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Die Verwendung des Begriffs Fundamentalismus für die Politik Chomeinis ist problematisch, da Chomeini keine koranische Urgemeinde erschaffen hat und wollte. Nur ein Beispiel: Farsi als Staatssprache, Verfassung, Demokratie und Gründung eines Nationalstaats sind alles Konzepte, die nichts mit der Idee einer islamischen Urgesellschaft, die den Koran wortgetreu nachzuleben sucht, gemein haben.
Der Begriff ist nicht nur ungenau verwendet - diese Verwendungsweise ist politisch gefährlich, weil Fundamentalismus eben die Ausrichtung der Lebenspraxis am Text der Offenbarungen meint. Wenn jetzt aber jede radikale, extremistische oder sogar terroristische, sich auf den Islam berufende Strömung mit dem Terminus Fundamentalismus bezeichnet wird, entsteht der Eindruck, das das Fundament des Islams selbst radikal, extremistisch und terroristisch ist.
Ich bitte daher darum, das der Begriff fundamentalistisch durch den Begriff radikal-islamisch, oder einen anderen angebrachten Begriff, ersetzt wird.
Absatz Geschichte
Habe den Absatz Geschichte etwas verändert. siehe Diskussion in Diskussion:Geschichte des Iran. Ich lasse das mal zur Diskussion stehen. Wenn sich niemand dagegen ausspricht, ändere ich das demnächst. --lcer 10:38, 20. Feb 2004 (CET)
Eran
Dies sollte auch rein:Iran wurde erstmals 243 v. chr. in Königsinschriften als Eran bezeugt, was Land der Arier bedeutet.
maziar
Könnte bitte jemand verschieben?
alles von 'der Iran' zu 'Iran' verschieben? Ist laut AA korrekter. Danke. --EBB 21:40, 29. Apr 2004 (CEST)
Umwandlung von kh in ch ?
Nur so zum Spass habe ich mal in den anderen Wikies herumgeklickt und... kh wird überwiegend, auch in den Medien geschrieben. Der Kehllauf wird mit Sicherheit dem ch (Beispiel:China) nicht gerecht. Will wiki:de einen eigenen Weg gehen ? fragt thomas 17:28, 24. Jun 2004 (CEST)
Nein, die anderen Wikis sind komplett belanglos: Da Persisch in Arabischer Schrift geschrieben wird, muss es transkribiert werden, dabei ist es natürlich sinnvoll, eine Transkription zu wählen, die möglichst nahe an der Orthographie der jeweiligen Sprache ist - und hier ist das eben ch. Auf Kroatisch wird Chomeini mit H- geschrieben - und auf Englisch eben mit Kh-, weil es da keinen laut /x/ gibt. Im deutschen gibt es ihn und er wird als ch geschrieben, damit ist das erledigt. Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. Ist übrigens bei der Transkription aus dem kyrillischen auch nicht anders : Nikita Chruschtschow (und nicht etwa "Khrushchev" wie auf Englisch), meint Jakob stevo 17:54, 24. Jun 2004 (CEST)
Sorry, aber eine Transkription ist mit kh und ch möglich ! Mein Einwand bezog sich eben auf die Schreibweise in anderen Wikis. Damit ist es eben nicht erledigt und belanglos, sondern zeugt eher (bei allem Respekt) von Ignoranz.
Gruss thomas 23:53, 24. Jun 2004 (CEST)
Natürlich ist eine Schreibweise mit kh möglich und wird auch in den Medien en gros angewandt. Der Grund ist aber nicht so sehr, dass der entsprechende Laut im Deutschen mit /kh/ besser wiedergegeben werde, sondern eben, dass die Medien von internationalen Agenturen übernehmen und eben niemanden haben, der von deutscher Transkription eine Ahnung hätte... Noch einmal, lies unter Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch nach, dort hat's einer dargelegt, der von Persisch mehr Ahnung hat als ich...--Jakob stevo 00:38, 25. Jun 2004 (CEST)
- 2005 -
Infokasten
Gibt es einen Grund warum im Infokasten Staatsoberhaupt und Präsident als nicht angelegte Artikel dargestellt werden, obwohl es offensichtlich zu den Personen bereits Artikel gibt? Sollte evtl. berichtigt werden. Da ich selber bei den Schreibweisen nicht so ganz durchblicke, wage ich mich da lieber nicht ran. --Ureinwohner 19:16, 1. Jan 2005 (CET)
Zur politischen Lage
Es gibt bestimmt Gründe, warum die Stellung der Frauen im Iran mit keinem Wort erwähnt wird. Zur politischen Neutralität kann wohl nicht gerechnet werden, die Fakten einfach zu verschweigen. Auf dieser Grundlage kann sich dann jeder/jede selbst ein Bild machen.
--80.143.140.246 18:44, 2. Jan 2005 (CET)
Eingefügte Neutralitätswarnung
Der Abschnitt "Geschichte" müsste dringend neutraler geschrieben werden. Vielleicht könnte der Geschichts-Abschnitt aus der internationalen Wikipedia übernommen werden. --Gebu 04:16, 26. Jan 2005 (CET)
Demokratie?
Wird der Iran tatsächkich zur ersten arabischen Demokratie werden? --Alien4 02:29, 11. Mär 2005 (CET)
"Wird der Iran tatsächkich zur ersten arabischen Demokratie werden?" dazu müsste Iran erstmal arabisch werden, was es Gott sei Dank nicht wird
Kann man nicht Palästina als ersten arabischen, demokratischen Staat bezeichnen? JAMES BOND 14:18, 28. Mär 2005 (CEST)
Habe nur schnell die Vought F-8 aus der Kategorie "modernste Flugzeugmuster" des IRan entfernt. Denn das Ding ist nach dem Konstruktionsdatum runde 60 Jahre alt. Aufgrund der Stückzahl von 10 ist dieses Museumsstück in der Rubrik Militär auch nicht weiter erwähnenswert. Grüsse
Der Iran will überhaupt keine Demokratie werden. Sondern er ist eine islamische Republik. Von diesem Dualismus ist auch die Verfassungswirklichkeit geprägt. Die Theokratie zeigt sich in der Person des Obersten Rechtsgelehrten und des Wächterrats, die Republik - im engeren Sinne verstanden, also im Gegensatz zum vorherbestehenden Kaiserreich, aber nicht zwangsläufig eine Demokratie (also: Republik = Staat ohne Monarch) - verkörpert durch das Parlament und personifiziert duch den direkt vom Volk gewählten Präsidenten, der zugleich Regierungschef und 50% des Staatsoberhauptes ist.
Die Demokratie wird als etwas westliches Abgelehnt.
Bitte dies einzuarbeiten.
Danke,
Georg
Iran wird nicht zur ersten arabischen Demokratie werden, da Iran kein arabisches Land ist!!!
Was ist geschehen?
Irgendwie scheint da jemand den Artikel gelöscht zu haben/ löschen zu wollen? What's up? - Hellraiser
Ich habe einfach mal die version davor wiederhergestellt (copy&paste), vielleicht hatte ja jmd. einen Unfall beim bearbeiten? - HellRaiser
Das passiert hier dauernd, vergl. Wikipedia:Vandalismus und Wikipedia:Wiederherstellen. Also keine Panik! ;-) Übrigens, unterschreiben kannst Du Diskussionsbeiträge mit "--~~~~" (vier Tilden, ohne die Anführungszeichen). --Macadortalk 16:21, 26. Apr 2005 (CEST)
Begriffsklärung?
Mit der versuchten Umwandlung in eine Begriffsklärungsseitew bin ich nicht einverstanden. Der heutige Staat Iran sollte auch direkt unter diesem Stichwort zu finden sein. Man kann ja am Anfang einen Verweis auf das Perserreich als historischen Vorgänger einfügen. Asdrubal15:51, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff "Eran" ist antiken Ursprungs, wobei Persien und Iran ja nicht deckungsgleich ist - ist alles ein bisserl problematisch; ich schlage mich da auch gerade mit einem Ideologen rum, der alles von Neupersisches Reich am liebsten in "Neuiranisches Reich" ändern würde (siehe Sassaniden). --Benowar15:58, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Ah, ich sehe Freund Shapur hatte das so gemacht - also gabs auch keine Diskussion. Ich habe nur noch eine Begriffsklärung eingefügt. --Benowar16:21, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff ist nicht problematisch, sondern wird von einigen problematisch dargestellt.
Der Begriff Iran hat rein garnichts mit dem Staat in dem Sinne zutun!
1) Iran ist der Raum wo Iraner/Iranier leben. Somit auch Afghanistan, Zentral Asien und andere Gebiete. Es ist der Kulturraum des Iranismus. Da wir hier von der Antike reden, handelt es sich immer um Iran! Ich verweise auf verschiedene Fachliteraturen, die immer bezüglich des Kulturraumes von Iran gesprochen haben. So wird z.b. im Buch "Das antike Persien" von J. Wieselhöfer nicht von "Persien" gesprochen sondern Iran! Der Ostiran ist in seinem Gebiet das heutige Afghanistan und noch östlichere Gebiete.
2) Der Staat Islamische Republik Iran ist ein kleiner Teil des Kulturraums Iran. Wie Europa ein Kulturraum darstellt, so stellt der Iran ein Kulturraum da.
Übrigens ist dieses Überlappen von Begrifflichkeiten normal. Da denke einer an den Begriff Germane.
Deutschland heißt Germany und seine Bewohner sind Germans.
Doch ebenso sind Engländer, Niederländer und die Völker im Norden Europas Germanen und dies im Englischen "Germans". Diese Situation ist die gleiche mit dem Begriff Iraner.
Er hat mehrere Bedeutungen, die sich zum Teil gegenseitig überlappen.
Das Achämeniden Reich, das Parther Reich, das Meder Reich, das Sassaniden Reich gehörten alle zum Kulturraum Iran! Genau so die anderen Reiche, die parallel dazu in anderen Gebieten herrschten wie das Reich der Skythen, Sarmaten oder Chwomsarier um nur einige andere Iraner zu nennen.
Diese ganzen Reiche sind nie rein-persisch gewesen. Solche Behauptungen sind nicht einmal wissenschaftlich Begründet. Die Sassaniden und auch die Arsakiden haben über Iran und nicht-Iran geherrscht. Die achämenidischen Inschriften des Kyros sprechen klar und deutig von einer Herrschaft der Arier"Iraner".
Im weiteren ist die Argumenation, dass die Perser irgend eine gesonderte Rolle gehabt hätten im vergleich zu den restlichen Westiranern im Achämenidenreich, nicht haltbar.
Ein guter Freund von mir schreibt zur Zeit an einem Buch und wird diese Problematik eindeutig aufzeigen und endgültig die Behauptung das Achämenidenreich seie explizit Persisch vom Tischräumen.
All die Argumente die Behaupten es sei so, spielen nicht die Realität und Situation wieder.
1) Es gab eine westiranische Aristrokatie bestehend aus Medern und Persern im Achämenidenreich.
2) Die Vorfahren des Gründers des Achämenidenreiches waren ebenso Meder wie Perser.
3) Argumentationen wie die Persis, war als einziger "Satrape" direkt dem Königuterstellt fassen nicht. Da ebenso Korush wohl direkter Herrscher über Ekbatan(Medien) war. Und die Persis nicht die einzige Satrapie war, die von Persern bewohnt wurde. Ebenso war Purush mit Kerman persisch und genau diese Satrapie hatte jedoch einen Satrapen.
4) Die antike Geschichtsschreiber können nicht zwischen Medern und Persern unterscheiden. Weder Herodot noch Xenophon waren in der Lage zu dies. Alle Iraner wurden entweder von ihnen als Perser bzw. als Meder bezeichnet. Dies ist auch nicht verwunderlich, doch täuscht dies über den wissenschaftlichen Sachverhalt. So wurde Korush als ein Meder bezeichnet, und auch die Griechen in Lydien sahen die ankommenden Truppen des Korush als explizit medisch.
5) In den Inschriften von Dariush wird expliziet hervor gehoben, dass die Meder und Perser den achämenidischen Staat tragen.
6) Wir erkennen keine kulturelle Umwelzung zwischen dem Mederreich und dem Achämenidenreich.
Weder sind uns neue Kulturelle Änderungen bekannt. So stellt das Achämenidenreich eher eine Fortsetzung des Mederreichs da. Ebenso sollte man das Mederreich nach seiner Herrscherdynastie bennen.
Ich habe mich sehr sehr lange in diese Thematik eingearbeitet.
Deswegen kann man nicht vom Perserreich ansich sprechen, da es kein Reich der Perser war,
sondern eine Dynastie eines persischen Stammes über die restlichen Iraner.
Auch im letzteren ist zweifell anzusetzen.
Im weiteren heißt es in den Quellen des Dariusch, er sei Nachfahre des Korush von Anshan Herrscher über Elam. Wobei Elam wohl eine alte Bezeichnung des Wortes Eram(Iran) ist.
Dies ist auch mit der Tatsache erhoben, dass Elam selber nie nach dem Wort Elam bezeichnet wurde, sondern nach der einheimischen Bezeichnung.
Wir können uns entscheiden, entweder schreiben wir den Mist von 1900 hier nieder, oder wir Wikipedia stellt die neusten belegten(!) Kenntnisse vor! Daran sollten wir uns auch halten, da die Wikipedia Philosophie klar von einer freien Enzyklopädie spricht deren Inhalt man verändern darf, sofern man diese Anhand von Literatur nachweisen kann. Da meine Literratur in den jungeren Zeitraum fällt(1990 bis 2005) und die aktuellen Informationen in den von 1800-1945, sind wohl meinere Vorzuziehen, da sie ja auch in der Fachwelt akzeptiert sind.
Kommt drauf an was du gelesen hast. Ich kann mich an Wiesehöfer und Briant erinnern, und die stellen das anders dar. Perserreich wird auch etwa im neuen Pauly verwendet. MfG Luiz (nicht eingelogt, da nicht zu Hause)
@Luiz: Dies ist eine wissenschaftliche Unklarheit. Manchmal verwenden die Autoren, besonders der jüngeren Literatur, die Begriffe Iran und iranisch, die der älteren Epoche jedoch Persien und persisch. Nun ist die Frage zu klären, was am Achämeniden Reic explizit persisch ist und was gemein iranisch. Wiesehöfer verwendet klar in seinen Büchern den Begriff Iran als Bezeichnung des Kulturraumes des Iranismus! Auch die anderen Autoren benutzen dies, da es sonst zu Missverständnissen kommt. z.B. am Beispiel der sogenannten medischen Reitertracht. In der Mehrheit der Literatur wird sie als expliziet als medisch bezeichnet, da sie ja wohl aus Medien stammt und schon unter der medischen Dynastie verwendet wurde. Nun wird diese jedoch im Bezug des Ächemnidenreich auf einmal als persische Reitertracht benannt. Dies hat keine wissenschaftliche Grund und Boden.
Nun wurde dies eher in der älteren Literatur verwendet. Nun hat sich vieles in letzter Zeit geändert.
Besonders in der Literatur zwischen 1990-2000 sieht man eine Unklarheit. Mal wird von Persien, mal vom Iran mal von persisch mal von iranisch gesprochen. In der neusten Literatur 2000-2005 wird überwiegend von iranisch und Iran gesprochen. Das Achämenidenreich ist eine iranische Dynastie über Iran. Reiter mit iranischer Reitertracht. Dies ist daraus begründet, dass alle Iraner von den Griechen als Perser bzw. Meder angesehen wurden. Dies wirkt bis in die heutige Gegenwart, doch muss da genau getrennt werden, und was nicht trennbar ist bzw. nicht näher gedeutet wird, wird mit einem genärlen Terminus Iran/iranisch versetzt. Dies sieht man auch am Beispiel Griechenland.
Griechendland hatte etliche Stämme die verschiedene Sprachen hatten.
Jedoch spricht man in der Literatur von der Demokratie der Griechen und z.b. nicht von der athenischen Demokratie! Die Athener hatten Demokratie, die Spartaner jedoch nicht!
Nun waren die Griechen Demokraetn oder nicht. Man versucht alle Griechischen Völker in einen Topf zu werfen, was jedoch nicht geht!
--Shapur18:52, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Wiesehöfer spricht auch vom Iran, da hat Shapur schon recht. Er spricht aber auch vom frühen Persien (so wie auch andere die Begriffe teils austauschen). Es hat ja auch keiner bestritten, dass Persien und Iran nicht deckungsleich sind; das habe beispielsweise ich auch an keiner Stelle behauptet!!! Im Artikel Perserreich wird ebenfalls auf die Quellenproblematik Perser/Meder eingegangen. Frye ist in seinem Handbuch 1984 (Frye, History of ancient Iran, IX) auch explizit auf die Problematik der Verwendung des Begriffs Iran und Persien eingegangen. Das Problem ist dennoch die moderne Terminologie: Byzantiner haben sich die Oströmer nie genannt. Und in modernen Darstellung bezüglich des "Frühen Persiens" (Wiesehöfer) wird Perserreich fast synonym benutzt für das Achämenidenreich, allerdings auch für das "Neupersische Reich" der Sasaniden - aus althistorischer Sicht wohlgemerkt! Das Reich der Parther wird dabei auch als Partherreich bezeichnet oder teilweise einfach mit unter diesem Begriff subsumiert. Man kann es nun das Recih der Sasaniden Sasanidenreich nennen oder Neupersisches Reich - wichtig ist die ideengeschichtliche Anknüpfung an die Achaimendien (wohl auch aus Legitimationsgründen, siehe CHI 3.1). In englischen Darstellungen wird wiederum von "Persian Empire", "ancient Iran", Sasanid Monarchy etc. gesprochen. @Shapur: ich weiß nun nur nicht was du willst. Und ich frage das ja aus ernsthaften Interesse: willst du Iran zu einer begriffsklärung machen? Dann wird es hier den oben schon angesprochenen Konflikt geben, dass wieder welche dagegen sind. --Benowar18:59, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Ja trotz all dies reden wohl die Leute an der Thematik vorbei. Persien und Iran sind nicht Dekungsgleich, sondern bei Persien handelt es sich um einen südwestlichen Teil Irans!
Und darum geht es hier. Um Iran und nicht Persien. Mag es ein Perserreich geben, doch ändert es nichts darans, dass das Perserreich nicht das gesamte Iran ist. So war der Nordosten des Irans nie unter achämenidischer Herrschaft.
Deswegen muss man vom Iran als Kulturraum wie Europa und der Islamischen Republik Iran unterscheiden.
Die Europäische Union ist auch nicht gesamt Europa. So ist die Islamische Republick Iran auch nicht ganz Iran! Deswegen muss der Iran unterteilt werden, in den modernen Staat Islamische Republik Iran und dem Kulturraum Iran. Ich hoffe jetzt ist es klar.
--Shapur19:05, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Hättest du das gleich geschrieben...ich weiß allerdings auch nicht, wo du rausliest, dass jemand versucht hat, die Begriffe Iran und Persien an dieser Stelle zu überlappen. Es ging Asdrubal glaube ich nur um die Frage der Verlinkung (also Iran statt Islamische Republik Iran). Man kann dies ja in einem sepraten Artikel aufrollen und dann eine Begriffsklärung in Iran einfügen - ansonsten bringt das nix. --Benowar19:09, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Siehe unter dem Begriff Perser dort wird kurze Beschreibung gemacht, wo der Benutzer, dann aussuchen kann was er meint. So hatte ich das auch abgeändert und mir schien dies als beste Lösung.
Außerdem würde dies ermöglichen Staatsgebilde und Landschaften die zum Iran gehören aufzulisten und zu ordnen. Wenn jemand einen besseren Lösungsvorschlag hat bitte, doch muss es abgeändert werden.
Wenn dann irgend wo anders die Rede von Ostiran ist, dann meint man Afghanistan und östlichen Gebiete und nicht den östlichen Teil der islamischen Republik Iran. Das stiftet im Augenblick alles nur Verwirrung.
--Shapur19:22, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Ohne die gesamte Duiskussion hier verfolgt zu haben (zumal mir das Fachwissen über die Region fehlt): So, wie es jetzt geregelt ist, mit dem Vorspann zu den Vorgängerreichen, finde ich es praktikabel und benutzerfreundlich. Asdrubal11:11, 16. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Ich möcht mal auf die Problematik der Ethnien zuweisung gehen. Ich finde die stimmt vollkommen NICHT!
Es gibt 100% mehr als 2% Luren im Iran, auch ist die Zahl der 7% Kurden total schwachsinnig. Und auch die Zahl der Aserbaidschaner ist übertrieben. Ich finde man sollte das nochmal überarbeiten.
--Shapur16:03, 24. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Bevölkerungsstatistik kann nicht stimmen!
Die Bevölkerungsstatistik kann gar nicht stimmen! Das CIA Handbook ist eh total erstunken und erlogen. Die Quellen sind politisch gefärbt, demnach sollte man, entweder die Bevölkerungsstatistik anders betrachten oder gescheite zahlen bringen und nicht so einen Müll.
--Shapur18:33, 30. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Wie wärs wenn man mal mit dem ständigen Hin und Her aufhören würde? Man kann das auch so formulieren, dass beide Quellen erwähnt werden, dann kann der Leser selbst entscheiden, welcher Quelle er mehr vertraut. Davon abgesehen finde ich es wegen jämmerlichen vier Prozent Unterschied ein wenig übertrieben, gleich so einen Krieg anzufangen, zumal die hundert Prozent so oder so nicht zusammenkommen. --ventrue(D) 14:53, 1. Jun 2005 (CEST)
Tja, was soll ich erwarten von den ganzen dummen Leuten, die sich hier auf Wikipedia rumtreiben und denken, sie könnten und wüssten es besser. Wie viele von diesen Leuten waren JEMALS im Iran?
Vieleicht 0,1%? Wie viele von diesen Leuten sprechen eine Iranische Sprache? Vieleicht 0,1%?
Und wie viele von diesen Leuten, haben mal NICHT CIA und westliche Quellen gelsen? Vieleicht 0,1%?
Und wie viele Leute haben einen normalen Menschenverstand? Vieleicht 0,01%?
Es ist ehrlich gesagt nervig hier mit Mühe einiges zu "reformieren" und richtig zu stellen.
Ich sagte, dass Lurisch keine Persische Sprache ist, dann kamen 1000 Leute angerannt um Lurisch als Persischen Dialekt zu proklamieren, während dessen sagt sogar die Islamische Republik Iran selber Lurisch ist eine eigenständige Sprache. Dann sagte ich, dass Skythen Iraner sind und wieder tausende Trolle kamen an und meinten nein sie sind Europäer, obwohl ihre gesamte Kultur aus dem iranischen Hochland stammte, ihre Sprache und Mythologie Iranisch war und ja sogar sie sich selber als Iraner sahen. Dann ging es weiter um den Streit mit Tadschiken. Irgend welche Trolle kamen wieder, als ich klar stellte, dass Tadschiken keine Perser sind. Trotzdem immer wenn ich irgend was korregiere, was gegen die Politik des Westens ist, dann kommen GENAU DIESE TROLLE und spacken rum!
Denen stört es einen Dreck, dass im Skythen Artikel steht, sie seien Nomaden, obwohl es auch Ackerbau Skythen gab. Nein, aber wenn es darum geht, die Skythen als Europäer darzustellen, dann sind sie mit einem Eifer dabei, den wir seit dem 1ten Golfkrieg nicht mehr von den iranischen Verbänden aus Iran und den kurdischen aus Irak, die gegen Irak kämpfte, gesehen haben!
Dann heißt es auf einmal oh bring Quellen. Und was machen wir? Wir bringen Quellen, trotzdem spacken diese Trolle rum. Dann, das ist ja das BESTE, kommen irgend welche Leute, die ÜBERHAUPT KEINE AHNUNG haben, sondern sich einfach einmischen, weil sie sehen, wie ihre Trollkamaraden, da rum trollen und sie denken, da würde auch etwas Trollspaß für sie gehen.
Dann kommen diese intelligenten Aussagen "Davon abgesehen finde ich es wegen jämmerlichen vier Prozent Unterschied ein wenig übertrieben", ja mach das mal mit dem Holocaust, ob nun 6 millionen oder 1 millionen gestorben sind, diese jämmerliche Unterschied macht doch nichts aus(Anmerkung so hört sich das mit der Bevölkerunsverteilung im Iran für mich an, wie einige darüber denken).
Dann kommen die geilsten Aussagen, wie "Obwohl ich zugeben muss dass die Angaben von CIA-Handbook nicht ganz genau sind, insbesondere in einem Land in dem sie nicht Aktiv arbeiten dürfen. ES ist aber mindestens neutral.....tue bitte etwas..." Das hat irgend ein User in Benutzer_Diskussion:Baba66 geschrieben. Er streit unmächtig "tue bitte etwas" ja nach dem Motto unterdrücke die Wahrheit und verherrliche unsere Propaganda. Irgend was tun kann einiges sein. Statt selber rum zu heulen, sollte dieser User, wenn er KEINE AHNUNG hat, sich da erst gar nicht einmischen und es belassen! Tja die CIA darf NIRGENDS offiziel arbeiten du TROLL. Und neutral sind diese Quellen auch nicht. Und ja UNGENAU das trifft es genau.
Nun gut, wer so BLIND ist und die Propaganda des Westens einfach so leise akzeptiert ist selber schuld. Nur das Problem ist, wir Iraner sind keine DUMMEN Leute. Wir gehören im Westen zur einer der gebildesten Gruppen. Das haben wir schon mehrmals unter beweis gestellt.
Was war das Resultat? Ein iranischer Wissenschaftler hat 90% der Antiken Geschichtsschreibung für den Nahen Osten widerlegt! Wir reden hier nur von einem iranischem Wissenschaftler.
Mit einem Herr von gegenseitigen Abschreibern kann ich auch irgend einen Müll mir her dichten.
Nun gut ich sollte mich nicht so lustig machen.
Nun paar Argumente von meiner Seits, nach diesem schönem Exkurs.
1) In the World Factbook 1991 wird behauptet es gibt 9% Kurden im Iran und 9% wären dem Kurdischen mächtig
2) In einer späteren Ausgabe sind es auf einmal nur noch 7% Kurden, trotzdem haben diese VOLLIDIOTE vergessen die Zahl der Kurdisch Sprecher zu verbessern und dieser Fehler hat sich bis heute gehalten.
3) Auf einmal stieg auch mit dieser Änderung von 1991 die Zahl der Araber und Türken im Iran, dabei wurden gleichzeitig iranische Ethnien runter gesetzt.
4) Andere NICHT amerikanische CIA Quellen sagen, dass die Luren einer der größten Volksgruppen sind im Iran, trotzdem dünke the World Factbook es seien nur 2%
Trotz all dessen, wer sich mal mit dem Iran befasst wird schnell merken, dass es überhaupt keine 25% Aserbaidschaner im Iran geben kann. 13% wären schon eine sehr sehr hohe Zahl. Wieso? Ganz einfach, die Provinzen die aserbaidschanisch haben stellen NUN MAL NICHT 25% der Bevölkerung, sondern grad mal 15% der Bevölkerung. Genau so stellen die lorischen Provinzen nicht 2% der Bevölkerung, sondern über 8-9% der Bevölkerung. THe CIA Worldfactbook mag von 2% Luren sprechen, andere Quellen haben von Anfang an immer von 5-8 millionen geprochen!
Deswegen akzeptiere ich "The World (fact) book" auch nicht als Quelle.
Eine Quelle, die man durch sich selber widerlegen kann und PERFEKT zeigen kann, dass dort gezielte Propaganda betrieben wird... LOL...
--Shapur 17:41, 1. Jun 2005 (CEST)
Hm - Chaini scheint nur ein Deckname von Shapur zu sein - interessant... --Tom-Tom, der Shapurs Propaganda-Ängste lächerlich findet.
Zuerst einmal muss ich klarstellen, dass ich vom Iran tatsächlich keine Ahnung habe. Das ist zwar ein Argument gegen mich, trotzdem will ich es der Ehrlichkeit halber aber gleich dazu sagen, es ist nämlich für meine Argumentation sowieso uninteressant im Moment. Mit meinem Kommentar habe ich mich nämlich ausschließlich auf die 20%/24%-Frage bezogen und auf sonst nichts, was übrigens auch genau deiner Überschrift ganz oben entspricht.
Du wirst sicher selbst bemerkt haben, dass Leute, die immer einfach alles wieder zurückeditieren und mutwillig Edit-Wars provozieren und fortführen, sich nicht viele Freunde machen. Das hat einen guten Grund: Es macht sofort einen unseriösen Eindruck. Wenn du meinst, dass alle anderen Unrecht haben, dann ist diese Seite hier deine Anlaufstelle, denn hier kannst du mit den anderen, die am Artikel arbeiten, abklären, was nun Fakt ist und was nicht und alle deine Argumente und Quellen auflisten. Im Endeffekt sind wir alle hier, um die Wikipedia zu erweitern und zu verbessern. Diskussionen über Inhalte können dabei helfen, dieses Ziel zu verfolgen, Edit-Wars tragen sicherlich nicht dazu bei.
Deinen Holocaust-Vergleich finde ich übrigens geschmacklos. Du kannst dir sicher denken, was ich mit meiner Aussage gemeint habe. Wenn man davon redet, vier Prozent der Bevölkerung zu ermorden, ist das viel. Wenn man davon spricht, die Menschen zu zählen, dann sind vier Prozent bei den heutigen Möglichkeiten zwar sehr ungenau, aber meiner Meinung nach kein Grund, sich so aufzuregen, insbesondere dann nicht, wenn insgesamt sowieso keine Hundert Prozent erreicht werden, weil auch bei den 24% noch ein Prozentpunkt fehlt. Das bedeutet nämlich, dass entweder weder die 20% noch die 24% stimmen, oder dass noch mindestens ein weiterer Wert falsch ist. Um einen Eindruck von den Verhältnissen zu bekommen reichen aber beide Werte, und das ist zumindest ein Anfang, während wir uns hier darüber unterhalten, welcher besser und genauer ist.
Polemisch zu werden bringt dich übrigens nicht weiter, weil Beleidigungen jede zivilisierte Argumentationslinie sofort zunichte machen.
Die Sache mit der westlichen Propaganda kommt mir übrigens auch etwas merkwürdig vor. Dass es schlaue Iraner gibt zweifle ich nicht an, denn es gibt keine "schlauen" oder "dummen" Völker oder Bevölkerungen, sondern überall sowohl schlaue als auch dumme Menschen. Aber was will den "der Westen" deiner Meinung nach mit dieser "Propaganda" erreichen? Ich sehe darin absolut keinen Sinn.
Ich bin immernoch dafür, beide Statikstiken zu nennen, und falls das sonst keiner will, würde ich die offiziellen Zahlen der iranischen Regierung bevorzugen. Ein Hinweis, wo die Werte herkommen, muss aber bei den Diskussionen, die das Thema offenbar auslösen kann, unbedingt dazu. --ventrue(D) 19:27, 1. Jun 2005 (CEST)
Hast dich jemals gefragt, wieso es in Deutschland keine ethnischen Prozentierungen gibt?
Steht im Worldfactbook etwa es gibt 14% Sachsen, 19% Bayern usw. in Deutschland?
NEIN! Wieso? Die Bevölkerung ist so durchmischt. Nun die Mehrheit der Iraner hat verschiedene Vorfahren. Trotzdem wie können sie so perfekt die Bevölkerung aufteilen?
Mindestens 35% der Iraner sind keiner Gruppe zu ordbar!
--Shapur 22:54, 1. Jun 2005 (CEST)
Wenn das so ist, warum dann die riesige Aufregung über die vier Prozentpunkte? Ich würde mal sagen, dass das einen enormen Spielraum für Auslegungen lässt, beispielsweise kann man sagen, dass man eine Person die zwar Vorfahren aus verschieden, aber insbesondere aus einer bestimmten Gruppe hat, auch zu dieser Gruppe zählt. --ventrue(D) 23:05, 1. Jun 2005 (CEST)
Also ein Nicht-iraner, will mir sagen, wie die Iraner aufgeteilt sind? Also bitte, Wir Iraner werden es doch wohl selber wissen, 1. und 2. was klingt mehr seriöser, einer Organisation die nicht im Iran recherchiert offiziel bezüglich bevölkerungs statistik, oder einer staatlich iranischen organisation? Warst du schon jemals im Iran? Weißt du wo Azari leben? Weißt du wieviel die Sprache sprechen? Du willst Quellen? Welche Quellen, ich hab dir iranembassy.de gegeben..... du willst meinen, dass eine amerikanische quelle seriöser ist, die politische ziele in betracht zieht? wohl kaum! so naiv braucht doch wirklich keiner sehen, du kannst vielleicht cia neutral gegenüber liechtenstein und luxemburg oder fidschi insel stellen, aber nicht gegen länder die in der krisenregion schlecht hin sind und feinbild nr.1 sind.
aber wir könnens gern wie shapur machen, keine einteilung der iranischen ethnien, so wie bei den deutschen ok? das heißt wie schreiben 95% iraner..... 3% araber, 2% turkmenen ok? gefällt dir das besser? oder musst du umbedingt auf deine türkischen lügen quellen zurückgreifen? Also bitte ERZÄHLE mir nicht, dass ein Nicht-Iraner, und einer der nichtmal im iran war..... etwas besser weiß als einer der jedes jahr mehrere male dort ist, iranistik studiert, iraner ist ect.....
man man man wikipedia verliert wirklich an qualität
aber wir diskutieren dass gerne aus......ich belehre dich eines besseren, und ich bin nicht shapur oder irgend eine marrionette von ihm, ich kenne ihn nicht mal! ciao
Na, für einen Iranistikstudenten hast du aber eine recht ungewöhnliche Ausdrucksweise. Ich persönlich schenke den Angaben der iranischen Botschaft auch keinen Glauben. - Korny78 01:21, 2. Jun 2005 (CEST)
Das ist ja lächerlich hier. Bis jetzt habe ich noch keinen Beitrag gesehen, der konstruktiv auf die Frage "Wie viele Aseri gibt es im Iran" antwortet. Wenn Shapur davon ausgeht, dass die Zahlen im CIA Factbook falsch sind oder politisch motiviert (das sei einmal dahingestellt), dann bin ich mal gespannt auf die Argumente, mit denen er die Richtigkeit der iranischen Angaben beweisen will. Es liegt ja wohl auf der Hand, dass es der iranischen Regierung lieber wäre, weniger "türkische" Aseris im Land zu haben, und ihre Bestrebungen demnach eher in die Richtung gehen müssten, die Zahlen herunterzuspielen, wogegen Amerika eventuell dazu tendieren würde, die Zahl der potentiell verbündeten Aseris hochzuspielen. Ich kann da ehrlich gesagt keinen Unterschied erkennen. Gruß, Budissin - Discussion 07:53, 2. Jun 2005 (CEST)
Die Quelle gibt Sprachen an, nicht Völker. Selbst wenn man die Sprachzugehörigkeit als Volkszugehörigkeit nimmt, kann ich deine Änderungen daraus nicht ableiten – dann müßten es zum Beispiel 33% Aserbeidschaner sein. --Skriptor✉ 22:32, 22. Jun 2005 (CEST)
JA SPRECHEN kann man VIEL, ich spreche auch 5 Sprachen, bin ich jetzt ein Englaender? weil ich englisch spreche? lol, Nein! So ist es auch mit den Iranern, nur weil sie tuerkisch sprechen, heisst das noch lange nicht dass sie Tuerken sind!! Sie sprechen nun mal die Sprache, weil sie es von den Tuerken/Mongolen aufgezwungen bekommen, wenn du das nicht weisst, lies IRANISCHE Geschichte! Aussderm laesst sich ein Iraner nicht nur durch seine Sprache definieren, sondern auch der KULTUR, des ZUGEHOERIGKEISGEFUEHL usw.......
Geh auf www.citypopulation.de du kannst selbst, die Provinzen in denen die Azari leben, nachzaehlen........ Und dann zeige mir wo 25% Azari es gibt.... Nur als Beispiel von eine zu nennen, du kannst auch gerne nach TEhran kommen, und zum Statistikbuero gehen mit mir...dann kannst du dir die neuesten Informationen holen........ Sry ich schaetze sehr neutralitaet und objektivitaet, dennoch wenn man wirklich ueber ein Land nix weiss....sollte man sich sehr zurueckhalten liebe admins von cia-wikipedia...--217.218.131.154 10:06, 1. Sep 2005 (CEST)
Nun ist es allerdings bekannt, daß Regierungen, gerade auch in der Ecke der Welt, mit den Bevölkerungszuordnungen Politik machen. Insofern helfen uns Zahlen der iranischen Regierung auch nicht weiter. Vielleicht hast du ja neutrale Quellen, die deine Ansicht belegen? --Skriptor✉ 10:30, 1. Sep 2005 (CEST)
Anstatt mich zu sperren, was ueberhaupt nix bringt....solltet ihr mit niveauvollen ARgumenten kommen, ihr spricht von politischer Manipulation usw... wobei CIA auch nicht grad als neutral gegelten wird. Ich habe dir doch www.citypopulation.de als LInk angeboten, klicke auf Iran, und seh wieviel in jeden Bundesland bzw. Provin Einwohner leben, nimm eine Ethniengrafik(die natuerlich gefaelscht wurde aber egal, oder falsch gemalt wurde) und zaehle alle Azari zusammen die in den Provinzen leben.....und dann zeige mir wie du ueber 14mio kommst....hoffe du hast verstaendniss.....dass ich dir nicht jeden einzelnen link raussuchen kann, imonent ziemlich buzy :D--217.218.131.152 11:11, 1. Sep 2005 (CEST)
Erstens: Was sollen wir für diesen Artikel mit Citypopulation anfangen? Wo haben die denn ihre Zahlen her?
Zweitens: Wenn du hier was belegen möchtest, dann ist es an die, die Belege rauszusuchen. Wenn das etwas länger dauert, ist das kein Problem, der Artikel wird schon nicht weglaufen. --Skriptor✉ 11:39, 1. Sep 2005 (CEST)
Es ist unglaublich, dass hier wirklich niemand weiß welche Bevölkerungsgruppe die Größte im Iran ist. Also es gibt im Iran mehr als 30 Mio. Azeri, allein die Hauptstadt besteht zum größten Teil aus Ihnen, unser super Staatsoberhaupt Chamenei is auch einer, leider schämt er sich glaub ich das zuzugeben. Die Azerbaidschaner beschränken sich nicht nur auf die ihnen offiziell zugeschriebenen Gebiete, ja, sie leben auch in den anderen Provinzen. In einigen Provinzen wurden sie auch leider bereits durch die ethnische Unterdrückung "persifiziert" (kann man das eigentlich sagen), d.h. man kann sie kaum noch als ein Turkvolk erkennen, da sie zum Großteil nur noch Persisch sprechen.
Man sollte die verschiedenen Ethnien Irans nicht in einen Topf werfen, da die Unterschiede zwischen ihnen viel gravierender sind als z.B. zwischen Sachsen und Westfalen.
Allein aus wissenschaftlich-kulturell/linguistischer Sicht ist es wichtig das auseinander zu halten. Aserbaidschaner sind keine Arier die von den Mongolen unterdrückt jetzt Türkisch sprechen. Kulturell und sprachlich sind sie ursprünglich sehr weit entfernt von den Persern. Azeri ist nicht mal eine indo-germanische Sprache! Es wäre doch auch absolut falsch zu behaupten, Araber, Perser, is doch alles das selbe, oder?
So, und jetzt zu der politischen Sache. Die iranische Regierung wird künstlich aufrecht erhalten, sie hat ja praktisch ihr gesamtes Volk gegen sich, zudem wird sie größtenteils von einer Minderheit gestellt, den Persern. Das heißt, sie braucht Unterstützung aus anderer Seite um nicht unterzugehen und dafür wird natürlich Gegenleistung erbracht. (Wisst ihr eigentlich, wie gut die Handelsbeziehungen Deutschlands zu Iran sind?) Die Perser im Iran haben eine Riesenangst von den "Turky" überrollt zu werden, ja offiziell tun sie hart und unbeugsam, die Realität ist aber nicht so. Dazu hat man im Westen Angst vor der wirtschaftlichen Konkurrenz der Turkvölker. wenn die Azerbaidschaner politisch zu sehr erstarken würden, könnten sie sich mit den restlichen Turkvölkern zusammenschließen, vor allem auch geografisch, da wär man von Istanbul bis hin nach China verbunden. Die jeweiligen Länder könnten untereinander regen Handel treiben, hätten Öl und Lebensmittel, wozu bräuchte die Türkei noch die EU. Eine Vereinigung der Turkvölker könnte glatt in Konkurrenz zur EU gehen. Aber im jetzigen Status sind alle wunderbar arm und abhängig vom Westen und Russland.
Iran ist aus dieser Sicht strategisch sehr wichtig. Das Problem mit den Azeri ist nicht gerade unbedeutend, wird aber gerne als nicht-existent dargestellt um es herunterzuspielen, deswegen auch die falschen Bevölkerungszahlen. Man versucht die nicht persischen Ethnien und die Probleme, die mit ihnen verbunden sind nicht an die Oberfläche kommen zu lassen. Wann hört man den schon von im Iran lebenden Azeri in den alltäglichen Medien? Kurden, Armenier wenigstens hin und wieder, aber von Azeri, nie. Das sollte doch zu denken geben. Und die CIA war nie ein Freund der Azerbaidschaner.
Leider hab ich gerade keine konkreten Quellen, da ich hier jetzt zufällig drüber gestolpert bin, das hole ich aber sobald wie möglich nach. Für Jetzt kann ich nur sagen, dass ich bereits mehrmals im Iran gewesen, mich mit Menschen auf der Straße genau wie mit im Untergrund aktiven Leuten unterhalten habe. Zudem hatte ich schon immer zu Leuten Kontakt, die sich mit diesem Bereich beschäftigen und das nicht nur einseitig. Mag sein, dass hier jetzt alles etwas oberflächlich und kurz geraten ist, aber ich denke ihr solltet mal drüber nachdenken.
Und das Argument Iraner gegen nicht-Iraner zieht nicht. Ich kenne ne Menge Deutsche mit fundiertem Wissen über Iran, obwohl sie noch nie dort gewesen sind im Gegensatz dazu viele Iraner, die nicht einen Deut über ihr Land Ahnung haben. Für viele heißt es doch Iran=100% Pars.
[Benutzer:Shareh]] 01:39 31. Okt. 2005 (CEST)
@shapur: Ich habe den Artikel über den Iran gelesen, da ich mich
für das Land interessiere.
Du sprichst hier als Vertreter deines Landes, in einem sehr
unfreundlichen Ton. Dies führt nicht dazu, mehr über den Iran
erfahren zu wollen.
Bist du eigentlich in Deutschland geboren und aufgewachsen oder im
Iran? Schade, dass du dich bei deiner Wortwahl so gar nicht im
Griff hast und so ein negatives Bild über Iraner verbreitest.
@zum Artikel: Ich hoffe sehr, dass die Frage in angemessener Art
und Weise geklärt werden kann oder einfach in den
Artikel geschrieben wird, dass es sehr unterschiedliche Meinungen
darüber gibt und auf Quellen verwiesen wird.
Der Iran ist eine Gefahr für die Welt kapiert!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stimmt - vom Prinzip her.
Einfach Aussagen sind nie genau.
Also: Noch nicht.
Links
Nach Wikipedia:Verlinken sollen nur die allerbesten Seiten, die vertiefende Informationen zum Lemma bieten, aufgeführt werden. Dieses Kriterium erfüllen die meisten Linsk bei weitem nicht – der Abschnitt ist in eine Konkurrenz zu Yahoo ausgeartet. Die Links müssen radikal ausgedünnt werden. Wenn sich keiner der regulären Mitarbeiter daran machen möchte, werden ich das demnächst tun. --Skriptor✉ 23:20, 11. Jul 2005 (CEST)
Hallo. ich (als nicht-regulärer mitarbeiter) habe hier jetzt mal ordentlich zur mistschaufel gegriffen. zugegebener maßen ohne mich besonders intensiv mit den einzelnen seiten auseinander zu setzen. aber zb. all diese wirtschafts- und börsen-links finde ich hier total unpassend. ich tendiere in solchen fällen eher zu gewaltmaßnahmen. sollte ich einen wertvollen link entfernt haben, bitte ich um nachsicht und um austausch gegen einen weniger wertvollen. --the one who was addicted (#) 17:23, 13. Jul 2005 (CEST)
Hallo ich finde auch das es viel zu viele Links sind im moment, ich habe versucht einige Werbeseiten zu entfernen jedoch ist abzusehen das sich zumeist deren verantwortliche daran machen werden penetrant zu versuchen ihre seiten wieder zu listen, das ist einer der nachtteile wenn ein jedermann diese seite verändern kann, ich würde mir wünschen jemand könnte dem vorbeugen, da manche seiten wirklich nur abzocke im sinn haben und wikipedia dies nicht unterstützen sollte
Ich finde auch, dass nur die besten Links aufgeführt werden sollten. Die Entscheidung darüber sollte aber nicht gewürfelt werden. M.E. sind die beiden gelöschten Links relativ informativ und ich hab sie deswegen wieder eingestellt. Immerhin sollte nicht Flash/Jeffrey Veen-verwöhnte Augen designrückständige Content-Lieferanten abhalten, Infos zu liefern. Wolley 13:19, 27. Jul 2005 (CEST)
Dürfte ich den Grund wissen warum dieser Link: www.persia.net.tf gelöscht wurde? Danke...
Ich warte immer noch auf eine Antwort!!
aufgrund eines Edit-Wars, der jetzt schon geraume Zeit währt. --Nocturne 18:51, 3. Aug 2005 (CEST)
nach deiner Sperrung hat der Benutzer Dundak die Staatspropaganda wieder einestellt. Gilt für Dundak weder das NPOV-Gebot noch die Regel, dass die gesperrte Versionn immer die falsche ist? Warum braucht sich der Sysop Dundak nicht an die Regeln halten? Gustavov 16:03, 4. Aug 2005 (CEST)
Warum haben die verschiedenen Editoren nicht versucht, sich auf einen gemeinsamen NPOV zu einigen, anstatt wochenlang hin-und-her zu-revertieren? Vielleicht ist es jetzt für die Beteiligten möglich, hier auf der Diskussionseite einen Kompromiss zu einigen, und dann diesen in den Artikel zu übernehmen. IMHO war wedier die eine noch die andere Variante NPOV. --the one who was addicted (#) 18:25, 4. Aug 2005 (CEST)
An das OTRS kam eine E-Mail, dass die Neutraltität nicht richtig sein soll (z.B. Sätze wie "Die Menschenrechte haben sich seit der Revolution von 1979 zusehends verbessert.") Ich habe keine Ahnung von dem Thema und bitte geeignete Personen sich das mal anzuschauen.. -- da didi | Diskussion 12:20, 10. Aug 2005 (CEST)
Der Artikel ist NPOV, dank der "Zuarbeit" von Sysops wie Dundak. Der gegenwärtige - von Dundak wieder hergestellte Absatz zur Ziviligesellschaft ist eine handfeste politische Lüge. Die Hinrichtungen in Mashhad sind ein Faktum und beleuchten ziehmlich unzweifelhaft und objektiv, dass der Artikel NPOV ist. Dundank und andere treiben hier - vermutlich unbezahlte - Staatspropaganda. Auf meiner Benutzerseite hat der Benutzer Dundak Hausverbot wegen seiner Aktivitäten. Wolley 12:24, 10. Aug 2005 (CEST)
didi, ohne mich in der Materie auszukennen würde ich mal vorschlagen den Absatz aus der Version vom 25.06.2005 zu übernehmen. Scheint mir einigermaßen neutral zu sein:
== Rechtssystem ==
Durch die islamische Revolution ist das islamische Recht, die Scharia als Gesetz wieder eingeführt worden. Da die Scharia niemals erfolgreich kodifiziert worden ist, obliegt die Rechtspflege und Fortentwicklung der islamischen Jurisprudenz in einer Art Case Law-System.
=== Zivilgesellschaft und Menschenrechte ===
Im Zusammenhang mit dem Machtwechsel und der Einführung der Scharia sind gesellschaftliche Änderungen verbunden gewesen, wie zum Beispiel Änderungen der Stellung der Frau und Einschränkungen von Grundfreiheiten. Während die Situation 1997 mit der Wahl von Präsident Kathamis besser wurde, sich diverse NGOs gründen konnten und die Bemühungen schließlich durch die Verleihung des Friedensnobelpreises im Jahre 2003 an die iranische Menschenrechtsaktivistin Shirin Ebadi internationale Anerkennung erfuhren, verschlechterte sich die Situation ab September 2004 zusehens. So sind Todesstrafen auch für Kinder oder Folterstrafen, wie das öffentliche Auspeitschen, als negative Beispiele zu beklagen. Einen Überblick über problematische Entwicklungen gibt die Iran-Seite von Amnesty International.
Vielleicht hilft dieser Link bei der Verifizierung. Habe noch keine Zeit die Seite durchzusehen. --the one who was addicted (#) 19:40, 11. Aug 2005 (CEST)
Die Seite www.iran-now.de ist als link nicht aufgeführt. Es gibt im ganzen Netz keine aktuellere und bessere deutschsprachige Quelle zu Iran. Umso merkwürdiger das wikpädia die nichtmal erwähnt.
Navigationsleiste Mitgliederstaaten OIC
Bitte die NAvigationsleiste der Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz hinzufügen. Danke im voraus...--Danyalov 15:32, 14. Aug 2005 (CEST)
Schiraz
Ich habe alle Redirects und Begriffsklärungen für Schiraz aufgelöst, nur hier kann ich das nicht machen, da die Seite gerade gesperrt ist. Wenn sie also entsperrt wird, und ich nicht dazu komme, dient das hier als Erinnerung für andere. ;-) --S.K. 15:54, 29. Aug 2005 (CEST)
Ich habe den Artikel (bis zum nächsten Edit-War) entsperrt und hoffe dass ich alle Links (2 gefunden) gefixt habe. --Dundak✍ 20:51, 29. Aug 2005 (CEST)
Danke. Aber einen habe ich gerade noch gefunden. ;-) --S.K. 14:23, 30. Aug 2005 (CEST)
Geschichte: Bündnis mit Nazi-Deutschland und der Name Iran.
Der Absatz der mit dem folgenden Satz beginnt:
Ein Zweckbündnis mit Deutschland und das erstarkte Selbstverständnis des neugeordneten Staates veranlassten den Schah....
Im Satz ist nicht erkennbar, dass es sich um Nazi-Deutschland handelt. Die Bezeichnung Drittes Reich wäre ein mögliche Alternative.
Des weiteren fehlt die Übersetzung des Wortes Iran. Die Übersetzung lautet nämlich: Land der Arier. Das sollte damals die Verbundheit mit Deutschland betonen. Siehe auch Arier dort im Absatz: Begriffsgebrauch heute
Ausserdem fehlt der Hinweis, dass der Iran nach Kriegsausbruch von den Briten besetzt wurde.
Es sollte jedoch zum Ausdruck kommen, das der Name "Iran" schon bevor an Nationalsozialismus geschweige denn Nationalismus überhaupt in Europa zu denken war, gebräuchlich war und eine alternative Bezeichnung Persiens darstellte. Diese geht schließlich bereits auf das Schah-Name von Ferdosi zurück. Gruß, Budissin - + 19:22, 31. Aug 2005 (CEST)
Auch wurde der Name Iran im offiziellen Gebrauch auch genutzt um eben die Betonung des Vielvölkerstaates Iran zu betonen. Da Persien ja mehr oder weniger die anderen Bevölkerungsgruppen unter dem Tisch fallen ließ. Bei G. Schweizer: Iran steht drin, dass der Schah sich da auch aus innenpolitischen Gründen hat leiten lassen. --Japan01 11:47, 5. Sep 2005 (CEST)
Kann ich so nicht nachvollziehen, da ja "Iran" zu übersetzen ist mit "Land der Arier". Damit wäre also die größte Minderheit der Aseri schon mal ausgeschlossen, und die Araber auch. -- Budissin - + 16:07, 5. Sep 2005 (CEST)
Literatur: Konzelmann
Ich habe mir erlaubt, den Eintrag
Gerhard Konzelmann: Der Verwaiste Pfauenthron. Persiens Weg in die Gegenwart. Hohenheim Verlag, 2001 (Ein spannend geschriebener Überblick über die Geschichte Irans und persönliche Erlebnisse des als Nahostexperte bekannten Journalisten.)
aus den Literaturtipps zu entfernen. Der Mann ist beim besten Willen kein "Nahostexperte". Unter Islamwissenschaftlern ist Konzelmann indiskutabel - und da besteht m.E. tatsächlich mal Einigkeit in der Zunft -, u.a. weil er die Texte in seinen Büchern in wirklich enormem Umfang zusammengeklaut hat (bis zu 30% pro Buch). Eines seiner Opfer, Gernot Rotter vom Orientseminar in Hamburg, hat das in einem Buch (Gernot Rotter: Allahs Plagiator. Die publizistischen Raubzüge des Nahostexperten Gerhard Konzelmann, Heidelberg 1992) im Detail nachgewiesen.
Soweit ich mich erinnere - die ganze Affäre ist jetzt schon Jahre her -, hat Rotter per Text- und Stilanalyse auch belegen können, dass Teile der Konzelmann-typischen Geschichtsabrisse, die in jedem seiner Bücher auftauchen, aus einer ganz besonderen Quelle abgepinselt worden sind: nämlich den Märchen aus 1001 Nacht.
Konzelmann ist wegen Plagiats rechtskräftig verurteilt. Ich kann nur empfehlen, seine Werke mit größter Vorsicht zu genießen.
Es steht beim Bevölkerung das 24%Aserbaidschaner in Iran leben diese angaben sind von Iran Regierung gefälschte zahlen es leben mindestens 30-35 millionen türken
Nach offiziellen Zahlen der iranischen Regierung (die überproportional mit Azeris besetzt ist und von einem ethnischen Azeri angeführt wird) ist die Zahl der Azeris nicht mehr als 8 Millionen. Das dürfte auch durchaus im Bereich der Realität liegen, denn Azeris dominieren nur 3 Provinzen im Iran: Aserbaidschan, Ardabil und Sandschan. Die Bevölkerungen dieser 3 Provinzen beträgt (inklusive anderer ethnischen Gruppen) zusammen ca. 7 Millionen. Die Anzahl der Azeris in diesen Provinzen dürfte bei ca. 5-6 Millionen liegen. Daneben geht man von 2-4 Millionen Azeris außerhalb dieser Provinzen aus, vor allem in Teheran. Ich weiß nicht, wo du diese 35.000.000 her hast, aber ich halte die Zahl für EXTREM übertrieben. Da ich nicht die genauen Zahlen kenne, denke ich, dass die wohl reelle Bevölkerungsanzahl der Azeris irgendwo zwischen den offiziellen 8 Millionen und den 15 Millionen der CIA liegt. Ich halte 12-13 Millionen durchaus für realistisch. Momentan sind jedoch die Zahlen der CIA die "glaubwürdigsten" Zahlen, die wir haben. Von daher sollten die 24% vorerst stehen blieben. Vielleicht mit Anmerkungen, dass die Zahl, je nach politischer Gruppiereung, höher oder niedriger geschätzt wird. -Phoenix2 14:44, 30. Okt 2005 (CET)
Die ganze diskussion hier ist irgendwie ideologisch motiviert. Soweit ich weiß werden die verschidenen ethnien statistisch gar nicht erfasst. (Auch in der Volkszählung 2006 nicht!)
So kann man keine genaue %-zahl angeben. Die Provinzen haben auch meist eine gemischte Bevolkerung. Das beste Beispiel dafür ist die Bevölkerung in Teheran.
vielfältiges
erstens möchte ich anmerken, dass man nicht von "der iram" zu "iran" wechseln sollte weil die deutsche sprache bei gewissen ländern einen artikel vorsieht. es gibt klare fälle und natürlich auch zweifelsfälle. DER iran ist jedenfalls ein klarer fall, genauso wie die schweiz, der oman und der yemen. streitfälle sind der niger und der tschad, etc. man neigt dazu in nord- und mitteldeutschland vermeht von "iran" zu sprechen, in süddeutschland österreich bleibt man aber bei "der iran" und da dies dem korrekten deutsch entspricht.
zweitens möchte ich zur verbesserung des artikels zivilgesellschaft und menschenrechte beitragen und folgende punkte anführen:
- frauen haben im iran gewisse rechte, die sie in anderen islamischen ländern entbehren, z.b. dürfen sie politische ämter bekleiden (und es gibt ja auch politikerinnen wie frau rafsandjani die eigene parteien haben und es gibt frauen im parlament und möglicherweise wird eine frau für das neu ausgeschriebene presidätenamt kandidieren)
- die situation der kleidungsvorschriften hat sich schon gebessert insofern frauen nicht mehr eine ganzkörperverhüllung (chador) tragen müssen, sondern einfache kopftücher genügen und sogar haare hervorstehen dürfen. letzteres ist ein ungeschriebenes gesetz - offiziell hat man das noch nicht adaptiert, in den straßen teherans sieht man aber immer mehr junge frauen, die das kopftuch immer weiter nach hinten rutschen lassen. ebenso sieht man schminke und jeans unter den weiten gewändern.
- was die bildung betrifft, so sind frauen mittlerweile stärker an den universitäten des landes vertreten als männer.
- frauen dürfen im iran autofahren, was in der islamischen welt nicht selbstverständlich ist, sie dürfen wählen und neuerdings denkt man sogar laut über eine generelle aufhebung des fahrradfahrverbotes für frauen nach.
- was die hinrichtungen anbelangt, so hat man im jahr 2004 die steinigung als hinrichtungsmethode abgeschafft, was doch ein wichtiger schritt in richtung zukunft ist. was die gerichtsverfahren betrifft, so muss man leider feststellen, dass man im iran von rechtsstaatlichen prinzipien noch lichtjahre entfernt ist und wahrscheinlich solche nie erreichen wird. das will man ja auch gar nicht. die scharia ist umfassend genug. es fragt sich nun, wie ganzheitlich man andere kulturen respektieren soll. hat man das recht, den iranern die scharia abzusprechen? sind westliche standards immer angebracht? man möge das einmal überdenken!
mit lieben grüßen und einem herzlichen allah ô akbâr,
mozzaffar
du fragst, ob man das recht hat, den iranern die scharia abzusprechen. ich frage, woher der iran das recht nimmt, menschen allein aufgrund ihrer religiösen überzeugung hinzurichten. --Mipago 12:00, 30. Nov 2005 (CET)
Da der hier tobende Editwar leider nicht aufhört sondern sich, ganz im Gegenteil, auf immer neue Punkte ausweitet, habe ich den Artikel gesperrt. Weitere Änderungen sind möglich, wenn zuvor hier auf dieser Seite ein Konsens über die allgemein akzeptierte Formulierung erzielt wurde. Bitte gewöhnt Euch daran, mit Argumenten auf der Diskussionsseite zu einer Formulierung zu gelangen, statt durch Reverts im Artikel.
Und vorsorglich: ich habe selbstverständlich den Artikel in einer falschen Version gesperrt, es muss sich also niemand zu diesem Punkt ereifern. Verwendet Eure Energie lieber dafür, einen Konsens über die strittigen Punkte zu erzielen.
Dauersperrung kann aber auch keine Lösung sein, oder?--Bhuck 12:14, 21. Dez 2005 (CET)
Artikel nach wiederholten Aktualisierungswünschen erstmal wieder freigegeben, evtl. IP-Sperre möglich/sinnvoll. Sollte sofort wieder ein Editwar beginnen, ist derArtikel auch schnell wieder gesperrt, was vermutlich keinem der Editierenden gefällt. --:Bdk: 13:20, 10. Jan 2006 (CET)
Bitte weitere Literatur ergänzen
K. Amirpur / R. Witzke: Schauplatz Iran - Ein Report. München (2004)
Olya Roohizadegan: Olya's Geschichte. Der erschütternde Bericht einer Frau, die – zusammen mit anderen – wegen ihrer Zugehörigkeit zur Bahai-Religion von den Mullahs im Iran inhaftiert und mißhandelt wurde. Bergisch Gladbach 1995, Bastei-Lübbe Verlag in der Reihe "Erfahrungen", ISBN 3404613228
Habe in der Übersicht bei Fläche und Bevölkerungszahl die Rangplätze vermisst - es sind: Rang 17 resp. Rang 18 nach dem 'cia-factbook'. --Kiwidip 18:31, 14. Dez 2005 (CET)
Die Volkszählung im Iran 2006 hat eine Bevölkerung von 70.049.262 ergeben.
Landesname
Welche Belege gibt es eigentlich dafür, daß der Begriff "Iran" schon seit der Antike (häufiger als Persien) verwendet wird? Gegebenfalls solltest Du das streichen oder auch die mittelalerliche Bezeichnung "Irak Adschami" (persischer Irak) ergänzen. בר נרב 16:36, 15. Dez 2005 (CET)
Die Bezeichnung Irak Adschami trifft nicht auf den gesamten Iran, sondern nur auf eine kleine Provinz zu!!!!
Der Landesname als "Iran" wird schon im Schahnama von Ferdousi als solcher erwähnt. Zudem gibt es viele Verträge, Banknoten, etc, die eindeutig belegen, dass - aus persischer Sicht - das Land schon immer "Iran" hieß. Nur die Europäer haben es "Persien" genannt. Hier einige Banknoten aus der Zeit der Kadscharen (18.-20. Jahrhundert): http://eskenas.com/papermoney.php?pagenumber=0&period=qajar
Auf den Banknoten steht oben in Persisch ganz deutlich: "Bânke Shâhenshâhiye IRÂN", "Königliche Bank Irans". Als Beleg für den Gebrauch des Namens im Mittelalter ist folgende Seite ganz nützlich: Shahnama-Project Online Auf der Seite kann man sich original persische Texte des Schahnama anschauen, die aus dem Mittelalter stammen. Ich empfehle dabei Kapitel 13g, "The Great War between Kay Khusrau and Afrasiyab", mit dem Unterkapitel "A full scale battle between the armies of Iran and Turan". Dort kann man gleich auf dem ersten Bild ganz oben links das Wort Iran lesen. -Phoenix2 22:19, 15. Dez 2005 (CET)
Aber hallo!!! Firdousi ist 11. christliches Jahrhundert, das meinst Du mit "seit frühester Zeit"? Das ist ja wohl ein Witz, das meinst Du nicht ernst, oder? Papiergeld kann im Iran nicht vor dem 13. Jahrhundert eingeführt worden sein. Einen iranischen (persischen) Staat, der Verträge mit seinem Landesnamen abschließen konnte, gab es erst nach 1500. Und wann schließlich wurde die Website erschaffen - von Befürwortern der These, der Landesname Iran sei uralt? Wie aber haben die antiken Perser ihr Land genannt, zuletzt die Sassaniden? Und von da an bis Firdousi? Die vor den (arabischen) Moslems nach Indien geflohenen Iraner nannten sich jedenfalls nach wie vor Parsi, zumindest bis auch Indien unter die Herrschaft der muslimischen Ghasnawiden fiel, an deren Hof Firdousi wirkte. Fakt ist jedenfalls, daß die Araber den Iran "Irak adschami" (persischer bzw. nichtarabischer Irak) oder "bilad al-adscham" (Land der Nichtaraber) genannt haben. Die Behauptung, das Land hieße seit frühester Zeit Iran, ist ein dreister Witz oder zumindest eine unbelegte Behauptung. בר נרב 13:58, 16. Dez 2005 (CET)
Mann mann, ihr seid doof.... Geht nach Persepolis, da seht ihr an den Ruinen überall die Beweise dafür, dass Iran SEIT WIRKLICH FRÜHESTER ZEIT Iran UND Persien genannt wurde....
Die Sassaniden nannten ihr Land Eran Shahr - dafür gibt es genügend erhaltene Briefe in Pahlavi [1]:
... U pas, gujasteh (sinful) , gannâ (foul, corrupt) minu druwand, gumân kardan i mardomân be in den râ, an gujasteh Aleksandar i Arumyi (Roman) i Muzrâyi-mânishn (Egyptian; resident of Egypt ) wiyâbânid (illusioned; led astray) u be grân sezd u nabard u bishe be Eran-shahr frestâd. ...
Übersetzung ins Englische:
... But then, the sinful, corrupt and deceitful spirit, in order to cause people doubt this religion, illusioned/led astray that Alexander the Roman, resident of Egypt, and sent him to Eran [Iran] with much anger and violence. ...
Aus diesem Namen, "Eran Shah", hat später Ferdousi "Iran" gemacht - so heißt das Land im Neupersischen. Zudem kommt es nicht drauf an, wie Araber die Perser oder - genauer: Iranier - nannten. Die Türken nannten die Perser ja auch Tadschiken (Tacikler) - das sagt aber nichts darüber aus, wie sich die Iranier SELBST nannten. Ebenfalls ist es wichtig zu erwähnen, dass sich die Perser selbst nicht "Perser" nannten, sondern so von anderen genannt wurden. Der Begriff "Perser" wahr wahrscheinlich der Name eine politischen Gruppierung. Zudem möchte ich folgenden Satz aus der englischen Wikipedia zitieren:
... By the first half of the 2nd millennium BC, Indo-Aryans are believed to have arrived on the Iranian plateau and the Indian subcontinent (see Indo-Aryan migration). Indeed, the term Iran – in full Iran Shahr – is the modern outcome of an ancient Aryānām Xšaθra- meaning "realm of the Aryans." The Aryan, or Indo-Iranian group of languages is divided into three branches: Indo-Aryan, Nuristani, and Iranian. In Middle Persian, we find the term "Aryāna-" as "Ērān" and in Modern Persian as "Īrān." ...
Dazu schreibt Richard N. Frye in seinem Buch "Persien - Von der Antike bis zur islamischen Eroberung" (S. 12):
... Mit diesem Ausdruck [Arierreich] bezeichneten die Sassaniden das erweiterte Mutterland ihres Reiches, Eranschahr ... der heutige Name Iran entspringt einer Wiederbelebung der alten Bezeichnung ...
Etwas früher im Text steht auch:
... antike Autoren wussten, dass die Perser und Meder "Arier" waren, und diese Quellen bezeichneten beide als "Arier" ...
Dazu steht in der Anmerkung (S. 503)
... Herodot, VII, 62. Moses von Khoren, I 29, benutzt für die Meder sowohl den Ausdruck "arik", "arisch", als auch die Wörter mar- und med-. ...
Auch der Begriff Aryanam xsassan wird von Frey auf S. 14 erklärt:
... *aryanam xshassan (Land oder Königreich der Arier) war der Name des ausgedehnten Achämenidenreiches ...
Im "Avestisch-Englisch"-Wörterbuch [2] findet man folgende, sehr ähnliche Begriffe:
was heißt "Eran schahr" genau? "Hochland von Iran"? בר נרב 16:02, 16. Dez 2005 (CET)
Der Bezeichnung der Meder, die auch nur einen Teil oder Verwandte der Perser darstellen, steht die Eigenbezeichnung der Parther gegenüber. בר נרב 16:04, 16. Dez 2005 (CET)
Eran Shahr bedeutet Stadt oder Land der Perser/Iraner.
Das Wort Schahr heißt im heutigen Persisch Stadt oder Land. Besser wäre wohl die freie Übersetzung Residenz im Sinne von Wohnort. Demnach bedeutet "Eran Schahr" "Land/Wohnort der Arier". In allen Fällen ist jedoch die allgemein übliche Auffassung, Persien wäre 1935 wegen der Sympathie zu den Nazis in "Iran" umbenannt worden, widerlegt. Die Sympathie für die Nazis war sicherlich da, der Staat hieß aber schon viel früher "Iran". -Phoenix2 16:06, 16. Dez 2005 (CET)
Das ist soooooo ein Humbug!!!!! Iran hat niemals mit den Nazis sympathisiert, der neue Shah Pahlavi hat Persien lediglich in Iran umbenannt, weil unser Volk sich schon seit jeher so nannte und er einerseits zurück zu unseren Wurzeln wollte und das Land 1934/1935, als es umbenannt wurde, andererseits mitten in einem Modernisierungsprozess steckte und durch den neuen Namen neuer, frischer Wind einwehte....!!!!!
Ja, lassen wir mal die Nazis aus dem Spiel. Mich interessieren die Eigenbezeichnungen, die lange davor galten. Zum Beispiel nennt sich Marokko bis heute nicht offiziell Marokko (nach Marrakesch), sondern Maghreb (nach der größeren Region), früher nannten es die Römer Mauretanien. Wie also nannten z.B. die Safawiden ihr Reich offiziell? בר נרב 16:10, 16. Dez 2005 (CET)
Das Reich der Safawiden ging praktisch fließend in das Reich der Afschariden und danach in das Reich der Kadscharen über. Im Gegensatz zu den Safawiden, die persisch-kurdischer Abstammung waren, waren die Kadscharen mongolisch-stämmige Turkmenen. Da sogar diese ihr Reich Iran nannten, gehe ich davon aus, dass auch schon die Safawiden das Reich so nannten. Mir liegt im Moment keine zitierfähige Quelle vor, aber ich versuche etwas zu finden. -Phoenix2 16:17, 16. Dez 2005 (CET)
Danke. Es wäre aber trotzdem gut, wenn im Artikel stehen wurde: seit frühester Zeit Iran, von den Arabern aber zunächst Irak Adscham, dann Fars genannt, was dem europäischen Persien entspricht, oder so... בר נרב 16:24, 16. Dez 2005 (CET)
Iran wurde nie Irak Adscham genannt und schon gar nicht von den Arabern, jedoch änderte sich Pars in Fars, da die Araber kein P haben.
Ich denke nicht, dass die arabische Benennung sehr wichtig ist - vor allem weil sich Iraq al-Adscham nur auf den Westen des heutigen Iran bezog. Das Wort Iran in seiner Gesammtheit bezieht sich jedoch - in seiner eigentlichen Bedeutung - auch auf den Irak, auf den Hindukusch und auf das südliche Zentralasien. Ganz nebenbei: die Osseten bezeichnen sich selbst und ihre Sprache Ironi, eine Ableitung aus Iran und iranisch. Bei den Persern selbst hat sich die arabische Bezeichnung nicht durchgesetzt - nur die arabische Aussprache des Parsi --> Farsi ist eingebürgert. Viel wichtiger als die arabische Bezeichnung ist sicherlich der alttürkische Ausdruck Tacikler, welcher in über 1000 Jahren zu einer Selbstbezeichnung der Perser in Zentralasien geworden ist (Tadschiken). Ein kurzes Wort zu den Parthern: die Parther waren bei den Iraniern nur unter dem Namen Ashkâniyân (Arsakiden) bekannt. Es gab keine große Völkerwanderung der Parther, die zu den Skythen gehörten. Nur die Herrscherfamilie war parthisch, die Bevölkerung udn auch die Armee des Reiches weiterhin persisch und zoroastrisch-iranisch. -Phoenix2 16:34, 16. Dez 2005 (CET)
Die synomyme Verwenung Iranier und Iraner würde aber im ähnlichen Falle Germanen und Deutsche zur Bezeichnung Deutschlands als Germanien führen, die es offiziell aber nicht gab. בר נרב 16:48, 16. Dez 2005 (CET)
Hmmm ... das kann sein. Aber zumindest haben wir es hier nach nervenraubenden Diskussionen endlich durchgesetzt, dass Iraner und Iranier NICHT als Synonym verwendet werden. Und das ist auch sicherlich die richtige Lösung. Um auf die ursprüngliche Diskussion zurück zu kommen:
Im Artikel steht in dem Satz über die Herkunft des Namens: ... Seit frühester Zeit wurde das Land von seiner Bevölkerung als Iran bezeichnet. Die altiranische Form dieses Namens, Aryanam, bedeutet Land der Arier. ... oder auch Aryana=Sohn des Arier und somit Sohn des Edlen. Aria=Iran=Edel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Es ist zu einem kleinen Prozentsatz berechtigt, dass Hitler die Deutschen "Arier" nannte, da einige Perser vor ein paar tausend Jahren Richtung Westeuropa gewandert sind und somit die Ostgothen Arisches Blut haben. Aber wir sind immer noch die wahren Arier....
