Diskussion:Oury Jalloh/Archiv/1

Geburtsjahr

Das Geburtsjahr wird laut Grabinschrift mit 1968 angegeben. Jalloh hatte seiner Zeit gegenüber den deutschen Behörden vorgegeben 1983 geboren zu sein. Quelle ist der im Artikel genannte Dokumentarfilm "Tod in der Zelle - Warum starb Oury Jalloh" (Ausstrahlung 14.05.2007 im WDR). (nicht signierter Beitrag von 213.54.137.176 (Diskussion) 00:44, 15. Mai 2007 (CEST))

Herkunftsland?

Kommt Oury Jalloh jetzt eigentlich aus Sierra Leone oder aus Guinea? In der Presse war beides zu lesen. Seine Mutter kam wohl aus Guinea nach Deutschland zum Prozeß. Hat er vielleicht im Asylantrag falsche Angaben gemacht um nicht sofort abgeschoben zu werden? --145.253.238.10 15:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

Er kommt aus Guinea, von dort ist seine Familie vor dem Diktator Sekou Toure nach Sierra Leone geflohen, bis dort der Bürgerkrieg begann, daraufhin musste die Familie erneut fliehen, zurück nach Guinea. (nicht signierter Beitrag von 84.57.190.70 (Diskussion) 22:00, 14. Mai 2007 (CEST))

Oury Jalloh hinterläßt eine Tochter und eine Familie in Sierra Leone. Für diese Angehörigen ist es wichtig, irgendwann zu wissen, was da genau geschehen ist hinsichtlich der Verletzungen und der Brandursache. -- Simplicius 18:24, 21. Mär 2006 (CET)

Anklage erhoben

[1] [2] [3] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:37, 3. Jan. 2007 (CET)

Zweite Anklage erhoben: [4][5][6] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:35, 1. Feb. 2007 (CET)

Einordnung

[7]. @ Thorbjoern. Zeitgeschichtlich ist eine Einordnung wichtig, sie sollte Einblick in die allg. und zeitspezifischen Bedingungen, den Wandel und den derzeitigen Stand geben. Du kannst gerne mitarbeiten. -- andrax 11:28, 11. Jan. 2007 (CET)

POV

Sätze wie Ob der "Fall Oury Jalloh" eine Ausnahme im polizeilichen Vollzug darstellt oder zum Alltag und Normalfall zählt, wurde noch nicht untersucht. sind reinster POV, und generelle Denunzierung der Polizei. Es ist durch nichts belegt. Da kann man auch fragen, ob es Alltag ist, wenn sich jemand wie Präsident Bush an einem Bombon (das war eine Brezel) fast tödlich verschluckt. Bitte auch die restlichen POV-Ansichten, und Ergänzungen welche mit dem Lemma selber nichts zu tun haben löschen. Es geht um einen schrecklichen Einzelfall, der nicht dazu missbraucht werden sollte die üblichen generalisierenden Modelle alltäglicher Rasissmus, Deutschland als Polizeistaat, und andere Verschwörungstheorien zu fahren. Fakt ist, wer sich als Asylbewerber in Deutschland anständig benimmt, dem passiert soetwas nicht.

Hier wird dem Leser ziemlich unverblümt der angeblich ernsthafte Verdacht suggeriert, dass es Alltag und Normalfall sei. Wer das schreibt, muss es auch belegen. Also in etwas so: Von 3152 in solchen Fällen festgesetzten Deutschen kamen 9 um = circa 0,3 %. Von 1070 inhaftierten Nicht-Deutschen kamen 30 um = circa 3 %.

Die Zitate sind alle unbelegt. Was hat dieser allgemeine Exkurs zur NPD Die Website des NPD-Kreisverbandes-Magdeburg war schon 2002 dem Staatsschutz wegen der Mobilisierung für ... eigentlich mit diesem Fall zu tun ? Genau besehen nichts. Es will auch niemand hier näheres zu deren ihrer Webpräsenz erfahren. Man kann nicht im Artikel Sachen bringen, die nur über drei Ecken irgendwie mit dem Lemma zu tun haben. Es extra zu erwähnen, dass in Deutschland Folter verboten ist, ist nun wirklich überflüssig. Marxistische Zeitungen und Laberforen als Quellen wirken nebenbei bemerkt auch nicht sehr vertrauenerweckend.

84.56.147.171 11:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja. Wir sind alle Verschwörungstheoretiker! --Hubertl 11:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zu dem unglaublichen Satz:....Fakt ist, wer sich als Asylbewerber in Deutschland anständig benimmt, dem passiert soetwas nicht.... zwei Anmerkungen: 1. Die Polizei wurde um acht Uhr früh von einer Frau von der Stadtreinigung gerufen. Ein fremder Mann nervte sie auf der Straße. Die Frau hat Reportern später erzählt, der Mann habe sie nicht sexuell "belästigt", wie die Polizei suggerierte, sondern endlos geredet und ihr Handy ausleihen wollen. Sie hat keine Anzeige erstattet.....

2. Es wurden Schreie aus der Zelle ignoriert, die den Dienstgruppenleiter Andreas S. am Telefonieren hinderten. Er hat den Rauchmelder ausgeschaltet etc... Hätte sich, so die Staatsanwaltschaft, Andreas S., sofort gekümmert, wäre Oury Jalloh am Leben....

3. "Fakt ist, wer sich als Asylbewerber in Deutschland anständig benimmt, dem passiert soetwas nicht." Wenn du hier schon von unzulässiger Denunzierung faselst, frag ich mich, warum dir nicht auffällt, daß du mit deinem von mir zitierten Satz sämtliche Asylbewerber in Deutschland, denen Misshandlungen seitens der deutschen Behörden widerfahren bzw. widerfahren sind, des "nicht anständigen Verhaltens" bezichtigst. Und außerdem, was willst du damit zum Ausdruck bringen? Daß jeder ohne deutschen Paß, der sich hier nicht "anständig" benimmt, nun einfach mal damit rechnen muß, daß er auf einer deutschen Polizeiwache verbrennt?? Vermutlich noch zu Recht?? Selber-Schuld-Logik?

Jedenfalls passiert dies Leuten die ihre Zellenmatraze selbst mit dem Feuerzeug anzünden! --Porphyrion 17:59, 8. Dez. 2008 (CET)

Prozess/Gössner

Es ist nicht zutreffend, dass Rolf Gössner davon gesprochen hätte, dass es sich hier um einen Mord aus rassistischen Motiven handle. Die Frankfurter Rundschau hat ihn hier falsch wiedergegeben. Sie schrieb: "Der Präsident der Internationalen Liga für Menschenrechte, Rolf Gössner, ging noch weiter: Manches spräche für "Mord aus rassistischen Motiven"." Inzwischen hat die FR eine Gegendarstellung gedruckt. Das originale Zitat von Rolf Gössner in der Pressemitteilung der Internationalen Liga für Menschenrechte las sich jedoch so: "War es Selbsttötung, die durch rechtzeitiges Reagieren hätte verhindert werden können, war es unterlassene Hilfeleistung, fahrlässige Tötung oder gar Mord aus rassistischer Motivation, für die manche gewisse Anzeichen sehen?"

Benutzer:flexid (falsch signierter Beitrag von Flexid (Diskussion | Beiträge) 13:52, 2. Apr. 2007 (CEST))

Monitor/Mikich

• Sonia Mikich: "Ich will jetzt nicht von Ausländerfeindlichkeit oder Rassismus reden, das sind viel zu abgegriffene Vokabeln. Vielleicht ist es ja nur die Herzlosigkeit, die berührt. Die Tatsache, dass sich nur die Freunde für den Tod des Asylbewerbers noch interessieren."

"Gewisse Anzeichen" für Mord kann man nicht leugnen, in der Tat.

Austerlitz -- 88.72.24.199 14:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Unzulässige Namensnennung, Straffung des Artikels, Fehler

Die Namen der Angeklagten dürfen nicht genannt werden. Das absichtliche Nennen der vollen Namen hat nichts mit objektiver Berichterstattung zu tun und ist zudem verboten.

An allgemeine (Presse-) Grundsätze muß sich auch Wikipedia halten. Ob der Vertreter der Nebenklage genannt werden will oder nicht, kann ich nicht beurteilen, die Nennung der Namen der Polizisten jedenfalls ist verboten. Dabei geht es nämlich nicht um objektive Berichterstattung, sondern um das Ketzern und Brandmarken der Polizisten.

Das öffentliche Interesse an der Berichterstattung und das Recht auf Informationsfreiheit tritt hier hinter das Persönlichkeitsrecht der Angeklagten zurück.

Weiterhin strotzte der Artikel vor Rechtschreib- und Grammatikfehlern. Auch ergaben manche Sätze keinen Sinn. Insgesamt bedarf der Artikel erheblicher Straffung, die Absätze enthalten zuviel unerhebliche Informationen, die den eigentlichen Fall nicht berühren und, wie oben schon erwähnt, POV.

--HANZ1.1 18:51, 15. Apr. 2007 (CEST)

der gesamte artikel ist eher tendenz-journalismus als dass er ansprüchen genügt. es ist absolut wünschenswert, dass er überarbeitet und auf eine darstellung der fakten reduziert wird -- ggw werden durchgängig werturteile und subjektive einschätzungen artikuliert, die sich aus dem sachverhalt nicht belegen lassen. (nicht signierter Beitrag von 134.100.149.144 (Diskussion) 11:19, 21. Sep. 2007 (CEST))

"...lexikographischen Ansprüchen...". Lexikalisch ist was anderes.--Delabarquera 16:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Weblinks

Link [8] der über Protestaktionen und zum Prozess informiert und viele Materialien zu Oury Jalloh enthält, bietet also laut Benutzer:Thorbjoern keine Informationen zum Lemma Oury Jalloh, ja? Bitte schaut euch die Link mal persönlich an! Stehen diese Informationen wirklich bereits im Artikel?--PeterSchwertner 10:03, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe lediglich WP:WEB zitiert. Danach gilt außerdem: Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel. Thorbjoern 10:59, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Seite ist absolut informativ und empfehlenswert. Allein die Mediendossiers sind schon ausgesprochen nützlich. Wenn noch immer keine inhaltliche Begründung folgt, stelle ich den Link wieder rein. -- andrax 15:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich finde zumindest auch die Pressesammlung hilfreich. Sie deckt einen Bereich ab, den die Wikipedia nicht abdecken will und kann und dennoch ist es für den Leser sicher interessant zu diesem Fall noch ein bisschen in Medien von MDR, Spiegel, Mitteldeutscher Zeitung bis hin zur jungen welt zu lesen. Eine Pressesammlung veranschaulicht auch unterschiedliche Sichtweisen/Meinungen immer besser, als die Wikipedia es tut (tun sollte). --Michael S. °_° 18:07, 23. Jan. 2008 (CET)

wie bei prozessen mit rassismus-zusammenhang üblich

....blabla . das ist eine spekulation und das gehört im moment nicht hierher. wenn ein zusammenhang mit rassismus gerichtlich festgestellt ist, selbstverständlich. gruss 3ecken1elfer 22:36, 29. Mai 2007 (CEST)

Einige Unklarheiten

Ich habe den Artikel nun mal im Ganzen gelesen, dabei sind mir ein paar kleinere Sachen aufgefallen:

• Die gängige Fixierung durch erzwungene Zwangslage der Flüchtlinge in Schlichtzellen stufte der Anti-Folter-Ausschuss [...] - Wofür steht hier das Wort Flüchtlinge? Sagt man das im Polizeijargon so? Ich finde es etwas irreführend, da das irgendwie suggeriert es bestehe Fluchtgefahr aus dem Gefängnis, dabei geht es doch darum, dass sich der Insasse keine Verletzungen zufügt.
• Dann ist immermal von einer Nebenklage die Rede, wer sitzt alles in dieser Nebenklage? Das wäre IMHO hilfreich, das mit zu erwähnen.
• Warum wird der Name des Verteidigers des Angeklagten genannt (Attila Teuchtler), sonst tauchen aber keine Namen von beteiligen Personen auf?
• Am 1. April 2006 fand in Dessau unter dem Motto „Break the silence - Gegen rassistische Staatsgewalt, Vertuschung und Straflosigkeit“ eine Demonstration statt, an der sich ca. 1000 Menschen beteiligten, allerdings sehr wenige Dessauer. - Dass daran wenige Dessauer teilnahmen ist zwar eine nahe liegende Vermutung, allerdings sollte dies durch einen Einzelnachweis aus seriöser Quelle belegt werden.

Vielleicht möchte ja jemand diese Hinweise in den Artikel einarbeiten. Grüße --Michael S. °_° 18:58, 23. Jan. 2008 (CET)

• Flüchtling: Jalloh ist "Flüchtling aus dem westafrikanischen Sierra Leone" (taz) Weiter oben im Artikel steht "Asylbewerber", ist ein amtlicher und aus antirassistischen Erwägungen, ein umstrittener Begriff. Du fragst nach dem Sinn, der ist umstritten. Die Anti-Folter Kommission der EU fort eine Überwachung solcher Maßnahmen, ein Bemater sollte zu gegen sein und ein Arzt soll so eine Maßnahme überprüfen. Das geschah in Dessau offensichtlich nicht.
• Nebenklage: Ja, sinnvoll
• Name des Verteidigers – Der Spiegel benennt ihn [9]. Auch die anderen Verteidiger werden benannt.
• Die Nebenkläger: das sind die Eltern [10]. Verteidiger: Regina Götz und Ulrich von Klinggräf
• Anteilnahme der Dessauer. Hier wäre ein Hinweis auf einem entsp. Pressebericht sinnvoll. Ich habe es mal rausgenommen.

Grüße, -- andrax 20:30, 23. Jan. 2008 (CET)

@ Flüchtling: macht man das nun nur bei Asylbewerbern, die unter Drogeneinfluss stehen bzw. aggressiv gegen sich oder andere sind oder bei allen - gleich welcher Herkunft - die unter Drogeneinfluss und/oder aggressiv sind? In ersterem Fall fände ich den Begriff "Asylbewerber" inhaltlich klarer, in letzterem Fall den Begriff "Inhaftierten" o.ä.. Flüchtling klingt in dieser Position wirklich etwas verwirrend, nach dem Motto man bindet jemanden fest, damit er nicht wegrennt/flüchtet. Die Eltern als Nebenkläger schreib ich mal noch mit rein, die Namen der Anwälte finde ich aber eigentlich eher irrelevant, wenn es keine für sich relevanten "prominenten" Anwälte sind. Die tun da ja da bloß ihren Job - insofern nichts enzyklopädisch bedeutsames. Grüße --Michael S. °_° 20:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Das CPT bewertet die "Fixierung" nicht nur speziell bei Flüchtlingen. So wie der Satz dort vor Monaten verfasst wurde, macht er Sinn, weil er auf die öffentliche Diskussion über die "Fixierung" von Flüchtlingen - insb. in der Abschiebehaft - weiterverweist. Aber ganz glücklich bin ich mit dem Satz so nicht. Wichtig ist jedoch: a) Oury Jalloh wurde mit der speziellen Maßnahme "Fixierung" konfrontiert b) Die Anti-Folterkommission kritisiert die Praxis der "Fixierung" c) die Auflagen der Antifolterkommission wurden nicht beachtet (deshalb noch mals ein ref: auf den report der cpt 2006, ist aber nicht weiter ausformuliert) d) die "Fixierung" von Flüchtlingen steht besonders in der Diskussion der Öffentlichkeit e) Hier gibt es eine Überscheidung: Oury Jalloh wird 1. wegen seiner emotionalen Situation (Verzweiflung, Unterstützungsbedrüftig, alkoholisiert ...) "fixiert" und 2. spielt die Wahrnehmung der Beamten von Oury Jalloh in dem Prozess und in der Presse eine tragende Rolle, in ihrer Wahrnehmung spiegelt sich die Position Jallohs als Flüchtling eine besondere Bedeutung - entsprechend ist der Hinweis auf die Erkenntnisse der der EU-Anti-Folter-Kommission richtig. Mein Fazit daraus: So wie es da steht ist es schon okay. Dem/Der LeserIn wird dabei nicht die weitere Lektüre ersparrt (CPT etc.), aber das ist ja auch vor dem Hintergrund des Themas auch erwartbar. Ich werde mir aber eine bessere Beschreibung des Zusammenhanges überlegen. -- Die Anwälte sind - soweit ich das überblicke - enzyklopädisch hier nicht wesentlich und müssen nicht genannt werden. Gruß, -- andrax 22:36, 23. Jan. 2008 (CET)

POV

Es ist Quatsch und jedenfalls nicht NPOV zu behaupten, dass im Gerichtsverfahren irgendetwas "geklärt" wird. Das Gerichtsverfahren basiert auf der Annahme, dass ein gefesselter, alkoholisierter Oury Jalloh mit gebrochenem Nasenbein sich mit Hilfe eines zuvor vorsorglich am Körper versteckten Feuerzeuges so zu Tode gebracht hat, dass ein schlechtes Licht auf deutsche Polizeibeamte fällt. Und nur in dieser Richtung wird ermittelt. Der Richter selbst hat wiederholt im Verfahren festgestellt, dass verschiedene Polizisten nicht die Wahrheit sagen. Dennoch wird von seiten des Gerichts oder der Staatsanwaltschaft dem nicht nachgegangen. --Lixo 14:52, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn man sich mal die Prozessberichte anschaut, gewinnt man den Eindruck, dass das Gericht das Geschehen umfassend und akribisch aufzuklären versucht. -- Framhein 15:29, 11. Nov. 2008 (CET)

Dann würde man anders nachforschen bei den "verschlampten" und bei den verspätet aufgetauchten Beweismitteln, Polizisten, die vor Gericht falsch aussagen, deswegen anzeigen (und versuchen herauszubekommen, worüber sie falsch aussagen und genau da weiter nachforschen), unter anderen Prämissen ermitteln (nicht wg. unterlassener Hilfe und schlechter Durchsuchung!), ... und ja, ich habe den größeren Teil der Prozessberichte gelesen. Dass der Prozess lang und detailreich ist, heißt noch nicht, dass er der Wahrheitsfindung dient, sondern das hat mindestens ebensoviel mit der öffentlichen Wahrnehmung (und dem zeitweise deutlichen Protest) zu tun, die bei allen Widersprüchen zumindest eine halbwegs kohärente Story erfordert. --Lixo 15:45, 11. Nov. 2008 (CET)

Du bist demnach klüger als das Gericht, weil du weißt, dass unter einseitigen Prämissen ermittelt wird und dementsprechend der Verlauf der Ereignisse nicht ermittelt werden kann? Sry, hier ist aus NPOV-Gründen zu revertieren. Und nein, das ist kein Vandalismus. Thorbjoern 19:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe Thorbjoern voll und ganz recht. Sowohl die Umstände des Todes wie auch die gerichtliche Aufarbeitung sind wahrscheinlich kritisierenswert und das steht auch recht deutlich im Artikel. Was du, Lixo, aber hier in bereits in die Einleitung einzubringen versuchst, ist eine vorgefasste Meinung von dir, die nicht dem neutralen Anspruch von Wikipedia entspricht. --Martin Zeise ✉ 20:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Anklage lautet auf gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge / fahrlässige Tötung jeweils durch Unterlassen, die im Übersehen des Feuerzeugs bei der Durchsuchung und Nichtbeachtung des Feueralarms bestanden haben soll. Das sind einseitige Prämissen, v.a. wenn jemand sturzbetrunken, mit gebrochenem Nasenbein und mutmaßlich gefesselt in Polizeigewahrsam verbrennt und reihenweise Beweismittel durch Verkettung unglücklicher Zufälle nicht mehr zugänglich sind. Das festzustellen erfordert keine besondere Klugheit, das weiß auch jeder der Prozessbeteiligten, aber als Richter, Staatsanwalt, Polizist erfordert es politische Rückendeckung und jede Menge Mut, um das auch auszusprechen. Das "dementsprechend" kann ich aber gern ändern. --Lixo 20:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Du hast vielleicht eine falsche Vorstellung von einem Strafprozess. Das Gericht ist nicht an die Anklageschrift gebunden, weder was das dort behauptete Tatgeschehen angeht, noch bei der rechtlichen Würdigung. Die Tatschilderung in der Anklageschrift ist also gerade keine Prämisse, von der das Gericht zwingend auszugehen hat, sondern nur eine vorläufige Einschätzung der Staatsanwaltschaft in einem früheren Verfahrensstadium. Innerhalb des von der Anklageschrift umgrenzten Lebenssachverhalts hat das Gericht jetzt den Sachverhalt in der Hauptverhandlung umfassend zu untersuchen. Genau das tut es offenbar auch mit bemerkenswerter Gründlichkeit, und zwar seit geschlagenen 55 Verhandlungstagen. Wenige Prozesse dauern so lange. -- Framhein 21:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Mit bemerkenswerter Gründlichkeit wird z.B. untersucht, WIE sich Jalloh selbst durch Entzünden der Matratze zu Tode gebracht haben kann, wie er das Feuerzeug aus der Tasche bekommen haben kann, was er mit der Matratze anstellen musste und wie er einatmen musste damit er so zu Tode kam usw. Ich sehe aber nicht, dass sich das Gericht der Frage, OB und gegebenenfalls WIESO und WIE SCHWER Jalloh vor dem Brand bereits verletzt war, OB jemand anders die Matratze entzündet haben könnte und WER dies gewesen sein könnte in irgendeiner ernstzunehmenden Weise gewidmet hat. Bei den Falschaussagen diverser Polizeizeugen scheint den zugänglichen Quellen zufolge den Richter auch mehr zu stören, dass sie so unverschämt sind ihm solchen offenbaren Unfug aufzutischen, aber nicht WAS damit verschleiert wird. Ob die Voraussetzungen der Anklageschrift formal zwingend sind oder nicht, ist völlig unerheblich, wenn das Gericht faktisch nicht darüber hinausgeht und das tut es nicht.

Die Aufgabe von Wikipedia kann nur sein, dies so sachlich wie möglich zu konstatieren. Die im Prozess aus den übrigen Beweisen und den widersprüchlichen und z.T. falschen Aussagen fabrizierte Erzählung nach dem baldigen Urteil zum enzyklopädietauglichen neutralen Standpunkt zu erklären geht jedoch nicht an. Gruß --Lixo 22:34, 11. Nov. 2008 (CET)

Die veröffentlichten Prozessberichte ergeben – soweit man sie als zuverlässig einschätzt – aus meiner Sicht ein völlig anderes Bild. Mögliche Verletzungen Jallohs vor dem Brand wurden danach bereits mehrmals erörtert, insbesondere am 2., 4., 7. und 50. Verhandlungstag. Auch der vom Gericht beauftragte Gerichtsmediziner hat sich damit bereits auseinandergesetzt. Auch den Abläufen auf dem Polizeirevier wurde schon sehr genau nachgegangen.

Verhandlungsablauf und Dauer des Prozesses belegen nach meiner Ansicht, dass das Gericht stark an einer genauen Sachaufklärung interessiert ist. Es scheut keine Mühen, und der Vorsitzende nimmt kein Blatt vor den Mund. Wenn Du schon vor dem Ende des Prozesses das Ergebnis so gut kennst, dass Du es als „fabrizierte Erzählung“ abqualifizierst, so ist das jedenfalls nicht „so sachlich wie möglich“. -- Framhein 09:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Framhein, ich gratuliere nochmals zur Prozessanalyse "Verhandlungsablauf und Dauer des Prozesses belegen nach meiner Ansicht, dass das Gericht stark an einer genauen Sachaufklärung interessiert ist. Es scheut keine Mühen, und der Vorsitzende nimmt kein Blatt vor den Mund." Wenn dem so ist, dann ist das Gericht gescheitert. Der Richter ist abschließend nochmal auf die skandalösen Falschaussagen zu sprechen gekommen und wieder irrt er, der Skandal war die ganze Zeit, das was hier vertuscht wird, nicht dass dazu Falschaussagen nötig sind. --Lixo 00:57, 11. Dez. 2008 (CET)

Relevanz

Die Wikipedia ist keine Gedenkstätte für Menschen, die nicht einmal Opfer einer Straftat sind, wie das heutige Gerichtsurteil gezeigt hat. Selbst wenn Herr Jalloh Opfer einer strafbaren Handlung gewesen wäre, stellt dies keine Relevanz für einen Artikel dar, egal welcher Motivation eine potentielle Tat gehabt hätte. Die Wikipedia ist nämlich kein Forum für Verschwörungstheoretiker, sondern eine Sammlung für sinnvolle, relevante und einwandfreie Artikel. So wie eine Enzyklopädie sein sollte. --Porphyrion 17:55, 8. Dez. 2008 (CET)

• eine Sammlung für sinnvolle, relevante und einwandfreie Artikel. Genau so einen haben wir hier. Der Tom 19:51, 8. Dez. 2008 (CET)

Naja, das Medienecho war in diesem Fall so groß, dass es schon für Relevanz ausreicht. Die Bürgermeister des 14. Jahrhunderts aus Wittenberg sind schließlich auch relevant und haben hier eigene Artikel (haben sie nicht, ich weiß, aber das ist auch mehr als bildlich gesprochenes Analogieargument zu verstehen). --Michael S. °_° 22:19, 8. Dez. 2008 (CET)

• Ein großes Medienecho ist doch keine Relevanz. Da bekämen ja auch Oliver Kahns Ausraster einen eigenen Artikel. Bei Personen der Geschichte ist das eine ganz andere Sache als bei Personen der Gegenwart.

@ Tom: Ein Artikel einer Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe Stimmung zu machen, unklare Sachverhalte darzustellen oder zu politisieren, so wie es hier ganz klar der Fall ist. Durch diesen Artikel wird der Polizei und der deutschen Justiz ganz klar unterschwelliger Rassismus vorgeworfen. Wenn der Obdachlose XY in einer Ausnüchterungszelle ums Leben gekommen wäre, hätte er ganz sicher keinen Artikel in der Wikipedia bekommen. Dies stellt meiner Meinung nach eine Ungleichbehandlung aus ethnischen Gründen dar, was im Endeffekt nichts anderes ist als alternativer Rassismus. Und selbst wenn sich der Vorwurf bewahrheitet hätte, ist dies keine Relevanz für einen Artikel, denn dann müsste man auch für hunderte andere Opfer rassistischer Straftaten, wie sie jedes Jahr in Deutschland passieren, einen Artikel erstellen. --Porphyrion 23:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Das Verfahren muss neu aufgerollt werden mit der Entscheidung des BGH. Ausgang offen. Im übrigen finde ich, dass Gerichtsverfahren, die im Positiven oder im Negativen "auffallen" (durch wegweisende Entscheidungen, beachtliche Delikte bzw. Vorwürfe, Prozessgeschehnisse, mediales Interesse,...), auch relevant sind. Durch die Prozessgeschehnisse an sich (und das Aktivwerden des BGH in der Folge) sind meiner Auffassung nach diese Punkte bereits erfüllt. Natürlich haben Skandale auch einen exemplarischen Charakter. Dass Skandale nicht der Normalfall sind, macht sie zu etwas Besonderem und Relevanten.-- JesperL 00:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Aus Mangel an Beweisen

schreibt hier immer einer rein. Das kann ich leider in keiner Quelle erkennen, auch nicht in der angegebenen: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5goHc99Ime3lRS3u4X14Dt55G8R_w . Ich bitte dann mal ganz freundlich darum, dies wegzulassen wg gesichtertem Wissen und so. Ravenscroft 22:39, 8. Dez. 2008 (CET)

Idiotensichere Darstellung einer Idiotenzeitung, in der ganz klar die Begründung dargestellt wird. Die AFP-Meldung hatte dies tatsächlich nicht explizit dargestellt, da sie wohl davon ausgeht, dass die Leser dies verstehen, da keine erwiesene Unschuld vorliegt. Ich erlaube mir, dies wieder einzufügen und die Behauptung zu entfernen, dass im Saal nur Afrikaner gesessen hätten, das steht nämlich auch nirgendwo. --Volksfront von Judäa 22:47, 8. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich unseren Artikel Freispruch richtig verstehe, gibt es keinen Freispruch aus Mangen an Beweisen, egal was deine Lektüre dazu schreibt. Ravenscroft 02:20, 27. Jan. 2009 (CET)

In der Tat gibt es nur den Freispruch als solchen. Die Unterscheidung zwischen Freispruch wegen erwiesener Unschuld und Freispruch aus Mangel an Beweisen (nur bei ersterem trug die Staatskasse die notwendigen Auslagen des Angeklagten, also vor allem seine Anwaltskosten) gibt es schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Wohl kann es aber, auch im Rahmen eines Enzyklopädieartikels, von Interesse sein, wie das Gericht den Freispruch begründet. Und da macht es - wenn auch nicht hinsichtlich der Rechtsfolgen - schon einen Unterschied, ob das Gericht davon ausgeht, dass die Unschuld des Angeklagten erwiesen ist, oder ob das Gericht ausführt, dass die Schuld des Angeklagten nicht zweifelsfrei bewiesen ist. --Zipfelheiner 09:47, 27. Jan. 2009 (CET)

Der Drogenhandel und Oury Jalloh

Im Text findet sich verharmlosed euphemistisch der Ausdruck, dass Oury Jalloh wegen Drogendelikten aufgefallen sei. Tatsächlich heißt es in einem Artikel der Süddeutschen Zeitung gleichwohl: "Oury Jalloh wurde nur wenige Wochen vor seinem Tod wegen gewerbsmäßigen Drogenhandels zu dreieinhalb Jahren Haft verurteilt". Siehe hierzu http://www.sueddeutsche.de/panorama/75/450792/text

Diese Tatsache sollte definitiv in den Text integriert werden, um einen umfassenderen Blick auf die Persönlichkeit von Herrn Jalloh zu werfen. Bisher wird er in diesem Text als eher harmloser Kleinkrimineller dargestellt. Dies ist diesem Urteil nach zu schließen definitiv nicht korrekt.

-- 78.42.254.247 23:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Jo, und dann kann auch gleich noch rein, daß rassistische Beleidigungen und tätliche Angriffe auf Schwarze in Sachsen-Anhalt nahezu an der Tagesordnung sind, das steht nämlich auch in dem Artikel. Aber das interessiert dich wahrscheinlich nicht die Bohne, was? Von Dir stammte heute schon dieser überaus subtile Beitrag, der sofort gelöscht wurde; da sieht man, wes geistig Kind Du bist. --93.135.63.60 23:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Na na, als IP willst du wohl nicht einer anderen IP eine Gesinnung unterstellen? Natürlich wird man nicht zum Großkriminellen weil man wegen gewerbsmäßigen Drogenhandels verurteilt wird (gibt es auch nicht-gewerbsmäßigen Drogenhandel?), andererseits sollte die durchaus neutrale Formulierung seiner Verurteilung schon in den Artikel eingebracht werden. Das ist weniger nebulös als die Aussage, er sei wegen Drogendelikten aufgefallen. Aber dies lässt definitiv keinen umfassenden Blick auf Herrn Jallohs Persönlickeit zu. --Bocksberg Diskussion 00:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich ähnlich. Eine Verurteilung findet sich in reihenweise Artikeln und ist Teil der Biographie der Person. Das hier ist schließlich ein Biographieartikel und nicht nur ein Artikel über einen Vorgang. Wenn bis morgen Abend kein Anderer in diese Richtung einen neutralen Satz formuliert hat, werde ich einmal einen Satz einbringen. -- pincerno 00:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Schon erledigt! --Bocksberg Diskussion 02:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: Ein Delikt „Drogenhandel“ gibt es nicht. Gemeint ist unerlaubtes Handeltreiben mit Betäubungsmitteln (§ 29 Abs. 1 Nr. 1 BtMG). Dies ist mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bedroht. Gewerbsmäßiges Handeltreiben mit Betäubungsmittteln gilt gemäß § 29 Abs. 3 Nr. 1 BtMG in der Regel als besonders schwerer Fall des Handeltreibens, dies ist mit Freiheitstrafe nicht unter einem Jahr bedroht. Gemäß § 29a Abs. 1 Nr. 2 BtMG ist das Handeltreiben mitt Betäubungsmitteln in nicht geringen Mengen ebenfalls mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bedroht, in minder schweren Fällen Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren. Gemäß § 30 BtMG ist das Handeltreiben als Mitglied einer Bande mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bedroht. Es gibt also, um die Frage der IP zu beantworten, durchaus „nicht-gewerbsmäßigen Drogenhandel“. Für den Artikel heißt das: Es wäre schön zu wissen, weshalb genau Oury Jalloh verurteilt wurde (und ob die Verurteilung rechtsräftig geworden ist, denn nur dann wäre die Unschuldsvermutung widerlegt). --Zipfelheiner 09:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube ein Seminar über Straftatbestände im Rahmen des Handels mit Betäubungsmitteln ist hier überflüssig. Mit Drogenhandel weiß jeder was gemeint ist. Die Verurteilung war mit Sicherheit rechtskräftig, ob das Urteil rechtskräftig wurde weiß ich nicht. Denn ich habe keine Ahnung ob durch Herrn Jalloh oder die Staatsanwaltschaft Berufung bzw. Revision eingelegt wurde. --Bocksberg Diskussion 18:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Verurteilung war mit Sicherheit rechtskräftig, ob das Urteil rechtskräftig wurde weiß ich nicht. Was, bitte schön, soll das denn bedeuten? Ist das Urteil nun rechtskräftig geworden oder nicht? Zu dem „Seminar“ bestand insoweit Anlass, als von einem nicht existierenden Delikt („Drogenhandel“) die Rede war und die Frage aufgeworfen wurde, ob es auch „nicht gewerbsmäßigen Drogenhandel“ gibt. --Zipfelheiner 13:48, 11. Jan. 2010 (CET)

Demofoto

Das Foto darf nicht gezeigt werden. Es zeigt einen Demonstranten und verstößt damit gegen dessen Persönlichkeitsrechte, hier Recht am eigenen Bild. --Medienmann 16:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Das wäre eine sehr strikte Auslegung von §22/23 KunstUrhG. Solche Aufnahmen im Zuge von Demonstrationen sind nicht generell unzulässig, dazu bedürfte es dann schon eines Einspruchs des Abgebildeten und einer Einzelfallentscheidung. --Papphase 18:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Eines Einspruchs oder einer Genehmigung? -- pincerno 18:56, 8. Jan. 2010 (CET)

WP-Analyse anhand dieses Artikels

In die vorhandenen Auseinandersetzungen zu diesem Artikel will ich mich nicht einmischen, sondern nur zu Protokoll geben, dass diese Streitereien in 10 Jahren bei einer WP-Analyse eine sehr gutes Material in der Abteilung über den Zusammenhang von "Fakten und Emotion" ergeben werden. Über stilistische Fehlgriffe muss man sich in der WP nicht immer einzeln aufregen. Was ich auch hier nicht tue. Aber ich bitte doch einmal einen Blick auf diesen Teil der Gliederung zu werfen:

6 Reaktionen in der Öffentlichkeit
  6.1 Reaktion der NPD
  6.2 Film und Musik

Ist das nicht, rein formal, arg daneben? Um es zur Sicherheit auszubuchstabieren: Dieser Gliederung nach würde "die Öffentlichkeit" aus der NPD und aus Film und Musik bestehen. --Delabarquera 23:49, 14. Jan. 2010 (CET)

Demofoto II

Die Einbindung des Bildes des einzelnen Demonstranten ist unzulässig. Wenn jemand öffentlich abgebildet wird, ist seine Einwilligung erforderlich. Die liegt hier aber nicht vor. Ausnahmen hiervon bilden Veranstaltungen wie beispielsweise Demonstrationen – aber auch nur dann, wenn die Demonstration als ganze gezeigt wird. Das ist hier erkennbar nicht der Fall. Hier wird ein einzelner Demonstrant in porträtähnlicher Weise gezeigt, was klar gegen dessen Persönlichkeitsrecht, namentlich seinem Recht am eigenen Bild, und somit gegen geltendes Recht verstößt. Die Rechtslage wurde bisher mindestens durch zwei Obergerichte geklärt:

• OLG Celle vom 25. September 1979, Az. S 157/78 (nachzulesen in NJW 1979, 57)
• BGH vom 12. August 1975, Az. 1 StR 42/75 (nachzulesen in NJW 1975, 2075)

Die Sachlage ist hier eindeutig. Als Beispiel habe ich unten zwei zulässige Beispiele angeführt, die eine Demonstration als ganze zeigen und daher problemlos veröffentlicht werden dürfen, und das unzulässige Beispiel eines einzelnen Demonstranten. --Pincerno 22:08, 9. Dez. 2010 (CET)

• 
  zulässig
• 
  zulässig
• 
  unzulässig

Danke für den Hinweis. Es ist einfach Handwerkszeug, das zu wissen, jedenfalls in meiner Branche. Sagte ich aber auch oben schon. --Medienmann 16:45, 18. Dez. 2010 (CET)

Reaktionen in der Öffentlichkeit

Der Abschnitt erscheint mir zu kleinlich ausgestaltet und sollte auf das Wesentliche gekürzt werden (d. h. darauf, dass der Landtag den Vorfall bedauerte; auf die beiden Anschläge im Dezember 2006 und auf die beiden Unterabschnitte). Die aufgeführten Versammlungen waren einfach zu klein, als das sie erwähnenswert wären. Ebenso ist diese Anhörung mit den Anwälten der Nebenklage nicht erwähnenswert. --GrandpaScott 15:20, 30. Jun. 2011 (CEST)

Fehler und Widersprüche

Die ARD-Dokumentation Tod in der Zelle – Warum starb Oury Jalloh? zeigt seinen in Sierra Leone befindlichen Grabstein, auf dem als Geburtsjahr Jallohs 1968 angegeben wird. Der Kommentator berichtet nach einem Gespräch mit Jallohs Eltern, dass dieser in Deutschland gegenüber den Behörden das Geburtsjahr 1983 angegeben habe, um bei einem Asylverfahren bessere Chancen auf einen dauerhaften Aufenthaltsstatus zu haben.

Nicht wirklich relevantes Detail. Die Quelle erfüllt nicht die notwendigen Kriterien. Es handelt sich um eine Interpretation von einem Film, die ich so nicht überprüfen kann. Also andere Quelle, oder raus damit, wenn überhaupt relevant.

Wenige Wochen vor seinem Tod war er wegen gewerbsmäßigen Drogenhandels zu einer Freiheitsstrafe von dreieinhalb Jahren verurteilt worden.[3]

Sehr seltsam, kann keine Primärquelle dazu finden. Aber überall wo es auftaucht, exakt der gleiche Wortlaut wie in der Süddeutschenzeitung. Scheint als hätte jemand was in die Welt gesetzt und es wäre dann von allen abgeschrieben worden. Die größte Frage die einen aber sofort in den Kopf kommt: wenn er vor wenigen Wochen vor seinem Tod zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde, wie konnte er dann zu diesem Zeitpunkt überhaupt draußen herumlaufen und dann verhaftet werden? Ergibt irgendwie keinen Sinn.

Laut Polizeiangaben wurde Jalloh, der alkoholisiert gewesen sei sowie unter dem Einfluss von Kokain gestanden habe, bei einer Personenkontrolle in Gewahrsam genommen, nachdem er mehrere Frauen belästigt hatte.

Dass er alkoholisiert war und/oder Kokain genommen hatte, wird hier nicht mit einer Quelle belegt. Das liegt daran, weil es keineswegs gesichert ist. Der Arzt stellte dies lediglich nach einem Pupillentest fest, weil er keine Blutabnahme durchführen konnte. Vgl. http://www.proasyl.de/fileadmin/proasyl/fm_redakteure/Newsletter_Anhaenge/124/dessau_3.pdf S. 1; http://ouryjalloh.wordpress.com/category/07-prozesstag/ Es ist derselbe Arzt, der schonmal bei einem verhafteten einen Schädelbasisbruch nicht bemerkte.

Mit 2,98 Promille Alkohol, Cannabis und Kokain im Blut sei er zunehmend aggressiv geworden.

Diesen Satz muss man wohl als erfunden einstufen. Oben wird noch behauptet er habe Alkohol und Kokain intus gehabt, jetzt kommt plötzlich noch Cannabis dazu. Da keine Blutabnahme möglich war (siehe oben) ist das reine Spekulation. Davon mal abgesehen, wird niemand Kokain und Cannabis zusammennehmen, das ist als ob Mensch gegen Schmerzen Morphium spritzt und dann danach noch ein Paracetamol nimmt - vollkommen sinnlos.

Der zuständige Arzt, der damals die inneren Verletzungen nicht bemerkt hatte, ordnete auch bei Oury Jalloh trotz des erheblichen Drogeneinflusses keine Einweisung ins Krankenhaus an.[6]

Durchsucht man die angeführte Quelle, wieder die Süddeutsche, findet man den ganzen Satz nicht, somit wurde dieser wohl erfunden. 2.juni 18:47, 27. Nov. 2011 (CET)

• Geburtsjahr 1968: Beschrieben wird Jallohs Biographie. Dass er als Asylbewerber nach Deutschland kam, ist ein wichtiger Umstand. Auch dass ihm viel daran lag, hier den entsprechenden Aufenthaltsstatus zu erhalten und er deshalb das Geburtsjahr falsch angab, ist ein wichtiges Detail. Sein richtiges Geburtsjahr ist ebenfalls wichtig, das dürfte unbetreitbar sein. Die Quelle (eine ARD-Dokumentation) ist ebenfalls zuverlässig und daher geeignet. Es sind ja nicht nur schriftliche Quellen geeignet. Wer es überprüfen möchte, kann von der ARD die Dokumentation anfordern.
• Freiheitsstrafe: Ein wichtiger Umstand zu seiner Biographie. Angegeben hat es eine zuverlässige Quelle. Sollte eine andere zuverlässige Quelle das Gegenteil behaupten, kann man über eine Herausnahme dieses Faktums nachdenken. Dass er frei herumlief war der Tatsache geschuldet, dass das Urteil zwar gefällt, die Rechtskraft aber noch nicht eingetreten war, er also die Haft noch nicht hat antreten müssen.
• Alkohol und Drogen: Blutprobenuntersuchungen gehören zum Standardverfahren bei Obduktionen. Daher konnte man genau sagen, dass er Alkohol und Drogen zu sich genommen hatte.
• Promille und Drogenarten: Dieses Faktum ist nicht frei erfunden, sondern der Tatsache geschuldet, dass im Rahmen der Obduktionen Blut abgenommen und untersucht wird. Auch lassen sich so die Promille und die Art der eingenommenen Drogen bestimmen. --Pincerno 08:40, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich gebe es auf mit dir hier zu diskutieren. Es ist mittlerweile deutlich geworden, dass du in den Fall involviert bist bzw. ganz eigene Interessen hast, die nicht dem Artikel dienen. Ich werde deshalb dritte (z.B. Admins) hinzu bitten.

Trotzdem möchte ich deine Sachen so nicht stehen lassen:

Es ist vollkommen unwichtig ob er beim Verfahren das falsche Geburtsdatum angegeben hat. Er hat den Artikel schließlich weil er in einer Polizeizelle verbrannt ist, das Asylverfahren hat nichts, aber überhaupt nichts damit zu tun. Ebenso gut könnte man hinein fügen, dass er mit fünf Jahren mal eine Katze an den Beinen durch die Luft gewirbelt hat. Mit der Quelle machst du es dir mehr als einfach. Ebenso gut könnte ich sagen, dass kein Feuerzeug bei Oury gefunden wurde, was bei den Tatortaufnahmen auf Video zu sehen ist. Dieses Video liegt beim Gericht, du kannst es dir ja dort abholen.

Fragt man die Initiative (die ihn persönlich kannten) geben sie zur Freiheitsstrafe bekannt, dass er Februar 2003 bis Juni 2004 im Gefängnis saß wegen btm und die andere Angabe falsch ist. Ich weiß, dies gilt nicht als zuverlässige Quelle, zeigt aber dennoch auf, dass die Zeitung dort einfach falsch recherchiert hat. Sowas nennt man auch Zeitungsenten, was sehr häufig vorkommt.

Wenn es diese Blutuntersuchung gab, warum gibt es dann im Text dazu keine Quelle? vielleicht weil es diese Ergebnisse gar nicht gab? Und es kann nur eins stimmen, entweder Kokain und Alkohol oder Kokain, Alkohol und Cannabis. Im Moment stehen aber beide Varianten an verschiedenen Stellen im Text.

Und was ist mit meinem letzten angeführten Satz, der in der Quelle überhaupt nicht enthalten ist. Er kann doch nur frei erfunden sein! 2.juni 18:29, 28. Nov. 2011 (CET)

Wenn du es aufgeben möchtest, hier zu diskutieren, dann werde ich dich nicht davon abhalten. Der Grund mag dann wohl darin liegen, dass ich die besseren Argumente habe und deine Einseitigkeiten entkräftet habe. Nichtsdestoweniger werde ich kurz auf deine Beiträge replizieren:

• Meine einzigen Interessen im Zusammenhang mit diesem Artikel bestehen darin, seine Neutralität zu wahren, also dir deinen POV aufzuzeigen.
• Sein Geburtsdatum und der Umstand, dass er anfangs ein falsches angab, sind wesentlich; sind diese Fakten doch Teil seiner Biographie.
• Es gibt einen Unterschied zwischen öffentlich zugänglichen Videodokumentationen und Videos bei Gerichtsakten, an die niemand herankommt.
• Die Süddeutsche ist eine zuverlässige Quelle, die Initiative ist es nicht.
• Dass im Rahmen der Obduktion auch eine Blutprobe entnommen und untersucht wird, wusstest du nicht. Diese Wissenslücke kannst du aber nicht dem Artikel anlasten. Ergänze den Text gemäß den zur Verfügung stehenden Quellen, falls ein Kollege etwas vergessen oder unklar formuliert hat und falls es dich stört. Das ist sinnvoller als dich und Andere auf dieser Seite mit diesen Kleinigkeiten zu beschäftigen.
• Mit deinem letzten Satz habe ich mich nicht befasst. Ob du ihn änderst oder nicht, ist nichts, wozu ich Stellung beziehen müsste. --Pincerno 21:13, 28. Nov. 2011 (CET)

Der Umstand, dass ich aufgebe mit dir zu diskutieren und mich gezwungen sehe dritte hinzu zu holen, als Sieg deinerseits zu werten, finde ich fast bemitleidenswert. Das Wort Kompromiss kennst du nicht, wenn dir gegen ein Argument nichts einfällt, lässt du es einfach hinten runter fallen, vorderst für jeden logischen Schluss Quellen (bei denen du alleine entscheidest ob sie seriös sind), hast im Gegenzug aber selber nicht eine einzige Quelle für deine ganze Behauptungen. Ich warte weiterhin auf Quellen für die Textstellen wegen dem angeblichen Drogeneinflusses!

Dein Ziel ist es, deine Kollegen (oder vielleicht sogar dich selbst?) vor rechtlichen Folgen zu schützen, mit POV hat das nun wirklich gar nichts zu tun, da wie ich schon oftmals angeführt habe, der Text alles andere als neutral ist. Und vor Gericht hat man bekanntlich weniger zu befürchten, wenn das Opfer in der Mehrheitsmeinung selber Täter ist, oder allgemein als minderwertig betrachtet wird.

Natürlich ist sein (richtiges) Geburtsdatum wichtig, aber darum geht es doch überhaupt nicht. Das steht oben neben seinem Namen. Es geht darum, dass es vollkommen irrelevant ist ob er falsche Angaben gemacht hat oder nicht. Wie schon mehrfach gesagt, hat er den Artikel weil er in einer Polizeizelle gestorben ist, da haben seine Angaben zum Geburtsdatum nichts mitzutun. Man braucht diese Zeile nur, wenn man ihn als "üblen Zeitgenossen" darstellen möchte. Zum anderen frage ich mich, wie das irgendjemand nachgeprüft haben möchte? Solche Angaben sind streng vertraulich und werden mit Sicherheit nicht an Journalisten weitergegeben. Es kann sich also höchstens um eine Vermutung handeln die dort geäußert wird.

