Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/2

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[[Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/2#Thema 1]]

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Archiv

bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Risiken

Einige Belege sind eingearbeitet, aber nachdem nun noch einiges eingefügt wurde fällt doch auf, dass dort Zahlen genannt werden, die nicht belegt sind.

Die aufsehen erregende Studie von 1996 müsste hier auch belegt werden. Außerdem ist die Formulierung dazu ausufernd. --WerWil 20:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Frage nachgehen

Grundsätzlich sollte man zuerst der Frage nachgehen: Ab WANN ist ein Mensch ein MENSCH? Wer darf den Maßstab von Gesundheit setzten? Wie gesund muss das Kind sein, um gesund zu sein?

Jo, aber nicht hier.--WerWil 12:53, 30. Jan. 2008 (CET)

USA?

Bin ich der Einzige der den Absatz liest und noch nicht einmal im Ansatz versteht wie die Regelung für eine betroffene Frau konkret im restriktivsten, bzw. im liberalsten Bundesstaat aussieht?? --Nemissimo 酒?!? RSX 20:33, 30. Jan. 2008 (CET)

Webseitenverlinkung Babycaust.at

Ich fordere, zum besseren Verständnis der Folgen, folgenden Weblink in diese Beschreibung eingehen zu lassen:

http://www.babycaust.at Die Webseite, die Unrecht beim Namen nennt !

Hoffentlich steht Ihr zur Informationsfreiheit!

Leider ist dieser Artikel gesperrt, bitte füge Ihn also jemand unter der Rubrik "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtreibungsrecht" oder einer neuen Rubrik "Abtreibungsgegner" ein.

Vielen Dank für Ihre Offenheit.

Zur Klarstellung: "Es geht nicht um persönliche Meinungen sondern nur darum, daß man die Chance hat dieses Thema von einer anderen Seite zu sehen. Wer eine Website mit ähnlichem Inhalt kennt, kann auch diese eintragen."

--77.181.90.4 01:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Selbst Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen und mit Informationsfreiheit hat die Seite nur am Rande zu tun. Sie ist vor allem geeignet zu emotionalisieren, nicht zu informieren. Der Artikel hat jetzt schon ein Übermaß an Links, da können wir auf einen solch extremen Ansatz gut verzichten.--WerWil 09:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit#Rechtslage_in_Deutschland "(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten (…) Eine Zensur findet nicht statt.". Die Emotion ist auch eine Information. Die "Stellungnahmen für ein liberales Abtreibungsrecht" haben 8 Weblinks, die "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtreibungsrecht" nur 6. Es geht um ein extremes Thema. --77.181.56.90 17:08, 27. Jan. 2008 (CET)

Vorneweg: Wie schon gesagt, haben wir zuviele Links nicht zuwenige.

Mit deinem Zitat willst du deinem Anliegen wohl ein offizielles Gewicht geben. So als wäre es ein Grundrechtsverstoß, wenn deinem Ersuchen nicht nachgekommen würde. Dein Recht auf Meinungsfreiheit will dir keiner nehmen. Das was du hier zitierst ist aber eine staatliche Garantie, die die Bürger diesem gegenüber einfordern können. Privat muss sich jedoch niemand die Meinung eines Anderen überhaupt anhören und dies hier ist keine staatliche Institution, sondern ein privates Projekt.

Aber mal ganz abgesehen davon, sollen hier natürlich auch nicht willkürlich Meinungen unterdrückt werden, nur geht es im Kern hier nicht darum Meinungen überhaupt zu vertreten, sondern höchstens um Informationen darüber welche Meinungen vertreten werden und da es ca. 6 Milliarden Meinungen zur Abtreibung gibt, muss (1.) zunächst eine Auswahl getroffen werden welche Meinung von so großem Gewicht ist, dass sie in dem immer beschränkten Rahmen einer Enzyklopädie ihren Platz finden sollte, und dann (2.) muss auch noch entschieden werden in welcher Form die Information sinnvoll ist.

Für beide Entscheidungen fällt mein Urteil zu Ungunsten deines Links aus.

Zu deinem Hinweis "Emotionen sind auch Informationen" muss ich dir auch mitteilen, dass du hier was verwechselst. Die Emotion ist für das Individuum das sie empfindet eine Information, für jeden Anderen ist wenn überhaupt nur das Vorhandensein einer Emotion erfassbar. Entsprechend sollen wir hier ggf. darüber informieren, wenn Emotionen zu einem Thema eine bedeutende Rolle spielen. Das wird in diesem Artikel m. E. geleistet, auch wenn es vielleicht noch deutlicher thematisiert werden könnte.

Es ist aber keinesfalls Aufgabe einer Enzyklopädie Emotionen zu erzeugen und die von dir vorgeschlagene Seite informiert nicht über die Emotionalität des Themas, sondern will offensichtlich Emotionen schüren und damit ist sie disqualifiziert.--WerWil 18:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist wohl eher ein Gemeinschaftsprojekt. Um freie Meinungen zu erhalten, bin ich dafür 2 Webseiten aus der "für ein liberales Abtreibungsrecht" zu streichen und eine mit dem oben genannten Weblink zu ersetzen. Die Seite ist gut geeignet um sachlich mit dem Thema umzugehen. Schliesslich heisst es ja die "freie Enzyklopädie". --77.181.56.134 14:35, 31. Jan. 2008 (CET)

Folender Abschnitt ist noch zu zitieren: Fritz Baumgartner, MD: Ugly, but consistent, analogies can be made between the refusal to recognize the earliest stages of the human embryo by parsing the meaning of "human being,” and the “Aryan” ideology of the Third Reich. Jews, Slavs, Gypsies, the mentally incapacitated, and -- almost but not quite -- Catholic priests were considered to be Untermenschen, i.e., "sub-human,” and hence Lebens unwertenleben, or “lives unworthy to live.” Unbelievably, 70 years later we find another parallel of history among human early embryos. These embryos have been devalued via an argument of reductio ad absurdum.

Weblink: http://www.prolife.com/life_begins.html Wann beginnt das Leben? - Englisch

--77.181.56.134 15:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Wieder eine Zitat: Eine repräsentative Studie im Auftrag der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Köln 1998 (zus. mit N. Kluge); "Gestern 'lebensunwert', heute 'unzumutbar' – Wiederholt sich die Geschichte doch?" Der Autor: Prof. Dr. med. Ingolf Schmid-Tannwald ist Professor für Frauenheilkunde und Geburtshilfe an der LMU-München, langjähriger Leiter der Familienplanungsstelle der Frauenklinik der Universität München im Klinikum Großhadern. --77.181.56.134 15:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Bild nach einer Abtreibung

Folgendes Bild nach einer Abtreibung ist doch hervorragend geeignet um die Folgen dieser Tat "anschaulich" zu machen. --77.181.56.134 15:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Dieses Bild ist zumindest hier nicht geeignet. Es ist ein emotionalisierendes Bild, geeignet jemanden der es aufruft zu traumatisieren. Das hier nicht vor allem Information beabsichtigt ist, wird auch daraus deutlich, dass es ohne jede Anbindung zum Text und unkommentiert vorangestellt wird. Außerdem ist das Bild auf Commons ohne jede Angaben und ohne Lizenz und kann darum auch aus formalen Gründen nicht verwendet werden.--WerWil 15:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Bild ist hervorragend geeignet, den Zusammenhang zwischen Abtreibung und Ihren Folgen darzustellen. Da es sich um einen Fachartikel handelt, der eben das auf dem Bild gezeigte zum Thema hat ist es sehr geeignet. Anders gefragt was an dem "Abgetriebenen-Embryonen"-Bild ist weniger geeignet?--77.181.56.134 16:02, 31. Jan. 2008 (CET)

Es ist aus den Gründen die ich oben bereits nannte nicht geeignet. Ich kann dies ja nochmal ausführlicher wiederholen, weil ich mit meiner Lebenszeit grade nichts besseres vor habe.

1. Das Bild transportiert nicth vor allem Informationen, sondern ist vor allem Geeignet emotionen zu schüren, Ekel zu erregen bis hin zur Traumatisierung, darum

2. weil das hier keine Fachenzyklopädie ist, sondern hier jedermann vorbeikommt vom Grundschulkind bis zum dementen Senioren, ist ein solches Bild auszuschließen.

3. Weiterhin Ist das Bild nicht geeignet als Summe des Themas vorangestellt zu werden. Das Bild könnte allenfalls einen Teilaspekt illustrieren und da müsste es dann auch eingebunden werden (wenn nicht 1 + 2 vorliegen würden).

4. Außerdem ist an dem Bild nichts klar. Es gibt keine Beschreibung dazu, keine Quelle, keine Lizenz. Das könnte das behauptete Darstellen, aber auch ganz was anderes. Nebenbei bemerkt ist auf dem Bild überhaupt kein Embryo zu sehen, sondern allenfalls ein Teil des Schädels eines (ehem.) Föten. --WerWil 16:24, 31. Jan. 2008 (CET)

1. Was ist mit den Bildern auf WikiMedia. Sollten solche ( http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Buchenwald_Corpses_60623.jpg ) Bilder dann auch "verboten" werden. Das ist keine Traumatisierung oder ähnliches (zumindest mein Bildschirm hat mich noch nicht geschlagen), sondern (scheinbare) Realität.

2. Das macht nichts. Ich bezweifle genau diese Personengruppen. Es werden vielleicht eher die "Betroffenen" im "gebährfähigen Alter" sein. Da hätte ich keine Probleme mit. Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit Fachthemen.

3. Das "Abgetriebenen-Embryonen"(Meinetwegen auch Fötus)-Bild zeigt die Folgen des ganzen "Themas". Ein Entsorgungs-Bild (wie oben Buchenwald) würde eine Wertung darstellen.

4. Für mich ist da einiges klar. Bitte genauere Fragen. --77.181.56.134 16:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Ok. wir sind also unterschiedlicher Meinung zu diesem Bild. In Fragen der Angemessenheit, kann es letztlich keine objektiven Kriterien geben. Da bliebe uns also nur so etwas wie ein Meinungsbild zu erstellen.

Ich leugne nicht, dass das Bild etwas zum Thema aussagen kann, aber m. E. ist es nicht notwendig zum Verständnis und es hat soviel unterschwellige Botschaften (s.o.), dass ich es für den Zweck hier nicht geeignet halte.

Das dargestellte ist nicht die typische Situation nach einem Schwangerschaftsabbruch darum wird daran auch nichts über den Vorgang deutlich der hier Thema ist. Das Lemma heißt nämlich nicht mögliche "Folgen des Schwangerschaftsabbruches", das ist nur ein Teilaspekt.

Das Bild ist auch in seiner Aussage überhaupt nicht eindeutig. Ich sehe dort ein Fragment eines toten Kindes. Was soll damit gezeigt werden, außer, wie weit die Verstümmelung einer menschlichen Kinderleiche gehen kann? Wie es zu dieser Situation kam ist nicht nachvollziehbar.

Es werden vielmehr hochemotionale Phantasien freigesetzt, die keine Entsprechung im Artikel haben. Hier muss ein extremer Sonderfall vorgelegen haben, denn bei Spätabbrüchen wird der Fötus normalerweise nicht zerteilt. Oder es ist ein altes Bild. Es könnte sich auch um den Effekt einer Sektion handeln - wobei der Pathologe dann sein Handwerk nicht versteht. Im Grunde kann noch nicht mal ausgeschlossen werden, dass dies die Folgen eine Unfalles sind, weil über den Gegenstand fast und über die Herkunft des Bildes nichts bekannt ist. Da kann also jeder hineininterpretieren was ihm grade genehm ist.--WerWil 17:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich halte dieses offensichtliche Sockenpuppenspiel hier auch für ziemlich unwürdig.--WerWil 15:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Was für ein Spiel? Die Webseite ist zum freien Editieren gesperrt. Wenn sie offen wäre (was Wikipedia näher kommen würde) könnte man auch ohne Wikipedia-Benutzer die Seite editieren. Also, wenn keine Sockenpuppenspiele, dann bitte Seite öffnen. --77.181.56.134 16:02, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist halbgesperrt, weil IPs erfahrungsgemäß erheblich mehr Vandalismus verursachen als angemeldete Benutzer und dieses Thema dafür ein beliebtes Ziel ist, sobald der Artikel freigegeben wird. Das "Spiel" ist, das hier verschiedene IPs und angemeldete Benutzer sich anscheinend in ihren Rollen abwechseln. Da drängen sich bestimmt Vorstellungen auf. Aber im Grunde ist das ein Nebenproblem.--WerWil 16:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Hier wechselt sich niemand in seinen Rollen ab. Hier editiert jemand im "unangemeldeten Zustand" (jetzt - Diskussion) und im "angemeldeten". Was ist daran Sockenpuppenspiel? Das Thema ist 4 Beiträge weiter oben aufzufinden. --77.181.56.134 16:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme WerWil teilweise (nicht in allem) zu. Zuallererst müssen die Lizenzfragen des Bildes geklärt werden, bevor wir eine Integration im Artikel auch nur andiskutieren können. Danach hängt es davon ab, dass der Kontext abgeklärt wird (z.B. in welchem Schwangerschaftsmonat wurde das betreffende Kind abgetrieben - d.h. ist das "Ergebnis" Resultat einer Standardsituation (und sei es nur bei Spätabrüchen) oder nicht). Wenn diese Dinge geklärt wurden, gibt es aber m.E. nicht viele Argumente, die eine Verwendung im Artikel widersprechen würden. lg -- Gugganij 10:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Rechtliches zum abgetriebenene Embryo

wie sieht eigentlich die rechtslage zum abgetriebenenen embryo aus? wird dieser zu forschungszwecken verwendet, muss dieser entsorgt werden oder gilt er quasi als "eigentum der frau"? sind auf den embryo rechte anwendbar, wie die wahrung der totenruhe, gesetz das ihm der status als mensch zugesprochen wird. -- Qopep 23:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich mich erinnere: Früh abgetriebene Föten können nicht beerdigt werden, sondern werden mit eingeäschert und über den Krankenhausabfall entsorgt. Die Mutter hat keine Eigentumsrechte und das Krankenhaus kann die Föten zu Forschungszwecken verwenden. Ob die Grenzen für zu beerdigende Totgeburten auch bei Abbrüchen gelten weiß ich tatsächlich nicht, wäre persönlich interessant. --WerWil 23:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Zitat:

2.2 Die rechtliche Situation

In Deutschland wird der rechtliche Umgang mit Geburten, Todesfällen etc. bundesweit durch das Personenstandsgesetz (PStG) und die dazugehörige Ausführungsverordnung (PStV) geregelt. Das PStG legt dabei u.a. bei Todesfällen einen Bestattungszwang fest, der durch Länderregelungen näher beschrieben wird. § 29 PStV konkretisiert dabei die Definition von Totgeburt in Abgrenzung zur Lebend- und Fehlgeburt: Bis zur Änderung des PStG 1994 wurden Kinder, die bei der Geburt keine Lebenszeichen zeigen, aber mindestens 1000 Gramm schwer waren, demnach als "Totgeburten" oder "in der Geburt verstorbene Kinder" gewertet. Heute liegt die Grenze bei 500 Gramm.

Doch Kinder unter 500 Gramm Körpergewicht sind auch heute nicht bestattungspflichtig (vgl. Müller-Hannemann 2002, 140). Diese Säuglinge werden bislang weder in den Personenstandsbüchern beurkundet, also etwa in das Familienbuch mit aufgenommen, noch werden sie statistisch erfasst. Entsprechend besteht für diese Föten auch kein Namensrecht. Sie sind geboren - aber offiziell nicht existent.

Die bestehenden Gesetze sehen entsprechend vor, dass die nicht bestattungspflichtigen Fehlgeburten, "unverzüglich hygienisch einwandfrei und dem sittlichen Empfinden entsprechend, beseitigt werden", allerdings "soweit und solange sie nicht medizinischen oder wissenschaftlichen Zwecken dienen" (vgl. Gaedke/Diefenbach 2000, 113). Das heißt oftmals, sie können, auch ohne Einwilligung der betroffenen Eltern, zu Forschungszwecken verwendet werden.

Oder sie werden entsorgt - zusammen mit anderen menschlichen Geweberesten wie amputierten Gliedmassen, Organen oder Blutkonservenresten. Entsprechend konsequent werden sie dann auch als "Gewebereste mit Kinderteilen" beschrieben (vgl. Mittler 2003, 52). Bremen führte daher als erstes Bundesland 2001 eine Bestattungspflicht für alle Fehl- und Totgeburten und alle aus Abtreibungen stammenden Föten ab der zwölften Schwangerschaftswoche ein. Dass Bedarf an einer weitergehenden politischen Auseinandersetzung besteht, wurde jüngst u.a. auch in Bayern deutlich: Der Umgang der Kliniken mit Totgeburten war Inhalt einer Gesetzesinitiative im bayerischen Landtag im Juli 2003. Gefordert wurde eine Änderung der Bestattungsregelung, initiiert wurde dies u.a. vom katholischen Deutschen Frauenbund.

Allerdings besteht bereits auch jetzt prinzipiell ein Bestattungsanspruch der Eltern. Nicht selten jedoch wird den Eltern eines vorgeburtlich verstorbenen Kindes die Bestattung auf dem gemeindlichen Friedhof mit eben dem Verweis auf das PStG verwehrt. Interessant ist hier ein weiterführender Vergleich mit den Informationen von Kuse-Isingschulte zu Beerdingungsregelungen.

Die Gesetzeslage ist damit wohl zum Teil auch verantwortlich für den Umgang mit den totgeborenen Säuglingen in den Kliniken. Mangelnde Zeit, mangelnde Rahmenbedingungen, ein schlechter Personalschlüssel, vielleicht auch manchmal eine mangelnde Empathie erschweren mitunter zusätzlich den Umgang mit Tod und Sterben im Klinikalltag. An diesen Punkten setzte die vorliegende Pilotstudie an.

Aus dem "Familienhandbuch" http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Fachbeitrag/a_Familienforschung/s_1318.html

Ausführlich auch nochmal in einer Diplomarbeit beschrieben und im Internet einsehbar unter: http://home.arcor.de/jessiw/3_rechtliche_situation.pdf

82.82.71.62 18:46, 28. Jan. 2008 (CET)

danke für die info! -- Qopep 12:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Weiterleitung - Abtreibung

Ich finde es etwas fragwürdig, dass wenn man den Suchbegriff "Abtreibung" eingibt, als 100% Treffer "Mord" angezeigt wird und nichts auf allen Suchergebnisseiten zu "Schwangerschaftsabbruch" weiterführt. Das wirkt mehr beabsichtigt, als denn ein bloßer Zufall. Zuviel zu Objektivität...

Äh, hier gibt es ein Redirect. Mit Abtreibung landest du direkt hier. Wo ist das Problem?--WerWil 12:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Mich würde es keineswegs stören, wenn Abtreibung auf den ersten Augenblick mit Mord gleichzusetzen wäre. In diesem Land bestimmen die Abtreibungsbefürworter schon viel zu sehr die öffentliche Meinung.(nicht signierter Beitrag von 193.174.68.13 (Diskussion) )

• Diese Seite dient dazu den Artikel zu diskutieren (s.o.). Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Weitere Meinungskundgebungen werden kommentarlos gelöscht.Nemissimo 酒?!? RSX 20:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Weitere Studien

Ich habe ein paar Studien eingebracht. Weiter Studien, die noch eingebracht haben befinden sich hier: englisches Wikipedia: Abortion and mental health. In den Einzelnachweisen befinden sich viele seriöse Studien--Cumtempore 21:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitung Zeitangaben "Medizinische Aspekte"

Leider hab ich noch nicht so ganz begriffen, wie man einen Permalink setzt, ich hoffe aber, es geht auch so:

In den medizinischen Aspekten wird zuerst die Unterscheidung der Schwangerschaftswochen p.c. und p.m. beschrieben; im Wiki-Artikel zur Schwangerschaftswoche angegeben, dass, sofern nicht explizit anders angegeben, sich Zeitangaben immer auf die p.m.-Rechnung beziehen.

Nun weiter im Artikel:Anfang der vierten Woche ist bereits der Blutkreislauf nachweisbar. Von jetzt an pulsiert die Herzanlage und nimmt dann mit ihrer schnellen Volumenvergrößerung einen relativ großen Teil des ganzen Embryo ein.

Da nicht explizit beschrieben ist, dass es sich um p.c. handelt, ist die Angabe falsch. Siehe dazu: http://www.visembryo.com/baby/11.html

"A primitive S-shaped tubal heart is beating and peristalsis, the rhythmic muscle contractions propelling fluids throughout the body, begins. However, this is not true circulation because blood vesel development is still incomplete." (TIME PERIOD: 23- 25 days post-ovulation) Tag 24=Beginn 4. Woche p.c. = Beginn 6. SSW

Desweiteren: "Nach Abschluss der Organbildung Ende der 8.SSW spricht man auch vom Fetus (lateinisch für „die Brut, Nachkommenschaft“)." siehe dazu http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/resumeperiod01.html

"Die Embryonalperiode umfasst die ersten 8 Wochen der Schwangerschaft. Sie wird in eine präembryonale Phase (von der 1. bis zur 3. Woche), in der die drei Keimblätter entstehen, und in eine eigentliche Embryonalphase (von der 4. bis zur 8. Woche), in der die embryonalen Organanlagen entstehen, eingeteilt." D.h., die Embryonalphase dauert bis zum Ende der 8. Woche p.c. Für den Artikel würde das bedeuten, dass die Embryonalphase bis zur 10. SSW andauert und die fetale Phase mit der 11. SSW beginnt. Alle weiteren Quellen stimmen damit überein (Fetus ab 9. Etwicklungswoche, d.h. 11. SSW)

Beim letzten Punkt bin ich mir nicht sicher:"Von Spätabbruch spricht man bei einem Abbruch etwa nach der 12. Woche. Solche Spätabbrüche werden in Deutschland zumeist aufgrund einer schweren Behinderung des Fötus vorgenommen, seltener wegen einer unmittelbaren gesundheitlichen Gefährdung der Schwangeren." Ich weiss nicht genau, ob man auch bei Schwangerschaftsabbrüchen im letzten Part der Frist (also 12. bis 14. Woche) schon von einem "Spätabbruch" spricht, oder erst bei Abbrüchen nach der Frist.. So undefiniert wie es jetzt dort steht, sind beide Interpretationen möglich.

Mein Vorschlag ist, sämtliche Daten in p.m. anzugeben oder an entsprechender Stelle ggf. beides, so, wie es z.B. auch bei dem in der Diskussionsseite aus der englischen Wiki eingefügtem Bild gemacht wurde; ist fürs Verständnis und auch für mögliche Diskussionen leichter..

Ich wollte es selbst ohne Diskussionsbeitrag nicht ausbessern und kann es auch als neuer User gar nicht. Kann sich jemand darum kümmern? Antonia M. 17:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Danke, dass du dem nachgegangen bist. Ich kann leider nicht aufklären wo die Mitte der medizinischen Diskussion zur zeit liegt. Die Abgrenzung der Phasen wird nach dem was mir ferfügbar ist nicht einheitlich vorgenommen. Da sind keine riesigen Unterschiede aber erkennbare, so wird etwa das Ende der Embryonalphase mal mit der 8. Woche mal mit 60 Tagen angegeben, auch verwenden nicht alle Wissenschaftler den Begriff einer präembryonalen Phase. Der hiesige Artikel dazu legt nahe, dass dies eher ein unüblicher Begriff ist. Aber anderes kann und muss eindeutig im Artikel geklärt werden.--WerWil 18:16, 11. Feb. 2008 (CET)

Prostaglandinmethode

Hat jemand etwa dagegen den Abschnitt über diese obsolete Methode aufzulösen und als kurze Ergänzung an die medikamentösen Abbruch anzuhängen?--WerWil 19:00, 11. Feb. 2008 (CET)

Gründe und Entscheidung

Mir fehlt ein Kapitel über die Gründe (für und wider), aus Sicht der Frau, des Mannes, der Familie, der "Gesellschaft". Und eine Beschreibung der Entscheidungswege und auch der Entscheidungsstrategien der Beteiligten. Grus, --Markus 18:29, 9. Feb. 2008 (CET)

Das wurde schon angemahnt, aber anscheinend hat dazu keiner Materialien. Ich auch nicht. Im Abschnitt über Spätabbrüche steht etwas dazu eingestreut im Artikel (gehört da nicht hin). Allerdings auch ohne Beleg.--WerWil 21:58, 18. Feb. 2008 (CET)

Belege

In diesen Abschnitten fehlen jegliche Belege: <- das wäre ein Grund für eine Abwahl

• Entwicklung der Rechtslage
• Hysterotomie
• Religiöse Positionen!
• Gesellschaftliche Bewegungen
• Indien, China

Außerdem im ersten Absatz zu "Körperliche Risiken" wo sehr exakte Angaben gemacht werden deren Quelle nicht nachvollziebbar. Ich gehe davon aus, dass vieles davon aus den unter Literatur angegebenen Werken stammt, kann dies aber nicht nachvollziehen. Falls jemand der ursprünglichen Bearbeiter dieser Abschnitte hier noch zuschaut möge er/sie doch bitte wenigstens ein oder zwei der Bücher oder andere Quellen diesen Abschnitten zuordnen. Nicht dass dies das allein seelig machende ist, aber über kurz oder lang steht hier sonst wieder eine Abwahl von Lesenswert an.--WerWil 19:03, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich muss auch feststellen, das das Statistische Bundesamt dauernd die Adressen seiner Seiten ändert. Ich habe das schon mehrfach nachgearbeitet, aber inzwischen führen die Links schon wieder nicht auf die beabsichtigten Seiten. Wäre es hier statthaft alle destatis-Links auf die hauptseite zu leiten? Dann müsste der Suchende die passende Statistikseite zwar selbst finden, aber im Moment kann es passieren, dass er von hier auf einer Seite zur aktuellen Arbeitslosenquote oder der Haustierhaltung in Deutschland landet. Das ist dann höchst verwirrend. Hat jemand eine andere Lösung? --WerWil 23:38, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Zahlenangaben zu Beginn des Abschnittes über Körperliche Risiken kann ich nicht in den angegebenen Quellen - soweit sie mir zur Verfügung stehen - nachvollziehen. Es ist dem aber auch gar keine Quelle zugeordnet. Ich habe Benutzer Asterix, von dem die Angaben stammen schon vor einiger Zeit darauf angesproche, leider ohne Erfolg. Sofern hier kein Beleg erbracht wird, müssen wie dies m. E. herausnehmen.--WerWil 11:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Exkurs

...Außerdem im ersten Absatz zu "Körperliche Risiken" wo sehr exakte Angaben gemacht werden deren Quelle nicht nachvollziebbar....

dazwischen schieb: imho sollte dieser gelöscht werden, wenn eine Quelle nicht aufgetrieben werden kann--Cumtempore 19:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Nein. Da frag ich mich nämlich warum du gerade das löschen willst und nicht auch das Andere was nicht belegt ist (auch wohl einige zigtausend ganze Artikel). Passt dir persönlich etwas an diesen Daten nicht?--WerWil 20:12, 11. Feb. 2008 (CET)

um ehrlich zu sein: da auch der ganze restliche Abschnitt über Risiken POV war, deswegen nehme ich an dass dieses hier auch POV ist. Wo POV ist, da ist meistens noch mehr--Cumtempore 20:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid. Aber mit der POV-Keule wird mir viel zu viel herumgefuchtelt, vor allem da die Ansicht was POV ist oft selbst POV ist. Ich komme da auch immer ins Grübeln, wenn sich jemand mit großem Eifer und Sendungsbewusstsein an einer Stelle ins Zeug wirft, an anderer Stelle mit vergleichbaren Problemen aber ganz gelassen und großzügig bleibt.--WerWil 20:32, 11. Feb. 2008 (CET)

also imho habe ich mich bis jetzt hier noch kaum mit dem Thema Abtreibung beschäftigt, sondern mit soziologischen Themen, wo ich des öfteren Quellenloses gelöscht habe. Ich erkenne keinen besonders großen Eifer bei mir in Bezug auf die Abtreibung. Euer Zeug war eindeutig POV. Es wurden Studien falsch zitiert. Es gab eine sehr einseitige Auswahl. Zum Beispiel zeigen Meta-Studien anscheinend eindeutig, dass es höchsten minimale negative psychologischen Effekte der Abtreibung gibt. Darunter auch die vom eindeutigen Abtreibungsgegner Koop, der obwohl er Gegner der Abtreibung höchstens "winzige" (Zitat=minuscule) Effekte der Abtreibung fand. Schaut euch dazu etwa den englischen WP-Artikel an, auf den ich hier schon öfter verweisen habe und der sehr viel besser referenziert ist.

Von mir aus löscht den Rest halt auch. Löscht alles quellenlose. Ich habe bestimmt nichts dagegen. Ich habe wenig Lust, hier länger rumzuhängen, da Abtreibung kein Thema meines Interesses ist, aber wenn hier wieder ein POV entsteht, werde ich eingreifen.

Ja, immer die Gralshüter der Neutralität ... ich erkenne deinen Eifer schon. Aber ich will dich gar nicht vergraulen, ich fand deine Beiträge hier wertvoll. Hier ist noch einiger Nachbesserungsbedarf.--WerWil 00:32, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich lass mich auch nicht vergraulen ;) und fühl mich so schnell auch nicht vergrault. Ich möchte aber aus eigenem Antrieb gehen, weil Abtreibung eigentlich kein Thema meines Interesses ist (war auch nur zufällig auf der Seite gelandet). Ich bin nun auch zufrieden und habe ja gestern schon meinen Abwahl-Antrag zurückgezogen. Es hat sich wohl auch ein Medizin-Student in der Diskussion zu Wort gemeldet und meint, dass es so wie es da jetzt steht relativ obejektiv ist. Sehe also keinen weiteren Handlungsbedarf. Falls jemand noch nachbessern möchte, kann ich nur nochmal hierauf verweisen Abortion and mental health, eine Seite die imho sehr informativ ist und es gibt Links zu zahlreichen Studien, die meisten habe ich noch nicht eingebracht--Cumtempore 00:42, 12. Feb. 2008 (CET)

Da sehe ich dann auch einen Grund für meine gebremste Begeisterung. Im Abschnitt über Risiken hast du mangelnde Belege und POV gesehen und dich schnell und mit Nachdruck incl. Abwahlantrag darum gekümmert. Nachdem du eine relative Betonung der Risiken eines Abbruchs in deinem Sinne behoben hast, stören dich die anderen Ungereimtheiten des Artikel auf einmal kaum noch. Vielleicht weil sie deinen Ansichten zum Thema nicht entgegen stehen, wie es wohl die Darstellung der Risiken tat? Ich finde übrigens die en.wiki Seite auch informativ, nur ist dir vielleicht aufgefallen, dass diese keineswegs NPOV ist, hat auch einen entsprechenden Baustein. Ein Thema wie dieses fordert nun mal zur Stellungnahme heraus. Wahrscheinlich hat da niemand einen neutralen Standpunkt (das ist ja eigentlich auch ein Paradox). Ich habe (nicht nur) hier die Erfahrung gemacht, dass diejenigen die am heftigsten und aggressivsten POVs bekämpfen, oft selbst von sehr dezidierten Standpunkten ausgehen und ihr Urteil im Konfliktfall gerne verabsolutieren, das macht die Zusammenarbeit dann schwierig. --WerWil 08:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Rechtswidrigkeit

Dieser Satz ist mir plötzlich aufgefallen:

Das (Nicht-)Vorliegen der Rechtswidrigkeit hat für die betroffene Frau 
heute vor allem finanzielle Folgen: Die Kosten eines nicht rechtswidrigen 
Abbruches werden von den Krankenkassen übernommen, während ein rechtswidriger
Abbruch selbst bezahlt werden muss.

Ein rechtswidriger Abbruch im Sinne der Tatbestandserfüllung von § 218 ist unter Umständen aber auch strafbar. Die Bedingungen unter denen auch ein rechtswidriger Abbruch für die Frau (nicht den Arzt) straffrei bleibt wird auch gar nicht ausgesagt. So finde ich den Satz unverständlich oder missverständlich. Oder wie ist er gemeint?--WerWil 10:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Der Satz vermeidet ganz bewusst die Frage, ob und unter welchen Voraussetzungen ein Abbruch rechtswidrig ist oder nicht, von daher kann auch die Frage der Strafbarkeit hier offen bleiben. De facto sind heute vor allem die finanziellen Folgen (Kostenübernahme oder nicht) relevant. Der Umstand, dass auch strafrechtliche Folgen auch heute noch gegeben sein können - auch wenn dies der Ausnahmefall sein dürfte -, kommt doch wohl klar und eindeutig mit den Worten "vor allem" zum Ausdruck. Nebenbei dürften die strafrechtlichen Folgen des § 218 StGB heute vor allem auf Leute zutreffen, die in unerlaubter Weise auf einen Abbruch drängen bzw. sich daran beteiligen. --Hmwpriv 10:45, 19. Feb. 2008 (CET)

Da nun mein versuch die Aussageabsicht des Satzes herauszuarbeiten nicht wohlwollen aufgenommen wurde machen wir es erst hier.

Der Erklärungsansatz von Hmwpriv geht m. E. am Problem des Satzes vorbei. Es geht an dieser Stelle ja nicht die Frage der Strafbarkeit. Auch sagt "vor allem" prinzipiell nichts klar aus, weil alle anderen Möglichkeiten der Phantasie anheim gestellt werden. Der letzte Halbsatz will anscheinend etwas darüber aussagen, unter welchen Bedingungen Frauen heute einen Schwangerschaftsabbruch selbst bezahlen müssen. Wo ist das aber heute gegeben, dass eine Frau weil ein Abbruch rechtswidrig ist diesen selbst bezahlen müsste? Ich habe nirgendwo Zahlen dazu gefunden, dass es überhaupt noch solche rechtswidrigen Abbrüche gibt. Theoretisch besteht diese Möglichkeit natürlich indem die Beratung nicht wahrgenommen oder Fristen überschritten werden und im Leben gibt es ja bekanntlich nichts was es nicht gibt, aber offensichtlich höchstens als Einzelfälle. Solche extremen (theoretischen) Einzelfälle, die nirgendwo in der Literatur thematisiert werden (wenn jemand was dazu hat begrüße ich das hier als Beleg) müssen hier aber nicht aufgenommen werden.

Darum hatte ich diesen Nebensatz in den Konjunktiv gesetzt, als Kennzeichen einer mehr oder weniger irrealen Alternative (was der Indikativ im Hauptsatz damit zu tun haben soll ist mir schleierhaft). Die Konsequenz der "de facto nicht Rechtswidrigkeit" von Schwangerschaftsabbrüchen ist, dass diese heute von den Kassen bezahlt werden. Soweit ist die Aussage klar. Die Aussage das rechtswidrige Abbrüche bezahlt werden müssen könnte man hier als Verweis auf die Vergangenheit anfügen, was ich allerdings für überflüssig halte. So wie es dort aber nun steht steht ist das ganze irreführend bis unverständlich. Wenn der Konjunktiv nicht gewünscht wird, sähe ich auch eine Lösung darin den letzten Nebensatz einfach zu streichen.--WerWil 14:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo WerWil,

mein (soweit ich weiss, korrekter) Kenntnistand bezüglich der Rechtswidrigkeit und Kostenübernahme ist folgender:

Ein Schwangerschaftsabbruch ist grundsätzlich rechtswidrig solange nicht die medizinische oder kriminologische Indikation vorliegt. In diesen beiden Fällen werden die Kosten ohne Wenn und Aber von den Krankenkassen getragen, es ist ein medizinischer Eingriff und sonst nix.

Der Schwangerschaftsabbruch innerhalb der Frist bleibt rechtswidrig aber straffrei, wenn eine bescheinigte Beratung von anerkannter Beratungsstelle erfolgte. Der Schwangerschaftsabbruch ist rechtswidrig und nicht straffrei, wenn dieser nicht unter die o.g. Indikationen fällt und keine Beratung stattfand. Wobei der Strafbestand weniger Konsequenzen für die Frau hat, als für den beteiligten Arzt (oder auch ein eingreifender Laie) bzw. durch Überredung/Nötigung beteiligten Personen. So stehts zumindest im §218, 219..

Die Kosten werden unter den Umstand eines zu geringen Einkommens vom Land getragen. Die Krankenkasse übernimmt nur den Anteil der Untersuchung, medizinische Grundversorgung (Medikamente), etc. und übernimmt desweiteren die Formalitäten der Abbrechnung. Die Kosten des eigentlichen Schwangerschaftsabbruch holt sich die Krankenkasse vom jeweiligen Bundesland wieder. Zumindest ist das theoretisch so. Inwiefern da in welche Richtung welche Gelder dann letztendlich fließen, keine Ahnung. Aber offizieller Kostenträger bleibt das Land.

Insofern stimmt der Satz, dass die Kosten für einen rechtswidrigen Abbruch selbst getragen werden müssen, durchaus. Nur werden die halt in vielen Fällen durch die Einkommensregelung vom Land getragen. Wenn nötig, suche ich dafür auch gerne den entsprechenden Beleg raus. Ich glaub, ProFamilia hatte entsprechende Erläuterung im Netz.

Antonia M. 22:29, 9. Mär. 2008 (CET)

Ahhh. Nun sehe ich erst was da ausgesagt werden sollte. Ich war da auf einem ganz anderen Pferd. Das sollten wir aber wirklich deutlicher machen. --WerWil 23:14, 9. Mär. 2008 (CET)

Kostenübername

Ich habe nun einen Textvorschlag, der anstatt des oben stehenden eigefügt werden könnte. Ich würde auch vorschlagen dafür die o. g. Unterüberschrift einzufügen.--WerWil 10:06, 10. Mär. 2008 (CET)

Der Schwangerschaftsabbruch selbst kostet in den ersten drei Monaten etwa 360 € 
(medikamentöser Abbruch) oder 460 € (Vakuumaspiration). 
 Die jeweilige Einordnung eines Abbruches hat Auswirkungen auf die Übername dieser Kosten.
Die Kosten für Vor- und Nachuntersuchung sowie Behandlung etwaiger Komplikationen 
werden von allen Kostenträgern (gesetzliche Krankenkassen, Beamtenbeihilfe, "Sozialämter", 
private Krankenversicherung) übernommen.  
Abbrüche von Schwangerschaften mit medizinischer Indikation gelten als Krankheitskosten 
die von allen Kostenträgern übernommen werden. Schwangerschaftsabbrüche mit
kriminologischer Indikation werden von den gesetzlichen Kostenträgern ebenfalls übernommen. 
Private Krankenkassen tun dies nicht automatisch. 
Schwangerschaftsabbrüche nach der Beratungsregelung müssen von der Frau selbst bezahlt werden. 
Allerdings werden bei Frauen mit geringem eigenem Einkommen (2008 unter 966 € bzw.
941 € im Osten) auch die Kosten für diese Abbrüche über die gesetzlichen Krankenkassen
abgerechntet, und dann vom jeweiligen Bundesland erstattet. Dies muss jedoch vor dem Eingriff  
beantragt werden. 
Auch Frauen ohne Mitgliedschaft in einer gesetzlichen Krankenkasse haben hierauf Anspruch. 
[2]

KLA Wiederwahl vom 13. Februar 2008 (Antrag zurückgezogen)

Das ist das erste Mal, dass ich über einen lesenswerten Artikel stolpre der imho das Prädikat nicht verdient hat. Dieser Artikel hat imho für einen Artikel mit solch einem umstrittenen Thema eindeutig zu wenige Quellen. Es werden Aussagen getroffen wie etwa: Auch bei einem komplikationslosen Abbruch kann es zu körperlichen Spätfolgen kommen. So kann die Dehnung des Gebärmutterhalses zu einer Zervixinsuffizienz führen, die das Risiko von Fehl- und Frühgeburten erhöht. ohne das dafür eine Quelle genannt wird. Es gibt zudem einige sehr eigentümliche Quellen. So wird zum Beispiel davon berichtet, dass abtreibende Frauen sich besonders häufig umbringen würden. Als Quelle wird folgende zitiert: Mehr Selbstmorde nach Abtreibungen. Es handelt sich um Materialien von Alfa (Aktion Lebensrecht für alle). Ich habe gegooglet und raus gefunden, dass es sich um eine radikale christliche Aktion handelt, für die Abtreibung Mord ist. Ich glaube, ich würde nie abtreiben, wenn ich eine Frau wäre... aber: Es sollten hier bei WP sachliche und neutrale Informationen präsentiert werden. Ich muss nochmal betonen, dass ich Abtreibung auf keinen Fall gut finde oder befürworte. Ich finde es sollten Bedingungen geschaffen werden, dass die Abtreibung unnötig wird (etwa mehr Hilfen für Mutter und Kind). Doch scheint es eher die Taktik von Alfa zu sein, die Frauen zu verschrecken indem sie Geschichten von der Gefährlichkeit der Abtreibung erzählen. WP sollte keine Plattform dafür bieten.--Cumtempore 13:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Persönlich motivierter Antrag, offenbar ohne den vorherigen Versuch etwas zur Verbesserung unternommen zu haben. Zudem Kritik an Belegen, die zur Wahl jedoch noch nicht üblich waren und nach allgemein anerkannten Konsenz zwar gern nachgereicht werden sollen, aber nicht im Nachhinein für den Status eines Artikels als Exzellent oder Lesenswert herangezogen werden darf.  Pro Artikel. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Welchen Versuch der Verbesserung sollte ich unternehmen? Alles ohne Beleg oder mit zweifelhaftem Beleg löschen? Dann ist der Artikel nur noch halb so lang. Wo steht, dass das ein Artikel keine Belege hat nichts darüber aussagt ob er lesenswert ist? Wenn das irgendwo steht, dann werde ich gegen diese WP-Richtlinie vorgehen. Ausserdem ist es nicht der einzige Kritikpunkte, dass es zum Teil keine Belege gibt. Der zweite Kritikpunkt ist, dass viele Belege, die es gibt, Schrott sind.

Und mit persönlich motiviert hat das nichts zu tun. Ich persönlich finde Abtreibungen nicht gut und würde auch nie abtreiben, wäre ich eine Frau. Das hat aber nichts damit zu tun, dass hier offensichtlich nicht wissenschaftlich gearbeitet wurde.--Cumtempore 15:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Ähm, dass man seine Infos nicht grad von den extremsten der Lobbygruppen nehmen sollte, war dann aber doch seit 2003 Standard denke ich.. -- southpark Köm ? | Review? 15:17, 10. Feb. 2008 (CET)

Auf dem Artikel haben in der Vergangenheit wiederholt "Pro-Choice" Ärzte gearbeitet, die Aussage wurde soviel ich weiß nicht angezweifelt. Sicherheitshalber sollten unsere Humanis trotzdem noch mal draufschauen.Nemissimo 酒?!? RSX 17:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich bin kein Arzt, kann also nicht wirklich etwas zum medizinischen sagen... doch die Auswahl Der Quellen ist imho nicht gut. Wenn diese Untersuchung stattgefunden hat, sollte man imho auf die Untersuchung selbst verlinken und nicht auf einen anscheinend von einer Antiabtreibungsgruppe betriebene Seite... denn selbst wenn sie wirklich stattgefunden hat, so wird sie doch wahrscheinlich von der Anti-Abtreibungsgruppe tendenziös und wenig neutral dargestellt. Wenn reputable Quellen für die dargestellten Fakten gebracht werden, so werde ich meinen Antrag zurückziehen. Ich sehe, dass ganze auch deswegen ein bisschen kritisch, weil ich weiß, dass PAS zum Beispiel von Profamilia als Mythos bezeichnet wird oder hier auch von einer Organisation, die allerdings sehr stark pro choice ist]. Im englischsprachigen WP gibt es einen Artikel "abortion and metla health", der mit dem Satz beginnt: Research on the relationship between abortion and mental health indicates that abortion could be associated with positive, negative, or neutral psychological effects. Deshalb sollte also imho gut überprüft werden was da in der Studie steht. Von Selbstmord ist da nur einmal die Rede und zwar das es keinen Zusammenhang zwischen Suizid und Abtreibung gibt: A study done in Washington State University found no correlation between abortion and suicide.--Cumtempore 17:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja dann sorge doch für eine Verbesserung im Artikel. Marcus Cyron

in memoriam Dieter Noll 17:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich bin kein Arzt. Alles was ich für den Artikel tun könnte wäre, alles was nicht mit reputablen Quellen belegt ist zu löschen - aber damit wäre wohl keinem gedient--Cumtempore 18:02, 10. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Artikel s.o. --TammoSeppelt 15:01, 10. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Artikel s.o. In den letzten Tagen gab es btw. eine intensive Auseinandersetzung nachdem IPs auf der Disk.s. versuchen den Artikel um zusätzliche Bilder abgetriebener Föten zu "bereichern". Ich bitte alle Admins den Artikel auf ihre Beobachtungsliste zu setzen.Nemissimo 酒?!? RSX 17:36, 10. Feb. 2008 (CET)

Das waren keine IP´s sondern der angemeldete Benutzer WerWil, der seit langem sehr verdienstvoll an diesem Lemma gearbeitet hat. Also mal langsam mit solchen Vorwürfen! Bemerkenswert finde ich auch den Hinweis von nemissimo, dass in der Vergangenheit wiederholt "pro-choice"-Ärzte an der Seite gearbeitet hätten und diese hätten keinen Grund zur Beanstandung gefunden. Scheinbar halten es manche für ok, wenn Abtreibungsärzte etwas schreiben, während sie gleichzeitig Abtreibungskritikern dem Generalverdacht der Einseitigkeit und Tendenzhaftigkeit unterstellen. Ich bin auch der Meinung, dass Aussagen abgesichert sein sollten, aber das gilt dann für alle Beteiligten oder für keinen!! Der hier kritisierte ALfA-Artikel enthält exakte Quellenangaben zu den Studien, die einen Zusammnhang zwischen Abtreibungen und erhöhter Selbstmordrate aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen annehmen. Also kann man nicht einfach behaupten, dass sei deshalb unseriös, nur weil es in einer pro-life-Zeitschrift veröffentlicht wurde, Im übrigen ist die ALfA nach eigenen Angaben keine christliche Organisation, sondern eine überkonfessionelle Bürgerinitiative. Das sollte man auch solange akzeptieren, bis das Gegenteil bewiesen ist. --Asterix57 18:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Könnt ihr eure Kriege nicht außerhalb der Wikipedia führen? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 18:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht die Absicht einen Krieg zu führen, sondern wollte nur etwas klarstellen! --Asterix57 18:40, 10. Feb. 2008 (CET)

Alfa sieht, wie auch schon im Artikel steht, Abtreibung als Tötung an. Es entseht der Eindruck, dass sich diese Organsation nur scheinbar um die Frau geht. Es entsteht der Eindruck, dass es in Wirklichkeit um den Fötus geht und die Sorge um die Frau nur vorgeschoben ist.

Alfa bringt reißerische Artikel heraus wie etwa "Todesfalle Mutterleib". Darin werden Abtreibungen mit Exekutionen von Schulkindern verglichen. Weiter unten ist von "Kindstötungen mit Regierungsgeldern" die Rede. Es entseht nicht der Eindruck einer Organisation, der es um nüchterne Darstellung geht.

Imho hat der Alfa-Artikel für viele seine Behauptungen keine Quellenangaben. Etwa wird behauptet, dass Post Abortion Syndrom sei in den USA anerkannt. Dafür nennt er keine Beweise und es ist (laut dem englischsprachigen WP-Artikel) auch nicht wahr. Der Artikel ist extrem reißerisch aufgemacht. Es entsteht nicht der Eindruck eines objektiven Artikels. Vor allem wiederspricht der Artikel sehr stark dem WP Artikel [Abortion and mental health] der mit reputablen Quellen belegt zu sein scheint).

Ich bin auch der Meinung, dass Aussagen abgesichert sein sollten, aber das gilt dann für alle Beteiligten oder für keinen!!'

Sehr richtig! Wenn die andere Seite auch unbelegte Aussagen getroffen haben sollte, so wäre das noch ein Grund mehr zur Abwahl--Cumtempore 18:46, 10. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ein sehr umfassender und informativer Artikel - für mich ganz klar lesenswert - verstehe ehrlich gesagt das Hick-Hack darum nicht. -- SVL ☺ Vermittlung? 20:01, 10. Feb. 2008 (CET)

 Neutral Der Artikel weist Mängel auf, auch in der Belegung von Aussagen, allerdings m. E. an anderer Stelle viel deutlicher als dort, wo es hier benannt wurde. So ist etwa der komplette Abschnitt über Abtreibungen im Altertum ohne Beleg. In den problematischen Bereichen sind aber sehr wohl eine Vielzahl von Belegen vorhanden, wenn auch nicht immer alle von erster Güte sind. Wäre dies ein Excellenter Artikel wäre das Urteil eindeutig, es ist aber "nur" ein Lesenswerter und gerade bei einem so schwierigen Thema sehe ich Ansprüche genau Entgegengesetzt zum Antragsteller.

In Relation zu dem Aufwand, der in diesem Artikel oft betrieben werden muss, um auch nur einen Satz zu ändern oder zu ergänzen, ist das Ergebnis geradezu wunderbar. Das bildet für mich einen für Lesenswert ausreichendes Gegengewicht zu objektiv vorhandenen Mängeln. Im Moment haben wir eine riesen Literaturliste, von der nichts als Quelle angegeben ist. Stimmt das, dass nichts davon Quelle des Artikels ist? Ich vermute nicht (kann dazu aber nichts sagen, da ich diese Liste zum größten Teil schon so vorgefunden habe) und wenn diese Liste Quellen angibt, dann ist der Vorwurf der Artikel sei schlecht belegt einfach falsch. Ich würde mich freuen wenn noch mehr Quellen-Literatur exakt zugeordnet würde.

Zu obigen Streit um die pro-choice-Ärzte habe ich den Eindruck ihr versteht euch aktiv miss. Ich will nichts dazu sagen, ob die Aussagen zutreffen oder nicht, aber hier in der Diskussion wurde nicht versucht unbelegte Aussagen verschiedener Lager zu verrechnen, sondern das Argument war doch wohl, dass die Aussage eines Gegners auch unbelegt als zutreffend gelten kann, wenn selbst "Befürworter-Fachleute" daran nichts auszusetzen hatten, die hätte das doch sofort zerrissen, wenn sie es gekonnt hätten. Zugegebenermaßen ist das aber immer noch kein wirklich gutes Argument.--WerWil 20:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich habe recherchiert und Studien eingefügt (wurde dabei übrigens in meiner Meinung, dass der Artikel vorher POV war sehr bestätigt). Jetzt ist er imho nicht mehr ganz so POV, von daher möchte ich meinen Antrag zurück ziehen (es sei denn natürlich jemand anderes findet ihn noch POV)--Cumtempore 21:59, 10. Feb. 2008 (CET)

 Neutral. grüße, -- Ca$e φ 13:52, 11. Feb. 2008 (CET)

 Pro - der medizin-fachliche Teil ist oberflächlich (würde ja sonst den Artikel sprengen) mW aber inhaltlich soweit korrekt -

es handelt sich um einen "multidisziplinären Artikel" (zur Haltung des Islam kann ich beispielsweise schlichtweg nichts sagen) daher würde ich vorschlagen, die Kenner der einzelnen Disziplinen mögen über ihren Bereich urteilen.

Soviel ich im Studium gelernt habe gibt es tatsächlich - für uns Männer in kaum vorstellbarer Weise - tiefliegende psychische Probleme durch Abteibung, ob die gleich zum Selbstmord führen, weiß ich nicht. Redlinux 22:33, 11. Feb. 2008 (CET)

 Pro, warum soll diese gute Arbeit nicht lesenswert sein? --MARK 12:39, 12. Feb. 2008 (CET)

 Neutral Inhaltlich sehr komplex und informativ, was ich gut finde. Allerdings sind Stil und Ausdruck (Sprache) nicht immer in allen Abschnitten stimmig, was ein gewisses Manko ist, woran aber durchaus noch gearbeitet werden kann. --Sat Ra 22:39, 13. Feb. 2008 (CET)

Artikel bleibt lesenswert, Antrag wurde zurückgezogen--Ticketautomat 23:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Eugenik

Ich habe den Nebensatz ", steht ungewollt aber auch in einer partiellen Kontinuität zur nationalsozialistischen Eugenik-Politik" gelöscht. Da die Eugenik auch in der Neufassung des § 218 1976 in der BRD berücksichtigt wurde, dort aber der Vergleich zur faschistischen Abtreibungspolitik fehlt, ist der Nebensatz POV. Entweder der Punkt steht bei beiden Staaten oder bei keinem. Wenn der Nebensatz übrigens stimmen würde, dann würde auch die aktuelle Abtreibungspolitik der BRD in Kontinuität zur faschistischen stehen. Saxo 17:06, 28. Feb. 2008 (CET)

Das tut sie auch. Die Selektion behinderter Kinder, die auf der Basis des §218StGB bei uns seit 1995 zunehmend stattfindet, ist nicht von den Motiven, sondern vom Ergebnis her, dem NS-Mord an Kranken und Behinderten absolut vergleichbar. In Deutschland gibt es jährlich etwa 3000 Abbrüche aus "eugenischen Gründen" und die vorgeburtliche Diagnostik wird immer genauer. Während die Nazis von "lebensunwertem Leben" sprachen, nennen wir solche Kinder "unzumutbar" und töten sie schon vor der Geburt, ja bis zur Geburt. Die Konsequenzen sind die gleichen: Kranke und Behinderte werden ausgegrenzt, sie dürfen nicht weiterleben, weil andere dies so beschließen. Dass das massiv gegen unsere Verfassung verstößt (Art.3 GG enthält ein ausdrückliches Diskriminierungsverbot Behinderter!!) ist ein himmelschreiender Skandal, interessiert aber kaum jemanden wirklich. Im Bundestag wurde schon mehrfach der Vorstoß gemacht, hier gesetzliche Änderungen vorzunehmen, aber es fand sich nicht einmal ansatzweise eine Mehrheit dafür. Wir sollten diese Parallelen also durchaus in den Artikel aufnehmen.

--84.59.20.111 19:46, 28. Feb. 2008 (CET)

Das gehört in den Spezialartikel Eugenik. Der entfernte Halbsatz ist auch aus einem anderen Grund noch zu Beanstanden gewesen. Er war nicht belegt. Die behauptete teilweise Parallele ist aus den Gesetzestexten nicht direkt ableitbar.--WerWil 20:08, 28. Feb. 2008 (CET)

China

>>>die das Bevölkerungswachstum in China bremsen soll, dort wird etwa ein Fünftel aller Abtreibungen weltweit durchgeführt

was ist denn das für eine blödsinnige aussage? das klingt mega-schlimm (ein fünftel der welt in nur einem land), aber in china lebt nun mal ein fünftel der weltbevölkerung, also wird da wohl auch ein fünftel der abtreibungen sein, oder? das ist ein satz ganz im stile von "gefährliches NaCl im Salz gefunden (natrium giftig, chlor ätzend)", also ein deppen-aufreger. bin dafür, den nebensatz zu entfernen.

Da war ich doch schonmal drüber gestolpert - nur vergessen, es zu entsorgen. Ist natürlich eine nutzlose Aussage. Im Grunde übrigens auch das "die meisten gibt es in Asien", leben doch 60% aller Menschen dort. --TheK? 23:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Psychische Risiken ?

Der Abschnitt ist in der aktuellen Form, die mir sehr nach in Wikipedia-Art vermeintlich neutralisierter ProLife-Propaganda aussieht, wenig hilfreich. Er beginnt mit Studien, Studien, Studien und obwohl sich die Studien widersprechen, bleibt der Eindruck hängen, dass 1) psychische Risiken bestehen, 2) deren Einschätzung allein Experten zusteht, wobei die betroffenen Frauen nichts mehr zu sagen haben.

Völlig unmöglich finde ich es, dass dabei über Gewissenskonflikte und Schuldgefühle geschrieben wird, ohne auch nur zu erwähnen, dass eine Bewegung existiert, die systematisch Gewissenskonflikte und Schuldgefühle produziert. Eben wenn schon der Name ProLife unterstellt, dass Abtreibung Mord ist, wenn Fötenfotos hochgehalten werden, wenn Abtreibungsgegner vor Kliniken Posten stehen, usw. usf. --Lixo 20:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich gebe dir recht, dass die Darstellung dieses Abschnittes verbessert werden kann. Deine Unterstellung hier würde unterschwellige Pro-Life Propaganda betrieben kann ich nicht teilen.--WerWil 22:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Unterstellung zurückgenommen. Sehe auch in der Versionsgeschichte, dass das nicht zutrifft. --Lixo 22:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Bilder

Der Artikel sollte sicher mit Abbildungen aufgewertet werden. Diese Bilder sollten dabei aber den Text unterstützen. Bei den Bildern, die in den Letzten Tagen eingebaut wurden ist dies aber nicht der Fall, von daher sehe ich die Lizenzprobleme zwar als ernsthaft aber im Grunde nachgeordnet.--WerWil 10:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo WerWil, es gab doch schon einmal ein Bild mit Lizenz in diesem Artikel, was aber damals mit großer Hartnäckigkeit immer wieder entfernt worden ist (m.E. aus offensichtlichen POV-Gründen). Es müsste sich eigentlich noch irgendwo im Archiv finden... --84.59.16.31 12:12, 4. Feb. 2008 (CET)

Es handelt sich um folgendes Bild, für das sämtliche erforderlichen Rechte vorliegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Embryo_7_weeks_after_conception.jpg. Ich schlage vor, dieses Bild zur Illustration des Artikels einzufügen. Damit könnte man dann den Text insoweit unterstützen, als es sich um den Enwticklungszustand eines Embryos handelt, der bei einer Abtreibung in Deutschland den Regelfall darstellt. Man würde also sehen, was bei einem Schwangerschaftsabbruch "entfernt" wird. Ergänzend wäre es sinnvoll, ein Bild dieses Embryos nach dem Abbruch aufzunehmen, sofern eines vorhanden ist. --84.59.25.131 15:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Bild des Embryos könnte man etwa in den Abschnitt zur Absaugmethode einfügen, wo das Entwicklungsstadium und die Größe ja thematisiert werden. Auch im Abschnitt zur juristischen Regelung der fristen könnte es zur Illustration dienen. Sinnvoll wäre irgendwie die realen Größenverhältnisse darzustellen. Auf den Fotos gewinnt man davon kaum eine Vorstellung. Ich wüsste nur im Moment nicht wie.

Gegen die Darstellung irgendwelcher Gewebetrümmer oder Leichen hätte ich aber aus weiter oben schon genannten Gründen etwas.--WerWil 17:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Es ist absolut üblich in der Medizin, Dinge vergrößert darzustellen, um das zu zeigen, worauf es ankommt. Insofern spricht nichts dagegen, hier eine vergrößerte Darstellung abzubilden. Allerdings sollte man im Untertitel des Bildes auf die realen Größenverhältnisse hinweisen. Diese herauszufinden dürfte anhand der Embryonalentwicklung kein Problem sein. --84.59.5.156 12:03, 5. Feb. 2008 (CET)

• Die Frage nach der Bebilderung des Artikels wurde bereits wiederholt gestellt (siehe Archiv), stets negativ beantwortet und stellt sich aus meiner Sicht nicht erneut, da hier keinerlei neue Argumente vorgebracht wurden.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich kann im Archiv genau eine Diskussion mit nur sehr begrenzter Teilnehmerzahl dazu finden, in der nach meinem dafürhalten im Grunde keine Argumentation sich durchgesetzt hat. Von einer wiederholten negativen Antwort auf die Frage nach Bildern im Artikel kann ich nichts entdecken. Höchstens in der Weise das ein Benutzer in dieser Diskussion wiederholt dagegen aufgetreten ist.

Tatsache ist, dass alle längeren Artikel Bilder zur Illustration des Lemmas enthalten. Warum das hier nicht so ist, ist zum Teil nachvollziehbar, aber ein Statement wie "hier sollen die Worte für sich sprechen" (aus der erwähnten früheren Diskussion), geht am Kern der Frage nach einem angemessenen Layout vorbei. Und mit verlaub gesagt, habe ich mit Benutzer:Physikr auch schon so meine Erfahrungen gemacht, so dass ich dessen Argumentationsstrategien mit großer Vorsicht begegne.--WerWil 18:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen! Wir sollten - natürlich unter Beachtung der üblichen Regeln - Bilder zur Illustration des Artikels einfügen. --84.58.235.126 18:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Nachdem keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schlage ich vor, dass WerWil, der dieses Lemma ja seit langem mit Erfolg bearbeitet, das Bild an geeigneter Stelle einarbeitet. --84.166.86.11 10:28, 7. Feb. 2008 (CET)

Okay, dann doch nochmal eine Wortmeldung: ich hab mal ein bisschen im Netz unter "Embryology" rumgesurft und die Bilder, die ich dort gesehen habe, decken sich nicht so richtig mit der Angabe "7. Woche nach Konzeption" bezogen auf o.g. Bild. Wohl eher 8.-9. Woche - also Beginn des fötalem Stadium. Aber, wie dem auch sei, was mich besonders an dem Bild stört ist diese Suggestion: "Hey, ich seh' aus wie ein kleiner Mensch und bin dazu auch noch niedlich" plus, dass es völlig falsche Größenvorstellungen nahelegt. Auch wird durch einen Gesichtsausdruck eine Empfindungsfähigkeit suggeriert, die bekanntlich und unumstritten gar nicht vorhanden ist. Es sind genau solche und diese Bilder, die Abtreibungsgegner verwenden. Mit einer Schwangerschaft bzw. einem Schwangerschaftsabbruch im Frühstadium hat das aber reichlích wenig zutun. Warum kein Bild von einem einfachen kleinen Punkt? Warum kein Bild eines Embryos, wo er noch aussieht wie ein "Shrimp"; warum kein Bild einer 3-blättrigen Keimscheibe? Als ich schwanger war, wollte ich nicht auf den Monitor des Ultraschalgerätes gucken, eben weil ich befürchtete, da guckt mich dann so ein kleines Männchen an - weil das genau die Bilder sind, die man (fälschlicherweise) mit einem Embryo in Verbindung bringt. Und diese Angst war völlig unnötig wie ich erst später festgestellt habe: der Abbruch war keine 3 Wochen nach Konzeption und da ist nix mit entwickelten Gliedmaßen, Kopf oder gar Gesicht. Und wäre es zu einer Fehlgeburt zu dem Zeitpunkt gekommen, ich hätte es wohlmöglich nicht einmal gemerkt/gesehen. Ich fände es nicht gut, wenn im Wiki Bilder mit solcher Suggestiv-Wirkung verwendet würden, die bei sehr vielen betroffenen Frauen und Interessierten eine solch' verzerrte Vorstellung bezüglich des Abbruchs fördern/herstellen. 88.70.27.198 17:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Diese Bedenken sind ernstzunehmen, aber unbegründet.

1. Das Foto ist unter wissenschaftlicher Aufsicht zweier Mediziner entstanden (Professor Andrzej Skawina of Collegium Medicum Jagiellonian University, Krakau, Polen und Antoni Marsinek, MD of The Czerwiakowski Gynecological and Obstetrics Hospital, Krakau, Polen) und daher auch von der zeitlichen Datierung als korrekt anzusehen. Auf jeden Fall reicht ein wenig "Rumsurfen" durch einen Laien im Netz nicht aus, das ausdrückliche Statement zweier Experten in Frage zu stellen.

2. Dass der Embryo in diesem Stadium aussieht wie ein kleiner Mensch, ist keine Suggestion, sondern Tatsache. Auch der Gesichtsausdruck ist ja original und nicht irgendwie künstlich gestellt oder manipuliert. Ob das der Betrachter subjektiv niedlich empfindet oder nicht, kann dahingestellt bleiben, weil das nichts an der objektiven Seite des Embryos ändert. Auch wenn es so sein sollte, spricht das ja nicht per se gegen das Foto. Man könnte eher annehmen, dass diejenigen, die sich gegen das Einstellen eines solchen Bildes wehren, Angst haben, man könne den Schluss daraus ziehen, es sei schon ein kleiner Mensch. Aber deshalb eine Abbildung der Realität zu verweigern, weil man sich vor ihr fürchtet, ist absurd. Das wäre eine lupenreine Vogel-Strauß-Politik, die nicht wissen will, was ist, weil es nicht sein soll.

3. Was die Größenvorstellung betrifft, so wurde ja vorgeschlagen, die Originalgröße anzugeben und darauf hinzuweisen, dass es sich um eine stark vergrößerte Darstellung handelt. Starke bis stärkste Vergrößerungen sind absolut gängig in Medizin und Biologie, weil man sonst oft gar nicht erkennen kann, worum es geht. Es wäre absurd zu sagen, man dürfe nicht mit Vergößerungen arbeiten, weil sonst ein falscher Eindruck entsteht. Das Gegenteil ist der Fall: ein tödliches Krebsgeschwür kann mit bloßem Auge nicht erkennbar sein, erst unter dem Mikroskop ist die wirkliche Gefahr erkennbar.

4. Der Hinweis auf die eigenen Erfahrungen mit einem Abbruch in den ersten drei Wochen geht an der Sache vorbei. Die meisten Abbrüche in Deutschland werden nämlich zwischen der 6. und 10.SSW durchgeführt und das trifft ziemlich genau den hier dargestellten Embryo (das wäre sogar noch richtig, wenn es wirklich die 8.SSW wäre!)

5. Es geht hier überhaupt nicht darum, irgendeine "verzerrte Vorstellung" zu erzeugen oder irgendjemand von irgendetwas abzuhalten. Es geht - und das sollte Ziel jedes Lexikons sein - um eine möglichst objektive und sachgerechte Darstellung eines Themas. Und da kann ein Originalfoto eines 7-Wochen-Embryos nur hilfreich sein - es sei denn, man möchte gerade das Gegenteil, nämlich die Wirklichkeit verkürzen und damit verfälschen.

--84.59.13.24 17:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Tatsächlich war ich von dem Bild mit dieser Angabe auch etwas irritiert und habe versucht es zu überprüfen. Dabei musste ich bemerken, dass die verfügbaren Bilder zu den einzelnen Wochen oft sehr unterschiedlich sind. Woran das liegt kann ich im Einzelfall nicht nachvollziehen. Ich vermute es liegt manchmal daran, dass Schwangerschaftswochen und Wochen p.c. nicht sauber getrennt werden, und zum Teil daran, dass in der frühen Embryonalphase einige Tage schon wesentliche Veränderungen bringen. Ein Embryo am ersten Tag der 7. Woche sieht dann noch erkennbar anders aus, als am letzten Tag derselben Woche. Dazu kommen sicher auch noch "Schätzeffekte", da der exakte Zeitpunkt der Conzeption selten bekannt ist. Am Ende habe ich die Angabe zum Bild akzeptiert. Ich habe schon überlegt das Bild etwa mit einer Euro-Münze zu korrelieren, um ein Größenverhältnis zu geben.--WerWil 20:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Letzteres könnte man machen, aber m.E. reicht es völlig, die Dimension der Vergrößerung (etwa in 5-facher Größe oder so) anzugeben. Im übrigen ist das Alter des Embryos auf dem Bild explizit als "p.c.=post conceptionem" und nicht als "p.m.=post menstruationem" angegeben. --88.68.28.144 21:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich habe dies auch auf die sonstigen verfügbaren Bilder bezogen gemeint, die dies zum Teil nicht auswiesen oder wo ich manchmal den Verdacht hatte, dass die Angabe in Schwangerschaftswochen, was ja üblicherweise p.m. heißt, falsch war. Das mit der Angabe eines Vergrößerungsfaktors wird nicht wirklich funktionieren, da die Größe der Darstellung je nach Monitor und eingestellter Auflösung verschieden ist.--WerWil 21:28, 7. Feb. 2008 (CET)

Das mit der Bildschirmdarstellung hatte ich nicht bedacht, ist aber in jedem Fall richtig. Also sollte man die Originalgröße in cm/mm angeben.

--84.166.78.205 10:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu 1.: Tatsächlich ist es so, dass man im Netz eine ganze Menge Informationen (ebenfalls von werten Ärzten und Medizinern) findet, die nunmal durchaus auch ein anderes Bild zeigen. Zudem wird in Schwangerschaften nicht selten umdatiert, rückdatiert usw. usf.

