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Habe Referenzen hinzugefuegt und zwar hauptsaechlich im Bereich "Anwendung". Die Nutzung der stoechiometrischen Matrix kann in den entsprechenden Publikationen gefunden werden, deshalb die Verweise dort. -- Leonard the magnificent beast (Diskussion) 11:00, 4. Mai 2013 (CEST)
Unvollständige Kategorisierung, zweiter Punkt bei Löslichkeit ist unbelegt (falls zutreffend Einzelnachweise wiederholen). --Leyo13:29, 5. Mai 2013 (CEST)
Ich habe die Kat wieder aus der Reaktionskat entfernt, da Themen-Kats wie Korrosion nichts in Objekt-Kats verloren haben (man könnte natürlich auch in eine Objekt-Kat umgestalten, die müsste dann aber wohl eher Kategorie:Korrosionsreaktion o.ä. heißen). Viele Grüße --OrciDisk21:05, 2. Mai 2013 (CEST)
Man könnte Vorlage:Themenkategorie ergänzen. Ich persönlich würde auch bevorzugen, wenn alle Themenkats auf einen Blick erkennbar wären; ich kann mir gut vorstellen, dass manche erst durch wilde Artikeleinordnungen dazu geworden sind.--Mabschaaf15:25, 3. Mai 2013 (CEST)
Seufz. Ich weiß. Kümmere ich mich gerne in den nächten Tagen drum. Aber mal ganz generell: Findet bei uns noch in irgendeiner Form eine systematische Eingangskontrolle bei allen neuen Artikeln statt? Vielleicht mag sich das ja der eine oder andere auf seine virtuelle To-Do-Liste schreiben: Neue Artikel hinsichtlich Form/Quellen/Bebilderung/Verlinkung/Kategorien mal anzuschauen und direkt auszubessern, sofern möglich. Alternativ in die QSC/QSN stellen. Ich habe den Eindruck, da rutscht momentan manches durch.--Mabschaaf16:47, 4. Mai 2013 (CEST)
Kat ist jetzt leer; ich bemühe mich, zumindest 1x pro Woche die neuen Artikel durchzusehen und die Kats einzutragen. Könnten wir ja als Thema für Freitag eintragen ? Gruß --Cvf-psDisk+/−19:19, 4. Mai 2013 (CEST)
Zum Thema Eingangskontrolle. Da ich ja regelmäßig die neuen Artikel in unseren Kopf (neueste Artikel) eintrage, schaue ich mir die Verbindungsartikel immer grob an. Zumindestens die GHS Informationen und die Quellen trage ich meist nach. Bei Personen und komplexeren Themen kann ich da natürlich nicht viel prüfen. Da aber recht viele mangelhafte Artikel in der QSC landen bin ich Hoffnungsvoll das eine Eingangskontrolle stattfindet. Die Verbindungen aus der Kategorie Chemische Verbindung stammen wohl meist von mir, da ich diese Kategorie zur Prüfung wenn ich mir nicht sicher bin (Nachtrag: Sowohl bei Artikeln aus der obigen Eingangskontrolle als auch bei selbstgeschriebenen Artikeln) mit reinsetze. --Rjh (Diskussion) 20:23, 4. Mai 2013 (CEST)
Rjh, ich finde Dein Vorgehen völlig korrekt, zusätzlich die Kategorie:Chemische Verbindung zu setzen, wenn Du Dir selbst nicht sicher bist und nochmal jemand drüberschauen soll. Viel schwieriger ist es, Artikel zu finden die falsch oder nur teilweise kategorisiert wurden.
Und ja, dass sollten wir wirklich auf die Agenda fürs Treffen nehmen (weil es mM eine originäre Aufgabe einer Redaktion ist, wenigstens einmal quer über jeden Artikel zu lesen und formale Dinge zu verbessern).--Mabschaaf00:51, 5. Mai 2013 (CEST)
OK, die gute hat drei Jahre als Chemikerin gearbeitet, aber als solche hätte sie – wie Tausende anderer einfacher Chemiker – keine Relevanz, wäre sie nicht zufälligerweise auch Premierministerin gewesen. Dasselbe gilt wohl sinngemäß für die Physikerin Angela Merkel (die übrigens nicht in einer Physiker-Kat eingetragen ist). Gruß --Cvf-psDisk+/−14:52, 5. Mai 2013 (CEST)
Die Logik erschließt sich mir nicht. In ihrer Funktion als 1925 geborene Person hat sie auch nichts enzyklopädisch Relevantes geleistet, trotzdem ist die Kategorie eingetragen. --Komischn (Diskussion) 09:17, 6. Mai 2013 (CEST)
Zitat Kat-Definition: Ein Chemiker im für die Wikipedia relevanten Sinne ist eine Person, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Chemie geleistet hat. Das gilt für Fr. Thatcher wohl nicht.--Mabschaaf09:40, 6. Mai 2013 (CEST)
(nach BK) Die Logik ist ja eigentlich ganz einfach: Kategorien dienen für mich primär dem Finden von Informationen, d.h. hier einer Person, innerhalb eines eingegrenzten Bereichs. Kein Mensch, den ich kenne, würde innerhalb des Bereichs "Chemiker im 20. Jhdt." nach Maggie Thatcher suchen. Oder einfacher: sehr viele Deutsche Politiker (etwa Helmut Kohl) sind Juristen, trotzdem tauchen sie innerhalb keiner Juristen-Kategorie auf. In der Wikipedia relevant und für OMA bekannt sind sie als Politiker (genau wie Maggie, Angela Merkel etc.). Sinn machen würde eine solche Kategorisierung, wenn Thatcher vor ihrer Politikerzeit als Chemikerin etwas Besonderes geleistet hätte und auch daher relevant/"bekannt" wäre (Beispiel: Linus Pauling = als Chemiker & per Friedensnobelpreis relevant).
Einen Kommentar zu den Personen-/Deutscher-/Mann-/Frau-Kats erspare ich mir, das ist wohl nur statistisch auswertbar und sinnvoll.
Ja, aber wohl auch nur deshalb, weil sie als Politikerin bekannt worden war. Wie siehst du's bezüglich Kategorisierung? --Leyo11:42, 6. Mai 2013 (CEST)
Warum sollte man die Chemiker- bzw. Berufskategorie allgemein nicht auch für statistische Auswertungen heranziehen können? Dann könnte ich mir, wenn ich wissen wollte, welche gelernten Chemiker in die Politik gegangen sind, die Schnittmenge der jeweiligen Kategorien anzeigen lassen. Dass bei Margaret Thatcher die Politikerlaufbahn unzweifelhaft im Vordergrund steht, erfahre ich ohnehin aus der Einleitung. --Komischn (Diskussion) 09:10, 7. Mai 2013 (CEST)
Andersrum: Willst Du tatsächlich bei jedem Politiker hier den erlernten Beruf kategorisieren ?
Ich garantiere einen Aufschrei der anderen Fachredaktionen (nicht nur der Chemiker), da dann in den Kategorien nicht mehr erkennbar wäre, ob es sich bei einem Eintrag etwa um einen relevanten Naturwissenschafter oder nur einen Politiker handelt....
Der durch die Vorlage erzeugte Link scheint nicht mehr zu funktionieren, die Vorlage wird auch nur noch in einem Artikel (Bleititanat) verwendet. Dort ersetzen und Vorlage löschen? --Mabschaaf11:08, 8. Mai 2013 (CEST)
Der Direktaufruf der Seite wird von AlfaAesar wohl absichtlich unterbunden; wenn man einmal auf der Such-/Sprachwahlseite war, geht es, das hilft dem Leser aber nichts... Habe die Vorlage bei Bleititanat gegen Vorlage:Alfa getauscht und werde auf obige SLA stellen. Gruß --Cvf-psDisk+/−11:49, 8. Mai 2013 (CEST)
Angesichts der üblichen Recherche-Qualität von SPON-Artikeln über naturwissenschaftliche Themen, wäre man versucht, die dortige Zahl gleich in die Tonne zu treten. Allerdings haben sie dort recht, hier das Paper zum korrigierten Wert: [1]. Gruß –-Solid State«?!»11:12, 9. Mai 2013 (CEST)
Danke fürs Quellen-finden. Ich habe die Werte korrigiert. In der en.WP war die Situation etwas seltsam, da wurde zwar mal der Wert korrigiert, aber die alte Quelle beibehalten, da habe ich die Quelle ergänzt. Viele Grüße --OrciDisk11:40, 9. Mai 2013 (CEST)
+1, sehr gute Frage, ich habe auch schon etliche DOIs auskommentiert, weil sie offensichtlich zwar korrekt sind, aber nicht gefunden werden und daher einen fehlerhaften Link produzieren.--Mabschaaf15:13, 9. Mai 2013 (CEST)
Hallo zusammen! Könntet Ihr vielleicht herausfinden, weshalb Erythrit, das ich zum Backen verwende, in unserem Artikel als reizend (Gefahrstoff) eingeordnet wird? Ich hab bislang gefahrlos davon gegessen ... Danke! --Schwäbin04:57, 14. Mai 2013 (CEST)
Das ist eine Legaleinstufung, mit der LD50 von 5g/kg (siehe dort) müsstest Du schon ziemliche Mengen an Backwaren futtern, bevor da tatsächlich eine Gefahr entsteht. Gruß --Cvf-psDisk+/−10:30, 14. Mai 2013 (CEST)
Die Hersteller Sigma-Aldrich und Alfa-Aesar haben in den aktuellen Datenblättern den Xi Hinweis entfernt, geben allerdings im Text immer noch reizend an. Meiner Erfahrung nach handelt es sich bei dieser Einstufung meist um den Hinweis auf die Pulverform. Das heißt, wenn das Pulver in die Augen (das ist in den Datenblättern auch vermerkt) bzw. die Lunge [siehe WHO) gerät, dann löst das entsprechend die übliche Reizung aus. Ansonsten glaube ich nicht an eine darüber hinaus gehende Reizwirkung, da sich die Verbindung in Lösung fast neutral verhalten sollte. Rjh (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2013 (CEST)
Danke allen für die Infos. Ich hatte eigentlich keine Sorge um mich, sondern hielt den Artikel für falsch. Wäre aber schön, wenn jemand Fachkundiges vielleicht diese Infos noch in Textform pressen könnte, damit künftige Leser, die sich auch wundern, Bescheid wissen. --Schwäbin03:25, 15. Mai 2013 (CEST)
Ich hab inzwischen das reizend entfernt (also an die aktuellen Datenblätter angepasst). Damit sollten zukünftige Leser nicht mehr verwirrt sein. Das man sich beliebige Pulver (die ansonsten ungefährlich sind) nicht in die Augen streut, weil das ansonsten die Augen reizen könnte sollte dem deutschen Leser mit normalen Menschenverstand klar sein. Bei amerikanischen Firmen würde ich mich nicht wundern, wenn die einen entsprechenden Warnhinweis nicht nur auf die Tüte sondern auch noch auf jedes Staubkorn drucken. ;))) Rjh (Diskussion) 07:42, 15. Mai 2013 (CEST)
Nach der Diskussion zur Rechtschreibung von Nicotinamidadenindinukleotid, jetzt mal eine chemische Frage. Im Artikel steht, dass die Reaktion von NAD zu NADH ein zwei-Elektronen/ein-Proton Prozess ist. Das leuchtet mir ein. Den Link zu den (anorganischen) Hydridionen finde ich weniger glücklich. Im Artikel zu den Dehydrogenasen wird sogar ausdrücklich von der Übertragung von Hydridionen gesprochen. Müsste man nicht besser von "formalen Hydridionen" sprechen? --Martinl (Diskussion) 10:34, 25. Mai 2013 (CEST)
Man schreibt dafür so schön „formal wird ein Hydridion übertragen“, faktisch passiert dies natürlich über diverse Zwischenschritte. Gruß --Cvf-psDisk+/−18:52, 27. Mai 2013 (CEST)
Kann jemand noch eine Erläuterung für die Biosynthese-Grafik beisteuern, die aus der spanischen WP übernommen (und auch dort nicht erläutert) ist? Ansonsten mM QS erledigt.--Mabschaaf10:56, 15. Mai 2013 (CEST)
AverantinÄhnliche Struktur von Yikrazuul als Vergleich
Hi ihr,
Ich spiele gerade ein wenig mit ChemDraw rum (beruflich zugelegt) und habe dabei soeben das Molekül des Averantin, einer Synthesestufe der Aflatoxine, gebastelt. Nun bin ich allerdings nicht wirklich der Chemie-Crack und hadere mit der Kategorisierung des Bildes - mag da mal jemand draufschauen? Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 21:45, 15. Mai 2013 (CEST)
Hi Orci, danke für den Hinweis, schaue ich mir an (und lade dann mal erstmal keine weiteren Grafiken der Serie hoch)- die Winkel und Schriftart sind Standardeinstellungen, nur die Schriftgröße habe ich hochgezogen. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 22:40, 15. Mai 2013 (CEST)
Yikrazuul oder ich könnten dir die Datei mit den von Orci genannten Einstellungen mailen.
