Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2017

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[[Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2017#Thema 1]]

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Literaturbelege: Vorlage für häufig genutzte Werke

Hallo, mir ist bei den Einzelnachweisen aufgefallen, dass ich für Einzelnachweise in mehren Artikeln und teilweise innerhalb der Artikel für mehrere Literaturstellen dasselbe Buch als Referenz nutze. Ich habe es über die Jahre geschafft die Einzelnachweise mit dieser Literaturangabe unterschiedlich zu gestalten. (...oder sagen wir einfach zwei WP-Autoren haben ihren eigenen Stil, die gleiche Literaturquelle anzugeben...). Wäre es da nicht sinnvoll eine Vorlage zu verwenden, die mir alle Angaben zum Werk (Titel, Autor, Verlag usew...) liefert, so dass ich dann im Einzelnachweis nur noch zusätzliche Angaben, wie die Seitenzahl ergänzen muss. Beispiel: <ref>''[[Vorlage:Lit_ISBN123456789]] Kapitel B; Seite 42''</ref> oder gar als Baustein <ref>{{Literatur |ISBN = 123456789 | Seite 42}}</ref>? Hadhuey (Diskussion) 14:15, 4. Jan. 2017 (CET)

Es gibt schon seit einigen Jahren Vorlage:BibISBN, die in etwa das tut, was du dir vorstellst, deren Verwendung aber gelinde gesagt umstritten ist (vgl. Wikipedia Diskussion:Zitierregeln/Archiv/1#BibISBN noch im Versuchsstadium?). Möglicherweise gibt es auch bei Wikidata Ansätze in der Richtung, da bin ich aber nicht auf dem laufenden. -- Carbidfischer Kaffee? 17:29, 4. Jan. 2017 (CET)

Für einzelne häufig zitierte Werke gibt es Vorlagen, die direkt dafür verwendet werden können, wie zum Beispiel Vorlage:TRE. Es steht dir frei, für weitere Bücher, die du oft zitierst, ähnliche Vorlagen zu erstellen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:45, 4. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, sowas gibt’s ja auch noch. ;-) Kategorie:Vorlage:Zitation sollte die schon vorhandenen Vorlagen halbwegs vollständig auflisten. -- Carbidfischer Kaffee? 17:57, 4. Jan. 2017 (CET)

Danke! Das sieht sehr vielversprechend aus. Ich schaue das mal durch. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 18:44, 4. Jan. 2017 (CET)

Indirekte Zitate

Kleine Frage: Sehe ich das richtig, dass generell bei indirekten Zitaten in der Wikipedia auf den in der Geschichtswissenschaft und daher für mich üblichen Zusatz "Vgl." verzichtet wird??? Allgemein stellt sich für mich nämlich diese Frage und insbesondere gerade... Ich bitte um kurze Aufklärung. Grüße,--Zzzx (Diskussion) 16:16, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich habe noch nie verstanden, weshalb manche Benutzer einem Einzelnachweis den Zusatz „Vgl.“ voranstellen. Nach meinem Verständnis enthalten Einzelnachweise eine Quellenangabe und sind keine Aufforderung an den Leser, irgend etwas zu vergleichen. Was verstehst du unter „indirekten Zitaten“? Wörtliche Zitate werden durch Anführungszeichen gekennzeichnet; nicht-wörtliche Zitate werden nicht in Anführungszeichen gesetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2017 (CET)

"Vgl." ist in diesem Fall nach meinem Verständnis in einem allgemeineren Sinne gemeint; man will damit wohl zum Ausdruck bringen, dass man die oben geäußerte Aussage auch bei dem in der zugehörigen Fußnote genannten Autor findet; manchmal schreibt man daher auch "vgl. dazu" oder "vgl. dazu ausführlich" und kann auf einschlägige Literatur zum an dieser Stelle genannten Aspekt verweisen. Natürlich hast du Recht, dass es um die Herkunft der Information geht (der Begriff „Quelle“ ist bei uns Historikern von der Sekundärliteratur zu trennen, das ergibt sich aus der Materie; aber ich weiß, dass man in naturwissenschaftlichen Fächern bspw. alle Literatur darunter versteht). Mit "Vgl." soll glaube ich nicht primär eine direkte Aufforderung für den Leser, dort nachzuschauen, verstanden sein, sondern das hat sich vielmehr einfach in manchen geisteswissenschaftlichen und gesellschaftswissenschaftlichen Fachbereichen so eingebürgert; dennoch sollen diese Einzelnachweise neben der bloßen Herkunftsangabe eben auch Intersubjektivität schaffen und die Überprüfbarkeit der getroffenen Aussage gewährleisten. Genau wie du schreibst, meine ich mit indirektem Zitat "nicht-wörtliche Zitate", sinngemäße Zitate, Paraphrasen, die ohne Anführungszeichen stehen. In der Mittleren und Neuen Geschichte ist es einfach Usus, dass man bei direkten Zitaten im Fußnotenapparat kein "vgl." vor den Titel schreibt, bei sinngemäßen hingegen sehr wohl. Ich habe mich mittlerweile an dieses System gewöhnt und halte es auch für sinnvoll, mögen sich die Geister darüber auch scheiden. Es ist ja letztlich auch nicht für die Qualität einer Arbeit entscheidend. Grundsätzlich wollte ich aber wissen, wie das hier zu handhaben ist. Vielleicht sollte ich mich mal an die Redaktion Geschichte wenden...? Grüße,--Zzzx (Diskussion) 18:50, 3. Jan. 2017 (CET)

Das beruht auf: Freytag, Nils und Piereth, Wolfgang: Kursbuch Geschichte. Tipps und Regeln für wissenschaftliches Arbeiten. 5. Aufl., Paderborn u.a. 2011. --Zzzx (Diskussion) 18:58, 3. Jan. 2017 (CET)

Mich würde die Fragestellung durchaus auch interessieren, weil mir schon das ein oder andere "Vgl." im Dienste der großen Qualitätsverbesserung gestrichen wurde (und zwar von Benutzern, die sich im Artikel genau nur dafür interessiert haben). Gibt es einen Grund, warum das Kürzel im Projekt so verpönt ist (und ist das überhaupt der Fall oder nur der Geschmack Einzelner)? --Magiers (Diskussion) 19:15, 3. Jan. 2017 (CET)

Der Vorsatz „vgl.“ erscheint mir eventuell dann plausibel, wenn das in der Fussnote genannte Werk nicht oder nicht nur als Einzelnachweis dienen soll, sondern auch andere Aspekte, die für den Leser an dieser Stelle von Interesse sein können, aufzeigt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 3. Jan. 2017 (CET)

Meines Erachtens ist die Frage doch, ob das in der wissenschaftlichen Literatur verwandte Vgl. in einem enzyklopädischen Rahmen, der sich an ein breites Publikum wendet, angemessen ist. Der OMA ist mit einer Formulierung Zu blablabla siehe oder Hierzu mit weiterer Literatur oder Den Stand der Forschung zusammenfassend XYZ oder Veraltet, aber als Einführung immer noch grundlegend in meinen Augen deutlich mehr geholfen als durch eine Abkürzung, die durch Lesehilfen (Screenreader) im Ernstfall nicht aufgelöst werden kann. Alle wörtlichen oder indirekten Zitate, d. h. Zitate in indirekter Rede, und Paraphrasen gehören ohne Vgl. zitiert, denn wir geben Standpunkte wieder, sollten uns aber hüten, mit Formulierungen wie vergleiche im Sinne von sehe ich so und bin damit nicht allein unseren Standpunkt zu einem Thema in Artikeltexte zu tragen. Vergleiche macht allein Sinn, wenn man etwa sagt, „Überwiegende Forschungsmeinung ist“, und dann entsprechende Meinungen anführt. My 2cent, --Tusculum (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2017 (CET)

"Ich habe noch nie verstanden, weshalb manche Benutzer einem Einzelnachweis den Zusatz „Vgl.“ voranstellen." Na dann erkläre ich mal, warum ich das "vgl." hin und wieder verwende und es als sehr sinnvoll erachte.

• Ich zitiere in einem Wissenschaftlerartikel aus der Dissertation. In ihrer positiv besprochenden Dissertation will die Autorin [es folgt ein wortwörtliches Zitat] klären. Fußnote. Nun gebe ich die Dissertation an mit der konkreten Seitenangabe und setze dahinter dann ein vgl. zu der Fachbesprechung. Die Fachbesprechung gibt an, dass die Arbeit positiv besprochen wurde und ich das Zitat nicht selbst raus gesucht habe, sondern der Fachbesprechung entnommen habe.
• Ich zitiere aus einer Autobiographie oder sonstigen gedruckten Quelle. Ich gebe dann neben der Primärliteratur samt konkreter Seitenzahl mit vgl. zusätzlich die Sekundärliteratur an. Dadurch kann ich zugleich einen Vorwurf, ich habe WP:TF betrieben und Primärliteratur ausgewertet, entkräften.
• Es gibt bspw. eine Kontroverse mit verschiedenen Meinungen, die ich im Artikeltext kurz mitunter z.T. auch noch mit einem wortwörtlichen Zitat praphrasiere. In der Fußnote kann und will ich nicht zehn oder zwölf Nachweise zu diesem Streitpunkt angeben. Ich gebe dann einen (den aus meiner Sicht besten Beleg zum Thema an, der diesen Streitfall anschaulich zusammenfässt) Beleg an und schreibe dann Vgl. zu dieser Kontroverse mit allen weiteren Nachweisen Max Mustermann.
• Es gibt unzählige Studien zu einem Thema: In den letzten Jahren wurde das Thema wieder verstärkt untersucht. Ich kann aber nicht alle Studien in der Fußnote nennen und führe dafür eine oder zwei Arbeiten der wichtigsten Vertreter dieser Forschungsrichtung an. Vgl. zu diesem Themenkomplex Max Mustermann
• Reflexhaftes entfernen von "vgl." werde ich nicht nur wegen Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren kommentarlos revertieren und das sollte Benutzer:Magiers daher auch tun. --Armin (Diskussion) 10:40, 8. Jan. 2017 (CET)

Volle Zustimmung zum letzten Punkt. Dieses Art einer unbegründeten Entfernung würde ich sogar als Vandalismus werten. Benatrevqre ^…?! 15:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Hilfe Edits Auf Diskussionsseiten

Hallo wie kann es ein, dass bei einem Beitrag [1] auf der Disk https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Prozess_Oberkommando_der_Wehrmacht&oldid=161724190 eine Verlinkung als Einzelnachweis unter dem Text auftaucht, wie hier unter der unten angefügte Link unter dem Topic „Lit- Weiterführende Literatur“  ?? (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) )

@Orik: Du meinst wie hier? Ich verstehe die Frage nicht ganz. Was genau willst du erreichen? Gruß, --Flominator 12:20, 17. Jan. 2017 (CET)

Ja genau wie Dein Beispiel. Zur Illustration: Ich hatte diesen edit gemacht.[2]. Dann tauchte im Endtxt unter meinem Edit die Verlinkung auf, die Giordano am Anfang machte. Das ist völlig neu für mich. Seit wann führen Verlinkungen zu einem Einzelnachweis unter dem Text. Das finde ich problematisch. Wer hat das denn ausgeheckt. Ebenso fehlt mir seit heute der Reiter für die Erstellung eines Einzelnachweises im editfenster. Sind Einzelnachweise nicht mehr so wichtig? Gruß --Orik (Diskussion) 12:31, 17. Jan. 2017 (CET) PS: Ich benutze seit eh und jeh bei meiner Benutzeroberfläche Vectordarstellung.

@Orik: Das Verhalten auf der Diskussionsseite ist dasselbe, wie in Artikeln. Wenn du <ref> verwendest und kein <references/> einbaust, wird es automatisch am Ende der Seite eingefügt und die Fußnoten werden dort angezeigt. Da es auf der Diskussionsseite i.d.R. sinnvoller ist, die Einzelnachweise direkt im eigenen Beitrag zu verwenden, bietet sich hier die Nutzung von Gruppen an. In meinem Link habe ich z.B. eine Gruppe namens + erzeugt und die Einzelnachweise dieser Gruppe direkt unter das Zitat eingefügt. Hilft dir das?

Zum Editfenster kann ich nichts sagen, da könntest du mal unter Wikipedia:Technik/Werkstatt nachfragen. Gruß, --Flominator 14:19, 17. Jan. 2017 (CET)

Seit wann führen Verlinkungen zu einem Einzelnachweis unter dem Text. Wie du siehst führen einfache Verlinkungen, wie du sie hier verwendet hast, nicht zu einem Einzelnachweis. Daher ist es das Einfachste in Diskussionen nur zu Verlinken und keine Einzelnachweise (<ref>) zu verwenden. Grüße --Diwas (Diskussion) 14:52, 17. Jan. 2017 (CET)

Sorry @Flominator:, @Diwas: ich hatte selber einen Fehler auf meiner verlinkten Diskseite Prozess OKW produziert, indem ich statt der Verlinkungsklammern [ ] die Ref-Zeichen verwendet hatte. Tut mir Leid, dass ich Euch die Zeit gestohlen habe. Bei der Technik-Werkstatt, danke für den Tip, werde ich wegen dem Reiter des Editfensters nachfragen. Gruß Orik (Diskussion) 16:38, 17. Jan. 2017 (CET)

Hinweis zu Einzelnachweisen in Abschnittsüberschriften

Leider vermisse folgenden wichtigen Hinweis, da leider häufig im ANR anzutreffen:

<ref>

• Einige Autoren verweisen in der Überschrift mittels <ref> auf einen Einzelnachweis oder eine Anmerkung, um zu signalisieren, dass ein Beleg für den ganzen nachfolgenden Abschnitt gelten soll.
• Das ist hässlich, weil das Anmerkungszeichen^[87] dann stark vergrößert dargestellt wird.
• Das Anmerkungszeichen erscheint auch im Inhaltsverzeichnis, ist dort fehl am Platz und verwirrend.
• Das Anmerkungszeichen samt jeweils aktueller Nummer müsste auch bei der Abschnittsverlinkung benutzt werden.
• Wenn möglich, sollte also ein anderer Weg gefunden werden, um das Anmerkungszeichen unterzubringen und im zugehörigen Text zu verdeutlichen, dass der ganze Abschnitt gemeint ist und belegt werden soll. Zu Bedenken ist auch, daß Wikitexte sich ändern und später andere Informationen enthalten können, die von dem Beleg nicht abgedeckt sind.

Aus: Hilfe:Überschrift#Typografie und Stil

--Wegwerfaccount3 (Diskussion) 19:12, 22. Jan. 2017 (CET)

Steht doch schon in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze. Hier geht es eher um die Funktion der ref. Man muss bestimmte Dinge nicht auf drei verschiedenen Hilfe- bzw. Regelseiten jedes Mal erörtert und dadurch das Regelwerk vom Umfang noch stärker aufblähen. Einmal reicht. Wer den ganzen Abschnitt belegen will, wird doch naheliegenderweise die Fußnote auch am Ende des Abschnittes setzen. --Armin (Diskussion) 19:39, 22. Jan. 2017 (CET)

Schön und gut; aber dann sieht es so aus, als ob die Referenz sich nur auf den letzten Satz des Abschnitts bezieht. --BurghardRichter (Diskussion) 19:50, 22. Jan. 2017 (CET)

Das kann man ja durch eine kurzen Hinweis in der Fußnote verdeutlichen Zu diesen Abschnitt / Zu Herkunft und Jugend siehe Max Mustermann: Mustertitel. Musterstadt 1999, S. X–Z. --Armin (Diskussion) 19:57, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich bearbeite nun schon seit Jahren Einzelnachweise und finde immer wieder den Fehler, dass der ref-Tag in der Abschnittsüberschrift eingebaut wird. Man sollte schon in einem kleinen Satz anmerken – gerne mit Hinweis auf Hilfe:Überschrift#Typografie und Stil – dass das unerwünscht ist. Es betrifft die Verwendung von Einzelnachweisen direkt und sollte dort auch stehen – und nicht irgendwo, wo es keiner findet und ließt. --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 20:11, 22. Jan. 2017 (CET)

Jetzt weißt du ja, wo du dein Anliegen nachlesen kannst. Hier braucht es aus Gründen der Kompaktheit / Redundanz nicht auch noch aufgeführt werden. Sonst müste man es auch noch auf Hilfe:Inhaltsverzeichnis und was weiß ich wo überall noch ergänzen. --Armin (Diskussion) 20:19, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß wo es zu finden ist, anscheinend aber nicht die Bearbeiter und Autoren. Was spricht dagegen, es im Abschnitt Bezug zwischen Fußnote und Fließtext mit einem kurzen Satz zu ergänzen? Und was hat der Einzelnachweis mit Hilfe:Inhaltsverzeichnis zu tun, denn dort kann man den ref-Tag ja wohl schlecht hineinschreiben, da das Inhaltsverzeichnis automatisch erzeugt wird. --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 20:23, 22. Jan. 2017 (CET)

Umseitig wird auch darauf hingewiesen „Stützt die Fußnote die gesamte Satzaussage oder mehr als einen Satz, so steht ihre Nummer ohne Leerzeichen nach dem Punkt“. Warum sollte dort nicht hinzugefügt werden: „Einzelnachweise sollten nicht in der Abschnittsüberschrift eingefügt werden, siehe Hilfe:Überschrift#Typografie und Stil“. Wie gesagt, es betrifft die Verwendung des Einzelnachweises und dessen Stellung im Text. --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 20:41, 22. Jan. 2017 (CET)

Entschuldige mal, hast Du eigentlich vor, die ganze Lebenszeit Deines Accounts nur rumzunerven?--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 22. Jan. 2017 (CET)

Was hat das mit meinem Verbesserungsvorschlag zu tun, der mir seit Jahren am Herzen liegt, mit meinem Account und vor allem mit dem Thema hier? Wenn du nichts besseres zum Thema beizutragen hast, halt Dich einfach mal raus. Für die Zukunft bitte WP:KPA beachten! --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 20:50, 22. Jan. 2017 (CET)

Ja, was wohl. Du scheinst zu glauben, dass Du eine nützliche Aufgabe erfüllst. Ich glaube das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 22. Jan. 2017 (CET)

Hast Du Dir überhaupt durchgelesen, um was es hier geht? Wohl kaum, sonst würdest Du nicht so einen Quatsch von Dir geben. Lese Dir gefälligst WP:KPA durch, sonst sehen wir uns demnächst auf WP:VM. --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 21:39, 22. Jan. 2017 (CET)

Ja, und Du hast Deine Antwort bereits bekommen (Armin hat Dir geantwortet, es besteht kein Bedarf, Punkt). KPA kenn ich. Unfreundlich ist hier nur einer, und das bin nicht ich. Habe die Ehre.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 22. Jan. 2017 (CET)

Das war eine Meinung zum Thema. Allerdings erschließt sich mir nicht, warum der Hinweis redundant sein sollte und weshalb ein Satz, mit Hinweis auf vorgenannten Abschnitt, den Artikel aufbläht, wenn dadurch häufige Fehler eingedämmt werden können. Warten wir doch mal ab, ob andere das auch so sehen. Und irgendwie blickst Du nicht, wer hier laufend wen angreift, und vor allem wer damit anfängt. Letztmalig für Dich: Hast Du nichts zum Thema beizutragen, halte Dich bitte raus, denn: Zitat: Persönliche Angriffe schrecken auch bislang unbeteiligte Benutzer ab, da die auf Diskussionsseiten, in Versionskommentaren und Artikeln ausgetragenen Konflikte intern und extern allgemein sichtbar sind. Somit schaden persönliche Angriffe dem gemeinsamen Erstellen einer Enzyklopädie – Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. Und genau das tust Du hier, Du würgst die Diskussion von vornherein ab. --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 22:49, 22. Jan. 2017 (CET)

Wo siehst Du einen persönlichen Angriff? Ich greife Deine Tätigkeit an, ja. Dazu stehe ich und das halte ich nicht nur für richtig, sondern auch für nötig.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 22. Jan. 2017 (CET)

Und wie nennst Du das, Zitat: „hast Du eigentlich vor, die ganze Lebenszeit Deines Accounts nur rumzunerven?“ Trotz Sichterrechte, Dankeschöns und Bearbeitungen, die ausschließlich Fehler im ANR berichtigen? Gott sei Dank, dass Deine Meinung nicht Maßgebend ist und zum Thema hier ohnehin nichts zu suchen hat. Du verhinderst Massiv, dass sich neue Mitarbeiter in Wikipedia einfinden. Du solltest vielleicht mal eine Auszeit nehmen und in Dich gehen. --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 23:05, 22. Jan. 2017 (CET)

Das sind keine Fehler. Und neu bist Du nun wirklich auch nicht. Und neue Benutzer, die sich darauf kaprizieren, gar nicht vorhandene Fehler im Artikelbestand zu "beseitigen", wären meines Erachtens auch unerwünscht. Neue Benutzer, die in irgendeiner Weise was Produktives tun, wären hingegen sehr erwünscht; aber ich kenne schon eine ganze Menge Leute, die genau wegen dieses hartnäckigen Vereinheitlichungswahns aufgegeben haben.--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 22. Jan. 2017 (CET)

Du schreckst Leute ab, die hier mitlesen. Für einen ehemaligen Admin übrigens besonders traurig.

Ein orthografischer, oder typografischer Fehler, ist und bleibt ein Fehler. Alle meine Bearbeitungen sind hinreichend in der Zusammenfassungszeile begründet (siehe Benutzerbeiträge) und auf den von mir verlinkten Hilfeseiten von der Community mehrheitlich verabschiedet worden. Auch ist der Duden nicht verhandelbar. Deine persönliche Meinung und Unterstellungen interessieren mich einen feuchten Kehricht. Und nun lass mich bitte, auch für die Zukunft, in Ruhe! --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 23:36, 22. Jan. 2017 (CET)

Hinweise zu Überschriften und Einzelnachweisen sollten logischerweise bei der Hilfe zu Überschriften und bei der Hilfe zu Einzelnachweisen angegeben werden.

Dass auf Hilfeseiten einem Hilfesuchenden Informationen vorenthalten werden sollen, weil er das ja woanders nachlesen könne, ist reichlich abstrus. Dass die WP äußerst einsteigerunfreundlich ist und die Hilfeseiten schlecht gepflegt und unübersichtlich sind, wurde schon oft genug festgestellt. Bei der Prioritätensetzung hier braucht einen das auch nicht zu wundern. Ich unterstütze den Vorschlag. -- Harro (Diskussion) 23:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Der Aspekt „gleichzeitig <ref> und Überschrift“ muss natürlich auf beiden beteiligten Meta-Seiten thematisiert werden.

• Zur Vermeidung von Redundanz übernimmt eine Meta-Seite die ausführliche Darstellung, die andere fasst es einfach kurz in einem Satz zusammen und verlinkt zu Einzelheiten auf die andere.
• Da Hilfe:Überschrift die detaillierte Erörterung enthält, ist umseitig der knappe Hinweis notwendig und hinreichend.

Ratsuchende, die sich erstmals näher mit der Verwendung von <ref> auseinandersetzen möchten, sind wohl keine Hellseher und können nicht ahnen, dass auf einer anderen der knapp 250 Hilfeseiten (die sich eigentlich nur mit der hochkomplexen MediaWiki-Software befassen sollten) wesentliche Informationen zur stilsicheren Anwendung verborgen sind. Ihnen muss noch nicht einmal die Existenz eigener Hilfe:Überschrift oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel #Überschriften und Absätze bekannt geworden sein.

VG --PerfektesChaos 01:47, 23. Jan. 2017 (CET)

Formulierungsvorschläge, u.a. im Hinblick auf die Verständlichkeit der Hilfe-Seite

Zunächst muß ich mich entschuldigen, für die Unruhe, die ich durch meine Änderungen an dieser Hilfeseite vorgestern verursacht hatte. Ich stolpere immer wieder über Formulierungen in den Hilfeseiten, die schwer verständlich sind oder zumindest den Lesefluß behindern. Ich bin dann geneigt, zu versuchen, den Text so anzupassen, daß es anderen Nutzern nicht auch so geht. Natürlich passieren dabei Fehler und ich will nun die Anregung annehmen, meine Formulierungsvorschläge zunächst auf der Disskussionsseite vorzustellen.

Nutzer "PerfektesChaos" hat meine bisherigen Änderungen mehrfach kritisch kommentiert und gelegentlich angemerkt, daß viele Hilfeseiten gar nicht unbedingt von jedem verstanden werden müssten, da sie nicht für Anfänger gedacht seien. Ich denke jedoch, daß es durch kurze Erläuterungen oder Vermeidung von nicht allgemein verständlichen Begriffen oder insbesondere auch durch noch bewußtere Nutzung der Verlinkungsmöglichkeiten (z.B. zum Verweis auf Hintergründe oder auf das Glossar), möglich sein sollte, daß sich auch Neueinsteiger den Inhalt von komplexeren Vorgängen erarbeiten können, ohne ersteinmal hilflos vor dem scheinbarem Kauderwelsch zu stehen und möglicherweise abgeschreckt zu werden, sich weiter mit den Hilfeseiten (oder der Wikipedia insgesamt) zu befassen. Etwas weiter ausgeführt hatte ich die Kritik an den Hilfeseiten und meine Motivation hier.

Im Folgenden führe ich die Änderungen, die ich vorgenommen hatte, jeweils unter "VORSCHLAG" auf und setzte meine ursprünglichen Bearbeitungskommtare als "Anmerkung:" darunter.

Auch die anderen Passagen des Artikels könnten eine Überarbeitung vertragen, aber schauen wir vielleicht erst einmal, wie wir hier zurechtkommen. Ohne die Hervorhebungen des geänderten Textes, die die Funktion "Versionsgeschichte" bietet, ist es für Euch ja deutlich schwerer zu erkennen, was überhaupt am Text geändert wurde. Vielleicht hat jemand einen Vorschlag, wie man diese Prozedur verbessern könnte.

VORHANDENER TEXT

Formatierung einfacher Einzelnachweise

Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Einzelnachweise anzugeben als keine. Einfache Einzelnachweise können auch dann mitverwendet werden, wenn hauptsächlich im Artikel ein komplizierteres System für Belege verwendet wird.

Ein Einzelnachweis wird erzeugt, indem man eine Quellenangabe mit den Tags <ref> und </ref> umschließt. Dies wird von der Software im Artikeltext als hochgestellte Ziffer dargestellt, die über einen Hyperlink auf die zugehörige Fußnote verweist. (Hinweis: Quellenangaben sollten gemäß Wikipedia:Belege vorgenommen und gemäß Wikipedia:Literatur bzw. Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Typografie formatiert werden.)

Kopiervorlage
== Einzelnachweise == <references />

Die Stelle des Artikels, an der Einzelnachweise (Fußnoten) angezeigt werden, wird dann durch den Befehl <references /> festgelegt und in der Regel als eigener Abschnitt gemäß der Kopiervorlage links formatiert. Die Rahmenformatierung der Fußnotensammlung ist softwareseitig vorgegeben; von individueller Umgestaltung wird dringend abgeraten, da eine solche in unterschiedlichen Browsern zu unerwünschten Ergebnissen führen könnte (siehe unten #Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen).

Die Nutzung von Anmerkungen, die über Quellenangaben für die Aussagen des Artikels hinausgehen, ist umstritten.

VORSCHLAG

Formatierung einfacher Einzelnachweise

Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Einzelnachweise anzugeben, als gar keine. Einfache Einzelnachweise können auch dann verwendet werden, wenn ansonsten bei der Angabe von Belegen im Artikel ein aufwändigeres System verwendet wird.

