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Das gefällt mir auch nicht so, weil gerade bei Namen wie Sergei of j üblich ist, aber das ist Teil der Konvention: й → j nur vor Vokal (selten, egtl. nur in Fremdwörtern, die wir eh' nicht aus dem Russischen übernehmen) und nach и (= i) oder ы (= y) vor Vokal (ersteres kommt vor, bspw. Noworossijsk, letzteres eher selten, mir fällt auf Anhieb gar nichts ein). Sonst immer i oder wird ganz weggelassen (nach и/ы am Wortende, bspw. Горький → Gorki). Und wohlgemerkt, in der (deutschen) *Transkription*. In der *Transliteration* (ISO) ist es immer j, also hier Sergej. --AMGA(d)13:51, 19. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Kirgisisch Кайыңды, russisch Каинды
Das ist der Name von Ort, Fluss, Gletscher und Bergkette in Kirgisien. Man findet die Transkription Kajyngdy, aber ich weiß nicht woher diese stammt. Ich hätte jetzt Kaindy genommen (vgl. Kaindykette). Was ist korrekt? --тнояsтеn⇔14:09, 15. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Naja, deine Überschrift weist schon darauf hin: ersteres ist die Transkription aus dem Kirgisischen, letzteres die Transkription des Russischen (bzw. der russifizierten Variante; ursprünglich ist der Begriff natürlich turksprachig/kirgisisch, Russen tauchten dort erst in der 2. Hälfte des 19. Jh. auf). Die entsprechenden Kyrillischvarianten unterscheiden sich, folglich auch die Transkriptionen (hier speziell: ң ≠ н, ersteres gibt es im Russischen gar nicht). Korrekt ist beides, je nachdem. Beim Ort ist eindeutig die kirgisische Version zu bevorzugen, da das seit 20+ Jahren (alleinige) Amtssprache ist. Bei physisch-geographischen Bezeichnungen ist das Ansichtssache. Im deutschsprachigen Raum sind die vorwiegend in der Zeit bekannt geworden (sofern man überhaupt von "bekannt" sprechen kann), als das Gebiet zu Russland bzw. der Sowjetunion gehörte, "jeder" nur Russisch sprach und das Kirgisische weitgehend ignoriert wurde. --AMGA(d)14:57, 15. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Von mir aus OK. Ginge auch andersrum, aber das ist zweitrangig, wenn die Gründe für die unterschiedliche Schreibweise erkennbar sind, und das sind sie ja. --AMGA(d)14:35, 19. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Nich ganz: Qajyngdy. й = j, weil zwischen Vokalen (siehe ein Thema weiter drüber, in den Turksprachen gibt es das im Gegensatz zum Russischen häufig) und ң = ng wie im Kirgisischen. --AMGA(d)
Wie macht man das hier? Nach meinem Dafürhalten müsste man die dt. Adjektiv-Endung "-isch" anhängen, was dann dazu führen würde, dass wg. der Regel, й vor Vokal=j zu "Adygejische Sprache" führen würde. Mit der derzeit. Übertrag. Adygeische Sprache bin ich auch deshalb nicht ganz glücklich, weil jeder Laie, der von Russisch nichts weiß, dann "Adygaische Sprache" sagt ("a" wäre auch tscherkessisch falsch), aber auch wg. der dt. Adjektiv-Endung "-sch". Gilt nat. auch für and. zukünft. Lemmata, wie "Adyge(j)ische Autonome Oblast" usw., aber nat. nicht für Adygeisk, denn Ortsnamen übersetzt man bekanntlich nicht. Nach meinem Eindruck ist "adygejisch" auch i.d. Lit. häufiger, besonders in der mit wiss. Anspruch, aber man findet beides... Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:11, 15. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Evtl. auch Adygisch? Hat nicht damit zu tun, aber ich stolpere auch jedesmal über Altaisch. Nach meinem Sprachempfinden wäre eher Altaiisch (im Sinne Altai-isch) richtiger, aber geschieben sieht das natürlich auch ungewöhnlich aus... --AMGA(d)15:03, 15. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, wenn der Wortstamm auf -i endet, wie "Altai", ist auch die Endung "-sch" mögl... Russ. Wortstamm wäre *eigentlich* "Altaj" macht "Altajisch", aber das wäre zu sehr ans Russ. angelehnt, auf Dt. heißt er "Altai" (obwohl die alte Hypo, dass die Sprachen dort ihre "Urheimat" haben längst überholt ist). "Altaiisch" hab ich aber glaub ich, auch schon gesehen. Duden online empfiehlt altaisch... "Adygisch" liest man auch gelegentlich (sogar selten "Adygeijisch", aber das wird bizarr). Aber eigentlich ist der tscherkessische Wortstamm ja "adyge", der russische ist "adygej"... Jetzt hab ich auch verstanden, wie die beiden Formen zu Stande kommen-"adygeisch" wird aus dem tscherkessischen Wortstamm gebildet, "adygejisch" *eher* aus dem russischen WSt., aber der zweite hat auch für sich, dass es dt.sprach. Laien dann besser aussprechen... Duden online sagt, wie befürchtet, nichts dazu. Hm...--WajWohu (Diskussion) 16:12, 15. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Hallo zusammen, @Losdedos möchte mir in dieser Sache auf seiner Benutzer-Disk. erklären, die Anwendung der Transkriptionsregeln gemäß der umseitigen WP:NKK sei eine Theoriefindung, weil die deutsche Transkription nicht im verlinkten Weblink der englischsprachigen Website sports-reference.com widergegeben ist. Stattdessen sei die englische Transkription zu nutzen, weil sie besser gefiele. Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen, und möchte hier erfragen ob diese Sichtweise tatsächlich gelebte Praxis ist. Hintergrund: ich verbessere häufiger englische in deutsche Transkriptionen und würde meine Arbeit in diesem Bereich vollständig einstellen, wenn das im Allgemeinen unerwünscht ist. Ich würde mich dann aber wundern, wozu WP:NKK da ist. Dass hier nicht alle WP:NKK vollumfänglich mögen, ist mir bekannt und bewusst.
Nebensächlich möchte ich in derselben Sache zudem erfragen, ob bei zwei olympischen Medaillengewinnern im Rudersport aus den 1950er-Jahren die russische oder ukrainische Transkription vorzuziehen wäre (sie stammen aus Kiew). Es geht um diese Herren (Links zu Sports-Reference.com, da noch keine Artikel vorhanden sind): [1] und [2]. Beide dürften hierzulande im Grunde vollständig unbekannt unter englischer sowie deutscher Transkription sein. —MisterSynergy (Diskussion) 16:50, 20. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Warum behauptest du etwas, was gar nicht den Tatsachen entspricht? Sehr, sehr unschöne Einleitung einer Diskussionsführung, um die eigene Ansicht durchzudrücken. Ich habe soetwas wie Stattdessen sei die englische Transkription zu nutzen, weil sie besser gefiele. nie geäußert. Ich habe inhaltlich auf meiner Diskussionsseite etwas ganz anderes gesagt, was du hier ganz bewusst unterschlägst.--Losdedos (Diskussion) 17:02, 20. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich kann diesen Kommentar nicht anders deuten. Mir geht es hier im Übrigen nicht darum, (m)eine Meinung durchzusetzen. Ich möchte lediglich wissen, ob die Anwendung der deutschen Transkriptionsregeln im Allgemeinen erwünscht ist, so wie ich das bisher an- und wahrgenommen habe. Nach der Diskussion mit Dir hinterfrage ich meine Position, um im Falle einer bisherigen Fehleinschätzung in der Zukunft keine unerwünschten Edits in diesem Bereich mehr zu tätigen. —MisterSynergy (Diskussion) 17:09, 20. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Nein, die englische Transkription in der deutschen WP ist nicht richtig, auch nicht bei Sportlern. WP:NKK gilt vollumfänglich, Ausnahmen sind beschrieben. Bei Sportlern aus der Zeit der Sowjetunion muß man abwägen. Zur damaligen Zeit wurde mit 99%iger Sicherheit der russische Name benutzt, dementsprechend wäre zu transkribieren. Sicherlich ist es keine schlechte Idee, im Artikel beide Transkriptionen und Namensformen anzugeben. Seit dem ukrainischen Austritt aus der SU hat sicherlich die Durchsetzung originär ukrainischer Schreibweisen stark zugenommen, dies ist der Ukrainisierungspolitik geschuldet. Im historischen Kontext sollte man dennoch die Namen so verwenden, wie sie damals gebräuchlich waren. Verkehrssprache in der SU war Russisch. Alles andere wäre TF.-- Glückauf!MarkscheiderDisk19:48, 20. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Wie das mit ukrainisch in der UdSSR gehandhabt wurde, weiß ich nicht, es werden aber sicherlich nicht alle Namen von Sowjetbürgern russifiziert, zumindest nicht die in Lateinschrift geschriebenen Namen der baltischen Sowjetrepubliken. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:16, 21. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich habe in der Kategorie:Ruderer (Sowjetunion) geschaut, aber das hilft nicht so recht. Die Sportler mit ukrainisch geschriebenen Namen waren meist auch in den 1990ern noch für die Ukraine aktiv, da sieht die Sache dann natürlich anders aus. Einzig Olena Teroschyna, aktiv von 1978 bis 1988 und aus Kiew, wäre ein analoger Fall, wo die ukrainische Schreibweise gewählt wurde. Ein einziger Fall reicht mir aber nicht, jemand mit mehr Überblick muss her :) —MisterSynergy (Diskussion) 12:30, 21. Feb. 2015 (CET) Die Artikel waren halt fertig und mussten jetzt erstmal irgendwo hin. Ukrainisch oder Russisch ist mir letztlich egal. Mir sollte nicht wieder jemand mit neuen Artikeln zu den Herren um 2 Minuten zuvorkommen, wie es mir vor kurzem nach der Disk. über anderen Rotlink passiert ist.[Beantworten]
@Aspiriniks: weiß nicht, Vera Zozuļa (Rennrodel-Olympiasiegerin 1980) hieß jedenfalls in der DDR nur Wera Sos(s)ulja, definitiv abgeleitet von der russifizierten/kyrillisierten Form. (Unklar ob ethnische Lettin, Name könnte auch weißrussisch oder so sein, jedenfalls in Lettland geboren.) --AMGA(d)13:09, 21. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Das ist ein weiteres Problem, welches ich vorhin absichtlich zunächst nicht angesprochen habe: die Nationalität der einzelnen Personen, gegenüber deren Staatsbürgerschaft. Jemtschuk könnte Ukrainer ukrainischer Nationalität sein, bei Schilin würde ich eher auf einen Ukrainer russischer Nationalität tippen. -- Glückauf!MarkscheiderDisk13:13, 21. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
@Amga: Das entspräche, soweit ich sehe, nicht unseren NK, wobei es m. E. durchaus sinnvoll wäre, 1. alle Namen aus der UdSSR zu russifizieren (was in der Presse weitgehend üblich war und mal ehrlich, wer von uns kann schon litauisch, armenisch oder georgisch) und 2. statt der Transkription die Transliteration zu verwenden (wie das in der wissenschaftlichen Literatur üblich ist). Wenn man kyrillisch lesen kann, machen einem Transkriptionen wie Chruschtschow Augenschmerzen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:18, 21. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Na gut, ganz anderes Thema, hatten wir ja auch schon... aber wer kyrillisch lesen kann, braucht eigentlich auch gar keine Transliteration ;-) --AMGA(d)23:25, 21. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich schrub: könnte. Konjunktiv. Da ist nichst festgemacht. Nein, mit Sicherheit kan man das nicht aus den Namen ableiten. Aber ~tschuk ist im Ukrainischen halt häufiger. -- Glückauf!MarkscheiderDisk08:07, 22. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Okay danke. Deshalb fragte ich schon nach „relativer Sicherheit“. Mir war nicht klar, ob Du das überhaupt anhand der Namen spekuliert hattest oder irgendwelche anderen Anhaltspunkte vorhanden sind. —MisterSynergy (Diskussion) 08:14, 22. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich habe nun einmal Catscan bemüht und diese Zahlen rausgefischt: 171 Personen mit Kategorie:Sportler (Sowjetunion) und Kategorie:Ukrainer; davon 31 mit Patronym (tendenziell russisch --> deutsch transkribiert) und 140 ohne Patronym (tendenziell ukrainisch --> deutsch transkribiert); die ~31 russisch transkribierten „Ukrainer“ sind zumeist entweder ausschließlich zu Sowjetzeiten aktiv gewesen oder sind später für Russland (und teilweise auch die Ukraine) gestartet. Nur Wolkow und Belanow passen nicht so recht in dieses Schema. Die 140 ukrainisch transkribierten Namen habe ich (natürlich) nicht alle händisch überprüft, sondern nur stichprobenartig angeschaut. Die Lage ist erheblich diffuser, es gibt so einige Kandidaten, die nur zu Sowjetzeiten in Erscheinung getreten sind. Die Mehrzahl allerdings startete anscheinend auch später für die Ukraine. Das bedeutet nun: wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich die beiden Herren nun zu ihrem russisch transkribierten Namen verschieben und die Artikel entsprechend ändern. —MisterSynergy (Diskussion) 12:01, 22. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Hallo, einige POV Pusher versuchen nachhaltig die kyrillische Schreibweise dieses Namens mit fadenscheinigen Argumenten durchzusetzen (s. Diskussion). Muß das so sein?--Modzzak (Diskussion) 15:46, 6. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Trollbeitrag, das wurde dort ausführlich diskuitiert. Zu V.s Lebzeiten wurden in Dalmatien, wo er aufgewachsen ist, beide Schriften benutzt. Daß Modzzak das mit serbisch identifiziert ist ungefähs so schlau, wie wenn man in Mustafa Kemal Atatürk die alte osmanische Schreibung entfernen würde mit dem Argument, das sei arabisch. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Jedem der schon Urlaub in Dalmatien gemacht hat müßte hingehend bekannt sein, daß kyrillische Schrift weder auf Kulturdenkmälern noch sonstwo in der Literatur zu finden ist. Theoriefindung bzw. Klassisches POV Pushing von Aspiriniks... --Modzzak (Diskussion) 23:18, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Hm, Aspiriniks: Zu V.s Lebzeiten wurden in Dalmatien... Modzzak: Jedem der schon Urlaub in Dalmatien gemacht hat... Äh, das passt jetzt nicht zusammen. --AMGA(d)23:28, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Dem ist deswegen so, weil Modzzak typischerweise davon ausgeht, dass die Umstände schon immer so gewesen sind, wie sie sich ihm heute darstellen. Daher weise ich gerne noch einmal darauf hin, dass Vrančić sich selber auch nie Vrančić geschrieben hat, ebensowenig wie seine Zeitgenossen. Schon deswegen haben die Schreibweisen Vrančić und Вранчић die absolut selbe Berechtigung (oder eben beide keine Berechtigung, je nach Gusto). -- j.budissin+/-00:07, 16. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Im Artikel befindet sich ein Bild des Vorwortes von Vrancic´s Wörterbuch (Das Original, in der damaligen originalen Schreibweise, Text im damaligen Kroatisch). Der Text ist in lateinischer Schreibweise und Faust Vrancsich.--Modzzak (Diskussion) 09:12, 16. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Quellen dafür kannst du in der archivierten Diskussion der betreffenden Artikeldisk finden. Das Du die alte Diskussion ignorierst ist nicht unser Problem. MfG Seader (Diskussion) 23:37, 22. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Seine Gattin wurde im Münchner Adressbuch als "Sewerin" geführt. Ansonsten würde ich ja bekanntermaßen die Transliteration der Transkription vorziehen, aber so lange die Transkription gilt, dürfte die Schreibung mit w korrekt sein. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:13, 1. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
PS Frage: soll das überhaupt eine Transliteration sein, oder eine historische Schreibweise (Dmitrij? historisch eher Dimitri oder so). --AMGA(d)20:13, 1. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Guten Morgen Kollegen! herzlichen Dank das wir uns hier sachlich in der im Grunde wiederkehrenden Frage Severin vs. Sewerin austauschen wollen. Das vermutlich (zumindest aus meiner Sicht) unstrittige vorab: 1. Was die Schreibweise Dmitrij anbelangt, bin ich grade zu leidenschaftslos, diese habe ich von hier völlig unbedacht übernommen. 2. Der Eintrag der Witwe als Sewerin im Adressbuch, welchen ich übersehen habe, ist in meinem Augen nicht mehr als die berüchtigte Ausnahme von der Regel. Zur Sache: Selbst habe ich Verwandte mit deutschem Pass in Russland, die Severin respektive Северин, je nachdem in welche Dokumente man schaut, heißen. Weder die Franzosen noch die Engländer transliterieren beim Familiennamen Северин auf Sewerin. Fallbeispiel: Gai Iljitsch Sewerin. Ein anderes Bsp. was mE (obwohl vermutlich nur durch glückliches Übersehen) gut gelöst wurde und allen Sichtweisen gerecht wird, ist: Emanuel Severin. Des letzten Vater wenigstens ist, da in Dorpat verstorben, als Deutsch-Balte anzusprechen. Es ist mit ihm nach meinem Dafürhalten wie mit meinem eigenen Verwandten. Wenn ein Severin nach Russland ging/geht, dort bedingt Северин geschrieben wird, so heißt es doch immer noch Severin nicht aber Sewerin. Das wäre ja sonst grad so, als wenn man 2 und 1 addiert, und korrekterweise bei 3 herauskommt, jedoch dann 1 wieder subtrahiert aber plötzlich nur 1 anstelle 2 zum Ergebnis hat ;). Erschwerend hinzu kommt im konkreten Fall, dass in den umfangreichen Nennungen zu seiner Person in der Literatur (Graf von Severin, Baron von Severin, Dmitri Petrowitsch Severin) ganz überwiegend Severin steht. Darüber hinaus schreiben ihn auch Rieger und Pierer (Lit. im Artikel) exakt so. Soweit erstmal, Grüße --Lars Severin (Diskussion) 08:25, 2. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Erstmal: Engländer und Franzosen sind irrelevant. Die schreiben auch statt JelzinYeltsin oder statt Putin Poutine.
Generell mit alten Quellen (Pierer etc.): Vorsicht. Da wurde alles mögliche irgendwie geschrieben, sozusagen. Dass heute nicht mehr Originalschreibweisen aus Lebzeiten verwendet werden, ist häufig.
Deutschbalten wie Emanuel Severin: naja, kann man streiten, aber es gibt relativ gewichtige Gründe für die "deutsche" Schreibweise. Dmitri Sewerin jedoch: es ist erstmal überhaupt nicht klar, ob er überhaupt Deutschbalte war, bzw. von solchen abstammt. In den angegebenen Quellen steht nix; "Sewerin" könnte theoretisch auch von russischen "sewer" ("Norden") kommen, wie im Familiennamen Sewerow, statt vom Lateinischen. Und selbst wenn: wann hört bei einer offensichtlichen Russifizierung (Dmitri! Petrowitsch!) diese "Wirkung" der "Abstammung" eigentlich auf? --AMGA(d)09:19, 2. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Ja, sicher, seine Herkunft ist nicht bekannt, ebenfalls müssen wir den engl. u. franz. Kollegen hier nicht zuviel Raum geben, denn die gewichtigen Tatsachen, nämlich die zeitgemäßen Nennungen sprechen für sich. --Lars Severin (Diskussion) 09:25, 2. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Noch einige Gedanken zu Namen und Herkunft, ohne das weite Feld der TF zu sehr zu beanspruchen. Dimitris Vater hieß Peter und war Sohn eines Johann, dies schließt zumindest eine vordergründig dt. Abstammung nicht aus, ebenfalls aber auch keine russ. Er war mit einer dt. Edeldame vermählt und wurde zwei Mal in den dt. Sprachraum akkreditiert. Auch dies können Indizien einer dt. Abstammung seiner Familie sein – müssen aber nicht. Zwei weitere besser gestellte St. Petersburger Familien Severin stammen aus Lübeck/Dorpat und Helmstedt/Lübeck. Auch diese schrieben sich vor Ort im 18. u. 19. Jh. Северин. Ерик Амбургер transliteriert Angehörige dieser Familien ausnahmslos als Severin (vgl. hier). Dennoch gibt es einige wenige Fundstellen wo auch diese in zeitgenössischer Literatur als Sewerin geführt werden (zwei Bsp. aus der Helmstedter Familie: [3] u. [4]) Was allerdings auffällig ist in dem Zusammenhang, Dimitri und seinen Vater Peter werden von Amburger nicht genannt. Dies würde ich als Indiz werten, dass diese Familie keiner vordergründigen dt. Abstammung ist. Wenn, das (Nationalität bzw. Nationalität der Aszendenz) aber die Schiede sein soll, wo entschieden wird, ob ein Proband Северин in der de.wp Severin oder Sewerin geschrieben wird, ist es dennoch etwas fraglich. Denn gerade bei Dimitri haben wir im dt. Wirkungsfeld eine große Anzahl von Nennungen (s.o.) als Severin, jedoch nur eine (gibt es noch mehr?) als Sewerin. Da die russische Schreibweise diesen feinen Unterscheid augenscheinlich nicht kennt, bleibt es natürlich naheliegend sich nach der dt. Literatur zu richten. Die Entscheidungsfindung ist auch deswegen sinnvoll und nötig, weil ich beabsichtige iK den Herrn Vater Peter Iwanowitsch Se[v/w]erin (1761–1830) anzulegen. Zu diesem fand ich bisher im Gegensatz zum Sohn (Dimitri) keine (belastbaren) dt. Bezüge. Auch wenn es gegenteiliges ebenfalls schon gegeben hat, wäre es doch gut, wenn Vater und Sohn auch in der de.wp einen identischen Familiennamen trügen. Im Übrigen spricht vermutlich nichts dagegen, so wir uns hier auf Sewerin verständigen, Dimitri auf Severin (Name) auszulinken. Da jeder interessierte den Herrn Botschafter natürlich unter diesem Namen vermuten würde, schließlich wurde er zu seinen Lebzeiten und auch danach, wie ich oben hoffentlich schlüssig nachweisen konnte, vordergründig unter diesem Namen genannt. --13:44, 2. Mär. 2015 (CET)
Die Disku verläuft nicht eben sehr dynamisch. Darf ich das nach meinem Verweis auf die umfassenden Hinweise, die Quantifizierung der zeitgenössischen dt. Nennungen und den allgemeinen sozial-historischen Hintergrund, als ein ebenfalls allgemeines Einverständnis zu einer Verschiebung auf Dmitri Petrowitsch Severin deuten? Die erste Zeile sehe dann so aus:
Dmitri Petrowitsch Severin (russischДмитрий Петрович Северин; transkribiert Dmitri Petrowitsch Sewerin; historisch Dimitri(j) Petrowitsch (von) Severin; * 1792 in Sankt Petersburg; † 12. Januarjul. / 24. Januar 1865greg.) war ein russischerDiplomat.