So ist dieser Satz ja auch richtig, denn es geht nur darum, wie die Eigenbevölkerung des Landes es nannte. -Phoenix2 16:56, 16. Dez 2005 (CET)
Naja, so ganz richtig ist der Satz auch nicht. Es müsste natürlich Aryānām Xšaθra heißen und nicht nur Aryanam. -Phoenix2 16:57, 16. Dez 2005 (CET)
Das kann auch so bleiben, obwohl "seit frühester Zeit" nicht enzyklopädisch ist. Ich fände nur neben der Bewerkung, daß die "europäische" Bezeichung Persien ist, auch die Erwähnung des Irak-Adschami bzw. Bilad-al-Adscham sinnvoll (natürlich verlinkt auf beide Irak bzw. Nichtaraber). Ist aber nicht lebenswichtig. בר נרב 17:10, 16. Dez 2005 (CET)
Ich wäre für einen Link auf Ey Iran, der Nationalhymne des iranischen Volkes.
Wie auch imnmer die Diskussion jetzt ausgeht: Im Artikel sollte man sich auf eine Version festlegen, oder? Oder auf die unstimmigkeit hinweisen. Denn in der Einleitung und im Geschichtsteil stehen unterschiedliche Sachen über den Namen. 21:39 17.5.2006
Um auch noch meinen Senf dazu zu geben, wobei ich vermutlich einiges wiederhole :-) :
Ob die Begriffe "Aryānām Xšaθra" geografisch einen Raum im heutigen Iran meinen, oder auf eine mythische Heimat referieren ist, soweit ich weiß, umstritten.
Der parthischen Oberschicht ging es bei der Verwendung dieses Begriffes um eine Legitimation der eigenen Herrschaft, bei der sie sich auf die Achämeniden bezogen, das die in der Darius-Inschrift zugrunde liegende Bedeutung in jener Zeit den Parthern bekannt war, wage ich zu bezweifeln.
Ich denke, dass der Begriff in sasanidischer Zeit recht klar für einen geografischen Raum spricht.
Weiterhin denke ich aber auch, dass der Begriff damals nicht jenen Raum meinte, der heute als Iran bezeichnet wird.
Der Begriff existierte auf jeden Fall, ob jedoch die Bevölkerung das Land so nannte halte ich für eine blanke Vermutung, da ein quellenkritischer Blick nicht gestattet aus legitimatorischen Gründen verfasste Texte von Herrschern als "Gedanken und Sichtweise" der gesamten Bevölkerung zu bezeichnen.
Letztendlich halte ich es auch für sinnvoll die Schwierigkeiten des Begriffes in den eigentlichen Artikel zu integrieren. Viele Grüße, --Reaper 22:34, 3. Aug 2006 (CEST)
Nach Studium der Artikel über "peak-oil" in der deutschen und englischen Wikipedia, wäre ich dafür, die in diesem Artikel angegebenen Ölreserven als unglaubwürdig einzustufen und auf die einschlägigen Artikel hinweisen. Der Iran kann seine Ölproduktion mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaum noch erhöhen und wird eher mit einer sinkenden Ölproduktion zu kämpfen haben. Der Iran hat mit Sicherheit 2100 kein Öl mehr. Ich persönlich tippe eher auf 2030. Hat einmal jemand darüber nachgedacht, dass die Produktion von Atomstrom teurer ist, als die Verfeuerung von Öl? Insbesondere für den Iran, der massive Grundlagenforschung betreiben muss. Ferner geht das Uran vermutlich noch vor dem Öl aus. Wenn der Iran sich vom eigenen Öl unabhängig machen will, müsste er schon Brut- oder Fusionskraftwerke bauen/entwickeln. Davon ist der Iran aber meilenweit entfernt. Daher finde ich schon, dass die Behauptung, die Atomenergie friedlich nutzen zu wollen, doch sehr unglaubwürdig erscheint. Deutschland nutzt die Atomenergie doch auch ohne über eigene Anreicherungsanlagen zu verfügen.
Meiner Meinung nach sollte die Diskussion um das Ölfördermaximum nicht auf diesen Artikel ausgeweitet werden, zumal sie sich weniger mit der Glaubwürdigkeit bekannter Reserven und eher mit deren statistischer Reichweite befasst. Daher bin ich dagegen, die Ölreserven allein aus solchen Gründen als unglaubwürdig zu bezeichnen. Sollten jedoch andere Gründe ebenfalls dafür sprechen, würde auch ich meine Meinung ändern.
Zum Thema Urananreicherung ist zu erwähnen, dass Deutschland -- zumindest laut entsprechendem Wikipedia-Artikel -- sehr wohl über eine Anreicherungsanlage verfügt. Ausserdem habe ich es so verstanden, dass die Möglichkeit der Anreicherung die Effizienz/Wirtschaftlichkeit der Kernenergiegewinnung erheblich beeinflusst.
--ivbauer 15:07, 19. Aug 2006 (CEST)
Atom?
Müsste nicht etwas über die aktuelle Atomfrage in den Artikel? Gibt es Hinweise, dass der Iran Atomwaffen produzieren will? Wogegen verstoßen die eigentlich, wenn sie ein Atomprgroamm starten? Hat der Iran z.B. den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben (wann)? Und steht darin nicht festgeschrieben, dass Staaten zur friedlichen Nutzung der Atomkraft ermuntert werden sollen? Mit welchem Recht reden die USA wieder von Angriff und regime change? All diese Fragen sollten hier diskutiert werden.
Wozu so viel quatschen. Der Artikel ist nicht gesperrt. Schreibs doch ein paar Daten dazu rein. JAMES BOND
-
- Eine Diskussion im Haupttext hierzu sollte folgendes Zitat von Hans Blix (ehem. UNO-Waffeninspekteur) beinhalten: "Wenn die Welt von den Iranern die Einstellung der Urananreicherung verlangt, dann fordert man sie auf, etwas zu unterlassen, wozu sie berechtigt sind." Schrumpfi
Nunja, wenn ich mir anhöre, wie sich der liebe iranische Präsident so äussert, bin ich der Meinung, dass es mit ALLEN Mitteln verhindert werden muss, dass der Iran in die Lage kommt Atomwaffen zu bauen.
Ich weiss nicht, ob "jemand" wirklich so dumm wäre und irgendwo (vorzugsweise in den USA) einen nuklearen, terroristischen Atomschlag durchführen würde. Wir alle wissen, wie die Amis auf 9/11 reagiert haben. Was wir uns nicht mal vorstellen können: Wie sie auf einen nuklearen Anschlag auf ihr Land reagieren würden.
Dies käme dann praktisch einer selbstlegitimierten Abschaffung aller menschlichen Errungenschaften gleich, woran die USA ja teilweise schon "arbeiten". Sie werden sich alles erlauben können, dies kann zur völligen Vernichtung weiter Teile der Erde führen - eine neue Ära in der Menschheitsgeschichte... mit unabsehbaren Folgen für die nächsten Jahrzehnte.
Ich denke, dass der Westen nach der Irakerfahrung auch reifer geworden ist und weiss, dass er mit konventionellen Mitteln nicht mehr gegen weit verteilten Terrorismus ankommen kann. Das Resultat dieser Erkenntnis mussten wir aus J.Chirac's Mund leider wahrnehmen. Aus seinem Mund kam nicht einfach nur eine Drohung, es sprach auch die Verzweiflung - und ich stelle mit Schrecken fest, dass ich das sogar nachvollziehen kann!
Ich weiß nicht wie man darauf kommt, "der westen ist reifer geworden"!? Tut mir leid, aber hast du das aus der Bild-Zeitung oder worauf beziehst du dich? Doch nicht auf den neuen Start der "Demokratisierung" im Kongo durch Nato_Truppen.
Eigentlich wollte ich nur mal festhalten, dass man ja vielleicht noch ein paar wochen warten sollte, die Atom-Frage in Iran ist doch mkega-aktuell und jeden Tag kommen neue Berichte darüber heraus. Wer sich so stark dafür ionteressiert, holt sich die infos bestimmt eher auf Argentur-Seiten...hab ich auch so gemacht..
Ich denke in diesem Artikel sollte nicht näher auf das Atomprogramm eingegangen werden denn das Thema ist sehr umfangreich und es gibt dafür schon den Artikel Iranisches Atomprogramm. Man könnte im Energie-Abschnitt mit ein, zwei Sätzen erwähnen, dass der Iran ein nach eigener Aussage ziviles Atomprogramm betreibt, von einigen Staaten jedoch vermutet wird dass der Bau von Atomwaffen angestrebt wird.--Gurgelgonzo17:34, 31. Okt. 2006 (CET)[Beantworten]
Der Iran möchte offiziell Atomprogramme aufnehmen um ein gewaltiges Energiereservoir zu errichten, was der Wirtschaft und der Bevölkerung, also dem Endverbraucher im Iran zu gute kommen würde. Das Problem, welches Urananreicherung mit sich bringt, ist die Waffenfähigkeit. Der Iran benötigt also angereichertes Uranium, welches möglicherweise auch für den Bau von Atombomben verwendet werden könnte. Und darin liegt das Problem! Der Iranische Staatspräsident äußerte sich radikal zu einer Vernichtung Israels, des weiteren wäre der Iran als Atommacht unangreifbar und eine Gefahr für seine Nachbarstaaten. Diese Eventualität veranlasste die Großmächte der Welt (vorallendingen die USA, die sich zusätzlich die Angreifbarkeit von Staaten sichern möchte)ein mögliches Atomprogramm zu stoppen, da der Iran ein weitere Atommacht wäre, welche den Frieden des Westens bedrohen würden. Der Iran jedoch möchte nicht von seinem Atomprogramm ablassen und besteht auf sein Recht Urananreicherungsanlagen und Atomkraftwerke zu bauen. So ließ der iranische Staatspräsident zu, dass UN-Atombeauftragte Kontrollen und Inspektionen im Iran durchführen können. Es gab einen Vorschlag Russlands, welcher regelmäßige (angereicherte)Uranlieferungen vertraglich sichern sollte; dieser wurde jedoch vom Iran abgelehnt. Also verhängen die Großmächte Sanktionen, welche faktisch nur die Zivilbevölkerung treffen. Im Endeffekt wird ein Staat die Sanktionen aufgeben und wieder Handeln, wie schon in der Vergangenheit als beispielsweise Dt. das Waffenembargo gegen China brach und Waffen lieferte.
Ist nun ein Drittel oder die Hälfte der landwirtschaftlichen Fläche bewässert? Hat Teheran nun 7,1 Millionen oder 14 Millionen Einwohner? Sowas sollte eigentlich auffallen. Da der Artikel wegen der aktuellen Weltpolitik vermutlich stark frequentiert wird, sollte er auch korrigiert werden. - Grüße - 84.146.231.153 14:30, 3. Jan 2006 (CET)
Ist geklärt. Gruß, Budissin - Disc 15:54, 3. Jan 2006 (CET)
Groß-Teheran hat laut offiziellen angaben ca. 7 Millionen Einwohner. Als Groß-Teheran werden die Städte Teheran, Shemiran, und Shahr-e-Rey bezeichnet die seit einiger Zeit zusamengewachsen sind und eine Stadt bilden. Die Metropol-Region Teheran hat ca. 14 millionen einwohner. zu Groß-Teheran werden alle großen und kleinen satellitenstädte um Teheran wie z.B Eslamschahr und Karaj (mit 3 millionen Einwohner vielleicht die größte satellitenstadt der Welt) und Die "Neu-Städte" (Völlig neu geplante Reißbrettstädte die seit Ende der 90er jahre gebaut werden) wie Pardis, Andishe und Parand dazugezählt.
mann ihr deppen, iran kann nicht zur ersten arabischen demokratie werden, weil der iran kein arabisches land ist. und ch wird wie tsch ausgesprochen, also ist kh schon richtig!!!!!!!!!!!!!
Tja, das ist eben einer der am größten verbreiteten Irrtümer. -- FAFA 21:26, 6. Jan 2006 (CET)
Ebenso die Anteile der Muslime, unter Bevölkerung und Religion finden sich da unterschiedliche Angaben (98% vs 95%) Sufferah 00:26, 13. Jan 2006 (CET)
Jüdische Bevölkerung im Iran
Man kann kaum Quellen hierüber finden; doch habe ich 2 im Internet gefunden, die durchaus glaubwürdig zu sein scheinen: [3] und [4]. Einmal is von 11.000 (2003) die Rede, das andere mal von 25.000-30.000 ... ich habe im Artikel die Zahl auf 20.000 festgelegt. Die vorherigen 150.000 waren zu hoch. -Phoenix2 22:50, 11. Jan 2006 (CET)
Wenn du zwei Quellen mit unterschiedlichen Angaben findest sollten auch beide "Schätzungen" in den Artikel einfliessen. Wieso soll deine Festlegung richtig sein? --Oktay78 23:04, 11. Jan 2006 (CET)
Beide Quellen sind Schätzungen. Da habe ich einfach den Durchschnitt genommen. So haben wir das damals auch bei den Bevölkerungszahlen für den Artikel Afghanistan gemacht. -Phoenix2 23:38, 11. Jan 2006 (CET)
Finde ich keine gute Vorgehensweise. Lieber im Artikel darstellen das die Zahlen differieren. Sonst gaukelt man die Existenz von genauen Zahlen vor. Daher habe ich die unterschiedlichen Schätzungen in den Artikel aufgenommen. --Oktay78 23:50, 11. Jan 2006 (CET)
Soll mir auch Recht sein. Hauptsache, die falschen "150.000" sind weg ... -Phoenix2 00:07, 12. Jan 2006 (CET)
Nach der ganzen Diskussion um Persien und den Iran finde ich es verwunderlich, dass angeblich über 50% der im Iran lebenden Menschen Perser sein sollen - und wenn das die richtige Bezeichnung für den "klassischen Iraner" [Pardon] sein sollte, dann sollte das auch in Perser entsprechend gekennzeichnet werden - oder? --Die hupenputze 21:31, 14. Jan 2006 (CET)
Grammatik und Übersicht
Zunächst: Der vorvorletzte Absatz in Politik, eingeleitet mit den Worten Doch wegen dieser Politik ist er nicht hauptsächlich gewählt worden..., ist verwirrend und ein sprachliches Chaos. Was wollte uns der Autor damit sagen?
Außerdem: Besonders unter Politik, aber auch sonst vereinzelt werden Ungewissheiten bezüglich der Zukunft bzw. sehr aktuelle Fakten erwähnt, was ich persönlich sehr gut finde, was später aber stören wird, da sowas schnell veraltet. Wäre es nicht [vielleicht auch allgemein für die Wikipedia] für solche Fakten sinnvoll, einen Abschnitt "Aktuelles Geschehen" o.ä. einzubauen?
Und wo wir grade beim Sortieren sind: Vielleicht hat ja ein erfahrener Wikipedianer mal die Muße dazu, diese Diskussion zu sortieren, damit sie ein wenig übersichtlicher ist...
Wär toll, wenn sich jemand mit Ahnung mit diesen Dingen beschäftigen kann. Tschö! die hupenputze 22:53, 14. Jan 2006 (CET)
Google-Suche: Urteile und Vorurteile über Iraner
Bei Eingabe von
Iranians are known for *
bei Google findet man folgendes Profil über das arg geschundene Völkchen:
First of all, the Iranian people are known for being the most pro-US and even pro-Israel population in the region and Asia in general.
Iranians are known for their friendship toward the Jews.
Iranians are known for their hospitality and friendliness.
Iranians are known for their friendliness and hospitality to strangers.
Iranians are known for their bargaining skills.
Iranians are known for their individuality.
Iranians are well known for having a sweet tooth.
Iranian's are known for their delicate hand-made crafts and attention to detail.
Persians or Iranians are best known for their contributions to Chess and Backgammon.
The Baluchis same as other Iranians are known for their cultural specifications such as hospitality, bravery, generosity, faithfulness, and moral commitment.
Iranian films are known for featuring children in the principal roles – as if to demonstrate their premature adoption of the stresses of adulthood.
Iranian artists are also known for their intricate calligraphy (fine handwriting), miniatures (paintings), and metalwork.
Iranians are well known for blaming foreign powers for all the country's social, economic and political problems.
Iranians are not known for showing empathy toward their neighbors. Shahs and mullahs do not apologize. For them, statecraft is not soulcraft.
Indeed, Iranian operatives are well known for conducting surveillance of future potential sites for attacks.
The Iranian hardliners are not known for respecting the diplomatic status of embassies in its country.
As civilian Iranians are well known for their complete lack of energy. The original couch potatoes.
And Mitch, no, I don't think Iranians are known for having big noses, even for Middle-Easterners.
Diesen Streitpunkt betreffend ist im Buch "IRAN, Natur-Bevölkerung-Geschichte-Kultur-Staat-Wirtschaft" herausgeben von Ulrich Gehrke und Harald Mehner beim Horst Erdmann Verlag, auf Seite 11 nachzulesen: "Das Buch behandelt 'Iran' und nicht 'den Iran'. Im Persischen gibt es keinen bestimmten Artikel - wie im Arabischen, wo die Bezeichnung 'der Irak' (al-'Iráq) durchaus richtig ist. [...] Erst durch die vermehrte Beschäftigung [mit Iran], insbesondere durch die Massenmedien, kam es zu dem verfehlten, sachlich falschen und Verwechslungen geradezu herausfordernden Analogieschluß, Iran und Irak gleichzusetzen und beide mit dem bestimmten Artikel zu versehen. Es wäre zu begrüßen, wenn sich die sprachlich richtige Form 'Iran' wieder durchsetzen würde." Ich denke, dies ist ein ausreichender Quellennachweis, um die richtige Formulierung auch hier einzuführen, meiner Meinung nach wäre es jetzt mal Zeit die wissenschaftlich und sprachlich richtige Formulierung zu übernehmen! @Korny78, dein Hinweis auf die alltägliche Anwendung ist zwar gut, aber sollte Wikipedia nicht auch versuchen, Falschformulierungen zu vermeiden, bzw helfen diese zu korrigieren, selbst wenn die Gesellschaft sich etwas anderes angewöhnt hat? Hier besteht Klärungsbedarf, besonders auf Grund der aktuellen Medienpräsenz Irans !!! --PabloG 16:12, 25. Jan 2006 (CET)
Wenn sich denn kein ernsthafter, begründeter Widerstand dagegen regt (und so scheint es), werde ich die Umänderung ab jetzt durchführen. Falls doch, bitte hier oder bei mir melden. Danke und Gruß, Budissin - Disc 18:10, 25. Jan 2006 (CET)
Mir erscheint es seltsam, die Regelung einer anderen Sprache (!) als Maßstab für den deutschen Sprachgebrauch zu nehmen. Ob der Landesname im Persischen nun einen bestimmten Artikel hat oder nicht, ist doch völlig unabhängig davon, wie es im Deutschen gehandhabt wird! Rein nach dem Klang zu urteilen würde ich wie bei den Wörtern Irak, Türkei, Sudan, Jemen und Kongo (die sind auch nicht alle arabisch!) verfahren und den bestimmten Artikel nutzen, also "im Iran" statt "in Iran" sagen. Vielleicht ist das auch die Macht der Gewohnheit. Im Französischen jedoch gilt für [den] Iran auch der bestimmte Artikel! --Mipago 17:33, 26. Jan 2006 (CET)
Die Argumentation hinkt. Natürlich haben alle genannten Landesnamen in der Landessprache (!) einen bestimmten Artikel. Der Name ist nicht deutsch, sondern persisch, und also ist es eigentlich unangebracht, einen Artikel zu verwenden. Und "Klang zu urteilen", das kann ja wohl nicht ganz ernst gemeint sein. Allerdings gibt es durchaus noch Unklarheiten, was die Verwendung des Artikels angeht, aber darum werde ich mich kümmern. Gruß, Budissin - Disc 06:59, 27. Jan 2006 (CET)
Es war nicht meine Absicht, hier eine stringente Argumentation für eine bestimmte Lösung vorzulegen. Mir ging es lediglich darum, meine zugegebenermaßen subjektive und durchaus ambivalente Auffassung zur Diskussion zu stellen. Die Frage ist, ob man sich dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch anpassen möchte (mit bestimmtem Artikel) oder nicht. (Heute gibt es übrigens auf der Wikipdia-Startseite unter Aktuelles eine Meldung in der auch der bestimmte Artikel für den Iran verwendet wird.) Gegen die Mehrheit eine andere Sprachregelung durchsetzen zu wollen – das wird nicht leicht sein – und erscheint mir wenig sinnvoll. Es ist nun mal ein Fakt, dass im Deutschen nicht die Regeln einer anderen Sprache gelten, sondern die eigenen. Und es ist durchaus legitim, da u.a. auch nach dem Klang zu gehen. Wenn ich recht verstanden habe, gibt es im Persischen gar keinen bestimmten Artikel, was einfach eine Eigenart dieser Sprache ist. Wie es im Deutschen geregelt ist, hat mit dieser Besonderheit des Persischen eigentlich nichts zu tun. --Mipago 12:59, 27. Jan 2006 (CET)
Soviel ich weiß, gibt es für den Iran keine einheitliche Regelung. Der Duden schreibt "der Iran", das Auswärtige Amt empfiehlt die Nennung ohne Artikel, die Fachliteratur und der SPIEGEL richten sich meist nach der Landessprache und lassen den Artikel weg. Gruß, Budissin - Disc 12:30, 28. Jan 2006 (CET)
Übrigens gibt es auch in der türkischen Sprache keinen bestimmten Artikel. Trotzdem heißt es ganz klar "die Türkei". Da herrscht Konsens. Auch in der Fachlitertur gibt es nach meinem Wissen für [den] Iran keine einheitliche Regelung. Liebe Grüße, Mipago 12:56, 28. Jan 2006 (CET)
Das ist richtig, aber "Türkei" hat eine eingedeutschte Endung, nämlich "-ei", wie bei "Slowakei", "Lombardei", "Kabylei" usw.. Diese Worte sind grundsätzlich weiblich. Also kannst du es nicht vergleichen, da "Iran" absolut keine deutschen Elemente in sich trägt. Es ist natürlich richtig, gefühlsmäßig klingt es männlich. Gruß, Budissin - Disc 13:03, 28. Jan 2006 (CET)
Richtig. Das scheint mir der Knackpunkt zu sein: Betrachtet man das Wort "Iran" als eingedeutscht oder nicht? Der Duden scheint es als deutsches Wort zu sehen und schreibt konsequenterweise "der Iran". Fachspezifische (orientalistische) Publikationen und jene, die sich an ihnen orientieren, nehmen hingegen meist die persische Sprache als Maßstab und lassen den Artikel weg. --Mipago 13:39, 28. Jan 2006 (CET)
Übrigens betrifft das Thema auch die Bezeichnung einiger Kategorien und Wiki-Artikel, beispielsweise Kategorie:Ort_im_Iran, Kategorie:Bauwerk im Iran, Geschichte des Iran, Streitkräfte des Iran, die man bei einer Entscheidung gegen "der Iran" konsequenterweise in "... in Iran" und "Geschichte Irans" etc. ändern müsste ... --Mipago 13:55, 28. Jan 2006 (CET)
"Fachspezifische (orientalistische) Publikationen und jene, die sich an ihnen orientieren, nehmen hingegen meist die persische Sprache als Maßstab und lassen den Artikel weg." schrieb Mipago 13:39, 28. Jan 2006 .
Ich denke, genau das ist der springende Punkt: Nach welchem Maßstab sollte sich Wikipedia richten, dem Fachspezifischen oder dem allgemein Angenommenen? Ich kann nur nochmal wiederholen, was ich im Vorausgegangenen schonmal erwähnt hatte: Ich sehe Wikipedia als ein Projekt mit wissenschaftlichem Anspruch, daher sollten ganz klar fachspezifischen Regeln und Ausdrücke verwendet werden. Abgesehen davon gibt es zu diesem Thema einen Absatz im allseits bekannten Buch "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" und zwar auf Seite 66/67: "[...] Mal mit und mal ohne Artikel findet man auch (den) Iran genannt. Während <<Persien>> eindeutig neutral war [...], ist das Genus bei <<Iran>> im Deutschen nicht eindeutig festgelegt. Auch hier ist die Landessprache ausschlaggebend: Da das Persische keinen Artikel kennt, hat <<Iran>> [...] keinen." Mipagos Verweise auf den Duden etc. sehe ich tortzdem als sinnvoll an. Vielleicht ließe sich zu diesem Thema noch ein kleiner Absatz zum Artikel hinzufügen. --PabloG 15:53, 28. Jan 2006 (CET)
Es ist mir natürlich klar, dass der Landesname in einigen Hundert Artikeln verändert werden müsste, aber ich bin schon immer noch dafür, hier eine wissenschaftliche Grundlage zu wählen und nicht die allgemeine Volksmeinung. Gruß, Budissin - Disc 16:34, 28. Jan 2006 (CET)
Natürlich sollte man eine wissenschaftliche Grundlage wählen. Aber wen fragst du? Einen Orientalisten? Einen Germanisten? Und welchen dann? Es gibt keine einheitliche wissenschaftliche Auffassung. Das Zitat aus dem genannten Buch zeigt auch nur eine persönliche Meinung von vielen. Gruß, Mipago 21:00, 28. Jan 2006 (CET)
Ich würde den fachspezifischen Wissenschaftler fragen und da wir von einem orientalischen Land sprechen, wäre dies für mich der Orientalist. Zwar wäre das auch nur meine subjektive Wahl, aber ich sähe darin nur eine logische Schlussfolgerung: Iran--> Orient--> Orientalist. Abgesehen davon ist Bastian Sick, der Autor des oben genannten Buches zwar kein Germanist, aber dennoch ein Sprachwissenschaftler und kein Orientalist, der trotzdem auf die Version ohne Artikel verweist. Welche Quellen sprächen denn für die Version mit Artikel? Auch ein Gruß an euch, --PabloG 21:58, 28. Jan 2006 (CET)
Ich habe folgenden Satz entfernt:
"Persisch ist in der Entwicklung ihrer Grammatik, sprich in der Vereinfachung, sogar noch weiter vorangeschritten als das Englische."
Abgesehen davon, dass "Persisch" Neutrum ist, und darum "seine" Grammatik fortgeschritten wäre, ist dieser Satz Unsinn. Sprachen streben nicht nach Vollkommenheit und es gibt keine fortschrittlichen oder rückständigen Sprachen. Ich nehme mal an, der Autor wollte auf die weitgehende Abwesenheit von Morphologie hinaus, wie sie im Englischen zu finden ist. Diese ist aber kein Massstab für die "Fortschrittlichkeit" einer Sprache, und das persische Grammatikbuch, das ich neulich mal in der Hand hatte sah auch nicht sehr morphologiefrei aus.
82.172.68.233 22:51, 26. Jan 2006 (CET)
gemeint ist wohl, dass sich die Casus Nominativ zu einem Rectus, Akkusativ, Instrumentalis, Dativ, Ablativ, Genitiv und Lokativ zu einem obliquen Fall vereinfachten und durch Präpositionalausdrücke ersetzt wurden.
Folgender Satz:
Vorallem die iranische Jugend,( die etwa die Hälfte der iranischen Bevölkerung ausmacht) in den Städten ist mittlerweile westlich orientiert
und hält sich nicht immer an die vom staat auferlegten islamischen regeln.
ist weder der deutschen rechtschreibung konform, noch gehört er in ein online Lexikon.
1. Wer sagt dass die komplette oder ein Großteil der iranischen Jugend westlich orientiert sind? Hat da vielleicht jemand einfach einen Spiegelartikel über eine unerlaubte Privatparty in Teheran gelesen und denkt jetzt über die ganze Jugend bescheid zu wissen? ;)
2. Dass die Jugend und der Rest der Bevölkerung auch, sich nicht immer(genauso stand es da) an die Gesetzte eines Staates hält ist so normal, dass man es sich sparen kann. Man könnte genauso gut erwähnen, dass die Jugend in Deutschland nicht immer erst ab 16 Jahren raucht. :)
Der Satz war korrekt [6][7]. Bitte wieder einfügen und ausbauen. Bitte Beiträge immer unterschreiben. --145.254.34.189 15:55, 20. Mär 2006 (CET)
Habe mir beide verlinkten Artikel durchgelesen, der erste sagt mir etwas von einem Schriftsteller der Jahrzehntelang nicht im Land war, in dem Artikel steht nichts davon dass die iranische Jugend "mittlerweile westlich orientiert" ist.
Der zweite Artikel gibt ein Beispiel welches nicht verallgemeinerbar ist.
Ich seh keinen Grund da wieder was reinzusetzten was nicht der Wahrheit entspricht.
MfG Manfred
Erdgas
Folgender Satz bringt meine mathematischen Vorkenntnisse ein wenig durcheinander:
Die Förderung von Erdgas betrug 79 Milliarden m³ im Jahr 2003. Davon wurden 72,4 Milliarden m³ für den Eigenbedarf Irans benötigt, womit das Land neuntgrößter Erdgasverbraucher der Welt ist. 4,92 Milliarden m³ Erdgas wurden 2003 importiert und 3,4 Milliarden m³ Erdgas exportiert.
Und sicherheitshalber habe ich mir noch meinen Taschenrechner zur Hilfe genommen:
Förderung von Ergas: 79 Milliarden m³, Import von Erdgas: 4,92 Milliarden m³, macht: 83,92 Milliarden m³.
Kann man die Literatur Liste nicht etwas Themenbezogner halten?
Und diese Entfernen?
W. G. Lerch: Iranische Traumata. Persien ist im vorigen Jahrhundert von vielen angegriffen oder fremdbestimmt worden. FAZ v. 21.6.2003. (Beleuchtet die Rolle des Iran als Opfer des Imperialismus) Zeitungsartikel
Roy Mottadeh: Der Mantel des Propheten oder Das Leben eines persischen Mullah zwischen Religion und Politik. München: C.H. Beck, 1988. - ISBN 3-406-32289-1Gehört in die Rubrik Mullahs
Olya Roohizadegan: Olya's Geschichte. Der erschütternde Bericht einer Frau, die – zusammen mit anderen – wegen ihrer Zugehörigkeit zur Bahai-Religion von den Mullahs im Iran inhaftiert und mißhandelt wurde. Bergisch-Gladbach: Bastei-Lübbe Verlag, 1995. - (Reihe "Erfahrungen").Passt wohl besser in den Bahai Artikel?! da es zu dieser Thematik inzwischen zig Bücher gibt ;)
Dafür Bücher die etwas Themenbezogener gehalten werden wie z.B.
Geschichte Irans. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart. von Monika Gronke 2003 ISBN 3406480217
der erste absatz ist natürlich völlig falsch. zwar stimmt die zahl von sieben grenzländern, nicht aber die zwei meere: das kaspische meer heisst zwar so, ist aber ein see. außerdem grenzen der irak, die türkei, aserbaidschan und armenien im osten an den iran. also ist die grenze *im westen* des irans (ich denke mal, dem autoren ist dieser fehler unterlaufen). turkmenistan grenzt übrigens nördlich. schade, dass der artikel immer noch gesperrt ist. aber vll kann ja ein "befugter" diese fehler schnell mal beheben.--Scyjoe21:15, 3. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Persisches Reich/letzte Persiche Kaiserin
Ich habe letztens in einer Reportage auf dem einem öffentlich-rechtlichen [weiß nicht mehr genau welches] (Untergegangene Monarchien) gesehen. Dabei war auch ein kurzer Ausschnitt über "die letzte Persische Kaiserin" dabei. Es waren Filmaufnahmen, meiner Meinung nach sehr neue und die Frau sah nicht sehr alt aus. Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus, aber sollte man sowas nicht aufnehmen? Immerhin hat sie sich auch gegen die Todesstrafe ausgesprochen, lebt ohne Mann in Paris, unverschleiert und total modern und hatte ihren schwulen Freund im Arm, weil er ihr ein Kleid gemacht hat. Das ist doch irgendwie paradox, oder? --CrazyForce16:07, 9. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Das Land weist vielfach Paradoxien auf, literarisch könnte man beinahe von einer Schizophrenie sprechen.
Nagut, betrachtet man die Biografie wird doch recht schnell deutlich, dass sie aus einer sehr "europäisch" orientierten Familie stammte. Weiterhin scheint sie über weite Strecken ausserhalb orientalischer Länder gelebt zu haben, was mit Sicherheit einen Beitrag dazu leistete, nach (verallgemeinernd) europäisch/nordamerikanische Verhaltensmustern zu leben. Ein Stück weit ist es ja auch ein Image. Ich denke aber, dass das mit dem Lemma Farah Diba abgedeckt ist, bzw. dort hin gehört. Viele Grüße, --Reaper 03:41, 6. Aug 2006 (CEST)
Ich finde hier sollte mal dringend aufgeräumt werden. Unter den 52 Punkten die hier aufgelistet sind, finden sich einige die total undiskutiert "vergammeln" oder die mit einem Satz eigentlich schon geklärt waren. Kann man die nicht einfach löschen?
MfG --Manfred21:11, 15. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Dinar?
Was soll das bedeuten: "1 Iranischer Rial=100 Dinars"
Haben wir jetzt im Iran Dinar auch als Währung??
Aufräumen ja, aber auch den Artikel aufräumen
Wenn man den deutschen Artikel "Iran" mit dem englische Artikel zum gleichen Thema vergleicht,
fällt auf, daß der deutsche Artikel
a) sehr viel länger ist
b) sehr viel unübersichtlicher und deshalb schwerer zu lesen ist
c) Meinung und Fakten nicht sauber als solche kennzeichnet
Ich habe zu wenig Kenntnisse über den Iran, um den Artikel grundlegend zu überarbeiten.
Ein guter Startpunkt könnte sein, alles geschriebene zu löschen und mit einer guten
Übersetzung des englischen Artikels neu zu beginnen (trotz des Herzblutes, was von den
vielen Autoren des deutschen Artikels bereits vergossen wurde).
--Benutzer:baltusrol22:50, 29. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Sprachliche Fehler im Text
Im Artikel Über den Iran fällt ein erheblicher sprachlicher Fehler auf, der möglichst schnell behoben werden sollte. Zitat: "Dessen Kerngebiet war die von den Griechen so genannte Landschaft Persis, die heutige Provinz Fars um Schiraz. Von ihr leitet sich auch der Name Farsi („Perser“) für die persische Sprache und für die ethnischen Perser (Farsen) ab." Fehler: "Farsi" bedeutet im Persischen "Persisch". Die Wiedergabe von "Perser" als Bedeutung ist ein schwerer und zugleich sehr einfach zu erkennender Fehler. Ich weise auf alle gängigen Wörterbücher hin. "Perser" heißt im Persischen hingegen: "Fars" (ohne "i") oder "Parsi" (mit "i"). Ich bitte ebensowie viele andere erstaunte Kenner der Sprache um eine baldige Korrektur.
Weiterer Aspekt: Zur Klärung des Wortes "Fars" als regionale Bezeichnung im 1. o. g. Satz wäre es sinnvoll, im Anschluß an das Wort einzufügen: (genannt auch "Pars"). MfG
Das ist kein Fehler, sondern so korrekt. Sowohl die Sprache, als auch die Sprecher des Persischen werden "Farsi" oder mit Abwandlung "Farswiwan" genannt. Hingegen gibt es keine spezielle ethnische Gruppe "Perser", sondern eher eine Gemisch von verschiedensten Menschen, die durch besondere Lebensgewohnheiten (z.B. städtischer Lebensstil, keine Stammeszugehörigkeit, etc) UND ihrer persischen Muttersprache allgemein als "Perser" ("Farsi" oder "Farsiwan", in Zentralasien auch als "Tadschik") zusammengefasst werden. Das ist u.a. auch der Grund, warum man in bedeutenden Lexika normalerweise keinen Eintrag zu "Perser" findet, sondern immer nur ein "redirect" zum alten Achaemenidenreich oder zur Geschichte Persiens. --Phoenix2 16:28, 3. Jun 2006 (CEST)
Staatsoberhaupt
Wer ist den nun Staatsoberhaupt des Iran? Im Text "Iran" steht der Präsident sei es, im Text "Oberster Rechtsgelehrter" steht der Oberste Rechtsgelehrte sei Staatsoberhaupt des Iran. Was stimmt nun?
Nach schiitischer Tradition ist der eigentliche Staatsoberhaupt des Iran - ein Land, das sich selbst als ein schiitischer Gottesstaat versteht - der 12. Imam der Ithnāˤashari, Muhammad al-Mahdi, der sogenannte vorborgene Imam.
Die weltlichen Staatsoberhäupter des Iran sind - ihrer eigenen Ansicht nach - Stellvertreter des genannten Imams.
Der ولی فقیه, Valiye Faqih, ist demnach höchster Stellvertreter des Imams und somit - "weltlich betrachtet" - der iranische Staatsoberhaupt. Momentan ist das Ayatollah Seyyed Alī Chāmene'ī. --Phoenix2 22:10, 19. Jun 2006 (CEST)
also ist der präsident nicht staatsoberhaupt? dann ist im abschnitt "politik" ein fehler.
Abschaffungsdatum des Amt des Ministerpräsidenten
Heyho, da gibt es eine kleine Unstimmigkeit in der Residenzdauer von "Mir Hossein Moussavi" mit dem Abschaffungsdatum des Amts des Ministerpräsidenten =>Iran -> Staatsoberhäupter: Moussavi ist bis 1990 im Amt, welches jedoch 1989 abgeschafft wurde. (Was das Abschaffungsdatum betrifft bin ich mir sicher; ich würde die Amtszeit anpassen) --84.162.6.7 21:57, 23. Jun 2006 (CEST) (2Bios ohne Anmeldung weil fremder Rechner)
... braucht dringend einige sachkundige Änderungen um seine Neutralität sicherzustellen. Bisher ist er ausgesprochen POV. Hoffe einer von Euch kann ihn sich mal anschauen. Danke!--Nemissimo 10:12, 29. Jun 2006 (CEST)
Staatsform
Was ist denn "islamische Republik" für eine Staatsform? Naja auf jeden Fall wäre eine genaue Überprüfung der Staatsform nach aufgeklärten Gesichtspunkten gerade bei solch "schwierigen" Ländern nötig. Wir, die es schon geschafft haben, sind in der Verantwortung, den "mittelalterlichen" Regierungen bei jeder Gelegenheit ihre bockige Zurückgebliebenheit vorzuhalten. Es ist wichtig hier Zeichen zu setzen. Aber ich glaube das ist ein allgemeines Problem bei Länderartikeln hier in der Wikipedia - s. Weissrussland, China..
~~stoechi
Warum gibts überhaupt keine Bilder über Iran in erste Seite? es gibt nur ein paar bilder über Geografi von Iran.Bitte lassen Sie ein paar Blider über turistliche Attraktionen von Iran in Iranshauptseite.
danke
benji
zarathustra
Ich wundere mich total, dass nirgendwo auf die Glaubensrichtung vom „Zarathustra“ und seiner Person hingewiesen wird, obwohl selten eine Persönlichkeit so sehr iranische Kultur beeinflusst hat.
Es ist echt unglaublich, dass hier immer noch nichts über Zarathustra geschrieben wird!!!!
Ich bitte die Jenigen, die sich bei Wikipedia Zuständig fühlen, etwas zu tun.
[[8]]
Nach meiner Recherche wurde mittlerweile in vielen Medien leise korrigiert, dass die Rede nicht korrekt übersetzt worden war.
Gesagt wurde:"Das Besatzungsregime über Jerusalem muss aus den Seiten der Geschichte gelöscht werden." Mahmud Ahmadi-Nejad am 26. Oktober 2005 in Teheran.
(In den Medien wurde das Zitat fälschlicherweise als "Israel muss von der Landkarte getilgt werden"wiedergegeben. Laut dem Historiker Juan Cole von der Universität von Michigan kennt das Persische eine solche Wendung nicht.)
Quelle: der Standard, Iran, Kasten weiterlesen, Zitiert
Ich weiss zwar noch nicht wen ich da jetzt bitte, aber ich bitte mal so vor mich hin das hier auch zu berücksichtigen.
Danke für Wiki an alle die daran mitarbeiten!
Hab mal einen Hinweis zu der Übersetzung geschrieben. Da der Unterschied in der Bedeutung der beiden Formulierungen jedoch unklar scheint, habe ich den vorgefundenen Satz nur ergänzt, nicht etwa abgeschwächt oder umformuliert. --ivbauer 15:07, 26. Aug 2006 (CEST)
aktuelle tagespolitik
ich finde, daß aktuelle tagespolitik wie der atomstreit in einer enzyklopädie nichts verloren hat. das sollte besser den tagesaktuellen medien überlassesn werden.Intruder35 00:50, 23. Sep 2006 (CEST)
Die aktuelle Tagespolitik sollte in einer Enzyklopädie sehr vorsichtig gehandhabt werden und den sachlichen Anspruch des Werkes nicht untergraben. --Anoushirvan20:41, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Beim Artikel "Iran" fällt auf, daß das sogenannte "Gründungsjahr" "1979" zu einer erheblichen Irreführung zumindest jedes nicht bewanderten Lesers führt, der aus Unwissen schon ohnehin und und in Folge dieser Angabe verstärkt die iranische Nation für eine andere hält als diejenige, die vor 1979 existierte und somit das Land als ein neues und identitätsloses "Etwas" begreift. Gerade in der heutigen politischen Situation öffnet eine solche Angabe politischen Dämagogen sowohl auf islamistischer Seite, die ein panislamisches (islamistisches) Ziel verfolgen und gegen nationale iranische oder persische Interessen auf demokratischer Basis sindals auch auf der Seite der aktuellen politisch-militärischen Gegner des Landes Tür und Tor und bietet ihnen in den Massenmedien einen größeren Spielraum gegen das Land bzw. ein "leichteres Spiel" unter anderem in der Zeichnung eines Feindbildes. Der Wikipedia-Hinweis, daß dieser Artikel sich auf die Islamische Republik bezieht, hilft gegen solche erheblichen Konsequenzen durch die hier erfolgte künstliche Trennung der geschichtlichen Kontinuität und Identität des Landes nach 1979 nicht. --Anoushirvan 00:20, 1. Okt 2006 (CEST)--Anoushirvan20:41, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Spannend, wie eine Herrschaft (in einer Demokratie, soviel ich weiss, auf jeden Fall, von ??? "gewählt") anscheinend gegen eine Mehrheit ihrer Bevölkerung regiert. (ARD TV Beitrag von gerade eben?) --Alien419:53, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
...ich finde, dass das auch in eine Enzyklopädie gehört, wenn ein Land und ein Staatspräsident solche Umtriebe in seinem Staat duldet....bei uns fing auch einmal alles mit der Wannseekonferenz an....Juden und Christen gibt es in diesen islamistisch-gesäuberten Land eh fast keine mehr....98% Islamgläubige--Bene1614:48, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Im Iran leben im Gegensatz zu Pro Israelischen bzw. Pro Westlichen Staaten wie Saudi Arabien usw. überhaupt noch Juden und Christen. Parallele Propaganda: Einerseits die Konvertierung zum Christentum im Iran feiern anderseits die Christen dort leugnen.--Biontenagent200816:19, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Spuk ist vorbei, die Holocaust-Konferenz in Teheran zu Ende. Zum Abschluss bedankte sich Irans Präsident Ahmadinedschad mit einer Ansprache, die alles enthielt, was Nazis gerne hören möchten....--Bene1600:18, 17. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Man vergisst wohl das es im Iran Juden und Christenvertretungen im Parlament gibt! Die haben Mitspracherecht! Dies wird häufig vergessen! Gibts das in Deutschland oder in den USA? Nein hier und dort ist es verboten! Also nicht immer das Schlechte suchen sondern auch das Gute finden! In diesem Sinne noch viel Spass!
Soweit ich weiss, sind und waren in deutschen und in us-amerikanischen Parlamenten Mitglieder jüdischer und christlicher Vereinigungen vertreten. Und als Mitglieder dieser Parlamente sind sie dort auch mitspracheberechtigt. Gruß --87.185.26.1714:18, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
ich glaub, das war spiegelbildlich verglichen, daß eben in deutschen und us-amerikanischen Parlamenten Moslems kein Mitspracherecht zustehen würde. Ich kenne hier allerdings nur Perser die die Moslemreligion in ihrem Land als "Vergewaltigung und Kastration" ihrer persischen Kultur empfindenund den Moslemglauben wieder zurück nach Arabien schicken möchten. Ein Mitspracherecht von iranischen Moslems hier ist daher von hier lebenden Persern auch gar kein Thema. Insofern kann ich gar nicht glauben, das der Anteil der Moslems in der iranischen Bevölkerung so hoch sein soll, wie im Artikel steht. Die Iraner sind doch noch immer ein sehr selbstbewußtes Kulturvolk.
Der Islam (Schia) ist Staatsreligion im Iran. Eine überwältigende Mehrheit der Iraner sind dementsprechend Muslime. Zur Wahrheit gehört, dass der Islam traditionell durchaus andere Religionen duldete und im Iran auch duldet. So gibt es sowohl jüdische als auch zoroastrische Mitglieder im iranische Parlament. Dass sich allerdings der iranische Präsident mit Altnazis und Unbelehrbaren umgibt, ist eine andere Sache. Er ist ein Populist, der es nicht schaffte, die iranische Wirtchaft mittels Populismus anzukurbeln. Wären heute Wahlen im Iran, er würde nicht wieder gewählt werden. Zur Vergleichbarkeit: so aufgeklärt, dass der Aussenminister Muslim sein könnte, sind wir in Westeuropa (oder nur Deutschland?) noch nicht. Occulos17:29, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal den Politik-Teil um die letzten Wahlen erweitert. Es wäre schön, wenn noch jemand ein paar Pressequellen hinzufügen könnte. --Ervaude13:55, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Projekt: Politik und Staatsaufbau Iran
Ich bin mir nicht ganz sicher ob das hier der richtige Ort ist, aber ich würde gerne die staatlichen Institutionen Irans genauer und strukturierter ausführen. Als Vorbild kann die englische Wikipedia dienen, in der es einen Baustein für Bestandteile des iransichen Staates gibt (z.B. hier). Es müsste dazu eine entsprechende Vorlage erstellt und die jeweiligen Artikel angelegt, bzw. verbessert werden.
Die entscheidende Frage ist: Wer wäre bereit zu helfen? --Ervaude15:54, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Terrorismus in Iran
Wäre vielleicht interessant für den Artikel:
größere Bombenanschläge gegen Iran:
30. Aug. 1981 - President Mohammed Ali Radschai and Ministerpräsident Mohammad Dschavad Bahonar sterben bei einem Bombenanschlag im Büro des Ministerpräsidenten in Tehran.
20. Juni 1994 - Eine Bombe schlägt bis in die Haupthalle am Imam Resa Schrein ein und tötet 26 Menschen im Nordosten Maschads.
2. Juni 1998 - Drei Menschen sterben durch Explosion beim islamischen Revolutionsgerichtshof in Tehran
16. Sept. 1999 - Eine in Müll versteckte Bombe nahe eines schiitischen Heiligtums in Maschad tötet zwei Menschen.
12. Juni 2005 - Mehrere Bombenangriffe in Ahvas, nahe der irakischen Grenze und in Tehran töten neun Menschen.
15 Okt. 2005 - Doppelanschlag vor einem Einkaufszentrum in Ahvas mit sechs Opfern.
24 Januar 2006 - Acht Tote bei Bombenanschlag auf eine Bank und Regierungsgebäude in Ahvas
14 Februar 2007 - Eine präpariertes Auto sprengt einen Bus der Revolutionsgarde in Sahedan im Südosten Irans an der Grenze zu Pakistan und Afghanistan. Elf Menschen sterben und 31 werden verletzt.
Der Begriff Parsen als Bezeichnung für die zarathustrische Minderheit im Iran ist nicht treffend, da als Parsen ausschliesslich in Indien lebende bzw. von dort stammende Zarathustrier bezeichnet werden. Korrekt wäre der Begriff "Zarathustrier".
Die 6 "weltlichen" Mitglieder des Wächterrates werden vom Parlament auf Vorschlag des Justizministeriums gewählt, und nicht vom Obersten Richter bestimmt.
Außerdem besitzen die Mitglieder des Wächterrates ein Vetorecht.
Und der Expertenrat wählt den Obersten Rechtsgelehrten / Revolutionsführer nicht auf Lebenszeit, sondern nur zeitlich unbegrenzt, und könnte ihn auch wieder absetzen.
Das Thema Umweltschutz vermisse ich im gesamten Artikel.
Aus eigener Erfahrung kann bzw. muss ich leider sagen,
dass im Iran der Umweltschutz noch fast unbekannt ist.
Erst in jüngster Zeit kommt ganz, ganz langsam ein Umweltbewußtsein
im Land und in der Bevölkerung auf.
Dies ist allerdings bei weitem noch nicht
mit Europäischem Standard vergleichbar.
Es ist eine Schande, wie dieses große und schöne Land am eigenen Abfall
und Unrat erstickt!
Man könnte sich den französischen Artikel zum Vorbild nehmen und etwas über Land und Leute, Flora und Fauna schreiben.
1907 wurde das Land in eine britische, eine russische und eine neutrale Zone aufgeteilt. Russische, türkische und britische Truppen drangen während des Ersten Weltkrieges in das offiziell neutrale Land ein. Die Revolution in Russland1917 und die Annullierung des russisch-britischen Vertrages von 1907 über Persien schwächten dann den russischen Druck auf das Land ab. So konnte Großbritannien1919 fast ganz Persien besetzen und dem Iran einen Protektoratsvertrag aufnötigen, der dann aber am Widerstand in der Bevölkerung scheiterte, so dass die Selbstständigkeit Persiens vorübergehend wieder hergestellt war. Im Zweiten Weltkrieg marschierten im August 1941 sowjetische und britische (später auch amerikanische) Truppen im Iran ein, das erneut in Zonen aufgeteilt wurde und beispielsweise die Durchfuhr alliierten Kriegsmaterials für die UdSSR erlauben musste.
Soweit mein Einarbeitungsvorschlag. Kann sich wer „erbarmen”?
Ne Kleinigkeit: Im Abschitt Sport ist ein Tippfehler: "Beliebt ist im Iran auch Hallenfußball (Futsal). Die iranische Nationalmannschaft gewann seit der Einführung der Asienmeisterschaft 1999 sieben Mal in Folge den Titel in Asien. Lediglich 2006 errang mit Japan eine andere Mannschaft als der Iran den asiantischen Titel."
Vielleicht kann das ja einer der Berechtigten beim nächsten überarbeiten Korrigieren.
Bildwarnung
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Meine persische Freunde fahr immer nach Persien, nie in Iran. Ich glaub, das liegt an den Mula-Regierung. Stimmt das wohl, dass Exil-Perser, die vor den Mula-Regierung geflohen sind, den Namen Iran nicht aktzepieren möchten? 19:53, 7. Apr. 2007 (CEST)
Lage der Stadt Tabris und ihr Klima
Was ist bei Tabris mit südlicher Lage gemeint. Liegt doch einfach ziemlich weit nördlich im Iran, oder was ist damit gemeint?
hi ihr alle
Wo steht das denn? Ich hab mal im Artikel geguckt, und wusste nicht so recht, worauf du das beziehst? Aber ansonsten hast du natürlich recht... J Safa18:01, 13. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Staatsoberhaupt
Im Artikel werden drei verschiedene Aussagen über das Staatsoberhaupt gemacht.
Im Kasten findet sich in der Spalte „Staatsoberhaupt“: Oberster Rechtsgelehrter Seyyed Alī Chāmene'ī.
Im Text steht im Kapitel Politik: Das Staatsoberhaupt und Regierungschef Irans ist der Präsident (seit 2005 Mahmud Ahmadinedschad).
Unter der Überschrift „Staatsoberhäupter“ wird schließlich dem Imam Muhammad al-Mahdi die Bezeichnung „offizielles Oberhaupt“ zugeschrieben.
Die Sache ist natürlich kompliziert. Soweit ich weiß, ist laut Verfassung tatsächlich der Mahdi das Staatsoberhaupt; bis zu dessen Auftreten in der Öffentlichkeit nimmt der Oberste Rechtsgelehrte diese Rolle stellvertretend wahr. Ich will aber nicht selbst am Artikel rumbasteln, da ich mir nicht völlig sicher bin. Kann sich ein Spezialist die Sache einmal ansehen? Danke! --WAH15:12, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff "Staatsoberhaupt" taucht in der iranischen Verfassung nicht explizit auf. An erster Stelle steht aber die Herrschaft Gottes und des zwölften Imams Mahdi. Ihn vertritt auf Erden der oberste Rechtsgelehrte, der also durchaus als Staatsoberhaupt bezeichnet werden kann. Der Präsident der Republik ist Leiter der Exekutive und Repräsentant des Staates nach außen. Ich habe das mal geändert, das kam auch ursprünglich von mir. Grüße. --Ervaude20:15, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu Beginn des Artikels wird Iran als Staat in Vorderasien genannt. Der entsprechende Artikel und die dortige Karte sehen das aber anders. Was stimmt? fragt --Tchilp17:07, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bitte ändern: Vergleiche Basisdaten, Volkszählung 2006: 70 Millionnen, und angabe unter "Bevölkerung" 68 Millionen, stand 2005 (unterpunkt im Artikel) , bitte verbessern, wer dazu berechtigt ist. Außerdem sollte die Demographie generell aufgearbeitet werden, siehe englsiche Seite über Iran (Wikipedia) --Azadipedia01:29, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Rechtschreibfehler 3. Absatz - Erdgas und Erdöl - etwa in der Mitte
"Die Arbeitslosigkeit beträgt etwa 15.00 % (Stand 2007). Laut Bundeszentrale für Politische Bildung liegt [er] inoffiziell bei über 50% einschließlich verdeckter Arbeitslosigkeit und Unterbeschäftigung."
sind Sie wirklich sicher, dass es einen "Dinar" als Währungseinheit in Iran gibt?
In mehreren Jahren im Lande habe ich von "Dinaren" nie etwas gehört, geschweige denn sie in der Tasche gehabt oder in Geschäftsbüchern aufgeführt gefunden.
Gruss
Walter Burmester
bu.cgn@t-online.de
Offiziell gibt es die wohl; das Nichtvorhandensein im realen Leben ist vermutlich eher der relativen Wertlosigkeit eines einzelnen Rial zuzuschreiben. Grüße, j.budissin+/-20:34, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
...Kein Mensch, der noch, buchstäblich, bei Trost ist, kann dieses Regime unterstützen. Dort werden Frauen, die vor ihrer Hinrichtung unberührt sind, vergewaltigt, aus Angst, sie kämen andernfalls als Jungfrauen ins Paradies.....--Bene1614:04, 19. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Soweit ich weiß, geht das auf eine fatwa von Chomeini zurück und ist die makabere Konsequenz aus der Überzeugung, Jungfrauen würden quasi "automatisch" ins Paradies gelangen, was man (nach iransichem Recht) verurteilten Straftätrinnen nicht zugestehen will. Daher werden jungfräuliche Frauen "routinemäßig" vor Hinrichtungen vergewaltigt. Mit einer seriösen Quelle versehen, ist das im Kontext der Menschrechtssituation im Land erwähnenswert. Das seriöseste was ich auf die schnelle im Internet gefunden habe, ist ein Beitrag von Margaret Atwood im Magizin von Amnesty International USA wo der Umstand erwähnt wird, allerdings ohne eine Quellenangabe.
Arash Forlag führt in dem englischen Text Life and Death of Women in Islamic Prisons in Fußnote 4 eben jene Chomeini Fatwa als Quelle an, deren Wortlaut aber auf die Schnelle nicht zu finden war. Bevor sowas in einen Artikel eingebaut wird, sollte es mMn ordentlich recherchiert und mit belastbaren Quellen belegt werden. Grüße --ErvaudeDisk16:06, 19. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Zunächst einmal wäre es wichtig über verläßliche Zahlen zu verfügen, wieviele Frauen das pro Jahr betrifft. Bei all dem sollte man bedenken, daß dieses Land einfach von einer pseudo-religiös faschistischen Terror-Regime Clique regiert wird und man nicht alle Bürger des Irans über einen Kamm scheren sollte...gerade wir Deutschen als Geschädigte des gottlos-atheistischen Hitler-Terror-Regimes können davon ein Lied singen....Danke für deine Mühe...die sprachliche Ausformulierung dieses Zusatzes überlasse ich anderen...die Quellen würden meiner Meinung nach ausreichen....Herzlichen Gruß....--Bene1619:34, 19. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
<<Soweit ich weiß, geht das auf eine fatwa von Chomeini zurück und ist die makabere Konsequenz aus der Überzeugung, Jungfrauen würden quasi "automatisch" ins Paradies gelangen, was man (nach iransichem Recht) verurteilten Straftätrinnen nicht zugestehen will.>> Sagen wir es mal so, nach koranischem Recht gelangen Jungfrauen direkt in das Paradies, damit dieses "Recht" "Straftäterinnen" verwehrt bleibt, wird die Jungfrauschaft der Verurteilten genommen. Eine direkte Fatwa (Vergewaltigung vorgeschrieben etc.) gibt es m.W. nicht, ein "so Handhaben" wurde von Chomeini stillschweigend geduldet, über "routinemäßig" gibt es keine verifizierbaren Quellen, da die Angehörigen den Leichnam entweder nicht zurück bekommen oder keine Leichenschau stattfindet. Gruss Beademung00:19, 22. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich werden den Link "Schnatterer, Tinette: Eine gestohlene Revolution - Zum Sturz des Schah vor 25 Jahren" entfernen, weil es keine Fakten, sondern eine Auskotzung von Dummheit und Unwissenheit ist.
Es werden gezielt Lügen verbreitet und so etwas gehört nicht in Wikipedia rein.
(Anmerkung eines Lesers: Ausdrücke wie "Auskotzung von Dummheit und Unwissenheit" gehören auch nicht in die Diskussion von Wikipedia)
Die Geschichte im Zeitraum der 40er und 50er Jahre erscheind zwar interessant, aber auch etwas verwirrend. Die Darstellung scheint nicht ganz chronologisch zu sein und evtl. gibt es auch Doppelungen. Kann das jemand glätten?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von85.178.172.45 (Diskussion • Beiträge) 12:39, 12. Mar 2008) Hubertl13:31, 12. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Grammatik und Orthographie
1. Bitte korrigieren: Nicht des Iran (ohne -s), sondern des Irans (d.h. mit korrektem Genitiv)!
2. EINDEUTIG muss es "der Iran" und damit auch "im Iran", "des Irans" und nicht fälschlich nur "Irans" etc. heißen. Bei allen Länderbezeichnungen, die nicht grammatisch sächlich sind, ist der Gebrauch des bestimmten Artikels zwingend. Daran ändert der falsche Gebrauch durch Fachleute (mit mangelndem Sprachverständnis) nichts.
Man könnte das natürlich mit der fremdsprachigen Herkunft des Namens begründen, aber dann sind wir schon mal soweit einer Meinung, dass es nicht z.B. "Flagge Irans" heißt und wir können das schon mal ändern? Dann ist das schon mal richtiger. ;-) --J. Patrick Fischer08:11, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
So, das war's. Allerdings scheint es viele Artikel zu geben, die diese komische Genetiv-Form verwenden. Da müßte mal jemand ran, der sich intensiv mit dem Iran beschäftigen will... . Ich bin ja nur über die Flagge hierher gestolpert. ;-) --J. Patrick Fischer15:45, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Das Staatsoberhaupt des Iran ist nicht Seyyed Alī Chāmene'ī, sondern der verschollene 12. Imam, Muhammad al-Mahdi. Die Verfassung der Islamischen Republik Iran von 1979 nennt den zwölften Imam gar als eigentliches Staatsoberhaupt. Der Klerus herrscht nach dieser Auffassung nur in Stellvertretung des zwölften Imans bis zu dessen Wiederkehr aus der Verborgenheit. Diese stellvertretende Herrschaft des Klerus nennt man auf persisch „Wilayat-e Faqih“. Sollte man ändern - oder zumindest einbauen. ;) --00:36, 23. Apr. 2008 (CEST)
Toter Weblink (1)
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Was soll den das heißen??? War hier ein Nazi der Vandaliert hat am Werk? zumindest kann man das so Verstehen, wenn man nicht bemerkt, das "Land der Ariere" kursiv ist. Vielleicht sollte man schreiben, das das auf deutsch so viel wie Land der Arier bedeutet, wobei Arier in diesem Fall soviel wie "edel" bedeutet. Im Meyers-Lexikon steht: Arier [altindisch arya »der Edle«], ich denke das dürfte so stimmen...
Arier ist ist eigentlich ein gängiger Begriff im Iran, soweit ich das weiß. Es ist ein Wort, dass das eigene Volk definiert. Auch die Inder nennen sich Arier. Es ist ein Begriff mit Weltweit verschiedenen Bedeutungen. Aus Wikipedia: "Der Begriff wird im völkerkundlichen, im sprachwissenschaftlichen und im „rassenkundlichen“ Zusammenhang verwendet. Arier (Indo-Iraner) nannten sich Gruppen prähistorischer Nomaden, die sich seit dem 3. Jtd. v. Chr. von ihrer Urheimat in den Steppen westlich des Urals in die zentralasiatische Steppe, nördlich des Kaspischen Meeres und des Aralsees, ausbreiteten und sich dabei in einen indischen (Indo-Arier) und einen iranischen (Irano-Arier) Zweig spalteten[1]. Die Existenz eines zentralasiatischen nomadisierenden Hirtenvolkes, die sich Arier (Aryas) nannten, kann ausweislich heiliger Texte wie der Avesta und der Veden als gesichert gelten[2]."--Azadipedia00:52, 8. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Benachteiligung anderer Religionsgruppen?
Ich würde nicht sagen dass man grundsätzlich von einer Benachteiligung anderer Religionsgruppen oder Volksgruppen, abgesehen von den Bahai, sprechen kann. Im iranischen Parlament sitzt ein Jude, der Bürgermeister Teherans ist ein halber Kurde. Auch sonst sind viele andersgläubige sogar in den staatlichen Organen akitv. --Azadipedia13:39, 13. Jun. 2008 (CEST) Seit wann ist kurdisch eine Religion????? FWH[Beantworten]
Bau von Kernkraftwerken
Im Artikel heisst es "Um das geförderte Erdöl für den Export verfügbar zu haben, ist der Bau von ca. 20 Kernkraftwerken geplant".
Das leuchtet mir nicht ganz ein. Bislang wird ja schon jede Menge Öl exportiert, d.h. der Iran will deutlich mehr Öl exportieren als bisher (will er das wirklich?). Ein dt. Kraftwerk produziert im Schnitt 10.000 Gigawatt p.a. Der Iran produziert derzeit 41 Gigawatt (p.a.?). 20 Kernkraftwerke könnten 200.000 Gigawatt liefern. Das wäre 4800 mal soviel wie die derzeitigen 41 Gigawatt. Wofür brauch er bitte 4800 mal soviel Energie ??? Was soll das mit dem Öl zu tun haben???
--91.15.240.16211:06, 2. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Name :: Duden
Ob im Duden nun der Iran fix mit seinem Artikel verbunden ist, sagt nicht so viel aus, da der Duden ja keine stringente Referenz für die korrekte Form ist, sondern sich auch mehrheitlich gebrauchte 'falsche' Formen wiederfinden. (unsigned)
Am anfang bei der Liste steht das Persisch die Amtssprache ist, das ist auch richtig, aber da könnte man bei der Liste unter Amtssprache auch die anerkannten Regionalsprachen Aserbaidschanisch und Kurdisch hinschreiben.
Grüße von Sven
Wie du schon bemerkt hast, handelt es sich um "Lokale Sprachen", also Sprachen, die nur in einzelnen Untereinheiten des Landes Amtssprachen oder offiziell anerkannt sind. Deswegen stehen sie nicht in der Infobox zum Staat Iran. Vergleichbar ist das mit dem Deutschland-Artikel, wo aus dem selben Grund auch nicht Dänisch, Friesisch, Sorbisch etc. in der Infobox auftauchen. Grüße, j.budissin+/-15:41, 12. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Beim Englischen Wikipedia steht es aber in der Infobox.
Grüße von Sven
1. Fremde Beiträge löschen ist uncool. 2. Wir sind hier aber in der deutschen Wikipedia und machen vieles ein bisschen anders als auf en.wp. Grüße zurück, j.budissin+/-22:05, 12. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Aber bei anderen steht es auch und ich finde es auch viel besser wenn in der Infobox, nach der Amtssprache, auch die Regionalsprachen Aserbaidschanisch und Kurdisch da stehen.
Grüße von Sven
Die Hauptsprache im Iran ist nunmal persisch.Natürlich sprechen die anderen Ethnien unter sich ihre Muttersprache,aber das hat nichts mit der Amtsprache zu tun. Grüsse an Sven
Infrastruktur
Was dringend noch zu machen wäre ist die Infrastruktur.
Eisenbahnverbindungen, Straßen, Strom, Telekommunikation, Medien usw.
Leider hab ich keinerlei Wissen über die Situation dort.
Vielleicht kann ja jemand was dazu beitragen. --Mediamensch22:54, 16. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Verlinkung
Der Link Luri ist rot, das entsprechende Ethnikum findet sich unter dem Lemma Luren. Bitte anpassen.
die fläche ist 1648195km² und nicht ca 1,6, hallo 48195 ist fasst so groß wie zwei europäischen länder den kann man nicht einfachso, dir nichts mir nichts abkürzen(bitte um änderung)
quelle: na wer besser als wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Iran
Die genaue Zahl steht zwar in der Infobox, in viele andere Artikel geben offenbar auch die genaue Zahl. Zwecks Lesefluss fand ich die Verkürzung auch ok, habe es aber jetzt geändert. SRyll00:51, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Geschichte und Revolution
Ich würde hier gerne anmerken das leider nichts detalliertes über die iranische "Revolution" vorhanden ist, dabei ist dieses Ereignis für die Geschichte des Iran immens wichtig. Allen voran erneut die Rolle von Fremdmächten.
Ich bin leider nicht derjenige der genügend belegen könnte, aber vielleicht können das andere und sind auch motiviert dazu.
Ich möchte nur nochmal unterstreichen das die Revolution einen entscheidenden Wendepunkt in der Geschichte des Irans markiert hat, nämlich von einer prowestlichen in eine antiwestliche Gesellschaft, und es ist sehr wichtig aufzudecken weshalb dies geschehen ist.
Wundert mich eh das das hier noch gar nicht diskutiert wurde.
Hi wiki leute! ich hab mich mal bei anderen iran-wiki seiten umgesehen, zB beim türkischen wiki für iran. dort wird erwähnt, dass auch kurdisch und azerbaidschanisch (glaub ich) als amtssprache gilt. inwieweit ist dies glaubwürdig bzw. wahr? -- Kurdo-Peshmerga 13:42, 19.12.2008
Das stimmt nicht ganz. In Regionen wo diese Sprachen von den Bewohnern gesprochen werden kann es vorkommen dass man auf diese
Sprachen spricht aber man muss Persisch sprechen können und alle Dokumente sind auch auf Persisch sonst kann man sich nicht verständigen.Lilied1 15:22, 24. Dez. 2008 (CET)
Gründung
Der Gründungstermin ist falsch. Es gab keine Gründung des Staates Iran am 11. April. Der Nationalfeiertag ist am 01. April 1979 (nicht 11.04.1979, daneben noch der 12. Februar 1979), dem Tag der Umwandlung von Monarchie in Republik. Gründungstermine haben Länder die an diesem Tag gegründet wurden oder von ihrem Kolonialherren in die Unabhängigkeit entlassen wurden. Der Iran existiert als unabhängiger Staat seit über 2500 Jahren und wurde auch nie von einer fremden Macht in die Unabhängigkeit entlassen. Bitte unbedingt ändern!
Die Behauptung, daß Iran seit 2500 Jahren unabhängig ist, kann nur als absurd interpretiert werden. Als Beispiel kann man die Eroberung durch Griechen, Araber und Islamiesierung nennen. Danach kam die Mogulen-Welle und damit die unzählige Türkenvölker und dann gab es auch um 1750 eine Niederlage gegen die Afghanen.
Afghanistan is erst später unabhängig von Iran geworden... Wie könnten die Iraner gegen die Afghanen verlieren wenn Afghanistan ein Teil von Iran war??!!
Iran hat in Kriegen auch verloren aber das Land wurde nie ein Teil von anderen Ländern , sondern hat als Iran weiter existiert. Deshalb ist Iran nach der Islamisierung kein arabisches Land geworden oder nach dem die Mongulen Iran im Krieg besigt hatten wurde Iran nicht ein Teil von Mongulei sonder es blieb Iran . So kommt es dass Iran seine Unabhängigkeit seit 2500 Jahren ,als es Offiziel als ein Land namens Iran erklärt wurde ,nie verloren hat. Lilied1 00:53, 30. Dez. 2008 (CET)
Zitat:
"Irans Judoka und Weltmeister Arash Miresmaili war dagegen die tragische Figur in Athen"
Ich würde vorschlagen, das "tragische" zu streichen, in "" zu setzen oder durch "gescheitert" zu ersetzen. Arash Miresmaili hat, der antisemitischen Staatsdoktrin des Iran Folge leistend, den Kampf verweigert. Das macht ihn nicht zur tragischen Figur. Vielleicht hätte er Schwierigkeiten bekommen, wenn er angetreten wäre, aber es widerspricht voll und ganz dem olympischen Geist, den Wettbewerb mit einem Angehörigen einer bestimmten Nation auf Grundlage dieser Zugehörigkeit zu verweigern. Kann ein Staat oder ein Athlet - aus welchen Gründen auch immer - dies nicht einsehen, gehört er nicht zu den Olympischen Spielen. Zur tragischen Gestalt macht ihn das nicht, und die derzeitige Wortwahl kommt einem Kniefall vor dem iranischen Regime gleich.
"Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es 1951, unter der Regierung Mohammed Mossadeghs, zu einer Verstaatlichung der Ölindustrie. Auslöser war die britische BP, die das Ölgeschäft im Iran beherrschte und die sich in Verhandlungen strikt weigerte, ihre Gewinne aus dem Ölgeschäft zur Hälfte mit dem iranischen Staat zu teilen. In der Folge kam es zum internationalen Boykott des iranischen Öls, allen voran durch die USA und Großbritannien, was im weiteren Verlauf zu einer Wirtschaftskrise und zum Staatsdefizit führte. Trotz dieser Ergebnisse wählte das Parlament später in demokratischer Wahl Mossadegh zum Präsidenten des Landes."
Kann dem Artikel nicht ganz folgen .Hier stimmt der Ablauf nicht ganz .Unter der Regierung MM kam es zur Verstaatlichung der dann erst demokratisch gewählt wurde ?
"Insgesamt bekennen sich 98 % der Bevölkerung zum Islam; 90 % davon sind Schiiten und 8 % Sunniten. 20.000 Iraner befinden sich als Flüchtlinge im benachbarten Irak."
Dieser Satz muss auch mathematisch einwandfrei sein. Er müsste so heißen
"Insgesamt bekennen sich 98 % der Bevölkerung zum Islam; 90 % sind Schiiten und 8 % Sunniten. 20.000 Iraner befinden sich als Flüchtlinge im benachbarten Irak."
oder "Insgesamt bekennen sich 98 % der Bevölkerung zum Islam (90 % Schiiten und 8 % Sunniten). 20.000 Iraner befinden sich als Flüchtlinge im benachbarten Irak."
Denn wenn man schreibt, dass 90% von den 98% Schiiten sind, dann verfehlt man den Sinn. Denn 90% der Bevölkerung (100%) sind ungleich 90% der Moslems (98%). Und man will ja ausdrücken, dass 90% der Bevölkerung Schiiten sind.
Wie auch immer dieser Berg heißt; es ist sehr verwirrend, wenn er innerhalb weniger Zeilen Damavand, Damawand, Demawend oder Demawand genannt wird. Entweder sollte eine Erklärung für die verschiedenen Schreibweisen hinzugefügt werden oder die Autoren sollten sich auf eine einheitliche Schreibweise einigen.
Im Deutschen übliche türkische Aussprache wird mit "Demavend" transkribiert, die persische Aussprache ist "Damavand". Da regional unterschiedliche Dialekte vorherrschen führt dies zu weiteren Versionen. Meiner Meinung nach sollte die offizielle Aussprache in der Landessprache übernommen werden. Probleme macht auch die Orientierung an der arabischen Aussprache (als Vergleich: Englisch und Deutsch verwenden die gleiche Schrift, dennoch kann man nur selten von englischer Aussprache auf deutsche schließen) und die Übernahme englischer Transkribtion ins Deutsche (das "z" in iranischen Wörtern soll ein stimmhaftes "s" beschreiben "Hafiz/Hafes", das "kh" ein deutsches "ch" wie in Bach, für Deutsche leicht zu sprechen, für englischsprachige nicht, doch Deutsche übernehmen englische Wäre schön, wenn ali hasann nima
Das Wort "xšaθra" bedeutet eigentlich nicht Land, sondern "Reich", es steht in Bezug zu Begriffen wir "herrschen", "Herrscher" usw. (Bartholomae 1904: 542). Was hier gemeint sein könnte, ist ein rekonstruiertes altpersisches "*aryānām waiǰah", wie es in der Encyclopedia Iranica, unter dem Eintrag "ĒRĀN-WĒZ" zu finden ist. Sofern keine begründeten Gegenargumente existieren, würde ich das in Zukunft ändern. Grüße,
--Reaper14:13, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Landesname
Wie lässt sich belegen, dass der Name Iran schon in vorpahlawischer Zeit verwendet wurde? Die Frage des Landesnamens ist wegen der faschistischen Haltung von Reza Shah Ideologie-behaftet. Iran ist mir als Name etwas zu "arisch", um historisch zu sein. Ich möchte deshalb Belege sehen.--84.253.17.18619:58, 14. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Liste der 30 Provinzen fängt nummeriert an, ab Provinz Nummer 16 ist sie nur noch mit Aufzählungszeichen versehen. Kann das bitte jemand mit Schreibrecht ändern?
Danke! -- 41.182.29.13118:05, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich schlage folgenden Absatz im Abschnitt Menschenrechte vor:
Immer wieder werfen Menschenrechtsgruppen dem Iran vor, zum Tatzeitpunkt Minderjährige zum Tode zu verurteilen und zum Teil hinzurichten. Die Todesurteile sind häufig Ergebnis überhasteter Prozesse und wiedersprechen auch häufig den prozessuralen Regeln der Scharia. So wurde in der Stadt Neka ein sechzehnjähriges Mädchen wegen angeblich unkeuschen Verhaltens von dem Richter Hadji Rajai verurteilt und nach der von diesem betriebener Bestätigung aus Teheran hingerichtet, obwohl die Hinrichtung als Verstoß gegen den vom Iran unterschriebenen Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte ein völkerrechtswidriger Akt darstellt. Der Westdeutsche Rundfunk nannte 2007 sechs weitere Minderjährige, die wegen dem gleichen Vergehen von einem unrechtmäßigen Todesurteil bedroht sind[1]. Die Wiener Zeitung wirft dem wahlkämpfenden Präsidenten des Irans - Mahmoud Ahmadinejad - vor, die Hinrichtung der zum Tatzeitpunkt 17jährigen Delara Darabi 2009 als Wahlkampfmittel zu benutzen. Auch diese Hinrichtung war nach iranischem und islamischem Recht illegal[2].
↑WDR, 2007: anonymisierte Namen von Minderjährigen oder zum Tatzeitpunkt minderjähriger, die laut WDR-Reportage aus der Reihe die story von einem Todesurteil wegen einem angeblichen unkeuschen Verhalten bedroht sind: Sarah X., Najmeh G., Sima B., Hajieh Exmail V., Afsaneh B., Masoumeh Azam R. Zu lebenslanger Haft wurden völkerrechtswidrig verurteilt: Zhila, 13 Jahre, Leila, 17 Jahre
Kaiserreich Iran bzw. Persien (offizielle Bezeichnungen des Landes bis 1979) in eine „Islamische Republik“.
Dieser Satz stört mich, denn der Iran hieß bis 1979 nicht Persien. Auf internationaler Ebene wurde der Name bereits 1935 unter Schah Reza Pahlavi in "Iran" geändert, da das Land schon immer so hieß und Persien die Bezeichnung aus dem Westen war. Ich bitte daher den Teil bzw. Persien (offizielle Bezeichnungen des Landes bis 1979 herauszunehmen, da er faktisch einfach falsch ist. Außerdem ist er irreführend und assoziiert, dass der Name durch die islamische Revolution geändert wurde, er hatte allerdings nichts mit der Revolution zutun. (nicht signierter Beitrag vonQrwz-1994 (Diskussion | Beiträge) 15:59, 12. Mai 2009 (CEST)) [Beantworten]
Irans Präsident ruft zur Vernichtung Israels auf
Der Iranische Präsident Mahmoud Ahmadinedschad hat definitiv nicht zur Vernichtung Israels aufgerufen. Diese Aussage rührt von eine Übersetzungsfehler her. Es wurden z.b. von Muttersprachlern verschiedene Übersetzunsmöglichkeiten vorgeschlagen. Details finden sich in den angefügten Quellen. Zu bedenken ist, dass der Iran vor allem von US- Amerikanischer Seite unter politischen Druck gesetzt wird, dass also die Möglichkeit ( wenn nicht sogar die Wahrscheinlichkeit ) besteht, das eventuelle "Fehlübersetzungen" politisch motiviert sind.
Dieser Artikel ist nicht neutral. Obama legt zwar rhetorisch einen anderen Ton an, faktisch ähnelt seine Ausenpolitik allerdings der von G. Bush erheblich. Gerade im Hintergrund der weiterhin uneingeschränkten Unterstützung Israels durch die USA und die Androhungen von weiteren Sanktionen und einem Militärschlag gegen Iran ist nicht zu erwarten, das sich das Verhältnis der beiden Länder ändert. --Azadipedia20:47, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Überarbeiten
Ich hab einen Baustein bei den Präsidentschaftswahlen gesetzt, weil mir die Fehler da ins Auge gesprungen sind. Tatsächlich ist wohl noch mehr im Argen. POV, nicht detailliert genug, Quellen fehlen (siehe Mahmud Ahmadinedschad für Positivbeispiel), 2009er Wahlkampf wird nicht erwähnt - das muss alles noch rein. Ich werde mich, sobald ich die Zeit finde, selbst um die Verbesserungen kümmern. Wer bis dahin Lust und Zeit hat, dem kann ich gern ein paar Artikel aus Iran Quarterly, Middle East Policy oder der International Crisis Group zukommen lassen, einfach bei mir auf der Disku melden.--Toter Alter MannSpeak!Demand!We'll answer...19:11, 13. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn man die Zahl der Minderheiten zusammenrechnet, kommt man auf 600.000 bis 650.000 bei 73-74 Millionern Iranern. Zwei Prozent wären mehr als 1.4 Millionen Nicht-Muslime, wo sollen die herkommen? --Bonace14:48, 15. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hi Bonace, die 650.000 Bevölkerungsanteil von den anderen Religionen sind mit den alten Quellen gerechnet worden , die anderen Bevölkerungsanteile wachsen auch die 74 Millionen sind mit den neueren Quellen gerechnet worden, Danke.Naftoon 16:18, 15. Jun. 2009 (CET)[Beantworten]
Nach neueren Angaben sind es eher 180.000 armenische Christen plus ca. 15-30.000 Assyrer also etwa 200.000. Dazu kommen die etwa 20-30.000 iranischen Juden und die Baha'is, deren Zahl aber sehr schlecht zu schätzen ist, da sie einer starken verfolgung ausgesetzt sind. Dazu noch ca. 17.000 Zoroastrier, die der ursprünglichen iranischen Religion angehören. Die religiösen Minderheiten wachsen nicht mit, weil viele es vorziehen auszuwandern, statt sich vom Mullah-Regime drangsalieren zu lassen. --Bonace17:57, 16. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Rechtssystem
Die Aussage:
"Durch die islamische Revolution ist das islamische Recht, die Scharia, als Gesetz wieder eingeführt worden"
wie sollte es in Wikipedia (Deutsch) anders sein?
so wie es hier steht FALSCH!
Scharia ist EIN GESETZ und nicht das ganze GESETZ!
Dort gibt es soviele Gesetzes-Komplexe wie in Deutschland auch.
Der Artikel hat zu vilele Fehler... aber ich habe keine Zeit sie zu kommentieren.
Niemand kennt Iran, alle reden jedoch über den Iran.
...aber ich habe keine Zeit... ist schonmal keine gute Grundlage. Ggf. sollte das unter Schari'a diskutiert werden, denn da steht: ist das religiös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam. Das, nicht ein. -- SibFreak13:09, 16. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
In den muslimischen Welten gilt das Wort des Propheten, welches anhand des Glaubens an einen Gott, durch den Erzengel Gabriel welcher als Mittler des Bundes dem Propheten Mohammed eben das Gesetz überbrachte. Diese ist die Grundlage. Daneben gibt es dann noch ein Buch, die Sira, welche ein Biographie ist. Weil man sich denkt, das wenn ein Mensch von Gott als Prophet anusgesucht wurde, er ein richtiges "gerechtes" Leben geführt hat. Ähnlich wie die Christen sagen, man müsse auf Christus schauen, ist es im Koran so, das man Mohammed studiert. Das sind die untersten Ebenen des Rechtssystems, welche immer wieder durch Rechtsgelehrten untersucht werden, und stimmig sein müssen mit dem Koran. Wenn Ihr euch den Wächterrat anschaut, werdet ihr sehen, das hier zu einer Hälfte Juristen sitzen und zur anderen Mullahs, als religiöse Führer. Ohne ein Verständniss des Korans, werdet ihr das Rechtssystem nicht erfassen können. Es gibt hier in der Wikipedia aber ganz sicher Koranexperten. Ich hoffe das ich euch etwas geholfen habe ;-) gruß aus Wien.--78.142.131.3310:11, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Staatspräsident
Der Staatspräsident ist nicht das Staatsoberhaupt! Das ist der oberste Rechtsgelehrte! (siehe auch: Zusammenfassung, oben rechts auf der Wikipedia-Seite zu Iran)
Laut Verfassung ist das Staatsoberhaupt der zwölfte verborgene Imam Muhammad al-Mahdi, der niemals gestorben sein soll. Der Klerus herrscht nur in Stellvertretung des zwölften Imans bis zu dessen Wiederkehr aus der Verborgenheit. (nicht signierter Beitrag von80.121.4.52 (Diskussion | Beiträge) 22:04, 18. Jun. 2009 (CEST)) [Beantworten]
Einleitungssatz und Geschichtsartikel
"Der Iran (Persien, persisch ايران /[iːˈrɔːn] ?/Info/IPA/, dt. Land der Arier) ist ein Staat in Vorderasien (Westasien). Mit rund 73 Millionen Einwohnern und einer Fläche von 1.648.195 km² zählt er zu den 20 bevölkerungsreichsten und größten Staaten der Welt."
Weiter unten wird dann folgerichtig argumentiert, dass "der Iran" Umgangssprache ist, im späteren Verlauf heißt es dann auch nur noch "Iran" und nicht mehr "der Iran". Wäre daher dafür auch im Einleitungssatz nur "Iran" und nicht "der Iran" zu schreiben. Ebenfalls wär ich dafür den Artikel Geschichte des Irans zu "Geschichte Irans" zu verschieben, vergleichbar mit "Geschichte Italiens", da Italien wie Iran im Formellen eben keinen Artikel besitzt. Pro, Neutral, Contra? (Bei keiner Rücksprache mache ich beides in 3 Tagen) -- Adw12:39, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Weiter unten" wird Menge Unsinn erzählt. Beispiele gefällig?:
1. Obwohl im Deutschen Ländernamen in der Regel ohne Artikel verwendet werden" ist falsch. Nur sächliche Ländernamen werden ohne Artikel verwendet (Vlg. Die Türkei, der Irak, (das) Deutschland).
2. fehlerhafte Ableitung aus dem Französischen. .. „Empire de l'Iran“ . Wenn ich mich recht entsinne kann man da gar nicht erkennen ob männlich oder weiblich.
3. Der Duden gebraucht im Gegensatz zu Fachpublikationen und dem Auswärtigen Amt „der Iran“. Es könnte daran liegen, dass der Duden mehr Sprachgefühl als Fachpublikationen hat. Welches Fach überhaupt? Wenn überhaupt kann man darauf verweisen, dass der Iran fachsprachlich (mit Angabe des Fachs) artikellos verwendet wird. --GoldeneBremm14:57, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
GoldeneBremm hat Recht. Was in dem Kapitel steht, ist hanebüchener Unsinn. Ich habe die Bemerkungen mal sprachwissenschaftlich berichtigt und vor allem die ganzen Wertungen rausgenommen. Auch was der Name des Irak ursprünglich mal bedeutet hat, ist für die Verwendung des Wortes im Deutschen ganz unerheblich. --Seidl20:59, 17. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Genau, richtig. Ich wäre daher auch dafür, in dem Artikel grundsätzlich "der Iran", "im Iran" usw. zu verwenden, damit ist es einheitlicher und Dudenkonform. --85.181.236.7314:12, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich schliess mich dieser Frage an, würde gerne Wissen wie das Bildunssystem aufgebaut ist, und wie viele von der Bildung betroffen sind, das heisst: wie viele eben noch Analphabeten sind. Danke--78.142.131.3309:53, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein Link dazu: Im Jahre 1975 lag der Analphabetismus unter Frauen in ländlichen Gebieten bei 90 Prozent und bei über 45 Prozent in den Städten. Heute ist die Alphabetisierungsrate bei Mädchen zwischen 15 und 24 Jahren auf 97 Prozent angestiegen und die Zahl der Studentinnen an staatlichen Hochschulen übersteigt die der männlichen Studenten. Die Frauen haben Iran seit der Revolution verwandelt. Ein Drittel aller Ärzte, 60 Prozent der Beamten und 80 Prozent der Lehrer in Iran sind Frauen. aus: http://www.bpb.de/themen/GAB9YI,0,0,Bildung_als_Ungl%FCck.html Gruss Beademung21:32, 18. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Prozentrechnung??
"Insgesamt bekennen sich 99 % der Bevölkerung zum Islam; 90 % davon sind Schiiten und 9 % Sunniten."
Der ganze Artikel reitet bis zum Abwinken auf den Eskapden rum, mit denen Iran Propaganda macht.
Wie wäre es zusätzlich mit ein paar Informationen, die bei anderen Staaten selbstverständlich sind: Verstädterung und deren Entwicklung, Bildungsniveau (separiert in Geistliche und sonstige), Anteile Industrie, öff. Dienst, Landwirtschaft etc. an Bevölkerung und BSP.
Im Artikel "Operation Ajax" ist der letzte Satz des ersten Absatzes zur Vorgeschichte:
"Nach dem Abkommen vom 29. April 1933, das eine Laufzeit von 60 Jahren hatte, belief sich der persische Anteil am Gewinn auf 20 %."
In diesem Artikel steht im neunten Absatz zu Geschichte:
"(mit der britischen BP waren es ca. 5 %)"
Für mich klingt "In Iran" bzw. "Iran" (Iran also sächlich) falsch, und so geht es jedem, den ich kenne. Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Rechtschreibung diesbezüglich geändert hat, oder es einfach der neuste Anglizismentrend ist. Kann jemand erklären was offiziell richtig ist oder nicht? Wieso wird seit ein paar Jahren nurnoch "Iran" in den Medien verwendet? Spricht etwas dagegen es männlich zu verwenden und entspr. auf die richtig empfundene Rechtschreibung zu ändern? Der Zwiebelfisch scheint beides gelten zu lassen. --Tstroege
Alles schön und gut. Aber bitte auf eine Schreibweise einigen! Mir isses wurscht wie; aber auf keinen Fall bitte so ein Mischmasch wie im Moment einmal so und das andere mal so. -andy 92.230.24.13616:24, 6. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Arabischsprechende Bvölkerung
Da mich das interessiert, hab ich einfach mal einen Insider gefragt: nämlich den Iraner, der hier um die Ecke sein kleines Nahost-Lädchen betreibt :) Der meinte hauptsächlich im Südiran käme man mit Arabisch gut klar; im Norden hingegen überhaupt nicht mehr. Kann das mit dem Südiran jemand bestätigen? -andy 92.230.24.13616:27, 6. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Artikel beim Landesnamen
Es heißt "der Iran" und "der Irak" und nicht einfach artikellos "Iran" oder "Irak". Kann man das bitte ergänzen, es ist furchtbar wie diese Verstümmelung des Deutschen überall Einzug hält! (nicht signierter Beitrag von132.231.54.1 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 30. Jul 2009 (CEST))
important
Mir Hossein Mousavi میر حسین موسوی توجه توجه، فرمان الله اکبر صادر شد. امشب همه از بالای پشت بام، ندای الله اکبر را بر تهران طنین انداز کنند. اینترنت و موبایل در ایران به طور کامل قطع میباشد. لطفا تا میتوانید با شمارهٔ ثابت در ایران تماس بگیرید و اخبار را برسانید. فوری فوری فوری .. لطفا یک نفر این خبر را در سایت بالاترین قرار بده (nicht signierter Beitrag von77.6.208.77 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 13. Jun. 2009 (CEST)) [Beantworten]
Mir Hossein Mousavi - Heute abend sollen alle von den Dächern Allah-u-Akbar rufen. Achtung, Achtung, Achtung, Anweisung für den Allah-u-Akbar-Ruf wurde erteilt. Internet und Mobilfunk sind im Iran vollständig abgestellt. Bitte benutzen Sie, so lange Sie können, das Festnetz für die Kontaktaufnahme. Bitte posten Sie diese Nachricht auf der Website von Balatarin. Geben Sie uns bitte Nachricht. Eilt. Eilt. Eilt. --Wvk18:31, 13. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Quelle zu Menschenrechten: "Ein Blick in düstere 30 Jahre Islamische Republik"
"Die im Abendland bis ins 20. Jahrhundert gebräuchliche Bezeichnung Persien geht auf das Parsa der Achämeniden zurück, die im 6. Jahrhundert v. Chr. ein erstes persisches Großreich schufen. Von den Griechen Persis genannt, bezeichnete es im wesentlichen die heutige Provinz Fars um Schiraz."
Kann das jemand bitte etwas klarer formulieren? Ich glaube nach 2-3x Lesen verstanden zu haben, daß "Parsa" eine Region bezeichnet, in der die Achämeniden lebten, die dieses Reich schufen. Aber das ist etwas umständlich formuliert, finde ich. Vielleicht liegt es aber auch an mir... ;-) (nicht signierter Beitrag von89.56.30.119 (Diskussion | Beiträge) 21:10, 14. Aug. 2009 (CEST)) [Beantworten]
Zitat: "Aus westlicher Sicht bestand 1997 mit der Wahl von Präsident Mohammed Chatami Hoffnung auf Besserung der Menschenrechtslage."
Moment mal: Zu allererst bestand diese Hoffnung doch wohl von den durch das islamische Regime unterdrückten Minderheiten, also Frauen, Schwulen, Apostaten und sonstigen "Ungläubigen", Regimegegnern usw. Wir Westler äußern diese Hoffnung abens beim Fernsehen mit 'nem Bier in der Hand und schalten, wenns sich nun mal leider nicht erfüllt, auf den Sportkanal um - bei den durch den Islam verfolgten Persern hingegen geht es um Freiheit und Hals! "Westliche Sicht" brüllt zwar förmlich vor politischer Korrektheit - ist jedoch (wie so oft in diesen Fällen) logisch völlig absurd. MV--79.199.148.619:50, 11. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Außenpolitik: Verhältnis zwischen Iran und Israel
Ich kann nicht verstehen, warum im Artikel steht, dass der iranische Präsident forderte "Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Geschichtsbüchern eliminiert werden." und damit die Vernichtung Israels fordern soll. Das ist dialektisch betrachtet falsch. Um ein Beispiel zu nennen, die USA haben das Regime um Saddam Hussein beseitigt, aber nicht den Irak vernichtet. Im nationalsozialistischen Deutschland hat man das Regime beseitigt UND Deutschland vernichtet. Warum steht also im Artikel zu Irans Außenpolitik, dass man Israel vernichtet werden solle, obwohl dies so nie gesagt wurde!? Das ist unsachlich und eine subjektive Interpretation eines objektiven Gegenstandes. (nicht signierter Beitrag vonJango-jack (Diskussion | Beiträge) 16:41, 16. Okt. 2009 (CEST)) [Beantworten]
Genau so sehe ich es auch.
1. Hat er Imam Khomeini zitiert
2. Sagte er (Der zitierte Imam Khomeini) "in rezhim-e eshghalgar-e Qods bayad az safhe-ye ruzgar mahv shavad" Was übersetzt heisst: "Dieses Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss von der Seite der Geschichte (wörtlicher: von der Seite der Zeit/des Zeitenlaufs) verschwinden." (nicht signierter Beitrag von213.183.85.146 (Diskussion | Beiträge) 10:59, 12. Nov. 2009 (CET)) [Beantworten]
Bevölkerungsgruppen
Hallo, weshalb wird den unter den Bevölkerungsgruppen zwischen Persern und Gilaki unterschieden ?
Laut meinen Informationen handelt es sich bei Gilaki um eine Sprache bzw. bloß um einen persischen Dialekt und nicht um eine eigene ausgegrenzte Volksgruppe. Ebenfalls werden die sogenannten "Gilaki" auf der neben dem Text gezeigten Karte unter den indo-europäischen(persischen) Bevölkerungsgruppen genannt. De facto sollte man den Wert für die Perser auf 59% ändern und vielleicht lieber einen Part über die im Iran gesprochenen Dialekte einfügen, in welchem Gilaki erwähnt werden könnte. Es gibt genügend andere Dialekte die im Iran gesprochen werden und auch unter diesem Prozentsatz von 51% einfach integriert sind und nicht extra als eine eigene Bevölkerungsgruppe dargestellt werden. Vielleicht sollte sich hierrüber mal jemand Gedanken machen und etwaige Änderungen/Verbesserungen am Text vornehmen. Danke und Gruß -- Frankfurterz02:11, 13. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Also ich finde das sich viele der Iraner maßlos überschätzen und größtenteils arogant auftreten.Und meistens stehen Sie noch nicht mal zu Ihrer Herkunft, keiner will Iraner sein, alle sind Perser, obwohl es seit über 70 Jahren kein Persien mehr gibt, da können sich die Türken wenn Sie gefragt werden Osmanen nennen und die Rumänen Transsilvaner usw.usw. gez. Kalle (nicht signierter Beitrag von212.184.70.42 (Diskussion | Beiträge) 15:50, 12. Jan. 2010 (CET)) [Beantworten]
Da es sich bei Gilaki/Mazendarani bloß um einen Dialekt handelt, habe ich diesen Anteil unter den Bevölkerungsgruppen entfernt. Zu diesem Thema könnte stattdessen unter der Rubrik Sprachen eine Ausführung über die gesprochenen Dialekte im Iran eingefügt werden. Übrigens habe ich soeben in der englischen Wikipedia (Artikel Iran) folgendes gefunden: "The main ethnic groups in Iran are Persians (65 percent), Azeris (16 percent), Kurds (7 percent), Lurs (6 percent),Arabs (2 percent), Baluchi (2 percent), Turkmens (1 percent), Turkic tribal groups such as the Qashqai (1 percent), and non-Persian, non-Turkic groups such as Armenians, Assyrians, and Georgians (less than 1 percent). " Gruß -- Frankfurterz02:43, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Iran im zweiten Weltkrieg
Handelt es bei der "Besetzung" des Irans durch britische und sowjetische Truppen um einen "Überfall" oder einen "legal Erklärten" Angriff? M.W. haben die iranischen Streitkräfte am ersten Tag der Invasion noch Widerstand geleistet. Sollte mal konkretisiert werden. Gast1 10.02.2009 (nicht signierter Beitrag von78.54.66.149 (Diskussion | Beiträge) 18:47, 10. Feb. 2009 (CET)) [Beantworten]
Seit der Revolution wurden Aufstände der Kurden mit massiven militärischen Sanktionen beantwortet, bei denen zahlreich Zivilisten umkamen. Führende kurdische Politiker wurden durch Bombenanschläge (wahrscheinlich verübt von der iranischen Regierung) – so beim Mykonos-Attentat – im Ausland ermordet[1].
Nichtmuslimische religiöse Minderheiten (inklusive der rechtlich anerkannten Zoroastrier, Juden und Christen) werden weiterhin im Iran systematisch benachteiligt. Insbesondere zeigt das die Verfolgung der Bahai, die im Iran die größte religiöse Minderheit stellen und als Apostaten gelten. Ebenso wird die Verfolgung der Sufi (islamische Mystiker) von Seiten der Regierung toleriert bzw. unterstützt.[2] Die Anzahl von Iranern mit jüdischem Glauben hat sich seit 30 Jahren auf ein Viertel vermindert, obwohl die jüdische Minderheit im Parlament vertreten ist. Von den tolerierten Minderheiten, den sogenannten Religionen des Buches, werden regelmäßig Ergebenheitsadressen an die religiöse Staatsführung abverlangt. Auf Angehörige des jüdischen Glaubens wurden in der Vergangenheit regierungsfinanzierte Mordanschläge im Ausland verübt, so das Ami-Attentat 1994 in Argentinien, bei dem 85 Menschen umkamen[3].
↑Norbert Siegmund: Der Mykonos-Prozess. Ein Terroristen-Prozess unter dem Einfluss von Außenpolitik und Geheimdiensten. Deutschlands unkritischer Dialog mit dem Iran. LIT, Münster 2001, ISBN 3-8258-6135-X.
Sprachliche Unsitten, die auf mangelnde Kenntnis der englischen Sprache seitens einiger Jounalisten zurückzuführen sind hin oder her, ich will wenigstens Einheitlichkeit, deshalb habe ich auch kürzlich alles mit Artikel versehen. "In Iran" hört sich grauslich an, und die Version mit den Pässen will mir auch nicht so recht in den Sinn. Selbst wenn es so wäre, wäre es die übliche Sprachregelung. Aber wer weiß, vielleicht fahre ich demnächst auch nach Schweiz, rufe Onkel in Türkei an, und schließlich schaue ich in Fernseher Film aus Niederlande und Dokumentation über Kongo.--†Alt♂Wünsch dir was!13:16, 18. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Auswärtige Amt und wissenschaftliche Publikationen nutzen Iran (artikellos). Der Duden kennt beides; die Boulevard-Presse steigt zurzeit auf Iran (artikellos) um bzw. ist umgestiegen. Die Autoren des Artikels haben sich für Iran (artikellos) entschieden. Benutzer:Toter Alter Mann will sein individuelles Sprachempfinden (der Iran) durchboxen.
In dieser Version ist jedenfalls nicht zu erkennen, dass man sich auf eine Lösung geeinigt hätte. Und ja, ich weiß, dass das schon 2006 und auch dort diskutiert wurde, ohne erkennbares Ergebnis. --20%13:24, 18. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
(BK) Die Autoren des Artikels haben sich für nichts entschieden: Dieser Artikel ist Stückwerk und hat eigentlich andere Probleme (v.a. West-POV) als die Artikelfrage; im ursprünglichen text war sowohl "Iran" als auch "der Iran" zu finden, das habe ich vereinheitlicht. Du hast keine Belege für deine Behauptungen angeführt, für die Schreibweise mit Artikel gibt es folgende Stichproben: [12][13][14] Wenn die Boulevard-Presse gerade umsteigt, ist das für uns noch lange kein Grund, v.a. gemäß WP:Q, die ist höchstens für Soraya maßgeblich. Ich wäre aber trotzdem froh, wenn wir uns begründer auf eine Version einigen könnten.--†Alt♂Wünsch dir was!13:27, 18. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: Möglichkeiten wären: Artikeldisk, P:Iran oder ein Meinungsbild zu Ländernamen.[Beantworten]
Wirklich? Ich lese in der alten Variante fast ausschließlich die artikellose Form.
Mit dem West-POV gebe ich dir Recht. Doch wenn das größte Problem fortbesteht, heißt das nicht, dass alle „kleineren“ auch nicht behoben werden dürften.
Die Boulevard-Presse ist sicherlich weniger entscheidend denn das Auswärtige Amt und Fachpublikationen, die Iran artikellos nutzen.
Das MB gab es schon. Aus ihm ging die Richtlinie hervor, die amtlichen Namen zu verwenden, insofern nicht explizit anders beschlossen. Zu dem Beschluss Iran mit Artikel zu verwenden sollte es nie gekommen sein.
(BK) Dann müsste hier korrekterweise (die) "Islamische Republik Iran" bzw "Dschomhūrī-ye Eslāmī-ye Īrān" bzw “جمهوری اسلامی ايران” stehen. Zumindest für die Neuzeit, was machen wir bei (der/dem) historisch(en/m) Iran? Persien? Das Land hat nunmal im deutschen keinen "offiziellen Namen", aber wir können ja auch Bastian Sickfragen--†Alt♂Wünsch dir was!13:50, 18. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
20percent: In diesem MB erhielt Iran keine Sonderbehandlung. Ditt Bastian Sick dito.
Das von Dir genannte MB beschäftigt sich auch nicht mit der Verwendung von Artikeln vor Ländernamen, nur im Diskussionsteil wird der Punkt kurz - und ohne weitere Folgen - angesprochen. --20%14:10, 18. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Dein Dokument spricht ausdrücklich von „amtlichen Schriftstücken“. Sind wir ein solches? Die gleiche Vorschrift wird auch auf den Kongo und den Senegal angewendet. Wir können auch gern ein Meinungsbild auf Basis dieses Dokuments abhalten, und ich bin bereit den Ausgang des MBs zu akzeptieren, im Vorgänger-MB wurde es m.E. nicht geregelt.--†Alt♂Wünsch dir was!14:33, 18. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Auswärtige Amt ist schließlich kein Gesetz und nicht einhundertprozent bindend für Wikipedia. Ändert nichts daran, dass der amtliche Duktus wie auch der fachliche und journalistische durchaus als relevante Maßstäbe für einen enzyklopädischen Wortgebrauch fungieren.
Google hilft hier nicht wirklich weiter. Da keine vergleichbaren Gegenergebnisse herauszufiltern sind. In Iran bspw. hat schon mehr Treffer, im Iran dafür wieder mehr, wohingegen im IranIrans 5mal häufiger zu sein scheint als des Iran und des Irans zusammen.
Ditt Beispiel ist noch frischer und verfügt gewiss über keine geringere Leserschaft.
Bliebe höchstens der Gebrauch der auflagenstärksten Magazine/Zeitungen zu analysieren. Spiegel und Süddeutsche bspw. präferieren die artikellose Variante, FOCUS oder Stern bleiben beim Umgangssprachlichen.
Tendenziell verwenden also intellektuellere Publikationen keinen Begleiter; insgesamt ergibt sich nach journalistischen Kriterien kein eindeutiges Bild.
Nach Irans hast du doch garnicht gesucht? Schau dir mal deine Suchergebnisse durch, so einfach ist das nämlich nicht: oft sind auch in der deutschsprachigen Suche noch englische Quellen mitindiziert. WO wir schon bei selbsterklärt intellektuell sind: FARCE, Zwitschero, hingegen Zeit: Aufrgund Wirtschaftskrise Artikel wegrationalisiert. So einfach lässt sich das wohl nicht klären. Bei "Irak" ging es ja auch eine Zeit lang in diese Richtung, seit aber nicht nur mehr englischsprachige Berichte aus dem Land kommen, ist wieder von "dem Irak" die Rede.--†Alt♂Wünsch dir was!16:45, 18. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Eben. Wir könnten noch beliebig lange „batteln“ indem wir uns Nachrichten-Artikel gegen den Kopf werfen; klüger würden wir nicht. Im journalistischen Klientel lassen sich keine klaren Mehrheitsverhältnisse aufschlüsseln. Das liegt zum einen an der, von dir richtig benannten, Ungenauigkeit Googles und aller anderen Suchmaschinen, zum anderen, dass die Häufigkeiten nahe beieinander liegen.
Damit bleiben nur noch fachwissenschaftliche und amtliche Präferenzen als Richtschnur.
Bei Irak ist der Fall anders gelagert denn Iran. In der Landessprache Iraks trägt der Staat ebenfalls einen maskulinen Begleiter; Iran nicht. Ob eine Trendwende von „Irak“ hin zu „der Irak“ von statten geht sei ebenso außen vor gelassen wie die Ansicht, der Wegfall des Artikels sei der Beeinflussung „fremder“ Sprachen Opfer. Eher verhält es sich umgekehrt, wenngleich das am heutigen Gebrauch auch keinen Unterschied machen würde. 87.160.185.8417:32, 18. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Dazu noch kurz eine Anmerkung: wenn der Irak in der Landessprache einen Artikel hat, wieso verwendet ihn das AA dann nicht konsequenterweise? Ich würde hier noch ein paar andere Stimmen abwarten (gerne auch WP:3M), ansonsten würde ich ein MB zur Iran-Irak-Jemen-Senegal-Tschad-Kongo-Sudan-Niger-Kosovo-Oman-Libanon-Frage initiieren, an dem du dich gern beteiligen kannst. Gruß :) †Alt♂Wünsch dir was!17:46, 18. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Im Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland hat das AA unter „Grammatikalische Anmerkungen“ die allgemeine Bestimmung festgelegt: „Im allgemeinen Sprachgebrauch werden einige Staatsbezeichnungen sowohl mit als auch ohne Artikel verwendet. Es ist jedoch darauf zu achten, dass sie in amtlichen Schriftstücken ohne Artikel erscheinen und als Neutra verwendet werden, also z. B.: "die Hauptstadt Iraks" oder "... von Irak“.
Damit richtet es sich nach den Regeln der Deutschen Sprache, Namen von Staaten, sofern sie nicht femininen Genus sind oder in einer bestimmten Qualität, zu einem bestimmten Zeitpunkt oder Zeitabschnitt als Subjekt oder Objekt im Satz stehen, keinen Begleiter voranzustellen. Das Arabische hat hierauf keinen Einfluss; höchstens im Umgangssprachlichen oder in Fehlübersetzungen. 87.160.230.23914:12, 19. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich halte den Vorschlag von TAM für eine gute Sache. Die Argumente scheinen nun ausgetauscht zu sein, ein Fortschritt der Diskussion ist nicht mehr recht zu erkennen. Gruß --Happolati17:51, 18. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ein Meinungsbild zu dieser Sache erachte ich als begrüßenswert! Die WP:DM-Anfrage kann abgewartet werden, ansonste wäre der Artikel in die Version des aktuellen Diskussionsstandes zurückzusetzen. 87.160.230.23914:12, 19. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Das MB ist jetzt unter WP:MB zu finden, den Artikel werde ich auf die Version vor der Vereinheitlichung zurücksetzen. Gruß :) †Alt♂Wünsch dir was! 14:26, 19. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: da wurde wohl zwischenzeitlich editiert. Die Halbsperre kann aber m.E. aufgehoben werden.--†Alt♂Wünsch dir was!14:27, 19. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Dann will ich auch nicht langsam sein. Die Halbsperre ist aufgehoben. Dank an alle für das angenehme Diskussionsklima hier und an TAM zusätzlich für die Initiative zum MB. Gruß --Happolati14:37, 19. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich lese im Artikel Folgendes: Durch die Wahl des erzkonservativen Mahmud Ahmadinedschad zum Präsidenten im Jahr 2005 und seine konfrontative Außen- sowie repressive Innenpolitik nahm die internationale Isolation jedoch erneut zu. Insbesondere seine Wiederwahl im Jahr 2009, die von zahlreichen Manipulationsvorwürfen begleitet wurde, führte zu massiven Protesten, die trotz gewaltsamer Niederschlagung auch friedlicher Demonstrationen vor allem gegen Ende 2009 weiter zunahmen. Näheres findet man dann u.a. im Artikel Politische Entwicklung des Iran seit 1979. --Happolati23:29, 9. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Staatsoberhaupt
Bin gerade auf den Artikel über den zwölften Imam gestoßen, dort steht das der eigentlich das Staatsoberhaupt ist. Zwar ist er schon lange tot, aber in Nordkorea ist ja auch eine Leiche Staatschef. Sollte das nicht in der infobox erwähnt werden?--Antemister22:33, 17. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der 12. Imam ist nicht tot sondern nach schiitischer Lehrmeinung entrückt. So lange er diesen Status hat ist der Revolutionsführer (als dessen Stellvertreter) Oberhaupt des Staates (Art. 5 der IRI). Gruss Beademung22:48, 17. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Habe ich das richtig verstanden?
Die britische Ölgesellschaft weigerte sich, den Gewinn mit dem Staat zu teilen.
So hatte der Staat also keine Einnahmen durch sein eigenes Öl.
Wie kann es dann dazu kommen, dass der Staat in eine finanzielle Krise gerät, wenn die Gewinne der Ölgesellschaft ausbleiben?
Logisch ist das nur dann, wenn der Staat seinerzeit ebenfalls Einnahmen durch die Ölförderung hatte.
Die Schlussfolgerung aus dem Text ist so jedenfalls nicht eindeutig.
Ich habe die folgende Aussage entfernt: "Laut Verfassung von 1979 ist der ImamMuhammad al-Mahdi offizielles Oberhaupt des Iran. Muhammad al-Mahdi spielt in der schiitischen Religion eine zentrale Rolle und soll bei seiner Wiederankunft das „Goldene Zeitalter des Islam“ ankündigen."
Sie ist unbelegt. Die Verfassung des Irans findet sich in Wikisource in [18]. Darin habe ich eine entsprechende Passage nicht gefunden. Das einzige, was mit dem Mahdi zu tun hat, ist
1) aus der Präambel, "The Assembly of Experts, composed of representatives of the people, completed its task of framing the Constitution, on the basis of the draft proposed by the government as well as all the proposals received from different groups of the people, in one hundred and seventy-five articles arranged in twelve chapters, in 1979, and in accordance with the aims and aspirations set out above, with the hope that this century will witness the establishment of a universal holy government and the downfall of all others."
2) Artikel 5: "During the Occultation of the Wali al-Asr (may God hasten his reappearance), the wilayah and leadership of the Ummah devolve upon the just ('adil] and pious [muttaqi] faqih, who is fully aware of the circumstances of his age; courageous, resourceful, and possessed of administrative ability, will assume the responsibilities of this office in accordance with Article 107.", also: solange der Mahdi nicht da ist, liegt die Führung des Staates bei dem Faqih (WP-EN: en:Faqih) Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil der von mir gestrichenen Passage, weil hier ja ausdrücklich gesagt wird, dass die Führungsrolle derzeit NICHT beim Mahdi sondern beim Klerus liegt. Und dass der Mahdi "offizielles Oberhaupt des Irans" wäre, steht hier erst recht nicht.
Ninety Mile Beach18:19, 10. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]
Ist aber kein Widerspruch. Während der Bedeckung des 12. Imam (Wali al-'Asr) übernimmt/obliegt der Umma die Führung Artikel 5. Damit wäre er (der Mahdi) das eigentliche Staatsoberhaupt, das er aufgrund seiner Verborgenheit nicht wahrnehmen kann. Heinz Halm schreibt dazu: Der Text der Verfassung der Islamischen Republik Iran von 1979 läßt in Artikel 5 der Nennung verborgenen Imams - als des eigentlichen Staatsoberhaupte - den frommen Wunsch folgen: "Möge Gott seine Wiederkehr beschleunigen!".[19]. -- Gruss Beademung12:15, 11. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]
Währung 1IRR = 100 Dinars ?
Es gibt nur Rials.
Vereinfachungsrecheneinheit ist noch 1 Toman = 10000 Rials (ein ewiger Quell der (Sprach-)Verwirrung.
Obwohl ich das Thema bereits 2010, durch eine Diskussion hier, bearbeitet hatte, muss ich feststellen, dass sowohl der Blödsinn von "Israel muss von der Landkarte getilgt werden" wieder eingefügt, als auch die Diskussion hier im Blog GELöSCHT wurde! Sorry, aber hier wird absichtlich von einem Mod manipuliert! Anders kann ich es mir nicht erklären.
Zur Richtigstellung:
1. Ahmadinejad hat nicht die "Vernichtung Israels" gefordert
2. Fand die Rede nicht während einer UN Vollversammlung statt
Im Text steht, dass Benzin mit 12 % des BIP subventioniert wird. Der Wert kam mir doch sehr hoch vor und ich habe mal nachgerechnet. Ich komme auf "nur" 1,2 % (4/331*100=1,2)... Da ich keinen Account habe wäre es lieb, wenn jemand anderes dies ändern könnte. Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von91.55.25.201 (Diskussion) 20:50, 25. Jan. 2011 (CET)) [Beantworten]
Erstmal vielen Dank an Meryem Tilki für die wirklich umfangreiche Recherche. Klasse Arbeit! Dennoch frage ich mich, ob der Abschnitt in seiner Ausführlichkeit den gesamten Artikel nicht aus dem Gleichgewicht bringt. Vor allem die Bezüge auf andere Afghanistan-Anrainerstaaten haben IMHO mit Iran selbst nur wenig zu tun. Vielleicht wäre es besser, solche Informationen in den eher schwachbrüstigen Artikel Drogenpolitik unterzubringen. Wie sehen andere Wikipedianer das? --Zinnmannd01:14, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
..............Dankesehr, für die Verbesserungen - sorry, bin noch nicht geübt und die Kritik. Ich hab die Zwischenüberschriften reingesetzt, weil das sonst völlig unübersichtlich war. Die Bemerkungen zu Nachbarstaaten sind insofern wichtig, weil dort die Quelle der Probleme sitzt (Afghanistan) und im Zusammenhang mit der "wikileaks" Geschichte, weil dort u.a. unterstellt wird, Iran würde die Drogen über diese Länder nach Europa schaffen. Tut mir leid, ich hab das Kapitel "Drogenpolitik" wohl gänzlich übersehen, weil ich erst überhaupt nicht wusste, wohin mit dem Thema und dann erschien es mir bei Straftatbestände noch am passendsten. *schäm mich für Unaufmerksamkeit* Also meinetwegen kann man das verschieben, oder aufteilen, denn als Straftat macht es ja einen sehr großen Anteil der Verurteilten aus, während es andererseits ja echt interessant ist, dass das "Therapie statt Strafe"Prinzip auch in Iran angewendet wird, was pragmatischer ist, als man es sich hier gewöhnlich von Iran vorstellen kann--MeTi09:39, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Strafgesetzbuch
Auch wenn es Instanzen über dem Strafgesetzbuch geben mag, scheint mir der Hinweis auf das Strafgesetzbuch doch wichtig. Es sagt ja vieles aus über die offizielle Rechtsgrundlage, auch wenn noch andere Quellen hinzugefügt werden mögen. Vor allem ist es ein Text, der nicht der Spekulation unterliegt. Insofern habe ich nicht verstanden, warum mein Beitrag über das Strafgesetzbuch im Kapitel Justizsystem wieder gelöscht wurde. Vielleicht kann mich da mal jemand aufklären. Der Beitrag lautete:
Auf Deutsch wird das iranische Strafgesetzbuch unter dem Titel "Strafgesetze der Islamischen Republik Iran" herausgegeben vom "Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht" in der Übersetzung von Dr. Silvia Tellenbach mit der ISBN 3110148846. Easytogo 20:12, 15. Feb. 2011 (CET)Easytogo20:22, 15. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Abschnitt über das inzwischen geschlossene Kahrizak-Gefängnis hinzugefügt, in dem nach den Unruhen 2009 drei Häftlinge umgekommen sind--MeTi19:42, 2. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Begründung für erneute Entfernung: Der Scbschnitt behandelt ein winziges Detail (hier wären allenfalls allgemieine Informationen zur Situation in den Gefängnissen sinnvoll), das gerade noch im Abschnitt zu den umstrittenen Wahlen hinein kann. Außerdem sind die Quellen untauglich: Die IRIB als Prawda der Regierung geht gar nicht, und das irananders, was ist das überhaupt? (Schlimmstenfalls der iranische Geheimdienst...)--Antemister18:13, 7. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
...................Das ist doch Unsinn! Dann müsste auch der Abschnitt über das Evin Gefängnis raus.Die IRIB als reines Nachrichtenorgan ist wohl in diesem Fall auch nicht in Frage zu stellen. Diese Schließung ist nun mal eine Tatsache, egal wer sie vermeldet. Und Irananders ist die publizistische Seite des Diipw, eine Institut mit immerhin Prof. Udo Steinbach im Vorstand.Ihre Artikel sind durchaus sachkundig und genau in diesem Artikel geht es um reine Information über die Suspendierung des Teheraner Generalstaatsanwaltes. Paßt es nicht in den Kram, dass in Iran auch mal auf Fehlverhalten reagiert wird? Wer zensiert denn nun? Kommt nun der Abschnitt wieder rein, oder müssen wir uns eine Drittmeinung holen? --MeTi18:14, 8. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Warum sollte dieses Detail denn in den Abschnitt der umstrittenen Wahlen auftauchen, wenn es extra einen Abschnitt zu Haftanstalten gibt? Zu den Quellen: IRIB ist relativ, wenn es um die Glaubwürdigkeit von Informationen über z.B. Israel geht, leidet die Glaubwürdigkeit sicher. Handelt es sich aber um IRIB als Quelle dafür, was der Revolutionsführer Ali Khamenai gesagt hat, dann kann davon ausgegangen werden, dass keine Quelle ihn korrekter zitieren wird. Da dieser Umstand hier vorliegt kann das an sich so stehen bleiben (Ich würde ja noch eher Foxnews kritisieren)... . Meiner Ansicht nach ist die Löschung unbegründet, Wikipedia ist ein Wissensspeicher, wenn Wissen relevant und an der richtigen Stelle ist, sollte es nicht vernichtet werden. --Manfred19:23, 8. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Artikel entspricht allen Wikipediarichtlinien. Er ist 100%ig legitim. Wie Manfred bereits sagte, handelt es sich um ein Zitat des Revolutionsführers. Wenn hier auch nur ein Wort verdreht wird, könnte IRIB morgen dicht machen. Des Weiteren steht die "Korrektheit" der Aussage völlig ausser frage! Jedes Wort des Revolutionsführers wird im Iran umgesetzt. Wenn dieser behauptet, dass das betroffende Gefängniss geschlossen wird, dann ist das absolut sicher. Sollte Antemeister immernochnicht einlenken. Kann das Support-Team eingeschaltet werden. Funktioniert jedes MAl, solange alles belegt werden kann.--Hartnagel (nicht signierter Beitrag von178.83.62.39 (Diskussion) 19:52, 8. Mär. 2011 (CET)) [Beantworten]
Hey, hey, hey, solche Drohungen sind hier völlig unnötig, es geht ja nur um Kritik an einem völlig irrelevanten Detail. Ein Häftling kommt gelegentlich auch mal in Landsberg, Bruchsal oder Gelsenkirchen, das Ministerium heuchelt ein Bedauern und irgendeiner muss seinen Posten zugunsten des Neffen vom Innenminister räumen. Schreibt auch niemand in den Artikel Deutschland. Aber wie gesagt, ein unwichtiges Detail, werde ich nicht mehr revertieren (sichten aber auch nicht)--Antemister22:08, 8. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Diskussionsbereich von Wikipedia ist keine Spielwiese, darum bitte ich, dass das Niveau nicht mit der Antisemitismuskeule in den Keller gefahren wird. Prof. Steinbach ist ein rennomierter und fähiger Nahostexperte. Es gibt keinen Nahostexperten, der nicht irgendwo seine ideologischen Gegenspieler hat. Ihn aber als Antisemiten zu beleidigen ist unterstes Diskussionsniveau. --Manfred00:29, 9. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Und selbstverständlich ist es relevant und kein unwichtiges Detail, was genau mit dem Gefängnis passiert ist und ob die Menschen, die für die Gräueltaten verantwortlich sind bestraft werden. Das wird ein Iran-interessierter, der sich im Unterpunkt "Haftanstalten" zum Thema erkundigt natürlich wissen wollen und ist kein unwesentlicher Punkt. Auf Wikipedia informieren sich Menschenrechtler, NGO's, Lehrer und Schüler detailliert zu wichtigen Detailfragen. Die und ich wollen so etwas wissen. Danke MeTi für die Informationen! --Manfred00:58, 9. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Irananders [20] ist (noch) nicht die publizistische Seite des neuen Think Tanks [21] der sich selbst Deutsches Institut für Iranische Politik- und Wirtschaftsforschung e.V. (DIIPW) nennt. Dawood Nazirizadeh als Marketing (BA) war mir bislang unbekannt. Da kann ja in diesem Feld noch einiges kommen, meist gruppendynamisch ;-) Gruss Beademung22:39, 8. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Auf einen Blog zu verweisen, der bis jetzt nicht erreichbar war, ist nicht gerade die beste Art, eine Aussage zu wiederlegen. Dass Sie Jemandem, aus der oben genannten Organisation, nicht kennen, sollte für die Recherche solcher Artikel in Wikipedia absolut keine Rolle spielen (es gibt sicherlich noch mehr Menschen auf der Welt, welche sich mit dem Thema beschäftigen und die Sie nicht kennen). Wikipedia sollte nicht dafür verwendet werden, um die eigene Meinungen und voreingenommene Haltungen wiederzugeben, sondern die aktuelle Sachlage, mit Belegen, darzustellen. Wie voreingenommen die Leute bisher waren, wird anhand der IRIB Quelle ersichtlich. IRIB wird in vielen Wikipedia Artikel (auch im englischen)als Quelle aufgelistet und sobald IRIB etwas behauptet, das nicht der Meinung der Reviewer hier enspricht, wird die Quelle in Frage gestellt. Man sollte einen Artikel in Wikipedia stets absolut neutral angehen, um die Wahrheit (darum geht es ja hier) so korrekt wie möglich wiederzugeben. Die Aussage von Beademung mit "meist gruppendynamisch", hoffe ich korrekt zu verstehen. Ich persönlich habe schon öfters Iranartikel in Wikiepdia korrigieren lassen und kenne die anderen Diskussionsbeteiligten nicht. Bin für ihre Mühen aber sehr dankbar. Auch hieran können Sie die oben erwähnte Voreingenommenheit erkennen. Und ich sag es nochmal: Solange alle Wikipediarichtlinien eingehalten werden, besitzt jede Artikelveränderung ihre Legitimität - und wenn ein Reviewer hier, damit ein Problem hat, einfach das Support-Team kontaktieren. Die sind bei Weitem neutraler. --Hartnagel (nicht signierter Beitrag von196.3.50.254 (Diskussion) 08:10, 9. Mär. 2011 (CET)) [Beantworten]
@Hartnagel, wie kontaktiert man das Supportteam genau? Der Benutzer "Geganknown", der offenbar gesperrt ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Geganknown) hat mehrfach lange belegte Stellen in Artikeln einfach gelöscht, obwohl diese auf ausgereiften Diskussionen aufbauten. Wenn ich nicht irre gibt es so etwas wie eine IP-Sperre, wie erreicht man diese? --Manfred17:40, 16. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Niemand hat gesagt, es seien nach den Wahlen nur drei Menschen umgekommen, der Abschnitt bezieht sich nur auf das Kahrisak-Gefängnis. Über seriöse Quellen kann man sich streiten, letztlich ist auch Julias blog nur ein blog - wobei ich diesen durchaus schätze, weil sie uns Einblick in englischsprachige Medien ermöglicht, die wir sonst in dieser Fülle wahrscheinlich nicht auftreiben könnten. Neuere Informationen über Ereignisse in Gefängnissen haben mit dem Kahrisak Abschnitt nichts zu tun. Es steht doch jedem frei, weitere Berichte einzufügen, sofern diese belegt sind. Allerdings finde ich Formulierungen wie "aus zuverlässigen Quellen" auch dubios. --MeTi13:58, 18. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Niemand hat die Absicht....? Auch die Behauptung, allein im Kahrisak-Gefängnis seien nur drei Menschen umgekommen, ist eine dreiste Unwahrheit von interessierter Seite. Nur weil zu den Ermordeten die Kinder von Prominenten (u.a. Mohsen Ruh-ol-amini, Sohn von Dr. Abdolhossein Ruh-ol-amini aus dem iranischen Parlament, mit welchen Methoden ihm wohl das Blutgeld aufgedrängt worden ist?) gehörten, hatten die Menschenschindereien in Kahrisak eine kurze Pause. Die Mörder-Anstifter in Teheran benutzen das Geld, welches sie für das geklaute Öl erhalten, für die Subventionierung eines kriminellen Militär- und Milizenapparates, mit dem sie mittels Terror ihre Macht aufrecht erhalten. Der wahlbetrügerische Präsident fährt über Land und verteilt aus der Hosentasche Bargeld, um das Wohltäter da zu stehen. Gleichzeitig ruiniert eine kriminelle Justiz und Exekutive (die nicht nur westliche Menschenrechte, sondern auch die Scharia und Scharia-Prozeßrecht bricht) die persisch-islamische Zivilisation Irans. Junge Iraner finden keine Arbeit, studieren darf nur, wer bigott-ignoranten Dogmatikern und High-Level-Hohlköpfen nicht auffällt und zu allem Überfluß streben die Terror-Wahlbetrüger auch noch die Atombombe an. Minderheiten wie Kurden und Bahai werden systematisch verfolgt von Leuten, die später auf hohe Poste im In- und Ausland befördert werden. Der von Wahlfälschern gegenwärtig gefangen gesetzte Präsidentschaftskandidat Karroubi verglich Kahrisak mit Abu Ghuraib. In Kahrisak seien systematisch mittels Folter Geständnisse erpresst worden. In jeder mittelgrößeren Stadt Irans gibt es derartige Foltergefängisse. Eine Liste mit den übelsten Terror-Politikern wurde vom Iranisches Menschenrechts-Dokumentationszentrum (International Campaign for Human Rights in Iran) veröffentlicht. Einen guten Eindruck davon, welcher Jannati-Yazdi-Mob in Teheran - insbesodere nach der aktuellen Entmachtung von Alī Rafsandschānī (dessen emanzipierter Tochter wohlfrisierte Handlanger des herrschenden Mobs auf offener Straße auflauern, Videos (1, 2) bei Youtube) - die Macht übernommen hat, erhält man, wenn man sich den Film Green Wave anschaut, der vor wenigen Tagen in bundesdeutschen Kinos angelaufen ist. Kanchanaburia16:30, 18. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
/* Wirtschaftszahlen */ aktualisiert, gleiche Quelle wie vorher ,aktueller: Germany Trade and Invest
Ich hab die Zahlen aktualisiert,Quelle ist die gleiche, allerdings habe ich zur pdf verlinkt.Ich weiß aber nicht, warum die gleiche Quelle drei Nummerierungen bekommen hat und kann die auch unter Bearbeiten nicht identifizieren um eine Erläuterung hinzuzufügen, vielleicht kann da jemand behilflich sein, Danke, --MeTi12:00, 19. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Aschnitt "Isolation"
Im Abschnitt steht, es sei dem iranischen Außenminister nicht gestattet, nach Europa zu reisen. Bezieht sich das noch auf den vorigen, Mottaki, oder auf den jetzigen, Salehi? Und stimmt das? Ich habe danon noch nie gehört, Mottaki war ja auch in 2010 noch zur Sicherheitskonferenz in München und von Salehi ist mir das auch nicht bekannt --MeTi 10:35, 19. Mai 2011 (CEST)
Das stimmte tatsächlich für Salehi, wurde aber aufgehoben.Es war auch nicht explizit gegen iranische Außenminister gerichtet, sondern gegen Salehi als Person in seinem vorigen Amt. http://www.rp-online.de/public/kompakt/politik/1002611/EU-hebt-Einreiseverbot-auf.html --MeTi07:18, 1. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ethnien
Im deutschen Artikel steht, 65% der Bevölkerung sind Perser. Im englischen Artikel, der sich auf das CIA Factbook beruft, steht 51%. Sollte das im deutschen Artikel angepasst werden (inkl. Quellenangabe, die jetzt fehlt?). (nicht signierter Beitrag von178.196.66.23 (Diskussion) 21:16, 2. Jun. 2011 (CEST)) [Beantworten]
Abschnitt Wirtschaft - Erdöl
Hallo allerseits, ich habe in diesem Abschnitt einige Zahlen aktualisiert mit Quelle BP Statistical Word Review Energy 2011 und Aussagen des IWF. Im Abschnitt über Subventionen habe ich einiges ersetzt, über die Gründe und Auswirkungen des Abbaus, bzw. der Umverteilung von Subventionen, Quelle IWF. Ich hab mal wieder ein Formatierungsproblem: die Belege erscheinen jedes Mal einzeln, auch wenn es sich um die gleiche Quelle handelt, und wie ich das als Internetquelle zu kennzeichnen will mir nicht gelingen, ich übe noch daran. Falls das jemand kann, bitte gerne ersetzen. Ich hab das im Auge, ändert aber inhaltlich nichts --MeTi20:48, 25. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Erklärung fehlt
Im Abschnitt Geschichte steht folgender Satz:
Diese Geistlichen werfen dem Präsidenten vor, einen national-islamischen Kurs, statt eine islamischen Kurs zu verfolgen.
Worin besteht der grundlegende Unterschied zwischen national-islamisch und islamisch bzw. worin sehen die Geistlichen ihn? Ich denke, dass sollte auch im Artikel erklärt werden. --Edroeh02:39, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der Iran
Weshalb spricht man eigentlich von "dem" Iran und nicht einfach von "Iran"?
Man sagt ja auch nicht "er lebt in dem Frankreich" etc.
Mit neugierigen Grüßen, -- Taristo17:18, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Es ist beides möglich und beides richtig; ich selbst benutze auch gerne die jüngere Variante ohne Artikel. Diese orientiert sich nämlich an der persischen Sprache, welche ja gar keinen bestimmten Artikel kennt! Die Variante mit Artikel ist die traditionelle deutsche Schreibung und gewissermaßen auch eine deutsche Erfindung. Offenbar empfand man den Namen Iran in Deutschland eher als maskulines Wort und verpasste ihm deshalb einen Artikel, da nur sächliche Ländernamen (das Frankreich) im Deutschen ohne Artikel gebraucht werden können. Gruß, --Tekisch19:22, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Den ganzen Experten hier sollte evtl. mal der Unterschied zwischen Gross domestic product und Purchasing power parity erklärt werden. Die Türkei hat ein Purchasing power parity von etwa 1 Billionen, jedoch beträgt ihr Gross domestic product gerade einmal $735.264.
Purchasing power parity Iran 2010 laut IWF: 863.5 (die Zahl findet man niergendwo. Man muss sie selbst ausrechnen durch die 3% Wachstumsangaben des IWF) Einfach mal auf die englischen Seite gucken. Weshlb werden nie die englischen Seiten von Wikipedia mal angeschaut? Die sind viel ausführlicher und besitzen teilweise sehr gute Quellen. Die Wirtschaftsangaben auf der deutschen Seite sind sehr mangelhaft.Gruss --Hartnagel. (nicht signierter Beitrag von196.3.50.254 (Diskussion) 16:20, 11. Jul 2011 (CEST))
edit, habe alle Werte dem IWF entsprechend angepasst und es etwas ausführlicher gemacht. Grüße -- Hartnagel (nicht signierter Beitrag von178.83.61.230 (Diskussion) 22:04, 14. Jul 2011 (CEST))
Der IWF hat seine neuen Reporte veröffentlicht. Das nominale Bruttoinlandsprodukt des Irans wird für das Jahr 2010 auf 407,4 Millionen Dollar erhöht. Ich werde die Tage die entsprechenden Aenderungen vornehmen.
Neuer Abschnitt: unter Wirtschaft: Subventionsreformen, Quellen beim Internationalen Währungsfonds
Ich habe dazu einen Abschnitt eingefügt mit Belegen aus Berichten und Interviews des IWF. Mir ist es nicht gelungen, kritische oder Gegenmeinungen zu finden, die mit Zahlen belegt sind, obwohl im Netz natürlich einiges über viel höhere Inflationsraten und angeblich unbelegte Zahlen des IWF kursieren. Also wenn da jemand was Gehaltvolleres findet, bitte gegenüberstellen--MeTi20:13, 23. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ethnien und Sprachen
Im aktuellen Zustand würfelt der Artikel Ethnien und Sprachen durcheinander. Im Abschnitt zu den Sprachen wird als Quelle der Sprecherzahlen ein Länderprofil der Library of Congress angegeben, in dem aber gar keine Sprecherzahlen genannt sind, sondern lediglich die Bevölkerungsanteile der wichtigsten Ethnien. Ethnien können sprachlich begründet sein, müssen es aber nicht. Anscheinend werden z. B. die Sprecher einiger größerer iranischer Minderheitensprachen wie Gilaki und Mazandarani gemeinsam mit den Farsi-Sprechern unter der ethnischen Bezeichnung „Perser“ subsumiert. Das ist aber nicht ein und dasselbe. Ich werde daher versuchen, etwas Ordnung in den Artikel zu bringen, und dies durch entsprechende Quellen belegen.--Colomen23:17, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ab Unterpunkt 5.2 "Gesetzgebung" ist die Darstellung im Browser fehlerhaft und passt sich nicht der Bildschirmauflösung im Netbook an.
Tritt auf im IE 8 und im Chrome 15. Die Darstellung im Firefox 6 und 8 ist einwandfrei.
--Maczunk03:49, 12. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zusätzliche Informationen zur Geschichte (1953) nötig
Es fehlt in dem Absatz zur Geschichte die Information, wie das Parlament in den 50er Jahren gewählt wurde: Gab es demokratische Wahlen, wie fair waren sie?
--Vandana10:47, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Abschnitt Kommunalwahlen
Hier steht: "Der deutliche Wahlausgang und die hohe Wahlbeteiligung werden weltweit einvernehmlich als „Denkzettel“ für Ahmadinedschad und Aufbegehren der iranischen Gesellschaft interpretiert. So wird, vornehmlich in westlichen Zeitungen, die Hoffnung genährt, die Menschen im Iran werden sich des „Problems“ Ahmadinedschad vermittels der republikanischen und demokratischen Elemente ihrer Verfassung letztendlich selbst entledigen. Ein sanktionslastiges politisches oder sogar militärisches Eingreifen wäre demnach nicht erforderlich."
Was soll dieser Abschnitt sagen? Dass die "Hoffnung" der Iran werde sich seines "Problems Ahmadinedschad" entledigen, vielleicht unberechtigt war und man doch eingreifen solle, womöglich auch militärisch?
Wenn das so wäre, würde der Artikel nur den Iran insoweit und nur seit der Zeit behandeln, in der er eine Islamische Republik geworden ist. Das Land wäre dann für die Zeit seit dem Sassanidenzeit bis zum Sturz der Monarchie ohne Artikel! Man fragt sich, ob das so gemeint ist. Offensichtlich nein, anscheinend wird die gesamte Geschichte seit dem Sassanidenreich unter "Islamische Republik" verbucht. Eine groteske Angelegenheit, die aber offensichtlich niemand stört. Klüger wäre es wohl gewesen, für die Islamische Republik einen eigenen Artikel zu schaffen. Aber Ihr müsst ja wissen was Ihr tut. Die Ergebnisse lassen einen allerdings den Kopf schütteln. --Antonio Nada (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2012 (CEST)
Nein wird sie nicht
Alles was im Artikel steht ist richtig--Asqar (Diskussion) 18:41, 10. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der beanstandete Satz wurde geändert, was Antonio Nada, statt den Kopf zu schütteln, auch gern selbst hätte tun können. --Vsop (Diskussion) 20:35, 10. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Bevölkerung
Die Angaben des CIA Factbook (2012) und der Library of Congress sind mittlerweile identisch und stimmen mit den alten Angaben der Library of Congress überein. --Lysozym00:21, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
"Der heutige Iran hieß in der Antike und bis etwa 1935 Persien"
Falsch. Das Reich (besser: die verschiedenen Reiche) hießen niemals Persien, sondern wurde etwa in der Antike von Griechen und Römern so bezeichnet. "Persien" war stets eine Fremdbezeichnung, die womöglich von Repräsentanten im Ausland akzeptiert wurde. 1935 wurde aber durchgesetzt, dass auch im Ausland die richtige Bezeichnung "Iran" verwendet wird. Die Bezeichnung "Iran" ist nämlich eine indigene Bezeichnung (von "Eran-Shahr", und vll. sogar schon aus der Avesta), die spätestens seit den Sasaniden in der Antike eine politische Dimension hatte. Ansonsten gab es in Chronologischer Reihenfolge das Achämenidenreich, das Arsakidenreich, das Sasanidenreich etc. und die verschiedenen islamischen Dynastien... (nicht signierter Beitrag von80.138.248.165 (Diskussion) 20:41, 26. Jan. 2012 (CET)) [Beantworten]
/* Wirtschaftsform */ geändert in Wirtschafts- und Sozialsystem
Der Abschnitt war sehr spärlich. Da Wirtschaft- und Sozialsystem fließende Grenzen haben (z.B. durch die religiösen Stiftungen), habe ich den Abschnitt umbenannt. Einen Absatz am Ende über fehlende Arbeitnehmervertretungen habe ich gelöscht, da die Schlußfolgerungen über Nachkriegs- und informelle Wirtschaft (Schmuggel) nicht mehr nachvollziehbar und die links überholt sind, wie man aus folgenden Abschnitten über Wirtschaftszahlen usw. ersehen kann.
Der eine Satz über fehlende Arbeitnehmervertretungen war ganz ohne Nachweis, deshalb habe ich ihn mitgelöscht. Dazu kann vermutlich Ausführlicheres gefunden werden, vielleicht macht sich ja jemand auf die Suche.
Beim Abschnitt über Privatisierungen habe ich mich was die Revolutionsgarden angeht kurz gehalten, da es zu diesen einen eigenen Artikel gibt, der allerdings in Sachen Wirtschaft ganz andere Behauptungen aufstellt.
--MeTi20:33, 12. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Staatsvolk des Iran ???
Kann mir jemand dieses Wort erklären was mit diesem Wort gemeint ist??
Weil im Iran von einem IRANISCHEN VOLK gesprochen wird und nicht von den Persern
Dieser Artikel ist nicht korrekt und muss korrigiert werden--Asqar (Diskussion) 21:58, 16. Apr. 2012 (CEST)[Beantworten]
Staatsvolk des Iran ???
Sehr geehrtes Wiki Team
Also ich geh mal auf dieses Wort Staatsvolk was ist den dass Bitte ?
Der Iran hat kein Staatsvolk
weil:
1-Im Iran die Bewohner nach ihrer RELIGION und nicht ihrer SPRACHE identifiziert werden
2-Im Iran in keiner Volkszählung nach der ETHNIE gefragt wird es wird nur die RELIGION gefragt
3-Im Iran wird von einem Volk gesprochen und der Iran ist ein multiethnischer staat und kei multivölker staat
ALSO:
Dieses Wort ist natürlich unfüg
LÖSCHEN
Da der betreffende Absatz nun scheinbar sowieso bereits geändert oder gelöscht wurde, weiß ich natürlich nicht, in welchem Zusammenhang der Begriff "Staatsvolk" verwendet wurde, dennoch zur Klärung: "Staatsvolk" ist ein völkerrechtlicher Begriff und bezeichnet alle Staatsangehörigen eines Staates. Mit der ethnischen / sprachlichen / religiösen Definition eines Volkes hat er nichts zu tun. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsvolk
Grüße, Mademoiselle B.
-- Mademoiselle Bunbury (Diskussion) 16:54, 15. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Todesstrafe im Iran
Dieser Satz
Üblicherweise werden die meisten Todesurteile in islamischen Staaten nach der Scharia traditionell durch teils öffentliche Enthauptung am Morgen bei aufgehender Sonne ausgeführt.
suggeriert, dass Iran die Todesstrafe mittels Enthauptung durchführe und eben dies ist nicht nur unüblich sondern schlicht falsch.
Das steht auch nicht in der Quelle, die zudem äußerst tendenziell und subjektiv verfasst ist. Das erscheint sehr unseriös. hat jemand eine bessere Quelle? Ich finde, dieser Punkt sollte wirklich dringend überarbeitet und versachlicht werden. Bellerophon D (Diskussion) 20:17, 9. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Obwohl ich das Thema bereits 2010, durch eine Diskussion hier, bearbeitet hatte, muss ich feststellen, dass sowohl der Blödsinn von "Israel muss von der Landkarte getilgt werden" wieder eingefügt, als auch die Diskussion hier im Blog GELöSCHT wurde! Sorry, aber hier wird absichtlich von einem Mod manipuliert! Anders kann ich es mir nicht erklären.
