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In Medina kam das Fasten am Aschura-Fest der Juden hinzu, nach dem islamischen Kalender am 10. Muharram; an diesem Tag fastete man, nach jüdischem Brauch, von Sonnenuntergang bis zum nächsten Sonnenuntergang und nicht, wie im Ramadan, nur den Tag über. Ob die Verlegung der Gebetsrichtung (qibla) nach Jerusalem auf jüdisches Vorbild zurückgeht, ist indes fraglich, denn auch die Christen der Ostkirche beteten in diese Richtung.
einen genauen Tag festzulegen, wie dies Watt tut, ist angesichts kontroverser Überlieferungen kaum möglich. Außerdem: Watts Feststellung, Mohammed habe in Mekka in Richtung Jerusalem gebetet, ist heute schon überholt. Dazu siehe heute Uri Rubin's Arbeiten. So einfach ist es alles nicht.--Orientalist08:45, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Rubin werde ich mir ansehen, danke. Können wir dem Leser aber bitte sagen, dass Mohammed die Gebetsrichtung nur wenig später auf Mekka geändert hat? --JN46612:48, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
In Medina kam die jüdische Aschura-Fast hinzu, nach dem islamischen Kalender am 10. Muharram; an diesem Tag fastete man nach jüdischem Brauch von Sonnenuntergang bis zum nächsten Sonnenuntergang und nicht, wie im Ramadan, nur den Tag über. Die Gebetsrichtung (qibla) der Muslime in Medina war für die ersten 16 oder 17 Monate nach der Hidschra Jerusalem, genau wie für die Juden. Ob dies auf das jüdische Vorbild zurückging, ist indes fraglich, denn auch die Christen der Ostkirche beteten in diese Richtung, und laut Uri Rubin galt die Achse Jerusalem–Mekka den frühen Muslimen schon in der mekkanischen Periode von Mohammeds Wirken als heilig.
Mohammed verlegte die Gebetsrichtung Anfang 624 – der Tradition zufolge soll es am oder um den 11. Februar 624 beim Gebet in der „Moschee der zwei Qiblas“ (masdschid al-qiblatain / المسجدالقبلتین) in Medina gewesen sein – dann jedoch von Jerusalem nach Mekka (Sure 2, Verse 136–147). Etwa einen Monat darauf (Mitte März 624) begründete Mohammed die muslimische Ramadan-Fastenzeit und erklärte, das Fasten am Aschura-Tag sei für Muslime von nun an nicht mehr zwingend vorgeschrieben. Watt sieht hierin Zeichen für Mohammeds Abkehr von den Juden und eine politische Neuorientierung.
Bist Du auf der Flucht, oder was? Rubin spricht (korrekt) ausführlich davon, daß die Qibla in Mekka Richtung "Syrien" -also Beit al-Maqdis - ausgerichtet war, als eine "kombinierte" Qibla: zwischen Mohammed und ash-Shām war die südliche bzw. die westliche Ecke der Kaaba. Usw. usw. Ich brauche keine Nachhilfe, die Ausgaben der Zeitschrift liegen mir im Druck vor. Ein Datum festzulegen (11. februar 624) ist mühsam...die Datierungen sind unsicher - selbst in den isl. Quellen. Man weiß auch die Ankunft in Qubāʾ nicht genau. Da wird auch den von ihm zitierten Quellen nachzugehen sein. Dann ist die Frage (betr. Qibla) auch im Raum, wo man steht, wenn man von Jerusalem aus betet.... usw. Ich war bemüht, den Art. Mohammed für die Oma so übersichtlich wie möglich zu gestalten. Dort haben diese Details wenig zu suchen. Das gehört - nach weiterer Lektüre - in den Art. "Qibla". Auch die Ausgabe der JSAI von 1986.--Orientalist17:39, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mal andersrum ... kannst Du mir sagen, was am gegenwärtigen Wortlaut des Artikels gut sein soll? Dort ist von Rubin gar nicht die Rede. Wir sagen nur, dass Mohammed die Gebetsrichtung der Muslime in Medina aus „fraglichen“ Gründen auf Jerusalem ausrichtete. Dass diese Gebetsrichtung nur für anderthalb Jahre galt und die Muslime seit bald 1400 Jahren nicht mehr in Richtung Jerusalem, sondern in Richtung Mekka beten, verschweigen wir der Oma – die somit nach dem Lesen des Artikels mit Fug und Recht annehmen könnte, dass die Muslime heute immer noch in Richtung Jerusalem beten. Ob wir das (in beiden Büchern von Watt ausdrücklich angegebene) Datum 11. Februar 624 nennen und Rubin erwähnen ist mir vollkommen schnuppe, aber die Oma sollte dem Artikel entnehmen könnten, dass die Muslime nicht mehr gen Jerusalem beten. Kann Sie das momentan? Wenn ja, wo? --JN46620:59, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
korrekt: die Änderung der Qibla kommt an der entsprechenden Stelle zu kurz. Allerdings ist da von "fraglichen" Gründen keine Rede. Der Zusammenhang mit dem Aschura-fest kann auch wegfallen. Es geht um die Qibla-Änderung in ein-zwei Sätzen. Der Rest gehört in den Art. Qibla. Im Mohammed-Art. werde ich das kurz nachtragen, denn ich bin schon angegriffen worden, anno...weiß nicht wann, daß der Art. zu lang ist. Auch deshalb bin ich nicht mehr gerne hier. Zu viel Klugsch## sind hier in letzter Zeit aufgetaucht. Schlecht für die WP. aber Faktum.--Orientalist23:38, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Keine Argumente und keine Belege vorgebracht. Und das Kreuz hat nichts bei dem Namen des Propheten zu suchen.
Der groß angelegte Baustein hier in der Diskussion in dem erwähnt wird, dass es wiki nicht interessiert was verboten oder erlaubt sei, ist kein Argument. Denn erstens sind diese Bilder fiktiv und zweitens sind sie blasphemisch und damit eine Beleidigung. Da die Engel als weiblich dargestellt werden. Sowas ist im Islam eine Blasphemie.
Denn die Engel sind, wie im Islam gelehrt wird, weder männlich noch weiblich. Und dafür gibt es Referenzen aus dem Qur'an mit denen dieser Sachverhalt ganz einfach belegt werden kann. Damit stellt diese Zeichnung keine islamische sondern eine nicht islamische Vorstellung dar.
Dieses Bild ist von daher irreführend falsch und beleidigend.
Außerdem ist zu erwähnen, dass das Kreuz hinter dem Namen des Propheten nichts zu suchen hat. Das Kreuz ist ein christliches Zeichen und von daher ist es nicht angebracht ein Symbol einer anderen Religion hinter den Namen des Propheten zu stellen. Die Behauptung, dass es für den Tod stehe und angeblich neutral sei ist kein Argument und unakzeptabel.
Was kommt als nächstes? Will wiki demnächst satanistisches Material in diesen Artikel reinstellen und behaupten, dass dieses Legitim sei nur weil dies die Sichtweise von irgendjemand sei der zu Zeitpunkt XY gelebt habe?
Falls wiki weiterhin die Auffasung verfolgt Kreuze und blasphemische Bilder als DIREKTEN Angriff auf den Islam reinzustellen, ob gewollt oder ungewollt, und sich damit gegen die Muslime stellt so ist das traurig.
Falls wiki meint kein Problem damit zu haben Unwahrheiten über den Islam zu verbreiten und sich nicht darum kümmert was wir sagen ist das ebenfalls sehr traurig. (nicht signierter Beitrag von95.119.179.158 (Diskussion) 14:33, 14. Jan. 2012 (CET)) [Beantworten]
Die Wikipedia ist eine neutrale Enzyklopädie in der religiöse Vorschriften und Gesetze ohne Bedeutung sind. Die Bilder sind Kulturgüter des islamischen Raums und sie werden wie der Kasten oben richtig sagt nicht entfernt. Die Wikipedia wird sich nicht dem Diktat religiöser Fanatiker unterwerfen die ihre Gesetze der ganzen Welt aufzwingen wollen. Und zu den Mohammed Bildern gab es zudem bereits mehrere Diskussionen, zum Beispiel hier.
Ich bin auf der Suche nach einem Überblick über die Biografischen Eckdaten des Propheten nicht recht fündig geworden. Der Abschnitt "Mohammeds Biografie" liest sich eher wie eine theologische Studie als wie eine Biografie. Und was um Himmels/Allahs Willen hat die Änderung der Gebetsrichtung in dem Kapitel verloren?
Vorschlag: Das Biografie-Kapitel mit einem kurzen Überblick beginnnen und den eher Islamwissenschaftlichen Teil in ein eigenes Kapitel "Entwicklung der Glaubenslehre" packen. Da passt dann auch "die Änderung der Gebetsrichtung" hinein.
Hier mein Vorschlag für die Kurzbiografie:
Geboren ca. 570 in Mekka, gestorben 8. Juni 632 in Medina;
um 595 Einheirat in die vermögende und angesehene Familie ʿAbd al-ʿUzzā;
ab 610 Wirken als Prophet nach Erscheinen des Erzengel Gabriel;
ab 614 zunehmender Widerstand der religiösen und politischen Gegner Mohammeds, Mohammed erhält Zuflucht im Haus von Arqam;
621-622 "Himmelfahrts-Erlebnis" und "Nächtliche Reise nach Jerusalem" als wichtige prophetische Ereignisse;
622 Hidschra - Flucht Mohammeds von Mekka nach Medina (Yathrib), dort wird Mohammed zunehmend auch zum politischen und militärischen Anführer ;
627 erfolglose Belagerung Medinas durch Mekka;
628 Vertrag mit Mekka über Waffenstillstand und Schutz der Pilger, faktische politische Anerkennung Mohammeds;
630 Eroberung Mekkas durch medinische Truppen Mohammeds;
632 letzte Wallfahrt Mohammeds nach Mekka, kurz darauf stirbt Mohammed am 8. Juni 632 in Medina;
viele Muslime stören sich daran, dass es auf dieser Seite Bilder von Mohammed gibt. Bitte respektiert die Ansichten der Muslime und löscht die <bilder einfach. Im Wikipedia auf Englisch, Arabisch und Fränzösisch gibt es ebnfalls keine Bilder.
(nicht signierter Beitrag von93.217.94.117 (Diskussion) 08:27, 17. Mai 2012)
Zudem ist es für die deutsche Wikipedia vollkommen egal was andere Wikipedias machen, wenn diese keine Bilder im Artikel haben ist das deren Entscheidung. Im deutschen Artikel bleiben sie drin.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 11:08, 17. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
ich glaube, mich laust der Affe: es geht schon wieder los, oder was? Auf en:WP und fr:WP gibt es wohl Bilder von Mohammed. Nebenbei. Außerdem ist es wurscht, woran sich Muslime hier "stören".--Orientalist (Diskussion) 11:15, 17. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
ja, ich weiß es. Was mich stört, nicht nur in der WP, sondern auch im "Echtleben", ist diese endlose Verbohrtheit sogar derjenigen, die unter uns leben, hier geboren und aufgewachsen sind. Ich bin nahezu täglich damit konfrontiert. Es wäre ein streitbarer, aber in der WP nicht möglicher Aufsatz... Daß manche Leute so "zu" sein können, ist schon ein Phänomen.--Orientalist (Diskussion) 17:08, 17. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Ralf, Du meinst: mit Klick für jeden Deppen abrufbar und hier oben in den Kasten eingesetzt? Wenn ja, prima Idee. Ich kann es technisch nicht. Ob es aber helfen wird, steht auf einem anderen Blatt: denn diese Burschen sind für eine weitere Überraschung immer gut... :-) Ich will von diesen schon beruflich und notorisch beleidigten und ....## Muslimen endlich mal einen anständigen Beleg haben (gern auf Arabisch mit korrekter Quellenangabe), der von einem Verbot spricht und die Respektlosigkeit der de:WP somit bestätigt. Bis jetzt: nix. Das ständige Beleidigtsein geht mir auf den Keks. --Orientalist (Diskussion) 18:28, 17. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Das könnte man machen, ich denke zwar nicht das es sehr viel hilft, schaden würde es aber nicht. Ich hänge unten mal eine kleine Liste an, wer noch mehr findet darf sie gerne ergänzen.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 19:17, 17. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Super, hab die Archive von M. schon lange nicht mehr genossen :D Wusstet ihr dass in en:wp mal einer durchdrücken wollte, dass hinter jeder Nennung von Mohammed "PBUH" (Peace be upon Him) stehen soll? -- Ishbane (Diskussion) 19:39, 17. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Falls jemand tatsächlich noch mal Lust hat oder in die Verlegenheit kommt, die Diskussion mit den angeblich „vielen Muslimen“ bzw. einem ihrer selbsternannten VertreterInnen zu führen, die sich an bildlichen Darstellungen Mohammeds stören: sagt ihnen, dass sich hier noch niemals ein Jude daran gestört hat, dass der Name Gottes "Gott" geschrieben wird und nicht, wie im (deutschen) Judentum üblich, "G^tt". Und was den Juden recht ist, sollte den frommen Muslimen auch billig sein können. Es sei denn, diese sind auch hier wie überall unterwegs, um „das Rechte zu gebieten" (22:41)...;-) -Shoshone (Diskussion) 16:01, 18. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Shoshone: während die Juden Bildung an den Tag legen, vermisse ich dies hier in muslimischen Kreisen - von einigen Ausnahmen abgesehen, die hier Beiträge schreiben als Autoren und nicht als muslimische Autoren. Die Bilderstürmer sind hier über 95% IP's. Es herrscht also ein Kommen und Gehen. Im Ramadan ist es besonders schlimm...denn nach 2 Wochen liegen da die Nerven blank :-)--Orientalist (Diskussion) 16:28, 18. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Ein Verweis auf die Diskussion, wann und in welchem Kontext die Bilder Verwendung gefunden haben und welchen Stellenwert sie in der islamischen Theologie haben, wäre aufschlussreich.--olagdisk2cv07:33, 3. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Tja, nicht schlecht. Ich denke, es wäre eine lohnende Aufgabe, einen Art. nur über Mohammed-Darstellungen in der islamischen Kunst, natürlich mit vielen Bildern, anzulegen: Mohammed in der islamischen Kunst - der Titel (Lemma) kommt natürlich immer am Schluß bei ungeborenen Kindern. Ich würde da mitmachen. Aber ich bin kein Kunsthistoriker; und ohne Kunsthistoriker (Orient) geht es nicht.--Orientalist (Diskussion) 19:37, 17. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Als hier Mitlesenden würde mich ein solcher Artikel auch interessieren. Schade das wir noch nichts dazu haben, ich würde meine diesbezüglichen Wissenslücken gerne auffüllen. Kannst Du nicht einen kurzen ausbaufähigen Artikel anstoßen der dann wie alle anderen auch weiter wachsen wird? Gruß, NemissimoRSX20:12, 17. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
bevor mein Vorschlag seine Eigendynamik bekommt, stelle ich klar: ein solcher Art. ist nur durch Vertreter der orientalischen Kunstgeschichte machbar. Laberei und Googelei lehne ich ab. Einen "ausbaufähigen Artikel" kann ich und will hierzu nicht anstoßen - um ihn dann weiter "wachsen" zu lassen. Denn das ist nicht meine Art, hier Art. anzulegen. Ja, ja, ich weiß: ich kenne die WP-Zielsetzungen nicht, wie es in den Vorwürfen der Studis immer heißt. Aber bisher bin ich damit gut gefahren...Fazit: mein obiger Vorschlag hat vielleicht doch Sinn und wenn es soweit ist, kann ich bei Bedarf mitmachen. Mit den oben gemachten Einschränkungen d.h.:Recherche zuerst, die Tastatur später. Sonst: siehe meine von einem "Gutmensch" umstrittene Benutzerseite... :-) --Orientalist (Diskussion) 21:32, 17. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
.Bertramz: Trolle nicht füttern. Korrekt: löschen. Vielleicht wird jemand "anbeißen" - aus der Richtung: Islamische Buchkunst /Orientalische Kunstgeschichte im allgemeinen. Ich könnte nur z. B. Handschriftenkunde u.ä. anbieten, aber dies wäre bei den Mohammed-Bildern zunächst nicht angebracht. Dann mal abwarten.Irgendwann ergibt das Trollverhalten auch keinen Sinn mehr.--Orientalist (Diskussion) 20:37, 18. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Alle Tage wieder ...
Sechs, sieben Jahre sind es, dass ich zum ersten Mal in der Wikipedia das Lemma Mohammed gesucht, gefunden und gelesen habe. Viel hat sich seitdem im Artikel getan; beständig ausgebaut, korrigiert, verfeinert. Meine größte Hochachtung gilt mittlerweile aber leider nicht mehr den Autoren des Artikels, sondern den Archivaren und Moderatoren dieser Diskussion, die alle Tage und Jahre immer wieder den selben Sermon erdulden müssen. "Ertrage geduldig was sie reden (...)" - das möchte man augenzwinkernd den Ehrenamtlichen hier raten. Ein großer Dank an alle Mitwirkenden dafür, dass noch immer Bilder im Artikel stehen, noch immer keine (Selbst)-Zensur stattfindet und nicht zuletzt auch dafür, dass sogar noch immer jeder منافق in dieser Diskussion seine Meinung sagen darf. (nicht signierter Beitrag von93.204.49.136 (Diskussion) 00:04, 29. Jun. 2012 (CEST)) [Beantworten]
Ist es nicht schön, alle Facetten der Kulturen dieser Welt kennenzulernen? Nur so wird es wenigstens die Chance einer Möglichkeit für die Menschheit geben, das Alter der Dinosaurier zu erreichen. Wir müssen vielfältig und offen bleiben. An der Zensur ist noch keine Gesellschaft gewachsen. Mediatus00:23, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bitte ich bestehe drauf das nachdem Namen ein s.a.v hinzugefügt wird. Diese ist ein Bestandteil vom Namen des Propheten Mohammed s.a.v! Jesus wird auch mit dem Namen von Nazaret erwähnt wieso wird das nicht mit unserem Propheten gemacht? Ich bitte sie das diese nachdem Namen hinzugefügt wird (also im Namen dabei) Mohammed s.a.v
Was mein Vorsprecher vielleicht sagen wollte aber nicht ganz ausgedrückt hat : Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Trotzdem kann nicht jeder reinschreiben was er will. Wir haben hier Regeln damit am Ende eine wissenschaftliche und neutrale Enzyklopädie rauskommt und nicht irgendein Bockmist. z.B. kann nicht jeder bei irgendeiner Person durchsetzen man möge doch bitte eine religiöse Segensformel bei jeder Erwähnung seines Namens auf den Bildschirm klatschen. Ob das Objekt der religiösen Begierde der liebe Mohammed, Jesus oder Amaterasu ist, ist dabei vollkommen nebensächlich. Wenn du wirklich mehr darüber erfahren willst lies bitte WP:NPOV. Mal für den Anfang. Gruß -- Nasirdo gehst heaRM22:59, 1. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo, ja kann ja sein. Ich Respektiere ihre Antwort zwar sehr. Doch Wikipedia sollte auch Bilden. In allen Sprachen wo der Name des Propheten erwähnt wird ( wo es auch wirklich um ihn geht ) wird am ende s.a.v gesetzt. Überall. Das ist so. Steht in den Hadithen von unserem Propheten einfach überall. (nicht signierter Beitrag vonNoahpasa (Diskussion | Beiträge) 23:03, 1. Jun. 2012 (CEST)) [Beantworten]
Die Frage ist, wie Wikipedia und seine Leser davon profitieren? Wie verbessert der (überflüssige) Namenszusatz den Artikel? Der einzige Grund wäre Pietät und wenn wir damit anfangen, wollen alle ihre Ansichten durchdrücken. -- Ishbane (Diskussion) 23:52, 1. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist so nicht richtig. Dieser Zusatz wird üblicherweise nur von im religiösen Zusammenhang verwendet. Er ist auch ganz klar kein Teil des Namens, sondern ein religiöser Zusatz, der selbstverständlich völlig in Ordnung ist. Man darf hier auch gerne erwähnen, dass dies vielfach üblich ist aber eine Pflicht oder Notwendigkeit, dies bei jeder Nennung in Wikipedia zu schreiben, gibt es nicht. Es ist auch schon sehr dreist - wenngleich auch nicht ungewöhnlich - wenn Du da drauf "bestehst". --Betaamylase (Diskussion) 06:41, 2. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
@ Noahpasa. Du kannst bestehen worauf du willst ;-) Du könntest aber auch mal lesen. Z.B. den Kasten auf der Diskseite ganz oben der dir sagt dass die ganze Mohammedbilderdebatte hier schon zigtausendmal ausdiskutiert wurde. Gruß -- Nasirdo gehst heaRM11:19, 2. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
die Aufforderung, die taṣliya nach dem Namen des Propheten zu sagen, ist koranisch. Somit ergeht sie an die Muslime. An keine nicht-islamische Enzyklopädie und nicht an die kuffār. So einfach isses. Pietät ist also ebenfalls fehl am Platze. --Orientalist (Diskussion) 20:31, 2. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sind wir in den Folterstuben des west-östlichen Mittelalters? Die über Jahrhunderte dauernde Durchsetzung des Humanismus im Zuge der Renaissance hat in Europa – Gott sei Dank :) – zu einer wenigstens aussprechbaren und weitgehend erfolgreich verfechtbaren Trennung zwischen den Belangen der Wissenschaft und des Glaubens geführt. Echte Wissenschaft – und das ist die europäische Exegese – ist jedenfalls unmöglich, wenn Glaubensfragen dazwischenstehen. Der Glaube – insbesonders auch der monotheistische um den es hier geht – hat sich vor den Wahrheiten der Historie jedenfalls über die Jahrtausende peinlich oft suspendiert. Hier in der WP mit mittelalterlichem Brimborium zu hantieren ist jedenfalls voll daneben. Gerade ArchäologINNEN haben das im „neuen“ Ägypten ja kennenlernen müssen (womit ich keine tendenzierende Wertung über das alte Regime wage!). Wer nur seinen Gott im Kopf trägt und damit als "man in mission" auftritt, hat jedenfalls in einer Enzyklopädie keinen Platz. Ich sage ja immer in Sachen Wissenschaft: Runter mit dem häßlichen Adamsblatt. Die Wahrheit kann auch für Glaubende so schön sein ... Mediatus21:56, 2. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
1)Der religiöse Namenszusatz zu Jesus ist nicht "von Nazareth" sondern "Christus" und den hat man sich glücklicherweise im entsprechenden Artikel auch verkniffen.
2)Religöse Toleranz heisst nicht, dass man die Gebote einer anderen Religion befolgen muss, sondern gerade, dass man sie NICHT befolgen muss. Wenn ich von Muslims verlange dass sie Jesus "Christus" nennen sollen, ist das intolerant. Nicht wenn ich selbst bei Mohamed Namenszusätze weglasse.
94.221.102.14122:10, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Artikel Mohammed und Artikel islamische Expansion
Im Artikel zu Mohammed steht folgendes unter Darstellung Mohammeds in den christlichen Chroniken der Frühzeit:
"In der „Chronica minora“ III., im „Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium“, wird Mohammed ebenfalls als militärischer Führer verstanden:
„Im Jahre 940 des Alexander (d. i. 628–629) betraten Heraclius und die Byzantiner Konstantinopel. Mohammed und die Araber brachen vom Süden auf und betraten das Land und unterwarfen es.“
Auch hier kommt klar zum Ausdruck, dass Mohammed diese Eroberungszüge veranlasst und zum Teil selbst geführt hatte."
