Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/010

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Lemma

Name

Hurra: 10 Jahre Jubiläum (Das Lemma wird seit Februar 2007 diskutiert.)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

der Titel "Polenfeldzug" passt nicht - "Überfall auf Polen" wäre da schon deutlich passender, oder etwas mit der gleichen Objektivität wie Deutsch-Sovjetischer Krieg. (nicht signierter Beitrag von 80.133.134.117 (Diskussion) 04:18, 2. Jul 2016 (CEST))

Um das mal wieder aufzugreifen, da es auch eben gerade von Benutzerin:Anima auf der Kurierdisk vorgeschlagen wurde: Warum hat dieser Artikel dieses beschönigende Nazipropagandalemma, und der korrekte Begriff Überfall auf Polen ist nur eine WL? Andersrum wäre die richtige Lösung, dann können die braunen Geschichtsklitterer noch immer ihren Euphemismus finden, aber der Artikel hätte den korrekten Namen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:16, 15. Feb. 2017 (CET)

Lieber Benutzer:Sänger, danke für deine Initiative, der sich hoffentlich viele politisch interessierte Wikipedianer/innen anschließen. --Anima (Diskussion) 19:20, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube das ist es. Politisch. Feldzug ist der enzyklopädische Fachausdruck und Überfall ein politisches Schlagwort.(nicht signierter Beitrag von Sir Philo (Diskussion | Beiträge) 15. Feb. 2017, 19:23:49)

Was die Forderung nach „Neutralität“ in unserem Projekt bedeutet, hat sich leider noch nicht herumgesprochen. Lies mal nach bei dem bekannten Soziologen Max Weber. Herzliche Grüße --Anima (Diskussion) 19:30, 15. Feb. 2017 (CET)

Feldzug ist der Euphemismus der Militaristen, hier auch im Einklang mit dem Nazidreck, die den Überfall nicht so nennen wollen, wie es sich gehört, weil damit die verbrecherische Wehrmacht, und verbrecherisch war sie als Gesamtheit (nicht jeder einzelne Soldat), nicht so schön klinisch rein mit dem eher sachlichen Begriff Feldzug bedacht wird. Das war ein verbrecherischer Überfall, das war der Auslöser des WW2, das war alles anderer als eine normale Militäroperation, sondern schlicht ein Verbrechen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:32, 15. Feb. 2017 (CET)

Sorry Kollege. Auf dieser Basis wird das wohl nix mit Diskussion zur Verbesserung des Artikel. Schönen Abend noch. --Sir Philo (Diskussion) 19:43, 15. Feb. 2017 (CET)

Die letzte ausführliche Diskussion ist bald fünf Jahre her Diskussion:Polenfeldzug/Archiv/008 (ab Punkt 3), aber ich war damals schon der Meinung, dass sich die Zeiten ändern und mit der Zeit die Begriffe.--Assayer (Diskussion) 01:44, 16. Feb. 2017 (CET)

Die letzten Diskussionen dazu gab es von Mai bis August 2013, von Oktober bis Dezember 2013 und von August bis Dezember 2015. --Oltau 02:09, 16. Feb. 2017 (CET)

PS: Das polnische Lemma ist Kampania wrześniowa (Septemberfeldzug), das französiche Lemma Campagne de Pologne (1939) (Polenfeldzug), das russische Lemma Польская кампания вермахта (1939) (Polenfeldzug der Wehrmacht), das niederländische Lemma Poolse veldtocht (Polenfeldzug). Mal als vier Beispiele, wie sich das „beschönigende Nazipropagandalemma“ herumgesprochen hat.

Die von Assayer oben verlinkte Diskussion zeigt den Sachverhalt recht klar: 1.) Jüngere wissenschaftliche Sekundärliteratur präferiert ganz überwiegend den Begriff deutscher Überfall auf Polen statt Polenfeldzug. 2.) Eine klare Mehrheit der Diskutanten spricht sich für eine entsprechende Umbenennung aus, die aber von einer Minderheit seit Jahren blockiert wird. Zu Oltaus jüngsten Einlassungen über mir, die anderen schrieben doch auch Polenfeldzug, warum die arme deutschsprachige Wikipedia diesen Krieg nicht so betiteln dürfe? Zum einen ist dies für andere Länder eben nicht der gleiche(!) Krieg wie ihn Deutschland geführt hat. Zum anderen sind schon alleine die begrifflichen Gleichsetzungen schief, stimmen die Übersetzungen so nicht: weder ist Septemberfeldzug identisch mit Polenfeldzug noch hat das französische Wort Campagne eine derart enge Bedeutung wie das deutsche Feldzug. Es spricht nichts wirklich gegen eine Umbenennung in Überfall. Hätten Historiker hier einen größeren Einfluss, wäre er schon längst erfolgt. Ich bin nach wie vor klar dafür. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 16. Feb. 2017 (CET)

Ist Dein Punkt 1.) tatsächlich so? --Sir Philo (Diskussion) 08:58, 16. Feb. 2017 (CET)

PS2:(PS s. oben) Zum Sprachgebrauch im englischen Sprachraum, in Spanien, u.v.a. Ländern: Invasion, also die Besetzung Polens. --1rhb (Diskussion) 10:57, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich schmeiße mal ein Überfall auf Polen in die Runde. Denn weder der Kriegsgrund noch die Aufrüstung oder die Expansionsgelüste waren ja auf beiden Seiten gleich verteilt, eine scheinneutrale Formulierung "Deutsch-Polnischer-Krieg" verbietet sich also.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 16. Feb. 2017 (CET)

@Miraki: Du warst 2008 für die Umbenennung und bist es heute. Es hat sich also nichts geändert. Hofft ihr, wenn einige Diskutanten von damals, wie dem eindeutig gegen die Umbenennung argumentierenden Giro, nicht mehr da sind, sich eure damalige Haltung umsetzen lässt? Der Überfall auf Polen bezeichnet lediglich den Beginn des Krieges, nicht den Verlauf. Ein solches Lemma wäre also unsinnig. Die Invasion Polens bezeichnet die Besetzung des Landes durch das Deutsche Reich und die Sowjetunion. Der Artikel behandelt aber hauptsächlich die kriegerischen Handlungen zwischen dem Deutschen Reich und Polen, weshalb Invasion ein unklares Lemma wäre, zumal dann auch die Vorgeschichte aus dem Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa in diesen Artikel gehörte. Der Begriff Feldzug beschreibt den Lemmagegenstand am Besten, nämlich die unmittelbaren kriegerischen Handlungen des Deutschen Reiches gegen Polen und deren Abwehr. Und so wird es auch in der Literatur am häufigsten benannt (siehe Diskussion von 2008). Wie oft muss man das hier eigentlich noch diskutieren? --Oltau 11:36, 16. Feb. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt, wundert mich das nicht, wo es doch jahrzehntelang Bundeswehrkasernen gab, die nach Wehrmachtsmördern benannt wurden, nur weil die irgendwelches Lametta für ihre Mordtaten bekommen haben (wenn ich das gerade richtig gelesen habe, wurde die Hochstaufen-Kaserne noch 1966 nach einem üblem Verbrecher benannt, es gab also offensichtlich keinerlei Skrupel gegenüber Naziverbrechern als Namenspaten), bzw. die es mit z.B. den Rommel- und Marseille-Kasernen, und vermutlich noch einigen weiteren, noch immer gibt, zeugt dies von einem nicht mal ansatzweise distanzierten Verhältnis des Militärs von ihrer verbrecherischen Vergangenheit. Leute, die aus einem Umfeld kommen, die solch demokratiefeindliche Dinge nicht verurteilen, kann ich nicht ernst nehmen. Das sind Hagiographen, Totschweiger und Geschichtsklitterer, und wenn aus dem Umfeld dann ein Polenfeldzug statt des Überfalls auf Polen kommt, dann kann ich auch das nicht ernst nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:39, 16. Feb. 2017 (CET)

Und im Klartext bedeutet das, mit Leuten, die nicht Deiner Meinung sind, wird per se schon mal überhaupt nicht diskutiert? --Sir Philo (Diskussion) 12:46, 16. Feb. 2017 (CET)

Was soll mit jemandem, der ernsthaft auf die Idee kommt, eine Kaserne nach einem Wehrmachtsmörder zu benennen, zu diskutieren sein? Mit einem Zündel braucht es auch keine Diskussion über den Holocaust. Kasernen sollten nach Deserteuren, Befehlsverweigerern und standhaften Leuten mit Rückrat benannt werden, nicht irgendwelchen Führer-befehl-wir-folgen Idioten, die Dörfer niedergemetzelt haben. Kadavergehorsam ist etwas, das mit einer demokratischen Armee nicht vereinbar ist, aufrechtes Einstehen für demokratische Werte wäre ein brauchbares Vorbild. Wozu solch perverse "Werte" hinführen war ja gerade mal wieder in der Staufer-Kaserne zu beobachten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 16. Feb. 2017 (CET)

Von was redest du eigentlich? Was hat das mit dem Artikel hier zu tun? Wen meinst du mit Leuten aus dem Umfeld des Militärs, mit denen du nicht diskutieren möchtest? Wen meinst du mit „Hagiographen, Totschweigern und Geschichtsklitterern“? Im Übrigen zwingt dich niemand, hier zu diskutieren, schon gar nicht, wenn von deiner Seite keine Argumente kommen, sondern nur persönliche Vorbehalte gegen andere, die du nicht mal benennst. --Oltau 13:59, 16. Feb. 2017 (CET)

(BK) Dein Rückgrat hätte ich gern mal bei Befehlsverweigerung gesehen. Mit der Gnade der späten Geburt läßt es sich ganz trefflich moralisieren. --Sir Philo (Diskussion) 14:07, 16. Feb. 2017 (CET)

Ja, natürlich. Ich weiß wirklich nicht, ob ich das gehabt hätte. Aber als Namenspatron für Kasernen sollten eben moralisch besonders vorbildliche Personen genommen werden, und nicht Leute, die Dörfer abgeschlachtet haben. Für die paar Kasernen werden sich doch wohl genügend Widerständler, Befehlsverweigerer, aufrechte Deserteure etc. finden lassen, um nicht auf Mörder wie den Herrn Konrad zurückgreifen zu müssen.

Ach ja, ich meine sog. Militärhistoriker denen augenscheinlich die erforderliche Distanz zu ihrem Forschungsobjekt fehlt, und die über Mörder wie den Herrn Konrad, den widerwärtigen Marinerichter Filbinger, den Altnazi Kiesinger und ähnliche Konsorten positives zu berichten wissen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:27, 16. Feb. 2017 (CET)

Beide Ausdrücke sind wertend und daher nicht zu gebrauchen. Der eine verharmlost, der andere ist extrem verurteilend. Ich schlage wie bei Deutsch-Sowjetischer Krieg den rein sachlichen Begriff Deutsch-Polnischer Krieg vor. --Uranus95 (Diskussion) 14:02, 16. Feb. 2017 (CET)

Nur wird der Begriff Deutsch-Polnischer Krieg in der Literatur nicht verwendet. --Oltau 14:14, 16. Feb. 2017 (CET)

Den unprovozierten Angriff als Überfall zu deklarieren ist wertend? Aber das mit dem gleichmachenden Begriff Feldzug, der explizit keine Schuld zuweist, zu belegen nicht? Oder gar mit Deutsch-Polnischer-Krieg gleich ganz die eindeutige Schuldfrage verwischen, das ist klar geschichtsrevisionistisch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:27, 16. Feb. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht gibt es viel zu ausführliche Diskussionen im Vergleich zu Erweiterungen und Verbesserungen des Artikels. Ich schlage vor, umgehend das Lemma in Überfall auf Polen umzubenennen. Die anderen Titel sollen als Weiterleitungen angelegt sein. Danach können wir uns mit einem anderen Thema befassen und dieses hier endlich abschließen. Freundliche Grüße von --Anima (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2017 (CET)

Sicher, man kann natürlich die Argumente der unzähligen vorangegangenen Diskussionen ignorieren. --Oltau 16:00, 16. Feb. 2017 (CET)

Du willst die vorgebrachten Argumente zur Literaturlage, zur nicht neutralen Bezeichnung „Polenfeldzug“, zur Rezeption dieses Kriegs als Überfall in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur usw. tatsächlich bedenken, Oltau? Prima! Dann mach dir die Mühe diese Diskussion ab 2012 über die empörten Eingangsstatements hinausgehend auch tatsächlich zu lesen: hier! Ich habe dort (und in den Threads danach) schon genug Literaturrecherche und anderes für das Lemma Relevante ausführlich begründet dargelegt. Dazu kommen entsprechende Recherchen von Kollegen und ein paar ablehnende Stellungnahmen, ähnlich deiner. -- Miraki (Diskussion) 16:45, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich war an einigen Diskussionen beteiligt, danke für den Hinweis. --Oltau 19:44, 16. Feb. 2017 (CET)

(BK)Ich hab es geschafft und mich durch die Kilometer Lemma-Diskussion gewühlt. Die Frage wird wohl fast jedes Jahr diskutiert, so aggresiv wie heute wohl noch nicht. Meine persönliche Meinung: Das aktuelle Lemma ist durch Belege und Quellen eindeutig gesichert. Die hier erneut eingebrachte Überfall-Diskussion grenzt hart an BNS. Es ist schon erstaunlich wie hier gegeh POV gewettert wird nur um den eigenen POV durchzudrücken. Und ja, es scheint so, daß eine Reihe kompetenter Nutzer nicht mehr in WP tätig sind und nun die Hoffnung besteht das politsche Schlagwort in das Lemma zu drücken. Kollegen, ihr hattet all die Jahre keine vernünftigen Argument dafür und da hat sich auch 2017 offensichtlich nichts geändert. Und zum Schluß, Kollege Sänger, bitte laß doch einfach deine wütenden Antifa-Argumente aus der Diskussion, daß macht die Sache weniger aufgeregt und nicht ganz so peinlich. Grüße --Sir Philo (Diskussion) 16:55, 16. Feb. 2017 (CET)

... sagt die Einzwecksocke Philo ohne irgendetwas Inhaltliches aus der angeblich gelesenen Diskussion wiederzugeben. -- Miraki (Diskussion) 17:14, 16. Feb. 2017 (CET)

Wenns an Argumenten mangelt wird man gern schon mal untergriffig. Und ich dachte, ich bewege mich im Kreis großer Jungs. --Sir Philo (Diskussion) 17:21, 16. Feb. 2017 (CET)

Nehmt Euch ein Beispiel am Lemo, das ist zitierfähig [2], da heißt es "Überfall auf Polen 1939". -- 77.187.181.49 16:50, 16. Feb. 2017 (CET)

Nein, ein Museum darf und kann mit Schlagwortern arbeiten. Eine Enzyklopädie nicht. --Sir Philo (Diskussion) 17:06, 16. Feb. 2017 (CET)

Als ob bei den verlinkten Diskussionen ab 2012 keine wissenschaftliche Sekundärliteratur angegeben wäre. Nochmal verlinke ich diese Diskussion nicht. -- Miraki (Diskussion) 17:23, 16. Feb. 2017 (CET)

Sorry Kollege, Deine Argumente habe ich wohl gelesen. Offensichtlich konnten diese keine Mehrheit gewinnen. Da gehe ich einfach davon aus, daß andere Argumente "schlagender" waren. --Sir Philo (Diskussion) 17:26, 16. Feb. 2017 (CET)

Unabhängig von der Klärung der Lemma-Bezeichnung sollte unbedingt in der Einführung erklärt werden, dass "Polenfeldzug" die nationalsozialistische Bezeichnung für diesen Deutsch-Polnischen Krieg ist, die bis in die Gegenwart (teilweise) verwendet wird.--5glogger ^Disk 20:32, 16. Feb. 2017 (CET)

Die ganze Disk erinnert mich irgendwie an das Pfeifen im Wald:

• Polenfeldzug ist genauso etabliert wie Westfeldzug ohne das sich am letzteren jemand stört oder gar am Balkanfeldzug
• Andere Unternehmungen, die definitiv überfallartigen Charakter hatten (weil es sich um neutrale Länder handelte und nichtmal eine Spannungsphase vorhanden war), werden als Unernehmen Weserübung geführt
• korrekt wäre wohl am ehesten "Deutsch-Polnischer Krieg" (er ging ja von Anfang bis Ende), das ist aber TF und wird in der Forschung nun garnicht gebraucht
• "Überfall auf Polen" ist ein Schlagwort und wenn sich der Sänger nur etwas jenseits seiner verqueren Argumente auskennen würde, dann wäre ihm klar, dass damit generell synonym der Beginn des WK II beschrieben wird - darum gehts hier aber nicht, es geht um die militärischen Operationen zwischen dem Deutschen Reich und Polen 1939 und natürlich auch um die Folgen sowie die Massaker die man so nebenher meinte anrichten zu müssen
• es ist nicht nachzuvollziehen, wenn einige poltisch-korrekt bewegte Autoren meinen, hier die Begrifflichkeiten umschreiben zu müssen (erinnert mich immer an das schöne Wort Geisteskrankheit/-störung, das einige besonders bewegte Leute gern durch den Begriff "alternativ begab" ersetzen möchten)
• zuguterletzt frage ich mal knapp nach: Was erhofft man sich von einer Umbenennung?

MfG URTh (Diskussion) 21:06, 16. Feb. 2017 (CET)

Pars pro toto, würde ich sagen. Der gesamte Feldzug wird in der Fachliteratur nicht ausschließlich, aber überwiegend unter dem Begriff "Überfall" subsumiert, und zwar über die Jahre in zunehmendem Maße. Wenn ich mich nicht irre, kann man im Hinblick auf die Existenz einer polnischen Exilregierung und Exilarmee auch davon ausgehen, dass die Polen bis 1945 Krieg führten. Dass andere militärische Überfälle in der Wikipedia, durchaus auch im Widerspruch zur Sekundärliteratur, unter ihren Decknamen abgehandelt werden, spricht nicht für den Status quo, sondern weist auf weitere Baustellen hin. Gegen das bestehende Lemma spricht Sekundärliteratur, die den Begriff als Euphemismus charakterisiert. Ich frage mich aber immer, warum der Status quo so erbittert verteidigt wird. Letztendlich ist die "politische Korrektheit", die unvermeidlich aufgerufen wird, nichts anderes als ein Kampfbegriff. @URTh: Hast Du mißverständliche Polemik nötig, in welche Du außerdem noch den Begriff der "Geisteskrankheit" mischen mußt?--Assayer (Diskussion) 21:54, 16. Feb. 2017 (CET)

Quetsch:@Assayer - ich hätte auch Psychose nehmen können... (es kommt aufs selbe raus) MfG URTh (Diskussion) 22:15, 16. Feb. 2017 (CET)

Nein, es ging darum, überhaupt von "politisch korrekt bewegte autoren" zu schreiben, und dies mit dem Wort "Geisteskrankheit" zu assoziieren. Oder möchtest Du das Fass der Spekulation über die politischen Hintergründe der einzelnen Autoren hier aufmachen?--Assayer (Diskussion) 22:29, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich würde diese ganzen Euphemismen nicht mal unbedingt als expliziten Nazisprech bezeichnen, das ist die gleiche Geisteshaltung, der aus Zivilistenmorden Kollateralschäden macht, der aus Folter Enhanced interrogation techniques macht und die Umsetzung der Todesstrafe ohne Richter mittels Drohnen zu Terrorbekämpfung. Militaristen, die ihr mörderisches Handwerk mit Neu-Sprech tarnen müssen, um nicht, wie es angemesen wäre, aus der Gesellschaft ausgegrenzt zu werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 16. Feb. 2017 (CET)

@Sänger - ich bin dann mal gespannt, wie du mir dann die Römisch-Germanischen Kriege als Entwicklungsprogramm des Römischen Reiches für seine rückständigen Nachbarn verkaufen wirst. (überspitzt gesagt läuft nämlich deine Argumentation in Richtung Neusprech) Danke und MfG URTh (Diskussion) 22:24, 16. Feb. 2017 (CET)

@URTh Glaubst du wirklich, du könntest Leute mit Argumenten überzeugen, die Sätze wie diese von sich geben: Kasernen sollten nach Deserteuren, Befehlsverweigerern und standhaften Leuten mit Rückrat benannt werden [..] Für die paar Kasernen werden sich doch wohl genügend Widerständler, Befehlsverweigerer, aufrechte Deserteure etc. finden lassen Ansonsten haste völlig Recht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 01:00, 17. Feb. 2017 (CET)

Bitte keine ad personam Spekulationen--5glogger ^Disk 06:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Mit Leuten, die ernsthaft Kasernen nach Wehrmachtsmördern benennen, kann mensch nicht sinnvoll diskutieren. Leute wie Rudolf Konrad taugen höchstens als abschreckendes Beispiel, wie ein Soldat auf gar keinen Fall sein darf, aber niemals als Namenspatron einer Kaserne in einer Demokratie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:51, 17. Feb. 2017 (CET)

Was willst du eigentlich mit deinem ständigen Insistieren Kasernen umzubenennen beim Thema Polen bezwecken? Um was geht es dir überhaupt? Das erinnert mich irgendwie stark an den Nutzer Dr. Jekyll. MfG URTh (Diskussion) 21:12, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich warte immer noch auf einen wissenschaftlichen artikel, der dies abschließend diskutiert. Bis dahin bitte auf Überfall auf Polen verschieben. Und ja, ich kenne alle verlinkten diskussionen. Gruß --ot (Diskussion) 10:46, 18. Feb. 2017 (CET)

Auf solch einen Artikel wirst du ewig warten können, denn Überfall auf Polen beschreibt die ersten Kriegshandlungen, wenn man so will den ersten Kriegstag, und Polenfeldzug den Verlauf des Krieges bis zur vollständigen Besetzung des Landes. --Oltau 11:06, 18. Feb. 2017 (CET)

Eines ist klar. Polenfeldzug, Westfeldzug, Balkanfeldzug müssen als Lemmas weg. Feldzug ist ein militärischer und militaristischer Begriff, der diese Kriege als "gewöhnliche" Kriege darstellt und den spezifischen faschistischen/nationalsozialistischen Charakter verharmlost. --Uranus95 (Diskussion) 12:08, 18. Feb. 2017 (CET)

Der nächste Bilderstürmer... diesemal Umbenennung wegen Verharmlosung. So, so - hast du eigentlich die von dir bemängelten Artikel gelesen? Wird dort was unterschlagen oder verharmlost? Mach mal gleich bei Westfeldzug einen Gegenvorschlag, da bin ich sehr gespannt, ob du dann vom "Überfall auf Frankreich" oder sowas sprichst. Ich plädiere für ERST DENKEN und DANN POSTEN. Danke und MfG URTh (Diskussion) 15:19, 18. Feb. 2017 (CET)

ein Überfall hat stattgefunden, das ist unbestritten - jedoch - wie ist Überfall zeitlich definiert? Kann ein Überfall sechs Wochen dauern? Nach dem Überfall folgte gezwungenermaßen ein militärischer Feldzug, (keine Rollkommandoaktion der SA) der beinahe schiefgegangen wäre, hätte nicht de andere Despot noch rechtzeitig eingegriffen. Schwierig,schwierig! Sollte man sich auf einer logischen Basis einigen und nicht ständig das Nazi-Gesülze aus dem Keller holen, weil einem nichts bessere einfällt. -- Centenier (Diskussion) 15:10, 19. Feb. 2017 (CET)

Der WK II ist zwar nicht mein Wikipedia-Schwerpunkt, nur in übergreifenden Ausnahmefällen, um Schlimmeres zu verhindern. Da ich beim Thema u.a. durch Neugebauer vorgeprägt bin, eine kurze Frage: Wie sind der Datensatz der Deutschen Nationalbibliothek DNB (4175002-0) mit dem Sachbegriff Polenfeldzug <1939> und der erläuternden Definition Beinhaltet auch den sowjet. Angriff auf Polen ab 17. Sept. bis zur Kapitulation Polens am 27. Sept. zu werten? Gruß.--Miltrak (Diskussion) 16:02, 19. Feb. 2017 (CET)

der überfall begang am 1.9.1939, der gegner war unvorbereitet, wer denkt das nach wenigen tagen sich polen auf den krieg eigestellt hatte der irrt. der übefall dauerte nun mal 6 wochen. vom datensatz der dnb ist nichts zu halten. so hat polen nicht am 27.9. kapituliert, sondern nur die poln. haupstadt. polen hat gegenüber deutschland überhauptnicht kapituliert, das nur so am rande. es verrwundert irgendwie nicht das bei den schlampigen datensatz das wort feldzug vorkommt. geht ja so in die richtung 3-wochen-feldzug und so ;) Fastback1968 (Diskussion) 17:30, 19. Feb. 2017 (CET)

was ist los? -- Centenier (Diskussion) 17:43, 19. Feb. 2017 (CET)

merke gerade das der datensatz noch gruseliger ist als gedacht, warschau hat am 28.9. und nicht am 27.9. kapituliert. Fastback1968 (Diskussion) 17:47, 19. Feb. 2017 (CET)

Polen war nicht gänzlich unvorbereitet -- Centenier (Diskussion) 17:52, 19. Feb. 2017 (CET)

polen war vollkommen unvorbereitet, selbst wenn man die jahre langen wirtschaftlichen anstrengungen deutschlands ausklammert, die wehrmacht ist in voller stärke über die grenze gegangen, polen hat ja nichteinmal fertig mobilisieren können... es gab ja nicht mal einen anständigen verteidigungsplan. deutschland hat 1939 polen kalt erwischt. Fastback1968 (Diskussion) 18:07, 19. Feb. 2017 (CET)

dobsche, dobsche! -- Centenier (Diskussion) 18:21, 19. Feb. 2017 (CET)

Tomasz Szarota: Polen ging davon aus, dass es das nächste Opfer sein könnte. Aufgrund dieser Fakten folgte [im März 1939] eine teilweise Mobilisierung. Die nächste Mobilisierung allerdings fand erst Ende August statt – auf Bitten der Engländer und Franzosen wurde sie noch um einen Tag verschoben. --Oltau 18:33, 19. Feb. 2017 (CET)

a ja, sag ich doch, die mobilmachung ist gerade angelaufen, wurde unterbrochen, ist erneut angelaufen, was nur verwirrung stiftete und der mobilmachung alles andere als dienlich war. kaum eine einheit war in der vorgesehenen stellung. und die poln. streitkräfte waren dermaßen auf den krieg vorbereitet das in den ersten september tagen es zu solchen grotesken szenen kam wie in warschau, wo für den export bestimmte, in kisten verpackte, flugzeuge wieder hastig zusammengesetzt wurden. zudem, wie schon erwähnt, gab es keinen plan für einen krieg mit deutschland, wie kann man dennoch behaupten der gegner wäre vorbereitet? Fastback1968 (Diskussion) 19:14, 19. Feb. 2017 (CET)

Anglo-Polish Staff Conversations. --Oltau 19:34, 19. Feb. 2017 (CET)

in den von dir verlinkten szarota interview steht "Die nächste Mobilisierung allerdings fand erst Ende August statt – auf Bitten der Engländer und Franzosen wurde sie noch um einen Tag verschoben. Polen ging davon aus, dass Adolf Hitler keinen Krieg ausrufen würde." Fastback1968 (Diskussion) 19:45, 19. Feb. 2017 (CET)

Wozu dann die Mobilisierung Ende August 1939? --Oltau 20:31, 19. Feb. 2017 (CET)

Die Mobilmachung wurde abgebrochen da man davon ausging das es zu keinen konflikt kommt, steht doch in der von dir zitierten quelle! 5 vor 12 hat polen nochmals mobilisiert, jedoch deutlich zu spät, von 1,35 mln wehrpflichtigen wurden ledeglich 0,9 mln eingezogen (siehe "plan w"). diese waren auch nicht rechtzeitig in den für sie vorgesehenen aufmarschgebieten. es ist schon verwunderlich das deutschland sich auf diesen konflikt jahre lang, und das mit allen kräften, jahre lang auf diesen konflikt vorbereitet hat polen hingegen einige stunden vor kriegsausbruch erst mobilisiert hat und dies nun so ausgelegt wird das polen vorbereitet in den krieg gezogen ist. das ist in etwa so wenn jemand kurz vor einen autounfall sich die hände vor das gesicht hällt und man daraus ableitet das der jenige vorbereitet war. Fastback1968 (Diskussion) 20:47, 19. Feb. 2017 (CET)

Ja klar, eine Mobilmachung Ende August 1939, die Ende August 1939 sofort wieder abgebrochen wurde, wahrscheinlich weil sich die Lage Ende August 1939 gravierend verändert hatte. --Oltau 20:52, 19. Feb. 2017 (CET)

bereits eine woche zuvor hat sich die lage schlagartig verändert. als der ursprüngliche termin für den überfall am 24.8. gecancelt worden ist und nicht alle einheiten rechtzeitig zurückgepfiffen werden konnten und es für die wehrmacht zur peinlichen zwischefällen gekommen ist (siehe z.B. Besetzung des Jablunkapasses). was soll diese frage also??? Fastback1968 (Diskussion) 21:04, 19. Feb. 2017 (CET)

Das war keine Frage ... --Oltau 21:08, 19. Feb. 2017 (CET)

Wie weit Polen auf den Krieg vorbereitet war, wird man doch gut aus der Auswertung der polnischen Presse dieser Zeit entnehmen können. Gibt es überhaupt eine solche Auswertung? Mir ist bisher keine bekannt.--Ekkehart Baals (Diskussion) 22:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Das braucht man aber auch gar nicht - dass Polen den Angriff erwartet hat und sich (nicht eben optimal) vorbereitet hat, ist völlig unstrittig. --KnightMove (Diskussion) 22:32, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich meine auch weniger die strategisch/taktische Vorbereitung, als vielmehr die politische Vorbereitung, den Grad der Einstimmung der Bevölkerung. Dazu ist eine Presseauswertung ein gutes Mittel. Nun wiederhole ich meine Frage: Ist irgendwo eine solche Presse-Auswertung bekannt? --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:27, 20. Feb. 2017 (CET)

"Überfall" gehört in meinen Ohren zum "DDR-Sprech", zu dem auch die Leugnung der Zusatzprotokolle zum Hitler-Stalin-Pakt gehört, in denen die Absicht zur Teilung Polens steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 20. Feb. 2017 (CET)

Zwei kleine Funde zu wissenschaftlichen Einschätzungen der Bezeichnungsfrage: Philipp Ther: Es ist in der Geschichtswissenschaft üblich, Geschehnisse, die im Nachhinein als negativ befunden wurden, mit einem entsprechenden, nicht absolut neutralen Begriff zu bezeichnen. Der Terminus Überfall für Hitlers Angriff auf Polen ist ein Beispiel hierfür. Und Katja Eddel (Politikwissenschaftlerin): stellt der Begriff Polenfeldzug bereits ein in rechten Kreisen häufig verwendetes Schlagwort dar, mit dem Ziel, den deutschen Angriff auf Polen propagandistisch zu verharmlosen. Überfall auf Polen ist demnach das übliche, nicht verharmlosende Lemma der Wahl. --Andropov (Diskussion) 12:31, 20. Feb. 2017 (CET)

Und was sollen diese Einzelmeinungen hier bezeugen? Philipp Ther beschreibt, dass der Angriff auf Polen heute allgemein mit dem „nicht absolut neutralen Begriff“ Überfall bezeichnet wird. Und Katja Eddel passt die Begrifflichkeit einfach nicht, wie manchem hier wohl auch, obwohl es „in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur beide Bezeichnungen“ gibt, wie Miraki bei Phi zutreffend angibt. --Oltau 12:46, 20. Feb. 2017 (CET)

Na, wie du eben selbst gerade schreibst: „dass der Angriff auf Polen heute allgemein mit dem … Begriff Überfall bezeichnet wird“: Die allgemeine Bezeichnung im Sprachgebrauch ist die allgemeine Grundlage unserer Namenskonventionen, mithin ist Überfall auf Polen das Lemma der Wahl. Und dass du dir nicht genehme Stimmen im wissenschaftlichen Diskurs einfach so abqualifizierst, ohne irgendein Argument zu bringen, macht deines nicht stärker. --Andropov (Diskussion) 13:05, 20. Feb. 2017 (CET)

Es wäre vielleicht angebracht, wenn du meine Begründung gegen die Bezeichnung Überfall liest: Der Begriff für den Beginn eines Krieges kann nicht als Begriff für den gesamten Krieg gelten. --Oltau 13:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Jetzt weichst du zu einer anderen Frage aus. Also hast du kein Sachargument gegen die Validität der Einschätzung von Katja Eddel? Der Überfall bezeichnet eben nicht allein die Morgenstunden des 1. September 1939, sondern im allgemeinen Sprachgebrauch den zusammenhängenden Vorgang der extrem schnellen Eroberung Polens. --Andropov (Diskussion) 13:22, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich werde jetzt hier keine weitere Zirkeldiskussion mit dir führen. Katja Eddel vertritt eine Einzelmeinung, die entgegen den Auffassungen in der Geschichtswissenschaft steht (siehe Miraki bei Phi). Was ein Überfall ist, kannst du im entsprechenden Artikel lesen. --Oltau 13:40, 20. Feb. 2017 (CET)

Freut mich, dass wir auf den Zirkel verzichten, dein Argument finde ich nicht stichhaltig: Es gibt beide Begriffe in der Geschichtswissenschaft, das bestreitet niemand. Beide sind trotzdem in gewisser Weise gefärbt: Wie Ther zeigt, ist der Überfall als Bezeichnung für den Gesamtzusammenhang nicht ganz neutral, aber etabliert und üblich; wie Eddel zeigt, ist der Polenfeldzug eben in rechten, verharmlosenden Kreisen bevorzugt. Wie bei so vielen Begriffsverwendungen in der Geschichtswissenschaft, die ja immer von historischen Gegebenheiten und Sprachgebräuchen ausgehen muss, lässt sich also eine gewisse Färbung hier nicht ganz vermeiden, die Frage ist, welcher Schattierung die Wikipedia folgt. Aktuell in wissenschaftlichen und publizistischen Leitmedien häufiger scheint doch der Überfall zu sein. Und wenn dabei ein gewisser distanzierender POV der Mehrheit der Historiker gegen Hitlers unerklärten Angriffskrieg und gegen dessen Verharmlosung mitschwingt, finde ich das gut. --Andropov (Diskussion) 13:56, 20. Feb. 2017 (CET)

Informelles Meinungsbild über die Lemmabezeichnung

Da hier so viele Mitarbeiter ihre Meinung über den Namen des Artikels kundtun - mit durchaus unterschiedlichen Vorschlägen - schlage ich eine Abstimmung über die Bezeichnung des Lemmas vor:

1. Der Artikel soll Polenfeldzug heißen.

1. wie in der entsprechenden Überschrift in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 2, S. 111. Das im Wort Überfall implizierte Überraschungsmoment war nicht gegeben. --Φ (Diskussion) 09:23, 19. Feb. 2017 (CET)
2. Das war kein Überfall, das war ein Angriff auf vorbereitete Truppen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:19, 19. Feb. 2017 (CET)
3. Polenfeldzug ist ein im Diskurs etabliertes Lemma und eine dem Sachverhalt angemessene Bezeichnung des Artikelgegenstands --Benatrevqre ^…?! 12:45, 19. Feb. 2017 (CET)
4. Der Begriff für den Beginn eines Krieges kann nicht als Begriff für den gesamten Krieg gelten. Der Amerikanische Bürgerkrieg firmiert auch nicht unter dem Begriff Angriff auf Fort Sumter. --Oltau 15:35, 19. Feb. 2017 (CET)
5. dass das Lemma „Überfall auf Polen“ zu kurz greift, in der Sache nicht korrekt ist und eigentlich dem (verständlichen) Wunsch mancher wikipedia-Autoren geschuldet ist, eine normative Botschaft der üblichen fachwissenschaftliche Bezeichnung vorzuziehen, wurde schon jahrelang besprochen. Hab' kein einziges neues Argument gelesen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:18, 19. Feb. 2017 (CET)
6. --KnightMove (Diskussion) 22:12, 19. Feb. 2017 (CET) - denn (neben den schon genannten Argumenten):

   a) Auch etwa beim viel besser einem Überfall entsprechenden Angriff auf Pearl Harbor haben wir der neutraleren Bezeichnung den Vorzug gegeben.

   b) Wenn der Begriff Überfall in diesem Fall sinnhaft sein mag... dann trotzdem schwerlich für diesen gesamten Teil des Zweiten Weltkriegs.

   c) Die Bezeichnung Überfall gibt es zum Thema fast nur im Deutschen, andere Sprachen verwenden vor allem die Begriffe Kampagne (entspricht Feldzug) oder aber Invasion. Das ist zwar kein zwingendes Argument - siehe als ganz anderes Beispiel den Artikel Ziegenproblem, der auch einen rein deutschen Ausdruck verwendet - aber zumindest ein Indiz, dass man dieser Linie folgen sollte.

7. --Hydra (Diskussion) 11:12, 20. Feb. 2017 (CET)
8. --Hardenacke (Diskussion) 08:20, 22. Feb. 2017 (CET) Der Feldzug begann mit dem Überfall.
9. Wie Oltau. Der Beginn mag ein Überfall auf Polen gewesen sein (oder auch nicht, siehe Disk), der ganze Krieg war es nicht. Die Häufigkeit der Begriffsverwendung ist daher auch noch keine Grundlage für eine Umbenennung, dafür wäre der Kontext maßgeblich. Abgesehen davon halte ich den Begriff "Überfall" für wenig OMA-tauglich. --Waschl87 (Diskussion) 08:42, 22. Feb. 2017 (CET)

   Omatauchlicher ist natürlich Feldzug in Polen, denn vielleicht erinnert sich Oma an diese offensichtlich korrekte Benennung für Nazi-Propaganda. Im Ernst: Feldzug tönt im heutigen Gebrauch viel zu sehr nach Gesundheitsförderung (Feldzug gegen das Rauchen oder Fettleibigkeit) und genau diejenige Oma, die mit der Oma in diesem Spruch gemeint ist, ist gerade nicht die Person, die es nur aus der sehr eingeschränkten, spezialisiert militärischen (und darum hier untauglichen) Betrachtungsweise sieht.--2A02:120B:2C2E:4D0:ACB5:54B3:7E98:E3A1 22:21, 22. Feb. 2017 (CET)

10. --~~~~ Fragen?? 21:40, 23. Feb. 2017 (CET)
11. es gibt diverse Gründe gegen das politisierende Schlagwort "Überfall" zu sein, ohne das unbedingt "Polenfeldzug" das richtige Lemma sein müsste. Am meisten stört dabei der etwas später stattfindende "Überfall" des östlichen Kollgegen "Koba", der hier verbrämt als "Sowjetische Besetzung" daherkommt (es gab zwischen Diktatoren vorher Absprachen) und die Brgündungen weswegen waren sowjetischerseits mehr als abenteuerlich. Wie in der Disk schon häufig debattiert, wäre eine Aufsplittung sinngemäßer: Vorgeschichte - Deutsche Aktionen - Sowjetische Aktionen. Oder man packt einfach alles zusammen in einem Artikel Polen im WK II, der o.a. geführte Punkte beinhaltet. Insistieren auf irgendwelche Internetauszählungen ist nicht zielführend, da nicht belegt werden kann, wieviel Wissen Google mit seinem N-Gram tatsächlich abbildet (erfasst zBsp. nicht alle Periodika) und zudem keine inhaltliche Wertung der Schlagworte vornehmen kann (ist ja auch nicht wirklich verwunderlich, da nur auf Algorithmen beruhend). Tatsache ist einfach, dass "Überfall" eher als Synonym für den Beginn des WK II gebraucht wird, als für das tatsächliche Kampfgeschehen, um das es in diesem Artikel geht. URTh (Diskussion) 18:09, 17. Mär. 2017 (CET)
12. Siehe Oltau und Hardenacke. Altſprachenfreund; 22:11, 18. Mär. 2017 (CET)
13. Polenfeldzug ist die angemessene Bezeichnung für die mehrwöchige Operation, die von Polen bekanntlich schlicht als "Septemberkampagne" bezeichnet wird. Dort möchte man sich nicht als naives Überfallopfer darstellen, sondern stellt die kleveren Vorbereitungen heraus, während hierzulande die abgrundtiefe Verdammung aller deutschen Handlungen vor 1945 mit Stolz betrieben wird. Und was ist mit dem sowjetischen Angriff? Der wird verharmlost: "Am 17. September ließ Josef Stalin die Rote Armee gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 in Ostpolen einmarschieren." Warum wird der deutsche Einmarsch nicht ebenfalls als Verwaltungsakt gemäß Aktenlage bagatellisiert? Warum ein harmloser Winterkrieg anstatt Sowjetischer Überfall auf Finnland? Hier wird die Propaganda-Schieflage in de-WP und der deutschsprachigen Geschichtsschreibung deutlich. -- Matthead (Diskussion) 16:04, 21. Mai 2017 (CEST)

Wer den Mainstream der deutschen Geschichtswissenschaft als „antideutsche Geschichtsklitterung“ und „Propaganda“ qualifiziert, der disqualifiziert sich selbst. --Andropov (Diskussion) 09:13, 22. Mai 2017 (CEST)

2. Der Artikel soll Überfall auf Polen heißen.

1. --Anima (Diskussion) 20:19, 18. Feb. 2017 (CET)
2. --ot (Diskussion) 05:33, 19. Feb. 2017 (CET)
3. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 19. Feb. 2017 (CET)
4. Kopilot (Diskussion) 08:57, 19. Feb. 2017 (CET)
5. --Roehrensee (Diskussion) 09:05, 19. Feb. 2017 (CET)
6. -- Alinea (Diskussion) 09:20, 19. Feb. 2017 (CET)
7. --Otberg (Diskussion) 09:22, 19. Feb. 2017 (CET)
8. --Wdd (Diskussion) 10:05, 19. Feb. 2017 (CET) als in der seriösen Fachliteratur meistverwendeter Begriff
9. --Schreiben ^Seltsam? 10:38, 19. Feb. 2017 (CET) (DHM, LPB u.v.a.)
10. --Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 19. Feb. 2017 (CET)
11. --Fastback1968 (Diskussion) 14:46, 19. Feb. 2017 (CET)
12. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:50, 19. Feb. 2017 (CET) Feldzug ist ein Euphemismus
13. -- Eisbaer44
14. --Rita2008 (Diskussion) 18:23, 19. Feb. 2017 (CET) ärgert mich schon lange.
15. --Andropov (Diskussion) 22:31, 19. Feb. 2017 (CET) Mir in dieser Form vertraut und auch sachlich nicht falsch.
16. ----Assayer (Diskussion) 01:49, 20. Feb. 2017 (CET) Diejenigen, die der Auffassung sind, [d]as im Wort Überfall implizierte Überraschungsmoment sei nicht gegeben gewesen, etwa weil die polnischen Truppen "vorbereitet" gewesen seien, mögen doch bitte Belege angeben. Das widerspricht nämlich meiner Kenntnis des Forschungsdiskurses. Ich finde es freilich bei Historikern am Rand der etablierten Geschichtswissenschaft wie Stefan Scheil. Aber selbst Scheil räumt ein, dass sich unter Historikern und der Öffentlichkeit der Eindruck verbreitet habe, es sei ein "Überfall" gewesen. Ernst Nolte, ein anderer Kritiker des "Überfall"-Begriffs, bemerkte Anfang der 1990er, der Begriff "Überfall" sei mehr und mehr in den Vordergrund getreten. Der zweite Band der DRWZ erschien 1979.--Assayer (Diskussion) 01:49, 20. Feb. 2017 (CET)

    Ein „Überraschungsmoment“ war sicher nicht gegeben, wenn „auf polnischer Seite [...] seit dem 23. August Armeeeinheiten unter anderem in Oberschlesien und weiten Teilen Westpolens mobilisiert [wurden] - unauffällig, um Provokationen zu vermeiden.“ (24. August, London) Ausreichend vorbereitet war Polen sicher nicht, auch nicht nach der „teilweisen Mobilisierung“ im März 1939. --Oltau 19:32, 20. Feb. 2017 (CET)

    Die These, Polen hätte doch wissen müssen, was kommt, ist eine Ex-post-Feststellung und ignoriert die Forschung zur britischen und polnischen Außenpolitik. Nach Donald Cameron Watt, How War Came (1989), herrschte in der britischen wie der polnischen Regierung die Überzeugung vor, Hitler werde wegen Danzig keinen Krieg beginnen, sondern wolle ein diplomatisches Spiel um jeden Preis gewinnen. Beck habe erst gegen 2 Uhr am Nachmittag des 1. September von Krieg gesprochen. Kein vernünftiger Beobachter habe davon ausgehen können, dass Hitler das Nichterscheinen eines polnischen Emissaärs binnen 24 h als Vorwand für einen Krieg nehmen könnte. (S. 536f.) Bedenklich finde ich, dass Du Szarota zitierst, aber nicht seine Aussage: Polen ging davon aus, dass Adolf Hitler keinen Krieg ausrufen würde. --Assayer (Diskussion) 21:10, 20. Feb. 2017 (CET)

    Was findest du daran bedenklich? Wenn ich einen Link setze, kann jeder dort nachlesen. Relevant an der Aussage sind die Tatsachen der Teilmobilmachung im März und der Mobilmachung Ende August. Die Lage wurde für Polen immer bedrohlicher, mit den Deutsch-sowjetischen Verhandlungen erreichte diese einen Höhepunkt, weshalb Polen die „Mobilisierung von Armeeeinheiten unter anderem in Oberschlesien und weiten Teilen Westpolens“ einleitete. Wie kann man da von Überraschung sprechen? --Oltau 21:43, 20. Feb. 2017 (CET)

    Die polnische Armee war gegen einen deutschen Angriff aufmarschiert, in Oberschlesien und im Raum Posen-Gnesen. Im März 1939 hatte sie in einer Teilmobilmachung noch versucht, zusätzlich den Korridor und Danzig zu schützen. Die polnische Armeeführung wollte die Industriezentren und die Getreidegebiete Polens schützen, deswegen diese Aufstellung, die -wie die beratende französische Armee meinte- gegen die deutsche Armee verfehlt war. Die polnische Armee hätte sich auf einen defensiven Bewegungskrieg einstellen sollen, meinte diese. Zunächst mal hat Oltau also in der Sache recht, es gab kein militärisches, sondern ein politisches Überraschungsmoment. Aber dieses politische Überraschungsmoment bestand im Hitler-Stalin-Pakt, der den diplomatischen Kalkülen Großbritanniens und Frankreichs den Boden entzog, und dem Angriff nur um eine Woche vorausging. Du verlierst dich wie vor fünf Jahren schon einmal in den diplomatischen Details, Assayer. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:54, 20. Feb. 2017 (CET)

    Ich halte es für bedenklich, einen Text zur Unterstützung einer These anzugeben, der inhaltlich der These widerspricht. Wenn man, wie der von mir zitierte Watt, davon ausgeht, dass die Polen zwar allen Grund hatten, die militärische Bedrohung ernst zu nehmen, aber gleichwohl bis zuletzt davon ausgingen, Hitler wolle seine Muskeln spielen lassen, um den größtmöglichen Verhandlungserfolg zu erzielen, dann kann man sehr wohl von Überraschung sprechen. Ich darf außerdem kurzfristig an den zurückgenommenen Angriffsbefehl für den 26. August erinnern. --Assayer (Diskussion) 00:22, 21. Feb. 2017 (CET)

    Und ich zitierte Fakten aus dem Text, die Bewertungen kann dort jeder selbst nachlesen oder bei anderen Historikern. Bei einem Zitat ist es sicher nicht erforderlich, den ganzen Text zu zitieren, schon gar nicht, wenn dieser verlinkt und jedem zugänglich ist. Und wenn du den für den 26. August zurückgenommenen Angriffsbefehl anführst, so darf ich dich darauf hinweisen, dass die Krise damit nicht beendet war. Wenn Polen den Angriffsbefehl kannte, wäre eine „Überaschung“ um so erstaunlicher, wenn nicht, ist der Rückzug des Angriffsbefehls unerheblich. Die Mobilisierung lief in Polen seit dem 23. August (wie oben zitiert) und nach Hitlers Ultimatum leitete die polnische Regierung am 29. August die Generalmobilmachung der polnischen Streitkräfte ein. Nochmals die Frage: Wie kann man da von Überraschung sprechen? --Oltau 07:30, 21. Feb. 2017 (CET)

