. Ob sie stimmt oder nicht oder wie abwegig sie ist etc. ist da doch völlig gleichgültig. Wichtig wäre, dass es sich nicht um gehässige, unsachliche oder rein polemische Angriffe handelt, die haben in der Liste auch nach meiner Einschätzung nichts zu suchen. Aber sowas Harmloses, das sich obendrein als offensichtlich haltlos und an den Haaren herbeigezogen offenbart, könnte problemlos drinstehen, was die Leute dann über Seewald oder Greta denken, ist nicht unser Bier. Die Ausführungen Seewalds hab ich unten zitiert, da werden deine kruden Assoziationen (die auch nicht besonders informiert klingen) nicht bestätigt (es geht bei den Kinderkreuzzügen ja auch und gerade um die Gewaltlosigkeit im Gegensatz zu den Erwachsenenkreuzzügen).--Jordi (Diskussion) 10:47, 18. Aug. 2019 (CEST)

Okay, dann eröffnen wir hiermit die TAZ-Flanke, wir kriegen den Abschnitt noch wesentlich abstruser und unenzykl. Ich bin mir sicher, irgendjemand hat Greta übers Wasser laufen sehen, das muss unbedingt hier stehen! --分液漏斗 (Diskussion) 16:11, 17. Aug. 2019 (CEST)

Bitte bring doch einfach neue Argumente oder Kriterienvorschläge. Dass der Autor enzyklopädisch nicht relevant sei, ist kein Grund, und dem habe ich von Anfang an widersprochen und schon in meinem allerersten Bearbeitungskommentar darauf hingewiesen, dass die Relevanz für die Rezeption einfach darin liegt, dass der Vergleich vom leitenden Geschichtsredakteur der WELT stammt, und seine eigene Person dafür gar keine Rolle spielt (zumal auch die theoretisch sicherlich WP-relevant wäre). Dass Einzelmedien nicht genannt sein dürften, sondern nur Personen, hab ich ebenso widerlegt, denn Statement Nr. 3 nennt den Spiegel als Urheber. Deine Reaktion, dann könnte man auch andere Medien nennen, ist kein Argument, warum sollte man die nicht nennen können? Das Kriterium des Medienechos habe ich selbst eingebracht, lässt sich hier aber auch nicht als Ausschlusskriterium verwenden, weil dann die meisten anderen Statements auch zu entfernen wären. Weitere Gründe, warum der Seewald-Vergleich weg soll, sehe ich nicht und mehr kam von eurer Seite auch nicht.--Jordi (Diskussion) 16:29, 17. Aug. 2019 (CEST)

Polemisch gesagt: Solche Diskussionen oder Inhalte sind der Grund warum das hier die Skandalopedia und keine Enzyklopädie ist. Solcherlei Rezeptions- oder noch schlimmer Kritikabschnitte, dienen doch in der Regel dazu seinen eigenen POV zu Leuten die man nicht mag irgendwie in den Artikeln unterzubringen. Wenn ich Lust auf Boulevard habe, lese ich solche Abschnitte tatsächlich manchmal. Aber was in einer Enzyklopädie eigentlich stehen muss sind Fakten, also wann hat die Person was gemacht. Nicht was irgendwelche Leute für Gehässigkeiten über dieser Person schreiben. Denn wo will man die Grenze ziehen? Jemanden mit dem Kinderkreuzzug zu vergleichen ist schon ziemlich derb. Oder wollen wir noch aufnehmen, dass ein Berliner AfD-Mann sie als "Klima-Lolita" beschimpft? ([5]). Lange Rede kurzer Sinn: In einer echten und sachlichen Enzyklopädie haben solcherlei low-quality Äußerungen von Journalisten keinen Platz. In der boulverdisieren Skanadalopedia landet so etwas leider zu oft in den Artikeln. Ihr müsst jetzt entscheiden was ihr hier schreiben wollt. --2003:F0:F1B:1D00:88B6:83E7:B609:23FF 17:37, 17. Aug. 2019 (CEST)

Also gar keine Kritik? Nur unkritisches Lob, keine Hinterfragung? Das kann nicht sein. Mich würde es interessieren, wer alles hinter Greta Thunberg, hinter der ganzen aufwendigen Oŕganisation, steht. Nur Mutter und Vater, das wohl nicht. Darüber hat wahrscheinlich auch schon jemand recherchiert. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:47, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das Gegenteil von "Keine Kritik" ist nicht "unkritischer Lob, keine Hinterfragung". Darüber hinaus geht Dein Kommentar an dem was ich geschrieben habe vorbei. In dem Artikel wird ja Kritik dargestellt. Z. B. sehr gut beim Theme Segel-Törn zum Klimakipfel. Da wird der Diskurs um die Kritik und die Frage ob das am Ende wirklich Klimaneutraler war gut kurz und knackig dargestellt, das ganz ohne irgendwelche Gehässigkeiten. Der Artikel in der Welt beschäftigt sich mit so etwas gar nicht, sondern versucht einzig und allein durch einen unpassenden historischen Vergleich Greta zu diskreditieren. Und das gehört halt nicht in eine Enzyklopädie. --2003:F0:F1B:1D00:88B6:83E7:B609:23FF 17:55, 17. Aug. 2019 (CEST)

Seewalds Vergleich ist derartig abstrus, keine Ahnung, warum das jemand hier überhaupt eingebracht hat. Bitte mehr Qualität statt Quantität --KurtR (Diskussion) 18:00, 17. Aug. 2019 (CEST)

Weil ich es lustig und originell fand, weil auch sowas zur Rezeption gehört und weil Seewald sich damit selbst als Geschichtsfachmann ins Abseits hievt. Und mit bösartigen Beleidigungen wie den oben genannten AfD-Sprüchen hat es natürlich auch nichts zu tun, es ist schlicht ein abwegiger historischer Vergleich, der einem Fachmann unterlaufen ist, aber keine gehässige Polemik. Also gerade deshalb (weil es so abstrus ist und doch als ernstgemeinter Diskussionsbeitrag eines Geschichtsfachmanns gemeint war) finde ich das erwähnenswert, jedenfalls wenn es so einen Abschnitt geben soll, wo solche Dinge (etwa auch das deutlich gehässiger daherkommende Statement einer genauso irrelevanten Person eins drüber) stehen dürfen.--Jordi (Diskussion) 18:23, 17. Aug. 2019 (CEST)

Also wenn du es wegen der Absurdität drinnen lassen willst, triffst du sogar meinen Humor. Jetzt fühl ich mich schlecht, dass ich es erfolgreich rausgelöscht habe :( Ich hab gedacht hier ist AfD-Stammtisch, den wollte ich ein bisschen aufmischen. Sorry Jordi. --分液漏斗 (Diskussion) 19:26, 17. Aug. 2019 (CEST)

Jordi: Lustig und originell ist kein Kriterium für die Aufnahme. --KurtR (Diskussion) 22:59, 17. Aug. 2019 (CEST)