Es gibt kein Interesse an einer Diskussion, was sich schon allein daraus ableiten lässt, dass alle bisherigen Diskutanten seit dem Beibringen meiner Argumentation auf der wikipedia editiert haben und wohl auch diese Seite beobachten. Wir sollten uns angesichts dieses zur Schau getragenen Desinteresses nicht weiter damit aufhalten. So also keine belastbaren Gegenargumente vorgetragen werden, erscheint mir die Verschiebung wie oben vorgeschlagen, sinnvoll. Danke für eure Aufmerksamkeit. --Lars Severin (Diskussion) 06:24, 4. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Wenn die ukrainische Namensform völlig ungebräuchlich und vielleicht noch nicht einmal belegt ist, also auch von ihm selbst nicht benutzt, dann sollte man ihn m. E. nicht zwangsukrainisieren. Vor allem angesichts der Möglichkeit, daß er sehr gut russischsprachig gewesen sein könnte und womöglich kaum ukrainisch konnte. Es ist vielleicht in diesem Zusammenhang bezeichnend, daß nur die russischsprachige Wikipedia einen Artikel hat, nicht aber die ukrainische, und der russische Artikel keine ukrainische Namensform nennt. Aber das -j muß auf jeden Fall weg, zumindest im Russischen. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:38, 13. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Hallo zusammen,
wie kommt es, dass das й in manchen Situationen als i (so z.B. Andrei statt Andrej) transkribiert wird? Vor allem bei Sergej und Andrej finde ich das ein wenig befremdlich, die Transkription verfehlt hier doch eigentlich ihren Zweck, die Aussprache abzubilden. Ich dachte zumindest immer, man spricht den Namen Andräj und nicht Andrai mit deutschem ei aus. Außerhalb der Wikipedia habe ich diese Transkription auch noch nie gesehen. --feloscho [schreib' mir was]; 16:54, 12. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Das ist wegen й am Wortende = i, bei Transkription auf dem Russischen. Finde ich eigentlich auch nicht *so* glücklich, aber wenn man einmal weiß, dass "ei" bei aus dem Russischen transkribierten Wörten kein Diphtong ist, sondern halt "e-i" (was im Prinzip ej oder von mir aus äj entspricht), dann passt das schon. --AMGA(d)19:59, 12. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Wenn man einmal weiß, dass die englische Buchstabenkombination kh als [x] gelesen wird, kann man auch durchgängig die englische Umschrift verwenden. Sinn einer Umschrift ist ja gerade, ein Wort für einen deutschen Leser intuitiv richtig aussprechbar zu machen. Meine Frage zielte daher darauf ab, was die eigentliche Intention hinter dieser Regelung war. Wer hat das festgelegt? Und vor allem: Warum machen wir es nicht besser? --feloscho [schreib' mir was]; 15:09, 13. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Du weißt, dass kh als [x] gelesen wird. Das heißt noch nicht, dass das jeder Leser weiß. Also besser gleich so schreiben, dass es jeder (mehr oder weniger) richtig aussprechen kann.--Rita2008 (Diskussion) 17:08, 14. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
@Feloscho - Du irrst Dich im Übrigen, wenn Du meist, das hier die Aussprache abgebildete werden soll. Dafür ist die Lautsprache gedacht. Nur was sich hier einige Wikifanten ausgedacht haben ist allseits bekannter Unfug, von der sie nicht abkommen wollen, selbst wenn dies der viel beschworenen Quellentreue wiederspricht Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow ist dafür ein tolles Beispiel. Weder die Einträge in der DNB, die Rachmaninowgesellschaft noch die Titel der 3 ersten Literaturempfehlungen lassen unsere Spezis zweifeln. Aber warum solls es den Russen besser gehen als den Ukrainer, das wird aus Andrey Voronin (immerhin so inder kickerdatenbank) Andrij Woronin, egal also was die Welt da draußen für richtig hält, wir erfinden immer weiter fleißig Namen, denn alle anderen sind ja blöde. Nur die Aussprache spielt bei beiden keine Rolle. Übrigens wer weiß besser, wie man heißt? Rachmaninow ist tot, Voronin lebt, und verwendet bei Facebook sogar 2 Schreibweisen - Andriy Voronin und Andrjy Woronin. Die Frage kann also sein, ob i oder j, bzw. v oder w - aber ij statt jy ist wirklich was ganz Spezielles.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:35, 14. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Es sind die aktuellen, und trotzdem widersprechen sie sowohl unseren Quellen als auch der Ansicht des Betreffenden? Kann sich da vieleicht jemand irren, der den Duden für das einzig wahre hält? Ist ja offenbar nichtmal ein Problem mit der veralteten DDR-Transkription.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:28, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
@Rita2008: Der Satz mit dem kh war ein wenig missverständlich. Ich meinte eigentlich, dass eine Transkription, bei der zum Verständnis eine gewisse Vorbildung (in diesem Fall, dass ei am Wortende nicht ei ausgesprochen wird, sondern ej) vorausgesetzt wird, nicht zielführend ist. Man könnte dann eben genauso gut die englische Transkription oder gleich die wiss. Transliteration verwenden. Wieso weichen wir hier nicht sinnvollerweise von der Duden-Umschrift ab, die hier offensichtlich eine Schwachstelle hat, wie es ja auch die meisten Medien machen? Die WP:NK/A tun dies ebenfalls, obwohl eine Duden-Umschrift auch für die arabische Schrift existiert. --feloscho [schreib' mir was]; 17:22, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Жанне
Guten Morgen liebe Kollegen,
wie wäre der Frauenname Жанне ins Deutsche zu übertragen? Obwohl ich schon (noch unbefriedigende) Umsetzungen gefunden und auch eine eigen Idee habe, wollte ich erstmal die Experten hören, bevor ich einen Vorschlag mache. Dank und Grüße --Lars Severin (Diskussion) 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Жанне - wie ungewöhnlich! Sicher, dass es nicht nur der Dativ oder Präpositiv Singular von Жанна ist? Жанна = Schanna, sofern es sich bspw. um eine Russin handelt, vgl. Schanna Wladimirowna Bitschewskaja und andere. Obwohl es sicher von "Jeanne" kommt (aber so what, Garri kommt evtl. auch von Harry, oder Genrich von Heinrich). --AMGA(d)10:44, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Danke Amga, das ist ganz in meinem Sinne. Es handelt sich erneut um eine (diesmal sichere) Deutsche in St. Petersburg, die Gattin von Ludwig-Wilhelm Tepper von Ferguson. Die Engländer übersetzten Jeanne (wie du auch schreibst). Dies erschien mir aber sehr ungewöhnlich und so hab ich auf Hanne → Hanna → Johanna spekuliert. Tatsächlich steht hier nachzulesen: die französische Form des weiblichen Vornamens Johanna. Dazu: Ерик Амбургер kennt unter den Geschwistern in Frage kommend nur eine Johanna, allerdings ohne den bekannten Gatten zu nennen. Geht Johanna als Ableitung in Ordnung oder gibt es Einwände? --Lars Severin (Diskussion) 11:23, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Hm, aber gerade in der Zeit war in Russland - Deutsche oder nicht - auch Französisch sehr *en vogue*, bis dies durch Napoleon etwas gedämpft wurde (vgl. bspw. in "Krieg und Frieden"). (Ah, sage ich's doch: es ist der Präpositiv a.k.a. "6. Fall", verlangt von "жениться/heiraten" - der russische Nominativ ist Жанна-Генриетта.) --AMGA(d)13:14, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Sollte die Seite nicht nach Igor Aramowitsch Ter-Owanessjan verschoben weden? Er scheint zwar ethnischer Armenier (Vater hat einen armenischen Namen), hat aber einen russischem Vornamen, ist in Kiew geboren, startete für die Sowjetunion und ist heute russischer Staatsbürger. --80.221.207.25214:18, 20. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Mir sind die Hubschrauber egal, aber diese Seite hier ist schlicht Bockmist und widerspricht diversen anderen Richtlinien und Grundsätzen. Es gilt:
"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden." sowie
"Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem lateinischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet werden"
Für mich ist damit eindeutig, es zählt die Schreibweise, welche allgemein im DACH am gebräuchlichsten ist, lediglich wenn keine gebräuchlich ist, werden diese Spezial-NK hier angewendet. Da nützt es aber überhaupt nichts, auf diversen Funktionsseiten gegen einen einzelnen Benutzer mobil zu machen. Das ist umso ärgerlich, als hierbei der werte Benutzer Billyhill, welcher nichts dabei findet, und mit seiner kyrillischen Signatur zu behelligen, bereits durch ProloSozz eine sehr nachvollziehbare Antwort erhalten hat. [5] 50.000 : 100 - habe selten eindeutigere Googlefights gesehen. Und Spezial-NK können sich weder gegen die allgemeinen NK stellen noch so offensichtlich gegen WP:KTF hinsichtlich Theorie/Begriffsetablierung wenden, wenn ein solcher Begriff auch im DACH schlicht unüblich ist. Und um es mal zu relativieren, ich komme bei mir für die deutschsprachigen Seiten ohne Wikipedia auf Werte von 2800 zu 400 für den Kamov Ka-32 [6]. Fachkunde schlägt Sachkunde in der Wikipedia, denn wir sind kein Selbstzweck. Gerade bei Spezialthemen sollte man nicht die antienglische Bulldozermethode anwenden, denn Englisch wird gerade im Bereich der Sprachwissenschaften in der Wikipedia ja sehr gern als Quelle/Belegursprung verwendet, egal ob der Leser diese Sprache nachvollziehen kann oder nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Googlefight, eben. Als noch *Bücher* von Luftfahrtexperten geschrieben wurden, die Russisch konnten (liegt nahe, bei Fluggeräten aus einem russischsprachigen Land, nicht?), anstatt aus englischsprachigen Quellen abzuschreiben 1:1 zu übersetzen, hieß das *immer* Kamow (ihr wisst schon, *sozialistisches Bruderland* und so). Es sei denn, man meinte die Tranliteration, die in diesem Falle zufälligerweise der englischen :Transkription entspricht (bei Iljuschin, Suchoi, Jakowlew etc. jedoch nicht). Und was heißt schon "Fachkunde". Die Kenntnis der Originalschreibweise und der korrekten Transkriptionen einer Bezeichnung (hier: der deutschen) gehört in jedem Fall dazu. --AMGA(d)13:43, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Gut das es bei EuT mangels Masse keinen Streit gibt. Aber paar Beispiele haben wir schon bei EuT, denn die Kontakte reichen sehr weit zurück, und die Literatur begann nicht 2003, den kyrillischen Schriftraum zu erforschen. Wenn etwas in einem Sachbuch bereits steht, das entsprechend häufig verkauft wurde, ist das der gebräuchliche Begriff als Lemma. Insbesondere dann, wenn hartnäckig drauf bestanden wird, daß auch die Artikelinhalte, welche ggf. auf diesem Buch basieren, anders als in der Quelle geschrieben werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
was auch immer eut sein mag, kamov ist falsch. Ich habe genügend Literatur, in der die korrekte Transkription kamow verwendet wird. Bitte von derartigen bns-aktionen Abstand nehmen. Glückauf!MarkscheiderDisk17:52, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mein Lieblingsbeispiel, Автомат Калашникова, "Wir" sind als Wikipedia gar nicht so strikt und weltfremd. Wenn es mehrere korrekte Transkriptionen nebeneinander gibt, gilt WP:NK, wie bei jedem anderen Thema auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
bs. Es gibt immer nur eine korrekte Transkription. AK ist das falsche Beispiel, da hier eine eingeführte deutsche Bezeichnung existiert, die es im übrigen auch für Kamow gibt, da diese Hubschrauber in der DDR verwendet wurden. Glückauf!MarkscheiderDisk22:07, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zwei Punkte
Nachdem der erste Beitrag bzgl. der Schreibweise von Sergej und Andrej schon im Archiv verschwunden ist, hier nochmal ein Satz dazu. Ich würde mir eine leichte Modifikation der Regeln wünschen, wie es auch die Nachrichtenagenturen machen ([7]). Außerdem täte ein Hinweis den NKK gut, dass es in Fällen, in denen eine andere Form allgemein etabliert ist, sinnvoll sein kann, von den Transkriptionsregeln abzuweichen. Diese Ausnahmenregelung besteht auch bei den WP:NK/A und hat sich dort bewährt. --feloscho [schreib mir ’was]; 16:25, 1. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe im Abschnitt Ausnahmen keine derartigen Hinweis, wo soll der implementiert sein?
Die Nachrichtenagenturen haben die Duden-Umschrift so modifiziert, dass das am Wortende auch ein J bleibt, was aussprache- und transkriptionstechnisch Sinn ergibt. Hier muss man sich fragen: Wo ist das Problem, das zu übernehmen? Alle Sergeis und Andreis zu verschieben wäre zwar aufwendig, aber auf jeden Fall sinnvoll. --feloscho [schreib mir ’was]; 15:24, 2. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Disk zu Strawinsky hat gezeigt, dass das sture Anwenden der NKK ohne Ausnahmen in der Community keine Mehrheit findet. Ich werde einen entsprechenden Hinweis also demnächst einpflegen. Bzgl. des Sergej-Problems: Wenn man schon bei кс von der Duden-Umschrift abweicht, kann man das doch wohlgemut auch hier machen. So ähnlich vielleicht:
Transkription des russischen й
Einen besonderen Fall stellt die Behandlung des russischen Buchstabens й dar. Das й wird je nach Kontext oft mit i wiedergegeben, manchmal aber auch mit j; nach и und ы entfällt es meist ganz. Gemäß der Duden-Umschrift wird das й am Wortende als i wiedergegeben, es ist jedoch in bestimmten Fällen sinnvoll, davon abzuweichen. Es bietet sich an, in Fällen der Buchstabenkombination ей wie im Namen Андрей (Andrej) das й als j wiederzugeben, weil dies die Aussprache besser wiederspiegelt. Bei der Kombination ай wie in Николай (Nikolaj/Nikolai) ist es jedoch nicht unbedingt notwendig, von der Duden-Umschrift abzuweichen.
Diese Regelungen führen zu zwei verschiedenen Wiedergaben von ий in Olimpijski (Олимпийский). Es empfiehlt sich, wegen der Unsicherheiten mit dem Zeichen immer auch eine Weiterleitung anzulegen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:44, 16. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Muß ich halt doch was dazu sagen: dagegen. Feloscho ist nicht der erste und wird nicht der letzte sein, der hier irgendwelche Sonderregeln mit "guten Gründen" einführen will. Mit derselben Begründung kann ich verlangen, das 'sh' wieder einzuführen und с nicht standardmäßig als ss zu transkribieren, weil es in manchen Fällen besser paßt. -- Glückauf!MarkscheiderDisk22:54, 16. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
+1 Auch dagegen (Argumente findest du in den archivierten Diskussionen seit 2004). Zuerst wird im Zuge einer Hinterzimmerdiskussion ein Artikel verschoben. Jetzt wird aus dieser Verschiebung geschlossen, dass die NKK keine Mehrheit in der Community finden. Falls du letzteres wirklich glaubst, dann erstelle ein generelles Meinungsbild zu den Namenskonventionen der Fachbereiche (Kyrillisch, Arabisch, Chinesisch ect.). --Paramecium (Diskussion) 09:57, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
1) Im Archiv finde ich z.B. so etwas, auf das gleiche Ansinnen bezogen: Inhaltlich gebe ich dir Recht, aber im Duden ist das nun mal so geregelt, und zwar auch noch in der 24. Auflage (die 23. habe ich nicht). Da steht auf S. 139 als Äquivalent von "Й, й" ausschließlich i (für die "aussprachenahe Transkription", die wir hier verwenden). Gruß --Tilman 18:11, 8. Mär. 2010 (CET). Das spiegelt sehr gut wieder, dass die einzige Begründung für die Beibehaltung die Duden-Umschrift ist. Nur zieht der Umstand, dass man in der WP bzgl. X/KS von der Duden-Umschrift abweicht, diese Begründung ins Lächerliche. Bei Alexander/Alexandr/Alexandr sieht ja offenbar auch niemand ein Problem.
2) Viele Benutzer finden die NKK im Grunde sinnvoll (ich auch), aber eben nicht in allen Fällen: Nämlich wenn wirklich etablierte Schreibweisen Wikipedia-Eigenkreationen Platz machen müssen. Wäre ein entsprechender Hinweis, der ja durchaus im Einklang mit WP:NK und WP:TF steht, so schlimm? Es ist auch nicht meine Absicht, die NKK auszuhöhlen (wenn die Sergej-Sache hier momentan auf Ablehnung stößt, werde ich auch selbstverständlich nicht alle mit dieser Begründung verschieben), man kann das Ganze ja so vorsichtig formulieren, dass klar wird, dass diese Ausnahmenregelung nur in wirklichen Ausnahmefällen zum Zuge kommt. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:36, 25. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Feloscho, genau diese Situation haben wir doch bereits. Das von Dir angeführte кс -> x ist bereits die Ausnahme und wird nur dann angewandt, wenn - wie bei Alexander - die ursprüngliche Namensform hervorsticht. Das Stichwort dazu lautet 'Rückübersetzung' und betrifft gelegentlich auch Namen wie German oder Garry etc., wo man jedesmal eine Einzefallentscheidung nach sorgfältiger Überlegung treffen muß. -- Glückauf!MarkscheiderDisk17:59, 25. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo, es geht mir darum, dass hier bereits fleißig Ausnahmen von der Duden-Umschrift gemacht werden (am Rande: Kann mir bei Gelegenheit jemand erklären, warum man das gerade bei кс tut? Ich fände durchgängig X eigentlich ganz gut), andererseits aber in diesem Fall mit der Duden-Umschrift argumentiert wird. --feloscho [schreib mir ’was]; 18:15, 25. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Naja, man weicht ja schon in so vielen Punkten vom eigentlichen kyrillischen Schriftbild ab, da frage ich mich schon, warum man gerade hier wieder näher an der Transliteration sein will.
Gibt es noch gezielte Einwände dagegen, in den NKK darauf hinzuweisen, dass es in Ausnahmenfällen sinnvoll sein kann, etablierte, von den NKK abweichende Transkriptionen zu verwenden? --feloscho [schreib mir ’was]; 14:01, 7. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mit deinen Bedenken hast du sicher nicht ganz unrecht. Wenn nachgewiesen werden kann, dass für einen Artikelgegenstand bereits eine andere Schreibweise, die sich von der NKK-Version unterscheidet, allgemein etabliert ist und in einschlägigen Quellen zweifelsohne dominiert, so ist diese Schreibweise auch als Lemma zu übernehmen. Auf die korrekte NKK-Transkription wird in der Artikeleinleitung hingewiesen. Dies soll jedoch nicht als Freibrief dafür gelten, ungeprüft falsche Transkriptionen aus Quellen übernehmen zu können, die Regelung findet nur in begründeten Ausnahmefällen Anwendung. Vorsichtig genug formuliert? --feloscho [schreib mir ’was]; 13:49, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das würde z. B. dazu führen, dass die Namen von Sportlern generell englisch transkribiert würden. Das widerspräche dann dem Prinzip der Einheitlichkeit. Nö, das wird nix, mit den derzeitigen Regeln leben wir eigentlich ganz gut. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das kann ja ergänzt werden, ebenso wie der Zusatz, dass die Regelung nur bei Personen der Zeitgeschichte und bekannten Künstlern gilt, für die in der Literatur andere Schreibweisen generell üblich sind. In anderen Fällen ist auf der Artikeldiskussion bzw. auf der Diskussionsseite der NKK ein Konsens herbeizuführen. Bei Unternehmen, die auch im DACH-Raum vertreten und bekannt sind, können die selbstgewählten Transkriptionen übernommen werden, wenn dies auch mehrheitlich der Praxis der Medien etc. entspricht. Im Übrigen stimmt es schlicht und einfach nicht, dass dann bei allen Sportlern die englischen Transkriptionen verwendet werden würden. Die meisten Medien transkribieren z.B. bei Scharapowa auch deutsch. Und solange das so ist, kann eben nicht „zweifelsohne“ festgestellt werden, dass die englischen Schreibweisen dominieren. Also gelten dort weiterhin NKK. Eine Ausnahmenregelung ist aber auf jeden Fall sinnvoll, würde sie doch nur der bestehenden Praxis Rechung tragen: Gazprom, Wassily Kandinsky, Josef Stalin, Leo Trotzki... Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 11:11, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was nun, Leute? Ich nehme dankend Formulierungshilfe entgegen, aber am grundsätzlichen Ansinnen sollte doch kein Zweifel bestehen. Ansonsten bitte Leo Trotzki verschieben – keine Woche wird der Artikel unter einem NKK-Lemma stehen bleiben, da bin ich mir sicher. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:04, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich bin für Feloschos Vorschlag, also für Andrej, Sergej, Alexej usw., aber auch für Arsenij. Ich bin neu bei Wikipedia, vieles erschließt sich mir nicht, z.B. die Transkriptionsregeln der osteuropäischen Sprachen. Gut, Weißrussisch ist weniger ein Problem, weil ij weniger vorkommt. Aber im Zuge der Ukraine-Ereignisse ist mir verstärkt aufgefallen, dass Wikipedia die gleichen Namen und Vornamen von Russen und Ukrainern verschieden transkribiert. Bestes Beispiel: Arsenij Jazenjuk. Arsenij wird im Russischen genauso ausgesprochen wie im Ukrainischen und hat beidesmal ein j hinter dem i. Während Jazenjuk vollständig inklusive j transkribiert wird, würde man ihn um das j berauben, sobald er russischer Staatsbürger wird. Ich bin gegen die massenhafte Marija-Epidemie (was das j angeht), aber wenn man Maria schon mit j schreibt, dann auch Arsenij und Jewgenij mit j... @Feloscho: solltest du tatsächlich ein Meinungsbild starten, schreib mir eine Nachricht auf meiner Diskussionsseite, ich werde für j abstimmen! --P. W. Siebert (Diskussion) 15:04, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
: : : Ihr könnt gerne ein Meinungsbild für die Einführung einer anderen Transkription starten, aber es sollte eine in der Fachliteratur etablierte Transkription sein und nicht eine nach eurem persönlichen Empfinden zusammengestoppelte Variante sein, dass wäre nämlich TF. Ich könnte mich für Steinitz erwärmen. Aber ich gebe zu bedenken, dass eine einheitliche Abbildung von Homophonen verschiedener Sprachen wie russisch und Ukrainisch auch damit nicht zu realisieren sein wird. Glückauf!MarkscheiderDisk16:39, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@feloscho: meine Unterstützung im Falle eines Meinungsbildes hast du auch. Ob wir auf zehn Unterstützer kommen ist aber fraglich.
@AMGA: Maxim-Gorki-Theater ist keine Transkription, sondern eine Eigenschreibweise. Wir schreiben ja auch nicht Smirnow-Wodka. Wobei die Eigenschreibweise auch noch mit Deppenleerzeichen versehen ist: „Maxim Gorki Theater“...
@P. W. Siebert: Jewgenij gibt's im Ukrainischen nicht, kein j und kein i: Євген=Jewhen. Aber für Anatolij würde das sehr wohl zutreffen. Anatolij Mohiljow darf mit j und Anatoli Karpow nicht.
@Markscheider: Eine in der Fachliteratur etablierte? Ist Duden etabliert? Habe hier Vornamen aus Dudens Lexikon der Vornamen: Sergej (Sergei mit i nicht vorhanden). Duden erwähnt Beispiele zu bekannten Namenträgern: Sergej Prokofjew, Sergej Eisenstein, Sergej Rachmaninow, Sergej Jessenin. Dudens Vornamen-Lexikon etabliert genug?
Anderes Beispiel aus meinem privaten Bereich. Ich habe zwei Bücher mit Wyssotzkijs Gedichten. In der deutschen Wikipedia heißt er Wladimir Semjonowitsch Wyssozki. In dem einen Buch bei mir zu Hause heißt er Wyssotzkij (Brigitte van Kann (Hrsg.): Wolfsjagd. Gedichte und Lieder. 3. Aufl. Verlag Neue Kritik, Frankfurt/M. 1998, ISBN 3-8015-0210-4 (Zweisprachig).) in dem anderen heißt er Wyssozkij (Russische Liedermacher. Wyssozkij, Galitsch, Okudschawa, Stuttgart 2000), also beidesmal mit j...
Die aktuelle Transkription für das Ukrainische wurde offensichtlich nach der Auflösung der UdSSR entwickelt. Also im 21. Jahrhundert oder an der Schwelle des 21. Jahrhunderts. Für das Russische verwenden wir Dudens Empfehlung aus dem 20. Jahrhundert mit Modifikationen. Warum nehmen wir nicht deren Grundsätze auch für das Russische? Bei Jewgenij ist nun mal noch ein Buchstabe nach dem i. Im Bulgarischen wird Jewgeni geschrieben, ohne j, so kann ich doch gleich sehen – Jewgeni ohne j – wohl kein Russe.
Beim Patronym Michailowitsch habe ich schon im Deutschen gehört, dass man das i vor dem l betont. Im Original ist da aber ein j und man betont automatisch das a vor dem i. So ist es ja auch richtig.
Maxim-Gorki-Theater natürlich nach der im Deutschen *meist* üblichen Schreibweise Maxim Gorki des Namens, und nicht "einfach so". Nur darauf wollte ich hinaus. Dito Majakowski. Oder Tschaikowski, von "Tschaikowsky" mal ganz abgesehen. Jedenfalls ohne j. Smirnoff-Wodka ist nicht aus dem deutschen Sprachraum. (Und ja, ich weiß, dass es -ff früher auch im Deutschen gab.)
Schon interessant, dass der Duden sich an seine eigene Transkription nicht hält, wie Dostojewskij gezeigt hat. Sergei habe ich außerhalb der WP noch nie gelesen, in keiner Zeitung, keinem Buch. Ebenso bemerkenswert finde ich es, dass es unbedingt ein „in der Fachliteratur etabliertes“ Transkriptionssystem sein muss, man momentan aber auch kein solches konsequent verwendet, sondern eine Eigenkreation (Stichwort кс).
