Benutzer Diskussion:Lustiger seth/archiv/admin07

admin-aufgaben

VM-Nachklapp

Guten Abend! Hierzu und dazu – insbesondere was die im ersten Satz dargestellte Diskrepanz hinsichtlich deiner (vermeintlichen Nicht-)Auseinandersetzung mit der Alt-VM anbelangt – hätte ich gerne ein paar klärende Worte von Dir gelesen. (Zur  Info: @Johannnes89, Benatrevqre) --2A0A:A541:E243:0:DC3D:38C1:25E2:8696 00:00, 30. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

zum ersten link: da liegt ein missverstaendnis vor. ich zitiere daher mal die relevanten stellen:

ich: "ich sehe dich nicht als "troll" an, auch wenn (da bin ich mir ziemlich sicher) das andere anders sehen."

du: "Warum sollten sie?"

ich: "weil man leicht den eindruck bekommen kann, dass du einen absichtlich falsch verstehst und einem die worte im mund verdrehen willst."

gemeint war es so: man kann leicht diesen eindruck bekommen, ich habe diesen eindruck jedoch nicht (subtext: sondern glaube, dass du das unabsichtlich machst).

zum zweiten link: der vermeintliche widerspruch kommt daher, dass ich beim ersten satz nicht hinreichend praezise war.

• mit "die alte VM habe ich mir jetzt nicht angeschaut" meinte ich: die alte VM habe ich mir jetzt nicht im detail angeschaut, insb. nicht das, was da moniert wurde, und kann also nix ueber die dreitaegige sperre sagen.
• mit "da sehe ich keinen widerspruch zu dem, was ich schrieb" bezog ich mich auf dein PS, da ich die alte VM nur dahingehend angeschaut habe.

diese vielen vermeintlichen widersprueche, die du glaubst in dem gesagten der anderen zu entdecken, erhaerten meine beobachtung, dass du die leute (also nicht nur mich) leicht missverstehst. die frage ist, ob es an ABF liegt oder ob du einfach anders tickst (ohne dass ich das bewerten moechte). du koenntest versuchen, etwas daran zu aendern, indem du ueberlegst, was jemand gemeint haben koennte, ohne dass es einen widerspruch ergaebe. denn meistens ist das das wahrscheinlichere. bei der anwendung von WP:AGF ergibt sich das in der regel automatisch.

jetzt klarer? -- seth 01:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Was die angesprochene Diskrepanz deiner Aussagen anbelangt ja, aber worauf beziehst du dich in diesem Kontext denn noch, wenn du hier von "diese[n] vielen vermeintlichen widersprueche[n]" sprichst? --2A0A:A541:E243:0:D4FB:9F6F:FD68:D091 02:15, 30. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

die bezeichnung "missverstaendnisse" waere zwar allgemeiner, aber wohl treffender als "vermeintliche widersprueche". beispiele dafuer sind jedenfalls:

• alte VM nicht (richtig) anschauen vs. daraus zitieren,
• erste aussage von Johannnes89 in der alten VM vs. aussage von mir in der neueren VM,

ein weiteres missverstaendnis ist, dass du eine meiner aussagen als pauschalurteil aufgefasst hast. -- seth 01:59, 31. Jan. 2023 (CET)

LSD

Hallo lustiger seth, Du hast den Edit-War dort administrativ zurückgesetzt, aber leider nicht auf die Vor-Edit-War-Version, in der der Abschnitt ganz fehlt, sondern lediglich auf Saidmanns neue Version, die eindeutig gegen NPOV verstößt, da der Abschnitt so nur Negatives beinhaltet. Könntest Du bitte entsprechend ändern? Die beiden Kollegen, die da gerade Edit-War führen, sind nämlich schlimm verfeindet und werden sich so bald nicht einigen, und so lange sollte nicht die unneutrale Version des einen Bestand haben. Vielen Dank und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:54, 30. Jan. 2023 (CET)

gudn tach @Vergänglichkeit!

danke fuer den hinweis. ich werde einen ueberarbeitungsbaustein reinsetzen und es kurz auf der talk page des artikels begruenden. -- seth 01:14, 31. Jan. 2023 (CET)

@user:lustiger_seth: Ich werde in ca. einer Woche mich mal um eine neutrale Version bemühen, gerade fehlt mir die Zeit. Ich werde auch vorher eine 3M bemühen, damit es nicht zum EW kommt. Grüße --질량 분석 (Diskussion) 11:21, 31. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

klingt gut, und was die zeit betrifft: kein stress. -- seth 16:19, 31. Jan. 2023 (CET)

Scientology

• [1] - Scientology-Quelle. Natürlich nur vom feinsten und etabliertes Wissen.^^
• [2] Texte: © 2010. SKD e.V.
• [3] In Bayern existiert neben der „Scientology Kirche Deutschland e.V.“ (SKD) die „Scientology Kirche Bayern e.V.“ (SKB), beide haben ihren Sitz in München. [..] Strategisches Ziel der SO ist ein „Ideales Deutschland“. Daher muss mit der Eröffnung weiterer „Idealer Orgs“, u.a. auch in München, gerechnet werden.
• [4] Narconon ist Werbepartner von [5]

Aber anderen "Aktivismus" und "Werbung" vorwerfen. Wird auch sehr kreativ, wenn er seinen Willen nicht durchdrücken kann: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2019/Woche_47#Einstiegsdroge_(Neurowissenschaft)_(bleibt_gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/11._November_2019#Einstiegsdroge_(Neurowissenschaft)_(erl.) & Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Saidmann_und_Wahldresdner --질량 분석 (Diskussion) 02:47, 5. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

du zeigst hier beispiele von edits bzw. meinungsaeusserungen, bei denen sich Saidmann deiner ansicht nach nicht redlich verhalten hatte. ich moechte diese (teils uralten) edits jetzt nicht bewerten (und muss zugeben, insb. die diskussionen jetzt auch gar nicht komplett gelesen, sondern nur ueberflogen zu haben), weil ich nicht sehe, dass dies etwas an meiner aufforderung, die ich auf deine talk page schrieb, aendern wuerde.

ChatGPT hat es im gespraech mit Filzstift meiner ansicht nach auf den punkt gebracht:

"Wenn jemand tatsächlich Unfug in die Wikipedia geschrieben hat, ist es immer noch wichtig, respektvoll und professionell zu bleiben, wenn man ihn darauf hinweist. Eine konstruktive Kritik ist vorzuziehen, die darauf abzielt, das Problem zu lösen, anstatt die Person anzugreifen. Es ist auch wichtig, dass die Kritik auf Fakten basiert und nicht auf Vermutungen oder Annahmen. Es gibt bestimmte Regeln und Vorgehensweisen in Wikipedia, wie man ungenauen oder falschen Inhalt korrigieren kann." (zitiert von WP:AN#Neuer freier Adminchat)

du magst dich an der diskussionsweise stoeren und das kann ich nachvollziehen. das ist jedoch kein grund, auf die einhaltung von WP:WQ zu verzichten. es erfordert in der wikipedia haeufig geduld, verbesserungen zu bewirken.

anderen (in diesem fall autorys von wissenschaftlichen papers) aktivismus oder werbung vorzuwerfen, ist sicherlich nicht nett. und es ist haeufig auch unvernuenftig. aber diese kritik muss auf diskussionsseiten grundsaetzlich geduldet werden, um darueber diskutieren zu koennen. im konkreten fall sehe ich bisher zwar noch wenige argumente, die diese kritik untermauern, aber ansaetze sind vorhanden.

ich wuerde mich freuen, wenn du nicht dadurch demotivieren laesst, sondern am ball bleibst. ich denke, am ende wird der artikel davon profitieren. -- seth 18:21, 5. Feb. 2023 (CET)

user:lustiger_seth: Du hast recht, im Prinzip ist es ein Argumentum_ad_hominem#Argumentum_ad_personam. Bloss wie soll ich jetzt vorgehen? Ich habe meinen Text bequellt. Saidmann stellt Behauptungen in den Raum, ohne jedoch Gegenquellen zu nennen. In welcher Quelle steht, dass diese Leute Werbung betreiben oder unredliche Wissenschaftler seien?

Ich zitiere Dich: __Es ist auch wichtig, dass die Kritik auf Fakten basiert und nicht auf Vermutungen oder Annahmen.__

Wie als Logiker bewertest du dann diese Aussagen?

Du bist mir Reviews schuldig, die Gegenteiliges behaupten. --질량 분석 (Diskussion) 17:06, 3. Feb. 2023 (CET)

Nein, bin ich nicht. Es gibt bislang keine Gewähr dafür, dass diese Fragebögen etwas anderes herauswerfen, als das was man in die Probanden hineinfragt. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 3. Feb. 2023 (CET)

3M habe ich schon getätigt, diese Leute kennen sich mit der Literatur aus: Diskussion:LSD#Meta_2. Keiner hat geantwortet. Also wie soll ich es jetzt in den Hauptquelltext stellen, ohne einen EW zu provozieren? --질량 분석 (Diskussion) 20:39, 20. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

ich meinte schon wirklich WP:3M und nicht nur anpingen einiger leute. wie das funktioniert, ist dort beschrieben. edit-war bitte vermeiden! -- seth 21:31, 20. Feb. 2023 (CET)

Done. Mal schauen was sich ergibt. --질량 분석 (Diskussion) 03:32, 21. Feb. 2023 (CET)

@Lustiger seth, Grim: ist es möglich, die 3M von Grim zu löschen? 3M fordert: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Was sehen die Regularien vor? --질량 분석 (Diskussion) 09:59, 22. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

sollte grim tatsaechlich bereits verwickelt sein, sprich das am besten erstmal freundlich auf dessen user talk page an. aber bisher sehe ich nur zwei beitraege von ihm auf der talk page des artikels, bei denen es um was anderes zu gehen schien, weshalb ich da aktuell keine verwicklung sehe. -- seth 10:06, 22. Feb. 2023 (CET)

gibt es

hallo seth gibt es eigentlich gründe warum du mir immer mit maximalem abf entgegenstehst ich darf von dir keine hilfe erwarten wenn ich durch dritte angegangen oder beleidigt werden werde gleichzeitig von dir angepammt dass ich bei einem revert nicht liebevoll genug war und somit gegen wq verstossen habe das geht so nicht weiter wir gendern im anr nicht da wollte ich jedoch gar nicht drauf eingehen das wird eh nur als pampig empfunden einfügungen ohne beleg zumal solch trivialen gehen nicht und die belegte ergänzung bzgl des jugendparlamentes war ebenfalls wieder gegendert noch dazu trivial und überflüssig jeder auch schüler müssen wissen wo sie tätig werden und dass wikipedia nicht ticktock oder insta ist wo sie machen können was sie wollen mir deswegen mit abf wq vorzuwerfen halte ich für daneben du musst nicht antworten ich lese hier seit den letzten üblen aktionen von dir nicht mehr --Itti 17:52, 14. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

Vorab: Satzzeichen wegzulassen, bringt objektiv eine deutliche Verschlechterung der Lesbarkeit. Kleinschreibung dagegen nicht. Satzzeichen bewirken z.B. auch eine bestimmte, wichtige Betonung (beim Sprechen), Kleinschreibung eher nicht.

Zur Sache:

Es geht dir vermutlich gerade um WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/02/13#Benutzerin:Mirji_(erl.).

Zu deinen Anmerkungen:

1. maximaler ABF: Das ist eine Unterstellung, der ich widersprechen möchte. Ich halte, wie auch schon an anderer Stelle gesagt, deine Arbeit überwiegend für wichtig und sinnvoll. Aber es muss auch ok sein, Kritik an Dingen zu äußern, die ich für nicht gut halte. Das mache ich grundsätzlich bei allen und ohne Ansehen der Person (wie auch? die allermeisten Leute kenne ich ja gar nicht).
   ABF (noch nicht mal maximal, denn Steigerung ist immer möglich) wäre gewesen, wenn ich z.B. geschrieben hätte, dass du absichtlich Neulinge vergraulst und nur Macht demonstrieren wollest oder irgendwie sowas. Aber das habe ich weder geschrieben noch gedacht, denn es wäre Blödsinn. Ich hab versucht, so transparent wie möglich meine Gedanken dort zu formulieren. Und an keiner Stelle habe ich dich angreifen wollen. Du siehst dich aber offenbar an einer Stelle angegriffen. Wo genau?
2. Hilfe von mir darfst du durchaus erwarten. Warum auch nicht? Das, was du mir hier vermutlich nachzutragen scheinst, ist unter #Hallo nachzulesen. Dein pauschaler Vorwurf ist so jedenfalls nicht haltbar.
3. Ja, ich bleibe dabei, dass ich "Keine Verbesserung" als einzige Revert-Begründung bei einem Edit, der nicht offensichtlicher Vandalismus ist, für einen Verstoß gegen WP:WQ halte. Und wie ich in der VM sagte, kreide ich das Teilen der Community an, die das trotzdem tut. Es war eher ein Appell an alle Mitlesenden (also nicht nur an dich), sowas künftig besser zu vermeiden. Daher hab ich auch geschrieben, dass ich dir (als Einzelne) keinen Strick daraus drehen möchte.
4. gendern: Falls das wirklich der Primärgrund für den Revert war, wäre es a) umso besser gewesen, wenn du beim Revert eine präzisere Begründung angegeben hättest, damit die revertierte Person weiß, was sie künftig besser machen sollte und b) nicht ausreichend für einen Pauschalrevert. Ein Beleg wurde übrigens angegeben, wenn auch im Summary. Es darf einem Neuling nicht angelastet werden, dass das Summary-Feld leider "Zusammenfassung und Quellen" (Hervorhebung durch mich) heißt.

-- seth 02:10, 15. Feb. 2023 (CET)

Sorry, wenn ich mich hier einmische! Dass Itti nicht mehr mitliest, hast Du schon gelesen... Ihre obige Schreibe ließ mich schmunzeln. Wie Du zu der unbelegten Behauptung kommst, Kleinschreibung bringe keine „Verschlechterung der Lesbarkeit“ mit sich, ist mir schleierhaft. Auch ich bat Dich in Abschnitt 19, Dich den Gepflogenheiten anzupassen und nicht alle Anderen einer Art Umerziehungsmaßnahme zu unterziehen. (Btw: die „Umlautschreibung“ ist etwas Anderes, denn die hat sachliche und keine persönlichen Gründe. Du schriebst mir, Du wollest etwas „propagieren“. Da lag mir nahe, Dir zu sagen, dass Wikipedia nicht für Propaganda da ist!) Ich halte die konsequente Kleinschreibung für einen ziemlich unfreundlichen Akt – und das von einem, der sich so gern besonders freundlich gibt. Manche wollen mit dem Kopf durch die Wand, scheren sich aber nicht, wenn sie dabei Anderen vor den Kopf böllern. Vielleicht verstehst Du das eines Tages, wenn auch Dir die Welt zunehmend fremd wird. In diesem Sinne mfG --Andrea (Diskussion) 09:13, 15. Feb. 2023 (CET)

hallo seth nein ich habe von dir nichts zu erwarten das hast du deutlich gezeigt an der damaligen brodkey vm es mussten 4 - 5 andere hier aufschlagen bis du deinen fehler halbwegs eingesehen hattest und da bin ich nicht mehr bereit auch die letzte diskussion auf dieser seite zeigte das klar und deutlich. Auch du musst dir gefallen lassen, wenn deine Beiträge mehr schaden als nutzen, dies geagt zu bekommen. Meine Auffassung bzgl. der Ausführlichkeit der Revertbegründung ist eine deutlich andere als deine und das hast auch du zu respektieren und nicht als Verstoß gegen WQ zu werden. Ich halte lange, belehrende Begründungen für übergriffig und gerade für neue Benutzer nicht durchschaubar. Sie sehen das zudem meist nicht mal, höchstens, wenn sie in die Versionsgeschichte eines Artikels schauen. Das müssen sie aber erst mal schaffen. Da macht es mehr Sinn, sie direkt anzusprechen. Besser wäre nicht zu revertieren, nur Murks darf nicht im ANR erscheinen, weder Genderei, noch unbelegte Thesen. Ja, die Ansprüche sind in der Hinsicht heute deutlich höher als früher, aber das gehört dazu, wenn man möchte, dass die Inhalte der Wikipedia seriös sind. Gruß --Itti 09:30, 15. Feb. 2023 (CET)

Ach so, bzgl. Kleinschreibung sehe ich das wie Andrea und finde es schon befremdlich, warum du permanente Hinweise und Bitten von X-Benutzern konsequent ignorierst. Es ist eben nicht egal, sondern eine Erschwerniss, diese permanente Kleinschreibung lesen zu müssen. Solltest du das weiterhin präferieren, was du ja machen kannst, werde ich auf alles verzichten, was einen Satz vernünftig lesbar macht, was ich genausogut machen darf. Beste Grüße --Itti 10:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Zu Punkt zwei, nein es bezog sich auf diese Diskussion. Ja, da hast du bei mir nachhaltig einen bleibenden Eindruck hinterlassen, der auch nachfolgend nicht besser wurde. Egal, ich werde versuchen zukünftig alles zu ignorieren. Wie gewünscht. Gruß --Itti 14:11, 15. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

Zur Brodkey65-VM: Ah, darum geht's, ok. Bei der VM hatte ich Brodkey65 für einen Tag gesperrt und er hatte währenddessen noch keine Einsicht für sein Fehlverhalten gezeigt. Die anschließende Diskussion hier bei mir war lang, aber sie hatte meiner Ansicht nach ein gutes Ende, nicht zuletzt da Brodkey65 sich letztlich konstruktiv entschuldigte.

Zur Mirji-VM und "belehrenden"/"übergriffigen" summaries: Wie ich bereits in der Brodkey65-Diskussion am Ende schrieb: "Kritik ist wichtig! Aber auf das Wie kommt es an."

Gerade [unsicheren] Neulingen helfen Verweise aufs Regelwerk deutlich mehr als gar keine Angabe eines Grundes bei einem Revert. Ein Revert-Grund sollte mit Fingerspitzengefühl geschrieben werden, auf eine Weise, die auch einem selbst nicht weh tun würde. Dann sollte das normalerweise auch nicht übergriffig wirken. Das summary soll außerdem Außenstehen helfen, den Verlauf nachzuvollziehen. "keine Verbesserung" hilft ungefähr ähnlich viel wie ein unbegründets rollback.

Soll heißen: Ich bin der Ansicht, dass es möglich ist, ein summary so zu schreiben, dass es der revertierten Person hilft und Mitlesenden hilft und nicht übergriffig ist. Das ist nicht immer einfach und kostet Zeit, aber es lohnt sich meiner Ansicht nach. -- seth 22:26, 15. Feb. 2023 (CET)

Wirklich bedauerlich, @Admin Itti, daß Sie selbst nach fast 2 oder 3 Jahren nicht damit Frieden gemacht haben, daß in 14 Jahren (!!!) ein einziges Mal (!!!) ein einzelner (!!!) Admin Verständnis und Menschlichkeit für den verhassten Außenseiter Brodkey65 gezeigt hat. Wäre es nach der Gruppe der damaligen Beschwerdeführer gegangen, wäre ich sicherlich für immer vertrieben worden. Deshalb bin ich Lustiger Seth weiterhin dankbar, daß er in dieser Situation erkannt hat, was menschlich richtig war. Und bitte ersparen Sie mir eine Antwort. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:23, 15. Feb. 2023 (CET)

Ja, er kann jetzt direkt erneut mit der Pamperei starten. Er kann dich auch auf deine PAs aufmerksam machen. Ich bin gespannt. Beste Grüße --Itti 22:35, 15. Feb. 2023 (CET)

Naja, ich hatte damals Brodkey65 für einen Tag wegen NPA-Verstoßes gesperrt. Pampern sähe für mich anders aus.

Du wirfst mir vor, dass ich ABF (speziell) bei dir anwenden würde. Allerdings habe ich eher den Eindruck, dass es zu einer Selbsterfüllenden Prophezeihung wird, wenn du mit dieser Prämisse meine Aussagen ließt. -- seth 22:48, 15. Feb. 2023 (CET)

gudn tach! (edit conflict)

1. Es war kein einzelner (nur ich), sondern ich hatte und habe den Eindruck, dass Johannnes und ich die damalige VM sehr ähnlich beurteilten.

2. Sowas wie "ersparen Sie mir eine Antwort" halte ich für sehr unangebracht und unfreundlich (WP:WQ#3). Kommunikation ist keine Einbahnstraße. Wer hier mitmacht und etwas kritisiert, muss damit zurechtkommen, dass ihm geantwortet wird. Nur herausposaunen is nich, dafür gibt's Blogs. -- seth 22:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Freundlich zu sein, ist keine Voraussetzung, um in der Wikipedia mitmachen zu dürfen. Die Unfreundlichkeit bestand hier mMn schon darin, hinter meinem Rücken um mich zu reden, ohne mich zu benachrichtigen. Und ja, Itti darf ruhig deutlich wissen, dass ich mit ihr keinerlei Kommunikation mehr wünsche. Aus Gründen der eigenen Psychohygiene werde ich mich hier auch nicht mehr weiter äußern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:45, 15. Feb. 2023 (CET)

QED. Beste Grüße --Itti 22:47, 15. Feb. 2023 (CET)

zu "freundlich": WP:WQ ist ein Grundprinzip: und WP:WQ#3 besagt, dass man freundlich sein soll. Zumindest sollte man nicht unfreundlich sein. Und das ist eigentlich schon eine Voraussetzung. Auch wenn sie häufig nicht eingehalten wird, werde ich nicht müde darauf hinzuweisen, egal bei wem.

zu "hinter dem Rücken": Wir haben eigentlich nicht über dich gesprochen, sondern Itti ging es ja um Kritik an mir. Sorry, falls das anders rüberkam, sonst hätte ich dich sicher angepingt. -- seth 23:01, 15. Feb. 2023 (CET)

@user:lustiger_seth: Ich versuche es abschließend noch einmal anders. Auf mich wirkt es so, daß wir beide, Du und ich, diese damalige G'schicht in unseren WP-Alltag integriert haben. Bei Itti scheint es weiterhin Thema zu sein. Daher kann ich nur meiner Hoffnung Ausdruck geben, dass Itti und ich das einmal in einem persönlichen Gespräch klären können. on-wiki sehe ich dafür aktuell keine Grundlage, weil die inhaltlichen Konflikte [Bezahltes Schreiben, Pornografie] aktuell viel zu groß sind, um auch noch Altlasten virtuell aufarbeiten zu können. Diese Konflikte überlagern mMn das gute Verhältnis, das Itti und ich über viele Jahre hatten. Ich kann hier nur noch einmal sagen, daß mir mein damaliges Verhalten gegenüber Itti wirklich leid tut, und ich Dir, @user:lustiger_seth, sehr dankbar bin, daß Du mir mit Deiner VM-Entscheidung die Möglichkeit gegeben hast, weiterhin Teil der Wikipedia-Gemeinschaft bleiben zu können. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:16, 15. Feb. 2023 (CET)

mÖgE DeR hImMeL fRiEdE ReGnEn lAsSeN ... --tsor (Diskussion) 10:52, 15. Feb. 2023 (CET)

gerne! :-)

wenn mir jemand ein kriegsbeil in die hand drueckt, verbuddle ich es gerne sofort. -- seth 23:06, 15. Feb. 2023 (CET)

An dieser Stelle habe ich ein mir überreichtes Kriegsbeil begraben. -- seth 23:32, 15. Feb. 2023 (CET)

Sollte doch möglich sein. Viele Grüße --Itti 23:14, 15. Feb. 2023 (CET)

Oje – Jetzt geht's los...

Hallo Lustiger Seth, ich sag nur: Donnerwetter! Es gibt ihn tatsächlich noch: Den Admin, der ganz nüchtern und sachlich anhand von Regeln und Richtlinien bilanziert und es wagt, dieses auch zu äußern. Ich muss gestehen, dass mich deine Statements auf WP:AP total überrascht haben, waren sie doch so gegen die sonst allgemein üblichen Adminkollegen-Solidaritätsbekundungen. Aber jetzt kommt der Gruppendruck: "...Das sehen bisher alle außer dir."[6] Dass man einen der VM-Beteiligten bevorzugte, wurde zumindest offiziell bestätigt und untermauert meinen Diskriminierungsvorwurf. Mehr will ich dazu im Moment nicht schreiben, nur eins noch: Meinen Respekt! @Christian Humborg (WMDE): zur Info. Gruß --MovieFex (Diskussion) 11:08, 20. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

1. admins sind normalerweise nicht untereinander solidarisch, sondern haben alle ihren eigenen kopf.
   wenn sie die gleiche meinung zu einem thema haben, liegt das fast immer daran, dass sie das regelwerk einigermassen gleich interpretieren. daher passiert das auch recht haeufig und sollte weiter nicht verwundern. es handelt sich also nicht solidaritaet, weil man als admin ja zusammenhalten muesse, oder gar um geheime absprachen, wie hin und wieder behauptet.
   davon unberuehrt sind meiner ansicht nach allerdings diverse psychologische effekte, die dennoch dazu fuehren koennen, dass admins, weil es auch nur menschen sind, ohne es zu eigentlich wollen, sich von dingen beeinflussen lassen. selbst profis (am gericht) sind davon nicht frei, obwohl sie im ggs. zu den admins eine spezielle ausbildung geniessen.
2. WMDE wird dir vermutlich nicht helfen koennen. die haben hier bei einzelnen faellen nix zu sagen. WMDE koennte allenfalls anbieten (wofuer ich haeufig plaediere), eine professionelle moderation zu stellen, wenn wir die anfordern. allerdings gibt es dazu noch keinen prozess.
3. "alle ausser mir": ja, bisher bin ich mit meiner meinung in dem AP weitgehend alleine (unter den dortigen admins), erwarte also nichts. die meinungen gehen aktuell sehr weit auseinander und die meisten sehen die komplette verantwortung bei dir. ich sehe 50% bei dir. tatsaechlich vermisse ich von deiner seite dieses eingestaendnis und dass die teilnahme am edit-war komplett daneben war.
4. insb. solltest du dich meiner ansicht nach fuer deine ausfaelle, die ab der VM passiert sind, entschuldigen. denn auch wenn du den eindruck hattest, schlecht behandelt worden zu sein (was ich nachempfinden kann), rechtfertigt das nicht, selbst gegen WP:WQ zu verstossen, wie du es bspw. auf codc's talk page getan hast. -- seth 12:26, 20. Feb. 2023 (CET)

Nochmal oje...

Es mag ja sein, dass du versuchst mir eine Brücke zu bauen, bzw. dass wenn ich mich in den Staub werfe alles wieder gut ist. Aber jetzt bin ich enttäuscht, wundert mich aber nicht, dass du jetzt umschwenkst. Irgendwann ist für jeden der Druck zuviel. Gut, schauen wir uns das im Einzelnen an:

1. Meine VM gg Zollernalb wg PA ("Schikane") hat codc geschlossen mit der Begründung: "Editwar um eigene Rechthaberei zu führen gegen einen Benutzer der einen Artikel überarbeitet hat ist genau so etwas wie Zollernalb es bezeichnet und harsche Kritik ist nicht unbedingt ein PA." / "Daher als völlig haltlose VM geschlossen."[7], was er hier nochmal bestätigte.[8] Dass der Benutzer den Artikel noch bearbeitet, war nicht ersichtlich, wie du oben bereits feststelltest.
2. Daraufhin mein Kommentar auf seiner DS, der den Unterschied von "Artikel" und "Absatz" aufzeigt (wg. Häufigkeit der Verlinkung und " Grundsätzlich werden Wikilinks nur ein mal in einem Artikel gesetzt"). Auch ein Admin kann mal was verwechseln, aber nach seiner Antwort "Ich kenne den Abschnitt und da steht ein erster Satz und etwas von „in der Regel”" wurde klar, dass er nicht verwechselt hat und um mich abzubügeln gleich noch zu verstehen gab, die Füsse still zu halten sonst... Übrigens richtig und vollständig zitiert steht: "Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals vorkommt, soll er in der Regel nur beim ersten Auftreten in einem Abschnitt verlinkt werden." was nichts anderes heißt, dass hier Ausnahmen und weitere Links möglich sind. Jetzt scheinen allein schon diese Zitate den Tatbestand der Unfreundlichkeit zu erfüllen, aber es kommt noch besser:
3. "Als Antwort auf meine Erledigung wurde ich mit dem gleichen fraglichen Wort auf meiner Benutzerdiskussionsseite, neben anderen Unfreundlichkeiten, konfrontiert. Der Beitrag hätte durchaus Potential für zumindest eine Preußische Nacht gehabt." Ja was den nun? Fragliches Wort mit Aussicht auf Sperre, was zuvor als haltlose VM geschlossen wurde? Jetzt wirds interessant: "Alleine sein Beitrag auf meiner Benutzerdisk, siehe verlinkt oben, war schon deutlich übergriffig..."[9] Mich kann man also ruhig beschimpfen und beleidigen, das ist vollkommen in Ordnung, nur wenn man selbst den gleichen Anwürfen ausgesetzt ist, ist das übergriffig, es wird sogar der missbräuchliche Einsatz der Adminrechte in eigener Sache in Erwägung gezogen.

Ganz besonders bezeichnend ist aber: "...die nächste Eskalationsstufe AP wird nun bemüht. ..." Wie vorgesehen melde ich mich auf der Talk Page des Admins, der die VM bearbeitet hat, weil es meiner Meinung nach Unstimmigkeiten gibt (AP Intro: "Bevor du hier ein Problem anzeigst, sprich bitte mit dem betroffenen Administrator und versuche, das Problem in einem direkten Gespräch zu klären. Adminentscheidungen können falsch sein, sind deshalb aber nicht gleich ein Missbrauch. "), der jedoch jegliche Diskussion verweigert und mich auf WP:AP verweist.[10] Wieder folge ich dem vorgeschriebenen Weg, wieder wird das negativ ausgelegt ("nächste Eskalationsstufe", "Wäre das hier nicht ein AP sondern eine VM dann würde alleine das Anstoßen des Verfahrens als Missbrauch der VM gewertet und evtl. sanktioniert werden.").

Und jetzt muss ich nachfragen: Für was ganz genau soll ich mich entschuldigen? Dass es einige Admins an der nötigen Intergrität fehlen lassen? Dass ich von einigen Admins schikaniert und diskriminiert werde? Gruß -- MovieFex (Diskussion) 13:38, 20. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

• "in den staub": nee, darum geht es nicht. es geht um respekt. wenn dich jemand schlecht behandelt, gibt dir das nicht das recht, ihn auch schlecht zu behandeln, denn ein solches gebahren fuehrt nur zu sinnloser eskalation und gewalt, wie z.b. beim edit-war, der in rollbacks muendet.
• ich schwenke nicht um, sondern du hast mich noch nicht verstanden.
• welcher druck? ich sage meine meinung und spuere keinen druck.

1. ja.
2. deinen kommentar auf codc's seite fand ich sehr gut, bis auf den letzten satz, der war unterirdisch. da wirst du unsachlich, unterstellend, eben: respektlos. und mit sowas verbaust du dir, dass du oder dein anliegen ernst genommen werden. viel eher wird die chance erhoeht, dass du wegen so eines WP:WQ-verstosses sanktioniert wirst, ohne dass man sich noch weiter mit den anderen dingen beschaeftigt. auf diesen letzten punkt wollte codc vermutlich auch mit seiner bett-bemerkung hinaus.
   abgesehen davon sind admins auch nur menschen und haben es auch nicht verdient, so angegangen zu werden, zumal codc, da bin ich mir sicher, neutral agieren wollte.
3. den ersten teil verstehe ich nicht.
   zum beschimpfen und beleidigen: mind. drei admins sind der meinung, dass Zollernalbs kommentar in der VM angemessen war (einer sagte immerhin, dass der beitrag "nicht gerade freundlich", aber noch nicht beleidigend gewesen sei). das deutet fuer mich darauf hin, dass sie sich zu wenig in deine lage versetzen konnten. anstatt ihnen das zum vorwurf zu machen, wuerde ich an deiner stelle eher versuchen, ihnen das auf eine weise zu vermitteln, die sie verstehen und von der sie selbst wiederum sich nicht angegriffen fuehlen.

• zum AP: ja und nein. wegen einer urspruenglich so kleinen sache, ein AP zu starten, wirkt erstmal merkwuerdig. und ich hatte mich auch gewundert, woraus alles ein AP werden kann.
  andererseits kann ich verstehen, dass es da ja nicht mehr um die links geht, sondern darum, wie dann das ganze behandelt wurde. und das ist ja quasi unabhaengig vom urspruenglichen (inhaltlichen/formellen) streitpunkt.
  bei relativ vielen APs wird den AP-startern vorgeworfen, aus einer muecke einen elefanten zu machen. dieses herunterspielen finde ich auch nicht ok, denn es geht den leuten eigentlich immer um ein wichtiges prinzip.
• wofuer du dich meiner ansicht nach entschuldigen solltest:
  • dass du den edit-war (zwar nicht gestartet, aber) fortgefuehrt hast, anstatt gemaess WP:WAR das gesprach zu suchen;
  • dass du codc unterstellt hast, administrativ gefaelligkeiten auszufuehren;

ferner kannst du natuerlich trotzdem sagen, dass du enttaeuscht ueber deine behandlung durch admins bist und dass du dich von administrativer seite sehr missverstanden (ABF) fuehlst. wenn es denn so ist. wenn du's in ich-botschaften formulierst anstelle von vorwuerfen, sind die verstaendnisbarrieren bei den anderen normalerweise kleiner.

-- seth 15:51, 20. Feb. 2023 (CET)

Danke für deine Mühe

Lieber seth, vielen Dank für deine Mühe im AP bisher. Du warst soweit mein einziger Fürsprecher, aber dein Versuch, mit irgendeinem Ablasshandel das Verfahren zum Abschluss zu bringen, ist nicht mehr hilfreich. Darum verzeih mir diesem Kommentar. Du kannst auf der einen Seite nicht die Ungleichbehandlung und Diskriminierung anprangern, um sie im gleichen Atemzug dann doch zu fordern. Wie wenn ich jeden Tag auf der VM präsent wäre und nichts anderes zu tun hätte, als von irgendwelchen Autoren Edits zurückzusetzen und dann einen Editwar zu führen. Möglichweise meinst du, „Junge, das ist doch toll, runtergehandelt von 30 Tagen mit Option auf empfindliche Sperre in der Zukunft ist doch ein tolles Geschäft.“ Der Meinung bin ich nicht.