Ein Einzelnachweis wird erzeugt, indem eine Quellenangabe an der entsprechenden Stelle des Artikels mit den Tags <ref> und </ref> umschlossen wird. An dieser Stelle wird von der Software im Artikeltext lediglich eine hochgestellte Ziffer dargestellt, die über einen Hyperlink auf die zugehörige Fußnote verweist. (Hinweis: Quellenangaben bitte gemäß Wikipedia:Belege vornehmen und nach Wikipedia:Literatur bzw. Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Typografie formatieren.)

Kopiervorlage
== Einzelnachweise == <references />

Der jeweils zwischen <ref> und </ref> eingefügte Text verschiedener Einzelnachweise wird von der Software in einer Liste zusammengefaßt. Durch den Befehl <references /> wird der Ort festgelegt, an dem diese Liste im Artikel angezeigt wird. In der Regel werden die Einzelnachweise in einem eigenen Abschnitt am Ende des Artikels aufgelistet, indem dort der links als Kopiervorlage angegebene Text eingefügt wird. Die Formatierung der Fußnotensammlung ist softwareseitig vorgegeben; von individueller Umgestaltung wird dringend abgeraten, da diese in unterschiedlichen Browsern zu unerwünschten Ergebnissen führen kann (siehe unten #Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen).

Die Nutzung der Formatierung mit <ref> und </ref> für Anmerkungen zum Artikeltext, die über Quellenangaben hinausgehen, ist umstritten.

VORHANDENER TEXT

Benennung der Abschnittsüberschrift

Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. In Artikeln über historische Themen soll aber der Begriff „Quelle“ nicht für diesen Abschnitt verwendet werden, da er in den historischen Fächern eine andere Bedeutung hat, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft).

Umstritten ist auch, ob der Fußnoten-Abschnitt vor dem Abschnitt Literatur oder nach Weblinks eingefügt werden sollte (siehe unten #Position der Einzelnachweise in Artikeln und Wikipedia:Formatierung).

Anmerkung: Die Position "vor dem Abschnitt Literatur" und "nach Weblinks" muß kein Widerspruch sein. Vielleicht könnte das jemand präzisieren? Am einfachsten wäre es jedoch vielleicht, auf den Hinweis ganz zu verzichten und lediglich zu schreiben: "Zur Position des Fußnoten-Abschnitts innerhalb des Artikels siehe unten ...   

VORSCHLAG

Benennung der Abschnittsüberschrift

Für die Bezeichnung des Abschnitts, in dem die Belege aufgelistet werden, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnung „Einzelnachweise“ überwiegt. „Quellen“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind ebenfalls akzeptabel. In Artikeln über historische Themen sollte der Begriff „Quelle“ für diesen Abschnitt vermieden werden, da er in den historischen Fächern eine andere Bedeutung hat, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft).

...

VORHANDENER TEXT

Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene

Mehrfache Referenzierung derselben Quelle

...

Empfohlene Notation für eine einzelne mehrfach zitierte Seite, etwa S. 4, ist (optional): <ref name="Name_der_Quelle-S4" />

...

Gruppierung

Durch Zuteilung von Gruppennamen in der Art <ref group="Gruppe1">…</ref> können Einzelnachweise gruppiert werden, was eine (getrennte) Ausgabe an unterschiedlichen Stellen ermöglicht. Der Hyperlink im Text weist dann den Gruppennamen, gefolgt von einer Zahl, aus. Der Gruppenname kann frei gewählt werden.

...

Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels

Eine weitere mögliche Technik der Referenzierung ist es, die eigentlichen Inhalte aller oder einiger Einzelnachweise erst am Ende des Artikels im Abschnitt Einzelnachweise zu nennen. Im Abschnitt Einzelnachweise wird dazu die Angabe <ref name="Name_der_Quelle_a"> gefolgt vom Beleg und </ref> benutzt. Im Text kann zum Verweis auf diese Quelle überall <ref name="Name_der_Quelle_a" /> verwendet werden.

...

Zu beachten ist: Während <references /> ein Einmal-Befehl mit „/“ am Ende ist, der alle im Artikel definierten Einzelangaben anzeigt, stehen hier der Anfangs-Befehl <references> ohne „/“ und der End-Befehl </references> mit „/“ am Anfang („Schließe Nachweise“). Innerhalb dieses Bereichs werden nur Fußnoten ausgewertet, alles andere gilt als Kommentar. Daher darf auf keinen Fall vergessen werden, den Bereich zu schließen; sonst gilt er bis zum Artikelende, und nachfolgende Abschnitte (Weblinks, bei Biographien Norm- und Personendaten) werden nicht interpretiert und angezeigt.

VORSCHLAG

Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene

Mehrfache Referenzierung derselben Quelle

[...]

Soll eine einzelne Seite (im folgenden Beispiel S. 4) mehrfach zitiert werden, so wird folgende Notation empfohlen: <ref name="Name_der_Quelle-S4" />

...

Gruppierung

Durch Zuteilung von Gruppennamen in der Art <ref group="Gruppe1"> ... </ref> können Einzelnachweise gruppiert werden, was eine separate Auflistung an mehreren Stellen innerhalb des Artikels ermöglicht. Der Hyperlink im Text weist dann den Gruppennamen aus, gefolgt von der fortlaufenden Nummerierung. Der Gruppenname kann frei gewählt werden.

...

Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels

Eine weitere mögliche Technik der Referenzierung ist es, die eigentlichen Inhalte aller oder einiger Einzelnachweise erst im entsprechenden Abschnitt am Ende des Artikels aufzuführen. Im Abschnitt Einzelnachweise wird dazu die Angabe <ref name="Name_der_Quelle_a"> gefolgt vom Beleg und </ref> benutzt. Im Artikeltext wird zum Verweis auf diese Quelle jeweils <ref name="Name_der_Quelle_a" /> angegeben.

...

Zu beachten ist: Während <references /> ein alleinstehender Befehl mit „/“ am Ende ist, der alle im Artikel definierten Einzelangaben anzeigt, werden hier der Anfangs-Befehl <references> ohne „/“ und der End-Befehl </references> mit „/“ am Anfang („Schließe Nachweise“) gemeinsam verwendet. Innerhalb dieses Bereichs werden nur Fußnoten ausgewertet, alles andere gilt als Kommentar. Daher darf auf keinen Fall vergessen werden, den Bereich zu schließen; sonst gilt er bis zum Artikelende, und nachfolgende Abschnitte (Weblinks, bei Biographien Norm- und Personendaten) werden nicht interpretiert und angezeigt.

Anmerkung:  Die drei Punkte als Sonderzeichen "…" sind auf meinem LCD-Monitor schlecht zu erkennen. Sie erscheinen als durchgehende Linie. Vielleicht macht es daher Sinn, stattdessen drei einzelne Punkte zu verwenden. Auch wird in anderen Passagen ein Schrägstrich statt den drei Punkten verwendet, um zu darzustellen, daß zwischen zwei Befehlen der betroffene Text eingefügt wird. Diese Darstellung sollte vielleicht vereinheitlicht werden. 
Diesen Abschnitt verstehe ich nicht: "Innerhalb dieses Bereichs werden nur Fußnoten ausgewertet, alles andere gilt als Kommentar. Daher darf auf keinen Fall vergessen werden, den Bereich zu schließen; sonst gilt er bis zum Artikelende, und nachfolgende Abschnitte (Weblinks, bei Biographien Norm- und Personendaten) werden nicht interpretiert und angezeigt." 
Vielleicht könnte das näher erläutert werden? 

danke für Eure Mühen, Kai Kemmann (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist, daß der ganze Hilfe-Namensraum eigentlich Löschkandidat ist, weil diese Text eigentlich für alle MediaWiki-Installationen gefaßt sein sollten und deswegen auf Meta stehen sollten. Außerdem wurden diese ganzen Hilfestellungen in den letzten Jahren durch eine bestimmte Benutzerin klamm und heimlich umgeschrieben und werden von erfahrenen Benutzern deswegen abgelehnt und ignoriert. Der Bullshit Die Nutzung von Anmerkungen, die über Quellenangaben für die Aussagen des Artikels hinausgehen, ist umstritten. ist nur eine dieser Unsinnshinweise. So wird schonv erfahren, seitdem die Extension impementiert wurde, und das war auch nie umstritten. Was diesbezüglich (allerdings nicht ausschließlich aus diesem Grund) umstritten ist, ist die Benennung des Abschnitts mit "Einzelnachweise"; tatsächlich wird diese Benennung von zahlreichen Benutzern abgelehnt.

Ich bezweifle, daß es Sinn macht, aufgrund des umstehenden Pamphlets eine Neufassung zu diskutieren, die auch wieder nur auf dem umseitigen Dreck basiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:21, 14. Feb. 2017 (CET) PS: Drei Einzelpunkte statt Ellipse (ALT+0133) werden durch die Regeln in Wikipedia:Typografie ausgeschlossen.

@Matthiasb, so langsam reicht es mir mit deinen Verleumdungen, ich fordere dich auf für diese Aussage, dass ich die Richtlinien dieser Seite klammheimlich geändert hätte valide Belege zu erbringen oder dich umgehend bei mir dafür zu entschuldigen, dass du mich ständig und überall schlecht zu machen versuchst. Du kannst nicht alle Schuld immer mir in die Schuhe schieben, wenn dir irgendetwas nicht gefällt. Was an meinen sechs Edits an der Vorderseite soll eine klammheimliche Regelanpassung gewesen sein? Tabellensyntax oder ein Begriffsklärungslinkfix oder die Reverts von unangekündigten Änderungen wie hier? Ich bitte dich noch einmal derartige Verunglimpfungen meiner Person zu unterlassen. Fühlst du dich dann besser, mir überlegen oder im Recht? Traurig einfach nur traurig so ein Verhalten. Ganz zu schweigen von deiner abfälligen Wortwahl. Und ich sehe auch auf Anhieb, keine andere Benutzerin, die du gemeint haben könntest, da es sich bei den Bearbeitern der Seite in 99,9% um Benutzer handelte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 20:31, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich fasse zusammen: Die Seite wird als mangelhaft bewertet. Wenn nun ein Benutzer sich dieser annimmt, obwohl sie irgendwann einmal ersetzt werden soll, dann spricht doch grundsätzlich nichts dagegen, oder?--OecherAlemanne (Diskussion) 21:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Doch spricht was dagegen. Insbesondere wenn Änderungen, die als rein sprachlich ausgegeben werden, zu inhaltlichen Verschiebungen führen. Die Seite bildet nur den Minimalkonsens der verschiedenen Streitparteien ab, der sich in teils mühsamer und erhitzter Diskussion ergeben hat. --Armin (Diskussion) 21:18, 14. Feb. 2017 (CET)

Punkt 1: Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, diese Hilfeseite würde ersetzt werden (auch nicht irgendwann einmal). Mir sind diesbezügliche Bestrebungen nicht bekannt.

Punkt 2: Diese Hilfseite ist gut und nützlich. Jede sprachliche oder inhaltliche Änderung darf nur in Konsens geschehen. Oft sind es sprachliche Nuancen, die bewusst so formuliert sind und ihren Daseinszweck haben. Viele der hier besprochenen Herangehensweisen und Hilfestellungen haben zudem den Charakter von nicht verbindlichen Empfehlungen, was ebenso zu beachten ist und vor dem Hintergrund bestehender Artikel berücksichtigt werden sollte. Benatrevqre ^…?! 15:39, 15. Feb. 2017 (CET)

references responsive

Entweder wird dieses Feature als Standard software-seitig ab einer festzulegenden Anzahl an ENs um- und durchgesetzt oder es ist Müll. Bereits jetzt führt es zu Revertierungen (auch durch mich) und wird, weil unbekannt, zu umfänglichen Konflikten führen. Entweder – oder, aber nicht optional durch Autoren, noch besser: durch WP:Korrektoren. --Tusculum (Diskussion) 21:15, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn jemand eine Formatvariante zum Standard erheben (also für 2 Millionen Artikel verbindlich) machen will, dann geht das nur über Meinungsbild und 2/3 Mehrheit. Absonsten sind solche Bearbeitungen, die einzig ein Format gegen ein anderes austauschen wollen, unerwünscht --Armin (Diskussion) 21:36, 17. Mär. 2017 (CET)

Nun ja, es mag ab und an Gründe geben, die Mehrspaltigkeit zu unterdrücken. Und einige Artikel waren bisher schon mit mehrspaltigen Einzelnachweisen ausgestattet. Ganz neu ist das also nicht. Aber ein Meinungsbild wird zur Umstellung des Standards wohl nötig werden, der Meinung bin ich inzwischen auch. -- hgzh 21:56, 17. Mär. 2017 (CET) PS: Nur, damit kein falscher Eindruck ensteht: mir persönlich ist die Sache mit dem Standard gleich.

Das sehe ich auch so. Angesichts der Schwemme an Korrekturen, die die Autoren kaum noch in Ruhe arbeiten lassen, sind ansonsten Konflikte leicht vorhersagbar. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:36, 18. Mär. 2017 (CET)

Hatte ich über <div class="references-small" style="-moz-column-count:2; column-count:2;"><references /></div> am 15.03.2013 hier mal ausprobiert und fand es ganz hübsch, hielt sich auch trotz der hohen Abrufzahlen über zwei Jahre beanstandungslos, hat aber ab einer bildschirmabhängigen Zeilenanzahl keinen Mehrwert, weil dann wieder nicht alles auf einmal abgebildet wird. Kann man machen, muß man aber nicht. Wenn dann bitte für alle einheitlich erzeugen ohne dass einzelne Benutzer unterschiedlich gestalten können.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:33, 18. Mär. 2017 (CET)

@Zweedorf22: Die aktuelle Implementierung mitcolumn-width: 35em; ist etwas eleganter als die mit column-count:2;. Statt den Text unabhäng von der Bildschirmbreite auf zwei Spalten zu zwingen (was in kleinen Browserfenstern fies aussehen kann), wird in der responsiven Lösung einfach jeweils eine neue Spalte erzeugt sobald mindestens 35em Platz da sind. ::::::MMn ist genau das ein Argument für eine übergreifende Aktivierung solcher Features. Wenn in einzelnen Artikeln mit Inline-CSS solche Features eingebaut werden, wir das immer für mehr Probleme sorgen, als wenn es eine übergreifende Lösung gibt, die dann im Mehraugenprinzipentwickelt und getestet wird und bei Fehlern und Problemen schneller korrigiert werden kann. // Martin K. (Diskussion) 18:17, 20. Mär. 2017 (CET)

Im Augenblick habe ich eher das Problrm dass ich selbst Quedlinburg einspaltig präsentiert bekomme, auch mobil und egal mit welchem Browser. Muß ich in den Einstellungen etwas schalten ? Was genau ?--Zweedorf22 (Diskussion) 18:30, 20. Mär. 2017 (CET)

Prinzipiell halte ich es auch für eine weitgehend gelungene Lösung. Derzeit besteht noch das technische Problem, dass es nicht funktioniert, sobald Content aus dem vorausgehenden Abschnitt in den Bereich der Anmerkungen übergreift. Aufgefallen ist es mir bei Quedlinburg, wo die Vorlage:Schwesterprojekte schuld war, mittels der zusätzlichen Einbindung der Vorlage:Absatz konnte das dort gelöst werden... aber wer wird darauf kommen, so undokumentiert? --Tusculum (Diskussion) 14:38, 18. Mär. 2017 (CET)

@Tusculum: magst du ein Ticket zu dem Problem verfassen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:47, 20. Mär. 2017 (CET)

Dieses Problem liese sich technisch relativ einfach beheben. Mann müsste nur der Klasse mw-references-columns den Stil clear:both; hinzufügen. // Martin K. (Diskussion) 17:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Magst du Martin das Ticket schreiben? Immerhin betrifft es ja sämtliche Mediawikiinstallationen … lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:23, 20. Mär. 2017 (CET)

Das wäre keine technisch einfache Lösung, weil das CSS-Attribut clear:both; vor der Abschnittsüberschrift stehen müsste. Ansonsten hättest Du den oberen Content immer noch in den Bereich eingreifend, die Anmerkungen selbst würden erst darunter beginnen, mit einer entsprechenden Lücke zur Abschnittsüberschirft. --Tusculum (Diskussion) 18:38, 20. Mär. 2017 (CET)

(bk) Ich bin mit ehrlich gesagt noch unsicher, ob es da überhaupt ein Problem gibt, dass man lösen muss. Ich habe mir die Version ohne Absatz gerade mal angesehen. Und die Spalten funktionieren ja – nur umfließen sie eben nicht, sondern auf voller Länge etwas schmäler, wenn sich ein Bild oder eine Infobox daneben schiebt. Ich finde den so entstehenden Weißraum nicht weiter schlimmt.

Die Alternative (also die mit dem Absatz) wäre, dass bei langen Bildern oder Infoboxen eine große Lücke zwischen vor den Spalten entstehen könnte. Und sieht mMn nicht wirklich gut aus. Dieses Image stacking ist ja eine Problem, dass nicht auf die Spalten beschränkt ist und unabhängig von diesen endlich mal gelöst werden sollte. In einer idealen Wikipedia (also einer in der das Layout vom Inhalt getrennt wird) würde der Renderer selbst über die Anordnung der zu einem Absatz gehörenden Bilder entscheiden. Und wenn es zu viele sind, dann würden die eben zu einer Galerie unter dem Absatz zusammengefasst. // Martin K. (Diskussion) 18:52, 20. Mär. 2017 (CET)

Von welchen Spalten in der von Dir verlinkten Version sprichst Du? In meinem FF (aktuellste Windows-Version) habe ich nur eine Spalte, um die Content-Breite des Schwesterprojektdingenskirchens in der Breite reduziert, aber keine 2-Spaltigkeit. --Tusculum (Diskussion) 19:00, 20. Mär. 2017 (CET)

Martin hat mE Recht. In dieser Version ohne clear:both davor sehe ich im FF auch nur eine Spalte (im Gegensatz zur Nachfolgeversion), aber wenn ich das Fenster breiter mache, sehe ich zwei Spalten. Rechts der Leerraum in Breite des Schwesterprojektdingenskirchens. Also kein Problem. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:22, 20. Mär. 2017 (CET)

Was heißt, er hat Recht? In meiner 1280er-Auflösung und Browser in ganzer Bildschirmbreite ist es einspaltig, und erkläre das mal jemanden, der bewusst auf responsive umstellen will, aber kein erfolgreiches Ergebnis sieht. --Tusculum (Diskussion) 19:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Naja, „responsive“ heißt ja nicht „immer zwei Spalten“ sondern „so viele Spalten, wie gerade sinnigerweise hinpassen“. Und da in der neuen Lösung die Mindestspaltenbreite auf 36em (=504px) eingestellt ist, kommt erst eine neue Spalte hinzu, wenn da mindestens 1008px Platz sind. Und da das bei 1280px -Rand -Marginalspalte(links) -Infobox(rechts) nicht der Fall ist, ist es ein Feature und kein Bug, dass er in diesem Fall wieder auf einspaltig springt. Wenn Dich das stört, kannst Du dass entweder selbst anpassen, in dem Du in Deiner commons.css die Spaltenbreite reduzierst, oder aber Du bittest die WMF das direkt für alle zu machen.

.mw-references-columns {
    -webkit-column-width: 32em;
    -moz-column-width: 32em;
    column-width: 32em;
}

// Martin K. (Diskussion) 19:52, 20. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch eine 1A-Nebelkerze. 1280er-Auflösung halte ich erst einmal für eine weit verbreitete Standardauflösung, an der sich auch Webagenturen als Zielauflösung orientieren. Das Verschwinden der Zweispaltigkeit bei Konflikt mit von oben eingreifendem Content als Feature zu verkaufen, würde Dir ein Kunde um die Ohren hauen... und ich weiß, wovon ich Rede, da ich seit bald 20 Jahren im Geschäft bin. --Tusculum (Diskussion) 20:01, 20. Mär. 2017 (CET)

Als Bug kann man das Verhalten aber auch nicht bezeichnen, es ist alles sichtbar und nix übereinander. Können wir uns darauf einigen? So wie Martin sagt, erzeugt der Zusatz responsive mehrere Spalten nur wenn genug Platz ist. Was genug Platz ist, entscheidet die Implementierung selbst. Man sollte das ja nicht tun, um zwei Spalten zu bekommen, immer und überall. Sondern nur wenn genug Platz ist. Falls du das weiterhin für einen bug hältst, dann sei doch so gut und mach ein ticket auf. Nur so werden bugs behoben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:58, 20. Mär. 2017 (CET)

@Tusculum: Können wir hier bitte sachlich bleiben und auf solche Vorwürfe verzichten? Da ich seit über 15 Jahren in der Webagenturbranche tätig bin und zudem eine Hochschul-Lehrveranstaltung zu eben diesem Thema anbiete, glaube ich da schon, da einen ganz guten Überblick zu haben.

Die Zeiten in den 1280px Viewport-Breite Standard waren und Agenturen ihre Websites auf diese Auflösung optimiert haben, sind schon lange vorbei. Heute haben wir es mit einem Sammelsurium an Bildschirmauflösungen zu tun – von 320px breiten Smartphones über 1024px oder 1280px Tablets, 1600px breite Laptops und 1920px Desktop-Monitore bis hin zu 3200px UHD-Displays. Die eine Auflösung, der alles andere unter zu ordnen wäre, gibt es heute nicht mehr. Und deshalb optimiert man heute nicht mehr auf eines oder wenige Formate, sondern versucht gemäß der Paradigmen des Responsive Webdesigns auf allen Plattformen ein funktionierendes Layout auszuliefern. Über die jeweiligen Breakpoints (also die Punkte an denen z.B. zwischen Einspaltigkeit und Zweispaltigkeit umgeschaltet wird) kann man natürlich diskutieren und natürlich wird es da immer Sonderfälle (wie den hier diskutierten geben). Den grundsätzlichen Ansatz stellt das aber nicht in Frage. // Martin K. (Diskussion) 12:18, 22. Mär. 2017 (CET)

So schön es ist, dass mehrspaltige Fußnoten offenbar nun technisch besser gelöst sind: Wozu brauchen wir sie? Wir müssen ja keine Miete für die Zeilenzahl unserer Artikel zahlen und zumindest mich persönlich stören ein paar Zentimeter Seitenlänge deutlich weniger als ein Wechsel zwischen Ein- und Mehrspaltigkeit und damit ggf. eine innerhalb des Artikels wechselnde Scrollrichtung. -- Carbidfischer Kaffee? 18:02, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte die Vorteile ja anderen Orts schon ausführlich erläutert. Verkürzt gesagt, sorgen die responsiv mehrspaltigen Einzelnachweise für eine kürzere Spaltenbreite und erhöhen so die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit.

In wie fern das die Scrollrichtung ändern soll, erschließt sich mir nicht?! Meinst Du denn Fall, dass jemand die Einzelnachweise von Anfang bis Ende durchliest. Das dürfte ein Absolute Ausnahme sein. I.d.R. werdende Fußnoten direkt aus dem Artikerl heraus angesprungen. // Martin K. (Diskussion) 18:17, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich habe deine Beiträge gelesen. Die Vorteile erscheinen mir weiterhin gegenüber den Nachteilen vernachlässigbar, insbesondere erschließt sich mir nicht, warum wir Fußnoten, nur weil es dort offenbar technisch einfacher ist, anders behandeln sollen als den Rest. Ich würde gern weiterhin einen Artikel von oben nach unten runterlesen könnnen, gegen eine generelle Obergrenze für die Seitenbreite hätte ich z. B. aber keine grundsätzlichen Einwände. -- Carbidfischer Kaffee? 18:42, 20. Mär. 2017 (CET)

@Carbidfischer: Was sind denn die Nachteile? Abgesehen von Tusculums Stacking-Probem oben habe ich bisher noch nichts konkretes gelesen.

P.S.: Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass Du die Einzelnachweise am Stück durchliest? Welchen Sinn soll denn das bei Fußnoten machen, deren Kontext sich oben im Artikel befindet? // Martin K. (Diskussion) 18:55, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja, ich lese die Fußnoten auch mal am Stück durch (z. B. wenn ich einen ganzen Artikel durchgehe). Nachteile wurden von mir und anderen hier und andernorts schon genannt. An den mehrspaltigen Fußnoten stört mich persönlich wie bereits ausgeführt vor allem, dass innerhalb des Artikels Leserichtung und Spaltenanzahl wechseln. Ganz grundsätzlich würde ich mich übrigens über einen weniger konfrontativen Diskussionsstil deinerseits freuen („Du willst mir jetzt aber nicht erzählen“). -- Carbidfischer Kaffee? 19:09, 20. Mär. 2017 (CET)

Das war nicht konfrontativ gemeint, sondern echtes Erstaunen. Ich habe Fußnoten noch nie am Stück und ohne ihren Kontext gelesen, sondern immer nur aus dem Artikel selbst heraus. Wie will man sonst auch einschätzen, was damit gemeint ist? Just heute habe ich mir sogar ein kleines Script geschrieben, dass die Texte der Fußnoten bei RollOver direkt über dem zugehörigen Artikel-Text anzeigt.

Tut mir leid, wenn ich noch mal nachfragen muss: Aber wo genau hast Du denn diese Nachteile benannt. Ich habe mir Deine vier Edits zu diesem Thema gerade noch mal durchgelesen und finde da ehrlich gesagt nichts konkretes. // Martin K. (Diskussion) 19:21, 20. Mär. 2017 (CET)

@Armin P.: Denkst Du wirklich, dass es sinnvoll ist, für so eine vergleichsweise marginale und unkritische Änderung den Aufwand eines MBs zu betreiben? Würden wir damit nicht einen Präzendenzfall schaffen, der uns zukünftig bei jeder Optimierung der GUI ausbremst. Es gibt noch so viele Stellen, an denen das Standardrendering dringend optimiert werden müsste und wenn das jeweils auf eine monatelange Diskussion und Abstimmung hinausläuft, dann könnte es bis ins nächste Jahrzehnt dauern, bis wir ein halbwegs zeitgemäßes Layout haben. // Martin K. (Diskussion) 18:17, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja, das denke ich. Ich habe diesen Hype um Spalten eh nie verstanden. Werden die Inhalte dadurch nun besser? Haben wir Platzprobleme? Um irgendeine Form von Ausbremsung geht es dabei doch auch nicht. Wie Benutzer:Magiers schon schrieb: "Ich halte wesentlich mehr von der Selbstverantwortung der Artikelautoren als von einer über alle Artikel gestülpten Vereinheitlichung." Ergo: Wer so wie du Vereinheitlichungszwang projektweit haben will bzw. das als Standard durchsetzen will, hat ein MB anzuleiern und es bedürfte imo angesichs der Tragweite eine 2/3 Mehrheit. --Armin (Diskussion) 18:26, 20. Mär. 2017 (CET)

Das meinte ich oben mit „Miete für die Zeilenzahl“. Ansonsten volle Zustimmung: Sollte die Mehrspaltigkeit Standard werden, dann bitte nur über ein MB. -- Carbidfischer Kaffee? 18:42, 20. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Das hat weniger mit einem Hype oder Platzproblemen zu tun, sondern mit Struktur und Lesbarkeit.