17. --Uranus95 (Diskussion) 10:50, 20. Feb. 2017 (CET)
18. --Label5 _(L5) 18:00, 20. Feb. 2017 (CET) natürlich, denn es entspricht de Stand der Forschung
19. --Gudrun Meyer (Disk.) 21:31, 20. Feb. 2017 (CET) Nicht zuletzt auch wegen des zeitlich ersten Kriegsverbrechens während des Überfalls auf Polen, dem Luftangriff auf Wieluń
20. Entgegen Phis Darstellung beschäftigt sich Horst Rhode in Das deutsche Reich und der 2. Weltkrieg, Band 2 schon ab S. 77 im Dritten Teil unter dem Titel „Hitlers erster »Blitzkrieg« und seine Auswirkungen auf Nordeuropa“ mit dem Angriffskrieg gegen Polen und den Gebietsaufteilungen mit der SU. In Kapitel I dieses Dritten Teils wird unter dem Titel „Deutschland und Polen in der Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges“ ab S. 79 die Geschichte des Angriffs gegen Polen abgehandelt. Im zweiten Kapitel werden ab S. 92 die „Militärischen Vorbereitungen für den Fall eines deutsch-polnischen Krieges“ abgehandelt. Erst im Dritten Kapitel lesen wir vom „Verlauf des Polenfeldzuges vom 1. September bis 6. Oktober 1939“. Es wird bei Rhode in Deutschland und der 2. Weltkrieg Band 2 also nur der tatsächliche Kriegsverlauf als „Polenfeldzug“ behandelt. Die von Phi behauptete Verwendung des Begriffes trifft hier also nicht zu. Zu berücksichtigen ist fernerhin, dass 1979 die Inhalte der sowjetischen Archive mit dem genauen Inhalt des Hitler-Stalinpaktes und den Geheimen Zusatzprotokollen den Militärgeschichtsforschern noch nicht zur Verfügung standen, die erst 1992 veröffentlicht wurden. Vor allem aus der Auswertung dieser Protokolle ist der Begriff „Überfall auf Polen“ m.E. gerechtfertigt. Orik (Diskussion) 23:31, 20. Feb. 2017 (CET)

    Bist du dir sicher und kannst du vor allem die m.E. steile These belegen, dass die Auswertung der sowj. Protokolle eine Rechtfertigung dafür bieten würden? --Benatrevqre ^…?! 19:27, 21. Feb. 2017 (CET)

21. Bei einem Angriff soll der Charakter im Lemma erkennbar sein und Überfall ist offensichtlich ohnehin die geläufige Benennung.--Anidaat (Diskussion) 18:44, 21. Feb. 2017 (CET)

    Ob diese Bezeichnung wirklich die geläufigere sein soll, sei mal dahingestellt, denn das müsste belegt werden. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 21. Feb. 2017 (CET)

22. Weil das in Historikerkreisen schlicht gar keine Frage ist (es sei denn, dass Phi dazu stößt, der mal was anderes gelernt hat...) Könnten wir bitte demnächst auch die Blockade des Kollegen bzgl.der sogenannten Machtergreifung erledigen? Das ist alles nur noch peinlich. --JosFritz (Diskussion) 23:52, 21. Feb. 2017 (CET)
23. Auch redundante Debatten sind zulässig, denn die Gewichte könne sich mit der Zeit (deutlich) verschieben. Nun bin auch ich der Meinung, dass in unseren Artikelgehalten grosso modo anzustreben ist, dass der neueste Forschungsstand (nicht der letzte Modeschrei) wiedergegeben wird. Der Überfallcharakter dieses Weltkriegsauslösers deutscherseits ist zweifellos communis opinio in der seriösen Historiographie. Das wissen aber auch alle, die an Polenfeldzug als bei den Leuten gängigstem Terminus festhalten wollen. Jedenfalls sollte man ein reichliches Dreivierteljahrhundert nach dem fatalen Geschehen der Lemmabezeichnung für historisch weniger Bewanderderte die Jahreszahl 1939 beigeben. Im Übrigen beobachte ich mit Interesse, dass es hier anscheinend anders als anderswo möglicherweise noch um Mehrheiten gehen soll und nicht um Konsensforderungen in blockierender Absicht. -- Barnos (Post) 08:42, 20. Feb. 2017 (CET) / -- Barnos (Post) 07:44, 22. Feb. 2017 (CET)
24. in der aktuellen Literatur der geläufigere Begriff (Zum Einwand der Vorbereitung: Ein Überfall bleibt ein Überfall auch dann, wenn der Überfallene sich im Rahmen seiner Möglichkeiten darauf vorbereitet) --Feliks (Diskussion) 11:21, 22. Feb. 2017 (CET)

    Richtig. In anderem Zusammenhang kann man in den Schweizer Schulbüchern lesen zum Beispiel zur Mobilmachung der Schweizer Armee: „Am 30. August 1939, unmittelbar vor dem deutschen Angriff auf Polen,…“ - ja, richtig; auch die Schweiz hatte sich vorbereitet: Als der Zweite Weltkrieg mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 begann, war die Schweiz mehr oder weniger vorbereitet. So und mit dieser Wortwahl ist es in der Schweiz geläufig - wie man sieht in weit verbreiteten Lehrmitteln der Schule.--2A02:120B:2C2E:4D0:ACB5:54B3:7E98:E3A1 22:21, 22. Feb. 2017 (CET)

25. --Wibramuc 11:50, 23. Feb. 2017 (CET)
26. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 15:12, 23. Feb. 2017 (CET)
27. -- ST ○ 23:23, 23. Feb. 2017 (CET) Überfall auf Polen entspricht für mich mehr der schmutzigen Wahrheit. Feldzug ist ein klassischer Euphemismus. Was mit einer Lüge begann, muss nicht auch noch ein lügendes Lemma tragen.
28. --5glogger ^Disk 06:59, 24. Feb. 2017 (CET) Anmerkung: Ein neuer weniger Militia-getriebener Artikel, der auch von der Lemma-Bezeichnung die Einbeziehung der Partner (Sowjetunion und Slowakei) an der nicht nur militärisch-technischen Zerschlagung und Aufteilung Polens einschließt wäre m.M. nach sinnvoller. Dann kann dieser Artikel auf die deutsche(!), militärische(!) Feldzugs/Überfall(!)-Vorbereitung und -Durchführung fokussieren.(Ähnliches gilt für "Weserübung" und Co.)
29. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 26. Feb. 2017 (CET) Die in seriöser deutschsprachiger Lit gebräuchlichere Bezeichnung, außerdem wie User:Orik.
30. --Elektrofisch (Diskussion) 12:14, 7. Mär. 2017 (CET)
31. --K.e.coffman (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2017 (CET)

3. Enthaltung

1. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:51, 19. Feb. 2017 (CET) es ist mir völlig wurst, wie das Lemma heißt, so lange nachvollziehbar ist, welcher Begriff der aktuell im wissneschaftlichen Diskurs der "etablierteste" ist. Das zählt und nicht die persönliche Meinung.
2. Es sollte eigentlich: „Deutscher Überfall auf Polen mit anschließendem militärischem Feldzug“ heißen nur so ist es korrekt formuliert. -- Centenier (Diskussion) 18:27, 19. Feb. 2017 (CET)
3. hat hier eigentlich mal jemand geschaut, was die Deutsch-polnische-Schulbuchkommission als gemeinsamen Begriff für beide Länder festgestellt hat? --Jbergner (Diskussion) 08:49, 22. Feb. 2017 (CET)

1. In deren Schulbuch Geschichte Ein deutsch polnisches Projekt – Empfehlungen ist von „Propagandistische Vorbereitung des Überfalls auf Polen“ S. 125 u. „Deutsche Kriegsführung in Polen: Überfall, Blitzkrieg, Eroberungskrieg, Kriegsverbrechen“, S. 126 die Rede, der Terminus Polenfeldzug wird nicht gebraucht. -- Miraki (Diskussion) 10:35, 22. Feb. 2017 (CET)

   @Miraki - Sehr schön selektiv gesucht. Auf S. 126 steht auch "Sowjetischer Überfall auf Polen und Finnland" und zudem ist die Aufzählung "Deutsche Kriegsführung in Polen: Überfall, Blitzkrieg, Eroberungskrieg, Kriegsverbrechen" auch bezeichnend: Nämlich Überfall (weil keine Kriegserklärung), Blitzkrieg (Verlauf der Kampfhandlungen), Eroberungskrieg (dauerhafte Bestzung mit Etablierung entsprechender Strukturen), Kriegsverbrechen (Sonderfahndungsbuch&Co, oder Soldau, Piaśnica pp.). Übrigens wird auf S. 109 die Kategorie als "Polen und der Zweite Weltkrieg" bezeichnet, da der Krieg in Polen eben nicht 1939 endete sondern erst 1945 (es gab eine Exilregierung, dann zwei, entsprechende Einheiten auf alliierter Seite, und keine Kapitulation im klassischen Sinne). MfG URTh (Diskussion) 12:07, 22. Feb. 2017 (CET)

   Geht's auch weniger aggressiv ad personam? Den wohlfeilen Vorwurf des selektiven Zitierens kann man immer erheben, wenn die Seite nicht ganz wiedergegeben wird. Ich hatte die Seiten 125/126 angegeben und aus der zentralen Rubrik „Bilaterale Themen“ zitiert, du aus der Rubrik „Andere curriculare Inhalte“ (SU, Finnland, Polen) ergänzt. Wichtig: Der Begriff „Polenfeldzug“ taucht in den Empfehlungen nirgendwo auf! Dass auf S. 109 Polen und der Zweite Weltkrieg ändert daran nicht das Geringste. -- Miraki (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2017 (CET)

4. Ablehnung des informellen MBes

1. Über Lemmata entscheiden Namenskonventionen und reale Sachverhalte, keine Mehrheiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:04, 13. Mär. 2017 (CET)

Kurzanmerkung zu o.g. Argumenten:

• "Polenfeldzug" kann dem Sachverhalt nicht "angemessen" sein, weil Polen kein "Feld" war, durch das man mal eben zieht. Die Feldschlachten des 19. JHs waren nicht Modell dieses Krieges.
• Reserviert man "Überfall" für den Kriegsanfang, dann kann man den Fortgang umso weniger zum bloßen "Feldzug" machen, das ist inkonsistent.
• Die o.a. Vergleiche passen gerade nicht (Sezessonskrieg: 4 Jahre; Pearl Harbor: Einzelereignis).
• Der "Überfall"-Charakter war prägend für den gesamten Polenkrieg, sonst würde Fachliteratur den Gesamtvorgang nicht so nennen. Geht man danach, was in Fachliteratur üblich ist, kann man also sehr wohl "Überfall" als Lemma vorziehen. Kopilot (Diskussion) 08:54, 20. Feb. 2017 (CET)

Kurzantwort auf die Kurzanmerkung:

"Feldzug" ist in der Begriffswelt von Militärhistorikern, die sich im Schwerpunkt mit militärischen Operationen und Schlachten befassen, aber mit wenig darüber hinaus, ein etablierter Begriff. Genau das ist aber auch eine Beschreibung für das, was der Artikel hier zusammengetragen hat, darauf beschränkt er sich. Diese militärhistorische Perspektive auf das Weltkriegsgeschehen, die ganz klar keine politische Perspektive ist, findest du wesentlich seltener in Werken mit größerem Horizont. Die deutsche Militärgeschichte jedoch spricht bei allen NS-Angriffskriegen bis 1941 von "Feldzügen". Ob das nun Skandinavien war, Frankreich, der Balkan, oder Afrika. Das ist nun mal so. „Unternehmen Barbarossa“, in der Militärgeschichte ebenfalls ein "Feldzug" bis kurz vor Moskau im Winter 41, und 1942 folgte dann der „Sommerfeldzug“. Das Peinliche ist doch, dass wikipedia-Autoren in der Suche nach einem angemesseren Lemma außer Acht lassen, dass der Artikel selbst nicht über das militärhistorische Niveau hinauskommt. Aus unerfindlichem Gründen scheint der Artikelinhalt wurst zu sein und nur das Lemma wichtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:35, 20. Feb. 2017 (CET)

So ist es. Es wird über subjektive Befindlichkeiten diskutiert, ohne dass es dazu einen wirklich triftigen Anlass gibt. Benatrevqre ^…?! 18:06, 20. Feb. 2017 (CET)

Danke, damit ist der Fall geklärt, denn wenn das Lemma bloß einen verengten Blickwinkel und Artikelmangel spiegelt, dann ist dem jederzeit abzuhelfen. Damit sind alle anderen o.g. Gründe für Beibehaltung entkräftet und die Verschiebung ist auch unter dem Gesichtspunkt von sonstiger Artikelverbesserung sinnvoll und notwendig. Bitte dann das Abstimmverhalten der eigenen Argumentation angleichen. Kopilot (Diskussion) 19:34, 20. Feb. 2017 (CET)

Wir hatten vor 5 Jahren eine bessere Lösung, und haben auch zusammen daran gearbeitet. Du und memnon333, wir hatten aus dem damaligen Artikel drei Artikel gemacht, einen Artikel über die Vorgeschichte, einen über den Feldzug und einen Artikel über die Besatzungszeit. memnon333 hat den Artikel über die Besatzungszeit fast allein auf die Beine gestellt, der war auch gut, die Vorgeschichte haben wir zusammen angepackt. Den Artikel über die militärischen Operationen haben wir samt Lemma den Fans vom Portal Militär überlassen. Der Artikel über die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa ging auch eine Zeitlang voran, blieb dann aber stecken. Der Grund war folgender: memnon333 hatte einen detailreichen monsterlangen Artikeltext über die diplomatischen Verhandlungen vor dem Angriff auf Polen eingefügt, worauf dann nur noch Assayer Lust hatte einzugehen. Die zwei haben sich damals in den Details verrannt und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr thematisiert. Blöd gelaufen. In der Zwischenzeit (inzwischen fünf Jahre) wurde versucht, in den Mil-Artikel hier noch was an Politik zu packen. Steht nichts direkt Falsches drin, aber gut ist das wirklich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:13, 20. Feb. 2017 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Der Grund war doch wohl eher, dass das als Quelle verwendete nationalsozialistische Weißbuch, eine manipulierte "Quellenedition" mit dem Ziel, die deutsche Kriegsschuld zurückzuweisen, als Grundlage zur Artikelarbeit verwendet wurde. Inkarnationen eines besser als "Rosa Liebknecht" bekannten Accounts haben außerdem Geschichtsfälschungen in den Artikel eingebaut. Ich halte den Artikel für im Kern vergiftet und habe nur die notwendigsten Reparaturen vorgenommen. Von Deinem damaligen oder einem folgenden Account habe ich keine substantielen Beiträge in Erinnerung.--Assayer (Diskussion) 00:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Hier geht es nur um das Lemma, und auch bei einer Aufteilung wäre "Polenfeldzug" unsachgemäß, was du ein ums andere Mal bestätigst. Also Abstimmverhalten bitte anpassen, statt Zirkeldebatten zu führen. Kopilot (Diskussion) 20:23, 20. Feb. 2017 (CET)

+1--Anidaat (Diskussion) 18:44, 21. Feb. 2017 (CET)

−1 Eine "Unsachmäßigkeit" konnte bisher nicht allgemein festgestellt werden, sondern ist wohl eher abhängig von der Betrachtungsweise. --Benatrevqre ^…?! 20:05, 21. Feb. 2017 (CET)

Aus diesem miltärhistorischen Artikel hier ist trotz langjähriger Bemühungen nicht mehr geworden, und deswegen wird sein Lemma von den Namenskonventionen des Portal:Militär bestimmt, siehe WP:NK. Die ganze informelle Abstimmung von Autoren mit unterschiedlichstem Schwerpunkt hier ist doch bestenfalls ein Meinungsaustausch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:07, 20. Feb. 2017 (CET)

Deine 'Kurzanmerkungen' haben aber ihrerseits Zirkelschlusscharakter, sofern sie denn überhaupt eine Logik erkennen lassen. "Der "Überfall"-Charakter war prägend für den gesamten Polenkrieg, sonst würde Fachliteratur den Gesamtvorgang nicht so nennen." Also: Es muss richtig sein, sonst wär's ja nicht so! Ist allzu oft nicht der Fall und taugt nicht als Argument. --KnightMove (Diskussion) 20:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Aus diesem militärhistorischen Artikel hier ist trotz langjähriger Bemühungen nicht mehr geworden, und deswegen wird sein Lemma auch weiterhin von den Namenskonventionen des Portal:Militär bestimmt, siehe WP:NK. Diese ganze informelle Abstimmung von Autoren mit unterschiedlichsten Interessenschwerpunkten hier ist doch bestenfalls ein Meinungsaustausch. Mit kontroversem Ergebnis, wie zu erwarten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:07, 20. Feb. 2017 (CET)

Wenn alle Beibehaltenstimmer ihr Votum begründen, dann haben offensichtlich Belege und Argumente das Sagen, nicht ein Portal. Sonst müsstest du halt die Abstimmung ablehnen. Das wäre allerdings gleichbedeutend mit "ich gebe es auf zu argumentieren". - Und Knightmove: Ein Beleg ist ein Beleg ist ein Beleg, kein Zirkelschluss. Wir stehen unter, nicht über der Wortwahl der Belege. Kopilot (Diskussion) 07:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Das Portal argumentiert aber nicht mit persönlichen Vorlieben, die in dieser Meinungsumfrage auftreten, sondern die dortigen Mitarbeiter haben die Zeit, sich fundierter mit dem Thema auseinandersetzen zu können, als dies in kurz gefassten Voten zum Ausdruck gebracht werden könnte. Meinungsumfragen wie diese hier begründen aus sich heraus noch keinen triftigen Grund zur Lemmaumbenennung. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Abstimmung bringt vielleicht Interessenten bei, die diesen ärgerlichen Artikel mal überarbeiten. Deswegen habe ich nichts gegen die Abstimmung. Der Militärteil des Artikels ist soweit ok, aber der politische Teil taugt nichts. Er taugt nichts, weil er die Gewichte falsch setzt. Polen sollte nach Hitlers und Stalins Willen wieder von der Landkarte verschwinden und das ganze diplomatische Spiel der deutschen Diplomatie mit den Westmächten um Danzig und den Korridor diente dem einzigen Zweck, die Westmächte aus dem fest beschlossenen Krieg gegen Polen möglichst herauszuhalten. Das ist Stand der Wissenschaft. Hier steht's leider anders. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 21. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich das jetzt mal fortsetzen darf: Dieses falsche Spiel der deutschen Diplomatie, das Vortäuschen, es ginge ja nur um Korridor und Danzig, um die Deutschen in Polen, dann aber ein massiver Angriff auf das gesamte Polen ohne Kriegserklärung und seine vollständige Zerschlagung, genau dieses Täuschungsmanöver ist gemeint, wenn vom Überfall auf Polen die Rede ist. Militärisch war es kein Überfall, kein Zieten aus dem Busch. Über Monate hinweg haben sich Wehrmacht und polnische Armee auf einen Krieg vorbereitet. Aber aus politischer Sicht war weder Polen noch den Westmächten klar gewesen, was die NS-Kriegsziele wirklich waren. So. Das steht leider nicht im Artikel. Aber als Lemma drüberschreiben wollen es welche. Dann bitte ich doch drum, dass der Artikel diesem Lemma auch gerecht wird. Wofür bitte auch diejenigen was tun sollen, die dieses Lemma haben wollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 21. Feb. 2017 (CET)

"Hier geht es nur um das Lemma...", und dafür zählen nur gültige Belege. Kopilot (Diskussion) 16:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich als Lemma "Entfesselung des Zweiten Weltkriegs", nehmen wollte, eine gängige Bezeichnung im Zusammenhang mit dem Angriff auf Polen, würde auch jeder sagen, dass der Artikeltext davon garnicht handelt. So ist auch hier der "Überfall" nicht erklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2017 (CET)

(Gebetsmühlenkurbel) "Hier geht es nur um das Lemma..., und dafür zählen nur gültige Belege." Die Verknüpfung mit irgendwelchen Artikelmängeln oder früheren Versionen oder Portalen oder oder ist auch beim drölfzigsten Mal immer noch nicht sachdienlich. Kopilot (Diskussion) 19:25, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn man sich die Statistik und die Gegenüberstellung der Begriffe Überfall auf die Sowjetunion gegenüber Polenfeldzug bei der bpd ansieht, fragt man sich ernsthaft, warum man in der Wikipedia den Begriff des Beginns des Krieges für den gesamten Kriegsablauf verwenden sollte. Das ist heute genauso falsch, wie all die Jahre und Diskussionen zuvor. --Oltau 07:06, 22. Feb. 2017 (CET)

(quetsch) Nachhilfe für Oltau: So geht es richtig --Otberg (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2017 (CET)

(auchquetsch) guckemal da, "Überfall auf Polen" überholt seit etwa 1970 "Polenfeldzug". Das ist der Zeitpunkt, als es in Deutschland eine intensive "Kriegsschulddebatte" zum Zweiten Weltkrieg gab und viel dazu geschrieben wurde, so wie es (nach Fritz Fischers Buch) eine Debatte über die Schuld am Ersten Weltkrieg gegeben hatte. Ich war die ganze Zeit schon am überlegen, ob ich mal erwähnen sollte, dass der Streit um die richtige Bezeichnung schon 50 Jahre alt ist und wikipedia den nur neu erfunden hat...Ich bedanke mich für die Grafik, sie passt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:01, 22. Feb. 2017 (CET)

Möchtest du die begrifflichen Präferenzen von vor 1970, also vor fast einem halben Jahrhundert, als Lemma haben, WlvM? -- Miraki (Diskussion) 19:10, 22. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel hier müsste das Niveau der Geschichtswissenschaft von 1970 erstmal erreichen, Miraki. Davon ist er noch weit entfernt. Den politischen Teil des Artikels kannst du in der Pfeife rauchen. Einfach ein neues Lemma drüberzuschreiben hiesse das Pferd von hinten aufzuzäumen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Du möchtest also das von dir selbst als schlecht erkannte Lemma behalten, nur weil du den Artikel zu schlecht für ein passendes Lemma hältst? Das verstehe, wer will. --Andropov (Diskussion) 20:49, 22. Feb. 2017 (CET)

Ganz einfach. Der politische Teil gehört hier auf fünf Sätze zusammengekürzt und im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa neu gemacht. Dann bleibt hier nur der militärische Teil, und der wird gewöhnlich als "Feldzug" bezeichnet. Fertig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke Otberg, ich hatte oben nicht auf deutsch umgestellt. Ich hatte mich auch schon gewundert, warum Überfall auf Polen gar nicht auftauchte. Das Problem ist nur, dass der Begriff Überfall auf Polen vorrangig für den Beginn des Krieges verwendet wird, nicht für den Kriegsverlauf. --Oltau 19:12, 22. Feb. 2017 (CET)

bpb hat aber keinen Artikel mit dem Titel "Polenfeldzug", sondern diesen: "Vor 75 Jahren: Überfall auf Polen"; diesen mit dem ersten Satz: "Am 1. September 1939 begann mit dem Überfall auf Polen der Zweite Weltkrieg"; diesen mit dem Titel "Hitlers Überfall auf Europa", der also den darunter aufgelisteten "Polen-Feldzug" als "Überfall" charakterisiert; diesen mit der Bildunterschrift "Mit dem Überfall der deutschen Wehrmacht auf Polen begann der Zweite Weltkrieg" sowie dem Quellentexttitel "Erklärung Hitlers vor dem Reichstag am 1. September 1939 zum deutschen Überfall auf Polen"; dieses Dossier mit dem Editorial "Die Bilanz des vom Deutschen Reich am 1. September 1939 mit dem Überfall auf Polen angezettelten Weltkriegs lautet..."; diese Bildergalerie mit dem Introsatz: "Nach dem deutschen Überfall auf Polen..." und öfter. ---> Immer dort, wo es drauf ankommt, verwendet bpb "Überfall auf Polen", nicht "Polenfeldzug". Hier nur in distanzierenden Anführungszeichen. Wer Belege aus Webseiten anführt, sollte sie also dann bitte auch konsequent durchsuchen. Kopilot (Diskussion) 16:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Auch die o.g. Statistik ist irreführend. Maßgeblich wäre die Begriffshäufigkeit in Büchern des 21. JHs (aktueller Forschungsstand), vorzugsweise in Buchtiteln.

"Polenfeldzug" 1 Titel, aber nur in einer Hausarbeit (Grin-Verlag, nicht reputabel).

"Überfall auf Polen": kein Titel aber dafür reihenweise Kapitelüberschriften in hochreputablen Überblickswerken. Kopilot (Diskussion) 16:42, 22. Feb. 2017 (CET)

„Wer Belege aus Webseiten anführt, sollte sie also dann bitte auch konsequent durchsuchen.“ Dann schau doch mal in deinen dritten Link, dort steht unter Inhalt Polen-Feldzug. Immer wenn von Überfall auf Polen die Rede ist, ist damit der 1. September gemeint, der Beginn des Krieges, nicht der gesamte Kriegsablauf. --Oltau 18:02, 22. Feb. 2017 (CET)

Das stimmt nicht. In allen o.g. bpb-Beispielen wird "Überfall auf Polen" für den Polenkrieg insgesamt verwendet. Auch in Link Nr. 3 bezieht sich die Überschrift auf die folgenden Kriege, nicht deren Anfänge. Es handelt sich um Überblicksartikel, Titel, zusammenfassende Einleitungssätze. Wenn also bpb hier als seriöse Quelle (durchaus mit Recht) bemüht wird, dann bitte konsequent, und nicht plötzlich einen Rückzieher machen und die Argumentrichtung wechseln. Kopilot (Diskussion) 19:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Meine Argumentationsrichtung ist von Anfang an dieselbe: Überfall auf Polen bezeichnet die ersten Kriegshandlungen, die des 1. September 1939. Polenfeldzug bezeichnet den Kriegsverlauf bis zur Besetzung des Landes. --Oltau 19:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Dass DU das meinst, haben wohl längst alle verstanden. Aber auf bpb kannst du dich damit nicht berufen. Und wenn Belege zählen statt Benutzermeinungen, dann belegt bpb jedenfalls eher das Lemma "Überfall auf Polen". (Vielleicht würdest du das auch einräumen, wenn Assayer oder Phi es dir erklärt hätten.) Kopilot (Diskussion) 19:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Wo liegt das Problem, wenn - bei der jetzigen Abstimmungslage - der Begriff Polenfeldzug zu einer Weiterleitung wird? --Anima (Diskussion) 16:55, 22. Feb. 2017 (CET)

Weil damit ein Lemma geschaffen wird. Darauf hätte man aber auch selbst kommen können... Dir ist durchaus klar, dass sich größere Gruppen von Nutzern auf Wikipedia beziehen und berufen? URTh (Diskussion) 17:30, 22. Feb. 2017 (CET)

Bearbeitungskonflikt:Verstehe leider nicht, was du meinst.--Anima (Diskussion) 17:46, 22. Feb. 2017 (CET)

Deswegen sind wir ja hier. Damit sie das beruhigt tun können. --JosFritz (Diskussion) 17:43, 22. Feb. 2017 (CET)

Richtig, und wenn man ein Lemma Überfall auf Polen haben möchte, müsste man darunter die ersten Kampfhandlungen am 1. September 1939 zusammenfassen. --Oltau 18:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, das müsste man nicht. Wenn Dich Dein Nachbar, auch mit Ankündigung, überfälllt (ja, auch wenn Du vorsichtshalber das Licht ausgemacht und die Decke über den Kopf gezogen hast), dann dauert dieser Überfall an, bis er wieder geht. Er wird auch nicht zum "Hausbesuch" oder "Feldzug", wenn er seine Frau nachholt, in Deinem Bett Kinder zeugt und für alle Rühreier macht. --JosFritz (Diskussion) 18:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Welch ein Unsinn. Um mein Grundstück zu besetzen braucht es keine drei Wochen Krieg und auch keine Armee mit unterschiedlichen Operationen. --Oltau 18:55, 22. Feb. 2017 (CET)

Sorry, aber ob Du Dein Grundstück mit Sprengfallen ausgerüstet hast oder die Haustür nachts offen stehen lässt, ist für die Frage, ob es sich um einen Überfall handelt und wie lange diese andauert, irrelevant, das habe ich Dir anschaulich illustriert. Dein Beharren auf einem sehr speziellen Sprachverständnis in dieser Sache ist irrelevant. --JosFritz (Diskussion) 19:45, 22. Feb. 2017 (CET)

@JosFritz Das ist richtig. Und wenn der andere Nachbar vorher mit seinem Kollgen gesprochen hat und anschließend von der rechten Seite unter genau den gleichen Umständen auf das Haus zurückt und einsteigt, dann kann man zusehen, ob man über die Kellertreppe verschwinden kann, damit anschließend die außer Haus befindlichen Kinder in der Nachbarschaft Alarm schlagen. Was wir zu dem Zeitpunkt noch nicht wussten ist, dass der Nachbar von rechts kurz darauf sich auch noch am Nachbar von jenseitrs versucht hat, aber dabei nur das Schlüsselloch zerstören konnte. Dummerweise fing dann der Kollege von links an, Händel mit dem rechten Nachbar zu suchen, so dass das der rechte Nachbar sich notgedrungen mit der Nachbarschaft, den Leuten im Keller und den außerhalb befindlichen Kiddies einigen musste. Glücklicherweise gab es ein Stiefkind. MfG URTh (Diskussion) 19:07, 22. Feb. 2017 (CET):

Können wir jetzt bitte diesen umfangreichen Diskurs beenden? Wir wollen doch nicht die Ganser-Diskussionseite an Volumen erreichen. Aus meiner Sicht kann die Änderung des Artikelnamens, einschließlich Weiterleitung, jetzt erfolgen. Ich übernehme das nicht, da ich dieses informelle Meinungsbild initiiert habe. --Anima (Diskussion) 18:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe keinen Sinn darin, die Diskussion jetzt abzuwürgen, Anima. Es erscheint mir auch wenig kollegial und zielführend ad hoc andere zur Umbenennung aufzufordern. -- Miraki (Diskussion) 18:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Es ist auch keine gute Idee im Sinne der Sache, bestimmte Kollegen gezielt zur Abstimmung aufzufordern. --JosFritz (Diskussion) 18:49, 22. Feb. 2017 (CET)

Wer macht das wo? -- Miraki (Diskussion) 18:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich bin auf das MB über die Abstimmungsaufforderung der Kollegin auf einer anderen BNS aufmerksam geworden. Das soll hier aber nur ein freundlicher Hinweis an die Kollegin sein, wenn jetzt Bewegung in diese verkorkste Angelegenheit kommt, ist das allemal gut. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:20, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie lange dauert eigentlich so eine Debatte bis es zur Abstimmung kommt - ich ignoriere sowas eigentlich generell? MfG URTh (Diskussion) 19:10, 22. Feb. 2017 (CET)

Du meinst, bis die Abstimmung beendet ist. Sie läuft ja. Da gibt es keine Regel, URTh. Aus meiner Sicht wartet man ab, bis keine neuen Argumente mehr kommen, sich die Affekte etwas beruhigt haben und die Kontrahenten wenigstens zum Teil ihre gegenseitige Wertschätzung trotz unterschiedlicher Meinung wieder ein klein wenig mehr in den Horizont rücken. Ich hoffe, das sieht jetzt nicht zu sehr nach Wort zum Sonntag, pardon: Mittwoch aus;-) Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:15, 22. Feb. 2017 (CET)

@Miraki - Danke. Habe ich also noch einszwei Tage Zeit, entsprechend Argumente zu suchen und auszuformulieren... MfG URTh (Diskussion) 19:24, 22. Feb. 2017 (CET)

@URTh. Du hast dafür alle Zeit der Welt, solange noch Diskussionsbedarf besteht. Ich erwarte hier ja nicht, dass man mir die Füße küsst für meine Aktion zur Initiierung dieses informellen Meinungsbildes nach einem Jahrzehnt von Diskursen über den Artikelnamen. Hätte aber gedacht, dass sich vielleicht jemand mit einem Klick bei mir bedankt. Egal: Wieder was dazu gelernt. Bin sehr froh über das bisherige Ergebnis --Anima (Diskussion) 23:45, 22. Feb. 2017 (CET)

@Anima - ich bin noch nicht fertig - also bitte nicht jetzt schon (zwei Tage rum) mit den Hufen scharren... ;-) MfG URTh (Diskussion) 15:19, 25. Feb. 2017 (CET)

Die Argumente sind ausgetauscht; die Mehrheit pro Lemma Überfall auf Polen sehr klar. Für die Verschiebung auf dieses Lemma braucht es einen Admin, da die entsprechende Weiterleitung eine Versionsgeschichte hat. Ich bitte daher, einen der hier tätigen Admins in diesem Sinne aktiv zu werden und die Entscheidung umzusetzen. -- Miraki (Diskussion) 10:10, 1. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich sollen nicht Mehrheiten über inhaltliche Fragen entscheiden. Das Argument, dass „Überfall“ wohl für den Beginn des Krieges zutrifft, aber nicht den Feldzug als Ganzes beschreibt, sehe ich nicht entkräftet. --Hardenacke (Diskussion) 10:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich ebenso, dass hier noch erheblicher Klärungsbedarf besteht! MfG URTh (Diskussion) 10:36, 1. Mär. 2017 (CET)

Wie äußert sich Kopilot immer: Nicht Mehrheiten entscheiden, sondern Argumente. Und das Argument der falschen Begrifflichkeit wurde hier nicht ausgeräumt, dass nämlich ein Überfall ein plötzlicher, unvermuteter Angriff ist und ein Angriff die Eröffnung eines Kampfes. Wenn in der Literatur vom Überfall auf Polen die Rede ist, ist dabei der Kontext zu beachten, also ob der Beginn der Kampfhandlungen gemeint ist (von der Begrifflichkeit richtig) oder der gesamte Krieg bis zur Besetzung des Landes durch das Deutsche Reich und die Sowjetunion (von der Begrifflichkeit falsch). --Oltau 10:42, 1. Mär. 2017 (CET)

Die implizite Behauptung, die Argumente der Mehrheit, hier: der Befürworter des Lemmas Überfall auf Polen, seien schwächer als die der Befürworter des Lemmas Polenfeldzug. ist kein guter Stil. Oltaus TF führt auch nicht weiter. Es wurde gezeigt, dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur der letzten Jahrzehnte überwiegend den Begriff Überfall auf Polen präferiert. Eine weitere uferlose Diskussion plus Abstimmungen von IPs, Endloskommentaren, „Kompromissvorschlägen“ usw. führt nicht weiter. -- Miraki (Diskussion) 12:13, 1. Mär. 2017 (CET)

Es wurde eben nicht aufgezeigt, „dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur der letzten Jahrzehnte überwiegend den Begriff Überfall auf Polen“ für den gesamten Kriegsverlauf präferiert. Das ist deine TF. --Oltau 13:13, 1. Mär. 2017 (CET)

Stimme meinem Vorredner zu: Die Behauptung, dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur der letzten Jahrzehnte überwiegend den Begriff Überfall auf Polen präferiert, stimmt nur bedingt, nämlich nur dann, wenn damit nicht der gesamte Zeitabschnitt bis zur Annexion der besetzten polnischen Gebiete (ausgenommen die Eingliederung der Freien Stadt Danzig am 1.9.1939) gemeint ist: Dieser betrifft faktisch den Zeitraum vom 1.9.1939 bis zum 8.10.1939 – ab dann kam es zur Eingliederung der bislang nicht ins Reich einverleibten polnischen Gebiete als sogenannte Reichsgaue Westpreußen und Posen (die durch spätere Führererlasse vom 2.11.1939 bzw. 29.1.1940 in Danzig-Westpreußen und Wartheland umbenannt wurden) und zur Errichtung des Generalgouvernements (das weiterhin Ausland blieb) am 12.10.1939. Diese Akte können nicht unwidersprochen mit Überfall überschrieben werden. Mit dem Begriff "Überfall auf Polen" sind vornehmlich nur die ersten Kriegshandlungen umfasst. Mithin muss differenziert betrachtet werden, was mit dem Begriff beschrieben werden soll. Benatrevqre ^…?! 13:24, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Begriff des "Überfalls" muß auch nicht den "Feldzug" (sic) als ganzes beschreiben. Abgesehen davon, dass sich anhand Sekundärliteraturzeigen läßt, dass einige Historiker den Begriff "Feldzug" in diesem Zusammenhang für einen Euphemismus für Krieg halten, und zwar einen Krieg, den Jochen Böhler als "Auftakt zum Vernichtungskrieg" beschrieben hat, und abgesehen davon, dass Historiker einer bestimmten politischen Richtung sich explizit gegen den Begriff des "Überfalls" positionieren, müssen auch nicht alle Wikipedianer davon überzeugt werden, dass der tatsächliche Angriff überraschend kam. Es wäre im Gegenteil verwunderlich, wenn tatsächlich Einstimmigkeit erreicht werden könnte. Was aber gezeigt werden kann, ist, dass inzwischen die Verwendung des Begriffs "Überfall auf Polen" den Begriff des "Polenfeldzugs" überwiegt, um das Ereignis zu bezeichnen. Bei der Wahl eines Lemmas geht es nicht darum, was der präziseste Begriff wäre, sondern der bekannteste und verbreitetste. Ein Beispiel: Arnulf Scriba fokussiert sich beim LEMO des DHM auf den Überfall, unter den er den gesamten Krieg subsumiert.--Assayer (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Du subsumierst den gesamten Krieg darunter, nicht Scriba. Scriba spricht von Überfall im Sinne des Beginns des Angriffs, genauso wie er den Beginn der sowjetischen Kampfhandlungen in Ostpolen am 17. September als „Überfall von zwei Heeresgruppen der Roten Armee“ bezeichnet. Ansonsten ist dort von „Krieg gegen Polen“, „Feldzug gegen Polen“, „Angriff auf Polen“, „deutschen Kriegsvorbereitungen“, „Bewegungskrieg“, „Krieg in Polen“, „Blitzkrieg“ und „Kampf gegen die Wehrmacht und die Rote Armee“ die Rede. --Oltau 22:12, 1. Mär. 2017 (CET)

Es geht um das Lemma (Lexikographie), nicht um den Artikeltext. Das Lemma, vulgo Schlagwort, heißt beim LEMO Der Überfall auf Polen 1939 und behandelt den gesamten "Blitzkrieg". Bitte nenne mir denjenigen Diskussionsteilnehmer, der gefordert hat, fortan im Artikel oder gar in der gesamten Wikipedia nur noch vom "Überfall auf Polen" zu schreiben.--Assayer (Diskussion) 02:26, 2. Mär. 2017 (CET)

Richtig, es geht um das Lemma in einer Enzyklopädie. Und das bezieht sich auf den Inhalt des (gesamten) Artikels. Und das hat nichts mit einem auch benutzten „Schlagwort“ zu tun, das gebraucht wird, um den Beginn des Krieges gegen Polen wie auch den Beginn des 2. Weltkrieges zu bezeichnen. Wenn man Überfall auf Polen als Lemma haben will, kann man einen Artikel zu den Angriffshandlungen am 1. September schreiben. Ein Überfall zieht sich nun mal nicht über Wochen hin. --Oltau 07:47, 2. Mär. 2017 (CET)

Sollten wir jetzt von Enzyklopädie auf Museumspädagogik und LEMO umschwenken? :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Kamapania wrzesniowa - Plädoyer für eine dritte Variante

Sowohl für »Polenfeldzug« als auch für »Überfall« lassen sich einige Gegenargumente finden, mal auf renommierte, mal auf zweifelhafte Publikationen verweisen. Wie so oft im Leben und vor allem bei Konflikten bietet es sich an nach einem dritten Weg Ausschau zu halten. Diesen sehe ich hier in der Verwendung des Begriffes Septemberfeldzug / Kamapania wrzesniowa. Es ist ein Begriff, der eine vor allem polnische Traditionslinie hat, der jedoch immer mehr von namhaften Historikern in die nicht allzu üppige deutsch-sprachige Geschichtsschreibung eingebracht wird. Ich will das mal kurz skizzieren:

Um es gleich vorweg zu nehmen: Bereits 1939 erschien das propagandistische Buch Der Feldzug der 18 Tage - Vorgeschichte und Ablauf des Feldzuges in Polen von Rudolf Mauve kurzzeitig auch unter dem Titel Der Septemberfeldzug in Polen. Allerdings fand der Begriff damals keinen großen Anklang und wurde daher kaum verwendet. Anders in polnischen Publikationen der unmittelbaren Kriegsjahre. Schon zuvor wurden Ereignisse sind in der polnischen Historiographie mit Monaten verbunden, so z.B. der Novemberaufstand oder Januaraufstand. Dem folgten auch die polnischen Autoren im Londoner Exil und nutzten daher unabhängig von Mauve den Begriff »Kampania wrzesniowa« (Septemberfeldzug), so z.B. in der Zeitung der Exilregierung »Polska Walcąca« (Das kämpfende Polen). Bekannt und in englische übersetzt wurde das Buch Mieczyslaw Norwid-Neugebauer: Kampania wrzesniowa 1939 w Polsce, London 1941. Auch nach dem Krieg veröffentlichte Arbeiten führten Kampania wrzesniowa im Titel (Beispw. Lotnictwo Polskie w Kampanii Wrzeiniowej 1939 roku (Dt. Die polnischen Luftstreitkräfte im Septemberfeldzug 1939), London 1948; Zygmunt Kosior: Armia "Karpaty" w kampanii wrześniowej 1939 r. (dt. Die Armee "Karpaty" im Septemberfeldzug 1939), in WPH 1960, S.68-100; Franciszek Sibiński: 10 brygada kawalerii w kampanii wrześniowej 1939 r., in WPH 1959, S.223-250; der Begriff setzte sich durch und wurde in zahlreichen Publikaionen verwendet - weitere Beispiele hier und bei Google books) Nicht zuletzt deshalb ist das auch die Bezeichnung des polnischen Wikipedia-Artikels: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa.

Auch im deutschen Sprachraum blieb der Begriff Septemberfeldzug nicht unbekannt. Ein Schweizer Offizier veröffentlichte unter diesem Titel 1956 einen Aufsatz in einem Fachblatt (M. Kukiel: Das polnische Heer im Septemberfeldzug 1939, in ASMZ (1956), S.183-191). Danach verwendete ihn auch der Osteuropa-Wissenschaftler der Uni Tübingen Hans Roos in einem Überblicksaufsatz, der auch den Forschungsstand zusammenfasste. (Hans Roos: Der Feldzug in Polen vom September 1939, in: Wehrwissenschaftliche Rundschau, 9 (1959), S.491–512) Roos beschäftigte sich von Berufwegen mit der zeitgenössischen polnischen Literatur (er schrieb 1961 übrigesns eine lesenswerte Geschichte der polnischen Nation) und auch der Schweizer Kukiel hatte diese in seinem Aufsatz ausgewertet. Beide entlehnten den Begriff also eindeutig der polnischen Historiographie und nicht dem Buch Mauves. In den folgenden Jahrzehnten wurde im deutschen Sprachraum der Krieg im September/Oktober 1939 eher stiefmütterlich behandelt. Er verblasste vor den großen Ereignissen der Jahre 1940 bis 1945 und es erschienen wenige Monographien. Dennoch wurde der Begriff Septemberfeldzug vor allem in Publikationen der Fachwissenschaften (Osteuropstudien) weiterhin verwendet (Beispiel).