Zum meinem vermeintlichen AGF: Diesmal hast du deutlich gemacht, dass Klages Fehlverhalten kein einziges Mal angesprochen wurde. Hier schiebt sich Itti besonders in den Vordergrund. Ich weise darauf hin, dass Klage den EW angefangen hat und 3x zurücksetzte. Kritik deswegen? Nope. Es kommt „Du hast aber 4x zurückgesetzt“. Um ihre Rechnung konsequent weiterzuführen heisst das eigentlich: 4x rücksetzen gibt 30 Tage, dann müsste 3x rücksetzen 22,5 Tage geben. Oder wird doch anteilig verteilt 3:4 oder 13 Tage zu 17 Tagen? Und ein Post weiter oder beklagt sich Itti noch über DEIN maximales ABF. Bei mir zitiert sie Regeln, sucht sich aber immer nur die Passagen raus, die ihr gerade passen und verweist darauf, ein Admin kann ... so oder so. Hier ist Integrität gefragt, Nüchtern- und Sachlichkeit. Bei mir gilt das offensichtlich nicht. Und für Stephan Klage findet sie nicht den Hauch einer Kritik, stellt aber grundsätzlich mein Editierverhalten in Frage. Das lass ich soweit stehen und fang gar nicht erst mit Zitaten und Links an. (Liefer ich auf ausdrücklichen Wunsch nach.)

Zu "WMDE wird dir vermutlich nicht helfen koennen." Das stimmt nicht ganz. Mit denen hatte ich mittlerweile Kontakt und auf diese Adminwillkür, Ungleichbehandlung, Diskriminierung, Klüngelei usw. hingewiesen. Zu meiner Überaschung bekam ich die Antwort, dass dieses Problem bekannt ist und ähnliche Maßnahmen wie z.B. hier beschrieben zumindest im Gespräch sind. Immer wieder werden „böse“ Acoounts dafür verantwortlich gemacht, das Klima zu vergiften und für den Schwund von Autoren verantwortlich zu sein. Das trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. Es sind Admins, die Regeln auslegen wie sie lustig sind, ihre Schätzchen tätscheln und gegen unliebsame Accounts sich selbst in die Reihe der Userbasher einreihen. Neben den „Grundsätzen der Wikipedia“ gibt es auf dieser Seite noch so einiges, was manche Admins nicht nur ignorieren, sondern wissentlich dagegen handeln.

Also, warten wir ab. Der Admin, der das AP bearbeitet hat sicher keine leichte Ausgabe, aber gehen wir davon aus, dass er lesen und denken kann. Jetzt ist nur noch die Frage, wie er den Fall aus seiner Sicht darstellt. Gruß -- MovieFex (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

• basierend darauf, wie du es verstanden hast, versteh ich deinen verdruss. aber ich habe es anders gemeint. eine praezisierung habe ich nun darunter geschrieben. es ging mir nicht um eine einseitige ermahnung.
  aussage ist eigentlich: es sollte nicht sein, dass man einen edit-war nicht als solchen deutlich anprangert. (aber dann bitte auch beide seiten ermahnen.)
  es gibt zwar faelle, in denen eine einseitige ermahnung sinnvoll ist, naemlich bei klarem vandalismus. der lag aber nicht vor, letztlich war der streitpunkt ein eher "inhaltlicher" bzw. basierte auf einer schwammigkeit im regelwerk.
• danke fuer den hinweis zum meldesystem. ich vermute zwar, dass es in solchen faellen wie diesem nicht weiterhelfen wird, aber weiss es tatsaechlich nicht.
• dass du aktuell schlecht von admins denkst, kann ich nachvollziehen, teile diese auffassung aber nicht. admins sind auch nur menschen und sie versuchen eigentlich alle, ihren job sehr gut zu machen. entsprechend fuehlen sich manche auch (oh, wunder) ernsthaft angegriffen, wenn man ihnen vorwirft, dass sie bei dieser aufgabe einen groben fehler gemacht haetten. (dabei sollte das eigentlich nichts schlimmes sein. admins waeren die ersten menschen, die keine fehler begehen wuerden.)
• ich denke viel eher, dass admins vor allem (besser) geschult werden sollten. erfahrung alleine (ohne die sog. graue theorie) ist bei vielen dingen nicht gut. im gegensatz zu einem schiri oder einem richter haben wir admins null theoretische grundlagen ausser unser regelwerk. wir muessen nicht mal eine pruefung ablegen, sondern alleine die community entscheidet.
  es gibt so viele biases, vor denen man sich nur schwer und teilweise gar nicht hueten kann. aber das wissen darueber fehlt vielen admins. woher soll es auch kommen, wenn sie nicht im ausserwikipedianischen kontext schon mal darueber gestolpert sind?
• beim AP kann es uebrigens auch sein, dass kein admin lust hat, sich den schuh anzuziehen, es zu entscheiden, sei es aus simplen zeitgruenden oder aus psychohygienischen gruenden. denn egal wie man entscheidet, man wird sich damit ein bisschen unbeliebt machen. denkbar ist auch, dass ein admin sich ein herz nimmt, und irgendeinen kompromiss umsetzt, damit das AP geschlossen werden kann, ohne dass der fall nochmal analysiert wird. und natuerlich ist auch moeglich, dass die sperre aufgehoben/zurueckgenommen/ausgedehnt wird.

-- seth 14:44, 22. Feb. 2023 (CET)

Um warum überhaupt „empfindlich“ (oder gleich gesteigert empfindlicherer). Nein, deine Erklärung passt nicht.

Einem Kompromiss, der prokektschädigendes Verhalten billigt (und Diskriminierung ist nichts anderes) darf es nicht geben und wäre nur eine weiteres Beispiel dafür, dass die Idee „Admins kontrollieren Admins“ nicht funktioniert und dringend ein anderes Korrektiv nötig ist. Wenn diese Probleme bei WMDE bereits bekannt sind, ist vielleicht gerade dieses AP mit konkreter Fallbeschreibung und Beispielen der Anlass, der den Stein ins Rollen bringt. Achim Raschka hat nicht nur die VM einseitig und ungerecht abgearbeitet, er schloss sich der Aussage von Zollernalb an, die nicht nur mich als Autor in Frage stellt bzw. deutlich macht, dass in seinen Augen durchaus Unterschiede gemacht werden dürfen, wer denn ein „wertvoller“ Autor ist und wer nicht. Da darf dann auch ruhig parteiisch entschieden werden, selbst wenn es laut den Regularien diesbezüglich keine Grundlage gibt. Ab wann ist man ein guter Autor? Ich habe in den 7,5 Jahren knapp 20.000 Bearbeitungen getätigt (angemeldet), davon nahezu 90% im ANR. Oder wird das nächste mal nach Dauer der Anmeldung entschieden, wird nach Art der Qualität der bearbeiteten oder erstellten Artikel ein „Scoring“ erstellt, wer hat den schöneren Benutzernamen oder wer hat mir zuletzt an Weihnachten „Fröhliche“ gewünscht? Weiterhin hat er die Aussage von Zollernalb bestätigt, die mich zusätzlich als Person herabwürdigt und mit als Begründung für seine Entscheidung angegeben („der Meinung schließe ich mich an“). Auf deine Frage, was denn an deiner Auflistung nicht stimmt, kann das von Zollernalb nicht benannt werden. Stattdessen schiebt er ein Psychogramm über mich nach („Der Link ist nur das Symptom von MovieFex' Fehlverhalten. Diesen Link hat er benutzt, um Stephan auf inakzeptable Weise zu schurigeln...“).[11] Und keiner der edlen Admins hält es für nötig, dieses zu entfernen (KPA, Spekulation, Unterstellung, etc.) Jetzt brauchts auch keiner mehr machen, das steht gut da. Für dieses feindseilige, ja geradezu eiferische Verhalten konnte ich mir keinen Reim machen. Bis ich das gefunden habe. Bei Raschka allerdings habe ich für seine Feindseiligkeit keine Erklärung, außer Solidarität zu seinem „Kumpel“. -- MovieFex (Diskussion) 17:04, 23. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

• "empfindlicher": damit war gemeint: sollte einer von euch in naechster zeit noch mal so hart gegen WP:WAR verstossen, dann sollte meiner ansicht nach eine user-sperre verhaengt werden, die sich nicht nur auf einen artikel bezieht. denn wer wegen WP:WAR deutlich ermahnt wurde und trotzdem nochmal nochmal hart dagegen verstossen wird, dem unterstelle ich, dass es ihm nicht primaer um verbesserung der wikipedia geht. kleine edit-wars koennen schon mal passieren. aber ausgedehnte sollten eigentlich nie passieren. und wie gesagt: das gilt fuer euch beide und auch alle anderen, die kuerzlich so deutlich gegen WP:WAR verstiessen.
• erklaerung passe nicht: ich habe durchaus verstaendnis, dass du dich durch die VM und beim aktuellen AP von admin nicht hinreichend ernstgenommen fuehlst. ich glaube aber auch, dass du es mit dem ABF (mir gegenueber) etwas uebertreibst.
• kompromiss: worauf beziehst du dich damit?
• admins kontrollieren admins: ja, ich faend eine trennung da auch besser. wenn du ein WP:MB starten solltest, wuerde ich fuer eine solche trennung stimmen.
• wertvoller sein: im konkreten fall stimme ich zu, dass diese bewertung (der sonstigen arbeit am artikel) nicht ins urteil haette einfliessen duerfen.
• die undifferenzierte zustimmung zu Zollernalbs aeusserung sehe ich auch als ein wesentliches problem von administrativer seite. immerhin ein admin wies auf die unfreundlichkeit des kommentars hin. das ist zu wenig. insbesondere finde ich es bedauerlich, dass Zollernalb das bisher selbst nicht so sieht.
• Achim Raschka hat mir nicht den eindruck gemacht, feindseelig dir gegenueber zu sein. ich halte die entscheidung fuer zu einseitig und insg. falsch, aber ABF halte ich hier fuer deplatziert. ich bin mir sicher, dass er dachte, eine fuer die wikipedia sinnvolle entscheidung zu treffen. mit kumpelei hat das echt nix zu tun.

meiner ansicht nach solltest du nicht denken, das die leute dir was boeses wollen oder sich raechen wollen oder aehnliches. in die verlegenheit kommt man leicht in deiner position (ging mir auch schon so, wenn auch ohne sperre), aber das ist verschwoerungs-quark. die wahrheit ist viel nuechterner und einfacher: perspektiven sind unterschiedlich, es gibt haufenweise biases, menschen machen fehler, es hat nichts mit dir persoenlich zu tun. -- seth 18:23, 23. Feb. 2023 (CET)

Clemens Arvay

Hallo lustiger seth, es ist sicher eine gute Sache die Diskussion versachlichen zu wollen. Eine Belegangabe, die das zu belegende gar nicht belegt, kann aber mit Recht als ein Fall von Fälschung angesehen werden. Mit dem Angaben eines Belegs versichere ich, dass dort das gesagte steht. Ist das nicht der Fall, entweder weil man lügt oder weil man es gar nicht gelesen hat, hat man fälschlicherweise vorgegeben, dass man einen Beleg besitzt. Das ist eine eklatante Täuschung der Diskussionsteilnehmer. Drrartig agierende Benutzer könnten eigentlich auch mal administrativ gerügt werden.

Bitte betrachte hier auch den Gesamtkontext: In den sozialen Netzwerken wie Twittern und Querdenker-Zirkeln wird seit Tagen einigen Journalisten und Wikipedia-Autoren die Schuld am Tod von Clemens Arvay gegeben. Das Narrativ lautet, dass eine sanfte und stets sachliche Person von einem Mob aus Journalisten, Faktencheckern und Wikipedia-Autoren quasi in den Tod getrieben wurde. Vor diesem Hintergrund treten nun erneut unzählige neue, lange inaktive oder bisher anderweitig interessierte Benutzerkonten auf und vertreten mehr oder weniger dieses Narrativ in der Artikeldiskussion. Es gab bereits Belästigungen per Wikimail und zahlreiche Aufrufe zum Doxxing und zur Rache an diesen Personen. Vor diesem Hintergrund erwarte ich mehr als eine Pseudoversachlichung der Diskussion, sondern echten Schutz der Autoren und Autorinnen sowie der Teilnehmenden an der Diskussion. Vielleicht kannst du das auch so an deine Adminkollegen weitergeben. Gruß --Perfect Tommy (Diskussion) 11:21, 25. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

• wenn etwas falsch ist, darf und soll das natuerlich gesagt werden.
  wenn ein beleg etwas gar nicht belegt, ist das aber nicht automatisch eine faelschung, denn bei einer falschung steht eine betruegerische absicht dahinter, siehe duden. die motivation/absicht kennst du jedoch nicht. "faelschung" ist somit eine unterstellung und ein verstoss gegen WP:AGF bzw. WP:WQ. den rest, den du geschrieben hast, hab ich stehengelassen.
• seit ungefaehr gestern haben noch mehr admins als vorher den artikel und dessen diskussion bereits auf dem schirm, siehe WP:Administratoren/Notizen#Clemens Arvay. -- seth 11:39, 25. Feb. 2023 (CET)

ABF

Hallo,

wenn man natürlich nicht alles liest oder sehr selektiv versteht natürlich nicht, dass der Spielraum für AGF aufgebraucht wurde, und zwar vollständig. Im übrigen und nur rein formaler Natur: eine zurückgezogene VM muss nicht administrativ geschlossen werden, schon gar nicht wenn man eh nichts vor hatte zu tun. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:24, 16. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich habe angegeben, was ich alles gelesen habe. Das war schon recht viel. Wenn ich was Wichtiges übersehen haben sollte, bin ich für Hinweise dankbar.

Ich hatte den Eindruck, dass du schon bei deiner Antwort an Lothar im November, dessen Beitrag ich als wirklich harmlos und vorsichtig ansah, extrem misstrauisch/genervt oder sowas warst. Jene Antwort konnte ich nicht stehenlassen.

Die VM habe ich aus verschiedenen Gründen lieber offiziell selbst beendet. Es kam auch schon vor, dass Leute eine VM zurückzogen und andere das revertierten mit der Begründung, dass nur Admins VMs auf erledigt setzen dürften. Finde ich im Grundsatz auch nachvollziehbar.

Es tat/tut mir sehr leid, dass du meine Sichtweise als einseitig-selektiv ansiehst und entsprechend enttäuscht von meiner Analyse bist. Ich gab mir Mühe, das neutral zu betrachten und mit Fingerspitzengefühl zu formulieren. Ich habe auch keine negativen oder positiven Vorbehalte euch beiden gegenüber. Und ich hatte mehrfach insb. die Bitte an dich überarbeitet und positiver formuliert. Das war offenbar nicht genug. :-/

Ich fänd's sinnvoll, wenn wir das so nicht stehenlassen würden, sondern der Sache noch etwas mehr auf den Grund gehen würden. Wenn dir das hier zu Arena-mäßig sein sollte, ist mir auch per Mail recht. -- seth 20:51, 16. Apr. 2023 (CEST)

Tut mir leid, aber von einer Bemühung deinerseits kann ich wenig feststellen. Das insbesondere deswegen weil du Sachverhalte thematisiert hast, die mit dem gemeldeten Gegenstand nichts zu tun hatten und zwar meine angeblich nicht so freundlichen Statements zitiert hast, die von Legatorix aber offenbar ganz bewusst weggelassen hast. Das kann ich kaum aus ausgewogene Darstellung sehe. Wenn ich schreibe, dass jemand im Artikel "herumkritzelt" dann ist das nicht passiert weil ich das immer so ausdrücke sondern weil es eine Vorgeschichte hat. Lässt man die weg erstellt man ein Zerrbild. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Zitate völlig veraltet sind und keinen unmittelbaren Einfluss auf den gemeldeten Gegenstand hatten.

Im übrigen weise ich dich darauf hin, dass der besagte Benutzer auf Diskussion:Wiesentalbrücke einen Editwar um diese [12] Bemerkung macht, die nachweislich nichts mit dem Artikelgegenstand hat. Wenn du schon nicht in der Lage warst, die Angelegenheit vernünftig zu lösen, so kannst du zumindest darauf ein Auge haben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:05, 17. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• In der VM hattest du zu Beginn auf die Diskussion von November verwiesen. Daher habe ich meinen Einstieg dort begonnen. Wenn diese Diskussion "keinen unmittelbaren Einfluss auf den gemeldeten Gegenstand hatten" (wie du schriebst), wieso verlinkst du sie dann in der VM? Ich denke vielmehr, dass sie im engen Zusammenhang mit den Folgediskussionen steht und fand die Verlinkung sinnvoll.
  Deinen WP:WQ-Verstoß gegenüber Lothar fand ich nicht nur deutlich, sondern hatte den Eindruck, dass er einen Nährboden für ungute Arbeitsatmosphäre lieferte, weshalb ich ihn zitierte.
  Du sprichst von "angeblich nicht so freundlich". Findest du denn, dass deine (von mir entfernte) Antwort auf Lothars Kommentar im Einklang mit WP:WQ war?
• Ich habe mir eure (insb. deine und Legatorix') Kommentare in zwei Durchläufen angeschaut und mich dabei jeweils versucht, in eine der angesprochenen ähnliche Person zu versetzen. Beim Lesen der Kommentare von Legatorix konnte ich die Genervtheit aus Sicht eines Hauptautors nachvollziehen. Beim Lesen deiner Kommentare konnte ich nachvollziehen, dass man sich als jemand, der auf eine Kleinigkeit hinweist, nicht ernst genommen fühlt, sondern herablassend behandelt wird und einem unterstellt wird, man wolle eigentlich gar nichts verbessern.
  Ich kann dir bei Bedarf das genauer anhand von Beispielen erläutern.
• Bei Legatorix hatte ich nach Entgleisungen gesucht, aber außerhalb der VM in den genannten Diskussionen nichts schlimmes gefunden. Ich fragte ja explizit nach: "habe ich was essenziell wichtiges übersehen?" bekam darauf aber keine konkrete Antwort. Kannst du mir denn entsprechende Stellen nennen? Vielleicht hab ich (unabsichtlich) was übersehen, war ja viel Text. Daher fragte ich ja nach.
• Den neuerlichen Edit-War hab ich jetzt erst gesehen (war heute die ganze Zeit unterwegs). Ja, ich finde auch, dass sowas besser nicht auf einer Artikeldiskussionsseite thematisiert wird, zumindest nicht in Kombination mit einem Vorwurf. Es ist gut, dass das entfernt blieb.
• Zu "Wenn du schon nicht in der Lage warst, die Angelegenheit vernünftig zu lösen" [...]: Findest du diesen Umgangston ok? Würdest du mit realen Arbeitskollegen so reden?

-- seth 23:23, 18. Apr. 2023 (CEST)

Leider zeigen deine Schilderungen einmal mehr, dass du den Sachverhalt nicht komplett erfasst hast. Und solltest du ihn erfasst haben, blendest du wichtige Aspekte komplett aus. Im einzelnen:

• Lothar Spurzem ist (dir offenbar nicht bekannt) früher das gewesen was aktuell Legatorix ist: ein Benutzer, der bewusst meinen Beiträgen hinterhereditiert und das Haar in der Suppe suchte und sogar für den Artikel administrativ ausgeschlossen wurde Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/11/21#Benutzer:Legatorix. So fing auch im Artikel KBC-Schornstein an. Wieso ein Beitrag, der (a) mittlerweile fast ein halbes Jahr alt ist, (b) über den sich L. Spurzem nie beschwert hat und der (c) mit dem Sachverhalt um den es hier geht nichts zu tun hat von dir auch noch bearbeitet werden musste und wieso du ihn hier zitierst bleibt dein Geheimnis. Mein Ausspruch war nicht freundlich, aber er wird diesem Benutzer gegenüber auch nie mehr freundlich sein, weil er sich durch seine Art und Weise der Beteiligung für mich ins Aus gebracht hat. Mittlerweile hat er sich aber zum Glück distanziert, ich hoffe sehr nachhaltig. IM Übrigen bin ich nicht der einzige Benutzer, der mit L. Spurzems Art erhebliche Probleme hat.
• Auch hier irrst du. Ich habe Legatorix nicht herablassend behandelt, sondern bewusst kühl-sachlich distanziert (ähnlich wie bei . Spurzem) weil seine Beiträge mittlerweile ebenfalls den Status erreicht haben, dass sie keine echte Kritik darstellen sondern eine Kritik um der Kritik willen. Als ich den ersten Beitrag von Legatorix im Artikel Wiesentalbrücke las wusste ich, dass er wieder auf Stunk ist. Und obwohl ich das wusste blieb ich die ganze Zeit über so sachlich wie möglich. Das ändert aber nichts daran, dass auch mit so einer Grundhaltung irgendwann die Provokationen nicht mehr allein mit Sachlichkeit begegnet werden können. Wie ich schilderte, von dir aber offenbar nicht ausreichend beachtet wurde: Legatorix hat sich zunächst darin versucht, die Brückenlänge zu kritisieren, heuchelte zu Beginn sogar noch vor, die Sache sei für ihn erledigt [13], griff das Thema dann aber erneut auf, zitierte falsche Sachverhalte, merkte nicht dass die Brücke aus zwei Brückenbauwerken besteht, wusste nicht, dass Brückenlängen nicht eindeutig definiert sind, ignorierte die Tatsache, dass die Arbeitsgemeinschaft der Ingenieure des Brückenbauwerks vermutlich zur Bemaßung der Brücke qualifiziertere Aussagen treffen können als irgendwelche Technokraten im Regierungsapparat im damaligen Bonn, merkte dann aber doch nach einiger Zeit, dass er damit nichts erreichen würde. Aber damit gab Legatorix natürlich noch nicht auf. Quasi direkt im Anschluss ging es um den Lemmaname, den er anfangs sogar noch verschieben (!) wollte. Als ihm die Verschiebung als nicht umsetzbar erschien dann der Vorschlag mit dem Alternativnamen. Das alles kaprizierte er übrigens (und das ist kein unwichtiges Detail) unter der selben Überschrift auf der Artikeldiskussion. Legatorix ist es offenbar egal, was er kritisiert, in welcher Form er es kritisiert, ihm ist egal, dass er häufiger mal die Argumente oder die Ziel ändert: hauptsache er kann Stunk machen. Erst ein anderer Benutzer hat dann irgendwann mal die Überschrift angepasst. Das belegt alles mehr als ausreichend: es geht Legatorix weder um den Artikel, noch um Inhalte, es geht um die Show und darum maximale Verärgerung zu erzielen. Im übrigen wiederhole ich mich auch hier wieder (aber scheinbar ist das für dich erforderlich): sowohl bei KBC-Schornstein konnte Legaorix sein "Ziel" nicht erreichen, das wort "hochproportioniert" aus dem Artikel zu bekommen, auch weil 3M ihn nicht unterstützte. Und im Artikel Wiesentalbrücke sieht nach mittlerweile 36 h auch so aus, als würde der Artikel in dem Zustand bleiben wie er ist. Aber ich soll Legatorix weiter ernst nehmen und AGF walten lassen? Sorry, aber dafür fehlt mir jedes Verständnis.
• Legatorix hat insgesamt eine sehr herablassende Art, der in der Beleidigung gipfelte, die ich bei VM gemeldet habe und die du mit keinem Iota erwähnt hast. Das ist einfach lächerlich.
• Mein Umgangston passt sich den Umständen, den Personen und der Art mit der sie auftreten an. Aber offenbar fällt dir schwer das zu sehen.
• Wie willst du ernsthaft in einer Sache vermitteln, in der du (a) nicht einmal schaffst den Sachverhalt korrekt und ausgewogen zu erfassen und (b) Tendenzen erkennen lässt, Legatorix ungerechtfertigt zu verteidigen? Sowas ist schon von Grund auf völlig daneben. Aber immerhin hast du damit einen neuen Fan; zumindest mal im Moment. Dass Legatorix ein Wikipediaweit bekannter Störenfried ist sieht man nicht nur an den sehr manigfaltigen Konflikten, die bei VM auch mit vielen anderen Benutzern auflaufen. Da geht es auch um deutlich mehr als nur "robuster Umgangston", es geht sehr oft um diffizile Bearbeitungen, den Versuch Deutungshoheit zu erlangen, und Machtspielchen – sollte Bekannt vorkommen, das deckt sich mit meiner hier ebenfalls geschilderten Erfahrung.
• Ich hatte in der VM bereits darauf verwiesen, dass itti das Editieren von Legatorix im Artikel als "nicht klug" bezeichnet hatte (Link siehe VM), andere Admins drücken es auch deutlich aus, aber dafür sehr treffend dass Legatorix nämlich in der Gesamtwürdigung ein größtenteils destruktiver Account ist [14]. Diese Aussage ist erst vom November des vergangenen Jahres. Und hier noch eine weitere Stimme von gestern, wo der Arbeitsaccount einiges ehemaligen Admins folgendes zu Legatorix anmerkt: [15] Nach den VMs in den letzten Tagen zwischen Beiden taucht der Melder heute (!) erstmals (!) in dem vom Gemeldeten seit 2019 regelmäßig bearbeiten Artikel auf, um einen Begriff zu verlinken, den ein Großteil der Leser, nämlich Radsportinteressierte (Frau Koppenburg dürfte jenseits ihrer Heimatregion nur Radsport-Experten ein Begriff sein) kennen dürften, und den auch noch auf eine Weiterleitung. Das sieht leider aus wie klassisches hounding durch "hinterhereditieren",
• In wie weit du wirklich um Vermittlung bemüht bist kann ich nicht beurteilen. Ich habe kein Interesse an Interaktionen mit Legatorix, sondern möchte hier in Ruhe Artikelarbeit leisten. Kritik und Anmerkungen sind immer willkommen. Wenn allerdings jemand wider besseren Wissens, in belehrender Art glaubt Sachverhalte in Artikel (dazu noch in einem wie Wiesentalbrücke, der exzellent bewertet wurde und damit bereits von vielen Augenpaaren kritisch begutachtet wurde) zwingend ändern zu müssen, dann ist das nicht nur die falsche Herangehensweise sondern einfach eine simple Störaktion. Und wenn du das nicht erkennst dann tut es mir eher für dich leid.

--Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

P.S. Übrigens: solltest du hier wirklich ein vitales Interesse an Klärung oder weiteren Austausch haben, fände ich es in der Tat gut wenn wir das Medium wechseln. Mein Favorit wäre dann allerdings nicht die E-Mail sondern das Telefon (Nummer lässt sich über private Mail anfragen oder übermitteln). --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:31, 19. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ohne es gelesen zu haben, bedanke ich mich schon mal für die Mühe, die du dir mit dem Feedback machst! Ich möchte das langsam und in Ruhe lesen, wozu ich erst am Wochenende kommen werde. Ich melde mich dann auch mal (metakommunikativ) per E-Mail, um das weitere Medium zu besprechen. Freut mich, dass du das Angebot annimmst. -- seth 20:16, 19. Apr. 2023 (CEST)

Offensichtlich soll hier die "nächste Runde" eingeläutet werden: Diskussion:Scheideckpass. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:13, 20. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Schon mal kurz dazu (hab allerdings immer noch nicht den längeren Text gelesen; mach ich noch, wenn ich wacher bin): Meiner Ansicht nach ist der Teil mit "Offenkundiges Nacheditieren [...]" dort fehl am Platz, weil es darin nicht um den Artikel geht. Da wäre z.B. eine private Diskussionsseite besser geeignet.

Inhaltlich kann ich jedoch den Text nachvollziehen. @Legatorix: Es wirkt schon auch auf mich etwas seltsam, dass du in letzter Zeit so häufig in Artikeln von Alabasterstein editierst/diskutierst.

Erst, nachdem ich diese Zeilen geschrieben habe, ist mir bei der Recherche aufgefallen, dass es auch eine VM heute zu der Angelegenheit gab. Ich sehe das ähnlich wie Superbass (und Itti hatte in einer vergangenen VM ja auch schon mal sowas geschrioeben) und ergänze noch: Die Verbesserung der potenziellen kleinen Missstände, die du, Legatorix, ansprichst, wiegt meiner Ansicht nach nicht das Nerven von Alabasterstein auf. Was spricht dagegen, wenn du um des Frieden Willens die Artikel von Alabasterstein erstmal ausklammerst? -- seth 23:38, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke für das Anpingen. Selbstverständlich werde ich künftig davon absehen, punktuell die Exzellenz, Richtigkeit oder Verständlichkeit von As Artikeln in Frage zu stellen oder zu dikutieren, um sein Nerven zu vermeiden. So viel Rücksicht muss sein. Ich danke für den Hinweis. --Legatorix (Diskussion) 02:00, 21. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Um Missverständnisse zu vermeiden:

"Nerven von X" ist mehrdeutig. Ich meinte damit, dass X (hier Alabasterstein) genervt ist. Entsprechend gehe ich davon aus, dass auch bei dir mit "sein Nerven" eigentlich "sein Genervt-Sein" gemeint ist, auch wenn ich mir durchaus vorstellen kann, dass ihr beide in diesen Diskussionen etwas genervt seid.

Lange Rede, kurzer Sinn: Danke, ich denke, das wird helfen. Auch wenn es nicht die optimale Lösung ist, so doch wenigstens keine schlechte und noch dazu jene, die am leichtesten umzusetzen ist. -- seth 08:12, 21. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Mein "Geheimnis": Weshalb sieht du das als Geheimnis? Ich habe den Grund dafür oben beschrieben (du verlinktest auf diese Diskussion, also schaute ich sie mir an).
  Spurzem: Ok, die neue Info für mich ist dabei, dass die Beziehung zu Spurzem zu dem Zeitpunkt bereits dysfunktional war. Ich kann verstehen, dass es schwierig ist, WP:WQ einzuhalten, wenn die Beziehung im Eimer ist, aber: WP:WQ ist da nicht verhandelbar. Es ist bei unseren Grundprinzipien aufhängt. Respektvoller Umgang ist eine Notwendigkeit, andernfalls ist Zusammenarbeit nicht möglich. Da wir aber hier (anders als in einem Unternehmen oder in der Schule) Leute nicht so einfach trennen können (weil sich alle ihre Themen selbst aussuchen können), müssen die Leute, wenn sie in der Wikipedia weiterbleiben wollen, sich respektvoll behandeln. Wer das nicht schafft und dann Regeln bricht, verliert dann auch in der Regel.
• "Als ich den ersten Beitrag von Legatorix im Artikel Wiesentalbrücke las wusste ich, dass er wieder auf Stunk ist." -> Das ist nicht nur ein Verstoß gegen WP:AGF, sondern ein klassisches Problem, wenn man versucht, auf der Sachebene etwas zu klären, wenn die Beziehungsebene im Eimer ist. Das funktioniert fast nie. Es ist nötig, in solchen Fällen, das sachliche erstmal beiseite zu lassen und sich erstmal darum zu kümmern, überhaupt wieder miteinander reden zu können.
  "So sachlich wie möglich" ist dann praktisch wertlos, denn selbst vermeintlich sachliche Aussagen werden dann nicht mehr als rein sachliche Aussagen verstanden (z.B. "heuchelte zu Beginn sogar noch vor [...]"). Was die Brückenlänge betrifft, habt ihr zudem meiner Ansicht nach zu einem großen Stück aneinander vorbeigeredet.
  Erneut behauptest du, dass Legatorix' Ziel gewesen sei, das wort "hochproportioniert" zu entfernen. Ich habe jedoch bereits zitiert, dass dies gar nicht Legatorix' Anliegen war (und auch nicht das von Spurzem). Vielmehr hast du meiner Ansicht nach hier vor allem WP:AGF durch "ABF" ersetzt.
• Bei den restlichen Punkten habe ich den Eindruck, wir drehen uns im Kreis, weshalb ich dir jetzt eine E-Mail schreibe zwecks akustischem Austausch.

-- seth 23:09, 23. Apr. 2023 (CEST)

Gerade vorhin auf VM

Hallo seth, sorry, ich hatte deinen Hinweis mit 21 Uhr leider überlesen. Ein Overrulen war nicht beabsichtigt, ich bitte um Entschuldigung. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:34, 19. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ah, ok, aber kein Problem. Die Erledigung war ja eh in etwa quasi Konsens unter den drei bearbeitenden Admins. -- seth 22:50, 19. Apr. 2023 (CEST)

2 kurze Hinweise

a) 2023-03-28 wurde Nina zusammen mit einem anderen Benutzer gesperrt - nicht zusammen mit mir.

b) Es gibt eine merkwürdige Website von Nina zu diesem Thema.

--Saidmann (Diskussion) 20:04, 22. Apr. 2023 (CEST)

öh, nina.az ist, soweit ich weiß, ein obskurer Wikipediaspiegel, das hat aber mit der Benutzerin nichts zu tun. --Alraunenstern۞ 20:36, 22. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für die Hinweise.

a) Tatsache! Sorry, stimmt, da hab ich mich vertan. Ich hatte die VM nur der Vollständigkeit halber nennen wollen, auch um zu unterstreichen, dass der Konflikt schon länger anhält. Selbstverständlich sollte da trotzdem nichts falsches stehen. Ich hab's jetzt zumindest im Archiv korrigiert. Am Rest ändert sich dadurch nichts. Sorry nochmal! :-/ Es freut mich allerdings, dass du offenbar den kompletten Text gelesen hast.

b) Da vermute ich sehr stark, dass Alraunenstern recht hat. Die verlinkte Seite sieht so aus wie der Stand des WP-Artikels von 2021.[16] -- seth 04:15, 23. Apr. 2023 (CEST)

Herverschoben aus separatem Thread. -- seth 11:37, 23. Apr. 2023 (CEST)

Lieber seth,

Danke für Deine Bearbeitung meiner VM-Meldung, ich bin super froh, dass sich jemand um eine Einschätzung der Lage gekümmert hat. Ganz kleine Korrektur: Nicht Saidmann, sondern Benutzer:Sänger wurde mit mir zusammen für drei Tage gesperrt, Saidmann war derjenige, der mich auf VM gemeldet hatte. Die Sperre im März halte ich übrigens nicht für gerechtfertigt: von meiner Seite gab es nur einen einzigen begründeten Revert, bei dem Edit davor hatte ich lediglich darauf hingewiesen, dass bereits andere Benutzer den Satz bemängelt haben. Es war mein erster Edit an dem Artikel überhaupt, außerdem habe ich mich gleichzeitig an die Diskussionsseite gewandt. Wie ist Deine Einschätzung, habe ich dort gegen Regeln verstoßen, die eine dreitägige Sperre gerechtfertigt haben? Es wäre toll, wenn mich jemand in diesem Punkt rehabilitiert. Ein einzelner Revert (von meiner Seite) ist doch noch kein Editwar. --Nina (Diskussion) 11:34, 23. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach @Nina!