So, nochmal anderes Thema (bisschen unklug von mir, hier die zwei Punkte in einem Thread zu verwursten): Ich würde mir ganz generell gesprochen mehr Flexibilität wünschen: Nach den momentanen NKK müsste man die oben angeführten Beispiellemmata (Trotzki, Stalin, Strawinsky! ;) ...) alle verschieben – und das kann niemand wollen, der will, dass die WP ernstgenommen wird. Man kommt nicht umhin, Ausnahmen zu definieren. Wenn euch mein obiger Vorschlag nicht passt, vielleicht liefert ihr mir ja einen konsensfähigen Alternativvorschlag? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:13, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Amga: Mir geht es nicht nur um й, sondern auch um j. Marija hat kein й im Russischen und wird neuerdings mit j transkribiert. Im Radio und im Fernsehen habe ich schon Marischa gehört, weil die Sprecher das j an dieser Stelle falsch deuteten. Alexander ist also in der dewiki ok, Maria seit Neuestem nicht. Sergej laut Duden-Vornamenbuch (Link von Dostojewskij) ausschließlich mit j, in der dewiki grds. mit i. Da läuft doch was falsch. --P. W. Siebert (Diskussion) 12:14, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Я = ja, alternativlos ;-) Die (bereits früher diskutierte und zugunsten von Marija, Julija, Ksenija/Xenija etc. entschiedene) Frage wäre höchstens, ob solche Namen in die deutschen Formen "übersetzt" werden sollen (Maria, Julia, Xenia...). Tun wir aber bei Pjotr und Michail auch nicht (Michail Gorbatschow, nicht Michael). Und Leuten, die dort Marischa sagen, ist halt nicht zu helfen: sagen die dann auch *Dostoschewskisch*?! - -- AMGA(d)12:57, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@P. W. Siebert: Dann mal der Reihe nach. Die Form Sergei findest du zu genüge, sowohl in Zeitungen als auch in Büchern. Die Kombination кс wird laut Duden immer als x trankribiert. Darüber, dass wir hier in einigen Fällen Ausnahmen machen, kann man sicher streiten. Zum "das kann niemand wollen": Strawinski würde ich in der Tat lieber wieder auf seinem alten Lemma sehen. Das wurde nämlich erst kürzlich ohne Konsens in einer Nacht- und Nebelaktion verschoben. Marija wird schon seit Jahren mit j transkribiert, weil es ein "Я" beinhaltet, welches "ja" ausgesprochen wird. Die Radio- und Fernsehsprecher haben wahrscheinlich auch nichts fehlgedeutet. Ich denke eher, dass sie den in Russland gebräuchlichen Spitznamen Marischa (Мариша) verwendet haben. Je nach Inhalt der Sendung, wäre das überhaupt nicht ungewöhnlich. --Paramecium (Diskussion) 13:41, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Amga:Dostojewskisch kam in diesen Berichten nicht vor. @Paramecium: Der Reihe nach? Ok, also zuerst Sergej: zum Duden-Vornamenbuch (Duden!) sagst du nichts. Taugt Duden nichts mehr? Über кс/x habe ich bisher nichts geschrieben, also fühle ich mich auch nicht angesprochen. Man kann darüber streiten, dass ihr hier Ausnahmen macht? Dass ihr Ausnahmen macht ist eigtl. unbestritten. Zum "das kann niemand wollen" und Strawinski war wieder nicht ich. Zu Marija: also du sagst, da ist ein я, also ja. Nun, ich sage, da, wo ein й ist, soll auch ein j hin. Verstehe nicht, warum das я besser behandelt wird, als ein й. Zum Radio kann ich nicht sagen, was die da abgelesen haben, aber im Fernsehen war es eine Sportlerin (nicht Scharapowa, sie ist bekannt genug). Diese Sportlerin hieß mit Vornamen Maria und wurde wegen dem j als Marischa ausgesprochen. Aus dem Zusammenhang weiß ich noch, dass kein Spitzname gemeint war (und auch keine Kurz- oder Koseform). Außerdem war das ein hörbares ж/sh wie in Journalist und nicht ein ш/sch wie in Schweinfurt. Habe mich an dewiki-Transkription von ж gehalten und wurde direkt missverstanden. Aber weg von Paramecium und zurück zum j. Außer Befürwortern von Sergej meidet jeder die Erwähnung von Dudens Vornamenbuch. Warum? Ist Duden nur dann ok, wenn es zu dewiki passt? Diese Diskussion führt momentan zu keinem Konsens. Bin für ein Meinungsbild. Gab es schon Meinungsbilder dazu? --P. W. Siebert (Diskussion) 14:52, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sorry, einige meiner Punkte bezogen sich auf den Beitrag von felscho. Es ist natürlich interessant, dass die Verantwortlichen der Duden-Redaktion ihre eigenen Regeln zur Transkription bezüglich des й im Duden-Vornamensbuch nicht befolgen. In den Auszügen auf google books stehen übrigens Xenija sowie Wolodja als russische Namensformen. Ein Meinungsbild zu den Namenskonventionen Kyrillisch gab es bisher noch nicht. Ich sehe auch keinen Sinn darin über das "й" abzustimmen und glaube nicht, dass sich eine Mehrheit für die Aufnahme einer weiteren Ausnahme von den Duden-Transkriptionsregeln aussprechen würde. --Paramecium (Diskussion) 22:38, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Entweder eine weitere Ausnahme von den Duden-Regeln oder gar keine Ausnahme (lediglich meine Meinung). Wenn ich mir die Meinungsbilder anschaue, dann muss ich sagen, dass man nicht zu viel erwarten und nicht zu viel wollen darf. Eine Abstimmung über j müsste man unterteilen in aj ej ij oj uj (z.B.). Man sollte vielleicht nicht gleich so viel wollen. Nehmen wir einfach nur Sergej, erklären die Problematik, nehmen viele Quellen wie Duden-Vornamenbuch, also etabliert, renommiert etc. und schauen einfach mal, wie die Lage von den Wikipedianern beurteilt wird. Außer feloscho und Dostojewskij gibt es sicher auch andere Wikipedianer, die sich mit der Problematik auseinander gesetzt haben und ein i bei Sergej ablehnen. --P. W. Siebert (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte zwar nichts gegen die Abschaffung der wenigen Ausnahmen bei den Personennamen (Betrifft das außer Alexander überhaupt noch andere Namen?), bin aber eher für den Status quo. Schaffen wir die Ausnahmen ab, dann eröffnen wir zig Konfliktfelder, etwa wenn wir Lemma wie Alexander Newski, Puschkin, Solschenizyn oder Owetschkin auf Alexandr verschieben. Bei geografischen Namen gibt es die Ausnahme, dass ks nicht immer nach Duden mit ks transkribiert wird. Das betrifft zum Beispiel Tscheboksary, das ich auch ungern als Tscheboxary sehen möchte. Falls ihr wirklich ein Meinungsbild zum "й" aufsetzten würdet, prognostiziere ich jetzt schon eine Ablehnung sowohl der formalen Gültigkeit als auch in der inhaltlichen Abstimmung. Wahrscheinlich wollen ein Drittel den Status quo, ein Drittel eine Änderung und ein Drittel sind überhaupt gegen die Namenskonventionen Kyrillisch und damit für die Nutzung von Sergei, Sergej, Sergey oder Sergueï, je nachdem was Google am häufigsten ausspuckt. --Paramecium (Diskussion) 23:25, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Abdilas Malidibejewitsch Maldibajew (Абдылас Малдыбаев) - Ich weiß ja nicht, wie es im Kirgisischen ist, aber nach der russischen Schreibweise müsste er doch Abdylas Maldybajewitsch Maldybajew heißen. --Rita2008 (Diskussion) 17:49, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja. Der Name ist sowieso russisch und kirgisisch gleich. Den Vatersnamen sollte man allerdings besser weglassen. Übrigens fehlt auch die Verlinkung über Wikidata. MBxd1 (Diskussion) 18:02, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also den Satz aus den NKK "Zwischen russischen Vokalen wird с als ss statt s transkribiert" lese ich nicht als "с wird grundsätzlich als ss transkribiert". Sondern dass eben s die Regel ist und ss die Ausnahme. Bei "Альфонс" gilt die Regel, nicht die Ausnahme. Also s. --RokerHRO (Diskussion) 23:49, 22. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich erinnere mich, daß es damals beim Hauptartikel zur Person eine ziemlich lange Diskussion zur Schreibweise gegeben hatte. Wenn ich in der Suche „Kolmogorow“ eingebe und die verbundenen Artikel sehe, scheint sich auf lange Sicht wohl die ow-Schreibung durchgesetzt zu haben. --elya (Diskussion) 19:45, 14. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Einwand: Einzige (für mich auffindbare) deutschschprachige Quelle in der Mathematik-Fachliteratur verwendet die Schreibweise Kolmogorov-Chentsov. Das würde für eine Beibehaltung des Lemmas sprechen. LG --NikelsenH (Diskussion) 20:54, 14. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Zu Kolmogorow/v/ff: Da ist sich die Fachliteratur nicht einig, ältere Werke verwenden eher -ff, Werke mit engem Kontakt in den angelsächsischen Sprachraum eher -v, und der "Rest" eben -w. Aber soetwas wie einen Konsens oder eine Richtlinie gibt es nicht. Spontan würde ich sagen, das ist eine Entscheidung des Erstautors und sollte danach konsistent verwendet werden, die entsprechenden Weiterleitungen sollten aber eingerichtet werden. --NikelsenH (Diskussion) 21:03, 14. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Ja, sowas wie "(die) Zweipaarige", wegen der zwei Kuppelradsätze, d.h. zwei Paare von Kuppelrädern. Das eigentliche Wort ist jedoch двухпарка = dwuchparka. "Двухпарок" = dwuchparok ist der Genitiv Plural. Ich nehme an, das stammt aus dem erstehen Satz hier: "Паровоз Д — серия русских пассажирских паровозов, которую в 1912 г. составили из локомотивов постройки 1883—1906 гг. с осевыми формулами 1-2-0, 0-2-1, 2-2-1 и части 2-2-0[1] — Двухпарок..." - da ist es ja auch der Genitiv Plural: "D ist eine Baureihe russischer Personenzugdampflokomotiven, die 1912 aus Lokomotiven der Baujahre 1883–1906 mit den Achsfolgen 1-2-0, 0-2-1, 2-2-1 und eines Teils der 2-2-0, den "Dwuchparkas", zusammengestellt wurde..." Also "aus den Dwuchparkas", und из/aus verlangt im Russischen den Genitiv. --AMGA(d)13:15, 15. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Naja, "fehlt" ist übertrieben. Neue (und auch manchmal alte) Artikel werden schon oft verschoben, aber manche gehen einem halt durch die Lappen. "I(s)saak" ist zudem einer der, ich sage mal, "Spezialfälle" mit einer sehr ähnlichen deutschen Namensvariante, die sich nur auf Grund unterschiedlicher Transkriptionsvarianten unterscheidet. Davon gibt es nicht *so* viele, und ich möchte behaupten, das der Anteil von Falschtranskriptionen in Kategorie:Russe doch gering ist; und wenn, dann sind es meist unklare Fälle. --AMGA(d)18:26, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich bin hier der Ansicht, daß wir eigentlich von der Duden-Transkription eine weitere Ausnahme machen müßten. Es ist mir bewußt, daß es dann mit der Zeit immer mehr Ausnahmen geben würde, aber "Issaak" ist einfach nur grottig. Vor allem hilft es nihct viel bei der Aussprache, da Doppel-s im Deutschen auch die Vokallänge markiert (in der Regel). Der Erfinder des Mosin-Gewehrs, Sergei Mossin ist auch so ein Fall, wo man nur festzustellen vermag, daß die Regel hier versagt. "Moßin" käme dem Original am nächsten. Mein Vorschlag ist, die Ausnahme für das с in die NKK aufzunehmen und nach Aussprache bzw. bei solchen namen wie Isaak nach Gebräuchlichkeit zu transkribieren.-- Glückauf!MarkscheiderDisk18:38, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Nein, bitte nicht noch mehr Ausnahmen. Die einzige tragbare Konsequenz wäre, das "ss" ganz zu kippen, und das wäre dann weit weg vom Duden-Standard. Selbst "Nowosibirsk" statt "Nowossibirsk" ist nicht von den Transkriptionsregeln gedeckt, weder im Duden noch bei uns. Und das freihändige Aneinanderanpassen von Vornamen sollte auch nicht weiter ausgedehnt werden, als es eh schon ist. Man beachte die polnische Version "Izaak", die mit der deutschen Variante kompatibel ist, aber nicht mit der russischen. Der deutsch geschriebene Isaak wäre auf russisch "Изаак" und nicht "Исаак", somit sind die Namen nicht gleich, und es gibt keinen Grund, die von der internationalen Praxis abweichende russische Schreibung zu verstecken. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Zu Nowosibirsk: ja, das ist so - weil diese Regel Schwachsinn ist, auf Deutsch gesagt. Logischerweise muß man das Wort in seine beiden Bestandteile 'Nowo' und 'Sibirsk' zerlegen, und dann wird klar, warum die Regel hier nicht greifen kann. Ssibirien geht ja aus gutem Grund auch nicht. Also müßte die Regel eigentlich lauten, daß с zwischen zwei Vokalen zu ss wird, wenn es nicht an einer Fuge steht, diese Einschränkung wird aber nicht gemacht. Und ganz davon abgesehen ist Neusibirsk ;) natürlich im Deutschen bekannt und als Nowosikirsk eingebürgert, wird also nicht neu transkribiert. Und wieso eigentlich _nicht_ noch eine Ausnahme? Ausnahmen müssen sein, denn sie bestätigen die Regel. Man muß nicht immer alles und jedes in Schemata pressen, denn irgendwann stößt ein jedes Schema an seine Grenzen. Zum Schluß: ich teile nicht deine Meinung, daß Isaak und Исаак zwei verschiedene Namen sind - schon gar nicht ist es ein russischer oder deutscher Name, sondern ein jüdischer (genaugenommen hebräischer, יצחק). Nicht umsonst ist der Artikel mit ru:Исаак (имя) verknüpft. -- Glückauf!MarkscheiderDisk19:38, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Genau dieses Zerlegen von Wörtern und Deuten auf griechische und lateinische und jetzt auch noch hebräische Herkunft hat mit Transkription nichts mehr zu tun, das Auseinanderpflücken auf der Suche nach irgendwelchen Wort- oder Wortfragmentfugen auch nicht. Transkription ist definitionsgemäß eine eindeutige Übertragung (aber keine eineindeutige, das gibts nur bei der Transliteration) und sollte das auch bleiben. Daher sind jegliche inhaltliche Deutungen fehl am Platz.
Nowosibirsk ist als Lemma eh nicht in Frage zu stellen, weil HK 15, somit schon als Exonym qualifiziert.
Isaak und Issaak sind ein deutscher und ein russische Name mit sehr wahrscheinlich gleichem Ursprung. Eine Gleichsetzung ist aber nicht angebracht. Ich möchte weiter oben demnächst noch mal die Frage nach der Anpassung von Vornamen aufgreifen, und das ist auch so ein Beispiel, wo übersetzt statt transkribiert wird. MBxd1 (Diskussion) 19:51, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Hier wurde mehrfach auf den Duden verwiesen. Gäbe es denn ein anderes Nachschlagewerk, auf das man sich stützen könnte, und das etwas sinnvollere Transkriptionsregeln verwendet? 92.75.216.21621:42, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Russische Transkription bitte. Gab bereits Diskussionen bzgl. seines Vaters, der auch das russisch transkrip. Lemma trägt. Und wenn der, dann erst recht der Sohn. Berihert ♦(Disk.)22:30, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Der Vater ist aber auch nicht korrekt transkribiert. Kirill Rasumowsky, muss "Kirill Grigorjewitsch Rasumowski" heißen. Diese Umschriften mit "-ky" am Ende sind (wenn sie nicht ukrainisch sind) irgendwelche steinalten Transkriptionen aus einer Zeit, als jeder schreiben konnte, wie er wollte. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 19. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр"
Ich habe am Rande mitbekommen, dass es derzeit eine Kontroverse um die korrekte Transkription des Personennamens "Олександр" aus dem Ukrainischen gibt (Benutzer Diskussion:Berihert#Olexander). Letztlich stehen da zwei Fragen dahinter, die zumindest teilweise auch getrennt betrachtet werden:
1. Wie wird "кс" grundsätzlich aus dem Ukrainischen transkribiert? Es gibt an dieser Stelle schon einen Widerspruch im Regelwerk: In der umseitigen Tabelle wird "кс" grundsätzlich zu "x", fürs Russische steht dann eine Sonderregelung ("кс" → "ks"), für Ukrainisch (und Weißrussisch und Bulgarisch) aber nicht. Auf der früher generell als Referenz dienenden Tabelle zu den kyrillischen Alphabeten steht für Ukrainisch "statt ks auch x", also ist die Transkription als "ks" der Normalfall. Fürs Russische wurde das auch alles mal ausdiskutiert, die Transkription als "ks" weicht gewollt als Wikipedia-Konvention von der Duden-Transkription ab. Für die anderen kyrillischschriftlichen Sprachen wurde es aber wohl nie diskutiert. Nun gibt es zwar laut Duden Differenzen in der Transkription zwischen Ukrainisch und Russisch, die nicht durch die unterschiedlichen Alphabete bedingt sind, sondern einfach nur unterschiedliche Konventionen sind, aber eine unterschiedliche Wiedergabe von "кс" sollte meiner Meinung nach nicht dazugehören.
2. Was wird mit dem möglicherweise einzufügenden "e" am Ende, um die Schreibung den lateinschriftlichen Sprachen anzupassen? Ich bin mir nicht ganz sicher, wo die Diskussion fürs Russische gerade mal stehengeblieben war, fürs Ukrainische kommt man wegen des "O" am Anfang eh nicht zur Übereinstimmung mit westlichen Namen. Ich bin generell gegen jegliche Übersetzung von Vornamen, das entsprach bisher aber nicht so ganz dem Konsens.
Nun hängen beide Fragen durchaus zusammen. Beim Russischen beschränkt sich die Transkription von "кс" als "x" nämlich faktisch auf Personennamenübersetzungen. Das wäre (soweit das noch gewollt ist) also sowieso abgedeckt, damit gäbe es die Transkription als "x" eigentlich gar nicht. Jedenfalls müssen die NKK und die Seite zum Kyrillischen Alphabet vereinheitlicht werden, der Widerspruch kann nicht stehenbleiben. Kein Wunder, wenn da jemand in die Irre geht. MBxd1 (Diskussion) 16:09, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich habe keine Ahnung. Ich frage immer jemanden, bevor ich einen Artikel anlege. Ich habe jetzt nur auf meiner Beo plötzlich mehr als 10 Artikel mit ungesichteten Versionen und weiß nicht recht, wie ich jetzt damit umgehen soll. Deshalb wäre eine Verständigung vorab sinnvoll gewesen...seufz. --Nicola - Ming Klaaf16:18, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Es handelt sich um eine künstliche Kontroverse, die in einem größeren Zusammenhang gesehen werden muß. Aufgrund der nationalistischen Bestrebungen in der Ukraine soll sowohl die Sprache als auch die Schrift stärker vomm Russischen abgegrenzt werden. Daher kommt auch das 'O' in dem eigentlich griechischen Namen Alexander. Schon die Aussprache im Ukrainische differiert; von 'A' bis zu 'O', mit allen nur denkbaren Zwischenstufen (Schwa). Da bereits Олександр eine Transkription darstellt, und zwar vom Griechischen ins Ukrainische, wäre die einzig sinnvolle Variante, den Namen rückzutranskribieren. Das können wir aber nicht machen, da hier dann kein Ende mehr zu finden wäre. Also wird es wohl dabei bleiben, daß wir den Staatenbildungsprozeß in Osteuropa durch eine Vielzahl neuer Varianten für altbekannte Namen abbilden müssen. -- Glückauf!MarkscheiderDisk16:36, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Das hatte hier eigentlich eine sachliche Diskussion werden sollen. Der Beitrag von Dir ist hier leider nicht sachdienlich. Die ukrainische Sprache ist genau so alt wie die russische, und beide Sprachen haben sich parallel zu modernen Schriftsprachen entwickelt, mit dem Unterschied, dass das Ukrainische zeitweise unterdrückt, zeitweise auch nur untergeordnet wurde. Das hat überhaupt nichts mit gewollter Abgrenzung oder einem Staatenbildungsprozess zu tun, und die ukrainische Sprache unterliegt diesbezüglich auch keinen Änderungen. Es stimmt auch nicht, dass "Олександр" eine Transkription wäre. Vornamen haben natürlich in vielen Fällen gemeinsame Ursprünge, aber da liegt keine Transkription vor (mal abgesehen, dass wir hier auch nicht griechisch schreiben wollen, sondern lateinisch). Welche Transkription sollte das denn sein, die das "e" verschwinden lässt? So, und könnten wir uns jetzt bitte wieder der Sachfrage zuwenden? MBxd1 (Diskussion) 16:47, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Unter Kyrillisches Alphabet#FN_rus_5_back steht: „Der Duden schreibt vor, dass „in allen Fällen“ кс als x transkribiert werden soll. In der Wikipedia wird diese Regel nur dann angewendet, wenn es um Wörter griechischen oder lateinischen Ursprungs geht (Алексей → Alexei)“. Somit also ganz klar Olexander, der Name geht auf Alexander zurück, dieser Name ist eindeutig griechischen Ursprungs. Mir ist es letztendlich egal, ich ändere die von mir erstellten Artikel von Alexandern nach Einigung. Solange halte ich mich an WP:NKK, mit der Transkription Olexander mit x und e. siehe auch: wikyrilliza [8]Berihert ♦(Disk.)16:53, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Zitat WP:NKK:AusnahmenEs hat sich in einigen wenigen Fällen auch eingebürgert, Vornamen, deren deutsche Entsprechung der russischen sehr ähnlich ist, mit dem deutschen Pendant wiederzugeben. Beispielsweise wird der Vorname Александр meist mit Alexander statt mit Alexandr oder Aleksandr wiedergegeben, wie es die Transkriptionstabelle nahelegen würde. Da steht nun wieder "meist", was letztendich wieder unverbindlich und damit unbefriedigend ist, zudem hier sowohl ks als auch x steht. Jetzt haben wir für alles Argumente dafür und dagegen, sehr unbefriedigend!! Gruß, Berihert ♦(Disk.)17:26, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ja, soweit ist das schon klar. Nur ist das der russische "Aleksandr", der zum "Alexander" je nach Sichtweise abgewandelt oder übersetzt wird. Hier aber geht es um den russischen ukrainischen "Oleksandr", der nach dieser Logik auch nur zum "Alexander" werden kann, oder aber man lehnt die Anpassung an den deutschen Namen ganz ab. Für letzteres spricht, dass die eigentliche Transkription noch weiter vom deutschen Namen entfernt ist als der russische Namen. Und diese Regel zur Namensübersetzung wird eigentlich sehr restriktiv ausgelegt. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sollte man sie ganz abschaffen, weil sie immer wieder zu Problemen führt und eine Transkription vortäuscht, wo eigentlich eine Übersetzung vorliegt. Die Schreibweise mit "x" ist eigentlich auch nur Teil dieser Übersetzung, trotz der Fixierung in einer separaten Regel.
Ja, das ist unbefriedigend. Es geht hier um eine Transkription, die sollte schon eindeutig geregelt sein und keinem weiteren Ermessensspielraum unterliegen. Und es ist das Problem, dass manches nur fürs Russische diskutiert und festgelegt wurde. MBxd1 (Diskussion) 17:38, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich würde gern noch ein paar weitere Stellungnahmen sehen. Weiterleitungen? Ja, ganz sicher. Verschiedenste Schreibweisen nach Gutdünken? Bitte nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Olexandr Schalimow (mit x ohne e und Vatername) ukrainisch
Oleksandr Schalimow (mit ks, ohne e und Vatername) ukrainisch
Oleksander Schalimow (mit ks und e, ohne Vatername) ukrainisch
Olexander Olexijowytsch Schalimow (mit x, e und Vatername) ukrainisch
Oleksander Oleksijowytsch Schalimow (mit ks, e und Vatername) ukrainisch
Oleksandr Oleksijowytsch Schalimow (mit ks, ohne e und Vatername) ukrainisch
Olexandr Olexijowytsch Schalimow (mit x und Vatername, ohne e) ukrainisch
Da er auch noch Sowjetbürger war, natürlich auch das russische
Alexander Alexejewitsch Schalimow (mit x, e und Vatername) russisch
Aleksander Aleksejewitsch Schalimow (mit ks, e und Vatername) russisch
Aleksandr Aleksejewitsch Schalimow (mit ks, ohne e und Vatername) russisch
Alexandr Alexejewitsch Schalimow (mit x und Vatername, ohne e) russisch
Alexander Schalimow (mit x und e, ohne Vatername) russisch
Alexandr Schalimow (mit x, ohne e und Vatername) russisch
Aleksandr Schalimow (mit ks, ohne e und Vatername) russisch
Aleksander Schalimow (mit ks und e, ohne Vatername) russisch
Das Lemma wäre hier nur ein Beispiel, die Weiterleitungen 1-3 wären ebenso als Lemma möglich. So, ich hoffe, das war's, wenn wir jetzt nicht noch die englische Transkription und die Transliterationen als Weiterleitungen anlegen. Das ist doch ehrlich gesagt, Sch.... Berihert ♦(Disk.)18:05, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir mal erlaubt, den Abschnitt umzusetzen. Es wurde etwas unübersichtlich, und der Kasten macht die üblichen Einrückungen nicht mit.
Die Weiterleitungen 3 und 5 im ersten Block und 2 und 8 im zweiten Block kannst Du weglassen. "Oleksander" und "Aleksander" sind nicht plausibel, das "e" kommt nur durch die "Übersetzung" rein, man kann es auch Anpassung an den lateinschriftlich üblichen Namen nennen, aber da ist man sowieso schon bei "x" statt "ks". Und ansonsten: Ja, das ist die Realität von Weiterleitungen zu Themen mit kyrillischen Originalnamen. Bei Eisenbahnfahrzeugbaureihen habe ich mich schon längst daran gewöhnt, dass an jedem Artikel noch ein Rattenschwanz von bis zu 10 Weiterleitungen dranhängt. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Gut. einige weniger, hab ich gestrichen. Blieben immer noch die drei Lemmavarianten. Schade, dass alle anderen von der Disk. abgesprungen sind, aber ist ja erst der erste Tag, Vielleicht kommt da noch die zündende Idee, auf die man sich (hoffentlich) einigen kann. Berihert ♦(Disk.)20:02, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich habe den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. Sobald es eine Regelung gibt, an der ich mich orientieren kann, kann ich den Artikel gerne anpassen. Die Diskussion hätte vorher stattfinden müssen. Gruß, --Nicola - Ming Klaaf18:22, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Es wäre schön, diese momentanen Differenzen nicht hier auszutragen, das macht die Diskussion nur unübersichtlich. Schiebt's auf irgendeine Disk.-Seite, danke ihr beiden, Berihert ♦(Disk.)18:56, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Zum 1. Punkt: Der Status quo ist doch, dass wir "кс" (mit Ausnahme der russischen Namen, die aus dem Lateinischen/Griechischen stammen) als "ks" transkribieren. Dadurch verstoßen wir momentan bewusst gegen die vom Duden vorgegebene Regel, die vorschreibt das russische "кс" als "x" zu transkribieren. Leider habe ich keine aktuelle Ausgabe des Duden zur Hand. Früher stand unter der Transkriptionstabelle, dass die Transkription von "кс" ausnahmslos zu "x" erfolgt. In aktuelleren Ausgaben scheint diese Ergänzung allerdings nicht mehr enthalten zu sein. Weil der Duden die anderen Sprachen mit kyrillischem Alphabet nicht bespricht, gibt es in diesen Fällen die Regel кс = x formal gar nicht.