Zu 2.: Dieses abzustreiten ist natürlich absurd und in keinster Weise mein Anliegen. Jedoch ist das Spektrum was embryonale Entwicklung und Schwangerschaftsabbruch betrifft ein weites, fließendes. Manche Experten sind der Meinung - und das jetzt mal unabhängig vom dargestellten oder streitbarem Entwicklungsstand - dass solche Bilder eben genau nicht die Realität wiedergeben weil etwas ganz entscheidendes fehlt: die Verbindung und Einbindung in die Gebärmutter/Frau, der Embryo/Fötus somit als unabhängig dargestellt wird, was er nunmal aber unstreitbar nicht ist. Und spätestens da ist eine Wertung und einseitige Darstellung. Das Bild mag zwar nicht manipuliert oder der Gesichtsausdruck künstlich hergestellt sein - es ist aber ganz klar gewählt. Würde es um eine sachliche und neutrale Darstellung gehen, reicht meiner Meinung nach 1 Bild nicht aus. Ich möchte an dieser Stelle nicht auf den unendlichen und nicht auflösbaren Streit eingehen, ab wann ein Mensch ein Mensch ist oder gar eine Person oder sonstwas, es entspricht aber eben nicht der Realität, dass man schwanger wird und schwupps ist da ein kleines Männchen mit Armen und Beinen und schaut einen an, während es am Daumen nuckelt. Und nein, es ist keine Angst vor der Realität sondern eher die Sorge um Manipulation. Gerade im Internet wird diesbezüglich so viel versucht Frauen - oder auch die Gesellschaft im Allgemeinen- zu beeinflussen, und gerade Bilder eignen sich dazu optimal. Ich denke, dass die Wiki frei sein sollte von manipulativem Material.

Zu 3.: Ja, Vergrößerung ist ein gängiges Mittel. Wer sich aber z.B. ständig stark vergrößerte Bilder von Milben ansieht, wird sich irgendwann nicht mehr trauen, sich in sein Bett zu legen. Wenn für einen das stark vergrößerte Bild einer Fliege sehr präsent ist, der wird sich im Sommer nicht mehr nach draußen wagen oder gar das Fenster öffnen. Wer sich unreflektiert starke Vergrößerungen von gewöhnlichem Schmutz ansieht, wird u.U. irgendwann einen Waschzwang bekommen. Bilder werden nunmal auf ganz anderer Ebene verarbeitet und abgespeichert, als die Information, dass es sich um eine Vergrößerung handelt. Insofern geben starke Vergrößerungen eben nicht die Realität wieder, für die unbewusste oder bewusste Wirkung ist es egal, dass es sich um eine Vergrößerung handelt. Das Auge sieht, was es sieht und übernimmt das eins zu eins als (verkehrte) Realität.

Zu 4.: Diese Angabe ziehe ich stark in Zweifel: zum ersten gibt die Abbruchstatistik nicht mal an, ob es sich um p.c. oder p.m. handelt. Desweiteren weiss man letztendlich überhaupt nichts darüber, wie sorgfältig die Ärzte/Kliniken mit ihren Angaben sind. Hinzu kommt noch die bereits besprochene Unsicherheit der Datierung. Offizielle Zahlen sind eben nur offizielle Zahlen - und nicht mehr. Wer schonmal ein bisschen mit amtlichen Statistiken und der Erfassung von Daten gearbeitet hat, weiss das. Natürlich muss man sich auf irgendwas beziehen, aber man sollte Statistiken und Realität nicht miteinander verwechseln oder gar gleichsetzen. Es ist aber durchaus richtig, dass viele Ärzte es ablehnen, einen chirurgischen Abbruch ca. vor der 6. SSW durchzuführen (das nur mal so nebenbei). Selbst wenn man sich auf die offiziellen Zahlen bezieht, sind die häufigsten Abbrüche im Zeitfenster 6 bis unter 8 Wochen. Nicht wenige auch noch darunter. Je höher es in der Wochenzahl geht, desto häufiger werden auch die Abbrüche, die medizinischen Ursachen unterliegen, die also nicht die strittigen Abbrüche nach Wahl sind. Und nun bezogen aufs Bild: wenn man sich darauf bezieht, bei welchem Entwicklungsstand die häufigsten Abbrüche durchgeführt werden, nun, dann wären wir bei einem Bild von einen "Shrimp" mit Arm- und Beinknospen. Deine Angabe 6.-10. SSW (4Wochen!) zeigt doch, wie breit das Feld ist und wie extrem unterschiedlich die Entwicklungsstadien sind. Und das soll alles mit einem (diesem) Bild dargestellt werden? - Wohl kaum. Und 8. SSW bedeutet 6. Woche p.c., demnach wäre das Bild, welches offensichtlich mindestens zum Ende der 7. Woche p.c. aufgenommen wurde eben nicht treffend.

Zu 5.: In dem Anliegen sind wir uns, denke ich, einig. Und Du hast Dir Dein Argument selbst gegeben. Denn 1 Bild, welches wahrlich nur einen Ausschnitt darstellt, nur einen kleinen Teil der Thematik wiederspiegelt, ist eine Verkürzung der Wirklichkeit.

Lieben Gruß, 88.70.106.191 14:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu 1: diese sehr allgemeine und nicht nachgewiesene Aussage entkräftet die Seriosität und Richtigkeit des vorgeschlagenen Bildes nicht, solange keine eindeutigen Argumente dagegen vorliegen.

Zu 2: Es geht aber bei der Abtreibung um diesen Fötus und dabei wird er auch gewaltsam aus diesem Zusammenhang gerissen. Natürlich ist der Kontext Mutterleib nicht unwichtig, aber für die Frage nach dem Fötus ist er nicht vorrangig.

Zu 3: Diese Vergleiche sind ziemlich daneben. Es geht eben nicht um Insekten oder Staub, sondern um die Frage, was denn das möglicherweise ist, was hier abgetrieben wird. Eine vergößerte Darstellung einer Milbe ändert ja eben nichts an der Feststellung des Betrachters, dass es eine Milbe ist, sondern macht sie u.U. überhaupt erst sichtbar. Im Umkehrschluss müsste man sagen, dass es nicht legitim ist Milben zu vergrößern, weil es diese ja ohne Vergrößerung scheinbar gar nicht gibt.

Zu 4: Die amtliche Statistik ist sicherlich mehr oder weniger fehlerbehaftet. Aber da keine andere vorliegt, müssen wir halt davon ausgehen. Und es ist nicht anzunehmen, dass die meldenden Ärzte die Schwangerschaftsdauer nach oben korrigieren - eher nach unten. Also bleibt es nach http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.963/19643 dabei, dass die Mehrheit des Abbrüche jenseits der 8.Woche stattfindet. Da §218 vom Zeitpunkt nach der Empfängnis ausgeht, sind auch die statistischen Daten darauf bezogen. Dies sieht man auch daran, dass als Obergrenze für Abbrüche nach Beratung die 12.SSW angenommen ist - so wie es im Gesetz steht.

--84.166.78.205 15:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Zuallerst einmal zu 4.: Das perfekte Beispiel, wieviel Verwirrung darum herrscht: ja, der §218 bezieht sich auf p.c., deswegen ist es bis zur 14. SSW(!) möglich, nach Beratungsregelung abzubrechen. SSW=Schwangerschaftswochen = Empfängnis+2. Der Terminus "Schwangerschaftswochen" wird in der Gynäkologie, von den Medizinern in der üblichen p.m.-Version angewandt. Demnach ist überhaupt nicht eindeutig, auf welches System sich die Statistik bezieht und unter welchem System die Ärzte die Zeitpunkte melden und wie diese dann in der Statistik umgesetzt werden, da nämlich beide Rechensysteme benutzt werden (Medizin/Gesetzestext). Aber letztendlich Jacke wie Hose, Du übergehst den entscheidenen Punkt, nämlich das eine einzelne Momentaufnahme nicht das Spektrum der Entwicklung abdeckt oder wiederspiegelt.

Zu 2.: Gewaltsam? Hä? Entschuldige bitte... Was möchtest Du damit sagen? Ich möchte doch ziemlich sicher meinen, dass ein Arzt, der einen chirurgischen Eingriff vornimmt, dies professionell und mit der gebotenen Vorsicht tut.

Für einen Fötus mag dieser Zusammenhang vielleicht nicht vorrangig sein, wir sind hier aber nicht im Lemma "Fötus". Und beim Lemma "Schwanngerschaftsabbruch" geht es doch eben genau um diesen Zusammenhang. Ich habe dies auch nur eingeworfen, weil es nunmal auch Bedenken von dieser Seite gibt (ich persönlich teile sie nicht mal). Es gibt aber nunmal auch Stimmen, die als ein großes Dilemma in der ganzen Abtreibungsdebatte sehen, dass der Embryo/Fötus unabhängig von der Frau gesehen wird und auf dieser Basis "Rechte" abgeleitet werden, Einstellungen geformt werden usw., und dabei (gerne) ausblenden, dass sich Frau und Embryo in einer "Schwangerschaftseinheit" befinden - mit dem Embryo/Fötus in Abhängkeit von der Frau und ggf. der Beschneidung der Rechte der Frau in Bezug auf ihren eigenen Körper.

Zu 3.: Ich habe einen Embryo nicht mit Milben oder Staub gleichgesetzt. Ich denke nur, dass man daran sehr gut verdeutlichen kann, welchen Effekt es hat, etwas vergrößert darzustellen - und dass es einen Effekt hat, ist nicht von der Hand zu weisen.

Ganz allgemein: ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Bilder eingestellt werden. Für eine reifliche und bewusste Entscheidung oder auch einfach nur für eine wohl ausgeformte Meinung ist vorallem Information notwendig. Und da kommt die Wiki als Informationsplattform ins Spiel. Dieses Bild alleine hat einen gewissen Informationsgehalt und den bestreite ich in keinster Weise. Aber es ist in meinen Augen mehr als deutlich, dass das Hauptziel dieses Bildes eben nicht "Information" ist, sondern Manipulation. Wenn man Bilder einstellen will mit dem Ziel, dass eine reale Vorstellung davon vermittelt wird, was zum jeweiligen Zeitpunkt denn da abgetrieben wird, taugt es aus den genannten Gründen einfach nicht. Zumindest nicht alleine. Ich denke, wenn man mit Bildern arbeiten möchte, muss man dies gut überlegt tun. Und da es sich nunmal um einen Prozess handelt, wo es mit Sicherheit bei den allermeisten - egal wie sie allgemein zu dem Thema stehen - einen Unterschied macht, ob es sich um einen ausgebildeten Fötus, um einen frühen oder gar Prä-Embryo oder befruchteter Eizelle handelt, wäre das alleinige Einstellen dieses Bildes doch sehr einseitig. Demnach entweder ganz oder garnicht: wenn "der Embryo" abgebildet werden soll im Lemma Schwangerschaftsabbruch, dann im mindesten auch mit einer Auswahl der verschiedenen Entwicklungsstadien in entsprechender Relativierung zur Größe (falls vergrößert). DAS ist dann Information. Brauchbar sowohl um sich eine realitätsnahe Vorstellung vom Schwangerschaftsabbruch zu machen sei es nun für die persönliche Entscheidungsfindung oder Meinungsbildung. Und wenn das den Rahmen sprengt, dann kein Bild. Denn egal, ob ich nun das eine oder das andere Extrem oder irgendwas dazwischen zeige, eins ist es in keinem Falle: neutral. 88.70.106.191 17:31, 8. Feb. 2008 (CET)

• reinquetsch Es ist für Dritte momentan eher mühselig dieser Diskussion zu folgen und dabei die IP-Beiträge immer wieder zuzordnen. Könntet Ihr Euch eventuell anmelden (dauert keine halbe Minute und ist vollkommen anonym möglich). Ihr würdet es nicht nur den Mitlesenden wesentlich einfacher machen, auch würden Eure IP-Adressen nicht mehr offen angezeigt, Datenschutz und so... Ihr wißt schon. ;-) Ihr könnt Euch auch, falls Ihr schon einen bestehenden Account habt, problemlos einen zweiten nur für dieses Thema zulegen. Bitte denk mal ernsthaft darüber nach, es wäre für alle sehr hilfreich. Gruß, Nemissimo 酒?!? RSX 17:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, Nemissimo, bin Deinem Aufruf auch direkt nachgekommen. Zur Einordung: ich bin die Verfasserin unter anderem des Beitrages bezüglich der angezweifelten Neutralität eines einzigen Bildes (wobei es mir da letztendlich völlig egal ist, um welches Bild es sich handelt).

Aber ich hab mir dann doch mal die Mühe gemacht, mir mal die Quelle des strittigen Bildes anzusehen und .. eine Organisation mit einer ganz klaren Agenda.. Hmm.. Nunja. Da sowohl WerWil als auch ich ein wenig überrascht waren bezüglich der Zeitangabe, hab ich also nochmals gegenkontrolliert. Sämtliche Funde legen recht nahe, dass die Zeitangabe "embryo 7 weeks after conception" wohl nicht so gaaanz genau ist. Es soll einfach mal jeder selbst vergleichen (Embryologen haben sehr wahrscheinlich kein Interesse daran, bei der Darstellung der Entwicklung nicht neutral zu sein): http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Images/Cst800.jpg

http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/stage18.htm

http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/evenement05.html (3 Bilder von Tag 44, 46, 49; einzeln zu öffnen)

http://www.embryology.ch/carnegie/carnegiede.html?number=10

http://www.visembryo.com/baby/19.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:9-Week_Human_Embryo_from_Ectopic_Pregnancy.jpg

Besonders eindrucksvoll (Bilder und Animation): http://embryo.soad.umich.edu/carnstages/stage19/stage19.html

Aber ganz unabhängig von der Zeitangabe (denn wenn man einen Embryo sich entwickeln lässt, wird er ja unweigerlich dieses Stadium erreichen/durchlaufen, ob nun nach 7 oder nach 9 Wochen): Dieses Bild ist schon ganz gezielt ausgewählt, es ist der erste Zeitpunkt, wo der Embryo von einer etwas "komischen" embryonalen Optik seine definitiv menschlichen/kindlichen Züge bekommt. D.h., da kann ich am meisten "rausholen": ein frühstmöglicher Zeitpunkt - womit man einen Teil der Schwangerschaftsabbrüche abdeckt mit gleichzeitig größtmöglicher menschlicher Optik. Bei einem sehr viel älteren Fötus hätte man nicht den Effekt, weil dort jeder ganz klar erkennen kann, dass es mit dem "gewöhnlichen" Schwangerschaftsabbruch nichts zutun hat, bei einem sehr viel jüngerem Embryo wäre der emotionale Effekt nicht der gleiche. Ich kann nicht nachvollziehen, wie irgendjemand dieses Bild wirklich unter "neutral" einordnen kann(?!). Antonia M. 19:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Kompromiss

Ich gehe mal einfach über die Vielzahl von unterstellten Intentionen und mehr oder weniger versteckten Vorwürfe hinweg.

Wie wäre es wenn wir das von Antonia M. verlinkte Bild eines Embryos in der 9. SSW verwenden? Das ist zwar weder bei einer intakten Schwangerschaft, noch nach einem "normalen" Schwangerschaftsabbruch entstanden, es genügt aber in anderer Hinsicht in besonderer Weise mehreren Kriterien. Es liegt von der Entwicklung her eindeutig in dem Bereich, wo die meisten Abbrüche durchgeführt werden, es wird nicht isoliert dargestellt. Auch ist es weder betont niedlich, noch ist es m. E. betont ekelhaft oder schockierend. Auch das Problem einen Größeneindruck zu vermitteln wird durch die umgebenden Strukturen und die anhaftenden Luftblasen schon deutlich geringer.
Ein Kompromiss?--WerWil 00:25, 9. Feb. 2008 (CET)

Legt doch einfach ein Streichholz als Grössenvergleich daneben. Das macht die Wikipedia:Bilderwerkstatt sicher für Euch! --Markus 18:36, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich könnte notfalls mit diesem Kompromiss leben. So unterschiedlich sind die beiden Fotos vom Entwicklungsstand des Embryos gar nicht; mir scheint eher die Perspektive etwas anders zu sein. Im Übrigen bin ich wie vor der Meinung, dass sich die Angaben des Statistischen Bundesamtes auf das Alter post conceptionem beziehen, weil hier die 12.SSW als Merkmalsgrenze genommen wurde und das Gesetz diesen Zeitpunkt eben p.c. festlegt. Post menstruationem gemessen ist ein Abbruch in Deutschland ja bis zur 14.SSW straffrei und deshalb müsste dann die Statistik natürlich auch Abbrüche bis zur 14.Woche klassifizieren. Genau das tut sie aber nicht, sondern bildet eine Klasse 13-23 Wochen, ordnet also die 13./14.Woche p.m. bei den späten Abbrüchen ein, die nur aufgrund einer medizinschen Indikation erlaubt sind. Wir können aber gerne einmal beim Statistischen Bundesamt nachfragen - dort bekommt man solche Aukünfte im allgemeinnen unproblematisch. Wenn die Zeitangaben der Statistik aber p.c. sind, dann ist das von WerWil vorgeschlagene Foto eher "zu früh" als zu "zu spät", weil die Mehrheit der Abbrüche nach größer gleich 8 Wochen durchgeführt werden. Das spräche dann eher für das andere Foto, weshalb ich dieses nach wie vor für das bessere halte.

Die Statistik des Bundes geht sicher von p.c. aus. Ich werde das dort ergänzen.--WerWil 13:40, 10. Feb. 2008 (CET)

• Ich bitte an dieser Stelle erneut darum keinerlei Bilder von Föten auf dieser Diskussionsseite einzustellen. Die Angabe entsprechender Links ist vollkommen ausreichend. Nemissimo 酒?!? RSX 15:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Zusatz: Sollte das noch einmal von einem unangemeldeten Benutzer gemacht werden, werde ich die auch die Diskussionsseite sperren. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Herrlich! Die Wikipedia-Polizei für political correctness hat wieder zugeschlagen! Darf man jetzt schon nicht einmal mehr solche Bilder auf der Diskussionsseite einstellen??? Wo bleibt das Recht auf das freie Wort?? WerWil ist kein unangemeldeter Benutzer, sondern arbeitet seit langem konstruktiv und in wirklich sachlicher Weise an diesem Lemma mit. Was sollen also diese Denkverbote? Ich finde die Drohung, die Diskussionsseite zu sperren, ungeheuerlich. Woher nimmst du dir dieses Recht, Marcus Cyron?

--88.68.28.99 18:04, 10. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich genauso und deshalb habe ich - als angemeldeter Benutzer!! - das Bild wieder eingestellt.

--Asterix57 18:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Keine Ahnung wo diese Attacke nun begründet ist. Hier findet eine (ausnahmsweise) ruhige und sachbezogene Diskussion statt über genau dieses Bild. Wenn diese beendet ist bin ich sehr dafür, das Bild zur Entlastung der Seite wieder zu entfernen, einen anderen Grund warum dieses Bild, das Thema der Diskussion ist, nicht gezeigt werden dürfte, kann ich nicht erkennen. Und die Sperrung einer Diskussionsseite, wäre ein so außergewöhnliches Mittel, das ich fast gespannt bin was daraus folgen würde.

Aber noch mal zur Sache. Das hier dargestellte Bild läge sicher eher früh im fraglichen Zeitraum in dem die meisten Schwangerschaftsabbrüche stattfinden. Das andere ( nicht dargestellte Bild) läge m. E. eher spät, weder das Eine noch das Andere ist von daher besser, allerdings sind bei letzterem die Angaben zum Bild m. M. n. unsicher und das Bild ist durch die ästhetisierende Darstellung eher geeignet unterschwellige Botschaften zu senden, die nicht gegenstand des Artikels sind. Das lässt sich bei einem so emotional aufgeladenen Thema wie hier sicher nicht vollständig vermeiden, sollte aber so gering wie möglich gehalten werden.

Ideal wäre natürlich eines genau aus der Mitte, das ist aber nicht verfügbar - soweit ich weiss. Aus oben schon genannten Gründen halte ich dieses Bild aber dennoch für gut geeignet eine Illustration für die am häufigsten von Schwangerschaftsabbrüchen betroffenen Embryonalphase zu liefern.

Ich habe mit der Bilderwerkstatt noch keine Erfahrungen, könnte jemand das Bild mit einem Vergleichsobjekt wie einem Streichholz kombinieren lassen, oder mir sagen wie ich das am Besten anfange? Dann würde ich mich darum auch selbst kümmern wollen.--WerWil 19:02, 10. Feb. 2008 (CET)

Was ist jetzt mit dem Bild? Es war doch eigentlich Mehrheitsmeinung, das von WerWil als Kompromiss vorgeschlagene Bild einzustellen und einen Größenvergleich hinzuzufügen.

--84.59.25.61 16:44, 18. Feb. 2008 (CET)

• Beispiel eines Embryos in der 9. SSW im Größenvergleich mit einem Streichholz
  Hier nach abgebrochener Extrauteringravidität
• Im Vergleich mit einer Münze
• Im Vergleich mit einer beschnittenen Münze

Ich habe das Bild mit einem Streichholz kombiniert. Da die exakte Größe dieses Embryos nicht bekannt ist, habe ich eine Länge von 20 mm angenommen, damit hätte der Embryo hat etwa die halbe Länge eines Standart-Streichholzes. Das kam mit den Proportionen nicht hin. Das Streichholz hätte also das Bild um etwa ein Viertel überragt. Ich habe ihn entsprechend unten gekürzt. Das ist nicht ideal aber m. E. zum Vergleich ausreichend. als Alternative wäre mir noch ein 2 Centstück eingefallen das etwa die richtige Größe hätte, aber dann wäre das Vergleichsobjekt sehr dominant geworden.

Zu überlegen wäre auf jeden Fall noch, ob die Bildunterschrift aussagekräftig und akzeptabel wäre.--WerWil 21:56, 18. Feb. 2008 (CET)

Hab nun einfach mal die Alternative eingestellt. Ich finde es schlechter. Möglich wäre dabei auch noch das Geldstück etwas zu Beschneiden... oder so.--WerWil 22:23, 18. Feb. 2008 (CET)

Die angenommenen 20 mm sind deutlich zu wenig: laut http://www.biologie.uni-regensburg.de/Zoologie/Schneuwly/Hofbauer/Hubio/hubi21.htm und http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/carnegie07.html ist bereits am Ende der 8.Woche (=56 Tage) von 31 - 40 mm auszugehen. Insofern könnte ein ungekürztes Streichholz als Größenvergleich durchaus geeignet sein.

--84.59.11.195 15:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Dieser Embryo soll aber etwa 42-49 Tage alt sein. Außerdem ist 40 mm für 56 Tage außergewähnlich hoch angegben. Andere Quellen (siehe weiter oben) stimmen in einer Größe von 17-22 mm für die 7. Woche p.c. (9. SSW) weitgehend überein, auch einer deiner Links. Wo die 40 mm der Uni Regensburg nur 7 Tage später herkommen, kann ich nicht nachvollziehen (Ich habe zunehmend den Eindruck die Embryologie gehört zu den weniger exakten Wissenschaftszweigen).--WerWil 16:51, 19. Feb. 2008 (CET)

OK, ich hatte nicht bedacht, dass die SSW p.m. gerechnet wurde, das Foto also 7.Woche p.c. ist. Dann stimmt die angegebene Größe sehr wohl, aber andererseits ist es dann nicht korrekt, dieses Foto zu nehmen. Denn mehr als die Hälfte aller Abbrüche werden laut Statistischem Bundesamt nach der 8.Woche p.c. durchgeführt, in der 7.Woche p.c. und früher wohl deutlich weniger (die 8.Woche ist nicht separat erfasst). Entweder sollten dann zwei Fotos eingestellt werden (eines für die früheren und eines für die späteren Abbrüche) oder aber ein Foto für den Zeitraum, auf den die meisten Abbrüche entfallen. Ein Foto aus der 7.Woche p.c. ist jedenfalls nicht repräsentativ. --84.59.0.6 19:15, 19. Feb. 2008 (CET)

Das können wir nun aber auch übertreiben. Das sind doch irgendwie Spitzfindigkeiten. Im Zeitraum der Beratungslösung in dem die Mehrzahl der Abbrüche stattfindet liegen wir mit dem Bild jenseits der Mitte, von daher könnte man auch ein früheres Foto fordern. Wenn wir die Statistik des Bundes mit vier (ungleichmäßig langen) Zeiträumen während der ersten 14 Wochen zugrunde legen, liegt das Bild in dem Teil-Zeitraum mit den meisten Abbrüchen. Wenn wir noch weiter graben finden wir vielleicht noch heraus, das das einzig wahre Foto am 52. Tag um 15.30 Uhr geschossen sein muss. Dann haben wir auch noch das Problem des Geschlechterproporzes. Aber im Ernst, das sind doch statistische Effekte. Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, die Zeitabschnitte sind unterschiedlich lang. Man hätte sich auch entscheiden können, die Berichtszeiträume anders auszuweisen (z. B. vier mal 3 Wochen), dann käme wieder was anderes raus.

Der Unterschied den du ansprichst macht auch nur etwa 10 % der Gesamtzahl aus, da halte ich das Foto trotz allem für geeignet das embryonale Stadium zu illustrieren, in welchem die Mehrzahl der Abbrüche geschieht. Das perfekte Durchschnittsfoto haben wir nicht und neben dem reinen Zeitpunkt sind auch noch andere Kriterien (siehe weiter oben) zu beachten.

Eine Fotostrecke fände ich dem Lemma nicht angemessen und es wäre wahrscheinlich auch nicht konsensfähig. Beachte doch bitte nochmals, dass dieses Bild schon als Kompromiss gedacht ist. Hier wird auch der Standpunkt vertreten, dass die Darstellung von Embryonen oder Föten hier eine unangemessene Emotionalisierung sei und gänzlich zu unterlassen sei. Dem muss man sich nicht anschließen, aber dagegen anzurennen hat auch keinen Sinn, da müssen wir uns auf etwas verständigen. Von den verfügbaren Bildern scheint mir jedenfalls dieses das einzig geeignete.--WerWil 20:09, 19. Feb. 2008 (CET)

Diese Argumentation leuchtet ein. Also ziehe ich meine Bedenken zurück und schlage vor, das Kompromiss-Foto in den Artikel einzustellen. Das Streichholz als Größenvergleich halte ich für verzichtbar, wenn man die Größe in mm angibt. Jeder weiß, wie groß 20 mm sind, dafür braucht es keine eigene Illustration. --88.68.27.7 18:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich würde gerne noch einige Tage abwarten, ob noch andere sich zu Wort melden. Eigentlich sprechen wir schon einige Zeit über eine geeignete Illustration, aber dieses Lemma ist einfach besonders sensibel.--WerWil 19:24, 20. Feb. 2008 (CET)

Spätestens wenn das Bild drin steht, wird es wohl einige Wortmeldungen geben... Meinen Standpunkt dazu hab ich ja schon ausgeführt, nochmal in kurz: ein einzelnes Bild kann nicht wiedergeben, was in einem Prozess passiert. Abbrüche innerhalb der 12 Wochen sind sowohl medizinisch als auch für die meisten ethisch von unterschiedlicher Qualität. Aber wenn es denn dann doch ein Bild sein soll, ist das vorgeschlagene Foto wohl der bisher geeignetste Kompromiss.

Wenn man auf Visualisierung setzt, sollte man auch das Gößenverhältnis visualisieren. Mit dem Argument, "jeder weiß, wie groß 20mm sind; es reicht, es dabei zu schreiben" kann ich auch argumentieren:"jeder weiß, wie so ein Embryo aussieht, man kann ihn auch einfach beschreiben". Bez. Größenvergleich: bei einem Streichholzvergleich sollte man auch das ganze Streichholz abbilden, sonst wär's ja kein Streichholzvergleich.. Auf den ersten Blick ist es irritierend, weil man automatisch von einem ganzen Streichholz ausgeht und nur beim näheren hinsehen (vielleicht) deutlich wird, dass es beschnitten ist. Bei einer Münze dagegen ist es sofort ersichtlich, wenn diese nicht ganz abgebildet ist.

Als weiterer Vorschlag: wie wäre es, an entsprechender Stelle zu Seiten zu verlinken, die sich mit der Embryonal-/Fötalentwicklung befassen und diese auch bebildern? So kann sich der Interessierte ein umfassendes, unverzerrtes Bild über "das, was da abgetrieben wird" machen.

(An dieser Stelle nochmal lieben Dank an Werwil für die optische Ausbesserung meines Beitrages bez. der Embryonalstadien) --Antonia M. 18:23, 22. Feb. 2008 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass du die Kombination mit der Münze besser findest? Wie wäre es dann vielleicht noch mit einem etwas beschnittenen 2centstück (s.o.)? Das Bild wird damit nicht mehr so breit, der Größenvergleich aber noch möglich. --WerWil 03:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Nach dieser bemerkenswert unaufgeregten Diskussion (Danke an Alle dafür!) und nach dem sich nun seit einer Wochen niemand mehr dazu geäußert hat, habe ich ein Bild eingestellt. Nach dem berechtigten Hinweis, dass der Streichholzvergleich zu Fehlinterpretationen führen könnte, habe ich die beschnittene Münze verwendet. Hier sollte das Größenverhältnis eindeutig sein, und gleichzeitig bekommt die Münze kein Übergewicht in der Abbildung.--WerWil 11:30, 2. Mär. 2008 (CET)

Nach dem Rausschmiss

Es hat sich wohl keiner mehr geäußert, weil man mit dem Zustand ohne Bild zufrieden war. In der Redaktion Medizin herrscht weitgehend Konsens, dass kein Fötus Bild in den Artikel gehört. Der Vergleich mit der Münze ist auch an den Haaren herbeigezogen, da das Photo montiert ist. Die Münze sagt also genau gar nichts.--TH^?WZ^RM 17:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Das ist mal eine tolle Begründung. Wenn "Die-Redaktion-Medizin" hier eine dezidierte Meinung vertritt, hätte diese ja wohl mal in der nicht gerade flüchtigen Diskussion zu diesem Bild eingebracht werden können. Ich sehe im Moment nur dich, der ein gut diskutiertes und bis dahin ungwidersprochenes Edit revertiert. Dabei muss ich noch anmerken, dass du dir offensichtlich nicht einmal die Mühe gemacht hast die Diskussion überhaupt zu verfolgen. Anders kann ich mir deinen bestenfalls seltsamen Kommentar zu der Kombination mit der Münze nicht erklären.

Vielleicht solltest du dir auch mal überlegen, wie dein in den "Saloon-stürmen" wohl wirkt. Da machen sich ein halbes Dutzend Leute die Mühe wirklich geduldig einen Kompromiss für eine Bearbeitung zu finden. Dann kommt da ein selbsternannter "Mr-Medizinredaktion" aus dem Hintergrund gestürmt und stellt die "Deppen" ins Achtung. Entschuldige bitte die Übertreibung, aber es war wirklich genug Zeit sich konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen.--WerWil 18:23, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das Bild wieder eingestellt, da es - wie WerWil absolut korrekt erläutert hat - nach einem sorgfältig geführten Diskurs als Kompromiss entstanden ist. Die Redaktionen haben in Wikipedia keinerlei besondere Rechte und wenn man hier wirklich der Meinung ist, es sollte kein Bild in den Artikel, hätte man das jederzeit artikulieren können. Jetzt einfach reinzuschneien und das Ergebnis anderer Nutzer mal so einfach zu löschen, widerspricht genau dem, was gerade in diesem Lemma immer wieder angemahnt worden ist. Es ist WerWil zu verdanken, dass hier zuletzt eine wirklich gute und sachliche Arbeit stattgefunden hat und das sollte auch so bleiben. Also bitte: wer für eine Löschung des Bildes ist, kann das zur Diskussion stellen und dann sehen wir weiter. Aber keine eigenmächtigen Schnellschüsse mehr von Leuten, die sich vorher an der Diskussion überhaupt nicht beteiligt haben.

--Asterix57 18:48, 3. Mär. 2008 (CET)

Erläuterung zu Embryonalstadien/-größe

Das Problem ist wohl weniger, dass die Embrologie ein "weniger exakter Wissenschaftszweig" ist - im Gegenteil, wie es mir scheint. Nur bedient man sich dort, neben den hiesigen p.c. und p.m.-Rechnungsweisen noch einer dritten: der der Carnegie-Stadien. Es lässt sich nunmal nicht für die für unsere Zwecke vielleicht praktischere Weise festhalten "ein Embryo ist am Tag X soundsoweit entwickelt und sonundso groß. Wie überall in der Natur gibt es da natürlich eine Varianz (daran sollte man sich gelegentlich erinnern.. Melonen sind ja auch nicht am Wachstumstag X grundsätzlich 2,73kg schwer.. ;) )

Zitat:"Der Embryo kann entsprechend seinem Alter, seiner Grösse oder seinen morphologischen Merkmalen eingeteilt werden. Der Zusammenhang dieser drei Kriterien erlaubt es die Carnegie Stadien oder Embryonalstadium zu identifizieren.

Die Reihenfolge des Auftretens der verschiedenen Strukturen in der Entwicklung des Embryos bleibt stets die gleiche. Dennoch können sich gleich alte Embryonen in verschiedenen Entwicklungszuständen befinden. Es ist daher praktisch, die Entwicklung in Stadien aufzuteilen, die äussere und innere morphologische Merkmale berücksichtigen. So lassen sich genauere Angaben machen und die verschiedenen Embryonen können auf sinnvolle Weise miteinander verglichen werden.

Diese Stadieneinteilung wurde ursprünglich von Streeter (1942) entwickelt. Er nannte die verschiedenen Organisationsstadien "Horizonte". Später wurde diese Einteilung von O'Rahilly und Müller (1987) vervollständigt und man sprach nun vereinfacht von Embryonalstadien oder Carnegie-Stadien. Diese Stadien erlauben dem Embryologen eine genauere Einteilung, als dies die Grösse tut. Dennoch kann man sagen, dass das Verhältnis zwischen Stadien und Grösse ziemlich konstant bleibt. Mit der Stadieneinteilung können ausserdem präzisere Angaben gemacht werden, als es die Altersangabe ermöglicht. Die chronologischen Angaben sind in der Tat weniger genau. Das hängt unter anderem damit zusammen, dass oft das Datum der Ovulation errechnet wird, indem man von der letzten Menstruation ausgeht. Die Ableitung des Ovulationszeipunktes vom Menstruationdatum ist jedoch ungenau (+/- 2 Tage).

Aus den oben genannten Gründen wurde daher beschlossen, die 8 Embryonalwochen (56 Tage) in 23 Carnegie-Stadien einzuteilen. Die Fetalperiode, welche nach der 8. Woche beginnt, ist gekennzeichnet durch das Wachstum und die Reifung der Organe. Die inneren und äusseren morphologischen Veränderungen sind weniger auffallend. Aus diesem Grund teilt man die Fetalperiode nicht mehr in Carnegie-Stadien ein." Quelle: http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/carnegie01.html

Das macht es zwar für unser hiesiges Anliegen komplizierter, die Embryologie deswegen aber nicht ungenau. Und meiner Erinnerung nach sind die jeweiligen Angaben der Carnegie-Stadien in Bezug auf Alter und Größe recht konstant.

Wenn man also keine weiteren Informationen über ein Bild hat, bleibt uns nichts anderes übrig, auf morphologischer Ebene zu gucken, welchem Carnegie-Stadium diese am nächsten kommt und dann entsprechende Angaben zu Alter und Größe zu übernehmen. - Antonia M. 02:43, 20. Feb. 2008 (CET)

Fortsetzung Bilddiskussion

Ich widerspreche hiermit der Abbildung neben dem Absatz Absaugmethode. Das Bild hat mit dem Text eher wenig zu tun. So passend es bei Embryo ist, so unpassend ist es hier im Artikel Schwangerschaftsabbruch.

Ebenfalls hinweisen möchte ich auf den Originalbeschreibungstext: "I immersed the formalin-fixed specimen in absolute alcohol ... The original image was a bit dull-looking, so I tweaked up the highlights in the very useful (and free) Picasa program, available from Google." In einem Artikel zum Schwangerschaftsabbruch besteht keine Notwendigkeit als Illustration ein in Alkohol eingelegtes Präparat, das entsprechend ausgeleuchtet wurde und dann für maximalen Farbkontrast nochmals nachbearbeitet wurde zu verwenden. --Lixo 11:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Das Bild ist nach langer Diskussion als Kompromiss von vielen Nutzern akzeptiert worden; wer für eine Herausnahme des Bildes plädiert, kann das gerne auf der Diskussionsseite tun und um eine Mehrheit dafür werben. Solange keine neue Entscheidung gefallen ist, bleibt das Bild aber logischerweise im Artikel.

--Asterix57 19:48, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe genau zwei Nutzer und eine Reihe 1-Edit-IPs, die sich für das Bild ausgesprochen haben. Ein paar Zeilen weiter oben heißt es übrigens, dass "man mit dem Zustand ohne Bild zufrieden war". Abgesehen davon vermisse ich noch den Bezug auf mein Argument. Die Illustration von Absaugmethode mit einem Hochglanzembryo hat einen nicht unerwünschten, außerenzyklopädischen Effekt, wie die stete politische Verwendung solcher Fotos von Abtreibungsgegnern beweist, allein darum sollte das Foto hier entfernt werden (während es im Artikel Embryo durchaus seine Berechtigung hat). --Lixo 21:50, 18. Mär. 2008 (CET)

Es kann trotzdem nicht sein, dass jemand hier einfach so reinschneit und einen nach langer Diskussion erzielten Kompromiss einfach über den Haufen wirft. Deshalb habe ich das Bild wieder eingestellt. Das vorgebrachte Argument ist im Übrigen absolut nicht neu und wurde hier durchaus erwogen. Dass Abtreibungsgegner solche Fotos verwenden, diskreditiert das Bild ebensowenig wie einzelne im Lemma aufgeführte Aspekte allein dadurch "außerenzyklopädisch" werden, dass sie auch von Abtreibungsbefürwortern benutzt werden. Fakt ist, dass das Foto den Embryo illustriert, der bei der Absaugmethode abgesaugt wird - und das wurde hier nach langer Diskussion abgesgnet, wobei es zunächst mal keine Rolle spielt, wieviel Nutzer daran beteiligt waren. Es steht Lixo aber selbstverständlich frei, eine neue Diskussion hierüber zu eröffnen, an deren Ende (!!) dann vielleicht die Herausnahme des Bildes steht. Schließlich: wenn ein "Hochglanzembryo" nicht das Richtige ist: dann zeigen wir halt einen Embryo im lebenden Zustand vor und im zerfetzten Zustand nach dem Abbruch, das ist dann wesentlich realistischer. Ich glaube aber, dass Lixo damit noch weentlich größere Probleme hätte als mit dem jetzigen Foto.

--Asterix57 14:23, 19. Mär. 2008 (CET)

Nur erkennt man dann nix richtiges, gell? Abgesehen davon zeigt dein Beitrag gerade, dass es dir genau um den ideologischen Effekt des Bildes geht. Pur als Illustration könnte man auch die technischen Geräte abbilden, die zum Absaugen verwendet werden. Einen Kompromiss erkenne ich weiter oben auf der Diskussionsseite wie gesagt nicht, deutlich sind mehrere Nutzer dagegen aufgetreten, nur waren sie offenbar nicht so hartnäckig. --Lixo 19:11, 19. Mär. 2008 (CET)

Sog. Männerrechtsbewegung

Durch das im Zuge der voranschreitenden Gleichberechtigung entstandene Bedürfnis, auch die Rechte der Männer durchzusetzen, sind in jüngster Vergangenheit vermehrt neue Gesichtspunkte aufgetaucht. So fordern Männer nunmehr nicht aus traditionellen oder patriarchalen Gründen, sondern zur Durchsetzung der Gleichberechtigung ein gesetzlich geregeltes Mitspracherecht zum Schwangerschaftsabbruch der Frau. Demnach dürfe die Entscheidung über den Abbruch nicht unter Ausschluss der Väter stattfinden, da es sich nicht allein um die Entscheidung einer Frau über ihren Körper, sondern auch um eine Entscheidung über die gemeinsame Leibesfrucht handele. Zwar wird zumeist eingeräumt, dass Frauen wesentlich stärker von der Entscheidung betroffen seien, aber zumindest in Fällen, in denen die Entscheidung nicht auf medizinischen, sondern rein sozialen oder wirtschaftlichen Überlegungen basiere, solle es dem Partner möglich sein, durch verstärkte zukünftige Übernahme der Verantwortung für das geborene Kind im Entscheidungsprozess präsent zu sein.

Da die für Gleichberechtigung kämpfende Männerrechtsbewegung noch in den Kinderschuhen steckt, haben sich diese Ansichten bislang nicht durchgesetzt. Inwieweit diese Ansichten in Zukunft auf die Abbruchdebatte Einfluss gewinnen können bleibt abzuwarten.

Dieser Abschnitt sollte gelöscht werden, die Begründung liefert der Schlussabsatz selbst. Die Männerrechtsbewegung ist keine gesellschaftlich relevante Bewegung, ihre Position anders als die von kath. Kirche oder Frauenbewegung ist erklärtermaßen irrelevant. Falls sie in einigen Jahren mit vielen Demonstrationen, Selbstbezichtigungskampagnen und weltweiten Kampagnen oder als weltweite, religiöse Institution relevant geworden ist, dann mag sie gern berücksichtigt werden. Bis dahin kann WP sicher abwarten. Als Werbeplattform für "maskulistische" Relevanzinszenierung sollte sich WP jedoch nicht hergeben. --Lixo 23:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Hmm... der Abschnitt wurde am 9. Februar 2006 von einer IP ohne Angabe irgendwelcher Quellen hinzugefügt und seither nur unwesentlich umformuliert. Er hebt sich in diesem "lesenswerten" Artikel, der ansonsten ja auch mit Einzelnachweisen nicht geizt, sehr negativ durch besagte Quellenlosigkeit ab. Vielleicht könnte man den Standpunkt der "Männerrechtsbewegung" ja doch in ein oder zwei Sätzen (mit solider Quelle!) erwähnen, statt den Absatz gleich ersatzlos zu löschen, aber in dieser Form ist er sicher fehl am Platz. Wenn nicht in nächster Zeit noch gute Gründe und Quellen beigebracht werden, werde ich es gerne übernehmen, ihn wieder zu entfernen, damit Lixo hier nicht so als Einzelkämpfer aktiv sein muss... Nebenbei, Lixo: schön, dass du wieder aktiv bist :-) - bin über deine Ergänzung im Fakemuseum darauf aufmerksam geworden. Gestumblindi 20:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag: Quellenbapperl drüber, 2-3 Wochen warten und dann ab in die Rundablage damit. --TheK? 20:26, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich hätte auch nichts gegen eine Kürzung. Nebenbei Bemerkt sind mehrere Abschnitte des Artikels unbelegt, z. B. auch der vorhergehende zur Frauenbewegung. Die Einzelnachweise sind leider sehr ungleichmäßig verteilt.--WerWil 12:37, 13. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich halte die sog. Männerrechtsbewegung vor allem für komplett irrelevant gegenüber den anderen geschilderten Positionen. M.W. besteht sie weitgehend aus Internetaktivismus, der sich eben z.B. in der Wikipedia austobt. Ein Lexikonartikel sollte gesellschaftlich relevante Positionen vorstellen, dieser Artikel gibt sich aber als Podium für Leute her, die zwanghaft zu jedem Absatz Feminismus einen Absatz sogenannten Maskulismus hinzufügen müssen. Und das ist KEIN Quellenproblem - die Angabe irgendwelcher Webseiten und Broschüren macht die ominöse Männerrechtsbewegung nicht relevanter. --Lixo 17:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mal nach Belegen des Absatzes gesucht. Gefunden habe ich in Arne Hoffmanns "Sind Frauen bessere Menschen" einen zweiseitigen Abschnitt (Seite 64-66). Insbesondere wird dort der britische Maennerrechtler Neil Lyndon mit dieser Meinung erwaehnt. Ebenso ist Warren Farrel als Prominenter Maennerrechtler mit dieser Meinung vertreten. [3]

Der zweite Absatz ueber die angebliche (nicht) Durchsetzungsfaehighkeit der Maennerrechtsbewegung gehoert allerdings als POV Statement entsorgt. -- Hetzi 18:04, 26. Mär. 2008 (CET)

Der Originaleinsteller war wenigstens einsichtig genug, die Irrelevanz der sog. MRB anzuerkennen. --Lixo 14:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Ethik?

Hallo, ich fände es wünschenswert die Kontroverse um Schwangerschaftsabbrüche nicht qua Überschrift auf ethische Fragen festzulegen. Im Text unter dieser Überschrift wird an mehr als einer Stelle deutlich, dass die Debatte, um viel mehr als um Ethik ging. Zudem fördert eine solche Überschrift die Vermengung von juristischen und ethischen Argumenten, als ob ein ethisches Urteil bereits eine bestimmte rechtliche Regelung implizieren würde. So geht die persönliche Ablehnung von Abtreibung häufig mit einer Zustimmung zu einer liberalen gesetzlichen Regelung einher (etwa in den Niederlanden oder der Schweiz). Andererseits sind die gesetzlichen Regelungen häufig unbeeinflusst von ethischen Erwägungen, was beim Abtreibungsverbot 1936 in der UdSSR und anderen Gesetzesregelungen deutlich ist oder andererseits auch bei eugenisch begründeten Aufhebung entsprechender Verbote oder gar Abtreibungsgeboten (etwa zwangsweise Abtreibung bei Ostarbeiterinnen im NS). --Lixo 15:20, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich gebe dir Recht, dass die einordnung der "Gesellschaftlichen Bewegungen" unter die ethischen Standpunkte nicht wirklich passt. Ich denke das ziehen wir sobald der Artikel wieder frei ist einfach eine Gliederungsebene hoch, was aber vom Umfang her nicht ganz angemessen erscheint. Alternativ könnte man den Abschnitt "Ethik" umbenennen. Vielleicht in "Gesellschaftliche Kontroverse" und lassen dann die Ebene "Gesellschaftliche Bewegungen" wegfallen?--WerWil 16:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Habe das eben gemacht, allerdings könnte da weit mehr stehen. Und auch in den anderen Abschnitten sollten juristische, ethische und andere Aspekte deutlicher getrennt werden. Gruß --Lixo 12:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Holpriger Satz

Im Unterabschnitt "Spätabbruch": Ein Spätabbruch ist bei schwerwiegender Fehlbildung oder Behinderung des Fötus (embryopathische Indikation) bzw. wenn das Kind nach einer Geburt nicht lebensfähig wäre, nicht gem. § 218 a StGB rechtmäßig. Flüssiger zu lesen (ich war richtiggehend irritiert und musste den Satz dreimal lesen) wäre mMn: Ein Spätabbruch ist bei schwerwiegender Fehlbildung oder Behinderung des Fötus (embryopathische Indikation) bzw. wenn das Kind nach einer Geburt nicht lebensfähig wäre, gem. § 218 a StGB nicht rechtmäßig. Vielleicht kann das jemand ändern, wenn der Artikel wieder offen ist. Grüße, --Tröte Manha, manha? 16:55, 22. Mär. 2008 (CET)

Müsste es nicht "nicht rechtswidrig" heissen? Antonia M. 17:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Kein Problem, wenn ihr Euch einig werdet. Grüße --J. © RSX/RFF 14:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Der Satz ist ja schon im Ursprung falsch - und natürlich ebenso seine Änderung, insofern kann man sich da schlecht einigen.. : Abbrüche, die unter die kriminologische oder medizinische (hier:embryophatische) Indikation fallen, sind gemäߧ218 nicht rechtswidrig, bzw. fallen nicht unter den $218. Antonia M. 21:29, 24. Mär. 2008 (CET)

Nein. Der Satz soll genau das Gegenteil aussagen, dass nämlich das Vorliegen einer schweren Missbildung oder fehlender eigenständiger Lebensfähigkeit allein den Abbruch nicht rechtfertigt. Was man noch ändern könnte wäre die korrekte Terminologie, da hier ja im originalzusammenhang nicht von "Rechtmäßigkeit" gesprochen wird. Das könnte allerdings dann komplizierter werden ... Fällt mir auf die Schnelle nichts ein und muss jetzt weg.--WerWil 15:50, 28. Mär. 2008 (CET)

Koop-Studie fehlt

Es fehlt hier noch die Koop-Studie. Es handelt sich um eine Meta-Studie im Auftrag der amerikanischen Regierung, welche alle Studien zum Thema Abtreibung und psyschiche Gesundheit der Frau zusammenfasst. Koop war ein bekennender Abtreibungsgegner. Trotzdem kam seine Studie zu dem Ergebnis, die psycschiche Auswirkungen der Abtreibung wären "minimal" so steht es jedenfalls in diese Quelle, jemand sollte sich unbedingt mal die Zeit nehmen, das durchzuarbeiten und auch zu gucken, ob die Quelle objektiv ist und wenn ja gehört es imho in den Artikel. Ich habe leider keine Zeit dafür. Es wäre schön, wenn jemand von euch die Zeit fände.--Cumtempore 12:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Herrje

Also nachdem ich mir einen großen Teil der Diskussion hier durchgelesen hatte, möchte ich mal meinen POV darlegen; bei diesem Bild handel es sich unbestritten um eine nicht wegzudiskutierende Emotionalisierung, der Diskussionsteilnehmer. Diese Diskussion zeigt mir mal wider (leider), dass hier Themata zu tode diskutiert werden (können), übrigens einer der Gründe warum ich keine Lust mehr habe hier mitzuspielen:(.
Um für mich nochmal den Stand der Dinge zusammenzufassen: Pro für das Bild spricht: die Befriedigung des Informationsbedürfnisses von Lesern, die nicht Wissen wie ein Embryo aussieht. Dieses Wunsch sollte natürlich befriedigt werden.
Nun kommen wir zum Gegenargument unnötige Emotionalisierung des(r) Lesers(in) wenn er (sie) sich in einem diesbezüglichen moralischen Dilemma befindet (ich gehe mal davon aus, das die meisten Menschen ihre Handlungen wohlüberlegen=AGF). Wie erscheint die Wirkung dieses Bildes auf den Leser und was ist die Intention ein solches Bild hier einzubauen? Geht es um die Informationsvermittlung, oder soll hier Einfluss genommen werden?
Was wiegt schwerer? Um diese Frage für mich zu beantworten, möchte ich daran erinnern warum ich trotz der ganzen Unzulänglichkeiten ich die Idee einer Enzyklopädie im Internet ine gut Idee finde: hier bieten sich im Unterschied zu einer Papiervorlage die Möglichkeit des Verlinkens an. Ein Mausklick und eine neue Seite oder Aspekt eines Themas, sowie weiterführende Informationen lassen sich aufzeigen. Daher denke ich (ja POV!!), dass dieses Bild besser im Artikel Embryo aufgehoben wäre (würde es sich um eine Papiervorlage wie den Brockhaus handeln wäre ich eindeutig dafür das Bild im Artikel SSA zu belassen).
Eine bitte habe ich an den (die) Befürworter der Einfügung des Bildes, bitte bedenkt mal, ob es wirklich, wirklich nötig ist, unter Umständen einen Menschen, der vor der vielleicht wichtigsten Entscheidung seines Lebens steht, noch zusätzlich (wenn ich auch kein Befürworter des SSA bin) mit diesen Bildern zu belasten.--Holladiewaldfee110 22:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn jemand diese Wichtigste Entscheidung seines Lebens ohne genaue Kenntnis davon trifft um was es geht, und dazu gehört auch der Embryo, dann ist diese Entscheidung höchst fragwürdig. Soll eine Enzyklopädie Entscheidungen aufgrund unvollständiger Informationen fördern? Das wäre die Konsequenz.--WerWil 23:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

2 Wochen Vollsperrung wegen Editwars

Wegen des langsamen Editwars seit gestern ist dieses Lemma in der falschen Version gesperrt. Bitte ausdiskutieren. Danke --J. © RSX/RFF 14:34, 19. Mär. 2008 (CET)

Juchhu, die Wikipedia-Polizei für Political Correctness hat wieder zugeschlagen. Und Juliana lässt sich auch mal wieder herab, sich an der Arbeit an diesem Lemma zu beteiligen, wenn auch leider nur destruktiv.

Ich kann mich noch sehr gut erinnern, dass gerade Juliana in der Vergangenheit immer wieder streng darauf geachtet hat, dass niemand einfach so irgendwelche Inhalte des Artikel geändert hat, insbesondere, wenn vorher lange um eine Formulierung gerungen worden war. Das ist natürlich jetzt offensichtlich etwas ganz anderes, weil die von Lixo ohne jede vorherige Ankündigung oder Diskussion hartnäckig durchgeführte Änderung in den ideologischen Horizont der selbsternannten Wiki-Polizisten passt. Deshalb wurde zunächst einmal meine Änderung wieder rückgängig gemacht (wieso eigentlich, da es die nach einem langen Diskussionsprozess beschlossene Kompromisslösung war, die schon mehrere Wochen unbeanstandet gültig war??) und dann wurde der Artikel wieder mal gesperrt.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: So macht man Wikipedia kaputt!! Das ist nicht das Privatprojekt einiger Admins, sondern die Arbeit viele gleichberechtigter Menschen. Gerade WerWil hat sich über Monate hinweg sehr für den Artikel engagiert und da kann es nicht sein, dass irgendjemand mal so einfach vorbeischaut und willkürliche Änderungen vornimmt und dann auch noch für sein Verhalten "belohnt" wird. So etwas ist meiner Ansicht nach eine Frechheit! Wie soll da noch jemand motiviert sein, Zeit und Mühe in einen solches Lemma zu investieren, wenn die ganze Arbeit in kürzester Zeit mal so eben gelöscht wird???

Wahrscheinlich werde ich jetzt eine Sperrandrohung für meine kritischen Äußerungen bekommen - auch das kennt man ja schon. Aber auf Dauer könnt ihr nicht alle vernünftigen Leute mundtot machen...

--Asterix57 14:48, 19. Mär. 2008 (CET)

Jedenfalls ist das, was Du hier gegen Juliana absonderst, nicht das, was ich unter einer konstruktiven Disku verstehe. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:06, 19. Mär. 2008 (CET)

Wenn du die "Arbeit" an diesem Lemma in den letzten Jahren verfolgt hättest, wüsstest du, wovon ich rede. Insofern kann ich deine Kritik akzeptieren. Aber was sagst du zu meinen inhaltlichen Argumenten? Seit wann wird Vandalismus in Wikipedia nicht mehr gelöscht, sondern durch Aufnahme in einen gesperrten Artikel auch noch honoriert?

--Asterix57 15:18, 19. Mär. 2008 (CET)

*nerv* Ein Bild kann entweder abgebildet werden oder nicht. Anders als bei Formulierungen sehe ich nicht, wie hier ein Kompromiss gefunden werden soll. Wenn dadurch der ganze Artikel lahmgelegt wird, ist das wenig hilfreich. Mir hätte es absolut gereicht, wenn bei jedem Revert ein Diskussionsbeitrag zugefügt werden müsste. (Meine sind weiter oben.) --Lixo 19:18, 19. Mär. 2008 (CET) P.S. @Asterix: Ich finde es unverschämt Edits die auf der Diskussionsseite ausgiebig begründet werden als Vandalismus abzutun.

Ich halte es schon für eine Version von Vandalismus, wenn man in Unkenntnis und unter Missachtung der mühevollen vorherigen Arbeit anderer Nutzer penetrant seine eigenen Vorstellungen durchzusetzen versucht. Eine Begründung reicht da ja wohl nicht aus und ich hatte mehrfach darauf hingewiesen, dass eine erneute Diskussion des Bildes durchaus möglich ist.

Dass Lixo offensichtlich ohne jede Ahnung vom vorherigen Diskussionsverlauf ist, zeigt seine Äußerung bzgl. des gefundenen Kompromisses. Der Kompromiss bestand eben darin, dass dieses Bild in dieser Größe mit dem vergleichenden Streichholz daneben eingestellt wurde. Insofern ist es einfach Unfug zu behaupten, ein Bild könne kein Kompromiss sein.

Im Übrigen halte ich die von Lixo vorgeschlagene Trennung zwischen Schwangerschaftsabbruch und Embryo gleichermaßen für falsch wie für gefährlich. Falsch ist sie, weil der Schwangerschaftsabbruch zwei Perspektiven hat: die der Frau, die ihre Schwangerschaft beendet und die des Embryos, der dabei beseitigt wird. Es ist unwissenschaftlich und unseriös, eine Perspektive auszublenden. Der Embryo ist nun einmal einer der Betroffenen bei der Abtreibung, egal wie man das ethisch bewertet. Insofern ist es absolut sinnvoll, ein Bild eines Embryos in dieser Entwicklungsphase hinzuzufügen, um zu illustrieren, wem hier das passiert, was im Text als technischer Vorgang beschrieben wird.

Zum anderen zeigt gerade die Geschichte, wie gefährlich es ist, Wirklichkeitsbereiche künstlich zu separieren. Man kann nicht vom Holocaust reden ohne Bilder der ermordeten Menschen zu zeigen, sonst wäre das eine grobe Verzerrung und Verharmlosung der Wirklichkeit. Man kann nicht über Folter im Mittelalter sprechen ohne die Opfer in den Blick zu nehmen usw. Wer eine Seite ausblendet, läuft immer Gefahr, Dinge zu rechtfertigen oder ihnen jedenfalls genau das zu "nehmen", was sie so problematisch macht. Ob diese Beispiele der Abtreibung vergleichbar sind, darüber kann sich ja jeder selbst ein Urteil bilden. Aber von vorneherein und grundsätzlich diesen Teil der Abtreibung abzutrennen und künstlich in ein "anderes" Lemma zu exportieren, halte ich für falsch. Deshalb sollte das Bild drinbleiben. Und wenn Abtreibung, wie Lixo vermutlich glaubt, nichts mit dem zu tun hat, was Abtreibungsgegner behaupten, dann ist es ja auch überhaupt kein Problem, das Bild zu belassen. Oder ist es vielleicht umgekehrt: das Bild soll nicht in den Artikel, weil dann manchem klar werden könnte, dass hier doch so etwas wie ein menschliches Leben zur Disposition steht? Das jedoch kann in einer Enzyklopädie überhaupt kein Argument gegen das Bild sein, weil man die Wirklichkeit nicht manipulieren darf, nur weil sie der vorgefertigten eigenen Meinung widerspricht.

--Asterix57 13:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Zur Ergänzung: Wenn Lixo weiter oben schreibt: "Pur als Illustration könnte man auch die technischen Geräte abbilden, die zum Absaugen verwendet werden" bestätigt dies genau meine Befürchtungen. Technische Geräte für einen Vorgang zu beschreiben, aber zu verschweigen, wem dieser "Vorgang" zugemutet wird, ist eine völlig einseitge und verengte technizistische Perspektive. Es würde mit Recht einen Aufschrei der Empörung hervorrufen, wenn in einem Artikel über Ausschwitz in erster Linie die technische Funktionsweise von Gaskammern oder Verbrennungsöfen beschrieben würde. Diese Feststellung ist dabei völlig unabhängig davon, wie ich Ausschwitz oder Abtreibung ethisch bewerte. Es geht einfach nur darum, dass ich Wirklichkeit möglichst vollständig beschreiben muss, bevor (!!) ich zu einer ethischen Bewertung kommen kann, die in eine Enzyklopädie dann vielleicht auch gar nicht mehr hineingehört. Lixo argumentiert im Grunde genommen genau andersherum: weil (!!) Abtreibung ja eigentlich nicht das sei, was Abtreibungsgegner behaupten, brauche man solche Bilder nicht zur Illustration; er nimmt also die ethische Bewertung vorweg und folgert daraus, welchen Teil der Wirklichkeit man darstellen darf und welchen nicht. Das genau aber ist der Denkfehler oder besser Täuschungsversuch, der vielen "Rechtfertigungen" für historische Verbrechen zugrundelag.

--Asterix57 13:18, 21. Mär. 2008 (CET)

Nach Godwins Law wäre hier ja eigentlich EOD und Du hättest verloren. Allerdings sind wir hier nicht im Usenet, sondern in der WP. Daher hast Du, zum Zwecke der enzyklopädischen Verbesserung des Artikels, ein Recht auf Antwort auf Dein unsägliches Geschreibsel (...wem dieser Vorgang zugemutet wird... impliziert den POV, dass es sich hier bereits um eine Person handelt). Zunächst einige erklärende Statements:

1. Ich bin, nicht aus religiöesen, sondern aus ethischen Gründen ein bekennender Abtreibungsgegner.
2. Ich bin absolut überzeugter Wikipedianer
3. Für mich ist NPOV der wichtigste und geradezu heilige WP-Grundsatz.

Was hat das mit der Diskussion des Bildes zu tun??

1. Mein POV hinsichtlich der Abtreibung hat in dem Artikel nichts zu suchen. Und ich habe ihn hier nicht zu diskutieren.
2. Das Photo, um das es hier geht, ist vielfältig manipuliert. Der Größenvergleich mit der Münze ist für jeden offensichtlich eine Photomontage. Es widerspricht somit NPOV.
3. Die Definition "Beginn menschlichen Lebens" ist reiner POV und in der WP nur als solcher darstellbar. Das Photo suggeriert "menschliches Leben". In einem wissenschaftlich begründeten Artikel Embryo ist so ein Bild notwendig. Im Artikel Schwangerschaftsabbruch ist es schädlich, da ja gerade die POV-Diskussion "Beginn des menschlichen Lebens" ein zentraler Bestandteil der gesellschaftlichen Diskussion über den Schwangerschaftsabbruch ist.

Fazit: Das Bild eines (aus welchen Gründen auch immer) abgetriebenen Embryos hat, egal in welcher Form, in diesem Artikel nichts zu suchen. Der Leser, der aus welchem Grund auch immer, an einem Bild eines Embryos interessiert ist, hat die freie Wahl, den Link zu nutzen. -- TH^?WZ^RM 14:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Godwins Law interessiert mich nicht die Bohne - ich habe logisch-philosophisch argumentiert und erwarte in einem seriösen Diskurs, dass man darauf eingeht und nicht etwas von "unsäglichem Geschreibsel" faselt. Das eine ist formal und das andere billige Polemik, beides hilft ebensowenig weiter wie deine Selbstbeweihräucherung.

Zur Sache: Auch ohne Nazi-Vergleich bleibt meine Argumentation bestehen. Sie tut also nichts zur Sache. Der Vergleich mit der Münze ist natürlich montiert, aber absolut Usus, um die reale Größe von Dingen deutlich zu machen, die auf jedem Bildschirm anders dargestellt werden. WerWil hat die Münze gerade deshalb hinzugefügt, um dem Vorwurf einer unrealistischen Darstellung zu begegnen. Deine Behauptung das Photo "suggeriere menschliches Leben" entspricht wieder dem von mir kritisierten Argumentationsschema. Suggestion ist ja der Versuch, einer Sache etwas unterzuschieben, was nicht ist. Aber genau das ist ja hier die offene Frage, ob es sich um einen Menschen handelt oder nicht.

<quetsch>Genau das ist nicht Inhalt des Artikels. -- TH?WZRM 15:51, 21. Mär. 2008 (CET)

Also sollte man die Wirklichkeit für sich sprechen lassen und das geschieht nun einmal auch durch ein Bild. Ein Embryo sieht in dieser Phase der Schwangerschaft so aus - ob uns das passt oder nicht. Dass er dabei an ein menschliches Wesen erinnert (Kopf, Gesicht, Hände, Füße etc.) ist keine Suggestion, sondern Fakt! Man muss hier nichts suggerieren, es genügt die Wirklichkeit für sich sprechen zu lassen. Wenn ich mich im Spiegel betrachte, suggeriere ich nicht, hier sei ein Mensch, sondern ich sehe es - vielleicht auch nur subjektiv!? Ob jemand im 8-Wochen-Embryo einen Menschen sieht, sollten wir deshalb jedem selbst überlassen und nicht durch eine Vorentscheidung vorwegnehmen. Gerade die Entscheidung "kein Bild" wäre POV, weil sie Voraussetzungen macht, die rein subvjektiv sind. Ein Bild dagegen ist, soweit man überhaupt von Objektivität reden kann, eher geeignet die Wirklichkeit an sich darzustellen. Wer das bestreitet, muss auf jeglichen Einsatz von Bildern auch in Wikipedia verzichten und das wird wohl niemand ernsthaft verlangen - es sei denn man vertritt eine total agnostische Position, aber dann ist alles POV und wir brauchen keine Enzyklopädie mehr zu schreiben.

--Asterix57 14:34, 21. Mär. 2008 (CET)

Kein Bild ist und bleibt die bessere Lösung. Warum??

Sehen wir die Sache aus der Sicht des Benutzers:

1. Die Mutter, die nicht will, das ihre Tochter abtreibt, zeigt ihrer Tochter den Artikel mit den Worten: "So sieht Dein Kind jetzt schon aus!"
2. Der sachliche Benutzer, der sich nur informieren will, ohne Meinung, bekommt sofort den Eindruck: "Ach Herrjeh, sogar hier drücken die Katholiken/Evangelischen/sonstigen Abtreibungsgegner auf die Tränendrüse".

Also in jeder Richtung POV.

Und, neieieien, das ist keine agnostische Position, ich schrieb schon oben, dass Bilder im Artikel Embryo absolut notwendig sind. Und dass ja jeder die Wahlfreiheit hat, sie sich anzusehen. -- TH^?WZ^RM 14:54, 21. Mär. 2008 (CET)

Lieber Asterix, natürlich kann auch ein Bild ein Kompromiss sein, wenn wir allerdings diskutieren ob dieses Bild oder nicht, kann ein Kompromiss nur heißen ein anderes Bild. In der Diskussion weiter oben sehe ich zahlreiche Beiträge, die sich strikt gegen ein solches Bild aussprechen (ob mit oder ohne Größenvergleich - mit Münze ist es jedenfalls besser als ohne), ohne dass deren Position im vermeintlichen Kompromiss berücksichtigt wurde.

Die "Perspektive des Embryos" gibt es nicht, sie ist ein rhetorisches Vehikel, um den Körper der schwangeren Frau zu vergesellschaften und administrativem, kirchlichem, ärztlichem und nicht zuletzt männlichem Zugriff auszusetzen. Alles im Namen der Embryonen, was für eine Anmaßung.

Ansonsten entnehme ich deinen Äußerungen, dass es dir um den ideologischen Effekt des Bildes geht. Mich würde dabei interessieren, ob du Einspruch erheben würdest, wenn ich hier ein Bild einer Frau einfügen würde, die aufgrund eines unprofessionellen/illegalen Schwangerschaftsabbruches gestorben ist. Einfach die Wirklichkeit für sich sprechen lassen, gell? Direkt danach könnte man ein Foto von Abtreibungsgegnern bringen, die dafür gesorgt haben, das Schwangerschaftsabbrüche im betreffenden Land noch/wieder illegal sind.

Insofern ist die Option "kein Bild" vielleicht sogar ein Kompromiss.

--Lixo 15:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Redaktion Medizin ist natürlich nicht die heilige Inquisition und auch nicht das Bundesverfassungsgericht, aber eine Meinung, die wir uns in einer sehr kurzen, weil eindeutigen Diskussion anlässlich des Treffens gebildet haben, kann hier ja wohl doch zu Wort kommen:

Das Statement ist kurz: Kein Embryobild im Artikel Schwangerschaftsabbruch. -- TH^?WZ^RM 15:44, 21. Mär. 2008 (CET)

Also mir reichts - ich werde mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen. Mit Leuten wie Lixo, die nicht auf Argumente eingehen, stattdessen stets neue, teilweise abstruse Behauptungen aufstellen und dann auch noch persönlich werden ("es geht dir um ideologische Effekte"), kann man keinen vernünftigen Diskurs führen. Auch THWZ hat nicht argumentiert, sondern die "religiöse Karte" gezogen (macht sich immer gut im Zusammenhang mit der Abtreibung!) und anschließend auf die Autorität der Redaktion Medizin hingewiesen (an den Euthanasieverbrechen der Nazis waren Ärzte federführend beteiligt - sorry, das geht natürlich wieder nicht). Eine solche Vorgehensweise erscheint mir anachronistisch und jedenfalls als Grundlage für einen fairen Dialog ungeeignet. Kurze Statements nach einer kurzen Diskussion ersetzen ebensowenig das sorgfältige Nachdenken und Argumentieren wie das voreilige Verorten bestimmter Positionen in bestimmten Weltanschauungen. Ich kann meine Zeit sinnvoller verwenden als mit Sandkastenspielchen! Zum Beispiel damit, andere Menschen darauf hinzuweisen, dass nicht alle Wikipedia-Artikel von kompetenten und ideologisch unvoreingenommmenen Nutzern erstellt worden sind.

--84.59.4.73 16:24, 21. Mär. 2008 (CET) --Asterix57 16:26, 21. Mär. 2008 (CET) , hatte vergessen mich anzumelden!