Layoutmäßig bewegt sich die Wikipedia leider immer noch auf dem Niveau einer Erstsemesterhausarbeit (einspaltig, Standardschrift kein echtes Layout erkennbar). Nach 15 Jahren und angesichts der Technischen Möglichkeiten des Webs sollten wir uns layout mäßig aber langsam mal an Fachzeitschriften und professionell gesetzten Büchern orientieren. Im inhaltlichen Bereich machen wir das ja auch – mit „Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant,...“ ist hier ja heute auch kein Blumenstrauß mehr zu gewinnen. // Martin K. (Diskussion) 18:52, 20. Mär. 2017 (CET)

mir ist das wurscht, ob ein- oder mehrspaltig egal. Halte aber jede Individuallösung in dieser Sache für schlecht. Dass das Layout modernisiert werden muss, lässt mich kalt, es geht um die freien Inhalte. Die Zugriffszahlen sind mir solange egal, solange das Werkel am Laufen gehalten wird. Moderne Oberflächen und hohe Zugriffzahlen dienen dem Marketing, dem Verkauf von Werbung, als Präsentationsplattform für Bilder oder das eigene Ego, … Sind also entbehrlich. Aber dass alte Lösungen für mehrspaltigen Satz (nicht responsive) auf schmalen Devices schlecht aussehen, ist auch klar. Die Lesbarkeit der ENs, Martin, ist ja kein Thema, niemand liest die ENs von oben nach unten (wie du oben richtig bemerkt hast). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:15, 20. Mär. 2017 (CET)

• Das sehe ich anders: Auch und gerade eine Freiwilligen Projekt benötigt sowas wie Marketing und eine einladenden Nutzeroberfläche. Irgendwie muss man ja auch für neue Freiwillige attraktiv sein. Und ich z.B. würde auch nicht in einen Sportverein eintreten, bei dem das Sportlerheim baufällig, der Platz voller Schlaglöscher und und die Duschen verschimmelt sind. Egal ob man dass nun gut findet oder nicht, aber wir konkurrieren mit anderen Webplattformen um Leser, Autoren und Inhalte. Und Usabilty-Mäßig sind wir da z.Z. leider ziemlich hinten dran.
• Das mit der Lesbarkeit gilt doch nicht nur für Langtexte, sondern insbesondere auch für kürzer Informationseinheiten, wie Literaturangaben. Bei denen ist es doch umso wichtiger, dass man das, was zusammengehört mit einem Blick wahrnehmen kann. Einen Autorennamen finden man in drei 500px langen Zeilen nun mal besser als bei anderthalb 1700px langen, über die das Auge erstmal drüber springen muss, und dann beim Zeilenwechsel auch noch den Anschluss verliert. // Martin K. (Diskussion) 19:39, 20. Mär. 2017 (CET)

Für mich sind die zweispaltigen Einzelnachweise sehr viel leserunfreundlicher, weil sie zahlreiche unnötige Umbrüche erzeugen und weniger schnell als Ganzes zu erfassen sind. Ich begrüße das daher nicht. Es erschwert mir das Vergleichen der Belegangaben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:22, 20. Mär. 2017 (CET)

Eine Textzeile von FullHD-Breite kann man eigentlich nicht als ganzes Erfassen. Laut der Forschung springt das das Auge in Schritten dadrüber und benötigt dabei regelmäßige Zeilenumbrüche zur Orientierung.

Und was das Vergleichen von ENs angeht – dabei verlierst Du doch nicht: Wenn man zum Verlgeichen zwei Browserfenster nebeneinander anordnet, sind die Texte doch eh wieder einspaltig. // Martin K. (Diskussion) 19:39, 20. Mär. 2017 (CET)

Nein man kann das nicht mehr gut vergleichen und ich arbeite nicht mit zwei Fenstern nebeneinander sondern schaue in die Einzelnachweisliste und sehe dort normalerweise recht schnell, wenn Nachweise mit identischen Angaben doppelt sind, durch die Zweispaltigkeit geht dieser Vergleich verlohren. Ich beaarbeite sehr viele Seiten, Seiten die nicht von mir angelegt wurden, Seiten die nicht einmal in meinem Interessengebiet liegen, da ist es nicht hilfreich die Belege zusammenzuquetschen. Ich kann auch keinen Vorteil darin erkennen, wenn statt zwei Umbrüchen dann vier den Lesefluss unterbrechen und mich zwingen ständig den Zeilenanfang neu zu fixieren um nicht in der falschen Zeile zu landen. Es ist unübersichtlich und für mich erschwert es das arbeiten erheblich. Klar könnte ich natürlich meine Bildschirmbreite so weit verstellen, dass alles wieder einspaltig wird, da habe ich dann aber andere Probleme, weil ich erheblich mehr scrollen müsste und weniger Text auf den Bildschirm passt. Das mag alles ganz hübsch sein wenn es sich um kurze einzeilige Belege handelt, aber es gibt auch Monsterangaben, die man so nicht mehr erfassen kann. Ich suche mal ein Beispiel. Nimm mal an jemand würde diese Einzelnachweise die mit dieser Vorlage {{HistOrtsLexÖ}} in Artikel eingefügt wurden zweispaltig anordnen, dann würdest du sehr schnell verstehen was ich meine.

Demo:

Das ist schon einspaltig kaum überschaubar, aber zweispaltig und möglicherweise mit mehr als 10 weiteren Belegangaben geht da für mich gar nichts mehr. Das ist für mich nicht leserfreundlich und es gibt leider Autoren die zu derartigen Monsternachweisen neigen. Wer das gern zweispaltig sehen möchte dem sollte eine Möglichkeit geschaffen werden das in den persönlichen Einstellungen so vorzugeben, es aber ungeprüft auf alle Artikel zu übertragen halte ich für unklug. Ich kann damit leben und es auch akzeptieren, wenn das geändert wird, aber auch ich plädiere für ein MB, ehe man das <references /> generell in ein &lz;references responsive /> ändert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:05, 21. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich ebenso: Solange bei der Spaltenbildung nur einmal oder maximal zweimal pro unumbrochener Zeile ein Zeilenumbruch eingefügt wird sieht es dadurch besser aus. Danach wird’s aber schwerer lesbar, selbst wenn ich nur einen einzigen EN lesen will. (Getestet an einem Artikel, an dem „responsive“ gestern neu (=ohne alte Mehrspalitgkeit) eingefügt wurde…) --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer die Mehrspaltigkeit in den Einzelnachweisen für sich persönlich überall deaktivieren möchte, kann:

.mw-references-columns {
	-moz-column-count: 1;
	-webkit-column-count: 1;
	column-count: 1;
}

in sein Benutzer-CSS einfügen. -- hgzh 11:46, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, wir sollten uns bei solchen Entscheidungen an den Bedürfnissen der Mehrheit der Nutzer orientieren – und das sind in der Wikipedia nun mal die Leser. Und die lesen die EN eben nicht am Stück und müssen sie auch nicht vergleichen und haben daher durch die neue Darstellung eigentlich nur Vorteile. Natürlich sind auch die Autoren und die Korrektoren wichtig. Aber dieses können (im Gegensatz zu den unangemeldeten Lesern) die neue Darstellungsart ja einfach über ihre commons.css deaktivieren ja einfach über ihre commons.css deaktivieren, wenn Sie sie tatsächlich stören sollte.

P.S.: @Lómelinde: Wenn Du Dich regelmäßig mit dem Ausjähten der EN und dem Auffinden von Dubetten beschäftigst, würde ich Dir ehe empfehlen, dafür die Suchfunktion oder ein kleines Script zu verwenden (dieses FF Addon könnte z.B. hilfreich sein). Und dann ist die Darstellung ja eigentlich egal?! // Martin K. (Diskussion) 12:36, 22. Mär. 2017 (CET)

@Martin K., hmm irgendwie habe ich auch dein Ping nicht erhalten, nein ich überfliege das nur

Woher weißt du denn, was „die Leser“ erwarten oder möchten oder wie die Bedürfnisse „der Mehrheit“ sind? Wenn man eh nicht bis zu den Einzelnachweisen scrollt, dann kann es dem Leser doch völlig egal sein wie die angeordnet sind, irgendwie widersprichst du dir auch damit ständig. Der Leser braucht die nicht zu lesen aber für den Leser muss es anders dargestellt werden, wie doof ist das denn? Ich komme schon klar, und es ist auch nicht wichtig ob mir das gefällt oder nicht, für mich ist das zweispaltige extrem schlecht lesbar, und ich bevorzuge weiterhin eine Darstellung bei der ich nicht nach 125 wieder einen Kilometer weit nach oben scrollen muss um bei 126 weiterzulesen. Wo ihr da einen so großen Vorteil seht erschließt sich mir nicht, aber vielleicht arbeitet ihr ja mit einem Fernseher als Monitor oder einer Kinoleinwand, bei mir ist es viel übersichtlicher, wenn es einzeilig dort steht, mein Auge erfasst das leichter. Ich habe schon extra mein Bearbeitungsfenster klein gestellt, damit ich nicht so viel scrollen muss, und da kommt wieder eine Änderung, um die ich nicht gebeten habe und ich muss mich wieder an etwas anpassen, irgendwann vergeht einem dann die Lust die Nacharbeit für andere zu machen und sich in der Wartung zu engagieren. Echt. Mich würde diese Darstellung eher abschrecken. Aber da sind die Geschmäcker halt unterschiedlich. Nein für mich ist das nicht egal wie ein Artikel auf mich wirkt im Gegenteil ich versuche immer die Darstellung für den Leser zu optimieren, verschobene Bilder geradezurücken und dergleichen, denn der erste Eindruck entscheidet schon viel. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:28, 22. Mär. 2017 (CET)

Natürlich lesen unsere Leser auch die Einzelnachweise, aber i.d.R. eben nicht am Stück! Vielmehr dürften sie diese vorwiegend einzeln von den entsprechenden Ankern im Text aus anspringen und deshalb haben sie die von Dir beschriebenen Probleme nicht. Das ist natürlich ist das erst mal eine Arbeitshypothese, die empirisch ggf. noch zu belegen wäre. Aber bei dieser Arbeitshypothese stützt ich mich immerhin auf über 15 Jahre Erfahrung im Webdesignbereich und die oben dargestellten typographischen Grundlagen. Aber immerhin belegt doch auch die Tatsache, dass die en.WP schon vor langem auf mehrspaltige Einzelnachweisen umgestiegen ist, dass diese so unpraktisch nicht sein können.

Es ist Dein gutes Recht mehrspaltige Einzelnachweise unpraktisch zu finden. Nur hast Du auf Grund Deiner speziellen Arbeiten an diesem Projekt auch ganz andere Anforderungen als die meisten anderen und solltest Deine speziellen Bedürfnisse nicht auf alle anderen Autoren und Leser verallgemeinern. Füg doch einfach die drei Zeilen CSS ein Deine commons.css ein und das Problem ist für Dich gelöst. // Martin K. (Diskussion) 13:53, 22. Mär. 2017 (CET)

@Martin: Du wirst weder hier noch auf der Kurierdiskussion nennenswert weiterkommen. Wenn es Dir wichtig ist, mache ein Meinungsbild, suche Dir 10 Leute zur Unterstützung und dann wird drüber abgestimmt. Ansonsten werden wir auch noch in 2 Jahren einspaltige Einzelnachweise haben. Mag man bedauern, ist aber so. --Orci Disk 14:00, 22. Mär. 2017 (CET) (bin persönlich übrigens für einspaltige ENs)

Gut möglich, dass Du Recht hast. Nur finde ich es ziemlich bedauerlich, dass hier-zu-wiki viele Autoren solchen Weiterentwicklungen grundsätzlich ablehnend gegenüberstehen. Leider hat sich hier die Jahre leider eine ziemlich innovationsfeindliche Atmosphäre etabliert, die mittelfristig dem Einfluss der Autoren auf die Weiterenwicklung der GUI eher schaden als nützen dürfte. Schon jetzt nutzt ein immer größer werdender Teil die Mobile Version (um die sich bezeichnenderweise kein Autor kümmert) und mit jeder abgelehnten Optmierung für Vektor steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der WMF irgendwann eigenmächtig und ohne ewige Diskussionen einen komplett neuen Skin herausbringt, und dann Vektor (und mit ihm der so eisern verteidigte Status Quo) genauso abgehängt wird, wie damals Monobook. // Martin K. (Diskussion) 14:19, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Wikipedianer wirklich innovationsfeindlich sind. Sie sind nur relativ kritisch gegenüber Neuerungen und akzeptieren Neuerungen dann, wenn sie auch wirklich Fortschritte bringen. Neuerungen nur darum, weil irgendwer meint, dass irgendwas mal neu gemacht werden müsste, werden überwiegend abgelehnt, dann kann es auch beim gewohnten bleiben. Hier wird halt von vielen kein wirklicher Forschritt gesehen, also die Änderung nicht befürwortet. Dass sich von den Autoren kaum einer um die mobile Version kümmert, finde ich nicht überraschend, auf Smartphones kann man auch nicht wirklich gut enzyklopädisch arbeiten. Ein größerer Teil der Autoren dürfte übrigens immer noch auf Monobook unterwegs sein. --Orci Disk 15:46, 22. Mär. 2017 (CET)

ACK Orci. WP ist stabil im Sinne von Änderungen können potentiell viele Stellen betreffen, WP ist Teil der Welt-Informationsinfrastruktur, hat viele Autoren mit ganz unterschiedlichen Erfahrungshorizonten, inzwischen viele Begehrlichkeiten, viele Nutzer. Wenn etwas nicht funktioniert (Server down, IP kann nicht, …) popt das gleich in der Presse auf. WP ist unter Beobachtung. Stabil = aus all den Gründen nicht mal so zu ändern. Entscheidungsprozesse sind inzwischen echt mühsam und riskant. Aber notwendig. Auf der anderen Seite stimme ich Martin zu, dass an einigen Stellen auch zu viele Leute mit abstimmen dürfen. Statt also hier ein MB über die responsive ENs zu machen, könntest du Martin auch ein MB über die Institutionalisierung einer GUI-Redaktion initiieren, deren Aufgaben und Zuständigkeiten definieren, und wenn das so angenommen wird, eine Gruppe aus Designern, WAI-Experten, Mobile-Spezialisten etc. im Sinne einer Professionalisierung formen, die solche Layoutfragen dann autonom und bindend entscheiden dürfen. Natürlich sind Anhörungen (Zuhörungen) von Bedürfnissen und Gegenargumenten notwendig (so der berechtigte Einwand von Lomelinde, für den es ja zum Glück eine Lösung gibt). Einfacher wird das erstmal nicht, würde aber in Zukunft mehr Dynamik erlauben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:00, 23. Mär. 2017 (CET)

Herr von und zu Kraft, Martin K. ich habe das längst eingefügt gleich nachdem, es hier freundlicherweise abgedruckt wurde, ich bin ja nicht dumm, trotzdem verstehe ich nicht woher du die Gewissheit nimmst, dass alle Leser das besser finden werden oder gar so wünschen würden. Es ist wie bei vielen Dingen hier Geschmackssache. Du möchtest das unbedingt. Und was die englischsprachige Wikipedia oder deren Leser oder Editoren für besser oder gut befinden, ist nicht das Maß aller Dinge. Ich würde beispielsweise solche Belege Müller, S. 27. als absolut leserunfreundlich einstufen, nicht umsonst wird bei uns hier eine Mindestangabe von Autor: Titel. Jahr, S. 27. erwartet, zur besseren Zuordnung. In der englischsprachigen WP ist so etwas aber normal und wird zu meinem Leidwesen zu Hauf nach hier importiert. Laienuntauglich, leserunfreundlich aber was die en:WP macht ist ja immer besser als wir es machen. Mich nervt das tierisch. Sind wir nicht selbst in der Lage etwas für uns festzulegen und müssen alles nachmachen was die vormachen? So und nun habe ich wichtigeres zu tun als zu diskutieren. Ich bin anders als die anderen das muss man mir nicht sagen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:21, 22. Mär. 2017 (CET)

Wenn der Müller zehnmal als Quelle verwendet wird, dann halte ich siehe/vgl. Müller (1996), S. 27. für zehnmal leserfreundlicher als zehnmal einen langatmigen Buchtitel aufzuführen, der eh in der Literaturliste steht. Und in der wiss. Publikationspraxis wird das auch nicht anders gehandhabt. --Elop 14:57, 22. Mär. 2017 (CET)

Letzteres hat ja wohl andere Gründe. Im übrigen bin ich mir noch unschlüssig, worin, sieht man mal von den kürzeren Zeilen ab, die Vorteile liegen sollen. Ich persönlich arbeite nicht gern mit der englischen Wikipedia, weil mir das im Belegbereich zu viel Zusammensucherei ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:03, 22. Mär. 2017 (CET)

Das war kein meinerseitiges Plädoyer für eine bestimmte Darstellung der Refs, sondern eine dafür, bei einem Artikel von 120 kB, der 5 Quellen je zehnmal jeweils mit Seitenzahl aufführt, die analoge Darstellung wie in wiss. Arbeiten zu nutzen. Sowas hängt klar vom Artikel ab - in kürzeren Artikeln, wo keine Seitenzahlen erforderlich sind, handhabe ich das anders. --Elop 15:12, 22. Mär. 2017 (CET)

@Elop du setzt also voraus, dass „der Wikipedialeser“ ein studierter Wissenschaftler ist, siehst du, das ist der Unterschied, ich gehe davon aus das der Durchschnittsleser der Wikipediaartikel Ottonormalleser ist, wie ich, ohne Studium und von wissenschaftlicher Zitierweise wenig weiß. Für wen schreiben wir nochmal die Artikel? Für Wissenschaftler? Dann bin ich hier seit Jahren von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:15, 22. Mär. 2017 (CET)

Diese Argumentation ist Unfug - wie auch die Anpingerei Unfug ist, wenn ich an einer Diskussion beteiligt bin.

Wir haben genug Artikel zu Lemmata, die man nur als Studierter des betreffenden Fachs verstehen kann. Und wenn sich jemand Lernbehindertes hier informieren will, was ein Tisch ist, dann wird er weder mit lang betitelten noch mit kurz verweisenden Refs etwas anfangen können. Dem müßtest Du dann schreiben "Der Inhalt des letzten Halbsatzes, also daß viele Tische vier Beine haben, steht im Buch Bladi von Fritz Blubb, das dieser 1987 schrieb." Aber meiner Vermutung nach täte der gut daran, Fußnoten zu ignorieren. --Elop 15:27, 22. Mär. 2017 (CET)

Hallo, jetzt mische ich mich doch auch noch ein, obwohl ich es schon erschreckend finde, wie eine letztlich optische/Layout-Änderung zu solch umfangreichen, teils erregten und leidenschaftlichen Diskussionen führen kann. Ich möchte Lomelinde beispringen (ich bin ganz klar für Mehrspaltigkeit: sieht imo ganz einfach besser aus, gerade bei Artikeln zu wissschftl. Themen, ist ökonomischer (braucht weniger Platz), nachhaltiger (man muss weniger scrollen, geht schneller). Ist es verräterisch, dass Du „Lernbehinderte“ als Sache betitelst? (Ich denke & hoffe nicht.) Der/die Lernbehinderte (und auch alle andern!) weiß i. d. R. selbst ganz gut, was gut und richtig für ihn/sie ist, wenn man sie denn lässt, Stichwort Paternalismus... - Die Anzahl von nur für SpezialistInnen zu verstehenden Artikeln kann doch wohl kein Massstab sein, sondern der Impetus von WP muss es sein: Für alle verständlich zu sein?! Bildung = Emanzipation & Prävention, oder nicht? A.dem: Das Geschreibsel von den NutzerInnen her zu denken? VG, --Hungchaka (Diskussion) 16:08, 22. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich einen Artikel über ein Spezialgebiet der Quantenmechanik schreibe, dann trägt der in keinem Falle zur Bildung eines mitlesenden Grundschülers bei.

Natürlich sollte der Artikel zu Helmut Schmidt oder der zu München auch für einfachere Gemüter gut lesbar sein - aber da käme es nicht auf die Fußnoten an! Dem einfachen Leser - auch dem mit Abitur und Studium - reicht es lesen zu können, wann welche Kirche in welchem Stil gebaut wurde, ohne daß er wissen muß, welches ihm nicht vorliegende Fachbuch die Jahreszahl referenziert. Wer Fußnoten liest, kann in der Regel damit umgehen.

Ich selber lese die Fußoten auch nur dort, wo ich am Artikel beteiligt bin, mich tiefer einlesen will als es im WP-Artikel möglich ist oder aber wenn eine Angabe mir fraglich erscheint.

Was hier niemand gebrauchen kann, sind Leute, die meinen, aus eigenen Binsenweisheiten heraus oder wegen "in meinen Artikeln mach ich das immer so - das sollten gefälligst alle Autoren bei allen Artikeln so machen" hier Vorschriften erlassen zu müssen. --Elop 16:35, 23. Mär. 2017 (CET)

@Lómelinde: Es wäre schön, wenn Du hier darauf verzichten könntest persönlich, zu werden. Ich habe Dir nichts getan, ich bin einfach nur anderer Meinung als Du und begründe das sachlich.

Ich glaube nicht, dass uns hier eine Diskussion darüber weiterbringt, warum die en.WP die Harvard-Zitation verwendet und wir nicht und welche der Zitationsarten besser ist. Und ich spreche mich ja auch garnicht nicht dafür aus, jede Entwicklung der en.WP blind zu übernehmen.

Dennoch habe ich schon mehrfach erläutert, warum (z.B. mittels Spaltensatz erzeugte) kürzere Zeilen einfacher zu lesen sind als die 1700px Monster, die wir hier aktuell haben. Das ist typographisches Lehrbuchwissen.

Du hast erklärt, warum dass für Deinen ganz speziellen Anwendungsfall nicht zutrifft. Und ich akzeptiere das. Nur sind Deine Art, als Autorin die Einzelnachweise zu lektorieren, ein Spezialfall und nicht die Regel. Und deshalb macht es mMn auch keinen Sinn daraus eine Regel für alle anderen Nutzer abzuleiten. // Martin K. (Diskussion) 15:05, 22. Mär. 2017 (CET)

Oh ich wusste nicht, dass du das als irgendwie persönlich beleidigend ansiehst, ich bin aber etwas entnervt. Für mich ist das nicht leichter zu lesen, das schrieb ich auch mehrfach, aber du möchtest mir aufzwingen, dass ich das besser lesen können muss, kann ich aber nicht, sorry. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:15, 22. Mär. 2017 (CET)

Es liegt mir fern Dir etwas aufzuzwingen - daher auch der Hinweis, wie Du es deaktivieren kannst.

Und ich bin auch nicht so schnell persönlich beleidigt, ich mag es nur nicht, wenn in solchen Dingen ad personam argumentiert wird. // Martin K. (Diskussion) 15:33, 22. Mär. 2017 (CET)

Zitierweise

Da die Diskussion über die Zitierweise bestenfalls mittelbar etwas mit dem Thema responsive Mehrspaltigkeit zu tun hat, sollten wir den in einem neuen Abschnitt besprechen.

Ich persönlich verstehe beide Positionen (also ausführiche und Harvard-Zitation), denke aber, dass es in einem interaktiven digitalen Medium wie der Wikipedia nicht die einzigen Optionen sind. Wir haben hier doch viel mehr Möglichkeiten als in Papierveröffentlichungen. Und vielleicht wäre es an der Zeit diese Möglichkeiten auch zu nutzen. Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass es mit einem kleinen Script problemlos möglich ist, die Einzelnachweise als Tooltip direkt beim zugehörigen Text anzuzeigen. Mehrfache Verwendungen derselben Quelle lassen sich ja heute schon clustern. Wieso sollte es nicht möglich sein, dies mit der Angabe unterschiedlicher Seitenzahlen zu kombinieren, ohne die komplette Literaturangabe zu wiederholen? Technisch sollte das keine Problem darstellen: Nötig wäre einfach nur ein weiterer Parameter für die Dinge, die sich unterscheiden.

• Bei RollOver könnte dann die komplette Literaturangabe automatisch zusammengesetzt werden.
• Und unten in den Einzelnachweise, würde einmal das Buch gefolgt von einer Liste der Zitationsstellen inkl. Sprunglinks aufgeführt.

Und siehe da: Das steht genauso auch schon auf der technischen Wunschliste und wird wohl auch bald umgesetzt werden.

Und auch da muss nicht Schluss sein: In einer idealen Wikipedia gäbe ein Script, dass automatisch erkennt, wenn zwei mal dasselbe Buch referenziert würde und diese ENs dann halbautomatisch zusammenführt. Was die mühsame EN Kontrolle überflüssig machen und so den Autoren viel Arbeit sparen würde.

Es lohnt sich also proaktiv mit den WMF- bzw. WMDE-Entwicklern zusammenzuarbeiten und neu Features positiv aufzunehmen. // Martin K. (Diskussion) 15:33, 22. Mär. 2017 (CET)

@Martin K. hier mal ein Musterbeispiel für diese Zitationsweise, völlig untauglich, da die entsprechende Literaturangabe zu beiden zitierten Büchern schlichtweg nicht existiert. Leserunfreundlich hoch drei. Ich bleibe dabei, eine Mindestangabe von Autor: Titel. Jahr und Seitenzahl ist besser als diese hochgelobte wissenschaftliche Zitierweise. Ich kann nun wieder losgehen und suchen welches Buch wohl gemeint wäre, oder in der englischen WP suchen was da nicht mit herübergenommen wurde als man Texte die Belege blind von dort abgekupfert hat (wie meistens wohl ungeprüft). Und zudem fehlt da vermutlich auch ein Nachimport vermutete Quelle und das seit 10 Jahren. Es macht einfach keinen Spaß. Positiv ist daran ganz sicher nichts, es ist eher ein Trauerspiel, weil so etwas niemandem auffällt in Zehn Jahren, kopfschüttel und ich jetzt nur dort hingekommen bin weil ein Fehler in der Vorlage Cite book angezeigt wird und ich mir eben Gedanken mache und Artikel für die Leser anpasse, nicht für meine persönlichen Vorlieben. Und solche Artikel gibt es zu Hauf. Und ich benutze übrigens eine Anzeigefunktion für Einzelnachweise, so dass diese mir als Tooltip eingeblendet werden. So etwas sollte man mal für die Leser zugänglich machen, das wäre in meinen Augen eine wirkliche Verbesserung, genau wie die Syntaxhervorhebung bei der Bearbeitung. Aber so etwas was einem die Arbeit erleichtert interessiert ja niemanden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:01, 24. Mär. 2017 (CET)

So ich habe es so gut es ging repariert oder ergänzt und Totlinks markiert. Fast eine Stunde Arbeit, danken tut mir das sowieso niemand. Es ist vielen einfach nur egal, was in anderen Artikel steht und ob die Belege passen oder sich jemand die einfach nur ausgedacht hat. Viele Übersetzungen werden genau so angelegt ohne Belegprüfung, nicht einmel die Zeit für einen Klick auf die Weblinks wird dafür erübrigt tausende Totlinks werden hier importiert. Weil das was in der englischsprachigen Wikipedia steht muss ja supertoll und korrekt sein. So etwas könnte auch ein Bot erledigen, dem wäre das nämlich genauso egal. Ich möchte damit nicht sagen es gäbe keine Ausnahmen, aber die Regel ist oftmals eine minimale Teilübersetzung mit toten Links und ungeprüften Quellenangaben. Ich weiß wovon ich rede, denn ich kontrolliere alle Übersetzungen, die mit dem schönen Übersetzungetool erfolgen, wenn sie nicht vorher schon wegen mangelnder Qualität gelöscht werden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:58, 24. Mär. 2017 (CET)

Nein, es sind Benutzer(innen) wie du, die ohne an Artikeln ein fachliches Interesse zu haben oder Fachkompetenz mitzubringen, nix besseres zu tun haben, als aus Gründen der Vereinheitlichung oder Vereinfachung oder Verkürzung von Einzelnachweisen an denselben herumpfuschen. Das ist nämlich die Wurzel des Übels. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:31, 24. Mär. 2017 (CET)

Wir hatten eine funktionierende Vorlage für die Harvard-Zitation (Vorlage:Harvnb], die dann auf Betreiben einer kleinen Fraktion vernichtet wurde. Selten wurden mir derart viele Anfeindungen entgegengebracht, wie im Rahmen der zugehörigen LD. Selten wurde in LDen mit derart vielen Lügen gearbeitet, und selten hat ein Admin in einer Löschentscheidung derartige Lügen zum Gegenstand seiner Löschentscheidung gemacht. Das Ergebnis sind nun Einzelnachweislisten, in denen 20 mal derselbe Einzelnachweis steht, nur durch die Seitenzahl unterschieden. Oder wie bspw. in Liste der Listed Buildings in Crawley, Fußnote 63ff und andere wird halt ohne Vorlage zitiert und die Weiterleitung, die an derselben Stelle in en:Listed buildings in Crawley funktioniert, funktioniert hier halt nicht. Schlecht für den Leser, abersache, der Autor wurde bevormundet. In dem Fall hat es dazu geführt, daß zwei mir namentlich bekannte WPner dem Projekt den Rücken gekehrt haben. Alle anderen ärgern sich mit Mehrarbeit herum, die durchaus im Bereich von Stunden pro Artikel liegt. Die unerträgliche Bevormundung von Autoren ist das größte Problem der Wikipedia. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:33, 22. Mär. 2017 (CET)

Naja, was daran schlecht für den Leser sein soll, dass ihm dieses irrationale Platzgespare und Klickgehample auf zig Buchstaben erspart bleibt, erschließt sich mir immer noch nicht. Auch, dass die Harvard-Zitation bei umfangreicheren Literaturlisten ein elendes Gesuche verursacht, hält Dich nicht davon ab, den kalten Kaffee schon wieder aufzuwärmen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:40, 22. Mär. 2017 (CET)

Aber Hans-Jürgen, umgekehrt wird doch ein Schuh draus: Hast du Vorlage:Havnb (hättest du), hättest du die Verlinkung, auf die klickst du und suchst eben nicht herum. Ich werde das sicher noch eine ganze Weile aufwärmen, nämlich solange die Funktionalität von Vorlage:Harvnb nicht zur Verfügung steht und solange eine Harvard--Zitation nicht verboten ist.