Ja, Saidmann hat mich bereits auf meinen Fehler aufmerksam gemacht, siehe oben.

Zum Edit-War: Es ging wohl im wesentlichen um 6 Edits, siehe [17]. Du hattest dich mit 2 Reverts an einem laufenden Edit-War beteiligt. Selbst falls dein erster Revert dir wie keiner vorkam (weil du von dem laufenden Edit-War evtl. nichts wusstest), wäre der letzte Revert noch problematisch gewesen, siehe Einleitung von WP:WAR. Eine Sperre wäre in diesem Fall allerdings vermutlich nicht verhängt worden, sondern die rührte vermutlich daher, dass der bearbeitende Admin alle Edits als zusammengehörig betrachtete. -- seth 11:52, 23. Apr. 2023 (CEST)

Du hast recht, mir war nicht bewusst, dass das seit Dezember hin- und hereditiert wurde und somit mein Edit damit bereits ein Revert war. Zu dem Zeitpunkt, als ich den Satz gelöscht habe, hatte ich lediglich in der Versionsgeschichte den Kommentar der IP zur Löschung gelesen (auf den habe ich mich bezogen, außerdem hat hier ein weiterer Nutzer darauf hingewiesen, dass es um die Einordnung eine Kontroverse gegeben hatte. Mir war außerdem nicht bewusst, dass Saidmann den Satz im Dezember eingefügt hatte. Ich bekenne mich also "schuldig", unbemerkt in eine laufende Kontroverse eingestiegen zu sein. Immerhin wird jetzt auf der Diskussionsseite diskutiert. --Nina (Diskussion) 12:07, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Seth, leider macht Benutzer:Saidmann unvermindert weiter, ohne sich inhaltlich zu beteiligen, dafür garniert mit persönlichen Angriffen. --Nina (Diskussion) 06:13, 28. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das Summary (letzter Link) war ein Verstoß gegen WP:WQ, weshalb ich Saidmann nochmal angesprochen habe.

Zu den ersten beiden Links bzw. zu den derzeitigen Diskussionen zum Artikel: Ich denke, es könnte helfen, die Argumente so prägnant wie mõglich zusammenzufassen und ggf. WP:3M hinzuzuziehen. Das macht zwar auch Arbeit, aber vielleicht weniger als sich in festgefahrenen Diskussionen im Kreis zu drehen. -- seth 00:38, 29. Apr. 2023 (CEST)

Löschung von Wikipedia_Diskussion:Relevanz

Hallo, seth! Die Seite wurde schnell gelöscht. Ich halte das für ungerechtfertigt. Da Du -im Gegensatz zum löschenden Admin- mein Vertrauen hast, möchte ich Dich bitten, Dir das mal anzugucken und kurz rückzumelden, ob die Löschung gerechtfertigt war/ist. Danke. --Uylenspiegel (Diskussion) 18:02, 29. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Zum Löschantrag: Count Count hat es in WP:Löschkandidaten/29._April_2023#Wikipedia:Relevanzkriterien_(LAE) meiner Ansicht nach richtig gesagt: Über die RKs kann man diskutieren, aber nicht im Rahmen eines Löschantrags, da die Entscheidung keine ist, die ein Admin fällen sollte, sondern die Community. Ich hätte den Antrag auch abgelehnt und auf WD:RK verwiesen. Auch formal sollte vor einem Löschantrag erst die Diskussion erfolgen.
• Der zweite Versuch auf WD:Relevanz wurde als "Unfug" gelöscht, was ich in der Form als unangemessen ansehe. Man muss in der Wikipedia über alles die Wikipedia betreffende diskutieren können. Allerdings war der Platz nicht gut gewählt, weil diese Seite kaum jemand auf der Watchlist haben wird. Nutze besser WD:RK. Falls du den Text nicht gesichert hast, sag bescheid, dann kann ich ihn dir mailen. Falls du's schaffst, ihn zu kürzen, wäre das hilfreich.
• Deine Idee, dass ein WP:MB für eine Änderung nicht nötig sei, halte ich für nicht praktikabel. Anders gesagt: Für eine so radikale Änderung einer langjährig gelebten Praxis muss die Community einbezogen werden.
• Die gelöschte ausführlichere Begründung auf WD:Relevanz habe ich mir durchgelesen (und mit Aussagenlogik bin ich vertraut). Mit deiner zweiten Prämisse bin ich nicht ganz einverstanden (oder ich habe sie nicht verstanden), denn diese klingt nach Gleichberechtigung von allen Ansichten. Das würde jedoch WP:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? widersprechen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, wendest du dich ohnehin eigentlich gar nicht gegen RKs an sich, sondern möchtest lediglich die Relevanzhürde deutlich senken. Dein Ansatz klingt für mich daher nach einem inklusionistischen. Darüber wird immer wieder mal diskutiert (gefühlt früher häufiger als heutzutage). Du wirst dazu sicher einiges im Archiv finden. -- seth 19:40, 29. Apr. 2023 (CEST)

Vielen lieben Dank für die Zeit, die Du da in mich investiert hast. Und auch für Empathie, Sachlichkeit, Kompetenz. Das sind die Gründe, weswegen Du mein Vertrauen hast und Du hast es auch hier nicht enttäuscht. Besonders freut mich, dass Du die "Unfugs-Schnell-Löschung" auch ungerechtfertigt findest. (Ich geh davon aus, dass Du dementsprechend auch die zweimalige 6-Stunden-Sperrung der IP-Adresse ungerechtfertigt findest!?!) Der Text wurde gesichert. Ich versuch mal, ihn unter Berücksichtigung Deiner sonstigen Anmerkungen zu kürzen. Ich fürchte aber, dass er nach Einstellung auf WD:RK wieder schnell gelöscht wird (und ich mir dann die dritte Sperre innerhalb von 24 Stunden einhandel). Was kann ich vorbeugend dagegen tun? --21:06, 29. Apr. 2023 (CEST) --Uylenspiegel (Diskussion) 21:06, 29. Apr. 2023 (CEST)

Hinweis: zu den Sockenspielereien des Accounts vgl Benutzer:RoBri/Beob#Comics; @Johannnes89: zK --Roger (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, was das jetzt soll, aber: Wenn Du meine Beiträge nicht schneller löschen würdest als man sie lesen kann, wäre Dir vielleicht aufgegangen, dass man erstens mit mir reden kann und ich zweitens in allen Diskussionen bestrebt bin, die wikipedia zu verbessern. Dass ich dabei nicht immer die richtigen Wege gehe, gestehe ich Dir gerne zu, aber dann hilft es eben auch, mit mir zu reden und die richtigen Wege aufzuzeigen, statt mit Bemerkungen wie "Unfug", "Blödsinn" o.ä. weg zu löschen. Mir scheint, seth hat das verstanden und geht entsprechend damit um.

Zu Deiner IP-Adressen-Sammlung: bei anderen Sammlungen auf der Seite hast Du nach Datum sortiert. Kannst Du das bei mir auch machen?, wäre hilfreich. Im Übrigen hab ich nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich bevorzugt als IP unterwegs bin und zwischenzeitlich auch schon mal vergessen habe, dass ich hier ein Benutzerkonto habe - auch das könnte man wissen, würde man lesen statt löschen. --Uylenspiegel (Diskussion) 22:20, 29. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

@Roger: Danke für den Hinweis.

@Uylenspiegel: Die von Roger verlinkten Informationen rücken dein Wirken in ein etwas anderes Licht. Du scheinst relativ häufig Grundsatzdiskussionen zu führen, die von einigen als nichtig (und mithin Zeitverschwendung) angesehen werden.

Vielleicht war das auch der Grund für das recht schnelle Löschen, über das wir oben sprachen. Man kann den Eindruck bekommen, als gehe es dir weniger um Verbesserung, als vielmehr ums Diskutieren an sich.

Ich habe diesen Eindruck noch nicht.

Nach kurzem Überfliegen von ein paar der verlinkten Diskussionen kann ich mich z.B. damit anfreunden, von Edit-Ping-Pong zu sprechen, auch wenn ich "Edit-War" im deutschen (anders als "Bearbeitungskrieg") ebenfalls passend finde.

Zu deinem o.g. Anliegen: Vorbeugend kannst du dich durch die archivierten Diskussionskilometer zu ähnlichen Themen quälen, um ein Eindruck zu bekommen, was die verschiedenen Argumente, Bedürfnisse und Ängste sind. Die RKs haben ja mal klein angefangen und sind mit der Zeit immer weiter gewachsen. Das hat Gründe und diese solltest du im Hinterkopf haben. Außerdem war der Aufbau sehr mühevoll. Selbst wenn das aktuelle Ergebnis nicht optimal ist, werden sicherlich viele nicht von dem in ihren Augen bewährten Konzept loslassen wollen. Wie kann man diesen Leuten eine Reform schmackhaft zu machen? Versuche dich an einem Perspektivwechsel: Was könnte jemand streng konservatives gegen deinen Beitrag haben. Nutze Fingerspitzengefühl, um niemanden vor den Kopf zu stoßen.

Kleinigkeit: Auf Fettschreibung würde ich verzichten, Kursivierung sollte als Hervorhebung reichen.

Schließlich: Sollte dein Beitrag nicht zu ausschweifend sein und dein Anliegen hinreichend deutlich, wird ihn vermutlich auch niemand löschen. --seth 00:34, 30. Apr. 2023 (CEST)

GudnTach zurück! - Ich versuchs mal so kurz, wie mir möglich: 1.) Danke. 2.) "relativ häufig Grundsatzdiskussionen": Naja, eben relativ. In letzter Zeit hat sich's gehäuft, über die knapp 20 Jahre gesehen, war's jetzt auch nicht sooo viel. 3.) "von einigen als nichtig gesehen": Ich habe nicht den Eindruck, dass die sich -im Ggs. zu Dir- wirklich inhaltlich damit auseinandergesetzt haben (wenn zB zwischen meinem Beitrag und dem Löschen grade mal 2 Minuten liegen, halte ich es für unmöglich, dass man sich damit auseinander gesetzt haben kann). 4.) Es geht mir tatsächlich um Verbesserung und ich find Diskutieren auch anstrengend und würde mir wünschen, wenn hier Verbesserungen mit weniger Diskussion möglich wären. Wobei aktuell mMn tatsächlich der Autorenschwund das größte Problem der pedia ist und ich diesbezgl. eben denke, dass das viel mit dem Verhalten "der Anderen" zu tun hat (würden alle Admins so besonnen, sachlich, klar und freundlich agieren wie Du, läge sicherlich nicht so viel im Argen). 5.) Immerhin kann man mir, glaube ich, zugute halten, dass ich -obwohl es dafür sicherlich ausreichend Anlass gegeben hat- nie ausfällig geworden bin, sondern versucht habe, meinen Standpunkt sachlich deutlich zu machen - so verkehrt, wie er in den Augen mancher auch sein mag. Und auch nie wirklich exzessiv Edit-Ping-Pong betrieben oder sonstwelchen "Trotz-Vandalismus". 6.) Ich nehm mir mal Deine "warmen Worte" (Danke nochmal dafür) zu Herzen und verordne mir jetzt erstmal ne Denk-/Wikipause um's sacken zu lassen. Dir schönes Restwochenende (inkl. angehängtem Feiertag) und beste Grüße. --Uylenspiegel (Diskussion) 01:36, 30. Apr. 2023 (CEST)

Verband Fenster + Fassade

Moin Lustiger seth, ich habe gerade gesehen, dass Du den Artikel behalten hast. Du begründest mit "Wenn Mehrere professionelle Redaktionen sich auf den Verband berufen, sollten die auch geprüft haben, ob es sich um etwas zwielichtiges handelt (und nicht selbst nur geschaut haben, ob es einen Wikipedia-Artikel darüber gibt *hüstel*). Daher entscheide ich, wie oben angekündigt, für ein sehr knappes Behalten." Mal davon abgesehen, dass Du Dich selbst an der Diskussion inhaltlich beteiligt hast, hast Du die im Antrag und der Diskussion angeführten Argumente ignoriert, bzw. in Deiner Begründung nicht berücksichtigt. Es war nie die Frage ob es sich bei dem Verband um etwas "zwielichtiges handelt", sondern ob der Verband enzyklopädisch relevant ist. Wie Du korrekt zitierst verlangen die RK "besondere mediale Aufmerksamkeit". Auch wenn das "schwammig" formuliert sein mag, würde ich Dich doch bitten, kurz auszuführen wie Du von "Wenn ich in diversen Zeitungsartikeln den Namen eines Verbands lese...", ohne dass dieser Verband in den erwähnten Artikeln selbst auch nur ansatzweise Thema ist, auf enzyklopädische Relevanz schließen kannst. Danke und Grüße --Millbart talk 14:34, 29. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke der Nachfrage.

• Inwiefern habe ich mich in der Diskussion inhaltlich beteiligt? Ich habe selbst zu dem Gegenstand kurz recherchiert, um mir ein Bild von der Rezeption zu machen, weil ich das in der Diskussion vermisste, aber als Entscheidungsgrundlage brauche. Meinst du das?
• "Zwielichtig": Ein Ziel von uns ist, dass wir keine falschen Aussagen schreiben wollen. Dazu nehmen wir normalerweise unabhängige Quellen her. Wenn wir aber nur relativ viele abhängige Quellen haben, müssen wir abwägen, wie verlässlich die sind. Darauf bezog sich mein Kommentar.
• Zur enzyklopädischen Relevanz habe ich einiges geschrieben. Und wie ich darauf komme, habe ich auch anhand eines Beispiels bereits in der Diskussion geschrieben.
  Dem Verband wird besondere mediale Aufmerksamkeit dadurch zuteil, dass er von mehreren größeren überregionalen Medien (Presse und Fachportale) als Expertengremium genutzt wird und das nicht nur zeitlich punktuell.

-- seth 15:26, 29. Mai 2023 (CEST)

Mit dieser Begründung müssten wir dann praktisch jeden Verbandsexperten, -präsidenten, -vorstand, -sprecher etc. behalten weil sie in der Presse erwähnt werden. Keiner der angeführten Einzelnachweise beschäftigt sich inhaltlich mit dem Verband und Du machst daraus ein "Expertengremium" mit enzyklopädischer Relevanz? Ist Dir bei Deinen Recherchen nicht aufgefallen, dass die z.B. die investigativen Journalisten der FAZ sich bei der dpa bedient haben die aus der Pressemitteilung des Verbands abgeschrieben haben? Da greift niemand auf ein Expertengremium zurück. --Millbart talk 17:51, 29. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Wenn jemand wiederkehrend als Instanz in mehreren großen deutschlandweiten Medien und nicht nur zeitlich punktuell herangezogen wird, halte ich das schon für ein deutliches Indiz für WP-Relevanz.

Es gibt z.B. manchmal das Phänomen, dass irgendein Kasper, der sich gerne in den Vordergrund stellt, aber keine Ahnung von Tuten und Blasen hat, durch irgendeinen Zufall mal als "Experte" herangezogen wird. Daraus kann sich ein Selbstläufer entwickeln, sodass diese Person auch von anderen Medien immer wieder als sog. Experte herangezogen wird und er am Ende dadurch zum Experten wird (obwohl er eigentlich immer noch nur Kasper ist). Dass die Presse selbst (leider) zu wenig kontrolliert, ist mir schon klar. Aber die müssen immerhin dafür geradestehen. Dass es so läuft ist (aus qualitätsjournalistischer und insb. aus wissenschaftlicher Sicht) sehr bedauerlich. Aus enzyklopädischer Sicht ist es dann jedoch auch wichtig, über diese Person zu informieren.

Das gilt nicht nur für Personen, sondern auch für Verbände etc. -- unabhängig davon, wie man persönlich zu der Entität stehen mag. Mir war VFF übrigens bis zum Lesen der Löschdiskussion unbekannt und ich werde vermutlich in einem Monat schon nicht mehr wissen, was das ist. (Umso besser, dass ich es bei Bedarf in der Wikipedia nachlesen kann und dann auch sehe, dass es dazu relativ wenig Außenwahrnehmung zu geben scheint.)

-- seth 18:42, 29. Mai 2023 (CEST)

Das war nichts

herverschoben von umseitig. -- seth 20:29, 29. Mai 2023 (CEST)

Oh sorry, das ist mir zum ersten Mal passiert, dass ich bei einem User auf der Vorderseite geschrieben habe. Ich bitte um Verzeihung. --MovieFex (Diskussion) 20:33, 29. Mai 2023 (CEST)

Gar kein Problem. Kann passieren. Du bist auch nicht die erste Person, der das passiert. Ist ja schnell gefixt sowas. -- seth 20:34, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich kann das auch erklären: wenn man auf deinen Namen klickt kommt man da raus, und die Diskussionsseite ist bei deiner Signatur nicht verlinkt. -- MovieFex (Diskussion) 20:37, 29. Mai 2023 (CEST)

Ahhrg, wow! Ich glaube, du bist die erste Person, die das moniert. Und mir ist es noch nie aufgefallen, weil ich nie auf meine Signatur klicke. Krass. Hab's jetzt geändert. Danke für den Hinweis -- Tomaten auf den Augen habenderweise. -- seth (Diskussion) 20:43, 29. Mai 2023 (CEST)

Deine Abarbeitung der VM war fürs Gesäß. Grund für die VM war „Linkflutung“ mit der Begründung, dass es nicht mehr als 5 Weblinks geben darf. Dieses ist widerlegt. Und obwohl ich trotzdem seinen Wünschen bei diesem Edit nachgekommen bin und gemäß „crew-united.de: Datenbank deutscher Filmproduktionen und Filmemacher. Die Einträge sind kritisch zu verwenden, da es sich um eine Plattform der Filmbranche handelt, siehe Crew United.“ den schlechtesten entfernt habe, war es ihm immer noch nicht Recht. Und nachdem er gemerkt hat, dass ihm die VM um die Ohren fliegt, gabs nur noch rein Inhaltliches.

Du hast einmal in meinem AP sachlich und analytisch das Problem durchleutet. Langsam scheint mir, dass das nur eine Sternschnuppe war. Wenn ein User sich partout nicht an die von der Community ausgearbeiteten Regeln halten will, sondern seine Meinung über alles stellt, gehört eine Auflage her. In diesem Fall eine Verpflichtung, dass sich der User an die Bordregeln hält und auch Änderungen, die genau nach diesen Regeln durchgeführt wurden, nicht revertiert. Wenn ihm die Regel nicht passt, soll er das an passender Stelle diskutieren, aber dein Vorschlag dass ich oder ein anderer Autor mit ihm über diese Regeln diskutieren muss, ist abwegig. Dann brauchen wir keine Regeln. Und deine Aufgabe wäre es, bei einem Streitfall das zu checken, ob ein Regelverstoß stattgefunden hat, was bei mir nachweisbar nicht der Fall war. Wenn sich IC wie alle anderen auch in die Community eingliedern und deren Regeln akzeptieren würde, gibts auch keinen Diskussionsbedarf mehr. So einfach könnte das sein. Statt dessen kommst du mit „inhaltliches Problem“ oder dass hier eine Kommunikationsstörung vorliegt, die auf VM nicht geklärt werden kann. Ich halte mich an die Regeln und habe sie auch verlinkt. Aber so ist der nächste Ärger vorprogrammiert. Wenn ich den redundanten Link zur Berlinale entfernt hätte (und damit wäre sogar seine von ihm erfundene „5-Links-only-Regel“ erfüllt), hätte er mich deswegen gemeldet. Und Links fallen nicht unter WP:KORR. Übrigens: AR kann doch bis drei zählen, und er kennt auch andere Möglichkeiten, um einen Disput zu schlichten. Die Sperre gegen mich war eine reine Strafaktion. Diese Sache klären wir nächstes Mal, dazu fehlt mir jetzt nur der Nerv. Liebe Grüße -- MovieFex (Diskussion) 20:23, 29. Mai 2023 (CEST)

Mit "Bordregeln" meint MovieFex wohl insbesondere das hier. Ich habe da nochmal nachgehakt und bitte dich, die Diskussion ein wenig zu verfolgen, ob da wirklich "eine Auflage" gegen mich hergehört oder vielleicht doch eher gegen den Kollegen, seth. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:56, 29. Mai 2023 (CEST)

Siehst du Seth, genau das meine ich. Wenn einem die Regeln nicht gefallen, wird zur Abstimmung aufgerufen, und die Redaktion Film und Fernsehen setzt die von der Community ausgearbeiteten Regeln außer Kraft. Ach, das geht ja gar nicht, jedenfalls bin ich gespannt, wie viele User sich nach dem ganzen Rumgeplänkel noch offen dazu bekennen, dass sie sich um die Regeln einen Feuchten scheren. Und dann bleibt es weiter lustig auf VM und auf WP:AA. -- MovieFex (Diskussion) 21:16, 29. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hab mir jetzt die Diskussion durchgelesen. Mein Eindruck ist, dass IgorCalzone1 es wirklich klären möchte, weil es offenbar auch andere Leute gibt, die es bisher anders machten. Vielleicht hat user:Sänger mit seinen Beispielen etwas weitergeholfen. Denn weder ist pauschal richtig, dass Weiterleitungen immer gefixt werden sollen, noch ist es richtig, dass sie nie gefixt werden dürfen. -- seth (Diskussion) 21:44, 29. Mai 2023 (CEST)

Erst kam von IC die Meldung auf WP:AA, dann hat er mich hier nochmal aufgefordert, die „notwendigen flankieren Maßnahmen“ nachzuholen, weil ich das müsste. Er ist da nicht der Einzige, der meint, andere schulmeistern zu müssen, obwohl ein Blick in das Regelwerk alles aufklären würde. Niemand hat davon gesprochen, dass Linkfixes verboten sind. Nur die „flankierenden Maßnahmen“, die sich auf reine Linkfixes beschränkt, sind unerwünscht und können sanktioniert werden. Ich fixe im Rahmen meiner Bearbeitungen wahrscheinlich mehr Links als die Meisten sonst, und so soll es auch sein. Es dreht sich um Linkkorrekturen, die ausschließlich und nur für diesen Zweck durchgeführt werden. Zudem leitet Sänger irgendeine Verpflichtung ab für denjenigen, der einen Artikel korrekt verschoben hat. Auch das ist falsch. Nur scheint sich niemand die Regeln auch mal durchzulesen. Irgenwo bei den BKS-Hilfeseiten (oder BKS-FAQ) gibt es weiterführende Hinweise. Dort steht auch ganz klar, dass die Auflösung von BKS-Links nicht einem allein aufgebürdet werden kann, sondern dass diese mit der Zeit „ausheilen“. Und jetzt saugt sich jeder irgendwas aus den Fingern und meint, seine Meinung kundtun zu müssen, und mehr ist es nicht. Ich habe Sänger gefragt, ob er nur eine seiner Thesen anhand des Regelwerks belegen kann. Das kann er natürlich nicht. Aber er könnte sich die Regeln wenigstens mal durchlesen, dann bleiben einem solche Ergüsse erspart. Solange ist es nur Gesülze ohne Wert. Und du merkst schon, wie mir langsam die Hutschnur reisst. Man sollte ... ich spar mirs. Gruß -- MovieFex (Diskussion) 22:44, 29. Mai 2023 (CEST) @Sänger: zur Info.

Ich kenne Euer Grundproblem miteinander nicht, ist mir auch herzlich egal. Du hast allerdings in Vorbereitungen um für unbestimmte Zeit zusammen zu sein, nachdem Du den verschoben hast, gegen die WL-Regeln sämtliche Erwähnungen des durchaus verwendeten alten Titels aus dem verschobenen Artikel gelöscht, und somit eine wichtige Information gelöscht. Natürlich muss nicht jeder Link gefixt werden, im Gegenteil, wenn es zu einem Anachronismus führen würde, weil z.B. eine Preisvergabe unter einem anderen Titel erfolgt ist als die aktuell korrekte, wäre ein fix mit Löschung ein Anachronismus, ein Fix mit Pipe vollkommen sinnfrei, da kann einfach alles bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:04, 29. Mai 2023 (CEST)

In den Datenbanken taucht dieser Titel nicht auf, nicht beim LdiF, der IMDb oder der OFDB, und ich habe nur den Titel angepasst an das neue Lemma. -- MovieFex (Diskussion) 23:22, 29. Mai 2023 (CEST)

Kurz geduckduckgot, und asap das hier gefunden. Und das hier, damit wäre Deine Löschung eindeutig falsch, denn es gab diesen Titel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:47, 29. Mai 2023 (CEST)

Solche Umstände hättest du dir gar nicht machen müssen ein Blick in Wikipedia:Namenskonventionen#Filme hätte schon gereicht. Festivaltitel können erwähnt werden, für die gibt es in der Infobox aber keinen Parameter und dass ich den Eingangssatz an das neue Lemma angepasst angepasst habe, hälst du für eindeutig falsch? Könntest du mir hierzu auch einen Link geben? Ich kenne nur das. -- MovieFex (Diskussion) 00:39, 30. Mai 2023 (CEST)

(edit conflict)

Ja, das mit der Hutschnur ist mir schon aufgefallen. Ich kann verstehen, dass das nervig ist, wenn man den Eindruck hat, dass es viele um einen herum falsch machen und manche sogar noch verschlimmbessern. Wichtig ist aber, dass man dabei nicht gegen WP:WQ verstößt. Das gehört auch zu den Bordregeln und zwar sogar so tief verankert, dass es bei den Grundprinzipen über den meisten anderen Regeln steht. Daher bitte ich dich, nicht von "Gesülze" etc. zu sprechen.

Ich fand den Ansatz Sängers, anhand von stellvertretenden kategorischen Beispielen zu klären, was in welchen Fällen sinnvoll/ok ist, ganz gut. Bei diesen Beispielen könnte man das anhand der Richtlinien konkret ableiten. Das mag zwar etwas Arbeit machen, hilft aber vielleicht langfristig und spart im Endeffekt Arbeit. Damit es eine nicht zu anstrengende Diskussion wird, sollten alle sich selbst beherrschen und die anderen mit Respekt behandeln. -- seth (Diskussion) 23:07, 29. Mai 2023 (CEST)

Weil du gerade die WP:AA erwähnst, MovieFex (wo ich mich eigentlich an Admins gewandt habe): Vor drei Jahren schrieb Admin Regio dort: „Wer immer wieder Artikel verschiebt, ohne an die flankierenden Maßnahmen zu denken, kann leicht auf der Vandalismusmeldung landen. Denn ohne richtig nachgezogene Wikilinks ist diese Enzyklopädie für die Leser nur die Hälfte wert, dementsprechend könnte das als empfindliche Störung gewertet werden. Falls du einen Artikel unbedingt verschieben 'musst' und keine Zeit für das Umbiegen der Links hast, dann wende dich vertrauensvoll an die Redaktion Film und Fernsehen oder an mich, damit eine Lösung gefunden wird.“ Wenn ich das richtig sehe, hast du dich weder vertrauensvoll an die Redaktion Film und Fernsehen noch an Regio gewandt. Entschuldige bitte, wenn ich diese perfekt formulierte Erklärung von Regio hier nochmal wiederholen musste. Ich hatte die „flankierenden Maßnahmen" im vollen Umfang übrigens nicht erwähnt. Vielleicht sollten wir die Sache mit den Weiterleitungen bei Hilfe:Seite verschieben#Nacharbeiten bei Verschiebungen auf neues Lemma und bei Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren auch in diesem Sinne (siehe Regios Erklärung) mal anpassen, den Verbots-Charakter des Linkfixens ein wenig relativieren, das mit den notwendigerweise zu löschenden Klammerlemma-WLs besser erklären, den positiven Effekt von richtig nachgezogenen Wikilinks ergänzen und nicht als Vandalismus abzutun. Zum speziellen Fall (und damit auch den hier erwähnten Fällen) bei entstehenden Klammer-WLs erklärte Admin Perrak: „Es geht um Klammerweiterleitungen, die normalerweise gelöscht werden. Da sind Auflösungen natürlich notwendig." Und Apropos „Gesülze“: Dein Ignorieren von Admin-Ratschlägen und deine unkollegiale Regelhuberei kommentierte Nicola da mit: „Ich meine bei MovieFex eine gewisse Unlust zur enzyklopädischen Arbeit und Zusammenarbeit herauszulesen, von seiner Distanz zum freundlichen Umgang miteinander einmal ganz abgesehen. Braucht man solche Kollegen“? Der Ton von ihm ist immer so, seth; der kann nicht anders. Da vergeht einem wirklich die Lust...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:38, 29. Mai 2023 (CEST)

Haben wir einen neuen Admin und ich habe das nicht mitbekommen? Der Kommentar von Nicola war in der Tat sachlich und neutral, das meinte auch Seth („das war loesch- bis sanktionsfaehig“), aber schön, dass du es nochmal erwähnst und zur Unterstützung deiner Argument anführst. Und Seth, wenn dir „Gesülze“ nicht gefällt, ändere ich das gerne in den allgemeinen Wikijargon „Gesenfe“. Aber bist du da vielleicht nicht ein bisschen empfindlich? Selbst „jämmerlicher Erguss“ wäre nie und nimmer sanktionswürdig oder ein Verstoß gegen die Wikiquette, wenn das selbst vom Gentleman vom Dienst und Ex-Admin verwendet wurde, ohne dass irgendjemand daran Anstoß nahm. Und Perrak lag falsch, worauf auch im späteren Verlauf der Diskussion hingewiesen wurde. Keine Weiterleitung mit Klammerlemma wird gelöscht, solange noch irgendeine Seite darauf verweist. -- MovieFex (Diskussion) 00:39, 30. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Wenn du mich auf meiner Diskussionsseite angreifen würdest, wäre ich wohl unempfindlicher als die meisten anderen WP-Leute. Aber wenn du mit anderen bzw. über andere redest/schreibst, gilt WP:WQ -- auch hier. Und "Gesülze" ist nicht freundlich (WQ#3), da braucht man nicht mal empfindlich zu sein, um zu dieser Einschätzung zu kommen, oder?

Die Bezeichnung als "jämmerlicher Erguss" gehört sich meiner Ansicht nach für einen Admin nicht und sollte vermieden werden, auch wenn ich die Motivation dahinter verstehe und deinen Kommentar, auf den sich das bezog, für noch wesentlich deutlicher WP:WQ-inkompatibel halte.

Aber: Wenn's dir hilft, dann stelle dir die WP-Leute am besten alle für relativ empfindlich vor. Wenn es dazu führt, dass du WP:WQ einhältst, ist das vielleicht sinnvoll. Ansonsten kannst du es auch ganz pragmatisch sehen: Wenn du verbal zu sehr aufrüstet führt das vermutlich eher dazu, dass sich noch mehr Leute von dir und deinem eigentlichen Anliegen abwenden.

Und ein weiterer pragmatischer Grund für mehr Respekt in der Sprache ist: Du ersparst dir mein langatmiges Gesü^Henfe wie dieses hier. ;-p -- seth (Diskussion) 01:19, 30. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke fürs Feedback. Ich gehe auf die einzelnen Punkte des Posts von 20:23 ein:

• 5 Links: Ja, dass es nicht um die reine Anzahl geht, habe ich auch festgehalten und habe auch IgorCalzone1 so verstanden, als gehe es ihm eigentlich nicht um die Anzahl an sich.
• crew-united: Da habt ihr offenbar unterschiedliche Prioritäten. crew-united ist ebenso wenig verboten wie eine Link-Anzahl größer als 5. Die Klärung sollte auf der Diskussionsseite erfolgen.
• Sternschnuppe: Es ist richtig, dass ich mich in diese Problematik nicht in aller Tiefe eingearbeitet habe, sondern mir im Wesentlich nur das angeschaut habe, was in der VM verlinkt war. Allerdings hielt ich dies hier bisher für ausreichend.
• Das mit den Regeln werft ihr euch gegenseitig vor und ich hab im konkreten Fall neben dem Edit-Ping-Pong in Toubab zu wenig Diskussionsbereitschaft auf den Artikeldiskussionsseiten (vor allem von deiner Seite) wahrgenommen. Daher hab ich das erstmal wieder an euch zurückgegeben, da ich keinen krassen Regelverstoß sah, der mehr als das erfordern würde.
• Bilddatei-Parameter: Ok, von meiner Seite eilt es nicht.

-- seth (Diskussion) 21:25, 29. Mai 2023 (CEST)

Nochmal zum Thema "Weblinks vom Feinsten" und wer hier auf eine sinnvolle Auswahl achtet: Der Kollege MovieFex kann so etwas nur per Revert. Daher auch meine unverzügliche VM vor wenigen Tagen. Die Weblinks betreffend stellt sich die Redaktion auch bereits die Frage, ob hier Links mit Ablaufdatum in wenigen Tagen sinnvoll sind und wer denn eigentlich die Links auf Mediatheken nach Ablauf wieder rausnimmt. MovieFex ja offensichtlich nicht. Soviel nur zum Thema, wer hier vielleicht mal mit einer Auflage belegt werden sollte...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Die verlinkte Diskussion habe ich mir angeschaut. Ich fand sie eigentlich weitgehend konstruktiv und die Leute kommen sich auch teilweise entgegen bzw. äußern Verständnis für einander. Das ist doch schon mal was Positives. Und es wird differenziert.

Es scheint so zu sein, dass solche temporären Links in den entsprechenden Film-Artikeln schon eher akzeptiert werden. Ich habe solche Links durchaus auch schon platziert, weil ich der Ansicht war, dass das Werk selbst logischerweise WP:EL sehr erfüllt. Und auch ich habe dann später nicht mehr daran gedacht, die Links wieder zu entfernen, muss ich gestehen.

Ein paar in der genannten Diskussion gestellte Fragen sind noch offen, z.B. ob temporäre Film-Links in Artikeln zu am Film Beteiligten platziert werden sollen, wenn der Film (noch) keinen eigenen Artikel hat.