Doch im Artikel Islamische Expansion sieht man dass die Araber zu Zeiten Mohammeds nicht soweit vorgedrungen sind.
Auch die Karte sagt doch was anderes aus.
Derartige Chroniken sind nicht immer exakt, die Zeitangaben passen zudem nicht ganz. Zu Mohammeds Lebzeiten hatte die arabische Expansion in den byzantinischen und sasanidischen Raum keinen Erfolg. Im September 629 wurden muslimische Araber bei Mu'ta von den Byzantinern geschlagen. Die eigentliche Invasion begann erst 633/34, also nach Mohammeds Tod. Die Lit dazu ist zahlreich, nützlich sind Hugh Kennedy, Fred Donner und W. Kaegi. Die Expansion zielte also wohl schon zu Mohammeds Lebzeiten in den byzantinisch-persischen Raum ab, wenngleich noch nicht erfolgreich. --Benowar13:47, 28. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wegen dem genannten Text dachte ich nun eine Zeit lang dass Mohammed Konstantinopel erorbert hätte.
Finden Sie nicht dass man da lieber diesen Bereich löscht oder zumindest anmerkt was nicht stimmt?
Letztendlich Ihre Entscheidung. Jedenfalls danke ich Ihnen für die schnelle und aufklärende Antwort. (nicht signierter Beitrag von79.214.94.214 (Diskussion) 15:31, 28. Aug. 2012 (CEST)) [Beantworten]
Ehe mit einer 9-Jährigen?
Von islamkritischer Seite wird manchmal kolportiert, dass Mohammed mit einem neunjährigen Mädchen verheiratet gewesen sein soll. Auf dieser Wikipediaseite war dazu nichts zu finden, weshalb ich davon ausging, dass das lediglich eine Unterstellung sei. Laut dieser muslimischen Seite [2] scheint es dann wider Erwarten aber doch zu stimmen. Ich hätte meine Informationen aber lieber in einer neutralen Quelle gelesen. Liegt es an der Schreibweise, aber die Begriffe Aisha (Aischa?) scheinen hier auf dieser Seite nicht zu finden sein. --176.4.112.9223:47, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für den interessanten Link. Die moralische Bewertung dieses Sachverhaltes möchte ich mir nicht anmaßen. Gleichwohl ist ein Mensch - ob damals, heute oder künftig - mit neun Jahren noch ein Kind ... --Kormoranfischer (Diskussion) 11:06, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Anscheinend soll Aischa dann doch nicht mit Mohammed in Verbindung gebracht werden. Merkwürdig, dass sie auf seiner Artikelseite nicht verlinkt ist. Ist sie nicht die bekannteste seiner Frauen? --kennedy (Diskussion) 05:21, 27. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ebenfalls ist es umstritten welches Alter Aischa bei ihrer Eheschließung hatte. Ein Hadith sagt zwar genaues darüber aus,, doch andere Schriften und Überlieferungen sagen genau das Gegenteil.
So zum Beispiel: Gemäß zahlreichen Quellen, darunter Ibn Kathir, war Aischa zehn Jahre jünger als ihrer Stiefschwester Asma. Ibn Kathir berichtet darüber hinaus, dass Asma den Tod ihres Sohnes im Jahre 73 n.d.H. miterlebte und wenige Tage danach im Alter von 100 Jahren selbst starb. Ibn Hadschar bestätigt diese Angabe und nennt das Jahr 73 oder 74 n.d.H. als Todesjahr. Damit war Asma im Jahre 1 n.d.H. 27 oder 28 Jahre alt und die 10 Jahre jüngere Aischa entsprechend 17 oder 18. Als Prophet Muhammad (s.) und Aischa zusammenzogen, wäre sie also 19 oder sogar 20 gewesen. ~~ (nicht signierter Beitrag von178.203.110.149 (Diskussion) 11:27, 7. Okt. 2012 (CEST)) [Beantworten]
"Die wohl älteste Quelle, in der Mohammed genannt wird, geht auf die syrische Chronik von Thomas dem Presbyter, der gegen 640 geschrieben hat, zurück:
„Am 4. Februar 634 am frühen Morgen fand ein Kampf zwischen den Byzantinern und den Arabern Mohammeds statt.“"
Inwiefern ist gesichert, dass hiermit Mohammed des Islam gemeint ist? Der war doch zu dem Zeitpunkt schon tod! Das hört sich aber so an, also ob Mohammed der Anführer dieser Araber gewesen sei! Ferner ist Mohammed kein allzu seltener Name unter Arabern. Eine gesicherte Quelle müsste schon einiges über seine Biographie sagen, um die Person Mohammed des Islam eindeutig identifizieren zu können. Es hätte auch irgendein x-beliebiger arabischer Stamm seien können, dessen Führer Mohammd hieß. Das gleiche Problem stellt sich bei den anderen Quellen:
"In der „Chronica minora“ III., im „Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium“, wird Mohammed ebenfalls als militärischer Führer verstanden:
„Im Jahre 940 des Alexander (d. i. 628–629) betraten Heraclius und die Byzantiner Konstantinopel. Mohammed und die Araber brachen vom Süden auf und betraten das Land und unterwarfen es.“"
Welcher Mohammed ist gemeint und welches Land ist gemeint? Welcher Araber sind gemeint - Araber haben im 7. Jahrhundert nicht nur auf der arabischen Halbinsel gelebt! Hat Mohammed im Jahre 628-29 byzantinisches Gebiet erobert? Da fand doch die Eroberung Mekkas statt! Ein Feldzug gegen Byzanz fand in diesem Jahr überhaupt nicht statt. Der Muhammad des Islam brach 629 von Medina (im Norden) nach Mekka (im Süden) auf, um Mekka zu erobern. Der Muhammad der obigen Chronik wanderte genau in die entgegengesetzte Richtung. Es kann sich also unmöglich um die gleiche Person gehandelt haben!--PintaPa (Diskussion) 00:34, 14. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt 'Mohammeds Biographie' liest sich (zumindest mit den Augen des 21. Jahrhunderts) wie die Vita eines Schwerstkriminellen: Vertragsbruch, Erpressung, Raub, Sklaverei, Zwangsprostitution, Mord, Völkermord... Rechtfertigende Gründe für die einzelnen "Taten" werden nicht angeführt oder sind zumindest ungleich leichtgewichtiger - ausser natürlich die "göttliche Mission", an die man nun glauben kann oder auch nicht. Das Ganze ist ja ausgiebig mit historischen Quellen belegt, viele davon aus dem Koran und islamischen Umfeld selbst - ja, es wird sogar suggeriert, die islamische Rechtslehre habe bei einzelnen Taten Zweifel, ob diese selbst vor dem Rechtsvertändnis des 7. Jahrhunderts als "rechtmäßig" gelten können.
Wenn ich mir anschaue, wie rechtsextreme Wiki-Autoren andere Lemma aus dem Themenbereich "Islam" unterwandern, frage ich mich: Ist dieses Lemma noch neutral oder Ergebnis einer massiven Sabotage?--178.202.13.21609:06, 20. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Sollen wir noch hinzufügen, dass Mohammed gelegentlich Schafe gestreichelt und Milch getrunken hat? Dafür habe ich leider keien Belege. Wenn Mohammed so war dann ist das halt so, hat nichts mit mangelnder Neutralität zu tun. -- Ishbane (Diskussion) 09:56, 20. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Artikel legt die Quellen der wissenschaftlichen Lit. offen dar. Religiös Beschleunigte sind leider unfähig, zwischen Religion und Wissenschaft zu unterscheiden. Aufklärung tut not! Mediatus11:57, 20. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
entweder umstritten, oder Tatsache. Entfernt? Wer, wo und wann? Im Art. über A'ischa steht es (endlich) den isl. Überlieferungen entsprechend drin. Gibt es nichts wichtigeres?--Orientalist (Diskussion) 12:23, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Toller Abwehrversuch. Es gibt immer etwas wichtigeres, den Weltfrieden beispielsweise. Schön, daß Du Deine abwimmelnde Haltung so ungehemmt offenlegst. Ich habe keine Lust, Aberhunderte von Versionen durchzublättern - es stand drin. Und es ist auch relevant. Zum einen, weil es sich um eine vielkolportierte Information handelt, die bei uns nachzuschlagen sein sollte - und zwar dort, wo die Menschen sie suchen (Mohammed) und nicht dort, wo sie sie nicht suchen (Aischa). An den Leser denken, gelle? --FreudDISKKonservativ12:46, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
sach mal, hast Du schlecht geschlafen? Die Ausführunge über A'ischa waren m. W. im Art. niemals drin. Oder: drin, bevor ich den Art. aufgearbeitet habe. Betroffen ist A'ischa. Wo die Leser nicht suchen, ist nicht mein Bier. Auch die anderen Frauen /Eheschließungen - bis auf die erste - werden im Art. nicht erwähnt. Ich wimmele gar nichts ab. Kommt jetzt gleich "Kinderschänder"..."Pädophil" u.ä. Blödsinn, oder was?--Orientalist (Diskussion) 13:10, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Information ist doch aber im Zusammenhang mit Mohammed relevant. An den Leser denken… Mir ist schon klar, daß es eine heikle Sache ist, aber daraus ergeben sich lediglich Anforderungen an eine enzyklopädisch gute Formulierung. Ich finde, daß die Frage: „Warum ist diese Information im Artikel Mohammed nicht enthalten?“ immer noch unbeantwortet ist. --FreudDISKKonservativ13:29, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Mir ist so, als wäre es im Artikel gestanden, irgendwann - weil ich es nämlich mal vor Jahren nachschlug. Scheint mir jetzt nicht der wichtigste Aspekt zu sein, falls ich nichts übersehe. Hinein aber gehört es - natürlich nicht nur das, sondern ein Kurzüberblick über seine Ehen, wie bei jeder anderen historischen Person auch. - Schön, daß Orientalist das weiß. Und warum sollen es unsere Leser nicht wissen? Der Aspekt ist einer der vieldiskutierten, und es gibt keinen Grund, warum WP dazu schweigen sollte. --FreudDISKKonservativ14:58, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
nöö, seine Ehen am laufenden Band gehören bestimmt nicht in die hist. Darstellung mohammeds. A'ischa ist abgehakt in ihrem Art. Maria al-Qibtiyya, als Sklavin, war entscheidender als anderen Frauen, denn von ihr hatte er einen Sohn. Im Moh.Art. wird sie auch nicht genannt. Das ist keine Hochzeits- und Scheidungsart., sondern die historische Figur Mohammeds. "Vieldiskutiert" wird die Ehe mit A. nur wegen ihres Alters, unreflektiert, verdreht und mit Vorurteilen unserer Zeit belastet. Das brauchen wir nicht.--Orientalist (Diskussion) 15:20, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Danke @Mixia. Nett, daß Orientalist sich an seine eigene Informationstilgung nicht erinnern kann. Also: Bei historischen Personen ist es normal und enzyklopädisch angemessen, daß die Familienverhältnisse und die Ehen in den Artikel dieser Person aufgenommen werden. Beispiele brauche ich keine zu bringen, denn sie sind Legion. Ob diese Ehe in einem randständigen Artikel „abgehakt“ ist, ist irrelevant. Dieser Aspekt ist wichtiger Bestandteil des Artikels Mohammed. Warum sollte er auch nicht gebracht werden - im Gegensatz zum Artikel jeder anderen historischen Person? --FreudDISKKonservativ15:37, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Sehr verräterisch übrigens Orientalists letzte Sätze: ihm paßt die Information nicht, weil sie zum Anlaß auch unsachlicher Erörterungen genommen wird. Hoppla! Bringen wir jetzt nur noch Informationen, die dazu keinen Anlaß geben - und verstecken alles andere in randständigen Artikeln? Wie ist das zu verstehen? Die Information als solche ist weder gut noch böse; es ist eine Information. Wozu ist eine Enzyklopädie gleich nochmal da? … Niemand fordert hier, diese Information in die Einleitung zu packen, sie mit wertenden Worten zu versehen etc.; aber die „Gründe“, die Orientalist für die Tilgung dieser Information anführt, hat er in seinem löschenden Edit schon bekannt: „"Frauengeschichten" sind unwichtig“. Das ist seine persönliche Wertung, die man glauben kann oder auch nicht. Jedenfalls sind die Ehen etc. historischer Personen stets Bestandteil deren Artikel; sie wären sonst auch unvollständig. --FreudDISKKonservativ15:43, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
ich muß mich nicht an alles erinnern. Aber wie es sich zeigt, meine Position hat sich seither nicht geändert. WENN eine Frau im Mohammed-Art. abgehandelt werden muß, laut Freud, dann müssen alle abgehandelt werden. Konsequenz ist Trumpf. Die Familie Mohammeds bietet viel Spielraum für Freud. Das Ergebnis wird abzuwarten sein.Bedankt.--Orientalist (Diskussion) 15:48, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Du unterstellst mir da wieder etwas. Laß das bleiben, ja? Es ist absoluter Standard in Artikeln über historische Personen, deren Ehe(n) mit aufzunehmen. Dies ist um so mehr geboten, wenn die Tatsache oder die Umstände einer Ehe ein weitverbreitetes Thema sind. Es ist Standard bei WP, und so sollten wir es hier auch halten. --FreudDISKKonservativ15:53, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Ach, Zeitgenosse, es gibt nach wie vor keinen Grund, warum es in einen randständigen „ausgelagert“, also: versteckt werden soll. Du nennst auch keinen. Du gehst auch nicht darauf ein, daß die Ehe(n) in allen Artikeln historischer Personen erwähnt werden; warum aber hier nicht? Dazu schweigst Du - und benimmst Dich, als wäre dieser Artikel Dein Privatbesitz. Ich verrate Dir etwas: Das ist er nicht. Für eine 3M sehe ich gar keine Notwendigkeit. Für Standards braucht’s keine 3M. Meinungen? --FreudDISKKonservativ16:13, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Niemand sagt „verkehrt“, sondern nicht nötig. Gibt es ein, irgendein Argument, das sachlich ist und gegen die Aufnahme des Unterthemas spricht? Eine 3M braucht ja eine Gegenposition. Die ist nicht erkannbar. --FreudDISKKonservativ17:21, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
hallo Freud, es gibt diesen sehr ausführlichen artikel. was du suchst findest du sogar in einer tabelle hier. der artikel ist innerhalb des artikels artikels über Mohammed mit hinweis auf den hauptartikel Familie Mohammeds und Frauen Mohammeds auffällig verlinkt. dort stehen auch die geburtsdaten der, soweit sie nachgewiesen. keine sorge, alle die sich über den alten hut empören und allgemein bekannte tatsachen verifizieren wollen (weblog pi und so) die finden das schon. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:45, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Die ganze Nebelkerzenwerferei bleibt, was sie ist: Ablenkungszeug. In jedem Artikel über eine historische Person sind Ehe(n) und Familie Bestandteil des Artikels. Warum soll das hier nicht so sein? --FreudDISKKonservativ18:53, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Das ist keine Antwort. Nochmal, ganz langsam lesen: In jedem Artikel über eine historische Person sind Ehe(n) und Familie Bestandteil des Artikels. Warum soll das hier nicht so sein? Tip: Eine Antwort fängt passenderweise mit dem Wort „weil“ an --FreudDISKKonservativ19:05, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
weil es genau an der stelle im artikel mohammed steht wo man das sucht. du weißt, dass die stories vom kinderschänder, der vielweiberei, den minderjährigen frauen in rechtspopulistischen weblogs täglich durchgehechelt werden? der artikel ist korrekt, einzelheiten zu allen frauen und konkubinen stehen im verlinkten hauptartikel über die familie. auch bei deiner anderen aktion von heute(streit um eine völlig unbedeutende kampfschrift aus dem jahr 1985 ohne jede rezeption) schüttle ich den kopf. man hat doch den eindruck, dass du irgendwie eine mission verfolgst. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:13, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
das sind mit Verlaub keine Nebelkerzenwerferei. Mohammed ist nicht Napoleon o.ä., dessen Ehen Politikum gewesen sind. Ich keinem wiss. Lexikon werden Mohammeds (Ehen und Scheidungen) thematisiert. Aber FT wird es alles bestens erklären können. Zum Pult drängt es, am Pult hängt es. Na, dann...--Orientalist (Diskussion) 19:09, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Du bist raus, siehe oben. Und sei mal freundlich genug, Deine Einrückungen mitzuzählen. Unhöflich und lästig.
Faszinierend, was man hier alles an Verdrehungen lesen muß, nur damit die Antwort auf eine ganz einfache, naheliegende Frage vermieden werden kann: „In jedem Artikel über eine historische Person sind Ehe(n) und Familie Bestandteil des Artikels. Warum soll das hier nicht so sein?“ --FreudDISKKonservativ19:14, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
(nach BK mit FT): Ob eine Information genehm ist oder nicht, ob sie zur Emotionalisierung einer gesellschaftlichen Debatte taugt oder nicht, ist, verdammt noch mal, kein Kriterium, das darauf Einfluß nimmt, ob es bei uns gebracht wird - sondern bestenfalls darauf, wie sie gebracht wird.
Deine Antwort ist unzutreffend, FT: Die Frage ging darauf aus, daß in all unseren Artikeln über historische Personen Ehe(n) und Familie Bestandteil des Artikels sind. Bitte halte inne und verdeutliche Dir die Bedeutung der Worte „Bestandteil des Artikels“. Versuche, den Unterschied zu „nicht Bestandteil des Artikels; mit einem Link im Artikel vernetzt“ bei einem erneuten Antwortversuch zu berücksichtigen. Ich bin ja ein geduldiger Mensch. --FreudDISKKonservativ19:19, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Freud: Du wiederholst Dich. Die Familienverhältnisse von Mohammed sind hier unwichtig. Wie oben erwähnt: keine angesehene Wiss. Enzyklopädie führt sie aus. "Familie" ist nicht Bestandteil des Art. über Mohammed. Aus den angegebenen Gründen.
FT: unterlass Deine Beurteilung des Artikels, das steht Dir (mal wieder) nicht zu, weil Du kein Fachmann bist. Nicht mal gründlicher Leser. Und Deine ständigen Vorwürfe gegen Rechtspopulismus aus Deiner linken Ecke sind hier sogar als Vorwurf unerwünscht. Lass hier die Finger davon. Im Art. gibt es Lücken, die nur in den Lit.angaben auftauchen. Aufgefallen? Nöö. Bestimmt nicht. Mach' entweder dort weiter oder suche hier die Weite mit Deinem Anti...usw. Ich werde es nicht zulassen, daß ein solcher Art. mit Deinen Beiträgen auf das Niveau von linken "Antifa-Figuren", Islamlight-Anhängern usw. in das Niveaulose heruntergezerrt wird. Spiel anderswo, wo Du die "brauen" findest.--Orientalist (Diskussion) 21:12, 28. Feb. 2013 (CET)usw.[Beantworten]
hallo Orientalist, schreibst du: „unterlass Deine Beurteilung des Artikels, das steht Dir (mal wieder) nicht zu, weil Du kein Fachmann bist....“ unterlass du bitte mir vorzuschreiben, ob und wie ich artikel in artikeldiskussionen zu beurteilen habe. ich habe Freud geantwortet mich aber mit keinem wort mit dir unterhalten. deine arroganz kannst du im privatleben ausleben. hier kann jeder mitdiskutieren und fragen beantworten, ob es dir passt oder nicht. es ist weder deine diskussionsseite noch ist es dein artikel. auch wenn du aus meiner sicht positiv daran mitgewirkt hast. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:33, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
FT: Deine Reaktion hätte ich hier ja wohl für alle vorschreiben können. Schablonenhaft. Es stimmt: mit fast 480 edits, stehe ich nicht schlecht dabei: die Du aber, ich wiederhole, nicht beurteilen kannst, weil Du die "Lücke" - u. a. ! -, wie angedeutet, nicht füllen kannst. Das wäre ja mit Recherche und Lektüre verbunden. Auch mit "Islam von innen" (you remember)wird es nicht gehen. Ich kann es Dir doch nur empfehlen, zu unterlassen, in einem fachlich begründenen Artikel - hier auf der Diskuseite - Deine Wiki-weit verstreuten Vorwürfe gegen alles, was sich im Busch angeblich, oder nur andeutungsweise, vor allem aber durch Dich persönlich hineininterpretiert, gegen "Antifa" bewegt als populistischen Vorwurf usw. usw hier nach Deinem bekannten Zungenschlag zu interpretieren... Egal wem Du hier antwortest. Zieh diese Fahne hier erst mal gar nicht hoch, sondern spiele anderswo. Zur Klarstellung: damit will ich die Kritik (Nörgelei) des users Freud gar nicht gutheißen. Deine Aufmischung ist allerdings mal wieder unterirdisch - aber typisch. Oder übst Du jetzt die Demonstrierung Deiner Vielseitigkeit für Deine bereits angedrohte Admin-Wahl ? Wie armselig ist es alles... Bist und bleibst es "Blender" - ein eitler sogar (you remeber? - nachforsch... Disku MC). Nacht... --Orientalist (Diskussion) 22:28, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
doch inhaltlich zum Sachverhalt steht mein Hinweis oben. Man muß halt verstehen tun. Deine letzte Frage FT: Du bist ein difflink-Mensch. Tu Deinen Job. Und fang nicht schon hier an, Wahlkampf zu betreiben:deine stimme bei meiner kommenden kandidatur würde ich mich trotzdem freuen. Hast Du noch alle? das ist doch....Mannomann? Bleib hier aus fachlichen diskus einfach raus. Bist unerwünscht. Jetzt ab: VM! - und gut ist. Ist das die Möglichkeit...?dat rafft doch keiner, wie der sich hier anführt. --Orientalist (Diskussion) 22:56, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
hallo Orientalist, danke für deine überaus sachlichen beiträge und für den austausch. sätze wie in deinem beitrag oben: „Man muß halt verstehen tun.“ habe ich beim erlernen der deutschen sprache nicht gelernt. dostça selamlarla. إن شاء الله --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:09, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Hinweise zur mohammed darstellungen sind nicht Neutral- Hier wird die Wahrheitsgemäße und religiöse Darstellung des islams Verfälscht Die Quellen sind nicht Islamisch. Mohammed wird in keinster Weise in irgendeiner Form Bildlich Dargestellt.
Niemand hat das recht den Islam aus persönlicher und künstlerischer Seite zu betrachtet.
Dies ist eine propagandistische Gegenwerbung gegen den Islam .
Ich empfehle diese Bilder zu entfernen weil es im Islam KEINE Bilder vom Propheten Mohammed gibt. Was irgendwelche Künstler darstelllen hat nichts mit der Religion zu tu . Sie müssen sich schon auf die Wahrheitsgemäße Darsellung beschränken--Endnendless (Diskussion) 23:57, 30. Apr. 2013 (CEST)--Endnendless (Diskussion) 23:57, 30. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn sie Bilder verwenden die der entwpechenden Religion nicht zugehörig sind ist es eine Verfälschung der Wissenschaft und der Schriften. Gebote und Verbote sind in jeder Religion manifeste ohne die es die entsprechende Religion zur Religion macht. Wenn Sie Verbote und Gebote auser acht lassen und Ihre eigenen künstlerische Phantasien und die eigenen Vorstellungen des Islams darstellen entspricht dies einem persönlichen Bild. Damit ist dieser Artikel nicht Neutral und widerspricht der Allgemeinnutzung.
Wikipedia sollte dafür sorgen das niemand das Recht hat persönliche Ansichten und Bilder die derjenige selber in Verbindung mit der entsprechenden Religion bringt darzustellen.