Hallo Asterix, ich empfinde es nicht als Angriff auf deine Person, wenn ich feststelle, dass du mit deinem Bild einen bestimmten Effekt anstrebst, den eine andere Bebilderung nicht erzielt, und dass du deswegen darauf bestehst, dass ein Bild eines Embryos in den Artikel gehört. Mein drastisches Gegenbeispiel sollte verdeutlichen, welche ideologischen Effekte eine andere Bebilderung auch erzielen kann und dir die Bildlosigkeit als Kompromiss schmackhaft machen. Du musst die Redaktion Medizin auch nicht als Autorität akzeptieren (wer macht das schon), um anzuerkennen, dass sich dort einige Nutzer eine Meinung gebildet haben, von dem Bild als Kompromiss und der Entfernung als Vandalismus also keine Rede mehr sein kann. --Lixo 16:59, 21. Mär. 2008 (CET)

@Asterix57: Irgendwie habe ich den Eindruck, als ob Dein Browser Disk.-Beiträge zensiert. Wo bitte habe ich irgendeine "religiöse Karte" gezogen? Ich habe im Gegenteil von vornherein klargestellt, (s.o.) was meine Einstellung zum Schwangerschaftsabbruch ist und dass diese hier überhaupt nichts zu suchen hat. Ich habe weiterhin eben gerade nicht auf irgendeine Autorität der RM hingewiesen, sondern nur die dort vorherrschende Meinung bekanntgegeben. Wieviel Relevanz dieser Meinung zuzumessen ist, bleibt jedem Benutzer ja wohl selbst überlassen. Und Deinen Nazi-Ärzte-Seitenhieb hättest Du Dir besser ganz geklemmt, als ihn mit einem halbgaren "Sorry, <Interpretation>leider darf man sowas hier ja nicht sagen</Interpretation" zu garnieren. Ich habe sicher eine sehr große Toleranzbandbreite für solche Angriffe, aber Du solltest nicht versuchen, diese auszuloten. Meine Meinung bleibt: Kein Embryo-Bild in Schwangerschaftsabbruch -- TH^?WZ^RM 17:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne kein einziges gynäkologisches Lehrbuch, indem der Artikel zum Schwangerschaftsabbruch mit dem Bild eines Embryos illustriert werden würde. Die Illustrierung mit einem solchen Bild hat allein ethisch-religiöse Gründe. Offensichtlicher geht es wohl nicht mehr. Ästhetisch soll Mitleid erregt werden. Mir fallen auch jede Menge Bilder ein, die man einfügen könnte, um die persönlichen Gründe für einen Schwangerschaftsabbruch wirkungsästhetisch eindrucksvoll zu illustrieren, die wären aber genauso deplaziert. --Mesenchym 18:02, 21. Mär. 2008 (CET)

ironie Wo wir gerad dabei sind Bilder einzufügen :das oder diese und auch sehr schön jenes. Na und wo wir gerade dabei sind: auch "schön", ach quatsch nehmen wir doch gleich alle. IMHO religös motivert POV, mit definitver Meinungsmache gehört hier nicht her. Das Bild um das hier diskutiert wird gehört aus den oben genannten Gründen definitv nicht hier rein.--78.53.34.177 16:44, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Vorwurf, wer für ein Bild zur Illustration sei, vertrete diese Position aus religiösen Gründen, ist Unfug. Hier werden die einfachsten Regeln der Logik missachtet. Aus der statistisch wahrscheinlich belegbaren Tatsache, dass religiöse Menschen tendenziell eher gegen Abtreibung sind, lässt sich absolut kein Kausalzusammenhang herstellen. Umgekehrt behauptet ja auch niemand, Atheisten oder Agnostiker seien wegen ihrer weltanschaulichen Einstellung für eine eher liberale Abtreibungsregelung . Aus A-->B lässt sich eben nicht B-->A ableiten, das ist doch eigentlich trivial. Genauso aber wird hier argumentiert: Weil religiöse Menschen gegen Abtreibung sind, müssen Abtreibungsgegner das aus religiösen Gründen sein. Das Ganze würde nur dann Sinn machen, wenn irgendein religiöses Argument in dieser Diskussion verwendet würde. Ich finde aber in der ganzen jetzigen Diskussion um das Photo kein einziges solches Argument. Es gibt mehr oder weniger logische, philosophische, politische, psychologische und alle möglichen anderen Argumente, aber nicht ein einziges aus dem Bereich Religion. Deshalb ist die hier mehrfach geäußerte Auffassung, das Bild sei deshalb abzulehnen, weil es aus religiösen Motiven gefordert würde, nicht rational begründet, sondern eine unbegründete persönliche Unterstellung, die in Wikipedia nichts zu suchen hat. Wer das bestreitet, den fordere ich auf, zumindest eine Stelle zu zitieren, wo hier irgendjemand mit religiösen Aspekten für das Bild votiert hat.

--Treverer 18:42, 23. Mär. 2008 (CET)

Das ist schon richtig, zumal die Motive der Autoren völlig gleichgültig sind, wenn im Endeffekt ein guter Artikel herauskommt. Jedoch wurde in der Diskussion auch begründet, dass in einen guten Artikel zu Schwangerschaftsabbrüchen kein Embryobild hineingehört. Ich bitte darum, wenn dann diese Frage zu diskutieren. (Ich möchte den Artikel endlich entsperrt sehen.) --Lixo 18:57, 23. Mär. 2008 (CET)

OK, dann sind wir schon ein gutes Stück weiter und es wäre schön, wenn sich in Zukunft alle daran hielten und endlich alle Anspielungen auf religiöse Motive unterließen. Vielleicht fasst du die wirklichen Argumente gegen das Bild noch einmal zusammen. Dazu kann beispielsweise deine Behauptung "Die Perspektive des Embryos gibt es nicht, sie ist ein rhetorisches Vehikel, um den Körper der schwangeren Frau zu vergesellschaften und administrativem, kirchlichem, ärztlichem und nicht zuletzt männlichem Zugriff auszusetzen. Alles im Namen der Embryonen, was für eine Anmaßung" nicht zählen, weil es sich um eine subjektive Feststellung ohne Begründung handelt. Auch hier unterstellst du Motive, ohne sie beweisen zu können - reine Vermutungen, persönliche Einschätzungen und sogar Wertungen ("Anmaßung"). Also, was bleibt wirklich an objektiven Gründen gegen das Bild? Und zweitens: Asterix57 hat gute Gründe für ein Bild gebracht, die nicht wirklich entkräftet sind. Auch hier kämen wir nur weiter, wenn man mit konkreten Argumenten auf seine Position eingehen würde, anstatt auf irgendwelche Meinungen der Medizinredaktion oder medizinische Fachbücher zu verweisen. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass man gute Wiki-Mitarbeiter hier vergrault, weil man nicht auf ihre Argumente antwortet und dass manche vielleicht auch gar nicht so böse darüber sind, weil sie keine wirklich guten Gegenargumente haben.

--Treverer 19:13, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich fasse zusammen: "Wir bleiben sachlich, aber alle Argumente der Gegenseite sind subjektiv und tun nichts zur Sache. Im Gegensatz dazu ist das Argument 'Die Embryonen bzw. ihre Betroffenenvertreter, also ich, hätten gern ein Bild.' absolut sachlich." Ganz toll. --Lixo 00:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Schade, das war jetzt wieder nur Polemik. Also noch einmal: Wenn du der Meinung bist, das Bild sollte dauerhaft draußen bleiben, dann fasse bitte die objektiven Argumente gegen ein Bild zusammen und entkräfte die Argumente von Asterix57. Nicht mehr und nicht weniger habe ich vorgeschlagen. Insbesondere habe ich nirgends gesagt, dass alle Argumente einer Seite subjektiv und die der anderen objektiv seien. Aber das von dir zitierte Argument ist z.B. eine unbegründete Behauptung bzw. Bewertung und schon deshalb falsch, weil der Embryo kein Körperteil der Frau ist (worüber wir hoffentlich nicht streiten müssen!).

--Treverer 13:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Ein kleiner Einwurf: Lieber Treverer, Du sagst: ...Meinungen der Medizinredaktion oder medizinische Fachbücher... Mediziner haben Deiner Argumentation folgend Meinungen und Du daraus folgend das Gegenteil, also bewiesene Fachargumente, verstehe ich das richig? Dafür hätte ich doch gerne beweiskräftige Belege. --J. © RSX/RFF 14:06, 24. Mär. 2008 (CET)

Nein, das verstehst du nicht richtig und leider gehst auch du wieder auf die persönliche Ebene. Ich habe nur darum gebeten, Fakten und Argumente zu bringen, gerne auch solche, die in Medizinbüchern stehen. Was nicht zählt, sind Meinungen der Medizinredaktion oder anderer Mediziner als solche. Also zum dritten Mal: welche Gründe sprechen dafür, das über Wochen eingestellte Bild herauszunehmen und inwiefern sind die Argumente von Asterix57 nicht stichhaltig?

--Treverer 14:57, 24. Mär. 2008 (CET)

mein lieber Treverer, welche objektiven Gründe(n) sprechen für das bild, ich fasse die argumente von Asterix57 zusammen:"Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: So macht man Wikipedia kaputt!! Das ist nicht das Privatprojekt einiger Admins,...So etwas ist meiner Ansicht nach eine Frechheit!"

auch ein sehr schönes argument findet sich hier :"...Ich halte es schon für eine Version von Vandalismus, wenn man in Unkenntnis und unter Missachtung der mühevollen vorherigen Arbeit anderer Nutzer penetrant seine eigenen Vorstellungen durchzusetzen versucht..."

ganz weit vorne ist das argument (das zieht doch immer)"Zum anderen zeigt gerade die Geschichte, wie gefährlich es ist, Wirklichkeitsbereiche künstlich zu separieren. Man kann nicht vom Holocaust reden ohne Bilder der ermordeten Menschen zu zeigen, sonst wäre das eine grobe Verzerrung und Verharmlosung der Wirklichkeit.",(diese photomontage ist etwas genauso aussagekräftig wie das hier) damit hat sich der benutzer ist aus geschossen, keine weiteren "argumente des benutzers sind hier noch relevant, siehe Godwins Law

na und wenn der holocaust nicht ausreicht nehmen wir zu darstellung unsers POV noch das rein:"Man kann nicht über Folter im Mittelalter sprechen ohne die Opfer in den Blick zu nehmen usw. Wer eine Seite ausblendet, läuft immer Gefahr, Dinge zu rechtfertigen oder ihnen jedenfalls genau das zu "nehmen", was sie so problematisch macht. Ob diese Beispiele der Abtreibung vergleichbar sind, darüber kann sich ja jeder selbst ein Urteil bilden. "

gerade in dem letzten "argument" finde ich ist sehr schön dargestellt, die intention warum das bild drinbleiben soll, vielleicht lieber Treverer verstehst du das: folteropfer --> mittelalter = photomontage vom embryobild --> schwangerschaftsabbruch. und das eigene urteil lässt sich ja anhand objektiver fakten darstellen

ein bild sagt mehr als tausend worte heisst es so schön... so jetzt möcht ich von dir mal argumente lesen warum das hier rein soll, viel spass wünsch ich noch beim POVen--78.53.33.72 16:36, 24. Mär. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber aus diesem wirren Geschreibsel, bei dem nicht einmal der Satzbau stimmt, werde ich nicht schlau. Was ich verstehe ist, dass Asterix57 mit seinen Beispielen verdeutlichen will, dass es problematisch ist, Wirklichkeitsbereiche auszublenden - und das ist ein logisch bedeutsames Argument. Eine Abtreibung betrifft eine Frau und einen Embryo. Daher ist es zunächst einmal nicht unsinnig, einen Embryo darzustellen, da er im Unterschied zur Frau nicht unmittelbar sichtbar ist und viele Menschen keine Vorstellung haben, wie ein Embryo in der 8.SSW aussieht. Außerdem könnte dieses Aussehen eine wichtige Rolle bei der subjektiven Entscheidung spielen, ob man diesen Embryo für ein menschliches Wesen hält oder nicht. Und damit kommt das zweite, wie mir scheint bedeutsame Argument von Asterix57: Wer gegen das Bild mit der Begründung votiert, ein solches Bild könnte diese Entscheidung beeinflussen, nimmt anderen die Möglichkeit selbst zu entscheiden. Warum lässt man nicht die Wirklichkeit einfach so stehen, wie sie ist, damit jeder selbst sich eine Meinung bilden kann? Hier wurde teilweise so "argumentiert": Ein Embryo ist zu diesem Zeitpunkt kein Mensch - wer das glaubt, tut dies aus rein religiösen Gründen, die für andere nicht relevant sind - deshalb darf man das Bild nicht zeigen, weil es fälschlicherweise und manipulativ den Eindruck zu erwecken versucht, es sei ein Mensch. Damit aber konstruiert man einen lupenreinen Zirkelschluss, weil man die implizierte Schlussfolgerung (es darf nicht aussehen wie ein Mensch) bereits in die Voraussetzung (es ist kein Mensch) hineinsteckt. Dagegen kann man jetzt logisch argumentieren - bitte schön!

Alles andere, was hier von Asterix57 zitiert wird, drückt seine Verägerung über den Diskussions- und Arbeitsstil in diesem Lemma aus. Das möchte ich nicht kommentieren, gerade weil es hinsichtlich der Thematik überhaupt nichts zur Sache tut.

--Treverer 17:11, 24. Mär. 2008 (CET)

Diese ganze Diskussion hat überhaupt nichts mit der Sache zu tun:

• Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

• Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein.

Nachzulesen in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und in erweiterter Fassung in Wikipedia:Keine_Theoriefindung.

Das heisst: Persönlich selbstreferenzielle Argumente zählen hier nicht. Bislang lese ich hier nichts anderes als das und das ist - sorry - heisse Luft. J. © RSX/RFF 17:31, 24. Mär. 2008 (CET)

OK, ich denke zwar nicht, dass das selbstreferentielle Argumente (klingt sehr gebildet!) sind, aber dann beantworte bitte die Frage eben so: wieso ist es "bekanntes Wissen", dass ein Foto eines Embryos nicht in diesen Artikel hineingehört? So weit ich die Diskussionen "da draußen" verfolge, wird die Frage nach dem Status des Embryos höchst strittig diskutiert und das würde bedeuten, dass man im Zweifelsfalle beide Positionen gleichberechtigt darstellen muss. Also kommt ein Bild hinein und man weist gleichzeitig darauf hin, dass es Kritiker gibt, die eine solche Darstellung aus bestimmten Gründen ablehnen. Damit könnte ich absolut leben.

--Treverer 17:55, 24. Mär. 2008 (CET)

(BK) ein bild zu einem embryo findet sich im Embryoartikel (damit ist dein erstes argument vom tisch

und zweitens :Außerdem könnte dieses Aussehen eine wichtige Rolle bei der subjektiven Entscheidung spielen, ob man diesen Embryo für ein menschliches Wesen hält oder nicht. siehe WP:WWNI kein ratgeber und keine beeinflussung siehe WP:NPOV, und da du ja auf den satzbau achtest, weiterhin viel spass beim leserbriefe schreiben--78.53.33.72 17:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Damit ist das erste Argument keineswegs vom Tisch, denn nichts spricht grundsätzlich dagegen, ein ausgewähltes Bild aus einer speziellen Phase der Embryonalentwicklung hier zusätzlich einzubringen. Niemand möchte die ganze Entwicklung nochmals beschreiben oder dokumentieren, es geht lediglich um ein Bild zur Illustration. Das wäre m.E. keine unsinnige Redundanz und wird ganz selbstverständlich auch bei anderen Artikel praktiziert.

Das mit den Leserbriefen verstehe ich mal wieder nicht - zumindest denke ich tatsächlich, dass man auch in einer Wiki-Diskussion ein gewisses sprachliches und intellektuelles Niveau pflegen sollte. Der Hinweis auf die Funktion von Wikipedia ist natürlich richtig, trifft aber mein Argument nicht, da es weder um unzulässige Beeinflussung noch um Ratschläge geht. Es geht vielmehr darum, dass Kenntnis der Fakten eine unverzichtbare Voraussetzung für das Treffen einer vernünftigen Entscheidung ist und hier hat eine Enzyklopädie doch zweifellos eine herausragende Funktion. Wenn ich Fakten- und Wissensvermittlung als Beeinflussung verstehe, was sie natürlich in gewisser Hinsicht sind, und diese in Wikipdia ausschließe, dann besteht dieses Projekt nur noch aus leeren Seiten. Dass jemand nach dem Lesen des Artikels mehr weiß als vorher und deshalb auch seine Meinung möglicherweise ändert, ist nicht nur trivial, sondern wohl auch wünschenswert. Ansonsten lassen wir jede Form von Information sein und freuen uns an der zunehmenden Verbreitung umfassender Ignoranz.

--Treverer 19:22, 24. Mär. 2008 (CET)

Doch es sprechen z.B. zahlreiche Benutzer mit diversen Argumenten dagegen. Grundsätzlich. Falls es lediglich um eine Illustration geht, schlage ich vor eine Frau in der x.ten Schwangerschaftswoche vor und nach Abbruch abzubilden. Also wenn es nur darum geht, dass ein Bild dabei ist. Lieben Gruß --Lixo 20:34, 24. Mär. 2008 (CET)

(BK)tja, drehen wir uns im kreis, in einem artikel zum schwangerschaftsabbruch hat das bild eines embryos nun mal nix zu suchen, du verstehen?

wenn nicht schau mal hier oder ums dir mal gaaanz langsam mitzuteilen :Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ich sehe hier wo dieses bild dem besseren verständnis dient ('schuldigung ich entspreche leider auch nicht deinem intellektuellem niveau)

und weiter heisst es da ebenfalls:Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? was und wozu soll dieses bild für eine zusätzliche information liefern? ich sehe keine ausser das hier suggeriert werden soll, dass der embryo zu dem zeitpunkt der 8.ssw eine bestimmte grösse hat. tut mir leid kann ich nicht so ganz nachvollziehen --> ausser und das führt zum NPOV, mir erscheint eine darstellung wie hier, ähnlich zu dem was abtreibungsgegner in den USA und in deutschland machen. sie geben z.b. schwangeren modelle von embryonen in die hand (und das wäre für mich hier der einzige grund warum ich nachvollziehen könnte warum das bild in der artikel soll) um auf dessen grössse und aussehen hinzuweisen.

zu deiner aussage Dass jemand nach dem Lesen des Artikels mehr weiß als vorher und deshalb auch seine Meinung möglicherweise ändert, ist nicht nur trivial, sondern wohl auch wünschenswert...Wenn ich Fakten- und Wissensvermittlung als Beeinflussung verstehe, was sie natürlich in gewisser Hinsicht sind... nein sind sie nicht, niemand soll aufgrund eines artikels hier seine meinung zu irgendetwas ändern WP:NPOV; WP:TF siehe diesen satz: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform, sondern die artikel hier dienen als einstieg in ein thema, bessere und weiterführende informationen gibt es proFamila oder ähnlichen organisationen hierzu.

Ansonsten lassen wir jede Form von Information sein und freuen uns an der zunehmenden Verbreitung umfassender Ignoranz. wenn NPOV für dich ignoranz darstellt, na dann nur zu...

zu dem sprachlichen niveau meinerseits was du kritisierst, ich hab im moment keine grosse lust mir lange müh' zu geben und wohlfeile sätze für dich zu produzieren, so jetzt bleib schön bei deinem aber trotzdem (das meinte ich mit leserbriefschreiber)--~~

Ich finde immer noch kein einziges Argument jenseits von Geschmacksäußerungen oder unterstellten niederen Motivationen, die gegen die Abbildung eines Embryos in diesem Artikel sprechen. Die erhobene Forderung es dürfe kein einzelnes Bild gewählt werden, wo doch ein Prozess darzustellen wäre, ist weiter oben schon ausführlich als unsinnig erkannt worden. Die der Argumentation vorausgehende Forderung, es dürfe gar kein Bild eines Embryos in diesem Artikel geben disqualifiziert sich allein durch ihre mangelnde Begründung.

Die mögliche (spekulative) Wirkung auf Personen in einer aktuellen Entscheidungssituation stehen, kann hier auch kein wesentliches Gewicht haben. (Auf die vielfältigen Unterstellungen und Vorwürfe zu angeblichen manipulativen Absichten will ich gar nicht erst eingehen. Diese sind völlig irrelevant). WP ist keine Schwangerschaftskonfliktberatung. Wer sich hier informieren will, sollte möglichst leicht erfassbar die wichtigsten Informationen zum Artikelgegenstand erhalten. Diesem Ziel dient das Bild in hervorragender Weise.

Es ist nicht betont emotionalisierend oder in seinem Aussagegehalt manipuliert. Das Bild ist gerade durch den eingebrachten Größenvergleich aussagekräftig. Diese "Montage" stellt keine Manipulation des Bildgegenstandes dar, sondern vermindert die Möglichkeit einer Fehlinterpretation. Genauso stellt die Nachbearbeitung zur Verbesserung der Bildqualität keinen inhaltlichen Mangel des Bildes dar. Im Gegenteil wäre das Bild etwa schlecht belichtet oder kontrastarm müsste man es als ungeeignet verwerfen.

Das Bild stellt keine bloße Zierde dar, sondern hat einen informationellen Mehrwert zu einem der "Hauptgegenstände" des Artikels, es wird unmittelbar deutlich, was ein Embryo ist, was der Text nicht leistet und nicht leisten kann. Die Auswahl dieses speziellen Bildes ist unter Anderem mit Bezug auf die weit überwiegende Mehrzahl der Schwangerschaftsabbrüche begründet (z. B. das Bild eines deformierten Fötus im 9. Monat, wäre dagegen tatsächlich abzulehnen, weil er eine seltene Ausnahme darstellte). Der Verweis auf den Spezialartikel zur Embryologie macht eine solche Illustration nicht überflüssig.

Ich bin im Übrigen ganz dafür, auch ein Absauggerät und eine Cürette an geeigneter Stelle darzustellen, nur leider liegen dafür auf Commons keine Bilder oder für letzteres nur ein ziemlich flaues Exemplar vor. --WerWil 15:38, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Behauptung keine Argumente zu finden, wird nicht besser durch ihre ständige Wiederholung. Gegenstand des Artikels ist der Schwangerschaftsabbruch - etwa als Antwort auf die Frage "Was muss ich tun, damit das Monatsblut wiederkommt?" - nicht der Embryo. --Lixo 17:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Wiederholung von Scheinargumenten macht diese nicht zutreffender. Es wurden keine substantiellen Argumente gegen die Bebilderung vorgebracht. Auf das, was man im weitesten Sinne als Beitrag zur Frage der Angemessenheit der Bebilderung betrachten kann wurde (nicht nur von mir) eingegangen.

Auch dein neuer Beitrag gibt der Ablehnung des Bildes kein Gewicht. Der Artikel beantwortet nämlich mitnichten nur oder auch nur schwerpunktmäßig die Frage, wie die Periode wiederzubekommen ist. Neben Aspekten, die für diese Bilderfrage nicht relevant sind (etwa juristische), geht es medizinisch vor allem darum auf welche Art und Weise und unter welchen Bedingungen der Abbruch durchgeführt wird. Was entweder bildlich gar nicht darstellbar ist oder wozu - soweit mir bekannt - im Moment keine geeigneten Bilder auf commons verfügbar sind. Falls doch wäre ich sehr dafür diese einzubinden.

Der Schwangerschaftsabbruch ist aber kein rein imaginärer Vorgang, sondern er wird an und mit realen Objekten durchgeführt, die darstellbar sind. Notwendige Bedingungen jedes Schwangerschaftsabbruches sind dabei die Frau und die "Leibesfrucht". Alles andere ist optional.

Vor diesem Hintergrund ist es offensichtlich, welche Inhalte neben dem Wie besonderer Aufmerksamkeit bedürfen.

Auch zum Thema "Frau" könnte der Artikel noch Ausbau gebrauchen, es wurde ja schon wiederholt etwa nach einer Darstellung der Beweggründe und Befindlichkeit der Frauen gefragt. Allerdings wäre eine bildliche Darstellung einer Frau im Artikel wohl wenig erhellend, da Frauen als in ihrer Erscheinung bekannt voraussgesetzt werden dürfen. Oder würdest du dem widersprechen?

Bleibt also noch die "Leibesfrucht", die viel weniger bekannt ist. Oder willst du das in Abrede stellen? Dazu wurde richtig angemerkt, dass diese ja nun verschiedenes Aussehen hat und die Vielfalt der Entwicklungsstadien in diesem Artikel nicht sinnvoll darstellbar ist. Daraus folgt nun aber nicht, dass ein Bild per se unangebracht ist. Illustrationen zu wichtigen aber schwer sprachlich darstellbaren Objekten sind nicht nur üblich, sondern notwendig. Für Art und Umfang der Bebilderung müssen, wenn es wie hier mehrere Möglichkeiten gibt, Kriterien zur Auswahl gefunden werden.

Wir wollten keine Embryo-Gallerie einbinden, was den Schwerpunkt des Artikels verschoben hätte, aber doch dem Leser unmittelbar eine wenigstens mimimale Vorstellung dessen geben, was da eigentlich abgetrieben wird. Hier auf den Spezialartikel zu verweisen, lenkt davon ab, dass es sinnvoll und üblich ist, die Lesbarkeit von Artikeln durch eine kurze Klärung wesentlicher Begriffe im Artikel selbst zu erhöhen.

Dazu haben wir uns schließlich für das Bild eines Embryos in der Entwicklungsphase entschieden, in der die Mehrzahl der Abbrüche geschieht. Es handelt sich dabei nicht um einen lebenden Embryo, weil gegen die zur Verfügung stehenden Bilder aus dem Mutterleib m. E. nachvollziehbar vorgebracht wurde diese Bilder seien oft betont ästhetisiert oder die Angaben dazu waren zweifelhaft. Der Embryo auf dem ausgewählten Bild ist, entgegen des üblichen Zustandes nach einem Abbruch zu diesem Zeitpunkt, äußerlich weitgehend intakt. Dies weil keine emotionale Reaktion, etwa Ekel, provoziert werden soll, aber vor allem weil ja dem Leser eine Vorstellung des Realobjektes hinter dem Begriff "Embryo" vermittelt werden sollte. Die Kombination mit der Münze wirkt dabei der Gefahr entgegen, dass der Betrachter sich gänzlich falsche Vorstellungen von der Größe macht, wenn er das Bild etwa in großer Auflösung betrachtet. Diese Ergänzung ist sicher nicht notwendig, aber m. E. sinnvoll.

Es bleibt für mich weiterhin nicht erkennbar, warum ausgerechnet in diesem Artikel einer der wesentlichen Gegenstände nicht bildlich dargestellt werden darf und hoffe die Gründe für die Auswahl des Bildes nochmals verdeutlicht zu haben.--WerWil 19:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe, dass mit WerWil jetzt wieder ein ruhiger und sachlicher Diskussionsstil einkehrt. Ich kann ihm nur in allen Punkten zustimmen. Außerdem möchte ich den Vorschlag von Treverer aufgreifen und die Kritiker bitten, die wirklichen Argumente gegen das/ein Bild noch einmal zu sammenzufassen und gleichzeitig die hier vorgetragenen Argumente für das mittlerweile gelöschte Bild gegebenenfalls zu entkräften. Es sind viele kritische Fragen von mir und Treverer gestellt worden, die nie beantwortet worden sind. Stattdessen gab es nur Meinungsäußerungen wie "ein Bild gehört nicht in diesen Artikel" und jede Menge Polemik, die ich an dieser Stelle nicht wiederholen möchte.

--Asterix57 18:33, 31. Mär. 2008 (CEST)

Da hat sich ja der richtige gefunden, um einen sachlichen Diskussionsstil anzumahnen. Solange die zahlreich vorgebrachten Argumente nicht einmal als solche zur Kenntnis genommen gewerden, wird es keine Einigung geben. Das ist schade, weil dann auch der Rest des Artikels gesperrt bleibt, aber offenbar unvermeidlich. --Lixo 21:35, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe diese zahlreichen Argumente gesucht und nicht gefunden. Ich habe mir auch die Mühe gemacht die Argumentation für das Bild nochmals darzustellen. Also sei doch bitte so nett und hilf mir armem Idioten, idem du die Argumente, die du meinst, wenigstens Stichpunktartig zusammenstellst!--WerWil 21:49, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich bin also nun noch mal an den Angang gegangen und habe deine Diskussionsbeiträge kurz vor der Sperrung auf Argumente durchsucht in der Hoffnung wenigstens dort substantielle Argumente zu finden. Das hier habe ich gefunden:

• Das Bild hat mit dem Text eher wenig zu tun.

Das Bild zeigt einen Embryo in dem Entwicklungsstadium, bei dem die Mehrzahl der Abbrüche mit dieser Methode durchgeführt wird. Damit wird deutlich, was da eigentlich abgesaugt wird. Das ist ein umittelbarer Bezug.

• In einem Artikel zum Schwangerschaftsabbruch besteht keine Notwendigkeit als Illustration ein in Alkohol eingelegtes Präparat, das entsprechend ausgeleuchtet wurde und dann für maximalen Farbkontrast nochmals nachbearbeitet wurde zu verwenden.

In Einem Artikel besteht die Notwendigkeit qualitativ hochwertige Fotos zu verwenden. Was ist daran auszusetzen? Es gibt viele Wege gute Fotos zu machen. Dies ist einer. Nichts an den angegebenen Vorgehen stellt einen Mangel des Bildes dar. Empfindliches biologisches Material muss in der Regel präpariert werden, sonst verändert es sich schnell und und lässt keine realistische Darstellung mehr zu. Natürlich muss man zu fotografierende Objekte ausleuchten und die Nachbearbeitung von Bildern zur Qualitätsverbesserung ist heute Standard. WP bietet dazu eine eigene Bilderwerkstatt (sollen wir die abschaffen?). Es ist doch absurd indirekt ein qualitativ schlechtes Foto zu fordern.

• Die Illustration von Absaugmethode mit einem Hochglanzembryo hat einen nicht unerwünschten, außerenzyklopädischen Effekt, …

Die Bezeichnung "Hochglanzembryo" ist pure Polemik. Gerade dieses Foto ist kein "Hochglanzbild". Was mit dem Bild erwünscht ist, ist eine vollständige Unterstellung, genau wie der angebliche außerenzyklopädische Effekt.

• … wie die stete politische Verwendung solcher Fotos von Abtreibungsgegnern beweist, allein darum sollte das Foto hier entfernt werden...

Hier müsste zunächst gezeigt werden, dass tatsächlich solche Fotos überhaupt in der behaupteten Weise verwendet werden. Das stelle ich nämlich in Abrede. Wir haben ausdrücklich kein solches Foto ausgewählt. Die Verwendung von Bildern in Zusammenhängen außerhalb von WP, hat aber für die Frage, was das Bild für den Artikel leisten kann, gar keine primäre Bedeutung. Die Position von Abtreibungsgegnern ist im Übrigen für diesen Artikel nicht weniger von Bedeutung als die von anderen Meinungsgruppen, das stellte also überhaupt kein disqualifizierendes Merkmal dar, wenn es denn überhaupt gegeben wäre.

Hier liegen also, genau wie ich gesagt habe, von Anfang an im Grunde nichts außer Geschmacksäußerungen, Behauptungen und Unterstellungen vor. Auf die Beiträge im weiteren Verlauf will ich dieses Verfahren nun nicht mehr anwenden. Die dort vorgebrachten "Argumente" waren mindestens genaus schwach und wurden jeweils am Ort widerlegt. Außerdem disqualifizieren sich Beiträge à la:

... in einem artikel zum schwangerschaftsabbruch hat das bild eines embryos nun mal nix zu suchen, du verstehen?

wohl von selbst und es ist m. E. kaum zumutbar sich mit solchen Ergüssen auseinander setzen zu sollen.

Und nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, deine Punkte im einzelnen zu würdigen, erwarte ich das gleiche von Dir.--WerWil 22:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich kann keine Argumente für ein Bild entdecken. Der medizinische, juristische und ethische Diskurs läßt sich sprachlich wünschenswert eindeutig wiedergeben, so daß ein Bild nicht zur Verdeutlichung weiterer Aspekte notwendig ist. Das Thema ist emotional aufgeladen. Ein Bild von einem Embryo in einem Artikel zum Schwangerschaftsabbruch verstärkt diese Emotionalisierung nur noch weiter. Genau in diesem Kontext der aufgeheizten Debatte ist nicht einzusehen, warum das Bild eines Embryos notwendig wäre. Aus demselben Grund sind auch Bilder der OP-Instrumente nicht wünschenswert. In keiner Enzyklopädie und in keinem Lehrbuch wirst Du aus genau diesen Gründen kein Bild eines Embryos zu diesem Thema finden. --Mesenchym 23:21, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der medizinische Terminus "Embryo" lässt sich sprachlich nicht darstellen, dafür ist das Bild notwendig.

Die Verengung auf den Diskurs den du allein darstellen willst, kann ich nicht nachvollziehen. Der ist nicht das Hauptthema des Artikels und an der Stelle, wo das Bild war, schon gar nicht. Auch der Verweis auf die juristischen und ethischen Fragen ist hier irreführend. Wenn du feststellst, dass das Thema emotionalisiert ist, dann stimme ich dem zu, auch darin, dass ein Bild oft eine stärkere emotionale Wirkung hat als Text, darum bemühen wir uns um eine möglichst nicht emotionalisierende Sprache und wir haben ein möglichst nicht emotionalisierendes Bild gewählt.

Die Emotionalität des Tehmas und besonders einiger seiner Aspekte hat aber der Artikel nicht zu verantworten und kann diese auch nicht beheben. Auch die Tatsache, das die Embryos beim Absaugen bei "lebendigem Leibe" zerrissen werden, können wir darum hier ja nicht verschweigen weil es emotionalisierend wirken könnte. Wir versuchen es nur nüchtern auszudrücken und nicht unnötig auszuwalzen. Dass das Bild eines Embryos im Betrachter vielleicht etwas emotional anspricht, was das oft unverständliche Fremdwort nicht tut, ist aber kein Grund auf die Darstellung zu verzichten wenn dadurch wesentliche zusätzliche Informationen vermittelt werden und genau das ist der Fall. Die emotionale Reaktion gehört außerdem zum Verständnis von "Embryo" dazu. Das sollte man nicht forcieren und das tut dieses Bild auch nicht, aber zu versuchen es vollkommen zu verhindern ist eine Form von Manipulation.

Auch in Bezug auf die eingesetzten Geräte bin ich grundsätzlich anderer Meinung als du. Diese sollten in sinnvoller Auswahl dargestellt werden.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht behaupte alle Lehrbücher und Enzyklopädien dieser Welt zu kennen, weisst du wohl kaum besser als ich, welche Gründe andere Enzykolpädien für ihre inhaltliche Auswahl haben und das ein Lehrbuch einen anderen Auftrag und eine andere Didaktik hat sollte dir auch klar sein. Ich wage aber zu bezweifeln, dass ein gynäkologisches Lehrbuch darum auf die Darstellung eines Embryo verzichtet, um nicht im Kontext einer aufgeheizten Debatte emotionalisierend zu wirken und die meisten Enzyklopädien sind allgemein kürzer und wesentlich spärlicher illustriert, als es WP ist, das kann darum auch nicht an sich ein Vorbild sein.

--WerWil 00:23, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

1. Wir sind uns einig, daß die Debatte, die um das Thema Schwangerschaftsabbruch stattfindet, emotional aufgeladen ist.
2. Bilder können häufig emotionalisierend wirken.
3. Wir versuchen einen möglichst „nüchternen“ Artikel zu schreiben.

Du behauptest nun, dieses Bild könne zwar emotionalisierend wirken, das rechtfertige aber nicht, es wegzulassen, weil es wichtige weitere Erkenntnisse liefere. Ich hingegen behaupte, daß jedes Bild eines Embryos in diesem Kontext emotionalisierend wirkt (siehe auch Kindchenschema) und daß es für diesen Kontext keine weiteren wichtigen Erkenntnisse liefert. Meinst Du nicht, daß über das Bild in diesem Kontext normative Inhalte transportiert werden könnten? Sollten wir nicht allein aufgrund dieser naheliegenden Möglichkeit (und wie ich meine Faktum) auf ein Bild verzichten? Welche weiteren Erkenntnisse sind es, die so schwerwiegend sind, daß ein Bild unbedingt notwendig ist? --Mesenchym 20:14, 1. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst du mit "normative Inhalte"? Wenn es beim Betrachter Normen im Zusammenhang mit Embryos gibt, dann nicht weil sie durch das Bild transportiert werden.

Der primäre Auftrag dieses Projektes ist es richtige, vollständige und gut verständliche Informationen zu bieten und dazu gehört im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen auch, was ein Embryo ist. Für eine Umfassende Infromation gibt es dazu einen Spezialartikel aber mindestens im Interesse der Lesbarkeit, sollte nicht auf die wenigstens grundlegende Klärung dieses Begriff hier verzichtet werden, da er für den Artikelgegenstand an zentraler Stelle steht.

Das Aussehen eines Embryos ist aber nicht allgemein bekannt oder zumindest nicht was ein Embryo zum Zeitraum in dem fast alle Abbrüche stattfinden ist. Da ist es sinnvoll zu diesem Begriff Informationen zu liefern und dazu ist hier unter anderem ein Bild hervorragend geeignet.

Wenn die Wahrnehmung von Bildern von Embryos im Zusammenhang mit einer Beschäftigung mit Schwangerschaftsabbrüchen wirklich so unzumutbar wäre, dann müssten wir folgerichtig auch den Link zu Embryo und Fötus entfernen.

Wenn dadurch, dass der Leser eine Vorstellung davon gewinnt, was ein Embryo ist, emotionale Reaktionen hervorgerufen werden, dann ist dies schlicht unvermeidlich. Was soll man davon halten, das wir hier detailiert alles mögliche möglichst vollständig darstellen, aber über das Aussehen eines Embryos einen Bann verhängen? Nebenbei bemerkt habe ich den Verdacht, du argumentierst hier apodiktisch und kennst das Bild gar nicht, um das es hier geht, dies entspricht dem Kindchenschema nämlich wirklich kaum. --WerWil 21:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! Ein Bild ist absolut in Ordnung, solange es nicht in irgendeiner Form manipulativ oder selektiv ist. Dass Bilder genauso wie Texte Emotionen hervorrufen können, ist nun einmal so und für sich genommen kein Argument gegen ein Bild. Jede Form von Information kann - je nach Leser oder Betrachter - emotionale Regungen hervorrufen, weil der Mensch ein Wesen mit Emotionen ist. Selbst vollkommen sachliche Informationen wie "die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten sind Beamte" oder "Bayern München ist schon x-mal deutscher Fußballmeister gewesen" können zu Emotionen beim Leser führen. Insofern würde der Verzicht auf alles, was emotionalisierend wirken könnte, den Verzicht auf Information jeglicher Art bedeuten. Dass Art und Inhalt der Emotionen, die bei diesem Foto entstehen, einigen Leuten nicht gefallen ("suggeriert menschliches Wesen, Kindchenschema" etc.) spielt argumentativ keine Rolle. Niemand käme auf die Idee, die Veröffentlichung von aktuellen Fotos aus dem unterdrückten Tibet deshalb zu unterbinden, weil damit negative Emotionen gegenüber den chinesischen Besatzern geweckt werden könnten. Vielleicht wecken sie ja auch Sympathien bei manchen Leuten oder gar keine Emotionen oder sogar schöne Gefühle bei Sadisten und und und ... Bilder stellen die Wirklichkeit dar und gehören deshalb in eine Enzyklopädie, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Garantiert emotionsfreie Wirkung ist keines dieser Kriterien

Fazit: Das diskutierte Foto liefert eine wichtige Information, die anders nicht zu haben ist, diese Information ist geeignet, den Text nicht nur zu illustrieren, sondern näher zu erläutern und das Bild ist in keiner Weise manipulativ oder selektiv. Es spricht daher nichts dagegen, das Bild wieder einzustellen.

--Asterix57 16:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Toll Asterix! "Niemand käme auf die Idee, die Veröffentlichung von aktuellen Fotos aus dem unterdrückten Tibet deshalb zu unterbinden, weil damit negative Emotionen gegenüber den chinesischen Besatzern geweckt werden könnten." Bei mir kommt an, solange der Effekt des Bildes deinem Point of View entspricht, hast du nichts dagegen. Es gibt aus dem unterdrückten Tibet nämlich auch Fotos, wo gegen alles Chinesische gewütet wird, die vllt. eine andere Wirkung beim Betrachter zeitigen. Es wurde in der Diskussion bereits mehrfach angeboten auch die Motivation für Schwangerschaftsabbrüche oder die Folgen unsachgemäßer, weil illegaler Abtreibung angemessen zu illustrieren. --Lixo 18:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

Sorry Lixo, du hast mich (mal wieder) nicht richtig verstanden. Der "Effekt des Bildes" ist subjektiv vom Betrachter abhängig und eben kein Kriterium dafür, ob ein Bild eingestellt werden soll oder nicht. Deshalb kann man ein Bild nicht mit der Begründung ablehnen, es rufe eine bestimmte Emotion hervor. Genau das wollte ich mit dem Beispiel Tibet sagen. Wenn es authentische Bilder gibt, die tibetische Übergriffe in nennenswertem Umfang gegen Chinesen zeigen, dann müssen solche Bilder natürlich auch gezeigt werden, völlig unabhängig davon, was sie beim Betrachter für Stimmungen erzeugen. Bilder sollen die ungeschminkte und unzensierte Wirklichkeit zeigen - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe also prinzipiell nichts gegen das Veröffentlichen von Fotos, solange sie die von mir oben genannten Kriterien erfüllen. Mit meinem POV hat das also nicht das Geringste zu tun. Von daher können wir gerne auch andere Bilder einstellen, wenn sie die gleiche Relevanz haben wie das Embryo-Foto, über das wir hier diskutieren.

--Asterix57 20:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

In diesen Artikel kommen weder Bilder von Embryos, noch von vergewaltigten, noch von aufgrund einer illegalen Abtreibung verstorbenen Frauen. Wie absurd ist denn das bitte? Du hast ernsthaft nichts dagegen, in einen enzyklopädischen Artikel über Abtreibung das Bild einer vergewaltigten Frau hineinzustellen? Derselbe, der vor einigen Tagen noch versucht hat, einen Mediziner mit Hinweis auf NS-Ärzte-Verbrechen zu diffamieren, möchte uns heute erzählen, das Bild eines Embryos im Kontext der Abtreibung transportiere zwar Emotionen, diese seien aber bloß subjektiv und intersubjektiv bleibe davon nichts übrig? Wenn das Bild ein bloßes Bild wie jedes Andere wäre, wieso wehrst Du Dich dann so sehr dagegen, daß es entfernt worden ist? Du bist völlig unglaubwürdig. Hast Du THWZ überhaupt schon um Entschuldigung gebeten? --Mesenchym 20:48, 2. Apr. 2008 (CEST)

Warum sollte er um Entschuldigung bitten? Er versteht mich doch rein intellektuel gar nicht. Er will überhaupt nicht wahrhaben, warum ich mein Statement mit meiner persönlichen (strikt ablehnenden) Meinung zum Schwangerschaftsabbruch (und hier verwende ich ganz bewusst weder das brutale Wort Abtreibung noch das euphemistische Wort Schwangerschaftsunterbrerchung - wann bitte wird die Schwangerschaft nach Unterbrechung fortgesetzt? - ) hier vorangesetzt habe. Und dass ich einigermassen zwischen meiner Meinung und den Erfordernissen einer Enzyklopädie trennen kann. Wenn die WP ein Forum zur Verbreitung und Etablierung meiner persönlichen Meinung wäre, dann käme hier nicht so ein schlaffes, gefaketes Bild rein. Sondern ein reales Video, uteroskopisch aufgenommen, dass den lebenden Embryo in seiner vollen Pracht zeigt, und danach, wie er von der Saugkürette zerstückelt wird wie ein Frosch auf der Landstrasse. Ich will aber eine unabhängige, freie, neutrale Enzyklopädie. Und die Grundbedingung dafür ist, dass jede überflüssige Emotionalisierung unterbleibt. Es ist völlig richtig, dass auch reine Texte emotionalisieren können. Und allein die Tatsache, dass man den Begriff Schwangerschaftsabbruch in der WP findet, wird eine guten Katholiken vielleicht schon zur Weissglut treiben. Das können wir selbverständlich nicht berücksichtigen.

Ein Bild eines Embryos, egal in welcher Gestaltung, löst im Betrachter immer die Emotion: "...und sowas wird dann einfach abgesaugt..." aus. Die Emotion "...na und, ein Klumpen Zellen, was solls?..." kann es nicht auslösen. Also ist es tendentiell, also POV, also unmöglich für einen Artikel dieses Lemmas. Trotzdem bin ich immer noch für eine besseere Betreuung ungewollt Schwangerer, für eine Verbesserung der Adoptionsgesetze und für eine wirtschaftliche Besserstellung junger lediger Mütter, alleinerziehender Mütter und für eine bessere psychosoziale Betreuung der Mütter, die sich für eine Adoptionsfreigabe entschieden haben. Nur hat diese, meine, meine eigene und persönliche Meinung keine enzyklopädische Relevanz. Und weil jedes Fötusbild diese meine eigene Meinung emotional unterstützt, hat es in diesem 'Artikel nichts zu suchen. -- TH^?WZ^RM 22:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

So wie es aussieht wird der Artikel noch länger gesperrt bleiben müssen, als zwei Wochen. Das Bild übrigens halte ich für nicht enzyklopädisch, das Urbild (bitte runterscrollen) im Original neben ein Streichholz gehalten, soll der Größe nach anscheinend das repräsentieren. Es wird, indem es in der Reproduktion an ein Zweicent-Stück angelegt wird, ein höherer Entwicklungszustand suggeriert, als der, der für einen Embryo dieser Größe tatsächlich wäre. --J. © RSX/RFF 22:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ähh? Im Original neben ein Streichholz? Das war die erste Version eines Größenvergleiches. Dieses Bild war tatsächlich nicht eindeutig, weil das Streichholz nicht erkennbar gekürzt war. In der 9. woche hat ein Embryo etwa eine Länge von 17-22 mm, die gleich groß dargestellte Münze hat einen Durchmesser von 18,75 mm. Da wird kein höheres Entwicklungsstdium suggeriert. --WerWil 23:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

Jedes Bild schadet diesem, an sich recht ordentlichem, Artikel. Und der Wikipedia. Punkt. --TH^?WZ^RM 00:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Mesenchym: Du unterstellst mir Dinge, die ich überhaupt nicht gesagt habe. Mein Hinweis auf die Verbrechen der Ärzte im NS-Staat wollte lediglich zeigen, dass Stellungnahmen von irgendwelchen Ärzten zu ethischen Problemen fehlerhaft sein können - daher ist auch ein Statement einer Wikipedia-Medizinredaktion nur sehr bedingt relevant. Dass ich damit ein einzelnes Mitglied dieser Redaktion beleidigt hätte, ist absurd und insofern besteht in der Tat kein Grund zur Entschuldigung. Ebenso habe ich niemals gefordert oder befürwortet, Bilder von vergewaltigten Frauen oder ähnliches hier einzustellen. Wörtlich hieß es in meinem Statement: "Ich habe also prinzipiell nichts gegen das Veröffentlichen von Fotos, solange sie die von mir oben genannten Kriterien erfüllen. Mit meinem POV hat das also nicht das Geringste zu tun. Von daher können wir gerne auch andere Bilder einstellen, wenn sie die gleiche Relevanz haben wie das Embryo-Foto, über das wir hier diskutieren." Wie man daraus den von dir erhobenen Vorwurf ableiten kann, ist für mich wirklich nicht nachvollziehbar.

@THWZ: Die Bemerkung "er versteht micht intellektuell nicht" ist hingegen tatsächlich beleidigend und deshalb verwahre mich dagegen. Außerdem ist sie für jeden, der die Diskussion hier objektiv verfolgt, einfach lächerlich. Bei wem intellektuelle Defizite vorliegen, darüber soll sich der Leser selbst ein Urteil bilden und ich sehe diesem Urteil gelassen entgegen.

Im übrigen hast du mit deiner Argumentation genau das getan, was Lixo mir vor einiger Zeit, allerdings zu Unrecht, vorgeworfen hat: "Ein Bild eines Embryos, egal in welcher Gestaltung, löst im Betrachter immer die Emotion: "...und sowas wird dann einfach abgesaugt..." aus. Die Emotion "...na und, ein Klumpen Zellen, was solls?..." kann es nicht auslösen. Also ist es tendentiell, also POV..." Das Bild ist also deiner Ansicht nach unmöglich, weil es bestimmte, aus deiner Sicht offensichtlich unerwünschte, falsche Emotionen auslöst und andere Emotioonen nicht. Aber wer bestimmt, was richtige und falsche Emotionen sind? Und mit welchen Argumenten? Jede Antwort auf diese Frage ist POV und deshalb darf diese Frage keine Rolle spielen. Entscheidend ist, dass das Bild die Wirklichkeit richtig widerspiegelt und nicht, welche Emotionen dies beim Betrachter auslöst. Ist etwa ein Bild von einem lachenden Kind POV, weil es in der Regel nicht die Emotion "Kinder sind lästig" hervorruft? Ein Bild kann daher nicht POV sein, solange es den von mir oben genannten Kriterien entspricht - auf die übrigens bisher keiner der Kritiker eingegangen ist.

Und was deine letzte Aussage betrifft "Jedes Bild schadet diesem, an sich recht ordentlichem, Artikel. Und der Wikipedia. Punkt." so ist das ja wohl POV in Reinkultur und erinnert mehr an Basta-Schröder als an einen Diskussionsbeitrag unter gleichberechtigten Wikipedianern.

@Juliana: Bitte dein Statement nochmal genauer erklären und begründen. Ich verstehe nicht, warum das Bild deiner Ansicht nach aufgrund der Münze einen höhere Entwicklungsstand suggeriert als tatsächlich vorliegend.

--Asterix57 12:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Bilder diskutieren

Dass der Fachbegriff Embryo nicht als bekannt vorausgesetzt werden kann, bestreite ich. Selbst wenn dies zutrifft, ist das übliche Verfahren der Erläuterung der Wikilink, nicht die Illustration.
Die Bilddiskussion ist völlig entgleist. Meine Hinweise zielten von Anfang an darauf, die Einseitigkeit der Illustrationswünsche deutlich zu machen. Dem gleichen Zweck diente der Hinweis auf die Erstellungspraktiken - und "Wirklichkeit" und "gutes Foto" empfinde ich dabei nicht als angemessene Antwort. Gerade in Sachen Schwangerschaft hat in den letzten Jahr(zehnt)en eine Sichtbarmachung / Visualisierung stattgefunden, bei der die schwangere Frau in den Hintergrund (als Bildhintergrund, als natürliche Umgebung des Embryo...) getreten ist / gedrängt worden ist. Ein Embryobild ist also nicht einfach "die Darstellung eines Realobjektes", sondern auch ein Bild auf dem die schwangere Frau nicht mehr zu sehen ist. Dass nun ein in Alkohol eingelegtes Embryopräparat, das in der Bildbearbeitung große Farbenprächtigkeit gewonnen hat, als Embryo präsentiert wird, obwohl ihm das entscheidende Merkmal des Embryonenseins seit der operativen Entfernung abgeht, passt ganz gut in diesen Zusammenhang. Ebenso die Begründung von Werwil für das Bild, dass wenn irgendwie Frau und Leibesfrucht eine Rolle spielen, "natürlich" die Frau nicht abgebildet werden muss, aber unbedingt der Embryo. --Lixo 12:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Schön, das du das dazwischen schiebst und damit den Eindruck erweckst meine nun danach stehenden aber diesem Beitrag vorausgehenden Ausführungen würden deine Meinung ignorieren. Kann ja sein, dass das unabsichtlich geschieht, aber ehrlich gesagt ist meine "assumtion of good faith" ziemlich angeschlagen.--WerWil 14:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Weiter unten stand die Bitte von THWZ die inhaltliche Diskussion dort nicht fortzuführen... darum habe ich die inhaltliche Antwort separiert von den Verfahrensfragen. Manchmal will man sich halt missverstehen. Gruss --Lixo 20:58, 4. Apr. 2008 (CEST) PS Damit solche Missverständnisse nicht entstehen, ist in den 4 Tilden ja die Uhrzeit dabei. *seufz*

Na ja! Ich habe nur einn kleinen Strauss von Vorschlägen unterbracht. Natürlich können wir diese Meta-Diskussion auch noch ein, zwei oder x Jahre mehr weiter führen. Mein Vorschlag wäre: Vor den Arikelinhalt kommt so etwas wie ein Bapperl, besagend: Dieser Artikel beinhaltet ausschliesslich faktisches Wissen zum Thema Schwangerschaftsabbruch. Zu den Themen: Embryonalentwicklung, Schwangerschaft, Fortpflanzung etc. kannst Du dich auf den genannten Seiten gerne informieren. Auf diesen Seiten findest Du auch Bilder zum Thema.

Ich hab auch noch ein Problem mit der Einleitung:

Interruptio: wird arglos von sehr vielen Gynäkologen (und anderen) so benutzt. Obwohl falsch,da Interruptio ja nur Unterbrechung, also die Option der Fortsetzung, implementiert. Hier wäre eine Klarstellung wertvoll. Den grammatikalisch korrekten Begriff: Abruptio verwenden nach meiner Erfahrung, obwohl sachlich korrekt, vor allen Dingen Gegner des Schwangerschaftsbbruchs. -- TH^?WZ^RM 23:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das vorgeschlagene Bapperl wäre allerdings soweit ich weiss beispiellos und im Grunde auch irgendwie redundant. Das es im Artikel Schwangerschaftsabbruch um Schwangerschaftsabbruch geht ist irgendwie nicht erwähnenswert. Die verwandten Themen werden auch schon als Interne Verweise dargestellt. Hier geht es eigentlich um die Frage ob es es sinnvoll/angemessen ist, den im Artikel benutzten Terminus "Embryo" auch in diesem Artikel zu illustrieren. Allerdings zeigt die Vehemenz und Emotionalität mancher Argumentation hier, dass dieser eigentlich randständigen Layoutfrage jeweils weltanschauliche Gehalte zugeordnet oder unterstellt werden. Das ist natürlich für die Diskussion prognostisch ungünstig.

Dein Vorschlag zur Einleitung ist übrigens m. E. ein gutes Beispiel von Theoriefindung. Ich gebe dir völlig recht, dass von der Wortbedeutung her "Interrupio" schlicht falsch ist, aber es ist nun mal der etablierte Fachbegriff und etwas anderes auszusagen darum unmöglich. Man könnte zwar thematisieren dass und warum dieser Euphemismus zum Fachwort wurde, ich habe dazu aber keine Quellen und würde es auch nicht machen wollen.--WerWil 13:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

(Linksrück)Da gebe ich Dir in vollem Umfang recht. Andernfalls hätte ich, da ich mutig bin, schon längst einen entsprechenden Edit gemacht. --TH^?WZ^RM 13:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

Immerhin stellen wir hier vermutlich einen in mehrerer Hinsicht traurigen Rekord auf. Sswas ist wahrscheinlich in kaum einem anderen Zusammenhang denkbar, vielleicht bei "Sekten-Artikel" ... und bei Partei-Artikeln. Das zeigt uns, dass die Frage der Darstellung eines Embryos keine medizinische Frage ist, sondern eine weltanschauliche, im Wortsinne. Wie ich die Welt anschaue und was ich davon sehe(n will) und was nicht.--WerWil 13:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

@ Lixo: Und du glaubst, dass Leser dieses Threads einen Grund sehen die Zeitstempel von zwei getrennten Abschnitten zu vergleichen? Wenn es dir wirklich darum gegangen wäre dies vom nachfolgenden Abschnitt zu trennen hättest du den neuen Absatz ja auch darunter setzen können. Aber nun weiter zur Sache.

Die Behauptung der Begriff "Embryo" könne als bekannt vorausgesetzt werden, widerlegt sich zwar zum Teil selbst, weil ein Fachbegriff, wie du ihn selbst nennst, dadurch gekennzeichnet ist, das er außerhalb von Fachkreisen nicht allgemein bekannt ist oder nicht mit dem korrekten Bedeutungsinhalt gefüllt wird. Vor allem aber verkürzt du hier das Anliegen der Argumentation für das Bild. Es geht nicht darum, dass viele das Wort Embryo schon mal gehört haben und wissen, das dies eine Bezeichnung für die vorgeburtliche Leibesfrucht ist. Das kann auch ich annehmen. Das Argument für das Bild ist aber, dass diese vielleicht bekannten Informationen so ungenau sind, dass sie keine zutreffende Vorstellung vom Embryo im thematisierten Entwicklungsstadium zulassen, zumal nicht von seinem Aussehen.

Dass man unbekannte Begriffe verlinkt ist unbestritten, Embryo war ja auch mit Bild verlinkt. Dass man aber als wichtig angesehene Artikelgegenstände auch zusätzlich illustrieren kann, selbst wenn dazu Spezialartikel vorhanden sind, kannst du leicht selbst herausfinden. Hier ein paar zufällige Beispiele in kaum 30 Sekunden gefunden: Wiener Kongress (all die Fürsten), Börse (Anzeigetafel), Dampfschiff (Dampfmaschine), Geburt (Mutter m. Neugeborenem).

Du beklagst eine angebliche Einseitigkeit der Illustrationswünsche - nur, welche andere Seite sollte denn noch dargestellt werden? Und warum sollen hier überhaupt "Seiten" berücksichtigt werden? Die Bebilderung ist keine Pro- und Contrasammlung, sondern dient dem Informationsgehalt und der leichten Erfassbarkeit des Artikels. Die Abbildung einer Frau hat hier aber keinen wesentlichen Informationswert. Wenn es dich glücklich macht, stell doch eine ganze Frauengallerie ein, das wäre dann aber reine Zierde.

Wenn du etwas als nicht angemessen empfindest ist das dein gutes Recht, dabei kann ich dir aber wirklich nicht helfen. Dein Argument stützt sich auf deine Gefühle, dein Empfinden entzieht sich aber jeder Argumentation. Warum du so empfindest musst du für dich selbst rausfinden.

Deine Ausführungen dazu, dass Frauen gegenüber Embryos in den Hintergrund gedrängt wurden, ist eine so durch und durch subjektive Wahrnehmung, dass sie als Argument vollkommen untauglich ist. Dieser Artikel ist nicht der Ort für feministische oder klassenkämpferische Gegenkampagnen. Selbst oder gerade wenn das, was du so siehst allgemein akzeptierte Tatsache wäre, wäre hier nicht der Ort um diesen angeblichen gesellschaftliche Problemen entgegenzuwirken. Wikipedia stellt dar was ist, nicht was sein soll. Wikipedia ist kein Instrument um Frauen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, die ihnen in der Gesellschaft vorenthalten wird. Deine Hintergründigen Betrachtungen dazu sind im Grunde off Topic.

Dass auf dem Bild die Schwangere nicht zu sehen ist, ist tatsächlich eine richtige Feststellung. Jedes Bild hat einen eingeschränkten Gegenstand und nicht den Rest des Universums und stellt damit einen Ausschluss von Wirklichkeit dar. Das ist eine Grundeigenschaft jeden Bildes. Dies ist kein spezifischer Mangel dieses Bildes oder von Embryonenbildern im Allgemeinen und ist damit im Grunde ein weiteres richtiges und völlig banales Scheinargument.

Natürlich fällt es in vielen Experimenten nachgewiesenermaßen leichter sich von etwas unsichtbarem emotional und ethisch zu distanzieren, das hat aber mit Objektivität nichts zu tun, sondern wenn es unbeabsichtigt ist, ist es einfach unvollständig, wenn es beabsichtigt ist Manipulation. Das dem Leser ein Embryo präsenter ist als Frauen bzw. Schwangere, kannst du zwar weiter behaupten, deine Glaubwürdigkeit steigt dadurch aber nicht.

Zur wiederholten Klage über die ausgewiesene Nachbearbeitung des Bildes sehe ich eigentlich keine Veranlassung mehr, Stellung zu nehmen. Ich vermute du kannst lesen, also muss ich annehmen, dass du die Erwiderungen auf deine Argumente zu diesem Themengebiet schlicht ignorierst. Die nackten Tatsachen, wie etwa die Notwendigkeit des Ausleuchtens von Fotoobjekten oder auch die alltäglichkeit der Nachbearbeitung von Bildern, kannst du nicht mit damit wegwischen, dass sie dir nicht passen und du das anders empfindest.

Auf dem Bild ist ein toter Embryo nach einem Schwangerschaftsabbruch dargestellt. Nicht mehr und nicht weniger wird behauptet und genau das ist zu sehen. Tatsächlich fehlen Teile (Fruchtblase, Plazenta) das macht aber daraus nicht etwas anderes als einen Embryo. Du konstruierst hier abstruse Abhängigkeiten, oder wie soll man die implizite Forderung verstehen Embryo und Schwangere dürften nur gleichzeitig dargestellt werden? Darf man die Forderung auch umkehren?

Es bleibt völlig unklar, wie deiner Meinung nach ein Embryo überhaupt darstellbar wäre (auch außerhalb dieses Artikels). Wir müssten alle Bilder auf denen nur Embryos abgebildet werden entfernen, überall (Hast du deine Bedenken auch schon auf all den anderen Seiten vorgetragen wo Embryonenbilder verwendet werden?) Embryonen wären danach nur im Zusammenhang mit der Schwangeren korrekt dargestellt. Soll dazu eine Frau mit chirurgisch eröffnetem Uterus abgebildet werden? Oder soll immer eine Frau daneben montiert werden? Das ist so absurd, das es fast schon komisch ist.

Nach deiner Auffassung wäre auch die Darstellung eines jeden biologischen Teilpräparates unzulässig, da sie immer aus ihrem biologischen Zusammenhang gelöst sind. Man dürfte also eine Niere nie ohne der ganzen Menschen darstellen. Das hat dort sogar noch eine höchst lebensfremde Logik, weil Nieren wirklich Teil der Identität eines Menschen sind. Bei Embryos ist das aber völliger Unsinn. Wir könnten das Bild aber zur vollständig korrekten Beschriftung ja als "ehemaligen Fötus" bezeichnen. Ich vermute aber,das würde erst recht Verwirrung stiften.

Dich stört es anscheinend eminent, dass das Aussehen einer jedem Menschen alltäglich aus eigener Anschauung bekannten Frau oder einer vielleicht nicht ganz so omnipräsenten Schwangeren nicht dargestellt wird. Das aber das viel unbekanntere Aussehen des Fötus nicht ins Bewusstsein des Betrachters dringt, ist dir ein zentrales Anliegen. Ich denke selbst einem Blinden mit Krückstock fällt hier das Missverhältnis auf.

In diesem Artikel geht es darum, Dinge zu erklären die Erklärungsbedürftig sind. Du unterschiebst mir hier ich hielte die Darstellung von Frauen "natürlich" nicht für notwendig. Das ist eine sinnentstellende Diffamierung. Was willst du mit diesem von mir nicht benutzten "natürlich" andeuten? Dass ich frauenfeindlich bin oder regelmäßig die Belange von Frauen missachte? Ich habe begründet, warum die Darstellung einer Schwangeren im Artikel kaum Informationsgewinn bringt.--WerWil 09:32, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo WerWil, auch wenn es sehr schwerfällt, diese ellenlangen Disk-Beiträge zu lesen und daher viele Mitdiskutanten schon das Handtuch geworfen haben, möchte ich doch feststellen: Das Bild ist ein medizinisches Präparat und Schwangerschaftsabbruch ein medizinischer Sachverhalt. Alle hier teilnehmenden Mitarbeiter (Abtreibungsgegner wie auch -befürworter) der Redaktion Medizin haben hier oder auf der Redaktionsseite ihre Ablehnung des Bildes kund getan. Auch wurden dort berechtigte Zweifel an der dargestellten SSL bei einem offensichtlichen 42. Entwicklungstag p.c. geäußert. Bitte nimm doch die Einwände der Fachredaktion zur Kenntnis, eine noch jahrelange Diskussion mit 20kB-Beiträgen führt hier zu nichts. Falls das Gezerre weitergehen sollte (und VM nicht möglich ist) kan man auch das SG bemühen, das dies per eingesetztem Fachgremium entscheiden lassen kann. -Gleiberg 09:53, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ,glaube ich, jeden Beitrag hier wahrgenommen, auch die von Mitgliedern der Redaktion Medizin. Wenn ich das richtig sehe, hat aber von der Redaktion bislang nur TH?WZRM hier eingegriffen. Ich will gerne Annehmen, dass jedes Mitglied kompetent in seinem Fachgebiet ist, diese drückt sich üblicherweise in überlegener Argumentation aus. Er teilte auch die Meinung der RM mit, allerdings ohne jede Begründung, so dass ich die Einwände der RM nicht zur Kenntnis nehmen kann, sie wurden nicht mitgeteilt. Es bleibt völlig unklar, wer da wo, was besprochen hat und welche Argumente diese Meinung der RM stützen. Ginge es darum, ob eine medizinischer Sachverhalt inhaltlich korrekt dargestellt wäre, dann würde der Hinweis auf die Redaktion Medizin mich an sich aufmerken lassen. Hier geht es aber nicht um die Richtigkeit medizinischer Fakten, sondern um eine im Grunde didaktische Frage und ich muss feststellen, dass keines der Redaktionsmitglieder das Fachgebiet "angemessene Darstellung von Schwangerschaftsabbrüchen" hat. Ich möchte da niemandem zu nahe treten, aber in der hier diskutierten Frage kann ich keine überlegene Kompetenz der RM erkennen, diese ist mir auch in der Argumentation von TH?WZRM nicht aufgefallen, die hier sehr wohl zur Kenntnis genommen und auf die eingegangen wurde.

Dass die Datierung des Bildes fragwürdig ist, höre ich hier von dir zum ersten Mal und kann ich nicht nachvollziehen. Welchen Hinweis hast du darauf, das dies kein Embryo der 7. Woche p.o. ist?

Leider wird sich das SG nicht mit dieser Frage auseinandersetzen (Zitat: Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden.).

Nebenbei bemerkt habe ich in letzter Zeit im Bereich der Redaktion Medizin einiges etwa bei der QS oder der Eingangskontrolle gemacht. Wenn ich meinen Urlaub abziehe, komme ich sicher auf 1 Edit/Woche so dass ich mich im Grunde mit auf die Liste der Mitarbeiter setzen könnte. Was dann? Dürfte ich dann auch im Namen der Redaktion sprechen?--WerWil 10:44, 5. Apr. 2008 (CEST)

Warum schreibst Du das klein? Mitglied der RM wird man per Selbstakklamation. Trage Dich einfach in die Liste ein. "Im Namen" der RM kannst Du immer editieren, wenn Du Dir des Konsenses sicher bist. Andernfalls kämen ad hoc entsprechende Kommentare. Fachredaktionen sind keine "Institutionen", sondern Arbeitskreise. Siehe hierzu zum Beispiel dieses Projekt. Sollte Deine Mitarbeit als kontraproduktiv wahrgenommen werden, erfährst Du das auch rechtzeitig. Mach ruhig mit. Dein Diskussionsstil ist zwar etwas langatmig, aber konstruktiv und sachlich. Solche brauchen wir in der RM. --TH^?WZ^RM 14:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich schrieb es klein, weil es hier nicht wirklich ein Argument ist. Ich bin ja auch immer mal wieder bei der RM unterwegs, auch ohne den Eintrag in der Liste.

Und ich kann auch kurz und pointiert schreiben, mach ich auch - wo anders. Bei diesem Artikel geht das nur regelmäßig schief, da hier oft nicht versucht wird mit dem Autoren zu denken, sondern nur die Lücke gesucht wird und Verkürzungen oder Andeutungen regelmäßig in der denkbar ungünstigsten Weise ausgelegt werden. Da hoffe ich, dass die Nachrichten in ausführlicher Darstellung vielleicht eher vollständig und so ankommt wie ich es meine. Darum wurden sie wohl bei diesem Problem auch immer länger. Mag ein Trugschluss sein, jedenfalls bin ich hier ja bislang damit auch nicht wirklich erfolgreich.--WerWil 14:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Werwil, auf die alberne Unterstellung, dass ich mit der Anordnung des Absatzes irgendetwas suggerieren wolle , fällt mir nichts ein. Verschieb bitte den Absatz, wenn es dir damit besser geht. Auf die ganzen Unterstellungen und Missverständnisse mag ich nicht eingehen. Nur auf folgenden Absatz bei dem du beim Versuch mein Argument zu parodieren auf etwas wichtiges aufmerksam machst:

Nach deiner Auffassung wäre auch die Darstellung eines jeden biologischen Teilpräparates unzulässig, da sie immer aus ihrem biologischen Zusammenhang gelöst sind. Man dürfte also eine Niere nie ohne der ganzen Menschen darstellen. Das hat dort sogar noch eine höchst lebensfremde Logik, weil Nieren wirklich Teil der Identität eines Menschen sind. Bei Embryos ist das aber völliger Unsinn. Wir könnten das Bild aber zur vollständig korrekten Beschriftung ja als "ehemaligen Fötus" bezeichnen. Ich vermute aber,das würde erst recht Verwirrung stiften.

Du weißt sehr wohl, dass weder dir noch mir die Abbildung einer Niere in allen passenden oder unpassenden Artikeln Probleme bereiten würde. Und du weisst auch woran das liegt: Niemand käme auf die Idee ein Nierenfoto dazu zu verwenden, ein Recht der Niere auf Leben, oder mit einem Leberfoto das Recht der Leber vor Alkoholmissbrauch geschützt zu werden einzufordern. Genau dies passiert aber mit Embryobildern tagtäglich, obwohl der Embryo - bei aller Potentialität - außerhalb seines "biologischen Zusammenhanges", d.h. der schwangeren Frau, nicht lebensfähig ist.