Eine andere Frage ist, wie groß der Nutzen von archivierten Kurz-Infos ohne die Filme eingeschätzt wird, oder ob das eine Einzelfallentscheidung ist. Sollten jene Archiv-Links grundsätzlich abgelehnt werden, könnte man vielleicht(!) das Entfernen der nicht mehr funzenden Links auch mittels Bot (teil-)automatisieren.

@MovieFex: Weil ich beim Lesen der Diskussion darüber gestolpert bin: Summaries wie [18] sind absolut nicht ok. Vermeide sowas künftig auf jeden Fall. Wenn du wegen sowas mal gesperrt wirst, ist deinem Anliegen und der Wikipedia sicherlich nicht geholfen. -- seth (Diskussion) 00:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

Wieder schwer gekürzt und an den Tatsachen vorbei. Und da war auch schon der Archivlink dabei. Hier gings los, aber er wollte mit aller Gewalt einen funktionierenden Link löschen. Den Link zum ZDF, die diese Serie veröffentlichten. Sozusagen die Homepage! -- MovieFex (Diskussion) 00:30, 2. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hatte mir schon auch den Edit davor angeschaut. Das ändert nichts daran, dass die Passage "aber wenn es bei dir an den nötigen Fertigkeiten fehlt, lass es einfach bleiben" nicht im Einklang mit WP:WQ (#1--3 und 5) ist. Besser wäre gewesen, wenn du auf der Diskussionsseite kurz dein Vorgehen erklärt hättest. Jemanden anzugreifen ist jedenfalls nicht ok. Und der Inhalt des Zitats ist ein Angriff. -- seth (Diskussion) 11:46, 2. Jun. 2023 (CEST)

Meine Feststellung entspricht den Tatsachen und ich sehe die Entfernung des Links als Vandalismus und somit als Angriff auf die Wikipedia an. In diesem Beispiel ist auch zu fernsehserien.de verlinkt, nur trifft der Link nicht. Aber wenn er treffen würde, kommen wir dort raus → Und was steht? Text: ZDF. Wenn du in solchen Fällen, in denen ein User wiederholt und trotz Hinweis weiter schlampig arbeitet, noch Pralinen und ein Blumenbouquet überreichst, bitte sehr -- MovieFex (Diskussion) 12:45, 2. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "Meine Feststellung entspricht den Tatsachen"

Der zitierte Satz aus dem Summary, ist eigentlich erstmal keine Feststellung, sondern ein Konditionalsatz, und zwar ein sehr allgemeiner. Eine wesentliche Aussage des Satzes ist, dass der angesprochenen Person die Fähigkeit zu lernen, zu Verbesserung abgesprochen wird. Das ist ein relativ vernichtendes und ungerechtfertigtes Urteil. Stell dir das ganze im Arbeitskontext vor: Angenommen du hast einen Bericht geschrieben und ein Kollege sagt zu dir den obigen Satz ("Wenn es bei dir an den nötigen Fertigkeiten [...]"). Wie würdest du das finden? Und wie würdest du antworten?

• Wenn du etwas als Vandalismus (also Regelverstoß) empfindest, kannst du das natürlich gerne thematisieren. Wichtig ist, dass du dabei nicht selbst gegen die Regeln verstößt. "Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer." steht auch schon in WP:NPA (was Bestandteil von WP:WQ ist, was wiederum bei unseren Grundprinzipien aufgehängt ist).
• Du überlegst, wie ich mit einem solchen Fall umgegangen wäre. Kann ich dir sagen:
  • Zunächst mal hätte ich keinen toten Link wieder in den Artikel reinrevertiert.[19] Letztlich hast du den Link ja später sogar selbst gelöscht.[20]
  • Nachdem der tote Link erneut zusammen mit einem weiteren von dir eingefügten Link gelöscht worden sind, hätte ich an deiner Stelle den toten Link gelöscht gelassen, den anderen wiederhergestellt, den fernsehserien.de-Link herausgenommen (weil er nicht auf die Folge zeigt, sondern auf die Serie an sich, was da aber keinen Sinn macht, denn dafür haben wir ja einen eigenen WP-Artikel) und hätte als Summary geschrieben:

    "1. fernsehserie.de-Link herausgenommen, weil zu allgemein; 2. zdf-Link wieder reingenommen, wegen der textlichen Beschreibung, da Mehrwert auch ohne Video vorhanden; bei Einwänden bitte Diskussionsseite nutzen."

Oder ich hätte vorher einen Diskussionsthread eröffnet und erstmal abgewartet.

Damit hätte ich mir nix abgebrochen und wäre deutlich kegelkonformer gewesen -- ohne Blumen und Pralinen, aber vor allem: ohne Angriff.

-- seth (Diskussion) 01:37, 3. Jun. 2023 (CEST)

Zu deisem Zeitpunkt war der Link noch valide, nur ohne Video, aber welche Offizielle Website bietet schon einen kostenlosen und werbefreien Stream an. Dass der Link einen Tag später tatsächlich nicht mehr funktioniert konnte ja keiner wissen, aber ich mache von meinen Links immer ein Backup im Internetarchiv. Den habe ich wohlweislich schonmal mit angegeben, einen besseren Service gibt es ja wohl nicht. Das ihm die nötigen Fertigkeiten fehlen hat er nachgewiesen, andere können da mehr (oder haben einfach das Bestreben, Informationen zu erhalten). Und was die von dir ständig zitierte Wikiquette betrifft: Als IC zur Unterstützung seiner Argumentatation einen derben PA wiederholte, kam von dir kein Pieps. Ich kann dir noch viele Beispiele bringen, wo du nicht eingeschritten bist. Du brauchst mich nicht erziehen, solange ich der Einzige bin, dem du diese Gunst zuteil kommen lässt. -- MovieFex (Diskussion) 09:08, 3. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Valididät des Links: Ah, ok, verstehe. Dann wäre im ersten Fall meine Revert-Begründung gewesen: "Stream funktioniert zwar nicht mehr, aber textlicher Inhalt ist noch da und erfüllt meiner Ansicht nach WP:EL. Einwände bitte auf Diskussionsseite."
• "ich mache von meinen Links immer ein Backup im Internetarchiv"

An sich klug, aber ich dachte, das passiert automatisch? Ich hatte nämlich mal eine Bot darauf angesetzt, der genau das tut, hab ihn aber wieder deaktiviert, nachdem mir gesagt wurde, dass das bereits automatisch passiere. Kennst du Gegenbeispiele? Dann würde ich das nochmal z.b. auf WP:FZW ansprechen. Diese Archivierungsarbeit sollte man dir und anderen Leuten ersparen.

• "die nötigen Fertigkeiten fehlen"

Das schließt ja nicht aus, dass man etwas lernen kann. Außerdem war ja zu dem Zeitpunkt erstmal unklar, ob der Hintergrund des Edits vielleicht eine andere Ansicht bzgl. Relevanz ist und vielleicht nichts mit Fertigkeiten zu tun hat.

• derber PA: Sorry, falls du den Eindruck bekommen haben solltest, dass ich zu einseitig auf WP:WQ verweise. Das ist nicht meine Absicht und ich habe bei IgorCalzone1 oder dir keine bewusste Antipathie und will auch niemanden bevorzugen. In der VM hatte ich euch auch explizit beide angesprochen bzgl. Einhaltung der Richtlinien. Natürlich sehe ich nicht immer alle PAs und spreche auch nicht alle PAs an, die ich sehe, sonst käm ich zu nix mehr. Aber wenn ich einen PA anspreche, hoffe ich, dass die angesprochene Person sich das zu Herzen nimmt (und nicht nur auf etwaige PAs anderer Personen verweist), denn -- sorry für die Wiederholung -- für PAs gibt's keine Rechtfertigung. Und wie du in dieser Diskussion zeigst, fehlt dir ja offenbar nicht die Fertigkeit, ohne WP:WQ-Verstoße diskutieren zu können, obwohl man es an anderer Stelle hätte vorschnell vermuten können. ;-)

-- seth (Diskussion) 10:19, 3. Jun. 2023 (CEST)

Weil der Ping hier offensichtlich nicht funktioniert hat und ich hier gerade von MovieFex erst zurückgesetzt und dann revertiert wurde (inklusive (m)einer Erklärung, wie man es mit den Weblinks halten sollte), jedoch keine Lust auf die nächste abgeschmetterte VM habe, nunmehr hier: Hatte dich seth dich oben nicht gebeten, das, das, das, das und per Totalrevert das zu unterlassen, MovieFex? Ich verstehe das als gezielte Provokation und hatte mich auf den Artikeldiskussionsseiten wirklich um eine Lösung bemüht. Das wird zunehmend unerträglich mit diesem Weblinksgeschubse und den Reverts in dieser und anderen Sachen (übrigens auch bei vielen Kollegen).

Ich weiß, dass das für die nicht unter die Wikipedia:Korrektoren-Regel fällt, seth. Wäre dem so, würde das ein wenig Ruhe reinbringen. Ich frage mal in den nächsten Tagen auf Disk:VM, wie die Adminschaft diese Regel in der Regel interpretiert....--IgorCalzone1 (Diskussion) 20:41, 4. Jun. 2023 (CEST)

Und darf ich diesen Hinweis, welcher Kollege hier vorbildliche Arbeit leistet, eigentlich wieder einfügen, seth, oder obliegt das MovieFex? Ich fand den Beitrag nämlich "sachdienlich". Würde er das wie Thomas machen, käme es hier nicht ständig zu Reibereien oder dieser Frage...--IgorCalzone1 (Diskussion) 21:18, 4. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Das Ping kam tatsächlich nicht an, danke also für den Hinweis.
• Zu den Reverts auf der RFF-Diskussionsseite: Da hat MovieFex meiner Ansicht nach die Regeln (WP:DS) hinter sich. Persönliche kritische Anmerkungen, selbst wenn sie nicht als Angriff gemeint sind, sollten besser auf anderen Kanälen besprochen werden, z.b. Benutzerdiskussionsseiten oder E-Mail.
• "das, das, das": schau ich mir nachher an.
• Fragen bzgl. WP:RS#Korrektoren besser auf WD:RS (als auf WP:VM) stellen.
• Fehlende Filme: Hmm, da es in MovieFex' Bereich ist, darf MovieFex das wohl löschen. Du kannst natürlich probieren, dein Anliegen genauer zu formulieren. Ich z.B. habe es nicht verstanden und hätte (an MovieFex' Stelle) nachgefragt. -- seth (Diskussion) 22:22, 4. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Zu den Das-das-das-Links: [21] fand ich ungeschickt. Da wäre der Beginn einer Diskussion sinnvoller gewesen. Bei Nur eine Frau (2019) gilt ähnliches. Da gibt es zwar eine Diskussion, aber die wurde nicht fortgesetzt, sondern stattdessen teilweise Edit-Ping-Pong gespielt.

Zu [22]: "du musst auch gar nichts erkennen oder verstehen" ist zu unfreundlich (WP:WQ), insb. für ein summary. -- seth (Diskussion) 02:15, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das mit dem Ansprechen auf der Benutzerdiskussionsseite gerade mal ausprobiert. Schauen wir mal...--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:55, 5. Jun. 2023 (CEST)

Schau mal Lustiger Seth, wie ich reagiert habe, ich habe seine Frage total super erklärt mit Links zum Regelwerk. Besser geht es doch wohl nicht, oder? Und schau mal, wie er reagiert hat, als ich ihn nochmal aber freundlich auf die Vorschaufunktion hingewiesen habe – jetzt habe ich Hausverbot. Darf er das? Gibt es da eine Regel wegen Hausverbot und so? -- MovieFex (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das nennst Du freundlich? Das war eine ziemlich unfreundliche Retourkutsche, bei der es nicht mal im Ansatz um das vorgebliche Thema ging, sondern nur darum, ihm eins reinzuwürgen.

Ich gebe ja zu, dass bei Das Milan-Protokoll die Version ohne Bindestrich, also Das Milan Protokoll in jedem Fall erhalten bleiben wird, eine Linkanpassung hier, im Gegensatz zu Napoleon (1955) vs. Napoleon (1954), wo die WL definitiv gelöscht werden muss, nicht wirklich zwingend ist, aber freundlich war das nicht, und die auf Deiner Disk verlinkten Erklärungen war auch nicht besonders inhaltlich richtig, es geht hier nun mal primär um den Inhalt: Ist die WL falsch, also zu löschen und die Links zwingend zu fixen, oder bleibt die WL, Linkfix ist also eher fakultativ. Diese Frage ist die4 einzig relevante, Formalia folgen aus der Antwort darauf. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:40, 6. Jun. 2023 (CEST)

PS: Ich habe das mit den Linkfixen bei Napoleon mal erledigt, bis Du Dich dazu bequemst, diese unbedingt erforderliche Fleißarbeit zu erledigen würde es ja vermutlich noch reichlich dauern, hinter dem, was Du anrichtest, auszuräumen ist wohl nicht so Dein Ding. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:37, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das hast du ganz toll gemacht, todesmutig und alle Regeln missachtend. Eine paar kleine Fragen hätte ich noch: Machst du den Superman bei Maria Schell dann beim nächsten mal? Oder bei Sami Frey den Link zu Mittwoch zwischen 5 und 7 , bei Raymond Pellegrin -> Ein jeglicher wird seinen Lohn empfangen …? Wenigstens funktioniert jetzt der Link bei Jean Françaix, was vorher nicht der Fall war und die Leute immer wo anders rausgekommen sind, ob das Datum in der Fimografie stimmt ist total nebensächlich, da kann man irgendwann nochmal drüber. Warum sollte es man auch gleich zusammen machen, gibt gar keinen Grund. Dass bei O. W. Fischer immer noch 2 WLs in der Filmografie stehen war sicher Absicht, sonst bleibt ja für die anderen nichts übrig. Oder bei Klaus W. Krause. Ich habe auch einen ganz bescheidenen Beitrag geleistet, natürlich mit dir nicht zu vergleichen. Allerherzlichsten Dank, deine Linkfixes haben die Wikipedia enorm verbessert und was bin ich froh, dass du diese Fleissarbeit auf dich genommen hast. -- MovieFex (Diskussion) 18:02, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte es in der RFF schon thematisiert, worauf Du nicht reagiert hattest: Gerade bei solchen Verschiebungen wie "Napoleon" besteht ja Handlungsbedarf, weil es in vielen Filmografien einfach falsch drin stand. Aber sowas scheint Dir ja völlig egal zu sein, schade drum - und die hier gezeigte Arroganz ist nur verstörend. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:09, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich wusste doch, da fehlt noch einer, aber schön dass du auch noch deinen Senf dazugibst, sonst wäre es ja fad. Jetzt habe ich ihn doch schon gelobt, den Sänger, und mich ganz arg bedankt. Endlich kann man auf den Link klicken und man kommt beim Film raus, nochmal: toll. -- MovieFex (Diskussion) 18:17, 6. Jun. 2023 (CEST)

Und steht "plötzlich" in der Filmografie unter dem richtigen Jahr! "Ein Wunder" --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:29, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ja, widerwärtige Arroganz gepaart mit vollkommenem Desinteresse an Korrektheit, das ist, was hier aus sämtlichen Worten von MovieFex trieft, er ist einfach das komplette Gegenteil von Enzyklopädist.

Da war kein Lob, jedenfalls kein echtes, nur unterirdische Anmache und Untergriffigkeit, so wie er augenscheinlich mit jedermensch "kommuniziert". --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:03, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mehr ist dir nach vier Stunden nicht eingefallen? Kannst du noch ne Schippe drauflegen oder haben wir jetzt dein Niveau erreicht? -- MovieFex (Diskussion) 23:57, 6. Jun. 2023 (CEST) Ich sing so gerne unter der Dusche. Aber nur unter der warmen.

Gudn Tach!

Och, Leute. Ich finde es ja ok, wenn man sich mal ausspricht, aber Polemik und Ironie helfen nun mal echt nicht weiter in solchen Situationen.

@Sänger: Du beklagst dich über den von dir als arrogant empfundenen Tonfall. Das ist erstmal ok, aber die Art und Weise in der du das tust, solltest du überdenken, vor allem, wenn du von MovieFex gehört werden möchtest. Sonst macht MovieFex offenbar dicht. Ich sehe hier auch von deiner Seite zu viele WP:WQ-Verstöße.

@MovieFex: Das mit der Ironie bezog sich auf dich. Du provozierst damit und zementierst die offenbar bereits vorhandene Skepsis dir gegenüber. In der Folge wird der Konflikt weiterhin Zeit und gute Laune fressen. Das bringt niemandem was. -- seth (Diskussion) 01:14, 7. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für den Hinweis.

• "Besser geht es doch wohl nicht, oder?"

Ich denke, es geht erheblich besser. Schon dein Einstiegssatz "Diesen Unsinn wiederholst du nun zum x-ten Mal." ist nicht im Einklang mit WP:WQ. Stattdessen hättest du schreiben können, dass ihr von verschiedenen Dingen sprecht bzw. hättest den konkreten Grund für dein Vorgehen nennen können. Ich hab den Eindruck, dass ihr stellenweise aneinander vorbei redet.

• Hausverbot: In H:Benutzernamensraum#Diskussionsseite steht "Ebenso widerspricht ein „Hausverbot“ dem Zweck einer Benutzerdiskussionsseite. Dementsprechende Hinweise sind in der Regel ohne Wirkung."
  Beachte aber, dass der Ton die Musik macht. In der aufgeheizten Situation fand ich deinen dortigen Kommentar auch nicht hilfreich. Solche Formulierungen könnten als Verstoß gegen z.B. WP:NPA/WP:WQ/WP:DS angesehen werden.

-- seth (Diskussion) 01:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest du in dieser Sache was sagen, seth, da du das mit dem Hausverbot hier versucht hast zu erklären. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Hab's zu spät gesehen, aber ich finde die Abarbeitung ok. Unabhängig davon, was die Motivation von W*B*M war, konnte das geschriebene im Kontext von MovieFex misstrauischerweise als provozierend gelesen werden. Insofern finde ich es ok, zu sagen, dass der Wunsch respektiert werden solle. Dadurch verliert man ja nix. -- seth (Diskussion) 01:04, 5. Jul. 2023 (CEST)

VM-Erledigung

Deine Erklärung, dass ich berechtigt gemeldet wurde ist falsch, denn ich habe eine URV und rassistische Formulierungen im Text kritisiert. --Andreas Werle (Diskussion) 07:39, 25. Jun. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich glaube dir, dass das deine Absicht war. MBq hat das ja auch schon in der VM gesagt. Und du hast deine Kritik ja auch später präsiser und differenzierter aufgeschrieben.

Dennoch hast du in der Art, wie du die Kritik zunächst geäußert hast, gegen die besagten Richtlinien verstoßen, weil darin ein unsachlicher Angriff auf WP-Leute herauszulesen war:

"[...] ihr seid nicht in der lage zu recherchieren und vernuenftig zu formulieren."

Das ist etwas komplett anderes als: "Der Artikel ist schlecht recherchiert und schlecht formuliert." Das ist eher ein "Ihr könnt nix!"

Jemand investierte Zeit in den Artikel und sah sich durch deine Formulierung herabgewürdigt, angegriffen.

Anstatt mir zu schreiben, wäre es meiner Ansicht nach angebrachter, dich bei Amberg für die Wortwahl zu entschuldigen und zu sagen, dass es dir eben nicht um einen persönlichen Angriff gegangen sei. Vielleicht ist es auch sinnvoll, auf Ambergs Satz, der mit "Ich nehme an" beginnt, einzugehen, um die Wogen zu glätten.

Die Meldung sah ich deswegen als berechtigt an, weil eine Entfernung des oben zitierten Teils sinnvoll war und "Selbstmoderation" manchmal unnötig eskaliert.

Problematisch sehe ich nach wie vor, dass die Seite "Vandalismus" im Titel hat, was freilich keine treffende Beschreibung für viele der dort gemeldeten Fälle ist -- darunter auch derjenige, über den wir uns hier unterhalten. Es tut mir leid, wenn du dich damit in eine Ecke mit wirklichen Störenden gestellt sehen solltest. Das ist sicherlich nicht meine Absicht. -- seth (Diskussion) 09:35, 25. Jun. 2023 (CEST)

deine VM-Erledigung

war wie erwartet. False balance führt nicht zu einer angemessenen und sachgerechten Entscheidung. Legatorix wieß darauf hin, dass Fiona bereits 2022 aufgefordert wurde, nicht selbst moderierende Eingriffe vorzunehmen, sondern diese direkt auf VM zu melden. Diese Aufforderung fechte ich an. Sie geht von falschen Voraussetzungen aus. Ich bin eine langjährige Autorin, die in schwierigen Artikeln konstruktiv beteiligt war und sich mit vielen schwierigen Usern auseinandersetzt. Deine Aufforderung ist ein Schlag in mein Gesicht. Das Versprechen, dass ich Squasher vor fast einem Jahr gab, betraf Beiträge, die mich selbst betreffen, nicht allgemeine Verstöße gegen die Richtlinien für Diskussionen zu enzyklopädischen Artikeln. Mag sein, dass manche User mich gern rechtlos sehen wollen, und du ihrem Ansinnen folgst, doch das Recht regelkonformn nach unseren Richtlinien zu handeln, wirst du mir nehmen. @Squasher zu Kenntnis. --Fiona (Diskussion) 21:55, 9. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Es geht sicher nicht darum, dich "rechtlos" zu machen, sondern Eskalationen besser steuern zu können. Gerade, wenn du in kontroversen Artikeln unterwegs bist, ist es häufig besser, nicht selbst sowohl inhaltlich als auch moderierend zu agieren, sondern dafür Verstärkung zu holen. -- seth (Diskussion) 22:01, 9. Jul. 2023 (CEST)

Unbedingt +1, ack. -jkb- 22:10, 9. Jul. 2023 (CEST)

Was geht es dich schon wieder an, -jkb-? --Fiona (Diskussion) 22:13, 9. Jul. 2023 (CEST)

Wenn ich mir diese Antwort und auch Dein bisheriges Verhalten mir gegenüber so anschaue, dann bist Du tatsächlich unnötig oft die Ursache für Eskalationen, liebe Fiona. Benimm Dich doch einfach so wie Du es von anderen Nutzern einforderst. --DarkLight84 (Diskussion) 22:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Fang du erst einmal an konstruktiv im ANR mitzuarbeiten. Bisher warst du als Paid Editor unterwegs und du kannst froh sein, dass dir icht die Sichtrerrechte wie beantragt entzogen wurden. Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2022/Februar#Permanenter_Werbespam_von_Urlaubspiraten.de Seit deinem Namenswechsel bist du fast monothematisch in der Diskussion zum Artikel Lindemann zugange. --Fiona (Diskussion) 22:43, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ach so, ich bin die Ursache für Eskalationen. Du betreibst eine Umkehr. Mir wird das Recht genommen, weil sich ein Benutzer (wiederholt) nicht benehmen kann, wenn es um bestimmte Themen geht, die mit Geschlecht und Frauen zu tun haben. Nicht umsonst hatte er einen Topic Ban für Artikel in diesem Themenbereich. Deine Aufforderung steht dir nicht zu seth. --Fiona (Diskussion) 22:11, 9. Jul. 2023 (CEST)

Versuch's doch bitte mal mit weniger ABF. Ich habe nicht gesagt, dass du die Ursache für Eskalationen bist.

Eskalationen passieren so oder so und sind auch nicht notwendig schlecht. Es ist nur hilfreich, dass sie in einem vernünftigen Rahmen ablaufen. Und wenn jemand (egal, ob du oder jemand anderes) in einer hitzigen Diskussion selbst moderiert, geht es häufig in die Hose. -- seth (Diskussion) 22:21, 9. Jul. 2023 (CEST)

Du machst mich zur Ursache für Eskalation, seth, wenn du mir wegen eines Benutzers, der immer und immer wieder in diesen Themenbreichen problematisch agiert, das Recht nimmst, nach den Richtlinien zu handeln. Das ist volles ABF mir gegenüber. Es geht nicht häufig "in die Hose", ich weiß, was ich tue und Respekt mir gegenüber kann von dir verlangen. --Fiona (Diskussion) 22:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ob du da übrigens nach den Richtlinien handeltest, war unter den Admins strittig. Ich denke, eine VM zu stellen sollte einfacher sein.

Wer in hitzigen Diskussionen selbst moderiert, geht das Risiko einer ungeordneten/unschönen Eskalation ein. Dir wurde bereits gesagt, dass du das lassen sollst. Ich habe es wiederholt. Und das hat nichts direkt mit dir zu tun, sondern das würde ich bei allen Leuten tun, denen das bereits gesagt worden wäre und die sich nicht daran halten.

Und dass das Selbst-Moderieren häufig in die Hose geht, kann man sehen, wenn man in den VMs stöbert. -- seth (Diskussion) 22:44, 9. Jul. 2023 (CEST)

Der autoritäre Ton "dir wurde gesagt" ist ein respektloser Umgang mit einer Autorin wie mir. Der Benutzer hat eine Zusage, die ich Squasher vor einem Jahre geben habe, gegen mich missbraucht. Es war der Benutzer, der sich regewidrig verhalten hast. Du bist gleich seinen Wunsch angesprungen und hast ihn umsetzt. Hältst du das für einen vorurteilsfreien angemessenen Umgang mit mit mir? Du nutzt es aus, Adminrechte zu haben, aber du nutzt sie nicht zum Guten. --Fiona (Diskussion) 23:09, 9. Jul. 2023 (CEST)

Es ist keineswegs meine Absicht, respektlos mit dir oder jemand anderem umzugehen. Sorry, falls die Formulierung, die ich rein deskriptiv meinte, autoritär bei dir ankam.

Ich sehe keinen Missbrauch der alten VM vonseiten Legatorix. Ich habe mir die damalige Formulierung von Squasher nochmal durchgelesen und finde, sie passt genau:

"Ganz klar: ja, melde bitte jeden Disk-Verstoß direkt auf VM, denn offenkundig nimmt keine Seite hier eine Moderation durch die jeweils andere ohne VM hin"

und

"lieber gleich die Administration bemühen und wir sparen uns unnötige Diskussionsmeter".

Oder um es mal in deinem Stil zu sagen: Hältst du das für einen angemessenen Umgang mit administrativen Entscheidungen? -- seth (Diskussion) 23:24, 9. Jul. 2023 (CEST)

Übrigens bekam Legatorix mal die administrative Ansage, sich von mir fern zu halten. --Fiona (Diskussion) 22:17, 9. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Sollte das noch Bestand haben, kannst du sowas künftig gerne in einer VM verlinken, damit es bei der Bearbeitung berücksichtigt werden kann. -- seth (Diskussion) 22:23, 9. Jul. 2023 (CEST)

Hast du die Absicht ausdrücklich VM zu bearbeiten, die ich stelle oder an denen ich beteiligt bin? --Fiona (Diskussion) 22:28, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nö. Wenn ich VMs bearbeite, dann meist eher jene, die lange brodeln. Im konkreten Fall bin ich nur dem Hilferuf auf WP:AAF gefolgt. Dass du evtl. den Eindruck bekommst, dass ich häufig VMs mit deiner Beteiligung bearbeite, dürfte an einer gewissen Korrelation liegen. Du schreibst ja oben, dass du in schwierigen Gebieten unterwegs bist. -- seth (Diskussion) 22:34, 9. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt wird auch das noch gegen mich verwendet. Ich bekomme üblichwerweise viel Anerkennung dafür, dass und wie ich in schwierigen Artikelbereichen beteiligt bin. Kann es sein, dass du Vorurteile gegen mich hast oder mich hier zu einer Problem-Userin stilisieren willst? --Fiona (Diskussion) 22:36, 9. Jul. 2023 (CEST)

Auf welche Weise verwende ich etwas gegen dich? Es ist doch relativ wahrscheinlich, dass jemand, der viel in kritischen Bereichen unterwegs ist, auch häufiger auf VM ist (sei es aktiv oder passiv).

Ich weiß nicht, was du mit der Frage bezwecken möchtest. Vorurteile habe ich in der Wikipedia sehr wenige, weil mein Gedächtnis so schlecht ist. :-)

Und ich habe nicht die Absicht, dich hier irgendwie zu stilisieren.

Zur Erinnerung: Du hast mich hier angeschrieben -- und übrigens mit einer negativen Stilisierung begonnen: "[...] war wie erwartet. False balance [...]". Darüber habe ich mich nicht beschwert, sondern habe sachlich geantwortet und ohne rethorische Fragen, ob du Vorurteile gegen mich habest oder ähnliches.

Das macht auf mich schon den Eindruck, den DarkLight84 anspricht: deutlich andere Maßstäbe ans eigene Handeln, als ans Handeln anderer anzulegen. -- seth (Diskussion) 23:03, 9. Jul. 2023 (CEST)

Sollte das noch Bestand haben? Warum nicht? Für dich hat ja auch ewigen Bestand, was ich Squaher vor einem Jahr zusagte. --Fiona (Diskussion) 22:32, 9. Jul. 2023 (CEST)

Kommt darauf an. Wenn es 10 Jahre hergewesen wäre, hätte ich es als zu lange her abgetan. Oder auch, wenn es nur stark eingeschränkt auf irgendwas worden wäre.

Wie gesagt: Link angeben, dann kann es konkret beurteilt werden. -- seth (Diskussion) 22:36, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nein, es ist nicht 10 Jahre har. Und deiner Beurteilung werde ich nichts mehr überlassen. --Fiona (Diskussion) 22:38, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nun, ich werde mich weiterhin hin und wieder um VMs kümmern, die lange herumliegen. Und ob du da nun beteiligt bist oder nicht, ist mir egal. Solltest du einen Fehler in meiner Bearbeitung finden, steht dir jeder Zeit meiner Tür offen. Und sollte das nicht reichen, natürlich WP:AP. -- seth (Diskussion) 22:51, 9. Jul. 2023 (CEST)

Was ein Fehler und nicht akzeptabel ist, habe ich begründet. Da du daran festhältst, werde ich andere Wege finden. --Fiona (Diskussion) 23:04, 9. Jul. 2023 (CEST)

Findest du nicht, dass die nicht näher spezifizierten "andere[n] Wege" wie eine Drohung klingen? -- seth (Diskussion) 23:26, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Es gibt mehrere Instanzen in Wikipedia. Du drohst ja mir, indem du mir etwas auferlegst, ungerechtfertigt und im Alleingang, mit der du dir eine Handgabe gibst, mich zu sanktionieren. Und ehrlich sagt, glaube ich, dass es dir darum geht. Dass du dem Wunsch von Legatorix unhinterfragt entsprochen hast, spricht für sich. --Fiona (Diskussion) 23:55, 9. Jul. 2023 (CEST)

Mit deiner fehlerhaften Abarbeitung hast du eine Eskalation in der Artikeldiskussion verursacht. User fühlen sich offenbar ermuntert nun erst recht vom Leder zu ziehen als seien sie an ihrem Stammtisch. Ein User wurde schon wegen PA gesperrt, einen zweiten habe ich gemeldet. Deeskalierend hättest du als Admin gehandelt, wenn du Flame-Rede von Legatorix entschlosssen entfernt und dem Benutzer Grenzen aufgezeigt hättest. --Fiona (Diskussion) 23:43, 9. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• Wenn du etwas glauben willst, werde ich dich nicht davon abbringen können. Dennoch finde ich es bedauerlich, dass dein ABF so groß zu sein scheint, dass du mir solch irrationales Handeln (Sanktionierung als Selbstzweck oder sowas) unterstellst.
• Die Formulierung "andere Wege" fand ich befremdlich, weil ich ja bereits WP:AP nannte und es so klang, als meintest du etwas anderes. Aber da du jetzt von mehreren Instanzen redest, gehe ich davon aus, dass du doch ebenfalls WP:AP meintest, denn das wäre die nächste. Klar, steht dir selbstverständlich offen.
• "fehlerhafte Abarbeitung": Nun, das ist deine Meinung und du konntest sie bisher noch nicht begründen, sondern hast eigentlich nur Vorwürfe abgeladen. Ich sehe noch keinen Fehler meinerseits.
• Dein kausales Verständnis bzgl. der weiteren Diskussion gestern teile ich nicht. Bereits vor der VM wurde ad personam von mehreren Leuten diskutiert und das wurde eben fortgesetzt. Ich bin mir relativ sicher, dass das unabhängig von der VM-Entscheidung so passiert wäre.
• Das lief dann übrigens gut: Du hast es auf WP:AAF gemeldet, ich hab's entfernt und niemand scheint sich zu beschweren. Das ist deutlich besser, als wenn du selbst Beiträge entfernen würdest, findest du nicht?

-- seth (Diskussion) 20:38, 10. Jul. 2023 (CEST)

@Fiona, ich glaub das ist hier vergebene Liebesmüh. Dass der seth den Legatorix eher mit Samthandschuhen anfasst, zeigt Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2023/April#Benutzer:Legatorix_(erl.) --ɱ 23:44, 10. Jul. 2023 (CEST)

Was Reinhard Kraasch zutreffend kommentiert hat. --Fiona (Diskussion) 07:09, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Es scheint einfacher zu sein, sich eine Die-stecken-doch-unter-einer-Decke-Theorie oder etwas Vergleichbares zu überlegen, als einfach mal anzunehmen, dass man als Admin die Regeln so gut und sinnvoll wie nur möglich durchsetzen will und dabei versucht, sich in alle am Konflikt Beteiligten mit WP:AGF hineinzuversetzen.

Wenn du wirklich eine Analyse meiner VM-Bearbeitungen gemacht hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich nur sehr selten zu drastischen Maßnahmen greife, sondern eher -- und manchmal auch "mit Samthandschuhen" -- an die Vernunft appelliere, wo einige andere schon aufgegeben haben. Denn viel zu oft haben wir uns schon Vandalen herangezüchtet, weil man von dem altertümlichen Gedanken noch nicht abgerückt ist, mit Bestrafung alles richten zu können.

Aber nein, es ist natürlich viel einfacher, sich wie im Kindergarten alles damit zu erklären, dass ich als Admin nur würfle oder nach von dir angenommener Sympathie gehe. Super einfach, dann braucht man auch keine konkreten Dinge zu benennen oder zu hinterfragen. Strohmann funktioniert doch viel besser, macht uns die Politik da draußen ja wunderbar vor. ABF vom Feinsten -- so sehr, dass ich mich genötigt sehe, auf diesen Zug aufzuspringen und mal kurz sarkastisch zu werden.

