Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-IV

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Naturschutzgebiete und ähnliches

Mir fällt auf, dass Naturschutzgebiete (oder auch Landschaftsschutzgebiete, Pflanzenschutzgebiete etc) manchmal in der Art Bürmooser Moor (also ohne Zusatz) benannt sind und manchmal in der Art Europaschutzgebiet Fohramoos, also mit einem Zusatz, der die Schutzkategorie angibt. Gibt es da eine Konvention? Danke --Reinhard Müller (Diskussion) 09:32, 20. Okt. 2020 (CEST)

Theoretisch könnte man in den meisten Fällen zwei Artikel erstellen: einen für die jeweilige geographische Einheit und einen für das Schutzgebiet. Beispiel: Rhön und Biosphärenreservat Rhön — deren Abgrenzung aber nicht deckungsgleich ist! Das ist häufig der Fall; in anderen Fällen sind geographisches Objekt und Schutzgebiet aber auch weitestgehend deckungsgleich. Im Falle der Deckungsgleichheit würde es meines Erachtens zu vielen Redundanzen führen, zwei Artikel zu erstellen, daher würde ich dann im Regelfall für einen gemeinsamen Artikel plädieren. Und genau dann kommen wir zu deiner Frage: Welches Lemma? Ich persönlich würde bei dieser Konstellation den Artikel nach dem geographischen Objekt benennen, denn das geographische Objekt war "schon immer da", das Schutzgebiet ist hingegen eine, durch eine aktuelle politische oder behördliche Laune entstandene, meist rein imaginäre Abgrenzung auf dem Papier, die sich schon in der folgenden Legislaturperiode wieder verändern kann. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 08:20, 21. Okt. 2020 (CEST)
Und wenn der Name des Schutzgebietes überhaupt eine Begriffsneuschöpfung ist, die in dieser Form zuvor nicht für eine geographische Einheit gestanden hat? Z.B. die Kombination aus Flurnamen wie "Gsieg - Obere Mähder" oder Beschreibungen wie "Spirkenwälder Saminatal"? Wir dann die Schutzkategorie vorangestellt? Und wenn ja, was wird gemacht, wenn es mehrere Schutzkategorien gibt, z.B. ein Gebiet gleichzeitig Natura-2000-Gebiet und Landschaftsschutzgebiet ist? --Reinhard Müller (Diskussion) 09:22, 23. Okt. 2020 (CEST)
Ich spreche mich entschieden dafür aus, nur einen Artikel anzulegen. Die Lemmafrage ist nicht eindeutig festgelegt, da hat der Erstautor einen größeren Entscheidungsspielraum. Wenn ein Naturraum alle Schutzgebiete bestimmt, dann nimm dessen Namen als Lemma und beschreibe dann auch den ganzen Naturraum: Eberfinger Drumlinfeld. Wenn ein Schutzgebiet nur einen kleinen Ausschnitt eines ehemals größeren Naturraums darstellt, dann nimm den Namen des Schutzgebietes oder eine Variante davon: Meißendorfer Teiche/Bannetzer Moor. Grüße --h-stt !? 14:13, 26. Okt. 2020 (CET)
Schwierige Frage, ich würd sagen, dass das immer von Fall zu Fall entschieden werden muss. Fohramoos ist hier nämlich auch ein Ort, allerdings wurde er wahrscheinlich nach dem Moor benannt. Ansonsten nimmt man wohl das größtmögliche Gebiet, über das man schreiben möchte. Dabei kann ein Schutzgebiet ein viel kleineres Naturgebiet umschließen, aber umgekehrt auch ein großes Naturgebiet ein kleines Schutzgebiet mit selben Namen umfassen, es hängt also immer davon ab (in beiden Fällen wären zwei Artikel sinnvoll). Sind aber Naturgebiet und Schutzgebiet in etwa deckungsgleich, würde ich mich eher für den kürzeren Namen des Naturgebietes entscheiden, weil Schutzgebiete mehrere Funktionen haben können: Naturschutzgebiet, Europaschutzgebiet, FFH-Gebiet, Naturpark, Biosphärenreservat, Weltnaturerbe etc.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:22, 26. Okt. 2020 (CET)

Binnenmajuskel

Hallo! Es gab bzgl. BioNTech hier eine ziemlich ausufernde Diskussion über die "richtige" Schreibweise von BioNTech / Biontech als Lemma. Für mich interessehalber: Ist das unumstritten, dass Binnenmajuskel wenn irgend möglich vermieden werden sollen? Vermutlich bin ich (als jemand der auch mal programmiert) da nicht maßstäblich, aber mir kommt so eine Regel veraltet und überflüssig vor. (Ich frage einfach aus Interesse und will hier sicher keine neue ausufernde Diskussion lostreten ;-). Grüße!--Hellerhoff (Diskussion) 10:23, 28. Nov. 2020 (CET)

Das ist explizit unter WP:NK#RS geregelt.--Karsten11 (Diskussion) 10:29, 28. Nov. 2020 (CET)
Und ja, eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, ist das veraltet und überflüssig, wie auch das generische Maskulinum und die christlichen Zeichen Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha zur Lebensdatenangabe, aber gegen den sehr altbackenenen Kern der Autoren (bewusst ohne Binnenmajuskel) ist da kein ankommen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:38, 28. Nov. 2020 (CET)
In Fällen wie BioNTech handelt es sich ja nicht unbedingt um Wörter mit Binnenmajuskeln wie etwas BewohnerInnen, BahnCard oder TreffPunkt, sondern eher um Akronyme oder Abkürzungen wie DDR (nicht Dedeer). Es gäbe hier sicher treffendere Beispiele zu nennen. --Georg Hügler (Diskussion) 11:12, 28. Nov. 2020 (CET)
"Biopharmaceutical New Technologies" eben. Deutsche Rechtschreibregeln anwenden?--Hellerhoff (Diskussion) 11:53, 28. Nov. 2020 (CET)
Gute Frage. Wir machen Happy Birthday ja auch nicht zu heppie Börfdäi - oder? Was steckt eigentlich hinter so einer Deutschtümelei? --Saidmann (Diskussion) 17:06, 28. Nov. 2020 (CET)
Wenn ich schon wieder diese arrogante "Alte-Weiße-Männer"-Argumentation lese ... nein, es geht nicht darum, was "richtig" ist. Offensichtlich hat die Medienlandschaft "da draußen" – nach der wir uns richten sollten – mit beiden Schreibweisen kein Problem. Unser internes Problem ist aber, dass Artikel sehr leicht verschoben werden können. Um Hin- und Hergeschiebe und das oft damit verbundene inkonsequente Nachverlinken zu vermeiden, sollte es schlicht und einfach eine einheitliche Regel geben. Die Erfahrung zeigt, dass gerade diese Spielereien mit den Großbuchstaben auch gerne mal genutzt wird, nur damit sich die Betreffenden ein auffälligeres Design verschaffen. Das heißt, wir laufen dann eine Werbebotschaft hinterher, die aber am eigentlichen Artikelgegenstand nichts ändert. Man nehme nur das Biontech-Logo, das (aktuell) komplett in Großbuchstaben ist.
Die Schreibweise "Biontech" ist also weder "richtig", noch "ideologisch", sondern einfach pragmatisch, neutral und die stabilste Lösung. Leider wird der Eigenschreibweise, die ja nichts anderes ist als die "Eigendarstellung", ständig eine ihr nicht zustehende Bedeutung zugemessen. Und was ist die Folge? Endlos öde Diskussionen, wer wo welche Schreibweise gefunden hat und für die zu wählende hält. Wobei jeder behauptet, er hätte die besseren Argumente für die seine. Die Entscheidungsregel sollte also eigentlich auch sinnlose Streitereien vermeiden helfen. Klappt nur leider nicht immer, wenn Leute den Sinn einer Regel nicht verstehen oder sie aus ideologischen Gründen infrage stellen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:36, 28. Nov. 2020 (CET)
Danke Harro. Das ist zumindest mal eine klare inhaltliche Argumentation und nicht nur ein immer wiederkehrender Verweis auf eine Regel (die ja irgendeinen Ursprung haben sollte). Und etwas Pragmatismus täte der Sache hier ganz offensichtlich gut. Also ich kann gut mit der Regel leben, auch wenn ich BioNTech "schöner" finde und auch damit kein Problem hätte. Grüße!--Hellerhoff (Diskussion) 17:56, 28. Nov. 2020 (CET)

[Crosspostings von Diskussion:Biontech#WP:NK#RS_gilt_nicht_(!)_für_englische_Namen]

Fremdwörter aus anderen Sprachen unterliegen, im Kontext der deutschen Sprache, der deutschen RS:
„(3) Der folgenden Darstellung liegt die deutsche Standardsprache zugrunde.
Besonderheiten sind bei Fremdwörtern und Eigennamen zu beachten.
(3.1) Fremdwörter unterliegen oft fremdsprachigen Schreibgewohnheiten [...]. Ihre Schreibung kann jedoch – und Ähnliches gilt für die Aussprache – je nach Häufigkeit und Art der Verwendung integriert, das heißt dem Deutschen angeglichen werden [...]
(3.2) Für Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen und dergleichen) gelten im Allgemeinen amtliche Schreibungen. Diese entsprechen nicht immer den folgenden Regeln.“
– https://grammis.ids-mannheim.de/rechtschreibung/6144
Lt. dt. RS ist es also „kann jedoch“, nicht „muss jedoch“. WP:NK#RS interpretiere ich so, dass wir uns in der WP hier für ein Muss entschieden haben.
Lieben Gruß, --Geri, ✉  16:52, 29. Nov. 2020 (CET)
[...]
1. „aus einer fremden Sprache übernommenes oder in der übernehmenden Sprache mit Wörtern oder Wortteilen aus einer fremden Sprache gebildetes Wort“.
2. [...] „Ein Eigenname (lateinisch nomen proprium) benennt einzelne Dinge oder Wesen. Eigennamen bilden eine eigene Klasse von Wörtern.“ [Hervorhebung von mir.]
3. „Fremdwörter aus anderen Sprachen [...], im Kontext der deutschen Sprache“ erwähnte ich schon.
[...] --Geri, ✉  00:44, 30. Nov. 2020 (CET)

--Geri, ✉  03:36, 30. Nov. 2020 (CET)

WP:NK#RS

„wenn sie aus dem jeweils ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden“ könnte prägnanter (und wikiverlinkt)
„wenn es sich dabei um ein Akronym im engeren Sinn handelt“ lauten. --Geri, ✉  01:32, 29. Nov. 2020 (CET)