Im übrigen geht es nicht darum, "irrational" Platz zu sparen, sondern zigfache Fastvollredundanz zu vermeiden.

Ich bin übrigens der letzte, der die Harvard-Zitation für generell als das Nonplusultra hält, aber in Artikeln wie z.B. Blizzard of ’77 gibt es zu ihr keine sinnvolle Alternative. In Artikeln, in denen die Zahl der Belege in etwa übereinstimmt mit der Zahl der verwendeten Werke, ist die Harvard-Zitation unsinnig. Das will aber ich als Autor entscheiden und nicht etwa einer Lómelinde überlassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:04, 22. Mär. 2017 (CET) (Huch, jetzt habe ich den Namen ja doch geschrieben, obwohl ich mir heute Mittag vorgenommen habe, mich nicht dazu provozieren zu lassen… )

Im übrigen würde ich für die Chaddys dieser WP – ich meine das ganz wertneutral für Benutzer, die auch ihren Browser im Fullscreenmodus arbeiten lassen, über die volle +17-Zoll-Diagonale, nicht abwertend – gerne einen neuen Skin einführen, der ihnen neben der gewohnten Werkzeugleiste links und dem Artikeltext in der Mitte rechts eine zusätzliche Spalte mit den Fußnoten gibt, quasi als "Seitennote", also der Einzelnachweis stets auf der Höhe seiner Verwendung steht. Es verwendet zwar net jeder Cinemascopebildschirme, aber wenn schon, braucht er keine Zeilen mit 180 Zeichen, Martin hat ja oben schon dazu einiges geschrieben. Vielmehr isses doch so, daß die meisten Benutzer ihren Browser nicht über die ganze Bildschirmseite aufziehen. Ich denke, daß es viele so machen wie ich: Ich habe etwa 2/3 der Bildschirmbreite für Firefox offen, im Linken Drittel sind andere Programme offen, etwa Notepad, weil Notepad viel besser ist zum Editieren von Wikitext als der bordeigene Editor. Oder etwa ein Mediaplayer. Nix ist entspannender, als parallel zum Editieren der LD den letzten Tatort oder SOKO zu kucken.

Klar, dann klicke ich in dem von Dir genannten Blizzard of ’77 auf Einzelnachweis Nr. 9 mit der Einzelstehenden Zahl 179 (hm?) hinter „Fahrzeuge freizubekommen“ und lande auf, na wo? Auf „a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am an ao ap aq ar as at au av aw ax ay az ba bb bc bd be bf bg bh bi bj bk bl bm bn bo bp bq br bs bt bu bv bw bx by bz Bahr, Robert, 1980: The Blizzard. Prentice-Hall, Inc., ISBN 0-13-077842-7.“ Ist ja kein Problem, als gewiefter User habe ich mir natürlich gemerkt, wo ich herkomme, denn das kann ich an diesen Buchstabenkombinationen ja nicht erkennen, das weiß ja jeder, und kehre gaaanz einfach per Suche oder per „Einen Schritt zurück“ wieder an den Ausgangspunkt zurück. Extremely userfriedly, extremely. In solchen Fällen sollte man vielleicht lieber darüber nachdenken, ob die übermäßige Belegdichte nicht das Problem ist, das durch die Kompakierung noch gesteigert wird. So viel wissen wir denn doch, dass so etwas unbrauchbar ist, wenn wir auch ansonsten wenig über die Leser wissen. - Im übrigen nutze ich Vollscreen und switche komfortabel zwischen den drei bis vier offenen Browsern und weiteren Programmen hin und her. Ich würde mich aber nicht zu der mutigen Aussage versteigen, dass auch nur wenig mehr als recht wenige so arbeiten. Aber vielleicht doch mehr als parallel Tatort sehen? Aber das erklärt vielleicht manches? Nix gegen Tatort natürlich. Einen entspanntten Abend wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:39, 22. Mär. 2017 (CET)

Aber das ist doch genau der Punkt. Mit Harvard-Zitation würde man alle 9er-Buchstaben erseten durch Bahr 1980, S. xx (und hätte 78 unterschiedliche Fußnoten bzw. einige weniger, wo sich nämlich Seitenzahlen wiederholen). Die Einzelzahl 179 ist übrigens die Seitenzahl, wo das mit den freizubekommenden Fahrzeugen in Bahr, 1980 belegt wird. Hätte man die Vorlage:Harvnb nicht zerstört, könnte die Fußnote an dieser Stelle also Bahr 1980, S. 179 heißen. (Das könnte sie zwar auch so, aber als ich den Artikel schrob, kannte ich diese Zitierweise noch nicht.) Der Vorteil an Vorlage:Harvnb war doch gerade, daß sie dann auf die Vollzitation weiterverlinkte, d.h. Bahr 1980 wäre ein Wikilink auf Robert Bahr: The Blizzard. Prentice-Hall. 1980. ISBN 0-13-077842-7. (wo ein entsprechender Anker gesetzt sein müßte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:37, 23. Mär. 2017 (CET)

Es gibt keinen bibliography-Abschnitt in der deutschsprachigen Wikipedia

• Die mehrspaltige Darstellung wird damit begründet, dass sie gut für Kurzzitationen wäre.
• Diese wären in der englischsprachigen Wikipedia verbreitet.
• Sowas wie Schulz2005c oder wie auch immer.
• Dies wäre ja auch in den wissenschaftlichen Druckwerken eine übliche Formatierung, wurde weit oben eingewandt.
• Das bedarf allerdings eines Anhangs wie „Schriftenverzeichnis“ oder „Bibliografie“ oder „Zitierte Literatur“ oder wie auch immer geheißen.
  • Dort müssen alle Kurzbezeichnungen aufgelöst werden und ihnen die vollständigen bibliografischen Informationen zugeordnet werden.
• Unser Abschnitt „Literatur“ hat aber eine völlig andere Aufgabe.
  • Teilweise liefert er die dem Artikel allgemein als Grundlage dienenden Bücher, teilweise gibt er den Lesern weiterführende Literatur auf den Weg.
  • Als „weiterführende Literatur“ mag die 4. Auflage des oben genannten Schulz-Werks von 2016 benannt sein, also die jüngste verfügbare Ausgabe, mit deren ISBN.
  • Im Artikel wurde aus dem gleichen Werk mehrfach zitiert, also als Schulz2005c – und das war die zweite Auflage mit deren Seitenzählung.
  • Damit ist die Behauptung, die Kurzzitationen könnten ja durch den Literatur-Abschnitt aufgelöst werden, als unausführbar erwiesen.
  • Die Konsequenz wäre, dass man als weiterführende Literatur nicht mehr die Ausgabe auf die aktuelle Auflage aktualisieren darf, weil ja vor Jahren auf die damals gültige zweite Auflage mit deren Seitenzahlen verwiesen wurde.
  • Noch unausführbarer, wenn zwischendurch auf die dritte Auflage mit deren Seitenzahlen verwiesen wurde.
  • Hinzu kommt, dass unser Abschnitt „Literatur“ eigentlich recht kurz und übersichtlich sein sollte, und nicht sämtliche Werke auflisten soll, die an irgendeiner Stelle zumindest zweimal als Beleg einer Detailfrage referenziert wurden.
• Das wissenschaftliche Druckwerk, das oben als vorbildhaft herangezogen wurde, ist außerdem zu einem bestimmten Zeitpunkt fertig, abgeschlossen und eingefroren. Zu diesem Zeitpunkt muss das Verzeichnis der zitierten Literatur einmalig konsistent und vollständig sein.
  • Unsere Artikel sind aber nicht statisch eingefroren, sondern werden über die Jahrzehnte immer weiterentwickelt und aktualisiert. Das geschieht auch nicht durch eine eng begrenzte Anzahl von Autoren eines Aufsatzes, sondern durch immer wieder wechselnde und neu einsteigende Bearbeiter.
  • Daraus folgt, dass jede einzelne Zitation in sich abgeschlossen und unabhängig von Veränderungen an anderen Stellen des Artikels sein muss, und unbeabsichtigten und unüberschaubaren Nebenwirkungen dort.
  • Daraus folgt, dass alle Zitationen, die nicht durch die von der Software überwachten Parameter des <ref> miteinander verbunden sind, vollständige bibliografische Angaben enthalten müssen; Kurzzitationen sind ungeeignet.
  • Daraus folgt, dass die einzelnen Angaben so lang sind, dass sie für mehrspaltige Formatierungen unbrauchbar sind.
• Ich habe nicht restlos verstanden, was mit diesem Harvnb-Dings gemeint sein soll. Wenn das darauf hinauslaufen soll, dass statt einer kleinen Anmerkungszahl ^[42] in den laufenden Artikeltext ein [Schulz2005c, S. 234–238] eingestreut werden solle, so lehne ich das entschieden ab.
• Die Breite meines Browserfensters stelle ich mir so ein, dass die Zeilen im Fließtext des Artikels gut lesbar sind und eine günstige Zeilenlänge und Anzahl von Buchstaben haben.
  • Damit sind die Zeilen in den Einzelnachweisen etwa gleich lang und in der einen Spalte optimal lesbar.
  • Damit ist die beabsichtigte Mehrspaltigkeit völlig überflüssig und bestenfalls störend.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 00:44, 25. Mär. 2017 (CET)

Das stimmt so nicht. Ich habe selbst einige 100 Artikel geschrieben, in denen es einen Abschnitt "Bibliographie" gibt. Gleichmacher versuchen allerdings häufig, aus diesen Abschnitsüberschriften die Überschrift "Literatur" zu machen, was nicht nur falsch, sondern auch zu revertieren ist.

Harvnb steht eigentlich für Harvard citation no brackets und soll bedeuten, daß das, was bei einer reinen Harvard-Zitation in der Klammer steht, in die Fußnote verlegt wird. also etwa so.

Das ist in naturwissenschaftlichen Texten auch hierzulande mehr oder weniger Standard. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:44, 25. Mär. 2017 (CET)

PS: Deine Forderung Daraus folgt, dass jede einzelne Zitation in sich abgeschlossen und unabhängig von Veränderungen an anderen Stellen des Artikels sein muss, und unbeabsichtigten und unüberschaubaren Nebenwirkungen dort. ist nicht umsetzbar, da bereits bei dem üblichen Zusammenfassen mehrerer gleicher Belege durch <ref name="blabla"/> diese Forderung unmöglich gewährleistet werden kann; allenfalls bei Gruppierung benamter References in <references> (…) </references> im Abschnitt "Belege" (oder wie der auch immer benannt ist) ist es halbwegs wahrscheinlich, daß der Referenzbeleg auch bei heftigem Editieren des Artikels erhalten bleibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:54, 25. Mär. 2017 (CET)

Volle Zustimmung. In Wikipedia:Literatur steht daher auch explizit: „Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann.“ -- Carbidfischer Kaffee? 18:42, 26. Mär. 2017 (CEST)

Meinungsbild (wirklich) notwendig?

Am Anfang der Diskussion ist zu lesen: „Wenn jemand eine Formatvariante zum Standard erheben (also für 2 Millionen Artikel verbindlich) machen will, dann geht das nur über Meinungsbild und 2/3 Mehrheit.“ Nun ist dieser jemand nicht irgendwer, sondern die WMF als Betreiber der Wikipedia-Versionen. Während wir uns um die Inhalte kümmern, ist sie dafür zuständig, dass unsere Artikel auf gängiger Hardware (halbwegs) ordentlich aussehen. Das beinhaltet den Skin (Gab es Meinungsbilder zur Einführung von Monobook und später Vector?), die Schriftart (Gab es Meinungsbilder zum global eingeführten Typesetting und dessen Nachbesserungen?), sowie das CSS, das dafür sorgt, dass der Artikel auf einem Handy ebenso lesbar ist, wie auf einem 4HD-Monitor. Die Zeiten, in denen die gängigsten Computerbildschirme zwischen 40 und 80 Zeichen pro Zeile darstellen konnten, sind lang vorbei.

Ernst gemeinte Frage: Warum sollten wir uns der technischen Entwicklung verschließen und mit Meinungsbildern jedesmal eine kleine soziale Gruppe fragen, ob eine Anpassung an den technischen Fortschritt gewollt ist? -- 32X 18:54, 2. Apr. 2017 (CEST)

„Das responsive-Attribut lässt sich mit den übrigen verfügbaren Attributen (z.B. group) kombinieren“: Wie denn?

Tagchen, ich hatte nun schon mehrmals Formatierungskonflikte, v. A., wenn Mehrfachreferenzierungen unter „Einzelnachweise“ mit "<references> <ref name="...">...</ref> </references>" angeführt wurden. Wie muss/kann man denn dann das „responsive-Attribut“ kombinieren? Das müsste imo noch in die entspr. Erläuterung bzw. ein entspr. Hinweis, wenn es nicht funzt. Danke, vG, --Hungchaka (Diskussion) 15:29, 8. Apr. 2017 (CEST)

@Hungchaka: Du musst das Attribut doch einfach nur, wie bei HTML-Attributen üblich, in den öffnenden <references>-Tag schreiben?! // Martin K. (Diskussion) 15:50, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das meint er nicht

<references responsive>
<ref name="badische-zeitung.de Jens Schmitz 29-12-016">[[badische-zeitung.de]], ''Ausland'', 29. Dezember 2016, Jens Schmitz: [http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/intelligent-schoen-einflussreich--131816228.html ''Intelligent, schön, einflussreich''] (29. Dezember 2016)</ref>
</references>

Anstelle von

<references responsive />
<references>
<ref name="badische-zeitung.de Jens Schmitz 29-12-016">[[badische-zeitung.de]], ''Ausland'', 29. Dezember 2016, Jens Schmitz: [http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/intelligent-schoen-einflussreich--131816228.html ''Intelligent, schön, einflussreich''] (29. Dezember 2016)</ref>
</references>

Du hattest es ineinander verschachtelt. Du kannst nicht references in references setzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:57, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich sage es mal so die Fehlermeldung, die in dem Falle erfolgt ist eher verwirrend, da gar kein group-Attribut verwendet wurde der Fehler jedoch aussagt dass ein solches im Text wäre und dadurch den Fehler auslöst. Ich halte eh nichts von dieser Zweispaltigkeit, aber das hält mich nicht davon ab bei der Fehlersuche zu helfen.

hier

• Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen badische-zeitung.de_Jens_Schmitz_29-12-016.
• Referenzfehler: Das in <references> definierte <ref>-Tag hat das Gruppenattribut „“, das nicht im vorausgehenden Text verwendet wird.

Wie soll ein normaler Mensch darauf kommen, dass hier eigentlich nur eine Verschachtelung der auslösende Grund ist. Da sollte man nachbessern.

1. es gab definitiv einen Belegtext mit dem ref-namen "badische-zeitung.de_Jens_Schmitz_29-12-016"
2. es gab nirgendwo ein Gruppenattribut innerhalb der Seite.

So etwas ist einfach nur verwirrend, daher hatte ich es zunächst auch einfach nur zurückgesetzt, da ich nicht nach der Ursache suchen wollte, die für mich hier nicht sofort erkennbar war. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:22, 8. Apr. 2017 (CEST)

D. h., es braucht nach „references responsive/“ ldgl. das schließende „/references“? (Von HTML usw. habe ich eigtl. keine Ahnung...) - Nö, nach meiner Erfahrung nicht: was denn nun? Danke! - --Hungchaka (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2017 (CEST)

• Wenn es alleinstehend ist, also keine Auflistung darunter folgt

<references responsive />

• Wenn aber dort eine Auflistung von Belegen mit ref-namen steht dann

<references responsive>

<ref name="AB">
Belegtext
</ref>
<ref name="CD">
Belegtext
</ref>

</references>

Ich habe da auch nicht wirklich Ahnung, ich kann immer nur die „Versuch macht klug“ Methode anwenden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:00, 8. Apr. 2017 (CEST)

Okidoki, DANKE! - Just like me - Damit kann ich nun was anfangen (und versuchen, es i. d. Erklärung vorne einzupflegen)! VG, --Hungchaka (Diskussion) 20:30, 8. Apr. 2017 (CEST)

ES FUNZT! :-) *Freu*, *Erfolg*! GRÜSSE! --Hungchaka (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung

Momentan ist die Einleitung dieser wichtigen WP-Regel noch erheblich schwerfällig und holprig artikuliert. Folgend die Sätze nach Chronologie.

• 1.Inhalte in den Artikeln, die von anderen Stellen übernommen werden, sind grundsätzlich zu belegen. Was ist gemeint mit: ..,die von anderen Stellen übernommen werden, .. Die Formulierung sind grundsätzlich zu belegen ist ungeschickt, da dies Ausnahmen impliziert. Sind zu belegen - wäre deutlich und unmissverständlich, für eine Enzyklopädie angebracht.
• 2.Die Herkunftsangaben werden in den Fließtext eingefügt, dort mit hochgestellten Ziffern wie [1] (vgl. dazu das 1. Beispiel unten in Abschnitt „Internetbelege“) verlinkt und am Ende des Artikels in einem eigenen Abschnitt ausgegeben. In diesem Satz ist vieles unklar, wage und diffus. Was ist mit Herkunftsangabe genau gemeint? Die Formulierung - ..in den Fliesstext eingefügt, dort mit hochgestellten Ziffern wie 1 (vgl. dazu ....) - ist sehr, sehr schwerfällig und holprig. Das geht einfacher und viel leserfreundlicher. Dies Beschreibt die Art in WP, wie Belege eingebaut sein müssen, also kann man schlicht auf diesen Artikel verweisen. - Was am Ende diese kolosal schwerfälligen Satzes gemeint ist mit: einem eigenen Abschnitt - man könnte diesen Abschnitt gleich einen sinnvollen Namen geben, z.B. Quellen
• 3.Für die Benennung und die genaue Position des Abschnitts gibt es keine einheitliche Festlegung, siehe Benennung der Abschnittsüberschrift und Position der Einzelnachweise in Artikeln. - Die Formulierung keine einheitliche Festlegung ist m.E. nicht gut im Sinne von Wissenschaftlichkeit und Enzyklopädie. Das widerspricht sich selber. Griffige Regeln sind das A und O der Qualitätsgarantie, ansonsten gibt es vermehrt überall die minderwertige Kultur von Salzbrezzel und Bier.

Mir fehlt zu aller erst eine Erklärung/Beschreibung, mit was man es hier überhaupt zu tun hat! Dass viele den Quellen-Abschnitt Einzelnachweis, der wahrlich etwas eigen gehandhabt wird in WP, nicht so genau kennen, abgesehen, dass man diesen in fast jedem Lemma antrifft, kann man wohl ohne weiteres sagen. Wieso wird das denn nicht einfach als Quelle- und Beleg-Abschnitt betitelt. Der Name Einzelnachweis ist selber etwas ungewohnt und sperrig, nicht? Wohl auf - Hut ab! --77.56.118.154 11:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Zu 1. "da es Ausnahmen impliziert" - korrekt, das ist auch der Sinn, da es Ausnahmen gibt, siehe den letzten Satz der Einleitung.

Zu 3. Eine einheitliche Fesstlegung wäre vielleicht wünschenswert, aber es gibt sie aktuell nun mal nicht. Darum muss das halt so bleiben. Kannst gerne einen neuen Diskussions-Anlauf zu dem Thema starten, ist aber m.e. aussichtslos, da eine Einigung hinzubekommen.

Über die Benennung der Einzelnachweis-Abschnitte gab es schon dutzende Diskussionen, Einigung m.e. nicht zu erwarten. "Einzelnachweise" hat sich im täglichen Gebrauch weitgehend durchgesetzt, auch wenn es erbitterte Gegner des Wortes gibt. "Quellen" als Bezeichnung wird übrigens wegen der begrifflichen Überschneidung zu Quelle (Geschichtswissenschaft) weitgehend abgelehnt. --Orci Disk 12:16, 23. Feb. 2017 (CET)

zu 1: Inhalte, die nicht von irgendwo übernommen (sondern z.B. frei erfunden) wurden sollten doch eigentlich besser auch belegt werden müssen, oder? Scheint der Satz anders zu finden :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:06, 23. Feb. 2017 (CET)

Zunächst mal, stimmt es dass viele Seiten im Hilfe-Namensraum besser sein könnten und wir sind für Verbesserungsvorschläge dankbar, viele Probleme haben aber durchaus ihre Ursachen. "Wieso wird das denn nicht einfach als Quelle- und Beleg-Abschnitt betitelt.[?]" Der Einzelnachweise-Abschnitt sammelt eben die Fußnoten die einzelne Abschnitte, Sätze, Worte oder Zahlen belegen - aber nicht den gesamten Artikel. Früher war es üblich einen Abschnitt mit "Quellen" oder "Belegen" anzugeben der für den gesamten Artikel gültig war, was heute auch noch bei kürzeren Artikeln sinnvoll ist (z.B. Schwinghammer). Die Einzelnachweise enthalten also nur eine bestimmte Art von Belegen und auch nicht immer sämtliche Belege. Bei kleineren Aktualisierungen ist es üblich die Belege in der Zusammenfassungszeile anzugeben. --DWI (Diskussion) 17:03, 25. Feb. 2017 (CET)

Was ist denn eigentlich eine zielführende Diskussion?

Konstruktivität?

Rundum-Perspektvisches Analysieren, Reflexieren, Vergleichen, Ordnen..?

Sachlichkeit?

Ehrlichkeit?

Der Wille zum Optimum?

Vielseitigkeit?

Offenheit?

Unbefangen- &, Unvereingenommenheit?

Wie ist das 30 Jahre nachdem Durchpausen an der Festerscheibe durch Klick-Klick Copy/Past ersetzt wurde? Wo die mehrzahl der Lebensmittel vom Fliessband, ja die Mehrzahl der Alltagsprodukte schlechthin, kommt. --77.56.118.154 20:16, 16. Mär. 2017 (CET)

Bezug zwischen Fußnote und Fließtext

Wo sollte der Einzelnachweis stehen, wenn er zum Beispiel eine geklammerte Aussage des Sterbedatums und -orts stützt.

Einzelnachweis bezieht sich auf das Sterbedatum und -ort

• Hans Muster (* 1. Januar 1935 in Musterort; † 12. April 2017 in Musterstadt)

a) hinter der Klammer:

• Hans Muster (* 1. Januar 1935 in Musterort; † 12. April 2017 in Musterstadt)^[1]

b) vor der Klammer:

• Hans Muster (* 1. Januar 1935 in Musterort; † 12. April 2017 in Musterstadt^[1])

Nach umseitiger Aussage sollte der Einzelnachweis, wenn er einen Halbsatz stützt „† 12. April 2017 in Musterstadt“, wie im Beispiel a hinter dem Satzzeichen stehen, da im Beispiel b praktisch nur der Sterbeort gestützt wird. Verstehe ich das richtig? --Harry Canyon (Diskussion) 13:29, 2. Apr. 2017 (CEST)

• Beispiel a) stützt sogar Geburtstag und -ort, weil diese innerhalb der Klammer stehen; also die gesamten Lebensdaten.
• Wenn nur „Musterstadt“ umstrittten und gestützt wäre, dann zwischen „Musterstadt“ und schließender Klammer, wie in b) dargestellt.
• Wenn der Beleg die gesamten Lebensdaten hergibt, dann ist a) vorzuziehen.

VG --PerfektesChaos 13:50, 2. Apr. 2017 (CEST)

@PerfektesChaos: Mir ging es bei meiner Frage um den Teil zwischen Semikolon und Klammer (* 1. Januar 1935 in Musterort; † 12. April 2017 in Musterstadt) und wenn Datum und Ort belegt werden sollen. --Harry Canyon (Diskussion) 14:00, 2. Apr. 2017 (CEST)

Anders als bei einem Zitat, wo Beginn und Ende des zitierten Bereichs durch ein Anfangs- und ein Endzeichen markiert sind, lässt sich aus dem einzelnen Anmerkungszeichen nicht immer zurückschließen, was genau belegt werden soll und was der Beleg abdecken würde.

Im Zweifelsfall im Text der Anmerkung in freier Rede spezifizieren, was dieser Beleg konkret benennt, was vielleicht umstritten wäre, wer dieses behauptet und wer das anders darstellen würde.

Aus der Angabe zwischen „Musterstadt“ und schließender Klammer kann nicht zurückgeschlossen werden, ob ausschließlich der Sterbeort oder sowohl Sterbedatum als auch Sterbeort belegt würden.

Alle anderen Fälle wären eindeutig:

• hinter dem Sterbedatum → nur Sterbedatum
• hinter dem Semikolon → Geburtsdatum und Geburtsort
• vor dem Semikolon → nur Geburtsort
• hinter dem Geburtsdatum → nur Geburtsdatum
• hinter der Klammer → alle Angaben.