Zum 2. Punkt: Ich bin eigentlich dafür diese Wikipedia-eigene Sonderregel bezüglich des eingedeutschten Alexander mit e ganz abzuschaffen, befürchte aber endlose Diskussionen in der Community mit den Mitarbeitern anderer Portale, sobald wir anfangen die entsprechenden Lemmata auf Alexandr zu verschieben. --Paramecium (Diskussion) 20:01, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ja, dieses Wischiwaschi "Es hat sich in einigen wenigen Fällen auch eingebürgert" könnte man wirklich streichen, es bringt, wie man sieht, nur durcheinander und Streit. Wir bräuchten da eine verbindliche Regel. Könnten wir das eigentlich per Disk. oder brauchen wir da ein MB?? Berihert ♦(Disk.)20:07, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ein Meinungsbild zu Transkriptionsfragen ist zwecklos, weil die meisten Benutzer davon gar keine Ahnung haben - was ihr gutes Recht ist. Und erst recht gilt das bei speziellen Detailfragen. Die Frage des Олександр wurde meines Wissens noch nie verbindlich geklärt, daher sollte es schon dieser Seite zustehen, eine Regel festzulegen. Das ist einerseits die grundsätzliche Frage, wobei mich interessieren würde, welche Vornamen denn nach derzeitigem Stand überhaupt übersetzt werden. Die andere ist, ob man Oleksandr u. U. anders behandelt als Aleksandr. Ich sehe dafür gute Gründe, zumal man bei konsequenter Übersetzung bei Alexander landet und nicht bei Olexander. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ja, wenn es ans Übersetzen ginge wäre in beiden Fällen Alexander das Richtige, wobei ich für Transkription plädiere, da Ausnahmen nur verwirren. Erschwerend für eine einheitliche Regelung käme natürlich WP:Namenskonventionen/Kyrillisch#Deutsche Transkriptionsregeln anwenden"Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten."Berihert ♦(Disk.)20:36, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Außerdem könnten wir hier festlegen, was wir wollten, wenn wir nach einer Einigung entsprechend die Artikel verschieben würden, hätten wir, wie Paramecium schon sagte, Endlosdiskussionen mit Artikelerstellen am Hals, die bspw. Ihren "Alexander" nicht als "Alexandr" sehen wollten und mit was weiss ich für Argumenten auf uns eindreschen würden. Ich wäre für eine einheitliche Regel, sehe aber nicht die Möglichkeit, sie auch durchzusetzten. Könnte lediglich bei NEUEN Biographie auf die Einhaltung achten. Berihert ♦(Disk.)20:42, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Generelle Diskussion: Aleksandr/Alexander, Ks/X für кс, й am Wortende (Teil 1)
Zunächst mal müssen wir wissen, was wir in Zukunft wollen. Ich persönlich bin für rigorose Transkription, komplett ohne "x", egal ob der Name aus dem Griechischen oder sonstwoher stammt, und ohne jegliche Übersetzung von Vornamen. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich bin da Ergebnisoffen. Nur eine Einheitlichkeit wäre angebracht. Das Ergebnis unterstütze ich dann. Am einfachsten für OMA wäre es wie die englische transkription, da viele Artikel sowieso hier abgekupfert werden und auch viele Quellen mit der engl. Transkription versehen sind. Aber das wäre dann Oleksandr fürs ukrainische und Alexander fürs russische. Ist auch blöd, oder?? Berihert ♦(Disk.) 21:33, 13. Dez. 2015 (CET)
Vielleicht könntest du dir mal die Arbeit machen, die verschiedenen Schreibweisen in eine Tabelle zu packen mit Erklärung, was dafür und dagegen spricht und dann zur Abstimmung stellen. Wie beim Meinungsbild zu Berlin Ost oder West. Wäre das ein Lösungsansatz?? Berihert ♦(Disk.)21:37, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich wäre sehr dafür, sowohl die x-Sonderregel als auch die „Lex Alexander“ abzuschaffen (demzufolge sollte also ganz regulär Александр als Aleksandr transkribiert werden). Desweiteren wollte ich auch noch für die Abschaffung der „Lex (angeblich) deutscher Wortstamm“ plädieren, bloß finde ich die jetzt gar nicht mehr umseitig... wurde die zwischenzeitlich gestrichen? Jedenfalls gilt die nicht mehr auffindbare Regel offenbar trotzdem noch (siehe Transkription „Eisenstein“ statt Eisenschtein für Эйзенштейн). — PDD —22:36, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Doch, das steht noch da, unter Ausnahmen: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Die Praxisrelevanz ist ziemlich gering, da Ortsnamen meistens eh nicht mit dem Namensgeber identisch sind, sondern angepasst wurden (z. B. Telmanowe, und da würde ich auch kein "Thälmannowe" haben wollen), Togliatti wurde gekippt, und um Schiffsnamen gibt es anderweitige Schlägereien, mit derzeitiger Bevorzugung der englischen Transkription, weil die Schiffe so registriert werden. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Schlägereien haben wir ja Gott sei gedankt hier noch nicht. Aber schön zu hören, dass es anderswo ähnlich gelagerte Probleme gibt. Die Diskussion jetzt noch breiter auszudehnen, halte ich für keine gute Idee. Bleiben wir doch erst mal bei unserem Olexander, vielleicht lässt das Ergebnis (wenn es denn eines gibt) auf Anderes übertragen. Berihert ♦(Disk.)23:23, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
War ja nur eine Idee, wenn man schon mal beim Entrümpeln ist... Akzeptanzprobleme sind so oder so zu befürchten, da muss man dann durch oder man lässt es :-) — PDD —23:40, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Die genannte Regel mit der Verwendung des Originalnamens ist mit der "Lex Alexander" unmittelbar verwandt. In beiden Fällen weicht man von der exakten Transkription ab und passt sich an etwas an, das man als Ursprung des Namens annimmt und das deutschem Sprachempfinden näherkommt.
Zu den Optionen: Du hast schon fast alles zusammengestellt. Die Namenskonvention bezüglich Patronym (ukrainisch ohne, russisch mit) hat ja mit der Transkription nichts zu tun, das ist eine eigene Konvention, die nicht in Frage gestellt wird. Nur die Anzahl der anzulegenden Weiterleitungen erhöht sich dadurch. Für den ukrainischen Namen gibt es theoretisch vier Möglichkeiten:
1. Oleksandr Schalimow (mit ks, ohne e, also strikt ohne Sonderregeln transkribiert; oben Nr. 2)
2. Olexandr Schalimow (mit x ohne e, oben Nr. 1, entspricht dem bisherigen Regelwerk wohl am ehesten, das "X" wurde faktisch kaum mal in Frage gestellt.
3. Alexander Schalimow (übersetzt bzw. Anpassung an deutsche Schreibung, steht oben nicht)
4. Olexander Schalimow (oben als Hauptvariante genannt)
Bei Option 4 habe ich massive Bauchschmerzen. Das ist eine unvollständige Umsetzung der "Lex Alexander", mit Einfügung des "e", aber ohne Anpassung "O" zu "A", offensichtlich um das Ukrainische des Namens zu bewahren. Das ist durch die Regeln nicht gedeckt. Man kann sich hier (auch ohne dass wir irgendwie in die Regeln eingreifen) auf den Standpunkt stellen, dass "Oleksandr" zu weit weg von "Alexander" ist, um die Angleichung vorzunehmen. Für diese Sichtweise ist dann auch egal, was mit dem russischen Namen passiert. Damit würde man auf "Olexandr" kommen. MBxd1 (Diskussion) 23:43, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Super, danke, damit lässt sich doch arbeiten. Lösungsvorschlag für's russische? Da ist ja nun auch drei Möglichkeiten offen: Ob der deutsche Alexander oder mit dr oder ks. Berihert ♦(Disk.)23:51, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Alles Alexander wäre vielleicht am besten (wenn auch am weitesten von "transkription" weg), da gäb's auch keinen Durcheinander und Streit ob der Lemmainhaber jetzt eher der ukrainischen oder russischen Ethnie angehört und deswegen den einen oder anderen Namen tragen muss (hat sich ja schon oben so ein Spezi zu Wort gemeldet). Ist aber nur ein Vorschlag. Berihert ♦(Disk.)23:56, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Das Problem bei diesen Vornamensübersetzungen ist, dass man keine vernünftige Grenze ziehen kann. In diesem Fall wären dann zufällig mal die Transkriptionen aus dem Russischen und Ukrainischen gleich, aber nur wenn man den Vatersnamen ignoriert. Oft hat man dann aber im Familiennamen doch noch einen Unterschied - mal abgesehen davon, dass man die Unterschiede zwischen Russisch und Ukrainisch nicht unter den Teppich kehren sollte. Gerade der Vatersname zeigt hier die Unsinnigkeit der Vornamensübersetzungen, denn da bleibt das "O" in "Olexijowytsch" zwingenderweise erhalten - obwohl die Wurzel die gleiche wie beim Alexander ist.
Ich bin mir bewusst, dass an dieser Diskussion etliche Artikel dranhängen und dass ein Verschieben sämtlicher Alexanders (und Ableger davon) kaum zu bewältigen wäre. Aber so widersprüchlich geregelt wie bisher sollte es nicht mehr weitergehen. MBxd1 (Diskussion) 00:37, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Also es geht hier ja um ausspracheorientierte Transkription, nicht um buchstabengetreue Transliteration. Darum finde ich es richtig, dass das im Deutschen und Griechischen vorhandene X verwendet wird, das im Ukrainischen und Russischen mangels Buchstabe als KS geschrieben wird. So wie bei Maxim(owitsch) / Maxym(owytsch). Das -nder anstatt -ndr leuchtet mir in diesem Zusammenhang auch ein. --JvA43 (Diskussion) 07:11, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Das "x" ist auch im Deutschen ein eigentlich völlig redundanter Fremdkörper. Soweit ich die lateinisch geschriebenen slawischen Sprachen kenne, kommt da auch kein "x" vor. Es ist nur eine Alternativschreibweise für "ks", deren Anwendung für die Transkription aus dem Russischen nicht sonderlich naheliegend erscheint. Man muss nicht jeden Buchstaben aus dem deutschen Alphabet für die Transkription benutzen, auf "q" und "v" wird ja auch komplett verzichtet.
Das Einfügen des "e" am Ende von "Alexander" ist eine reine Übersetzung, mit aussprachebezogener Schreibweise hat das nichts zu tun. Im Russischen und Ukrainischen ist da kein "e", und es wird auch keins gesprochen. MBxd1 (Diskussion) 19:36, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich habe prinzipiell nichts gegen MBxd1 Vorschlag der "rigorosen Transkription", denke aber nicht, dass man die Umsetzbarkeit sowie die Akzeptanzprobleme bei der Umstellung so einfach unter den Teppich kehren sollte. Die Umstellung würde nicht nur Aleksander, sondern auch andere häufige Vornamen, wie Aleksandra, Maksim, Aleksei, Ksenija, Oksana, alle entsprechenden Patonyme sowie diverse Nachnamen betreffen. Zudem stellt sich die Frage, ob rigorose Transkription auch heißt, dass wir die Duden-Regel bezüglich des "й nach Vokal am Wortende" (Nikolaj, Gennadij, Sergej, Dmitrij, Wassilij) ebenfalls abschaffen. Selbst wenn wir letzteres nicht umstellen, sprechen wir hier sicherlich von mehr als Tausend zu verschiebenden Artikeln und nochmal mehreren Tausend in denen Links angepasst werden müssten.
Meine Sorge ist nun nicht einmal, dass eine Umstellung endlose Diskussionen mit den üblichen Projektstörern und Laberaccounts auf den Plan ruft. Vielmehr befürchte ich, dass möglicherweise doch irgendwann ein Meinungsbild gestartet wird, mit dem man uns die ganzen Namenskonventionen Kyrillisch (zugunsten der "Wir-suchen-mal-den häufigsten-Namen-per-Google-Regel") über den Haufen wirft. --Paramecium (Diskussion) 10:30, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Das Ding mit ks können wir wohl beerdigen. Es ist nicht durchsetzbar, die Welt da draußen und auch hier würde uns für bekloppt erklären. Xenia mit ks ..
Bliebe die Regelung mit e vorm r oder nicht. Generell weglassen oder generell behalten, aber nicht bei russischen Alexander behalten und beim ukrainischen Olexand(e)r weglassen. Berihert ♦(Disk.)11:22, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Zum "ej" gegen "ei": Ich würde da derzeit nicht eingreifen wollen. Damit würde aus einem kleinen Nachbessern bei Spezialregeln eine grundsätzliche Reform der Transkription, was einen anderen Legitimationsaufwand zur Folge hätte. Die hier bisher zur Diskussion stehenden Fragen "ks" gegen "x" und die "Lex Alexander" können von hier aus final geklärt werden. Schließlich sind wir hier auf der Diskussionsseite der maßgeblichen Unterseite der Namenskonventionen. Ich würde aber gern noch nachvollziehen, was die externen Transkriptionsregeln zum "кс" sagen, und woher eigentlich die Regeln zur Transkription des Ukrainischen stammen. Ein Wikipedia-Eigengewächs sind sie jedenfalls nicht. Die "Lex Alexander" hat eigentlich mit der Transkription nichts zu tun, sie ist eine Regel zur Nichtanwendung der Transkription und eine rein wikipediainterne Konvention, bei deren Änderung man sowieso keinem Vorwurf von Theoriefindung ausgesetzt ist. Wir sollten aber auch bedenken, dass wir mit dem Kippen der Übersetzung von Eigennamen im hier fraglichen Fall plötzlich beim seltsamen Zwischenzustand "Olexandr" und "Alexandr" landen würden.
Zur Gefahr, dass die Transkriptionsregeln plötzlich ganz gekippt werden: Die Transkription wird um so glaubwürdiger, je konsequenter sie befolgt wird. Das Übersetzen bestimmter Personennamen ist eigentlich Theoriefindung und macht die Transkription nur angreifbarer.
Zur Umsetzung: Entgegen allen sonstigen guten Sitten bin ich mir hier nicht ganz sicher, ob wirklich sofort alles verschoben werden muss. Das ist kaum machbar. Andererseits besteht für den aktuellen Streitfall durchaus akuter Handlungsbedarf - und es gibt keinen allgemein akzeptierten Status quo. MBxd1 (Diskussion) 19:36, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
ok. Transkription konsequent befolgen. Sonst ist es so wie mit der Rechtschreibereform: Zu viele Ausnahmen verwässern nur, machen die Angelegenheit unnütz kompliziert führt zu mangelnder Akzeptanz. Demzufolge Oleksandr und Aleksandr, richtig? So wird es ja auch tatsächlich in diesen Sprachen ausgesprochen. Kann man das nun irgendwie festzurren oder bleibt es bei der ellenlangen Disk und alles bleibt wie gehabt? Berihert ♦(Disk.)14:14, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Mit mir würdest Du keinen Ärger kriegen, aber es ist noch nicht abschließend geklärt. Da ist immer noch ein Widerspruch zwischen der NKK-Seite und dem Artikel zum Alphabet. Sie dürfen insofern auseinanderdriften, als die NKK-Seite zum Regelwerk gehört und klare und unmissverständliche Anleitungen liefern soll, während die Seite zum Alphabet immerhin ein Artikel ist und daher auch real existierende Varianten nennen soll. Diese Aufgabenteilung scheint mir noch nicht restlos umgesetzt zu sein. Schließlich sind da noch die weiter oben verlinkten kleinen Änderungen in der Duden-Transkription vor ein paar Jahren. Ich halte es für akzeptabel, wenn wir mit Rücksicht auf den Artikelbestand in Zukunft Regeländerungen des Duden nicht mehr umsetzen, aber eine Bestandsaufnahme, in welchem Detail wir vom aktuellen Duden abweichen und welche Rechtfertigung bzw. Referenz es dafür gibt, wäre schon ganz gut (wobei ich bei den anderen Spezialfällen den Status quo nicht anrühren möchte). Leider habe ich jetzt nicht die Zeit, die nötigen Belege zu suchen und nachzuwühlen, wo eigentlich die Transkriptionsregeln fürs Ukrainische herkommen. Auf der Basis könnte man dann hier auch für die Regel zum "кс" eine Klärung herbeiführen. OK, eine unbefriedigende Antwort. Tut mir leid. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Es wird schwierig. Es gibt nämlich gar keine Duden-Transkription mehr. Zumindest der Standard-Duden enthält in der aktuellen 26. Auflage keine Transkriptionstabelle mehr. Und auf diese Standardausgabe wurde immer Bezug genommen, daher sehe ich keinen Ansatz, anderswo im Duden-Sortiment danach zu suchen. Die österreichische Konkurrenz hat sie noch, aber es heißt schließlich "Duden-Transkription" und nicht "Österreichisches-Wörterbuch-Transkription". Eine Auswertung der Änderungen der 24. Auflage wurde hier vorgenommen. Die 25. Auflage enthielt nahezu die gleiche Tabelle, nur beim "ё" standen wieder "jo" und "o", allerdings ohne Erklärung, was wo zutrifft. Und nun haben wir gar nix mehr. Nicht prüfen kann ich die 22. Auflage, laut Fußnote in Umschrift des ukrainischen kyrillischen Alphabets#Tabellen zu den verschiedenen Umschrift- und Romanisierungsvarianten soll da sogar eine Transkriptionstabelle zum Ukrainischen dringewesen sein, was ich nicht so recht glauben kann. Die 21. Auflage hat jedenfalls keine solche.
Die Äquivalente der einzelnen Buchstaben sind ja eindeutig, es geht immer nur um bestimmte Kombinationen, und auch da ist vieles völlig unstrittig. Es bleiben als unklare Punkte:
1. ё → jo, mit o als Ausnahme, nach ж, ч, ш und щ nach Duden 21. Der Duden hat da in Folgeauflagen rumgeeiert, es ist nicht wirklich klar, ob die Sonderregel aufgehoben werden sollte. Bei uns ist die Ausnahme immer erhalten geblieben und wohl auch weitgehend umgesetzt. Fürs Ukrainische entfällt dieses Problem.
2. ь vor Vokal. Der Artikel zum Alphabet nennt hier ьи, ье und ьо, wobei letzteres wohl ein Missverständnis sein dürfte, da das im Russischen nach meinem Verständnis nicht vorkommen kann. Im Ukrainischen ersetzt ьо das dort nicht vorhandene ё und wird auch so transkribiert, wohl ohne Ausnahmen. Bleiben noch ье und ьи. Ersteres ist eigentlich unstrittig, steht bei uns in der Tabelle und ist auch bis zuletzt im Duden erhalten geblieben. Letzteres ist im Duden entfallen, bei uns nicht. Vermutlich ist es auch entsprechend Regel umgesetzt, ich weiß gerade kein Beispiel. ье und ьи können nach meinem Verständnis im Ukrainischen nicht vorkommen, also entfällt da auch die Sonderregel.
3. ж wird als sch transkribiert, die üblicherweise der DDR zugeschriebene Variante als sh stand zuletzt nicht mehr im Duden. Der Artikel nennt diese Option als historisch, die NKK schließen sie explizit aus. Das ist auch so umgesetzt.
4. кс wurde früher standardmäßig zu x, zuletzt im Duden zu ks, in beiden Fällen ohne Ausnahmen. Bei den Österreichern ist es immer noch x. Die Sonderregel mit den Namen griechischer und lateinischer Herkunft hat anscheinend nie im Duden gestanden und war immer nur eine Wikipedia-Konvention. Die Regelung in der Wikipedia ist völlig inkonsistent. Laut NKK ist кс immer x (für alle Sprachen), der Artikel dagegen erklärt die Wikipedia-Regel, die auf die Wortherkunft Bezug nimmt. Eigentlich darf der Artikel das gar nicht, das gehört da nicht hin. Fürs Ukrainische ist laut Artikel ks Standard, x als Ausnahme nicht definiert. Fürs Weißrussische steht dort nur ks.
5. с wird zwischen russischen Vokalen zu ss statt s, Regel ist einheitlich im Duden und bei uns. Als Grundregel unstrittig und weitestgehend umgesetzt. Unklar ist die Situation bei zusammengesetzten Wörtern, bei denen das с nach der Fuge steht. Hier wird zumindest teilweise isoliert transkribiert, wodurch es zum einfachen s wird. Das entspricht weder dem Duden, noch dem Alphabetartikel noch NKK, ist aber zumindest in bestimmten Grenzen sicher sinnvoll. Der untenstehende Issaak hat mit dem Problem allerdings nichts zu tun, da geht es nur um traditionelle Namensübersetzung.
6. сх → ßch laut älteren Duden-Ausgaben (und in Österreich), hat nie in unser Regelwerk gefunden und ist anscheinend auch nicht umgesetzt. Auch wenn das so bleibt, sollte es als ältere Option im Artikel genannt werden. Das müsste dann eigentlich auch alle slawisch-kyrillischen Sprachen betreffen (eigentlich sogar auch die nichtslawischen).
7. й → i, aber Entfall nach и und ы. Letzteres ist in 24. und 25. Auflage entfallen (das ist in der verlinkten Auswertung der 24. Auflage nicht erwähnt!), so dass ый zu yi werden müsste. Steht so im Duden, sogar in zwei Auflagen, kann aber nicht richtig sein. In Österreich ist auch й → j als Alternative möglich, dann ausnahmslos. Bei uns gilt die alte Duden-Regel, was aber immer wieder mal Probleme macht und auch weiter oben schon angesprochen wurde. Für Bulgarisch, Ukrainisch und Weißrussisch gilt bei uns immer й → j. Dies ist wohl der einzige Unterschied in der Transkription der slawisch-kyrillischen Sprachen, der nicht durch die unterschiedlichen Alphabete bedingt ist, sondern einfach eine unterschiedliche Konvention ist.
Und nun? Wir richten uns ganz offensichtlich nach unterschiedlichen Ausgaben des Duden, wobei die 24. und 25. Auflage lieblos gemacht scheinen und in sich inkonsistent sind. Wir folgen hinsichtlich 1, 2, 3, 5 und 7 dem Duden der 21. Auflage (22. und 23. liegen mir nicht vor). Der letzten (25.) Fassung folgen wir bei 1 (bei entsprechender Interpretation), 3, 4 (mit Einschränkungen), 5 und 6. Daran werden wir auch nichts ändern können, es hat sich historisch so entwickelt. Bei 1 bis 3 und 5 bis 7 würde ich auch nicht eingreifen wollen, wir müssen es nur begründen, am besten mit Referenz. Bei 5. sollten die Ausnahmen beschrieben werden, auch wenn der Duden das nicht deckt. Da bei 7. die Umstellung auf й → j vorgeschlagen wurde: Dafür gäbe es keinerlei Dudenreferenz aus jüngerer Zeit, auch wenn die Nennung im österreichischen Wörterbuch darauf hindeutet, dass es die Option früher mal gab. Es hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass es keine unterschiedlichen Regeln für die Sprachen gäbe. Aber der Umsetzungsaufwand wäre gigantisch.
Und dann haben wir noch die Ausnahmen von der Transkription. Diese haben mit dem Duden nichts zu tun, es sind Wikipeia-Konventionen:
A.:"Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Dieser Satz steht derzeit nicht zur Disposition, hat aber nur noch wenig praktische Relevanz, weil er restriktiv ausgelegt wird,
B.:Die sogenannte Lex Alexander: "Es hat sich in einigen wenigen Fällen auch eingebürgert, Vornamen, deren deutsche Entsprechung der russischen sehr ähnlich ist, mit dem deutschen Pendant wiederzugeben. Beispielsweise wird der Vorname Александр meist mit Alexander statt mit Alexandr oder Aleksandr wiedergegeben, wie es die Transkriptionstabelle nahelegen würde. Jedoch sollte dies nicht als Aufforderung missverstanden werden, Vornamen generell zu übersetzen. So sollte Pjotr und nicht Peter verwendet werden." Tja, das ist einer der beiden aktuellen Streifälle. Ebenfalls zu diesem Thema gehört die Transkription im Diskussionsfall weiter unten, wo Исаак zu Issaak zu transkribieren wäre und Isaak eine Übersetzung wäre. Die Regel wurde eher restriktiv ausgelegt (selbst "Wiktor" wurde zuletzt mal nicht übersetzt), sie ist aber letztlich nur Wikipedia-Folklore, und zwar eine unsystematische. Zum Argument der Aussprache: Im russischen "Aleksandr" wird am Ende kein "e" bei der Aussprache eingefügt, das wird wirklich exakt so ausgesprochen, wie es dasteht.
Eine gleichrangige Quelle für die Transkription der anderen kyrillisch-slawischen Sprachen habe ich leider immer noch nicht.
Somit zu den Vorschlägen:
1. (oben 4.) кс wird immer und ausnahmslos als ks transkribiert, für alle kyrillischschriftlichen Sprachen. Fürs Russische entspricht das den letzten Duden-Versionen. Auch wenn wir denen in einigen anderen Punkten nicht folgen und bei den Vorgängern bleiben, liegt damit doch eine ordentliche Referenz vor.
2. (oben B.) Der Absatz wird ersatzlos gestrichen. Eine Klarstellung im verbleibenden Abschnitt (oben A.), dass damit keine Vornamen von Russen gemeint sind, ist wahrscheinlich nicht nötig. MBxd1 (Diskussion) 01:00, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Danke fürs Nachforschen und die ausführliche Darstellung!
Auch ich hatte in der Zwischenzeit in drei meiner Duden (9., 15. [West] und 26. Auflage) vergeblich nach der Tabelle gesucht; der aktuelle Wahrig oder das Langenscheidt Handwörterbuch Russisch bieten übrigens auch nichts dergleichen.
Nur im letzten Duden vor der Reform, dem Einheitsduden (20.), wurde ich fündig, falls das noch interessiert. Er sah (für das Russische) vor:
1. ё → jo, Ausnahme o nach ж, ч, ш und щ.
2. ьо → jo, ье → je, ьи → ji.
3. ж → sch, „kann auch mit sh wiedergegeben werden“.
4. кс → x.
5. с → ss zwischen russischen Vokalbuchstaben.
6. с → ß nach russischem Vokalbuchstaben vor russischem х.