Nein, du bist hier in der Bringschuld! Schließlich bist du es der behauptet, das in diesem Bericht gesehen zu haben!

Und weiterhin warte ich auf die Quellen zur Blutuntersuchung! Würde es diese geben, hättest du sie doch schon längst angeführt! 2.juni 20:33, 29. Nov. 2011 (CET)

Der Dialog mit dir hier ist fruchtlos, weil dir die Sachkompetenz zu diesem Artikel fehlt und weil du annähernd ausschließlich an der Person "argumentierst" und nicht an der Sache. Dies vorausgeschickt, ist ein "Kompromiss" dann nicht möglich, wenn dadurch der neutrale Standpunkt weitgehend über Bord geworfen wird und Einseitigkeit und Parteilichkeit Einzug halten.

Das Geburtsdatum 1968 wurde erst später festgestellt, es ist natürlich wichtig und gehört in den Artikel [11]. Dass Jalloh gegenüber den Behörden angab, 1983 geboren zu sein, gehört zu seiner Biographie und ist ein wichtiger Teil. Selbst die großen Nachrichtenmagazine gingen zunächst von einem Geburtsjahr in den 80ern aus: [12][13][14][15] und saßen damit einem Irrtum auf, den Jalloh durch seine falschen Angaben gegenüber den Behörden verursacht und erst möglich gemacht hat. Da ist es zwingend, diesen Umstand im Artikel kurz zu erläutern, wie es jetzt der Fall ist.

Dass ich dir jetzt noch weitere Quellen über seinen Alkohol- und Drogenkonsum heraussuchen soll und muss, ist bezeichnend für diese Diskussion. Der Gerichtsmediziner Kleiber sagte als Zeuge vor Gericht aus; die Prozessbeobachtergruppe www.prozessouryjalloh.de gibt dazu zu Protokoll: "„Die Obduktion des Oury Jalloh hat noch am gleichen Tag stattgefunden.“, sagt Kleiber zum Zeitpunkt der Sektion und meint damit, dass die Leiche noch am Brandtag in sein Institut überstellt worden sei. „Wir wussten zu dieser Zeit schon, dass sich kein Kohlenmonoxid im Blut des Toten befand.“, so der Sachverständige weiter." Und weiter: "Allerdings habe man eine „hochgradige Einwirkung von Rauchmitteln“ diagnostiziert. Im Blut Oury Jallohs habe man so Marihuana, Kokain und deren Abbauprodukte, sowie einen erheblichen Alkoholwert festgestellt. Nach Angaben Kleibers, soll der Blutalkoholwert bei nahezu 3 Promille gelegen haben. Der Gerichtsmediziner spricht hier von einer „Mischtoxikation“ [...]" [16] Noch direkter kann ein Beleg nicht sein.

Zuletzt noch der guten Ordnung halber: Ich habe die Neutralität des Artikels im Auge. Ich schütze weder meine angeblichen "Kollegen" noch mich selbst vor strafrechtlicher Verfolgung. Ich komme aus Hamburg, war noch nie in Sachsen-Anhalt und habe auch nicht die Absicht, dort jemals hinzureisen. Für derartige Spekulationen hinsichtlich des Privatlebens anderer Wikipedianer und Behauptungen angeblicher schwerer Straftaten sind schon Benutzer zu Recht gesperrt worden. Ich rate dir, das künftig zu unterlassen, anderenfalls werde ich dich auf der VM melden. Darüber hinaus habe ich nicht gesagt, dass ich diese ARD-Dokumentation gesehen hätte. Lies noch einmal genau nach. --Pincerno 23:16, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich verfolge diese Diskussion seit Wochen und wundere mich sehr, warum auf den Benutzer 2. Juni noch eingegangen wird. Dieser bezeichnet sich in auf seiner Diskussionsseite öffentlich als "Marxist" und argumentiert hier bewusst politisch und greift andere Besucher persönlich an. Ein solches Verhalten ist nicht akzeptabel. Wikipedia ist nicht der Platz für politische Sektierer. -- Caleas 11:49, 4. Dez. 2011 (CET)

Der Benutzer erhält auf der Sachebene die Antworten, die der Sache und seiner eigenen Argumentation angemessen sind. Selbst inakzeptable Ansinnen sollten nicht ignoriert, sondern argumentativ ausgehebelt werden. Das ist hier ja der Fall. --Pincerno 12:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Du kritisierest zum einem (zumindest im letzten Diskussionsteil nicht ganz zu unrecht) meine "persönlichen Angriffe" und kritisierest zum anderen, dass ich Marxist wäre. Ist das etwa nicht persönlich?

Nur für die, die es überflogen haben, hier der Anfang der persönlichen Angriffe, indem ich (von Pincernero) in die Nähe von terroristischen Organisationen gerückt werde: Mit deiner extremen Einstellung und deinem provokativem Benutzernamen hast du ohnehin ein Glaubwürdigkeitsproblem. Pincerno 21:18, 8. Nov. 2011 (CET)

also bitte mit gleichem Maß messen! 2.juni 19:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Hast Du nichts Besseres zu tun 2.juni? Wenn Du die Welt verbessern willst gehe doch nach Afrika und mache Dich als Entwicklungshelfer nützlich. --141.48.165.25 11:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid, aber solche Diskussionen zeigen mir immer wieder, warum es müßig ist, sich in Wikipedia zu engagieren, wenn so Typen wie Pincerno und mein Vorredner, der 2.Juni nach Afrika schicken will, hier ihren Egotrip fahren. Ich kann in den Anmerkungen von 2. Juni weder eine "extreme Einstellung" noch ein "Glaubwürdigkeitproblem" entdecken. Auch, dass jemand sich möglicherweise selbst als marxistisch einstuft, sagt ziemlich wenig über seine Fähigkeit aus, analytisch zu denken, Sachverhalte kritisch zu hinterfragen oder zu bewerten. Vielmehr sehe ich eine - besonders im Licht der Erkenntnisse aus den letzten Wochen im Zusammenhang mit militanten Neofaschisten - übelerregende Tendenz, das Opfer Jalloh zu verunglimpfen, ihn zu einer "verkrachten Existenz" einem "Alkoholiker, (der sein) Kind zur Adoption freigegeben (hat), einem "Drogenhändler" zu machen, mit der ziemlich offensichtlichen Absicht zu suggerieren, es sei nicht wirklich schade um ihn gewesen, ja - so die ekelerregende Logik - durch die "Vorfälle" sei uns doch im Grunde ein Gefallen getan worden, weil diese kriminelle schwarze Zecke endlich aus unserer Gesellschaft entfernt worden ist. (Ich zitiere: "Dieser Jalloh war ein übler Zeitgenosse (sic!). Seine Machenschaften (sic!) werden im Artikel dennoch in distanzierter und enzyklopädischer Form dargestellt (...) Jeder Art der Schönfärberei (sic!) wäre hier deplatziert." Hier wird sogar einem Toten - wohlgemerkt einem hilflosen Betrunkenen, der im Polizeigewahrsam unter den Augen von deutschen Staatsbediensteten und unter ungeklärten (weil verschleierten) Umständen verbrannte - noch das letzte bisschen Würde und Respekt versagt. Hier darf offensichtlich jeder daherkommen - und ohne die betreffende Person je gekannt zu haben oder wirklich etwas über sie zu wissen - sich anmaßen, in der Öffentlichkeit solche despektierlichen Sprüche abzulassen.) Es kotzt mich an....besonders, wenn dann die braunen Hetzer jeden, der ihre Sicht auf die Welt bezweifelt, als "politischen Sektierer" wegbeißen wollen und des Vandalismus bezichtigen. Dieses selbstgefällige und selbstgerechte Gehabe war mir schon immer zuwider. ("Der Benutzer erhält auf der Sachebene die Antworten, die der Sache und seiner eigenen Argumentation angemessen sind. Selbst inakzeptable Ansinnen sollten nicht ignoriert, sondern argumentativ ausgehebelt werden. Das ist hier ja der Fall."). Pincerno...Ich kann Dir nach der Lektüre dieser Diskussion und Deiner Einlassungen nur in aller Deutlichkeit widersprechen. Das musste mal gesagt sein. Ich zitiere mal unseren Außenminister a.D. "I am not convinced." Kleine Frage am Schluss: Vielleicht liest ja ein Mediziner mit: Wie wurden die fraglichen Drogen (Alkohol, 2,98 Promille, THC und Kokain) im Blut (!) so exakt (Alkoholgehalt auf 2 Kommastellen genau) nachgewiesen, wenn kein frisches Blut am lebenden Menschen genommen wurde? Die Leiche war ja komplett verbrannt, in er Zelle herrschten minutenlang über 350 Grad. Der Mann muss mitten im Feuer gelegen und licherloh gebrannt/gekocht haben. Die mir bekannten Bilder zeigen zumindest einen äußerlich komplett verkohlten Leichnam. Kann man wirklich davon ausgehen, dass die möglicherweise erst später an der verbrannten Leiche genommen (Gewebe-) Proben chemisch denen einer Lebendentnahme von Blut entsprechen? Wie ist denn überhaupt gelöscht worden? Mit Löschmitteln? Welche chemischen Verunreinigungen treten dabei auf? Ich finde dazu keine entsprechende Forschung. Insofern erlaube ich mir hinsichtlich der exakten Angabe zum Drogengehalt des Blutes kurz vor dem Todeszeitpunkt noch etwas skeptisch zu sein. (Woher stammen diese Angaben denn? Aus dem Obduktionsbericht?) THC und Kokain lassen sich ja z.B. noch lange Zeit nach der Einnahme im Körpergewebe nachweisen, auch wenn sie dann schon längst keine unmittelbar berauschende Wirkung mehr haben. Wenn hier also im Artikel ein direkter Zusammenhang zwischen seiner Autoaggressivität und dem angeblichen akuten Drogenrausch (und damit den letztlich zum Tode führenden Ereignissen) hergestellt wird, dann sollte auch jenseits aller begründeten Zweifel an Quellen zwingend nachgewiesen werden, dass Herr Jalloh durch ganz bestimmte - kurzfristig zuvor konsumierte - Rauschmittel verursachte Verhaltensäuffälligkeiten zeigte. Es ist nämlich ein kleiner, aber feiner Unterschied, ob ich jemanden In Polizeigewahrsam fixiere, weil er schon im Drogenrausch, den er sich selbst zugefügt hat, autoaggressiv zu mir kommt oder ob er er erst durch meine Intervention und "Behandlung" (fixieren etc.) aggressiv wird. (Sonst könnte die Polizei auch Leute unbegründet festnehmen, sie in Gewahrsam verprügeln und dann, wenn sie sich wehren, wegen Randalierens anzeigen.) Man sollte hier Ursache und Wirkung nicht durcheinanderwerfen. Und übrigens: Aus meiner eigenen Lebenserfahrung: Alkohol, Koks UND Marihuana zusammen einzuwerfen, halte ich für ziemlich dusselig - und auch nicht wahrscheinlich. Ein erfahrener User, der Herr Jalloh ja angeblich war, würde so etwas kaum tun. Ich empfehle nur jedem, es mal selbst auszuprobieren. Auch bestreite ich, dass die Drogen einen "zunehmend" (auto-)aggressiv machen. Nachvollziehbarer ist wohl, dass man durch zweistündige "Fixierung" - also Fesselung - "zunehmend" ziemlich ungehalten wird, besonders, wenn man diese als ungerechtfertigt empfindet. Ich stelle mir gerade vor, wie ich es - auch ohne Alkohol - fände, wenn ich zwei Stunden lang gegen meinen Willen "fixiert" würde. Mein Adrenalinspiegel würde sicher durch die Decke gehen. Aber wahrscheinlich könnte ich dann immer noch in aller Ruhe ein Feuerzeug aus meiner Hosentasche fummeln, einen schwer entflammbaren Bezug aufpulen und die Matratze, auf der ich liege, in Brand stecken...Warum ich das tun sollte?...Nun, ich hätte ja sonst gerade nichts besseres zu tun.--92.226.32.14 14:04, 10. Jan. 2012 (CET) Übrigens: Diskussionsbeiträge löschen ist ganz schlechter Wikipedia-Stil und ich darf doch in aller Höflichkeit bitten, das zu unterlassen.--92.226.32.14 14:16, 10. Jan. 2012 (CET)

Pincerno lass es bitte diesen Beitrag zu löschen. Es ist äußerst unüblich Beiträge auf Diskussionsseiten zu löschen. Der Beitrag ist auch nicht unsachlicher oder beleidigender als der ganze Rest der Diskussion (auch von dir!) 2.juni 16:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Nochmal zum Thema Blutalkoholkonzentration: Im Artikel wird auf einen angeblichen, hochgradigen akuten Rauschzustand abgehoben. Dieser wird mit vermeintlich wissenschaftlicher Präzision mit dem Wert 2,98 Promille (also auf 2 Kommastellen genau) angegeben. Diese Zahl ist aber bislang nicht verlässlich belegt. Auch in den Einlassungen des Rechtsmediziners Kleiber taucht sie meiner Kenntnis nach nicht auf. Wissenschaftlich betrachtet, ist sie außerdem höchst fragwürdig. Ich verweise nur auf den entsprechenden Absatz im "Handbuch gerichtliche Medizin Band 2 - Bernd Brinkmann (Herausgeber), Burkhard Madea (Herausgeber)" von 2000, einem Standardwerk der Rechtsmedizin. Im Kapitel 2 "Alkohologie" und den Seiten 470 ff (insbesondere "Entnahmetechnik" und "Den Blutalkoholgehalt beeinflussende Faktoren/Wassergehalt des Leichenbluts" Seite 473) wird die Problematik der Blutalkoholbestimmung insbesondere bei Brandleichen sehr ausführlich - aber sogar für Laien anschaulich - beschrieben. Selbst in der Fachwelt herrscht zu diesem Thema beim jetzigen Stand der Forschung international keine völlige Einigkeit. Insofern gaukeln die 2,98 Promille eine Genauigkeit und Beweissicherheit vor, die garnicht vorliegen kann.--92.226.32.14 17:29, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch im Artikel deutlich als eine Aussage der Staatsanwaltschaft gekennzeichnet? Es kann nicht unsere Aufgabe sein, solche Aussagen zu bewerten oder zu kommentieren. wenn du eine zitierfähige Bewertung anschleppen kannst, dann ergänze sie im Artikel. --goiken 17:34, 10. Jan. 2012 (CET) Eigene Überlegungen gelten hier prinzipiell nicht als zitierfähig.

Wo ist die verlässliche Quellenangabe für die 2,98 Promille, sowie den THC Gehalt des Blutes und des Kokains? "Mit 2,98 Promille Alkohol, THC und Kokain im Blut sei er zunehmend aggressiv geworden."...Woher stammt diese Aussage? Und woher stammt das Blut? Ich entnehme den Artikeln, dass ihm zu Lebzeiten keines entnommen worden ist. Und weise daher darauf hin, dass nach rechtsmedizinischer Forschung die Bestimmung von Blutalkohol an Leichen schwierig und im Ergebnis umstritten ist. Warum bezieht der Artiklel also Stellung für einen Alkoholwert, der im dritten Stadium der Intoxikation angesiedelt ist (Narkose!)? Will man damit etwas beweisen? Aber was?--92.226.32.14 17:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich lese den Artikel an dieser Stelle nicht so, dass er sich diese Aussage aneignet, sondern eher dass er die der Staatsanwaltschaft zuschreibt. Deine Frage nach dem O-Ton für das Statement zwar berechtigt, aber andererseits auch mit zumutbarem Aufwand lösbar. --goiken 18:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel spricht expressis verbis von 2,98 Promille ohne eine Quelle zu benennen. Selbst wenn er "nur" ausführte, im Verfahren sei dieser Gehalt im Nachhinein festgestellt worden, so ist das immer noch eine durch nichts belegte Behauptung und damit POV - mal abgesehen davon, dass diese Aussage anzweifelbar ist - was ich aber, so gebe ich gerne zu, im Artikel nicht werten würde, wenn es nicht andere öffentlich schon getan haben. Aber derzeit macht sich der Artikel natürlich eine Argumentation zu eigen, die lautet, Herr Jalloh war akut und hochgradig durch Alkohol (2,98 Promille), THC und Kokain intoxikiert, was seine Fixierung rechtfertigte. Der Satz impliziert, die Beamten hätten zu dem Zeitpunkt bereits von den 2,98 Promille und dem Rest gewusst, was aber nicht stimmen kann. Insofern ist der Artikel durchaus tendenziös. (Kleines Gedankenspiel: Was, wenn er tatsächlich nur mit 1,4 Promille angetrunken war - die 2,98 also falsch sind - und einfach auf die ungerechte Behandlung durch die Polizei oder die Frauen, die ihn angezeigt habe, aggressiv reagierte. Dadurch ändert sich durchaus etwas in der Bewertung des Vorgangs. 1,4 Promille sind ein paar Gläser zuviel, wie wir es wahrscheinlich alle kennen. 2,98 Promille sind kurz vor der Bewusstlosigkeit.) Wenn die Angabe nicht zu belegen ist, sollte sie raus. --92.226.32.14 18:39, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es von Bedeutung, ob Herr Jalloh sich nur einen schönen Abend gemacht hatte und dabei vielleicht einen über den Durst getrunken hat oder ob der Eindruck entstehen soll, der Mann sei ein notorischer Trinker, der sich mal so eben bis zu Bewusstlosigkeit und Vergiftung besäuft, dabei kokst und sich gleichzeitig noch besinnungslos kifft (- was übrigens vom Userprofil her einfach nicht hinhaut! Kokser kiffen nicht - und umgekehrt!) Ich will nur wissen, woher diese genaue Angabe seines Blutalkoholspiegels stammt. Ist das Medienpropaganda oder ist die Zahl gerichtsfest?--92.226.32.14 18:00, 10. Jan. 2012 (CET)

"Drogenhandel"

Nach Lesen der "Quelle" zu seiner mutmaßlichen Freiheitsstrafe habe ich, bezugnehmend auf den ersten Beitrag und den fehlenden inhaltlichen Widerspruch den Satz zu seiner Freiheitsstrafe entfernt. Der Meinungsartikel ist sehr parteiisch geschrieben, indem er sich beispielsweise allein auf die Staatsanwaltschaft, Polizei und den zweifelhaften Arzt, nicht aber auf rechtsmedizinische Gutachten und Brandgutachten bezieht. Der Artikel ist ein Kommentar, also damit per Definition ein Text, der eine Meinung wiedergibt und meiner Meinung nach ist das Ziel der Meinungsäußerung weniger eine Beschreibung des Falls an sich, sondern eine Reaktion auf die "trotzige Verbissenheit [...] der Menschenrechtsgruppen" (Zitat des Kommentars). Das alles (und das ist meiner Meinung noch eine kurzgefasste Beschreibung dieses Artikels - meine Zusammenfassung meines Edits nennt noch mehr), das alles spricht dafür, WP:BLG zu anzuwenden. -- Amtiss, SNAFU ? 00:56, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich suche gerade Originalquellen / richtige Artikel, die die Drogenhandel-Behauptung vom Süddeutsche-Kommentar bestätigen, aber kann nix finden. 20 Suchresultate von Google sprechen von links bis rechts alle von der falschen Verdächtigung und dem Gewerbelizenzentzug seines Freundes wegen Drogenhandel(-unterstützung), oder nix. Wenn ich die Formulierung aus dem Kommentar suche, finde ich nur exakte Zitate oder NPD-Seiten.

Desweiteren habe ich mal nach der ältesten Quelle gesucht und festgestellt, dass das Datum von dem Kommentar (17. Mai 2010) jünger ist als der Zeitpunkt der Einfügung (8. Januar 2010). Damit wird es schwierig, herauszufinden, worauf der tendenziöse Kommentar von der Süddeutschen basiert. -- Amtiss, SNAFU ? 02:20, 1. Nov. 2014 (CET)

Ok, also laut WP und Internet-Archiv ist der Artikel anstatt des jetzigen Datums vom 08.12.2008. Bei der Suche nach ähnlich alten oder älteren Artikeln finde ich nur "Er war der Polizei im Zusammenhang mit Drogendelikten schon vorher aufgefallen.". Ich hab dabei die Seiten ohne Erwähnung des Bremer Toten (Laya Conde) gesucht und innerhalb der ersten 50 Resultate nix zum Drogenhandel gefunden außer das zitierte. Keine vertrauenswürdige Quelle -> keine Erwähnung im Artikel. --Amtiss, SNAFU ? 03:48, 1. Nov. 2014 (CET)

Es gehört bekanntermaßen zum elementaren Grundwissen, dass eine Biographie ausführlich und umfassend sein und sich zumindest mit den wesentlichen bekannten Aspekten des Lebens der Person befassen sollte. Die im Artikel beschriebene Person war zu dreieinhalb Jahren Freiheitsstrafe verurteilt worden, was ein einschneidendes Vorkommnis im Leben eines jeden Menschen darstellt. Und auch das vorangegangene Verhalten, das zu diesem einschneidenden Vorkommnis geführt hat, ist ein wesentlicher Aspekt. Dies steht auch so seit 2008, mithin seit sechseinhalb Jahren, im Artikel. Wer eine solche Basisinformation herauslöschen und dazu eine stabile, konsensuale Version ändern möchte, sollte zunächst sauber und solide recherchieren und muss dann das Entfernen dieser grundlegenden Information nachvollziehbar begründen können. Es reicht nicht, die bereits vollzogene Löschung im Nachhinein auf der Diskussionsseite ohne die erforderliche Plausibilität zu verkünden.
Dies ist hier aber so geschehen: Dem Verriss des Beleges aus der Süddeutschen kann man sich nicht widerspruchlos anschließen. Denn es handelt sich um die unsachgemäße Bewertung eines Artikels einer der größten und wichtigsten Medien im deutschsprachigen Raum, während der Kritiker selbst seine eigene Qualifikation zur inhaltlichen Beurteilung des Artikels und der Gesamtumstände nicht nennen mag, es vielleicht auch gar nicht kann. Viel wichtiger ist aber, dass die Süddeutsche als Quelle keineswegs der einzige Beleg ist – im Gegenteil! Die Behauptung, dass es die Tatsache des Drogenhandels und der sich daran anschließenden Verurteilung lediglich in der Süddeutschen zu finden ist, ist unzutreffend und schlicht unzureichend recherchiert. Bei rascher Durchsicht finden sich zuhauf weitere seriöse und vertrauenswürdige Quellen, die die Angaben der Süddeutschen stützen:

• Berliner Zeitung, Artikel Verbrannt in Zelle Nummer fünf: „Er war der Polizei im Zusammenhang mit Drogendelikten schon vorher aufgefallen.“ [17]
• Berliner Zeitung, Artikel Der Tod, die Stadt und die Frage nach der Schuld: „Wie es heißt, habe sich Oury Jalloh, durch Drogendelikte der Polizei bekannt, gegen die Festnahme heftig gewehrt.“ [18]
• Die Welt, Artikel Oury Jallohs Tragödie und der Zorn des Richters: „“Asylbewerber“ nennt man ihn bei den Aktivisten. „Drogendealer“ nennt ihn die Polizei.“ [19]
• Deutsche Welle, Artikel Urteil im Prozess um Feuertod von Oury Jalloh: „Wenige Wochen vor seinem Tod war Jalloh wegen gewerbsmäßigen Drogenhandels zu einer dreieinhalbjährigen Haftstrafe verurteilt worden.“ [20]
• Der Tagesspiegel, Artikel Die Gefängniszelle ist das Herz des Staates: „Wenige Wochen vor seinem Tod hatte man ihn zu dreieinhalb Jahren Gefängnis wegen Drogenhandels verurteilt.“ [21]
• Mitteldeutsche Zeitung, Artikel Ein Prozess und viele Fragen: „Er war wegen Drogenhandels zu einer Haftstrafe verurteilt worden.“ [22]

Das sind anerkanntermaßen reputable Quellen, die unverdächtig sind und mehr als ausreichen, um eine Aussage solide zu belegen und den Wikipedia-Vorgaben zu den Nachweisen zu genügen. Ich habe die stabile, konsensuale Version daher wiederhergestellt und bitte darum, nicht wieder relevante und belegte Fakten zu entfernen. --Saloa (Diskussion) 09:52, 9. Nov. 2014 (CET)

Warum unterstellst du mir, ich hätte nicht vernünftig recherchiert? Ich hab jedenfalls nicht 4 unkonkrete Quellen und 2 identische Formulierungen nutzende Artikel rausgesucht, die in 4 von 6 Fällen nach dem Wikipediaeintrag und allesamt nach dem SZ-Artikel erschienen sind. Fakt ist, dass ich versucht habe eine ältere Quelle zu finden, auf die sich der Kommentar aus der SZ beziehen könnte. Bloß weil alle von einander abschreiben, wird etwas noch nicht wahrer. Ich habe allerdings bei der Recherche darauf verzichtet, den Autor der SZ anzuschreiben, weil sein Artikel nunmehr 6 Jahre alt ist. Das ist das einzige was du mir vorwerfen kannst. (Das wäre evtl. noch vielversprechend, da er bei mind. einem Gerichtsprozess anwesend war, wie aus einem anderen Artikel von ihm hervorgeht.) Bloß weil etwas Jahre lang falsch in der Wikipedia steht, ist es kein Grund das drin zu lassen. Lies dir mal den Artikel DPA durch. In Zeiten des Internets ist es zwar verlockend so vorzugehen, aber Recherche funktioniert anders als irgendetwas in Google einzutippen, um sich selbst zu bestätigen... Wenn das, was ich gelöscht habe, konsensual wäre, hätte es vielleicht auch jemand anderes als du innerhalb der 8 Tage rückgängig gemacht oder jmd auf meinen Diskussionbeitrag reagiert.

Um das mal klarzustellen: wir sind einer Meinung! Natürlich hätte eine solche Verurteilung Einfluss auf das Verhalten des Opfer und der Polizisten sofern sie von der Verurteilung wissen. Natürlich ist das wichtig, auch für die Entwicklung des Abends nach der Festnahme. Auch habe ich mich auf einen Diskussionsbeitrag bezogen der im November 2011 bezweifelte, dass diese Aussage korrekt ist, woraufhin niemand widersprach. -- Amtiss, SNAFU ? 16:42, 9. Nov. 2014 (CET)

Der Autor hat auf meine Email leider nicht zwar reagiert (ich hatte ihm am 19. November über den Umweg der SZ-Redaktion geschrieben), meinte dass er bei dem 6 Jahre zurückliegenden Fall aber nochmal genauer schauen müsse. Er vermutete aber, dass er die Information aus dem Prozess vor Ort hatte, weil er dort viele Tage vor Ort war. Auf meine Antwort hatte er noch nicht reagiert. -- Amtiss, SNAFU ? 17:53, 1. Feb. 2015 (CET)

Jaja, die Drogen, hier noch so ein Fall: Diskussion:Todesfall_Khaled_Idris_Bahray -- Amtiss, SNAFU ? 18:12, 1. Feb. 2015 (CET)

Dies sind hier zwei völlig unterschiedliche Fälle. Die Drogenvorwürfe seites übereifriger Journalisten wurden im Falle Khaled B. von der Staatsanwaltschaft dementiert. Im vorliegenden Fall gibt es einen positiven Nachweis. Das angesprochene Urteil war u.a. Gegenstand im ersten Strafverfahren gegen die beteiligten Beamten des Polizeireviers. Der Unterschied zwischen beiden Fällen ist ja jetzt eindeutig klar. --TK-lion (Diskussion) 17:13, 2. Feb. 2015 (CET)

Es ist mir nicht begreiflich, warum du es wieder herauslöschst: Weiter oben ist geklärt, dass Biographien ausführlich und umfassend sein sollten und dass einschneidende Erlebnisse und Vorkommnisse im Leben eines Menschen die Biographie mitgestalten und ausmachen. Eine mehrjährige Freiheitsstrafe dürfte mit Sicherheit ein solches einschneidendes Vorkommnis sein. Die Information, Jalloh habe wegen Drogenhandels eine mehrjährige Freiheitsstrafe erhalten, stammt ausschließlich aus seriösen, verlässlichen Informationsquellen, namentlich aus reputablen Tageszeitungen bzw. dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Es gibt daher keinen Grund, die Information zu löschen, außer vielleicht persönliche Gründe. Die zählen hier aber ausdrücklich nicht. Ich habe die Löschung des Absatzes daher rückgängig gemacht. --Saloa (Diskussion) 19:02, 1. Feb. 2015 (CET)

Meine Vermutung zu diesem "Fakt".

Dem Punkt "einschneidend" hatte ich dir schon zugestimmt. Über die Quellen haben wir auch schon besprochen und vor ein paar Tagen bin ich in der Arbeit an anderen Artikeln wieder auf das Thema gestoßen. Das was im Bild dargestellt wird, befürchte ich hier. Ich sehe aber ein, dass ich mir das zu einfach mache. Ich muss vorher noch mehr recherchieren, bevor es raus kann. Kannst du mir den Gefallen tun, und auf die älteste Quelle zurücksetzen (also auf die Version 19:03, 1. Feb. 2015)? Der Tagesspiegel-Link geht nicht ("Nicht verfügbar"). Der Artikel aus der SZ ist als einzige(?) älter als der Eintrag in der Wikipedia, daher würde ich diese Quelle noch als die beste beurteilen, auch wenn mir der Autor nicht geantwortet hat. Ich schau mal weiter, was ich noch herausfinden kann. Danke, Amtiss, SNAFU ? 23:55, 1. Feb. 2015 (CET)

PS: ich hab oben nochmal den Emailverkehr mit dem Autoren präzisiert. --Amtiss, SNAFU ? 00:04, 2. Feb. 2015 (CET)

Da jetzt schon der erste Edit nach dir kam, hab ich das mal umgesetzt und noch das korrekte Datum und weitere Informationen hinzugefügt, um die Beurteilung der Quelle dem Leser selbst besser zu ermöglichen. Zumindest das korrekte Datum muss drin sein. Die Quelle ist wie gesagt die beste zu diesem Zeitpunkt, weil es offenbar die älteste ist, die davon spricht. -- Amtiss, SNAFU ? 01:40, 2. Feb. 2015 (CET)

"Zum Urteil gegen Oury Jalloh wegen Drogenhandels"

@Amtiss: Die Sachlage ist eindeutig, es gab diese Verurteilung. Die Informationen über das noch nicht rechtskräftige Urteil (vom 22.09.2004) gegen Oury Jalloh werden von einer sicher nicht der Parteinahme für die Polizei zu verdächtigenden Quelle bestätigt. Tatsächlich wurde dieser Fakt an den Prozesstagen 26 und 32 des ersten Prozesses im Jahre 2008 gegen die beteiligte Polizeibeamten, wenn auch nur kurz, thematisiert. Damit sind die von dir eingeholten Angaben des Journalisten der SZ und seine in der SZ vom 8. Dezember 2008 gemachten Angaben als glaubwürdig einzuschätzen. Nachlesen kannst du das hier. Dort finden sich u.a. folgende Angaben, die ich hier mal zur endgültigen Klärung dieses bisher umstrittenen Punkte ausführlich zitiere:

Der Kammervorsitzende schlug nun vor, Passagen eines nicht rechtskräftigen Urteils vom 22.09.2004 gegen Oury Jalloh wegen des verbotenen Handelns mit Betäubungsmitteln zu verlesen. Woraufhin die Nebenklagevertreterin Regina Götz ihre Zweifel gegen das Vorhaben einlegt und begründet das unter anderem damit, dass dieses Urteil nicht rechtskräftig sei. Weiter führt sie an: „Ich habe wirklich große Zweifel, ob das Urteil etwas hergibt.“ Die Akte zeige außerdem, „dass es zu Unstimmigkeiten zwischen Oury Jalloh und seinem Verteidiger kam.“ Nebenkläger Ulrich von Klinggräff bekräftigt: „Natürlich haben wir Bedenken, dass das für gewisse Leute als Relativierung genutzt werden kann.“ Er spricht auch von „Stereotypen“, die das Zitieren des Urteils möglicherweise bedienen könnte. „Ich glaube nicht, wir können das Problem nicht anders lösen.“, antwortet Steinhoff darauf.

„Es geht nicht darum, dass wir ihn zum großen Drogendealer machen.“, so Richter Steinhoff. Damit meint er, dass es schon relevant sei, die Ursachen seines Alkohol- und Drogenmissbrauchs näher zu beleuchten. „Es ist die Frage, wie man etwas wertet,“ so der Richter weiter.

Die Debatte darum welche Passagen aus dem Urteil tatsächlich im Rahmen der Hauptverhandlung vorgetragen werden sollen, geht weiter. So soll es unter anderem um die Feststellung des tatsächlichen Alters Oury Jallohs gehen, wozu Nebenklägerin Götz meint: „Diese Gutachten sind generell haarsträubend.“ „Nicht noch ein Nebenkriegsschauplatz, wir haben schon genug aufgedeckt, was nicht in Ordnung ist.“, so Richter Steinhoff.

Der Verteidiger des Hauptangeklagten Andreas S., Atilla Teuchtler, möchte vom Vorsitzenden wissen, ob dem Herrn Jalloh das nicht rechtskräftige Urteil gegen ihn bekannt gewesen sei. Was der Richter bejaht. Danach zieht sich das Gericht, die Verteidigung und die Nebenklage zu einer halbstündigen Beratung zurück.

Schließlich verkündet Steinhoff, dass zum nächsten Verhandlungstermin am 09.10.2007 Teile des Urteils gegen Oury Jallohs verlesen werden sollen. Darüber hinaus wird die Ausländerakte hinzugezogen und ein Experte gehört werden, der spezielle Fragen zu Problemen und Situation von Asylbewerbern beantworten könne.

Das sollte eigentlich reichen. Der Vollständigkeit halber füge ich noch einen Auszug des 32. Prozesstages hinzu:

Nun kommt Steinhoff auf die ökonomische Situation Jallohs zu sprechen: „Hatte er finanzielle Probleme?“. Oury Jalloh habe monatlich Gutscheine bekommen. „Über Bargeld verfügte er nicht“, so Victor Z. weiter. Er könne auch nicht sagen, woher sich Jalloh das Geld besorgt habe. Der Richter möchte wissen, ob ihm bekannt gewesen sei, dass Jalloh Drogen genommen habe und wegen Drogenhandels verurteilt worden wäre und in diesem Kontext eine Gefängnisstrafe hätte antreten müssen (zum Haftantritt kam es nicht mehr; Anm. d. Red.). Dies kann der Zeuge nicht bejahen und sagt dazu weiter: „ Ich wusste, dass er im Gefängnis war und von einer Therapie hat er erzählt“. Er habe niemals mitbekommen, dass Oury Jalloh Drogen genommen habe.

Diese Fakten ließen sich relativ schnell ermitteln. Der Eintrag hier ist zwar etwas länglich geraten, aber er ist "wasserdicht". Er ist frei von eigenen Vermutungen, kein OR und keine TF. Damit sind die Informationen bei Quellennachweis WP-tauglich. Dann mal als Vorschlag: könntest du freundlicherweise den Einbau der für uns neuen Informationen (Einzelnachweis zum Urteil usw.) übernehmen? Na dann. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 16:07, 2. Feb. 2015 (CET)

Hab eine ähnliche Beschreibung von einem anderen Journalisten heute bekommen. Es ist nicht rechtskräftig und es hätte noch Berufung eingelegt werden können.

Wozu soll die 2. Hälfte mit den Indizien dazu dienen? Zumal das ja bei Prozess, bei dem Polizisten auf der Anklagebank saßen für den Artikel keine Rolle spielen sollte. Sonst könnte ich ja auch die Zweifel, die an dem Prozess als ganzen bestehen betonen:

Richter zum Freispruch „Halten wir erst einmal fest, dass diese Freisprüche nicht darauf beruhen, dass wir auch nur irgendwie herausgefunden hätten, was an diesem Tag passiert ist.“ (Beginn des Urteilsspruch) [...] „Es ist schon erschreckend, in welchen Maße hier schlicht und ergreifend falsch ausgesagt wurde.“, stellt er zum Verhalten zahlreicher Polizeibeamten vor Gericht fest. [...] Schließlich ergänzt er: „Das, was hier geboten wurde, war kein Rechtsstaat mehr und Polizeibeamte, die in einem besonderen Maße dem Rechtsstaat verpflichtet waren, haben eine Aufklärung verunmöglicht. All diese Beamten, die uns hier belogen haben sind einzelne Beamte, die als Polizisten in diesem Land nichts zu suchen haben.“ Gänzlich resigniert meint Steinhoff: „Ich habe keinen Bock mehr zu diesem Scheiß mehr was zu sagen.“ [...] Manfred Steinhoff kommt daher zu einer niederschmetternden Einschätzung und richtet seine letzten Worten gleichsam an Polizeibeamte: „Sie haben der Polizei, der Justiz, diesem Rechtsstaat und dem Land Sachsen-Anhalt auf das Übelste geschadet.“ (kurz vor Ende)) -- Amtiss, SNAFU ? 18:48, 2. Feb. 2015 (CET)

Es ging mir ja primär darum zu belegen, dass es dieses Urteil gab. Wie sich da Beamte in einer Weise verhalten haben, kamm ja dann letztlich in dem vom BGH bestätigten Urteil gegen die involvierten Beamten zum Ausdruck: Schuldig. Es gab zwar keine Freiheitsstrafen, aber eben keinen Freispruch mehr. Während der Prozesse wurde gemauert, geleugnet, verzerrt dargestellt, absichtsvoll vergessen und teilweise gelogen. Da gebe ich dir Recht. So. Viele Grüsse --TK-lion (Diskussion) 18:58, 2. Feb. 2015 (CET)

Zur Möglichkeit des Einspruches. Ich denke mal das Urteil war noch rechtskräftig weil es einen Einspruch gab. Rechtsmittel müssen in D i.d.R. 14 Tage nach Zugang der schriftlichen Urteilsbegründung (welche bestimmt nicht erst 3 Monate später ausgefertigt und zugestellt ist) geltend gemacht werden. Insofern ist deine Ergänzung evtl. nicht ganz korrekt. In der Quelle steht es übrigens auch nicht so, wie von dir eingearbeitet. Aber das sind Kleingkeiten, die du ja noch nachbessern kannst. Viele Grüsse --TK-lion (Diskussion) 19:46, 2. Feb. 2015 (CET)

Mit der Berufung steht nicht drin, stimmt. Das habe ich mit der Email vom Journalisten vermengt. Das "nicht rechtskräftig" steht drin, vom "Kammervorsitzenden", das klingt für mich wie Richter, oder? Da derjenige vorschlägt, daraus zu zitieren, müsste er ja den Stand beurteilen können. Was genau "nicht rechtskräftig" meint, will ich nicht beschreiben. Ich reduziere meine Ergänzung auf das Zitat. -- Amtiss, SNAFU ? 19:57, 2. Feb. 2015 (CET)

Ok. Und ich schlage mal vor, jetzt nutzen wir die [Reset] Taste und geben uns beiden gegenseitig eine neue Chance. Viele Grüsse --TK-lion (Diskussion) 20:06, 2. Feb. 2015 (CET)

WAR

Hallo, ich habe deine Ergänzung zu o.g. Artikel umformuliert. Erstens habe ich die Demonstrationsauflagen mit eingefügt, um den Kontext zu verdeutlichen und zweitens habe ich die Formulierungen "Angriff" und "Dabei verletzten sie zwei..." abgeändert. Man kann aus einem versuchten Habhaftwerden keinen Angriff machen und unter welchen Umständen die Demonstranten verletzt wurden, gibt die Quelle ebenfalls nicht her. Gruß188.107.235.65 11:55, 8. Jan. 2012 (CET)

Belies dich doch bitte auch jehenseits der angegebenen Quelle. Es gab zu dem Spruch „Das war Mord“ breits entsprechende Gerichtsverfahren, die das als zulässige Meinungsäußerung schützen und vergleichbare Übergriffe der Polizei vor einiger Zeit als rechtswidrig erklärten.

Wenn die Polizei also bei dieser Vorgeschichte diesen Spruch rhetorisch als eine Straftat charakterisiert und dann entsprechend agiert, kann man mMn durchaus von einem Angriff sprechen. Zu den Umständen gibt es natürlich widersprüchliche Aussagen, aber so zu tun, als seien die Betroffenen (einfach so) nur „verletzt worden“, ohne klar Akteure und Betroffene zu bennen, ist eine Verklärung. --goiken 14:08, 10. Jan. 2012 (CET)

• • diese von benutzer 0g1o2i3k4e5n6/goiken durchgeführte änderung erachte ich als deutlich lexikalischer. der benutzer hat deutlich entpovt: aus behauptung --> aufschrift zu machen und anstelle von polizeihandlungen eine bürgerrechtsorganisation anzuführen. die verletzungen auf beiden seiten, aber auch die massnahmen gegen den veranstalter sollten erwähnt werden. ☆ Bunnyfrosch 14:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Version von benutzer 0g1o2i3k4e5n6/goiken für untauglich, da nicht enzyklopädisch tauglich. --Hättsegern 15:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Diskussionen sind keine Abstimmungen. --goiken 16:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Version von 0g1o2i3k4e5n6 steht vollkommen außerhalb der Proportionen des entsprechenden Unterabschnitts sowie des zu erwartenden Informationsbedürfnisses des Lesers in beispielsweise einem Jahr und hat daher den Charakter einen Newstickers. Auch geben die Quellen nicht her, dass die Polizei vorsätzlich und ursächlich für die Verletzungen verantwortlich ist. Zudem frage ich mich, wie objektiv und wertvoll ein Diskussionsbeitrag ist, wenn im Falle von Bunnyfrosch noch der rote Stern beigefügt wird und man in meinen Augen somit jegliches Recht darauf verwirkt hat zu beurteilen, inwiefern ein Artikel nun "entpovt" wurde. Der Vorfall muss objektiv, nah an den Quellen und proportional zu seinem enzyklopädischen Umfeld eingefügt werden. Jeglichen politischen Kämpfe die hier sonst noch ausgetragen werden sollen, sind vollkommen fehl am Platz.188.97.146.63 19:14, 10. Jan. 2012 (CET)

Meinethalben können wir durchaus kürzen. Ich fände den Kontext, dass die Aussage schon vorher mehrfach rechtswidrig durch die Polizei zu inkriminieren versucht wurde, zwar durchaus wichtig und erhellend, aber könnte auch darauf verzichten.

Wichtig ist mir aber, dass wir glasklar benennen, dass die Polizei die Demonstration angegriffen hat und dabei mindestens 2 Personen schwer verletzte. Alles andere („Wurde verletzt“, „gab es eine Auseinandersetzung“, „gab es Verletzte“) verklärt diesen Ereignishergang, der in vielen Nachrichtenquellen und Statements der kritischen Zivilgesellschaft genau so belegt ist. --goiken 04:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Das wäre so aber nicht richtig. Es geht mir hier nicht darum, die Polizei in Schutz zu nehmen, vielmehr ist die Formulieren "wurde verletzt" im Rahmen von Polizeieinsätzen Wikipedia-Standard, selbst dann, wenn die Polizei auch ersichtlich beispielsweise Schlagstöcke eingesetzt hat. Die Formulierung "verletzte sie" wäre nur zulässig, wenn beispielsweise auch eine Verurteilung einzelner Polizisten wegen Körperverletzung vorliegt. Und hier ist der Grund: Die Polizei repräsentiert den Staat, also ist sie nicht der einzelne Polizist, der wie ein Straftäter vorsätzlich (aus persönlichen Umständen heraus) eine Körperverletzung begeht. Die Polizei wird zunächst einen Verwaltungsakt aussprechen, im konkreten Fall also sagen, dass die Transparente eingezogen werden. Erst wenn darauf nicht eingegangen wird, wird sie das Gewaltmonopol des Staates nutzen um den VA durchzusetzen. Das ist, so schwer das im Einzelfall auch zu verstehen sein mag, rechtmäßig. Erst wenn ein juristisches Fehlverhalten vorliegt, könnte man von einem absichtlichen Verletzen reden, wobei auch hier der einzelne Polizist nur nach Order handelt. Das obliegt aber der Klärung der Gerichte und nicht uns. Die Formulierungen "verletzte sie" und insbesondere "Angriff" sind absolut unzulässiger POV, da es danach klingt, als sei die Polizei ohne jegliche Vorwarnung in die Menge gestürmt. Das ist aber aus den vorgelegten Quellen in keinem Fall ersichtlich. Es dennoch einzufügen wäre Theoriefindung. Wenn die Polizei in die Menge vordringt und die Transparente einziehen will und sich ein Teilnehmer dagegen wehrt, dann ist das Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Wird darauf beispielsweise ein Schlagstock oder Pfefferspray eingesetzt, und der Demonstrant wird dadurch oder beispielsweise duch den darauffolgenden Sturz zu Boden verletzt, so ist die Formulierung hierfür in nahezu allen Medien und auch hier in der Wikipedia "wurde verletzt". Warum man nun gerade hier in diesem Fall, wo nicht einmal annährend die genauen Umstände der Verletzungen belegt sind, davon abweichen sollte, erschließt sich mir nicht. Es sei denn, man ist persönlich empört über das harte Vorgehen, was verständlich wäre, aber gemäß den Neutralitätsgrundsätzen nicht Grundlage solcher Formulierungen sein kann.188.107.255.85 13:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Sind wir hier die Hof-Enzyklopädie? Wir können nicht, wie du vorschlägst, die Einschätzungen und Bewertungen der Exekutive als Maßgabe hernehmen, wenn, wie hier, der begleitende Diskurs praktisch ausschließlich gegenteiliger Ansicht ist.