Gern - an Achim.raschka at wikipedia dot de; wie gesagt spiele ich eigentlich nur rum, um das Programm beruflich einzusetzen - ernsthafter werde ich das wohl nicht angehen in WP, zumal ich vor euren Artikeln echt Respekt habe und mich da nicht wirklich rantraue. Gruß und danke -- Achim Raschka (Diskussion) 22:52, 15. Mai 2013 (CEST)
Wie per E-Mail gewünscht eine kurzes Statement zur neuen Version: Das Verhältnis Bindungslängen zu Elementsymbole ist grösser als wenn ich das dir gesendete Stylesheet verwende. Warum dies so ist, weiss ich nicht. Hast du die Struktur vielleicht skaliert? Die Winkel der beiden OH-Gruppen schräg nach unten ist suboptimal. Du kannst bei einem Sechsring einfach auf eine „Ecke“ klicken. Dann wird die Bindung mit optimalem Winkel eingezeichnet. Bei der linken OH-Gruppe sollten zudem die Elementsymbole vertauscht werden, da ja der Sauerstoff eine Bindung zum Ring-C eingeht. Ich hoffe, dies ist dir nicht der Kritik zu viel. ;-) --Leyo12:25, 17. Mai 2013 (CEST)
Ich schaue erstmal, wie ich mit Leyos Kommentaren umgehe (und das wirklich umsetzen kann). Wahrscheinlich baue ich das Molekül nochmal neu auf und lege die Formatvorlage nicht wie jetzt nachträglich drüber. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:05, 18. Mai 2013 (CEST)
Nur so als Hinweis: Mit etwas Übung und den entsprechenden Kniffen hat man die Strukturformeln wie diejenige von Averantin in weniger als 1 Min. gezeichnet. Von daher ist dein Vorschlag sinnvoll. Eine Alternative wäre, den Button Clean up structure (oder ähnlich) zu anzuklicken. --Leyo15:12, 20. Mai 2013 (CEST)
Ah, hätte ich erwähnen müssen: Ich wollte eigentlich die Verwendungen im 1. + 2. Weltkrieg gegenüberstellen. In WK I waren es eher Kampfstoffbezeichnungen/Decknamen, in WK II dann Treibstoffe (siehe bspw. C-Stoff, K-Stoff).--Mabschaaf21:08, 16. Mai 2013 (CEST)
Wie Mabschaaf schon sagte er möchte auch die Stoffs des ersten Weltkriegs abhandeln welche ja keine Treibstoffe wahren. Ob es eine Liste oder ein Übersichtsartikel ist wird sich im Zweifel erst entscheiden lassen wenn es fertig ist. Das zweite Stoff durch Substanzen und Substanzgemische zu ersetzen mach das ganze nicht weniger sperrig.--Saehrimnir (Diskussion) 12:46, 17. Mai 2013 (CEST)
Die Kampfstoffe sind in der Minderzahl, wurden sie nicht regelmäßig mit x-kreuz abgekürzt? Deshalb war mein Vorschlag, die Treibstoffe zu lemmatisieren und die Kampfstoffe als Ausnahme zu erwähnen. Dies hielte ich für lesbarer als ein Langlemma Liste von Kampf- und Treibstoffen. Ansonsten: auch ratlos. Liste von Stoffen klingt nach Textilien. Und die Kampfstoffe sind ja bereits in Liste chemischer Kampfstoffe. Bliebe noch Tarnbezeichnungen ... als Alternative --Holmium(d)16:00, 17. Mai 2013 (CEST)
Ich wollte mal fragen, warum die Richtlinienseite für Chemie Artikel nicht vorschlägt, die Oxidationszahlen in Kapitälchen zu schreiben, so wie in der Nomenklatur normalerweise üblich?
Siehe dazu:
Titel Nomenklatur der Anorganischen Chemie
Herausgeber Wolfgang Liebscher, GDCh
Verlag John Wiley & Sons, 2009
ISBN 3527625453, 9783527625451
Ich halte es für einen vollkommen unnötigen Formatierungsaufwand, Oxidationszahlen als Kapitälchen darzustellen. Das ist selbst in Fachpublikationen absolut unüblich, da erscheinen die Oxidationszahlen auch als normale Großbuchstaben in der Klammer, selbst der HoWi verwendet keine Kapitälchen. In den oben verlinkten Nomenklatur-Richtlinien sind "Kapitälchen" im erklärenden Text in Klammern gesetzt, das lässt auch Interpretationsspielraum... –-Solid State«?!»13:01, 20. Mai 2013 (CEST)
Sehe ich auch so. Ich weiß zudem nicht, ob es überhaupt möglich ist, in Lemma-Namen Kapitälichen zu setzen und wenn es im Lemma anders als im Text steht, verwirrt das eher den Leser als dass es was nützt. --OrciDisk22:51, 20. Mai 2013 (CEST)
Hallo zusammen, das Protokoll ist m.E. fertig und findet sich hier.
Ich bitte alle, die in Mainz dabei waren, drüberzuschauen und eventuell Vergessenes zu ergänzen oder Fehler zu korrigieren. Für alle Interessierten natürlich auch zur Lektüre empfohlen, vielleicht bekommt ja jemand Lust, 2014 dabei zu sein. Wer hat Zeit und Interesse, einen Kurier-Artikel zu schreiben ? Gruß --Cvf-psDisk+/−13:37, 19. Mai 2013 (CEST)
Zur Karte der Mitarbeiter:
Ich habe da mal was mit der Positionskarten-Vorlage versucht: Benutzer:Atamari/Karte. Ich bin aber mit dem Ergebnis nicht glücklich. Entweder ist die Karte schlecht "eingemessen" oder es gibt noch ein anderes Problem. Der Ort in Rheinland-Pfalz liegt mir zu weit südlich in Frankreich. --Atamari (Diskussion) 22:20, 19. Mai 2013 (CEST)
Als ich zum letzten Mal rausgesehen habe, war ich noch in RLP (DE).... Ja, da scheint irgendwas nicht zu stimmen. Wo sind die Experten für Karten ? Gruß --Cvf-psDisk+/−00:47, 20. Mai 2013 (CEST)
Kleine Kritik an einer Formulierung im Artikel: im zweiten Absatz der Einleitung steht in einem Satz die Aussage: […]da die Molekülmasse nur von der Massenzahl des enthaltenen Uranisotops abhängig ist. Das klingt etwas irreführend, denn wie bei jedem anderen Molekül auf dieser Welt ist die Molekülmasse selbstverständlich von der Atommasse jedes einzelnen enthaltenen Elements, sowie von der stöchiometrischen Zusammensetzung abhängig und nicht nur von der Massenzahl eines einzelnen enthaltenen Elements. Vielleicht sollte man das mal im Rahmen der gesamten Satzaussage etwas sauberer formulieren. Mir fällt da jetzt auch nicht auf die Schnelle konkret was Sinnigeres ein, aber so ist es auch nicht wirklich korrekt. Gruß, --Dschanz→ Bla11:30, 3. Jun. 2013 (CEST)
Würde es nicht genügen, das „nur“ zu streichen, also […]da die Molekülmasse nur von der Massenzahl des enthaltenen Uranisotops abhängig ist. ? --Mabschaaf11:36, 3. Jun. 2013 (CEST)
Der Witz bei UF6 ist ja, dass Fluor ein Reinelement ist und daher die Molekülmasse in diesem Fall wirklich nur vom enthaltenen Uranisotop abhängt. Streichen macht es nicht besser, da es dem (ansich berechtigten) Einwand von Dschanz auch nicht gerecht wird. Vorschlag: Seine besondere technische Bedeutung hat es bei der Uran-Anreicherung, da die Molekülmasse der Verbindung mit dem Reinelement Fluor nur von der Massenzahl des enthaltenen Uranisotops abhängig ist. Gruß –-Solid State«?!»12:06, 3. Jun. 2013 (CEST)
Für die Einleitung des Artikels ist Dein Vorschlag in Ordnung, für den Hauptseitenteaser sollte es IMHO etwas kürzer sein, da würde ich weiterhin bei der von mir vorgeschlagenen Variante bleiben. Dort müsste allerdings ein Admin aktiv werden.--Mabschaaf12:15, 3. Jun. 2013 (CEST)
@Solid State: zum ersten Satz deines Kommentars: das sehe ich nicht ganz so, denn auch bei Molekülen, die nur aus isotopenreinen Elementen bestehen, ist die Molmasse von allen Elementen abhängig. Mir und anderen Chemikern ist schon bewusst, dass hier im Wesentlichen der Molmassenunterschied zwischen 235UF6 und 238UF6 gemeint ist, der nur von der Massenzahl des Urans abhängig ist. Aber so wie es jetzt formuliert ist, klingt es (besonders für die OMA) so, als ob das Fluor für die Berechnung der gesamten Molmasse von UF6 keinerlei Rolle spiele, und das ist einfach nicht richtig. --Dschanz→ Bla12:36, 3. Jun. 2013 (CEST)
Für die Einleitung m.E. nicht bedeutsam, daß F ein Reinelement ist. Die Anreicherung würde mit einer hypothetischen 1:1 Mischung von 15F und 16F auch funktionieren, nur nicht ganz so effektiv. Müßte man halt ein paar Zentrifugen mehr hinereinanderbauen. Das kann man irgendwo weiter unten verhackstücken. --Maxus96 (Diskussion) 13:23, 3. Jun. 2013 (CEST)
Das habe ich nicht gemeint, sondern allgemein die Berechnung der Molekülmasse. Hier erweckt die Formulierung den Eindruck, als ob man zur Berechnung der Molmasse von UF6 ausschließlich die Massenzahl von Uran benötige, die Atommasse des Fluors oder seine stöchimetrische Anzahl im Molekül aber keinerlei Rolle spiele. Übrigens kommt Fluor nicht mit den Massen 15 bzw. 16 vor, sondern in der Natur nur als 19F. Die noch einigermaßen relevanten, synthetischen Isotope 17F, 18F, 20F, 21F und 22F haben bereits ziemlich kurze Halbwertszeiten im Minuten- bzw. Sekundenbereich. --Dschanz→ Bla13:39, 3. Jun. 2013 (CEST)
Es wäre gut, wenn wir hier zügig zumindest zu einem vorläufigen Konsens kommen könnten, sonst brauchen wir den Teaser auf der Hauptseite nicht mehr zu korrigieren ;-) --Mabschaaf14:33, 3. Jun. 2013 (CEST)
Nä, ich würd da nen Stub draus machen. Das Thema ist imho. mit 2-3 Links abzuhandeln. Vorschlag:
Chemische Energie bezeichnet die in einem in Form einer chemischen Verbindung vorliegenden Energieträger gespeicherte Energie, die bei dessen Umsetzung (z.B. Verbrennung, elektrochemisch, u.a.) in Form von Wärme, elektrischem Strom oder Licht freiwerden kann. Beispiele ... (Kohle, Batterien, ATP, Glühwürmchen ...).
Den Begriff Chemische Energie habe ich auf den ersten Blick dort nicht gefunden. Es wäre die Frage, wie sich der Begriff von Begriffen wie Innere Energie, Bildungsenthalpie, Brennwert etc. abgrenzt. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 14:13, 11. Mai 2013 (CEST)
Dito. Eine "Chemische Energie" als Begriff macht keinen Sinn. Stattdessen gibt man je nach äußeren Bedingungen die üblichen Thermodynamischen Potentiale an.--Zivilverteidigung (Diskussion) 13:29, 12. Jun. 2013 (CEST)
Das Molekül hat zwei Stereozentren und dem entsprechend zwei Diastereomere und die entsprechenden Enantiomere. Die sollten alle verschiedene CAS-Nummern tragen und die Diastereomere verschiedene physikalische Daten. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm00:24, 16. Mai 2013 (CEST)
Hmm, alle Quellen einschlieslich GESTIS gehen entweder gar nicht darauf ein oder es wird die Substanz als Isoemrengemisch beschrieben. Ich hab nur eine Quelle gefunden wo angeblich die Isomere einzeln behandelt werden. Ich muss mal sehen, ob ich den vollen Artikel irgendwo finde. Eine CAS-Nummer der Einzelsubstanzen konnte ich bisher auch nicht finden. Rjh (Diskussion) 12:54, 18. Mai 2013 (CEST)
...wird Kaffeesäure aufgeführt. Im entsprechenden Artikel wird diese Substanz allerdings eher als Hemmstoff (für krebserzeugende Nitrosamine) dargestellt. Entweder dort fehlen entsprechende Informationen oder aber die Kategorisierung bedarf einer Korrektur, oder? --84.139.148.1920:51, 3. Mai 2013 (CEST)
Die Kategorisierung beruht auf der Gefahrstoffkennzeichnung in der Box und da steht nun mal (so wie es in der angeg. Quelle steht), dass es einen Verdacht auf krebserzeugende Wirkung gibt. Da müsste dann wohl eher die Aussagen im Text überprüft werden. Der en.WP-Artikel ist da übrigens deutlich besser als der de.WP-Artikel, da steht auch genaueres zur krebserzeugenden und -hemmenden Wirkung von Kaffeesäure drin. Viele Grüße --OrciDisk21:27, 3. Mai 2013 (CEST)
Ich habe mal den entsprechenden Abschnitt aus der en-WP übersetzt und eingefügt. Vielleicht magst Du ja mal drüberschauen, ich habe mir einen gewissen Interpretationsspielraum für die Wiedergabe der Fakten erlaubt, obwohl ich weder Mediziner noch Biologe bin. Insbesondere habe ich „stomach papilloma“ nicht als Magenpapillom gedeutet, da es so etwas lt. de-WP nicht zu geben scheint.
Der letzte Satz („There have been no known ill-effects of caffeic acid in humans“) stand aussagetechnisch ein wenig isoliert da, so dass ich ihn in Relation zu dem vorhergehenden gesetzt habe - inhaltlich muss das nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein. Beste Grüße --84.139.148.1923:05, 3. Mai 2013 (CEST)
Sieht m.E. gut aus, bin aber auch kein Biologe oder Mediziner. Danke für die Übersetzung. Viele Grüße --OrciDisk16:23, 4. Mai 2013 (CEST)
Kann man [...] dass Bakterien im Rattendarm die Bildung von Metaboliten der Kaffeesäure im Rattendarm beeinflussen [...] noch etwas ausführen? Sind die Metaboliten für die Wirkungen (welche?) verantwortlich, oder werden dank des metabolischen Abbaus der Kaffesäure (also des weniger Vorhandenseins) negative Effekte gemindert? Da fehlt mir etwas der Zusammenhang.--Mabschaaf09:46, 6. Mai 2013 (CEST)
Ja, dieser Satz ist wenig informativ, aber leider gab der Artikel in der en-WP für mich als Laien nicht mehr her. Deine Frage sollte daher auf der Artikel-Diskussionsseite noch einmal gestellt werden. --84.139.149.6413:12, 6. Mai 2013 (CEST)
U. a. das Layout sollte meiner Meinung nach verbessert werden: Die Bilder wirken etwas deplatziert (vor allem mit Rahmen). --se4598 / ?03:30, 31. Mai 2013 (CEST)
Ich dachte da an eine Version ohne Rahmen (=ohne "mini"-Attribut) für das 2. Bild, sodass es im Text "eingebettet" ist. Aber eigentlich ist es dann doch nur eine Geschmackssache.--se4598 / ?14:21, 1. Jun. 2013 (CEST) PS: Der BKL auf Alkohol müsste noch aufgelöst werden.