"Lustig" ist nur meine persönliche Wahrnehmung, aber Originalität oder Kuriosität spielt natürlich eine Rolle, um zu entscheiden, ob eine Sache erwähnenswert oder interessant für einen Artikel ist, alles andere wäre weltfremd. Solange es keine harten Kriterien gibt, die anwendbar wären, wird sowas automatisch berücksichtigt. Das Kriterium der Wahl für die Aufnahme von Meinungsäußerungen oder Interpretationen wäre Fremdrezeption durch Dritte oder wiederkehrende Berichterstattung, das liegt hier nicht oder nur begrenzt (Welt und Spiegel) vor, ist aber angesichts der übrigen in dem Abschnitt aufgeführten Äußerungen hier auch nicht maßgebend. Solche Listen, die die Rezeption widerspiegeln sollen, können diese harten Kriterien gar nicht immer erfüllen, da muss man realistisch sein. Wichtiger wäre für mich, dass das nicht nur nach Gusto oder POV befüllt wird, sondern dass man sich um Ausgeglichenheit bemüht und tatsächlich versucht, die Rezeption abzubilden, statt nur nach den eigenen Vorlieben zu gehen. Deshalb missfällt mir die grundlose Entfernung dieses Statements ohne valide Argumente. Ich finde den Vergleich auch nicht besonders wichtig und bestehe ja nicht darauf, das aufzunehmen, man kann es auch als unerhebliche Randmeinung abtun, aber selbst das ist angesichts des Spiegel-Titels nicht mehr unangreifbar.--Jordi (Diskussion) 10:26, 18. Aug. 2019 (CEST)

Abstimmung 3M

siehe: Wikipedia:Dritte_Meinung#Greta_Thunberg

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 Kontra s.o. -- nicht jeder Kasperkommentar muss in die Wiki --分液漏斗 (Diskussion) 16:14, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das ist regelwidrig, solche "Abstimmungen" gelten nicht, du kannst doch eine Dritte Meinung einholen. Sinnvoller wäre es, wie oben gesagt, einfach durchdachte Argumente zu bringen, das Statement "nicht jeder Kasperkommentar muss in die Wiki" gilt doch auch für die übrigen referierten Meinungsäußerungen genauso.--Jordi (Diskussion) 16:31, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Kontra Rezeption bedeutet sich mit dem Wirken einer Person ernsthaft in einem größeren Zusammenhang auseinanderzusetzen. Dies unterscheidet Meinung von Rezeption. In dem Beitrag fehlt mir die Ernsthaftigkeit. Weder wird ausgeführt, worin denn das tragische Ende der FFF-Kids bestehen soll, noch das Ende Gretas. Die einzige ernsthafte Parallele ist, dass junge Menschen en masse sich für ein Ziel einsetzen und damit Erwachsene beschämen. Mittlerweile gibt es auch wissenschaftliche Literatur zum Thema. Einfach mal bei G. scholar G. Thunberg eingeben. Diese ist zwar nicht frei, kann aber hier über die Literaturanfrage leicht beschafft werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:42, 17. Aug. 2019 (CEST)

Der Beitrag ist inhaltlich völlig Banane, aber wie Seewald ja klarmacht durchaus ernstgemeint. Von daher gehört er selbstverständlich zur Rezeption, es gibt ja Leute, die solche Vergleiche für möglich halten. Die inhaltliche Bewertung dieses Vergleichs hat mit der "Relevanz" oder Originalität, die ihn hier (aus meiner Sicht) erwähnenswert macht, nichts zu tun, und steht uns auch gar nicht zu. Es gibt diesen (eingestandenermaßen abstrusen, aber das ist nur meine Meinung) Vergleich nunmal, er ist originell und erwähnenswert und kommt von kompetenter und medienwirksamer Seite, warum sollte man ihn dann nicht aufführen?

Außerdem wie gesagt, diese Abstimmung ist regelwidrig, beantragt eine 3M, wenn ihr Meinungen einholen wollt.--Jordi (Diskussion) 16:48, 17. Aug. 2019 (CEST)

Benutzerin:Belladonna*, den Spiegel einfach rauszustreichen und die Aussagen willkürlich einem der Autoren zuzuordnen, ist auch keine Lösung und ändert nichts daran, dass es sich nunmal um eine Spiegel-Reportage handelt (die witzigerweise auch noch "Kreuzzug der Kinder" heißt, wie mir gerade aufgefallen ist, Seewald ist also nicht der Einzige, der diese Parallele zieht. Sie wird allerdings im Spiegel nicht weiter vertieft oder auch nur ausgeführt, wie ich nachgelesen habe).--Jordi (Diskussion) 19:59, 17. Aug. 2019 (CEST)

Voher stand nur Spiegel, der Spiegel ist aber nicht Autor; et all ist üblich, die Frage an dich, warum du dann 2 Autoren herausgegriffen hast, anstatt alle zu nennen, kannst du sicher beantworten. --Belladonna Elixierschmiede 20:05, 17. Aug. 2019 (CEST)

Klar, weil es die einzigen sind, die einen WP-Artikel haben, ist doch wenigstens besser, als nur einen einzigen zu nennen, wie du das gemacht hattest. Das "u.a." hab ich doch stehen lassen.--Jordi (Diskussion) 20:09, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Pro Auch wenn diese Abstimmung gegen geltende Wiki Regeln ist. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:51, 17. Aug. 2019 (CEST) Wie Bitte „Kasperkommentar“? Ist das schon WP:KPA? die Wikinette wird da sicherlich auch nicht erfreut sein! Und wenn es Negatives gibt gehört es exakt so wie Positives rein, denn es ist wichtig. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:35, 17. Aug. 2019 (CEST)

Quark, er meint doch Seewald und hat nicht etwa einen WP-Kollegen als "Kasper" bezeichnet. Wieso sollte das ein PA sein? Mal entspannen, bitte.--Jordi (Diskussion) 16:43, 17. Aug. 2019 (CEST)

Und? Wenn jemand als Beispiel Greta als Propaganda Figur betiteln würde ist das wohl auch nicht so Ideal? (Das ist ein Beispiel und zeigt auf das dieser Kommentar: (Kasperkommentar) nicht wirklich gut ist. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:47, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Kontra: Ein absurder Vergleich ohne Rezeption: „Mit dem Boot fährt Greta Thunberg zum Klimagipfel in New York. Das erinnert an den Kreuzzug, mit dem Kinder 1212 die Welt beschämten, weil sie das Heilige Land befreien wollten.“ Der Kommentar befasst ansonsten nicht mit Greta, sondern mit dem Kinderkreuzzug. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 20:24, 17. Aug. 2019 (CEST)

Nein, der für das Thema relevante Teil lautet:

Mit dem Boot fährt Greta Thunberg zum Klimagipfel in New York. Das erinnert an den Kreuzzug, mit dem Kinder 1212 die Welt beschämten, weil sie das Heilige Land befreien wollten. Sie endeten tragisch.

(...)

Wenn jetzt die schwedische Klimaaktivistin Greta Thunberg publikumswirksam per Boot zum Klimagipfel nach New York startet, mögen historische Assoziationen aufflackern. Damals wie heute wollen Kinder ein lautstarkes Vorbild für die Rettung der Welt bieten, der sich die Erwachsenen verweigern. Damals wie heute finden Kinder in einer Massenbewegung zusammen und beschämen damit die Zeitgenossen. Damals wie heute wird der Weg über das Meer zum Symbol für ein Unternehmen, das die Billigung allerhöchster Autoritäten genießt.

Doch damit sollten die Denkspiele enden, (...)