Gern. Sollte hoffentlich unkontrovers sein. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 18:50, 29. Nov. 2020 (CET) Nachtrag: schade. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 22:09, 2. Dez. 2020 (CET)
Nicht sicher - das ist ein Ding für ein Meinungsbild--Stauffen (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2020 (CET)
?!? [Nein, nicht weil ich nicht weiß, was ein Meinungsbild ist. Du möchtest tatsächlich so einen zeitfressenden, ressourcenbindenden Zirkus wegen eines Halbsatzes veranstalten?] --Geri, ✉  23:44, 29. Nov. 2020 (CET)
<sarcasm>Aber mindestens mit Dreiviertelmehrheit. Eine solch gravierende Änderung kann nicht einfach so beschlossen werden.</sarcasm> Ich kann das nur mit solchen Tags sinnvoll lesen, das kann nicht ernst gemeint sein. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:55, 29. Nov. 2020 (CET)
  • „wenn sie aus dem jeweils ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden“ scheint zunächst unmittelbar jedem verständlich und absolut eindeutig. Allerdings könnte man es auch zu eng auslegen. Beispiel TÜV: Überwachungsverein ist ja ein Wort, wenn auch ein Kompositum. Darf man das „V“ als ersten Buchstaben werten, weil Verein eines der Wörter ist, aus denen das Kompositum zusammengesetzt ist? Beispiel BUND: Darf man das auch großschreiben, obwohl nicht jedes Wortes (für, und) berücksichtigt wird?
  • „wenn es sich dabei um ein Akronym im engeren Sinn handelt“ Was ist ein Akronym im engeren Sinn? Im Zweifelsfall muss man nachschlagen. Im Artikel wird nicht ausdrücklich vom Akronym im engeren Sinn gesprochen. Wenngleich es eindeutig zu sein scheint, dass aus den Anfangsbuchstaben mehrerer Wörter zusammengesetzt gemeint ist, wären Diskussionen vorhersehbar. Außerdem kann der Artikeltext von Akronym stillschweigend geändert werden.

--Diwas (Diskussion) 05:43, 30. Nov. 2020 (CET)

„Was ist ein Akronym im engeren Sinn?“ (Was soll die Verlinkung? Natürlich gibt es so ein Lemma nicht und wird es auch nie geben.)
Akronym#Definitionen:
„Den großen Wörterbüchern des Deutschen zufolge, z. B. Duden und Wahrig, ist ein Akronym ein Kurzwort, das aus den Anfangsbuchstaben mehrerer Wörter zusammengesetzt ist“
ggü.
„Aus den Anfangsbuchstaben oder -silben einer Wortgruppe oder eines Kompositums gebildete Abkürzung, die als Wort verwendet wird.“
Aber vergesst es einfach. Ich wusste ja, warum ich so lange Wikpause machte: Mir hingen die Diskussionen, die ums zigfache länger sind als das eigentlich Diskutierte schon so zum Hals raus. Hat sich, wie's scheint, nicht geändert. So long --Geri, ✉  06:02, 30. Nov. 2020 (CET)
Du hast schon recht. Augenscheinlich unterliegen Akronyme ganz eigenen Gesetzen, oder eher Gewohnheiten, zumindest scheren sie sich wenig bis gar nicht um die Rechtschreibregeln. MMn sollte man diese Passage ersatzlos aus den NK streichen, denn sie wirft mehr Fragen auf als sie beantwortet, eigentlich beantwortet sie überhaupt keine. Mir jedenfalls wird auch dadurch nicht klar, warum man bspw. zwar GmbH, aber nicht CVjM schreibt. --Epipactis (Diskussion) 00:18, 4. Dez. 2020 (CET)
Dass es gewisse Freiheiten gibt, ist doch nichts Schlechtes. Ob man den Wortlaut optimiert oder mit Augenmaß anwendet, ganz auf die Regel verzichten, möchte ich nicht. Leider wird sie oft nicht befolgt. Es gibt (ansonsten hochwertige) Texte im Artikelnamensraum von dewiki, die zu mehreren Prozent aus in Großbuchstaben geschriebenen werbewirksamen Worten bestehen, und Artikel, die viele hundert Großbuchstaben in diesen Worten bieten. Diese Texte möchte ich nicht lesen und möchte das auch niemandem zumuten. Ja, ich sehe, dass die Nichtbefolgung gleichzeitig ein Argument dafür sein könnte, die Regel aufzuheben. --Diwas (Diskussion) 18:39, 4. Dez. 2020 (CET)
Führt die Regel nicht eher zu mehr Großschreibung? Nach meinem Verständnis besagt sie bspw., dass man FIAT schreiben soll statt (wie derzeit) Fiat - ist das so oder verstehe ich was falsch? --Epipactis (Diskussion) 19:34, 5. Dez. 2020 (CET)
Du verstehst das richtig. Ich weiß nicht, wieviele Akronyme es gibt, die gewöhnlich nur am Anfang einen Großbuchstaben tragen. Sicherlich sollten diese Namen weiterhin so geschrieben werden, wie es in sachlichen Texten und Medien üblich ist, jedenfalls so zurückhaltend wie möglich solange es nicht den Großteil der Leser wegen unüblicher Kleinschreibung irritiert. Du zeigst eine weitere Schwäche der Regelformulierung auf. Vermutlich haben die Autoren nur von einer Seite her gedacht, was auch ich mir ankreiden lassen muss. Es könnte aber auch Ergebnis einer Kompromissfindung sein. --Diwas (Diskussion) 00:05, 00:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Brunnen

Hallo, ich würde gerne zu dem denkmalgeschützten Brunnen auf Am Plan in Koblenz einen Artikel schreiben. Dieser Brunnen scheint keinen besonderen Namen in der Literatur aufzuweisen. Was für einen Titel sollte ich nutzen? --Christian1985 (Disk) 16:52, 6. Dez. 2020 (CET)

Brunnen Am Plan scheint geläufig zu sein, so führen in schon mehrere Wikipedia-Listen, damit findet ihn auch Google, und selbst diese Denkmalliste kennt ihn nur als Am Plan / Brunnen. Koblenz hat seine Denkmalliste anscheinend noch nicht online. --Epipactis (Diskussion) 21:59, 6. Dez. 2020 (CET)
Danke--Christian1985 (Disk) 17:40, 9. Dez. 2020 (CET)
Verfrüht! Leider bemerke ich erst jetzt, dass dieser Brunnen prophylaktisch schon mit Klammerzusatz verlinkt war (übrigens auch noch in der Liste der Kulturdenkmale im Welterbe Oberes Mittelrheintal). Laut WP:BKL soll man Klammerlemmata zwar erst und nur dann anlegen, wenn auch das klammerlose vorhanden ist, und das war hier ja nicht der Fall. Tatsächlich findet Google aber auch z.B. Am Plan in Pirna einen Brunnen, der einigermaßen denkmalmäßig aussieht, und in Marburg sogar zwei. Eventuell ist die Lemmafrage also doch nochmal zu überdenken, wenngleich im hiesigen Fall zwischen Verlinkung und Artikelanlage geschlagene elf Jahre verstrichen sind. Jedenfalls ist das ein hübsches Beispiel für die Fallstricke der Rotverlinkung, die gerade auch mal wieder auf WP:FzW#Rotlinks diskutiert wird. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 9. Dez. 2020 (CET)
In solchen Fällen halte ich ein iteratives Vorgehen für das richtige. Wenn ein Artikel zu einem anderen Objekt mit gleichem Namen entsteht (und der Artikel dabei die Relevanz des Artikels aufzeigt), dann kann der erste Artikel ja immer noch verschoben werden. --Christian1985 (Disk) 22:44, 9. Dez. 2020 (CET)
Sehe ich genauso, auch weil man eben nicht mit Sicherheit prophezeien kann (und es mMn auch nicht erzwingen wollen sollte), dass die anderen mutmaßlichen Am-Plan-Brunnen tatsächlich unter genau diesem Namen angelegt werden. --Epipactis (Diskussion) 23:29, 9. Dez. 2020 (CET)

Verständnisfrage zu WP:NK#RS

Dort steht: Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel.

Werden Unternehmen und/oder Organisationen als Institutionen angesehen, bei denen diese Wikiregel anzuwenden ist? --Buch-t (Diskussion) 10:31, 5. Dez. 2020 (CET)

Meines Erachtens ja. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 10:45, 5. Dez. 2020 (CET)
Klares ja. Vgl. auch Portal:Unternehmen/Richtlinien#Bezeichnung. --Verzettelung (Diskussion) 11:20, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte die Frage bewusst allgemein formuliert und meine eigene Ansicht verschwiegen. Die beiden bisherigen Beiträge bestätigen meine Sichtweise.
Der Grund für meine Frage war ARI Motors. Ich hatte auf Diskussion:ARI Motors nachgefragt und konnte keine Einigung mit Benutzer:KaPe erzielen, den ich hiermit anpinge. --Buch-t (Diskussion) 10:36, 6. Dez. 2020 (CET)