Das hat mit individueller Empörung herzlich wenig zu tun, sondern leitet sich direkt aus der Verpflichtung zur Darstellung von dem, was die Presse denkt, über das Ereignis zu wissen, ab. --goiken 14:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Wo ist der begleitende Diskurs, wo sind die Quellen, die belegen, dass die Presse über das Ereignis zu wissen denkt, dass die Polizei einen unangekündigten Angriff initiierte und die Demonstranten vorsätzlich sowie rechtswidrig verletzte bzw. die Verletzungen überhaupt auf direkte Einwirkung durch die Polizei, und nicht etwa durch Eigenverschulden, wie zum Beispiel ein Hinfallen im Tumult oder ein Zusammenstoß mit anderen Demonstrationsteilnehmern, zurückzuführen sind? Die bisher angeführten Quellen geben das schlicht nicht her.188.97.200.168 14:38, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich kann und werde dir jetzt nicht die ganzen Artikel, die die letzten Tage dazu geschrieben wurden, einzeln und en Detail vorkauen. Es standen durchaus genug Quellen im Artikel, aus denen diese Darstellung klar hervorgeht. --goiken 15:09, 11. Jan. 2012 (CET)

Nein, aus den Quellen geht eben diese Darstellung nicht hervor. Das ist Theoriefindung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung Ob du mir die Quellen, die deine Sicht bestätigen, nun nicht vorlegen kannst oder willst, ist für mich unerheblich. Jedenfalls können wir ohne Belege deine Sichtweise nicht einfügen.188.97.200.168 15:28, 11. Jan. 2012 (CET)

Hofberichterstattung..in der Tat..."Die Polizei repräsentiert den Staat, also ist sie nicht der einzelne Polizist, der wie ein Straftäter vorsätzlich (aus persönlichen Umständen heraus) eine Körperverletzung begeht. Die Polizei wird zunächst einen Verwaltungsakt aussprechen, im konkreten Fall also sagen, dass die Transparente eingezogen werden. Erst wenn darauf nicht eingegangen wird, wird sie das Gewaltmonopol des Staates nutzen um den VA durchzusetzen."..."vielmehr ist die Formulieren "wurde verletzt" im Rahmen von Polizeieinsätzen Wikipedia-Standard, selbst dann, wenn die Polizei auch ersichtlich beispielsweise Schlagstöcke eingesetzt hat.".....Soso...was nicht sein darf auch nicht sein kann??....Wikipedia wird hier zu einer Art Wahrheitsministerium?...Es gibt also eine eigene Wikipedia-Sprachregelung für Polizeieinsätze?...ÄHhHH POV?..Wo ist das denn geregelt? Ganz sicher hat sich Mouctar Bah nur beim Hinfallen schwer verletzt...und der andere ist wahrscheinlich versehentlich über ihn gefallen...Genauso wahrscheinlich ist, dass die Opfer von Mundlos und Böhnhardt auch nur versehentlich in die Schussbahn gelaufen sind....Jaja..und Arbeit macht frei......Die Polizei hat im konkreten Falle ganz eindeutig (und so sehen das auch ne ganze Menge Quellen http://no-racism.net/article/4001/ oder http://magdeburgersonntag.info/artikel/scharfe-kritik-am-einsatz-dessau-0110 oder hier: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1321007891752 und hier: http://www.fr-online.de/politik/kommentar-zu-oury-jalloh-ueberwacht-endlich-die-ueberwacher--,1472596,11413738.html, http://www.ngo-online.de/2012/01/8/gewalt-in-dessau/, http://www.taz.de/Kommentar-Oury-Jalloh/!85311/ http://www.netzwerkit.de/Members/valter/politik/neonazi/news20120107-001) einen unverhältnismäßigen und durch kein Gesetz oder Rechtsprechung gedeckten Angriff ("Übergriff") auf die Demonstranten begangen und sie an der Wahrnehmung ihrer freiheitlichen Grundrechte (Stichwort Meinungs- und Demonstrationsfreiheit) gehindert. Diese Polizei repräsentiert hoffentlich nicht unseren Rechtsstaat. Diese ganzen um eine Pseudoobjektivität verzweifelt bemühten, passivisch-nebulösen Formulierungen ("wurde verletzt" etc) sind nichts weiter als tendenziöse Schönfärberei..Das hat mit NPOV nichts zu tun...Das ist Klitterung, Hofberichterstattung. Eine gute Enzyklopädie darf durchaus Ross und Reiter nennen, so wie das die Medien - mal mehr- mal weniger unverblümt auch tun. Der Einsatzleiter hat in Unkenntnis oder unter bewusster Missachtung der Rechtslage eine Entscheidung zur Beschneidung der Meinungsfreiheit und für polizeiliche Eskalation getroffen. Dabei wurden durch wenigstens unverhältnismäßige (und illegale!) Gewaltanwendung der Staatsorgane vormals friedliche und unbewaffnete Demonstranten von bewaffneten Polizisten zum Teil schwer verletzt und provoziert. Ich will den Artikel auch in einem Jahr noch lesen können und begreifen, was dort passiert ist....Und nicht vermuten müssen, Herr Bah, sei einfach nur über die Schnürsenkel gestolpert und habe sich dabei eine Kopfwunde geholt. Die private Rechtsauffassung eines Polizisten legitimiert oder legalisiert in Deutschland garnichts!..--92.231.237.176 21:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Sonst noch irgendwelche Geschichten aus der Gruft? Hier ist nicht die Plattform der Roten Fahne. Dein Beitrag ist wirklich unter aller Kanone. Noch einmal, es geht mir nicht um politische Standpunkte, es geht um die Einhaltung enzyklopädischer Standards. Irgendwelche "no-racism"-Seiten erfüllen die Quellenvorgaben der Wikipedia nicht, der kritische Kommentar in der FR hingegen schon. Dieser kann auch zitiert werden. Allerdings kann man nicht selbst journalistisch tätig werden und Dinge aus Quellen herausinterpretieren, welche das nicht hergeben. Zudem muss der Absatz im Rahmen bleiben. Andernfalls artet ein Artikel in Unübersichtlichkeit aus und ist daher ungeeignet für eine Enzyklopädie. Hier werden keine Meinungsschlachten ausgetragen, wie das aus einigen Kommentaren hervorklingt, sondern Informationen, welche falsifizierbar sind, für die Zukunft niedergelegt. POVs haben hier keinen Platz und werden revertiert.188.97.200.168 21:54, 11. Jan. 2012 (CET)

… Und weil dein Gewaltverklärender POV hier keinen Platz hat, schreiben wir auch glasklar hinein, wer gehandelt hat und benutzen dabei das Wort „Angriff“. Meinethalben auch per taz die Begriffe „krankenhausreif“ und “niedergestreckt“. --goiken 22:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Ja, macht ihr nur mal, der Artikel ist ja wieder offen. Alles Weitere wird die Zeit zeigen.188.97.200.168 22:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Geschichten aus der Gruft? Geht´s noch? Es geht hier immerhin um einen höchst bemerkenswerten Vorgang, bei dem so "sanft verklärende" Formulierungen, die lediglich die Polizeiseite in Schutz nehmen wollen, eben auch POV und tendenziös sind. Ich erinnere nochmal daran: Ein Polizist hat eigenmächtig und willkürlich (!) entschieden, eine Meinungsäußerung die durch ein entspechendes Urteil des Oberverwaltungsgerichts Magdeburg bereits als nicht strafwürdig deklariert wurde - und welche seit Jahren in entsprechendem Gebrauch ist - , plötzlich zu kriminalisieren und polizeilich dagegen vorzugehen. Entschuldige mal, aber in welchem Land leben wir gleich? Muss ich mir demnächst bei der zuständigen Polizei eine Erlaubnis für meine Transparente einholen bevor ich auf eine Demo gehe? Ist Dir eigentlich klar, was da passiert ist? Die Artikel, die ich gefunden habe, thematisieren die Fragwürdigkeit der An- bzw. Übergriffe auf die Demonstranten durchaus. Welche Quellen passen in Dein Weltbild und welche nicht? Ich denke, es obliegt Dir nicht alleine darüber zu befinden, welche Aussagen und Zeugenberichte glaubwürdig sind oder "enzyklopädische Standards" erfüllen. Der Vorgang wird bislang von den konservativen Blättern überwiegend totgeschwiegen, während die die überhaupt berichten, im Ton ziemlich deutlich sind und diese sollte Wikipedia auch wiedergeben. Wenn Dir nur die konservativen Medien enzyklopädisch genügen würden, hätte nach dieser Logik überhaupt nichts Berichtenswertes stattgefunden. Unbestritten ist aber, dass selbst auf höchster Regierungsebene scharfe Kritik an dem Vorgang geübt wurde. Der zuständige Innenminister hat sich von der Beschlagnahme (Einschränkung der Meinungsfreiheit) öffentlich distanziert. Der zuständige Dezernatsleiter ist in der Folge versetzt worden. Eine offizielle und unabhängige Aufklärung der Vorgänge wird von vielen Seiten gefordert. Offensichtlich gibt es also auch in der Landesregierung erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Vorgehens der Polizei. http://www.jungewelt.de/2012/01-09/055.php Es ist absurd zu glauben, dass nur linke Medien die Welt gegebenenfalls aus einem ideologischen Winkel betrachten und konservative hingegen per se objektiv und sachlich seien.--92.225.86.212 08:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier aber nicht um linke Medien wie die Sueddeutsche oder die Frankfurter Rundschau, sondern um linksradikale bis linksextreme Medien. Was wäre hier -zurecht- für ein Aufschrei, wenn die Junge Freiheit oder die Deutsche Stimme hier zitiert w+rden? Alle Diskussionen der letzten Tage versuchen gezielt einen gewissen politischen POV in diesen Artikel reinzubringen, der nicht hinein gehört. Die Motivation der entsprechenden User ist über Ihre persönlichen Wikipedia Seiten dabei relativ deutlich zu erkennen. -- Caleas 12:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Nun, sind Dir die Magdeburger Nachrichten, Magdeburger Sonntag, die Frankfurter Rundschau, die Junge Welt, die TAZ "enzyklopädisch" und seriös genug?

Man sollte noch hinzufügen, dass die Polizei in dem Streit über die Frage, ob die fragliche Äußerung "Oury Jalloh - Das war Mord!" durch Artikel 5 GG gedeckt ist, ja selbst Partei und keineswegs interessenlos oder unabhängig ist! Insofern ist es doppelt unerhört, wenn diese nun ihr Gewaltmonopol missbraucht und die verfassungsrechtlich garantierten Grundrechte von Bürgern willkürlich beschneidet, in dem Sie diese gewaltsam aus einer Demonstration zieht und widerrechtlich Plakate beschlagnahmt - oder auch nur beschlagnahmen will - schon der Versuch ist gesetzeswidrig. Und dieser wird ja nirgendwo bestritten, kann also als gesichert angenommen werden. Darin - und nicht erst in der höchstwahrscheinlich ebenfalls durch die Polizei herbeigeführten Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit von Herrn Bah (siehe Artikel 2 GG), besteht nämlich schon der Angriff. (Übrigens völlig unerheblich, ob die Demonstrationsteilnehmer sich gegen die Beschlagnahme gewehrt haben mögen- siehe dazu auch STGB §113 (3) Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte). Eine juristische Bewertung des fraglichen Transparentes nach eigenem Gutdünken steht der Polizei nach deutschem Recht nicht zu - schon garnicht eine, die im Widerspruch zu längst aktenkundigen richterlichen Entscheidungen steht. Das Vorgehen der Polizei also mindestens als Angriff auf die im Artikel 5 GG geschützte Meinungsfreiheit der Demonstranten zu beschreiben (so wie das die Quellen tun), halte ich ebenfalls für absolut korrekt. Ich persönlich sehe es sogar als einen schweren Schlag gegen den Rechtsstaat als solchen. das sind - mit Verlaub - polizeistaatliche Methoden. Um das zu konstatieren, muss man keine "rote Socke" sein.--93.219.169.32 12:38, 12. Jan. 2012 (CET)

Über die TAZ lässt sich ja noch streiten, aber die Junge Welt wird vom VS des Bundes beobachtet und im Jahre 2010 dort als bedeutenstes Medium des Linksextremismus bezeichnet. Wer aus zitiert zeigt ganz offen und deutlich welchen Geistes Kind er ist! Deine Ausführungen zum Vorgehen der Polizei sind an dieser Stelle vollkommen irrelevant, da deine persönliche Auslegung jeglich der Theorienfindung dient. Wikipedia ist der falsche Platz dafür. -- 91.89.48.183 13:08, 12. Jan. 2012 (CET)

Soso..streiten willste über die Seriosität der TAZ? Über was genau? Über deren "Verfassungstreue" oder deren "enzyklopädische Relevanz"? Die Taz ist eine durch und durch bürgerliche Zeitung. Und taugt als Quelle soviel wie jede Welt oder Süddeutsche. Und sorry, wenn ich angesichts dessen, was sich unsere Verfassungsschützer in der Vergangenheit so alles geleistet haben, bezüglich deren Verfassungstreue und ideologischer Neutralität, sowie deren Bewertungen und Seriosität so meine Zweifel habe. (Ich muss schon lachen: Junge Welt als gefährlich linksextremistisch brandmarken, aber mordende Neonazis ignorieren und alimentieren....ich bitte Dich! Komm mal aus Deiner konservativen Rechtschaffenheits- und Entrüstungsecke und rücke Deine Perspektive gerade. Wir haben die NPD in Landtagen und Du willst mir erzählen, die Junge Welt stelle eine Gefahr für unseren Rechtsstaat dar? ) Nochmal meine Frage: Was ist mit der Frankfurter Rundschau, der Mitteldeutschen Zeitung, der Neue Rheinische Zeitung? Alle beschreiben einhellig den Umstand, dass die Polizei versuchte, die Plakate "Oury Jalloh - Das war Mord!" einzuziehen. Eine Aufschrift, die- per Gerichtsbeschluss - als freie Meinungsäußerung gelten darf und ABSOLUT nicht strafrechtlich relevant ist. Werd doch mal konkret: Wess Geistes Kind bin ich, der ich anmerke, dass allein das Einziehen diese Plakates durch einzelne Beamten einen Angriff auf Artikel 5GG darstellt? Das war lupenreine Polizeiwillkür, durch kein Gesetz und keine Rechtsprechung gedeckt. Hier fühlte sich eine betroffene Streit-Partei in Ihrer Ehre gekränkt und weil diese die Macht und Mittel hat, wurde ohne Skrupel hart gegen die paar "Neger" durchgegriffen. Es ist eigentlich ein Skandal, wie wenig der Vorgang überhaupt überregional thematisiert wird. Und mit Verlaub - Wikipedia beteiligt sich hier an der Verharmlosung, in dem man die Quellen (taz, FR, usw.) die vorliegen auch noch als unseriös abtut. Im übrigen: Hast du Bedenken hinsichtlich meiner Verfassungstreue oder willst Du unterstellen, ich stünde nicht auf dem Boden der FDGO? Ich habe es bislang bewusst unterlassen, den Artikel selbst zu korrigieren, wo siehst Du also Theoriefindung? Bisher habe ich nur Dinge wiedergegeben, die völlig unstrittig sind und für die es auch Quellen gibt. Ich denke, der Sachverhalt ließe sich durchaus angemessener darstellen - auch ohne "linksextremistisch"-tendenziös zu sein. --93.219.169.32 15:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Auch der Innenminister "distanziert sich" "als Jurist" von der Rechtsauffassung des Einsatzleiters: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1321005936815. Was muss eigentlich passieren, dass man in Deutschland einen Rechtsbruch der Polizei als solchen auch benennen darf, ohne gleich als linksextremistischer Staatsfeind zu gelten?

Der linksextremistische Landtag Sachsen-Anhalt will sich auch damit beschäftigen. −Sargoth 16:06, 12. Jan. 2012 (CET)

(BK) Die Exekutive ist Teil des Staates. X kritisiert die Exekutive $\Rightarrow$ X kritisiert den Staat… Eigentlich ’ne ganz leichte Überlegung. Das Problem scheint mir vielmehr zu sein, dass 91.89.48.183 darin etwas Schlechtes sieht, was sie hier nicht haben mag und damit den Begriff der Freiheit vergewaltigt, den dieses Enzyklopädieprojekt in seinem Namen führt. --goiken 16:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Noch ne Quelle: http://taz.de/Polizei-Uebergriff-bei-Jalloh-Gedenkdemo/!85514/ --93.219.169.32 17:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Kommen dann auch die Zitate aus den Quellen "Stahlknecht sagte, er habe sich Videoaufzeichnungen angesehen, die diesen Vorwurf nicht bestätigten. Sie zeigten aber, wie der Demonstrant versuche, mit der Faust auf Beamte einzuschlagen."(http://www.mz-web.de) und "Andererseits liegt mittlerweile aber auch "eine zunehmende Zahl von Anzeigen gegen Demonstrationsteilnehmer vor", sagte der Sprecher." (http://www.mz-web.de) in den Abschnitt, oder handelt es sich dabei dann um eine unzulässige Parteinahme für den faschistoiden, die Grundrechte unterdrückenden Polizeistaat? Von mir aus könnt ihr einen eigenen Artikel (Artikel des Monats-Kandidat?) aus der Geschichte machen, so lange es objektiv formuliert und mit seriösen Quellen belegt ist. Die Behauptung, dass die Verletzungen der Demonstranten unmittelbar durch die Polizei verursacht wurden, geht weiterhin aus keiner der Quellen hervor. Auch ist die Junge Welt keine reputable Quelle, was schon hierin deutlich wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Welt#Titelseite_zum_50._Jahrestag_des_Mauerbaus_2011

Ich würde zwar bezweifeln, dass die TAZ selbst von sich behaupten würde, eine "durch und durch bürgerliche" Zeitung zu sein, dennoch steht ihre Quellenverwendbarkeit außer Frage. Sofern man aus den Quellen neutral und nicht selektiv auswählt, also auch die am Anfang dieses Kommentars genannten Umstände einbringt und erwähnt, dass die Polizei als Versammlungsbehörde vorher die Nichtverwendung des Slogans zur Auflage machte, und man damit also nicht von einem "vollkommen überraschenden" Vorgehen sprechen kann, könnt ihr den Artikel erweitern wie ihr lustig seid. Die selektive Wortklauberei und der ganze Pathos in den Kommentaren hier, lässt mich jedenfalls weiterhin vermuten, dass es nicht darum geht, die Wikipedia zu verbessern, sondern das eigene Weltbild festgeschrieben haben zu wollen.188.97.154.213 18:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Und die Aussagen der Polizei, dass Demonstrationteilnehmer völlig ohne Grund auf gut behelmte und bewaffnete Beamte losgegangen sein sollen, sind also automatisch glaubwürdiger? Was ist damit?: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1326348755872&openMenu=1012902958733&calledPageId=1012902958733&listid=1018348861922 ""Wiederholt ist gegen Leute vorgegangen worden, die kein Plakat in der Hand hatten", sagte auch Mario Bialek, der die Oury-Jalloh-Demos seit Jahren beobachtet. "Einen derartig rabiaten Polizeieinsatz habe ich in Dessau noch nicht erlebt." So sei es schon während des Umzugs ohne ersichtlichen Grund zu Handgreiflichkeiten zwischen Beamten und Demonstranten gekommen. Auf einem der MZ vorliegenden Video ist auch zu sehen, wie ein Beamter auf einen Demo-Teilnehmer mit der Faust einschlägt." "Auf Bildern des Berliner Fotografen Hermann Bach, die der MZ vorliegen, ist eine junge Frau zu sehen, die am Anfang der Demo zusammen mit anderen ein Transparent trägt. Das enthält allerdings nicht die umstrittene Aufschrift, sondern die Mord-Definition aus dem Strafgesetzbuch. (...) Mehrere Polizisten wollen die Gruppe offenbar am Weitergehen hindern, obwohl der als strafbar eingestufte Slogan auf dem Transparent nicht auftaucht.", "Innenausschuss-Chef Brachmann kritisierte das Verhalten der Polizei nach Ansicht des Videos: "Die sind nicht gerade zimperlich vorgegangen." Innenminister Holger Stahlknecht (CDU) sagte, das Vorgehen gegen Demonstranten sei Gegenstand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen. Sollte sich dabei herausstellen, dass Beamte sich strafbar gemacht hätten, werde das disziplinarrechtliche Konsequenzen haben."...Alles linksextremistische Hetze? Nochmal: Es ist völlig egal, was die Polizei meinte anweisen zu müssen oder welche Rechtsauffassung einzelne Beamten hinsichtlich des Plakates hatten. Solche Einschätzungen stehen der Polizei garnicht zu. Die mag die "Nichtverwendung des Slogans zur Auflage" machen soviel wie sie will, das ist in unserem Rechtsstaat völlig irrelevant und sollte es auch für die Wikipedia sein. Die "Versammlungsbehörde" darf auch keine illegalen Forderungen zur Auflage machen..Wo kämen wir denn da hin, wenn in Zukunft die Polizei entscheiden dürfte, welche Äußerungen auf Demos erlaubt sind und welche nicht! Darf ich Dich mal nach Deinem Bekenntnis zur FDGO fragen? Dieser Untertanengeist, der da spricht ist wirklich erschreckend. Es liegt selbstverständlich auch kein Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte vor (http://dejure.org/gesetze/StGB/113.html). Das sich Erwehren gegen Beamte, die mich an der Ausübung von Grundrechten hindern wollen, ist durch §34 STGB hinreichend gedeckt und eben keine Straftat. Wenn die Polizei in Dessau morgen beschlösse, alle schwarzhaarigen Menschen sollen Kopftücher tragen, dann hat das ebenso viel zu sagen - nämlich nichts! Schonmal was von Gewaltenteilung gehört? Die Exekutive hat nicht die Befugnis, sich über geltende Rechtsprechung hinwegzusetzen. Dass dies geschehen ist, indem man das Urteil des Oberverwaltungsgerichtes in Magdeburg und das Urteil des Landgerichtes von Dessau schlichtweg ignoriert hat - wird von niemandem bestritten! Fakt ist, dass seriöse - in der deutschen Medienlandschaft fest verankerte und angesehene - Quellen (und dazu zähle ich eben z.b. auch die taz) davon sprechen, dass der polizeiliche Übergriff auf die Demonstranten und der Versuch, deren Recht auf freie Meinungsäußerung zu beschneiden, "illegal" (sic!) bzw. nicht durch geltendes Recht abgesichert war. (http://taz.de/Polizei-Uebergriff-bei-Jalloh-Gedenkdemo/!85514/) Allein schon der Ankündigung, auch diese Sachverhalte im Artikel zu "würdigen", wird ja hier sofort mit Häme, Spott, Anfeindungen und Reverts begegnet. Reflexartig wird der Versuch unternommen, Projektteilnehmer in die Nähe von linksterroristischen Vereinigungen zur rücken (2. Juni) oder man stellt gleich die Frage nach deren Verfassungstreue. Wikipedia geriert sich hier als Hofberichterstatter, als Orwellsches Wahrheitsministerium....(Dass wirklich einer sogar von einer verbindlichen "Sprachregelung" hinsichtlich der Beschreibung von Polizeieinsätzen faselt, ist einerseits entlarvend, aber auch so absurd, dass man nur noch lachen kann.)...Es wurde auch darüber spekuliert, Herr Bah habe sich seine schweren Verletzungen ja auch genausogut innerhalb eines "Gerangels" mit anderen Demonstrationsteilnehmern zuziehen können. Diese Form von bösartig-hetzerischem Zynismus mit Sachlichkeit zu verwechseln, zeugt von einem reichlich verquasten Verständnis dessen, was NPOV bedeutet. Wenn das das Niveau von Wikipedia ist - und ich befürchte dem ist so - dann verzichte ich gerne auf jede Mitarbeit.--78.52.159.155 22:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Weitere Quellen: http://www.magdeburger-nachrichten.de/archives/37902/jalloh-mord-kritik-stahlknecht/ http://www.schattenblick.de/infopool/recht/meinung/remei244.html http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=17379 http://www.freitag.de/community/blogs/luzieh/oury-jalloh---solidaritaet-vs-unrechtsstaatlichkeit http://www.magdeburgersonntag.info/artikel/scharfe-kritik-am-einsatz-dessau-0110 (nicht signierter Beitrag von 92.230.191.20 (Diskussion) 08:33, 13. Jan. 2012 (CET))

Interessant, dass auch in diesen Quellen meine vorgeschlagene Formulierung verwendet wird. So zum Beispiel im linken Freitag mit seiner ansonsten deutlichen Parteinahme: "Die Demonstration eskalierte erwartungsgemäß. Im Zuge der folgenden Auseinandersetzungen wurden mehrere DemonstrationsteilnehmerInnen schwer verletzt." (http://www.freitag.de/community/blogs/luzieh/oury-jalloh---solidaritaet-vs-unrechtsstaatlichkeit) Also kein "Angriff", kein "die Polizei ließ die Situation eskalieren" und auch kein "die Polizei verletzte". Den Beitrag von 78.52.159.155 möchte ich abseits der vielen Falschdarstellungen (§34 StGB gegen Polizeibeamte usw.) nicht kommentieren, da ich ihn nicht als Beitrag zur Verbesserung des Artikels empfinde, sondern als verbalen Kontrollverlust (FdGO; Untertanengeist). Eventuell würde es dem Artikel gut tun, wenn man die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen abwartet um den momentanen Passus noch zu erweitern, da es ansonsten zu einem Ausarten des Ergänzungsumfangs und zum Verstoß gegen Wikipedia-Richtlinien (kein News-Ticker) führen würde, wenn hier alle Parteien ihre Punkte mit Quellenbeleg in den kurzen Absatz einbringen möchten.188.107.249.192 09:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Was du da als den Freitag zitierst ist ein Blogbeitrag der dortigen Community. Da kann jede_r hingehen und einen Blog schreiben. Es ist also weder von Freitag veröffentlicht worden (Fehlt in der Printausgabe) noch vom Freitag ausgwählt und verfehlt damit WP:Q. --goiken 10:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Muss ich mich jetzt auch noch für Quellen rechtfertigen, die andere hier anführen um "meine" Ansicht zu widerlegen? Was im Freitag (wegen mir im Blog) stand und was ich dazu sagte, lässt sich ebenfalls auf alle anderen bisher hier präsentierten Quellen übertragen und ist ergo auch keinesfalls verfehlt.188.107.251.235 11:05, 13. Jan. 2012 (CET)

Fassen wird doch zusammen. Die Linkspartei, ihr nahestehende Zeitungen wie die TAZ, der Freitag oder die neue Rheinische Zeitung sowie diverse linksextreme Medien wie die Junge Welt sehen den Sachverhalt so, der Rest der Menschheit nicht. Folglich handelt es sich hier um eine Minderheitenmeinung von eventuell 10% der Gesellschaft. Der einzige vernünftige Link stammt von der Frankfurter Rundschau und dieser ist in der Aussage sehr abgeschwächt im Vergleich zum Rest. Den mag meines Erachtens verwenden, allerdings mit einer Gegenmeinung versehen aus einer anderen Zeitung. -- Caleas 12:28, 13. Jan. 2012 (CET)

Laber doch nicht so einen Bockmist. Die Magdeburger Zeitung, der Magdeburger Sontag, die Mitteldeutsche Zeitung, die Grünen, der Pressedienst der Evengalischen Kirche in Thüringen, das sind alles keine linksextremistischen Medien .Wenn ich hier ich mir Dein aufgeblasenes Gefasel von wegen "10 % der Gesellschaft" noch länger anhören muss, dann kotze ich. Wer bist Du? Ein Seher? Welche Gegenmeinung meinst Du denn? Zeig mir doch mal ein "seriöses Blatt", in dem die Aktion als rechtmäßig und angemessen beurteilt wird. Dass Du außerdem nur die FR für akzeptabel hältst, die Taz aber nicht, (die immerhin von "llegal" spricht), ist mir persönlich pupsegal...bist Du mehr Wert als ich?...warum werde ich beim Lesen dieses Artikels an die Kommentare der Wikipedia erinnert: http://www.publikative.org/2012/01/09/der-affenzirkus-von-dessau/? (nicht signierter Beitrag von 93.219.163.151 (Diskussion) 18:03, 13. Jan. 2012 (CET))

Das Verhalten der Polizei wurde auch von anderen Medien kritisch aufgenommen. Dies darf und soll man auch gerne einbauen. Allerdigs muss das in gebotener Neutralität geschehen, die hier teilweise verletzt wurde. Andere Hinweise, wie zum Beispiel die Aussage von Stahlknecht, dass auf einem von ihm gesichteten Video eine bestimmte der Polizei vorgeworfene Handlung nicht ersichtlich war, während darauf erkennbar ein Demonstrant nach einem Polizisten schlug, sollten dann ebenfalls mit eingefügt werden, da es noch keine juristische Aufarbeitung des Vorfalls gab. Stahlknecht hatte sich ja ebenfalls kritisch geäußert, insofern ist das auch kein POV, sondern die gettätigte Aussage eines deutschen Ministers. Das hier jedoch einige ihren POV einbauen wollen, wird beispielsweise durch Kommentare wie "Diese Polizei repräsentiert hoffentlich nicht unseren Rechtsstaat. Diese ganzen um eine Pseudoobjektivität verzweifelt bemühten, passivisch-nebulösen Formulierungen ("wurde verletzt" etc) sind nichts weiter als tendenziöse Schönfärberei..Das hat mit NPOV nichts zu tun...Das ist Klitterung, Hofberichterstattung. Eine gute Enzyklopädie darf durchaus Ross und Reiter nennen... Wikipedia wird hier zu einer Art Wahrheitsministerium?" deutlich. So geht das nicht. Deswegen habe ich ja auch dafür plädiert, die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen abzuwarten, damit das hier nicht ausartet mit diesem Absatz, wenn alle ihre Quellen einbringen.188.107.225.69 13:36, 13. Jan. 2012 (CET)

Wo wurde denn hier die Neutralität verletzt?...Mein persönlicher Standpunkt zu den Vorgängen ist selbstverständlich subjektiv, sagt aber doch nichts über meine Fähigkeit aus, einen Umstand in einem Artikel sachlich und konsensfähig zu formulieren. Ich habe bislang absichtlich weder die offensichtlichen Quellen der parteiischen Demoorganisatoren oder Interessengruppen zitiert, noch die von offensichtlichen scharf-links angesiedelten Ideologen. Und auch den Artikel bisher überhaupt nicht verändert. Mir also vorzuwerfen, meine Beiträge dienten nicht zur Verbesserung des Artikel sind insofern "scharf beobachtet". Mich kotzt nur dieser nervige Schutzreflex von einer paar Polizeiapologeten an, die sich nicht entblöden, von "verbindlichen Sprachregelungen" für Polizeieinsätze zu faseln...Wo simmer denn? Sowjetunion? Der Punkt, wer wen wann geschlagen hat, sollte imho überhaupt nicht in den Artikel. Das ist alles bislang noch unwichtig und tatsächlich nicht absolut zweifelsfrei geklärt bzw. es ist noch nicht ausführlich genug darüber berichtet worden. (Übrigens der eigentliche Skandal, wie wenig Aufmerksamkeit Polizeiwillkür und Zensur überregional auslöst, solange nur ein paar nervige "Neger" betroffen sind.) Wikipedia geht es schließlich nicht um Wahrheit, sondern um Verifizierbarkeit, gell?!. Wobei sämtliche Berichte von Menschen, die zugegen waren, zumindest eine Tendenz erkennen lassen. Ich verwahre mich nur hier in der Diskussion grundsätzlich gegen rassistische Hetze, und Verdächtigungen, wenn ohne Kenntnis der Sachlage darüber spekuliert wird, Herr Bah, habe sich ja genausogut beim Stolpern oder im Gerangel mit anderen Demonstranten verletzen können. Nochmal zum Mitschreiben: Was ich kritisiere: Der Satz "Die Polizei beschlagnahmte während der Versammlung entsprechende Transparente, wobei mindestens zwei Demonstranten, darunter Mouctar Bah, schwer verletzt wurden." geht am wesentlichen Punkt - weshalb überhaupt über die Demo berichtet wurde - geflissentlich vorbei, nämlich, dass der inkriminierte Satz durch richterliche Beschlüsse als zulässige Meinungsfreiheit gedeckt war und der Polizei die Befugnis fehlte, die Plakate überhaupt zu beschlagnahmen. (So sieht dies das auch der Innenminister, immerhin ein Jurist.) Die weiteren Ereignisse (also auch die Entlassung des zuständigen Dezernenten etc.) entspannen sich ja erst als Folge der Beschlagnahme, was unzweifelhaft eine Polizeizensur und einen Angriff auf Artikel 5 GG darstellte. Oder glaubt jemand ernsthaft, die Beamten hätten freundlich um Aushändigung der Plakate gebeten? (Innenausschuss Vorsitzender Brachmann ""Die sind nicht gerade zimperlich vorgegangen.") Es geht also nicht um die physische Gewalt - das Thema, auf dem hier meine Freunde Caleas und 188.107.249.192 abheben möchten - oder glauben, dass ich abhebe, sondern um die Gewalt gegen die Institution des GG und den Artikel 5. Man zeige mir die Stelle wo steht: "Das Recht auf freie Meingungsäußerung "wurde verletzt". Diese Debatte um die möglicherweise ebenfalls stattgefundene physische Beeinträchtigung von Polizisten durch Notwehr der Demonstranten sind doch nur Nebelkerzen, um von dem viel gravierenderen Unrecht der versuchten Zensur durch die Polizei abzulenken. Die Polizei ist hier "Partei" in einem Meinungsstreit - um Himmels willen - und nimmt sich das Recht heraus, nach Gutdünken ihre "Ehre" zu verteidigen und gegen Andersdenkende einzuschreiten. Und dass obwohl bereits durch zwei einschlägige Gerichtsurteile klargestellt wurde, dass sie falsch liegt. DAS ist hier der Punkt. Und der wird ausführlich in den Medien und auch politisch thematisiert und ändert sich auch nicht mehr durch zukünftige staatsanwaltliche Untersuchungen. Fakt und Stand der Dinge ist: Zum Zeitpunkt der Demo, war die fragliche Aussage durch das Recht auf freie Meinungsäußerung geschützt (Oberverwaltungsgericht Sachsen-Anhalt, Beschluss verkündet am 31.03.2006, Aktenzeichen: 2 M 156/06) Jedes Beharren darauf, die Demonstranten wussten ja, dass die Polizei, die Plakate einziehen würden und insofern sei die Eskalation auch ihnen anzulasten - das war ja "vorhersehbar" - also was? Rechtsbruch mit Ansage und deshalb sollen die Bürger parieren?, da hätte man die bösen Plakate doch einfach mal brav abgeben sollen...dann darf man sich nicht wundern, wenn man Schläge kassiert, wenn man nicht tut, was die Polizei sagt ...Wer so denkt offenbart ein problematisches Rechtsverständnis. Übrigens werter 188.107.249.192: es ist immer reichlich blöd, einen Satz mit "Möchte ich nicht kommentieren" zu beginnen und es dann trotzdem tun. Was bitte hast du konkret an meiner frage "Hast du Bedenken hinsichtlich meiner Verfassungstreue oder willst Du unterstellen, ich stünde nicht auf dem Boden der FDGO?" auszusetzen. Oder was genau erschreckt und entsetzt dich so an meiner Äußerung: "Wo kämen wir denn da hin, wenn in Zukunft die Polizei entscheiden dürfte, welche Äußerungen auf Demos erlaubt sind und welche nicht!" Wer hier kein Problem sieht und das als "verbalen Kontrollverlust" diffamieren will, beugt sich offensichtlich nur allzu bereitwillig den vermeintlichen Autoritäten...ich kann Dir nur raten, wenn´s Dir hier zu freizügig zugeht, dann empfehle ich "Geh doch rüber nach..."...Nordkorea z.B., da kann man mit der Einstellung wahrscheinlich sogar Karriere machen...Kleiner Spaß am Rande;-) Nur zur Erklärung...ich bin keine "rote Socke" und wähle auch nicht links. Mir liegt aber unser Rechtsstaat am Herzen. Sämtliche Versuche, mich hier ideologisch in eine Ecke zu manövrieren, sind ziemlich albern. --93.219.163.151 17:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Bei "rassistische Hetze" habe ich aufgehört zu lesen. Diese persönlichen Beleidigungen sind vollkommen daneben. Ich erkenne beim Überfliegen des restlichen Textes auch keine weiteren "Argumente" auf welche nicht bereits sachlich eingegangen worden wäre. Wir sind nicht vor Gericht, die juristische Aufarbeitung obliegt nicht uns, wir können hier lediglich neutral Quellen zitieren, die den Wikipediagrundsätzen entsprechen. Junge Welt, Schattenblick.de und die Neue Rheinische Zeitung (steht in der Tradition von http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rheinische_Zeitung) gehören ebenso wenig dazu wie die Junge Freiheit oder die Preußische Allgemeine Zeitung, ganz unabhängig davon, wie du dich politisch selbst verortest. Das sind nun einmal hier die Spielregeln. Und so lange du dich verbal nicht im Griff bekommst, ist meine Diskussion mit dir an dieser Stelle beendet.188.107.228.119 18:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Die ganzen persönlichen Angriffe gegen andere und ewig langen Elaborationen über deine eigene Person sind dann auch in der Tat ein Schlusspunkt dem nichts hinzuzufügen ist. Du bist hier mit deinem Ansinnen schlicht und einfach vollkommen falsch aus genau jenen Gründen die 188.107.228.119 genannt hat. -- Caleas 18:52, 13. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung: Nur noch mal zu deiner Argumentationskette, da ich es jetzt doch gelesen habe. Die Reihenfolge 1. Gericht erklärt Aussage für durch die Meinungsfreiheit gedeckt, erkennt also keine üble Nachrede. Das Ganze in 2006, also nicht im Zusammenhand mit dieser Demonstration 2. Polizei beschlagnahmt Transparente mit dem Slogan 3. Dadurch ergibt sich zwangsläufig ein rechtwidriger Eingriff in die Grundrechte, ist juristisch schlichtweg falsch. Grundrechte haben Schranken, siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Duisburger_Flaggenstreit Das Aufhängen einer israelischen Flagge ist unstrittig durch Art. 2 I iVm Art. 5 I GG geschützt. Dennoch war das Einziehen durch die Polizei nicht rechtswidrig. Das kann hier im konkreten Fall selbstverständlich anders sein, aber darüber entscheiden jedoch nicht wir, sondern die Gerichte.188.107.228.119 19:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Dass sich die Rechtslage seit 2006 wesentlich geändert haben soll, ist pure Spekulation und POV. Hat hier nix zu suchen. Ebenso absurd die Vorstellung, eine legale Meinungsäußerung könne plötzlich und über Nacht oder im Rahmen oder im Vorgfeld einer Demonstration ungesetzlich werden. Festgestellt wurde in diesem Kontext nur - durch das Landgericht Dessau 2007 - dass das Tragen eines T-Shirts mit dem Aufdruck "Das war Mord!" innerhalb eines Gerichtssaales zu unterbleiben hat. Derzeit ist kein Antrag auf erneute Prüfung der Aussage hinsichtlich ihrer Zulässigkeit nach Artikel 5GG respektive Strafwürdigkeit als Verleumdung oder üble Nachrede geplant. (Kannste also lange warten...Ich nehme an, dass ist das Ziel Deiner Forderung.) Die Polizei hat - wohl weislich - darauf verzichtet, einen erneuten Strafantrag gegen die Demonstranten wegen Verstoßes gegen §187 StGB und/oder §186 StGB zu stellen. Wohl weislich deshalb, weil die in dem Verfahren mit Sicherheit erneut unterliegen würde. (Wie schon zweimal zuvor!) Richtig: Der Artikel 5 GG kennt natürlich Schranken. Diese wurden jedoch durch die Aussage nicht berührt. (Solange bis ein Gericht anders entscheidet, was allerdings Taten weder rückwirkend sanktioniert noch entschuldigt. Nulla poena sine lege. Es ist auch völlig egal, was DU dazu denkst. Wobei mich schon Interessieren würde, worauf sich nun Deine Aussage: "Dennoch war das Einziehen durch die Polizei nicht rechtswidrig." stützt? Du bist echt zum Lachen. POV reinsten Wassers im Brustton der Überzeugung vorgetragen. Und du erzählst mir was von Wiki-Richtlinien?!. Du bist keine relevante Quelle. Quelle ist die taz, Quelle ist die FR und andere Medien. Im Zweifel vetraue ich einem CDU-Juristen (Stahlkecht), der sich zögerlich zwar, aber deutlich geäußert hat: Entscheidung war "nicht professionell" http://www.magdeburger-nachrichten.de/archives/37902/jalloh-mord-kritik-stahlknecht/?lang=de Nochmal zur Frage nach den körperlichen Übergriffen: Aus den Quellen kann ich selbstverständlich verifizieren, dass Demonstranten durch Polizisten verletzt wurden. Aber offensichtlich passt das nicht in Dein Weltbild. Deshalb werden durch Dich diese kurzerhand als unseriös, unenzyklopädisch und generell unglaubwürdig diffamiert. Aus keiner mir vorliegenden Quelle kann ich hingegen verifizieren, dass sich die Demonstranten gegenseitig verletzt haben oder Herr Bah sich sein schweren Kopfverletzungen selbst zugefügt oder durch Sturz oder Unfall zugezogen hat. Es gibt keine ernsthafte Quelle, die das belegt. Das wird nicht mal insinuiert! Dies insofern auch nur zu vermuten, ist Spekulation/POV - so wie das oben geäußert wurde, ist es schlicht rassistische Hetze. Und dabei bleibe ich. Gut gemeinter Rat: Blas mal nicht die Backen so auf und sei nicht so eine mimosenhafte Memme. Wer austeilt - und hier ständig bemüht ist, andere Projektteilnehmer als linke Ideologen zu diskreditieren, die nur die "Wahrheit" verdrehen wollen, - der muss auch was einstecken können. Warum wartest Du nicht einfach mal ab, bis ich den Eintrag bearbeitet habe, anstatt hier im Vorfeld schon ganz aufgeregt den Sheriff zu geben. Nochmal: Es geht darum, was verifizierbar ist. Ich habe neben der Junge Welt, Schattenblick.de und der Neue Rheinische Zeitung (die übrigens nicht mit der historischen Zeitung gleichen Namens zu verwechseln ist und von der ihr Wikipedia-Artikel sagt: "Artikel aus der NRhZ-Online sind für mehrere Fachbücher als Informationsquelle zu Themen der deutschen Innenpolitik herangezogen worden.") noch ne ganze Reihe anderer unverdächtiger Quellen aufgezählt, die Du ja geflissentlich ignorierst. (Magdeburger Zeitung, Magdeburger Sonntag, Frankfurter Rundschau, die TaZ, die Mitteldeutsche Zeitung; Magdeburger Nachrichten...(ich habe "Dirzuliebe" sogar auf die Nennung der Neues Deutschland verzichtet;-)). Aber da wir wahrscheinlich auf einen Kommentar der Welt oder der Zeit noch lange warten können (die Grundrechte von ein paar "Negern" jucken die wahrscheinlich eher weniger) und dieser auch an der geltenden Rechtslage nichts mehr ändern würde, wirst Du Dich damit abfinden müssen, dass der Vorgang auch enzyklopädisch mit Fug und Recht als Übergriff der Polizei und Angriff auf die Meinungsfreiheit nach 5 GG zu beschreiben ist. (Übrigens, wenn Du die Fakten im Flaggenstreit besser kennen würdest, würdest Du merken, dass diese beiden Fälle nicht mal im Ansatz vergleichbar sind. Und mal abgesehen davon, dass ein Rechtsgutachten und die "Meinung" (!) eines einzelnen Juristen in Deutschland immer noch herzlich wenig verbidnlich für den Rechtsstaat ist, ging es im konkreten Fall um eine im Polzeirecht ausdrücklich vorgesehene Möglichkeit der Rechtsgüterabwägung und akuten Gefahrenabwehr -periculum in mora, Wahrung des Landfriedens-, wobei die Polizei dort - anders als in Dessau - ja eben nicht selbst Streitpartei war. Allerdings ist diese Bewertung nach wie vor in der Fachwelt strittig.) P.S. Ich habe mich verbal absolut im Griff. Dir gefällt nur mein Standpunkt nicht: Du verwechselst da was. Hoffe du hältst dich wenigstens diesmal an Deine Ankündigungen. Bisher hast Du dich noch jedesmal selbst widerlegt.Mit höchst lebendigen Grüßen aus der Gruft!;-)--85.177.80.171 20:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Ach noch was, mein werter Vorredner 188.107.255.85 13:10, 11. Jan. 2012 (CET): Du ergehst Dich ja oben mehrfach in folgender, angeblich zwingender Logik: "Wenn die Polizei in die Menge vordringt und die Transparente einziehen will und sich ein Teilnehmer dagegen wehrt, dann ist das Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte." Das ist so schlicht falsch! Es gilt eben nicht, wenn deren Diensthandlung selbst ein Gesetzesverstoß - also nicht rechtmäßig - ist. Nimm bitte zur Kenntnis, dass im § 113 StGB klar geregelt ist: "(3) (Eine) Tat ist nicht nach dieser Vorschrift strafbar, wenn die Diensthandlung nicht rechtmäßig ist." Hör also bitte auf entsprechende Unwahrheiten und private, laienhafte Rechtsexegese zu verbreiten. Wenn Du kein juristisches Fachwissen vorweisen kannst oder zu faul bist, die entsprechenden Gesetzestexte oder-titel, die Du ins Gespräch wirfst, wenigstens zu lesen, empfehle ich Dir dringend, auf solche apodiktischen Sprüche zu verzichten. Das ist im Sinne der Wikipedia wenig förderlich. Und ich mag Dich nicht immer an Deine eigenen Ansprüche erinnern müssen.--85.177.80.171 21:13, 13. Jan. 2012 (CET)

Du hast Probleme mit dem Textverständnis; deine Antworten beziehen sich nur äußerst fragwürdig entstellend und in ständiger Wiederholung auf meine Argumente. Deine verbliebenen (wenigen seriösen) Quellen gewährleisten weiterhin kein Fundament für deine Änderungswünsche. Meine kurze Ausführung zum §113 hast du trotz deiner umfangreichen Beschäftigung damit falsch verstanden. Zu deiner persönlichen Erörterung bleibt nur anzumerken, dass der Abs. 3 des §113 keine in Tatheit mit ihm begangenen Körperverletzungsdelikte ausschließt. Ich empfehle dir dazu die Lektüre des StGB-Kommentars Lackner/Kühl § 113 Rn.7ff, Rn.26. Ich habe hier leider nur eine etwas ältere Ausgabe, so dass sich vielleicht die Randnummern geändert haben. Die Abhandlung zum §113 ist jedoch nicht allzu lang, so dass du sie schnell überfliegen können solltest. Der Rest deines Pamphlets ist lediglich argumentum ad hominem. Die Diskussion mit dir ist nicht mehr zielführend und wird hiermit vom mir eingestellt.188.97.203.163 21:33, 13. Jan. 2012 (CET)

Symbolfigur

Oury Jalloh scheint eine Symbolfigur für die polizeifeindliche Szene zu sein, siehe hier unten rechts. -- Elendsredder (Diskussion) 20:18, 11. Apr. 2012 (CEST)

Welchen Zweck hat dein Beitrag? Wenn es darum geht, dies im Artikel aufzunhmen, sollte man schon gute Quellen finden (das Foto reicht da nicht aus). Auch ist der Begriff „polizeifeindliche Szene“ mir noch nicht untergekommen. --Martin Zeise ✉ 22:07, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kennste nicht? Machste am 1. resp. 2. Mai Deinen Fernseher aus, um die Wahrheit nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen? Der Hochfeiertag der "autonomen" gewaltbereiten Molotowbcocktailastler, die schon Tage vor ihren "Widerstandaktionen" ihre schwarze Kluft bügeln (okay, nicht wirklich), Depots aus handlichen Granitsteinen zurechtlegen, die sie gegen das Kapital (Geschäfte mit Schaufenstern), die Bourgeoisie und deren Büttel werfen und hinterher die billigen Gazetten vollheulen, wenn ein Wasserwerfer ihnen die nassen Hosen gewaschen hat. Gib zu, Du verstellst Dich. --Tommes ^✉ 19:46, 2. Okt. 2014 (CEST)

3 Promille, SVV, fixiert und nicht permanent beobachtet?

Gibt es eigentlich irgendwelche Informationen, wie der Mann fixiert wurde? Auf dem Rücken liegend wäre ja grob fahrlässig bei einem Betrunkenen. Außerdem frage ich mich, warum er trotz seines Zustandes und dem Drang, sich immer weiter selbst zu verletzen, nicht in die Psychiatrie eingeliefert wurde. Dazu irgendwelche Infos? 92.73.64.129 17:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Sofern man dem Video glaubt, welches zwecks Nachstellung des Brandes angefertigt wurde, erfolgte die Fixierung auf dem Rücken, aber mit soviel Bewegungsfreiheit, das ein Drehen auf die Seite möglich war, also auch bei einem Betrunkenen keine Gefährdung durch Erbrochenes zu erwarten war. Inwieweit dieses Video jedoch die Gegebenheiten exakt widerspiegelt, kann ich zumindest nicht beurteilen...; eine Einlieferung in die Psychiatrie, wäre in konkretem Fall zwar die bessere Lösung gewesen sein, dürfte aber im Allgemeinen bei jemandem, der nur unter erheblichem Alkohol-/Drogeneinfluss Selbstverletzungstendenzen zeigt, nicht angezeigt sein, dies wäre wohl erst geschehen, wenn er auch nach Ausnüchterung noch entsprechend sich verhalten hätte (nicht signierter Beitrag von 134.130.85.164 (Diskussion) 13:18, 9. Nov. 2012 (CET))

Herkunft bzw. Staatsangehörigkeit

Allgemein heisst es immer, auch in diesem Artikel, dass Oury Jalloh aus Sierra Leone kam. Ist dies eigentlich belegt/bewiesen, oder wäre es korrekter zu sagen, dass er nach eigenen Angaben aus Sierra Leone stammte? Ich frage, weil a) die Mutter offenbar im benachbarten Guinea lebte, b) das Urkundenwesen in Sierra Leone (dank Bürgerkrieg und Korruption) nicht zuverlässig ist, c) die Grenzziehungen in dieser Region Westafrikas ohne Rücksicht auf ethnische Grenzen durch die Kolonialmächte geschahen, also eine Zuordnung aufgrund ethnischer, kultureller, sprachlicher Kriterien nicht möglich ist und insbesondere d) weil ein nicht geringer Teil Asylbewerber aus verschiedenen Ländern Westafrikas angibt, aus dem Bürgerkriegsgebiet zu stammen, um ihre Chancen auf Bewilligung von Asyl zu verbessern. Da Oury Jalloh ja bekanntermassen sein Alter bei Asylantragsstellung falsch angegeben hat, um seine Chancen zu erhöhen, liegt der Gedanke, dass er auch zu seiner Herkunft nicht ganz korrekte Angaben gemacht hat, ebenso um seine Chancen zu verbessern, durchaus nicht fern. Es wäre interessant zu erfahren, ob seine Herkunft durch das Gericht zweifelsfrei geklärt werden konnte bzw. ob dies überhaupt versucht wurde? (nicht signierter Beitrag von 134.130.85.164 (Diskussion) 13:18, 9. Nov. 2012 (CET))

Geldstrafe

Da sollte man angeben, wieviele Tagessätze. In der jetzigen Form ist das nicht mit anderen Geldstrafen vergleichbar. --Con^structor 22:58, 13. Dez. 2012 (CET)

120 Tagessätze(n) zu je 90 Euro (...) – das sind insgesamt 10.800 Euro. --Sternnebel (Diskussion) 23:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

2002 der Tod von Mario Bichtemann - die selben Polizisten - die selbe Zelle, sowie der Tod von Herrn Rose

Wie wichtig eine konsequente Strafverfolgung ist, zeigt der Fall von Oury Jalloh. In der gleichen Zelle in der der Asylbewerber 2005 kläglich verbrannte, starb zwei Jahre zuvor der obdachlose Mario Bichtemann an den Folgen einer schweren Kopfverletzung. Er sei mehrfach gegen die Wand gelaufen, berichteten damals die Polizisten.
http://www.fr-online.de/meinung/kommentar-zur-polizeigewalt--wenn-polizisten-zu-schlaegern-werden,1472602,20831384.html

Dieses Revier war bekannt für seinen "harten Umgang mit Ausländern", zudem gab es zwei weitere, bis heute ungeklärte Todesfälle: Ein Herr Rose wurde alkoholisiert von der Polizei im Park aufgegriffen und in Gewahrsam verbracht. Am Morgen lag er tot vor einem Hochhaus, zu welchem er keine persönliche Beziehung hatte. Der obdachlose Mario Bichtemann kam in der gleichen Zelle ums Leben, wie Oury Jalloh. Nach mehrstündiger Ingewahrsamnahme wurde er mit einem Schädelbruch aufgefunden. Leitender Dienstgruppenleiter war an diesem Tag ebenfalls Andreas S.
http://no-racism.net/article/4315/
http://de.indymedia.org/2012/12/339142.shtml

Der Fall Jalloh beleuchtete auch den Tod eines Obdachlosen
23. April 2007
http://berberinfo.blogsport.de/2007/04/23/der-fall-jalloh-beleuchtete-auch-den-tod-eines-obdachlosen/

Vor etwa 10 Jahren (im November 2002) starb in einer Polizeizelle in Dessau ein Obdachloser an einem Schädelbasisbruch. Diensthabende waren “an diesem Tag ebenfalls der Dienstgruppenleiter Andreas S. und die Einsatzleiterin H. und zwei weitere Männer” (src) – ebenfalls, weil es die selben zwei Beamten waren welche auch 26 Monate später – im Januar 2005 – Dienst hatten, als ein weiterer Mensch in genau der selben Polizeizelle sterben sollte – Oury Jalloh. Beteiligt war auch der selbe Arzt. Zufall? Der Fall des Mario Bichtemann war im Januar 2005 polizeiintern noch nicht abgeschlossen:
http://ikl959.wordpress.com/2012/11/15/der-fall-bichtemann/

http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=&bih=&q=%22Mario+Bichtemann%22

--Über-Blick (Diskussion) 23:30, 20. Dez. 2012 (CET)

die Geschichte der jahrelangen Schikanen gegen Mouctar Bah fehlt im Artikel

Zitat C. Jakob / M. Kaul (TAZ): "Es ist nicht mehr nur die Geschichte des toten Oury Jalloh. Es ist längst auch die Geschichte des Guineers Mouctar Bah und seiner Freunde."