Wenn der Gr0ßteil der Islam Gläubigen sowie die Schriften die bildliche Darstellung Mohammeds wiedersprechen ist es die Verletzung der Neutralität und des Wahrheitsgehalten eines Themas.--Endnendless (Diskussion) 00:07, 1. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
´Der Neuanfang des Mohammed aus Herat ist eine islamische Quelle. desweiteren wird der Sänger nicht genannt . WER SIND DAS VOLK!Sei könne nicht aus nicht islamischen Quellen islamische historie begründen!
hallo endnendless, bitte nicht trollen und missionieren. wikipedia ist eine neutrale enzyklopädie und keinerlei religiösen vorstellungen und regeln verpflichtet. stell das bitte ein, ansonsten wird eine sperre deines kontos erfolgen. grüße --FT (Diskussion) 18:35, 2. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
ja, ja...FT: das sind die Leute, die den Islam "von innen kennen" (you remember?). Die hier abgewürgt werden... und keine Chancen zur Art.gestaltung auf den Islamseiten haben. Diese sind Legion. Im übrigen: er missioniert nicht. Das ist eine Unterstellung. Trollen tut er auch nicht. Das ist die Meinung der Glaubensgenossen auch im "Dachverband"... - ach jee... alles schön unter den Teppich kehren, oder was... nöö, nicht auf den Islamseiten. --Orientalist (Diskussion) 22:48, 2. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
quellen
Ich habe hier eine Diskussion mit fragen nach der Quellen der Bilder eröffnet. In dem Text werden die Quellen als islamisch genannt und nicht die Künster,. Dies ist keine Neutralität sonder künstlerische freigestaltung.
Ich würde gerne wissen won welchem Künstler die Zeichnungen stammen.
Hier geht es nicht um eine Diskussion, sondern um eine einmalige Belehrung. Also lerne: Buchkunst – um die es sich hier zu einem Großteil handelt – nennt den Künstler in der Regel nicht. Auch nicht in der europäischen Kultur. Apropos: was ist „künstlerische freigestaltung“? Das gibt es schon einmal nicht. Meintest Du wohl „künstlerische Freiheit“? Und ja, die ist in Europa ein hohes Gut. Die Freyheith eines Christenmenschen war der erste Schritt aus der europäischen mittelalterlichen Ordnung und hat damit Raum gegeben, für die Freiheit des Geistes, der Meinung und der Kunst. Die Freiheit der Kunst, die immer wieder durch politische, kulturelle und religiöse Diktate beschädigt, verfolgt und zerstört wurde, steht allen Fanatismen entgegen. Und Fanatismen sind per se in der WP unduldbar, da sie den Zielen freier Wissensgewinnung entgegenstehen. Eine Macht, die sich anmaßt, über der Kunst und dem Kunstverständnis einer Zivilisation oder Epoche zu stehen, ist eine Macht des Bösen, denn sie wird immer wieder aufstehen, um Meinung, Pluralität und Individuen zu vernichten. Auch im Orient haben über Jahrhunderte Künstler ihrem religiösen Verständnis und ihren Eindrücken Platz gegeben, vielfach mit dem Segen von Herrschenden, die solch kostbare Bücher herstellen ließen. Es war die Blüte des Orients, als Pluralität herrschte und es wurde die Zeit der Stagnation, als Ignoranz und Unwissenheit die Oberhand gewannen. Mediatus02:35, 3. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
so ist es. zustimmung. die illustrationen des artikels entstammen dem frühen islamischen kulturkreis. die ansätze von Endnendless , ein auch innerhalb des islam umstrittenes „bilderverbot“ für diesen artikel durchzusetzen (das der koran nicht kennt), sind mit einer religiös neutralen enzyklopädie nicht vereinbar. auch nicht die wiederholte löschung des diskussionsarchives und die entfernung des hinweises. selbst dann, wenn ein „bilderverbot“ innerhalb des islam unumstritten und gültig wäre, würde es nur innerhalb der religion gelten, nicht aber für eine religiös neutrale enzyklopdädie. grüße --FT (Diskussion) 06:54, 3. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]Mohammed
Besonderen Wert haben die Illustrationen auch dahingehend, als daß sie ein authentisches Zeugnis vom Aussehen damaliger Zivilpersonen und Militärs etc. geben. Wie in der europäischen Kunst, wenn es um christliche Motive geht, wurde allerdings nicht die Zeit Mohammeds dargestellt, sondern diejenige, die den Künstlern bekannt war. Ohne die abbildende Kunst wäre dieses Wissen verloren. Nur das, was Archäologen finden, was in Museen überdauert hat, würde uns noch zur Verfügung stehen. Mit den Bildern wollten die Illustratoren wichtige Momente aus dem Leben Mohammeds festhalten. Wie es heute Photos machen. Wäre Mohammed um die Wende zum 20. Jahrhundert irgendwo zu Pferd eingezogen, so wären mit Sicherheit Photos und Filmaufnahmen entstanden. Und jeder wäre froh, daß es diese Aufnahmen heute gäbe. Mediatus 14:12, 3. Mai 2013 (CES)
Mediatus, Du Träumer! Solche Gedankengänge sind für diesen offenbar religiös beschleunigten user unverständlich und fremd. Auch falsches wird da oben gesagt: was im Koran als Verbot nicht vorkommt, kann dennoch verboten sein. Im Hadith und ganz nah: in der Sunna - und dann im Gesetz. Das ist im Artikel ausgeführt. Aber bei denjenigen, die den Islam "von innen" (sic) kennen, gehen die Uhren eben anders. Und dies seit Jahrhunderten.--Orientalist (Diskussion) 20:43, 3. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
offenbar ist dem Orientalisten entgangen, dass ich Mediatus zugestimmt habe und die unterdrückung von mohammed-abbildungen ablehne. der herr badet gerne heiß und widerspricht grundsätzlich. und widerspricht sich dabei. hauptsache gegen muslime, egal welcher ausrichtung. pfui diabolo, schwätzer. --FT (Diskussion) 20:50, 3. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
hallo Orientalist, mit verlaub, ich ebenso. und zwar vor dir. du hast in deiner antwort deinen abgelutschten populistischen standardklopfer „religiös beschleunigte“ muslime gebracht und das vorurteil gebracht, dass muslime „seit jahrhunderten“ ihre meinungen nicht ändern. geh bitte in junge freiheit oder in die bildzeitung mit deinen vorurteilen, aber belästige de.wiki nicht damit. deine philologische arbeit diskreditierst du mit deinem schwer erträglichen rechtspopuliststischen pauschalgelaber über muslime gründlich. siehe sämtliche sperren deines kontos der letzten monate, alle in dieser sache. grüße --FT (Diskussion) 21:24, 3. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
und wie ist es mit Deinen Sperren bestellt? Mach mal Statistik auf. Ich bin in der Wortwahl auf dieser Disku nicht zimperlich - aber all das entspricht den Fakten. Und halte Dich mit Deinen Kategorien etwas zurück, wie rechtspopuliststischen pauschalgelaber über muslime. Das wäre ja VM-würdig. DU wärest schon längst da...Kindergarten. - Du hast wohl Dinge nicht mehr unter Kontrolle. Und auch hier: MIT DIR ist hier für mich EOD. Tob Dich anderswo aus, wo Du Dich auskennst. In Koranverboten und anderen Verboten des isl. Rechts offenbar nicht. Wie Formula es oben zeigt. Ich habe Dir mehrfach empfohlen, in Islamfragen den Ball flach zu halten und fachlich bescheiden zu bleiben. Da hast Du Nachholbedarf um enzyklopädisch was sagen zu können. Faktum. Oder liegen wiss. begründete Art. aus Deiner Feder vor? Nein. Also. --Orientalist (Diskussion) 21:42, 3. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
hallo Orientalist, du hast auf allgemeinen disk.-seiten kein EOD zu verordnen. wenn dir meine antworten nicht passen brauchst du nicht zu antworten. deine antworten an mich machen den eindruck, als ob du deine pauschalen, populistischen und extrem simplifizierenden weisheiten zu muslimen aus büchern wie diesem beziehst. grüße --FT (Diskussion) 21:57, 3. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
damit Du ruhig schlafen kannst: nein. Jetzt geh ins Bett ich sprich mich nicht mehr an. Du bist bei mir unten durch und Dir kann ich auch auf einer öff. Diskuseite mir gegenüber EOD sagen. Du hast es verstanden, oder...? Wunder, Wunder. Dein Raddatz-Komplex interessiert mich absolut nicht. Und dem bist Du überhaupt nicht gewachsen - was die islamwissenschaftliche Ausbildung betrifft. So was sollst Du unterlassen: deine pauschalen, populistischen und extrem simplifizierenden weisheiten zu muslimen...ich wiederhole es nochmal. Du hast halt Null Ahnung, sondern bist...was bist Du eigentlich...?Nächtle... --Orientalist (Diskussion) 22:08, 3. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
Service: [3]. Nicht wir haben zu beurteilen, welche Literatur wichtig ist, sondern die wissenschaftliche Fachgemeinde, die das Buch zitiert. Und das ist von dem nachzuweisen, der es im Artikel haben will. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen19:57, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Auf welche Regel beziehst du dich hier? Ich mich auf WP:LIT: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Für das Entfernen habe ich eine Begründung gegeben - fehlende Relevanz. Allerdings gilt auch "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." - und letzeres mag durchaus der Fall sein. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen20:24, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das Buch ist "dem Revertierenden" bekannt. Keine Doppelstandards setzen: Dashti gehört genausowenig in diesen Artikel, wie z.B. Reidegeld in Tayammum. Den Aussagen Zulus habe ich nichts hinzuzufügen.--Devotus (Diskussion) 21:11, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich halte nichts von sinnlosen Diskussionen, in denen mir die Worte im Mund verdreht werden. Meine persönliche Meinung zu diesem Werk, und die eines jeden Benutzers in der WP ist in dieser Hinsicht kein Kriterium.--Devotus (Diskussion) 21:25, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Macht, was Ihr wollt. Warum mußte im Hausputz durch Devotus auch Uri Rubin (iqra...) und Muir daran glauben? Ich bin nicht da, um mich mit Anfängern zu unterhalten. Es gibt bestimmte Normen, wie die Darstellung der Leben-Mohammed-Forschung durch die Bibliographie. Schon was davon gehört?--Orientalist (Diskussion) 09:21, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Orientalist, zur konstruktiven Arbeit in der WP gehört auch der Umgang mit "Anfängern". Doch das beiseite: Du brauchst dich an dieser Stelle nicht mit Anfängern zu unterhalten. Es reicht, wenn du mir erklärst, warum ausgerechnet Dashti in den Literaturabsatz gehört - und das nicht aufgrund deiner persönlichen Buchbewertung. Rubins Aufsatz" musste daran glauben", weil es ein spezielleres Thema(WP:LIT) behandelt; Muir, weil es veraltet ist. Entsprechend die "Paragraphenfresserei". Die Pflicht zur Begründung liegt in diesem Fall bei dir & Marc. Ergo: Nicht reverten, begründen.
Marc, das ist bedeutungslos. Sprich: Nicht googeln, lesen. In der EI wird im Literaturabsatz ebenfalls auf Dashti verwiesen, gleich nach Martin Lings. Keiner von beiden hat einen Beitrag zur Mohammedforschung geleistet, der in Fachkreisen entsprechend gewürdigt worden wäre. Es handelt sich nicht um wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen--Devotus (Diskussion) 07:33, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Devotus: Dein philologischer Zugang zu diesen Dingen ist einfach erschreckend. Meine Worte schon wieder: nicht googeln, sondern lesen. Uri Rubin: "spezielleres"? - es geht um die Anfänge der Offenbarung! Es gibt auch einen Abschnitt: "Fallstudien". Muir "veraltet"? ich wiederhole mich: Es gibt bestimmte Normen, wie die Darstellung der Leben-Mohammed-Forschung durch die Bibliographie. Schon was davon gehört? - Und wenn er, Muir, oder eben Dashti, für die EI gut ist, warum nicht für die WP oder für Dich persönlich? Die Aufnahme ist korrekt. Dein Revert artet langsam in Vandalismus eines Unwissenden aus.--Orientalist (Diskussion) 08:57, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du sollst die Angabe der entfernten Literatur begründen, keine Standpauken halten. Dass ich auf deinen Wortschatz zurückgreife, hat seinen Grund: Du sollst auf etwas hingewiesen werden...
spezielleres Thema, Thema auf höherer/niedrigerer Ebene (O-Ton Richtlinien). Worum es in Rubins Aufsatz geht, ist mir bewusst. Darum gehört er nicht an entsprechende Stelle. Niemand hat dir verboten, es unter "Fallstudien" zu nennen. Das, wiederum, ist lediglich destruktiv: Du entfernst Paret, Noth & EI-Artikel und fügst zugleich u.a. Dermenghem & Berger wieder ein. Warum? Statt durch einen EW unnötig Megabytes zu verschwenden, könntest du auf der Disk kurz und bündig begründen, was z.B. Dashti im Lit.Absatz zu suchen hat.
Wenn du nun wegen einer Nennung in der EI (!) Dashti einfügen möchtest, dann können wir gleich Lings mitreinnehmen, wenngleich beides in Zus.hang mit der Prophetenvita im EI-Art. nicht ausgewertet wurde. Das ist natürlich Unsinn - Dashti ist m.E. interessant, aber für den Forschungsstand völlig bedeutungslos. Hier sollen wissenschaftlich maßgebliche Werke genannt werden. Maßgeblich sind Watt, Paret, etc. - nicht Dashti, nicht Lings und Muir schon lange nicht mehr. Das hier ist weder eine Koranschule, noch der Stammtisch der "Freiheit". Verstehst du, worauf ich hinaus möchte?
dann setz eben Noth, Paret usw. wieder ein. Dermenghem & Berger kenne ich nicht. Ist nicht von mir. Dashti wird von Nagel gewürdigt. Er bleibt drin. Rubin auch (Fallstudien). Jetzt mach nicht so ein Theater.--Orientalist (Diskussion) 11:56, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Watt ist in der zeitgenössischen Mohammed-Forschung schon lange nicht mehr "maßgeblich" - Das nur am Rande. Buhl/Muir auch nicht, aber: sie gehören in eine Mohammed-Bibliographie. Das soll mal langsam in Deinen Kopf hinein.--Orientalist (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dass du Änderungen rückgängig machst, ohne den Inhalt eingesehen zu haben, spricht Bände: Bei Noth sind S.11-57 angegeben, von Dermenghem&Berger scheinst du erst in dieser Disk gehört zu haben - eingefügt hast du die beiden dennoch wieder.
Dass Dashti bei Nagel erwähnt ("gewürdigt"?) wird, ist doch völlig unerheblich. Da wird auch Fazlur Rahman erwähnt. WP-tauglich sind seine Werke dennoch nicht. Gefragt ist hier der Beitrag des Autors zum derzeitigen Forschungsstand. Nicht mehr, nicht weniger.
Watt ist nach wie vor Standard in Sachen Prophetenvita, da gibt es kein Drumherum. Die Kriterien für den Literaturabsatz in einem WP-Artikel sind andere, als innerhalb der Geisteswissenschaften. Wir haben dafür die Richtlinien, die du leider nur nach Gutdünken zu beachten scheinst. Bring bitte stichhaltige Argumente - Nachweise "vom feinsten", wie du sie sonst stets verlangst - für die Erwähnung Dashtis im Lit.Absatz, bevor du weiterhin rumrevertierst. Alles andere ist nichts weiter als Platz- und Zeitverschwendung.--Devotus (Diskussion) 12:14, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mir fehlt im gesamten "Mohammed Wikipedia Text" eine Erwähnung (und sei es nur ein Querverweis/Link) zu Aischa bint Abi Bakr. (http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr). Ich möchte anfragen, warum dies so ist?? Wer sich objektiv auseinandersetzten möchte, zum Thema Mohammed, da gehört auch dieses Thema dazu. Evtl. kann dieses fehlende Text-Teil ja noch ergänzt werden (evtl. auch mit dem entsprechenden Wikipedia Link). Vielen Dank. MFG --80.187.102.20713:47, 11. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
der Artikel beschreibt nicht die Frauen Mohammeds oder dessen Liebesleben mit rund 12 Ehefrauen und Konkubinen. Man kan auch bei Mariya al-Qibtiya [4]nachschlagen, wie es damals da abging.--Orientalist (Diskussion) 22:29, 11. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das wurde wirklich zur Genüge diskutiert. Die Folge ist der Hinweiskasten ganz am Anfang dieser Seite. Bisherige Aufforderungen/Anregungen, die Bilder zu entfernen: Artikel Mohammed: [1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11] Artikel Bilderverbot im Islam: [12] Artikel Islam: [13],[14] Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Wer mehr möchte, kann sich ja die Archive unser en-Kollegen ansehen, die haben eine eigene Abteilung dafür eingerichtet: en:Talk:Muhammad, siehe Image archives. Wie du sehen kannst, gab es mehr als genügend Diskussionen dazu. Als Ergbnis wurde immer wieder festgestellt, dass die Wikipedia nicht irgendwelchen religiösen Vorschriften und Geboten unterliegt, weshalb die Bilder im Artikel bleiben. Eine Position, die sowohl meine Unterstützung, wie auch die zahlloser weiterer Benutzer findet, wie die Archive zeigen. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:19, 4. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ihr könnt nicht die Meinung von etwa 1. Milliarde Muslime ignorieren. Es gibt Dinge die stehen über Wikipedia-Regeln. Christen würden es auch nicht mögen wenn man Jesus irgendwie darstellen würde was der Christentum als Beleidigung auffast, genauso die Muslime. Wir tun auch nicht jeden sch... von Bildern von irgendwelchen Promis ect. rein oder? Da hat so ein bedeutender Mann bestimmt auch Rechte usw. All diese Diskussione schweifen total am Thema vorbei und ignorieren es. Warum das Bild? Er ist es nicht, das geht so absolut nicht.--Nado158 (Diskussion) 20:00, 4. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Soso, aber welches Argument spricht gegen die überlieferten Darstellungen des Propheten? Der Kasten ganz oben auf dieser Seite erklärt die bewahrenswerte Doktrin erschöpfend. Denn die Wikipedia wäre eine noch miesere Enzyklopädie, als sie es ohnehin schon ist, trüge sie den veränderlichen Befindlichkeiten jeglicher Weltanschauung inhaltlich Rechnung. --84.141.43.12121:28, 4. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Umgeht ihr Absichtlich meine Argumente? 1.Milliarde haben eine Stimme. Hier gibt es Bildverbote, z.B. Pornografische usw usw....könnte man auch subjektiv behandeln oder? Wenn es doch 1.Milliarde Mensche stört, womit nehmen wir uns das recht es besser zu wissen bzw. zu verstehen?--Nado158 (Diskussion) 21:46, 4. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
"1.Milliarde haben eine Stimme." Ich stimme gegen die Entfernung, damit steht es eine Stimme gegen eine Stimme. Es sei denn du meinst, dass eine Milliarde Menschen dieser Meinung sind, dann muss ich dich um eine Unterschriftenliste bitten, andernfalls ist die Behauptung nicht haltbar. Falls du das nicht kannst, hilft dir vielleicht WP:DEMO. Ich weise zudem darauf hin, dass auch größere Menschenmengen sich irren können. -- Ishbane (Diskussion) 01:26, 5. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bitte lassen wir diese Wortspiele, wir wissen doch was ich meine bzw. was gemeint ist mit der Stimme. Wieso vergleichst du Äpfel mit Birnen? Antwortet auf meine Argumente anstatt ständig neue zu erfinden.--Nado158 (Diskussion) 10:06, 5. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Lieber Nado. Bevor du hier mit der Neuauflage einer Diskussion langweilst die schon 10.000 mal stattgefunden hat lies doch bitte mal den grünen Kasten im Kopf dieser Disku. Wikipedia wird nicht zensiert. Weder für dich noch für sonstwen. Gruß -- Nasirdo gehst heaRM11:32, 5. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Aber das ändert doch nichts. Erstens kann es kein islamischer Kulturkreis sein, eher afghanisch, arabisch usw...den der Islam verbietet es Bilder von ect ect. Weltanschauliche neutral kann nicht die Beleidigung von Millionen von Menschen sein, den Muslimen. Lassen wir die Gebote und Verbote raus, aber dennoch kann man nicht die Beleidigung der Menschen u. dessen Religionsfreiheit ignorieren bzw. dies bleibt und das ist das Problem. Hier geht es nicht um Zensierung und genauso geht es nicht um mich und meine Zensierung, sonder um ganz klar das hier 100te Millionen ignoriert werden was nicht in Ordnung ist bei so einem Thema bzw. so einer Person.--Nado158 (Diskussion) 12:00, 5. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Würde man hier alles löschen, über das sich irgendjemand erregt, wäre die Wikipedia bald leer. Ausserdem gibts kein Bilderverbot im Koran, nur in den Hirnen einiger weniger beschleunigter Muslime. Imho kein Grund zum Handeln. --2.201.98.15312:40, 5. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich sage auch nichts anderes, ich frage dich trotzdem. Gibt es hier Bildverbote und wenn ja welche und warum??? Wieso werden hier z.B. keine Bilder von toten USA-Soldaten gezeigt, Dinge die im Auge des Westens nicht korrekt sind usw usw. Wieso z.B. tun wir nicht das Bild eines besoffenen David Hasselhoff rein, sondern ein normales Bild. Ihr wisst genau warum, also gilt das auch für andere Personen ihr Privatrecht zu bewahren usw usw., vor allem wenn dies Millionen Menschen vertreten und jeweils als Beleidigung auffassen.--Nado158 (Diskussion) 16:35, 5. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Siehe WP:AI und Lizenz. Bilder werden nur eingefügt, wenn sie den Artikel bereichern und selbst wenn sie dies tun würden, muss die Lizenz passen. Die Abbildungen in diesem Artikel sind hilfreich und nur, weil einige Wenige sich gerne daran aufregen, anstatt die Seite zu meiden oder die Bilder auszublenden, wird daran nichts geändert. Ja, es sind nur einige Wenige. Es schlagen nicht jeden Monat Millionen hier auf und verbrennen das Logo von WP oder rufen zum Mord an Jimbo auf, nur Querulanten lassen sich blicken und nicht mit sich reden. Sprich in diesem Kontext also nicht mehr von "Wir" (lies: "die angeppissten Muslimen"), du wirfst mit deinem Verhalten nur ein schlechtes Licht auf eine Glaubensgemeinschaft. "Aber der und der Artikel hat aber/auch" ist im Übrigen kein Argument in WP. -- Ishbane (Diskussion) 18:09, 5. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es gibt hier Bilder von toten US Soldaten. Bilder von Folterungen durch englische Soldaten etc etc. Wir haben auch Bilder aller Geschlechtsorgane und diverser sexueller Praktiken im Angebot. Was David Hasselhof angeht. An Bilder von ihm herrscht wahrlich kein Mangel. Da seine Relevanz für das Lexikon nicht darin besteht, dass er mal besoffen gewesen zu sein, besteht auch kein Grund dazu ihn besoffen zu zeigen.Was Mohammed angeht. Der wird auch nicht besoffen gezeigt, oder? Und dennoch, wenn du das Bild durch ein besseres ersetzen wolltest, wären wir sofort alle begeistert. Aber alles was du willst ist: Es zensieren. Nun ist das ganze Wiki Projekt eben als Ablehnung von Zensur konstruiert. Sich einen Wiki Artikel anzusehen und zu beschweren, dass er nicht zensiert ist, ist wie sich eine Pornoseite anzusehen und sich zu beschweren, dass die Frauen nackt sind.141.5.26.3616:58, 28. Okt. 2013 (CET)[Beantworten]
Diese Enzyklopädie verspricht aber nicht irgendjemandes Gefühle zu respektieren sondern im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten unzensiert zu sein. Schau wenn du den Artikel "Penis" aufrufst, was erwartest du dann? Wenn du kein Bild vom "Penis" sehen willst dann solltest du den Artikel "Penis" nicht aufrufen oder deinen Browser so einstellen, dass er die Bilder nicht anzeigt. Und mit Mohammed ist es genau das gleiche. der Grundirrtum scheint zu sein, dass manche Muslime denken sie hätten sowas wie einen Besitzanspruch für den Artikel über Mohammed. Den haben sie aber für diesen Artikel genausowenig wie für jeden anderen141.5.26.3618:50, 28. Okt. 2013 (CET)[Beantworten]
Gibt es denn - das ist eine echte Wissenslücke meinerseits - überhaupt irgendeinen Text, der es Ungläubigen verbietet, Bilder von Mohammed anzufertigen oder zu publizieren, oder richten sich diese Verbote nicht allesamt an die Gläubigen? Nicht dass ich dann dafür wäre dem zu folgen, aber wissen täte ich es gerne.--Nico b. (Diskussion) 14:20, 1. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn dir daran liegt, natürlich. Ich hatte einfach viel Freude an der vielerorts wiederholten geklammerten Lobpreisung des Propheten, ich dachte das übernehme ich mal :)--Nico b. (Diskussion) 00:49, 2. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn dir an der Lobpreisung Mohammeds liegt, kannst du das auch hier machen. Die häufigste Form ist: sallallah alayhi wa-sallam – Allah segne ihn und schenke ihm Frieden (bzw. Heil). - bei der Nennung vom Prophet Muhammad (abgekürzt: sas oder s.a.s.). Ich habe aber auf die (inzwischen gelöschte - danke!) Klammer reagiert, wo der Wunsch geäussert wird, dass die Zahl der Nicht-Muslime abnehmen möge. Das passt hier gar nicht. Es gehört bei uns im Westen zur Freiheit der Muslime, dass sie Nicht-Muslime "Ungläubige" nennen dürfen. In muslimischen Ländern haben wir diese Freiheit bekanntlich noch immer nicht. Nicht dass man Muslime so nennen sollte! Aber wenn man bedenkt, dass Christen und Juden denselben Schöpfergott verehren, so ich finde es unpassend, wenn Muslime Christen, Juden und andere Monotheisten so nennen. --Theophilus77 (Diskussion) 15:07, 2. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Na da haben wir uns aber auf das denkbarste missverstanden. Meine Klammer "(möge ihre Zahl abnehmen)" stand hinter dem Wort "Gläubige", nicht hinter "Ungläubige", und meinte die Gläubigen aller Coleur, egal an wie wieviele Götter sie glauben oder wie sie diese Konstrukte nennen. Mir liegt überhaupt nichts an der Lobpreisung von irgendwem, wem ich jemandem folge dann der heiligen Sandale.--Nico b. (Diskussion) 23:53, 2. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Mohammeds ursprüngliche Religion?