Iran vs Israel (nicht signierter Beitrag von92.72.45.63 (Diskussion) 18:13, 9. Sep. 2012 (CEST)) [Beantworten]
Zur Richtigstellung: 1. Ahmadinejad hat nicht die "Vernichtung Israels" gefordert 2. Fand die Rede nicht während einer UN Vollversammlung statt
Siehe auch en:Mahmoud Ahmadinejad and Israel: Es waren entgegen Amipurs Darstellung in der Süddeutschen Zeitung nicht "im Wesentlichen die großen westlichen Nachrichtenagenturen, die die Übersetzung dieser Passage lieferten: Israel von der Landkarte radieren (AFP), Israel von der Landkarte tilgen (AP, Reuters), Israel ausrotten (DPA)". Vielmehr übernahmen sie diese vom iranischen Staatsrundfunk IRIB, der am 26. Oktober 2005 gemeldet hatte: Iran's President Mahmoud Ahmadinejad on Wednesday called for Israel to be "wiped off the map", und den Präsidenten wie folgt zitierte: "As the Imam [Chomeini] said, Israel must be wiped off the map". (web.archive). Bereits am 30. Oktober 2005 brachte die "New York Times" eine vollständige Übersetzung der Rede, in der nicht mehr von der Beseitigung Israels, sondern von der des Besatzungsregimes die Rede war: "Our dear Imam said that the occupying regime must be wiped off the map ..."Translation by Nazila Fathi in The New York Times Tehran bureau. --Vsop14:34, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, richtig. Dennoch ahbe ich nicht die geringste Ahnung, was die von dir geschriebenen Zeilen, auch nur im Entferntesten, mit den Korrekturen im Wikieartikel zutun haben. Dein Statement hättest du der Süddeutschen Zeitung schicken können - an die war es nämlich gerichtet. Also, ich fasse nochmal zusammen:
Aktuell steht im Artikel:
In einer Rede vom 26. Oktober 2005 hat der iranische Präsident Ahmadinedschad die Vernichtung Israels gefordert, ein in der UN-Geschichte einmaliger Vorgang, der von den meisten UN-Staaten einhellig verurteilt wurde. Zuerst in den Medien als „Israel muss von der Landkarte getilgt werden“ zitiert, lautet die fragliche Stelle wörtlich übersetzt: {{Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte [safha-yi rozgar] verschwinden.}}
1. Der verstorbene saudische König Faisal forderte bereits, neben vielen anderen arabischen Führern, direkt und öffentlich die Vernichtung Israel [22] Somit ist das kein einzigartiger Vorgang. Und was hat das überhaupt mit der UN zutun? Warum steht im Wikiartikel UN? Nach deinen eigenen Angaben stammt die Rede von der Veranstaltung "A World without zionism"
2. Wie kann der iranische Präsident die Vernichtung fordern, wenn das bereits im nächsten Satz dementiert wird? Und das sagen deine ganzen anderen Quellen ja auch.
Meine Aenderung korrigiert diese Punkte und ich bitte um eine Bestätigung. Der Sachverhalt ist ja wohl mehr als eindeutig! Ich versteh garnicht, weshalb ich hier quasi drum kämpfen muss, damit diese Aenderung vorgenommen wird...wir sind konform mit allen Wiki-Richtlinien und das was aktuell dort steht, ist nachweislich falsch.--PeRXeRs16:14, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Anfrage bei der Auskunft ohne mir das zu melden und deine Drohung mit dem Supportteam ist mal gar nicht fein. Was im Artikel steht ist völlig in Ordnung: Diese "Israel muss vond er Landkarte getilgt werden"-Sprüche findet man überall im arabisch-islamischen Raum wie auch bei europäischen Nazis und Kommunisten dauernd, ja. Aber niemand hat so etwas bisher vor der UNO verkündet. Das ist das einzigartige daran.--Antemister21:28, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Richtig und Ahmadinejad auch nicht! Du hast doch eben selsbt bewiesen, dass du dir nicht die Mühe gemacht hast, die obrige Diskussion zu lesen!
1. Diese "von der Landkarte tilgen" Sprüche findest du überall - ja, aber das hat Ahmadinejad nicht gesagt und nichts mit dem vorliegendem Artikel zutun - der Punkt bezieht sich ja nicht auf andere arabische Staaten sonder nur auf Ahmadinejad. Und deine Nazi Keule kannst du dir echt sparen!
2. UNO? Ich habe oben bereits zwei (!) Mal geschrieben, dass die besagte Rede nicht vor der UN Vollversammlung stattgefunden hat, sondern während der Veranstaltung "A world without zionism". Ihr habt hier einen kleinen Club von Reviewern, die sich gegenseitig decken - das ist in Ordnung. Aber bitte bleibt sachlich, auch wenn mal liebgewonnene Thesen dabei wiederlegt werden. Gerade in diesem Fall ist die Evidenz erdrückend! Wenn Ihr schreiben wollt, dass Ahmadinejad ein Problem mit dem Staat Israel hat, ist das was Anderes und sollte mit anderen Argumente gestützt werden, aber nicht mit falschen Zitaten! Im Uebbrigen sehe ich meine BEschwerde mehr als berechtigt, da die Diskussion hier (mal wieder) einfach ignoriert wurde und das nicht der erste Zwischenfall ist --PeRXeRs22:00, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mit "von der Landkarte tilgen" wurde er zitiert und weil das so bekannt ist muss das auch hier wiederholt werden, um den Kontext dieser absurden Geschichte richtig darzustellen (und, mal ehrlich, das mit der Fehlübersetzung ist doch wirklich Haarspalterei. Beim zweiten hast du recht, vor der UNO hat der den Holocaust geleugnet (zumindest erinnere ich mich nicht daran das es zwischenzeitlich nicht auch ersteres dort gesagt hat).--Antemister22:14, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Iran&curid=976876&diff=102184481&oldid=102184225 "Den westlichen Medien" kann, wie ich oben 14:34, 23. Nov. 2011 darlegte, keine falsche Übersetzung angelastet werden, nachdem IRIB am 26. Oktober 2005 gemeldet hatte: Iran's President Mahmoud Ahmadinejad on Wednesday called for Israel to be "wiped off the map". Im übrigen meint "das Regime, das Jerusalem besetzt hält" und das aus den Annalen der Geschichte getilgt werden müsse, natürlich nichts anderes als Israel. Zu Beginn seiner Rede hatte Ahmadinedschad seine Zuhörer ermahnt, wenn sie die Parole "Tod Israel" [marg bar Isrāyīl] auszurufen hätten, sollten sie diese Parole richtig und von Herzen ausrufen. Das soll dem Leser offenbar verheimlicht werden. Oder warum sonst wurde der Link zur vollständigen Übersetzung der Rede bei bpb.de aus dem Artikel entfernt? --Vsop (Diskussion) 13:25, 18. Apr. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dort wird über die Rede Ahmadinedschads berichtet: As the Imam said, Israel must be wiped off the map," said Ahmadinejad, referring to the late founder of the Islamic Republic of Iran, Imam Khomeini.
Dass, vor allem in UK und Deutschland so verzweifelt an einer wohlwollenderen Übersetzung festgehalten werden will, ist eigenartig. Die iranische Führung macht(e) aus ihrer Haltung gegenüber Israel nie einen Hehl. Israel (das als Staat nicht anerkannt wird, und daher "zionistisches Regime" genannt wird), wurde als "Krebsgeschwür" bezeichnet, dass entfernt bzw. vernichted (annihilated) werden müsse. Angesichts der massiven verbalen Aggression Ahmadinedschads gegenüber Israel, sollte eigentlich kein Zweifel darüber bestehen, dass die IRIB-Übersetzung "Israel must be wiped off the map" die korrektere ist. --212.185.19.10009:30, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Die von Amirpur kritisierte englische Übersetzung, die vom staatlichen iranischen Rundfunk IRIB verwendet wurde und der sich viele Agenturen anschlossen,[10] lautet: "Israel must be wiped off the map" („Israel muss von der Landkarte gefegt werden“). Sie selbst übersetzte den Satz mit: „Dieses Besatzerregime muss von den Seiten der Geschichte [...] verschwinden.“[11]
Amirpur wurde für den Artikel teilweise heftig kritisiert. Die Islamwissenschaftlerin Mariella Ourghi warf ihr ebenfalls in der Süddeutschen Zeitung „Haarspalterei“ vor, da sich an „Sinn und Zielsetzung“ des Satzes nichts ändere.[12]" --212.185.19.10009:39, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ist mit Sicherheit angebracht und gerechtfertig wenn die Aussagen eines islamischen Regimes angezweifelt werden, die öffentlich die Apostasie mit der Todesstrafe ahnden. Das 98% der Iraner sich offiziell zum Islam bekennen, mag durchaus sein. Ob allerdings wirklich alle "inoffiziell" auch an den Islam glauben ist eine andere Frage. Konvertiten (ob zum Christentum, Zarathustrismus, etc.) müssen mit massiven Repressionen rechnen, oft werden sie mit dem Tode bedroht. Daher sind offizielle Angaben der Regierung, die natürlich als islamische Republik keine anderen Religionen wirklich duldet, mit Recht anzuzweifeln. Es gibt genügend Beispiele dazu, siehe Youcef Nadarkhani (http://www.freenadarkhani.org/) Shah Vazraka (Diskussion) 12:37, 30. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ist aber an den Haaren herbeigezogen. Woher weißt du, dass die Konvertiten die Prozentangaben entscheidend verändern? Einzelfälle beweisen nichts.--Chauas 12:43, 30. Sep. 2012 (CEST)
Du weißt aber auch nicht ob sie es tun, also sollte angegeben sein, dass die Angaben nicht überprüfbar sind. Und an den Haaren ist es nicht herbeigezogen. Es gibt viele solcher Fälle, ich bin oft im Iran und da bekommt man so einiges mit. Und die islamische Republik ist bekannt für ihre beschönigenden Aussagen und Statistiken die deren Weltbild bestätigen, wie die Aussage, dass es keine Homosexuellen im Iran gäbe. Es geht hier nicht um irgendwelche Statistiken oder so, sondern einfach darum, dass ein Regime, welches sich selbst als islamisch und Stellvertreter eines Messias sieht, mit Sicherheit keine offiziellen Angaben akzeptieren würde, die den eigenen Überzeugungen widerstreben. Beschäftige dich mit dem Thema, fahre in den Iran und spreche mit den Jugendlichen vor allem in den Universitäten und du wirst feststellen, dass der Zweifel an den 98% gerechtfertigt ist, auch wenn das die Muslime nicht gern hören.Shah Vazraka (Diskussion) 13:27, 30. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die aktuelle Neuformulierung finde ich sehr sinnvoll; Shahs Aussagen entsprechen durchaus dem, was auch andere Iran-Reisende zu hören bekommen, wenn sie sich mit jungen Menschen der Mittelschicht unterhalten. Viele Grüße --Reaper (Diskussion) 00:09, 1. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Tut mir leid, aber so gehts immer noch nicht. Wikipedia basiert auf veröffentlichtem Wissen. Mir fehlt für die Mutmaßung immer noch eine Quelle. Bitte liefert so eine Quelle, solange muss der Satz draußen bleiben. Ninety Mile Beach (Diskussion) 07:18, 1. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht steht zu dem Thema was im von der Böll Stiftung veröffentlichten Iran Report von Bahman Nirumand, der hat sich in dem Kontext doch mit Sicherheit auch dazu geäußert. Viele Grüße --Reaper (Diskussion) 14:52, 1. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Meinst Du, man könnte das als Anhang des Satzes "Es ist jedoch zu beachten, dass im Iran de facto keine Religionsfreiheit herrscht und laut Gesetz der Abfall vom Islam mit der Todesstrafe geahndet werden kann." à la "Daher ist eine Überprüfung der von offizieller Seite genannten Zahlen nicht möglich." formulieren? Das würde nichts an den genannten Zahlen ändern, aber auch darauf hinweisen, dass eine Überprüfung quasi unmöglich ist. Viele Grüße --Reaper (Diskussion) 00:54, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Ninety, das ist ja genau das Problem. Es fällt hier (leider) nicht ins Gewicht, weil es Schätzungen sind. Es kann weder überprüft werden ob es tatsächlich nur hundertausende oder millionen Konvertiten sind, noch kann überprüft werden ob tatsächlich 98% sich zum Islam bekennen. Quellen mit expliziten Zahlen wären unseriös, denn niemand hätte diese wirklich überprüfen können. Man kann dort nämlich nicht unabhängige Umfragen in Bezug auf die Religion durchführen. Das wäre das gleiche, als würde ich Quellen verlangen, die explizit angeben würden, dass die Nordkoreaner unter ihrer Regierung leiden. Erstens ist eine solche Umfrage dort nicht möglich, zweitens würde das auch keiner zugeben, da er um sein Leben fürchten müsste. Ich denke, dass sowohl der abgeänderte Satz von mir, als auch der von Reaper vorgeschlagene mit Sicherheit vertretbar und so meine ich, auch notwendig ist. Manchmal bedarf es keiner expliziten Quellen, da genügt es, wenn man das ganze etwas logisch betrachtet. Ich hoffe wir können uns da einigen, denn die 98% stimmen einfach nicht. Das können dir sicherlich die meisten bestätigen (ich ebenfalls) die sich mit dem Land ein wenig auskennen und auch oft im Iran sind. Shah Vazraka (Diskussion) 13:11, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Folgende Formulierung stellt keine Vermutung dar oder gar eine Spekulation, sondern gibt die tatsächlichen Umstände im Iran an, ist genauer in der Formulierung des Sachverhalts und weist auf die speziellen Gegebenheiten hin, unter denen diese von der islamischen Regierung veröffenltichten Statistiken entstanden sind bzw. entstehen.
"Laut der islamischen Regierung bekennen sich offiziell 98 % der Bevölkerung zum Islam [....]. Es ist jedoch zu beachten, dass im Iran de facto keine Religionsfreiheit herrscht und laut Gesetz der Abfall vom Islam mit der Todesstrafe geahndet werden kann. Demzufolge sind auch keine objektiven Statistiken oder Umfragen in Bezug auf die Religionszugehörigkeit möglich."
Liebe_r Chauahuasachca, die Begründung Deines Reverts erscheint mir nicht ganz schlüssig, letztendlich handelte es sich bei den Veränderungen lediglich um eine Ausführung dessen, was schon im Lemma selbst steht. Ich wäre Dir Dankbar, wenn Du das in der Diskussion besser begründen und genauer ausführen könntest. Viele Grüße --Reaper (Diskussion) 19:49, 5. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn offizielle Statistiken über offizielle Religionszugehörigkeiten durch eigene Logik hinterfragt werden, dann ist das WP:TF, und so etwas wollen wir in der WP nicht, so sind die Richtlinien. Wenn es dazu Ausführungen von sachkundigen Experten gibt, die uns vielleicht sogar sagen können, wie viele Muslime es im Iran wirklich gibt, dann wäre das etwas anderes.Darüber kann man reden. Das entscheidende Merkmal ist die Frage nach den Quellen. Alles andere ist müßig. Die Konvertiten zum hristentum kann man gerne mit Zahlen belegen. Prozentual fällt das (leider) nicht ins Gewicht, ändert also an den 98% nichts. Wie ich schon sagte, ohne Quelle geht hier gar nichts, und damit meine ich eine Quelle, die genau das sagt, was im Artikel hinzugefügt wird. Ninety Mile Beach (Diskussion) 00:18, 6. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich bin Deiner Meinung, dass Theoriefindung nicht in die Wikipedia gehört. Nur scheinen wir verschiedener Ansicht zu sein, wo diese anfängt. Aber es gibt wichtigeres, als um solcherlei zu streiten. Man könnte als Beleg einen Verweis auf den Report der staatlich-norwegischen Organisation Landinfo einfügen, der auf Seite 10 zumindest die Konvertiten betreffend dem entspricht, was Shah eingefügt hatte. Viele Grüße--Reaper (Diskussion) 01:49, 6. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Lemma z.B. Probleme mit anti-islamisch geprägten Wikipedianer_innen hat und es oft schwierig ist, unbelegte "Kritik"/Informationen aus dem Lemma herauszuhalten. Daher kann ich die sehr resolute Gegenpositionen schon nachvollziehen. Viele Grüße --Reaper (Diskussion) 16:49, 6. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sprachen: "40% der Iraner sprechen Türkisch"
laut aussage des iranischen aussenministers sprechen 40% der iraner türkisch/aserbaidschanisch. wie kommt wiki darauf, dass es nur 18% sind?
Ich nehme an, Wikipedia zählt die Muttersprachler des Aserbaidschanischen, ohne Turkmenen, Chaladsch und Qaschqā'i; und der iranische Außenminister zählt alle Iraner, die irgendeine Turksprache können, samt Zweitsprache und Grundkenntnissen. Curryfranke (Diskussion) 01:12, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
ich denke es sollte auf wikipedia erwähnt werden, dass 40% der iraner türkisch sprechen. das ist nicht irgendeine statistik, sondern gibt aufschluss über gesellschaftliche strutkturen. fast jeder 2. iraner spricht türkisch.
die aserbaidschaner sprechen kein aserbaidschanisch, sondern azeri-türkisch. man sagt ja auch nicht die schweizer sprechen schweizersich. (nicht signierter Beitrag von31.16.241.74 (Diskussion) 11:58, 26. Aug. 2012 (CEST))
Nein falsch
Wenn wir die Statistiken der CIA und die Zählung der Neugeborenen im Jahre 1995 des iranischen innenministerium angucken sehen wir dass 23.5 Prozent Azeri als Muttersprache sprechen--Asqar (Diskussion) 23:31, 8. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Auch ein Halbes Jahr später noch die Falsche Quelle drin und kein Beleg, dass Menschen anderer Religionen, Menschen zweiter Klasse seien. Ich habe jedenfalls umgekehrt gelesen, dass die Jüdische Minderheit Angebote nach Israel umzusiedeln abgelehnt hat, weil sie in Israel eine Verschlechterung ihrer Lebensbedingungen im Vergleich zum Iran fürchten. Insofern hätte mich die Quelle, die das Gegenteil behauptet wirklich interessiert. (nicht signierter Beitrag von37.5.98.161 (Diskussion) 14:43, 28. Sep. 2012 (CEST)) [Beantworten]
Der Unfug wird da stehen bleiben weil wiki von USA "und oder Verbundeten" gesteuert (kontrolliert) wird, und da will man ja nicht dass es für den Iraner gut ausschaut. es ist eher anderes rum, in USA die Afroamerikaner und in EU die Ausländer sind die Zweite Klassen-Mitbürger. "ein stolze Iraner im Exil" (nicht signierter Beitrag von178.115.249.182 (Diskussion) 17:05, 21. Dez. 2012 (CET))[Beantworten]
Der Präsident hat nach US-amerikanischem Vorbild zwei Amtsperioden zu je vier Jahren. Zumindest sieht es die Verfassung der Islamischen Republik vor und so wurde es auch bis jetzt gehalten.Imruz (Diskussion) 18:32, 31. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Kleine Abänderung des Einführungssatzes
Da die Etymologie des Landesnamens im weiteren Verlauf des Artikels gut erklärt wird, erübrigt sich die deutsche Übersetzung "Land der Arier" gleich zu Beginn des Artikels, denn im Persischen ist es seit der Zeit der Sassaniden und sogar schon davor unter dem Namen ērān schlichtweg der Name des Landes. Dass die Iraner jetzt wissen, dass ihr Land ursprünglich "Land der Arier" heißt, hat mit der Einflüsterung des nationalsozialistischen Außenamtes um 1935 zu tun, indem der damalige Regent Reżā Ḫān ermutigt wurde, das Land, das international seit Urzeiten selbst in China als "Persien" bekannt war, nun auch international "Iran" nennen zu lassen. Das Ziel der Nazis war ein Bündnispartner im Mittleren Osten. Dies hat auch ein wenig funktioniert. Allerdings musste dieser Reżā Ḫān nach Ausbruch des 2. Weltkrieges zugunsten seines Sohnes, des späteren "Lichtes der Arier", abdanken und nach Südafrika ins Exil gehen.Imruz (Diskussion) 18:30, 31. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Rechtschreibung nicht einheitlich
Ich habe mal alle persischen Begriffe einer Umschriftkorrektur unterzogen (nicht die Personennamen). So ist jetzt dort Ā (wie aw in engl. law) von A (wie a in engl cat) unterschieden, Ezāfe-Es ("von") als -e dargestellt usw.
Trotzdem ist die Umschrift im Artikel noch sehr uneinheitlich. Man findet englische und deutsche Umschrift nebeneinander: sh und sch, j und dsch, ch und tsch sowie kh und ch. Ob das Problem lösbar ist, weiß ich nicht, denn eine offizielle Richtlinie gibt es nur für deutsche Iranisten (die schreiben š, ğ, č und ḫ oder x). Iraner schreiben ihre Namen meistens irgendwie um. Curryfranke (Diskussion) 01:12, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
In eine Enzyklopädie, die Wikipedia ist oder zumindest sein will, sollten traditionelle deutsche Schreibweisen berücksichtigt werden; aber eigentlich ist eine entsprechende wissenschaftliche Umschrift grundsätzlich exakter. Und was die Angaben in der englischen, französischen oder anderen fremdsprachlichen Ausgaben von Wikipedia betrifft, interessiert dies hier höchstens in Klammern. Gerade im deutschsprachigen Bereich gibt es bei arabischschriftigen Sprachen die wissenschaftlich präzise 1:1-Transkriptionsmethode der DMG, die eindeutig ist. Die englischen oder auch französischen Schreibweisen sind eigentlich vom alphabetischen Lautwert und der damit verbundenen Orthografie ein abenteuerliches Unding, denn die Angelsachsen oder auch die Frankophonen wissen öfters mal nicht, wie ein (ihnen fremder) Begriff in ihrer eigenen Sprache ausgesprochen wird!--Imruz (Diskussion) 21:52, 17. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Vermisste ich wie bei Indonesien auch hier. Ich weiß, dass der Iran eine Eisenbahn hat, mit Waggons aus Deutschland und gebrauchten aus Dänemark sowie Triebzügen von Siemens und Loks aus Schweden und den USA sowie Kanada. . Aber irgendwo habe ich eine Abhandlung des Eisenbahn-Kuriers darüber. mal sehen, ob ich da was machen kann. --Butters (Diskussion) 05:51, 24. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
Iraner sind Kurden?
Eigentlich sind Iraner doch Kurden (meinetwegen auch umgekehrt), denn wenn ich Kurden reden höre und Iraner reden höre, so klingt das für mich wie ein und dasselbe, zumindest ziemlich ähnlich. --89.204.137.7101:08, 26. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Kurden, Perser, Azaris usw. sind iranische Völker, also Iraner (=Arier). Iraner sind aber nicht alle Kurden, das wäre das gleiche als ob man sagen würde "Alle Deutsche sind Bayer". Shah Vazraka (Diskussion) 10:57, 26. Mai 2012 (CEST)
Kurden luren Baluchen Aseri Isfahani Qazvini Semnani Pashtu Tajik und andere die eine Iranischesprache sprechen sind Teil des Großen Iranischen Baumes--Asqar (Diskussion) 23:33, 8. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wer sagt denn solch einen Unsinn (كس شعر), dass Azeris „Arier“ seien?! Die (heutigen) Aserbaidschaner sind ein Turkvolk, denn sie sprechen eine Turksprache, die wirklich nichts mit „Ariern“ zu tun hat. Dasselbe gilt für die Qašqā’īs in der Provinz Fārs. Lasst doch bitte dieses missverständliche Wort „Arier“ aus dem Spiel! Dieser Begriff ist im Persischen wie auch in den anderen iranischen Sprachen längst, d. h. noch vor den Arsakiden (Parther), ausgestorben und nur noch im verballhornten mittelpersischen ērān oder dem neupersischen īrān zu finden. Das moderne Wort āryā ist ein Re-Import des 19. Jahrhunderts aus dem Französischen, als ein gewisser Graf Gobineau plötzlich mit seiner „arischen“ Rassentheorie daherkam, die schließlich von den Nazis mit all den grauenvollen Folgen weitergeführt wurde.
Kurden, Luren, Belutschen, Bachtiaren, Paschtunen und noch ein paar andere, die es auch in anderen Staaten außerhalb Irans gibt, zählen hingegen zu den iranischen Völkern, weil sie eine iranische Sprache sprechen; Persisch ist nur eine davon, allerdings die historisch wichtigste.--Imruz (Diskussion) 23:07, 26. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
Na ja, was man in solchen Foren liest ...! – Āẕarī (آذرى) und Āẕerī (آذرى) ist exakt dasselbe Wort, unabhängig davon, ob man den Vokal über dem ẕ als a oder als e ausspricht. Tatsächlich lebten vor den turksprachigen heutigen Aserbaidschanern („Āẕerī/Āẕarī“) iranisch-sprachige Menschen in Aserbaidschan (Āẕarbāyǧān آذربايجان), den heutigen beiden iranischen Provinzen Ost- und West-Aserbaidschan. Aber das ist schon sehr lange her ...--Imruz (Diskussion) 15:42, 27. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Iranisch-Azari
Iranisch-Azari (Iranisch-Tati, Süd-Tati) (220 Tsd.)
Nordwest-Dialekte: Harzandi, Keringani
Nordost-Dialekte: Shali, Kajali, Hazzarudi, Taromi
Süd-Dialekte: Takestani, Tshali, Sagzabadi, Eshtehardi u. a.
Südwest-Dialekte: Cho'ini u. a.
Südost-Dialekte: Rudbari, Alamuti u. a.
Man sollte noch irgendwo reinschreiben, dass in der Neuzeit der Iran NIE Kolonie gewesen ist und NIE länger besetzt gewesen ist (Außer im 2. Weltkrieg von Russen und Briten). Ich glaube Thailand war auch nie Kolonie. Ansonsten waren alle anderen Länder der Welt Kolonien gewesen. Japan nach dem 2. Weltkrieg durch die USA verwaltet, die Türkei bzw. das ehemalige osmanische Reich wurde in verschiedene Länder unterteilt. Äthiopien war oft über längere Zeiten besetzt. Afghanistan wurde von den Russen in den 80ern besetzt und man wollte diese in die UdSSR eingliedern. Ich finde das sollte man schon erwähnen, dass trotz der westlichen Dominanz weltweit, der Iran bis zum heutigen Tag das einzige Land ohne Kolonialgeschichte in der Welt ist. --78.35.153.22311:25, 9. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Liebe IP, da solltest du dir zunächst einmal klar machen, was eine Kolonie ist. Deutschland war besetzt, Frankreich auch, trotzdem waren beide ebensowenig wie Japan irgendwann einmal Kolonie. Entsprechend auch der Revert. --Ambross11:30, 9. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
zum Rechtssystem
Das Rechtssystem, komischerweise unter Politik subsumiert, aber das ist in WP anscheinend so üblich, könnte etwas ausführlicher behandelt werden, durchaus auch das Strafrecht. Die Verstümmelungsstrafen beispielsweise sind durchaus der Rede wert. Die Steinigungen sollen seit Dezember 2002 ausgesetzt sein, hier liest man unter Berufung auf ai was anderes. Vgl. Financial Times vom 20. Dezember 2002 sowie
amnesty international, Pressemitteilung vom August 2008 mit dem Titel Iran: Suspension of stoning a welcome step if carried out. --13Peewit (Diskussion) 12:10, 26. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Sind "Umweltproblematik" und "Drogenkriminalität" von solcher Wichtigkeit, dass sie als Hauptkategorien gleichbedeutend neben Geographie, Politik oder Geschichte eingeordnet werden müssen? Die zwei Punkte sollten an passender Stelle untergeordnet werden, so wie das auch in anderen Länderartikeln der Fall ist. Ich sehe hier die enzyklopädische Neutralität des Artikels gefährdet. (nicht signierter Beitrag von77.189.249.109 (Diskussion) 00:25, 12. Apr. 2013 (CEST))[Beantworten]
Grenze zum Armenien
Ich bin mir sicher, dass da ein Fehler ist. In meinem Atlas sieht das nach mehr als nur 48 Kilometer aus, wahrscheinlich fehlt da eine 0, also 480, das könnte ich mir schon eher vorstellen. 79.238.20.15112:21, 11. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Salvete! Da die Seite für Nichtangemeldete gesperrt ist, poste ich meine Bitte hier: Ein Befugter ersetze bitte im Satz Im Deutschen sind sowohl die Form mit als auch die Form ohne Artikel gebräuchlich. das sind durch ein ist. Vielen Dank! --Der Mensch hinter der Nummer 77.185.20.19509:44, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Meiner Meinung nach ist das Regierungssystem falsch. Autoritäres Regime ist eine Herrschaftsform und keine Regierungssystem. Die Regierungssystem ist: ""Präsidialsystem"". Da der Präsident die Regierung leitet. Islamische Republik als Staatsform sagt ja eigentlich schon alles über den tatsächlichen Charakter aus. Aber Regierungssystem ist hier rein formal zu verstehen und lässt kein Raum für Interpretationen. Siehe zudem Karte auf der Seite Regierungssystem.
--Sylaizia (Diskussion) 22:15, 23. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Staatsform?
Der Begriff "Islamische Republik" ist zwar die formelle und offizielle Bezeichnung des iranischen Staates, bei dem Begriff handelt es sich jedoch eher um einen ideologischen Terminus ebenso wie im Falle des Begriffs Volksrepublik, den kommunistische Staaten als amtliche (Selbst)-Bezeichnung verwendeten bzw. verwenden. In den Artikeln über ehemalige realsozialistische Staaten oder gegenwärtige kommunistische Staaten wie z.B: Vietnam oder China werden die Staatsformen dieser Länder korrekterweise entweder als autoritäre (in der Vergangenheit als totalitär im Falle Chinas unter Mao) oder allgemeiner gefasst als diktatorische Regime bezeichnet. Der Begriff "Islamische Republik" erfüllt übrigens wie es die Ausdrücke "Volksrepublik" oder "Volksdemokratie" getan hatten bzw. immer noch tun, eine euphemistische Funktion. Es wäre daher angebracht die euphemistische Selbstbezeichnung islamisch-fundamentalistischer Regime durch adäquate, nämlich neutrale, die Wirklichkeit der politischen Systeme der betreffenden Länder reflektierende Bezeichnungen zur ersetzen.--95.114.56.16512:18, 13. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Staatsoberhaupt
„In der Islamischen Republik Iran steht während der Abwesenheit des verborgenen 12. Imams - möge Gott sein Erscheinen beschleunigen - das Imamat und die Führungsbefugnis [wilayat-e-amr] in den Angelegenheiten der islamischen Gemeinschaft dem gerechten, gottesehrfürchtigen, über die Erfordernisse der Zeit informierten, tapferen, zur Führung befähigten Rechtsgelehrten zu, der die Verantwortungen dieses Amtes gemäß Artikel 107 übernimmt.“
– 5. Kapitel der iranischen Verfassung
So wie ich das interpretiere, ist der oberste Rechtsgelehrte durchaus auch de jure Staatsoberhaupt und das solange, bis der 12. Imam wiederkehrt. Oder sehe ich das falsch? --Excolis (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Im ersten Absatz des Punktes 3.3 - Bevölkerung/Religion steht, dass "laut Gesetz der Abfall vom Islam mit der Todesstrafe geahndet werden kann."
Dem wird dann in 6.4.3 - Politik/Justizsystem/Todesstrafe belegt mit Quelle 72 widersprochen: "Für Apostasie im Islam ist die Todesstrafe jedoch entgegen anderslautender Meldungen nicht vorgesehen."
Kann jemand den Widerspruch erklären, oder besser den Satz in 3.3 vielleicht einfach löschen, da er nach meinem Verständnis nichts vom vorher geschriebenen genauer erläutert oder illustriert. (nicht signierter Beitrag von92.206.75.92 (Diskussion) 13:22, 2. Okt. 2013 (CEST))[Beantworten]
Geografie
Es heißt hier fälschlicherweise: "An dieser für die Erdölrouten wichtigen Meeresenge bei Bandar Abbas und der Insel Qeschm – auf der das namensgebende Hormoz liegt – ... ". Hormuz liegt zumindest laut Google Maps nicht auf Qeschm, sondern auf einer eigenen namensgleichen kleinen Insel etwas nordöstlich von Qeschm! (nicht signierter Beitrag von141.16.85.197 (Diskussion) 14:08, 6. Dez. 2013 (CET))[Beantworten]
Hauptkategorien und Neutralität
Sind "Umweltproblematik" und "Drogenkriminalität" von solcher Wichtigkeit, dass sie als Hauptkategorien gleichbedeutend neben Geographie, Politik oder Geschichte eingeordnet werden müssen? Die zwei Punkte sollten an passender Stelle untergeordnet werden, so wie das auch in anderen Länderartikeln der Fall ist. Ich sehe hier die enzyklopädische Neutralität des Artikels gefährdet. (nicht signierter Beitrag von77.189.249.109 (Diskussion) 00:25, 12. Apr. 2013 (CEST))[Beantworten]
Neutralität ist fraglich NICHT GEGEBEN. Alleine die Aufzählung der jährlichen Hinrichtungen zeigt dies deutlich. Nicht das es uninteressant wäre, aber wird bei anderen (westl.) Ländern diese aufgeführt? Nein, ergo auch keine Neutralität. (nicht signierter Beitrag von212.3.196.220 (Diskussion) 12:37, 21. Jan. 2014 (CET))[Beantworten]
Falsch Quelle zitiert
"Anhänger von Religionen wie dem Christentum, Bahai und dem Judentum gelten als Bürger zweiter Klasse und erfahren gesellschaftliche Benachteiligungen, vor allem in der Ausbildung und im Beruf.[26]"
Bedauerlicherweise bin ich gezwungen dir in diesem Punkt zu widersprechen, Juden und Christen verfügen über weniger Rechte als Muslime, das politische und Rechtssystem des Iran basiert auf der Scharia und diese fixiert einen niederen Status Andersgläubiger. Die Übersetzung der Bibel ins Persische ist verboten und der Besitz persischsprachiger Bibeln steht ebenfalls unter Strafe. Abgesehen davon leiden die Bahai unter vielfältiger Diskriminierung und unter offenen Repressalien staatlicherseits, weil ihnen der Status der Buchbesitzer nicht zugestanden wird. Die Bahai werden aufgrund der Tatsache, dass der Stifter ihrer Religion sich als Prophet bezeichnete und weil dies mit der islamischen Verständnis von Mohammed als letztem Propheten kollidiert, als Häretiker angesehen.--95.114.56.16512:29, 13. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der Besitz von Bibeln steht im Iran nicht unter Strafe und natürlich gibt es kein Gesetz, dass die Übersetzung der Bibel verbieten würde (abgesehen davon gibt es ohnehin diverse Übersetzungen). Der kurze Text im Tagesanzeiger ist als Quelle völlig ungeeignet. Die Behauptung "Todesurteile gehören zum Alltag für Irans Minderheiten" ist äußerst irreführend. Natürlich stimmt es insofern, als die Todesstrafe im Iran vollstreckt wird und unter den Mördern, Drogendealern usw. auch Personen sind, die Minderheiten angehören. In dem Zusammenhang wird aber der Eindruck erweckt, es wäre Alltag, dass im Iran Menschen wegen ihrer Angehörigkeit zu religiösen Minderheiten zum Tod verurteilt werden. Das behaupten allerdings nicht einmal (seriöse) Menschenrechtsorganisationen.
Religiöse Minderheiten haben im Iran im Gegensatz zu manchen anderen Ländern besondere Rechte, wie zum Beispiel eigene Sitze im Parlament. Das gilt allerdings tatsächlich nicht für die Bahai. Angesichts der Tatsache, dass sich selbst viele Muslime im Land nicht wohl fühlen, gilt das natürlich trotz Minderheitenrechten für Angehörige anderer Religionen erst recht. --188.101.2.15717:03, 19. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
@ 188.101.2.157, belege bitte zunächst deine Behauptungen über die Erlaubnis des Besitzes persischsprachiger Bibeln und diejenige über das Übersetzen von Bibeln ins Farsi. Übrigens ist die vom Volk gewählte "Volksvertretung" der Islamischen Republik lediglich ein Scheinparlament, insofern verfügen die religiösen Minderheiten des Iran über keine tatsächliche politische Repräsentation.--Der rechte Demokrat (Diskussion) 17:58, 28. Okt. 2014 (CET)[Beantworten]
denn ich habe den artikel heutemorgen angelegt, und ein wp-neuling versucht, vermutlich unwissentlich, chronisch seine übersetzung des englischen artikels einzubringen. es tut mir schon weh, zu revertieren und zu revertieren, statt weiter an dem artikel zu arbeiten (kategorien, personendaten fehlen). ich habe dem neuen benutzer schon eine lange nachricht auf seiner benutzerseite geschrieben. wäre mir einfach lieb, wenn paar wissende über shaabani wachen. danke, Maximilian (Diskussion) 15:23, 10. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
ME ist das kein semipräsidentielles System, da es neben dem Präsidenten keinen Regierungschef gibt, der vom Parlament abhängig ist. Der Oberste Rechtsgelehrte wird auch nicht vom Volk gewählt. --Excolis (Diskussion) 15:35, 12. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
Änderung (und Rückgängig) von "Iran" auf "der Iran"
Vor einigen Tagen habe ich den Artikel verändert und offenbar fälschlicherweise in mehreren Fällen den artikellosen Namen "Iran" zu "der Iran" geändert. Die Änderungen sind jetzt rückgängig gemacht, auch im restlichen Artikel. Es tut mir leid, ich habe den Zeitpunkt verpasst, an dem der Iran seinen Artikel verloren hat. Allerdings schlägt die Argumentation mit "Es heißt ja auch nicht 'das Deutschland' fehl, siehe: der Jemen, der Irak, die Türkei, die Schweiz, die Malediven, [...] Es gibt also durchaus Länder, die einen Artikel vor dem Namen haben. Vielen Dank aber für die Verbesserung. -- Anmaron (Diskussion) 21:50, 30. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Interessante Sprachveränderung, das. Da ich diese Veränderung zeitlich gut überblicke, so viel: Früher, so ca. bis 1980, hieß es nur "im Iran", heißt mit Artikel. Wie "in der Schweiz", nicht "in Schweiz". Dagegegn "in Indien". Eine wie immer geartete sprachliche Diskriminierung steht hinter der Artikel-Verwendung nicht; es ist eine Sprachgewohnheit, wie es sie z. B. bei der Artikel-Verwendung / Länder im Franz. auch gibt. Muss man einfach lernen. Gegenwärtig sagt der Duden "die Hauptstadt von Iran [ohne Artikel also] / des Irans / des Iran [mit Artikel und mit oder ohne Gen.-s]". Mein Sprachgefühl, das nur nebenbei, ist immer noch: im Iran. --Delabarquera (Diskussion) 15:08, 7. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Im reellen Leben habe ich nie jemanden in Iran sagen hören. Jedes mal wenn z.B. in der Tagesschau diese seltsame Form verwendet wird, wird mir ganz anders. Es ist der Iran und im Iran. Ja, im Duden steht zwar wird auch mit Artikel verwendet, aber das ist eindeutig die Mehrheit die es so macht. Nur weil so ein paar Sprachnazis das anders sehen, wird sich das nicht ändern. Es sind auch die USA und in den USA, nicht in USA - wäre auch Schwachsinn, weil USA nicht singular ist, sondern plural. --BoMbY (Diskussion) 01:41, 13. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hallo, ihr Rückgängigmacher, tatsächlich gibt es vor allem im Französischen für fast alle nicht nur mittelöstlichen Ländernamen einen entsprechenden, meist maskulinen Artikel (Le Japon, Le Turkistan, L'Oman, Le Khwarezm, Le Ferghana, selbstverständlich L'Iran usw.) und tatsächlich heißt es im Deutschen ebenfalls unter anderem auch „der Iran“. Allerdings weiß ich nun nicht, ob es nach eurer oder gar Wiki-Meinung ab jetzt nur noch „der Oman“ oder gar „der Japan“ heißen soll ;-)
Was „den“ Iran betrifft, so gibt es ja, wie ihr alle ganz sicher wisst, im Persischen keinen Artikel, aber im Arabischen. Trotzdem heißt „die Islamische Republik Iran“ (pers. ǧomhūrī-ye eslāmī-ye īrān جمهورى اسلامى ايران) sogar auf Arabisch ǧumhūriyya īrān al-islāmiyya (جمهورية إيران الإسلامية), also ohne al- vor īrān (vgl. entsprechenden arabischen Wikipedia-Artikel). Bevor ihr also irgendwelche Vergleiche mit „den“ Vereinigten Staaten von Amerika (engl. „The United States of America“) zieht und dabei das französische „Le Canada“, aber das englische wie deutsche „Canada/Kanada“ ohne (!) Artikel außer Acht lasst, solltet ihr ein wenig darüber nachdenken, bevor ihr dogmatisch eng zu Felde zieht. Ebenso kann ich euch die Lektüre der Encyclopædia Iranica empfehlen, die englisch gehalten ist und ebenfalls keinen Artikel vor „Iran“ nennt.
Kurz: Es gibt (im Deutschen) Ländernamen mit und Ländernamen ohne Artikel. Der Grund ist manchmal nicht so ganz nachvollziehbar, aber so ist es halt. Ich habe öfters das Gefühl, dass Länder, die im Deutschen einen Artikel haben, eher klein sind, darunter „die Schweiz“, „die Malediven“ (Pluralform, weil es sich um Inseln handelt), „die Ciskei“, „die Transkei“, aber nicht „der Marokko“ usw. Und da es sich bei „Iran“ eingebürgert hat, ebenso wie bei „der Irak“ (arab. tatsächlich al-‘irāq العراق) den maskulinen Artikel voranzustellen, so sei's drum. Es ist aber kein Dogma. Und Iran ist nun mal kein kleines Ländchen wie „die“ Schweiz. Ich sage sowieso weiterhin „Persien“ wegen der alten kulturellen Assoziation, die mit diesem Namen verbunden ist, aber durchaus auch „Iran“ (ohne Artikel!).
Und ganz zum Schluss, wenn schon die Nazis angeführt werden: Der Name „Iran“ entstammt dem altpersischen būm-ī ’aryānam = „Land der Arier“ und wurde vom Hitler-Freund Reza Khan 1935 international eingeführt. Da hatten sicherlich die damaligen deutschen Iranisten ihre Hand im Spiel ... Klingelt's? Gruß--Imruz (Diskussion) 13:43, 19. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Nur um kurz klugzuscheißen: «Die Schweiz», weil hier ein Ortsname (Schwyz (Gemeinde)) zum Landesnamen wurde. Iraq genauso: Die iraghayn (nimm das @Orientalist:, so schreibt der Perser seinen Dual!) sind Basra und Kufa, auch pars pro toto. Für Iran trifft das nicht zu und Leuten, die Iraq von Iran nicht unterscheiden können (gibt es in den öffentlich-rechtlichen Medien zuhauf), kann man sowieso nicht helfen. @GDEA: Kauf dir bitte einen Duden. @BoMbY: «reell» von «real» unterscheiden zu lernen, wäre sinnvoll. --Baba66 (Diskussion) 18:52, 26. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Falsche Antwort, ganz falsch. Trotzdem noch die Frage, auch wenn es jetzt für dich nichts mehr ändert: Was genau ist dir beim Wort «auch» unverständlich? --Baba66 (Diskussion) 23:37, 26. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Das ist Krampf. Wenn es in einer fremden Landessprache keinen Artikel gibt, gilt das nicht für die eigene.
Warum wird Saudi-Arabien (al-ʿarabiyya as-saʿūdiyya) im Deutschen wohl nicht als das Saudi-Arabien bezeichnet?
Das auswärtige Amt hat mit dem allgemeinen Sprachgebrauch nichts zu tun und kann ihn auch nicht vorschreiben.
Als unabhängige Meinung dazu die Stellungnahme des Zentrums für Nah- und Mitteloststudien der Universität Maburg (siehe hier), in der die Verwendung ohne Artikel bevorzugt und aus historischen Gründen empfohlen wird. --Jamiri (Diskussion) 16:22, 26. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Auf die valide Quelle zur mehrheitlichen und konventionell festgelegten Verwendung des Artikels im „allgemeinen heutigen Sprachgebrauch“ bin ich gespannt. --Jamiri (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Du musst einfach mal den Elfenbeinturm verlassen und eine Tagszeitung oder eine Zeitschrift aufschlagen. Dort wird der Iran praktisch nur mit Artikel verwendet außer in manchen Überschriften. Außerdem schreibt das die von dir angegebene Uni Marburg in ihrem Beleg, das umgangssprachlich und in der Presse Iran wegen der Entlehnung aus dem Franzöischen mit Artikel benutzt wird. [25]
"in Iran" wirkt auf Leser irritierend. Das schreibt außer Wissenschaftlern niemand. Deswegen sollte man sich am allgemeinen Sprachgebraucht "im Iran" orientieren. In wissenschaftlichen Artikel der Iranistik kann gerne die Variante ohne Artikel gewählt werden, da dort von Fachleuten für Fachleute geschrieben wird. --GDEA (Diskussion) 17:19, 26. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ich bin Leser, bin Autor, kann deutsch und bin lernfähig. Dazu war ich selbst zweimal in Iran, wie ich auch ca 200 mal in Deutschland war. Ich bin überhaupt nicht irritiert. Als vor ca 50 Jahren jeder Mensch zu diesen fabulösen Inseln im Pazifik Galapágos sagte, dann irgendwer meinte, dass das eigentlich Galápagos heißt, hatte auch kein Leser oder Hörer ein Problem. Wenn man in Ecuador die Reise dorthin bucht, sollte man diese zum Archipiélago de Colón und nicht nach Galapágos buchen. Auch wenn nur gegenüber Touristen in Ecuador über Galápagos gesprochen wird, es heißt schlicht Archipiélago de Colón. Wobei Kolumbus da seine Hand nicht im Spiel hatte. Aber Ehre, wem Ehre gebührt. Als ich das erste Mal nach Mexiko reiste, auch um den Popocatepetl zu sehen und zu besteigen, da merkte ich dass man höchstens den Popocatépetl besteigen kann. Sehr weit über den Paso de Cortéz bin ich auch nicht gekommen. Also, das Argument, der arme Leser wäre überfordert, kann höchstens dazu führen, dass der Leser mit Wissen bereichert wird und mit neuer Erkenntnis Wikipedia verlässt. So soll es doch sein, oder? Und sollten wir nicht Referenz sein um im Zweifel - gemeinsam mit der iranischen Botschaft und dem Ministerium für auswärtige Angelegenheiten - dasselbe schreiben? --Hubertl (Diskussion) 17:41, 26. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Schreib den Leuten ruhig vor, wie zu schreiben und was sie zu lesen haben. Das ist im Iran ja auch so üblich, ob die Bevölkerung das will oder nicht. So können sich deutschsprachige Benutzer schon mal auf die Realität im Iran vorbereiten. --GDEA (Diskussion) 18:00, 26. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Oh, du bist ein Kenner von Iran? Endlich jemand, mit dem ich auf Augenhöhe über dieses Land sprechen kann! BTW, als ich damals nach Iran fuhr, fuhr ich eigentlich noch nach Persien, es gab noch einen Shah von Persien mit seiner Farah Diba, und als Reisender musste man aufpassen, dass man nicht zu lange auf das überall herumhängende Photo der beiden schaute, ich wurde mehrfach freundlich darauf aufmerksam gemacht, dass das in hohem Maße unziemlich sei, der Savak sei überall. Was waren deine Erlebnisse in Iran?--Hubertl (Diskussion) 18:09, 26. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
kannst du die Person, mit der du sprichst anpingen Jamiri? Dann weiß man wen du meinst. Oder - falls du mich meinst - was an meinem Beitrag missfällt Dir? Dass ich mich freue, einen Kenner zu treffen? Du hast ja keine Ahnung, wie wenige Leute man trifft, die von dem, wovon sie sprechen, eine Ahnung haben. Umso mehr freue ich mich darüber, wenn es doch stattfindet. Vor allem weil ich ja die Zeit nach 79 nicht selbst miterlebt habe. --Hubertl (Diskussion) 23:50, 26. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ja, Hubertl, Du warst neben GDEA gemeint. Wenn Du Deiner (in meinen Augen aufgesetzten) Euphorie über die (vermeintliche) Sachkenntnis anderer Diskutanten Ausdruck verleihen möchtest, dann doch lieber auf deren Diskussionsseite. Hier ist das völlig offtopic, denn weder Dein eigener subjektiver Erfahrungshorizont noch eine zusammengegoogelte Pseudowahrheit, wie sie GDEA hier z. T. präsentierte, sind für eine Konsensfindung maßgeblich oder hilfreich. – Vorschlag meinerseits: Offenbar gibt es für die Nutzung/Auslassung des genusbestimmenden Artikels keine einheitliche Regelung; deshalb wäre es sinnvoll, beide Schreibweisen im Artikel (zumindest in der Einleitung) darzustellen: „Iran […] (alternative Bezeichnungen: Islamische Republik Iran und der Iran) […]“ oder etwas in dieser Art. --Jamiri (Diskussion) 10:00, 27. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Das wäre eine gute Lösung! Nur nicht mit dem Zusatz umgangssprachlich. ZB.:vielfach auch als der Iran bezeichnet. Das kann in der Einleitung passieren (was dann dem Leser einen Hinweis gibt, der vielleicht seine Verwirrnis aufklärt). uU. auch bei der Herkunft des Namens.--Hubertl (Diskussion) 10:42, 27. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Guten Tag, bei der Recherche für ein anderen WP Artikel bin ich auf folgendes zum Thema gestossen:
Das islamische Recht sieht die Steinigung zwingend nur für Ehebruch vor, und zwar für verheiratete Männer ebenso wie für verheiratete Frauen. Für eine Reihe anderer Delikte schreibt das islamische Recht die Todesstrafe ebenfalls zwingend vor, sie stellt aber die Art der Hinrichtung in das Ermessen des Richters. Im Falle von "Verderbenstiften auf Erden" könnte das in der Islamischen Republik Iran offiziell auch die Kreuzigung sein. (Art. 190 u. 195, Art. 83, Gesetz über die islamischen Strafen, Iran, 1991). Allerdings sind aus dem Iran bisher keine Fälle von Kreuzigungen bekannt geworden.
Die Todesstrafe ist im islamischen Recht für eine Reihe von Delikten zwingend vorgeschrieben. In den meisten Fällen liegt die Art der Hinrichtung dabei im Ermessen des Schariarichters. Zu diesen Delikten gehören:
Homosexualität bei Männern
"Kampf gegen Gott und Verderbenstiften auf Erden". Je nach Schwere des Vergehens ist die Hinrichtung nicht obligatorisch, sondern es sind auch Amputationen oder Verbannung möglich.
Abfall vom Islam.
Analverkehr ("fleischlicher Verkehr entgegen dem Gesetz der Natur mit einem Mann oder einer Frau"). In Nordnigeria ist dafür die Steinigung bei Verheirateten vorgesehen bzw. 100 Hiebe bei Unverheirateten.
Inzest. Verkehr mit Personen, mit denen kein Ehevertrag geschlossen werden dürfte, wird wie Inzest bewertet.
Sodomie. Derjenige, der sexuellen Kontakt mit einem Tier hatte, und auch das Tier werden getötet.
Bei einigen Delikten, die mit Auspeitschung oder Amputationen geahndet werden, wird die Todesstrafe bei mehrfacher Wiederholung der Tat verhängt. Weibliche Homosexualität wird beispielsweise mit 100 Peitschenhieben bestraft, beim vierten Male wird die Todesstrafe vollstreckt.online
Nach dem ich in den Artikeln Scharia, islamische Ehe und wg. dem Rechtsverweis eben hier geschaut habe, habe ich jedoch den Eindruck, dass der Nexus Sprengstoff birgt. Zumal Islamophobie und der Vorwurf desselbigen immer beliebter wird. Deswegen hier nun zur Diskussion Beste Grüsse--Bullvolkar (Diskussion) 18:27, 21. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
"Frauen werden in Iran per Gesetz diskriminiert." - Beispiele bitte!
Viel mehr als der Satz "Frauen werden in Iran per Gesetz diskriminiert." steht nicht im Artikel. Kann man da bitte ein paar Beispiele bringen? (Ich wollte z.B. schauen, ob Frauen das Wahlrecht im Iran haben, habe aber nur diese pauschale Aussage gefunden)
212.77.163.11114:00, 5. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]
Nach dieser Darstellung der Deutschen Welle besitzen Frauen seit mehr als 50 Jahren das Wahlrecht im Iran. Daran hat sich auch nach dem Sturz des Schahs nichts geändert. Dagegen wurde das Scheidungsrecht sowie das Sorgerecht geschiedener Frauen für ihre Kinder eingeschränkt und Mädchen durften wieder jünger verheiratet werden. Auch Polygamie war wieder ohne Beschränkung erlaubt. --Jamiri (Diskussion) 15:15, 5. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]
Nur zwei Beispiele: In Strafsachen wird die Zeugenaussage einer Frau im Gegensatz zur Aussage eines Mannes nur "halb" gewertet, bzw die Aussagen zweier Frauen werden wie die Aussage eines Mannes gewertet. Im Erbrecht werden männliche Nachkommen bei der Errechnung des Erbteils doppelt gezählt. --wvk (Diskussion) 15:37, 5. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]
Die Zahl in der Infobox ist eine offizielle, ermittelt bei der Volkszählung 2011. Die in der Einleitung ist vermutlich eine aktuelle Schätzung (zumindest deckt sie sich mit der nach einem mathematischen Modell berechneten Zahl auf der Website des Iranischen Statistikzentrums (rechts unten). Keine Ahnung, ob in der WP geregelt ist, welche man zu verwenden hat; ich habe der Einheitlichkeit wegen erstmal die 2011er Zahl auch in die Einleitung gesetzt, man könnte aber natürlich auch die Schätzung verwenden. Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 15:08, 2. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]
Ganz ehrlich, ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell User auf Veränderungen in Artikeln reagieren. Das ist natürlich zunächst rundrum positiv, weil es zeigt, dass "viele Augen auf die Dinge schauen". Manchmal aber sollte vielleicht doch eine Sache erst einmal zur Diskussion gestellt = auf der Diskussionsseite angemerkt und erst nach einiger Zeit / Diskussion verändert werden. Es sieht sonst halt immer danach aus, als ob der Veränderer mit dem Selbstbewusstsein eines Besserwissers ausgestattet ist. -- Fallbeispiel: Eben hatte ich einen Abschnitt Frauen in diesen Artikel eingerückt. Zuletzt von mir gespeichert 12:07, 7. Aug. 2014. Dann verändert (→Frauen) 12:23, 7. Aug. 2014 mit der Bemerkung "quelle nicht nutzbar; abschnitt sollte noch ausgebaut werden, eigener artikel?)". Für den eigenen Artikel bin ich auch. Was "Quelle nicht nutzbar" heißen soll, weiß ich allerdings nicht. Es ist dies halt eine Website, die erkennbar, doch moderat für die offizielle iranische Sicht der Dinge wirbt. Das kann man sich doch mal ansehen, finde ich. -- Meine Bitte um Stellungnahmen, auch vom Veränderer "Berichtbestatter". -- Nachtrag, damit man nicht umständlich nachschlagen muss: Meine Formulierung war: "Die gesellschaftliche und politische Rolle und die Rechte der Frauen im Iran werden unterschiedlich gesehen." Dann zwei Fußnoten, die eine so die andere so. - Veränderung: "Frauen werden in Iran per Gesetz diskriminiert." Nur noch die Deutsche-Welle-Fußnote, die das so darstellt. --Delabarquera (Diskussion) 14:36, 7. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hallo Benutzer:Delabarquera, prinzipiell stimme ich dir zu, dass solche Dinge erst einmal diskutiert werden sollten und danke dir für deine Nachricht. In diesem Fall habe ich mich für eine direkte Änderung entschieden, da dein Eintrag die Sachlage (wahrscheinlich unbeabsichtigt) grob verfälscht wiedergibt. Du wirst etliche (!) Quellen finden, die auf die prekäre Lage der Frauen in Iran hinweisen, aber nur sehr wenige, die diese relativieren. Letztere sind dann, wie in diesem Fall, meist offenkundig regimenah (in verschiedenen Abstufungen) und aus anderen Gründen keine guten Wikipedia:Belege (ebenfalls hier gegeben). Erst recht angesichts des sehr geringen Umfangs des Abschnitts können diese Ansichten nicht gleichberechtigt auf eine Stufe gestellt werden (auch sonst nicht). In einer umfassenderen Darstellung kann selbstverständlich erwähnt werden, dass die iranischen Frauen gegen alle Widrigkeiten sehr gut ausgebildet sind etc., an der gesellschaftlichen Gesamtlage ändert dies aber nichts. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:46, 7. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hallo, Berichtbestatter! Auch dir: Dank für die rasche Antwort. Ich versuche mich jetzt mal holzschnittartig klar und schwarz-weiß. Im Inhalt Iran / Frauen / Gesetz / Unrecht stimme ich als Privatmensch vollinhaltlich zu. Als Mensch, der beruflich Wissenschaft macht, sieht die Sache anders aus. Da versuche ich immer alle Seiten zu sehen und darzustellen. Da gilt: Es gibt, unter welchen begründenden Vorzeichen auch immer, die für mich als Privatmensch eigenartigsten und nicht nachvollziehbaren Überzeugungen. Als Wissenschaftler muss ich diese 'fremdartigen' Überzeugungen natürlich zur Kenntnis nehmen. (Es ist wie bei der guten alten Erörterung in der Schule: Man muss erst mal die Meinung des anderen reformulieren, um zu zeigen, dass man die andere Seite a) zur Kenntnis genommen hat und b) versucht hat zu verstehen.) Da die WP versucht, ihre Informationen auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen, folgt daraus ...? Nun ja, meine oben noch einmal zitierte Formulierung + Hintergrundinformationen in beide Richtungen. --Delabarquera (Diskussion) 12:14, 8. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Lieber Benutzer:Delabarquera, ich kann dir (abseits der persönlichen Privatmeinung natürlich) nicht wirklich zustimmen. Wissenschaftlichkeit besteht gerade nicht in der ungefilterten Wiedergabe jeglicher Ansicht, sondern in ihrer kritischen und kontextualisierten Auswahl. Wissenschaft heißt auch, dass nachweislich falschen Hypothesen/Darstellungen (zugegebenermaßen kann dies teilweise komplexer sein) keine unnötige Aufmerksamkeit zu schenken ist und diese insbesondere nicht mit der wissenschaftlich belegten Sicht auf eine Stufe gestellt werden dürfen. Die Irrationalität auf die wissenschaftliche Seite zu legen und eine rationale Privatmeinung dagegen zu halten, irritiert mich etwas, vermutlich verstehe ich dich diesbezüglich falsch. Wie dem auch sei, jetzt mal konkret: Die relativierende Perspektive auf die Frauenrechtslage im Iran hast du mit einem regimenahen Webblog belegt, der nirgends zitiert wird, das ist meines Erachtens keine gültige Quelle. Andere wird man in dieser Form auch kaum finden, da die Lage eben objektiv eine andere ist (wenn sich bessere Quellen finden, kann es natürlich rein). Vor allem aber kann eine weithin anerkannte, wissenschaftliche Bewertung nicht auf eine Stufe mit dieser politisch motivierten gestellt werden, wenn wir diese Begrifflichkeiten für einen Augenblick mal nicht weiter problematisieren wollen – da sich meine Argumentation vor allem auf die Beleglage stützt, ist dies wohl vertretbar. Wie ich bereits schrieb, sollte in einer ausführlicheren Darstellung auf die konkreten Fakten hingewiesen werden, sowohl Einzelheiten des diskriminierenden Rechtssystems, als auch die Errungenschaften der persischen Frauen wie ihr im Schnitt hoher Bildungsstand. Dass Wikipedia selbst keine Theoriefindung betreiben darf, heißt hier, dass die Interpretationsangebote nicht gegen den Rezeptionsstand als gleichwertige dargestellt werden dürfen. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 23:31, 8. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Der Satz "Frauen werden in Iran per Gesetz diskriminiert" sollte mit Beispielen verdeutlicht werden, um den Sachverhalt zu klären. Ergänzend sollte hinzugefügt werden, dass dies von der Regierung anders gesehen wird, da die Rolle der Frau nach den Gesetzen des Islam (Scharia) formuliert wurde. Damit wären wir dann bei dem Thema "diskrikminiert das islamische Rechtssystem Frauen?", was von den Muslimen sicher nicht bejaht werden wird. Insofern ist auch der Satz von Delabarquera, dass die Lage der Frauen im Iran unterschiedlich gesehen wird, korrekt. Es kommt eben auf den Wertekanon an, westlich oder islamisch.--wvk (Diskussion) 08:57, 9. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
&Berichtbestatter / Wvk. -- Ich will die Sache nicht zu hoch hängen, denn die Meinungen / Zusammenhänge in der Diskussion innerhalb der Wissenschaftstheorie sind wohl allen hier bekannt. Es sind die Grundsatzpositionen, die sich auch in der Exklusionisten-Inklusionisten-Debatte widerspiegeln. Für unsere Zusammenhänge geht es um Folgendes: Kann die 'westliche Welt- und Wissenschaftsauffassung', so to say, wenn sie in die Werte-Diskussion hinreicht, für absolut genommen werden, ja oder nein. Mein Standpunkt -- ohne solche Standpunkte geht es hier nicht und es sind immer: Standpunkte -- sieht eben so aus: Erst einmal sind alle Menschen gleichberechtigt. Von da an tauscht man Argumente aus und erst dann kann man eine wissenschaftliche Positionen bestimmen. Wobei es eben auch 'im Westen' kontroverse Standpunkte gibt, die dann einfach so dargestellt werden müssen, wie sie sind. Dass ich am Ende der Unrechtsthese 'Iran / Frauen' zustimme, habe ich ja schon gesagt. Aber in der Abfolge müssen eben 'die anderen' erst mal zu Wort gekommen sein. Nur so kann man im Übrigen, Überzeugungen in einem langen und langsamen Prozess, ändern. --Delabarquera (Diskussion) 12:25, 9. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Diese Diskussion ist ja schon etwas angejahrt, muss aber natürlich immer wieder neu geführt werden. Ich wollte hier nur einen Beitrag zur Schlichtung leisten; denn wie ich sehe, sind wir uns im Grunde ja einig. Was diese Debatte im übrigen von der iranische Position unterscheidet, ist die vorab getroffene, quasi axiomatische Entscheidung, dass die islamische Position als richtig zu gelten hat, da sie den von Gott gemachten Regeln entspricht. Sowas würden wir für die westliche Position wohl nicht behaupten wollen. Grüße --wvk (Diskussion) 12:38, 9. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
(Ich wollte an mein Vorheriges noch was dranhängen, es hat sich aber im Abspeichern überschnitten. Ich kopiere mal hierher.) Kleiner Nachtrag (12:51): Ich vermute, dass ein ganz erheblicher Teil der Probleme mit islamischen und islamistischen Positionen daher rührt, dass die Menschen, die so ticken und denken, erst mal gar nicht zu Wort kommen oder von Beginn an nicht für voll genommen werden. Wenn die Auffassungen ausformuliert auf dem Tisch liegen, dann erst kann man Argumente austauschen; vorher ist es in jeglichem Zusammenhang angemaßte Dominanz. Mir ist schon klar, dass da Aporien verborgen sind. 'Müssen wir die verquersten Meinungen gleichberechtigt behandeln?' Ich sage: Am Anfang ja. Man kann sie aber früh aus dem Diskurs nehmen, per Abstimmung. So und nur so entsteht Rationalität. Und auf der WP-Ebene eben: Es muss die iranische Position in Sachen Frauenrechte erst mal genannt werden.
@Wvk "... da sie den von Gott gemachten Regeln entspricht". Ja, genau so. Dann steht die 'westliche Position' -- "Alles muss für den Diskurs und die rationale Entscheidung offen sein" der konservativ-islamischen "Das Wort Allahs gilt (uninterpretiert, wörtlich!) immer" entgegen, und die Frage ist, was machen wir nun? Im Übrigen: Die "westlichen Menschenrechte" sind natürlich auch eine Setzung. Viele gehen davon, dass jeder dieser Menschrechte-Setzung, weil so schön eingängig, zustimmen muss. Dem ist aber, evidentermaßen, nicht so. Heißt: andere Menschen finden auf dem Hintergrund ihrer Geschichte anderes vollkommen eingängig. (Um mit offenen Karte zu spielen: Ich hänge mich hier so rein, weil ich an einer Veröffentlichung zum Thema 'Argumentieren' arbeite und einfach die Grundannahmen noch einmal durchspiele. These im Moment: Das WP-Prinzip 'Ausschluss von Theoriefindung' geht nur, wenn man die ursprünglichste und umfassendste Theoriefindung des Typs 'Wir wissen, was rational / wissenschaftlich ist' ausblendet. Dass das eine in sich widersprüchliche Meinung ist, zeigt sich im Übrigen auf vielen WP-Diskussionseiten.) -- Kleiner Nachtrag (15:16 Uhr), Wvk, Schlichtung: Es geht hier, gemessen an anderen WP-Auseinandersetzungen, recht gesittet zu. Ich habe auch nicht vor, meine Position im Artikel selbst via Revertieren durchzusetzen. Die Diskussion reicht mir vollkommen. --Delabarquera (Diskussion) 13:19, 9. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Lieber Delabarquera, lieber wvk, meine kurze Replik auf wissenschaftstheoretisch nicht haltbare Thesen war als Anmerkung gemeint, nicht expliziter Teil meiner Argumentation. Es sind dies hochinteressante und wichtige Fragen, die uns hier aber nicht weiterbringen werden. Entscheidend ist, dass die Quelle nicht nutzbar und die frühere Formulierung auch mit einer besseren Quelle nicht vertretbar ist, da sie keine Kontextualisierung vornimmt. Ich halte übrigens nicht viel davon, Mutmaßungen anzustellen, welchen Rückhalt diese Rechtspraxis im Iran hat bzw. zu behaupten, „die Muslime“ sähen hier keine Probleme – meines Wissens verstehen sich viele FrauenrechtlerInnen ebenfalls als Muslime. Ich sehe auch keinen rechten Gewinn darin, die Ansichten des Gesetzgebers hier auszubreiten, treten sie doch bereits eindrucksvoll in den kritisierten Gesetzen selbst hervor. Ansonsten habe ich meinen bisherigen Ausführungen eigentlich nichts hinzuzufügen; wie gesagt, auch ich befürworte eine umfassendere Darstellung, die sich sicherlich gemeinsam erarbeiten lässt. Nur eine Bemerkung vielleicht noch: Kritische Wissenschaftstheorie sollte nicht mit einem anything goes verwechselt werden, kritische Gesellschaftstheorie nicht mit einem Kulturrelativismus. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hallo, Berichtbestatter! Es ist, denk ich, schon klar geworden, dass ich da keinen großen Kampf zwischen uns sehe und also auch nichts weiter draus machen will. Abschließend würde mich aber, wie am Anfang schon gefragt, interessieren, wie du dieses wiederholte "die Quelle nicht nutzbar" hier im konkreten Fall begründest. Da kann es durchaus sein, dass eine Sache dahintersteht, die ich einfach nicht kenne oder nicht sehe. Also, ein paar klare Worte von deiner Seite dazu, und wir lassen es gut sein. --Delabarquera (Diskussion) 12:41, 10. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Lieber Delabarquera, ich hoffe, auch ich habe nicht den Anschein erweckt, ich sähe hier einen Kampf o.ä., das wäre nicht meine Absicht gewesen. Zur Quelle: Wie ich ja bereits schrieb, ist sie meines Erachtens aus mehreren Gründen nicht reputabel: Weder die Webseite selbst, noch einzelne Inhalte werden irgendwo zitiert, geschweige denn von seriöser Seite. Die Eigendarstellung als „Magazin“ kann kaum darüber hinwegtäuschen, dass es sich de facto um einen privaten Blog handelt. Zudem hast du selbst darauf hingewiesen, dass Neutralität nicht gegeben ist. Da nicht einmal die Hintergründe der Webseite klar sind, ist dies besonders problematisch. Auch deutlich bedeutendere Blogs, gerade auch parteiische, werden, wie du weißt, hier nur sehr ungerne als Beleg herangezogen, selbst wenn bekannte Namen dort schreiben. Diese Seite ist völlig unbedeutend und hinsichtlich des Hintergrunds (wichtig für die Seriösität) kaum einschätzbar. Sie gibt einen sehr abseitigen, parteiischen Standpunkt wieder, der nirgends zitiert wird. Es gibt etliche weniger eindeutige Fälle, die hier als Quelle abgelehnt werden. Hoffe, das reicht dir als Begründung, habe momentan leider etwas wenig Zeit. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 00:32, 11. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Lieber Berichtbestatter! Doch noch kurz: Das mit der Einschätzung der Seite -- mir kam das, was ich gelesen habe, recht moderat vor. Ich hab es ja schon geschrieben. "Reputabel" (ein WP-Ausdruck übrigens, der in meinen Ohren, rein von der Lautung her, immer etwas merkwürdig klingt. Wahrscheinlich wegen der Nähe zu den wenigen deutschen -abel-Wortbildungen (semipermeabel und so). :-) -- nun ja, das ist ja immer relativ. Wenn man nichts Besseres hat. Und, auch schon gesagt: ich wollte halt dem alten Wahlspruch folgen: "Audiatur et altera pars". Als Problem haben wir die Sache, glaub ich, hinreichend deutlich gemacht, und ich -- lauter Wiederholungen heute -- hab was Wichtiges für meine Argumentationstheorie gewonnen. / Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim WP-Diskutieren. :-) -- Viele Grüße! D. --Delabarquera (Diskussion) 13:34, 11. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt (aktuell: «Frauen») sollte die Überschrift «Frauen/Männer» tragen und konkrete Beispiele enthalten. Die Pauschalaussage «Frauen werden im Iran per Gesetz diskriminiert» ist wenig informativ und zudem irreführend, da mit der Wehrpflicht (siehe zum Beispiel [26]) auch Männer benachteiligt werden. Dann wäre auch der Satz «2014 verbot Ali Chamenei das Chatten zwischen nicht-verwandten Männern und Frauen.» nicht mehr unpassend. Wikisteno (Diskussion) 03:19, 1. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist die traditionelle Sicht auf die Geschlechter, die Männer als Standardgeschlecht und Frauen als Abweichung davon versteht. In Wirklichkeit fällt natürlich auch die Rolle des Mannes nicht einfach vom Himmel. Da es allerdings vorherrschende Praxis ist, zuerst die Männerrolle zu beschreiben und diese als Standardsituation zu verkaufen (wobei vieles auch einfach unter den Tisch fällt und gar nicht erst thematisiert wird), um dann anschließend alles zu beschreiben, was bei Frauen davon abweicht (und Dinge zu beschreiben, die bei Männern gar nicht erst thematisiert werden), ist das natürlich ein Argument dafür, in diesem Artikel nicht anders zu erfahren und die Widersprüche, die dadurch entstehen (siehe das Beispiel mit dem Chatten), in Kauf zu nehmen. Zwingend wäre dieses Vorgehen jedoch sicher nicht.