Den Einzelnachweisen nach dürfte das einer der Fälle sein, wo die Schreibweise mit Großbuchstaben auch in der Presse üblich ist. -- Perrak (Disk) 16:39, 6. Dez. 2020 (CET)
Perrak, Ich lese daraus, dass Du meine Eingangsfrage wohl auch mit Ja beantworten würdest. Aber eine Ausnahme gemäß folgender zitierter Regel in Erwägung ziehst: Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört. Die Regel kannte ich, wurde auf der Disk. nicht genannt. Ich werde mal forschen, was ich bei Google für Treffer finde. --Buch-t (Diskussion) 20:01, 6. Dez. 2020 (CET)
Völlig richtig ;-) -- Perrak (Disk) 20:35, 6. Dez. 2020 (CET)
Wegen der vorgetragenen Ansicht, dass Unternehmen unter dem Oberbegriff Institution subsumiert gehören, habe ich mir WP-Texte angesehen: Institution#Abgrenzung zum Organisationsbegriff sowie Institutionenökonomik. Bei letzterem lesen wir von der „Wechselwirkungen von Wirtschaft und den Institutionen“ – somit bezeichen die beiden Begriffe was Verschiedenes. Unternehmen gehören zur Wirtschaft, somit nicht zu den Institutionen. Woraus sich ableitet: Die für Institutionen vereinbarte Regel trifft für Unternehmen NICHT zu, weil die keine Institutionen sind. --KaPe (Diskussion) 22:49, 8. Dez. 2020 (CET)
Vom Allgemeinen zum Einzelfall, den Kollege Buch-t anführt: Die im Leipziger Handelsregister eingetragene Firma des Unternehmens lautet „ARI Motors GmbH“. Für unser Lemma bleibt der Rechtsform-Zusatz weg. Von Kollege Verzettelung wurden wir auf Portal Richtlinien verwiesen, wo zu lesen steht: „Bei den Unternehmensnamen sind spezielle Eigenschreibweisen generell zu vermeiden.“ (So wie ich das lese, wird dem Handelsregister dort keine Bedeutung beigemessen.) --KaPe (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2020 (CET)
Nutzer Perrak hat oben geschrieben, dass für ARI Motors in der Presse überwiegend die Schreibweise mit Großbuchstaben zu finden sei. Jeder kann nun den allwissenden Gockl nach Online-Fundstellen befragen und sichten, ob dort eine spezielle Eigenschreibweise ersichtlich wird für dieses Unternehmen (welches mir dicht an der Relevanzschwelle positioniert scheint). Die Funde diskutieren wir dann bitte auf der Artikeldiskussionseite. --KaPe (Diskussion) 23:39, 8. Dez. 2020 (CET)
"Dass" die Firma allgemein so geschrieben wird, hatte ich nicht geschrieben, nur dass der erste Eindruck darauf hindeutet. Ob das tatsächlich so ist, könnte man prüfen, wenn man die Frage für wichtig hält. Und Du hast recht, der Spezialfall gehört dann nicht mehr unbedingt hierher. -- Perrak (Disk) 11:39, 9. Dez. 2020 (CET)
Ich habe jetzt auf Diskussion:ARI_Motors#Lemma, diesmal wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist meine Google-Bilanz dargelegt. Die Regeln fordern wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist. Das trifft (bei meiner Suche) auf ARI definitiv nicht zu.
Dann sind wir möglicherweise wieder beim Punkt, ob Unternehmen Institutionen sind. Da sieht bisher nur KaPe nicht so.
Andererseits ist Portal:Unternehmen/Richtlinien#Bezeichnung eindeutig: Bei den Unternehmensnamen sind spezielle Eigenschreibweisen generell zu vermeiden. --Buch-t (Diskussion) 14:01, 12. Dez. 2020 (CET)
Überall wo es um Design bzw. Werbung geht, taucht das Problem auf. Wie oben schon geschrieben ist eine grundsätzliche Strategie im Umgang mit "unkonventionellen" Schreibweisen gefragt. Bereichsweise Ausnahmen zu definieren, hielte ich für einen Fehler, weil die fatale Argumentationslinie "die machen es ja auch" gerne genommen wird. Es sollte also nicht um die Unterscheidung von Institutionen, Unternehmen, Einzelpersonen oder allen möglichen "Produkten" gehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:15, 12. Dez. 2020 (CET)

Klammerlemma mit geschätztem Geburtsdatum als ultima ratio?

Nach einer Verschiebung von Peter Meyer (Fusionmusiker) auf Peter Meyer (Musiker, um 1984), die ich für eine Lemma-Verschlimmbesserung halte, da z.B. eine spätere Präzisierung des Geburtsjahres (z.B. „um 1985/86“, die in diesem Fall möglich sein könnte) automatisch eine Änderung des Lemmas nach sich zieht, schlage ich hier auf (auch weil der verschiebende Benutzer der Ansicht ist, ich suche „Krawall“ statt Klärung und weitergehende Erörterung ablehnt). Evtl. ist es für solche Fälle sinnvoll, eine Ergänzung der Regeln vorzunehmen bzw. nach Diskussion ein entsprechendes Regelbeispiel zu formulieren, damit alle wissen, woran sie sind.--Engelbaet (Diskussion) 13:49, 20. Nov. 2020 (CET)

Nun ja, die Praxis bei Peter Meyer sieht unterschiedlich aus, z.B. hat man Peter Meyer (Fußballspieler, 1942) statt Peter Meyer (Fußballtorwart) gewählt, aber es gibt auch Peter Meyer (Journalist) und die Spezialisierung Peter Meyer (Sportjournalist) .--Sinuhe20 (Diskussion) 14:35, 20. Nov. 2020 (CET)
<quetsch>Die Journalisten habe ich gefixt, "Fußballtorwart" wird als Zusatz grundsätzlich nicht gewählt. -- Jesi (Diskussion) 16:40, 21. Nov. 2020 (CET)</quetsch>
Weil? Gibt es für diese unsinnige Willkürentscheidung auch eine Begründung? Die fast gleich alten Fußballer werden durch das Geburtsjahr jedenfalls nur sehr bedingt auseinander gehalten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:01, 27. Nov. 2020 (CET)

Meine Meinung: Geschätzte Geburtsjahre in Lemmata grundsätzlich untersagen. Das sieht schlimm aus, hilft niemandem, und wird später schlecht dastehen wenn das tatsächliche Geburtsjahr rauskommt. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 17:48, 20. Nov. 2020 (CET)

Das mit dem ungenauen Geburtsdatum ist wirklich ungünstig, Peter Meyer wird auch häufig als "Gitarrist" genannt: [1].--Sinuhe20 (Diskussion) 18:07, 20. Nov. 2020 (CET)

Peter Meyer (Musiker, 1944) ist auch Gitarrist.--Engelbaet (Diskussion) 08:05, 21. Nov. 2020 (CET)
Solche geschätzen Daten sind (wenn sie einigermaßen Hand und Fuß haben und nicht in TF-Manier entstanden sind) durchaus angebracht. Der Klammerzusatz soll ja nicht beschreiben, sondern nur unterscheiden, das ist die einzige Aufgabe des Klammerzusatzes. Und da sind solche Angaben immer noch sinnvoller als andere, die unter Umständen auch zu Diskussionen führen könnten. So ist ja Peter Meyer (Musiker, um 1984) auch Jazzmusiker, aber das ist Peter Meyer (Musiker, 1944) auch. Und wenn er sich mal in eine andere Richtung entwickelt geht die nächste Diskussion um den besten Klammerzusatz los. Und "um 1984" muss nicht unbedingt durch "um 1985/1986" ersetzt werden, denn "um 1984" stimmt ja dann immer noch. Lediglich wenn das Jahr definitiv bekannt ist, kann man das ersetzen. Aber dasselbe Problem hätten wird eben auch, wenn er mal zum Metal übergeht. -- Jesi (Diskussion) 13:33, 21. Nov. 2020 (CET)
Mehr ein Banjospieler.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:35, 21. Nov. 2020 (CET)
Und so etwas ist eben genau das Problem mit recht detaillierten Klammerzusätzen. Da ist allgemein "Musiker" angebrachter, und das Geburtsjahr ist (mal von seltenene Ausnahmen neuer Informationen abgesehen) im Prinzip unumstößlich. Und die "um 1984"-Angabe unterscheidet eben klar und deutlich vom 1944 geborenen. -- Jesi (Diskussion) 13:13, 22. Nov. 2020 (CET)
Mag mir jemand erklären, warum überhaupt eine Vereineinheitlichung angestrebt wird?`Was spricht denn gegen (Fusionmusiker)? Grüße --h-stt !? 17:22, 27. Nov. 2020 (CET)
Also in einem unfangreichen Projekt ist eine mögliche Vereinheitlichung sicher besser als ein beliebiges Wirken. Und gegen solchen Detailzusätze spricht, dass in vielen Bereichen (Musik, Malerei usw.) solche Zuweisungen durchaus problematisch sein können, dass auch andere durchaus mal in diese Richtung hineinwirken könnten und damit der Zusatz möglicherweise nicht klar von anderen unterscheidet. In diesem Fall wäre z.B. der Zusatz für den anderen problematisch, "Jazzmusiker" geht nicht, "Gitarrist" geht nicht. Und was spricht denn gegen "(Musiker, xxxx)". Musiker ist sicher klar, das Geburtsjahr in der Regel auch, da gibt es keine neuen Mehrdeutigkeiten. Und wenn statt "xxxx" in Ausnahmefällen mal "um xxxx" steht, ist das immer noch klarer, vor allem im Vergleich zum anderen. -- Jesi (Diskussion) 17:54, 27. Nov. 2020 (CET)
Verstehe ich nicht. Warum soll eine Vereinheitlichung von Vorteil sein? Vorteil für wen bei welchen Tätigkeiten? Den Lesern ist es egal. Für die Verwaltung des Bestands verwenden wir Kategorien und denen ist der Klammerzusatz im Lemma auch wurscht. Also wer hat bei welcher Aktivität wodurch einen Vorteil? Grüße --h-stt !? 18:30, 27. Nov. 2020 (CET)
Ich hab doch insbesondere versucht zu erklären, dass konkretere Klammerzusätze häufiger zu Problemen im Sinne der Eindeutigkeit führen können. Ich dachte, so etwas kann man verstehen. (Und warum soll man nicht vereinheitlichen. Was ist der Nachteil?) -- Jesi (Diskussion) 18:46, 27. Nov. 2020 (CET)
Wir diskutieren doch gerade anhand eines Nachteils. (Fusionmusiker) ist eindeutig und passend. Solange wir das Geburtsjahr nicht kennen, können wir das vermeintlich den Vorzug genießende Lemma gar nicht bilden. Also: Ist ein "um 1944" wirklich besser als Fusionmusiker? Für wen? Grüße --h-stt !? 18:50, 27. Nov. 2020 (CET)
Bei den beiden Fußballern, die ja fast gleich alt sind, also das Geburtsjahr eher keine Hilfe ist, wurde auch auf die 08/15-ich-will-nicht-nachdenken-und-den-LeserInnen-keine-Hilfe-bieten-Variante mit (Fußballer, 194x) genommen, statt dem eindeutigen Fußballspieler/Fußballtorwart. Das wäre wohl zu schlicht und unbürokratisch. Variatio delectat, und Form follows function, die Funktion ist hier, den LeserInnen durch die Klammer möglichst gute Unterscheidungsmerkmale zu bieten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:58, 27. Nov. 2020 (CET)

Ich halte das Dogma, Klammerzusätze sollten unterscheiden und nicht beschreiben, für eine Irrlehre. Klammerzusätze sind eben dann geeignet zur Unterscheidung, wenn sie beschreiben, und zwar gut genug, dass man intuitiv den Richtigen wählt. Wenn sie völlig belanglose Zusätze wie das Geburtsjahr nutzen, die eben nicht beschreiben, sind sie zur Unterscheidung ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 27. Nov. 2020 (CET)

Aber sowas von +1. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:19, 27. Nov. 2020 (CET)