Wenn es Dir um das generelle "How-To" geht, hier die Lösung:
:[[Datei:Bernthsen Reaktion Übersicht Version 3-Seite001.svg|rahmenlos|hochkant=2.0|Übersicht der Bernthsen Reaktion]]
:<small>Übersicht der Bernthsen Reaktion, R bezeichnet ein Wasserstoffatom, eine [[Alkylgruppe|Alkyl-]] oder [[Arylgruppe]].</small>
Mit der Zahl hinter dem Parameter hochkant kannst Du die Größe der Abbildung festlegen. Nach unseren Richtlinien (hier) ist die hochkant-Variante einer festen px-Angabe vorzuziehen. Bitte beachte, dass hochkant nur in Kombination mit rahmenlos funktioniert.--Mabschaaf20:17, 2. Jun. 2013 (CEST)
Hallo Kollegen, wir haben beim Treffen in Mainz den Baustein {{QS-Chemie}} freundlicher umgeschrieben und einen Benutzerdiskussionsseiten-Bausteine zur Benachrichtigung von neuen Benutzern über die Setzung des QS-Bausteins entworfen. Der ist zu finden unter Vorlage:QS-Chemie-Ansprache und muss gesubstet werden, also {{subst:QS-Chemie-Ansprache}}. Gruß --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm14:02, 10. Mai 2013 (CEST)
Derzeit fehlt leider auch noch in der Vorlage ein benutzerspezifischer Teil am Ende (verlinkt immer auf meine Diskseite), der zuerst noch aus der EN-Wiki übersetzt werden muss (en:Template:currentuser). Gruß --Cvf-psDisk+/−14:14, 10. Mai 2013 (CEST)
Zwei Anmerkungen:
1. beim QS-Baustein würde ich den Teil mit dem "akzeptablen Niveau" beibehalten, schließlich soll es bei der QS nicht um irgendwelchen Artikelausbau von schon recht guten Artikeln gehen, sondern nur um "Sofortmaßnahmen" zur Rettung von zu schlechten Artikeln.
2. bei der Ansprache würde ich den letzten Satz einfach weglassen, es ist hier allgemein üblich, dass an dem Ort weiterdiskutiert wird, an dem die Ansprache erfolgt. Es ist m.E. nicht zu viel verlangt, dass derjenige, der den Baustein setzt, auch die Diskussionsseite auf seine Beobachtungsliste setzt (mache ich grundsätzlich immer, wenn ich irgendwas bei jemandem anderes anmerke oder anfrage). --OrciDisk14:20, 10. Mai 2013 (CEST)
Moin, moin, Orci, zu (1) versteht sich von selbst, dass alle ernsthaften Autoren (m/w) ein akzeptables Niveau anstreben und zu (2) ist den Beobachtern und Lesern der Seiten der Redaktion klar, wo weiterdiskutiert wird. Doch wissen das auch Greenhorns? MfG --Jü (Diskussion) 21:46, 10. Mai 2013 (CEST)
Zu 1.: da hast Du offenbar noch nicht ganz verstanden, um was es mir geht. Das alle hier ein akzeptables Niveau anstreben, ist klar. Mir geht es um Artikel, die bereits ein akzeptables Niveau haben, die aber nach dem Willen eines Benutzers aber (weiter) ausgebaut werden sollen (was er aber nicht leisten kann oder will). Diese sollten m.E. nicht in die QSC eingetragen werden, da die QSC solche Artikelausbauten i.A. nicht leisten kann (dafür kann es ggf. eigene Projekte wie die Elementoffensive oder die Grundlagenartikel-Liste geben). Und diesen Ausschuss bot die alte Formulierung, die neue aber nicht (mehr).
Zu 2.: nach meiner Beobachtung schreiben Neulinge (wenn ihnen nichts weiter mitgeteilt wird) bei Antworten entweder direkt unter die Frage oder auf die Benutzerdiskussionsseite des fragenden Benutzers. Ersteres ist das in Wikipedia übliche und darum gewünschte Verhalten, letzteres bekommt man problemlos mit und kann dann ggf anmerken, wie Diskussionen hier üblich sind. Ich verstehe jetzt überhaupt nicht, warum das eigentlich unerwünschte Verhalten mit einem solchen Satz auch noch gefördert werden sollte. Für mich wäre der Ansprachebaustein so schlicht unbrauchbar, ich könnte ihn nicht benutzen (obwohl ich die Idee dahinter gut finde). --OrciDisk10:22, 11. Mai 2013 (CEST)
Hallo an alle, die nicht auf dem Treffen in Mainz waren. Die Intention hinter der Änderung der eigentlichen QS-Vorlage (Vorlage:QS-Chemie) war einfach eine möglichst neutral & freundlich klingende Version. Fast alle dieser Bausteine sind sehr streng und klingen nach wenn das nicht ziemlich bald sehr gut wird, wird schnell gelöscht, was zumindest viele neue Benutzer so auffassen, obwohl es hier in der QS-Chemie doch eher selten zu einer Löschung kommt.
1/@Orci: Du hast offenbar noch nicht ganz verstanden, um was es uns geht: einfach eine freundlichere Formulierung. In der QSC/QS-NaWi schlagen i.A. eh' (fast) nur Artikel auf, die wirklich schlecht sind, oder aber die ein grundlegendes Problem haben. Mit der Formuierung wird auch versucht, nett auf die Teilnahme an der QS-Diskussion hier hinzuweisen. Artikelausbauwünsche/-lemmata werden dann eher auf der Redaktionsseite selbst angesprochen oder teils schon ins Review gestellt.
2: Die Vorlage Vorlage:QS-Chemie-Ansprache soll gezielt einen neuen Benutzer ansprechen, der im Chemie-Bereich editiert oder einen neuen Artikel erstellt hat. Derzeit ist das einfach die Kopie einer Idee von Codc und noch fast gar nicht angepasst. Hier soll an Ende auch ein Link zur QSC und zusätzlich ein Link zum Benutzer, der den Baustein gesetzt hat, stehen (letzteres geht aber derzeit noch nicht, da die übersetzte EN-Vorlage nicht funktioniert). Ideen/Ergänzungen sind natürlich willkommen. Gruß --Cvf-psDisk+/−15:00, 12. Mai 2013 (CEST)
Dagegen, dass der Baustein freundlicher formuliert werden soll, habe ich ja gar nichts. Mir geht es eben um das von Cvf-ps erwähnte "fast". Ich will weiterhin sicherstellen, dass man QS-Bausteine, die nur allgemeine Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge von im Grundbestand akzeptabelen Artikeln weiterhin problemlos entfernen kann. Dafür kann und will die QSC nicht zuständig sein. So etwas gehört auf die Diskussionsseite und nur dort hin (Review dann, wenn es einen Autor gibt, der den Artikel aktuell überarbeitet). Für Hinweise, die häufiger mal auf RC gestellt werden, ob nicht jemand mal sich einen Artikel anschauen kann, braucht es wie bisher auch keinen Baustein im Artikel.
Ich würde die ersten zwei Sätze des alten Baustein-Textes beibehalten (evtl. ohne den Mängel-Hinweis, das versteht sich eigentlich von selbst) und den Satz mit dem Löschen weglassen (da er offenbar Missverständnisse verursachen kann und ohnehin immer ein LA gesetzt wird). Beim letzten Satz ist die neue Formulierung etwas besser, allerdings muss dort noch unbedingt rein, dass man auch selbst Hand anlegen kann (derzeit klingt es so, als soll man nur durch Mitdiskussion helfen und nicht durch Artikelüberarbeitung. Ansonsten sehe ich keinen Verbessungsbedarf im Bezug auf den Baustein und das QS-Prozedere. --OrciDisk19:56, 12. Mai 2013 (CEST)
Da keine zustimmenden oder ablehnenden Kommentare zu meinen Vorschlägen kamen, habe ich diese nun per WP:SM umgesetzt. --OrciDisk18:00, 16. Mai 2013 (CEST)
Sorry, aber Du hast genau das wieder eingesetzt, was nach übereinstimmender Meinung beim Treffen in Mainz gerade nicht drin stehen sollte..., bitte erst hier fertig diskutieren. Gruß --Cvf-psDisk+/−20:35, 16. Mai 2013 (CEST)
OK, nicht 100 % genau, aber das klang schon wieder wie aus der Veröffentlichung einer Behörde. Warum nicht neutral und ohne "akzeptables Niveau" oder "Mängel" ? Wir wissen genau, was gemeint ist und der Neuling soll möglichst sanft & positiv auf die QSC verwiesen werden. Gruß --Cvf-psDisk+/−21:28, 16. Mai 2013 (CEST)
Also Mängel muss mMn zwingend in den Baustein rein, denn ohne Mangel keinen Baustein. Da kann und soll man auch Neulinge nicht schonen. Was das akzeptable Niveau angeht, habe ich das hier schon mehrfach bemängelt, dass bislang keine adäquate Formulierung dazu vorgeschlagen wurde. Die jetzige bietet das nicht. --OrciDisk21:53, 16. Mai 2013 (CEST) PS: was die Rücksetzung angeht, wenn schon eine Rücksetzung, hätte ich wenigstens eine auf den ganz ursprünglichen Stand erwartet, denn die jetzt eingetragene wurde schließlich auch ohne Diskussion hier einfach eingesetzt, was auch nicht geht.
Die Diskussion fand auf dem RC-Treffen statt, der Beschluss dort war einstimmig "Pro Änderung", mit der Zustimmung von Hm20 komme ich damit auf 14:1 Stimmen. Und bevor Du jetzt mit dem Argument kommst, dass die pure Anzahl nicht zählt, darf ich Dich selbst zitieren: Dagegen, dass der Baustein freundlicher formuliert werden soll, habe ich ja gar nichts - und nun setzt Du komplett zurück? Merkwürdige Vorstellung von Zusammenarbeit, gemeinsamer Beschlussfassung und gelegentlicher Akzeptanz, dass es auch mal Mehrheiten gegen die eigene Meinung geben kann. --Mabschaaf23:27, 16. Mai 2013 (CEST)
Ich habe hier inhaltliche Einwände gegen den neuen Baustein vorgebracht. Inhaltliche Argumente zählen grundsätzlich mehr als irgendwelche Mehrheiten, zudem waren die höchstwahrscheinlich auf dem Treffen auch nicht thematisiert, so dass unbekannt ist, ob mit Kenntnis dieser Einwände auch eine solche Mehrheit zustande kommen würde. Daher ist diese 14:1-Zustimmung vollkommen irrelevant. Auf meine Einwände kann man auf drei Weisen reagieren: 1. Widerlegung: ist bislang nicht gelungen und wird sehr wahrscheinlich auch nicht gelingen. 2. Schaffung eines Kompromisses, der beides berücksichtigt auf "evolutive Weise", d.h. ich überarbeite Deinen Entwurf so, dass meine Einwände berücksichtigt werden, danach werden einzelne Formulierungen, die Dir nicht gefallen, wieder angepasst usw. bis ein allseits akzeptierter Text steht oder 3. es wird hier so lange diskutiert, bis ein Kompromiss steht und dieser dann in einem Schritt umgesetzt. Bei diesem Fall sollte aber bis zur Umsetzung die neutralste Variante, nämlich die Ausgangssituation ohne irgendeine Änderung drin stehen. Ich wollte ja mit meiner Überarbeitung Weg 2 bestreiten, aber mit dem Revert von Cvf-ps ist es wohl nur möglich, nach Variante 3 vorzugehen (außer natürlich es setzt jemand meine Version wieder ein, dann ist Variante 2 wieder möglich). Aber gegen diese Version werde ich hier ein striktes Veto einlegen, egal wie breit die Mehrheit auf dem Treffen auch immer gewesen sein mag, weil er zu vieles wichtiges weglässt oder falsch darstellt. Das ist inakzeptabel. --OrciDisk00:01, 17. Mai 2013 (CEST)
Ohne dem noch kommenden Bericht zum RC-Treffen vorgreifen zu wollen: Wir haben uns in Mainz darüber unterhalten, wie man den "Affront", den jeder QS-Baustein immer unterschwellig mitbringt, möglichst minimieren kann. Einer der Punkte war der Text des QS-Bausteins, ein zweiter ein Hinweis auf der Benutzerdisku des Artikelerstellers, der zusätzlich erfolgen sollte. Codc hat dort einen Vorschlag gemacht, umgesezt wurde spontan (aber noch quasi im α-Stadium) beim Artikel Indigoidin und auf der zugehörigen Benutzer Diskussion:PaSova.