Mir wird aus dem Text nicht wirklich klar, in welche Religion Mohammed geboren wurde. Jesus war Jude, Hubbard war Christ, was war Mohammed bevor er seine eigene Religion erfunden hat, welcher Religion gehörten seine Eltern an?--Nico b. (Diskussion) 14:13, 1. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Bedeutung von Jerusalem und Al-Aqsa-Moschee für den Islam während Mohammeds Lebenszeit
Wie kann im Artikel im Abschnitt "Kontaktaufnahme mit den Bewohnern von Yathrib und Auswanderung" die Bemerkung "In der Spätphase von Mohammeds mekkanischen Wirken vor der Auswanderung nach Yathrib rückt außerdem Jerusalem (al-bait al-muqaddas; Var. al-bait al-maqdis) mit der Al-Aqsa-Moschee (al-masǧid al-aqṣā; siehe Sure 17, Verse 1–2) in den Mittelpunkt der Gestaltung einer neuen monotheistischen Religion." zustandekommen, wenn doch in http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa-Moschee der Moscheenbau erst als "Tatsächlich wurde sie jedoch erst ca. 90 Jahre nach dem im Koran geschilderten Ereignis erbaut." benannt wird? Auch für den Felsendom kann die Aussage nicht besser werden, da gem. http://de.wikipedia.org/wiki/Felsendom der Baubeginn im Jahre 687 war. Und auch "Danach soll der zweite Kalif Umar ibn al-Chattab nach der muslimischen Eroberung Jerusalems am Palmsonntag, dem 2. April 635, auf dem Tempelberg (oder am Mihrab Davids, heute als der Turm Davids am Jaffa-Tor bekannt) gebetet haben." macht es nicht korrekter. Da ist der Mohammed ja seit 632 schon lange tot, also kann das nicht in seiner Spätphase geschehen sein.
--Sir_Toby (Diskussion) 02:03, 9. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]
3.2.4 Vertreibung der jüdischen Stämme
Der Begriff "Massakrieren" ist in diesem Zusammenhang unpassend. Vernichtung der jüdischen Stämme ist ebenfalls tendenziös und unzutreffend. Für eine beabsichtigte Massakrierung der Juden oder einer Vernichtungsabsicht der Juden durch Mohammed fehlen Belege. (nicht signierter Beitrag vonDrehimpulserhaltung (Diskussion | Beiträge) 10:29, 7. Feb. 2014 (CET))[Beantworten]
ganz langsam! Die Belege fehlen nicht. Allerdings ist "massakrieren" übertrieben, bzw. nicht enzyklopädisch. Die Vernichtungsabsicht und die Vernichtung an sich ist wohl belegbar. Auch in der Sekundärliteratur durch die Anwendung arabischer Quellen. Aufmerksamer lesen, bitte!--Orientalist (Diskussion) 10:55, 7. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
Wiederholung: Bedeutung von Jerusalem und Al-Aqsa-Moschee für den Islam während Mohammeds Lebenszeit
Meine Frage vom 9. Jan. 2014 über die Inkonsistenz zwischen mehreren Wikiartikeln bezüglich Bedeutung Jerusalems ist unbeantwortet und unbearbeitet im Archiv verschwunden. Das ist nicht sachgerecht. Ich bitte also noch einmal um Meinungen zu meinem vor 3 Monaten geschriebenen Beitrag. Ansonsten werde ich den inkriminierten Absatz wegen mangelnder Logik und Inkonsistenz aus dem Artikel entfernen.
Die Kritik an dem Absatz in der jetzigen Fasssung ist relevant, da er den unbedarften Leser zu der Überzeugung verleitet, bereits zu Lebzeiten von M. habe Jerusalem durch eine dort bereits stehende Moschee eine Bedeutung für die mohammedanische Glaubensgemeinschaft gehabt. Wenn die Moschee auf dem Tempelberg aber erst 90 Jahre später gebaut wurde, ist die Behauptung einer Bedeutung für den frühen Islam krass falsch. Entsprechend wird der islamische Anspruch auf Jerusalem ja auch deutlich dürftiger, wenn M.s Traumreise zu einer noch nicht existierenden, erst eineinhalb durchschnittliche Lebzeiten später errichteten Moschee geführt habe. Der "weit entfernte Ort" Sure 17, Verse 1–2, ist ja dann zudem noch viel später in der theologischen Auslegung als Jerusalem interpretiert worden.
Also: Um Antwort wird gebeten hierzu:
Wie kann im Artikel im Abschnitt "Kontaktaufnahme mit den Bewohnern von Yathrib und Auswanderung" die Bemerkung "In der Spätphase von Mohammeds mekkanischen Wirken vor der Auswanderung nach Yathrib rückt außerdem Jerusalem (al-bait al-muqaddas; Var. al-bait al-maqdis) mit der Al-Aqsa-Moschee (al-masǧid al-aqṣā; siehe Sure 17, Verse 1–2) in den Mittelpunkt der Gestaltung einer neuen monotheistischen Religion." zustandekommen, wenn doch in http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa-Moschee der Moscheenbau erst als "Tatsächlich wurde sie jedoch erst ca. 90 Jahre nach dem im Koran geschilderten Ereignis erbaut." benannt wird? Auch für den Felsendom kann die Aussage nicht besser werden, da gem. http://de.wikipedia.org/wiki/Felsendom der Baubeginn im Jahre 687 war. Und auch "Danach soll der zweite Kalif Umar ibn al-Chattab nach der muslimischen Eroberung Jerusalems am Palmsonntag, dem 2. April 635, auf dem Tempelberg (oder am Mihrab Davids, heute als der Turm Davids am Jaffa-Tor bekannt) gebetet haben." macht es nicht korrekter. Da ist der Mohammed ja seit 632 schon lange tot, also kann das nicht in seiner Spätphase geschehen sein.
--Sir_Toby (Diskussion) 07:06, 13. April. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag vonSir Toby (Diskussion | Beiträge))
Kritische Betrachtung Mohammeds
Im Sinne einer enzyklopädischen Vollständigkeit würde ich gerne einen Artikel aus der englischen Wikipedia
übersetzen und schlage vor, diesen aus dem jetzigen Artikel heraus auch zu verlinken. Das Fehlen eines solchen Verweises stellt meiner Ansicht nach einen schwerwiegenden Mangel dieses Artikels dar. (nicht signierter Beitrag von46.21.146.187 (Diskussion) 00:46, 23. Mär. 2014 (CET))[Beantworten]
Also, ich finde das wäre super, wenn Du Dir dafür die Mühe machst! Sehr gute Ergänzung zu bisherigen Info. Aber ich befürchte, dass der Artikel hier inhaltlich nicht gewollt ist, weil kritisch ggü. dem Islam. Es werden dann formale Kriterien vorgeschoben, um den Beitrag zu löschen. Bleib dran! Versuch es! --46.114.18.20301:00, 18. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ich unterstütze die Ansicht, dass das Fehlen einen schwerwiegenden Mangel darstellt, daher die Mohammed-kritische Seite nicht nur übersetzt und auch verlinkt werden muss, sondern ggf. Inhalte auch direkt in den Artikel Mohammed gehören. --Sir_Toby (Diskussion) 22:06, 22. April. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag vonSir Toby (Diskussion | Beiträge))
Ich frage mich eins, wenn es für euch so wichtig ist, dass dieser en-Artikel übersetzt wird, warum tut ihr es nicht einfach? Legt ihn in der Artikelstube an, oder auf einer Unterseite von Sir Toby. Fragt vorher nach einem Wp:Versionsimport und dann könnt ihr munter drauf los übersetzen. Wo ist das Problem? --BHC (Disk.) 23:29, 22. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
So, nachdem verschiedene Benutzer (Benutzer:Orientalist, Benutzer:Ca$e) die Einleitung bzgl. der Lebensdaten des M. mit Eigenkreationen ("geb."/"gest.", "geboren am", "gestorben am") bereichert haben, nutze ich, da es platzmäßig in den Änderungsbeschreibungen ja etwas kürzer ausfällt, die Diskussionsseite:
Bei historischen Personen wird der Geburtstag mit einem Sternchen (*), der Todestag mit einem Kreuz (†) angegeben, und zwar unabhängig davon, ob es sich bei der im Artikel beschriebenen Person um einen Christen, einen Moslem, einen Propheten, einen Normalsterblichen etc. etc. handelt. Diese Konvention ist durchgängig zu handhaben, um in Wikipedia eine Einheitlichkeit zu gewährleisten, die zur Durchsetzung von Neutralität und Gleichbehandlung aller Themen notwendig ist. Es ist nicht ersichtlich, im Falle des Mohammed anders zu verfahren.
Mitnichten ist es auch so, wie in Benutzer:Orientalists Änderungsvermerk enthalten, dass die Diskussionen bislang hier zu einem anderen Ergebnis geführt hätten. Das Thema wird seit einiger Zeit immer und immer wieder aufgebracht und endet dann damit, dass die Befürworter der bisherigen Schreibweise sich durchgesetzt haben, und zwar aus o.a. Gründen. Es ist schlicht und ergreifend verfehlt, bei einer einzigen Person Sonderschreibweisen durch Ausschreiben oder unglückliche Abkürzungen einführen zu wollen, weil etwa ein christliches Kreuz nicht zu einem islamischen Religionsstifter passe. Ebenso verfehlt wäre es, die Lebensdaten (570 n. Chr. - 632 n. Chr.) in die islamische Zeitrechnung umzumünzen, weil dies besser zu Mohammeds Lebenslauf passe.
Sollten sich die Gegner des bisherigen Systems in religiösen Empfindungen beeinträchtigt fühlen, so sei ihnen nahe gelegt, entsprechende Verbesserungsvorschläge über eine Neugestaltung der Biographie-Konventionen zu Personen in der Wikipedia zu unterbreiten, aber nicht quasi auf eigene Faust und auf Biegen und Brechen durch unbegründete Revertierungen das eigene "für Besser gehaltene" System einzupflanzen. Sonst flammen in Bälde auch wieder die Diskussionen über das Bilderverbot auf, Zusätze "s.a.w."/"s.a.s." etc. etc. etc.
nicht alle Islamseiten (Gegenbsp: Aischa bint Abi Bakr), sondern nur die vorliegende Seite wird ständig von solchem Vandalismus betroffen,
„die Disku dazu liegt nicht hier, sondern auf MB - Disku“ ==> ?
Also die ständigen Änderungen unterlassen (oder zumindest einmal auf der hiesigen Diskussionsseite begründen); wem die jetzigen Regelungen nicht gefallen, der braucht ja hier nicht weiter zu arbeiten! --Rudolph der Große (Diskussion) 19:10, 8. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
... sagt einer mit satten 97[!] Edits im Artikelnamensraum, davon kein einziger im Bereich Islam? Und dann gleich Editwar. Du wills wohl wirklich freundlich, aber bestimmt, den Ausgang gewiesen bekommen. --Baba66 (Diskussion) 20:19, 8. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Im Fall des Religionsstifters Mohammed ist es wirklich fast bizarr auf die christlich-abendländischen Zeichen zu bestehen. geb. (oder geboren) und gest. (oder gestorben) ist bei Muslimen und Juden klar die bessere Variante. --Katharina Dorothea (Diskussion) 19:21, 8. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
der gesamteText über Mohammed ist unwissenschaftlich, da er gezielt die Gegner Mohammeds disqualifiziert. so werden Gegner Mohammeds als "Kollaborateure" bezeichnet. dieses ist die Propagandasprache der Sieger - nicht aber die sachliche Darstellung behaupteter Vorgänge. eine Mohammed-Propagandaschrift hat aber in einer Plattform wie Wikipedia nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von2003:57:E93E:B101:CD07:137:857E:CFF0 (Diskussion | Beiträge) 11:12, 31. Okt. 2014 (CET))[Beantworten]
Zu allererst: ,,Kollaborateur": ,,Eine Kollaboration (lat. con- „mit-“, laborare „arbeiten“) ist die Mitarbeit bzw. Zusammenarbeit mehrerer Personen oder Gruppen von Personen."
Der Begriff ist also ziemlich wertneutral.
Wikipedia dient im Übrigen der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung.
Wenn man sich über Buddha schlau machen möchte, muss man eben altbuddhistische Texte oder Texte von Zeitzeugen lesen. Man darf diese aber nicht schon im Vorfeld verstoßen und ablehnen, nur weil man befürchtet, es könne nicht neutral sein.
Im Übrigen: Eine Propaganda, welche pro-muhammadanisch sein sollte, kann ich in diesem Artikel nicht erkennen. Alleine die bildliche Darstellung von ihm widerspricht schon seiner Lehre.
Loewenmuth 18:12, 9. Dez. 2014 (CET)
Schreibweise?
Im ersten Satz steht ja gleich korrekt [..] Abū l-Qāsim Muhammad ibn ʿAbd Allāh ibn..[..]
Wäre es da nicht korrekter den Artikelnamen Mohammed durch Muhammad zu ersetzen?
Es gibt zwar verschiedene Varianten dieses Namens aber für den islamischen Propheten wird meines Wissens nach die Aussprache ,,Muhammad" verwendet, also ,,u" statt ,,o".
Ich würde dies gerne ändern, da es dem Original näher ist.
Was sagt ihr? Loewenmuth 18:04, 9. Dez. 2014 (CET)
Hallo an die Autorengemeinschaft des Mohammed-Artikels!
Gibt es in der Wikipedia an irgendeiner unvermuteten Stelle eine etwas ausführliche Abhandlung zum Leben der historischen Person Mohammed; eventuell ähnlich unterschieden wie im Lemma Jesus (also bei Mohammed zum Beispiel in Religionsstifter und Person des Islam)?
Die Frage gründet sich auf meine Suche nach Zahl und Namen der Ehefrauen Mohammeds, die (etwas überraschend für mich) in einem eigenen Artikel unter dem Lemma Liste der Ahnen und Familienmitglieder Mohammeds gefunden habe.
Ehrlich: Unter diesem Stichwort hätte ich die Namen der Ehefrauen niemals vermutet.
Weiter war ich auf der Suche nach weiteren biografischen Daten wie zum Beispiel im profanen Bereich zur der fortgeführten Händlertätigkeit Mohammeds in den Jahren seiner Prophetie; im religiös-kultischen war ich der Suche nach Lebendsdaten, aus denen sich zum Beispiel auch die Hadithe speisen.
Wäre es eventuell möglich, die Bilder, auf denen des Propheten Gesichter dargestellt werden, zu entfernen? Da es verboten ist, das Gesicht des Propheten darzustellen, und Personen, die sowas suchen, sicher in einer Suchmaschine was finden könnten, und einfach aus Moral und Respekt vor der Religion.
Zweiteres, der Prophet ist 571 geboren, Quellen seien immer verschieden, jedoch könnt ihr Gelehrte aufsuchen und befragen, sie sind sicher derselben Ansicht, dass das Geburtsjahr 571 ist.
-- Lese gerade, dass die Bilder in Ordnung sind, da sie selbst islamische Werke seien, jedoch sollte das Verbot trotzdem gelten, man kann es ja nicht einfach unbeachtet lassen. Glücksschmied (Diskussion) 22:26, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
-- Den Stern und Kreuz für jeweils Geboren und Gestorben zu ändern, wäre auch ein Wunsch. Auch wenn das eine Enzyklopädie ist, ein Lexikon für alle, könnte man ja etwas Respekt zeigen, das passt einfach nicht. Glücksschmied (Diskussion) 22:35, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
--"Wäre es eventuell möglich, die Bilder, auf denen des Propheten Gesichter dargestellt werden, zu entfernen?"
Nicht so wie du es dir wahrscheinlich vorstellst. Wikipedia ist auf bestimmten Prinzipien aufgebaut. wenn man diese Prinzipien aufgibt kann man den Laden auch gleich dicht machen und die Seite löschen.
Du redest von Respekt. Aber du kannst nicht erwarten, dass andere Leute ihre Prinzipien aus Respekt vor deinen Prinzipien aufgeben.
Zu den für diesen Fall relevanten Prinzipien gehören
--Wikipedia ist nicht zensiert.
Bzw im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten so wenig wie möglich. Nun ja zumindest so wenig wie möglich. Du schreibst:
"Da es verboten ist," Nein ist es nicht. Nicht von staatlicher Seite. Und an die Verbote deiner Religion muss sich kein Nicht muslim halten.
Und wie gesagt keinen entsprechedne Verboten nachzugeben ausser sie sind staatlich erzwungen ist ein Zentrales Prinzip von Wikipedie.
Was du da versuchst ist wie eine Pornoseite anzuschreiben dass sie die Bilder von den Nackten Frauen aus dem Internet nehmen sollen, weil deine Religio solche Bilder verbietet.
--Wikipedia ist neutral.
Bei Wikipedia ist das aber ziehmlich genau definiert. Ein Punkt davon ist Gleichbehandlung. Es gibt keine extra Würste auch nicht für Mohammed. Der Artikel von Mohammed MUSS so behandelt werden wie der von jeder anderen historischen Persöhnlichkeit. Es gibt bestimmte Entscheidungen die für alle Artikel historische über historische Persöhnlichkeiten getroffen wurden. Es ist möglich zu diskutieren ob diese Entscheidungen richtig waren und vielleicht geändert werden sollen. Aber wenn dann für alle Artikel. Mohammed anders als die anderen kann und wird es nicht geben. Bedenke auch dass wenn man die allgemeinen Entscheidungen ändert hunderte von Einzel Artikel geändert werden mmüssen, und dass es im normalfall Gründe für die ursprünglichen Entscheidungen gab.
Hier ist Zb eine Diskusion zu einem deiner Fälle
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage_Biografie_%28Verwendung_des_Kreuz-Symbols%29#KONTRA_BEIDES_ERLAUBEN
Ich mussmasse diese Diskusion wird es irgendwann wieder geben. Und das Kreuz wird verlieren. In der englischen Wikipedia wird es Zb nicht mehr verwendet.
In letzter Konsequenz ist die Vereinbarkeit des Symbols mit dem Neutralitätsanspruch fraglich
Aber wie gesagt da geht es nicht um Artikel Mohammed sondern um die allgemeinenrichtlinien. Artikel mohammed gegen die allgemeinen Richtlinien ist hoffnungslos.
-- "Lese gerade, dass die Bilder in Ordnung sind, da sie selbst islamische Werke seien, "
Was man in Ordung findet hängt immer vom Standpunkt ab. Bei der Aussage geht es darum dass die Bilder nach dne gleichen Kriterien ausgesucht wurden wie in hundert anderen Artikeln auch.
der Grund warum das da steht ist weil manche Muslime den eindruck hatten mal wollte sie mit den Bildern beleidigen.
Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie, die versucht, einen neutralen Standpunkt einzunehmen.
Wissenschaftlichkeit umfasst die Anwendung der objektiven Methode. Objektivität umfasst, daß reale Gegenstände der realen Welt, einschließlich historischer Personen abgebildet werden können. Objektivität umfasst auch, daß künstlerische bildliche Darstellungen abgebildet werden können.
Neutraler Standpunkt bedeutet, daß die Standpunkte einzelner Religionen und Weltanschauungen wahrgenommen werden, aber nicht einseitig der Standpunkt einer bestimmten Religion oder Weltanschuung übernommen wird.
Soweit ich erinnere sind keine verläßlichen Angaben zu Aussehen und Physiognomie oder authentische Bilder Mohammeds überliefert. Jedoch existieren künstlerische Darstellungen aus vielen verschiedenen Epochen. Die Situation, daß nur künstlerische aber keine authentischen Abbildungen überliefert sind ist ähnlich für viele weitere historische Personen.
Es gibt bestimmte Richtungen des Islam, die sich gegen das Abbilden von Mohammed aussprechen. Dies ist nicht für sämtliche Richtungen der Fall, in manchen Richtungen des Islam sind solche Abbildungen erlaubt und verbreitet.
Das Interesse von Wikipedia an einer objektiven Abbildung von Darstellungen Mohammeds überwiegt jedoch ein partielles Interesse einzelner Richtungen des Islam, Darstellungen von Mohammeds Gesicht nicht abzubilden.
Das Interesse an der objektiven Abbildungen ist aber nicht das gleiche wie ein in diesem Diskussionsabschnitt postulierter Zwang zur "Gleichbehandlung aller Artikel über historische Personen". Eine solcher Gleichbehandlungszwang läßt sich auch nicht mit dem neutralen Standpunkt begründen.