VG --PerfektesChaos 14:09, 2. Apr. 2017 (CEST)

Pro „Im Zweifelsfall im Text der Anmerkung in freier Rede spezifizieren, was dieser Beleg konkret benennt“. Wir können nicht erwarten, dass unsere Leser bei jeder Anmerkung komplizierte Fußnotenzeichenpositionsexegesen durchführen und dabei auch noch zuverlässig zum selben Ergebnis kommen wie der jeweilige Autor. Müssen wir auch nicht, wir haben Platz genug. -- Carbidfischer Kaffee? 18:02, 2. Apr. 2017 (CEST)

In Bezug auf den Leser wird der Einzelnachweis insofern überschätzt, daß er nur dann interessiert, wenn der Leser etwas prüfen will; der Durchschnittsleser kümmert sich nicht darum. Das hier geschilderte Problem taucht aber nicht nur in der im Beispiel genannten Situation, sondern grundsätzlich auch bei Fußnoten auf, die am Ende eines Absatzes stehen, wo nicht klar ist, ob der ganze Absatz oder nur der letzte Satz belegt wird. (Mir wurde mal ein Artikel mit "Belege fehlen" geflagt, weil dem Benutzer ni cht klar war, daß die Fußnote an dem Absatzende für den ganzen Absatz galt.) Und nach einem Punkt, wo nicht eindeutig klar ist, ob nur der letzte Satz oder Halbsatz belegt wird oder alles seit der letzten Fußnote. Gerade letzteres ist ein wirkliches Problem, weil bzw. wenn Benutzer häufig Satzumstellungen vornehmen oder unbelegte Sätze irgendwo zwischendrin einfügen und gar nicht erkennbar ist, daß Teile des vorgeblich belegten Textes tatsächlich unbelegt sind. Leider wird ein Verfahren wie in en:Template:Citation needed span hierzupedia fundamentalistisch abgelehnt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:32, 3. Apr. 2017 (CEST)

Dank an PerfektesChaos für die hervorragende Erläuterung.--Berlin-Jurist (Diskussion) 13:42, 3. Apr. 2017 (CEST)

Matthiasb, das mit Satz und Absatz wurde ja schon oftmals diskutiert, deshalb nur eine kurze Anmerkunge: In Deinen Absatz, der mit der einen einzigen Fußnote am Ende des letzten Satzes des Absatzes Deiner Meinung nach belegt ist, fügt einige Zeit später ein anderer Benutzer einen zweifelhaften Satz ein. Der ist dann nach Deiner Lesart durch Deine Fußnote mitbelegt. Herzlichen Glückwunsch!--Berlin-Jurist (Diskussion)

Habe ich etwas anderes behauptet? (BZw. Ich sehe gerade den Punkt nicht, den du machen willst, oder schlägst du vor, daß grds. jeder Satz belegt werden soll?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:36, 3. Apr. 2017 (CEST)

Es freut mich, dass wir die Gefahren ähnlich sehen, die sich ergeben, wenn man in einem Wiki mit Fußnoten etwas anderes belegen möchte, als nur den konkreten Satz. Natürlich soll nicht grds. jeder Satz belegt werden, sondern diejenigen Sätze, die Aussagen beinhalten, die u.U. eine inhaltliche Überprüfung erforderlich machen oder die auf ihren Urheber zurückführbar sein müssen. Leider werden dem entgegen oft Allgemeinplätze belegt, während potentiell Problematisches unbelegt bleibt. Das kann in den Extremfällen z.B. bei politisch-gesellschaftlich umstrittenen Artikeln dazu führen, dass ggf. viele Sätze hintereinander jeweils eigener Fußnoten bedürfen, während es z.B. in Übersichtsartikeln sein kann, dass auf Fußnoten nahezu vollständig verzichtet werden kann. Wie einmal verbietet sich jeder schematische Ansatz...

Im Sinne des Themas dieses Threads: Wichtig erscheint mir immer, dass ganz klar ist, was nun eigentlich vom Beleg belegt ist und was nicht.

Gemäß Wikipedia:Belege sind Fußnoten kein vollständiger Ersatz für Wikipedia:Literatur. Dort gehören dann auch diejenigen Belege als Literaturangaben hin, die mehr als nur einen einzelnen zu belegenden Satz umfassen... Gruß, Berlin-Jurist (Diskussion) 07:38, 4. Apr. 2017 (CEST)

In der Tat, Matthiasb, da hast Du die noch wichtigere Systmlücke benannt, mit der man aber wohl weiter wird leben müssen, wenn nicht Autoren und Leser mit allerlei Beleggewürge überstrapaziert werden sollen. Dagegen hilft allenfalls eine sorgfältig gehandhabte Beobachtungsliste seitens der jeweiligen Belegersteller. Fallen die aus, brauchte es eine andere Form der Artikelwartung, als wir sie bis auf Weiteres auf die Beine stellen können. -- Barnos (Post) 09:09, 4. Apr. 2017 (CEST)

für eine Änderung des Absatz "Position der Einzelnachweise in Artikeln"

Mittlerweile sind gefühlte 95% der Artikel einheiltlich aufgebaut, die Fußnoten stehen am Ende. Es wiederspricht jeder Logik die Einzelnachweise zu denen ja bei Anklicken automatisch hingesprungen wird, anderswo als ans Ende zu stellen. Ich bin im allgemeinen für Minderheitenschutz, doch als logisch denkender Mensch, der auf Übersichtlichkeit steht, plädiere ich dafür, den Absatz "Position der Einzelnachweise in Artikeln" dahingehend zu ändern, daß aufgrund des automatischen Hinspringens, der Einheitlichkeit und der Übersichtlichkeit, die Einzelnachweise, wie bisher in ca 95% aller Artikel, auch in den restlichen 5% gehandhabt werden. Das ersparrt dann auch unnötige editwars um derartige Trivialitäten. Nur weil irgendwer meint es sei ..., mal in der D-wikipedia gegen den Strom zu schwimmen. Kindergarten ist zwar ein aus dem Deutschen internationalisiertes Wort, doch das muß ja nicht exessiv ausgelebt werden - oder ?

--Über-Blick (Diskussion) 02:13, 19. Apr. 2017 (CEST)

Würde ich unterstützen. Ich frage mich auch immer, was Einzelnachweise oberhalb der Weblinks oder gar der Literatur zu suchen haben. Gerade bei langen Artikel, bei denen sich die Einzelnachweise über mehr als eine Bildschirmseite erstrecken, ist das doch wirklich nicht zielführend. Dass es doch Artikel gibt, bei denen das so ist, erkläre ich mir vor allem aufgrund der Tatsache, dass einige Autoren neue Absätze im Zweifelsfall aus Prinzip unten anfügen, um den bestehenden Artikel nicht zu zerreißen. Solches Verhalten ist mir schon öfter aufgefallen, sowohl im Fließtext, wenn neue Absätze ergänzt werden, also auch unten bei dem Anmerkungs- und Literaturapparat. Wenn also erst die Einzelnachweise da waren und dann Weblinks oder Literatur ergänzt werden, dann eben nach dieser Logik unter den bereits existierenden Absätzen inklusive Einzelnachweisen. Einen tatsächlich Sinn kann ich hinter solchen Edits aber nicht erkennen. Weblinks und Literatur sind direkt unter dem Fließtext viel angebrachter, während Einzelnachweise ganz unten im Artikel deutlich besser aufgehoben sind. So wie mein Vorredner schon schrieb. Andol (Diskussion) 02:23, 19. Apr. 2017 (CEST)

Bitte ins Archiv schauen. Das wurde bereits oft genug diskutiert. --Armin (Diskussion) 09:48, 19. Apr. 2017 (CEST)

Die Grundaussage ist ebenfalls völlig falsch. Es sind mitnichten 95 %. MfG Harry8 09:59, 19. Apr. 2017 (CEST)

Immer dasselbe. Erst haben sie keine Lust, sich anständig zu informieren und stellen falsche Behauptungen auf. Dann gehen sie rum und ändern alles. Und dann ist ihr „Argument“, es machten ja eh alle so. Traurig. Wenn ich mir nicht die Mühe mache, mich über die Gegenargumente zu informieren, dann „gibt“ es für mich natürlich auch keine. Praktisch. Nur mal so, falls doch mal Wille zum Nachdenken besteht: Belege „liest“ man nicht. Die muss man also nicht bevorzugt platzieren. Gerade Weblinks, aber auch Literatur, suche ich schon mal gezielt, gerade die offizielle Homepage, IMDb oder Ähnliches ist oft ein Anlaufpunkt. In der en-WP springe ich dann direkt ans Artikelende. Wenn ich aber ans Ende gehe und dann erst wieder zwei Bildschirmseiten durch die Belege hochscrollen muss, um sie zu finden, ist das ja auch nicht ideal. Im Übrigen – ohne sie zum Vorbild machen zu wollen – hat die en-WP ja die Reihenfolge References -> Further reading -> External links. Also wenn die größte WP das zum Standard erklärt hat, kann es zumindest nicht so blöd sein, wie manche tun. -- Harro (Diskussion) 10:51, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das Argument mit dem Lesen funktioniert genauso andersrum: Wenn ich den eigentlichen Artikel gelesen habe bin ich am Anfang dieser letzten Abschnitte. Die Einzelnachweise interessieren mich in der Form nicht, und danach „kommt ja eh nichts mehr“. Also hat der Artikel wohl keine Literaturangaben oder Weblinks. Aus meiner Sicht wäre also die Platzierung oben das „bevorzugt Platzieren“. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:35, 20. Apr. 2017 (CEST)

@ Harro zuerst `ne Verallgemeinerung, dann das Reizwort "anständig" (Tiefpunkt Posener Rede), dann eine Unterstellung und dann das Geraune einer Verschwörung. Und zur Krönung die Gaga These Belege „liest“ man nicht Sorry aber wer derartig krude argumentiert disqualifierziert sich wie hier aufgezeigt mit jedem Halbsatz immer mehr. --Über-Blick (Diskussion) 12:37, 20. Apr. 2017 (CEST)

Die Einzelnachweise haben einen Sonderstatus:

a.) sie sind das a und o der wikipedia, denn ohne Belege wird von ExclusionistInnen, Relevanz und Reputabilitäts Fetischistinnen gelöscht was das Zeug hält. Wer schreibt Belege „liest“ man nicht ist entweder neu hier oder hat ein Wahrnehmungs Problem.

b.) Einzelnachweise fallen sowohl durch die Darstellung - eingerückt und mit Pfeil vorne aus dem Rahmen - denn zu ihnen wird hingesprungen - sie sind Fußnoten und Fußnoten stehen am Ende. Die Menschen die das mit dem Hinspringen eingeführt haben haben sich dabei was gedacht auch wenn hier die gefühlten 5% dagegen Sturm laufen. Im Verhältnis zum Irrationalismus (Esoterik/Religion/Verschwörungsdenken etc im real life) sind 5% Realitäts und Logik Verweigerung eigentlich eine recht gute Quote. --Über-Blick (Diskussion) 12:43, 20. Apr. 2017 (CEST)

Dein Punkt a ist glaube ich lediglich ein Missverständnis: Das Argument Belege „liest“ man nicht verstehe ich durch die Anführungszeichen so, dass gemeint ist, dass man sie nicht wie einen Fließtext am Stück liest, sondern durch Anspringen (oder zumindest gezieltes Anscrollen/-blättern/-wie-auch-immer-man-das-bei-der-anderen-Wiedergabetechniken-nennt) der einzelnen Belege. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:58, 20. Apr. 2017 (CEST)

So isses, danke -- Harro (Diskussion) 00:57, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das Thema wurde schon oft und ausführlich diskutiert, wie ein Blick ins Archiv lehrt. Neue Argumente kann ich nicht entdecken. Daher bitte den gegenwärtigen Konsens belassen. --Milseburg (Diskussion) 14:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

Den Threadersteller einfach ignorieren. Er will nur extremes Zeitraubing in wikipedia betreiben. Ist sich zu bequem ins Archiv zu schauen und über die bisherigen Diskussionen zu informieren. Zettelt lieber nochmals die xte-Diskussion über Positionsansetzungen der refs an. Vor wenigen Tagen ging es ihm gepaart mit allerlei Unverschämtheiten noch um Verlinkungen von "Professor" und "Kirche". Bin gespannt was als nächstes kommt... --Armin (Diskussion) 23:44, 20. Apr. 2017 (CEST)

Eigentlich sollte man solche "Vereinheitlichungen" konsequent zurücksetzen, wie alles, womit ers mal Tatsachen geschaffen werden und dann damit argumentiert wird, die Mehrheit der Artikel sei so oder so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:10, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das Traurige ist: während du einmal zurücksetzt und dabei noch peinlich genau auf die Ursprungsversion achtest, werden drei weitere geändert, ohne dass sich jemand um Regeln schert. Abgesehen davon, dass du dann immer der Dumme bist, der sich dann auch noch rechtfertigen muss, wenn du zurücksetzt, während die ursprünglichen regelwidrigen Änderungen so gut wie niemand beanstandet. Und wenn du dann noch mit Leuten „diskutieren“ musst, die dir erst einmal jede Logik absprechen und von Kindergarten reden … -- Harro (Diskussion) 01:39, 22. Apr. 2017 (CEST)

WOW: das nen ich aufschlußreich, wie sich hier der eigene kleine Kosmos zurechtgebogen wird. Da gibt es die wikipedia Mantren von neutral, objektiv etc als wenn die Realität, das Leben, der Alltag nicht komplex und relativ und die Menschen /Individuen nicht interessensgeleitet wären. Dann gibt es die Idee der Demokratie, in der bestimmt wer die Mehrheit bekommt. (siehe aktuell USA, Türkei, AfD...) Oder die des Konsenz auf die ja hier bezug genommen wird. Nur unterliegt das Leben den Faktoren Zeit und Raum, also der stetigen Veränderung. Neue Menschen kommen hinzu andere steigen aus, Meinungsbilder verändern sich je nach Mitgliedern/MitarbeiterInnen. Doch hier wird auf das Archiv rekuriert und die aktuelle gegenwärtige Empirie negiert. Extrem aufschlußreich wie wenig Rückkopplung an die Realtiät, den Alltag, das reale Leben, gesellschaftliche Veränderungen etc manche Menschen wahrnehmen und wahrnehmen wollen. Wie unlogisch und unreflektiert statisch sie sich ihre Welt versuchen zurechtzubastelln. Mit alten Diskussionen wedeln etc, als wäre alles abgeschlossen und in Stein gemeisselt, weil schon mal in der Vergangenheit von irgendjemanden diskutiert. Als würde es keine Diskussion um geniaologische Zeichen geben, keine um den verschwörungsideologie Superstar Daniele Ganser, als hätten ich und andere es nicht geschafft, bei den Wahlen den Singular in 80-90% der Fälle durchzusetzen, da es sich ja um einen einmaligen Vorgang handelt. Und dies trotz der angfänglichen Widerstände der Gaga Fraktion. Und hier wird also gegen die Logik argumentiert mit dem Verweis auf Diskussionen von Personen, die sich vielleicht schon längst aus der wikipedia verabschiedet haben, gesperrt wurden, verstorben sind etc. Extrem überzeugende Argumentationsweise ;-), vor allem weil sie den Großteil des Geschriebenen ausmachen und hüsch von den anderen Argumenten ablenken. Sowas funktioniert vielleicht im Alltag mit Normalos, Stinos etc - mit mir nicht, ich denke ein wenig reflektierter, komplexer... wie gesagt Logik, Zeit und Raum, Verönderungen, Offenheit, Weiterentwicklung und nicht so eine konservativ, rückwerksgewannte Argumentation. Da ja ca 90% der Artikel schon sinnvoll strukturiert sind, sollen sich die hier durch ihre krude Argumentation als pseudo rebellisch real jedoch konservativ Geouteten gerne daran Abarbeiten und wie die verstrahlte Mehrheitsgesellschaft (Religionen/Esoterik/Verschwörung/Irratio) auch hier im angeblich wissenschaftlichen Lexikon gegen Logik Sturm rennen - passend zu weltweiten Tag des March of science. Nurkeine Offenheit, keine Weiterentwicklung, keine Argumente, Fakten anerkennen, Fühlen, alternative Fakten, alte wikipedia Diskussionen - super toller Konsens - anderen würde das als Gaga bezeichnen. --Über-Blick (Diskussion) 21:23, 23. Apr. 2017 (CEST)

Du musst hier nicht so tun, als ob nur deine Meinung richtig sein könne. Schon bei der Prozentangabe 95 % hast du dich mächtig vergaloppiert. Ich glaube, du kennst dich in der WP noch nicht so richtig aus. Anders kann ich eine solche Fehleinschätzung, die du inzwischen auf 90 % geändert hast, nicht verstehen. Zu berücksichtigen ist da noch, dass manche Benutzer tagelang die Reihenfolge geändert haben.

Das Meinungsbild zu diesem Thema hast du auch wohl noch nicht gefunden. Aber das macht ja nichts. Du kannst ja ein neues Meinungsbild in Angriff nehmen. Und wenn du Erfolg hast, werden etliche Benutzer die Reihenfolge ändern anstatt hier Positiveres in Angriff zu nehmen, z. B. das Schreiben und Ergänzen von Artikeln. MfG Harry8 21:36, 23. Apr. 2017 (CEST)

Und nun also diese: Infantilität mit dem Satz "die Reihenfolge ist korrekt" untermauert. Die Anhänger der Flat Earth Society lassen grüßen. Die bekommen sicher auch so `nen Satz hin. ich halte es da lieber mit Galileo Galilei "Und sie bewegt sich doch!" Auch wenn das Anhänger des Irrationalismus nicht beeindrucken mag. Wie gesagt "Kindergarten" ist ein internationale gebräuchliches Wort geworden, so wie Blitzkrieg - das sind die deutschen Leistungen und Tugenden. Wie ein kleines Kind stammft da jemand mit dem Fuß auf und freut sich nun nen Ast über seine heroisch infantile Tat. --Über-Blick (Diskussion) 21:53, 23. Apr. 2017 (CEST)

Oho ich bin entlarvt. hatte nicht nachgeschaut, daß ich oben "gefühlte 95%" geschrieben habe - bemerkenswert das der Zusatz konsequent weggelassen wird. Habe nun 5% weniger geschrieben und gleich wird ne darauf ne Verschwörung (?) ;-) konstruiert. Da lass ich mich mal auf Gefühle ein und schwup die wup werden sie von der Gefühl statt Logik Fraktion unterschlagen. --Über-Blick (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2017 (CEST)

Schweif nicht ab! Du hast ja immer noch nicht begriffen, dass die Reihenfolge dort korrekt und somit nicht zu ändern war! MfG Harry8 21:58, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann nur raten: Dolle nicht füttern. --Tusculum (Diskussion) 22:20, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich schweife nicht ab und was du begreifen nennst, ist das Gegenteil von dem wofür der Begriff begreifen steht. Ähnlich dem Umstand das verstrahlte Personen als Geistliche bezeichnet werden. Die Ambivalenz der Begriffe Geist (Halluzination) und Geist (Verstand) wobei du wie geschrieben ja zur Fraktion der Logik Verweigerer gehörst. Ansonsten, da es sich in diesem Fall ja nur um einen weblink handelt und ich antagonistisch zum Kapitalismusfetisch stehe habe ich Mitleid mit dir und gönne dir deine Kinderrei an dieser Stelle in der Hoffnung das du eines Tages vielleicht doch zu Logik und Verstand gelangst. Also etwas begreifst. Dein Bekräftigungs"satz" "die Reihenfolge ist korrekt" hat übrigens soviel inhaltliche substanz wie ein Vakuum. Das paast perfekt zum Objektivitäts/Neutralitäts Mantra - also zur Realitätsverweigerung. --Über-Blick (Diskussion) 22:23, 23. Apr. 2017 (CEST)

Endgültig entlarvt :-) Jetzt kann hier aber geschlossen werden. Es gibt nichts mehr zu sehen, bitte weitergehen. --Tusculum (Diskussion) 22:28, 23. Apr. 2017 (CEST)

Und vor dem nächsten merkbefreiten und postfaktischen Getrolle verschaffen wir uns bitte einen Über-Blick über die Fakten. --Elop 22:54, 23. Apr. 2017 (CEST)

Also jedem Anderen würde ich ja raten, statt sich um so etwas Nebensächliches wie die Reihenfolge von Abschnitten um etwas Sinnvolles zu kümmern, bspw. um die Korrektur von Rechtschreibfehlern, aber in dem Fall … -- Harro (Diskussion) 03:28, 24. Apr. 2017 (CEST)

Zwar finde auch ich die Fußnoten am Schluss einer Seite richtig untergebracht, es gibt aber tatsächlich einen Grund, der für "weiter oben" spricht: Der Anker (das Sprunziel) kann im Browser nur dann korrekt angefahren werden, wenn darunter noch genügend anderes dargestellt wird. Wenn nicht, muss man das Sprungziel irgendwo auf der Seite suchen, statt es ganz oben zu sehen. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 12:44, 24. Apr. 2017 (CEST)

Da die angesprungene Fußnote farbig hervorgehoben wird (per CSS, also auch, wenn man JS nicht zugelassen hat) dauert zumindest für mich das Suchen bei einer Fußnote, die nicht ganz am oberen (oder irgendeinem anderen) Rand ist, aber sogar weniger lange :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:31, 24. Apr. 2017 (CEST)

Laut Wikipedia:Technik/Werkstatt#Statistische Auswertung der Position von Einzelnachweisen sind es deutlich mehr als 90%. Ich frage mich, seit wann man das Einfügen von Fakten Konsens braucht? Ich habe nicht versucht, die Regel zu ändern, ich wollte nur die Realität darstellen. --Flominator 10:51, 27. Apr. 2017 (CEST)

@ Benutzer:Flominator Warum ist die Zahl der Verbreitung so wichtig, wenn doch beide Varianten zulässig sind? Und vor allem warum fügst du es immer wieder ein, obwohl es bereits dreimal entfernt wurde? Werden die Artikel dadurch besser, wenn ich die Position der refs umtausche? Dröseln wir das jetzt für alle anderen Varianten auch deren Verbreitung noch auf? Ich sehe eher die Gefahr, dass einige wieder vollendete Tatsachen schaffen. Schließlich ist deren Variante ja auch auf der Hilfeseite bereits als verbreiteste schon ganz offiziell ausgewiesen. Man nimmt also weiterhin massenhaft Änderungen vor in Artikeln, zu denen die Ändernden ansonsten nichts beitragen. Man geht danach wieder zur einschlägigen Richtlinie und verlangt, dass der dortige Text nun weiter geändert wird, da die Verbreitung der einen Variante ja nun noch mehr zu genommen hat. --Armin (Diskussion) 11:05, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die Seite jetzt erstmal wegen Editwars gesperrt. Wie üblich bei Regelseiten: Änderungen bei Widerspruch nur nach Diskussion + Konsens. Ein Admin sollte so etwas eigentlich wissen... --Orci Disk 11:09, 27. Apr. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank, dass diese permanente Herabwürdigung des Anderen endlich beendet worden ist. Die arrogante Tonlage schon gleich zu Anfang ließ ahnen, worauf es hinausläuft. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:37, 27. Apr. 2017 (CEST)

Problem mit "group"

Im Artikel Landtag Nordrhein-Westfalen habe ich gerade ein seltsames Phänomen aufgetan:

In der Tabelle habe ich ein <ref group="Anm" name="komm" />-tag gesetzt, im Anschluss an die Tabelle dann

<references group="Anm">
<ref group="Anm" name="komm">

 Sehr

 viel

 Text

</ref>
</references <s>group="Anm"</s>>

und bekomme zu sehen:

Referenzfehler: Das in <references> definierte <ref>-Tag hat das Gruppenattribut „Anm“, das nicht im vorausgehenden Text verwendet wird.

Was soll der Unsinn? axp_de^Hallo! 11:01, 24. Jun. 2017 (CEST)

End-Tags tragen niemals Parameter; sie werden als schließend dem zuletzt geöffneten gleichartigen Anfangs-Tag zugeordnet.

Dementsprechend darf es nicht heißen: </references group="Anm">

VG --PerfektesChaos 11:34, 24. Jun. 2017 (CEST)

Wow, so einfach, danke für die schnelle Antwort! axp_de^Hallo! 12:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: danke! axp_de^Hallo! 13:57, 24. Jun. 2017 (CEST)

Fußnoten die Referenzen enthalten - Anfrage

In der englischen Wikipedia – siehe en:Help:Footnotes#Footnotes:_embedding_references – gibt es über eine Vorlage en:Template:Refn die Möglichkeit innerhalb von Referenzen selbst Referenzen zu setzen. Ich halte diese Möglichkeit für recht sinnvoll (disziplinierte Nutzung vorausgesetzt), etwa wenn ich eine Referenz-Gruppe für Anmerkungen und eine für Einzelnachweise habe. In der Anmerkung könnten nähere Angaben zur Nutzung eines Beleges stehen und ein Verweis auf das eigentliche Werk, was dann in der Liste der Einzelnachweise (z.B. ein Bibliothekseintrag) eingetragen wird. Die näheren Angaben können etwa darauf hinweisen, dass in dem Beleg ein anderer aber synonymer Begriff verwendet wird, aber auch genaue Angaben über die Fundstelle machen. Die Möglichkeit eines erläuterten Textes (Anmerkung) zu einem Beleg kann einem gründlichen Leser in manchen Fällen das Verständnis wesentlich erleichtern und vielleicht sogar erst ermöglichen. Auch mag so eine Anmerkung die Entscheidung, ob man dem Beleg nachgeht, erleichtern.

Damit könnte auch das Problem hinter dem Lösungsvorschlag weiter oben vieleicht schneller gelöst werden. Ich empfinde es wegen der Redundanz recht problematisch, dass bei der Angabe verschiedener Stellen im gleichen Werk immer eine vollständige Belegangabe gefordert wird.

Mich interessiert eine Stellungnahme von Fachleuten, die sich mit Fußnoten, Anmerkungen und Einzelnachweisen in der Wikipedia schon gründlicher befasst haben.ArchibaldWagner (Diskussion) 18:40, 27. Mai 2017 (CEST)

vorlage:FN macht fußnoten, und die dann mit refkombinieren. --Wetterwolke (Diskussion) 19:35, 27. Mai 2017 (CEST)

danke für den Hinweis auf die Vorlage:FN, leider kann ich damit nicht mein Problem lösen, da die Vorlage:FN allein für Zusatzinformation für besondere Blöcke - wie etwa Tabellen - innerhalb des Fließtextes vorgesehen ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:55, 22. Jun. 2017 (CEST)

• Das System der enWP ist bekannt, führt aber durch Syntaxaustricksung zu einer fürchterlich verhedderten Struktur, die einem in späteren Jahren auch übelst auf die Füße fallen kann.
• Wir verwenden das echte ref-in-ref meines Wissens im ANR überhaupt nicht.
• Es gibt einige Suchtreffer, so etwa in Wikipedia #Zunehmende Einordnung in historische Prozesse, Weltkulturerbe, Größenordnung und diversen anderen, wo auf der obersten Ebene des Artikelquelltextes das Konstrukt #tag:ref an Stelle einer normalen <ref>-Konstruktion völlig unnötig verwendet wird.
• Diese Technik bricht alle andere Syntaxanalyse und alle Gadgets und Helferlein, die das schlicht nicht mehr finden.
• Es sollte jemand durch den Artikelbestand gehen und alle grundlos komplizierten #tag:ref durch gewohnte <ref> ersetzen.
• Inhaltlich ist es Müll, das beliebig oft anwendbare Spiel anzuwenden, die Leser von einer Fußnote-zur-Fußnote in eine andere Fußnote-zur-Fußnote-zur-Fußnote zu schicken. Die geistige Struktur hat gefälligst klar, transparent und linear zu sein.
• Konstrukte mit #tag: gehören grundsätzlich in die Vorlagenprogrammierung, wo sie zuweilen syntaktisch erforderlich sind, haben jedoch im ANR nix am Suchen.

VG --PerfektesChaos 13:51, 22. Jun. 2017 (CEST)

Hat irgendjemand schon mal außerhalb der wikipedia ein Medium (online oder ofline) mit einer Fußnote gesehen, die wiederum eine weitere Fußnote beinhaltet? Ich verstehe das Problem das hier aufgeworfen wird nicht. Warum sollte ein Leser von einer Fußnote noch zu einer nächsten Fußnote geschickt werden (vielleicht danach noch zu einer weiteren? Mal abgesehen davon, dass der Begriff Anmerkungen und Quellen im geisteswissenschaftlichen Umfeld klar definiert ist. Bevor hier weitere technische Spielereien des wikipedia-Elfenbeinturms auf die Vorderseite gepackt werden, sollte es vorab eine breite Zustimmung dafür geben. --Armin (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich. Und zwar bei Sach-Anmerkungen, die einen Quellennachweis erhalten.