Dein Gegeifer gegen eine feministisch / klassenkämpferisch / jedenfalls schrecklich unneutrale Gegenkampagne - wobei mich das Gegen- überrascht, da es zugibt, dass du und ein paar andere Nutzer hier eine Kampagne betreiben - kommt für mich durchaus überraschend. Dass du dich im selben Beitrag sowohl als Frauenfeind diffamiert fühlst, als auch verkündest "Wikipedia ist kein Instrument um Frauen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen" spricht m.E. für sich selbst. Gerechtigkeit widerfahren lassen, ist soweit dies im Rahmen des Artikelschreibens möglich ist nur eine andere Formulierung für Ausgewogenheit oder im Wikislang NPOV. --Lixo 13:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe mich nicht veranlasst dir hier in der Diskussion hinterher zu arbeiten.

Ich habe dein Argument nicht parodiert, sondern zu ende gedacht.

Hier passiert mit dem Embryobild nichts von dem was du unterstellst. Hier wird mit diesem Bild gar nichts gefordert oder vertreten, weder explizit noch implizit. Das Bild sagt weder "rette mich" noch "wirf mich weg". Wenn du dort einen Appell irgendeiner Weise erkennst, dann ist das deine Projektion für die nicht das Bild verantwortlich ist, sondern dein Bewusstsein. Nimm uns nicht dafür in Haftung. Das gleiche gilt für Menschen, die das Bild oder sonstige Inhalte für ihre Zwecke instrumentalisieren. Das ist deren Leistung und Verantwortung nicht die von WP und es ist weder möglich noch notwendig, dass wir die Uminterpretation unseres so neutral und informativ wie möglich gehaltenen Artikels durch dritte verhindern. Wer dieses Bild verwenden will, findet es PD auf Commons oder noch bequemer einen Link weiter. Da braucht es diesen Artikel nicht.

Das der Embryo außerhalb des Mutterleibes nicht überlebensfähig ist, ändert nichts daran, dass er ein eigenständiger thematischer Gegenstand des Artikels ist und damit genauso Abbildungswürdig, wie eine Niere, wenn sie Thematisiert wird.

Den Vorwurf des Gegeifers kann ich aus deinem Mund ganz gelassen entgegennehmen. Du arrangierst und verkürzt meine Beiträge zu deinen Zwecken effektvoll um. Wenn du aber in der Vorstellung, dass ich dir durch das "Gegen" näher bin, etwas ruhiger wirst und darum besser wahrnehmen kannst, was ich in Wirklichkeit geschrieben habe (dabei hilft es Sätze ganz zu lesen) soll es mir als Zwischenschritt recht sein. (PS: Ich bin Feminist - ganz ohne Scheiß)--WerWil 22:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe mich nicht veranlasst dir hier in der Diskussion hinterher zu arbeiten. Fein. Genau das tust du zwar, indem du weiter unten aus meinen Argumenten absurde Forderungen konstruierst, wo in der Mehrheit der Fälle ich genau denselben Button druntersetzen könnte, den du hingesetzt hast, ohne dass dies irgendetwas zur Lösung des Konfliktes beitragen würde. Wenn das in zahllosen Variationen vorgebrachte Argument, dass die Abbildung eines Embryos in diesem spezifischen Zusammenhang den Artikel in eine bestimmte Bildtradition stellt, die nicht den Ansprüchen an Neutralität / Ausgewogenheit genügt, die die Wikipedia anstrebt, immer noch nicht angekommen ist, dann fällt mir dazu wenig mehr ein. --Lixo 23:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

OK, lassen wir die Beschimpfungen mal weg. Wir mögen uns also nicht und halten uns gegenseitig für vernagelt. Das ist sicher keine gute Ausgangslage, aber immer noch besser als ungeklärte Fronten. Ich will einfach mal annehmen, das du gute Absichten hast, vielleicht kannst du mir das gleiche zugestehen, auch wenn wir wahrscheinlich unter gut nicht ganz das Gleiche verstehen.

Ich würde vorschlagen wir setzen in Zukunft einfach voraus, dass wir im Miteinander - wo dieses unvermeidlich - möglichst auf sprachliche Einfachheit und Eindeutigkeit achten. Das vermindert das Potential von Missverständnissen. Ich fang mal vorsichtig an:

1. Worauf bezieht sich deine Äußerung ich hätte aus deine Argumenten absurde Forderungen konstruiert?
2. Was meinst du damit "der Artikel stünde damit in einer bestimmten Bildtradition"? (Eigentlich weiss ich noch nicht mal, was eine "Bildtradition" in diesem Zusammenhang ist. Ich kenne einen ähnlichen Begriff aus der Malerei, aber das würde sich auf den Autor/Maler beziehen, was du hier sicher nicht meinst)--WerWil 01:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Und kein Ende in Sicht

Leute eigentlich bin ich es wieder mal satt. Können wir die Verlagerung auf Stellvertreterkriegsschauplätze sein lassen?

Ehrlich gesagt finde ich das Bild den ganzen Aufriss nicht wert, sehr wohl aber das "Wie" des Umganges mit dem Problem und miteinander. Die Diskussion um Inhalte und Layout des Artikels ist Alltagsgeschäft, aber die überreizten Reaktionen, die etwa in apodiktischen Aussagen wie, es dürfe von Embryos und sogar überhaupt keine Bilder in diesem Artikel geben münden (leicht überzeichnet), zeigt ein Maß an Irrationalität, dass nicht Grundlage eines sachlichen Artikels sein kann. Sosehr ich das zugrundliegende Problem für bedenkenswert halte, ist die Form und zum Teil der Inhalt der Auseinandersetzung alarmierend.

Manches davon mag in inkompatiblen Verhaltens- oder Kommunikationsmustern begründet sein, wie etwa das wiederholte Vorgehen den Artikel eigenmächtig ohne Diskussion wesentlich zu verändern und dann die Rückkehr zum Status quo ante als zutiefst diskussionswürdig zu betrachten. Eine solche Beweislastumkehr finde ich in diesem Zusammenhang provozierend.

Auch aktives Missverstehen bringt uns wie etwa anhand der Tibetfrage nicht weiter. Anmaßende Äußerungen, die ein Ergebnis a priori verkünden ("hier wird es kein ...!") und damit die Diskussion im Grunde sinnlos machen, disqualifizieren eigentlich die entsprechenden Diskutaten. Wer implizit sagt, dass alles was vorgebracht wird irrelevant sei, wenn es nicht zum von ihm definierten Ergebnis führe, mit dem kann man nicht mehr diskutieren, da er offenbart, dass er zu einer gleichberechtigten Kommunikation nicht bereit ist. Ich vermute (hoffe) es will keiner bewusst, dass wir diese Ebene betreten.

Da hier anscheinend oft der gute Wille fehlt, die Gedankengänge des jeweils Anderen überhaupt nachzuvollziehen, sollten wir vielleicht Vergleiche möglichst vermeiden, da sie anfällig für Missverständnisse sind.
Vor allem NS-Vergleiche sind in fast keiner Diskussion förderlich, egal wie sorgfältig sie formuliert werden. Sie stellen den Vertreter der damit angegriffenen Position indirekt und sei es unbeabsichtigt in eine mindestens geistige Nähe mit Massenmördern und provozieren darum regelmäßig wenig förderliche, aber verständlich heftige Reaktionen.
Die Unfairness und Polemik erreicht aber hier mit dem Nachdenken darüber, ob unter anderem das Bild einer Vergewaltigten hier einzustellen wäre bzw. nicht, einen einsamen Höhepunkt.
Vergewaltigung ist für die Darstellung von Schwangerschaftsabbrüchen kein vergleichbar zentraler Begriff wie "Embryo". Schon rein Zahlenmäßig ist hier keine Vergleichbarkeit gegeben. Embryos sind bei Schwangerschaftsabbrüchen in über 90% aller Fälle betroffen (im Rest der Fälle sind es dann Föten), Vergewaltigungen begründen dagegen etwa 0,02% der Schwangerschaftsabbrüche (und selbst + Dunkelziffer wäre der Unterschied immer noch fast astronomisch).
Auch gibt es kein typisches Aussehen einer Vergewaltigten, das darstellbar wäre. Und selbst wenn das Beispiel einer solcherart misshandelten Frau dargestellt würde, ginge der Informationswert des Bildes in Bezug auf Schwangerschaftsabbrüche gegen Null, da ein Schwangerschaftsabbruch immer erst Wochen später statt fände und das was zum Abbruch mit kriminologischer Indikation führt, prinzipiell nicht sichtbar ist, da dies psycho-soziale Gründe sind. (Ähnliches gilt für Bilder verstorbener Frauen.) Die Forderung nach einem solchen Bild wurde auch nie erhoben, so dass das Ganze nur den Versuch darstellt, die ernsthaften Argumente für das Bild eines Embryos, durch die Nebenordnung einer solchen fiktiven, absurden Forderung lächerlich zu machen.
Es wäre sicher nützlich, unsere Lebenszeit nicht mit solchem Unsinn zu verschwenden. Das Thema ist auch ohne dies schwierig genug.

Immer wieder erstaunt bin ich, mit welchen Bedeutungen man "POV" füllen kann. Tatsächlich haben Bilder immer einen POV im Sinne von "optischer Perspektive" und es gibt auch (selten) Bilder, die in einer Weise inszeniert sind, dass sie eine suggestive Botschaft haben. Das ist hier aber nicht der Fall. Das Bild ist eine nüchterne Darstellung eines Realobjektes, sonst wäre es ja auch nicht geeignet den Spezialartikel zu illustrieren. Die Bedingungen der Darstellung werden offengelegt und keine Aussagen unterlegt. Die Möglichkeit von emotional konnotierten Gedanken, die das Bild auslösen könnte, will ich grundsätzlich nicht in Abrede stellen (auch wenn ich sie hier in der Diskussion manipulativ formuliert finde, aber das spricht dann ja auch für sich), aber offensichtlich hat dann nicht das Bild diesen POV oder der Artikel würde diesen durch das Bild vertreten, sondern dieser liegt beim Betrachter. (Auch Texte und sogar einzelne Worte können immer diese Wirkung haben.)
Da der Mensch eine vor allem objektbezogene Erinnerung hat, werden Bilder vielleicht in jedem Fall emotional besetzte Assoziationen haben. Wenn die Mehrzahl der Menschen ein Baby süss finden oder einen Tintenfisch abstoßend, dann ist das aber kein POV des Bildes. Wenn die allgemeine Erkenntnis von möglichen emotionalen Assoziationen einen grundsätzlichen Mangel darstellte, wäre dies in letzter Konsequenz ein Grund jegliche Verwendung von Bildern in fast jedem thematischen Zusammenhang auszuschließen. Solange also bei diesem Bild nur eine diffuse Möglichkeit einer Emotionalisierung unterstellt werden kann, geht dies nicht über das Grundrisiko hinaus, das ganz allgemein mit der Illustration von Artikeln notwendig verbunden ist. Da der Vorwurf etwas sei POV in WP sehr häufig als inhaltsarmes "Totschlagargument" verwendet wird und ebenso oft mit einem dezidiert vertretenen eigenen POV verknüpft ist, könnten wir uns diesen lästigen Teil verfahrener Diskussionen vielleicht auch im Weiteren schenken?!

Wenn ich die Vielzahl von Unterstellungen, Polemiken und Unsinnigkeiten abziehe, bleibt der Dissens zwischen der Annahme der Begriff "Embryo" müsse mit Bedeutung gefüllt werden und der Annahme jede Darstellung eines Embryos in dem Artikel über Schwangerschaftsabbruch stelle eine unangemessene Emotionalisierung dar.

Beide Seiten haben keine eindeutig überlegenen Grundpositionen, da sowohl die Annahmen, das Bild sei sinnvoll und die es sei unangemessen, auf persönlichen Einschätzungen beruhen. Den Weg aus diesem Patt können nur nachgeordnete Aspekte weisen sein.

Die Argumente gegen das Bild stützen sich etwa auf die vermutete Außenwirkung (auf bestimmte Personenkreise und im gesellschaftlichen Diskurs) und den Vergleich mit anderen Medien. Den Letzten Punkt halte ich für wenig hilfreich, weil andere Medien auch anderen Bedingungen unterliegen, die auf WP weitgehend nicht übertragbar sind (neben dem Problem der unvollständigen Erhebung des Ist-Zustandes außerhalb von WP). Beim ersten Argument stoßen wir erneut an eine Grenze der Argumentation, da diese spekulativ ist, was es nicht automatisch irrelevant macht, aber das Gewicht doch wiederum in das individuelle Ermessen stellt. Offensichtlich liegt die Bewertung des Problems bei den hier beteiligten Personen weit auseinander.

Die Argumente für das Bild stehen dagegen unmittelbar mit Wikipedia und seinem Auftrag in Beziehung. Dass der Fachbegriff "Embryo" nicht als bekannt vorausgesetzt werden kann, ist unbestritten, dass das Bild den Begriff verdeutlicht, ebenfalls. Daraus ergibt sich schlüssig eine Begründung für das Bild im Artikel. Die Alternative des alleinigen Verweises auf den Spezialartikel leistet offensichtlich nicht das Gleiche.

Zusammenfassend meine ich, hier werden in der Betrachtung (nicht im Text oder Bild selbst) gesellschaftliche Probleme in den Artikel projiziert oder auch Wikipedia für angenommene Empfindlichkeiten in Verantwortung genommen, für die es keine trägt.--WerWil 22:35, 3. Apr. 2008 (CEST)

Eine erfrischend sachliche, ausführliche Zusammenfassung des derzeitigen Standes der Diskussion. Und jetzt? Wie könnte man diesen Nebenkriegsschauplatz vernünftig verlassen? Ich sehe da drei Möglichkeiten:

1. Erneutes Meinungsbild: Befristet auf sagen wir eine Woche, Bedingung: Jedeer Teilnehmer hat eine Stimme, die er um ein Statement zu seinen Abstimmungsgründen von maximal 2 Zeilen Länge ergänzen darf. Auswertung durch drei Admins mit einstimmigem Votum.
2. Dritte Meinung: Eher zu komplexe Diskussion
3. Vermittlungsausschuss: Imho die beste Lösung.

Ich bitte um Kommentare ohne erneuten Beginn der Diskussion. --TH^?WZ^RM 01:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich bereits zu Anfang dieser erneuten Diskussion schrieb, sehe ich nicht, was es zu vermitteln gäbe. Es gibt nur Bild ja / Bild nein. Der Vermittler kann bei einer solchen Entscheidung auch nichts anderes tun, als gut zureden, Entgleisungen anmahnen usw. Mein Vorschlag, weiter diskutieren, keine Abstimmungen, keine Vermittlung. --Lixo 12:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwie hatte ich das geahnt.--WerWil 14:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn das nun der Weg ist, dann machen wir das aber auch formal richtig und diskutieren die Veränderung die in Frage gestellt wird, bevor sie umgesetzt wird. Wir hatten uns hier Zeit genommen und die Mühe einer ausführlichen Diskussion gemacht bevor wir den Artikel veränderten. Wochen später kam Lixo und hat das Bild ohne jede Diskssion entfernt und damit einen Editwar mit Sperrung verursachte. Wenn wir also diesen Prozess hier fortsetzen, dann in der richtigen Reihenfolge und stellen den bis zu diesem Konflikt akzeptierten Zustand her und diskutieren daran, ob dieser Verändert werden muss.--WerWil 14:53, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso. --Asterix57 15:58, 4. Apr. 2008 (CEST)

Klärung einzelner Argumente

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die verstreute Ansprache der verschiedenen Argumente, wobei jeder in seinem Beitrag immer eine andere Auswahl von Diskussionsgegenständen behandelt, dazu führt, dass die einzelnen Argumente in ihrem Für und Wider nicht richtig wahrgenommen und gegeneinander gewichtet werden können. Ich vermute wir reden hier auch immer wieder aneinander vorbei.

Ich lege also hier mal Unterpunkte zu einzelnen Argumenten an und bitte um Ergänzung. Die Reihenfolge stellt kein Gewichtung dar. Ich gehe nun einfach mal die Diskussion durch und nehme es wie es kommt. Vielleicht müssen ja auch nicht mehr alle Punkte diskutiert werden, weil sie sich doch schon geklärt haben, aber ich fürchte es wird zu einer erheblichen Redundanz zur bisherigen Diskussion führen. Ich sehe jedoch keinen anderen Weg den Djungel zu lichten und man kann durch kopieren aus der bisherigen Diskussion den Aufwand gering halten.

Da ich nicht glaube, dass damit alle Streitpunkte auszuräumen sind und die Argumente nicht gleichgewichtig sind, wird uns dies die Auseinandersetzung um eine zusammenfassende Bewertung nicht ersparen, aber vielleicht kann man dann zumindest einzelne Missverständnisse endgültig klären und damit die Diskussion entlasten.

Es dürfen natürlich auch Unterpunkte ergänzt werden, oder wenn sie von anderen in die Diskussion eingebracht wurden umformuliert werden, falls ich den Kern nicht richtig getroffen habe. Ich verzichte zunächst darauf Inhalte einzufügen. Falls sonst niemand den Anfang machen will, will ich auch gerne das versuchen, zumindest mit den von mir stammenden Beiträgen.

Ihr könnt natürlich auch dem ganzen Verfahren widersprechen. Ich habe auch Zweifel, ob das so klappen kann, wenn ein Großteil sich nicht beteiligt ohnehin nicht, dann müssten wir es eben anders weiter versuchen.--WerWil 12:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wer seine Beiträge durch Stimm-Bausteine zuordnen will sollte dies im Sinne von  Kontra gegen das/ein Embryobild und  Pro für ein solches abgeben (nicht für oder gegen das Argument).

Illustration von wesentlichen Artikelgegenständen üblich

 Pro In der Regel selbstverständlich. --TH^?WZ^RM 12:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

 ProDas wesentliche Artikelgegenstände illustriert werden ist in WP zigtausendfach ersichtlich. Das Aussehen eines Embryos ist nicht allgemein bekannt und vor allem da es sehr veränderlich ist, vom Laien nicht sicher zuzuordnen. Zumindest der Zustand der am häufigsten betroffenen Entwicklungsphase sollte dem Leser klar sein. Was der einzelne sich unter Embryo vorstellt bleibt, sonst völlig willkürlich, je nach dem ob er überhaupt eine Darstellung erinnert oder wenn aus welcher Entwicklungsphase er zufällig eines präsent hat. Die entsprechenden Informationen aus einem wiederum umfangreichen Spezialartikel extrahieren und zuordnen zu müssen, erschwert die Lesbarkeit erheblich und kann nicht von jemandem erwartet werden, der ja keinen Artikel zur Embryologie lesen will, sonder den Zum Schwangerschaftsabbruch.--WerWil 20:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Bedarf keiner näheren Erläuterung --Asterix57 13:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

 Pro kK --Χειροδεικτος 9:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Emotionalisierung

 Kontra Jedes Bild schadet durch unnötige Emotionalisierung dem Artikel. --TH^?WZ^RM 12:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Das Bild eines Embryos stellt an sich keine Emotionalisierung dar, sonst dürfte es ja nirgendwo gezeigt werden. In der Beschäftigung mit Schwangerschaftsabbrüchen, ist es für eine vollständige Information notwendig eine zutreffende Vorstellung davon zu erlangen, was da abgetrieben wird, sonst bleibt das Wissen zum Thema schwer unvollständig. Wer sich mit Schwangerschaftsabbrüchen umfassend auseinandersetzt, wird dem Aussehen von Embryos begegnen und damit mit seinen Empfindungen dabei konfrontiert werden. Das Bild stellt in sofern keine unangemessene Emotionalisierung dar, sondern eine unvermeidliche. (s. auch "Nicht Darstellung des Embryos")--WerWil 20:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Dass Bilder Emotionen auslösen, ist unvermeidbar und per se kein Argument gegen ein Bild. Das zur Diskussion stehende Foto emotionalisiert weder in besonderer Weise noch ist es einseitig oder gar manipulativ. Es zeigt den realen Embyro in dieser Entwicklungsphase, stellt also die Wirklichkeit dar wie sie ist. Genau das ist Aufgabe einer Enzyklopädie. --Asterix57 13:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bezug des Bildes zum Text

 Kontra Bild ergibt keinen Mehrwet zum Text. --TH^?WZ^RM 12:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

 ProDas Bild stellt keine bloße Zierde dar, sondern hat einen informationellen Mehrwert zu einem der "Hauptgegenstände" des Artikels, es wird unmittelbar deutlich, was ein Embryo ist, was der Text nicht leistet und nicht leisten kann. --WerWil 20:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Stimme WerWil uneingeschränkt zu. --Asterix57 13:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bildbearbeitung

 Neutral Ein unbearbeitetes Bild ist hier faktisch unmöglich. Das hier in Frage stehende Bild ist nicht tendenzorientiert manipuliert. --TH^?WZ^RM 12:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

 ProIn Einem Artikel besteht die Notwendigkeit qualitativ hochwertige Fotos zu verwenden. Eine nachbearbeitung ist dazu üblich und hier dazu noch explizit ausgewiesen. Nichts an den angegebenen Vorgehen stellt einen Mangel des Bildes dar. WP bietet dazu eine eigene Bilderwerkstatt (sollen wir die abschaffen?). Es wäre absurd indirekt ein qualitativ schlechtes Foto zu fordern.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Größenvergleich

 Kontra Neutral Der Größenvergleich ist für jeden ersichtlich montiert. Kann je nach Blickwinkel als Manipulation interpretiert werden. --TH^?WZ^RM 12:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ein Größenvergleich ist absolut üblich (Bild:Saturn_Earth_Comparison2.png, Bild:Trex1.png, Bild:Size Titanic.png, Bild:Quetzalcoatlus northropi nps.png, Bild:ArctodusSimusReconstruct.jpg, Bild:Megalodon diver.JPG = alles unzulässige Maipulationen?), um einen Eindruck der Größe von Objekten die außerhalb der Erfahrungswelt des Betrachters liegen zu vermitteln, auch durch Fotomontagen. Eine bloße Maßzahl, zumal in mm, ist viel weniger aussagkräftig. Gerade weil die Montage offensichtlich ist (sollte sie besser versteckt werden?) kann kein Missverständnis aufkommen. Was hier als Manipulation interpretiert werden kann, bleibt mir völlig rätselhaft. (bitte hilf mir, von mir auch auf meiner Disk-seit, ich habe nicht den leisesten Schimmer wo die Manipulation sein soll!) Natürlich wäre es besser, den Größenvergleich in der Aufnahme selbst durchzuführen, aber das stellte doch nur dann einen Mangel dar, wenn es Zweifel an der Richtigkeit des Vergleiches gäbe. Ist dem so? Dann wäre zu fragen, ob ein anderer Vergleich zutreffender wäre oder warum (wieder mal ausgerechnet hier) jeder Vergleich unmöglich sein soll!--WerWil 13:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

Diese Argumentation überzeugt mich. Ich ändere mein Votum auf Neutral. Nicht auf Pro, da mein Argument "kann als Manipulation aufgefasst werden" weiterhin bestehen bleibt. Die schönen Bilder, die Du rausgesucht hast (man muss sagen, dass Du augenscheinlich keine Mühe scheust), sind hier allerdings keine wirklichen Argumentationshilfen, da ihr offensichtlicher Zweck gerade der Größenvergleich ist. Das 'Embryo-Bild transportiert aber mehr als nur diese Information. --TH^?WZ^RM 20:24, 6. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ich kann beim besten Willen keine Manipulation erkennen. Größenvergleiche dieser Art sind absolut üblich und sinnvoll. --Asterix57 13:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bild suggeriert Bewertung des Embryo

 Neutral Mir als Mediziner suggeriert das Bild nichts, was nicht darauf zu sehen ist. Andere Benutzer haben wahrscheinlich andere Assoziationen. --TH^?WZ^RM 12:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild stellt dar was ist. Was der Betrachter damit assoziiert liegt in seinen Vorerfahrungen und Werthaltungen. Das ist subjektiv und dazu keine Intention in der (fehlenden) Inszenierung des Bildes erkennbar.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Welche Bewertung soll den suggeriert werden: Nimmt man ein Bild auf dem der Embryo ansprechend mit angenehmen Farben dargestellt wird, interpretieren hier manche wohl hinein, dass er als "wertvoll" dargestellt ist. Ich wette, wenn wir ein graues Bild nehmen, das weniger freundlich aussieht, dann sehen darin das "Übel" der Abtreibung illustriert. Solch feine Konnotationen helfen hier nicht weiter. Das Bild suggeriert keine Bewertung.--Enring 10:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Weltanschaulich motivierte Illustration

 Kontra Das Bild selbst transportiert zwar keine weltanschauliche Motivation. Die Art und Weise, auf der bestimmte Mitdiskutanten auf dem Bild bestehen, dafür um so mehr. --TH^?WZ^RM 12:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es ist vollkommen unerheblich was das Bild nach Meinung irgendwelcher Leute transportiert. Wenn das Bild beim Betrachter zu der Überzeugung führt "Das ist schon ein Mensch", dann liegt das am Bild und am Betrachter und nicht an der Motivation, die zur Einstellung geführt hat. Das wäre natürlich anders, wenn das Foto in irgendeiner Weise manipulativ wäre, was es aber nicht ist (s.o.) --Asterix57 13:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist seltsam. Im Grunde wären doch die sachlich treffendsten Bilder solche von Abtreibungsvorgang und Ergebnis. Gezeigt wird lediglich ein typischer Abtreibungsgegenstand vor der Abbruchhandlung selbst. Ich meine, wir haben es also bereits mit einem außerordentlich neutralen Bild zu tun. Man kann natürlich auch sagen, dass alles, was irgendwie unmittelbarer an das Thema heranführt gleich unzulässige Beeinflussung ist. --Enring 9:12, 8. Apr. 2008 (CEST

 Pro Das Bild zeigt die Wirklichkeit in der Form, wie es milder wohl nicht mehr geht. --Χειροδεικτος 9:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nicht Darstellung der Frau

Da wahrscheinlich der grösste Teil der Leser nicht in klösterlicher Klausur lebt und der andere Teil eher keinen Bezug zum Lemma hat, ist die bildliche Darstellung einer Frau in diesem Artikel absolut überflüssig. --TH^?WZ^RM 12:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es ist kein Informationsbedürfnis des Lesers bezüglich des Aussehens von Frauen oder Schwangeren anzunehmen.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nicht Darstellung des Embryos

Eine bildliche Darstellung eines Embryos ist in diesem Artikel überflüssig. Dem an einer solchen Darstellung interessierten Leser kann ohne weiteres zugemutet werden, die entspr. Links zu nutzen. --TH^?WZ^RM 12:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Es mag sein, dass manche Menschen sich der Realität des Embryo in der Beschäftigung mit Schwangerschaftsabbrüchen nicht stellen wollen. Eine solche selektive Wahrnehmung darf WP aber nicht selbst einnehmen. Wir sind hier einer vollständigen Darstellung verpflichtet und bei einem für das Thema so zentralen Begriff reicht ein Verweis auf Spezialartikel allein nicht aus. Der Artikel muss in sich die wesentlichen Informationen tragen. Im übrigen wäre auch die Verlinkung abzulehnen, wenn die Betrachtung eines Embryo während der Beschäftigung mit Schwangerschaftsabbrüchen so emotional belastend wäre. Das hat nichts mit Wahlfreiheit zu tun, ob jemand ein Bild sehen will oder nicht. Spezialartikel dienen der Entlastung von Übersichtsartikeln, damit diese Lesbar bleiben, nicht der Möglichkeit (lästige) Inhalte ausblenden zu können. Wer in einer Enzyklopädie nachschaut, will in aller Kürze möglichst umfassend informiert werden. Diese vorausgehende Entscheidung hat er schon getroffen. Da müssen wir ihn nicht nochmals vor die Wahl stellen, ob er nicht doch manches lieber nicht wissen will.--WerWil 20:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt doch drei Möglichkeiten:

1. Ein(e) Leser(in) weiß ziemlich genau, wie ein Embryo aussieht. Er/Sie öffnet die Seite, weil er/sie sich über den medizinischen Vorgang des Schwangerschaftsabbruchs informieren will. Er/Sie braucht also kein Bild.
2. Ein(e) Leser(in) steht vor dem Konflikt eines möglichen Schwangerschaftsabbruchs. Ein Bild führt in diesem Fall zu unnötiger Emotionalisierung. Falls Leser(in) sich über das Aussehen eines Embryos informieren will, stehen ihm/ihr die Links zur Verfügung.
3. Ein(e) Leser(in) will jemand anderes im Zusammenhang mit einem Schwangerschaftsabbruch beeinflussen. In welche Richtung auch immer. Gerade in diesem Fall ist das Bild POV.

Ich bleibe also bei meiner Meinung: In diesem Artikel ist die bildliche Darstellung eines Embryos mindestens überflüssig, eher schädlich. -- TH^?WZ^RM 22:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

1. Dieses Phänomen besteht in jedem Zusammenhang. Jede illustration jedes Artikels kann bei einzelnen Betrachtern schon bekannt und damit für diesen überflüssig sein.
2. Zur vollständigen Lösung des Konflikts gehört hier auch die Auseinandersetzung mit dem Aussehen dessen was abgetrieben wird. Die dabei aufkommenden Gefühle sind notwendige Teile des Konflikts, sie nicht wahrzunehmen hieße sich über die Bedeutung des Konflikts selbst zu belügen. Natürlich müssen wir nicht festlegen wann wer sich diesem Problem stellt, aber wer keine umfassende Information wünscht sollte keine Enzyklopädie aufsuchen. Aber vor allem ist das nicht die Verantwortung von WP. Wir richten uns nicht an spezielle Personengruppen, mit diesem Argument wurden soweit ich weiss auch von der RM immer wieder Argumente abgebügelt irgendwelche OP-Bilder oder Wunddarstellungen könnten für manchen zu belastend sein. Dass dies hier auf einmal nicht gelten soll, ist für mich willkürlich.
3. Dann wird er sicher bessere Medien finden als WP und vor allem beeindruckendere Bilder, damit müsstest du auch alle entsprechenden Bilder auf Commons löschen. Vor allem aber liegt dies nicht in der Verantwortung von WP. Vergleichbare Argumente über die mögliche Instrumentalisierung von Inhalten lassen sich beliebig konstruieren.--WerWil 19:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Die Gründe habe ich bereits mehrmals genannt. Sie decken sich im Wesentlichen mit WerWils Argumentation. Im Übrigen weiß ich nicht, was eine "unnötige Emotionalisierung" sein soll? Und kein Bild einzustellen ist genauso eine Form von Vorentscheidung und damit Beeinflussung. --Asterix57 13:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Zumal man Themen auch hinter sehr viel Text verstecken kann. Dabei ist der Ausschnitt, der hier verbildlicht wird, tatsächlich sehr klein. Die wirklich emotionalisierenden Bilder stehen hier doch gar nicht zur Debatte. Außerdem halte ich es für verdächtig, wenn von den Bildgegnern kein Bild vorgeschlagen wird, dass in einem engen Verhältnis zum Thema steht. Wenn es aber keine Bebilderung gibt, die - ganz gleich wie sachlich orientiert - Emotionen beim Leser hervorruft, dann handelt es sich anscheinend schlichtweg um ein emotionalisierendes Thema. Nur weil die Wirklichkeit aber Gefühle hervorruft, braucht man sie ja nicht gleich zu verstecken. --Χειροδεικτος 9:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Χειροδεικτος, verstecken nicht, aber nicht propagandistisch und unenzyklopädisch mißbrauchen. --Gleiberg 21:16, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wobei "propagandistisch" und "unenzyklopädisch" reine persönliche Stellungnahmen sind, die argumentativ bisher nicht begründet worden sind. --84.166.108.164 10:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

Fehlende Embryobilder in anderen Enzyklopädien oder Lehrbüchern

Wir sind die Wikipedia. Wir sind ohne Beispiel und unvergleichbar. Wir haben keine Vor- oder Leitbilder. Diese Frage spielt daher für uns keine Rolle. --TH^?WZ^RM 12:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Diese unterliegen anderen Bedingungen und Restriktionen, darum sind die meisten Enzyklopädien allgemein kürzer und wesentlich spärlicher illustriert. Lehrbücher haben dazue inen anderen Auftrag und eine andere Didaktik.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

2 Wochen Vollsperrung wegen Editwars (Forts.)

Klärung einzelner Argumente (Forts.)

Theoriefindung

Der Artikel gibt in seiner jetzigen Form bekanntes und belegtes Wissen für jeden verständlich wieder. Auch ein Bild würde, solange es wissenschaftlich korrekt ist, daran nichts ändern. --TH^?WZ^RM 12:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kann ich überhaupt nicht erkennen. Hier werden im Artikel bezüglich des Bildes überhaupt keine Theorien vertreten.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

außerenzyklopädischer Effekt

Zur überflüssigen zusätzlichen Emotionalisierung durch ein Bild habe ich oben schon Stellung bezogen. --TH^?WZ^RM 13:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Veränderung durch Präparation

Ist unvermeidlich. Originalbilder (s. Strumaresektion) sind äußerst schwierig so zu erstellen, dass ein enzyklopädischer Mehrwert entsteht. --TH^?WZ^RM 13:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nicht Darstellung von Vergewaltigungsopfern und verstorbenen Frauen

Natürlich nicht. Das wäre der geschmackloseste POV-Gipfel in diesem Artikel. --TH^?WZ^RM 13:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kommentar

Der Fragenkatalog ist soweit sachlich in Ordnung. Ich bin bloß mal gespannt, wer sich noch die Arbeit macht, ihn Punkt für Punkt abzuarbeiten. --TH^?WZ^RM 13:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild ist schlicht unkorrekt [4] und auch nicht exemplarisch. Es existiert mittlerweile ein eindeutiges Votum der Redaktion Medizin zur Frage der Einfügung. Als zuständige und befragte Fachredaktion mag man das hier mal zur Kenntnis nehmen, insbesondere alle Hobby-Mediziner. Für die juristischen Aspekte können wir auch gerne noch die Mitarbeiter des Portal:Recht befragen. --Gleiberg 13:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das muss ein Beitrag zur Erheiterung sein, darum wage ich es genau so zu antworten:
Vielen Dank dafür! Dieses geplustere gekränkter Pseudokompetenz hilft uns wirklich sehr weiter.
::Wir werden das nun wohl wirklich endlich zur Kenntnis nehmen müssen, dass "Rom" gesprochen hat und damit alle Laien in gläubiges Schweigen zu verfallen haben. Vor einem so harschem Apell hat man sich sicher der formalen Qualifikationen aller Nicht-Redaktions-Mitglieder versichert, die nun als nicht ernst zu nehmende Amateure schweigen sollen wenn die Profis sprechen! Oder schließt hier jemand nur von sich darauf, dass jeder, der einen tollen Studiengrad erworben hat, nicht zögern würde, damit alle anderen auch beeindrucken zu wollen?
Ich nehme hier auch endgültig wahr, dass zumindest einige Vertreter der Redaktion Medizin ihren Status als Ersatz für Argumente betrachten. Aber es könnte auch sein, dass Medizin-Redaktion-sein so anspruchsvoll ist, das man da zum formulieren von Argumenten gar nicht mehr in der Lage ist.
Aber das ist auch nicht so schlimm, denn es geht hier ja gar nicht um einen medizinischen Sachverhalt, sondern um die Vermittlung eines unter anderem medizinischen Sachverhaltes. Damit ist die fraglose überlegene Kompetenz der Medizin-Redaktion in dieser didaktischen Frage überhaupt nicht gefragt. Ich hoffe aber, dass sich wenigstens einzelne Mitglieder der Redaktion Medizin dem +++argumentativ stellen und sich nicht mit zurechtweisenden Meinungsäußerungen begnügen. Ich werde wohl mal die Redaktion Erziehungswissenschaften kontaktieren (gibt's die?) und die nach ihrer Meinung fragen. Mit Argumenten von Redaktionen will ich mich aber wirklich auch nicht mehr belasten. --WerWil 19:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wir sind eine (leider zu) kleine Arbeitsgruppe in der großen Wikipedia. Ich schrieb viel weiter oben schon mal, dass wir uns weder für die heilige Inquisition noch für das Bundesverfassungsgericht halten. Unsere Meinung, wenn wir sie wie hier als geschlossene Redaktionsmeinung kundtun, hat genau das Gewicht, das ihr der jeweilige Leser zumisst. Zur Kenntnis genommen hast Du sie. Ob es nötig ist, sie ins lächerliche zu ziehen? Das vermittelt eher eine gewisse Hilflosigkeit oder Angst deinerseits, mit Deiner Argumentation gegen "geballte Fachkompetenz" nicht durchzudringen. Zum Formulieren von Argumenten: Ich habe mir oben ja diese Arbeit gemacht. Ich kann gut verstehen, wenn andere aus der RM keine Lust haben, alles bereits x-mal gesagte oder geschriebene zum x+1ten Mal zu verbalisieren. Glaub mir, das Meinungsbild der RM ist nicht aus heißer Luft, sondern nach ausgiebigem Austausch von Argumenten entstanden. Man kann uns ernstnehmen, es gibt aber kein Gesetz, das jemanden dazu zwingt. -- TH^?WZ^RM 20:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

PS (kleiner Seitenhieb, ganz kann ich das ja nie lassen): Wo ist eigentlich jetzt, da die Diskussion ein gewisses intellektuelles Niveau erreicht, der kleine Gallier geblieben? Ich hätte eigentlich gedacht, dass er Deinen Fragenkatalog ebenfalls ausfüllt. -- TH^?WZ^RM 20:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht kannst du dir das nicht vorstellen, aber es gibt Leute, die noch anderes bzw. wichtigeres zu tun haben, als sich ständig an Endlos-Diskussionen mit zweifelhaftem Sinn zu betiligen. Und was das intellektuelle Niveau betrifft, so ist dein beleidigender Seitenhieb selbst von einer derartigen Niveaulosigkeit, dass ich mir jede Antwort darauf schenke. Jeder, der die ganze Debatte liest, wird sich ein eigenes Bild darüber machen, wer hier einen niveauvollen Diskurs führt und wer nicht. --Asterix57 13:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das die Meinung der RM begründet ist könnte ich dir nun einfach glauben, oder viel mehr müsste ich das, denn nachvollziehbar ist es an keiner Stelle. Meine Reaktion auf den Versuch hier Qua selbsternannter Autorität jede argumentative Diskussion vom Tisch zu wischen, magst du interpretieren, ich erkenne bei mir tatsächlich Hilflosigkeit, im Umgang mit solcher Art von Nicht-Diskussions-Kultur. --WerWil 00:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Es darf auch angezweifelt werden, inwieweit ein Facharzt für Chriurgie oder ein Mikrobiologe (Gleiberg) wirklich die erforderliche Kompetenz in humanembryologischen oder gynäkologischen Fragen haben. Zumindest sollte diese argumentativ erwiesen und nicht einfach autoritär reklamiert werden.

--Asterix57 13:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Man sieht an der Aufbereitung ganz gut, was bei Werwil von den Argumenten angekommen ist. Sie aus dem Zusammenhang gerissen als Einzelvorschläge - die sie nie waren - abzustimmen, ist aber ein derart albernes Unterfangen, dass ich mich daran nicht beteiligen werde. Aber was in dieser Diskussion nicht gelingen wird, ist in Juso-Manier durch ausdauerndes Diskutieren alle Beteiligten zu verscheuchen, um dann wieder einen einseitigen "Kompromiss" zu etablieren, wie es das letzte Mal passiert ist. --Lixo 18:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meine Argumente sollen sich zwar auch ergänzen, aber trotzdem kann man einzeln darüber nachdenken in wie weit sie zutreffend und tragfähig sind. Wenn dies bei deinen nicht so ist, dann habe ich das tatsächlich nicht erkannt, dann kannst du das hier entsprechend verbunden einfügen. Niemand kann dich natürlich dazu bringen dir hier nochmal die Mühe zu machen.

Ich denke die Einleitung zu dieser Auflistung sagt für jeden verständlich was ich hier versuche. Was deine Unterstellung einer bösen Absicht bei mir angeht, sagt das wohl mehr über Dich als über mich aus.--WerWil 19:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, in einigen Artikeln mit ähnlichem Emotionalisierungs-Potential rumzublättern (Vergewaltigung, Sexueller Missbrauch von Kindern, Pädophilie, Kindesmisshandlung, Mord) - und bitte dieser Liste jetzt nicht Assoziation unterstellen!). Bis auf Mord, da kommt ein historisches Kunstwerk über den Mord von Kain an Abel zum Einsatz, kommt da keinerlei Bebilderung vor. Dies jetzt als starkes Argument gegen das diskutierte Bild einzusetzen, wäre sicher nicht zielführend. Es zeigt aber, dass solche Themen gut ohne Bild auskommen. Die Frage "cui bono?" beim Einstellen des Bildes hat aber einen schalen Beigeschmack. -- TH^?WZ^RM 22:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass wir bei einem Solchen Thema besondere Sorgfalt walten lassen müssen und das bestimmte Aspekte auch nicht dargestellt werden sollten. Bei den von dir genannten Beispielen, besteht aber mindestens ein fundamentaler Unterschied. Es gibt dort praktisch nichts darzustellen. Es gibt kein typisches oder auch nur exemplarisches Aussehen von Vergewaltigern, Vergewaltigten, Pädophilen, missbrauchten Kindern, Mördern, Ermordeten, Kindesmisshandlern oder misshandelten Kindern. Was sollte dem Betrachter also gezeigt werden? Außer vielleicht sensationellen Einzelschicksalen und das gehört hier tatsächlich nicht her. Höchstens bei letzterem könnte ich mir vorstellen, dass man häufige Formen darstellen könnte, nur nimmt das in dem Artikel, soweit ich sehe, gar keinen breiten Raum ein, sondern wird nur aufgelistet. Das sind alles wesentlich Unterschiede zu der hier diskutierten Frage.--WerWil 10:26, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die Vergleichsauswahl auch nicht für gelungen. Denn abgesehen von der eingeschränkten Darstellungsmöglichkeit zu diesen Themen ist die gesellschaftliche Brisanz auch deutlich geringer. Gleichzeitig ist einer Nichtbebilderung auch nicht zu entnehmen, dass eine Bebilderung unzweckmäßig wäre - schließlich befindet sich auch W in einem ständigen Bearbeitungsprozess, die Bilder können also noch kommen, solange sie nicht eindeutig abgelehnt wurden. --Enring 11:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

frühere Methoden

Unter den gesellschaftlichen Kontroversen steht zur Antike noch etwas über die damals üblichen Methoden, das zumindest zum großen Teil nicht zur kontroverse gehört. Spricht etwas dagegen die Darstellung der Methoden um einen Unterpunkt etwa "Historische Methoden" zu ergänzen und dies dorthin zu verschieben?--WerWil 16:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

Text Spätabbruch

Im diesem Abschnitt ist der Mittelteil falsch zugeordnet. Der 2.-5. Absatz sagen nichts zur Methode aus, sondern über rechtliches und zur Problematik der Indikation. Das passt zwar auch nicht richtig unter die Rechtslage, aber dort immerhin besser als unter Methode. Ich sehe auf Anhieb keinen perfekten Platz für diese Inhalte und wäre dankbar wenn jemand mit überlegen würde.--WerWil 21:05, 31. Mär. 2008 (CEST)→

Ich habe das nun mal verschoben. Ein Teil passt dort auch nicht richtig rein und die Gliederung muss auch noch mal verbessert werden, so ist ja "Spätabbruch" keine Methode wie sie in den anderen Überschriften des Abschnitts genannt werden. --WerWil 01:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Im Grunde genommen ist die Trennung in medikamentöser und medikamentöser Spätabbruch sinnlos, weil das vorgehen das gleiche ist. Insofern ist auch die Aussage dazu in welchem zeitfenster Mifegyne angewendet wird falsch. Wenn ich das richtig sehe müsste man aussagen, das Mifepiston + Prostaglandin bis zur 7. oder 9. Woche und dann wieder ab der 14. Woche eingesetzt werden, oder hab ich da was falsch verstanden? Interessant wäre da vielleicht noch wie es zu dem Intervall kommt, wo diese Kombination anscheinend nicht möglich ist.--WerWil 09:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Lemma

Schwangerschaftsabbruch ist meines Erachtens als Lemma nicht tragbar, da dies eine falsche Definition des Sachverhalts ist. Etwas, das man abbrechen kann, kann man auch wieder aufnehmen. Von daher bitte ich die Hauptautoren, den Artikel auf ein vertretbares Lemma, wie beispielsweise Abtreibung, zu verschieben, oder mir Argumente zu nennen, warum man Schwangerschaftsabbruch als Lemma beibehalten sollte. --my name 03:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Abbrechen bedeutet laut Duden-Universalwörterbuch: "unvermittelt, vorzeitig beenden, mit etwas aufhören". Das deckt sich nicht mit deiner Worterklärung (verwechselt mit unterbrechen?). Im übrigen ist Schwangerschaftsabbruch nicht die Definition, sondern eine Bezeichnung des Vorgangs, die sowohl fach- als auch umgangssprachlich verwendet wird. Der Ausdruck Abtreibung ist dagegen eher negativ besetzt und sollte daher vermieden werden. Grüße -- kh80 •?!• 05:25, 15. Apr. 2008 (CEST)

Zweifelhafte Wiedereinfügung des problematischen Bildes

Siehe dazu bereits Diskussion:Schwangerschaftsabbruch#2_Wochen_Vollsperrung_wegen_Editwars
Es gab einen Editwar hinsichtlich dieses Bildes. Die von Wahrerwattwurm gesperrte Version enthält das Bild nicht. WerWil hat dann längere Zeit später das Bild eingefügt. Ich habe es wieder entfernt mit der Begründung Revert: Nach Durchsicht der Diskussion kann ich nicht erkennen, dass das ein "diskutierter Zustand" sein soll. WerWil hat das Bild erneut eingefügt, vgl.auch Benutzer_Diskussion:Berlin-Jurist#Bild_Schwangerschaftsabbruch. Ich halte diese Wiedereinfügung für ungerechtfertigt.--Berlin-Jurist 23:50, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es wieder entfernt. Laut hier und hier ist kein Konsens erfolgt. Zumal ich nicht sicher bin, ob das Bild nicht eine unzulässige Manipulation beinhaltet, siehe hierzu auch hier. Ich habe bislang nur noch nicht Commons-Löschantrag gestellt, da ich die Diskussion abwarten wollte. --J. © Club der schlechten Autoren 00:01, 13. Apr. 2008 (CEST)

Muss ich das jedem einzeln Erklären? Seit wann diskutiert man wichtige Veränderungen hinterher? ::Ich hatte beim Wiedereinfügen des Bildes und als Anhang an das Bild die Begründung m. E. gut nachvollziehbar angegeben.

Aber sei's drum hier noch mal ausführlich:

Vor Einstellen des Bildes am 04. März wurde Praktisch den ganzen Februar lang darüber diskutiert, dann noch eine Woche gewartet um eventuellen Gegenstimmen Gelegenheit zu geben sich einzubringen. Das geschah nicht.

Nach Einstellen des Bildes wurde es ohne inhaltliche Begründung entfernt und nach kurzer Diskussion wieder eingestellt. Danach war es über zwei Wochen lang unbeanstandet.

Dann wurde es ohne vorherige Diskussion wieder entfernt und es folgte ein Editwar. Dass der Artikel ohne Bild für zwei Wochen gesperrt wurde, ist wohl kaum Ergebnis eines Abstimmungsprozesses gewesen, sondern allenfalls Zufall, wenn nicht Willkür. Diese Zeit der Sperre nun als standart setzenden Zeitraum ohne Bild zu bewerten ist unsinn.

Nach Aufhebung der Sperre habe ich bewusst darauf verzichtet den ursprünglichen Zustand (vor dem Editwar) sofort wieder herzustellen, um die Diskussion nicht weiter aufzuheizen. Ich habe aber bereits am 4 April erklärt, dass der Ausgangszustand (mit Bild) bis zum Ende der Diksussion wiederherzustellen ist. Dem hat niemand widersprochen.

Die einzige von einem Konsens getragene Version war die mit Bild. Dieser Konsens ist mittlerweile aufgehoben und die Entfernung des Bildes strittig. Damit bleibt aber die Artikelsituation mit Bild die Ausgangssituation, die diskutiert wird und nach Abschluss dieser Diskussion eventuell verändert werden wird und nicht anders herum.--WerWil 00:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe nur Konsens unter den Abtreibungsgegnern und da ist es natürlich einfach Konsens zu finden. Du bemühst Dich augenscheinlich nicht im geringsten die Positionen der anderen Seite auch nur ansatzweise zu verstehen und/oder Dich hineinzuversetzen. Die von mir divers thematisierte Problematik mit dem Bild selbst als evtl. Fake wird von Dir gar nicht angerissen. Übrigens- nur als Info: Ich bin Abtreibungsgegnerin. --J. © Club der schlechten Autoren 00:24, 13. Apr. 2008 (CEST)

Welchen Teil meiner Schilderung hast du nicht verstanden? Wenn etwas einen Monat lang diskutiert wird und dann in einem Artikel wie diesem wo tausend wilde Augen draufsehen wochenlang nicht moniert wird, dann ist das ein Konsens. Tatsächlich ist dieser Konsens jetzt in Frage gestellt, aber wie ich nun schon mehrfach sagte werden wesentliche Veränderungen vorher diskutiert und die Veränderung ist das Entfernen des Bildes gewesen. Was kann man daran nicht verstehen?

Nein den Fakevorwurf habe ich tatsächlich nicht angerissen, sondern ich bin ausgiebig darauf eingegangen, such dir die Stellen in der Diskussion. Aber ich denke ich kann deinen Vorwurf ich würde die Argumente anderer nicht nachvollziehen, gut zurückgeben, wobei es natürlich auch sein kann, dass du dir einfach nicht die Mühe gemacht hast meine Argumente überhaupt zu lesen.--WerWil 00:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nein, es gab keinen Konsens über die Wiedereinstellung des Bildes. Die Bedenken bezüglich der Neutralität wiegen schwerer als die Behauptung, der normale Leser wisse nicht wie ein Embryo aussieht und deswegen müsse ein Bild verwendet werden. --Mesenchym 00:28, 13. Apr. 2008 (CEST)

Weil es einen Konsens über die Entfernung des Bildes herzustellen gilt, nicht über das Wiedereinstellen. Das du dein Argument für schwerwiegender hältst ist nur natürlich. Ich sehe kein Neutralitätsproblem in der von dir angenommenen Richtung. Tatsächlich sehe ich eher ein Neutralitätsproblem darin, dass wesentliche Inhalte unterdrückt werden sollen. Das ist für mich ein schwerwiegendes Argument.--WerWil 00:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hier haben auch bloß mal kurz 11 Mitarbeiter gegen das Bild und keiner dafür gestimmt. Das ist ein deutlicher Hinweis dafür, daß etliche Leute hier ein Problem sehen. --Mesenchym 00:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

@WerWil: So ist das leider mit Neutralitäten. Sie sind nie neutral genug. Aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie und machen keinen Bildband, also ist in erster Linie der schriftliche Inhalt ausschlaggebend. Das ist die Grundlage und das neutralste. Wenn dieser nicht passt, helfen auch blutige Bilder nichts. Wir sind hier nicht die Bildzeitung. J. © Club der schlechten Autoren 00:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

@Mesenchym: Das habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Allerdings ändert das nichts daran, dass die Veränderung die hier diskutiert wird, das Entfernen ist und nicht das Einstellen. Im Übrigen hat die Mehrzahl der Mitarbeiter hier nicht erkennbar mitgearbeitet, und die Diskussion der Artikelinhalte findet nun mal hier statt. Außerdem war das eine fast inhaltsleere Abstimmung, keine (überzeugende) Argumentation.

@Juliana da Costa José: Wir sind wohl gerade in diesem Artikel weit davon entfernt einen Bildband zu erstellen. Es geht um das einzige Bild in einem zig Seiten langen Artikel. Das Text das neutralste ist als verallgemeinerung eine ziemlich erstaunliche Aussage. Meinungen werden in der Regel sprachlich ausgedrückt nicht bildlich. Zum Thema Neutralität des hier diskutierten wurde schon viel gesagt und dabei vor allem alles Mögliche in die Intentionen der Einsteller des Bildes und die der Betrachter hineininterpretiert, um nicht zu sagen unterstellt. Tatsächlich stellt das Bild eine so neutrale Darstellung von Wirklichkeit dar, wie nur möglich. Das jedes Bild nur einen Ausschnitt von Wirklichkeit darstellt, wurde ausgiebig diskutiert. Das ist aber kein POV im Sinne einer Meinungsäußerung oder Manipulation des Betrachters, sondern schlicht eine Notwendigkeit. Im Grunde haben schon die Alten Griechen erkannt dass der Mensch unfähig ist die Wirklichkeit vollständig zu erfassen. Darum dann einen zum Verständnis notwendigen Gegenstand gar nicht mehr wahrzunehmen, macht das Problem aber nur Größer nicht kleiner. Aber ich geh nun erst mal ins Bett.--WerWil 01:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Für morgen: Wenn ein Bild eines abgetriebenen Fötus neutral sein soll, ist die Frage interessant welcher Fötus überhaupt neutral ist: Ein abgetriebener Fötus aufgrund von Missbildungen, Krankheiten, Unfällen, Bauchhöhlenschwangerschaften oder soll es ausgerechnet der sein, der an sich "gesund" ist und nur aufgrund der Entscheidung der Mutter/Eltern abgetrieben wurde? Ein Symbolfötus ist insofern Unfug, da es den abgetriebenen Fötus nicht gibt- Meine Freundin hat letztes Jahr eine Schwangerschaft unterbrochen aufgrund von diagnostizierter schwerer Spina bifida. Nun warum kein Bild davon? Oder von den abgetriebenen mutierten Föten nach dem Strahlenunfall in Tschernobyl, nach der Vergiftung durch Agent Orange in Vietnam? Das sind alles auch abgetriebene Föten. In Artikel Schwangerschaftsabbruch geht es um die Thematik Abbruch einer Schwangerschaft, Folgen, Gründe und eth. Aspekte. Ein Symbolfoto in welchem eine bestimmte Fötusform herausgepickt wird, ist schon deswegen unneutral, da es all diese anderen Aspekte ausblendet und die Leser und Leserinnen auf eine bestimmte Bahn zu lenken versucht und das ist unzulässig und unenzyklopädisch. --J. © Club der schlechten Autoren 01:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin doch noch da wegen s. u.

Auch wenn du das anders sehen willst kann jeder der von dir genannten Embryos oder Föten neutral sein, wenn er dazu genutzt wird, das darzustellen was er eben ist. Und ein gesunder Embryo ist kein "Sympolfötus", sondern der Normalzustand und genau der sollte hier illustriert werden. Weit über 90 % der Abgetriebenen Embryos ist gesund und entspricht damit im Wesentlichen dem hier dargestellten.

Deine Argumentation ist bemerkenswert und entlarvent. Wieder argumentierst du auch mit unterstellten finsteren Motiven.

Es gibt von jedem natürlichen Objekt Variationen und "Fehlformen" trotzdem stellt man in Enzyklopädien, solange nicht die Abweichungen dezidiert Thema sind, die Normalform dar. Das ist weder unneutral noch unenzyklopädisch, sondern genau das Gegenteil. Ich weiß eigentlich nicht, wie man auf solch abstruse Ideen kommen kann. Ich kann nur vermuten (da darf ich mich nun mal revanchieren mit den Unterstellungen), dass dies das "Es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf"-Prinzip ist (so eine Art umgekehrter Naturalistischer Fehlschluss).

Es ist nun auch schon Morgen und damit reichts. Ich werde Dich nicht erreichen, werde glücklich.--WerWil 01:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um Entlarvung meiner Person oder mich erreichen sondern um schlichte Argumentation. Dass 90% aller abgetriebenen Föten gesund sind, das hätte ich gerne belegt, wo ist das Argument, dass 90% aller abtreibenden Frauen es auch sind? Wo sind diese in Deiner Argumentation, zählen diese nicht? Oder 90% aller Lebensmillieus in welchen sich die Frauen befinden? Ich werfe auch die Frage auf, wann es einen Normalzustand vor einer Abtreibung gibt, ist das nur der wenn Embryo+Mutter+Lebensmillieu normal sind? Welche Normalität und wie äussert sich diese? Deutschland, USA, Indien? Wie leitet sich daraus ein Normalfötus ab und die daraus folgende evtl. Normalabtreibung? Wer hat diese Norm festgelegt, wo ist sie einzulesen? Woran kann ich das erkennen? An der Farbe, Form? An der beigefügten Münze? Steht dafür der Embryo? Dafür hätte ich gerne auch einen Beleg. Freundliche Grüße --J. © Club der schlechten Autoren 02:04, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn du einen Beleg dafür findest, dass die Mehrzahl der nach der Beratungsregelung ohne jede medizinische oder embryopathische Indikation abgetrieben Embryos abnorm ist? Diese Annahme ist doch völlig an den Haaren herbeigezogen. Die Norm eines Embryos kannst du dir hinter den Weblinks der Artikel anschauen. Dort wird der Normalzustand von Embryos und Föten beschrieben. Definiert haben ihn Biologen und Mediziner. Was die anderen Normalzustände angeht die du in Frage stellts, so sind die hier nicht zielführend und außerdem lenkst du damit wieder in die Beliebigkeit absoluter Relativität ab. Natürlich ist alles Individuell, sogar jedes einzelne Atom, darum kann man aber trotzdem die allgemeinen, normalen Eigenschaften davon aussagen. Auch bei Embryos. Aber das ist auch egal. Der Medizinadmin, hat das Problem ja schon zu deinen Gunsten geklärt.--WerWil 02:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo WerWil: Ich bin auch müde und habe zu früh abgespeichert. Ich habe noch etwas hinzugefügt und umformuliert. Freundliche Grüße J. © Club der schlechten Autoren 02:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was soll denn nun diese versteckte Anklage ich würde die Frauen nicht zählen. Lies doch einfach mal die bisherige Diskussion. Da ist das doch schon alles ausführlich behandelt worden. Es wird doch hier gar nicht das Befinden des Embryos oder seine Situation dargestellt, sondern sein Aussehen, weil dies nicht allgemein bekannt ist. Das ist bei Frauen doch offensichtlich anders. Was soll diese unsinnige Verkoppelung? Ich stelle fest das das Bild geeignet ist das Aussehen eines typischen Embryos zu illustrieren. Was sollte da in Bezug auf die Frauen illustriert werden? Welches Bild sollte da eingestellt werden? Auch zum Sinn der Münze stehen ausführliche Erklärungen in der Diskussion. Vielleicht würde sich vieles Klären, wenn du diese doch liest, bevor du hier hinter dort bereits erreichtes argumentativ zurückfällst?--WerWil 02:25, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Bildmontage der Abbildung eines abgetriebenen Embryos plus der

Abbildung einer 2-cent-Münze zur Illustration ungeeignet.

Eine Nennung der Grösse in mm sollte völlig reichen.

Ich glaube auch nicht, dass ein Mediziner in der Pathologe eine Münze aus seiner

Hosentasche hervorkramen würde, um die Grösse zu visualisieren. Das entspricht

weder der Wissenschaft noch der Pietät. – Simplicius ☺ 01:20, 16. Apr. 2008 (CEST)

Sperre

Erneute Vollsperrung wg. Editwar. Ausdiskutieren, dann Bescheid sagen. -- Andreas Werle 01:05, 13. Apr. 2008 (CEST)

Als ersten diesbezüglichen Diskussionsansatz sollten die Befürworter des Bildes im Artikel sinnvollerweise die unter Wikipedia:Redaktion_Medizin#Schwangerschaftsabbruch aufgeführten Argumente, die dort zu einer klaren - nicht unwidersprochenen, aber dennoch klaren - Ablehnung des Bildes geführt haben, versuchen zu widerlegen. Sonst dreht man sich hier ewig im Kreise.--Berlin-Jurist

"ewig im Kreise" - passt zur Sperrdauer :-) -- Andreas Werle 01:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zuerst ist es mehr als seltsam, dass die hier geführte Diskussion durch eine Backstageveranstaltung der RM übersteuert wird. Auf der RM Seite wurden keine anderen und keine besseren Argumente vorgebracht als hier, die sich hier auch nicht durchsetzen konnten. Such doch mal die Argumente auf die in der RM verweist zusammen. Du wirst nicht viel finden.

In der RM-Diskussion wurden auch zum Teil schlicht falsche Argumente vorgebracht (wie etwa eine Größe von 19-25 mm in der 9. SSW und das läge nun wirklich im Kernbereich medizinischer Kompetenz). Ich habe mir die Mühe gemacht, mich dort oft zum wiederholten Male mit Argumenten auseinanderzusetzen. Das umgekehrte Bemühen habe ich kaum bemerkt. Das Votum der RM ist im wesentlichen inhaltsleer, wobei in der Frage einer angemessenen Illustration - wie ich auch schon wiederholt anmerkte - die RM gar keine überlegene Kompetenz besitzt, da dies keine medizinische, sondern eine didaktische Frage ist.

Das was hier gerade zur Auseinandersetzung führt, ist aber sogar davon losgelöst, ganz formal, die Frage welche Version eines Artikel man stehen lässt, während man etwas strittiges im Artikel diskutiert. Aber da du zu dem Streitpunkt ja eine ausgewiesene, wenn auch für mich nicht erkennbar begründete, Meinung hast, ist deine Entscheidung in dieser Frage wohl vorherzusehen.

Ich verabschiede mich dann mal. Ich will Euch nicht länger unnütz im Kreise führen und so dreist sein eure heilige Meinung in Frage zu stellen.--WerWil 01:41, 13. Apr. 2008 (CEST)

Fragen wir einfach die Quelle. Im Pschyrembel ist kein Bild - und das hat wohl seine Gründe. Natürlich ist das eine medizinische Frage. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Der Pschyrembel richtet sich an Fachpublikum und ist im Umfang hiermit nicht im Ansatz vergleichbar. Ja und du hast recht, der Schwangerschaftsabbruch ist unter anderem ein medizinischer Vorgang. Die Erklärung/Vermittlung dieses Vorganges ist aber ein didaktisches Problem.--WerWil 02:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

bei allem AGF kann ich leider keinen konsens erkennen, sondern nur das immer die gleichen argumente bis zum erbrechen wiederholt wurden. darauf hin sind nach und nach (fast) alle diskussionsteilnehmer ausgestiegen. darauf hin wurde in einem scheinbaren konsens (s.o.) das bild eingefügt. die RM hat klar dazu stellung bezogen, kann diese diskussion hier vielleicht beendet werden, weitere einfügungen und diskussionen (wenn nicht entschieden neue argumente kommen, nein und auch das pschyrembelargument = fachpublikum hatten wir schon) gehen IMHO in richtung BNS--78.53.35.138 10:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

In der ursprünglichen Diskussion zum Bild wurden keine Argumente bis zum Erbrechen wiederholt. Außerdem ist es nun mal so, dass wer sich nicht beteiligt keinen Einfluss ausüben kann. So läuft das in WP, man macht Vorschläge diskutiert diese und wenn dann nicht widersprochen wird, dann gelten die Veränderungen als akzeptiert, bis jemand einen anderen Vorschlag macht. Das ist nun eingetreten. Trotzdem ist es billiges Nachkarten oder sogar "Geschichtsklitterung" den vorherigen Zustand nun als Scheinkonsens zu bezeichnen. Mit dem gleichen Argument kann ich überall reinschneien und alles umschmeißen, weil ich damals nicht gehört wurde – ist ja egal, dass ich mich gar nicht gemeldet hatte. Ich kann ja erst mal behaupten, das wäre damals ohnehin alles schon zum Erbrechen diskutiert worden. Das zeugt aber nur davon, dass du die Diskussion nicht verfolgt hast.

So mancher prescht hier als Ritter in scheinender Rüstung hinein. Auf dem Schild der heilige NPOV oder das Wohl der Witwen und Weisen und schlägt mit allem möglichen um sich. Gerne auch Verschwörungstheorien oder unterstellte finstere Motive. Dabei kann ich aber nichts dafür, wenn immer wieder die gleichen untauglichen Argumente vorgebracht werden. Das "Lexikonargument", ist ein Beispiel dafür, selbst THWZ als prominenter "Bildgegner" hat dies längst als unsinnig erkannt. Der Pschyrembel ist dabei allerdings wirklich eine einsame Spitze. Dort steht zum Thema Schwangerschaftsabbruch sage und schreibe eine Spalte! Ein wirklich phantastisches Vorbild, wenn wir uns danach richten können wir 95 % unseres Artikels streichen. Ich habe auch noch ein Bertelsmann Volkslexikon in dem das Lemma vollständig fehlt, vielleicht sollten wir uns daran orientieren?!

Es ist doch nicht meine Schuld mich hier wiederholen zu müssen, sondern eher ein Verdienst, dass ich mir immer wieder die Mühe mache auf solchen Unsinn einzugehen. Die Gegenseite ehrt mich nicht in gleicher weise. Manches hat hier den Charakter politischer Agitation und ist in einer fast nur noch als Verwirrung zu bezeichnenden Art assoziativ zusammengewürfelt und mit vielfältigen Unterstellungen gewürzt. Bemerkenswert ist das regelmäßig die Frage nach Klärung und Zuordnung der Argumente unbeantwortet bleibt.

Auch wird hier immer wieder auf die (heilige) Redaktion Medizin verwiesen, nur findet man dort praktisch keine Argumente. Tatsächlich gewinnt man ganz stark den Eindruck die Diskussion dort wurde vom Ergebnis her geführt. Es war von Anfang an Klar, dass das Bild weg muss und dann wurde gesucht und gesucht, ob nicht irgendwas damit nicht stimmen könnte. Das fing mit der Enttäuschung darüber an, dass leider urheberrechtlich wohl nichts zu machen sei, dann wurde es als fehlerhaft wegen falscher Größenangaben angezweifelt, wobei dies wenn, dann ein Problem der Bildbeschriftung gewesen wäre. Allerdings musste man dann entdecken, dass die von den angeblichen Fachleuten angenommenen Maße falsch und auch das Messverfahren ein anderes ist. Das war schon sehr überzeugend!
Nachdem man sich dann offensichtlich informiert hatte wurde anhand zweier Merkmale eine "dramatisch" von der Bildangabe abweichende Einordnung des Entwicklungszustandes vorgenommen. Der Embryo wäre danach doch zufällig genau EINEN Tag jünger als angegeben. Ich habe selbst darauf geantwortet und Gegenargumente geliefert, Bilder verlinkt, die die ursprüngliche Einordnung stützen, sowie auf die Unsicherheit der Abweichung vom Urteils eines Mediziners der den Embryo nicht nur unvollständig begutachten konnte, hingewiesen. Die anderen vorgebrachten Kritikpunkte habe ich auch aufgenommen. Das war keiner Erwiderung würdig.

Am Ende bleibt von all den Argumenten gegen das Bild nur eines übrig.

unangemessene Emotionalisierung.

Dieses Argument hat nur für all die Ritter vom heiligen NPOV-Gral, die hier so gerne mit der Keule des POV-Vorwurfs fuchteln einen gravierenden Fehler. Dieses Argument ist ausschließlich und lupenreiner POV. Die Annahme und das Ausmaß einer unangemessenen Emotionalisierung durch das Bild ist nicht objektivierbar. Damit ist dieses Argument für mich tatsächlich nicht gegenstandslos, denn in Fragen der Angemessenheit bleibt am Ende immer nur der gesunde Menschenverstand einzusetzen, allerdings nicht auf Grundlage irgendeiner selbsternannten Deutungshoheit.

Die Erkenntnis hier genau so und vielleicht sogar noch tiefer im Schlamm zu stehen, wie der, auf den man gerade noch im Bewusstsein eigener Überlegenheit herabgeblickt hat, ist wahrscheinlich aber schwer angstauslösend und lässt so manchen beim Blick in den vorgehaltenen Spiegel spontan erblinden. Das ist aber wohl eine der entnervenden Grundkonstanten nicht nur in WP, dass Selbsterkenntnis schwer ist, weil man ja auch anatomisch bedingt die ganze Zeit von sich selbst weg sieht, und dass sie auch unwillkommen ist, weil die Wirklichkeit oft doch nicht mit dem konstruierten Selbstbild mithalten kann.