Eigentlich ist es ja nur einfacher fürs Verschieben, wenn da noch nix ist. Ansonsten bin ich mir mit der Schlussfolgerung für die Akzeptanz nicht sicher. Dass man hier angegiftet wird und die NKK kompletter Schwachsinn sind, weil wir nicht so schreiben, wie es die Leute aus dem Fernsehen oder dem Internet kennen, ist ja nun schon Wikipedia-Folklore. Denjenigen, die von Transkription keine Ahnung haben, sind die Details sowieso egal, auch wenn man damit rechnen muss, dass über die Änderung hergezogen wird. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde bisher auch nie ernsthaft in die Transkription eingegriffen. Entlastend wirkt, dass die Weiterleitungen nicht gelöscht werden (zumindest würde ich das so sehen wollen, zumindest solange eine Transkription nicht ganz klar immer schon falsch gewesen ist).
Die Frage nach "richtig" ist bei solchen Konventionen ja eigentlich sowieso falsch, es immer nur eine Konvention. Es gibt aber leider immer wieder mal Leute, die das nicht einsehen. Im Endergebnis würden wir aber einer schlüssigeren Darstellung näherkommen.
Ich muss mich zu einem Detail weiter oben noch korrigieren. Die Regel "ьо → jo" ist in der gestrafften Darstellung der 24./25. Auflage nicht mehr enthalten, in älteren Duden-Ausgaben schon noch. Die Darstellung variiert dort etwas, weil man die Fußnote zu diesen Kombinationen nun mal an zwei verschiedenen Stellen unterbringen kann. Meine Annahme, dass es das im Russischen eigentlich nicht geben kann, ist offensichtlich falsch, auch wenn ich keinen Gegenbeweis in der Tasche habe. Grundlage meiner Annahme war, dass die Aussprache dem ё entspricht. Das stimmt auch, nur ist das ё definitionsgemäß betont. Unbetont muss man im Russischen "ьо" schreiben, im Ukrainischen sowieso immer. Ich vermute mal, dass das nur in Lehnwörtern vorkommt, aber es ist plausibel, und daher möchte ich meine Zweifel zurückziehen. An der Transkription als "jo" dürfte wohl auch kein vernünftiger Zweifel bestehen. Damit ist das (leider) einer derjenigen Punkte, wo wir einer älteren Duden-Version folgen, weil die neuere zu kurz gefasst ist.
Noch ein Detail: Die Spezialregelung zum й vor Konsonanten (Wiedergabe als j) scheint von keiner der vorliegenden Duden-Versionen gedeckt zu sein. Eigentlich gilt da, dass es nach nach и und ы entfällt, und es gibt keine explizite Aussage, dass der nachfolgende Konsonant den Erhalt bewirkt. Demnach müsste es entfallen, das fände ich aber ziemlich befremdlich.
Ich sehe inzwischen ein, dass hier ein konkreterer Vorschlag stehen muss. Unabhängig davon müsste der Artikel zum Alphabet aus gegebenem Anlass renoviert werden. Das Ausbreiten von Wikipedia-internen Spezialregeln hat dort nichts zu suchen, das ist ein Artikel und keine Regelseite. Das führt zwangsläufig dazu, dass dort neben der gültigen Konvention auch andere Varianten stehen, die darf der Artikel ja nicht unterschlagen. Rein pragmatisch gesehen könnte man dort die in der Wikipedia geltenden Varianten dezent kennzeichnen (damit es nicht heißt "Ich bin extra ganz genau nach Eurer eigenen Transkriptionstabelle vorgegangen, und nun soll das alles wieder nicht stimmen?"), stur nach Vorschrift und Prinzip dürfte man nicht mal das.
Daher nur zu den Regeln auf NKK. Neben den reinen Umtragungen in den Tabellen müssten die Abschnitte "Transkription des russischen кс" und "Ausnahmen" neu gefasst werden. Vorschlag:
"Transkription des russischen кс:
Die russische Buchstabenfolge кс wird nach Duden-Transkription (24. und 25. Auflage) immer mit ks transkribiert. Die in älteren Auflagen vorgesehene Transkription als x soll in der Wikipedia nicht mehr verwendet werden. Aufgrund der Verbreitung dieser früheren Transkription sollen Weiterleitungen von der Variante mit x auf den Artikel bestehen."
"Ausnahmen:
Die kyrillischen Buchstaben der Baureihenbezeichnung bei sowjetischen Lokomotiven werden im Lemma beibehalten und nicht transkribiert.
Die früher übliche Übersetzung von Vornamen (Verwendung der im deutschen Sprachraum oder international üblichen Variante anstelle der exakten Transkription, z. B. "Alexander" statt "Aleksandr" oder "Isaak" statt "Issaak") wird nicht mehr angewendet. Soweit das Vorkommen solcher Namensübersetzungen nachgewiesen ist, sollen aber Weiterleitungen bestehen."
Bei russischen Herrschern (z. B. den jüngeren Zaren, siehe Liste der russischen Herrscher)sind übersetzte Namen als etablierte Exonyme zu betrachten, die daher als Lemma verwendet werden. Hier sind in jedem Fall Weiterleitungen von den transkribierten Namen fällig.
Zur Erklärung: Die Regel zu den Schiffen ist Konsens (ich hab damit nichts zu tun, das ist nicht mein Thema). Seitdem ist die bisherige Regel zur Verwendung der deutschen Ursprungsnamen, wenn die kyrillische Bezeichnung auf eine solche zurückgeht, eigentlich überflüssig geworden. Bei Tores und Toljatti wird dieser Sonderregel auch nicht (mehr) gefolgt, eigentlich kann man sie streichen. Es könnte aufgrund verbliebenen Stunkpotenzials allerdings besser sein, die Regel zu den Schiffen nicht einzufügen, sie gilt sowieso.
Mangels Konsenses nicht vorgeschlagen habe ich eine eigentlich fällige Sonderregel zu Abkürzungen und Typenbezeichnungen, die großenteils transliteriert, teilweise auch englisch transkribiert werden, aber nur ziemlich selten deutsch transkribiert werden. Diese Regelabweichung ist gewollte und sinnvolle Realität, aber nirgendwo fixiert.
Beispiel für ein Lehnwort mit ьо: батальон, übrigens mit Betonung auf dem о, wie wenn es mit ё geschrieben würde.
Es gibt auch andere Gebiete auf deWP, wo die Transkriptionsregeln der NKK traditionell (vermutlich ohne explizite Festlegung) nicht greifen. Mir fallen da etwa die Erstbeschreiber von Tier- und Pflanzenarten (oder auch übergeordneter Gruppen) ein, die eigentlich grundsätzlich in einer Englisch-basierten „internationalen“ Schreibweise auftauchen, um eine eindeutige Identifizierung nach biologischer Nomenklatur zu ermöglichen (da gibt es leider auch Fälle von Verwirrung zwischen den unterschiedlichen Quellen, aber die Anwendung der/einer deutschen Transkription scheint auch mir dort absolut nicht angebracht).
Ansonsten wieder einmal komplette Zustimmung. Besser ohne gesonderte Erwähnung der Schiffe, denn die scheinen ja nicht der einzige etablierte Sonderfall zu sein.
Mir kommt auch kein russisches Wort mit ьо in den Sinn, dass kein Lehnwort ist. Allerdings scheint die Betonung, wie Monow schon angedeutet hat, kein Grund für die Nutzung zu sein. Beispielsweise werden шампиньон, фьорд, бульон, медальон, павильон alle auf dem "jo" betont.
Ich fände es besser die bestehenden Ausnahmen in den Namenskonventionen anzugeben. Für wissenschaftliche Autoren gelten die meines Wissens nicht. Die Erstbeschreiber von Lebewesen werden, so sie denn einen Artikel besitzen, in diesem auch unter der deutschen Transkription geführt werden. Die Schreibweise von Autoren ohne eigenen Artikel sollte allerdings aus mehreren Gründen (u.a. die von dir erwähnten; Übersichtlichkeit; mangelnde Informationen zu den Lebensdaten der meisten Autoren) besser nicht angepasst werden. Bei Botanikern und Mykologen gibt es zudem spezielle internationale Regeln für die Abkürzungs-/Namensschreibweise, die bei uns auch für die Taxoboxen, nicht aber für die Personenartikel gelten. --Paramecium (Diskussion) 09:49, 22. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Bin ebenfalls für die Änderungen. Die Ausnahmen waren mir schon immer ein Dorn im Auge. Bei ks statt x sehe ich auch kein Akzeptanzproblem. Lieber unpopuläre klare Regeln als diese inkonsistenten Pseudotranskriptionen. Das wird am Anfang heftigen Widerstand bei einigen Leuten geben, aber bei eindeutigen Regeln ist das zu schaffen. Schiffsnamen dürfen gerne nach dem internationalen Schiffsregister benannt werden, da ist die andere Lemmatisierung einsichtig. die korrekte deutschsprachige Transkription im Artikel wäre ein Plus. --84.59.50.20308:55, 27. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich enthalte mich ;-) Bei neuen Artikeln sicher kein Problem (was jetzt noch kommt, ist in der Regel eh' relativ "abwegig", außer vllt. Sportler oder so, und da gibt es eher sowieso Hickhack wg. Englisch). Aber bei bestehenden, besonders zu bekannten Personen (Beispiele oben genannt, Maxim Gorki, diverse Alexanders & Alexeis), wird es viel Ärger geben, wenn man verschiebt, und auch, wenn man nicht verschiebt (weil früher oder später punktuelle Diskussionen über das "Warum" vom Zaune gebrochen werden). Darauf habe ich keine Lust.
Andere Sache noch: noch zwei "internationale Nomenklaturen", die gewöhnlich WP:NKK "schlagen", sind die für Minerale und Meteoriten. --AMGA(d)09:23, 27. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
Wenn selbst der Duden sich die Transkriptionsregeln nicht mehr zutraut, sollte sich die Wikipedia damit mAn auch nicht überheben. Die Aufgabe der Wikipedia sollte mAn nach darin liegen, verfügbare Transkriptionstabellen aus verschiedenen Epochen und deutschsprachigen Ländern auszuwerten und diese dann in Ihren Veränderungen und Moden darzustellen. Daraus könnte man dann vielleicht eine etwas flexiblere Handhabung ableiten, die auch für die Zukunft noch trägt, so in etwa nach dem Motto: historische Namen werden historisch transkribiert und aktuelle Namen aktuell, was Amga ja offenbar auch in etwa meinte.--Georg0431 (Diskussion) 01:03, 1. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Zur Zeiten der Sowjetunion gab es offenbar eine von der Akademie der Wissenschaften der UdSSR empfohlende Transkription (u.a. mit sh für ж und x für кс), die auch im Westen mindestens teilweise befolgt wurde (so im Grieben-Reiseführer UdSSR-Reisen von 1981, dort als Transliteration bezeichnet). Im 1952 ff. erschienenen Großen (West) Brockhaus findet man dagegen u.a. verschiedene Zaren und Fürsten Aleksej, Fürsten und Zaren Alexander, den Schachspieler Al(j)echin, Aleksandr, den Fürsten Tschernyschew [-ʃ´ɔf], Alexandr und den Komponisten Tscherepin, Alexander Nikolajewitsch.
Eine (Schmalspur-)Transkription aus dem Ukrainischen wird im Trescher-Reiseführer Die Ukraine entdecken von 1997 versucht (dort als "Transliteration" bezeichnet), die sich offenbar an die von der Akademie der Wissenschaften der UdSSR empfohlende Transkription aus dem Russischen anlehnt.--Georg0431 (Diskussion) 17:56, 1. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Da sind ja nun noch einige Wortmeldungen hinzugekommen, da muss ich dann schon noch drauf eingehen. Am kritischsten erscheint mir die Frage, die Paramecium hinsichtlich der Akzeptanz aufgeworfen hat, Amga geht ja auch noch mal drauf ein. Damit verbunden ist die Frage, ob man auf Basis einer (möglicherweise) geändert Konvention dann verschieben müsste oder zumindest würde. Im Gegensatz zu anderen Nomenklaturänderungen sehe ich hier keinen zwingenden Bedarf. Es wäre aufgrund der Anzahl auch kaum systematisch machbar. Einen Bestandsschutz würde ich allerdings nicht festschreiben wollen, das ginge zu weit. Eine Ausnahmeregelung für Maxim Gorki erscheint zwar naheliegend, wäre aber inkonsequent. Das machen wir bei Tschaikowsky und Dimitroff auch nicht, und die sind ähnlich etabliert.
Zur Aufgabe der Transkriptionsregeln beim Duden: Vielleicht hat man einfach auch gemerkt, dass es nicht zu den Aufgaben eines deutschen Wörterbuchs gehört, Transkriptionen anderer Schriftsysteme zu definieren. Wir würden keinesfalls darum herumkommen, die Quellen exakt zu benennen, mit Angabe der Auflage. Da ist dann klar ersichtlich, dass der Duden keine Transkriptionsregeln mehr führt, wir würden sozusagen auf eine eingefrorene Regelung zurückgreifen. Der Artikel müsste schon alle Varianten nennen (die erwähnte sowjetische ist auch nicht wirklich anders, und die Frage des sh für ж war für die Namenskonventionen eigentlich geklärt und verworfen worden. Das Ausmaß der Zustimmung würde ich damit für ausreichend halten. Wenn jetzt nicht noch handfester Protest kommt, würde ich das mal am Sonntag umsetzen wollen. Es ist jetzt nicht jeder einzelne Wortlaut genannt worden, im Zweifel kann zurückgesetzt werden, womit Details auch Versuchscharakter haben könnten. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 1. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Handfesten Protest nicht, aber zum einen vielleicht eine kleine Ehrenrettung für den Buchstaben x, der im Deutschen ja nicht völlig entbehrlich ist, wie man etwa an den Ortsnamen Irxleben und Xanten sehen kann. Auch Karl Marx schrieb sich so (der abgeleitete russische Ortsname würde dann Marksowo anstatt von Marxowo lauten), und zum anderen wäre es sicher interessant, den tatsächlichen Grund für den Wegfall der Transkriptionsregeln im Duden zu erfragen. Wenn er sich diese tatsächlich vorher nur angemaßt hat, wäre ein Bezug darauf ja nicht besonders überzeugend.
Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag. Im einbändigen Meyers Grossem Handlexikon (West) von 1975 wird (offenbar konsequent) ж mit sch und кс mit x wiedergegeben sowie die Namensform Alexandr verwendet. Es finden sich dort u. a. die Personenartikel Dimitrow, Georgi Michailowitsch; Gorki, Maxim umd Tschaikowski, Pjotr Iljitsch, was mir in gewisser Weise der obigen Aussage zu widersprechen scheint, dass die Namen Dimitroff und Tschaikowsky ähnlich etabliert sind wie Maxim Gorki. Wie dem auch sei, entscheidend scheint mir bei dem in Zukunft vermutlich noch zunehmenden Druck von englischen Transkriptionen (die vielleicht auch nicht immer verwerflich sind) zu sein, das gut zu begründen, was man hier macht. --Georg0431 (Diskussion) 23:13, 2. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Zunächst mal muss ich einen Rückzieher hinsichtlich meiner Ankündigung zur Umsetzung heute machen. Mein PC-Bildschirm ist gerade dabei, seinen Geist aufzugeben. Ich werde daher wohl keine größeren Sachen mehr machen können, und es hängt ja schließlich der Artikel zum Alphabet mit dran. Abwesenheitsbedingt werde ich danach bis Mitte Januar nichts machen können. Wenn mir jemand zuvorkommen will, kann er das gern machen.
Dass es das x im Deutschen gibt, ist schon klar; nur ist es zur Darstellung der Laute nicht wirklich notwendig, weil es eine Kombination darstellt. Die lateinischschriftlichen slawischen Sprachen kommen ganz ohne x aus. Und Марксово wäre eigentlich schon als "Marksowo" zu transkibieren. Die inzwischen bedeutungslose und jetzt aufzuhebende Togliatti-Regelung greift hier sowieso nicht, weil es auf deutsch nichts gibt, was "Marxowo" heißt (es heißt ja auch korrekterweise Telmanowe und nicht "Thälmannowe". Allerdings schimmert hinter der Scheu vor der Abkehr vom x immer auch ein bisschen der Gedanke der Togliatti-Regelung durch. Genau deswegen sollten wir da konsequent sein. Zu Karl Marx muss man ja nur mal in den polnischen Artikel pl:Karl Marks sehen. So abwegig ist diese Schreibweise also nicht. Und wenn wir einen Artikel zu einer polnischen ulica Karola Marksa hätten, würde die bei uns auch genau so heißen.
In einer Nachfrage beim Verlag des Duden sehe ich keinen großen Sinn (kannst Du aber natürlich gern machen). Es war nie ein Thema der deutschen Rechtschreibung, es kann immer nur ein zusätzlicher Dienst am Nutzer gewesen sein. Es gibt auch nichts, was als Regelung einen höheren Stellenwert hätte. Lehrbücher oder Standardwerke zur Slawistik helfen hier auch nicht weiter, die propagieren sowieso immer die Transliteration (was in ihrem Fachgebiet auch Sinn hat, aber die Wikipedia ist nun mal kein slawistisches Projekt).
Ein Lexikon von 1975 hat ganz sicher einheitliche Transkriptionsregelungen befolgt, das erklärt die beschriebene Praxis. "Dimitroff" ist allein schon durch die Dimitroffstraße in Berlin (heute Petersburger Straße) umfassend etabliert worden. Und Tschakowsky ist außerhalb strikt konsequenter Lexika klar vorherrschend (die Transkription von и als y scheint im Englischen noch länger praktiziert worden zu sein). Wo das x Standard war, heißt es natürlich "Maxim Gorki". Insofern ist da nichts widerspüchlich. MBxd1 (Diskussion) 10:18, 3. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Die ehemalige Kaiserin-Auguste-Str. in Berlin (auf das Schloss Niederschönhausen zugehend) wurde nach dem 2. Weltkrieg in Tschaikowsky Str. umbenannt und schreibt sich auf den Stadtplänen seit den 1970er Jahren (so weit mir bekannt) stets Tschaikowski Str. Beim googeln findet man auch in anderen deutschen Städten nur Tschaikowsk*i*-Straßen. Besonders prominent ist ja der Alexanderplatz. Es gibt übrigens (mindestens) ein Buch aus Sowjetzeiten, in dem das Ukrainische dem Russischen vorangestellt ist: Ein 1981 in Simferopol erschienenes Buch zur Architektur der Südküste der Krim (Zielgruppe Touristen) dreisprachig (in dieser Reihenfolge) auf ukrainisch, russisch und englich. Die redaktionellen Angaben darin sind (fast) ausschließlich auf ukrainisch. Die Russen wären wahrscheinlich nicht so begeistert, wenn sie hören würden, dass man ihre Sprache genauso behandeln soll wie das Polnische. Es wäre aus meiner Sicht schon interessant, zu ergründen, warum "die Sowjets" offenbar das x empfahlen.--Georg0431 (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich weiß nicht so recht, was mir dieser Beitrag sagen soll. Es sind nun mal veraltete Transkriptionen im Umlauf, das ist wohl nicht zu leugnen, ("Sowjet-") ist ja auch eine solche. Ebensowenig ist ein gewisser Wandel in der Transkriptionspraxis nicht zu leugnen. Wir dürfen hier nicht immer nur an diverse Alexanders denken, sondern auch z. B. an Tscheboksary, wo ich für die Transkription mit x kein Verständnis mehr hätte. Und es gibt für die Herrscher immer noch akzeptierte Exonyme. Es geht bei der Transkription des кс nicht darum, eine etablierte Transkription durch eine andere zu ersetzen (auch wenn es dem Wandel im Duden entspräche), sondern es geht um das Aufräumen eines Nebeneinanders verschiedener Transkriptionen für кс, wo es für die Abgrenzung nie eine ordentliche Referenz gegeben hat. Hier bleibt nur noch die Flucht nach vorn.
Update: Die Umarbeitung der Vorderseite bereite ich offline vor, deswegen sieht man da noch nichts. Ich habe bin aber schon ziemlich weit vorangekommen. Da die NKK-Seite die verbindlichen Regeln enthalten soll und für die konkrete Transkription im wesentlichen nicht mehr auf den Artikel zum Alphabet verweisen soll, muss sie komplettiert werden. Die bisherige Auswahl mit den slawischen Nationalsprachen + Mongolisch ist zu willkürlich. Die Aufnahme aller Sprachen kann ich nicht bewältigen, daher werde ich mich auf die aktuell kyrillisch geschriebenen Nationalsprachen beschränken. Hinzu kommen also Kasachisch, Kirgisisch und Tadschikisch. Zu diesem Zweck musste ich die Tabelle zerlegen, sie wäre sonst zu breit geworden. Regionalsprachen und historisch kyrillisch geschriebene Sprachen werden erst mal draußen bleiben müssen, die haben auch geringere Relevanz fürs Lemma. An dieser Stelle bleibt dann bis auf weiteres der Artikel zum Alphabet zuständig. Dieser Tabellenumbau bleibt aber ein reiner Übertrag, da greife ich inhaltlich nicht ein.
Massive Bauchschmerzen habe ich immer noch wegen der "Lex Noworussijsk". й → j vor Konsonant hat schlichtweg keine einzige Duden-Referenz - es sei denn, man würde generell mit j transkribieren. Faktisch ist diese Schreibweise aber gebräuchlich, "Noworossisk" ist so kaum anzutreffen, obwohl es strikt nach den Transkriptionsregeln korrekt wäre (und nach meinem Empfinden auch der realen Aussprache näher käme, da wird ja nicht wirklich ein j gesprochen, sondern eher ein langes i). Nach derzeitigem (offline-)Bearbeitungsstand wird da ein Hinweis auf die fehlende Referenz drinstehen. Wir können nicht so tun, als ob das jemals so im Duden gestanden hätte. Bei der "Lex Nowosibirsk" (also statt Nowossibirsk) gibt es ebensowenig eine Duden-Referenz, aber da erscheint mir der Hinweis entbehrlich. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 18. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Die "Sowjet-Transkription" stammte offenbar von Wolfgang Steinitz, so ausgeführt in den dicken grauen russisch-deutsch Wörterbüchern aus dem Moskauer Verlag "Russki Jasyk", die wohl in der DDR Standard waren. Einige Regeln daraus: кс (stets)→ x, ж → sh, й nach и *stets* unbezeichnet. --Georg0431 (Diskussion) 17:06, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Mit "Sowjet-" meinte ich keinen sowjetischen Ursprung, sondern das Wort selbst, das auf eine veraltete Transkription zurückgeht. Die verschiedenen Varianten der Transkription sind im Prinzip bekannt, das x ebenso wie das in der DDR übliche sh. й nach и unbezeichnet enspricht dem, was wir auch aus allen bekannten Dudenversionen kennen und was trotzdem an der Realität vorbeizugehen scheint (eben die "Lex Noworussijsk"). MBxd1 (Diskussion) 22:25, 20. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
"Immer x" gab es aber nie, auch nicht in der DDR: Da wurde durchaus die Etymologie und die Morphologie die betreffenden Wörter berücksichtigt (bspw. Schexna oder Saoxki wären völlig absurd und gab es auch nicht). Auch "ij" sogar am Wortende war kein "no-go" (bspw. Wij). Im Grunde "meint" die Regelung "ий -> i" bzw. "ый -> y" nur die Endungen von Adjektiven oder substantivierten Adjektiven. Offenbar wurde diese Einschränkung weggelassen, um die Dinge für Nicht-Russisch-Sprecher zu "vereinfachen". Tut sie irgendwie nicht, weil ansonsten Unsinn herauskommt. Zu "Noworossijsk" noch: mit "Noworossisk" könnte man ja noch leben, aber Bisk sieht echt merkwürdig aus... --AMGA(d)00:02, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
"Veraltet" ist meiner Meinung nach hier der falsche Ausdruck, denn seit dem Ende der DDR hat es auf dem Gebiet der Transkription des Russischen keine Weiterentwicklung oder Forschung gegeben. Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber das ist ja der Grund dafür, daß wir uns mit der völlig unzureichenden (und nun wohl auch nicht mehr weitergeführten) Dudentranskription rumärgern müssen. -- Glückauf!MarkscheiderDisk05:53, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
"Immer x" ist genau das, was man in allen älteren Quellen als Regel (egal ob Duden oder DDR-Transkription) findet. Für die Differenzierung, die in der Wikipedia praktiziert wird, kann ich keine externe Referenz finden. Ebenso nicht zustimmen kann ich der Ansicht, die Regel zum й wäre eine verkürzte Regeldarstellung gewesen. So selten ist der Fall nicht, er ist unabhängig von der Herkunft des Wortes, und es ist der einzige Fall, wo й zu j wird. In Anbetracht der Verbreitung von Schreibweisen wie "Noworussijsk" neige ich dazu, den Ursprung nicht in der Wikipedia zu suchen, restlos auszuschließen ist das mangels irgendwelcher Referenzen aber auch nicht. "Veraltet" bezieht sich ausschließlich auf die Transkriptionspraxis. Wissenschaft steht da sowieso nicht dahinter. Nirgendwo. Was sollte es da zu forschen geben? Was hat man da in der DDR "geforscht"? Es war und ist immer nur eine Konvention. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Danke, es hat diese (eigentlich korrekten) Transkriptionen also wirklich gegeben. Bei den Gegenbeispielen mit ij muss man aber immer auch beachten, dass es noch die Alternativtranskription gibt, die й immer als j wiedergibt (was für alle anderen Sprachen ja auch so gemacht wird). Das führt dazu, dass man die Anwendung bestimmter Transkriptionsregeln nicht anhand einzelner Beispiele belegen kann, sondern das man eigentlich einen ganzen Satz abzuprüfender Wörter braucht. Nur will ich das eigentlich nicht; ich will hier keine Forschung über die Entwicklung der deutschen Transkription aus dem Russischen betreiben. Ich würde bei der Lex Noworussijsk noch nicht mal eingreifen wollen, sondern nur einen Hinweis auf den mangelnden Beleg einfügen (was natürlich alles diskutierbar ist, auch noch, wenn es drinsteht). Ich interpretiere die letzten Wortmeldungen jetzt aber nicht als Widerspruch gegen die beabsichtigte Vereinheitlichung beim кс und die Abschaffung der Lex Alexander. Ich muss noch die nichtslawischen Sprachen einbauen, das wird erst am Wochenende. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
"Immer x" als Regel, ist schon klar, ohne Frage, aber ich meinte: es wurde sich nicht immer dran gehalten, *auch nicht von den "Regelerstellern"*. Übrigens: Noworossijsk mit (dreimal) o, von Rossija. --AMGA(d)00:25, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich auf die falsche Schreibweise gekommen bin, eigentlich weiß ich, wie die Stadt heißt. Peinlich.