Im Ernst: Ich bin für intelligente Kritik offen. Aber bei sowas wie "der fasst den doch eh immer mit Samthandschuhen an, was willst du da erwarten?" (kein Zitat, aber so kommt es bei mir an) sehe ich nichts verwertbares und sehe auch keine Ambition von der sendenden Person, wirklich etwas sinnvolles beitragen zu wollen, sondern es kommt bei mir nur als ein schlechter und missglückter Versuch einer mehr oder weniger impliziten Beleidigung an.

Das bringt uns nicht voran. -- seth (Diskussion) 00:19, 11. Jul. 2023 (CEST)

Den Einwurf von Mirji habe ich nicht als grundsätzliche Kritik gelesen, dass du "seltener drastische Maßnahmen" anwenden würdest. Ich beschreiben dein Administrieren in der Causa Legatorix als Praktizieren einer falschen Äquidistanz und als "Schulterschluss", indem du seine Interpreation meiner damaligen Zusage an Squasher übernommen, ihm fraglos seinen Wunsch erfüllt hast und und gleichzeitig das eigentlich Problematische, seine Äußerung in der Artikeldiskussion, relativiert hast. Ein Adminproblem ist mit das nicht wert. Doch ich bitte dich freundlichst, dein Adminstrieren selbst zu reflektieren, auch frühere Fälle. Vielleicht ist an meiner Kritik ja etwas dran.--Fiona (Diskussion) 12:00, 11. Jul. 2023 (CEST)

@Fiona B.: behauptet oben: „Übrigens bekam Legatorix mal die administrative Ansage, sich von mir fern zu halten“. Das ist falsch und im Übrigen nicht einmal ansatzweise belegt. Ein solches angebliches Kontaktverbot existiert nicht; vielmehr ist das Gegenteil richtig. Fiona versprach mir und sicherte mir zur Erledigung einer VM zu Protokoll des zuständigen Admins nämlich hier, bzw. hier zu: „Ich bin bereit dir ausweichen, wenn Diskussionen nicht moderiert werden“. Es wäre schön, wenn man sich seiner unbefristeten Vesprechen auch nach weniger als einem Jahr noch erinnern und nicht ins Gegenteil verdrehen würde. --Legatorix (Diskussion) 08:54, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Folgen deines Verhaltens auch in der Diskussion zu Geschlechtergerechte Sprache (Artikel, in denen es um Geschlecht geht) kennst du: die Auflage 60. Es ist bezeichnend, wie du die Ursache, nämlich dein Verhalten, und die Wirkung auf Andere und das Diskussionsklima, verkehrst und dir ein "unberistetes Versprechen" bastelst. Du schreibst hier die Unwahrheit. --Fiona (Diskussion) 07:01, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe meine Sicht der Dinge und deine ungehaltenen „Versprechen“ belegt. --Legatorix (Diskussion) 07:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das schreibe ich nur noch einmal fürs Archiv, in die Runde und für Mitlesende: die Zusage, die ich Squasher gegeben hatte, betrifft ausschllicßlich Diskussionsverstöße, die mich adressieren. Nicht allgemeine oder die andere Diskutierende adressieren. Verstöße, die mich adressieren, werden meist von Anderen zurückgesetzt und wenn ich meine, dass sie nicht zu ignorieren sind, stelle ich i.d.R. eine VM.

Legatorix Verstöße auf mich als Person bezogen, häuften sich jedoch. Er scheint zu meinen, dass ihm das zustehe. Ich halte es für eine ungute Fixierung auf mich, über die er selbst nachdenken sollte.

Sein politisches Schwadronieren, vornehmlich bei Themen, bei denen es um Geschlecht/Frauen/Sexualität geht, wie im Fall der MeToo-Vorwürfe, die er als „maßstabslose(r) Meinung irgendwelcher woker und diktatorisch/autoritär auftretender Bevölkerungsteile“ (damit Frauen als diktatorisch/autoritär auftretende Bevölkerungsteile) bezeichnete, könnte man stehen lassen, denn sie ergeben ein Bild, wes' Geistes der User ist und er blamiert sich selbst damit. Nur animiert es andere in dieselbe Kerbe zu schlagen und es entsteht ein sich Aufschauklen, wie es aus den sozialen Netzwerken bekannt ist. Im Artikel Troll werden solche Kommentare als „zündelnde“ Flame-Kommentare beschrieben, die einen verbalen Disput entfachen oder absichtlich Menschen im Internet verärgern wollen. Ob Legatorix "absichtlich" Mitwirkende verärgern will, möchte ich nicht unterstellen, doch es müsste ihm inzwischen bewusst sein, dass er es tut, wenn er sich äußert wie in dem zitierten Beispiel über Frauen. In Wikipedia ist ein solches Verhalten in Diskussionen zu enzyklopädischen Artikeln nicht gewünscht, darum haben wir Regeln und Richtlinien.

Die Störung, die Beeinträchtigung des Diskussionsklimas ging bei solchen Themen von dem Benutzer aus, was im Dezember 2021 zu der Adminnotiz führte, die ein halbes Jahr gültig sein sollte: Benutzer:Legatorix hat per VM-Abarbeitung die Auflage, keine Edits im ANR und dem dazugehörigen Diskussionsnamensraum im Thema Gender, d.h. in keinem Artikel im Kategorienbaum Kategorie:Gender, zu tätigen. Im Juli 2022 stellte Gardini fest, dass „dass du mehrfach gegen die Auflage Nr. 60 verstoßen hast, wobei davon auszugehen ist, dass du diese Möglichkeit auch in mindestens einem Fall billigend inkaufgenommen hast. Wegen der geringen Schwere sehe ich von einer Sperre ab, du wirst jedoch ausdrücklich ermahnt, auch nach Auslaufen deiner Auflage in Artikeln und Diskussionen zum Thema Geschlecht und/oder Sexualität Zurückhaltung zu üben, ganz besonders in solchen zu LGBT-Personen.“ (unterstrichen von mir).--Fiona (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe meine Sicht der Dinge und deine ungehaltenen „Versprechen“ belegt. --Legatorix (Diskussion) 07:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Deine Meinung kannst du ad nauseam wiederholen. Es wird dir nichts nützen. Fehlverhalten geht von dir aus und nicht das erste Mal. Du wurdest ermahnt, dich auch nach Auslaufen der Auflage in Themen zu Geschlecht und/oder Sexualität zurückzuhalten, was du ein weiteres Mal nicht getan hast. --Fiona (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2023 (CEST)

...und du wurdest ermahnt, dich an deine gebrochenen Versprechen zu halten. Zum Thema Fehlverhalten gilt, dass du „bereits mehrfach darauf hingewiesen wurdest, moderierende Eingriffe in die Disk-Beiträge anderer zu unterlassen“ (vgl. hier) und du nicht nur gegen diese klaren admininstrativen Hinweise, sondern auch gegen deine eigenen Versprechen, dich daran zu halten, verstoßen hast. Das nenne ich „Fehlverhalten“. --Legatorix (Diskussion) 10:12, 11. Jul. 2023 (CEST)

Du hast mich zu gar nichts zu "ermahnen", Legatorix. Du übernimmst dich, wenn du hier "Verstöße" konstruierst. Damit lenkst du ab von deinem Problem dich in Diskussionen zu Geschlecht und/oder Sexualität nicht benehmen zu können. Dein Verhalten in solchen Diskussionen war so destruktiv, dass du ein restriktive Auflage bekamst. --Fiona (Diskussion) 10:35, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe dich doch nicht ermahnt. Ich habe nur auf die Ermahnung durch den Admin und deine eigenen gebrochenen Versprechen hingewiesen. Der Admin (nicht ich!) hat dich seinerzeit wie folgt ermahnt: "Bitte halte dich aber daran, darauf müssen wir uns nun verlassen können". Nicht nur der Admin, wir würden uns alle gerne darauf verlassen können. --Legatorix (Diskussion) 10:42, 11. Jul. 2023 (CEST)

Sprich nicht von „wir“, wenn du „ich“ meinst. --ɱ 10:49, 11. Jul. 2023 (CEST)

Was ich einem Admin meines Vertrauens (die VM hattest bezeichnender Weise du gegen mich gestellt) zur Deeskalation vor einem Jahr zugesagt habe, ist keine bindende Auflage. Diskussionsverstöße von dir, die mich adressieren, habe ich seitdem auch nicht mehr selbst zurückgesetzt. Das "Versprechen", das du behauptest, habe ich also eingehalten. --Fiona (Diskussion) 11:06, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke, Fiona, für das ausführliche Statement. Damit kann man arbeiten! :-)

• Zur VM von 2022: Ich hab das oben bereits zitiert. Die Einschränkung, von der du redest, steht da nicht. Da geht es um einen Konflikt zwischen Legatorix und dir, so wie aktuell wieder. Und damals wie heute gilt:

"Ganz klar: ja, melde bitte jeden Disk-Verstoß direkt auf VM, denn offenkundig nimmt keine Seite hier eine Moderation durch die jeweils andere ohne VM hin" (siehe oben bzw. VM von 2022).

Da steht: "jeden". Das wahre Problem liegt jedoch ohnehin ganz woanders und dafür komme ich mal zu den nächsten Punkten.

• Fixierung: Ich vermute, dass es Legatorix in den Diskussionen nicht um dich geht (und dir auch nicht um ihn), sondern dass es eigentlich um die Debatte geht, die auch außerhalb der Wikipedia geführt wird (Gleichberechtigung etc.).
• Politisches "Schwadronieren": Diesen kompletten Absatz möchte ich unterstützen, das hast du meiner Ansicht nach sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich würde nur zwei Dinge ergänzen: 1. dass ich sehr stark vermute, dass Legatorix das nicht absichtlich macht (ich stimme aber zu, dass unabhängig davon Legatorix sich der Konsequenzen bewusst sein sollte); und 2. dass Legatorix eben nicht alle Frauen meinte, sondern eine schwammig definierte Gruppe von politisch aktiven Leuten (was aber nichts daran ändert dass die Wortwahl nicht ok war und ich die Bezeichnung "politisches Schwadronieren" für passend halte).
  Wie siehst du das, Legatorix?
• Auflage 60: hatte ich nicht auf dem Schirm. Aber das rückt den später gekürzten Beitrag in der Lindemann-Diskussion schon noch mal in ein anderes Licht. Umso mehr würde mich Legatorix' Antwort auf meine gerade gestellte Frage interessieren -- auch im Hinblick auf künftige Beiträge oder Zurückhaltung in diesem Bereich.

-- seth (Diskussion) 11:11, 11. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Seth, wenn du das für "politisches Schwadronieren" hältst, so sei dir das unbenommen. Mir geht es aber eigentlich um den Rechtsstaat und darum, dass man Personen nur das als „verwerflich“ vorwerfen darf, was auch der Strafgesetzgeber für verwerflich („strafbar“) hält und alles andere in den Bereich der persönlichen Lebensführung gehört, in den sich niemand (speziell im Bereich des Sexuellen) einzumischen hat, auch wir nicht und wo jeder prinzipiell ohnehin immer anderer Meinung ist. Wenn du das für „politisch“ hältst, wäre die Verteidigung jeder Grundlage unseres Staatswesens „poltisch“. So habe ich das gemeint. Dass solche allgemeingültigen Grundsätze nicht immer auf Zustimmung stoßen und man außerhalb des Gesetzes neue Regeln erfindet (Machtmissbrauch, sexualisierte Gewalt, Tabubruch etc.) und sie aus welchem Recht auch immer für allgemeingültig erklärt, speziell in aktivistischen Kreisen, ist bedauerlich und etwas, womit man sich nicht abfinden darf. Mit dem Thema „Gender“ hat das alles übrigens gar nichts zu tun. Danke, dass ich das sagen durfte, weil du mich dazu aufgefordert hattest. --Legatorix (Diskussion) 11:47, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "verwerflich": Moral und Recht sind zwei paar Schuhe. Ich kann (moralisch) verwerflich halten, was eine Person in der Politik von sich gibt, auch wenn es gegen keine Gesetze verstößt. Oder ich kann verwerflich halten, dass jemand Inlandsflüge von Stuttgart nach Frankfurt macht, obwohl es gegen keine Gesetze verstößt.
• einmischen: Da kommen wir zum Thema Freiheit und Grenzen davon und das ist ein sehr wichtiges Thema in der Lindemann-Debatte. Das sollten wir hier jedoch nicht breittreten, weil es uns zu weit davon wegführt, worum es hier geht, nämlich Diskussions-Kultur. In der Wikipedia-Diskussion zum Artikel (die ich zugegebenermaßen nicht komplett gelesen habe) wurde niemandem der Beteiligten die persönliche Lebensführung abgesprochen, oder? Oder geht's dir um WP:BIO? Oder missverstehe ich dich?
• allgemeingültige Grundsätze: Das, was du da schreibst, halte ich für eine politische Meinung (ohne dass ich diese hier bewerten möchte). Und als solche sollte sie grundsätzlich nicht Bestandteil der Artikeldiskussion sein, es sei denn, sie ist wichtig für die redaktionelle Arbeit. Dein gekürzter Beitrag hatte jedoch (mind.) zwei Ebenen: Eine, die sich mit dem Artikel beschäftige und argumentierte, weshalb du einen Abschnitt als zu lang ansahst; eine zweite Ebene enthielt jedoch einen Rant auf eine politische Gruppe. Durch die Kürzung ist die zweite Ebene weitgehend verschwunden und sie war auch offenbar nicht zur redaktionellen Arbeit nötig (sondern erschwerte diese sogar). Und diese zweite Ebene war es, die ich als nicht WP:DS-konform ansehe und die wohl auch Basis für die alte Auflage war. Über diesen Punkt würde ich gerne sprechen.
• Gender: Ich glaube schon, dass das damit zu tun hat, denn die Lager scheinen da nach meinem Eindruck weitgehend die gleichen zu sein.

-- seth (Diskussion) 12:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

Murphy's Law

Moin Seth,
nicht, dass es mich beträfe, aber wird der Halbschutz in Murphy’s Law noch benötigt?
Viele Grüße, Grueslayer 20:19, 27. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ach du liebe Zeit! Danke für den Hinweis! Nein, wird schon seit Jahren nicht mehr gebraucht. -- seth (Diskussion) 00:31, 28. Jul. 2023 (CEST)

VM-Kommentare

Da du in der VM gegen Zartesbitter nur noch Kommentare von Admins willst, senfe ich hier und weise einfach mal auf meinen Beitrag in der von gustav in seiner Meldung verlinkten diskussion zu Sprache und Ideologie hin: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AVandalismusmeldung&diff=235631521&oldid=235631319 (Auf Maloche ist mein Account auf meinem Arbeitsplatzrechner). Warum ich auf den Kommentar an dieser Stelle hinweise? Irgendwen werde ich wohl mit den einigen beteiligten Accounts gemeint haben, deren Diskussionsverhalten zu Problemen führt. Das von Lothar in der VM angeführte Beispiel für einen Alternativtext ist übrigens ein sehr schlechter Alternativtext, ansosnsten unterstelle ich per AGF, dass er sich beschissen schlecht ausdrückt, aber nicht wirklich Behinderte diskriinieren will. Aber AGF ist heutzutage und bei manchen Accounts rar, womit ich wieder bei meinem eingangs angeführten Kommentar wäre... --Tobias Nüssel (Diskussion) 01:19, 10. Aug. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich glaube, niemand unterstellt Spurzem, dass er irgendwen diskriminieren wolle. Dennoch halte ich Zartesbitter' Formulierungen für nicht zielführend. In der VM wurde es meiner Ansicht nach von Icodense, Dermartinrockt und Gripweed sehr gut auf die wesentlichen Punkte gebracht (auch wenn ich einige Formulierungen von Dermartinrockt ebenfalls nicht gut finde). -- seth (Diskussion) 01:39, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hatte daheim einen längeren Text geschrieben, der sich erledigt hat. Ich stehe zu meiner Meinung, aber die ist vergleichsweise unwichtig. Weit wichtiger ist Achims gelungene Analyse der Konflikts auf der VM. Um davon nicht abzulenken, ziehe ich meinen Beitrag zurück. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 08:52, 10. Aug. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ja, Meine Hoffnung war ebenfalls, dass Achims Beitrag bei den Beteiligten ankommt, nachdem andere ja eigentlich schon ähnliches geschrieben hatten. Leider war das nicht der Fall. -- seth (Diskussion) 17:35, 10. Aug. 2023 (CEST)

Gescheiterte Mediation Mandatsrückgabe

Hallo lieber seht, bitte verzeih wenn ich dich hier ansprechen möchte, auch wenn es sich um eine Minderleistung zur Mediation handelt, die ich auf deinen Vorschlag angenommen[23] hatte. Bei einem der Kontrahenten konnte ich Gutes[24] bewirken, allerdings hat sich die Diskussion im weiteren Verlauf[25] nicht gerade im Sinne von Kant: „Der Friede ist das Meisterstück der Vernunft.“ entwickelt.

Diese Vorgänge haben mich resigniert zurück gelassen: Man versucht einfach zur Frieden stiften und muss sehen, das man statt dessen lieber Konflikte sucht, weiter führt und anheizt. Es wird versucht zu Polarisieren um mich zu einer der Konfliktparteien zu machen. Ich wollte mich eigentlich gestern abend davon zurück ziehen und dachte die Sache könnte einschlafen. Weit gefehlt! Heute morgen musste ich feststellen, dass man versucht[26] alle Kompromisslösungen auszuschlagen, was den Konflikt erneut anheizen könnte.

Nach den geschilderten Vorgängen muss ich mein Mandat zur Mediation zurück geben. Ich kann offenbar nicht weiter vermitteln. Da du als Admin in diesem Konflikt tätig warst, bitte ich dich zu tun was dir angebracht erscheint.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:40, 11. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich war die Tage nur wenig in der Wikipedia. Die Folge-Diskussionen habe ich (auch Dank deiner Pings) immerhin teilweise mitverfolgt, aber aus Zeitgründen nichts weiter gemacht. Vielleicht schaffe ich's am Wochenende, mir den Rest durchzulesen.

Auch wenn es mit der Moderation/Mediation nicht geklappt hat, bedanke ich mich für deinen Versuch. Wir sind hier alle keine Konfliktmanagement-Profis und müssen den Umgang mit Konflikten als Community noch deutlich verbessern. Solche Versuche tragen meiner Ansicht nach dazu bei, auch wenn sie für sich genommen wie ein Misserfolg aussehen mögen. -- seth 00:07, 12. Mai 2023 (CEST)

Hi, ggf. solltest du die aktuelle VM gegen T o m im Blick haben. Beste Grüße --Itti 00:09, 12. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für den Hinweis. Allerdings sehe ich gerade noch nicht, inwieweit die beiden Fälle miteinander zu tun haben. Inhaltlich und Rollen-technisch geht es um was anderes. In dem aktuellen VM-Fall ist Ｔｏｍ Konfliktpartei, in dem oben angesprochenen Fall dagegen versuchte Ｔｏｍ sich im Vermitteln.

Vielleicht habe ich im Laufe des Samstags mal die Zeit, mir die Sachen genauer durchzulesen. -- seth 01:38, 13. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Die VM habe ich mir jetzt auch durchgelesen und bin so frei, hier dazu etwas zu senfen:

Die Kritik vonseiten Miraki, Assayer und co. ist recht deutlich und die wesentlichen Punkte wurden auch z.B. von Itti zusammengefasst.

Assayer hat meiner Ansicht nach einige kritischen Punkte sehr gut und WP:WQ einhaltend angesprochen, z.B. in [27]. Deine Antwort darauf kann man allerdings als zu offensiv (vor allem für eine Artikeldiskussionsseite) finden. Du fährst da teilweise zu große verbale Geschütze aus. Du wirst es vielleicht nur gemacht haben, um Punkte zu verdeutlichen, aber die Übertreibungen können eben auch als übertriebene Kritik aufgefasst werden.

Aufgrund der Vorgeschichte(n) wird es da schwierig sein, die Eskalationsspirale zu durchbrechen, wie Dermartinrockt es formulierte. Du solltest dir bewusst sein, dass deine Antworten nicht mit genügend WP:AGF gelesen werden. Entsprechend solltest du meiner Ansicht nach künftig persönliche Anmerkungen (vor allem Kritik, insb. Unterstellungen) deutlich reduzieren und zusätzlich für sowas ggf. auf andere Kanäle ausweichen (insb. Benutzerdiskussionsseiten).

Die Handreichung, die du in [28] am Ende formuliertest, kann da nur der erste Schritt sein, dem nun Taten folgen sollten.

Was WP:NOR betrifft, hab ich mir die Sachen zu wenig angeschaut, um da etwas zu sagen zu können. Daher mische ich auch bei der VM jetzt nicht mit. -- seth 18:45, 13. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Die Fortsetzungen der Rovomobil-Diskussionen habe ich jetzt gelesen. Meinem Eindruck nach hattest Du, Ｔｏｍ, dort zwar gute Ambitionen, aber keinen Draht zu Knoerz aufbauen können. Und Lothar und Knoerz haben ohnehin häufig aneinander vorbeigeredet. Ich werde jetzt mal versuchen, selbst dort zu vermitteln, da ich zumindest den Eindruck habe, beide Seiten zu verstehen. Kann natürlich trotzdem vergeblich sein, aber Versuch macht Kluch. -- seth 18:19, 13. Mai 2023 (CEST)

Lieber seth ich danke dir!

Es ist bedauerlich zu sehen, wie an vielen Stellen in unserem Projekt Diskussionen eskalieren ... und zwar leider oft völlig unnötig und (wie mir scheint) nur weil man nicht bereit ist, einen wie auch immer positionierten Standpunkt aufzugeben.

Den Fortgang in der Diskussion zum Rovomobil habe ich zur Kenntnis genommen. Ich weiß nicht was ich dazu noch sagen kann.

Am der anderen Stelle hat sich bereits kurz nach meiner VM erneut ein eine engagierte Diskussion fortgesetzt. Man kann gar nicht so viele Feuerlöscher aufstellen, wie man in Wikipedia vielleicht manchmal bräuchte. Hoffentlich trägt mein aktueller Beitrag ganz unten etwas dazu bei, die Sache etwas "bunter" zu betrachten.

Hab Dank für dein Verständnis, deine Worte und deinen Einsatz. Schönen Sonntag wünsche ich.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:40, 14. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das Diskutieren um Standpunkte/Positionen, statt um Bedürfnisse/Ziele ist sicherlich eines der Hauptprobleme. Hinzu kommt ein enormes Missverständnis-Potenzial: Nicht selten werden der Gegenseite irrationale/niedere Beweggründe unterstellt, anstatt -- was eigentlich einfacher wäre -- WP:AGF anzuwenden.

In der Rovomobil-Diskussion sehe ich das auch wieder: Knoerz ließ sich 2023-05-09 12:24 CEST sogar dazu hinreißen, zu explizieren, dass er vermute, es gehe seinen Kontrahenten "wahrscheinlich eher um Projektstörung als um konstruktive Mitarbeit". Solche ABF-Vermutungen lese ich immer wieder und vor allem auf WP:VM, obwohl sie von außen und in Ruhe betrachtet irrational sind, vom eigentlichen Thema weiter weg und zudem häufig zu einer weiteren Eskalation führen Die Kontrahenten fühlen sich dadurch nicht nur missverstanden, sondern beleidigt und holen ggf. zum Gegenschlag aus.

In der Diskussion um Werner Haupt sehe ich ebenfalls solche Muster. Da haben sich einige Dinge bereits so fest eingespielt, dass es jetzt schwierig wird, da wieder rauszukommen. Insb. werden dir gegenüber einige Leute weiterhin misstrauisch sein und deine Beiträge als (ungerechtfertigte) Kritik an ihnen verstehen, die ihrer Auffassung nach nur bestätigt, dass du sie nicht verstanden hast. - seth 12:28, 14. Mai 2023 (CEST)

Revertierte SLA’s

Hi Seth! Ups, ich nahm an, dass seine Unterseiten sowieso bald gelöscht werden und dachte, dass ich damit einfach mal „vorhelfe“. Ich glaubte sogar, diese Handhabung irgendwann gesehen zu haben. Hab mich wohl geirrt… Liebe Grüße –Fr. Schlingmann ^(Disk.) 03:35, 25. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Kein Stress, kann passieren. Man kann ja prinzipiell nix kaputtmachen. Und Regeln wie Hilfe:Benutzer sperren#Verfahren bei unbegrenzten Sperren angemeldeter Benutzer sind auch häufig etwas versteckt. -- seth 10:45, 25. Mai 2023 (CEST)

Letztlich hat ein anderer Admin sie doch gelöscht, du hast meine Revertquote also umsonst in die Höhe geschoßen. Danke! ^:-P–Fr. Schlingmann ^(Disk.) 02:55, 27. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das ist mir zufällig (via WP:AAF#Einsicht in persönliche Liste gelöschter Bearbeitungen) ebenfalls gestern aufgefallen, weshalb ich das auch schon auf user talk:Gardini#Löschung von Unterseiten ansprach und jetzt auf Antwort warte. -- seth 10:04, 27. Mai 2023 (CEST)

1. Admin-Beratung: 15. September, 19:30 Uhr – VM-Abarbeitung

Die nächste Admin-Beratung findet am Dienstag, 15. September, 19:30 – 21:00 Uhr online statt.

Die vollständige Agenda und weitere Infos zur Teilnahme findest du im WikiProjekt Administratoren. Gruß, --Wnme (Diskussion) 15:11, 6. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

@Wnme: dann also doch nicht dieses Jahr? 2026 wäre der 15. Sep. ein Dienstag. Dieses Jahr ist es ein Freitag. ;-p -- seth (Diskussion) 16:17, 6. Sep. 2023 (CEST)

---

Du erhältst diese Nachricht, da du in der Einladungsliste eingetragen bist. Möchtest du solche Nachrichten künftig nicht mehr erhalten, trage dich dort bitte aus.

AAF: Stichprobe

Guten Tag, ich weise deine Behauptung, ich hätte eine "Stichprobe" genommen, zurück. Es war der einzige Beitrag und damit keine Stichprobe. Verzichte doch bitte auf Formulierungen, die als Unterstellung verstanden werden können. Gruß --Fiona (Diskussion) 10:01, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Auch ein einzelner Beitrag ist aus statistischer Sicht eine Stichprobe. Man kann sogar philosophisch-mathematische Diskussionen darüber führen, ob die leere Menge eine Stichprobe sein kann. Im politischen Kontext scheint die Antwort darauf häufig "ja" zu sein.

Deine drei Fragen "Zielführend? Nach einem solchen Beitrag? Es war der einzige. Meinst du, da kommt noch etwas für die Enzyklopädie 'zielführendes'?" deuten zusammengenommen deutlich darauf hin, dass du eine statistisch nicht haltbare Folgerung vorgenommen hast, nämlich, dass ein einzelner Edit aus einem so großen Pool von Leuten bereits ausreiche, um die künftige Qualität zu prädizieren. Und das ist nun mal aus wissenschaftlicher Sicht Humbug. Wenn ich dich da missverstanden haben sollte, bitte ich um Aufklärung. -- seth (Diskussion) 10:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Nein, ein einzelner Beitrag ist einzelner Beitrag. Stichproben nimmt man aus einer Menge, einer größeren Anzahl. Du hast mir mit größt möglichen AbF geantwortet. Und das völlig überflüssig, nachdem WvB geschrieben hatte, dass Gardini das so entschieden hatte. --Fiona (Diskussion) 10:18, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Zu Stichproben: siehe unten.

ABF: Nein, ich sah in deiner Antwort an hgzh nur einen statistischen Fehlschuss. ABF wäre z.B., wenn ich dir unterstellen würde, dass du diesen Fehlschluss bewusst machst, um damit irgendein nicht enzyklopädisches Ziel zu verfolgen. Aber das liegt mir fern. Ich denke eher, dass du Leute in der Wikipedia vor weiteren Anfeindungen bewahren willst (was ich sehr begrüße), allerdings bei deiner Forderung im konkreten Fall übers Ziel hinausschießt. -- seth (Diskussion) 10:45, 9. Sep. 2023 (CEST)

nach BK: Auch das eine Unterstellung: du versuchst von einer einzelnen Stichprobe (ein einzelner Edit einer einzelnen Person) auf eine Gesamtheit von Tausenden Leuten zu schließen. Unglaublich, dass du mir einen unredlichen "Versuch" angehängt hast. Ich habe einen Beitrag einer IP gemdlet, der bei jedem angemeldeten User zu einer längeren, wenn nicht infiniten Sperre geführt hätte. Wenn Gardini das anders entschieden hat, nehme ich das hin, doch deine AbF-Äußerungen mir gegenüber sind nicht hinnehmbar.--Fiona (Diskussion) 10:14, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Vielleicht hast du ein anderes Verständnis des Wortes "Stichprobe"? Ich meinte es aus (empirisch-)statistischer Sicht und habe nur in anderer Terminologie wiederholt, was ich aus deinem Beitrag verstanden hatte.

Etwas genauer:

• Gesamtmenge = Uni-Leute bzw. [potenzielle] Edits aller Uni-Leute unter dieser IP-Adresse.
• Teilmenge = eine Person bzw. ein Edit einer Person.

Dieser eine Edit ist aus dieser Betrachtungsweise heraus eine Stichprobe. Und mehr Infos stehen uns noch nicht zur Verfügung, werden uns vielleicht auch nie zur Verfügung stehen. Und genau aus diesem Grund können keine vernünftigen Aussagen über die Qualität künftiger Edits der IP-Adresse gemacht werden. Das Risiko, dass wir mehr sinnvolle als schädliche Edits sperren ist zu groß.

Wenn wir davon ausgehen könnten, dass nur eine Person hinter der Adresse steckt, wäre das schon etwas komplett anderes (wobei ich angesichts der verstrichenen Zeit auch hier auf einen zweiten Edit gewartet hätte). Mit der Antwort von hgzh fiel das jedoch komplett flach. Bei sowas ist dann eine längere Sperre nicht zielführend, sondern schadet im Zweifel mehr (durch das Vergraulen von Neulingen) als sie nutzt. -- seth (Diskussion) 10:39, 9. Sep. 2023 (CEST)

Edit-Ping-Pong um perinatale Matrizen und Stanislav Grof

Der Kasus dieser VM ist wieder im Gang. Deine Ansprache hat für die Dauer der Sperrlänge gehalten. Der Umgang mit Benutzer1 ist wegen wiederkehrenden Reverts und durchgehenden ad-personam-Beiträgen schwer. Ich denke über Zurückhaltung nach, bin jedoch gleichwohl der Ansicht, dass die Redaktion Medizin sich nicht das Umsetzen der Richtlinien verbieten lassen muss. Hast Du einen Rat? --grim (Diskussion) 19:30, 10. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Seit der beiden User-Sperren wurde (auch nach Ablauf) zumindest das Edit-Ping-Pong im Artikel nicht fortgeführt.

Stellvertretend war stattdessen offenbar Stanislav Grof dran, aber dort wurde immerhin diskutiert und die Änderungen werden besser begründet und mit etwas mehr Fingerspitzengefühl vorgenommen. Zuletzt leider wieder etwas weniger.

Ich hab auf talk:Perinatale Matrizen#"die mit Grofs perinatalen Matrizen vergleichbar sind" was geschrieben.

Rat: nichts überstürzen, Geduld, Respekt, Perspektivenwechsel. -- seth (Diskussion) 01:21, 11. Okt. 2023 (CEST)

Disk und Versionsgeschichte von Stanislav Grof sind weiterhin trostlos. Die letzte VM, inklusive der Sperren, und Deine Ansage auf der anderen Disk haben faktisch nichts bewirkt (kein Vorwurf!). Ich frage mich in diesem Zusammenhang nach wie vor, wie Benutzer – oder Wikipedia allgemein – mit wissensachaftsfeindlichen Ansichten umgehen soll und wie Autorenschutz für Benutzer aussehen kann, die für evidenzbasierte Inhalte eintreten. --grim (Diskussion) 19:31, 14. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Da das Edit-Ping-Pong bei den perinatalen Matrizen nicht fortgeführt wurde, sehe ich schon eine Wirkung. Die Verlagerung zum Grof-Artikel ist allerdings, da stimme ich zu, unschön. Immerhin wird diskutiert und es werden dritte Meinungen eingeholt.

Zum zweiten Punkt: Das ist ein sehr allgemeines und immer wieder herausforderndes Thema. Zunächst mal würde ich nicht so schnell von wissenschaftsfeindlich sprechen, nur weil etwas nicht wissenschaftlich fundiert ist oder sich wissenschaftlicher Prüfung entzieht. (Ob das im konkreten Fall so ist, weiß ich nicht, habe ich mich noch nicht mit beschäftigt, mir geht's um den allgemeinen Fall.) Grundsätzlich haben wir ja auch Artikel über Globuli, den Weihnachtsmann, Verschwörungstheorien zur Mondlandung oder sog. Wunderheiler. Basis dafür, dass wir darüber schreiben, ist nicht deren wissenschaftliches Fundament, sondern deren Relevanz, die sich eher aus der Rezeption, dem Bekanntheitsgrad etc. ergibt.

Wenn die Relevanz (positiv) geklärt ist, bildet die konkrete Formulierung die nächste Schwierigkeit. Du nanntest Wissenschaftsfeindlichkeit und meintest damit vermutlich Einstellungen, die etablierte wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnen. Manchmal sehe ich aber auch eine Gefahr des krampfhaft konservativen Festhaltens an aktuell etabliertem Wissen als vermeintlich absoluter Wahrheit -- gerade in Zeiten, in denen einige Leute mehr Angst vor Impfungen als vor der Krankheit haben. Dogmatismus ist jedoch ebenfalls unwissenschaftlich.

Es braucht schon einiges an Geschick, (insb. unwissenschaftliche oder wissenschaftlich-progressive) Dinge so darzustellen, dass man sich einerseits nicht darüber lustig macht, andererseits ihnen nicht zu viel Relevanz/Gewicht einräumt und dass man gleichzeitig nicht das etablierte Wissen als zu unumstößlich verkauft, aber eben doch als etabliert.

Ich denke, sehr viele Diskussionen in der Wikipedia drehen sich um solche Thematiken, dass eigentlich beide Parteien (meist sind es nur zwei) eine enzyklopädische Darstellung wollen, aber die Meinungen auseinandergehen, wie das adäquat zu lösen sei. Sehr häufig finden sich aber am Ende, nach langen zähen Diskussionen, Formulierungen, die beide sogar gut finden.