Ich will mich nun hier raushalten, konnte mich aber wohl aus alter Gewohnheit nicht enthalten, mich doch noch mal einzumischen. Ich werde euch nicht weiter irritieren. Das Bild ist nicht wirklich wichtig, wie hier argumentiert wurde und wie miteinander umgegangen wurde, war allerdings ein Lehrstück. Auch dafür, dass Administratoren die parteilich sind ihre Funktion nur eingeschränkt wahrnehmen können.--WerWil 14:41, 13. Apr. 2008 (CEST)

Werwil, auch hier gab es nie einen Konsens für ein Bild nur ein Überlesen der Gegenstimmen und größere Ausdauer der Bildbefürworter. So wie du tatsächlich auch die letzte Wiedereinfügung als "unwidersprochen" begründet hast. Was ich nicht verstehe, ist allerdings diese letzte Aktion insgesamt. Das Ergebnis dessen musste dir von vornherein klar sein - so kann man Artikel genauso zuverlässig sperren als wenn man selbst Admin wäre - und auf mich macht es nachträglich den Eindruck als ob du dir noch einmal abschließend beweisen wolltest, dass die Admins POV und die meisten Bildgegner sowieso mit verzerrter Selbstwahrnehmung ausgestattet sind. --Lixo 17:01, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe seit längerer Zeit mal wieder hier vorbeigeschaut und bin entsetzt. Dieses Lemma ist tatsächlich ein Lehrbeispiel dafür, wie Wikipedia nicht laufen sollte. Da kümmert sich ein Benutzer wie WerWil seit Monaten sehr intensiv um diesen Artikel und erreicht in vielen Stunden Arbeit und in schwierigen, aber manchmal doch effektiven Diskussionen mit anderen Usern ein wirklich lesenswertes Ergebnis und dann kommen einige selbsternannte Kritiker hinzu und schaffen es innerhalb kurzer Zeit, solche Benutzer zu vergraulen. Auf der Sachabene hat WerWil in nahezu allen Punkten Recht: substantielle Argumente gegen das diskutierte Bild hat es nicht gegeben, stattdessen jede Menge persönliche Stellungnahmen und ideologisch verbohrte Besserwisserei. Dieses Urteil mag sehr hart klingen, aber wer die ganze Diskussion objektiv verfolgt, der muss wirklich den Eindruck gewinnen, dass es den Gegnern des Bildes fernab aller Argumente nur um Eines ging: ein Bild dieser Art im Lemma Abtreibung um jeden Preis zu verhindern. Und auch der Grund für diese hartnäckige Weigerung trotz aller guten Argumente WerWils und anderer erscheint mir klar: Ein solches Bild würde bei den meisten Betrachtern wohl den Eindruck hervorrufen, dass es sich bei abgetriebenen Embryonen bereits um Menschen gehandelt hat und deshalb eine vielleicht kritische Haltung zur Abtreibung auslösen. Und genau das darf nicht sein! Lieber eine korrekte Darstellung der Wirklichkeit verweigern als die Beurteilung derselben dem jeweiligen Betrachter überlassen. Es könnte ja ein Ergebnis herauskommen, das aus ideologischen Gründen nicht sein darf. Man traut also dem Urteil anderer nicht und greift deshalb zu Zensur und Manipuation. Eine solche Vorgehensweise ist jedoch das Schlimmste, was einer Enzyklopädie passieren kann. Wenn eine Minderheit von selbsternannten Aufsehern ihren eigenen POV anstelle einer möglichst umfassenden und objektiven Darstellung der Wirklichkeit durchsetzt, dann können wir das Projekt Wikipedia beerdigen. Gerade bei so kontroversen Themen wie diesem hier sollte man eine möglichst breite Information zu geben versuchen und alles weitere dem mündigen Leser überlassen. Das aber scheint zur Zeit nicht möglich zu sein. Ich bedauere außerordentlich, dass WerWil das Handtuch geworfen hat, kann ihn aber sehr gut verstehen. Dem Artikel selbst wird wohl eine Dauersperre bevorstehen, solange seine Inhalte der allgegenwärtigen Zensurbehörde nicht standhalten. Das Alles macht mich sehr traurig....

--Treverer 18:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich mir Deine bisherigen Beiträge in der Wikipedia anschaue, wundert es mich nicht, daß Dich das traurig macht. Noch mehr Argumente (aber darum gehts ja wohl nicht) finden sich hier. --Mesenchym 19:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

Da fragt man sich doch, ob vielleicht der ein oder andere Bildgegner ein Freund liberaler Abtreibungspolitik ist. Es macht wenig SInn über Motive zu spekulieren, wenn in der Sache nicht diskutiert wird - und da hat es einen entscheidenden Unterschied gegeben, weil manche Benutzer tatsächlich lediglich repetiert, aber nicht argumentiert haben. Schade ! Dabei ist natürlich auch die Sperre eine administrative Entscheidung in eine Richtung. --Enring 22:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Keiner hier hatte irgendwie eine Absicht, einen engagierten Benutzer zu vergraulen. Ich schon gar nicht. Und ich kaufe WerWil sogar weitgehend seine hehren enzyklopädischen Ziele ab. Im Gegensatz zu anderen, die ganz glasklar die Intention verfolgen, die in Mesenchyms Link deutlich wird. Nur sollte weder WerWil, noch Du, noch irgendein anderer den vielen Benutzern, die, ohne die zuvor schon mehrfach angeführten Argumente nochmals in epischer Breite zu wiederholen, klargestellt haben, dasss sie seiner Meinung nicht folgen können, absprechen, aus der gleichen Motivation heraus zu handeln. Und die Mühe, die WerWil sich mit dem Artikel gemacht hat, besteht zumindest in den letzten Wochen darin, in unerbittlich-unermüdlichen ellenlangen Diskussionsbeiträgen seinen Standpunkt durchzusetzen. Zuletzt war er darin so involviert, dass er für sich keine Chance mehr sah, zu sagen: "Nun gut, Ihr wisst alle, dass ich das anders sehe, aber wenn ich hier auf so viel Widerstand stoße, dann lassen wirs halt erstmal dabei!" Und genau zu dem Zweck, nicht auch in so eine Position zu geraten, hab ich nach den hitzigen Diskussionen vom letzten Samstag erstmal eine Woche die Klappe gehalten.

Und noch etwas: Wikpedia ist keine Demokratie. Is klar. Es geht nicht nach Mehrheiten oder Minderheiten. Aber wenn man sich mal anschaut, wer alles in dem recht schnell aufgestellten RM-Meinungsbild eindeutig Stellung bezogen hat (und ich bin da eindeutig der Jungfux!), dann sollte man darüber vielleicht erstmal ein Weilchen nachdenken. In der RM sehe ich für meinen Teil nirgends ein Herdentier, dass dem Leithammel (wer wäre das denn dann?) nachläuft, obwohl der schnurstracks Richtung Abgrund rennt. Wenn man dem gegenüber die personelle Zahl der Bildbefürworter gegenüberstellt, die auch nichts anderes getan haben, als längst bekannte Argumente gebetsmühlenartig zu wiederholen, sollte man sich erst recht Gedanken machen. Lassen wir den Artikel mal ein Weilchen gesperrt, und sehen dann, ob sich neue und bessere Argumente ergeben! -- TH^?WZ^RM 19:41, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wieso werden jetzt schon Benutzer wegen kritischer Äußerungen gesperrt (hier Enring)?? Die Begründung ("reiner Diskussionsaccount - keine Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit") ist offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, da Enring erst vor kurzem hier eingestiegen ist und die Zeit daher für eine solche Beurteilung nicht ausreicht. Im Zweifel sollte man da doch lieber zugunsten der freien Rede entscheiden, bevor man solche rigiden Maßnahmen ergreift. Ansonsten könnte der Eindruck entstehen, dass man unliebsame Meinungen einfach mit Ausschluss bestraft....!

--Treverer 11:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus hätte der Beitrag von Enring nicht unbedingt revertet werden sollen, zumal dadurch ja auch der Grund für die Sperre deutlich ist: Der Benutzeraccount wurde eindeutig ausschließlich zum Zweck der Diskussionsteilnahme erstellt, und zwar von jemandem, der sich 1.) in WP gut auskennt und 2.) die Diskussion zumindest passiv schon eine geraume Zeit mitverfolgt. Das hat wohl auch Stefan64 so gesehen. Irgendwem scheint also die Zahl der Bildbefürworter hier zu klein zu sein. Ich persönlich brauche die Sperre nicht, ich kann ihn auch einfach ignorieren. -- TH^?WZ^RM 12:36, 14. Apr. 2008 (CEST)

Enring ist nicht gesperrt, war nicht gesperrt - weshalb er ja angemeldet editiert hat. Wie JdCJ darauf kommt dass er gesperrt ist, ist mir ein Rätsel. Wenn er als Zweitaccount eines gesperrten Users agiert, hätte man doch mindestens ein Checkuser vorzulegen als Nachweis, was hier nicht geschehen ist... (Ergänzung: Wie leicht hier die Benutzersperren zur Hand sind, ist mal wieder abschreckend.) --Lixo 19:51, 14. Apr. 2008 (CEST)

(BK)::keiner hat hier behauptet, dass Enring der Zweitaccount eines gesperrten Users sei. Juliana hat Enrings letztes Edit (das er vor seiner Sperre getätigt hat) nach der Sperre revertiert. Uns allen ist klar, dass Enring eine Sockenpuppe ist; mir ist auch egal, von wem. Ich mach mir da auch keine Gedanken drüber. Ich denke mal, so eine Aktion schadet der Fraktion der Befürworter des Bildes mehr, als sie nützt; sie war so plump eingefädelt, das man sogar fast annehmen könnte, sie sei von Bildergegnern inszeniert, um die Befürworter zu desavouieren. Seie es wie es sei, gesperrt oder nicht, Enring ist "verbrannt", und wer Enrings Meinung in die Diskussion als Argument einbezieht, tut mir leid. Schluss mit dem lächerlichen Ränkespiel. -- TH^?WZ^RM 20:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

[5]. Es steht Dir frei die WP:SP aufzusuchen. Ich persönlich kann auf rein nur zur Diskussion angelegte Accounts sehr gut verzichten. Wenn Enring wirklich etwas an der Erstellung einer Enzyklopädie liegt, kann er sich gerne einen neuen Account holen. --J. © Club der schlechten Autoren 19:58, 14. Apr. 2008 (CEST)

Seit langem beobachte ich nun den Artikel und die Diskussion (habe auch manches, im ersten Jahr unangemeldet, nun angemeldet dazu beigetragen) und bin doch ein wenig überrascht, was hier passiert.

Bez. der Bebilderung: wie aus meinen ursprünglichen Beiträgen zu entnehmen ist, bin ich da ambivalent.

Das zuerst vorgeschlagene Bild entsprach gänzlich jeder vorbringbaren Kritik: ein Fötus, in ästhetisierter Darstellung, Kindchenschema, etc., ganz klar ein Bild, was nicht dem Informationsgewinn sondern rein der Emotionalisierung und Unterstützung einer gewissen Ideologie diente. Aber allgemein war hier der Ton, dass man über eine Bebilderung nachdachte. Also machte ich mich auf die Suche nach einem geeigneteren Bild. Ebenso war ich es, die auf einen Größenvergleich bestand, um falsche (manipulative) Eindrücke zu verhindern.

Meine grundsätzliche Meinung zum Thema Schwangerschaftsabbruch/Bild ist, dass vorrangig ein Bild niemals repräsentativ sein kann für etwas, dass eine Entwicklung beschreibt, dass ein Abbruch in den verschiedenen Entwicklungsstadien - vom frühen Abbruch mit Mifegyne bis hin zum Spätabbruch - sowohl medizinisch als auch ethisch völlig unterschiedliche Dinge sind.

Nun, man kam zu dem Kompromiss(?), dass es dann ein Bild sein sollte, wo der Entwicklungsstand den zahlenmäßig meisten Abbrüchen entspricht.

Was aus meiner Sicht für ein Bild spricht ist, dass von mir aus jeder über den SSA denken soll, was er will, solange er die Fakten kennt. Berüchtigte Seiten verhindern aber genau diesen Kenntnisstand. Da werden Bilder veröffentlicht von toten Säuglingen(!) - teilweise schon mit Haaren auf dem Kopf(?!), sodass - neben der offensichtlichen Emotionalisierung - jede Person den Eindruck gewinnen muss, bei einem SSA handelt es sich um einen dramatischen, schwerwiegenden und kompliziertem Eingriff, bei denen Frauen auf blutige Art und Weise Nahezu-Säuglinge aus dem Bauch geschnitten werden. Wer sich mal ein bisschen eingehender mit dem Thema beschäftigt hat, weiss, dass dem nicht so ist. Das ethische Dilemma bleibt natürlich trotzdem bestehen.

Aber ich fand es durchaus überlegenswert, dem "medialen Embryo/Fötus", bei dem militante Abtreibungsgegner so eifrig sind, diesen in die Köpfe der Menschen zu bläuen, etwas realistischeres entgegenzusetzen.

Wobei ich erwähnen muss, dass mich dieses Bild nicht sonderlich emotionalisiert, was allerdings auch daran liegt, dass ich darüber hinaus über Entwicklungsstand, Bewusstseins- oder Empfindungsvermögen informiert bin und gleichzeitig über Wirkung von (Fehl-)Informationen und Manipulationen gewisse Kenntnis habe und somit auch in der Lage bin, zu filtern. Insofern ist mir auch bewusst, dass bloß weil es mich nicht emotionalisiert, dies nicht für andere Personen gelten muss, die diesen möglichen Informationsvorsprung nicht haben. Darum bleibt auch die simple Verlinkung zum Lemma "Embryo" mein Favorit.

Das für mich klarste Argument gegen eine solche Bebilderung ist, dass als einziges Bild jenes eines Embryos den Fokus des Themas SSA eben auf diesen zieht. Er ist aber meiner Ansicht nach nur ein Teil des Komplexes und etwas, was ich ebenfalls auch als Strategie militanter Abtreibungsgegner sehe.

Bezüglich des Editwars:

In meinen Augen war zwar WerWils Reaktion übers Ziel hinaus und ich teile auch seine Meinung nicht, dass der Zustand "mit Bild" bestehen bleiben müsse, bis die Diskussion etwas anderes ergibt. Bei jeder anderen Information mag das vielleicht so sein, bei einer so heiklen Sache wie 'ein EMbryobild im Lemma SSA' ist es meiner Meinung nach sinnvoller, auf das Bild zu verzichten, bis ein von allen tragbarer Konsens gefunden wird.

Andererseits finde ich die Art und Weise, wie ihm gegenübergetreten wird, schon recht ... ... respektlos.

Auch, wenn ich viele seiner Ansichten möglicherweise nicht teile, eben weil wir uns dem Thema vielleicht einfach von verschiedenen Richtungen nähern, käme ich nie auf die Idee, ihn auf eine Stufe wie einem offensichtlich ideologisch verblendeten Gallier zu stellen oder gar zu ein und derselben Person zu erklären. Dafür hat WerWil viel zu vernünftig und sorgfältig an diesem Artikel gearbeitet, was man von der anderen Person nicht behaupten kann.

Mein Eindruck ist, dass WerWils starke Reaktion weniger in irgendeiner von ihm vertretenen Haltung zum Thema gründet sondern sich mehr auf die Art und Weise bezieht, wie auf diesen Konflikt reagiert wurde.

An dieser Stelle und unter anderem auch aus gegebenen Anlass möchte ich nochmals dafür plädieren, den Artikel SSA zu splitten: in einen rein informellen Teil (Medizin, Recht, Statistik, ggf. auch Geschichte) und ein eigenes Lemma "Abtreibungs-Debatte", in welchem die ganzen ideologischen Standpunkte, ethischen Probleme, etc. behandelt werden können.

Ich halte es für sinnvoll, die klaren Fakten zu trennen von dem ganzen ideologischen "Mist" und von diesem zu bereinigen. Ich denke, es würde sich in beiden Artikeln so definitiv viel friedlicher arbeiten lassen, nicht zuletzt, weil man so die ganzen "Ideologen", egal, von welcher Seite, eben auf den entsprechenden Artikel verweisen kann und im eigentlichen Artikel die tatsächlichen Fakten zum Status quo erstmal für sich sprechen können. In der englischsprachigen Wiki ist es im übrigen auch so üblich und mal ehrlich: Im Lemma "Atomobil" gibts auch keinen ausschweifenden Abschnitt zum Pro- nd Kontra "Auto" oder gar PKW versus ÖPNV.

Ich würde mich freuen, wenn vielleicht der ein oder andere der erfahreneren Wikipedianer diesen Gedanken mal aufgreift, auch ein Feedback oder eine Diskussion dazu würde ich begrüßen.

In diesem Sinne, konstruktive Weiterarbeit, Antonia M. 15:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt hört doch bitte auf solche Krokodilstränen über den Ausstieg von WerWil zu vergießen. Er hat angesichts der hier scheinbar unüberwindbaren Ignoranz und Intoleranz einfach resigniert und sich wahrscheinlich sinnvolleren Beschäftigungen zugewandt. Heuchlerische Nachrufe jeglicher Art sind genauso unangebracht wie irgendwelche gehässigen Bemerkungen über "kleine Gallier". Viele von mir hier vorgetragenen Argumente sind nie beantwortet geschweige denn widerlegt worden - das wird jeder, der die Debatte objektiv verfolgt, bestätigen. Stattdessen wurde immer wieder die Ideologiekeule geschwungen bis hin zu persönlich beleidigenden Anwürfen. Aber wenn man keine Argumente hat - was WerWil übrigens abschließend ausdrücklich festgestellt hat - greift man eben zu anderen Mitteln. Schließlich wurde ein Kritiker wie Enring sogar vollständig und unbegrenzt gesperrt, was allemal leichter ist als sich mit seiner Position auseinanderzusetzen. So haben sich denn jetzt wohl wieder einmal nicht die Leute mit den besseren Argumenten, sondern diejenigen mit der größten Macht durchgesetzt. Und solange das so ist, macht ein Projekt wie Wikipedia keinen Sinn. Das meint jedenfalls der "kleine Gallier", der übrigens sogar bei den Römern wegen seiner Klugheit gefürchtet war. ;-) --Asterix57 20:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

@Antonia M. Eigentlich sehr schade, dass Du Dich mit Deiner kultivierten und differenzierten argumentation erst jetzt hier (wieder?) meldest. Und das schreibe ich nicht, um dir "brühwarm über den Bauch zu pinkeln", sondern weil ich diese Art der Diskussionskultur hier vermisst und eigentlich (zu meinem Leidwesen muss ich das zugeben)nur bei meinem härtesten Diskussionsgegner WerWil vorgefunden habe. Meine Redaktionskollegen haben ja eine ganze Zeit lang - aus gutem Grund geschwiegen, aber so wie Du ein waches Auge drauf gehabt. Ich glaube - ähnlich wie Du - dass der aktuelle Zustand der WP am besten bekommt! Deine Anregung der Trennung in eine rein medizinisch-fachlichen Artikel und einen wie Abtreibungsdebatte finde ich übrigens höchst zielführend! Gruß -- TH^?WZ^RM 21:19, 15. Apr. 2008 (CEST)

Off Topic

Ich wollte heute Abend nur was inhaltliches nachsehen und bin dabei über meine Diskussionsseite von Herrn Professor Doktor Gleiberg auf das hier hingewiesen worden. Offensichtlich fühlt er sich sogar im Recht, dass er mir das auch noch präsentiert. Da werden die Zusammenhänge so dreist auf den Kopf gestellt, dass ich wirklich fassungslos bin und meinem Vorsatz, mich hier fern zu halten, untreu werde. Vielleicht habe ich auch einen schlechten Tag, aber ich muss meinen Zorn irgendwo lassen. Das ist echt zuviel und bestärkt mich darin, dass ich dieser Anstalt ganz fern bleiben sollte, aber vielleicht wird mein Account ja dann auch dank Herrn Gleiberg gelöscht, dann ist mir das schon mal abgenommen. Ich wünsche euch Glück bei der weiteren Verbesserung des Artikels - er hat noch "etwas" Pflege nötig - ihr werdet es bei solchen "Mitarbeitern" brauchen.--WerWil 02:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

Rechtshinweis und Gesundheitshinweis

müssen m.E.n. an den Artikel, ist leider gesperrt, muß admin die beiden Textbausteine einfügen-- inschanör 11:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Psychische Folgen der Abtreibung

Es gibt neue Erkenntnisse zum Thema "psychische Folgen nach Abtreibung", die ich gerne in den Artikel einarbeiten würde. So hat zum Beispiel eine neue Forschungsarbeit aus Neuseeland anhand einer Langzeitstudie aufgezeigt, dass eine Abtreibung das Risiko einer psychischen Erkrankung erhöht. Die Studie wurde von Professor David Fergusson durchgeführt, der selbst kein Abtreibungsgegner ist und in der neuseeländischen Stadt Christchurch an der "School of Medicine and Health Sciences" (Institut für Medizin und Gesundheitswissenschaften) arbeitet. Die Ergebnisse seiner Studie, die im "Journal of Child Psychiatry and Psychology" (2006,47; 1,16-24) veröffentlicht worden sind, stützen sich auf die Erfahrungen von 1.265 Menschen, die seit ihrer Geburt in den siebziger Jahren ständig begleitet und beobachtet worden sind. Von diesen "Testpersonen" wurden 41 Prozent der Frauen schwanger. 14,6 Prozent trieben ihr Kind ab. Bis zum Alter von 25 Jahren waren 42 Prozent der Frauen, die abgetrieben hatten, an einer schwereren Depression erkrankt – 35 Prozent mehr als bei jenen, die entschieden hatten, ihr Kind auszutragen. Ein ähnliches Verhältnis zeigte sich bei der Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Angstneurose. Und bei Frauen, die mindestens eine Abtreibung gehabt hatten, war die Wahrscheinlichkeit gefährlicher Alkoholprobleme doppelt so hoch und die Wahrscheinlichkeit des Medikamentenmissbrauchs dreimal so hoch wie bei jenen, die ihre Schwangerschaft nicht abgebrochen hatten. Der für die Studie verantwortliche Arzt Fergusson erklärte, er habe diese Studie vorgenommen, um den Wissenstand zu verbessern, denn es handle sich um ein Gebiet, auf dem erst wenig geforscht worden sei. (Quelle: http://www.chmeds.ac.nz/research/chds/view1.pdf)

Weiterhin hat das britische Royal College of Psychatrists in einer offiziellen Erklärung vom 14. März 2008 vor den psychischen Folgen gewarnt, unter denen Frauen nach einem Schwangerschaftsabbruch leiden. Die Psychiater fordern angesichts neuerer wissenschaftlicher Erkenntnisse eine systematische Aufarbeitung dieses Aspekts. Frauen, die eine Abtreibung vornehmen lassen wollen, sollten auch klar über mögliche Nebenwirkungen ihre mentale Gesundheit betreffend aufgeklärt werden. Damit wird erstmals von einer hochrangigen Ärztegesellschaft die seit Jahrzehnten vertretene These in Frage gestellt, wonach Frauen in jedem Fall mehr unter einer ungewollten Schwangerschaft leiden würden als unter einer Abtreibung. (Quelle: http://extras.timesonline.co.uk/abortion.pdf).

Ich bitte um Stellungnahmen, ob und inweiweit diese Informationen nach Freigabe des Artikels eingearbeitet werden können. --Asterix57 18:50, 19. Apr. 2008 (CEST)

Dagegen sollte der Satz „Die meisten Frauen berichten jedoch unmittelbar nach dem Abbruch über ein Gefühl der Erleichterung (siehe auch das Buch „Traurig und befreit zugleich“) ersatzlos gestrichen werden, solange keine Belege dafür angegeben werden. Das zitierte Buch ist keine wissenschaftliche Studie, sondern basiert auf einer Befragung von lediglich 12 Frauen (!!) durch ein Familienplanungszentrum, das selbst Abbrüche vornimmt. Es ist deshalb eindeutig als POV zu betrachten. --Asterix57 19:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

In der Einfügung der australischen Studie stimme ich Dir zu, in der Entfernung des Buches und der unteren Studie nicht. Ob die Frauen sich depressiv oder befreit fühlen ist immer POV- nämlich der der betroffenen Frauen. Zielführend ist es beide emotionale Verarbeitungsformen sachlich und untendenziös nebeneinander darzustellen. --J. © RSX 19:42, 19. Apr. 2008 (CEST)

(nach BK)Wieso gibst Du nicht Deine echten Quellen an? Interessant ist auch deren angegebene Quelle. In diesem Sinne sollte der Artikel ganz sicher nicht überarbeitet werden. Insgesamt kann man den Abschnitt sicherlich straffen und einzelne Studien auslassen, stattdessen sich mehr auf Übersichtsarbeiten berufen. --Mesenchym 19:45, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hab ich mich doch glatt übers Ohr hauen lassen... Ich bin doch zu naiv... *ärger*

@Asterix57: Tut mir leid, aber so geht das nicht, in Anbetracht so einer Vorgehensweise kannst Du nicht erwarten, dass noch einem Deiner Edits Glauben geschenkt wird! Schade, ich habe wirklich gedacht, jetzt käme mal endlich konstruktiver Schwung in diese eingefahrene Runde! J. © RSX 19:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst du mit "so einer Vorgehensweise"? Ich bestreite energisch die SP-Vorwürfe und erwarte, dass man hier keine Vorverurteilungen trifft. Über den CU-Antrag, den ich natürlich für unbegründet halte, entscheiden die zuständigen Leute und solange hier nichts entschieden ist, werde ich so weiter arbeiten wie zuvor.

Die Originalquellen werde ich noch angeben - ich habe sie auf die Schnelle noch nicht im Netz gefunden. --Asterix57 20:03, 19. Apr. 2008 (CEST)

Welche Quellen, das? --77.190.31.45 20:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Dafür haben wir sie gefunden, keine Ahnung wer von wem wann abgeschrieben hat. Passagen Deines Beitrags finden sich jedoch wortwörtlich in dem von mir verlinkten Dokument. Die Studie gibts tatsächlich, nur ist sie in ihren Aussagen natürlich weitaus vorsichtiger und bestätigt letztlich, daß die Studienlage nicht eindeutig ist und weitere Studien notwendig sind. Das steht aber auch so bereits im Artikel drin. Interessant ist auch die Selbstkritik, die die Autoren üben: Omitted covariates: Although the study findings show that young women exposed to abortion are at increased risks of mental health problems after adjustment for a range of confounding factors, the possibility that the association reflects sources of confounding that were not controlled should not be overlooked. und The Role of Contextual Factors: An important threat to study validity comes from the lack of information on contextual factors associated with the decision to seek an abortion. It is clear that the decision to seek (or not seek) an abortion following pregnancy is likely to involve a complex process relating to: a) the extent to which the pregnancy is seen as wanted; b) the extent of family and partner support for seeking or not seeking an abortion; c) the woman’s experiences in seeking and obtaining an abortion. It is possible, therefore, that the apparent associations between abortion and mental health found in this study may not reflect the traumatic effects of abortion per se but rather other factors which are associated with the process of seeking and obtaining an abortion. For example, it could be proposed that our results reflect the effects of unwanted pregnancy on mental health rather than the effects of abortion per se on mental health. The data available in this study was not sufficient to explore these options. However, it is our intention to study this cohort at age 30 and at that time it may be possible to gather further contextual information on the factors associated with decisions regarding abortion. Wie immer also alles weitaus differenzierter als die Fundis aus dieser oder jener Richtung es gerne hätten. Um die Studie zu erwähnen, müßten wir noch gucken, wie sie in der Fachwelt aufgenommen worden ist. --Mesenchym 20:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wurde bei der Studie eigentlich darauf kontrolliert, ob die Frauen vorher schon Selbstmordgedanken hatten? Kann ja auch sein, dass viele Frauen sich dafür entscheiden abzutreiben, weil ihre psychische Gesundheit es nicht erlaubt ein Kind großzuziehen. So ist der Anteil der Frauen mit Selbstmordgedanken unter denen die abgetrieben haben dann einfach deshalb erhöht, weil sie Selbstmordgedanken vorher schon bestanden und ein Grund für die Abtreibung waren. Oder aber es bestand eine Situation, von der die Frauen 1. Selbstmordgedanken bekamen und 2. wegen der sie sich zur Abtreibung entschlossen. Etwa, dass sie mit einem gewalttätigen Mann verheiratet waren.

Zum Beispiel gab es mal eine Studie, wo folgendes rauskam: Die zweite Studie analysierte die Antworten von 2500 Frauen aus einer nationalen Gesundheitsbefragung. Frauen, die einen Abbruch hinter sich hatten, berichteten öfter über Symptome einer Depression, Selbstmordgedanken und geringere Zufriedenheit mit ihrem Leben als die anderen Frauen. Gleichzeitig berichteten sie aber auch häufiger über Vergewaltigung, gewalttätige Partner und körperliche oder sexuelle Gewalterlebnisse in der Kindheit. Nach Berücksichtigung dieser Erlebnisse und des sozialen Umfeldes gab es wiederum keinen Zusammenhang mehr zwischen Abbrüchen und schlechtem seelischem Befinden. "Korrelation (eine statistische Wechselbeziehung) darf nicht verwechselt werden mit einem ursächlichen Zusammenhang", warnte RussoQuelle

Es sollte aber auch die Koop-Studie erwähnt werden. Es handelt sich um eine Meta-Studie im Auftrag der amerikanischen Regierung, welche alle Studien zum Thema Abtreibung und psyschiche Gesundheit der Frau zusammenfasst. Koop war ein bekennender Abtreibungsgegner. Trotzdem kam seine Studie zu dem Ergebnis, die psychische Auswirkungen der Abtreibung wären "minimal" so steht es jedenfalls in diese Quelle. Metastudien sind immer besser als Einzelstudien--Cumtempore 20:23, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Korrelationsproblematik war auch mein erster Gedanke. Die Autoren schreiben hierzu: To examine the direction of causation, a prospective analysis was conducted in which exposure to abortion by age 21 was used to predict subsequent mental health problems (Table 4). That analysis showed that even following control for confounding factors, exposure to abortion prior to age 21 was associated with increased risks of later mental health problems. In general, these results are consistent with the view that exposure to abortion was associated with increased risks of mental health problems independently of confounding factors. The study estimates suggested that those who were not pregnant or those becoming pregnant but not having an abortion had overall rates of mental disorders that were between 58% to 67% of those becoming pregnant and having an abortion. Aber, wie gesagt, ich weiß nicht wie die Studie rezipiert worden ist und bin sie jetzt auch nicht im Detail durchgegangen. --Mesenchym 20:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wenn hier schon genaue Quellen verlangt werden, dann gilt dies auch für die von Cumtempore erwähnte Studie, die auf der Homepage der "Schweizerischen Vereinigung für Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs (SVSS)" erwähnt wird. Diese Seite ist ähnlich "neutral" wie die der hier oft kritisierten Abtreibungsgegner. Von daher reicht ein Verweis auf diese Seite keineswegs aus, solange nicht die exakten Quellen der zitierten Studien zur Nachprüfung angegeben sind. Zu den anderen angesprochenen Fragen werde ich - mangels Zeit - erst in den nächsten Tagen Stellung beziehen können. --Asterix57 20:57, 19. Apr. 2008 (CEST)

Meinetwegen können wir die raus lassen, wenn dann auch die Seiten der Abtrebungsgegnerseiten wie zum Beispiel das "Lebensforum" oder "Zenit- die welt von Rom aus gesehen" nicht mehr hier als Quellen dienen. Wichtig ist jedenfalls, dass es eine Metaanalyse im Auftrag der amerikanischen Regierung gab, die noch dazu von einem Abtreibungsgegner durchgeführt wurde, die so genannte Koop-Studie, diese kam zu dem Schluß, dass die Auswirkungen der Abtreibung auf die psychische Gesundheit "minmal" beziehungsweise "vernachlässigbar" sind und dass es sowohl Studien gibt, die darauf hinweise, dass die psychische Gesundheit durch die Abtreibung etwas gefördert werde, als auch welche gibt, die sagen, dass sie etwas beeinträchtigt werde als auch viele Studien, die zu dem Schluß kommen, die Abtreibung habe keine Auswirkungen auf die Gesundheit. Das jedenfalls habe ich durch Google rausgefunden, die Studie von Koop selbst habe ich bis jetzt noch nicht gelesen, aber es gibt viele Zusammenfassungen. Googelt doch auch mal, ist ein interessantes Thema.--Cumtempore 21:15, 19. Apr. 2008 (CEST)

Sperre

Wieder frei, frohes Schaffen. -- Andreas Werle 22:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://web.uni-bamberg.de/ktheo/kr/aktuell/Tagung/beitrag_demel.htm (archive)
  • In Schwangerschaftsabbruch on 2008-04-08 23:05:30, 404 Not Found
  • In Schwangerschaftsabbruch on 2008-04-23 16:00:25, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [6]. --SpBot 17:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

§218a Abs. 4

Wer kann mithelfen, den §218a Abs. 4 richtig auszulegen?

(4) Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.

Versteh ich nicht- ist der SSA jetzt bis zur 22. Woche straffrei? --Leckermatz 07:08, 7. Mai 2008 (CEST)

Man sollte Gesetzestexte nicht aus ihrem Kontext reißen, wenn sie verständlich bleiben sollen. Nach dem hier genannten § 218a Absatz 4 ist ein Schwangerschaftsabbruch tatsächlich nicht nach § 218 strafbar, wenn seit der Empfängnis nicht mehr als 22 Wochen verstrichen sind - für die Schwangere, die den Eingriff nach Beratung von einem Arzt vornehmen ließ. Die Vorschriften für die Beratung und die zulässige Mitwirkung von Ärtzen sind andernorts beschrieben, dort ist dann von 12 Wochen nach der Empfängnis die Rede. Faktisch ist ein straffreier Abbruch also nur innerhalb der 12 Wochen möglich, der 218a (4) greift nur in besonderen Fällen (z.B. Abtreibung durch einen Arzt nach Beratung im Ausland). --Hmwpriv 10:40, 7. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung zu 'Religiöse Positionen': der Standpunkt der Bibel

Aus der Bibel geht deutlich hervor dass für Gott ungeborenes Leben genauso viel wert ist wie geborenes. Das führen Texte wie 2. Mose 21:22,23 [7] oder Psalm 139:14-16 [8] deutlich vor Augen. Dort wird jedoch nirgens eine Angabe bezüglich der Schwangerschaftswoche gemacht. Das zeigt dass das Leben für Gott von der Zeugung an wertvoll ist. Somit setzt die Bibel einen Schwangerschaftsabbruch mit der Tötung eines bereits geborenen Menschen gleich. --217.115.75.231 09:44, 16. Mai 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Manuel.haas (Diskussion | Beiträge) 15:52, 10. Sep. 2007) -- 85.178.154.130 22:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Hm, ob das so problemlos hineingelesen werden kann, da die Diagnostik damals noch nicht so weit war und die Medizin Abtreibungen möglicherweise nichtmal vornehmen konnte, wage ich zu bezweifeln.--Kriddl Disk... 09:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Nun, dass selbst das geborene Kind längst nicht so weit entwickelt ist wie ein Erwachsener Mensch, wusste man schon damals. Es wurde also ganz allgemein in der Bibel der Mensch in frühen Entwicklungsstadien nicht diskriminiert, und zwar ganz allgemein und ausnahmslos. Da gleichzeitig in vielen anderen Kulturen die rechtlich zum Erwachsenen gleichwertige Stellung oft erst sehr spät begann, war dies schon eine Besonderheit. Offensichtlich reichte es biblisch aus "menschliches Individuum" zu sein, um vollen Menschenwert zu genießen, daher kam es auf ein Wissen, wann der Mensch vor seiner Geburt welche Entwicklungsstadien durchläuft, nicht an. MV --79.199.182.35 15:06, 26. Mai 2008 (CEST)

Psychische Folgen nach Schwangerschaftsabbruch

Die ganz überwiegende Mehrzahl der seriösen Studien fand KEIN erhöhtes Risiko für psychische Probleme nach einem Schwangerschaftsabbruch. Einige der wichtigsten dieser Studien werden hier nicht erwähnt: Barnett W. et al. "Eine regionale Prospektivstudie psychischer Folgeerscheinungen der Notlagenabruptio", Fortschr.Neurol.Psychiat. 54:106-118, 1986 Dagg P. "The Psychological Sequelae of Therapeutic Abortion - Denied and Completed", Am.J.Psych. 148:578-85, 1991 Major B. et al. "Psychological Responses of Women After First-Trimester Abortion", Arch Gen Psychiatry 57:777-84, 2000 David HP. "Post-Abortion and Post-Partum Psychiatric Hospitalization", Ciba Found.Symp. 115:150-164, 1985 Gilchrist AC. et al. "Termination of Pregnancy and Psychiatric Morbidity" Brit.J.Psych. 167:243-48, 1995 (vergleicht mehrere 1000 Frauen mit und ohne Abbruch, während 10 Jahren) Russo N.F. et al. "Violence in the lives of women having abortions". Professional Psychology: Research and Practice, 32:142-50, 2001 Schmiege S., Russo NF. "Depression and unwanted first pregnancy: longitudinal cohort study", BMJ, doi:10.1136/bmj.38623.532384.55 (published 28 October 2005)

Die wichtigsten und umfassendsten Studien sind jene von Gilchrist und Russo.

Nebenbei: die Studie von Anne Nordal et al. ist nicht schwedisch, sondern norwegisch. Es wurde nur eine kleine Gruppe von 120 Frauen untersucht.

Anne-Marie Rey Schwangerschaftsabbruch-Infostelle [9]

(nicht signierter Beitrag von 81.62.221.174 (Diskussion) 18:07, 5. Jun. 2008) -- 85.178.182.239 00:31, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich empfehle dennoch anmelden und selbst editieren. --Lixo 11:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Studienlage ist kompliziert und widersprüchlich. Bitte daher möglichst Sekundärliteratur heranziehen und keine Originalarbeiten selber interpretieren. Grüße, --Mesenchym 13:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung ist unsystematisch. Aufgefallen ist mir dies vor allem daran, das es die beiden nebeneinander geordneten Punkte

• Medikamentöser Abbruch
• Medikamentöser Spätabbruch

gibt. Dabei ist der Spätabbruch doch eine Form des medikamentösen Abbruches, da der Abschnitt die Methoden behandelt und nicht die Zeitpunkte.

Mit dem gleichen Recht müsste sonst die Hysterotomie als "Chirurgischer Spätabbruch" gelistet werden. Die Klammerergänzung "Chirurgisch" bleibt auch unklar. Gibt es das auch nicht chirurgisch? Oder ist das eine missglückte Aufteilung nach chirurgischen und medikamentösen Verfahren? Dann sollte man das auch so durchziehen und könnte dann jeweils als Unterpunkte noch nach "früh" und "spät" differenzieren. Dann wäre die Gliederung in diesem Bereich einigermaßen konsistent.

Außerdem gehören die Risiken nicht unter die Methoden, da dort gar keine Risikobewertung der Methoden Thema ist, sondern die Risiken ganz Allgemein dargestellt werden. --87.128.58.75 01:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das ergibt sich so, wenn Gliederungen angelegt werden und dann wieder umsortiert und unmgeschrieben wird. Meistens fühlt sich jedoch niemand verpflichtet Wünsche von der Diskussionsseite einzuarbeiten. (Anmelden und ) Selbst editieren ist da das Mittel der Wahl! Gruß --Lixo 12:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nee, dafür melde ich mich nicht an. Bei dem Wolfsrudel, das hier seinen Claim bewacht und sich zu Hütern des persönlichen NPOV ernannt hat, ist eigentlich ein solcher Hinweis auf Verbesserungspotenzial schon zuviel Aufwand. Die Arbeit sollen hier schön die Leute tun, die sich selbst zu Wächtern ernannt haben und sonst auch keine Mühe scheuen gründlich aufzuräumen, wenn ihnen was nicht passt. Dass noch nicht mal konkrete Hinweise auf formale Verbesserungen, die mit minimalem Aufwand umzusetzen wären, aufgenommen werden, wirft ein Schlaglicht auf das, was hier abläuft (wie auch die praktisch ausradierte Diskussionsseite).

--87.128.40.209 15:38, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ach herrje, wenn bereits eine freundliche Einladung zum Editieren so aufgenommen wird... und die Diskussionsseite ist archiviert, nicht ausradiert. Sei's drum. Gruß --Lixo 16:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Im Archiv wird aber nicht diskutiert und Vorschlägen gearbeitet. Ich kenne keinen einzigen anderen Artikel bei dem nach wenigen Tagen Diskussionsbeiträge im Keller Verschwinden. Dabei auch Verbesserungsvorschläge und Kritik, die nicht umgesetzt wurden. Da fragt man sich doch warum dies vor Kurzen so eingerichtet wurde´. Das war hier mal eine sehr umfangreiche Diskussionsseite, weil hier aktiv am Artikel gearbeitet wurd.

Oh, ja sicher geschah dies nur zur Entlastung der Seite. Die Entlastung ist auch perfekt gelungen. Nach dem letzten großen Editstreit, haben "die Sieger" erst mal alles aus den Augen geschafft und eine im grunde leere Diskusstionsseite hinterlassen. Auch dieser mein Vorschlag wird wie vieles andere in zwei Wochen verschwinden. Und die hiesigen Gralshüter können sich in der Illusion wiegen, es sei ja alles in Ordnung. Kein Handlungsbedarf mehr. Die Diskussionsseite ist ja leer.

Ich danke auch für die freundliche Einladung zur Mitarbeit. Ich mache aber von meinem Recht gebrauch unagemeldet zu bleiben. Und da ich damit als wohl unzuverlässig von der direkten Mitarbeit an diesem artikel ausgeschlossen bin, aber unter anderem du (Lixo) dich in der Vergangenheit so eifrig um die Qualität des Artikels bemüht gezeigt hast, als es darum ging die Arbeit anderer "zurückzunehmen" ist es schon auffällig, das von den so eifrigen Streitern des NPOV nun niemand mehr bereit ist auch nur die Überschriften zu systematisieren.

Da drängt sich der Verdacht auf, dass es nie um die Arbeit zur Verbesserung des Artikels ging, sondern darum den eigenen als "N" postulierten POV durchzusetzten und nachdem das erreicht ist sollen die konstruktive Arbeit wieder andere machen.

Sei's drum. Gruß --79.204.2.95 10:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Start der Diskussion

Manche Leute meinen eben zu Wissen wann die Diskussion aufhört. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwangerschaftsabbruch) fängt sie an über das Bebildern von Wikipedia-Artikeln im Allgemeinen und folgendem Bild im Artikel über "vorgeburtlichen Kindesmord" im Speziellen. --Erledigt. --Kajjo 10:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 09:26, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hilfe!

Zumindest auf meinem Rechner erscheinen alle Referenzen ab Nr. 32 als Endlostext unter Ref 32. Also ohne weitere Ref-Nummern mit Back-Link. Irgendwas stimmt da nicht. Weiß jemand weiter? --Kajjo 15:55, 28. Jul. 2008 (CEST) Erledigt. Danke. --Kajjo 16:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kajo, hallo Wikipedianer, offenbar habe ich gleichzeitig mit Kajo das genannte Referenzen-/Fußnoten-Durcheinander bemerkt. Dort folgte auf eine Einleitung für eine benannte Referenz (<ref name="">) gleich noch eine Einleitung für eine unbenannte Referenz (<ref>). Da es nur eine "Ausleitung"/Endmakierung gab, war alles danach auch in Referenz 32 zu sehen. Auf meinem Computer sieht es jetzt mit Firefox und IE richtig aus. Wie ist es bei Euch? LG -- pistazienfresser 16:47, 28. Jul. 2008 (CEST) PS.: Nun habe ich wohl schon wieder gleichzeitig mit Kajo was geschrieben und das Problem ist erledigt.-- pistazienfresser 16:47, 28. Jul. 2008 (CEST)

Bei mir siehr es richtig aus jetzt. Ich hatte schon gedacht, du hättest auf meinen "Hilferuf" reagiert -- so oder so aber herzlichen Dank. Jetzt sind die Refs wieder richtig. Letztlich fehlte wohl nur ein Backslash. Alles bestens! --Kajjo 17:24, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 09:27, 1. Aug. 2008 (CEST)

Nur Gliederungslogik zur den "Folgen für die Frau", keine inhaltlichen Änderungen

Ich werde folgende Änderungen durchführen, da die Gliederung des Artikels in dieser Hinsicht unlogisch sind: 1. "Folgen für die Frau" hochzustufen, da sie kein Unterpunkt der Arten des Schwangerschaftsabbruches sind, 2. Fruchtbarkeit als Unterpunkt von körperlichen Folgen behandeln, 3. Dopplungen zur Fruchtbarkeit entfernen-- pistazienfresser 22:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das sind sinnvolle Vorschläge. --Kajjo 23:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 09:28, 1. Aug. 2008 (CEST)

Bild Einfügung

Bitte folgendes Bild in den Artikel einfügen: [Bild entfernt]

Vielen Dank.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 23:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

Zahlreiche Detailverbesserungen

In den vergangenen Tagen haben Zollikofen und ich zahlreiche neue Referenzen und Zahlenwerte in eine Kopie des Artikels eingearbeitet und viele vorhandene Studien gesichtet. Herausgekommen ist die jetzt inline gestellte Version.

Ich bitte alle, die neue Version gutmütig und konstruktiv zu prüfen und nicht wild zu revertieren. Alle Änderungen sind begründbar und nachvollziehbar. Alte oder irreführende Quellen und Studien wurden z.T gegen neuere und mit PMID belegbare Studien getauscht, um die Quellen besser ausfindbar zu gestalten.

Natürlich ist dies keine abschließende Arbeit und viele weitere Absätze würden eine sprachliche Präzisierung erfordern. Wir sind jederzeit für Verbesserungsvorschläge offen und freuen uns auf eine konstruktive Diskussion. --Kajjo 23:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 23:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

Revert

Ich habe eine Löschung rückgängig gemacht, da sie mir ausschließlich weltanschaulich begründet schien. Ich sehe kein Problem bei den beanstandeten Quellen.--Valinor 18:14, 27. Jul. 2008 (CEST)

Stimme dem zu. JdCJ scheint auch an anderer Stelle vom Revertieren begeistert zu sein. (In den minor edits: "100 von 1000", obwohl die übliche Angabe bei Schwangerschaftsabbrüchen, muss natürlich unbedingt durch "10%" ersetzt werden. Aber bitte, soll es so bleiben. Schafft immerhin Arbeit/Edits.) --Lixo 19:38, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vor Editwars ist es meist hilfreich erst zu diskutieren und dann zu revertieren, insbesondere dies nicht mehrfach zu tun.

Prinzipiell stimme ich auch Valinor zu, dass zumindest die ersten beiden Zitate (Dagg) OK sind. Die anderen muß ich noch checken. Außerdem ist auch der Inhalt generell akzeptabel und die Idee, auch die Auswirkungen der ungewollten Geburt zu diskutieren, ist sachlich akzeptabel und keineswegs POV. Insofern werden wir in Kürze passende Absätze erarbeiten, die enzyklopädisch klingen und sich in den Gesamttext neutral einfügen. Allerdings muss man gestehen, dass die Absätze durchaus auf den ersten Blick etwas den Eindruck von POV und vor allem von "POV-pushen" machen. Einen solchen Eindruck muss man bei so einem heiklen Thema auf jeden Fall vermeiden.

Drittens kann man die Authentizität der Zitate auch dadurch zeigen, dass man z.B. Pubmed-Nummern angibt, die ein leichtes Auffinden der Originalartikel ermöglichen. Beispiel:

Am J Psychiatry. 1991 May;148(5):578-85. Dagg PK. The psychological sequelae of therapeutic abortion--denied and completed. PMID 2018157.

--Kajjo 23:56, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe inzwischen einen Kompromissvorschlag in den Artikel integriert, der nicht als POV-Pushing interpretierbar ist und ebenfalls die Inhalte wiedergibt. Ich hoffe, dass alle Beteiligten damit leben können. Um Antwort wird gebeten. --Kajjo 00:19, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin mit dem Kompromissvorschlag einverstanden. --Valinor 18:25, 28. Jul. 2008 (CEST)

Toll. Danke. --Kajjo 18:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 23:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Umgliederung zu "6 Rechtliche Aspekte"

1. Rechtliche Aspekte in "Recht und Statistik" umbenennen.-- pistazienfresser 23:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

2. Unter "Recht und Statistik" Überschriften zu den einzelnen Staaten/Ländern und zur weltweiten Lage.-- pistazienfresser 23:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

3. Die weltweite Lage entweder ganz oben (oder ganz unten nach allen Ländern) in der Gliederung unterhalb der Überschrift "Recht und Statistik" positionieren.-- pistazienfresser 23:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

4. Die "5 Die Entwicklung der deutschen Gesetzgebung" (die sich auch mit den Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes kurz beschäftigt) in "Rechtsgeschichte und rechtliche Entwicklung" (in Deutschland) umbenennen, tieferstufen und als Unterabschnitt in der Eingliederung "Recht und Statistik"/"Deutschland"/"Rechtsgeschichte und rechtliche Entwicklung" behandeln.-- pistazienfresser 23:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

zu 1: Ja, wollte ich schon lange gemacht haben.

zu 2: Ist das nicht schon so? Was soll genau geändert werden?

der Punkt 2. in meiner Aufzählung dient nur der Erläuterung von den Änderungen unter 1 und 4.-- pistazienfresser 00:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Punkt 2 hat doch einen eigenen Sinn: Bisher heißt es noch für Deutschland "Rechtliche Lage in Deutschland" obwohl auch die Statistik ein Unterpunkt dieses Abschnittes ist und Statistik nicht gleich der rechtlichen Lage ist (sondern höchstens der Überprüfung der tatsächlichen Wirkung des Rechts zur Verhaltenssteuerung dient: vgl.: Kriminologie). Entsprechend unlogisch sind die Überschriften für die Schweiz und Österreich. Daher möchte ich sie einfach in "Deutschland", "Österreich" und "Schweiz" umbenennen. Ersatzweise könnte man auch alle Überschriften für die Länder in "StaatX (Recht und Statistik)" oder StaatX (Recht und Häufigkeit der Abbrüche)" umbenennen. Ob man die Aussagen zu Indien und China tatsächlich als "Statistik" bezeichnen kann, könnte allerdings noch angezweifelt werden (dann könnte man "Recht und Statistik" noch in "Recht und Häufigkeit der Abbrüche" umbenennen).-- pistazienfresser 00:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die Titel habe ich umbenannt. Ist kürzer und besser so. "Recht und Statistik" ist OK als Hauptabschnitt, egal wie ausführlich die China-Daten sind. Vielleicht kann man die ja noch irgendwann ergänzen. Wäre bestimmt ein interessanter Fall angesichts der Rechtslage dort. --Kajjo 00:39, 31. Jul. 2008 (CEST)

zu 3: Ja, weltweit ganz oben ist OK. Dieser Abschnitt müßte sowieso in Lürze enzyklopädisch überarbeitet werden. Noch sind einige Füllsätze enthalten und sprachliche Unschönheiten enthalten.

zu 4: Ja, OK. Die Entwicklung sollte aber NACH de aktuellen Lage geschildert werden, weil sie unwichtiger ist. Außerdem wäre eine Kürzung denkbar; nicht alle Daten scheinen unverzichtbar und kaum welche sind belegt.

Das ist vertretbar. Ich allerdings ist die geltende (straf-) rechtliche Lage eigentlich nur dann verstehbar, wenn man auch zumindest die letzten Urteile des Bundesverfassungsgerichtes beachtet.-- pistazienfresser 00:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Klar, wenn Du dazu gute Literatur hast und juristisch klare, aber dennoch allgemeinverständliche Sätze formulierst, ist das willkommen! Bitte nur kein Amstdeutsch, das keiner versteht. Und keine juristischen Abkürzungen, die versteht nämlich auch keiner! :-) (also StGB oder so verstehen wie Deppen schon) --Kajjo 00:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bitte die Änderungen der Reihe nach machen; eine Änderung je Punkt, so dass besser nachvollziehbar ist, was sich jeweils getan hat. --Kajjo 23:23, 30. Jul. 2008 (CEST)

Gerne, aber ich würde zunächst denken, dass jemand etwas vergessen hat, wenn er die Änderung unter 1. ohne die Änderung unter 4. machen würde.-- pistazienfresser 00:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so, aber Du darfst die natürlich auch zusammenfassen. Kein Problem. --Kajjo 00:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kajjo 23:38, 1. Aug. 2008 (CEST)

Netz-Verknüpfung ersetzen

Bitte ersetzen Sie doch die Verknüpfung [http://www.jugend-fuer-das-leben.at] mit [http://www.pro-leben.de Aktion für das Leben].

Weiterhin sollten hinter den Verknüpfungen von "Stellungnahmen gegen ein liberales Abtreibungsrecht" Titel stehen. z.B.

1. Aktion Lebensrecht für Alle e.V.

2. Hilfe und Informationen für ungewollt Schwangere

3. AKTION LEBEN e.V.

Besser natürlich "Zusammenfassungen", aber die Titel geben doch auch schon eine erste Übersicht. M.f.G. --77.177.138.22 13:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

EOD

Der Artikel bleibt, wie er ist. Es werden keine Photos eingefügt, und keine Links auf Hilfsorganisatinen. Dieser Artikel ist ein enzyklopädischer Artikel und sonst nichts. Insbesondere transportiert er keine Botschaften. Und das bleibt so. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 15:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nun, gegen Photos im allgemeinen kann man natürlich nichts sagen. Einschlägige Aufnahmen, die unmittelbar zur Thematik passen, möchte ich nicht ausschließen, sondern sogar gutheißen. Das weiter oben vorgeschlagene Bild eines Embryos gehört jedoch sicherlich eher zu Schwangerschaft oder Embryonalentwicklung und eben nicht zu Schwangerschaftsabbruch, da sind wir uns einig! -- Ausgewogene Links zum Thema würden für mich aber kein Grund zur Aufregung sein; einseitige Verlinkung sollte natürlich vermieden werden. --Kajjo 15:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zum Bild: schau mal ins Archiv. Gruß, --Mesenchym 15:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das "vorgeburtlich ermordete" "Objekt" (sprich "Kleinstkind") hat doch ein Anrecht auf ein klares "Mord-Beweis-Photo."

Und wo ist dieser Beweis? Das oben vorgeschlagene Bild zeigt einen intakten Embryo, oder? -- Die Wikilinks dienen doch gerade dazu, daß nicht jeder Artikel alles neu aufführen muß. Und man kann in Wiki nun wahrlich genug über Embryo, Fetus, Schwangerschaft und so weiter lesen und betrachten. Findest Du nicht? -- Wir sollten uns hier hüten, durch Bildmaterial politischen Aktionismus zu fördern, und die Gefahr besteht leider grundsätzlich bei diesem kontroversen Artikel! --Kajjo 15:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Weblinks

Wir haben 26 Weblinks. Ich würde sie gern gemäß WP:WEB auf 5 reduzieren. Gibt es hier Einwände oder besondere Wünsche? --Mesenchym 01:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich meine mich erinnern zu können, dass in der Diskussion mal beschlossen wurde, in diesem Artikel die Anzahl der Weblinks großzügiger zu handhaben, um die verschiedenen Standpunkte "gerechter" zur Sprache kommen zu lassen. Von 26 war allerdings nicht die Rede. Vorsicht, Wespennest! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 10:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ja, der Artikel ist sehr groß und hat gewaltige kontroverse Potentiale. Wir sollten hier mit den Links etwas großzügiger verfahren, z.B. 12-12 Weblinks zulassen. -- Allerdings ist die derzeitige Überfrachtung auch nicht gut. Ich habe gestern beim Wikifizieren der Links etliche angeschaut und viele Ziele sind dilettantisch, rein ideologisch oder gar privat. Auch die Vielzahl österreichischer Beratungsstellen ist Quatsch, zumal es dort keine Beratungspflicht gibt. Der offizielle AT-Link würde reichen. -- @Mesenchym: Meine Zustimmung zum Aufräumen hast Du. Die Links sollten aber durch Anschauen wirklich bewertet und nach Qualitätsmaßstäben aussortiert werden. --Kajjo 11:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Meine Kriterien als Vorschlag:

• die Zielseite muß qualitativ passabel sein
• die Zielseite muß erwarten lassen, daß sie auch zukünftig erreichbar ist
• die Zielseite muß aktuelle Inhalte präsentieren

Mein Auswahlvorschlag nach deutlicher Kürzung:

• Netdoktor.de <neutral>
• „Beratungsführer online“ des BMFSFJ <neutral>
• ProFamilia Beratungsstellen <neutral>
• Linksammlung der FIAPAC <pro>
• Aktion Lebensrecht für Alle e.V. (ALfA) <kontra>
• Aktion Pro-Leben.de <kontra>
• Geschichte: Robert Jütte, Hexenforschung
• Obinger-Gindulis: Zwischen Moral und Selbstbestimmung
• Museum für Verhütung und Schwangerschaftsabbruch

Habe mir gerade alle weblinks einzeln etwas genauer angeguckt und ehrlich gesagt kaum etwas brauchbares wissenschaftliches gefunden. Zu Kajjos Liste:

• netdoktor: ok, von mir aus
• dajeb: hmm, etwas redundant zu dem nachfolgenden pro familia link, aber auch ok
• profamilia: ok (siehe oben, allerdings etwas professioneller als dajeb)
• fiapac: linksammlung: ok
• alfa: hart an der grenze, wenn man sich einige Titel von Beiträgen anguckt, aber als contra-seite ok
• pro-leben: geht gar nicht
• historicum: ok, wenn auch sehr speziell
• obinger-gindulis: original research, nicht relevant
• museum für verhütung: naja...von mir aus

Gruß, --Mesenchym 12:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung: Diese Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses wären noch interessant. --Mesenchym 12:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mit Mesenchyms Auswahl könnte ich gut leben. Paß das ruhig entsprechend Deines Vorschlags an! Grüße, --Kajjo 13:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde, wir haben hier einen guten Kompromiß sinnvoller Weblinks erreicht. --Kajjo 13:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich auch ok so. Das Verhütungsmuseum habe ich rausgenommen und dafür die Broschüre von pro familia dringelassen. Hinsichtlich der Aktivistenseiten haben wir jetzt einen englischsprachigen Linkcontainer auf der Pro-Seite und eine deutschsprachige Seite bei den Gegnern. Ist vielleicht nicht ganz optimal, hab aber auch keine Lust, mich durch diese Seiten zu wühlen, um seriösere zu finden. Von mir aus könnten die Aktivistenseiten ganz weg. Gruß, --Mesenchym 13:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Englisch vs. Deutsch sehe ich nicht als Problem und auch die Aktivistenseite kann doch für jeden Leser interessant sein. Du mußt ja auch wissen, was die Ggegner" denken, oder? --Kajjo 14:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte mich nicht groß einmischen, nach diesem tollen Kompromiss. Aber Aktivistenseiten (ob pro oder contra) gehen eigentlich gar nicht. Mir wäre es lieber ihr würdet drauf verzichten. Grüße, Christian2003 00:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Christian: Nun, wir waren so schon "mutig" bei der Kürzung, aber meinetwegen können natürlich alle Aktivistenseiten entfernt werden. Ich werde mir die Links noch einmal anschauen. --Kajjo 10:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Aktivisten-Link jetzt herausgenommen. Ist schon richtiog, solche Links tragen nichts zur Enzyklopädität des Artikels bei. --Kajjo 10:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

wg. "obinger-gindulis: original research, nicht relevant" - Euch ist schon klar, dass auch wenn Original Research in der Wikipedia nicht stattfinden soll, sie außerhalb noch gestattet ist und auch verlinkt werden kann. Ja? Dann ist gut. Gruß --Lixo 10:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Lixo: Ja, das ist klar! Trotzdem danke für den Hinweis. Der Link war auf meiner ersten Auswahlliste noch vorhanden, aber entfiel im Kompromiß. Ich stehe dazu, den Link wegzulassen, da nach reiflicher Überlegung und Sichtung des Links keine entscheidenden Inhalte verlinkt werden. Der Artikel ist sehr gut "bequellt" und die Weblinks müssen schon einen konkreten Zusatznutzen für Leser darstellen. Das erfüllen die z.B. Beratungsseiten sehr gut. --Kajjo 10:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also der Artikel ist zu großen Teilen über die historische und aktuelle Rechtslage... aber der einzige Link dazu wird rausgeschmissen. Toller Kompromiss auch, wenn sich Leute mit gleicher Ansicht einigen und am Ende dem unaufmerksamen Leser gar nicht mehr auffällt, dass mancherorts auch Leute für ein Recht auf Abbruch bzw. gegen Schwangerschaftsabbrüche sind. Bäh. --Lixo 23:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dann finde Sekundärliteratur und füge das in den Text ein. Relevant wäre es. --Mesenchym 23:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also erst inszeniert man unter Gleichgesinnten einen Kompromiss, bei Widerspruch wird aber nicht mehr daran gerüttelt? Ihr habt eben u.a. einige interessante weiterführende Links gelöscht. Da sich der Artikel zu großen Teilen der gesellschaftlichen Kontroverse widmet, ist es auch nicht verkehrt bei den Weblinks auf pro/kontra-Seiten zu verlinken, die die jeweiligen Argumente zusammenfassen. --Lixo 23:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

(ausgerückt) Was redest Du eigentlich? Wir hatten 26 (!) weblinks. Was soll an den Weblinks der Aktivisten bitte wissenschaftlich sein? Die relevanten Positionen sollten im Artikel dargestellt sein; welche weiteren wissenschaftlich relevanten Informationen können denn solche Aktivistenseiten bieten, daß sie es wert wären, trotz des unsäglichen Mülls, der immer auf ihnen zu finden ist, hier aufgenommen zu werden? --Mesenchym 23:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein Medizinlehrbuch! Nirgendwo steht geschrieben, dass die Weblinks "wissenschaftlich" sein sollen. Die Weblinks bieten zum Beispiel den Mehrwert, dass die Argumente, die hier mehr schlecht als recht zusammengefasst sind, vom Leser des Artikels in voller Pracht selbst besichtigt werden können. Zudem, Rechtswissenschaft ist auch eine Wissenschaft. Die Anzahl mag ja gern reduziert werden, hier aber alle Spuren einer Kontroverse zu tilgen, und nur noch Medizin und Beratung für Betroffene bei den Weblinks stehen zu lassen, geht deutlich zu weit. --Lixo 23:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde liebend gern einen Weblink über die ethischen und rechtlichen Dimensionen einfügen, der seriös ist und nicht der Theorieetablierung dient. Eine solche neutrale, überblickende Seite wäre vermutlich auch eine wissenschaftliche. Ich habe leider trotz längerer Suche keinen solchen gefunden, statt dessen nur Links mit Beiträgen mit Titeln wie „Babycaust...“ oder „der tägliche Völkermord“. Und zwar leider auch auf Seiten, die auf den ersten Blick seriös wirken. Falls Du einen guten und seriösen Überblickslink findest, können wir den gerne reinnehmen und dafür z.B. den netdoktor rausschmeißen. --Mesenchym 00:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

Lixo, Mesenchym: Ihr habt beide recht! Ich stimme Lixo zu, daß ein Wikipedia-Artikel, einschließlich der Links, über bloße medizinische Aspekte hinausgehen darf und die Kontroverse erläutert werden sollte. Im englischen Artikel ist dies wesentlich besser und erstaunlich neutral gelungen. -- Auf der anderen Seite hat Mesenchym recht, daß die bisher vorhandenen Links auf "Babymord"-Seiten wenig hilfreich sind, meine Erachtens sogar schlichtweg peinlich und primitiv. Wenn wir gute Zielseiten finden, auch einseitige, aber eben niveauvolle, dann sollten wir sie wieder ergänzen. Alternativ kann auch immer der vorhandene Artikel selbst ausgebaut werden, um die gesellschaftlichen Dimensionen ausführlicher darzustellen. Dabei muß aber ganz besonders auf Objektivität und Neutralität geachtet werden. Das ist nicht einfach und sollte vielleicht besser auf der Diskussionsseite stattfinden. Der Konsens kann dann eingefügt werden. --Kajjo 12:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion ist völlig müßig. Weblinks müssen weder "wissenschaftlich" noch "objektiv" noch "neutral" noch "kein Original Research" sein. Dadurch dass die Ansprüche an den WP-Artikel auf alles Verlinkte ausgedehnt werden, schafft man sich eine Heile-Welt-Enzyklopädie, in der kein Platz für und keine Spur von kontroversen Themen bleibt. Und ihr wisst genau, dass ihr mehr entfernt habt als Links auf "Babymord"-Seiten. Und: Hier wurde deutlich widersprochen, d.h. es besteht kein Konsens. --Lixo 15:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, ich kann Dein Argument durchaus nachvollziehen, daß man nicht ALLE Wikipedia-Ansprüche auch auf externe Links übertragen muß. Persönlich habe ich auch nichts gegen "mittelmäßige Zielseiten". Aber die Verlinkung auf polemische oder dilettantische Seiten fällt durchaus auf Wikipedia zurück. Hier müßte also zumindest ein halbwegs anständige Seite genannt werden! Vorschläge willkommen. -- Andererseits würde ich es nicht akzeptabel finden, wenn man die Neutralität insofern über Bord wirft, als daß eine Seite überhaupt oder deutlich mehr Links erhält als die andere. Dieses Wiki-Prinzip hat nichts mit Anwendung auf Zielseiten zu tun, sondern auf die IN DER WIKIPEDIA stehenden Weblinks. Die müssen ausgewogen bleiben! -- Drittens hast Du nicht darauf geantwortet, ob es nicht viel besser wäre, neutral und objektiv beide Sichtweisen IM ARTIKEL darzustellen. Sicherlich macht das mehr Arbeit als Verlinken, aber es schafft auch mehr wertvolle Inhalte! Ein recht gutes Beispiel ist der englische Artikel zum Thema. -- Angesichts der Tatsache, daß jeder interessierte Nutzer mit Suchmaschinen lässig dutzende Seiten beider Gruppen findet, macht es keinen großen Sinn, diese Seiten hier zu verlinken. Wenn wir schon verlinken, dann auf ausgewählt gute Seiten, auf die man ggf. nicht auf Anhieb im Übermaß des Mittelmaß stößt. Was meinst Du? --Kajjo 15:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

Lixo, ich möchte hier jeglichen Unfrieden vermeiden, insbesondere wo dieser Artikel sowieso zu Editwars und Emotionen neigt. Schlage doch bitte einfach konkret vor, welche Links genau Du gerne wieder aufgenomemn sehen würdest. Bitte beachte dabei Neutralität und Qualität. --Kajjo 15:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Seriöser Weblink zur feministischen Sicht: [10]. Schön wäre ein weiterer Link für die weiteren relevanten Perspektiven. --Mesenchym 15:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Seriös, aber aus enzyklopädischer Sicht POV. Der Artikel beschreibt den Schwangerschaftsabbruch. Nicht seine gesellschaftspolitische/moralische Rezeption. Eigentlich geht der Artikel dahingehend schon zu weit. Noch weiter sollte er nicht gehen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 23:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist der Artikel so in seiner Kürze auch recht und knappe Weblinks und kein POV ist allemal gut. Soweit sind wir uns einig. Allerdings finde ich schon, daß Schwangerschaftsabbruch heutzutage eben nicht nur ein medizinisches Thema ist, sondern eben auch ein gesellschaftliches Thema. Es gibt meines Erachtens keinen Grund, warum nicht auch die gesellschaftlichen und ethischen Aspekte erläutert werden sollten, siehe die englische Seite. -- Versteh mich nicht falsch: Ich kann mit einer naturwissenschaftlich und medizinisch fokussierten Sichtweise leben, da sie meine Welt ist. Aber wenn andere Ethik im Vordergrund sehen, so wüßte ich nicht, warum der Artikel "uns" gehören muß und nicht auch der Ethik. -- Was die Weblinks angeht, sind wir aber wohl einer Meinung. Lieber kanpp und seriös. -- Ich finde den von Mesenchym gefundenen Link recht gut. FALLS (falls!) wir wieder "ausgewogenen POV" betreiben müßten, dann wäre diese Seite ein Kandidat für die feministische Seite. Vorläufig plädiere ich für die Beibehaltung der stark gekürzten Linkliste. Die gefällt mir gut! --Kajjo 23:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Weiterer seriöser weblink, der die ethische/philosophische Kontroverse darstellt: [11]. Auch aus meiner Sicht ist die ethische/philosophische Dimension mindestens ebenso wichtig wie die medizinische. --Mesenchym 15:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Link ist ausgezeichnet. Ich würde sowohl die feministische als auch die philosophie Anschauung durchaus als Weblinks im Artikel gutheißen. --Kajjo 16:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

Befruchtung/Empfängnis/Verschmelzung (zu "1 Begriffliche Aspekte")

Meiner Meinung nach sollte besser zwischen dem Zeitpunkt des Coitus/Beischlafes und der Verschmelzung von Spermium und Eizelle (bzw. ganz genau die von deren Kernen) unterschieden werden. Nicht nur, weil die Spermien noch einige Zeit zur Eizelle brauchen, sondern auch, weil die Zählung ab der Kernverschmelzung auf der Definition des Lebens, wie sie in deutscher Rechtsprechung und Rechtslehre überwiegt, aufbaut. -- pistazienfresser 20:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nein, tut mir leid, diese Unterscheidung ist meines Erachtens nicht zielorientiert. Gründe: Das Alter des Embryos ab Fertilisation läßt sich gar nicht genau genug bestimmen, als dass eine praktische Unterscheidung zwischen post ovulationem, post coitum und post fertilisationem möglich wäre, wenn man bedenkt, dass regelhaft maximal 0-12 Stunden zwischen Ovulation und Fertilisation (bestimmt durch die kurze Lebensdauer der unbefruchteten Eizelle) und maximal 3 Tage zwischen Coitus und Fertilisation liegen (bestimmt durch die durchschnittliche Lebensdauer der Spermien) und die Schwangerschaft im Normalfall frühestens etwa 14-21 Tage post ovulationem diagnostiziert wird. De facto bedeutet dies, dass eine Unterscheidung zwischen Ovulation und Fertilisation im bloßen Stundenbereich liegt und der Koituszeitpunkt ohnehin nicht als relevant angenommen wird, und zwar weder bei der gynäkologischen Diagnose noch bei der juristischen Einschätzung. -- Die deutsche Rechtsprechung zählt die Schwangerschaftswochen zwar in der Tat ab dem Tag der laut Befund geschätzen Befruchtung, aber dabei kommt es sicherlich nicht auf 2 Tage an, sondern es ist von Wochen die Rede. Hinzu kommt, dass juristisch im Kontext eines Schwangerschaftsabbruch erst nach erfolgter Nidation von einer Schwangerschaft ausgegangen wird; die Nidation erfolgt wiederum erst am 5. oder 6. Tag nach der Befruchtung. Genauer als dieses Zeitmaß von einigen Tagen wird es auch mit guter gynäkologischer Untersuchung nicht mehr. -- Ich würde mich freuen, wenn Dich diese Antwort befriedigen würde. Grüße, --Kajjo 23:01, 28. Jul. 2008 (CEST)

(Nachtrag: Ich gebe Dir aber recht, dass der Artikel noch weiterer Verbesserung bedarf. Wir arbeiten intensiv daran! Wir werden für mehr Präzision und Klarheit sorgen, versuchen dies aber betont vorsichtig und im Konsens zu erreichen, da dies ein besonders heikles Thema ist -- nicht aufgrund der medizinischen Zusammenhänge, sondern aufgrund der ideologischen Aspekte. --Kajjo 23:01, 28. Jul. 2008 (CEST))

Dass die medizinische Zählweise von praktischen Gesichtspunkten ausgeht und von daher für Mediziner sinnvoller ist, will ich nicht bezweifeln. Dennoch finde ich, dass man die in (deutscher) Gesetzgebung, Justiz und Rechtswissenschaften (finde gerade keinen sinnvollen Oberbegriff) angewandte Zählweise nicht ohne den Hintergrund (Mensch im Sinne des GG bzw. des Rechts auf Leben nach h. M. ab Verschmelzung der beiden Kerne) darstellen kann, ohne dass sie irrational und willkürlich erscheint. Für Entwicklungsbiologen beispielsweise dürfe auch eher die Zählung ab der Verschmelzung von Eizelle und Spermium sinnvoller sein. Dass der deutsche Gesetzgeber nicht erst den eingenisteten Embryo als schützenswert anerkennt kann man auch am (leider sonst recht inkonsistenten) Embyonenschutzgesetz sehen.