Ich werde übrigens jedem virtuell auf die Finger klopfen, der das #tag:ref aus einem meiner Artikel entfernt, egal ob das Lómelinde ist oder jemand anders. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:33, 24. Jun. 2017 (CEST)

Positionsdebatte

An dieser Stelle wäre vermutlich eine Entschuldigung für den Edit-War fällig. Ich werde es jedoch bei der Erklärung meines Verhaltens und einer Frage an die "Gegner" belassen:

Es stellt sich natürlich die Frage, warum sich ein langjähriger Wikipedianer, und dann noch ein Admin, so stur verhalten muss, dass Orci die Seite sperren muss (Danke dafür)? Das mag an einer generellen privaten und beruflichen Stresssituation liegen, in der ich überreagiert habe. Dennoch bedaure ich mein Verhalten auch nach einer Nacht darüber schlafen noch nicht. So sehr ich es versuche, kann ich mich nicht in die ELW-Fraktion hineinversetzen:

"ss" und Jänner mögen NPOV-Themen sein. Auch die Kreuz-Debatte kann ich (mit ganz viel AGF) noch in diese Kategorie stecken. Die Position der Einzelnachweise hat für mich jedoch ausschließlich technischen Charakter: Kann ich mit LWE umgehen oder hätte ich es lieber anders.

Aus den in den vorherigen Diskussionen, von denen ich bisher nur die letzten zwei Jahre überflogen habe, genannten Gründen könnt ihr mit diesen Artikeln gemäß eurer Lese- und Arbeitsweise besser umgehen. Meine Lese- und Arbeitsweise ist eine andere, darum stimme ich euch nicht zu. Ich kann mir bis hierher aber erst einmal vorstellen, dass ELW für andere hilfreicher sein könnte.

Was ich jedoch überhaupt nicht nachvollziehen kann: Warum ist es euch so wichtig, dass "eure" Option weiterhin explizit auf dieser Seite genannt wird, auch wenn sich die andere durchgesetzt hat? Wir haben einen vielleicht einstelligen Prozentanteil von Artikel, in denen euer Wunsch nach ELW berücksichtigt ist.

Was habt ihr davon, dass ihr diese "paar" Artikel "besser handhaben" könnt? Wäre es nicht sinnvoller, ein Gadget zu haben, das auf Wunsch sämtliche Einzelnachweis-Abschnitte vor der Literatur einfügt, damit ihr alle Artikel "besser handhaben" könnt?

Alternativ sollten wir den Grund für die Existenz der ELW-Möglichkeit besser bzw. expliziter auf dieser Seite darstellen, um Wiederholungsdiskussionen durch unbedarfte Neulinge zu vermeiden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit bisher nur LWE-Artikel gesehen haben.

Grüßle aus dem schon wieder weißen Schwarzwald, --Flominator 06:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

PS: Wer mit „schau dir die alten Diskussionen an“ antwortet, möge bitte Links, Benutzer und Uhrzeiten angeben Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Es wäre mal interessant zu wissen, in wie vielen Artikeln die von Dir bevorzugte Reihenfolge genau deshalb steht, weil Leute, die das unbedingt so wollten, das ohne jeden Konsens in Artikeln in Einzeledits geändert haben, an denen sie kein Wort Anteil hatten.

Und Dein obiger Post sagt ja auch aus, daß genau das auch Deine Agenda ist.

Du redest von einstelligen Prozentzahlen. Interessanterweise sieht hier die Präferenz der Diskutierenden aber seit Jahr und Tag nach 50-50 aus.

Dein Plädoyer geht ergo dahin, daß sich die Penetrantesten - denen Du ja zweifelsohne zuzurechnen bist - durchsetzen sollen.

Argumente in der Sache liest man von Dir interessanterweise nicht.

Es gibt in bestimmten Artikelfeldern und Artikeln je sehr gute Gründe, die eine oder die andere Variante zu bevorzugen. Sie wurden auch genannt.

Es liegt in der Natur der Sache, daß sowas den botartigen Benutzer mit Mission nicht interessiert. Der schreibt ja auch keine Artikel, sondern pflegt massenhaft Gustoänderungen in Artikeln, die andere Leute geschrieben haben, ein. Beliebt sind ja auch noch massenhafte Geographie->Geografie-Edits und viele andere, von denen man 20 und mehr pro Minute schaffen kann. --Elop 10:21, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich diese sehr guten Gründe gefunden hätte, hätte ich nicht gefragt, daher: Wo genau finde ich die genannten sehr guten Gründe zur Bevorzugung einer Variante? --Flominator 10:41, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich versuche es mal abzubilden

Positionen in Artikeln (references gibt es insgesamt in 1.098.237 Artikeln) 0

Von insgesamt 981.179 gefundenen Artikeln, die einen Abschnitt Einzelnachweise gefolgt von references haben, sind:

insource: "weblinks references Einzelnachweise" = 2 Artikel References vor Weblinks insource: "Einzelnachweise references Weblinks" = 131.744 Artikel References vor Literatur insource: "Einzelnachweise references Literatur" = 28.872 Artikel insource: "Einzelnachweise references Weiterführende Literatur" = 362 Artikl References vor „Siehe auch“ sollte eigentlich nicht vorkommen insource: "Einzelnachweise references Siehe auch" = 4.161 Artikel References vor Quelle insource: "Einzelnachweise references Quelle" = 210 Artikel References vor Quellen insource: "Einzelnachweise references Quellen" = 1717 Artikel References vor Sonstiges insource: "Einzelnachweise references Sonstiges" = 10 Artikel

References am Ende des Artikels insource: "Einzelnachweise references Kategorie" = 179.112 Artikel insource: "Einzelnachweise references Normdaten" = 184.941 Artikel insource: "Einzelnachweise references Navigationsleiste" = 157.421 Artikel insource: "Einzelnachweise references SORTIERUNG" = 115.012 Artikel insource: "Einzelnachweise references DEFAULTSORT" = 10.965 Artikel insource: "Einzelnachweise references Coordinate" = 43.425 Artikel insource: "Einzelnachweise references NaviBlock" = 20.359 Artikel insource: "Einzelnachweise references Rechtshinweis" = 4.939 Artikel insource: "Einzelnachweise references Gesundheitshinweis" = 4.675 Artikel insource: "Einzelnachweise references Bildrechtshinweis" = 140 Artikel insource: "Einzelnachweise references Lesenswert" = 1.044 Artikel insource: "Einzelnachweise references Exzellent" = 554 Artikel insource: "Einzelnachweise references Informativ" = 98 Artikel insource: "Einzelnachweise references Personendaten" = 3 Artikel insource: "Einzelnachweise references Portal" = 8 Artikel insource: "Einzelnachweise references Commons" = 23 Artikel insource: "Einzelnachweise references Meyers" = 309 Artikel insource: "Einzelnachweise references Wiktionary" = 12 Artikel insource: "Einzelnachweise references Wikisource" = 10 Artikel insource: "Einzelnachweise references Hinweis" = 1.579 Artikel insource: "Einzelnachweise references Belege" = 29 Artikel davon 14 nicht am Ende sondern vor einem Abschnitt „Belege“ insource: "Einzelnachweise references Belege fehlen" = 8 Artikel insource: "Einzelnachweise references Lückenhaft" = 138 Artikel insource: "Einzelnachweise references Überarbeiten" = 5 Artikel insource: "Einzelnachweise references QS" = 192 Artikel insource: "Einzelnachweise references Staatslastig" = 21 Artikel

Mehr Suchoptionen fallen mir nicht ein. Und um es mal klar zu sagen, ich habe mich bisher zurückgehalten hier etwas dazu zu schreiben, weil ich nicht in den Reißwolf geraten möchte. Vielleicht liegt es ganz einfach auch an der Toleranz vieler anderer, dass sie sich nicht an dieser Debatte beteiligen. Es ist ihnen vielleicht nicht so extrem wichtig, dass sie hier diskutieren möchten. Ich zumindest schreibe das jetzt nur sehr ungern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:55, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hier gibt es reichlich Argumente für jede Reihenfolge. --Orci Disk 10:58, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Orci: Danke für den Link. Dort finde ich allgemeine, technische Argumente für und gegen eine Lösung. Das geht für mich in die oben erwähnte Richtung "besser handhaben", d.h. diese Argumente gelten für alle Artikel. Was mich aber interessieren würde, sind Beispiele für die hier von Elop aufgestellte These, dass es "an Artikel und Gebiet liegt, welche Variante sinnvoller erscheint". In welchen Artikeln oder Themen können wir dem Benutzer die Nutzung von ELW empfehlen? --Flominator 11:16, 28. Apr. 2017 (CEST)

Es wird nicht besser dadurch, dass man mit vorgeschobenen Argumenten versucht, eine Zwangvereinheitlichung herbeizuführen. Wenn es eindeutige Argumente gäbe, hätten wir schon längst eine einheitliche Festlegung. Es ist wie so vieles eine „Geschmacksfrage“ und die EW-Frage gehört wie vieles andere (Rechtschreibung, Fremdwörter, Formulierungen, Vorlageneinsatz) zu dem Bereich „Geschmacksedits“, die grundsätzlich unerwünscht sind. Aber Einige können es eben nicht lassen, andere zu belehren und die eigene Meinung über die anderer zu stellen.

Nimm dir einfach mal die Ausgangssituation: wir haben intensiv diskutiert, konnten uns über Position und Benennung nicht verständigen und haben uns friedlich geeinigt „leben und leben lassen“. Seitdem wird von Leuten systematisch in eine Version geändert, die Hilfeseite ist nach einem Streitbegriff benannt, die Artikelvorlagen geben eine Form vor, Fachbereiche machen eine Festlegungen, sogar die Technik fügt bei Fehlen eine Form ein. Kein Wunder, dass Neuautoren und QS-Leute sich schon gar nicht mehr trauen, vom „Zwangsstandard“ abzuweichen. Anders gesagt: der Kompromiss is fürn Eimer und eine Seite wird systematisch über den Tisch gezogen. Und das mit dem "Gadget" muss ich leider sagen wäre nur der "final straw". Das wäre dann die Rechtfertigung, alles zu vereinheitlichen und die Abweichler auf die hinterste Funktion auf der letzten Seite der Einstellungen zu verweisen. Und dann klopft man sich noch selbst auf die Schulter, wie man ganz toll dafür gesorgt hat, dass jeder zu seinem Recht kommt. Ja, ganz toll. Gerade wenn eine Seite in die Minderheit gedrückt wird, sollte man eher die noch fördern und nicht versuchen, sie mit suggestiven Formulierungen und Abschieben auf Sonderfunktionen endgültig abzuräumen. -- Harro (Diskussion) 11:44, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wir haben vor gut 2 Jahren z. B. hier sehr lange diskutiert und waren endlich zu einem Konsens gekommen.

Für die ELW-Variante spricht zunächst einmal global, daß in den AN tatsächlich verwendete Lit steht, während unter "Literatur" oftmals nur weitergehende Literatur aufgeführt ist, die noch gar nicht eingeflossen ist (und bei der die Autoren höchstens geprüft haben, daß sie von angesehenen Autoren stammt).

Bei einem Artikel, der mit wenigen oder nur einer Quelle auskommt und in dem auch nicht jede Aussage belegt sein muß, ist es sehr übersichtlich, die 4-5 Nachweise für je einen kompletten Abschnitt im "Inneren" des Artikels zu haben. Bei Artikeln zu kleineren Naturräumen und Flüssen z. B. muß ich nicht die Seitenzahl der Quelle nennen, auf der steht, daß an Hang X Lettenkeuper ansteht und daß gegenüber ein Buchenmischwald wächst (wie ich auch nicht belegen muß, daß der Kölner Dom in Käln steht, gotisch ist und zwei Haupttürme hat). Und bei Bächen kann der gesamte Verlauf durch nur eine Karte referenziert werden, während vielleicht alle Zahlenwerte mit ein und demselben PDF oder Gewässerdienst referenziert werden können, der per Weiterlink auf die Quellensammlung dem Leser erklärt wird. Dann steht z. B. bei x Längen und Einzugsgebieten dieselbe Quelle:

Topographisches Informationsmanagement, Bezirksregierung Köln, Abteilung GEObasis NRW (Hinweise)

und über den Hinweislink erfährt der Leser, wie er dort die Werte nachschlagen kann.

In solchen Fällen ist es absolut sinnvoll, die Hauptquellen im Inneren zu haben. Denn die hatten die Autoren in Händen.

Das findet aber dort seine Grenzen, wo es z. B. 100 Nachweise gibt. In einem Artikel über eine politische oder philosophische Strömung muß z. B. fast jeder Halbsatz belegt werden und wird andererseits von wieder anderen Quellen antizipiert. Und selbst bei nur wenigen Quellen wird es oft nötig, die Seitenzahlen anzugeben.

In solchen Fällen wird auch niemand die EN komplett am Stück durchgehen.

Und bei Artikeln, wo sich viele Fußnoten auf die Lit beziehen und manche Literatureinträge Fußnoten haben, sind die EN eh besser hinten aufgehoben.

Es tut überhaupt nicht Not, zwischen Äpfeln, Birnen, Nüssen und quantenmechanischen Besetzungen eine "Einheitlichkeit" erzwingen zu wollen. --Elop 12:06, 28. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ja jetzt keine Festlegung, aber im Prinzip ist das genau der von mir angesprochene Versuch, über eine gewisse „Fachbereichshoheit“ den Kompromiss auszuhebeln und eine Seite über den Tisch zu ziehen. Es ist ein WP-weiter Kompromiss, also hat auch kein Fachbereich das Recht, eine „höhere Wahrheit“ für sich zu reklamieren. -- Harro (Diskussion) 12:25, 28. Apr. 2017 (CEST)

Meine Ausführungen haben nichts mit "Fachbereich" zu tun, sondern mit Augenmaß und Blick auf die tatsächlichen Artikel. Ich frage, wenn ich Artikel anlege, auch keine Fachbereiche.

Andererseits ist durchaus zu beobachten, daß in den Fällen, wo es eine reine Geschmackssache ist, sich Anleger neuer Artikel durchaus am Aufbau vergleichbarer Artikel orientieren..

Bei Dorfartikeln ist es meist so, daß regionsweise die eine oder andere Variante vorherrscht. Wäre ja auch nicht so toll, wenn die nach Icksstadt eingemeindeten Dörfer je völlig verschiedenen Aufbau hätten.

Wobei sich natürlich Blödsinnslemmata wie Icksstadt-Üpsilonhausen auch eher regionsweise beharrlich halten. Oftmals schon deshalb, weil eines der Bindestrichlemmata so auf einem Autobahnschild steht. Und von da ausgehend wird "vereinheitlicht". Selbst das singuläre Othmarschen muß unbedingt ein "Hamburg-" angebappt bekommen. --Elop 13:11, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe gerade 50 zufällige Artikel angeschaut, von denen vier ELW hatten (wobei nicht alle ENs hatten und Bessel-Ellipsoid einen eigene Reihenfolge erfindet):

• Louisville (Illinois)
• Das_Leben_nach_dem_Tod_in_Denver
• Veljko_Milković
• Das_Haus_im_Kreidegarten

Dass dort jeweils maximal 10 ENs zu finden sind, deckt sich durchaus mit Elops Ausführungen (danke für die anschaulichen Beispiele). Daher würde ich gerne die Argumente "Anzahl" und "Bezug zum Literatur-Abschnitt" in den Positionsabschnitt ergänzen, um den Leser bei der Entscheidung für eine Variante zu unterstützen. Dabei stelle ich mir etwas in dieser Richtung vor:

Andererseits wird argumentiert, dass die Einzelnachweise einen direkten Bezug zum Artikeltext haben und daher noch vor den Abschnitten zu Literatur und Weblinks stehen sollten. Dies trifft besonders zu, wenn es sich nur um eine geringe Anzahl Einzelnachweise handelt oder die Literatur- und Weblink-Abschnitte weiterführende Werke behandeln, die nicht explizit zur Artikelerstellung benutzt wurden.

Meinungen? Einwände? --Flominator 12:43, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Flominator, ich bin in dieser Sachfrage völlig emotionslos. Aber es geht hier ja auch noch um etwas Grundsätzlicheres, nämlich die Frage: Wo muss überall etwas reguliert werden und warum? Und da verweise ich mal stellvertretend auf einen Beitrag von Nwabueze zu einem ganz anderen Thema: [3]. Wenn wir gute Autoren gewinnen und halten wollen, dann müssen wir ihnen auch Freiheiten in der Artikelgestaltung lassen. Solche Freiheiten finden dort ihr Ende, wo sie unsere Grundprinzipien verletzen oder wo sich die Gemeinschaft auf verbindliche Konventionen festgelegt hat. Aber wo das nicht der Fall ist, verursacht jede Vereinheitlichung ein Gefühl der Gängelei. Wenn die Reaktion auf meinen frisch eingestellten Artikel ist, dass ich kein Danke erhalte, aber sofort jemand an unwichtigen und auch nicht zwingend geregelten Formalien herumschrauben muss (über die ich mir ja vorher auch meine Gedanken gemacht habe), dann ist für mich jeder neu geschriebene Artikel erst einmal ein Frusterlebnis und ich lasse es in Zukunft möglicherweise ganz bleiben. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:56, 28. Apr. 2017 (CEST)

Es geht mir nicht um Vereinheitlichung, sondern darum, die Argumente der ELW-Fraktion verständlich auf dieser Seite darzustellen. --Flominator 13:00, 28. Apr. 2017 (CEST)

Bin ganz klar dagegen. Alleine die Andeutung, dass die Anzahl der Quellen für die eine oder die andere Variante spricht, kann schon wieder als Vorwand für eine Änderung hergenommen werden. Ach was, wird mit ziemlicher Sicherheit hergenommen werden.

Ich bin grundsätzlich dafür, Regeln nicht einfach nur als "du musst" aufzuschreiben, sondern sie auch zu begründen. Aber hier gibt es eben keine feste Regel, weil es keine Begründung gibt, die sich durchgesetzt hat. Also genügt es zu schreiben, dass mehrere Varianten möglich sind und es keine bevorzugte gibt. Und dass Änderung unerwünscht ist.

Es ist schlimm genug, dass wir hier auf der Diskussionsseite die unlösbaren Diskussionen immer und immer wieder aufwärmen. Ich brauche es nicht, dass mir beim Zurücksetzen noch jedesmal jemand eine Diskussion aufhalst, dass er die oder die Argumente aber überzeugender findet. -- Harro (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2017 (CEST)

Nur ne Idee: Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass jemand in einem Weblink oder in etwas, das ganz hinten steht, eine Fußnote machen möchte ... --Karsten Meyer-Konstanz (D) 17:59, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Harro Der Satz

Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert.

würde erhalten bleiben, sodass du entspannt darauf verweisen kannst. Auf der anderen Seite würde es aber dem Leser helfen, die andere Position besser zu verstehen, ohne sich dafür durch 10 Jahre Diskussionsarchiv kämpfen zu müssen. Das ist zumindest bei mir so gewesen, als Elop seine Argumente nochmal ausgeführt hat. Vielleicht könnten wir im Gegenzug "inhaltliche Arbeit" sogar noch etwas expliziter ausformulieren und z.B. auf Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren verlinken. Gruß, --Flominator 19:18, 28. Apr. 2017 (CEST)

Entspannt? Man merkt, dass du selbst nicht zu den Zurücksetzern gehörst. Da musst du mit jeder Reaktion rechnen von "okay, wusste ich nicht" bis zur VM. Wenn hier irgendetwas entspannt wäre, dann könnte mir das hier egal sein. Nur muss ich eben das ausbaden, was hier verzapft wird, nicht du. An dem einen Satz, den du zitiert hast, haben wir lange herumdiskutiert, ganz unentspannt, aber was der Konditionalsatz denn eigentlich konkret bedeuten soll, kann niemand sagen. Dass sich gegenüber mir noch niemand auf "inhaltliche Arbeit" berufen hat, ist wohl eher Zufall und liegt daran, dass die allermeisten Änderer eben nicht mehr machen als Kosmetik und kleinere Korrekturen.

Es ist ja ein beliebter Sport in der WP, Regelformulierungen so lange zu sezieren und verdrehen, bis die eigene Meinung herauskommt, selbst wenn es völlig den Intentionen der Regeln widerspricht. Es ist eine altbekannte Erfahrung, dass aus dem Versuch, Regeln genauer zu machen, nur noch mehr Angriffspunkte für Regelgegner werden. Deshalb: so wenig wie möglich, so viel wie nötig. Gut gemeint, aber oft nicht gut gemacht.

Bestes Beispiel: wenn hier bei der Wahl der Reihenfolge auf die Größe des Quellenabschnitts Bezug genommen wird. Fast alle Artikel fangen klein an, es gibt immer wenig Quellen, also welchen Sinn macht die Bemerkung? Das ist aus dem Diskussionszusammenhang gepflückt, aber kein Argument für die Reihenfolge. Das Einzige, was man damit anfangen kann, ist es als Argument für eine nachträgliche Änderung zu missbrauchen. Andere Argumente, die ich schon genannt habe, fehlen dagegen völlig. Das mit der internationalen Reihenfolge oder dass man weiterführende Hinweise leichter am Artikelende findet.

Im Übrigen kannst du dasselbe dann auch noch für Quellen vs. Einzelnachweise machen. Wenn schon, denn schon. Das ist ja sogar der größere Streitfall. Und zu lesen, dass „Einzelnachweise“ eine WP-Erfindung ist, würde ja vielleicht ausnahmsweise sogar etwas Positives bewirken ... na ja, eher nicht. -- Harro (Diskussion) 15:20, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ganz genau so ist es. Deinen Ausführungen brauche ich nichts mehr hinzuzufügen. Die Strukturen in der wp und mögliche Konsequenzen, die sich aus den hier unterbreiteten Formulierungsvorschlägen auf der Hilfeseite ergeben, hast du gut auf dem Punkt gebracht. Daher gibt es auch keinen Änderungsbedarf. --Armin (Diskussion) 15:33, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde die Angabe möglicher Gründe gar nicht verkehrt. Ich hatte ja auch mögliche Gründe für beide Varianten angegeben.

Aber die momentane relative Häufigkeit ist kontraproduktiv. Mal abgesehen davon, daß, wenn es 60:40 steht und ein paar botartige Benutzer daraus schnell 70:30 oder 80:20 machen, auch so schon dazu führt, daß viel mehr Leute die dann häufigere Variante wählen, weil sie denken, das wäre Vorschrift. Wie ja auch viele Leute denken, Vorlagen wären verbindlich.

@Karsten:

Deinen Fall hatte ich schon aufgeführt. Das ist dann ein Einzelfall, wo es aus technischen Gründen momentan einiges für EN hinten spricht.

Andererseits möchte ich nicht auf User warten, die bewußt unsinnige Fußnoten in die Litliste einbauen, um ihre Gustoreihenfolge durchzudrücken. Mal abgesehen davon, daß man auch eine eigene Ref-Gruppe ganz unten im Lit-Abschnitt führen kann. --Elop 19:31, 28. Apr. 2017 (CEST)

Lassen, wie es ist: Ich schließe mich Magiers, Harro, Armin - was man vielleicht machen könnte, wäre, hier auf der Diskussionsseite (nicht! auf der Projektseite vorn) die gehabten Diskussionen, auf denen die gegebenen Kompromisse beruhen, zu verlinken. Auf der Projektseite vorn würde ich keine weiteren Begründungen für die Varianten haben wollen, weil diese immer (intendiert oder nicht) mit dem Vorwurf leben müssten, dass sie eingefügt werden um die präferierte Variante zu stützen - gleiches gilt für Zahlenangaben zum Vorkommen der Varianten.
Bzgl. der Frage der Benennung des Abschnitts, die ja ähnlich offen ist wie die der Reihenfolge, hatte ich übrigens vor Kurzem mal eine Umfrage gestartet, Ergebnis war, dass (bei vielen unterschiedlichen und meistens gut durchdachten Argumenten) die bisherige uneinheitliche Praxis als bewährt angesehen wird, sowohl bzgl. der Norm wie bzgl. der Ausnahmen. Ich vermute, dass bei einer Umfrage zur Reihenfolge der drei fraglichen Abschnitte LIT, WEB und EN ein ähnliches Ergebnis rauskäme. Gruß --Rax post 00:26, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was machen wir eigentlich mit Penetranzgustovariantensetzbots ...

... ohne irgendeine Mitarbeit im jeweiligen Artikel wie z. B. Kolja21, siehe etwa hier?

Den kann man natürlich 37-mal freundlich ansprechen oder mit freundlicher Begründung in der Zusammrenfassungszeile revertieren.

Aber macht das Sinn?? Oder besser Rollback, BSV oder was auch immer?

Gibt es irgendeine Möglichkeit, solche Penetranzuser aus der eigenen Beo loszuwerden - außer ihnen das Ziel ihrer Penetranzedits "zu überlassen"?

Wäre da sehr glücklich über konstruktive Vorschläge. Mir fällt da langsam nichts mehr ein. --Elop 00:45, 23. Jun. 2017 (CEST)

Sinn macht, lieber Wutbürger, einfach mal die Versionsgeschichte zu lesen, und falls man dann immer noch nicht versteht, warum erfahrene User einen Edit gemacht hat, sich zu informieren oder selbigen zu fragen. Statt dir Gedanken zu machen, ob 37 Mal freundlich Ansprechen hilft, wäre ein Mal eventuell sogar ausreichen, aber du drückst halt lieber den Reversbutton und äußerst dich auf Diskussionsseiten, die mit dem Thema nichts zu tun haben. --Kolja21 (Diskussion) 00:56, 23. Jun. 2017 (CEST)

Das bezieht sich jetzt auf alle derartigen Penetranzedits der letzten Monate und Jahre, die bereits explizit beanstandet wurden, aber einfach nur zu einer Pause und nachherigem Nochmalpenetranzedit führten?

Wie genau begründet sich hier die Änderung der Abschnittsreihenfolge entgegen dem hiesigen, nicht gerade erst gefundenen und nach botartigen Edits jener Art x-fach explizit verlinkten Konsens in einem Artikel, mit dem man bislang null zu tun hatte? --Elop 01:12, 23. Jun. 2017 (CEST)

Siehe auch hier. --Elop 01:24, 23. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt zumindest eine feste Regelung für Abschnitte und die besagt: […] wird […] ein eigener Absatz mit der Überschrift == Siehe auch == eingefügt. Dieser steht am Artikelende, jedoch vor den möglichen Standard-Abschnitten „Literatur“, „Weblinks“ und „Einzelnachweise“.

@Kolja21: Das heißt, oberhalb von Literatur war richtlinienkonform, unterhalb ist es nicht und kann oder sollte sogar zurückgesetzt werden, um die nach den Richtlinien korrekte Form wieder herzustellen. Ich ändere so etwas auch mit, wenn ich es sehe. Darauf sollte daher schon geachtet werden. Wie die Abschnitte darunter angeordnet werden sollen ist bisher ohne Konsens, soweit ich das weiß und Änderungen, die nichts anderes als die Reihenfolge betreffen, werden nicht gern gesehen.