Der jetzige Abschnitt «Frauen» ist jedenfalls eine Peinlichkeit. Er enthält lediglich eine irreführende Pauschalaussage, die Beschreibung eines Gesetzes, das beide Geschlechter genau gleich betrifft sowie einen Einzelfall. Unter einer gechlechtsneutralen Überschrift könnte auch das Thema Homosexualität (jetzt ein eigener Abschnitt), behandelt werden, da es sich um ein Geschlechterthema handelt. Wikisteno (Diskussion) 10:48, 15. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist nicht die "traditionelle Sicht auf die Geschlechter", sondern die Situation im Iran. Dass unter dem Regime auch Männer zu leiden haben, bestreitet niemand, dass Frauen jedoch eine spezielle und umfassende Diskriminierung erfahren, sollte man zur Kenntnis nehmen. Der Ausbau des Abschnitts ist zweifellos nötig (siehe oben und unten). --Berichtbestatter (Diskussion) 11:25, 15. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Diese «spezielle und umfassende Diskriminierung», die iranische (eigentlich fast egal, welches Land) Frauen nicht aber Männer erfahren sollen, halte ich eben für ein Trugbild, verursacht durch die traditionelle Sicht auf die Geschlechter. Bei dieser Sicht kommen dann eben so unlogische Sachen raus wie der gegenwärtige Abschnitt, der mit «Frauen» betitelt ist, aber ein Verbot aufführt, das beide Geschlechter gleichermaßen betrifft, weil man nur Frauen im Blick hat. Aber auch wenn man das nicht so sieht, wäre ein geschlechtsneutralerer Blickwinkel ja nicht verkehrt. Gut, wenn du dich für die Situation der Frauen interessierst aber nicht für die der Männer, dann schreib halt über Frauen. Es dürfte auch das sein, was die Mehrheit der Leser erwartet und interessiert. Achte dabei einfach darauf, dass alles zusammenpasst. Wikisteno (Diskussion) 19:27, 16. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Liebe Kollegen, der Text zum Thema Frauen ist bisher sehr stark gewachsen und detailliert, ich sehe aber folgende Schwachpunkte:
er vermischt ernste Probleme mit Kuriosa (z.B. Scharia und Verbot des Chattens)
widerspricht sich selbst (von der Sittenpolizei streng kontrolliert und durchgesetzt werden, gleich darauf missachten viele Frauen jedoch regelmäßig die engen Vorschriften - das geht nicht gleichzeitig)
er steht unter dem Thema Menschenrechte, enthält aber Punkte, die keine Menschenrechtsverletzungen sind oder nicht nur Frauen betreffen (gestrichene Familienplanungsprogramme, Kleidungsvorschriften, Blutgeld)
er schildert Einzelschicksale, was immer den Vorwurf der Willkür nach sich ziehen kann (mit welcher Begründung schreiben wir über Razieh Ebrahimi, aber nicht über Leila Fathi?)
er vermittelt den Eindruck, Frauen seien im Iran in der passiven Opferrolle. Nichts ist falscher als das.
Ich schlage deshalb vor den Text folgendermaßen anzupassen:
Eine Ebene höher direkt unter "Politik" einordnen (oder wäre unter "Bevölkerung" besser?)
den Text in drei Abschnitte zu gliedern
Lage der Frauen in der traditionellen patriarchalischen Gesellschaft, Reformen unter dem Schah
Lage heute (also eine kondensierte Form des jetzigen Textes)
Strategien der Frauen, mit der Lage umzugehen
Dabei soll die Flughöhe etwas vergrößert werden, damit das Gesamtbild sichtbarer wird. Als Literaturgrundlage schlage ich vor:
Elton L. Daniel: Culture and customs of Iran, Kapitel 8
Parvin Javadi: Moderne, Subjekt, Staat: zur Rolle der Bildung in der Kontroverse zwischen Individuum und Staat in Iran, Kapitel 4.1
Andrea Claudia Hoffmann: Der Iran: die verschleierte Hochkultur, Kapitel 9
Es gibt Bücher, die sich ausschließlich mit diesem Sujet befassen, aber ich denke, für den Übersichtsartikel genügt das. Da das Thema Frauen im Iran ein sehr umfangreiches ist, könnte man auch an einen ausgelagerten, weiterführenden Artikel denken und die Textlänge des Abschnittes im Länderartikel etwa gleich lassen. Gibt es Einwände, Anmerkungen, Vorschläge? Wie sollte der ausgelagerte Artikel heißen? Frauen im Iran klingt blöd, finde ich. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:46, 4. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
wvks Vorschlag scheint mir vernünftig, schränkt das Thema aber ein. Vielleicht ist "Frauen im Iran" gar nicht so falsch. Ansonsten könnte man noch über Situation der Frauen im Iran oä nachdenken. Zu den weiteren Punkten ist grundsätzlich zu sagen, dass (siehe oben) der Abschnitt damals von mir ja im Schnellverfahren ausgebaut wurde, also durchaus stellenweise gestrafft oder umsortiert werden kann und muss. Problematisch an einer Verteilung des Inhalts ist freilich, dass Zusammenhänge unklarer werden. Ich würde deshalb vorschlagen, die inhaltliche Vielfalt vor allem über einen eigenen Artikel auszubessern. Nun im Detail:
Auch wenn Regelungen absurd wirken, sind es noch keine "Kuriosa" in einem nicht relevanten Sinne. Entscheidender scheint mir eher, dass die Schilderungen hier vergleichsweise allgemein bleiben sollten, um sie dann in einem eigenen Artikel zb mit solchen Beispielen vertiefen zu können.
Gleiches gilt für die Einzelschicksale. Solche sind zwar immer in einem gewissen Sinne willkürlich, aber anhand von Medienresonanz sind mE durchaus repräsentative Einzelfälle zur Illustration geeignet und wichtig.
Vielleicht kann sauberer formuliert werden, aber zwischen der staatlichen Durchsetzung eines Gesetzes und dem Widersetzen von Individuen besteht ausdrücklich kein (logischer) Widerspruch.
In der Tat fehlen die Aspekte der Selbstbestimmungsversuche innerhalb des sexistischen Umfeldes. Ebenso muss erwähnt werden, dass auch Frauen als Sittenwächterinnen Frauen unterdrücken etc. (Stichwort Opferrolle).
Zu den inhaltlichen Überschneidungen siehe Eingangsbemerkung: Man kann hier sicherlich Verbesserungen erreichen, auch durch Umsortierung, sollte aber dann auch kurze Verweise einbauen.
Die Sortierung unter "Bevölkerung" hat ihre Vorteile, aber auch ihre Nachteile. Wir müssten überlegen, wie der durchaus vorhandene Bezug zu den Menschenrechten in diesem Fall gewahrt bleibt.
Die Untergliederung ist mit dem gewachsenen Artikel nun sicherlich möglich und auch vertretbar, vielleicht wäre aber die Erstellung eines eigenen Artikels sinnvoller.
Guten Tag, ich würde - sofoern es keine Einwände gibt - einen Textvorschlag ausarbeiten. Ich schätze, dafür 2-3 Wochen zu benötigen. Berichtbestatter, darf ich um eine kurze Rückmeldung bitten? Es wäre schrecklich schade, wenn wir gleichzeitig am gleichen Text arbeiten würden. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:52, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Benutzer:Herr Klugbeisser. Erst einmal danke für den Textvorschlag, er enthält wichtige Ergänzungen. Mir missfällt allerdings, dass im Zuge dessen der (von mir) angefertigten Text nun vollständig ersetzt wurde, anstelle diesen zu überarbeiten und zu ergänzen. Hierfür sehe ich keinen Grund. Ganz im Gegenteil fehlen nun wichtige Inhalte. Es mag manchmal einfacher sein, einen Text vollständig neu zu schreiben, als mit einem bestehenden Text zu arbeiten und diesen zu erweitern, wir schreiben hier jedoch jeweils nicht alleine und sollten die Arbeit anderer entsprechend würdigen. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:18, 2. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Guten Tag Berichtbestatter. Der Text wurde nicht vollständig ersetzt. Der ursprüngliche Text war jedoch fast nur mit Belegen ausgestattet, die Wikipedia:Belege nicht entsprochen haben. Ich zitiere: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Also keine Medienartikel aus Spiegel u.ä. Weiter heißt es Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Also keine Webseiten von IGFM, Amnesty usw. Ich will nicht sagen, dass das, was die Aktivisten schreiben, falsch sei, oder dass die (Öffentlichkeits)arbeit der Aktivisten nutzlos sei; neutral ist sie in jedem Fall nicht, das liegt in der Natur der Sache. Sie eignen sich somit nicht als Basis für enzyklopädische Texte. Wenn Sie mit Ihrer Mitarbeit bei WP einen Standpunkt (wie immer der auch sei) vertreten wollen, so sei Ihnen das unbenommen. Wenn Ihnen das Thema am Herzen liegt und Sie objektive Artikel hoher Qualität beitragen möchten, werden Sie um den Besuch einer Bibliothek nicht herumkommen.
Was ich konkret getan habe: Aus Ihrem ursprünglichen Text habe ich den mittleren Absatz herauskondensiert und mit besseren Belegen (im Sinne von Wikipedia:Belege) referenziert. Was nicht referenzierbar war, oder was für einen Länder-Übersichtsartikel nicht relevant genug erschien, habe ich weggelassen. Der erste und dritte Absatz sind weitgehend neu entstanden, den Grund dafür habe ich oben schon angegeben. Ich selbst bin noch nicht endlos zufrieden mit dem Abschnitt, Denkanstöße sind sehr willkommen. Auf das Niveau der Massenmedien sollen wir uns alle miteinander aber nicht hinablassen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:57, 2. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Benutzer:Herr Klugbeisser. Nun er wurde sehr weitgehend ersetzt und beachtet auch nicht wirklich meine obigen Anmerkungen. Dass die Belege nicht verwendbar sind, ist schlicht nicht korrekt. Dass wissenschaftliche Quellen vorzuziehen sind heißt keineswegs, dass andere nicht zu verwenden wären, eine Frage des "Niveaus" ist dies ebenfalls nicht. Menschenrechtsgruppen sind im Übrigen üblicherweise die einzige Quelle für Menschenrechtsverletzungen (da auch alles weitere darauf basiert), es gibt keinen Grund diese auszuschließen. Hier bin ich grundlegend anderer Ansicht. Zudem dürfen Sie an mich gerichtete Ratschläge zu Bibliotheksbesuchen in Zukunft gerne unterlassen. Ich werde bei Gelegenheit das ein oder andere vorschlagend wieder einbauen, dann können wir weiter sehen. Momentan muss ich meine Zeit für derartiges jedoch leider stark begrenzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:05, 7. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dies war eine recht willkürliche erste Bearbeitung im obigen Sinne. Aus Zeitgründen muss dies in Etappen stattfinden. Hauptsächlich habe ich versucht, den etwas unglücklich formulierten Satz zur Scharia (klang nach Vor- und Nachteil) neuzufassen. Zusätzlich habe ich in geringem Umfang die vorherige Formulierung wieder eingesetzt, da nicht ersichtlich ist, weshalb diese geändert wurde (Stichwort: nicht alles neuschreiben, sondern Bestehendes anerkennen). --Berichtbestatter (Diskussion) 12:22, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
- 2015 -
Ethnien
Zur ethnischen Zusammensetzung des Iran gibt es widersprüchliche Angaben. Ethnische Minderheiten wie die Gilaker machen fast die Hälfte der Gesamtbevölkerung des Iran aus.[19] ich glaube ich muss dazu nichts sagen oder?
bei sprachen steht 7 % sind Sprecher verwandter iranischer Sprachen (dazu gehören z. B. Mazandaranisch, Gilaki, Talisch) aber danach kommt 10prozent sprechen kurdisch (auch eine verwandte iranische sprache) und 6%luri (auch eine verwandte iranische sprache
(nicht signierter Beitrag vonTalipd (Diskussion | Beiträge) 12:41, 22. Apr. 2014)
Das halte ich für ein Gerücht. Sunniten leiden im Iran zwar immer noch unter Diskriminierung, aber dass es in einem Land, in dem 10 % der Bevölkerung Sunniten sind, keine sunnitischen Moscheen gibt, ist doch schwer vorstellbar. Auf Teheran scheint es aber zuzutreffen, eine Baugenehmigung wurde anscheinend nicht erteilt ([27]). Die Medien berichten immer wieder, dass sunnitische Moscheen zerstört werden, aber damit diese zerstört werden können, muss es erstmal welche geben. In Zahedan in Belutschistan beispielsweise, einer sunnitisch geprägte Region, soll nach dem zugehörigen Wikipediaartikel die größte sunnitische Moschee im Iran stehen. --feloscho [schreib' mir was]; 18:48, 2. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Makki-Moschee in ZahedanWas man eher erwarten würde: Indo-Iranische Architektur
Vorweg: Eigentlich gibt es keine schiitischen oder sunnitischen Moscheen, wenn beide Konfessionen auf gewisse Inschriften (rechtgeleitete Kalifen bei den Sunnis, 12 Imame bei den Schiis) verzichten würden, sähe man keinen Unterschied. Außerdem gibt es seit dem 19. Jhdt. Bestrebungen, die Schia als weitere (ga'faritische) Rechtsschule zu sehen. Das ist wohl auch die offizielle iranische Haltung: Alle sind Muslime, kein Grund für getrennte Moscheen.
Bei indischen Muslimen (damit meine ich Pakistan und Glacis) ist die Abneigung gegen die Schia ziemlich hoch, ein nicht unbeträchtlicher Teil von ihnen stammt von iranischen Exilanten ab, die vor der brutalen Zwangsschiitisierung der Safawiden geflohen waren, das merkt man sich. Außerdem gab es immer wieder verheerende iranische Einfälle in Nordindien.
Nach der Mutiny von 1857, auf die die Briten nicht nett reagiert hatten, gingen viele orthodoxe Theologen ins Exil nach Mekka. Dort lebten sie zum einen unter dem osmanischen Kalifat, das aber abstrakt war und von dem sie leicht eine völlig überhöhte Vorstellung entwickeln konnten. Zum anderen unter dem Einfluss der Wahhabiten. Zurück kamen dann statt orthodoxer, fundamentalistische Theologen. Deren Wirken haben wir Deoband, Taliban usw. zu verdanken.
Hier kommen dann zwei Dinge zusammen: Der Name «Mekkanisch», steht für die «richtige sunnitische Einstellung» (sprich wahhabitisch und Offsprings), die osmanische Architektur verweist auf das letzte «richtige» Kalifat (Schiiten kennen das nicht) und die Osmanen als jahrhundertelange Erzfeinde des schiitischen Iran.
Es ist ein sehr klares Statement. Offensichtlich hat Teheran in dieser Region absolut keinen Einfluss (Ich möchte wetten, dass es auch in Iran Baurechtsbestimmungen gibt, die eine Anpassung an Ortsübliches verlangen). --Baba66 (Diskussion) 11:06, 4. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
«Gibt's nicht» ist immer schwer zu beantworten. Historische aus vorschiitischer Zeit: Teheran war nur ein kleines Dorf, die dortige Moschee dürfte nicht der Rede wert gewesen sein und nicht mehr existieren. Ich habe mir mal die Adressen sunnitischer Moscheen, die man so ergoogeln kann, in Goggle Maps angesehen. Da steht nichts, was nach Moschee aussieht. Also wenn, dann Hinterhof oder Gebetsraum. In Teheran erkennt man auf Sat-Bildern Moscheen recht leicht: Die Stadt ist ziemlich genau West-Ost und Nord-Süd ausgerichtet. Moscheen stehen schräg dazu (Mekka liegt im Südwesten). Also eine sunnitische Moschee, die WP:RK erfüllt? Ich fürchte, nein. --Baba66 (Diskussion) 08:16, 5. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Guten Tag. Der Vorschlag von Benutzer:Berichtbestatter für die Einleitung hat aus meiner Sicht folgende Probleme:
war bis 1979 eine konstitutionelle Monarchie - hier wird ein Begriff aus unserem westlichen Rechtsverständnis ohne weiteren Kommentar auf eine andere Kultur mit anderen Staatstraditionen übertragen. Das ist für den Leser grob irreführend. Ich habe es nicht umsonst aus der Einleitung gestrichen und plädiere stark dafür, dies zumindest in die Einleitung nicht wieder aufzunehmen.
bezeichnet es sich als Islamische Republik - es ist gemäß seiner Verfassung eine islamische Republik. Den Begriff haben wir jetzt drei Mal in der Einleitung. Ich plädiere für eine Reduktion wie in meinem Vorschlag vom Sonntag.
sowie verschiedener Versuche ausländischer Einflussnahme, inklusive eines Staatsstreichs im Jahr 1953 - sieht Berichtbestatter den Widerspruch nicht? Es blieb nicht bei Versuchen, die Einflussnahme war massiv, der Text ist momentan sachlich falsch und unbedingt zu korrigieren
in eine offene, vom Regime ideologisch ausgekleidete Feindschaft gewandelt - der Begriff Regime ist wertend. Er ist meiner Meinung nach zumindest aus der Einleitung zu entfernen. Nur wenige Leser werden verstehen, was mit ideologisch ausgekleidet ausgedrückt werden soll. Auch zu entfernen, wir sollen uns um eine klare Sprache, die keine Interpretation benötigt, bemühen.
beispielsweise ist die Zahl der Hinrichtungen in Iran gemessen an seiner Bevölkerungszahl seit ca. 2009 (Stand 2015) die höchste der Welt. Beispiele gehören nicht in die Einleitung (vor allem wenn nach Meinung von Berichtbestatter mein Vorschlag eh schon zu lang war).
Dadurch ist Iran außenpolitisch relativ isoliert. Die Formulierung erweckt jetzt den Eindruck, dass Iran wegen der Menschenrechtsverletzungen außenpolitisch isoliert sei. Das ist aber sachlich falsch und gehört korrigiert.
ich gehe konform mit Berichtbestatter, dass auf die nicht-demokratische Staatsform in der Einleitung hingewiesen werden muss.
Hallo Benutzer:Herr Klugbeisser. Zunächst vielen Dank für den Ausbau des Artikels! Was die Einleitung betrifft, so hatte ich in der Tat erst Bedenken ob der Länge, inzwischen sehe ich aber auch die positiven Aspekte. Es mag sein, dass ich im Versuch, den bemängelten Anteil an TF und die vereinzelt nicht ganz neutrale Darstellung zu überwinden, nun selbst neue Probleme aufgeworfen habe. Generell würde ich um weitere Kommentare bitten. Zur Sache:
Könntest du genauer ausführen, inwiefern die Charakterisierung als konstitutioneller Monarchie grob daneben liegt?
Zunächst allgemein: Ich halte es für sinnvoll, im ersten Absatz die wichtigsten Merkmale (also grobwegs die alte, kurze Einleitung) zu nennen. Die Umwälzung des politischen Systems gehört dazu. Mit "bezeichnet" wird darauf aufmerksam gemacht, dass diese nicht eindeutig ist, sondern sehr unterschiedliche Staatsformen meinen kann.
Das war der Versuch, deine die komplexe gesellschaftliche Entwicklung etwas zu sehr auf eine recht simple Gleichung eindampfende Formulierung etwas zurückzudrehen. Gerade im Zusammenhang mit dem Satz zur geostrategischen Bedeutung las sich das Ganze doch etwas zu sehr nach plattem Antiimperialismus (der dir hiermit keinesfalls persönlich vorgeworfen sein soll!). Zudem wurde so meiner Meinung nach gegen die historische Realität suggeriert, dass es nur einseitige (amerikanisch-britische) Versuche von Einflussnahme gab. Die gewählte Formulierung lässt meines Erachtens zwar keinen Zweifel daran, dass dieser konkrete Versuch des Staatsstreichs auch "erfolgreich" war, aber vielleicht finden wir eine bessere Formulierung, die auch meine Kritik an der vorherigen Version berücksichtigt.
Ich tue mich in der Tat schwer damit, dieses Regime nicht auch als solches zu bezeichnen. Vielleicht mögen andere hierzu noch etwas anmerken. Neutralität verpflichtet uns nicht zur Blindheit, aber gut die Einleitung mag vermeintlich sachlichere Begriffe benötigen. Machthaber klingt aber vielleicht auch nicht unbedingt besser. Zur Ideologie: Es ist die Einleitung und wir müssen es möglichst knapp halten, das stimmt. Die ideologische Unterfütterung des politischen Systems sollte mE jedoch Erwähnung finden. Damit es nicht völlig allgemein und dadurch unnachvollziehbar wird, wäre dieser konkrete Fall dafür ein geeigneter, gerade weil beide Ideologeme zum Kern der IRI-Ideologie gehören. Gegen eine bessere sprachliche Umsetzung habe ich nichts einzuwenden. Unklarheit mit Interpretationsspielraum kann aus meiner Sicht in diesem recht eindeutigen Fall sicherlich verhindert werden. Ein Verschweigen der ideologischen Rolle birgt mE jedenfalls definitiv die Gefahr einer (wenn auch unbeabsichtigten) Desinformation der Leserinnen und Leser, da man die Feindschaft für eine bloß empirisch kontingente halten könnte und wahrscheinlich auch würde.
Nunja, die Einleitung muss eine Auswahl (in gewissem Sinne also Beispiele) treffen, das tut sie auch an anderer Stelle. Die Erwähnung der massiven Menschenrechtsverletzungen gehört in die Einleitung, eine so einschneidende Statistik wie die zu den Hinrichtungen (nicht viele, nicht mit die höchsten, sondern die höchsten Hinrichtungszahlen) mE auch. "Beispielsweise" wurde gewählt, um nicht den Eindruck entstehen zu lassen, dies wäre bereits alles. Auch hier mag es bessere Lösungen geben.
Der missverständliche Bezug ist durch den Einschub der Menschenrechtssituation in der Tat etwas problematisch, wobei ich bei allem Realismus jetzt auch nicht unbedingt behaupten würde, dass die Isolation (abseits der rein wirtschaftlichen) gar nichts damit zu tun hätte. Umgekehrt halte ich die vorherige Version diesbezüglich auch nicht für wesentlich glücklicher, da eine (in dieser Version sogar nur bloß erwähnte, nicht näher erklärte) Feindschaft mit Teilen der westlichen Welt diesen Grad der Isolation nicht zwingend mit sich zu bringen erscheint. Vielleicht könnte man durch eine etwas "aktivere Schilderung" hier schon einiges klären. Soll heißen: die Feindschaften und die Isolation sind ganz abgesehen von eingehenderen Bewertungen zumindest mal zu einem großen Teil "selbstgewählt" bzw. objektiv notwendig (ich kann nicht erst Revolutionsexport propagieren und mich dann über Isolation wundern). IRI ist hier nicht passives "Opfer".
Wie gesagt, würde ich weitere Meinungen hierzu abwarten wollen. Leider kann ich auch nicht garantieren, dass ich zur Zeit umgehend antworten bzw. mitdiskutieren kann, ich bitte vorsichtshalber also schon mal um etwas Geduld. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:40, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der durchschnittlich politisch gebildete Leser assoziiert mit dem Begriff konstitutionelle Monarchie eine Regierungsform, wie wir sie heute in England, den Niederlanden oder Schweden finden. Die prominente Platzierung dieses Begriffs suggeriert, dass durch die islamische Revolution ein ebensolches Regierungssystem gestürzt wurde. Das ist aber nicht der Fall, daher die Irreführung. Darüber hinaus habe ich noch in keinem Fachbuch gesehen, dass ein Historiker oder Politwissenschaftler die Regierung der Pahlavi in die Schublade "konstitutionelle Monarchie" eingeordnet hätte (habe aber, ehrlich gesagt, nicht extra darauf geachtet). Auch in den Unterartikeln zu Iran ist dies nirgendwo belegt.
politische Umwälzungen hat es in so gut wie jedem Land gegeben; sie waren in meinem Vorschlag auch adäquat dargestellt.
zum dritten Punkt - tut mir leid, ich verstehe die Worte, aber nicht den Sinn. Können Sie elaborieren?
bei aller Entrüstung über das Regime muss ein enzyklopädischer Artikel neutral formuliert sein und darf in keine Richtung blind sein. Zum Punkt der "ideologischen Auskleidung": Das Wort "Ideologie" kommt momentan nur in der Einleitung vor, trotz des ausufernden Abschnitts "Politik". Solange der Artikel nicht erklärt, worin die Ideologie denn nun besteht, muss der Leser interpretieren.
ich schlage vor, die Einleitung darauf zu beschränken, dass ständig schwere Menschenrechtsverletzungen begangen werden. So schlimm die Hinrichtungen sind, ich sehe keinen Grund, sie so prominent hervorzustellen, denn andere Vergehen gegen das Menschenrecht sind nicht weniger gravierend. Dass in Iran z.B. Millionen junger Leute durch Prüfungen auf religiöse und ideologische Konformität die berufliche Entwicklung verbaut wird, finde ich in der jetzigen Artikelversion nicht einmal erwähnt. Sehr schade. Es ist aber, mehr als die Hinrichtungen, der Grund, weshalb viele junge Iraner das Land verlassen (müssen).
zum Punkt der Isolierung: Es ist alles richtig, was Sie sagen. Ich sehe aber keinen Widerspruch zu meinem Textvorschlag und meiner Anmerkung oben.
Ich denke, wir haben Zeit, andere Meinungen abzuwarten. Ich bitte aber, in Zukunft von platten Rückgängigmachungen der Beiträge anderer (nicht nur meiner) abzusehen, sofern es sich um keinen offenkundigen Vandalismus handelt. -- Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:26, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
In Ordnung, ich habe den ersten Punkt mal innerhalb meines Vorschlages umgesetzt, vielleicht kann man sich darauf einigen? Zum Weiteren:
Mal konkret: Aus Ausländische Einflussnahme, die im Staatsstreich von 1953 gipfelte, und politische Repressionen führten letzten Endes zur Revolution von 1979. machte ich: Im Verlauf einer wechselhaften Geschichte der Modernisierung und Unterdrückung durch das Schah-Regime sowie verschiedener Versuche ausländischer Einflussnahme, inklusive eines Staatsstreichs im Jahr 1953, brachen sich vielseitige gesellschaftliche Spannungen schließlich Bahn und bereiteten so den Weg für die Revolution von 1979. Während Ihre Version sich trotz der Formulierung letzten Endes recht gerichtet liest und zudem die ausländische Einflussnahme besonders betont, hält sich meine bezüglich einer Interpretation etwas stärker zurück und kommt mE der Komplexität der Entwicklung näher. Insbesondere suggeriert die Formulierung tendenziell eine über die Geschichte hinweg gerichtete Einflussnahme (sie gipfelt), was ebenfalls nicht der Wirklichkeit entspricht. So gelesen erscheint sie auch als über die Geschichte hinweg einseitig, nämlich amerikanisch-britisch, entsprechend der OP Ajax. Einen Zweifel daran, dass der Staatsstreich (sonst hieße er nicht so) auch "erfolgreich" war, besteht auch in meiner Formulierung nicht.
Prinzipiell kann man das durchaus umformulieren. Welche Bezeichnungen könnten "Regime" dann ersetzen? Einmal habe ich es bereits umgesetzt, bleibt noch das Schah-Regime (ich würde hier eigentlich ungerne unterscheiden wollen, beides sind Regime). Ich sehe aber keinen prinzipiellen Grund, das Wort nicht zu verwenden. Es wird gängig so gebraucht, auch in zur Neutralität verpflichteten Medien, oder auch wissenschaftlichen Abhandlungen. Die negative Konnotation besteht zwar, der Begriff hat aber eine spezifische Bedeutung darüber hinaus. Den Blindheitsvorwurf sehe ich nicht. Zur Ideologie: Ja, das muss in der Tat noch in den Artikel (wie u. a. bzgl. des Revolutionsexports auch bereits einmal im Artikel angemerkt). Aber das ließe sich ja umsetzen. Die Formulierung ist nun hoffentlich etwas klarer.
In Ordnung, habe mir erlaubt, das vorschlagsweise umzusetzen.
Die hier vorgebrachte Argumentation geht doch etwas in die Irre. Mit der Verabschiedung der Verfassungsergänzung im Jahr 1907 wurde die Staatsform des Iran als "Konstitutionelle Monarchie" begründet. Diese Staatsform steht explizit in der Verfassung, die - mit einigen Änderungen - bis 1979 Gültigkeit hatte. Die Einführung der Konstitutionellen Monarchie ist im übrigen vor den Pahlavis erfolgt. --wvk (Diskussion) 18:11, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Diese Benennung ist völlig verunglückt, da das "Schahregime" im Iran ja ca. 2.500 Jahre alt ist. Wie bereits gesagt, wurde seit der Einführung der Verfassung 1906 und der Verfassungsergänzung 1907 aus dem "absolutistischen Schahregime" eine konstitutionelle Monarchie. Diese Verfassung (siehe: Wilhem Litten: Die neue persische Verfassung - Übersicht über die bisherige gesetzgeberische Arbeit des persischen Parlaments - Teheran 1907. epubli Reprint 2014) war und ist nach wie vor für den Nahen Osten beispielgebend, da sie Lösung für das Problem der Einbindung des islamischen Staats-Rechtsverständnisses enthält, die in der heutigen Verfassungsdiskussion in den "Ländern des arabischen Frühlings" wieder von Bedeutung sind. Was den Schah betrifft, so wird die Schah-Krone "als ein göttliches Geschenk" bezeichnet, "das vom Volke verliehen wird". Der Schah muss zudem vor seiner Krönung im Parlament einen Eid auf die Verfassung ablegen. Seine Rechte und Pflichten sind in der Verfassung genau geregelt. Wie auch immer die einzelnen Schahs die Verfassung interpretiert haben, steht auf einem anderen Blatt. Mit dem Begriff "Schahregime" wird aber eine Verkürzung vorgenommen, die der wechselhaften neueren Geschichte des Iran nicht gerecht wird. Zur Klärung: Der Schah war Staatsoberhaupt - die Regierung wurde durch einen Premierminister und sein Kabinett gestellt. Der Schah ernannte den Premierminister. Ihm und seinem Kabinett musste vom Parlament das Vertrauen ausgesprochen musste. Zahlreiche Premierminister müssten zurücktreten, weil sie keine Mehrheit der Abgeordneten im Parlament hinter sich hatten. Mein Vorschlag: "Schahregime" streichen.--wvk (Diskussion) 18:33, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Naja, was heißt hier "völlig verunglückt". Ist vom Schahregime die Rede, so bezieht man sich damit üblicherweise sehr eindeutig auf das letzte Regime vor '79. Alles andere ginge aus dem Kontext hervor, wie hier auch (der Zeitrahmen ist eindeutig gesetzt). Ich bestehe nicht auf dieser Bezeichnung, allerdings sollte eine Formulierung vermieden werden, die suggerieren kann, dass die Unterdrückung ausschließlich auf ausländischen Einfluss zurückgeht. Ich sehe aktuell genau diese Gefahr. --Benutzer:Berichtbestatter (sorry - Zeit abgeschnitten.
Ich würde gerne weitere Meinungen hierzu hören. Der obige Punkt ist nun zwar behoben, zugleich muss dem Leser die staatliche Repression nach dem ersten geradezu euphorischen Satz nun aber als sehr "überraschend" erscheinen ("Im Verlauf einer wechselhaften Geschichte entwickelte sich der Iran zu einem modernen, säkularen Nationalstaat, und dies trotz [...]. Die zunehmende Unterdrückung [...]".), oder sehen andere das Problem nicht? Auch ist der erste Satz etwas überfrachtet. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:16, 12. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn hier ein Beispiel für die Einflussnahme des Auslandes angeführt werden soll, dann würde ich wenigstens die Besetzung Irans im Ersten und im Zweiten Weltrkieg nennen.
Ich freue mich ja sehr, dass mein Vorschlag für die Einleitung so viel Widerhall findet. Ich sehe im Text jetzt folgende Probleme:
Seit der Islamischen Revolution von 1979 bezeichnet sich das Land als Islamische Republik. - das erweckt den Eindruck, Iran sei momentan keine islamische Republik, sondern etwas anderes.
Im Verlauf einer wechselhaften Geschichte entwickelte sich der Iran zu einem modernen, säkularen Nationalstaat - das erweckt den Eindruck, Iran sei heute ein moderner, säkulärer Staat. Ich schlage vor, zu formulieren, dass die letzten beiden Schahs beabsichtigten, einen modernen, säkulären Nationalstaat aufzubauen. Die Religiösität, die im Volk tief verwurzelt blieb, die gescheiterte weiße Revolution oder auch das vom Schah begonnene Atomprogramm zeigen, dass es nur bei Versuchen blieb.
Zudem wird die Menschenrechtslage im Iran wegen systematischer Benachteiligungen und Diskriminierungen [...] es fehlt, wer Opfe der Benachteiligungen und Diskriminierungen ist
und dies trotz der teilweisen Besetzung im Ersten Weltkrieg durch russische, britische und türkische Truppen sowie der vollständigen Besetzung im Zweiten Weltkrieg durch sowjetische und britische Truppen, und verschiedener Versuche ausländischer Einflussnahme wie der durch Stalin veranlassten Gründung einer Autonomen Republik Aserbaidschan, sowie eines Staatsstreichs im Jahr 1953. - warum nach wie vor nur Versuche, wenn doch der restliche Text das Gegenteil sagt? Ich finde den Satz zu lang für die Einleitung. Ich weiß, dass es schwierig ist, zu kürzen, aber ich bin der Meinung, dass z.B. Stalins Republik für die Einleitung nicht relevant genug ist. -- Herr Klugbeisser (Diskussion)
Die Freude, dass es mit dem Artikel deutlich bergauf geht, ist ganz meinerseits. Zu den Punkten:
Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass ich die Formulierung "bezeichnet" sehr bewusst wählte. Was ist eine "Islamische Republik"? Es gibt keine einheitliche Fassung davon, das wird im dazugehörigen Artikel auch dargestellt. Außerdem sollte man, ganz ähnlich wie beim sogenannten "Islamischen Staat", nicht die Propaganda des Regimes wiederholen und enzyklopädisch adeln.
Mir klingt das auch etwas zu positiv (siehe oben), das wird durch die Behauptung der Absicht der Schahs aber auch nicht wirklich besser. Persönlich finde ich meine damalige Form noch am neutralsten und angemessensten.
Zustimmung!
Zu lang ist der Satz (siehe oben), stimme der Kürzung zu. Versuche: siehe oben. Es klingt sonst so, als wäre alles fremdgesteuert, Iran als Opfer der Imperialisten, IRI als legitime Gegenbewegung (nicht meine Interpretation, das ist ja genau Teil der Ideologie).
Statt Zudem wird die Menschenrechtslage im Iran wegen der systematischen Benachteiligung und Diskriminierung von Frauen, Homosexuellen und religiösen Minderheiten, der gewaltsamen Unterdrückung der politischen Opposition sowie den ständigen schweren Menschenrechtsverletzungen als äußerst problematisch bewertet. Nur in China werden mehr Menschen hingerichtet. Presse- und Meinungsfreiheit sind im Iran nicht gegeben. sich kurz zu fassen und zu formulieren Der iranische Staat missachtet Menschenrechte gravierend, seine Kontrolle auf religiöse und ideologische Konformität durchdringt das Leben von allen Bürgern und beschneidet die Freiheit jedes Einzelnen. Es gibt im Iran keine Presse- oder Meinungsfreiheit.
Ich weiß nicht, was im dazugehörigen Artikel dargestellt wird - er ist nicht belegt und bedarf dringender Überarbeitung. Aber ich verstehe den Punkt von Benutzer:Berichtbestatter. Ich schlage daher vor zu formulieren Das Land ist seit 1979, als im Zuge der Islamischen Revolution der letzte Schah gestürzt wurde, ein Gottesstaat, der sich als islamische Republik versteht. Auf diese Art stolpert der geneigte Lese nicht schon im ersten Absatz unseres Artikels über einen Satz, dem das Ende zu fehlen scheint.
Es ist schon korrekt, dass sich das Ausland seit dem Ende der Kadscharen-Dynastie massiv in eingemischt hat (Kapitulationen, Erpressung von Monopolkonzessionen, Thronfolge muss von Russland genehmigt werden usw.). Man könnte die Liste fortsetzen. Die Aufzählung der Einmischungen in der Einleitung wirkt daher willkürlich. Ich hatte ursprünglich formuliert, dass der CIA-gestützte Putsch von 1953 der Höhepunkt der Einmischung war, denn dieser opportunistische Eingriff hat das Ansehen des Westens und der demokratischen Staatsform in den Augen der Iraner diskreditiert. Dies war für die Enwicklung in den späten 70ern mitentscheidend. Ich schlage vor, den Satz wieder zu kürzen und auf die Versuche zu verzichten. Dass im Iran alles paletti war, bevor die Ausländer gekommen sind, steht nirgendwo und auch der Eindruck entsteht nicht. -- Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:58, 16. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bei Punkt 1 und 4 bin ich noch etwas unsicher, würde da die konkrete Änderung abwarten und gegebenenfalls editieren bzw. nachdiskutieren. 2 und 3 sind für mich so umsetzbar (man könnte höchstens überlegen, ob irgendwie kurz erwähnbar ist, dass bestimmte Gruppen natürlich stärker unter dem Regime zu leiden haben, aber das ist in der Einleitung vielleicht auch nicht zwingend nötig und außerdem implizit in "Konformität" enthalten). Danke und Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 00:03, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
zu 1: "Seit der Islamischen Revolution von 1979 bezeichnet sich das Land als Islamische Republik. - das erweckt den Eindruck, Iran sei momentan keine islamische Republik, sondern etwas anderes". Der Satz ist doch gelungen. Iran ist keine Republik. Voraussetzung wäre, dass die Staatsgewalt vom Volk ausgeht. Das ist aber nach der sog. Verfassung der "Islamischen Republik" nicht der Fall: "Artikel 5 „In der Islamischen Republik Iran steht während der Abwesenheit des entrückten 12. Imam - möge Gott, dass er baldigst kommt - der Führungsauftrag (Imamat) und die Führungsbefugnis (welayat-e-amr) in den Angelegenheiten der islamischen Gemeinschaft dem gerechten, gottesfürchtigen, über die Erfordernisse der Zeit informierten, tapferen, zur Führung befähigten Rechtsgelehrten zu." Es handelt sich im Iran um einen "Führerstaat" mit einem Rahbar (Führer). "Bezeichnet sich als Republik" trifft zu.
zu 2: Die Begriffe "modern" und "säkular" wurden gewählt, um die Ausrichtung der Entwicklung Irans seit der Verfassungsrevolution von 1906 bis 1979 zu charakterisieren. Dass ein Volk religiös sein kann, der Staat aber säkular ausgerichtet ist, ist doch kein Widerspruch. Und warum ist die "Weiße Revolution" gescheitert? Die weitgehende Beseitigung des Großgrundbesitzersystems durch eine Bodenreform, die Einführung des Frauenwahlrechts, der Aufbau eines funktionierenden Bildungssystems, die weitgehende Beseitigung des Analphabetentum ... Nicht nur das Atomprogramm wurde von den heutigen Machthabern übernommen und weiter ausgebaut.
zu 4: "Stalins Republik" war immerhin der im neu gegründeten Sicherheitsrat der UN diskutierte "erste Fall" - er gilt heute unter einigen Historikern als "der Beginn des Kalten Krieges". Sie sollte also durchaus in der Einleitung stehen. Gruß--wvk (Diskussion) 07:08, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte wvk auf folgende Punkte aufmerksam machen:
Es ist ein Irrtum zu sagen, dass ein Staat nur dann eine Republik ist, wenn die Staatsgewalt vom Volk ausgeht. Auch Diktaturen können Republiken sein (bzw. sind es in der Regel). Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Lektüre des Artikels Republik, Einleitung, 3. Absatz. Da der 12. Imam nunmal abwesend ist, ist verfassungsgemäß der Oberste Rechtsgelehrte das Staatsoberhaupt. Der Oberste Rechtsgelehrte wird gewissermaßen von einem Wahlkollegium gewählt und das Amt ist nicht vererbbar. Ich denke nicht, dass hieraus ein Einwand dagegen abgeleitet werden kann, dass Iran eine Republik ist. Aber vielleicht will uns wvk erklären, wie er einen Führerstaat definiert? Deshalb bleibe ich dabei: Wer sagt bezeichnet sich als Republik, der impliziert, dass Iran keine Republik sei und muss auch sagen, was Iran denn dann ist.
Die Einleitung sagt jetzt aus, dass sich Iran zu einem modernen, säkularen Nationalstaat entwickelte, d.h. dass es irgendwann mal ein solcher war. Wir sind uns einig, wenn wir sagen, dass das Land sich auf einer Entwicklung in Richtung Modernisierung und Säkularisierung befand.
Im Jahre 1976 konnte knapp die Hälfte der Iraner lesen und schreiben. Es ist verwegen, das als weitgehende Beseitigung des Analphabetentums zu bezeichnen.
Die Bodenreform brachte die Bauern von einer Abhängigkeit in die nächste, da man ihnen zwar Parzellen zuteilte, aber "vergaß", den mittellosen Bauern auch ein Startkapital zur Bodenbewirtschaftung zukommen zu lassen.
zu Republik: Nicht jeder Staat der die Bezeichnung "Republik" benutzt, ist auch eine Republik (... DDR). Die politische Klasse von Iran mag ihren Staat als "Republik" bezeichnen - hier zu schreiben, dass "Iran eine Republik ist" führt in die Irre. Die Bezeichnung "Oberster Rechtsgelehrter" mag in der anfänglichen Phase der sog. Islamische Republik Verwendung gefunden haben, ist heute aber wohl fehlgeleitet. Im iranischen Sprachgebrauch wird nur vom "Rahbar" (Führer) geredet. Die Wahl des "Rahbar (Führer)" durch den Expertenrat kann wohl kaum als Beleg für "Republik" herangezogen werden, wenn man die Umstände der Wahl des derzeitigen Führers bedenkt. Khomeini hatte ja bekanntlich hohe Anforderungen an seinen Nachfolger formuliert, die der derzeitige Amtsinhaber nicht erfüllte. Nachdem Montazeri, der als Nochfolger auserkoren war, politisch in Ungnade gefallen war, wurden die Auswahlkriterien entsprechend gelockert, um den jetzigen Amtsinhaber wählen zu können. Diese Wahl des Rahbar kann doch nicht ernsthaft als Beleg für eine Republik gelten. Der derzeitige iranischen Staat kennt auch keine Gewaltenteilung. Selbst die vom Parlament verabschiedeten Gesetze stehen unter dem Vorbehalt der Zustimmung durch den Rahbar. Wenn ein Staat einen "Führer" als Staatsoberhaupt besitzt und dieser Führer die letzte entscheidende Instanz in allen politischen Fragen ist, dann würde ich diesen Staat als "Führerstaat" bezeichnen.
"Weitgehende Beseitigung des Analphabetentums" - die Frage ist doch, wann die Alphabetisierungskampagne begann und was bis 1979 erreicht wurde und wo Iran heute steht - vergleiche die Entwicklung im Iran mit Afghanistan. Ziel der 1961 begonnenen Alphabetisierungskampagne des Schahs war es, dass bis 1984 100% der Bevölkerung über 6 Jahre lesen und schreiben können.
Ich verstehe nicht, warum man die Abschaffung der Leibeigenschaft in Deutschland als "großen Fortschritt" wertet, während die Bodenreform im Iran als "von einer Abhängigkeit in die nächste" eingeordnet wird. Es wurden Genossenschaften gegründet, eine Landwirtschaftsbank, die an die Bauern Startkapital zu 0% Zins auslieh, usw. Die "Entmachtung der Großgrundbesitzer", die die Bauern mehrheitlich gnadenlos ausgeplündert haben (bis zu 90% des Ernteertrages waren als Pacht abzugeben), wurde zwar von Khomeini kritisch gesehen - nur müssen wir ihm hier in seiner Kritik folgen? Grüße --wvk (Diskussion) 11:31, 22. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Guten Tag,
Ich möchte meine Frage wiederholen, wie Sie den Führerstaat definieren. Ansonsten möchte ich darauf hinweisen, dass wir keine Kritik üben oder jemandem in seiner Kritik folgen, sondern "nur" belegtes Wissen zusammenfassen. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 22:18, 27. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hamed-Abdel Samad: Der Islamische Faschismus. 2014 bezieht sich auf die Situation in Ägypten bzw die Moslembrüder - für den Iran findet sich derzeit keine aktuelle Literatur. Aber: Artikel 110 der "Verfassung der Islamischen Republik Iran"; als "Aufgaben des Führers" werden definiert (Auswahl): "Festlegen der allgemeinen politischen Richtlinien, Aufsicht der richtigen Durchführung der allgemeinen Politik der Regierung, Oberbefehl über die bewaffneten Streitkräfte, Erklärung von Krieg und Frieden und Mobilmachung der bewaffneten Streitkräfte, Ernennung, Entlassung und Annahme des Rücktritts von den Rechtsgelehrten des Wächterrats; dem Oberhaupt der Justiz; dem Leiter von Rundfunk und Fernsehen der Islamischen Republik Iran; dem Chef des Generalstabs; dem Oberkommandierenden des Korps der Islamischen Revolutionswächter; die Befehlshaber der bewaffneten Streitkräfte und der Polizei. Siehe auch: Webseite "The Office of the Supreme Leader". Bei der Machtfülle des "Rahbar" kann wohl kaum von einem "Obersten Rechtsgelehrten" gesprochen werden. Wir sollten uns deshalb in der Wikipedia von dem Begriff des "Obersten Rechtsgelehrten" verabschieden. --wvk (Diskussion) 17:57, 5. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zum Thema oberster Rechtsgelehrter - wir müssen in Betracht ziehen, dass dieser Text von Personen gelesen wird, die über den Iran nur schlecht informiert sind. Deshalb ist Führer ungeeignet, da der Begriff in der deutschen Sprache bereits anders besetzt ist. Wenn oberster Rechtsgelehrter nicht genehm ist, dann zumindest religiöser Führer, wie in der Literatur häufig verwendet. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:52, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dein Vorschlag vermag nicht zu überzeugen, da es sich bei der Position des sog. "Rahbars" nicht um ein religiöses Amt sondern um ein politisches Amt handelt. Der Herr ist stellvertretenden für den 12. Imam das Staatsoberhaupt; ihm unterstehen die Armee, die Justiz, die Medien, usw ... und er hat ein Vetorecht im Gesetzgebungsverfahren. "Religiöse Führer" gibt es unter den Schiiten dagegen gleich mehrere. Die bedeutsamsten sind die Großayatollahs wie Sistani, usw. Hier ist der heutige "Rahbar" nur einer unter vielen. Der Begriff "Führer" mag in Deutschland mit "Dem Führer" konnotiert werden, enthebt uns aber nicht der Verpflichtung hier die korrekte Übersetzung des Begriffs "Rahbar" wiederzugeben. So scheint es kein Problem zu sein, den "Geliebten Führer" in Nordkorea mit diesem Titel in der deutschen Presse zu benennen. Warum sollen wir dann bei dem "Rahbar" im Iran eine Ausnahme machen. Angesichts der geradezu diktatorischen Machtfülle, die das Amt des "Rahbars" mit sich bringt, finde ich Begriffe wie "Oberster Rechtsgelehrter" oder "Religiöser Führer" einen Euphemismus, der die wahren Machtverhältnisse verschleiert. Ich denke, es ist an der Zeit, sich dem internationalen Sprachgebrauch (wie "Supreme Leader" in en) auch in der deutschsprachigen Wikipedia anzuschließen und den Titel "Oberster Führer" zu verwenden. In diesem Fall ist die Verwechslung mit dem "Geliebten Führer" oder dem "Größten Führer aller Zeiten (vulgo "Der Führer") auch für den Laien ausgeschlossen. --wvk (Diskussion) 14:49, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Im Moment verstößt das Ganze enorm gegen WP:TF. Ich bekomme gerade keine iranischen Seiten geladen, aber soweit ich mich erinnern kann, steht in der Verfassung nur «Führer» und einmal «Führer der Revolution». Bei Ende/Steinbach steht auch «Führer». Den Artikel Oberster Rechtsgelehrter werde ich dann veschieben und hier entsprechende Anpassungen vornehmen. --Baba66 (Diskussion) 15:45, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.
Daneben leben im Iran zahlreiche Flüchtlinge: Knapp zwei Millionen aus Afghanistan und etwa 203.000 aus dem Irak. Umgekehrt befinden sich 20.000 Iraner als Flüchtlinge im benachbarten Irak.
ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.
[...]aus sechs Geistlichen und sechs weltlichen Rechtswissenschaftlern, der weit reichende Befugnisse der Verfassungsauslegung und Auswahl der zulässigen Kandidaten bei Parlaments- und Präsidentschaftswahlen besitzt. Die Geistlichen werden vom Revolutionsführer ernannt, die weltlichen Juristen aus verschiedenen Rechtsgebieten werden vom Obersten Richter, dem Chef der Judikative, dem Parlament vorgeschlagen und von ihm (dem Parlament) gewählt.[1]
Hierbei entscheiden bei der Frage der Übereinstimmung mit dem Islam die islamischen Rechtsgelehrten des Wächterrates, bei Fragen der Übereinstimmung mit der Verfassung die Gesamtheit der Mitglieder des Wächterrates.[2]
ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.
eine Verfassung, die sich an den Idealen der französischen Revolution ausrichtete. Mit der Verfassung wurde festgeschrieben, dass alle Gewalt vom Volke ausgeht, Gesetze von einem gewählten Parlament verabschiedet werden, Exekutive, Legistlative und Rechtsprechung getrennt sind (Gewaltenteiltung) und der Schah als Staatsoberhaupt seine Krone durch das Volk erhält. Als Staatsform erhielt der iran eine konstitutionelle Monarchie. Diese Verfassung blieb - mit einigen Änderungen - bis 1979 in Kraft.[3]
Begründung:
neuen Text verfasst, der mit dem Kontext kohärenter ist
eine Quelle, die 1907 verfasst wurde, kann nicht als Beleg für Aussagen bis 1979 herangezogen werden.
die angegebene Quelle gibt die persischer Verfassung in deutscher Sprache wieder. Leider gibt es keine Übersetzung der Verfassung zu einem späteren Zeitpunkt. Es ist aber völlig abwegig, einen Text hier zu streichen, der sich auf die grundlegenden Teile des Verfassungstextes bezieht: "eine Verfassung, die sich an den Idealen der französischen Revolution ausrichtete. Mit der Verfassung wurde festgeschrieben, dass alle Gewalt vom Volke ausgeht, Gesetze von einem gewählten Parlament verabschiedet werden, Exekutive, Legislative und Rechtsprechung getrennt sind (Gewaltenteilung) und der Schah als Staatsoberhaupt seine Krone durch das Volk erhält. Als Staatsform erhielt der Iran eine konstitutionelle Monarchie." Dieser Teil der Verfassung wurde nie geändert und hatte bis 1979 Gültigkeit. Ich werde daher diesen Textteil wieder einsetzen. Noch eine ergänzende Anmerkung: Die Kadscharen herrschten bis 1925. Ich habe deshalb den Satz "Am Ende der Herrschaft der Kadscharen beschränkte sich die Macht des Schahs auf die Hauptstadt. Es existierte keine iranische Armee sondern lediglich eine Kosakenbrigade kommandiert von russischen Offizieren, sowie eine paramilitärische Gendarmerie. Der Staat hatte keinerlei Organisation, seine Macht durchzusetzen, und war von Großgrundbesitzern, Stammesführern und Geistlichen abhängig." modifiziert. Unter dem Premierminister Reza Khan begann bereits die Armeereform sowie die Entmachtung der Stammesführer, so dass am Ende der Kadscharenherrschaft Iran sehr wohl eine einheitliche Armee hatte und die lokalen Machtansprüche der Stammesführer, Großgrundbesitzer und Geistlichen weitgehend gebrochen waren
Lieber wvk, mit Ihren Änderungen im Abschnitt "Kadscharen" haben Sie den Sinn teilweise so geändert, dass er mit den für meine Aussagen angegebenen Quellen nicht vereinbar ist. Darf ich dringend bitten, Ihre Quellen hinzuzufügen. Ansonsten würde ich nächstes Wochenende den Text so ändern, dass er nur die Quellen wiedergibt. Darf ich auch höflich bitten, Änderungen dieser Art in Zukunft zu unterlassen. Wenn der Text Ihrer Meinung nach nicht korrekt ist, soll das hier diskutiert werden, aber keinesfalls ohne Quellenangabe geändert.
Bitte konkret Textänderungen nennen, die nicht vereinbar sind, dann kann ich auch die entsprechenden Belege beibringen. Offensichtliche Falschaussagen wie: "Am Ende der Herrschaft der Kadscharen beschränkte sich die Macht des Schahs auf die Hauptstadt." Oder "Es existierte keine iranische Armee ...", die von Dir mit Beleg eingefügt wurden, können hier trotzdem nicht stehen bleiben. Da sind wir uns hoffentlich einig. --wvk (Diskussion) 15:46, 28. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wir sind uns einig, offensichtliche Fehler sollen nicht stehenbleiben. Aus diesem Grund habe ich folgende Modifikationen am Text vorgenommen:
Nach der Oktoberrevolution zog sich die zaristische Armee zurück. Logikfehler: Nach der Oktoberrevolution gab es keinen Zar mehr, ergo auch keine zaristische Armee.
Britische Pläne, aus dem Iran ein britisches Protektorat zu machen, scheiterten jedoch am Widerstand der Regierung. - nicht am Widerstand der Regierung, denn die Briten hatten ein Triumvirat aus Premier-, Finanz- und Kriegsminister geschmiert. Entfernt.
Es existiert kein Gesundheitswesen, so dass zwischen 1917 und 1921 starben im Iran zwei Millionen Menschen, ein Viertel der Landbevölkerung, an Krieg und den folgenden Seuchen und Hungerstnöten. diese Kausalität ist erstens unlogisch, zweitens ohne Quelle.
Es verabschiedete am 5. August 1906 die erste Verfassung (Grundgesetz) - Grundgesetz entfernt, Grund siehe dort
alle vom Parlament verabschiedeten Gesetze sollten nicht gegen den Islam gerichtet sein - die Verfassung sah vor, dass alle Gesetze im Einklang mit der Scharia stehen müssen. Siehe Quelle und Verfassungstext (Paragraph 2). Geändert.
eine Verfassung, die sich an den Idealen der französischen Revolution ausrichtete - die Scharia zähle ich eher nicht zu den Idealen der französischen Revolution; zudem war die Verfassung Belgiens Vorbild für die iranische Verfassung. entfernt, da zweifelhafte Behauptung ohne Quelle. Entfernt ebenso die nicht notwendige Erklärung der Gewaltenteilung in der Einleitung, stattdessen Link gesetzt. Die Einleitung soll knackig und übersichtlich sein/bleiben.
Der ein Jahr dauernde Bürgerkrieg führte zum Rücktritt Mohammad Alis und zur Wiederherstellung der konstitutionellen Monarchie unter Ahmad Shah. widerspricht gleich mehreren Quellen (auch solchen, die ich nicht zitiert habe), entfernt. Ahmad war unfähig und hatte keine Lust, sich um Regierungsführung zu kümmern. Ich habe noch kein Buch gefunden, das behaupten würde, unter Ahmad gab es eine konstitutionellen Monarchie; man spricht eher von allgemeinem Chaos, failed state, keine Regierung. Ahmad rührte das wenig. Lesen Sie bitte bei Cyrus Ghani nach - ich nehme an, sie besitzen das Buch - Seite 147ff.
Diese Verfassung blieb mit Änderungen bis 1979 in Kraft. - das von wvk entfernte auf dem Papier wieder eingefügt, sonst ist der Sinn der Quelle verdreht. Die Quelle erklärt auch, warum auf dem Papier wesentlich ist, bitte selbst nachlesen
Wenig später besetzte allerdings die Rote Armee wieder den Norden Irans. - entfernt, halte ich für den Übersichtsartikel nicht relevant genug. Ihre Formulierung ist nicht passend, denn Zitat Abrahamian: The Jangalis sought Bolshevik help and set up in Gilan the Soviet Socialist Republic of Iran., aber vielleicht wollen Sie Ihre Quelle zitieren.
Am Ende der Herrschaft von Mohammad Ali Schah beschränkte sich die Macht des Schahs auf die Hauptstadt. - Der von Ihnen bekrittelte Fehler ist so offensichtlich nicht. Meine Formulierung lautete am Ende der Kadscharenzeit. Es ist zwar korrekt, dass noch ein Kadscharenschah bis 1925 auf dem Thron saß, aber er hatte keine Macht mehr und floh 1921 (? bin jetzt nicht motiviert genug, die korrekte Jahreszahl nachzuschlagen) ins Ausland. Die war an Reza Khan übergegangen, dessen Ära von 1921 bis 1941 dauerte. Sie haben - richtigerweise, möchte ich meinen - bei der Bearbeitung des Artikels auch selbst die Jahre 1921-1925 der Zeit der Pahlavis zugeordnet.
Es existierte keine iranische Armee sondern lediglich eine Kosakenbrigade kommandiert von russischen Offizieren, sowie eine paramilitärische Gendarmerie. das haben Sie selbst geschrieben, schieben Sie mir das bitte nicht unter. Beide Punkte neu formuliert, so dass sie die Quelle wieder richtig widergeben.
Darf ich noch einmal dringend bitten, von Änderungen dieser Art in Zukunft Abstand zu nehmen. Wenn Sie der Meinung sind, dass Quellen falsch zitiert wurden oder dass die Quellen fehlerhaft sind, dann soll das auf der Diskussionsseite besprochen werden. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:46, 4. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wir sind uns einig, offensichtliche Fehler sollen nicht stehenbleiben. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals auf den Punkt "Konstitutionelle Monarchie" unter Ahmad Schah kommen. Es steht doch zweifelsfrei fest, dass die Krönung Ahmad Schahs am 21. Juli 1914 erfolgte; vorher regierte ein Regent, da Ahmad als Minderjähriger nicht Schah werden konnte. Die Verfassung von 1906 mit Ergänzungen von 1907, in der Iran als Konstitutionelle Monarchie" bezeichnet wird, hatte nach wie vor Gültigkeit und war nicht außer Kraft gesetzt worden. Ein Blick in die Verfassung genügt also, um diesen Punkt zu belegen. Welche Quellen stehen denn hierzu im Widerspruch? Die Urteile über die Fähigkeiten Ahmads oder die Eingriffe Englands und Russlands in die Regierungsarbeit unter Ahmad stehen hier nicht zur Debatte. Der Text muss daher dahin gehend geändert werden, dass die Verfassung und damit die Konstitutionelle Monarchie nach der Absetzung Mohammad Ali Schahs wieder hergestellt wurde.--wvk (Diskussion) 20:01, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sie mögen Recht haben, dass sich der Iran auf dem Papier als eine konstitutionelle Monarchie bezeichnete. Fakt ist aber, dass die Verfassung nicht gelebt wurde. Deshalb ist es nicht richtig zu sagen, dass die Konstitutionelle Monarchie wieder hergestellt wurde. Die Quelle, die genau das sagt, muss ich erst finden, alles, was ich bisher so gelesen habe (und das ist nicht wenig), spricht gegen diese Aussage. Ich zitiere das Büchlein von Gronke: Die neue Staatsform in Iran war nur kurzlebig [...] Damit war de facto auch die Konstitutionelle Revolution beendet; die Verfassung ruhte. Homa Katouzian spricht von return to arbitrary government und constitutionalism quickly fell into disrepute. Also genau das Gegenteil Ihrer Auffassung.
Wenn ich jedoch Ihren Gedankengang konsequent weiterverfolge, dann müsste ein Land, in dessen Verfassung steht Citizens shall have freedom of speech, press, assembly, demonstration, and association. The state shall guarantee conditions for the free activities of democratic political parties and social organizations. oder The state shall substantially guarantee all citizens genuine democratic rights and freedom ein demokratisches Land sein. Ist aber nicht so. Die Zitate stammen aus der Verfassung Nordkoreas. -- Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:41, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wir sollten doch bitte etwas ernsthafter diskutieren - Der Vergleich zwischen Nordkorea und Iran ist abwegig. Die Verfassung der Konstitutionellen Monarchie wurde im Iran doch gelebt. Homa Katouzian bezieht sich auf Mohammad Ali Schah und die durch den Ersten Weltkrieg und die Nachfolgekriege im Iran sowie die britische Intervention (Vertrag 1919) ausgelösten politischen Krisen. Das Parlament war in dieser Zeit geschlossen. Erst mit Seyyed Zia nahm das Parlament seine Arbeit wieder auf und die Regierung stabilisierte sich wieder mit Premierminister Ahmad Qavam und dann später unter dem Premierminister Reza Khan. Dies alles geschah noch unter Ahmad Schah, also unter einem Kadscharenschah. Der Schah ernannte die Premierminister, deren Kabinette vom Parlament bestätigt wurden. Das Parlament nahm seine gesetzgeberische Arbeit wieder auf. Homa Katouzian lässt sich wohl schwerlich so deuten, dass die Staatsform der Konstitutionelle Monarchie nur von 1906 bis 1907 bestand. Im übrigen: Nordkorea ist eine Republik aber keine Demokratie; wir reden hier über die Staatsform. --wvk (Diskussion) 20:54, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ergänzung: Hassan Taqizadeh hat in einem Kaveh-Artikel erschienen am 24. Esfand 1296 über die Entstehungsgeschichte der Verfassung geschrieben (Tarikh-eh neveshtan Ghanoon Azazi Mashruteh). Dort schreibt er, dass man sich von den Idealen der französischen Revolution hat leiten lassen. (Gemeint ist hier natürlich die Ergänzung der Verfassung von 1907). Woher das über all zu lesende Gerücht stammt, man habe die Belgische Verfassung als Vorbild genommen, konnte ich bislang nicht ausfindig machen. In den Parlamentsprotokollen oder Memoiren von Beteiligten lässt sich diese Aussage nicht finden.--wvk (Diskussion) 21:05, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.
53 % der Landesfläche des Iran sind Wüstengebiet (Dascht-e Kawir im Norden, Dascht-e Lut im Süden), 27 % Weideland, 9 % Ackerland (75.620 Quadratkilometer sind bewässert) und 11 % Wald.
Guten Tag. Ich habe in den Artikel zwei Überarbeiten-Bausteine platziert und möchte dies kurz begründen:
Der Abschnitt Atomprogramm besteht aus einer Aneinanderreihung von einmal aktuell gewesenen Medienmeldungen. Es wird nicht deutlich, worum es im Atomprogramm bzw. -Konflikt eigentlich geht. Ich schlage vor:
neu schreiben, auf Basis des exzellenten Buches von David Patrikarakos
verschieben unter Politik, da die Auswirkungen des Programmes primär politisch sind
Der Abschnitt zur Geschichte unter den Pahlavis muss ebenfalls überarbeitet werden, denn:
er ist unausgewogen, die Zeit 1921-1926 ist absolut überräpresentiert gegenüber dem Rest
im Mittelpunkt des Textes steht der Schah -- es sollte aber der Iran im Mittelpunkt sein
es klafft ein Loch zwischen 1926 und 1941
der Text verliert sich in Details und verstellt damit den Blick auf die eigentliche Leistung der Monarchen
es gibt Widersprüche mit den verlinkten Artikeln
die Belege sind teils nicht tauglich (40 bis 50 Jahre alte Schah-Biographien). Das ist nicht notwendig angesichts der Vielzahl von Fachbüchern zur neueren Geschichte des Iran.
Ich schlage vor:
für den Geschichtsteil des Übersichtsartikels nicht relevantes entfernen und in Geschichte des Iran verschieben.
bessere Quellen verwenden (Gronke, Axworthy, Abrahamian, Shirali, Daniel usw.)
Mein Textvorschlag für die Zeit von Reza Schah findet sich im Artikel. Ich habe einige Textstellen entfernt (siehe die nächsten beiden Abschnitte), das verbliebene gestrafft und wichtiges hinzugefügt. über konstruktive Rückmeldungen würde ich mich freuen. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:28, 12. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
entfernte Textstellen 10.08.2015
Guten Tag,
ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.
Die Verfassung von 1906 und damit die konstitutionelle Monarchie wurde wieder in Kraft gesetzt.
kein Beleg, lässt sich mit den im Text angegebenen Belegen nicht vereinbaren.
Ahmad Schah hatte zu diesem Zeitpunkt nicht ahnen können, dass auch das Ende der Kadscharendynastie nahe war.
kein Beleg. Für den Iran-Übersichtsartikel nicht relevant genug, außerdem Spekulation: Ist diese Aussage mit dem Zitat von Ahmad Schah hier vereinbar?
Vom 28. November bis zum 1. Dezember 1943 fand in Teheran die Konferenz der drei Hauptalliierten des Zweiten Weltkriegs statt.[4]
Diese Konferenz hat für die Geschichte Irans wenig Bedeutung und wird in einschlägigen Büchern meist nicht einmal erwähnt.
Mit diesem unblutigenPutsch wurde der Rücktritt des Premierministers Sepahdar erzwungen.
Widerspruch mit dem dem Unterartikel: Am Tupchaneh-Platz hätten sich die dortigen Polizisten nicht ergeben wollen und seien daher erschossen worden. Oder sind die Polizisten unblutig erschossen worden?
Die Monate, die bislang arabische oder türkische Benennungen hatten, trugen jetzt wieder die alten persischen Namen. Die ersten sechs Monate im Jahr dauern 31 Tage, die nächsten fünf Monate 30 Tage und der letzte Monat im Jahr 29 Tage oder im Schaltjahr 30 Tage.
Abschweifung, für den Geschichtsteil des Übersichtsartikel nicht relevant
Auf der politischen Agenda des neu gewählten Staatspräsidenten Mahmud Ahmadinedschad stand im Jahre 2005 unter anderem der Punkt: eine Abwendung von diplomatischen Eingeständnissen in internationalen Verhandlungen (Atomstreit). Im Februar 2006 forderte die deutsche Bundeskanzlerin Merkel den Iran auf der 42. Münchner Sicherheitskonferenz nachdrücklich zum Einlenken im Atomstreit auf. „[…] Iran hat mutwillig die roten Linien überschritten“, warf sie Teheran vor. Es gebe die „berechtigte Befürchtung“, dass sein Atomprogramm nicht der friedlichen Nutzung, sondern militärischen Optionen diene: „Wir wollen und müssen die Entwicklung iranischer Nuklearwaffen verhindern.“ Das Land dürfe eine mögliche Überweisung des Konflikts in den UNO-Sicherheitsrat nicht zum Anlass nehmen, die Beziehungen zur internationalen Gemeinschaft abzubrechen. Es handele sich nicht um eine Provokation – vielmehr sei der Sicherheitsrat der legitime Ort zur Lösung des Konflikts. Merkel unterstrich auch die Bedeutung der Rolle Russlands. Je breiter die internationale Übereinstimmung sei, desto eher sei ein Einlenken der iranischen Führung möglich. An die Adresse des bei der Konferenz anwesenden iranischen Vize-Außenministers Abbas Araghtschi sagte Merkel, es fehle auch eine klare Stellungnahme zu den Äußerungen von Präsident Mahmud Ahmadinedschad zum Existenzrecht Israels. Gerade von Deutschland könne Iran in dieser Frage „nicht die geringste Toleranz erwarten“.[5]
Die iranische Regierung kündigte im März/April 2006 an, sie wolle den hohen Eigenbedarf an Erdgas durch ein eigenes Atomprogramm reduzieren. Viele Staaten fürchteten jedoch, dass die islamistische Regierung damit auch die Entwicklung der Atombombe vorantreiben werde (siehe IAEO und UNO-Sicherheitsrat, März/April 2006).
Am 31. Juli 2006 verabschiedete der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine moderatere Resolution, welche Iran bis zum 31. August 2006 Zeit ließ, das Programm zur Urananreicherung zu unterbrechen, ansonsten müsse das Land sich auf wirtschaftliche und diplomatische Sanktionen gefasst machen. Der Iran ging postwendend hinsichtlich der geplanten Maßnahmen auf Konfrontationskurs, indem er mitteilte, dass die Maßnahme Verhandlungen über ein Anreizbündel, welches im Juni 2006 dem Land offeriert wurde, erschwere. Dieses Bündel sollte Iran eine Aussetzung der Uran-Anreicherung schmackhaft machen.[6]
Die iranische Führung ließ am 6. August 2006 verlauten, dass sie im Widerspruch zur jüngsten Resolution des UN-Sicherheitsrats die Arbeiten zur Urananreicherung bei Bedarf ausweiten wolle. „Wir werden unsere Atomtechnologie fortentwickeln, wann immer es notwendig sein wird,“ sagte der Chefunterhändler des Iran Laridschani in Teheran.[7]
Der US-Enthüllungsjournalist Seymour Hersh erhob am 19. November 2006 schwere Vorwürfe gegen die US-Regierung. Diese solle bewusst Informationen des CIA zurückhalten, die belegten, dass keinerlei Beweise für Nutzung des Atomprogramms zu militärischen Zwecken vorliege. Laut Hersh spielt die US-Regierung die Geheimdienst-Erkenntnisse herunter, um an ihrer harten Politik gegen Teheran weiterhin festhalten zu können.[8]
In einem Interview mit der Zeitung „Jungle World“ im Februar 2011 bestätigte der frühere, außenpolitisch mit dem iranischen Atomprogramm direkt befasste iranische Diplomat Abolfazl Eslami im Wesentlichen die Vorwürfe gegen die iranische Führung, Atomwaffen anzustreben:
„[Ich] konnte mir nicht vorstellen, dass sie an einer Atombombe arbeiten. Aber als sie den Vorschlag (erg.: der EU-Troika) zurückwiesen, wurde mir klar, dass sie wirklich genau das tun. Sie wollen keine Nuklearanlage für das iranische Volk, wie sie offiziell immer behauptet haben. Zivile Nuklearanlagen sind nur ein Vorwand, um an Nuklearwaffen zu kommen. Wir iranischen Diplomaten waren uns dessen anschließend vollständig bewusst. Deshalb habe ich dann auch die NPT-Sektion der UN verlassen. Ich ging dann als Botschaftsberater nach Tokio.“[9]
Am 21. August 2010 wurde der Reaktor des Kernkraftwerk Buschehr trotz heftiger Proteste der westlichen Welt bestückt. Am 4. September 2011 wurde er erstmals an das Stromnetz angeschlossen.[10]
Laut einer am 14. Januar 2013 veröffentlichten Studie der unabhängigen US-Militärforschungseinrichtung ISIS (Institute for Science and International Security) könnte der Iran bis Mitte 2014 genug hochangereichertes Uran produziert haben, um Atombomben herstellen zu können. Das Expertenteam für Nichtverbreitung von Kernwaffen zeigen sich in dem 166 Seiten langen Report sehr skeptisch, dass die iranische Regierung ihr Nuklearprogramm ausschließlich für friedliche Zwecke der Energiegewinnung zu verwenden plant.[11]
Konstitutionelle Monarchie - wurde bereits diskutiert!