Mouctar Bah, Freund von Oury Jalloh - Umbruch Bildarchiv

Polizeirepression gegen Mouctar Bah

ganz viel mehr zu Mouctar Bah

--Über-Blick (Diskussion) 10:32, 25. Dez. 2012 (CET)

Laut "Spiegel" wohl doch Mord

[23] Anna-Liese (Diskussion) 20:01, 11. Nov. 2013 (CET)

Aktuelles

[24] [25] --Chtrede (Diskussion) 09:17, 26. Feb. 2014 (CET)

Das ist seit längerem bekannt. Der Artikel wurde damit bereits bedacht. --Saloa (Diskussion) 12:24, 26. Feb. 2014 (CET)

Wohl nicht so ganz, denn es geht im Artikel auch um das Zivilverfahren und der Stand hier im WP-Artikel ist von 2009! --Chtrede (Diskussion) 06:59, 28. Feb. 2014 (CET)

Quellen (no press)

für die rezeption der gutachten wären die originalquellen bzw. prozessprotokolle wichtig. gibt es die einsehbar? die "polizeiliche darstellung" ist m.E. widerlegt und sollte dementsprechend revidiert werden. (bzw. das auch zugelassen werden^^)

Schließe mich mit einem Zitat aus dem WP-Artikel an, an dem sehr schön gezeigt werden kann, dass die Beiziehung von Originalquellen unerlässlich ist:

Hier das Zitat.

• Laut innenpolitischem Sprecher der PDS-Landtagsfraktion von Sachsen-Anhalt, Matthias Gärtner, sei die Brandmeldeanlage nach den Angaben einer Polizistin, die sich zum Tatzeitpunkt im Zimmer des Dienstgruppenleiters befunden habe, am 14. September 2004 repariert worden und seitdem fehlerfrei gelaufen. Die Polizistin widerrief diese Aussage jedoch später.

Unabhängig davon, ob die oben genannte Feststellung im Zusammenhang mit der Aussage einer Polizistin steht und im Rahmen der Fallermittlungen gewonnen wurde, so muss doch ohnehin alles was an Wartungen/Reparaturen etc. in einem Polizeirevier stattfindet, minutiös protokolliert werden. Es scheint mir sogar für die Tatsachenrecherche unerheblich zu sein, ob die Polizistin die Aussage wegen der Instandsetzung der Rauchmelderanlage später zurückgezogen hat. Egal, ob von einem extern beauftragten Dienstleister oder von der Polizei intern ausgeführt – für eine solche Maßnahme muss es doch einen schriftlichen Nachweis geben!

--Vulpesvulpes201 (Diskussion) 09:09, 9. Nov. 2014 (CET)

Mario Bichtemann

"Er kam durch einen Brand in einer Zelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeireviers Dessau in Sachsen-Anhalt ums Leben, in dem auch bereits 3 Jahre zuvor Mario Bichtemann ums Leben gekommen war." Das ist ganz sicher keine Information, die in die Einleitung gehört. Es ist fraglich, ob das eine Information ist, die überhaupt in den Artikel gehört. --Saloa (Diskussion) 22:05, 9. Nov. 2014 (CET)

Wer ist Mario Bichtemann? So gehört das tatsächlich nicht in die Einleitung. ich lösche dann mal. --Rita2008 (Diskussion) 22:20, 9. Nov. 2014 (CET)

Besser ohne Namen, das stimmt. Dessen Geschichte wird vermutlich nicht mehr relevant für die WP. -- Amtiss, SNAFU ? 23:01, 9. Nov. 2014 (CET)

Was meinst du mit "Besser ohne Namen..."? --Saloa (Diskussion) 23:03, 9. Nov. 2014 (CET)

ach ist gut, ich lass es einfach so... Amtiss, SNAFU ? 00:52, 10. Nov. 2014 (CET)

Gerichtsverfahren gegen Aktivisten der Initiative

Es gab und gibt Prozesse gegen Aktivisten der Initiative. Quellen finden tu ich mich schwer. Inwieweit und mit welcher Formulierung das in den Artikel aufgenommen werden kann, weiß ich nicht. Ich trage jetzt erstmal die grundlegenden Infos dazu zusammen:

• Ein Artikel zum Prozessbeginn, des Prozess' der 7. Juni 2013 begann, ein Angeklagter, Beleidigung Bedrohung von Polizeibeamten, November 2012
• Dann gibt es noch einen Fall, dessen erster Prozesstag der 27. November 2014 ist und in dem es 2 Angeklagte gibt. Dazu hab ich keine Quellen gefunden.

Wenn ich das richtig gelesen habe, beziehen sich beide Prozesse auf den 7. Januar 2012, an welchem Tag die Polizei eine Demo angriff um ein (wenige Tage oder am selben Tag?) als legal eingestuftes Plakat ("Oury Jalloh - das war Mord") zu entreißen und den Hauptaktivisten der Initiave krankenhausreif schlug. An dem Tag gab es auch noch Angriffe bei der Abreise der Demo-Teilnehmer. Die Polizeisicht ist ähnlich, nennt 2 Opfer. Wieviel die Betroffenen selbst nennen, hab ich jetzt nicht recherchiert. Diese Beschreibung soll nur zeigen, was der Zusammenhang zu diesem Lemma ist. --Amtiss, SNAFU ? 02:32, 2. Feb. 2015 (CET)

Belege?

> "In der Zelle fand das Landeskriminalamt Magdeburg später ein wenig versehrtes Feuerzeug, welches auf einer ersten Tatort-Asservatenliste gefehlt hatte."
Weder kann ich in dem angegebenen Beleg einen Hinweis auf das LKA Magdeburg finden, noch daß das Feuerzeug in der Zelle gefunden worden sein soll. Es heißt nur, daß es auf einer zweiten Aservaten-Liste aufgetaucht ist. --82.113.121.21 03:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte das neulich entsprechend der Quelle umformuliert. -- Amtiss, SNAFU ? 16:08, 10. Jun. 2015 (CEST)

Neutralität

Der gesamte Artikel entspricht nicht den Standards für den neutralen Standpunkt. Dies wird insbesondere im Abschnitt Leben und polizeiliche Darstellung deutlich. Bewusst werden nur Punkte angeführt, die Oury Jalloh negativ darstellen. Nicht zufällig wird dadurch das Bild vermittelt, er wäre ein "krimineller Ausländer", also ein typisches Klischeebild. Systematisch werden positive Eigenschaften, Begründung für sein Handeln oder andere Meinungen ausgelassen. Er stellte also mit falschen Daten (die Quelle dafür ist auch ein Witz) in Deutschland einen Asylantrag, hatte ein Kind welches zur Adoption freigegeben wurde und handelte mit Drogen - das soll also sein ganzes Leben gewesen sein? Es ist unverkennbar, dass wichtige Informationen fehlen und damit ein tendenziöses Bild entsteht. Der Darstellung der Polizei wird hingegen ein viel zu großer Raum gegeben und das obwohl die Polizei selber in den Fall verstrickt ist und damit wohl kaum einen neutralen Standpunkt vertreten kann. Zum Beispiel: wurde nun sogar von den Richtern im Magdeburger Gericht festgestellt, dass die Festnahme von Oury Jalloh nicht rechtens war und somit seine Gegenwehr begründet.

Ich bitte darum, die Neutralitätbaustein drin zu lassen bis ich (oder andere) Vorschläge zur Veränderung gemacht habe(n). 2.juni 21:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Ja, was willst du jetzt denn anders machen. Der Mann war eben eine verkrachte Existenz: Alkoholiker, Kind zur Adoption freigegeben, Drogenhandler, es kommt halt mal vor dass so einer bei so einem Unfall umkommt ist nichts wirklich besonderes, Alkoholismus und Drogenkonsum verkürzen nun einmal die Lebenserwartung. Was soll man hier "neutraler" schreiben?--Antemister 21:33, 6. Nov. 2011 (CET)

Für diese Bemerkung sollte der Account von Antemister permanent gelöscht werden, da er/sie offensichtlich nicht mal die Idee von neutral geschriebenen Artikeln hat. (nicht signierter Beitrag von 91.106.173.63 (Diskussion) 20:50, 11. Okt. 2015 (CEST))

Ich kann nicht glauben, dass du deinen Diskussionsbeitrag ernst meinst. Es gibt keinen Nachweis, dass er ein Alkoholiker war. Das Kind wurde gegen seinen willen zur Adoption freigegeben. Auch die Beweislage für (ständigen) Drogenkonsum ist ziemlich dünn bzw. widersprechen sich mehrere Quellen in diesem Punkt. Zu behaupten diese (nicht bewiesenen Faktoren) hätten seinen Tod herbeigeführt ist eine Unverschämtheit! So sind doch sehr viele Punkte ungeklärt: die Festnahme an sich war wahrscheinlich nicht legal (ohne Festnahme hätte er natürlich auch nicht in der Zelle verbrennen können), ebenfalls seine Verletzungen wie das gebrochene Nasenbein sind unklar, genauso wie ungeklärt ist, warum so viele Beweisstücke auf seltsame Weise verschwunden sind. Ich werde andere Beschreibungen und Begründungen mit Nachweisen anführen, was hoffentlich zeigt, dass das jetzige Bild doch sehr einseitig ist. 2.juni 21:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn du so etwas findest OK, glaube aber nicht das es da im halbwegs seriösen Bereich was findest. Dass das Kind ihm weggenommen wird ist sicher nicht falsch, bei einem Drogenhändler. Warum sollte die Festnahme eines Drogenhändlers nicht legal sein?--Antemister 21:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist drei Jahre lang ohne Neutralitätsbaustein ausgekommen. An der Neutralität des Artikels besteht kein vernünftiger Zweifel, er ist sauber recherchiert und ausgewogen. Du müsstest schon gute Gründe anführen für den Baustein, das hast du bisher nicht getan. Vielmehr sind oben nur Vermutungen und Spekulationen zu lesen, das reicht für einen Baustein nicht aus. Insbesondere Aussagen wie "Systematisch werden [...] andere Meinungen ausgelassen" greifen nicht, denn in die Artikel sollen keine Meinungen, sondern Fakten stehen. Wenn du einen Nachweis dafür findest, dass er als Rettungsschwimmer Dutzenden von Leuten das Leben gerettet, als Krankenhausarzt nachts Notoperationen durchgeführt oder mit eigenen Händen Kindertagesstätten aufgebaut hat, dann füge sie ein. Solange du die nicht bringst, hat der Baustein im Artikel nichts verloren. Ich nehme ihn daher wieder heraus. --Pincerno 22:43, 6. Nov. 2011 (CET)

Ja, der Artikel hatte jahrelang keinen Baustein, weil hier ein typisches Wikipedia-Problem besteht: ein Artikel der sehr einseitig mit Belegen zusammen gebastelt wurde. Innerhalb der Wikipedia sind direkte oder indirekte Zitate aus Quellen eine heilige Kuh, ohne (die in der Wissenschaft) wichtige Regel zu beachten, unbedingt auch den Zusammenhang aus der Quelle zu bewahren. Im Archiv der Diskussionsseite finden sich sehr wohl viele kritische Stimmen zur Neutralität des Artikels.

Natürlich sind im Artikel Meinungen enthalten. Fast die gesamte polizeiliche Darstellung ist eine Meinung, und kein Faktum. Dass er sich selber mit einem Feuerzeug angezündet hat, ist eine Meinung und kein Fakt. Zum Beispiel ist der Punkt (wie schon angeführt), dass Oury Jalloh die Adaption seines Kindes nicht wollte, ein Fakt der absichtlich unterschlagen wird, um ihn schlecht dastehen zu lassen.

Ich werde jetzt keinen edit-war beginnen, finde dein Handeln aber trotzdem falsch und deine Begründung selbst spekulativ. Ich werde mir nicht nehmen lassen den Artikel trotzdem neutraler zu gestalten! 2.juni 21:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Niemand hat ein Interesse daran, Jalloh schlechter dastehen zu lassen. Das muss aber auch für alle anderen Beteiligten gelten. Beispielsweise ist die Darstellung der Polizei, in deren Räumen Jalloh umkam, wichtig. Der Leser möchte wissen, was die Polizei dazu sagt. Und natürlich ist das keine Meinung, sondern das Ergebnis interner Untersuchungen, in denen Beteiligte und Zeugen gehört wurden. Dieses Ergebnis zu unterschlagen, wäre unenzyklopädisch und einseitig. Die jetzige Version ist das Ergebnis jahrelanger Bearbeitungen durch verschiedene Benutzer, unterm Strich ist der Artikel distanziert und neutral verfasst. --Pincerno 02:16, 8. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass du meine Argumente einfach ignorierst, aber du wirst sicherlich deine Gründe haben. Natürlich sind die Untersuchungsergebnisse der Polizei relevant, aber wenn man dieses ausführlich beschreibt, muss man wenigstens an manchen Stellen die Kritik und die anderen Ergebnisse von der Nebenklage und/oder der Freunde und Verwandten anführen. Andere Sichtweisen dazu gibt es durchaus, welche sogar vom Richter in Dessau, aber auch von der Presse vorgebracht wurden. Diese jahrelangen Bearbeitungen waren ja eben tendenziös - schaut man in das Archiv, sieht man das Kritiker schlichtweg ignoriert wurden. Und dein Irrtum, der Artikel wäre neutral und distanziert, wird nicht dadurch wahrer, dass du es ständig wiederholst. Schon allein das Fehlen, der von mir eingebaute Passage, wo der Richter davon spricht, dass die Polizisten im Gericht gelogen haben, machte den Artikel tendenziös und keinesfalls neutral.

Und natürlich gibt es ein enormes Interesse Oury schlecht dastehen zulassen, dies ist schließlich standardisierte Polizeitaktik und in jedem Prozess gegen Polizeibeamte zu beobachten. Entweder werden die Rollen einfach vertauscht, dass das Opfer zum Täter gemacht wird indem eine Anzeige gegen das Opfer erstattet wird oder das Opfer wird als so schlecht, kriminell und minderwertig dargestellt, dass ein Aufschrei in der Öffentlichkeit gering oder gar ganz ausbleibt. 2.juni 14:08, 8. Nov. 2011 (CET)

Naja, du hast ja jetzt gestern Abend deine beiden Sätze eingefügt, die aus diesem ganz und gar nicht neutralen, tendenziösen, parteilichen und einseitigen Artikel das genaue Gegenteil machen. Sei doch jetzt zufrieden. Der Rest hier ist nur unbelegte und unbelegbare heiße Luft. Mit deiner extremen Einstellung und deinem provokativem Benutzernamen hast du ohnehin ein Glaubwürdigkeitsproblem. --Pincerno 21:18, 8. Nov. 2011 (CET)

Denke nicht, dass persönliche Angriffe uns hier irgendwie weiter bringen. Ich unterstelle dir ja auch nicht, dass du Polizist bist oder sogar in den Fall verwickelt. Ich habe wenigstens versucht Argumente anzubringen.

Niemals habe ich behauptet, Sachen wären nicht belegt, sondern lediglich daraus wären Dinge aus den Zusammenhang gerissen oder Teile einseitig aus dem Belegen herausgenommen. Das waren bis jetzt nur kleine Veränderungen und ich hoffe doch, dass wir uns auf das Endergebnis einigen können. 2.juni 22:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Antemister hat es weiter oben schon sehr treffend geschrieben: Der Mann war eben eine verkrachte Existenz: Alkoholiker, Kind zur Adoption freigegeben, Drogenhandler, es kommt halt mal vor dass so einer bei so einem Unfall umkommt ist nichts wirklich besonderes, Alkoholismus und Drogenkonsum verkürzen nun einmal die Lebenserwartung. Was soll man hier "neutraler" schreiben? Dieser Jalloh war ein übler Zeitgenosse. Seine Machenschaften werden im Artikel dennoch in distanzierter und enzyklopädischer Form dargestellt, wie es hier üblich und vorgesehen ist. Mehr kann man nicht erwarten. Jeder Art der Schönfärberei wäre hier deplatziert. Deine Einfügungen, er sei ein fröhlicher und lebenslustiger Mensch gewesen – total subjektive Beschreibungen interessierter Kreise und enzyklopädisch bedeutungslos – halte ich für albern. Aber bitte, wenn's der Wahrheitsfindung dient. --Pincerno 23:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Beschreibung ist unabdingbar für sein Motiv. Motive sind irgendwie immer subjektiv, das liegt in der Natur der Sache. In der Wikipedia ist es bei allen Artikeln üblich die sich um Kriminalfälle drehen, auch die Motive anzugeben. Schließlich ist sein Tod in der Gefängniszelle, der einzige Grund warum er einen eigenen Artikel bekommen hat und dann ist natürlich auch das Motiv dafür relevant. Und in der Einschätzung, dass er kein Typ für ein Selbstmord ist, sind sich sogar der Staatsanwalt, der Richter und die Anwälte einig (Vgl. http://www.welt.de/politik/article2847307/Wutausbruch-nach-Polizistenfreispruch-in-Dessau.html ). Der Richter stammt bestimmt aus einem der "interessierten Kreise", deshalb hat er die Angeklagten auch freigesprochen.....

<ironie an>Aber natürlich ist hingegen die Aussage, dass er (angeblich) absichtlich ein falsches Geburtsdatum angegeben hat, von enormer Relevanz, weil es ja den Artikel für ihn gibt, weil er ein Asylbewerber war <ironie aus>. Wenn überhaupt, gibt es ja wohl für diese Passage "interessierte Kreise" denen es genau in das (rassistische?) Weltbild passt. 2.juni 17:42, 9. Nov. 2011 (CET)

Richter, Staatsanwalt und Anwälte haben nicht gesagt, dass Jalloh nicht der Typ für einen Selbstmord sei. In der Welt Online steht vielmehr, dass sich die genannten Personen darin einig seien, dass Jalloh sich nicht habe umbringen wollen. Das ist ein bedeutender Unterschied. Jalloh war mit drei Promille total besoffen und obendrein zugekokst. Ob er die Matratze angezündet hat, um auf sich aufmerksam machen zu wollen, oder aus welchen Gründen auch immer, wird ungeklärt bleiben müssen. Wenn er sich selbst nicht anzünden wollte, sondern nur die Matratze, dann bleibt eben nur noch die Möglichkeit des unbeabsichtigten Überspringens der Flammen auf ihn selbst, ein Unfall halt. Das ist bei drei Promille und heftigem Drogenkonsum nichts, was wirklich verwunderlich ist. Der Artikel schildert neutral und distanziert auch diese sehr realistische Möglichkeit. --Pincerno 18:01, 9. Nov. 2011 (CET)

Ein kleine Randbemerkung zu folgendem Kommentar kann ich mir allerdings nicht verkneifen. "Mit deiner extremen Einstellung und deinem provokativem Benutzernamen hast du ohnehin ein Glaubwürdigkeitsproblem. --Pincerno 21:18, 8. Nov. 2011 (CET)" Ich gebe zu, ich hab´s auch nicht sofort bemerkt, aber man hätte darauf kommen können: Der Nick des Users, dem man hier eine Bewunderung oder ideologische Nähe zu einer terroristischen Vereinigung vorwirft, in dem man auf den Wikipedia-Artikel zur Stadtguerilla 2. Juni verlinkt, ist "zufällig" auch das Geburtsdatum von Oury Jalloh. Nur soviel, mein lieber Pincerno, wäre ich betroffen, ich würde Dein Bemühen, hier einen Zusammenhang zu insinuieren und einen Diskusionsteilnehmer durch Andeutungen zu diskreditieren, als durchaus böswillige Absicht auffassen.--92.226.32.14 15:50, 10. Jan. 2012 (CET)

In vielen anderen Personenartikeln wird das Zufügen solcher Angaben, abseits des Grundes für die Bekanntheit einer Person als "Aufblasen" des Artikels abgelehnt. Man kann das zwar auch anders sehen, muß dann konsequenter Weise aber auch zu Dienstgruppenleiter Andreas S., Einsatzleiterin H., und dem Bereitschaftsarzt an gleichwertig prominenter Stelle (Einleitung) die Angaben ergänzen, daß es schon früher wärend deren gemeinsamen Dienst derartige Todesfälle gegeben hat. --5.9.77.235 21:46, 22. Mai 2015 (CEST)

Ergänzung: In einem Artikel zu dem britischen Gutachter hieß es auch, daß das verkohlte Feuerzeug unter dem Körper des Toten an einer Stelle gefunden wurde, an der Körper und Matratze unverbrannt waren. Daß er selber, am Körper brennend, überlegt haben soll, das Feuerzeug dort zu "verstecken", erscheint mir ziemlich absurd.

Außerdem wurden wohl in seiner Lunge keine Rauchpartikel o.ä. gefunden, was laut im Artikel ziterten Gutachter bedeuten würde, daß er schon nicht mehr geatmet hat, als es anfing zu brennen.

Ich suche mal nach dem Artikel, vielleicht weiß aber auch jemand anderes, wo das stand. --89.15.238.79 13:50, 23. Mai 2015 (CEST)

Da steht, "er war alkoholisiert", das heißt nicht, "er wat Alkoholiker". Und daß "Spuren von Kokain und Cannabis gefunden" wurden, heißt auch nicht zwingend, daß er davon abhängig gewesen sein muß. Wenn man mit dem Zeug in Berührung kommt, oder es mal testet, nimmt man auch Spuren davon auf.
Und was mal überhaupt nicht geht, ist hier zu behaupten, daß Nebenwirkungen von Alkohol und Drogen eingeschlagene Nasen bis zum Siebbein, nicht nur dem Nasenrücken, und ganzkörperliches Verbrennen seien. Sowas passiert auch bei "so einem" nicht von alleine, schon garnicht mit Ganzkörperfixierung.
Ich bitte also darum, bei den Fakten zu bleiben: er war alkoholisiert und es wurden Spuren von Drogen gefunden. Alkohol- oder Drogenabhängigkeit ist nicht ermittelt worden und beides steht in keinem nachgewiesenen ursächlichen Zusammenhang zu den Todesursachen. Für die eingeschlagene Nase und die geplatzten Trommelfelle wurden überhaupt keine Ursachen ermittelt, soweit ich weiß. An anderer Stelle hat es geheißen, er habe telefonieren wollen, was die Wachleute abgelehnt hätten. Daher habe er dort in der Nähe gestanden. Ob er an der "Belästigung der Frauen" beteiligt war, ist garnicht klar. Das behauptet die Polizei. Die belästigten Frauen wollten jedenfalls wohl garkeine Anzeige machen. --82.113.121.21 03:26, 28. Mai 2015 (CEST)

Neues Gutachten

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/dessau/neues-brandgutachten-oury-jalloh-100.html Staatsanwaltschaft Dessau Neues Brandgutachten im Fall "Oury Jalloh"], 2. August 2016

Mitte August 2016 sollen Ergebnisse vorliegen. --Frank Meierings (Diskussion) 23:14, 8. Aug. 2016 (CEST)

Es soll wohl nur ein Grund zum Beenden des Verfahrens "gefunden" werden, wenn das hier stimmt: „Unendlich viele Merkwürdigkeiten“. Kopilot (Diskussion) 15:59, 21. Aug. 2016 (CEST)

Reputable Quellen

Ich glaube nicht, dass "Ist Sachsen-Anhalt ein Schurkenstaat? Che’s Warlog, 7. Januar 2008" als reputable Quelle im Sinne von WP:BLG, WP:QA gelten kann. Erstens ist er als private Internetseite sowieso fragwürdig als Quelle "Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." zweitens ist er als Aktivist mit klarer politischer Positionierung als im Zweifelsfalle parteiisch zu betrachten (Umgang mit parteiischen Informationsquellen). Gibt es unter den Autoren welche die reputable Quellen für die mit der Quelle belegten Aussagen haben?--Gag101 (Diskussion) (23:36, 13. Okt. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Neuere Erkenntnisse November 2017

Aktuell November 2017: https://www.tagesschau.de/inland/jalloh-recherche-monitor-101.html --46.89.47.35 07:19, 16. Nov. 2017 (CET)

Habe ich eingefügt. --91.13.221.181 13:42, 16. Nov. 2017 (CET)

Verschieben nach "Mordfall Oury Jalloh"?

Namen der Täter

Wieso sind die Namen der beiden Polizisten nicht bekannt?--78.51.47.174 19:10, 16. Nov. 2017 (CET)

Es gibt keine Täter, allenfalls mutmaßliche Täter. Es ist nicht einmal nachgewiesen, dass es eine Tat gibt. Piflaser (Diskussion) 16:34, 21. Nov. 2017 (CET)

Fall Oury Jalloh vs. Oury Jalloh

Für einen Artikel über eine Person ist der Abschnitt "Leben" viel zu knapp. Er bezieht sich ausschließlich auf die Zeit in Deutschland. In Anbetracht des Anteils am Artikel und der Fülle des sonstigen Materials sollte das Lemma in "Fall Oury Jalloh" umbenannt werden. --2003:DE:23E3:112:A166:551A:C229:3ADA 20:46, 16. Nov. 2017 (CET)

Halte ich nicht für notwendig, auch andere Opfer politischer Gewalttaten führen wir als Personen und nicht als Fälle auf (zB Ernst Zimmermann (Manager), Mehmet Kubasik, Halit Yozgat) – und ich finde, dass das für diese Menschen auch eine Art Erinnerungszeichen schafft. Deshalb würde ich das Lemma so lassen. --Andropov (Diskussion) 21:11, 16. Nov. 2017 (CET)

„auch andere Opfer politischer Gewalttaten“: Du behauptest also, Jalloh ist „Opfer einer politischen Gewalttat“? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:32, 27. Jan. 2019 (CET)

Oh, jetzt wirds interessant. Andropov, kannst Du uns die Quellen dazu noch mal kurz verlinken? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2019 (CET)

Wenn jemand von euch mich angepingt hätte, hätte ich eure Reaktionen vorher schon bemerkt. Meine Formulierung war nicht sorgfältig und falsch, sorry, die Sachlage bleibt ja ungeklärt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:13, 23. Okt. 2019 (CEST)

@Andropov: Danke für deine Antwort. Und du hast natürlich recht, ich hätte dich anpingen sollen. Gruß zurück, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:45, 30. Okt. 2019 (CET)

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Beitrag bei Beck-Blog

Diese Einfügung "Bernd von Heintschel-Heinegg, BGH kippt Freispruch im Fall Ouri Jallow in Dessau nach dessen Tod im Polizeigewahrsam, veröffentlicht am 8. Januar 2010" ist korrekt, da es sich bei Bernd von Heintschel-Heinegg um einen prominenten Wissenschaftler handelt.--91.35.27.42 12:35, 22. Okt. 2019 (CEST)

Hier ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung usw. Was macht denn den kurzen Beitrag zu etwas Besonderem, das umseitig hervorzuheben wäre? Wo ist bspw. die weitreichende Rezeption/Zitierung des Blogbeitrags, die diesen bedeutend machen könnte? Obige Begründung ist nicht tragfähig, denn die Relevanz des Autoren färbt nicht auf seine Blogbeiträge ab. Der Blogbeitrag ist IMHO unbedeutend. Wer ihn dennoch aufgenommen sehen möchte, möge bitte die Relevanz nachvollziehbar begründen und einen Konsens abwarten, statt es fortgesetzt mit der Brechstange zu versuchen, danke. --Verzettelung (Diskussion) 17:38, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich stimme zu, dass der Blogeintrag äußerst nichtssagen ist, nichtmal eine Meinungsäußerung. --Magnus (Diskussion) 12:46, 23. Okt. 2019 (CEST)

Entscheidend ist, dass der Beitrag von Bernd von Heintschel-Heinegg stammt. Es ist hierbei völlig egal, durch welches Medium sich Bernd von Heintschel-Heinegg äußert. Dass der Beitrag auf Beck-Blog, also einem elektronischen Medium, erschienen ist, macht ihn sogar noch wertvoller als Beiträge in dickleibigen Kommentaren (die im Zweifel gnadenlos überholt sind und die im Zweifel sowieso niemand liest) oder Print-Zeitschriften (deren Inhalt nicht ohne größeren Aufwand nachvollziehbar ist). Beck-Blog ist im übrigen das Online-Angebot des Verlags C.H. Beck. Beim Verlag C.H. Beck ergänzen sich die Angebote an das juristische Publikum gegenseitig. Es macht deshalb keinen Sinn, dem Online-Angebot weniger Wert zuzugestehen als anderen Angeboten des Verlags C.H. Beck.--46.87.208.130 13:30, 23. Okt. 2019 (CEST)

Nur so nebenbei: In diesen Minuten geht durch die Presse, dass die Justiz den Mord an dem Schwarzafrikaner Oury Jalloh endgültig vertuscht hat.--46.87.208.130 13:49, 23. Okt. 2019 (CEST)

Nein, das ist nicht entscheidend. Inwiefern geht der "Kommentar" über den bereits im Artikel vorhandenen Absatz Revision hinaus, der u.a. mit dem ausführlichen Urteil belegt ist? --Magnus (Diskussion) 14:54, 23. Okt. 2019 (CEST)

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"Er wurde tot aufgefunden."

Im Artikel steht aktuell:

Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeireviers Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt tot aufgefunden.

Korrekt müsste es lauten

Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeireviers Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt verbrannt aufgefunden.

Wäre schön, wenn das korrigiert werden könnte. Die Diskussion über die Neugestaltung der Einleitung scheint sich noch hinzuziehen. -- Amtiss, SNAFU ? 22:20, 5. Jul. 2020 (CEST)

Einspruch!

wurde tot aufgefunden ist doch völlig korrekt, denke ich. Korrekt müsste es also nicht irgendwie anders lauten, da O.J. doch wirklich tot ist, oder? Dann ist korrekt, wie es aktuell im Artikel steht. --Legatorix (Diskussion) 05:50, 6. Jul. 2020 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du die Tatsache der Verbrennung nicht als relevant empfindest? Am 14. Juni hattest du schon einen fehlerhaften Alternativvorschlag gebracht. Was ist dein Alternativvorschlag? Die Nicht-Erwähnung? --Amtiss, SNAFU ? 13:12, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Amtiss, um hier mal reinzugrätschen, Deine Formulierung "Verstehe ich dich richtig, dass du die Tatsache der Verbrennung nicht als relevant empfindest?" ist eine rethrische Finte, um deinen "Gesprächspartner" direkt in eine Ecke zu drängen. So lädst du Diskussionen negativ auf und verbaust Lösungsmöglichkeiten. Überlege doch einfach, ob sich deine Intention auch anders ausdrücken lässt und akzeptiere ggf. wenn deine Meinung nicht umfänglich geteilt wird, ohne persönlich zu werden. Gruß --Itti 13:28, 6. Jul. 2020 (CEST)

Itti, das was hier passiert ist die auf WP:VM beschriebene Blockadehaltung, die auch unter WP:DfV (Stichwort Diskussionsverweigerung) benannt ist. -- Amtiss, SNAFU ? 14:03, 6. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das hat nichts mit "Blockade" zu tun, es hat mit unterschiedlichen Meinungen zu tun und das ist hier in der Wikipedia und im Lebens insgesammt üblich. Deine Aufgabe ist es jedoch, deine Meinung sachlich, ohne persönlichen Zuschnitt zu vertreten. --Itti 14:05, 6. Jul. 2020 (CEST)

Aus Erfahrung der Diskussionen hier auf dieser Seite, bin ich anderer Meinung. -- Amtiss, SNAFU ? 14:09, 6. Jul. 2020 (CEST)

@Legatorix: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel: "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen."

Im Artikel steht momentan O. J. wurde tot aufgefunden. Alleinstellungsmerkmal ist meines Erachtens, dass die Person verbrannt aufgefunden wurde und sehr lange darüber diskutiert wurde, wie der Brand zustande kam (mind. 3 Brandgutachten). In der Einleitung kommt bisher aus heiterem Himmel ein Satz über die Selbstanzündungsthese, während vorher nicht davon die Rede war ("Infolge eines erneuten Brandgutachtens, das ausschloss, dass Oury Jalloh sich und seine Matratze selbst angezündet habe..."). Daher sollte der Brand, knapp und präzise erwähnt werden. Ein alternativer Vorschlag wäre, den Satz zu belassen, aber die Einleitung um folgendes zu ergänzen:

Die genaue Todesursache ist unklar. Die Feuerwehr fand eine verbrannte Leicheeinen stark verbrannten Leichnam vor. In mehreren Gerichtsverfahren wurde versucht den Tod aufzuklären.

Edit: Vorschlag von Oliver S.Y. eingebaut.

-- Amtiss, SNAFU ? 16:12, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hallo! Ich versuche mich ja aus solchen Artikeln herauszuhalten, aber wenn eine 3M erbeten wird, muß ich es mal machen. Die Situation ist hoch umstritten, weshalb diese Aussage eine Theorieetablierung gleichkommt. Soweit ich es richtig überblicke kann niemand sagen, ob hier eine Leiche verbrannt wurde, oder Jalloh bei lebendigem Leib angezündet wurde, und dann starb. Der Spiegel schreibt von großen Verbrennungen am Körper, was etwas Anderes ist, als wenn ein Körper wie im Krematorium verbrannt wird, was im Deutschen mit der vollständigen Einäscherung verbunden ist. Ja, auch viele Medien verwenden den Begriff, aber als Enzyklopädie sollten wir wesentlich vorsichtiger formulieren. "Die Feuerwehr fand einen stark verbrannten Leichnam vor" - ist für mich wesentlich genauer für Das, was hier beschrieben werden soll. Leichnam ist auch der Artikellemma für das Thema.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 6. Jul. 2020 (CEST)

3M: Weder noch zu den vorgeschlagenen Sätzen. Ich täte schreiben: „Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeireviers Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt nach einem Brand tot aufgefunden.“, möchte mich in den Dauerkonflikt hier aber nicht weiter einmischen. Das ist mir zu heiß. -- Chuonradus (Diskussion) 14:19, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag gut, Oliver. Ich möchte noch ergänzen, dass "verbrannte Leiche" für mich nicht nach Krematorium klingt, da ja eine Leiche vorgefunden wurde. Sonst hätte ich vorgeschlagen "Die Feuerwehr fand die verbrannten Überreste eines Menschen vor." oder ähnliches. Das Ausmaß der Verbrennung ist weit über die Kategorisierungen einer Verbrennung_(Medizin)#Verbrennungsgrad hinausgegangen (4. Grad), erkennbar an der Kalzinierung einzelner Knochen. Nur der Vollständigkeit halber. -- Amtiss, SNAFU ? 14:46, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzend dazu: Eigentlich fand die Feuerwehr den Leichnam erst nach dem Löschen. Vorher wussten die Feuerwehrleute davon nichts: "Als die Feuerwehr kam, sagte ihr niemand, dass in der Zelle ein fixierter Mensch lag, den man hätte retten können. So kam es, dass ein Feuerwehrmann zwar in die verrauchte Zelle kroch, diese aber wieder verließ, im Glauben, da sei niemand." -- Amtiss, SNAFU ? 15:46, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich plädiere zur Güte, sofern überhaupt etwas unbedingt geändert werden muss – wie eigentlich überhaupt nicht – für Chuonradus' Vorschlag, weil er am neutralsten, bzw. objektivsten, formuliert, und deshalb am besten, ist. Olivers würde ich jedenfalls, wenn es darauf ankäme, anders wie folgt formulieren: "(Die Feuerwehr, bzw. Man) fand einen verkohlten Leichnam vor." --Legatorix (Diskussion) 15:29, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe keinen Bezug zum Thema, kenne es aber. Darum würde ich strengstens bei der Wortwahl auf Objektivität und Neutralität achten. Auch "verkohlt" hat in seiner umgangsprachlichen Bedeutung hier nichts verloren. Ob Kalzininierung verständlich, weiß ich nicht. Für mich trifft "stark verbrannt" es am Besten, aus Sicht aller Seiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 6. Jul. 2020 (CEST)

Was ist daran neutraler oder objektiver, die Auswirkungen des Brandes nicht zu erwähnen? (Vorschlag Chuonradus) Hast du meinen Beitrag von 14:03 beachtet? -- Amtiss, SNAFU ? 15:46, 6. Jul. 2020 (CEST)

Der Vorschlag "Die Feuerwehr fand einen stark verbrannten Leichnam vor" klingt für mich in diesem Zusammengang am plausibelsten. Louis Wu (Diskussion) 18:57, 6. Jul. 2020 (CEST)

@Louis Wu, Oliver S.Y.: mag einer von euch die beiden Sätze denn ergänzen? Beitrag mit Signatur "16:12, 6. Jul. 2020 (CEST)" (3. Kasten) nach dem zweiten Satz in der Einleitung (erster Kasten hier im Diskussionsabschnitt "... tot aufgefunden." --Amtiss, SNAFU ? 11:12, 9. Jul. 2020 (CEST)

Habe ich soeben ergänzt. Louis Wu (Diskussion) 18:59, 9. Jul. 2020 (CEST)

Danke. -- Amtiss, SNAFU ? 11:29, 16. Jul. 2020 (CEST)

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"weil er gemeinsam mit anderen Afrikanern mehrere Frauen belästigt haben soll."

Das stimmt nicht laut Staatsanwaltschaft: "Noch vor 08.00 Uhr traf er im Bereich der Turmstraße auf eine Gruppe Frauen, die dort mit Straßen- und Grünflächenreinigungsarbeiten beschäftigt waren. Ouri Jallow näherte sich ihnen und sprach sie an, wobei diesen unverständlich blieb, was genau er von ihnen wollte. Die Frauen verstanden lediglich, dass Ouri Jallow immer wieder nach einem Mobiltelefon verlangte, weil er telefonieren müsse oder wolle. Er fragte die Frauen immer wieder nach einem Handy und ließ sich nicht abweisen. Er entfernte sich immer nur wenige Meter und ging dann zu den Frauen zurück, um sie erneut anzusprechen. Da er ihnen - auch als sie weiter gingen - folgte, schließlich einer von ihnen (Karin RS.) an den von ihr getragenen Rucksack griff, fühlten die Frauen sich zunehmend von ihm belästigt und bedrängt. Schließlich rief eine der Frauen - Angelika B. - um 08.03 Uhr über die Notrufnummer im Polizeirevier Dessau an, um die Polizei um Hilfe zu bitten." Auch andere Quellen schon immer davon, dass er allein war. Inzwischen wird es auch aus der Wikipedia abgeschrieben. -- Amtiss, SNAFU ? 11:49, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wenn deine Version unstrittig ist, warum steht dann die andere im Artikel? Dann schreib halt "Staatsanwaltschaft (...) belästigte Frauen im Bereich Turmstraße". Alexpl (Diskussion) 17:24, 30. Jun. 2020 (CEST)

Falls du es nicht mitbekommen hast: ich kann es aktuell nicht ändern. Die fehlerhafte Aussage steht in einem alten Artikel der Süddeutschen Zeitung, [26]. Die stand beim Edit dabei. -- Amtiss, SNAFU ? 18:19, 30. Jun. 2020 (CEST)

Dann schreibs hier auf wie dus meinst, ausformuliert, mit Beleg natürlich - dann kann man es später übernehmen. Alexpl (Diskussion) 15:56, 2. Jul. 2020 (CEST)

Jalloh wurde bei einer Personenkontrolle in Gewahrsam genommen, weil er eine Frau belästigt haben soll. Vor Gericht erläuterte eine Zeugin, dass Jalloh ein Handy haben wollte, um zu telefonieren. 