Seit dem Ende der 1990er Jahre wächst das Interesse an dem Thema im deutschen Sprachraum jedoch wieder. Dabei lässt sich beobachten, dass die Häufigkeit mit der die Ereignisse als Septemberfeldzug subsummiert werden größer wird. Darunter befinden sich Historiker von Rang und Namen, auch des Deutschen Historischen Instituts Warschau/Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie. Im folgenden ein paar aktuellere Beispiele:

• Bogdan Musial: Deutsche Zivilverwaltung und Judenverfolgung im Generalgouvernement, Wiesbaden 1999. (mit Unterstützung des Deutschen Historischen Instituts Warschau)
• Andreas Lawaty/ Wiesław Mincer/ Anna Domańska: Deutsch-polnische Beziehungen in Geschichte und Gegenwart - Bibliographie, Bd.1, Wiesbaden 2000.
• Klaus-Michael Mallmann/ Bogdan Musial: Genesis des Genozids - Polen 1939-1941, 2004.] (13mal)
• Jochen Böhler: "Grösste Härte" - Verbrechen der Wehrmacht in Polen September-Oktober 1939, 2005 (benutzt ihn 1mal)
• Klaus-Michael Mallmann, Jochen Böhler, Jürgen Matthäus: Einsatzgruppen in Polen - Darstellung und Dokumentation, 2008 (12mal)

Man kann beliebig den oben angegeben Links folgen um noch weitere Beispiele zu finden. Ich denke, dass der Beriff des Septemberfeldzuges weitgehend unbedenklich ist, denn er stammt aus der polnischen Rezeption der Ereignisse und ist damit unbelastet. Gleichzeitig hat er eine kleinere deutschsprachige Rezepion und entspricht ohne Frage dem geschichtswissenschaftlich nötigem Niveau, wie die Referenzen an Musial, Mallmann et al oben belegen. Ist es nicht zuletzt das Anliegen des Kurier-Artikels gewesen zu diesem Nivaeu zu kommen? Mir persönlich würde es Spaß machen mich in einem Artikel zu engagieren, der sich rein vom Lemma her auf dieser Ebene bewegt und eventuell geht es anderen gestandenen Autoren hier ja ebenso.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:10, 26. Feb. 2017 (CET)

Mir fehlt in dem Begriff aber der Bezug zu Polen. Im September kann es viele Feldzüge gegeben haben. --Rita2008 (Diskussion) 19:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Wie Rita, außerdem: Mir ist der Begriff Septemberfeldzug völlig unvertraut. Dagegen weiß beim Begriff Überfall auf Polen jeder Geschichtsinteressierte sofort, was gemeint ist (das ist etwas Anderes, wenn ich wie die angegebene Literatur für einen Expertenkontext schreibe, da sind die Erwartungen andere). Für mich ist S. keine überzeugende Lemma-Variante, die Begriffsgeschichte wäre aber im Artikel sowieso breiter darzustellen. --Andropov (Diskussion) 19:49, 26. Feb. 2017 (CET)

Septemberfeldzug wurde genauso von zeitgenössischer NS-Publizistik gebraucht. Zur Häufigkeit siehe hier. --Otberg (Diskussion) 19:56, 26. Feb. 2017 (CET)

Es ist im Ngram Viewer klar ablesbar, dass „Polenfeldzug“ in der Wissenschaft seine Spitzenstellung bereits seit Mitte der 1980er Jahre eingebüßt hat. Dennoch würde ich statt „Überfall auf Polen“ ein Lemma wie Deutscher Angriff auf Polen oder Deutsche Aggression gegen Polen bevorzugen.
Meiner Meinung nach engt das Wort „Überfall“ die im Lemma behandelten Ereignisse unzulässig auf den 1. September 1939 ein, weil der Tag eine Vorgeschichte hat, zu der neben diplomatischen Aktivitäten und Pressekampagnen in Europa auch polnische Abwehrmaßnahmen wie die Mobilmachung, die Vorbereitung von Brückensprengungen und die Verlegung der größeren Kampfschiffe nach England und der Kampfflugzeuge auf Feldflugplätze gehörten.--Gloser (Diskussion) 21:41, 26. Feb. 2017 (CET)

in der deutschen Wissenschaft. In GB und USA ist laut ngram Polenfeldzug der einzige Begriff, und das mit rasant ansteigender Jahresrate. Auch wenn man variiert mit "attack" oder "assault", es bleibt der einzige. ngram ist ein nettes Spielzeug, man sollte es nicht überbewerten, weil die Ergebnisse in viele Richtungen interpretierbar sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:53, 26. Feb. 2017 (CET)

Klar, weil die anderen Begriffe nur in der Landessprache verwendet werden. --Otberg (Diskussion) 22:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Hab' keine anderen in Landessprache gefunden. Du? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:11, 26. Feb. 2017 (CET)

hier oder dort --Otberg (Diskussion) 14:29, 27. Feb. 2017 (CET)

Danke, *ngram for spielratz* :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 27. Feb. 2017 (CET)

Besser ist es, „English“ einzugeben. Wer den Ngram Viewer benutzt, sollte sich die Fundstellen genau ansehen. Der Gebrauch von „Polenfeldzug“ in der englischsprachigen Literatur erweist sich überwiegend als Zitat aus meist älteren deutschen Veröffentlichungen, von deutschen Buchtiteln und der Wiedergabe von Zeitzeugenaussagen. Es stimmt, dass der Ngram Viewer lediglich ein kritisch zu bewertendes Hilfsmittel ist, aber, weil er interessante Hinweise liefert, ist er auch mehr als ein nettes Spielzeug.--Gloser (Diskussion) 22:27, 26. Feb. 2017 (CET)

Spielzeug, richtig, aber unter geschichts- und sprachwissenschaftlichen Maßstäben nichts mehr. Denn ein triftiges Argument gegen den Begriff "Polenfeldzug" können solche rein zu statistischen Zwecken geschaffenen Werkzeuge nicht liefern. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 27. Feb. 2017 (CET)

Das ist zu einfach: Man muss sich der Begrenzungen dieses Werkzeugs immer bewusst sein, aber es gibt Historiker, die Google Ngram für ihre Forschung benutzen, siehe etwa Philipp Sarasin: Sozialgeschichte vs. Foucault im Google Books Ngram Viewer. Ein alter Streitfall in einem neuen Tool. In: Pascal Maeder, Thomas Mergel, Barbara Lüthi (Hrsg.): Wozu noch Sozialgeschichte? Eine Disziplin im Umbruch. Festschrift für Josef Mooser zum 65. Geburtstag. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2012, ISBN 9783525300343, S. 151–174. --Andropov (Diskussion) 12:41, 27. Feb. 2017 (CET)

Nur sind wir keine Historiker! Die Schlüsse, die wir aus der Nutzung dieses Werkzeuges ziehen, sind für den Diskurs demnach unerheblich. Darauf wollte ich hinweisen. Benatrevqre ^…?! 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)

Nein, aber wir Wikipedianer bewerten ja auch (recht amateurhaft, zugegeben, aber als gelebte Praxis) die Häufigkeit und die Verwendungskontexte von Begriffen, sonst wären unsere am Sprachgebrauch orientierten Namenskonventionen nicht zulässig. Und dafür ist Google Ngram ein Werkzeug, das durchaus Erkenntnisse liefern kann, auch für uns, wenn man es vorsichtig und reflektiert anwendet. --Andropov (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2017 (CET)

Google Ngram ist aber kein probates, hinreichendes Mittel zur Feststellung einer wie auch immer gearteten Häufigkeit, sondern bietet lediglich Näherungswerte, die im Ergebnis über Vermutungen nicht hinausreichen. Von einer reflektierten Anwendung kann nicht in jedem Fall unwidersprochen ausgegangen werden. Benatrevqre ^…?! 13:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Sagen wir es so: Google Ngram bietet quantitative Annäherungen, die gegengeprüft werden sollten, etwa durch andere quantitative Verfahren oder durch qualitative Stichproben. Das Bild, das sich aus den einzelnen Teilen – und darunter auch den durch Ngram gefundenen Häufigkeiten vieler gescannter Bücher bei Google Books – insgesamt abzeichnet, stützt aber die Annahme, dass Überfall auf Polen inzwischen in der Fachliteratur überwiegt. --Andropov (Diskussion) 13:11, 27. Feb. 2017 (CET)

Um wie Ngram Statistiken mit Hilfe von Markow-Ketten belastbare Ergebnisse zu erreichen, musst du Ereignisse unterscheiden, die voneinander unabhängig sind. Ich habe früher mal viel mit Markow-Ketten gerechnet, deswegen kenne ich mich da ganz gut aus. Beispiel: Du konzipiert ein Hochhaus für 1000 Angestellte und die treffen alle morgens zwischen 8 und 9 Uhr ein. In einen Aufzug passen 12 Personen, er braucht 7 Minuten für einmal hoch und runter. Wieviel Aufzüge muss das Hochhaus haben. damit die durchschnittliche Wartezeit der Angestellten unter 2 Minuten liegt? Das kannst du mit Markow-Ketten rechnen unter der Annahme, dass alle Angestellten einzeln eintrudeln. Aber wenn die Angestellten mit der U-Bahn kommen, die alle 15 Minuten eintrifft, musst du das ganz anders rechnen. Das Eintrudeln der Angestellten ist jetzt nicht mehr unabhängig, sondern gekoppelt, es kommmt immer ein ganzer Schwung. Wieviele Aufzüge braucht das Hochhaus in diesem Fall? Außerdem kommen sie alle auf den letzten Drücker, der letzte Schwung ist doppelt so groß wie der erste. Wieviele Aufzüge dann? So, und jetzt zurück zum Begriff "Überfall auf Polen". Wenn ein Buch mit diesem String im Titel neu publiziert wird, später in der Bibliographie von zwanzig Werken auftaucht, dann zählt Ngram also 21 Vorkommen. Dabei ist es nur ein einziges Buch. Auch hier also gekoppelte Ereignisse. Ngram weiss das aber nicht, das Tool gibt einfach nur eine ganz simple Häufigkeit aus. Die komplett in die Irre führen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:38, 27. Feb. 2017 (CET)

Nach BK:

"Überwiegen" ist ziemlich freie Interpretation, die eben nicht reflektiert ist. Der Überfall-Begriff kann nach dem Ngram-Ergebnis in so ziemlich jeder Konstellation, egal ob als Bestandteil eines Werktitels oder als aufgegriffenes Zitat, als Beschreibung eines bestimmten Sachverhalts, als Bezeichnung eines militärischen Feldzugs vorkommen. Die Aussagekraft dieses Ergebnisses ist daher begrenzt, und nicht ohne Weiteres kann daraus abgeleitet werden, der Überfall-Begriff würde in der Fachliteratur als Lemma (!) überwiegen. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 27. Feb. 2017 (CET)

Interessant ist am Ngram, worauf ich oben hinwies: Die genannten Fundstellen. Dort findet man für die Jahre 1966–2003, in denen der Begriff die Spitzenstellung verlor, unter den ersten zehn Treffern für „Polenfeldzug“ als Autoren neben anerkannten Historikern den SS-General Paul Hausser, das Vorstandsmitglied des VdS, Heinrich Bücheler, dessen Buch Carl-Heinrich von Stülpnagel. Soldat – Philosoph – Verschwörer als „stellenweise unkritisch“ gilt, Wolfgang Dierich von der Stiftung Luftwaffenehrenmal e. V., und das Werk Wenn alle Brüder schweigen. Großer Bildband über die Waffen SS herausgegeben vom Bundesverband der Soldaten der ehemaligen Waffen-SS e.V. - Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit (HIAG), Munin-Verlag.
Inzwischen ist „Polenfeldzug“ in der Wissenschaft gegenüber dem „Überfall“ zurückgefallen. Das spricht meiner Ansicht nach gegen eine Beibehaltung des Lemmas. Oben schlug ich als eine weitere Möglichkeit Deutscher Angriff auf Polen vor, der etwa gleichauf mit „Polenfeldzug“ liegt, oder Deutsche Aggression gegen Polen, etwa gleichauf mit Septemberfeldzug.--Gloser (Diskussion) 13:45, 27. Feb. 2017 (CET)

Bin wegen der Abstimmungsformalitäten etwas ratlos. Jetzt gibt es fünf Vorschläge statt einer Alternative, und wie nun weiter? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:01, 27. Feb. 2017 (CET)

Das Problem der Gegenüberstellung der Begriffe besteht doch darin, dass Überfall auf Polen als Beginn des Krieges ein Teil des Polenfeldzugs ist. Wenn also in der Literatur vom Polenfeldzug die Rede ist (der Begriff wird ja, wie oben drauf hingewiesen, auch von der bpb verwendet, wie der Begriff Überfall auch), dann kommt der Begriff des Überfalls auch als Bestandteil davon regelmäßig vor. Andererseits wird der Begriff Überfall auf Polen auch in anderen Kontexten verwendet, wie beispielsweise als Beginn des 2. Weltkriegs, ohne dass dabei näher auf dessen „Teilmenge“ Polenfeldzug Bezug genommen wird. Der Begriff Septemberfeldzug ist im Deutschen wesentlich weniger geläufig, da der Bezug zu Polen nicht enthalten ist, was sich im Polnischen mit Kamapania wrzesniowa ganz anders darstellt, da der Begriff die Besetzung des eigenen Landes behandelt. Der Begriff Deutscher Angriff auf Polen behandelt wie der Überfall den Beginn des Krieges. Der Begriff Deutsche Aggression gegen Polen ist zwar umfassender, aber auch ungenauer und wird wohl selten für den Kriegsverlauf verwendet. --Oltau 14:28, 27. Feb. 2017 (CET)

Du betreibst hier seit langem reinste TF. Wer behauptet denn der „Überfall“ behandle nur die ersten Tage und nicht die gesamte Zeit bis zum 6. Oktober. Das ist lediglich Dein eigenes sprachliches Verständnis, das Du hier zum allgemein gültigen Maßstab für die Lemmafindung machen willst. In der Literatur wird unter dem Begriff „Überfall“ sehr wohl der gesamte Feldzug behandelt. --Otberg (Diskussion) 14:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Allerdings wohl nur von einer Minderheit. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 27. Feb. 2017 (CET)

"Überfall" hat zwei, genaugenommen drei Dimensionen. Zwei davon sind faktische und eine ist synonym zu werten:

• Überfall im völkerrechtlich/juristischen Sinne meint Angriff ohne Kriegserklärung (das stimmt und da gibts nichts zu deuteln)
• Überfall im militärischen Sinne meint eher das Überraschungsmoment beim Angriff (da wirds schon schwierig, weil es gab sowohl eine Latenzzeit der Krise bis zum Angriff als auch das abgeblasene Unternehmen am Jablunkapass... die Polen haben nach dem Rückzug den Eisenbahntunnel sofort am 1.9.39 gesprengt. Also war die militärische Überraschung nur unvollkommen)
• Überfall als Synonym für den generellen Beginn des WK II in Europa (wird wohl so am meisten in der Literatur gebraucht, beschäftigt sich aber nicht mit den militärischen Kampfhandlungen)

Problematisch ist einfach ein Fakt, den die meisten Befürworter komplett ignorieren: Die euphemistisch und verbrämt als solche bezeichnete Sowjetische Besetzung Ostpolens. Da haben wir nämlich genau dieselben Vorrausetzungen wie beim "Überfall auf Polen", d.h.:

• keine Kriegserklärung
• vorherige Absprache mit dem anderen Agressor wegen Gebietsaufteilung
• Kriegsverbrechen zwar nicht als Sonderfahndungsbuch, aber als Deportationen (weiland als Klassenkampf bezeichnet) oder sowas wie Katyn

Entweder rück man von der germanozentristischen Sichtweise ab und sieht die polnische bzw. europäische Dimension (dann gehört die SU auf jeden Fall zum Überfall mit dazu) oder man einigt sich auf Deutsch-Polnischer Krieg (weil Polen weder als Staat noch militärisch eine Gesamtkapitulation unterzeichnet hat). Oder man differenziert zwischen Überfall als klaren Verstoß gegen das Völkerrecht und stellt die Kampfhandlungen separat dar. Die Lage ist nämlich etwas komplexer, als die meist emotional gestimmten Befürworter es gern wahr haben wollen... MfG URTh (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2017 (CET)

Du schreibst: "Überfall im völkerrechtlich/juristischen Sinne meint Angriff ohne Kriegserklärung". Woher nimmst du konkret diese Begriffsdefinition? Mir scheint sie frei behauptet zu sein. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 27. Feb. 2017 (CET)

Haager Landkriegsordnung vom 18.10.1907. MfG URTh (Diskussion) 17:15, 27. Feb. 2017 (CET)

Und welcher Artikel? Benatrevqre ^…?! 18:07, 27. Feb. 2017 (CET)

Das steht dort nicht drin. Es gibt ein Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten von 1907, nach dem die Vertragsstaaten einen Krieg nicht ohne eine Kriegserklärung oder die eines Ultimatums mit bedingter Kriegserklärung beginnen durften. Der Begriff Überfall ist eine Interpretation des Angriffs ohne Einhaltung dieses Vertrages. So auch beim Überfall auf Pearl Harbor. Ein Überfall im Allgemeinverständnis ist ein plötzlicher, unvermuteter Angriff. Ein Angriff ist das Angreifen eines Gegners, eine Offensive, die Eröffnung eines Kampfes. Soviel zum Sprachverständnis und TF. --Oltau 18:25, 27. Feb. 2017 (CET)

Richtig, m.W. gibt es nämlich keine allgemeine (völker-)rechtliche Definition für den Begriff eines "Überfalls". Benatrevqre ^…?! 18:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn das so ist, dann frage ich mich, warum hier heiße Luft bewegt wird... MfG URTh (Diskussion) 18:53, 27. Feb. 2017 (CET)

"Deutsch-Polnischer Krieg" habe ich noch nie gelesen. Ein sechster Vorschlag für das Lemma ist jetzt auch nicht besonders hilfreich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:18, 27. Feb. 2017 (CET)

Memmnons Vorschlag scheint bereits erledigt, deshalb nur kurz zu den angegebenen Fundstellen: Dass der Begriff "Septemberfeldzug" im Polnischen üblich ist, dürfte unstrittig sein. Der Gebrauch im deutschen Sprachraum, wie er hier mit Literaturangaben dokumentiert werden soll, stützt diese Annahme: en:Marian Kukiel war der ehemalige Kriegsminister der polnischen Exilregierung und kein Schweizer. Roos referiert polnische Literatur, spricht natürlich aber auch vom "Polenfeldzug". Bogdan Musial schreibt vor allem aus einem polnischen Wissenschaftskontext und zeichnet mit seinem Beitrag im Sammelband Genesis des Genozids für die meisten Suchtreffer verantwortlich. Böhlers Beitrag Grösste Härte ist auch in dem Sammelband enthalten. Böhler verwendet bekanntermaßen auch den Begriff "Überfall". Aber zumindest konstatiere ich Einigkeit, dass der Begriff "Polenfeldzug" nicht mehr auf dem gegenwärtigen Stand der geschichtswissenschaftlichen Diskussion ist.

Zu den anderen Ausführungen: Als emotional gestimmt nehme ich vorwiegend die Gegner einer Lemma-Umbenennung wahr, die gerne von angeblichen "politischen Korrektheiten" reden. Da kann ich genauso gut hergehen, und diejenigen, die den Begriff "Polenfeldzug" angebrachter finden, pauschal als Revisionisten abkanzeln. Ich sehe es eher pragmatisch: Worunter ist das historische Ereignis bekannt? Wonach würde man eher suchen, wenn man sich informieren will? Meiner Ansicht nach hat sich hier inzwischen der Begriff "Überfall auf Polen" (pars pro toto auch für die folgenden Kampfhandlungen) durchgesetzt. Vor fünfzig Jahren war das sicherlich anders, aber die Zeiten ändern sich halt. Wir fangen (hoffe ich zumindest) ja auch keine Diskussion darüber an, ob Überfall auf Polen überhaupt eine Weiterleitung auf den Polenfeldzug sein darf. Natürlich wird die sowjetische Besetzng Ostpolens in der Literatur auch als Überfall bezeichnet. Die Frage ist doch: Ist das eine stehende Begrifflichkeit in der deutschsprachigen (soviel Germanozentrismus muß sein) Fachliteratur, welche die anderen Begrifflichkeiten überwiegt? Aber daraus kann man keine Konsequenzen für die Strukturierung dieses Artikels hier ableiten.--Assayer (Diskussion) 19:39, 27. Feb. 2017 (CET)

@Assayer - gut geschrieben. Geht aber leider an den von aufgeworfenen Fragestellungen komplet vorbei. Du rekurierts auf die Häufigkeit der Nennung des Lemmas "Überfall" ohne nach den Inhalten des Artikel zu fragen. Und dort greift "Überfall" definitiv zu kurz, weil es eben dabei nicht um die Kampfhandlungen wie hier im Artikel geht, sondern übergeordnete Sachen betrifft. Ich hatte neulich diesen Artikel [3] (ab S. 18) gelesen und war erstaunt, dass offenbar "Polenfeldzug" je nach Kontext eben nicht ungewöhnlich ist. Dem MGFA kann wohl kaum unterstellen, apologetisch zu argumentieren. MfG URTh (Diskussion) 20:04, 27. Feb. 2017 (CET)

Zunächst einmal haben die Abschnitte zur politischen Vorgeschichte, zu einem nicht geringen Teil auch die aus dem militärischen Verlauf, den Begleiterscheinungen, zu Gedenken und Resonanz sehr viel mit dem "Überfall" zu tun, sodass eine Beschränkung auf einen "Feldzug" eher zu kurz greifen würde - es war eben nicht ein gewöhnlicher Feldzug. Ferner würde ich das MGFA nicht als monolithischen Block wahrnehmen wollen und erinnere nur die Sreitigkeiten um den Bd. 4 der DRZW-Darstellung. Wolfram Pyta gehört indes nicht zum MGFA, auch wenn er in dessen Zeitschrift publiziert. Womit ich nicht sagen will, dass er ein Apologet sei, aber man kann sein Thema "Hitler als Feldherr" auch nicht davon abkoppeln, welche Begrifflichkeiten er gebraucht. Es behauptet ja auch keiner, von nun an dürfe aus sprachhygienischer Sicht nicht mehr vom "Polenfeldzug" gesprochen oder geschrieben werden. Umgekehrt wurde gegenüber dem "Überfall"-Begriff auch hier in der Wikipedia vielfach rigoroser agiert. Aber das Lemma ist nun mal das Lemma und nicht der Artikel selbst. --Assayer (Diskussion) 20:53, 27. Feb. 2017 (CET)

Assayer, in deinem Vorwurf einer "vorwiegend" emotionalen Sichtweise oder dem Totschlagargument der "politischen Korrektheit" sehe ich eine unlautere Argumentation. Denn damit wird versucht, statt sachlicher Gründe persönliche Motive voranzustellen, was aber unbegründet ist. Dieselbe Emotionalität könnte man auch den Umbenennungsbefürwortern unterstellen, hilft uns hier aber sicherlich nicht weiter, sondern in der Tat soll das Lemma, über welches wir hier streiten, den tatsächlichen Gegenstand dieses Teil-Artikels bezeichnen, nicht einen universalen Hauptartikel. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 28. Feb. 2017 (CET)

@Benatrevqre: Bitte lies meine Beiträge genauer: Ich kritisiere die Unterstellung emotionaler Motive und zwar seitdem hier in die Diskussion das Schlagwort der "politischen Korrektheit" eingeführt wurde. Denn da bin ich ganz Deiner Ansicht: Das ist eine unlautere Argumentation. Zur Illustration habe ich deshalb versucht, einem bestimmten Diskutanten den Spiegel vorzuhalten. --Assayer (Diskussion) 13:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich habe es so gelesen, dass du allen "Gegnern einer Lemma-Umbenennung" pauschal den Vorwurf unterbreitet hast, sie würden emotional reagieren. Wenn du beabsichtigst, jmd. den Spiegel vorzuhalten, warum schreibst du diese Person dann nicht direkt an, um Missverständnisse auszuräumen oder von vornherein nicht aufkommen zu lassen? --Benatrevqre ^…?! 13:51, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke an alle Benutzer, die sich die Mühe gemacht haben auf meinen Beitrag einzugehen und abzuwägen. Wir werden akzeptieren müssen, dass die Lemma-Debatte die Fortentwicklung des ganzen Artikels seit 10 Jahren lähmt und auch noch weiter lähmen wird. Der Vorschlag Septemberfeldzug 1939 zielte in erster Linie darauf den Stellungskrieg zwischen "Polenfeldzug" und "Überfall auf Polen" durch eine dritte Variante zu überwinden. Mein Vorschlag ist nur einer, der aber den Vorteil hat, dass er sich nicht vollständig von der Historiographie löst. Ich glaube noch immer, dass die Lösung in einem Kompromiss liegt und zwar in einem, der den sowjetischen Anteil an der Invasion ab dem 17. September mit einschließt. Die Beendigung der Debatte und das Ende der Lähmung ist im Sinne des Projektes am wichtigsten und ich empfinde daher alle Alternativ-Vorschläge als konstruktiv. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:01, 1. Mär. 2017 (CET)

Hier in der Diskussion ist kein „Stellungskrieg“(!), der durch einen „Kompromiss“, der keiner ist, überwunden werden müsste. Die Auffassung, die Begriffe „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ würden sich von der Historiographie lösen, ist sachlich unzutreffend, wie verschiedentlich an der Sekundärliteratur gezeigt. Jochen Böhler, der hier als Historiker für den angeblichen Kompromissvorschlag herangeführt wird, gebraucht klar überwiegend die Bezeichnung Überfall auf Polen. -- Miraki (Diskussion) 12:21, 1. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist das seit 10 Jahren ein "Stellungskrieg" (rethorische Stilmittel in einer Diskussion umfassen auch mal Metaphern und Allegorien) ums Lemma, bei dem es seit genauso vielen Jahren nicht vor und nicht zurück geht. Kompromisse sollten in einem korporativen Projekt durchaus möglich sein wenn man sich nicht auf 2 gegensätzliche Punkte einigen kann. Und zwar prinzipiell, weil es der Weiterentwicklung des Projektes dient.

"Die Auffassung, die Begriffe „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ würden sich von der Historiographie lösen, ist sachlich unzutreffend, wie verschiedentlich an der Sekundärliteratur gezeigt." Wer hat denn sowas Dummes auch behauptet? Es geht um mögliche Alternativen neben "Polenfeldzug" und "Überfall auf Polen". Und wenn es um diese Möglichkeiten geht sind Begriffe wie "Deutsche Aggression gegen Polen" deutlich weniger literaturbasiert als z.B. "Septemberfeldzug 1939", der in zahlreichen Publikationen auftaucht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:59, 1. Mär. 2017 (CET)

Deutsche Aggression gegen Polen steht als Lemma für diesen Krieg weder zur Diskussion noch zur Abstimmung. -- Miraki (Diskussion) 16:34, 1. Mär. 2017 (CET)

Es ist keine Abstimmung, sondern ein informelles Meinungsbild. --Oltau 16:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Ein informelles Meinungsbild, bei dem die Teilnehmer auch ihr Votum abgeben. -- Miraki (Diskussion) 16:47, 1. Mär. 2017 (CET)

Das aber letztendlich nicht bindend ist, sondern nur weitere Denkanstöße liefert. Bezweckt werden soll m.E. in erster Linie eine Sammlung von Argumenten, die den Voten "abgeschöpft" werden können. Benatrevqre ^…?! 17:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Beides – Argumente und Voten – liegen vor. Denkanstöße werden seit Jahren hier geliefert und wenn in ihren Augen nicht opportun von einer Minderheit blockiert. Ich halte es für unredlich, wenn diese Minderheit von Wikipedia-Autoren stur darauf beharrt, sie hätte die besseren Argumente. Man gibt vor quantitativ in der Minderzahl zu sein, aber qualitativ die besseren Argumente zu haben, bleibt den Beweis für diese These aber schuldig, da wie mittlerweile viele Male und von verschiedenen Benutzern, die durchaus auch etwas von dem Thema verstehen, gezeigt wurde, die wissenschaftliche Sekundärliteratur den Begriff Überfall auf Polen präferiert. -- Miraki (Diskussion) 17:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Will da wer in einem "Blitzkrieg" den Artikel verschieben und gegen einen unterlegen vermuteten Widerstand vollendete Tatsachen schaffen? :)) Also, mein Eindruck des Diskussionsverlaufs war, dass den Befürwortern des Lemmas "Überfall auf Polen" langsam die Argumente ausgegangen waren. Auf alle angeführten Begründungen wurde eingegangen, keines fand allgemeine Zustimmung. Ich dachte nun, es sei nicht notwendig, noch mehr Gegenargumente anzuführen. Zumal die meisten Abstimmenden irgendwann zu Diskussionsbeginn ihr Votum abgegében hatten und davon nur wenige die Diskussion vom Inhalt her bestritten haben. Wir könnten zum Beispiel auf die Frage eingehen, warum der deutsche Begriff "Polenfeldzug" in englischer historischer Fachliteratur häufig auftaucht. Dass diese Bücher braune Machwerke wären, kann man ja nun schlecht behaupten. Offenbar ist es nicht nur verstaubte apologetische Memoirenliteratur deutscher Provenienz, die diesen Begriff verwendet. Ich will das an dieser Stelle der Diskussionsseite nicht vertiefen, damit die inhaltliche Diskussion in einem einzigen Thread bleibt und nicht ausfranst. Hier wundere ich mich bloß über den Vorstoß. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:45, 1. Mär. 2017 (CET)

@Madagaskar - da bin ich voll bei dir, weil nämlich die Befürworter (wenn überhaupt Argumente kamen) bisher nicht aufzeigen konnten, wie der sowjetische Einmarsch (wenn Überfall das Lemma sein soll) adäquat mit behandelt werden kann. Da greift Überfall wesentlich zu kurz, wenn nur auf die deutsche Seite rekuriert wird und wenn wir den SU-Anteil (müsste natürlich auch der Artikel komplett umgeschrieben werden) als Kollateralschaden abtun wöllten, was er nicht war. Korrekt wäre wohl am ehesten "Deutsch-Ponischer Krieg" oder "Polen im Zweiten Weltkrieg". Beides wäre ohne Wertung und würde entsprechende Lemmata auch im Bezug auf die SU zulassen. Leider wird das in der Lit. sogut wie nie gebraucht. Daneben stelle ich mal die ganz ketzterische Frage, wieviel Wissen eigentlich sowas wie N-Gramm-Viewer überhaupt abbildet? Die Sachen, die ich lese und die bei bestimmten Themen essenziell sind, kommen überhaupt nicht vor, da niemand eine Version bei Google reingerückt hat (bspw. "Berichte des Arbeitskreises zur Erforschung der nationalsozialistischen »Euthanasie« und Zwangssterilisation" oder "Marine-Nachrichtenblatt. Veröffentlichungsblatt des Arbeitskreises Krieg zur See 1914-1918 e.V."). Dankenswerterweise wird sowas auch nicht von russischen Websites geklaut und man ist dennoch nah an der Forschung. Dazu ist eine rein Web-bassierte Gewichtung wohl etwas arg schräg, da nicht mal ansatzweise die im NUC oder im GV verzeichneten Werke erfasst werden (das mag gerade noch so bei PubMed funktionieren - wobei die Hintergründe dort ganz andere sind und die das seit 60 Jahren machen). Auf Deutsch: UNTAUGLICH. MfG URTh (Diskussion) 19:53, 1. Mär. 2017 (CET)

Man muß sich nicht zwingend an einer länglichen Diskussion beteiligen, um eine fundierte Meinung zu haben. In einer Diskussion hat nicht notwendiger Weise der die besseren Argumente, der die meisten KB produziert, insbesondere derjenige nicht, der Gegenargumente geflissentlich übergeht und sich bloß wiederholt. So wurde das Vorkommen des Begriffs "Polenfeldzug" in englischer Fachliteratur bereits konkludent erläutert:[4] Es handelt sich um Zitate und ansonsten wird überwiegend von "Invasion" geschrieben. Sinnigerweise würde das Lemma "Überfall auf Polen" den sowjetischen Anteil sogar noch eher einschliessen als der "germanozentristische" Begriff des "Polenfeldzugs". Und dazu müßte auch niemand den ganzen Artikel umschreiben. Google wertet nicht jede Publikation aus? Wer hätte das gedacht? Was fehlt denn konkret an "essentieller" Literatur? Vielleicht Kameraden, früher auch Alte Kameraden, die "unabhängige Zeitschrift deutscher Soldaten", hg. von der Arbeitsgemeinschaft für Kameradenwerke und Traditionsverbände? Sowas vielleicht? Na, Hauptsache man beherrscht Großbuchstaben und Fettdruck, dann läuft's.--Assayer (Diskussion) 21:15, 1. Mär. 2017 (CET)

"Konkludente Erläuterung"?. Das war nur eine Vermutung, die nicht erhärtet wurde und keiner Nachprüfung standhielt. Also, ich habe mal die Geschichte Europas im 20. Jahrhundert von Harold James aus dem Regal genommen. Deutsche Ausgabe, publiziert 2004. Warum schreibt Harold James "Polenfeldzug"? Kein Zitat, wie du da behauptest. Er schreibt Polenfeldzug, weil er auf den militärischen Unterschied zu den Stellungskriegen des Ersten Weltkriegs hinweist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:02, 1. Mär. 2017 (CET)

Leider ist fast alles falsch, was Du hier zur Thematik äusserst URTh. Mach Dich doch mal kundig vor solch apodiktischen Stellungnahmen. --Otberg (Diskussion) 21:17, 1. Mär. 2017 (CET)

@Otberg - kläre mich doch mal bitte auf! Anschließend tauschen wir mal gegenseitig per Mail unsere Veröffentlichungen (also die mit ISBN und ISSN aus) und dann reden wir weiter ob alles "falsch" sei und ich evtl. nur schwadronieren könne. MfG URTh (Diskussion) 21:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Du erzählst Unsinn über Google Books und den Ngram Viewer. Wenn man Dich drauf hinweist, prahlst Du mit deinen tollen Seekriegsgeschichten? Bist hier wohl falsch. --Otberg (Diskussion) 22:43, 1. Mär. 2017 (CET)

Quetsch:@Otberg - ob ich hier falsch sei, entscheidest zum Glück nicht du... und demgegenüber ist noch zu bemerken, das du keine Ahung hast, wozu und wo ich veröffentliche (ich zitiere mich bei Wiki nicht selbst). Aber wo du doch das Stichwort Seekrieg lieferst: Da hast du eine Meinung und das wars auch schon (wir erinnern uns dezent ans Admiralstabswerk!?) Und jetzt retour zu Polen im WK II. MfG URTh (Diskussion) 14:23, 2. Mär. 2017 (CET)

Lieber Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar: Nicht Harold James schreibt „Polenfeldzug“, sondern seine deutschen Übersetzer.--Gloser (Diskussion) 22:31, 1. Mär. 2017 (CET)

Darüber will ich nicht streiten, weil es nicht der springende Punkt ist. Es ist jedenfalls kein Zitat aus deutscher Literatur wie "konkludent erklärt". Das Kapitel trägt die Überschrift "Blitzkrieg", und es geht um die "Blitzvorstöße" in Polen, Dänemark, Norwegen, Frankreich, die James als Folge kurzer begrenzter militärischer Unternehmungen ansieht. Im Gegensatz zu den Schlachten, die die großen Armeen Europas 1914 gegeneinander führten und den entsetzlichen Verlustenzahlen durch die frühere Art der Kriegsführung. Wie James schreibt, sollte auch das "Unternehmen Barbarossa" eine „Blitzkriegs-Operation“ werden. Den „Rassenkrieg“ beschreibt Harold dann im nächsten Kapitel. Ich sagte weiter oben schon, auch die deutsche Militärgeschichte verwendet für alle diese militärischen Unternehmen den Begriff des „Feldzugs“ und drückt damit den besonderen militärischen Charakter aus. Man muss halt immer überlegen, wovon der Artikel eigentlich im Schwerpunkt handeln soll. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 1. Mär. 2017 (CET)

Dann noch ein Blick auf die Person des Übersetzers (des erstgenannten von dreien): Udo Rennert, auch hier keine Spur von "Alter Kamerad" zu finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich darf daran erinern, dass die Behauptung war, "in GB und USA" sei "Polenfeldzug" der einzige Begriff, was eben wenig Sinn macht, weil "in GB und USA" eher wenig auf Deutsch publiziert wird. Wie schon erwähnt: Das Buch von Harold James heißt Europe Reborn (2003). Die englische Übersetzung von "Polenfeldzug" lautet Polish campaign. Ich habe die Begrifflichkeit einmal gefunden: the Polish campaign, modest as it was by comparison with the rest of the War, had largely depleted their [=the German's] supplies of munistions. Ansonsten: war over Poland bzw., in einer Zeitleiste unter dem 1. September 1939: Germany invades Poland. Und bevor hier ein neues Fass aufgemacht wird: Die Begrifflichkeit einer "deutschen Invasion Polens 1939" existiert in deutscher Historiographie quasi nicht, bzw. etwaige google-Treffer haben ausschließlich Übersetzungen aus dem Englischen zum Ergebnis.--Assayer (Diskussion) 02:17, 2. Mär. 2017 (CET)

@Gloser: Die Behauptung, es seien nur Übersetzungen, ist nicht überzeugend, m.E. sogar geradewegs absurd, denn dann dürften wir keinerlei übersetzte Literatur nicht-deutschsprachiger Autoren heranziehen. Auch keinen Kershaw bei Hitler. 217.86.43.28 10:33, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie verhält man sich rücksichtsvoll bezogen auf die Bedürfnisse aller beteiligten Wikipedianer/innen auf dieser Diskussionsseite ?

Darüber scheint mir ein Diskurs erforderlich zu sein. Habe heute einen Gliederungspunkt zur besseren Übersichtlichkeit eingefügt und ansonsten nichts verändert. Seit wann wird in so einem Fall gelöscht, statt sich zivilisiert darüber auf dieser Seite auszutauschen? --Anima (Diskussion) 20:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Was sind Bedürfnisse? Grundnahrungsmittel + Schlaf? Liebe Anima, werde doch mal bitte zum eigentlichen Knackpunkt konkreter! MfG URTh (Diskussion) 21:21, 1. Mär. 2017 (CET)

Mein wichtigster Punkt ist: Auf Diskussionsseiten aller Wikipedia-Artikel darf nur Vandalismus - unter Hinterlassung einer Notiz - gelöscht werden, sonst nichts. In dieser Hinsicht habe ich ungefähr zweimal eingegriffen seit 2004/2005. Andere löschen leider sinnvolle Beiträge, Beleidigungen aber nicht. Wieder andere verhalten sich wie ich oder löschen überhaupt nichts, was auf Diskussionsseiten steht. Auf der Diskussionsseite zum Artikel Religion wurde ich dereinst als "Diktator" bezeichnet. Ich fand und finde das lustig - kein Grund zum Löschen. --Anima (Diskussion) 22:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Man verhält sich rücksichtsvoll, wenn man die gültigen aktuellen wissenschaftlichen Belege gelten lässt und nicht ständig neue Threads eröffnet, die eine fällige Entscheidung aufhalten. Kopilot (Diskussion) 12:17, 13. Mär. 2017 (CET)

Ungeeignetes Lemma

Er ist erschreckend, mit welcher Vehemenz hier eine Minderheit ein ungeeignetes und ideologisch vorbelastetes Lemma zu halten versucht. Forschung und Literatur sprechen hingegen ein deutliches Urteil:

Ungeachtet dieser Tatsache stellt der Begriff ‚Polenfeldzug' bereits ein in rechten Kreisen häufig verwendetes Schlagwort dar, mit dem Ziel, den deutschen Angriff auf Polen propagandistisch zu verharmlosen.

... durch die Bezeichnung "Polenfeldzug" für das Verständnis des DNZ (Anm: Deutsche National-Zeitung und Soldaten-Zeitung}- Lesers ohnehin neutralisierten Überfall.

Er wurde - wie schon vor 1945 - verharmlosend als »Polenfeldzug« bezeichnet.

Die Kriege gegen Polen und die Sowjetunion mit Völkermord, Versklavung und Plünderung heißen „Polenfeldzug“ ...

Folglich sollte man auf verharmlosende Bezeichnungen wie „Polenfeldzug" ... verzichten.

Wenn keine expliziten Gegenargumente aus der Literatur selbst kommen, warum der NS-Begriff die Bezeichnung der Wahl ist, werde ich die Mehrheitsentscheidung daher in den nächsten Tagen umsetzen und den Artikel auf das in der Forschung bevorzugte Lemma verschieben. --Otberg (Diskussion) 14:25, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie dein angekündigtes Handeln mit den Wiki-Prinzipien in Übereinstimmung zu bringen wäre, erschließt sich dir wohl selbst nicht so recht - oder!? (Erinnert mich leise an totalitäres Durchregieren) URTh (Diskussion) 14:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Hättest du statt der verlinkten Auseinandersetzung von Pädagogen mit Neonazis vor fünfzig Jahren vielleicht einmal was aus neuer Fachliteratur zum Begriff? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:41, 2. Mär. 2017 (CET)

Weiteres Inistieren oder gar unsinnige Totalitarismus-Vorwürfe interessieren mich nicht. Kommt wie ich mit Fachliteratur zum Thema Begrifflichkeit, sonst lasst es. --Otberg (Diskussion) 14:44, 2. Mär. 2017 (CET)

Deine "Fachliteratur" in allen Ehren - MUT, eine Zeitschrift von vielen (wie wird die eigentlich von wem evtl. auch international gewichtet?). URTh (Diskussion) 14:55, 2. Mär. 2017 (CET)

Lies mal den Klappentext zu Jochen Böhlers Buch Der Überfall. Deutschlands Krieg gegen Polen. Ein kurzer Klappentext, und zweimal taucht der Begriff "Polenfeldzug" darin auf. Es gehen heutzutage wohl beide Begriffe. Ein durchweg positiv rezensiertes Buch, auch ich hab's gern gelesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:08, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich bezweifle bei Otbergs vorgebener Sicherheit einfach, dass (falls er nicht gerade zum Thema promoviert oder einen größeren Aufsatz schreibt) sich duch die Literatur durchgekämpft hat. Und da meine ich vor allem die Literatur in Periodika und die dazugehörigen Fußnoten. MfG URTh (Diskussion) 15:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Es war ja klar, dass den Belegen herumgemäkelt oder zu rein persönlichen Argumenten gegriffen wird. Daher habe ich gleich mehrere Belege geliefert. Jeden einzelnen jetzt zu desavouieren, ist aber schon etwas zu durchsichtig. TF hatten wir ja oben genug. Hier sind jetzt nur Belege gefragt. Wo steht in der Literatur, dass „Polenfeldzug“ trotz zahlreicher Einwände in anderer Literatur der geeignete Begriff wäre? Ich warte gerne noch ein paar Tage. --Otberg (Diskussion) 15:38, 2. Mär. 2017 (CET)

Seltsam ist, dass nicht ein einziger der Befürworter eines "Überfall"-Lemmas eine Literaturstelle benannt hat, in der man nachlesen kann, worin denn eigentlich nun das Moment des "Überfalls" besteht. Was soll denn dazu dann im Artikel stehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:54, 2. Mär. 2017 (CET)

@Otberg Prinzipiell kann ich gegen deine Wiki-Einfügungen keine Vorbehalte einbringen (ich schätze sie und wenn ich ggl. nachprüfe stimmen sie auch (es geht dabei nicht um Misstrauen sondern nach div. Erfahrungen um Abgleichen bzw. Gewichtungen)). Aber wir wollen ja nicht ein Lemma "Überfall" ohne die Gegenargumente genügend zu würdigen... Und da ist die Disk eben nicht am Ende, weil das von der argumentationslosen Mehrheit avisierte Schlagwort in jeglicher Hinsicht unzureichend ist. Und dazu kommt noch das wirklich schwerwiegende Problem des Engegaments des Dikatorkollegens aus dem Osten. Dafür gabs außer dem Kompromissvorschlag von Memnon335don bisher keine äquivalente Lösung. Also haben wir am Ende fünf Einzelartikel um alles abzudecken oder einen Gesamtartikel (wo sich aber bitteschön auch jeder Änderungsbeführworter beim Um- und Neuschreiben einzubringen hat). Denn wer leistet denn am Ende die Arbeit? Vermutlich wie immer zwei-drei Hanseln, die sich eigentlich mit anderen Sachen beschäftigen wollten... MfG URTh (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2017 (CET)

"Überfall auf Polen" wird schon in DRZW, Band 2 benutzt, neben der Bezeichnung "Polenfeldzug", seit fünfzig Jahren gibt es beide Bezeichnungen nebeneinander in der militärgeschichtlichen Fachliteratur. Warum "Feldzug" benutzt wird, wurde erklärt - eben kein Stellungskrieg wie in WKI, sondern kurzer Bewegungskrieg. So viele Befürworter, aber dass hier keiner eine Literaturstelle genannt hat, die die Bezeichnung "Überfall" erklärt, das ist doch schon etwas arm. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Die eingangs genannte Literatur ist leider keine wirklich einschlägige Fachliteratur, insbesondere keine Standardliteratur, die sich auf eine allgemein konsentierte Annahme begründen könnte, sondern es handelt sich um Bücher, in denen Einzelmeinungen wiedergeben werden. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal festhalten, dass "Polenfeldzug" nach seiner Entstehungsgeschichte, seiner terminologischen Bedeutung und seiner Verwendung vornehmlich nicht als NS-Begriff qualifiziert werden kann, auch wenn dieser Vorwurf nun schon an einigen Stellen kolportiert wurde. Dieses Argument ist nun wirklich entkräftet. Benatrevqre ^…?! 17:41, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich nenne hier nur einen weiteren Beleg, weil der Autor schon genannt wurde: Jochen Böhler lehnt den Begriff "Polenfeldzug" ab, weil er der NS-Propaganda entlehnt sei. („Tragische Verstrickung“ oder „Auftakt zum Vernichtungskrieg“? Die Wehrmacht in Polen 1939. In: Klaus-Michael Mallmann u. Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis des Genozids. Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, S. 52 Anm. 16. Von Böhler stammt die gegenwärtig fundierteste Monographie zum Thema, nicht von Benatrevqre. Und wie hieß nochmal der von Böhler verantwortete Begleitband zur Fernsehserie? Genauso wie die NDR-Dokumentation zum Thema: Der Überfall - Deutschlands Krieg gege Polen Und natürlich spricht die (vornehmlich ältere) Literatur auch vom Frankreichfeldzug 1914/15.--Assayer (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Klaus-Michael Mallmann u. Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis des Genozids. Polen 1939-1941. Darmstadt 2004. nennt auch 13mal "Septemberfeldzug" ... ohne den Begriff zu kritisieren ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:05, 2. Mär. 2017 (CET)

@Assayer: Zweifellos ist das Böhlers Einschätzung, wenn er meint, die Bezeichnung sei der NS-Propaganda entlehnt (was den Begriff selbst aber nicht zu einem NS-Begriff macht – z. B. stammt die bis heute gültige Formulierung des Mordparagraphen im dt. Strafgesetzbuch (§ 211 StGB) aus dem Jahr 1941; der Mordparagraph enthält sogenannte Gesinnungsmerkmale, beispielsweise die „niedrigen Beweggründe“ oder „Heimtücke“; nur allein der verwendeten Sprache wegen sind diese Ausdrücke aber keine NS-Begriffe). Aber ich schrieb oben ja nicht ohne Grund vom Fehlen einer "allgemein konsentierten Annahme". Ein möglichst plakativer Titel einer NDR-Doku ist für die Frage nach dem Lemma wohl eher unbedeutend, wenn in der politisch unverfänglichen Enzyklopädie des Nationalsozialismus dem Begriff Polenfeldzug ein eigenes Lexikon-Stichwort (!) spendiert wird (Thomas Bertram: Polenfeldzug, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, hg. v. Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß, Stuttgart 1997, S. 646 f.) – gleichwohl soll nicht verschwiegen werden, dass der Autor ebenfalls von "Überfall" spricht, was aber nichts am verwendeten Stichwort ändert –, was m.E. gewichtiger ist als eine persönliche Anmerkung in einer Fußnote. Benatrevqre ^…?! 18:28, 3. Mär. 2017 (CET)

Wer widerspricht denn in der von Dir skizzierten Weise Böhlers Einschätzung? Ist es nicht eher so, dass der Wikipedia-Autor Benatrevqre dem nicht folgen mag? Und natürlich ist ein "möglichst plakativer Titel" einer Fernsehdokumentation aussagekräftig, weil er dokumentiert, wie das Thema medial aufbereitet wird. Inwiefern kann außerdem die Enzyklopädie des NS von 1997 den aktuellen Konsens belegen, zumal in dem Eintrag der "Polenfeldzug" als "Überfall definiert wird? Wie bereits mehrfach in der Diskussion dargelegt, verschiebt sich der Sprachgebrauch und in der Wikipedia können wir auf solche Entwicklungen reagieren. Siehe von den neueren Arbeiten etwa den Überblicksartikel von Beate Kosmala, Der deutsche Überfall auf Polen. Vorgeschichte und Kampfhandlungen. In: Borodziej/ Ziemer (Hgg.), Deutsch-polnische Beziehungen (2000), S. 19-41; oder die neuere Gesamtdarstellung Der Zweite Weltkrieg (2014) von Elke Fröhlich (Kapitel II: "Die einzelnen Feldzüge bis zum großen Krieg", Unterkapitel 1 "Überfall auf Polen" usw.), und natürlich schreibt Fröhlich auch "Polenfeldzug". Es geht aber darum, welches Schlagwort für die Ereignisse aktuell dominiert. Bislang wurde viel argumentiert, aber kein Beleg beigebracht, warum "Polenfeldzug" als Lemma zu bevorzugen sei. während es einige Historiker gibt, die diesen Begriff begründet als problematisch ansehen. --Assayer (Diskussion) 20:00, 3. Mär. 2017 (CET)

Ach komm, mach dich bitte mit dem Ziehen ins Persönliche nun nicht lächerlich. Wir sollten weiterhin bei einer sachlichen Argumentation bleiben und nicht absurde subjektive Mutmaßungen anstellen: Ob ich etwas nicht folgen mag, steht doch gar nicht zur Diskussion. Ich denke, dabei können wir es bewenden lassen.

Zurück zur Sache: Die Aussagekräftigkeit einer Doku bemisst sich sicherlich nicht am Titel, sondern an ihrem Inhalt. An dem Gegenstand, über den sie berichten möchte.

Bislang wurde auch kein Beleg beigebracht, warum die Bezeichnung "Überfall auf Polen" gerade für diesen Artikelgegenstand präferiert werden sollte. Geht es dir insgeheim also nur um den Namen und nicht um den Inhalt?