Nur raubt es alle Beteiligten sehr viel Energie, was langfristig dennoch der Wikipedia schadet.

Und daher bin ich so ein Verfechter von WP:WQ. Man könnte es reinen Pragmatismus nennen. Es würde dem Community-Schutz dienen. -- seth (Diskussion) 21:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Deine E-Mail...

... werde ich frühestens heute Abend lesen können, da ich von unterwegs keinen Zugang zu dem entsprechenden Konto habe. Sollte ich hier heute im Laufe des Tages trotz Antwort irgendwo aktiv sein, liegt es daran und nicht etwa, dass ich sie ignoriere.   Viele Grüße, Yellowcard (D.) 08:46, 16. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ok, danke für den Hinweis. Eilt ohnehin nicht. -- seth (Diskussion) 22:46, 16. Okt. 2023 (CEST)

Antwort dürfte ich gestern ungefähr um dieselbe Uhrzeit wie Deine Antwort hier verschickt haben.   Gruß Yellowcard (D.) 08:31, 17. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke, erhalten. :-)

Ich werde mir das in Ruhe anschauen und antworten allerdings nicht mehr heute. -- seth (Diskussion) 00:58, 18. Okt. 2023 (CEST)

Entfernung von Diskussionsbeiträgen nach VM-Bearbeitung erwünscht

Moin, nein ich bin nicht einverstanden. Ich erwarte, dass die ad personam Anwürfe, die ein Verstoß sind, entfernt werden. --Fiona (Diskussion) 06:49, 17. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das eigentlich Schlimme wurde doch bereits von Raphael65 entfernt: [29].

Der Dialog davor war für außenstehende deutlich ein Missverständnis auf Raphael65s Seite. Ich fand deine beiden ersten Antwortsätze, in denen du sachlich und prägnant begründetest, was der Sinn deines Vorgehens war, vorbildlich. Danach sagst du selbst, dass es "nahe am PA" (also noch keiner) sei. Wenn ich da etwas anfangen würde zu löschen, müsste ich ziemlich viel mitlöschen (unter anderem deine gute erklärende Antwort, weil die alleine keinen Sinn mehr machen würde).

Falls es dir dennoch wichtig sein sollte, dass da mehr gelöscht wird, können wir gerne noch eine zweite Admin-Meinung einholen. -- seth (Diskussion) 01:17, 18. Okt. 2023 (CEST)

Klingeling

Hallöchen seth,

da Squasher die SP mittlerweile dankenswerterweise erledigt hat, schreibe ich dir hier:

Die kleine Angelegenheit hat die Macht der Assoziation als Leitmotiv. Welches Bild kommt spontan in deinen Kopf, wenn dir jemand das Schlagwort (!) „Pawlow“ nennt? Wenn es dir ähnlich wie mir geht, dann ist es ein Hund mit Speichelfluss, vulgo: ein „sabbernder Köter“. Das ist erstmal eine Assoziation, aber eine, die dem „kollektiven Gedächtnis“ entspringen dürfte, denn wie wahrscheinlich jeder, der ein Gymnasium durchlaufen hat, habe ich die Geschichte vom Pawlowschen Hund im Bio-Unterricht gelernt. Google ich nach pawlow, so gibt mir die Bildersuche Recht: 13 der ersten 20 Bilder zeigen mir einen geifernden Caniden.

Moment, ist das etwa … ein Pawlowscher Reflex, beim Schlagwort „Pawlow“ an dessen Wuffi zu denken? Das wäre eine launige Pointe, nur leider falsch. Klassische Konditionierung ist nämlich gerade nicht einfach ein bildungsbürgerliches Synonym für „Assoziation“ oder ähnliches, sondern beschreibt spezifisch die Kopplung eines neutralen Stimulus an einen unkonditionierten Stimulus, der dazu führt, dass der – ehemals neutrale – konditionierte Stimulus zur gleichen Reaktion führt wie der unkonditionierte Stimulus, was dann konditionierte Reaktion genannt wird. Prüfschema aus einem einschlägigen Lehrbuch: US, UR, CS, CR.

Was wäre denn nun aber der unkonditionierte Stimulus im Falle der Melderin? Oder anders gefragt: Worin bestünde denn die unkonditionierte Reaktion? Das müsste ja … das Stellen einer VM sein. Was offensichtlich ein komplexes, erlerntes Verhalten ist und damit das schiere Gegenteil einer unkonditionierten Reaktion. Dann war es womöglich mehr auf den Gefühlshaushalt der Melderin bezogen, auf physiologische Reaktionen wie Furcht oder Ekel, wie man es im Rahmen der Verhaltenstherapie behandelt? Das wäre dann aber ganz schön persönlich. Und im konkreten Kontext des gemeldeten Kommentars und dem folgenden auf VM auch offensichtlich ein Angriff.

Gut, dass ich damals in der Vorlesung zur Medizinischen Psychologie aufgepasst habe (Hand aufs Herz, eine der interessanteren Vorklinikveranstaltungen). Aber Fossa kann das ja nicht ahnen, er ist ja nur … Moment … Professor für Soziologie und zurecht stolz auf sein Commitment zu empirischen Forschungsansätzen?

Soweit zu meinem Plädoyer, „sich nicht verarschen zu lassen“. Dass ich mir diese Ausführungen in der VM gespart habe, liegt daran, dass in diesem speziellen Fall der Gegenstand der Dichterei nicht würdig war. Fossa bedient die Wikipedia leider oft wie Twitter. Wir kennen uns innerhalb der Wikipedia seit nun 18 Jahren und verstehen uns, denke ich. Mit den Ausführungen ist es nun hoffentlich auch allgemeinverständlich. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:23, 17. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich werde das in Ruhe lesen und antworten. (Aber nicht mehr heute.) -- seth (Diskussion) 01:24, 18. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "fossas Ziel [war] offenbar (geplante) Provokation und Vorführung, was absolut nicht im Einklang mit WP:WQ ist." (Ich in der SPP)
  Um diesen Punkt brauchen wir daher meiner Ansicht nach nicht diskutieren, weil wir einer Meinung sind. Wie sehr Hunde-bezogen nun die Pawlow-Geschichte zu verstehen ist, halte ich eigentlich für sekundär. Primär geht's mir um was anderes:
• "Admins haben Vorbildfunktion. Deshalb sollen Admins die Wikiquette einhalten, auch um sie gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können." (WP:Admin)
  "Den Vergleich mit einem sabbernden Köter i n d e r V M habe ich als Betteln nach einer Sperre verstanden." (Du in der VM-Entscheidung)
  "[N]ur weil fossa seinen flapsigen Stil pflegt, heißt das nicht, dass wir Admins uns ebenfalls begrifflich so gehen lassen dürfen." (Ich in der SPP)
  Vielleicht ein Vergleich: Stell dir einen Richter vor, der zum Angeklagten bei der Urteilsverkündung sagt "Ich habe Ihr Verhalten als Betteln nach einer Strafe verstanden."
  Der Vergleich hinkt natürlich, unter anderem weil ein Richter keinen persönlichen Bezug zum Angeklagten haben sollte, was bei uns in der Wikipedia nicht funktionieren würde. Die Gemeinsamkeit ist jedoch, dass auch unsere Entscheidungen öffentlich sind. -- seth (Diskussion) 02:23, 20. Okt. 2023 (CEST)

eine Bemerkung

aus der Uhrzeit, zu der Leute hier mitmachen - ist dir entgangen, dass eine inzwischen gesperrte Socke extra dafür angelegt wurde, nachts das Lemma anzulegen? Der Gemeldete hat dann am nächsten Morgen ein paar Inhalte aus dem bestehenden Artikel in den weit gehend leeren Corpus gesetzt incl. der problematischen Belege.. Und dafür mahnst du Agf an? Frechheit siegt - dieser Schülerspruch trifft das Verhalten solche User. Guten Abend. --Fiona (Diskussion) 23:22, 22. Okt. 2023 (CEST)

Die Sockenpuppe wurde gesperrt. Was habe ich damit zu tun, wann und weshalb die Sockenpuppe irgendeinen Artikel anlegt? Oder was ist falsch daran, dass ich einen Artikel mit Inhalt fülle, nachdem ihn andere Leute vorher bereits bearbeitet haben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 22. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Das mit der Socke hatte ich (bereits vor der Erledigung) gelesen. Die hatte jedoch nix ersichtliches mit Eulenspiegel1 zu tun. Meine Anmerkung bzgl. des Mangels an WP:AGF bezog sich auf mehrere Aussagen von unterschiedlichen Leuten. Auf Aussagen, die dir, Fiona, unterstellen, du wollest Leute nur mundtot machen, genauso wie auf deine Unterstellung bzgl. (N)POV. Mit diesem Misstrauen steht man sich nur gegenseitig im Weg zu Lasten der Atmosphäre. Die Artikel werden ja meistens trotzdem langsam besser, aber zum Preis, dass sich Leute gegenseitig weniger respektieren und geschlaucht vom Misstrauen und unschönen Diskussionen sind. -- seth (Diskussion) 00:06, 23. Okt. 2023 (CEST)

Admin-Anfrage zur Änderung von Nutzerseiten durch fremde Nutzer

Ich hatte das eher als Grundsatzfrage angesehen und daher -jkb-, dem ich die gleiche Frage auf seiner Nutzerseite schon gestellt hatte, nicht eigens informiert. Aber wenn schon, warum haben SIe nicht auch "Ein Pädagoge" angepingt? --Charkow (Diskussion) 17:28, 26. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Oh, das war tatsächlich ein unbeabsichtigter Irrtum meinerseits, "Ein Pädagoge" nicht angepingt zu haben. Danke für den Hinweis. War mir bis jetzt nicht aufgefallen.

Er hat glücklicherweise trotzdem den Weg dorthingefunden. Und bei -jkb- kam mein "Ping" seltsamer gar nicht an.

Ich wollte mit Hinweis aufs Nicht-Anpingen auch nichts böses unterstellen, sondern eben nur darauf hinweisen, dass es normalerweise üblich ist, wenn man über andere redet, dies entweder ohne Namensnennung zu tun (dann wäre es auch leichter als Grundsatzfrage einordenbar) oder eben anpingend. -- seth (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2023 (CEST)

Bitte um Stellungnahme

Du hast bei der VM-Abarbeitung WP:DISK#11 nicht beachtet, schliesslich hast du das "Interview" mit IMHO eindeutigem VT-Inhalt, welches C&P von einem Impfgegnerblog war stehen lassen. Dies ist IMHO ein sachfremder Text, der nicht der Artikelverbesserung dienen kann.

Darüber hinaus hast du es unterlassen die Gemeldete auf WP:BLG und WP:RMLL hinzuweisen.

Ich würde hier um eine Erklärung deiner mir unverständlichen VM-Abarbeitung bitten. -- Nasir Wos? 09:37, 3. Nov. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Danke fürs Feedback!

Ich hatte auch überlegt, noch was in der Diskussion zu schreiben. Ich mach das jetzt mal. Dauert etwas. -- seth (Diskussion) 10:02, 3. Nov. 2023 (CET)

Hallo Seth,

Dein Feedback ist fehlplatziert. Die Allgemeinplätze mögen zwar ok sein, aber der zweite Paragraph ist absolut irreführend. Nein, es geht hier nicht um eine etablierte Verschwörungstheorie, die in reputablen Medien aufgegriffen wurde ("Verschwörungstheorien zur Mondlandung"). Es geht um Gefasel eines einzelnen Impfgegners.

Aber keine Sorge, nach ein paar Tagen verschwindet dies wieder im Archiv, so ein Stuss kommt eh nicht in den Artikel.--Julius Senegal (Diskussion) 14:57, 3. Nov. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich habe keineswegs geschrieben, dass es sich um etwas "etabliertes" handelt, sondern im Gegenteil sogar gesagt, dass dafür Belege fehlen. -- seth (Diskussion) 16:42, 3. Nov. 2023 (CET)

Hamas-Grundsatzpapier

Hallo Seth, diese Entscheidung ist in der Tat unbefriedigend. Ich bin gespannt, was die Konsequenzen sind. --Mautpreller (Diskussion) 09:58, 28. Nov. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ja, tut mir leid. Die Sätze zu löschen, nachdem sie weiter ergänzt worden waren, hätte mir noch größere Bauchschmerzen bereitet, weshalb ich es bei der Ermahnung beließ, auch wenn das bedeutet, dass das nun so aussieht, als würden (kleinere) WP:WAR-Verstöße toleriert bzw. einem sogar einen Vorteil verschaffen. Dieses Signal sende ich selbstverständlich ungern, sah es aber hier als das geringfügig kleinere Übel.

Wäre der WAR-Verstoß größer gewesen, hätte ich dagegen die inhaltliche Problematik (die durch das Löschen entstanden wäre), in Kauf genommen.

Wie hättest du (oder mitlesende) entschieden? -- seth (Diskussion) 13:29, 28. Nov. 2023 (CET)

Tja. Mein Wunsch wäre gewesen, den Beitrag auf jeden Fall nicht zu akzeptieren, da im Editwar erstellt und auch auf der Diskussionsseite mehrheitlich abgelehnt. Welche Version wiederhergestellt wird, war für mich nicht entscheidend. der Text enthält sowieso weitere Probleme und an ihm muss auf jeden Fall weitergearbeitet werden. Wichtiger wäre mir eine deutlichere Ermahnung an EinBeitrag gewesen. Ich habe mit Grund den Benutzer und nicht den Artikel gemeldet, der in letzter Zeit vielfach ähnliche Aktionen gebracht hat. Ich wünsche nicht seine Sperre, ich wünsche mir eine sehr deutliche Ansprache, dass es so nicht geht. - Im Übrigen habe ich nun zunächst mal zwei Sätze entfernt, bei denen auch gemäß der Diskussion eindeutig ist, dass sie nicht korrekt und nicht belegt sind und darum abgelehnt werden. Es besteht aber natürlich weiterhin ein Problem (nicht nur) mit der Einleitung. Ob es in diesem Artikel möglich ist, halbwegs produktiv weiterzumachen, wird fürchte ich ohnehin vor allem vom Ergebnis der Löschdiskussion abhängen.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 28. Nov. 2023 (CET)

PS: Wobei ich nicht recht daran glauben kann, dass dieser Artikel gelöscht wird. Aber wenn nicht, wird meines Erachtens der Streit wieder aufflammen ... --Mautpreller (Diskussion) 16:54, 28. Nov. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Den Verstoß für sich genommen fand ich nicht schlimm genug, um gleich eine dicke gelbe Karte zu zücken.

Falls das jedoch keine einmalige Sache war, bitte künftig entsprechende Links (Diffs oder Links zu Ansprachen oder weiteren VMs) mitangeben. Sowas würde normalerweise Einfluss auf die administrative Bewertung haben.

Dass die Diskussion nicht abgeschlossen ist, davon gehe ich ebenfalls aus, finde jedoch, dass das kein schlechtes Zeichen sein muss -- solange der Ton ok ist und es zu Artikel-Verbesserung führt. -- seth (Diskussion) 00:36, 30. Nov. 2023 (CET)

Ja okay. Sollte das wieder vorkommen, werde ich weitere Links angeben. --Mautpreller (Diskussion) 10:19, 30. Nov. 2023 (CET)

VM/deine Listung der Edits im Artikel Kekilli war falsch

• Jossi fügt einen Abschnitt ein (Version vom 10. Dezember 2023, 22:23 Uhr), den ich in der Artikeldiskussion vorgeschlagen hatte (Diskussion:Sibel_Kekilli#Positionierung_der_Bild-Kampagne_2004)
• Am nächsten Tag fügt Rosenzweig dem einen Satz zu Version vom 11. Dezember 2023, 11:00 Uhr,
• den ich entferne. Version vom 11. Dezember 2023, 13:18 Uhr
• Hügler setzt den Satz wieder ein. Version vom 11. Dezember 2023, 17:08 Uhr Wie so oft revertiert Hügler, ohne sich an den Diskussionen zu beteiligen.
• Daraufhin stelle ich die VM.

Die Edits danach betrifft es nicht. Bitte schau dir das noch einmal an und korrigiere deinen Kommentar. Ich lass mich nicht von dir ins Unrecht setzen. --Fiona (Diskussion) 06:54, 12. Dez. 2023 (CET) Datum und Uhrzeiten ergänzt--Fiona (Diskussion) 08:44, 12. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich hab's mir nochmal angeschaut, sehe aber keinen Fehler.

In dem ersten von dir genannten Diff [30] geht es primär um eine Verschiebung inklusive Kürzung. Um die Verschiebung ging es im Edit-Ping noch nicht, aber um die Kürzung. Vorher stand der Satz

"Die Berichterstattung löste heftige Diskussionen, Missfallensäußerungen sowie Solidaritätsbekundungen aus."

im Artikel. Nach der Änderung von Jossi nicht mehr. Genau diesen Satz hat Rosenzweig wieder eingefügt und dies auch als (Teil-)Revert begründet. Dein dann folgender Revert war also der per WP:WAR der Beginn des Edit-Ping-Pongs, wie es auch Perrak schon in der VM feststellte.

Nicht jeder Edit-Ping-Pong ist gleich schlimm. Zum Beispiel habt ihr alle eure Edits begründet. Da du dich auf der Diskussionsseite beteiligt hast, sehe ich deinen Revert zusätzlich noch mal als weniger schlimm an. Dennoch war es eben formal der Beginn des Edit-Ping-Pongs. Besser wäre gewesen, nochmal auf der Diskussionsseite das Thema anzusprechen und eine angemessene Zeit zu warten.

Wenn du einen Fehler in meiner Liste in der VM siehst, solltest du mir auch die Stelle nennen können, die falsch/missverständlich ist. Bei deiner Liste oben ist es meiner Ansicht nach irreführend, dass du bei Jossis und Rosenzweigs Edits nicht erwähnst, dass Rosenzweig eine Änderung von Jossi revertierte.

-- seth (Diskussion) 09:16, 12. Dez. 2023 (CET)

seth, ja du liegst falsch. Es ging um einen Textvorschlag, den ich auf der Diskussionsseite eingebracht und den Jossi umgesetzt hat. Diesen von Jossi eingefügten Text hat Rosenzweig später um einen Satz ergänzt. Nur diesen einen Satz habe ich zurückgesetzt. Das kann gar kein EW-Auftakt gewesen sein, da ich aus einem neuen Text einmalig einen Satz entfernt habe. Da beißt die Maus keinen Faden ab und wie du dich herauswindest, finde ich nicht in Ordnung.

Hügler hat daraufhin re-revertiert.

Den Textvorschlag habe ich am 18. Nov. 2023 gemacht. Zwischen dem Textvorschlag und Revert des einen Satzes 2023-12-11 12:18 habe ich gar nicht editiert. Es gab von mir auch kein Ping-Pong, sondern eine einmalige Rücksetzung eines einzelnen Satzes auf.

Während Jossi, ich und weitere, auch später hinzugekommene User uns auf der Diskussionsseite um eine Artikelversion bemühen, die einem Konsens nahe kommt, nimmt Hügler an der Diskussion gar nicht erst teil.

Ich kann deine falsche Unterstellung, ich hätte EW angefangen, nicht auf mir sitzen lassen. --Fiona (Diskussion) 13:59, 12. Dez. 2023 (CET)

Du hast etwas zurückgesetzt, das begründet wieder eingefügt wurde. Niemand unterstellt Dir einen Edit War, weder seth noch ich haben das geschrieben. Rein formal erfüllt Dein Edit aber die Bedingungen, ab wo man von einem Edit War ausgeht. Zu einem Edit War gehört meinem Verständnis nach aber auch die Absicht, einen anzufangen, und da gehe ich fest davon aus, dass das bei Dir nicht der Fall ist. Aktuell ist der von Dir entfernte Satz draußen, kannst Du Dich damit nicht zufrieden geben? -- Perrak (Disk) 14:12, 12. Dez. 2023 (CET)

wieder eingefügt? Falsch. Jossi hat einen neuen Textvorschlag umgesetzt. Es gab genug Zeit auf der Diskussionsseite eine Ergänzung oder andere Formulierung zu verlangen. Hat aber niemand. Erst als nach einer Wartezeit der Text im ANR war, hat Rosenzweig einen Satz ergänzt. --Fiona (Diskussion) 14:16, 12. Dez. 2023 (CET)

Ihr stellt beide die Fakten auf den Kopf und auch die "Rechtslage". Warum macht ihr das?--Fiona (Diskussion) 14:20, 12. Dez. 2023 (CET)

https://xtools.wmcloud.org/topedits/de.wikipedia.org/Fiona%20B./0/Sibel%20Kekilli

Doch, seth unterstellt Fiona einen EW, hat er doch auf VM klar geschrieben, wenn auch auf die spielerische Art: Gemäß WP:WAR hat Fiona das Edit-Ping-Pong begonnen.. --Zartesbitter (Diskussion) 14:30, 12. Dez. 2023 (CET)

Und diese Unwahrheit steht nun im Archiv. Ich gehe nicht davon aus, dass seth mir schaden will, aber er hat es faktisch getan und Perrak verteidigt es. --Fiona (Diskussion) 14:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich verteidige meine eigene Formulierung, die seth übernommen hat. Das ist keine "Unwahrheit", wie Du es unverschämterweise formulierst, sondern eine unterschiedliche Interpretation der Abläufe. -- Perrak (Disk) 14:59, 12. Dez. 2023 (CET)

Unverschämt ist allein mal wieder deine Unfähigkeit, verstehend zu lesen und eine Autorin ernst zu nehmen. Aus hat Fiona das Edit-Ping-Pong begonnen machst du Niemand unterstellt Dir einen Edit War, weder seth noch ich haben das geschrieben. Kannst du das schlüssig erklären, ohne diskreditierend und unterstellend zu werden? Fehler oder missverständliche Formulieren können passieren, das lässt sich doch ganz einfach korrigieren. --Zartesbitter (Diskussion) 15:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Man kennt seine Absciht nicht, bestimmt streicht er es, wenn es so missverständlich rüber kommt. Warum der Hügeler weiterhin fröhlich vandalieren darf, ist mir auch unklar. --Zartesbitter (Diskussion) 15:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Gemeldet hatte ich Hügler, nicht Rosenzweig, der ja nicht mehr revertiert hat. Hügler verhält sich notorisch so. Während ich und andere die Anstrengung unternehmen, zu diskutieren, Textvorschläge zu machen, einen Konsens zu suchen, kommt er daher und schafft Tatsachen durch seine Reverts. Und ich muss mich hinterher mit dem Admnin auseinandersetzen, der mir Editwar unterstellt, muss Beweise vorlegen und trotzdem eine Unwahrheit auf mir sitzen lassen. Das ist nicht in Ordnung, Admins seth und Perrak, ein solcher Umgang mit einer Autorin.--Fiona (Diskussion) 14:38, 12. Dez. 2023 (CET)

Du musst Dich überhaupt nicht auseinandersetzen, Du könntest auch einmal zufrieden sein damit, dass Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast. Und Du könntest endlich mal aufhören, Admins und andere zu beschimpfen, die nicht exakt das machen, was Du für richtig hältst. Das ist nicht in Ordnung. -- Perrak (Disk) 14:59, 12. Dez. 2023 (CET)

dass Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast. - das ist die Unwahrheit. Ich habe mich nicht inhaltlich durchgesetzt, dann hätte ich ja Hüglers Re-Revert revertieren müssen. Hab ich nicht. Seit meiner einmaligen Rücksetzung auf die konsentierte Version, habe ich nur noch einmal editiert, um eine Jahreszahl in einem anderen Abschnitt zu ergänzen, s. alle Beiträge Fiona B. in Sibel Kekilli.--Fiona (Diskussion) 14:05, 13. Dez. 2023 (CET)

Mit dem Durchsetzen war sehr wahrscheinlich gemeint, dass die von dir präferierte Löschung zum Zeitpunkt der VM-Schließung eh wieder vollzogen war (nämlich von Brodkey65). -- seth (Diskussion) 00:33, 14. Dez. 2023 (CET)

Jetzt hast du dich entgültig verrannt. Deine Antwort hat mich Sachlichkeit nichts mehr zu tun. Du bist heillos überfordert, von einem einfachen Sachverhalt. Du solltest klar deine Tätigkeit als Admin überdenken, wenn du einer Autorin nen Maulkorb verpasst, um dich nicht mehr inhaltlich mit ihr außeinandersetzen zu müssen. --Zartesbitter (Diskussion) 15:11, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich verpasse keine Maulkörbe, ich nehme nur in Anspruch, dass man auch Admins und mich höflich behandelt. Soltle eigentlich selbstverständlich sein. -- Perrak (Disk) 15:28, 12. Dez. 2023 (CET)

Mir Unrecht zu tun und das zu verteidigen, hältst du für höflich? Warum? Weil du Admin bist und es kannst? --Fiona (Diskussion) 15:30, 12. Dez. 2023 (CET)

Wie bitte? Ich soll zufrieden sein, dass ich mich durchgesetzt habe? Ich habe einen Textvorschlag gemacht, den andere gut fanden und umgesetzt haben. Auf diesen habe ich zurückgesetzt. Einmalig! Durchgesetzt hat sich ein (vorläufiger) Konsens. Inzwischen sind weitere Autoren hinzugekommen, die produktiv mitarbeiten, Hügler und Rosenzweig sind nicht darunter. Es wurde weiter editiert, verworfen, diskutiert, das ist auch gut so, denn so funktioniert kollaboratives Arbeiten. Ich mache mich dafür stark, eine Version hinzubekommen, die von vielen getragen wird. Erst du in der VM, dann seth, ihr habt mich ins Unrecht gesetzt. Dass jetzt noch zu verteidigen, das allerletzte. --Fiona (Diskussion) 15:28, 12. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

• Ich nutze seit einiger Zeit meistens das Wort "Edit-Ping-Pong", weil mal jemand meinte, dass "Edit-War" zu dramatisch/übertrieben, weil zu sehr nach Krieg klänge (und damit implizit auch Krieg verharmlose).
• Es ging nicht um einen völlig neuen Text-Vorschlag. Wenn man sich das Diff anschaut, sieht man schnell, dass es sich primär um eine Verschiebung inkl. einer Kürzung handelte.
• Der Satz, um den sich der Streit drehte, wurde in Jossis Edit entfernt. Beweis dafür ist das o.g. Diff.
• Rosenzweigs Edit war ein (Teil-)Revert sowohl den Diffs nach zu urteilen als auch dem Summary nach.
• Fiona verstieß formal dann gegen WP:WAR, indem sie gemäß der dortigen Definition mit dem Edit-Ping-Pong begann, da sie einen begründeten (Teil-)Revert revertierte. Dass Fiona das vielleicht in dem Moment nicht bewusst war, mag sein. Aber die Definition in WP:WAR ist da eigentlich eindeutig.
• Mir gegenüber braucht ihr auf meiner Diskussionsseite nicht unbedingt WP:WQ einzuhalten. Aber untereinander bitte. Also werft euch nicht "Überforderung" oder sowas vor. Davon hat niemand was.

-- seth (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2023 (CET)

Eigentlich ging es doch um Georg Hügler, der sich null an der Disk und Konsensfindung, die Fiona umgesetzt hatte, beteiligte. Warum hier so eine Fixierung auf Fiona zustande kam, ist für mich nicht nachvollziehbar. Hätte GH keinen EW geführt, wäre diese VM niemals geschrieben worden. GH editiert ausschließlich mit dem Holzhammer und Admins finden das scheinbar gut. Hier ist mal wieder ein Vandale durchgekommen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:17, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich verstieß nicht gegen WP:WAR, auch nicht formal.

Wie jeder sehen kann, hat Jossi meinen vorgeschlagenen Text umgesetzt. Was vorher war, ist dafür uninteressant. Aus diesem neuen Text habe ich den von Rosenzweig hinzugefügten Satz entfernt. Was von Hügler, ohne Beteiligung an der Artikeldiskussion, re-revtiert wurde.

Deine Beurteilung war schlicht falsch.

Und ich bitte dich sie zu korrigieren. --Fiona (Diskussion) 20:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@Zartesbitter: In der VM wurde G.H. von Fiona gemeldet und in meiner Zusammenfassung habe ich beide erwähnt, Fiona als erste und G.H. als zweite Person, die gegen WP:WAR verstieß. Hätte G.H. sich nicht am Ping-Pong beteiligt, hätte Fiona ihn logischerweise(!) auch nicht gemeldet. Dein vorletzter Satz ist eine unzulässige Schlussfolgerung und entbehrt praktisch jeder Grundlage. Der letzte Satz ist ein WP:NPA-Verstoß. So spricht man nicht über andere. Dies ist meine zweite Aufforderung an dich, hier WP:WQ gegenüber anderen einzuhalten.

@Fiona, du schriebst:

"Was vorher war, ist dafür uninteressant."

Nein, mit dieser Begründung gäb es keine Reverts und kein Edit-Ping-Pong. Es wurde von Jossi ein Text gekürzt und verschoben (inkl. einer Mini-Satzumstellung). Es wurde kein einziges(!) neues Wort hinzugefügt. Rosenzweig stellte anschließend einen von Jossi entfernten Satz wieder her.

Du bittest mich nicht, etwas zu korrigieren, sondern letztlich, etwas wahrheitswidriges oder zumindest den Richtlinien widersprechendes nicht zu schreiben. Diesem Wunsch werde ich nicht nachkommen. -- seth (Diskussion) 02:33, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein, es wurde von Jossi kein Text gekürzt. Es wurde von Jossi ein Text von der Diskussionsseite übertragen mit dem Versionskommentar: Auf der Diskussionsseite vorgeschlagene Verbesserung umgesetzt

Das war der bestehende Text:

Kampagne der Bild-Zeitung 2004

Nachdem Gegen die Wand bei der Berlinale 2004 mit dem Goldenen Bären ausgezeichnet worden war, machte die Bild-Zeitung zwei Tage nach der Preisverleihung Kekillis kurzzeitige Tätigkeit unter Pseudonymen als Pornodarstellerin auf der Titelseite bekannt und breitete sie über Wochen hinweg aus. Als Kekilli sich weigerte, dem Boulevardblatt ein Interview zu geben, machte es seine Drohung wahr und sprach mit ihren Eltern. Die Berichterstattung löste heftige Diskussionen, Missfallensäußerungen sowie Solidaritätsbekundungen aus. Im Dezember 2004 rügte der Deutsche Presserat öffentlich die Art der Berichterstattung von Bild über Kekilli nach Ziffer 1 des Pressekodex’ wegen Verletzung der Menschenwürde.

Das war der neue Text:

Zwei Tage, nachdem Gegen die Wand bei der Berlinale 2004 mit dem Goldenen Bären ausgezeichnet worden war, machte die Bild Kekillis kurzzeitige Tätigkeit unter Pseudonymen als Pornodarstellerin auf der Titelseite bekannt und breitete sie über Wochen hinweg aus. Im Dezember 2004 rügte der Deutsche Presserat öffentlich die Art der Berichterstattung von Bild über Kekilli nach Ziffer 1 des Pressekodex wegen Verletzung der Menschenwürde.

In diesen Text hat Rosenzweig einen Satz eingefügt.

Wenn auf der Diskussionsseite ein Text vorgeschlagen, dieser, nachdem über einen längeren Zeitraum keine Einwände kamen, übertragen wird, dann ist das eine konsentierte Version. Und nicht ich fange Editwar an, wenn ich auf diese konsentierte Version zurücksetze.

Ich pinge nun @Jossi. --Fiona (Diskussion) 07:04, 13. Dez. 2023 (CET)

Du hast falsche Schlussfolgerungen gezogen. Das kann doch mal passieren. GH hat EW betrieben und damit vandaliert. Das zu benennen, verstößt nicht gegen WP:WQ. Das was hier abgezogen wird schon. Siehe Perraks Kommentare. --Zartesbitter (Diskussion) 07:34, 13. Dez. 2023 (CET)

Artikeldiskussion:

Nachdem Gegen die Wand bei der Berlinale 2004 mit dem Goldenen Bären ausgezeichnet worden war, machte die Bild-Zeitung zwei Tage nach der Preisverleihung Kekillis kurzzeitige Tätigkeit unter Pseudonymen als Pornodarstellerin auf der Titelseite bekannt und breitete sie über Wochen hinweg aus. Im Dezember 2004 rügte der Deutsche Presserat öffentlich die Art der Berichterstattung von Bild über Kekilli nach Ziffer 1 des Pressekodex’ wegen Verletzung der Menschenwürde.

--Fiona (Diskussion) 14:53, 18. Nov. 2023 (CET)

Sehr gut. Keine Einwände. --Jossi (Diskussion) 16:21, 18. Nov. 2023 (CET)

....

Da keine weiteren Beiträge mehr gekommen sind, habe ich jetzt den von Fiona gemachten Vorschlag so umgesetzt. --Jossi (Diskussion) 22:25, 10. Dez. 2023 (CET)

Wenn es Editwar ist, auf eine konsentierte Version zurückzusetzen, dann können wir uns Diskussionen und Konsensfindungsprozesse sparen. Denn notorische Reverter, die sich notorisch nicht an Artikeldiskussionen beteiligen, sind klar im Vorteil und werden von Admins wie Perrak und seth in ihrem Verhalten bestätigt.--Fiona (Diskussion) 08:19, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@Zartesbitter: Nein, ich habe hier keine falschen Schlussfolgerungen gezogen, die Diskussionsseite habe ich gesehen, gelesen und auch in der VM verlinkt, sondern hätte ich ja auch nicht sehen können, dass z.B. Brodkey65 seinen erneuten Teilrevert begründet hatte.

@all: Jossi führt ja keine Änderungen ohne Nachzudenken durch, sondern ist sich bewusst, was gelöscht und was hinzugefügt wird und wird das auch bei der Umsetzung kontrollieren. Und auch Fiona war sich bewusst, dass es sich um eine Kürzung handelte, denn sie schrieb selbst in besagter Diskussion:

Ohne Zwischenüberschrift könnte es direkt im ersten Abschnitt [...] gekürzt stehen [...]

(Quelle: [31].

Es war also von Anfang an allen Beteiligten klar, dass es sich um eine Kürzung handelt. Rosenzweig hatte offenbar etwas gegen diese Kürzung und begründete dies im Summary. WP:WAR macht da keinen Unterschied, wo etwas begründet wird, Hauptsache es wird begründet.