Der Rest des Artikels befasst sich dann mit dem Kinderkreuzzug (und ist auch nicht wirklich auf der Höhe der wiss. Debatte, aber das spielt hier keine Rolle).

Es ist also ein "Denkspiel", und wie oben gesehen ist Seewald auch gar nicht der einzige, der das betreibt, denn auch der Spiegel überschrieb seinen (im gleichen Abschnitt des umseitigen WP-Artikels referierten) Artikel mit "Kreuzzug der Kinder", bedient also das gleiche "Denkspiel". Weitere Rezeption von Dritten hat der Spiegel-Artikel auch nicht, das ist für die Aufnahme in diesen Abschnitt "Rezeption in Deutschland" aber wohl auch nicht notwendig.--Jordi (Diskussion) 21:16, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Pro Drinlassen, WELT-Artikel, deutschsprachiges Leitmedium, folglich passend im fraglichen Abschnitt. Durchaus abstrus, aber das ist die Story um die Lemmaperson ja schließlich auch. --Rex250 (Diskussion) 23:16, 17. Aug. 2019 (CEST)

 Kontra Notorische Leugnerjournaille, Vergleich mit Hetzpotential, keine Rezeption. --Hob (Diskussion) 09:19, 18. Aug. 2019 (CEST)

Das ist nun wirklich Unfug, du kannst doch nicht die Wahrnehmung der WELT aus der Rezeption ausgrenzen, nur weil es da Gretagegner gibt, im Gegenteil, gerade die müssten ja hier irgendwie abgebildet werden; Hetzpotential ist Quatsch (der Vergleich ist ja nicht negativ für Greta und transportiert keine gehässigen Inhalte), Rezeption ist hier nicht gefordert (siehe oben), zumal der Spiegel denselben Vergleich anstellt.--Jordi (Diskussion) 10:32, 18. Aug. 2019 (CEST)

Darum dreht sich der ganze Konflikt hier: Eine Seite verkörpert das Gute, die Gegenseite das Böse. Darum ist Kritik am total Guten natürlich total böse. Diese schwarzweiße Haltung prägt den gesamten Komplex um Thunberg/FFF - auch und gerade in der angeblich neutralen Enzyklopädie Wikipedia.Mr. bobby (Diskussion) 10:49, 18. Aug. 2019 (CEST)

Bei n-tv tauchte der Kinderkreuzzug schon vorher auf.

„Seit 800 Jahren ist keine Kinderseefahrt mehr so beachtet worden wie die von Greta Thunberg in dieser Woche.… Historiker fühlen sich an das Jahr 1212 erinnert. Damals wollten politisch beseelte Kinder ebenfalls mit allerlei Seefahrer-Spektakel die Welt retten, predigten inbrünstig für Armut wie für Gott und brachen ins Heilige Land auf. Ihr Anführer hieß Nikolaus, minderjährig wie Greta und ebenso charismatisch, er kam aus Köln und trug ein Kreuzzeichen aus Schiffstauen bei sich.“

Wolfram Weimer: Person der Woche: Wie viel PR steckt in Greta Thunberg?, n-tv, 13. August 2019

In der FAZ sogar schon im Mai 2019, Rainer Hank: Hanks Welt: Kinderkreuzzug damals und heute, FAZ, 12. Mai 2019

Der Beitrag von Berthold Seewald auf welt.de (800 Jahre vor Greta Thunberg: Kinder wollen die Welt retten – und werden versklavt, welt.de 15. August 2019) ist also nichts Neues. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 10:56, 18. Aug. 2019 (CEST)

Der Vergleich mit indoktrinierten jungen Leuten, die in fremde Länder geschickt werden mit der Absicht, dort die Einheimischen niederzumetzeln, weil die eine andere Religion haben, ist nicht negativ? Da muss man schon ziemlich katholisch sein, um das so zu sehen.

Klar soll man die Wahrnehmung der WELT abbilden, aber nicht, indem man ihnen ein Forum gibt, indem sie unkommentiert vom Leder ziehen können. Deswegen ist Rezeption nötig, um das aufzunehmen.

Der Thunberg-Artikel gehört zu dem größeren Themenkomplex Globale Erwärmung, und da gibt es zwei Seiten: die wissenschaftliche und die wirtschaftlich-marktfundamentalistische. Die Wissenschaft sagt: wir erwärmen die Erde mit unseren fossilen Brennstoffen, und die marktfundamentalische sagt: kann nicht sein, sonst müssten wir in den Markt eingreifen. Dieser Artikel gehört zu den Kampfschauplätzen: die Leugner haben keine funktionierenden sachlichen Argumente und wollen unter anderem Wikipedia dazu missbrauchen, Stimmung zu machen. Dafür ist WP nicht da, und in den meisten Artikeln aus dem Themenkomplex haben sich die Sachargumente durchgesetzt: wenn eine Quelle zur Leugnerseite gehört, dann wird sie als solche gekennzeichnet. In diesem Artikel können sie sich derzeit noch austoben. --Hob (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2019 (CEST)

Man soll heute im Kundenkontakt von "globaler Erhitzung" und nicht "Ewärmung" reden. Framt besser und wirk glaubwürdiger, beim "kennzeichnen der Leugnerseite". --Rex250 (Diskussion) 11:01, 18. Aug. 2019 (CEST)

@Hob, Du musst den Vergleich schon so nehmen, wie er von dem Autor angestellt wird, und nicht deine eigenen Bilder dahineininterpretieren. Die Vergleichspunkte von Seewald ergeben sich aus seinem von mir zitierten Text, von irgendwelchen Metzeleien kommt da nichts vor (ist historisch auch Quatsch, der Kinderkreuzzug wird in den Quellen nicht als Kriegszug geschildert, sondern als Pilgerfahrt ohne Waffen, und gerade der Glaube, die Unschuld und der Idealismus der Kinder würden Gott bewegen, ihnen Jerusalem gewaltlos in die Hände zu geben, wird ja oft als das Rührende herausgestellt, was sie von den Erwachsenenkreuzügen unterscheidet). Seewald, der auch nicht die geschichtswissenschaftlich aktuellste Darstellung gibt, sondern eine eher klischeehaft veraltete Fassung, stellt hier eindeutig auf diese Rührgeschichte und das Vergleichsmerkmal des von den Erwachsenen belächelten und sie zugleich beschämenden kindlichen Idealismus ab. Da ist nichts Negatives drin, insbesondere keine Gewaltphantasien, und auch die manchmal anzutreffende und Greta sicherlich eher negativ berührende Darstellung der Kinderprediger als "Verführer", die unschuldige andere Kinder ins Verderben führen, fehlt hier. Es gibt dann noch einen Punkt, wo Seewald von der "Billigung allerhöchster Autoritäten" spricht (was verschwörungstheoretisch klingt und den Vergleich auch ad absurdum führt, denn die damaligen Autoritäten haben die Kinderwallfahrten ja gerade nicht unterstützt, sondern strikt abgelehnt), was gängige Vorurteile gegen die angeblich "von oben gelenkte" Greta Thunberg anklingen lässt und sicherlich einen negativen Touch hat. Aber das ist eben typisch Welt. Alles in allem nichts derart Schlimmes, was man berechtigterweise als Schmähkritik ausgrenzen könnte. Selbstverständlich gehört der Artikel in den Kontext einer gewissen Stimmungsmache, gerade auch der WELT, aber gerade dies ist ja hier abzubilden.