An der Reaktion des Benutzers auf hier und hier wurde für mich ersichtlich, dass zumindest bei der Begründung des QS-Eintrags und bei der Benutzeransprache noch weiterer Verbesserungsbedarf besteht. Für die Benutzeransprache habe ich mal einen Entwurf in meinem BNR vorbereitet, den ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte.--Mabschaaf12:15, 15. Mai 2013 (CEST)
Der wichtigste Link ist IMO derjenige auf den QSC-Abschnitt („dort“). Dieser geht bei der aktuellen Länge etwas verloren. Wie wär's, „dort“ fett zu machen und ggf. zusätzlich in der Überschrift zu verlinken? --Leyo13:34, 15. Mai 2013 (CEST)
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass eine Ansprache per Baustein sonderlich sinnvoll und zweckmäßig ist. Dazu sind die QS-Probleme, die vorkommen einfach zu unterschiedlich. Bei einem Benutzer fehlen vielleicht nur ein paar Formalien wie Kategorien, dann muss man denjenigen eher beruhigen, dass es beim QS-Antrag nur um ein paar formale Dinge geht, die ein Neuling sowieso noch nicht kann (wie etwa das heraussuchen der richtigen Chemikalien-Kategorie), mal geht es um Quellen (dann muss man auf WP:Q hinweisen), mal fehlt Inhalt, mal sind fachliche Probleme usw. Da bräuchte man jeweils unterschiedliche Ansprachen (und Bausteine) und da ist es mMn besser, man macht eine individuelle, auf den exakten Fall bezogene Anprache. --OrciDisk22:17, 16. Mai 2013 (CEST)
Ich stelle den Baustein jedem zur Verfügung, der ihn nutzen möchte. Wenn Du ihn nicht nutzt, habe ich damit kein Problem. Für andere mag er eine gute Grundlage für individuelle Ansprachen sein. Er ist allemal besser, als gar keine Ansprache auf der Benutzerdisku und nur die Klatsche im Artikel.--Mabschaaf23:27, 16. Mai 2013 (CEST)
Natürlich erschlägt ein solcher Baustein nicht alle Probleme auf einmal, eine freundliche Ansprache hat jedoch noch nie geschadet und hat im "Probefall" (PaSova und Indigoidin) zur deutlichen Artikelverbesserung geführt. Niemand zwingt hier irgendjemanden zur Verwendung einer bestimmten Vorlage. Gruß --Cvf-psDisk+/−09:42, 17. Mai 2013 (CEST)
Der "Probefall" zeigt genau die von mir befürchteten Probleme: der Baustein erzeugte mehr Fragen als Antworten, erst eine individuelle Ansprache konnte helfen und erst nach dieser konnte der Benutzer den Baustein entsprechend verbessern. --OrciDisk11:10, 17. Mai 2013 (CEST)
Daher war's ja ein Probefall. Mit einer guten Formulierung werden dann eher weniger Fragen auftauchen und der individuelle Arbeitsaufwand wird sinken. Vorher brauchen wir aber eine gute, treffende und möglichst allgemeinverständliche Formulierung: wer hat Ideen ? Gruß --Cvf-psDisk+/−11:47, 31. Mai 2013 (CEST)
Qualitätssicherung auf dem Prüfstand
Ich empfehle, der QS-Seite und dem QS-Verhaltenskodex selbst mal ein QS-Verfahren angedeihen zu lassen. Mir herrscht hier zu viel Chaos. Erstmal sollte man zu einem Konsens kommen, was die Seite erreichen soll. Ich lese einerseits: es geht nur «um "Sofortmaßnahmen" zur Rettung von zu schlechten Artikeln», «akzeptables Niveau», «im QSC/QS-NaWi schlagen i.A. eh' (fast) nur Artikel auf, die wirklich schlecht sind», «stark überarbeitungswürdig», andererseits lese ich etwa «formale Kleinigkeiten [...] an die üblichen Standards anpassen». Wenn ich mir anschaue, was realiter auf der QS-Seite landet, dann habe ich das Gefühl, daß man sich nicht an die eigenen Regeln hält und jeder macht, was er will. Sorgt erstmal hier für Transparenz und internes Reglement, bevor ihr euch um die Schreiberlein da draußen kümmert. Ich kann hinreichend Beispiele nennen, wo Artikel gebausteinigt – man möchte direkt sagen per Hüftschuß entweiht – wurden, an denen bei genauer Prüfung nichts auszusetzen ist. Was soll das?! Der erhobene QS-Zeigefinger macht sich nicht gut. Mit dem Begriff QS wird ein Anspruch erhoben, der an der Realität vorbeigeht. Nennt das ganze "Aufmerksamkeitsseite Chemie" o.ä. und gut is'. Später mehr dazu. --Hm20 (Diskussion) 14:22, 16. Mai 2013 (CEST)
Hallo Hm20, meiner Einschätzung zufolge dient die Redaktionsseite dazu, Veränderungen von größerer Tragweite zu besprechen, also Dinge, die i.d.R. mehrere Artikel gleichermaßen betreffen. Die QSC-Seite beschäftigt sich dagegen mit Einzelartikeln. Dort gibt es seit kurzem einen Bot, der Artikel automatisch einstellt, wenn dafür eine Reihe von Kriterien erfüllt sind (was i.d.R. nur bei neuen Artikeln zutrifft). Dieser befindet sich zwar noch in der Testphase, entscheidet aber letztlich nur, ob ein Artikel in die allgemeine QS oder direkt in die Fach-QS Chemie kommt. Wenn ich mich recht erinnere, lag er bisher immer richtig (es sei denn, QS-NaWi wäre besser gewesen, dann wird eben per Hand weitergeschoben). Für Artikel, denen schon ein Bot ein QS zuordnen kann, trifft dann auch obiges Zitat von "richtig schlecht" zu (beispielsweise 1-Satz-Artikelwünsche). Für solche stand früher die Androhung der Artikellöschung im Baustein.
Bei diejenigen Artikeln, die von einem Benutzer händisch einen QS-Eintrag erhalten, ist die Spanne groß zwischen "deutlich unter dem üblichen Niveau" (dazu reicht aber auch schon eine fehlende Box, die man von einem Neuautor natürlich nicht erwarten kann) und einem ganz speziellen unklaren Sachverhalt (bspw. keine Angabe für welches Enantiomer der Schmelzpunkt gilt), den man aber selbst nicht direkt beheben und und für den man die Hilfe der versammelten Kollegen erbitten möchte.
In diesem breiten Umfeld muss sich nun auch der Bausteintext und die Benutzeransprache bewegen. Dabei soll aber deutlich ein "Wir kriegen das gemeinsam hin!" und nicht ein "Wenn DU das nicht machst, wird Dein Artikel gelöscht und sowieso ist die Qualität Deiner Mitarbeit nicht ausreichend!" rüberkommen.--Mabschaaf14:58, 16. Mai 2013 (CEST)
Eigentlich ist es vollkommen klar, was die QSC-Seite machen soll: wenn einem Chemie-Artikel etwas wesentliches fehlt, soll man den Artikel dort eintragen, damit Leute, die dieses Problem abstellen können, es bemerken und korrigieren. Das kann zu wenig oder falscher Text sein, Quellenprobleme, fehlende Infoboxen oder auch eher formale Dinge wie Kategorien.
Dazu ist ein Baustein im Artikel klar erforderlich und wird auch von anderen derartigen Seiten in Wikipedia so eingesetzt. Beim Setzen von Bausteinen kann es natürlich zu Fehlern kommen, das ist dann aber kein Problem der QSC-Seite, sondern desjenigen, der den Baustein gesetzt hat. Das kann auch problemlos (durch Diskussion, durch Verschieben oder ggf. auch durch sofortiges Entfernen) behoben werden,
Ich bin strikt gegen eine Umbenennung, da ähnliche Seiten in der gesamten Wikipedia so heißen und es keinen Sinn macht, dass ausgerechnet die Chemie davon ausscheren sollte.
@Orci: Dem Geheimratszirkel der Redaktion ist natürlich alles klar, was die Seite soll. Warum bist Du dann nicht in der Lage das einfach mal da, wo es hingehört, nämlich in den Prolog der Seite, hinzuschreiben?? Das ist das eigentliche Entree. Ist es denn zuviel verlangt, dort präzise, korrekte und ausreichende Informationen zu bekommen? --Hm20 (Diskussion) 18:59, 16. Mai 2013 (CEST)
Ich war bislang davon ausgegangen, dass das klar genug ist. Habe nun den Absatz noch mal überarbeitet. --OrciDisk19:03, 16. Mai 2013 (CEST)
Mini-Meinungsbild der Redaktion Chemie
Beim Jahrestreffen der Redaktion Chemie in Mainz wurde am 10. Mai 2013 eine Überarbeitung des Bausteins QS-Chemie und ein Benachrichtungsbaustein zur Information für die BD des Hauptautors mit grosser Mehrheit (Protokoll wird noch geschrieben) beschlossen und direkt hier und hier provisorisch umgesetzt. Ziel dieser Änderung war neuen Autoren freundlich zu begegnen und sie darauf hinzuweisen, dass es quasi keine Schande ist sondern dass sich um den Artikel auch erfahrene Benutzer jetzt kümmern werden.
Daraufhin ist es oberhalb dieses Abschnitts zu einer kontroversen Diskussion gekommen. Um einen weitere Trend zum Editwar zu unterbrechen, ist es mMn am besten, hier noch einmal über die Änderung abzustimmen. Dieses Mini-Meinungsbild läuft 14 Tage also bis zum 30. Mai 2013 um 24:00 Uhr.(nicht signierter Beitrag vonCodc (Diskussion | Beiträge) 00:39, 17. Mai 2013 (CEST))
Formulierung
Ist die freundlich formulierte Änderung des QS-Bausteins - Streichung von Formulierungen wie: "aufgrund von Mängeln", "akzeptables Niveau" und "Dabei können Artikel gelöscht werden" - gewollt?
+1: Das ist ja "die erste Stufe" - und die lässt sich ja bei Erfolglosigkeit in weiteren Stufen verschärfen, so wie das im Mahnwesen auch üblich ist; jedoch individuell, d. h. keine weiteren Bausteine. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.13:31, 17. Mai 2013 (CEST)
Ja, auf jeden Fall. Über Details der "amtlichen" Formulierung mag man von mir aus noch diskutieren, aber die neue Vorlage liest sich sehr viel freundlicher. Und so soll es auch sein. --FK1954 (Diskussion) 17:50, 17. Mai 2013 (CEST)
Ich war nicht auf dem Treffen, aber es ist in Redaktion Chemie gängige Praxis, nicht zu löschen, sondern fleißig an den Artikeln arbeiten bis er unseren mittlerweile sehr hohen Anforderungen entspricht. Der Baustein vermittelt einen falschen Eindruck vom Ablauf. Gruß Matthias21:12, 18. Mai 2013 (CEST)
--Codc Disk Chemie Mentorenprogramm14:50, 20. Mai 2013 (CEST) Durch meine Erfahrung als ich beim ersten chemischen Artikel nach ein paar Minuten den Baustein im Artikel hatte und geschockt war weil ich nur etwas von akzeptabel und löschen gelesen habe und keine Ahnung hatte wie die Wikipedia funktioniert. Die alte Formulierung ist völlig anfängeruntauglich. Auch bei Bausteinen gilt AGF.
Neue Formulierung sollte (neue) Mitarbeiter ermuntern und nicht verschrecken. Wünsche mir mehr Freundlichkeit und Wohlwollen... Mit Drohungen verschreckt man nur potentielle Mitarbeiter. MfG --Jü (Diskussion) 17:23, 21. Mai 2013 (CEST)
Nein
Neutral
Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Idee, die Formulierung des Bausteins freundlicher zu formulieren. Aber beispielsweise die Änderung von „eingetragen“ zu „verlinkt“ halte ich schlicht für irreführend. Nur für WP:QSB oder WP:QSUS würde „verlinkt“ zutreffen. In der QSC werden Artikel eingetragen und diskutiert. --Leyo09:45, 17. Mai 2013 (CEST) PS. Gegen die Bezeichnung des Diskussionsergebnisses von Mainz als „Beschluss“ verwahre ich mich.
Freundlichkeit, auch in solch einem Baustein, finde ich wichtig. Ich denke aber auch, dass man nicht alle Schärfe aus der Formulierung nehmen sollte. Der Baustein kommt ja gerade an Artikel dran, die einfach unzureichend sind. Meiner Meinung nach ist es nicht zielführend, diesen Umstand schön zu reden. Wie Orci es weiter unten schon angesprochen hat bin auch ich somit mit der Idee einverstanden, aber mit der Formulierung noch nicht ganz.--Benjamin Klee (Diskussion) 11:23, 17. Mai 2013 (CEST)
Ablehnung des Meinungsbildes
Manipulatives Meinungsbild. Dass der Baustein überarbeitet kann und soll, ist mMn unstrittig, darüber muss nicht abgestimmt werden. Es geht nur um die konkrete Formulierung und hierüber soll es eine Pauschalabstimmung geben, bei er ich teilweise zustimmen kann und teilweise nicht. Daher kann ich für keine der Möglichkeiten stimmen und muss das MB daher ablehnen. --OrciDisk10:39, 17. Mai 2013 (CEST)
Ich finde auch, dass über das WIE und nicht über das OB abgestimmt werden sollte. Ev. kommen wir nicht darum herum, die Sätze im QSC-Baustein einzeln zu diskutieren bzw. ggf. darüber abzustimmen. --Leyo12:14, 17. Mai 2013 (CEST)
Die Löschung des 3. Satzes scheint nicht bestritten zu werden. Beim 1. Satz finde ich die ursprüngliche Formulierung besser. Insbesondere ist für mich die Änderung von „eingetragen“ zu „verlinkt“ aus genannten Gründen schlicht irreführend und damit nicht akzeptabel. --Leyo15:27, 20. Mai 2013 (CEST)
Danke Leyo, hätten wir gleich damit weitergemacht, hätten wir uns den ganzen Zirkus mit dem Meinungsbild sparen können. Bei Satz 1 s. Leyo, eine Alternative wäre noch mein Kompromissvorschlag (die mMn auch noch mit in die Tabelle aufgenommen werden sollte) mit der alten Variante nur ohne das "aufgrund von Mängeln". Dass Satz 3 gestrichen werden kann, wird wohl von niemandem bestritten. Bei Satz 2 ist die neue Variante nicht exakt genug (s. meine Kritik oben), also bleibt bisher nur die alte Version, meine relativ ähnliche oder jemand findet noch was anderes, was das gleiche aussagt wie die alte Version, aber freundlicher klingt. Bei Satz 4 ist es ähnlich, da fehlt in der neuen Version die Aufforderung zur direkten Mitarbeit am Artikel (nicht nur an der Diskussion), bleibt derzeit also auch nur die alte oder meine Kompromiss-Variante. --OrciDisk22:47, 20. Mai 2013 (CEST)
Wenn der Artikel auf der QSC Seite eingetragen wurde, dann liegen ja auch (zumindestens im Auge des Eintragenden) Mängel vor. Damit würde ich bei der ersten Variante des 1. Satzes bleiben. Die Ansprache sollte bestimmt, aber freundlich sein und nicht wie ein Schuß vor den Bug klingen. Was mich schon immer an diesen Vorlagen gestört hat ist, dass aus diesen nicht direkt hervorgeht was genau stört Hat zwar nichts mit dem konkreten Fall zu tun, aber dieser unsinnige Ein-Wort-Satz wikifizieren treibt jedesmal meinen Blutdruck hoch) und wie schwer die Mängel sind. Also handelt es sich nur eine vergessene Quelle (dann würde allerdings das nachtragen der Referenz genauso viel Arbeit machen, wie der QSC Hinweis) oder fehlt nur etwas oder ist das was da steht einfach falsch (das wäre der meiner Meinung nach größte Mangel) oder ist es eine URV oder ist nur die Formatierung falsch ... Zum zweiten Satz. Das mit dem akzeptabel könnten Neulinge die sich nur mit der Syntax und unseren internen Regeln nicht auskennen für eine ziemliche Beleidigung halten (vor allem bei kleineren Fehlern und wenn der Baustein drei Minuten nach Erstellung der Seite auftaucht) und zu einer negativen Grundeinstellung zur Mitarbeit in der RC führen. Das ist aber genau das was wir nicht wollen. Wir wollen den Ersteller doch zur Mitarbeit animieren und ihm bei der Behebung der Fehler helfen oder ? Wenn wir das nicht wollten, dann könnten wir die Diskussion auf den QSC Seiten weglassen und eine der üblichen "überarbeiten" Vorlagen eintragen. Wenn das eine barsch formulierte Aufforderung zu "mach das weg" sein soll, dann erübrigt sich auch der Hinweis auf die Diskussion. Diese findet dann nämlich nicht statt, sondern es ist ein reiner Arbeitsauftrag oder Warnhinweis. Zu Satz 4. Grammatikalisch stört mich das zweite auftreten des Wortes "Mangel". Das war im ersten Satz schon drin. Entweder diese oder eine andere Formulierung (z.B. Die notwendigen Änderungen werden diskutiert in der RC/ Die Diskussion über diese Seite erfolgt in der RC / Den Grund für diesen Baustein und die Diskussion erfolgt in der RC). Zusätzlich stört mich wie Orci, das die Ansprache nicht genau aufzeigt, das eine Diskussion gewünscht ist und wo diese erfolgt. Letzteres könnte für Neulinge meiner Meinung nach aber ein echtes Problem sein. Rjh (Diskussion) 08:13, 21. Mai 2013 (CEST)
Bei Deiner Variante vom letzten Satz müsste das "hier" aber verlinkt werden, sonst denkt man, dass die Diskussion im Artikel oder im Baustein stattfinden soll. Mir ging es übrigens weniger, dass die Diskussionsteilnahme gewünscht wird (das wird mMn auch auf der MZ-Version recht deutlich), sondern dass der Artikelersteller (oder jemand anderes, der den Baustein liest) auch ermuntert werden soll, den Artikel zu überarbeiten. Das wird aus der MZ-Version so nicht deutlich. --OrciDisk08:59, 21. Mai 2013 (CEST)
Darum ging es mir eigentlich auch. Aber wie schon oben gesagt, ohne das er weiß was geändert werden muss (was ja auf der QSC Seite steht) kann er nichts tun. Also müsste der zweite Satz ein Mischung aus alter und neuer Formulierung sein.PS: Was ist MZ ? --Rjh (Diskussion) 09:05, 21. Mai 2013 (CEST)
Ich habe mal oben eine Spalte "Vorschlag Cvf-ps" eingebaut; ich denke, wir sind bei den Formulierungen gar nicht so weit auseinander. Beim ersten Satz finde ich das "aufgrund von Mängeln" ziemlich unnötig: warum sonst würde der Artikel hier eingetragen ? Wichtig ist m.E. auch, dass niemand vom Text abgeschreckt wird: wir möchten doch, dass jeder, der den Text liest erkennt, dass es eigentlich nur um die Artikelverbesserung geht. Gut wäre evtl. (Idee von Rjh), wenn man über einen freien (optionalen) Parameter einen Grund angeben könnte, warum das Lemma in die QSC muss.