Es gibt kein wissenschaftlich zu rechtfertigendes Interesse von Wikipedia an einer "Gleichbehandlung" durch die einheitliche Verwendung von genealogischen Zeichen Stern und Kreuz in Artikeleinleitungen. Gerechtfertigt wird eine solche Gleichbehandlung lediglich durch eine einseitige Entscheidung der Benutzer per Meinungsbild.
Zudem liegt seit 2014 auch ein Meinungsbild vor, welches Ausnahmen von der einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen zuläßt.
Daher kann bei Personenartikeln die Abwägung zwischen den partiellen Interessen z.B. der Religions- oder Familienangehörigen und den Interessen Wikipedias auch so ausfallen, daß ein anderes Einleitungsformat ohne genealogische Zeichen gewählt wird.
-- Dann hätte ich eine Frage, geht es bei den beigefügten Bildern auf der Seite eher darum, dass es überhaupt Bilder gibt, oder darum, dass man ein Gesicht sieht? Wenn es nicht um das Gesicht geht, könnte man es ja eigentlich entfernen und die Bilder dann jeweils von neu hochladen. Ist unnötige Arbeit für einen Nicht-Muslim, aber diese Aufgabe könnte ich gerne übernehmen. Natürlich wenn sie genehmigt wird, was nicht gerade wahrscheinlich ist.
-- Ebenfalls würde ich gerne mehr Meinungen zu dem Kreuz hören, das für den Tod gilt. Wir müssen uns keineswegs an anderen Wikipedien orientieren, aber dies ist ja auch ein einfacher Wunsch. Zum einen kann man sagen, dass es von den Muslimen hier wahrscheinlich erwünscht wird, und zum anderen, dass die Nicht-Muslime ja dadurch nichts verlieren. Ich respektiere den Christentum und jeden ihrer Anhänger, der auch ein gutes Gewissen hat, aber man kann nicht das Symbol des Christentums auf der Seite des Propheten des Islams benutzen. Wahrscheinlich denkt sich einer, dass es ja eher als Symbol für den Tod gilt und nicht für das Christentum, aber unglücklicherweise ist es ebenfalls das Symbol des Christentums. Vielleicht möge mir jemand erklären, was daran stören würde, dass dort kein Kreuz ist, sondern eben etwas anderes. Meinungen von unparteiischen Personen sind besonders erwünscht. Glücksschmied (Diskussion) 01:51, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hey this is the german Wikipedia not the english version. We Talk German. Mohammed-Images are not censored in germany. And this is a historical picture from 1436 not a modern drawing.--IchHier--15er (Diskussion) 20:22, 30. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]
Alle Bilder des Propheten Mohammed ist der Prophet Muhammad Fälscher nicht lackiert
Alle Bilder des Propheten Mohammed ist der Prophet Muhammad Fälscher nicht lackiert
Hey this is the german Wikipedia not the english version. We Talk German. Mohammed-Images are not censored in germany. And this is a historical picture from 1436 not a modern drawing.--IchHier--15er (Diskussion) 20:23, 30. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]
Zensur, Blockade und Kontrolle
Generell regt es mich auf das bei Wikipedia inzwischen Zensur, Blockade und Kontrolle statt Meinungsfreiheit gilt. Demokratie ist was anderes. Ich werde deswegen sicher nicht mehr spenden!!!! Bei Mohammed fehlen die frühen Karawanenüberfälle, inkl. solcher auf Mekkapilger, welche nach deutscher Rechtslage als Straßenraub bzw. Raubmord zu bezeichnen wären. Hierzu ist die englische Wiki Seite Caravan Raids hilfreich. (nicht signierter Beitrag von188.98.194.108 (Diskussion) 10:42, 31. Okt. 2015 (CET))[Beantworten]
Aus dem Artikel: "Dem eigentlichen Krieg gegen Mekka gingen kleinere Unternehmungen, Überfälle („Razzien“) auf mekkanischen Karawanen voraus." [8]
Inwiefern herrscht in der WP "Zensur, Blockade und Kontrolle" und an welchen Stellen macht sich das bemerkbar? Welche Instanz innerhalb der WP wäre überhaupt in der Lage, solche durchzusetzen? Seit wann haben Internetplattformen überhaupt eine Staatsform? Was hat das StGB mit vor- und frühislamischen Normen zu tun?--Devotus (Diskussion) 19:20, 2. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Zweifel an der Existenz fehlen
Es gibt mittlerweile mehrere Quellen die an der Existenz des hier beschriebenen Mohammeds zweifeln, z.B. dadurch dass der erste Biograph "Muhammad Ibn Ishaq Ibn Yasar" mehr als 100 Jahre nach Mohammeds ableben die erste Biographie veröffentlichte, außerdem gibt es Belege das Jesus auf Münzen ende des 7. Jhds. abgebildet undä als "muhammadun rasul Allah" bezeichnet wurde und somit doch erhebliche Zweifel an der Person Mohammed als Gründer des Islams wie hier beschrieben bestehen, ich finde diese Ansicht sollte aus historischer Sicht auf jeden Fall erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von2A02:908:EB11:780:595:C1E4:F574:69C2 (Diskussion | Beiträge) 18:41, 14. Nov. 2015 (CET))[Beantworten]
Bevor es abermals zu weitreichenden Diskussionen kommt, vereinfache ich das ganze durch meine Bitte an dich, darzulegen, von welcher Seite o.g. Hypothesen inwiefern noch vertreten werden, ob und wenn ja, inwieweit sie den Forschungsstand überhaupt beeinflussen und in welchem Maße und an welcher Stelle des Artikels wir diese Behauptungen d.E. abhandeln sollten - ganz im Sinne von WP:TF, WP:BLG, WP:NPOV, WP:Recherche, etc.. Anschließend kann die Diskussion fortgeführt werden, ohne Edit-War, Themen- statt Artikeldiskussion, usw..--Devotus (Diskussion) 19:18, 14. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Name des Propheten (erl.)
Der Name des Propheten wird mit "Muhammad" ausgesprochen - also mit 'U'. Der Buchstabe O existiert nicht in seinem Namen. Es darf auch kein 'E' in seinem Namen sein. Das 'E' wird leider von den Türken benutzt, was in Deutschland dazu geführt hat, dass der Name des Propheten falsch ausgesprochen wird. Statt 'E' muss es mit dem Buchstaben 'A' ausgesprochen werden: "Muhammad"
Bezüglich seines Stammbaumes:
Muhammad ist der Sohn von:
^Abdu l-Lâh, Sohn von ^Abdu l-Muttalib, Sohn von Hâschim, Sohn von ^Abdu Manâf, Sohn von Qusayy, Sohn von Kilâb, Sohn von Murrah, Sohn von Ka^b, Sohn von Lu´ayy, Sohn von Ghâlib, Sohn von Fihr, Sohn von Mâlik, Sohn von an-Nadr, Sohn von Kinânah, Sohn von Khuzaymah, Sohn von Mudrikah, Sohn von ´Ilyâs, Sohn von Mudar, Sohn von Nizâr, Sohn von Ma^add, Sohn von ^Adnân.
Bis ^Adnân herrscht Idjmâ^ (Übereinstimmung), beim Stammbaum des Propheten Muhammad unter den Gelehrten.
Das "e" wird bei Weitem nicht nur in der türkischen Form angewandt. In der dt. WP werden gegebenenfalls die Formen angewandt, die im Sprachgebrauch Usus sind. Entspr. auch "Koran" und nicht "Qurʾān". Und mit "dürfen" hat das nichts zu tun, sondern mit einer korrekten Darstellung der Dinge.--Devotus (Diskussion) 19:20, 2. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Trotzdem heißt es *Muhammad* Das ist die korrekte Darstellung. Man darf nämlich keine Fehler machen. Warum streitest du mit mir, obwohl es ohne E ausgesprochen wird? Ich weiß nicht was dein Problem ist. Es wird doch so ausgesprochen: *Muhammad*. Ich werde es doch wohl besser wissen müssen als du. --عماد يوسف فخرو (Diskussion) 09:47, 1. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Na, offenbar ja nicht. Die übliche deutsche Schreibung (und Aussprache) ist Mohammed, alternative Schreibungen sind im Artikel aufgeführt. Alles ok so. Gruß --Rax post 12:51, 1. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Streng genommmen lautet die DMG-Transkription Muḥammad. "Mohammed" ist allerdings kein Fehler, sondern gemäß der WP-Namenskonvention die zu verwendende Schreibweise. Wie du auf die Idee kommst, dass hier irgendjemand einen Streit (?) beginnt, geschweige denn, dass du mit vier Beiträgen (davon 0 im ANR) es besser wissen müsstest, ist mir schleierhaft.--Devotus (Diskussion) 16:22, 1. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Es ging ja nur um die Aussprache bezüglich des Namen. Die Aussprache ist *Muhammad*. Das *A* wird wie *Ä* ausgesprochen. Also so: *Muhäm-mäd*. Nicht *E* sondern das wortwörtliche 'ä' mit zwei Punkten oben. Das *H* wird auch anders ausgesprochen, wie als würde man eine warme Luft aus dem Atem herauspusten, um sich damit zum Beispiel die Hände zu wärmen. Und genau dieser erzeugte Buchstabe beim warmen Pusten wird als Buchstabe für die Aussprache seines Namen verwendet. Das Wort *Islam* wird auch von vielen Deutschen falsch ausgesprochen. Es heißt eigentlich *Isläm*. Also das *ä* wird wortwörtlich ausgesprochen, während man das Wort ausspricht. Nicht so: *Islaaaam* sondern *Isläm*. Die Deutschen kannten den Namen damals nicht und haben es anschließend falsch ausgesprochen haben. --عماد يوسف فخرو (Diskussion) 19:17, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
im Artikel steht "Mohammed, eigentlich Abū l-Qāsim Muhammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muttalib ibn Hāschim ibn ʿAbd Manāf al-Quraschī". Das ist aber so nicht richtig. Das "eigentlich" impliziert, dass dies so der "offizielle" Name war. "Abū l-Qāsim" (Bedeutung: Vater von Qasim) ist lediglich als Zusatz zur verstehen, aber nicht als "offizieller" Name. Der Name bleibt natürlich weiterhin "Mohammed ibn ʿAbd Allāh ...".
Die Bezeichnung Abu xyz (Vater von xyz) wird auch eher von den Leuten verwendet, die einen kennen und wissen, dass es einen Sohn xyz gibt. Bei der Selbstvorstellung wird in der Regel auch nicht die Bezeichnung Abu xyz verwendet sondern direkt der Vorname-Nachname. Dies ist z.B. auch so bei Vertragsabschlüssen und ähnlichem.
Es wäre z.B. auch falsch, den den Namen von Mohammeds Vater als "Abu Mohammed Abd Allah ibn ..." anzugeben. Demnach würde Mohammed dann "Mohammed ibn Abu Mohammed Abd Allah ibn ..." heißen. Übersetzt also "Mohammed Sohn von Vater von Mohammed ...". Ist ja streng genommen logisch, aber nicht alltagstauglich und wird im Arabischen nicht so gehandhabt.
Man kann ja dazu schreiben, dass er zusätzlich oder als "Beivornamen" auch "Abū l-Qāsim" genannt wurde. Was im semitischen Sprachraum mehr Sitte ist als Regel.
Wieso sollen nunmehr zweifache Belege unterschiedlicher Publikationen nicht reichen? Theoriefindung ist etwas anderes! Man wird wohl erwarten können, daß ein Verlag wissenschaftlich fundierte e-books rausgibt. Wie beschrieben: Mohammed wanderte 615 nicht aus, er blieb in Mekka; für "einflussreiche Bürger" und "vertragliche Festlegung" wurde kein Nachweis erbracht; Onkel Abu Talib u. Frau Chadidscha starben anno 619, also kann der Tod kein Auslöser für die Auswanderung gewesen sein, zumal die Frau selber mit ausgewandert ist! Es ist eine gesicherte Erkenntnis, daß die Auswanderung 615 n. Chr. erfolgte, und nicht 619, siehe auch Mohammed - Der Prophet auf ZDFinfo Doku, Teil 1, mp4 Direktdownload: http://nrodl.zdf.de/none/zdf/15/03/150317_mohammed_inf_1456k_p13v11.mp4 (852x480 px, 481 MB), auf 34 min 15 sec. Der wieder revidierte (also ursprüngliche) Artikel ist ersichtlich historisch falsch!
hoppla, da steht ja schon was - na gut, da ich aber jetzt schon gesammelt hatte, dennoch die Antwort:
Alle vier bisher angeführten Belege taugen nicht im Sinne von WP:BEL:
ein E-Book, hg. von der "world federation of khoja shia ithna-asheri muslim" - vertritt offenbar Teile der Chodscha (vgl. en:Khoja), die wiederum ein Ableger der Nizariten sind ... islamische Sonder-Glaubensrichtung schon, aber die Literaturangabe ist fachlich nicht wettbewerbsfähig (s.a. Titel des Buches).
Webseite der Ahmadiyya - noch eine Sondergemeinschaft auf Mission ...
Artikel der en-WP - Wikipedia-Artikel sind nie als Belege geeignet.
amerikanische Infotainment-Fernsehsendung oben im Disk-Text - wohl nicht ganz ernst gemeint, hoffe ich, ohne weiteren Kommentar dazu.
Anlass der Änderung nicht ersichtlich - im Artikel steht nicht, dass Mohammed 615 auswanderte. Die überlieferte 1. Hidschra nach Abessinien ist im Artikel Hidschra genannt, wo sie auch hingehört - dieser Artikel hier beschäftigt sich mit Mohammeds Leben und Bedeutung, nicht mit allem Möglichen, was seine Anhänger eventuell gemacht oder nicht gemacht haben. (vgl. WP:ART; ein Artikel, ein Thema)
Danke für die Comments! Im Artikel steht nun eindeutig [sie] boten Mohammed und seinen Anhängern nach den damals geltenden Stammesgesetzen Schutz und Sicherheit in ihrer Stadt (und hier geht man mangels Datumsangabe von der ersten Auswanderung 615 n.Chr. aus), sowie ferner Dies war die Grundlage für seine spätere Auswanderung [also 622] in diese Stadt (nach dem Tod seines Onkels und seiner Frau). Die Phrase "seine spätere Auswanderung" läßt erkennen, daß es also eine Auswanderung vorher gegeben hat. Der Artikel ist hier schon mit seiner Angabe irgendwann nach 619 historisch höchst unpräzise und willkürlich.
Ich halte die These auch für sehr gewagt, daß beide genannten Publikationen (sollten sie auch eine Sonder-Glaubensrichtung darstellen) sowie gleichzeitig ZDFinfo Doku nebst englischer WP auf falschen Fakten aufbauen - man darf wohl davon ausgehen, daß das öffentlich rechtliche Fernsehen über fachlich ausgebildete Historiker verfügt, die ihre Sendungen redaktionell betreuen, ehe sie diese aus dem Englischen übersetzen und synchronisieren. Selbstverständlich gehören die ersten beiden Auswanderungen der Anhänger Mohammeds in die Biographie letzteren, da er es ja schließlich war, der seine Anhänger dort hingeschickt hat, um damit den Islam vor der sicheren Vernichtung zu bewahren! Insofern ist die Aufnahme durch eine christliche Gemeinde von existenzieller Bedeutung für das geschichtliche und religiöse Verständnis! Sowohl ZDFinfo Doku als auch andere Quellen wie die englische WP sprechen eindeutig von dem Gebiet des aksumitischen Reichs im heutigen Äthiopien als Ziel der Auswanderung, so z.B. Aṣḥama ibn Abjar was Emperor of Aksum at the time of Muhammad, and gave refuge to several Muslims in the Kingdom of Aksum unter König Ashama ibn-Abjar. Es ist richtig, daß im Artikel in meiner Version das nördliche Medina und das südliche Aksum durcheinander geraten sind, ich ging davon aus, daß der gegenständliche Artikel wenigstens in diesem Punkt richtig gewesen ist, was er aber eben nicht ist, wie oben beschrieben. Wie man in der Grafik der englischen WP unter Migration to Abyssinia schön erkennen kann, erfolgte die erste Auswanderung in den Süden in das christliche Aksum, insofern hier - und das ist nun Theoriefindung - erstmals dem Islam quasi kirchliches Asyl durch das Christentum gewährt wurde, nachdem Mohammed Christus wenigstens als Prophet Gottes anerkannt hatte. Erst die Auswanderung Mohammeds selber im Jahr 622 erfolgte in den Norden nach Medina. Das muß im Artikel hier einfach klargestellt werden. Für die "vertragliche Zusicherung" des Bleiberechts sind im Übrigen keine Nachweise erbracht.
Vielleicht hättest du den Artikel doch im Zusammenhang lesen sollen, aus dem im Artikel vorangehenden Abschnitt "Mohammeds erste Anhänger" geht hervor, was sich aufgrund der vagen frühen arabischen Geschichtsschreibung zu den Ereignissen um 615 und der äthiopischen Reise der ~11 Anhänger bzgl. Mohammed überhaupt sagen lässt.
Und warum dir eine Datenangabe fehlt, lässt sich auch nicht nachvollziehen, genau im Satz, der dem von dir zitierten vorangeht steht doch, dass es um Ereignisse nach 619 geht. Ebenso ist "spätere Auswanderung" sprachlich und sachlich klar bezogen auf die dem vorangegangenen Verhandlungen (mit diversen arabischen Stämmen und jüdischen oder christlichen Gemeinschaften und schließlich jenen in Yathrib).
Da sich damit ja die Missverständisse gelöst haben sollten, nur noch kurz zu den Quellen: Fachwissenschaftliche Literatur zur Weiterbildung findest du in den Literaturangaben zum Artikel (teilweise auch durchaus in populärer Bildungsabsicht gut verständlich geschrieben und online greifbar, bspw. die schmale, aber gute Darstellung von Michael Cook, du musst also nicht mal in eine Bibliothek gehen (S. 18 zur äthiopischen Episode, auf der folgenden Seite zu den formellen Vereinbarungen) - das ist aber einfach nur Lexikonwissen, welches du überall nachschlagen kannst), man muss nicht auf ungeeignete Nachweise aus dem Infotainment- oder Missionsbereich zurückgreifen.
Der Artikel ist also richtig, man muss nur lesen (wollen) - und im Zweifel anhand der angegebenen Fachliteratur überprüfen (wollen). Gruß --Rax post 18:32, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Die Formulierung "(gegen 619)" (was ja nur den Tod von seinem Onkel und seiner Frau markiert) ist genau jene schwammige Angabe, die für mein Dafürhalten keinem enzyklopädischen Werk gerecht wird. Wenn denn die Auswanderung Mohammeds nach Medina gemeint ist, so geht aus allgemein zugänglichen Quellen wohl das Jahr 622 vor. Was in dem Artikel ferner definitiv fehlt, ist die Tatsache, daß den Muslimen in der Gründungsphase des Islam ab 615 n. Chr. von einer christlichen Bevölkerung Asyl gewährt wurde, anderenfalls Mohammed mit seiner Religionsgründung wohl gescheitert wäre. Wenn Mohammed "Schutz und Sicherheit" geboten werden, so darf der Leser darauf schließen, daß die Auswanderung bereits erfolgt ist. Anschließend soll es eine "spätere Auswanderung", also eine zweite Auswanderung gegeben haben. Hier wird der Artikel unenzyklopädisch und unterliegt jeder noch so populistischen Darstellung in den Medien. Der Artikel darf im übrigen auch kein Geschichtsstudium voraussetzen, um die zeitlichen Abläufe zu verstehen. In der momentanen Version wird ein unwissender Leser ganz klar in die Irre geführt. Deswegen habe ich das ja überhaupt ergänzt. Im übrigen sollten die einzelnen Abschnitte, die ja in der WP mitunter querverlinkt werden, für sich verständlich sein. Kein Leser wird den gesamten Artikel studieren, um eine Information zu einem einzelnen Thema zu bekommen, in diesem Fall die Auswanderung. Ich könnte mir fast vorstellen, daß sich dieser Grundsatz in dem Regelwerk der Wikipedia zur Artikelgestaltung wiederfindet.
"die Tatsache, daß den Muslimen in der Gründungsphase des Islam ab 615 n. Chr. von einer christlichen Bevölkerung Asyl gewährt wurde, anderenfalls Mohammed mit seiner Religionsgründung wohl gescheitert wäre." - aha - da läuft der Hase also längs ;) - ok, damit landen wir nun wirklich im Bereich völlig ahistorischer Spekulation. Ich kann dich nur bitten, einfach den angegebenen Links auf Fachliteratur zu folgen, wenn dich das Thema interessiert; dann wüsstest du, dass die Idee, nach Abessinien auszuwandern - eine marginale Episode blieb. Nix "Asyl gewährt" dort weit und breit ;) cheerio --Rax post 01:54, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich habe ja schon mal zitiert: Aṣḥama ibn Abjar was Emperor of Aksum at the time of Muhammad, and gave refuge to several Muslims in the Kingdom of Aksum unter König Ashama ibn-Abjar, auch aus allen sonstigen meinerseits beigebrachten Nachweisen ergibt sich ohne jeglichen Zweifel, daß es sich um einen christlichen König handelte, der den Muslimen im übrigen, wie ich ja hier auch bereits mehrfach schrieb, Asyl nur deswegen gewährte, da er Christus wenigstens als Prophet anerkannt hatte. Mohammed und seine Anhänger waren religiös bzw. politisch Verfolgte, insofern sogar der Begriff des Kirchenasyls in Betracht käme. Weitergehend müßte man natürlich, wollte man es wissenschaftlich angehen, herausfinden, wie viele seiner Anhänger in Mekka geblieben sind und ob dieses christliche Assyl den Islam vor seinem Untergang bewahrt hat. Aber diese Ansicht habe ich ja lediglich in der Diskussion beigebracht. Im Artikel fehlt der objektive Fakt, daß Christen Muslime in der Gründungsphase des Islam bei sich aufgenommen haben, dies ist eine gesicherte Erkenntnis, ohne jegliche Spekulation, die jedoch von enormer Bedeutung für das Verhältnis der Religionen untereinander ist, insb. im Hinblick auf den heutigen sog. "Islamischen Staat".
Bitte: Beachte die in meinem letzten Beitrag genannten Links, d.h. mach dich mit den Grundprinzipien der WP vertraut und betreibe anschließend die dazugehörige Recherche. Wie Rax schon erwähnt hat, sind im Literaturabschnitt mehrere Werke verlinkt - damit kannst du anfangen und von dort aus fortfahren. Du betreibst diese Diskussion ohne verwertbare Grundlage. Wir können den Forschungsstand nicht anhand von ZDF und der englischen Wikipedia darstellen.--Devotus (Diskussion) 11:09, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Wie hier bereits mehrfach dargelegt, ist die Phrase "die spätere Auswanderung" irreführend, was man aber ohne weitere Recherche ändern kann. Des weiteren ist unstrittig, daß es sich bei der Stadt Aksum um eine christliche Bevölkerung handelt, was sich ja auch aus meinen Querverweisen innerhalb der deutschen WP ergibt und was man ohne weitere Recherche oder Deutung in den Artikel bringen kann. Dies ist zweifelsfrei historisch und religiös sehr bedeutend und beschreibt Mohammeds Vorstellung einer friedlichen und nicht konkurrierenden Koexistenz von Islam und Christentum (und anderen damals vorherrschenden Religionsformen). Dies scheint im allgemeinen Geschichtsverständnis noch nicht angekommen zu sein, wobei objektive Fakten den Leser des Artikels selber zum Nachdenken anregen. Fehlen diese für das Geschichtsverständnis essentiellen Fakten aber, ist der Artikel nicht zufriedenstellend.