Selbstverständlich ist die Verschmelzung der beiden Keimzellen der biologische Beginn. Dies wird auch im Artikel Schwangerschaft und Embryogenese so dargestellt und ist unstrittig. Strittig dagegen ist die mögliche Relevanz für das Thema Schwangerschaftsabbruch, das sich mit den medizinischen, rechtlichen und gesellschaftlichen Dimensionen des Abbruchs beschäftigt. Hier kommt es auf ein paar Stunden oder Tage nicht an und die genaue Zeit entzieht sich der praktischen Kenntnis. -- Wie bereits oben geschrieben, erfordern einige Absätze noch weiteren Ausbau. Dazu gehört meines Erachtens auch insbesondere der Ausbau und die Optimierung der "Begrifflichen Aspekte". Dort werde ich in geraumer Zeit auf die Embryogenese eingehen. --Kajjo 11:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Warum das dt. Strafrecht den Embryo erst ab der Einnistung schützt bzw. erst dies als Abtreibung im Sinne des Strafrechts gilt, ist übrigens (wie fast alles hier) höchst strittig. Vielleicht kann ich bei Gelegenheit mal (insbesondere aus dem Streit über das Embryonenschutzgesetz) die verschiedenen Standpunkte herausfiltern.

Ja, aus ethischer und ideologischer Sicht ist Schwangerschaftsabbruch strittig. In allen Facetten. --Kajjo 11:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dass man die Negativ-Definition/-Fiktion des § 218 Abs. 1 S. 2 des deutschen Strafgesetzbuches auch der Definition des Schwangerschaftsabbruchs/der Abtreibung im Sinne dieses Artikels zu Grunde legt, finde ich auch nicht selbstverständlich. Wenn man die Maßnahmen zur Verhinderung der Einnistung des Embryos nicht in diesem Artikel behandelt, so müsste man für sie einen eigenen Artikel schaffen. Wegen der Verknüpfung der menschenrechtlichen und ethischen Probleme der Maßnahmen in beiden Stadien des Embryos fände ich dass aber nicht so sinnvoll. Daher fände ich eine Behandlung in diesem Artikel unter einem Abschnitt "Maßnahmen vor der Einnistung", "Schwangerschaftsabbruch im weitesten Sinne" oder ähnliches sinnvoll. Außerdem bin ich mir nicht sicher, dass auch andere Rechtsordnungen den Einsatz von Spirale usw. nicht als Abtreibung, Schwangerschaftsabbruch oder eben als eine Entsprechung in der Fachsprache des jeweiligen Rechtskreises definieren.

Über die sogenannte Nidation und deren Hemmung wird dort kurz eingegangen. Mir ist keine ausländische Rechtsprechung gegen die Spirale bekannt. Ein Abschnitt "Nidationshemmung" wäre denkbar, allerdings sollte der auch betont auf die medizinischen Aspekte eingehen und die weitesgehend deckungsgleichen ethischen Bedenken nicht wiederholen, sondern deren Diskussion sollte in dem bereits vorhandenen Abschnitt erfolgen und ggf. erweitert werden. -- Meines Erachtens ist es sehr sinnvoll, den Begriff des Schwangerschaftsabbruchs so zu definieren, wie er verbreitet und verwendet wird: Als Abbruch einer Schwangerschaft nach Nidation. --Kajjo 11:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zum P.S.: Ich werde mal versuchen, ob ich es schaffe an dem Artikel mitzuarbeiten. Meiner Ansicht nach ist die Darstellung zum deutschen Verfassungsrecht und der (Rechts-)Ethik noch recht dünn und dadurch vielleicht auch etwas einseitig. Vielleicht finde ich auch ein paar kriminologische Untersuchungen zur (Un-)Wirksamkeit einer Strafdrohung und den Gefahren einer Kriminalisierung für die Gesundheit der Frauen (durch Tätigkeit von "Engelmachern" ohne medizinischen Standard) in diesem Bereich, auch wenn dies wegen des möglichen "Abtreibungstourismus" methodisch recht schwierig sein dürfte. Für andere Meinungen bin ich (meiner Meinung nach ;-) ) recht offen. Ein sinnvoller Konsens mit nachvollziehbarer Diskussion/Begründung erscheint mir eigentlich auch immer besser als die Durchsetzung der von mir als richtig erachteten Meinung/Sachdarstellung. Ich hoffe allerdings auch, dass von den bisherigen Autoren sämtliche Änderungen, die nicht ihrer Meinung entsprechen, als falsch oder "Vandalismus" bezeichnet werden oder mir ein "Besuch beim Augenarzt" empfohlen wird, wie dies bei dem Artikel zu Beschneidung weiblicher Genitalien offenbar der Fall ist.-- pistazienfresser 10:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde mich über die Mitarbeit freuen. Näheres dazu auf Deiner Benutzerseite! --Kajjo 11:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das freut wiederum mich!

Während Du mir geantwortet hast habe ich Folgendes geschrieben (nach erstem Blick noch nicht überholt, auch wenn Du offenbar durch die Embryogenese schon in diese Richtung gehen möchtest):

"In manchen Gesetzgebungen (z. B. in Deutschland) beziehen sich Fristen für einen Schwangerschaftsabbruch auf den Befruchtungszeitpunkt (p. c. oder p. o.)." ist einfach nicht korrekt. Zudem wird auch nicht jeder Leser wissen, was mit "Befruchtungszeitpunkt" oder gar was mit "p. c." oder "p. o." gemeint ist." Ich schlage daher vor: "Im Recht mancher Länder (z. B. in Deutschland) beziehen sich Fristen für einen Schwangerschaftsabbruch auf den Zeitpunkt der Befruchtung der Eizelle. Dies ist im Rahmen medizinischer Erkenntnisse und Ungenauigkeiten in etwa gleichzusetzen mit dem Zeitpunkt des ursächlichen Beischlafs (p. c.) oder dem Zeitpunkt des Eisprungs (p. o.)REF: Nachweis aus medizinischer/biologischer Quelle." "Gesetzgebung" bezeichnet üblicherweise auch die Legislative (D: das Palament, den Bundestag) und nicht das Rechtssystem oder die Gesamtheit aller Normen dieses Rechtssystems.-- pistazienfresser 11:37, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ja, es wäre toll, wenn wir die Details nicht am Originalartikel hin- und her-editieren müßten. Deine Einwände bezüglich der unbekannten Abkürzungen sind legitim. Überarbeitung ist wie bereits gesagt im Gange! --Kajjo 12:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

Fein!-- pistazienfresser 18:32, 30. Jul. 2008 (CEST)

Grund für Straflosigkeit der Handlungen vor Einnistung zu "1 begriffliche Aspekte"

Hallo Leute! Hallo Kajjo! Danke an Kajjo für die ausführlichen Hinweise. Da es inzwischen nicht nur für Kajjo und mich relevant ist, antworte ich mal hier. Während Du, Kajjo, mir auf meiner Benutzerseite geschrieben hast (und bevor ich es gelesen hatte), habe ich den Artikel schon etwas verändert. Ich habe aber alle Aussagen belegt bzw. meine Änderungen bestanden vor allem in Belegen. Einen Satz (belegt durch einen angesehenen Stafrechtkommentar) habe ich in die Fußnote gesetzt. In juristischen Publikationen ist dies eine übliche Vorgehensweise. Ob es auch "enzyklopädisch" ist, kann man anzweifeln, aber dagegen: "Wikipaedia ist kein Papier" - in den meisten Lexika ist noch nicht einmal Platz für Belege, geschweige den Fußnoten zu einzelnen Aussagen. Der Satz schien mir zwar wichtig, aber nicht unbedingt im Haupttext der begrifflichen Vorklärung nötig. Wenn diese Form Dir oder anderen Autoren nicht gefällt, würde ich vorschlagen, ihm dennoch in den Haupttext zu übernehmen. Eine völlige Löschung dieses Satzes fände ich schade, da der Satz doch vieles zu dem Tatbestandsausschluss erläutert. Ausführlicher sollte man zur ethischen/verfassungsrechtlichen Bedeutung der Nidation im Rahmen des Lebensbeginnes bei Potentialität bzw. aktiver Potentialität sagen. Auch die Aussagen zur Individualität bzw. die Argumente und Gegenargumente scheinen mir etwas sehr dünn und dadurch auch einseitig. Wenn dies erwünscht ist, werden ich den Abschnitt mal mit Materialien aus der Rechtswissenschaft und Ethik/Philosophie etwas aufbessern. Wo genau ist denn die Unterseite zum Schwangerschaftsabbruch in Kajjos Benutzerraum? LG -- pistazienfresser 12:06, 30. Jul. 2008 (CEST)

Persönlich halte ich Erläuterungen im Fußnoten für relativ wenig nutzbringend, da die wenigsten Leser diese Fußnoten "lesen". Die Referenzen sind nämlich in Wikipedia eigentlich KEINE Fußnoten, sondern Einzelnachweise für Quellen. Aber mir soll es erst einmal recht sein. -- Es stellt sich jedoch die Frage, ob die Begründung für dieses Gesetz wirklich faktisch ist oder eher den Interpretationen von Juristen entspringt. Letzteres würde ich nur bedingt für enzyklopädisch halten. Als juristischer Totallaie (*seufz*) sind für mich nur Gesetze und Urteile Fakten und alles was in Büchern steht, die man grob als Kommentar auffassen könnte, sind eben das: Wertungen, Kommentare, Interpretationen. Man könnte also vielleicht eher schreiben: "Nach üblicher juristischer Kommentierung gründet dies auf..." oder dergleichen in korrekter juristischer Ausdrucksweise? --Kajjo 12:38, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zum Standort: Unter [12] hatte ich vorgeschlagen, den Satz nach unten zur Rechtslage in Deutschland zu verschieben.-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zur Formulierung: Der Ausdruck "[herrschende Meinung]" (abgekürzt: [h. M.]) ist ein Fachausdruck aus der Rechtswissenschaft. Zudem schreibe ich ja auch von der "herrschenden Meinung in der Rechtswissenschaft". Gerichte betreiben genau genommen keine Wissenschaft, sonder entscheiden in Einzelfällen. Um es noch klarer zu fassen, kann ich auch gerne von der "herrschenden Meinung in der rechtswissenschaftlichen Literatur" schreiben. Allerdings müsste ich dann eigentlich auch noch nachschauen, ob nicht doch ein Gericht diese Ansicht schon in einer Entscheidung vertreten hat.-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

Da habe ich was gelernt. Danke.--Kajjo 19:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zum "Faktischen": Natürlich beschäftigt sich die Rechtswissenschaft mit Wertungen. Wertungen stellen aber auch alle Gesetze und Entscheidungen dar. Auch andere wertende Wissenschaften wie Ethik, Philosophie und Religionswissenschaft sowie teilweise auch die anderen überwiegend empirischen Sozialwissenschaften beschäftigen sich mit Wertungen. Dennoch gehören auch sie in eine Enzyklopädie. Wenn jemand versucht, alle (auch die allgemein oder überwiegend anerkannten) Wertungen beim Schreiben eines Artikels wegzulassen, so mag er zwar besonders "neutral" sein, aber sicherlich nicht objektiv im Sinne eines objektiven Standpunktes (in der deutschen Wikipaedia leider "neutraler Standpunkt" genannt).-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe grob, was Du meinst. Aber: Schwangerschaftsabbruch vor der Nidation wird nicht berücksichtigt. Die genaue Formulierung können wir gerne anpassen, aber Fakt ist: Was vorher passiert ist egal. Das ist die entscheidende Information. In welcher Form darüber in Fachkreisen geredet wird und wie die Regelung zustande kam, ist nebensächlich, da gerade in diesem Falle die Juristen natürlich gewagteste Klimmzüge erprobt haben, um die Kompromissregelung verfassungsdicht zu bekommen. Der Hintergrund ist also mir als Laien klar: Das Ziel, also der Kompromiss war zuerst da, die juristische Begründung kam hinterher. Das dann auch noch so zu erläutern, als ob alles geradlinig erklärt werden kann, scheint mir nicht sinnvoll. Letztlich ist dies eine politische Entscheidung gewesen, keine juristische.--Kajjo 19:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit der Formulierung: "Unter dem Wort "Schwangerschaftsabbruch" werden im Rahmen dieses Artikels nur Maßnahmen verstanden, die erst nach der Einnistung des Embryos in der Gebärmutter wirken. Damit ist jedoch nur eine begriffliche Klärung und keine inhaltliche Festlegung gemeint. Mindestens wegen des engen sachlichen Zusammenhanges werden Maßnahmen, die wirken, bevor sich der Embryo in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet hat, auch in diesem Artikel, insbesondere in einem eigenen Abschnitt, behandelt." Oder ist das zu lang? Jedenfalls den Verweis auf das Strafrecht als Beleg für die Definition des Schwangerschaftsabbruches nur auf Maßnahmen nach der Nidation halte ich so kurz gesagt für falsch. Auch wenn das BGB Tiere meist nach den gleichen Regeln wie Sachen behandelt, sind sie noch keine Sachen. Im Unterschied zu einer gesetzlichen Beweisregel zeichnet sich die gesetzliche Fiktion eben dadurch aus, dass sie nie mit der Wirklichkeit übereinstimmmt (z.B.: "Osterhasen sind/gelten als Weihnachtsmänner im Sinne dieses Gesetzes."). Hier spricht sowohl die Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes als auch die Formulierung dafür, dass es sich um eine Fiktion handelt, darum halte ich Vorsicht für angemessen.-- pistazienfresser 20:44, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zum juristischen "Kommentar": Gerichte entscheiden nur Einzelfälle und wenden dabei das Gesetz an. Über den Grund für die Formulierung eines Gesetzestextes wird ein Gericht nur dann Worte verlieren, wenn es für die Auslegung im konkreten Fall darauf ankommt. Solche Fälle kann ich mir konkret nicht vorstellen. Juristische "Kommentare" systematisieren die rechtswissenschaftlich bedeutsamen Entscheidungen und Literaturstellen und werten sie aus. Was "h. M." ist, stellen die Kommentare selbst dann (mit Anmerkungen) dar, wenn es nicht der Meinung des Autors entspricht. In den Gerichtsentscheidungen wird dagegen teilweise die Meinung des Gerichtes als die einzig mögliche dargestellt. Die Darstellung in einem angesehenen Kommentar und in jedem Gericht oder jeder Uni verwendeten Kommentar wird faktisch mehr Bindung entfalten als eine einzelne Entscheidung eines hohem Gerichtes. Zudem sollte man sich für eine Enzyklopädie eher auf allgemeinere Quellen als auf spezielle Quellen stützen. Für die medizinischen Begriffsdefinitionen wird wohl auch besser ein anerkanntes Lehrbuch als ein einzelner Fachaufsatz oder gar Patient genannt werden, auch wenn die Darstellung im Lehrbuch nur die systematisierende Darstellung einzelner Forschungsergebnisse darstellt.-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Auch in der deutschen Wikipaedia wird der Sinn und das Zustandekommen eines solcher juristischen Kommentars in etwa unter dem Stichwort Gesetzeskommentar erläutert.-- pistazienfresser 18:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bei Gelegenheit werde ich aber gerne mal nachschauen, wer sich noch zu dem Sinn der Tatbestandseinschränkung/Fiktion des § 218 Abs. 1 S. 2 geäußert hat. In dem bedeutendsten Strafrechtskommentar für Praktiker steht allerdings noch viel stärkere Kritik an dieser Grenzsetzung des Gesetzgebers bei der Nidation (Tröndle/Fischer, 54. Aufl., Rn. 2a vor §218) -- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)-- pistazienfresser 18:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zur Gleichsetzung von § 218 Abs. 1 S. 2 StGB mit einer Definition: Aus den genannten Gründen halte ich § 218 Abs. 1 S. 2 StGB nicht für geeignet, eine allgemein gültige Definition des Begriffs "Schwangerschaftsabbruch" zu liefern. Die Formulierung "...gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes" legt sogar eher nahe, dass es sich um eine bloße gesetzliche Fiktion für den Bereich des deutschen Strafrechts handeln würde. Daher wäre es schön, wenn noch andere Quellen (Lexika, medizinische Fachliteratur usw.) darauf überprüft würden, ob dies tatsächlich einer allgemein verwendeten Definition entspricht.-- pistazienfresser 15:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nun, Du scheinst ja Erfahrung mit juristischen Recherchen zu haben. Vielleicht findest Du ja entsprechende Publikationen dazu. Bezüglich der "juristischen Fiktion" nehme ich, wie gesagt als juristischer Totallaie, an, dass Du recht hast. Sehr viele naturwissenschaftliche und medizinische Aspekte werden durch "Fiktion" oder in meinen Augen "Willkür per definitionem" gelöst. Juristisch mag man anderer Meinung sein, aber als Laie trifft dies für mich auf fast alle Gesetze zu; der Gesetzgeber zieht einfach Grenzen für Tatbestände und fertig. Das ist im positiven Fall gesellschaftlicher Konsens und im negativsten legislative Willkür. Beides stellt für diesen Artikel doch aber kein Problem dar, da wir einfach die Fakten protokollieren. -- Medizinisch von Bedeutung ist Nidationshemmung nur im Bereich der Empfängnisverhütung (und selbst da ist umstritten, welche Verhütungsmittel wirklich eine nidationshemmende Wirkung haben!), auf die Hemmung der Nidation im Sinne eine Abbruchs haben Ärzte ja kaum einen Einfluß. Insofen ist die praktische Perspektive dieser möglicherweise als Schwangerschaftsabbruch zu bezeichnenden Vorgänge nur sehr gering: Wenn in der Praxis ein Schwangerschaftsabbruch durchgeführt wird, dann an Frauen nach der Nidation! --Kajjo

Hä, ich dachte die die "Pille danach", Intraunterinpressare, Schleifen, Plastikspiralen usw. verhindern gerade nicht die Befruchtung der Eizelle, sondern nur die Nidation? So steht es zumindest in allen juristischen Büchern und Entscheidungen, die ich je zu dem Thema gelesen habe. Oder haben die Dinger doppelte Wirkung, so dass meist auch schon die Befruchtung der Eizelle verhindert wird. Oder was meinst Du mit "Empfängnis"? In Erwartung weiterer Aufklärung, LG -- pistazienfresser 20:44, 30. Jul. 2008 (CEST)

Fachlich ist es höchst umstritten und immer noch Untersuchungsgegenstand, ob die von Dir genannten Empfängnisverhütungsmittel primär nidationshemmend wirken. Die Kupfespirale deaktiviert die Spermien bereits VOR der Befruchtung. Sollte es dennoch zur Befruchtung kommen, setzt tatsächlich eine zusätzliche nidationshemmende Wirkung ein. Wie oft dies der Fall ist, ist unklar, aber mit größter Wahrscheinlichkeit sehr selten, da die Wirkung des Kupfers sehr effektiv ist. Die Kupferkette ist noch kleiner, deren nidationshemmende Wirkung daher noch geringer und deren Wirksamkeit sogar noch besser. -- Reine Plastikspiralen wirken wohl in der Tat nur nidationshemmend, werden aber in Deutschland NICHT mehr eingesetzt. -- Die Pille danach wirkt überwiegend durch Verschiebung der Ovulation; ob eine nidationshemmende Wirkung bei dennoch erfolgter Befruchtung vorhanden ist, ist strittig, aber in meinen Augen eher unwahrscheinlich. Die hohe Versagerquote von 10-15 % ist wahrscheinlich gerade darauf zurückzuführen, dass die Pille danach bei bereits erfolgter Befruchtung nichts mehr ausrichten kann. --Kajjo 21:00, 30. Jul. 2008 (CEST)

Deine Erläuterungen zur Wirkung der genannten Mittel finde ich hochinteressant und es wäre schön, wenn sie sich (mit entsprechenden Nachweisen und Hinweis auf die umstrittene Faktenlage) auch auf der Hauptseite finden würden. Wenn diese Annahmen richtig wären ("wären", da es offenbar ja noch in der medizinischen Fachliteratur umstritten ist) dann spricht auch dies gerade dafür, dass die h. M. in der Rechtswissenschaft "stimmt", also dass die Tatbestandsbegrenzung in § 218 Abs. 1 S. 2 einfach nur praktische Grunde hat und nichts mit einem inhaltlich (moralisch/ethisch/verfassungsrechtlich) begründeten Unterschied zwischen der strafrechtichen Bewertung des Embryos vor und nach der Nidation zu tun hat. Insofern finde ich es noch weniger sinnvoll, diesen problematischen Aspekt ohne nähere Erklärung in einer begrifflichen "Vorklärung" zu behandeln oder gar per Definition aus dem Problemgebiet "Schwangerschaftsabbruch" auszugrenzen, statt die Zeit zwischen Befruchtung und Einnistung jeweils bei den medizinischen, rechtlichen, ethischen usw. Aspekten zu berücksichtigen.-- pistazienfresser 21:57, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nun, so ist das mit Wissenschaftlern. Wenn etwas nicht bombensicher ist, dann ist es unklar. Das heißt nicht, das die Lage nicht ziemlich sicher ist! Die Wirkung der Pille danach ist gut belegt, siehe dort die Quellen. Das Wirkprinzip der Kupferspirale ist ebenfalls sehr sicher belegt. Die Plastikspirale gibt es nicht mehr und die war nidatiosnhemmend. --Kajjo 00:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bezüglich der Abgrenzung bin ich anderer Meinung: Ich habe zugestimmt, die Begrifflichkeiten zu überarbeiten und dort auf Embryogenese, Nidation, und p.c.po. einzugehen; insofern wird Deinem Anliegen in Kürze Rechnung getragen werden. -- Da Wikipedia auf miteinander verlinkten Artikeln beruht, finde ich es aber sehr wichtig, Lemmata klar abzugrenzen. Schwangerschaftsabbruch ist es aus med. und jur. Sicht erst nach Nidation gegeben. Dieser Satz trifft zu und ist eine klare Aussage, die jeder kennen sollte und die überall so steht. Es ist nicht sinnvoll, hier moralische Fragen zu diskutieren, die eigentlich nur dann relevant wären, wenn man die Definition ignoriert -- und Enzyklopädien beruhen nun mal auf Definitionen! -- Außerdem sind die moralischen und ethischen Aspekte ohnehin nahezu die gleichen. Wenn es tatsächlich ein oder zwei Sätze gibt, die zusätzlich nötig wären, dann könnten diese Sätze natürlich eingefügt werden, da es hier auf zwei Sätze sicherlich nicht ankommt, wenn sie ein Thema geschickt abrunden. Ich sehe aber selbst kaum dieses Potential, da die Position "mit Zeugung schon Mensch" bereits wiedergegeben wird. Schlag doch einfach Änderungen auf einer Diskussionsseite vor und wir schauen mal, ob die Relevanz gegeben ist. --Kajjo 00:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht, dass die gesellschaftliche Kontroverse recht dünn dargestellt ist, z.B. auch im Vergleich zur englischen Wikipedia. Die hat allerdings auch die Neutralität ausgezeichnet hinbekommen und an der scheitert es in der deutschen Fassung leider sehr oft. Jeder Autor versucht irgendwie seine Meinung "unauffällig hineinzubekommen" anstatt bewußt eine neutrale Formulierung zu wählen. -- Solche Themen sind gefährlich und müssen gut überlegt sein! --Kajjo 12:38, 30. Jul. 2008 (CEST)

Gründe für Halbsperrung der Diskussionsseite?

Muss eigentlich auch die Diskussionsseite zum "Schwangerschaftsabbruch" für nicht angemeldete Benutzer gesperrt werden? Fände es sinnvoll im Sinne des Wikipaedia-Gedankens, wenn zumindest dort jede(r) die Meinung kundtun könnte. Irgendwelche unappetitlichen Fotos oder Beschimpfungen von der einen oder anderen Seite kann man meiner Meinung nach auf der Diskussionsseite hinnehmen, wenn im Gegenzug auch unangemeldete sich am Meinungsbildungsprozess/Artikelerschaffungprozess beteiligen könnten. Oder gab es in der Vergangenheit auf der Diskussionsseite Vandalismus? Wo finde ich die Gründe für die Halbsperrung dieser Diskussionsseite (nicht nur Formeln wie dort [[13]]) oder auf welche Vorkommnisse (im Archiv) ist diese zurückzuführen? -- pistazienfresser 18:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das weiß ich gar nicht, ob Artikel und zugehörige Disk-Seite imme rgekoppelt sind; ich nehme an, nein. -- Ich sehe allerdings auch kein Hemmnis sich anzumelden. Wer auf Inhalte Einfluss nehmen will, sollte dies nicht vollkommen anonym tun, sondern seine Meinungen sollten im Gesamtkontext aller seiner Äußerungen zu sehen sein. Das ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung. --Kajjo 19:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

Durchstrukturierung des Abschnitts "6.1 Rechtslage in Deutschland"

Vorschlag:

A) Die Sätze zu den regionalen Unterschieden und dem Schwangerschaftsabbruch durch Unterlassen nach unten über die Statistik unter "6.1.4 Sonstiges" verschieben.

B) den Rest ohne Extra-Unterüberschrift unter "6.1.2 Fristenregelung und Indikationen" fassen.

C) Den Beginn des Anwendungsbereiches der §§ 218 ff. StGB an den Anfang als "6.1.1" verschieben.-- pistazienfresser 01:40, 1. Aug. 2008 (CEST)

Für mich OK. Ist derzeit tatsächlich etwas unstrukturiert. --Kajjo 09:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Weltweite Lage: Kürzung

Ich würde gerne den Absatz "Weltweite Lage" stark überarbeiten und kürzen. Einerseits müssen etliche Sätze enzykloädischer gefaßt werden, andererseits sind einige Absätze zwar interessant, aber komplett unbelegt.

Ich diskutiere absatzweise. Nicht eingerückt jeweils der aktuelle Absatz, einfach eingerückt mein Kommentar; mehrfach eingerückt bitte Eure Kommentare!

Nach Schätzungen der WHO ist weltweit etwa ein Drittel aller Schwangerschaften ungeplant und etwa ein Viertel aller schwangeren Frauen entscheidet sich zu einem Abbruch. Dies sind – hochgerechnet – jährlich etwa 40 Millionen Abbrüche weltweit.^{<ref> The Lancet 2007 Bd.370. S. 1338-1345</ref>} Geschätzte 20 Millionen davon finden illegal, nicht fachgerecht und unter hygienisch prekären Bedingungen statt, was in 40 % dieser Fälle zu schweren medizinischen Komplikationen führt. Im Gegensatz zu unter 1 % schweren Komplikationen bei Schwangerschaftsabbrüchen, die unter Bedingungen durchgeführt werden, welche dem aktuellen Stand der modernen Medizin entsprechen (unter „schwerer medizinischer Komplikation“ werden hier jene Komplikationen verstanden, die Gesundheit oder Leben der Frau ernsthaft gefährden). Diese Zahlen sind jedoch mit Vorsicht zu betrachten, handelt es sich doch – was die Situation in Ländern ohne legalisierten Abbruch betrifft – um Hochrechnungen und Dunkelziffern, da dort nur die Fälle statistisch erfasst werden, wo sich die Frau nach einem misslungenen Abbruch in ärztliche Behandlung begeben muss oder stirbt. Nach Schätzung der WHO (2004) sterben jährlich etwa 70.000 Frauen infolge illegaler, durch unqualifiziertes Personal und/oder unter hygienisch prekären Bedingungen durchgeführter Abbrüche. Die Legalität ist eine unabdingbare Voraussetzung für sichere Abbrüche, sie allein reicht allerdings nicht aus. Es müssen auch genügend gut ausgebildete Fachkräfte vorhanden sein. Viele Länder haben eine derart unzureichende medizinische Versorgung, dass nicht genügend Ärzte vorhanden sind, die die Eingriffe korrekt vornehmen können. Aus diesem Grund hat Südafrika im November 2004 ein Gesetz erlassen, welches Krankenschwestern die Durchführung von Abbrüchen erlaubt.

Viel Redundanz enthalten. MEIN VORSCHLAG:

Nach Schätzungen der WHO ist weltweit etwa ein Drittel aller Schwangerschaften ungeplant und etwa ein Viertel aller schwangeren Frauen entscheidet sich zu einem Abbruch. Dies enspricht jährlich etwa 41 Millionen Abbrüchen.^{<ref> The Lancet 2007 Bd.370. S. 1338-1345</ref>} Geschätzte 20 Millionen der Abbrüche finden illegal und damit meist nicht fachgerecht und unter medizinisch und hygienisch prekären Bedingungen statt, die häufig zu lebensbedrohlichen Komplikationen führen. Nach Schätzung der WHO sterben jährlich etwa 70.000 Frauen infolge illegaler, durch unqualifiziertes Personal oder unter hygienisch prekären Bedingungen durchgeführte Schwangerschaftsabbrüche (Stand 2004).

Die Zahl der Abtreibungen ist weltweit von etwa 45,6 Millionen Abtreibungen im Jahre 1995 auf 41,6 Millionen Abtreibungen im Jahr 2003 zurückgegangen. Zuletzt wurde etwa jede fünfte Schwangerschaft weltweit abgebrochen. ^{<ref>The Lancet, Bd.370. 2007. Seite 1338</ref>} Bezogen auf die weibliche Bevölkerung im gebärfähigen Alter ist die Quote von Schwangerschaftsabbrüchen in Osteuropa am höchsten, wo im Jahre 2003 mehr als die Hälfte aller Schwangerschaften abgebrochen worden sein soll.^{<ref>Weltweit jährlich über 40 Millionen Abtreibungen Ärzteblatt, 12. Oktober 2007</ref>} Am niedristen ist weltweit die Abtreibungsrate in Westeuropa und dort wiederum in der Schweiz. Seit 2001 sinkt die Zahl der Abtreibungen in Deutschland. Knapp 117.000 Schwangerschaften wurden 2007 laut Angaben des Statistischen Bundesamtes abgebrochen.

1) Satz 1-2: Lancet-Referenz ist identisch zu vorigem Absatz. Information redundant. -- 2) Angaben der Quoten unnötig, denn unten folgt ohnehin schon der bessere Absatz mit genauen Zahlenwerten, inkl. Schweiz und Russland. -- Ich schlage daher vor, diesen Absatz komplett zu streichen.

Viele Länder Lateinamerikas (Ausnahme:Guyana, Kuba, Puerto Rico), Afrikas, Südasiens und des Nahen Ostens haben eine sehr restriktive Gesetzgebung in Sachen Abbruch, was sich allerdings nicht in der Zahl der in diesen Staaten vorgenommenen Abbrüche niederschlägt.^{<ref>Schwangerschaftsabbruch in Lateinamerika: „Die Macht der Moral Abtreiben und beten“ Zeitschrift für KulturAustausch, 2/2005[14]</ref>} Tendenziell finden in Ländern wie den Niederlanden und der Schweiz, wo der Abbruch legal ist, während gleichzeitig Mittel zur Empfängnisverhütung leicht erhältlich sind und in den Schulen eingehende Sexualaufklärung stattfindet, eher weniger Abbrüche statt, als in Ländern mit restriktiver Gesetzgebung, schlechtem Zugang zu Verhütungsmitteln und einer restriktiven Sexualpolitik oder -moral. Die Rechtslage hat insgesamt kaum Einfluss auf das Abbruchverhalten, sehr wohl aber Einfluss auf die Sterblichkeitsrate von Frauen im gebärfähigen Alter. In Rumänien beispielsweise stieg die Mortalität unter Frauen der fraglichen Alterskohorten nach einer Verschärfung der Abbruchgesetze 1966 so stark an, dass sie schließlich um einen Faktor 10 über der anderer europäischer Länder lag. Als die Gesetze 1989 wieder gelockert wurden, sank die Sterblichkeitsrate fast augenblicklich wieder auf das Vergleichsniveau.

Satz 1 unstrittig. Alles ab "Tendenziell" ist zwar interessant, aber offensichtlich unbelegte Theoriefindung. Eine Korrelation zwischen Abbruchquoten und Gesetzgebung kann z.B. ausschließlich auf die Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln zurückzuführen sein und muß keine Kausalität zur Gesetzgebung haben. Ohne Belege würde ich diesen Absatz gerne komplett löschen. Der Inhalt bzgl. Rumänien ist interessant und könnte unter den Länderinformationen eingefügt werden, denn es ist ja nicht "weltweit" sondern eben "rumänisch". Belege müssten dennoch zumindest mittelfristig dafür her!

Als Abbruchquote wird die Anzahl der Abbrüche pro 1000 Frauen im gebärfähigen Alter (in der Regel 15-44-jährig) in einer territorialen Einheit pro Jahr bezeichnet. Diese Quote betrug in Deutschland 7,2 (2007), in Frankreich 17,3 (2004), in Großbritannien 18,6 (2007), in Rumänien 31,3 (2006) und in Russland 55,3 (2003). Die niedrigste Abbruchquote Europas hat die Schweiz mit 6,5 (2007). Entgegen den Befürchtungen der Gegner der Fristenregelung stieg die Abbruchquote in der Schweiz infolge der Neuregelung von 2002 im Vergleich zu vorher somit nicht an.

Absatz bietet gute Informationen. Letzter Satz ist Pushing undn kann entfallen, da bereits unter "Schweiz" erwähnt.

Ich freue mich auf Eure Kommentare! --Kajjo 11:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

Keinen Kommentar interpretiere ich jetzt als Zustimmung. Die Änderungen sind ja auch wohlbegründet und dienen dem enzyklopädischen Stil. --Kajjo 21:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Also mir geht da zu vieles verloren. Die 40% schwere Komplikationen bei illegalen Abbrüchen müssten zwar belegt werden, sind dann aber eine sehr wichtige Information. Das sich die Zahl abwärts bewegt (bei steigender Legalisierung und steigender Weltbevölkerung!), ist ebenfalls relevant. Auch die Information, dass Verhütung wesentlich mehr Abbrüche verhindert als restriktive Gesetze ist imho sehr wichtig. Das Rumänien-Beispiel würde ich oben zu den medizinischen Folgen illegaler Abbrüche setzen, genau dafür ist es nämlich ein eindrucksvolles Beispiel. --TheK? 21:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nun, lies Dir mal den neuen Text in Ruhe durch. Ich bin der Meinung, dass die Brisanz illegaler Abbrüche jetzt in der kurzen Version eher besser herauskommt und viel enzyklopädischer klingt.

Das Rumänien-Beispiel halte auch ich für sehr interessant (siehe unten!) und aufschlußreich in bezug die Rechte und die Gesundheit der Frau. Aber eben ohne jeden Beleg.

Die mögliche Korrelation oder sogar Kausalität zwischen Verhütung und Abbruchquote ist ein sehr gutes Argument für libertäre Verhütung. Aber eben unbelegt und in diesem Falle meines Erachtens Theoriefindung. Logisch klingen tut es, belegt werden müßte es aber. Sätze wie "Die Rechtslage hat kaum Einfluß auf die Abbruchrate" ist ja eine hammerstarke Aussage, die nicht einfach so unbelegt in den Artikel kann. Ich zum Beispiel zweifel doch sehr daran, dass es so wenig Einfluß gibt. --Kajjo 21:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Klar is das 'nen Hammer, aber 50% aller Abtreibungen illegal und die niedrigsten Quoten in Ländern, in denen es legal ist? Das ist dann doch ein starkes Indiz. "70000 Tote bei 20 Mio" ist imho nicht so deutlich wie "40% [=8 Mio.] schwere Komplikationen" und die Dunkelziffer wird gar nicht mehr erwähnt. --TheK? 21:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Satz 1: Ja, da sind wir uns soweit einig. Die Frage bleibt aber, ob es durch bessere Verhütung zu weniger ungewollten Schwangerschaften kommt, oder ob es an der restriktiven Sexualmoral und m,angelnder Aufklärung liegt und ob die Rechtslage da überhaupt einen wesentlichen Einfluss hat oder es vielleicht doch an kulturellen Gegebenheiten liegt (hängt ja alles miteinander zusammen). Ich befürchte ganz ehrlich, dass diese Sätze einfach so nach Gutdünken hineingeschrieben wurden, denn sie klingen auch nicht sehr enzyklopädisch.

Nun, die 70.000 Toten klingen für mich eindrucksvoll genug. Tote! 70.000! Was erwartest Du noch? Immerhin ist diese Zahl durch die WHO belegt, während die 40% nicht weiter genau definierter "schwerer Komplikationen" es wohl nicht ist. -- Die Warnung bezüglich Dunkelziffern klingt so unenzyklopädisch wie nichts und ist ebenfalls nicht belegt. Ich wäre aber durchaus zu dem Kompromiß bereits "ohne Berücksichtigung einer möglichen Dunkelziffer" mit aufzunehmen, wenn Dir das entgegenkommt? --Kajjo 22:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

unbelegter Absatz

Folgenden unbelegten Absatz habe ich nach Vorankündigung (siehe oben) jetzt entfernt. Er ist inhaltlich durchaus interessant, riecht aber sehr nach Mischung aus Theoriefindung und unbelegter Behauptung. Insbesondere die Geschichte über Rumänien sollte aber belegbar sein und wäre interessant wieder aufzunehmen (dann aber unter Abschnitt Rumänien, den es leider auch noch nicht gibt).

Tendenziell finden in Ländern wie den Niederlanden und der Schweiz, wo der Abbruch legal ist, während gleichzeitig Mittel zur Empfängnisverhütung leicht erhältlich sind und in den Schulen eingehende Sexualaufklärung stattfindet, eher weniger Abbrüche statt, als in Ländern mit restriktiver Gesetzgebung, schlechtem Zugang zu Verhütungsmitteln und einer restriktiven Sexualpolitik oder -moral. Die Rechtslage hat insgesamt kaum Einfluss auf das Abbruchverhalten, sehr wohl aber Einfluss auf die Sterblichkeitsrate von Frauen im gebärfähigen Alter. In Rumänien beispielsweise stieg die Mortalität unter Frauen der fraglichen Alterskohorten nach einer Verschärfung der Abbruchgesetze 1966 so stark an, dass sie schließlich um einen Faktor 10 über der anderer europäischer Länder lag. Als die Gesetze 1989 wieder gelockert wurden, sank die Sterblichkeitsrate fast augenblicklich wieder auf das Vergleichsniveau.

--Kajjo 21:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das in einen Rumänien-Absatz zu packen, ist imho Blödsinn. Dafür ist es einfach zu offensichtlich, dass diese Entwicklung nicht irgendeine regionale Besonderheit ist, sondern nur ein sehr gut dokumentiertes Beispiel für die globalen Folgen. --TheK? 21:29, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja, wäre mir als Beispiel zu den möglichen Konsequenzen restriktiver Gesetzgebung auch vollkommen recht. Würde tatsächlich ganz gut illustrieren, welche Gefahren von Verboten ausgehen können. Wir bräuchten nur erst einmal einen Beleg dafür, oder? --Kajjo 21:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal als Nachtrag zum strittigen Rumäniensatz: Falls die Mortalität junger Frauen tatsächlich um den Faktor 10 erhöht war, wäre das absolut extrem. Eher wird wohl die Mortalität bei abtreibenden Frauen entsprechend höher gewesen sein (was immer noch tragisch genug ist). Wie man es auch dreht, die Aussage muss belegt werden und dann enzyklopädisch formuliert werden. --Kajjo 21:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bei 20% Abtreibungsquote hatte wohl eh jede Zweite mal eine Abtreibung - und zumindest die schweren Komplikationen auf das 40-fache steigen, halte das durchaus für glaubwürdig - immerhin ist die Mortalität in dieser Altersgruppe sonst sehr niedrig... --TheK? 21:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tja, man weiß es nicht, oder? Ich will hier auch gar nichts behaupten und finde die Statistik selbst sehr interessant. Aber würdest Du es akzeptabel finden, diesen Satz drinzulassen ohne jeden Beleg? Ich will mich prinzipiell nicht dagegen sträuben, ihn als Illustration zum ersten Absatz wieder aufzunehmen; da würde er wenigstens passen! --Kajjo 22:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

"Dabei ist zu beachten, dass legale Abtreibungen nahezu vollständig statistisch erfasst sind; illegale jedoch oft erst, wenn es zu schweren Komplikationen kommt"? --TheK? 15:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ende des strafrechtlichen Schutzbereichs des § 218 StGB

zu: Bundesgerichtshof, Urteil vom 07.12.1983, Aktenzeichen: 1 StR 665/83 (veröffentlicht in der offiziellen Entscheidungssammlung des BGH in Strafsachen (BGHSt) in Band 32, auf den Seiten 194 ff.), Leitsatz: Bei regulärem Geburtsverlauf wird die Leibesfrucht zum Menschen im Sinne der Tötungsdelikte mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen (im Anschluß an BGHSt 31, 348).

Richtig ist im bisherigen Wikipedia-Artikel:

- Die Entscheidung ist nach der Internetseite wirklich vom deutschen Bundesgerichtsgerichtshof. Die gelinkte Seite steht allerdings auf einer schweizer Internetseite - der BGH stellt seine Entscheidungen erst seit relativ kurzer Zeit online und die Schweizer haben ein ähnliches Rechtssystem und nicht so viele eigene Entscheidungen.-- pistazienfresser 00:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

In etwa richtig:

- Das Thema der Entscheidung: Der "Beginn des Lebens": Auch im wichtigsten Praktiker-Kommentar zum deutschen StGB (siehe Tröndle/Fischer, StGB, 54. Aufl. 2007, Rn. 2 vor § 211) werden folgende BGH-Entscheidungen zum "Beginn des Lebens" im Sinne der §§ 211 StGB genannt: BGHSt 10, 5; 31, 348, 355 f.; 32, 194 und etliche Literaturstellen. Allerdings ist der Entscheidung auch klar zu entnehmen, dass es um den "Beginn des Lebens" im Sinne der §§ 211 usw. StGB geht und nicht um den "Beginn des Lebens" überhaupt oder gar im verfassungsrechtlichen Sinne.-- pistazienfresser 19:58, 30. Jul. 2008 (CEST)

- Der Zeitpunkt: Der Beginn der Eröffnungswehen als maßgeblicher Zeitpunkt für die Abgenzung des Schutzbereiches der §§ 218 ff. StGB von dem Schutzbereich des § 211 - Mord [und in Folge aller §§ 211 ff.(vorsätzliche Tötungsdelikte im engeren Sinne), 222 (fahrlässige Tötung) und 223 ff.(vorsätzliche und fahrlässige Körperverletzungsdelikte) StGB. Der Zeitpunkt bei Kaiserschnitt usw. wird dann kurz danach in einer anderen Entscheidung definiert.-- pistazienfresser 00:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Aus dem Zusammenhang gerissen bzw. sehr missverständlich:

- Das wörtliche Zitat zur "Zäsur des Lebens". Wenn man die Entscheidung richtig liest, beruft sich der BGH zur Begründung dort insbesondere auf den Wortlaut des (inzwischen aufgehobenen) früheren § 217 StGB, der eine Privilegierung für die Mutter eines nichtehelichen Kindes "in oder gleich nach der Geburt" gegenüber den §§ 211, 212 darstellte und die Strafe der Mutter unter bestimmten Umständen milderte. Daraus dass das das Kind auch "in der Geburt" von einem Tötungsdelikt im engeren Sinne geschützt wurde, folgerte der BGH, dass das Leben im Sinne dieser Tötungsdelikte mit der Geburt beginne. Die Geburt solle aber nach den medizinischen Grundlagen und nach dem Schutzbedürfnis des Kindes schon mit den Eröffnungswehen beginnen: BGH a.a.O.: "Diese biologisch-medizinischen Tatsachen machen deutlich, daß nicht erst die Treib- und Preßwehen, sondern schon die Eröffungswehen zu den "Ausstoßversuchen des Mutterleibes" zählen, denn sie realisieren in zeitlicher und lokomotorischer Hinsicht bereits einen erheblichen Teil des Gesamtvorganges der Ausstoßung aus dem Mutterleib (Lüttger a.a.O.). Es erscheint daher gerechtfertigt, den Beginn der Geburt auf den Zeitpunkt des Einsetzens der Eröffungswehen festzulegen. Diese Auffassung führt zugleich zu einem erstebenswerten Gleichklang der strafrechtlichen Begriffsbildung mit den medizinischen Anschauungen vom Geburtsbeginn und ermöglicht den erweiterten Strafschutz, der deshalb geboten ist, weil auch die Eröffungsperiode zu jenem Zeitraum gehört, in dem beispielsweise bei Wehenschwäche und bei starken Wehen, aber auch bei Vorliegen von Geburtshindernissen medikamentöse und operative Geburtshilfen erforderlich werden können (Lüttger a.a.O. mit Hinweis auf das medizinische Schrifttum in Fußn. 23). ".-- pistazienfresser 00:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

-Zum "Beginn des Lebens" im Sinne des Verfassungsrechtes oder des Lebens generell äußert sich der BGH dort nicht - es geht nur darum, ob es Mord oder bloß Schwangerschaftsabbruch ist, wenn jemand eine Schwangere nach Beginn der Eröffungswehen einen Abhang herunterstößt, um das Kind (oder wenn der BGH die Anwendbarkeit von §§ 211 ff. abgelehnt hätte: "die Leibesfrucht") zu töten und dieses dann auch stirbt.-- pistazienfresser 00:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Daher möchte ich statt dessen folgenden Absatz einfügen:

Ende des Schutzbereiches

Siehe hierzu auch beim Beginn des Schutzbereichs des § 212 StGB.

Der Anwendungsbereich der §§ 218-219b StGB endet nach fast einhelliger Auffassung mit dem Beginn der Geburt, der hier mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen gleichgesetzt wird.^{<ref>Bundesgerichtshof (BGH), Az.: 5 StR 347/56 vom 20.11.1956, BGHSt 10, 5 f. (zur Begehung von § 218 StGB durch Verursachung einer lebenden, aber nicht überlebensfähigen Frühgeburt); Tröndle/Fischer, Strafgesetzbuch, 54. Auflage, Rn. 2 vor §§ 211 bis 216; ausführlich: Hans Lüttger, Der Beginn der Geburt und das Strafrecht, Probleme an der Grenze zwischen Leibesfruchtcharakter und Menschenqualität,, JR 1971, S. 133 (134 f.), jeweils m. w. N.</ref>} Eingriffe nach diesem Zeitpunkt werden als Tötungsdelikte im Sinne der §§ 211-216, § 222 StGB verfolgt.^{<ref>BGH, Az.: 3 StR 25/83 vom 22.4.1983, BGHSt 31, 348 (348 [1. Leitsatz], 351 f.); BGH, Az.: 1 StR 665/83 vom 7.12.1983, BGHSt 32, 194 (194[Leitsatz], 197)[15] (Mord und nicht bloß Schwangerschaftsabbruch am Kind in der Geburt, wenn jemand eine Schwangere nach Beginn der Eröffungswehen einen Abhang herunter stößt)</ref>} Dies wird insbesondere mit der hohen Gefährdung und Schutzbedürftigkeit des Kindes von diesem Punkt an begründet.^{<ref>BGH, Az.: 1 StR 665/83 vom 7.12.1983, BGHSt 32, 194 (197)[16] unter Berufung auf Lüttger (s. o.), JR 1971, S. 133 (134 f.)</ref>}

Besteht noch Interesse an Zitieren einiger abweichender Einzelmeinungen (die es im Strafrecht immer gibt) oder weiterer juristischer Gesetzeskommentare zu der völlig überwiegenden Meinung ?-- pistazienfresser 00:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut und würde den Austausch akzeptieren. Persönlich stört mich das Wort "fast" im Satz; klingt unschön und für den Laien viel stärker einschränkend als wohl für Juristen. Kann man das nicht durch einen schöneren juristischen Begriff ersetzen (herrschender Meinung, allgemeine Ansicht etc)? -- Ich glaube, dass die Ausnahmen nicht unbedingt genannt werden müssen. --Kajjo 14:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Herrschende Meinung ist zu wenig (bedeutet nur erhebliches Übergewicht dieser Meinung), allgemeine Ansicht ist zu viel (vereinzelt gibt es eben doch noch Gegenstimmen). Wie gefällt denn (insbesondere den Nichtjuristen) so die Formulierung "nach völlig überwiegender Meinung" aus dem Absatz oben.-- pistazienfresser 14:36, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Nennung der Gegenstimmen würde ich insbesondere benutzen/zur Gelegenheit nehmen, um die zitierten Bücher/Aufsätze mit Mindermeinungen aus dem allgemeinen Literaturapparat zu entfernen.-- pistazienfresser 14:36, 5. Aug. 2008 (CEST)

Interessanter wäre eher, was es denn da für alternative Ansichten gibt - irgendwie erscheint mir der Zeitpunkt zu logisch für andere Möglichkeiten... --TheK? 15:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Pistazienfresser: Hm, ne, dann ist "fast einhellig" noch besser. Vielleicht hinter fast einfach eine Fußnote mit den Referenzen und der Erklärung der Ausnahmen. Ich würde ja vom Sprachgefühl "herrschend" immer noch bevorugen egal ob das nun einen Hauch zu viel einschränkt oder nicht. Andererseits kann ich Dir folgen, dass es auch für Juristen exakt sein muss. Also widersetze ich mich Deinem Vorschlag nicht.

@Thek: Nun, die vollendete Geburt ist ein alter Klassiker, die Austreibungswehen sind auch eine Alternative. Medizinisch und juristisch ist man sich derzeitig aber überraschenderweise ziemlich einig, dass bereits die Eröffnungswehen den Geburtsvorgang einleiten. Irgendwie zu logisch", ja :-)

körperliche Folgen der Abtreibung

Eine Studie der Universitäten Greifswald und Rostock sowie der TU München belegt eindeutig: Vorangegangene Abtreibungen haben Einfluss auf Frühgeburten. Das berichtet „WELT ONLINE“ am 24.02.2008. Während die Frühgeborenenrate unvorbelasteter Mütter bei 7,6% liegt, steigt sie nach erfolgter Abtreibung auf 8,7%, nach zwei und mehr Abtreibungen auf 10,1%, nach zwei oder mehr Fehlgeburten auf 14,1%. Dabei wurden im Zeitraum der Jahre 1995 bis 2000 800 000 nicht vorbelastete Mütter mit solchen verglichen, die eine oder mehrere Abtreibungen erlebt haben.

So wurde festgestellt, dass die Frühgeborenenrate mit der Anzahl dieser vorausgegangenen Ereignisse stieg. Nach einer Abtreibung erhöhte sich das Risiko für eine Frühgeburt um zehn Prozent. Das betraf 46026 Mütter. Bei zwei und mehr Abtreibungen stieg das Risiko um 30% (6604 Mütter). 2006 wurden in Deutschland fast 600.000 Babys zu früh geboren. Die seit Jahren steigende Frühgeburtenrate erhöhte sich auf 9 Prozent.

Diese Studie ist sehr neu und wurde bei der Erstellung des Absatzes körperliche Folgen nicht berücksichtigt. --Rahel218 16:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Studie eingefügt!

--Wurzel10 21:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Auswahl der Weblinks

Nachdem man die grundsätzlichen Richtlinien zu den Weblinks http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WEB#Grunds.C3.A4tzliche_Richtlinien gelesen hat, dürfte normalerweise alles klar sein.

Das Problem ist hier allerdings die Brisanz des Themas. Es ist unmöglich, bei diesem Artikel völlig wertfrei zu arbeiten.

Ziel dieses Artikels müsste immer sein, dennoch möglichst sachlich zu informieren. Es geht um eine angemessene Informationsvermittlung an den Leser, in der dem Leser möglichs viele verschiedene Aspekte zum Thema deutlich werdem.

Die aktuellen Weblinks bieten hierfür einiges. Allerdings auch sehr einseitig. Prinzipiell sind die Weblinks so ausgewählt, dass eine positive Weichenstellung für einen Schwangerschaftsabbruch erfolgt(2xPro familia, netdoktor mit Verweis auf Pro familia). Das macht die Auswahl problematisch, da sie dadurch andere Aspekte zumindest unbewusst ausblendet.

Da völlige Wertfreiheit nicht möglich ist, bin ich sehr dafür, Links die in angemessener Form auch die Problematik des Schwangerschaftsabbruches herausstellen nicht zu verbieten.

Ein Schwangerschaftsabbruch ist nicht mit einer anderen OP zu vergleichen. Es geht um menschliches Leben. Websites, die prinzipiell einen Schwangerschaftsabbruch ablehnen, sollten hier nicht zensiert werden.

Daher bitte ich den Link zu http://www.abtreibungsinfo.de nicht zu löschen.

@Andante Was stört dich denn an der Seite? Wo ist sie nicht neutral? Warum gelten für dich Seiten nur dann als neutral, wenn sie nichts von den Problemen, die mit Abtreibung verbunden sind, erwähnen? Sind für dich Seiten, die auch Alternativen zur Abtreibung zeigen neutral? Was ist es genau, ich würde es gerne einmal verstehen? --Jesajasen 17:58, 14. Aug. 2008 (CEST) Jesajasen

Fergusson et al.

Im Abschnitt Diskussion steht folgendes: [...] „3. The role of contextual factors: An important threat to study validity comes from the lack of information on contextual factors associated with the decision to seek an abortion. It is clear that the decision to seek (or not seek) an abortion following pregnancy is likely to involve a complex process relating to:

a) the extent to which the pregnancy is seen as wanted;

b) the extent of family and partner support for seeking or not seeking an abortion;

c) the woman’s experiences in seeking and obtaining an abortion.

It is possible, therefore, that the apparent associations between abortion and mental health found in this study may not reflect the traumatic effects of abortion per se but rather other factors which are associated with the process of seeking and obtaining an abortion.“

[...] „The data available in this study was not sufficient to explore these options. However, it is our intention to study this cohort at age 30 and at that time it may be possible to gather further contextual information on the factors associated with decisions regarding abortion.“

Aus diesem Grund (hervorhebungen durch mich), ist der Abschnitt in der Bearbeitung von Mesenchym inhaltlich korrekt dargestellt. --Cestoda 13:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Full ack. Die Studie wurde übrigens schon einmal diskutiert. Gruß, --Mesenchym 14:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Mesenchym hat leider sehr selektiv zitiert. In der Studie von Ferguson heißt es nämlich weiter explizit: "Notwithstanding the reservations an limitations above, the present research raises the possibility that for some young women, exposure to abortion is a traumatic life event which increases longer-term susceptibility to common mental disorders." Anschließend weist er darauf hin, dass damit die bisherige strikte Annahme, wonach das Risiko psychischer Folgen nach Abtreibung als gering anzusehen sei, nicht länger aufrecht erhalten werden könne und begründet dies zusätzlich mit verschiedenen Mängeln der entsprechenden Studien. Abschließend stellt er fest: "On the basis of the current study, it is our view, that the issue of wether or not abortion has harmful effects on mental health remains to be fully resolved" und fordert neue Studien zur Klärung dieser Frage. Es muss also im Artikel ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass es offensichtlich erheblichen Klärungsbedarf gibt und dass Ferguson damit rechnet, dass ein Schwangerschaftsabbruch entgegen bisheriger Lehrmeinung eben doch deutliche negative Auswirkingen auf die psychische Gesundheit der Frauen hat. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich den Artikel entsprechend ändern.

--Wurzel10 16:08, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oh, das ändert die Lage komplett. Denn wenn Fergusson eine Minderheitenposition vertritt, müssen wir gemäß WP:NPOV dies deutlich als eine solche deklarieren. Zum jetzigen Zeitpunkt zählt der Abschnitt die verschiedenen Studien auf, ohne diese zu bewerten. Meines Erachtens wäre es allerdings am sinnvollsten, diese einzelnen Studien komplett zu streichen und durch Sekundärliteratur zu ergänzen. Noch eins: es dürfte allen klar sein, dass Dein Account frühere Benutzersperrungen umgeht. Bitte laß es nicht zu einer weiteren Sperre kommen. --Mesenchym 17:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es besteht Klärungsbedarf, sehe ich auch so, allerdings wie war das noch mit dem? Wenn es kein gesichertes Wissen ist, dann hat es erst Recht nichts hier zu suchen und kann sogar bedenkenlos gelöscht werden. Womit Fergusson rechnet, entweder mit diesem oder jenem ist also sowas von egal. Ironie: Ich rechne zum Beispiel damit, dass in den nächsten Tagen die Welt untergeht. Womit Mesenchym rechnet ist ebenso irrelevant, genauso womit Wurzel10 rechnet.Ironie ende. Bleibt so der bleibt draussen. Danke --Cestoda 18:57, 10. Sep. 2008 (CEST)

Was soll das jetzt? Könnt ihr mir mal bitte erklären, was das zu bedeuten hat? Wieso umgeht mein Account frühere Benutzersperren????

Zur Sache selbst: Fergusson vertritt möglicherweise in der bisherigen Diskussion eine Minderheitenmeinung. Das ist aber doch innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses etwas völlig normales, dass jemand eine bisher herrschende Meinung aufgrund neuer Studien in Frage stellt und weitere Forschungen anmahnt. Ich kann natürlich ebenso wenig wie alle anderen hier die Qualität der Fergusson- oder sonstiger Studien persönlich nachprüfen. Aber der Kontext der Fergusson-Untersuchung lässt den Schluss zu, dass sie seriös ist. Deshalb sehe ich keinen Grund, seine Ergebnisse hier zu ignorieren. Es geht eben nicht darum, womit Fergusson rechnet, sondern um das, was er wissenschaftlich herausgefunden hat. Dass er Ergebnisse zu interpretieren versucht, gehört ebenfalls zum normalen Vorgehen sozialwissenschaftlicher Studien, weil kausale Zusammenhänge nur sehr schwer oder überhaupt nicht zu beweisen sind. Alle anderen denkbaren Erklärungen auszuschließen, ist eben meistens nicht möglich. Ich schlage deshalb vor, dass wir eine Formulierung finden, die das Resultat seiner Untersuchungen mit allen Aspekten wiedergibt.

--Wurzel10 08:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist seine Untersuchung seriös, das hat niemand bezweifelt. Wir müssen die Ergebnisse der Studie, die selbstgeübten methodischen Zweifel an diesen (was Fergusson sehr hoch anzurechnen ist) und die weitere Diskussion dieser Ergebnisse beachten und einordnen. Wenn relevante methodische Unklarheiten bezüglich der Ergebnisse der Studie bestehen, so sollte natürlich die Bewertung dieser Ergebnisse möglichst vorsichtig erfolgen. Nichts anderes tut Fergusson. Daß die Studienlage unklar und widersprüchlich ist, steht schon im Artikel. „Daß weitere Forschung notwendig ist“, ist ein quasi ritueller Satz am Ende fast jeder Diskussion. Scare tactics (wie: eine schwere Depression [wo in der Studie steht das?]) verbieten sich bei diesem Thema von selbst. Und nochmal: falls Fergusson tatsächlich eine Minderheitenposition vertritt, müssen wir den Einleitungssatz ändern. Also nicht: „Studienlage unklar“, sondern: „die meisten Studien zeigen keine negativen Effekte, einige wenige schon“. Interessant wäre auch eine Aussage über die Versuche der Interessengruppen, wissenschaftliche Untersuchungen je nach Interesse zu vereinnahmen. Ein sehr gutes Beispiel für politische Beeinflussung von Wissenschaft. --Mesenchym 15:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Letzteres gilt dann aber für alle Interessengruppen! So sind im Artikel zahlreiche Verweise und Quellenangaben von Organisationen wie Planned Parenthood oder Pro Familia, die in der Abtreibungsdiskussion eindeutig POV-Positionen vertreten. Diese Quellen sind bisher noch von niemandem beanstandet worden, so dass ich den Eindruck habe, POV und Vereinnahmung wird in erster Linie bei abtreibungskritischen Organisationen vermutet.

Was haltet ihr übrigens von folgenden Infos: [17] bzw. [18] ? Demnach scheinen sich die Erkenntnisse über psychische Abtreibungsfolgen allmählich doch zu erhärten.

--Wurzel10 22:08, 11. Sep. 2008 (CEST)

Klar gilt das für alle Interessengruppen. Ich habe bisher aber nicht bemerkt, daß der Artikel voller Abtreibungspropaganda wäre. Aus Sicht der jeweiligen Gruppen wird er natürlich nie neutral sein. Wir können es nicht beiden Gruppen zugleich recht machen...ihr müßt Kompromisse hinnehmen. Wenn Du konkrete nicht-neutrale Stellen im Auge hast, sag Bescheid. Was ist jetzt mit dem psychische Folgen-Abschnitt? Alle existierenden Studien einzeln erwähnen oder lieber Sekundärliteratur? Eher letzteres, oder? --Mesenchym 01:45, 12. Sep. 2008 (CEST)

Von mir aus können wir auf eine Erwähnung einzelner Studien verzichten und stattdessen verlinken oder Literatur angeben. Aber wir müssen dann einen Text finden, der die neueren Studien berücksichtigt, die doch ziemlich deutlich auf zumindest mögliche, wenn nicht sogar sehr wahrscheinliche psychische Folgen von Abtreibungen hinweisen. Der ganze Abschnitt "Psychische Folgen" wäre dann komplett neu zu formulieren und würde auch erheblich kürzer werden, was m.E. nicht unbedingt schlecht wäre. Ich mache gerne einen Formulierungsvorschlag, aber nur, wenn das hier grundsätzlich Zustimmung findet.

--Wurzel10 19:01, 14. Sep. 2008 (CEST)

„Der ganze Abschnitt "Psychische Folgen" wäre dann komplett neu zu formulieren und würde auch erheblich kürzer werden, was m.E. nicht unbedingt schlecht wäre.“ Sehe ich auch so.

„Ich mache gerne einen Formulierungsvorschlag, aber nur, wenn das hier grundsätzlich Zustimmung findet.“ Kannst natürlich einen Vorschlag machen, ob er Zustimmung finden wird, kann man Dir im vorhinein nicht sagen. Ich schaue auch nochmal, ob ich eine aktuelle Übersichtsarbeit finde. --Mesenchym 22:46, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich meinte nur, ob es grundsätzlich Zustimmung findet, den kompletten Abschnitt neu zu formulieren. Dass man über die Formulierung im einzelnen diskutieren muss, ist klar! Ich habe aber keine Lust, viel Zeit in einen Vorschlag zu investieren, wenn dann irgendjemand meint, man solle alles so lassen wie bisher.

--Wurzel10 22:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Als nicht-neutrale Quelle betrachte ich z.B. "Planned Parenthood" (vgl. Fußnote 25 - keine Reue nach Schwangerschaftsabbruch), weil diese Organisation seit Jahrzehnten den politischen Kampf für eine völlige Legalisierung der Abtreibung in den USA führt und selbst in großem Stil Abbrüche durchführt. Ähnliches gilt für Pro Familia in Deutschland. Wir sollten auf Informationen solcher Organisationen aus POV-Gründen verzichten.

--Wurzel10 19:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

Glaube nicht, daß Planned Parenthood „selbst in großem Stil“ Abtreibungen durchführt. Auch Pro Familia tut das natürlich nicht. Pro Familia als nicht neutral einzustufen, fällt mir sehr schwer, da es sich um eine anerkannte Organisation handelt. Ich habe auf ihren Seiten auch keine Abtreibungspropaganda gefunden. Ich schaue nochmal nach (auch bei Planned Parenthood), bisweilen trudeln vielleicht noch weitere Meinungen ein. --Mesenchym 22:46, 14. Sep. 2008 (CEST)

Pro Familia betreibt in Deutschland mehrere "Familienplanungszentren", in denen tausende von Abbrüchen durchgeführt werden (Berlin, Bremen, Hamburg, Saarbrücken u.a.m.) Gleichzeitig führen Konfliktberatungen durhc, die laut §218 dem "Lebensschutz" dienen soll. Man kann mit Recht fragen, ob hier nicht eine Interessenkollision vorliegt. Auf jeden Fall ist Pro Familia von daher kaum als NPOV-Quelle einzustufen. Planned Parenthood kämpft in den Staaten seit langem auf allen Ebenen "Pro choice" und unterhält selbst ebenfalls Abtreibungskliniken - also auch hier ist Vorsicht angeraten, wenn es um neutrale Informationen geht.

--Wurzel10 22:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Durchgeführt werden die Abbrüche aber von Ärzten, nicht von Pro Familia. Die Durchführung der Konfliktberatung als Argument gegen die Neutralität anzuführen, kann ich nicht nachvollziehen. Du weißt, daß das eine ellenlange Diskussion geben würde, lassen wir das lieber. Worauf wir uns vielleicht einigen können, ist, daß weder Pro Familia noch Planned Parenthood eigenständige wissenschaftliche Forschungen durchführen. Deswegen sollten für Aussagen mit einem solchen Anspruch die Originalquellen (bzw besser Sekundärliteratur) angeführt werden. Ich nehme daher mal den Planned Parenthood-Beleg heraus. --Mesenchym 22:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme zu, dass eine solche Diskussion keinen Sinn macht. Trotzdem noch ein kurzer Hinweis: Ich betrachte die Durchführung von Beratunug natürlich nicht als Argument gegen Neutralität. Schwierig wird es nur, wenn eine Organisation die vom Gesetz geforderte "Beratung für das Leben" und "Abbrüche" gleichzeitig durchführt, weil hier doch offensichtlich verschiedene Interessen kollidieren. Und die ProFa unterhält tatsächlich eigene "Medizinische Zentren", in denen (natürlich) Ärzte als Angestellte dieses Vereins Abbrüche machen (Schau mal auf ihrer Homepage nach!). Von daher ist es absolut korrekt zu sagen, dass Pro Familia Abtreibungen durchführt und damit auch Geld verdient. Ob angesichts dessen ein neutraler Standpunkt überhaupt möglich ist, wage ich erheblich zu bewzeifeln.