Es bleibt somit dabei: Gemäß WP:WAR hat Fiona mit dem Edit-Ping-Pong begonnen. War eigentlich halb so wild, aber ohne das hätte es uns vermutlich eine VM und diese Diskussion erspart.

Und was die andauernden Vorwürfe gegenüber G.H. betrifft: Wenn man meldet, dass einen jemand immer wieder in einer nicht regelkonformen Art revertiert, sollte man das auch mit deutlich mehr als nur einem Diff belegen, sonst ist es nur eine Unterstellung. Daher bin ich darauf in der VM auch nicht weiter eingegangen, sondern nur auf das Ping-Pong. -- seth (Diskussion) 10:59, 13. Dez. 2023 (CET)

Da ich angepingt worden bin: Ich hatte nichts weiter vor, als ein aus meiner Sicht nicht mehr strittiges Diskussionsergebnis umzusetzen. Das war der Textvorschlag von Fiona, den ich unverändert übernommen habe. In diesem Textvorschlag fehlte der Satz über die Reaktionen. Damit war ich einverstanden, weil ich den Satz auf den ersten Blick eher trivial fand (so wie Fiona in ihrer späteren Rücksetzungsbegründung auch). Rosenzweig hat den Satz dann mit ZQ-Begründung wieder eingefügt. Da ich Rosenzweig seit langem als kundigen und verlässlichen Mitarbeiter am Kekilli-Artikel kenne und schätze, habe ich mir den Satz daraufhin noch einmal genauer angeschaut, festgestellt, dass jedenfalls der Einzelnachweis des Satzes sinnvolle weiterführende Informationen enthält, und mich bei Rosenzweig für seine (Wieder-)Einfügung bedankt. Bezüglich der inhaltlichen Frage, ob der Satz hineinsoll oder nicht, kann ich mit beiden Lösungen leben. Was das Formale betrifft, so lässt sich der Vorgang unterschiedlich interpretieren. Fionas Textvorschlag war um einen Satz kürzer als die vorher im Artikel stehende Fassung. Wenn man jetzt den von mir umgesetzten Vorschlag Fionas als einen neuen Beitrag betrachtet, weil er vorher in seiner Gänze auf der Diskussionsseite zur Diskussion gestellt worden war, ergibt sich: Beitrag (Fiona/Jossi) – Änderung (Rosenzeig) – Revert (Fiona) – Re-Revert (Georg Hügler). Fasst man den von mir umgesetzten Vorschlag als bloße Kürzung des bestehenden Textes auf, ergibt sich: Änderung (Fiona/Jossi) – Revert (Rosenzweig) – Re-Revert (Fiona). Ich neige der ersten Interpretation zu, aber aus meiner Sicht ist das letztlich ein Streit um des Kaisers Bart. Eine VM würde ich deswegen nicht aufmachen. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Vielen Dank für die Ergänzung. Ich stimme fast allem zu. Nur eben der einen Sache nicht, den Edit von Rosenzweig nicht als Teilrevert anzusehen. Rosenzweigs Bearbeitung war keine unabhängige oder ganz neue Änderung, sondern wie du selbst schreibst:

Rosenzweig hat den Satz dann mit ZQ-Begründung wieder eingefügt.

Wichtig ist: "wieder". Es war also ein Teilrevert, denn genau dieser wiedereingefügte Satz stand ja vor deiner Bearbeitung auch dort.

Und auch Fiona bezeichnete ihren Vorschlag selbst als Kürzung. Du fügtest auch kein neues Wort hinzu (was nichts ändern würde, aber verdeutlichen soll, dass es eben nur eine Kürzung und Verschiebung war), sondern kürztest eben einen Absatz und stelltest ihn ein bissl um. Und auch Rosenzweig sah seinen Edit gemäß des Summarys als Teilrevert.

Den Edit von Rosenzweig nicht als Teilrevert anzusehen, wäre meines Erachtens daher sachlich falsch.

Bei einem Revert werden Bestandteile der vorletzten Version wiederhergestellt, das kann z.B. was Inhaltliches sein oder auch was Layout-Technisches wie eine Verschiebung. Im vorliegenden Fall wurde etwas Inhaltliches, nämlich 1:1 ein Satz wiederhergestellt (und relativ zum umgebenden Text sogar an der selben Stelle), somit war Rosenzweigs Edit ein Revert. -- seth (Diskussion) 13:55, 13. Dez. 2023 (CET)

Der Punkt von Fiona ist doch der, dass es in ihren Augen einen Unterschied macht (oder machen sollte), ob man einen Artikel editiert, (teil)revertiert wird und dann die Disk aufsuchen muss, bevor man bei Konsens nochmal revertieren darf oder ob man direkt die Disk aufsucht, dort einen Konsens findet und dann erst den Artikel bearbeitet.

Wie Perrak und du denke ich auch, dass die Vor-EW-Version trotzdem die Version vor Jossis Edit ist (weil WP:WAR hier keine Differenzierung vornimmt), aber sonderlich fair ist das eigentlich nicht, da Fiona & Jossi vorbildlich die Artikeldisk genutzt haben, bevor sie in der Sache den Artikel bearbeitet haben.

Fair gegenüber den die Artikeldiskussion bemühenden Autoren wäre es, wenn eine vorab auf der Artikeldiskussion abgestimmte und dann im Konsens umgesetzte Artikelversion der neue Status quo wird. Dann wäre der Edit von Rosenzweig (der sich bis heute genau wie G.H. nicht inhaltlich an der Diskussion beteiligt hat?) kein Teilrevert, sondern eine Änderung des nun bestehenden Artikels, die Fiona einmalig revertieren dürfte -> ab dann müsste neuer Konsens gefunden werden und dann wäre erst der Revert von G.H. Edit-War.

Die „andauernden Vorwürfe gegenüber G.H.“ hättest man übrigens mit einem Klick aufs Sperrlogbuch auch ohne Difflinks in der VM nachvollziehen können [32] (zumindest teilweise, es dokumentiert ja nicht die regelmäßigen Ermahnungen). Dass es auch zahlreiche Ermahnungen (ohne Verhaltensänderung) gegeben hat, könnte man aber wiederum den Links entnehmen, die man im Sperrlog findet (z.B. [33][34])

TLDR: Ich halte es für sehr verständlich, weshalb Fiona ihren Revert als zulässig erachtet hat. Dass WP:WAR nicht differenziert zwischen beliebigen Änderungen und solchen, die man vorab auf der Disk abgestimmt hat, ergibt wenig Sinn.

Während ich das schreibe fällt mir übrigens gerade ins Auge, dass WP:WAR außerdem verlangt: „Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen“ – damit wäre eigentlich schon Rosenzweigs Teilrevert unzulässig. --Johannnes89 (Diskussion) 16:55, 13. Dez. 2023 (CET)

Weder seth noch ich hatten Fionas Revert als unzulässig bezeichnet, es ging immer nur um die formale Tatsache. Ihr "Ich lass mich nicht von dir ins Unrecht setzen" geht daher an der Sache vorbei, das hat niemand getan. -- Perrak (Disk) 21:03, 13. Dez. 2023 (CET)

Ach nein? Der erste Satz von dir auf meine VM lautete: Wenn hier ein Edit War vorliegt, dann beginnt der mit dem ersten von Dir verlinkten Edit, nämlich Deinem

Auf Ittis Einwand antwortest du: Einen Text zu entfernen, der kurz vorher begründet wieder eingefügt wurde, erfüllt eher die Definition eines Edit Wars als die Rücksetzung.

Du hast also von Anfang mich des Editwars bezichtigt.

Dann seth: Gemäß WP:WAR hat Fiona das Edit-Ping-Pong begonnen

So ist die VM ins Archiv gegangen. --Fiona (Diskussion) 21:17, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Und so stimmt es auch, wie oben mehrfach auf verschiedene Weise und sehr detailreich dargelegt. Und dass nicht jeder WP:WAR-Verstoß gleich viel wiegt, wurde auch schon mehrfach gesagt. Zum Beispiel sind Reverts ohne Angabe eines Grundes ein ganz anderes Kaliber.

Johannnes89 spricht ein (etwaiges) Problem an, dass eher auf WD:WAR besprochen werden sollte, gerade im Hinblick auf die Frage, ob Rosenzweigs Edit im Einklang mit WP:WAR war. Ich denke schon, denn Jossi nahm ja explizit auf die Diskussion bezug, somit kann man davon ausgehen, dass Rosenzweig diese gelesen (also berücksichtigt) hatte. Rosenzweig brachte in der Revert-Begründung sein Argument vor. Weshalb hätte er es zusätzlich noch auf der Diskussionsseite vorbringen sollen? Jossi fand ja sogar den Teil-Revert nach etwas Überlegung sogar inhaltlich akzeptabel (siehe oben). -- seth (Diskussion) 21:29, 13. Dez. 2023 (CET)

Es stimmt für dich immer noch, mich des Editwars zu bezichtigen und das im Archiv festzuschreiben? Habe ich das richtig verstanden? Du rückst davon nicht ab? Du gestehst nicht einmal ein, dass es auch eine andere Betrachtungsweise gibt? Du findest es es auch immer noch nicht problematisch, dass der Gemeldete G.H. nicht die Diskussionsseite benutzt hat (wofür er bekannt ist, wie das Sperrlog zeigt), während ich + Jossi das eben „vorbildlich“ gemacht haben? Nicht einmal das räumst du ein? --Fiona (Diskussion) 21:42, 13. Dez. 2023 (CET)

Warum lenkst du dann auf Rosenzweig ab? Wie kommst du darauf, er könnte die Diskussionsseite gelesen? --Fiona (Diskussion) 21:48, 13. Dez. 2023 (CET)

Die vielen Suggestivfragen ignoriere ich aus Zeitgründen. Zum Beispiel lenke ich nicht ab. Und ich brauche auch sicher nicht wiederholen, was ich oben schon x-fach schrieb.

Zwei der Fragen habe ich offenbar bereits gerade unten in meiner Ergänzung in der Antwort auf Johannnes89 beantwortet, ohne deine Fragen gelesen zu haben.

Zur letzten Frage: Hab ich doch geschrieben: Weil Jossi darauf im Summary verwies. -- seth (Diskussion) 21:56, 13. Dez. 2023 (CET)

Ach so, zu Georg Hügler (mir fällt gerade auf, dass er noch nicht angepingt wurde, was jedoch die Fairness gebietet und ich hiermit nachhole): Im Sperrlog stehen zwar bereits mehrere Einträge wegen WP:WAR-Verstöße, aber aufgrund der WP:WAR-Formulierung hatte Fiona bereits mit dem Edit-Ping-Pong begonnen (und Brodkey65 hat es später fortgesetzt), weshalb es meiner Ansicht nach kaum zu vertreten gewesen wäre, nur eine der beteiligten Personen zu sanktionieren. Andererseits wäre es auch nicht in Frage gekommen, Fiona oder Brodkey65 zu sanktionieren. Bei Brodkey65, weil es offenbar der Versuch war, den aktualisierten (also neuen) Diskussionsstatus umzusetzen (auch wenn meiner Ansicht nach mehr Wartezeit besser gewesen wäre) und Fiona, weil sie bis dahin ja sonst alles richtig gemacht hatte und direkt auf die Begründung Rosenzweigs eingegangen ist (auch hier hätte ich mehr Wartezeit und den vorgesehenen Weg über die Diskussionsseite und mehr Wartezeit begrüßt). Und da dann eh wieder der Satz draußen war, so wie Fiona, die die VM eröffnete es wollte, war das Dichtmachen der Meldung meiner Ansicht nach das vernünftigste. -- seth (Diskussion) 21:49, 13. Dez. 2023 (CET)

Was hat denn jetzt Brodkey damit zu tun? Seine Edits waren nicht Gegenstand der VM. Er hat auch den Editwar von Hügler nicht weitergeführt. Im Unterschied zu diesen arbeitete er vorbildlich in der Artikeldiskussion mit, woraus weitere Änderungen des Artikeltextes entstanden.

Was ich dir vorwerfe ist nicht das Dichtmachen der VM, sondern dass du mich des Editwars bezichtigst und dass das so ins Archiv gegangen ist, während dir das notorische diskussionslose Reverten von G.H. nicht einmal eine Ermahnung wert war. --Fiona (Diskussion) 21:56, 13. Dez. 2023 (CET)

Zur ersten Frage: Siehe VM.

Zum Rest: siehe meine Antwort-Ergänzung an Johannnes89, auf die du gerade geantwortet hast. -- seth (Diskussion) 21:59, 13. Dez. 2023 (CET)

Dun räumst also keine Fehler ein. Dann muss ich ein Adminproblem eröffnen. --Fiona (Diskussion) 22:03, 13. Dez. 2023 (CET)

Tu, was du nicht lassen kannst. -- seth (Diskussion) 22:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Du hast mich falsch bezichtigt. Ich halte dein Adminverhalten für einen eklatanten Verstoß gegen AgF mir gegenüber. --Fiona (Diskussion) 21:59, 13. Dez. 2023 (CET)

1. Nein. 2. Dann hast du's trotz der vielen Erklärungen immer noch nicht verstanden, denn dass dir nicht bewusst gewesen sein wird, dass du gerade gegen WP:WAR verstößt, habe ich weiter oben bereits geschrieben. -- seth (Diskussion) 22:01, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein, ich habe nicht gegen Editwar verstoßen. Das ist deine AbF-Betrachtung. --Fiona (Diskussion) 22:04, 13. Dez. 2023 (CET) Du hast einen Denkfehler gemacht und räumst den nicht ein.--Fiona (Diskussion) 22:07, 13. Dez. 2023 (CET)

Und welche böse Absicht habe ich dir deiner Meinung nach unterstellt? -- seth (Diskussion) 22:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Fiona, Du bist diejenige, die hier alles mit maximalem ABF betrachtet. Ich habe Dich nicht irgendetwas "bzichtigt", egal wie oft Du das wahrheitswidrig (um mal Deine Wortwahl zu verwenden) behauptets. Ich habe, wei Du iben richtig zitierst, sogar offengelassen, ob überhaupt von einem Edit War gesprochen werden kann. Wen bezichtige ich denn damit einer regelwidrigen Handlung? Offenbar niemand. Tut mir Leid, wenn Du das anders verstanden hast, das ist aber Dein Fehler, nicht meiner. -- Perrak (Disk) 23:08, 13. Dez. 2023 (CET)

Ne, Perrak, so nicht. Du hast mich des Ediwars bezichtigt, seth ebenfalls. Dass eure Beurteilung vielleicht mir gegenüber ungerecht sein könnte, dass ihr euch irren könntet, dass es eine andere Betrachtungsweise gibt (s. Jossi und Johannes), habt ihr nicht einmal in Betracht gezogen. Ihr stempelt mich ab und es bleibt im Archiv. Das laste ich euch an. Es wäre ein Leichtes gewesen und ein Zeichen des Verständnisses, wenn eine Notiz in der VM ergänzt worden wäre. Aber nein, seth zieht seine Linie stur durch und wird von dir darin unterstützt. Beide habt ihr einen notorischen Revertierer in seinem Verhalten bestärkt und mich ins Unrecht gesetzt. --Fiona (Diskussion) 23:45, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Dass du dich ungerecht behandelt fühlst, tut mir leid, aber ich bitte auch um Verständnis, dass ich eine Regel nicht biegen werde. Auch Johannnes89 hat die Lesart von Perrak und mir bestätigt, kritisiert allerdings die Regel an sich. Und jene Diskussion sollte besser auf WD:WAR geführt werden.

Und nein, weder Perrak noch ich haben dich abgestempelt. Die einzige Abstempelung, die ich hier -- und noch dazu mehrfach in verschiedenen Formulierungen -- lese, ist, dass G.H. ein "notorischer Revertierer" sei. Aber weder Perrak noch ich haben geschrieben, dass du häufig Edit-Ping-Pongs beginnen würdest oder ein anderes Verhalten zeigen würdest, das einen Stempel "rechtfertigen" würde. -- seth (Diskussion) 00:29, 14. Dez. 2023 (CET)

Moin, Ich lese keine Bestätigung aus Johannes Beitrag für eure Entscheidung raus. Dass du Vandalen unterstützt und damit an inhaltlicher Artikelarbeit interessierte damit diskreditierst und vergraulst, ist ja nicht eine einzelne Feststellung von Fiona. Dieser Kritik bist du regelmäßig ausgesetzt. Auch Perrak wurde zuletzt nur mit großer Mühe überzeugt, einen Fehler einzugestehen. Ihr geht null auf das Verhalten von GH ein, Johannes hat euch sogar Difflinls geliefert, stattdessen wird hier wieder mal eine sehr engagierte Autorin aufs übelste angegangen. --Zartesbitter (Diskussion) 08:58, 14. Dez. 2023 (CET)

1. Ich schrieb "Lesart" und nicht "Entscheidung" und bezog mich auf WP:WAR. Johannnes89 schrieb:

"Wie Perrak und du denke ich auch, dass die Vor-EW-Version trotzdem die Version vor Jossis Edit ist (weil WP:WAR hier keine Differenzierung vornimmt),"

und kritisierte daraufhin die Regelung.

2. Der Streitpunkt war runtergebrochen darauf, ob Rosenzweigs Edit ein Revert ist. Und das ist er ganz eindeutig (ebenfalls von Perrak und Johannnes89 bestätigt).

3. Wenn du jetzt Perrak oder mich allgemein als irgendwie schwierig darzustellen versuchst, halte ich das für einen unsachlichen Versuch im Sinne eines Strohmannarguments, etwas auf Basis von Vorurteilen anstelle von vorliegenden Fakten zu beurteilen.

4. "auf übelste angegangen": Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand sagt, wo in der VM oder hier ich Fiona eine böse Absicht unterstellt haben soll.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass deine Einmischung in der Sache hier nicht sachdienlich ist. Der schlimmste PA, den ich in dieser Diskussion gelesen habe, kam von dir ("Unverschämt ist allein mal wieder deine Unfähigkeit, verstehend zu lesen"). Ich will niemanden von der Diskussion ausschließen, aber bitte darum, dass wenigstens Unbeteiligte sachlich und differenziert bleiben. -- seth (Diskussion) 09:31, 14. Dez. 2023 (CET)

Ehrlich, es wird einem übel, wenn man dadiese Seite liest. -jkb- 23:50, 13. Dez. 2023 (CET)

Mir wird ehrlich gesagt übel, wenn du jede Situation nutzt, deine abfälligen Bemerkungen anzubringen. --Fiona (Diskussion) 23:52, 13. Dez. 2023 (CET)

Dann gleich noch dies: Danke. -jkb- 23:56, 13. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@-jkb-: Tut mir leid, dass dir übel wird. Aber wenn du nicht präzisierst, was genau dich stört, wissen wir andere auch nicht, was wir deiner Ansicht nach ändern sollten und somit wirst du auch keine Besserung erzielen/erwarten können. -- seth (Diskussion) 00:14, 14. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich seth richtig verstanden habe (korrigiere mich bitte, wenn’s nicht stimmt, seth), wollte er zum Ausdruck bringen, dass 1. nach seiner Regelauslegung (die ich zwar nicht teile, die aber grundsätzlich vertretbar ist), der „Edit-Ping-Pong“ mit Fionas Edit anfing und dass 2. Fiona dabei in gutem Glauben gehandelt hat. Muss man das nun als Angriff auf die persönliche Ehre werten? Ein schlichtes „Das sehe ich anders“ täte es aus meiner Sicht auch. --Jossi (Diskussion) 11:43, 14. Dez. 2023 (CET)

(Nur die explizite Anmerkung, dass ich das nicht zu korrigieren brauche, weil's von meiner Seite passt. -- seth (Diskussion) 00:20, 15. Dez. 2023 (CET))

Ehre? Mmh. Die Bezichtigung des Editwars in dem Fall und damit der negativsten Regelauslegung greift meine Integrität an. Ich arbeite nach dem Konsensprinzip, wie ich es bei der Mitarbeitet in vielen umstrittenen und z.T. moderierten Artikeln von Kahane bis Arvay gelernt und in Kooperation mit anderen erfolgreich praktiziert habe. Der Artikel Kekilli wird wieder und wieder angegriffen, um die Pornotätigkeit hochzuspülen. Es geht also darum eine konsentierte Darstellung zu finden. Auch wenn der Konsens nur zwischen uns bestand - niemand hatte in der wochenlangen Wartezeit Einspruch er erhoben - so war es doch die konsentierte Version zu diesem Zeitpunkt. Die Rücksetzung darauf ist kein Auftakt zum EW, wie es mir Perrak gleich unterstellte und wie es von seth weiterführt wurde. Hätte Rosenzweig vor der Einfügung des Satzes die Diskussionsseite aufsuchen müssen? Vielleicht. Wir hätten uns sicher geeinigt. Doch der notorisch diskussionslose Re-Revert von Hügler war dann Editwar. Alle Edits danach, die seth aufgelistet hat, um mir einen "Ping-Pong"-Auftakt unterstellen zu können (noch einmal die negativste mögliche Auslegung), hatten damit nichts zu tun. Die nachkommenden User begannen lebendige konstruktive Diskussionen, aus denen weitere Bearbeitungen folgten und zu einem neuen Konsens führten. --Fiona (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2023 (CET) Diese Fassung enthält den strittigen Satz nicht. Und nein, ich habe mich nicht "durchgesetzt", wie Perrak unwahr behauptete. Ich habe nach dem Re-Revert von Hügler zu dem Thema gar nicht mehr editiert.

Johannes hat es präzise herausgearbeitet. Fiona hat keinen Edit-War begangen, es ihr zu unterstellen, egal ob explizit, oder implizit, ist eine administrative Falschdarstellung und es hier, nach langer Diskussion nicht eingestehen zu können ist traurig mitanzusehen, denn es beschädigt das Vertrauen in Admins. Manchmal beschleicht mich dabei der Verdacht, dass Frauen, gerade welche, die sich als solche zu erkennen geben und durchaus in der Lage sind, sachlich, inhaltlich fundiert und dabei auch hartnäckig zu bleiben, nicht ernst genommen werden. Zudem scheint mir ein Fakt zu sein, dass lang aufgebaute Vorurteile den Blick auf heutige Realität vernebelt. Auch das Fehlverhalten durch G.H. wurde genauestens herausgearbeitet, auch durch Johannes, es ist bedauerlicherweise bei ihm ein übliches Muster, welches eigentlich auf VM aktiven Admins bekannt vorkommen sollte. Siehe Sperrlog und Sichterrechteentzug. In einen Edit-War grätschen, ihn verstärken, aber sich nicht an der Diskussion beteiligen. Das hätte in der VM erkannt werden müssen. Viele Grüße --Itti 13:53, 16. Dez. 2023 (CET)

Hier wurde auch implizit nichts unterstellt. -- Perrak (Disk) 13:56, 16. Dez. 2023 (CET)

Du könntest auch einmal zufrieden sein damit, dass Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast. Und Du könntest endlich mal aufhören, Admins und andere zu beschimpfen, die nicht exakt das machen, was Du für richtig hältst. Das ist nicht in Ordnung. -- Perrak (Disk) 14:59, 12. Dez. 2023 (CET) 1. gehst du davon aus, dass es mir darum ginge, mich durchsetzen; 2. behauptest du mit AbF (Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast), was du gar nicht geprüft hast, und was nachweislich unwahr ist (ich habe ja Hügler nicht revertiert; es bleib also seine Version, er hatte sich per EW durchgesetzt); und 3. unterstellst du auch noch ich würde andere beschimpfen, weil nicht "exakt" das machten, was ich für richtig hielte. So viel AbF ist bemerkenswert und die eigentliche Beschimpfung. --Fiona (Diskussion) 14:06, 16. Dez. 2023 (CET)

Jeder geht davon aus, insbesondere nach der Lektüre dieser "Diskussion", dass es dir darum geht, dich durchzusetzen. --2A01:599:91D:38FD:D6FB:F4C5:7CEA:32B4 13:23, 17. Dez. 2023 (CET)

Und um das abzuladen, loggst du dich extra aus. Ist Jeder dein Name?--Fiona (Diskussion) 13:26, 17. Dez. 2023 (CET)

(Multi-BK) Du wiederholst Dich, aber es trifft einfach nicht zu, dass Dich jemand des Edit Wars bezichtigt hätte. Insofern geht Deine Beschwerde ins Leere. Die einzige, die hier eine "negativste mögliche Auslegung" betreibt, bist Du. -- Perrak (Disk) 13:54, 16. Dez. 2023 (CET)

Ach, hast du gar nicht? Wenn hier ein Edit War vorliegt, dann beginnt der mit dem ersten von Dir verlinkten Edit, nämlich Deinem. --Fiona (Diskussion) 14:09, 16. Dez. 2023 (CET)

Nein, habe ich nicht. Ich schrieb "wenn hier ein Edit War vorliegt". Meiner Meinung nach war das kein Edit War im klassischen Sinne, da nicht mehrere Rücksetzungen aufeinander gefolgt sind. Du hast ja nur einen Teil des Vor-Edits zurückgesetzt. Hätte ich Dir einen Edit War vorwerfen wollen, hätte ich das auch so geschrieben. -- Perrak (Disk) 14:28, 16. Dez. 2023 (CET)

Das von dir begonnene Narrativ: "Fiona hat Editwar begonnen" bestimmt die VM, deren Abarbeitung und die gesamten Beiträgen von dir und seth. Davon wird kein Millimeter abgewichen. Es wird mir gerade noch zugestanden, dass es zwar EW war, ich (Dummerchen) sei mir nur dessen nicht bewusst. --Fiona (Diskussion) 14:37, 16. Dez. 2023 (CET)

Hi Perrak, wenn du es so nicht darstellen wolltest, sorry, aber auch bei mir ist es so angekommen, dann wäre doch jetzt ein richtig guter Moment, einfach mal ein kleines Sorry, als Signal an Fiona zu geben. Wir formulieren alle auch mal etwas unglücklich, das ist ja gar kein Ding. Viele Grüße --Itti 14:44, 16. Dez. 2023 (CET)

Wollte er aber. Ich habe das auch schon angesprochen. Seit Tagen nur Relativierungen. Man kennt es nicht viel anders von Perrak. Traurig ist das. --Zartesbitter (Diskussion) 14:49, 16. Dez. 2023 (CET)

Moin @Itti, da hast du mich missverstanden, ich hab doch explizit geschrieben, dass ich auch denke, dass die Vor-EW-Version die Version vor Jossis Edit ist – damit wäre die Zählung: Edit von Jossi, Teilrevert von Rosenzweig -> alles danach Edit-War inkl. Fionas Revert von Rosenzweigs Teilrevert.

Ich kann gut verstehen, dass eine auf der Disk ausgearbeitete Version anders gewertet werden sollte als ein beliebter Edit (und damit zur neuen Vor-EW-Version werden sollte), aber dafür müsste man in meinen Augen eine Präzisierung von WP:WAR vornehmen – es sei denn, man interpretiert den (mir in der VM-Praxis aber bisher noch nie begegneten Satz „Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen“ aus WP:WAR dahingehend, dass eine Disk-Version immer neue Vor-EW-Version wird.

Dann wäre Jossis-Edit neue Vor-EW-Version, Rosenzweig ändert was (jetzt formal kein Teilrevert, da ja nun ein neuer Status quo besteht), Fiona revertiert Rosenzweig einmal begründet -> alles danach beginnend ab G.H. ist Edit-War.

Aber wie gesagt: So eine Neuzählung wegen der Artikeldisk entspricht nicht der administrativen Praxis, die ich auf VM kenne, kann mich auch nicht daran erinnern, dass du jemals auf die Art eine VM entschieden hättest (was vielleicht auch daran liegt, dass es vergleichsweise selten vorkommt, dass Änderungen vorher komplett auf der Disk besprochen werden, bevor sie in den Artikel übernommen werden). --Johannnes89 (Diskussion) 15:01, 16. Dez. 2023 (CET)

WP:Entscheidungsfindung ist jedoch ein hohes "Rechtsgut", das von Admins gewürdigt werden sollte anstatt mir "Fiona beginnt Editwar" um die Ohren zu hauen, während Hüglers diskussionsloses Revertieren wie hunderte Male nicht einmal einer Ermahnung wert ist, und ich von zwei Admins als gewöhnlicher Vandale hingestellt werden. --Fiona (Diskussion) 15:12, 16. Dez. 2023 (CET)

Johannes, Edits in den Artikeln Kahane, Arvay und Geschlechterergerechte Sprache wurden vorher komplett besprochen, bevor sie in den Artikel übernommen wurden. Und Verstöße gegen das Konsensprinzip wurden auch auf VM von Admins als solche anerkannt.--Fiona (Diskussion) 15:15, 16. Dez. 2023 (CET)

Hi Johannes, wenn eine Version, die durch einen Konsens entstanden ist, einfach so geändert wird, halte ich es nach den Regeln nicht für einen Edit-War (von Fiona), auf diese Konsensversion zurückzukehren. Wozu sollte denn sonst ein Konsens ausgearbeitet werden? Da hätte es dann direkt auch einen Hinweis auf die Disk benötigt, den es aber nicht gab. Viele Grüße --Itti 15:16, 16. Dez. 2023 (CET)

Hätte es den Hinweis auf die Disk gegeben, dann hätte ich es als "eben doch noch kein Konsens" gewertet und dann ist halt weiter zu diskutieren. Viele Grüße --Itti 15:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Bei Kahane, Arvay und GS gabs aber auch nicht „nur“ normale Diskussion, sondern auch Moderation flankiert durch SG-&Admin-Auflagen, das ist also nicht ganz vergleichbar.

@Fiona ich kann gut verstehen, dass du nicht zu Unrecht eines Regelverstoßes bezichtigt werden möchtest (zur in meinen Augen fehlenden Würdigung von G.H. hatte ich oben was geschrieben, das hätte in der Tat auch ohne Difflinks anders laufen können meiner Meinung nach).

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass seth nicht schrieb „Fiona hat böse vandaliert“ oder dich sonst in irgendeiner Form schlecht darstellen wollte, sondern recht nüchtern festgestellt hat, „gemäß WP:WAR hat Fiona das Edit-Ping-Pong begonnen“ – das Problem ist da nicht seth, sondern in meinen Augen (wie schon oben geschrieben), dass man WP:WAR präzisieren müsste, um klarzustellen, dass Konsensfindung auf der Artikeldisk zu einer neuen Vor-EW-Version führt. --Johannnes89 (Diskussion) 15:45, 16. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Zum letzten Satz den Itti schrieb: Genau als "eben doch noch kein Konsens" habe ich Rosenzweigs Revert gesehen.

Da Rosenzweig sich in der Begründung auf den Edit davor (von Jossi2) bezog, der wiederum auf die Diskussion verwies, ging ich davon aus, dass Rosenzweig die Diskussion gelesen haben wird, denn das würden alle bei einem Revert eines auf die Diskussion verweisenden Edits, tun (außer vielleicht Neulinge oder Leute, denen gerade die Emotionen durchgehen; und Rosenzweig würde ich keinen dieser beiden Kategorien zuordnen).

@Johannnes89: Die Frage wird vermutlich darauf hinauslaufen, was eine Konsens-Version ist. Im konkreten Fall gab es auf der Diskussionsseite zum Vorschlag (der ja bereits ein alternativer Vorschlag war) zwei Leute, die dafür waren (Fiona, Jossi2) und eine Person, die noch nicht einverstanden war (-jkb-), auch wenn später die Nachfrage zum konkreten Einwand unbeantwortet blieb. Mit Rosenzweig war es also 2:2. Damit war es offenbar noch kein Konsens.

Dagegen wäre die (aktuell) WP:WAR-konforme Vorgehensweise gewesen, dass Fiona statt des Re-Reverts ihre Begründung auf der Diskussionsseite aufschreibt. Wenn dann, nach angemessener Zeit (also hier: vielleicht 2 Tage, je nachdem wie häufig Rosenzweig online wäre), keine Antwort erfolgt wäre, hätte Fiona den Re-Revert durchführen können und dann wäre es auch im Einklang mit WP:WAR gewesen.

Dann wäre auch G.H.'s Edit der erste WP:WAR-Verstoß gewesen.