@Elop: Ich finde allerdings diese Abschnittsüberschrift, na ja, sagen wir mal provokativ und sehr subjektiv formuliert. Wer eine gütliche Lösung finden möchte, sollte nicht schon in der Überschrift negative Assoziationen und Ablehnung provozieren. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:12, 23. Jun. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits (sowohl zur Regelauslegung als auch zur Bewertung der Überschrift). -- Carbidfischer Kaffee? 07:51, 23. Jun. 2017 (CEST)

„Änderungen, die nichts anderes als die Reihenfolge betreffen, werden nicht gern gesehen.“ Was für eine Verharmlosung. Genau das ist doch der Witz. Gewisse User nehmen jeden Artikeledit zum Vorwand, um die Reihenfolge „mit“zuändern. Für Kolja ist der Normdatenabgleich der Vorwand für die Abschnittsschubsereien. Solche Vorwandedits sind eben keine Rechtfertigung. Und das muss auch ganz klar gesagt werden. Auch wenn es solche Leute ohnehin nicht interessiert, sieht man ja an der uneinsichtigen Reaktion von Kolja. -- Harro (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2017 (CEST)

@Harro, du schlägst ebenfalls einen wirklich unfreundlichen Ton an, denkst du wirklich so könne man etwas erreichen? Wie würdest du denn reagieren, wenn du der Betroffene wärst? Das ist keine Verharmlosung, es gibt kein Verbot solcher Edits.

Zitat: „Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert.“

Wenn dich das stört, dann sorge einfach dafür, dass diese Richtlinie geändert wird. Es ist doch sinnlos sich gegenseitig zu beschimpfen.

Einer muss immer der Buhmann sein, und jetzt bin „ich“ also die Böse, weil ich nicht schreibe „so etwas ist immer und grundsätzlich bei allen anderen Mitautoren unerwünscht“, das ist es aber nicht. Ich würde lügen, wenn ich das schriebe. Greif also andere an, wenn du gerade knurrig bist, ich versuchte lediglich zu vermitteln. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:23, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe lange an der Formulierung zur zulässigen Reihenfolge mitgefeilt. Koljas Änderung entspricht ihr klar nicht und ist der Wikipedia abträglich, ein Revert gerechtfertigt. Benutzer, die sich nicht an Absprachen halten, zeigen wenig Respekt vor der Arbeit anderer. Wie man sie am besten anspricht, steht auf einem anderen Blatt. Bei wiederholtem Missachten von mühevoll errungenen Konsensen muss eine deutliche Ansprache erlaubt sein. --Milseburg (Diskussion) 12:25, 23. Jun. 2017 (CEST)

@Lómelinde: Du weißt, ich respektiere deine Meinung und schätze deine Mitarbeit sehr. Aber du stellst hier einfach einen Satz in die Diskussion, ohne die Hintergründe zu berücksichtigen. Die von dir zitierte Regel ist etwas ganz anderes als deine Aussage. Du schreibst etwas, das man lesen kann als „du kannst Abschnitte schubsen so viel du willst, solange es nicht das Einzige ist, das du änderst.“ „Aus inhaltlicher Arbeit resultieren“ ist etwas ganz anderes als „irgendetwas anderes als nur die Reihenfolge ändern“. Und „unerwünscht“ ist deutlich schärfer als „nicht gern gesehen“.

Ich habe selbst wochenlang um diese Regelformulierung mitgerungen, es war mir klar, dass sie nicht eindeutig genug ist, aber es war ein Kompromiss. Das kommt eben davon, wenn man keine klaren Ansagen macht. Deine Art, damit umzugehen, ist ein Teil des Problems in diesem ewigen Streit.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass so ein Streit zu lösen ist, wenn einer Seite quasi einen Freibrief zur Fortsetzung der Abschnittsschubsereien ausgestellt wird?

Weißt du, es ist schon ärgerlich genug, wenn ich ständig Leute ohne Unrechtsbewusstsein um die Regeleinhaltung ringen muss, aber wenn dann noch in der Diskussion der offiziellen Seite die ganze Arbeit, die in die Regel gesteckt wurde, infrage gestellt wird, dann werde ich selbstverständlich energisch widersprechen. Und wenn du meinst, ich sei dir auf den Schlips getreten, dann mache eine klare Ansage, was dir nicht passt und erzähle mir nichts von „Buhmann“ oder so. Das ist nicht nur Unsinn, sondern nicht replikfähig. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:28, 23. Jun. 2017 (CEST)

Mal ganz so nebenbei:

Ich bin nicht davon überzeugt, daß man immer zwingend freundlich bleiben muß.

Kolja ist mehrfach angesprochen worden; regelmäßig machten sich Leute die Arbeit, seine Reihenfolgeänderungen rückgängig zu machen, aber die Alibikorrekturen zu lassen. Dabei hatte ich bislang auch stets in der Zusammenfassung den betreffenden Abschnitt der konkreten Hilfeseite verlinkt.

Freundlich geht man mit Leuten um, die im guten Glauben etwas Falsches machen.

Ich war ja selber schon unfreundlich zu Kollegen gewesen, die wirklich nach bestem Glauen editiert hatte. Das sollte man sein lassen.

Aber mit Leuten, die sich aus Prinzip und ganz bewußt unsozial verhalten, muß man nicht unbedingt so kommunizieren wie mit den Kollegen, mit denen man täglich freundschaftlich und respektvoll kooperiert. --Elop 16:08, 23. Jun. 2017 (CEST)

Kolja ändert nicht nur solche Reihenfolgen, sondern setzt auch gerne bei seinen eingefügten Normdaten Leben-Abschnitte, da kann der Artikel noch so kurz sein. Ansprache zwecklos. Ich liebe das. Man überlegt sich ein Format bzw. Layout, der nächste Benutzer fummelt es gleich bei den Normdaten wieder durch seine Gustovariante ab. --Armin (Diskussion) 17:00, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ausgangsfrage war ja, wie mit solchen Benutzern umgegangen wird. Mein Vorschlag: Beim ersten Mal: Mit Kommentar und Verweis auf den Konsens auf der Vorderseite zurücksetzen, danach beim zweiten Mal kommentarlos zurücksetzen. Wenn das nichts hilft, sollten eine VM erfolgen. Bis hierher kann jeder mitmachen. Bezüglich einer Benutzersperre müssen dann aber auch die Admins mitziehen. Machen die das? --Milseburg (Diskussion) 13:46, 24. Jun. 2017 (CEST)

Naja, muss ja nicht gleich auf eine Benutzersperre rauslaufen, die Rücksetzung sollte normalerweise ausreichend sein - wie in diesem Fall (auch wenn es hier tatsächlich 2 Anläufe brauchte). Aus meiner Erfahrung aber: Ja, die Admins spielen mit, sowohl dabei, die tatsächlich etablierte Reihenfolge ("Siehe auch" ans Ende des Fließtextes - und vor "was auch immer danach noch kommen mag") zu sichern, als auch dabei, von Autoren nicht gewünschte Formaledits zu verhindern. Sie müssten halt (via VM) von dem Problem erfahren. --Rax post 00:37, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe das auch so wie das von Benutzer:Milseburg beschriebene Vorgehen. Eine Benutzersperre kann und sollte man durchaus in Erwägung ziehen, wenn wiederholte Ansprachen keinen Erfolg haben. Was nützt denn eine Ansprache? Oftmals leider nüscht. Es geht ja nicht nur um die Reihenfolge der refs bzw. sonstige Gustovarianten. Ansprache am 12. Juni 2015 Ansprache am 23. August 2016 keine Seitenangaben zu löschen und das Ergebnis bspw. am 6. Juli 2016. Finde ich bei dem Benutzer noch einen Beitrag, wo Seitenzahlen gelöscht werden, geht es sofort auf VM weiter. --Armin (Diskussion) 12:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

Massenhafte Umänderungen

Es wäre schön, wenn solcherlei massenhaften Bearbeitungen fortan unterbleiben. Sonst kann man auch einen Bot beauftragen, wenn Einspaltigkeit das absolute Übel ist. Imo können das die Autoren grad noch so selbst entscheiden. Die sind schon groß und mündig. Solcher Unsinn auf meiner Watchlist nervt jedenfalls. --Armin (Diskussion) 16:05, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde zweispaltig schlechter, daher habe ich standardmäßig über CSS das responsive ausgeblendet. Es war doch abzusehen, dass das wieder nur zu solchen Edits und zu Ärger führt. Es wäre, meine Meinung nach, sinnvoller gewesen, wenn man den Benutzern in den Eigenschaften eine Option anbietet auf mehrsprachig umzustellen, anstatt es jedem über solche Einfügungen aufzuzwingen. Ich sehe darin keinen Vorteil, aber ich sehe es auch nicht mehr doppelspaltig. Man hätte es ja sonst auch standardmäßig in das references-tag einbauen können. Trotzdem meine Bitte an dich übe Toleranz, es gibt schlimmeres. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:23, 27. Jul. 2017 (CEST)

Für mich fällt das in die Kategorie reine Geschmacksänderung und damit sind Edits, in denen nur das geändert wird, zu unterlassen (und können auch gern revertiert werden). -- Carbidfischer Kaffee? 18:16, 27. Jul. 2017 (CEST)

Also ich mache solche Änderungen konsequent rückgängig, wenn ich sie auf der Beobachtungsliste sehe. Wenn man längere Einzelnachweise hat (z.B. die vollständige Zitation einer Fachartikels), wird der mit dem responsive ca. 3 mal umgebrochen, ist einfach nur unübersichtlich. --Orci Disk 18:21, 27. Jul. 2017 (CEST)

Der Revert wäre aber ebenso nur eine Geschmacksänderung. Beides ist somit nicht zulässig oder nicht erwünscht. Es ist wie mit der Position, da wird man auf keine Einigung kommen. Besser wäre es eine persönliche Einstellung anzubieten. Wer es so haben möchte, der sollte es „für sich persönlich“ so einstellen. Ich finde editwars wegen solchen Dingen nicht klug. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:27, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das trifft sachlich nicht zu. Korrektoren sollten Zurückhaltung üben, nicht diejenigen, die revertieren: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Das gilt sinngemäß genauso hier, auch wenn ich selbst die Doppelspaltigkeit eher bevorzuge. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:16, 28. Jul. 2017 (CEST)

Sachlich ist beides das selbe, ebenso wie im Kreuzkrieg. Der eine bevorzugt dies der andere das. Es wäre besser, wenn es gar nicht erst dazu kommen müsste, weil es jeder für sich persönlich einstellen kann. Das würde etliche dieser Edits und den damit verbundenen Ärger vermeiden. Warum sollte der Revertierer mehr Rechte haben als ein anderer Autor. Niemandem von uns gehört der Inhalt eines Artikels, niemand hat besondere Rechte am Inhalt. Man sollte mehr an der Vermeidung solcher Zwistigkeiten arbeiten anstatt sie durch reverts zu forcieren. Das ist meine Meinung.

Toleranz bedeutet auch, dass man mal die eine oder andere Kröte schluckt, anstatt auf revert zu klicken. Das geschieht doch nicht in böser Absicht. Es ist nun mal so, dass es unterschiedliche Vorlieben oder auch bewusste Gründe für eine Anpassung geben kann. Klar sollte es nicht als Einzeledit geschehen, auch der Revert ist ein solcher Einzeledit.

Es wäre doch eine Sache der Softwareentwickler da für Möglichkeiten der individuellen Anpassung zu sorgen und dadurch Zwistigkeiten zu vermeiden. Ich mag mehrspaltig absolut nicht, weil es eben diverse unnötige Umbrüche erzeugen kann, die den Lesefluss unterbrechen, also habe ich das ausgeblendet.

Bricht mir da jetzt ein Zacken aus der Krone? Habe ich dadurch einen Nachteil, dass ich das so eingestellt habe. Das war eine Sache von fünf Sekungen, ein Edit und der Spuk ist vorbei.

Ich verstehe euch manchmal wirklich nicht. Was ist am Revertieren nur so erstrebenswert? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:29, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das ist alles sehr liebenswürdig, aber darum geht es in einem Projekt nicht. Hier geht es darum, unnötige Reibungsverluste, in diesem Falle durch Geschmäcklereien zu vermeiden. Das bindet Arbeitskraft, frustriert, vertreibt Autoren, führt zu endlosen Auseinandersetzungen. Also muss derjenige, der etwas ändert, erweisen, dass es sich um eine Verbesserung handelt. Das wird hier nicht gelingen, eben weil es Geschmacksentscheidungen sind. Also: Hände weg, wenn jemand die Änderung zurückweist, vor allem, wenn es der Hauptautor ist. Ansonsten macht man nämlich für Korinthenkackerei den Weg frei, und das sprengt auch in der Welt da draußen jedes Projekt. Wer sich mit Projekten auskennt, weiß, dass gegen massenhafte Geschmacksveränderungen ein Riegel vorgeschoben werden muss - zum Schutz des Projekts. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:44, 28. Jul. 2017 (CEST)

Lómelinde, ich bin tolerant. Von mir wird man in wikipedia solche massenhaften Bearbeitungen, die einzig darauf zielen ein Format durch ein anderes auszutauschen, nicht sehen. Über Wochen (Monate) habe ich es stehen lassen (etwa hier so gar während einer von mir betreuten Kandidatur. Mittlerweile nerven solche Bearbeitungen nur noch. Benutzer:Cavaliere grande ist auch ein Kandidat, der solche Edits seit zig Wochen praktiziert. Wenn man Einspaltigkeit komplett abschaffen will, setzt ein Meinungsbild auf mit einer 2/3 Mehrheit. Dann setzen wir einen Bot für die Umstellung auf und in wenigen Stunden ist das Problem gelöst. Ich kann auch mit Mehrspaltigkeit leben, bevorzuge aber Einspaltigkeit. Es läuft aber immer auf den selben Punkt hinaus: Ein bestimmte Gruppe favorisiert Option X und will diese daher im Gesamtprojekt unbedingt durchsetzen. Zu diesem Zweck werden zunächst massenhaft Änderungen vorgenommen in Artikeln, zu denen die Ändernden ansonsten inhaltlich nichts beitragen [4], [5], [6] usw. Das bleibt in den meisten Fällen stehen, weil den dortigen Autoren Formales egal ist oder weil sie Konflikte aus dem Weg gehen oder weil die Artikel verwaist sind. So werden vollendete Tatsachen geschaffen. Anschließend will man eine Änderung der Richtlinie. Schließlich ist die Option X in so und so vielen Artikel nun schon vorhanden und dann doch auch akzeptiert. Option X soll nun flächendeckend eingeführt und auch gegen Widerstand konsequent überall durchgesetzt. Wenn es dann Widerstand gibt, kann man bequem auf die Richtlinie verweisen und seine Version auch offiziell durchdrücken. --Armin (Diskussion) 09:59, 28. Jul. 2017 (CEST)

Sehe das wie Hans-Jürgen und Armin. Massenhafte geschmäcklerische Änderungen sind zu unterbinden. Die individuelle Anpassung die Lómelinde vorschlägt, fokusiert nur auf angemeldete Benutzer. Es soll aber Autoren geben, denen das Erscheinungsbild ihrer Artikel für die Leser am Herzen liegt. Denen soll die Entscheidung über derartiges überlassen bleiben. --Otberg (Diskussion) 10:08, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich bleibe dabei, sinnvoller wäre es so etwas durch die Software zu lösen und so diese Edits von vorn herein zu vermeiden.

Es ist halt wieder einmal falsch angefangen worden. Die Entwickler kommen mit einer neuen Funktion und sagen: „Schaut was wir da für euch gebastelt haben, das könnt ihr in eure Artikel einbauen“ anstatt es gleich als Option für Benutzer zu programmieren. Das hätte dieses Problem verhindern können. Ich käme auch nicht auf so eine Idee, das massenhaft ein- oder auszubauen, wenn es Standard hätte sein sollen, so hätten auch das die Entwickler gleich an das references-tag anbauen können. Nun ist es zu spät. Es wurde nur wieder ein neues Konfliktfeld eröffnet, als wenn wir davon nicht schon genügende hätten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:12, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wie gesagt, Du siehst das rein aus Deiner Sicht als angemeldete Benutzerin. Benutzer sind aber unter den Millionen Lesern der WP nur ein winziger Bruchteil. Für die Leser ist diese mögliche Option eben nutzlos. --Otberg (Diskussion) 10:20, 28. Jul. 2017 (CEST)

Geschmacksänderungen sind ein allgemeines Problem, das sich nicht durch die Software lösen lässt. Es sollte grundsätzlich so wenig wie nötig Regeln geben und damit so viel wie möglich Gestaltungsfreiheit durch die Autoren des jeweiligen Artikels. Aber es wird immer Leute geben, die diese Gestaltungsfreiheit nun in einem Sinne missbrauchen, dass sie alles auf ihren Geschmack hin abändern. Deswegen ist es richtig, in solchen Fällen zu revertieren und die Benutzer darauf hinzuweisen, dass sie sowas sein lassen sollen, nicht nur bei der konkreten Geschmacksfrage sondern überhaupt in allen nicht reglementierten Gestaltungsfragen. Es gibt im Projekt genug, was man tun kann, um Artikel eindeutig zu verbessern. Da muss man nicht ausgerechnet massenhaft umstrittene Änderungen machen. --Magiers (Diskussion) 11:09, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das wurde bei der Einführung deshalb nicht allgemein aktiviert, weil das wahrscheinlich auf Widerstand von denen, die die Einzelnachweise nicht mehrspaltig haben wollen, gestossen wäre. Wenn das in einem Meinungsbild als allgemein erwünscht angenommen wird müsste man nichtmal einen Bot losschicken, sondern könnte einfach die Konfiguration ändern lassen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:57, 28. Jul. 2017 (CEST)

Weitere Variante der Abschnittsreihenfolge

Ich möchte hier mal auf eine weitere Variante aufmerksam machen: siehe dazu hier. --Bwbuz (Diskussion) 15:00, 3. Aug. 2017 (CEST)

Bitte zur Positionsdebatte die hiesigen Diskussionen hier und im Archiv beachten und das Fass nicht alle Tage neu aufmachen. --Armin (Diskussion) 17:00, 3. Aug. 2017 (CEST)

@Armin P.: Würde ich gerne nochmal nachlesen. Wie finde ich denn die konkreten Diskussionen? Gruß -- Harro (Diskussion) 08:06, 4. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht über Archiv durchsuchen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:52, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ähm ja, nur zeigt mir das jetzt tatsächlich alle vorhandenen Archivseiten von 2006 bis 2017 an. Und die „konkrete Diskussion“ finde ich im Ergebnisfenster nicht. Um die Frage genauer zu stellen: Mit welchen Suchbegriffen finde ich denn nun genau diese Diskussion, dass „Literatur“ eine Ebene unterhalb von „Belege“, „Einzelnachweise“, „Quellen“ versteckt wird? -- Harro (Diskussion) 15:52, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hier findest du eine Diskussion über die Position der Einzelnachweise im Artikel. MfG Harry8 16:37, 4. Aug. 2017 (CEST)

PS: Die Reihenfolge L E W wurde rigoros abgelehnt, obwohl das Meinungsbild zu keinem Ergebnis geführt hat. Diese Reihenfolge wurde von Trupps in den Artikeln zu L W E geändert.

Auch die Reihenfolge E L W wurde vielfach in L W E geändert, obwohl sie als korrekt anerkannt wird.

Bei der Reihenfolge E W wurde unterstellt, dass die noch fehlenden Literaturangaben bestimmt oberhalb eingefügt würden, sodass diese Reihenfolge oft in W E geändert wurde. MfG Harry8 16:37, 4. Aug. 2017 (CEST)

Wie du vielleicht bemerkt hast, habe ich selbst an der Diskussion teilgenommen.

Woran ich mich aber nicht erinnern kann, ist eine Diskussion zur Reihenfolge „E _L W“.

Ich habe den Eindruck, dass es gar keine dazu gibt und sich außer mir bisher überhaupt noch niemand die Mühe gemacht hat zu verstehen, worum es bei Bwbuz überhaupt geht. -- Harro (Diskussion) 17:26, 4. Aug. 2017 (CEST)

Neustart: Benutzer:Engeser hat sich offenbar angewöhnt, die Anhänge nicht in die drei Abschnitte „Belege“, „Literatur“ und „Weblinks“ zu unterteilen, sondern nur „Belege“ und „Weblinks“ zu verwenden und den Abschnitt „Literatur“ als Unterpunkt von „Belege“ anzulegen:

• Belege
  • Literatur
• Weblinks

Mit der Begründung, dass die angegebene Literatur gleichzeitig die Grundlage für den Artikel war, ist das logisch nachvollziehbar.

Allerdings bin ich der Meinung, dass

• die Überschrift „Literatur“ generell einen Abschnitt zu „weiterführender“ Literatur bezeichnen sollte und
• dass man unter „Belege“ zwar selbstverständlich auch Druckwerke angeben kann, diese dann aber so etwas wie „literarische Belege“, aber keine „Literatur“ zum Thema sind; insbesondere sollten Belege eng begrenzt auf den für den Artikel verwendeten Inhalt angegeben werden, also weder auf eine ganze Website noch auf ein ganzes Buch(kapitel), sondern höchstens auf Einzelseiten verweisen

Außerdem müsste es nach der Argumentation von Engeser dann ja auch einen Abschnitt „Weblinks“ unterhalb von „Belege“ geben, was aber niemand machen würde. Und für nicht für den Artikel verwendete Literatur und Weblinks noch einmal doppelt Ebene-2-Überschriften „Literatur“ und „weblinks“, also im Extremfall

• Belege
  • Literatur
  • Weblinks
• Literatur
• Weblinks

Ich bin da eigentlich voll und ganz auf der Seite von Benutzer:Bwbuz und würde diese Variante explizit ausschließen. Ich gebe zwar ab und zu auch Bücher als „Quellen“ an, aber eine Unterüberschrift „Literatur“ gehört an diese Stelle nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:26, 4. Aug. 2017 (CEST)

Die Idee, dass ein einzelner Autor eine Gliederung vornimmt unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur er irgendwann für eine bestimmte Version des Artikels benutzt hat und welche nicht, halte ich für abwegig und mit dem Wiki-Prinzip unvereinbar. Das sollte verboten sein. Nwabueze 01:21, 5. Aug. 2017 (CEST)

Und die selbstherrliche Entwicklung neuer Reihenfolgen, welche durch Dritte ohne Kenntnisse der Beweggründe des Verfassers nicht nachvollzogen werden können, treibt wirklich tolle Blüten, wie beispielsweise hier. Und wenn jetzt noch jemand etwas einfügen möchte, dann muss er erst mal in der Versionsgeschichte wühlen und sich durchfragen…toll! Aber wie schon gesagt: Hauptsache, es schreibt überhaupt jemand etwas… --Bwbuz (Diskussion) 20:02, 8. Aug. 2017 (CEST)

Was für Folgen sowas haben kann: Nunsdorf. --Bwbuz (Diskussion) 20:34, 8. Aug. 2017 (CEST)

Habe ich korrigiert. Dass die Entwicklung bei der Referenzierung teilweise krude Formen annimmt, ist bekannt. Es ist in diesen Fällen ein schmaler Grad zwischen Geschmacksedit oder tatsächlicher Korrektur. --Armin (Diskussion) 21:03, 8. Aug. 2017 (CEST)

Einzelnachweis für Anmerkung - geht das?

Hier ein einfaches Beispiel, damit klar wird, worum es mir geht:
(Scheint sogar ein generelleres Problem bei der Verschachtelung von Vorlagen, Tags und Tabellen zu sein)

Suboptimale Lösung

Eigentlich würde ich im folgenden Beispiel den Einzelnachweis lieber ans Ende der ersten Anmerkung setzten, statt direkt in die Tabellenzelle, wie das folgende Syntax tut:

Inhalt<ref group="Anm.">Erläuterung zu diesem Inhalt</ref><ref>{{Internetquelle| url=http://www.google.de | titel=google dir was | hrsg=Die Große Glaskugel | zugriff=2017-09-16 | kommentar= nur als ein Beispiel}}</ref>

kopf 1	kopf 2
Zeile 1	Inhalt
Zeile 2	mehr Inhalt

Anmerkungen

... auch die Verwendung der Vorlage Internetquelle innerhalb einer Tabelle macht Probleme ... ist nicht so wild den formatierten Text, den die Vorlagenverwendung eigentlich erzeugen sollte, kann ich auch von Hand nachbauen. Vor dem Problem, den EN ans Ende der ersten Anmerkung zu setzten, muss ich aber kapitulieren.

Einzelnachweise

Referenzfehler

Folgende Syntax beim Zelleninhalt führt leider zu einem Referenzfehler:

Inhalt<ref group="Anm.">Erläuterung zu diesem Inhalt<ref>[www.google.de google dir was.] Die Große Glaskugel, abgerufen am 16. September 2017 (nur als ein Beispiel).</ref></ref>

kopf 1	kopf 2
Zeile 1	Inhalt</ref>
Zeile 2	mehr Inhalt

Anmerkungen

... und damit bin ich mit meinem Latein am Ende ...

Einzelnachweise

Kann hier jemand helfen? --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 16:07, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich hoffe, dass das wirklich nicht geht. ;-) Warum nicht einfach die Erläuterung und den Beleg in eine Fußnote packen? -- Carbidfischer Kaffee? 16:30, 16. Sep. 2017 (CEST)

Vorlage:FN und Vorlage:FNZ.

kopf 1	kopf 2
Zeile 1	Inhalt⁠
Zeile 2	mehr Inhalt

^Anm. 

Erläuterung zu diesem Inhalt

Einzelnachweise

Das kann helfen, sollte aber „nicht zum Regelfall“ werden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:34, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ergänzend füge ich mal noch hinzu, dass es zu Problemen mit den Rücksprungmarken kommen kann, falls für unterschiedliche Fußnotenblöcke (FN/FNZ) gleiche Bezeichner verwendet werden. Ich halte auch nichts davon Fußnoten mit Fußnoten zu Fußnoten zu versehen. Das gibt nur Kuddelmuddel. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:03, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe das wie Carbidfischer. Völlig unüblich und völlig ungebräuchlich. Bitte nicht noch mehr technische Spielereien. Das wird alles gemeinhin in einer Fußnote untergebracht. --Armin (Diskussion) 17:32, 16. Sep. 2017 (CEST)

Danke Alle miteinander, dieses Verwendungsbeispiel bei den Vorlagen FN und FNZ war genau was ich suchte. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 17:48, 16. Sep. 2017 (CEST)

@Armin: Ich sag es mal so, wenn es völlig ungebräuchlich wäre, würde ich es nicht kennen, da ich so etwas aber ab und an in Artikeln gefunden habe, kenne ich eben diese Trickserei, mit der versucht wird das eigentlich bewusst unmögliche doch möglich zu machen. Gut finde ich das nicht, aber hier wird ja auch sonst immer darauf Rücksicht genommen, was irgendein Hauptautor gern so und nicht anders haben möchte. Man muss es nicht gutheißen, aber wohl tolerieren, es sei denn wir hätten eine Richtlinie, die explizit sagt dass so ist nicht erlaubt ist.

Beispiele: Höhe über dem Meeresspiegel#Amtliche Höhensysteme ausgewählter Länder, Ukraine#Mitgliedschaften, Mecklenburg-Vorpommern#Kennzahlen der Wirtschaft … und das ist ganz sicher nicht auf meinem Mist gewachsen.

Es steht dir ja frei die Benutzer herauszusuchen, die so etwas einsetzen und sie gezielt anzusprechen. Ich habe nur die Frage beantwortet völlig wertfrei.