Ich halte es außerdem für fraglich, ob die Häufigkeit der Verwendung einer Bezeichnung wirklich geeignet ist, ein "Schlagwort für die Ereignisse" bestimmen zu können. Denn ein Lemma sollte vor allem den Artikelgegenstand umfassen, also das überschreiben, worüber der Artikel handelt: Was im Artikel spricht für den Überfall, was untermauert dabei diesen Begriff? --Benatrevqre ^…?! 20:27, 3. Mär. 2017 (CET)

Das hat nichts mit Persönlichem zu tun, sondern es wurden Belege beigebracht, die den Begriff "Polenfeldzug" in ein kritisches Licht setzen. Diese Belege werden bemäkelt, aber wo sind die Belege dafür, dass die Bezeichnung "Überfall auf Polen" nicht verwendet werden sollte? Wer schreibt denn, dass der Begriff nur die ersten Kampfhandlungen umfasst, sodass er nicht für ein Lemma taugt? Und wie sollte man denn sonst ein Schlagwort bestimmen, wenn nicht über die Häufigkeit oder die mediale Verbreitung? Deswegen heißt es ja "Schlagwort". Das ganze wird zur Filibusterei, bei der sich vor allem URTh und Wir lagen vor Madagaskar hervortun. Dein letzter Satz impliziert, dass Du zu der Fraktion gehörst, die den Überfall-Charakter des sogenannten "Polenfeldzugs" infrage stellt. Dies wurde bereits in anderen Threads ausdiskutiert und steht dem Forschungskonsens entgegen, siehe die angebenen Belege.--Assayer (Diskussion) 21:29, 3. Mär. 2017 (CET)

Nö, der Überfall-Charakter wird durch meinen letzten Satz mitnichten infrage gestellt – mithin wird nichts in diese Richtung impliziert –, sondern ich frage, warum dieser Artikel zwingend "Überfall auf Polen" heißen soll, wenn genauso gut der Status quo "Polenfeldzug" bleiben kann. Letzterer ist ein belegter Begriff und er ist stimmig, insbesondere, weil er zielgerichtet auf den Artikelinhalt – das gegenständlich tatsächlich Beschriebene – abstellt, was beim Überfall-Lemma derzeit fraglich erscheint. Ich verweise an dieser Stelle auf die von Madagaskar aufgeworfene Frage nach einer belegten Erklärung für die Bezeichnung "Überfall". Benatrevqre ^…?! 22:42, 3. Mär. 2017 (CET)

Zur medialen Aufbereitung fällt mir immer nur der Chef-Historiker des ÖR, der Guido, ein. Und dessen Beiträge sind alles mögliche - nur nicht an den Maßstäben seriöser Historiker zu messen. Was das generell betrifft, also mal bei einer Sendung seine Meinung als Experte umfassend mit allem Pro und Contra sagen ist nämlich die eine Sache - was die Redaktion am Ende drauß macht mit Zuspitzungen und Weglassungen eine ganz andere. Hinterher erkannt man das selbst Gesagte aufgrund der Schnitte nicht mehr... Und genau deswegen ist die mediale Rezeption in Dokus völliger Quatsch. Das werde ich aber nicht hier erläutern, weil ich dazu umfassend ausholen müsste. MfG URTh (Diskussion) 20:37, 3. Mär. 2017 (CET)

Schon jetzt hat der verkaufsfördernde Titel, unter dem Böhler's Dissertation veröffentlicht wurde, nämlich "Auftakt zum Vernichtungskrieg" hier im Artikel Eingang gefunden. Dies gilt als der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ des Deutschen Reiches gegen die Sowjetunion und zum Holocaust, steht im Artikel. Unbelegt und trotz der Rezension des Jan C. Behrends, der das deutlich anders sieht. Der schrieb nämlich Allerdings bleibt fraglich, inwieweit der Begriff „Vernichtungskrieg“ die Ereignisse des Septembers treffend zu beschreiben vermag. Hier wären eine schärfere Definition und ein systematischer Vergleich mit den anderen Kriegsschauplätzen sinnvoll gewesen...Nicht rassische Vernichtung und Antibolschewismus, sondern völkischer Nationalismus prägte noch das Denken und Handeln der Wehrmacht im „Polenfeldzug“. In vergleichender Perspektive handelte es sich hier eher um die Ouvertüre und nicht um den ersten Akt des nationalsozialistischen Vernichtungskrieges. Auch die weiter unten wiedergegebene, von Böhler behauptete Slawenverachtung hält Behrends für eine falsche Bewertung. Soviel mal zu Böhler, der ja als maßgeblicher Kritiker am Begriff des Polenfeldzugs genannt wurde. Bitte macht euch mal die unterschiedlichen wissenschaftlichen Gewichte klar, Böhler ist gegen Behrends ein kleiner Fisch. Warum wird er hier genau in den Punkten wiedergegeben, die wissenschaftlichen Widerspruch fanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2017 (CET)

Da du deinen Beitrag nicht chronologisch gesetzt hast, kurze Antwort hier, Wir lagen vor Madagaskar. Deine Zitateninterpretationen aus der H-Soz-u-Kult-Rezension haben rein gar nichts mit der Lemmafrage hier zu tun. Dass Böhler gegen Behrends „ein kleiner Fisch“ sei, ist deine private Meinung, wird dir aber von Wissenschaftlern nicht bestätigt werden. Und die einzige für das Lemma relevante Äußerung Behrends ist dir keine wirkliche Beachtung wert: Er setzt „Polenfeldzug“ in distanzierende Anführungszeichen! -- Miraki (Diskussion) 22:15, 3. Mär. 2017 (CET)

Am 22.(!) Februar hast du hier auf dieser Diskussionsseite erklärt, du bräuchtest „noch einszwei Tage Zeit, entsprechend Argumente zu suchen und auszuformulieren“, URTh. Es kam nichts mehr Substantielles von dir. Statt dessen eine Gemengelage von Empörung, Abfälligkeiten, Geraune wie jetzt mit „der Guido … völliger Quatsch … weil ich dazu umfassend ausholen müsste“. Du hattest alle Zeit der Welt. -- Miraki (Diskussion) 21:47, 3. Mär. 2017 (CET)

@Miraki - mir ist jetzt nicht bekannt, ob du alles von mir gelesen hast!? Aber ich habe meine Einwände hier tröpfelweise vorgebracht, da manch anderer Autor gewisse Sachen vorweggenommen hat und ich diese nicht wiederholen mag. Und was sehr schön zu sehen ist, sind ja die ausweichenden Antworten wenns um den tatsächlichen "Forschungsstand" und dessen Rezeption geht. Der NDR ist wohl (das mag bis Ender 80er bei Doks. sorgar zutreffend gewesen sein) als Referenz genauso wie sämtliche Dokus völlig ungeeignet. Die Aufgabe von Dokus besteht darin ein Massenpublikum möglichst ohne komplexe Erklärungen anzusprechen. Nicht mehr und nicht weniger - aber für einen Wissenschfstdiskurs (der ja hier vorgeschoben wird) taugt das wirklich nicht. Wenn man auf der Höhe der Zeit hier ein Lemma haben will, dann muss man sich einfach durch entsprechende Literatur+Periodika (quantitativ wie qualitativ) quälen und auszählen. Und das macht keiner, da Google ja sehr verlockend ist. Und da habe ich nichtmal die ketzerische FRage gestellt, wieviel Wissen denn Google & Co tatsächlich abbilden. MfG URTh (Diskussion) 22:10, 3. Mär. 2017 (CET)

Aus gegebenem Anlass ergänze ich die Beispiele oben:

• "Der »Polenfeldzug«, der ein Überfall auf Polen war, ..."
• "Der Überfall auf Polen, so muss man aus heutiger Sicht den Einmarsch in Polen bezeichnen, begann..."
• "Auf deutscher Seite war das, was die deutsche Propaganda als »Polenfeldzug« verharmloste, tatsächlich der Auftakt zu einem geschichtlich beispiellosen Rassenkrieg..."

Zusammen mit der deutlich größeren Häufigkeit in reputabler Sekundärliteratur seit 1980 sollte der Respekt vor diesen Voten ausreichen, um sich mit dem Lemma "Überfall auf Polen" abzufinden. Kopilot (Diskussion) 17:41, 17. Mär. 2017 (CET)

Kompromiss

Ok, ok. Das bessere argument usw. sticht. 10:29 ist die abstimmung – ja, ja, nur informell – ausgegangen. Kilobyte von diskussionen sind geführt worden. Und nu?

Mein vorschlag (unkonventionell). In den nächsten 10 jahren heißt der artikel mal Überfall auf Polen. Und dann überlegen wir wieder. Spart viel zeit, die wir sinnvoller für artikel- und adminarbeit verwenden sollten. Und nu, haut mich. Grüße in die runde --ot (Diskussion) 19:16, 2. Mär. 2017 (CET)

Ja eben, Abstimmung, ohne Erläuterung und Beleg, warum öfter auch "Überfall" formuliert wird. Das ist nicht einmal Pädogogik, weil garnichts erklärt wird, es ist nur Symbolpolitik. Nicht einen einzigen belegten Satz haben die Überfall-Vertreter hier zustande gebracht, worin denn nun das Überraschungsmoment gelegen hat. Warum Ablehnung von „Polenfeldzug“, aber kein Widerspruch zum Lemma „Balkanfeldzug (1941)“? LeMO-Link zum Balkanfeldzug Was war bei Jugoslawien und Griechenland anders als bei Polen? Da Überfall, dort nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 2. Mär. 2017 (CET)

Jeder vernünftige und gebräuchliche Titel kann als Weiterleitung eingesetzt werden. Offenbar ist die Welt nicht zusammengebrochen, als der Artikel mehr als ein Jahrzehnt „Polenfeldzug“ hieß. Ist hier ein einziger, der die "Wahrheit" kennt? Dem möchte ich begegnen, ihn aber auch davor warnen, sich mit den Göttern zu messen. Das geht niemals gut und endet meistens im virtuellen oder realen Krieg. --Anima (Diskussion) 19:37, 3. Mär. 2017 (CET)

ich vollende mal den Satz für dich: "… und sie wird auch die nächsten zehn Jahre nicht zusammenbrechen, wenn er weiter so heißt." Das ist das erste und letzte, was ich zu dieser idiotischen Diskussion beitrage. --Prüm 19:49, 3. Mär. 2017 (CET)

Anscheinend gibt es hier nicht nur weiß oder schwarz. Deswegen kompromiss. Oben wird es sehr wahrscheinlich keine einigung geben. Gruß --ot (Diskussion) 20:53, 3. Mär. 2017 (CET)

Eine totale Einigung wird es nicht geben. Aber die Argumente beider Seiten sind ausgetauscht und die Mehrheit pro Überfall auf Polen bei dem informellen Meinungsbild ist schon sehr klar. -- Miraki (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2017 (CET)

Das zum einen. Zum anderen behauptet ja niemand, dass "Polenfeldzug" völlig falsch wäre. Als WL ist das weiterhin in Ordnung. Es ist eben nur nicht mehr der dem Stand der aktuellen Literatur mehrheitlich entsprechende Begriff. Beim Balkanfeldzug ist das m.W. anders, da wird halt seltener von einem Überfall gesprochen (auch wenn da der überfallartige Charakter auch nicht von der Hand zu weisen ist). --Wdd (Diskussion) 22:21, 3. Mär. 2017 (CET)

Welche aktuelle Literatur denn? Seit Jahrzehnten wird über den Feldzug nichts mehr Neues geschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Über den Feldzug nicht, aber über den Überfall;-) -- Miraki (Diskussion) 09:49, 4. Mär. 2017 (CET)

Ein Feldzug bleibt ein Feldzug und ein Überfall ein Überfall. Vor allem in einer Enzyklopädie. --Oltau 10:17, 4. Mär. 2017 (CET)

Es ist völlig klar, dass der Überfall auf Polen nicht vollumfänglich der militärtheoretischen Definition gemäß Überfall (Militär) entspricht. Aber hier geht es nicht um die militärtheoretische Interpretation, sondern um die Namensgebung eines Artikels in einer Enzyklopädie. Solche Namensgebungen weichen auch in anderen Fachgebieten oft genug von der fachlich-theoretisch eigentlich gebotenen Bezeichnung ab. In dieser Enzyklopädie, in der wir gerade schreiben, hat sich gemäß WP:NK die Namensgebung u.a. an der Fachliteratur zu orientieren sowie die allgemein am meisten verwendete Namensgebung zu verwenden. Da landen wir eben inzwischen beim "Überfall auf Polen". --Wdd (Diskussion) 11:23, 4. Mär. 2017 (CET)

Warum machst du deine Meinung nicht plausibel, indem du neuere Fachliteratur nennst? Fachliteratur bitte, nicht Fernsehproduktionen. Gibt es beim Institut für Zeitgeschichte vielleicht Publikationen, die "Überfall auf Polen" im Titel/Untertitel tragen? Hat eine Suchfunktion im Webauftritt. Nö. Nichts zu finden. Seitdem Churchill 1954 seine Memoiren herausbrachte, und (der Übersetzer) darin mal vom "Polenfeldzug", mal vom "Angriff auf Polen" oder mal vom "Überfall auf Polen" schrieb, machen das alle so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 4. Mär. 2017 (CET)

Dass Fernsehproduktionen eine größere Reichweite haben als Fachliteratur? Ach was, dieser populärwissenschaftliche Kram. Literatur seit den Nullerjahren, etwa von 2009? Blödsinn, viel zu alt. Seit Churchills Memoiren von 1954, dem absoluten Grundlagentext jeglicher Weltkriegsforschung, den nobelpreisgekränten Zehn Geboten der Historikerschaft, wird das so gemacht, und zwar von allen. Auch gut gefällt mir: Wir sind Enzyklopädie! Da bleibt ein Feldzug ein Feldzug. Jawoll! Die Wikipedia als volkspädagogische Institution auf dem Stand der 1950er-Jahre. So muß das sein. Die Argumente sind in der Tat ausgetauscht, und wenn nicht, wie von Otberg berechtigterweise eingefordert explizite Gegenargumente aus der Literatur selbst kommen, sollten wir mal sehen, ob die Wikipedia untergeht, wenn Artikel "Überfall auf Polen" heißt.--Assayer (Diskussion) 14:16, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mal andersum in meiner heimischen Unibib, der SLUB Dresden, gesucht - welche neuere Literatur verwendet im Titel "Polenfeldzug"? Das Ergebnis ist interessant: [5]. Man beachte die Verlage, in denen die Werke auf Platz 1 und 2 erschienen sind... --Wdd (Diskussion) 14:28, 4. Mär. 2017 (CET)

Die ersten in der Liste, sind das die, die in Dresden am Häufigsten ausgeliehen werden? :)), nicht so ernst gemeint Aber Scherz beiseite, man darf sich Begriffe nicht von Trivialliteratur klauen lassen. Begriffe werden auch nicht dadurch falsch, dass sie auch von Revisionisten benutzt werden. Bleiben wir einfach bei der amtlichen Militärgeschichtsschreibung und ihren Bezeichnungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:30, 4. Mär. 2017 (CET)

Amtlicher als Rolf-Dieter Müller, langjähriger Leiter des MGFA, dürfte da hierzulande kaum jemand sein - und der verwendet "Überfall auf Polen", wie irgendwo weiter oben bereits erwähnt, als Kapitelüberschrift in dem von ihm verfassten Band 21 des Handbuchs der deutschen Geschichte - diese Verwendung als Überschrift verdeutlicht durchaus, wie er das einschätzt, "Polenfeldzug" wird nur im Text verwendet. Die Bundeszentrale für politische Bildung ist auch recht amtlich. Und bitte nicht erneut den - Oltau, entschuldige bitte - Unfug wiederholen, dass damit nur der 1. September gemeint sei - aus den jeweiligen Texten geht deutlich hervor, dass der gesamte Ablauf des Überfalls gemeint ist, einschließlich der vollständigen Besetzung zusammen mit der Sowjetunion, nachdem diese sich am Überfall beteiligt hatte. Ich habe es schon mal gesagt - hier geht es nicht darum, ob die Bezeichnung der jeweiligen Einschätzung von Wikipedianern entspricht, was ein Überfall ist/nicht ist, sondern darum, welche Bezeichnung für das im umseitigen Artikel beschriebene Ereignis maßgebliche Historiker inzwischen überwiegend verwenden. Und da kommt mit Müller und Jochen Böhler (ebenfalls im amtlichen Funktionen tätig) der "Überfall auf Polen" zum Tragen. Wolfgang Jacobmeyer, Burkhard Asmuss, Dieter Schenk (der in seinem Buch "Danzig 1930–1945. Das Ende einer freien Stadt." sogar explizit "Der «Polenfeldzug», der ein Überfall auf Polen war, ..." schreibt) oder Jörg Wollenberg wären weitere, weniger amtliche, aber dennoch anerkannte und seriöse Beispiele. --Wdd (Diskussion) 13:01, 7. Mär. 2017 (CET)

So ist es auf. Auf die Darstellung mit entsprechender Kapitelüberschrift des langjährigen wissenschaftlichen Leiters der MGFA-Serienwerks DRZW Rolf-Dieter Müller in Band 21 Handbuch der deutschen Geschichte habe ich im Rahmen meines Votum pro Überfall auf Polen schon am 19. Februar hingewiesen: [6]. -- Miraki (Diskussion) 09:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Anlässlich "Schon gewusst": Gewichtung der Quellen

Heute in "Schon gewusst?" auf der Startseite:

• Clare Hollingworth berichtete als Erste über den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges.

Was hat das mit der Debatte hier zu tun? Nun, Otberg hat oben Zitate aus Quellen gebracht, die sich gegen die Verwendung des Wortes Polenfeldzug wenden, unter anderem:

• Die Kriege gegen Polen und die Sowjetunion mit Völkermord, Versklavung und Plünderung heißen „Polenfeldzug“ ...

Das Zitat ist aus dem Buch Vergleichende Pädagogik, Bände 26-27, von 1990. Und der Satz vor dem Zitat lautet:

• Als Polen überfallen wird, „bricht“ der Krieg „aus“, Naturereignis wie bei einem Vulkan.

Im Deutschen wird der Start eines Krieges, unabhängig von den Detailumständen, eben als Ausbruch bezeichnet. Und genau das tun wir hier in der deutschen Wikipedia auch auf rund 9000 Seiten. Diese Formulierung gerade beim Zweiten Weltkrieg als untragbaren Ausdruck von Pro-Nazi-Geschichtsverfälschung zu deuten, ist unhaltbar. Und damit ist die Quelle für unsere Debatte hier herzlich wenig wert.

Es wäre aber auch ganz allgemein unsinnig, einen Aufsatz in einer Sammlung über Vergleichende Pädagogik auf eine Stufe mit Monographien zum Thema zu stellen, wie etwa Polenfeldzug. Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik. von Janusz Piekałkiewicz 1982 - oder sie sogar über sie zu stellen, weil sie ja acht Jahre jünger und damit aktuellerer Sprachgebrauch ist!

Eine Gleichgewichtung aller Quellen, die irgendeinen Ausdruck für diesen Teil-Krieg verwenden, ist nicht sachgerecht - und damit steht auch das Argument, der Überfall auf Polen sei als der aktuelle Begriff zu bevorzugen, auf wackeligen Beinen. Zumindest bedarf diese Behauptung der Überprüfung durch eine genauere Sammlung und Analyse der Quellen, wenn sie als zwingendes Argument für eine Verschiebung dienen soll. --KnightMove (Diskussion) 12:56, 4. Mär. 2017 (CET)

Klassisches Strohmann-Argument: Ein Beleg wird herausgepickt und in einem ganz anderen Gesichtspunkt vermeintlich widerlegt, woraus per Analogieschluss abgeleitet wird, dass eine ganz andere Frage auch unhaltbar sei. Die Rede vom "Ausbruch" eines Krieges ist im Deutschen beliebt, um der Kriegsschuldfrage auszuweichen. Es handelt sich sozusagen um POV. Das war vor dem Hintergrund eines mechanistischen Geschichtsbildes schon im Historismus so, das war nach dem Ersten Weltkrieg so, und genau darum ging es in der Fischer-Kontroverse. Im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg gibt es eine solche Diskussion eigentlich nicht, weil kein vernünftiger Mensch mehr bestreite, so Gerhard L. Weinberg, dass Nazideutschland den Krieg begonnen habe. In der DRZW wird explizit festgstellt, dass von einem "Kriegsausbruch" im Jahre 1939 gesprochen werden könne. Das ist dann wohl alles "unhaltbar". --Assayer (Diskussion) 13:55, 4. Mär. 2017 (CET)

<quetsch>Nur knapp daneben. Dass nicht "Ausbruch", sondern "Entfesselung des Zweiten Weltkriegs" die angemessene Bezeichnung ist, hat Walther Hofer bereits 1960 in seinem gleichnamigen Buch begründet. Das war sozusagen schon das Ende der Debatte, seitdem wurde "Entfesselung" von ernstzunehmenden Historikern nicht mehr in Frage gestellt. Das bezieht sich allerdings nicht auf die militärischen Operationen, sondern auf die zwei Jahre NS-Politik vor dem Angriff auf Polen, nämlich die Zeit nach der Hoßbach-Niederschrift. In einer Neuauflage, ein Vierteljahrhundert, später hat Hofer daraus dann ein ganzes Kapitel gemacht "Gibt es eine Kriegsschuldfrage 1939?", das sehr lesenswert ist, weil es eben auch die Rolle der Westmächte skizziert und der Frage nachgeht, was deren Beitrag zum Beginn des Weltkriegs war. Die Argumente dieses Kapitels sind die besten, mit denen man Geschichtsrevisionisten wie Gerd Schultze-Rhonhof (1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte) widerlegen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:00, 4. Mär. 2017 (CET)

Und die o.g. 9000 Seiten umfassen eh alle Seiten, auf denen irgendwo das Wort "Krieg" und das Wort "Ausbruch" vorkommen, egal ob im Zusammenhang oder nicht. Aber um die Frage "Ausbruch ja/nein" ging es hier eh nicht, was soll dieser Versuch, einen - um im passenden Sprachgebrauch zu bleiben - Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen? --Wdd (Diskussion) 14:32, 4. Mär. 2017 (CET)

Nicht alle Publikationen sind gleichwertig, damit hat KnightMove schon ins Schwarze getroffen. Deutschland hat - relativ spät im Vergleich zu anderen Ländern - mit dem MGFA eine amtliche wissenschaftlich fundierte Militärgeschichtsschreibung etabliert. Um diese zu widerlegen und neue ausschließliche Begriffe zu etablieren, braucht man schon mehr als einen Jochen Böhler, dessen Arbeit (u.a. am umstrittenen Buch Das Amt und die Vergangenheit) im wissenschaftlichen Diskurs auch mal als „Mischung aus Überzeichnungen, Vereinfachungen, Widersprüchen und richtigen Beobachtungen“ qualifiziert wurde. Deswegen fragte ich nach weiteren neuen Publikationen. Bisher kam leider nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Man sollte schon die Diskussion um Böhlers These vom "Auftakt zum Vernichtungskrieg" von der hier diskutierten Lemma-Frage unterscheiden können und nicht wild mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten rumhantieren.--Assayer (Diskussion) 16:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Na, du hast oben doch gesagt, Böhler wolle ausschließlich nur noch von "Überfall" sprechen, nicht mehr vom "Feldzug". Einen anderen Historiker mit der Meinung hat keiner bisher genannt. Kennst du noch einen weiteren außer Böhler? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:55, 4. Mär. 2017 (CET)

@Assayer: Strohmannargument? Es ist hier wiederholt als das aussschlaggebende Argument vorgebracht worden, dass der Begriff Überfall auf Polen heute der häufigere ist, mit der Ngram-Statistik als Beleg. Dass diese Quellen alle gleichwertig und gleich zu gewichten seien, ist dabei als selbstverständlich vorausgesetzt worden. Das stelle ich hier in Frage und kann wirklich nicht erkennen, warum das illegitim sein soll.

@Wahldresdner: Stimmt. Es ist eine kleine Handvoll Artikel dabei, die nur von einem Krieg und einem Krankheits-, Lager oder anderem Ausbruch sprechen. Der Größenordnung tut das keinen Abbruch. Zur Motivation des "Nebenkriegsschauplatzes" - siehe oben. --KnightMove (Diskussion) 17:14, 4. Mär. 2017 (CET)

Du vermengst das qualitative und das quantitative Argument und hast einen von Otbergs Belegen für die ideologische Vorbelastetheit damit auszuhebeln versucht, dass Du eine andere Aussage desselben Textes infrage gestellt hast: Wer gerade beim Zweiten Weltkrieg die Formulierung, der Krieg sei "ausgebrochen" als "untragbaren Ausdruck von Pro-Nazi-Geschichtsverfälschung" deute, sei als Quelle für unsere Diskussion "herzlich wenig wert". Problem dabei: In der Geschichtswissenschaft herrscht weitgehend Einigkeit, dass der Zweite Weltkrieg nicht nur "ausgebrochen" ist. Das quantitative Argument (Stichwort nGram) greifst Du erst jetzt auf. Dafür brauchen wie keinen neuen Thread.--Assayer (Diskussion) 17:27, 4. Mär. 2017 (CET)

Zeitlicher Rahmen zur Umsetzung des Ergebnisses

Am 15. März sollten wir das Ergebnis dieses informellen Meinungsbildes im Artikel umsetzen. Das läuft wahrscheinlich darauf hinaus, dass das Lemma fortan Überfall auf Polen heißt und Polenfeldzug eine Weiterleitung wird. Noch eine Beobachtung: einige der Diskussionsbeiträge gehören belegt in den Artikel! Was ist so schön am langwierigen Diskutieren, wenn man die Artikelarbeit nicht mehr an die erste Stelle setzt? --Anima (Diskussion) 17:35, 4. Mär. 2017 (CET)

Der Triumpf-über-die-Revisionisten-Champagner wird wohl langsam schlecht? :-)) URTh (Diskussion) 17:39, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe nur einzelne Worte, ohne einen Zusammenhang zu sehen.--Anima (Diskussion) 17:58, 4. Mär. 2017 (CET)

Das Ergebnis lautet bis dato: Lemma status quo, da kein triftiger, hinreichender Umbenennungsgrund vorliegt und vorgetragene Argumente bzgl. der Häufigkeit – wie sie mittels N-Gram-Statistiken zu belegen versucht wurde – nicht überzeugen konnten. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 6. Mär. 2017 (CET)

Nein. Es wurden oben genügend gründe aufgeführt, die von einer 10:29 mehrheit auch so bestätigt wurden. Gruß --ot (Diskussion) 06:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Doch, weil bislang die einzelnen Gründe entweder entkräftet werden konnten (s. Erwiderung auf Argument N-Gram) oder der gewichtige bei strenger Betrachtung nicht so schwerwiegend war (s. Erwiderung auf Argument Böhler), dass er über alle Zweifel erhaben überzeugen konnte und letztlich der Kritik trotzen könnte, vermutlich nur eine Einzelmeinung im Diskurs zu sein. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Dass du die Argumente deiner Seite überzeugend findest und die Gegenargumente nicht, ist dir unbenommen. Das sehen mit dir noch neun weitere der an der Diskussion Beteiligten so. Nun sieht aber die Gegenseite das genau andersrum, und das sind 29 Personen. Diese haben genausowenig Deutungshoheit über die inhaltlichen Ergebnisse wie du, allerdings eine deutliche numerische Mehrheit von fast drei zu eins, weshalb es sinnvoll ist, das Lemma zu ändern. --Andropov (Diskussion) 11:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Dass jede Partei ihre Argumente hat, ist richtig und wird von niemandem in Abrede gestellt. Es geht aber vor allem auch um die Schwere des Arguments, also ob die Argumente wirklich stichhaltig sind. Und gerade dies konnte bezweifelt werden. Dein Argument mit der numerischen Mehrheit überzeugt nicht, darauf wurde übrigens auch schon eingegangen. Benatrevqre ^…?! 17:15, 7. Mär. 2017 (CET)

Es kann alles „bezweifelt werden“ und die klare Minorität kann die bessere Qualität ihrer Argumente immer und immer wieder behaupten. Was die schiere Massenzahl ihrer Postings betrifft liegt sie ja auch vorne. Alleine Benutzer Wir lagen vor Madagaskar, dem du du ja hier in der Regel freudig zustimmst, Benatrevqre (dein gutes Recht), hat hier seit dem 19. Februar 67(!) – in Worten: siebenundsechzig(!) Mal – gepostet, schon fast wie ein menschlicher social bot. Bei diesen Massenpostings liegen die Vertreter des „Polenfeldzugs“ oder zumindest ein neues Lemma „Überfall auf Polen“ verhindern Wollende klar vorne. Tatsächlich sind Argumente in ihrer Substanz längst ausgetauscht, die Literatur genannt, die Mehrheiten klar. Wenn man mal bei der Abstimmung zum informellen Meinungsbild nachsieht, wer pro Lemmaänderung Überfall auf Polen votiert, dürfte in Summe sicher kein geringeres Standing/keine geringere Bündelung von Fachkompetenz und Sachargumenten als bei den Polenfeldzugs-Befürwortern festzustellen sein. Ergo: Das argumentative Stereotyp der Minorität, sie wäre zwar in der Minderheit, hätte aber die besseren Argumente, ist zwar interessensgebunden verständlich, aber sachlich unhaltbar. Die Verschiebung auf das Lemma Überfall auf Polen ist (über-)fällig. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 8. Mär. 2017 (CET)

Also Miraki, bitte, die Häufigkeit, wie oft jmd. hier (zu Recht) postet und wirklich konstruktive Vorschläge macht, ist nun wirklich kein abqualifizierender Grund, wie du ihn versuchst, darzustellen. Man könnte sonst genauso gut mit dem Gegenteiligen argumentieren, nämlich dass die angebliche Mehrheit in dieser informellen Befragung wenig aussagekräftig ist, weil unter den Abstimmenden überwiegend Leute sind, die gar nicht mitdiskutiert haben und es offenbar auch nicht vorhaben. Benatrevqre ^…?! 10:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Es gibt eine bessere Kompromisslösung, nämlich zwei Artikel

Der militärische Verlauf des Polenfeldzugs verbleibt in diesem Artikel hier, sein Lemma bleibt. Die Systematik bleibt damit erhalten, es ist ein Artikel über eine militärische Operation wie Westfeldzug oder Balkanfeldzug, samt der von den Mil-Autoren so geliebten Infobox :)). Der politische Teil wird ausgegliedert in einen neuen Artikel der "Überfall auf Polen 1939" heissen könnte. Der neue Artikel behandelt den gesamten internationalen Prozess einschließlich der Teilung Polens. Also die Rolle der Achsenmächte und die Rolle der Westmächte. Es war nicht der einzige Angriff auf Polen im Verlauf der Geschichte, deswegen scheint mir die Jahreszahl im Lemma sinnvoll. Mit der Lösung sollten dann beide Usergruppen leben können. Wie oben schon angemerkt wurde, blockiert die Lemma-Diskussion die Verbesserung des Artikels seit Jahren. Damit wäre sie so gelöst, dass eine sinnvolle Aufteilung gemacht wird und jede Interessengruppe unter den Autoren sich ihrem Artikel wieder zuwenden kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Na, das halte ich doch mal für einen guten und wirklich konstruktiven Vorschlag, mit dem sich beide Lemma-Parteien anfreunden könnten. Benatrevqre ^…?! 10:15, 7. Mär. 2017 (CET)

IMO ok. Gruß --ot (Diskussion) 10:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Kleine Anmerkung: Man sollte dann ggf. die entsprechenden teile aus Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa ebenfalls in das neue Lemma auslagern. Der Vorgeschichte-Artikel würde dann als Schwerpunkt den generellen außenpolitischen Konfrontationskurs, Appeacement, Aufrüstung, programme etc. behandelt, während es beim neuen Artikel um den konkreten Anlass/Kriegsgrund geht. Nur so ließen sich Redundanzen einigermaßen vermeiden. Ich sähe es auch gern, dass Kriegsverbrechen und andere völkerrechtswidrige "Begleiterscheinungen" auch im Artikel "Polenfeldzug" einen Platz behalten (was nicht heißt, dass das nicht auch im Überfall-Lemma thematisiert werden sollte). Das lässt sich nicht unabhängig von einander darstellen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich finde die Idee nicht überzeugend, die militärische Operation vom Rest zu trennen: Diplomatie und so weiter sind mE wichtiger Bestandteil des historischen Prozesses der Eroberung Polens und notwendig, um diesen kontextualisiert verstehen zu können. Die Reduktion eines ganzen Artikels auf die technische Militärseite hielte ich für eine falsche Vereinfachung mit der Gefahr einer tendenziellen Beschönigung. Zudem steht der Begriff Überfall ja sprachlich gerade für eine Aktion, in diesem Fall die Einfallbewegung der Wehrmacht in Polen, und eben nicht für das, was dann schwerpunktmäßig im Artikel behandelt würde, nämlich die diplomatischen Verwicklungen der Vorgeschichte. Ich sehe bisher keine Alternative zur Verschiebung. --Andropov (Diskussion) 11:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Verschieben wäre nur für diejenigen eine Lösung, die keine Möglichkeit oder keine Lust haben, die offensichtlichen Mängel des Artikels zu beseitigen. Siehe meine kleine Mängelliste oben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:51, 7. Mär. 2017 (CET)

@Memnon335bc: Du hast offenbar dieselben Überlegungen angestellt wie ich, sehr schön. Dass die Kriegsverbrechen der Wehrmacht an der Zivilbevölkerung während des Feldzugs (siehe zB bei Böhler), die mordenden Einsatzgruppen im Rücken der Wehrmacht, die fehlende Kriegserklärung, der völkerrechtswidrige Angriff etc. im Artikel über den Polenfeldzug weiterhin erwähnt werden, halte ich für selbstverständlich. Wenn es einen neuen Artikel "Überfall auf Polen 1939" gibt, stellt sich auch die Frage, wie zum Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa abgrenzen? Dazu habe ich einen konkreten Vorschlag. Wir machen eine zeitliche Abgrenzung, und zwar März/April 1939. Den "Überfall"-Artikel beginnen wir mit der Garantieerklärung Englands für Polen nach dem Einmarsch der Wehrmacht in Prag, also der Zerschlagung der Rest-Tschechei. Das war der Wendepunkt in der internationalen Politik, Appeasement war von da an nicht mehr Sache. Der Vorgeschichte-Artikel kann die Zeit vom März/April bis zum September 1939 dann kürzer schildern als bisher. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:40, 7. Mär. 2017 (CET)

+1 zu Andropov. Das ist alles andere als überzeugend. Politik und Kriegsführung zu trennen, das ist nun wirklich Geschichtsschreibung von vorvorgestern. Und die Vorgeschichte des zweiten Weltkriegs da auch noch zu integrieren, was soll das? Die besteht ja nicht nur aus der Vorgeschichte des Überfalls. Die Diskussion weiter oben hat leider eh noch keine überzeugenden Argumente gegen eine Verschiebung gebracht, nur die jeweils individuellen Vorstellungen, warum ein Feldzug kein Überfall sein könne (worum es aber auch nicht geht). Diese Aufteilungsidee wäre mit Verlaub eine ziemliche Schnapsidee. beiläufig noch zur von WlvM vorgeschlagenen Jahreszahl - welche anderen "Überfälle auf Polen" gab es denn? Alles andere waren "normale" Kriege (bspw. der Zweite Nordische Krieg) bzw. begrenzte Attacken, die nie den polnischen Staat als Ganzes in Gefahr brachten (bspw. die diversen Überfälle von Krimtataren und Türken auf die damals polnischen Teile der heutigen Ukraine im 16./17. Jhdt.) Die Teilungen Polens im 18. Jhdt. waren auch keine Überfälle, auch wenn am Ende der polnische Staat nicht mehr existierte. --Wdd (Diskussion) 12:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Die hier in Gang gekommenen Reorganisationsüberlegungen zum thematischen Großfeld halte ich für angebracht, aber noch zu kurz gegriffen, also ausbaufähig: Wenn man zu einem wie oben skizziert eingeschränkten Lemma "Überfall auf Polen 1939" käme, sollte man m. E. auf den Polenfeldzug ganz verzichten, der ja vornehmlich aus der tradierten deutschen Perspektive resultiert, und unter Integration des Lemmas Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 den ganzen Rest zu einem Lemma "Polen im Zweiten Weltkrieg" ausgestalten. -- Barnos (Post) 12:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Wir schreiben hier aber kein Buch. Enzyklopädie muss zwangsläufig mit einzelnen Lemmas arbeiten und zu sinnvollen Abgrenzungen kommen. Wir hatten das gesamte Thema schon in vier Lemmas aufgeteilt (Vorgeschichte, Feldzug, deutsche Besatzungszeit, sowjetische Besatzungszeit), und das war eine gute und pragmatische Lösung. Es gab auch vor Jahren schon Leute mit der Meinung, es müsse alles in einem einzigen Artikel zusammengefasst werden. Typischerweise haben diese Leute aber nicht selbst mitgearbeitet, sondern nur Forderungen an andere Autoren aus ihrem hohlen Bauch geholt und in den Raum gestellt. Dazu kann man aber nur sagen: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Die Aufteilung in vier Artikel hat dem Thema "Polen im Zweiten Weltkrieg" sehr gut getan, und ein neuer Artikel "Überfall auf Polen 1939" wird diese positive Entwicklung fortsetzen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Die Besatzungszeit sollte man schon einzeln behandeln. Und auch die sowjetische Besatzungszeit von Ostpolen 1939-1941 verdient einen Artikel. Hingegen sollte ein Artikel zu den Operationen auf jeden Fall die deutschen und sowjetischen Operationen gegen die polnischen Streitkräfte darstellen. Keine zwei Artikel dafür mehr. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Ja, da sind wir uns einig. Genau genommen haben wir zur Besatzungszeit Polen in WK II auch schon drei Überblicksartikel, auf die von hier verlinkt wird Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, Polnische Exilregierung, Sowjetische Besetzung Ostpolens, und wenn wir den Artikel Generalgouvernement dazunehmen, sind es sogar vier Überblicksartikel. Dazu eine große Zahl von Artikeln mit Unterthemen wie beispielsweise die in [[Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945]], [[Kategorie:Polnischer Widerstand 1939–1945]]. Das Thema "Ausgliederung der Besatzungszeit" nochmals aufzurollen ist unnötig, das brauchen wir nicht weiter diskutieren. Auch deinem Vorschlag, die sowjetischen militärischen Operationen zusammen mit den deutschen in einem Artikel zu schildern, stimme ich zu. Das macht Sinn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag ist in jeder Hinsicht daneben:

• Der militärische Aspekt ein und desselben Krieges lässt sich nicht vom politischen "Rahmen" trennen: Genau das ist ja gerade ein Hauptergebnis der Forschung.
• Für die Trennung gibt es überhaupt keine Beleggrundlage. Noch nicht einmal eine interne Wikipedia-Notlage, da hier genügend Benutzer für den Lemmatausch plädiert und ihn sehr gut begründet haben.

Kurz: Der Vorschlag erweist sich als ein weiterer Obstruktions- und Ablenkungsversuch, um de gerade Logik "das Lemma muss sich nach der in aktueller Forschung üblichsten Bezeichnung richten" zu umgehen und künstlich hinauszuzögern. Kopilot (Diskussion) 13:31, 7. Mär. 2017 (CET)

du wirst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass dieser Artikel hier den "politischen Rahmen" auch nur halbwegs schildert? Wenn du damit zufrieden bist, wirst du als Autor eines "Überfall"-Artikels wohl ausfallen. Oder du besorgst dir Fachliteratur, liest sie gründlich und machst wieder mit :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:38, 7. Mär. 2017 (CET)

<Zwischenquetsch> Benutzer Kopilot ist es zu verdanken, dass der Artikel überhaupt eine nennenswerte Substanz an Vorgeschichte also völkerrechtlichen Rahmen hat. Er ist also erwiesenermaßen sehr wohl in der Lage als geschätzter Autor konstruktiv zu welchem Artikel auch immer beizutragen. Andere Meinungen in Sachfragen sind kein Grund ihn persönlich anzugehen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Welche Mängel der Artikel hat, spielt für die Lemma-Entscheidung keine Rolle. Eine Artikelspaltung kannst du damit auch nicht begründen. Eben diese Art zu diskutieren ist offene Obstruktion. Kopilot (Diskussion) 14:34, 7. Mär. 2017 (CET)

Nö - ist es nicht. Es liegt wohl eher in den Augen des Betrachters... (versuch doch mal bitte, einen polnische Sichtweise einzunehmen und falls es dir gelingt, dann könntest du evtl. zu ganz anderen Schlußfolgerungen als kleinlich Germanozentristischen kommen). Möglicherweise stellt sich die Problematik dort ganz anders dar. MfG URTh (Diskussion) 14:57, 7. Mär. 2017 (CET)

"germanozentrische Betrachtungsweise", diese Kritik ist durchaus angebracht. Aus welchen Gründen die Sowjetunion an diesem Krieg teilnahm, Ostpolen annektierte und dort die Bevölkerung nach vermeintlichen Zugehörigkeiten zu Volksgruppen umsiedelte, das steht hier nämlich nicht und wäre in einem neuen "Überfall"-Artikel Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 7. Mär. 2017 (CET)

Den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens gibt es ja, allerdings darf man mit Fug und Recht fragen, ob dieses reichlich harmlos klingende Lemma dem aktuellen Forschungsstand noch entspricht. --Wdd (Diskussion) 17:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Ostpolen-Artikel kann gerne weiter verbessert werden. Ich hatte den vor einiger Zeit "mit Bordmitteln" (Bord = meine Regale) erweitert, als der Katyn-Artikel diskutiert wurde. Das schien mir damals notwendig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:59, 7. Mär. 2017 (CET)

Also: Der Überfall auf Polen war am 1. September und der Polenfeldzug dann ab dem 2. September? Und ist es der Polenfeldzug der Wehrmacht und der Roten Armee? Oder wie soll man sich das vorstellen? Tatsächlich handelt es sich um eine gekünstelte Aufteilung mit dem durchsichtigen Ziel, den "Polenfeldzug" als Lemma zu retten. Das dürfte dann des weiteren dazu führen, dass wir dann in den Personenartikeln ausschließlich "Teilnehmer am Polenfeldzug" haben und keiner mehr Polen überfallen hat. Der im allgemeinen "Überfall" genannte Angriff ist aber nunmal Teil des Feldzugs und zwar so sehr, dass der "Überfall" inzwischen die Wahrnehmung dominiert. Es bräuchte im übrigen ein Lemma zur NS-Außenpolitik, kein Stückwerk zur "Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs". --Assayer (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Mein Vorschlag lautet, den "Überfall"-Artikel überhaupt erst einmal zu schreiben, wobei mir ziemlich wurst ist, wo und wann nach dem Angriff auf Polen welche Schlacht geschlagen wurde. Dazu langt dann ein „siehe auch: Polenfeldzug.“ Und es braucht nicht nur eine Schilderung der NS-Diplomatie, sondern auch eine Erläuterung, warum die Sowjetunion nicht zu ihrem Bündnisvertrag mit der Tschechoslowakei stand, was sie von der Abtretung der Karpatho-Ukraine an Ungarn hielt, die "Neutralitätserklärung" Stalins im Vorfeld des deutsch-sowjetischen Paktes, etc., etc. Die Rolle der Slowakei. Was der Stahl-Pakt an "Lebensraum"-Inalt hatte, welche Aktien Italien darin hatte, und warum Italien sich dann doch abseits hielt....Jede Menge einzelne Bruchstücke sind bisher hier versammelt, rings um Auswärtige Amt. Im Ganzen bisher nur eine selektive Auswahl von Ereignissen. Der "Beginn des Weltkriegs" wird nicht plausibel gemacht, was hier vorherrscht, ist Deutschland- und Diplomatie-zentriert. Die Interessenlage der imperialistischen Partner Deutschland und Sowjetunion wird nicht erklärt. Wenn man den Artikel in seiner jetzigen Fassung liest, könnte man meinen, es wäre wirklich nur um Danzig und den Korridor gegangen. Letzteres halte ich für das, was an diesem Artikel hier am Wenigsten akzeptabel istWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Du hast dir hier schon nach elementarer Logik selbst jede Möglichkeit entzogen, noch glaubwürdig gegen die Lemmaverschiebung zu sein. Es wird weder eine Aufteilung geben noch einen Aufschub der Verschiebung wegen irgendwelcher Artikelmängel. Im Gegenteil, die Verschiebung wrd ein sehr sinnvoller willkommener Zusatzanstoß sein, die Artikelinhalte dem Lemma gemäß zu aktualisieren. Diese Mängel hättest du schon lange beheben können, egal unter welchem Lemma, statt sie immer dann als Vorwand zu benutzen, um die überfällige Lemmaverschiebung zu boykottieren. Das ganze Dichtlabern anderer ist nur noch heuchlerischer Ersatz für dein Nichtmitarbeiten. Das haben jetzt alle gesehen und begriffen. Kopilot (Diskussion) 23:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Wer sagt das? Benatrevqre ^…?! 01:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich, wie du siehst. Kopilot (Diskussion) 02:00, 8. Mär. 2017 (CET)

Na und, was hat das zu bedeuten? Wenn ein unterbreiteter Kompromiss allg. nicht zusagt, muss man eben einen anderen finden, damit man zu einer irgendwie gearteten Einigung gelangt. Andernfalls muss das Problem vertagt werden und es bleibt üblicherweise solange der unbefriedigende Zustand, da das Lemma offensichtlich nicht falsch ist (vgl. analog WP:Korrektoren-Regel). Ist in der Politik nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 02:05, 8. Mär. 2017 (CET)

Nein, du musst dich damit abfinden, dass das besser und aktueller belegte Lemma, das die meisten User befürworten, auch umgesetzt werden wird. Den Artikel kannst du so oder so verbessern und wenn du das nicht tust, überführst du dich als Blockierer um des Blockierens willen. Kopilot (Diskussion) 02:19, 8. Mär. 2017 (CET)

Bei Kompromissen gewinnen beide Seiten, dazu sind sie ja gut. Aber es gibt nichts umsonst oder für lau. Also, Kopilot, machst du mit? Du hast schließlich was gutzumachen, der dünne Politikteil geht so ziemlich auf deine Kappe, wenn ich mich recht entsinne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein völlig unbelegter, aussichtsloser, sachfremder Teilungsvorschlag ist kein Kompromiss, sondern Obstruktion. Und es gibt hier keine Deals, nur weil du das aktuellere, besser belegte Lemma aus irrationalen Gründen ablehnst. Zeig du mal eine Weile, dass du sachliche Verbesserungen ohne mich hinkregst. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 02:29, 8. Mär. 2017 (CET)

""völlig unbelegt, aussichtslos, sachfremd", vierfach verdammt, mit weniger machst du es heute wohl nicht. Aber auch dir eine gute Nacht :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, es sollte kein Problem darstellen, "sachliche Verbesserungen ohne Kopilot hinzukriegen". Benatrevqre ^…?! 10:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Übergeordnetes Verzweigungslemma: Polen im Zweiten Weltkrieg

Da ohnehin größere Überarbeitungen inhaltlicher Art mehrseitig für nötig gehalten werden, komme ich noch einmal modifiziert auf diese Überlegung zurück. Ein solches übergeordnetes Lemma böte diverse Vorteile:

1. Der im Hitler-Stalin-Pakt grundgelegte zweiseitige „Überfall auf Polen 1939“ mit anschließender zweiseitiger Besetzung ließe sich in der nötigen Weise zusammenhängend darlegen;
2. Bestehende Artikel zu gewichtigen Unteraspekten könnten als Hauptartikel an passender Stelle geführt und der Überblicksartikel so auch übersichtlich und hinreichend kompakt gehalten werden (selbstverständlich geht es dabei nicht um ein Buchformat);
3. Die wesentlichen Militäroperationen wiederum benötigten keine(n) gesonderten Artikel, sodass der etwas angestaubte „Polenfeldzug“ als solcher entbehrlich würde.