Deine übrigen Überlegungen zu den Fraktionen, die sich um diesen Artikel streiten, haben mit der Sachfrage hier (Rezeption abbilden) direkt nichts zu tun. Solche ideologischen Motivationen gibt es natürlich bei solchen Artikeln, aber das lässt sich kaum vermeiden und sicher nicht dadurch, dass man den Artikel volkspädagogisch moderiert.--Jordi (Diskussion) 11:53, 18. Aug. 2019 (CEST)

Seewald ist ein Nachzügler des Vergleichs von Greta Thunbergs Mission mit dem Kinderkreuzzug. Vor ihm gab es mindestens drei Medienberichte darüber, n-tv, FAZ und Süddeutsche Zeitung:

„Das ist der wahre Kern der Erzählung vom Kinderkreuzzug, und den hat erst kürzlich die 16-jährige Schwedin Greta Thunberg mit ihrem Aufruf zum Schulstreik für eine Verbesserung der Umwelt als Star eines neuen "Kinderkreuzzuges" wiederbelebt, bis hin zu einem Auftritt beim Weltwirtschaftsforum in Davos.“ Josef Schnelle: Mittelalter: Kreuzzug der Abgehängten, Süddeutsche Zeitung, 30. März 2019

Der Bericht in der FAZ wurde vom SZ-Magazin und Radio Bremen aufgegriffen.

„Der Protest der Jugend, der sich in den »Fridays for Future«-Demonstrationen zeigt, gleiche einem »Kinderkreuzzug« schreibt die FAZ, Christian Lindner von der FDP beklagt - möglicherweise nicht ohne einen gewissen Neid - Schulschwänzer würden heiliggesprochen, in Talkshows und in Kolumnen wird Greta Thunberg zu einer Prophetin und selbsternannten Jeanne d’Arc und ihre Mitstreiter*innen zu »fanatischen Anhängern« erklärt, die verzückt jedes Wort ihrer Erlöserin als reinen Gospel akzeptieren.“ Alena Schröder: Her mit der Klimareligion, SZ-Magazin, 16. Mai 2019

„Der FAZ-Kolumnist Rainer Hank vergleicht Thunberg in der jüngsten Ausgabe seiner Kolumne mit den fanatischen Kindern, die sich während des Mittelalters zur Befreiung Jerusalems von den Muslimen aufmachten.“ Friedrich Küppersbusch: Kinderkreuzzug, Bremen Zwei, radiobremen.de --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 12:11, 18. Aug. 2019 (CEST)

 Pro Schon deshalb, damit die von überall kommenden unkritischen Lobpreisungen auf Gretas segensreiche Tätigkeit hier nicht endgültig überwiegen. --Zbrnajsem (Diskussion) 10:32, 19. Aug. 2019 (CEST)

Der ganze Abschnitt Rezeption wird ein Deaster werden, hier müssen klare Regeln bzw. eine Definition von "Rezeption" her. Man vergleiche doch nur einmal z.B. die Rezeption von Helmut Kohl oder Mao Zedong mit der von Greta Thunberg - die sind ja jetzt schon gleichlang. Ich denke, was wir bei Thunberg im Artikel sehen, ist eher eine Art "Aktuelle Presseschau" als wirklich zeitgeschichtliche Einordnung. .--Hausbrucher (Diskussion) 11:18, 20. Aug. 2019 (CEST)

+1, sehe ich genauso. meiner Meinung nach ist wissenschaftlicher Literatur im Rezeptionsteil der Vorzug zu geben und Meinungen von in der Sache relevanten Personen. Jedenfalls ist zu vermeiden, dass dieser Abschnitt zum Pressespiegel zum Fall Thunberg verkommt. Danach plädiere ich dafür, Ziemiak, das Internetmagazin, die Erfurter Psychologin, die Meinung zum Nobelpreis und die Atlantiküberquerung rauszunehmen. Ziemiak ist komplett irrelevant an dieser Stelle, das Internetmagazin verzichtbar, die nobelpreissache kann unter Auszeichnungen eingearbeitet werden, die Männergeschichte steht schon weiter oben, gleichfalls die Atlantiküberquerung.

Im übrigen finde ich, dass die Punkte am Anfang jeden neuen Beitrags den Abschnitt unnötig schwer lesbar machen und ihn zusätzlich durch einen Listencharakter (der nach WP zu vermeiden ist) abwerten.--Belladonna Elixierschmiede 11:44, 20. Aug. 2019 (CEST)

Cornelia Betsch muss drinbleiben imo. Alles, was kein Lemma hat, hingegen raus. Und wenn die Leute zu Mao nix schreiben, kann Greta nix dafür. --分液漏斗 (Diskussion) 12:04, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, raus - und zwar ersatzlos - können:

Felix Finkbeiner: Wer ist bitte Plant-for-the-Planet im hier relevanten Meinungsspektrum ? Das wären für mich eher z.B. Greenpeace oder der WWF

Bettina Gaus: Überflüssige Wiederholung schon gesagtem

Paul Ziemiak: Seit wann werden hier Tweets erwähnt ?

Cornelia Betsch: Einzelmeinung, was sagen die anderen 46.000 Psycholgen in Deutschland dazu ?

Die ganze Atlantik-Überquerung: Dazu gibt es einen Extra-Abschnitt und das Mädel ist ja noch gar nicht angekommen und schon wird das weltgeschichtlich eingeordnet--Hausbrucher (Diskussion) 13:49, 20. Aug. 2019 (CEST)

Stimme dir bis auf Finkenbeiner zu. Finkenberger ist selbst ein Klimaaktivist und hat wie Thunberg als Teenager mit seiner Aktion plant for the Planet internationale bekanntheit erlangt. Er wird öfters im Zusammenhang mit Thunberg rezipiert, befragt, bzw. werden die beiden medial verglichen. Insofern ist seine Aussage schon relevant für den Abschnitt.--Belladonna Elixierschmiede 15:43, 20. Aug. 2019 (CEST)

So, dann lassen wir Finkbeiner drin und ich streiche noch mal Gaus und die ganze Atlantik-Überquerung --Hausbrucher (Diskussion) 17:39, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hierbei dürfte es sich wohl um unkonsentierten Vandalismus eines Arbeitskontos handeln. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:34, 20. Aug. 2019 (CEST)

Vorerst Vorversion wieder hergestellt, könnte wirklich ein versuchter Sprung ins Honigtöpfchen sein. --Rex250 (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2019 (CEST)

Und diese Vorwürfe gelten nicht für die Streichung der Stellungnahme von Paul Ziemiak von heute 14.53 h durch userin Belladonna*? Ich bin bei dem Artikel raus. Versprochen !--Hausbrucher (Diskussion) 21:30, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die Vorwürfe in der ZQS gegenüber Hausbrucher finde ich gar nicht zutreffend. Die zugrundeliegende Frage ist: Wollen wir eine Rezeption, die sich am tagespolitischen Pressespiegel orientiert, oder eine, die das Wirken der Person Thunbergs übergeordnet, verstehend beschreibt und einordnet. Der zweiten Position entsprechend, die ich auch vertrete, hat Hausbrucher den Abschnitt verändert. Dies schließt nicht aus, dass über einzelne Punkte noch diskutiert werden kann. Aber bitte, der Widerspruch, dass die Atlantikfahrt noch gar nicht abgeschlossen ist und diese Kontroverse hier der längste Abschnitt zur Rezeption bildet, ist doch wirklich nicht von der Hand zu weisen und hat aber auch gar nichts mit Sprung in Honigtöpfe zu tun. --Belladonna Elixierschmiede 22:00, 20. Aug. 2019 (CEST)