Das Arguemnt von Jesi, dass "Jazzmusiker" nicht unterscheidet, ist natürlich korrekt, aber dann muss man eben eine spezifischere Unterscheidung wählen (Fusionmusiker). Damit wird es eindeutig und zugleich inutitiv verständlich. Ich hab noch nie verstanden, warum man da nicht einfach pragmatisch vorgeht, sondern die Lemmafindung mit irgendwelchen Systematiken überfrachtet. Der Sinn der Sache sollte vielmehr der sein, dass möglichst jeder Leser den Richtigen findet. Wenn Systematik da hilft, schön; wenn sie, wie in diesem Fall, stört, dann muss man eben ür diesen Fall darauf verzichten. Ist meines Erachtens ganz einfach. --Mautpreller (Diskussion) 19:21, 27. Nov. 2020 (CET)

Wtf ist ein Fusionsmusiker? Nie gehört. Würde mir also auch nicht weiterhelfen, wenn ich bspw. den Musiker Peter Meyer von den Puhdys suchte (der in der BKS übrigens noch fehlt). Das Geburtsjahr hilft mir in diesem Fall zwar ebenfalls nicht, aber dann muss man eben einfach doch mal in den BKS-Begleittexten nachlesen, dafür sind die ja schließlich mit vieler Mühe angelegt worden (sogar in hunderttausenden Fällen, wo sie mit Sicherheit überflüssig sind). Bei Allerweltsnamen wie diesem kann man jedenfalls unmöglich erwarten, dass schon das Lemma allein für jeden Leser zweifelsfrei aussagekräftig ist. --Epipactis (Diskussion) 23:16, 27. Nov. 2020 (CET)
Man kann dem jedenfalls nahekommen. Es hilft aber gar nichts, Klammerzusätze zu verwenden, die mit Sicherheit nicht aussagekräftig sind.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 28. Nov. 2020 (CET)

Irgendwann hilft aber auch eine Spezialisierung nicht mehr, und dann ist man auch gezwungen, ein Geburtsjahr zu nehmen, siehe z.B. die Politiker bei Peter Müller. Ich würde sagen, man wählt keine allzu speziellen Spezialisierungen, "Fusionsmusiker" wäre für mich schon irgendwie an der Grenze, im Gegensatz zum "Gitarrist", denn auch die DNB als Beruf vorschlägt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:33, 27. Nov. 2020 (CET)

Bei den drei Fußballern Peter Müller ist das Geburtsjahr erst zu erschließen, wenn der Artikel schon gelesen ist, nicht in der Treffervorschlagsliste. Die drei sind von 1946 - 1949 geboren, wer weiß denn sowas vorab? (Fußballer, Verein) wäre dort hingegen augenscheinlich hilfreich, die sind auch in der BKS aufgeführt, also wohl eindeutig. Bei den Musikern hat mensch es da ja auch geschafft, die nach (Rockmusiker), (Jazzmusiker), (Sänger), (Komponist) und (Musikproduzent) zu unterscheiden, bei den Politikern gonge auch, mit größerem Unterscheidungswert, sie nach dem Land zu beklammern: (Politiker, Schweiz), (Politiker, Deutsch-Südwestafrika) und (Politiker, Deutschland) (oder (Politiker, Windhoek) und (Politiker, Düsseldorf) bei den letzteren). Jahreszahlen helfen erst weiter, wenn der Artikel gelesen wurde, oder die BKS aufgerufen wurde, nicht in der Vorschlagsliste beim Eingeben, und das wäre imho deutlich wichtiger. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:29, 28. Nov. 2020 (CET)
Nicht Fusionsmusiker, sondern Fusion-Musiker. Und ja, wer den sucht, wird den Klammerzusatz verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 00:29, 28. Nov. 2020 (CET)
Und nein, man ist nicht gezwungen, ein Geburtsjahr zu nehmen, schon gar nicht, wenn man es nicht mal kennt. Wenn man nicht dogmatisch vorgeht, findet sich immer eine Möglichkeit. Hier wird künstlich eine Barriere aufgebaut, die sowohl Schreiber als auch Leser nur behindert.--Mautpreller (Diskussion) 00:31, 28. Nov. 2020 (CET)

Vgl. zur Sache schon Diskussion:Giovanni Colonna#unsichere Geburtsdaten als Unterscheidungsmerkmal?. --HHill (Diskussion) 07:52, 28. Nov. 2020 (CET)

Gut, da haben wir zwei bedenkenswerte Argumente. Zum einen, dass die Eingabebox u.U. als bedeutsamer angesehen wird als die BKS. (Darauf wäre ich bspw. nie verfallen, weil diese Box bei mir nur max. zehn Einträge zeigt und daher in so vielen Fällen unzureichend ist, dass ich mich damit meistens gar nicht erst aufhalte sondern gleich zum klammerlosen Lemma gehe und dort weitersehe.) Zum anderen, dass es möglicherweise schon ausreichend zweckdienlich ist, wenn der Klammerzusatz lediglich demjenigen etwas sagt, dem er eben etwas sagt. (In Wahrheit habe ich nach ca. 0,3 Sekunden natürlich erkannt, dass es bei besagter Fusion wahrscheinlich um irgendwas namens Fjuuschn geht, und nach weiteren max. 0,2 Sekunden war mir dementsprechend klar, dass dieser höchstwahrscheinlich nicht der von mir Gesuchte ist. Soviel zum Thema Prinzipienreiterei :-)
MW werden die Klammerzusätze durchaus nicht allzu dogmatisch gehandhabt, jedenfalls sind mir schon unkonventionellere Varianten begegnet. Soll heißen, dass ich mit dem <Fusionmusiker> durchaus leben könnte.
Im übrigen favorisiere ich statt der willkürlichen alternierenden Methode (erweist sich ein Klammer-Attribut als unzulänglich, nehmen wir stattdessen irgendein anderes) sowieso eher die systematische kaskadierende Methode (erforderlichenfalls hängen wir ein weiteres und notfalls noch ein drittes dran). --Epipactis (Diskussion) 19:57, 28. Nov. 2020 (CET)
Könntest Du Dir auch vorstellen, bei Deiner „kaskadierenden“ Methode unbekannte Werte schlicht zu überspringen? Falls das erste Unterscheidungsmerkmal also nicht eindeutig wäre, und das zweite nicht oder nicht sicher bekannt ist, geht es direkt weiter zum dritten? --HHill (Diskussion) 20:14, 28. Nov. 2020 (CET)
Naja, die "unkonventionellen" Varianten, die wirklich unmittelbar zum richtigen Ergebnis führen, sind immer wieder Attacken ausgesetzt, oft erfolgreichen, das Schlimme ist vor allem, dass der Weg zum "klammerlosen" Lemma manchmal gar nicht beschreitbar ist. Zum Beispiel war Carl Moeser zeitweise überhaupt nicht zu finden, nicht mal über die Suche. Was nicht zuletzt daran liegt, dass man über das Lemma Carl Moeser und Karl Moeser nicht sicher unterscheiden kann. Ich hab keine Lust, meine diversen Irrwege zunächst beim Suchen und dann beim Einrichten zu dokumentieren, aber wer mag, kann es ja rekonstruieren. Die oberste Regel sollte doch sein, dass einem beim Finden geholfen wird.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 28. Nov. 2020 (CET)
Immerhin hat sich sowas wie Airbag (argentinische Band) (bzw. norwegische und spanische) jedenfalls behaupten können, wohingegen ich <Band, Argentinien> (resp. Norwegen und Spanien) genausogut tauglich und optisch irgendwie professioneller fände. In diesen Fällen mag es ziemlich Wurst sein, aber bei manchen Komplexen wie bspw. den Toponymen kommt man um mehrgliedrige und systematische Zusätze am Ende gar nicht herum. (Etwas unglückliche Querschläger sind hierbei mMn übrigens die US-amerikanischen Ortschaften, die nicht geographisch-systematisch sondern US-postalisch beklammert sind.)
Ansonsten finden wir eben ein organisch gewachsenes Gemisch bzw. buntes Durcheinander beider Methoden. Bei sehr großen Objektklassen wie den Personen wird man das nächstliegende Attribut <Person> sicher von vornherein als untauglich einschätzen. Selbst die nächste Ebene wird oftmals schon unzureichend sein, z.B. <Sportler>, also geht man gleich zur dritten Ebene, der Sportart. Danach wird es allerdings auch schon unscharf, weil bspw. ein Boxer schnell mal die Gewichtsklasse, ein Leichtathlet die Disziplin und ein Fußballer den Klub wechseln kann. Das Geburtsjahr ist freilich nicht allzu instruktiv, aber wenigstens ist es unveränderlich. Letztlich darf man auch nicht vergessen, dass bei solcher, ich sag mal: Tagesprominenz in ein paar Jahren oder gar Jahrzehnten weder das eine noch das andere Merkmal mehr allgemein bekannt sein wird, sodass sich das Geburtsjahr dann ebensogut oder -schlecht eignet wie irgendein anderes Attribut. --Epipactis (Diskussion) 21:59, 28. Nov. 2020 (CET)
Glaubst Du wirklich, dass das Geburtsjahr unveränderlich ist? Also da hab ich schon zu viel Gegenteiliges erlebt. "Um 1984" ist jedenfalls sicher nicht unveränderlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 28. Nov. 2020 (CET)
Wie gesagt: in diesem Fall meinetwegen Fusionmusiker, und wenn noch ein zweiter dazukommt, dann eben - weiß der Kuckuck, vielleicht <Fusionmusiker, um 1984>. Die Schuhgröße oder der Vatersname sind jedenfalls auch nicht viel besser. --Epipactis (Diskussion) 23:08, 28. Nov. 2020 (CET)
Könntest Du Dir vorstellen unbekannte Geburtsdaten (also alles mit um, nach, vor etc.) gar nicht als Unterscheidungsmerkmal heranzuziehen? --HHill (Diskussion) 07:57, 29. Nov. 2020 (CET)