Bezüglich des Dranhaltens: Wir können eigentlich nur auf die Regeln selbst sehen, es würde wohl zu weit führen, Abweichungen in der Realität zu beachten. Und aller Logik nach kann ks nur der Normalfall sein und x die Ausnahme. MBxd1 (Diskussion) 17:24, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Im dem Grossen Meyers Handlexikon von 1975 (nicht "Universallexikon") wurde offenbar strikt von кс nach x transkribiert: z.B. Sergei Timofejewitsch Aksakow mit x und auch Saxaul, wobei ich nicht weiß, aus welcher Sprache dies stammt.
Ich möchte an dieser Stelle mal eine Theorie wagen: Die Transkription bewegt sich generell zwischen zwei Polen. Das eine Extrem ist die möglichst genaue Anlehnung an die Originalsprache (eine Transliteration, die nur in eine Richtung funktioniert), und das andere Extrem eine Darstellung, die möglichst knapp ist. Dabei scheint mir eine Transkription umso gelungener zu sein, je dichter sie sich einem der beiden Pole annähert, ohne lächerlich zu erscheinen, wobei der Grad der Lächerlichkeit vermutlich vom Zeitgeist abhängt.
Bezogen auf das Russische (bzw. Ukrainische, ...) wäre das erste Extrem - das meiste ist ja unstrittig - z.B. кс stets→ ks, й stets→ j, das Weichheitszeichen stets→ j (Formen wie "ploschtschadj" habe ich schon gesehen) und das andere Extrem кс stets→ x, й nach и und ы stets unbezeichet, sonst als i wiedergegeben, das Weichheitszeichen stets unbezeichnet. --Georg0431 (Diskussion) 12:08, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Generelle Diskussion: Aleksandr/Alexander, Ks/X für кс, й am Wortende (Teil 2)
Hallo zusammen, ich hatte die Diskussion hier bisher nicht beachtet, jetzt sehe ich aber, dass es hier wohl um weit mehr geht als um x/ks im Ukrainischen. Mich würde nun schon interessieren, was denn jetzt die genauen Ergebnisse dieser (Grundsatz?-)Diskussion sind – ich habe nur wenig Lust, mich durch die ellenlange Diskussion zu kämpfen. Wäre jemand, der in dieser Diskussion „drin“ ist, so freundlich und würde die vorläufigen Ergebnisse aus Transparenzgründen kurz und übersichtlich zur Betrachtung zusammenstellen? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:18, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
1. кс wird in Zukunft immer und für alle Sprachen mit ks transkribiert. Bisher wurde nach Herkunft des Namens unterschieden, aber auch das nicht restlos konsequent.
2. Das "Übersetzen" von Vornamen unterbleibt in Zukunft. Z. B. "Александр" wird in Zukunft strikt transkribiert und heißt dann "Aleksandr". Bisher wurde zu "Alexander" übersetzt. Einen stabilen Konsens, welche Vornamen übersetzt werden sollten und welche nicht, gab es nicht. Eingedeutschte Namen prominenter Herrscher bleiben als Exonyme aber erhalten, wenn sie hinreichend etabliert sind.
3. Ganz am Rande wird auch die verwandte "Lex Togliatti" gestrichen, die bei russischen Namen zum Tragen kam, die auf lateinschriftliche Originale zurückzuführen sind (die Stadt Toljatti war einer der Anwendungsfälle). Dieser Regel ist die reale Anwendung abhandengekommen. Bei den beiden prominenten Städten Toljatti und Tores wird sie nicht mehr befolgt bzw. wurde sie eh nie angewendet. Für Schiffsnamen gibt es inzwischen eine völlig andere Regelung.
Weiterleitungen sollen in allen Fällen erhalten bleiben bzw. auch in Zukunft angelegt werden.
Vielen Dank! Also, wenn man noch sein Veto einlegen darf... Mit den Punkten 1 und 2 bin ich nicht einverstanden. Das würde ja auch heißen, dass Maxim zu Maksim und Alexej (bzw. hier ja leider Alexei) zu Aleksej wird. Ich würde die Unterscheidung in originär slawische Wörter mit ks und Wörter griechisch-römischer Herkunft mit x gerne beibehalten, ebenso wie den Alexander. Ich bin überzeugt davon, dass die Neuerungen in der Community außerhalb des „NKK-Zirkels“ keine große Zustimmung finden wird. Zumindest prophezeie ich massiven Widerstand gegen die aus den hier beabsichtigten Neuerungen folgenden Verschiebungen. Sollte man vielleicht nochmal zentraler und mit Communityeinbindung klären (MB?), ein bisschen hinterzimmerig ist die Diskussion hier ja schon. Das ursprüngliche Problem war ja, dass es Unklarheit mit dem ukrainischen ks gab? Da ist es mir völlig egal, ob das jetzt Olexander/Alexander/Oleksandr ist, ich habe absolut nichts gegen Oleksandr. Aber gerade beim russischen Alexander ist es gang und gäbe, den Namen einzudeutschen. Und solange sich dieses Prinzip in Grenzen hält (bisher ja eigentlich nur bei Alexander, und das doch ohne Probleme), würde ich nicht davon abweichen wollen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:07, 22. Jan. 2016 (CET) PS: Wenn ihr gerade so im Reformeifer seid, vielleicht könnte man ja doch nochmal über die Transkription des й am Wortende nachdenken, sprich: über Sergej und Alexej (sic!) ;-)[Beantworten]
Ein Veto einlegen kannst Du nicht, Du kannst höchstens zur Kenntnis bringen, dass Du nicht einverstanden bist. Die Sonderregel mit der griechisch-römischen Herkunft war immer nur ein Sonderweg der Wikipedia, das hat nie im Duden gestanden. Der Duden hat von x auf ks umgestellt. Das ukrainische кс war nur der akute Anlass, das Problem gab es bei allen Sprachen. Das ist ja nun auch kein Punkt, in dem es einen realen Unterschied zwischen den Sprachen gäbe.
Es geht nur darum, ein paar seltsame Sonderregeln der Wikipedia zu beseitigen, nicht um eine komplette Reform der Transkription. Somit standen auch Änderungen beim й nie zur Diskussion. Irgendwie vermisse ich in Deiner Stellungnahme auch eine Begründung jenseits des persönlichen Geschmacks und "haben wir immer schon so gemacht".
Für Änderungen an Konventionen sind immer zunächst mal die Diskussionsseiten zuständig. Ein Meinungsbild wäre hier abwegig, weil die meisten stimmberechtigten Nutzer mit dem Thema eh nix im Sinn haben und teilweise wohl auch das sachliche Verständnis fehlen würde. MBxd1 (Diskussion) 19:22, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
„Seltsame Sonderregeln“ – das ist halt auch eine persönliche Meinung. Meiner Meinung nach sind es die einzig sinnvollen Ansätze, die über stumpfe Konventionsreiterei hinaus gehen. Zum Thema MB: War das Ziel der WP denn nicht, auch komplexe Sachverhalte einer OMA erklären zu können? Alles eine Frage der Aufbereitung.
Maksim Gorki, euer Ernst? Mein „persönlicher Geschmack“ ist zufälligerweise auch der Geschmack der Außenwelt. Maksim habe ich noch nie gesehen, nur manchmal in den eigentlich doch so verhassten englischen Transkriptionen. Genau wie Sergei und Alexei übrigens, so schreibt ja nicht mal der Duden. Ich würde auch gerne noch ein Sachargument gegen Sergej und Alexej hören, irgendwie vermisse ich in deiner Stellungnahme auch eine Begründung jenseits des persönlichen Geschmacks und „haben wir schon immer so gemacht“. Und natürlich ist die NKK-Disk erstmal die richtige Anlaufstelle. Ich glaube nur nicht, dass die hier vertretenden Diskutanten wirklich gut die Community repräsentieren und dass die Verschiebungen nicht unbedingt auf Begeisterungsstürme treffen werden, seht es doch auch als gut gemeinten Rat. Schönen Abend noch --feloscho [schreib mir ’was]; 20:06, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Nein, das ist nicht meine persönliche Meinung, das ist Tatsache. Es gibt für die unterschiedliche Transkription des кс keine Regelreferenz, auch nicht historisch. Das war immer nur eine Wikipedia-interne Regel, die von der buchstabennahen Transkription abweicht. Eine Umschrift darf nicht von der Bedeutung oder Herkunft abhängen. Für die Vornamensübersetzung gilt das gleiche, die kennt der Duden auch nicht. Als Sachargument gegen Alexej reicht schon, dass das in der Duden-Transkription nicht vorgesehen ist. MBxd1 (Diskussion) 20:26, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Nicht vorgesehen war, müsste man vielleicht genauer sagen, wenn es denn stimmt, dass in der aktuellen 26. Auflage keine Transkriptionstabelle mehr vorhanden ist. In der 25. Auflage fällt mir auf, dass (-)ий mit (-)i, dagegen -ый mit -yi wiedergegeben werden soll. Man fragt sich schon, wieviel Überlegung die Duden-Redaktion da noch hineingesteckt hat. Insofern finde ich die Aussage Der Duden hat von x auf ks umgestellt. (in der "lieblos" gemachten 24. Auflage?) etwas gewagt. --Georg0431 (Diskussion) 21:08, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Das mit dem scheinbar gewollten -yi für -ый in Duden 24/25 hat MBxd1 übrigens nicht etwa unterschlagen, sondern in seiner detaillierten Aufstellung vom 20.12. bereits erwähnt. --Monow (Diskussion) 21:22, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich betrachte die Duden-Transkription als weiterlebend, auch wenn sie nicht mehr abgedruckt wird. Man wird sicher noch andere Referenzen finden (im österreichischen Wörterbuch, dessen Amtlichkeit ja immer so gern hervorgehoben wird, steht auch was drin, was den älteren Duden-Versionen nahekommt), andererseits weigert sich die Slawistik ja üblicherweise, sich mit solchen Dingen auseinanderzusetzen. Die wollen immer nur transliterieren.
Die Darstellung in den letzten Duden-Versionen ist leider etwas verkürzt, soweit Erklärungsbedarf bestünde. Das -yi für -ый gehört da auch dazu. Ich kann da aber beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass das ernstgemeint sein sollte. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 22. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Bis gestern hatte ich angenommen, wir hätten einen Konsens zur Änderung. Auch wenn hier niemand ein Veto-Recht hat, stellt sich das für mich seit gestern anders dar. Ich hatte die Einarbeitung offline vorbereitet, zusammen mit einer klaren Trennung vom Artikel zum kyrillischen Artikel (zumindest für die aktuellen Nationalsprachen). Das beinhaltet die Umarbeitung der Tabelle und eine Aufteilung, da sie sonst zu breit würde. Weiterhin waren die Einzelregeln im Detail darzustellen, da hierfür bisher teilweise auf den Artikel verwiesen wird. Daher war es nicht mit einer einfachen Änderung umseitig getan, die schon längst hätte erledigt sein können. Derzeit fehlt noch die Tabelle zu den nichtslawischen Sprachen. Änderungen an den Regeln sind dabei nicht enthalten, nur eine Klarstellung zur Lex Nowosibirsk (kein ss an Wortfugen, steht bisher nicht drin) und eine ganz sicher unstrittige Erklärung zu Е/Ё (das ist bisher sehr sparsam ausgeführt). Wenn es nun mit den vorgesehenen Änderungen nichts wird, mache ich natürlich nicht weiter, auch wenn der Umbau inhaltlich nicht im Zusammenhang mit den vorgesehenen Änderungen der Wikipedia-Konvention zusammenhängt. MBxd1 (Diskussion) 11:00, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich finde, man sollte erst mal das hier eingangs gestellte Problem mit möglichst geringem Aufwand lösen, also den Widerspruch innerhalb der ukrainischen Referenzen. Wenn dabei (wen ?) störende Widersprüche zu anderen kyrillischen Buchstabensystemen auftreten, sollte man diese dann mAn in einem anderen treffend formulierten Abschnitt diskutieren. N.B.:Ich konnte heute mal die Duden-Auflagen durchsehen. Die ru. Transkription begann in der 15. Auflage von 1961 und hatte zunächst 14 Anmerkungen. Von der 16. bis 19. Auflage gab es 16 Anmerkungen und in der 20. und 21. Auflage sogar 20 Anmerkungen. Dabei galt stets кс → x. Dann kam die 22. Auflage (die erste mit dem aktuellen Layout) von 2000, in der alle bis auf eine Anmerkung weggefallen sind (e → Je am Wortanfang ...). Von dieser Auflage gibt es noch eine Aktualisierung von 2001 mit der zusätzlichen Anmerkung: й nach и unbezeichet. Eine Transkription aus dem Ukrainischen gab es in dieser Auflage (auch) nicht. In der 23. Auflage finden sich auch diese beiden Anmerkungen und in der 24. und 25. Auflage immerhin wieder fünf Anmerkungen. In der aktuellen 26. Auflage sind die Transskriptionsregeln nicht mehr vorhanden. Zu Hochzeiten (etwa 16. -19. Auflage) gab es neben dem Transkriptionssystem aus dem Griechischen sogar Transkriptionssysteme aus dem Bulgarischen, Persischen und Arabischen im Duden. Davon ist in der jetzigen 26. Auflage nur noch das griechische Alphabet übrig geblieben. Wie ist nun dieser Kahlschlag der 22. Auflage (bei dem u.a. das кс → x wegfiel) zu bewerten? --Georg0431 (Diskussion) 17:18, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Hallo Georg0431, das mit der 15. Auflage wundert mich jetzt. War das die DDR-Version? Denn in meinem West-Duden 15 („Jubiläumsausgabe“, Mannheim 1961, mein Exemplar vermutlich gedruckt 1963, nach den Hinweisen aufs Verlagsprogramm zu schließen) kann ich (wie schon gesagt) beim besten Willen keine Transkriptionstabelle finden. Grüße --Monow (Diskussion) 20:45, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Hallo, dieser Widerspruch ist mir inzwischen auch aufgefallen, da ich selber auch eine 15. Auflage "ohne" besitze. Bin mir aber eigentlich sicher, dass ich gestern in der Bibliotheksausgabe dort eine gefunden hatte. Ich werde in den nächsten Tagen nochmal nachsehen. In den Ostausgaben gab es wohl schon eher solche Tabellen. --Georg0431 (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
@Monow: Ich habe noch mal nachgesehen. Aus dem beigefügten Verlagsprogramm schließe ich, dass die 15. Auflage "mit" frühestens 1964 erschien. Der Inhalt ist so weit identisch, nur dass die Seiten 795 bis 797 mit der Transkription und Transliteration aus dem Russischen und Bulgarischen hinzugefügt sind. Der Seitenumfang (und der Preis) waren dennoch gleich geblieben, da die Verlagsvorschau entsprechend reduziert wurde. Insofern haben wir mit unseren Exemplaren ja etwas Pech gehabt:-) Ein weiterer Unterschied zu den mir inzwischen bekannten drei Versionen "ohne" besteht darin, dass auf der Titelseite der Leiter Paul Grebe ohne seinen Titel Dr. Phil. Habil. dasteht. Leider ist diese Seite herausgerissen und nur die Vorderseite als Kopie wiederhergestellt, so dass man keine eventuellen Änderungen bei den redaktionellen Angaben feststellen kann. Es heißt in der Ausgabe "mit" wörtlich:"Diese Transkriptionstabelle wurde am 2. März 1962 von einer Kommission aufgestellt, der folgende Herren angehörten ..." Es folgen die Namen von 14 Personen aus allen möglichen öffentlichen und wissenschaftlichen Bereichen, darunter Max Mangold, Emil Meynen, Friedrich Wilhelm Neumann und Wilfried Seibicke. Wann in den Ostausgaben die Transkription eingeführt wurde, kann ich bei dem hiesigen lückenhaften Bestand nicht feststellen, jedenfalls früher. --Georg0431 (Diskussion) 18:36, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Herzlichen Dank fürs erneute Nachsehen und die präzise Aufklärung, was Zeitraum und Urheberschaft angeht! Das ist ja n Ding, dass das so heimlich innerhalb einer Auflage hinzukam … Grüße --Monow (Diskussion) 20:46, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Wo ist da ein Widerspruch? Es geht hier nicht um eine Besonderheit des Ukrainischen. Auch wenn wir an anderer Stelle einen nicht restlos erklärbaren Unterschied zwischen Russisch und Ukrainisch haben (der nicht auf die unterschiedlichen Alphabete zurückzuführen ist), hat das кс damit nun ganz sicher nichts zu tun. Wir sollten einen solchen Unterschied nicht neu einführen. Die Option, die Transkription des Russischen unverändert zu lassen und nur alle anderen Sprachen anzupassen, erscheint mir nicht überzeugend, auch wenn ich mich ihr nicht restlos verschließen würde, wenn das der einzig denkbare Kompromiss wäre.
Es wurde ja bereits darauf hingewiesen, dass die Transkription des кс als x bei Wörtern slawischen Ursprungs immer als fremdartig empfunden und teilweise abgelehnt wurde. Die Wikipedia hat diese Regel auch nie übernommen. Ja, die Transkription als x hätte einer Fußnote bedurft, und mit denen war man zunehmend knickrig. Allerdings wurde die frühere Regel auch bei den wieder etwas erweiterten Fußnoten nie wieder aufgenommen. Und im Unterschied zu den anderen Sonderregeln war die Transkription als x nie dadurch entstanden, dass die rein buchstabengetreue Übertragung eine wenig sinnvolle Transkription hinterlassen hätte (wie z. B. beim Е), sie war immer nur eine zusätzliche Umwandlung des buchstabengetreuen und unmittelbar verständlichen ks. Wahrscheinlich hat man beim Duden gemerkt, dass die Transkription mit x etwas verstaubtes an sich hat und eine an sich völlig überflüssige Sonderregel war - ähnlich wie das ßch, das wir auch nie mitgemacht haben. MBxd1 (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Hallo MBxd1, meiner Meinung nach wäre es schade um Deine bereits geleistete Arbeit, wenn Du die Umsetzung nicht zu Ende brächtest. Du solltest Dich von einem versuchten Veto nicht entmutigen lassen, zumal sich mir nicht erschließt, warum feloscho die russischen Alexanders unbedingt behalten möchte, ukrainische ihm aber „völlig egal“ sind (seine Abschweifung zum -ej ist auch nicht dazu geeignet, das hier besprochene Problem abzuschließen). Ich sehe in der einheitlichen Transkription als ks keinerlei Nachteile. Sie entspricht, wie von Dir schon ausgeführt, der Praxis in lateinschriftlichen slawischen Sprachen und ist nicht nur für Wörter slawischen, sondern bspw. auch finno-ugrischen Ursprungs angemessen. Wozu eine Sonderregel zu griechisch-römischer Herkunft, wenn eine solche Differenzierung im Russischen eben gerade nicht existiert?
Ich schließe mich Georg an: Es sollte erstmal das Problem der Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр", wie es auch im Abschnittstitel heißt, betrachtet werden. Zu Monows Einwurf: Olexander finde ich ganz komisch, weil das ein irritierender Mischmasch aus Alexanderifizierung und Transliteration ist. Wenn dann gleich Alexander, das ist aber wohl nicht durchsetzbar. Gegen X auch in Olexandr habe ich nichts, meine Kompromissbereitschaft lässt aber auch Oleksandr zu. Ich könnte mich übrigens auch damit abfinden, nur bei den Personen zu alexanderfizieren, in denen dies in der Publizistik auch üblich ist, und ansonsten Aleksandr zu schreiben. Mir würde es allerdings auch gefallen, dieses Prinzip auf die Xenijas, Marijas und Wiktors dieser Welt anzuwenden.
Und doch nochmal zu Sergej (kann/sollte man dann allerdings in der Tat extern weiterdiskutieren): Ich glaube – nein, ich bin überzeugt davon –, dass die Dudenredaktion sich auch hier wenig Gedanken gemacht hat. Es ergibt einfach transkriptionstechnisch zu wenig Sinn. Ich finde es nicht nachvollziehbar, dass wir hier gerade nicht von der Duden-Umschrift abweichen wollen, auch wenn wir es in anderen Fällen tun.
Inwiefern unterscheidet sich denn eigentlich das österreichische System, das hier schon angesprochen wurde, vom Duden? Wäre es eine genauere Betrachtung wert?
Und zu guter Letzt: MBxd1, bei allen Differenzen danke ich dir trotzdem für dein Engagement. Schade wäre es schon, andererseits ist es ein Zeichen von Größe, nicht etwas ohne Konsens durchdrücken zu wollen. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 12:00, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Keine der zur Diskussion stehenden Sonderregeln ist spezifisch fürs Ukrainische. Die bestehende Praxis variiert insofern, als dem Олександр die Übersetzung zu Alexander zumindest überwiegend verweigert wurde, was schon mal ein vernünftiger Ansatz ist. Ich fände es generell nicht hilfreich, die Transkriptionen der kyrillischschriftlichen Sprachen auseinanderlaufen zu lassen.
Mich irritiert zunehmend die gefühlsbezogenen Argumentation. Transkription ist eigentlich ein eindeutiger Umsetzungsprozess, der optimalerweise nicht auf Sprachpraktiken der Zielsprache Rücksicht nehmen sollte und auch nicht auf Bedeutung und Ursprung (lediglich die bisher nicht festgeschriebene "Lex Nowosibirsk" ist wohl unabwendbar und bleibt). Was in der Publizistik üblich ist, hat dabei nicht zu interessieren. Wo englische, dänische oder polnische Namen 1:1 übernommen werden, steht uns bei Sprachen mit nichtlateinischer Schrift lediglich ein präzise definierter Transkriptionsprozess zu. Es geht dabei auch darum, die deutsche Transkription als Ganzes zu bewahren und gegen die immer wieder auftauchenden Bemühungen zu verteidigen, einfach so zu schreiben, wie man es in der Presse oder in Google findet (wohlgemerkt: aufgrund der Relevankriterienlage wäre diese "Literatur" wahrscheinlich in 50% der Fälle der kicker). Zu diesem Zweck ist eine Optimierung der Sonderregeln, die sich zu weit von einer exakten Umschrift entfernt hatten, zu viel Wertungsspielraum enthielten und sowieso keine Referenz hatten, nicht nur hilfreich, sondern meiner Meinung nach auch notwendig.
Die Transkription des й als j war offensichtlich früher mal üblich, es gibt allerdings keine Referenz auf einen jüngeren Duden dafür. Das österreichische Wörterbuch sieht sie als Alternative noch vor (es entspricht ansonsten sowieso den älteren Duden-Versionen). Aus strikt logischer Sicht kann man diese Regel befürworten, allerdings wäre das ein so heftiger Eingriff in die Standard-Transkription, dass ich das für nicht vertretbar hielte. Es würde massenhaft Verschiebungen erfordern (und im Sinne einer Konsistenz auch strikt und kurzfristig erfordern, was ich bei den Sonderregel-Korrekturen nicht für zwingend halten würde), so dass ich das für nicht machbar hielte. Ich bin mir bewusst, dass wir für die anderen Sprachen diese Transkription praktizieren, womit eine Vereinheitlichung geschaffen würden. Trotzdem ginge das zu weit. Es geht hier wirklich nur um das Begradigen von ein paar Spezialregeln, nicht um eine grundlegende Reform. MBxd1 (Diskussion) 13:09, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Naja, alle Alexanders, Maxims und Xenijas zu verschieben, ist aber auch nicht ohne... Von der Wirkmächtigkeit her unterscheiden sich die beiden Vorschläge nun nicht wirklich.
Vielleicht kann man sich ja generell darauf einigen, dass man wie das Österreichische Wörterbuch auch (in begrenztem Maße) alternative Transkriptionen zulässt? Also beispielsweise Sergei und Sergej sowie Alexander und Aleksandr; es muss dann aber natürlich jeweils eine fallbezogene Diskussion stattfnden.
„Transkription ist eigentlich ein eindeutiger Umsetzungsprozess, der optimalerweise nicht auf Sprachpraktiken der Zielsprache Rücksicht nehmen sollte“ – da verwechselst du jetzt allerdings Transkription und Transliteration. Eindeutig ist nur die Transliteration; eine Transkription, wie wie sie verwenden, ist im Gegenteil dazu eher auf Anpassung an Schreibregeln der Zielsprache bedacht. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:52, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Nein, das Ausmaß wäre ein völlig anderes. Das sind ein paar Namen gegen eine Änderung des gesamten transkribierten Artikelbestand. Es geht ja nicht nur um Sergei/Sergej, es geht dann um jegliches Vorkommen des й. Auch die Regeln zum Weglassen entfallen dann, й → j gibt es entsprechend dem Regelwerk nur ganz oder gar nicht.
Ich wüsste auch nicht, was Einzelfalldiskussionen bringen sollen. Was für Argumente sollen denn da kommen? Das österreichische Wörterbuch beschreibt nur, dass es Varianten der Konvention gibt. Ich halte es für selbstverständlich, dass das einheitlich gehandhabt werden sollte. Man kann diese alternativen Umschriften aber mit Weiterleitungen belegen.