Ursprünglich liegt der Fehler bei einer falschen Weitergabe durch einen Funkspruch, wie es aus einem Funkmitschnitt in einer Prozessakte vom LG Magdeburg hervorgeht. Amtiss, SNAFU ? 13:06, 4. Jul. 2020 (CEST)

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doppelter Satz in der Einleitung

• letzter Satz im ersten Absatz: „In den Prozessen wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit diesem Polizeirevier bekannt.“
• erster Satz im vierten Absatz: „Im Verlauf der Prozesse wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Kontext mit Festnahmen durch Polizisten der Dessauer Polizeiwache bekannt.“ --91.20.1.191 05:59, 5. Jul. 2020 (CEST)
  • Nun ist ist der Satz nicht mehr doppelt. [27][28] --91.20.1.191 19:24, 5. Jul. 2020 (CEST)

Warum hast du den Satz nach unten verschoben? -- Amtiss, SNAFU ? 23:41, 5. Jul. 2020 (CEST)

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Neues Gutachten

Als nächstes wird Frau Kollegin Gabriele Heinecke die Anhörungsrüge gem. § 152a VwGO einlegen. Das Verfahren wird darauf hin fortgesetzt werden. Thema wird insbesondere das dem Gericht bereits seit September vorliegende Gutachten sein. Danach wurde Oury Jalloh vor seinem Tod schwer misshandelt. Dies deutet auf das Vorliegen des Mordmerkmals Verdeckungsabsicht hin. Quelle: taz vom 28. Oktober 2019, Neue Erkenntnisse im Fall Oury Jalloh: Brüche und Entzündungen --46.87.218.132 15:22, 28. Okt. 2019 (CET)

Wenn überhaupt eine Anhörungsrüge erhoben wird, dann nicht "gem. § 152 VwGO", sondern nach § 33a StPO. Wer sich hier äußert, sollte nicht nur die VwGO kennen, sondern auch die StPO. --95.130.162.46 08:09, 31. Okt. 2019 (CET)

Kann man dieses „Fachradiologische Gutachten“ denn irgendwo einsehen? In der taz und auf der Webseite des Unterstützervereins findet man nur den Hinweis, dass es dieses neue Gutachten geben soll, aber nicht das Gutachten und keinen Link … ?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:42, 1. Nov. 2019 (CET)

Soweit ich weiß, ist das Gutachten nicht offentlich zugänglich und das, vermute ich, aus gutem Grund, weil es wahrscheinlich nicht im entferntesten das hält, was man davon erzählt. Es dient offensichtlich nur dazu, die Sache in der Öffentlichkeit am Kochen zu halten. --Legatorix (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2019 (CET)

Ja, der Verdacht drängt sich auf … Ist denn bekannt, wo diese mittlerweile fast 15 Jahre alten Röntgenbilder die ganze Zeit über gelagert waren, und warum dieses Gutachten erst jetzt in Auftrag gegeben wurde?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:35, 16. Nov. 2019 (CET)

Wie dieses Feuerzeug, was erst hinterher aufgetaucht ist... -- Amtiss, SNAFU ? 18:07, 6. Dez. 2019 (CET)

Na ja, dass es in der offiziellen Version massive Ungereimtheiten gibt, bestreitet wohl niemand. Trotzdem darf man auch ein paar Fragen stellen, wenn von der Initiative nach 15 Jahren plötzlich ein aus den damaligen medizinischen Unterlagen neu erstelltes Gutachten mit völlig neuen Erkenntnissen präsentiert wird, auf die vorher noch niemand gestoßen war, das Gutachten aber gleichzeitig gegenüber der Öffentlichkeit völlig unter Verschluss gehalten und von allen Medien allein nur der taz zugänglich gemacht wird. Das finde ich jetzt auch nicht gerade überzeugend.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:48, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Röntgenuntersuchung wurde ja schon 2005 beantragt. Wer sich hinter die Aufklärung eines Mordfall klemmt, braucht in Deutschland Zeit. Wir haben hierzulanden eine hohe Zahl unaufgedeckter Morde. Das zeigen Statistiken im Vergleich zu ähnlich entwickelten Ländern, wo Obduktion viel häufiger veranlasst werden. Ich kann dazu die Zeit-Reihe zum Thema Kriminalität empfehlen. Krasse Zufälle, die nötig waren, dass manche Taten erst nach vielen Jahren aufgedeckt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 20:33, 7. Dez. 2019 (CET)

Es mag schon sein, dass 2005 schon so ein Gutachten gefordert worden war, immerhin waren damals ja Röntgenbilder der Leiche angefertigt worden. Das jetzt erstellte Gutachten geht aber doch wohl nicht auf diese Forderung von vor 14 Jahren zurück, der nun plötzlich doch noch nachgekommen wurde …? Es ist hier ja nicht eine Behörde endlich „in die Gänge gekommen“, das Gutachten wurde ja „privat“ von der Unterstützer-Initiative in Auftrag gegeben. Ich wäre immer noch interessiert, zu erfahren, wieso die Initiative so ein Gutachten erst jetzt erstellen ließ (die Röntgenbilder waren ja seit 14 Jahren verfügbar), wie, wo und von wem diese Röntgenbilder die ganze Zeit aufbewahrt worden waren, und warum als einziges Medium die taz dieses Gutachten einsehen durfte und warum es der Öffentlichkeit nicht bekannt gemacht wird.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:59, 7. Dez. 2019 (CET)

Erstens verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst und zweitens, was das mit dem Artikel und dessen Verbesserung zu tun hat. Es ist doch wichtig neue Entwicklungen auf dem Schirm zu haben und wenn Mord-Merkmale eine Rolle spielen, ist das doch wichtig für den Artikel. Der Inhalt des Artikels nimmt doch Bezug auf behördliche anerkannte Tatsachen, und ist damit nicht irrelevant. Völlig neu ist doch nicht automatisch ein Widerspruch zu früheren Erkenntnissen. Wenn in einem Gutachten nur danach gefragt wird, was mit der Nase geschehen ist, kann es doch gut sein, dass andere zur Fragestellung nicht zugehörige Röntgenbilder nicht genauer angeschaut werden. Ich empfehle dir mal einen konkreten Fall aus der Rechtsgeschichte. Ich muss den nur noch raussuchen. -- Amtiss, SNAFU ? 02:26, 8. Dez. 2019 (CET)

Ein Fall: Mord in Isselburg, 1979. Erst nach 20 Jahren entdeckt, nachdem falsche Obduktion Selbstmord ergeben hat. z.B. im Fokus. Dann noch der Fall von Joachim Eidam, der den vierten Mord eines Mörders aufgedeckt hat, nachdem die 3 anderen schlampig oder nicht obduziert wurden, siehe dazu u.a. "Dem Verbrechen auf der Spur: die spektakulärsten Kriminalfälle Niedersachsens" (Autorin Kathrin Pagendarm). Sonst allgemein: Ärztezeitung.de: Ruf nach höheren Obduktionsquoten (dazu aus einer Dissertation: "Für eine valide Todesursachenstatistik wird im Allgemeinen eine Sektionsrate von etwa 30 % verlangt (Schwarze & Pawlitschko 2003, Schwarze 2001)."

Die Zeit hat zu der neuen Obduktion auch einen Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 03:03, 8. Dez. 2019 (CET)

Derzeit steht im Artikel, zitiert aus der taz: „Der 2005 in einer Dessauer Polizeizelle verbrannte Oury Jalloh wurde vor seinem Tod schwer misshandelt.“ Das steht da wie ein Fakt, stützt sich allerdings nur auf ein neues Gutachten, das außer den (von der Initiative wohl als politisch zuverlässig eingestuften) Redakteur*innen der taz niemand einsehen durfte. Das halte ich für einen schwerwiegenden Mangel im Artikel.
Morde werden in Deutschland typischerweise dann nicht entdeckt, wenn keine forensisch-pathologische Obduktion durchgeführt wird, weil zu Unrecht gar keine unnatürliche Todesursache vermutet wird. Deshalb wird ja auch eine höhere Sektionsrate gefordert. Das hat doch aber mit dem Fall Jalloh nichts zu tun – hier stand der unnatürliche Tod doch von Anfang an fest, weshalb ja auch mehrere Obduktionen durchgeführt wurden. Mir ist unklar, was die unzureichende Sektionsrate bei zunächst unverdächtigen Todesfällen mit diesem Fall hier zu tun haben soll.
Hast du einen Link auf den Artikel in der Zeit? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:02, 9. Dez. 2019 (CET)

Ah, danke. Wusste nicht, dass es um einen konkreten Satz geht. Daher hatte ich auch die allgemeinen Quellen angegeben, um eine andere Perspektive auf Todesermittlung zu geben. Zeit vom 28. Oktober 2019 -- Amtiss, SNAFU ? 13:06, 11. Dez. 2019 (CET)

Ich habe übrigens den Artikel in der Zeit gefunden. Die kennen dort das Gutachten selbst offenbar nicht, sondern zitieren nur die taz, und zwar im „zitierenden Konjunktiv“ („Laut einem Gutachten soll der in einer Zelle verbrannte Asylbewerber stärker verletzt gewesen sein als bekannt.“). Aber wir erfahren wenigstens, was da untersucht wurde: „Grundlage für das Gutachten waren Bilder der Computertomografie, die mehr als zweieinhalb Monate nach dem Tod Oury Jallohs angefertigt wurden.“
Ich bleibe dabei: Solange dieses Gutachten nicht veröffentlicht wurde bzw. solange es keine tauglichen Sekundärquellen dazu gibt, ist die derzeitige Darstellung im Artikel nur durch die unkommentierten Behauptungen der taz, die das als Fakten hinstellen, aus enzyklopädisch-neutraler Sicht nicht haltbar.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:53, 11. Dez. 2019 (CET)

Das, was du da tust, nennt sich Theoriefindung. Warum denkst du, dass ausgerechnet die Zeit sich nur auf die taz beruft? Deine Quellenkritik klingt wie aus den Finger gesogen, weil dein Urteil schon vorher fest stand. PS: den Artikel hatte ich dir bereits verlinkt. Ach, übrigens, die selbe Zeit berichtete mir auch gleich im vorher erwähnten Podcast, dass für die Wiederaufnahme von Verfahren große Hürden bestehen. Falls du also glaubst, die Weigerung des Oberlandesgericht Naumburg, spräche für deine Argumentation, muss ich dich leider enttäuschen.

Oder anders ausgedrückt: du sagst, der taz könne man nicht trauen, dass sie das Gutachten korrekt zitieren. Die Zeit schreibt nur von der taz ab. Die Zusatzinformation sind bei der Zeit nur nebenbei angefallen. Verstehe ich das richtig? -- Amtiss, SNAFU ? 01:19, 13. Dez. 2019 (CET)

„den Artikel hatte ich dir bereits verlinkt“ – wo soll das gewesen sein?
Der gesamte Artikel in der Zeit las sich nicht so, als hätte die Redaktion selbst Einblick in das Gutachten gehabt. Deshalb wurde auch immer nur im Konjuktiv geschrieben (während die taz das als bewiesene Fakten hingestellt hat). Die einzige im Zeit-Artikel genannte Quelle war die taz, es ist aber natürlich möglich, dass die Zeit auch noch andere Quellen berücksichtigt hat, sie waren einfach nicht genannt im Artikel. Die Zeit hat dieses Gutachten jedenfalls wohl nicht, sonst wären etliche Formulierungen anders ausgefallen („Sein vorderes Schädeldach und eine Rippe seien gebrochen gewesen, teilte die Initiative mit“ – Hervorhebung von mir). Offenbar hat die Initiative dazu eine Presseerklärung verschickt, aber nicht das Gutachten selbst.
Zum juristischen Stand habe ich keine Meinung, weil ich die rechtlichen Grundlagen in diesem Bereich (Voraussetzungen und Verfahrensschritte für die Wiederaufnahme etc.) nicht kenne und die Bedeutung von Entscheidungen einzelner Gerichte in dieser Sache nicht einschätzen kann. Vermutungen deinerseits über meine Motivation in dieser Hinsicht sind daher definitiv falsch.
Die Frage bleibt aber schon: Warum veröffentlicht die Initiative dieses Gutachten nicht? Oder gibt es wenigstens auch an andere Medien als die taz? Wenn es wirklich das aussagt, was die Initiative behauptet, wäre das doch ein starker Hinweis, dass die Anschuldigungen gegen die polizeilichen Akteure zu Recht erhoben werden? Warum wird dieses Gutachten dermaßen unter Verschluss gehalten?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:54, 20. Dez. 2019 (CET)

Wenn du dir Sorgen um die Polizei machst, sei erinnert, dass dort 3 Menschen umgekommen sind. Diff mit Zeit-Link. Spiegel kurz zum Gutachten, Spiegel ausführlich, MDR ausführlich (Merkur, Stern, L-IZ, usw...) Du suggerierst, das Gutachten würde unter Verschluss gehalten, warum? Es sind zig verschiedene Gründe denkbar, außer deiner Theorie, warum ein Gutachten nicht veröffentlicht wird. Ich glaube, du verrennst dich da. In eine Richtung, die nichts mit Aufklärung zu tun hat. -- Amtiss, SNAFU ? 20:56, 21. Dez. 2019 (CET)

Im ausführlichen „Spiegel“-Artikel steht: „Der Initiative zufolge gibt es klare Hinweise …“. Auch der Spiegel hat das Gutachten offensichtlich nicht einsehen dürfen und schreibt den Artikel ausschließlich auf Basis der Presseerklärung der Initiative. Man behauptet, eine Smoking Gun zu haben, weigert sich aber, sie vorzuzeigen. Darf man sich da wirklich nicht wundern?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:42, 28. Dez. 2019 (CET)

Lass es einfach deine Verschwörungstheorien hier anzudeuten, solange du keine Beweise hast. -- Amtiss, SNAFU ? 20:08, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich stelle nur fest, dass dieses Gutachten, das niemand gesehen hat, keine ausreichende Quelle sein kann für eine Darstellung im Artikel, die insinuiert, ein Mord sei mittlerweile durch dieses Gutachten zweifelsfrei erwiesen. Hitchens’ Rasiermesser: Was ohne Beweise behauptet wird, kann auch ohne Beweise zurückgewiesen werden. Das ist keine Verschwörungstheorie, und ich bin hier nicht in der Bringschuld.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:47, 8. Feb. 2020 (CET)

Es muss also dir bewiesen werden, und du entscheidest, ob der Beweis deine Kriterien erfüllt, und dann entscheidest du, ob du hier weiter rumspammst oder nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 13:48, 10. Feb. 2020 (CET)

@Troubled_asset, ich bin da völlig bei Dir! Wer so ein Gutachten, auf das er sich öffentlich stützt, nicht öffentlich macht, zeigt, dass er etwas zu verbergen hat, das seiner Sache schadet. Ein solcher "Beleg" kann deshalb nur unseriös sein. Ich muss sogar sagen, dass ich enttäuscht bin, da ich bisher immer eine gewisse Sympathie für den Aufklärungswillen der Unterstützerszene hegte. Damit ist es jetzt ziemlich vorbei, weil ich den Eindruck bekomme, dass es mit dem Aufklärungswillen nicht sehr weit her ist. --Legatorix (Diskussion) 13:56, 10. Feb. 2020 (CET)

Auch an dich: Es gibt mehr Gründe als eure verkürzte, unbegründete Theorie, warum so viele die Verschwörung mittragen sollten. Letztlich habt ihr gar nix geliefert, außer die Anschuldigungen. Ihr habt noch nicht mal versucht, andere Erklärungen abzuklopfen. Das unterscheidet eure (V)TF von sachlicher Wikipedia-Mitarbeit. -- Amtiss, SNAFU ? 15:12, 10. Feb. 2020 (CET)

Es ist nicht "unsere" Aufgabe, "andere Erklärungen abzuklopfen", da es neben der völlig eindeutigen und offenkundigen Erklärung, etwas verbergen oder zurückhalten zu wollen, keine anderen Erklärungen gibt und es deshalb Aufgabe der anderen Seite wäre, solche "andere Erklärungen" offen zu legen (z. B. dass man sein Monaten keinen Scanner auftreiben kann, seit Monaten keinen Hoster findet oder das Gutachten dummerweise unauffindbar verlegt hat...)--Legatorix (Diskussion) 15:35, 10. Feb. 2020 (CET)

Ey, raffst du es nicht? Ihr stellt Quellen infrage. Ihr betreibt TF. Ihr seid in der Bringschuld. --Amtiss, SNAFU ? 15:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Abgesehen von Deinem recht merkwürdigen Ton, den Du Dir abgewöhnen solltest ("Ey, raffst du es nicht?") "stellen wir keine Quellen in Frage", sondern bestreiten ganz einfach entsprechend allgemein geltendem Prozessrecht unbewiesene Behauptungen mit Nichtwissen (vgl. § 138 Abs. 4 ZPO)--Legatorix (Diskussion) 15:59, 10. Feb. 2020 (CET)

Entschuldige meine Wortwahl, Troubled Assed hat den Bogen schon überspannt und du scheinst dich hier unreflektiert in seine TF einzureihen. Das ging mir gegen den Strich. Und du magst zwar Rechtsgrundlagen kennen, aber weniger das Vorgehen, wie Quellenarbeit funktioniert. Lies bitte WP:KTF. Alles, was diese Plauderei nicht in Richtung ernsthafte Quellenarbeit vorantreibt, kann hier getrost ausbleiben, siehe WP:D. Dafür bitte WP:Café, die Kneipe um die Ecke oder die Mittagspause mit den anderen juristisch interessierten Kollegen nutzen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:06, 10. Feb. 2020 (CET)

In WP:KTF heißt es: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen". Und hier haben wir eben keine "überprüfbaren Aussagen", sondern nur unüberprüfbare (Privat-)Angaben, bzw. Behauptungen, also keine "Belege" im WP-Sinne. Und auch die anderen "Quellen", stützen sich nur auf diese "unüberprüfbaren Angaben", sind als "Belege vom Hörensagen" im WP-Sinne also völlig ungeeignet.--Legatorix (Diskussion) 16:33, 10. Feb. 2020 (CET)

Alles Weitere bitte dazu auf deiner Benutzer-Diskussionsseite. Du verrennst dich so sehr, dass du sogar troubled asset überholst. --Amtiss, SNAFU ? 16:37, 10. Feb. 2020 (CET)

Wenn zwei das Gleiche sagen, oder sich darin sogar überholen, muss es nicht gezwungenermaßen falsch sein. Es könnte sogar Anlass sein, seine eigene Meinung einer kritischen Prüfung zu unterziehen und den Grundsatz Hic Rhodus, hic salta zu beherzigen, also zu beweisen, was man unschwer beweisen kann, und nicht nur davon zu reden--Legatorix (Diskussion) 17:00, 10. Feb. 2020 (CET)

@Legatorix, Troubled asset: Zur Kenntnisnahme: Monitor-Beitrag mit Auszügen aus dem Gutachten -- Amtiss, SNAFU ? 16:13, 10. Feb. 2020 (CET)

• „Auszüge aus dem Gutachten“: Man sieht in einer Szene für wenige Sekunden einen vielleicht zehnzeiligen Text, bei dem es sich möglicherweise um ein Fazit o.Ä. des Inhalts halten könnte. Aber wir wissen ja bereits, was das Gutachten behauptet. Es bestreitet auch niemand, dass das Gutachten das behauptet. Diese weitere Quelle belegt also lediglich, dass tatsächlich in diesem Gutachten das behauptet wird, was die Unterstützerszene behauptet, dass es im Gutachten behauptet wird. Der Grund unserer Zweifel ist aber das Fehlen eines „Peer Reviews“ des medizinischen Teils dieses Gutachtens, und da gibt es nichts. Nach wie vor ist das Gutachten nur an handverlesene Redaktionen aus dem einschlägigen Spektrum verteilt worden, die es vollkommen unkritisch wiedergeben. Im Beitrag (übrigens auch drei Monate alt, aus der gleichen Zeit wie der taz-Artikel) lässt Monitor dann auch prompt die Nebenklage-Vertreterin ausführlich zu Wort kommen, aber etwas viel Wichtigeres – das Gutachten zwei, drei renommierten forensischen Medizinern vorzulegen und um eine inhaltliche Einschätzung zu bitten – macht die Redaktion überraschenderweise nicht, obwohl das viel mehr hergeben würde und aus journalistischer Sorgfaltspflicht eigentlich geboten wäre.
• Auch inhaltlich werfen die wenigen Details, die man bisher kennt, reihenweise Fragen auf:
  • Warum wurde dieses Gutachten erst jetzt erstellt und nicht irgendwann in den 14 Jahren davor? Kaum ist der letzte strafrechtliche und zvilrechtliche Ablehnungs-/Zürückweisungs-/whatever Beschluss rechtskräftig, taucht prompt dieses Gutachten auf … Ist aber sicher nur ein glücklicher Zufall.
  • Im Gutachten steht nur, dass die festgestellten Verletzungen (z.B. eine gebrochene Nasenscheidewand und eine gebrochene Rippe) vor dem Tod entstanden waren. Allerdings erfährt man nicht, ob sie zum Zeitpunkt des Todeseintritts zwei Stunden alt waren (was eine Zufügung im Polizeigewahrsam bedeuten wÜrde) oder vielleicht doch schon zwei Tage oder zwei Wochen? Nach allem, was wir wissen, war der Tote ein gewaltkrimineller Berufsverbrecher, der sich in der gewerbsmäßigen Drogenhandelsszene bewegt hat, und der auch selber jahrelang reichlich Drogen konsumiert hat, u.A. Kokain, was nicht gut ist für die Widerstandsfähigkeit der Nasenscheidewand. Wäre es wirklich so unwahrscheinlich, dass er sich die gebrochene Nase ein paar Tage vorher bei einer „Vertragsverhandlung“ geholt hat? Es fällt einfach auf, dass man keinerlei zeitliche Einschätzung bekommt für das Alter der prämortalen Verletzungen (immer unterstellt, dass die tatsächlich so vorhanden waren wie in diesem Gutachten behauptet).

Es würde zu weit führen, hier noch weitere Punkte anzuführen, die für Misstrauen sorgen, eine Bemerkung erlaube ich mir noch: Das Gutachten ist – ohne jede Begründung – weiterhin unter Verschluss, sowohl für die Öffentlichkeit als auch für unabhängige Forensiker. Das Aussprechen von Zweifeln bei dieser obskuren Beweislage sollte nicht als Verschwörungstheorie diffamiert werden – jedenfalls nicht von denen, die es gleichzeitig für plausibel halten, dass Dutzende Polizisten, Staatsanwälte, ganze Oberlandesgerichtsenate bis hin zum BGH gemeinsam einen für alle offensichtlichen Mord vorsätzlich vertuscht haben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:20, 11. Feb. 2020 (CET)

von Benutzerdiskussion hier herkopiert Amtiss, SNAFU ? 15:26, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich bitte dich nochmals, WP:Q, WP:D und WP:WWNI, außerdem WP:BNS zu beachten. Ohne Einsicht in die Dokumente lieferst du Spekulationen sondergleichen, ohne vom Fach zu sein oder Quellen für deine Zweifel zu nennen, ohne wissenschaftliche Grundhaltung, also einen selbstkritischen Blick auf die eigenen Thesen. Das ist nichts anderes als das, was Verschwörungstheoretiker tun. Dagegen hab ich an sich nichts, ich habe daran auch hin und wieder Spaß, wenn andere ihre Theorien berichten, nur hat das bei der Erstellung eines Enzyklopädie-Artikels nichts zu suchen. Ich gebe nur kurz ein paar Kommentare hier her, zu den weniger fragwürdigen Teilen deines Beitrags:

"Warum wurde dieses Gutachten erst jetzt erstellt und nicht irgendwann in den 14 Jahren davor?" - Du liegst falsch, es gab Gutachten davor. Die haben die Frage aber nicht untersucht. Deine Frage ändert auch nichts an der Glaubwürdigkeit eines Gutachtens. Sowas kommt vor. Außerdem wird von neuerer technischer Entwicklung gesprochen. Vielleicht bist du als Laie nicht der Richtige für solche Form von WP:OR?

"Das Gutachten ist – ohne jede Begründung – weiterhin unter Verschluss, sowohl für die Öffentlichkeit als auch für unabhängige Forensiker." - Das spricht ebenfalls nicht gegen die Glaubwürdigkeit. Gutachten können sicherlich von interessierten Medien eingesehen werden und werden sie auch, wenn die gerichtliche Aufarbeitung voranschreitet. Du wiederholst die Unterstellung sie seien unter Verschluss. Wie von mir belegt geschildert, werden Menschen, die sich für die Aufarbeitung des Falles einsetzen unter Druck gesetzt. Das könnte eine, vollkommen entgegengesetzte Erklärung zu deinen VTen sein. (PS: nein, ich diskutiere das nicht mit dir.) -- Amtiss, SNAFU ? 01:12, 12. Feb. 2020 (CET)

Kurzzusammenfassung: In Würzburg treffen mehrere Gutachter zusammen, bereden den Fall und ihre Erkenntnisse dazu, weil ihre Gutachten aufgrund von politischem Grund ignoriert werden. Der zuständige Staatsanwalt ändert daraufhin seine Einschätzung, spricht sogar von Mordverdacht und nennt infrage kommende Verdächtige, ihm wird der Fall entzogen. Das Verfahren wird eingestellt. Und Trouble Asset fragt sich, ob eins der Gutachten, das einzige was nicht veröffentlicht ist, mit Nebelkerzen zu bewerfen, vielleicht ne schlaue Sache wäre. Macht er auch. Toll, hurra. Wissenschaft mit Nebelkerzen, juhu. FUn Fun fUn. -- Amtiss, SNAFU ? 15:31, 12. Feb. 2020 (CET)

Edit: Durchstreichung nachträglich. --Amtiss, SNAFU ? 13:41, 30. Jun. 2020 (CEST)

Zur Verschwörungstheorie, dass das Gutachten unter Verschluss gehalten würde: "Ein Umdenken bewirkte aber offenbar ein Brandversuch in Sachsen 2016, dessen Ergebnisse Monate unter Verschluss geblieben waren." - scheint so ne Eigenschaft von Gutachten in diesem Fall zu sein... -- Amtiss, SNAFU ? 01:05, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ok, noch mal der Versuch sachliche alle Fragen von Troubled asset anzugehen:

1. Warum wurde das Gutachten erst jetzt angefertigt? - Gutachten kosten Geld, ein Gutachter muss gefunden werden.
2. Warum veröffentlicht die Studie das Gutachten nicht? - Weil Gutachten zu veröffentlichen, die noch nicht prozessual verwendet wurden, als rechtswidrig angesehen werden kann.
3. "Ist aber sicher nur ein glücklicher Zufall." - Nein, ist Absicht, damit das Verfahren wieder aufgenommen wird. Im übrigen ist das eine Unterstellung, die zu beweisen wäre.
4. "u.A. Kokain, was nicht gut ist für die Widerstandsfähigkeit der Nasenscheidewand. Wäre es wirklich so unwahrscheinlich, dass er sich die gebrochene Nase ein paar Tage vorher bei einer „Vertragsverhandlung“ geholt hat?" - nächste Behauptung, die zu beweisen wäre, dass sie zutrifft a) in Bezug auf das vorgefundene CT und b) auf Oury Jalloh.
5. "macht die Redaktion überraschenderweise nicht, obwohl das viel mehr hergeben würde und aus journalistischer Sorgfaltspflicht eigentlich geboten wäre." weitere unbelegte Behauptung, siehe 2.
6. "als auch für unabhängige Forensiker" - ebenfalls unbelegt.

Alles in allem bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass mittels WP:OR versucht wird, valide Quellen infragezustellen. -- Amtiss, SNAFU ? 13:41, 30. Jun. 2020 (CEST)

Woher hast Du denn diesen völlig unbelegten Unsinn schon wieder, dass "Gutachten zu veröffentlichen, die noch nicht prozessual verwendet wurden, als rechtswidrig angesehen werden kann"? [entf. WP:DISK -- hgzh 19:47, 30. Jun. 2020 (CEST)] Als Jurist wendet man sich schaudernd ab, wenn man gezwungen ist, hier mitzulesen... --Legatorix (Diskussion) 13:56, 30. Jun. 2020 (CEST)

"Weder die Strafprozessordnung (StPO) noch die presserechtlichen Regelungen verpflichten oder berechtigen die Staatsanwaltschaft, Teile einer Ermittlungsakte zu veröffentlichen, bevor sie in öffentlicher Hauptverhandlung erörtert worden sind. Eine Veröffentlichung könnte vielmehr nach §§ 353b, 353d StGB strafbewehrt sein." Ähnliches gilt sicherlich auch für andere Prozessbeteiligte. Im Übrigen helfen deine erneute Adhominem-Texte nicht dem OR nicht. Im Gegenteil. -- Amtiss, SNAFU ? 14:09, 30. Jun. 2020 (CEST)

§ 353b StGB bedroht nur Amtsträger, also Staatsanwalte etc., nicht aber private Hobbyermittler und sonstige Aktivisten. §353d StGB nennt nur "amtliche Schriftstücke", also keine Privatgutachten oder Wikipedia-Artikel etc., was alles mühelos aus dem Wortlaut der Vorschriften entnommen werden kann. --Legatorix (Diskussion) 14:21, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ja, weshalb ich schrieb, dass ähnliches sicherlich auch für andere Prozessbeteiligte gelten könne. Im Übrigen ist es für dich doch bekannt, dass für Prozesse relevantes Material aus Gründen nicht immer vorab veröffentlicht wird. -- Amtiss, SNAFU ? 14:27, 30. Jun. 2020 (CEST)

Was für Amtsträger gilt, gilt natürlich keineswegs "sicherlich auch" für Privatpersonen. Amtsträger isr Amtsträger und Privatmann ist Privatmann. [entf. WP:DISK -- hgzh 19:47, 30. Jun. 2020 (CEST)] Es ist keineswegs "bekannt, dass für Prozesse relevantes Material aus Gründen nicht immer vorab veröffentlicht wird". Jedermann wartet auf die Veröffentlichung durch die Initiative. Welche "Gründe" meinst Du? --Legatorix (Diskussion) 14:37, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du vorgibst dich in Rechts- und Prozessfragen auszukennen, sollte es ein Leichtes sein das für uns alle hier sachlich und klar darzulegen, warum es im Gegenteil üblich ist, Akten und Prozessmittel vor Verhandlung zu veröffentlichen. Meines Erachtens würde eine Veröffentlichung folgende Konsequenz haben: Der Initiative wird unterstellt, medial zu Gericht zu gehen statt den eigentlich vorgesehenen juristischen Weg zu verfolgen. Weiterhin würde es der Gegenpartei ermöglichen, sich durch Absprachen mit Anwälten auf möglicherweise bevorstehende Fragen vorzubereiten. Der Prozess ist ja nur im Land Sachsen-Anhalt abgeschlossen und eine höherstehende Instanz soll angerufen werden. Zeugen könnten sich untereinander absprechen. "Jedermann wartet auf die Veröffentlichung durch die Initiative" - eine Handvoll Prozess-unbeteiligter Nutzer auf Wikipedia sind nicht "jedermann". -- Amtiss, SNAFU ? 15:01, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man gegen rechtskräftige Urteile der Justiz anstinken will, muss man sich schon etwas einfallen lassen und darf sich nicht darauf verlassen, dass schon alles gut werden wird, weil man ja seine gläubigen Aktivisten, aktivistische Hobbyermittler und die taz, die schon immer gegen die Polizei war, im Sack hat. Dann muss man proaktiv die Öffentlichkeit suchen und versuchen, diese zu überzeugen und auf seine Seite zu ziehen, wie es z. B. Strate mustergültig hier gemacht hat. Jedenfalls ist es dann eine Todsünde, in der interessierten Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken, dass man etwas zu verbergen hat und man die Öffentlichkeit nur verschaukeln will. --Legatorix (Diskussion) 15:35, 30. Jun. 2020 (CEST)

Inwiefern sagt das jetzt, dass es üblich ist prozessrelevantes Material zu veröffentlichen? Veröffentlichungen waren, in genau dem Fall den du nennst, ja nicht unumstritten, sondern zogen Gerichtsprozesse nach sich: [29] Ich bitte darum zur Sache zu sprechen. Ansonsten kannst du mir gern auf meiner Diskussionsseite antworten. -- Amtiss, SNAFU ? 16:44, 30. Jun. 2020 (CEST)

Eigenes Material kann man veröffentlichen, so viel man will. Kritisch wird es nur bei amtlichem Material. Und wenn man eigenes Material nicht veröffentlicht, das man vorher versprochen hat und mit dem man überall hausieren geht, hat das nicht nur ein leichtes Gschmäckle, sondern einen ausgewachsenen Hautgout --Legatorix (Diskussion) 15:42, 6. Jul. 2020 (CEST)

Kann man. Muss man aber nicht. Verschiedenste Medien und Wissenschaftler konnten das Gutachten einsehen. Wenn du das "hausieren" nennen willst, kannst du das gern tun. Meiner Erfahrung nach wird prozessrelevantes Material nicht willkürlich in die Öffentlichkeit verschenkt, aus den genannten Gründen. Gegenteilige Argumentationen kann ich aus deinen Beiträgen nicht erkennen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:09, 6. Jul. 2020 (CEST)

Weitere Quelle: Spiegel.de. -- Amtiss, SNAFU ? 15:21, 6. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 00:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

Klageerzwingungsverfahren

Was wie selbstverständlich aussieht (mündliche Verhandlung und richterliche Hinweise, wenn in der Antragsschrift was fehlt), wäre in Wahrheit nichts geringeres als eine juristische Sensation: Denn die Rspr. der OLGe wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen, dass auf das Klageerzwingungsverfahren die VwGO angewendet wird: Denn wenn die VwGO angewendet wird, findet u.a. eine mündliche Verhandlung statt (§ 101 VwGO) und müssen richterliche Hinweise erfolgen (§ 86 III VwGO). --46.87.217.175 08:59, 4. Feb. 2019 (CET)

So, wie die Dinge im Fall Oury Jalloh liegen, wird klar, dass die richterliche Hinweispflicht gem. § 86 III VwGO schlicht und ergreifend ein ganz grundlegendes Gebot der prozessualen Fairness ist. Denn so außerordentlich komplex, wie der Sachverhalt im Fall Oury Jalloh liegt, lässt es sich überhaupt nicht vermeiden, dass an irgendeiner Stelle im verfahrenseinleitenden Schriftsatz eine "Lücke" sein wird. Es wäre deshalb für das OLG Naumburg ein Leichtes, die Aufklärung des Falles Oury Jalloh zu verhindern, indem es nur nachträglich in dem sofort rechtskräftigen Beschluss auf eine solche "Lücke" hinweist und mit Hinweis auf diese "Lücke" den Antrag auf Klageerzwingung für unzulässig erklärt. Beherzigt das OLG Naumburg allerdings die Mindestgebote prozessualer Fairness, wird das OLG Naumburg vor einer Entscheidung in der Sache den Angehörigen von Oury Jalloh richterliche Hinweise gem. § 86 III VwGO erteilen und auf diese Weise Gelegenheit zur Nachbesserung der Antragsschrift gewähren. Auf diese Weise wird gewährleistet, dass der Fall Oury Jalloh auch tatsächlich aufgeklärt wird und nichts unter den Teppich gekehrt wird. Ein solches Unter-den-Teppich-Kehren würde allerdings voll und ganz dem politischen Wunsch der AfD entsprechen.--91.35.31.163 14:10, 25. Feb. 2019 (CET)

Hier ist nicht das Parkett des Gerichtssaals, auf dem der begnadete Rechtswissenschaftler die Sache von-wem-auch-immer zum Erfolg führt, und hier ist auch kein Hörsaal. In der Wikipedia wird weder Recht gesprochen noch Forschung betrieben. Es sind alle inhaltlichen Änderungen zu belegen, auf dass der aktuelle Stand der Forschung wiedergegeben wird. Umstrittene Sachverhalte sind als solche unparteiisch wiederzugeben, wenn die widerstreitenden Auffassungen *beide* von Bedeutung sind. In den letzten Tagen hat es wiederholt Edits verschiedener anonymer Benutzer gegeben, die den Anforderungen nicht genügten. Dabei ist der postulierte Rechtsanspruch Verletzter auf eine Strafverfolgung mit Alexander Würdinger: Die Zeitenwende im Klageerzwingungsverfahren. In: HRRS, Nr. 1/2016, S. 29 belegt worden. In diesem Artikel wird Oury Yalloh nicht erwähnt. Der "Beleg" könnte allenfalls im Artikel Klageerzwingung verwendet werden. Ihn hier im Artikel Oury Jalloh zu zitieren bedeutet nichts anderes als Theoriefindung zu betreiben und den neutralen Standpunkt zu verraten. Geht gar nicht! Abgesehen davon ist mir bei der Lektüre aufgefallen, dass der Verfasser Würdinger sich auf Artikel in der Wikipedia beruft. Also: kein geeigneter Beleg für irgendwas, ich habe die Entfernung daher gesichtet. Sorry, -- Cimbail (Palaver) 03:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

Diese Darstellung von Cimbail ist in mehreren Punkten falsch: Die Initiative zur Aufklärung des Falles Oury Jalloh will, ausweislich ihrer Homepage, bei dem anhängigen Klageerzwingungsverfahren vor dem OLG Naumburg verschiedene Ziele erreichen. Das wird in dem betreffenden Abschnitt wiedergegeben. Zur Begründung ihrer Ziele beruft sich die Initiaive zudem auf eine in der juristischen Literatur vertretene Rechtsmeinung. Auch dies bringt der betreffende Abschnitt zum Ausdruck. Ich bitte also, die ursprüngliche Version - wie sie vor dem Editwar bestand - wiederherzustellen.--46.87.213.95 09:20, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es steht der Initiative, deren Tätigkeit ich imn Übrigen durchaus wohlwollend betrachte (im Gegensatz zur wieder und wieder staatsgefährdend in Erscheinung tretenden sächsischen Polizei) natürlich frei, ihre Position auf der eigenen Homepage so darzustellen wie sie das für richtig hält. Aber die Wikipedia ist kein Webspace für Drittinteressen (Abschaltung aus netzpolitischen Gründen natürlich ausgenommen). Der eingefügte und nunmehr entfernte Passus hat mit Jalloh nichts zu tun. Er ist eine rechtswissenschaftliche Meinung zum Anspruch auf ein Klageerzwingungsverfahren, und noch dazu eine umstrittene Meinung, und er wird hier eingebracht, um dem Artikel eine Aussage zuzufügen, die objektiv betrachtet haltlos ist und mit "etabliertem Wissen" gar nichts zu tun hat. In diesen Artikel gehört zum Beispiel rein, was aus dem Schmerzensgeldverfahren 2008 geworden ist (mutmaßlich nix), und wie der Stand des Klageerzwingungsverfahrens Jalloh ./. Sachsen ist. Auch, wie die Beschwerdeführer und ihre Vertreter das Klageerzwingungsverfahren begründen. Und diese Begründung, wenn sie irgendwo veröffentlicht worden ist, kann dann als Sichtweise der Kläger - nicht als Tatsachenbehauptung - auch in den Artikel Oury Jalloh. Was hier wiederholt eingefügt worden ist sind zwar starke Argumente für die Sichtweise der Jalloh-Unterstützer, aber hier ist eben weder Gerichtssaal noch Hörsaal. Hier ist die Wiedergabe etablierten Wissens. Kein Plädoyer, keine Forschung oder Lehre. -- Cimbail (Palaver) 09:36, 3. Apr. 2019 (CEST)

Allmählich kommen wir dem Problem näher: Der Abschnitt, um den wir hier streiten, trifft zwei verschiedene Aussagen und beide Aussagen sind belegt. Die erste Aussage ist diejenige, was die Initiative (prozessual) erreichen will. Diese Aussage ist bei Initiative Kontakt nachzulesen, also belegt. Die zweite Aussage ist diejenige, wie die Rechtsmeinung in der juristischen Literatur, die sich die Initiative für ihren Prozess zu Eigen gemacht hat, begründet wird. Auch diese zweite Aussage ist belegt, eben durch Alexander Würdinger: Die Zeitenwende im Klageerzwingungsverfahren. In: HRRS, Nr. 1/2016, S. 29. Worüber wir aber nicht zu befinden haben, ist die Frage, ob die in diesem Aufsatz vertretene Rechtsmeinung richtig oder falsch ist, das ist nicht Aufgabe der WP. --46.87.213.95 10:12, 3. Apr. 2019 (CEST)

Würdinger und die IPs 46.87.209.27, 46.87.213.95, 91.35.25.215 sind ein und dieselbe Person. Soweit sich also z. B. die IP 46.87.213.95 auf Würdinger bezieht, bezieht er sich auf sich selbst. Die Meinung Würdingers ist völlig falsch und juristisch abwegig und dient nur seinem Selbstwertgefühl und nichts sonst. Würdinger unterliegt in eigener Sache am laufenden Band vor dem OLG München, dem VerfGH München und dem Bundesverfassungsgericht und zahlt ständig Mißbrauchsgebühren. Die Wikipedia sollte sich solchen Querulanten so weit wie möglich verschließen.--46.227.100.223 08:06, 8. Apr. 2019 (CEST)

Der Antrag auf Erzwingung der Anklage gegen zwei Polizeibeamte wurde am 23. Oktober 2019 vom OLG Naumburg rechtskräftig abgewiesen. Nunmehr steht den Angehörigen von Oury Jalloh der Rechtsbehelf der Anhörungsrüge gemäß § 152a VwGO zur Verfügung. Diese wird gestützt sein auf eine Verletzung des Grundrechts auf Gewährung rechtlichen Gehörs. Zeit Online Oberlandesgericht lehnt neue Ermittlungen in Todesfall Oury Jalloh ab vom 23. Oktober 2019--46.87.208.130 14:03, 23. Okt. 2019 (CEST)

MDR, Gericht: Keine weiteren Ermittlungen zum Tod von Oury Jalloh vom 23. Oktober 2019

Neues Deutschland, Keine neuen Ermittlungen in Todesfall Oury Jalloh vom 23. Oktober 2019--46.87.208.130 14:51, 23. Okt. 2019 (CEST)

Der Satz "Im Oktober 2019 scheiterte das Klageerzwingungsverfahren aus formalen und materiellen Gründen." ist Unsinn

Der Satz "Im Oktober 2019 scheiterte das Klageerzwingungsverfahren aus formalen und materiellen Gründen." ist Unsinn. Denn das Verfahren geht weiter, es ist keineswegs endgültig abgeschlossen, wie es der Text suggeriert. Es geht zunächst weiter mit der Anhörungsrüge. Auf die Anhörungsrüge hin wird das OLG Naumburg das Verfahren fortsetzen müssen, ob es ihm passt oder nicht. --91.35.23.60 13:13, 29. Okt. 2019 (CET)

Anhörungsrüge, Verfassungsbeschwerde und Wiederaufnahmeverfahren etc. gehören nicht zum Rechtszug und haben insbesondere keine aufschiebende Wirkung. Es ist also keineswegs "Unsinn", das Klageerzwingungsverfahren als "gescheitert" zu bezeichnen, sondern zutreffend. --Legatorix (Diskussion) 07:48, 31. Okt. 2019 (CET)

Einleitung überarbeiten!

Die Zusammenfassung bietet 2 Sätze mit klaren Aussagen. Danach windet sie sich anhand der unnötig ausführlichen Schilderungen der Chronologie darum herum, die Probleme bei Aufklärung und die jahrelange Aufklärungsbemühungen, die gesellschaftlichen Debatten zu benennen. Es ist ja eher ungewöhnlich, dass wegen eines Todesfalles Demonstrationen stattfinden, Prozesse neu aufgenommen werden, Verantwortliche Staatsanwaltschaften wechseln, dass der Fall mehrfach künstlerisch verarbeitet wurde, et cetera et cetera. Da sollte viel mehr zusammenfassend benannt werden. --Amtiss, SNAFU ? 21:08, 21. Dez. 2019 (CET)

Ungewöhnlich - bei Todesfällen von Flüchtlingen in D., potentiell durch D.? Eigentlich nicht. Alexpl (Diskussion) 22:20, 21. Dez. 2019 (CET)

Über soviele Jahre schon. Ist aber natürlich nur einer von mehreren Punkten. Verglichen mit anderen Kriminalfällen (gefunden per Petscan), ist die Einleitung schon sehr detailiert und lang statt auf den Punkt. -- Amtiss, SNAFU ? 11:49, 23. Dez. 2019 (CET)

Einleitung

Bevor Nutzer Legatorix den Artikel mit seiner unberechtigten VM den Artikel in die Sperre getrieben hat, hatte ich noch an den Formulierungen in der Einleitung geschraubt. Jetzt ist eine kaum zufriedenstellende Version der Einleitung gesperrt. Daher wäre eine Änderung von

Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt tot aufgefunden.

in

Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt verbrannt aufgefunden.

mindestens nötig. Gleichzeitig ist diese noch passiver und nach Unfall klingendere Formulierung durch das vandalenhafte Wegstreichen von Legatorix ohne vorherige Diskussion entstanden. Meines Erachtens wäre daher weitergehende Korrektur nötig. Die nicht-vandalierte Version lautete

Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt tot aufgefunden und aller Voraussicht nach getötet.

Auch hierin sollte das tot durch "verbrannt" ersetzt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 20:54, 13. Jun. 2020 (CEST)

Stellungnahme

• "verbrannt aufgefunden" klingt (wohl absichtlich) zu schauerlich und stark nach Verbrennungsofen oder KZ. Ich schlage als Konsensversion vor, angelehnt an, wie es ziemlich von Anfang an hieß (vgl. hier), zu formulieren:

"...kam bei einem Brand ums Leben".

• Die Formulierung "...durch einen Brand" wurde am 17.11.2017 verworfen, weil "nach den neuesten ermittlungen erscheint es möglich, dass Jalloh beim Ausbruch des Feuers bereits tot war".

• "...und aller Voraussicht nach getötet", ist falsch und zwar sowohl sprachlich als auch inhaltlich. Die zuständige Justiz hat rechtskräftig alle derartige Ermittlungen eingestellt. Daran ist hier nicht zu rütteln. "Aller Voraussicht nach" weist in die Zukunft, nicht in die Vergangenheit. Man kann aus sprachlich-logischen Gründen nicht sagen, Lee Harvey Oswald hat "aller Voraussicht nach" John F. Kennedy erschossen, wenn man "mutmaßlich", "wahrscheinlich" oder "vermutlich" meint, ebenso wenig, wie man sagen kann, ich werde "rückblickend" in 100 Jahren auf einer Wolke sitzen und Harfe spielen, wenn man vorausblickend meint.

--Legatorix (Diskussion) 08:53, 14. Jun. 2020 (CEST)

@Amtiss: Es wäre einer sinnvollen Diskussion wirklich förderlich, wenn du nicht ausschließlich deine eigene Maximal-POV-Version als „nicht vandaliert“ ansehen und alle anderen Mitarbeitenden des Vandalismus bezichtigen würdest, die die Mordtheorie nicht bedinglungslos unterstützen. Das Gleiche gilt für deine Einstufung als Verschwörungstheorie für alles, was nicht der von dir favorisierten Mordthese entspricht, während ausschließlich deine Darstellung (die im Übrigen von allen Gerichten verworfen wurde) die einzige Nicht-Verschwörungstheorie sein soll. Das kann man nämlich durchaus auch anders sehen.
Zu den Formulierungen:

• Zu „voraussichtlich“ hat Legatorix schon das meiste gesagt. Erstens ist es spachlich falsch, weil „voraussichtlich“ sich nur auf die Zukunft beziehen kann („voraussichtlich wird es am Wochenende regnen“). Auch eine Formulierung mit „wahrscheinlich“ oder Ähnlichem wäre POV pur und enzyklopädisch nicht korrekt, nicht zuletzt weil das den rechtskräftigen Erkenntnissen aller Gerichte widerspricht. Dass diese Anschuldigungen durch die einschlägige Unterstützerszene weiterhin vorgebracht werden, steht ja ohnehin ausführlichst im Artikel, und dass bei diesem Vorgang einiges nicht „koscher“ war, bestreitet ja auch kaum jemand. Die Darstellung, dass es eigentlich keinen vernünftigen Zweifel an einem Mord geben könne, ist aber aus enzyklopädischer Sicht nicht korrekt und nicht zulässig.
• „wurde tot/verbrannt aufgefunden“ trifft es nicht, weil das auch die Möglichkeit einschließen würde, dass er an einem anderen Ort verstorben war und seine Leiche in die Zelle verbracht wurde.
• „durch einen Brand“ oder „bei einem Brand“ finde ich weitgehend deckungsgleich, weil auch die Formulierung „bei einem Brand“ natürlich den Eindruck erweckt, dass der Tod der Person durch den Brand verursacht wurde. Bei jemandem, der (zufällig oder nicht) während eines Brandes stirbt, ohne dass der Brand etwas mit seinem Tod zu tun hat, würden wir doch auch nicht „bei einem Brand“ schreiben. Im Übrigen ist doch gar nicht gesichert, dass der Brand ursächlich für den Tod war?

Mein Vorschlag wäre „starb in einer Zelle des Polizeireviers …“, denn das ist doch unbestritten. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:09, 14. Jun. 2020 (CEST)

Guter Vorschlag, Troubled. Danke für die kleine Sprachunterrichtsstunde, da habt ihr beide völlig recht.

@Troubled: Ja, Todesursache ist unklar. Nur gesichert ist, dass Dritte daran beteiligt sein müssen und dass die Unterstellungen, das Opfer sei an allem selbst Schuld unmöglich stimmen können. Ob die Tötung in der Zelle geschah ist unklar. Wenn ich mich recht erinnere, musste Jalloh ja in die Zelle getragen werden. (Quelle: leider nur Audiodokument, 2. Folge von [30]; nach ärztlicher Untersuchung) Eure beiden Vorschläge kombinierend würde ich insgesamt folgende allgemeiner zusammenfassende Einleitung vorschlagen:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala;[1][2] † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er starb in einer Zelle in einer Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt. Die genaue Todesursache ist unklar. Die Feuerwehr fand eine verbrannte Leiche vor. In mehreren Gerichtsverfahren wurde versucht den Tod aufzuklären. Bei den Verfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt. Die anfänglich von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten verworfen. Weitere Ermittlungen zur Tatbeteiligung von Polizeibeamten oder Dritten wurden 14 Jahre nach dem Vorfall im Oktober 2019 eingestellt.

Eine weitere Seite Diskussionsbeitrag hab ich erstmal beiseite gelegt. Ich würde noch einen weiteren Satz zum zivilgesellschaftlichen Engagement ans Ende stellen. Mein Meinung nach kann dieser Vorschlag nicht die bisherige Einleitung ingesamt ersetzen. Es wäre also ein Ersatz für den ersten Absatz:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala;[1][2] † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt tot aufgefunden. Durch die zahlreichen Gerichtsverfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt.