Hier hat sich ja einiges getan. Einige Gedanken und Bemerkungen: Bei den Musikern der Ausgangsfrage haben wir ein genaues Geburtsjahr 1944 und ein ungefähres 1984 (das übrigens durch diese Quelle recht gut angenähert ist, zwischen 1983 und 1985). Diese beiden sollte man doch allein schon durch das Alter recht gut auseinanderhalten können. Nun sind beide Jazzmusiker, beide Gitarristen, und vielleicht hat der ältere in den 1960ern/1970ern auch mal als "Spielart" des Jazz in Fusionrichtung gearbeitet (geht aus dem Artikel nicht hervor, ist aber auch nicht ausgeschlossen, die Grenzen sind ja nun nicht soo klar). Somit wird die Unterscheidung durch diesen Zusatz unsicherer als durch die genauen bzw. recht genauen Geburtsjahre. Und beim jüngeren kann man nicht ausschließen, dass er sich mal umorientiert, dann wird wieder verschoben bzw. um die passende Musikrichtung gestritten. Also eine "grobe" Beklammerung wie "Musiker" ist sicher angebrachter. Und: In der BKS steht ja in solchen Fällen in der Regel noch eine solche zusätzliche Angabe zur Unterscheidung dazu. Zu den Fußballspielern: Eine Beklammerung Fußballspieler/Fußballtorwart ist nicht sinnvoll, da ja ein Torwart auch ein Fußballspieler ist. Zwar würde man den Torwart finden, aber die Gefahr z.B. der Fehlverlinkung ist gegeben (keine klare Unterscheidung durch die Klammerzusätze). Und dann vielleicht beim anderen noch "Stürmer", "Verteidiger" oder "Mittelfeldspieler" draus zu machen, ist bei den mitunter wechselnden Spieleinsätzen auch nicht sinnvoll. Also lieber allgemein und das Jahr. Und wenn die Jahre ziemlich weit auseinander liegen, kann man davon ausgehen, dass eine Unterscheidung möglich ist, in anderen Fällen kann man in die BKS ja auch Vereine ergänzen wie bei Hans Müller, Peter Müller oder Wolfgang Schmidt. Ein Lemma (Fußballspieler, Verein) ist sicher bei den eher häufigen Wechseln nicht sinnvoll. Denn dann müsste man ja alle Vereine angeben (sonst sucht einer den von Köln, der aber inzwischen in Düsseldorf spielt). MMn sind die groben Cluster (Musiker, Maler, Fußballspieler, Leichtathlet, Politiker, ...) bei den Zusätzen sehr sinnvoll. Sicher nicht ohne Grund ist ja in WP:NK formuliert Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Man muss also nicht immer neues erfinden. Zur letzten Frage: Wenn das "um" so wie in diesem Fall (analog in Fällen, wo das Alter im Todesjahr bekannt ist) recht gut belegt ist, dürfte eigentlich nichts dagegen sprechen, und wenn das Jahr definitiv bekannt wird, muss man eben nur einmal verschieben. Mit solchen Sachen wir "vor" und "nach" tue ich mich da auch schwer. Wenn z.B. das "vor xxxx" nur daraus abgeleitet wird, dass die Person im Jahr xxxx z.B. erstmals in einem Film auftritt, ist das zwar richtig, aber kann eigentlich nicht viel aussagen und ist wegen der großen Ungenauigkeit oft zur Unterscheidung nicht gut. Noch unpassender ist es mit "nach", das mitunter daraus abgeleitet wird, dass xxxx der letzte Film oder das letzte Buch erschienen ist oder sie xxxx in einem Lexikon genannt ist. Solche Angaben empfinde ich als Theoriefindung. Wenn sie aber xxxx definitiv noch gelegt hat (Auftritt o.ä.), kann man das ja auch verwenden. Ansonsten sollte man lieber anderer Wege finden. Bei Fußballspielern und auch Politiken gibt es mitunter die Zusätze "(Fußballspieler, I)" usw. wie bei Alfred Herrmann (Fußballspieler, I) oder Franz Sedlacek (Fußballspieler, I), das halte ich für recht gut (hab es auch oft in BKL so übernommen bzw. umgesetzt). In den NK heißt es ja auch In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. -- Jesi (Diskussion) 13:21, 29. Nov. 2020 (CET)