 Neutral Ich halte die Vorwürfe auch für abstrus, allerdings wurden sie (in Deutschland) schon breit medial aufgegriffen, mitnichten nur von der Welt, auf die sich hier viele beziehen. Zeitüberdauernde Relevanz für den Artikel ist fraglich, eine knappe Erwähnung der Vorwürfe inklusive Gegendarstellung halte ich zum jetzigen Zeitpunkt aber für vertretbar, jedoch auch für verzichtbar. --LockaPicker (Diskussion) 13:06, 19. Dez. 2023 (CET)

The Washington Examiner

Die Relevanz dieser Ergänzung ergibt sich aus der Relevanz des Presseorgans The Washington Examiner. --Saidmann (Diskussion) 18:20, 26. Sep. 2019 (CEST)

Mein, die Veröffentlichung einer Meinung indiziert noch keine Relevanz. --JosFritz (Diskussion) 18:35, 26. Sep. 2019 (CEST)

[6]. --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ja, und? Was hat die (Ir)relevanz eines Meinungsartikels aus dem Washington Examiner mit einem Experten-Interview im Spiegel zu tun? --JosFritz (Diskussion) 19:12, 26. Sep. 2019 (CEST)

Beides sind Meinungsbeiträge ohne wiss. Rezeption. --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 26. Sep. 2019 (CEST) Siehe auch Editkommentar

Info: Der Washington Examiner wird unter den Autoren in der engl. WP kritisch gesehen:[7]. --KurtR (Diskussion) 18:50, 26. Sep. 2019 (CEST)

Als Quelle von Fakten. Nicht als Quelle von Meinungen, sofern diese als solche kenntlich gemacht werden. Genau dieses habe ich in der Ergänzung getan. Der Einwand wäre damit erledigt. --Saidmann (Diskussion) 19:46, 26. Sep. 2019 (CEST)

Der Kommentar im Washington Examiner ist AFD-Sprech auf transatlantischer Basis. Ich verstehe nicht, was manche Leute dazu bewegt, jeden unreflektierten Müll im Artikel abladen zu wollen. --Berossos (Diskussion) 20:10, 26. Sep. 2019 (CEST)

Und ich verstehe nicht, was "AFD-Sprech auf transatlantischer Basis" sein soll. Verschwörungstheorie? --Saidmann (Diskussion) 20:16, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das bedeutet für Berossos wäre ein Beleg aus dem "Washington Examiner" ok, wenn er sich nicht mit Kritik am Phänomen Thunberg in Deutschland überschneiden würde. Und die "manchen Leute" sind auf dich persönlich gemünzt. Man muss offenbar verhindern, das hier angefangen wird an ihren Eltern, Kenntnissen oder ihrem Gehabe herumzukritisieren.

Piers Morgan hat es schön formuliert: Es gibt kein Mittelmaß zwischen "Gretamania" oder "Gretaphobia". Ist man liberal, ist sie eine brilliante, hingebungsvolle Teenagerin, die eigenhändig den Planeten rettet und nutzlose Politiker mit Feuer vor sich hertreibt. Ist man konservativ, ist sie ein nörgelnder, heulender, nerviger, selbstgerechter Wirrkopf, der die Bedrohung durch den Klimawandel massiv übertreibt und es einfach nicht auf die Reihe kriegt. Alexpl (Diskussion) 10:21, 27. Sep. 2019 (CEST)

Tiana Lowe ist keine Expertin für die angesprochenen Themen, sondern eine "politische Kommentatorin" des höchst umstrittenen Mediums. Es handelt sich also um einen pseudo-sachlichen, klar agitatorischen Kommentar, nicht um Fakten. Wenn es zu den angesprochenen Fragen der Gesundheit und möglicher Kindesgefährdung wissenschaftliche Quellen gibt, können wir über diesen Aspekt hier sprechen. --Jensbest (Diskussion) 15:41, 19. Dez. 2023 (CET)

Warum nicht Breitbart [8]. Unwissenschaftlich mit großer Reichweite :) --分液漏斗 (Diskussion) 15:35, 27. Sep. 2019 (CEST)

Die Gala hat auch was: [9] - und ist reichweitenstärker als der Washington Examiner. --分液漏斗 (Diskussion) 15:53, 27. Sep. 2019 (CEST)

Damit ist wenigstens klar, warum der Artikel derart klinisch wirkt. Alexpl (Diskussion) 13:21, 28. Sep. 2019 (CEST)

Wir brauchen mehr Gala und Breitbart? :) --分液漏斗 (Diskussion) 20:05, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe keine kritische Rezeption zum Verhalten der Eltern. Man könnte meinen, es gäbe keine Kritik an denen. Alexpl (Diskussion) 20:38, 28. Sep. 2019 (CEST)

Wenn es aus reputabler Quelle kommt, nur zu. --分液漏斗 (Diskussion) 21:02, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist doch wohl ein Witz. Wenn eine Quelle als Beleg nicht taugt, warum sollten Meinungsartikel von dort ok sein? Da können wir ja gleich heute damit anfangen, überall Kommentare aus der BILD einzufügen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:55, 28. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt noch mehr solcher fragwürdigen Meinungsartikel.

Im Deutschland-Kurier [10] stand auch was von Kindesmissbrauch.

Und im Cicero stand: „Mit ihrer „Wutrede” beim UN-Klimagipfel hat Greta Thunberg eine Kontroverse darüber ausgelöst, ob sie den Bezug zur Realität verloren hat. Rettet sie noch das Klima? Oder vergiftet sie es schon?“ [11] --Mmgst23 (Diskussion) 15:21, 2. Okt. 2019 (CEST)

Henryk M. Broder hat vor AfD-Fraktion geäußert: „Ich bin für eine Verschärfung des Tatbestands ‚Kindesmissbrauch‘, um auch solche Fälle verfolgen zu können, wie den der bereits erwähnten Greta aus Schweden, die von den Klimarettern zur Ikone ihrer Bewegung erkoren wurde.“ [12]. Das ist alles nur primitive Hetze. --Mmgst23 (Diskussion) 16:16, 2. Okt. 2019 (CEST)

Dieter Nuhr hat ja auch schon Greta-Bashing betrieben. [13] --Mmgst23 (Diskussion) 16:51, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das meiste davon ist zitierfähig. Das ist dir hoffentlich klar. Alexpl (Diskussion) 18:52, 5. Okt. 2019 (CEST)

Bei Angela Merkel steht auch nicht, dass jemand sie als Merkelnutte bezeichnet hat, obwohl das in Deutschland in vielen Medien thematisiert wurde.[14][15] --Mmgst23 (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Merkels bedeutenster Verdienst ein Wutausbruch als Minderjährige gewesen wäre, gäbe es sicher auch eine andere Rezeption. Du kannst hier keinen Höchststandard anlegen. Thunberg ist weder klüger als die Masse der Wissenschaftler, noch trägt sie die Verantwortung der Amtsinhaber - deshalb kannst du nicht die gleiche hochwertige Rezeption verlangen. Alexpl (Diskussion) 21:07, 5. Okt. 2019 (CEST)