Ich finde Orcis Satz 2 bisher am passendsten, möchte aber noch einen kleinen Änderungsvorschlag einbringen. Die Formulierung "akzeptables Niveau" ist mMn einer der größten Anstoßpunkte in Punkto "Verträglichkeit der Kritik". Ich schlage die Formulierung "[...] formal und inhaltlich auf ein von/in der Wikipedia gewünschtes Niveau zu bringen." vor.--Benjamin KleeDiskChemie15:08, 22. Mai 2013 (CEST)
Finde ich auch, habe ich einfach mal übernommen und unten einen Abschnitt zur Abstimmung über die konkreten Formulierungen eingebaut sowie einen Teil der Orci-Formulierung für meinen geklaut. Gruß --Cvf-psDisk+/−19:16, 12. Jun. 2013 (CEST)
@Cvf: könntest Du bei Deinem Vorschlag im letzten Satz das "hier" entfernen"? Das könnte evtl. missverstanden werden, als dass die Diskussion in oder unter dem Baustein stattfinden soll. Dann könnte ich auch mit Deinem Vorschlag gut leben. Viele Grüße --OrciDisk19:31, 12. Jun. 2013 (CEST)
@Orci: OK, kein Problem; natürlich soll dort jeweils ein Link zum Kapitel auf der QS-Chemie hinterlegt werden (in allen Vorschlägen). Gruß --Cvf-psDisk+/−19:58, 12. Jun. 2013 (CEST)
Abstimmung zu den Formulierungen
Da es augenscheinlich über Satz 1 (Dieser Artikel wurde auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Chemie eingetragen.) bzw. das Streichen von Satz 3 Einigkeit gibt, muss wohl nur über Satz 2 und Satz 4 abgestimmt werden; jeder hat pro Satz/Abschnitt eine Pro- und eine Kontra-Stimme (ich würde wieder 14 Tage voschlagen = 26. Juni 2013):
Ist der Baustein Vorlage:QS-Chemie-Ansprache grundsätzlich erwünscht wobei dieser eine provisorische Version ist und Verbesserungsvorschläge im Abstimmungskommentar stattfinden kann?
Ich halte das für eine gute Idee, da gerade neue Nutzer damit darauf hingewiesen werden, dass die Verbesserung eines solchen Artikels ein kooperativer Prozess ist an dem sie mitwirken können. Bzw. durch die direkte Ansprache fühlt man sich eventuell weniger ausgeschlossen und entmutigt.--Benjamin Klee (Diskussion) 11:31, 17. Mai 2013 (CEST)
--Codc Disk Chemie Mentorenprogramm14:54, 20. Mai 2013 (CEST) Benutzeransprachen wegen des QS-Bausteins mit Hinweisen auf unsere Regeln halte ich bei Anfängern für einen guten Stil. Bei erfahrenen Benutzern oder ältere Artikel ist das hingegen sinnlos bzw. überflüssig. Das der Text suboptimal ist und dass es bislang ein Entwurf ist war uns in MZ auch klar.
Das soll auf die Diskussionseite des jeweiligen Nutzers kommen oder ? Ich kann mich nicht entscheiden, ob das eher kontraproduktiv ist oder ein guter Mitarbeitshinweis ist. Rjh (Diskussion) 08:07, 17. Mai 2013 (CEST)
Das wird die Erfahrung zeigen. Eine individuelle Ansprache, wenn man denn meint, daß sie von Nutzen sein könnte, ist stets von höherem Wert. Eine Formulierungshilfe zur Hand zu haben ist nützlich. Die Idee, eine solche Ansprache im Feldversuch zu testen, Rückmeldungen von Betroffenen einzuholen und danach zu bewerten, finde ich sehr gut. Es spricht nichts gegen eine Pilotphase. Einen gut ausgearbeiteten, aktuell gehaltenen Prolog der QS-Seite halte ich für sehr wesentlich. Der widersprach bisher gängiger Praxis und war damit verwirrend. --Hm20 (Diskussion) 10:33, 17. Mai 2013 (CEST)
Mit Tendenz zum Nein, da ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass ein solcher Baustein für Ansprachen brauchbar ist. --OrciDisk10:42, 17. Mai 2013 (CEST)
IMO soll der Baustein nur bei unerfahrenen Benutzern und ggf. IPs zur Anwendung kommen. Daher müsste er auf diese Benutzergruppe zugeschnitten sein (was er bereits teilweise ist). --Leyo10:46, 17. Mai 2013 (CEST)
Warum nicht, aber eine große Anwendungsbreite kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich würde auch die persönliche Ansprache bevorzugen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:34, 17. Mai 2013 (CEST) P.S.: bei einem kurzer Blick auf die aktuellen QS-Kandidaten konnte ich bei keinem Artikel einen Benutzer identifizieren, dem ich einen solchen Baustein setzen würde. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:30, 20. Mai 2013 (CEST)
Da mein Auto-QS-Bot auch den QSC-Baustein setzt, wollte ich nur nachfragen, ob der Ansprache-Baustein auch für MerlBot gelten soll. Wenn ihr es wünscht, könnte ich längerfristig meinen Bot um einen Benutzerhinweis erweitern. Dieser müsste sicher anders aussehen, weil der Bot kein individueller Ansprechpartner ist.
Ich persönlich finde ich solche Botansprachen kaum sinnvoll. Seit Jahren kämpfe ich z.B. auch gegen die auf anderen Wikis üblichen Welcome-Bots, weil in den Fällen, wo ein Benutzer diese Hinweise wichtig und hilfreich findet, auch oftmals eine weitere persönliche Betreuung für Rückfragen angebracht ist (und dies kann ein Bot nicht leisten). Ich sehe hier keinen großen Mehrwert, weil die Infos, die ein Bot einem neuen Benutzer liefern kann eigentlich im Bausteintext enthalten sein sollten. Wenn ihr das unbedingt wünscht, beuge ich mich als Bot-Diensleister natürlich. Derzeit erfolgt schon ein "Bitte (Neu-)Autor ansprechen"-Hinweis in der Mangelauszählung beim QSC-Eintrag, wenn der Benutzer weniger als 30 Beiträge hat.
Noch eine kleine Anregung zum 3. Satz: Andere QS haben z.T. einen zusätzlichen Baustein für Löschanträge (z.B. Mathe, Biologie), andere benutzen einen Parameter um ihn in einen LA-Baustein (dann mit anderem Text und Kategorie) zu konvertieren (z.B. Bahn). Merlissimo 23:09, 19. Jun. 2013 (CEST)
Auswertung
Bei der Abstimmung setzte sich sowohl bei Satz 2 wie auch bei Satz 4 die Variante von Cvf-ps durch. Die Vorlage wird entsprechend angepasst.
Hinsichtlich der Benutzeransprache ergibt sich ein uneinheitliches Bild darüber, ob diese Ansprache per Baustein oder per individuellem Text erfolgen soll. Dass überhaupt eine Ansprache erfolgen soll, wurde nicht in Frage gestellt. Letztlich bleibt es daher weiterhin jedem einzelnen überlassen, wie diese Ansprache gestaltet wird und ob dafür Hilfsmittel in Form von Bausteinen/Formulierungsvorschlägen genutzt werden.
@ Merlissimo: Da hier keine Einigung auf einen Anspache-Baustein erfolgte, kann auch keiner vom Bot automatisiert gesetzt werden. Zumindest wäre hierzu eine weitere Diskussion mit einer gemeinsamen Verständigung auf einen entsprechenden Text nötig.
Nachtrag: Offenbar ist bisher niemandem aufgefallen, dass in Cvf-ps' Vorschlag für den 4. Satz WP:SM gleich zweimal verlinkt ist. In der Vorlage habe ich jetzt eine dieser beiden Verlinkungen entfernt und hoffe einfach mal, dass das für alle ok ist.--Mabschaaf15:19, 6. Jul. 2013 (CEST)
Nein, nicht OK, beantrage wegen formalem Fehler eine neue Abstimmung... Klar ist das OK, habe auch den ersten Satz nach Konsens angepasst. Was man vl. noch vor der Archivierung retten sollte ist der offene Punkt hier. Gruß --Cvf-psDisk+/−15:47, 6. Jul. 2013 (CEST)
Das "Erledigt" kann gerne wieder entfernt werden (oder der Punkt in einen neuen Thread ausgelagert) falls dort noch Diskussionsbedarf besteht.--Mabschaaf16:27, 6. Jul. 2013 (CEST)
Die Baustein-Geschichte sehe ich schon als erledigt an, habe den Kopf daher in einen eigenen Thread ausgelagert (direkt hier drunter). Gruß --Cvf-psDisk+/−16:54, 6. Jul. 2013 (CEST)
Dieser Artikel beschreibt mM lediglich die Wirkstoffgruppe der Sulfonamide, nicht jedoch die chemische Stoffgruppe, zu der auch Nicht-Benzol-Sulfonamide gehören. Wäre eine Verschiebung auf Sulfonamid-Wirkstoffe sinnvoll, damit unter dem dann freien Lemma die chemische Stoffgruppe behandelt werden kann? Die IW-Verlinkung ist momentan auch nicht präzise und würde sich dann sauber trennen lassen.--Mabschaaf22:24, 7. Mai 2013 (CEST)
Guter Einwand, das ist die chemische Stoffgruppe, Sulfonamide die pharmakologisch oder historisch interessanten Verbindungen (eigentlich müsste man präziser Benzo(l)sulfonamide sagen). Gruß --Cvf-psDisk+/−00:48, 8. Mai 2013 (CEST)
@Benff: Das ist natürlich vollkommen richtig - der Artikel ist nur so versteckt (sprich: mangelhaft verlinkt), dass ich ihn nicht gefunden habe. Das fängt schon damit an, dass auch die Kategorie:Sulfonamid heißt (Hauptartikel: Sulfonamide!), dort aber alle Sulfonsäureamide drin sind (und eben nicht nur die Wirkstoffe).
Ich weiß nicht ob der Chemiker für „Sulfonsäureamide“ kurz auch „Sulfonamide“ sagt. Pharmazeutisch verwendet wird „Sulfonamide“ für die Sulfanilamide - die antibakterielle Wirksamkeit erfordert eine Aminogruppe in para-Stellung, da Sulfonamide durch die Strukturverwandschaft mit p-Aminobenzoesäure die bakterielle Folsäuresynthese hemmen. „Benzosulfonamide“ würde die Stoffgruppe also gar nicht weitgehend genug einschränken, zumal ich auch nicht wüsste, dass die Sulfonylharnstoffe und Thiaziddiuretika den Sulfonamiden zugerechnet werden („neue Generationen der Sulfonamide“), selbst wenn sie sich strukturell von diesen ableiten lassen (als antidiabetisch wirksames Sulfonamid ist mir einzig das Carbutamid bekannt, dass aber wegen seiner antibiotischen „Nebenwirkung“ nicht mehr therapeutisch verwendet wird). Falls „Sulfonamide“ also nur Pharmazeuten- und Medizinerslang ist und die als Sulfonamide kategorisierten Substanzen in der Chemikersprache „Sulfonsäureamide“ heißen, sollte Mabschaafs Vorschlag mit der Katerorienumbenennung und Linkzielprüfung vernünftig sein, und neue Lemmas oder Lemmaverschiebungen wären unnötig.--Benff12:10, 9. Mai 2013 (CEST)
Es ist doch nicht so einfach. In (älteren) pharmazeutischen Chemiebüchern wird „Sulfonamid“ tatsächlich auch synonym zu „Sulfonsäureamid“ bzw. auch „Sulfamid“ verwendet, ohne dass eine Sulfanilamid-Struktur vorliegt.