--Wurzel10 20:33, 16. Sep. 2008 (CEST)

ProFamilia macht auch Paarberatung, Erziehungsberatung, Begleitung von Schwangerschaft, Verhütungsberatung und -Verschreibung. Wenn man argumentieren wollte, sie hätten dort einen "Interessenskonflikt", dann müsste man auch davon ausgehen, dass sie wahrscheinlich falsch bezüglich der Verhütung beraten (damit es zu mehr ungewollten Schwangerschaften kommt) oder gar den Schwangerschaftsabbruch ablehnen, weil sie sich damit anderer Aufgabenfelder beschneiden bzw. die zukünftige potentielle "Kundschaft" verkleinern. Das Argument des Interessenskonflikt führt somit meines Erachtens ins Leere. Die ProFamilia ist eine Organisation die sich mit allen Bereichen der Familie (-nplanung), Partnerschaft und (Sexual-)Erziehung auseinandersetzt; der Schwangerschaftsabbruch ist nur ein Teil davon. Sie sind staatlich kontrolliert und arbeiten transparent. Insofern also m. E. als Quelle geeignet, nicht nur eben weil sie sich professionell mit dem Thema/Themenkomplex befassen, sondern genau aus dem Grund. Wir stellen doch auch nicht infrage, wenn sich Mediziner zu medizinischen Themen äussern. Es wäre absurd, wenn man aus vermeintlichen "Neutralitätsgründen" nur Laien als Quelle heranzieht. Antonia M. 11:24, 18. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt "Psychische Folgen"

Ich fasse obige Diskussion zu diesem Punkt mal etwas zusammen und bitte um Meinungen, um unnötige Arbeit zu vermeiden. Soll der Abschnitt den Schwerpunkt auf Sekundärliteratur setzen und weniger einzelne Studien aufzählen? --Mesenchym 22:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wie würde denn die Meinung der Sekundärliteratur aussehen? Wie ausgewogen wäre das? Angesichts der hohen Diversität der Primärliteratur erscheint es mir, dass man je nach Auslegung der Studie finden kann, was man will... :-) "Wem man Probleme einredet, der hat auch welche." -- und umgekehrt.

Prinzipiell hate ich Primärliteratur mit PMID immer für am besten, weil von jedem nachschlagbar. Sekundärliteratur liegt den meisten eben nicht vor. Andererseits ist es auch nicht sehr sinnvoll, hier eine willkürliche und stark begrenzte Auswahl an Primärliteratur darzustellen. Insgesamt ist mir der Absatz zu langatmig und zu gezwungen. --Kajjo 15:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich gibt es da aus meiner Sicht keinen Diskussionsbedarf. Die Richtlinien der Wikipedia sind klar und eindeutig. Sekundärquellen sind Primärquellen vorzuziehen. Wem Sekundärliteratur fehlt, der kann sie sich beispielsweise von Mitgliedern der Redaktion Medizin zuschicken lassen. Das ist also kein Argument. Mit Primärquellen läßt sich alles belegen, nur kein gesichertes Wissen. --Christian2003 16:16, 18. Sep. 2008 (CEST)

Spätabbruch

Habe mir erlaubt, aus Gründen der Gliederung/Übersichtlichkeit diese Überschrift einzufügen, da offensichtlich ein völlig neues bzw. anderes Thema angesprochen wurde.-- pistazienfresser 13:19, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo, und eventuell könnte man noch eine diskusion über den Spätabbruch, der in den US. gemacht wurde und wird angeblich wieder eingeführt. Damit man auch in Wiki finden kann was ein Partial birth abortion (en:Intact dilation and extraction-schön hat man das genannt) bedeutet.--BT 16:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Hallo WPs, hallo Bystrikt, offenbar beziehst Du Dich auf [Version vom 16:41, 1. Dez. 2008] bzw. die wohl inhaltsgleiche Vor-Vor-Version. ich weiß nicht recht, ob das Thema ["Teilgeburt (Partial Birth Abortion)" offenbar: eine bestimmte Art von Spätabbrüchen, wie sie eventuell wieder in den USA praktiziert wird] in einer deutschsprachigen Wikipedia überhaupt von Relevanz ist. Jedenfalls ist die Art der Darstellung wie sie gewählt wurde, meiner Ansicht nach nicht angemessen, insbesondere:

• hinsichtlich des Umfangs (vgl. dagegen z. B. die nur 2,5 Zeilen für Hysterotomie)
• hinsichtlich der Art der Darstellung (die meisten Leser der WP wird es eher weniger interessiern, wie zäh das Gewebe des Ungeborenen wann ist usw.)
• hinsichtlich von nachprüfbaren Angaben, ob, wann und wie oft diese Methode tatsächlich angewandt wird.
• hinsichtlich der Quellenangabe(n) (nur eine einzige englischsprachige Webseite mit Schemata: http://www.nrlc.org/ABORTION/pba/diagram.html), bei der weder die Urheber im WP-Artikel noch auf der Webseite selbst genannt werden, sowie aus der auch nicht die im WP-Artikel dargestellten Informationen enthalten sind [höchstens ein Teil]). -- pistazienfresser 13:19, 6. Dez. 2008 (CET)

Davon kommt hier nicht ein Wort rein, solange es nicht erstklassig belegt und mit Zahlen nachvollziehbar ist. Und wenn überhaupt, dann in nüchternem, emotionslosem Ton. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:28, 6. Dez. 2008 (CET)

Nachsatz: und mit "erstklassig belegt" hat eine Quelle von hier natürlich ganz und gar nichts zu tun! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo Thomas, ich habe mir deine Ratschläge zu Herzen genommen, und habe die Sachen erstmals zur Diskusion gestellt. Ich hoffe, du kannst es zu schätzen wissen. Allerdings fehlt mir jetzt die gegenseitige Emotionslosigkeit, und das Annehmen der anderen, dass das gute Vorhaben der anderen Diskutierer anzunehmen ist. Vor allem hast du eine nicht belegte Angst wieder angedeutet, dass hier jemand mit einer Information von der Prolife -Seite etwas hineinstellen will. Ich hoffe, diesmal habe ich mich klar und ohne Diskusionsfehlern ausgedruckt. Jedoch werde ich nach Infos suchen, um der Sache einen ganz klaren und emotionslosen Punkt und Darstellung in diesem Artikel zu garantieren. Schönen Tag, und nocheinmal, keine Anst, keiner will hieraus einen Prolife -Artikel bauen, das kann etwas mit Gewissen/Zensur zu tuun haben. Aus eigener Erfahrung: mein Opa hat mal ein Wörterbuch mitgestalltet, und da mussten die ganzen religiösen Wörter raus, weil das nicht der komunistischen Regierung gepasst hat. Falls wir uns auf diese Ebene auch bei Wikipedia stürzen sollten, würde ich lieber gleich aussteigen, um nicht bei solchem "Teufellswerk" mitzumachen! --BT 13:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Eines muss man aber zugeben, es wird schwierig eine Quelle zu finden, die nicht von Prolife-sympatisanten betrieben wird, denn da es jedem Abtreiber, der so etwas durchzieht, klar ist, um was es geht, möchte es auch keiner "wissenschaftlich" beschreiben. deshalb finde ich falsch, dass hier keine Prolife-Seite zitiert werden sollte. Das kommt mir so vor, als wenn in damaligen Zeiten auch nicht von ausübenden geschrieben wurde, was mit manchen Menschen hinter dem Zaun gemacht wird.--BT 19:30, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Bystrikt! Prinzipiell ist aus meiner Sicht nichts gegen einen Absatz oder Abschnitt zu Spätabbrüchen zu sagen, ganz egal ob dieses Thema mehr die USA oder Deutschland betrifft. Wichtig ist nur, dass die Sätze sachlich, neutral, emotionslos, eben enzyklopädisch formuliert werden und der Inhalt prägnant und professionell dargestellt wird. Ehrlich gesagt, mangelte es beim ersten Versuch daran so ziemlich! Die Forderung nach Quellen ist berechtigt und soll keine Zensur durch die Hintertür darstellen. Mit Belegen ist aber nicht irgendeine Internetseite gemeint, sondern z.B. medizinische oder soziale Fachjournale, die diese Thematik behandeln oder noch besser entsprechende Fachbücher. -- Du bist hier sicherlich sofort auf viel Gegenwind gestoßen, weil Prolife-Vandalismus leider an der Tagesordnung ist und ausgerechnet Spätabbrüche in Deutschland nun wirklich keine Bedeutung haben und daher in gewissem Rahmen zurecht vermutet werden kann, dass ein Abschnitt über Spätabbrüche insgesamt eher den Prolife-Standpunkt unterstützen soll, obwohl dies mit dem eigentlich im Zentrum stehenden normalen Schwangerschaftsabbruch gar nichts zu tun hat. -- Ich bin mir sicher, dass hier keinerlei Zensur geübt wird und Du keine Parellelen zum kommunistischen Wörterbuch sehen solltest. Belegte und unstrittige Fakten sind hier immer willkommen! --Kajjo 21:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, erstmals muss ich sagen, dass ich keinerlei Vandalismus ausüben wollte, und es war dumm von mir, am Anfang die Sache so anzugehen, wie ich das gemacht habe. hiermit bedanke ich mich für die Erziehungsohrfeige:-).

zu dem Thema Spätabbrüche habe ich schon so manches gelesen, problematisch ist dabei, eine Literatur zu finden, die das wirklich genau beschreibt, wissenschaftlich ist, moralistisch und emotional neutral ist und auch von Pro-choice leuten akzeptiert wird. Ich gebe mir aber mühe, und wenn es so weit ist, werde ich den fertigen Vorschlag hier zur Einsicht geben. Natürlich kann das jeder machen, ich heisse es willkommen. Allerdings bin ich jetzt so ziemlich auf vieles bei der Suche gestossen, was schon paar Sachen zu psychischen Folgen widerspricht, zB. das Formular, was von den Frauen ausgefüllt werden muss. dort müssen sie unterschreiben, dass sie das Risiko auf sich nehmen. usw. das wird allerding ganz anders in WP-Artikel dargestellt(es gibt keine Folgen, PAS ist ausgedacht...). --BT 21:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Wieso beschäftigt dann sich der Deutsche Bundestag zur Zeit mit dem Thema "Spätabtreibungen", wenn diese in Deutschland angeblich keine Rolle spielen???? Es ist schon bemerkenswert, welchen "Wissensstand" manche der hier Mitdiskutierenden haben....! Nach Aussage des Vizepräsidenten der Bundesärztekammer Dr.Montgomery gibt es jährlich mindestens 800 Abbrüche nach der 22.Schwangerschaftswoche - seriöse Schätzungen gehen von deutlich mehr aus, da es keine exakte Statistik hierüber gibt (die Einführung einer solchen Statistik ist eines der Themen, worüber in Berlin zur Zeit gestritten wird). Aber auch wenn es nur 800 sind, ist das natürlich ein Thema, wenn man bedenkt, dass diese Kinder häufig außerhalb des Mutterleibes überlehensfähig sind und zum Teil auch ihre eigene Abtreibung überleben. Aber darauf hinzuweisen ist wahrscheinlich wieder "unenzyklopädisch" und zu emotional! Ich kann jedenfalls Bystrikt mit seinem Vorschlag nur unterstützen, hier etwas zu dieser Frage aufzunehmen.

--84.59.5.122 21:16, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke, falls du irgendwelche Quellen hast/kennst, die man dabei gut verwenden kann, werde ich mich sehr freuen. --BT 21:52, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo THWZ, da du schreibst "ich weiß nicht recht, ob das Thema ["Teilgeburt (Partial Birth Abortion)" offenbar: eine bestimmte Art von Spätabbrüchen, wie sie eventuell wieder in den USA praktiziert wird] in einer deutschsprachigen Wikipedia überhaupt von Relevanz ist" wirst du sicher auch umgehend im Artikel "Lebensrechtsbewegung "das Bild eines Pro-Life-Fahrzeuges vor einer amerikanischen Abtreibungsklinik, die angeblich das Ziel von Bombenanschlägen durch einen durchgeknallten "Pro-Lifer" gewesen ist, löschen. Vielen Dank!

--84.59.0.6 16:53, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo 84.59.0.6! 1. Der soeben von Dir zitierte Satz ist von mir pistazienfresser),THWZ pflegt sich in solchen Fällen offenbar etwas deutlicher auszudrücken. 2. Ich habe zudem keine Evidenz im Hinblick das von Dir offenbar implizierte (Recht auf) Gleichbehandlung (durch THWZ, mich oder wen auch immer) erkennen können.3. Weiterhin habe nicht ich die Passage gelöscht, sondern (offenbar etwas zu höflich formulierte?) Kritik an ihr geäußert. 4. Insbesondere hier der falsche Ort für Deinen Wunsch. Bitte wiederhole Ihn ggf. mit ausführlicher Begründung auf der Diskussionsseite des Artikels Lebensrechtsbewegung, aber dieser Seite hier würde ich gerne (möglichst sachlich) über den Artikel Schwangerschaftsabbruch diskutieren. Danke, -- pistazienfresser 17:27, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo Benutzer:Asterix57; bitte schalte Dich nicht erneut in diesen Themenbereich ein. Dir fehlt wirklich ein Mindestmaß an Distanz, um in diesem Themenfeld sinnvoll editieren zu können. --Mesenchym 19:40, 6. Dez. 2008 (CET)

Wer bitte ist Asterix57??? Und nochmals als Nachhilfe, da man hier wie so oft Sachargumente auf die persönliche oder formale Ebene verschiebt: Wenn "Partial Birth Abortion" als spezielles amerikanisches Thema nicht in die deutsche Wikipedia gehört, dann gehört das von mir genannte Foto auch nicht in den Artikel zur Lebensrechtsbewegung - und an diesem Artikel hat Mesenchym eben auch mitgearbeitet. Ich wollte halt nur darauf hinweisen, dass ein Argument entweder immer gilt oder nie, klar??

--84.59.28.30 15:54, 7. Dez. 2008 (CET)

Islam

Im Koran steht: Und tötet eure kinder nicht aus Furcht vor Armut; Wir sorgen für sie und für euch. Wahrlich, sie zu töten ist ein großer Fehler. Das Abtreiben im Islam ist hiermit verboten. Zum Nachschlagen in der Sure 17/30. unsigniert: 84.61.70.118

Wo steht im Koran, dass ungeborene Föten bereits Kinder im Sinne dieses Gebots sind? --Kajjo 19:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Euphemismus

"Schwangerschaftsabbruch" ist genau so ein Nazi-Euphemismus wie "Endlösung der Judenfrage". Die einen nennen es "Schwangerschaftsabbruch", die anderen "Ermordung ungeborenen Lebens", aber ein wissenschaftlicher Enzyklopädieartikel sollte neutralen Titel haben, in diesem Fall: Abtreibung. (nicht signierter Beitrag von 77.176.77.31 (Diskussion) 02:46, 15. Dez. 2008)

Ist jetzt nicht alles wirklich Dein Ernst, oder? Gerade "Abtreibung" ist stark negativ konnotierend, einseitig und damit gar nicht neutral. Schwangerschafsabbruch beschreibt wörtlich das, was geschieht: Eine Schwangerschaft wird abgebrochen. Punkt. Wie man das sieht ("Lösung", "Rettung", "Mord") wird eben gerade nicht genannt. Ich rate Dir dringend, hier nicht mit Nazi-Begriffen um Dich zu werfen. Das diskreditiert schneller als Du ahnst. Pro-Life-Vandalismus sind wir hier ohnehin gewohnt. --Kajjo 07:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Was für ein schönes Wort: "Pro-Life-Vandalismus". Zum Glück gibt es genügend selbsternannte Aufpasser, die darauf achten, dass hier nicht zuviel "pro life" hineinkommt. Wäre ja auch schlimm, wenn ein "wissenschaftlicher Enzyklopädieartikel" einseitig für den Schutz des menschlichen Lebens einträte. Der steht ja schließlich schon im Grundgesetz, etwa in Artikel 2, was brauchen wir da noch pro life in Wikipedia!? Im übrigen schon etwas erstaunlich, dass ausgerechnet Kajjo, der erst kürzlich mit brutalen Nichtwissen in Sachen Spätabtreibung geglänzt hat, hier wissenschaftliches Arbeiten anmahnt.

--84.58.200.235 15:54, 15. Dez. 2008 (CET)

Pardon! Reiß Dich mal ein wenig zusammen. Wo genau habe ich "brutales Nichtwissen" gezeigt? Bitte einfach mal einen Diff-Link angeben, damit ich's einsehe! Ich habe mich an der Spätabtreibungsdebatte überhaupt nur wenig beteiligt, geschweige denn Nichtwissen präsentiert. Vielleicht verwechselst Du mich?

Du hast das Prinzip von Wikipedia einfach nicht verstanden. Kein Artikel soll hier "einseitig" sein, weder für noch gegen irgendetwas. Neutralität, Objektivität und Enzyklopädität sind die Maßstäbe. --Kajjo 20:28, 15. Dez. 2008 (CET)

Es ist schon brutales Nichtwissen, wenn du am 11.Dezember schreibt, dass "ausgerechnet Spätabbrüche in Deutschland nun wirklich keine Bedeutung haben", während zur gleichen Zeit der Deutsche Bundestag über diese Frage debattiert und gleich mehrere Gesetzentwürfe dazu vorliegen!! Solche Ignoranz und das gleichzeitieg Lamentieren über Pro-Life-Vandalismus stärkt nicht gerade das Vertrauen in die Kompetenz von Leuten, die hier mitarbeiten. Ich kenne eine Menge Pro-Lifer, die wesentlich mehr Ahnung von diesen Fragen haben als die meisten derjenigen, die hier den Ton angeben und bestimmen, was geschrieben werden darf und was nicht.--84.58.255.178 23:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Mal ehrlich, das ist nichts weiter als dümmliches Gequatsche Deinerseits. Spätabbrüche wie die, um die es in dem oben diskutierten Bericht geht, spielen in der deutschen Praxis eine gegen Null gehende Rolle. Spätabbruch ist in diesem Sinne nicht alles nach der 14 Woche! Fang mal an nachzudenken, bevor Du hier nörgelst und beleidigende Vorwürfe machst. In Wikipedia-Artikeln geht es um Fakten und nicht um politische oder weltanschauliche Meinungen. Pro-Life-Vandalismus ist hier leider wirklich eine Last. Das wiß natürlich nur, wer regelmäßig mitarbeitet und seine Freizeit investiert, damit solch gute Artikel auch so gut bleiben. Damit Aus! --Kajjo

Natürlich, alles "dümmliches Gequatsche". Der deutsche Bundestag, sämtliche Parteien, die Ärzteschaft, die gesamte deutsche Presse: sie alle diskutieren heftig über eine marginale Frage, die laut Kajjo eine "gegen Null gehende Rolle spielt". Google liefert zum Stichwort "Spätabtreibung" allein in der letzten Woche fast 6000 aktuelle Treffer. Selbst liberale Zeitungen wie die "Süddeutsche" gehen von einer hohen Dunkelziffer aus. Mindestens 90 Prozent aller Downkinder werden abgetrieben und und und.... Aber das alles sind wohl nicht relevante Themen. Man sieht, es geht in Wikipedia um Fakten und nicht um Meinungen - besonders dann, wenn solche Fachleute wie Kajjo am Werk sind! Peinlich, peinlich... --88.68.24.213 19:34, 16. Dez. 2008 (CET)

Nun krieg Dich mal wieder ein. In den strittigen Absätzen zum Abschnitt Spätabbruch ging es um Partial-Birth und ähnliches. Das solltest auch Du verstehen können, dass das nichts mit jedem Abbruch nach der SSW 14 zu tun hat. Bleib einfach sachlich und schreibe konkret, worum es Dir geht. Welche Informationen fehlen? Welcher Satz ist strittig? Alles andere ist keine Artikelarbeit. Zum Nöckern ist diese Diskussionsseite nicht gedacht. Punkt. --Kajjo 20:41, 16. Dez. 2008 (CET)

„Schwangerschaftsabbruch“ ist der deutsche Fachbegriff der sowohl von den Medizinern als auch den Juristen benutzt wird. Dies ist für die Wikipedia das entscheidende Kriterium. Den Begriff als Nazi-Euphemismus zu bezeichnen ist Unsinn. Abgetrieben werden Boote, die nicht festgemacht sind. In diesem Sinne Petri Heil <(^)>{ -- Dlonra 14:00, 16. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Unterstützung. Manchen ist aber einfach nicht zu helfen. --Kajjo 14:25, 16. Dez. 2008 (CET)

Alternativen

Mir ist aufgefallen, dass gar keine Alternativen (z.B. Babyklappe, Adoption) erwähnt werden, was mich bei so einem heiklen Artikel, der sogar den Lesenswert-Status besitzt, wundert. -- Fischbuerger 16:00, 22. Dez. 2008 (CET)

Hm, ja. Die Schlagwörter könnte man unter "Siehe auch" ergänzen. Ansonsten sollte sich der Artikel natürlich mit dem Lemma beschäftigen. --Kajjo 16:21, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die gewünschten Begriffe unter "Verwandte Themen" ergänzt. Damit sollten alle leben können. --Kajjo 18:22, 22. Dez. 2008 (CET)

Zeugung, Eizelle und Spermium

Hallo, ich würde Vorschlagen, den Vergleich von befruchteten Eizelle und Eizelle und Spermienzelle in Grundannahmen zum Beginn des Menschseins wegzulöschen. Grund: Jeder der die siebte Klasse erfolgreich absolviert hat, sollte wissen, das Eizelle und Spermienzelle haploid sind, und ohne zusamenzukommen(Befruchtung) ein Leben nicht gestartet wird. Sprich:allgemein, erst wenn zwei haploide Zellen sich "zusammen tuun" kann ein neues Leben gestartet werden (egal ob menschlich oder im Tierreich). Deshalb ein Vergleich einer Diploiden (befruchteten) Eizelle mit einer nicht befruchteter Eizelle oder mit Spermienzelle manipulativ oder irreführend ist. --BT 19:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Stimme zu! Außerdem Zitat: "Die Geburt als Beginn des Menschseins ist am klarsten definierbar und in der Entwicklung zum unabhängigen Menschsein der wichtigste Schritt.[35] Aus pragmatischen Gründen ist jedem menschlichen Individuum mit der Geburt ein eigenständiges Lebensrecht durch Sozialmoral und Rechtsordnung einzuräumen.[36]"

Aus "pragmatischen Gründen"? Wieso ist 1. ein reiner Transportakt von "innen" nach "außen" ethisch derart qualifizierend und wesshalb ist 2. der nun ca. 9 Monate alten menschlichen Lebensform nun aus "pragmatischen Gründen" Lebensrecht zu gewähren? Ethisch und philosophisch kann ich das hier nicht nachvollziehen, es fällt einfach so vom Himmel. Man könnte "Geburt" auch einfach durch "Abitur" ersetzen, der Abschnitt wäre dann genau so logisch. MV --193.238.8.83 03:55, 3. Dez. 2008 (CET)

"den Vergleich von befruchteten Eizelle und Eizelle und Spermienzelle in Grundannahmen zum Beginn des Menschseins wegzulöschen."

Naja, dass das (menschliche) Leben mit der Befruchtung beginne, ist nunmal die Meinung des BVerfG und daher nicht so sinnvoll wegzulöschen.

Das Argument warum das menschliche Leben ab dann beginne, war meiner Erinnerung das, dass ab dann der spätere Mensch in seiner Individualtiät/Unterscheidbarkeit festgelegt sei. Was die Vertreter dieser Meinung zu eineiigen Zwillingen sagen, weiß ich allerdings nicht. Das Gegenargument mit dem Vergleich zu einer sonstigen befruchteten Eizelle zieht auch nicht: mit der Befruchtung einer Esel-Eizelle mag eben auch das (individuelle) Leben eines Esels beginnen, doch da wir keine Rechtsordnung von Eseln haben, ist das Leben von Eseln eben (leider?) nicht so geschützt wie das menschliche Leben.

Die Meinung von Hoerster ist in dieser Begründung zwar wohl auch meiner Meinung nach Unfug, aber es wird doch sicherlich auch noch andere Menschen geben, die nur das als Menschen mit Recht zum/auf Leben ansehen, was schon geboren wurde, oder?

Man sollte den Abschnitt besser von "Grundannahmen zum Beginn des Menschseins" in (Auffassungen vom) Möglicher/n Beginn des Menschseins umbenennen. Im Grunde geht es doch darum, aufzuzeigen, welche verschiedenen Auffassungen/Möglichkeiten zum Beginn des menschlichen Lebens existieren und aufzuzeigen, wo man mehr erfahren kann. Eine umfassende ethische und oder juristische Aufarbeitung dieses Themas wird mit einem offenen Konzept wie Wikipedia unter dem Ziel einen (möglichst) neutralen (also bei Wertungsfragen wohl alle wichtigen vertretenen Wertungen darstellenden) Standort wohl sowieso nicht möglich sein.

Nacht/Morgen -- pistazienfresser 04:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Mensch ist die höchste Form der Entwicklung der Lebewesen. Solange in der Entwicklung der Lebewesen kein Bewußtsein existierte, konnte sich kein Lebewesen Gedanken über den Reproduktionszyklus machen. Und auch die größte Zeit der Menschheitsgeschichte war eigentlich nichts bekannt über die Zeit zwischen Befruchtung und Geburt. Auf dieser Basis haben sich sowohl die genetischen Grundlagen der Zeugung entwickelt (Zusammenkommen beider Geschlechter ohne das "Ziel" der Fortpflanzung) und das ist auch beim Menschen immer noch so, als auch die Brutpflege, die erst nach der Geburt einsetzen konnte und mußte. Alles andere (Entwicklung der befruchteten Eizelle) ist unserem heutigem höheren Wissen geschuldet und nicht im geringsten genetisch verankert - und die Diskussion darüber einzelnen Leuten geschuldet, die nichts Besseres zu tun hatten, als eine Diskussion darüber loszutreten.

Insofern ist zwischen Geburt und Abitur doch ein gewaltiger Unterschied - das Abitur ist genau so eine menschliche "Errungenschaft" wie das Wissen über die Embryonalentwicklung. Die Geburt mit dem anschließenden Trieb zur Brutpflege ist dagegen genetisch verankert - und die große Bedeutung dieses genetischen Zusammenhangs weiß auch die moderne Geburtsmedizin, indem z.B. das Neugeborene erst mal der Mutter nicht weggenommen wird (zum Waschen usw.), sondern das die Mutter als erstes Kontakt zum Neugeborenen haben muß, damit sich der Brutpflegeinstinkt richtig entwickeln kann.

Jede gesetzliche oder sonstige Bestimmung, die einen Verstoß gegen genetisch veranlagte Verhaltensweisen verlangt, ist zum Scheitern verurteilt und bringt nur menschliches Leid (ganz extrem z.B. die Ermordung bei "verbotener" Liebe in der Nazizeit und auch das Umgehen mit Homosexuellen). Oder Maßnahmen, die die Entwicklung des Brutpflegeinstinktes vermindern (Folge Kindesvernachlässigung). --Physikr 05:14, 3. Dez. 2008 (CET)

Pistazienfresser, ich meine nicht, dass der Beginn wegzulöschen wäre, nur der Vergleich mit spermien und unbefruchteten Eizellen. es lässt einen denken, dass es das gleiche ist, aber es ist nicht. denn solange man den freien Lauf der Entwicklung einer Eizelle oder einer Spermienzelle lässt, passiert nichts, ausser Blutung bei Frauen, oder Polution bei Männern. allerdings bei einer befruchteten Eizelle wird unter normalen Bedingungen ein Mensch (eventuell auch mit Abitur) daraus.--BT 10:35, 3. Dez. 2008 (CET)

@Bystrikt: Da muss ich Dich bzgl. Deines Siebenklässler-Wissens leider enttäuschen. Es ist eben nicht so, dass diploide Formen generell "einzelne Lebewesen" sind und haploide Formen nur Zwischenzustände, siehe z.B. Moose, bei denen die haploide Form die ist, die Du als Moos kennst und die diploide Form nur bei ihren Sporophyten auftritt. Wissenschaftlich gesehen sind unbefruchtete Eizellen und befruchtete Eizellen gleich "lebend". Ein Vergleich ist also keineswegs manipulativ. Ganz im Gegenteil wäre es manipulativ, eine befruchtete Eizelle bereits mit einem geborenen Menschen gleichzusetzen. -- Die Diskussion, "wo Leben beginnt" ist wissenschaftlich gar nicht zu führen, da alle Zellen zu jeder Zeit lebend sind und es keinerlei "tote" Übergangsformen gibt. Die Frage ist also weniger, was einen neuen Menschen ausmacht, als was eine neue Person ausmacht. Und genau das ist das Problem der ganzen Diskussion und läßt sich letzlich nur unbefriedigend und per Definition lösen, nicht aber wissenschaftlich oder ethisch klar entscheiden. Wann ein menschliches Individumm beginnt und ab wann es als Person schützenswert ist, sind zwar wichtige gesellschaftliche Fragen, die aber leider aufgrund vieler weltanschaulicher Aspekte dieses Themas häufig nur individuell und nicht pauschal für alle Menschen gelöst werden können und sollten.

Die Kirchen haben zum Beispiel der medizinischen Definition des Todes zugestimmt und fehlende Hirnströme als Eintritt des Todes anerkannt. So erschiene es mir für die Kirche konsequent, umgekehrt auch das erste Auftreten von Hirnströmen als Beginn des persönlichen Lebens zu definieren. Die Annahme eines lebensbegründenden Aktes wie Nidation oder gar Fertilisation erscheint mir unbegründet und willkürlich.

Wie du siehst, gibt es viele Ideen und Meinungen. Welche die "richtige" ist, ist mehr eine persönliche Wissens- und Glaubensfrage, mithin eine persönliche Definiton, als ein absolutes Richtig oder Falsch. Und genau diese Kontroverse soll hier im Artikel auch dargestellt werden. Löschen ist da bestimmt nicht der richtige Ansatz. --Kajjo 14:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Kajjo, bis auf gleich "lebend" stimme ich Dir zu, daß "gleich" irritiert. "lebend" reicht. Eizellen, Samenzellen und befruchtete Eizelle sind alle lebende Organismen. Selbst bei Viren wogt der Streit ob lebend oder unbelebt. --Physikr 15:26, 3. Dez. 2008 (CET)

Ja, das "gleich" war rhetorisch gemeint, aber vielleicht ungeschickt. Natürlich gibt es weder von "lebend" noch von "tot" Abstufungen. --Kajjo 20:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Kajjo, danke für die Reaktion. Wie schon erwähnt, handelt es sich um Menschenleben, und es geht in diesem Teil darum, wann das Menschenleben losgeht. Bis die haploide Zellen alleinlebend sind, gibt es keine "endgültige" Kombination, von Genetischem Kod. Allerdings wenn eine Spermie die Eizelle erobert, ist es so weit, und die Kombination ist da. und nicht nur die Kombination, sondern eine Teilung der Eizelle fängt an. Hier noch einmal das Zitat: "Der weitgehendste Ansatz setzt die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleich, weil der genetische Code der befruchteten Eizelle sich von dem Schwangeren unterscheidet, er ist also bereits individuell. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu." Allerdings ist es nicht nur wegen des Codes, sondern gerade deswegen, weil die Teilung von dort an startet, sprich: das Leben einer/mehreren neuen menschlichen "Einheit/en" beginnt. Ob es dann nun Zwillinge oder drillinge werden ist eigentlich egal. Diese Fähigkeit wird bei der Spermie und nicht befruchteten Eizelle vermisst, obwohl sie lebend sind. deshalb sollte eigentlich auch die Begründung in dem Artikel erweitert werden, weil es sich nicht ausschlieslich auf den Kod bezieht. Mit dem genetischen Kod lässt sich beweisen, dass es nicht der Körper der Frau ist, was in ihr wächst. Ich hoffe, dass jetzt klarer dargestellt zu haben, dass keine Missverständnisse entstehen. --BT 17:09, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Bystrikt! Nun, eine Samenzelle hat einen anderen genetischen Code als der Mann, von dem sie stammt. Der Übergang von diploid zu haploid ist ein entscheidender Schritt zur Bildung eines neuen Genoms. Wie man am Beispiel der Moose sieht, ist die Beurteilung, ob diploider oder haploider Zustand "entscheidend" ist, rein willkürlich. Bei Moosen würden man genau umgekehrt argumentieren können wie du oben: «Die Moos-Individuen sind haploid und nur zur Vermehrung entstehende diploide Strukturen. Erst nach der Teilung sind sie wieder haploid und somit "richtige Moose"» Natürlich ist diese Sichtweise vereinfachend oder gar falsch. Ein Lebewesen (im Sinne von Species) ist auf jeder dieser Stufen ein vollwertiges Lebewesen. Beim Menschen erscheint der kurze haploide Zustand zugegebenermaßen zeitlich und von seinen Möglichkeiten her weniger bedeutend; biologisch ist er dies aber nicht. -- Also nochmal: Die beiden diploiden Genome der Eltern, die beiden haploiden Genome der Keimzellen und das entstehende diploide Genom des Nachkommen sind allesamt fünf genetisch verschiedene Genome und gerade die haploide Stufe ist die entscheidende für das Genom des Nachkommens. -- Zu Deinem Argument des Schlusssatzes: Auch die haploiden Keimzellen sind in diesem Sinne nicht "Körper der Frau". Dies als Argument für oder gegen den Schutz von Keimzellen oder befruchteten Eizellen zu nehmen, ist also meines Erachtens nicht zielführend, sondern laienhaft vereinfachend. Du hast das Zwillingsproblem bereits angesprochen: Das Genom ist nicht entscheidend für Lebensrecht oder den Anspruch darauf, eine individuelle Person zu sein. Auch 100 geklonte Kinder wären 100 Individuen. Also sollte der genetische Code nicht als Argument für Lebensrecht mißbraucht werden; er hat mit dieser Frage eigentlich gar nichts zu tun. --Kajjo 20:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, um den Faden der Diskusion zu behalten, sollten wir von Menschlichem Leben reden und nicht von Moosen. Übrigens, ich habe nicht mit Moosen angefangen und schon gar nicht argumentiert. Also: es geht darum, dass in dem Artikel steht, dass manche den Anfang von neuem menschlichen Leben die Zeugung als Anfang betrachten. Und es sei deshalb, weil der genetische Code anders ist als der von der Mutter. Dies sei aber nicht vollkommene Argumentation. Es fehlt schon erwähntes Starten von Teilung eines/mehreren neuen Idividuums, egal ob man das Embryo oder anders nennt. Die Schwangerschaft hat mit der Befruchtung angefangen.Und deshalb wird der genetische code nicht als ausreichende Begründung reichen. damit stimmen wir wahrscheinlich überein, da du es auch behauptest. Allerdings ist dann der Vergleich mit Samen und Eizelle nicht relevant, und deshalb sollte er weggelöscht sein. Es ist der Wikipedia nicht würdig eine derartige Manipulation drinnen zu lassen. Dazu sollte noch zu der Begründung eine reichliche Argumentation hinzugefügt werden, warum es diejenigen so sehen, dass das Menschliche Leben mit der Befruchtung beginne. Schliesslich, wie schon pistazienfresser erwähnt hat, ist es sogar von BVerfG gerichtlich bestätigt worden.

Und als Letztes, lese bitte noch einmal meinen vorigen Beitrag durch. Wo habe ich behauptet, dass ich haploide MENSCHLICHE Zellen (spermien und nicht befruchtete Eizellen) schützen will? Hier wird von Schwangerschaftsabbruch gesprochen. Ist etwa immer noch nicht angekommen, dass es einen Unterschied zwischen haploiden und diploiden Menschlichen Zellen gibt, gerade wenn es um die Entstehung eines neuen menschlichen Individuums geht?

Und den genetischen Code kannst du ruhig als Argument ziehen, wenn du ihn aber ganz nimmst. Sprich: Der genetische Code einer nicht befruchteten Eizelle ist ähnlich dem der Mutter, allerdings nur die "Hälfte des Originals". wird ja von ihren geschlechtsorganzellen produziert... allerdings der Code von einer befruchteten Eizelle trägt zur Hälfte die Information des Vaters, deshalb ist es ganz anders als der der Mutter. Und der Vergleich von befruchteten Eizelle mit Spermien und nichtbefruchteten Eizelle sollte deshalb gelöscht werden, weil es einen auf den Gedanken bringen könnte, es sei das Selbe. Es ist aber nicht.--BT 17:15, 4. Dez. 2008 (CET)

Nur kurz zum letzen Absatz: Du sagst, eine unbefruchtete Eizelle habe zur Hälfte den genetischen Code der Mutter. Das ist richtig. Die befruchtete Eizelle hat aber auch immer noch genau diese Hälfte (und zusätzlich eine Hälfte vom Vater). Ich glaube nicht, dass die genetische Diskussion zielführend ist. Hier wird laienhaftes Verständnis für philosophische Diskussionen zweckentfremdet. --Kajjo 19:01, 4. Dez. 2008 (CET)

Noch einmal: Der von Bystrikt kritisierte Satz lautet: "Der weitgehendste Ansatz setzt die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleich, weil der genetische Code der befruchteten Eizelle sich von dem Schwangeren unterscheidet, er ist also bereits individuell. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu."

Ich meine dazu:

• Der Satz ist nicht optimal formuliert. Ob dieser Ansatz "weitgehendst" ist, ist unerheblich. Füllwörter sind zu vermeiden.
• Die Fertilisation ist in der Tat ein exakt bestimmbarer Punkt im Laufe des Prozesses der Entstehung eines neuen Individuums. Ob dazu der genetische Code als Hauptgrund angegeben werden muss, ist fraglich, denn die Befruchtung ist aus vielerlei Gründen ein wichtiger Schritt. Die Verschelzung des Erbguts aber sicherlich eine extrem bedeutsame Komponente bei geschlechtlicher Fortpflanzung. Dies könnte ggf. professioneller ausgedrückt werden.
• Der letzte Satz, der von Bystrikt besonders attaktiert wird, ist aber nun wirklich nur eine geradlinige, gerechtfertigte Ergänzung. Wenn man auf den genetischen Code abhebt, dann muss eben auch erwähnt werden, dass bereits der haploide Code der Keimzellen sich von den elterlichen Codes unterscheidet und für das neue Leben bestimmend ist. Ich sehe hier keinerlei Manipulation oder Mißinformation vorliegen.

--Kajjo 19:13, 4. Dez. 2008 (CET)

Danke. Ich glaube, jetzt wird es konstruktiver angeganen werden können. das habe ich gemeint, dass es in der Begründung nur auf genetischen Code eingegangen wird, und das ist nicht ausreichend, denn oft wird den Befürwörter des Anfangs des Lebens bei Zeugung vorgeworfen, sie sollen alle Spermien zusammensammeln, weil es schon neues m. Leben ist und es solle nicht vergeudet werden. und das ist es nicht. Und der "Vergleichssatzt" könnte gerade auf soeinen Gedanken führen.(es haben mir mehrere Leute schon so argumentiert, weil sie das falsch interpretiert hatten.)

--BT 19:30, 4. Dez. 2008 (CET)

Das Bundesverfassungsgericht argumentiert für die Existens individuellen Lebens im Mutterleib insbesondere mit der Kontinuität der Entwickung "mindestens" ab dem Zeitpunkt der Einnistung:

BVerfGE 39, 1 (37):

"b) Bei der Auslegung des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ist auszugehen von seinem Wortlaut: "Jeder hat das Recht auf Leben ... ". Leben im Sinne der geschichtlichen Existenz eines menschlichen Individuums besteht nach gesicherter biologisch-physiologischer Erkenntnis jedenfalls vom 14. Tage nach der Empfängnis (Nidation, Individuation) an (vgl. hierzu die Ausführungen von Hinrichsen vor dem Sonderausschuß für die Strafrechtsreform, 6. Wp., 74. Sitzung, StenBer. S. 2142 ff.). Der damit begonnene Entwicklungsprozeß ist ein kontinuierlicher Vorgang, der keine scharfen Einschnitte aufweist und eine genaue Abgrenzung der verschiedenen Entwicklungsstufen des menschlichen Lebens nicht zuläßt. Er ist auch nicht mit der Geburt beendet; die für die menschliche Persönlichkeit spezifischen Bewußtseinsphänomene z.B. treten erst längere Zeit nach der Geburt auf. Deshalb kann der Schutz des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG weder auf den "fertigen" Menschen nach der Geburt noch auf den selbständig lebensfähigen nasciturus beschränkt werden. Das Recht auf Leben wird jedem gewährleistet, der "lebt"; zwischen einzelnen Abschnitten des sich entwickelnden Lebens vor der Geburt oder zwischen ungeborenem und geborenem Leben kann hier kein Unterschied gemacht werden. "Jeder" im Sinne des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ist "jeder Lebende", anders ausgedrückt: jedes Leben besitzende menschliche Individuum; "jeder" ist daher auch das noch ungeborene menschliche Wesen.

c) Gegenüber dem Einwand, "jeder" bezeichne sowohl in der Umgangs- als auch in der Rechtssprache gemeinhin eine "fertige" menschliche Person, eine reine Wortinterpretation spreche daher gegen die Einbeziehung des ungeborenen Lebens in den Wirkungsbereich des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG, ist zu betonen, daß jedenfalls Sinn und Zweck dieser Grundgesetzbestimmung es erfordern, den Lebensschutz auch auf das sich entwickelnde Leben auszudehnen. Die Sicherung der menschlichen Existenz gegenüber staatlichen Übergriffen wäre unvollständig, wenn sie nicht auch die Vorstufe des "fertigen Lebens", das ungeborene Leben, umfaßte."

Wenn ich mich recht erinnere, wird das dann im Zusammenhang mit dem Embryonenschutzgesetz bzw. dessen verfassungsrechtlicher Begründung/dessen v. Grund dahingehend präzisiert, dass ab dem Zeitpunkt der Befruchtung durch die Kombination des genetischen Codes von Samenzelle und Eizelle der Ablauf in großen Zügen festgelegt sei und mit dem des später geborenen Menschen übereinstimmte oder zumindest kein Bruch in der Kontinuität vorliegte (???). Plasmidringe oder ähnliche Mechanismen zur Änderung des genetischen Codes nach der Befruchtung sind mir bei Menschen unbekannt. Man könnte allenfalls mit bestimmten Mechanismen der Aktivierung/Deaktivierung von Genen argumentieren, aber dennoch wird wohl kein Ereignis in dieser Hinsicht so einschneidend sein, wie die Befruchtung. Jedenfalls wird dort (beim Embryonenschutz insbesondere außerhalb des Mutterleibs) nach meiner Erinnerung tatsächlich auf den genetischen Code Bezug genommen. Falls jemand Zugang zu einer naturwissenschaftlichen/Tageszeitungs-Datenbank hat: Die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard hat meines Wissens diese Argumentation deshalb kritisiert, weil in und nach der Nidation noch entwicklungsbiologisch wichtige Prozesse abliefen. Vielleicht findet auch jemand noch sinnvolle Gegenargumente zu der herrschenden Meinung in Rechtswissenschaft und Rechtsprechung.

Den Satz:

"Der weitgehendste Ansatz setzt die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleich, weil der genetische Code der befruchteten Eizelle sich von dem Schwangeren unterscheidet, er ist also bereits individuell. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu." (Hervorhebung von mir) sehe ich als (wahrscheinlich unabsichtliche) Scheinargumentation an: Das angebliche Argument für den Zeitpunkt der Zeugung ist leicht zu widerlegen, ich kann es in dieser Form aber auch nirgends finden.

Bei Interesse kann ich mal sehen, ob ich die "Argumente" (insbesondere im Hinblick auf das Bundesverfassungsgericht und die herrschende Lehre) umformulieren kann. Vielleicht kann es aber auch helfen, wenn im Forum im Portal Recht ein Überarbeitungswunsch zu diesem ethischen/juristischen/verfassungsrechtlichen Artikel/Abschnitt gestellt wird.

LG -- pistazienfresser 20:19, 4. Dez. 2008 (CET)

Hallo Pistazienfresser! Wir haben schon mal zusammengearbeitet und Deine juristischen Einsichten nutzbringend in den Artikel integriert. Insofern sehe ich Deine Kommentare hier als sehr nützlich an.

Andererseits gilt zu beachten: Die ethische und gesellschaftliche Diskussion dreht sich um medizinische, emotionale, moralische, religiöse Inhalt, nicht aber im juristische! Natürlich ist unstrittig, wie das Bundesverfassungsgericht die Sache sieht, aber die gesellschaftliche Kontroverse entfacht sich doch unter anderem auch daran, ob diese Sicht gerechtfertigt ist und verallgemeinert werden kann. Gerade §§218ff zeigen, dass sich aktuelles Recht auch ändern kann!

Für den hier diskutierten Abschnitt spielt die aktuelle gesetztliche Lage keine wesentliche Rolle, denn die wird in den einschlägigen Abschnitten gut erläutert. Hier geht es eher um soziale, philosophische und religiöse Aspekte, also um die Fragen: Welche Argumente sprechen für welche Definition? (und damit unter anderem eben auch: Warum finden manche die Gesetzeslage falsch oder richtig? ) -- Wir dürfen hier nicht in die Falle tappen, vom deutschen Recht auf Gerechtigkeit oder Sinnvollheit zu schließen. Dies ist nur selten der Fall und auch hier nicht gegeben. --Kajjo 09:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Es geht auch um biologische Aspekte. Der Mensch lebt mit seiner genetischen Ausstattung, die sich im Laufe der Evolution entwickelt hat. Und nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten (survial of fittest)" haben sich bestimmte biologische Kriterien genetisch verankert - nach dem Grundsatz der Energieoptimierung. Beim Menschen und vielen Tieren heißt das: Schwangerschaftsabbruch, solange noch nicht viel Energie in den Nachwuchs investiert wurde (d.h. vor der Geburt) durch Schwangerschaftsabbruch (ca. 50% aller Schwangerschaften enden durch Abbruch, manchmal wird das sogar von der Schwangeren nicht erkannt und als verspätete Regelblutung gedeutet, Zwillinge werden in ca. 50% aller Fälle angelegt, sterben aber meistens wegen zu erwartender Schwierigkeiten. Die explizit gewollten Schwangerschaftsabbrüche sind nur ein vernachlässigbarer Teil aller Schwangerschaftsabbrüche.

Nach der der Geburt wird in die Brutpflege viel Energie investiert, damit die Energieaufwendungen vor der Geburt nicht umsonst waren. So wird der Gesamtenergiebedarf für die Sicherung des Nachwuchses minimiert. In der ganzen Welt der Lebewesen kann man diese Energieoptimierung sehen. Und dementsprechend hat die aktuelle gesetztliche Lage nur eine Randbedeutung für die Frage ob die Schwangere einen Abbruch durchführen will. Allein schon der Wille kann manchmal ohne weitere Maßnahmen den Schwangerschaftsabbruch auslösen. --Physikr 11:22, 5. Dez. 2008 (CET)

Wenn man die verfassungsrechtliche Diskussion tatsächlich von der ethischen trennen wollte, dann müsste hierzu ein eigener Abschnitt eingerichtet werden, im Moment wird im Artikel unter "5.2.1 Geltendes Recht" nur die derzeit geltende einfach-gesetzliche (im Wesentlichen [leider?]: strafrechtliche) Lage aufgezeigt. Gerade wenn es im Rahmen der Grundrechte um so auslegungsbedürftige Begriffe wie Leben oder gar Menschenwürde geht , ist jedoch das Verfassungsrecht meiner Meinung nach in Grunde nur angewandte Ethik (wobei ich dies nicht von sozialen, philosophischen und religiösen Aspekten trennen möchte), daher sprach ich oben schon von "ethisch-verfassungsrechtlichen Fragen". Bei Auslegung des Begriffs Menschen-Würde werden meiner Erinnerung nach jedenfalls unbestritten Grundannahmen aus Christentum und (darauf fußend) der Philosophie angewandt. Gerade die Menschenwürde ist/war aber eine wesentliches Argument für das Bundesverfassungsgericht, damals die staatliche Schutzpflicht zu "erfinden", die im Rahmen möglichen staatlichen Pflicht zur Kriminalisierung oder zumindest des Verbots, alle Schwangerschaftsabbrüche für rechtmäßig zu erklären, die entscheidende Rolle spielte.

Eine Behandlung der Ansicht des Verfassungsgerichtes [und ggf. ihrer Kritiker aus dem Rahmen der Rechtswissensschaften (z. B. Norbert Hoerster)] würde m. M. nach entweder zu einer Dopplung führen oder die Meinung des BVerfG als unantastbar darstellen.

Ob man die soeben genannten biologischen Zusammenhänge im Rahmen des Abschnitts über die biologischen Grundlagen oder im Rahmen des Abschnitts über die sozialen, philosophischen, religiösen (und verfassungsrechtlichen) Aspekte aufführt, ist wohl eher Geschmackssache. Jedenfalls sollten auch Quellen dafür genannt werden, dass sie schon außerhalb von WP als Argument innerhalb dieser Diskussion genannt wurden (wovon ich allerdings ausgehen würde, besonders von den Anhängern des "gesicherten Potentials" oder wie sie es genau nennen).

Insgesamt würden in dem Abschnitt noch mehr Belege/Quellen sicher nicht schaden.

LG pistazienfresser

P.S.: Ich hoffe der Begriff Schein-Argumentation wird/wurde nicht auf die Person (ad personam) bezogen. Gemeint war das, was in WP unter Strohmann-Argument auftaucht.

Abortrate 50%, 2006: 673000 Kinder + 2006: 119710 Abbrüche = 793000 bestätigte Schwangerschaften => 1.586.000 Konzeptionen. Daraus folgt gewollte Aborte zu allen Aborten: 15% (119000/793000).

Zwillingsgeburten: Nur ca. 50% der im ersten Trimenon festgestellten Zwillingsschwangerschaften enden mit einer Zwillingsgeburt, die andere Hälfte erleidet einen Fruchttod. Dabei werden noch nicht mal alle Zwillingsschwangerschaften erfaßt.

Was ist mit Abortursache Rauchen, Stress usw. --Physikr 15:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:Pistazienfresser selber:"Jedenfalls sollten auch Quellen dafür genannt werden, dass sie schon außerhalb von WP als Argument innerhalb dieser Diskussion genannt wurden (wovon ich allerdings ausgehen würde, besonders von den Anhängern des "gesicherten Potentials" oder wie sie es genau nennen)." - Gemeint waren Belege, dafür, dass die "natürlichen" Abbrüche als Argument in der ethischen/verfassungsrechtlichen Debatte um den gewollten Schwangerschaftsabbruch ("Abtreibung") genannt wurden, nicht (nur) Nachweise dafür, dass es auch natürliche Aborte gibt (und wieviel). Ich werde spontan auch mal schauen, ob ich welche finde.-- pistazienfresser 15:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Ansonsten sollte vielleicht die Diskussion über ungewollte Aborte und ihre ethische Bedeutung unter einer neuen Überschrift fortgesetzt werden. Ich sehe im Moment mindestens zwei Diskussionsstränge ("Zeugung, Eizelle und Spermium", "ungewollte Aborte" und eventuell noch "Thematische Trennung von Verfassungsrecht und Ethik möglich/sinnvoll?").-- pistazienfresser 15:41, 5. Dez. 2008 (CET)

@Physikr: Wir sollten Fehlgeburt/Spontanabort und Schwangerschaftsabbruch scharf unterscheiden. Das sind grundlegend verschiedene Dinge. Du hast mit Deiner Argumentation zur Natürlichkeit von Aborten allerdings natürlich recht. Dies sollte auch in den Artikel eingearbeitet werden, um den Schwangerschaftsabbruch in bessere Relation zu natürlichen Prozessen zu stellen! --Kajjo 17:52, 7. Dez. 2008 (CET)

@Kajjo Die scharfe Trennung existiert einfach nicht in der Praxis. Zwar ist die Übergangszone relativ schmal - aber sie existiert. Z.B. hat eine Raucherin ein erhöhtes Abortrisiko: Ist der Abort durch Rauchen ein gewollter Abort oder ein ungewollter? Eine Frau, die extrem springt, hat ebenfalls erhöhtes Abortrisiko usw. Wie soll man da von grundlegend sprechen? Mancher kann seine Körperfunktionen extrem beeinflussen (z.B. Yoga), da reicht evtl. schon der Wille zum Abort.

Ganz extrem ist das z.B. nach der Geburt zu sehen. Es wurden die Todesfälle von Babys in gut geführten Waisenheimen und in Haftanstalten verglichen. Die Mortalitätsrate im Waisenhaus war größer, weil die emotionale Bindung an das Kind sehr wichtig zum Überleben ist. --Physikr 06:33, 8. Dez. 2008 (CET)

@Pistazienfresser: Sicherlich gibt es Zusammenhänge zwischen Ethik, Religion und dem deutschen Recht. Die Gesetzeslage sollte dargestellt werden und auch ethisch-verfassungsrechtliche Aspekte sind wünschenswert. Jedoch dürfen diese nicht als Argument bei der Definition für den Beginn des Lebens genommen werden, denn sonst betreiben wir Zirkelschlüsse. --Kajjo 17:52, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich bin ebenfalls BTs Meinung. Im Artikel steht "weil der Genotyp der befruchteten Eizelle sich von dem der Eltern unterscheidet, also bereits individuell ist. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu" Täusche ich mich jetzt oder ist das eine wissenschaftlich falsche Aussage? Die DNA der Spermien unterscheidet sich doch nicht von der DNA des Mannes, von dem das Sperma stammt, und die DNA der Eizelle unterscheidet sich ebenfalls nicht von der DNA der Frau, von der diese Eizelle stammt. Warum steht im Artikel, dass die Genotypen von Spermium und Eizelle sich von ihren Eltern unterscheiden und ebenfalls individuell wären? Falls ich mich jetzt irgendwo total irre oder irgendetwas falsch verstanden habe, würde ich es für sinnvoll halten, die Erklärungen auch dem Satz im Artikel anzufügen. Ich empfinde den Satz so wie er derzeit dasteht für äußerst verwirrend. Gruß --Dein Freund der Baum 17:20, 31. Jan. 2009 (CET)

(Ohne jetzt die Diskussion oben gelesen zu haben:) Streng genommen ist die DNA einer Eizelle tatsächlich nicht mit der DNA einer somatischen Zelle (z.B. Hautzelle) identisch. Im Laufe der Ontogenese wird die DNA beispielsweise durch Methylierungsprozesse verändert (es läuft ein unumkehrbares Entwicklungsprogramm ab, das zur Differenzierung einzelner Zellen führt). Ein Beleg für diese Stelle (falls dies tatsächlich so gemeint sein sollte) – wie auch für den gesamten Abschnitt – wäre allerdings notwendig. Gruß, --Mesenchym 19:47, 3. Feb. 2009 (CET)

Wenn das im Artikel auch so gemeint war, sollte das dort auch so erklärt werden; dann brauchen wir auch keine Quelle, weil ja allgemein bekannt ist, dass es zB Krebs (also Genmutation) gibt. Werde das bei Gelegenheit mal ergänzen. Gruß --Dein Freund der Baum 12:38, 6. Feb. 2009 (CET)

Mit Verlaub, die durchgeführte Änderung war inhaltlich nicht zielführend. Entscheidend ist doch, daß haploide und diploide Zellen sich bereits so grundlegend voneinander unterscheiden, daß man nicht im Ansatz davon sprechen kann, Eizelle oder Spermium würden genetisch ähnlich oder identisch zu den Körperzellen der Eltern sein. Ob da nun noch epigenetische Veränderungen stattfinden oder nicht, ist für die Diskussion hier nicht von Bedeutung. -- Ich stimme eher zu, daß der gesamte Absatz überarbeitet werden sollte. Derzeit erscheint vieles nicht nur unbelegt, sondern auch recht willkürlich. Dabei räume ich ein, daß Belege hier vielleicht zum Teil entbehrlich sind, wenn die Inhalte unstrittiges Allgemeinwissen wiedergeben würden. --Kajjo 19:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Der Teil "weil der Genotyp der befruchteten Eizelle sich von dem der Eltern unterscheidet, also bereits individuell ist. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu" sollte aber unbedingt möglichst schnell erklärt werden. So wie er derzeit dasteht, versteht man nicht, was gemeint ist (wie man gerade an dieser Diskussion sieht). Und ich würde nicht sagen, dass meine Ergänzung grundsätzlich falsch ist. Jedoch gebe ich dir Recht, dass sie nur ein Teil der Erklärung sein kann. Ich wäre dafür, dass wir einbringen, dass sich haploide und diploide Zellen grundsätzlich unterscheiden und dass sich die diploiden Zellen durch Mutation zusätzlich im Laufe der Zeit noch weiter von jenem Teil der Erbinformation, der in beiden Zellen gleich ist, "entfernen". Bist du gegen diese Erklärung? Gruß --Dein Freund der Baum 01:19, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir das alles nicht zu gänze durchgelesen, aber ich möchte den hier von genetischen/biologischen Prozessen völlig unbeleckten Diskutanten mal folgenden Artikel zum Lesen nahe legen:
Meiose.
Lesen und verstehen
Wenn Verstanden, dann ob die genetischen Informationen sich unterscheiden für die Fortgeschrittenen der Kollegen : Crossing-over
Lesen und verstehen
Wenn auch das Verstanden, mal Mutation lesen und ja Richtig:
Verstehen
Wenn Verstanden, dann folgt daraus: EOD.
Danke Cestoda 02:57, 15. Feb. 2009 (CET)

@Dein Freund der Baum: Ich glaube nicht, daß diese "Entfernung" hier ein zielgerichtetes Argument sein kann. Natürlich unterscheiden sich Körperzellen durch die genannten Prozesse, aber sie vererben ja eben auch nicht. Ändert sich die "ERB-information" also wirklich? Zumindest nicht in einem Maße, das für die Bewertung des werdenden Lebens relevant ist.

Zweitens möchte ich noch einmal betonen, daß überhaupt schon die Tatsache, daß Lebensrecht von Erbinformation abhängig sein soll, eher irrelevant erscheint und unbelegt ist. Man denke an nicht alleine lebensfähige Körperzellen, an eineiige Geschwister, an hypothetische Klone. Ich glaube daher, daß eher der gesamte Absatz verkürzt und auf die wirklich entscheidenden Fakten reduziert werden sollte. Gerade wenn Laien mit Fachwissen argumentieren, läuft es häufig auf Feigenblattargumente hinaus.

@Cestoda: Ja, sicherlich hast Du recht, umfangreiches Fachwissen wäre für alle Diskutanten hilfreich. Andererseits glaube ich, daß man für die philosophischen Aspekte eben sehen sollte, daß nicht zu viele Details, sondern das Prinzip erkannt und vermittelt wird. In diesem konkreten Falle sollte man sich eher generell von der Kausalität Lebensrecht/Erbinformation trennen. --Kajjo 10:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Ok, ich lass das einfach mal euch machen, bin selbst tatsächlich kein Spezialist auf dem Gebiet. Habe nur beim Lesen bemerkt, dass ich den Absatz mit Biologiewissen aus dem Gymnasium so wie er jetzt da steht und ohne weitere Erklärungen oder Interwikilinks nicht verstanden habe, also bin ich davon ausgegangen, dass wahrscheinlich der Großteil der Leser des Artikels nicht verstehen wird, was gemeint ist. Wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen. Gruß --Dein Freund der Baum 13:35, 16. Feb. 2009 (CET)

OK. Ich gebe zu, dass es da wirklich Optimierungspotential gibt! :-)

Nachtrag: Letztlich ist es halt so, daß man einerseits durchaus im Falle des Schwangerschaftsabbruchs mit naturwissenschaftlichen Aspekten argumentieren kann. Andererseits führt nichts um die Erkenntniss herum, daß letztlich weltanschauliche Gründe die eigene Meinung bestimmten und immer wieder genetische/naturwissenschaftliche Argumente ausgerechnet von denen vorgebracht werden, die sonst am wenigsten davon halten und auch keine Ahnung davon haben! Da es für den Brennpunkt dieses Absatzes wenig Quellen gibt, aber er dennoch einen wichtigen Aspekt des Themas darstellt, müssen wir schauen, einen harmlosen, unstrittigen Kompromiß zu finden, der aus Fakten und wenig Meinung besteht. Das ist leider wirklich n icht einfach. Um-sich-schmeißen mit Fachtermini bringt aber nur wenig, befürchte ich. --Kajjo 15:05, 16. Feb. 2009 (CET)

OK, ich habe jetzt mal den Mut gehabt, den gesamten Absatz enzyklopädisch zu kürzen und von der ideologischen Fracht aus allen Richtungen zu befreien. Jetzt werden meines Erachtens nur noch Fakten genannt und keine Meinungen mehr. So soll es ja eigentlich sein. Ich bin gespannt auf Eure Kommentare. Ich habe die Überschrift 3. Grades herausgenommen, da der Absatz ja unmittelbar inhaltlich an den vorausgehenden anschließt. --Kajjo 15:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Mittelalter

Je öfter man sich Satz für Satz aus dem Abschnitt Mittelalter durchliest, desto mehr kommt man zu der Erkenntnis, daß sich nur ein geringer Bruchteil wirklich mit den Lemma Schwangerschaftsabbruch befaßt. Mehr und mehr geht es nur noch um Beeselung und mannigfache theologische Argumente. Ich bin der Meinung, daß diese durchaus wertvollen Aspekte alle in einen neuen Artikel ausgelagert werden sollten (z.B. "Beseelung (Christentum)" oder "Sukzessiv- und Simultanbeseelung") , wo dann sogar noch wesentlich genauer und zitatreicher auf diese theologischen Sichtweisen eingegangen werden könnte.

Für das Lemma Schwangerschaftsabbruch genügt aber eine Zusammenfassung, aus der sich der interessante Aspekt der Fristenlösung klar erkennen läßt. Es ufert sonst einfach aus in diesem Artikel.

Vorschlag:

In der katholischen Sichtweise des Mittelalters herrschte die Lehre der Sukzessivbeseelung (Epigenismus) vor (Augustinus, Hieronymus, Thomas von Aquin, Alfons von Liguori). Diese Lehre geht auf Aristoteles zurück, der meinte, ein Embryo habe zunächst eine pflanzliche Seele (anima vegetativa), dann eine empfindende tierische Seele (anima animalis) und erst 40 Tage (männlicher Fetus) oder 90 Tage (weiblicher Fetus) nach der Empfängnis eine vernunftbegabte, menschliche Seele (anima rationalis). In der christlichen Tradition wurden in numerischer Anlehnung an die biblischen Reinheitsgebote nach einer Geburt für die Frauenbeseelung oft 80 Tage angenommen.

Im Zeitraum vom Decretum Gratiani um 1140 bis zur päpstlichen Bulle Bulle Apostolicae Sedis im Jahre 1869 unterschied das Kirchenrecht gemäß dieser Lehre zwischen dem fetus inanimatus (unbeseelter Fetus) und dem fetus animatus (beseelter Fetus) und führte eine Fristenlösung ein. Ein Schwangerschaftsabbruch galt demnach immer als Sünde, aber nur bei einem beseelten Fetus wurde er als Mord betrachtet und mit Exkommunikation, manchmal sogar mit Todesstrafe geahndet. Im mittelalterlichen Corpus Juris Canonici hieß es: „Der ist kein Mörder, der eine Abtreibung vornimmt, bevor die Seele dem Körper eingegossen ist.“ Da man das Geschlecht noch nicht feststellen konnte, wurde erst bei Abbruch einer mindestens 80tägigen Schwangerschaft exkommuniziert. Davor galt der Fetus als Körperteil der Mutter (pars viscerum).

Wer könnte mit dieser enzyklopädischen Kürzung leben, vorausgesetzt die fehlenden Teile werden in Sukzessivbeseelung verschoben?

--Kajjo 12:14, 5. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen von einigen grammatikalischen Fehlern in der vorgeschlagenen Zusammenfassung wäre es unzufriedenstellend, im Abschnitt Christentum nur den Unterabschnitt Mittelalter und Moderne drakonisch zu kürzen und den vorherigen Unterabschnitt Antike und den darauffolgenden Unterabschnitt Neuzeit und Gegenwart gleich lang zu lassen. Bei einem neuen Artikel würde ich Beseelung bevorzugen, wo sowohl die Sukzessiv- wie die Simultanbeseelung behandelt werden, oder einen neuen Abschnitt Beseelung im Artikel Seele. Noch einfacher wäre die Abspaltung des gesamten Stückes Abtreibung (Gesellschaftliche Kontroverse) in einen eigenen Artikel analog zum englischen Abortion debate, der ein getrennter Artikel zu Abortion ist. Guido Germano 02:15, 17. Feb. 2009 (CET)

Danke für Deine Meinung. Selbstverständlich hast Du recht, daß auch die anderen Abschnitte in folge dann enzyklopädisch überarbeitet und gekürzt werden müßten. Ich wollte nur erst einmal mit einem Abschnitt beginnen und die Reaktion abwarten! -- Das Lemma "Beseelung" fände ich gut; eine alternative Integration in Seele wäre denkbar. Das darfst Du entscheiden! -- Die Abspaltung der gesellschaftlichen Kontroverse halte ich derzeit, insbesondere nach Kürzung, für nicht indiziert und würde gerne erst einmal die Einheit des Artikels waren. Hauptgrund wäre für mich, daß die unterschiedlichen Haltungen auf jeden Fall zusammengefaßt hier hereingehören (wie auch im englischen Artikel) und nur wirklich längere Nebenartikel herausgezogen werden sollten. Man könnte zum Beispiel etwa "Schwangerschaftsabbruch (Christliche Haltung)" oder ähnlich ausgliedern und dann eine wirklich kurze Zusammenfassung der wichtigsten Punkte hier behalten. --Kajjo 16:12, 17. Feb. 2009 (CET)

Gesellschaftliche Kontroverse - Christentum

Ich finde es ein bißchen einseitig, dass in dem langen Abschnitt über die christliche Positionen zur Frage fast nur die katholische Position dargestellt wird. Nachdem gerade in der Diskussion um diesen Artikel soviel Wert auf "Enzyklopedität" gelegt wird, fehlt's an dieser Stelle dann doch. Protestantischerseits gibt es auch neuere theologische Positionen als die der zweifelsohne ganz großen Theologen Bonhoeffer und Barth. Außerdem kann hier meines Erachtens durch die Darstellung der katholischen Position von anno dazumal ab der Eindruck entstehen, dass katholischerseits etwas seltsam (vgl. nur Sukzessivbeseelung) und - beliebten Vorurteilen entsprechend - sehr traditionalistisch gedacht wird. Meine Frage daher, ob einer der hier involvierten Autoren Kenntnis über neuere evangelische Bio- oder Sozialethik hat? Oder auch gerne darüber, welche Argumente, die es ja weit über päpstliche Stellungnahmen hinaus gibt, in der neueren katholischen Ethik eine Rolle spielen? Ich meine, das würde sich lohnen.(nicht signierter Beitrag von 91.10.89.139 (Diskussion) 19:23, 1. Feb. 2009)

Wikipedia ist ein Mitmach-Projekt. Neuere Positionen von protestantischen Theologen fände ich auch interessant, kenne sie aber nicht und kann sie daher nicht selber einarbeiten. Wenn sie fehlen, hängt es schlicht davon ab, dass katholisch informierte Wiki-User fleißiger editiert haben als protestantische. Es ist bestimmt nichts gelöscht worden. Immerhin betrifft die Hälfte des Abschnitts Christentum (bis ca. 1500) die gesamte Westkirche. Der islamische Teil ist auch sehr dünn und übrigens nicht belegt. Was den katholischen Teil nach 1500 betrifft, ist gerade der traditionelle Ansatz der Sukzessivbeseelung nach etwa einem Jahrtausend überraschenderweise vor 150 Jahren über den Haufen geworfen worden zugunsten der aktuell voherrschenden Simultanbeseelung, daher verstehe ich den anonymen Kommentar hier oben nicht. Der grammatikalisch holprige Kommentar hier unten ist zu allgemein, um konstruktiv zu sein. Guido Germano 01:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Auf dieser Seite befindet sich haufenweise Ideologie und Unsachlichkeit, die Formulierungen sind teilweise geeignet eine manipulative und suggestive Wirkung zu entfalten. Solche Artikel haben in einer toleranten Gesellschaft nichts zu suchen. Ein Artikel, der sich mit einer kontrovers diskutierten Motivhaltung beschäftigt: "dem Abbruch einer sich entwickelten menschlichen Zukunft zum Wohle der Eltern", sollte absolut wertneutral formuliert werden.(nicht signierter Beitrag von 79.219.92.232 (Diskussion) 12:49, 2. Feb. 2009)

Medikamentöse Spätaborte

Bei den medikamentösen Spätaborten ist mir eine Unstimmigkeit aufgefallen. Im Artikel steht, dass die Patientin Mifegyne bekommt und später Prostaglandine. Dies entspricht eins zu eins der Vorgehensweise des normalen Abortes. Außerdem ist ja beim normalen Abort zu lesen, dass Mifegyne eine zulassung in Dtl. nur bis zum 63. Tag p.m. hat. Kann also definitiv nicht zum Spätabort eingesetzt werden. Früher wurde daher zum Spätabort nur Prostaglandin verwendet. Heutzutage wird jedoch vermehrt Oxytocin verwendet um eine Wehentätigkeit auszuüben, den Uterus kontrahieren zu lassen und somit die Frucht abzustoßen. Ergänzend wird später Prostaglandin verabreicht. Und laut meinem Lehrbuch wird ebenfalls bis zur 22 Woche p.m. regelmäßig eine Kürettage durchgeführt, um sicher zu gehen, dass alle Plazentareste entfernt wurden.