Tatsächlich ist sie nicht klüger als die Masse der Wissenschaftler, da hast du recht Alexpl. Aber vielleicht klüger als die Masse der Politiker/Amtsinhaber? Schließlich sagt die Masse der Wissenschaftler (auch über Scientists for Future hinaus), dass der Klimawandel ernst ist und dringend mehr getan werden muss, wie von Thunberg gefordert. Ihre Leistung ist selbstverständlich nicht ein "Wutausbruch" (bei der UN), sondern dass sie mit-verantwortlich ist, dass das Thema international stärker auf die Agenda gekommen ist. In Deutschland übrigens auch ganz konkret spürbar am Wahl- und Umfragenerfolg der Grünen. Und warum sollte man bei manchen Menschen Rezeption akzeptieren, die du selber implizit als "nicht hochwertig" einstufst? Ist das dein Qualitätsanspruch hier? --Johannnes89 (Diskussion) 11:13, 6. Okt. 2019 (CEST)

Niall Ferguson

Niall Ferguson ist Brite, der seit 2004 in den USA tätig ist, und wurde 1989, also vor mehr als 30 Jahren, in Deutschland promoviert. Der Meinungsbeitrag von Fergusson ist am 3. September 2019 in der Schweizer Tageszeitung NZZ erschienen [16]. Was hat denn das Folgende im Abschnitt Deutschland verloren?: „Der Historiker Niall Ferguson sieht generell die politischen Anliegen von Thunberg kritisch und fasst seine Ansichten hierzu folgendermaßen zusammen: „‚Ich will, dass ihr die Angst spürt, die ich jeden Tag spüre.‘ Das ist nicht die Stimme der Wissenschaft. Es ist die Stimme der Anführerin einer Endzeit- und Erlösungsbewegung.“ Ein Bezug zu Deutschland liegt überhaupt nicht vor. Dazu kommt noch, dass laut Niall Ferguson#Werke und Diskussionsbeiträge Ferguson nicht sonderlich objektiv urteilt: „Viele Thesen Fergusons, der politisch den Rechtskonservativen nahe steht, sind sehr umstritten.“, wie man schon an der Einleitung des Meinungsbeitrages erkennt: „Im Peru des 15. Jahrhunderts opferte man Kinder, um die Chimú-Götter zu beschwichtigen.“ … „Jetzt sind es die vor einer bevorstehenden Klimakatastrophe warnenden Kinder, die beschwichtigt werden müssen. Jetzt sind sie es, die Opfer fordern.“ Weiter steht im Meinungsbeitrag: „Wir schreiben das Jahr 2059. Greta Thunberg, nun 56 Jahre alt, wird blamiert (aber erleichtert, hoffe ich) erkannt haben, dass ihre grossen Erwartungen vom Ende der Welt nicht erfüllt wurden. Jair Bolsonaro hat Amazonien nicht abgefackelt. Trump hat den Planeten nicht eingeäschert. Greta, du solltest nach New York zurückkehren, um unser Überleben zu feiern. Aber nimm dieses Mal den Flieger.“ [17]

Bolsonaro hat sich genauso verhalten, wie man zuvor gedacht hatte: „Hier haben sich die schlimmsten Befürchtungen bestätigt. Brandrodung und Abholzung haben wieder Ausmaße erreicht, wie im ersten Jahrzehnt unter Ex-Präsident Lula da Silva. Während der sich allerdings einsichtig zeigte und seine Politik zumindest schrittweise umweltfreundlicher gestaltete, verfolgt Bolsonaro eine ganz andere Linie. Er will die Agrar-Industrie weiter ausbauen, den Amazonas "entwickeln" und kritisiert die Nichtregierungsorganisationen scharf. Zum Teil auch mit bisweilen falschen Fakten und Anschuldigungen.“ „Umweltschützer warnen: 2020 könnte das zerstörerischste Jahr für den Regenwald werden.“ „Zwei Jahre Bolsonaro: - Ein Desaster für den Amazonas“ --87.162.172.210 08:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Niall Ferguson ist trotz seiner leider immer intensiver werdenden Nähe zum rechtskonservativen Rand eine Person, die Vernunft und Verantwortung nicht aufgegeben hat. Seine meinungsstarken Äußerungen mögen für einige unerträglich sein (mir geht er permanent auf den Geist, wenn er sich im Kreis und Sinne seiner rechtsaußen Buddys äußert), aber er ist ist imo zitierbar in einer Enzyklopädie. --Jensbest (Diskussion) 15:37, 19. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Person (Antisemitismus)

Kategorie für Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus. Das ist im Artikel belegt zu finden. Damit gehört die Lemmaperson in die Kat.--Tohma (Diskussion) 10:52, 16. Nov. 2023 (CET)

Siehe drüber die Diskussion unter "Antizionismus". Es finden sich Antisemitismusvorwürfe. Eine Einordnung als gesichert antisemitisch bedarf aber gesicherter Fakten, die aus Fachliteratur entnommen werden muss und nicht aus der Tagesberichterstattung. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte die Beschreibung gezielt zitiert. Der Bezug ist im Artikel eindeutig gegeben. Du suchst nach Belegen, dass sie als "Person des Antisemitismus" kategorisiert wird. Darum geht es aktuell nicht.--Tohma (Diskussion) 10:57, 16. Nov. 2023 (CET)

Achso, du hattest absichtlich die Oberkategorie verlinkt, wovon "Person des Antisemitismus‎" nur eine Teilmenge ist und man sich dann hinterher herausreden kann, dass man mit der Kategorie gar nicht gesagt habe, dass Thunberg antisemitisch ist, sondern es nur um einen irgendwie gearteten Bezug zum Thema Antisemitismus gehe. Geschickter Schachzug, aber abgelehnt. Die gleiche Argumentation greift nach wie vor: Die Zuschreibung, dass Thunberg irgend etwas mit Antisemitismus zu tun habe, ist nur ein Vorwurf, kein gesicherter Fakt. Weder ist sie gesichert "Person des Antisemitismus", noch (offensichtlich) "Opfer von Antisemitismus‎" oder "Antisemitismusforscher‎" oder sonst irgend eine gesicherte Begebenheit, die eine Kategorie in diese Richtung anzeigt. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:11, 16. Nov. 2023 (CET)

Sieh dir an, welche Kat ich eingetragen hatte. Erkennst du im Personenartikel keinen Bezug zum Thema Antisemitismus? Dann empfehle ich gründliches Lesen. Ein Argument, dass die Kat nicht zutrifft, ist bisher nicht gekommen. Dass sie dir nicht passt, ist übrigens keins.--Tohma (Diskussion) 11:24, 16. Nov. 2023 (CET)

Ein Argument, warum auf Thunberg eine gesicherte Begebenheit zutrifft, die mit Antisemitismus zu tun hat, ist bisher nicht gekommen. Dass sie dir passt, ist übrigens keins. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:02, 16. Nov. 2023 (CET)