Meine Aussagen zur Transkription waren schon richtig. Die ist eindeutig, aber nicht eineindeutig. Eineindeutig ist nur die Transliteration. Die Anpassung an die Rechtschreibung der Zielsprache ist in den Regeln der Transkription mit drin. Die Wertung zur Namensherkunft beim кс steht allerdings außerhalb, und die Übersetzung der Vornamen heißt einfach nur, die Regeln der Transkription für diese Fälle komplett zu ignorieren und stattdessen zu übersetzen. Eine solche Regelung steht einer Konventionsseite zur Umschrift wie den NKK eigentlich gar nicht zu. MBxd1 (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
„Auch die Regeln zum Weglassen entfallen dann, й → j gibt es entsprechend dem Regelwerk nur ganz oder gar nicht.“ Wieso das denn? Ich habe das Gefühl, du versuchst hier aus einer Ameise einen Elefanten zu machen. Es gibt bis jetzt zwei zusätzliche Regeln, das й betreffend. й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben und й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben. Wenn man die Regelung й = i am Wortende streicht (oder nur einschränkt, sodass Nikolai nicht zu Nikolaj wird, wenn man das denn will), was ist daran das Problem? Die Weglassen-Regelung wird davon doch gar nicht tangiert.
Da besteht wohl ein Missverständnis. Die derzeitigen Regeln (die Du nicht korrekt wiedergegeben hast) sehen für das Russische teilweise Transkription des й als i, in wenigen Fällen als j und teilweise als wegzulassen vor. Das geht so (mit Ausnahme der "Lex Noworossijsk") auf den Duden zurück und steht so auch im österreichischen Wörterbuch als Hauptvariante. Die Alternative dazu ist die Transkription als j in allen Fällen, einschließlich derer, in denen es heute weggelassen wird. So sieht es das österreichische Wörterbuch vor. Damit wäre die Transkription des й in wahrscheinlich mindestens 90% der Vorkommen betroffen und wie hätten massenweise zu verschieben. Eigene Lösungen bauen wir uns hier nicht, und schon gar nicht neue. Im Gegenteil, der Vorschlag sieht vor, Abweichungen von den Duden-Regeln abzubauen. MBxd1 (Diskussion) 15:38, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
So langsam beginne ich, mich zu amüsieren. Ich habe per Copy/Paste die Anmerkungen aus dem Artikel Kyrillisches Alphabet rüberkopiert – was ist da nicht korrekt? Und auch wenn man das Й generell nicht mit i transkribiert (was ich gar nicht unbedingt vorhabe), muss das doch nicht heißen, dass dann auch die Weglassen-Regelung entfällt?! Die -ski(j)s, was in der Tat nicht so wenige sind, wären überhaupt nicht betroffen. „Eigene Lösungen bauen wir uns hier nicht, und schon gar nicht neue.“ Aha. Die Wikipedia-Sonderregel KS statt X und beispielsweise das Transkriptionssystem für's Ukrainische stammen nochmal genau woher nicht? Genau: Aus dem Duden! Schluss für heute, sonst sterb' ich noch an Lachkrämpfen. Ciao --feloscho [schreib mir ’was]; 16:25, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Du hast "Mit j wird й vor Vokal (z. B. йогурт → jogurt) sowie nach и und ы vor Konsonant (z. B. Новороссийск → Noworossijsk) umschriftet." weggelassen. Somit wurde der Rest sinnentstellt. Noch mal: Laut Regeln des österreichischen Wörterbuch s gilt entweder, dass den beschriebenen Regeln (mit Ausnahme Noworossijsk) gefolgt wird, oder, dass й immer und ausnahmslos als j transkribiert wird. Dazwischen gibt es nichts, was eine Referenz hätte. Damit wären auch die Adjektivendungen betroffen.
Hinsichtlich des ks und x liegst Du falsch. Laut Duden ist ks richtig, es sind nicht mal mehr Ausnahmen für x vorgesehen. Das ist ja auch einer der Gründe, die bei uns noch geltenden abweichenden Sonderregeln loszuwerden. Die Quellen fürs Ukrainische sind eine andere Baustelle. Aber da hast Du ja Dein j. MBxd1 (Diskussion) 16:48, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Noch mal: Ich will gerne die Referenz für die ukrainische Transkription sehen. Und die Ks-Regelung stammt noch aus einer Zeit, als der Duden immer X gefordert hat. Wie weiter oben auch schon mehrmals konstatiert wurde, ist beim Wegfallen der Anmerkungen im Duden mehr als zweifelhaft, inwiefern man sich dabei Gedanken gemacht hat. Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, es ginge nicht, die Regelung bzgl. „й am Wortende immer i“ zu streichen oder zu modifizieren (irgendwie so z.B.: nach E wird es ein J, sonst ein I), weil die externe Referenz fehle? Niemand, der sonst nach Duden transkribiert, schreibt Sergei (außer die WP natürlich), weil Autoren und Journalisten die Gabe besitzen, zu kombinieren, dass das nicht beabsichtigt sein kann. Schau mal in andere Werke, da hast du deine externen Referenzen. Ich verstehe auch das Gejammer bzgl. den vielen Verschiebunge nicht. Alle Alexanders, alle Maxims, alle Xenijas samt den dazugehörigen Patronymen zu verschieben ist ganz locker zu bewältigen, aber alle Sergejs und Alexejs zu verschieben (ich wiederhole: Dmitri(j), Wassili(j), Gennadi(j), -ski(j) bleiben unangetastet!) ist völlig undurchführbar? Gott im Himmel! --feloscho [schreib mir ’was]; 10:54, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Das Einfügen von (inhaltsgleichen) Zwischenüberschriften kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Diskussion nach wie vor zerfasert durch Dein beständiges Zurückkommen auf Sergei (von dem Du anzunehmen scheinst, er werde von Deutschsprachigen häufig und gern als Sergai ausgesprochen – trotzdem kein Grund, in WP-Eigenregie an der Regel „й = i am Wortende [usw.]“ herumzudrehen). „Niemand“ ist übrigens nicht richtig, ich verweise etwa auf Brockhaus A–Z Wissen in 12 Bänden (2005–2008), wo anscheinend durchgängig Sergei geschrieben wird.
So langsam bin ich aber (unabhängig von persönlicher Präferenz) auch genervt vom Unvermögen (auch dieses Werks), die eigenen Transkriptionsregeln einzuhalten (dort gibt es eine ausführliche Darstellung). Die haben Bisk und Axakow, aber Tscheboksary (trotz „кс = x in allen Fällen“) und nebenbei noch Tschaikowsky und Strawinsky.
Was ich nicht verstehe, ist Dein Beharren auf einer Referenz fürs Ukrainische. Dass к normalerweise k und с normalerweise s bedeutet, ist klar und bedarf keines Nachweises. Im Gegenteil wäre eine spezielle Transkription der aufeinanderfolgenden Buchstaben zu belegen.
Ja, ich will Dir tatsächlich erzählen, dass es nicht geht, für das й eine Regel neu einzuführen, für die es keine Referenz gibt und der auch jegliche Plausibilität fehlt - wohlgemerkt von jemandem vorgeschlagen (oder besser: in ziemlich rüdem Ton eingefordert), der nach Eigendarstellung noch nicht mal russische Sprachkenntnisse hat. Wenn Du eine Referenz für die ukrainische Transkription haben willst, dann such doch selbst. Meinst Du, ich wäre hier in einer Bringschuld?
Das й war hier bisher nicht Thema (ja, Paramecium hat dazu eine Andeutung gemacht, das dann aber selbst nicht weiterverfolgen wollen - mit dem hätte man das aber konstruktiv diskutieren können). Es steht außerhalb des diskutierten Vorschlags, dazu werde ich dazu nicht mehr Stellung nehmen. Es scheint Dich ja eh nicht zu stören, dass Deinen "Vorschlag" niemand unterstützt. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 25. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Dass die Diskussion vom ukrainischen ks abgeglitten ist, liegt aber nicht allein an mir. Das й und die Alexander-Aleksandr-Frage wurde schon vor meinem Diskussioneintritt aufgeworfen. Die Unterüberschriften habe ich eingfügt, damit man später besser nachvollziehen kann, um welche Themen es ging und weil die Diskussion mittlerweile einfach so lang geworden ist, dass eine Untergliederung auch aus Bequemlichkeitsgründen Sinn ergibt. Dass mir das schon wieder zum Vorwurf gemacht wird...
Ich will jetzt gar nicht mehr groß auf inhaltliche Dinge eingehen, zu den Referenzen habe ich schon mehrmals etwas gesagt. Nur: Die Sinhhaftigkeit meines Vorschlags wurde mir ja unter anderem von dir selbst bescheinigt, MBxd1 („aus logischer Sicht befürwort[bar]“). Auch bei vergangenen Diskussionen sprachen sich Benutzer dafür aus, die jetzt wahrscheinlich auch keine Lust haben, sich das Anliegen mit fadenscheinigen Argumenten zerreden zu lassen. Dass es aber auch immer erst ein MB braucht, um „logische“ Vorschläge umsetzen zu können, bleibt wohl ein Rätsel. Wie naiv war ich, zu erwarten, man könne hier mit Sachargumenten etwas erreichen. до свида́ния --feloscho [schreib mir ’was]; 14:26, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Logisch nachvollziehbar und auch referenziert wäre (natürlich neben der bestehenden Regelung) nur die generelle Transkription des й als j, daher meine entsprechende Anmerkung. Nicht irgendeine völlig willkürliche Auswahl, die rein nach persönlichem Geschmack festlegt, was man nun gerade mit i und was mit j vorfinden möchte (denn nachvollziehbare Gründe wurden nicht genannt). Und das й wurde nur ein einziges Mal vorher ansatzweise ergebenisoffen angesprochen, nämlich von Paramecium, und auch das nicht in Deinem Sinne. Ansonsten wurde es nur in den Referenzen erwähnt, aber immer ohne irgendeine Absicht zum Eingriff. MBxd1 (Diskussion) 18:12, 26. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Ein aktuelles EU-Dokument, in dem offenbar die zuletzt geltenen Duden-Regelungen angewandt wurden, ist diese Sanktionsliste gegen weißrussische Staatsbürger:
Man beachte dabei aber die "Ausrutscher" bei den Namen unter 9. und 25. im Anhang II (auch der Name unter 19. passt nicht). Die "Regel" ый → yi musste dabei allerdings nicht getestet werden. Es handelt sich dabei ja allerdings nicht um russische Staatsbürger und die russische Transkription ist hier zweitrangig. Entsprechende Sanktionslisten gegen russische Staatsbürger liegen offenbar nur auf englisch vor. --Georg0431 (Diskussion) 14:29, 27. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Im Artikel zum ehem. stellv. Ministerpräsidenten der Ukraine Jurij Bojko ist das Lemma mit einem "j" im Nachnamen. Meiner Meinung nach sieht die Transkription wie in der nebenstehenden Box aus. Liege ich falsch oder sollte das Lemma in Jurij Boiko geändert werden? Danke Berihert ♦(Disk.)02:25, 24. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]
Bitte Namenskonventionen auch bei der Stadt Togliatti und beim Industriellen Viktor Vekselberg einhalten!
Bitte bei der nach dem italienischen Kommunisten Palmiro Togliatti benanten russischen Stadt Togliatti die hier definierten Namenskonventionen einhalten (ist klarer Fall für "Ausnahme gem. Abschnitt 3.5", da Original in lateinischer Schrift). Hier ist der Schreibweise zu folgen, die von der Stadtverwaltung angewandt wird (www.tgl.ru/en), die wohloverstanden einen italienischen Namen im englischen Text in originaler italienischer Schreibweise nutzt, obwohl die Aussprache englisch anders sein müsste. Gleiches gilt für den Industriellen Viktor Vekselberg. Hier gilt genauso die Ausnahmeregel; diesmal aber mit der Begründung, dass ein in lateinischen Lettern amtlicher Name in der amtlichen Form zu schreiben ist und somit keine Rücktranskription (eines ursprünglich erst noch deutschsprachigen Namens) zu erfolgen hat. Eine amtliche Schreibweise ist u.a. im Schweizerischen Handelsregister vorhanden, das generell nur amtliche Schreibweisen einträgt. Da die Schreibweise Viktor Vekselberg (mit k im Vornamne) aber mit Abstand die häufigste Schreibweise ist (über 100'000 Google-Treffer, i.vgl. zu anderen Schreibweisen mehr als das 10'000-fache mehr), wäre auch das ein mögliches gültiges Lemma. Eine "ursprüngliche" Schreibweise (wie deutsch üblich: "Viktor Wechselberg") wäre zwar möglich, aber unangebracht. Die jetzige Rücktranskription der kyrillischen Schreibweise ist aber klar gegen die Regeln hier (siehe Ausnahmen im Regelwerk unter 3.5). Siehe auch Diskussionen unter den jeweiligen Artikeln. --ProloSozz (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Was für eine Weltsicht spricht denn aus Deinem Anliegen? Das schweizer Handelsregister dient dem reibungslosen Ablauf des Wirtschaftslebens, Google ist ein Wirtschaftsunternehmen. Ist Deiner Meinung nach ein Leben nur nach Geld meßbar? Darf nicht auch ein Jude eine Heimat haben? Laut Artikel ist Wekselberg (meinetwegen auch Wechselberg) russischer Staatsbürger mit Hauptwohnsitz in Moskau und hat einen russischen Namen, der nach den üblichen Regeln ins Deutsche übertragen wird. Die Seite www.tgl.ru/en kann ich von hier nicht aufrufen; aber dass die dortige Stadtverwaltung sich in der westlichen Welt offenbar möglichst billig verkaufen will, muss für die deutsche Wikipedia ja keine Richtschnur sein. --Georg0431 (Diskussion) 18:33, 14. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Weiter oben zeichnete sich eine Mehrheit für die Herausnahme der Sonderregelung zur 1:1-Rückübertragung ab. Es sind gerade Problemfälle wie Telmanowe, die die strikte Transkription nahelegen. Einen offiziellen Namen in lateinischer Schrift gibt es nicht. Früher wäre das vielleicht die 60er-Jahre-Transliteration gewesen, heute gibt es da nichts mehr. Jedenfalls ganz bestimmt nicht die Schreibweise einer Stadt auf ihrer Homepage.
<PA entfernt. MBxd1 (Diskussion) 19:56, 15. Mär. 2016 (CET)> Das schweizerische Handelsregister ist ein staatliches, amtliches, hoheitliches Verzeichnis, das nur dann einen Eintrag macht, wenn staatlich beglaubigte Papiere vorgelegt werden (so es nicht über das Einwohnermeldeamt direkten Zugriff darauf hat). Einträge darin sind amtlich; es wird jeweils von einem kantonalen Amt betreut. Für verschiedene juristische Vorgänge ist es zwingend, den Eintrag im Handelsregister notariell beglaubigen zu lassen. Das sind juristische relevante hoheitliche Aufgaben, die keinem Wirtschaftsunternehmen zustehen, sondern nur einer staatlichen Behörde. Die Eintragung ist für gewisse Branchen und Firmengrößen zwingend, um überhaupt als Firma geschäftsfähig zu sein. Einträge darin (wie u.a. auch die Schreibweise von Namen, die ursprünglich nicht in lateinischer Schrift geschrieben werden) sind offiziell – im Umkehrschluß ist die dort eingetragene Schreibweise für sämtliche juristischen und staatlichen Aufgaben verbindlich, um die Person eindeutig zu identifizieren. Eine die Schreibweise verfälschende (phonetische) Transkription ist bedeutungslos und das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht, und betrifft nicht die erwähnte Person. Und bei der Stadt Togliatti ist das wesentliche schon gesagt: der Name ist italienisch (nicht russisch), die Oberhoheit für die lateinische Schreibweise liegt bei der Stadtverwaltung, und die schreibt es in Respekt und zu Ehren des Namenträgers in sämtlichen lateinisch geschriebenen Sprachen in originaler Form. Eine allfällig verfälschende (phonetische) Rücktranskription hat keinerlei Relevanz. --ProloSozz (Diskussion) 12:03, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Namenskonventionen Kyrillisch sind eindeutig. Für Russen, die in Russland leben und wirken, gilt die deutsche Transkription. Deiner Argumentation folgend müsste man übrigens 99% der Russen/Weißrussen/Ukrainer verschieben, denn alle haben eine amtliche lateinische Schreibweise in ihrem Reisepass stehen. --Paramecium (Diskussion) 12:46, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
"Für Russen, die in Russland leben" trifft auf Viktor Vekselberg definitiv nicht (mehr) zu. Er lebt und wirkt auch in der Schweiz, was bekanntlich ein deutschsprachiges Land ist. NB: eigentlich richitg: amtliche Schreibweise geht einer willkürlich festgelegten "Werkstranskription", die ausserhalb der Werkstür keinerlei Relevanz mehr hat" (und das "Werksgebäude" ist hier die WP als Website) vor. Daß in lateinisch verschrifteten Ländern der offizielle Name zu nutzen ist (und nicht abweichende Transkriptionsregeln), ist im übrigen auch Bestandteil der hier in der WP geltenden Regeln, wenn die Person unter einem Namen bekannt ist, der nicht den WP-Tanskriptionsregeln entspricht. Und die Zahl von über 100'000 Google-Treffern (im Vergleich zu ca. 1000) sagt eigentlich schon mehr als genügend aus. --ProloSozz (Diskussion) 17:07, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Wobei die Transkriptionen darin recht willkürlich sind und die Bearbeiter froh sind, wenn ihnen die Antragsteller da irgendwas in lateinisch buchstabieren, und das ist dann oft eine Mischung aus transliteration, engl. transkription und frei nach Gehör. Berihert ♦(Disk.)13:06, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
+1, manchmal ist das ganz gut. Meiner Frau hat die Transkription ihres Namens in ihrem alten Pass nicht gefallen, in ihrem neuen ist das jetzt anders. Ganz ohne (Zusatz-)Kosten. --AMGA(d)15:00, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
... und wenn sie in der WP erwähnenswert wäre, würde sie auch unter dem amtlichen Namen auftrten und nicht unter einer früher einmal willkürlich festgelegten Transkription ... --ProloSozz (Diskussion) 17:07, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Naja, sie hat zwei unterschiedliche: einen in der amtlichen deutschen Übersetzung der amtlichen russischen Geburtsurtsurkunde, resultierend in der amtlichen deutschen Eheurkunde (sie hat ihre Geburtsnamen behalten), den anderen in der ebenso amtlichen Lateinversion der Schreibweise ihres russischen Passes, resultierend in der amtlichen deutschen bzw. EU-Niederlassungserlaubnis. --AMGA(d)19:45, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
ProloSozz, ich persönlich habe überhaupt nichts gegen die verbreitetste Schreibweise, ebenso wenig habe ich etwas dagegen, dass man amtliche Schreibweisen von Menschen, die zumindest zeitweise in einem „lateinschriftlichen“ Land leben (zumal es sich hier um ein tlw. deutschsprachiges Land handelt) übernimmt, wenn auch so in der Öffentlichkeit bekannt. Aber hier wirst du für beides keine Mehrheit finden. Wenn dir zum Lachen (respektive Weinen) zumute ist, schau dir mal den Fall Sergey Brin an: Wir haben hier einen Amerikaner (!), der mit 6 Jahren aus der SU ausgewandert ist. In der de.WP war er bis 2012 (!) unter Sergei Michailowitsch Brin zu finden, und in der Einleitung hieß er bis gerade eben so. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 16:03, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Auch wenn Sergey Brin nun Amerikaner ist und Viktor Vekselberg Russe, liegen diese beiden Fälle alles andere als allzuweit auseinander. Zudem ist ein Eintrag in einer amtlichen Publikation ein valabler Grund, die amtliche Schreibweise auch in der WP zu nutzen – mal abgesehen von der Anzahl Google-Treffern. --ProloSozz (Diskussion) 17:07, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Nein ist es NICHT! Das schweizer Handelsregister ist nicht gerade für seine Slawisten bekannt. Er ist Russe, wird entsprechend seines Russischen Namens transkribiert und fertig. Sonst zieht er demnächst nach Monaco, wird dort anders geschrieben und wir rennen irgendwelchen Ämtern mit diversen Transkriptionen hinterher. Ich denke hier kann man zu machen, es wird sich im Kreis gedreht. Weiterleitung ist ja bereits vorhanden. Berihert ♦(Disk.)19:01, 15. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Diesen Schwachsinn kennen wir doch auch schon von Manuela Maleeva: ihre Schwestern haben zwar denselben Namen (Малеева), "heissen" aber in der deutschsprachigen WP anders, obwohl sie gleich heissen. Das ist doch schiziphren! Jaja: "er ist Russe und fertig ..." Wie bitte? Vekselberg ist eben nicht einfach nur Russe – in mehrfacher Hinsicht: a) hat er einen ursprünglich deutschsprachigen Namen (Wechselberg), und b) hat er im deutschsprachigen Raum (diesmal eben in der CH und nicht in Deutschland) einen amtlichen Namen in lateinischen Lettern. Das sind himmelweite Unterschiede zu "einem Russen, der (nur) in Russland lebt und wirkt". --ProloSozz (Diskussion) 00:53, 16. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Soll vielleicht Anklänge zum englischen rocket aufweisen. Die Trägerrakete wird heute auf jeden Fall von einer in Bremen ansässigen Firma vermarktet (Airbus hängt da mit drin) und die schreiben Rockot ([10], [11]) . Weil es also kein rein russisches Produkt mehr ist, kann es meiner Meinung nach unter dem jetzigen Lemma bleiben. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:08, 24. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Zu der Damen habe ich mal eine Frage. Sie startete vor 1992 für Russland bzw. die Sowjetunion. Wie sollen wir den Namen für diese Zeit schreiben; Laryssa Sawtschenko ukrainische oder Larissa Sawtschenko russisch Transkription. Gruß Mac6v3 (Diskussion) 13:13, 18. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
Bis zu ihrer Heirat mit dem (laut russischer wiki) lettischen Tennistrainer Neiland im Dezember 1989 würde ich den aus dem Ukrainischen transkribierten Namen Laryssa Sawtschenko verwenden, danach den "lettischen" Namen Larisa Neiland-Sawtschenko bzw. Larisa Neiland. Später hat sie noch einen weiteren Letten, Oleg Sibrik, geheiratet. --Georg0431 (Diskussion) 19:21, 18. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]
...wobei das bei Firmen generell nicht einheitlich gehandhabt wird; hier könnte der Einwand kommen, dass das zur Carlsberg-Gruppe gehört und daher deren Schreibweise (*vermutlich* Lvivske) maßgeblich sei usw. usf. Mir ist es im Grunde egal. Nebenbei noch: es gibt auch noch ein Dorf Lwiwske (uk:Львівське). --AMGA(d)15:43, 24. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Bei der Transliteration gibt es Widersprüche. In dem Artikel Bulgarische Sprache gibt es eine Tabelle mit Transliteration, was zu Kremikovtsi führt. Mit dieser Schreibweise existieren hier in Sofia auch mehrsprachige Verkehrsleiteinrichtungen. In Kloster Kremikowzi ist eine andere Transkription gewählt. Es sollte sich aber wenigstens an eine einheitliche Schreibweise gehalten werden. Zweckmäßig wäre genau die, die auch auf den Originalschildern vorzufinden sind. (siehe auch Diskussion:Kloster Kremikowzi) --≡c.w.@…10:45, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Transliteration und Transkription sind zwei unterschiedliche Dinge. Bitte sich erst einmal darüber informieren. Die Verkehrsleiteinrichtungen in Sofia und die Schilder sind vermutlich nicht auf die deutsche Sprache abgestimmt, in welcher diese wiki verfasst ist. --Georg0431 (Diskussion) 12:29, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Dann schau bitte auf den obigen externen Link: eine deutschsprachige Seite mit der Transliteration: Kremikovtsi.
Wikipedia ist schriftbasiert (Bitte sich erst einmal darüber informieren.), deshalb Transliteration und nicht Transkription. Die Transkription ist hier fehlerhaft verwendet. --≡c.w.@…12:38, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Diskussion hatten wir schon hundertausend Mal, bevorzugt mit Varna vs. Warna oder Ruse vs. Russe... "Schriftbasiert", eben. In der *deutschen* Version der lateinischen Schrift braucht man für die Darstellung des kyrillischen/bulgarischen ц nur den einen Buchstaben z, und nicht, wie bspw. im Englischen, die zwei Buchstaben ts (weil dort das z schon anderweitig besetzt ist). Ein bulgarische Lateinschrift gibt es nun einmal nicht, im Unterschied bspw. zum (scnr) Serbokroatischen. Die einzige Transliteration, die man in Erwägung ziehen *könnte*, wäre die nach ISO 9, aber die ergäbe nicht Kremikovtsi, sondern Kremikovci (was wir aber aus anderen, auch bereits diskutierten Gründen, nicht tun). --AMGA(d)14:41, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Damit macht man aber genau das, was die Wikipedia vorgibt, nicht sein zu wollen: Selber Standards setzen, anstatt nur (wie von einer Enzyklopädie erwartet) Standards abzubilden.