Sag mal, wenn ein historischer Fakt "im allgemeinen Geschichtsverständnis noch nicht angekommen" ist, aber einzig du den Fakt als dermaßen "zweifelsfrei historisch und religiös sehr bedeutend" erkennst, an wem soll sich dann ein Lexikon orientieren: am allgemeinen Geschichtsverständnis oder an deiner Meinung, die du hier so oft wiederholt hast, dass der Punkt hinreichend angekommen ist und wir eigentlich schließen könnten? -- Bertramz (Diskussion) 17:13, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Belustigend finde ich den Verweis auf die Infotainment-Sendung. Der Film stammt von [Faris Kermani], der weder Orientalist noch ein sonstwie wissenschaftlich tätiger Mensch ist. Hier wird also die Privatmeinung eines pakistanischen Filmemachers wiedergegeben. Und auch Mitautor [Ziauddin Sardar] - als Schriftsteller und Intellektueller - kann keinerlei islamwissenschaftliche Studien (etc.), die an einer Hochschule erworben worden sind, vorweisen. Im Gegenteil, er vertritt als Kritiker des konservativen Islam laut englischer WP eine Privatexegese, die - das kann man gleich anmerken - so nicht vom Koran oder weiteren Überlieferungen gedeckt ist. Kermani will Anstöße für einen multikulturell tauglichen Islam geben. Das hat nichts mit dem historischen Mohammed oder anerkannter Wissenschaft zu tun. Genauso können wir hier auch gleich Aussagen von Ayaan Hirsi Ali einbauen. Nichts gegen diese Leute, aber bitte nicht hier. Mediatus18:05, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
P.S.: Und bitte, wenn ihr seriös sein wollt, laßt bitte diese Infotainmentsendungen weg. Es gibt tatsächlich Aussagen von renommierten Wissenschaftlern im TV. Aber die kann man genauso gut in deren Fachliteratur nachlesen - und die ist hier ausschlaggebend. Mediatus18:07, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Wir drehen uns wieder im Kreis und ich bräuchte lediglich mein vorangegangenes Posting zu wiederholen: Widerspruch einer "späteren" Auswanderung "irgendwann nach 619" rausnehmen und den objektiven Fakt rein, daß die ersten Auswanderungen 615 n. Chr. in eine christliche Gemeinde erfolgten. Dann ist dem Anspruch auf objektive Vollständigkeit Genüge getan. Dies hat mit der ZDFInfo Doku gar nichts zu tun. Diese ist ja in der Mediatkek auch offenkundig als Reportage ausgewiesen, also von einem Reporter erstellt, und sie gibt lediglich den Anstoß, sich dieser objektiven Fakten bewußt zu werden - für die es, wie bereits mehrfach dargelegt, dank der Interwikilinks keiner weiterer Literaturrecherche bedarf. Ach ja - und auch die allgemeine Geschichtsauffassung unterliegt einem Wandel und einer Reifung. Zu diesem Zweck werden ja solche Reportagen erstellt.
Nochmal: Ohne Recherche stehst du hier auf einem Bein. Du erweckst in dieser Diskussion nicht den Eindruck, objektive Artikelarbeit betreiben zu wollen. Viel eher sieht es m.E. danach aus, dass du im Artikel eine frühe Verlinkung der islamischen und christlichen Religionen erwähnt haben möchtest, um entspr. Sichtweisen zu betonen. Dass diese Episode der islam. Geschichte schon u.a. im Islam-Artikel erwähnt wird und nur in einem mittelbaren Zusammenhang mit der Person Mohammeds steht, scheint dich dabei nicht zu interessieren. Die Anwendung unbrauchbarer Belege führt wiederum abermals zum eingangs erwähnten Schluss.--Devotus (Diskussion) 22:48, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich kann nur nocheinmal wiederholen, ich zitiere mich selbst: Dies [die frühe Kooperation der islamischen Bewegung mit dem Christentum] ist zweifelsfrei historisch und religiös sehr bedeutend und beschreibt Mohammeds Vorstellung einer friedlichen und nicht konkurrierenden Koexistenz von Islam und Christentum (und anderen damals vorherrschenden Religionsformen). Insofern selbstverständlich auf Mohammed und die Gründungsphase des Islam bezogen. Ich zitiere mich weiter: [...] den objektiven Fakt rein, daß die ersten Auswanderungen 615 n. Chr. in eine christliche Gemeinde erfolgten. Dann ist dem Anspruch auf objektive Vollständigkeit Genüge getan, [...] für die es, wie bereits mehrfach dargelegt, dank der Interwikilinks keiner weiterer Literaturrecherche bedarf. Ich habe allmählich den Eindruck, daß ich hier nicht verstanden werden möchte!
"religiös sehr bedeutend" + "beschreibt Mohammeds Vorstellung einer friedlichen und nicht konkurrierenden Koexistenz von Islam und Christentum (und anderen damals vorherrschenden Religionsformen)" --> WP:TF + WP:BLG. Einfacher kann ich es für dich nicht ausdrücken.
"...keiner weiterer Literaturrecherche bedarf" - Doch, und egal, welchen POV du hier pushen möchtest: Ohne den Ansatz von Fachkenntnissen und entspr. Interesse einer objektiven Darstellung der Sachlage nach den wesentlichen Ergüssen der einschlägigen Sekundärliteratur kann man in dieser Enzyklopädie nichts verwertbares einbringen. Auf solcher Grundlage erübrigen sich solch ellenlange Diskussionen, die zu nichts führen.--Devotus (Diskussion) 16:14, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Für die objektive Feststellung, daß Aksum ein christliches Gebiet war, bedarf es keinen Ansatz von Fachkenntnissen und entspr. Interesse einer objektiven Darstellung der Sachlage nach den wesentlichen Ergüssen der einschlägigen Sekundärliteratur. Denn dies ergibt sich bereits aus den Interwikilinks der deutschen WP. Punkt. Daß "einflußreiche Bürger" in Medina "irgendwann nach 619 Schutz und Sicherheit", also sprich Asyl gewährt haben, und es dann zu einer "späteren", also weiteren Auswanderung gekommen sein soll, ist ein undefinierter Widerspruch in sich, der ebenfalls zu bereinigen ist und nicht ansatzweise dem Anspruch an jedwede Wissenschaftlichkeit gerecht wird. Dafür bedarf es keiner weiteren Ergüsse der einschlägigen Sekundärliteratur. Punkt. Wenn dies hier trotz mannigfacher Wiederholung nicht nachvollzogen werden kann, dann beleibt der Artikel eben in seinem jetzigen desolaten Zustand.
Es handelte sich um eine allgemeine Aussage über die Voraussetzungen einer konstruktiven Mitarbeit in der WP. Sie sind bei dir (noch) nicht gegeben. Davor mit konkretem Bezug: Die religiöse Bedeutung dieser Auswanderung und daraus angeblich zu folgernde Vorstellung Mohammeds einer friedlichen Koexistenz mit anderen Religionen ist nach WP:TF & WP:BLG zu belegen. Für den Rest gelten die vorherigen Angaben durch mich und andere Benutzer. Mehr kann ich für dich nicht tun.--Devotus (Diskussion) 18:18, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Auf die wiederholt genannte Widersprüchlichkeit des Artikels gehst Du wieder nicht ein. Und die Wertung von Mohammeds Intention ist eine Sache, die objektive Feststellung der Aufnahme seiner Anhänger in einer christlichen Gemeinde in den Jahren 615 und 616 eine andere Sache. Die Auslegung der objektiven Fakten möge dem Leser überlassen bleiben.Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen. Solche Inhalte, sofern möglich, gehörigen in den Artikel. (s. Kasten im Eingang der Disk., WP:NICHT Pkt. 5 & WP:D Pkt. 11)--Devotus (Diskussion) 20:54, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich vertrete das suffix "s" auch nur deswegen so vehement, weil der Genetiv im Allgemeinen sehr gerne vernachläßigt wird. Dass es "des Islam" heißen kann, war mir bis dato neu. --Schmutzman (Diskussion) 13:40, 3. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
grammatisch korrekter Genitiv ist "des Islam" (ohne "s"), vgl. https://de.wiktionary.org/wiki/Islam (den duden-link gab Devotus oben ja schon; zur Flexion: nach unten scrollen). Natürlich ist auch die Schreibung mit "s" grammatisch korrekt, aber bei zwei gleichermaßen korrekten Schreibvarianten gilt für Rechtschreibkorrekturen die Richtlinie WP:Korrektoren (hier insbesondere der 2. Absatz). Gruß --Rax post 15:28, 3. Jan. 2016 (CET) (PS: Genitiv - SCNR ;) )[Beantworten]
- 2016 -
Genealogische Zeichen hier nicht angebracht
Da der Stern von Betlehem und das Kreuz von Golgatha eindeutig christlich konnotierte Zeichen darstellen, halte ich diese im Falle eines Religionsgründers einer anderen Religion für nicht angebracht. Höflich ersuche ich um Zustimmung zur geplanten Entfernung.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:05, 4. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Höflich bitte ich darum, die einschlägigen Metaseiten für das Theater aufzusuchen. Auf dieser Disk. ist immer wieder mal was los, da braucht es kein angeleiertes Extraprogramm. -- Bertramz (Diskussion) 21:50, 4. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
1) Da gibts genug Gegenbeispiele wo sie aber nicht entfernt wurden. 2) Dann entfernen wir aber auch entsprechende Bilder im Artikel wegen dem Verbot der bildlichen Darstellung Mohammeds. Wobei ganz oben auf dieser Disk steht im Baukasten "Hinweis zu den Mohammed-Darstellungen": "Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote.". Der Anfrage dieses Abschnitts bezüglich der genealogischen Zeichen fällt, wie ich das sehe, auch darunter (denn aus solchen Gründen sollen diese ja entfernt werden). 3) Es wenig Sinn "höflich" um Zustimmung zu fragen wenn man sowieso nicht bereit ist fehlende Zustimmung zu akzeptieren und die eigene Mission auf Teufel komm raus zu verteidigen. MfG Seader (Diskussion) 23:10, 4. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Deiner Meinung nach. Die genealogischen Zeichen sind nach unserem Regelwerk eine problemlose Form der Darstellung. Ansonsten stimme ich Bertramz zu. Der Konflikt, bzw. die Frage zu den genealogischen Zeichen, lässt sich nicht anhand einzelner Artikel lösen. Es bedarf einer Diskussion im Metabereich und einer deWP weiten Regelung. MfG Seader (Diskussion) 23:14, 4. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
In allen 5 Archiven dieser Disk gibt es Diskussionen darüber. Ich meine mich zu erinnern, das Baba oder Ori nach dem letzten MB das Kreuz entfernt haben, keine Ahnung, warum es wieder da steht. Es ist störend, wenn Personen sich hier einschalten, denen das Wissen und das Handwerkszeug fehlt, irgend etwas zu dem Artikel beizutragen. Im Orient der Wikipedia gibt es keinen Kreuzstreit. Tragt ihn bitte nicht hierher. Wir brauchen ihn nicht. Hier gibt es genug Probleme. Wenn jemand einen Artikel schreibt oder gründlich überarbeitet oder schreibt, wählt er eine Form. Das respektieren alle. Bislang. Koenraad22:11, 6. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Da lese ich einen deutlichen Widerspruch in Deiner Wortmeldung. Einerseits gibt's angeblich „[i]m Orient der Wikipedia […] keinen Kreuzstreit“, andererseits in „allen 5 Archiven dieser Disk gibt es Diskussionen darüber“. Ich darf das Kreuz nicht entfernen, weil ich sonst gesperrt werde. Du weißt nicht, warum es da ist. Ich sage Dir, dass es jemand wieder eingefügt hat. Vgl. [14]. Und danach noch jemand, der seit diesem Edit in Frieden ruht. Vgl. [15]. Ich denke, wir brauchen nicht darüber diskutieren, das ein Zeichen symbolische Wirkung und Symbolkraft hat. In diesem Fall eine fatale. Höflich ersuche ich Dich, oben angeführten Revers wieder zu revertieren. Du darfst das. Übrigens bietet sich auch der „–“ an – der ist international gebräuchlich und in der Tat absolut neutral. (Wenn man nämlich „gestorben“ nimmt, kommt der eine daher und schreibt verstorben, der andere vergiftet und der Dritte hingerichtet. Und dann geht der Streit von Neuem los). Aber ich kann auch mit der geboren/gestorben-Variante ganz gut leben.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:32, 6. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Es gibt im Wiki-Orient auch keinen Bilderstreit. Trotzdem ist das Archiv dieser Disk voll davon. Das sie Kreuzfrage nicht gelöst ist liegt an dem Diskussionsverhalten der Beteiligten dieser Frage und dem Nervfaktor diese Diskussion auf 100 Seiten zu führen. Ich mache da nicht mit. Koenraad05:41, 7. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Hier ist zumindest nicht der richtige Ort das zum hunderteinsten Male durchzukauen. Bitte an höhere Stelle wenden. Am besten ein zigtes Meinungsbild anstoßen. Mediatus18:22, 7. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Liege ich richtig in der Annahme, dass es sich um eine (Teil-)Übersetzung aus der EI handelte? Wenn ja, ist das inhaltlich und womöglich auch juristisch nicht haltbar. Wie wäre es mit einem eigens erarbeiteten Abschnitt auf Basis der zur Verfügung stehenden Sekundärliteratur? Aus dem Stegreif fallen mir neben Noths Ausführungen in der EI auch Bobzins Angaben in seiner Mohammed-Biographie ein. Das Thema wäre nämlich an und für sich sehr interessant.--Devotus (Diskussion) 21:51, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Devotus: ich überlegs mir, danke jedenfalls für die Anregung. Schade dass offensichtlich niemand sonst was Konkretes hierzu beitragen will. Koenraad: Wenn ein Admin die Version löschen will, tut er es bestimmt auch ohne meine Anfrage. Aber danke auch dir für den hilfreichen Tipp. --Gopfried Keller (Diskussion) 08:19, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Hallo Gopfried Keller, ich bin der, der deinen Abschnitt aus dem Artikel entfernt hat, was auch richtig war, denn URV geht überhaupt nicht. Aber lassen wir das Thema, da es erledigt ist. Ich möchte dir einen Vorschlag machen: Wie wäre es, wenn du dir eine Benutzerunterseite anlegst, um dann dort in Ruhe den neuen Abschnitt für den Mohammed-Artikel zu verfassen? Z. B. unter Benutzer:Gopfried Keller/Artikel Mohammed (Abschnitt Europa), einfach nur anklicken und erstellen. Danach kann der Abschnitt immer noch in den Artikel eingefügt werden. Eine Sichtung wird vorher aber trotzdem erfolgen. Wie der Kollege Devotus bereits schrieb, ist das Thema sehr interessant und meiner Meinung nach auch nennenswert im Artikel. Wäre das eine Idee? Gruß,--european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia13:05, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Das Thema ist nicht „äußerst brisant“, „äußerst brisant“ war die Entstehungsgeschichte deines Artikelabschnitts. Und ich denke, viele Leser würden gerne mehr über das Thema „Darstellung Mohammeds in Europa“ erfahren. Gruß,--european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia17:48, 27. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt ist schön und übersichtlich verfasst, sehr informativ und man kann froh sein, dass sich endlich jemand die Mühe gemacht hat, einen solchen Abschnitt einzufügen. Danke dafür. Allerdings basiert er ausschließlich auf Bobzin und EI. Was ist aus der dort angegebenen Literatur geworden?[16]
Ich würde gerne mitmachen und den Abschnitt um die Infos aus der weiterführenden Literatur selber ergänzen, schaffe z.Z. zeitlich allerdings leider nicht viel mehr als Aufräumarbeiten in der WP.--Devotus (Diskussion) 18:30, 10. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Nur weil ich es eben sehe: "Er nahm ihn gegen den Vorwurf der Epilepsie in Schutz ..." Das präsupponiert, dass Epilepsie eine Untat oder ein schuldhaftes Handeln ist. Selbst wenn man den Satz auf syntaktisch auf die Beine stellt ("...Vorwurf, er habe E. gehabt"), wird er nicht richtig, einfach weil man nach heutigem Verständnis niemandem vorwerfen kann, dass er an einer Krankheit leidet.--Delabarquera (Diskussion) 20:05, 28. Mär. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das ist berechtigt. Hätte der Historiker das im 15. oder 16. Jahrhundert (ein an Lepra Erkrankter wurde bis dahin auch in Europa "beschuldigt") gesagt, wäre es noch "zeitgemäß" gewesen, heute nicht mehr. Gibt es Belege dafür, dass Epilepsie mit Schuld verbunden wurde? In der griechischen Antike z. B. galt Epilepsie noch als heilige Krankheit. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:46, 2. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
Abstimmung zur Änderung des Eingangsbildes in der Einleitung des Artikels Mohammed (beendet)
Ich denke, wir legen hier mal einen Pro-Kontra-Abschnitt für eine Abstimmung an, die dann für 1 Woche für „angemeldete Benutzer“ läuft. So können wir uns einen direkten Überblick verschaffen, um uns eine erneute kilometerlange Diskussion zum selben Thema zu ersparen. Natürlich kann auch nebenbei gerne weiter diskutiert werden. Wer Lust hat, kann sich aber auch beteiligen. Gruß, european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia15:56, 6. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
(Die Allgemeine Stimmberechtigung ist nicht erforderlich. Jeder angemeldete Nutzer kann abstimmen.)
Ich bin ganz stark dafür, dass die Diskussion ganz schnell bis Ende Juni einschläft. Immerhin „muss“ ich auf der Wikimania darüber referieren und da ist mir so eine neue Dynamik überhaupt nicht pässlich. … «« Man77 »»Ḏū hāḏā t-tawfīʿ18:25, 6. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
In Diskussionen zählen Argumente und nicht Stimmen und der stichhaltigen Beitrag von Jayen466 konnte bisher nicht entkräftet werden. european networks, lies bitte endlich mal diese Diskussion, dann erkennst du, dass niemand hier die Bilder aufgrund eines angeblichen Bilderverbots löschen will, d.h. deine Argumentation geht schonmal vollkommen ins Leere. Zu deinem obigen Beitrag: Unpassende Bausteine, die völlig an der Diskussion vorbei gehen, würde ich auch von meiner Diskussionsseite entfernen. --Engie00:54, 7. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Ähm, ich habe die Diskussion sehr genau verfolgt. Zwischenzeitlich wurde ja schon per IP versucht, das Bild aus der Einleitung zu entfernen [17]. Und hier wird sehr wohl der Versuch unternommen, ein islamisches Bilderverbot gegenüber WP durchzusetzen, was besonders die bildliche Darstellung Mohammeds betrifft. Und dies geschieht durch den Benutzer Yt698 auf eine ganz geschickte Art und Weise, die ich bisher so auch noch nicht hier gesehen habe. Beste Grüße, european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia04:41, 7. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Yt698 entfernt in keinem Edit im Artikel ein Bild und in keinem Beitrag argumentiert er mit dem Bilderverbot. Er setzt in die Einleitung ein passenderes Bild und verschiebt das aktuelle an die Stelle im Artikel wo es besser passt. Anonymer IP-Vandalismus ist für diese Diskussion nicht relevant. --Engie10:36, 7. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Abstimmung notwendig?
Hallo, ich habe deinen Hinweis auf meiner Pinwwand zur Kenntnis genommen. Ich wollte etwas anderes ansprechen; und zwar sind die Kandidaten die auf der Diskussion ihre dritte Meinung abgeben, von vornherein voreingenommen und bringen wie schon Bertramz bemerkt keine "inhaltlichen, fachlichen" Argumente hervor.
european networks fragt auf meiner Disk was ich mit "Leitbild" meine und verlinkt dort zwei islamistische Terroranschläge. Georg Hügler revertiert urplötzlich ohne Rücksicht auf die 19 Tage alte Diskussion und WP:NPOV. Betramz, Mediatus und european networks brauchen ziemlich lange um zu verstehen das das Bild nicht entfernt werden soll, haben sich die Diskussion also scheinbar überhaupt nicht durchgelesen. Die einzigen die hierzu was ordentliches liefern sind Alexpl (kommentiert nur mein Zusatzargument), PaFra, Engie und Andreas, mit konstruktiver Kritik und Argumenten. european networks schreibt irgendeinen Murks (1)(2) in die Diskussion. Mir scheint als läge den Herren absolut gar nichts an konstruktiver Mitarbeit.
Jetzt hat european networks Georg Hügler angeschrieben und eine Abtimmung eröffnet (Georg Hügler schreibt trotz ellenlanger Argumente, es sei "kein Änderungsgrund ersichtlich" und european networks verweist schon wieder auf ein nicht vorhandenes Bildverbot (ich kann da wirklich nur den Kopf schütteln). Nun frage Ich, kann man diese Entscheidung wirklich in die Hände von scheinbar fachfremden Usern legen, die sich die Diskussion nicht durchlesen, von vornherein Voreingenommen sind, sich nicht informieren, keine Gegenargumente nennen, mehrere Male darauf hingewiesen werden müssen worum es überhaupt geht? Tut mir Leid wegen dem langen Text. Ich habe nichts gegen Kritik und wenn es stichhaltige Gegenargumente gibt, lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren, aber für mich sieht das alles nicht danach aus. Ich hoffe es lässt sich eine Lösung finden. Vielen Dank. --yettidisk17:31, 6. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Also erst einmal habe ich den Benutzer:Georg Hügler nicht angeschrieben, was schon einmal eine Lüge ist, sondern ich habe die Umfrage von selber gestartet, weil ich denke, sie ist wichtig. Die Umfrage ist nicht verbindlich. Sie dient eher der freiwilligen Teilnahme. Keiner ist dazu gezwungen, steht auch in der Einleitung. Und der Islam ist mir nicht fremd, da ich ein halbes Jahr in Afghanistan als Bundeswehrsoldat gedient habe. Und so eine Umfrage nennt man Demokratie. Beste Grüße, european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia18:56, 6. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
@European Networks: Ich würde - als in der Sachfrage Unbeteiligter - gerne diese Deiner Argumentation zwei Sätze gegenüberstellen: Zu Und der Islam ist mir nicht fremd, da ich ein halbes Jahr in Afghanistan als Bundeswehrsoldat gedient habe. fiele mir Und der Islam ist mir nicht fremd, da ich ein halbes Jahr in einem IS-Ausbildungscamp war. ein; zu Und so eine Umfrage nennt man Demokratie sehe ich eine Umfrage Sollen die Steuern abgeschafft werden ohne Zusatzinformation durchaus als erfolgversprechend an. Bitte versuche doch wenigstens einmal die Argumentation von yt, PaFra und Jayen466 zu verstehen. Das Thema ist komplex und Du darfst gerne Deine Meinung haben, darauf bestehen, diese verteidigen; aber eine sachliche Diskussion ist durch eine "Ich will das nicht mehr hören"-Haltung (die vermutl. aus früheren Disks resultiert) ziemlich schwierig. Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 14:51, 7. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn du schon einmal an der Front mit deinen Kameraden gegen ein paar wahnsinnige Talibanen nahe Kunduz gestanden hast, und wenn dein Fahrzeugkonvoi ständig unter Beschuss auf dem Weg ins Krankenhaus ist, dann können wir uns über Krieg unterhalten. Vorher jedoch nicht. Und die Bundeswehr hat es in Afghanistan wirklich nicht einfach gehabt. Und es ist auch nicht günstig, Bundeswehrsoldaten als IS-Kämpfer zu bezeichnen. Damit meine ich die Anspielung auf meine Person. Aber lassen wir das, da es Gott sei Dank Geschichte ist und ich in Frieden Leben kann.