Tun sie aber nicht, wenn sie nicht trennscharf sind, und das sind sie hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 29. Nov. 2020 (CET)
Ich lese hier immer in der BKS, aber um die geht es hier nicht, es geht um das Lemma, und das sollte passend, beschreibend und selbsterklärend sein, ohne erst die BKS bemühen zu müssen. Zumindest dann, wenn das möglich ist. Bei den ehemals kickenden Peter Müllers wäre das mit den Vereinen deutlich besser zu lösen, die Geburtsdaten liegen viel zu nahe beisammen, als dass die irgendwas erklären könnten. Und nein, einfache Zahlen sind absolut untauglich, das ist höchstens was für hirnlose Bots, nicht für denkende LeserInnen. Dann könnten wir unsere Lemmata auch gleich mit der Wikidata-Itemnummer benennen, ist doch schön eindeutig und unterscheidbar, warum soll das irgendwie mehr als das sein? Die beiden von Dir genannten Bespiele sind also falsch mit einem Lemma versehen, eine schlichte tumbe Nummerierung ist so ziemlich das allerletzte, was angemessen wäre. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:14, 29. Nov. 2020 (CET)
um ist nicht notwendigerweise genauer: Giovanni Colonna (Kardinal, um 1170) z. B. wird, laut DBI, 1203 das erste Mal in den Quellen genannt. Non è noto l'anno di nascita del C. heißt es ausdrücklich im DBI, aber wir nehmen diese bestenfalls gelehrte Spekulation ins Lemma? --HHill (Diskussion) 17:20, 29. Nov. 2020 (CET)
Angesichts der Riesenzahl an Personen und der Vielfalt ihrer Beschäftigungen kann man das Streben nach Einheitlichkeit bei der Lemmatierung wahrscheinlich von vornherein vergessen. Mehr als dreigliedrig sollte ein Klammerzusatz wohl auch nicht sein, zum einen wegen der Handlichkeit und zum anderen wegen der abnehmenden Bekanntheit und damit Brauchbarkeit von dritt- oder noch niederrangigeren Merkmalen. Damit hätten wir schonmal den gröbsten Rahmen. Das allgemeinste Merkmal <Objektklasse>, also konkret "Person", wird anscheinend gar nicht verwendet, man beginnt erst eine Ebene tiefer, da haben sich die Merkmale <Beruf> bzw. (falls davon abweichend) <relevanzstiftende Tätigkeit> etabliert. Ob gleich noch um eine oder sogar mehrere Ebenen weiter gerückt wird, hängt zum einen von der Beschaffenheit der Tätigkeit und zum anderen von der Anzahl der Teilnehmer ab. Die Tätigkeit "Sportler" ist häufig schon zu grob, also geht man gleich weiter zum Merkmal <Sportart>, zumal das übergeordnete Merkmal daraus ebenfalls ersichtlich ist. Desgleichen wird man eventuell auch gar nicht erst "Künstler" beklammern, selbst wenn es vorerst noch ausreichen sollte, sondern prophylaktisch gleich z.B. "Musiker" oder ggf. noch tiefer z.B. "Gitarrist", denn auch daraus gehen die übergeordneten Klassen "Musiker" und "Künstler" immer noch zweifelsfrei hervor. Usw. usf., jedes Merkmal hat natürlich seinen eigenen spezifischen Satz von Untermerkmalen, die man dann jeweils auf Brauchbarkeit prüfen muss, aber jedenfalls muss man nicht unbedingt auf das ungeliebte Geburtsjahr zurückgreifen. Wenn ein bestimmter Fußballer gemeinhin nur mit einem einzigen Verein assoziiert wird, halte ich es für vertretbar, ihn damit auch zu beklammern. Architekten dagegen, deren es hier auch sehr viele gibt, sind weit schwieriger verbal zu differenzieren, da kommt man um das Geburtsjahr vielleicht doch nicht herum. --Epipactis (Diskussion) 23:34, 29. Nov. 2020 (CET)
Das Problem scheint mir doch weniger das Geburtsjahr an sich zu sein, als die Frage, ob wir Daten, die wir nicht kennen (und wohl nie kennen werden), als Unterscheidungsmerkmal heranziehen sollten? --HHill (Diskussion) 08:25, 30. Nov. 2020 (CET)
Was will man aber machen, wenn beim besten Willen kein brauchbareres Merkmal aufzutreiben ist? Als ultima ratio bleibt dann nur die schlichte Durchnummerierung, aber auch dabei sollte man mMn den Kontext berücksichtigen. Bei den Kardinälen bspw. hat man ja den ersten schon hilfsweise "der Ältere" genannt und der jüngste hat eine sichere Jahreszahl, die beiden sind also fein raus. Klemmte man nun die beiden "mittleren" mit den laufenden Nummern I und II dazwischen, wäre das vermutlich ziemlich irritierend wenn nicht gar irreführend. Die Jahreszahlen tragen freilich eine gleich dreifache Last: Zum einen die generell geringe Aussagekraft, zum anderen die geringe Trennschärfe durch den geringen Abstand, und zum dritten den Makel der Ungenauigkeit, wodurch sie unseriös wirken. Immerhin kann man vielleicht hoffen, dass sie Lesern, die mit der Materie vertraut sind, eventuell doch einen Anhaltspunkt bieten. --Epipactis (Diskussion) 19:09, 30. Nov. 2020 (CET)
Oder man nennt bei den erwähnten Kardinälen die Titelkirche/Titeldiakonie, entspräche m. E. auch Wikipedia:Namenskonventionen#Christliche Würdenträger. --HHill (Diskussion) 19:58, 30. Nov. 2020 (CET)
Also Epipactis hat das ja eins weiter oben alles theoretisch ganz gut beschrieben. Aber die Praxis sieht eben doch anders aus (und ich befasse mich seit über zehn Jahren sehr intensiv mit BKS und hab da schon sehr viel erlebt). Noch einmal zu den Fußballspielern, da hab ich mich ja oben schon geäußert: Verein als zweiten Zusatz? Was ist bei Vereinswechsel, wird dann verschoben? Dann geht zweimal im Jahr eine mehr oder weniger große Verschiebeaktion los, nur um das Lemma passend zu machen. Und wie schon gesagt: Jemand sucht (aus einer zwei Jahre alten Quelle) einen Spieler aus xxxx, das Lemma ist jetzt aber yyyy. Hilft ihm das weiter? Ich höre aber schon: Das alte Lemma kann ja als Weiterleitung stehen bleiben. Und wenn in einigen Jahren dieser Klub einen anderen Spieler mit diesem Namen einstellt? Und irgendwie halte ich es auch nicht für ausgeschlossen, dass sich Vereine mal umbenennen, bei den Stadien geht das ja schon munter. Dann ist der Zusatz nicht mehr (Hoffenheim), sondern (SAP), und wieder muss verschoben werden. Also möglichst feste und unveränderliche Zusatze sind schon das beste. Ähnlich ist es ja bei den Musikern. Da kann man sicher nicht jeden in eine Schublade einordnen, die Grenzen zwischen den Genres sind fließend, und einen Schlagersänger von einem Popsänger zu unterscheiden ist sicher nicht immmer klar. Oder bei bildenden Künstlern: Sollte ein Landschaftsmaler nur Landschaften gemalt haben und daduch von einem Portätmaler (der sicher nicht ausschließlich Porträts angefertigrt hat) unterscheidbar sein. Oder einer hat als solcher anfgefangen und sich dann später verändert. Und noch einmal zum "um": Wenn das einigermaßen Hand und Fuß hat, ist doch nichts dagegen einzuwenden. Wenn man schreiben würde (Kardinal, 1170), dann wäre das natürlich Spekulation und Theoriefindung. Aber (Kardinal, um 1170) ist doch nicht falsch (das oben zitierte Non è noto l'anno di nascita geht übrigens noch weiter mit es ist sehr wahrscheinlich, dass er im letzten Viertel des 12. Jahrhunderts geboren wurde, einschließlich Begründung). Also grundlegend falsch ist das doch nicht (wobei man dem "um" schon einen gewissen Spielraum einräumen sollte, aber dafür heißt es ja "um"). Mein Fazit: Je fester der evtl. notwendige zweite Zusatz ist, umso klarer und unumstößlicher ist die Unterscheidung. Und beim ersten bzw. einzigem Zusatz sollte man ebenfalls bei gewissen "Klassen" bleiben, die sich ja nun im Laufe der vielen Jahre doch recht gut bewährt haben. -- Jesi (Diskussion) 13:46, 1. Dez. 2020 (CET)
Um 1170 und letztes Viertel des 12. Jahrhunderts sind nicht völlig deckungsgleich (das Konfidenzintervall beim ersten dürfte die durchschnittliche Lebenserwartung der Zeitgenossen übersteigen). Ich kann weiterhin nicht nachvollziehen, warum das bei mittelalterlichen Personen in aller Regel unbekannte Geburtsdatum ein besseres Unterscheidungskriterium sein soll, als ein sicher bekanntes (und relevanzstiftendes!) Amt, das zudem nicht ohne Weiteres gewechselt werden konnte. Neue umfangreiche Quellenfunde, die unser Wissen diesbezüglich radikal ändern könnten sind ebenfalls nicht zu erwarten. --HHill (Diskussion) 20:55, 1. Dez. 2020 (CET)
Wenn es ein solches brauchbares, stabiles und vielleicht sogar schon etabliertes Merkmal gibt, spricht doch mMn nichts dagegen. (Wenn man sowas wie die unscharfe Jahreszahl hier als "ultima ratio" bezeichnet, dann interpretiere ich das jedenfalls wörtlich als "allerletzte" und nicht etwa als "ultimative" Lösung.) --Epipactis (Diskussion) 00:39, 2. Dez. 2020 (CET)
Bei Bischöfen ist es jedenfalls gängige Praxis, den Sitz als Unterscheidungsmerkmal in die Klammer zu nehmen, wie ein kurzer Blick in eine beliebige Liste der Bischöfe von … zeigt. Bei Äbten und Äbtissinnnen sollte ähnliches gelten (vgl. auch meine Reaktion auf diese Bausteinsetzung). Aber bei Kardinälen soll derlei, ausweislich der Verschiebehistorie der hier genannten Beispiele nicht gehen? --HHill (Diskussion) 06:59, 2. Dez. 2020 (CET)
MMn hat die dort vorgebrachte Argumentationskette "nicht echt euer Ernst", "echt bescheuerte Lemmata", "Ich fall vom Glauben ab", "Romane ins Lemma" und "echt dämlichen Monster-Lemmata" echt zu wenig Substanz, zumal es sich unter dem Strich ja nur um ein einziges "Argument" handelt. Extrahieren wir dieses mit gutem Willen mal als "Der Klammerzusatz ist sehr lang", dann bräuchten wir zur Beurteilung und Entscheidung natürlich erstmal einen Maßstab, ab wann und warum ein Klammerzusatz eventuell zu lang ist, ansonsten ist alles nur Blabla und Geschmäcklerei. Mir persönlich und ganz spontan scheint er zwar nicht zu lang, aber das kann schon ganz anders aussehen, wenn er bspw. in allerlei Tabellen eingebaut wäre.
Andererseits gibt es von jenen "um"-Jahreszahlen offenbar nicht nur ein paar Handvoll, wie ich bisher dachte, sondern einige hundert, da sollte man sich schon auch überlegen, ob man wirklich dieses Fass aufmachen will und was es bringt. --Epipactis (Diskussion) 19:08, 2. Dez. 2020 (CET)
Dann mal kurz zu den oben oft genannten Bischöfen: Was, wenn man z.B. Walter Mixa verschieben müsste, was kommt dann in die Klammer? Eichstätt, Augsburg oder Bundeswehr? Oder bei Jacques Perrier (Chartres oder Tarbes und Lourdes), oder bei Paul von Jägerndorf (Gurk oder Freising)? Vor einiger Zeit habe ich einige Domherren bearbeitet. Bei einem "Namenspaar" war der eine Domherr in Münster, der andere in Münster und Paderborn, bei einem anderen Paar der eine in Münster, der andere in Münster und Hildesheim, und da gab es weitere solcher Fälle. Wie beklammern? Hier ist es ja noch diffiziler, "Paderborn" wäre zwar klar, aber der andere? "Münster" geht nicht, da keine eindeutige Unterscheidung. Aus Erfahrung kann ich nur immer wieder wiederholen: Je differenzierter, umso kritischer, umso größer die Gefahr von unklarer Unterscheidung und umso größer die Gefahr von Fehlverlinkungen. Die Jahreszahlen geben – wenn bekannt – in der Regel eine sicherere Unterscheidung, auch die "um"-Hilfsvariante ist in der Regel sinnvoll zu verwenden (wenn einigermaßen fundiert). -- Jesi (Diskussion) 17:43, 3. Dez. 2020 (CET)
Das hängt von den anderen Walter Mixas ab, es sollte ein möglichst selbsterklärender Klammerzusatz sein, für den keinerlei eher unbekanntes Wissen aus dem Artikel benötigt wird. Vermutlich reicht (Bischof), aber das sollte im Einzelfall entschieden werden, keinesfalls alles über einen Kamm scheren. Es kann auch im Einzelfall mal die Jahreszahl sinnvoll sein, insbesondere, wenn die Daten sich um Jahrhunderte unterscheiden. Wenn die vier Kicker aber alle zwischen 1942 und 1948 geboren sind, dann ist das alles andere als ein selbsterklärender Klammerzusatz. Variatio delectat, es muss halt nur für den konkreten Einzelfall passen, da aber möglichst leserInnenfreundlich, Datenbanken kommen mit jedem Mist klar. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:55, 3. Dez. 2020 (CET)
Wikipedia:Namenskonventionen#Christliche Würdenträger hat ein paar Ideen, wie die Unterscheidungen zu handhaben wären. Bei Walter Mixa kennen wir das Geburtsdatum genau, mir geht es aber vor allem um (früh- und hoch-)mittelalterliche Kleriker. Sehr oft kennen wir bei Bischöfen aus dieser Zeit einen (Vor-)Namen, die Diözese (auch die nicht zwingend genau: bei Guido von Valence z. B. wurde von der älteren Forschung auch Neapel diskutiert), die (ungefähre) Amtszeit und wenn wir Glück haben ein Todesdatum. Ein Geburtsdatum kennen wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, es dürfte in der Regel deutlich mehr als ein Jahrzehnt vor der Ersterwähnung liegen. Ich kann durchaus nachvollziehen, warum man vom Todesdatum als Unterscheidungskriterum abrücken will. Ändert nichts daran, dass wir bei mittelalterlichen Personen deutlich häufiger ein Todesdatum als ein Geburtsdatum kennen. Und falls ich Unterscheidungskriterien für diesen Personenkreis nach möglicher Nützlichkeit sortieren sollte, wäre das Geburtsdatum sehr weit hinter dem Todesdatum einzuordnen. --HHill (Diskussion) 10:42, 6. Dez. 2020 (CET) PS: Die Translation von Bischöfen war in dieser Zeit kirchenrechtlich zumindest umstritten, diesem Problem würde ich also kein allzu großes Gewicht beimessen. --HHill (Diskussion) 10:47, 6. Dez. 2020 (CET)
Wegen dem Unterscheidungskriterium: Wenn eine Person 1170 und die andere Person 1220 geboren wurde, hilft das nicht wirklich als Entscheidungskriterum.
Wenn jedoch eine Person "im 12. Jahrhundert" und die andere Person "im 20. Jahrhundert" geboren wurde, dann hilft das deutlich als Entscheidungskriterium. Wer nach einer Person sucht, weiß selten das genaue Geburtsdatum. Aber meistens existiert eine ungefähre Vorstellung: Hat die Person im Mittelalter, zur Zeit der industriellen Revolution oder in der Gegenwart gelebt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:11, 3. Dez. 2020 (CET)
(nach BK) Bei den o.g. Bischof-Beispielen bin ich natürlich von weiteren Bischöfen ausgegangen, so wie das bei den genannten Domherren ja der Fall war. (Ich habe mehrere Stunden gebraucht, um das alles in die Reihe zu bringen.) Und zu den immer wieder herhalten müssenden Fußballspielern habe ich mich ja oft genug geäußert: Die Wechsel finden viel zu oft statt, als das wir hier sinnvolle (recht stabile, dauerhafte) Lemmata erwarten können. Und alle Vereine anzugeben, ist sicher nicht angebracht, und wir können sowieso nicht vorhersehen, was genau der Leser sucht. Und wer in die BKS geht, sollte doch fündig werden. Und ob Vielfalt in diesem Fall wirklich sinnvoll ist, wage ich aus meiner Erfahrung klar zu bezweifeln, da ist Klarkeit deutlich besser und sicherer, eben klarer. -- Jesi (Diskussion) 18:17, 3. Dez. 2020 (CET)
Es geht hier nur um genau diese 4 Kicker, eine allgemeine Regel halte ich für sehr schädlich un nicht konstruktiv. Der Klammerzusatz sollte sich nur und ausschließlich nach den konkreten Erfordernissen des Einzelfalls richten, nicht nach irgendwelche abstrakten Formalismen, die nur Bots verstehen und helfen. Die 4 Kicker sind allesamt nicht mehr aktiv, da wäre eine Verschiebung auf ein sinnvolleres Lemma als das mit der Jahreszahl angemessen. Andere Lemmata, andere Unterscheidungen. Niemand, der hier eine allgemeine, von den Einzelfällen abgehobene, Lösung haben will wird meine Zustimmung erhalten, das wäre hohler Bürokratismus ohne Verstand. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:26, 3. Dez. 2020 (CET)
Na, nehmen wir mal als Beispiel dir drei Peter Müllers Peter Müller (Fußballspieler, 1946), Peter Müller (Fußballspieler, 1948) und Peter Müller (Fußballspieler, 1949). Beim ersten könnte man an FC Karl-Marx-Stadt denken (oder SC Karl-Marx-Stadt?), aber er hat ja auch bei der BSG Wismut Auerbach gespielt. Beim zweiten könnte man an FC Bocholt denken, er hat aber auch beim VfR Neuss gespielt. Und beim dritten könnte man an Chemie Leipzig denken, er hat aber auch in mehreren anderen Vereinen gespielt. Möglicherweise ist in diesem Fall eine Unterscheidung gegeben (in anderen Fällen möglicherweise überhaupt nicht), aber wir können ja nie wissen, wonach der Leser sucht. Und da helfen die herausgepickten Vereine eben auch nicht weiter. Es wird nichts besser, mitunter womöglich sogar unschärfer. (Und als hohlen Bürokraten ohne Verstand sehe ich mich nicht, zumindest ein gewisses Maß an Verstand ist vorhanden.) -- Jesi (Diskussion) 18:48, 3. Dez. 2020 (CET)
Yes, und wenn sich bei allem Verstand keine allseits befriedigende Lösung findet, sollte man froh sein, wenn man wenigstens noch auf hohlen Bürokratismus zurückgreifen kann - sage ich als bekennender Konformist. Bei den Politikern bspw. gibt man sich ja schon alle erdenkliche Mühe und klammert nach fünf oder sechs verschiedenen Merkmalen, aber wenn der Betreffende in seiner Karriere allzu umtriebig war, bleibt er auch dort notgedrungen auf <Politiker, Jahreszahl> sitzen. --Epipactis (Diskussion) 23:12, 3. Dez. 2020 (CET)
Hallo zusammen. Im Fall Peter Meyer (Musiker, 1944) denke ich, dass hier eine Rückverschiebung auf Peter „Banjo“ Meyer sinnvoll wäre, da es sich hier eher um seinen Künstlernamen handelt. In diversen Publikationen (auch Schallplattenveröffentlichungen) steht Peter „Banjo“ Meyer, Peter "Banjo" Meyer oder Peter »Banjo« Meyer. Beispiele: [2][3][4] Bitte zu diesem Aspekt auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Peter „Banjo“ Meyer antworten. Dankeschön. Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 09:49, 16. Feb. 2021 (CET)
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Schreibweise von Raumfahrtmissionen