-- Barnos (Post) 18:43, 7. Mär. 2017 (CET)

Einem übergeordneten Artikel Polen im Zweiten Weltkrieg werde ich nicht im Wege stehen. Der wird aber einen neuen "Überfall"-Artikel, der den Zeitraum von März/April 1939 bis Oktober 1939 beschreibt, kaum ersetzen können. Guck mal, wieviel Text Assayer allein zu den diplomatischen Verhandlungen in der letzten Augustwoche vor dem Angriff gerade eingefügt hat, wobei er noch nicht einmal alle Aspekte dieser Woche aufgegriffen hat. Den Artikel über die Militäroperationen zu verbessern überlasse ich gerne dem Sachverstand und der Mil-Bibliothek von Memnon (ohne weitere Beteiligung ausschliessen zu wollen), der oben schon sagte, dass er das gerne machen würde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Es braucht keinen neuen "Überfall"-Artikel für den Zeitraum von März/April 1939 bis Oktober 1939. Eine detaillierte Darstellung der Augustkrise 1939 als unmittelbarer Vorgeschichte ist notwendig, um den revisionistischen Argumenten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Dagegen erscheint es fraglich, wie detailliert man die längere Vorgeschichte abhandeln sollte, zumal Polen in Hitlers Kalkül eher das Sprungbrett zur Sowjetunion war. Wozu braucht es dazu die Westerplatteaffäre und Pilsudskis angebliche Präventivkriegspläne?--Assayer (Diskussion) 20:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn ein neuer zusätzlicher Artikel auf die Beine gestellt wird, wie ich vorgeschlagen habe, bist du doch höchstwahrscheinlich sofort zur Stelle. Darauf wette ich, und das wäre sicher auch kein Fehler. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:16, 7. Mär. 2017 (CET)

@assayer: noch eine verspätete Antwort auf die Frage nach Belegen zum Statement von Phi und anderen in der Abstimmung oben, dass es kein Überraschungsmoment gegeben hat (du warst anderer Ansicht): ist nachzulesen bei Hans-Heinrich Nolte, Kleine Geschichte Russlands, Reclam, Stuttgart 2003, S. 248f.: Zitat: Der sowjetisch-deutsche Nichtangriffspakt hat die Politiker, die das Münchner Abkommen unterzeichnet haben, kaum überraschen können...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Hans-Heinrich Nolte, Kleine Geschichte Russlands, mit der von dir zitierten Angabe S. 248f, liegt mir vor. Zum einen widerspricht Noltes Aussage, dass der deutsch-sowjetische Nichtangriffsvertrag die Politiker nicht überrascht habe, nicht der Option zum Überfall auf Polen. Zum anderen führt Nolte auf der gleichen(!) Seite 248 vor dem von dir zitierten Aussageschnippsel aus: „Da die Rote Armee mit der polnischen nicht vereint werden sollte, mußte die sowjetische Führung den schlechtestmöglichen aller Koalitionskriege führen – polnische Armeen hätten nacheinander geschlagen werden können, während Frankreich sicher hinter der Maginotlinie geblieben wäre. Aus diesem Dilemma befreite die Reichsregierung die UdSSR durch das Angebot eines Nichtangriffsvertrages …“.

Neben der sachlichen Unhaltbarkeit deiner Behauptung(en) noch zu deinem Diskursverhalten hier, Wir lagen vor Madagaskar: Du hast hier auf dieser Disku seit dem 19. Februar 67(!) – in Worten:siebenundsechzig(!) Mal – gepostet, deine Thesen immer schön auch in die Bearbeitungszeile kopiert, schon fast wie ein menschlicher social bot. Das kannst du besser. Achte bitte auf Qualität statt Masse mit impliziter Stimmungsmache. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2017 (CET)

Dein Beziehen aufs Persönliche ist aber kein Sachargument, Miraki. Und eine wie auch immer sich ausdrückende "Stimmungsmache" kann wirklich jedem meinungsstarken Diskussionsbeitragenden vorgeworfen werden, einschließlich dir, Miraki. Schließlich versuchen — und es wäre ziemlich unglaubwürdig, nicht davon auszugehen — sowohl die Lemmabefürworter als auch die -ablehner, eine Stimmung in ihrem Sinne zu generieren. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Am 15. März sollte m.E. die Umbenennung des Artikels Polenfeldzug verwirklicht werden. Neues Lemma: "Überfall auf Polen", Weiterleitung (1):"Polenfeldzug", Weiterleitung (2):"Angriff auf Polen". Die Umsetzung könnte z.B. ot als Admin übernehmen. Noch Einwände? Hoffe sehr, dass die Diskussionen der Verbesserung des Artikels dienen werden. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 15:45, 13. Mär. 2017 (CET)

quetsch. Ich könnte, aber dies würde den regeln widersprechen. Nie würde ich meine adminknöpfe für so was einsetzen. Dies muss von einem anderen admin entschieden werden. Gruß --ot (Diskussion) 06:08, 14. Mär. 2017 (CET)

Einwände? Aber natürlich! Zuvorderst haben wir überhaupt keine Notwendigkeit für die einseitige Forderung nach einem Ultimatum. Des Weiteren wurden bereits bessere Vorschläge unterbreitet, wie man die verfahrene Lemmafrage lösen kann. Benatrevqre ^…?! 19:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Der 15. März ist vergangen und kein Administrator hat die Namensänderung vorgenommen. Ich selbst, die ich das informelle Meinungsbild initiiert habe, kann das als einfache Autorin nicht in die Wege leiten. Was tun? --Anima (Diskussion) 21:06, 16. Mär. 2017 (CET)

Da das klare Ergebnis des einschlägigen informellen Meinungsbildes, das bisherige Lemma „Polenfeldzug“ in „Überfall auf Polen“ zu ändern, technisch nur per Verschiebung auf die entsprechende bisherige Weiterleitung möglich ist, für die man Adminrechte braucht, hatte Assayer einen SLA auf diese Weiterleitung gestellt, der umgehend nach wenigen Minuten(!) von Admin Karsten11 als angeblich unzulässig, da kein Konsens dafür vorhanden sei, entfernt wurde: [7]. Deshalb bleibt nun nur noch der Löschantrag um diese Weiterleitung frei zu machen für die Verschiebung des neuen Lemmas „Überfall auf Polen“ [8]. Zu deiner Frage, was mensch tun kann, bis dieser LA entschieden ist: argumentieren! Einige tun das auch. So viel zum nun möglichen zeitlichen Rahmen der Entscheidung/Verschiebung -- Miraki (Diskussion) 06:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Karsten11 hat m.E. völlig zu Recht erkannt, dass eine hochkomplexe Lemmafrage, die nun über mehrere Jahre hinweg schwelt und letztlich augenscheinlich strittig ist, nicht handstreichartig durch eine "informelle" Abstimmung, die nicht als Meinungsbild bezeichnet werden kann (da sie nicht nach den Grundsätzen, die für ein MB gefordert werden, zustande gekommen ist) entschieden werden kann. Sowas dient nicht dem Rechtsfrieden, sondern würde die Lemmafrage lediglich zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufwerfen. Die Überbewertung einer solchen Abstimmung ist tatsächlich unzulässig. Dass du Karsten11 deswegen per WW-Stimme aufforderst, zurückzutreten, ist zwar dein gutes Recht (denn man muss für WW-Stimmen keine Begründung anführen), aber wie hilfreich das war, das kommentiere ich nicht weiter. Benatrevqre ^…?! 09:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Deutsch-Polnischer Krieg (1939-1945)

Das Lemma kann für den gesamten Konflikt nur Deutsch-Polnischer Krieg (1939-1945) heißen. Damit wären alle Belange abgedeckt. Die Überschriften in diesem Artikel wären dann: Der Überfall, Der Feldzug, Die Besatzung usw.--77.12.230.99 16:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Gibt es dafür Belege aus der wissenschaftlichen Literatur? Ich kenn keine. MfG --Φ (Diskussion) 16:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Kaum haben Memnon, URTh und ich gesagt, dass die Rolle der Sowjetunion hier noch zu kurz kommt (die im polnischen Geschichtsverständnis eine große Rolle spielt), erscheint dieser Vorschlag, der darauf hinausliefe, ihre Rolle ganz draußen zu lassen. Nachtigall, ick hör' Dir trapsen. Der Vorschlag ist ja sowas von indiskutabel, den mache ich gleich wieder zu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Jo, das ginge sonst schon in Richtung Geschichtsklitterung. Benatrevqre ^…?! 17:35, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Rolle der Sowjetunion als gleichberechtigter Agressor neben Nazi-Deutschland zu beschreiben ist Geschichtsklitterung.--77.12.230.99 17:50, 7. Mär. 2017 (CET)

„Deutsch-sowjetische imperialistische Partnerschaft“ sagt Günther Stökl (Russische Geschichte) dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Haargenau. Die UdSSR führte Krieg gegen Polen mit nicht weniger verwerflichen Absichten. Beide Agressoren paktierten miteinander und gingen beiderseits am Ende vom Untergang des polnischen Staates aus. Benatrevqre ^…?! 18:13, 7. Mär. 2017 (CET)

„Haargenau“? Keine Unterschiede? Das Deutsche Reich und die UdSSR bezüglich des „Polenfeldzugs“ in gleichen Nöten mit gleichen Vernichtungsabsichten. Rot gleich Braun sozusagen? Nun. Das Deutsche Reich hätte Polen so oder so überfallen. Da der angesehene Osteuropahistoriker Hans-Heinrich Nolte an anderer Stelle fälschlich für die These in Anspruch genommen wurde, Noltes Darstellung spreche gegen ein Lemma Überfall auf Polen, will ich auch hier gerne darauf hinweisen, dass Nolte die UdSSR beim Abschluss des Pakts unter Zugzwang sah, da Hitler sonst die Option für einen Eroberungskrieg gegen Polen und gegen die UdSSR gehabt hätte: „Da die Rote Armee mit der polnischen nicht vereint werden sollte, mußte die sowjetische Führung den schlechtestmöglichen aller Koalitionskriege führen – polnische Armeen hätten nacheinander geschlagen werden können, während Frankreich sicher hinter der Maginotlinie geblieben wäre. Aus diesem Dilemma befreite die Reichsregierung die UdSSR durch das Angebot eines Nichtangriffsvertrages …“. (Hans-Heinrich Nolte, Kleine Geschichte Russlands, S. 248.) Dass der von der IP eröffnete Thread mit der Lemmafrage „Polenefeldzu“ oder „Überfall auf Polen“ wenig zu tun hat, da in der Literatur nicht rezipiert, wurde schon von anderen gesagt. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Schön, dass endlich jemand anfängt, der Frage nachzugehen, wie die Interessenlage der SU im Unterschied von der deutschen aussah, und wieso es zur Aufteilung Polens zwischen Deutschland und der Sowjetunion an genau dieser Demarkationslinie kam. Das war doch hoffentlich noch nicht schon alles dazu? Warum Polen von DR und SU angegriffen wurde, ist ein Thema, der m.E. sogar auch in die Einleitung eines Überbblicksartikels gehört. Den Mil-Autoren wurde gerne vorgeworfen, Deutschland-zentriert darzustellen. Manche Autoren sind das leider auch auf politischer Ebene. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:24, 8. Mär. 2017 (CET)

Genau genommen gab es drei gegensätzliche Interessenlagen: Das Deutsche Reich versuchte zunächst, Polen in den Antikominternpakt zu integrieren und als abhängigen Staat als Aufmarschgebiet für den ideologischen Kampf gegen die Sowjetunion zu nutzen. Als dies misslang, wurde die Besetzung Polens beschlossen, wofür man jedoch ohne Rückendeckung aus dem Osten zu schwach war. Die Sowjetunion wollte eine Revision des Friedens von Riga, die Rückgewinnung aller ehemals zum Russischen Reich gehörenden Gebiete im Westen (Finnland, Baltikum, Bessarabien) und die Ausdehnung der kommunistischen Revolution nach Mitteleuropa. Die Umsetzung folgte in Etappen und ist bekannt. Polen verfolgte eigene Interessen, die sowohl mit denen des Deutschen Reiches wie auch der Sowjetunion kollidierten, nämlich die Schaffung eines Zwischeneuropa unter polnischer Führung (Międzymorze). Dabei wollte Polen auch Teile der Ukraine ins eigene Staatsgebiet integrieren und eine Verbindung von der Ostsee zum Schwarzen Meer schaffen. Eine Abhängigkeit von einem der Nachbarn war für Polen schon gar keine Option, weshalb man sich Rückendeckung bei den Westmächten suchte. Deren Interessenlagen spielten zwar auch mit hinein, waren aber nicht ausschlaggebend für den Krieg. --Oltau 12:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, ok, das ist schon mal mehr als vorher gesagt wurde. Im Polenfeldzug eroberte das Deutsche Reich den Westteil Polens. Wozu wollte es den denn haben? Das geht aus der politischen Ereignisgeschichte bis zum Angriffsbeginn nicht so leicht hervor. Dazu muss man erwähnen, was in diesem Teil Polens nach der Eroberung gemacht wurde. Vor allem, was mit der Bevölkerung Polens gemacht wurde. Verschieben der " deutschen Volkstumsgrenze" um 500 Kilometer nach Osten war der Plan. Polen und Ukrainer wurden deportiert, etwa 10.000 pro Tag, Ansiedlung von "volksdeutschen Umsiedlern" in den leergeräumten Gebieten. Genauso die Frage, wieso wollte die Sowjetunion Ostpolen haben? Auch hier der Blick zurück aus der sowjetischen Besatzungszeit. Was trieb die SU denn im eroberten Ostpolen? Wenn man das hat, kann man daran gehen, die Ereignislinien darzustellen, die den verabredeten Angriffen auf Polen vorangingen. Das ist sicher mehr als Revisionspolitik der Friedensverträge von Versailles und Riga, Danzig und Korridor, mehr als das Erobern eines Aufmarschgebietes gegen die Sowjetunion und mehr als der Beutezug nach polnischen Arbeitskräften für die deutsche Wirtschaft. Nur liest es sich hier im Artikel leider wie Revisionspolitik. Aber der deutsche Feldzug gegen Polen eroberte ein Territorium, das weit über die deutschen Grenzen vor Versailles hinausging und "Lebensraum" im Osten schaffen sollte. Was war das Generalgouvernement? Ein einziges riesiges Arbeitslager im Osten des neuen deutschen Siedlungsraums in Polen. Der deutsche Polenfeldzug eroberte das Territorium für ein genuin koloniales Programm. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Strategie ist in der Weisung Hitlers vom 25. März 1939 an den Oberbefehlshabers des Heeres zu lesen. Ribbentrop war beauftragt, Verhandlungen mit Polen zu führen, da Hitler die „Danziger Frage“ nicht gewaltsam lösen wollte, um Polen nicht „in die Arme Englands“ zu treiben. Eine militärische Besetzung Danzigs war im März 1939 nur vorgesehen, wenn die polnische Regierung den freiwilligen Verzicht auf Danzig nicht gegenüber ihrem Volk vertreten könne. Dann kommt Hitler auf die weiteren Bestrebungen zu sprechen:
„Vorläufig beabsichtigt der Führer nicht, die poln. Frage zu lösen. Sie soll nun aber bearbeitet werden. Eine in naher Zukunft erfolgende Lösung müßte besonders günstige pol. Voraussetzungen haben. Polen soll dann so niedergeschlagen werden, daß es in den nächsten Jahrzehnten als pol. Faktor nicht mehr in Rechnung gestellt werden braucht. Der Führer denkt bei dieser Lösung an eine vom Ostrand Ostpr. bis zur Ostspitze Schlesiens vorgeschobene Grenze. Aus- und Umsiedlung sind noch offenstehende Frage. In die Ukraine will der Führer nicht hinein. Event. könne man einen ukrainischen Staat errichten. Aber diese Fragen ständen noch offen.“
Dort ist bereits die östliche Grenzziehung von Süd-Ostpreußen und dem Wartheland vorgezeichnet. --Oltau 22:03, 8. Mär. 2017 (CET)

nochmals: Kompromiss

Das von der Aussage verharmlosende Lemma „Polenfeldzug“ stellt in der Tat ein Problem dar, aber die zur Abstimmung stehende Alternative „Überfall auf Polen“ ebenfalls. In der Tat ist es zwar so, dass „Polenfeldzug“ aus der LTI, der „Sprache des Dritten Reichs“, stammt. Doch die Genese des Begriffs „Überfall auf Polen“, der heute zweifellos am meisten in den deutschsprachigen Medien, Politikerreden und der populärwissenschaftlichen Literatur verbreitet ist, ist ebenfalls politisch, er war seinerzeit durchaus als Element einer politischen Manipulation gedacht:

Den Begriff „Überfall auf Polen“ (Napad na Polskę) popularisierte das Lubliner Komitee, die von Stalin im Juli 1944 (in Moskau, keineswegs in Lublin) eingesetzte polnische Führung, aus der die Provisorische Regierung hervorging. Damit sollte der Fokus einzig und allein auf die deutschen Aggressoren vom 1. September 1939 gerichtet werden und von der Roten Armee ablenken, die ja am 17. September aufgrund des Ribbentrop-Molotow-Paktes in Ostpolen einmarschierte – was im direkten Sinne des Wortes ein Überfall war, denn damit hatte niemand gerechnet. Auch die polnische Rechte favorisiert heute diesen Begriff, denn er lenkt vom diplomatischen Versagen der nationalistischen Vorkriegsführung ab (dazu mehr unten).

Der Begriff „Deutscher Überfall auf Polen“ entspricht indes genau dem deutschen Schulddiskurs und hat deshalb seit den Jahren der Ostpolitik Willy Brandts den „Polenfeldzug“ immer mehr verdrängt. Er hat also eher eine moralische, als eine historiographische Dimension – ein Überfall ist immer verwerflich. (In durchaus ähnlicher Weise kamen damals als politisches Bekenntnis in einem Großteil der Medien die polnischen Bezeichnungen für Breslau, Danzig usw. in Gebrauch, weil die deutschen mit Revisionismus und Revanchismus konnotiert wurden...)

Doch semantisch betrachtet gab es an 1. September 1939 keinen Überfall. Die polnische Führung hatte erst eine Teil-, dann eine Generalmobilmachung befohlen, sie rechnete seit dem März fest mit einem Krieg, zahlreiche Dokumente des Außenministeriums dazu sind publiziert, eine Auswahl sogar auf Englisch und Französisch. Das Thema ist für deutsche Historiker indes heikel, man denke nur an die Reaktionen in Politik und Medien auf die Aussage des BdV-Vertreters Hartmut Saenger zur polnischen Mobilmachung 1939! Und auf keinen Fall möchte man in die Nähe der Geschichtsrevisionisten Stefan Scheil und Gerd Schultze-Rhonhof gerückt werden, denen die These unterstellt wird, die westlichen Staaten und Polen hätten Hitler den Krieg geradezu aufgezwungen. Dafür gibt es keinerlei Belege, vielmehr ist zweifelsfrei belegt, dass Hitler spätestens im März 1939 beschlossen hat, Polen anzugreifen, weil die Regierenden in Warschau sich dagegen sträubten, als Vasallen am bereits anvisierten Krieg gegen die Sowjetunion teilzunehmen.

Auf einem anderen Blatt steht – und dies tangiert durchaus den Lemmavorschlag „Überfall“ -, dass die Führung in Warschau den dringenden Rat der Briten ignorierte, erst einmal mit den Deutschen zu verhandeln, um Zeit zu gewinnen, auch wenn man in Wirklichkeit keine Zugeständnisse machen möchte, solle man so tun als ob. Es gab auch erheblichen britischen wie französischen Druck auf Warschau, auf die Ansprüche auf Danzig (96% der Bevölkerung waren Deutsche), den großen Zankapfel der Zwischenkriegszeit, zu verzichten, doch die polnische Führung hielt daran fest.

Mit anderen Worten: Die Teilmobilmachung habe Hitler in die Hände gespielt. Dies kann man ausführlich in der großen Geschichte des Zweiten Weltkriegs von Churchill nachlesen ebenso wie bei Richard Overy, beide jeglichen prodeutschen Revisionismus unverdächtig. Die Briten standen auf dem Standpunkt, sie bräuchten mindestens anderthalb, besser noch zwei Jahre, um für einen Krieg mit den Deutschen gewappnet zu sein. Durch die gesamte britische Publizistik der Kriegsjahre zieht sich der Vorwurf an die Polen, durch ihr „Säbelrasseln“ (so formulieren es tatsächliche englische Autoren!) zum Ausbruch des Kriegs zu einem Zeitpunkt beigetragen zu haben, der den Briten eben nicht passte. Eine Untersuchung, die – der mit dem Vorkriegsregime über Kreuz liegende - Exilpremier Władysław Sikorski Ende 1939 anordnete, kam zum selben Ergebnis, in Deutschland ein weitgehend unbekanntes und unerforschtes Kapitel, weil es unter Revisionismusverdacht steht.

Auch in Polen sind in den letzten Jahren dazu zahlreiche Publikationen erschienen, deren Autoren sich tendenziell der Kritik Churchills und Sikorskis an der polnischen Vorkriegsführung anschließen. Natürlich stellt keiner der Autoren dabei in Frage, dass der deutsche Angriff auf Polen von langer Hand geplant war, dass er völkerrechtswidrig war und der Auftakt zu einem beispiellosen Vernichtungskrieg. Die Analyse der ungeschickten Politik Warschaus in den ersten acht Monaten des Jahres 1939 nimmt also kein Jota von der deutschen Schuld.

Einer der Gründe für die polnische Haltung war eine krasse Fehleinschätzung der Stärke der eigenen Streitkräfte, die kaum mechanisiert waren und – in Erinnerung an den Sieg im polnisch-sowjetischen Krieg von 1920 - immer noch auf die Kavallerie als Hauptkampftruppe setzten. Dieser Fehleinschätzung ist auch die Berichterstattung Ende August/Anfang September 1939 zu verdanken, in der vom „schnellen Marsch auf Berlin“ die Rede war. Dazu erschien kürzlich eine reich illustrierte Analyse im größten polnischen Nachrichtenportal onet.pl.

Die in der Diskussion hier angeführte – 20 Jahre alte - Einschätzung von Hermann Graml, der nicht Polnisch spricht und kein Spezialist für polnische Geschichte ist, haben polnische Historiker längst widerlegt. Sie haben belegt, dass Edward Rydz-Śmigły, Józef Beck & Co. nicht nur auf britischen Beistand, sondern sehr wohl auch auf die Stärke des eigenen Militärs bauten. Verwiesen sei hier auf u.a. Tomasz Łubieński (Es begann im September), Robert Michulec (Der Weg zum September) und Stanisław Żerko (Die deutsch polnischen Beziehungen 1938-1939). Stellvertretend für eine kaum zu überblickende Zahl von Zeitungsartikeln über das Versagen der polnischen Führung vor dem 1. September soll auf einen Text des liberalen Publizisten Grzegorz Kostas-Zorbas verwiesen werden: Polen hatte 1939 eine schlechte Strategie. Andrzej Wajda hat das Thema erstmals in seinem Film „Lotna“ verarbeitet, es klingt auch in „Katyn“ deutlich an.

Angesichts der ja auch hier diskutierten Vorbehalte gegen das eine wie das andere Lemma schließe ich mich der – noch kleinen - Fraktion an, die als Ausweg „Angriff auf Polen 1939“ vorschlägt, beschränkt auf die militärischen Operationen und den politischen Hintergrund bis Mitte Oktober 1939. Vielleicht ließe sich ein neues Meinungsbild mit drei Vorschlägen erstellen. X-Darg (Diskussion) 12:07, 8. Mär. 2017 (CET)

danke für deinen ausführlichen Beitrag. Um ihn nicht nur als Argumentationsbasis in der Lemmafrage, sondern auch zur Artikelverbesserung zu nutzen (unter welchem Lemma auch immer), wird man ihn wohl in Einzelfragen zerlegen müssen, die dadurch jeweils ihren eigenen Thread kriegen können. Im jeweiligen Thread sollte dann auch jeweils auf den vorhandenen Artikeltext verwiesen werden. Ich nehme an, dass das auch in deinem Sinn ist. Deine ersten drei Absätze befassen sich mit der Begriffsgeschichte, die im Artikel noch keinen eigenen Abschnitt hat. Die nächste Frage, dein vierter Absatz, befasst sich mit dem Scheitern des NS-Versuch, Polen als Verbündeten gegen die SU zu gewinnen, im März 1939. Im Artikel gibt es dazu einen einzigen Satz, Stichwort „Satrapen für einen Eroberungszug im Osten“. Rolle Danzigs in der polnischen Außenpolitik entspricht deinem fünften Absatz, letzlich eine Frage der deutschen Revisionspolitik, die nur Hitlers viel umfassenderen Beschluss bemäntelte, im Osten neuen "Lebensraum" zu erobern. Deine nächsten Absätze liessen sich unter Polens Militär - schlecht gerüstet, schlecht geführt zusammenfassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Frage nach der Genese des Begriffs "Überfall auf Polen" ist sicherlich interessant. Aber vom polnischen Napad na Polskę Anno 1944 zum deutschen "Überfall auf Polen" von, sagen wir mal, 1970ff., ist es noch ein Stück, zumal hier bereits argumentiert wurde, der in Polen übliche Begriff sei "Septemberfeldzug". Dass der "Überfall"-Begriff eine moralische Dimension hat, steht überhaupt nicht infrage. Aber wie Philipp Ther denke ich, dass solche Begriff auch in der Geschichtswissenschaft ihre Berechtigung haben und im öffentlichen Diskurs sowieso. Ob man von den Ereignissen des 1. September 1939 als von einem "Überfall" sprechen kann, halte ich demgegenüber für eine nachrangige Frage. Das bedürfte ausführlicher Diskussion, Definition von Begriffen usw.. Allerdings geht es nicht um eine "semantische" Betrachtung, wenn man auf politikgeschichtlicher Ebene argumentiert.

Klar ist, dass die polnische Führung nicht vollkommen naiv und dumm war und deshalb natürlich auch mit Krieg rechnete. Das heißt aber nicht auch, dass der Angriff vom 1. September, der eigentlich ja am 26. August, also vor der polnischen Mobilmachung, erfolgen sollte, nicht überraschend kam. Von daher ist es von Bedeutung, wann genau die Führung in Warschau den dringenden Rat der Briten ignorierte, erst einmal mit den Deutschen zu verhandeln, um Zeit zu gewinnen. Ich möchte hier nur darauf hinweisen, dass Overy bspw. Becks Weigerung, im März 1939 für Verhandlungen nach Berlin zu kommen, im Hinblick auf die unmittelbar davor erfolgte "Zerschlagung der Resttschechei" und die Abpressung des Memellandes so beschreibt, dass Beck die Zeichen erkannt habe . Die Frage, ob die Politik, Hitler mit Entschlossenheit zu begegnen, ungeschickt war oder nicht, ist nolens volens vor dem Hintergrund von Hitlers Kriegsentschlossenheit zu bewerten. Hätte eine "geschicktere" Politik den Verlauf der Geschichte signifikant verändert? Ist das Münchner Abkommen ein Ergebnis "geschickter" Außenpolitik? Wie "ungeschickt" die polnische Außenpolitik 1939 war, ist mithin eine Frage der Perspektive, wie man eben auch die britische Appeasementpolitik aus verschiedenen Perspektiven bewerten kann. Zugleich geht es nicht um die polnische Außenpolitik der 30er Jahre, in der ja Großmachtpläne für Südosteuropa verfolgt wurden. Die Einschätzung Hermann Gramls besagt übrigens nicht, dass die polnische Regierung ihren eigenen Streitkräften nichts zutraute, sondern wendet sich gegen eine ganz bestimmte Legende. Zu berücksichtigen ist dabei auch die nach der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" veränderte geostrategische Lage Polens. Ist Gramls Einschätzung denn falsch, dass die polnische Militärführung bis zur vereinbarten französischen Offensive im Westen primär aushalten wollte?

Für die Lemmafrage ist aber nicht so sehr die größtmögliche Präzision von Bedeutung, sondern der vorherrschende Sprachgebrauch. Da sehe ich den "Angriff auf Polen", der zum Teil aus stilistischen Gründen auch synonym zu "Überfall" verwendet wird, nicht so etabliert.--Assayer (Diskussion) 18:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Die geringe Etablierung im politischen Bereich wäre möglicherweise der Vorteil des Lemmas "Angriff auf Polen", angesichts der in den Beiträgen oben von Memnon, Otberg, Assayer und X-Darg dargestellten Begriffsgeschichte. Jedenfalls besser, als Assoziationen zum NS-Sprachgebrauch oder zu Stalins Marionettenregime in Polen zu wecken. Bessser auch als eine theoriefindende eigene Ableitung aus der Ereignisgeschichte, die in der Fachliteratur nicht uneingeschränkt geteilt wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:28, 8. Mär. 2017 (CET)

WP:Begriffsetablierung.--Assayer (Diskussion) 20:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte mich mit einem neuen Überblicksartikel "Überfall auf Polen" inzwischen langsam angefreundet. Der Hinweis auf die Übernahme des Begriffs durch Willy Brandts Ostpolitik zwecks Annäherung an Polen wäre für mich kein Hindernis. Aber die propagandistische Etablierung durch das "Lubliner Komitee", das war jetzt für einen Antistalinisten wie mich ein Schlag ins Kontor. Wie nun? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:51, 8. Mär. 2017 (CET)

Meine Meinung: Wir sollten nicht nach unseren eigenen Vorstellungen gehen, sondern die übliche Begrifflichkeit in der Welt da draußen benutzen, das verstehe ich jedenfalls als den Grundgedanken der Namenskonventionen. Und nur weil in den 1940er Jahren ein unappetitliches Regime in einer anderen Sprache die gleiche Begrifflichkeit verwendet hat wie später die Mehrheit der bundesdeutschen Historikerschaft (die sich sicher nicht von der Armia Ludowa, sondern anderen Vorbildern hat leiten lassen, da wäre Begriffsgeschichte interessant), sollte uns das nicht hindern, das dem deutschen Sprachgebrauch entsprechende Lemma zu wählen, meine ich. Zudem ist ja durch den bis heute nachwirkenden Verwendungszusammenhang aus der vorsichtig-patriotischen Ostpolitik Brandts und Bahrs (so verstehe ich X-Darg) der Bezug zu möglichen früheren Verwendungen heute überlagert. --Andropov (Diskussion) 21:47, 8. Mär. 2017 (CET)

Allerdings sind wir auch nicht an diese Begrifflichkeit gebunden, denn das kann meiner Meinung nach nicht aus den Namenskonventionen abgeleitet werden und würde dem Kompromissgedanken ebenso nicht gerecht werden. Benatrevqre ^…?! 22:39, 8. Mär. 2017 (CET)

Man kann natürlich auch eine Meinung haben, die den offensichtlichen Sinngehalt der von Benutzer:Andropov angegebenen Seite zu unseren Namenskonventionen bezweifelt oder eigene Begriffsetablierung betreiben wollen. Da Benutzer:X-Darg gleich im ersten Absatz seines Eingangsstatements meinte, der Begriff Überfall auf Polen sei eher eine Sache von Politikerreden und der populärwissenschaftlichen Literatur: Es ist der vorherrschende und etablierte Begriff auch der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die von verschiedenen Benutzern genannt wurde, zuletzt am 7./8. März von Benutzer:Wahldresdner und mir: hier nachzulesen, Im Übrigen wie die Kollegen Benutzer:Assayer und Andropov. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Man kann natürlich die NK auch eng auslegen, ohne dabei die übrigen internen Regelungen und Konsensgebote zu berücksichtigen (eine Bindung lässt sich dem Wortlaut jedenfalls nicht entnehmen, über den "offensichtlichen" Sinngehalt lässt sich daher trefflich streiten), insbesondere entsprechende geübte Regeln bei Vorliegen ebenso gültiger Begrifflichkeiten und Ausdrücke nicht beachten (vgl. WP:Korrektoren). Aber einen Kompromiss wird man damit nicht erzielen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:20, 9. Mär. 2017 (CET)

Gegen einen Kompromiss habe ich nichts, wenn er mich inhaltlich überzeugt – aber statt den gängigen Begriff Überfall auf Polen den eher selten benutzten (um nicht zu sagen: nicht etablierten) Deutschen Angriff auf Polen 1939 zu benutzen, bräuchte mE einen größeren Begründungsaufwand als nur: Überfall ist auch mal in einer anderen Sprache von uns Ungeliebten benutzt worden. --Andropov (Diskussion) 10:54, 9. Mär. 2017 (CET)

Sprachgebrauch

Ganz sicherlich ist der Sprachgebrauch ein überaus wichtiges Kriterium. Die einfache Google-Probe ergibt ein – mich überraschendes – Ergebnis:

• Polenfeldzug – 95.600
• Überfall auf Polen – 53.100
• Angriff auf Polen“ – 37.300

Trotz diesen klaren Bildes schließe ich mich denjenigen an, für die „Polenfeldzug“ als Lemma nicht in Frage kommt, da es nun einmal der verharmlosende Begriff aus der NS-Zeit ist. Bleiben die beiden anderen Begriffe. Die Behauptung, „Angriff auf Polen“ sei nicht etabliert, ist laut Google also schwerlich zu halten. Den Abstand zwischen beiden Begriffen sehe ich nicht als so eindeutig an, als dass hier nicht weitere Argumente angeführt werden müssten.

Ein Blick auf die Sekundärliteratur: Auch hier ist das Bild keineswegs eindeutig, wie die Bibliotheken des Deutschen Polen-Instituts in Darmstadt und des Deutschen Historischen Instituts in Warschau, die ersten Adressen für einen schnellen Überblick, zeigen: Aufgeführt sind vier Monographien sowie zwei Sammelbände, dreimal steht „Angriff“, dreimal „Überfall“ im Titel:

• Léon Noël: Der deutsche Angriff auf Polen (1948)
• Das Dritte Reich : auf dem Weg zum Zweiten Weltkrieg ; von der Besetzung Prags bis zum Angriff auf Polen (1968)
• Das Dritte Reich : der Angriff auf Polen ; die Ereignisse im Winter 1939 - 1940 (1969)

• Der Überfall auf Polen : Beginn des zweiten Weltkrieges. Vierzig Jahre danach / Texte aus d. Tagung d. Evangelischen Akademie Berlin (West) (1979)
• Jochen Böhler: Der Überfall. Deutschlands Krieg gegen Polen (2009)
• Der 1. September 1939 und der Überfall auf Polen : Erinnerung - Mahnung - Verpflichtung. Hrsg. Lothar Schröter (2010)

Dieser Überblick bestätigt die These, dass „Überfall auf Polen" der neuere Begriff ist, der im Zuge der Entspannungspolitik aufgekommen ist. Bei zwei der drei Titel zu „Überfall" handelt es sich um Textsammlungen zum Schulddiskurs (was selbstverständlich wichtig ist und auch eine Aussage über den Sprachgebrauch). Bei Böhlers Buch handelt es sich um den Begleitband zu einer Fernsehdokumentation, der Titel ist also nicht nach den Kriterien für wissenschaftliche Literatur gewählt worden.

Aber es ist auch belegbar, dass der „Überfall" den „Angriff auf Polen" keineswegs völlig verdrängt hat, im Gegenteil, dieser hält sich durchaus prominent in der Sekundärliteratur. So ist in den deutschen Übersetzungen der genannten Bücher Marek Kornats (2012) und Tomasz Łubieńskis (2009) zum Thema von „Angriff“, nicht von „Überfall“ die Rede. Dies mag zum einen daran liegen, dass der Begriff „Überfall“ in den Originalausgaben nicht verwendet wurde, zum anderen aber auch am Inhalt: Die Autoren legen ja in allen Einzelheiten ausführlich da, dass es – semantisch betrachtet – eben kein Überfall war, sondern dass Polen darauf vorbereitet war. So hat Staatspräsident Ignacy Mościcki bereits am 27. August beim Warschauer Rundfunk seine Rede zum Kriegsbeginn aufzeichnen lassen, der neue Propagandaminister (ja, so lautete der Titel wirklich!) Michał Grażyński ließ bereits in der letzten Augustwoche Plakate mit der Parole „Auf nach Berlin!“ drucken, die Garnison und die Munitionsarsenale auf der Westerplatte, deren Größe ja durch ein vom Völkerbund ausgehandelte Abkommen geregelt war, wurden bereits seit April Schritt für Schritt um ein Vielfaches aufgestockt.

Diese als sorglos und unreflektiert beschriebene Kriegsstimmung bildet den Hintergrund für Jan Józef Szczepańskis pazifistischen Roman "Der polnische Herbst", der erst nach Stalins Tod 1955 erscheinen durfte und nach der Wende von 1989 sogar Schullektüre wurde (wahrscheinlich wird er aber jetzt aus den Lektürelisten gestrichen...).

Wie gesagt: All dies nimmt von der deutschen Verantwortung und Schuld kein Jota! Aber es waren diese Fakten, die eben immer wieder in deutschen Debatten seit den 1970er Jahren gegen den politisch besetzten Begriff „Überfall“ angeführt wurden. Dass der Begriff von den polnischen Kommunisten und Nationalisten verwendet wurde und wird, sehe ich dabei keineswegs als gewichtiges Argument an, denn in Deutschland wird er ja nicht in diesem Zusammenhang gesehen. Aber er löst durchaus Polemiken aus - mir ist eine Seminararbeit über die Untersuchung von Leserbriefen zu der Fernsehdokumentation Böhlers bekannt, die dies sehr genau belegt.

Die Kritik am Titel „Überfall“ wurde dabei keineswegs nur von offenkundigen Revanchisten und ehemaligen Wehrmachtssoldaten vorgetragen, sondern sie bezog sich vor allem auf die semantische Ebene. Auch mich persönlich stört einzig und allein die Semantik: „Überfall“ ist in der deutschen Sprache nun einmal ein anders definierter Sachverhalt. Gegen den rein deskriptiven Begriff „Angriff auf Polen“ wurde bislang nur angeführt, dass er nicht etabliert sei. Und dies ist ja nun mit dem Blick auf Google und die Sekundärliteratur widerlegt. X-Darg (Diskussion) 14:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Ein Googlesuche ist da wenig aussagekräftig, was zählt ist die Häufigkeit der Begriffe in der deutschsprachigen Literatur: [9] --Otberg (Diskussion) 15:21, 9. Mär. 2017 (CET)

Gehen wir doch einen Schrit weiter: Begriffe in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur.--Sigismund Sülzheimer (Diskussion) 16:49, 9. Mär. 2017 (CET)

Es ist nicht hilfreich, die Diskussion auf diese Weise zu zerfasern. Über die Frage des Sprachgebrauchs wurde bereits auch unter Zuhilfenahme von Google zeitlich differenziert diskutiert. Ich greife das hier deshalb nicht wieder auf. Niemand hat behauptet, der "Überfall" habe den "Angriff auf Polen" als Begriff verdrängt und einen Titel nach nicht-wissenschaftlichen Kriterien zu wählen, kann für die Wahl eines Lemmas sinnvoller sein als sich darüber müde zu diskutieren, ob man denn wirklich von einem "Überfall" sprechen kann. Dass der Begriff "Überfall" Polemiken auslöst, sieht man ja schon sehr schön hier auf der Artikeldisk.

Auch schon diskutiert wurde die Frage, ob es wirklich ein "Überfall" war, militärhistorisch, politikgeschichtlich und semantisch. Sofern sich eine solche Diskussion seriös belegt nachzeichnen lässt, sollte das im Artikel dargestellt werden. Mir sind da aber nur Autoren vom Kaliber Scheil und Ernst Nolte bekannt. Für die Lemmafrage ist das ohnehin nicht bedeutsam. Allenfalls dokumentiert es, dass der Begriff "Überfall" so verbreitet ist, dass man sich bemüßigt fühlt, ihn zu kritisieren.

So bemerkenswert ich die eklektisch zusammengestellten Informationshäppchen im Einzelnen finde, ersetzt das keine systematische Analyse. Man kann fragen, was das denn für eine Rede war, die Mościcki aufzeichnen ließ. War es eine für alle Fälle oder eine spezifische? Und warum wurde die Generalmobilmachung dann erst am 29. August ausgerufen? Und wenn ich einer Rezension des Buchs von Tomasz Łubieńskis folgen darf, hat Beck noch am 31. August den Oberbefehlshaber angerufen und ihn beruhigt: "Heute Nacht können wir ruhig schlafen." Macht man das, wenn man damit rechnet, angegriffen zu werden? Und wie zuverlässig ist "Propaganda"? Wie glaubwürdig war etwa Grażyńskis deutscher Amtskollege Goebbels? Wenn man das nationalsozialistisch regierte Danzig in die Diskussion einführt, sollte man die Gerüchte von einem nationalsozialistischen Handstreich nicht vergessen. Aber dadurch machen wir Wikipedia nur zum Forum unserer privaten Diskussion, wie man sie auch in anderen Geschichtsforen findet.--Assayer (Diskussion) 16:55, 9. Mär. 2017 (CET)

In der polnischen Geschichte ist der Boden bekanntlich seit 1944 dermaßen mit Fettnäpfchen besetzt, du kommst ohne nasse Füße einfach nicht weiter. "Sprachgebrauch" ist aus meiner Sicht kein Kriterium, das wir hier mittels Google rauskriegen könnten. Polen wird wohl noch eine Generation brauchen, bis es endlich auf staatlich verordnete Geschichtsbilder verzichtet. Von polnischen Veröffentlichungen kriegen wir deswegen keine Orientierung. Ich kehre wieder zu meiner alten Auffassung zurück: „Angriff“, „Überfall“, „Invasion“ sind Begriffe, die in der wissenschaftlichen Literatur über den Polenfeldzug 1939 synonym gebraucht werden. Oft in demselben Werk nebeneinander, um nervige Wortwiederholungen zu vermeiden. Mein Votum also nochmal: Überblicksartikel "Überfall auf Polen 1939", das Kapitel über den militärischen Verlauf ausgegliedert als Artikel "Polenfeldzug". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Das wäre die pragmatische, zielgerichtete Lösung, die ein guter Kompromiss ist. Benatrevqre ^…?! 20:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Es gibt in vielen Artikeln zu Osteuropa Begriffe aus der Sprache der Unmenschen. Das Lemma Repatriierung in Polen nach dem Zweiten Weltkrieg, was ist darunter zu verstehen? Das war die Vertreibung und Zwangsaussiedlung der polnischstämmigen Bevölkerung aus Ostpolen, das die Sowjetunion nach dem WK II als Kriegsbeute behalten hatte. Diese ethnische Bereinigung nannten die polnischen Stalinisten bis 1956 "Repatriierung". Ob Angriff oder Überfall, das ist nur ein kleiner feiner Unterschied im Vergleich zu einem derartigen Euphemismus unter patriotischem Mantel. Von den 35 Millionen Menschen, die im Vorkriegspolen gelebt haben, sind unter nationalsozialistischer und sowjetischer Herrschaft 25 Millionen deportiert, zwangsumgesiedelt oder vertrieben worden. Nur das ist Klartext. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:49, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Diskussion hier dreht sich im Kreis. In neu aufgemachten Threads wird dasselbe wiederholt, was vorher schon diskutiert wurde. So ist etwa euer Dialog Bena und Madagaskar hier weitgehend identisch mit dem, was ihr schon oben im Thread Es gibt eine bessere Kompromisslösung, nämlich zwei Artikel gesagt habt. Konkret dein Statement in diesem Thread hier (20:04, 9. Mär. 2017), Madagaskar, entspricht deiner Aussage oben (10:09, 7. Mär. 2017). Deine Antwort, Bena auf Madagaskar hier (20:48, 9. Mär. 2017) entspricht deiner Antwort dort oben auf Madagaskar (10:15, 7. Mär. 2017). Euch wurde dort von verschiedenen Diskutanten widersprochen, so etwa von Andropov, Assayer und Wahldresdner, letzterer mit seiner pointierten Einschätzung: „Politik und Kriegsführung zu trennen, das ist nun wirklich Geschichtsschreibung von vorvorgestern“ ( 12:11, 7. Mär. 2017). Solche Doppelungen der Aussagen zeigen, dass das immer weitere Zerfasern der Diskussion an die Grenzen ihrer konstruktiv-kritischen Möglichkeiten stößt. Das ist weniger die individuelle „Schuld“ der Diskutanten hier, als vielmehr dem Umstand der Endlosschleife hier geschuldet. -- Miraki (Diskussion) 07:40, 10. Mär. 2017 (CET)

Gestatte mal, dass wir X-Dargs Argumentation diskutieren. X-Darg hat beim Katyn-Artikel gezeigt, dass er sich auskennt. Von dir kam hier nicht gerade viel Inhaltliches. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:55, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe eher einen Dialog zwischen dir und Benatrevqre in diesem und anderen Threads. Sind wir hier bei Katyn? Es steht dir frei, die Fachkompetenz von einschlägig im Themenbereich NS/II.WK arbeitenden Wikipedia-Autoren wie mir zu bezweifeln, führt aber hier in der Diskussion nicht weiter. Es geht erstens um die vorgebrachten Argumente und zweitens, davon nicht völlig loslösbar, die Art und Weise des Diskurses. -- Miraki (Diskussion) 11:22, 10. Mär. 2017 (CET)

Sprachgebrauch im Gro0en Brockhaus:

• ...Hitlers Entscheidung zur Vorbereitung eines Feldzugs gegen Polen
• ...Hiler erachtete... Krieg gegen Polen als unausweichlich
• ...nahm „Danzigfrage“ zum Anlass des Überfalls auf Polen
• ...ließ am 1.9.1939 den „Angriff auf Polen“ eröffnen

alle oben erwähnten vier Begriffe kommen also in der Beschreibung des Brockhaus vor. Sie werden synonym verwendet, irgendeine inhaltliche Differenzierumg kann ich nicht erkennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:36, 10. Mär. 2017 (CET)

Das hatten wir doch so oder ganz ähnlich schon in anderen Threads oben. Es bringt im argumentativen Diskurs hier wenig, wenn du deine Argumente aus früheren Threads doppelst, ohne dort auf die Gegenargumente eingegangen zu sein. Hier schreibst du nun, die vier Begriffe würden synonym verwendet. Das ist im Kern korrekt. Oben wurde immer wieder behauptet der Überfall könne nicht synonym für diesen Krieg stehen, sondern nur der „Polenfeldzug“. X-Darg hat imho deutlich gezeigt, dass ein Lemma „Polenfeldzug“ mehr als problematisch ist. Begründeten Widerspruch hat er nur in der Einschätzung erhalten, dass „Angriff“ besser als „Überfall“ und deshalb als „Kompromiss“ geeignet wäre. -- Miraki (Diskussion) 11:46, 10. Mär. 2017 (CET)

Meta-Diskussionen brauchen wir nicht auch noch. Hast du etwas Inhaltliches beizutragen, was du auch belegen kannst, oder willst du nur mitreden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Einschlägige Literaturangaben, welche die vorrangige Etablierung des Begriffs Überfall auf Polen zeigen, habe – nicht nur – ich mehrfach präsentiert, zuletzt vorgestern: [10]. -- Miraki (Diskussion) 12:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Miraki, davon, dass "ein Lemma 'Polenfeldzug' mehr als problematisch" sei, hat X-Darg nicht geschrieben. Diese in dieser Wortwahl völlig unangebrachte und insoweit unbelegte Übertreibung stammt von dir. X-Darg hat ebenso angeführt, weshalb er den "Überfall"-Begriff für keine optimale Lösung hält. Benatrevqre ^…?! 12:35, 10. Mär. 2017 (CET)

X-Darg schrieb, dass „Polenfeldzug“ als Lemma nicht in Frage kommt, da es nun einmal der verharmlosende Begriff aus der NS-Zeit ist. Da soll meine Paraphrasierung, er habe dargelegt, dass ein Lemma 'Polenfeldzug' mehr als problematisch sei, eine völlig unangebrachte Übertreibung seiner Worte sein? In der Sache ein absurder Vorwurf an mich. Die Formulierung X-Dargs ist sehr viel deutlicher als meine Wiedergabe. -- Miraki (Diskussion) 12:46, 10. Mär. 2017 (CET)

Keineswegs, denn nur weil ein paar wenige subjektive Einzelmeinungen vorliegen (teilweise diskursfremd), kann man dadurch nicht auf eine allgemein akzeptierte Annahme schließen, zumal in einschlägigen Standardwerken offensichtlich keine einheitliche Begriffswahl festgestellt werden kann. Ebenso kann nicht vom Konsens über eine wesentliche Problematik der Begrifflichkeit ausgegangen werden, nur weil eine Handvoll WP-Autoren dies mit Bezugnahme auf Böhler behaupten; selbst an R.-D. Müller lässt sich nicht festmachen, warum er sich an besagter Stelle aus nicht näher umrissenen Gründen für den Überfall-Begriff entschieden hat. Dein Argument lässt diese Frage offen. Die These einer allgemein vertretenen Problematik steht daher auf tönernden Füßen und wäre unbegründet, weil in der Sache nicht hinreichend belastbar belegt. Im Übrigen wurde in der Diskussion auch schon dargelegt, dass es "Polenfeldzug" schon vor der NS-Zeit gab, es sich also nicht um einen Begriff der NS-Terminologie handelt. --Benatrevqre ^…?! 08:24, 11. Mär. 2017 (CET)

Ein Feldzug ist doch immer auch mit einer Aggression verbunden und geht doch eigentlich auch immer in fremde Territorien und soweit möglich mit Überraschungsmoment. Wenn hier über eine Umbenennung diskutiert wird, dann müsste ja auch Napoleons Russlandfeldzug 1812 umbenannt werden. Für mich enthält der Begriff "Überfall" eine ganze Menge POV. Lemma beibehalten. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:04, 11. Mär. 2017 (CET)

Verschiebung

Die Diskussion hat sich erschöpfend mit der Lemmafrage befasst. Ich fasse wesentliche Punkte zusammen:

• Der Begriff Polenfeldzug wird von Historikern in letzter Zeit der NS-Propaganda zugeordnet und als verharmlosend angesehen.
• Der Begriff Überfall auf Polen hat den Begriff Polenfeldzug in den letzten Jahrzehnten überlagert.
• Der Begriff Überfall auf Polen ist nicht ohne Fehl, aber laut WP:NK sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Ich greife deshalb den Kompromißvorschlag auf, der von den stärksten Fürsprechern eines Lemmas Polenfeldzug angeregt wurde: Wir lagen vor Madagaskar hat einen Überblickartikel Überfall auf Polen 1939 vorgeschlagen [11], was von Benutzer Benatrevqre explizit unterstützt wurde.[12] Der nächste Schritt besteht folglich in der Verschiebung des bestehenden Lemmas, was ja, wie das Meinungsbild gezeigt hat, von einer Reihe weiterer Benutzer unterstützt wird. Um die Diskussion in produktive Bahnen zu lenken, hat Madagaskar dankenswerterweise bereits mit der Zusammenstellung einer Liste von Punkten für die weitere Überarbeitung begonnen.--Assayer (Diskussion) 20:15, 12. Mär. 2017 (CET)

Admin Benutzer:Karsten11 hat den SLA auf die Weiterleitung umgehend entfernt, siehe: [13]. Kein Kommentar zu seiner Begründung. -- Miraki (Diskussion) 20:48, 12. Mär. 2017 (CET)

(*quetsch) SLAs sind für eindeutige Fälle da. Ich habe diese Disk hier so gelesen, dass es Meinungsunterschiede gibt. In diesem Fall kann kein SLA ausgeführt werden. Hier ist dann ein regulärer LA zu stellen. Eine inhaltliche Bewertung der Frage ist mit dieser Feststellung nicht verbunden.--Karsten11 (Diskussion) 21:07, 12. Mär. 2017 (CET)

• zu 1) Unbelegt. Hingegen wird der Begriff Polenfeldzug nach wie vor verwendet.
• zu 2) Unbelegt. Der Begriff Überfall auf Polen wird wie auch Polenfeldzug verwendet, wobei nicht ersichtlich ist, ob die Begriffe jeweils synonym verwendet werden. So ist Überfall auf Polen ein durchaus gängiger Begriff für den Beginn des Polenfeldzugs.
• zu 3) Natürlich geht der Begriff Überfall in jedem Fall fehl, einen ganzen Krieg zu beschreiben. Überfall wird im deutschen Sprachraum nun mal völlig anders definiert, als es ein Krieg über Wochen sein kann.