Konferenz von Teheran - ist angeblich von keiner Bedeutung für die iranische Geschichte. Auf dieser Konferenz wurde die Dreimächterklärung verabschiedet, in der die Souveränität Irans anerkannten und der Abzug der Besatzungstruppen sechs Monate nach dem Ende der Kampfhandlungen bekräftigten wurde. Nachdem Stalins den Abzug der sowjetischen Truppen verweigerte und die Autonome Republik Aserbaidschan gründen lies, kam es auf der Grundlage dieser Erklärung zur ersten Sitzung des neu eingerichteten Sicherheitsrats der Vereinigten Nationen. Unter dem politschen Druck der USA willigte Stalin schließlich in den Truppenabzug ein; Aserbaidschan blieb Teil des Iran. Die Wiedereingliederung Aserbaidschans wurde jedes Jahr in Iran mit einer Militärparade gefeiert. Die Konferenz hatte also für die Geschichte Irans erhebliche Bedeutung, da die USA mit der Dreimächteerklärung eine Schutzgarantie für die Souverenität und Integrität Irans abgegeben hatten. Der Satz muss daher wieder eingefügt werden. --wvk (Diskussion) 18:43, 11. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vandalismus
Nachdem hier offensichtlich eine gütliche Zusammenarbeit nicht möglich ist, habe ich Dich auf der Vandalismusseite gemeldet.
Das Standardwerk zum Thema "Iran and the rise of Reza Shah" von Cyrus Ghani, das Du ja offensichtlich kennst, endet mit dem Kapitel "The Beginning of The Pahlavi Era". Dieses Kapitel starte mit der Textzeile "As soon as the vote in parliament had completed ..." Die Zeit, in der Reza Khan Premierminister war, wird also defintiv noch zu den Kadascharen gezählt.
Auch ein Buch, das 50 Jahre alt ist, dürfte wohl seine Belegkraft nicht verloren haben. Wenn Dir der Text zu romantisch ist, dann frage ich mich, warum der Text "... gegen den Widerstand von Geistlichkeit und Landbesitzern alle jungen Männer des Landes aus ihren traditionellen Werdegängen herausgerissen ..." nicht zu reißerisch ist.
Einfügen von Falschinformationen und Irreführung des Lesers: "...Mit dem Gesetz zu Identität und persönlichem Stand wurde die Voraussetzung für die erfolgreiche Durchsetzung der Wehrpflicht geschaffen: Es verpflichtete alle Iraner, einen Nachnamen zu führen, sich bei den neu geschaffenen Meldebehörden registrieren zu lassen und einen Personalausweis mit sich zu führen." Auch Frauen waren Iraner, mussten sich aber nicht zur Wehrpflicht registrieren; einen Personalausweis gab es in dieser Zeit nicht, also konnte es auch keine Pflicht zum mitführen eines solchen Ausweises zu geben. Generell erweckst Du den Eindruck als sei die Einführung des Nachnamens nur zur Durchführung der Wehrpflicht geschehen.
Oder: "Vor dem Hintergrund eines drohenden staatlichen Zerfalls putschte die Kosakenbrigade unter Reza Khan und zwang Premierminister Sepahdar zum Rücktritt." Der Putsch wurde von Seyed Zia und Reza Khan organisiert. Es putsche nicht "die Kosakenbrigade". Premierminister Sepahdar wurde von Ahamd Schah entlassen und durch den neuen Premierminister Seyyed zia ersetzt.
Oder: "Reza Schah regierte jedoch diktatorisch und behielt das Parlament nur, um seiner Herrschaft den Schein von Legitimität und Verfassungsmäßigkeit zu verleihen." Auch wenn Klugbeisser hier 4 Belege anführt, lässt sich kein einziger historischer Beleg finden, in der Reza Shah das Parlament nur behielt, um den Schein der Verfassungsmäßigkeit zu bewahren. Es exisitiert kein Beleg, dass Reza Schah mit der Abschaffung des Parlaments gedroht hätte. Im Gegensatz hierzu findet derzeit eine Diskussion bei "Mohammad Mossadegh" statt, in der der Vorwurf der Diktatur von Mossadegh von Assayer (der zusammen mit Klugbeisser auftritt) bestritten wird, obwohl Mossadegh sich durch ein Ermächtigungsgesetz das Recht verschafft hatte, Gesetze persönlich und ohne Parlamentsbeschluss zu erlassen. Ein Satz wie "Mossadegh regierte jedoch diktatorisch und behielt das Parlament nur, um seiner Herrschaft den Schein von Legitimität und Verfassungsmäßigkeit zu verleihen, wäre für Klugbeisser sicher undenkbar, während er bereitwillig dieses Argument aus der entsprechenden Literatur übernimmt. Reza Schah hatte zu keinem Zeitpunkt die rechtliche Möglichkeit, Gesetz zu erlassen. Wie die genannten Autoren zu dem Schluss kommen, dass es sich unter Reza Schah nur um ein Scheinparlament gehandelt hat, bleibt ihr Geheimnis.
Weitere Textkürzungen werden von Klugbeisser mit dem Satz "Zu detailliert für den Geschichtsteil des Übersichtsartikels. Im Mittelpunkt dieses Artikels soll das Land, nicht der Herrscher stehen". Das Kapitel, auf das sich dieses Argument bezieht, trägt den Titel "Reza Schah".
Der Text: "Am 29. Oktober 1923 hatte Mustafa Kemal Pascha in der Türkei die Republik ausgerufen und das Kalifat abgeschafft. Am 20. April 1924 wurde die neue türkische Verfassung in Kraft gesetzt, mit der die Scharia abgeschafft wurde. Bereits am 20. Januar 1924 war in einer türkischen Zeitung ein Artikel erschienen, in dem die Staatsform der Republik auch für den Iran gefordert wurde.[31]" Wurde von Klugbeisser als nicht relevant erachtet, weil: "Nicht relevant für den Geschichtsteil des Übersichtsartikels. Ersetzt durch eine Passage, die erklärt, warum der Iran eben nicht Republik wurde wie die Türkei." Die Diskussion über die Staatsform "Republik" ist sehr relevant.
Ein weiterer Diskussionspunkt ist die Staatsform des Iran. Klugbeisser weigert sich anzuerkennen, dass die Staatsform des Irans von 1906 bis 1979 eine konstitutionelle Monarchie war. Für ihn endet die konstitutionelle Monarchie nach 15 Jahren. Offensichtlich mutiert für ihn der Iran nach 1921 zur Diktatur. Deshalb besteht er auch auf dem Satz "Reza Schah regierte jedoch diktatorisch und behielt das Parlament nur, um seiner Herrschaft den Schein von Legitimität und Verfassungsmäßigkeit zu verleihen." Dass dies die persönliche Auffassung der von Klugbeisser zitierten Autoren ist, wird nicht kenntlich gemacht. Gegensätzliche Auffassungen werden grundsätzlich nicht anerkannt, bzw die entsprechenden Textstellen gelöscht. Klugbeisser scheint eine klare ideologische Positionierung zu haben, die er hier gerne durchsetzen möchte. Mit seriöser Artikelarbeit und einem neutralen Standpunkt, der beide Sichtweisen darstellt, hat dies nichts mehr zu tun.
Entweder fehlen Klugbeisser Belege, sind Belege vorhanden, sind sie nicht ausreichend, greift auch dieses Argument nicht, wird der Text schlicht für "nicht relevant, zu ausführlich oder sonstwie ungeeignet bewertet. Texte werden nicht nur gelöscht sondern teilweise durch Fehlinformationen, falsche Interpretationen, aus dem Zusammenhang gerissen Zitate und sinnentstellende Verkürzungen ersetzt. Das nenne ich Vandalismus.
--wvk (Diskussion) 06:35, 13. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
↑Wilhelm Litten: Die neue persische Verfassung: Übersicht über die bisherige gesetzgeberische Arbeit des persischen Parlaments - Teheran 1907. Reprint: epubli 2014.
↑german.irib.ir German IRIB, Iranisches AKW Buschehr liefert ersten Strom, 5. September 2011.
↑isis-online.org U.S. Nonproliferation Strategy for the Changing of the Middle East, 14. Januar 2013.
Zur inhaltlichen Frage: Diktatur unter Reza Shah oder nicht, s.u.. Ich möchte mich einerseits dagegen verwahren, persönlich mit Positionen der Literatur identifiziert zu werden, die ich nur referiere. Ich habe andererseits keine Lust, mich in eine politische Debatte über die Geschichte des Irans verwickeln zu lassen. Vandalismus ist in der Tat ein Problem. Ich kann inzwischen einige Beispiele hoch problematischer Artikelbearbeitungen dokumentieren, und für die zeichnet nicht der Benutzer Klugbeisser verantwortlich.--Assayer (Diskussion) 00:10, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Guten Tag Beademung. Ich möchte bitten zu differenzieren. Iran hatte von 1906 bis 1978 eine Verfassung, die ihn als konstitutionelle Monarchie definierte. Das ist unumstritten und steht auch so im Artikel. Umstritten ist, dass Iran von (spätestens) 1925 bis 1941 und dann von (spätestens) 1963 bis 1978 eine als konstitutionelle Monarchie verkleidete Diktatur war. Dass sich Diktatoren zu Monarchen krönen lassen, ist in der Geschichte mehrmals vorgekommen, deshalb regierten sie trotzdem diktatorisch. Wvk streitet dies ab, dies ist jedoch - mit Verlaub - eine abwegige Sichtweise.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:09, 13. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nunja, die Regierungsform der "faktischen Diktatur" müsste gerade deshalb belegt werden (in welchem Bereich und zu welchem Anlass), Fürtig schreibt beispielsweise von "absoluter Monarchie" (Zeitraum ab 1963), das könnte m.E. auch so in den Artikel. -- Beademung (Diskussion) 22:16, 13. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich beziehe mal nur zum Punkt "Diktatur" Stellung. Es spielt bei dieser Frage keine Rolle, ob Reza Shah mal mit der Abschaffung des Parlaments gedroht hat. Auch in Nazideutschland gab es einen Reichstag und in der DDR die Volkskammer. Trotzdem charakterisiert die Literatur diese Herrschaftssysteme als Diktaturen. Cyrus Ghani, von wvk als Standardwerk akzeptiert, attestiert Reza Schah "a distrust of the parliamentary system". Er sei überzeugt gewesen "of the futility of a modus vivendi with the deputies." Beginnend mit dem 5. Parlament habe er sich für Kandidaten eingemischt, die ihm ohne Murren folgen würden. "By the seventh session, parliament had become a en:rubber stamp and there were to be no disagreements with his vision and plans to modernise Iran and create a secular state." (S. 402) "From about 1932 to his abdication in September 1941 he became more arbitrary and his autocratic bent became more pronounced. He became a dictator in all but name." (S. 403) Natürlich kann man den Iran als formelle konstitutionelle Monarchie bezeichnen. Aber die politische Wirklichkeit darf dahinter nicht verschwinden.--Assayer (Diskussion) 00:01, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Cyrus Ghani stellt die Beziehung zwischen Reza Shah und dem parlamentarischen System und die schleichende Entwicklung eines autokratischen Regierungsstils sehr differenziert dar. Gegen diese Darstellung habe ich nichts einzuwenden. Von Assayer bzw Klugbeisser werden hier Sätze eingefügt, die die Konstitutionelle Monarchie mal 1907, dann 1919 dann 1921 und jetzt 1925 enden lassen. Spätesten 1925 beginnt also die Diktatur um dann gleich den Bogen zum Sohn zu schlagen. Bleiben wir erst mal bei Reza Schah. Gegen diese undifferenzierte Darstellung von Assayer, Klugbeisser wehre ich mich, weil, sie schlicht falsch ist. Übernehmen wir doch das Zitat von Ghani und wir haben schon mal dieses Problem gelöst. Im übrigen sind die Vergleiche mit Nazideutschland und der DDR wohl fehl am Platze. Beide Systeme basierten auf politischen Systemen, die sich von Beginn als als "Führersystem" bzw "als Diktatur des Proletariats verstanden." Im Iran gab es aber kein vergleichbares politisches System; sowohl die Verfassung als auch das parlamentarisches System blieben bestehen; aus diesem Grund hatte sich das politische Machtzentrum nach der Abdankung Reza Schahs auch wieder zu Gunsten des Parlaments verschoben; aber das wird ja von Assayer und Klugbeisser ebenfalls bestritten, weil nach ihrer Sichtweise die "Konstitutionelle Monarchie" nur "kurzlebig" war. --wvk (Diskussion) 06:49, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Guten Tag. Ich möchte mein Vorgehen erläutern. Es ist mein Ziel, diesen Artikel (der zu den 500 meistbesuchten Artikeln des Projektes gehört) bezüglich inhaltlicher Ausgewogenheit, Richtigkeit, Qualität der Quellen und Aktualität zu überarbeiten. Ähnliches habe ich bereits für Mali getan, dort war der Prozess schmerzfrei. Auch im Artikel Mali war viel Text vorhanden, der sich nicht belegen ließ, der aus Zeitungsartikeln zusammengebaut, aber entweder veraltet, nicht neutral, lückenhaft oder schlicht durch spätere Erkenntnisse überholt war; diese Passagen habe ich jeweils auf die Diskussionsseite archiviert. Keinesfalls möchte ich den Verdacht von Vandalismus aufkommen lassen, weshalb ich Textentfernungen jeweils begründe.
Zum Thema Reza Khan/Schah: Es ist wichtig darzustellen, dass Reza Schah für den Iran der richtige Mann in höchster Not war. Er hat verhindert, dass das Land weiter in Chaos versinkt und auseinanderfällt, hat den ausländischen Einfluss (halbkolonialer Status nach Ehlers) zurückgedrängt und ist die dringend notwendigen Reformen angegangen. Es ist aber auch wichtig festzuhalten, dass er dies in orientalischer Tradition tat. In der Literatur wird er als Despot, Diktator, Willkürherrscher oder Autokrat bezeichnet. In Abgrenzung zu den traditionellen Despoten, die bis 1905 geherrscht haben, habe ich mich für den Begriff diktatorisch entschieden. Der Zeitpunkt, ab welchem Reza Schah diktatorisch herrschte, wird in der Literatur ebenso uneinheitlich gehandhabt. Die am häufigsten zu lesende Sichtweise ist jene, dass er ab seiner Ernennung zum Premierminister diktatorisch regierte, mit sich verstärkender Ausprägung seiner Autokratie.
Da im Länderartikel über diese komplexe Zeit nicht viel Platz für Differenzierung ist, habe ich mich zur vorliegenden Darstellung entschlossen. Absatz 1: militärische Maßnahmen und Weg zur Krönung, Absatz 2: Maßnahmen/Verdienste und danach (ich betone: danach) Charakterisierung seiner Herrschaft als diktatorisch, Absatz 3: Außenpolitik mit britisch-sowjetischem Einmarsch und Absetzung. Das, was im Artikel steht, ist mit allen zitierten Werken vereinbar (keine Collage).
Die in Absatz 2 genannten Maßnahmen begannen teilweise vor der Krönung Reza Schahs und wurden danach selbstverständlich fortgeführt (bzw. wirkten nach), so dass ich nicht nachvollziehen kann, warum wvk die Zwischenüberschrift Pahlavis plötzlich verschieben will.
Details wie Forderungen in türkischen Zeitungen oder mit wievielen Stimmen Reza Khan vom ohnehin bereits manipulierten Parlament zum Schah gewählt wurde, habe ich zu Gunsten einer komprimierten Darstellung der wirklich wesentlichen Punkte entfernt. Ich möchte betonen, dass ich einen Artikel, der durch viele Nebensächlichkeiten Vollständigkeit vortäuscht, der gleichzeitig aber relevante Punkte nicht erwähnt, für schweren Betrug am Leser halte.
Die Einschätzung, was wesentlich ist und was nicht, habe ich selbst vorgenommen - das war das Schwierigste beim Formulieren des Textes. Diesbezüglich sind fachkundige, konstruktive Ratschläge sehr willkommen. Dazu habe ich obenstehend auch ausdrücklich eingeladen.
Wenn Bedarf besteht, könnten wir den Iranisten Imruz um eine Beurteilung des Abschnittes bitten. Das hatte ich nach erfolgter Bearbeitung des Geschichts- und Kulturteiles ohnehin vor.
Beademung, da der Streit sich um die Zeit 1921-1941 dreht, hilft uns Fürtig erstmal nicht. Die Absolute Monarchie zeichnet sich nicht durch das Vorhandensein von Parlamenten aus, und in der von mir konsultierten Literatur hat niemand Mohammed Reza Schah als absoluten Monarchen bezeichnet. Das wäre ein Punkt für die zweifellos notwendige Differenzierung in den relevanten Unterartikeln. Die Regierungsform der faktischen Diktatur habe ich, wvk's Reaktion voraussehend, mit vier Einzelnachweisen belegt. Ich könnte noch mehr hinzufügen, aber irgendwann wird es lächerlich.
Ich hoffe, die im Raum stehenden Vorwürfe entkräftigt zu haben.
Ich möchte nur festhalten, dass ich diesen Artikel hier bislang überhaupt nicht bearbeitet habe. Illustrierende Bsp. sind keine Vgl., und es führt nicht weiter, mir bestimmte Auffassungen unterzuschieben.--Assayer (Diskussion) 13:19, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Lieber Herr Klugbeisser, da sind wir nicht weit voneinander entfernt. Ich habe mir nun den Artikel über den „Großen Führer“, äh Reżā Ḫān, durchgelesen und finde ihn tendenziell akzeptabel. Es geht um sehr viele Spekulationen, und die Autor/innen, die angegeben sind, argumentieren auch eher subjektiv, d. h. nach ihrer eigenen Einschätzung bzw. Beurteilung von bestimmten historischen Fakten. Das ist normal, doch nicht unbedingt von lexikalischem Belang. Es ist auch richtig, dass sich viele Diktatoren – um einen solchen handelt es sich in der Tat – gerne mal zum Kaiser krönen lassen und ein eventuell vorhandenes, vom Diktator abhängiges „Parlament“ grundsätzlich zustimmt bzw. zuzustimmen hat. Das kennen wir von sämtlichen Diktaturen der Welt. Nach außen hin also „parlamentarisch“, nach innen Willkürherrschaft.
Man kann es eine Geschmacksfrage nennen, ob ein „Modernisierer“ einfach den Frauen ihre traditionelle Kleidung, also den Tschador, vom Leib reißen darf, und daraufhin viele Frauen vor Scham nicht mehr auf die Straße gingen, wie mir erzählt wurde; oder ob ein „Modernisierer“ dem männlichen Volk befiehlt, westliche Klamotten zu tragen. Man müsste sich so etwas mal hierzulande vorstellen: Ein islamisch orientierter Diktator befiehlt unseren Frauen, sich gefälligst „anständig“, also verhüllt, anzuziehen, und den Männern befiehlt er, sich immer einen Hut aufzusetzen und sich Kaftane überzuwerfen. Ist dies demokratisch?! Wenn „modern“ = westlich sein soll, wo bleibt dann die Gegenrechnung? Und diese Mittel sind alles andere als demokratisch, menschenwürdig sowie der eigenen Kultur gemäß.
Und dass er sich auch noch Pahlawī nannte, hängt mit der Legende zusammen, dass die Zeit der Sassaniden die Zeit der pahlawān (= „Helden“) gewesen sei, weil er ja nicht wissen konnte, dass dieses Pahlawī einen etymologischen Bezug zu den Parthern (parθawa), also einer nicht-persischen Dynastie, aufweist.
Und dann kommt noch hinzu, dass dieser Reżā Ḫān 1935 sein Land, das zwar auf Persisch immer Īrān hieß, aber auch im Arabischen „Persien“ (arab. بلاد الفرس / Bilād al-furs) neben ‘Aǧam genannt wurde, international in Īrān umbenennen ließ, weil zu jener Zeit seine Freunde in Deutschland bereits fest im Sattel saßen, denn ein „Land der Arier“ war doch ein Verbündeter, wie man ihn sich nicht besser vorstellen konnte! Dass der Begriff Arier (altpers. aryā) im Persischen schon seit den Parthern (= Pahlawī) nicht mehr existierte, spielte dabei keinerlei Rolle. Doch deutsche Iranisten waren ja rechtzeitig zur Stelle, um dem Ganzen ihren Senf dazuzugeben ... Und so kommt auch im Artikel gut zum Ausdruck, dass dieser Größenwahnsinnige eben doch wegen seiner Verbundenheit zu den westlichen „Ariern“ zu Beginn des von diesen angezettelten furchtbaren Weltkrieges seinen Platz räumen musste und einem Sohn Platz machte, der in Lausanne erzogen und pro amerikanisch ausgerichtet war.
Dieser durfte sich dann später mit Zustimmung des „Parlaments“ Licht der Arier (آريامهر / Āryāmehr) nennen, indem er das aus dem Französischen re-importierte āryā, das es in dieser Form mit langem Anfangs-ā nie gab, dazu benutzte. Ich selbst hatte ihn oft reden gehört, als ich dort in den 1970ern studierte. Sein Persisch war unter jeglichem Niveau, und man sagte, dass er besser Französisch spräche als Persisch. Das glaubte ich sofort.
Doch das Tollste ist, dass sich diese Pahlawīs als direkte Nachfolger der alt- und mittelpersischen Dynastien betrachteten und mit dieser Begründung ihr Jubelfest „2500 Jahre Kaiserreich“ zelebrierten, zu dem ich auf der Diskussionsseite auch einen kleinen Kommentar geschrieben hatte, Stichwort: Politmode der 1920er- und 1930er-Jahre. Übrigens war eine deutschsprachige Jubelfestzeitschrift von deutschen Iranisten verfasst worden, für die ich mich nur schämen konnte!
Wichtig: Bahman Nirumand, der kein Freund der „Mullas“ ist, hat vor etlichen Jahren einen Satz gesagt: „Das erste Mal seit 150 Jahren wird iranische Politik wieder in Teheran, und nicht in Moskau, London oder Washington gemacht.“ Da ist was dran. Und wenn man bedenkt, dass fast die gesamte Regierungsspitze dieses Landes gleich nach der Revolution in die Luft gejagt und anschließend Saddam Hussein auf Iran gehetzt wurde, kann man sich vorstellen, dass es dort nicht so schnell zu einer „freiheitlich-demokratischen Grundordnung“ kommen wird, obwohl sich das Grundgesetz der I. R. Iran durchaus mit dem deutschen Grundgesetz von 1949 messen lassen kann; leider klappt es mit der Umsetzung oft nicht so recht ...--Imruz (Diskussion) 21:04, 16. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Puh, manch Wahres (zum Iran und Nazi-Deutschland sowie abseits der Ausführungen, wie persisch ein persischer Herrscher sein muss - wie deutsch muss ein deutscher Regierungschef sein? -, zum Schahregime), aber auch viel Fragwürdiges (Kulturrelativismus etc.: das Zeitalter der Aufklärung ist in Europa also ohne jeden Zwang abgelaufen, oder wäre wegen des Zwangs zu verurteilen? Man sollte doch bitte wenigstens zur Kenntnis nehmen, dass Gesellschaft und Individuum immer in einem Spannungsverhältnis stehen, dass Modernisierung immer auch Zwang bedeutet und deswegen in dieser Pauschalität vorgebrachte Argumente, die sich in ihrem Relativismus gar nicht mehr mit dem Inhalt des Durchgesetzten befassen müssen, nicht wirklich treffen.). Ich halte es mal kurz: Nirumand würde seine eigene Position sicherlich so benennen, doch würde ich es als bezeichnend ansehen, dass man seine Position bestenfalls über diese Negierung eines (explizit) freundschaftlichen Verhältnisses beschreiben kann. Worte wie "Gegner", gar "Feind" kommen einem da aus gutem Grund nicht in den Sinn. Das schlägt sich auch in diesem nur scheinbar harmlosen Zitat nieder. Denn offenkundig soll hier nicht nur eine phänomenale Beschreibung geliefert werden, der Umstand wird vielmehr affirmiert. Da ist sie wieder die Glorifizierung der "nationalen Befreiung". Als würde der Entscheidungsort die Qualität der Entscheidung bestimmen. Und vor allem: Als wäre IRI fortschrittlich in irgendeinem Sinne! Wenn man sich überhaupt auf diese Betonung des Imperialismus einlassen will, so ist festzuhalten, dass letztlich nur ein amerikanischer oder russischer durch einen iranisch-islamischen Imperialimus ersetzt wurde. Dies sollte man schon erwähnen, wenn man diese Kategorien derart prominent bemüht (freilich spielten sie durchaus eine gewisse Rolle). Aber wie sollte solches Differenzieren möglich sein, wenn im letzten Satz dann alle Absätze zu sich selbst kommen. Fremde Mächte behindern IRI also in ihrem humanitären Bestreben und der Durchsetzung ihres erklärten Ziels, eine moderne freiheitlich-demokratische Grundordnung zu schaffen, kurz: an der Umsetzung hapert's halt etwas, na dann. Ich hätte wohl Iranistik studieren müssen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:28, 16. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Benutzer:Imruz, interessanter Essay, der m.E. ein paar Anmerkungen bedarf. Die Geschichte mit dem mit Gewalt durchgesetzten Kleiderverbot (für Frauen) dürfte, ähnlich der Geschichte vom Mullah, den Reza Pahlavi am Bart aus der Moschee warf, einer Seite entspringen. Was ist Legende, was ist Wahrheit ? Wer Behesti und die anderen in die Luft sprengte, dürfte sicher nicht im Ausland zu suchen sein, und wer den Krieg letztlich bis zum "Sieg" zu führen gedachte, kam nicht aus Bagdad. -- Beademung (Diskussion) 15:18, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Beademung, tatsächlich bin ich nicht so alt, als dass ich mit eigenen Augen gesehen hätte, wie die Frauen in Iran vor Scham im Hause blieben, nachdem ihnen ihr Schutz von jenem „Modernisierer“ weggerissen wurde. Ich habe mich nur während meiner Studienjahre dort mit vielen Leuten unterhalten und diese Geschichte so oft gehört, dass ich sie schließlich geglaubt habe. Und da ich schon damals mein (Nach-)Denken nicht irgendwelchen Moden geopfert habe, konnte ich mir, der ich innerhalb dieser Kultur lebte, sehr gut vorstellen, wie desaströs sich diese Zwangs-„Modernisierung“ auf die Menschen ausgewirkt haben mag. Modernisierung – egal, was man darunter verstehen will – muss mit den Menschen und nicht gegen sie gerichtet sein! Sie müssen sie mittragen (wollen). Was haben sie im Einzelnen davon, wenn sie dabei unglücklich sind?! Vor allem sollte jeder Mensch wissen, dass jegliche „Modernisierung“ (= Verwestlichung) nur dem Westen selbst („... neuer Markt ...“) und der damit betrauten bestimmten Schicht, nämlich der Höflinge, von Nutzen war. Das Land selbst war weiterhin in bittere Armut versunken, so dass sogar der damalige ägyptische König Skrupel hatte, seine Tochter Fauziyya (pers. Fūzīye) dem späteren „Licht der Arier“, den er als armen Schlucker wahrgenommen hatte, zur Frau zu geben. So stand es jedenfalls in den Postillen während meiner Kindheit. Und bald danach kam ja auch Soraya Karl aus der Berliner Damaschkestraße als „deutsche Kaiserin auf dem Pfauenthron“ dort hinauf ... Und als er schließlich Faraḥ-e Dībā heiratete, kam wenigstens eine halbwegs gebildete Person in diese subintelligente „Pahlawī“-Sippe hinein, die in der Tat einiges für ihr Land bewerkstelligte.
Und was den Irak-Iran-Krieg (1. Golfkrieg) betrifft, so hast du Recht: Chomeini wollte den Endsieg – aber eben genauso wie Saddam Hussein. Und dies ergab schließlich ein Patt. Hast du nicht die Nachrichten der 1980er-Jahre noch in Erinnerung? Begonnen hatte diesen Krieg Saddam Hussein – da gibt es kein Vorbei. Und dass in diesem Krieg Saddam Husseins Giftgas-Depots geleert wurden, so dass dann später nichts mehr übrig war, was den US-amerikanischen Angriff auf den Irak 2003 hätte rechtfertigen können, ist ebenso bekannt. (Dieses Giftgas entstammte übrigens deutscher Produktion ...) Zuvor war die Führungsspitze von den Volksmudschahedin in die Luft gesprengt worden. Man müsste sich so etwas mal in unserem Land vorstellen! – Ich wüsste nicht, ob nicht das Grundgesetz außer Kraft gesetzt worden wäre, wo es doch schon lt. TAZ-Bericht damals bei den großen Anti-Atom-Demos gegen den „Schnellen Brüter“ in Kalkar bereits teilweise außer Kraft gesetzt wurde, um gegen die Demonstranten vorgehen zu können.
Und noch etwas: Hast du auch die iranische Geschichte des 19. Jahrhunderts ein wenig auf dem Schirm? Da gab es den berühmten „Tabak-Boykott“ (dieser WP-Artikel ist ziemlich schwach!), der in eine vor allem von Religionsgelehrten unterstützte Demokratiebewegung überging und schließlich in die Verfassung von 1906 mündete. Und wie man weiß, wurde diese Verfassung kurze Zeit später durch die zaristischen Russen und die Briten zerschlagen und Iran in deren Interessensphären aufgeteilt, also nur indirekt kolonialisiert. Ansonsten nix für ungut.--Imruz (Diskussion) 18:36, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wo zwar Modernisierung mit Skepsis betrachtet, der Begriff der Kultur aber völlig unhinterfragt als gesetzt hingenommen wird, stieß Denken, ob modisch oder als Fels-in-der-Brandungs-Version, an seine Grenzen. Gegen die Modernisierungsdiktatur des Schahs lässt sich vieles einwenden, zu kurz greifenden, kulturalistischen Schablonen gilt es jedoch den Spiegel vorzuhalten. Kultur ist Zwang, die Betonung einer „kulturellen Identität“ ihrem Wesen nach reaktionär. Aufklärung und Modernisierung hingegen sind Mittel zur Emanzipation von Kultur. Eine Diktatur kann diese nur als unmittelbaren Zwang denken und dies gilt es in der Tat zu kritisieren. Dem Slogan "mit und nicht gegen die Menschen" scheint man sich deshalb leicht anschließen zu können. Doch was, wenn Modernisierung im Anschluss als böse "Verwestlichung" diffamiert wird und in der Beleidung darüber, dass sie nicht umgehend das Paradies auf Erden, sondern kapitalistische Ausbeutung brachte (Oh Wunder!), sofort verdammt wird als würde die islamistische Ideologie Menschen weniger zurichten (das Gegenteil ist der Fall und mit kapitalistischen Ausbeutungsverhältnissen verträgt sie sich zumal!)? Da bin ich mir nicht mehr sicher, ob wir das Gleiche meinen. Mittelbar ist im Verhältnis von Einzelnem und Gesellschaft immer ein auf den Einzelnen gerichteter Zwang vorhanden, ob im (modernisierten) Bürger-Staats-Verhältnis, oder im Subjekt-Kultur-Verhältnis. Während jedoch die "Verwestlichung" wenigstens ihrer Idee nach das Glück des Individuums im Auge hat und den (z.B. gesetzlichen) Zwang zumindest in vielen Fällen transparent ausübt, zielt der Kulturalismus auf die Perpetuierung des Zwangs durch Geburt und ist so seinem Wesen nach rassistisch, kann also ausdrücklich keine vernünftige Alternative in der Reaktion auf (ich greife das Wort mal auf:) "Umsetzungsfehler" sein. Und der Vergleich (GG) am Ende hinkt natürlich gewaltig; arme IRI, so missverstanden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:25, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Als ich in den 1970er-Jahren in Iran studierte, also noch unter den „Pahlavis“, galten selbstverständlich ebenfalls islamische Gesetze gemäß der Verfassung von 1906. Der einzige ins Auge fallende „säkulare“ Aspekt war vielleicht die Kleiderordnung der Großstädterinnen der sehr dünnen „Mittel“- und „Oberschicht“, die auch ohne Kopftuch in der Öffentlichkeit, vor allem im Norden Teherans, auftraten. Die Masse der Frauen, vor allem der sehr breiten „Unterschicht“, trug selbstverständlich den Tschador, der, vergleichbar dem indischen Sari, sehr elegant drapiert werden konnte und teilweise sehr farbenprächtig gestaltet war. Des Weiteren war es Fremden/„Ungläubigen“ streng verboten, schiitische Heiligtümer zu betreten. Dies hat sich seit der Revolution geändert. Und was sich noch seit der Revolution geändert hat: Während meiner Studienzeit gab es null marxistische Literatur in den Auslagen der Buchhandlungen zu sehen; und als ich 1993 wieder eine Zeit lang im Land verbrachte, waren viele Schaufenster voll mit marxistischer Literatur, sowohl in Fremdsprachen als auch auf Persisch. Seither war ich nicht mehr dort und kann die derzeitige Lage nicht beurteilen.--Imruz (Diskussion) 19:07, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zumindest in der Fachliteratur habe ich es immer so gelesen das die Pahlavi den Iran nachhaltig modernisieren und modernisieren wollten. Dabei haben sie mit ihrer autokratischen Politik die progressiven Iraner gegen sich aufgebracht und mit der Modernisierung die konservativen. Gerade und gerade vor und nach der Revolution sieht man tatsächlich einen starken Bruch in der iranischen Gesellschaft. Tausende progressive Iraner flohen ins Ausland oder wurden ermordet. Die gesamte Gesellschaft wurde wieder islamisiert. Freilich hat auf lange Sicht trotzdem eine Modernisierung durchgesetzt und z.T. auch Säkularisierung. Bestimmte ziele konnte Chomeini auch von Anfang an nicht durchsetzen. So wetterte er Dekaden gegen fast alle Frauenrechte und trotzdem haben Frauen in der Islamischen Republik das Wahlrecht und studieren, und das nicht selten. Herrschen tun aber noch immer die Mullahs zusammen mit Konservativen und Fundamentalisten. Das höchste der Gefühle was als politische Strömung toleriert wird sind Reformislamisten und selbst die wurden vielfach das Ziel von Gewalt.
Im Iran der 1970er Jahre vor der Revolution galt übrigens schon die Verfassungsänderung per Referendum durch die "Weiße Revolution". In dieser bekamen Frauen das Recht zu wählen, Grundschulbildung wurde verpflichtend, Fabriken und Landbesitz wurden privatisiert. Das war zum Großteil ein herber Rückschlag für die Mullahs und hat schließlich deren breite Front gegen den Schah erzeugt.
Benutzer Imruz hat meiner Meinung nach Recht. Die Formulierung Im Verlauf einer wechselhaften Geschichte entwickelte sich der Iran zu einem modernen, säkularen Nationalstaat hat ebenfalls wvk durchgesetzt, sie gehört durch etwas passenderes ersetzt. Gute Vorschläge sind immer willkommen. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:10, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe dem Einwand von Imruz im Rahmen meiner Bearbeitung vom 12. September 2015 Rechnung getragen. Ich hoffe, die Formulierung findet die Zustimmung aller Kollegen.--hk (Diskussion) 21:18, 12. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wichtigster Partner
"das damals nationalsozialistisch regierte Deutschland übernahm gern diese Rolle und wurde in der Folge wichtigster Partner des Iran." Wo ist der Beleg für den "wichtigsten Partner"? Der wohl wichtigste Industriezweig, die Ölindustrie, war mit der Anglo-Iranian Oil Company doch noch immer in den Händen der Briten? Das wichtigste Infrastrukturptojekt, die transiranischen Eisenbahn, wurde federführend von dänischen Ingenieuren geplant und einem Heer von Arbeitern aus ganz Europa gebaut.--wvk (Diskussion) 07:54, 22. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Beleg ist doch da, am Ende des Absatzes: Shirali, S. 41. Mit mehr Details können Sie es beispielsweise in der Cambridge History of Iran nachlesen. Germany [..] played the principal outsider's role in the economic development of Iran between the World Wars, German companies [..] supplied much of the material needed for the railway's construction, Germany [..] nearly half of Iran's overseas trade, made possible by [..] a barter system favourable to the export of Iranian commodities und so weiter. Ich hoffe, Ihre Bedenken sind zerstreut.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:18, 22. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zahl der öffentlichen Hinrichtungen
@Beademung: Im Artikel heißt es jetzt, dass 7 % der Verurteilten 2014 öffentlich hingerichtet wurden. Dieser Wert sagt wenig aus, abgesehen davon, dass ein Beleg dafür fehlt. Aussagekräftiger wäre es, die Zahl der Menschen zu erfahren, die auf diese grausige Art zur Schau gestellt wurden, um sich ein Bild zu machen, ob es viele oder wenige waren. Ausgehend von den 4000 Homosexuellen, die laut Artikel in den letzten rund 40 Jahren öffentlich hingerichtet worden sein sollen, hatte ich statt einer Zahl „oft“ in den Satz eingefügt. Aber das war wohl zu deutlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:43, 31. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wer verbirgt sich hinter cip des Spiegel-Artikels [29], der die Zahl von 4.000 erwähnt, für die es sonst keine Quelle gibt ? Wenn 2014, 53 von 753 Hinrichtungen öffentlich vorgenommen werden, ist die damit belegte Relativzahl von 7 % genauer als "oft", "meist" oder "überwiegend", da vom Regime eben nicht jede Hinrichtung öffentlich gemacht wird. Vgl. Vakilabad-Gefängnis etc. -- Beademung (Diskussion) 11:20, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn die Zahlen 53 und 753 belegt sind, sollten sie genannt werden. Sieben Prozent sagen so gut wie nichts: Das könnten eine Hinrichtung von 14 sein, aber auch 70 von 1000. Im Übrigen: 53 öffentliche Hinrichtungen im Jahr sind eine pro Woche. Und das lässt sich meines Erachtens schon als „oft“ bezeichnen. Zu den 4000 kann ich nichts sagen; sie standen bereits im Artikel, als ich erstmals hineinschaute. Aber warum soll ein Spiegel-Artikel eine unsicherere Quelle sein als manche anderen der zahllosen Belege in Wikipedia? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:57, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Regelmäßig" wäre eine weitere Formulierungsmöglichkeit. Ansonsten wäre ich auch für die Nennung der absoluten Zahlen. Hier wird von insgesamt 8000 getöteten Homosexuellen gesprochen. Hier davon, dass viele öffentlich hingerichtet wurden. Bei Gelegenheit werde ich das noch mal genauer recherchieren. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 12:03, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) @Spurzem:, Stimmt, die Zahlen 53/753 müssten unbedingt genannt werden, um eine Relation zu bekommen. Gerade im Bereich Iran gibt es die Quellenproblematik, dass Artikel ohne Autorenkennzeichnung für einen "guten" Zweck "gezielt gestreut" werden; bei fehlerhafter Wiedergabe entschuldigte sich beispielsweise die Spiegel-Redaktion für die "ungeprüfte" Übernahme des Artikel von XYZ (beispielsweise bei Ahmadinedschad). Tja, und der Erstleser liest dies natürlich nicht. -- Beademung (Diskussion) 12:11, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es wären etwas mehr als 200 pro Jahr. Außerdem mag der Hinrichtungsgrund (offiziell) ein anderer gewesen sein, in der Zahl sind sicherlich nicht nur die "zwecks Abschreckung" wöchentlich auch ganz offiziell als schwul Hingerichteten enthalten. Ferner mag es sein, dass dies eine die Dunkelziffer berücksichtigende Abschätzung ist. Aber wie gesagt, man müsste das nochmal genauer nachsehen (soweit möglich). --Berichtbestatter (Diskussion) 12:31, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Außenpolitik
Der Abschnitt Außenpolitik hat meiner Meinung nach in seiner jetzigen Form folgende Mängel:
Er konzentriert sich auf das, was zum Thema iranischer Außenpolitik in den westlichen Medien zu vernehmen ist
Es bleibt außen vor, dass der Iran auch wichtige Beziehungen zu Russland, der Türkei, China, Pakistan, dem Irak, den Golfstaaten und den restlichen Nachbarstaaten hat
Er übersieht, welche Politik der Iran im Kaukasus und Zentralasien verfolgt
Die Struktur ist nicht konsistent, teils sind die Quellen zweifelhaft oder nicht korrekt wiedergegeben
Ich schlage aus diesen Gründen vor, den Artikel wie folgt umzugestalten:
Zusammenfassung der existierenden Abschnitte zu den Beziehungen zu den USA und Israel zu einem Abschnitt über die Beziehungen zu den westlichen Staaten und der Türkei
Zusammenfassung des Abschnitts 'Verbündete' mit den fehlenden Informationen über die Beziehungen zu Russland, China, Syrien und den nichtstaatlichen Organisationen im Nahen Osten, die iranische Unterstützung erhalten
Ein Abschnitt soll behandeln, wie die Außenpolitik des Iran entsteht
Entfallenlassen der Zwischenüberschriften
Die Liste der Organisationen, in denen Iran Mitglied ist, und die schon jahrelang ohne Beleg im Artikel steht, in einen zu erstellenden Artikel Außenpolitik des Iran auslagern
Bin mir unsicher, was mit dem ersten Punkt gemeint ist. Ergänzungen sind freilich möglich.
Diese Beziehungen sollten aufgenommen werden, ja.
Kann ergänzt werden.
Quellenkritik bitte dann konkreter, die Struktur würde ich in Teilen beibehalten (siehe unten).
Zu den Vorschlägen:
Halte ich wegen der Wichtigkeit dieser Abschnitte für keine so gute Idee. Man könnte höchstens überlegen, USA und Israel zusammenzufassen, da es Überschneidungen (aber auch Unterschiede gibt). Der Abschnitt zu den arabischen Staaten könnte dann um die Türkei ergänzt werden. Alle weiteren Abschnitte können durchaus weitgehender überarbeitet werden (siehe unten).
In Ordnung. Würde aber über eine Ausgliederung in einen eigenen Abschnitt zu den unterstützten Organisationen nachdenken.
Zwischenüberschriften halte ich zur Übersicht für sinnvoll. Wenn ein guter Artikel zur Außenpolitik besteht, könnten im Nachhinein dann über Kürzungen nachgedacht werden.
Ihrem Wunsch folgend möchte ich meine Kritik konkretisieren. Mit dem ersten Punkt meinte ich, dass das Thema verbale Angriffe auf Israel, die Diskussion des Antisemitismus, der Antiamerikanismus usw. einen dominanten Platz einnehmen. Bei aller gerechtfertigten Entrüstung ist es jedoch falsch, die iranische Außenpolitik nur auf diese Aspekte zu reduzieren, und es ist auch schade, wenn man dem Trend der Medien folgt und sich nur entrüstet, anstatt darzustellen, dass diese Politik und auch die verbalen Ausfälle einem Ziel und einer Strategie dienen. Dementsprechend schlage ich vor, dass momentan herrschende Ungleichgewicht zu berichtigen, die Behandlung des Antisemitismus und der verbalen Ausfälle teilweise in den Unterartikel zu verschieben und die noch nicht erwähnten Punkte zu ergänzen.
Zu den Quellen: Die bisherigen Autoren haben an mehreren Stellen ungenau gearbeitet. Einige Passagen habe ich mit meinem Edit von heute entfernt, im Detail:
[..] womit das gesamte von den Vereinten Nationen anerkannte Staatsgebiet Israels gemeint ist.[1][2][3][4][5][6] Dieser Halbsatz trägt gleich sechs Einzelverweise. Dass die Iraner, wenn sie Israel als Krebsgeschwür bezeichnen, in der Tat das von den UN anerkannte Staatsgebiet meinen, belegt aber weder Cohen, noch Beker, noch der Time-Artikel, der Farsnews-Link ist tot, bei Takeyh fehlt die Seitenangabe. Dies ist vielleicht auf unentdeckten Vandalismus zurückzuführen, oder jemand hat sich einen Scherz erlaubt. Ich bin momentan nicht motiviert genug, nachzuvollziehen, durch wen die Passage in den Text gekommen ist. Da dieser Halbsatz aber aussagt, dass die Iraner das meinen, was man von ihnen zu meinen erwartet, habe ich den Halbsatz inkl. Belege entfernt.
Ebenso soll die al-Quds-Einheit vermutlich US-Ziele im Irak angreifen, falls Barack Obama in Syrien intervenieren sollte.[7] Etwas, was vermutlich passieren soll, gehört hier eher nicht her.
Der Artikel von Dr. Posch wird nur dazu verwendet, um das antiamerikanische Paradigma und das antiisraelische Paradigma zu belegen. Hier wurde äußerst selektiv vorgegangen, denn Posch stellt die Widersprüchlichkeit der iranischen Außenpolitik sehr gut dar: Antiamerikanismus einerseits, Zweckdienlichkeit andererseits. Es ist schade, dass die Autoren des umseitigen Textes dies übersehen haben.
Die im Abschnitt USA angegebenen Annäherungsversuche zwischen Iran und USA sind nur zwei in einer langen Reihe und es gibt keinen Grund, diese zu erwähnen und andere nicht; die stillschweigende Kooperation in Afghanistan durch Iran und die folgende Einordnung auf der Achse des Bösen durch die USA wäre wohl das erwähnenswertere, weil folgenreichere Ereignis gewesen.
Ähnliches betrifft den Rest des Abschnittes. Er trägt den Überarbeiten-Baustein zu Recht; wenn es keine Einwände gibt, werde ich die Überarbeitung durchführen. Der ausgelagerte Artikel wächst inzwischen auf meiner Festplatte, ist aber noch nicht reif zum Einstellen.--hk (Diskussion) 16:10, 20. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
↑Jeane Kirkpatrick: Legitimacy and Force: Natural and International Dimensions. Transaction Publishers, 1988, S. 6.
↑Avi Beker: The United Nations and Israel: From Recognition to Reprehension. Lexington Books, 1988, S. 96.
↑Getzel M. Cohen: The Hellenistic Settlements in Syria, the Red Sea Basin, and North Africa. University of California Press, 2006, S. 420.
" „Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte (safhe-ye ruzgār) getilgt werden.“[278] In einigen Medien, darunter auf der Webseite der staatlichen iranischen Rundfunkanstalt IRIB, wurde der Satz mit „Israel muss von der Landkarte getilgt werden“ übersetzt.[279]" - wenn die Übersetzung so nicht korrekt war, sollte man vielleicht schreiben: "wurde der Satz fälschlicherweise mit „Israel muss von der Landkarte getilgt werden“ übersetzt.". Es sei denn, die Übersetzung war durchaus gültig (z.B. aufgrund sprachlicher Mehrdeutigkeiten). --StYxXx⊗05:10, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist für den Hauptartikel sicher nicht nennenswert, weil für den heutigen Iran bzw. die Grobzüge seiner Vergangenheit irrelevant. Man könnte es in einem Unterartikel unterbringen, z.B. in einem Artikel über die deutsch-iranischen Beziehungen oder über den großen Einfluss Deutschlands auf den Iran in der Zwischenkriegszeit.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:57, 6. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Diese Anmerkung ist natürlich wieder der übliche Unsinn von Klugbeisser - "Reichsanzeiger" ist schlicht eine Kennzeichnung Littens der Teheraner Tageszeitung "Iran", in der unter anderem auch amtliche Verlautbarungen erschienen. Es gab 1906 natürlich keinen deutschsprachigen "Reichsanzeiger 'Iran'". Anzumerken bleibt noch: Der Einfluss Deutschlands auf den Iran im Jahre 1906 war im Vergleich zum Einfluss Englands und Russlands marginal.--wvk (Diskussion) 16:31, 7. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Menschenrechte ...
Im Artikel findet sich folgende Textpassage: "Der iranische Staat missachtet Menschenrechte gravierend, seine Kontrolle auf religiöse und ideologische Konformität durchdringt das Leben aller Bürger und beschneidet die Freiheit jedes Einzelnen. Es gibt im Iran keine Presse- oder Meinungsfreiheit." Sind die darin enthaltenen Aussagen bestimmten Quellenangaben im Literaturverzeichnis oder den Weblinks zuzuordnen? Bei dem umfangreichen Artikel wären da vielleicht auch detaillierte Fußnoten hilfreich. MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 21:37, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Guten Tag Georg Hügler, Sie haben diese Passage in der Einleitung des Artikels gefunden. Es ist üblich, dass die Einleitung den Artikelinhalt zusammenfassend darstellt und dabei auf die Einzelnachweise verzichtet. Deshalb finden Sie weitere Ausführungen zur besagten Passage inklusive den Quellennachweisen in den Abschnitten Menschenrechte, Justizsystem (also da, wo man es vermuten würde), angesprochen wird es aber auch beim Thema Arbeitsmarkt (Gozinesh). Zum Thema Medienzensur und wie sie funktioniert liegt etwas auf meinem Schreibtisch, aber bis der Text fertig ausgearbeitet ist, wird es noch etwas dauern.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:57, 6. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Entfernte Textstellen 16.07.2015
Guten Tag,
ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.
2010 erhielt ein iranisches Unternehmen den Auftrag zur Errichtung des Staudamms Schah Wa Aroos nördlich von Kabul mit einer Kapazität von 7,5 Millionen Kubikmetern Wasser und einer Bauzeit von 3,5 Jahren. An Arbeitskräften will der Iran 25 % stellen, der Rest soll von lokalen Arbeitskräften geleistet werden.[1]
Grund: Redundant zum bereits bestehenden Artikel Wirtschaft des Iran. Nicht relevant für den Länderartikel. Einbau in Afghanistan kann geprüft werden.
Wichtigste iranische Ölfelder zu Lande (onshore) und im Schelfgebiet (offshore) Stand: 2005[2]
Grund: Daten 10 Jahre alt. Tabelle redundant zum bereits bestehenden Artikel Wirtschaft des Iran. Internetquelle existiert nicht mehr, daher fehlt der Beleg.
Von den weltweit bekannten, mit modernen Technikenförderbaren Erdöl-Reserven befinden sich 1011 % (je nach Quelle 125 bis 135 Milliarden Barrel) auf dem iranischen Staatsgebiet. Der Iran könnte somit seine derzeitige Förderung das ganze 21. Jahrhundert beibehalten, theoretisch sogar noch steigern.
Keine Belege angegeben. Redundant zum bereits bestehenden Artikel Wirtschaft des Iran.
Nach einer Meldung der Islamic Republic News Agency (IRNA) wurde am 17. Februar 2008 die Iranische Ölbörse (IOB) mit Sitz auf der Insel Kisch eröffnet, welche das Erdöl in Petroeuro anstelle der bislang üblichen Petrodollar handeln solle. Statt in Euro werden die Preise allerdings überwiegend in der Landeswährung Rial berechnet. Der Euro ist inzwischen eine stabilere Preisbasis als der US-Dollar, doch dürfte sich dieser Wechsel auch politisch gegen die Vereinigten Staaten richten, die seit dem Sturz des Schah als Staatsfeind gelten.
Keine Belege angegeben. Redundant zum bereits bestehenden Artikel Wirtschaft des Iran.
Der Staat verbraucht selbst 1,8 Millionen Barrel Öl pro Tag, eine Verdreifachung seines heimischen Verbrauchs seit 1980. Das Land hat seit dem Jahr 2000 seine Raffineriekapazitäten von 1,6 Mio. Barrel täglich auf 1,86 Mio. Barrel täglich gesteigert.<ref name="bp.com" />
Belege nicht mehr verfügbar. Redundant zum bereits bestehenden Artikel Wirtschaft des Iran.
Die iranische Erdgasindustrie befindet sich noch nicht auf demselben Entwicklungsstand wie die der Konkurrenten in der Golfregion (z. B. Katar) und ist noch im Aufbau. Etwa 62 % der bekannten Lagerstätten sind noch nicht erschlossen, wofür ein Zeithorizont von 25 Jahren geplant ist. Zwar gibt es bereits einige Gasexporte aus Iran in die Nachbarländer (vor allem in die Türkei), doch ist Iran wegen seiner Importe aus Turkmenistan derzeit noch ein Nettogasimporteur.
Keine Belege angegeben, veraltet. Redundant zum bereits bestehenden Artikel Wirtschaft des Iran.
Der Iran besaß im Jahr 2005 eine Kraftwerksleistung von 41.000 Megawatt. Um das geförderte Erdöl für den Export verfügbar zu haben, ist der Bau von ca. 20 Kernkraftwerken geplant. Zudem ist der Bau von Anlagen für die Produktion von Kernbrennstoffen vorgesehen. Einen erheblichen Anteil an der Energie hat auch die Wasserkraft mit 12.000 Megawatt, einige Anlagen befinden sich noch in Bau.
Daten veraltet, Belege fehlen. Redundant zum bereits bestehenden Artikel Wirtschaft des Iran.
Nach Meinung von Kritikern gefährdet das Sivand-Staudammprojekt unter anderem das Weltkulturerbe des Grabes von Kyros dem Großen bei Pasargadae. Es liegt wenige Kilometer vom Stausee entfernt und es wird eine Gefährdung durch Feuchtigkeit befürchtet.[3] Die Projekte um den n (30 %) im Nordwesten des Iran werden vor allem kritisiert: Je nach Jahreszeit leben hier viele s, die sich von dem im See beheimateten Salzkrebsen ernähren. Der seit 1976 als Biosphärenreservat der Unesco klassifizierte See ist mit 5200 Quadratkilometern der größte Binnensee im Mittleren Osten und von . Umweltschützer machen dafür unter anderem die zahlreichen Staudämme im Umland verantwortlich, die den Zufluss zum See verhindern. , der See soll geflutet werden.
ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.
Die Diskriminierung von Frauen im Iran ist vielfältig. Frauen sind durch die im Iran angewandte Scharia in fast allen Rechtsbereichen unter Verstoß gegen völkerrechtlich bindende Menschenrechtsverträge stark benachteiligt.[5] Beispielsweise sind Frauen zu verschiedenen Berufen wie dem Richteramt nicht zugelassen, es bestehen u. a. Benachteiligungen beim Zeugenrecht, beim Ehe- und Scheidungs- sowie beim Sorgerecht. In manchen Fällen werden weibliche Zeugen vor Gericht gar nicht erst zugelassen, außerdem zählt die Aussage einer Frau vor Gericht nur halbsoviel wie die eines Mannes.[5][6] Auch im sogenannten „Vergeltungsrecht“ haben Leben und Gesundheit von Frauen nur den halben Wert.[5]
Im Iran haben Ehemänner zudem „das Recht“ auf die sexuelle Verfügbarkeit der Ehefrau und dürfen dies auch mit Gewalt durchsetzen; Vergewaltigungen in der Ehe sind somit de jure ausgeschlossen. Auch allgemeine häusliche Gewalt des Ehemanns gegen die Frau ist weitgehend erlaubt. So darf der Mann seine Frau schlagen, wenn er „Ungehorsam fürchte“. Schläge oder sexuelle Gewalt durch den Mann sind ausdrücklich kein Scheidungsgrund, umgekehrt kann der Mann seine Frau jedoch jederzeit verstoßen.[5] Innerfamiliäre „Ehrenmorde“ sind durch die iranischen Gesetze praktisch straffrei, in anderen Fällen kommt es zur Zahlung von „Blutgeld“.[5] Darüber hinaus dürfen Ehefrauen ohne die Einwilligung des Mannes nicht verreisen.[7]
In iranischen Gefängnissen sind Frauen häufig Opfer sexueller Belästigungen bis hin zu Vergewaltigungen. In einigen Fällen schlossen iranische Geistliche auch gegen den Willen der Frauen „Zeitehen“ zwischen Pasdaran und weiblichen Gefangenen, sodass Vergewaltigungen vor einer Hinrichtung „legal“ wurden. In einem Bericht über die Menschenrechtssituation in der Islamischen Republik stellte der Sonderbeauftragte der Vereinten Nationen 1990 fest, dass zum Tode verurteilte Jungfrauen vor der Hinrichtung zwangsverheiratet und vergewaltigt werden,[8] weil Jungfrauen nach islamischem Gesetz nicht hingerichtet werden dürfen.[9][10] Trotz der Bestätigung durch einige hohe iranische Politiker, bestreiten die Behörden solche Vergewaltigungen während der Haft.[5]
Daneben bestehen eine Verschleierungspflicht sowie weitere Kleidungsvorschriften für Frauen, die von der Sittenpolizei streng kontrolliert und durchgesetzt werden.[11] Gerade in großen Städten missachten viele Frauen jedoch regelmäßig die engen Vorschriften und tragen beispielsweise ein lose um den Kopf geschlungenes Tuch oder einen engen Mantel.[12] Auch gibt es regelmäßige Proteste gegen diese Sittenpolitik, diese werden aber unterdrückt. Beobachtern zufolge haben sich die Repressionen gegen Frauen seit 2014 massiv verstärkt.[13] Immer wieder werden zudem Säureanschläge auf Frauen verübt, die sich angeblich nicht korrekt kleideten.[13]
Die Islamische Republik Iran geht zudem rigoros gegen Frauen und Männer der iranischen Frauenrechtsbewegung vor. Beispielsweise wurde die Rechtsanwältin Nasrin Sotoudeh u. a. zu fünf Jahren Haft wegen „Verstoßes gegen die islamischen Kleidervorschriften“ verurteilt, da sie in einer im Iran nicht veröffentlichten Videobotschaft kein Kopftuch getragen hatte.[5]
Immer wieder werden diskriminierende Gesetzesentwürfe eingebracht und verabschiedet. So wird zur Erfüllung der von Ali Chamenei ausgegebenen Losung der Verdopplung der Bevölkerungszahl über Verhütungsverbote und zusätzliche Benachteiligungen kinderloser Frauen am Arbeitsmarkt diskutiert, bestehende Familienplanungsprogramme wurden bereits gestrichen.[14] 2014 verbot der Oberste Führer das Chatten zwischen nicht-verwandten Männern und Frauen.[15] Seit längerem wird über den Fall von Razieh Ebrahimi berichtet, die mit 14 Jahren verheiratet wurde, mit 15 ein Kind bekam und im Alter von 17 Jahren ihren gewalttätigen Ehemann erschoss. Ihr droht (Stand: August 2014) die Todesstrafe.[16]
Archivierung des ursprünglichen Textes des Abschnitts "Frauen", siehe Diskussion oben.
Kirsten Winkler: KulturSchock Iran. Reise Know-How Verlag, 2005, ISBN 3-8317-1390-1.
ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.
Mit dem Sieg über die Separatisten im Dezember 1921 und der Bewahrung der konstitutionellen Monarchie gewann Reza Khan erheblich an Prestige.[17]
Aussage nicht vom Einzelnachweis belegt. Evtl. falsche Seitenzahl angegeben?
Auf Anweisung Reza Khans dienten zum ersten Mal in der jüngeren Geschichte des Iran die Söhne der reichen Nachkommen der Kadscharen und Stammesfürsten gemeinsam mit den Söhnen ihrer Diener und Bauern.[18]
Beleg aus einem 50 Jahre alten Buch, aufgrund der teils gewaltsamen Durchsetzung der Wehrpflicht ist dieser Romantismus unangebracht.
Am 6. Dezember 1925 trat eine gewählte verfassungsgebende Versammlung zusammen, die nach mehreren Tagen der Beratung am 12. Dezember 1925 mit 257 von 260 möglichen Stimmen eine Verfassungsänderung beschloss, mit der Reza Khan als neues Staatsoberhaupt und seine männlichen Nachkommen in direkter Linie als seine Nachfolger in der Verfassung festgeschrieben wurden. Drei sozialistische Abgeordneten enthielten sich der Stimme, da sie, obwohl sie Reza Khan politisch unterstützten, es mit ihrer republikanischen Gesinnung für unvereinbar hielten, dem Weiterbestehen der Monarchie zuzustimmen.
Zu detailliert für den Geschichtsteil des Übersichtsartikels. Im Mittelpunkt dieses Artikels soll das Land, nicht der Herrscher stehen. Gekürzt, siehe Artikel.
Reza Schah Pahlavi erhielt später vom Parlament den Beinamen Reza Schah der Große. Sein Sohn Mohammad Reza Pahlavi war bereits am 27. Januar 1926 per Dekret von Reza Schah zum Kronprinzen bestimmt worden.
Zu detailliert für den Geschichtsteil des Übersichtsartikels. Im Mittelpunkt dieses Artikels soll das Land, nicht der Herrscher stehen. Gekürzt, siehe Artikel.
Ahmad Schah ernannte seinen Bruder, den Kronprinzen Mohammad Hassan Mirza, zum Regenten und reiste am 2. November 1923 nach Europa ab.[19]
Zu detailliert für den Geschichtsteil des Übersichtsartikels. 40 Jahre alte Quelle, muss das sein?
Am 29. Oktober 1923 hatte Mustafa Kemal Pascha in der Türkei die Republik ausgerufen und das Kalifat abgeschafft. Am 20. April 1924 wurde die neue türkische Verfassung in Kraft gesetzt, mit der die Scharia abgeschafft wurde. Bereits am 20. Januar 1924 war in einer türkischen Zeitung ein Artikel erschienen, in dem die Staatsform der Republik auch für den Iran gefordert wurde.[20]
Nicht relevant für den Geschichtsteil des Übersichtsartikels. Ersetzt durch eine Passage, die erklärt, warum der Iran eben nicht Republik wurde wie die Türkei.
Eine Änderung von wvk habe ich rückgängig gemacht; Grund: Nach der Änderung gibt der Artikeltext das Gegenteil dessen wider, was der Beleg sagt:
Die neue Staatsform der konstitutionellen Monarchie überdauerte zunächst nur 15 Jahre, sie neigte mehr und mehr zu Chaos und Zerfall;[21] insgesamt brachte sie dem Land weder Stabilität noch Fortschritt.
Ich bitte wvk jetzt zum dritten Mal, den Sinn von belegten Textabschnitten nicht zu verkehren, weil dann Artikel und Beleg nicht mehr zusammenpassen. Das ist Betrug am Leser und gehört sich schlicht nicht.
Wir hatten oben bereits diskutiert, dass ein Blick in die Verfassung kein hinreichender Beleg dafür ist, wie ein Land regiert wird. Kein seriöser Autor behauptet, der Iran wäre durchgängig bis 1979 als konstitutionelle Monarchie regiert worden, das ist nur die Sichtweise von Benutzer wvk, die aber nicht in den Artikeltext gehört.
Die Gliederung des Textes, wie momentan ausgeführt, ist konform mit der umfangreichen Literatur zum Thema: Die Periode von Reza Khan beginnt mit seinem Putsch, wenngleich bis 1925 noch ein ohnmächtiger Schah der Kadscharen-Dynastie auf dem Thron saß. Der Revert der IP war deshalb ganz zu Recht.
--Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:28, 12. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Weiter wird von einem kurdischen Oppositionellen des Iran berichtet, der im Juli 2005 von Sicherheitskräften getötet und anschließend mit einem Jeep durch die Straßen der Stadt geschleift wurde. Daraufhin kam es zu Aufständen unter der kurdischen Bevölkerung, die wiederum zu 21 Todesopfern und über 190 Verhaftungen führten.
Für diesen Abschnitt fehlen leider sämtliche Belege. Mit diesen kann er dann im Abschnitt zur Präsidentschaft Achmadinedjads eingearbeitet werden:
Am 15. Dezember 2006 fanden mit den Kommunalwahlen und den Wahlen zum Expertenrat die ersten Wahlen nach dem Amtsantritt Ahmadinedschads statt. Überraschend wurde mit einem Landesdurchschnitt von 65 % eine außergewöhnlich hohe Wahlbeteiligung erreicht. Bei den Kommunalwahlen 2003 lag diese mit 36 % noch auf einem historischen Tiefstand. Das Ergebnis war im gesamten Iran einheitlich: eine herbe Niederlage für die Radikalislamisten um Ahmadinedschad. Und das trotz der Kandidatenselektion durch das Ahmadinedschad-treue Innenministerium und den Wächterrat, der sich ebenfalls fest in den Händen der Islamisten befindet.
Nicht nur in den Stadt- und Gemeinderäten schnitten die Kandidaten aus dem Präsidentenlager deutlich schlechter ab als die Konservativen und vielerorts auch als die Reformer. Im 15-köpfigen Teheraner Stadtrat befinden sich auf Platz 8 und 15 die einzigen Vertreter der Radikalen. In anderen Städten war deren Ergebnis noch schlechter, selbst in der Hochburg Qom konnten sie nur 30 % der Stimmen erringen.
Auch die Wahl des Expertenrates, der den geistigen Führer des Iran einsetzt und theoretisch auch wieder absetzten kann, nahm ein enttäuschendes Ende für Ahmadinedschads Kandidaten, seinen „geistigen Ziehvater“ Mohammad Taghi Mesbah Yazdi. Dieser unterlag nach erbittert geführten Wahlkampf dem Überraschungssieger Rafsandschānī und landete selbst sogar nur auf Platz 6.
Der deutliche Wahlausgang und die hohe Wahlbeteiligung werden weltweit einvernehmlich als „Denkzettel“ für Ahmadinedschad und Aufbegehren der iranischen Gesellschaft interpretiert. So wird, vornehmlich in westlichen Zeitungen, die Hoffnung genährt, die Menschen in Iran werden sich des „Problems“ Ahmadinedschad vermittels der republikanischen und demokratischen Elemente ihrer Verfassung letztendlich selbst entledigen. Ein sanktionslastiges politisches oder sogar militärisches Eingreifen wäre demnach nicht erforderlich.
Weißt du, das ist Dribbler, der versucht unter dem Deckmantel von einigen vielleicht sinnvollen Änderungen seine eigene Agenda durchzubringen. Dieser User fälscht, faked, spielt falsch, lügt und schreibt Unsinn. Die Arbeitsökonomie verunmöglicht es, jedes Mal bei ihm die Spreu vom Weizen zu trennen. Ich habe das auf jeden Fall aufgegeben. Und zudem widersprechen komplette Umformulierungen auch unseren Regeln. Koenraad19:25, 21. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Gute Beziehungen zu Deutschland '35
Im Folgenden steht einiges, das dem Abschnitt Umbennenung `wegen' der NS-Zeit umdreht:
[...] Regelmäßig mussten sich die deutschen [...] entschuldigen.
Die Namensänderung [...] war wohl eher ein unfreundlicher Hinweis des Schah an Hitlers Adresse, wer hier Arier ist und wer nicht.
Was die (internationale!) Umbenennung von „Persien“ in „Iran“ betrifft, so hat dies ziemlich eindeutige Gründe: Der Begriff „Arier“ (s. dort) hatte keinerlei Belang mehr, da es diesen Ausdruck schlichtweg nicht mehr gab. Es hieß sogar schon bei Firdausi „īrānī“.
Aufgrund der „Ariertümelei“ der Nazis und deren Helfershelfer, der deutschen Iranisten (à la Eilers), die ja wussten, woher der Begriff „Iran“ stammte, kam es schließlich zu dieser Umbenennung. Es ist eindeutig, dass Iran zu den mittelöstlichen Verbündeten der Nazis zu zählen ist: dieselbe nationalistisch-rassistische Überheblichkeit den Nachbarvölkern gegenüber u. Ä., die selbst unter seinem Sohn noch anhielt. Ich habe es mit eigenen Augen während meines Studiums in den 1970er-Jahren dort erlebt: Die Türken seien alle Esel (خر), die Afghanen Rindviecher (گاو) und die Araber eh alle „dreckig“ (كثيف). Tja, so hieß es dort damals.
Und da das Fach „Iranistik“ eben nicht in Iran, sondern in Europa, vor allem in Deutschland und Russland im ausgehenden 19. Jahrhundert entstanden ist, waren auch bestimmte ideologische Überlagerungen maßgebend – gleichgültig in welcher Richtung.
Und Reza Khan Pahlavi wurde ja nicht ohne Grund 1941, zwei Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges, von den Briten/Amerikanern abgesetzt und ins südafrikanische Exil geschickt ...
Und wenn man bedenkt, dass gerade auch die iranische Bevölkerung eine besondere Heterogenität ausweist – wie übrigens auch die deutsche innerhalb Europas –, so sollte man sich da Gedanken machen. Diese angeführten „Heise“-Artikel sind oftmals recht problematisch. Ich hatte mal einen gelesen, als eine Romanistin (!) über genau diese Beziehungen geschrieben hatte und Reza Khan sogar gleichsam als „Freund Stalins“ schilderte. Da konnte ich nur noch den Kopf schütteln ...--Imruz (Diskussion) 12:14, 9. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Wie ich soeben beim nochmaligen Nachschauen in jenen „Heise“-Artikel festgestellt habe, handelt es sich um denselben Artikel jener Autorin, wie von mir in meinem vorangegangenen Diskussionsbeitrag erwähnt. Und so finde ich es nicht unbedingt hilfreich, wenn möglicherweise gut gemeinte, aber offensichtlich irreführende Artikel/Aussagen von Leuten verfasst werden, die sich vielleicht gerade mal oberflächlich in irgendwelche Sekundärliteratur eingelesen haben ...
Nazis (= rassistische und überhebliche Nationalisten) bleiben Nazis, ob jetzt im Hitler'schen Deutschland oder im Pahlavi'schen Iran – wobei tatsächlich betont werden muss, dass dieser (ebenfalls) aus relativ kleinen Verhältnissen im nordiranischen Sawādkūh stammende Pahlavi-Regent keinen Genozid oder Krieg angezettelt hatte; hier liegt in der Tat der kleine Unterschied zwischen ihm und den in ihrer Perfidie nicht zu überbietenden Nazis ...--Imruz (Diskussion) 17:01, 9. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
5.3 Justizsystem
In diesem Abschnitt vermisse ich einen offenbar nicht allzu bekannten Aspekt des Justizvollzuges, und zwar den qeṣāṣ (قصاص, wörtl. „Vergeltung“), der im nachrevolutionären Iran seit Beginn der 1980er-Jahre ebenfalls eine Rolle im Justizsystem spielt. Demzufolge haben bei Mord oder vergleichbaren Gewalttaten die Betroffenen (einzelne Opfer, angehörige Familien) die Möglichkeit des „Verzeihens“, so dass die Angeklagten begnadigt werden (müssen/sollten). Die Richter halten sich dabei an die Vorgaben der betroffenen Kläger/innen. In der Tat wird sogar seitens der Richter befürwortet, „barmherzig“ zu sein, wenn man es denn könne ... Solch einen Fall gab es ja vor einigen Jahren, als die Geschichte einer nach Spanien geflohenen Iranerin nach einer Säureattacke ihres Mannes (?) für entsprechende Schlagzeilen sorgte. Vielleicht kann sich da noch jemand kümmern. Ich bin juristisch leider nicht versiert genug, um daraus einen guten Text zu erstellen.--Imruz (Diskussion) 19:20, 8. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hallo Imruz, ich wäre juristisch fit genug, haben Sie jedoch einen Verweis auf zitierbare Literatur bei der Hand? Dann kann ich mich bei Gelegenheit gern um die gewünschte Passage kümmern. (Ich kenne das Thema, jedoch nur aus Medienberichten.)--Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:29, 15. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hallo Herr Klugbeisser, vielen Dank. Leider habe ich mich nicht weiter darum gekümmert, könnte aber im Laufe der Zeit versuchen, entsprechende Literatur bzw. Hinweise („Links“?) zu finden, nur nicht im Augenblick. Und tatsächlich geht es mir ja auch so (wie oben erwähnt), dass ich meine Informationen aus Medienberichten, allerdings aus persischsprachigen, habe. Vielleicht habe ich die Zeitungen (damals Keyhān-e hawā’ī, also die „Luftpostausgabe der Keyhān) noch. Ich hatte sie zu Beginn der 1980er einige Jahre abonniert und einige Ausgaben gesammelt, weil sich u. a. Khamenei, damals noch Staatspräsident, als Freitagsimam über Musik (mein Hauptthema) ausgelassen hatte ...