Ich will jetzt hier nicht kämpfen (das lohnt nicht) aber es wäre schon eine Hilfe, wenn Schreibweisen verwendet würden, die auch in der Realität (auf Verkehrsleiteinrichtungen und in Navigationsgeräten) auftreten. --≡c.w.@…15:16, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Dies ist ein ebenso oft wie fälschlich angebrachtes Argument. Wir halten uns an den Standard, der von anerkannten Werken, die sich mit der Transkription nicht-lateinbasierter Schriftsysteme befassen, gesetzt wird. Im Falle der kyrillischen Sprache die Duden-Transkription. -- Glückauf!MarkscheiderDisk15:38, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Das erinnert mich so an den Witz über die Manta-Fahrer: „Hab' nen Duden gekauft“ - „Und? hast'n schon eingebaut?“ Jetzt nehmen wir also den Duden, fahren damit nach Bulgarien und bauen ihn dort in das Navi vom Mietwagen ein... Herrlicher Gedanke!--≡c.w.@…15:54, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Bevor es hier jetzt ganz untergeht: Es geht hier nicht um Кремиковци (das steht nur als Beispiel und die Diskussion könnte aussschließlich dort auf der Disk geführt werden). Es geht darum, dass Schreibweisen propagiert werden, die von dem Inhalt des Wikipedia-Artikels Bulgarische Sprache (speziell der dortigen Transliterationstabelle) abweichen. Meine Frage war hier nur: Was ist nun richtig?--≡c.w.@…15:20, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Auf bulgarischen Straßenschildern ist das richtig, was in der Tabelle in Bulgarische Sprache steht. In der deutschen WP *als Lemma* nicht. Es spricht ja nichts dagegen, weitere übliche Transkriptionen ggf. auch *einmal* im Artikel zu nennen oder sie als Weiterleitungen anzulegen (zum Beispiel: Varna, oder in BKLs zu nennen: Ruse). *Schlaue* Navis finden das übrigens auch, wenn man "Kremikowzi" eingibt. Bspw. Google Maps kann das auch. Ist aber nicht unser Problem. --AMGA(d)16:35, 17. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Beachtet: Wikipedia benutzt die Transkription, während in Bulgarien oft die Transliteration verwendet wird. Hier sollten wir unserem Standard folgen, sonst führt dies zu Wildwuchs. Ich erinnere an Tchajkovsky, Tschaikowski, Tchaykovsky, und hunderte weitere Schreibungen. Ein einheitlicher Standard bei Transkriptionen macht schon viel Sinn, selbst wenn es nicht immer die gebräuchlichste Schreibung aus Reiseführern ist etc. Solche Schreibungen entstehen oft nur aus Unkenntnis der Transkriptionsregeln. Wikipedia greift hier nicht in die Realität ein, da die Realität kyrillisch ist und hier nur dem Leser lesbar abgebildet wird -- und zwar einheitlich. 90.184.23.20020:20, 5. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
In Benutzer Diskussion:HolgerH#Wladimir Lasarew besteht etwas Uneinigkeit darüber, wie der letzte Absatz aus WP:NKK#Deutsche Transkriptionsregeln anwenden zu verstehen ist. Es gibt etliche Schachspieler, die aus der Sowjetunion oder einem Nachfolgestaat mit kyrillischer Schrift stammen und inzwischen für ein Land mit lateinischer Schrift spielen. Welches Lemma ist in solchen Fällen angebracht?
1. Grundsätzlich Transkription aus der kyrillischen Schrift,
2. Grundsätzlich die Schreibweise der FIDE als gebräuchliche Form (das ist meist die englische Transkription) oder
3. Fallunterscheidung; bei Spielern, die bereits in ihrer Heimat die Relevanzkriterien erfüllten, wird das Lemma nach 1. gewählt, bei Spielern, die erst später die Relevanzkriterien erfüllten, wird es nach 2. gewählt.--HolgerH (Diskussion) 14:28, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Am ehesten Nummer 3, wobei man das von Fall zu Fall abwägen sollte. Wenn ein Schachspieler in der Sowjetunion seine größten Erfolge feierte und nach seiner Auswanderung keine relevanten Erfolge verzeichnete oder nur noch verhältnismäßig kurze Zeit aktiv war, würde ich die deutsche Transkription des Kyrillischen verwenden. Wenn jemand nach seiner Auswanderung ähnlich erfolgreich ist, würde ich die neue Umschrift des Namens wählen, die deutsche Umschrift des Russischen aber ebenfalls fett in die Einleitung schreiben. --Paramecium (Diskussion) 21:49, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
„Akzente“ bei kyrillischer Schrift
Mir läuft gelegentlich kyrillische Schrift mit eher ungewohnten „Akzenten“ über den Weg, beispielsweise in ru:Синельщикова, Марина Николаевна im fettgeschriebenen Namen der Person ganz am Anfang des Artikels. Kyrillisches Alphabet konnte mir leider nicht erklären, was es damit auf sich hat. Wer weiß es? Haben diese „Akzente“, die ich in den Transkriptionstabellen umseitig und im Artikel über die kyrillische Schrift nicht finden kann, einen Einfluss auf die Transkription ins Deutsche? Freue mich auf Erklärungen und bedanke mich vorab! Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 21:17, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ah okay Dankeschön, das ist schonmal hilfreich. Folgefrage: typischerweise ergibt sich die Betonung ja mehr oder weniger automatisch aus sprachabhängigen Regeln, so ist mir das zumindest aus dem Deutschen, Englischen, und Französischen bekannt. Ist das im Russischen (oder allgemein kyrillischen Sprachen) anders, so dass durch diese Zeichen ein echter Mehrwert entsteht und ansonsten ununterscheidbare Optionen unterschieden werden können? —MisterSynergy (Diskussion) 21:31, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ja, so ein Akut (so heißt das Zeichen; ist ähnlich dem französischen accent aigu) findet sich standardmäßig in russischen Wörterbüchern, Lexika und teilweise in Lernmaterial für die Russische Sprache, weil man bei vielen Wörtern (insbesondere Namen) nicht automatisch weiß, auf welchem Vokal sie betont werden. --Paramecium (Diskussion) 21:38, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ja, die richtige Betonung gerade von Namen ist schon wichtig, sonst klingt das für russische Ohren oft lustig ;-) Nichtrussischsprechenden Deutschen scheint das oft völlig egal zu sein, oder sie merken die Unterschiede gar nicht. Schon bei Sportkommentatoren erlebt, dass sie (also derselbe Reporter) bspw. in *einem* Beitrag dreimal unterschiedlich betonen Schárapowa, Scharápowa, und dann Scharapówa. 2. ist richtig, steht in unserem Artikel interessanterweise nicht. --AMGA(d)22:26, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
@MisterSynergy: Nur, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen – in mehreren anderen (nicht kyrillisch verschrifteten) slawischen Sprachen ist die Position der betonten Silbe nicht so variabel wie im Russischen, und der Akut wird dort abweichend verwendet (als obligatorischer Bestandteil der Schreibung):
Im Tschechischen beispielsweise (Betonung grundsätzlich auf der ersten Silbe) zeigt er die lange Aussprache eines Vokals an. Gleiches gilt für das Ungarische (ich weiß – keine slawische Sprache).
Im Polnischen (Betonung grundsätzlich auf der vorletzten Silbe) ändert er den Lautwert gewisser Buchstaben.
Zurück zum Thema: Wegen der für den Nicht-Sprachkundigen kaum herzuleitenden Betonung des Russischen (die nebenbei den Lautwert der Vokale beeinflusst) finde auch ich die einmalige Verwendung des Betonungszeichens in der Artikeleinleitung sinnvoll (und habe es in der Vergangenheit schon gelegentlich eingebaut), zumindest wenn keine Lautschrift / kein Hörbeispiel vorhanden ist.
Da hab ich ja mal wieder was gelernt Ich danke Euch allen für die aufschlussreichen Hinweise und werde das in Zukunft beachten, wo möglich! Damit hier für mich erledigt, und Viele Grüße —MisterSynergy (Diskussion) 06:40, 7. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Илья Ивашко
Hallo, ich bin mir etwas unsicher bei der Transkribierung von Илья Ивашко (weißrussisch). Liege ich hier mit Ilja Iwaschko richtig? Beim Nachnamen glaube ich schon, nur der Vornamen bin ich unschlüssig. Vielleicht kann mir ja jemand Fachkundiges helfen...? Grüße, Squasher (Diskussion) 12:09, 24. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das ist kein weißrussischer Name, das И gibt es im Weißrussischen nicht. Wahrscheinlich ist es Russisch, und dann hast Du richtig transkribiert. Eigentlich sollte man aber den weißrussischen Namen ausfindig machen und nach den weißrussischen Regeln transkribieren (mal unter der Annahme, dass das ein Weißrusse ist). MBxd1 (Diskussion) 12:55, 24. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ja, gerade wegen des И bin ich gestolpert. Hatte diese Schreibweise auch auf einer weißrussischen Seite (.by) gefunden. Die Person ist definitiv ein Weißrusse, daher wäre die weißrussische Schreibweise von Nöten. Die Schreibweise Ілья Івашка konnte ich bei Google jetzt nicht verifizieren, da spuckt mir die Maschine automatisch Treffer für Илья Ивашко aus. Ich sag schonmal danke für eure Hilfe, ohne valide weißruss. Schreibweise wird das erstmal nichts. - Squasher (Diskussion) 14:31, 24. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Verwendung der russischen Sprache in Weißrussland ist durchaus üblich. Wer ist das denn eigentlich? Weder die russische noch die weißrussische Wikipedia haben einen Artikel zu ihm. Das wäre ansonsten nämlich auch noch eine hilfreiche Referenz für den Namen. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 24. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Danke MBxd1. Das ist ein Tennisspieler, der durch seine Teilnahme am Davis Cup (= Nationalmannschaft) relevant geworden ist. Bisher gibts nur einen Artikel in der en:wp. Normal schau ich mich auch immer crosswiki um, ob ich eine entsprechende (weiß)russische Seite finde, wo die Person genannt wird. @Georg: ah, danke! - Squasher (Diskussion) 15:05, 24. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Lemma eines Pokerspielers
Hallo, ich plane einen Artikel zum ukrainischen Pokerspieler Yevgeniy Timoshenko. In der englischen Wikipedia wird sein Name auf ukrainisch als Євген Тимошенко angegeben, woraus Wikyrilliza Jewhen Tymoschenko macht. Hier findet man die Version Евгений Тимошенко, eingedeutscht dann Ewhenyj Tymoschenko. Eigentlich suche ich die Transkription von Yevgeniy ins Deutsche. Kann mir bitte jemand helfen? Grüße, M-B (Diskussion) 22:15, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Jewhen Tymoschenko ist als Lemma richtig, die deutsche Transkription der ukrainischen Form. Евгений Тимошенко ist die russische Form, die muss dann auch als _russisch_ transkribiert werden, das wird Jewgeni Timoschenko (plus das Patronym gehört noch dazu). Aber wie gesagt, wenn der Mann Ukrainer (= Bürger der Ukraine) ist, dann ersteres. Тимошенко ist zudem auch ein typisch ukrainischer Nachname, aber das nur nebenbei (spielt keine Rolle für Transkriptionen). --AMGA(d)22:24, 30. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Sorry, hier muss ich widersprechen. Wir wissen nicht, welcher Vorname in seinem Reisepass steht. Er wurde in der Sowjetunion geboren und ist mit 8 Jahren in die USA ausgereist, nennt sich selbst Yevgeniy Timoshenko, es spricht also viel dafür, dass sein Geburtsname Евгений lautet. Natürlich kann er sich auch umgenannt haben, das alles sollte allerdings irgendwie belegt werden. Es geht aber gar nicht, aus einer englischen Transkription eines russischen Namens einen ukrainischen Namen zu konstruieren.
Mein Vorschlag wäre Yevgeniy Timoshenko als Lemmaname, da er unter diesem Namen, und nur unter diesem, Relevanzstiftendes geleistet hat, die ukrainische und russische Form (Reihenfolge nach Belieben) danach in Klammer, da er so in ukrainischen bzw. russischen Medien genannt wird. Євген Тимошенко klingt für mich, als ob ich Markus Reus schreiben würde. --LeSchakal (Diskussion) 13:48, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn er gar kein ukrainischer Bürger ist (bzw. sogar einfach gar nicht mehr in Verbindung zur Ukraine steht), ändert das Einiges. Aber das war nicht die Frage.
Der Vergleich zu Reus hinkt aber: *Markus* heißt der nirgends, aber jeder (ukrainische) "Yevgeniy" ist in der Ukraine automatisch ein "Євген". Da gibt es nicht die Möglichkeit bzw. Gepflogenheit wie im Deutschen, Namen einfach "irgendwie" zu schreiben (im Russischen/in Russland übrigens in der Regel auch nicht). --AMGA(d)14:02, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wie du richtig schreibst, wird jeder (ukrainische) "Yevgeniy" in der Ukraine automatisch ein "Євген" (sogar russische "Yevgeniys", außer Євгеній Онєгін), da die Verwendung der ukrainischen Sprache ein hochpolitisches Thema ist. Ich verstehe aber nicht, warum wir auch Personen, über deren Anschauungen wir gar nichts wissen, anders nennen, als sie es selbst machen. Wir müssen ja nicht ukrainische, russische oder irgendwelche anderen Nationalismen übernehmen. Ich vertrete die Ansicht, dass jeder Mensch selbst entscheiden können sollte, wie er genannt werden möchte. --LeSchakal (Diskussion) 14:45, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Welches Durcheinander sollte es bei einem Menschen geben, der nur unter einem Namen (Yevgeniy Timoshenko) bekannt und relevant ist. Natürlich wäre es interessant zu erfahren, welcher Name jetzt wirklich in seinen Dokumenten steht, wir wissen es jedoch nicht und so wichtig ist dieser Pokerspieler nun auch wieder nicht. "Nach unseren Regeln müsste er so heißen, drum schreib ich es mal hin" geht mir dann doch zu weit. --LeSchakal (Diskussion) 15:07, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das Durcheinander, wenn jeder so daher käme und es Endlosdiskussionen um den Namen gäbe bei über 600.000 Biografie. DAS Durcheinander. Dein Pokerspieler ist nämlich nicht der einzige Artikel in de WP. Gruß, Berihert ♦(Disk.)16:52, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
„so wichtig ist dieser Pokerspieler nun auch wieder nicht“: Darum geht es ja nicht, nebenbei bemerkt dürfte er von den Pokerspielern ohne Artikel zu den Wichtigsten gehören. Ich würde einfach nur gerne wissen, auf welches Lemma ich ihn denn nun in den nächsten Tagen anlegen soll. -- M-B (Diskussion) 16:00, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich würde den Namen nehmen, unter dem er seine Titel gewonnen hat. Wir wissen halt nicht, ob er in seinen Papieren einen ukrainischen oder einen russischen Vornamen stehen hat, weshalb ich es als unschön empfinde, irgendeinen Namen zu konstruieren. Wir wissen nur, wie er sich selbst nennt (nach knapp 20 Jahren in den USA). --LeSchakal (Diskussion) 17:27, 31. Jul. 2016 (CEST) PS: Sorry bezüglich Wichtigkeit, meinte damit, dass seine ethnische Zugehörigkeit nicht wirklich von Bedeutung ist.[Beantworten]
Jetzt bin ich aber ein bisschen verwirrt. Wieso verwendet man hier meist die deutsche Transkription und jetzt soll der Name verwendet werden, mit dem sich die Person selbst bezeichnet? Ein Andrij Woronin beispielsweise heißt auch fast überall, außer in der deutschen Wikipedia, Voronin und hatte auch diesen Namen auf dem Trikot stehen. -- M-B (Diskussion) 21:02, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Und genau darum haben wir Regelen. Ansonsten findet man in Zukunft niemanden mehr und alle machen lustig was sie wollen. Also lass uns den Quatsch hier beenden und das Lemma benennen, wie sich das gehört!! Berihert ♦(Disk.)21:09, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
@M-B:Nein, der heißt nicht Voronin. Er heißt Воронин, und das wird in der englischen Transkription zu Voronin. In der deutschen eben Woronin. Auf dem Trikot wird bei internationalen Begegnungen idR die englische Transkription verwendet. -- Glückauf!MarkscheiderDisk21:13, 31. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Finde schon, dass man mit diesem Begriff leben kann. Dieser ist ja offenbar vom Nowodewitschi-Kloster abgeleitet, an dessen Mauer er sich befindet (und welches nach der reinen Lehre eigentlich Nowodewitschi monastyr heißen müsste). Der Unterschied z.B. zwischen cemetery und kladbischtsche besteht ja darin, dass ersteres ein Originalbegriff ist, während zweiteres ein reines Kunstwort ist. Bei solchen unhandlichen Worten ist die Übersetzung vielleicht doch besser als die Transkription. --Georg0431 (Diskussion) 21:08, 4. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das meine ich in folgendem Sinne: In den USA steht auf der Friedhofspforte cemetery, während man in Russland dort kein kladbischtsche finden wird (sondern кладбище). --Georg0431 (Diskussion) 12:04, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich bin nicht so sicher, ob an einem Friedhof wirklich verbreitet dransteht, dass es einer ist. In Mitteleuropa sieht man es an den Schildern mit Friedhofsordnung und Öffnungszeiten, muss ja alles seine Ordnung haben. In Russland (bzw. eher generell in orthodoxen Regionen) sind Friedhöfe oftmals nicht mal eingezäunt, geschweige denn gekennzeichnet. Insofern geht Dein Einwand eh schon an der Sache vorbei. Ansonsten haben wir allerdings Transkriptionsregeln, mit denen der Umgang mit nichtlateinischen Schriften geregelt ist. Das Problem gibt es übrigens beim Powązki-Friedhof genauso, der gehört nach Cmentarz Powązkowski. Und da gibts nichts zu transkribieren, das ist alles schon lateinisch. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 5. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich bin zufällig über den Schauspieler Boryslaw Brondukow gestolpert - genauer gesagt, über das y in Borislaw. Lt. Artikel ist er Sohn eines russisch/polnischen Paares, was ihn jetzt nicht zu einem ethnischen Ukrainer macht, auch wenn er nach dem Ende der SU wohl in der Ukraine lebte und deren Staatsbürgerschaft hatte. MMn müßte hier die Transkription aus dem Russischen angewandt werden, dementsprechend gehört der Artikel nach Borislaw Nikolajewitsch Brondukow. -- Glückauf!MarkscheiderDisk07:21, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ohne Einzelnachweis fragwürdig, und selbst wenn, so wäre das plausibel, da er in der Ukraine aufwuchs. Das macht ihn immer noch nicht zum ethnischen Ukrainer. -- Glückauf!MarkscheiderDisk14:44, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Aber ein russischer Vater macht ihn nicht automatisch zum Russen. Er kam in der heutigen Ukraine zur Welt, verbrachte sein Leben dort, sprach die Sprache, wurde dort geehrt, starb dort und wurde auch dort bestattet. Er war weit mehr Ukrainer als Russe durch einige Gene seines Vaters oder Pole durch die seiner Mutter (wieso plädierst du eigentlich nicht für eine polnische Schreibweise?) Selbst in der russischen Wikipedia genannten Quelle ([12]) wird er als Ukrainer bezeichnet. Berihert ♦(Disk.)15:02, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das dürfte schlicht und einfach falsch sein. Da ist kein j, und ein i nach Konsonant ist im Russischen auch immer ein i. Hier greift keine Sonderregel, da muss einfach buchstabengetreu transkribiert werden. MBxd1 (Diskussion) 22:47, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es gibt auch Benjamine, die Веньямин geschrieben werden, die werden dann natürlich zu Wenjamin. Aber -ija- geht egtl. gar nicht, richtig. (Ich frage mich, wie wikyrilliza auf so etwas kommt. Gibt es irgendeine Sonderregelung für die seltene Verbindung "иа"? Aber die wird doch *nie* zu "ija", oder?) --AMGA(d)16:36, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hier und hier wird Wenijamin Saweljewitsch Margolin erwähnt. In Sklavin der Liebe spielt Nikolai Pastuchow den Drehbuchautor Wenijamin Konstantinowitsch. wikyrilliza.visuelya.de ist inzwischen bekannt genug, Nicht-Russisch-Sprechende verlassen sich auf das Programm blind. --141.90.9.6215:41, 29. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ersterer eigentlich Вениамин = Weniamin... hm, die Transkriptionsregeln bedürfen ja *eigentlich* keiner Russischkenntnisse... ich kann auch kein/kaum Armenisch und Georgisch und kann das (ich denke, meist korrekt) transkribieren... aber schon klar, wenn man so ein Programm geboten bekommt. Tja, was tun? --AMGA(d)08:17, 30. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
mMn nein. Ich gebe schließlich auch Russen mit aserbaidschanischem Namen ein Patronym (Safar Safar ogly Gulijew), wenngleich Aserbaidschaner keins bekommen. Ich weiß nicht wieso man da Unterschiede machen sollte. Also das Patronym wieder weg. Es wäre auch deutlich weniger Arbeit alle Patronyme wegzuschieben als hinzuschieben. --Kenny McFly (Diskussion) 16:59, 27. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich habe eine Frage bezüglich der Transkription des Namens von Dsmitryj Kasmowitsch (Дзмітрый Касмовіч). Dieser Seite zur Folge ist der aktuelle Titel die korrekte Transkription seines belarussischen Namens. Allerdings lebte Kasmowitsch seit den 1950er-Jahren in Deutschland, wo er den Namen Dimitri (Dimitry) Kosmowicz trug (siehe hier oder hier). Welchen Titel soll nun sein Wikipediaartikel tragen?--Der Rationalist (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2016 (CET)[Beantworten]
Kasmowitsch ist meiner Ansicht nach hauptsächlich relevant auf Grund seiner Taten im 2. Weltkrieg. Er wanderte zwar in den 50er Jahren nach Deutschland aus (und trug dort den oben genannten Namen), war aber weiterhin durch sein politisches Wirken mit Weißrussland verbunden. Daher hatte ich den Artikel verschoben. --Paramecium (Diskussion) 21:57, 1. Dez. 2016 (CET)[Beantworten]
die Notwendigkeit eines solchen Projekts und der damit geplanten Massenverschiebungen möchte ich nicht beurteilen – gut jedenfalls, dass Du beides hier zur Debatte stellst.
Weniger gut finde ich insbesondere die untere Hälfte Deines Entwurfs: Es kann nicht sachdienlich sein, eine weitere Version von Transkriptions-Faustregeln anzubieten – das kann nur zu Widersprüchen, Verwirrung und letztlich zu Streit führen.
Ein paar Beispiele für „Regeln“ in Deinem Text, die zumindest unzulässig vereinfacht sind und/oder den bestehenden Konventionen widersprechen:
Häufig wird der Buchstabe й mit j transkribiert. Er ist zwischen Vokal und Konsonant/Wortende allerdings immer i. – Stimmt nicht, siehe Noworossijsk.
Das ks wird in Wörtern und Namen griechischen Ursprungs zu einem x. Folglich heißt es Alexander, aber doch Oksana. – Auch Oksana ist griechischen Ursprungs (wie Ksenija) – das mit dem „x“ ist außerdem stark umstritten.
Ukrainische Wörter und Namen zeichnen sich durch eine hohe Zahl an ys aus. – Hilft das für die Transkription, oder muss die Ausgangssprache erst erraten werden?
Das Kasachische ähnelt dem Russischen stark – als allgemeine Aussage indiskutabel.
→ Daher die dringende Bitte, den Entwurf ab meinem ersten Zitat rigoros auszudünnen und stattdessen präzise auf bestehende Regelseiten zu verlinken. Ansonsten besteht die Gefahr, dass wohlmeinende Mitarbeiter in ein paar böse Fallen laufen.
Danke für deine Antwort. Ich hatte zwar geschrieben, dass die Liste nur der eventuellen Fehlerindizierug dient, aber in Ordnung. Beispiel: Tauchen in einem ukrainischen Wort überdurchschnittlich viele is auf, dann sollte man natürlich nicht alle is sofort durch ys ersetzen, sondern lediglich mal nachschauen, ob das so stimmt. Ansonsten heißt es ja immer WP:Sei Mutig! Und das hab ich gestern mal getan. Kannst du mir beim Verbessern helfen? Im übrigen finde ich ein Projekt wie Syntaxkorrektur, das beispielsweise Tags mit Leerzeichen ausstattet, wenn sie ohne auch funktionieren, etwas sinnloser Vorlage:Smiley/Wartung/;) --Kenny McFly (Diskussion) 08:24, 29. Dez. 2016 (CET)[Beantworten]
Das mag wohl sein … – Ich denke, der inzwischen von Dir eingebaute Warnhinweis ist deutlich genug, um Streitigkeiten vorzubeugen. Vor dem genaueren Ausfeilen würde ich erstmal weitere Resonanz abwarten. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:40, 30. Dez. 2016 (CET)[Beantworten]
In Anbetracht solcher Ein-Mann-Projekte scheint es da wohl an Restriktionen zu fehlen ...
Der Warnhinweis ist etwas sparsam, insbesondere da die aufgezählten Merkmale von real (v, kh) bis an den Haaren herbeigezogen (ist im Ukrainischen nun y oder i häufiger?) variieren. Unhaltbar ist die Aussage zum x statt ks. Wir waren schon mal kurz vor dem generellen Beseitigen des x in der Transkription, jedenfalls sollte es keine Verschiebungen mehr von ks nach x geben. Vor allem aber wird der Benutzer mit den Transkriptionsregeln völlig allein gelassen. Wir haben auf exakt dieser Seite hier seit Jahren eine funktionierende Transkriptionsberatung, die sollte auch hier bleiben. Auf der Projektseite steht noch nicht mal ein Verweis hierher. MBxd1 (Diskussion) 21:23, 30. Dez. 2016 (CET)[Beantworten]
Nicola - Ming Klaaf 16:14, 13. Dez. 2015 (CET)
Ich danke Euch allen für die aufschlussreichen Hinweise und werde das in Zukunft beachten, wo möglich! Damit hier für mich erledigt, und Viele Grüße —MisterSynergy (Diskussion) 06:40, 7. Jul. 2016 (CEST)
Dostojewskij (Diskussion) 22:42, 23. Sep. 2016 (CEST)
--Kenny McFly (Diskussion) 08:24, 29. Dez. 2016 (CET)