--Oltau 20:57, 12. Mär. 2017 (CET)

nabend zusammen. Also, mein Kompromissvorschlag bestand darin, mit zwei Artikeln weiterzumachen statt mit einem Artikel. Mit einem ausführlichen Überblicksartikel und mit einem Artikel über die militärischen Operationen. Technisch gesehen wäre das wohl keine Verschiebung, sondern eine Ausgliederung von Artikelinhalten wie in Hilfe:Artikelinhalte auslagern beschrieben. Der Artikel hier würde also um den politischen Teil gekürzt, der dann in einen Überblicksartikel ausgelagert würde. Dort würde er dann ausgebaut. Für den Überblicksartikel hatte ich als Lemma "Überfall auf Polen 1939" vorgeschlagen. X-Darg hat noch "Angriff auf Polen" ins Spiel gebracht. Das halte ich für gleichwertig. Aber ist denn die Aufteilung des Artikels in zwei Artikel jetzt wirklich der Kompromiss, mit dem alle leben können? Die Zustimmmung war bisher eher verhalten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Sorry, diese ganze Debatte ist Quatsch. Das Lemma "Überfall auf Polen" paßt allenfalls auf den 1. September 39 und die Handlungen dieses Tages, vielleicht auch für die einleitende Phase des Polenfeldzugs. Oltau hat den Dudeneintrag ja bereits verlinkt, einen mehrwöchigen Feldzug, und das war der Feldzug gegen Polen nunmal, als Überfall zu lemmatisieren, ist Verdummung, und das wertneutrale Wort "Feldzug" als NS-Propagandabegriff umzudeuten wollen, ist blödes Dummgeschwätz, ganz gleich, von wem es kommt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:05, 13. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel umfasst in seiner gegenwärtigen Form sowohl Vorgeschichte als auch Operationsgeschichte. Wer auch immer Artikelnhalte auslagern will, wird dies auf der Grundlage dieses Artikels tun müssen. Deshalb macht eine Verschiebung auf das Lemma Überfall in Polen Sinn. Die militärischen Operationen sollten doch als "Polenfeldzug" abgehandelt werden, oder Madagaskar? Besser gesagt: Hätte eine Verschiebung Sinn gemacht. Wie man lernt, braucht man in diesem Fall keinen Kompromissversuch zu unternehmen. Es genügt, wenn man auf der Artikeldisk für genügend Streitigkeiten sorgt. Dann können sich hier 10:1 Wiipedianer für eine Verschiebung aussprechen. Da muß man sich nicht mit den Argumenten auseinandersetzen, sondern sich nur an der Weiterleitung festklammern. Das gilt übrigens auch für eine Auslagerung. Solange kein SLA auf eine der Weiterleitungen ausgeführt wird, kann man auch keine "Auslagerungen" darauf verschieben. Hinzu kommt, dass auf der "Gegenseite" Entgegenkommen offenbar so verstanden wird, dass man dann die Debatte noch mal aufschnüren und ein anderes, neues Lemma in den Raum stellen kann. Praktischerweise ist dieses Lemma auch schon durch eine WL belegt. Besonders apart wirkt der Vorschlag von Karsten11, einen regulären Löschantrag zu stellen. Da hätte man das Paradox, eine Löschdiskussion um eine Weiterleitung führen zu müssen, die man eigentlich zu einem Artikel ausbauen möchte. Und nach 7 Tagen weiterer endloser Diskussionen wird dann ein einzelner Admin den gordischen Knoten lösen und eine weise Entscheidung treffen? Und folgt dann noch eine Löschprüfung? Bei der wohlgemerkt nicht über eine Löschung diskutiert wird, sondern um eine Verschiebung. Das führt alles nicht weiter. Die Argumente sind durchgekaut. Oben hängt eine Liste aus, nennt sich Informelles Meinungsbild, meinungsstarke Newcomer auf dieser Artikeldisk mögen sich bitte dort eintragen. Aber danke für den Hinweis, dass alles außer der eigenen Meinung pro "Polenfeldzug" ohnehin als "Dummgeschwätz" abgetan wird. Ich habe keine Lust, gegen eine Wand zu diskutieren. Entweder die Blockade, die allein von technischen Besonderheiten abhängt, wird kurzfristig aufgehoben. Oder langfristig wird der Artikel komplett neu geschrieben und der Artikel hier wegen Redundanz in eine Weiterleitung umgewandelt. --Assayer (Diskussion) 03:06, 13. Mär. 2017 (CET)

+1 zu Assayer. Besser kann man nicht auf den Punkt bringen, was hier eine Minderheit, aber sehr erfolgreich, an Blockadehaltung praktiziert. Da verlinkt man den Duden, da wird die Mehrheit mal schnell des Dummgeschwätzens verhöhnt. Zuerst hält man stur an Polenfeldzug fest, auch wenn die Mehrheit pro Überfall auf Polen beim informellen Meinungsbild sehr klar ist und die Argumente ausgetauscht sind. Behaupte keiner, die Minderheit habe halt die besseren Argumente gehabt. Dann werden mehrere Kompromiss-Vorschläge ins Spiel gebracht, von den Polenfeldzugbefürwortern gerade mal als gut genug angesehen, um das von der großen Mehrheit favorisierte neue Lemma Überfall auf Polen zu verhindern. Und nein, jetzt nachdem man merkt, die eigene Blockadehaltung scheint erfolgreich, stellt man eine Auslagerung von Inhalten auf diese Weiterleitung, in den Raum, eine Weiterleitung, auf die aus rein technischen Gründen nicht ohne erweiterte Rechte verschoben werden konnte, weswegen ein SLA sehr wohl Sinn machte. Eine solche Auslagerung kommt nicht in Frage. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Deine Meinung ist bekannt. Wenn ihr den deutschen Sprachgebrauch, vermittelt durch Links zum Duden, nicht akzeptiert, ist das eure Sache. Im übrigen bitte ich doch darum, Änderungen der Einleitung, die das Lemma betreffen, zu unterlassen, so lange kein anderes Lemma für den Artikel existiert. --Oltau 10:07, 13. Mär. 2017 (CET)

Nicht der Duden zählt, sondern der in reputabler Sekundärliteratur vorherrschende Begriff. Der ist Überfall auf Polen und das weißt du auch. Zu deinem letzten, nicht an mich gerichteten Satz: Änderungen von Socken a la Sigismund Sülzheimer, die von Oltau gesichtet wurden und nach Revert von ihm wieder herbeirevertiert wurden, sind nicht substantiell. Das ist schlechter Stil. Gemein machen mit Socken. Es kann ja nun mindestens der etabliertere Begriff Überfall auf Polen an erster Stelle stehen. -- Miraki (Diskussion) 10:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Oh ja, Oltau hat ja die Revertierung auf den Nazisprech von Anton-Josef auch vorher schon gesichtet? Das spricht natürlich für ihn. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:31, 13. Mär. 2017 (CET)

@Miraki: Über Lemmata entscheiden in WP keine Mehrheiten und auch keine Minderheiten, auch keine Hobbyhistoriker, sondern Namenskonventionen und andere Sachverhalte, jedenfalls Sachargumente. Und bislang habe ich keines gelesen, das eine Verschiebung auf ein anderes Lemma nahelegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:58, 13. Mär. 2017 (CET)

@Assayer: Der Artikel umfasst in seiner gegenwärtigen Form sowohl Vorgeschichte als auch Operationsgeschichte. Eben deswegen ist ja eine Verschiebung auf Überfall auf Polen absurd. Das paßt nicht mit dem Begriff Überfall uzusammen. Natürlich hat das DR Polen am 1. September überfallen, gab es einen Überfall auf Polen. Natürlich hat das DR diesen Überfall lange vorbereite, einige Jahre sogar. Aber dieser Überfall war am nächsten Tag vorbei, wir können davon ausgehen, daß auch der am meisten nachrichtlich isolierte Pole zu dem Zeitpunt wußte, wie der Hase lief. Da hat man weitergekämpft, und die Wehrmacht hat einen Feldzug geführt, der zur Eroberung des (halben) Landes führen sollte. Ich stelle hier akute Leugnung sprachlicher und tatsächlicher Realitäten fest. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Aber dieser Überfall war am nächsten Tag vorbei. Das ist sachlicher Unsinn, Matthias. Du kennst die Literatur nicht. Bitte die Diskussion oben lesen. Einschlägige reputable Sekundärliteratur sieht diesen Überfall auf Polen auch synonym zu Angriff, Krieg, Feldzug ... Das hat auch Wir lagen vor Madagaskar hier bei seinem Posting um 20:04 am 9. Mär. 2017 eingeräumt. -- Miraki (Diskussion) 11:05, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich bin nicht dafür verantwortlich, wenn eine Reihe von Historikern Begriffe falsch verwenden. Ein Überfall ist immer eine schnelle Aktion, hat was mit Überraschung zu tun. Das Digitale Wörterbuc der deutschen Sprache definiert Überfall als 1. „überraschender Angriff“ a) „von militärischen Kräften auf einen unvorbereiteten Gegner, Staat“ und nennt als Beispiel „der faschistische Überfall auf die Sowjetunion“, aber vielleicht wollen ja einige den gesamten Deutsch-Sowjetischen Krieg zum Überfall reduzieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Du bist vor allem nicht dafür zuständig, Historikern falsche Begriffe zu attestieren und deine privaten Überlegungen über ihre Wortwahl zu stellen. Kopilot (Diskussion) 12:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Vor allem bist du nicht dazu zuständig, über meine Zuständigkeit zu befinden. Schönen Tag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:16, 13. Mär. 2017 (CET)

@Matthiasb. Deine Meinung habe ich zur Kenntnis genommen. Du findest meine Repliken auf solche Argumente hier bereits auf der Artikeldisk. In diesem Thread geht es für mich ganz allgemein nur darum, ob eine Verschiebung überhaupt technisch zu ermöglichen ist, und wie das weitere Vorgehen aussehen kann, um eben nicht ständig dasselbe durchzukauen.--Assayer (Diskussion) 13:22, 13. Mär. 2017 (CET)

Assayer, das ist aber ein Scheinargument, denn Madagaskar, ich und andere haben dir Kompromissvorschläge unterbreitet, mit denen sich alle Parteien abfinden könnten. Doch sie werden mit fadenscheinigen Begründungen abgewiesen oder erst gar nicht beachtet. Benatrevqre ^…?! 13:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Benatrevqre, wir drei allein könnten vielleicht einen Kompromiß finden, aber andere Benutzer argumentieren mit Vehemenz und prinzipiell gegen den Überfall sowie für noch ganz andere Varianten. Selbst Madagaskar ist da schon wieder ins Grübeln gekommen. Die Situation erscheint mir gegenwärtig zu verfahren und ohnehin technisch blockiert. Momentan braucht es wohl einen 100% Konsens. Den sehe ich nicht.--Assayer (Diskussion) 13:49, 13. Mär. 2017 (CET)

An den Kompromissvorschlägen (es ist auch einer darunter, der den Überfall-Begriff nicht ablehnt, nur mal so zur Kenntnisnahme) halte ich fest. Andernfalls müssten wir die Lösungsfindung für dieses Problem vertagen. Benatrevqre ^…?! 13:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe noch keinen überzeugenden Kompromissvorschlag gesehen, die Aufspaltung des Artikels auf zwei Lemmata (Politik/Diplomatie vs. Operationsgeschichte) halte ich und halten viele andere jedenfalls nicht für geeignet, siehe oben. Wenn Matthiasbs Ansicht zuträfe, dass wir Wikipedianer die von Historikern mehrheitlich angewendeten Begriffe erstmal einem Dudencheck unterziehen sollten, ob sie dessen Vorgaben erfüllen, dürfte es Sturm auf die Bastille nicht geben, der müsste nach dieser Logik Übergabe der Bastille heißen. Unabhängig davon ist nicht mal das zugrundeliegende Sachargument richtig, da es eben ein Überraschungsmoment gab, wie Assayer nachgewiesen hat. Ich denke, jemand müsste die Mühe auf sich nehmen, die bisher in dieser langen Diskussion ausgetauschten Argumente und Hinweise an einem Ort gebündelt zusammenzustellen, um eine solide Argumentationsbasis zu bekommen. --Andropov (Diskussion) 16:44, 13. Mär. 2017 (CET)

Ein Komromissvorschlag wäre Invasion Polens 1939, so wie das Lemma der englischen Version. Invasion ist zwar nicht klar definiert, aber weitreichender als ein Angriff oder Überfall. --Oltau 16:55, 13. Mär. 2017 (CET)

Aber dann Deutsche Invasion…, die Sowjets waren ja etwas später dran…

@Andropov: Sturm auf die Bastille ist eine WL; der Hauptartikel steht unter dem Lemma zum Bauwerk, Bastille. Die Abschnittsüberschrift wiederum ist grotesk; daß das Ereignis landauf landab als Sturm bezeichnet wird, ändern ja nix dran, daß es eine quasi-freiwillige Übergabe war und das sollte statt der heroisierenden Überschrift sich auch in der Abschnitssüberschrift widerspiegeln. Daß es als Sturm auf die Bastille bezeichnet wird, gehört dann in den Fließtext. Daß es ein Überraschungsmoment gegeben hat, habe ich übrigens nicht bestritten. Nur hat diese Überraschung bei der polnischen Militärführung nicht bis zum Ende des Feldzugs angehalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:45, 13. Mär. 2017 (CET)

Es war eine gemeinsame Besetzung des Landes, vorher vertraglich ausgehandelt und entsprechend des Vertrages umgesetzt. --Oltau 21:22, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ist richtig. (Allerdings wurde nur Deutschland als Aggressor verurteilt. Die Sowjetunion wurde erst nach dem Angriff auf Finnland verurteilt, nicht nach der Besetzung Polens. Das muss im Artikel noch erklärt werden). Um nicht einseitig zu informieren, sollte man also nicht nur vom "Polenfeldzug" sprechen, denn dieser deutsche Begriff meint eigentlich immer nur die Operationen der deutschen Streitkräfte. Ob nun Angriff, Überfall, oder Invasion - wenn man mich fragt, welcher Begriff mir sehr oft begegnet, so ist es "Überfall". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 13. Mär. 2017 (CET)

Naja, man sollte schon beachten, wie pragmatisch Matthiasb tatsächlich mit dem Duden umgeht: Der Duden gilt in Wikpedia nicht mehr als maßgebliches Wörterbuch, das ist seit Jahren Konsens. … Keine Ahnung, ob das sich irgendwo im Duden findet, ist ja egal, der ist irrelevant, der hat sich vor Jahren als sprachliche Instanz selbstdisqualifiziert.

@Benatrevqre. Ja, auf den einen Kompromißvorschlag bin ich eingegangen. Aber auch dafür muß die bestehende Weiterleitung gelöscht werden. Und, nur zur Kenntnisnahme, dieser Vorschlag wurde bereits von verschiedener Seite und in unterschiedlicher Weise verworfen. Zu sagen, entweder dies oder gar nichts (vulgo: "Vertagung") ist das Gegenteil von Kompromissbereitschaft. Nachdem die Verschiebung jetzt Sache einer LD ist, hat sich die Disk hier sowieso erledigt.--Assayer (Diskussion) 21:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Assayer, es geht hier in dieser Diskussion aber gar nicht um Fragen der Rechtschreibung oder darüber, ob man "deutscher Überfall" groß- oder kleinschreibt. Die Kritik am Duden zielt in diesem Fall an der Sache vorbei.

Ja, du bist auf einen Vorschlag (Betonung auf einen Vorschlag) eingegangen, aber wirklich begründet hast du die Ablehnung nicht. Des Weiteren ist es unsinnig zu behaupten, eine Vertagung der Lösungsfindung aufgrund fehlender Einigung sei das Gegenteil von Kompromissbereitschaft. Angesichts der üblichen Vorgehensweisen in der Politik ist dieses Argument natürlich Quatsch, weil man in einer verfahrenen Situation einfach durch Abstandsgewinnung auf neue Wege kommen kann, die man gehen könnte. Aber dazu ist es notwendig, die Position des anderen zu verstehen, und insbesondere, auch selbst kompromiswillig zu sein. Von den Überfall-Befürwortern, die den bestehenden Artikel lediglich umbenennen wollen, lese ich in dieser Richtung keine gemeinschaftlich-konstruktiven Lösungsansätze, insbesondere sehe ich bislang keine Zugeständnisse. Benatrevqre ^…?! 09:11, 14. Mär. 2017 (CET)

Welch ein Diskursverhalten von dir, Benatrevque! Ich greife deine Wortwahl („Unsinnig“, „Quatsch“) auf und stelle den Sachverhalt vom Kopf auf die Füße: „Unsinnig zu behaupten … Quatsch‘‘ usw. ist höchstens das/dein durchsichtiges Unterfangen, dich „kompromissbereit“ zu präsentieren. Tatsächlich gibst du den „Kompromissbereiten“, um als „Polenfeldzug“-Befürworter den in der einschlägigen reputablen Sekundärliteratur ebenso wie von den allermeisten Wikipedia-Autoren hier präferierten Begriff „Überfall auf Polen“ als Lemma zu verhindern. Denn so lange diese große Mehrheit deinen Vorstellungen eines „Kompromisses“ nicht zustimmt, ist die Diskussion hier ja „strittig“ – mit der Konsequenz: das Lemma „Polenfeldzug“ bleibt. -- Miraki (Diskussion) 07:36, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich sag darauf nur eins: welch fadenscheiniger Einwand, Miraki! Du versuchst schon erneut, einen Angriff ins Persönliche zu lenken statt mit einem Sachargument! Ich habe — wohlgemerkt im Gegensatz zu dir — Vorschläge genannt bzw. jenen meine Zustimmung bekundet, mit denen sich alle Streitparteien anfreunden könnten (mit der dortigen Konsequenz, ein neues "Überfall"-Lemma zu schaffen). Deine Vorhaltung, ich wäre nicht kompromissbereit, lässt sich mithin wirklich nicht aufrechterhalten. Natürlich stehe ich für meine Position ein (ebenso wie du für deinige), doch das kannst du mir nun sicherlich nicht zum Vorwurf machen. Ich habe nicht die Absicht, ein "Überfall"-Lemma zu verhindern, sondern gehe lediglich gewissenhaft gegen abenteuerliche Schmuddelargumente vor, die den Polenfeldzug-Begriff am liebsten in die Nazi-Ecke stellen wollen, ohne dass die Gebräuchlichkeit in der Literatur (ebenso auch in Standardliteratur) überhaupt anerkannt wird. Solange die Lemmaumbenennungsbefürworter dies unisono nicht akzeptieren möchten und zu keinen Zugeständnissen alternativen Lemmata gegenüber bereit sind, fällt es aber schwer. Ich hätte auch nichts gegen ein neues Artikellemma, das weder Polenfeldzug noch Überfall auf Polen heißt. Oder mal ganz in die gegenteilige Richtung: Wie wäre nüchtern betrachtet ein Lemma Polenfeldzug (Überfall auf Polen 1939) oder Überfall auf Polen (Polenfeldzug 1939) ? Wäre sowas als "Königsweg eines Kompromisses" nicht auch annehmbar? --Benatrevqre ^…?! 10:26, 15. Mär. 2017 (CET)

• Der jüngste Beitrag bestätigt, dass das Lemma dem heute in wissenschaftlicher Literatur häufigsten Ausdruck folgen muss.
• Damit ist zugleich geklärt, dass im deutschsprachigen Raum seltene(re) Bezeichnungen ausscheiden, die hier als Kompromisse angeboten wurden.
• Auch die Argumentation mit Semantik, Duden und Reduktion von "Überfall" auf Kriegsanfang scheidet damit aus. Derartige Einwände hätten sich von Anfang an die Adresse der Historiker wenden müssen, deren Sprachgebrauch wir nicht zu verbessern und zu zensieren haben.
• Klammerzusätze sind nach unseren Regeln nur bei spezifischer Notwendigkeit erlaubt, die hier nicht vorliegt.
• Damit ist der Fall geklärt: "Überfall auf Polen" ist am meisten gebräuchlich [auch und gerade in Forschungsarbeiten zum WKII und zu NS-Verbrechen, siehe unten ergänzte Belege:Kopilot (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2017 (CET)]. Der Zusatz "1939" wurde oben schon als sinnhaft anerkannt.
• Nebenlemma ist und bleibt "Polenfeldzug", das also Redirekt werden muss.
• Das kann ab sofort umgesetzt werden, ohne eine (ohnehin als Blockade gedachte) Löschdiskussion abzuwarten. Damit würden alle Beteiligten endlich die einzig tragfähige Entscheidungsinstanz anerkennen: WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 11:44, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß ja nicht, was du gelesen hast, aber weder dezidiert "bestätigt" noch "geklärt" wurde bislang irgendetwas. Benatrevqre ^…?! 16:32, 15. Mär. 2017 (CET)

@Benatrevqre: Ich bezweifle, dass sich "alle Streitparteien" mit einem neuen "Überfall"-Lemma anfreunden können (Oltau, X-Darg, um nur zwei zu nennen). Der Begriff "Polenfeldzug" ist nun mal angeschmuddelt, weil in bestimmten Kreisen damit über die Tatsache des deutschen Angriffs hinweggegangen wird. Das lässt sich auch mit Belegen zeigen. Er verkörpert sozusagen das Gegenteil dessen, was den deutschen "Schulddiskurs" (X-Darg) ausmacht.--Assayer (Diskussion) 15:23, 15. Mär. 2017 (CET)

Dieser Vorwurf ist aber nicht Konsens im wissenschaftlichen Schrifttum, sondern erschöpft sich in wenigen Einzelmeinungen (und davon sind es noch wenigere, die ihre Kritik mit einem "Schmuddel-Argument" begründen. Es fehlt weiterhin der schlagende Beleg für das Vorhandensein einer allgemein akzeptierten Annahme. Benatrevqre ^…?! 16:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Wir können hier sowieso nur einen Lemmanamen wählen und beliebig viele sinnvolle Weiterleitungen. Ich kann das Problem nicht sehen. --Anima (Diskussion) 22:34, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich vermute, dieser Kommentar reagierte hier auf die Beiträge, daher habe ich ihn auf Verdacht hierher kopiert, damit man ggf. darauf antworten kann. Kopilot (Diskussion) 22:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Drei, nicht zwei Begriffe stehen zur Diskussion

Die Diskussion beschränkt sich nun schon seit mehreren Tagen nicht mehr auf die Alternative Polenfeldzug vs. Überfall auf Polen, sondern hier wird längst auch über einen Kompromissvorschlag diskutiert: Angriff auf Polen.

Auch dieser Begriff ist, wie aufgezeigt, etabliert. Aus der dankenswerterweise von Otberg verlinkten Übersicht geht überdies hervor, dass er gegenüber „Überfall“ zuletzt deutlich an Boden gut gemacht hat. Dies kann nicht weiter verwundern, da er im Gegensatz zu den anderen unumstritten ist und die Historiographie über die deutsch-polnischen Beziehungen nach den heftigen Debatten in den „Nullerjahren“ in ein ruhigeres Fahrwasser geraten ist: [14] Es ist abzusehen, dass der Begriff „Überfall auf Polen“ weiter verlieren wird, er gehört nämlich zu den seinerzeit durchaus vernünftigen Bekenntnisdeklarationen, die eine unausweichliche Folge der großen Kontroversen (Historikerstreit, Totalitarismustheorie, Wehrmachtsausstellung) waren, aber heute keine Funktion mehr haben, weil die Inhalte von damals kaum noch strittig sind.

Zusammenfassung:

• Polenfeldzug – Begriff des konservativen, rechten, militärhistoriographischen etc. Diskurses, schwerwiegende Nachteile: NS-belastet, einseitige Fokussierung auf das Militärische, kontrovers
• Überfall auf Polen – Begriff des „linken“ Diskurses (Schulddiskurs, der Fakten, die zur Relativierung der deutschen Verantwortung und Schuld instrumentalisiert werden könnten, marginalisiert oder ignoriert); schwerwiegender Nachteil: semantisch nicht korrekt, deshalb kontrovers
• Angriff auf Polen – allgemein anerkannt, unpolitisch, neutral, entspricht außerdem der Begrifflichkeit der angloamerikanischen, polnischen, etc. Historiographie, Nachteile: …?

Um ein klares Meinungsbild herzustellen, plädiere ich dafür, Negativvoten (also bis zu drei Stimmen) abzugeben: Welche Begriffe werden auf jeden Fall abgelehnt? X-Darg (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Du hast die Antworten bei deinem weiter oben eröffneten Thread, die du dort schon erhalten hast, zur Kenntnis genommen, X-Darg?: [15]. Dass der Begriff Überfall primär eine Bekenntnisdeklaration sei, die eine unausweichliche Folge der großen Kontroversen (Historikerstreit, Totalitarismustheorie, Wehrmachtsausstellung) waren, aber heute keine Funktion mehr haben, ist deine Privatmeinung. Du führst hier Benutzer:Otbergs bzw. dessen Hinweis als Kronzeuge für deine These an. Warten wir ab, was er selbst dazu zu sagen hat. -- Miraki (Diskussion) 11:13, 13. Mär. 2017 (CET)

Der Begriff ist in der Forschung durchaus etabliert, „Überfall auf Polen“ überwiegt aber nach wie vor. Den Begriff auf den ersten Tag des Krieges einzuengen ist klare TF einiger User hier, das gewichtigste Gegenargument daher falsch. --Otberg (Diskussion) 11:27, 13. Mär. 2017 (CET)

So bessere zeitliche Auflösung bei Ngram. Ngram liefert nur Daten bis 2008. Die Entwicklung der Folgejahre wird von Statistikern gewöhnlich mit einer Fortschreibung der Trends angenähert. Es ist kein wirklich klarer Trend erkennbar. "Überfall" scheint etwas zurückzugehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:36, 13. Mär. 2017 (CET)

Man muß vorsichtig sein mit solche Googlebeweisen. Gleich das erste Beispiel, das ich keineswegs gezielt herauswählte, bezieht sich auf ein Zitat, mit dem „Überfall auf Polen“ mit dem 17. September 1939 (sic!) in Verbindung gebracht wird, und dann isses nicht mal ein wörtliches Vorkommen, sondern lediglich die Wortfolge „die den Überfall [auf Polen, M.K.] durch den Pakt vom 23. August erst ermöglichte“, das heißt der Fund kommt erst durch den Hinweiseinschub zustande, den der Autor des Buches, in dem das Zitat wiedergegeben ist, Manfred Kittel, dort einsetzte.

Eigentlich sind solche Googletests bei Mehrwortbegriffen generell unbrauchbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Dass Überfall auf Polen als Begriff des deutschen Schulddiskurses gilt, ist keineswegs meine Privatmeinung. Ich habe ständig mit deutsch-polnischen Diskursen und Publikationen dazu zu tun, es ist ein Faktum. Dass sich dieses Faktum nicht unmittelbar in Publikationen niederschlägt, liegt in der Natur der Sache: Wer den Begriff Überfall auf Polen meidet und stattdessen von Angriff schreibt, hat keinen Anlass, dies zu begründen, weil Angriff im Gegensatz zu den anderen Begriffen nicht kontrovers ist, sondern unumstritten etabliert.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel, das Buch Böhlers mit Überfall im Titel: Es ist nicht als umfassende Behandlung des Themas konzipiert, sondern ihm liegt ein Begleitband zu einer Fotoausstellung zugrunde, die die Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung ergänzen sollte, weil diese inhaltlich erst mit dem Jahr 1941 einsetzte und die bereits in Polen begangenen schweren Verbrechen schlicht aussparte - ein schwer nachvollziehbarer konzeptioneller Fehler. Das Buch Böhlers stellt also die Verbrechen der Wehrmacht in den Mittelpunkt. Dies ist selbstverständlich richtig, weil das Thema in Deutschland bislang kaum rezipiert wurde (man denke nur an das alte "Standardwerk" von Krannhals über den Warschauer Aufstand, das sich auf militärische Aspekte konzentriert !). Aber, wie gesagt, erfasste das Buch das Thema nicht vollständig, was auch gar nicht beabsichtigt war. So sind etwa die neuen Erkenntnisse zum "Bromberger Blutsonntag", die eine 2004 gemeinsam vom Deutschen Historischen Institut und dem Institut für Nationales Gedenken (IPN) organisierte Konferenz erbracht hat und in eine große Dokumentation einflossen, außen vorgeblieben. Es ist auch eine Generationsfrage: Die jüngeren Historiker sehen sich nicht mehr unter dem Druck, sich im deutschen Diskurs durch eine bestimmte Wortwahl ideologisch zu verorten. Die Historiographie des Zweiten Weltkriegs wird zunehmend entideologisiert, wie es unser Meister Hans-Adolf Jacobsen an seinem Lebensabend feststellte. Und das ist gut so, weil dies der Wissenschaft dient.

Doch der ja nicht nur von mir vorgebrachte Haupteinwand gegen den Begriff Überfall auf Polen liegt jenseits der ideologischen Kontroversen, es ist die Semantik: Wie hier durch vielfältig Beispiele ausführlich belegt, war es kein Überfall im Sinne des Dudens. X-Darg (Diskussion) 12:37, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ist ja alles ganz schön und gut. Aber es ist müßig, über ein neues Lemma zu diskutieren, solange eine Verschiebung egal wohin technisch unmöglich ist. Das gilt auch für Deinen Vorschlag Angriff auf Polen 1939. Sofern es Dir nicht gelingt, eine 100% Zustimmung zu Deinem Vorschlag zu erhalten, und also die Frage "strittig" bleibt, bleibt die Verschiebung blockiert. Es geht momentan darum, diese Blockademöglichkeit aufzuheben. Ein Schmankerl am Rande: Deine Feststellung, der Begriff "Polenfeldzug" sei LTI, wurde in der Löschdiskussion bereits in den Zusammenhang von Verschwörungstheorien gerückt.[16] Das ist das Niveau, auf dem wir hier diskutieren. Ich hätte aber auch nicht gedacht, Dich darauf hinweisen zu müssen, dass der Duden keine historiographische Fachliteratur zum Zweiten Weltkrieg ist. Schlussfolgerungen, die Wikipedianer selbst aus unterschiedlichen Quellen ziehen (Quelle A definiert B so, folglich ist Sachverhalt C so), fallen unter WP:TF.--Assayer (Diskussion) 13:14, 13. Mär. 2017 (CET)

Nein, der Duden und andere Wörterbücher, er hat diesen Alleinanspruch ja aufgrund der von ihm propagierten Rechtschreibreform verloren, normieren den Sprachgebrauch. Wer Worte anders gebraucht, verwirrt bewußt oder unbewußt. Der Duden mag zwar keine Fachliteratur zum Zweiten Weltkrieg sein, er ist aber anerkannte Fachliteratur zur Wortverwendung in der Deutschen Sprache und daher mitmaßgeblich für die Lemmabewertung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Nein, nicht der Duden entscheidet über ein Lemma, sondern Fachliteratur. Ist genauso bei Eigennamen. --Otberg (Diskussion) 14:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Den Begriff des "Überfalls", den man ja auch heute noch oft liest, habe ich mir aus der enormen Geschwindigkeit erklärt, mit dem die NS-Politik auf den Krieg hinarbeitete. Für Diplomaten und Politiker mag zwar schon relativ früh klar geworden sein, dass die Wehrmacht losschlagen würde, in den Medien war das aber noch nicht angekommen. Das sind wenige Monate, in denen die NS-Propaganda Polen vom Freund zum Feind gemacht hat. Die fing ja erst nach der Annexion des Memellandes massiv an, die nationalistischen Leidenschaften gegen Polen aufzuputschen. Die NS-Führung war sich nicht einmal sicher, wie die deutsche Bevölkerung reagieren würde. Sie hat den Angriff auf Polen zuerst sogar noch als begrenzte Polizeiaktion dargestellt, die polnische Grenzübergriffe unterbinden sollte. Die deutsche Bevölkerung hatte nämlich garkeine Lust auf Krieg, die meisten hatten den Ersten Weltkrieg noch erlebt. Aus der Sicht der deutschen Zeitungsleser und Radiohörer kam der Angriff auf Polen wohl ziemlich unerwartet. Die deutsche Bevölkerung wurde wohl definitiv davon überrascht, schon wieder in einen Krieg marschieren zu müssen. Dass es keine Polizeiaktion war, nicht um Danzig ging, sondern Wehrmacht, Luftwaffe und Flotte in Schlesien, Pommern, Ostpreußen und aus der Slowakei gleichzeitig angriffen, das war wohl eine dicke Überraschung. Das, so denke ich mir, ist der Grund für den Begriff des "Überfalls". Beleg dafür habe ich nicht, aber plausibel finde ich meine Überlegung schon.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:21, 13. Mär. 2017 (CET)

Zu X-Dargs These, der Begriff "Überfall" stamme aus einem "deutschen Schulddiskurs" lässt sich leicht antworten: Na hoffentlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:26, 13. Mär. 2017 (CET)

@Matthiasb Grundsätzlich: Die Frage, ob man von einem Überfall sprechen kann, also ob die polnische Regierung von dem Angriff überrascht wurde, wird man aus historiographischer Perspektive nur beantworten können, wenn man 1.) die Begrifflichkeiten definiert, 2.) die Quellen darstellt, 3.) auf der Grundlage der Quellen seine Argumentation entwickelt, d.h. seine Schlussfolgerungen begründet. X-Darg hat oben seine Anhaltspunkte präsentiert, ich habe mit anderen Anhaltspunkten dagegen gehalten. Unsere Diskussion ist aber für Wikipedia unerheblich, solange wir das nicht im Sinne von WP:BLG veröffentlichen und damit belegfähig machen. Zumindest kann ich Sekundärliteratur anführen, die davon ausgeht, der Angriff sei überraschend erfolgt, mithin ein Überfall. Wenn Wikipedianer hingegen zum Duden greifen und ihr Verständnis eines bestimmten Eintrags selber auf historische Ereignisse anwenden wollen, um diese zu bewerten, nennt man das auf Wikipedianisch Theoriefindung. Das unterscheidet sich nicht von dem Anführen anderer Anhaltspunkte, aus denen eigene Schlussfolgerungen gezogen werden. So sind auch die Ausführungen Madagaskars hier für die Artikelarbeit nicht verwertbar. "Schulddiskurs" ist nicht notwendig pejorativ. --Assayer (Diskussion) 15:30, 13. Mär. 2017 (CET)

Es ist mehr als ein halbes Jahrhundert vergangen, bis sich eine deutsche Regierung dazu durchgerungen hat, polnische Zwangsarbeiter mit einer Rente zu entschädigen, und die war auch noch sehr klein. Man hat gewartet, bis die meisten schon gestorben waren. Ganz so, als wären der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches denen nichts schuldig. War wohl etwas sehr leise, dieser Schulddiskurs. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 13. Mär. 2017 (CET)

Hier wird wieder einiges durcheinander geworfen: Ein Überfall liegt dann vor, wenn der Gegner vom Angriff überrascht wird. Polen bereitete sich auf einen Angriffskrieg seitens Deutschland vor, mit der Teilmobilmachung im März 1939, der gedeckten Mobilmachung in den grenznahen Räumen ab dem 23. August 1939 und der Generalmobilmachung ab dem 29. August 1939. Trotzdem wird in der Geschichtswissenschaft von einem Überfall gesprochen, einer besonderen Form des Angriffs, nämlich eines plötzlichen und unvermuteten. Das ist zu akzeptieren und der Begriff Überfall bezüglich des Angriffs auf Polen zu verwenden. Trotzdem bleibt es bei der Definition des Angriffs, hier des plötzlichen und unvermuteten, was die „Eröffnung eines Kampfes“ gegen einen Gegner bedeutet. Und diese Definition ist mit einem dreiwöchigen Krieg oder Feldzug semantisch nicht zu vereinbaren. Diesbezüglich wird von den Befürwortern einer Lemmaänderung auch nicht unterschieden, in welcher Weise Überfall auf Polen verwendet wird, ob synomym für den gesamten Krieg oder richtigerweise für den Beginn des Krieges. Hauptsache der Begriff Überfall auf Polen kommt häufig vor, was ja nicht verwundert, wenn der Beginn des Krieges in der Geschichtswissenschaft so bezeichnet wird. Semantisch richtig für die Kämpfe bis zur Besetzung Polens wäre Deutsch-Sowjetisch-Polnischer Krieg (was kaum verwendet wird) oder eben Polenfeldzug. Und wem das nicht klar ist, der sollte sich mal fragen, warum der Krieg in anderen Sprachversionen der WP eben nicht unter Überfall oder Angriff firmiert, sondern Kampagne (synonym für Feldzug) oder Invasion. --Oltau 16:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Das mit der Semantik ist doch nicht so schwer hinzukriegen, Oltau. Geht so:

Als Überfall auf Polen 1939 wird der Einmarsch der deutschen Armeen in Polen am 1. September 1939 bezeichnet.... Großbritannien und Frankreich, die mit Polen verbündet waren, erklärten daraufhin am 3. September 1939 Deutschland den Krieg...Am 17. September besetzten sowjetische Truppen Ostpolen...Warschau kapitulierte am 27./28. September...Am 30. September wurde in Paris eine polnische Exilregierung gegründet...Deutschland und die Sowjetunion teilten das Staatsgebiet Polens in zwei Machtbereiche unter sich auf wie in einem geheimen Zusatzprotokoll...verabredet...usw., usw. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Es wird schon wieder zerredet… Nur kurz: Schulddiskurs ist ein Begriff aus der Diskurslinguistik und bezeichnet einen in bestimmter Weise, etwa inhaltlich-thematisch definierten Textkorpus, der diesen Diskurs repräsentiert. Abgesehen davon, dass ich die Interpretation bzgl. der polnischen Kriegsvorbereitungen nicht teile, geht es bei der Lemmafrage ausschließlich um das bekannteste Schlagwort. Nach der "semantischen" Logik, würde ja auch der Begriff Angriff "nur" die Ereignisse des 1. Septembers bezeichnen. "Einmarsch der deutschen Armeen in Polen" - also bitte. Das ist hier nicht die "Zerschlagung der Rest-Tschechei". --Assayer (Diskussion) 18:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Am 1. September 39 gab es noch relativ wenig Kampfhandlungen, "Einmarsch der deutschen Armeen in Polen" passt deswegen durchaus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 13. Mär. 2017 (CET)

@Assayer - es wird überhaupt nix zerredet, sondern es gibt einfach eine größere Anzahl User, die begründungslos "Überfall" als Lemma haben wollen. Und dann kommen andere, die auf irgendwelche (nicht wirklich nachvollziehbaren) Web-Verweise rekurieren und das für den Stein der Weisen halten. So siehts aus und wenn du Überfall (mit allem drum und drann) haben willst, dann kriegst du eben auch Koba dazu (obwohl das offiziell ja nur eine Inbesitznahme nach Aufhören der polnischen Statalichkeit war). Du bist so schlau und verstehst die Ironie... MfG URTh (Diskussion) 18:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Bezeichnung Angriff geht ebensowenig für den gesamten Krieg, wie Überfall. Einzig Invasion könnte man als Lemma noch wählen (siehe einen Abschnitt drüber), ist aber wenig verbreitet. Als Lemma soll „diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Im Artikel wird der Krieg von seinem Anfang (dem Überfall oder Angriff) bis zu seinem Ende (Besetzung des Landes durch das Deutsche Reich und die Sowjetunion) behandelt. Also muss das Lemma auch diese Gesamtheit umfassen. --Oltau 18:35, 13. Mär. 2017 (CET)

Es hat wenig Zweck, nur auf dem ersten Kriegstag argumentativ herumzureiten, ob die Wehrmacht nun überraschend losschlug oder nicht. Wie der Historiker Heinrich August Winkler mal sagte, am 30. August wurde ... die Generalmobilmachung angeordnet, da man auf polnischer Seite genauestens über die deutschen Kriegspläne informiert war. Das weiss man schon lange, und trotzdem wird der Begriff "Überfall" weiterhin häufig verwendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Z.B von eben jenem Winkler, Geschichte des Westens. Die Zeit der Weltkriege 1914-1945. (2011), S. 886.--Assayer (Diskussion) 21:40, 13. Mär. 2017 (CET)

Sprachgebrauch der Verfassungsorgane und anderer unwichtiger Institutionen

Was ist schon der Sprachgebrauch unwichtiger Institutionen gegen die liebgewordenen Narrative von Opa? Dort wird jeweils klar von Überfall gesprochen:

• Bundestag: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/061/1706145.pdf
• Bundespräsident: [17]
• Bundeskanzlerin: [18]
• Bundesregierung: [19]
• Bundestagspräsident: [20]
• Bundesgerichtshof: [21]
• Deutsches Historisches Museum: [[22]]
• Bundeszentrale für politische Bildung: [23]
• Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr/Militärgeschichtliches Forschungsamt [24]
• Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages: [25]

Soll ich jetzt noch die Gegenseite aufzählen? --Feliks (Diskussion) 17:52, 13. Mär. 2017 (CET)

ja, mach mal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich verlinke sowas lieber ungern direkt, daher z.B. [26]--Feliks (Diskussion) 18:07, 13. Mär. 2017 (CET)

Hier wird vor allem eines deutlich: „Überfall auf Polen“ ist kein Synonym für „Polenfeldzug“. Auf den genannten Seiten bezieht sich „Überfall“ nicht auf den gesamten Feldzug, sondern nur auf die Ereignisse von 1. September 1939. Beispiel: „Nach dem deutschen Überfall auf Polen und dem verstrichenen Ultimatum erklärten sie am 3. September Deutschland den Krieg, auch wenn sie zunächst nicht militärisch eingriffen.“ (Bundeszentrale für politische Bildung) – Kann man hier ohne Bedeutungsveränderung „Polenfeldzug“ einsetzen? Nein, denn der war ja am 3. September noch nicht vorbei. Altſprachenfreund; 18:05, 13. Mär. 2017 (CET)

PS: [27], [28]. Nicht nur „böse“ Medien wie die Junge Freiheit... Altſprachenfreund; 18:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Meine Fresse, wie oft eigentlich noch?! Es gibt einschlägige Literatur, die nennt "Polenfeldzug" als Titel bzw. Lemma: bitte mal die Enzyklopädie des Nationalsozialismus zur Hand nehmen, da muss man nicht politisch motivierte Medien und Publikationen von Verfassungsorganen bemühen. Warum überhaupt nur Deutsche Verfassungsorgane?? Was soll diese Einseitigkeit? Benatrevqre ^…?! 18:54, 13. Mär. 2017 (CET)

Glaubst du, dass polnische Stellen das Ereignis unter "Nachbarschaftsbesuch" verbuchen? --Feliks (Diskussion) 22:12, 13. Mär. 2017 (CET)

Nein, sondern (übersetzt aus der polnischen Wikipedia) als Septemberfeldzug, Polenfeldzug, polnischer Krieg oder Verteidigungskrieg Polens. Altſprachenfreund; 22:35, 13. Mär. 2017 (CET)

@Altſprachenfreund: Könntest du bitte mal gucken, wie das staatliche polnische Institut für Nationales Gedenken formuliert? Das wäre auch interessant. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 13. Mär. 2017 (CET)

Da kann ich leider gerade nicht weiterhelfen – Ich kann auch kaum Polnisch.

Gruß

Altſprachenfreund; 14:15, 14. Mär. 2017 (CET)

Die fremdsprachigen Pendants einschlägig konnotierter Begriffe der deutschen Sprache haben in der Regel eben nicht diese Konnotation, siehe Führer/leader. Umgekehrt bedeutet z.B. „Shoa“ auf Deutsch nur „Katastrophe“. Und dass verantwortungsbewusster, wissenschaftlicher Sprachgebrauch Begriffe vermeidet, bei denen die Alltagssprache meist aus Unwissenheit heraus keine Bedenken hat, ist leicht am Begriff „Stamm“ zu sehen.--Feliks (Diskussion) 06:53, 14. Mär. 2017 (CET)

Ja, und was tun solche Beispiele nun konkret zur Sache, wenn – wie aufgezeigt worden ist – solche Konnotationen nicht vorbehaltlos oder kritiklos dem Begriff Polenfeldzug zugeschrieben werden können? Benatrevqre ^…?! 20:08, 14. Mär. 2017 (CET)

Selbstverständlich sind die Auseinandersetzung mit der Schuld und die Verantwortung für die Folgen des Zweiten Weltkriegs eine der Säulen des Selbstverständnisses der bundesrepublikanischen Gesellschaft. Wie bereits dargelegt, verbreitete sich der Begriff „Überfall auf Polen“ in der selbstredend fundamental notwendigen Schulddebatte, dies belegt auch das hier verlinkte Kurvendiagramm.