Da dein Text völlig unklar ist, noch einmal die Frage: siehst du im Artikel keinen Bezug zum Antisemitismus?--Tohma (Diskussion) 14:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Es geht weniger darum, ob der Artikel einen Bezug zum Antisemitismus hat, sondern die Person, die damit kategorisiert wird. Sonst hieße die Kat doch "Artikel (Antisemitismus)", aber sie heißt "Person (Antisemitismus)" Und nein, ich sehe bisher keine gesicherte Begebenheit auf die Person Thunberg zutreffend, die mit Antisemitismus zu tun hat. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:55, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, für beide Kategorien erstmal auf Fachliteratur warten, wie schon oben ausführlich diskutiert. --ChickSR (Diskussion) 15:09, 16. Nov. 2023 (CET)

Der Bezug zum Thema Antisemitismus ist sehr ausführlich und mehrfach belegt im Artikel zu lesen.--Tohma (Diskussion) 15:17, 16. Nov. 2023 (CET)

+1 --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:24, 16. Nov. 2023 (CET)

Gleicher Fall wie hier: Diskussion:Viktor_Orbán#Kategorie:Person_des_Antisemitismus. Entweder beide rein oder beide raus. --ChickSR (Diskussion) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Das ist eine Teilkategorie, das ist also nicht analog. Im übrigen kann das nicht hier diskutiert/entschieden werden sondern in der dortigen Diskussion.--Tohma (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Ah, ich hatte den Revert nicht genau angeschaut. Beteilige dich auch gerne dort. Ich kann bei der Vergabe der Kategorien keine Konsequenz erkennen. Roger Waters hat Person (Antisemitismus), Orbán hat Person des Antisemitismus, das leuchtet mir nicht ein, bei beiden gibt es umfassende Vorwürfe, aber keine explizit antisemitischen Schriften. --ChickSR (Diskussion) 11:34, 16. Nov. 2023 (CET)

mMn nicht vergleichbar. Über Orban findet sich Fachliteratur, die seinen Antisemitismus diskutieren. Auch wenn es im dortigen Artikel unzureichend dargestellt ist, weil man (wie üblich) mit der Artikelpflege nach Einbau der Tagesberichterstattung aufgehört hat. Aber bei Thunberg finde ich solche Fachliteratur nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2023 (CET)

Nein, das ist keinesfalls rundum etabliert, auch wenn ich verstehen kann, diese Kategorie zu wählen. Louis Wu (Diskussion) 12:34, 16. Nov. 2023 (CET)

• Vorschlag: es ist zumindest etwas umstritten.Lasst die Kategorie zuerst raus und klärt das mithilfe von 3M.- -jkb- 17:23, 16. Nov. 2023 (CET)

  Man sollte zuvor aber hinterfragen, was für einen Sinn diese Kategorie an sich überhaupt hat. Tohma hat ja bewusst "Person (Antisemitismus)" und nicht "Person des Antisemitismus" gewählt. Doch es gibt eigentlich längst einen "Konsens-1" dafür, dass die Kategorie "Person (Antisemitismus)" überhaupt gar keine Artikel enthalten sollte. Einzig Tohma hat dazu eine andere Meinung, steht damit aber ziemlich alleine da. Siehe Kategorie_Diskussion:Person_(Antisemitismus). Damit ist eigentlich klar, dass "Person (Antisemitismus)" von Tisch sein sollte. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:28, 16. Nov. 2023 (CET)

  Es braucht schon mehr als Israelkritik, dass eine Person dem Antisemitismus zugeordnet wird. Die Israelkritik die Thunberg vortrug, wird auch von so manchen Israelis und Juden geteilt. (fast 2445 meist jüdische Wissenschaftler, Geistliche und Personen des öffentlichen Lebens aus Israel und den USA sind zumindest der Meinung, dass Palästinenser unter einem israelischen Apartheidregime leben Offener Brief: Elephant in the room) ...nach dem Terroranschlag der Hamas vielleicht etwas weniger. Thunberg distanzierte sich mehrfach von den Taten der Hamas und erklärte, sie lehne Antisemitismus ab. Natürlich kann eine Person lügen und nur behaupten Antisemitismus abzulehnen, doch ist das bei Greta Thunberg der Fall? In meinen Augen nicht, zumindest nicht darauf basierend was ich über ihre Äußerungen mitbekommen habe. Aber ich habe die Ereignisse um sie die letzten Tage nicht so verfolgt. Darauf basierend, was derzeit im Artikel zu ihren Äußerungen steht, bin ich der Meinung, dass man ihr Unrecht täte, sie in diese Ecke zu schieben - wie es medial teilweise geschieht. Eine Kategorie:Medienopfer müsste man mal anlegen. --LennBr (Diskussion) 12:23, 18. Nov. 2023 (CET)

  Letzter Satz: Unsinn. Ansonsten Zustimmung. Die Frage, ob ihre Äußerungen antisemitisch sind, hat es zur Spiegel-Titelgeschichte geschafft. Sie steht also im Raum, und es wird weiter zu verfolgen sein, was die Quellen dazu sagen. --ChickSR (Diskussion) 13:06, 18. Nov. 2023 (CET)

  "Gleichzeitig wolle sich Fridays for Future von »antisemitischer Rhetorik« distanzieren. Eine bittere Ironie, denn Israel einen »Apartheidsstaat« zu nennen und ihm »Völkermord« vorzuwerfen, gehört schon lange zur Argumentationsschablone des israelbezogenen Antisemitismus (...)" - Quelle: Jüdische Allgemeine de - ich denke, spätesten jetzt ist die Einordnung als Antisemitin gerechtfertigt. --Flk-Brdrf (Diskussion) 10:07, 7. Dez. 2023 (CET)

  Zustimmung! MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:14, 7. Dez. 2023 (CET)

  Nein, daran hat sich nichts geändert. Die Jüdische Allgemeine mag schnell darin sein, andere als antisemitisch zu verurteilen, aber es fehlt eine überparteiliche Fachliteratur, die Thunberg basierend auf ihren Aussagen als Antisemitin bezeichnet. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:02, 7. Dez. 2023 (CET)

  Ebenfalls Zustimmung zur Einordnung. Für die Kategorie reicht ohnehin schon ein Bezug zum Antisemitismus aus, der ist klar gegeben.--Tohma (Diskussion) 15:56, 7. Dez. 2023 (CET)

  Die Tatsache, dass eine Behauptung zum antisemitischen Kanon gehört, bedeutet ja im Umkehrschluss nicht, dass sie nicht wahr sein kann. Amnesty International erhebt schon lange den Vorwurf der "Apartheid" gegenüber Israel, benennt aber sehr präzise, warum sie mit diesem Begriff operieren und was sie damit meinen. Ich sehe nicht, dass irgendjemand fordern würde, AI als "Organisation des Antisemitismus" einzusortieren. 'Völkermord' ist noch einmal in einer anderen Liga, aber auch hier gilt es, die Fakten anzuschauen und nicht nur den Abwehrreflexen zu vertrauen. Eine Immunisierung der israelischen Politik gegen Kritik bedient letztendlich wieder nur das antisemitische Narrativ, wonach "die Juden" die Debatte kontrollieren.--Nico b. (Diskussion) 16:04, 7. Dez. 2023 (CET)

  Bitte hier keine inhaltlichen Diskussionen, das ist OT. Einfach die Quellen darstellen und versuchen, das ausgewogen zu tun. --ChickSR (Diskussion) 20:35, 7. Dez. 2023 (CET)

  Eigenzitat von weiter oben: fast 2445 meist jüdische Wissenschaftler, Geistliche und Personen des öffentlichen Lebens aus Israel und den USA sind zumindest der Meinung, dass Palästinenser unter einem israelischen Apartheidregime leben.