Ich bitte um weitere Meinungen in

Es geht darum, ob und wann wir die im Englischen gebräuchlichen Bindestrichschreibweisen wie Shijian-6 oder Arabsat-6A eindeutschen in eine Schreibweise ohne Bindestrich. Zwei Autoren plädieren dafür, die Bindestriche aus Vereinheitlichungsgründen wegzulassen. Zwei andere halten das für unvereinbar mit WP:NK#A.

Soweit es zu einem Thema hinreichend viele deutschprachige Quellen gibt, findet man vorherrschend die Schreibweise ohne Bindestrich; dann ist die Sache klar. Oft git es aber kaum oder gar keine deutschprachigen Quellen, sondern nur englische, oder z.B. chinesische und englische bei chinesischen Missionen. Wäre es denkbar, eine Namenskonvention einzuführen, die in solchen Fällen die (im Deutschen generell übliche) Schreibweise ohne Bindestrich empfiehlt? --PM3 12:50, 7. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jack User (Diskussion) 20:50, 7. Apr. 2021 (CEST)

„Abkürzungen“

Bei Abkürzungen im Klammerzusatz wie „Deutsche Film- und Medienbewertung (FBW)“ wiederholen sich leider Verschiebungen mal mit mal ohne Klammer wie gerade durch mich bzw. Benutzer:Queryzo. Bitte also um klärenden Zusatz hier im Abschnitt, der auf Ausnahmen in der Klammersetzung verweist.--Wheeke (Diskussion) 09:00, 9. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jack User (Diskussion) 20:48, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen. Was fehlt

Diese Diskussion und diese erste Änderung an einem von mir angelegten Artikel machen deutlich, dass evtl. Bedarf nach zwei neuen Namenskonventionen besteht:

  • NK für spanische Namen. Die sind aus mindestens einem Vor-und zwei Nachnamen, Patronym und Matronym zusammengesetzt, was sie erheblich in die Länge ziehen kann. Vorschläge zur Vereinheitlichung wären sinnvoll.
  • NK für US-amerikanische Namen (die hier gibt es schliesslich auch), die der Tatsache Rechnung tragen sollte, dass der Gebrauch von Spitznamen in den USA gängig und Namensänderungen dort leicht sind – ein „Meldewesen“ gibt es dort nicht. Vorschläge? -- Big Virgil (Diskussion) 17:55, 4. Dez. 2020 (CET)
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Namenskonvention bei tschechischen Gemeinden, deren Name mehrdeutig ist

Hallo, ich habe dazu hier eine Diskussion gestartet: [5] und freue mich auf Beteiligung. Jaskan (Diskussion) 13:44, 22. Nov. 2020 (CET)

Von WP:BKF hierher verschoben, das ist ein NK-Problem und kein BKS-Problem. --PM3 00:25, 8. Mär. 2021 (CET)

Hallo, unter Petrovice und vielen anderen BKLs zu tschechischen Gemeinden findet sich eine andere Variante der Begriffsklärung, als auf WP:BKL erwähnt. Zur Erklärung: Die Gemeinde, die unter dem Lemma Petrovice u Chabařovic gelistet ist, heißt eigentlich nur "Petrovice" und wird entsprechend auf Petrovice in der BKL verlinkt. Zur Unterscheidung der gleichnamigen Gemeinden mit dem Namen "Petrovice" wurden also Namenszusätze (hier: u Chabařovic, wörtlich: bei Chabařovice) eingefügt, die aber nicht den offiziellen Namen widerspiegeln, sondern die auf die Bezeichnung der Katastralbezirke zurückgehen (vgl. auch hier: Diskussion:Petrovice_u_Chabařovic; siehe auch im Artikel: "Das Gemeindegebiet gliedert sich in die Katastralbezirke Krásný Les v Krušných horách, Nakléřov, Petrovice u Chabařovic und Větrov u Krásného Lesa.[1]"). In der tschechischen Wikipedia findet sich die korrekte Bezeichnung / Benennung des Lemmas: Petrovice (okres Ústí nad Labem) mit (Okres Ústí nad Labem) in der Klammer. Auf Nachfrage, warum dies so sei, ergab sich, dass dies wohl vor anno dazumal im Portal:Tschechien so diskutiert und beschlossen worden sei. Ich finde dazu lediglich diesen Beitrag: [6], es gibt aber bestimmt noch zahlreiche weitere Orte, wo das mal diskutiert wurde. Das Problem betrifft mehrere Bereiche, einmal die BKL/BKS, die Namenskonventionen (NK) und das Portal:Tschechien. Um die Diskussion hier noch einmal zentral zu führen, verlinke ich diesen Diskussionsbeitrag daher an den entsprechenden Stellen und bitte um eine Erläuterung, ob der jetzige Zustand wirklich so tragbar und gewollt ist. Dies würde bedeuten, dass es sozusagen eine neue Variante der BKL gibt, nämlich statt Qualifikator eine Bezeichnung "bei XY". Zudem bedeutet die jetzige Praxis der Benennung, dass bei Petrovice u Chabařovic gegen den obersten Grundsatz von WP:NK ("Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.") verstoßen wird: Praktisch niemand nennt die Gemeinde bzw. den Ort so, er heißt schlicht "Petrovice". Der Artikel "Petrovice u Chabařovic" trägt also als Gemeindenamen den Namen einen untergeordneten Katastralbezirks.[1] Viele Grüße Jaskan (Diskussion) 13:40, 22. Nov. 2020 (CET)