Daher bin ich nun doch eher für eine Verschiebung: das Lemma Sulfonamide nach Sulfonamidantibiotika verschieben (die Einleitung müsste nur minimal umformuliert werden) und für Sulfonamide eine BKL einrichten, die auf a) Sulfonsäureamide und b) Sulfonamidantibiotika verlinkt. Im Artikel Sulfonsäureamide ergänzt man dann „Sulfonamid“ und „Sulfamid“ als Kurzform. Im Artikel Sulfonamidantibiotika ergänzt man die vollständige chemische Bezeichnung „Sulfanilamid“. Als neue Unterkategorie Kategorie:Sulfanilamid oder Kategorie:Sulfonamidantibiotikum für die Sulfonamidantibiotika anlegen. Was haltet Ihr davon? --Benff12:23, 10. Mai 2013 (CEST)
Ne, Benff. Das geht gar nicht. Mein ehemaliger Biologieprofessor würde vor Schreck über diese Wortschöpfung als den Latschen kippen und Gerhard Domagk würde aus seinem Grab aufspringen ;-). Sulfonamide und Antibiotika in einem Begriff zu vereinigen ist für viele, insbesondere Ältere, immer noch ein bisschen so wie das Zusammenwerfen von Feuer und Wasser. Siehe Begriffsdefinition im Artikel Antibiotika. vg --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 21:27, 11. Mai 2013 (CEST)
Die einfachste Lösung ist eine Typ-II-BKL. Der allwissenden Müllhalde nach wird der Begriff "Sulfonamide" deutlich überwiegend für antibiotisch wirksame 4-Aminobenzolsulfonsäureamidderivate verwendet. Erst auf Platz 33 findet die Verwendung im Sinne von Sulfonsäureamide. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 21:07, 11. Mai 2013 (CEST)
In den Artikeln und Kategorien sollte jetzt Klarheit herrschen. Könnte sich noch jemand um die Entwirrung der Interwikis kümmern? --Mabschaaf12:32, 6. Jul. 2013 (CEST)
Die Interwikis auf WD sollten jetzt (soweit für mich möglich) OK sein; leider kann ich kein Arabisch. Halte das Thema aber für erledigt. Gruß --Cvf-psDisk+/−14:21, 17. Jul. 2013 (CEST)
Hier wurde 2010 ein kompletter Abschnitt eingefügt, der für mich stark nach einer c&p-URV aussieht. Einen Beleg dafür habe ich allerdings nicht gefunden. Was tun? --Mabschaaf13:45, 15. Mai 2013 (CEST)
Wenn man eine URV vermutet, aber keine konkrete Quelle hat, kann man den Artikel mit dem Baustein {{Urheberschaft ungeklärt}} markieren und hier eintragen. Die IP hat allerdings zahlreiche Quellen zusammen mit der Ergänzung angegeben. Wenn Du an diese Literaturen herankommst, könntest Du diese ja schonmal dahingehend prüfen, ob der Text überwiegend von dort übernommen wurde. Gruß -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin19:24, 15. Mai 2013 (CEST)
Wenn der Text aus den angegebenen Einzelquellen zusammengestellt wurde, ist es mit ziemlicher Sicherheit keine URV (paraphrasiert, übersetzt, keine geüngende Textlänge für SH) - so zumindest meine Einschätzung. Der komplette Textblock könnte aber auch aus einer Dissertation, Diplomarbeit o.ä. stammen (dafür spräche die Art der Zitierweise), dann wäre es aber mM wohl eine URV.--Mabschaaf19:51, 15. Mai 2013 (CEST)
Hat einer von euch den Text schon durch einen „Plagiatsdetektor“ gejagt bzw. kennt einen solchen? --Leyo20:00, 15. Mai 2013 (CEST)
Laut Plagiarisma (ist kostenlos, Turnitin und Ithenticate kosten) nur zwei Treffer, beide verweisen hierauf, vermutlich selbstverfasst. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:53, 23. Jul. 2013 (CEST)
Nachdem sich Orci und Hm20 nicht über den Kopftext einigen konnten, wurde er von Leyosinnvollerweise gesperrt. Ich schlage vor, nach der ÜA des Bausteins auch den Kopf entsprechend einer neuen Formulierung etwas einfacher / freundlicher zu gestalten, ohne dass dort wichtiges vergessen wird. Gruß --Cvf-psDisk+/−11:44, 31. Mai 2013 (CEST)
Scheint kein weiterer Bedarf zu bestehen. Ansonsten wohl besser aus den Knacknüssen auf die RC-Hauptseite zurückverschieben. --Leyo18:14, 7. Aug. 2013 (CEST)
Da steht ein abenteuerliches Zeug mit Singulett-Sauerstoff aus der Photosynthese, s.a. dortige Disk. Außerdem würd mich interessieren, wie der Farbstoff verkauft wird. Blau (auch lt. Indigopflanze, aber wie reduzieren ihn die Färber wieder? Kennt sich jemand aus? --Maxus96 (Diskussion) 23:37, 28. Mai 2013 (CEST)
Leukoindigo oxidiert auch ohne Sonnenstrahlung mit hoher Geschwindigkeit. Früher wurde zur Reduktion u. a. gärender Urin verwendet. Ein guter Grund, das Zeug weit weg auf einer Wiese zu lagern... Heute nimmt man Dithionit. Gruß --FK1954 (Diskussion) 16:27, 4. Jun. 2013 (CEST)
Laut Originalliteratur ist die Konfiguration des Naturstoffes (R). Neue Formel gezeichnet und eingefügt. MfG --Jü (Diskussion) 22:25, 7. Aug. 2013 (CEST)
Toxcenter ist raus; die genannte CAS-No. ist die des Kations, Chlorid & Nitrat haben jeweils eine eigene CAS-Nummer (i.d. Box ergänzt). Da sich CarlRoth auf das Nitrat bezieht (4752-86-7), sollten wir das nehmen. Gruß --Cvf-psDisk+/−13:19, 15. Mai 2013 (CEST)
Strukturhinweis ergänzt. Damit erledigt - oder sollten alle Daten noch einen Klammerzusatz über das zugehörige Kation erhalten? Gäbe es auch noch eine CAS zum Hydroxid?--Mabschaaf13:19, 6. Jul. 2013 (CEST)
Von WP:RC/BW zur Diskussion hierher verschoben
Könnt ihr mal auf die Diskussionsseite schauen ? Die im Artikel verlinkten Quellen zeigen eine unterschiedliche Verbindung zum Isoxazolinteil. Aussderm gibt es ein Tautomer, sollte man das im Text erwähnen ? Rjh (Diskussion) 13:06, 18. Mai 2013 (CEST)
Hm, womöglich handelt es sich um einen Fehler bei PubChem. Kann jemand im SciFinder nachschauen? --Leyo23:12, 3. Sep. 2013 (CEST)
Schon die Einleitung wiederspricht sich „Cannabinoide sind nach der Cannabispflanze benannt, in der sie gebildet werden. Cannabinoidmimetika werden nicht von der Cannabispflanze gebildet“ - hier fehlt fast alles und so schon fast ein Löschkandidat. Irgendwie kann ich mich auch hier des Eindrucks nicht erwehren dass der Artikel angelegt wurde um den unteren Abschnitt mit Literaturzitat unter zubringen. Zumal der Artikel recht redundant zu Cannabinoide ist. QS oder LA (der fürchte ich abgelehnt würde)? So kann das jedenfalls nicht bleiben. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm03:28, 7. Mai 2013 (CEST)
Ja, da muss tatsächlich noch etwas Arbeit hineingesteckt werden.
Nein, wieso? Dann müsste es Kohlen-Dioxid heißen? Ich sehe keine Regel, die dies erfordert; es wären unübliche Hervorhebungen. --Holmium(d)08:57, 24. Mai 2013 (CEST)
Trotz „Ich kenne mich in der chemischen Nomenklatur nicht aus“ verschiebst du einfach mal? Das ist doch ziemlich befremdend. Pro Zurückverschieben und zwar ohne Redirect. --Leyo12:32, 24. Mai 2013 (CEST) PS. Diese Änderung stammt von einem de-2-Benutzer.
Das von dir gewählte Lemma war nicht in der Infobox. Jetzt schon, aber nur, weil automatisch das Lemma genommen wird, falls Name nicht angegeben ist. --Leyo14:00, 24. Mai 2013 (CEST)
Die Getrennt- oder Zusammenschreibung müsste wohl mal grundsätzlich diskutiert werden. So klar ist das Ganze nicht. So schreibt z.B. der Römpp in der neuesten Online-Ausgabe Nicotinamid-Adenin-Dinucleotid (man beachte das c in nucleotid). Folglich dann auch Nicotinamid-Adenin-Dinucleotid-Phosphat. -- Naval (Diskussion) 14:27, 24. Mai 2013 (CEST)
Ich habe mal zurückverschoben. Falls mal was anderes entschieden wird, müsste aber dann nicht einfach ein Lemma geändert werden sondern auch alle ähnlichen und die Weiterleitungen, Begriffsklärungen, Abkürzungen etc. -- Naval (Diskussion) 14:07, 24. Mai 2013 (CEST)
Sollte man den ersten Satz in der Einleitung nicht auch ändern? Man kann die „NAD“-ergebenden Buchstaben ja auch fett machen oder unterstreichen. --Leyo17:40, 29. Mai 2013 (CEST)
Solange das folgende Wortteil ein Substantiv ist, ist es sehr wohl klar, denn dann erfolgt Großschreibung. Bei Nicotinamid-Adenin-Dinucleotid sind alle drei Teile Substantive, ergo Großschreibung. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)01:06, 28. Sep. 2013 (CEST)
Was ist denn das für eine Argumentation? Die normalen Deutschregeln sind wohl allen bekannt. Die Frage ist nur, ob sie hier anwendbar sind. Bei Ethyl-4-chloracetoacetat etwa sind sie es nicht. --Leyo10:54, 28. Sep. 2013 (CEST)
Doch, auch dabei sind die Regeln anwendwar: Ist "chloracetoacetat" ein Substantiv? gibt es "Chloracetoacetate" als Sammelbegriff für mehrere Stoffe? Soweit mir bekannt ist, ja, woraus sich gem. dt. Rechtschreibregeln die Großschreibung ergeben würde. Etabliert ist es nicht, da in den Naturwissenschaften bevorzugt ein "Fach-Denglisch" gepflegt wird. Man kann die Regeln immer anwenden. Die Frage lautet eher, ob sie angewendet werden sollen. Namen wie "Nicotinamidadenindinukleotid" sind alles andere als leserfreundlich. Ich empfehle, die Namen zumindest in der Einleitung einmal nach den dt. Rechtschreibregeln "aufzutrennen", um die "Dekodierung" für die Leser zu erleichtern. So wie es in Nicotinamidadenindinukleotidphosphat gemacht wurde. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)14:11, 28. Sep. 2013 (CEST)
Es wäre zweckmäßig, in der Infobox die langen Namen mit ein oder zwei Softhyphen zu versehen, damit die Infobox nicht mind. die halbe Artikelbreite einnimmt. Das erfordert den Gebrauch von Parameter "Name".ÅñŧóñŜûŝî(Ð)14:26, 28. Sep. 2013 (CEST)
Ein von mir vorgenommener Versuch, den Umfang des Problems zu ermitteln und wartbar zu machen, wurde bedauerlicherweise von einem Admin in Basta-Manier revertiert. Damit ist eine weitere Diskussion hinfällig und inzwischen eine Farce. Das Thema ist damit erledigt. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)14:52, 2. Okt. 2013 (CEST)
Der hier geplante Zeitschriftenartikel (Seniorenwerbung für die "Redaktion Chemie") ist im Heft 05/2013 erschienen. Die Reaktionen hierauf folgen hier:
Ich schicke jetzt mal einen scan davon per unserer Rundmail; die Teilnehmer am RC-Treffen in Mainz haben ihn dort schon gesehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.19:08, 14. Mai 2013 (CEST)
Danke! Leider ist der Scan etwas abgeschnitten. Ev. käme unter WP:BIBA jemand an das Original-PDF ran. Ev. könnten andere Redaktionen auf analoge Weise ebenfalls „Pensionierten-Werbung“ machen. --Leyo23:17, 15. Mai 2013 (CEST)
Wirklich toll die Initiative mit dem Artikel! Bin gespannt, was das alles so für Folgen hat, wobei die erste hier ja schon sehr erfreulich sind. :-) Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:21, 14. Mai 2013 (CEST)
Schade, dass Deine Bemühungen nicht noch ein paar mehr "Folgen" hatten. Aber vielleicht lässt sich nach einiger Zeit mit einem anderen Aufhänger ja mal wieder ein Artikel dort platzieren.--Mabschaaf12:50, 6. Jul. 2013 (CEST)
(1) Ich will seit Wochen die beiden noch mal "aufwärmen", die sich bei mir per e-mail, aber nicht in WP gemeldet haben, bin aber noch nicht dazu gekommen.
(2) Vielleicht kümmert sich mal jemand um die anderen beiden, die sich in WP gemeldet haben. Ich habe nicht verfolgt, inwieweit die aktiv geworden sind.
Der Artikel sollte sich auf die Stammverbindung konzentrieren. Alles was Abkömmlinge betrifft, sollte im Artikel Pyrazole untergebracht werden. 1H-Pyrazol ist das wichtigere Isomer, die Unterscheidung zu 3H- und 4H-Isomeren ist herauszurabeiten. --Hm20 (Diskussion) 17:24, 13. Mai 2013 (CEST)
Da habe ich den Einzelnachweis 4 hineingemogelt, der den - automatisierten - Einzelnachweis 3 auf den Kopf stellt. Könnte man den Einzelnachweis 3 irgendwie verhindern und dann den Einzelnachweis 4 entsprechend neu formulieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.11:15, 15. Mai 2013 (CEST)
Finde ich nicht optimal. Lieber im Text ein zusätzliches Kapitel "Gefahrstoffkennzeichnung" in dem explizit beschrieben wird, dass Salzsäure abweichend vom "chemischen" Verständnis nach GefStoffVO ein Gemisch/Zubereitung ist.--Mabschaaf11:59, 15. Mai 2013 (CEST)
Ich finde es ebenfalls nicht leserfreundlich. Haben wir nicht noch andere Artikel über Zubereitungen? Am besten wäre wohl ein Parameter wie Zubereitung = Ja um die automatische Erzeugung des Einzelnachweises zu unterdrücken. --Leyo19:02, 3. Jul. 2013 (CEST)
+1 zu Leyo. Vermutlich haben wir noch weitere Zubereitungen mit Gefahrstoffdaten. Die Überlegung wäre, ob der Parameter Zubereitung = Ja dann direkt dazu genutzt werden sollte, um den Rechtsstatus dieser Zubereitungen in der Fußnote zu erläutern.--Mabschaaf19:57, 4. Jul. 2013 (CEST)
Ok, dann sollten wir doch irgendwie eine bessere Lösung dafür finden als diese doppelte Fußnote. Leyo, würdest Du Dich um eine Anpassung der Box kümmern? --Mabschaaf15:21, 23. Aug. 2013 (CEST)
Sollten wir bei Zubereitungen nicht etwas einblenden wie: "((Lemma)) wird gemäß GHS als Zubereitung eingestuft und darf noch bis zum 1. Juni 2015 mit der EU-Gefahrstoffkennzeichnung in Verkehr gebracht werden. Anschließend ist nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig; die EU-Kennzeichnung ist dann nur noch von rein historischem Interesse." ? --Mabschaaf18:54, 26. Aug. 2013 (CEST)
+1, im übrigen: der Halbsatz die EU-Kennzeichnung ist dann nur noch von rein historischem Interesse erscheint mir sperrig. Wie wäre eine leichte Verkürzung auf die EU-Kennzeichnung ist dann nur noch informativ, um im üblichen Sprachgebrauch zu bleiben (normativ vs. informativ)? --Holmium(d)15:07, 30. Aug. 2013 (CEST)
Dann nur noch informativ… Und vorher? Nicht-informativ? ;-) IMO kann dein Vorschlag leichter falsch verstanden werden. --Leyo23:23, 30. Aug. 2013 (CEST)
ja, kann eventuell sein, Leyo. Jetzt gültig, nachher informativ? Ich meinte: Im Bereich diverser Regelwerke hat informativ meiner Erfahrung nach eine feste Bedeutung von nur zur Information, nicht verpflichtend/nicht zwingend/nicht gültig/nicht anwendbar. Missverständlich soll es nicht werden; ich halte alle diese kursiven Varianten für klarer als von rein historischem Interesse Ist aber nicht so wichtig, dass man darum feilschen müsste, wenn es der Mehrheit als passend erscheint. --Holmium(d)11:03, 31. Aug. 2013 (CEST)
Fehlt hier noch etwas, um das zumindest technisch umsetzen zu können?