Er war eng mit den Kontroversen über die Ostverträge verbunden, er verstärkte den – wohlbegründeten - moralischen Druck, den Verlust der Gebiete östlich von Oder und Neiße zu akzeptieren. Zwei Jahrzehnte zuvor war es offenbar Otto Grotewohl, der als erster deutscher Politiker von „Überfall auf Polen“ sprach, der Anlass war derselbe wie später unter Willy Brandt: Er tat es in einer Rede zum Görlitzer Vertrag, in dem die DDR, in der ja ein Großteil der Vertriebenen gestrandet war, auf die Ostgebiete verzichtete.

Dass „Verfassungsorgane“, wie hier angeführt, den Begriff „Überfall auf Polen“ verwenden, bekräftigt die These, dass dieser den Charakter einer Bekenntnisdeklaration hat. Politikerreden und –erklärungen sind geradezu der Klassiker der Bekenntnisdeklaration. In einer Demokratie ist es jedoch nicht die Aufgabe von Politikern, Begriffe der Geschichtswissenschaft zu normieren. So hehr auch deren Intentionen sein mögen, der Hinweis auf Politikerworte löst nicht das semantische Dilemma:

Der Angriff auf Polen am 1. September 1939 war zwar völkerrechtswidrig und der Auftakt zu einem beispiellosen Vernichtungskrieg, auch erfolgte er ohne Kriegserklärung, aber er war kein Überfall, weil Warschau sich seit Monaten auf den Krieg einstellte, wenn auch in chaotischer Weise.

In dieser Diskussion wurde bislang kein Forschungsergebnis aufgezeigt, dass er es doch war. Eben so wenig wurde bislang auch nur ein einziges inhaltliches Argument gegen den ebenfalls in Wissenschaft und Medien etablierten nicht-kontroversen Begriff „Angriff auf Polen“ angeführt. X-Darg (Diskussion) 11:33, 15. Mär. 2017 (CET)

P.S.: Das Institut für Nationales Gedenken in Warschau verwendet konsequent „Septemberkampage“, was im Deutschen nicht ginge, weil es nicht etabliert ist. Doch kein polnischer Historiker der Gegenwart behauptet, die polnische Führung sei durch einen deutschen Überfall überrascht worden, so wie auch angloamerikanischen Autoren dieser Gedanke fremd ist. Im Gegenteil: Der damaligen Führung um den alkoholkranken und spielsüchtigen Józef Beck sowie den wohl leicht größenwahnsinnigen Antisemiten Edward Rydz-Śmigły (die ja beide Hitler noch bei der Zerschlagung der Tschechoslowakei unterstützt haben) werden folgenschwere Fehlentscheidungen vorgeworfen, wie dies ein – polemischer – langer Essay über den Beginn des Kriegs illustriert, der es auf die Bestsellerlisten geschafft hat. Er trägt den bezeichnenden Titel „Welch ein schöner Selbstmord“.

Nicht einmal der genaue Zeitpunkt war eine Überraschung für Warschau, die polnischen Geheimdienste hatten diesen präzise gemeldet, wie aus den Meterialien hervorgeht, die Marian Zacharski, der sich nach einer bewegten Karriere nun als Sachbarautor hertut, veröffentlicht hat.

+1 Benatrevqre ^…?! 13:55, 15. Mär. 2017 (CET)

Gegenüber der Behauptung, angloamerikanischen Autoren sei der Gedanke fremd, die polnische Führung sei durch einen deutschen Überfall überrascht worden, zitiere ich der Darstellung des britischen Historikers Donald Cameron Watt. Das Werk wurde 1990 mit dem Wolfson History Prize ausgezeichnet.

„Like Mussolini they [= the British government] found it difficult to believe that Hitler would go to war over Danzig, so minor an issue still less over the rights and duties of Polish customs inspectors. They came therefore to see the game as one of pressure and counter-pressure, as a 'war of nerves' in which steadfastness and tenacity would prevail, provided care was taken not to be out-manouevred. The Poles shared this view, opposing their own sense of amour-propre and honour to the situation. The notion that Hitler was intent not on winning the diplomatic game so much as on knocking the table over, drawing his gun and shooting it out, was one they understood intellectually but not in their hearts. [...] It is to this refual to accept that the many and detailed warnings of Hitler's military intentions represented his deep-rooted convictions rather than mere plans which diplomatic pressure might peruade him to change, that can be ascribed both the feeling that Hitler was on the run, which Halifax entertained on August 30-1, and the incredulity which greeted the first news of the German attack on Poland. [...] Only at 2.00 p.m. was Beck reported to be admitting that the 'various cases of armed German aggression which have occurred this morning on Polish soil cannot be taken any longer as isolated cases but constitute acts of war'. Since there was an air attack on Warsaw at the time, his waking up to reality is not surprising.“

– Donald Cameron Watt: How War Came (1989), S. 536f.

--Assayer (Diskussion) 15:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Beleg-Übersicht - reine Liste, kein Kommentarraum

Damit die oben genannten Belege nicht im allgemeinen Senf untergehen, nochmal hier gesammelt. Hier nicht erneute Kommentare, dafür gibt es oben Threads genug. Kopilot (Diskussion) 11:12, 15. Mär. 2017 (CET)

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"Überfall auf Polen"

• Rolf-Dieter Müller: Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 21, S. 65 (Kapitelüberschrift)
• Jan Hodel: Die Schweiz im Zeitalter der Weltkriege (PDF S. 3: "Als der Zweite Weltkrieg mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 begann, war die Schweiz mehr oder weniger vorbereitet.")
• Schulbuch Geschichte Ein deutsch polnisches Projekt – Empfehlungen
• ngrams ("Überfall auf Polen" überholt seit etwa 1970 "Polenfeldzug")
• BpB: Vor 75 Jahren: Überfall auf Polen „Am 1. September 1939 entfachte das Deutsche Reich mit dem Überfall auf Polen den Zweiten Weltkrieg.“
• BpB: "Am 1. September 1939 begann mit dem Überfall auf Polen der Zweite Weltkrieg"
• BpB: "Mit dem Überfall der deutschen Wehrmacht auf Polen begann der Zweite Weltkrieg"; "Erklärung Hitlers vor dem Reichstag am 1. September 1939 zum deutschen Überfall auf Polen"
• BpB: "Die Bilanz des vom Deutschen Reich am 1. September 1939 mit dem Überfall auf Polen angezettelten Weltkriegs lautet..."
• BpB: "Nach dem deutschen Überfall auf Polen..."
• DHM.de/LEMO: "Der Überfall auf Polen"
• Jochen Böhler: Der Überfall: Deutschlands Krieg gegen Polen
• Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 2, S. 9: "Die Schilderung der einzelnen Feldzüge - der Überfall auf Polen..."
• Neun Treffer in der Gesamtsuche des Instituts für Zeitgeschichte plus acht andere Treffer im Archiv
• Heinrich August Winkler, Geschichte des Westens. Die Zeit der Weltkriege 1914-1945 (2011), S. 886.
• Wolfgang Jacobmeyer: Der Überfall auf Polen und der neue Charakter des Krieges, in: Christoph Kleßmann (Hg.), September 1939, 1989, S. 16-37
• Burkhard Asmuss: "Der Überfall auf Polen. In: derselbe, Holocaust. 2002, ab S. 125
• Dieter Schenk: Danzig 1930–1945. Das Ende einer freien Stadt: "Der «Polenfeldzug», der ein Überfall auf Polen war, ..."
• Jörg Wollenberg: "Überfall auf Polen - 50 Jahre danach" (1998)

Nachträglich ergänzte, bisher nicht diskutierte Belege für "Überfall auf Polen":

• Volker Hentschel: Hitler und seine Bezwinger, 2013, S. 499: "SIEBTES KAPITEL Vom Überfall auf Polen bis zum Angriff im Westen (1. September 1939 bis 10. Mai 1940)"
• Andreas Heuer: Globales Geschichtsbewusstsein: die Entstehung der multipolaren Welt, 2012, S. 73: "1939: 1. September Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa mit dem deutschen Überfall auf Polen"
• Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens: Die Zeit der Weltkriege 1914-1945. 2011, S. 71: "Dem deutschen Überfall auf Polen folgten noch am 1. September..."
• Carsten Dams, ‎Michael Stolle: Die Gestapo: Herrschaft und Terror im Dritten Reich. 2011, S. 100: "Während die Arbeit der Gestapo in Deutschland bei allen Entgrenzungen lange Zeit zumindest an reguläre Polizeiarbeit erinnerte, ging man mit dem Überfall auf Polen zu einer anderen Gangart über..."
• Jürgen Kocka: Arbeiten an der Geschichte: gesellschaftlicher Wandel im 19. und 20. Jahrhundert. 2011, S. 294: "Zwar gibt es Ereignisse, die international erinnert werden, wie der deutsche Überfall auf Polen, der den Zweiten Weltkrieg begann"
• Wolfgang Benz, ‎Barbara Distel: Der Ort des Terrors: Geschichte der nationalsozialistischen konzentrationslager Band 9, 2009, S. 125: "Unmittelbar nach dem Überfall auf Polen griffen deutsche Dienststellen und Privatpersonen für Aufräum-, Reinigungs- und Hilfsarbeiten auf die Arbeitskraft der jüdischen Bevölkerung zurück." (plus drei weitere Treffer S. 155, 497, 500)
• Wolfgang Benz: Deutschland unter alliierter Besatzung 1945-1949. 2009, S. 46: "Mit dem deutschen Überfall auf Polen hatte am 1. September 1939 der Zweite Weltkrieg begonnen."
• Hans-Georg Glaser: Deutschland und Polen: eine schwierige Beziehung, Shaker Media, 2009, S. 70: "Der Überfall auf Polen war kein Krieg nach den Regeln des Völkerrechts, er war von Anfang an geplant als Vernichtungskrieg." (plus ein weiterer Treffer S. 22)
• Katharina Stengel: Vor der Vernichtung: Die staatliche Enteignung der Juden im Nationalsozialismus. Campus, 2007, S. 283: "Mit dem Überfall auf Polen entfessselten die Nationalsozialisten am 1. September 1939 nicht nur den Zweiten Weltkrieg..." (plus drei weitere Treffer S. 114, 284, 294)
• Wolfgang Benz, ‎Barbara Distel, ‎Angelika Königseder: Der Ort des Terrors: Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager Band 4, Beck, 2006, S. 28: "Das Lager Dachau war nach dem Überfall auf Polen für ein halbes Jahr fast vollständig geräumt worden..."
• Clemens Burrichter, Detlef Nakath, Gerd-Rüdiger Stephan: Deutsche Zeitgeschichte von 1945 bis 2000, K. Dietz, 2006, S. 216: "Mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 und der zwei Tage später erfolgten französischen und britischen Kriegserklärung an das nationalsozialistische Deutschland begann der Zweite Weltkrieg..."
• Burkhard Asmuss, ‎Kay Kufeke, ‎Philipp Springer (DHM): Der Krieg und seine Folgen: 1945, Kriegsende und Erinnerungspolitik, DruckVerlag Kettler, 2005, S. 91: "Mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 begann der von Adolf Hitler seit langem geplante Krieg..."; S. 94: "Die im Rundfunk übertragene Reichstagsrede sollte den deutschen Überfall auf Polen vor der Öffentlichkeit in Deutschland und der Welt als Verteidigungskrieg legitimieren."
• Hans Karl Rupp: Politik nach Auschwitz, 2005, S. 8: "Im Frühjahr 1940 wurde ... bei Auschwitz im ostoberschlesischen Bezirk Kattowitz, der kurz zuvor nach dem Überfall auf Polen in das Deutsche Reich eingegliedert worden war, ein Konzentrationslager errichtet."
• Jürgen Mirow: Die Geschichte des deutschen Volkes: von den Anfängen bis zur Gegenwart, Band 3. Katz, 2004, S. 1079
• Andreas Brückmann: Vom Regionalkrieg zum Weltkrieg: Der Zweite Weltkrieg 1939-41. Tectum, Marburg 2003, S. 82: "Der Zweite Weltkrieg, der mit dem deutschen Überfall auf Polen als Regionalkrieg begonnen hatte..."
• Bettina Marquis: Das Deutsche Reich bis zum Zweiten Weltkrieg. Mentor, 2002, S. 112: "Am 1. September 1939 begann der deutsche Überfall auf Polen."
• Bernd Jürgen Wendt: Das nationalsozialistische Deutschland. Leske + Budrich, 2000, S. 130: "Überfall auf Polen" (Abschnittstitel)
• Wolfgang Benz, ‎Hermann Graml, ‎Hermann Weiss: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, 1997, S. 431, 465, 649
• Weltbild-Brockhaus Geschichte, Band III, Mannheim/Augsburg 2001, S. 404: „Am 1.9.1939 erfolgte der dt. Überfall auf Polen.“

"Polenfeldzug"

• 4175002-0 DNB, Sachbegriff "Polenfeldzug <1939>"
• Thomas Bertram: Polenfeldzug, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, hg. v. Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß, Stuttgart 1997, S. 646 f. (Lexikon-Stichwort)
• BpB: "Hitlers Überfall auf Europa"... "Polen-Feldzug"
• BpB: Überfall auf die Sowjetunion gegenüber Polenfeldzug
• BpB: „Polenfeldzug“ in Anführungszeichen
• Militärgeschichte. Zeitschrift für historische Bildung 1/2016 (ein Treffer, S. 19)
• "Polenfeldzug" in Buchtiteln der Unibibliothek Dresden
• Vergleichende Pädagogik, Bände 26-27, 1990, S. 83: "Die Kriege gegen Polen und die Sowjetunion mit Völkermord, Versklavung und Plünderung heißen „Polenfeldzug“ ..."] (belegt Kritik am Begriff)

Nachträglich ergänzte, bisher nicht diskutierte Belege für "Polenfeldzug":

• Military Power Revue der Schweizer Armee, Nr. 1/2012, S. 55
• Jürgen Mirow: Deutsche Geschichte - (k)eine Nationalgeschichte. Katz, Gernsbach 2002, S. 306
• Elke Fröhlich: Der Zweite Weltkrieg (Kapitel II: "Die einzelnen Feldzüge bis zum großen Krieg", Unterkapitel 1 "Überfall auf Polen"), sie schreibt dort auch "Polenfeldzug"

"Angriff auf Polen"

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Suchergebnisse für Werktitel im Gemeinsamen Verbundkatalog:

• "Überfall" "Polen": 27; themenbezogene Werke ab 1980: 11
• "Polenfeldzug": 54; themenbezogene Werke ab 1980: 5
• "Angriff" "Polen": 33; themenbezogene Werke ab 1980: 1
• "Einmarsch" "Polen": 2 (Landkarte / Zeitungsartikel).

Einzeltitel "Überfall..." ab 1980

• Röhr, Werner: "Krieg in Ost oder West? Die Entscheidung der Hitlerregierung für den Überfall auf Polen und der deutsch sowjetische Nichtangriffsvertrag vom 23. August 1939." In: "Gab es einen Stalin-Hitler-Pakt?" (2015), S.139-193
• Clarke, Isabelle: "Der Krieg 1; Überfall auf Polen." 2009
• Böhler, Jochen: "Der Überfall: Deutschlands Krieg gegen Polen." 2. Auflage, Frankfurt am Main 2009
• Shooman, Yasemin: "Die SD-Schule Bernau als Trainingsort für den Überfall auf Polen." In: "Das Schicksal der ADGB-Bundesschule im Dritten Reich" (2007), S.119-136
• Kosmala, Beate: "Der deutsche Überfall auf Polen: Vorgeschichte und Kampfhandlungen." In: "Deutsch-polnische Beziehungen 1939 - 1945 - 1949." (2000), S.19-41
• Zappel, Albrecht: "Der deutsche 'Überfall' auf Polen 1939 und die Sowjetunion 1941: Geschichtsschreibung und Sprachgebrauch." 1999
• Jacobmeyer, Wolfgang: "Der Überfall auf Polen und der neue Charakter des Krieges." In: Der Warschauer Aufstand (1996), S.7-29
• Janßen, Karl-Heinz: "'Vorwärts mit Gott für Deutschland': mit dem Überfall auf Polen, listig eingefädelt und brutal ausgeführt, begann die deutschen Schreckensherrschaft im Osten." In: "Gehorsam bis zum Mord?" (1995), 3, S.7-12
• Kershaw, Ian: "Der Überfall auf Polen und die öffentliche Meinung in Deutschland." In: "Politischer Wandel, organisierte Gewalt und nationale Sicherheit" (1995), S.237-250
• Cramme, Stefan: "Antikriegsnacht 31. August 1989: 50 Jahre nach dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939." 1989
• Hoensch, Jörg Konrad: "Thema: Deutscher Überfall auf Polen." 1989

Einzeltitel "Polenfeldzug"

• Gerlach, Horst: "General Heinz Guderian und der Polenfeldzug 1939." In: Westpreußen-Jahrbuch, Bd. 63 (2013), S.119-149
• Sutherland, Jonathan: "Blitzkrieg : der Polenfeldzug." 2011
• Michaelis, Rolf: "Die SS-Heimwehr Danzig im Polenfeldzug." 2010
• Drescher, Herbert: "Warschau und Modlin im Polenfeldzug 1939: Berichte und Dokumente." (Selbstverlag) 1991
• Piekalkiewicz, Janusz: "Polenfeldzug: Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik." 1989
• Buchner, Alex: "Der Polenfeldzug 1939." (Druffel) 1989

Einzeltitel "Angriff..."

• Bock, Anja: "Der Angriff auf Polen am 1. September 1939 im Spiegel nationalsozialistischer Propaganda." 1999

Sackgassen und Auswege

Die Aufzählung von zusammengegoogelten Buchtiteln, die den kontroversen Begriff „Überfall auf Polen“ enthalten, ist eine Sackgasse und somit schlicht Zeitverschwendung. Denn auf diese Weise kann ja nur ein Bruchteil der wissenschaftlichen Literatur, die zu untersuchen wäre, erfasst werden. Außen vor bleiben Hunderte von Aufsätzen sowie Dutzende von Büchern, die nicht im Net stehen. Mit Leichtigkeit ließen sich in jeder Universitätsbibliothek mindestens genauso viele bibliographische Positionen finden, die den Begriff „Überfall“ meiden. Doch ist dies hier nicht zu leisten.

Also: Weg von der doch ziemlich hilflos wirkenden Mengenlehre, die nur eine zufällige Selektion erfasst! Tatsache ist, dass es mehrere etablierte Begriffe gibt, von denen keiner eindeutig quantitativ überwiegt.

Die Lösung des Dilemmas ist wohl in einer anderen Richtung zu suchen: Welcher Begriff ist am wenigsten kontrovers? Hier hat WIr lagen vor Madagaskar einen interessanten Vorschlag gemacht: „Einmarsch in Polen.“ Etabliert ist der Begriff allemal – und im Gegensatz zum „Überfall“ auch semantisch korrekt.

Dass der preisgekrönte Donald Cameron Watt Anno 1989 behauptete, Polen sei vom deutschen Angriff überrascht worden? - Pech für ihn, dass in den letzten 28 Jahren ungefähr zwei Dutzend Monographien, Dutzende von Aufsätzen und Hunderte von Artikeln erschienen sind, die, unbeschwert von der bis eben jenem Jahr 1989 in Polen geltenden Zensur und gestützt auf Tausende von seitdem freigegebenen Dokumenten, das Gegenteil belegen. Die Darstellung Watts belegt im Übrigen, dass er sich nicht der Mühe unterzogen hat, die damals bereits vorhandenen Publikationen der polnischen Emigration dazu zu lesen, darunter über die hier bereits genannte - von Sikorski in Auftrag gegebene - Analyse über das Versagen der Warschauer Führung vor dem 1. September 1939.

In Polen ist der September 1939 keineswegs nur Gegenstand des Opferdiskurses geworden, sondern seit dem Ende der Zensur eben auch eines Schulddiskurses, nämlich über die Frage: „Wer sind die Schuldigen an der September-Katastrophe?“ Im Klappentext der hier bereits genannten zweibändigen Dokumentation von Robert Michulec „Auf dem Weg zum September 1939“ (Warschau 2008) sind Fragen zu dem Komplex aufgeführt: „Aus welchem Grund setzte die Mobilisierung der polnischen Streitkräfte schon im März 1939 ein? ( …) Warum strebte der Oberkommandierende Edward Rydz-Śmigły den Waffengang mit dem Dritten Reich bereits seit Oktober 1938 an? Warum haben die Polen mit einem Sieg über die Deutschen kalkuliert?“ In der Darstellung ausführliche Zitate, tlw. Faksimile von Dokumenten. Michulec zeigt auch tiefe Differenzen zwischen Rydz-Śmigły und Józef Beck auf, dem er einen irrationalen Flirt mit Hitler vorwirft. Entsprechend zeigt das Umschlagbild des ersten Bandes, wie Beck beim Handschlag mit Hitler sich peinlich tief verbeugt.

Wie gesagt: Von der deutschen Schuld nehmen die Warschauer Fehlleistungen kein Jota. Einige Aspekte der polnischen 39er-Debatte, die den Begriff „Überfall“ ad absurdum führen, sind ja hier bereits angetippt worden. Wie heißt es so schön in der Branche: Πάντα ῥεῖ! X-Darg (Diskussion) 12:29, 16. Mär. 2017 (CET)

Dass das Überrschungsmoment nicht gegeben war nimmt aber nichts von der Tatsache, dass heute für den Beginn des Krieges weitgehend der Begriff Überfall Verwendung findet. Deshalb kann man ihn hier auch nicht ausblenden, sondern nur im Text erklären. Polen war vom Krieg nicht überrascht, denn es gab im Vorfeld die drei Formen der Mobilmachung. Ob es vom Angriffstermin am 1. September überrascht war, weil der Angriff ohne Kriegserklärung erfolgte, ist fraglich. Dann hätten die polnischen Geheimdienste schlampig gearbeitet. Das ist aber nicht Sinn dieser ganzen seit 10 Jahren andauernden Debatte um das Lemma. Die Frage hier stellt sich, ob der gebraüchliche Begriff Überfall in jedem Fall synonym mit dem gebräuchlichen Begriff Polenfeldzug verwendet wird. Dein Vorschlag Einmarsch in Polen hätte in jedem Fall dieselbe Bedeutung wie das in der englischen WP gebrauchte Lemma Invasion Polens. --Oltau 12:48, 16. Mär. 2017 (CET)

X-Darg, es ist nicht in Ordnung, die eigene Position in immer neuen Threads als plakative Statements in der Vordergrund zu rücken. Wenn du den Argumenten des in einem anderen Thread zitierten Historikers Donald Cameron Watt mit diesem widersprechender Literatur entgegentreten willst, dann antworte dort und bitte etwas weniger abfällig als mit Floskeln wie Pech für ihn .... Dass jüngere geschichtswissenschaftliche Literatur den Charakter des Krieges als Überfall überwiegend bestreiten würde, ist zudem sachlich falsch. Im Gegenteil: Überfall ist der an erster Stelle etablierte Begriff in einschlägiger reputabler Literatur. Das wurde schon viele Male gezeigt. Das Zerfasern der Diskussion zur Lemma-Frage in immer neue Threads dient nicht der Sache. -- Miraki (Diskussion) 13:19, 16. Mär. 2017 (CET)

Nein, es wurde eben nicht "gezeigt", sondern die These, es würde überall "an erster Stelle" von Überfall gesprochen, wird durch Nennung herausgegriffener geschichtswissenschaftlicher Werke und besonders Monographien lediglich vermutet. Dass diese Herangehensweise Zweifel aufwirft, hat X-Darg begründet. Wirklich Zeigen können uns dies nur Historiker selbst, wenn diese fragliche Annahme Eingang in einen breiten Konsens gefunden hätte, welcher aber bis dato nicht belegt ist. Benatrevqre ^…?! 16:08, 16. Mär. 2017 (CET)

@Miraki: Naja, für jede Volte ein neuer Thread - das passt schon. @X-Darg: Gerade mal sieben Tage ist es her, dass Du, gestützt auf eine einfache Google-Probe, den Sprachgebrauch als "überaus wichtiges Kriterium" bezeichnet hast, "ganz sicherlich". Nun ist die Aufzählung von zusammengegoogelten Buchtiteln, die den kontroversen [sic!] Begriff „Überfall auf Polen“ enthalten eine "Sackgasse und somit schlicht Zeitverschwendung"? Abgesehen davon haben heuer Universitätsbibliotheken ihre Kataloge retrodigitalisiert und durchsuchbar gemacht, und das gilt auch für Zeitschriftendatenbanken. Wir reden ja schon von Literatur ab 1939 und nicht von Flugschriften des 18. Jhds und grauer Literatur des 19. und frühen 20. Jhds., so dass ich nicht an die angeblich "Hunderte von Aufsätzen" und "Dutzende von Büchern" unerschlossener Literatur glaube. Kurzum, das ist ein Vorwand.

Der "Einmarsch in Polen" ist also semantisch korrekt? Ich kenne die Rheinlandbesetzung 1936 als Einmarsch oder den "Anschluss Österreichs" und vor allem die "Zerschlagung der Rest-Tschechei". Laut der Universalreferenz einiger Wikipedianer, dem Duden, bezeichnet "Einmarsch" das Einmarschieren. Sind also Luftangriffe auf Städte oder die Beschießung der Westerplatte semantisch nichts anderes als "Einmarschieren"?

Dutzende Monographien und Aufsätze, Hunderte von Artikeln, Tausende Dokumente - schöne Klimax (Sprache). Für den Anfang würden mir ein oder zwei Überblicksdarstellungen auf Deutsch oder Englisch genügen, die Deine Thesen belegen. Das sollte bei der Masse an 28jähriger Forschung ja nicht so schwierig sein. Aber bitte mit nachvollziehbaren bibliographischen Angaben, z.B. zu der von "Sikorski in Auftrag gegebenen Analyse über das Versagen der Warschauer Führung vor dem 1. September 1939". Ich verfüge nämlich nicht über die Gabe der Fernanalyse, bei der ich von vornherein weiß, wer welches Buch gelesen hat oder nicht. Ich muß mich der Mühe unterziehen und Belege überprüfen und also das Buch in die Hand nehmen und nachschlagen. Genausowenig beeindrucken mich Klappentexte und Umschlagbilder von Dokumentationen, die lediglich Fragen aufwerfen. Mich interessieren eher die Antworten. Und zwar die von Historikern, weil es für Wikipedia unerheblich ist, was Wikipedianer aus Dokumenten und Quellen herauslesen. Für die Lemmafrage sind diese Diskussionen aber müßig.

Denn schließlich: Um den Begriff "Überfall" kommen wir, in dem Punkt stimme ich Oltau zu, gegenwärtig nicht herum. Allerdings geht es nicht darum, ob der Begriff in jedem Fall synonym mit dem "Polenfeldzug" verwendet wird, sondern darum, ob dieser Krieg heuer am eher mit diesem oder jenem Begriff assoziiert wird. Der vielgerühmte Duden übrigens zählt unter den Synonymen des Überfalls übrigens auf: (Militär) Feldzug und (Völkerrecht) Aggression.--Assayer (Diskussion) 16:46, 16. Mär. 2017 (CET)

Einmarsch ist ein genauso unklarer Begriff wie Invasion. Beide könnte man synonym verwenden. Das trifft aber für Überfall und Feldzug oder Überfall und Krieg nicht zu, egal wer etwas wie assoziiert. Ein Lemma sollte nicht auf Assoziationen beruhen, sondern auf exakte Begrifflichkeiten, womit wir wieder bei der Semantik wären, bei dem der Begriff Überfall der Bedeutung eines Feldzugs oder Krieges nicht gerecht wird. --Oltau 17:11, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte die Diskussion nicht zerfasern, aber auch nicht so stehen lassen, dass X-Darg das Aufführen von Belegen als "Sackgasse" bezeichnet und den "Ausweg" in unbelegten Tatsachenbehauptungen sieht. Natürlich erfasst obige Liste nur einen Bruchteil möglicher Belege, nämlich explizit nur a. die, die schon in der Diskussion herangezogen wurden, b. die Titel von Büchern zu WKII und NS-Verbrechen seit dem Jahr 2000, die bei Googlebooks auffindbar sind. Das ist nur Indiz für einen Häufigkeitstrend. Denn um diesen ging es ja in der Lemmadiskussion.

Nur kann sich niemand von der Belegpflicht ausnehmen und muss wenigstens versuchen, "mindestens genauso viele bibliographische Positionen" für andere Begriffe zu belegen.

Etwa mit der Titelsuche im GVK-Verbundkatalog. Damit kann man nicht auf "21. Jahrhundert" eingrenzen und Werke zu anderen Ereignissen, Doppelungen, verschiedene Werkausgaben, Kriegstagebücher, Memoiren, Dokumentensammlungen, Rezensionen, Videos, Atlanten usw. nicht vorab herausfiltern. Auch findet die Suche nach "Überfall auf Polen" natürlich keine Titel, die "Überfall" anders mit "Polen" kombinieren. Da muss man die Treffer schon selber durchgehen. Ich werde das Ergebnis oben in der Belegliste ergänzen, es spricht für sich.

Bei den Treffern für "Polenfeldzug" müsste man laut WP:BLG noch den Selbstverlag und den rechtsradikalen Verlag abziehen. Letztendlich bestätigt das Ergebnis ziemlich klar die relativ größere Häufigkeit von "Überfall..." in aktueller reputabler Sekundärliteratur. Die Lemmavorschläge "Angriff..." und "Einmarsch..." dürften sich damit erledigt haben. Kopilot (Diskussion) 17:30, 16. Mär. 2017 (CET)

Egal, welche und wie lange Listen wir erstellen, sie bleiben von WP-Benutzern (vulgo nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben) erstellt und damit willkürlich und sind eingeschränkt in ihrer Aussagekraft. Die Häufigkeitsthese kann damit nicht sprachwissenschaftlich belastbar untermauert werden, sie beruht auf einer persönlichen Interpretation des zufällig vorgefundenen Quellenmaterials. Benatrevqre ^…?! 17:44, 16. Mär. 2017 (CET)

X-Darg hat Universitätsbibliothekenbestände ins Spiel gebracht. Jeder kann die GVK-Suche selber durchführen und so meine vermutete "Interpretation" derselben ausschließen. Kopilot (Diskussion) 17:50, 16. Mär. 2017 (CET)

Darum geht's doch gar nicht, sondern im Grunde darum, dass selbst erstellte Listen, mit der verfolgten Absicht, eine Häufigkeit oder den Sprachgebrauch sprachwissenschaftlich belegen zu wollen, astreine Theoriefindung sind, solange dahinter nicht ein Wissenschaftler steht, der ebenjene Liste betreut und kritisch begleitet. Benatrevqre ^…?! 17:53, 16. Mär. 2017 (CET)

Quatsch, eine reine Katalogsuche ist nicht interpretier- und manipulierbar. Ich habe ja exakt die hier vorgeschlagenen Begriffe gesucht und mich beim Ausschluss von Videos, Landkarten, Zeitungsartikeln usw. genau an WP:BLG gehalten.

Und dann müsstest du ja zuallererst X-Darg rügen, der weiter oben allen Ernstes mit allgemeinen Googletrefferzahlen ankam. Gänzlich "unbetreut". Kopilot (Diskussion) 18:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Er hat seinen Fehler offenbar selbst eingesehen, insbesondere dass es Quatsch ist, eigenmächtig Listen mit pseudowissenschaftlichem Anspruch zu erstellen. Die obige Liste ist zwar schön anzusehen und soll wohl beeindrucken und die Stimmung beeinflussen (das ist vermutlich ihr einziger Zweck), aber sie kann selbst nicht als Beleg im Sinne von WP:Belege herangezogen werden. Aber was bleibt dann von ihr übrig? Benatrevqre ^…?! 18:12, 16. Mär. 2017 (CET)

Nein, er hat sich nur gegen eine auf das "Netz" begrenzte Liste, nicht gegen jede Erfassung der Beleghäufigkeit ausgesprochen:

"Denn auf diese Weise kann ja nur ein Bruchteil der wissenschaftlichen Literatur, die zu untersuchen wäre, erfasst werden. Außen vor bleiben Hunderte von Aufsätzen sowie Dutzende von Büchern, die nicht im Netz stehen. Mit Leichtigkeit ließen sich in jeder Universitätsbibliothek mindestens genauso viele bibliographische Positionen finden..."

Diese Behauptung kann jeder im GVK-Katalog überprüfen. Ich habe es getan, Ergebnis: "Überfall auf Polen" kommt seit 1980 in reputablen Werktiteln 11mal, "Polenfeldzug" 5mal vor. Das Ergebnis ist allgemein überprüfbar.

Jeder, der "Hunderte von Aufsätzen..." behauptet, muss also nun zumindest angeben, WO diese sich befinden sollen. In vom GVK erfassten Unibibliotheken jedenfalls nicht. Kopilot (Diskussion) 18:29, 16. Mär. 2017 (CET)

Dein Ergebnis bleibt dir natürlich unbenommen, da will ich dir in deine Katalogsuche nicht reinreden. Allerdings taugt deine Schlussfolgerung nicht als Beweis für eine wissenschaftlich haltbare Bestimmung des allgemeinen Sprachgebrauchs (E. François hat ja bekanntlich widersprochen) oder als unerschütterlicher Nachweis einer sprachwissenschaftlich bestimmten Häufigkeit.

Vielleicht wäre es besser, ihn selbst zu fragen, anstatt über seine Aussage zu spekulieren? Benatrevqre ^…?! 18:42, 16. Mär. 2017 (CET)

Schade, dass du auf die Argumente oben – vor allem die Assayers – nicht eingehst, Benatrevqre, sondern ein Schärmützel mit Kopilot vorziehst. In der Sache läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass du eine spezielle wissenschaftliche Expertise zur Begriffsbildung forderst, vorher könne das Lemma „Polenfeldzug“ nicht geändert werden. -- Miraki (Diskussion) 19:01, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Argumente wurden nicht an mich gerichtet, also brauche ich darauf nicht eingehen. Ich habe ja nicht umsonst darauf hingewiesen, dass es besser ist, mit X-Darg zu reden anstatt über ihn. Meine Diskussion mit Kopilot dient übrigens der Sache, denn ich lehne solche Listen, wie er sie ins Leben gerufen hat, aus den genannten Gründen prinzipiell ab, wenn sie letztlich als (unumstößlicher) Beweis dienen sollen (was sie nicht sein können). Es ist daher kein Scharmützel, sondern eine ernste Unterhaltung, da Kopilot stets – zurecht! – auf die Einhaltung von WP:Belege pocht. Ich denke, ich habe klar gemacht, worum es mir geht; ich hänge nicht an dem Lemma Polenfeldzug, was du eigentlich leicht daran hättest erkennen können, wenn du meine Kompromissbereitschaft anderen Lemmata gegenüber berücksichtigt hättest (insbesondere auch auf die von mir vorgeschlagenen eingegangen wärst), sondern ich versuche, nahezubringen, weshalb ich gegen einen leichtfertigen Lemmatausch bin. Madagaskar ist dahingehend weiter: Er arbeitet konstruktiv an der Verbesserung des Artikels, sodass es letztlich hoffentlich auf einen Kompromiss mit zwei Artikeln hinauslaufen wird. Benatrevqre ^…?! 19:18, 16. Mär. 2017 (CET)

Mit X-Darg reden statt über ihn, forderst du, Benatrevqre. Nun, Assayer und ich haben ihn hier direkt zu seiner Argumentation angesprochen. Du bist mit keinem Wort darauf eingegangen. Ich habe X-Darg auch direkt geschrieben, dass es besser ist, auf Argumente einzugehen, statt immer neue Threads zu eröffnen. In der Sache bleibe ich dabei, dass deine Forderung nach einer speziellen wissenschaftlichen Expertise zur Begriffsbildung in der Konsequenz bedeuten würde, dass man das Lemma „Polenfeldzug“ nicht ändern könnte. Zu deiner „Kompromissbereitschaft“ habe ich anderer Stelle schon Stellung genommen. -- Miraki (Diskussion) 19:55, 16. Mär. 2017 (CET)

Und ich habe dir in der Sache bereits widersprochen, Miraki. Ich denke, damit können wir es belassen, denn es führt nicht weiter. Benatrevqre ^…?! 09:00, 17. Mär. 2017 (CET)

X-darg hat für alle gepostet, Assayer auch, also kannst du natürlich jederzeit auf beide eingehen, auch ohne Extraeinladung.

Und muss nicht jeder WP:BLG einhalten? Oder nur, wenn ich darauf "poche"?

Wie die Liste gemeint ist, hatte ich klar gesagt: als Indiz eines Häufigkeitstrends. Dass wir diesen "prinzipiell" nicht feststellen dürfen, ist ganz absurd, weil wir dann WP:NK und WP:BLG gar nicht bräuchten. Wir dürften dann nur noch über Lemmata entscheiden, wenn uns ein Prof an die Hand nimmt und über die Schulter guckt und uns vorschreibt, was zu tun ist. Dann wären Regeln überflüssig.

In WP:NK steht aber nicht: "Wikipedianer dürfen nicht feststellen, welcher Begriff für den Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Dass dein Kronzeuge überhaupt "wissenschaftlich" zu den häufigsten Bezeichnungen für diesen Krieg geforscht hast, hast du noch nirgends nachgewiesen. Wieso er allein darüber zu befinden hat, auch nicht. Es gibt da also noch erhebliche Argmentationslücken. Kopilot (Diskussion) 19:53, 16. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein völlig unsachlicher und auch hilfloser Einwand, denn es gibt keinen Grund, François’ wissenschaftliche Arbeitsweise zu bezweifeln, denn im Gegensatz zu dir und allen anderen hier kann man tatsächlich behaupten, dass er Historiker ist. Bislang ist mir in dieser Diskussion auch kein anderer bekannt, der sich zum allgemeinen Sprachgebrauch geäußert hat. Selbst Böhler begründet seine Ansicht nicht mit dem Sprachgebrauch oder der Häufigkeit. Benatrevqre ^…?! 09:00, 17. Mär. 2017 (CET)

<quetsch> Auch alle anderen Wikipedia-Autoren außer dir und Kopilot sind hier keine Historiker, Benatrevqre? Natürlich gilt WP:Anon. Aus gutem Grund. Kein bei Wikipedia zu Brennpunkten des NS/II.WK arbeitender Historiker wird hier seinen Klarnamen angeben. Schon alleine deswegen, weil er dann ungeschützt nicht nur die revisionistischen Autoren bei Wikipedia noch mehr am Hals hätte, als er sie eh schon hat, sondern die ganzen geltungsbedürftigen Accounts, die im Reallife keinen Fuß auf den Boden, geschweige denn einen wissenschaftlichen Aufsatz zustande bringen, aber sich hier ohne Ende profilieren wollen. Diese Accounts gibt es leider neben den vielen gute Arbeit leistenden „Amateuren“. Daraus zu folgern, wir seien alle keine Historiker, ist sachlicher Unsinn. Um nur ein paar Historiker hier aufzuzählen: Benutzer:Andropov, Benutzer:Assayer, Benutzer:Otberg, Benutzer:Phi, Benutzer:Wahldresdner sind vom Fach, Historiker; auch meine Wenigkeit. Die Aufzählung ist sicher nicht vollständig. Nun kannst du zurecht antworten, das ließe sich wegen WP:Anon nicht verifizieren. Richtig, kann man natürlich als bloße Behauptungen dieser langjährig tätigen Geschichtsautoren abtun. Man kann aber auch ihre Artikelarbeit im zeitgeschichtlichen Themenbereich in substantieller Hinsicht mit deiner dort vergleichen. Und nein, das ist keine Abwertung deiner vielen sinnvollen Kleinbearbeitungen bei Artikeln zum Nationalsozialismus und Zweiten Weltkrieg. -- Miraki (Diskussion) 09:32, 17. Mär. 2017 (CET)

Auch wenn du dich in deiner Ehre verletzt führen solltest, begründet dein Einwand nicht, dass deine Argumentation höher zu gewichten sei als die eines anderen Wikipedianers, sofern du nicht zum Thema publiziert hast und deine Arbeit als Beleg in den Diskurs einbringst, oder deine Meinung über Zweifel erhaben sei. Das wollte ich durch meinen Kommentar ausdrücken und darauf hinweisen, dass es keinen Grund gibt, an der Arbeitsweise eines renommierten Historikers zu zweifeln und die Wissenschaftlichkeit seiner Ansicht in Frage zu stellen, sofern man nicht ein gewichtiges Gegenargument anführt, oder aber einen Admin per Wiederwahlstimme unter Druck zu setzen, wenn er der eigenen Argumentation nicht folgt. Benatrevqre ^…?! 09:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich fühle mich durch Äußerungen von dir keineswegs in meiner Ehre verletzt. Mir ging es darum, darauf hinzuweisen, dass du nicht behaupten solltest, bei Wikipedia bzw. hier dem Themenbereich NS/II.WK seien keine Historiker tätig. Im Übrigen behauptest doch du hier auf dieser Diskussionsseite viele Male, die Befürworter des Lemmas „Polenfeldzug“ seien gegenüber den Befürwortern den Lemmas „Überfall auf Polen“ zwar in der klaren numerischen Minderheit, hätten aber die qualitativ besseren Argumente. Du möchtest in den verschiedensten Threads hier dir selbst und den „Polenfeldzug“- Befürwortern die besseren Argumente attestieren. -- Miraki (Diskussion) 09:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Wörtlich habe nichts über die "besseren Argumente" gesagt, denn jeder hält naturgemäß die eigenen für die besseren. Auch du. Das möchte doch jeder hier, Miraki, sonst würde die Lemmadiskussion ja nicht so lange geführt werden, oder? Aber wie gesagt, ich hoffe, dass wir die Lemmafrage, die über Jahre hinweg ein Streitpunkt darstellt, nach der Existenz beider Lemmata für zwei getrennte Artikel endlich ad acta legen können. Dann wäre das doch – und ich hoffe, da stimmst du mit mir überein – eine vernünftige und tragfähige Lösung. Benatrevqre ^…?! 10:05, 17. Mär. 2017 (CET)

Die schiere Dauer der Diskussion sagt nichts über die Qualität der Argumente aus. Schon gar nicht stellt sie einen Beweis für die argumentativ fundierte Strittigkeit von Begriffen dar. Dass zwei getrennte Artikel (politisch/militärisch) eher ein Scheinkompromiss wären, wurde u.a. von Benutzer:Andropov, Benutzer:Wahldresdner und mir schon vor etlichen Tagen dargelegt, und das weißt du auch, Benatrevqre, siehe: [29], [30]. Wahldresdner bezeichnete eine solchen Versuch nicht zu Unrecht als nicht wünschenswerte Durchsetzung einer „Geschichtsschreibung von vorvorgestern“ bei Wikipedia (siehe 1. Difflink). -- Miraki (Diskussion) 10:20, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein Kompromiss heißt die Bemühung und die Übereinkunft, Zugeständnisse einzugehen. Über den detaillierten Inhalt beider Artikel kann man in naher Zukunft diskutieren, aber wichtig ist zunächst mal, dass ein Kompromiss gefunden ist, der die Argumente beider Streitparteien berücksichtigt. Benatrevqre ^…?! 14:54, 17. Mär. 2017 (CET)

Nur zu meiner "Hilflosigkeit" oben: Ich hatte natürlich nirgends "François’ wissenschaftliche Arbeitsweise" bezweifelt, sondern nur, dass er zum Thema geforscht hat. Das zeigt der Beleg nämlich nicht. Es ist nur ein einziger beiläufiger Satz, der die Umgangssprache als nicht dem Forschungsstand entsprechend kritisiert. Kein Forschungsergebnis zur Bezeichnungshäufigkeit. Die hat der Autor dort nicht untersucht. Und hätte er das, dann wäre noch lange nicht einsichtig, warum eine Einzelforschung von vor sieben Jahren heute noch maßgeblich sein soll. Die Statistik zur Häufigkeit der Bezeichnungen kann sich ja seitdem längst geändert haben. Kurz: Die Berufung auf ein selbstausgewähltes und selbstinterpretiertes Einzelzitat verstößt klar gegen WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 11:14, 17. Mär. 2017 (CET)

In der Tat haben wir bislang in der gesamten Diskussion kein Forschungsergebnis zur Bezeichnungshäufigkeit vorliegen, ebenso wenig eine Expertise über den Sprachgebrauch, die den Meinungsstreit über eine Synonymie zwischen Polenfeldzug und Überfall auf Polen entscheiden könnte. Allerdings äußerte François sich zum allgemeinen Sprachgebrauch, die bislang einzige Fundstelle in der gesamten Diskussion, der man ein solch deutliche Aussage entnehmen kann, die nicht einfach von der Hand gewiesen werden kann. Darum geht’s. Diese Quelle wiegt bedeutend schwerer als eine eigenmächtig zusammengetragene und in wahrer Absicht theoriefindende (nämlich als Beweis konzipierte) "Belege-Liste". Benatrevqre ^…?! 14:54, 17. Mär. 2017 (CET)

"Wiegt bedeutend schwerer" ist wo belegt? Kopilot (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2017 (CET)

In WP:Q, "Was ist eine zuverlässige Informationsquelle?". Eine Belege-Liste, gleichwohl sie aus Belegen i.S.v. WP:Q besteht, ist selbst als Ganzes weder Beleg i.S.v. WP:Q noch ein Beweis. Benatrevqre ^…?! 16:41, 17. Mär. 2017 (CET)

1. steht das da nicht und 2. hat niemand die Liste als "Beweis" dargestellt. Mit dieser Art Gehacke wirst du kaum andere vom Umbenennen des Lemmas abhalten, da fährt die Karawane dann eben ohne dich weiter. Kopilot (Diskussion) 16:45, 17. Mär. 2017 (CET)

Natürlich steht das dort, nämlich dass Wikipedia-Artikel sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen sollen (Glaubwürdigkeit). Und was für den Artikel gilt, kann man analog auch auf das Lemma anwenden. Eine selbst zusammengetragene Belege-Liste ist aber kein glaubwürdiger Nachweis für die Behauptung einer Häufigkeit.

Was soll die von dir konzipierte Liste denn anderes sein und was soll mit ihr bezweckt werden? Eine Karawane gibt es bekanntlich nicht – allenfalls mindestens zwei Gruppen von "Kameltreibern" (um bei diesem Wortspiel zu bleiben). Benatrevqre ^…?! 16:55, 17. Mär. 2017 (CET)

Du unterliegst einem Fehlschluss. Dass es keine Untersuchung zur Häufigkeit der Bezeichnungen "Polenfeldzug" und/oder "Überfall auf Polen" gibt, verweist darauf, dass das kein Forschungsthema ist. Darum ist deine Forderung schlicht nicht angemessen, sondern theoriebildend: weil du Forschung zu etwas verlangst, das in der Forschung gar kein Thema ist. Unter diesen Umständen bleibt nur, sich nach den zugänglichen Anhaltspunkten für die Häufigkeit zu richten. Das habe ich getan, ebenso wie andere. Die gesammelten Belege sind jeder für sich zuverlässig, die GVK-Suche auch.