-- Amtiss, SNAFU ? 20:06, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dieser folgende Satz ist unrichtig: "Nur gesichert ist, dass Dritte daran beteiligt sein müssen und dass die Unterstellungen, das Opfer sei an allem selbst Schuld unmöglich stimmen können.". Im Prüfvermerk der GenStA heißt es hierzu im Gegenteil: "Er begann deshalb auch wegen seiner alkohol- und betäubungsmittelbedingten Beeinträchtigung mit dem in seinen Besitz gelangten Feuerzeug zu versuchen, die Matratze, auf welcher er fixiert war, anzubrennen, um dann Alarm zu schlagen bzw. auszulösen, um so letztlich losgebunden zu werden." (S. 19). Erspare uns bitte also weitere solche als angebliche Tatsachen notdürftig, aber offenkundig, verpackte Spekulationen und bemühe Dich um unbefangene bzw. objektive enzyklopädische Arbeit!

--Legatorix (Diskussion) 20:35, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ok, ich ignoriere mal deine aggressive Wortwahl.

• Behördenleiter Folker Bittmann schreibt nach dem Würzburger Treffen jenen Vermerk, der Ende 2017 bekannt wird. Darin heißt es: "Es ist erstaunlich, welche neuen (Zwischen-)Ergebnisse die Ermittlungen, das Zusammenführen der Erkenntnisse von Brandsachverständigen, eines Chemikers und zweier Mediziner, in den letzten Monaten noch zeitigten." Das aufgetauchte Feuerzeug könne "nur theoretisch" zum Auslösen des Brandes benutzt worden sein.

Du begehst den Fehler einseitig Quellen auszuwählen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:12, 14. Jun. 2020 (CEST)

Die Quelle, die du angibst, strotzt nur so von Spekulationen und ist daher zwingend durch andere, unabhängige Quellen gegenzuprüfen. Bsp:

Möglicherweise gelang es Ouri Jallow - sofern er (s.o.) nicht bereits bei der Festnahme selbst im Besitz eines roten Feuerzeuges gewesen ist, das bei seiner Durchsuchung übersehen wurde - beim Verbringen in die Gewahrsamszelle oder beim Fixieren auf der Matratze aber auch in den Besitz des Feuerzeuges des PM M.zu kommen, ohne dass die Polizeibeamten dies bemerkten, indem er ihm dieses unbemerkt wegnahm oder indem diesem das Feuerzeug unbemerkt beim Fixieren aus der Tasche fiel und Ouri Jallow es zu fassen bekam und verbergen konnte.

Wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht. Ockhams Rasiermesser mal lesen und die Kritik an der Einstellung des Verfahrens auch durch Juristen und Professoren beachten. Außerdem ist deine Quelle inzwischen veraltet. --Amtiss, SNAFU ? 21:17, 14. Jun. 2020 (CEST)

Legatorix, du scheint nicht zu verstehen, dass Gerichte nicht entscheiden, wie die Wirklichkeit ist. Das kann ich einem Jura-Nerd nachsehen (AGF), aber die Beharrlichkeit ist haarsträubend, da doch die Gutachten eine klare Sprache sprechen. Auch der Dessauer Staatsanwalt sieht das anders.

• Mord-Hypothese, Handlungsunfähigkeit:

"Nach MZ-Recherchen ging der jahrelang zuständige Dessauer Oberstaatsanwalt Folker Bittmann in seinem Vermerk vom 4. April 2017 nicht nur von einem Tötungsdelikt „seitens garantenpflichtiger Polizeibeamter“ aus. Er verknüpfte diesen Verdacht auch mit den früheren Todesfällen Rose und Bichtemann. Das geht aus dem neunseitigen Dokument hervor, das der MZ in Kopie vorliegt. Darin fasst Bittmann die Erkenntnisse aus einem neuen Brandversuch von 2016 zusammen, der offene Fragen zum Feuerausbruch in Jallohs Zelle klären sollte. Das Ergebnis: Chefermittler Bittmann geht nicht mehr von Selbstentzündung, sondern Mord durch Polizisten aus."

In dem Abschlussdokument legt er Gründe dar: Nach Analysen beauftragter Mediziner „kann Oury Jalloh nicht mehr über die Handlungsfähigkeit verfügt haben, die es ihm erlaubt hätte, das Feuer selbst zu entzünden“
„Da Oury Jalloh“ - an Händen und Füßen gefesselt - „über keinen Brandbeschleuniger verfügte und zudem in der letzten Minute seines Lebens physisch auch gar nicht in der Lage gewesen wäre, das Feuer selbst zu entfachen, setzen beide denkbaren Todesalternativen das Verursachen des Feuers von dritter Hand voraus.“

Das Treffen im Februar 2017 in Würzburg mit Sachverständigen: Gerichtsmedizinern, Chemikern, Toxikologen und Brandexperten. Dann das Gutachten von 2019. Zusammen mit der Einschätzung des Richters, dass kein rechtsstaatliches Verfahren möglich war (!):

Vor Gericht entlastet Frau H. den Vorgesetzten plötzlich. Auch andere Polizisten widersprechen sich, was den Vorsitzenden Richter so erzürnt, dass er droht: "Ich werde diesen Prozess in Grund und Boden verhandeln." Er lädt immer mehr Beamte vor, bloß bringt das keine Erkenntnisse. Das Verfahren endet im Freispruch der Angeklagten und im Wutanfall des Vorsitzenden. Das Gericht, sagt er, habe keine Chance auf ein rechtsstaatliches Verfahren gehabt. Das Verfahren sei "gescheitert", es habe "Pleiten, Pech und Pannen" bei den Ermittlungen gegeben und "erschreckende" Falschaussagen der Polizisten. Der damalige Ministerpräsident Wolfgang Böhmer fordert die Polizisten auf, "zur Wahrheitsfindung" beizutragen und "Schaden vom Land abzuwenden".

Es gab keine ernstzunehmende Tatort-Arbeit, verlorene und vernichtete Beweismittel und Akten. Wie kann da ein Gerichtsurteil als einzig und abschließend angesehen werden? Kritik an der Einstellung des Verfahrens gibt es ja auch, zB Tobias Singelnstein: „Wir führen viele Diskussionen auch über institutionellen Rassismus, individuellen Rassismus in Sicherheitsbehörden, in der Polizei und ich kann nicht nachvollziehen, wie das Gericht angesichts der vorliegenden Faktenlage zu der Entscheidung kommt, dass eine solche Tatmotivation hier unter keinen Umständen eine Rolle gespielt haben könnte.“

@Legatorix: >>"verbrannt aufgefunden" klingt (wohl absichtlich) zu schauerlich<< ... ich weiß nicht, wieviele verbrannte Leichen du so zu Gesicht bekommen hast, dass du das nicht als schauerlich empfindest. (Zur Erinnerung, oder wer weiß ob du dich jemals mit den Fakten beschäftigt hast: "die Leiche Jallohs ist völlig verkohlt.", es gab mehrere Brandherde, die Feuerwehr wird erst spät und dann langsam (nach dem 3. Feueralarm wird ein über 2minütiges Telefonat geführt) gerufen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:22, 14. Jun. 2020 (CEST)

@Amtiss: Es gelten die amtlichen Feststellungen und sonst nichts! Unamtlichen Verschwörungstehorien kannst Du woanders nacheifern! --Legatorix (Diskussion) 21:29, 14. Jun. 2020 (CEST)

Steht in welcher WP-Richtlinie? -- Amtiss, SNAFU ? 21:35, 14. Jun. 2020 (CEST)

Steht ganz oben auf dieser Seite: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." --Legatorix (Diskussion) 21:35, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wo steht da was von "amtlichen Feststellungen" und welches Amt ist damit gemeint? -- Amtiss, SNAFU ? 21:39, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich fürchte, auf dieser unterirdischen Basis ist jede weitere Diskussion sinnlos. Gemeint ist die nach deutschem Recht zuständige oberste Ermittlungsbehörde, nämlich der Generalstaatsanwalt in Naumburg, mit seinem Bescheid vom 29. November 2018 und die darauf folgende rechtskräftige Gerichtsentscheidung des OLG Naumburg, B. v. 22.10.2019 - 1 Ws (gE) 1/19. Muss ich jetzt einem Wikipedianer, der sich ständig darüber zu schreiben anmaßt, den deutschen Rechtsstaat noch weiter erklären? --Legatorix (Diskussion) 21:46, 14. Jun. 2020 (CEST)

Thema verfehlt, Frage nochmal lesen. --Amtiss, SNAFU ? 21:49, 14. Jun. 2020 (CEST)

Zitat WP:N "Mehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden." -- Amtiss, SNAFU ? 22:00, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich wollte bereits die Einstellungsbegründung einarbeiten, aber Legatorix unterbrach mich mit seinem überraschendem Revert, nachdem der Account keinen inhaltlichen Widerspruch geäußert hat. Bisheriger Vorschlag:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala; † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er starb in einer Zelle in einer Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt. Die genaue Todesursache ist unklar. Die Feuerwehr fand eine verbrannte Leiche vor. In mehreren Gerichtsverfahren wurde versucht den Tod aufzuklären. Bei den Verfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt. Die anfänglich von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten verworfen. Weitere Ermittlungen zur Tatbeteiligung von Polizeibeamten oder Dritten wurden 14 Jahre nach dem Vorfall im Oktober 2019 eingestellt.

Angepasst werden müssen die letzten beiden Sätze:

Die anfänglich von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten teilweise verworfen. Weitere Ermittlungen zur Tatbeteiligung von Polizeibeamten oder Dritten wurden 14 Jahre nach dem Vorfall im Oktober 2019 mit Verweis auf die Selbstanzündungshypothese eingestellt, da es keinen Tatverdacht gebe.

Quelle hierzu: Monitor vom 7.11.2019

-- Amtiss, SNAFU ? 22:11, 14. Jun. 2020 (CEST)

• „Die anfänglich von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten verworfen.“ Ist das so? Höchstgerichte haben das letztinstanzlich und rechtskräftig verworfen? Oder ist das wieder nur die Position der Unterstützerszene aufgrund ihres eigenen unveröffentichten Geheimgutachtens?
• Im Monitor-Interview kommt minutenlang die Anwältin des Unterstützervereins zu Wort, von der „Gegenseite“ hört man nichts. Das ist brauchbar als Beleg für die Darstellung der Position der Unterstützerszene, aber nicht als Quelle für die Wahrheit. Das ist keine journalistische, der Objektivität verpflichtete Quelle.
• Die beiden anderen Todesfälle in diesem Revier stehen schon weiter unten in der Einleitung, und dort stehen sie an der richtigen Stelle. Das hat mit dem Fall Jalloh per se zunächst einmal nichts zu tun und gehört – wenn überhaupt – nicht in den ersten Absatz der Einleitung, und schon gar nicht gehört es gleich zwei Mal in die Einleitung.
• @Amtiss:

• Wie ist denn jetzt die „offizielle“ Position der Unterstützerszene hinsichtlich der Todesursache? War Jalloh schon durch die Misshandlungen gestorben und seine Leiche wurde angezündet, um Spuren zu verwischen, oder ist er noch lebendig angezündet worden und durch den Brand gestorben?
• Wird dieses ominöse Gutachten, das schwere Misshandlungen belegen soll, immer noch unter Verschluss gehalten?

Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:54, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ok, von deiner Seite ist auch kein Abrücken von oben kritisierter VT zu sehen. Dann noch der Strohmann "Unterstützer-Szene"... So kommen wir nicht ins Gespräch. Das ist keine Grundlage für quellenbasierte Artikelarbeit. --Amtiss, SNAFU ? 21:12, 15. Jun. 2020 (CEST)

Deine permanente Ad-Personam-Agitation mit verdrehten Begriffen ist einfach nur noch lächerlich.

• Du willst im Artikel den Eindruck erwecken, als könne es keinen Zweifel daran geben, dass sich sämtliche mit dem Fall befassten staatlichen Stellen bis hin zu Höchstgerichten bei all ihren mittlerweile rechtskräftigen Entscheidungen gezielt verschworen haben, wider besseres Wissen und in böswilliger Absicht einen offensichtlichen Mord zu vertuschen, und du unterstellst jedem, der nicht bereit ist, die offizielle Version vollständig zu verwerfen und als Lüge zu bezeichnen, die Verbreitung von Verschwörungstheorien. Dabei ist deine Version der allumfassenden staatlichen Verschwörung die Verschwörungstheorie. Die offizielle Version kann falsch sein, aber die Verschwörungstheorie verbreitest du.
• Du willst Behauptungen in den Artikel einfügen („aller Voraussicht nach getötet“, begründet mit „wenn alles darauf hinweist, sollte das auch so benannt werden“), dabei kannst du dich auf nichts als ein dubioses Geheimgutachten stützen (nix mit „alles darauf hinweist“), dem du absolute Glaubwürdigkeit attestierst, obwohl keine neutrale Fachperson das jemals sehen durfte. Wenn hier jemanmd auch nur sanfteste Fragen andeutet, behauptest du, die Person würde Theoriefindung betreiben, weil eine zwar geheime, aber absolut vertrauenswürdige Quelle in Zweifel gezogen wird. Zweifel sind nur an der offiziellen Version erlaubt – das ist dann natürlich keine Theoriefindung. Und due unterstellst, wer Fragen stellt, hätte keinerlei Interesse an „quellenbasierter Artikelarbeit“, dabei bist du es, der hier nicht nachprüfbare Behauptungen aus obskuren, nur anekdotisch verfügbaren „Quellen“ aus einschlägig interessierten Kreisen zur alleinigen und unbestreitbaren Grundlage der Darstellung im Artikel machen will.

Die permanente Wiederholung dieses rhetorischen Kniffs, den anderen das zu unterstellen, was man gerade selber macht, wird dir auch in Zukunft nicht helfen, dass deine Argumente hier ernstgenommen werden. Du kannst es also auch lassen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:52, 17. Jun. 2020 (CEST)

Du redest von Unterstellungen, um dann mit selbigen zu kommen? Dabei hab ich eure Vorschläge zu einem verarbeitet und ihr seid nicht in der Lage quellenbasiert daran Kritik zu äußern. Eine einzelne Bearbeitung von mir kann auch falsch sein, und das war "aller Voraussicht nach getötet" auch, das war keine neutrale Darstellung, aber hab ich diese in meinem Vorschlag denn drin? Ich hab mich auch nach längerer Zeit wieder an das Thema gesetzt und dachte, das war der letzte Stand. Sich jetzt an einer fehlerhaften Bearbeitung von mir aufzugeilen um dann Theorien und Behauptungen über meine Person anzustellen, soll es jetzt in Richtung Sacharbeit bringen? Ich habe jedenfalls nicht mit der Geheimgutachten-Verschwörungstheorie angefangen, das warst du und für deine VT habe ich dich gebeten Quellen zu erbringen. Ansonsten sind die 3 oder 4 Quellen zu dem Gutachten, das äußert, dass Jalloh vor seinem Tod misshandelt wurde, als valide anzusehen. (PS: Wenn die Geheimheit dieses angeblichen Geheimgutachten zu immens und außergewöhnlich sein soll, wie es laut deiner Verschwörungtheorie ist, wieso sind denn auch andere Gutachten in der Sache nicht öffentlich?) -- Amtiss, SNAFU ? 00:11, 18. Jun. 2020 (CEST)

Alle „Quellen“ zu diesem Gutachten (taz, Monitor, … übrigens alle aus der einschlägigen Ecke) bestätigen lediglich, dass in dem Gutachten tatsächlich das steht, was die Auftraggeber des Gutachtens behaupten, dass dort stünde. Das ist aber kein „Peer Review“ des Inhalts selbst, und auch die Quellen haben sich den Inhalt nicht zu eigen gemacht, sondern nur über die Existenz des Gutachtens berichtet.
Dass Jalloh vor seinem Tod „misshandelt“ wurde (gemeint: durch die Polizei), steht gar nicht in dem Gutachten. Dort steht gemäß der raren Quellen nur, dass bestimmte innere Verletzungen schon vor dem Tod entstanden seien. Das kann aber auch schon zwei Tage vor seinem Tod gewesen sein und nicht zwei Stunden und beweist keineswegs eine Misshandlung durch die Polizei, und das beweist natürlich auch nicht ein „Anzünden“ durch die Polizei.
Das noch immer unveröffentlichte Gutachten kann auf Basis der Berichterstattung über seine Existenz sicher im Artikel erwähnt werden, es ist aber keine ausreichende Basis für eine Darstellung, wonach durch dieses Gutachten ein Mord zweifelsfrei bewiesen wäre. Wir kennen ja nicht nur die Methoden und die Detailergebnisse nicht, und wir kennen nicht einmal die Zusammenfassung im originalen Wortlaut und können das Gutachten noch nicht einmal zitieren.
Aufgrund all dessen darf man sehr wohl zum Schluss zu kommen, dass dieses Gutachten (bzw. das Wenige, das wir darüber wissen) keine ausreichende Grundlage darstellt, um im Artikel alle rechtskräftigen gerichtlichen Entscheidungen in dieser Sache als zweifelsfrei falsch und als Teil einer umfassenden Verschwörung sämtlicher beteiligten staatlichen Organe hinzustellen. Zweifel an diesem Gutachten, von dem wir die meisten Aussagen gar nicht kennen, sind sicher nicht weniger berechtigt als Zweifel an der offiziellen Version. Das ist keine Theoriefindung, sondern die Anwendung der elementaren Grundsätze dieses Projekts. Ein Umschreiben des Artikels aufgrund dieses Gutachtens in einen „Mordartikel“, wie dir das vorschwebt, ist deshalb nicht akzeptabel.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:30, 18. Jun. 2020 (CEST)

"übrigens alle aus der einschlägigen Ecke" - Lügenpresse? Oder was soll das bedeuten? "gemeint: durch die Polizei" - häh? Dann 2 Sätze TF. "„Anzünden“ durch die Polizei" - häh? "Das noch immer unveröffentlichte Gutachten" - was ist mit den anderen unveröffentlichten Gutachten? "steht gar nicht in dem Gutachten" - ich denke es ist nicht veröffentlicht? "es ist aber keine ausreichende Basis für eine Darstellung, wonach durch dieses Gutachten ein Mord zweifelsfrei bewiesen wäre" - darum ging es auch gar nicht mehr. Sondern nur, dass es erneut aufzeigt, dass er sich nicht selbst angezündet haben kann. Dann noch 1 Satz TF. "dass dieses Gutachten" - es ist nicht das einzige. "alle rechtskräftigen gerichtlichen Entscheidungen in dieser Sache als zweifelsfrei falsch und als Teil einer umfassenden Verschwörung" häh? Und Abschließen mit einer weiteren Unterstellung? Wow, 100 Punkte... -- Amtiss, SNAFU ? 20:44, 18. Jun. 2020 (CEST)

                         Conclusio:
1. Es besteht kein Konsens über eine Änderung oder Neufassung der Einleitung.
2. Es bleibt bei der aktuellen Fassung der Einleitung.
3. Schluss der Debatte.

--Legatorix (Diskussion) 03:53, 16. Jun. 2020 (CEST)

Welche Debatte? Es gab keine Debatte, sondern ein Beharren auf einseitiger Betrachtung der Quellenlage. Es ist ja nicht so, als ob mein Vorschlag nicht eure Positionen einbeziehen würde. Ich sehe ja nicht mal Gegenvorschläge oder Ergänzungen. Ich freue mich aber, wenn du dich aus der Diskussion um den Artikel zurückziehst. Vielleicht finden sich ja noch vernüftige Wikipedianer, die die gesamte Quellensituation einbeziehen. PS: Es besteht auch kein Konsens für die aktuelle Fassung. --Amtiss, SNAFU ? 03:21, 17. Jun. 2020 (CEST)

Der dritte Satz der Einleitung "Durch die zahlreichen Gerichtsverfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt" ist redundant zu ihrem letzten Absatz "Im Verlauf der Prozesse wurden zwei weitere ...". --2003:E5:B741:CC48:ADB2:FEB4:96B8:BD0A 20:41, 16. Jun. 2020 (CEST)

Du hast Recht! Der redundante Satz sollte entfernt werden. Er paßt sowieso nicht in eine Einleitung.--Legatorix (Diskussion) 22:28, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ja, die Einleitung ist insgesamt nicht so gut. Allerdings versperren 2 Nutzer durch das Beharren auf "Gerichtsurteil = Wahrheit" den Diskussionsprozess und treiben den Artikel in die Sperre. -- Amtiss, SNAFU ? 23:57, 17. Jun. 2020 (CEST)

„Aller Voraussicht nach“ - sind es sogar drei. Alexpl (Diskussion) 15:27, 17. Jun. 2020 (CEST) (wiederhergestellt von --Legatorix (Diskussion) 10:09, 18. Jun. 2020 (CEST))

Ausformuliert: Amtiss kann den Text, den er oben als Vision vorgestellt hat, nicht in den Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 15:07, 18. Jun. 2020 (CEST)

Hab ich die Abstimmung verpasst? Sinnleere Beiträge schaffen keine aktuelle Artikelversion. -- Amtiss, SNAFU ? 01:10, 23. Jun. 2020 (CEST)

Aktueller Vorschlag Einleitung

Es geht um den 1. Absatz der Einleitung, Vorschlag:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala; † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er starb in einer Zelle in einer Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt. Die genaue Todesursache ist unklar. Die Feuerwehr fand eine verbrannte Leiche vor. In mehreren Gerichtsverfahren wurde versucht den Tod aufzuklären. Bei den Verfahren wurden u. a. zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit dem Polizeirevier Dessau-Roßlau bekannt. Die von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, ist nach mehreren Gutachten unwahrscheinlich. Weitere Ermittlungen zur Tatbeteiligung von Polizeibeamten oder Dritten wurden 14 Jahre nach dem Vorfall im Oktober 2019 mit erneutem Verweis auf die Selbstanzündungshypothese eingestellt, da es keinen Tatverdacht gebe. Seit Anfang 2020 beschäftigen sich die zwei vom Landtag Sachsen-Anhalt beauftragten Sonderermittler Jerzy Montag und Manfred Nötzel mit dem Fall.

• Satz 1 - Bio (wie bisher)
• Satz 2 - Tod (geringe Änderung)
• Satz 3 + 4 - Umstände unklar und gesicherter Stand (neu)
• Satz 5 + 6 - Gerichtsverfahren, Resultat des Verfahrens, was weitere Folgen nach sich zog (Satz 6 wie bisher)
• Satz 7 - Widerspruch Gutachten (neu)
• Satz 8 - letzter Stand gerichtlich (neu) - für Teilsatz "da es keinen Tatverdacht gebe" gibt es mehrere Möglichkeiten (Begründung ist insgesamt länger)
• Satz 9 - letzter Stand parlamentarische Aufarbeitung (neu)

• Quellen für Satz 7 (letztlich auch im gesamten Artikel weitere Quellen)

• SüZ - November 2017 - Überblick über verschiedene Gutachten
• Zeit - März 2018 - Stellungnahme Toxikologe Gerold Kauert
• Zeit - November 2018 - Gutachten in Bezug auf das Feuerzeug; Brandgutachten
• Zeit - Oktober 2015 - Brandgutachten + toxikologisches Gutachten
• Zeit - Februar 2018 - Gutachter Zollinger / Würzburger Treffen verschiedener Gutachter in dem Fall
• Mitteldeutsche Zeitung - Dezember 2017 - Bewusstlosigkeit bei Feuer

• Quelle für Satz 9 (Einsetzung war seit 2018 geplant, aber lange nicht gestartet): https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/landespolitik/oury-jalloh-dessau-politische-aufarbeitung-landtag-interview-striegel-100.html

Ich habe um eine 3M gebeten. -- Amtiss, SNAFU ? 03:41, 23. Jun. 2020 (CEST)

Bemerkung "ist nach mehreren Gutachten unwahrscheinlich" ist sprachlich nicht so gut. Am ehesten passt dort "wird durch die Ergebnisse mehrerer Gutachten infrage gestellt", eigentlich sogar "Der von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgten Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wird durch Ergebnisse mehrerer Gutachten widersprochen."

Die von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgte Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wird durch die Ergebnisse mehrerer Gutachten [seit 2013] infrage gestellt.
Der von Gerichten und Staatsanwaltschaften verfolgten Hypothese, Jalloh habe sich selbst angezündet, wird durch Ergebnisse mehrerer Gutachten widersprochen.

2013 war das erste Brandgutachten. Ein toxikologisches Gutachten (fehlender Ruß in der Lunge) könnte schon älter sein. Das Gutachten, dass das Feuerzeug nicht vom Tatort stammen dürfte ist wenn ich mich recht erinnere von 2012. (Die Wirkung dieser Gutachten war in der Rückschau eher begrenzt, auch wenn sie für die Gesamteinschätzung eine Rolle spielen.) -- Amtiss, SNAFU ? 04:15, 23. Jun. 2020 (CEST)

Edit: Streichung "u.a." nach Vorschlag von Alexpl. Amtiss, SNAFU ? 13:55, 2. Jul. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

wurde angefordert --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 23. Jun. 2020 (CEST)

Was mir direkt auffällt ist das Fehlen des Wortes Asyl, Migrant oder Flüchtling. Das drängt sich zwar auf, erscheint aber erst im Fließtext. Ebenso wird in der Einleitung nicht erwähnt warum er überhaupt in Gewahrsam war. Mal provokant gefragt: Ist es trivial, dass Sierra-Leoner in Deutschland wohl Asylbewerber sein müssen und gerne mal im Knast landen und muss daher nicht erwähnt werden. 2007 lautete die Einleitung

• Oury Jalloh (* 2. Juni 1968; † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein Asylbewerber aus Sierra Leone, der während eines Brandes in einer Zelle des Polizeireviers Dessau in Sachsen-Anhalt ums Leben kam.

Dann noch ein zweiter Satz zu Hypothesen und Widersprüchen in der Ermittlung. Und alles andere kommt nach der Einleitung. Einfach mal diese uralte Version anschauen. Es gibt zwar aktuellere Erkenntnisse, aber die Struktur war ok. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 23. Jun. 2020 (CEST)

Drei Anmerkungen:

• Er war kein Asylbewerber mehr, weil sein Asylantrag letztinstanzlich rechtskräftig abgelehnt war. Er hielt sich illegal in Deutschland auf, war ausreisepflichtig und lediglich geduldet.
  Eine allenfalls an ihm begangene Straftat würde dadurch natürlich relativiert, trotzdem sollten wir möglichst korrekte Informationen anbieten. Die nicht näher spezifizierte Einstufung als Asylwerber im Kontext des Todeszeitpunkts („Asylwerber, der … ums Leben kam“) ruft beim Leser den falschen Eindruck hervor, er hätte zum Zeitpunkt seines Todes den Status eines Asylwerbers gehabt bzw. ein Asylverfahren wäre anhängig gewesen.
• „während eines Brandes“ finde ich als Formulierung ungeeignet. Soll das heißen, dass er starb (warum auch immer), während es zufällig auch brannte, sein Tod aber nicht durch den Brand verursacht wurde? Oder soll das bedeuten, dass er zwar durch den Brand starb, der Brand – „ein (zufälliger?) Brand“ – aber nichts mit ihm zu tun hatte?
• Dass er während des Brandes ums Leben kam, ist zudem keineswegs gesichert, geschweige denn „durch den Brand“. Eine Theorie lautet ja, dass er an zuvor (wann, wo und von wem auch immer, in Tötungsabsicht oder auch nicht) zugefügten Verletzungen starb und das Feuer gelegt wurde, um das zu vertuschen, dass also „eine Leiche angezündet“ wurde.

Um die Komplexität der Möglichkeiten abzudecken und eine ausgewogene Darstellung zu ermöglichen, wird die Einleitung in diesem Fall nicht nur aus zwei kurzen Sätzen bestehen können. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:05, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich meine:

• Auch ein abgelehnter Asylbewerber ist ein Asylbewerber, dann eben ein "abgelehnter Asylbewerber", vgl. hier oder immer noch einfach ein Asylbewerber.
• In Anbetracht der Vielzahl möglicher Todestheorien bleibt als "zweiter Satz" letztlich nur die schlichte Feststellung: "Die genauen Todesumstände sind letztlich ungeklärt und vielfach umstritten."

Wenn es aus einem neutralen Standpunkt heraus nicht mehr zu sagen gibt, sollte man auch nicht mehr dazu sagen.--Legatorix (Diskussion) 11:36, 23. Jun. 2020 (CEST)

Kleine Ergänzung zu „eine Leiche angezündet“: ich glaube die Theorie lautet eher ein Bewusstloser wurde angezündet. Die Gutachten und diese Umstände zu genau dieser Frage sind auch im Artikel soweit ich es überblicke nicht aufgeführt. (Nachtrag: Ich glaube aber, das spielt konkret keine Rolle. Um die Handlungsfähigkeit geht es ja, die wäre in beiden Fällen nicht gegeben.)

@Legatorix: Da liegt ein Missverständnis vom Begriff Wikipedia:Neutraler Standpunkt vor. Neutralität heißt nicht Widersprüche unter den Tisch fallen zu lassen. Das Lemma ist ja daher relevant, weil es die Widersprüche gibt. -- Amtiss, SNAFU ? 14:58, 23. Jun. 2020 (CEST)

• Nein, das Lemma ist relevant, weil die Ereignisse auf langanhaltendes breites Interesse gestoßen sind und noch nach Jahren in überregionalen Medien thematisiert und in Politik und Öffentlichkeit diskutiert werden. Das ist ein Ereignis der Zeitgeschichte. Warum das so ist, ist nicht entscheidend. Tatsächliche oder behauptete Widersprüche mögen eine Ursache für dieses Interesse sein, sie sind aber nicht per se der Grund für Relevanz. Wenn das trotz dieser möglichen Widersprüche niemanden interessiert hätte, wäre das Ereignis auch nicht relevant.
• Selbstverständlich spielt es für die Formulierung hier im Artikel eine Rolle, ob er durch den Brand gestorben ist oder vorher. Wenn er vorher schon tot war, kann er natürlich den Brand nicht gelegt haben, was wiederum zwingende Konsequenzen hat, aber die vorbehaltlose Formulierung „durch einen Brand gestorben“ ist nur zulässig, wenn daran von keiner der Stellen Zweifel vorgebracht werden, die wir auch sonst für zitationsfähig halten.
  Ist das so? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:38, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wir können mit unseren bescheidenen laienhaften Mitteln als Hobbyermittler aber keine Widersprüche aufklären oder bewerten, die nicht einmal die Staatsanwaltschaft und/oder das Gericht aufklären konnten. Da überhebst Du Dich ganz massiv und wächst über Dich und deine Fähigkeiten himmelweit hinaus. Wir können als Enzyklopädie die Widersprüche nur konstatieren. Es ist so, wie es auch bei dem Unglück bei der Loveparade 2010 heißt: "Nebenkläger und Verteidiger kritisierten die Einstellung des Prozesses". Genau das könnte auch hier so stehen. Spekulationen jedweder Art wurden dort unterlassen und sind auch hier zu unterlassen. Die respektheischende Weisheit und neutrale Zurückhaltung der dortigen Wikipedianer sollte auch hier obwalten. --Legatorix (Diskussion) 15:23, 23. Jun. 2020 (CEST)

"Wir können mit unseren bescheidenen laienhaften Mitteln als Hobbyermittler aber keine Widersprüche aufklären" - wenn du das vor hast, bist du wegen WP:TF hier leider falsch. Höre bitte auf Argumentum ad hominem zu verwenden. Die Sätze, die ich vorschlage, sind anhand von Quellen belegt. "Wir können als Enzyklopädie die Widersprüche nur konstatieren." Genau dafür ist der Vorschlag da. Außerdem habe ich um 3M gebeten, nicht um Fortsetzung deiner Theorie "Gerichte entscheiden was die Wahrheit ist". --Amtiss, SNAFU ? 15:39, 23. Jun. 2020 (CEST)

Es bleibt dabei: Ich kann und will Deine laienhaften Theorien und Formulierungen, die im Gegensatz zu den amtlichen Ermittlungsergebnissen stehen, nicht akzeptieren. Das ist nicht "ad hominem", sondern der reine Widerwille, hier überhebliche private und laienhafte Hobbyermittler zum Maß aller Dinge werden zu lassen, die sich ebenfalls auf überhebliche private und laienhafte Hobbyermittler berufen und nicht auf neutrale Quellen, nämlich die amtlichen Ermittlungsergebnisse. Wikipedia ist kein Streitschlichtungs- oder Mediationsorgan und schon gar nicht eine Superrevisionsinstanz, die über Gerichtsentscheidungen steht und diese nach Gutdünken willkürlich aufheben oder revidieren kann. Und du schon gar nicht. 3M hat völlig Recht: Angebracht ist die ursprüngliche kurze Einleitung und ein "zweiter Satz", dass der Rest völlig unklar und umstritten ist. Mehr ist nicht nötig. Alles andere ist überflüssig und für das Ansehen der neutralen Wikipedia schädlich. --Legatorix (Diskussion) 16:09, 23. Jun. 2020 (CEST)

Legatorix, dir wurde schon auf der Diskussionsseite von WP:N mitgeteilt, dass du in Bezug auf Wikipediagrundsätze und die Einschätzung von der Arbeit von Gerichten auf dem falschen Dampfer bist. Das machen Unterstellungen gegen mich nicht besser. Wikipedia ist kein Mitteilungsblatt von Oberlandesgerichten. Ein Fall, der als Justizskandal gilt und in denen selbst die Richter beklagen, dass keine Aufklärung möglich war, kann nicht allein durch die Sichtweise eines Oberlandesgerichts und derer Spekulationen (obige Einschätzung von denen hast du ja glücklicherweise oben verlinkt) beschrieben werden. Wenn du das nicht kapierst, dann tut es mir leid, aber dann bist du in der Wikipedia falsch und musst du in die Pressestelle von Gerichten zurück. -- Amtiss, SNAFU ? 16:15, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ergänzung: Im Einleitungssatz steht ja nicht mal, dass es in der Zelle gebrannt hat. Ein "Brandgutachten" fällt erst in der sechsten Zeile vom Himmel. Also offenbar haben manche Autoren den eigentlichen Gegenstand des Artikels aus den Augen verloren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:52, 23. Jun. 2020 (CEST)

Das ist das Resultat der Blockadehaltung (die mich zur 3M veranlasst hat). -- Amtiss, SNAFU ? 13:22, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die „Blockadehaltung“ richtete sich gegen deinen Versuch, den Artikel auf der Basis eines privaten Geheimgutachtens in einen „Mordartikel“ umzuschreiben und sämtliche anderslautenden, letztinstanzlichen, rechtskräftigen Urteile als Ergebnis einer staatlichen Verschwörung zur Vertuschung eines Polizeimordes darzustellen. Hier allen anderen die Schuld an den Diskussionen zu geben, nur weil sie deinem einschlägig motivierten POV nicht folgen wollten, ist wieder eine der für dich so typischen Verdrehungen der Tatsachen.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:24, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe nicht verfolgt, wer hier welches Interesse hat, ich gebe Troubled asset jedoch recht, dass der Artikel sehr stark nach einer vorgefassten Meinung riecht. Kurz gefasst sollte in der Einleitung stehen, dass man ursprünglich von einem Suizid ausging, es aber Ungereimtheiten gab und ein jahrelanges Gutachten- und Prozess-Ping-Pong folgte und am Ende niemand verurteilt wurde. Ob da nun ein Mord vertuscht wurde oder ein Suizid zu einem Mord aufgebauscht werden sollte ist für Außenstehende nicht entscheidbar und das sollte im Artikel auch wertfrei dargestellt sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 25. Jun. 2020 (CEST)

"Suizid" bedingt Vorsatz. Bei 3 Promille Alkohol im Blut von "Vorsatz" zu sprechen, scheint fragwürdig. Ob man in den entsprechenden Belegen besonders respektvoll sein wollte und deshalb zu der Formulierung griff, weiß ich nicht - aber "Unfalltod" war wohl das, worauf man eigentlich hinauswollte. Alexpl (Diskussion) 14:13, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe nicht vor den Artikel in einen "Mordartikel" umzuschreiben und ich habe das explizit gesagt. Das ist eine Verdrehung. @Siehe-auch-Löscher: in Anbetracht der ganzen Vorgänge ist es kein Wunder, dass die Sache selbst nach etwas riecht. Wenn der Artikel das abbildet, ist daran nichts auszusetzen. Kleine Korrektur: Es wurde nicht "niemand" verurteilt, ein Polizist wurde verurteilt (wegen fahrlässiger Tötung). Ergänzend zu Alexpl: es wurde eine Aufklärung eines möglichen Unfallhergangs durch schlampig erfolgte Spurensicherung und verlorene Beweismittel verunmöglicht. Dass das zur Folge hat, dass der Fall dann in der rückwärtigen Betrachtung komisch aussieht, ist dann unvermeidlich. (Nichtsdestotrotz sprechen die Gutachten gegen ein Schuld des Opfers am eigenen Tod.) -- Amtiss, SNAFU ? 14:21, 25. Jun. 2020 (CEST)

[31] - diesen Beitrag hab ich rückgängig gemacht. Noch gibt es keinen Konsens hier. Außerdem gab es eine VM, in dem Zusammenhang. --Amtiss, SNAFU ? 16:16, 25. Jun. 2020 (CEST)

Vollredundante Doppelung in der Einleitung

1. „In den Prozessen wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit diesem Polizeirevier bekannt.“
2. „Im Verlauf der Prozesse wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Kontext mit Festnahmen durch Polizisten der Dessauer Polizeiwache bekannt.“

Kann mir mal jemand erklären warum der erste Satz, der nachträglich eingefügt wurde, hier irgendeinen Mehrwert haben soll? Und warum die Entfernung des ersten Satzes unter Verweiß auf 3M immer wieder revertiert wird (während laufender VM)? Wir lesen jetzt im ersten Abschnitt der Einleitung: „Oury Jalloh war ein in Deutschland lebender Sierra-Leoner. Er wurde in einer Gewahrsamszelle im Keller des Dienstgebäudes Wolfgangstraße 25 des Polizeirevier Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt tot aufgefunden. In den Prozessen wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit diesem Polizeirevier bekannt.“ Die Prozesse werden aber erst im nächsten Abschnitt erwähnt, das ist also nicht nur redundant sondern auch noch vom logischen Bezug her Unsinn. Bitte ganz schnell entfernen. --Dasmöschteisch (Diskussion) 19:27, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ganz schnell passiert hier seit knapp 2 Wochen nix mehr. Die Doppelung ist nötig, um den Kontext der Äußerung von Bittner zu erhalten. Von einer Umformulierung der zweiten Erwähnung wurde offensichtlich abgesehen und stattdessen versucht, den ersten Satz zu löschen um den eigenen Standpunkt in Bezug auf die 3M durchzusetzen. Ich mache mal eine weitere Umformulierung des zweiten Abschnitts. -- Amtiss, SNAFU ? 20:31, 25. Jun. 2020 (CEST)

Bitte dann selber mal die Füße stillhalten. Es bleibt der fehlende Bezug im ersten Satz. Wenn du dich nicht dazu entschließen kannst den ersten Satz zu entfernen, dann bleibt es jetzt halt so bis zur Klärung. --Dasmöschteisch (Diskussion) 20:45, 25. Jun. 2020 (CEST)

In diesem Punkt, wie auch in allen anderen Punkten, steht Amtiss alleine gegen alle anderen, verteidigt aber mit ultimativem Einsatz seine Version samt maximaler Agitation gegen die staatlichen Behörden. Es fällt wirklich schwer, hier nicht eine einschlägige aktivistische Motivation zu vermuten.
Der Account macht das nicht unclever: Er hat gemerkt, dass niemand seine Versuche eines Totalumbaus des Artikels in einen „Mord“-Artikel gutheißt („aller Voraussicht nach … getötet“, begründet mit „wenn alles darauf hinweist, sollte das auch so benannt werden“). Also macht er es bei seiner mehr oder weniger subtilen Unterstellung, es hätte in dieser Polizeistation schon zuvor zwei Morde gegeben, cleverer: Er schreit diese für seine Zwecke offenbar wichtige Information noch ein zweites Mal in die Einleitung, gleich in den ersten Absatz, obwohl das mit dem Fall hier zunächst einmal gar nichts zu tun hat, aber dem Leser soll schon mal klargemacht werden, wie hemmungslos bei der Polizei dort gemordet wird. Da er natürlich befürchten muss, dass auch diese „Ergänzung“ wieder revertiert wird, startet er eine 3M, obwohl niemand außer ihm eine solche befürwortet hatte, weil alle anderen Diskussionsteilnehmer sich einig waren, dass die Vorschläge von Amtiss enzyklopädisch nicht korrekt sind. Dann behauptet er, dass während des Laufens der 3M überhaupt keine Änderungen am Artikel (in „seiner“ Version) erlaubt sind, auch nicht die Beseitigung absurder und rein aktivistisch motivierter Redundanzen, obwohl es in der 3M gar nicht um diese Redundanz geht. Dass auch in der 3M bislang niemand seinen Änderungswünschen auch nur ansatzweise zugestimmt hat, ficht ihn nicht an, denn das kann ja noch kommen, und bis dahin bleibt die 3M einfach offen … zur Not jahrelang, denn der Initiator wird sicher nicht erlauben, dass die 3M irgendwann für erledigt erklärt wird, egal wie viele Teilnehmer sich ausschließlich gegen seine Vorschläge ausgesprochen haben.
Wie gesagt, nicht unclever, aber wir alle anderen, die inhaltlich nicht der Meinung von Amtiss sind, sollten seinen Eigentumsanspruch an diesem Artikel nicht länger hinnehmen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:21, 26. Jun. 2020 (CEST)

Antwort dazu unter dem nachfolgenden Beitrag von dir. -- Amtiss, SNAFU ? 13:09, 26. Jun. 2020 (CEST)

Beseitigung der Doppelung in der Einleitung

Diese enzyklopädisch unsinnige Doppelung in der Einleitung ist überhaupt nicht Gegenstand der 3M. Der Initiator der 3M hat daher schon ganz grundsätzlich nicht das Recht, die Beseitigung dieser Doppelung unter Hinweis auf die (von ihm noch dazu selbst eingeleitete) 3M zu untersagen, ganz abgesehen davon, dass auch schon in der bisherigen Diskussion vor der 3M niemand außer Amtiss diese Doppelung befürwortet hat.
Ich schlage daher vor, diese Einfügung trotz laufender 3M ersatzlos zu entfernen, und bitte um Meinungen.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:21, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich bleibe auch insoweit bei meiner bereits vor einigen Tagen oben erklärten Zustimmung, weise aber vorsichtshalber darauf hin, dass in diesem Zusammenhang hier ein von Amtiss initiiertes VM-Verfahren gegen mich anhängig ist. --Legatorix (Diskussion) 11:50, 26. Jun. 2020 (CEST)

Fortsetzung der Geschichte "wir stellen alle mal Theorien über Amtiss an"? Ich habe nach etwas längerem Abstand (>4 Monate) den Artikel nochmal angeschaut, weil das Thema Rassismus gerade mal wieder hervorkam. Dabei habe ich mich an der Einleitungsverbesserung von George Floyd orientiert. Dann kam Legatorix mit seinem schreienden Revert ("Nur das OLG!") daher, was offensichtlich einseitig ist. Ich hab mich hier erklärt. Ganz sicher war die erste Darstellung von mir einseitig, das sehe ich auch ein. Das war ein Fehler. Das ist im aktuellen Vorschlag behoben, weil es ganz bewusst beide diametral gegenüberstehenden Betrachtungen, die juristische und die wissenschaftliche, erwähnt. Wenn ich jetzt freundlicherweise darum bitte dürfte, dass mir das Verbessern des Vorschlags nach erneuter Quellenkonsultation nicht als Ausloten eines Maximal-POV ausgelegt wird, könnten wir uns ja um den Vorschlag kümmern. Von mir aus können wir den Satz auch streichen, wenn die Diskussion vorangeht. Faktisch ist es so, dass Legatorix und auch du Troubled, eine sachliche Diskussion verunmöglicht haben. Legatorix brauche ich nicht weiter erläutern. Du hast dagegen Verschwörungstheorien über ein Gutachten angestellt, was du nicht im Artikel haben wolltest. #Neues Gutachten Das ist die Blockadesituation. Da ist es völlig normal, auf weitere, neutrale Beiträge zur 3M abzuwarten. Zumal dem einzigen dazu ja widersprochen wurde, und zwar von dir ("Um die Komplexität der Möglichkeiten abzudecken und eine ausgewogene Darstellung zu ermöglichen, wird die Einleitung in diesem Fall nicht nur aus zwei kurzen Sätzen bestehen können."). -- Amtiss, SNAFU ? 11:55, 26. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt mitnichten zwei "diametral gegenüberstehenden Betrachtungen, die juristische und die wissenschaftliche", da auch die juristische Betrachtung, bzw. Bewertung, sich auf die zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Betrachtungen, also Sachverständigengutachten, stützt, wie das in der Juristerei schon immer so ist. Es gibt nur zwei verschiedene mehr oder weniger interessegeleitete Betrachtungsweisen, eine neutrale und eine aktivistische. --Legatorix (Diskussion) 12:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Mit aktivisitisch meinst du "nur die amtliche Sichtweise hat in einem Justizskandal zu gelten"? Was du auch auf WP:N zu pushen versuchst? -- Amtiss, SNAFU ? 12:29, 26. Jun. 2020 (CEST)

Dass die Einleitung in diesem Fall nicht nur aus zwei kurzen Sätzen bestehen sollte, ist nach wie vor meine Ansicht, ja. Damit meinte ich aber natürlich nicht das sinnlose Aufblähen durch Einfügen von vollredundanten Doppelungen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   09:49, 27. Jun. 2020 (CEST)

[32] -- Amtiss, SNAFU ? 23:02, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Troubled Asset: warum wir übrigens Feststecken liegt an folgendem. Nach Widerspruch habe ich meinen Vorschlag überarbeitet (noch nicht das Gelbe vom Ei). Statt den kritischen Punkt zu überarbeiten kommt erneut von Legatorix ein Revert mit Unterstellung in der Zusammenfassungszeile. Der Teil, der zu überarbeiten gewesen wäre, war nur ein Bruchteil ("wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten verworfen" - das war nicht korrekt), stattdessen wurde der Artikel erneut per EW in die Sperre getrieben. Ich kenne Wikipedia-Arbeit so, dass fehlerhafte Bearbeitungen Stück für Stück verbessert werden. Stattdessen lassen wir uns auf dieses Edit-War-Spielchen eines aktivistischen Nur-die-Gerichte-sprechen-Wahrheit-Wikipedia-Neulings ohne Sichterrechte (!) ein... -- Amtiss, SNAFU ? 12:40, 26. Jun. 2020 (CEST)