Diskussionsstand ist: Wenn Zubereitung = Ja dann Fußnote mit
"((Lemma)) wird gemäß GHS als Zubereitung eingestuft und darf noch bis zum 1. Juni 2015 mit der EU-Gefahrstoffkennzeichnung in Verkehr gebracht werden. Anschließend ist nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig; die EU-Kennzeichnung hat dann nur noch historischen Charakter."
Leyo, würdest Du Dich um die Vorlagenprogrammierung kümmern? Wie kann man ermitteln, welche Gemische nach GHS alle als "Zubereitung" eingestuft sind, die hier ein Lemma haben?--Mabschaaf11:57, 17. Sep. 2013 (CEST)
Danke für die Umsetzung. Ergänzt Du noch die Doku? Die letzte Frage ging natürlich nicht explizit an Dich, sondern in die Runde. Rjh habe ich jetzt nochmal konkret deswegen angesprochen.--Mabschaaf12:17, 25. Sep. 2013 (CEST)
Ich hätte ja instinktiv angenommen, es müsste die Artikel betreffen die eine Box haben und in der Kategorie Stoffgemisch oder darunter angesiedelt sind. Also auch die Kategorie:Ätherisches Öl und ähnliche. Das müsste sich mit einer passenden Abfrage ja rauskriegen lassen. Rjh (Diskussion) 12:44, 25. Sep. 2013 (CEST)
Schön wäre wenn es eine Vorlagenfunktion "Wenn in Kategorie oder darunter" gäbe, dann könnte man es automatisieren. Ansonsten, wer macht das ? Wir alle ? Rjh (Diskussion) 05:43, 28. Sep. 2013 (CEST)
Ich fürchte, ja. Wo genau findet man denn die Information, ob nach GHS eine Einstufung als "Zubereitung" vorliegt?--Mabschaaf21:15, 12. Okt. 2013 (CEST)
Hm, das war ja genau Hintergrund meiner Frage: Was ist lt. GHS als Zubereitung eingestuft? Ist das deckungsgleich mit unserer Kat:Stoffgemisch? --Mabschaaf00:06, 23. Nov. 2013 (CET)
Isomerengemische sind in dieser Kat., sind aber IMHO keine Zubereitungen. Auf (wässrige) Lösungen trifft es hingegen aber wohl zu. --Leyo00:20, 23. Nov. 2013 (CET)
(1) Das ganze Durcheinander mit "Gemisch" und "Zubereitung" stammt daher, dass der EU-Gesetzgeber zu Zeiten der Gültigkeit der EU-Kennzeichnung den Begriff "Zubereitung" verwendet hat; seit Umstellung auf GHS gilt dafür der Begriff "Gemisch". (Mabschaafs Frage "Was ist lt. GHS als Zubereitung eingestuft?" muss also lauten "Was ist lt. GHS als Gemisch eingestuft?")
(2) Salzsäure fällt unter den Begriff "Gemisch" (darf also noch bis Juni 2015 nach EU-Recht gekennzeichnet werden).
Weil mir das etwas merkwürdig vorkam, habe ich genau diese Frage im April 2013 an die BAuA-Help-Desk gestellt. In deren Antwort heißt es:
"Wässrige Lösungen wie Salzsäure sind gemäß Artikel 3 der REACH-Verordnung (Verordnung (EG) Nr. 1907/2006) bzw. Artikel 2 der CLP-Verordnung als Gemisch, im Falle der Salzsäure aus den Stoffen Wasser und Chlorwasserstoffgas, zu betrachten.
Nach Auffassung des deutschen REACH-CLP-Helpdesks ist die Antwort auf die Frage, ob es sich bei einer wässrigen Lösung mit einem „…%“ Eintrag im Anhang VI der CLPVerordnung um einen Stoff oder ein Gemisch handelt davon abhängig, ob das Wasser ohne Beeinträchtigung der Stabilität abgetrennt werden kann oder nicht. Wenn dies möglich ist ohne die Stabilität bzw. die Zusammensetzung des Stoffs zu beeinträchtigen, handelt es sich im Hinblick auf die Stoffdefinition um Gemische.
Vielen Dank Dr.cueppers für die Erläuterung. Ich muss gestehen, ich habe gerade ganz tief geseufzt - ob der Tatsache, dass bisher keinem aufgefallen ist, dass
a) der Parameter falsch benannt ist: Zubereitung = ja sollte also sinnvoller Gemisch = ja heißen
b) der erzeugtte Fußnotentext falsch ist: "((Lemma)) wird gemäß GHS als Zubereitung eingestuft... " wäre zu ändern nach "((Lemma)) wird gemäß GHS als Gemisch eingestuft..."
...und weil sich die Damen und Herren des Helpdesks selbst widersprechen: Man kann nicht Wasser abtrennen ohne die Zusammensetzung zu beeinflussen.
Wortlaut Artikel 3 ("Begriffsbestimmungen") der REACH-Verordnung (Stand: 05.02.2009)
Für die Zwecke dieser Verordnung gelten folgende Begriffsbestimmungen:
1) Stoff:
Chemisches Element und seine Verbindungen in natürlicher Form oder gewonnen durch ein Herstellungsverfahren, einschließlich der zur Wahrung seiner Stabilität notwendigen Zusatzstoffe und der durch das angewandte Verfahren bedingten Verunreinigungen, aber mit Ausnahme von Lösungsmitteln, die von dem Stoff ohne Beeinträchtigung seiner Stabilität und ohne Änderung seiner Zusammensetzung abgetrennt werden können;
2) Gemisch:
Gemenge, Gemische oder Lösungen, die aus zwei oder mehr Stoffen bestehen;
....
(Hieraus folgt, dass z. B. Natrium unter Paraffin als Stoff gilt!)
Legierungen gäbe es noch einige tausend, z. B. Nitinol, Konstantan, Glucydur, Nivarox, Inox. Irgendwann landen wir bei Reinigungsmitteln, Lebensmitteln und ...fast allen Gegenständen. Der Gesetzgeber verwendet die Bezeichnung 'Stoffgemisch' für alles, was nicht rein vorliegt. Wo sollte die Grenze gezogen werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:26, 2. Dez. 2013 (CET)
Die gesetzliche Abgrenzung zwischen "Stoff" und "Gemisch" spielt nur für die Gültigkeitsdauer der EU-Gefahrstoffkennzeichnung eine Rolle: Für Stoffe bis Dezember 2012, für Zubereitungen bis Juni 2015; danach jeweils Kennzeichnung gemäß GHS. In vielen in der obigen Arbeitsliste aufgeführten Gemischen ist noch eine entsprechende Anpassung dieses Umstellungstermins im Artikel erforderlich. Alle anderen Gemische interessieren hier nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.17:14, 23. Dez. 2013 (CET)
Weitere Zuordnungen: Es sind auch Substanzen dabei, die gar keine Gefahrstoff-Einstufung haben, da spielt das alles ohnehin keine Rolle:
Kennung "ja, aber kein G." = "ja, aber kein Gefahrstoff" oder "keine Gefahrstoff-Einstufung".
Ich habe das kleine "ja" gewählt, damit man sieht, was von mir stammt. Und das ist meine eigene Einschätzung ohne jeden Beleg - nur auf Grund der im Artikel nachlesbaren Substanzeigenschaften.
Übrigens hat der Gesetzgeber bei keiner Substanz angegeben, ob er die als Gemisch oder Stoff ansieht; er hat nur die Definition vorgegeben; die Interpretation im Einzelfall überlässt er dem, der sich damit befassen muss! Deshalb hätte auch eine Rückfrage beim Helpdesk keinen Erfolg. Die Definition des Gesetzgebers ist zudem auf Lösungen abgestellt, aber bestimmt nicht auf solche Substanzen wie z. B. Picrotoxin.
Vielen Dank! Aufgrund von Mabschaafs Anregung oben habe ich in der Chembox „Zubereitung“ in „Gemisch“ geändert. Betreffend der Einarbeitung von | Gemisch = Ja in die entsprechenden Artikel aus der Liste oben warten wir am besten noch allfällige Kommentare ab. --Leyo00:18, 24. Dez. 2013 (CET)
Dr.cueppers erwähnt hier mM zwei ganz entscheidende Dinge:
a) Der Gesetzgeber hat die Definition als "Gemisch" und damit die verlängerte Übergangsfrist nur für Lösungen vorgesehen, d.h. auch wir sollten die Einordnung auf die Mitglieder der Kategorie:Chemische Lösung (incl. Unterkat Kategorie:Elektrolyt) beschränken.
b) Der Gesetzgeber hat selbst keine Einstufung vorgenommen, ob die vorliegende Substanz ein Gemisch ist - dann ist das auch nicht unsere Aufgabe, das wäre Own Research. Die Folge davon kann mM nur sein, dass wir den eingeblendeten Hinweis nochmals umformulieren, dergestalt, dass der aktuelle Text
<Substanzname> wird gemäß GHS als Gemisch eingestuft und darf noch bis zum 1. Juni 2015 mit der EU-Gefahrstoffkennzeichnung in Verkehr gebracht werden. Anschließend ist nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig; die EU-Kennzeichnung hat dann nur noch historischen Charakter.
geändert wird zu
<Substanzname> kann gemäß GHS als Gemisch eingestuft werden und darf dann noch bis zum 1. Juni 2015 mit der EU-Gefahrstoffkennzeichnung in Verkehr gebracht werden. Anschließend ist nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig; die EU-Kennzeichnung hat dann nur noch historischen Charakter.
Ganz konkret müssten mM folgende Lösungen als "Gemisch" nach GHS gekennzeichnet werden (d.h. es handelt sich um Lösungen und es gibt eine Gefahrstoffeinstufung):
Wenn kein Veto kommt, würde ich in ein paar Tagen in den Chemoboxen dieser Artikel die Parameter entsprechend ergänzen und den Text mit dem "kann"-Zusatz anpassen.--Mabschaaf16:25, 2. Feb. 2014 (CET)
OK. Ev. mag Dr.cueppers noch einen Kommentar dazu abgeben. Die Hälfte der von dir genannten Artikel ist bereits als Gemisch getaggt. --Leyo23:09, 2. Feb. 2014 (CET)
Formulierung geändert und die genannten Substanzen als Gemische markiert. Damit sollte das Thema hier erledigt sein.--Mabschaaf10:47, 6. Feb. 2014 (CET)
@Leyo: welche CatScan-Abfrage hattest Du oben eigentlich genutzt, damit ganz eindeutige Reinstoffe (nach GHS-Definition) wie Benzol und Ethen in Deiner Liste auftauchen?--Mabschaaf16:12, 12. Jan. 2014 (CET)
Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend ist die EU-Gefahrstoffkennzeichnung von rein historischem Interesse.
deshalb ergänzt um folgenden Text:
Aus diesem Grunde fehlen auch gelegentlich schon S-Sätze oder Quellen dafür; eine komplette EU-Kennzeichnung findet sich in solchen Fällen in Artikelversionen vor Dezember 2012.
Ist die Ergänzung (für OMA) nicht etwas kryptisch? Beim letzten Teilsatz bin ich mir jedenfalls nicht sicher, ob ich ihn richtig verstehe. --Leyo13:38, 15. Mai 2013 (CEST)
Ja. Für meinen Sprachgebrauch würde ich aber auch weglassen und schon durch "in aktuellen Artikelversionen" ersetzen. Rjh (Diskussion) 06:50, 15. Jun. 2013 (CEST)
Ein von {{S-Sätze|?}} abhängiger Text deckt aber nur die Fälle ab, bei denen die S-Sätze komplett fehlen. Sind dagegen noch Einträge vorhanden, nur keine Quellen mehr dazu verfügbar, sollte der Text ja ebenfalls erscheinen. Oder sollten hierfür zwei unterschiedliche Texte angezeigt werden? --Mabschaaf17:30, 29. Aug. 2013 (CEST)
Der Textänderungswunsch von Rhj ist gut; ich wollte ihn eben eintragen, habe aber inzwischen vergessen, wo dieser Text steht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.11:36, 30. Aug. 2013 (CEST)
Bevor wir diesen IMHO für Leser potentiell verwirrlichen und teilweise unzutreffenden Einzelnachweis in Hunderte von Artikeln einfügen, sollten wir eine Fallunterscheidung machen:
Artikel mit ausgeblendetem EU-GefStKz-Block: kein Einzelnachweis
Artikel mit eingeblendetem EU-GefStKz-Block
mit angegebenen S-Sätzen und Quelle dafür: kein Einzelnachweis
mit angegebenen S-Sätzen ohne Quelle dafür: Hinweis bezüglich fehlender Quelle
ohne angegebene S-Sätze ({{S-Sätze|?}}): Hinweis bezüglich fehlender S-Sätze
ohne angegebene S-Sätze ({{S-Sätze|-}}): Hinweis bezüglich möglicherweise fehlender S-Sätze
Die Fälle 1 und 2.3 sind per Vorlagenprogrammierung zugänglich, die Fälle 2.1 und 2.2 hingegen nicht unterscheidbar. --Leyo23:44, 1. Sep. 2013 (CEST)
Die Fälle 2.1 und 2.2 können wir doch gar nicht unterscheiden, oder? Wenn der EU-Block eingeblendet ist, gibt es auf alle Fälle eine Quelle - gemeinsam für R- und S-Sätze. Ob in dieser Quelle aber noch heute die S-Sätze stehen, die in der Box genannt sind, weiß kein Mensch und kann sich täglich ändern. Oder übersehe ich etwas?--Mabschaaf17:46, 2. Sep. 2013 (CEST)
Ja, das ist so. Aber gerade weil für Fall 2.1 eigentlich jeder Hinweis überflüssig wäre, sollte für die nur zusammen abhandelbaren Fälle 2.1 und 2.2 der Hinweis von nicht zutreffendem befreit werden. Statt
Aus diesem Grunde fehlen in aktuellen Artikelversionen gelegentlich die S-Sätze oder Quellen dafür; die vollständige EU-Kennzeichnung findet sich dann in Artikelversionen vor Dezember 2012.
sollte da IMO eher sowas wie
Aus diesem Grunde fehlen gelegentlich Quellen für die S-Sätze.