Zu dem Artikel habe ich eine klare Haltung: Ein gesichtsträchtiges und geschichtsträchtiges Bild Mohammeds ist im Islam bisher unerwünscht, da ein Darstellungsverbot herrscht. Ein unsinniges Verbot, welches nicht einmal im Koran vorhanden ist, sondern später durch islamische Gelehrte gedichtet wurde. Ich sehe nicht ein, dass WP sich dem unterwerfen sollte. Die Einleitung ist das Gesicht eines Artikels. Und mit Gesicht meine ich Gesicht. Die meisten Menschen lesen halt nur die Einleitung, weil ihnen vllt. die Zeit fehlt oder was auch immer.
Zusammenfassung: Mein Gefühl ist es, jemand versucht die bildliche Darstellung Mohammeds zumindest aus der Einleitung zu entfernen, da eine frühere Entfernung aus dem gesamten Artikel bislang nicht möglich war - was auch richtig so ist. Genau deshalb bin ich auf Abwehrhaltung gegangen. Aber ich kann mich auch irren. Und wenn diese Kalligraphie so wichtig ist, dann hängt sie doch unter das Einleitungsbild an und der Fall ist für mich erledigt. Gruß, european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia17:43, 7. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß, dass ich mit dieser Abstimmung einen etwas ungewöhnlichen Weg gewählt habe, der in Artikeldiskussionen eher unüblich ist und auch nicht Schule machen sollte. Nichts liegt mir ferner. Auch weiß ich, dass die bildliche Darstellung Mohammeds im Islam unerwünscht ist, besonders die Darstellung seines Gesichtes. Ich weiß aber auch, dass Wikipedia eine neutrale Universalenzyklopädie ist, die auf religiöse Gefühle zumindest in ihren Artikeln keine Rücksicht nehmen kann und darf. Das Bild in der Einleitung, um das es hier geht, stammt aus der islamischen Kunst und ist somit für uns aber auch den Leser interessant. Das besondere an dem „islamischen“ Bild ist das Gesicht, was eher in der heutigen Vorstellung Mohammeds sehr selten ist. Eine deutliche Mehrheit lehnte die Entfernung aus der Einleitung des Artikels ab. Während der Abstimmung wurde zweimal versucht, das Bild zu entfernen. Alles in allem kann der einfache Leser nur mit einer Kalligrafie in der Einleitung IMHO nichts anfangen. Man könnte aber die Kalligrafie unter das Eingangsbild setzen. Ein Dank an die Teilnehmer der Abstimmung, denn damit habe ich nicht gerechnet. Gruß, --european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia16:00, 13. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Vebreitetste Darstellung Mohammeds
Macht es nicht Sinn als Symbolbild für den islamischen Propheten Mohammed, die am weitesten verbreitete und somit gängigste Darstellung von ihm zu nehmen? Die wichtigste Kunstform in der islamischen Welt ist die Kalligrafie. Sie ist ein zentrales Merkmal islamischer Kunst- und Kulturgeschichte und als solches auch die häufigste Darstellungsform. Das jetzige Symbolbild ist irgendeine beliebige und eher idealisierte Vorstellung/Darstellung Mohammeds und an anderer Stelle im Artikel, z.B. bei der Himmelsreise_des_Propheten, sicherlich von kunsthistorischer Relevanz. Dort wäre übrigens auch der richtige Kontext. --yettidisk18:13, 15. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe hierin keinen Mehrwehrt ausser einem Kotau gegenüber denen die hier vierteljährlich aufschlagen um unsere schöne Enzyklopädie mit ihren kulturellen Befindlichkeiten zu "bereichern". Gruß -- Nasirdo gehst heaRM20:52, 15. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ehmm, ein Kotau?, vierteljährliche Besucher? Könntest du nochmal, vielleicht logisch, begründen, wieso du die gängigste Darstellungsform des Propheten Mohammed weltweit nicht als Symbolbild haben willst? --yettidisk08:42, 16. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
Betramz hat mich hier darauf aufmerksam gemacht, dass hier wiederholt versucht wurde das Mohammed-Bild aus dem Artikel zu entfernen. Nur um das klar zu stellen: Darum geht es hier nicht. Die Darstellung ist kunsthistorisch relevant. Trotzdem gehört Sie ihrem Kontext entsprechend zur Himmelsreise Mohammeds und nicht neben die Einleitung. Wie zahlreiche andere Darstellungen ist sie, weder symbolisch für Mohammed, noch im weitesten Sinne relevant. Als Person der islamischen Welt wird und wurde Mohammed durchgehend in Kalligrafie dargestellt. Und genauso sollte man es, der Kunst- und Kulturgeschichte des Islams entsprechend, auch im Artikel wiedergeben. freundliche Grüße --yettidisk20:35, 20. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
Der Vorschlag stand nun seit zehn Tagen zur Diskussion. Zusammenfassend wird das "Leitbild" also aufgrund folgender Unzulänglichkeiten, seinem Kontext entsprechend, zum Abschnitt Mohammed#Himmelsreise_Mohammeds verschoben. Das Bild wird nicht aus dem Artikel entfernt!
1. fehlende Neutralität.[1] Die Miradschname stellt Mohammed und die Himmelsreise in, nach altafghanischen Vorstellungen, idealisierter Art und Weise dar. 2. fehlende Relevanz und Bezug zur Einleitung. Das Bild ist explizit aus der Himmelsreise. 3. fehlende Repräsentativität a) Illustration zeigt nicht die geläufigste Darstellung Mohammeds. Kunst- und Kulturhistorisch ist da die Kalligrafie von maßgeblicher Bedeutung. b) Eine von vielen variierenden Darstellungen ohne Wiedererkennungswert im weitesten Sinne. (zusätzl. 4. widerspricht das Bild dem "Principle of least astonishment" aus der Wikimedia Resolution 2011 (Prinzip der geringste Überraschung, Verwunderung), welches bei den sog. "Leitbildern" (engl. Leadimages)[2] besonders zu berücksichtigen ist. --yettidisk18:06, 25. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
↑„Bilder haben immer einen Entstehungshintergrund. Damit sie in der Wikipedia als Quellen ernst genommen werden, ist quellenkritisches Bewusstsein unerlässlich. Es gibt zahlreiche Fälschungen sowie idealisierte Darstellungen.” (Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Bilder)
↑„While Wikipedia is not censored, lead images should be selected with care. The lead image is perhaps the first thing to catch the reader's eye, so avoid lead images that readers would not expect to see there. Unlike other content beyond the lead, the lead image should be chosen with these considerations in mind.” (deutsch: Obwohl Wikipedia nicht zensiert ist, sollte das Leitbild mit Vorsicht gewählt werden. Das Leitbild ist womöglich das erste was dem Leser in den Blick fällt, daher sind Leitbilder die der Leser nicht erwarten würde zu vermeiden. Anders als beim Inhalt nach der Einleitung, sollte das Leitbild daher mit den genannten Erwägungen gewählt werden.) (Images#Leadimage)
Du hast bislang zwei kritische Antworten zu deinen mittlerweise länglich ausgebreiteten Ansichten erhalten. Man muss nicht alle Argumente/Hilfsargumente nachvollziehen wollen, überzeugend finden oder kommentieren. Vorsichtshalber nochmals hier: Du brauchst eine zustimmende Mehrheit vor jedweder Umsetzung deiner Bilderpläne. -- Bertramz (Diskussion) 22:30, 25. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hallo Bertramz, danke für den Hinweis, aber seit wann braucht man für Änderungen im Artikel eine zustimmende Mehrheit? Die Argumentation meinerseits habe ich sehr klar und nachvollziehbar formuliert, bisher kamen außer Nasirs Beitrag (vermutlich meint er auch die, die keine Mohammed-Bilder haben wollen) und deinem Hinweis auf wiederholte versuchte Entfernung der Mohammed-Bilder aus dem Artikel, welche hier ausdrücklich nicht der Fall ist, keinerlei Gegenargumente. Der Beitrag steht bereits seit 19 Tagen zur Diskussion. freundliche Grüße --yettidisk12:47, 26. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
@Yt698: Du wurdest jetzt dreimal revertiert. Bitte mach mit dem Editwar nicht weiter, sondern schaffe hier auf der DIsk einen klaren Konsens (für oder gegen). Siehe auch WP:DM. Ohne inhaltliches Statement grüsst -- Iwesb (Diskussion) 19:18, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
3M: Die Argumentation von User:yt698 ist sinnvoll, in die Einleitung gehört die gebräuchlichste Darstellung. Das andere Bild nur mit der Begründung in der Einleitung zu behalten, dass man keinen Kotau machen will, ist keine rationale Begründung. --Engie19:26, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
@Iwesb:Georg Hüglers Bearbeitung war Unsinn, der "Editwar" wurde von ihm künstlich erzeugt. Inwiefern spielt seine persönliche Vorliebe eine Rolle? Meine Bearbeitungen waren alle formal korrekt und begründet. Zwei unterschiedliche Personen haben meine Bearbeitung rückgängig gemacht, jeder einzelnen ihrer Bearbeitungen wurde von mir sachlich widesprochen. Zum Konsens habe Ich bereits geschrieben, dass es sich um Enthaltung und nicht um fehlenden Konsens handelt. Der Beitrag wird seit 19 Tagen von 253 Personen beobachtet. Benutzer:Georg Hügler, du bist herzlich eingeladen deine Meinung hier auf der Diskussionseite vorzustellen--yettidisk19:46, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
BK: Bitte beachte WP:WAR und pinge mich nicht erneut an! Ich hätte auch Dich sperren können, da Du - formal betrachtet - gegen zwei Mitarbeiter einen Bearbeitungskrieg geführt hast. Bitte erzielt vor einem weiteren Austausch eine Einigung in diesem Honigtopfartikel, wie auch immer die aussehen mag. Immerhin ist nun etwa bereits Engie auf Deiner Seite... --Gustav (Diskussion) 20:04, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
@Mediatus. Was du meinst ist die Entfernung, der bildlichen Darstellung Mohammeds. Dies ist hier ausdrücklich nicht der Fall. Das jetzige Bild ist allen vier Argumenten entsprechend nicht korrekt. --yettidisk20:34, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
3M: Das "Principle of least astonishment", auf das yt698 sich beruft, greift hier nicht, weil es auf Leser abzielt, die über ein Thema uninformiert sind. Nutzer yt698´s Initiative zielt jedoch nicht auf Leser die uninformiert sind, sondern auf solche, die ihre Ansichten zum Thema beim Aufsuchen des Artikels bestätigt sehen wollen. Also praktisch genau das Gegenteil vom unbedarften Enzyklopädienutzer. Gemäß des kompletten Diskussionsarchivs - lassen wirs wie es ist. Alexpl (Diskussion) 20:37, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
@Alexpl Unsinn. Wo steht das bitte, dass dieses Prinzip nur auf uninformierte Leser abzielt. Es ist eine Richtinie für alle Artikel. Und nochmal, das Bild soll nicht aus dem Artikel entfernt, sondern seinem Kontext entsprechend zur Himmelsreise verschoben und an seiner Stelle die gebräuchlichste Darstellung eingefügt werden. Was ist mit den anderen drei Hauptargumenten? --yettidisk20:54, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Du beziehst dich auf deine abstrakten Konstrukte "fehlende Relevanz und Bezug zur Einleitung" und "fehlende Repräsentativität" ? Das erste ist kein Grund, viele philosophische Artikel sind z.B. voll mit Bildern, die eigentlich gar nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun haben und in diesem Fall gehts im Bild immerhin um den Artikelgegenstand. Da kann man keine hohe Messlatte anlegen. Die "Repräsentativität" - weder weiß jemand, wie der Mann ausgesehen hat (falls das gemeint ist), noch hat sich die Artikelbebilderung der WP daran auszurichten, wie religiöse Anführer sich die Gedankenwelt ihrer Anhänger vorstellen. Wir haben also keine Ahnung, was "Repräsentativ" ist. Wenn du also weiter nichts vorzubringen hast, kannst du dich immer noch Jayens alljährlicher Verteufelung (s.u.) anschliessen. Alexpl (Diskussion) 11:35, 5. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
User:yt698, leg mir nicht in den Mund, was ich nicht meine. Ich brauche keine Interpretation meiner Intention. Hier wurde das alles schon zigmal durchgekaut. Alle Bilder in dem Artikel sind weiterhin korrekt. Kein Bild bedarf der Entfernung aufgrund irgendwelcher Privatexegesen. Mediatus22:06, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn fachliche, inhaltliche Argumente gegen diesen einzweckgebundenen Eifer nicht mehr erneut vorgebracht werden, ist dies kein Anlass für falsche Interpretationen. Die Argumente beschränken sich gewiss nicht auf "keinen Kotau machen" o.ä. und sind in den kilometerlangen Archiven zu finden. Nehmen wir diesen Artikel in seiner Gestaltung selbstverständlich als einen Personenartikel wie Jesus, Cäsar, Buddha, Platon usf. Es muss auch mal gut sein. -- Bertramz (Diskussion) 22:34, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Bildnisse von Cäsar und Platon stammen aus der jeweiligen Zeit und haben damit auch eine Chance, dass sie dem wahren Erscheinungsbild entsprechen. Der Artikel Jesus Christus, der ja Jesus als Sohn Gottes beschreibt, zeigt eine typische ikonografische Darstellung, die im Christentum gang und gäbe ist, aber sehr wahrscheinlich nichts mit der historischen Person Jesus von Nazareth zu tun hat. Genauso verhält es sich bei Buddha. Also kann man die genannten Artikel schonmal gar nicht mit diesem vergleichen. Es gibt keine Darstellung von Mohammed, die ihn so zeigt wie er wirklich aussah, also ist es sinnvoll als Bild die typische Darstellung von Mohammed zu nehmen, und dies ist nicht eine Ikone aus dem 15. Jhd. sondern die weitverbreitete Kalligraphie.
Im Diskussionsarchiv finden sich tatsächlich schon viele Bilderthreads, aber meist wird mit dem Bilderverbot gegen das ikonische Bildnis argumentiert, hier ist die Argumentation aber eine andere. Es gab tatsächlich auch schon solche Einwände wie in dieser Diskussion, siehe etwa den äußerst stichhaltigen Beitrag Diskussion:Mohammed/Archiv/4#Bebilderung, aber oh Wunder, da hat sich nicht ein Gegenargument gefunden und der Abschnitt verschwand unbeantwortet im Archiv. --Engie23:04, 4. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Engie hat mich auf diese Diskussion hingewiesen. Ich kann das, was ich damals gesagt habe, gerne noch einmal wiederholen: Die Bebilderung dieses Artikels ist unsachgemäß. Wer sich ein bisschen mit islamischer religiöser Kunst beschäftigt hat, weiß, dass die hier gezeigten figurativen Bilder aus dem islamischen Kulturkreis Raritäten sind. Sie waren nie Teil einer islamischen Ikonographie, die mit der Jesus-Ikonographie vergleichbar wäre. Bilder dieser Art waren auf private Manuskripte für reiche Perser beschränkt. Selbst im persischen Kulturkreis waren sie nie öffentliche Kunst und wurden nie zum Schmuck von religiösen Gebäuden oder anderen öffentlichen Stätten benutzt. Die künstlerische Rezeption Mohammeds im Islam erfolgte vielmehr durch Kalligraphie – in Hilyeler (kalligraphischen Texten, die Mohammeds Aussehen ausgehend von in den Hadith überlieferten Augenzeugenberichten beschreiben), durch kunstvolle kalligraphische Darstellungen von Mohammeds Namen, und durch die omnipräsenten kalligraphischen Darstellungen von Mohammeds Worten im Koran.
Mit der gegenwärtigen Bebilderung erwecken wir den Eindruck, dass die künstlerische Rezeption Mohammeds im Islam nach demselben Schema erfolgte wie die Rezeption von Jesus, Krishna oder Buddha im Christentum, Hinduismus und Buddhismus. Das ist nicht der Fall, und wir erweisen dem Leser mit dieser historischen Verzerrung keinen Dienst.
Mir ist es immer so vorgekommen, als ob der Gedankengang in etwa so gewesen sein muss: „Was, die verbieten figürliche Darstellungen? Die meinen wohl, sie können uns zensieren? Denen zeigen wir's!“ Und schwupps war der Artikel voll von figurativen Bildern. Dass dabei das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wurde, dem unbedarften Leser nämlich eine vollkommen falsche Vorstellung von Mohammeds künstlerischer Rezeption vermittelt wird, hat keinen gekümmert. Mir fällt wirklich kein Rad ab, wenn der Artikel ein paar figürliche Darstellungen zeigt. Aber dass diese Kuriositäten hier zum Mainstream stilisiert werden, erscheint mir kindischer Schwachsinn. Mehr zum Thema findet sich in en:Depictions_of_Muhammad. --AndreasJN46605:39, 5. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Das komplette Entfernen der Bebilderung stand nicht zur Diskussion.