Deine Begeisterung im obigen Thread über die Gutachtenschnipsel, die von den Aktivisten präsentiert wurden, in allen Ehren - aber zunächst ist der Begriff "neues Gutachten" missverständlich - es ist nur "ein weiteres" Gutachten. Die werden nicht umbedingt besser, nur weil es mehr davon gibt. Und die Probleme bei der Interpretation von Verletzungen anhand von Dokumenten kann man schwerlich ausklammern. Deine Ausführung "Das Gutachten ist – ohne jede Begründung – weiterhin unter Verschluss (...) spricht ebenfalls nicht gegen die Glaubwürdigkeit." negiert sich quasi selbst. Richtig wäre gewesen das Gutachten als Aktion der Interessengruppe im Artikel vorzustellen und unverständlich klar zu machen, dass es von genau diesen Leuten auch unter Verschluss gehalten wird. Sicher kann man deswegen nicht Teile andere des Artikels umschreiben. Alexpl (Diskussion) 12:46, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wie bereits im selbigen Abschnitt dargelegt ist das "Unter Verschluss halten" eine Theorie, die zu beweisen wäre. Solange es dazu keine Quellen gibt und im Gegenteil Quellen, die daraus zitieren, bleibt das offensichtlich POV und TF. "Neues" - "weiteres", geschenkt. Neu ist es, denn es ist eine Auswertung von Daten mit neuen technologischen Methoden. Kannst es gern anders nennen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:59, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wie kommst Du auf die "neuen technologischen Methoden"? Das habe ich, außer bei Dir, noch nirgendwo gelesen. Wo soll das stehen und welche "neuen technologischen Methoden" sollen das sein und warum sind diese Methoden neuer als die vom Gerichtsgutachter verwendeten Methoden?--Legatorix (Diskussion) 14:10, 26. Jun. 2020 (CEST)

Dass dieses von einschlägig interessierten Kreisen privat in Auftrag gegebene Gutachen „unter Verschluss gehalten“ wird, ist für dich eine „Theorie, die zu beweisen wäre“? Ernsthaft? Wenn du behauptest, JKR hätte einen weiteren Harry-Potter-Roman veröffentlicht und ich das bestreite, würdest du dann auch argumentieren, die Behauptung der Nichtveröffentlichung sei nur eine Theorie, die zu beweisen wäre? Beweispflichtig ist derjenige, der eine Existenz behauptet, nicht derjenige, der sie bezweifelt. Im Übrigen kannst du mich hier ja sehr einfach widerlegen: Du widersprichst meiner Feststellung, dass das Gutachten nie veröffentlicht wurde, und behauptest damit eine erfolgte Veröffentlichung des Gutachtens (!). Ausgewählten, einschlägig positionierten Medien eine Zusammenfassung zur Verfügung zu stellen, die dann daraus ausschnittweise angebliche Erkenntnisse wiedergeben, noch dazu ohne wenigstens das Original zu zitieren, ist keine „Veröffentlichung des Gutachtens“. Gib einfach einen Link oder eine andere Quelle (für das eigentliche Gutachten, nicht nur für dessen Existenz, die ist ja unbestittren) an, und ich nehme meine Behauptung sofort zurück, dass das Gutachten selbst nie veröffentlicht wurde.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:15, 27. Jun. 2020 (CEST)

"Unter Verschluß halten" ist etwas anrüchiges. Du hast daran angeknüpft, dass das Gutachten nicht halten würde, was es verspricht. (zB: 17:20, 11. Feb. 2020) Und letzteres ist nicht belegbar. Schau doch einfach oben nach, was du geschrieben hast. Außerdem vermute ich, dass du OR betreiben möchtest, also indem du das Gutachten liest, um selbst einzuschätzen, ob stimmt, was die angegebenen Quellen darüber berichten und wenn du anderer Meinung bist als Spiegel, Zeit, WDR, dann willst du basierend auf deiner gegenteiligen Meinung, was genau? Diese Diskussionsseite als Einzelnachweis angeben? An sich ist das ja vernünftig Primärquellen zu überprüfen, bloß es ist total normal sich auf Sekundärquellen zu verlassen, solange es keine begründeten Zweifel gibt. Weiterhin hast du schon Monate Zeit gehabt, die Initiative oder die veröffentlichtenden Medien anzuschreiben. Stattdessen sähst du hier einfach immer wieder ohne Beleg Zweifel an den Inhalten des Gutachtens. --Amtiss, SNAFU ? 16:56, 28. Jun. 2020 (CEST)

Es ist nicht so, dass das "neue Gutachten" nicht nur nicht hält, was es verspricht, viel schlimmer ist vielmehr, dass bestimmte Aktivisten (s. o.) dieses "neue Gutachten" noch mit irgendwelchen angeblichen Neuigkeiten aufladen, die nicht einmal versprochen werden, geschweige denn dort enthalten sind. Dieses "neue Gutachten" ist also, solange es nicht veröffentlicht wird, nichts anderes als der heilige Gral, von dem sich jeder genau das verspricht, was er in nächtlichen Glückgsgefühlen fern jeder Realität an blühenden Landschaften so vor sich hinträumt. Außerdem wurde die Initiative schon vor vielen Monaten gebeten, diese "neue Gutachten" zu veröffentlichen, was dort zunächst schlicht ignoriert und sodann wegmoderiert wurde, vgl. hier.--Legatorix (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2020 (CEST)

Gleich im folgenden Beitrag nach dem vorstehend verlinkten schreibt RA Würdinger, der ganz offensichtlich die Position der Initiative vertritt, wörtlich: „Es ist also mehr als verständlich, wenn die initiative-ouryjalloh das Gutachten unter Verschluss hält …“ (Fettung von mir). So viel zur „Anrüchigkeit“ meiner Formulierung.
Im Übrigen habe ich keine Ahnung, was das Gutachten „verspricht“, eben weil wir es nicht sehen dürfen. Wir kennen ja nicht einen einzigen originalen Satz, geschweige denn wenigstens die Zusammenfassung. Und eine Zusammenfassung daraufhin durchzulesen, ob bestimmte Dinge tatsächlich „versprochen“ werden („Dieses Gutachten beweist einen Mord durch die Polizei“) oder ob das da nicht steht, oder ob da vielleicht sogar das Gegenteil steht, ist natürlich kein OR. Zu prüfen, was genau denn nun in einem Text steht oder auch nicht (nicht, ob das inhaltlich richtig ist oder nicht), ist doch genau die von dir angemahnte „quellenbasierte Artikelarbeit“. Es geht doch nicht darum, die Methodik des Gutachters fachlich zu überprüfen oder seine Ergebnisse abweichend zu bewerten, sondern nur darum, prüfen zu können, was der Gutachter selbst sagt, dass sein Gutachten aussagt. Die Weigerung der Initiative, das von ihr selbst in Auftrag gegebene Gutachten oder wenigstens die Zusammenfassung zu veröffentlichen statt nur Pressemitteilungen über dessen angebliche Aussagen, lässt mich aber tatsächlich daran zweifeln, ob das Gutachten wirklich hält, was die Initiative (!) verspricht. Und damit du nicht wieder mit TF kommst: Unbelegtes erst einmal zu bezweifeln, ist natürlich keine TF.
Solange wir die entscheidenden Stellen des Gutachtens nicht im Original zitieren können, sondern auf Sekundärquellen angewiesen sind, die Sekundärquellen sich aber nicht einig sind in der Bewertung der Aussagen des Gutachtens, sollten wir einen repräsentativen Querschnitt der unterschiedlichen Darstellungen in den zitierfähigen Medien abbilden und nicht nur eine einzige Darstellung einer bestimmten Quelle (deren Unvoreingenommenheit in dieser Angelegenheit mit Fug und Recht bezweifelt werden darf).
Ich zitiere in diesem Zusammhang noch einmal den auch von dir genannten Spiegel: „(D)as Gutachten beweist nicht die These der Angehörigen, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden.“ Bist du einverstanden, dass wir diesen Satz in den Abschnitt über dieses Gutachen aufnehmen, oder bestehst du weiter darauf, dass dort ausschließlich und unkommentiert die taz zu Worte kommt, weil der Leser nicht erfahren soll, dass andere Medien, die nicht selektiv das Unangenehme weglassen, das Gutachten differenzierter verstanden haben?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:34, 29. Jun. 2020 (CEST)

Übrigens zu "("wurde erst Jahre später infolge mehrerer Gutachten verworfen" - das war nicht korrekt)" - das ist missverständlich. Es war nicht mehr aktuell. Es wurden zeitweise Mordermittlungen angestrebt. Der aktuelle juristische Stand ist hingegen die Einstellung. -- Amtiss, SNAFU ? 13:04, 26. Jun. 2020 (CEST)

Direkte Frage an dich, Amtiss: Bist du einverstanden, diese Einfügung von dir hier und jetzt zu entfernen, ja oder nein? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:20, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hab ich doch im Beitrag oben geschrieben: "Von mir aus können wir den Satz auch streichen, wenn die Diskussion vorangeht." --Amtiss, SNAFU ? 16:56, 28. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag fürs Intro

einige verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS durch [...] ersetzt. -- seth 23:53, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mir die ellenlange Disk hier oben nicht angetan und mache mal völlig unbefangen einen Verbesserungsvorschlag. Das Intro ist für einen Laienleser wie mich deutlich zu lang und gleichzeitig verworren und lückenhaft. Das lässt sich aber relativ leicht beheben. Es geht um Klarheit, Knappheit und Verständlichkeit; Einzelnachweise sind mE erst in der Detailausführung des Fließtextes notwendig. (Ich bin gern bereit, die im Intro gelöschten Nachweise in den Fließtext darunter einzubauen.) Der Vorschlag darf hier im Kasten direkt weiter verbessert werden, ohne Geschnörkel und Gesenfe. Grüße, rauft euch zusammen, EinBeitrag (Diskussion) 23:51, 28. Jun. 2020 (CEST)

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Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala; † 7. Januar 2005 in Dessau) stammte aus Sierra Leone und lebte seit 2001 in Deutschland. Durch seinen ungeklärten Tod wurde er bundesweit bekannt. Er erstickte oder verbrannte bei einem Feuer in einer Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau. Als Todesursache gaben die Polizeizeugen vor Ort einen Suizid an; seine Angehörigen bestritten dies, vor allem, weil er zum Todeszeitpunkt an Armen und Beinen gefesselt gewesen war.
Nach einem Freispruch in erster Instanz verurteilte das Landgericht Magdeburg den Dienstgruppenleiter des Reviers 2012 wegen fahrlässiger Tötung zu einer Geldstrafe. Er soll zu spät auf das Feuer in der Zelle reagiert haben.
Ein Brandgutachten schloss jedoch aus, dass Jalloh sich und seine Matratze selbst angezündet hat. In einem erneuten Ermittlungsverfahren kamen Sachverständige und der leitende Oberstaatsanwalt in Dessau, Folker Bittmann, bis 2017 zu dem Schluss, dass ein Tod durch Fremdeinwirkung, etwa den Einsatz von Brandbeschleunigern, wahrscheinlicher sei als die bislang vertretene Selbstanzündung. Die Generalstaatsanwaltschaft Naumburg entzog Bittmann die Ermittlungen und wies den Fall an die Staatsanwaltschaft Halle. Diese stellte den Fall im Oktober 2017 ein, weil sich „keine ausreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für eine Beteiligung Dritter an der Brandlegung“ ergeben hätten.
Im Verlauf der Ermittlungen wurde bekannt, dass auf jenem Dessauer Polizeirevier nach Festnahmen zwei weitere ungeklärte Todesfälle passiert, Akten dazu verschwunden und ein aussagebereiter Zeuge abgewiesen worden waren. Ein neues forensisches Gutachten vom Oktober 2019 ergab, dass Jalloh vor seinem Tod schwer misshandelt worden war. Der Landtag Sachsen-Anhalt beauftragte zwei Sonderermittler, die sich seit Anfang 2020 mit dem Fall befassen.

____________

Nachdem Amtiss ein Detail oben geändert hat, habe ich den Vorschlag mal probeweise eingebaut, damit ihr im Vergleichsdiff direkt die Änderungen sehen und beurteilen könnt, ob sie verbessernd sind. Bei ausreichender Zustimmung könnt ihr die Version ja wiederherstellen. Ich verabschiede mich und hoffe, das war hilfreich. Grüße, EinBeitrag (Diskussion) 07:16, 29. Jun. 2020 (CEST)

Unbelegte, bzw. nicht erhärtete/bewiesene "Vermutungen" sind irrelevant und gehören nicht in die Intro. --Legatorix (Diskussion) 07:28, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die verdoppelnde Redundanz ist immer noch nicht behoben. Die Änderung des Artikels während eine Nacht- und Nebelaktion zu nachtschlafener Zeit halte ich für unzumutbar und einen Verstoß gegen die Prinzipien fairen Verfahrens. --Legatorix (Diskussion) 07:38, 29. Jun. 2020 (CEST)

Was ist denn im Vorschlag doppelt? Zitier mal. EinBeitrag (Diskussion) 08:08, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich rede nicht vom Vorschlag, sondern vom Ergebnis: "In den Prozessen wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit diesem Polizeirevier bekannt... Im Verlauf der Prozesse wurden zwei weitere ungeklärte Todesfälle im Kontext mit Festnahmen durch Polizisten der Dessauer Polizeiwache bekannt." Das ist dann das Ergebnis von unfairen Nacht- und Nebelaktionen... --Legatorix (Diskussion) 08:13, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich wiederhole mich nochmal: Drei Zeilen reichen, alles andere in den Fließtext. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 29. Jun. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung!--Legatorix (Diskussion) 08:40, 29. Jun. 2020 (CEST)

@Legatorix: Hä? Ich glaube, du hast da eine Kleinigkeit übersehen. Du zitierst gar nicht den Vorschlag, der diese Doppelung beseitigen würde, sondern die aktuelle Version. EinBeitrag (Diskussion) 08:18, 29. Jun. 2020 (CEST)

Das entspricht doch Deiner Änderung von 7:11 "SO sähe das Intro nachher aus - provisorischer Vergleichsdiff", oder nicht? So viele Köche, wie sie hier mitkochen... --Legatorix (Diskussion) 08:29, 29. Jun. 2020 (CEST)--95.130.162.46 08:28, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nein, um 7:11 war die Doppelung entfernt. Dann habe ich, wie du gesehen hast, die alte Version wiederhergestellt: Da war die Doppelung drin. Kurz: Der Vorschlag von 7:11 behebt deinen Einwand. (Und um 7:11 war bei mir die Sonne schon aufgegangen.) EinBeitrag (Diskussion) 08:35, 29. Jun. 2020 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Mein Vorschlag ist ~4000 kb knapper als die bestehende Version, es sind nur die wichtigsten Stationen des Falls übrig. Wenn du einen 15-jährigen Fall in drei Zeilen zusammenfassen kannst, findest du sicher genug Zustimmung. Wenn Vermutungen unerwünscht sind, muss dann ja vor allem die Selbstmordthese aus dem Intro verschwinden. Vielleicht kriegst du den Rest in die drei Zeilen gepackt. Mach doch bitte dazu einen Vorschlag. Danke im Voraus! EinBeitrag (Diskussion) 09:37, 29. Jun. 2020 (CEST)

So beispielsweise:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala; † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein Asylbewerber aus Sierra Leone, der bei einem Feuer in einer 
Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau ums Leben kam. Die genauen Umstände des Feuers und die Todesursache sind ungeklärt.
Der Tod löste verschiedene Ermittlungsverfahren gegen beteiligte Polizisten aus, die noch andauern (Stand 2020).

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:55, 29. Jun. 2020 (CEST)

An sich sehr gut, mit der Ausnahme, dass die "Ermittlungsverfahren gegen beteiligte Polizisten" nicht mehr andauern, sondern abgeschlossen sind, sei es durch Verurteilung oder durch Verfahrenseinstellung. Im Augenblick gibt es nur noch (außerhalb des fachgerichtlichen Rechtszugs!) eine Verfassungsbeschwerde, über deren Erfolgsaussichten nichts gesagt werden kann, da der Inhalt völlig unbekannt ist. Also wäre zu formulieren: "Der Tod löste verschiedene Ermittlungsverfahren gegen beteiligte Polizisten aus, die mit Ausnahme einer noch anhängigen Verfassungsbeschwerde weitestgehend abgeschlossen sind (Stand 2020)." --Legatorix (Diskussion) 12:15, 29. Jun. 2020 (CEST)

Der Vorschlag hat was, ich bevorzuge wie andere aber eine ausführlichere Einleitung. -- Amtiss, SNAFU ? 13:07, 29. Jun. 2020 (CEST)

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala; † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein Asylbewerber aus Sierra Leone, der bei einem Feuer in einer Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau ums Leben kam. Die Ursachen des Feuers sind ungeklärt. Ein Polizist wurde 2012 wegen fahrlässiger Tötung zu einer Geldstrafe verurteilt. Die anfängliche Annahme eines Suizids durch Selbstanzündung wurde durch Expertengutachten entkräftet, ein Mord wurde wahrscheinlich. Zudem wurden zwei frühere ungeklärte Todesfälle auf dem Revier bekannt. Ein weiteres Verfahren ließ die Staatsanwaltschaft Halle jedoch einstellen. Eine Verfassungsbeschwerde dagegen ist noch anhängig (Stand 2020).

Meinetwegen auch so, aber mehr sollte nicht reingepackt werden, insbesondere keine Namen und Details. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:10, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wieso ist die Todesursache ungeklärt? Weder die staatlichen Organe noch die Initiative behaupten, dass er vor dem Brandausbruch schon tot oder zu einem späteren Zeitpunkt noch am Leben war, sie sind sich vielmehr einig, dass die unmittelbare Einwirkung von Hitze und Rauch auf den Körper die Todesursache war, ihrerseits durch den Brand verursacht. Behauptet irgendjemand etwas anderes?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:09, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die Ursachen / Urheber des Feuers sind ungeklärt, und das ist natürlich der Hauptgrund der Verfahren. Muss also ins Intro. Ich unterstütze die Kompromissversion von Amtiss. Kleinigkeiten kann man dann immer noch ändern. Bewegt euch mal. EinBeitrag (Diskussion) 14:14, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wenn jemand bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommt oder erschossen wird, schreiben wir ja auch nicht „Die Todesursache ist ungeklärt“, nur weil der Grund für den Absturz nicht bekannt ist oder der Schütze noch nicht gefunden ist …?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:55, 29. Jun. 2020 (CEST)

Warum reitest du darauf rum, wenn die Formulierung schon längst angepasst wurde? Dass das Feuer relevant und die Nichtaufklärung wer es gelegt hat ebenfalls, das dürfte dir inzwischen auch klar sein... -- Amtiss, SNAFU ? 18:12, 29. Jun. 2020 (CEST)

[...] ich habe nie behauptet, dass das Feuer bzw. seine Entstehung nicht relevant wäre, ganz im Gegenteil – erneut eine hochgradig unkollegiale, vorsätzliche Falschdarstellung von dir, um die Diskussion zu monopolisieren und andere Meinungen und Personen zu diskreditieren.
Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich ganz generell die Argumente vorbringe, die ich für sinnvoll halte, ohne dass ich dafür deine Erlaubnis bräuchte.[...] Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:56, 29. Jun. 2020 (CEST)

Siehe vorheriger Satz "kam bei einem Feuer ums Leben". Ich schlage vor

 Die genauen Umstände des Feuers und seines Todes sind ungeklärt.

--Amtiss, SNAFU ? 14:16, 29. Jun. 2020 (CEST)

Da zuerst da steht "bei einem Feuer... ums Leben kam", muss danach nur noch folgen: "Die Ursachen des Feuers sind ungeklärt." Dann gibt es kein Missverständnis: Todesursache Feuer ist klar, Ursache des Feuers ist unklar. Ich habe es mal in deinen Kasten eingetragen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin weiterhin gegen die Aufnahme von Formulierungen wie „Ein weiteres Verfahren brachte den Fall mit zwei weiteren ungeklärten Todesfällen von 1997 bzw. 2002 in Verbindung“ in die Einleitung. Diese bewusst schwammige Formulierung unterstellt einen Zusammenhang, der nicht besteht. Außer dass es sich um das gleiche Polizeirevier handelt, gibt es keine Verbindung zwischen den Fällen (und das Gebäude per se ist ja nicht die Ursache). Waren denn die handelnden Personen die gleichen?
Diese Vorfälle können als eine von vielen Auffälligkeiten in diesem Fall sicher im Artikel erwähnt werden, aber als zentraler Punkt in die Einleitung gehört das nicht. Bei der sehr viel längeren früheren Einleitung hat das vielleicht noch gepasst, aber bei dieser kondensierten Version sollten nur die wesentlichen Aspekte dieses Falls genannt werden, und das ist keiner.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:06, 29. Jun. 2020 (CEST)

Inwiefern sind bei einem ungeklärten Todesfall zwei weitere ungeklärte Todesfälle damit nicht zusammenhängend? -- Amtiss, SNAFU ? 18:12, 29. Jun. 2020 (CEST)

Psst, Verschwörungstheorie: Nicht alle ungeklärten Todesfälle hängen automatisch zusammen. Beweispflichtig für das Bestehen einer Verbindung ist derjenige, der sie behauptet. Was ohne Beweis behauptet wird, kann auch ohne Beweis verworfen werden.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:00, 29. Jun. 2020 (CEST)

Der leitende Staatsanwalt, der 12 Jahre lang die Selbstmordthese verfolgt hat, begründete mit den anderen Todesfällen seinen Mordverdacht gegen 2 konkrete Polizisten. Das ist mitnichten eine Verschwörungstheorie. Deine Äußerungen über das Gutachten sind Verschwörungstheorie. --Amtiss, SNAFU ? 12:02, 30. Jun. 2020 (CEST)

Doch, nach der sehr gründlichen WDR-Doku von Margot Overath (Folge 4, ab 17:14) war bei beiden vorigen Todesfällen ein und derselbe Polizist - eindeutig ein Rechtsradikaler - zeitlich und örtlich anwesend. Er kann auch bei Jalloh dabei gewesen sein, doch das Dokument aller, die sich zur fraglichen Zeit in Jallohs Zelle aufhielten, ging "verloren". Der Hauptermittler Folker Bittmann wollte auch diesem Verdacht nachgehen. Das setzt voraus, dass er ausreichende Anhaltspunkte dafür sah. Das mögliche Tatmotiv, eine Überprüfung früherer Todesfälle zu verdecken, ist natürlich relevant. Das kann aber in der Tat etwas präziser formuliert werden. - Ich entnehme aus den meisten bisherigen Antworten, dass die Kompromissversion auf jeden Fall eine Verbesserung gegenüber dem Status Quo ist. Sie kann daher Grundlage sein, auch wenn nicht in jedem Detail Konsens besteht. EinBeitrag (Diskussion) 18:39, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin ja auch nicht dagegen, dass das im Artikel steht, wenn man das mit geeigneten Quellen unterfüttern kann. Ich bin lediglich der Ansicht, dass dies nicht der Hauptaspekt in diesem Fall ist und deshalb nicht gleich als dritter Satz in der Einleitung stehen soll, insbesondere nicht in einer so stark gekürzten.
Wie begründest du, dass das in der Einleitung stehen soll? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:04, 29. Jun. 2020 (CEST)

Im Amtiss-Vorschlag fehlt momentan die Gegenüberstellung der beiden Thesen, Suizid oder Mord. Das ist ja der Hauptgrund dafür, dass nach dem Urteil zur fahrlässigen Tötung überhaupt noch weitere Verfahren stattfanden. Es fehlt auch, dass diese eingestellt wurden, so dass der Info zur Verfassungsbeschwerde die Voraussetzung fehlt. Ich habe das im Amtiss-Kasten angepasst. EinBeitrag (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2020 (CEST)

Trouble: Bitte äußere dich doch einfach kurz und knapp zum momentanen Vorschlagstext, das kürzt die Konsensfindung erheblich ab. Was genau fehlt dir noch, was ist dir unklar oder zuviel? (Die Begründung für die Relevanz der früheren Todesfälle hatte ich schon gegeben und auch deinen Präzisierungswunsch erfüllt. Hast du das vielleicht übersehen?) EinBeitrag (Diskussion) 19:09, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich äußere mich so kurz oder lang und so knapp oder ausführlich, wie ich das für sinnvoll halte.

• Du hast mit diesem Edit völlig neue Behauptungen in die Einleitung eingefügt, die zuvor nicht drin waren: Dass alle Gutachten sich einig sind, dass die Selbstanzündung de facto ausgeschlossen ist, und dass deshalb „ein Mord wahrscheinlich wurde“. Wo hast du dir die Zustimmung zu dieser massiven Änderung geholt?
• Und ich bin dagegen, dass die beiden anderen Todesfälle in die Einleitung kommen. Deine Begründung mit einer einzigen Quelle reicht nicht aus, um zu belegen, dass ausreichend viele gewichtige Quellen das als entscheidenden Aspekt dieses Falles sehen und das deshalb in die Einleitung muss. Ich warte immer noch auf eine kurze unbd knappe Begründung von dir, wieso das in der Einleitung stehen soll und nicht „nur“ im Artikel selbst.

Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:30, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die anfängliche Annahme eines Suizids durch Selbstanzündung wurde durch Expertengutachten entkräftet, ein Mord wurde wahrscheinlich.

Der Nachsatz zum wahrscheinlichen Mord sollte ersatzlos gestrichen werden, dass gibt das Urteil nicht her. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:19, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die anderen "ungeklärten Todesfälle" gehören nicht ins Intro. Allerdings scheint mir "Die genauen Umstände des Feuers und seines Todes sind ungeklärt." als Formulierung ok. Denn wie sollten sie auch. Alexpl (Diskussion) 19:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

"gibt das Urteil nicht her": Es gab ja bisher gar kein Verfahren zu Mord, also kann es da auch kein Urteil geben. Der Nachsatz ist durch die Gutachter selbst belegt, die ja nicht nur Suizid, sondern auch einen Unfall ausgeschlossen haben. Er ist unentbehrlich, sonst versteht ja kein Introleser den Fortgang des Verfahrens.

Die anderen Fälle sind der Hinweis auf ein mögliches Mordmotiv und daher wie gesagt relevant, aber vielleicht erst im Fließtext, wo man den Zusammenhang erläutern kann. Sonst könnte man im Intro etwa so präzisieren:

Zudem wollte der leitende Ermittler einen möglichen Zusammenhang mit zwei früheren ungeklärten Todesfällen auf diesem Revier prüfen.

Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 19:38, 29. Jun. 2020 (CEST)

PS: Zu den Rückfragen von Troubled oben: Das war eine freundliche Bitte, sich auf den Vorschlagstext zu beziehen. Mehr nicht. Ich habe den Thread eröffnet und dazu eingeladen, den Vorschlagstext gemeinsam zu erstellen, von daher muss hier niemand Änderungen im Vorschlagstext vorher rechtfertigen. Auch ich selber nicht. Die Gründe hatte ich ja zuvor klar benannt.

Ich setze auch voraus, dass die einschlägigen Belege bekannt sind. Das mögliche Mordmotiv (Verdecken von Misshandlungen, Verhindern einer Überprüfung von früheren Todesfällen) ist ja nun nicht wegzudiskutieren, seit die Misshandlung Jallohs kurz vor seinem Tod medizinisch entdeckt wurde. Falls dazu wirklich noch Belege unbekannt sind, würde mich das sehr wundern. ZB: "Der Leitende Oberstaatsanwalt Folker Bittmann brachte die Fälle Rose, Bichtemann und Jalloh in einen Zusammenhang." Relevant genug?

Von "entscheidend" o.ä. Wertungen hatte ich nichts gesagt. Es geht hier nicht um Bewertungen (=POV), sondern ganz schlicht um Zusammenfassung der wesentlichen Punkte des Falls im Intro, damit Laienleser die Hauptknackpunkte nachvollziehen können.

Für eine Konsensfindung wäre hilfreich, den Diskussionsstil etwas zu entgiften. Ich habe mit Konflikten unter euch hier nix am Hut und möchte von mir eröffnete Threads möglichst davon freihalten. Danke dafür! MfG, EinBeitrag (Diskussion) 20:06, 29. Jun. 2020 (CEST)

Es mag ja sein, dass du mit Konflikten nichts am Hut hast: Aber sowas wie "...seit die Misshandlung Jallohs kurz vor seinem Tod medizinisch entdeckt wurde:" - ist nicht hilfreich, denn es wurden nur Verletzungen beschrieben. Ob die von Misshandlungen stammen oder von irgendeiner Episode im Voll(st)rausch der Stunden davor, ist offenbar unklar.

Andere Todesfälle - relevant genug für die Einleitung? Sicher nicht so. Nur wenn der Kontext, in dem die Todesfälle aufkamen, ausformuliert mit Daten danebensteht. Ohne Spielraum für Suggestion. Das geht aber in der Einleitung schwerlich. Alexpl (Diskussion) 20:26, 29. Jun. 2020 (CEST)

Laut diesem Beleg führt der Rechtsmediziner selbst die Verletzungen auf Misshandlungen zurück; von deiner These keine Spur. Das ist eigentlich auch für das Intro nicht relevant, weil dieses Detail ja nicht im Vorschlagstext vorkommt. Ich habe es nur erwähnt, weil hier nochmals eine Begründung für den Zusammenhang mit anderen Todesfällen gefordert wurde und ich daher nicht mehr sicher war, ob dieser Grund bekannt war.

Solange der Zusammenhang mit den anderen Todesfällen möglich, aber nicht sicher ist, kann ja keiner eine völlig "suggestionsfreie" Info dazu erwarten. Da ist eine offene Formulierung angemessen, die nichts festlegt. Die Detailausführung ist ja eher im Fließtext nötig. Aber ich habe den vorgeschlagenen Satz wunschgemäß nochmal präzisiert. OK? Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 20:43, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die intensiven Diskussionen der letzten Tage waren dadurch ausgelöst worden, dass @Amtiss den Artikel radikal in einen „Mord-Artikel“ umschreiben wollte, womit sonst niemand einverstanden war. Und jetzt kommst plötzlich du daher, der du überhaupt noch nie an diesem Artikel mitgearbeitet hast, und willst ganz zufällig und spontan genau das Gleiche – den Artikel in einen „Mord-Artikel“ umschreiben? Was für ein Zufall … und dann meinst du auch noch, du hättest „mit Konflikten unter euch hier nix am Hut“, setzst aber in radikaler Art genau das fort, was zu den aktuellen Konflikten überhaupt erst geführt hat? Und dann möchtest du auch noch die Kontrolle darüber behalten, worüber in den von dir eröffneten Threads überhaupt diskutiert werden darf? Abgelehnt.

• Die Mord-Theorie kann in der Einleitung als Position der Familie/Initiative/Unterstützerszene natürlich dargestellt werden. Auf Widersprüche und Merkwürdigkeiten kann hingewiesen werden. Irgendwelche Unterstellungen, dass all das einen Mord de facto beweisen würde, sind aber aus enzyklopädischer Sicht nicht akzeptabel. Die offizielle Position der Strafverfolgungsbehörden bzw. der Justiz sind in gleichem Umfang und wertfrei darzustellen.
• Die „anderen ungeklärten Todesfälle“ gehören nicht in eine gekürzte Einleitung.

Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   08:46, 30. Jun. 2020 (CEST)

Danke, das sehe ich auch so, insbesondere war der Mord in meinem Vorschlag nicht in der Einleitung sondern wurd mir hier untergejubelt. Daher nochmal mein ursprünglicher Vorschlag:

Oury Jalloh (* 2. Juni 1968 in Kabala; † 7. Januar 2005 in Dessau) war ein Asylbewerber aus Sierra Leone, der bei einem Feuer 
in einer Gewahrsamszelle im Polizeirevier Dessau-Roßlau ums Leben kam. Die Ursachen des Feuers sind ungeklärt.
Der Tod löste verschiedene Ermittlungsverfahren aus. Ein Polizist wurde 2012 wegen fahrlässiger Tötung zu einer Geldstrafe verurteilt.
Ein weiteres Verfahren brachte den Fall mit zwei weiteren ungeklärten Todesfällen von 1997 bzw. 2002 in Verbindung.  
Eine Verfassungsbeschwerde gegen die Einstellung dieses Verfahrens, ist noch anhängig (Stand 2020)

Bitte nicht im Vorschlag editieren, sondern kommentieren --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 30. Jun. 2020 (CEST)

Bin verwirrt. Einerseits stimmst du mir zu („sehe ich auch so“), andererseits sind die anderen „ungeklärten Todesfälle“ auch in deinem Vorschlag enthalten. Da bin ich grundsätzlich dagegen, dies in eine so kurze Einleitung überhaupt aufzunehmen, und vor allem bin ich gegen dieses verschwörerische Raunen – die Formulierung „ein Verfahren brachte das miteinander in Verbindung“ suggeriert, dass eine Verbindung tatsächlich besteht, offiziell festgestellt und gerichtlich bestätigt wurde. Das ist nicht der Fall. Welcher Art soll diese „Verbindung“ denn sein? Selbst wenn Jalloh tatsächlich von Polizisten ermordet worden sein sollte, ist keineswegs klar, dass diese Tat mit den früheren Todesfällen in irgendeiner „Verbindung“ steht (wie auch immer die ausgesehen haben mag).
Du solltest diesen Satz ersatzlos aus deinem Vorschlag für die Einleitung (!) streichen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:07, 30. Jun. 2020 (CEST)

Die Verbindung ist die schriftliche Äußerung durch den leitenden Staatsanwalt Mord-Ermittlungen gegen zwei konkrete Polizisten aufzunehmen. Die Gutachten sprechen ja auch dafür, dass ähnliche Verletzungen bei den anderen Toten festgestellt wurden. -- Amtiss, SNAFU ? 14:17, 30. Jun. 2020 (CEST)

@Troubled asset: die Zustimmung bezog sich darauf, dass versucht das Wort Mord in die Einleitung zu bringen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:59, 30. Jun. 2020 (CEST)

@Amtiss: Ich dachte, den Staatsanwälten in diesem Fall ist generell nicht zu trauen? Oder hängt das davon ab, ob du ihre Entscheidungen richtig findest oder nicht?
@ beide: Wie Amtiss ja selbst schreibt, wurden Ermittlungen aufgenommen, ob hier vielleicht ein Zusammenhang bestehen könnte – es ist noch völlig unklar, ob eine Verbindung tatsächlich besteht. Deshalb ist die Formulierung im Vorschlag („brachte in Verbindung“) nicht akzeptabel, weil sie die Existenz einer (noch dazu gerichtlich festgestellten) Verbindung unterstellt.
Wenn ich mein Auto in die Werkstatt gebe, weil die Zündkerzen abgenutzt sind und ersetzt werden müssen, und der Mechaniker bei dieser Gelegenheit feststellt, dass auch meine Bremsbeläge bereits grenzwertig abgenutzt sind und ebenfalls erneuert werden müssen, dann besteht trotzdem keine Verbindung zwischen der Abnutzung der Zündkerzen und der Abnutzung der Bremsbeläge. Die Bremsbeläge sind nicht abgenutzt, weil die Zündkerzen abgenutzt sind, und dass beide gleichzeitig „am Ende“ sind, ist Zufall – die Bremsbeläge müssen nicht getauscht werden, weil auch die Zündkerzen getauscht werden müssen.
Wenn eine Untersuchungsbehörde bei der Untersuchung einer möglichen Straftat den Verdacht entwickelt, dass frühere Handlungen, die mit der aktuell untersuchten Handlung in keinem Zusammenhang stehen und bis jetzt nicht als mögliche Straftat gewertet worden waren, mittlerweile auch verdächtig erscheinen und deshalb doch noch näher untersucht werden sollen, belegt das allein noch keine Verbindung zwischen der aktuellen und den früheren (möglichen) Straftaten.
Diese Auffälligkeit (ob letztlich Zufall oder nicht) wird zu Recht im Artikel erwähnt. Sie ist aber jedenfalls kein entscheidender Aspekt dieses Falles (Jalloh, wenn er tatsächlich von Polizisten ermordet worden sein sollte, ist ja sicher nicht ermordet worden, weil schon früher andere Menschen ermordet worden waren) und gehört nicht in die Einleitung.
Ob hier tatsächlich eine ursächliche Verbindung besteht (über die man nichts erfährt außer verschwörerischen Andeutungen) und nicht nur ein Zufall vorliegt, wissen wir nicht, und schon gar nicht ist das „offiziell“ festgestellt worden. Jede Formulierung, die den Eindruck erweckt, es gäbe eine gerichtlich festgestellte Verbindung, ohne dass das umfassend eingeordnet wird, ist zumindest derzeit inhaltlich falsch und enzyklopädisch inakzeptabel. Auch aus diesem Grund kann das nur im Artikel beschrieben sein, aber nicht in der Einleitung, weil eine akzeptable Darstellung ohne irreführende Unterstellungen in der Kürze der Einleitung gar nicht möglich ist.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:42, 30. Jun. 2020 (CEST)

Abgenutzte Zündkerzen, abgenutzte Bremsbeläge haben einen gemeinsamen Zusammenhang, schlechte Wartung. Übertragen auf unser Lemma: es gab keine unabhängige Tatortarbeit. Im Fall Oury Jalloh höchstens eine schlampige, siehe dazu auch die Zusammenfassung der Recherche von Margot Overath. Deswegen ist Geraune ja öffentlich. Vielleicht wäre es eine sinnvolle Lösung, den gerichtlichen Stand in der Einleitung zu erwähnen, wie es zB der MDR tut. Die Quelle nennt eine weiteren Überschneidung: 1. "Bichtemann war mit einem Schädelbasisbruch verstorben." Das neuere Gutachten hat bei Oury Jalloh zusätzlich zu den bisher bekannten Verletzungen ja folgendes festgestellt: (Bruch des Nasenbeins, Bruch der knöchernen Nasenscheidewand, Bruchsystem im vorderen Schädeldach, Schädelbasisbruch, Bruch der 11. Rippe rechtsseitig). (Vorher bekannt waren, der Vollständigkeit halber: beide Trommelfelle waren geplatzt, Nasenbeinbruch, Einbrüche der Siebbeinplatte, gebrochene Handgelenke). 2. In dem Fall war der gleiche Dienstgruppenleiter tätig. Zusammen mit den ganzen Ungereimtheiten erfordert eine neutrale Darstellung des Falls etwas zu den Vorgängen, sei es zur ausgebliebenen Tatortarbeit oder zu den insgesamt unaufgeklärt gebliebenen Todesfällen, zu erwähnen. In der Gesamtschau wäre es nicht neutral, allein die gerichtliche Einstellung zum Maßstab zu machen. Das Thema hat ja seine Alleinstellung und die öffentliche Resonanz nicht, weil zufällig keine Aufklärung erzielt werden konnte, sondern weil der Verdacht des Mordes immernoch im Raum steht und der Fall nach 15 Jahren immer noch nicht zu den Akten gelegt wurde. Den Leser lässt eine verkürzte Einleitung im Unklaren darüber, warum das Thema so komplex ist. -- Amtiss, SNAFU ? 16:33, 30. Jun. 2020 (CEST)

Noch eine Frage an @EinBeitrag: Weiter oben schreibst du „die Misshandlung Jallohs kurz vor seinem Tod“ – alle Quellen, die ich kenne, sprechen nur von „vor seinem Tod“, ohne nähere zeitliche Einordnung. Könntest du bitte eine Quelle nennen, die das Untersuchungsergebnis mit „kurz vor seinem Tod“ zitiert? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:56, 30. Jun. 2020 (CEST)

[33]: "Ich habe einen Polizeibeamten interviewt – in meiner podcast-Reihe tritt er als anonymer Informant auf, der bestätigt, dass Jalloh von mehreren, mindestens fünf, Polizisten verprügelt wurde. Dabei müssen seine schweren Kopfverletzungen entstanden sein, die später vom Radiologen Professor Bodelle aus Frankfurt entdeckt wurden. Bodelle hatte sich im Herbst 2019 noch einmal mit den MRT-Aufnahmen des Leichnams beschäftigt. Er fand mehrere Schädelverletzungen, mindestens einen Rippenbruch und andere Misshandlungen, die in den Weichteilen Schwellungen hervorriefen. Und das alles muss kurz vor seinem Tod passiert sein." -- Amtiss, SNAFU ? 16:36, 30. Jun. 2020 (CEST)

Also: Ein anonymer Informant, der selber bei den Geschehnissen nicht dabei war und dessen Intention wir nicht kennen, behauptet, dass Jalloh von mehreren Polizisten verprügelt wurde. Dabei „müssen“ die später (genauer: 14 Jahre später) entdeckten Verletzungen entstanden sein. Das ist doch reine Spekulation. Der anonyme Informant kennt doch das Gutachten gar nicht und kann gar nicht wissen, dass alle (!) im Gutachten (angeblich, wir kennen es ja nicht) festgestellten Verletzungen bei diesem „Verprügeln“ zugefügt wurden, er unterstellt das einfach. Dann heißt es weiter, dass es um MRT-Aufnahmen ginge, wobei in anderen Quellen von CT-Aufnahmen die Rede ist. Gibt es diese Aufnahmen überhaupt? Und schließlich ist die Formulierung „Und das alles muss kurz vor seinem Tod passiert sein“ doch nur eine weitere Spekulation dieser anynomen „Quelle“.
Oben schreibt @EinBeitrag: seit die Misshandlung Jallohs kurz vor seinem Tod medizinisch entdeckt wurde“ (Fettung von mir). Er beruft sich bei dieser Formulierung offenbar auf das 2019-Gutachten und nicht auf die Vermutungen eines anonymen Informanten, der sicher keine medizinischen Feststellungen getroffen hat. Auf ihn kann sich @EinBeitrag nicht bezogen haben mit dem „medizinisch entdeckt“.
Ich verlange weiterhin eine Quelle, wonach dieses 2019-Gutachten festgestellt hat, dass die Verletzungen Jallohs nicht nur „vor seinem Tod“, sondern „kurz vor seinem Tod“ entstanden waren. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:36, 30. Jun. 2020 (CEST)

Die genannte Quelle bezieht sich auf das Gutachten. Der Polizist, der ausgesagt hat, ist nur ein weiterer Baustein. (Es gibt nur für das Radio-Feature, dass das in aller Ausführlichkeit schildert, kein Skript. Ich kann nochmal aufmerksam nachhören, falls benötigt.)--Amtiss, SNAFU ? 17:54, 30. Jun. 2020 (CEST)

„bezieht sich auf das Gutachten“ mag schon sein, aber es geht hier um die exakte Aussage. Für mich liest sich das nicht so, als ob diese anonyme Quelle („Und das alles muss kurz vor seinem Tod passiert sein“) hier die Aussagen des 2019-Gutachtens wörtlich wiedergibt, das ist wohl eher ihre eigene Formulierung. Alle anderen Quellen zitieren das Gutachten immer nur mit „vor seinem Tod“, ohne das „kurz“. Dass die anonyme Quelle „kurz“ sagt, kann schon sein, das ist aber kein Beleg, dass dieses Wort auch im Gutachten steht.
Es ist einfach unglaublich ärgerlich, dass die Initiative nicht einmal die Zusammenfassung veröffentlicht, dann könnten wir uns einen Haufen Diskussionen sparen, weil wir alle lesen können und dann klar ist, wie das im Gutachten tatsächlich formuliert ist. Was hat die Initiative zu verlieren? Das schürt einfach unnötig Misstrauen.
Wo hast du diese detaillierte Liste von Verletzungen (weiter oben) entnommen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:37, 30. Jun. 2020 (CEST)

Kann schon sein, dass das für dich missverständlich ist. Du hast ja bereits im Abschnitt #Neues Gutachten versucht, die von mir genannten Quellen so umzudeuten oder infragezustellen, dass sie deiner Meinung nicht geeignet sind, das auszusagen, was sie aussagen. Ich habe bereits versucht dir zu erläutern, dass das Original Research ist. Dein Misstrauen ist leider durch keine Quelle unterstützt. Klar, ich stimme dir zu, dass es ärgerlich für alle am Gutachten Interessierten ist. Die Initiative wird wohl gute Gründe haben, wie oben dargelegt. Leider steht auch das Gutachten, auf der die Einstellungsentscheidung beruht nicht öffentlich zur Verfügung. So bleibt uns in beiden Fälle eben die übliche Methode Sekundärquellen heranzuziehen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:38, 1. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal anders: die Sachlage ist wie folgt, sowohl die Putzfrauen als auch der Arzt stellten keine Verletzungen fest. Ein Bruch von Schädel, Nasenbein, Nasenscheidewand und eine(r) Rippe bleiben nicht unbemerkt. Zwischen Festnahme und Tod vergingen wenige Stunden. -> "Kurz vor dem Tod" -- Amtiss, SNAFU ? 01:08, 1. Jul. 2020 (CEST)

Du bringst jetzt schon Putzfrauen mit medizinischen Kenntnissen als Argument vor und wirfst mir OR vor? Ich stelle fest, es gibt weiterhin keine Quelle dafür, dass in diesem Gutachten (!) die zeitliche Entstehung der festgestellen Verletzungen als „kurz vor dem Tod eingetreten“ beschrieben wird. Die Aussage „Und das alles muss kurz vor seinem Tod passiert sein“ der anonymen (!) Quelle ist offensichtlich deren eigene Formulierung, und nicht ein exaktes Zitat aus dem Gutachten. Selbst die von dir als sakrosankte Quelle in den Artikel eingefügte taz schreibt nur von „vor seinem Tod“; gerade diese Redaktion würden das „kurz“ sicher nicht weglassen, wenn es tatsächlich im Gutachten stünde.
Ich stelle fest: Es gibt weiterhin keine Quelle, dass das Gutachten (!) von „kurz vor seinem Tod“ spricht. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:21, 1. Jul. 2020 (CEST)

Bei fast 3 Promille Alkohol im Blut bleibt so einiges unbemerkt - der Mann kann auf diese Zeugen auf keinen Fall "normal" gewirkt haben. Welcher Beleg wurde hier verwendet? Und die deutlich erkennbare Heilung eines Knochenbruchs auf einem Röntgenbild setzt wann ein? Nach 24 Stunden? Ich weiß es nicht. Da hätte die Quelle schon deutlich sein sollen. Alexpl (Diskussion) 07:57, 1. Jul. 2020 (CEST)

Die Behautung derartig massive Verletztungen würden unbemerkt bleiben, wären zu belegen, wenn denn herangezogene Belege damit infragegestellt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 13:46, 2. Jul. 2020 (CEST)

Du weißt genau, dass der etwas belegen muss, der es behauptet. Wir warten immer noch auf einen Beleg für deine Behauptung, dass im 2019-Gutachten tatsächlich „kurz vor dem Tod“ steht und nicht nur „vor dem Tod“, wie das alle Quellen bisher zitieren.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:06, 2. Jul. 2020 (CEST)

Welt.de zwischen Festnahme und Tod, Und das alles muss kurz vor seinem Tod passiert sein.. Ich bin weiterhin der Meinung, wer eine bestimmte Interpretation einer Quelle vornimmt (17:36, 30. Jun. 2020) sollte, um nicht aller Beteiligter Zeit zu stehlen, belegte Gründe dafür haben. -- Amtiss, SNAFU ? 15:44, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die einzigen, die im Rechtsstaat befugt sind, in der Frage, ob sich jemand einer bestimmten Straftat schuldig gemacht hat oder nicht "eine bestimmte Interpretation einer Quelle" vorzunehmen und ggf. einen Menschen als schuldig zu erkennen, sind Staatsanwaltschaften und Gerichte und niemand sonst. Alles andere ist ziel- und regellose Hobbyermittlerei, die rechtsstaatlichen Maßstäben nicht ansatzweise gerecht wird. --Legatorix (Diskussion) 16:05, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ist das ein Meinungsbeitrag? Was hat das mit der Verbesserung des Artikels bzw. mit der konkreten Fragestellung, der wir in diesem Diskussionsabschnitt nachgehen, zu tun? -- Amtiss, SNAFU ? 17:17, 3. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das ist kein "Meinungsbeitrag". Das ist ein Beitrag mit dem Zweck, die Diskussion auf das amtliche Ermittlungsergebnis zu konzentrieren und von ungelernten, d. h. unprofessionellen, Hobbyermittlereien zu befreien. --Legatorix (Diskussion) 18:02, 3. Jul. 2020 (CEST)

Was hat das mit der Frage "sind die Verletzungen kurz vorm Tod" entstanden zu tun? Nichts. -- Amtiss, SNAFU ? 23:47, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die Welt zitiert die Interpretation des Gutachtens aus der Sicht der Unterstützer-Initiative, der zweite Link geht wieder auf die oben bereits abgehandelte anynome „Quelle“. Beide zitieren nicht das Gutachten, sondern ziehen ihre eigenen Schlüsse daraus (die angeblich im Gutachten festgestellten Verletzungen Jallohs „müssten“ in Polizeigewahrsam zugefügt worden sein). DU interpretierst die Quellen in unzulässiger Weise so, wie es aktivistisch am meisten hergibt – aber deine Methode, systematisch mit Falschdarstellungen zu arbeiten, kennen alle hier Mitarbeitenden inzwischen ja bestens.
Es gibt weiterhin keinen Hinweis, dass im Gutachten (!) „kurz vor dem Tod“ steht, so wie wir überhaupt nicht wissen, was denn nun wirklich drinsteht. Das „kurz vor seinem Tod“ kann nur als Interpretation des Gutachtens seitens der Unterstützerszene in den Artikel, nicht als belegter Fakt über den Inhalt.
Und dass ausgerechntet du, Amtiss, anderen einen „Meinungsbeitrag“ vorwirfst, ist höchstgradig lächerlich [...]Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:46, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ohne Worte. Die MDR-Quelle ist eindeutig. -- Amtiss, SNAFU ? 23:45, 3. Jul. 2020 (CEST)

Umbenennung Überschrift "Prozess" -> "Erster Prozess"

Kann das wer umsetzen? -- Amtiss, SNAFU ? 14:02, 29. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht wäre auch eine Zusammenlegung mit dem Abschnitt "Revision" unter der gemeinsamen Überschrift "Erster Prozess und Verurteilung". Evtl. ist zur Abgrenzung auch der Begriff "Strafprozess" sinnvoll? Da bin ich kein Profi. -- Amtiss, SNAFU ? 14:05, 29. Jun. 2020 (CEST)

Erstmal nach "Erster Prozess" geändert. Solange keine weitere Meldung kommt, noch kein Erledigt-Baustein. -- Amtiss, SNAFU ? 11:56, 1. Aug. 2020 (CEST)

"Gutachten unter Verschluss" - ja, das Brandgutachten

Es ist übrigens ziemlich witzig, dass hier auf der Diskussionsseite ein einzelnes Gutachten als "unter Verschluss gehalten" kritisiert wird, während folgende Situation bei den Brandgutachten vorliegt:

• 2012, Brandgutachten von der Justiz beauftragt, Resultat: kann sich nicht selbst angezündet haben
• 2013, Brandgutachten von der Initiative beauftragt, Resultat: kann sich nicht selbst angezündet haben
• 2016, Brandgutachten von der StA Dessau-Roßlau beauftragt

• basierend darauf wird das Verfahren eingestellt
• das Gutachten ist mindestens bis 2018 nicht veröffentlicht worden. Wenn ich das recht überblicke, sogar bis heute nicht.