@Wiki Surfer BCR: Ich persönlich würde es nicht empfehlen Fußnoten zu verschachteln, das ist nicht im Sinne des Erfinders, denke ich. Ich halte es für weitaus besser die zusammengehörende Information auch zusammen darzustellen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:05, 16. Sep. 2017 (CEST)

Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben

Zu dem Thema gibt es im Artikel einen eigenen Abschnitt, aber bitte... ist das nicht kompletter Humbug? Da wird (sinnvollerweise, so sollte das ja definitiv auch sein) ein Name-Parameter angegeben, aber dann wird der im Prinzip ja gar nicht benutzt und stattdessen kopiert man alle Parameter für Rev bei jeder einzelnen Verwendung komplett hinein, als hätte man den name-Parameter gar nicht gesetzt? Es muß da doch für Rev zusätzlich zu name noch einen weiteren Parameter "page=xxx" geben? Bei der ersten Verwendung schreibt man <ref name="Muster" page="82">{{cite .....}}</ref> und bei jeder weiteren Verwendung nur noch <ref name="Muster" page="106" />, oder nicht? --Zopp (Diskussion) 13:07, 22. Sep. 2017 (CEST)

Einerseits wäre es großartig, wenn das mal möglich wäre - aber dann müsste das natürlich auch entsprechend ausgegeben werden. Ich hoffe schon seit Jahren auf diese Möglichkeit. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 15:06, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ja, selbstverständlich auch brauchbar ausgeben, das wäre aber kein Problem (lediglich das Zufügen der Funktion überhaupt wäre ein Aufwand) - die Ausgabe könnte ja auch exakt so bleiben, wie jetzt schon erwünscht und in jedem Einzelfall mühsam zu Fuß realisiert. --Zopp (Diskussion) 15:36, 22. Sep. 2017 (CEST)

Eine gleichbleibende Ausgabe dabei wäre extrem viel aufwändiger bis praktisch unmöglich. Mit anderer – imo übersichtlicherer – Ausgabe soll sowas demnächst in Entwicklung sein. Solange geht’s halt nur so, wie umseitig beschrieben. Btw heisst es „Ref“ wie „Reference“, nicht „Rev“ wie „Revision“ ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:46, 22. Sep. 2017 (CEST)

Bei Büchern kann man sich jedoch eine Unterseite von Vorlage:BibISBN anlegen und diese dann per {{BibISBN|123456789|Seiten=5}} einbinden. Ein entsprechendes Beispiel findet sich unter Gündelwangen --Flominator 19:17, 22. Sep. 2017 (CEST)

Also wir haben da eine Vorlage {{Rp}} = RefPage, die kann man für so etwas benutzen, das ist nicht einmal kompliziert. Einfach hinten an den Mehrfachbeleg die jeweilige Seite anhängen.

Einzelnachweise

Ich verstehe das Problem nicht wirklich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:33, 22. Sep. 2017 (CEST)

Norm für Angabe der Sprache bei fremdsprachigen Quellen

Ich meine, ich hätte bei Referenzen schon in Klammern Angaben wie "(eng.)" oder so ähnlich gesehen, wenn eine Quelle (jetzt hier im Fall der deutschen WP) nicht deutschsprachig ist. Ist auch in zweifacher Hinsicht eine sehr wertvolle Angabe: A) weiß jemand, der diese Sprache nicht beherrscht, daß es nutzlos und reine Zeitverschwendung wäre, diese Quelle aufzurufen, und B) weiß jemand, der an dem Artikel arbeiten möchte, daß da hilfreich wäre, eine besser geeignete Quelle zu finden. Ich finde jetzt aber gar keine Infos, wo und wie man die (Fremd-)Sprache der Quelle angibt? Soll das jeder gereade so machen, wie er Lust und Laune hat? (wenn ja, gehörte auch diese Info irgendwo hier in den Hilfe-Artikel) --Zopp (Diskussion) 13:29, 22. Sep. 2017 (CEST)

Also, eiiiigentlich beschreibt diese Hilfeseite hier nur die technische Syntax des <ref>.

Wikipedia:Zitationsregeln beschäftigt sich mit dem Inhalt dieses Software-Features.

Zusammengefasst vorneweg: Weit hinten angeordnet, in Klammern, nicht abgekürzt.

VG --PerfektesChaos 14:52, 22. Sep. 2017 (CEST)

merci. Ja, ich hoffte ja auch, daß das ein Teil der "technischen Syntax" ist, darum habe ich hier danach gesucht. Oder ist die Bemerkung gemeint im Sinn von "wenn es hier fehlt, weil es das gar nicht gibt, dann solltest Du nicht hier danach fragen sondern auf Seite X"? Und weit hinten hatte ich vesucht, aber das wurde dann unterdrückt/nicht mit angezeigt. Nur dort, wo ein Parameter "freie" Strings erwartet, wird so eine Angabe angenommen (title und publisher, aber beim ersten wird es dann mit als Link formatiert und wirkt m.E. "verfälschend" und beim zweiten ist es völlig fehl am Platz). --Zopp (Diskussion) 15:33, 22. Sep. 2017 (CEST)

Diese Hilfeseite sollte eigentlich die weltweit gültigen Software-Eigenschaften beschreiben, während Festlegungen der deutschsprachigen Wikipedia auf Seiten gehören, deren Name mit Wikipedia: beginnt.

Weil man aber vor einem Jahrzehnt unglücklicherweise Literaturbeispiele in die Beispielangaben eingefügt hatte, drehen sich 99 % der Diskussionen hier um nicht-technische Aspekte im Sinn der Wikipedia:Zitationsregeln.

„das wurde dann unterdrückt/nicht mit angezeigt“ – das kann eigentlich nicht sein. Wenn alles andere stimmt, wird auch alles angezeigt.

VG --PerfektesChaos 16:49, 22. Sep. 2017 (CEST)

Verstehe die Anfrage nicht. Welchen Mehrwert soll das bringen? Schon am Erscheinungsort Oxford, Cambridge usw. lässt sich erkennen, dass es sich um kein deutschsprachiges Werk handelt. Dazu kommt der Titel. Wenn ich also die Sprache dieses Titels nicht verstehe, welchen Mehrwert liefert mir die Information welche Sprache es ist? Und warum soll ich nach anderen bzw. besser geeigneten Quellen suchen? In Politikwissenschaft und Alter Geschichte und vielen anderen Themen wird man um nichtdeuschsprachige Werke nicht herum kommen. Die Verfasstheit eines Werkes in einer Sprache ist noch lange kein Indikator für einen validen Quellenwert. Armin (Diskussion) 20:41, 22. Sep. 2017 (CEST)

Richtig. Man kann das ggf. machen. Aber zur Pflicht gemacht gehört das in keinem Fall. Ich kenne auch keine wiss. Bücher oder Aufsätze, die so vorgehen würden. Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 23. Sep. 2017 (CEST)

Hier sieht man mal wieder, wie schlecht die ganze Doku/Hilfe gemacht ist... Für mich sind ein Einzelnachweis (Verweis) und ein Zitat zwei grundverschiedene Dinge. Auf die Idee, meine Infos unter "Wikipedia:Zitierregeln" zu suchen, wäre ich niemals gekommen. Ich wollte nichts zitieren und will es immer noch nicht. Und immer und immer wieder diese hinderlichen Bürokratendiskussionen... Gibt es etwas, das als Denkanstoß für eine Verbesserung genutzt werden könnte, kommen gleich Eingaben, was alles als Argument gegen eine Verbesserung dienen könnte. Und ich habe ganz genau beschrieben, warum es den Usern dienen würde, wenn bei fremdsprachigen Quellen die Sprache deutlich gekennzeichnet ist. Einfach oben nachlesen und ernsthaft versuchen, den Sinn zu verstehen. Auch das mit "Indikator für einen validen Quellenwert" ist am Sinn des ganzen vorbei. Es ist doch wohl einleuchtend, daß wenn ein User sich beim Nachschlagen eines Artikels für die deutschaprachige WP entscheidet, eine (ansonsten adäquate) Quelle einen höheren Wert hat, wenn sie in der gleichen Sprache verfaßt ist und nicht in einer, die dieser User (möglicherweise) gar nicht beherrscht? Der Satz von wegen "wird man nicht umhinkommen" ist auch wieder typisch für die deutsche WP: Viele Artikel lesen sich so, als wären sie ausschließlich für im jeweiligen Bereich gut gebildete (...teils wirklich extrem gut gebildete...) User reserviert. WP (auch die deutsche) sollte aber allen Usern Informationen bereitstellen. Darunter sind dann auch viele, für die "nicht umhinkommen" leider keine Option ist. Und mein Thema hat auch Null mit irgendeiner Sprachversion (z.B. der deutschen) zu tun, es ging um eine ganz allgemeine Syntaxfrage. Nur mein Beispiel war (naheliegenderweise) passend zur aktuellen Sprachversion hier (und ich dachte, das hätte ich mit meinem Zusatz in Klammern "jetzt hier im Fall der deutschen WP" auch deutlich gemacht). Sorry für den Ton, aber mir war grad vorhin schon das Ergebnis der BTW auf's Gemüt geschlagen...  :-)) Und nach "das kann eigentlich nicht sein" von PerfektesChaos habe ich es nochmals versucht auf verschiedene Arten, aber es bleibt dabei: Ich finde keinen Weg, irgendeinen zusätzlichen Text so anzugeben, daß er nicht unterdrückt wird. --Zopp (Diskussion) 20:59, 24. Sep. 2017 (CEST)

Na ja du sprichst oben an prominenter Stelle von einer Norm. Bevor man die Technik dafür umsetzt, sollte erst einmal Sinn oder Unsinn von Sprachhinweisen diskutiert und geklärt werden. Wer nicht erkennt, dass ein Werk mit Erscheinungsort bspw. Warschau polnischsprachig ist, oder eine Titelüberscherift "The people" nicht deutschsprachig ist, dem ist doch nicht mehr zu helfen. Vielleicht den Sprachhinweis mit einem Hinweis versehen. "englisch. Dies ist ein Sprachhinweis." Und wer die Sprache nicht kennt oder beherrscht, dem nützt der Sprachhinweis auch nicht, ob es sich um russisch oder polnisch im konkreten Fall handelt. Erinnert mich so ein wenig an Leute, die auch Trivialitäten wie Sonne, Mond und Sterne verlinken. Es gibt bestimmt auch dort jemanden der nicht weiß was eine Sonne ist... Es ist nun mal so, dass es zu vielen Themen keine oder nur sehr wenige und dann teils veraltete Literatur in deutscher Sprache gibt. Im Idealfall sollte in einem deutschsprachigen Artikel auch die (falls relevant) fremdsprachige Literatur ausgewertet und aufbereitet werden (und wenn das nur über Zusammenfassungen in deutscher Sprache geschieht). Wenn es ein bspw. englischsprachiges Standardwerk gibt und das nicht ausgewertet wurde, hat der Artikel empfindliche Lücken und gibt möglicherweise veralteten Forschungsstand an. Danke für die netten Worte. Das gebe ich gerne an dich zurück: Einfach meinen Beitrag lesen und ernsthaft versuchen, den Sinn zu verstehen --Armin (Diskussion) 23:24, 24. Sep. 2017 (CEST)

"Wer nicht erkennt, dass ein Werk mit Erscheinungsort bspw. Warschau polnischsprachig ist, oder eine Titelüberscherift "The people" nicht deutschsprachig ist, dem ist doch nicht mehr zu helfen" - naja, nur am Rande bemerkt: Kann im Einzelfall natürlich auch mal alles anders sein. In Warschau erscheinen gelegentlich auch fremdsprachige Bücher und deutschsprachige Bücher mit englischen Titeln sind in den letzten Jahren gar nicht so selten... Gestumblindi 01:41, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ist mir noch nicht vorgekommen, dass ich einen fremdsprachigen Titel, und/oder mit ausländischen Erscheinungsort und/oder Verlag in den Händen hatte und der Inhalt des Buches dann doch deutschsprachig ist. Aber amn lernt ja nie aus. --Armin (Diskussion) 15:57, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit einem englischsprachigen Dokument einer spanischen Firma mit eher deutschsprachigem Titel zu einem deutschen Fahrzeug? --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:41, 25. Sep. 2017 (CEST)

Man könnte bei der Angabe "englisch" den Artikel Englische Sprache verlinken, für Leser, die erfahren möchten, um was für eine Sprache es sich da handelt. Jedenfalls wäre ich keineswegs überrascht, wenn das tatsächlich geschieht. Ist ja logisch, wenn man das Prinzip, dass keinerlei Vorkenntnisse vorausgesetzt werden, mit der hier verbreiteten eisernen Konsequenz durchzieht. Nwabueze 01:35, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wobei ich mich frage, welchen Sinn es macht, zu erfahren, welche Sprache es ist, wenn man die Sprache doch eh nicht versteht. Ich verstehe die Sprache nicht, was nützt mir dann ein Hinweis auf die Sprache? --Armin (Diskussion) 15:57, 25. Sep. 2017 (CEST)

Dass man es vorher merkt ist mEn schonmal Nutzen genug, „nicht deutschsprachig“ dranzuschreiben. Dann kann man auch gleich dranschreiben welche Sprache es ist. Worum geht es in dieser Diskussion überhaupt? Das ist doch eigenlich völlig üblich, die Sprache anzugeben? --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:41, 25. Sep. 2017 (CEST)

Der Sinn der Sprachangabe besteht darin, dem Leser den Schaden zu ersparen, den er erleidet, wenn er ab und zu einen Weblink anklickt und dann feststellen muss, dass der Text in einer ihm unverständlichen Sprache, insbesondere der englischen, abgefasst ist. Manche meinen, dieser Schaden sei groß und wir müssten daher unbedingt mit dem Sprachhinweis davor warnen, um zu verhindern, dass ein Leser diesen vergeblichen Klick tätigt und dann schrecklich frustriert ist, wenn er sieht, dass er den englischen Text nicht versteht und dass der nicht hilfreiche Klick ihn 3-5 Sekunden Zeit gekostet hat. Vor diesem ihm drohenden Frust muss er also unbedingt durch die Sprachangabe gewarnt werden, damit er sich nicht über den vergeblichen Klick ärgern muss. Das ist die Idee. Andere jedoch, darunter ich, halten den besagten Schaden für sehr begrenzt und durchaus verkraftbar und das Kopfzerbrechen über dieses nichtexistente Problem daher für überflüssig. – Übrigens findet man in Wikipedia oft auch den Sprachhinweis "(englisch)" hinter Publikationstiteln in englischer Sprache, beispielsweise im Artikel Museum of Modern Art. Dort steht bei den Weblinks: Where Films Can Rest Easy in The New York Times (englisch). Das ist unsere rührende Fürsorge für Leser, die außerstande sind zu erkennen, dass ein Artikel mit dem Titel "Where Films Can Rest Easy", erschienen in der New York Times, erstaunlicherweise in englischer Sprache abgefasst ist. Wenn wir dazu nicht eigens angeben würden "(englisch)", würden unsere Leser glatt vermuten, das sei chinesisch. Vor diesem schweren Irrtum bewahren wir sie. Diese Fürsorglichkeit ist ganz typisch Wikipedia. Nwabueze 01:29, 26. Sep. 2017 (CEST)

Um den Inhalt der Diskussion kurz zusammenfassen: Es gibt wohl Fälle, wo die Sprachangabe bei Einzelnachweisen sinnvoll sein kann. In anderen Fällen ist sie eher überflüssig. Wenn sie aber gesetzt wird, sollte sie am Ende des Einzelnachweises stehen und nicht abgekürzt werden. Auf der Hilfeseite H:REF wären genauere Angaben dazu allerdings so redundant wie überflüssig, da es hier nur um die technische Syntax geht und formale Aspekte auf WP:ZR erklärt werden. Wenn man auf der Suche nach einer Antwort auf diese Fragen versehentlich auf H:REF landet, dann liegt es nicht an der Hilfeseite selbst und es ist oft auch nicht der Fehler des jeweiligen Bentuzers. Der Grund liegt ganz einfach in der organisch gewachsenen und teilweise missverständlichen Linkstruktur der Hilfe:- und WP:-Seiten, deren Verbesserung man durchaus an anderer Stelle diskutieren könnte. War das alles? --W.E. ✉ 15:36, 12. Okt. 2017 (CEST)

Danke an @Nwabueze für den Hinweis: Verstehe ich das richtig, daß wenn man zu Beginn des ref-Tags die Syntax {{Internetquelle wählt, der Parameter der Sprachangabe unterstützt wird, aber nicht, wenn man {{cite web verwendet? Unabhängig von der Antwort aber hat sich die ganze Diskussion hier erledigt, schlaue Leute haben den Wert der Sache anscheinend schon länger erkannt und den Parameter sprache=xx geschaffen. Nur daß ich für Referenzen immer die "cite web"-Variante verwende, in der dieser Parameter ja anscheinend(??) nicht unterstützt wird. Aber noch zwei Sätze zu "warum diese Verbesserung?" (abgesehen davon, daß sie bereits von maßgeblicher Stelle für geboten gehalten wurde): Im Deutschen werden oft englische Ausdrücke verwendet, die durchaus Titel einer Referenz sein können, und Referenzen können auch die offizielle Bezeichnung einer Sache als Titel tragen und diese Sache kann eine nicht deutsche Sache sein - aus den beiden Gründen können deutschsprachige Texte durchaus anderssprachige Titel haben. Denkbar ist aber auch, daß ein deutschsprachiger Anbieter eine bestimmte Information in Form eines Originaltextes anbietet, der nicht auf deutsch verfaßt ist - dann kann der Titel deutsch sein, der Text aber in einer Fremdsprache. --Zopp (Diskussion) 16:29, 12. Okt. 2017 (CEST)

eieiei... danke auch W.E. für den nächsten Tipp, jetzt ist dieser Thread also komplett sinnlos, es hätte so kurz und einfach sein können... A) Cite-web, B) Internetquelle, der anscheinend ja nicht so ganz überflüssige Sprach-Parameter existiert in beiden bereits, einmal als "language=" und einmal s.o. als "sprache=". --Zopp (Diskussion) 20:39, 12. Okt. 2017 (CEST)

In der Tat können wir hier Schicht machen. Die Meinungen sind zu verschieden. Eine weitere Fortsetzung der Diskussion ist daher Verschwendung an Lebenszeit. Außerdem möchte ich weiterhin zu den Dummen auf dieser Welt gehören, die einen Sprachhinweis ablehnen. Gründe wurden nicht nur von mir genannt. Es besteht übrigens weder eine Pflicht einen Sprachhinweis zu setzen noch die Vorlage Internetquelle zu verwenden. --Armin (Diskussion) 22:27, 12. Okt. 2017 (CEST)

Es ist nicht nur, wie Zopp richtig bemerkt, unbedingt anhand des Titels eines Belegs anzunehmen, daß der Text in derselben Sprache abgefaßt ist, sondern es gibt durchaus Sprachen, bei denen (insbesondere bei kurzen Titeln) nicht erkennbar ist, in welcher Sprache er abgefaßt wurde. Man denke nur an die sich oft ziemlich ähnelnden romanischen oder slawischen Sprachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:21, 12. Nov. 2017 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, in solchen begründeten Fällen den Sprachhinweis zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:10, 13. Nov. 2017 (CET)

"Schicht machen", um "Verschwendung von Lebenszeit" zu vermeiden, wie Armin P. es ausdrückt, können wir, das will ich als TO noch bestätigen. Ich hatte allerdings gedacht, daß bereits mein Post von 20:39, 12. Okt. 2017 das ausdrückt, durch die beiden internen Links auf die Anleitungsseiten. Die Frage hier war eigentlich, wie die Norm ist, und das wird dort für beide Vorlagen erklärt. Ob manche User diese Normen für überflüssig halten, oder nicht, ist eigentlich in diesem Thread hier gar nicht relevant - wer der Ansicht ist, man bräuchte die nicht mehr, müßte an geeigneter Stelle eine entspr. Kürzung der beiden Vorlagen anregen. Und ich verstehe die Anleitungen so, daß der Parameter nur bei nicht deutschsprachigen Quellen benutzt werden soll, die meisten Fälle fliegen also eh raus. Ob man ihn in den übrigen Fällen nun nie verwendet oder nur in "begründeten Fällen", wie BurghardRichter im letzten Post hier schrieb, oder immer, wie ich es vermutlich ab jetzt tun werde, steht anscheinend ja jedem offen, wie von Armin P. zuletzt geschrieben (Angabe keine Pflicht). nochmal danke --Zopp (Diskussion) 17:26, 15. Nov. 2017 (CET)

Position der Einzelnachweise in Artikeln

Ist die umseitige Darstellung zur Positionierung der Einzelnachweise noch aktuell? Mein Eindruck ist, dass inzwischen bei >99% der Artikel die Einzelnachweise am Ende stehen. Macht es dann noch Sinn, es völlig offen zu lassen ob die Einzelnachweise am Ende oder vor Literatur und Weblinks stehen? --PM3 20:35, 12. Nov. 2017 (CET)

Bitte ins Archiv schauen. Das wurde hier von vielen sehr hitzig und ausgiebig debattiert. --Armin (Diskussion) 20:38, 12. Nov. 2017 (CET)

Es gibt gerade eine aktuelle Disk. in der Redaktion:Chemie, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:43, 12. Nov. 2017 (CET)

Danke, ich schaue mir die Archivdiskussionen an. Braucht wirklich keine neue. --PM3 20:55, 12. Nov. 2017 (CET)

Bei 99% gibts nix mehr zu diskutieren. Die ewigen Nörgler, die's immer gegen den Strom schwimmend wollen, und gerne gegen Windmühlen kämpfen, können bleiben wo der Pfeffer wächst. Ich mach's ebenso wie die 99% und werde es auch bestimmt nie ändern. Und 99% der Neueinsteiger, werden sich sowieso an den 99% bei den bereits vorhandenen Artikeln orientieren und sich sicherlich nicht auf die Suche machen ob nicht irgendwo doch ein "oder" stehen könnte.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:38, 15. Nov. 2017 (CET)

Darstellung in der mobilen Version

Vorschlag zu einem grösseren Abstand zwischen Einzelnachweisen in der mobilen Version zur Beachtung: MediaWiki Diskussion:Mobile.css --Leyo 11:17, 28. Jul. 2017 (CEST)

„‚Fußnoten‘ ist Oberbegriff für ‚Einzelnachweise‘ und ‚Anmerkungen‘“

Der Kollege Benutzer:Neun-x änderte nach eigenem Bekunden bereits in vierstelliger Zahl mit der obenstehenden Begründung die Überschrift „Einzelnachweise“ in „Fußnoten“ ab, als Beispiel [7]. Er hat sich auch bei Benutzer Diskussion:Vanellus#'Fußnoten' dazu geäußert. Ist das eher vorbildlich, neutral, nach WP:Korrektoren unerwünscht oder gar Vandalismus? --Vanellus (Diskussion) 15:20, 29. Nov. 2017 (CET)

die WP hat vier zentrale Grundprinzipien.

Zum vierten dieser Prinzipien zählt

WP:Geh von guten Absichten aus.

Einige meiner Beweggründe stehen seit langem auf meiner BS.

WP:Korrektoren „geift“ hier imo nicht:

Satz 2 thematisiert verschiedene Schreibweisen (In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.)

Absatz 2 (= Satz 3+4) greift imo ebenfalls nicht.

--Neun-x (Diskussion) 17:25, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte das auch schonmal angesprochen und bin ebenfalls der Meinung, dass das massenhafte Ersetzen das Betriebsklima nicht fördert, zumal es darüber seit langer Zeit Streit gibt. WP:KORR wird, das ist allgemein anerkannt, auch über den Wortlaut der Vorschrift hinaus angewendet und umfasst sämtliche Geschmacksänderungen, zu denen mE auch deine Wahl des Begriffs Fußnoten zählt. --Andropov (Diskussion) 17:33, 29. Nov. 2017 (CET)

Vergesst es, so kommt ihr bei einem Benutzer, der sich Wikipedia:Ignoriere alle Regeln quasi „auf die Fahnen geschrieben“ hat, nicht weiter. Hier hilft auf Dauer nur der Entzug der Schreibrechte. --Prüm 20:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich sage es zwar ungern, weil es mir eigentlich recht sein müsste, wenn dieser idiotische Begriff „Einzelnachweise“ irgendwie verschwindet, aber diese „Geschmacksedits“ sind nichts anderes als übler Vandalismus. Erst gehen ein paar Besserwisser durch die WP und ersetzen alles durch „Einzelnachweise“, jetzt kommt einer und macht es in eine andere Richtung. So geht das hin und her. Das zeigt, wie idiotisch die Änderei ist. Die Begriffe sind gleichberechtigt, siehe Benennung der Abschnittsüberschrift. Im Einzelfall ist die Änderung sinnlos und respektlos. Als Massenänderung ist so etwas Vandalismus. -- Harro (Diskussion) 21:03, 29. Nov. 2017 (CET)

So ist es leider. So schön es wäre, den scheußlichen Ausdruck "Einzelnachweise" loszuwerden - auf dem von Neun-x eingeschlagenen Weg geht das keinesfalls, vielmehr wird solches Vorgehen irgendwann Gegenreaktionen provozieren und am Ende die seit jeher unerfreuliche Lage nur verschlimmern. Darum bitte den Status quo lassen wie er ist. Es geht hier überhaupt nicht um die Qualität inhaltlicher Argumente gegen den Ausdruck "Einzelnachweise" (sonst wäre dieser nie eingeführt worden), sondern ausschließlich um Friedenswahrung auf der Basis des bestehenden Kompromisses, mit dem (fast) alle leben können. Nwabueze 02:16, 30. Nov. 2017 (CET)

+1 Ja, darauf läuft es mittlerweile hinaus. Benatrevqre ^…?! 10:23, 30. Nov. 2017 (CET)

+1 --Genderforschung (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2017 (CET)

+1. -- Carbidfischer Kaffee? 16:47, 2. Dez. 2017 (CET)

+1 im Prinzip ja, aber Ihr müsst auch den qualvollen Hunger und Durst nach Edits mancher User bedenken. Und der lässt sich mit solchen profanen Änderungen prima stillen. Außerdem gibt es auch Leute, die an Zwangserkrankungen leiden, sich aber lieber statt an einen Arzt oder Apotheker zu wenden, bei Wikipedia austoben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:06, 22. Dez. 2017 (CET)

PS: Das massenhafte Ändern von "Einzelnachweise" in "Fußnoten", weil es angeblich Oberbegriff ist, wenn auch "Anmerkungen" darunter sind (Belege dafür?), ist imo reine Prinzipienreiterei und keine hilfreiche Artikel-Verbesserung, weil das "Kind" hier nur einen anderen Namen kriegt, das Durcheinander unterhalb der Abschnittsüberschrift aber das selbe bleibt. Und der Otto-Normalleser wird höchstens verwirrt, wenn er in zwei Dutzend Artikeln unten die "Einzelnachweise" vorfand und stattdessen dann plötzlich auf "Fußnoten" stößt. Eine tatsächliche Verbesserung wäre das Gruppieren von "Einzelnachweisen" und "Anmerkungen". Das artet natürlich in Arbeit aus und dauert X-fach länger als lediglich die Abschnittsüberschrift zu ändern und ist somit nix für "Edit-Jäger"--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Siehe dazu auch WP:BNS Beispiel 4 „Diskreditierung“. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 17:08, 21. Jan. 2018 (CET)

Macht weiter wie bisher [8], [9], [10]. --Armin (Diskussion) 23:08, 5. Feb. 2018 (CET)

Mehrfache Referenzierung derselben Quelle

Umseitig ist die Benennung der Refs mittels <ref name="bla_bla"> beschrieben. Mit diesem Unterstrich _. Seit einigen Wochen häufen sich in einem meiner Bearbeitungsfelder Kategorie:Wikipedia:Seite mit Einzelnachweisfehlern die Artikel mit Fehlern, die darin bestehen, daß benannte EN in demselben Artikel mal mit und mal ohne Unterstrich verwendet werden, (Bsp.). Gab es in der jüngeren Vergangenheit eine interne Änderung der Akzeptanz dieser Unterstriche als Ersatz für Leerzeichen? --Tommes ^✉ 14:44, 22. Dez. 2017 (CET)