Ich bin mit daher nicht sicher, ob wir eine Regeländerung brauchen. Vielleicht aber eine verständlichere Formulierung. -- seth (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2023 (CET)

Johannes, vielleicht kannst du verstehen, dass ich als langjährige Autorin, die einige schwere und umkämpfte Artikeldiskussionen zusammen mit guten Kollegen und Kolleginnen gemeistert habe, von Admins erwarten darf, dass sie mich nicht ansprechen, wie Perrak es getan hat und wie es von seth fortgeführt wurde, sondern mit mir auf Augenhöhe und wertschätzend kommunizieren. Der völlige Mangel an Wertschätzung, wie er auch in dieser Diskussion von den beiden Admins durchgezogen wurde incl. unwahrer Behauptung und Unterstellung meiner Motivation (die will sich nur durchsetzen), kann ich nicht hinnehmen. Da braucht es keinen Regelzusatz, sondern ein Umdenken. Ich schreibe das auf dem Hintergrundgrund eines anderen Umgangs von Admins mit mir. Und Itti hat Recht: es sind besonders Frauen, die argument- und meinungsstark auftreten und argumentieren, die nicht ernst genommen werden. Nicht einmal, dass es eine andere Betrachtungsweise und Regelauslegung geben könnte, haben sie in Betracht gezogen. Und wenn Text erarbeiten, zur Diskussion stellen und erst dann umsetzen, null und nichts wert ist, dann habe ich keinen Platz mehr in diesem Projekt. --Fiona (Diskussion) 17:47, 16. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Niemand hat hier sowas geschrieben wie "die will sich nur durchsetzen", sondern Perrak wies oben lediglich daraufhin, dass die von dir inhaltlich präferierte Version des Artikels sich durchgesetzt hat. Er hat kurz formuliert, dass du dich "inhaltlich durchgesetzt" habest. Das war kein Vorwurf und nicht negativ gemeint. Du, die du in dieser Diskussion sehr häufig anderen ABF vorwirfst, scheinst dies trotz Versuchs einer Klarstellung sehr negativ missverstanden zu haben. Denn du wehrtest dich mehrfach gegen einen Vorwurf, nach G.H.s Edit dort noch am Edit-Ping-Pong beteiligt gewesen zu sein. Dabei hat das ja doch gar niemand behauptet. Brodkey65 hatte im Rahmen einer größeren Änderung den Satz wieder entfernt. Und was passierte alles noch während der VM und wurde dort bereits thematisiert. -- seth (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2023 (CET)

Fakt ist und bleibt: du und Perrak würdet den Ton, den ihr Fiona gegenüber gewählt habt, niemals gegen männliche User gebrauchen. Solche Bevormundungen und herablassenden Kommentare wie oben bekommen nur weibliche User hier zu spüren. Als sichtbar weiblicher User wird man hier wenig ernst genommen. --Zartesbitter (Diskussion) 20:22, 16. Dez. 2023 (CET)

"Fakt ist und bleibt"? Nein, das ist eine böswillige Behauptung Deinerseits. Bei den meisten Benutzern weiß ich gar nicht, welches Geschlecht sie haben, da ich sie noch nie getroffen habe. Als Admin neigt man dazu, andere zu bevormunden, das mag sein, manchmal gehört das einfach zum Job. Das hat bei mir aber nichts mit dem (vermuteten) Geschlecht der Benutzer zu tun. -- Perrak (Disk) 11:58, 17. Dez. 2023 (CET)

Dass das so ist, kann mann doch leicht überprüfen. Dein Ton gegenüber Fiona ist das beste Beispiel. Das ist ein trauriger Fakt, mir nun Böswilligkeit zu unterstellen macht nun ein neues Fass auf. Statt einfach mal nen Fehler zuzugeben, wähls du das Mittel der Eskalation. Ich kann dich als Admin längst nicht mehr ernst nehmen. Schade. --Zartesbitter (Diskussion) 16:52, 18. Dez. 2023 (CET)

Eine Stichprobe der Länge 1 ist ohne aussagewert. Mein Ton Fiona gegenüber entspricht ihrem Ton mir gegenüber: Wer mich beschimpft, sollte nicht mit ausgesuchter Höflichkeit rechnen. Im Gegensatz zu Fiona verzichte ich aber auf PAs. -- Perrak (Disk) 20:50, 18. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Dass der allgemeine Ton in der Wikipedia stark verbesserungswürdig ist (auf eine Weise, die im Schnitt insb. weibliche Leute mehr abschreckt als männliche), ist leider wahr. Allerdings setze ich mich stark dafür ein, dass WP:WQ besser eingehalten wird und versuche dies auch selbst bestmöglich umzusetzen. Wenn du etwas konkretes siehst, wo der Ton verbesserungswürdig ist, nenne dies bitte mit Diff. Es gilt weiterhin, was ich oben (ab. 3.) schrieb und was unbeantwortet blieb. Allgemeine Unterstellungen helfen niemandem weiter, im Gegenteil. -- seth (Diskussion) 20:46, 16. Dez. 2023 (CET)

Dann fange doch mal an, dich dafür einzusetzen. Hier auf deiner Disk tust du es nicht. Warum nicht? Perraks Zitat von oben: „Du könntest auch einmal zufrieden sein damit, dass Du Dich inhaltlich durchgesetzt hast. Und Du könntest endlich mal aufhören, Admins und andere zu beschimpfen, die nicht exakt das machen, was Du für richtig hältst. Das ist nicht in Ordnung.“ Das interpretierst du für dich in: „Niemand hat hier sowas geschrieben wie "die will sich nur durchsetzen", sondern Perrak wies oben lediglich daraufhin, dass die von dir inhaltlich präferierte Version des Artikels sich durchgesetzt hat.“ Merkst du wirklich nicht, das das so nicht hinkommt und sogar Fionas Ansinnen völlig verdreht wird? --Zartesbitter (Diskussion) 21:03, 16. Dez. 2023 (CET)

Was ist denn Fionas Ansinnen? Ich gehe mit AGF davon aus, dass es ihr hauptsächlich um den Artikel geht, nicht darum, einem anderen Benutzer eins reinzuwürgen. -- Perrak (Disk) 11:58, 17. Dez. 2023 (CET)

Diese Frage von dir verstehe ich nicht. Es scheint, als würdest du hier nicht mitlesen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:54, 18. Dez. 2023 (CET)

Hast du mal versucht, per WP:AGF zu lesen, was Perrak aussagen wollte?

Ich lese: 1. Inhaltlich hat Fionas Version sich durchgesetzt. 2. Zusammen mit den Bemerkungen davor schwingt mit: Bei der WP:WAR-Geschichte kommen Fiona auf der einen und Perrak und seth auf der anderen Seite bisher nicht zusammen und vielleicht wird das auch so bleiben in diesem Fall. 3. Das ist jedoch kein Grund, anderen Leuten schlimme Dinge zu unterstellen.

Dass Fiona ihrerseits sich ja gerade deshalb beschwert, weil sie der Ansicht ist, dass ihr in der VM von Admins schlimmstes Verhalten unterstellt worden sei, wird dabei nicht, wie du es zu vermuten scheinst, ignoriert oder verdreht, sondern diese vermeintliche Unterstellung wird implizit (bzw. in den Beiträgen davor mehrfach explizt) verneint. -- seth (Diskussion) 21:43, 16. Dez. 2023 (CET)

Er äußert sich leider nicht selbst, das wäre das einfachste, als ständig wiederholt Annahmen zu formulieren. Man muss sich als Admin doch nicht mit einer VM befassen, die man nicht mal im Ansatz versteht (wie auch bei Arabsalam). Für mich unbegreiflich. So entstehen dann eben Kommentare, die inhaltlich falsch sind und zielstrebig die sachliche Ebene verlassen. Perrak behauptet, Fiona beschimpfe Admins. Liefert aber keine Diffs, so bleibt seine Behauptung eine Anklage, um seine persönlichen Angriffe gegen die Benutzerin zu rechtfertigen. Ich denke auch, dass diese Disk nicht zielführend ist. Admins spielen hier kompromisslos ihre Macht aus, again. --Zartesbitter (Diskussion) 22:25, 16. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Zu "Dann fange doch mal an, dich dafür einzusetzen. Hier auf deiner Disk tust du es nicht": Doch, ich habe mich bereits in dieser Diskussion dafür eingesetzt, nämlich, indem ich an dich gerichtet weiter oben schrieb, "dass wenigstens Unbeteiligte sachlich und differenziert bleiben" mögen und auch bei -jkb- antwortete ich in einer Weise, die darauf hinwies, dass nicht näher begründete Missfallensbekundungen nicht weiterhelfen. -- seth (Diskussion) 22:14, 16. Dez. 2023 (CET)

Bsp. für Verbesserung: Ich wurde gesperrt, weil ich mich dagegen gewehrt habe, dass ein User mir seine kruden, frauenfeindlichen Theorien, u.a. es gebe Sexismus gegen Männer, wiederholt auf meine Benutzerdisk postete. Nur einer hat diese Sperre kritisiert, der Rest fands super.[35] Es gibt auch ein paar Admins die behaupten, es gibt soetwas wie Sexismus gegen Männer.[36] Kein Wunder, dass es keine weiblichen Admins gibt, die aktiv mitarbeiten, das Umfeld ist einfach oft toxisch. Für einfache weibliche User ditto. Die meisten beteiligen sich deswegen nicht im Meta-Bereich. Mann kann sie an einer Hand abzählen die weiblichen User, die aktiv in Meta diskutieren. Perrak hat mit seinem Kommentar die sachliche Ebene verlassen und bevormundend Unterstellungen eingebracht. Erst kürzlich hat er mit einer VM beinahe einen aktiven Benutzer vergrault. Diesmal ist es nur eine Benutzerin, die angeblich Admins beschimpft und nie zufrieden ist. Tja, dafür gibts halt keine breite Soli aus der Community. --Zartesbitter (Diskussion) 21:33, 16. Dez. 2023 (CET)

Das Risiko, dass sich ein Benutzer vergraulen lässt, birgt jede administrative Entscheidung mit sich. Wenn man das nicht aushält, kann man als Admin keine Entscheidungen treffen. Es haben schon Leute sich von Entscheidungen, die ich getroffen habe, vergaulen lassen, was mir Leid tut. Trotzdem waren diese Entscheidungen meines Erachtens richtig. Was meinst Du mit "nur eine Benutzerin"? Fioan ist eine unserer produktivsten Mitarbeiterinnen, völlig unabhängig vom Geschlecht. Dass sie manchmal andere Benutzer beschimpft, insbesondere Admins, mit deren Entscheidungen sie mnicht einverstanden ist, habe ich bereits mehrfach erlebt. Warum sollte es dafür Solidarität geben? Das ist ein Verhalten, das auch ansonsten konstruktive benutzer nicht zeigen sollten. Und das bennene ich so, egal von wem solches Verhalten kommt. -- Perrak (Disk) 11:58, 17. Dez. 2023 (CET)

Es wird Zeit Perrak, dass du dich für deine Falschbehauptungen und Beschimpfungen meiner Person entschuldigst. Wenn du das nicht kannst und als Admin mit Kritik an deinem Adminhandeln nicht umzugehen in der Lage bist, dann bist du in dem Job falsch und solltest die Knöpfe zurückgeben. Den Benutzer, den du kürzlich mit deiner Adminentscheidung fast vergrault hättest, ist ein angesehener Autor und erst andere Admins mussten dir klar machen, dass sie falsch war und dich overrulen. Ich werde mich jedenfalls vor dir in acht nehmen müssen, denn die nächste Abarbeitung einer VM zu meinen Ungunsten ist vorprogrammiert, wenn du so leichtfertig billigend in Kauf nimmst dass dein Adminhandeln Autoren und Autorinnen vertreiben kann. --Fiona (Diskussion) 12:06, 17. Dez. 2023 (CET)

Für die missverständliche Formulierung bitte ich gerne um Verzeihung. Für eine Falschbehauptung kann ich nicht um Entschuldigung bitten, da ich die Behauptung, die Du mir unterstellst, nicht gemacht habe. Beschimpft habe ich Dich erst recht nicht, Du betreibst hier Täter-Opfer-Umkehr, da Du diejenige bist, die mich hier mehrfach beschimpft hat.

Auch angesehene Autoren stehen nicht über den Regeln. Wenn jemand einen massiven PA begeht, kann das zu einer Sperre führen, auch wenn es ein angesehener Autor ist. Was ich zu wenig berücksichtigt hatte waren die Umstände, die zu dem PA geführt hatten, weshalb ich mich habe überzeugen lassen, dass die Sperre falsch war.

Ich nehme nicht "leichtfertig billigend in Kauf", dass Adminhalndeln zu Frust führen kann, wieder so eine völlig aus der Luft gegriffene Unterstellung. Ich bedaure es sehr, wenn mein Handeln zu Frust führt, es ist nur leider manchmal unvermeidbar. Ich habe einem sehr engagierten Benutzer vor Jahren etliche nicht enzyklopädische Artikel gelöscht, die er trotz mehrfacher Ansprache immer wieder eingestellt hatte, was dazu geführt hat, dass er seine Arbeit eingestellt hat. Das habe ich bedauert, aber hätte ich die Artikel nicht löschen sollen, nur um ihn nicht zu vergraulen? In erster Linie schreiben wir hier eine Enzyklopädie. -- Perrak (Disk) 13:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Kannst du konkret benennen, wo eine Beschimpfung durch Fiona gegen dich stattgefunden hat? Bitte auch erklären, wo hier konkret eine Täter-Opfer Umkehr stattgefunden hat. Als welchen Part siehst du dich? Als Opfer oder Täter? Warum hast du auf deiner Disk stehen, du möchtest gern beschimpft werden? So viele Fragen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Du brauchst mir nicht zu belegen, dass die Wikipedia nach wie vor zu sehr Frauen (mehr als Männer) abschreckt. Denn das denke ich, wie gesagt, ebenfalls, siehe oben 20:46. Mir ging es darum, dass du, wenn du solche Vorwürfe/Unterstellungen auf konkrete Leuten (hier: Perrak und mir) beziehst, dies dann auch mit konkreten Aussagen belegen solltest. Ich habe in dieser Diskussion nichts von Perrak gelesen, was auf eine geschlechtsspezifische Ungleichbehandlung hinweist. Ihm ist in dem von dir um 21:03 zitierten Kommentar offenbar nur der wiederholte Vorwurf des Verbreitens von Unwahrheit sauer aufgestoßen. Die Wortwahl kann man kritisieren, denn es klingt etwas wie "jetzt lass' aber mal gut sein". Aber was Perrak schrieb, davon gehe ich aus, hätte er einer männlichen Person genauso geschrieben.

Weshalb das vermeintliche Fast-Vergraulen einer männlichen Person nun dafür sprechen soll, dass Frauen schlechter behandelt werden, ist mir nicht klar, aber ich denke, dieses Thema sollten wir hier auch nicht vertiefen. Wenn doch, dann in einem separaten Thread. -- seth (Diskussion) 22:10, 16. Dez. 2023 (CET)

Hier gehts auch darum, dass Perraks Umgangston mit Fiona runtergespielt wird. Sowas muss sich niemand gefallen lassen. Aber da es hier nur um eine Benutzerin geht, wird relativiert ohne Ende, da schützen und stützen sich die Admins logischerweise gegenseitig. So wirkt das hier auf mich. --Zartesbitter (Diskussion) 22:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Ach, und ich muss mir von Fiona alles gefallen lassen? Du misst mit zweierlei Maßstab. -- Perrak (Disk) 14:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Was musst du dir denn von mir "gefallen lassen", Perrak? Deine Äußerungen sind interessant; sie offenbaren ein Verständnis als Admin, das ich für überkommen und autoritär halte.--Fiona (Diskussion) 14:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Du behauptest, ich hätte Dich eines Edit Wars bezichtigt, obwohl ich mehrmals erklärt habe, dass das nicht der Fall war. Du behauptest, ich würde Dich anders behandeln, als ich einen männlichen Wikipedianer behandeln würde. Du behauptest, ich würde meine Aufgaben als Admin nicht fair erledigen. Alles das greift meine Integrität an und sind in meinen Augen PAs. Ich bin nicht übermäßig empfindlich, was das betrifft, aber gleichzeitig reagierst Du auf jeden von Dir wahrgenommenen Vorwurf sehr empfindlich. Das passt meines Erachtens nicht zusammen.

Als Admin verkörpert man in der WP in gewisser Weise die Autorität, da man technisch die Möglichkeit hat, Benutzer zu sperren (und anderes). Ich verwende diese Möglichkeit ziemlich sparsam, und setze deutlich häufiger das Mittel der Benutzeransprache ein oder schütze einen Artikel temporär vor Bearbeitungen. Das empfinde ich nicht als autoritär, eher im Gegenteil. Mag aber sein, dass ich da ein wenig betriebsblind bin und das von außen anders aussicht. -- Perrak (Disk) 16:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Autorität verkörpern ist nicht gleich autoritäres Auftreten. Du verkörperst auch keine Autorität, sondern nimmst dir ein autoritäres Verhalten zumindest mir gegenüber heraus. Admins stehen nicht über den Mitwirkenden. Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen. Das Problem liegt in einem autoritären Verständis der eigenen Rolle, das sich im Kommunikationsstil ausdrückt. Die VM wäre anders verlaufen, wenn du deine Regelauslegung kommuniziert hättest auf Augenhöhe mit mir (wie Johannes das hier getan hat). Ich hätte dann antworten können, dass ich nach dem Konsensprinzip arbeite und auf die konsentierte Version zurückgesetzt habe. Ihr habt mich beide als den eigentlichen Regelverletzer beschuldigt und den Gemeldeten nicht einmal ermahnt. --Fiona (Diskussion) 17:23, 17. Dez. 2023 (CET)

Mal kurz wegen eines Details nachgehakt: „..dass es keine weiblichen Admins gibt, die aktiv mitarbeiten” ist tatsächlich korrekt? Das ist mir noch nie aufgefallen, krass. --Eduevokrit (Diskussion) 23:26, 16. Dez. 2023 (CET)23 (CET)

Sebstverständlich ist das korrekt. Welchen weiblichen Admin hast du zuletzt eine VM abarbeiten sehen, seit Itti nicht mehr Admin ist? --Fiona (Diskussion) 12:08, 17. Dez. 2023 (CET)

Nein, es ist nicht korrekt, weil VMs nicht die einzige Aufgabe von Admins sind. Aber angesichts einiger laufenden Diskussionen würde es mich nicht wundern, wenn es auch bald auch keine männlichen Admins mehr geben würde. -- Nicola kölsche Europäerin 12:11, 17. Dez. 2023 (CET)

Es geht hier aber um VM. Und welche weiblichen Admins hast du zuletzt bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen gesehen? Das sind die beiden Kernaufgaben von Admins.--Fiona (Diskussion) 12:18, 17. Dez. 2023 (CET)

Mit Felistoria hatte ich vor wenigen Tagen einen Edit-Conflict auf VM beim Erledigen.

Ich bin oben auf die übertriebene (und eigentlich falsche) Aussage von Zartesbitter zunächst nicht eingegangen, weil der Kern (zu wenig Frauen) ja stimmt. Darüber brauchen wir nicht zu streiten. -- seth (Diskussion) 12:26, 17. Dez. 2023 (CET)

Sowohl in Frage wie in Antwort war nicht von "VMs" die Rede, sondern von aktiven Admins. Dann war das unpräzise ausgedrückt. -- Nicola kölsche Europäerin 12:29, 17. Dez. 2023 (CET)

So ist es es geht darum, dass angeblich männliche User nicht merken, dass ihr Umgangston gegenüber weiblichen Usern oft sehr unangemessen ist. Eine Garantie, dass mehr weibliche User, dieses Problem beheben können gibt es nicht. Selbstreflektion wäre hier angebracht, und die Bündnisse zwischen den männlichen Usern sind viel stärker, als die der wenigen weiblichen User. Die meisten weiblichen User hangeln sich doch lieber von „Safe Space“ zu „Safe Space“. Verständlich ist das. --Zartesbitter (Diskussion) 12:38, 17. Dez. 2023 (CET)

Der Umgangston mancher weiblicher User ist auch nicht durchgehend ersprießlich. Auch hier wäre Selbstreflektion angebracht. Ich sehe die Trennlinie nicht unbedingt zwischen den vermeintlichen Geschlechtern. -- Nicola kölsche Europäerin 14:21, 17. Dez. 2023 (CET)

Welcher weibliche Admin hat sich zuletzt oder überhaupt gegenüber männlichen Usern respektlos geäußert und eine VM mit AbF abgearbeitet? Itti sprach doch ein grundsätzliches Problem an. Und Zartesbitter wies darauf hin, dass sich weibliche User nicht in Metadiskussionen beteiligen, sondern "Safe Spaces" vorziehen.--Fiona (Diskussion) 11:22, 18. Dez. 2023 (CET)

Weil, ich kenn Stand Herbst 9. Itti ist raus, „Mitarbeit“ erfolgt zwangsläufig weil sonst dead, nicht alle Aktivitäten werden im Logbuch protokolliert. Tatsächlich können aber Arbeitsschwerpunkte Admina/anderes unterschiedlich gewichtet sein. VG --PerfektesChaos 23:47, 16. Dez. 2023 (CET) korr. wegen SG/Mentoren 23:51, 16. Dez. 2023 (CET)

Danke. --Eduevokrit (Diskussion) 21:07, 17. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht wirds mal Zeit für ne female Admin Quote! --Zartesbitter (Diskussion) 11:43, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie soll das praktisch durchführbar sein? Zunächst einmal ist niemand gezwungen, sein Geschlecht anzugeben bzw. das richtige. Nächster Schritt: Erwiesene (wie?) Frauen müssen Admin werden, ob sie wollen oder nicht, männliche Admins wiederum ihr Amt abgeben, damit die Quote stimmt. Oder wie muss man sich das vorstellen? "Nicola" ist übrigens in manchen Sprachen ein männlicher Name. -- Nicola kölsche Europäerin 13:27, 18. Dez. 2023 (CET)

Gar nicht. Die männlichen User sollten einfach mal aufhören, Angst vor meinungsstarken Frauen zu haben. Das würde schon sehr viel helfen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Schon wieder eine unbewisene Unterstellung. Vielleicht solltest Du mal aufhören, jede Kritik als Angriff misszuverstehen und jede Kritik an einer Frau als frauenfeindlich zu empfinden.

Wenn Fiona oder Du etwas schreiben, das ich als kritikwürdig empfinde, dann kritisiere ich genauso wie ich das bei jedem anderen Wikipedianer tun würde. Alles andere würde bedeuten, dass ich euch gerade nicht als gleichberechtigt anerkenne. -- Perrak (Disk) 20:50, 18. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich habe Zartesbitter im Kommentar von 17:00 nicht so verstanden, als habe Sie die Antwort Nicolas als Angriff verstanden. Ich glaube eher, da Resignation herauszulesen.

Und dass Männer im Durchschnitt (und dann wohl auch in der Wikipedia) Angst vor [meinungsstarken] Frauen haben, dürfte vermutlich eine durch Studien belegbare Binsenweisheit sein (wage ich zu behaupten, ohne eine parat zu haben), weil Sexismus in unserer Gesellschaft noch existiert. Es hat sich zwar in den letzten 100 Jahren schon vieles gebessert, aber vieles eben auch noch bei weitem nicht hinreichend.

Und klar: fast kein Mann würde wohl von sich behaupten, eine solche Angst zu haben, obwohl sie (im Schnitt) vermutlich da ist.

Dennoch denke ich wie Perrak, dass weder in der VM noch oben in der Diskussion etwas anders gelaufen wäre, wenn irgendwer einem anderen Geschlecht angehören würde. Ich habe vorwiegend technisch argumentiert mit den Handlungen, also Edits/Diffs. Da dürfte das Gechlecht keine Rolle spielen.

Und auch bei Perraks obigem Kommentar (bzgl. des inhaltlichen Durchsetzens), der von Zartesbitter und Fiona heftig kritisiert wurde, bin ich mir sicher, dass der geschlechtsunabhängig gemeint war und Perrak dasselbe zu einem Mann gesagt hätte.

Nun kann man argumentieren, dass man gar nicht mehr geschlechtsunabhängig reden könne, sobald man der Person gegenüber ein Geschlecht zuweise. Aber dann wird es hypothetisch und müßig und ich glaube nicht zielführend. Da halte ich konventionelle Modelle der Konfliktbehandlung für sinnvoller (also Missverständnisse suchen und klären) als sich gegenseitig Vorwürfe zu machen, die man eh nicht belegen kann. -- seth (Diskussion) 21:35, 18. Dez. 2023 (CET)

Zustimmung zu allem. Insbesondere trifft natürlich zu, dass es Sexismus nicht nur in der Gesellschaft, sondern leider auch in der WP gibt. Das wollte ich nicht in Abrede stellen. -- Perrak (Disk) 21:58, 18. Dez. 2023 (CET)

Wo kommt jetzt der "Angriff" her? Ich habe niemanden angegriffen und wurde auch nicht angegriffen. Frieden :) -- Nicola kölsche Europäerin 22:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Das was ich oben schreb, war schlecht formuliert und missverständlich, ich streiche es wieder. -- Perrak (Disk) 22:12, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich bezog das eigentlich auf den Post von Seth. Aber ist auch nicht wichtig. -- Nicola kölsche Europäerin 10:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Mein Beitrag bezog sich auf den (mittlerweile durchgestrichenen) von Perrak. ;-) -- seth (Diskussion) 14:38, 19. Dez. 2023 (CET)

OK. -- Nicola kölsche Europäerin 14:49, 19. Dez. 2023 (CET)

Geschlechtsunabhängig gibts garnichts, das ist auch garnicht möglich, in einer Gesellschaft, die noch immer Frauen unterdrückt und ausbeutet. Das ist einfach ein Fakt. Einigen gelingt es, respektvoll mit weiblichen Usern umzugehen, bei anderen merkt man, dass sie da keine Lust drauf haben. Die ärgern sich scheinbar noch immer, dass frauen überhaupt lesen lernen durften. So mein Eindruck. Bei Perrak wird persönliche Ablehnung gegen Fiona gleich zu Beginn der Disk und im Verlauf immer wieder sichtbar. Auch du transportierst deine Ablehnung woandershin, beispielsweise ins AA. Da kann man noch so viel von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung reden, wenn’s an der Umsetzung scheitert, ist all das nix wert. So nun bin ich aber endgültig weg hier. --Zartesbitter (Diskussion) 12:28, 19. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Zu "Geschlechtsunabhängig gibts garnichts": Eben, darauf bezog ich mich mit "Nun kann man argumentieren[...]".

Auf AP:AAF habe ich etwas von dieser Diskussion unabehängiges Kritisiert, nämlich deine pauschale Unterstellung der Untätigkeit der Admins. -- seth (Diskussion) 14:52, 19. Dez. 2023 (CET)

Wie verbleiben wir nun, seth? Räumst du ein, dass eine andere Regelauslegung und damit auch Abarbeitung der VM möglich gewesen wäre? Räumst du ein, dass du es versäumt hast, den Gemeldeten wegen seines notorischen diskussionslosen Revertierens zu ermahnen?--Fiona (Diskussion) 09:53, 19. Dez. 2023 (CET) Über einen Vorschlag von dir zur Abänderung des VM-Kommentars als ersten Schritt zur Deeskalation und Verständigung würde ich freuen.

Wenn bisher die Rede vom patriarchalischen Verhalten männlicher Admins war, dann erinnert mich diese Form der drängenden Fragen daran, wie Mütter mit ihren unerzogenen Kindern sprechen und sie zu Geständnissen drängen wollen. Ist das jetzt das Mittel der Wahl gegen dominierende Männer? -- Nicola kölsche Europäerin 10:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Selbstverständlich kann es immer sein, dass ein Admin anders entscheidet. Im konkreten Fall haben jedoch drei Admins (Perrak, Johannnes89 und ich) die gleiche Auffassung davon, was die Vor-Edit-Ping-Pong-Version war, wodurch dein Edit als der formale Ping-Pong-Beginn zählt. Gleichzeitig sagt keiner dieser drei Admins, dass das wirklich schlimm war. Genauer: Johannnes89 fand es überhaupt nicht schlimm, ich fand es im Sinne von WP:WAR verbesserungswürdig, aber nachvollziehbar.

Ermahnt habe ich niemanden und habe dies in der VM kurz und hier in der Diskussion auch ausführlicher begründet; hätte man auch anders machen können, siehe Johannnes89 oben.

Zudem findet Johannnes89 die Regel WP:WAR an sich nicht hinreichend gerecht für Fälle wie diesen, wie er oben dargelegt hat. Auf diesen Punkt bist du, soweit ich es sehe, noch nicht eingegangen und hast auch keine Diskussion auf WD:WAR gestartet, was mich wundert. Oder geht es dir nicht darum, sowas künftig zu verhindern?

An meiner VM-Bearbeitung sehe ich nichts sachlich falsches und werde deswegen auch nichts daran ändern. Sollte die Regel WP:WAR nun infolge der Angelegenheit tatsächlich per Konsens geändert werden, würde ich diese Information aus Transparenz nachträglich in der VM ergänzen, ohne jedoch die Entscheidung selbst zu ändern.

Tut mir leid, dass du unzufrieden damit bist. Allerdings müsste ich die Regeln verbiegen, um diese deine Unzufriedenheit zu verhindern und das tue ich nicht, weil ich es schlimmer fände, und bitte dafür um Verständnis. -- seth (Diskussion) 15:33, 19. Dez. 2023 (CET)

Wiederwahl 2023

Nichts persönliches

Absteigend – Aufsteigend, aber nichts persönliches, einfach nur ein nettes „Danke“ und ganz ohne Hintergedanken. ;) -- MovieFex (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

ach, interessant, verstehe.

ich denke, ich wuerde mich bei so einem vorgehen unwohl fuehlen und es deswegen nicht machen, aber es ist nicht verboten. -- seth 00:19, 16. Mär. 2023 (CET)

War übrigens nicht das einzige.--Altaripensis (Diskussion) 12:56, 16. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

naja, klingt pragmatisch. -- seth 22:47, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich bewundere deine Gelassenheit. Mich würde so etwas mächtig ärgern. Ich hoffe, du trittst zur WW an, aber ich fürchte, es wird dieses Mal knapp.--Altaripensis (Diskussion) 17:21, 18. Mär. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich trete! :-) Aber voraussichtlich erst im April. -- seth 11:51, 19. Mär. 2023 (CET)

Hm, treten werden da andere...;-) Schönen Sonntach!--Altaripensis (Diskussion) 12:16, 19. Mär. 2023 (CET)

Wiederwahl

Hallo seth, zu deiner Info: du hast heute morgen um 7:57 Uhr die 25. Wiederwahlstimme binnen eines Monats erhalten. Gruß, Squasher (Diskussion) 08:55, 16. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

ok, danke fuer die info. -- seth 22:43, 16. Mär. 2023 (CET)

Bitte sag mir, dass du nochmals kandidieren wirst und die Adminrechte nicht einfach auslaufen lässt. Du bist der einzige Admin, der in diesem gottverlassenen Projekt noch die Fähigkeit zu Empathie hat. Du hast mich vor 3 Jahren einmal vor den anderen gottverlassenen Admins geschützt, die mich übertrieben lange wegsperren wollten, als ich mich für die Belegpflicht eingesetzt hatte. Und hast auch neulich versucht, meinen Konflikt mit den anderen Admins zu beschwichtigen. Wenn du jetzt auch noch aufhörst als Admin, wäre das ein herber Verlust für die Adminschaft. Keiner kann Konflikte mit derart viel Einfühlungsvermögen lösen wie du! Grüße zum Wochenende. --TheRandomIP (Diskussion) 23:59, 25. Mär. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Vielen Dank für die Blumen! :-)

Ich werde antreten (siehe auch Thread eins weiter oben), hatte nur die letzten Wochen viel IRL zu tun und noch nicht die Ruhe, die Wiederwahl anzuleiern. -- seth 01:32, 26. Mär. 2023 (CET)

Danke für deine Arbeit als Admin und sorry für meine kurzzeitige Kontrastimme. Deine Beiträge sind immer höflich, das ist hier nicht selbstverständlich. Ich war nur immer genervt, wenn ich deine Texte mehrmals lesen mußte, um sie zu verstehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:06, 1. Apr. 2023 (CEST)

Danke dir! -- seth 23:07, 2. Apr. 2023 (CEST)

@seth: Hast Du eine neuer Tastatur? Das große "D" habe ich ja noch nie bei Dir gesehen. Ich bin verwirrt. --tsor (Diskussion) 23:23, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ja, diese Marotte war eine Abwechslung, ein Alleinstellungsmerkmal. Ist wohl ein kleiner Rebell, aber auch ein netter Rebell. --~~ (nicht signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge) 23:25, 2. Apr. 2023 (CEST))

Die Tastatur ist noch dieselbe und so alt, dass bei der Hälfte der Buchstaben die Aufdrucke nicht mehr sichtbar sind (ja, war billig).

Ist die Wikipedia noch dieselbe? Sie ist jedenfalls offenbar nicht mehr so tolerant, wie ich sie mir früher immer gewünscht hab. Aber vielleicht kommt das ja noch.

Ob ich noch derselbe bin, weiß ich nicht. Die Krawatte kratzt noch etwas, aber wenn's manchen hilft, mach ich's gerne und bin dann halt konform -- solange ich mich nicht konfirmieren lassen muss. -- seth 00:30, 3. Apr. 2023 (CEST)

Adminkandidatur

Hallo Lustuger seth, deine Adminkandidatur habe ich gerade archiviert, sie war erfolgreich und ich gratuliere dir sehr herzlich zu dieser Bestätigung. Viele Grüße --Itti 17:50, 15. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke fürs Stimmen-Checken und fürs Archivieren. -- seth 17:54, 15. Apr. 2023 (CEST)

Glückwunsch zur Wiederwahl und danke für dein Engagement für das Projekt. --Doc.Heintz (Disk | ) 17:57, 15. Apr. 2023 (CEST)

Auch von mir herzlichen Glückwunsch! Auf zum Atom! --Brettchenweber (Diskussion) 18:03, 15. Apr. 2023 (CEST)

hERZLICHEN gLÜCKWUNSCH. dAS fREUT mICH sEHR. gRUẞ --tsor (Diskussion) 18:10, 15. Apr. 2023 (CEST)

gw --Raphael65 (Diskussion) 19:10, 15. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Jau, danke euch! Auf zum Atem! -- seth 19:54, 15. Apr. 2023 (CEST)

auch von mir herzliche glückwünsche, und bleib so wie du bist. --Chz (Diskussion) 23:34, 15. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke! Aber ich hoffe ja, dass ich mich auch weiterentwickle. ;-p -- seth 09:20, 16. Apr. 2023 (CEST)

Auch ich schließe mich den Gratulationen gerne an. Die Wahlanalyse lasse ich lieber, obwohl ich bei Wahlen sonst sehr aktiv bin;-) --Altaripensis (Diskussion) 14:03, 16. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke! Ja, eine eigene kleine "Wahlanalyse" in meinem Kopf hab ich ohnehin während der Wahl schon vorgenommen. Mit am meisten überrascht hat mich, dass 5 Leuten (erkennbare) Selbstreflexion und Kritikfähigkeit fehlt. -- seth 22:25, 16. Apr. 2023 (CEST)

Herzliche Glückwünsche auch von mir. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:18, 16. Apr. 2023 (CEST)

Danke!

An dieser Stelle dann auch mal Danke an alle, die für mich gestimmt haben sowie an alle, die ihre Contra- bzw. Enthaltungsstimme begründet bzw. sich an der Diskussion beteiligt haben. -- seth 23:30, 16. Apr. 2023 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch!

Ich gratuliere Dir zu Deiner erfolgreichen Wiederwahl und der Community zu Deiner Entscheidung, auch in Diskussionsbeiträgen u. ä. die übliche Rechtschreibung anzuwenden. MfG --Dirk123456 (Diskussion) 08:09, 17. Apr. 2023 (CEST)

Herzliche Glückwünsche zur Wiederwahl mit der Bitte, dich nicht von Deinem richtigen Weg abhalten zu lassen. --Legatorix (Diskussion) 09:20, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ping ping ping

Gudn Tach!

Sorry Eduevokrit, -jkb-, Fiona, Zartesbitter, Jossi2 fürs Anpingen. Ich dachte, das würde nicht mehr passieren, aber offenbar muss ich fürs manuelle Archivieren künftig doch wieder meine extra dafür angelegte Sockenpuppe lustiger_seth raeumt auf und vermeidet pings nutzen. -- seth (Diskussion) 23:37, 15. Jan. 2024 (CET)