Der Begründung der darauf basierenden Einstellung (in etwa "Gutachter erzielten keine Einigkeit über die Auswertung der Ergebnisse") wurde von den Gutachtern selbst widersprochen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:44, 29. Jun. 2020 (CEST)

Bitte gleich immer mit Belegen. Vor allem, wenn du suggerieren möchtest, dass die Justiz nun auch noch mit drinhängt. Alexpl (Diskussion) 18:02, 29. Jun. 2020 (CEST)

Das meiste ist umseitig im Artikel belegt oder bereits hier in der Diskussion bereits angesprochen worden. Da Troubled sein Dauerfeuer auf das angeblich unter Verschluss gehaltene Gutachten nicht einstellt, dachte ich, das ist hilfreich den eigenen Horizont zu erweitern. -- Amtiss, SNAFU ? 18:06, 29. Jun. 2020 (CEST)

Dann unterlass die Spekulation (Wenn ich das recht überblicke...), denn wie soll irgendwer prüfen, ob du das recht überblickst, wenn du die benutzten Quellen nicht offenlegst? Sich aus 96 Einzelnachweisen was zusammenzusuchen kann nicht erwartet werden. Alexpl (Diskussion) 18:17, 29. Jun. 2020 (CEST)

So klare Worte hätte ich mir bei den Spekulationen von Troubled auch gern gewünscht. -- Amtiss, SNAFU ? 18:56, 29. Jun. 2020 (CEST)

Mir scheint die knappe Liste oben im wesentlichen korrekt. Laut Margot Overath und MDR hat die Hallenser Staatsanwältin das vier Jahre alte Gutachten, dessen These die anderen Gutachten schon widersprochen hatten, weder veröffentlicht noch klar dargelegt, worauf sie ihre Interpretation dieses Gutachtens stützt. Jedenfalls nicht auf neue Experten. Der Hauptgrund der Einstellung war auch keineswegs diese (recht willkürliche) Berufung auf ein älteres Gutachten, sondern dass sich die Staatsanwälte in Halle von sämtlichen Polizeizeugen keine Ausssagebereitschaft erwarteten. Jürgen Konrad hat diese "Mauer des Schweigens" als Einstellungsgrund gegenüber Overath expressis verbis eingeräumt. EinBeitrag (Diskussion) 21:09, 29. Jun. 2020 (CEST)

Folker Bittmann hat sogar sechs Gutachter zu Rate gezogen, die alle dasselbe feststellten: "Vermutlich sei er mit Brandbeschleuniger besprüht und angezündet worden. Dies legten sechs Gutachter nahe, die Bittmann konsultiert hatte." EinBeitrag (Diskussion) 21:43, 29. Jun. 2020 (CEST)

So, jetzt hats Klick gemacht. Das 2016 in Auftrag gegebene Gutachten ist das, in dessen Folge insgesamt 7 Sachverständige in Würzburg am 1.2.2017 zusammenkamen (auf Veranlassung der StA Dessau-Roßlau) um eine interdisziplinäre Betrachtung der Ergebnisse zu erlangen. Dieser gutachterlicher Vorgang war im April 2017 abgeschlossen. Im weiteren Verfahrensverlauf widersprachen die Sachverständigen selbst der Interpretation der StA Halle (Einstellung der Ermittlungen vom 12.10.2017). Das ist bisher unveröffentlicht, hab schon lange danach gesucht. Aussage der Gutachter: Fremdeinwirkung wahrscheinlicher als Selbstanzündung.

Zur Frage "unter Verschluss": Nachweislich ist die Antwort der Landesregierung, dass eine Veröffentlichung nicht vorgesehen ist, datiert auf den 21.9.2017.. Auch die Sendung Monitor vom 30.11.2017 besprach dass zu dem Zeitpunkt immer noch nicht veröffentlichte Gutachten. Der Antwort der Landesregierung zu entnehmen, dass eine Veröffentlichung frühestens nach Einstellung (also 23. Oktober 2019) denkbar wäre, wenn überhaupt. -- Amtiss, SNAFU ? 00:02, 1. Jul. 2020 (CEST)

Selbstanzündungsthese widerlegt - in der Einleitung benennen

Es gibt keinen Beleg, der der Betrachtung der Gutachter widerspricht, die feststellten, dass die Selbstanzündungsthese unwahrscheinlicher ist als ein Fremdverschulden, außer der Prüfvermerk der GStA Naumburg und die dem knapp begründet folgende Einstellung durch das OLG Naumburg. Die Gutachter selbst, deren Gutachten in der Einstellungsbegründung herangezogen wird, widersprechen der Darstellung in diesem Prüfvermerk. Es steht ganz offenbar Aussage gegen Aussage. Dies sollte in der Einleitung benannt werden, denn

1. ist die Selbstanzündungsthese ist wichtiges Merkmal in diesem Fall
2. O-Ton Thomas Feltes, Ende 2017: "Wenn ein leitender Oberstaatsanwalt im Grunde genommen seine Meinung um 180° ändert, dann ist das sehr ehrenvoll für ihn - weil viele hätten das nicht gemacht - v.a. aber ein deutlicher Hinweis, dass solche massiven Beweise und Gutachten und Ergebnisse vorliegen müssen, dass tatsächlich eben weiter ermittelt werden muss. Sonst hätte das der Oberstaatsanwalt nicht gemacht." [34]
   1. (12 Jahre lang wurde die These verfolgt bis zur 180°-Wende)
3. ist völlig widersinnig zu behaupten, das Opfer habe sich selbst angezündet, während die Gutachten darauf hindeuten, er hat das Feuer nicht bewusst oder nicht lebendig erlebt. - oder durch den Gutachter ausgedrückt: "Hätte sich Jalloh bewusst selbst verbrannt, wäre der Verbrennungsprozess eine extreme Stresssituation gewesen, sagte Kauert dem MDR. In Jallohs Urin seien aber "keine Zeichen einer tödlichen Stresseinwirkung nachweisbar" gewesen." [35]
4. Zitat der StA: Es sei nicht Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die konkrete Todesursache abschließend zu klären, "sondern nur dem Anfangsverdacht einer Straftat nachzugehen, sofern ein solcher besteht", so die Sprecherin.[36]

Insofern halte ich die vorgebrachten Argumente gegen eine Erwähnung des Mord-Theorie gegenteiligen Theorie nicht zielführend für eine neutrale Darstellung des komplexen Sachverhaltes und verweise nochmal auf den Vorschlag unter #Aktueller_Vorschlag_Einleitung. -- Amtiss, SNAFU ? 00:24, 1. Jul. 2020 (CEST)

Niemand ist gegen die „Erwähnung“ der Mord-Theorie – der Artikel handelt doch zu 90 Prozent davon. Es ist aber lediglich ein Verdacht – unterfüttert mit starken Indizien, befördert durch das für staatliche Organe inakzeptable und höchst verdächtige Verhalten der involvierten Polizisten –, aber nicht der offizielle Stand der Dinge und nicht rechtskräftig festgestellt.
„[E]r hat das Feuer nicht bewusst oder nicht lebendig erlebt“ – war er also schon tot, als der Brand gelegt wurde? Das Verprügeln (wenn es denn stattfand) geriet außer Kontrolle, und plötzlich lag da ein Toter? Und die Polizisten haben die Leiche angezündet, um (reichlich dilettantisch) einen Suizid vorzutäuschen? Es könnte sich also auch um Körperverletzung mit Todesfolge handeln und nicht um Mord? Wäre das aus aktivistischer Sicht nicht ergiebig genug?
Wie auch immer: Ist die Formulierung „bei einem Brand ums Leben“ also doch falsch? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:54, 1. Jul. 2020 (CEST)

Wo steht denn in meinem Vorschlag was von Mord? -- Amtiss, SNAFU ? 13:49, 2. Jul. 2020 (CEST)

Du lenkst ab. Ist er denn jetzt zweifelsfrei bei dem Brand ums Leben gekommen? Du selbst sagst ja, dass die von dir zitierten Gutachen „darauf hindeuten, er hat das Feuer nicht bewusst oder nicht lebendig erlebt“ hat, er also zumindest möglicherweise beim Ausbruch des Brandes bereits tot war. Also was jetzt?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:45, 2. Jul. 2020 (CEST)

Demnach wäre das Anzünden dann Störung der Totenruhe. Alexpl (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2020 (CEST)

Achso, hier im Absatz steht Mord. Na klar, ich meine Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag oder Mord (bzw. Tötungsdelikt_(Deutschland)). Deswegen schrieb ich "Fremdverschulden". Entschuldigung. --Amtiss, SNAFU ? 13:08, 3. Jul. 2020 (CEST)

Amtlich: Ouri Jallow

Warum buchstabiert das Oberlandesgericht Naumburg Jallow mit w?

https://olg.sachsen-anhalt.de/aktuelles/pressemitteilungen/ -> http://www.presse.sachsen-anhalt.de/index.php?cmd=get&id=906417&identifier=300f918c793943dace2aa0e6759b6da3 -> ist Jallow die Schreibweise aus dem Personaldokument, welche der Wikipedia bisher gänzlich fehlt, oder ist hier das Oberlandesgericht Naumburg, dessen Staatsschutz ab April über den Hassmörder Stephan Balliet verhandeln will, einfach sehr ignorant, wenn es schon Jallohs Mörder weitermorden lassen will? IM Serious (Diskussion) 01:56, 8. Feb. 2020 (CET)

Wie es sich wirklich richtig schreibt, wird sich herausfinden lassen. Ich selbst kann das aber leider nicht aufklären. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:34, 8. Feb. 2020 (CET)

In offenbar sämtlichen veröffentlichten amtlichen Dokumenten und Verlautbarungen wird die Schreibweise Jallow genutzt, gleich ob in Sachsen-Anhalt oder seitens des BGH, und entsprechend in diversen Sekundärquellen zitiert sowie mitunter bspw. mittels "sic" markiert. Diese Alternativschreibung sollte somit sowohl in der Einleitung als auch den Personendaten angeführt werden. --Verzettelung (Diskussion) 14:27, 10. Feb. 2020 (CET)

Erg.: Aus dem Urteil des LG Magdeburg – Urteil vom 13. Dezember 2012 – Az. 21 Ks 141 Js 13260/10 (8/10):

„[...] Ouri Jallow (hier wie im Folgenden wird die Schreibweise des Namens aus dessen Duldungspapier gewählt; bekannt war für dieselbe Person auch die Schreibweise des Vornamens mit "Oury" und des Nachnamens mit "Jalloh", die als Nebenkläger auftretenden Familienangehörigen schreiben sich "Diallo") [...]“

(Fette Hervorhebung durch mich.) --Verzettelung (Diskussion) 15:05, 10. Feb. 2020 (CET)

"Jallow" statt Jalloh erwähnen?

Auch im Prüfvermerk der Generalstaatsanwaltschaft von 2018 wird wieder der ursprünglich in vielen Medienberichten verwendete Nachname "Jallow" genutzt. Sollte das irgendwo im Artikel erwähnt werden? -- Amtiss, SNAFU ? 17:02, 30. Jun. 2020 (CEST)

Diesen Diskussionabschnitt hier hatte ich übersehen, als ich meine Nachricht Ende Juni auf die Diskussionsseite schrieb. -- Amtiss, SNAFU ? 12:32, 1. Aug. 2020 (CEST)

April 2021: Im Artikel ergänzt. erledigtErledigt --Verzettelung (Diskussion) 12:17, 7. Apr. 2021 (CEST)

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Abriss eines Lungenflügels und gebrochene Wirbelsäule

Amtiss' Einfügung ist völlig unbelegt. Und wenn sie mit einer WDR-Hörfunksendung belegt werden sollte (vgl. hier), dann bitte mit Angabe der Minute, wo das zu hören sein soll oder soll man sich stundenlanges Geschwätz anhören bis man an der angeblichen Stelle landen will? Außerdem ist ein Beleg, der nur begrenzt bis 19.06.2021 verfügbar ist, überhaupt kein zulässiger Beleg.--Legatorix (Diskussion) 14:52, 28. Mär. 2021 (CEST)

"Rose stirbt am folgenden Tag. Seine Wirbelsäule war gebrochen, ein Lungenflügel abgerissen." Im Obduktionsprotokoll wird sicherlich noch einiges mehr zu finden sein, da ja zeitweise von einem Sturz aus großer Höhe ausgegangen wurde (Schwere des Verletzungsbild; aber widersprüchlich hinsichtlich des Auffindens). --Amtiss, SNAFU ? 18:14, 28. Mär. 2021 (CEST)

In welchem "Obduktionsprotokoll" soll das stehen? Das steht in keinem Obduktionsprotokoll! Das ist eine reine Erfindung. Bzgl der Obduktion heißt es vielmehr einzig und allein: "Die Obduktion ergab schwerste innere Verletzungen, die den Verdacht aufkommen ließen, dass der Tod auf ein Fremdverschulden zurückzuführen sei" (Bericht der vom Ausschuss für Recht, Verfassung und Gleichstellung des Landtags Sachsen-Anhalt beauftragten, S. 128). Sie unterliegen ständig der Versuchung, immer irgendwelchen bewußten Falschmeldungen aufzusitzen und nachzuplappern, insbesondere solchen von Russia Today, die das Märchen offensichtlich (hier) zuerst erfunden haben und alle , incl. Ihnen, plappern es ungeprüft nach. Putin und seine Propagandamaschiene lassen jetzt mit Ihnen auch auf Wikipedia grüssen! --Legatorix (Diskussion) 18:48, 28. Mär. 2021 (CEST)

Schöne Theorie. --Amtiss, SNAFU ? 21:35, 28. Mär. 2021 (CEST)

Vor Putins gedankenlosen und ergebenen Abschreiberlingen, die sich willenlos von RT vereinnahmen lassen, ist man jedenfalls in bestimmten Kreisen leider offenbar nirgends mehr sicher. --Legatorix (Diskussion) 22:28, 28. Mär. 2021 (CEST)

Vor erfahrenen Wikipedianern, die ohne Not unbelegte Theorien aufstellen, weil ihnen sonst nichts einfällt, offenbar auch nicht... --Amtiss, SNAFU ? 23:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

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Zeitlicher Zusammenhang

Es heißt zu Hans-Jürgen Rose: "...wurde Hans-Jürgen Rose „nach einer Alkoholfahrt von Polizisten aufgegriffen […] Kurz darauf wird der sterbende Mann wenige Häuser entfernt mit schweren inneren Verletzungen aufgefunden". Das ist falsch, und zwar in doppelter Hinsicht, erstens weil dieses angebliche Zitat sich im "Beleg" nicht finden läßt, also falsch ist, und zweitens weil zwischen "Aufgriff" am 07.12.1997 gegen 01.05, Entlassung um 03.35 Uhr und der Auffindung des Verletzten am 07.12.1997 gegen 05.06 Uhr jeweils Stunden liegen, die sich nicht mit "kurz darauf" umschreiben lassen um per TF und POV einen zeitlichen und damit unterschwellig sachlichen Zusammenhang zwischen den Ereignissen herzustellen, vgl. hier. Es muß also heißen "Stunden später" oder "geraume Zeit später" oder "<genaue Zeitangaben> später". --Legatorix (Diskussion) 17:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Danke fürs aufmerksame Recherchieren. Dadurch konnte ich feststellen, dass die ursprüngliche Quelle für das Zitat gelöscht wurde. Ist jetzt wieder drin. --Amtiss, SNAFU ? 20:08, 4. Apr. 2021 (CEST)

Jetzt wurde aber das POV-motiviert-zusammengestopselte Flickenteppich-"Zitat" immer noch nicht richtig gestellt. Richtig muß es heißen: ...wurde Hans-Jürgen Rose nach einer Alkoholfahrt von Polizisten aufgegriffen und um 3:35 Uhr entlassen. 1 1/2 Stunden später wird der sterbende Mann um 05.06 Uhr einen Häuserblock entfernt mit schweren inneren Verletzungen aufgefunden. --Legatorix (Diskussion) 07:33, 5. Apr. 2021 (CEST)

Für ausführliche Schilderungen gibt es den Hauptartikel in der Regel. -- Amtiss, SNAFU ? 23:44, 5. Apr. 2021 (CEST)

Willst Du mir das Recht absprechen, Formulierungsvorschläge zu machen und zur Diskussion zu stellen? In den Hauptartikel kann ich mangels aktiver Sichterrechte nicht schreiben. Wenn Du nichts gegen meinen Vorschlag einzuwenden hast, stelle ich zur Diskussion, diesen umzusetzen. --Legatorix (Diskussion) 05:23, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das jetzt mal wie vorgeschlagen geändert. --Legatorix (Diskussion) 11:18, 7. Apr. 2021 (CEST)

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Zwei weitere ungeklärte Todesfälle

Es kann keine Rede davon sein, dass Bichtemann "eingesperrt" wurde. Richtig ist vielmehr: 2002 wurde der scheinbar betrunkene Obdachlose Mario Bichtemann zur Ausnüchterung in Zelle 5 verbracht. Als die Zellentür später geöffnet wurde, lag er mit einem Schädelbasisbruch tot auf dem Boden, vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 09:37, 5. Apr. 2021 (CEST)

Er ist also von allein in die Zellen gegangen und hat hinter sich abgesperrt und auf seinen Tod gewartet? -- Amtiss, SNAFU ? 23:40, 5. Apr. 2021 (CEST)

Zur Ausnüchterung gehört nicht in jedem Fall, dass die Zelle abgesperrt wird, insbes. dann, wenn es die Anordnung des Dienstgruppenleiters gibt, "Herrn Bichtemann aus dem Gewahrsam zu entlassen" und die betroffene Person "tief und fest" schläft und auch "nicht aufzuwecken" ist. Im Übrigen bitte ich, auf Deine schelmischen Bemerkungen möglichst zu verzichten und sachlich zu bleiben. --Legatorix (Diskussion) 05:35, 6. Apr. 2021 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich so sachliche Beiträge wie diesen hier... Ohne Worte. -- Amtiss, SNAFU ? 23:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das jetzt mal wie vorgeschlagen geändert. --Legatorix (Diskussion) 11:18, 7. Apr. 2021 (CEST)

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Neuguinea?

Im Abschnitt "Leben" steht, dass Jalloh nach Ausbruch des Bürgerkrieges in Sierra Leone zuerst nach Neuguinea geflohen sei. Ich vermute, dass er in das Nachbarland Guinea geflohen ist und nicht in den Pazifikstaat Papua-Neuguinea. (nicht signierter Beitrag von 193.102.158.1 (Diskussion) )

Danke für den Hinweis, so ist es. Siehe z.B. tagesspiegel.de: „Der Tote: Oury Jalloh, geboren 1968 in Kabala, Sierra Leone. In der letzten Phase des Bürgerkriegs entschloss er sich zur Flucht nach Guinea. Die Eltern lebten schon dort. Sie schickten den Sohn Oury weiter nach Europa.“ Ich ändere es im Artikel. LG, --NiTen ^(Discworld) 17:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nach weit über einem Jahr eher zufällig wieder mal in diesem Artikel gelandet. Die Weißwaschung dieser Person nimmt inzwischen absurde Ausmaße an. Selbst in der Quelle steht, dass seine Eltern ihn aus Guinea – wo er in relativer Sicherheit war – „weiter nach Europa schickten“. Im Artikel wird daraus „er floh aus Guinea nach Deutschland“, wie wenn er in Guinea unmittelbar bedroht und Deutschland das erste sichere Land gewesen wäre.
Was mit Jalloh passiert ist, ist eine Sauerei, auch ein Asylbetrüger und gewerbsmäßiger Drogenhändler hat nicht im Polizeigewahrsam zu Tode zu kommen, und die dafür Verantwortlichen hätten bestraft werden sollen. Aber muss diese hymnifizierende Heiligsprechung des Opfers wirklich sein?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:16, 27. Okt. 2021 (CEST)

Er floh vor dem Bürgerkrieg aus seiner Heimat. Wenn du dich an der Formulierung zur Weiterreise nach Deutschland störst, dann ändere sie einfach, anstatt hier irgendwelche absurden Theorien zur „Weißwaschung“ zu verbreiten. It’s a wiki. Es ging hier um den Neuguinea-Fehler, nichts anderes. LG, --NiTen ^(Discworld) 20:56, 27. Okt. 2021 (CEST)

Die massive Veränderung der Aussage im Vergleich zur Quelle war einfach auffällig. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:21, 1. Nov. 2021 (CET)

Aha, meinst du diese massive Veränderung? Der Satz stand vorher schon so drin. Ich habe lediglich drei Links eingebaut und das „mit Unterstützung seiner Familie“ ergänzt. --NiTen ^(Discworld) 14:12, 1. Nov. 2021 (CET)

Stör dich nicht daran. Die Formulierung "Weißwaschung" resultiert vermutlich daraus, dass der Nutzer hier in dem Artikel selbst viel weißzuwaschen versucht. Ich habe die Quellenverfälschung durch T.a. rückgängig gemacht. -- Amtiss, SNAFU ? 14:38, 1. Nov. 2021 (CET)

Zeitpunkt der Flucht aus Sierra Leone:

• Ursprünglicher Text: „Nach Ausbruch des Bürgerkriegs“
• Meine Änderung: „In der letzten Phase des Bürgerkriegs“
• Zurückgesetzt durch Amtiss auf „Nach Ausbruch des Bürgerkriegs“
• Was steht in der Quelle (3. Absatz, 2. Satz): „In der letzten Phase des Bürgerkriegs“

Untersützung durch die Eltern:

• Von mir eingefügt: „Sie [die Eltern] finanzierten seine Weiterreise nach Europa“.
• Rückgängig gemacht von Amtiss mit der Begründung „in den Quellen steht nichts von Unterstützung".
• In der Quelle steht (gleiche Stelle): „Sie schickten den Sohn Oury weiter nach Europa. Dafür legten sie Geld zusammen.“

„Reise“ nach Europa oder „Flucht“ aus Guinea:

• Meine „Weiterreise“ wurde von Amtiss erneut in „Flucht“ geändert, mit der Begründung „bitte belegen, dass es eine "Reise" war, nicht durch Quelle belegt“. Dass es eine Flucht war, ist aber genauso wenig belegt, und aus den Formulierungen in der Quelle ergibt sich keineswegs, dass er in Guinea bei seinen Eltern in unmittelbarer Gefahr schwebte und deshalb auch von dort fliehen musste. Müsste hier nicht die Flucht belegt werden?

Dass ausgerechnet Amtiss mir hier Quellenfälschung vorwirft, kann jeder, der die Quellen liest, als absurd erkennen. Aber wir wissen ja alle, worum es hier in Wirklichkeit geht.
Ich bin wieder weg, viel Erfolg noch! Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:32, 1. Nov. 2021 (CET)

Du scheinst dich auszukennen mit "Flucht", wenn du denkst, dass das ohne Geld ginge... Zur Phase des Bürgerkriegs: das ist mir eigentlich egal, welche Variante drin steht. Ich habe nur die TUI-Variante deines Abschnitts durch eine ältere, angemessenere Variante ersetzt. Inwiefern die Eltern seine Flucht finanzierten und welche Formulierung dafür angemessen ist, da lässt sich sicherlich drüber streiten. Ich lege mich da auch nicht fest, da die einzige Quelle, die wir gerade dazu betrachten 2 Sätze bietet, die auch noch unterschiedlich gedeutet werden können. "sie finanzierten [die Reise]" trifft es jedenfalls nicht. (PS: Ja, die Zusammenfassung war falsch. Es sollte heißen: "in den Quellen steht nichts von __alleiniger_ Unterstützung", so liest sich das nämlich: Kind reicher Eltern bekommt ein Flugticket gekauft.)

"Aber wir wissen ja alle, worum es hier in Wirklichkeit geht." - ja, wenn ich mir die von dir verwendete Formulierung anschaue, stimme ich dem zu. --Amtiss, SNAFU ? 00:46, 2. Nov. 2021 (CET)

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Jerzy Montag

Jerzy Montag gab der taz ein Interview. Quelle: taz vom 29. Oktober 2019, Jerzy Montag über Fall Oury Jalloh: „Keine zweite Anklage“ Dazu muss man wissen, dass der Landtag von Sachsen-Anhalt sich auf folgendes Procedere im Fall Oury Jalloh geeinigt hatte: Zuerst muss das Klageerzwingungsverfahren endgültig rum sein (mit dem Akzent auf endgültig), anschließend werden zwei "Sonderermittler" tätig, Jerzy Montag und noch einer.

(...) --46.87.223.21 16:13, 30. Okt. 2019 (CET)

Anhörungsrüge

Bisher heißt es immer "ohne vorherige Anhörungsrüge", vgl. hier und hier. Jetzt kommt der neue Nutzer Müller-Liebenthal und behauptet schlichtweg das Gegenteil, vgl. hier. Außerdem gibt er gleich noch ein angebliches Aktenzeichen des Bundesverfassungsgerichts an, das nur wegen der bisher völlig unbekannten, bzw. sogar ausdrücklich in Abrede gestellten, Anhörungsrüge eines aus 2020 sei, vgl. hier. Ich habe den Eindruck, hier fühlt sich jedermann berufen, zu schreiben, was er will und ein anderer dann wieder das Gegenteil zu behaupten und die Belegpflicht ist außer Kraft gesetzt. Und warum ist im deutschen Blätter- und Fernsehmagazinewald und auf der Seite der Initiative... von dieser Anhörungrüge, die ja offenbar dann (wie?) abgeschmettert wurde, noch nie die Rede gewesen? @Müller-Liebenthal: Warum sollte man Müller-Liebenthal jetzt einfach so ohne Beleg glauben? Was tun? --Legatorix (Diskussion) 09:48, 4. Mai 2021 (CEST)

Hallo Legatorix,

Danke fürs Anpingen. Mir liegt eine Auskunft per EMail von Herrn Schellenberg, dem Pressesprecher des BVerfG, vor. Daraus ergibt sich das, was ich in den Artikel geschrieben habe. Beate Böhler, die Anwältin der Familie Jalloh, beherzigte offenbar das, was Rüdiger Zuck in seinem Buch über die VB empfiehlt: Die VB zunächst, innerhalb der Monatsfrist, beim BVerfG "parken", sich ein AR-Aktenzeichen geben lassen, betonen, dass man zunächst noch die Anhörungsrüge durchlaufen muss, und schließlich erhält man ein endgültiges Aktenzeichen. Und ja, da hast Du Recht, die Informationspolitik der Initiative ist tatsächlich - im juristischen Bereich - sehr schlecht. Jetzt müssen wir uns nur noch darüber streiten, ob eine Auskunft der Pressestelle des zuständigen Gerichts per EMail ein für Wikipedia genügender Beleg ist, ich meine ja.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 10:06, 4. Mai 2021 (CEST)

Wenn du von der Presse bist, kannst du dich doch in einem seriösen Medium äußern, was dann als Beleg dienen kann. --Legatorix (Diskussion) 10:17, 4. Mai 2021 (CEST)

Nein, ich bin zwar gelernter Jurist, aber nicht von der Presse. Herr Schellenberg gab mir trotzdem freundlich und prompt Auskunft. Im übrigen verwies er mich in seiner Antwort weiter an die zuständige Kammer beim BVerfG, von dort kam aber bisher noch keine weitere Stellungnahme.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 10:22, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich habe hier und hier jetzt mal die dementsprechenden unbelegten Angaben entfernt. --Legatorix (Diskussion) 10:35, 4. Mai 2021 (CEST)

Hallo Legatorix,

vielen Dank für Deine beiden Änderungen bei OLG Naumburg und bei Klageerzwingungsverfahren, das begrüße ich sehr!--Müller-Liebenthal (Diskussion) 10:49, 4. Mai 2021 (CEST)

„Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ (Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?) Da fehlt es wohl an der Nachvollziehbarkeit.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:40, 4. Mai 2021 (CEST)

Das würde aber hier dazu führen, auf die Angabe des Aktenzeichens des BVerfG ersatzlos zu verzichten. Wäre das dann ein Fortschritt?--Müller-Liebenthal (Diskussion) 14:54, 4. Mai 2021 (CEST)

Die Wikipedia-Regeln entscheiden sich in einem solchen Fall zu Gunsten der Nachvollziehbarkeit.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:51, 4. Mai 2021 (CEST)

Naja, es ist insofern reproduzierbar, was ich sage, als man ja auch Herrn Schellenberg eine Mail schreiben oder anrufen kann und er wird meine Angaben bestätigen. Ich denke, es wird viel mehr Schaden angerichtet, wenn man das Aktenzeichen wieder aus dem Text rausnimmt, als wenn man die Wikipedia-Regeln mal Wikipedia-Regeln sein lässt.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 17:57, 4. Mai 2021 (CEST)

Die durch eigene Forschungen gefundenen Erkenntnisse mag jeder für wertvoll halten, bei Wikipedia als kollektiv erstelltem Werk hat man sich aber gerade gegen solche privaten Forschungen und für eine allgemeine Nachvollziehbarkeit aus allgemein zugänglichen Quellen entschieden. Im Übrigen findet man im Moment unter diesem Aktenzeichen eben nichts in allgemein zugänglichen Quellen, so dass der Nutzen der Einfügung und damit der „Schaden“ der Regelbefolgung gegen Null geht.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:02, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich denke, dass die Wikipedia-Artikel inzwischen so gut sind, dass sie nicht nur Lieschen Müller zur Unterhaltung, sondern auch Profis, in diesem Fall Journalisten, als vollwertiges Handwerkszeug dienen. D.h., dass Journalisten, die im Fall Oury Jalloh recherchieren wollen, froh darum sind, wenn sie bei ihrer Anfrage bei der Pressestelle des BVerfG (am Apparat im Zweifel Herr Schellenberg) ein Aktenzeichen angeben können. Denn das Aktenzeichen ist nunmal für die Identifizierung eines Gerichtsverfahrens das entscheidende Merkmal. D.h., dass die Angabe des Aktenzeichens im Wikipedia-Artikel über Oury Jalloh allen essentiell weiterhilft, die sich (beruflich) mit dem Fall Oury Jalloh befassen wollen oder müssen. D.h., auf der einen Seite steht eine wertvolle, wichtige, zentrale Information und auf der anderen Seite steht ein sehr starres, sehr dogmatisches Regelwerk. Ich glaube, es wird klar, was in diesem Fall den Vorzug verdient.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 08:20, 5. Mai 2021 (CEST)

Wikipedia-Artikel sind nur deshalb so gut, weil die Inhalte regelmäßig seriös belegt sind. Ich habe Deine unbelegte Einfügung mangels Belegs jetzt rückgängig gemacht. --Legatorix (Diskussion) 08:50, 5. Mai 2021 (CEST)

Hallo Legatorix,

dagegen werde ich mich selbstverständlich nicht wehren, auch wenn ich dieses Rückgängigmachen - in diesem Fall - nicht für richtig halte.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 08:55, 5. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt "Polizeiliche Darstellung"

Die Darstellung in dem Abschnitt benennt nicht, dass vor Gericht viele Widersprüchlichkeiten in der polizeilichen Darstellung zutage traten:

• Unter anderem berichteten mehrere Beamte, dass sie eine Flüssigkeitsansammlung vor Brandausbruch gesehen hätten, die sie dem Geruch zufolge nicht als Urin eingeordnet haben.
• Vor Gericht konnten sich mehrere Beamten an nichts erinnern oder sagten aus, ihre Aussagen seien falsch mitgeschrieben worden.

Ein Polizeizeuge sagte in einem Interview aus, dass Jalloh vermöbelt wurde. Gehört das auch zur polizeilichen Darstellung?

"weil er gemeinsam mit anderen Afrikanern mehrere Frauen belästigt haben soll." - "mit anderen"? Das lese ich zum ersten Mal. Auch an der Belästigung gibt es Zweifel. Die Erwähnung dass er nach einem Handy gefragt habe (und dabei nicht nachgelassen habe -> Belästigung), findet sich nirgends im Artikel.

Außerdem schlage ich vor, dem Abschnitt gleich die gutachterliche Darstellung entgegenzusetzen. Das wäre im Sinne der Neutralität eine wichtige Gegenüberstellung, da durch die Gutachter wissenschaftlich den Behauptungen der polizeilichen Darstellung widersprochen wird.

Resumee des Richters des ersten Prozess':

"Das, was hier geboten wurde, war kein Rechtsstaat und Polizeibeamte, die in einem besonderen Maße dem Rechtsstaat verpflichtet waren, haben eine Aufklärung verunmöglicht. All diese Beamten, die uns hier belogen haben sind einzelne Beamte, die als Polizisten in diesem Land nichts zu suchen haben." [37], [38], [39]

Für eine neutrale Darstellung des Abschnitts könnte der Abschnitt um ein, zwei Sätze ergänzt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 13:57, 29. Jun. 2020 (CEST)

Aktives vs. passives ums-Leben-kommen

"ums Leben gekommen" suggeriert, dass es sich um einen Unfall handelt oder er gar selbst Schuld ist. Alle Untersuchungen zu dem Thema widersprechen diesen Thesen. Der Unfall wird gar nicht in Erwägung gezogen. Legatorix's Versuch allein die gerichtliche Sicht gelten zu lassen ist nicht neutral im Sinne aller vorliegenden Expertenaussagen. --Amtiss, SNAFU ? 15:23, 13. Jun. 2020 (CEST)

"ums Leben gekommen" suggeriert gar nichts und bedeutet dass man die Todesart unentschieden läßt. Das zuständige OLG Naumburg hat nach nochmaliger Prüfung aller Gesichtspunkte rechtskräftig festgestellt, dass es kein Verbrechen zu verfolgen gibt. Und auch das OLG Naumburg selbst ist eine "Expertenaussage". Roma locuta, causa finita, auch für den Oberjustizkritiker Amtiss, auch wenn er alles besser zu wissen vermeint. --Legatorix (Diskussion) 15:49, 13. Jun. 2020 (CEST)

Du wirkst in dieser Sache befangen. Du solltest dir den gesamten Artikel und die widersprechenden Quellen durchlesen. Es gibt keine Wikipedia-Regel "Gerichte haben das letzte Wort über den Artikelinhalt". --Amtiss, SNAFU ? 15:57, 13. Jun. 2020 (CEST)

Nicht alles, was nicht sofort deiner Meinung ist, ist "befangen"! Ich bin in keiner Weise befangen.--Legatorix (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2020 (CEST)

Warum gewichtest du dann die Fakten, die deiner Meinung widersprechen nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 16:07, 13. Jun. 2020 (CEST)

1. Würzburger Treffen, 1.2.2017
2. Einschätzung der Staatsanwaltschaft
3. die verschiedenen Gutachten
4. Fesselung + Selbstanzündung ohne Feuerzeug bei gleichzeitig fehlendem Bewusstsein

Die Aussage, die Gutachten würden sich widersprechen, ist von den Gutachtern selbst zurückgewiesen worden. -- Amtiss, SNAFU ? 16:21, 13. Jun. 2020 (CEST)

Was sollte denn eigentlich die Formulierung "aller Voraussicht nach" bedeuten? Voraussicht auf Vergangenes?--UliR (Diskussion) 16:24, 13. Jun. 2020 (CEST)

[40] - andere Formulierungen sind denkbar. Wichtig ist es meines Erachtens den Widerspruch zwischen Gerichtsurteil und Gutachten zu erwähnen. Die Formulierung habe ich gewählt, weil die wissenschaftlichen Untersuchungen verschiedenster Art ein Selbstverschulden ausschließen. Eine Unfallthese wird von den Beteiligten nicht vertreten. -- Amtiss, SNAFU ? 16:28, 13. Jun. 2020 (CEST)

Nach langer Zeit nochmal angeschaut: Hmm, die aktuelle Einleitung umgeht diese Schwierigkeit völlig. Allerdings verhindert sie auch, zu erwähnen, welche widersprechenden Positionen sehr lange Zeit vertreten wurden: einerseits hieß es von Seiten des Rechtsstaats (schon vor Untersuchung), dass Jalloh sich angezündet habe und andererseits wurde daran von Anfang an Zweifel geäußert. Die Gutachten sprechen auch weiterhin eindeutig dafür, dass ein Fremdverschulden und kein Eigenverschulden vorliegt. Eine korrekte Zusammenfassung würde das auch in der Einleitung erwähnen. --Amtiss, SNAFU ? 13:17, 7. Jan. 2022 (CET)

Abschnitt zu Gutachten 2021

Der folgende Abschnitt wurde wieder entfernt: Änderungen. Ich erwähne das hier mal, falls von den Leuten, die das rückgängig gemacht haben, noch inhaltliche Gründe vorgetragen werden wollen, oder falls wer den Textvorschlag bzw. die dafür verwendeten Quellen noch gebrauchen kann. --Amtiss, SNAFU ? 02:49, 31. Dez. 2021 (CET)

Das war eine von vielen Sperrumgehungen von ErwinLindemann, dessen Bearbeitungen entweder gründliche Qualitätskontrolle brauchen oder lieber revertiert werden sollten. Wenn du davon was erwähnenswert findest, würde ich das an deiner Stelle nochmal selbst recherchieren, prüfen, ob es auch andere Quellen gibt (z.T. verwendet er eigene/nicht neutrale Texte) und dann selber was formulieren. --Johannnes89 (Diskussion) 08:41, 31. Dez. 2021 (CET)

Editwar Abschnitt Brandgutachten

Wie kommt es, daß eine seit langem belegte Aussage jetzt hier per Editwar herausgelöscht werden soll[41]? Das steht so im Brandgutachten von Smirnou und ist durch die Artikel belegt. Hier im Artikel ist es auch seit langem unbeanstandet drin, das ohne Diskussion einfach zu löschen und dann noch zu editwaren ist nicht okay.--Emergency doc (D) 05:45, 7. Jan. 2022 (CET)

@Emergency doc, He3nry: Moin, ähm, habt ihr die beiden als Quelle angegebenen Zeitungsberichte ([42][43]) vollständig gelesen? Mit welchen Worten soll dort bitte an welcher Stelle der betreffende Inhalt zu lesen und somit nachprüfbar sein? Der Spiegel-Beleg verliert gar kein Wort zur Obduktion, Grillanzündern, Cyaniden und Blausäure, sondern setzt den möglichen Einsatz von Brandbeschleunigern in Verbindung mit den Nachstellversuchen des Sachverständigen („Bei seinen Versuchen schaffte es der Sachverständige zwar, die Liege in Brand zu setzen. Die drastischen Ergebnisse des Feuers in Dessau dagegen waren offenbar nur mit Brandbeschleuniger möglich.“). Der taz-Beleg schreibt von Benzin, nicht jedoch von Grillanzündern, von Blausäurekonzentrationen in der Zelle, nicht der Leiche von Jalloh. („Auch die in den Gerichtsakten dokumentierten Konzentrationen von Stoffen wie Blausäure in der Zelle seien nur mit Brandbeschleunigern aufgetreten.“) Bitte WP:Belege beachten und entweder den dargestellten Inhalt an die angegebenen Quellen anpassen, tatsächliche Belege für den Inhalt ergänzen oder den Satz abermals entfernen, danke. So wie der strittige Satz jetzt daherkommt kann er jedenfalls nicht bleiben; der betreffende umseitige Absatz ist auch ohne diese unbelegten Behauptungen aussagekräftig. --Verzettelung (Diskussion) 08:14, 7. Jan. 2022 (CET)

@Verzettelung Ich habe dazu keine Meinung, da administriert. Wenn es inhaltlich eindeutig sein sollte, dann kann man sich ja schnell einigen und die Sperre wieder aufheben, --He3nry Disk. 09:37, 7. Jan. 2022 (CET)

+1, das steht tatsächlich nicht in der Quelle. Bitte entfernen. --Gripweed (Diskussion) 09:27, 7. Jan. 2022 (CET)

Schutz schon mal wieder rausgenommen, --He3nry Disk. 09:38, 7. Jan. 2022 (CET)

@He3nry : den Schutz hast du allerdings nur für Sichter rausgenommen. Könntest du den Schutz wieder vollständig entfernen oder alternativ den Konsens von unten selbst eintragen ?

Vielen Dank im Vorraus. --Kharakan (Diskussion) 13:52, 11. Jan. 2022 (CET)

• In der TAZ: „Schweinegewebe ist menschlicher Haut am ähnlichsten“, sagte Smirnou. Er kommt zu dem Schluss, die schnelle und völlige Zerstörung der feuerfesten Matratze, auf der Jalloh fixiert war, das Ausmaß und die Intensität der Verkohlung des Körpers bis in tiefe Hautschichten nur durch fünf Liter eines Brandbeschleunigers, etwa Benzin, möglich sei. „Sonst ist das mit der vorgefundenen Situation in Zelle Fünf nicht in Übereinstimmung zu bringen.“ In Versuchen ohne oder nur mit zwei Litern Benzin seien Matratze und Tierkadaver nur oberflächlich Verbrannt. Auch die in den Gerichtsakten dokumentierten Konzentrationen von Stoffen wie Blausäure in der Zelle seien nur mit Brandbeschleunigern aufgetreten. Smirnou hat nach eigenen Angaben in den vergangenen zehn Jahren 300 Brandfälle untersucht. Für Gerichte ist er bislang allerdings nicht tätig geworden.

• Im Spiegel: Bei seinen Versuchen schaffte es der Sachverständige zwar, die Liege in Brand zu setzen. Die drastischen Ergebnisse des Feuers in Dessau dagegen waren offenbar nur mit Brandbeschleuniger möglich. Sollte das zutreffen, wäre ein absichtlich gelegtes Feuer durch einen unbekannten Täter naheliegend. "Wir gehen davon aus, dass es jemand war, der Zugang zu der Zelle hatte", sagt Saeed.

Damit halte ich die Aussage eigentlich für belegt genug, zumal es ohnehin im Konjunktiv formuliert und als Aussage des Gutachters, nicht als Tatsache dargestellt ist. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 10:24, 7. Jan. 2022 (CET)

Ahoi. Da ich die Diskussion quasi angestoßen habe, möchte ich mich dazu kurz äußern: Weder Benzin noch gebräuchlicher Grillanzünder (außer besagtem esbit) setzen Blausäure frei. Die zwei zitierten Artikel an dem Satz erwähnen das auch nicht mit einer Silbe. Im emergency doc schlichtend beizustehen: das vorher zitierte englische Gutachten (62) sagt auch, dass das Polyurethan in der Matratze die Cyanide/Blausäure freigesetzt hat. Er stellt in diesem Gutachten die fragwürdige These auf, dass für den Umfang der Freisetzung das Brandausmaß entscheidend ist und daher Brandbeschleuniger genutzt werden muss. Die These halte ich für strittig, aber das muss der Gutachter vertreten. Also hier mein Vorschlag: an den Satz Zitat [62] ran, anderen Zitate können raus und zweitens umformulieren, z.B.:

"Der Gutachter erläuterte auch, dass die bei Obduktion in der Leiche Jallohs festgestellten Cyanide auf Blausäure hindeuten würden, die nur durch den verstärkten Abbrand der Matratze durch den Einsatz von Benzin oder Grillanzündern vermehrt entstehen kann.[62]"

Ich hoffe damit einen Konsens getroffen zu haben. Ich bin eigentlich nur auf den Eintrag aufmerksam geworden, weil jemand woanders damit argumentiert hatte, dass Benzin Blausäure freisetzt. Kharakan (Diskussion) 10:24, 7. Jan. 2022 (CET)

Ich halte das für einen guten Kompromis, wenn wir einen Beleg haben, daß das im Gutachten so steht. Wir geben ja nur das Gutachten wieder, nicht ob es richtig ist. Ansonsten wäre eine kritisch korrigierende Stimme, die dieses Gutachten in diesem Punkt korrigiert, dazu zu zitieren, würde ich sagen. Es handelt sich ja um ein öffentlich zugängliches Gutachten, steht das dort tatsächlich so drin? Liebe Grüße--Emergency doc (D) 10:28, 7. Jan. 2022 (CET)

Im Gutachten steht sinngemäß drin das das auch beim normalen Abbrand Blausäure entsteht. Aber seiner Meinung nach zu wenig. Beim Versuch mit Brandbeschleuniger ist das Ausmaß der Verbrennung entsprechend größer und daher die Freigabe von Blausäure mehr. Welche Konzentration im Raum für den nachträglichen Nachweis Blut nötig ist und das alte Matratzen besser brennen (weil das Brandschutzmmittel rausdiffundiert) ist halt die strittige These die offen bleibt. Ich kann mal recherchieren ob ich dazu ein (medizinisches) Gutachten finde. Kharakan (Diskussion) 10:37, 7. Jan. 2022 (CET)

Ich habe mir das Gutachten eben in diesem Punkt nochmal durchgelesen, dort wird tatsächlich explizit gesagt, daß die Cyanide vermutlich durch den verstärkten Abbrand der Polyurethanmatratze mit Brandbeschleuniger hervorgerufen worden sein könnten, ich halte Kharakans obigen Vorschlag daher für wählbar und adäquat. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 10:35, 7. Jan. 2022 (CET)