Es könnte längere Zeit dauern, bis ich fündig geworden bin. Andererseits könnte ich natürlich auch im persischsprachigen „Netz“, darunter die persische Wikipedia, nachschauen ... Dies kann aber noch ein Weilchen dauern ... Mit sehr freundlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 19:54, 15. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
@Imruz: Hab mal einen kurzen Text eingefügt. Schau mal drüber. Mehr müsste in einem eigenen Artikel erläutert werden. Dazu fehlt mir aber die Zeit. Das kann ja dann Herr Klugbeisser übernehmen.--wvk (Diskussion) 10:03, 16. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hoden du den Verstand verloren? Ich mache das jetzt gleich komplett rückgängig. Keine Artikelverbesserung. Erst hat der Absatz 111 Wörter, nach Erweiterung kommen 103 dazu, die sich nur mit dem Abschneiden von Hoden beschäftigen? Gut, Iraner machen das ja täglich ... Und dann: "eine Frau weniger Wert sei als der linke Hoden eines Mannes". AfD schreit «hier!». Was soll sowas? Der einzige Unterschied im Qesas zwischen Schia und Sunna, ist gerade die Besserstellung der Frau. Kurz: Bei beiden ist die Frau nur halb soviel wert, in der Schia kann die Familie der Frau aber auf der Körperstrafe bestehen, wenn sie den Differenzbetrag an die Familie des Täters zahlen. Ich weiß, auch krank. --Baba66 (Diskussion) 14:26, 16. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Kein Problem - kannst Du gerne streichen. Das Thema sah ich vor einigen Tagen in einem persischen Exil-Fernsehsender. Der zugegeben islamkritische Kommentator brachte den Vergleich "Wertigkeit Hoden vs Frau". Ich habe dann mal im Strafgesetzbuch nachgesehen, weil ich es nicht glauben konnte. Es gibt tatsächlich den nämlichen Paragraphen dazu. Bleibt nur noch die Frage, warum die beiden Hoden unterschiedlich gewichtet werden? Gruß --wvk (Diskussion) 17:54, 16. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man einen Lachkrampf kriegen! Trotz der tatsächlich bestehenden Problematik speziell des Themas „linker Hoden, rechter Hoden, Gleichwertigkeit der Frau“ sollte die Glaubwürdigkeit von derlei oben angeführten Exilanten grundsätzlich hinterfragt werden, da dahinter ja ein subjektiv nachvollziehbares Eigeninteresse steckt.
Als Beispiel: Noch in den späten 1990ern erzählte mir ein Exil-Perser bei einem von mir mitveranstalteten Konzert mit persischer Musik in Berlin (wo ich wohne), dass er es sehr genieße, „... endlich wieder einmal persische Musik zu hören“, da diese in Iran ja „verboten“ sei. Zufälligerweise wusste ich ganz genau, weil ich es selbst erlebt und durch Interviews dort bestätigt bekommen hatte, dass nach einer kurzen Zäsur um 1981/82 ein reiches Musikleben wieder in Gang gesetzt wurde: traditionelle Kunstmusik (pers. mūsīqī-ye aṣīl-e īrānī /موسيقى اصيل ايرانى = „edle/klassische persische Musik“), aber auch vor allem Volksmusik (pers. mūsīqī-ye maḥallī /موسيقى محلى), wobei Letztere unter der Schahherrschaft von der maßgebenden Oberschicht mit Verachtung bedacht worden war. Inzwischen gibt es sogar auch eine reiche Festivalkultur dort und die Musik der Regionen wird sehr gefördert. Doch dies nur nebenbei. Jedenfalls war die Aussage jenes Konzertbesuchers eindeutig eine Lüge bzw. Fehlinformation, doch alle Anwesenden glaubten dies zunächst (wieder einmal) ...
Und so dürfte es sich auch mit der Exilanten-Aussage über Qeṣāṣ verhalten. Derlei Informationen erfordern gute, seriöse Recherche. Dies scheint – so ganz nebenbei – für den gesamten Iran-Artikel hier auch nur bedingt der Fall zu sein. Bei Saudi-Arabien, einem der übelsten Regimes auf der Welt, scheint bei Artikelautor/innen weitaus größere Milde vorzuherrschen; aber da handelt es sich ja schließlich auch um einen Freund, mit dem man „konstruktiv zusammenarbeitet“, ungeachtet der Verbreitung terroristisch-islamistischen Gedankenguts (Wahhabismus, Ibn Taimiyya) auf der gesamten Welt sowie Zerbombung des Jemens ...--Imruz (Diskussion) 09:47, 18. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wer es nicht glauben will hier das Zitat aus "Strafgesetz der Islamischen Republik Iran" Dr. Silvia Tellenbach - Max Plank Institut für ausländisches und internationales Strafrecht. Walter de Gruyter. 1996, S. 123 - Viertes Buch - Blutgeld - Neuntes Kapitel - Vierzehnter Abschnitt Artikel 435 - "Das gleichzeitige Abschneiden beider Hoden gibt Anspruch auf das volle Blutgeld, das Abschneiden des linken Hodens auf zwei Drittel und des rechten Hodens auf ein Drittel des Blutgeldes. Erläuterung: In der genannten Vorschrift wird nicht zwischen Jung und Alt, Kinder und Erwachsenen, Impotenten und Gesunden, u.ä. unterschieden. Artikel 436 - Das Blutgeld für die Entzündung der Hoden beträgt 400 Dinar, und wenn die Entzündung den Verlust der Fähigkeit zum Gehen verursacht, beträgt das Blutgeld 800 Dinar."--wvk (Diskussion) 12:46, 18. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Auch interessant: Italienische Hoden sind 3,6mal soviel wert wie deutsche und 15mal soviel wie eine deutsche Gebärmutter. Man könnte also sagen: Im Islam ist eine Frau 50% wert, das aber einheitlich. Im christlichen Abendland zwischen 8% und 30%, je nach Rechtsprechung. --Baba66 (Diskussion) 14:09, 18. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das macht ja allmählich richtig Spaß – ääh Sorgen –, lieber wvk: Ich wusste nicht, dass sich das Qeṣāṣ hauptsächlich mit den beiden unterschiedlichen Hoden befasst. Und wie verhält es sich dann, wenn einer der Hoden – möglichst der weniger werte – bereits entfernt wurde? Ich fände diesen Passus absolut wesentlich und fundamental für die Justizsysteme in aller Welt. Gut, dass da die Iraner schon mal Vorarbeit geleistet haben. Wo kämen wir denn hin, wenn nur noch ein weniger werter Hoden zeugungsfähig wäre und dadurch die gesamte weitere Menschheit nur noch einhodig weiter explodieren würde! Dies wäre ja der Albtraum an sich: einhodige Menschen, die sämtliche Weltmeere leerfischen, sämtliche Urwälder (mitsamt dort lebender Indios) abholzen, um Bio-Diesel zu erzeugen und Bio-Holz fürs Bio-Haus zu produzieren, sämtliche Dritt-Welt-Weinberge plündern, um Bio-Wein zu importieren und überhaupt ... Das ist ja schon bei zweihodigen Menschen ein großes Problem der Zukunft; aber jetzt auch noch einhodige?! ... ;-) Grüßchen--Imruz (Diskussion) 14:07, 18. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Lieber Imruz, ich sehe, Du nimmst die Sache cum grano salis - und so sollte man sie auch betrachten. Ergänzend Abschnitt 25 des Strafgesetzbuches behandelt das Blutgeld für Harninkontinenz - Auch hier hat man eine sehr präzise Regelung gefunden, die seinesgleichen in der westlichen Rechtsprechung sucht: tägliche Harninkontinenz bis zum Ende des Tages volles Blutgeld, bis zur Mitte des Tages zwei Drittel des Blutgeldes, bis zum Anbruch des Tages ein Drittel. Übrigens nach Art 475 zieht eine strafbare Handlung, die zum Verlust der Gebärfähigkeit führt, nur eine Geldstrafe nach sich. ... usw. Lassen wir es wie et ist. Et is wie et is - würde man in Köln sagen. Grüße --wvk (Diskussion) 17:08, 18. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Lieber wvk, meine Lachtränen sind noch nicht ganz getrocknet; aber jetzt setzt du noch einen drauf. Vielleicht sollten wir in Erwägung ziehen, diesen gesamten Diskussionsabschnitt in einen eigenen Artikel über Justizsysteme dieser Welt und ihre Auswirkungen im Einzelnen zu stellen – natürlich auf der Wiki-Satire-Seite. Jedenfalls danke ich dir für diesen Hinweis. Und so wünsche ich uns Beteiligten an dieser Diskussionseinheit noch einen makaber-heiteren Abend und weitere heitere Tage, wobei auch hier das kölsche Wort gilt: Et kütt wie et kütt ... Herzlichen Abendgruß--Imruz (Diskussion) 18:28, 18. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Um noch einen ernst gemeinten Beitrag zu leisten: Qeṣāṣ bindet das Schadensersatzrecht in das Strafrecht mit ein. Ein guter grundsätzliche Vergleich zwischen dem islamischen und dem westlichen Rechtssystem stammt m.E. immer noch von Mirza Yusuf Khan Tabrizi - Yak Kaleme (One Word) erstmals veröffentlicht 1895 - Zweisprachige Ausgabe (pers/engl) von Seyed-Gohrab und McGlinn. Leiden University Press 2010. Dieser Herr hätte einen eigenen Artikel verdient. Nur wer schreibt ihn? Herr Klugbeisser? Und dann wäre noch Davar zu erwähnen. --wvk (Diskussion) 19:02, 18. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Kapitel "Geschichte" - Pahlavis - Nach der Abdankung Reza Schahs liest man: "Das Jahrzehnt, das unmittelbar auf diese Ereignisse folgte, ist im Iran unter dem Namen Wiedergeburt der Verfassungsmäßigkeit bekannt.[139] Es herrschten Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Pluralismus wie nie zuvor in diesem Land.[138]" Das kann wohl kaum stimmen, denn Iran war von 1941 bis 1946 von britischen, sowjetischen und später us-amerikanischen Truppen besetzt. In der Besatzungszeit herrschte ein Besatzungsregime mit strenger Pressezensur. Regierung und Verwaltung standen vollkommen unter der Kontrolle der Besatzungsmächte. Der Begriff "Wiedergeburt der Verfassungsmäßigkeit" ist in diesem Zusammenhang im Iran völlig unbekannt. Auch die Zeit nach der Besatzung war durch politische Instabilität gekennzeichnet. --wvk (Diskussion) 23:58, 11. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das wvk Dinge abstreitet, die man nun wirklich vielerorts nachlesen kann, ist nichts Neues, siehe weiter oben auf dieser Diskussionsseite. Ich empfehle die Lektüre der in den Einzelnachweisen angegebenen Literatur.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:29, 15. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Dass Herr Klugbeisser in Sachen Iran frei von jeder Sachkenntnis ist, hat er ja schon des öfteren bewiesen. Hauptsache er findet irgendein Buch, aus dem er den ihm passenden Satz abschreiben kann. Ich empfehle die kritische Lektüre der angegebenen Literatur - erst nachdenken, dann schreiben. Manchmal hilft auch ein Blick in die Wikipedia. In diesem Fall unter Irankrise oder Fedāʾiyān-e_Eslām mit Attentaten auf Kasravi, usw. oder Liste der Ministerpräsidenten des Iran mit 17 Ministerpräsidenten in 10 Jahren. Wer die Besatzungszeit im Iran als "Wiedergeburt der Verfassungsmässigkeit" bezeichnet, übernimmt ungeprüft die "vielerorts veröffentlichte" britische oder sowjetische Propaganda. --wvk (Diskussion) 18:37, 15. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Achsochen. Diese Dummerchen von Historikern, die doch immer wieder auf die Propaganda hereinfallen. Man fasst es nicht. Glücklicherweise haben wir hier Auskenner, die diese perfiden Spielchen erkennen und außerdem noch das richtige Auge haben, um das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 14:43, 18. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel wird behauptet, es dominierten die Völker indoeuropäischen Ursprungs.
Indoeuropäisch ist eine von der historischen Linguistik postulierte Ursprache. Es gibt keine indoeuropäischen Völker oder Völker indoeuropäischen Ursprungs. Die Nationalsozialisten und Reza Schah haben zwar solche Thesen (von dort such der unsägliche Name Iran) aufgestellt, dabei handelt es sich aber um reine Propaganda. Richtig müsste es also heissen, es dominieren die Volksgruppen, die eine Sprache der indoeuropäischen Sprachfamilie sprechen. Die Ariertheorien der "Sonne der Arier" zielten vor allem darauf ab zu zeigen, dass die Perser den Arabern überlegen sind, obwohl die Araber die Wiege des Korans hüten. Diese Überlegenheit konnte nicht religionsgeschichtlich untermauert werden. Der Koran ist eindeutig nicht in Persien entstanden, auch wenn er angeblich von einem Perser aufgeschrieben wurd; auch die ersten Imame sind eindeutig Araber und nicht Perser, inklusive die so hoch verehrten Ali und Hossein. Deshalb musste man einen achemenidischen Geschichtsmythos kreieren, was sich ja unter Mohammed Reza mit der berühmten Feier in Persepolis und dem Bau der Aria Mehr in Teheran und nicht zuletzt mit dem Staatswappen und dem achemenidischen Löwen fortsetzte fortsetzte. (nicht signierter Beitrag von2a02:1206:45c6:8dd0:1056:ad2e:d0c:1ed3 (Diskussion | Beiträge) 19:47, 12. Sep. 2016 (CEST))[Beantworten]
Hallo @Andy king50:, @DragonRainbow: und @Berichtbestatter: Ich frage mich wirklich, was dieser ganze Einschub mit der vorgeblichen Diskriminierung der afghanischen Flüchtlinge soll, denn dies ist nichts weiter als banale Meinungs- und Stimmungsmache, da Diskriminierung Anderer in sämtlichen Ländern der Welt stattfindet. Welche Relevanz soll eine solche Aussage für diesen an sich schon sehr tendenziösen Artikel über Iran haben?! (Deshalb auch vielen Dank an Georg Hügler, der mir da zur Seite steht.)
Ob nun NZZ-Kommentare, die nicht wirklich mit Berichterstattung zu tun haben, da die Berichterstatter meist nicht der Landessprache mächtig sind, oder auch andere Kommentare à la BILD: Wo liegt da der Unterschied? – Meinungsmache ist und bleibt Meinungsmache und hat somit in einem Artikel einer Enzyklopädie, was der Anspruch von Wikipedia ist, nichts zu suchen. Unter Blinden bleibt auch der weniger Blinde blind und mutiert nicht automatisch zum „König der Blinden“. Und die meisten Journalisten, die für ein paar Jährchen im Orient akkreditiert sind, bringen Berichte, die vor Missverständnissen jener (Denk-) Kultur gegenüber strotzen, da sie schlichtweg die Sprache(n) nicht beherrschen und somit auch zu den geschichtlichen und kulturellen Hintergründen keinen Zugang haben. Der Einzige, der wirklich wusste, um was es ging, weil er eben des Arabischen mächtig war, war Peter Scholl-Latour. So ziemlich sämtliche Einschätzungen, die er vom Stapel gelassen hatte, waren richtig erkannt und wiedergegeben.
Hier hingegen wird jeder Furz, den irgendein/e Journalist/in mal gelassen hat, gleich als „relevante Quelle“ angegeben. Das ist ein Unding! (Ich habe weiter oben schon auf einen entsprechenden Artikel hingewiesen.)
Wenn Nicht-Perser (!) im Lande diskriminiert wurden, ist solch ein Ansatz jedoch im faschistisch-rassistischen „Pahlavi“-Regime zu suchen, denn dort hieß es – vor allem bei der schahtreuen Oberschicht: „Türken sind Esel“ (ترك خرند), „Afghanen sind Rindviecher“ (افغان گاوند) und „Araber sind dreckig“ (اعراب كثيفند), da sich die „Iraner“ ja seit der Nazizeit auf ihr Ariertum berufen und dabei vergaßen, dass auch jene Afghanen oder gar „die schwarzen Inder“, wie es ebenfalls hieß, quasi „dazu“ gehörten. Ich hab's jedenfalls so während meiner Studienzeit noch zu Schahzeiten immer wieder gehört und fand es nicht gerade nett! Was für eine „Arier“-Überheblichkeit für einen Vielvölkerstaat, der Iran schon von jeher war!
Und dass seit dem Einmarsch der Sowjets in Afghanistan die Islamische Republik Iran weltweit eines der Länder war, das am meisten Flüchtlinge überhaupt aufgenommen hatte, wird leider in diesem recht wenig neutralen Artikel auch nicht erwähnt. Dass natürlich viele iranische Otto Normalverbraucher im Angesicht von Flüchtlingen durchaus auch Angst um ihre Pfründe hatten oder noch haben, kennen wir ja jetzt ganz aktuell auch aus unserem ach so fremdenfreundlichen Deutschland, allem voran aus jenem zauberhaften Freistaat am Fuße des Erzgebirges! Werden in Iran Flüchtlingsunterkünfte angezündet?
Deshalb noch einmal: Dieser Einschub hat nichts zu suchen! Danke für eure Einsicht, wenn ihr ihn wieder entfernt. Ich halte mich von nun an da raus. Gruß--Imruz (Diskussion) 09:19, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, dass es in allen Gesellschaften Rassismus gibt, auch nicht, dass in Deutschland insbesondere im Verlauf der Flüchtlingskrise ein massives und in der Tat auch praktisch werdendes Rassismusproblem offen zu Tage trat und freilich auch zuvor schon lange bestand. Ebenfalls stimme ich völlig zu, dass der iranische Rassismus vielfältig und insbesondere alt ist. All das ist jedoch mE überhaupt kein Grund, diesen konkreten Fall aus dem Artikel zu halten. Wenn Menschenrechtsorganisationen und (äußerst) reputable Medien über gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit berichten, ist dies relevant (v.a. im vorhandenen Zusammenhang). Über Formulierungen und Ergänzungen - beispielsweise der historischen Dimension - kann man gerne reden. Mit tendenziös hat dies nichts zu tun. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:53, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hallo Berichtbestatter, danke für deine Rückmeldung. Nun ja, um einen EditWar, der sich möglicherweise ins Unendliche ziehen könnte, zu verhindern, aber auch ohne „klein beigeben“ zu wollen, kann ich mit diesem relativ kleinen Einschub-Satz, der inzwischen recht neutral gehalten ist, gut leben.
Ok. "Systematisch" ist zwar mit den Quellen belegt, kann hier im Überblicksartikel aber meinetwegen erstmal draußen bleiben, bis weitere Quellen vorhanden sind. Ich erlaube mir aber, das "auch" um "staatlich" zu ergänzen, gemäß der Belege. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:22, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hallo Berichtbestatter, da muss ich dir leider ein wenig widersprechen: „Systematisch“ ist ein Fang-Wort, das in einem solchen Zusammenhang völlig sinnentleert ist. „Auch“ ist da um etliches besser.
Ich habe mir nun die Quellen ein wenig angeschaut (NZZ und EI) und festgestellt, dass in der Encyclopædia Iranica ein recht neutraler Aufsatz steht, der in der Fußnote als Referenz herangezogen wurde, die auch berechtigt ist.
Demgegenüber bezieht sich der Aufsatz Afghanische Flüchtlinge in Iran: Keine Spur von islamischer Solidarität ... von Carole Helbling auf einen Bericht von Bernard Doyle vom UNHCR und schmückt ihn etwas reißerisch aus. Mir scheint auch, dass sie einiges durcheinandergebracht hat („islamische Solidarität“ u. Ä.). War diese Dame etwa in Iran bei den afghanischen Flüchtlingen, spricht sie etwa Persisch? Wie ich schon weiter oben in Bezug zu einem »Heise«-Artikel (vgl. hier) über die Namensänderung Persien–Iran nur den Kopf schütteln konnte, weil da viel Ideologie sowie vor allem Ignoranz und Wunschdenken seitens der Autorin, einer Romanistin (!), drinsteckte, so verhält es sich zu Teilen auch in dem NZZ-Artikel von Frau Helbling. Es passt zu dem Stil der allgemeinen Iran-Feindlichkeit, aber auch dem ihrer Mitarbeit hier: Darin vergisst sie, dass es auch noch andere Staaten gibt, die mit dem Westen intensiv verbandelt sind und ebenfalls Atombomben besitzen, die sie eigentlich nicht besitzen dürften. Ich könnte da noch mehrere andere Dinge anführen (Stichwort: Saudi-Arabien, der engste Freund des Westens, mit dem man „konstruktiv zusammenarbeitet“ – ein Regime, das den islamistischen Terrorismus ideologisch abdeckt und das auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel vergleichsweise milde davonkommt).
Deshalb entspricht es meinem Wunschdenken, dass die Stelle, also dieser Einschub mit dem „auch“, in der jetzigen Form durchaus (nur für mich?) akzeptabel ist: Die Tatsache wird erwähnt, aber nicht aufgebauscht, da Hintergrundinformationen absolut fehlen. So, das war's von meiner Seite. Viel Spaß noch.
In diesem Abschnitt wird Folgendes ausgesagt: ... Aus Rücksicht auf seine Beziehungen zu Russland gewährt der Iran islamistischen Organisationen im Nordkaukasus, die gegen den russischen Staat kämpfen, keine Unterstützung ...
Diese Aussage unterliegt einem krassen Missverständnis, da der schiitische Iran auf keinen Fall „islamistische“ Gruppierungen unterstützt, denn diese beziehen sich allesamt auf den Wahhabismus bzw. den „IS“ oder auch „al-Qaida“ in ihren sämtlichen Varianten u. Ä. bzw. haben von dort ihre Ideologie her. Nach deren Ansicht dürfen Schiiten von ebendiesen „Islamisten“ als angeblich „vom Islam Abtrünnige“ nach wahhabitischer Lehre umgebracht werden – und dies tun sie ja tagtäglich im Irak, in Pakistan und in weiteren Gebieten, in denen Schiiten leben. Viele „IS“-Terroristen rekrutieren sich ja aus jenen nordkaukasische Gebieten, die nach der politischen Wende um 1990 massiv von Saudi-Arabien unterstützt wurden.
Und somit müsste diese Aussage, die sich auf eine zweifelhafte Quelle stützt, entfernt werden. Ich warte noch ein bisschen ab und dann tue ich's.--Imruz (Diskussion) 22:41, 3. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe auch nicht, was an der Aussage skurril bzw. Unsinn sein soll. Dass der Iran auch sunnitische Gruppen unterstützt, wenn es ihm nützlich erscheint, im Kaukasus sich jedoch zurückhält, um es sich mit Moskau nicht zu verscherzen, ist ein relevanter Punkt. Man liest ihn öfter, nicht nur in der als Beleg herangezogenen Quelle.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:31, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Hallo Herr Klugbeisser, nur eine kleine Frage: Was hat die Hamas mit den kaukasischen Gebieten zu tun? – Antwort: Nix!
Und ob Iran die Hamas unterstützt, würde ich gerne konkret und nachvollziehbar bewiesen sehen. Die Hamas ist der palästinensische Zweig der ägyptischen Muslimbrüder, die im Arabischen Frühling in Ägypten lebende Schiiten umgebracht haben. Also auch da: Widersprüche. Sollte allerdings Iran die Hamas tatsächlich unterstützen (was ich auch immer wieder gehört und gelesen habe), so wäre dies als taktisches Manöver zu werten, da es um die Auseinandersetzung mit Israel geht. Andererseits hat die Hamas selbst die Vernichtung der Schiiten nicht unbedingt auf ihre Fahnen geschrieben – im Gegensatz eben zu den Wahhabiten und deren Abkömmlingen (vor allem „IS“, aber eben auch al-Qaida und Taliban).
Hallo Imruz und j.budissin. Die islamische Republik Iran hat im Verlaufe ihrer Geschichte in mehreren Ländern Organisationen aus dem religiös extremistischen Lager unterstützt. Das tat man einerseits aus religiösem Sendungsbewusstsein, andererseits aus außenpolitisch taktischem Kalkül. Plakativ gesagt: so lange Organisationen wie die Hamas oder die Hizbollah die Israelis gut beschäftigen, ist ein israelischer Angriff auf den Iran unwahrscheinlich. Somit dienen diese Organisationen als billige, wenngleich schwer zu kontrollierende erste Verteidigungslinie des Iran. Ob die betreffende Organisation dem sunnitischen oder schiitischen Lager zuzurechnen war, war dabei einerlei, hier konnte der Iran pragmatisch sein.
Das Interessante ist nun, dass Teheran darauf verzichtet hat, diesen Ansatz auch im Kaukasus anzuwenden. Dies trotz des historisch tief verwurzelten Mißtrauens zu den Russen, und dies obwohl der Kaukasus bis vor nicht allzu langer Zeit persisches Territorium war. Im Zusammenhang mit den Beziehungen zu Russland ist dieser Punkt also wichtig und relevant. Eventuell könnte man ihn in einen noch zu schreibenden Artikel über die iranisch-russischen Beziehungen auslagern.
Der Umfang, in dem die Hamas von iranischer Seite aus unterstützt wurde, ist naturgemäß umstritten. Eine Diskussion dazu finden Sie in einem der anderen Aufsätze im angegebenen Buch. Es liegt mir aktuell nicht vor, wenn Ihnen der Punkt wichtig genug ist, bitte ich Sie, sich das Buch selbst kommen zu lassen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:37, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Das Interessante ist nun, dass Teheran darauf verzichtet hat, diesen Ansatz auch im Kaukasus anzuwenden. – Andersherum wird ein Schuh daraus. M.E. ist die Hamas die Ausnahme von der Regel, nicht der Nordkaukasus. --j.budissin+/-09:42, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Abgesehen davon: Es ist richtig, dass Dinge in den Artikeln in Frage gestellt werden. Das kann man aber auch in zivilisierter Art und Weise. Es ist aber für jene, die sich die Arbeit angetan haben, für die Artikel wirklich zu recherchieren, absolut demotivierend, wenn Dinge einfach als "Unsinn" abgekanzelt werden, weil sie nicht dem entsprechen, was man landläufig so erwartet. In diesem Sinne bitte ich generell, nicht nur hier, um rhetorische Abrüstung. Ganz besonders in Ihrer Eigenschaft als Admin.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:01, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Sehr geehrter Herr Klugbeisser, ja, Sie haben Recht: Manche Dinge sind in der Tat sehr demotivierend. Und manchmal frage ich mich wirklich, wo die Grenzen der Zivilisiertheit zu ziehen sind. Wenn Sie, sehr geehrter Herr Klugbeisser, mein Argument des „Unsinns“ bzw. auch „Irrwitzes“ bei jener erwähnten Behauptung persönlich nehmen, so kann ich Ihnen diese Verantwortung sich selbst gegenüber selbstverständlich nicht abnehmen. Dennoch möchte ich als Islam- und Irangelehrter, der ich nun einmal bin, auf bestimmte mentalitäts- und kulturbedingte Grenzen hinweisen. Mit anderen Worten: Der Orient tickt vielfach anders als das u. a. auch von Pegida so sehr bemühte „Abendland“ mit seiner angeblichen Aufklärung; und deshalb folgt ein Missverständnis dem anderen. Mangelndes Fachwissen seitens gewisser Schreiberling-Kreise (vgl. auch hier) kommt noch hinzu.
Und wenn Sie, sehr geehrter Herr Klugbeisser, nun meinen, dass Iran dem russischen Nachbarn gegenüber ein „historisch tief verwurzeltes Mißtrauen“ hege, „obwohl der Kaukasus bis vor nicht allzu langer Zeit persisches Territorium war“, so kann ich Ihnen tendenziell sogar bis zu einem gewissen Punkt zustimmen. Nur hat sich seit dem 19. Jahrhundert bzw. seit dem beginnenden 20. Jahrhundert historisch einiges geändert. Und seit der Revolution von 1979 hat sich das Verhältnis zur damaligen Sowjetunion sicherlich auch aus taktischen (Diplomatie ist grundsätzlich Taktik!) Gründen den USA gegenüber verändert, d. h., es gab eine Annäherung, die inzwischen (vgl. Syrien-Konflikt) zu einem Alliiertenverhältnis ausgebaut wurde: Achse Iran–Armenien–Russland und vielleicht sogar noch ein bisschen China.
Und wie sollte es bei einer derartigen Konstellation dazu kommen, dass der Iran, dem ja seither sämtliche Schweinereien der Welt unterstellt werden (sogar die Unterstützung der Schiitenfresser von al-Qaida wurde vor längerer Zeit noch behauptet!), nun auch noch extremistische tschetschenische Separatisten unterstützen soll, deren Terroristensprache die des „IS“ ist?!
Wussten Sie nicht, sehr geehrter Herr Klugbeisser, dass saudisch-wahhabitische Kreise als engste und offenbar liebste Freunde des Westens („konstruktive Zusammenarbeit“) ein Interesse daran haben, weltweit herumzuwühlen: zunächst in Afghanistan (nach 1978), dann aber auch nach der politischen Wende um 1990 in Bosnien, Ostasien/Philippinen (Abu Sayyaf), al-Qaida in sämtlichen Varianten, „IS“ sowieso, aber auch Boko Haram – alles durch die Bank weg Mörderbanden vom Allerschlimmsten. Und wenn Sie, sehr geehrter Herr Klugbeisser, ein wenig in die Literatur des Wahhabismus und bestimmter Strömungen im Islam einsteigen würden, so kämen Sie vielleicht denn doch auf andere Gedanken. Es gibt ja die entsprechenden, teilweise gar nicht mal so schlechten Artikel auch in der (deutschen) Wikipedia zu lesen. Schauen Sie z. B. mal unter das Stichwort Ibn Taimīya, d. i. gleichsam der „Vater des Salafismus“. Mehr will ich Ihnen, sehr geehrter Herr Klugbeisser, jetzt nicht zumuten.
Was mir jedoch an Ihnen gefällt: Sie sind kritisch, was sein soll; doch bin ich das auch. Und wenn ich bei bestimmten Artikeln die Quellenangaben – oftmals irgendwelche Schreiberlinge – verfolge, wird mir halt schlecht. Vielleicht geht es Ihnen bei Dingen, von denen Sie viel Ahnung haben, ebenso.
Deshalb nichts für ungut, und ich hoffe, dass ich den Ton des von Ihnen eingeforderten zivilisierten Umgangs wenigstens einigermaßen getroffen habe. Mit freundlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 15:26, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Lieber Imruz, mir ist nicht klar, warum Sie immer wieder den Wahhabismus ins Spiel bringen. Ich will mich nicht mit Ihnen über die Definition des Islamismus streiten. Ich bin jedoch der Meinung, dass es auch islamistische Organisationen gibt, die aus anderen Ökosystemen als den saudisch-wahhabitische Kreisen entstanden sind. Die Hisbollah — ich hoffe, wir sind uns einig, dass dies keine wahhabitische Organisation ist — wurde/wird vom Verfassungsschutz (und von Wikipedia auch!) nicht aus Jux als islamistische Organisation geführt. Dass der Iran solche Organisationen unterstützt hat, teils weit fernab des Nahen Ostens, wissen wir auch.
Sie haben absolut Recht, dass es falsch ist, dem Iran sämtliche Schweinereien der Welt zu unterstellen. Das liegt mir auch fern. Aber gewisse Dinge muss man dem Iran (bzw. natürlich seiner Staatsführung, nicht den Leuten) anlasten, alles andere wäre falsch. Dazu gehört die Unterstützung religiöser Extremisten genauso wie Mordanschläge auf Iraner im Ausland, die wir auch nicht wegzudiskutieren brauchen. Im Übrigen soll Wikipedia die Dinge benennen und einordnen, nicht anklagen oder moralisieren.
Sie haben auch absolut Recht, wenn Sie sagen, dass die Saudis momentan die ekligeren Organisationen unterstützen. War das in den 1980ern auch so? Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen wollen; das weiß ich schlicht nicht.
Allianz oder Zweckbündnis Russland-Iran? Ich hätte nicht den Mut, mich da so festzulegen wie Sie. Allein das ewige Geriss um das Raketenabwehr-System, das die Russen letzten Endes doch geliefert haben, oder die Pipeline nach Armenien, die den Russen zu dick war, zeigen doch, dass die Allianz zumindest sehr labil sein könnte. Russland und Iran haben eben auch viele miteinander inkompatible Interessen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:26, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Hisbollah ist allerdings auch eine schiitische Organisation, da verwundert die Unterstützung etwas weniger. Wir hatten eigentlich über islamistische Gruppierungen im Nordkaukasus geredet. Wenn man bei diesem Thema bleibt, ist es auch nicht unklar, weshalb wir über Wahhabismus reden müssen. --j.budissin+/-09:18, 7. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Nochmal: Im Laufe seiner Geschichte hat der Iran (schiitische und teils sunnitische) islamistische Organisationen unterstützt. Im Kaukasus hat er aus Rücksichtnahme auf seine Beziehungen zu Moskau darauf verzichtet. Bitte erklären Sie mir, was sie daran "Unsinn" finden.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:01, 7. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Sehr geehrter Herr Klugbeisser, ich glaube, Sie verrennen sich da in etwas! Bringen Sie glaubwürdige Nachweise für Ihre Behauptungen – dann reden wir weiter.
„Der Iran“ unterstützt in der Tat die Hizbollah im Libanon, die sich aus der unterdrückten (zwölfer-) schiitischen relativen Bewohnermehrheit aus der Amal (= „Hoffnung“) heraus entwickelt hatte. Aber es bleibt dabei: „Der Iran“ unterstützt weder die sunnitischen Uighuren in China noch die sunnitischen Tschetschenen im Kaukasus; dies tun ja bereits andere ... Mehr hierzu brauche ich mich nicht zu äußern, denn ich würde mich wiederholen – was auf die Dauer langweiligt.
Sie sollten sich vielleicht eher fragen, warum „der Iran“ so wenig seine unmittelbaren zwölfer-schiitischen Glaubensbrüder in der Republik Aserbaidschan politisch unterstützt und stattdessen eher die Armenier. Dies wäre doch eine interessante Frage, oder nicht? – Ich bin gespannt. Mit freundlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 13:38, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich zitiere aus Eva Rakel, "Power, Islam, and Political Elite in Iran: A Study on the Iranian Political Elite from Khomeini to Ahmadinejad" (2008), S. 154. Most of the armed groups which received financial support from Iran during the 1980s were Shi'ite organizations in opposition to Saddam Hussein in Iraq or to other rulers in the Persian Gulf, or active in Lebanon, Afghanistan or Pakistan. [..] In the 1990s, Iran supported Sunni groups such as the Islamic Salvation Front (FIS) in Algeria, the National Islamic Movement in Sudan, Hamas and Islamic Jihad in Palestine [..] the Muslims in Bosnia in the 1990s and the Islamic MORO Movement in the Philippines in the 1980s. [..] surprisingly, Iran did not intervene in the conflict between Russia and Chechnya [..] This proves that in Iranian foreign policy formulation political/economic interests are of higher priority than ideological/religious ones.
Dieses Buch hatte ich im Übrigen noch nie in der Hand, andere Autoren (die ich wirklich gelesen habe) kommen zu ähnlichen Aussagen. Es gibt auch Abschätzungen über die Höhe der Unterstützung, die etwa die Hamas bekam. Ergo kann ich weitere Nachweise nachreichen.
Zu Iran-Armenien und Iran-Aserbaidschan wollte ich schon mal etwas schreiben, aber mir ist dann Lust und Motivation vergangen. Mir ist bekannt, dass es da ein paar schöne Paradoxien gibt.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:13, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich zitiere nochmal, diesmal aus Sam Razavi: Iran's Levantine ambitions, in Iranian Foreign Policy since 2001 (2013): [Iran's] anti-Israel discourse is a calculated policy, while its partnerships with Hezbollah, Hamas, Palestinian Islamic Jihad, and Syria offer numerous strategic advantages. [..] non-state actors like Hezbollah in Lebanon and Hamas in the Gaza Strip have become increasingly popular in the Arab world, filling the vacuum left by the failure of pan-Arabism. [..] Iranian leaders are aware that it is very costly for Arab regimes to criticize Iran's backing of the Palestinian cause without being perceived as siding with unpopular Western and Israeli policies. This is a gain for Iran, as it makes a Persian—Shia country a player in the heart of the Arab—Sunni world. Second, Tehran hopes that providing funding, training, and weapons to Palestinians will offer deterrence against an eventual Israeli attack. Although Palestinian groups, especially Hamas, would not automatically retaliate if Iran were attacked, much of the international community, including Israel, believes they could. [..] Although currently unlikely, if one day the Islamic Republic reaches a "grand bargain" with the West, Tehran could relinquish or diminish its support to Palestinians in exchange for concessions. [..] However, we should not overestimate Iran's financial support and the influence it is buying Tehran. Although it is difficult to know the exact amount, most assessments vary between $20 and $30 million annually. Given that Hamas's own annual budget is estimated at $70 million, while its operating budget as the Gaza government hovers around $500 million, Tehran's economic aid, though much appreciated by the group's leadership, is not a gamechanger. und so weiter.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:09, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Während ich bei Frau Rakel und ihren Aussagen äußerst skeptisch bleibe, kann ich in dem, was Sie von Herrn Razavi zitieren, relativ wenige Widersprüche entdecken. Er argumentiert auch tendenziell nachvollziehbar, denn es geht tatsächlich im Falle der Unterstützung palästinensischer Gruppen à la Hamas oder bereits kurz nach der Islamischen Revolution an die PLO selbstverständlich auch um Politikstrategien. In den 1980er-Jahren kam sogar heraus, dass unter Präsident Rafsandschani Israel heimlich mit Waffenlieferungen aus Iran bedacht wurde ...
Und so kann ich beim Zitat Frau Rakels keine Nachvollziehbarkeit feststellen. Inzwischen habe ich mich nun übers Netz erkundigt, woher Frau Rakel, die gerade geboren war, als ich in Iran studierte, ihr Wissen hat – eventuell aus dem angegebenen Kölner „Think Tank“ – neudeutsch für „Denkfabrik“, wobei der deutsche Ausdruck einen verständlichen Sinn ergibt: „Fabrikation von Denken“. Dies bedeutet, dass derlei „Denken“ mit der Realität nicht unbedingt übereinstimmen muss. Vor allem weist sie sich nicht unbedingt als Orient-Kennerin aus, wohl allerdings als Politikwissenschaftlerin.
Und so bleibe ich dabei: Man muss immer wieder seinen eigenen Verstand einsetzen, wenn irgendwelche Aussagen gemacht werden. Und deshalb habe ich eine kleine Frage wegen Ihres Pseudonyms: Beißen Sie sich als kluger Mensch gerne mal an bestimmten eigenen Vorstellungen fest? – Ich kenne Sie ja nicht näher, nur eben über Ihre Diskussionsbeiträge hie und da, die ich allerdings immer wieder interessant finde.
Zum Schluss komme ich wieder auf unser Thema im Artikel zurück: Jene Aussage einer irgendwie gearteten Unterstützung Irans an irgendwelche kaukasische Islamisten (sunnitischer bzw. wahhabitischer Prägung) bleibt in sich absolut unstimmig und ist nicht belegt (wird ja nicht einmal ausgeführt bei den von Ihnen angeführten Zitaten), so dass ich jenen erwähnten Satz wg. Irrelevanz löschen werde und mich aus diesem Diskussionsabschnitt verabschiede. Mit freundlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 09:03, 9. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Habe gerade einen Artikel im Handelsblatt online gesehen, nachdem die iranische Währung Ende 2016 wieder in Toman umbenannt wurde. Das sollte man ggf. im Artikel berichtigen.
Unter "Frauen" erscheint momentan der Satz: "Ehemänner haben „das Recht“ auf die sexuelle Verfügbarkeit der Ehefrauen und dürfen dies auch mit Gewalt durchsetzen; Vergewaltigungen in der Ehe sind somit de jure ausgeschlossen." Mir scheint's, die beschriebenen Bestimmungen schließen keine Vergewaltigungen aus; vielmehr schließen sie Klagen über Vergewaltigungen aus. Den Satz werde ich demnächst entsprechend ändern, falls niemand ein schlagendes Gegenargument einbringt. Wegesrand (Diskussion) 13:32, 23. Okt. 2018 (CEST)[Beantworten]
Da wird immer wieder auf einen »Heise«-Artikel verwiesen, wenn es um die offizielle Umbenennung des „alten“ Persien auf internationaler Ebene in „Iran“ geht: Von Persien zum Iran. Dieser Artikel wurde von einer Romanistin verfasst, die offensichtlich nicht einmal den wichtigen Iranisten Ehsan Yarshater, Herausgeber der hoch angesehenen Encyclopædia Iranica, kennt. Sie will es offensichtlich nicht wahrhaben, dass zu jener Zeit, also zur Nazi-Zeit, Nazi-Iranisten, z. B. Wilhelm Eilers, vor Ort in Iran waren und dort forschten. Zufällig habe ich vor längerer Zeit einen seiner Aufsätze aus den 1930er-Jahren über die Bachtiaren bei Isfahan gelesen, der mich in seiner mangelnden Qualität erschüttert hat (ich lebte etliche Jahre in Isfahan, allerdings in den 1970ern).
Die Autorin des »Heise«-Artikels wundert sich, dass „... immer wieder von den ,Einflüsterungen der Nazis‘ die Rede sei ...“ Nun, etwas Naheliegenderes als dem damaligen weltweiten Polit-Zeitgeist entsprechend eine Verbindung zwischen Nazis und dem seit damals von „Ariern“ faselnden und faschistisch-rassistischen („Araber dreckig, Türken Esel“) Regimes des Reza Khan „Pahlavi“ herzustellen, scheint ihr entgangen zu sein. Seit jener Zeit gab es auch (wieder?) den seit der Partherzeit nicht mehr existierenden Begriff „Arier“ (pers. اريا aryā), nun also modern-persisch āriyā’ī (آريائى), den es in dieser (letzteren) Form nie gegeben hatte, was somit auf einen Reimport aus dem Französischen schließen lässt; Französisch galt ja damals in Iran als „internationale Sprache“. Auf Persisch (auch im Schāhnāme des Firdausi!) hießen die Iraner immer nur Īrānī, also auch schon während der Parther- und der Sassanidenzeit. Und so hieß auch das Land selbst seit jener Zeit auf Persisch grundsätzlich „Īrān“.
Die Autorin lässt sich in ihrem Artikel eher über eine bestimmte Nähe zwischen Reza Khan und Stalin aus, was ja damals kein Widerspruch war, denn auch der Obernazi Hitler tat dies ja mit dem Ergebnis des Hitler-Stalin-Paktes.
Kurzum: Man muss immer wieder Autoren gewisser Artikel genauer unter die Lupe nehmen und ihre Hinter- und Beweggründe genauer betrachten, seinen eigenen Kopf einschalten und dann seine Gedanken beim Verfassen bestimmter Aussagen entwickeln.--Imruz (Diskussion) 13:04, 12. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Tatsächlich heißt es sogar im ArabischenĪrān (ايران) ohne Artikel (vgl. arabischen Wiki-Artikel über Iran, wobei hier „Iran“ in der Tat feminin ist, wie sich im Laufe des Artikels, nicht in Bezug auf „die“ Ǧumhūriyya, sondern in Bezug auf Īrān selbst, herausstellt), während „der Irak“ auf Arabisch al-‘Irāq (العراق) heißt – also mit Artikel – wobei dann ebenfalls (zunächst) nicht klar ist, ob feminin oder maskulin (vgl. arabischen Wiki-Artikel über Irak, was sich aber im Verlauf des Artikels schnell als maskulin entpuppt). Und da es im Persischen grundsätzlich keinen Artikel im westlichen und auch arabischen Sinne gibt, fragt man sich wirklich, was diese Artikelform „der“ vor diesem Ländernamen überhaupt soll. Wenn überhaupt, wäre vielleicht „die Iran“ sinnvoll, damit sich dieser Ländername explizit von „der Irak“ unterscheidet und nicht immer wieder damit verwechselt wird ... ;-)
Danke für diese Hinweise - ich kann ja leider kein Arabisch. Mir fällt auf, dass inzwischen in den Medien (Fernsehen, Radio, Zeitungen) auch zunehmend der Artikel wieder weggelassen wird - warum auch immer (Vielleicht haben die ja die Fußnoten und Diskussionen in WP gelesen. ;) ). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Diskussion
Das scheint mir doch sehr eindeutig zu sein. Also bitte den Artikel weglassen! Hinzukommt: Die Iraner setzen ohnehin selten den bestimmten Artikel. Meine Frau, Iranerin, sagt: "In Iran" --Wb28012016 1341 (Diskussion) 16:49, 30. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
gudn tach!
eines der grossen woerterbuecher, naemlich der duden sagt explizit, dass beide versionen ok sind, somit gilt auch bei uns, dass keine der beiden versionen bevorzugt wird, solange das nicht ausserhalb der wikipedia deutlich der fall ist, siehe WP:RS#Korrektoren. -- seth17:59, 30. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Wenn für den Duden beide Versionen ok sind, kann es doch ok sein, die korrekte Form in WP zu verwenden. Ein Verfasser eines großen persisch-deutschen Wörterbuchs, Bozorg Alavi, schrieb auch mal ein Buch "Kämpfendes Iran" (und nicht "Kämpfender Iran"). Man sagt ja auch nicht "der Afghanistan" oder "der Gilan" ("Das Deutschland" könnte man ja sagen, z.B. "das friedliche Deutschland", aber eine „Reise durch den wilden Kurdistan“ wohl nicht). Was spricht gegen eine artikellose, neutrale Verwendung des Ortsnamen "Iran"? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 09:02, 31. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Nichts. Wie du richtig ausführst, aber anders ("sportlich" zu Ehren unserer neuen "Super-Angie") formuliert: Wenn der Duden beides zuläßt, steht es 1:1. Wenn es aber wissenschaftlich Unsinn ist, einen Artikel zu verwenden, steht es eben 2:1 für die richtige Schreibweise. Ganz einfach. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 12:13, 31. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
gudn tach zusammen!
beide schreibweisen werden verwendet. beide schreibweisen sind nicht falsch. die frage ist lediglich, ob eine bei uns zu bevorzugen sei -- und falls ja: welche.
wenn man sich z.b. den korpus des DWDS anschaut, ueberwiegt diejenige mit artikel, siehe [30]. der korpus ist vor allem journalistischer art. aber auch wissenschaftliche buecher verwenden keine einheitliche form. es finden leicht auch buecher z.b. im springer-verlag, die "iran" mit und andere, die das wort ohne artikel verwenden. es gilt, wie gesagt, gemaess WP:RS#Korrektoren, dass in solchen faellen grundsaetzlich keine konvertierungen von einer richtigen in eine andere richtige version vorgenommen werden sollen. diejenige, die vorher im artikel war, hat quasi gewonnen. einen hauptautor gibt's vermutlich nicht, sonst koennte man den als schiedsrichter/muenzwurf/orakel befragen.
uebrigens: auch unser Portal:Iran verwendet "iran" mit artikel. und "iran" ist nicht die einzige laenderbezeichnung, die zwei versionen hat. mir faellt da spontan noch Tschad#Landesname ein. canoo.net kennt noch mehr: [31], und nein, empfehlungen des auswertigen amts sind fuer uns auch nicht verbindlich. -- seth22:53, 31. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Gudn Tach, was Seth sagt, ist ganz richtig. "Iran" kann mit oder ohne Artikel verwendet werden. In der Literatur findet man beides gleichberechtigt. Eine Falschübersetzung sehe ich hier nicht. Vielleicht möchte Georg Hügler ausführen, was wo falsch übersetzt wurde.
In diesem Artikel wurde die Schreibung schon mehrmals hin- und hergeändert, weil immer wieder jemand meint, es selbst besser zu wissen. Ich sehe mich nicht als Hauptautor von "Iran", aber ein großer Teil des aktuellen Textes stammt von mir. Es ist mir wirklich egal, ob wir "in Iran" oder "im Iran" schreiben. Ich fände es aber besser, wenn Georg Hügler etwas recherchieren und konstruktiv zum Artikel beitragen könnte, als mit großem Fleiß etwas richtiges durch etwas richtiges zu ersetzen. Es bestehen genug Lücken in diesem Artikel als auch in allen verlinkten Artikeln. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 15:53, 1. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Vorweg: Die Welt geht nicht unter, wenn dieser Artikel mit oder ohne Artikel vor "Iran", mit männlichem oder ohne Geschlecht verfasst ist. Aber das ist auch nicht die Frage: Hier sind schon erbitterte Diskussionen über Kleinigkeiten ohne Ende geführt worden, und es waren durchaus auch Mitarb. dabei, die sich "auf Linie" glaubten. Wer hier etwas ändern will, der kann das tun und muß sich dafür nicht rechtfertigen. Empfehlungen wie die von Klugbeisser erübrigen sich daher auch - jeder, der hier mitarbeitet, arbeitet konstruktiv!
Vor diesem Hintergrund sehe ich die Sache etwas anders als Seth: Wenn man einen Artikel bei zwei "richtigen" Alternativen immer beläßt, wie er ursprünglich bzw. vom Hauptautor verfaßt war, entspräche dies einem konservativen Prinzip, das nicht Wesen der Wikipedia ist. Im Gegenteil: Durch fortwährende Veränderungen wollen alle Autoren dazu beitragen, daß sie immer besser wird. In diesem Sinne handelt es sich nicht um zwei "gleichwertig richtige" Lösungen, sondern um eine mit Widersprüchlichkeiten behaftete richtige und eine bessere und richtige, wissenschaftlich belegte Lösung. Und darauf kommt es an.
Ich schlage vor: Wir stimmen hier unter denjenigen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, ab. Nach einer Woche darf die "Partei", die die Mehrheit hat, ihren Vorschlag umsetzen. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich möchte einwenden:
Dass die Schreibweise ohne Artikel besser, richtiger und wissenschaftlich belegt sei, wäre nachzuweisen.
Nicht jeder, der hier mitarbeitet, arbeitet konstruktiv mit. Es gibt genug Benutzer, die zu den Artikeln nie etwas beigetragen haben, aber zeitraubende Diskussionen lostreten und damit die Zeit jener binden, die konstruktiv an den Artikeln arbeiten möchten. Stimmberechtigt sollten mithin nicht jene sein, die sich an der Diskussion beteiligen, sondern jene, die Text zum Artikel beigetragen haben.
Eine Abstimmung ist aber sowieso sinnlos, da in zwei oder drei Monaten ein anderer Mitarbeiter in Unkenntnis der Abstimmung den Artikel wieder einführen würde.
Im umgangssprachlichen Gebrauch und auch in den einschlägigen Medien ist die Verwendung mit Artikel deutlich häufiger anzutreffen also jene ohne. Sie ist aus o.a. Grund vorzuziehen, wenngleich mir persönlich die Variante ohne Artikel auch besser gefällt.
Es ist in der Tat völlig wurscht, ob mit oder ohne Artikel. Beides ist eindeutig auch im Deutschen richtig, weil seit Jahrzehnten in Umlauf, und so bleibt es eine persönliche Frage des Geschmacks. Auf Französisch werden eh fast sämtliche Länder mit Artikel genannt, was dann wohl von den Deutschen übernommen wurde. Bei denen heißt es ja auch der Kurdistan, der Afghanistan oder die Saudi-Arabien. Im Deutschen haben Länder eigentlich nie Artikel, außer traditionell die Schweiz, und so werden sie meist ja auch im Neutrum genannt (von „das Land“?). Das Argument der Zahlenstatistik, das ja oft bei Wikipedia auftaucht, finde ich vor allem deshalb problematisch, weil damit ja auch die weit verbreitete Ignoranz oder gar Dummheit mit einbezogen wird ...--Imruz (Diskussion) 10:26, 2. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Das letztere sollte eigentlich eines der wichtigsten wenn nicht das wichtigste Argument überhaupt sein. Wobei damit nicht die Frage: "konservativ oder nicht geklärt ist". Bei der Wikipedia habe ich manchmal den Eindruck, sie macht "jeden neuen S..." mit, z.B. die neue deutsche Rechtschreibung, andererseits hält sie auch oft an unsinnigen Dingen fest - insgesamt zuviel "Mainstream". --Wb28012016 1341 (Diskussion) 12:11, 2. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Auch ich bin in die Falle getappt und hab die inkonsequente Verwendung von "Iran" und "der Iran" in "der Iran" geändert, wofürs auch gleich eine Mängelschrift gab und ein Nutzer den Iran wieder entartikelt hat, netterweise genauso konsequent wie ich es zuvor verschlimmbessert hatte. Die Begründung "Es heißt nicht 'das Deutschland'" läuft ins Leere: Die Schweiz, die Türkei, der Senegal, der Irak, der Sudan, der Jemen, der Kongo, die Tschechei, die Slowakei - um nur die zu nennen, die mir grad einfallen. Auch die Mutmaßung, dass kleine Länder einen Artikel haben (auch früher diskutiert), lässt sich allein in Europa mit Belgien, Luxemburg und Liechtenstein schnell anzweifeln. Im Maßstab mit vielen anderen Ländern gilt sogar Deutschland als klein. Ich hab in der Schule gelernt, dass ausschließlich "der Iran" richtig ist, aber das ist auch einige Zeit her, heute ist die Kontroverse größer. Ich habe bisher aus Gewohnheit immer den Artikel mitgenommen, mich aber mittlerweile auf die artikellose Bezeichnung umgewöhnt, weil es offenbar nach offizieller iranischer Meinung ohne Artikel gehört (müsste hier auch beschrieben sein, wenn ich es nicht grad falsch in Erinnerung habe). Eine Abstimmung halte ich hier für schwierig, solange wir hier nicht genügend Experten haben, die sich auf eine eindeutige Version einigen können - eine solche scheint es nicht einmal unter Iranern zu geben. -- Anmaron (Diskussion) 21:09, 2. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Hallo Anmaron, ja diese Fallen ;-) ... Es gibt in der Tat in dieser Hinsicht keine wirklichen Fallen, und ich hatte ja schon die Schweiz erwähnt. Sämtliche anderen Staaten, die du genannt hast, kommen in der allgemeinen deutschen Sprachtradition nicht vor, Ausnahme Tschechei (heute: Tschechien, Neutrum!), Slowakei. Die anderen Länder liegen nicht in unmittelbarer (historischer) Nachbarschaft und sind auch erst im Laufe des 20. Jahrhunderts im deutschen Sprachraum relevant geworden. Doch selbst die Tschechei und die Slowakei gibt es erst, als es noch die Tschechoslowakei hieß, seit 1918, also auch relativ neu. Es ist also ein Phänomen des 20. Jahrhunderts, denn auch die Türkei gab es ja vorher nicht, sondern das Osmanische Reich ...
Und der Begriff „Iran“ wurde eh erst nach 1935 relevant, da diese Bezeichnung (im weiteren Sinne) vorher ausschließlich für Iranisten interessant war und das Land ansonsten ganz traditionell (außerhalb des Landes) „Persien“ hieß, hingegen auf Persisch immer „Iran“. Damit war ja auch eine jahrhunderte-, ja jahrtausendelange kulturelle Assoziation verbunden. Ich persönlich spreche eh am liebsten von „Persien“, denn ich würde es als manieriert empfinden, nur noch von „France“, „Italia“, „Jukei“ („Britain“) oder „Svenska“ im deutschsprachigen Kontext zu sprechen.
Nun haben wir aber inzwischen „Iran“, das gerne mal mit „Irak“ verwechselt wird (ich denke da z. B. an den damaligen Bundeskanzler Schröder in einem Statement), und so müssen wir eben damit leben ...--Imruz (Diskussion) 09:23, 3. Feb. 2016 (CET) ...[Beantworten]
Interessant ist es, da ich letztens auf einer ganz anderen Situation diskutiert habe und dort von Nahostkundigen aus verschiedenen Nationen - leider keinem Iraner oder Perser - das Ergebnis zustandekam: Iran und Persien sind unterschiedlich wie Deutschland und Deutsches Reich bzw. Preußen. Zwar haben jeweils beide eine verbundene Rolle in der Staatsgeschichte, sind aber weder geographisch noch politisch identisch. ("Manieriert" hab ich aber im DWDS nachgeschlagen, so gebildet bin ich dann doch nicht gewesen.) Ich denke, es macht (dem) Iran nichts aus, ob er auf Deutsch einen Artikel hat. Und selbst in der deutschen Sprache gibt es Situationen, in denen verschiedene Lösungen zuläßig sind, das macht diese Sprache so interessant. Daher besteht schon die Möglichkeit, dass beides "gleich richtig" ist. Die Verwechslung von "Iran" und "Irak" ist ungefähr so wie in den USA mit "Austria" und "Australia" oder "Sweden" und "Switzerland". Was jetzt mit der Nutzung des Begriffs "Persien" ist, so ist Deine Version interessant und diskussionsfähig, aber wahrscheinlich wird sich das kaum umsetzen lassen, dass alle (deutschsprachige) Welt zur gleichen Erkenntnis kommt. Viele wissen nicht einmal, dass es Persien gab (oder gibt) ... -- Anmaron (Diskussion) 21:58, 3. Feb. 2016 (CET) 21:57, 3. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Ihr schweift ab. Die Regeln sind nicht eindeutig aus irgendwelchen Grundsätzen ableitbar. Es kommen stets Aspekte wie "wie sieht sich das Land selbst und wie bringt es das sprachlich zum Ausdruck?", wie sind vergleichbare Regeln in der Deutschen Sprache? (So haben aus dem Saarland, wo Land hintendran hängt, die Bundesländer keine Artikel, Regionen, die Tradition haben, aber sehrwohl, z.B. die Pfalz)
Aus diesen Aspekten gewinnen Wissenschaftler im wiss. Diskurs begründete Auffassungen. Georg hat sie oben zitiert. Sie haben, soweit sie nicht im Widerspruch zu konkurrierenden Auffassungen bzw. hier zum Duden stehen, bindenden Charakter für die Wikipedia. So wird es in allen Bereichen hier gehandhabt. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 22:32, 3. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Lieber Wb28012016 1341, ... und was willst du uns damit sagen? – Mir kommt es fast so vor, als frage jemand, ob man „Iran“ mit oder ohne schreiben würde. Antwort: „Ja!“ ;-)
Noch einmal zu dir, lieber Anmaron. Da gebe ich dir recht mit den Verwechslungen. Diese dürfen auch absolut kein Kriterium sein. Doch deine Beispiele hinken ein wenig: „Preußen“ (ursprünglich ein Herzogtum im heutigen Ost- und Westpreußen) war ein Bundesstaat innerhalb des damaligen „Deutschen Reiches“, das tatsächlich offiziell auf Deutsch so hieß.
„Persien“ hingegen hieß auf Persisch immer „Iran“ (ohne Artikel, da es im Persischen keinen Artikel gibt), hingegen auf dem internationalen Parkett „Persien“. Dies wurde 1935 im Zuge des iranischen Faschismus auf „wissenschaftlicher“ Grundlage der Nazi-Iranisten geändert, indem Reza „Pahlawi“ sein Land auch auf internationaler Ebene „Iran“ nennen ließ. Du weißt vielleicht, dass „Iran“ abgeleitet ist vom altpersischen būm-ī aryānam, was „Land der Arier“ bedeutet. Dies war für Nazis ein gefundenes Fressen, denn damit konnten sie vermeintliche „Blutsbrüder“ möglicherweise als Verbündete gewinnen (s. auch hier). Und so hieß dieses Land eben seit der Zeit Alexanders d. Gr. (mittelpers.) Ērān, (neupers.) Īrān; doch im Rest der Welt „Persien“, selbst auf Arabisch (بلاد الفرس Bilād al-furs).
Ansonsten verweise ich auf die absolut amüsante, aber auch zugleich fast schon erschreckend-verbissene Namensdiskussion hier. Dies heißt auch für mich, dass ich mich an der weiteren Diskussion hier nicht mehr beteilige, da alles weitgehend gesagt ist. Gruß--Imruz (Diskussion) 08:55, 4. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Was soll das "Was willst du uns damit sagen?"? Das steht doch klipp und klar dort: Die von Georg zitierte Quelle plädiert auf wissenschaftlicher Grundlage für "ohne Artikel". Dem ist zu folgen. Punkt. habe ich aber alles bereits genauso eindeutig oben geschrieben. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 12:13, 4. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Diskussion dort mag vergleichbar sein, das Wort Oman aber nicht. Der Ortsname "Oman" dürfte (wie z. B. auch "Irak") arabisch bzw. semitisch sein, während der Ländername "Iran" wohl indogermanischer Herkunft ist. MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 16:29, 5. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Da bitte ich vielmals um Entschuldigung, liebe/r Wb28012016 1341, denn ich habe dich wohl gründlich missverstanden. Tatsächlich bin ich da mit Georg völlig einer Meinung. Und so hoffe ich, dass dich mein scherzhaft gemeinter Wink mit der Diskussion:Buxoro wenigstens ein bisschen versöhnt. Gruß--Imruz (Diskussion) 15:33, 4. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich frage mich jetzt nur, was passiert am 6.2., 14.55h? Gibt es dann den riesigen Bearbeitungskonflikt, weil alle Angehörigen beider Parteien den Artikel editieren wollen? Oder womöglich nur die "ohne-Artikel"-Verfechter sich gegenseitig auf den Füssen stehen. Also ich für meinen Teil werde versuchen, auf die Sekunde genau zu diesem Zeitpunkt auf die jüngste Version von Georg Hügler setzen. Aber wenn dann sofort wieder revertiert wird, lasse ich mich auf keinen Editwar ein. Dann sollen einfach alle machen was sie wollen, ich bin dann raus.
Lieber Wb28012016, vielen Dank für deine erheiternden Worte. Aber genauso wie Georg zitiert hat, dass auf wissenschaftlicher Grundlage der Artikel zu fehlen hat, so haben auch schon andere nicht minder wissenschaftlich bewiesen, dass der Iran einen Artikel zu haben hat. Dem ist auch Beachtung zu schenken. Doppelpunkt. Aber auch das wurde schon zur Genüge diskutiert. Ich hatte nie etwas gegen eine artikellose Benennung, aber offenbar einige der Wissenschafter. Wie wäre es denn mit "Iran (früher [oder: fälschlich] auch: 'der Iran')" [...]? Ach nein, das hatten wir ja schon und es war nicht gut genug. -- Anmaron (Diskussion) 17:53, 4. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Offenbar kommt jetzt doch noch eine gehörige Portion Humor ins Spiel. Das gefällt mir immer am besten! Lieber Georg, meinst du mit dem „weiblichen Vornamen Iran“ etwa die persische Variante von „Ariadne“, ital. „Arianna“, also die mit dem Faden? Das wäre im Persischen dann etwa mit Āriyān (آريان) die persische Ableitung aus dem franz. Arianne. Ich selber habe den Frauennamen „Iran“ noch nie gehört; aber heutzutage ist ja alles möglich. Denk doch an die Ami-Soldatin im irakischen Foltergefängnis Abu Ghureib, die, so glaube ich, „England“ – oder so – hieß ... Aber ich höre jetzt wirklich hier mit dem Diskutieren auf :)) . Gruß an euch alle--Imruz (Diskussion) 18:27, 4. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Das ist ein ganz normaler Vorname. Meine Frau sagt, zwei Cousinen ihrer Mutter heißen auch so. Nur ist das nicht das Argument. Es ist lediglich insofern relevant, als man einem Begriff, der in der deutschen Sprache nicht notwendigerweise einen Artikel führen muß, nicht ausgerechnet den falschen unterschieben sollte, falls es nicht eine übergeordnete Regel gibt. Der letztere Halbsatz bezieht sich auf Beispiele wie "der" Front Nationale oder "der" Partito Comunista – sowas finde ich albern, auch wenn es von der Landessprache her natürlich richtig ist. Das hat auch nichts mit fehlendem Respekt zu tun. Das Argument trifft eher zu, wenn es nach neuer deutscher Rechtsschreibung nunmehr erlaubt ist, Spaghetti ohne h zu schreiben, was sie zu "Spadschet – ti" (die Durchstreichung steht für stimmhaft!) macht. Da läuft es einem ja eiskalt den Rücken runter. Was anderes ist, wenn jemand aus Unkenntnis oder Gewohnheit "Maggi" (wahrscheinlich tun wir's alle) falsch ausspricht, und nicht, wie es richtig wäre: "Madsch – schi". --Wb28012016 1341 (Diskussion) 21:37, 4. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
@Wb28012016 1341: einerseits wetterst du gegen die rechtschreibreform, andererseits haeltst du WP:RS#Korrektoren fuer zu konservativ. das sieht fuer mich wie ein widerspruch aus. aber mal abgesehen davon: wenn du WP:RS#Korrektoren als regel fuer nicht sinnvoll haeltst, klaere das bitte auf WD:RS. solange die regel jedoch existiert, halten wir uns an sie. -- seth15:23, 5. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
zwischenstand
gudn tach!
ich versuche mich mal an einer zusammenfassung des bisherigen und ergaenze noch etwas.
fraglich ist, ob im artikel wie bisher das wort "iran" mit oder kuenftig ohne artikel verwendet werden soll. kurz: "im Iran" oder "in Iran". ohne klare mehrheit in die eine oder andere richtung sind einige user fuer eine aenderung (hin zur version ohne artikel) und andere gegen eine solche aenderung.
als argumente koennen lediglich der sprachgebrauch und sprachempfehlungen herangezogen werden. die bisherigen belege (siehe unten) zeigen, dass sowohl im alltagssprachgebrauch sowie im journalistischen sprachgebrauch als auch im wissenschaftlichen sprachgebrauch, beide versionen relativ haeufig anzutreffen sind. im alltagssprachgebrauch, im journalismus und in der literatur (nicht nur fachliteratur, sondern allgemein) ueberwiegt die version mit artikel deutlich, siehe DWDS, canoo und google ngram. im wissenschaftlichen bereich ist keine klare tendenz erkennbar, CNMS deutet auf bevorzugung ohne artikel hin, es lassen sich jedoch auch wissenschaftliche werke finden, die den artikel verwenden (wozu eine google-books suche genuegt, die auf wissenschaftliche verlage eingeschraenkt wird). in amtlichen texten (wozu die wikipedia nicht zaehlt) wird der name ohne artikel benutzt, siehe auswaertiges amt.
gemaess der belege darf somit keine der beiden versionen als "falsch" bezeichnet werden.
"in Iran" z.b. in Frank & Timme 2007, Harrassowitz Verlag 2008, Brill 1964, de Gruyter 1969, Springer 2015, ...
soweit die zusammenfassung; jetzt zu meiner meinung:
da beide versionen sowohl wissenschaftlich als auch sonst ueberall (mit ausnahme von amtlichen dokumenten) haeufig verwendet werden, gilt WP:RS#Korrektoren. d.h. formulierungsaenderungen von etwas richtigem in etwas anderes richtiges sind unerwuenscht, wenn es dafuer keinen konsens gibt. Wb28012016 1341 wendete ein, dass das beharren auf WP:RS#Korrektoren ein konservatives prinzip sei. das sehe ich nur bedingt so, denn: falls sich der sprachgebrauch eklatant aendern sollte, wird sich auch ein konsens fuer eine aenderung finden lassen. einmal im artikel heisst nicht immer im artikel. haetten wir die wikipedia vor ein paar hundert jahren gestartet, wuerden wir heutzutage sicher alle "oheim" in "onkel" umwandeln, ohne dabei gegen WP:RS zu verstossen. solange jedoch keine version eindeutig zu bevorzugen ist und somit beide als ungefaehr gleichwertig angesehen werden koennen (was hier der fall ist, wie die bisherigen belege ziemlich deutlich stuetzen), wenn also solche aenderungen ledliglich eine persoenliche geschmacksfrage sind und insb. wenn gefahr eines edit-wars droht, dann ist gemaess WP:RS#Korrektoren eine solche aenderung ein verstoss gegen unsere richtlinien. (vorab: der revert einer solchen aenderung ist logischerweise kein verstoss gegen die richtlinie, weil sie sich ansonsten selbst ad absurdum fuehren wuerde.)
da wegen der inhaltlichen kleinigkeit eine verlaengerung der sperre heute abgelehnt wurde, siehe [32], bitte ich alle beteiligten um zurueckhaltung bzgl. des edit-wars. wer nach ablauf der artikelsperre den spass fortsetzt, muss mit einer user-sperre rechnen, siehe ebd.
-- seth15:23, 5. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Unter anderem zu Punkt 6 der obigen Auflistung von Belegen eine Anmerkung: "Das Virus" existiert im Duden inwzischen auch neben "Der Virus". Kann eine falsche Schreibung bzw. Geschlechtszuordnung „richtig“ werden, wenn diese durch eine häufige Verwendung durch Tschornalisten oder in Google-Beiträgen belegbar ist? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 16:43, 5. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
gudn tach!
natuerliche sprachen funktioneren anders als mathematik. eine lebende sprache befindet sich staendig im wandel. allerdings reicht es nicht, dass man etwas nur via google findet (sonst waeren z.b. auch so ziemlich alle denkbaren rechtschreibfehler nicht mehr falsch; was vor- und vor allem nachteile haette, aber das ist ein anderes thema). sehr gute indikatoren fuer die existenz und hinreichende verbreitung eines wortes sind woerterbuecher. weitere hilfsmittel sind allgemein grosse korpora, die aus buechern oder zeitungen bestehen, die ueber eine professionelle redaktion verfuegen. zudem muss eine gewisse haeufigkeit gegeben sein. wird ein wort in nur einem einzigen buch verwendet, ist es vermutlich nicht fuer die wikipedia als deskriptives wort geeignet. findet sich jedoch ein wort in relativ vielen buechern, die ein lektorat durchlaufen haben, spricht das fuer dessen bewusste/gezielte verwendung. natuerlich gibt's auch immer grenzfaelle. z.b. "hauptprotagonist" ist streng genommen pleonastisch. allerdings hat es mittlerweile eine genuegend grosse verbreitung gefunden, dass wir dessen verwendung akzeptieren muessen, auch wenn es dem ein oder anderen als schlechter stil vorkommen mag. "iran" ist allerdings nicht mal ein solcher grenzfall, dennoch geht's in beiden faellen vor allem um persoenlichen geschmack. und der kann bekanntlich sehr unterschiedlich sein. deswegen gibt's WP:RS#Korrektoren. -- seth17:19, 5. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
beispiel fuer etwas, was mal falsch war, heute aber nicht mehr falsch ist: diesen jahres
beispiel fuer grammatische ungereimtheiten, die sich aber durchgesetzt haben: "das interface", aber "die api" und "die gui", obwohl in beiden faellen das "i" in der abkuerzung fuer interface steht; daneben ist immerhin auch neutrum in beiden faellen korrekt, aber eben seltener in verwendung. aehnliches beispiel: das "l" in "url" (fuer internetadresse) steht fuer "locator", was man im deutschen automatisch als maskulinum ansehen wuerde. dennoch sagen die meisten leute in anlehnung an die adresse: "die url". ich nicht, ich sage "der url", werfe aber den anderen nicht vor, dass sie alle unrecht haben, haben sie ja auch nicht.