Hinzu kommt das Kriterium der Aktualität: Wenn Historiker sich in jüngerer Zeit aus inhaltlichen Gründen öfter für die Bezeichnung "Überfall..." entscheiden und/oder die Bezeichnung "Polenfeldzug" kritisieren (auch dein Kronzeuge), dann kann man das nicht außer Acht lassen. Der aktuelle Forschungsstand soll ja maßgebend für uns sein. Dann ist relevant, dass es aktuell eine relativ häufigere Verwendung von "Überfall auf Polen" gibt. Sonst würde man die Kritik einiger Historiker an der Bezeichnung "Polenfeldzug" missachten. Das wurde weiter oben schon diskutiert, daher wiederhole ich das hier nicht. Kopilot (Diskussion) 17:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Der gemeinsame Verbundkatalog (GVK) zeigt mir etwa eine Gleichverteilung an. Ich habe einfach die Titel gezählt, die mir nach der Suche "Polenfeldzug" oder der Suche "Überfall Polen" gezeigt wurden und die ab 1995 (in dem Jahr war die Wehrmachtausstellung) erschienen sind. 14 hatten "Feldzug" im Titel, 11 hatten "Überfall". Nur Titel in deutscher Sprache. "Angriff", "Invasion", "Einmarsch" taucht in Verbindung mit Polen in Titeln so gut wie nie auf. Also, es gibt zu beiden Lemmata Veröffentlichungen. Zwei Artikel war ja von Anfang an meine Lösung...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:17, 16. Mär. 2017 (CET)

Dann hast du dir die Treffer für "Polenfeldzug" nicht angeschaut und sie nicht angeklickt. Nach den o.a. Suchkriterien (Titel, deutschsprachige Bücher zum Artikelthema) entfallen von den Treffern 1-15:

2 (über ein Foto), 4 ("Polenfeldzug des Jahres 1010"), 7-9 (DVD-Video), 10 (polnischsprachig), 12-14 (Atlas), 15 (Video). Bleiben die, die oben in der Liste stehen. Kopilot (Diskussion) 21:44, 16. Mär. 2017 (CET)

so gesucht, ist aber egal, da kommt nur das Ergebnis einer Verschlagwortung. Ist Häufigkeit bei gkv überhaupt ein vernünftiges Kriterium für ein Lemma? Wenn ich die Titel und die Autoren lese, kommen mir doch Zweifel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:14, 16. Mär. 2017 (CET)

Du hast dich einfach geirrt. Eben war dir die GVK-Suche noch dienlich, um eine Gleichverteilung zu behaupten. Da hattest du noch keine Zweifel an Titeln und Autoren. Sondern da hast du noch Bücher über ein Foto, einen Feldzug des Jahres 1010, Videos und Schulatlanten mitgezählt. Nachdem du das gemerkt hast, bezweifelst du plötzlich die Eignung der Suche. Kopilot (Diskussion) 22:46, 16. Mär. 2017 (CET)

Literaturbelege oder Literaturhinweise, durch die sich der Artikel inhaltlich differenzieren läßt, sind hilfreich. Pauschale und apodiktische Aussagen und Behauptungen sind es nicht. Dass es mal eine wissenschaftliche Analyse des deutschen Schulddiskurses im Zeichen der Ostpolitik, oder wie immer man das Forschungsprojekt anlegen möchte, geben wird, möchte ich nicht ausschliessen. Allerdings gehe ich auch davon aus, dass etwaige Ergebnisse hier als Einzelmeinungen abgetan würden, die sich erst im Forschungsdiskurs durchsetzen müßten. Wer die Aufteilung des bestehenden Artikels angeht mit dem Ziel, ein Lemma Polenfeldzug zu erhalten, hängt in meinen Augen sehr an dem Begriff. Gleiches gilt für Vorschläge wie Polenfeldzug (Überfall auf Polen 1939) oder Überfall auf Polen (Polenfeldzug 1939). Vieleicht könnte man auch mal die Formulierung der Einleitung diskutieren, um Bedenken auszuräumen. Ich habe zuletzt keineswegs formuliert oder impliziert, dass der Überfall 18 Tage gedauert hätte, sondern den Überfall als Beginn eines Angriffskrieges gekennzeichnet, der auch als Polenfeldzug bezeichnet wird. Und, nebenbei bemerkt, Semantik beschäftigt sich mit der Bedeutung von Wörtern und Wendungen. Die Wendung Überfall auf Polen lässt sich semantisch über die Analyse von Textkorpora bestimmen. Da es diese Wendung gibt, kann sie nicht semantisch nicht korrekt sein. Sie hat ihre eigene Semantik. Man mag die Bezeichnung der Ereignisse vom 1. September 1939 als Überfall nach politik- oder militärgeschichtlichen Kriterien kritisieren und als unangemessen zurückweisen. Aber das ist Teil dessen, was Historische Semantik untersucht, nämlich der Diskurse, durch die Bedeutungen geschaffen, verworfen oder durchgesetzt werden. Historische Semantik ist dabei aber keine Ordnungsinstanz, die sich nach einem simplen binären Muster von richtig oder falsch richten würde.--Assayer (Diskussion) 00:35, 17. Mär. 2017 (CET)

Nein, die hier anhand weniger Beiträge aufgezeigte Kritik muss natürlich relativ zu den übrigen Äußerungen, insbesondere zum Gesamtzitat, dem sie entnommen ist, betrachtet werden. Wenn ein renommierter Historiker wie E. Francois zwar Kritik äußert, im Gegenzug aber klarstellt, dass der Begriff Polenfeldzug weiterhin dominiert, so darf man die Kritik nicht aus ihrem Zusammenhang reißen. Benatrevqre ^…?! 09:51, 20. Mär. 2017 (CET)

Archivierung der Lemmadebatte

Die Lemmadebatte enthielt an einigen Stellen wertvolle Belege und Hinweise auf Artikelmängel. Im Folgethread ("Was fehlt dem Artikel...") sind diese Mängel gesammelt. Zudem habe ich Belege und Argumente zu Teil 2.2. aus der Lemmadebatte hier unten gesammelt. Ich schlage vor, dass jemand überprüft, ob noch etwas aus der Lemmadebatte in diesen Threads fehlt. Dann könnte die Lemmadebatte in einigen Tagen am Stück archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe keinen zwingenden Grund zur Archivierung, da die Diskussionsseite a) nicht unübersichtlich ist und b) der obige Verlauf der Diskussion Aufschluss darüber gibt, dass die Diskussion zum Lemma zum einen noch nicht abgeschlossen ist und zum anderen wertvolle Argumente aus der gesamten Lemmadebatte entnommen werden sollen, wobei es aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sinnvoll ist, sie nicht aus ihrem jeweiligen Zusammenhang zu nehmen, sondern dort stehen zu lassen, wo sie gefallen sind. Benatrevqre ^…?! 15:49, 20. Mär. 2017 (CET)

 Ok Kopilot (Diskussion) 12:49, 21. Mär. 2017 (CET)

Nach einem Monat hat sich hier nichts getan, die Lemmadebatte wurde nicht weitergeführt. Die Passagen, die andere Artikelteile und Artikeländerungen betreffen, wurden bereits unten gesammelt; sie stehen dort jeweils im richtigen thematischem Kontext. Daher halte ich die Archivierung der Lemmadebatte nunmehr für möglich und sinnvoll. Der Baustein lässt ja ohnehin noch weitere 10 Tage Zeit dafür. Kopilot (Diskussion) 17:59, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ein Monat ist völlig unerheblich, lass noch ein paar Jahre vergehen. Es besteht keine Notwendigkeit zur Archivierung, wodurch doch letzten Endes überhaupt eine Diskussion nur weiter erschwert wird und vor allem künstlicher Druck erzeugt werden soll. Doch irgendein Zeitdruck besteht gar nicht. Daher bitte stehen lassen!! Benatrevqre ^…?! 22:19, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wie soll eine Diskussion "weiter erschwert" werden, die gar nicht mehr stattfindet? Die Lemmadiskussion ist doch seit über vier Wochen zuende. Und wie soll ein normaler Vorschlag "Druck" erzeugen? Dass man beendete Diskus archiviert, ist ja nun das Normalste der Welt. Der Zweck ist auch bekannt: weil man dann Platz für und Konzentration auf die aktuelle Artikelverbesserung gewinnt und alle Teilnehmer sofort erkennen können, was aktuell diskutiert wird. Kopilot (Diskussion) 08:06, 22. Apr. 2017 (CEST)

Wer sagt, dass sie nicht mehr stattfindet? Sie ist gegenwärtig pausiert, da Madagaskar offenbar eine Pause genommen hat. Die steht ihm zu, schließlich haben wir keinen Zeitdruck! Die Lemmadiskussion ist nur insoweit zu Ende, wie sie das Lemma betrifft, nicht aber den Artikel. Druck, zu antworten, wird erzeugt, indem du Threads ohne Notwendigkeit archivierst. Nein, eingeschlafene Diskussionen sind unter Umständen noch gar nicht beendet. Diskussionen sollten erst dann archiviert werden, wenn es keine Gegenrede mehr gibt. Benatrevqre ^…?! 18:42, 24. Apr. 2017 (CEST)

Madagaskar hatte seit Lemmaverschiebung neue inhaltsbezogene Threads aufgemacht, siehe unten, und dort diskutiert. Er hat auch nichts gegen die Archivierung gesagt, sondern für Artikelmängel eine Liste in einem eigenen Thread erstellt. Ich habe das dann ebenfalls getan, siehe "Teil 2.2". Die jetzige Editpause Madagaskars hat also nichts mit der Lemmadebatte zu tun und kann also kein Grund gegen die Archivierung sein.

Zudem hast du nicht benannt, welche Anteile der Lemmadebatte in der Liste unten fehlen und noch aktuell sein sollen. Es fehlt also die Notwendigkeit, die sehr umfangreiche Lemmadebatte hier komplett stehen zu lassen. Abgesehen davon könnte jeder, der etwas Inhaltliches vermisst, es sowieso jederzeit aus dem Archiv holen. Kopilot (Diskussion) 12:55, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das ist in der Sache unerheblich. Es reicht die Feststellung, dass eine Archivierung nicht nötig ist, da offene Fragen noch nicht beantwortet wurden, um berechtigterweise von einem Ende ausgehen zu können. Du solltet Madagaskar direkt ansprechen, wenn du seine Meinung zu deinem Archivierungsgebaren hören möchtest. Ein OK aus seiner Richtung habe ich nirgends vernommen. Allein darüber zu spekulieren, gibt dir nicht recht in deiner Ansicht, offene Diskussionen eigenständig ad acta zu legen. Es besteht wie gesagt kein triftiger Grund, auf dieser Artikeldisk vollendete Tatsachen zu schaffen, nur weil mal einige Wochen nichts mehr in einem Thread geschrieben worden ist. Mit dem einseitigen Setzen von Erledigt-Vermerken, ohne dass dem die Diskussionsführer zustimmen, signalisiert du nicht wirklich Konsensbereitschaft, sondern darauf zu beharren und mit dem Wegarchivieren von der Artikeldisk den Anschein zu erwecken, alle bis dato offenen Streitpunkte seien abgearbeitet, ist eher geeignet, anderen Diskutanten vor den Kopf zu stoßen. Den Hinweis, man könne es ja "aus dem Archiv holen", halte ich übrigens für zynisch, denn in den seltensten Fällen kramt dort jemand etwas hervor – eben weil man nicht mehr weiß, wohin der Bot es eigentlich archiviert hat und es ungemein Mehraufwand verursacht, einzelne Punkte dort wieder herauszufischen. Aber ich denke, das weißt du genauso wie ich. Benatrevqre ^…?! 13:53, 26. Apr. 2017 (CEST)

"Zynisch"? Blödsinn. Du wärst doch der erste, der das wieder hervorholt. Welche Streitpunkte bezüglich des Lemmas sollen hier nicht "abgearbeitet" sein? Rechnest du ernsthaft mit einer Rückverschiebung des Lemmas? Kopilot (Diskussion) 19:16, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die offenen Punkte sind hier auf der Disk. benannt. Sie an dieser Stelle wiederholen braucht man nicht, da sonst die Diskussionen nur redundant geführt und zerfasert werden würden.

Klar, dass du die bereits dargelegten Streitpunkte nicht wahrhaben willst. Um eine Rückverschiebung geht es uns dabei sicherlich nicht.

Eine Vorschrift, wie einzurücken ist, gibt es nicht. Einen Diskussionsstrang wieder etwas nach links zu rücken, ist nur zweckmäßig und zulässig. Benatrevqre ^…?! 20:56, 26. Apr. 2017 (CEST)

Löschdiskussion zum früheren Redirect

...findet sich hier. Nur für die Akten. Kopilot (Diskussion) 08:35, 22. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel ist nunmehr nach mehr als 10 Jahren umbenannt worden

und ich möchte mich bei allen für ihre sachlichen Diskussionsbeiträge und für die Beteiligung an dem informellen Meinungsbild bedanken. Das Lemma Polenfeldzug bleibt als Weiterleitung erhalten. Hoffe, mit dieser Lösung können sich alle allmählich anfreunden. Vieles, was hier auf dieser Seite verhandelt wurde, gehört in den Artikel, dem wir wieder unsere Hauptaufmerksamkeit widmen sollten.

Einen schönen Sonntag wünscht euch --Anima (Diskussion) 13:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Kein ernsthafter Historiker wird sich unter diesem ideologisierten Unsinnslemma mit dem Artikel befassen. Und die Überarbeitung des Inhalts auf Schulbuchniveau ist ja auch schon im Gange. Dir auch einen schönen Sonntag. --Oltau 14:33, 19. Mär. 2017 (CET)

Toll, Alkim Y wäre stolz auf euch. --Prüm 15:23, 19. Mär. 2017 (CET)

Ja, das glaube ich auch. Ich habe ihn - wenn auch nicht immer - geschätzt. --Anima (Diskussion) 17:41, 19. Mär. 2017 (CET)

Nun ja. Immerhin ist es bemerkenswert, dass und wie hier mit dem Lemma herumexperimentiert wird, wohl wissend, dass alle bisherigen Versuche einschließlich Alkims, das Lemma zu ändern, fehlgeschlagen sind. Btw., was hast du jemals inhaltlich zur Debatte/zum Artikelthema beizutragen gehabt? (Keine Angst, ich werde diese Frage nicht nur dir stellen.) --Prüm 18:10, 19. Mär. 2017 (CET)

Die Artikelstatistik zeigt, dass in wp ein Artikel Polenfeldzug etwa 40mal häufiger gesucht wird als ein Artikel Überfall auf Polen. Das spricht für sich. Ob der Artikel ab jetzt meistens über die Weiterleitung erreicht wird oder direkt, das macht mir keinen Blutdruck. Schon eher, dass er so wenig neutral ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:57, 19. Mär. 2017 (CET)

Beides lässt sich wohl oder übel nicht voneinander trennen. Neben dem Lemma ist Einleitung eines Artikels, zumal bei einem so sensiblen Thema, der Punkt, der genauester und überlegter Sprachwahl bedarf. Es wäre höchste Zeit, dass sich alle ernsthaft an einer Verbesserung interessierten Beteiligten mal dazu äußern bzw. überhaupt erst mal darauf besinnen. (Dass das nicht vor der Verschiebung geschehen ist, spricht irgendwo schon für sich.) --Prüm 20:25, 19. Mär. 2017 (CET)

Was ich an der Einleitung, die Kopilot heute unbedingt im Alleingang formulieren wollte, für eine richtig schlechte Lösung gehalten habe, habe ich inzwischen verbessert. Es gibt aber noch drei, vier weitere Punkte in der Einleitung, an die man noch herangehen sollte. Aber erstmal abwarten, andere möchten vielleicht auch noch Verbesserungen machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:01, 19. Mär. 2017 (CET)

Vergiss den Artikel, der ist nicht mehr zu retten. --Oltau 21:23, 19. Mär. 2017 (CET)

Die Konflikte um diesen Artikel haben zwar auch was mit wp zu tun, mit seinen Autoren und seinen Admins, liegen aber eigentlich viel tiefer. Es gibt zwar die Deutsch-Polnische Schulbuchkommission, aber trotz deren Versuchen, ein gemeinsames Geschichtsverständnis aufzubauen, sind die Ressentiments in der jeweiligen Bevölkerung noch ziemlich massiv. Die Altlasten aller Seiten sind schwer, und Deutschland hat zwei Altlasten, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten. Man muss halt gucken, was geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:00, 19. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm 18:32, 20. Mär. 2017 (CET)

Lemma revisited

moin zusammen. Ich weiss, man kann die Lemmafrage nach einem Jahrzehnt an Streit nicht mehr hören. Meinungen gab es viele, konkrete Nachweise wenig. Deswegen hier ein kleiner sachdienlicher Hinweis zum Artikel, dessen derzeitiges Lemma ja bekannterweise nur einer momentanen Mehrheit von wp-Autoren zu verdanken ist. Das Lemma "Überfall auf Polen" bringt im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek nur eine kurze Liste (15 Treffer) von Publikationen, die für wp weitgehend unbrauchbar sind. Unter dem Stichwort "Polenfeldzug" sind 170 Treffer zu finden. Als Synonyme werden angegeben:

• Deutsch-Polnischer Krieg <1939>
• Polnisch-Deutscher Krieg <1939>
• Sowjetisch-Polnischer Krieg <1939>
• Polnisch-Sowjetischer Krieg <1939>
• Kampania wrześniowa <1939>

"Überfall auf Polen" wird nicht als Synonym angegeben. Lasst euch das einmal durch den Kopf gehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:30, 29. Okt. 2018 (CET)

Das hab ich schon im Februar 2017 gesagt: [31]--Anidaat (Diskussion) 08:43, 29. Okt. 2018 (CET)

@Madagaskar: Hier findet sich eine ausführliche Sammlung der Begriffsverwendungen, denen zu entnehmen ist, dass wohl seit den achtziger Jahren Überfall auf Polen die etablierte Bezeichnung unter Fachhistorikern ist. Ein Neuaufrollen der Debatte bringt nichts. --Andropov (Diskussion) 08:52, 29. Okt. 2018 (CET)

Überfall auf Polen kann man als Lemma verwenden, wenn man einen Artikel über den ersten Kriegstag schreiben wollte. Einen „überraschenden Angriff“ kann man nicht auf mehrere Wochen ausdehnen. Überfall und Krieg sind keine Synonyme. Aber alles schon bekannt ... --Oltau 08:56, 29. Okt. 2018 (CET)

Ja, dieses triftige Argument in der Benennungsfrage fand schon damals nicht wirklich Gehör. Benatrevqre ^…?! 08:59, 29. Okt. 2018 (CET)

Klar fand das Gehör und wurde mit der Begriffsverwendung durch Historiker abgeglichen, die Überfall auf Polen auch für den gesamten militärischen Vorgang benutzen. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Wiederholung der Argumente von vor anderthalb Jahren sinnvoll ist. --Andropov (Diskussion) 09:09, 29. Okt. 2018 (CET)

Ach ja, da stand noch was zur Schweiz und das entspricht eigentlich auch meiner Begründung: Wenn man den Sprachgebrauch betrachtet ist Überfall nur schon deshalb für die Schweiz richtig, weil es alle so in den Schulbüchern antreffen. Hier ein Link, in dem "Polnischer Krieg" in keiner Form vorkommt, aber sehr wohl "Überfall": Lehrmittelverlag. Und jeder Überfall dauert so lange bis zum Rückzug und bei einem Überfall auf ein ganzes Land sicher nicht nur einen Tag. Das war nicht die FARC-Guerilla, das war eine nationale Armee, da geht alles etwas länger.--Anidaat (Diskussion) 09:17, 29. Okt. 2018 (CET)

Die interne Gesamtsuche des DNB-Katalogs unterscheidet weder Buchtitel von internem Fließtext, - noch Fachliteratur von Unterhaltung, Romanen, Memoiren usw., - noch Bücher von Filmen, Atlanten, anderen Medien usw., - noch Qualitätsverlage von GRIN, LIBRI, E-Papern, Selbstverlagen usw.

Das sieht man bereits beim ersten Blick auf die ersten zehn Treffer.

Selbst wenn man bei DNB auf "erweiterte Suche" geht und auf "Titel" eingrenzt, kriegt man immer noch alles Mögliche, aber keine zuverlässige Auswahl von Fachliteratur.

Dagegen hatten wir vor der Lemma-Entscheidung nur Belege aus aktueller Fachliteratur gelten lassen und bei der Katalogsuche im GVK die Treffer aussortiert, die den Kriterien von WP:BLG nicht entsprachen. Das Ergebnis war also weit präziser.

Du, WlvM, hattest dich bei GVK-Suche zuerst auf die reine Titeltrefferzahl berufen. Dann habe ich dir nachgewiesen, dass du dabei Atlanten, Filme, Fotos, Romane, Bücher zu anderen Kriegen u.ä. mitgezählt hast. Prompt war dir die Suche plötzlich "egal" und du hast infrage gestellt, ob "Häufigkeit bei gkv überhaupt ein vernünftiges Kriterium für ein Lemma" sei.

Damit ist die Willkür deiner Belegauswahl erwiesen und man kann diesen Thread als bloßes Nachtreten werten. Wer zu spät kommt, den straft bekanntlich das Leben. Benutzer:Kopilot 09:21, 29. Okt. 2018 (CET)

Nö, denn andere Historiker sehen das wieder anders, indem sie von Polenfeldzug schreiben oder obige - von Madagaskar nochmal aufgezählte - Benennungen für den Vorgang bzw. das geschichtliche Ereignis wählen. Diese Stimmen sind ja nicht weniger wert. Benatrevqre ^…?! 09:41, 29. Okt. 2018 (CET)

Nö, du filibusterst und schreist nach Fisch. Bittesehr. ><((((*> Benutzer:Kopilot 09:50, 29. Okt. 2018 (CET)

Nö was? Also stimmst du mir zu? Ich fürchte aber, du erwiderst weiterhin nur unsachlich, um berechtigte Argumente abzubügeln, weil sie dir nicht genehm sind. Hier hast du die Butter zu deinem Fisch: [###] Gerngeschehen. Benatrevqre ^…?! 10:58, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich denke, wir sollten versuchen zu sammeln, was es alles an wirklich stichhaltigen Argumenten bisher gegeben hat, und die nochmal mit etwas Abstand bewerten. Andropovs Link würde ich dazu zählen, diese Liste war gute Arbeit. Mein kleiner Hinweis oben auf den Katalog der DNB ist nur ein mögliches Argument von vielen, und deine Entgegnung, Kopilot, ist nicht stichhaltig. Die DNB listet sowieso nur deutsche Literatur, keine aus dem Ausland. Es ist ihr Job alles zu sammeln, und wenn es ein Flugblatt ist. Schon einmal ein Flugblatt als Verantwortlicher unterschrieben, Kopilot? Dann kriegst du möglicherweise so eine Postkarte von der DNB, dass du gesetzlich verpflichtet bist, ihr ein kostenfreies Exemplar zukommen zu lassen. Da stehst du dann ziemlich verdutzt vor deinem Briefkasten.:)) Es geht also nicht um die Liste an Publikationen und deren wissenschaftlichen Wert, es geht darum, welche Schlagworte der DNB-Katalog benutzt. Und dazu zählt das Schlagwort "Überfall auf Polen" praktisch nicht. In der Breite ungebräuchlich, betrifft nur einen spezieller Aspekt, wie oben Oltau schon sagte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:43, 29. Okt. 2018 (CET)

Eben weil DNB "alles" sammelt, ist deren Trefferzahl kein Argument. Dann sind wir uns da wohl einig.

Oltaus Behauptung, Titel aktueller Fachliteratur zum Überfall bezeichneten nur den Kriegsanfang, haben wir bereits diskutiert und widerlegt.

Jeder User, der es auf Filibustern und Kurzzeitgedächtnis von Beteiligten anlegt, arbeitet an seinem Ausschluss als dauerhafter Projektstörer. Benutzer:Kopilot 09:50, 29. Okt. 2018 (CET)

"In der Breite ungebräuchlich" geht bestenfalls mutwillig hinter den Diskussionsstand zurück. Schon 2007 hieß es hier: Institutionen und Medien, die die Wendung "Überfall auf Polen" benutzen: Der deutsche Bundestag, das Auswärtige Amt, die Bundeszentrale für politische Bildung, die ARD, die FAZ, die SPD, das Deutschland Radio, die Zeit, das ZDF und das Goethe-Institut - das ist natürlich nur eine kleine Auswahl. Tatsächlich ist der Beweis längst und hinlänglich erbracht, dass beide Begriffe, "Polenfeldzug" und "Überfall auf Polen" etwa gleich weit verbreitet und anerkannt sind. Die Quellen finden sich massenhaft im Archiv. --Logo 09:55, 29. Okt. 2018 (CET)

Nur damit wir nicht hinter den Diskussionsstand zurückfallen, nochmal: Seit 2007 ist "Überfall auf Polen" nicht bloß "etwa gleich oft", sondern relativ häufiger in historischer Fachliteratur zum Ereignis anzutreffen. Und das wurde präzise belegt und seither nicht widerlegt. Benutzer:Kopilot 10:05, 29. Okt. 2018 (CET)

@Kopilot (nach BK): Nein, da sind wir uns nicht einig. Bitte nur die verschiedenen wirklich stichhaltigen Argumente nochmals prüfen und das gründlich. Wenn hier jeder mal schnell das niederschreibt, was ihm gerade durch den Kopf geht, wird das Thema nur wieder zerredet wie so oft schon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:08, 29. Okt. 2018 (CET)

Zerredet wird es bei selektiver Lesart. Du hast Oltau nochmals erwähnt aber nicht meine Entgegnung. Also nochmals für dich: Das war nicht die FARC-Guerilla, das war eine nationale Armee, da geht alles etwas länger: Jeder Überfall dauert so lange bis zum Rückzug oder bis sich nichts mehr bewegt und bei einem Überfall auf ein ganzes Land ganz sicher nicht nur einen Tag.--Anidaat (Diskussion) 10:12, 29. Okt. 2018 (CET)

Und reden wir hier über die FARC? Nein? Warum bringst du sie dann als Vergleich in diese Disk? Benatrevqre ^…?! 10:58, 29. Okt. 2018 (CET)

Weil hier Oltau (sekundiert von Madagaskar) Wikipedia als Quelle nehmen will und für einen Überfall eine "Überraschung" und eine zeitliche Beschränkung als Voraussetzung einführen will ("nicht länger als für einen einzigen Tag"), eine private Interpretation, die für eine Lemma-Bestimmung untauglich ist.

Das ist auch aus faktischen Gründen ein komplett untaugliches Argument: Von einer Überraschung konnte bei Polen nicht die Rede sein; sogar die weitab sitzenden, dümmlichen Schweizer hatten schon 3 Tage vor Gleiwitz ihre Grenztruppen moblilisiert.

Der Ausdruck "Überfall" wird offensichtlich von den Historikern nicht wegen einer seit 2008 vor sich hin dämmernden Definiton in Wikipedia, sondern genau darum verwendet, um keineswegs die Überraschung, sondern die Verwerflichkeit dieses Angriffs zu bezeichnen, allenfalls um dem Umstand "ohne Kriegserklärung", also eben "kein (offizieller) Krieg", Rechnung zu tragen. Darum heisst dieser Überfall nicht Krieg sondern richtig: Überfall.--Anidaat (Diskussion) 13:53, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Frage nach der Kriegserklärung ist aber ein anderes Thema, das für die Lemmafrage nicht erheblich ist. Denn natürlich war das zweifellos ein Krieg, selbst dann, wenn es keine Kriegserklärung gegeben hat. Glaubst du wirklich, dass das von jenen Historikern, die etwa vom Polenfeldzug schreiben, nicht auch berücksichtigt worden ist? Benatrevqre ^…?! 14:10, 29. Okt. 2018 (CET)

Meine Kenntnisse britischer Historiker sind sicher nicht umfassend oder repräsentativ, auch wenn ich die englische Geschichtsschreibung meistens der deutschen vorziehe. Aber der Begriff "Überfall auf Polen" ist mir dort noch nicht begegnet. Dort finde ich regelmäßig in der deutschen Übersetzung "Polenfeldzug", im Original "campaign". "Überfall", das hat für meine privaten Ohren immer noch etwas von verspäteter Vergangenheitsbewältigung, von didaktischem statt wissenschaftlichem Sprachgebrauch. Darin gebe ich Anidaat schon recht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Du meinst wohl nicht didaktisch sondern pädagogisch. Und "wissenschaftlich" heisst vielleicht frei von Wertungen aber nicht wertefrei. Wie steht es, apropos Didaktik, mit deutschen Lehrmitteln? Findet sich da auch Überfall auf Polen oder eher Überfall auf Polen? Das sind die meistgelesenen Werke über Geschichte - oder täusche ich mich? Und jetzt verabschiede ich mich aus dieser Wiederholung der Diskussion. Bitte keine weiteren Scherze wie "Polnisch-Deutscher Krieg". --Anidaat (Diskussion) 15:24, 29. Okt. 2018 (CET)

Der Begriff Polenfeldzug ist ein Schlagwort, das in rechten Kreisen häufig verwendet wird, um den deutschen Angriff auf Polen zu verharmlosen. Nach der Behauptung, es habe 1939 keinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen können, paßt dieser Versuch, eine abgeschlossene Diskussion mit alten Argumenten neu aufzuschnüren, ins Bild.--Assayer (Diskussion) 15:55, 29. Okt. 2018 (CET)

alles Rechtsextreme, diese englischen Historiker! scnr WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:05, 29. Okt. 2018 (CET)

Ja, und der Gebhardt dann wohl auch ein aus der Zeit gefallenes, hiernach in dieser Konsequenz mutmaßlich reaktionäres Machwerk? Ebenso dann wohl ein anderes Standardwerk wie die Enzyklopädie des Nationalsozialismus (1997), die diese Bezeichnung für ihren Artikel auf S. 646 ff. widmet. Und ihre Herausgeber wie u. a. der angesehene Historiker Wolfgang Benz (Die 101 wichtigsten Fragen – Das Dritte Reich, Beck, 2013, S. 37) sowie Dieter Pohl (Von der „Judenpolitik“ zum Judenmord. Der Distrikt Lublin des Generalgouvernements 1934–1944, Peter Lang, 1993, S. 22 ff.) zählen dann nach dieser verqueren Logik ebenso zu „rechten Kreisen“. Das kann doch nicht wahr sein. Es gibt viele Schlagwörter, und viele Kreise. Das allein ist aber kein gewichtiges Argument. Benatrevqre ^…?! 16:37, 29. Okt. 2018 (CET)

Das ist eine Beobachtung/Analyse der Politikwissenschaftlerin Katja Eddel (übrigens aktiv in der CDU, nicht etwa Antifa oder so) und sagt nicht aus, dass alle, die von Polenfeldzug sprechen, rechten Kreisen zugehören, sondern umgekehrt, dass rechte Kreise nicht von Überfall sprechen würden, sondern von Polenfeldzug. So sollte man schon zur Kenntnis nehmen, dass Wolfgang Benz den Begriff "Überfall" (auf Polen und die SU) in seinem Buch die 101 wichtigsten Fragen weitaus häufiger gebraucht als Polenfeldzug. Der Überfall auf die Sowjetunion endet bei ihm bspw. im Mai 1945 mit der deutschen Niederlage. Belegen läßt sich jedenfalls, wie ungeeignet der Begriff Polenfeldzug ob seiner Nebenwirkungen für die Wikipedia ist.--Assayer (Diskussion) 16:58, 29. Okt. 2018 (CET)

Also soll nun tatsächlich die Meinung einer einzelnen Politikwissenschaftlerin zum Maßstab erhoben werden? Das ist etwas wenig. Und dass rechte Kreise bestimmte Ausdrücke und Bezeichnungen aufgreifen, ist nichts Neues. Das wertet aber doch die Bezeichnung selbst nicht ab oder macht sie „ungeeignet für die Wikipedia“. Benz ist außerdem ein gutes Beispiel dafür, dass er die Bezeichnung unbefangen verwendet. Warum sollte er unter diesem Aspekt hinter dieser Beobachtung zurückstehen? Die Standardwerke und einschlägige Fachliteratur, die solche Begriffe und Bezeichnungen verwendet, macht dies ohne politischen Hintergedanken. Benatrevqre ^…?! 18:21, 29. Okt. 2018 (CET)

Du bist doch derjenige, der auf der Grundlage eines einzelnen Literaturfundes eine Kontroverse um die Völkerrechtswidrigkeit des deutschen Angriffs postuliert hat, um - entgegen den Völkerrechtslehrbüchern - die Bezeichnung des Angriffskrieges als völkerrechtswidrig für ungeeignet zu erklären. Also kannst Du Dich an der Quantität der Belege nicht stören. Umgekehrt stellt sich die Frage, was denn gegen den Überfall auf Polen spricht, gerade wenn der von Dir in dieser Hinsicht offenbar geschätzte Wolfgang Benz "unbefangen" diese Bezeichnung verwendet und darunter sogar den gesamten Krieg subsumiert. Wenn es einen Begriff gibt, der von rechten Kreisen aus propagandistischen Gründen aufgegriffen wird, und einen anderen etablierten Begriff, bei dem das nicht der Fall ist, dann spricht das doch eindeutig für den Überfall als Lemma.--Assayer (Diskussion) 19:23, 29. Okt. 2018 (CET)

+1 und ergänzend: Eddels Aussage ist ja nicht ihre persönliche Meinung, sondern die Zusammenfassung des Diskurses über den Begriff durch eine Wissenschaftlerin. Diese Zusammenfassung muss natürlich nicht richtig sein, aber bisher haben wir keine anderen Meta-Texte über die Begriffsverwendung von Polenfeldzug, die etwas Anderes sagen würden. Hast du da andere Belege, Benatrevqre? --Andropov (Diskussion) 19:36, 29. Okt. 2018 (CET)

Dass es keine Einzelmeinung ist (und wenn, wäre es eine von erheblichem Gewicht), kann man leicht feststellen:

• Karsten Reinecke: Die "Deutsche National-Zeitung und Soldaten-Zeitung": ein Organ der "heimatlosen Rechten" in der Bundesrepublik. Nürnberg 1970, S. 140: "Wie die Katze den heißen Brei umgeht man [deutsche Rechtsextremisten] die Diskussion der tatsächlichen Ursache der späteren Vertreibung, den durch die Bezeichnung 'Polenfeldzug' für das Verständnis des DNZ-Lesers ohnehin neutralisierten Überfall."
• Tribüne Band 36, Ausgaben 141-144, 1997, S. 192: "Dem Überfall auf Polen folgte kein »Polenfeldzug« (S. 100), und auch der Krieg gegen Frankreich war kein West»feldzug« (S. 75). Diese Begriffe stammen aus der NS-Zeit und sollten den Krieg insgesamt verniedlichen."

Im Wissen um diese Herkunft schreiben verschiedenste Autoren von der Nachkriegszeit bis in die jüngste Gegenwart in bewusster Distanz vom "sogenannten „Polenfeldzug“": etwa in Memoiren von NS-Verfolgten, deutschen Soldaten, Vertriebenen und sonstigen Zeitzeugen, in historischen Abhandlungen und selbst in Romanen:

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...und mehr. Es gibt also sehr gute, den Wikipediaregeln entprechende Gründe, diesen beschönigenden, rechtsextremen Interessen dienenden NS-Terminus nach fast 80 Jahren nicht weiter zu kolportieren. Benutzer:Kopilot 20:01, 29. Okt. 2018 (CET)

Das soll also die innere Logik einer Enzyklopädie sein: Weil auch in rechten Kreisen ein richtiger Begriff gebraucht wird, muss hier eine semantische Fehlleistung als Lemma für einen Krieg herhalten, der lediglich ein Überfall gewesen sei. Und da wundert man sich, dass die Wikipedia in der Welt da draußen immer weniger ernst genommen wird. --Oltau 21:27, 29. Okt. 2018 (CET)

Der aus der Fachliteratur belegbare Punkt ist nicht, dass der Begriff in rechten Kreisen gebraucht wird, sondern dass er zur Verharmlosung des Angriffs gebraucht wird. Das ist nicht dasselbe wie ein simpler Gebrauch. Dass umgekehrt Überfall auf Polen eine Verharmlosung ("lediglich") eines Krieges sei, magst Du bitte belegen.--Assayer (Diskussion) 22:03, 29. Okt. 2018 (CET)

Da brauche ich nichts belegen, das ergibt sich aus der Begriffsdefinition von Überfall und Krieg. Zum Einen kann man das nicht gleichsetzen, da beide Begriffe nicht synonym gebraucht werden können, zum Anderen ist Überfall eine extreme Verkürzung, was den zeitlichn Ablauf angeht. --Oltau 15:10, 30. Okt. 2018 (CET)

Das mag sein, aber wenn ein Begriff in der Fachliteratur so gebraucht wird, kann man nichts machen. Beim Röhm-Putsch hat ja auch niemand geputscht, und trotzdem heißt das Ereignis so. --Φ (Diskussion) 16:26, 30. Okt. 2018 (CET)

Es ist immer wieder schön zu lesen „Da brauche ich nichts belegen“(!) und alternativ mit Links auf die Duden-Rechtschreibung beglückt zu werden. -- Miraki (Diskussion) 16:48, 30. Okt. 2018 (CET)

Du kannst genausogut bei Wiktionary unter Überfall und Krieg nachlesen und dir die dortigen Quellen und Beispiele zu Gemüte führen. Ansonsten kannst du dir deine unnützen Sprüche sparen. --Oltau 17:08, 30. Okt. 2018 (CET)

Maßgeblich ist weder der Duden noch Wiktionary, sondern die wissenschaftliche Literatur. Ich würde an deiner Stelle die Antworten deiner Mitdiskutanten, zuletzt Phi, nicht einfach übergehen. -- Miraki (Diskussion) 17:22, 30. Okt. 2018 (CET)

Wenn du Begrifflichkeiten nicht akzeptierst, die überall außerhalb der Wikipedia ihre Gültigkeit haben, kannst du ja mal einen Linguisten konsultieren. --Oltau 22:26, 30. Okt. 2018 (CET)

Also keine Verharmlosung, sondern nur (unzulässig) verkürzend? Diese "semantische Fehlleistung" hat den Vorteil, als etablierter und verbreiteter Begriff pars pro toto für den Angriffskrieg zu stehen, ohne dass der Aspekt des Angriffs unterschlagen würde. Denn es handelt sich nicht um einem Krieg/Feldzug wie jeder andere.--Assayer (Diskussion) 20:16, 30. Okt. 2018 (CET)

Semantisch steht Überfall nicht für den Angriffskrieg, sondern für die Form des Angriffs. Die unzulässige Gleichsetzung der Begriffe Überfall und Krieg führt dabei zu einem Lemma, das den Krieg nicht als solchen erkennen lässt, egal wer nun die Begriffe falsch gebraucht. Sprache ist selten schwammig, die Begriffe sind in diesem Fall eindeutig definiert. Egal wem das gefällt oder nicht. --Oltau 22:33, 30. Okt. 2018 (CET)

In der Fachliteratur steht das nicht so, das ist deine dudenbasierte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 22:35, 30. Okt. 2018 (CET)

Sprache ist keine Theoriefindung. Begriffe beschreiben einen bestimmten definierten Inhalt. Wenn das nicht so wäre, könnte jeder alles in ein bestimmtes Wort hineininterpretieren, und keiner würde verstehen, was der andere meint. Du kannst das „dudenbasiert“ nennen, ich nenne das richtigen Umgang mit dem Wortschatz der deutschen Sprache. Wenn ein Historiker den Begriff Überfall für den Beginn des Krieges wählt, ist daran nichts auszusetzen, wenn er hingegen den ganzen Krieg als Überfall bezeichnet, so ist dies eine Gleichsetzung, die aus der Definition beider Wörter nicht möglich ist. Eine solche synonyme Verwendung ist im Wortschatz nicht vorgesehen, sie ist schlichtweg Unsinn. Und wer das nicht versteht, kann sich gern darüber mit einem Linguisten unterhalten. Aber Unsinn ist ja in der Wikipedia nicht selten anzutreffen, also was soll’s. --Oltau 02:33, 31. Okt. 2018 (CET)

Wenn du die Wortwahl von gültigen Belegen für dieses Artikelthema kritisieren willst, mach das gegenüber deren Autoren. Wir haben diese Wortwahl abzubilden, auch dann, wenn ein einzelner Benutzer sie ablehnt. Benutzer:Kopilot 09:13, 31. Okt. 2018 (CET)

Der Begriff „Überfall“ ist eher eine moralische Wertung, die aus guten Gründen Eingang in die Belletristik gefunden hat, wie Kopilot eindrucksvoll belegt, als eine vernünftige Beschreibung des tatsächlichen Kriegsbeginns und -verlaufs. Auch in der Fachliteratur findet sich der „Septemberfeldzug“ - und das nicht nur in revisionistischen Veröffentlichungen. Wenn ich mir die einschlägigen Artikel in den fremdsprachigen Wikis ansehe, ist der Stand so:

• polnisch: Kampania wrześniowa [65], „Septemberkampagne“.
• russisch: Польская кампания вермахта (1939) [66], „Polnischer Wehrmachtfeldzug (1939)“.
• englisch: Invasion of Poland [67], „Invasion von Polen“.
• französisch: Campagne de Pologne (1939) [68], „Polnische Kampagne (1939)“.

Der übliche deutsche Begriff für campagne ist: „Feldzug“. Das sollte uns zu denken geben. „Überfall“ ist belletristisch (auch wenn es in der Fachliteratur auch verwendet wird), „Angriff“ trifft es schon eher, „Feldzug“ ist neutral (wird aber auch von Revisionisten bevorzugt verwendet). Hardenacke (Diskussion) 13:11, 31. Okt. 2018 (CET)

Wenns denn sein muss, dann hier zum dritten Mal der Hinweis auf eine Sammlung von fachwissenschaftlichen und renommierten Belegen, in denen allen Überfall auf Polen benutzt wird. Ich frage mich, ob du das einfach nicht wahrgenommen hast, jedenfalls steht die Begriffsverwendung durch Historiker deinem Argument entgegen. Das ist keine Belletristik. Wenn dir nicht gefällt, was die Experten schreiben, dann ist die Wikipedia der falsche Ort, um daran etwas zu ändern. --Andropov (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2018 (CET)

Und die anderslautenden Lemmata in den fremdsprachigen Wikis beruhen nicht auf Fachliteratur? Das halte ich denn doch für etwas überheblich. Und es ist ja durchaus nicht so, dass wissenschaftliche Standardwerke (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Enzyklopädie des Nationalsozialismus) den Begriff „Polenfeldzug“ nicht verwenden. Es geht im übrigen überhaupt nicht darum, was mir gefällt, sondern darum, dass das Lemma korrekt den Artikelinhalt widergibt. Und da sollten Zeitungsartikel, auch wenn sie von Fachwissenschaftlern stammen, gegenüber etablierten Begriffen in Standardwerken zurücktreten. --Hardenacke (Diskussion) 14:17, 31. Okt. 2018 (CET)

Unseres beruht jedenfalls auf Fachliteratur, nicht Belletristik. Kannst dich aber gern für Umbenennung anderswo engagieren. Benutzer:Kopilot 14:25, 31. Okt. 2018 (CET)

(BK @Hardenacke): Nein, die anderslautenden Lemmata in anderssprachigen Wikipedias basieren nicht auf dem Sprachgebrauch der deutschsprachigen Fachliteratur, während die deutschsprachige Wikipedia ebenderen Sprachgebrauch nachvollzieht. Ist doch eigentlich Wikipedia 1-0-1, oder? Und dir ist sicher bei Lektüre der verlinkten Liste aufgefallen, dass es sich nicht um Zeitungsartikel, sondern hauptsächlich um Standardwerke der deutschsprachigen Geschichtsschreibung handelt. --Andropov (Diskussion) 14:26, 31. Okt. 2018 (CET)

Dann ist es ja gut. Ein Blick über den Tellerrand würde den Blick dafür weiten, dass es bei den anderen am Krieg beteiligten Nationen durchaus fundierte Darstellungen der Ereignisse gibt. Aber wenn das Kriterium für Wissenschaftlichkeit die deutsche Sprache ist, dann habe ich mein Leben lang was falsch verstanden. Gute Nacht. --Hardenacke (Diskussion) 14:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Da hast du in der Tat etwas falsch verstanden: Unsere Lemmata richten sich laut WP:NK nach dem allgemeinen Sprachgebrauch, und zwar nicht in Neuseeland oder Togo, sondern im deutschsprachigen Raum. --Andropov (Diskussion) 14:35, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich habe ganz bewusst die Lemmata in polnischer, russischer, französischer und englischer Sprache angeführt, nämlich von dort, wo es die meisten wissenschaftlichen Untersuchungen gibt. Die gibt es in Neuseeland oder Togo nicht in diesem Maße, wie es sie in den betroffenen Ländern gibt. --Hardenacke (Diskussion) 14:49, 31. Okt. 2018 (CET)

Nur schreiben wir hier weder Polnisch, noch Russisch, Französisch oder Englisch und unsere Historiographie steht auch unter anderen historischen Vorzeichen.--Assayer (Diskussion) 17:23, 31. Okt. 2018 (CET)

Und was die Ausländer schreiben, geht uns nichts an. --Hardenacke (Diskussion) 18:05, 31. Okt. 2018 (CET)

Wir schreiben unsere eigene Geschichte. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich habe Vertrauen in deine Fähigkeit, zwischen der Entscheidung für ein Lemma (in der deutschsprachigen Wikipedia nach Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum) und der Nutzung von Sekundärliteratur (selbstverständlich gerne die besten wissenschaftlichen Werke egal welcher Sprache) zu unterscheiden. --Andropov (Diskussion) 18:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum. Meinst Du jetzt sowas wie die obenstehende Liste von Kopilot? „Onkel Theo und Tante Grete waren Gäste meiner Eltern.“, „Mein Vater war Soldat.“ ... Oder eher Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, die Überschrift in Band 2. Sitze leider hier ohne Literatur, sonst könnte ich ganz sicher einiges aus der Fachliteratur zitieren. Die zahlenmäßig recht voluminösen Veröffentlichungen revisionistischer Kreise meinen wir beide nicht, obwohl sie wohl auch zum deutschen Sprachgebrauch zu zählen wären. --Hardenacke (Diskussion) 18:42, 31. Okt. 2018 (CET)

Es ist mir rätselhaft, warum du nicht auf >>>> diesen Link <<<< klickst, der jetzt zum vierten Mal in diesem Diskussionabschnitt verlinkt wird, da würdest du nachlesen können, dass der Begriff Überfall auf Polen von vielen aktuell maßgeblichen deutschsprachigen Historikern / historisch-politischen Publikationen benutzt wird. Wenn du weitere aktuelle Fachliteratur einsehen würdest, wäre das sicher sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 21:49, 31. Okt. 2018 (CET)

Die oben genannten Titel, Hardenacke, belegen die Distanz vieler Autoren zum "sogenannten 'Polenfeldzug", steht ja unübersehbar da. Wie es dir gelingt, sie mit den Belegen für das Lemma zu verwechseln, ist in der Tat "rätselhaft". Das Lemma in Frage stellen kannst du so sicher nicht. MfG, Benutzer:Kopilot 21:53, 31. Okt. 2018 (CET)

Bei den meisten eurer Quellen ist vom Beginn des Krieges die Rede, wenn von Überfall auf Polen geschrieben wird. Das ist auch nicht zu beanstanden. Noch mal: Nur weil der Beginn des Krieges als Überfall auf Polen geläufig ist, was ja auch niemand bestreitet, kann man nicht den ganzen Krieg so nennen. Überfall und Krieg können als Begriffe nun mal nicht synonym gebraucht werden. Wer das macht, verbreitet linguistischen Unsinn. --Oltau 01:31, 1. Nov. 2018 (CET)

So ist es. Aber unsere Experten lesen nur, was sie in ihrer Meinung bestärkt (und natürlich auch nicht ganz falsch ist. Ein Autorennen ist kein „Start“ sondern ein „Autorennen“, obwohl unter Umständen gerade der Start viel Beachtung findet. --Hardenacke (Diskussion) 10:02, 1. Nov. 2018 (CET)

Offtopic

Ich bin über das Lemma Deutsch-Sowjetischer Krieg sehr glücklich. Ich finde es eine sehr elegante Lösung des Problems, die allen Seiten gerecht wird. --Uranus95 (Diskussion) 14:47, 31. Okt. 2018 (CET)

Soll das ein Beitrag zur Lemmafrage hier sein? Dann lauf einfach mal in Gedanken an 27 Millionen toten Sowjetbürgern vorbei. EOD. Benutzer:Kopilot 15:22, 31. Okt. 2018 (CET)

Das ist in der Tat „offtopic“. --Hardenacke (Diskussion) 15:42, 31. Okt. 2018 (CET)