Ich habe nun noch den ebenfalls per Vorlagenprogrammierung zugänglichen Fall 2.4 ergänzt. Die Frage ist, ob man diesen Fall von 2.3 unterscheiden soll. --Leyo00:14, 3. Sep. 2013 (CEST)
Ich versuche, mich mal scheibchenweise voranzutasten:
Fall 1: Ausgeblendeter EU-Block: kein Hinweis, erledigt.
Fall 2.1 und 2.2 brauchen eine gemeinsame Lösung, weil sie technisch nicht unterschieden werden können. Es werden hier S-Sätze angezeigt, die entweder (noch immer) vollständig durch die angegebene Quelle belegt sind, oder die angegebene Quelle belegt sie nur noch teilweise - oder auch gar nicht mehr. (Es kann dagegen nicht sein, dass gar keine Quelle für den EU-Block angegeben ist, dann hätten wir einen Referenzfehler vorliegen -> Kategorie:Wikipedia:Unbelegte Gefahrstoffkennzeichnung.) Hierfür schlage ich folgenden Fußnotenhinweis vor:
Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend ist die EU-Gefahrstoffkennzeichnung von rein historischem Interesse. Aus diesem Grunde fehlen in der angegebenen Quelle möglicherweise schon die hier noch genannten S-Sätze; die vollständig referenzierte EU-Kennzeichnung findet sich dann in Artikelversionen vor Dezember 2012. (Text A)
Fall 2.3: {{S-Sätze|?}} sollte mM in keinem Artikel stehen, das ist eher ein Arbeitsauftrag dafür, weiterzusuchen oder irgendwann resigniert zu {{S-Sätze|-}} zu ändern. Aktuell gibt es hierzu 12 Artikel in der Kategorie:Wikipedia:EU-Gefahrstoffkennzeichnung unbekannt - es ist also kein Problem, welches in diesem Zusammenhang hier besondere Aufmerksamkeit verdient.
Fall 2.4 (würde aber auch für die Wartungskandidaten aus Fall 2.3 angezeigt werden): Hierfür schlage ich folgenden Fußnotenhinweis vor:
Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend ist die EU-Gefahrstoffkennzeichnung von rein historischem Interesse. In dieser Artikelversionen fehlen daher bereits die ehemals gültigen S-Sätze oder es konnte keine aktuelle und zuverlässige Quelle hierfür mehr gefunden werden; die vollständige EU-Kennzeichnung findet sich in Artikelversionen vor Dezember 2012. (Text B)
Das sollte technisch umsetzbar sein. Zur leichteren Bezugname habe ich die beiden Texte mal mit "A" und "B" gekennzeichnet. Bessere Formulierungsvorschläge sind natürlich erwünscht.--Mabschaaf10:57, 3. Sep. 2013 (CEST)
Den Teil nach dem Strichpunkt verstehe ich irgendwie noch immer nicht wirklich. Dies trifft doch häufig gar nicht zu, oder? Ich würde es einfach weglassen. --Leyo14:47, 5. Sep. 2013 (CEST)
Das Problem haben wir letztlich schon zum Jahreswechsel ergebnislos diskutiert (inzwischen bei den Knacknüssen). Wie wäre denn eine Umsetzung wie von mir dort vorgeschlagen, letzter Satz? --Mabschaaf15:18, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ich würde es ganz weglassen, insbesondere bei Fall 2.4. IMHO reicht die „verbleibende“ Erklärung aus. --Leyo15:23, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ok. Lass es weg. Eigentlich wäre zwar eine weitere Meinung dazu noch ganz nett, aber da wir hier sowieso nur noch zu zweit diskutieren, ist es vermutlich nicht sinnvoll, darauf zu warten. Lieber erledigen.--Mabschaaf21:27, 5. Sep. 2013 (CEST)
Einen Hinweis auf die Versionsgeschichte finde ich nicht sinnvoll. 1. können viele Leser und Nicht-Wikipedianer ncihts damit anfangen und werden nur verwirrt und 2. muss das gar nicht der Fall sein, ein Artikel kann auch erst 2013 geschrieben worden sein, aber trotzdem noch die vollständige Kennzeichnung haben, da die Quelle sie noch enthielt. --OrciDisk21:36, 5. Sep. 2013 (CEST)
Die Versionsgeschichte wird sicher nicht verlinkt, aber „Wiedergabe der R- und S-Sätze nach der letzten gültigen Fassung der EU-Gefahrstoffkennzeichnung vom...[Quelle]“ klingt doch gar nicht schlecht... Gruß --Cvf-psDisk+/−21:47, 5. Sep. 2013 (CEST)
Wofür steht [Quelle]? Es sind ja längst nicht alle Substanzen in der EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP) bzw. im Anhang I der Richtlinie 67/548/EWG drin. --Leyo21:57, 5. Sep. 2013 (CEST)
Das genau ist das Problem an dieser Variante. Es gibt nicht die eine Quelle, es ist entweder die Verordnung, der Anhang I oder die damals gültigen SDBs. Man könnte also bestenfalls formulieren: „Die Wiedergabe der S-Sätze erfolgt gemäß den bis zum 31. Dezember 2012 gültigen gesetzlichen Regelungen oder Herstellereinstufungen.“--Mabschaaf22:15, 5. Sep. 2013 (CEST)
Damit wären die beiden Versionen (für 2.1/2.2 und für 2.4) also:
Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend hat die EU-Gefahrstoffkennzeichnung nur noch historischen Charakter. Aus diesem Grunde fehlen in der angegebenen Quelle möglicherweise schon die hier noch genannten S-Sätze. Die Wiedergabe der S-Sätze erfolgt gemäß den bis zum 31. Dezember 2012 gültigen gesetzlichen Regelungen oder Herstellereinstufungen.
Seit 1. Dezember 2012 ist für Stoffe ausschließlich die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Bis zum 1. Juni 2015 dürfen noch die R-Sätze dieses Stoffes für die Einstufung von Zubereitungen herangezogen werden, anschließend hat die EU-Gefahrstoffkennzeichnung nur noch historischen Charakter. In dieser Artikelversionen fehlen daher bereits die ehemals gültigen S-Sätze oder es konnte keine aktuelle und zuverlässige Quelle hierfür mehr gefunden werden.
an einer Stelle schreibst Du nun 31. Dezember, weiter oben im Vorschlag war das nur Dezember, korrekt wäre 1. Dezember. Vorschlag, da die Daten in der Vergangenheit liegen: ohne Tagesangabe generell nur Dezember 2012 schreiben und vielleicht dafür ein Link auf das GHS? --Holmium(d)19:24, 6. Sep. 2013 (CEST)
Der 31. war mein Fehler. Ist korrigert. Für den Fall 2.4 würde ich formulieren: [...] Die ehemals gültigen S-Sätze fehlen in dieser Artikelversion bereits, da keine zuverlässige Quelle hierfür mehr gefunden werden konnte. --Mabschaaf19:34, 6. Sep. 2013 (CEST)
danke, so auch meiner Meinung nach besser. Etwas unglücklich, dass wir den Begriff Zubereitung derzeit zum Beispiel in den TRGS verbreitet antreffen, er sich aber in den verlinkten Artikeln Chemischer Stoff und Gemisch kaum widerspiegelt - obwohl er nahezu Gleiches bezeichnet. --Holmium(d)16:44, 11. Okt. 2013 (CEST)
Macht die Strukturformel so Sinn? Für die Kurzbeschreibung fehlt noch der Einzelnachweis. Die Kategorisierung sollte noch verfeinert werden. --Leyo17:30, 5. Mai 2013 (CEST)
Nein, macht sie nicht. Wie bei jeder anderen kristallinen Verbindung auch, v.a. bei anorganischen Salzen, sind solche "Strukturformeln" schlicht Quatsch und stellen nicht mal annähernd etwas halbwegs "richtiges" oder "wahres" dar. Aber das ist ja eh ein Kampf gegen Windmühlen... –-Solid State«?!»17:40, 5. Mai 2013 (CEST)
(quasi-BK) Hab gerade die Abbildung in der Box ersetzt, aber sicher wäre eine Kristallstruktur noch besser. Kats sind drin, der EN fehlt noch.--Mabschaaf17:44, 5. Mai 2013 (CEST)
Genau da liegt der Hund begraben: Es ist keine Frage von "besser" oder "schlechter", sondern schlicht von "richtig" oder "falsch". Ein Salz kann nicht als Strukturformel wie ein Molekül dargestellt werden, da hilft es auch nichts, die Ionen als Abbildung(en) in die Infobox zu klatschen, die nicht mal halbe Wahrheit bleibt trotzdem falsch und ist in zig Artikeln so zu finden... –-Solid State«?!»22:27, 5. Mai 2013 (CEST)
Nicht erledigt: Das betrifft viele Artikel. Mir gefällt diese Streichung nicht. Ich halte es für vertretbar in der Infobox von Verbindungen, bei denen die Ionen aus Lösung oder/und Schmelzen bekannt sind, diese auch anzugeben. Sie sind fundamentale Elemente von Reaktionen. Diese Angaben als "Strukturformel" zu bezeichnen, ist vielleicht nicht gut; ich kenne jedoch kein passenderes Wort. Ich habe Zweifel, ob eine Kristallstruktur in einer Infobox wirklich "sinniger" ist. Was mach ich denn, wenn bei eine Verbindung verschiedene Modifikationen/Kristallstrukturen bekannt sind oder gar amorphe Strukturen vorliegen können? Oder eine Verbindung als Schmelze vorliegt? In den zahlreichen Idealisierungen der Chemie werden diese Erscheinungsformen doch oft gleichgesetzt und es gibt auch nur einen Artikel zu der "einen" Verbindung. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:20, 6. Mai 2013 (CEST)
Mir ist aufgefallen, dass die Raumgruppe bei Feststoffen keiner einheitlichen Typographie folgt. Beispielsweise findet sich bei Uran(III)-chlorid in der Box die <math>-Kontruktion und im Fließtext P63/m, also ''P''6<sub>3</sub>/''m''. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, hierfür eine einheitliche Typographie festzulegen und in den Richtlinien zu verankern.--Mabschaaf21:32, 8. Mai 2013 (CEST)
Es war lange Zeit ein Problem, einen Strich auf eine Zahl zu setzen, das ging früher nur mit math-Konstruktionen. Inzwischen gibt es die praktische Vorlage:Overline, mit der das auch in einer "normalen" Typographie geht. Die sollte in Texten und mMn auch in der Box verwendet werden. Viele Grüße --OrciDisk22:06, 8. Mai 2013 (CEST)
Ich kenne mich da wirklich nicht aus, aber mir ist auch aufgefallen, dass manchmal kursiv, manchmal normal gesetzt wird. Hat das einen Hintergrund?--Mabschaaf22:09, 8. Mai 2013 (CEST)
Buchstaben werden kursiv gesetzt (Gitterzentrierung/typ sowie Spiegelebenen und Gleitspiegelebenen) und Zahlen normal (Drehachsen, Drehspiegelachsen und Schraubenachsen), Grundlage sind die Konventionen in den International Tables for Crystallography. Durch die Overline-Vorlage braucht es für die Raumgruppen kein TeX mehr, diese sollten also mit normalem Text geschrieben werden. --–-Solid State«?!»22:24, 8. Mai 2013 (CEST)
Im Text würde ich durch die bessere Lesbarkeit auf jeden Fall die normale Schreibweise bevorzugen. In der Box aus Gründen der Einheitlichkeit dann auch, wobei ich auch keinerlei Einwände gegen die math-Konstruktion hätte. Rjh (Diskussion) 07:39, 9. Mai 2013 (CEST)
Ich habe hier mal einen möglichen Entwurf für die Richtlinien erstellt, Feedback/Verbesserungsvorschläge hinsichtlich Inhalt und Formatierung erwünscht. Gruß –-Solid State«?!»09:36, 9. Mai 2013 (CEST)
Den Vorschlag finde ich gut, nur viel zu schade dafür, nur in einer WP-Namensraum-Unterseite zu verschwinden. Kannst Du das nicht auch in einem geeigneten Artikel unterbringen? Von Raumgruppe sah ich mich gestern schwer im Regen stehen gelassen, als ich genau darüber mehr wissen wollte... ;-) --Mabschaaf10:04, 9. Mai 2013 (CEST)
Der Artikel Raumgruppe steht schon länger auf meiner ToDo-Liste, da braucht es allerdings eine grundlegende und zeitintensive Überarbeitung, um ihn für jedermann (wenigstens halbwegs) verständlich zu gestalten. Irgendwann mal... ;) –-Solid State«?!»11:17, 9. Mai 2013 (CEST)
Sieht gut aus. Ich habe den Entwurf mal etwas formal überarbeitet. Für die Richtlinien reicht mMn der erste Teil, welche verschiedenen Zeichen es in der Hermann-Mauguin-Schreibweise gibt, ist m.E. nichts für die Richtlinien, das sollte im Artikel stehen. VIele Grüße --OrciDisk11:28, 9. Mai 2013 (CEST)
@Solid State: Hast Du Zeit und Lust, die fraglichen Artikel entsprechend anzupassen (und ggf. zu prüfen)? M.E. bist Du von allen dafür am besten qualifiziert. Viele Grüße und vielen Dank im Voraus --JWBE (Diskussion) 20:15, 4. Jun. 2013 (CEST)
- leider gibt es kein Gruppenfoto. Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:02, 6. Jun. 2013 (CEST)