Abschließend und wiederholend zusammengefasst, was meiner Meinung nach für "Iran" statt "der Iran" spricht:
Die auch auf der Begründung des Literaten und Übersetzers Touradj Rahnema beruhende, vom Centrum für Nah- und Mitteloststudien (Uni Marburg) ausgesprochene Empfehlung: Iran mit oder ohne Artikel?
exemplarisch Bozorg Alavis Buchtitel "Kämpfendes Iran" (Alavi ist Verfasser des im deutschen Sprachraum wohl gebräuchlichsten Persisch-Deutschen Wörterbuchs)
die Ähnlichkeit der Wort-Endungen der benachbarten Länder Iran, Afghanistan, Usbekistan usw. (im Ggs. zu nichtindoeuropäischen Namen wie Oman, Jemen oder Irak).
Finde ich vollkommen richtig, aber du hast ja gehört, was der Seth sagt: Die Regeln sind die Regeln und danach kann es allenfalls gändert werden, wenn es Konsens ist. Nach seinem eigenen Beitrag scheint er ja auch eher für "ohne" zu sein, vielleicht schreibt man einfach mal alle, die für "der Iran" waren an, denn wenn die jetzt alle durch "unsere" guten Argumente überzeugt würden, würde ja auch die Korrektoren-Regel nicht greifen. Alles andere würde zur Sperrung führen, und darauf habe ich keinen Bock. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 20:05, 5. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
"Sprachwissenschaftlich falsch" mag wissenschaftlich falsch ausgedrückt sein. Was die "Neutralität" betrifft: Ist Iran (z.B. als "Kämpfendes Iran") so wie "das schöne Italien" nicht dennoch - im Gegensatz bspw. zur Schweiz - neutral? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:42, 7. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Ähm ist "der Joghurt" neutraler als "das Joghurt". Das ist eine Sache, die man hier als WP:Theoriefindung bezeichnet. Einen akzeptablen Beleg dafür, dass der Artikel über Neutralität entscheidet, wird es kaum geben, denn der Artikel hat weder eine Bedeutung noch eine Konnotation. Finde eine Formulierung, die korrekt ist, aber Falsches und Theoriefindung sollten nicht im "Artikel" erscheinen. Gruß Koenraad09:50, 7. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Ganz richtig, was Koenraad sagt. Ich habe selten so eine alberne Diskussion miterlebt wie diese. Irgendwie scheint in deutsche Köpfe nicht hineinzugehen, was in anderen WP-Versionen tägliche Praxis ist: Zwei Schreibweisen sind gleichberechtigt richtig, keine ist mehr oder weniger richtig als die andere, jeder akzeptiert die jeweils andere und ändert nicht daran herum.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 12:22, 7. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Lieber Herr Klugbeißer, das war ja nicht nur einmal der Vorschlag. Leider gibts hier nicht nur verständige diskussionsfähige Nutzer, sondern auch Autokraten, die neben ihrer Einzelwahrheit keine weitere Möglichkeit zulassen. So zum Beispiel die wissenschaftlich mehrheitlich akzeptierte Version als Hauptversion lassen und auf die andere Version verweisen. Wenn wir nicht verweisen, wird das hin-und-her-Ändern nie aufhören, was irgendwann enorm an Speicherplatz frisst und letztlich auch Wikipedia nicht nützt. Ist es möglich, dass höherbefugte Nutzer hier einen entsprechenden Text verfassen, der dann einzeln gesperrt ist oder gehen Sperren nur auf ganze Artikel? Weiter wäre hier dann die Frage, ob eine Sperre überhaupt sinnvoll oder nötig ist und anderes mehr ..... -- Anmaron (Diskussion) 19:30, 7. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
gudn tach!
es ist nicht belegt, ob eine wissenschaftlich deutlich mehrheitlich verwendete version ueberhaupt existiert. dass im deutschen beide versionen verwendet werden, steht bereits im artikel. ich habe diesbzgl. auch noch den canoo-beleg ergaenzt.
zum technischen: textpassagen lassen sich allenfalls indirekt schuetzen, naemlich ueber das edit-filter. allerdings moechte ich das wegen so einer kleinigkeit nur ungern einsetzen (unter anderem, weil das filter ordentlich ressourcen frisst). moeglich waere, dass man hier auf der talk page ganz oben einen kasten erstellt, in dem steht, dass eine solche aenderung unerwuenscht ist, und in dem auf die bisherigen diskussionen verwiesen wird. dann wird das ganze evtl. zu einem selbstlaeufer und die edit-fights werden drastisch weniger. -- seth22:29, 7. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
„Wissenschaftlich mehrheitlich“ toleriert ist nicht dasselbe wie „wissenschaftlich mehrheitlich akzeptiert“. Ein Politikwissenschaftler wird da auch - ebenso wie ein Journalist - andere Kriterien sehen als ein Iranist oder Philologe. Dazu: ein Beitrag von n-tv. Gruß, --188.195.197.15409:25, 8. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
gudn tach!
danke fuer den zusaetzlichen link. was ich nicht verstehe, ist, wieso die selbstbezeichnung in der landessprache einen so grossen stellenwert haben soll. wir wuerden ja auch sicher nicht sagen, das "die Frankreich" richtiger ist als "Frankreich" (ohne artikel), nur weil es eben la France im franzoesischen heisst. -- seth22:30, 8. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Das verstehe ich im Zusammenhang mit "Iran" (und anderen persischen Ortsnamen auf "-ân") auch nicht. Bei Sprachen ohne geschlechtsanzeigende Artikel (Englisch, Persisch) dürfte (bwz. sollte) dem auch kein großer Stellenwert beigemessen werden. Bei Sprachen wie Französisch (und Arabisch mit dem Beispiel "El Irak", wenn ich die Begründung der Uni Marburg recht verstanden habe) schon eher. Das entsprechende deutsche Wort für "la France" wäre auch nicht das "Reich" Frankreich, sondern eher die "Franca" (oder - personalisiert - die "Franconia"). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:03, 9. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Nachtrag zum bestehenden "Antrag auf Artikellosigkeit": auch Geo Widengren schreibt nicht "der Iran". Und wiederholt möchte ich noch ein letztes Mal anmerken, dass es heutzutage keinen Sinn mehr macht - beim Vergleich von ("persischen") Orts- bzw. Ländernamen wie Afghanistan, Usbekistan, Kurdistan, Aserbaidschan, Gilan, Teheran, Isfahan, Belutschistan usw. - ausgerechnet "Iran" anders zu behandeln, nur weil sich dessen männlicher Artikel "eingebürgert" hatte. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:19, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Habe mich bisher nicht an der Diskussion beteilgt, will aber kurz einen Satz zu Georgs Kompromissvorschlag loswerden. Diese indirekt nämlich sehr wohl wertende Formulierung impliziert, dass Iran ohne Artikel die richtigere und vorrangige Form sei und der Iran eine nachrangigere Nebenform. Für neutraler halte ich bspw. (Der) Iran[1] ... mit Bemerkung „kommt im Deutschen mit oder ohne Artikel vor“, auch wenn es vielleicht etwas „unschön“ ist. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:34, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Oder (ich beginne erst jetzt, die Diskussion genauer zu lesen) wieso nicht so wie im Fall des Tschad, der hier auch schon als Beispiel aufgeführt wurde: Die Islamische Republik Iran... mit neutraler Erläuterung der Problematik in einem entsprechenden Abschnitt, wo man auch darauf eingehen kann, dass das Persische keine Artikel kennt etc.? Lässt sich doch alles lösen. --feloscho [schreib mir ’was]; 17:40, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
"Der Tschad" ist kein persischer/indogermanischer Ortsname auf "-ân", sondern wie "Irak" eher arabischen/semitischen Ursprungs. Den Vorschlag (Der) Iran[1] finde ich recht gut, aber - daraus (je nach zukünftiger Tschornalistenlaune) folgend - (Der) Afghanistan zu schreiben, ginge zu weit. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:50, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Klar, es ging auch nur um einen vergleichbaren Fall, im dem mehrere Varianten existieren (beim Tschad gleich mehrere: zwei Genera, sowie artikellos oder nicht). Diesen Ansatz für die Einleitung zu übernehmen halte ich zumindest für eine mögliche Lösung. Beim Fließtext wird es halt etwas schwieriger: Beide gleichrangigen (!) Formen abzuwechseln hätte zumindest Symbolcharakter – allerdings auf Kosten der Einheitlichkeit. Wenn man sich für eine Form entscheidet, die dann im Artikel verwendet werden soll, wäre ich allerdings auch für der Iran, einfach weil es im allgemeinen Sprachgebrauch üblicher ist. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:58, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Die "Üblichkeit" lässt derzeit wieder nach und die deutschen Medien gehen allmählich wieder auf die artikellose Form über. Zudem sind die Fälle "Tschad" oder "Irak" oder "Jemen" sprachlich nicht mit "Iran" oder "Chorasan" oder "Turkistan" zu vergleichen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:03, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Diese Entwicklung gilt es abzuwarten, momentan ist der Iran auf jeden Fall üblicher. Im Übrigen: Natürlich sind Tschad und Iran sprachlich zu vergleichen. Beide Wörter sind Teil der deutschen Sprache, für die grammatische Besonderheiten anderer Sprachen irrelevant sind. --feloscho [schreib mir ’was]; 18:17, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Nun gut, warten wirs ab ;) -ich geb's (erstmal) auf - sowohl die entsprechenden Argumente bzw. Pro und Contras sowie Expertenmeinungen als auch Komprissvorschläge und Alternativen sind ja hier alle nachlesbar. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:32, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt erstmal einen offenbar einigermaßen konsensfähigen Vorschlag für die Einleitung eingearbeitet, zu dem du ja auch deine Zustimmung signalisiert hattest. Man könnte allerdings auch, wie schon gesagt, Die Islamische Republik Iran... schreiben und das Problem in der Einleitung ganz umgehen. Für den gesamten Artikel muss eine Lösung aber immer noch gefunden werden. --feloscho [schreib mir ’was]; 18:37, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Geschätzte Kollegen,
ich greife den Vorschlag von seth (7. Februar) auf und habe in seinem Sinne einen Kasten ganz oben in dieser Diskussionsseite erstellt. Ich möchte festhalten:
ob "Iran" oder "der Iran", ist Geschmackssache, auch renommierte Nahost-Experten verwenden den Artikel, oder sogar die Variante mit und ohne in der gleichen Publikation
die Autoren, die den meisten Text zum Artikel in seinem heutigen Zustand beigetragen haben, haben sich für die Beibehaltung des Status Quo ausgesprochen (das sind Beademung, Berichtbestatter und meine Wenigkeit, die insgesamt für mehr als die Hälfte des Textes stehen, siehe hier) - Beademung und Berichtbestatter, wenn ich Ihre kurzen Meinungsäußerungen fehlinterpretiere, dann bitte ich um entsprechenden Einspruch
die Richtlinien dieses Projektes sagen ganz klar aus, dass die Präferenz der Hauptautoren im Zweifelsfall beizubehalten ist, siehe hier
Ich möchte speziell Georg Hügler bitten zu akzeptieren, dass er mit seiner Meinung krass in der Minderheit ist, einen Nachweis für die angebliche Unwissenschaftlichkeit des Artikels schuldig geblieben ist und dass sein wiederholtes Einfügen seiner Sichtweise in den Artikel von den anderen Beitragenden als Störung empfunden und betrachtet wird.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:59, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Eine "Unwissenschaftlichkeit" hatte ich dem Artikel nicht vorgeworfen, sondern vor allem auf die wissenschaftliche Argumentation aus der Universität Marburg hingewiesen, und "stören" wollte ich eigentlich niemanden. Freilich toleriere ich - wie weiter oben schon gesagt - die hier derzeit vorherrschende Mehrheitsmeinung. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:15, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
gudn tach!
zu beginn wurde von einzelnen der verwendung mit artikel eine gewisse unwissenschaftlichkeit oder geringere korrektheit unterstellt. im laufe der diskussion ist, denke ich, hinreichend belegt worden, dass es komplizierter ist als das. ich finde, dass die heutigen aenderungen von Georg Hügler und feloscho der einleitung und somit dem artikel nicht geschadet haben. ich sehe auch nicht, was dagegen sprechen soll, in der einleitung bereits auf beide grammatischen moeglichkeiten hinzuweisen, solange dies nicht zu lasten der verstaendlichkeit geht. user:95.90.198.106 schienen zumindest teile der aenderungen nicht zu gefallen, jedoch wurde das nicht weiter praezisiert.
Fast 40 Jahre nach der islamischen Revolution hat sich das Land an die internationale Isolation gewöhnt. Innerhalb der Region jedoch versucht Teheran über ein Netz von Verbündeten seinen Einfluss auszuweiten.
"Die Küche des Iran ist sehr vielfältig. Sie hat mit der indischen, den zentralasiatischen, der türkischen und anderen nahöstlichen Küchen zahlreiche Gemeinsamkeiten. Die städtische Kochkunst des persischen Hochlandes [Spaß?] wird als Standard betrachtet und um zahlreiche Gerichte lokaler oder ethnischer Herkunft bereichert." Ein Lexikon-Artikel sollte doch nüchtern die Fakten beschreiben und nicht im Stile rosarotbebrillter Orient-Fans schwärmen... Und Belege für die dortigen Behautungen? Ist doch wohl eher so, dass es viele verschiedene ethnische Gruppen gibt und die alle ihr eigenes Süppchen kochen - auch beim Essen. --87.146.114.13520:14, 25. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Weiteres:
"Weizen wird vor allem in Form von Brot konsumiert, das die Iraner gern frisch für jede Mahlzeit kaufen."
"Reis war lange Zeit ein Luxusprodukt für die Reichen, heute kommt er im ganzen Land regelmäßig auf den Tisch."
Reis wird "kunstvoll gekocht".
--87.146.114.13520:23, 25. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
ist eine evangelikale Lobbyorganisation, keine neutrale Quelle und sollte nach WP:Q schon formal nicht verwendet werden. Eine Prüfung des Weltverfolgungsindex ergibt darüber hinaus konkrete inhaltliche Gründe, weshalb diese Organisation nicht als Beleg in einen Länderartikel gehört. 2 Beispiele: 1. In Iran werden konvertierte Muslime, die jetzt Evangelisation betreiben, durchgängig nicht von "den Christen" unterschieden. Die - in jedem Fall menschenrechtswidrigen - Verfolgungen und Strafen zielen auf Apostaten (und christliche Missionare) und nicht auf Angehörige der christlichen Religion. Es wird aber eine pauschale Verfolgung "der Christen" suggeriert. 2. Von Äthiopien ist in der Presse, wenn es um Religion geht, meist über die Unterdrückung der muslimischen Oromo durch die christlich-orthodoxe Herrscherschicht zu lesen. Open Doors sieht stattdessen wiederum "die Christen" bedroht. Bei genauerem Lesen geht es jedoch um die kleine Minderheit Evangelikaler aus den USA, die in muslimischen Gebieten missionieren. -- Bertramz (Diskussion) 22:32, 1. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]
Zu umseitig 6.6.3
Mit der Bitte um Verständnis für diesen etwas längeren Thread muss ich das hier einmal ansprechen: es betrifft (nur!) die letzten beiden Sätze des o.a. Absatzes. Iran, mit dem Verweis auf eine veraltete journalistische Recherche (Wolter, 2004) und eine jedenfalls nicht neutral zu nennende Publikation, mehr oder weniger explizit Antisemitismus als Staatsideologie zu attestieren, ist gerade in einem Land, in dem nach repräsentativen Erhebungen rund 25 Prozent der Bewohner antisemitisch sind (nicht Iran, Deutschland), wenigstens ambivalent. Wie populär diese Art des Fingerzeigs auf islamische Länder und Gruppierungen inzwischen ist, so zweifelhaft ist sie auch - wissenschaftlich ist sie sicher nicht, siehe dazu zB auch Jürgen TodenhöfersFeinbild Islam: Thesen gegen den Hass, der das deutlich zurückweist.
Anders als in Deutschland müssen die vielen iranischen Synagogen und die zahlreichen anderen jüdischen Einrichtungen und auch jüdische Parlamentsabgeordnete und offizielle jüdische Repräsentanten dort nicht bewacht werden, weil im Iran nie antisemitische Anschläge stattgefunden haben. Die jüdische Minderheit im Iran ist verfassungsrechtlich geschützt (s.u.) und gegenwärtig mit drei Abgeordneten im iranischen Parlament vertreten, darunter der Direktor des jüdischen Dr.-Sapir-Krankenhauses und Wohlfahrtszentrums in Teheran und Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde dort, Ciamak Moresadegh. Nun mag Ahamdinedjad ein Antisemit sein, damit ist Antisemitismus aber noch nicht Teil einer Staatsideologie. Als er den Holocaust leugnete, haben ihm der damalige Vertreter der jüdischen Minderheit im Parlament, Maurice Motamed und Haroun Yashayaei, der Vorsitzende des Rats der iranischen Juden, öffentlich widersprochen - ohne dass sie, wie vielmehr hierzulande üblich, deshalb bedroht wurden. In dem vom Sprecher der iranischen Regierung und des Wächterrats, Gholam-Hosein Elham unterzeichneten offiziellen Antwortschreiben heißt es: “Wie üblich werden die Ehre und das Ansehen aller religiösen Minderheiten gemäß der Scharia und der Verfassung beachtet."
(zit. n. Kulturzeitschrift David)
Khomeini hatte 1979 eigens zum Schutz der jüdischen Minderheit eine Fatwa ausgesprochen, die auch heute noch gilt und für den Wächterrat und für Khamenei theologisch weisend ist, siehe auch erneut Todenhöfer. S. 26.
Das spricht alles nicht für einen Antisemitismus als „Staatsideologie“. Die zweifellos sehr tendenziöse Arbeit von U. Marz, in der, S. 35, dargelegt wird, dass das Ergebnis auch schon der Ausgangspunkt ihrer Recherche war („Ausgangspunkt der Arbeit ist die Charakterisierung des Islamismus als moderner Anti-Modernismus (...) und die daraus abgeleitete Übertragung dieses Theorems auf den islamischen Antisemitismus“) - sieht also ohnehin einen generell „islamischen Antisemitismus“, und das kann jedenfalls nicht als repräsentativ gelten.
Denn dem wird mannigfaltig widersprochen:
Die jüdische Kulturzeitschrift David: Die iranische Verfassung (Artikel 13 und 14, „Religiöse Minderheiten") räumt den jüdischen, christlichen und zarathustrischen Minderheiten, also den im Islam anerkannten Offenbarungsreligionen (ahl-e ketâb), kulturelle Freiheiten ein. Darunter werden in erster Linie Kultusfreiheit und ein eigenes, konfessionell geprägtes Schulwesen verstanden. Ausserdem wird den Minderheiten auch eine politische Vertretung zugestanden (Artikel 64). Die Verfassung sorgt also für ein Minimum an öffentlicher Anerkennung. Deutlich wird dies in Artikel 14, in dem es unter anderem heisst: „Die Regierung der Islamischen Republik und die Muslime [sind] verpflichtet, Nichtmuslime mit Anstand und islamischer Gerechtigkeit zu behandeln und ihnen gegenüber die Menschenrechte zu achten." Tatsächlich bemühen sich die Behörden auch, den religiösen Minderheiten ihre Rechte zukommen zu lassen: Es gibt Zuschüsse bzw. Vollfinanzierungen für ihre Publikationen, Renovierungen von Pilgerstätten und Kultstätten, die auch in die Liste des nationalen Kulturerbes aufgenommen wurden,7 eigene Schulen und Spitäler, sowie zahlreiche Vereine.8
Mats Wärn, A Lebanese Vanguard for the Islamic Revolution: Hezbollah's combined Strategy of Accomodation and Resistance, in: Stockholm Studies in Politics 149, Stockholm University, 2002, S. 136 m. Anm. 218 kommt zu dem Ergebnis, dass Khomeinis Ideologie zwar seit jeher antizionistisch, aber nicht antisemitisch sei.
Amal Saad-Ghorayeb, An examination of the ideological, political and strategic causes of Iran’s commitment to the Palestinian cause in: Conflicts Forum, Beirut, London, 2011, S. 7: „Upon closer inspection however, it is clear that it is not the Jewish nation which the Islamic Republic aspires to eradicate, but rather, the Zionist regime that rules over it.“
Ian Lloyd Neubauer, Al-Quds day: truth behind Iran’s empty war cries, in: Middle East Observer, 11. Juli 2016: “We have no problem with Jews. We have many in Iran. Our enemy is not the Jews; it’s the Zionists in Israel".
Kamran Safiarian, Pulverfass Iran: Wohin treibt der Gottesstaat?, Freiburg, 2011, S. 74-83: „In der Höhle des Löwen: Juden im Iran“.
Neue Zürcher Zeitung, „Schabbat mit eigenem Wein: Iran ist der Erzfeind Israels und zugleich das Zuhause der grössten jüdischen Gemeinde in der muslimischen Welt“ vom 16. September 2019: „Im Gegensatz zum deutschsprachigen Raum bedarf es in Iran bei jüdischen Einrichtungen keines Wachschutzes, Iran hat noch nie einen Anschlag auf eine Synagoge gesehen"; Qantara
Deutsche Welle, 2017], Gespräch mit Ciamak Moresadegh, dem Direktor des Tehran Jewish Committee.
Die Sicht von U. Marz und U. Wolter müsste also entsprechend gewichtet werden, um hier zu einer enzyklopädisch neutralen Darstellung zu kommen. Ich bitte ggf. um sachliche Meinungen, danke.
--BaneshN. (Diskussion) 14:36, 4. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Ja, damit sprichst du noch ein gewichtiges Thema an, das zur dortigen Schizophrenie gehört (trotz des als „panislamisch“ deklarierten al-Quds-Tages) - tatsächlich wandern die Iraner auch am liebsten in die USA aus, und wer dort studiert hat, wird bewundert... Aber diese heimliche Bewunderung für Amerika wie auch das Ressentiment gegen Araber lässt sich hier wohl schwer darstellen.--BaneshN. (Diskussion) 14:55, 4. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Neuer Abschnitt (an dieser Stelle alles einzurücken wäre eher störend als hilfreich, daher nochmal am linken Rand).
Jetzt habe ich Zeit dafür, also etwas detaillierter und mit Kastentexten. Es heißt umseitig:
„Im Rahmen des antiisraelischen Paradigmas[324] hat der Iran nach 1979 auch sämtliche politischen und wirtschaftlichen Kontakte zum bis dahin befreundeten Israel abgebrochen.“
„Sämtliche“ wirtschaftliche Kontakte wurden nun aber nicht abgebrochen, wie die noch 1979 begonnenen geheimen Verhandlungen zwischen Iran und Israel über die israelischen Waffenlieferungen an den Iran von 1980-1986 zeigen.
Und um dem großen Streit um die fundamental-wichtige Frage ob es der Iran oder Iran heißt, hier einen Gedanken hinzu zu fügen: zu „dem (...) Israel“? Wenn es vorher politische und wirtschaftliche Kontakte gab, ist das (?) „befreundete“ Israel ohnehin verzichtbar.
Die „so genannten 'besetzten Gebiete'“ müssten entweder weggelassen oder einzeln benannt werden: Gemäß der UN-Resolution 242 sind alle Gebiete, die im Sechstagekrieg von Israel erobert worden (wie auch die Krim und Tibet), völkerrechtswidrig besetztes Gebiet, also auch Ostjerusalem. Alles andere ist nicht besetzt. Da der Iran Israel insgesamt nicht anerkennt, schlage ich doch vor, die Spezifizierung der „besetzten Gebiete“ wegzulassen, sonst wird es jedenfalls etwas umfangreicher. Dass die israelische Regierung als „zionistisch“ bezeichnet wird, ist angesichts des Zionismus nicht geradezu das, als was es hier erscheint: Zionismus ist keine Beleidigung, Zionismus bezeichnet, WP, „eine Nationalbewegung und nationalistische Ideologie, die auf einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zielt, diesen bewahren und rechtfertigen will.[1]
Und ob das „Krebsgeschwür“ da nun noch immer mit rein muss? Die missionarische Intention jener, die derlei auf WP immer wieder posten, ist ja durchsichtig genug, könnte aber auch als Propagierung der Beleidigungen des israelischen Staates missverstanden werden. Aber gut, wenn's so wichtig ist, welches Sprachbild Chamenei vor zehn Jahren verwendet hat... Dann aber „Chamenei“ und nicht „Iran“, da, wie dieser Tage wieder zu sehen, durchaus ein nicht zu vernachlässigender Unterschied zwischen „Chamenei“ und „Iran“ besteht. (Wie z. B. zwischen „Merkel“ und „Deutschland“).
Folglich:
Im Rahmen des antiisraelischen Paradigmas[324] hat der Iran nach 1979 die politischen und wirtschaftlichen Kontakte mit Israel abgebrochen, von den israelischen Waffenlieferungen an den Iran von 1980 bis 1986 im ersten Golfkrieg abgesehen.[22] Iran bestreitet Israel jedes Recht auf Existenz. Chamenei bezeichnete Israel als ein zu beseitigendes „Krebsgeschwür“.[327]
↑Cyrus Ghani: Iran and the Rise of Reza Shah. I.B.Tauris, 2000, S. 308f.
↑Homa Katouzian: State and Society in Iran: The Eclipse of the Qajars and the Rise of the Pahlavis. I. B. Tauris, London 2000, ISBN 1-86064-359-0, S.50.
↑Trita Parsi, Treacherous Alliance: The Secret Dealings of Israel, Iran, and the United States, Yale University, 2007, S. 84 ff. u. 94: „Israel found Tehran rather ambivalent about the usefulness of the Jewish State“; Thomas L. Friedman, Isreael Aide Traces US-Iran Dealings, in: New York Times, 22. November 1986: „A senior Israeli official said today that the sale of American arms to Iran grew out of Israeli links with the Khomeini Government dating to 1979“; Jane Hunter, Special Report: Israeli Arms Sales to Iran in: Washington's Report on Middle East Affairs, November 1986, S. 2: Israel lieferte zwischen 1980 und 1986 Waffen an den Iran.
Die Aussage: „In Verbindung mit dem iranischen Antizionismus wird häufig auch Antisemitismus als Teil der Staatsideologie ausgemacht[328] " - mit der einzigen Quelle einer Publikation aus dem Lit-Verlag („häufig“) ist in dieser Absolutheit schlichtweg Propagandismus. Der Lit-Verlag engagiert sich emphatisch gegen das Mullah-Regime, was ja zur Ehre gereichen mag, doch die Antisemitismus-Keule ist dabei ein Standard, und so kann das hier sicher nicht als wissenschaftlich-neutraler Standpunkt gelten. Vielmehr wird WP hier selbst zum Verlautbarungsorgan der bekannten Strategie, die auch von den Repräsentanten der jüdischen Minderheit im Iran in keiner Weise geteilt und bestätigt wird.
Ich habe auf der Disk der Seite al-Quds-Tag schon ausführlich erläutert, dass auch die darauf folgende Quelle, Udo Wolter, hier gegen NPOV verstößt, da es sich um einen Aktivisten gegen das iranische Regime handelt, der nicht dazu geeignet ist, als Zeuge für die hier einzig erwähnte Meinung herzuhalten, dass die Anti-Israel-Politik des Iran antisemitisch und „die Unterscheidung zwischen Zionisten und Juden“ „absurd“ sei. Im übrigen geht es da nur um die „Rhetorik" und „Bilder“ zum al-Quds-Tag, die gemäß Wolter „antisemitisch“ seien, hier wird das noch unzulässig verallgemeinert - zudem davon abgesehen, dass es sich um eine 15 Jahre alte journalistische Meinung zur Bewertung der Semiotik des al-Quds-Tages handelt, wofür Wolter, der nicht Semiotiker ist, wohl kaum als qualifiziert betrachtet werden kann.
Man beachte auch den letzten Satz des kurzen Artikels in der Zeit, Fn 331, von Matthias Naß: Ein Regime, das „wieder“ einen Teil der Welt „judenrein“ machen möchte - und so etwas bleibt allgemein unwidersprochen, unfassbar! Als hätte der Iran und nicht Deutschland den Holocaust ins Werk gesetzt. Es handelt sich mithin auch um einen sehr bequemen Entlastungsreflex.
Dann: Die Hisbollah wird von Deutschland nicht als „Terrorgruppe“, sondern als “islamistisch“ eingeordnet - der Grund dafür wird sein, dass die Partei der Hisbollah immerhin an der Regierung im Libanon beteiligt ist - und es ist so eine Sache mit gewaltbereiten Gruppen, die in der Regierung von Staaten sitzen ... Auch das ist zu ändern.
Mithin, statt: „In Verbindung mit dem iranischen Antizionismus wird häufig auch Antisemitismus als Teil der Staatsideologie ausgemacht.[328] Die antizionistische Rhetorik ist regelmäßig mit eindeutigen antisemitischen Konnotationen und Bildern versehen, sodass die „immer wieder behauptete Unterscheidung von Zionisten und Juden ad absurdum“ geführt wird.[329]
Die Repräsentanten der jüdischen Minderheit im Iran, Haroun Yashyaei und Ciamak Moresadegh, sehen einen Antizionismus, doch keinen Antisemitismus im Iran[1], was von Beobachtern teils bestätigt[2] und teils in Abrede gestellt wird.[3] Moresadegh, als Abgeordneter der jüdischen Minderheit im iranischen Parlament, verglich die israelische Militäroffensive in Gaza 2014 dagegen mit NS-Aktionen während des Zweiten Weltkriegs.[4]
↑Andrea Claudia Hoffmann, Der Iran: Die verschleiterte Hochkultur, München, 2009,S. 91: Haroun Yashyaei, ehemaliger Vorsitzender der jüdischen Gemeinschaft im Iran: „Chomeini hat die jüdische Gemeinschaft im Iran nie mit Israel und dem Zionismus verwechselt“; Times of Israel, „Jewish Iranian MP lauds country's religious freedom“, 29. September 2013; Haaretz, „Iran's Lone Jewish MP Compares Israel to Nazis Over Gaza Strikes“,
14. Juli 2014.
↑Jürgen Todenhöfer, Feindbild Islam: Thesen gegen den Hass, München, 2011, S. 26, „dieser politische Antizionismus ist nicht gleichbedeutend mit Judenhass und Antisemitismus“; Andrea Claudia Hoffmann, Der Iran: Die verschleierte Hochkultur, München, 2009,S. 91; Mats Wärn, A Lebanese Vanguard for the Islamic Revolution: Hezbollah's combined Strategy of Accomodation and Resistance, in: Stockholm Studies in Politics 149, Stockholm University, 2002, S. 136 m. Anm. 218; Kamran Safiarian, Pulverfass Iran: Wohin treibt der Gottesstaat?, Freiburg, 2011, S. 78; Neue Zürcher Zeitung, „Schabbat mit eigenem Wein: Iran ist der Erzfeind Israels und zugleich das Zuhause der grössten jüdischen Gemeinde in der muslimischen Welt“, 19. Juni 2019.
↑Emma Fox, „Islamic Human Rights Commission: Advocating for the Ayatollahs, Centre for Radicalisation and Terrorism“, Henry Jackson Society, Mai, 2019, passim.
↑Haaretz, „Iran's Lone Jewish MP Compares Israel to Nazis Over Gaza Strikes“,
14. Juli 2014: “Jews are safe in Iran. That’s true. Nobody needs guards. There has never been a single instance of anti-Semitism in Iranian society. This phenomenon belongs to the European, Christian world. There is no anti-Semitic sentiment in Iran. We have no attacks on synagogues or cemeteries as happens in Paris."
Das Thema Jüdisches Leben im Iran wurde hier zweimal aufgeworfen, in 6.5.1. „Status der Minderheiten“, und 6.6.3, „Israel“, und dabei wurde in 6.5.1. nicht einmal auf den Minderheiten-Schutz in der iranischen Verfassung verwiesen.
Gemäß Wikipedia:Belege liegt die Belegpflicht bei den Mitarbeitern, die eine Aussage auf der Seite haben wollen, nicht bei jenen, die sie streichen wollen. Was hier so unglaublich locker aufgetischt wird, als würde es sich nicht um einen Staat, sondern um ein Sagenland handeln, ohne irgendeinen Beleg dafür, das dürfte bei WP nur für den Staat von George Bush Juniors „Achse des Bösen“ möglich sein. Als da wären:
“Nichtmuslimische religiöse Minderheiten (inklusive der rechtlich anerkannten Zoroastrier, Juden und Christen) werden im Iran seit der Revolution systematisch benachteiligt“ - eher: muslimische, und zwar: sunnitische, arabische Minderheiten.... Sufis... (denen die einzige Quelle des Absatzes gilt, von 2006: „Eine friedliche Interpretation des Islam, wie die Sufis sie praktizieren, muss zum Schweigen gebracht werden.“)
„Von den tolerierten Minderheiten, den sogenannten Religionen des Buches, zu denen offiziell auch die Zoroastrier zählen, werden regelmäßig Ergebenheitsadressen an die religiöse Staatsführung abverlangt." Woher haben wir diese bei genauer Nachfrage etwas dubiose Aussage?
„Die Anzahl von Iranern mit jüdischem Glauben hat sich seit 30 Jahren auf ein Viertel vermindert" - dagegen: Andrea Claudia Hoffmann, Der Iran: Die verschleierte Hochkultur, München, 2009, S. 91: 35 000 Mitglieder hat die jüdische Gemeinschaft (vorher 80 000-60 000); Kamran Safiarian, Pulverfass Iran: Wohin treibt der Gottesstaat?, Freiburg, 2011, S. 78 nennt 30000 heute dort lebende jüdische Iraner. Die Zahlen schwanken erheblich, sowohl für den Zeitraum vor der Revolution wie für den danach, deshalb ist „ein Viertel“ als enzyklopädisches Faktum unhaltbar.
Zur Diskriminierung der Bahai sollte es auch eine Quelle geben. Die anderen Aussagen bezweifle ich wenigstens im Detail (z.B. „systematisch“ benachteiligt), oder ich halte sie jedenfalls für schwer belegbar. Also bitte Belege anfügen, wenn das drin bleiben soll.
Dagegen:
Die Religionsgemeinschaften der Zoroaster, der Juden und der Christen sind gemäß der Artikel 13 und 14 der iranischen Verfassung als „offizielle religiöse Minderheiten“ anerkannt, die unter dem Schutz der Menschenrechte stehen. Zum Schutz der jüdischen Minderheit erließ Chomeini im Jahr 1979 eine Fatwa.[1] Die Zahl der jüdischen Iraner hat sich seit der Revolution von 80000-60000 auf geschätzte 35000-20000 verringert.[2]
↑Andrea Claudia Hoffmann, Der Iran: Die verschleierte Hochkultur, München, 2009,S. 91; Neue Zürcher Zeitung, „Schabbat mit eigenem Wein: Iran ist der Erzfeind Israels und zugleich das Zuhause der grössten jüdischen Gemeinde in der muslimischen Welt“, 19. Juni 2019; Haaretz, „Under Rohani Iranian Jews find Greater Acceptance“,
27. November 2014: „Iran, a home for Jews for more than 3,000 years, has the Middle East's largest Jewish population outside of Israel“.
↑Andrea Claudia Hoffmann, Der Iran: Die verschleierte Hochkultur, München, 2009, S. 91; Kamran Safiarian, Pulverfass Iran: Wohin treibt der Gottesstaat?, Freiburg, 2011, S. 78: Walter Posch in: David - Die jüdische Kulturzeitschrift, 12/2009.
Hallo Falkmart, ich glaube, damit sollte man noch ein Weilchen warten, bis die Sachlage mit einem gewissen zeitlichen Abstand analysiert werden kann. Derzeit kennen wir fast nur die westliche Sicht, der zufolge Iran eh ein Unrechtsstaat/Schurkenstaat ist, der bekanntermaßen zur »Achse des Bösen zählt«. Dass es auch in Iran selbst unterschiedliche Ansichten gibt, allen voran z. B. die des Präsidenten, kommt bei uns in den ziemlich larmoyant dargestellten Nachrichten (vor allem im ZDF) höchstens als Randnotiz vor. Außerdem gehe ich davon aus, dass die vor allem in Istanbul sitzenden Berichterstatter/innen kein Persisch können und nur ihre eigene Sichtweise rüberbringen. HIer ist „unser“ Problem, dass die meisten Auslandskorrespondenten die jeweiligen Landessprachen schlichtweg nicht verstehen und dadurch oftmals irreführende Schlüsse aus irgendwelchen Vorkommnissen ziehen. Das ist mir schon seit langem aufgefallen – ob bei Uli Gack oder bei anderen: Sie können ganz offensichtlich die Sprache(n) nicht. Man merkt es vor allem an ihrer falschen Aussprache einheimischer Begriffe.
Dass es in Iran gärt, ist – wie fast überall auf der Welt – beinahe selbstverständlich. Dass in der Nähe Irans jedoch eine terroristische Mörderbande (nämlich der IS) ihr Unwesen treibt, die gemäß wahhabitischer/salafistischer Ideologie die Schiiten töten muss (was sie ja in allen Teilen der Welt versucht), wird dabei unterschlagen. Diese Miliz wird indirekt insofern vom Westen unterstützt, da die westliche Politik deren Ideologiegeber Saudi-Arabien und die Golfstaaten als „Freunde“ tituliert, mit denen man „konstruktiv“ zusammenarbeite, und die mit auch deutschen Waffen massiv unterstützt werden.
Lieber Imruz, ich bin seit 2005 bei Wikipedia dabei und kann Dir aus langer Erfahrung sagen, dass wir praktisch immer bei politischen und gesellschaftlichen Dingen sofort bzw. mit einigen Tagen Verspätung anfangen. Der Protest ist unzweifelbar relevant. Was bitte soll so eine weitschweifige Ausführung zur Berichterstattung? Da kontere ich doch locker mit Natalie Amiri, die für das ARD aus Teheran berichtet und persisch spricht. In den letzten Tagen wird in den Tagesthemen immer live zu ihr geschaltet. Kurz ich werde spätestens am Samstag einen Artikel einstellen. Du hast nur die Wahl mitzumachen oder nicht. Da Du die Sprache sprichst und sicher dortige Infos verfolgst, die Frage zur Auslösung der Proteste. Alle meine Quellen sprechen von Beginn in der Provinz. Die WAZ nannte als konkreten Grund der ersten Proteste gestiegene Eierpreise. Kannst Du was zum Ort und konkreten Anlass der ersten Proteste schreiben oder ist dies unbekannt? Falls sich dies nicht klären lässt schreibe ich einfach dass der genaue Ort und Anlass der ersten Proteste unbekannt ist.--Falkmart (Diskussion) 10:53, 2. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Lieber Falkmart, das, was du schreibst, klingt plausibel, und wie du diesen Artikel beginnen willst, ebenfalls. Selbstverständlich sind Proteste relevant; aber mich beschleicht bei der Berichterstattung das Gefühl, das da wieder recht tendenziös (s. meine vorige Meinungsäußerung) vorgegangen und kommentiert wird. Was die Berichterstatterin Amiri betrifft, so klingt zumindest ihr Familienname persisch. Ich hatte bisher immer nur die in Istanbul sitzende Frau Patricia Schäfer (?) auf dem (ZDF-) Schirm, aber eben auch jenen Uli Gack, der teilweise Fürchterliches von sich gibt. Doch dies nur nebenbei.
Tja, und leider wird dort – wie bereits Imruz "befürchtete" – auf nicht ganz so gute, wenn nicht sogar zweifelhafte Referenzen, wie z.B. umfangreich auf Frau Schäfer vom ZDF, welche u.a. "Amad" als „Nachrichtenagentur“ bewertet und demnach wohl auch nutzt, zurückgegriffen. --84.141.5.3812:35, 5. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
@ Imruz Zitat... der teilweise Fürchterliches von sich gibt
ja da gib`t es Viele von bspw den Liebling der Grünen und der TAZ Bahman Nirumand der Iranische Patriot mit dem Mantra "Wir Iraner sind keine Antisemiten"
"Derzeit kennen wir fast nur die westliche Sicht, der zufolge Iran eh ein Unrechtsstaat/Schurkenstaat ist, der bekanntermaßen zur »Achse des Bösen zählt«" Wenn ich der 'westlichen Sicht' in Zeitungen und Fernsehen doch noch einmal kurz vertraue, liegt das mit der westlichen Sicht vor allem daran, dass eine freie Berichterstattung von der iranischen Regierung nicht erlaubt wird. Die offizielle Sicht der Regierung wird aber durchaus mitgeteilt. Außerdem glaube ich nicht, dass alle Bürger im Deutschland einfach AdB-Positionen haben. Für mich persönlich ist der Iran im Moment eine islamische Republik mit autoritären bis diktatorichen Zügen. Alle 'Achsen' sind da nicht sonderlich wichtig. Damit werden ja auch die politischen Einflussnahmen des I. und auf den I. und die hohen Kosten iranischer "Einflussnahmen" in anderen Ländern -- die, nach 'westlicher Berichterstattung', einer der Gründe für die gegenwärtigen Aufstände sein sollen -- nicht wirklich erfasst. -- Zusätzlich: Es fehlt in dem Artikel m. E. ein geschlossener Punkt zu "Opposition und Aufstandsbewegungen" innerhalb der IR Iran, in dem die verstreut vorhandenen 13 Stellen zu diesem Thema gebündelt aufscheinen. --Delabarquera (Diskussion) 12:51, 6. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Nun ja, das ist Ansichts- und vielleicht sogar Geschmacksache, die ich allerdings weiter oben versucht habe zu begründen.
Berichtbestatter hat vollkommen zurecht Georg Hügler gemeldet, da er belegte Infos mit geradezu abenteuerlichen Gründen entfernt hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Georg_H%C3%BCgler Warum wird nicht der Edit-War-Verursacher gesperrt, sondern der Artikel??? Die Infos sind durchaus interessant, da sie die Situation im Iran präzisieren und sie sind vernünftig belegt. Septembermorgen hat auf der VM-Seite gemeint, dass wir das diskutieren sollten. Finde ich nicht schlecht. --88.152.161.11301:25, 21. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Richtig. Und der Kontext ist ersichtlich, wie ich auch auf der VM-Seite schrieb. Es geht hier nicht um Journalisten, die eine Bank überfallen oder Leute zusammentreten und dann im Knast landen, sondern um Verstoße gegen die Meinungs- und Pressefreiheit. Deswegen landen sie im Knast. Man könnte das präzisieren, aber das halte ich nicht für zwingend notwendig, zumal das auch aus der Quelle hervorgeht. --88.152.161.11302:09, 21. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Die jeweiligen Haftbegründungen gehen aus der Quelle nicht hervor. Und selbst wenn wir die jeweils offiziellen Haftbegründungen angeben könnten, müssen diese in einem Staat wie dem Iran nichts über die tatsächlichen Haftgründe aussagen. Der Bezug zur journalistischen Tätigkeit wird indirekt durch Reporter ohne Grenzen hergestellt, weil sie die "Journalisten in Haft" unter der Überschrift "Barometer der Pressefreiheit 2018" auflisten. Man könnte also formulieren, dass Reporter ohne Grenzen jene "sieben {inhaftierten} Journalisten und zwölf {inhaftierten} Blogger" in ihrem "Barometer der Pressefreiheit" nennen. --TrueBlue (Diskussion) 00:50, 22. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Nun, „Propaganda gegen die Regierung“, „Unterstützung feindlicher Medien“ und „Beleidigung des Revolutionsführers“ könnten wir recht leicht zu „Einschränkungen der Meinungsfreiheit“ übersetzen. Der auch von Reporter ohne Grenzen genannte en:Sattar Beheshti soll hingegen wegen "Aktionen gegen die nationale Sicherheit" verhaftet worden sein. Da denkt man zunächst an Spionage/Landesverrat. Bei en:Hoda Saber lautete ein offizieller Haftgrund auf "Beihilfe zur Gründung einer illegalen NGO". --TrueBlue (Diskussion) 01:52, 22. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Hallo Blue, ich kann dir nicht ganz folgen. Zum einen taucht keiner der beiden Namen in der von mir verlinkten Liste auf (beide sind auch schon lange tot; Beheshti starb November 2012 und Saber Juni 2011), zum anderen waren die Haftgründe andere. Wenn ich mir beispielsweise den Artikel von Beheshti ansehe, dann steht dort in der Einleitung: "... arrested by the Iranian Cyber Police unit for criticizing the government of the Islamic Republic on Facebook..." Der Blogger hat also die Regierung auf Facebook kritisiert und so etwas darf man eigentlich laut den Menschenrechten. Im Iran darf man das nicht. --88.152.161.11303:20, 22. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Tja, die jeweils offizielle Begründung wird nicht in den Artikeleinleitungen, sondern in en:Sattar_Beheshti#Arrest_and_death und en:Hoda_Saber#Arrests zitiert. U.a. "acting against the national security" wurde auch en:Narges Mohammadi vorgeworfen. Neben "Mitgliedschaft im Defenders of Human Rights Center" und "regierungsfeindlicher Propaganda". Afarin Chitsaz soll vorgeworfen worden sein, im Zusammenwirken mit ausländischen Medien Teil eines "Infiltrierungsnetzwerkes" zu sein. Bei Saleh Deldan finde ich wieder "acting against national security" und "propaganda against the regime" als Begründungen. Zu Arash Zad, Meisam Mohammadi, Karimian Ramin und Davari Abdol Reza kann ich keinerlei Haftgründe finden. Macht der Staat keine Angaben zu Haftgründen, ist das nicht weniger verdächtig als die Beschreibung der Inhaftierten als ferngesteuerte Agenten. Ich denke, die "Reporter ohne Grenzen" werden auch Namen auf die Liste setzen, von denen sie nur befürchten (können), dass sie aus politischen Gründen sitzen. Um Druck aufzubauen, dass die Regierung sich zum Verbleib der Personen und den Inhaftierungsgründen erklärt. Als Quelle für einen Enzyklopädieartikel ist die Namensliste suboptimal. Es fehlen vertiefende Infos und die Quelle kann sich jährlich ändern. Der umseitige Artikel nutzt bereits das Kapitel "Iran#Meinungsfreiheit" für die Themadarstellung. "Iran#Medien" wurde dafür offenbar erst in den vergangenen Monaten redundant umfunktioniert. Das war nicht sinnvoll. --TrueBlue (Diskussion) 10:12, 22. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Okay, ich muss mir das dann mal durchlesen. Allerdings ist es für uns eigentlich unerheblich, was diese Systeme daraus machen. Für uns sind die Menschenrechte entscheidend und für ROG folglich auch, zumal die in Frankreich gegründet worden sind. Beispiel aus Ägypten, hier geht es aber nicht um einen Journalisten: Bahaa el-Din Ahmed Hussein El-Akkad wurde inhaftiert, weil er mit seiner Konvertierung den Islam beleidigt haben soll. Das ist Unsinn und jeder Mensch hat das Recht, seine Religion zu wechseln. Es gab mal einen Fall, da wurde einer wegen seiner Konvertierung als Gefährdung für die Staatssicherheit eingestuft und auch inhaftiert. Muss man sich mal vorstellen! Allerdings haben die Herren so gesehen noch Glück im Unglück gehabt, denn nach überwiegender Auffassung der vier Rechtsschulen steht auf Apostasie sogar die Todesstrafe. Aber noch einmal: Was diese Systeme daraus machen bzw. mit welchen fadenscheinigen Begründungen sind dann handeln, ist für ROG nicht sonderlich interessant; die interessiert nur, wenn scheinbar klar ist, dass die jeweiligen Journalisten auf Grund ihrer journalistischen Tätigkeit inhaftiert worden sind. --88.152.161.11318:07, 22. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
"Der" Iran -> Fußnote 5
Fußnote 5: "Im Deutschen erscheint der Landesname Iran sowohl mit dem bestimmten männlichen Artikel („der Iran“) als auch, vor allem in der Wissenschaftssprache, artikellos."
Als Sprachwissenschaftler weiß man, dass im Deutschen üblicherweise nur bei "das" kein Artikel gesetzt wird: (Das) Deutschland, (das) Österreich, aber die Schweiz, die Ukraine, der Iran, der Irak... andernfalls wäre es halt "das" Iran, "das" Irak usw.
in der Fußnote klingt es so, dass die artikellose Variante richtig und die mit Artikel umgangssprachlich wäre. Sprachlich eher korrekt ist aber die mit männlichem Artikel. Angeführt wird oft Touradj Rahnema:
<<"Iran" ist ein echter, übrigens sehr alter Ländername, der von Resā Schāh zwischen den beiden Weltkriegen wiederbelebt wurde. Insofern besteht kein Grund, "Iran" mit dem Artikel zu benutzen, genauso wenig wie bei "Frankreich", "England" oder "Schweden".>> Die Begründung basiert aber auf der falschen Annahme, dass die Nennung des Artikels Minderwertigkeit des Namens/Staates impliziere. --87.146.114.13520:38, 25. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Beispiele: die Ukraine, die Schweiz, die Slowakei, die Türkei, die Mongolei. Das ist ebenso korrekt/neutral wie der Iran, der Irak, der Jemen, der Kongo, der Libanon, der Niger, der Sudan, der Tschad, der Vatikan. Man könnte ja schreiben, dass die Schreibung ohne Artikel inzwischen sehr häufig verwendet wird. Aber diese Wertung, dass das wissenschaftlich richtig sei, ist unangemessen. "Das" Iran klingt schon seltsam - und ohne Artikel ist die Bezeichnung nun mal als Neutrum zu lesen, wie (das) Österreich. Das ist tatsächlich eine sprachliche Regel. --87.146.114.13521:25, 25. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Gut, dann machen wir den Artikel wieder sichtbar, mit einem Attribut. Die Anti-Artikel-Befürworter plädieren für das sandige Iran. Die klassiche Variante ist aber der sandige Iran. Vgl. Das wunderschöne Deutschland, die neutrale Schweiz. --93.235.32.1117:05, 2. Okt. 2018 (CEST)[Beantworten]
@Georg Hügler: Ich sehe das wie die IP und hätte für die Behauptung, dass die Nichtverwendung des Artikels wissenschaftssprachlich sei, bitte einen linguistischen Beleg. Die Regel im Deutschen ist tatsächlich, dass der Artikel bei solchen Ländernamen gesetzt werden muss, die nicht Neutrum Singular sind: Beispiele wie oben, außerdem die Vereinigten Staaten (von Amerika), die Vereinigten Arabischen Emirate. Es wäre wirklich falsch, zu sagen: Er wurde in Schweiz geboren. Er wurde in Ukraine geboren. Er wurde in Türkei geboren. Er wurde in Vereinigte Staaten geboren. Das ist Proleten-Deutsch. Beim Iran – und mittlerweile auch schon beim Irak – beginnen die Medien leider, dieses Proletendeutsch zu übernehmen, und Hinweise wie dieser in der Wikipedia sind da sicher nicht hilfreich. Dass die Wissenschaftssprache sich Proletendeutsch zu eigen mache, befremdet mich. Bei Journalisten zwar auch, aber die sind bekanntlich anfälliger für die Übernahme sprachlichen Murkses. --77.3.59.012:07, 7. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Die Iranistik der Uni Marburg schrieb dazu: „Iran“ mit oder ohne Artikel?. "Iran" gehört zudem (im Gegensatz zum arabischen "Irak") in den selben (persischen) Sprachraum wie "Afghanist-an", "Kasachst-an", "Usbekist-an", "Kurdist-an", "Gil-an", "Mazandar-an" usw., hat also diesbezüglich auch nichts mit "Türkei", "Ukraine", "Österreich" oder "Vereinigten Staaten" zu tun. --Georg Hügler (Diskussion) 12:16, 7. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Die Iranistik bestimmt nicht, was in der deutschen Sprache korrekt ist. Die deutsche Sprache bildet gewissermaßen über das "Gefühl" der Mehrheit ihrer Sprecher heraus, welche Bezeichnungen und Artikel korrekt sind und ist dabei weder an eine Autorität gebunden (der Duden oder das Auswärtige Amt sind keine Sprachautoritäten im Gegensatz zu bspw. der Real Academia Espanola) noch an irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse oder gar an den Sprachgebrauch in Fremdsprachen. Es ist also einzig entscheidend, wie die Begrifflichkeit in der Sprache, inkl. der Literatur, überwiegend verwendet wird.
In der derzeitigen Berichterstattung fällt mir übrigens oft auf, dass häufig (quasi analog zu diesem Wiki-Artikel) bei der ersten Nennung von "Iran" gesprochen wird, aber alle folgenden Nennungen im Fließtext dann wieder von "dem Iran". Mir scheint, als gebe es da keinen wirklichen Konsens, wobei "Iran" eher als politisch überkorrekt zu sehen ist, zu dem sich die Artikelverfasser zwingen, dagegen "der Iran" dem natürlichen Sprachgefühl entspricht und daher im Fließtext verwendet wird.--Tscherpownik (Diskussion) 17:59, 11. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
"Der Iran" ist nicht natürlich (auch wenn "Iran" eine vermeintliche Alliteration zu "Irak" ist). "Iran" ohne (männlichen) Artikel (ohne männlichen Artikel wie die ebenso in diesem Bereich zu verortenden Orte Afghanistan, Gilan, Turan, Aserbeidschan usw.) ist nicht überkorrekt, sondern nur korrekt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:06, 11. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Es klingt in der deutschen Sprache schlichtweg falsch, "Iran" statt "der Iran" zu sagen. Möglich, dass das durch die irrtümliche Annahme einer Alliteration mit "der Irak" zustandekommt, aber Sprache baut eben auch auf Lautsprache auf und nicht nur auf "Wortverwandheit". Wenn dir die Art und Weise, wie Sprache entsteht und sich entwickelt nicht zusagt, ist es nunmal Fakt, dass die Sprache so funktioniert. --Tscherpownik (Diskussion) 21:28, 11. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Die Sprache der Diplomatie war bis Mitte des 20. Jhd. französisch und da werden nun mal alle Länder mit Artikel bedacht. Da liegt es - z. B. für eilige Journalisten - nahe, bei nicht so geläufigen Landesnamen, wie Iran, Irak, Libanon, den im französishen verwendeten Artikel zu übernehmen, ohne groß an die im Deutschen übliche Benennung - ohne Artikel - zu denken. --Hvs50 (Diskussion) 12:20, 30. Mär. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die typische persische Stadt hatte den Basar und die Freitagsmoschee als Zentrum, darum lagen Karawansereien und die Wohnviertel; all dies war von Stadtmauern und befestigten Toren umschlossen.[37]
Dieser Satz ist stark irreführend.
1. Von persischer Stadt kann man in diesem Zusammenhang nicht sprechen, da persisch laut aktueller Übereinkunft aber auch historisch betrachtet nur all das bezeichnen kann, was der Volksgruppe der Perser zuzuordnen ist. Der richtige Terminus wäre hier "Die typische iranische Stadt...".
2. Der Satz impliziert, gewollt oder ungewollt, dass iranische Städte erst nach der Islamisierung des Landes entstanden sind. Dies ist jedoch grundlegend falsch. Die meisten Städte des Irans existierten bereits hunderte wenn nicht tausend Jahre und mehr vor der Islamisierung. Gerade wenn weiter oben von den Qanaten gesprochen wird so sind diese lange vor dem Aufkommen des Islam und auch lange vor den römischen Aquädukten realisiert worden.
Die typische iranische Stadt ist somit nicht um die Freitagsmoschee herum entstanden, vielmehr kann es sein, dass nach der Eroberung des Irans durch die Araber Moscheen in den Stadtzentren errichtet wurden.
Ich bitte hier um eine valide Quellenrecherche, da ich hierzu aktuell leider keine Zeit habe. Andernfalls werde ich entsprechende Quellen nachliefern.
Die Beschreibung hat einen Zeitbezug, den man nicht einfach herausnehmen kann, siehe Beleg. IP, du führst in 1. und 2. mehrere falsche eigene Mutmaßungen ein, die so in dem zitierten Satz nicht enthalten sind, z. B., dass der Satz eine Stadtentstehung beschreiben würde. Wenn in einem Satz das Wort "Moschee" vorkommt, sollte eigentlich klar sein, dass die "islamische Zeit" gemeint ist. Ich habs nun ergänzt. -- Bertramz (Diskussion) 13:44, 11. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Im Selbstverständnis der meisten Azeris und in dem der Iraner sind Azeris Türken (persisch ترک, DMGtork). Die im Iran geläufigen Türkenwitze treffen die Azeris, nicht die Türkeitürken. Eine andere Frage ist, wieviel Prozent der Azeris von den Oğuz-Türkisch sprechenden Nomaden abstammen, die ihre Viehweiden seit dem 11. Jh. im Westiran hatten. Die Pahlavi-Dynastie versuchte, diese Zahl als klein und die Azeris als türkisierten Teil der persischen Nation darzustellen. Diese nationale Propaganda liegt dem Selbstverständnis einiger Azeris immer noch zu Grunde. In der Türkei lief die nationale Propaganda andersherum. Aber all die Phryger, Lyder, Galater, Kappdokier usw. werden sich bei der Einwanderung der Oğuz-Stämme nach Anatolien nicht sofort in Luft aufgelöst haben. Der Knackpunkt ist also, was hier das Wort sind bedeutet. --Curryfranke (Diskussion) 17:33, 11. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Formulierung „Zu den turksprachigen Völkern gehören vor allem die zumeist schiitischen Aserbaidschaner (Azeri), die 17 bis 21 % der Bevölkerung des Iran ausmachen und im Nordwesten des Landes wohnen.“ ist ebenfalls problematisch. Azeri sind natürlich in allen Landesteilen Irans anzutreffen. Vielleicht sollte man einfügen, dass (a) sich das angestammte Siedlungsgebiet der Azeri im Nordwesten Irans befindet oder (b) der Nordwesten von einer Mehrheit der Azeri bewohnt wird oder (c) Azeri überwiegend im Nordwesten siedeln? --Hemeier (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Nach offiziellen Zahlen der Weltbank lag die Fertilitätsrate des Irans 2018 bei ziemlich genau 2.1 (nachdem sie, wie auch im Artikel richtig erwähnt nach ~1986 stark abgefallen war und Anfang der 2000er bei nur noch 1.8 lag) seitdem hat sich die Fertilitätsrate minimal erhöht und liegt momentan ungefähr auf der Bestanderhaltung von 2,1. Auch der Weltdurchschnitt lag im Jahr 2018 bei 2,4 und nicht 2,7. Ich würde gerne wissen, warum die Zahlen bezüglich der Fertilität so stark abweichend sind; 2,1 zu 1,6 im Artikel Cell.83 (Diskussion) 15:29, 20. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Der Oberste Führer ist das Staatsoberhaupt, de jure und de facto. Das ist u. a. in dem Artikel dazu auch genau so genannt. Auch die anderen Wikis kennen nur den Obersten Führer als Staatsoberhaupt. Lediglich in Muhammad_al-Mahdī#Rolle_in_der_Verfassung_der_Islamischen_Republik_Iran und hier im Artikel zu Regierungssystem wird vom 12. Imam als Staatsoberhaupt auf Grundlage der Verfassung gesprochen; da taucht aber dazu gar keine Erwähnung auf, sondern in Artikel V steht, dass Umma laut Paragraf 107 dieses Amt besetzen muss, seitdem der 12. Imam verschwunden ist. --Chtrede (Diskussion) 14:37, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn man die iranische Verfassung liest (offizielle Seite auf eslam.de, „Verfassung der Islamischen Republik Iran“, Kap. 5), wird klar dass der 12. Imam nicht das Staatsoberhaupt der Islamischen Republik Iran ist. Denn nach schiitischem Glauben kommuniziert er mit der Menschheit grundsätzlich nicht, aus Vorsicht, trotz Erscheinungslegenden usw. Er kann auf die iranische Regierung keinerlei Einfluss nehmen. Es wäre selbst Chomeini nicht möglich gewesen, mit ihm durch Eingebungen oder so zu kommunizieren. Würde er erscheinen, wäre die islamische Republik zu Ende, und etwas völlig Anderes würde beginnen, nämlich die Monarchie eines 100%ig informierten und 100%ig gerechten himmlischen Wesens in Menschengestalt. Dies hält aber die große Mehrheit der Mullahs für sehr unwahrscheinlich.
Das ganze ist, wie vieles im iranischen Recht, eine theologische Argumentation, die versucht, die Rechtsordnung Irans vom Glauben an die Imame abzuleiten, besonders die Herrschaft der Mullahs im Namen des 12 Imams. Ursprünglich sollte die Theorie der Verborgenheit des Imams erklären, warum die Welt noch steht, wenn doch jeder Herrscher ungerecht sein muss: Der Imam hält sie geistig zusammen. Dagegen behauptete Chomeini, durch seine umfassende schiitische Bildung am besten zu wissen, was der 12. Imam tun würde, und dass ihn dies zu einem besseren Staatsoberhaupt machen würde als den Schah. Es sei zwar nicht unfehlbar wie der Imam, aber von allen am wenigsten fehlbar, und müsste daher als Statthalter des Imams regieren. (Für Ali Chamenei ist so eine Behauptung etwas dreist, weil seine Ajatollaharbeit (resāle) erst im Zug seiner Ernennung auftauchte, und weil er die Großajatollahs nicht dazu bringen konnte, ihn in ihre Reihen aufzunehmen.)
Die iranische Verfassung geht also davon aus, dass der 12. Imam mit dem iranischen Staatsoberhaupt einverstanden ist, aber er hat aus der Verborgenheit heraus keinen Einfluss darauf. Mit seinem Erscheinen würde die Islamische Republik Iran erlöschen. --Curryfranke (Diskussion) 13:42, 21. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn man sich die Transliteration des persischen Wortes ايران, DMGĪrān anschaut, dann sieht dies so aus: ’YR’N. Das bedeutet, dass der erste Buchstabe eigentlich nicht der Vokal „ī“ ist, sondern der Anlaut „ ’ “ – vergleichbar zum Deutschen (Beispiel: beachten). Dementsprechend ist der erste Buchstabe das Alif, welches diesen „Hamza“ genannten Anlaut trägt. Danach erst folgt der ausgeschriebene Buchstabe „Y“ mit der Aussprache des langen ī. Die arabisch-persische Schrift ist sehr exakt, was die Wiedergabe von Konsonanten betrifft – allerdings in Bezug auf die Wiedergabe von Kurzvokalen nicht gar so, da die Leser im Allgemeinen wissen, wie was zu vokalisieren ist. Aber auch hierfür gibt es Zusatzzeichen, die aber meist nicht geschrieben werden. Doch spielt das alles eine eher untergeordnete Rolle, da das „Gerüst“ der Wörter grundsätzlich von Konsonanten gebildet wird. „Unser“ Problem ist eher die etwas unpräzise lateinische Schrift, die in fast jeder Sprache andere Ausspracheregeln besitzt. Ich hoffe, ich konnte etwas behilflich sein. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:13, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Persische Wörter beginnen genau wie deutsche eigentlich nie mit Vokal, sondern immer mit Glottisschlag. Im Arabischen ist das nicht immer so, vor allem nicht beim Artikel al-, und damit auch bei Allah. Aber Persisch funktioniert hier genau wie Deutsch. Zusammen mit dem dunklen A von Īrān entspricht die persische Aussprache des Namens exakt der bairischen. --Curryfranke (Diskussion) 19:15, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Centrum für Nah- und Mitteloststudien im Abschnitt Landesname
Versuche gerade, die meiner Ansicht nach redundanten zwei letzten Sätze aus Iran#Landesname zu entfernen, wurde dabei aber revertiert: Hier der Diff. Ich bin für die alleinige Verwendung der zuständigen Primärquelle (StAGN), die sich bereits vor den Aussagen des "Centrum für Nah- und Mitteloststudien" (2015) erklärt hat: StAGN 2014 und das 2021 bestätigt hat. Das Auswärtige Amt ist gehalten, sich an die Vorgaben des StAGN zu halten. Für mich eindeutig, aber @Georg Hügler ist anderer Meinung. Dritte Meinungen? --Rknbg (Diskussion) 10:51, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Bei genauerer Betrachtung stellt sich der hiermit beanstandete Text iranohneartikel.pdf als anonyme Abschrift dar, angeblich aus der Zeitschrift die horen: Tammen, Johann P. (Hrsgb.) 1981: Leben in der Diktatur. In: die horen – Zeitschrift für Literatur, Grafik und Kritik. Ausgabe 123. Wirtschaftsverlag nordwest GmbH, Hannover. Soll ich mal bei der Philipps-Universität Marburg nachhaken, was dieses iranohneartikel.pdf sein soll? Eine echte Veröffentlichung eines renommierten Instituts stellt das für mich weder in Form noch Inhalt dar. Diese Tertiärquelle sollte weg. --Rknbg (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Zunächst sei festgestellt, dass das Thema Iran ohne oder mit "der" seit gut 10 Jahren immer wieder diskutiert wurde, 2016 sehr ausgiebig von vielen Leuten unter besonderer Berücksichtigung des genannten Iranistik-PDF. Dieses PDF ist entsprechend lange im Artikel verlinkt. Da ist es wenig sensibel, das einfach mal zu entfernen. Dann: Die Aussage der Sätze muss nicht mit diesem PDF belegt werden, die ist schon belegt. Dieses PDF liefert, wie bereits erwähnt, eine weiterführende Erklärung und zwar die prägnanteste und verständlichste, die ich kenne, obwohl der Text bereits 1981 veröffentlicht wurde. Herausgeber der Horen, Band 123, 1981, war der nicht ganz unbekannte Touradj Rahnema. Dass dieser Text nach wie vor gültig ist, sah nicht nur 2018 der Fachbereich Iranistik der Uni Marburg so, sondern auch 2020 Professor Dr. Christoph U. Werner, Lehrstuhl für Iranistik an der Universität Bamberg: namentlich. Soviel zu Renomiertheit der Zeitschrift, Qualität des Inhalts (und "Tertiärquelle").-- Bertramz (Diskussion) 20:19, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Es scheint in Iran#Landesname (aber nicht in der Einleitung) erneut Konsens zu bestehen, dass Iran ohne Artikel geschrieben wird, analog zu der von mir eingeführten Primärquelle StAGN. Ich bin auch damit Einverstanden, den eloquenten Beitrag des Germanisten Touradj Rahnema aus der renommierten Zeitschrift die horen als zusätzliche Quelle zu verwenden. Den unbelegten 1-Satz-Beitrag aka "Iranistik-PDF", angeblich von Christoph Udo Werner halte ich nicht für zitationsfähig und hätte deswegen dieses ganze unwissenschaftliche "Iranistik-hat-gesagt" immer noch gerne weg. Eine weitere Iteration der "Quelle" auf einer privaten Website/iran-wissen macht es auch nicht besser. Den zusätzlich zur Entfernung vorgeschlagene Abschnitt "Auswärtiges Amt" hat offenbar keiner überhaupt überprüft, das Link ist längst kaputt (soweit zum Thema "Keine Verbesserung"), die Aussage in der neuen Version des AA von 2021 ist 1:1 von der Primärquelle StAGN übernommen, also sollte der Abschnitt als Sekundärquelle raus. Ehrlich gesagt verstehe ich das blockierende Verhalten von @Georg Hügler und @Bertramz nicht: Die Kernaussage wird durch eine reputable Primärquelle belegt und sie bestehen auf einer fragwürdigen Quelle mit dem Argument "weil sie da schon immer war". Gibt es da einen Interessenskonflikt? --Rknbg (Diskussion) 15:50, 11. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
3M: Aus Sicht der deutschen Grammatik sollte das völlig unstreitig sein: Weggelassen werden kann der Artikel nur bei Ländernamen im Neutrum Singular, die keine Genitiv-, Adjektiv- oder ähnlichen Attribute tragen. In allen anderen Fällen (der Senegal, die Schweiz, die Vereinigten Staaten, die Vereinigten Arabischen Emirate, das Vereinigte Königreich usw.) ist ein Artikel erforderlich. Die Verwirrung, die bezüglich „Artikel ja oder nein“ immer wieder entsteht, mag daher rühren, dass Ländernamen im Neutrum Singular, die keine Genitiv-, Adjektiv- oder ähnlichen Attribute tragen, der bei Weitem häufigste Fall sind (Deutschland, Frankreich, Großbritannien usw.). Nun scheint es so zu sein, dass gewisse offizielle Stellen bei bestimmten Ländernamen keine Artikel setzen (und sie dann auch zum Neutrum deklarieren?), vgl. etwa wikt:Senegal#Substantiv, m, n, Toponym, und ja, auch beim wikt:Iran. Warum genau das so gemacht wird, ist mir nicht geläufig. Dann muss man aber konsequenterweise auch so schreiben: Das in Vorderasien gelegene Iran reichert radioaktive Substanzen an. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:09, 13. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Anm.: Iran braucht eigentlich ebensowenig einen männlichen Artikel wie Mazanderan, Kurdistan, Gilan, Aserbeidschan, Usbekistan und ähnliche Ortsnamen der (persischsprachigen) Region. (vgl. außerhalb Irans auch Italien, Bolivien etc. - auch wenn die Bolivianer kaum direkten Bezug zu den, das wilde Kurdistan bewohnenden Iranern haben mögen) --Georg Hügler (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die Herleitung "Landessprache Farsi selbst kennt weder Artikel noch die Kategorie Genus." ist grober Unfug. Dann hätten die Türkei und die Niederlande auch keinen Artikel im Deutschen. Denn Türkisch kennt weder Genus noch Artikel und auf Niederländisch heißt es schlicht Nederland. Der Plural im Deutschen müsste also wegfallen. Dann sagen wir demnächst. Er fuhr von Türkei nach Niederlande? Koenraad14:19, 14. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ach so. Ich wollte mich gegen „das Iran“ stellen. Das ist nicht richtig. Ansonsten muss ich mich enthalten, denn ich sage ja auch „der Georg“. Mein süddeutsches Sprachgefühl neigt zu „im Zweifelsfall mit Artikel“, aber das kann wie gesagt falsch sein. – Was Prof. Christoph Werner mit „Farsi kennt weder Artikel noch Genus“ sagen wollte ist, dass man aus dem Persischen keine deutschen Artikelregeln ableiten kann. Aber das wissen wir ja schon. --Curryfranke (Diskussion) 22:16, 20. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ein nicht unerhebliches Argument sollte bei dieser ganzen „Artikel“-Diskussion auch berücksichtigt werden: dass es sich nämlich im Deutschen um eine Übernahme aus dem Französischen handelt (vgl. meinen Diskussionsbeitrag weiter oben). Gruß--Imruz (Diskussion) 12:39, 21. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
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