Dritte Meinung: Ich habe nichts gegen eine Verschiebung des jetzigen Eingangsbildes in den Abschnitt zur Himmelsreise, nur finde ich, dass dann auch ein passender kalligraphischer Ersatz gefunden werden müsste. Die Kalligraphie, die von Yetti eingefügt wurde, ist ja noch beliebiger als das jetztige Bild. Sie stammt von einem unbekannten "Künstler" (Balti sahib) und hat keinerlei Wiedererkennungswert. Wenn man das "Principle of least astonishment" als Kriterium anlegt, stellt sich natürlich die Frage, warum man ein muslimisches Publikum als Maßstab nehmen muss. Es mag sein, dass in muslimischen Öffentlichkeiten ein Mohammed-Bild "astonishment" hervorruft, aber der deutsche Wikipedia-Artikel wird sowohl von Muslimen als auch von Nicht-Muslimen gelesen. Und im deutschsprachigen Raum sind bildliche Darstellungen von Mohammed (bei der Himmelfahrt) nichts Ungewöhnliches, man vergleiche z.B. Marco Schöllers Mohammed-Biographie und Gernot Rotters Übersetzung von Ibn Ishaq, bei denen derartige Bilder auf dem Umschlag erscheinen.--PaFra (Diskussion) 12:24, 5. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
@PaFra, eine relevantere Darstellung dazu wäre sicherlich das Bild rechts Kalligraphische Darstellung des Namens Mohammed am Tor der Prophetenmoschee in Medina.. Die erste Kalligrafie die Ich eingefügt habe hat vielleicht einen rel. unbekannten Künstler, bei dem jetzigen Bild ist aber nicht einmal der Künstler bekannt. Das Argument mit dem "least astonishment" ist sicherlich das schwächste Argument und eher als Zusatz zu sehen. Abgesehen davon das der Artikel eine Person des islamischen Kulturkreises behandelt, in welcher er in überwältigender Mehrheit kalligrafisch dargestellt wird und wurde, wird selbst im deutschen Raum bei Büchern über Mohammed überwiegend Kalligrafie oder einfacher Schrift verwendet. Übrigens meinst du diese Prophetenbiografie von Gernot Rotter (1), u.a. auch bei Bobzin (2) siehe Google.Books. --yettidisk13:16, 5. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Es ist ein „Irrglaube zu glauben“, Wikipedia würde sich einem im Koran nicht existierenden Bilderverbot unterwerfen. Wir hatten die Diskussion schon mehrfach hier. Und ich denke, die bildliche Darstellung Mohammeds ist in der Einleitung eines Personenartikels vollkommen in Ordnung. Es handelt sich dabei auch nicht um eine sog. „Mohammed-Karikatur“. Und wenn ich mir das goldene Bildchen ein paar Zeilen darüber ansehe, dann wird mir schnell klar, um was es sich hier wirklich geht. Das Bild ist in der Einleitung zu behalten, da es islamische Kunst darstellt. Gruß, european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia18:13, 5. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Die kalligraphische Darstellung des Namens Muhammads gehört zum muslimischen Leben in D und gehört wie Gebetskettchen, Halal-Sucuk und der obligatorische Teppich. Hängt zumeist auf Teller- oder Plattenform in jeder Wohnung rum. Die Frage ist nun : Sollte WP hier die von heutigen Muslimen präferierte kalligraphisch-symbolische Darstellung an den Kopf setzen wo sonst bei allen Personenartikeln bildliche ggf. bildlich-symbolische Darstellung der Vorrang gegeben wird? IMHO nicht denn wir sind die Wikipedia und haben überparteilich und weltanschaulich neutral zu bleiben. Ergo solle der Artikel mit einer bildlichen Darstellung aus der muslimischen Welt beginnen. Um meine vorangegange, zugegeben flapsige Äußerung zu konkretisieren : Im Sinne des NPOV Status quo belassen. Gruß -- Nasirdo gehst heaRM21:52, 5. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
@Nasir Was diese Klischees jetzt mit der Kunstgeschichte des Islams zu tun haben, verstehe ich nicht wirklich. Es geht nicht darum irgendjemandem den Vorrang zu geben, der Anteil der Muslime in Deutschland/Wikipedia ist marginal. Es geht vorallen Dingen darum den Leser objektiv und wirklichkeitsgetreu zu informieren. Welche Form von wem präferiert wird spielt, im Sinne einer neutralen Darstellung, daher keine Rolle. Das jetzige Bild ist nicht neutral und es ist auch in keiner Weise eine geläufige oder typische Darstellung, eher eine Rarität, eine Spezialanfertigung für den timuridischen Herrscher Schah Ruch[1]. Das erste Bild (u. die überwiegende bildlliche Darstellung) Mohammeds im Artikel, vermitteln einen falschen Eindruck von der eigentlich kalligrafie- und ornamentlastigen islamischen Kunst bzw. der künstlerischen Rezeption Mohammeds (wie schon Andreas angmerkt). Bei dieser Verzerrung kann hier also nicht von "NPOV" bzw. Neutralität im Sinne der Wikipedia-Richtlinien die Rede sein. Hier ist eine weitere passende Kalligrafie: Mohammed Kalligrafie aus dem frühen 15. Jahrhundert in der Alten Moschee bei Edirne, Türkei--yettidisk11:38, 6. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich kann deinen Gedankengang schon nachvollziehen, allerding denke ich der Grundsatz dass im Header von Biographien bildliche Darstellung stehen beibehalten werden sollte. Wenn die Konfuzianer Konfuzius fast ausschließlich als neunköpfigen Pfau darstellen würden, es aber (historische und imperfekte) Darstellung von ihm geben würde so sollte IMHO das historische Bild in den Header und der Pfau in den entsprechenden Abschnitt der über die Verbreitung der Pfauensymbolik informiert. Sehe keinen Mehrwert dies für den Artikel von Muhammad anders zu machen. Gruß -- Nasirdo gehst heaRM00:06, 9. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Der Punkt ist aber doch gerade, dass das Bild keine historische Darstellung ist, die irgendwelche Informationen über das tatsächliche Aussehen von Mohammed liefert. So hat sich halt ein Künstler Mohammed 800 Jahre nach seinem Tod vorgestellt, aber diese Vorstellung hat natürlich nichts mit dem tatsächlichen Aussehen zu tun, sondern ist eine reine Phantasievorstellung. Wenn es keine realen Darstellungen gibt, gehört in die Einleitung die typische und am weit verbreitetste Darstellung der beschriebenen Person. Bei Jesus ist das die typische Ikone mit Bart. Ein weiteres Beispiel ist Georg (Heiliger), der typischerweise mit einem Drachen dargestellt wird. Mohammed wird aber typischerweise nicht als Person dargestellt, sondern als Kalligraphie, weshalb eine solche in die Einleitung gehört. Weitere Darstellungen werden ja weiter unten im Artikel im passenden Abschnitt immer noch gezeigt. --Engie20:10, 10. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Pardon aber historische Darstellung = tradiertes Bildwerk = i.d.R. nicht photorealistisch und meist künstlerisch abstrahiert. Ich denke mein (hypothetischer) Vergleich ist treffender als Deiner, denn es geht nicht um Verbreitung allein sondern um bildliche Darstellung im Header vs. präferierte nicht-bildliche Darstellung. Gruß -- Nasirdo gehst heaRM03:04, 12. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Nein, ist er nicht. Es geht hier immer noch nicht um Präferenzen. Dein Argument ist Hauptsache ein Bild, wegen deiner Präferenz. Unwichtig, dass die Darstellung nur im Buch von einem Herrscher war, welches aus seiner Privatsammlung stammt, also selbst zur damaligen Zeit nicht öffentlich bekannt war. Das Bild ist nicht imperfekt, es hat überhaupt nichts mit Mohammed zu tun. Es ist eine Privatanfertigung für einen Herrscher, der es ebenso in seinem Privatbesitz behielt. Der Grund warum persische Miniaturmalerein trotz islamischer Bildvermeidung, häufig bildliche Darstellung zeigten ist eben, weil Sie Privatbesitz (in Büchern, nicht an Wänden) der Herrscher waren. Also nur von einem ausgewählten Publikum einsehbar waren und nicht zum öffentlichen Leben gehörten. Außerdem hat Engie Recht, die Darstellung wurde nicht auf Grundlage von historischen Daten über Mohammed angefertigt, sondern nach damaligen Idealen. Diese waren eben stark durch die chinesische Kunst beeinflusst. Mongolische Herrscher Irans führten die chinesische Malerei ein und das Papier kam ebenfalls aus China, persische Miniaturmalereien zeigen daher immer einen unverkennbaren chinesischen Einfluss. --yettidisk09:39, 12. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass die verbreiteste Darstellung in einem Kulturkreis ein vernünftiges Argument ist. Das läuft ganz schnell auf Kitsch hinaus, so wie beispielsweise in der afrikaanse Wikipedia: Nimr al-Nimr. Die hier vorgeschlagene Kalligraphie fand ich beispielsweise auch furchtbar verbrämt. Koenraad22:06, 10. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe was du mit meinst. Die letzte Kalligrafie ([18]) die Ich eingefügt habe, wird den Ansprüchen aber durchaus gerecht. PaFra hatte es bereits gesagt, die erste Kalligrafie die Ich vorgeschlagen habe, war zu "willkürlich". Sie zeigt zwar die typische Thuluth-Kalligrafie, eine beliebte und historische Kalligrafieform, begründet durch Ibn Muqlas (dem wohl wichtigsten arabischen Kalligrafen), stammt hier jedoch von einem relativ unbekannten Künstler. Aber irgendeine willkürlich gewählte timuridische Darstellung ist hier ebenfalls nicht die Lösung. Neben die Einleitung, gehört eine Darstellung, wie sie typisch ist für die behandelte Person und keine Rarität aus dem Timuridenreich. Die figürliche Darstellung wird in diesem Artikel zum "Mainstream stilisiert", schreibt bereits Jayen466, dem kann Ich nur zustimmen. Siehe auch Bilderverbot_im_Islam#Islamische_Bilder_Mohammeds: „Die Darstellung des Propheten wird im gesamten islamischen Kulturraum unterschiedlich bewertet. In Verbindung mit der großen Bedeutung des Wortes, gleichsam als Träger der Offenbarung, führt das Vermeiden [nicht das Verbot] bildlicher Darstellungen zu einer überragenden Rolle von Schrift (Kalligraphie) und Ornament in der islamischen Kunst. Dabei wird die Schrift häufig selbst zum Schmuck, oder Ornamente werden schriftähnlich gestaltet. Bilder Mohammeds sind daher selten; sie finden sich hauptsächlich als Buchmalereien in persischen und ottomanischen Manuskripten. Bilder dieser Art traten zuerst ab der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts im Reich der zum Islam übergetretenen mongolischen Ilchane auf. Die Buchmalereien waren nicht Teil des öffentlichen Lebens, sondern dienten der privaten Erbauung von Herrschern und wohlhabenden Patronen, die diese Bilder für sich anfertigen ließen.“--yettidisk14:52, 12. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
West- und Mitteleuropäisches, hier konkret deutsches Kulturverständnis, ist seit jeher von Bildern und skulpturellen Darstellungen geprägt worden. Daran hat sich nie etwas geändert. Schöne Kalligraphie - egal ob es sich um orientalische, asiatische oder deutsche handelt - wirkt zwar auch auf hiesige Betrachter ansprechend und anziehend, doch hat sie kulturhistorisch niemals auch nur ansatzweise den Stellenwert eingenommen, wie eben in den genannten, von uns aus wesentlich weiter östlich gelegenen Landstrichen dieses Planeten. Das Bild ist für den genannten europäischen Kulturraum das wichtigste Mittel, um parallel zu einem Text dessen Inhalte optisch faßbar zu transportieren. Das Bild-Text-Verständnis wurde hierzulande schon in der Antike manifestiert. Der vielfältige islamisch geprägte Kulturkreis hat (da auch hier in manchen Regionen die wesentlich ältere Bild-Text-Kultur tradiert wurde) eigenständige Darstellungen überliefert, die Inhalte für hiesige Leser wesentlich attraktiver machen, als die schönen, aber - ganz klar - hierzulande auch nichtssagenden Kalligraphien. Denn welcher West- und Mitteleuropäer kann oder will arabische Schrift lesen? Immer schon eine verschwindend geringen Minderheit. Zumal sich insbesondere durch das Wirken Luthers die Landessprache zum Wohle aller nicht nur für geistliche Texte durchgesetzt hat. Mir geht es nicht um die Ablehnung einer kalligraphischen Darstellung im Text, aber um die Attraktivität des umseitigen Artikels für ein größeres, interessiertes Publikum und um ein pluralistisches Islamverständnis. Es ist wenig konstruktiv, den Menschen hierzulande fremdartige Kulturauffassungen aufzuzwingen, zumal die heute massiert und teils radikal geforderte Bilderfeindlichkeit nicht für den gesamten islamischen Kulturkreis gültig war und ist. Mediatus21:15, 11. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Schöne Kalligraphie - egal ob es sich um orientalische, asiatische oder deutsche handelt - wirkt zwar auch auf hiesige Betrachter ansprechend und anziehend, doch hat sie kulturhistorisch niemals auch nur ansatzweise den Stellenwert eingenommen, wie eben in den genannten, von uns aus wesentlich weiter östlich gelegenen Landstrichen dieses Planeten
Und genau hier liegt dein Problem. Die Kulturgeschichte der Person Mohammeds liegt in der islamischen, nicht in der "westlichen" Welt. Dort hat, falls es dich nicht überrascht, die Kalligrafie und Ornametik diesen hohe Stellenwert eingenommen. Auf eine realitätsgetreue, historisch-kalligrafische Darstellung, sollte man nur wegen der historischen Präferenz von Bildern und Skulpturen im Westen nicht verzichten. Wikipedia agiert im Sinne einer Wissenssammlung weltanschaulich neutral! Ob also Bilder, Origami oder Kalligrafie als Darstellungsform bevorzugt werden, spielt bei der historischen Darstellung von Personen überhaupt keine Rolle. Bildliche oder skulpturelle Darstellungen von welcher Person auch immer haben im Artikel in den entsprechenden Abschnitten immer genügend Platz. Sie werden hier jedoch fälschlicherweise "zum Mainstream stilisiert", allen voran in der Einleitung. Bildliche Darstellungen Mohammeds sind historisch gesehen die Ausnahme, nicht die Regel. Wenn man eine Person des abendländischen, speziell des islamischen Kulturraums behandelt, darf man sich nicht wundern, wenn man plötzlich islamische Kunst als Darstellungsform sieht. Du spricht von pluralisitischem Islamverständnis, willst aber die weit verbreitete Kalligrafie nicht haben. Siehe auch, 1 und 2--yettidisk22:09, 11. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Was ich hier sehe, ist ein Benutzer, der mit allen Mitteln versucht, die bildliche Darstellung Mohammeds zumindest aus der Einleitung zu entfernen. Mit Kalligraphien können meisten Nutzer oder Leser nichts anfangen. Wollen sie vermutlich auch nicht. Dafür gibt es die arabischsprachige Wikipedia. Da ist der Klageführer wahrscheinlich besser aufgehoben. Hier ist das bisher unerwünscht. Bildliche Darstellungen wichtiger Persönlichkeiten sind in der europäischen Kultur seit Jahrtausenden fest verankert. Und wer sich dem nicht fügen will, der muss gehen.--european networks • diskussion • wp:ep • wp:wikia22:55, 11. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Argumente für eine kalligraf. Darstellung sind hieb- und stichfest. Warum du (european networks), dieser stichhaltigen Argumente und Wikipedias Neutralitätanspruch zum trotz, so sehr auf eine historisch-seltene und unechte Darstellung beharrst, kann Ich nur zwei Gründe erkennen: "Es gibt im Islam ein Bilderverbot, dem dürfen wir nicht folgen" -Das ist Schwachsinn! Es gibt wie du selbst siehst kein wirksames Bildverbot, eher eine Bildvermeidung. Und vorallem einen Schwerpunkt auf Kalligrafie und Ornamentik! Darstellung Mohammeds sind daher selten, nicht verboten!!, hör also bitte auf mit diesem Unsinn. Und "Alle Biografien zeigen eine Person, also muss das auch hier so sein." -Nein, muss es natürlich nicht, wenn es historisch nicht korrekt ist!
An den Admin, die Argumentation ist mittlerweile sehr beweiskräftig. Klar ist, dass es immer irgendwelche Pappnasen gibt, die sich aus Prinzip irgendwo querstellen. Man kann nicht bei jeder, vorallem nicht so einer Entscheidung auf Konsens setzen. Es kann nicht sein, dass in einer Enzyklopädie die Ansicht einiger trotziger Personen, wichtiger als eine adäquate historische Darstellung ist. Letzlich beruhen alle Argumente, die bisher von Mediatus, Nasir und european networks kamen auf ihre eigene persönliche Vorliebe für Bilder und nicht auf nüchternen, historisch-fundierten Argumenten!!! --yettidisk17:19, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, Du solltest nun in irgendeinem Chatroom verduften, denn die einzige Pappnase (Deine Wortwahl), die hier querschießt, bist Du. In der Wikipedia sind bei Diskrepanzen Konsenslösungen nunmal der Königsweg und Leute, die irgendwelchen Doktrien folgen oder als man in mission mit einer Privatexegese unterwegs sind, werden immer scheitern. Mediatus23:42, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Der "Antragsteller" wird sich mit seinem Anliegen kaum durchsetzen, soviel ist am Diskussionsverlauf zu erkennen. Warum du in der Wortwahl derartig eskalieren musst, Mediatus, erschließt sich mir nicht. --W.E.Disk23:56, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Edlmeier, Du hast hier eben nicht den Überblick. Hier eskaliert gar nix. Außer bei unserem Freund weiter oben, der ob seiner einsamen Position ausfallend wurde und das Ganze in der auf diesen Seiten so beliebten Dauerlaberei mündet. Als einer der wenigen, die seit 11 Jahren hier am Mohammed-Artikel tätig sind, bzw. die Entwicklung verfolge, besitze ich wohl einen der kompetentesten Einblicke auf die Geschehnisse dieser Disk, wobei Du mir hier noch nicht aufgefallen bist. Die Diskussion mit den immer gleich beschleunigten Typen ist Legion. Wie ich zu Anfang der Disk erschloß, kann man all das zig-mal im Archiv nachverfolgen und muß abgestandene Süppchen nicht immer wieder aufs neue aufkochen. Mediatus18:42, 18. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Welche einsame Position? Engie & Jayen argumentieren ebenfalls stark für eine Kalligraphie. Georg Hügler fände eine Kalligraphie im Artikel gut, und PaFra hätte ebenfalls nichts dagegen? Was faselst du hier also? Nur weil dein Argument nicht konform mit den Wikipedia Richtlinien ist und auf Vorlieben statt auf historischen Fakten beruht, brauchst du hier nicht unfreundlich zu werden. Hier wird ziemlich willkürlich entschieden, wenn es genug Leute gibt, kann man hier offensichtlich alles durchsetzen. Sehr arm, dachte das wäre ernst gemeint, mit "weltanschaulich neutral". Scheinbar nur ein Vorwand, wegen den ständigen Bildanfragen. Neutral ist das hier jedenfalls nicht mehr.--yettidisk13:56, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Bevor Du hier irgendwelche unzutreffenden Aussagen von Dir gibst, lerne erst einmal, was wer meint und was wer schreibt oder geschrieben hat. Dieser Diskussion auf Wikipedia, die Du losgetreten hast, kannst Du offensichtlich nicht folgen. Denn es geht hier überhaupt nicht darum, keine Kalligraphie zu verwenden (Dir muß man das offensichtlich zweimal vorkauen). Und Georg Hügler, denn Du als Deine Schützenhilfe anführst, hat zwar ebenfalls wie wir alle nichts gegen Kalligraphie im Art., aber gegen die Art und Weise, wie Du in dem Artikel hausierst (u.v.a. revertiert auch Georg Deine lexikalisch nicht haltbaren Änderungen). Da Du nicht bereit bist, in einem Autorenteam die Mehrheit der Meinungen zu akzeptieren, sondern als "man in mission" (das zeigst Du gerade wieder heute in diesem Artikel) unterwegs bist und Dich gerade einer VM-Meldung näherst, kann ich nur erneut wiederholen: Geh' woanders spielen. Mediatus16:48, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Sehr gute Frage. Vor ein paar Jahren habe ich dazu mal eine Reportage gesehen, die genau das ansprach, was du jetzt fragst. Denkbar wäre das natürlich, da es sich dabei nicht um eine neuzeitliche Erkrankung handelt. Das gab es auch schon damals. Die prophetischen Eingaben sollen sich ja in einer Form von Krampfanfällen gezeigt haben, so weit ich das gelesen habe. Das wäre durchaus denkbar. Aber warum fragst du das genau? Gruß,--european networks • diskussion • Anti-IS-Force? Jetzt auch im Internet! 16:02, 15. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Falls es sich nicht um eine Trollanfrage handeln sollte: Bitte erst lesen, was dazu vorne im Artikel steht. (Hier muss es ohne neue Erkenntnisse nicht mehr breitgetreten werden, vgl. Disk-Archiv.) -- Bertramz (Diskussion) 18:16, 15. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es gibt doch Veröffentlichungen, in denen insbesondere bei Temporallappenepilepsie religiöse Erlebnisse geschildert werden. Ich erinnere mich an Mitteilungen von Dick Swaab. Wieso soll eine derartige Fragestellung nicht erörtert werden?--2003:88:EF02:1A01:245C:6EA3:9EDA:87C17:19, 17. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Weil es zu lange her ist! Bei der "Schwindsucht" z. B. weiß man auch nie so ganz genau, ob es sich in alten Texten um ein Krebsleiden, eine Tuberkulose oder die Syphilis handelte. Erörterungen dazu enden häufig in nicht weiterführende Spekulationen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:44, 17. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nach BK: Hallo IP, das dient aber nicht der Verbesserung des Artikels, sondern eher einer Vermutung. Du kannst aber meine Disk. verwenden, da mich das interessiert. Deine Erkenntnisse über Thema in Bezug auf Mohammed würden mich dort sehr erfreuen. Hier ist leider der falsche Ort dafür. Viele Grüße, --european networks • diskussion • Anti-IS-Force? Jetzt auch im Internet! 17:56, 17. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Erörterung solcher Fragestellungen obliegt der Forschung. Wir haben hier den Forschungsstand darzustellen. Das schließt auch Erörterungen/Darstellungen erstgenannter Art auf der Artikeldiskussion aus. Wann das Objekt einer solcher Psychopathographie gelebt hat, ist dahingehend auch unerheblich, da die WP nicht solchen Diskussionen dient.
Es wird nicht der aktuelle Forschungsstand wiedergegeben. Danach stammen die frühesten Quellen aus dem 9. JH = verklärte Legendensammlung und der Absolutheitsanspruch des Artikels ist unkritischer POV und entspricht nicht den WP-Richtlinien. Die eingestreuen Legenden machen es nicht sachlicher. Mohammed ist keine historische Gestalt, seine Biografie ist das Produkt einer viel späteren Zeit --2003:CC:93C1:7801:592E:D3CA:3BC:7EBF06:24, 29. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
IMO schürt das † in einem Artikel über den Gründer einer nicht-christlichen Religion nur Hass und unnütze Kontroversen. Wem tut es weh, wenn wir neutrale Zeichen verwenden oder den Text (geboren/gestorben) ausschreiben? Ich denke, niemand kann dadurch beleidigt werden. Hingegen fühlen sich viele Moslems durch ein christliches Symbol gekränkt und beleidigt. Dieses trachte ich zu verhindern.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:54, 30. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
@Koenraad: Die Variante "geboren zwischen 570 u. 573 in Mekka – 8. Juni 632 in Medina", auf die du zurückgesetzt hast, find ich sprachlich ziemlich unrund, gelesen wäre das so was wie ein "geboren bis". Nachdem Teil eins der Lebensdaten wegen der Ungenauigkeit imho anmoderiert werden sollte, würde ich präferieren, den Bisstrich zugunsten eines "gestorben" bleiben zu lassen. … «« Man77 »»(A) wie Autor06:33, 30. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
widersprüchliche/verwirrende Angaben zu seinen Enkeln
Im Abschnitt "Herkunft und Familie", letzter Satz, heißt es, von seinen Enkeln hätten nur die das Erwachsenenalter erreicht, die er von seiner Tochter Fatima hatte. Im Abschnitt "Frühe Lebensjahre", ebenfalls letzter Satz, heißt es, generell hätte er alle seine Enkel ausschließlich von seiner Tochter Fatima. Wenn letzteres stimmt, ist die andere Angabe wenig sinnvoll und sogar irreführend, da sie suggeriert, er hätte außer von Fatima auch von anderen seiner Kinder Enkel, die aber früh verstarben. --Zopp (Diskussion) 18:45, 20. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Märchenstunde
Ich hatte folgenden Satz am Anfang des Artikels eingefügt: "Die folgende Darstellung lehnt sich eng an die traditionellen islamischen Überlieferungen an. Die moderne historisch-kritische Forschung zeichnet indes ein anderes Bild der Ereignisse."
Ein Nutzer "Devotus" hat diesen Satz kommentarlos gelöscht mit der Begründung, dass der Artikel den ... "Forschungsstand" wiederspiegele! Ich lache mich tot! Die ganzen islamischen Legenden werden hier also als "Forschungsstand" verkauft! Ist das hier ein Lexikon oder eine Koranschule, wo der Lehrer noch den Rohrstock schwingt und es auf's Auswendiglernen am meisten ankommt? Zudem hieß es, ich müsse das erst einmal darlegen, und was "historisch-kritisch" sei, sei ja doch sehr fragwürdig. Zum Kotzen! Wäre nicht umgekehrt erst einmal darzulegen, dass die gegebenen Darstellungen Punkt für Punkt historisch sind?
Es steht außer Frage, dass ganz an den Anfang dieses Artikels ein CAVEAT eingefügt werden muss, der den Leser dieses Lexikons mit Klarheit darüber informiert, dass die gegebenen Darstellungen von Historikern (und nicht selten sogar von Islamwissenschaftlern) in vielfältiger Hinsicht in ihrer Historizität infrage gestellt werden. Man kann höchstens über die Formulierung dieses Satzes diskutieren, aber nicht um das ob.
--IbnTufail (Diskussion) 00:28, 26. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel gibt derzeit den Forschungsstand wieder; Artikelergänzungen wie die beiden von IbnTufail ([19], [20]) bitte nur mit fachlich reputablen Belegangaben. Danke. --Rax post 01:25, 26. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Mit Verlaub, da lächele ich nur müde. Der Artikel behauptet nach Deiner Lesart doch glatt, dass es wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis sei, dass Mohammed diese und jene Onkel und Tanten und Nichten und Neffen hatte, und dass die Wissenschaft genau beweisen könnte, dass Mohammed einst auch als Schafhirte arbeitete, und dann an genau zwei (nicht eine und nicht drei sondern genau zwei) Karawanen teilnahm usw. usw. usw. - Mit Verlaub, da platzt aus mir das Lachen heraus. Das ist KEINE wissenschaftliche Darstellung. Auf dem Niveau braucht man ja gar nicht anfangen, zu argumentieren. Das ist ja nur noch traurig. --IbnTufail (Diskussion) 00:47, 29. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nichts für Ungut, aber solche Kritik ist wertlos, wenn die Sekundärliteratur bekanntermaßen nie berührt wurde. Wenn bestimmte Inhalte des Artikels den Forschungsstand nicht sachgemäß darstellen würden, wäre weder ein zusätzlicher Abschnitt, noch eine passiv-destruktive Bemerkung in der Einleitung vonnöten, sondern eine entsprechende Korrektur der Artikelteile, die wiederum der eingehende Recherche bedarf.
Wo wir bei Recherche sind: Als Einführung und somit erster von sehr vielen Schritten in Sachen Genealogie Mohammeds empfehle ich Bobzin (S. 66 f.), Paret (S. 36 f.) und den entspr. EI-Artikel. Alle drei werden im Art. mit genaueren Lit.angaben zitiert.--Devotus (Diskussion) 11:40, 29. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Pferd andersum aufgezäumt: Der Artikel versucht (angeblich) den Spagat zwischen dem, was die islamischen Überlieferungen erzählen, und dem, was die Forschung davon für wahr hält (oder statt dessen für wahr hält) (wobei ein unwissenschaftlicher Bias Richtung Tradition unverkennbar ist, aber lassen wir das an dieser Stelle). Diese Methode wird beiden Darstellungen nicht gerecht.
Besser wäre es, die traditionelle Überlieferung für sich und als solche darzustellen, und andererseits darzustellen, wie die Sicht der Wissenschaft heute ist.
Beim Jesus-Artikel ist es auch so realisiert, im Artikel "Jesus Christus" heißt es: "Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen. Zur historischen Person siehe Jesus von Nazaret." - Das wäre ein brauchbares Schema auch für "Mohammed", wobei wir nicht gleich zwei Artikel daraus machen müssen.
«Wir» machen hier gar nichts, du bist nicht wir. Wer nur sinnfreies Gerede absondert, ist nicht erwünscht. Die Regeln hat dir Rax oben genannt. Halte dich daran oder halte dich raus. --Baba66 (Diskussion) 19:08, 29. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Diskussion beendet
Ich halte fest: Wer sich darüber wundert, woher die heutige Wissenschaft (auf die sich der aktuelle Artikel angeblich stützt) wissen will, dass Mohammed ganz genau zweimal auf Karawane ging, und wer genau (genau!) seine Onkeln und Tanten und Nichten und Neffen waren, und wer auf die schöne Trennung von verkündetem und historischem Jesus in Wikipedia zum Vergleich hinweist, der ist einer, der -- Zitat Baba66 -- "nur sinnfreies Gerede absondert". Die Diskussion ist wahrlich beendet. --IbnTufail (Diskussion) 22:05, 29. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
18:14, 17. Mai 2012 (CEST)
![[18]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Edirne_7331_Nevit.JPG){kind=link}