  Mir zeigt der Diskussionsverlauf (bzw. die kürzlichen Meinungsäußerungen von Personen, die Greta als Antisemitin darstellen wollen) wie schnell zuvor vorgebrachte Anmerkungen (mein Eigenzitat) einfach übergangen/ignoriert werden...weil 1) manche Menschen Personen mit anderen Meinungen gerne in einem kurzen Prozess öffentlich im übertragenen Sinn hinrichten wollen (nichts anderes wäre die Brandmarkung/Stigmatisierung von Thunberg als Antisemitin).

  ...2) es Wikiautoren gibt, die ihre Macht, die sie über das öffentliche Bild von Personen haben, allzu gerne ausüben.

  Wir bzw. die Wikipedia verliert an Glaubwürdigkeit und wird nurnoch tendenziöser, wenn wir öffentliche Personen, die sich kritisch zu Israel äußern (wie den vor dem aktuellen Geschehen geäußerten Völkermord-Vorwurf) mit dem Stempel des Antisemitismus bedenken.

  "Es verharmlost wahren Antisemitismus, wenn es antisemitisch sein soll, zu sagen, dass es im Westjordanland Apartheid gibt" Zitat: Holocaustforscher Omer Bartov aus einem vom 8.11. Dieselbe Person erklärte u.a. außerdem in demselben Interview: "Ich mag diese Demonstrationen nicht, auf denen "Genozid" gebrüllt wird, denn ich glaube nicht, dass im Moment ein Genozid stattfindet. Die israelische Armee tötet in ihrer Militäroperation unverhältnismäßig viele Zivilisten, das kann als Kriegsverbrechen oder sogar als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewertet werden. Was Israel in Gaza derzeit tut, droht aber in eine ethnische Säuberung und einen möglichen Genozid auszuarten." --LennBr (Diskussion) 01:56, 11. Dez. 2023 (CET)

  Das ist komplett POV. Es gibt einen sehr umfangreichen wissenschaftlichen Diskurs über Antisemitismus, aus dem klare Kriterien hervorgegangen sind, wann etwas als antisemitisch zu bewerten ist und wann nicht. Dazu gibt es unzählige Quellen, das ist nun wirklich nichts Neues. Anhand dieser Kriterien lassen sich Personen problemlos zuordnen, ohne TF zu betreiben oder eine subjektive Einschätzung zu treffen. Ob du persönlich das anders siehst oder ob du andere Personen benennen kannst, die das ebenfalls subjektiv so sehen wie du, ist (selbst dann, wenn diese Leute aus Israel kommen) komplett irrelevant für uns als Enzyklopädie. Die Einordnung obliegt nicht uns. Diese ganze Diskussion hier ist echt ne einzige Farce und peinlich für Wikipedia.--Wortsportler (Diskussion) 02:23, 11. Dez. 2023 (CET)

  Aber die Anwendung dieser Kriterien (welche?) auf eine Person ist dann doch wieder TF. Ich wäre dafür die Kategorie zu löschen, das würde eine Menge Energie für sinnvollere Diskussionen zurückgeben. --Bigbossfarin (Diskussion) 02:39, 11. Dez. 2023 (CET)

  So ist es. Die eigenmächtige Auswertung von Aussagen und darauf basierte Zuordnung zu einer Ideologie ist ein klassischer Prototyp der Theoriefindung und hat in der Wikipedia zu unterbleiben. Siehe WP:KTF: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Primärquellen sind die Aussagen von Thunberg selbst. Sekundärliteratur sind darauf aufbauende Analysen von Dritten, welche auch hier unverzichtbar sind. Die Kategorie kann auch schon sinnvoll sein, wenn man es ordentlich belegt wird und man ernsthaftes Interesse an einer enzyklopädischen Arbeit hat. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:08, 11. Dez. 2023 (CET)

  Wortsportler sagt noch nicht mal was von meinem Text Theoriefindung ist, übergeht den Hinweis darauf, dass sich tausende Wissenschaftler, darunter renommierte Genozidforscher änlich wie Thunberg äußern, weil sie anhand ihrer wissenschaftlichen Expertise zu dieser Einschätzung gekommen sind.

  Geschenkt, dass er wahllos von einem "sehr umfangreichen wissenschaftlichen Diskurs über Antisemitismus" spricht, ohne auf ihn zu verweisen oder daraus zu zitieren, genauso wenig konkret wird, wenn es um wissenschaftliche Quellen geht - nach denen laut seiner Andeutung angeblich jeder, der harte Kritik an Israel übt dem Antisemitismus zugeordnet werden kann. Ohnehin ist das gänzlich unglaubwürdig, wenn 2459 Wissenschaftler, vor allem aus Israel und den USA, aber auch einigen anderen Ländern, in einem offenen Brief im August dieses Jahres (Titel: The Elephant in the room) für sich zu der Einschätzung kommen, dass die Palästinenser im Westjordanland unter einem israelischen Apartheidsregime leben. "Diese ganze Diskussion hier ist echt ne einzige Farce und peinlich für Wikipedia." Vielleicht einmal die Worte selber schlucken, die man von sich gibt. --LennBr (Diskussion) 08:48, 11. Dez. 2023 (CET)

  Ihr könntet euch diese Diskussion sparen und einfach auf Fachliteratur zum Thema warten. Über diese Frage wird an anderer Stelle entschieden, nicht hier. --ChickSR (Diskussion) 09:50, 16. Dez. 2023 (CET)

pro palästina demo in leipzig

am rande der demo, an der auch thunberg teilnahm, wurde ein journalist angepöbelt und im anschluss verprügelt. das ist natürlich nicht thunbergs werk, aber zeigt eben schon, mit welch radikalisierten leuten sie mittlerweile demonstriert: https://www.welt.de/politik/deutschland/article249715038/Leipzig-Journalist-nach-Pro-Palaestina-Demo-mit-Greta-Thunberg-verpruegelt.html weiß nicht ob relevant für den artikel, aber zumindest hier als hinweis. --Fraxs (Diskussion) 20:05, 25. Jan. 2024 (CET)

Gerichtsverfahren

Ich würde gerne einen Abschnitt "Gerichtsverfahren" mit den bisherigen Verfahren/ Verurteilungen einfügen. Bevor ich eine lange Diskussion lostrete: Spricht etwas dagegen? Danke und schöne Grüße. --wikiuka (Diskussion) 09:16, 11. Mai 2024 (CEST)

Interessiert das in erschöpfender Breite wiklich noch jemanden? Der Artikel ist, der damaligen Euphorie geschuldet, eh schon mit wenig „Zeitüberdauerndem“ heftig aufgebläht. Außerdem sind solche höchst persönlichen Behördenangelegenheiten - auch wenn man damit selber medial hausieren geht - nach WP:BIO eher kritisch. Es ist ja auch nicht gesagt, dass mal was weniger Lustiges als „Sich-von-der-Polizei-ausm-Hambi-wegtragen-lassen“ vorfällt, bei den derzeitigen politischen Betätigungsfeldern. Das müsste dann folgerichtig auch ausgewalzt werden. --Rex250 (Diskussion) 11:32, 11. Mai 2024 (CEST)