  1. ↑ a b http://www.uir.cz/katastralni-uzemi-obec/568147/Obec-Petrovice
    2. Das wurde hier aber schon zigmal durchgekaut, @AHZ: zK -jkb- 13:54, 22. Nov. 2020 (CET)
    Mag sein, dass das zig-Mal durchgekaut wurde; im allgemeinen Kontext halte ich diese Praxis schon für heikel. Man sollte einen Zusatz als echten Teil des Namens und einen rein wikipedia-internen Zusatz schon unterscheiden können. Für letzteres hat sich bei uns das Klammerlemma eingebürgert. Auch wenn es bei Ortsnamen heikel sein kann (es gibt ja auch ON mit Klammer im Namen) besteht für mich kein Anlass für Sonderregelungen für tschechische Gemeinden.--Global Fish (Diskussion) 14:36, 22. Nov. 2020 (CET)
    Das sehe ich ebenso. Zudem gibt es Folgeprobleme, etwa die BKL Krásný Les. Es gibt zwei kleine, etwa gleich große gleichnamige Gemeinden, eine im Okres Karlovy Vary und eine im Okres Liberec. In der tschechischen Wikipedia entsprechend cs:Krásný Les (okres Karlovy Vary), cs:Krásný Les (okres Liberec). In der deutschsprachigen Variante wird aus der zweiten Gemeinde "Krásný Les u Frýdlantu", und die erste Gemeinde ist auf Krásný Les. Nun würde ich gern die BKL berichtigen und Krásný Les (Begriffsklärung) auf Krásný Les schieben. Entsprechend würde ich dann also Krásný Les nach Krásný Les (Okres Karlovy Vary) verschieben. Sofort würde dieser "untragbare" Zustand wieder verändert und Krásný Les (Okres Karlovy Vary) würde nach etwas wie Krásný Les u Karlových Var verschoben (ich musste jetzt länger suchen, um ein mögliches Lemma zu finden, habe die Analogie zu Merklín u Karlových Var genommen, Merklín u Karlových Var, das wohlgemerkt nur "Merklín" heißt, vgl. cs:Merklín_(okres_Karlovy_Vary). Die Pflege der Artikel und BKLs ist entsprechend mühsam und man produziert Fantasielemmata. Jaskan (Diskussion) 15:29, 22. Nov. 2020 (CET)
    Es muss m. E. unterscheidbar bleiben, ob z. B. Petrovice u Karviné eigentlich nur Petrovice heißt oder nicht. Bei diesem Fall ist "u Karviné" tatsächlich Namensbestandteil. Bei "Petrovice u Chabařovic" eben nicht. Problematisch wird es insbesondere, wenn in Fließtexten dann aber plötzlich von "Petrovice u Chabařovic" gesprochen wird ... - das kann Wikipedianern aber leicht passieren, wenn man sich auf das Lemma "Petrovice u Chabařovic" verlässt. Nicht umsonst heißt der Artikelanfang auch "Petrovice (deutsch Peterswald) ist eine Gemeinde im Ústecký kraj in Tschechien." und nicht "Petrovice u Chabařovic [...] ist eine Gemeinde im Ústecký kraj in Tschechien." Jaskan (Diskussion) 16:00, 22. Nov. 2020 (CET)
    Als Lösung schlage ich vor, dass wir uns an den tschechischen Klammerlemma-Zusätzen orientieren, wie das auch die meisten anderen Wikipedien tun (en:Petrovice_(Ústí_nad_Labem_District), es:Petrovice_(Ústí_nad_Labem), fr:Petrovice (district d'Ústí nad Labem), pl:Petrovice (powiat Uście nad Łabą) ...). Jaskan (Diskussion) 16:06, 22. Nov. 2020 (CET)
    Dieses System geht aber nicht auf, da es etliche Okresy mit mehreren gleichnamigen Gemeinden gibt. Dann hätten wir z.B. im Okres Brno-venkov eine Gemeinde Březina (früher Okres Tišnov) und eine Gemeinde Březina (früher Okres Blansko). Ja früher....
    Zu Beginn der 2000er Jahre erfolgten massenhaft Gemeindewechsel in Nachbarbezirke, dies hat sich zwar jetzt wieder gegeben, aber hätte jedesmal eine Verschiebung und Umlinkung zur Folge gehabt, wobei dabei auch neue "Früher"-Gemeinden hinzukamen.
    Die Unterscheidungszusätze der Katastralämter sind dagegen eindeutig und äußerst stabil (mir ist noch keine Änderung untergekommen). Sie sind deshalb auch in Biographien gebräuchlich, weil sich dort niemand die Mühe machen wird, aktuelle Bezirke und Bezirkswechsel, Ein-, Um- und Ausgemeindungen einzupflegen; zudem enthalten sie auch genauere Informationen zur Lage und werden von einem Großteil der Gemeinden selber auf ihren Websiten verwendet.
    Den offiziellen Namen spiegelt die Infobox eindeutig wieder. --ahz (Diskussion) 22:48, 22. Nov. 2020 (CET)
    Danke. Und +1. Für die weitere Diskussion wäre es auch nett, wenn sich hier Kolelgen melden würden, die sowohl rudimentäre Sprachkenntnisse wie auch rudimentäre Kenntnisse über die Gemeinden in Tschechien haben. Vorschläge, sich an der cswiki zu orientieren, empfinde ich sehr störend, da sowohl die Namenskonventionen wie auch andere entsprechende Regeln in dieser Sprachversion doch um einiges hinter dem Stand in dewiki zurückbleiben. Ich editiere seit über 16 Jahren in beiden Sprachversionen und bin so frei, mir diesen Urteil zu erlauben. -jkb- 22:58, 22. Nov. 2020 (CET)
    P.S. Nebenbei: AHZ hat schätzungsweise über den Daumen gefühlt sicher gut 80 Prozent der Artikel über die CS-Gemeinden geschrieben. -jkb- 23:01, 22. Nov. 2020 (CET)
    Der Einwand, dass es nicht aufgeht, betrifft einige Ausnahmefälle, aber bei weitem nicht alle Mehrdeutigkeitsfälle. Hier würde es sich anbieten, andere Klammerzusätze zu nutzen, z. B. Březina (bei Tišnov) und Březina (bei Křtiny). Bei Klammerzusätzen wird es nie immer einheitlich werden. Was aber aus meiner Sicht nicht geht, ist der Status Quo, der statt Klammerzusätzen tschechische "bei-"-Zusätze (Březina u Křtin) macht, wobei auch noch der Ort Křtiny dekliniert ist (u Křtin). Ich kann tschechisch, aber hier ist eben nicht die tschechische Sprachversion, sodass solche Zusätze nur dann sinnvoll sind, wenn sie wirklich zum Namen dazugehören. Was hier übrigens nicht zur Debatte steht, ist der unzweifelhafte und sehr bereichnernde Beitrag von AHZ bei tschechischen Gemeinden. Diesen anerkenne ich ausdrücklich. Mir geht es um eine Verbesserung der Lemmata; und hier geht es aus meiner Sicht nicht, dass Lemma und Name der Gemeinde auseinanderklaffen, wie der Satz "Den offiziellen Namen spiegelt die Infobox eindeutig wieder." klar unterstreicht. Petrovice heißt Petrovice und eben nicht Petrovice u Chabařovic. Jaskan (Diskussion) 10:43, 23. Nov. 2020 (CET)
    PS. Für eine große Verbesserung und mögliche Kompromissvariante würde ich es auch schon ansehen, wenn man einfach alle jetzt bestehenden Zusätze in Klammern und auf deutsch setzt, sofern sie nicht wirklich zum Namen gehören. Das wäre also für das besagte Petrovice: Petrovice (bei Chabařovice). Allerdings erscheint mir das "bei"-Konstrukt aber an sich nicht so üblich wie die Nennung des Okres (Landkreises). Jaskan (Diskussion) 10:49, 23. Nov. 2020 (CET)

    Das ist aber eine Diskussion, die eher auf wp:nk hingehört, scheint es mir. -jkb- 13:04, 23. Nov. 2020 (CET)

    NK ist informiert Jaskan (Diskussion) 13:48, 23. Nov. 2020 (CET)

    Es ist egal, welche Klammerkonvention letztendlich gewählt wird, aber der "Status quo" erscheint auch mir nicht länger tolerierbar. --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:04, 20. Feb. 2021 (CET)

    Ende des verschobenen Teils. --PM3 00:25, 8. Mär. 2021 (CET)

    +1 zu Bergmann: Welche Klammerkonvention gewählt wird, ist letztendlich egal. Wichtig ist, dass eine Klammer gesetzt wird, wenn der Zusatz nicht Bestandteil des offiztellen Namens ist.
    Vorschlag: Die bisherigen Bezeichnungen bleiben erstmal vorhanden, werden aber in Klammern gesetzt, falls es nicht Teil des offiziellen Namens ist. Außerdem wird "u" durch "bei" ersetzt.
    Beispiele:
    --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 8. Mär. 2021 (CET)
    Ahoi, Danke an @Jaskan: für das Anleiern dieser Diskussion und natürlich auch mal ein dickes DANKE an ahz für die ganze inhaltliche Arbeit!! Ich selber wohne im Grenzgebiet zu Tschechien und ich finde den jetzigen Sonderweg bei tschechischen Gemeindenamen auch etwas ungünstig. Argumente dafür, dass es so wie es ist, nicht weiter geht und auch keiner Namenskonvention entspricht, sind genügend genannt. Oder mal so gefragt: Würde sich jemand mit dem Wissen von heute und den heutigen NK noch einmal für Katasterkreise entscheiden, wahrscheinlich nicht. Damals vor über 12 Jahren war es erstmal die richtige Entscheidung, aber jetzt gilt es, sie auf den aktuellen Stand zu bringen. Aber wie?
    Der Vorschlag CZ-Ortsname (bei CZ-Stadt) hat den Vorteil, dass er schnell und ohne großes Überlegen umgesetzt werden kann. Außerdem wäre es für einen Sonderfall wie die nun schon oft genannten beiden Březinas im Okres Brno-venkov die schönste Lösung, weil nicht sperrig. Nachteilig: diese Variante ist wikipedia-unüblich! Oder kennt jemand einen anderen Staat, in dem es in der de-wikipedia so gehandhabt wird?? (mal hier schauen: Kategorie:Gemeinde nach Staat) Üblich sind Ortsname (höhere Verwaltungseinheit), und dort wo ich mal eben auf gut Glück geschaut habe, steht in Klammern nur der Name der Verwaltungseinheit ohne deren Rang ("Kreis", "Bezirk", etc, z.B. Spanien (in Klammern die Provinz), Frankreich (Department), Niederlanden (Provinz), Österreich (Bundesland), China (Kreis)) Ich bin für Einheitlichkeit, daher wäre mein Vorschlag, sich einfach dem anzupassen und CZ-Ortsname (okres-name ohne "okres"):
    Und was den von ahz angesprochenen Wechsel in der Bezirkszugehörigkeit angeht: Sowas passiert überall auf der Welt bei jeder Gebietsreform, auch in Deutschland oder Frankreich. Doch wurde deswegen in keinem mir bisher bekannten Staat auf ein System mit Katasterkreisen umgestellt. Im Falle eines Wechsels wird in solchen Fällen die Klammerbezeichnung im Lemma aktualisiert, fertig.
    Für den Sonderfall der beiden Březinas hab ich auf die schnelle keine einfache Lösung. Da würde ich aber auch erstmal schauen, wie so etwas in den anderen Ländern gehandhabt wurde. Von den paar Ausnahmen würde ich aber nicht das gesamte System abhängig machen. Beste Grüße, --W like wiki good to know 22:29, 29. Mär. 2021 (CEST)
    Nachtrag: Hier kann man auch schauen: Kategorie:Ort nach Staat. Ich habe einfach mal bei allen Staaten mit A geschaut: wenn Verwaltungseinheit in Klammern, dann ohne Rang und nur der Name der Provinz, etc. Bei den insgesamt 20 Ländern, bei denen ich auf gut Glück geschaut habe, wird bei zweien auch der Rang der Verwaltungseinheit in Klammern genannt: konsequent in Dänemark, vereinzelt in Polen.
    Obwohl ich es bei letzterem fast für sinnvoller mit Rangbezeichnung fände, da sich dem Leser dann gleich erschließen würde, ob z.B. Balin (Chrzanów) zum Powiat Chrzanowski oder zur Gmina Chrzanów gehört. In Tschechien kann eine solche Verwechlungsgefahr mMn nicht so leicht passieren, da der Okres im Nominativ gehalten ist, etwa Okres Liberec heißt und der Kraj im Genitiv Liberecký kraj, keiner sagt doch Kraj Liberec, oder doch?? Dann müsste "Okres" mit dazu. >> Da Missverständnisse überall passieren können, mein Vorschlag: CZ-Ortsname (okres-name MIT "okres"):
    Ersteren Artikel gab es auch schon mal unter dem Lemma, Grüße --W like wiki good to know 15:46, 30. Mär. 2021 (CEST)
    @Jaskan:@PM3:@Global Fish:@Ahz:@-jkb-:@Bernd Bergmann:@Eulenspiegel1: Ahoi, lange keine Antworten mehr hier. Ist der letzte Vorschlag damit angenommen. Würde langsam gern mit der Umsetzung beginnen/dabei helfen. Beste Grüße, --W like wiki good to know 13:49, 21. Apr. 2021 (CEST)
    Bin dafür, habe zur Zeit nur kaum Zeit für WP. Jaskan (Diskussion) 13:42, 30. Apr. 2021 (CEST)
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