Daher würde ich gerne wissen, mit welcher Begründung meine Änderung am Artikel abgelehnt wurden und ob ich vielleicht nochmal verschiedene Quellen aufsuchen sollte? --Staty 12:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Die anwesenden Mediziner werden diese Fakten sicherlich in Kürze noch einmal prüfen. Vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag. Es wäre nett, wenn Du die Belege (z.B. Nennung des Lehrbuchs, Seitenzahl etc) darlegen könntest. -- Du magst recht haben, aber unbelegt wurde es wahrscheinlich revertiert, weil einfach gerade bei diesem sensiblen Lemma sehr oft Quatsch reingeschrieben wird. --Kajjo 13:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Also den Fakt mit der Nachkürettage habe ich aus dem Lehrbuch Gynäkologie und Geburtshilfe von Sarah Gruber aus der Reihe BASICS vom Elsevier Verlag (Seite 99 linke Kolumne). Einen Nachweis für die Gabe von Oxytocin kann ich leider nicht mehr finden. Also sollte man vorübergehend als Medikament nur Prostaglandin eintragen, da dies das Mittel der Wahl ist und Mifegyne als definitiv falsch anerkannt werden kann. Das nur Prostaglandin allein ausreichend ist, ist in dem selben Lehrbuch im selben Abschnitt zu finden.--Staty 20:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Quellen

Die für die Situation weltweit angegebene Quelle ist nicht an sich unseriös - sie gibt nur nicht annähernd die Aussage her, die sie belegen soll. Es steht nicht einmal explizit im Text, dass strenge Abtreibungsgesetze in ganz Südamerika, Afrika, Südasien und Naher Osten (!!) die Abbruchzahlen nicht gesenkt haben, geschweige denn dass dafür irgendwelche Belege wie Studien, Statistiken o.ä. gegeben werden.

Wieso im übrigen Kritik an einer Quelle sofort mit "Lebensrechtler" identifiziert wird, ist mir schleierhaft. Geht es hier um seriöse Arbeit an einem Artikel oder darum, ideologische Bewertungen vorzunehmen??

--Wurzel10 17:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Nein deine Edits und der WAR, dafür gabs auch eine VM Asterix ups sorry freudsche, Wurzel meinte ich...Cestoda 17:56, 17. Feb. 2009 (CET)

Was soll das mit Asterix???? Im übrigen wollte ich keinen Editwar vom Zaun brechen, sondern nur darauf hinweisen, dass die fragliche Quelle für die zu belegende Aussage nicht relevant ist. Damit es nicht wieder Streit gibt, sollten wir das hier diskutieren. Also wo bitte steht in der Quelle irgendetwas drin, was die Aussage belegt, strenge Abtreibungsgesetze hätten in ganz Südamerika, Afrika, Südasien und Naher Osten die Abbruchzahlen nicht gesenkt. Für eine genaue Angabe der entsprechenden Stelle in der Quelle wäre ich dankbar! Ansonsten bleibt diese doch ziemlich wichtige und weitreichende Aussage ohne Beleg und muss folglich gelöscht werden.

--Wurzel10 17:57, 20. Feb. 2009 (CET)

Falls bis morgen keine Antwort auf meine Frage kommt, gehe ich davon aus, dass mein Einwand berechtigt ist und lösche dann die entsprechende Passsage.

--Wurzel10 18:18, 22. Feb. 2009 (CET)

OK, die Quelle ist in der Tat schwach und nicht einschlägig. Ich habe den strittigen Satz entfernt. Letztlich halte ich die Information aber für zutreffend und ich hoffe, dass in Kürze eine passende Quelle ergänzt werden kann. Es ist schade, wenn an sich unstrittige Inhalte aufgrund von "pissing contest"-Situation entfernt werden müssen. Die Wiki-Regeln sind aber natürlich einzuhalten. --Kajjo 19:09, 22. Feb. 2009 (CET)

Wieso "hoffst" du, dass sich eine passende Quelle findet? Genauso gut könnte die Information ja auch gar nicht stimmen. Oder wie kommst du zu der Überzeugung, dass es hier um einen "an sich unstrittigen Inhalt" geht? Man könnte fast meinen, du würdest dir wünschen, dass die Aussage stimmt... Wollen wir hier gemeinsam die korrekte Faktenlage beschreiben oder geht es darum, Positionen zu bestätigen, die jemand subjektiv "für zutreffend" hält?? Außerdem kann ich mir doch nicht verkneifen, dass ich wegen angeblichen Editwars gesperrt worden bin, weil ich es gewagt habe, die Quelle mit absolut korrekter Begründung (wie du ja selbst einräumst) dreimal zu löschen, nachdem sie jeweils ohne Begründung wieder eingestellt worden ist. Schade, dass eine seriöse Mitarbeit bei diesem Thema so schwierig zu sein scheint. Offensichtlich genügt das Bäh-Wort "Lebensrechtler", um damit jedes Vorgehen zu rechtfertigen.

Nichts für ungut! --Wurzel10 20:18, 22. Feb. 2009 (CET)

(BK)Ich gebs zu: für manchen werden es keine guten Quellen sein, das diese nicht von der Lebensrechtsbewegung und auch nicht von der katholischen Kirche sind, ist halt nur die WHO (in 1 und 2); Die Gesundheitsministerien der einzelnen Länder, das Statistische Bundesamt usw...

1. 19 Millionen unsichere Abtreibungen, das Rot in Lateinamerika bedeutet, das die höhste Zahl der unsicheren (d.h. nicht durch medizinisch Geschultes Personal = illegale) da vorkommen. Warum das so ist steht auf einem anderen Blatt (Kondome und Empfängnisverhütung?)

2. Übersicht über die gesetzlichen Bestimmungen in der Welt

Nach dieser Quelle

2.1. Totalverbot oder zulässig, wenn das Leben der Schwangeren gefährdet ist unter anderem in: Paraguay;

2.2. Weite medizinische Indikation: Kolumbien

2.3. Fristenregelung: außer Kuba kein Land in Lateinamerika, USA und Kanada

3. Was sagen die einzelnen Länder dazu:

3.1. Gesundheitsministerium Paraguay: „jährlich (werden) etwa 10.000 Schwangerschaften vorzeitig beendet“

3.2. „kolumbianische Sozialministerium schätzt die Zahl der jährlich in dem südamerikanischen Land vorgenommenen illegalen Abtreibungen auf 200.000 bis 400.000.“ ja auch keine gute Quelle der Stern zitiert das kolumbianische Sozialministerium ...

4. Ein Vergleich dazu die BRD hatte im Jahr 2005 ca. 82 Millionen Einwohner : 124023 SSA Statistisches Bundesamt Datenreport 2006 S.188. Kolumbien 2006 41 Millionen Einwohner

@Kajjo ich hab ehrlich gesagt keine Lust, da jetzt für jedes Land Südamerikas zu belegen, die Richtung ist ja wohl klar.

@Wurzel, du wirst die Quellen natürlich nicht anerkennen. Warum ich das Weis? Du hattest den Link um den der Editwar ging dir garn nicht ansehen können, da der ins leere führte;-)

Ich werde den Absatz wieder Einfügen, wer sich bemüssigt fühlt kann ja gern die Quellen nachtragen...

Gruss --Cestoda 21:05, 22. Feb. 2009 (CET)

PS: Kajjo, mit Ast äh Wurzel, braucht man auch nicht weiter zu diskutieren...Cestoda 21:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Ist das jetzt der neue Arbeitsstil in Wikipedia?? Man braucht nicht zu diskutieren, man entscheidet einfach selbst!????? Finde ich schon ziemlich heftig, weil das gegen grundsätzliche Wiki-Regeln verstößt. Und was das mit Ast(erix) soll, weiß ich immer noch nicht. Entweder du erklärst mir das mal oder lässt diesen Blödsinn bleiben.

Der Link, den ich mehrmals gelöscht habe, ging überhaupt nicht ins Leere - bitte nachprüfen, bevor du so etwas behauptest.

Zu den jetzt neu genannten Quellen werde ich mich äußern, brauche aber etwas Zeit. Um keinen Editwar zu provozieren ;-) bitte ich, den Absatz vorläufig rauszulassen, bis wir ausdiskutiert haben. erst einfügen und dann - "wenn sich jemand bemüssigt fühlt" - Quellen nachtragen geht gar nicht!

--Wurzel10 21:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Der Abschnitt bleibt drin, da die NPOV-Organisation WHO; genau das so belegt. Der Link führte ins leere, da ich den repariert hatte... Also mach mal jetzt hier keine Welle, du kannst gern mal Quellen liefern die das Widerlegen (bitte nicht die Bibel; http://www.pro-leben.de/abtr/emailfuerdasleben.php; http://www.domradio.de/ und auch nicht von denen: http://www.weisserfriede.de/)

Ach ja, Wurzel-->Stamm-->Ast

--Cestoda 21:33, 22. Feb. 2009 (CET)

Hör mal Cestoda, es reicht jetzt langsam mit deinen seltsamen Anspielungen! Was habe ich mit den von dir genannten Quellen zu tun?????????? Und was soll Wurzel-Stamm-Ast??? Lass das gefälligst! Ich empfinde dein Verhalten mittlerweile als unverschämt - so kann man nicht miteinander umgehen. Der Link ging definitiv nicht ins Leere, als ich ihn mir angeschaut habe. Was du später geändert hast, weiß ich nicht - vermutlich hast du eine falsche Version im Blick. Dass du mir unterstellst, ich hätte den Link gelöscht, ohne ihn lesen zu können, ist übel!

Ich bleibe dabei, dass ich die Quellen erst prüfen möchte und bitte solange um Offenhalten der Frage, ob der Abschnitt reinkommt oder nicht.

Kajjo, vielleicht kannst du vermitteln oder findest du ok, was Cestoda hier macht? Er hat zwei Quellen für zwei südamerikanische Staaten genannt, die ich nachprüfen möchte. Als Beleg für die strittige weitreichende Aussage reichen die natürlich nicht - und auch nicht die Aussage, dass er keine Lust hat, noch mehr Quellen zu suchen.

--Wurzel10 21:50, 22. Feb. 2009 (CET)

Also zum Mitmeißeln: Ich habe keine lust für jedes Land Lateinamerikas die Angaben zusammenzusuchen, lies dir den WHO-Link (1) durch. Dort kann man sehen da die meisten unsicheren (=illegale) Abtreibungen pro 1000 Frauen in Südamerika stattfinden. Und zu dem Link: die Version vor deinem Editwar und der Link führte auf diese Seite. Ist aber Falsch! Der Richtige Link ist dieser. Gell? Cestoda 22:18, 22. Feb. 2009 (CET)

Sorry Cestoda, aber für wie blöd hältst du mich eigentlich? Ich habe natürlich auf der IFA-Homepage unter "Publikationen" das entsprechende Heft herausgesucht und den Artikel dort gefunden. Also wusste ich genau, was in dem Artikel drinsteht. Schließlich hat Kajjo bestätigt, dass diese Quelle absolut keinen Beleg für die behauptete Aussage enthält. Also halte dich bitte mit solchen dreisten Verdächtigungen zurück. Außerdem bist du mir immer noch eine Erklärung für deine komischen Bemerkungen schuldig. Und drittens: ich bleibe bei meiner Bitte, erst zu diskutieren und dann zu entscheiden und nicht umgekehrt. Gell! --Wurzel10 22:26, 22. Feb. 2009 (CET)

@alle: (1) Natürlich gelten hier die gleichen Regeln für alle. Wenn Sätze gleichzeitig STRITTIG und UNBELEGT sind (und auch kein Allgemeinwissen darstellen), dann müssen sie vorübergehend raus oder so umformuliert werden, dass sie nicht mehr strittig sind oder so belegt werden, dass sie nicht mehr strittig sein können. So einfach ist das. -- (2) Ich habe die neuen Quellen von Cestoda noch nicht gesichtet, aber sicherlich wird sich ein neutraler Satz formulieren lassen, der durch die WHO-Daten belegt ist. -- (3) Die bisherige Quelle war in der Tat nicht belastbar und enthielt auch nicht die entsprechenden Aussagen. Die Art der Quelle entsprach zudem nicht dem Qualitätsniveau, das die Redaktion Medizin vertritt, ggf. noch nicht einmal Wikipedia:Q. --Kajjo 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)

@Wurzel: Editwars verstoßen so oder so gegen die Wiki-Etikette. Statt dreimal zu revertieren und Dich hinterher im recht zu fühlen, wäre die korrekte Vorgehensweise gewesen, nach dem ersten Revert genau hier diese Diskussion anzustreben. Editwars sind grundsätzlich zu vermeiden. Kaum ein Edit ist so dringend und existentiell, dass dies mehrfaches Revertieren rechtfertigen könnte. --Kajjo 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)

@Wurzel: Du hast einen Absatz bemängelt, weil die Quelle dazu nicht einschlägig war. Da sind wir uns jetzt einig und ich diskutiere hier nicht weiter den Inhalt, sondern das Prinzip: Für mich gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Arten von solchen Beschwerden: (a) Der Nutzer glaubt, dass die Aussage falsch ist und verlangt daher entweder bessere Belege oder Entfernung. Das ist sinnvoll. (b) Der Nutzer bezweifelt nicht wirklich die Richtigkeit der Aussage, sondern nur die Einschlägigkeit der Quelle. Das ist sein Recht, mehr aber auch nicht. -- Sollte ich persönlich einen Satz für informativ-relevant und zutreffend halten, dann finde ich es schade, dass er gestrichen werden muß, ganz unabhängig davon, ob der Inhalt dieses Satzes erfreulich oder bedrückend ist. -- Es ist bekannt (und wird eben auch auf Lateinamerika zutreffen), dass das Verboten von Schwangerschaftsabbrüchen im allgemeinen die Anzahl illegaler Abtreibungen drastisch steigen läßt und letztlich mehr Elend bringt als verhindert wird. Diese Information muss sicherlich auf eine unstrittige, belegbare Weise in den Artikel integriert werden. --Kajjo 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)

@Cestoda: Bitte lass die Asterix-Anspielungen sein. Persönliche Angriffe oder Veralberungen mag niemand haben. --Kajjo 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Lies dir die vom mir verlinkten Quellen durch widerlege diese oder lass es sein. Ich entschuldige mich wenn ich dich mit einem Baumteil verglichen habe --Cestoda 22:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Absatz jetzt umfangreicher bearbeitet und die strittigen Sätze ersetzt. Die WHO-Zahlen zu Lateinamerika und anderen geographischen Region sind gemäß Cestodas Links ergänzt worden. Die zitierte WHO-Studie ist komplett als pdf-Datei verfügbar und sehr informativ. Damit kehrt jetzt hoffentlich Frieden bzgl. dieses Absatzes ein. -- Insbesondere enthielt die WHO-Veröffentlichung interessanterweise auch Daten zur Gesamtanzahl von Schwangerschaften und Abbruchquoten. Diese Zahlen sind ebenfalls jetzt aufgenommen worden. --Kajjo 23:36, 22. Feb. 2009 (CET)

Wo steht genau in der WHO-Studie, dass die Anzahl der unsicheren Abbrüche mit dem Grad restriktiver Gesetzgebung korreliert? Ich kann dazu nichts finden. Umgekehrt steht sogar drin, "In several countries the legalization of abortion has not been followed by elimination of unsafe abortion." Über die Korrelation von restriktiven Gesetzen und der Zahl von Abbrüchen sagt die Studie ohnehin nichts aus. Meines Wissens nach gibt es hier sehr unterschiedliche Erfahrungen: Polen und Irland haben z.B. sehr strenge Abtreibungsgesetze und gleichzeitige eine geringe Zahl an Abbrüchen.

--Wurzel10 16:51, 25. Feb. 2009 (CET)

Unter der angegebenen WHO-Quelle findet sich unter Research and evidence:

Facts on induced abortion worldwide (Guttmacher Institute & WHO)

[...]„Legal restrictions on abortion do not affect its incidence. For example, the abortion rate is 29 in Africa, where abortion is illegal in many circumstances in most countries, and it is 28 in Europe, where abortion is generally permitted on broad grounds. The lowest rates in the world are in Western and Northern Europe, where abortion is accessible with few restrictions.“[...]

Das ändere ich im Artikel GrußCestoda 17:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Schön, dass Du eine gute Quelle gefunden hast. Ich habe die Aussage dennoch noch einmal überarbeitet, und zwar aus folgendem Grunde: "Restrik. G. hat keine Auswirkung..." ist mißverständlich. Für eine solche Aussage könnte der Leser erwarten, dass man eine Situation vor und nach Gesetzesänderung erwartet. Dies ist jedoch nicht der Fall. Letztlich lehnt sich auch der Autor der englischen Quelle etwas weit vor. Was er nämlich auch nur mit den zitierten Zahlen belegt, ist, dass es keine Korrelation zwischen restriktiver Gesetzgebung und Abbruchquoten gibt. Wir wissen nämlich nicht, wie hoch die Abbruchquote in Afrika mit liberaler Gesetzgebung wäre. Ich hoffe, Du bist mit der neuen Formulierung einverstanden; ich finde sie sehr exakt und unangreifbar. --Kajjo 19:02, 25. Feb. 2009 (CET)

• Anmerkungen eines nicht in die Diskussion involvierten Admins: Bleibt bitte in der Diskussion sachlich. Was bei PA passiert ist jedem klar und das gleiche gilt für das Anzetteln eines Edit-Wars. --Kuebi [∩ · Δ] 08:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Der jetzige Text ist zu undifferenziert. So hat z.B. Spanien de facto eine sehr liberale Gesetzgebung, trotzdem steigen die Abtreibungszahlen seit langem und bewegen sich auf hohem Niveau (vgl. [19] oder [20]. Andererseits hat Polen eine strenge Gestzgebung und eine sehr geringe Zahl an Abbrüchen. Können wir die Aussage in dieser Hinsicht modifizieren? --Wurzel10 09:17, 26. Feb. 2009 (CET)

Aktueller Satz: Restriktive Gesetzgebung bezüglich Schwangerschaftsabbruch korreliert nicht mit einer niedrigeren Abbruchquote. Im Gegenteil ist die Abbruchquote in Regionen mit liberaler Gesetzgebung wie Europa oder Nordamerika geringer oder vergleichbar der Abbruchquote in Regionen mit restriktiver Gesetzgebung wie Lateinamerika und Afrika, in denen 95 % aller Schwangerschaftsabbrüche illegal durchgeführt werden.

Das entspricht doch Deiner Aussage: "es korreliert nicht", das heißt, es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Größen. Mal kann das eine größer, mal kleiner, mal gleich sein; letztlich gibt es wohl gar keinen Zusammenhang! Das angegebene Beispiel mit Nordamerika vs. Lateinamerika ist eben genau das, ein Gegenbeispiel für eine mögliche Abhängigkeit, nicht etwa die Behauptung des Gegenteils! Meine private Meinung dazu (soll also nicht in den Artikel) ist, dass die Abbruchquoten wohl mit der Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln und Sexualaufklärung (vgl. Deutschland) und strenger Religiosität (vgl. Polen) zu tun haben. Solche Zusammenhänge sind aber wohl schwierig zu belegen, vielleicht findet man aber auch dafür Quellen. -- Natürlich kann der Absatz noch einmal überarbeitet werden. Aber sag doch noch mal genau, was Dich an dem an sich wohlformulierten Absatz stört. --Kajjo 09:35, 26. Feb. 2009 (CET)

Es geht um den Satz "Im Gegenteil ist die Abbruchquote in Regionen mit liberaler Gesetzgebung wie Europa oder Nordamerika geringer oder vergleichbar der Abbruchquote in Regionen mit restriktiver Gesetzgebung wie Lateinamerika und Afrika..." Ich sehe nicht, wo sich in den angegebenen Quellen dafür ein Beleg findet. Andererseits ist das eine ganz wichtige Aussage, denn sie legt zumindest nahe, dass gesetzliche Regelungen im Hinblick auf die Vermeidung von Abtreibungen eher schaden als nutzen. Konsequenterweise müsste man dann jegliche gesetzliche Einschränkung von Abtreibungen aufheben. Allerdings erscheint das Ganze logisch gesehen eher wenig plausibel - oder würde jemand behaupten, man könne Steuerhinterziehung am besten dadurch bekämpfen, dass man sie legalisiert!?? Mir ist klar, dass Abtreibungen damit nicht vergleichbar sind, aber dass Verbote und Strafandrohungen das Verhalten von Menschen (einschließlich der oft auf Abbruch drängenden Väter und Familien!) gar nicht beeinflussen soll, widerspricht der alltäglichen menschlichen Erfahrung. Insofern ist derjenige zwingend in der Beweislast, der so etwas behauptet. Es könnte theoretisch ja auch eine interessegeleitete Schutzbehauptung von denjenigen sein, die für eine Legalisierung der Abtreibung auftreten. Und tatsächlich wird diese Behauptung sicher nicht zufällig von der Pro-Choice-Seite vertreten, während die Pro-Lifer das ganz anders sehen. Also ist m.E. in jeder Hinsicht Vorsicht geboten! --Wurzel10 14:25, 27. Feb. 2009 (CET)

Hm, meines Erachtens deckt die Quelle genau den Satz ab. Denn die Werte der Abbruchquoten sind doch alle aufgeführt. Man erkennt, dass die Abbruchquote in Nordamerika nicht höher ist als die in Lateinamerika. In Europa gilt sogar, daß in manchen Ländern die Abbruchquote trotz der liberalen Gesetzgebung deutlich niedriger ist (Bsp.: D). Die Behauptung im vorigen Satz lautete: A. korreliert nicht mit G. Das bedeutet, wenn G. steigt oder sinkt, steigt oder sinkt deshalb nicht auch A. Das Gegenteil dieser Behauptung ist also: Wenn G. steigt oder sinkt, kann A beliebig sinken oder steigen, ist also unabhängig von G. Genau dafür gibt es in der zitierten pdf-Datei nun mehr als genug Daten! Es gibt eben KEINEN Zusammenhang zwischen Legalisierung und Abbruchquoten in den genannten Beispielen. Mehr sagen die beiden Sätze im Artikel auch nicht aus!

Zu Deiner Diskussion der Strafandrohungen gilt: Strafen wirken eben nur, wenn die angedrohte Strafe und das Risiko erwischt zu werden schwerer wiegen als der Verzicht auf die Tat. Beispiel: Da eine ungewollte Schwangerschaft und vorehelicher Verkehr in den Ländern restriktiver Gesetzgebung ohnehin oft geächtet werden, ist die Strafandrohung nicht sehr wirksam, denn auch das ungewollte Kind wäre bereits verhängnisvoll für das weitere Leben der Frau. Zudem zeigt sich immer wieder, dass Strafandrohungen oft versagen, wenn die Tat selbst als akzeptabel oder gar nicht aufdeckbar/beweisbar angesehen wird. Man denke an Software-Raubkopien in den 1980-1990er Jahren oder an Verbote von Oralverkehr oder Masturbation in den USA.

Drittens würde mich interessieren, welche Pro-Lifer eine ausgeprägte Korrelation zwischen Gesetzgebung und Abbrüchen sehen und ob es dafür Belege gibt. Die wären ja genau einschlägig für diesen Absatz. --Kajjo 14:49, 27. Feb. 2009 (CET)

Bitte Belege für diese Aussagen (die WHO ist ja wohl ausreichend  Neutral), diese sollten den WP:Q oder besser WP:RMLL entsprechen. Irgendeine deutschsprachige Zeitung in Malle oder andere Tageszeitung gibt das leider nicht her, wenn gute Quellen (wiederum die WHO) existieren... Gruss --Cestoda 18:56, 27. Feb. 2009 (CET)

Interruptio/Abruptio

Die gewählte lat. Begriff "Interruptio" für den Schwangerschaftsabbruch ist veraltet und falsch, er stellt geradezu einen Euphemismus dar. Man kann eine Schwangerschaft nicht "unterbrechen", man kann sie lediglich abbrechen. Der korrekte Begriff muss daher "Abruptio" lauten. (nicht signierter Beitrag von 89.15.160.109 (Diskussion) 16:46, 21. Feb. 2009)

Beitrag am Ende einfügen! Zukünftig bitte Beiträge mit </nowiki>--Kajjo 18:36, 21. Feb. 2009 (CET)</nowiki> signieren! --Kajjo 18:36, 21. Feb. 2009 (CET)

Hast Du Belege für Deine Behauptung? Welche wissenschaftlichen Journale, Fachlexika oder Sekundärquellen stützen diese Ansicht? --Kajjo 18:36, 21. Feb. 2009 (CET)

1. Roche Lexikon Medizin. 2. Allgemeiner Gebrauch in einem großen deutschen Universitätsklinikum. 3. ein Medizinstudium. 4. Gesunder Menschenverstand in Kombination mit Lateinkenntnissen: Interrutio = Unterbrechung, Abruptio = Abbruch.--Pappydee 16:29, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich nehme an, Du bist ganz neu dabei und unerfahren, aber so geht es einfach nicht. Falls Du wirklich Medizin studiert hast, wird Dir die übliche Zitation von Quellen doch bekannt sein. Genau so machen wir das hier auch! Bei Weblinks halt die URL verlinken und falls vorhergehende

Diskussion wie hier, auf jeden Fall die entsprechenden Quellen als Referenzen auch im Artikel einfügen!

Vgl. Roche: interruptio g. [21] ; 5.Aufl. 2003

DocCheck Lexikon [22] a.g. nicht angegeben!

Meyers Lexikon [23] ; a. g. n icht angegeben!

Letztlich sei noch angemerkt, dass die Klammerbemekrung (sachlich falsch) auf jeden Fall übertrieben ist. Der Ausdruck ist gebräuchlich und sachlich korrekt, wenn auch in der wortwörtlichen Übersetzung deutungsbedürftig. --Kajjo 17:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich habe jetzt beide med. Begriffe (a.g. und i.g.) ergänzt und den Einschub in der Einleitung wieder auf ein lesbares Format beschränkt. Die Fettschrift wird bei alternativen Schlagworten gebraucht, aber ist nicht nötig bei lateinischen Fachbezeichnungen, da sie nicht gleichrangig zum Lemma stehen. Die Übersetzungen sind verzichtbar, da sie unmittelbar mit dem Lemma zusammenfallen. Die Erwähnung von "sachlich falsch" hat bei etablierten Begriffen zu unterbleiben, egal ob eine wortwörtliche Rückübersetzung exakt ist oder nicht. Da die beiden medizinischen Begriffe unstrittig und Allgemeingut sein dürften, habe ich auf Referenzen im Einleitungsatz verzichtet. --Kajjo 17:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht schaut ihr mal hier: http://www.gero-p-weishaupt.com/?Kirchenrecht:Sie_fragen_Ich_antworte:Strafbestimmungen

--88.68.31.145 20:01, 7. Mär. 2009 (CET)

Interuptio = Mord

Abgesehen mal davon, das hier kein Newsticker ist (wegen der neunjährigen die von ihrem Vater Vergewaltig wurde): Dieser Abschnitt zeigt Redundanzen zu den vorherigen Sätzen auf und daher meine ich, etweder alles raus oder der Abschnitt sollte insgesamt mehr NPOViger bearbeitet werden. GrussCestoda 01:00, 6. Mär. 2009 (CET)

Mir sind die Ausführungen ohnehin viel zu ausführlich geworden. Vielleicht sollte Schwangerschaftsabbruch (Christliche Position) ausgegliedert werden und hier wieder prägnante Formulierungen aufgenommen werden, die auch jeder lauenhafte Leser sofort aufsaugen kann.

Wikipedia ist natürlich kein Newsticker, aber besonders prominente Fälle dürfen natürlich schon erwähnt werden. An diesen Extremfall einer unchristlichen Entscheidung wird man sich wohl noch lange erinnern.http://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/de/button_bold.png Allerdings erfordert das Erwähnen eines solchen Falles natürlich eine enzyklopädische Formulierung und nicht das eher verzweifelte bis zwanghafte Einfügen an einer solchen Stelle. --Kajjo 09:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Newsticker wurde bereits entschärft, was glaubt Cestoda, hier einfach bestimmen zu wollen, was zu sein hat? --Hubertl 06:46, 7. Mär. 2009 (CET)

habe hierzu heute den Artikel zum Erzbischof José Cardoso Sobrinho in der Römisch-katholischen Kirche in Brasilien in die Wikipedia gestellt. 85.8.124.11 06:52, 7. Mär. 2009 (CET)

Es steht in dem Artikelabschnitt, dass die kath. Kirche Menschen exkommuniziert wenn diese einen SSA unternehmen. Warum muss jetzt dieses Mädchen drinstehen: weil sie neun Jahre ist? Tut mir leid das ist Voyeuristisch. Wenn ich ein Zyniker wäre würde ich folgendes Machen: mit etwas Recherche finden sich Fälle von 19jährigen, 29jährigen, usw. die Vergewaltigt wurden, aus medizinischen Gründen Abgetrieben haben und dann exkommuniziert wurden. Darf ich diese dann auch noch einfügen? Die Kirche verhält sich nur konsequent.

Kajjo, guter Vorschlag, bin ich auch dafür Cestoda 07:48, 7. Mär. 2009 (CET)

Entscheidend ist der Erläuterung des Faktums, dass der SSA stärker geahndet wird als Mord - durch das explizit genannte Extrembeispiel wird hier deutlich, dass keine "Milderungsgründe" berücksichtigt werden, auch wenn die handelnde Person z.B. im Sinne des weltlichen Strafrechts noch schuldunfähig wäre. Natürlich könnte man dies auch abstrakt formulieren, aber ich habe Zweifel, ob die dann notwendige (quasi-juristische) Nomenklatur dem Thema angemessen wäre. Derzeit wird dem Leser der Inhalt durch wenige Worte gut verständlich gemacht.--Berlin-Jurist 08:53, 7. Mär. 2009 (CET)

Immer mit der Ruhe! Hier sind mehrere Aspekte zu berücksichtigen: (1) Die Art der bisherigen Formulierung war nicht enzyklopädisch. Wenn man Beispiele gibt, dann müssen sie klar als Beispiele erkennbar sein. Wenn bestimmte Beispiele ausgewählt werden, dann muß klar erkennbar sein, warum sie ausgewählt wurden. Ich habe den Absatz jetzt zunächst erstmal enzyklopädisch umformuliert, so dass zumindest das Sprachniveau paßt. -- (2) Persönlich bin ich weder für noch gegen die Erwähnung dieses Falles. In der Tat illustriert dieser Fall gut die besondere Härte, andererseits ist es ein willkürlicher Einzelfall, der noch keine historische Bedeutung erlangt hat. Sollte dieser Fall von längerer Präsenz oder Bedeutung sein, dann wäre die Erwähnung sicherlich gerechtfertigt. -- (3) @Berlin-Jurist: Dein Einwand ist zwar sachlich richtig, jedoch am Ziel zunächst vorbei. Man könnte leicht einen Satz aufnehmen, der verdeutlicht, dass SSA ohne Milderungsgründe zur Exkommunikation führt, während dies bei Mord im Regelfall nicht stattfindet. Das wäre vielleicht sogar die elegantere Lösung! Das hat mit der Erwähnung des Einzelfalls wenig zu tun. --Kajjo 09:51, 7. Mär. 2009 (CET)

Danke, Deine Formulierung ist besser. Ich habe im Sinne von http://www.welt.de/vermischtes/article3327939/Exkommunikation-nach-Abtreibung-bei-Kind.html noch eine Kleinigkeit modifiziert. Gruß, Berlin-Jurist 10:15, 7. Mär. 2009 (CET)

OK, ist gut so. --Kajjo 10:28, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal angefangen die "Einzelfälle" der Exkommunikation bei Interruptiones bei Minderjährigen weiterzuführen. Gruß--Cestoda 12:42, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich finde wir sollten da Ordnung reinbringen, ich würde Vorschlagen wir sortieren die Fälle nach dem Jahr in dem die Exkommunikation angedroht bzw. durchgeführt wurde, oder sollten wir das Alter der Mädchen nehmen? Möglichweise könnten wir das nach der Zahl der Exkommunizierten (wenn es sich belegen lässt) ordnen. Was meint ihr dazu? Cestoda 12:47, 7. Mär. 2009 (CET)

Ohne Dir etwas unterstellen zu wollen gewinne ich den Eindruck, dass Du die Problematik "Veranschaulichung anhand eines Beispiels" dadurch ad absurdum führen möchtest, dass Du die Darstellung mit mehreren Beispielen aufblähst und diesbezüglich darauf baust, dass dann der Eindruck ensteht, dass besser gar kein Beispiel genannt werden sollte. Für diese Interpretation spricht, dass Du Dich im ersten Beitrag dieses Abschnitts explizit gegen einen "Newsticker" wendest, nun aber genau das ausbaust, was Du oben als "Newsticker" dargestellt hast.

Diese Umstände vermögen allerdings nichts daran zu ändern, dass ich ein veranschaulichendes Beispiel für sinnvoll halte (der aktuelle Fall ist instruktiv und verschafft dem Leser bezogen auf den in Anspruch genommenen Raum erheblichen Wissenszugewinn), nicht aber mehrere, weil das eine Enzyklopädie überfrachtet und letztendlich unnötig redundant ist.

--Berlin-Jurist 13:09, 7. Mär. 2009 (CET)

BITTE KEINEN EDITWAR! -- Wir werden hier auf keinen Fall eine Einzelfallliste anlegen, ganz egal ob das das Prinzip ad absurdum führen soll oder ernst gemeint ist. Es ist so oder so unsinnig. Diese Diskussionsseite ist dafür gedacht, solche Konflikte zu lösen, nicht aber der Artikel!

Wie bereits gesagt: Das aktuelle Beispiel hat ein wenig von "Newsticker", da noch nicht absehbar ist, ob es über den aktuellen Zeitpunkt hinaus von bleibender enzyklopädischer Bedeutung für die Thematik sein wird. Für sich genommen ist das Beispiel aber doch auch illustrierend, wie extrem diese Praxis gehandhabt wird. Das Beispiel könnte wieder gestrichen werden; dann wäre ein neutraler Satz hilfreich, dass auch vergewaltigte Kinder exkommuniziert werden, bei denen abgetrieben wurde. Wie auch immer hier entschieden wird, es wird HIER IN DER DISKUSSION entschieden und nicht durch Editwar. So wichtig ist dieses Thema ja nun wahrlich nicht, dass sich um so einen Punkt hier Streiterein bilden müssten, oder? Bitte seid friedlich und sagt einfach hier Eure Argumente. --Kajjo 13:26, 7. Mär. 2009 (CET)

Dem kann ich nur ausdrücklich zustimmen. Tagesmeldungen frisch aus den Tiefen des Netzes lassen den mühsam zum "lesenswerten Artikel" ausgebauten Eintrag in seiner enzyklopädischen Qualität wieder absinken. Im übrigen ist das der Pius-Bruderschaft nahestehende kath.net kaum eine reputable Quelle für irgendwas, besonders dann nicht, wenn man sich die dortigen Bewertungen des Falles zu eigen macht. --Gleiberg 13:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Bitte diesen grausigen News-Eintrag mit Rechtschreibfehler und Ausrufezeichen entfernen. Sowas hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Der gesamte Abschnitt könnte übrigens radikal gekürzt werden, da er im Wesentlichen auf der Grundlage von Primärliteratur erstellt worden zu sein scheint. --Mesenchym 14:19, 7. Mär. 2009 (CET)

Es wurde dafür plädiert, dass der aktuelle Fall, des neunjährigen Mädchens ([...]"Besondere Beachtung fand jüngst ein Fall"[...]) aufgenommen wird. Wenn die Mehrheit dafür ist, gut warum nicht. Aber gibt es ein Merkmal warum nur dieses Mädchen? Weil es jüngst stattgefunden hat?

Nun folgt Zynismus: warten wir auf den nächsten Fall und fügen den dann ein und löschen dann den jetzt aktuellen Fall des Mädchens aus Brasilien.Zynismus ende

Aber warum nicht dieser hier, es handelt sich ebenfalls um ein neunjähriges Mädchen:

Ende Februar 2003 führte der Fall eines neunjährigen Mädchens zu heftigen Diskussionen in Nicaragua. Das Mädchen wurde in Costa Rica vergewaltigt und anschließend schwanger. In Spanien führte dies zu einer Solidaritätskundgebung, bei der 25.000 Spanier dem Botschafter des Vatikans eine Petition überreichten, in der sie die katholische Kirche auffordern, sie zu exkommunizieren. 25.000 Spanier wollen exkommuniziert werden

Oder hier, gut ist mit 11-Jahren schon fast erwachsen, ist aber schon ein paar Jahre länger her:

In dem Fall eines elfjährigen Mädchens in Kolumbien wurde die Exkommunikation bei allen Beteiligten angekündigt.Kolumbien: Exkommunikation wegen Abtreibung bei Elfjähriger

Hier ein Fall aus Europa, hier wird Druck auf Politiker ausgeübt, Problem ist dabei, das Mädchen ist schon 14 (könnte daher fast schon Großmutter sein, aber die politische Komponente wollen wir mal nicht außen vor lassen):

In Polen führte im Jahr 2007 der Fall einer 14-jährigen zu der Androhung der Exkommunikation der Gesundheitsministerin Ewa Kopacz. Bischöfe wollen Exkommunizierung für Abtreibung

Ich hoffe mir kann jetzt irgendjemand darlegen warum:

1. Warum überhaupt ein Fall aufgeführt werden soll.

2. Wenn ein Fall aufgeführt werden soll, warum nicht auch andere Fälle

3. Warum genau der aktuelle Fall aus Brasilien relevant ist (ausser das jetzt fast zeitgleich Bischöfe aus der Pius Bruderschaft Rekommuniziert wurden, Cave! NPOV!)

Wenn keiner mir das darlegen kann, werde ich die Fälle einfügen. Gruß Cestoda 15:13, 7. Mär. 2009 (CET)

Neuerliche Edits zu diesem Thema ohne vorherige Diskussion erhalten eine VM. Kann denn nicht wenigstens ein so unwichtiger Punkt ohne Editwar geklärt werden? Verhaltet Euch doch mal erwachsen! DANKE! --Kajjo 15:43, 7. Mär. 2009 (CET)

ZUSAMMENFASSUNG: Gleiberg, Cestoda und Mesenchym sind gegen die Aufnahme dieser doch eher als Tagesgeschehen einzustufenden Meldung. Dem kann ich mich wie bereits oben angedeutet anschließen. Ich habe den Artikel daher aufgrund dieser mehrheitlichen Verhältnisse zunächst auf den alten Stand ohne diese Nachricht zurückgesetzt und bitte alle, erst hier zu diskutieren, bevor neuerliche Änderungen vorgenommen werden.

VORSCHLAG: Damit ahndet das aktuelle Kanonische Recht einen Abbruch zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft härter als Mord, für den in der Regel keine Exkommunikation vorgesehen ist. Selbst Abbrüche an minderjährigen Mädchen, die durch Vergewaltigung schwanger wurden, wurden mit Exkommunikation der Betroffenen und ihrer Eltern belegt.(Zitate) -- ggf. sprachlich noch optimierbar.

Damit wäre dann die Information an sich drin, die Zitate dürften dazu (auch ggf. die weiteren von Cestoda), aber es wird keine tagesaktuelle Nachricht direkt im Artikel benötigt. Was meint Ihr? --Kajjo 15:53, 7. Mär. 2009 (CET)

+1Cestoda 15:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Naja, muss dies eine Exkommunikation nach sich ziehen? Ich denke es gibt genügend Fälle, wo keine Exkommunikation folgte (selbst, wenn der Bischoff davon wusste). Im aktuellen Fall aus Brasilien wurde das Mädchen nicht exkommuniziert (zumindest laut Spiegel Online und kath.net), sondern die Mutter und das Ärzteteam. Warum nicht das Mädchen? Sie ist ja sicherlich auch die Hauptbetroffene, oder? Was sagt, denn das Kanonische Recht dazu oder besser wer wird (im Extremfall) exkommuniziert und wer entscheidet das (Ausnahmen?)? Daher erstmal -1. ---- Cyrus Grisham 16:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Nun, "...wurden belegt" sagt ja auch nicht "müssen immer mit... belegt werden". Insofern geht Dein Argument in den Wind. Recht hast Du aber, dass die genaue Diktion des kanonischen Rechts für den Artikel wünschenswert wäre. Wenn die jemand en detail kennt, sollte das ergänzt werden. Hat meiner Meinung nach aber mit diesem konkreten Satz zum jetzigen Zeitpunkt erstmal nicht viel zu tun. OK? --Kajjo 16:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Leider nicht ganz, Du schreibst:"Damit ahndet das aktuelle Kanonische Recht einen Abbruch zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft härter als Mord, für den in der Regel keine Exkommunikation vorgesehen ist.". Ist also eine Exkommunikation die Regel, dann siehe mein Text oben und wo ist die Quelle? Bisher dachte ich auch das für Abtreibungsgegner eine Abtreibung gleich ein Mord ist. Diese Sichtweiße ist bei den Befürworten nicht allzu beliebt. "Selbst Abbrüche an minderjährigen Mädchen, die durch Vergewaltigung schwanger wurden, wurden mit Exkommunikation der Betroffenen und ihrer Eltern belegt." Falls die Exkommunikation die Regel ist, warum wurde dann nicht auch das 9-jährige Mädchen (die Hauptbetroffene!) und warum "nur" die Mutter und die an der Abtreibung beteiligten Ärzte? Das Mädchen hätte doch nach diesen Satz auch exkommuniziert werden müssen (falls dies die Regel ist)! Da ich kein Katholik bin, kenne ich mich mit den Kanonischen Recht nicht aus, nur was ist z.B. bei ein natürlichen Schwangerschaftsabbruch der nicht gewollt ist? Exkommunikation? Scheint komplexer zu sein als ich dachte, aber vileicht täusch ich mich ja nur... ---- Cyrus Grisham 17:29, 7. Mär. 2009 (CET)

Wann bist Du eigentlich in die Diskussion eingestiegen? Um den ersten Satz des Absatzes geht es doch gar nicht. Wenn der jetzt auch noch strittig ist... Ich bin auch nicht bewandert im kanonischen Recht und versuche hier nur zu vermitteln. Der erste Satz könnte vielleicht besser "... kann ... härter als Mord bestraft werden" lauten. Dazu müßte jetzt jemand wirklich mal das kanonische Recht exakt kennen! -- Wie Abtreibungsgegner was bezeichnen, ist doch nun wirklich hier nicht einschlägig, oder? -- Inwieweit Exkommunikation bei Nicht-Kommunierten oder kommunierten Minderjährigen möglich ist, wäre ebenfalls eine Sache für die Spezialisten. Wenn das Mädchen nicht entschieden hat, ist es vielleicht auch nicht Täter? Reine Mutmaßung. -- Natürliche Schwangerschaftsabbrüche gibt es per definitionem nicht. Ein natürlicher Abort ist kein Abbruch. Mach das hier mal nicht komplizierter als nötig und mach Dich vor allem auch nicht drüber lustig. --Kajjo 17:36, 7. Mär. 2009 (CET)

1. "...kann ... härter als Mord bestraft werden" hört sich für mich besser an (insbesondere da wir dies bisher nicht mit einer Quelle belegt haben, das dies in der Regel härter bestraft wird).

2. Abort von lateinisch abortus "Abtreibung", "Schwangerschaftsabbruch" oder laut ommeda :"Als Fehlgeburt (Abort) wird der Abbruch einer Schwangerschaft zu einer Zeit, zu der der Fötus noch nicht lebensfähig ist, bezeichnet.". Daher ist mir auch der Begriff natürliche Schwangerschaftsabbrüche geläufig. Hier find ich den englischen Artikel besser.

3. Doch zurück zum Thema. Wir brauchen einen "Fachmann" für Kanonisches Recht, da sich mehrere Fragen stellen: 1. Wer wird exkommuniziert (Arzt, Schwangere, etc)? 2.Gibt es ein "Mindestalter" dafür (ala deutsches Jugendstrafrecht)? 3. Gibt es Ausnahmen bezw. "milderene Umstände"? 4. Das Mädchen hat sich entweder dafür (mit oder ohne Druck/Zwang Mutter) oder dagegen entschieden oder darf jemand zur Abtreibung vom Staat (mal ohne China,...) gezwungen werden? Kurz ich hab keine Ahnung vom KR (was wohl in bestimmten Breichen _dringend_ mal eine Überarbeitung gebraucht), nur wies ausieht bin ich nicht der einzige. ---- Cyrus Grisham 18:41, 7. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Exkommunikation ist in diesem Falle Tatstrafe, d.h. sie tritt automatisch mit der Tathandlung ein. Deshalb können auch keine Milderungsgründe usw. berücksichtigt werden. Diese setzen nämlich eine Entscheidung zur Verhängung der Strafe voraus. Außerdem muss die Person älter als 16 Jahre alt sein. Steht alles im Artikel zu José Cardoso Sobrinho. @Cyrus Grisham: Was bedarf dringend einer Überarbeitung? Das Kirchenrecht oder Deine Kenntnis davon? Ich denke mal zuerst letzteres, denn erst dann kann ein Urteil über ersteres abgeben. Fingalo 18:56, 7. Mär. 2009 (CET)

zu 1: Ja, werde ich wohl mal ändern. Kann dann ja von einem Fachmann optimiert werden. -- zu 2: Ne, also unsere Definition ist schon medizinisch und juristisch korrekt. Ich habe onmeda nicht gegengecheckt, aber wenn die das so darstellen, dann ist das oberflächlich und nicht exakt. Abort und Abbruch sind schon verschiedene Dinge. Abbruch setzt immer ein Handeln voraus. -- zu 3: Richtig. All diese Dinge sind unklar. Ich sehe aber ehrlich gesagt schwarz, dass wir hier einen Spezialisten für kanonisches Recht anwerben können. --Kajjo 18:55, 7. Mär. 2009 (CET)

Dazu braucht's zunächst mal Lesefähigkeit und dann auf Exkommunikation klicken. Wenn dann noch Fragen offen sind, kann man sie ja hier stellen. Fingalo 18:59, 7. Mär. 2009 (CET)

[24] für CIC1398.

@Fingalo: Danke für Deine, wenn auch in Tonfall unangebrachten, inhaltlich nützlichen Beiträge. Also der Ausführende wird automatisch bestraft. Wie sich dies auf die daran Mitwirkenden, wie in dem hier diskutierten Falle also möglicherweise auch die Eltern, auswirkt, bleibt aber mir noch unklar. Oder gelten die automatisch als Täter? --Kajjo 19:08, 7. Mär. 2009 (CET)

Der Tonfall war offensichtlich noch nicht unangebracht genug, denn er hat nicht dazu geführt, den Artikel Exkommunikation anzuklicken. Da steht's nämlich in Klammern. Und ich werde diese Info nicht hierherkopieren; denn ich denke, dass man es jedem zumuten kann, die Informationen innerhalb der WP zu nutzen. Fingalo 19:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Mann, nun reiß Dich mal etwas zusammen. Ich hatte Exkommunikation selbstverständlich gelesen und werde die strittigen Wörter dort gleich entfernen! Sie sind nämlich unbelegt und werden durch den Originallaut CIC1398 nicht gestützt. Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Diese einfache Prinzip sollte Dir einleuchten. Also weißt Du, wie sich Elternschaft oder bloße Zustimmung bei einer Abtreibung auswirkt? Ist der Ausführende auch die Schwangere oder nur der Arzt? Was ist mit zustimmungspflichtigen Eltern? -- Ach ja, und sei mal freundlicher. Ist doch unser aller Freizeit hier. --Kajjo

[Bearbeitungskonflikt) Noch etwas: „Damit ahndet das aktuelle Kanonische Recht einen Abbruch zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft sogar stärker als Mord, für den in der Regel keine Exkommunikation vorgesehen ist.“ Das klingt nach Steigerung. Weiß hier eigentlich jemand die Differenz zwischen dem Zustand des Mörders und des Exkommunizierten? Der Autor müsste es wissen, denn er hat ja eine Steigerung formuliert. Fingalo 19:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Es gelten die allgemeinen Regeln der Mittäterschaft. Was da in Klammern stand, ist allgemeines (Kirchen-)Recht. Fingalo 19:34, 7. Mär. 2009 (CET)

cic 1329: § 2: „Die Mittäter, die im Gesetz oder im Verwaltungsbefehl nicht genannt werden, ziehen sich die für eine Straftat angedrohte Tatstrafe zu, wenn ohne ihr Handeln die Straftat nicht begangen worden wäre und die Strafe derart ist, daß sie sie selbst treffen kann;“ Fingalo 19:42, 7. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht schaut ihr mal hier: http://www.gero-p-weishaupt.com/?Kirchenrecht:Sie_fragen_Ich_antworte:Strafbestimmungen

--88.68.31.145 20:01, 7. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn ich jemandem zu sehr auf den Fuß getreten haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung. Aber es hatte zwei Gründe: 1) ich bin grade stark vergrippt (Nase läuft ununterbrochen, Augen tränen, Niesanfälle usw.). 2) ich war etwas enttäuscht darüber, dass über mehrere Bildschirmseiten mehr oder weniger freihändig diskutiert wurde und erst ganz zum Ende @Cyrus Grisham auffiel, dass man sich mal um das kanonische Recht kümmern müsse, über das man da redet. Und an dieser Diskussion hat sogar @Berlinjurist teilgenommen, bei dem ich mich nicht erinnern kann, dass er jemals ohne genaue und gewissenhafte Prüfung der Vorschriften eine Meinung von sich gab.

Meine Frage des Unterschieds zwischen dem Zustand des Mörders und des Exkommunizierten, der den von mir zitierten Unterschied zwischen den beiden rechtfertigen soll, ist auch noch nicht beantwortet.

Außerdem möchte ich dem Eindruck entgegentreten, ich würde hier die Kirche verteidigen. Hier stelle ich nur die Rechtslage nach dem cic dar. Aber der Gesamtzusammenhang der Heilslehre ist sehr viel komplizierter. Und der ist in der bisherigen Diskussion überhaupt nicht zur Sprache gekommen. Fingalo 20:50, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Gero-p-Weißhaupt-Seite ist korrekt bis auf den Satz vom Ausschluss aus der Kirche. Aus der Kirche kann man nicht ausgeschlossen werden, da die Mitgliedschaft durch die Taufe erworben wird und die Taufe irreversibel ist. Für den Nichtkatholiken ist aber die Seite irreführend, weil sie nur auf die Folgen einer Tat in der öffentliche Rechtsgemeinschaft "Kirche" abhebt. Die Kirche hat aber noch eine innere Seite, die hier (dem Thema gemäß zu Recht) ausgeblendet ist, und diese ist viel schwerwiegender (oder schwerer wiegend?). Denn die Kirche begreift sich nicht als Verein sondern als Heilsgemeinschaft. Fingalo 20:59, 7. Mär. 2009 (CET)

Ausschluss aus der Kirche meint hier den Ausschluss von den Sakramenten und kirchlichen Ämtern. Ein weiterer interessanter und umfassenderer Artikel dessselben Autuors findet sich unter: http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=120027 Hier wird auch erklärt, inwieweit die Beihilfe zur Abtreibung ein Exkommunikationsgrund ist.

--88.68.31.145 22:08, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Steigerung

„Damit ahndet das aktuelle Kanonische Recht einen Abbruch zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft sogar stärker als Mord, für den in der Regel keine Exkommunikation vorgesehen ist.“ Wenn zu dieser Aussage der Strafsteigerung nicht bald eine tragfähige Begründung kommt, dann streiche ich den Satz als TF. Fingalo 09:26, 8. Mär. 2009 (CET)

Wie wir inzwischen festgestellt haben, erfolgt bei den an einer Abtreibung beteiligten automatisch eine Exkommunikation. Der von Dir zitierte Satz ist so zu verstehen, dass im Gegensatz dazu bei Mord keine automatische Exkommunikation erfolgt, woraus der Bezug "stärker" hinsichtlich der Ahndung resultiert. Wenn allerdings auch bei Mord eine automatische Exkommunikation erfolgen würde, dann wäre der Satz Unfug - ist doch aber nicht so, oder?--Berlin-Jurist 13:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Stärker bedeutet eine Staffelung. Exkommunikation ist aber ein Aliud. Der Mörder ist zur Hölle verdammt, der Exkommunizierte ebenfalls. Man kann nicht verdammter sein als verdammt, sowenig man töter als tot sein kann. Die Exkommunikation ist eine rein organisatorische Maßnahme, sozusagen die "Rote Karte". Dass beim Mörder die Exkommunikation nicht automatisch eintritt, hat ausschließlich den Grund, dass sie als organisatorische Maßnahme auf einer festgestellten Tat beruhen muss. Und wer bei einem Mord der Täter ist, ist ja nicht immer sofort klar. Also bedarf es eines Prozesses. Zweifel an der Täterschaft einer Abtreibung sind in besonderen Fällen auch denkbar. Dafür gibt es dann das Verfahren der Feststellung der eingetretenen Exkommunikation.

„Can. 1397 — Wer einen Menschen tötet oder durch Gewalt oder Täuschung entführt, festhält, verstümmelt oder schwer verletzt, soll je nach Schwere der Straftat mit den in Can. 1336 genannten Rechtsentzügen und Verboten bestraft werden; die Tötung aber einer der in ⇒ can. 1370 genannten Personen wird mit den dort festgesetzten Strafen belegt.“ Fingalo 15:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel des Radio Vaticana steht, dass

1."Ebenfalls tritt die Exkommunikation nicht von selbst ein, wenn der Täter zwar die Abtreibung wollte, aber schuldlos nicht weiß, daß es sich um eine verbotene Tat handelt." (Ganz erhlich, wer weiß/wußte, dass Abtreibung zu einer Exkommunikation führt?)

2. "Ein wichtiger Strafausschlußgrund ist die schwere Furcht beim Täter." und

3."Ebensowenig trifft eine Exkommunikation bei einer Minderjährigen ein, die eine Abtreibung hat vornehmen lassen, sofern sie das 16. Lebenjahr noch nicht vollendet hat. Dasselbe gilt für eine Person, die mit physischer Gewalt zu einer Abtreibung gezwungen worden ist, unabhängig von ihrem Alter. Ferner wird trotz durchgeführter Abtreibung nicht exkommuniziert, wer “aus dem Sturm einer Leidenschaft” (ex gravi passionis aestu: vgl. can. 1324 §1, Nr. 3) gehandelt hat, oder wer die Abtreibung “ohne volle Vorwerfbarkeit” (sine plena imputabilitate) hat durchführen lassen (can. 1324 §1, Nr. 10)."

Aus diesen 3.Punkten folgt (unter der Annahme das diese Richtig sind ), dass es 1. Außnahmen gibt (also eine Exkommunikation nicht zwingend ist, wie dies der Artikel suggeriert) und 2. das aus meiner Sicht dies im Wiki-Artikel entsprechend geändert werden muss. Am besten mit Streichung des oben genannten Satzes (Fingalo hat die Sache mit den Mord für mich einleutend erklärt. Danke!)und Ergänzung um die Punkte die nicht zur Exkommunikation führen. Anscheinend ist das Kanonische Recht doch ein bisschen diffrenzierter als ich mir das vorgestellt habe. Nichts für ungut! Gruß ---- Cyrus Grisham 17:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Zu 1) Es kommt nicht darauf an, dass der Täter wusste, dass auf Abtreibung die Exkommunikation steht, sondern es genügt, dass er wusste, dass sie verboten ist.

Im übrigen: Das cic ist dem deutschen Strafrecht ziemlich ähnlich. Vorsatz, Irrtumsregelungen, Minderjährigkeit, Beschränkungen in der eigenen Entscheidung, auch die (inzwischen abgeschaffte) Privilegierung bei der Kindstötung nach § 217 a.F. StGB findet sich.

Der auffallendste Unterschied liegt in dem wesentlich größeren Ermessensspielraum bei der Strafzumessung. Fingalo 18:48, 8. Mär. 2009 (CET)

Bevor es wieder zu einem Editwar kommt, möchte ich vorschlage, dass Fingalo vielleicht den gesamten betroffenen Absatz zum CIC-Recht (also spätestens ab "Damit ahndet das ...") einfach neu formuliert und hier zur Diskussion stellt. Dann können wir alle optimieren und dann wird der Absatz eingestellt. Letztlich sollten natürlich keine fragwürdigen ode rgar strittigen Sätze im Artikel verbleiben und es scheint mir, dass Überarbeitungsbedarf besteht. Erwähnt werden sollte. dass das CIC explizit einen Paragraphen für Abtreibung hat und dass ausdrücklich die Tatstrafe Exkomm. darauf steht. --Kajjo 18:56, 8. Mär. 2009 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass Fingalo insofern besonders sachkompetent erscheint, ist dies ein guter Vorschlag.--Berlin-Jurist 19:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Kann dem nur zustimmen! Gruß −−-- Cyrus Grisham 19:11, 8. Mär. 2009 (CET)

Na schön, probier ich's mal - wenn auch mit triefender Nase: Aber da müsste noch mehr geändert werden:

„Nach Canon 1398 CIC 1983 zieht sich, genauso wie zuvor nach Canon 2350 CIC 1917, wer eine Abtreibung vornimmt die Strafe der Exkommunikation zu. Diese Exkommunikation betrifft dementsprechend Personen die abtreiben und die sich aktiv an Abtreibungen beteiligen, wobei die Exkommunikation aber nicht eigens ausgesprochen wird, sondern automatisch eintritt. Damit ahndet das aktuelle Kanonische Recht einen Abbruch zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft sogar stärker als Mord, für den in der Regel keine Exkommunikation vorgesehen ist.“ Da sind die Belege teils unfachmännisch. Die kritische Literatur sollte nicht irgendwo in eine Fußnote erwähnt werden, sondern an einen Satz im Haupttext angebunden werden.

---

Nach Canon 1398 CIC 1983 zieht sich, genauso wie zuvor nach Canon 2350 CIC 1917, wer eine Abtreibung vornimmt die Tatstrafe der Exkommunikation zu. Eine solche Tatstrafe wird nur in seltenen Ausnahmefällen angeordnet. Sie setzt kirchliche Deliktsfähigkeit und Strafmündigkeit voraus. Von der Tatstrafe betroffen ist die schwangere Frau, der Arzt, der die Abtreibung ausführt, sowie alle Tatbeteiligten, die wesentlich und unentbehrlich für das Zustandekommen der Abtreibungstat sind. Im übrigen gelten auch hier die im weltlichen Strafrecht geltenden Grundsätze des strafrechtsrelevanten Verbotsirrtums und der auch sonst bekannten Schuldausschließungs- und Schuldminderungsgründe.

Das mit der diskutierten Frauenfeindlichkeit müsste anders belegt werden. S. Demel, die da zitiert wird, ist eifrige Verfechterin der Vorschrift und überzeugte Gegenerin der Abtreibung, so dass sie kein geeigneter Kronzeuge ist. Mehr sollte da eigentlich nicht stehen. Das ist schon die Grenze, denn das gehört eigentlich in das Lemma Exkommunikation. Fingalo 21:21, 8. Mär. 2009 (CET)

Was muss man denn sein, um als Kronzeuge hier durchzugehen? Abtreibungsbefürworter? Oder neutral? Und wer legt fest, was neutral ist? Ich denke, es sollte um Argumente gehen und nicht darum, welche Einstellung derjenige hat, der sie vorbringt. In diesem Lemma scheint jede Aussage eines Abtreibungsgegners a priori unter Generalverdacht des POV zu stehen - das kann in einem gleichberechtigten Diskurs eigentlich nicht sein! --84.59.144.120 21:42, 8. Mär. 2009 (CET)

@Fingalo: Der Entwurf ist schon ziemlich gut, danke für Deine Mühe. Was ich einfach inhaltlich noch nicht verstehe ich der Satz: "Eine solche Tatstrafe wird nur in seltenen Ausnahmefällen angeordnet." Was soll das bedeuten? Ich hatte bisher angenommen, dass "Tatstrafe" gerade bedeutet, dass die Strafe (hier: Exkomm.) automatisch durch die Tat eintritt und nicht explizit ausgesprochen werden muss. Was soll der fragliche Satz aussagen? --Kajjo 22:07, 8. Mär. 2009 (CET)

@Fingalo: Ich habe Deine Anmerkung zur Frauenfeindlichkeit nicht verstanden. Das Thema kommt doch hier gar nicht vor? Worauf bezieht sich Deine Aussage? (vorab muss ich 84.59.144.120 rechtgeben, dass hier nur Fakten zählen und nicht welcher "Partei" jemand angehört; allerding muss und darf natürlich auch nicht jede Einzelmeinung als Beleg für eine generalisierte Aussage herhalten müssen). --Kajjo 22:07, 8. Mär. 2009 (CET)

Als OMA:was ist Canon, dies sollte entweder noch verlinkt werden, oder genaue als genaue Literaturangabe gemacht werden in Sinne: Autor, Titel, Seite ect.

Was ist eine Tatstrafe, zumindest wenn kein Redir möglich ist, sollte das gerötet werden.

Ansonsten klingt einleutend.

Danke Fingalo. Gruss Cestoda 23:16, 8. Mär. 2009 (CET)

PS: das bezog sich auf den unteren Entwurf

Hmm. Zunächst zur IP-Adresse und zu @Kajjo: Im Original war eine Fußnote (2) angebracht, die offenbar eine kritische Stellungnahme zur Haltung der Kirche in Abtreibungsfragen zum Ausdruck bringen sollte (ist im Origialtext drüber zu lesen). Aber die Literaturangabe ist dann gerade das Gegenteil. Die kritische Haltung der Frauenrechtlerinnen sollte durchaus zur Sprache kommen, nur nicht grade mit Demel als Beleg, die ja gerade diese kritisierte Haltung verteidigt. Also es müsste ein Statement von Donum Vitae her. Nur habe ich das gerade nicht zur Hand. Wenn einer eine Verlautbarung dieser Art findet, sollte ein entsprechendes Sätzchen in den Text mit der Verlautbarung als Beleg. Dass die Haltung der Kirche zur Abtreibung innerhalb der Kirche nicht unumstritten ist, halte ich schon für relevant. Siehe auch die Haltung des ehemaligen Bischofs Kamphaus von Limburg.

Zu @Kajjo: Die Anordnung der Tatstrafe erfolgt ja im Gesetz. Die Vorschrift ist also an den Gesetzgeber gerichtet und besagt also, dass man mit solchen gesetzlichen Anordnungen einer Tatstrafe sehr zurückhaltend umgehen soll. Was den Begriff der Tatstrafe anbetrifft, so denke ich, genügt eine erläuternde Fußnote, die ich jetzt nachgetragen habe. Fingalo 10:56, 9. Mär. 2009 (CET)

Danke, Fingalo, für die Erläuterung. Habe ich das richtig verstanden: Der Satz sioll nur zeigen, dass die Tatstrafe der Exkommunikation eine seltene ist; also durch den Leser als besonders stark bewertet werden kann? -- Falls das so ist, finde ich den Satz überaus schwer verständlich und an dieser Stelle auch unnötig. Falls es anders gemeint ist, bitte ich um eine ausführlichere Erklärung. Ansonsten denke ich, dass der neue Entwurf auf jeden Fall eine klare Verbesserung darstellt und inkl, der Fußnoten so ind en Artikel sollte. --Kajjo 18:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Haltung der Kirche zur Abtreibung ist innerkirchlich eigentlich nicht umstritten - Bischof Kamphaus hatte lediglich wie viele andere Bedenken wegen des Ausstiegs aus der gesetzlichen Schwangerenkonfliktberatung. Das bedeutet aber keineswegs, dass er die Abtreibung selbst anders beurteilt als die Gesamtkirche.

--Wurzel10 19:45, 9. Mär. 2009 (CET)

@Kajjo: Selten schon, aber nicht "besonders stark bewertet". Es ist nicht eine Frage der Bewertung, sondern der Erforderlichkeit für die Ziele der Kirchendisziplin. „es sei denn etwa für einzelne, arglistig begangene Straftaten, die ein schwereres Ärgernis hervorrufen können oder denen durch Spruchstrafen nicht wirksam begegnet werden kann“. Die tat wird ja gerade nicht schwerer bewertet wie der Mord. Nur ist eine Spruchstrafe mit voraufgehendem Verfahren bei in der Regel feststehendem Sachverhalt nicht besonders sinnvoll. Es ist zu unterscheiden zwischen der organisatorischen Behandlung einer Untat und ihrer "inneren" Wirkung. Abtreibung wie Mord sind schwere Sünden, die den Gnadenstand ausschließen. Das bedeutet, dass der betreffende von allen Sakramenten außer der Beichte ausgeschlossen ist. „Wer sein Fleisch unwürdig isst und sein Blut unwürdig trinkt, isst und trinkt sich das Gericht!“ sagt Paulus. Das gilt ganz unabhängig davon, ob jemand exkommuniziert ist oder nicht. Wer also in einem solchen Zustand stirbt, also nicht noch im Tode die vollkommene Reue aufgebracht hat, ist nach der Lehre der katholischen Kirche auf ewig von der Gemeinschaft mit Gott ausgeschlossen (was man landläufig mit "Hölle" bezeichnet). Dem fügt die Exkommunikation nichts hinzu. Selbst der Exkommunizierte kann in Todesgefahr wirksam das Bußsakrament empfangen und kann bei sogenannter "vollkommener Reue" auch ohne Sakrament in die Gottesgemeinschaft eintreten. Die Schwere der Tat wird in diesem Zusammenhang zwischen Abtreibung und Mord nicht unterschieden. Bei der Exkommunikation geht es um Mitwirkungen in der kirchlichen Gemeinschaft auf Erden. Das ist der Hintergrund meiner Kritik an einer Formulierung, die suggeriert, als sei die Exkommunikation eine Steigerung (Bei Abtreibung wird exkommuniziert, bei Mord nicht). Meinethalben kann man diesen Passus, wenn er zu solchen Missverständnissen führt, auch streichen.

Danke für Deine Erläuterungen, die ich so nachvollziehen kann. -- Ich schlage dennoch vor, den Satz "Eine solche Tatstrafe wird nur in seltenen Ausnahmefällen angeordnet" hier zu streichen, da er für Laien nicht unmittelbar verständlich ist und nichts wirklich zur Lage bzgl. Abtreibung beiträgt, sondern nur den Usus der kirchl. Gestezgebung erläutert. OK? --Kajjo 22:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Nichtsdestotrotz stellt es sich für den Außenstehenden schon so dar, dass bei Abtreibung die Exkommunikatioh explizit folgt, bei Mord jedoch nicht. Dies ist schon mit einer "Härterbehandlung" der Abtreibung gleichzusetzen. Wären beide Delikte gleich schwer gewcihtet, müßte ja wohl die gleiche Strafe folgen, oder? Ob das jetzt Artikel-relevant ist, sei dahingestellt. Interessant ist die Unterscheidung aber allemal. --Kajjo 22:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Zu @Wurzel10: Ich wollte Kmphaus nicht eine Befürwortung der Abtreibung andichten. Die Differenz zwischen Kamphaus und dem Vatikan lag in dem Begriff der "Mittäterschaft" der Personen, die einen Schein ausstellen. Nach dem CIC ist jeder Mittäter, ohne dessen Mitwirkung der Erfolg nicht eingetreten wäre. Der Vatikan sah den Einzelfall und argumentierte, dass eine staatlich erlaubte Abtreibung ohne Schein nicht möglich sei, also sei die Ausstellung des Scheins eine Conditio sine qua non für die Abtreibung. Kamphaus argumentierte "statistisch": Mit der Beratung, die dem Schein vorausgehe, könnten viele von der Abtreibung abgehalten werden - aber nur wenn die im Konflikt stehenden Frauen auch kämen - und diese kämen nicht, wenn sie von vornherein wüssten, dass ein Schein unter keinen Umständen erteilt werden würde. Der Vatikan dagegen sah darin ein "Der Zweck (Vermindung der Gesamtabtreibungsquote) heilige das Mittel (Ausstellung des Scheins im Einzelfall). Man kann darüber denken, wie man will - konsequent war das allemal. Aber dort lag in seinem Fall die innerkirchliche Diskussion. Ob man sie hier bringt, ist eine andere Frage. Aber irgendeine kritische Stimme zum rigorosen Abtreibungsverbot sollte schon (mit Beleg) in den Text. Das gehört längerfristig jedenfalls zur Ausgewogenheit der Darstellung. Fingalo 21:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Nun, der Ausstieg der katholischen Kirche aus der Schwangerenkonfliktberatung und die Diskussion darum könnten und sollten natürlich schon im Artikel erwähnt werden. Dieser Hintergrund und auch die subtile Differenzierung der Argumentation sind doch durchaus interessant und relevant! --Kajjo 22:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Scho recht. Aber ich müsste das ja auch mit Belegen versehen. Jetzt wächst sich das aus :-)) Fingalo 23:13, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du magst, ersetze doch schon mal den hier diskutierten Absatz im Artikel. Dann können wir dieses Thema erst einmal abschließen. Nach Möglichkeit ohne den fraglichen Kurzsatz. --Kajjo 23:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Hab' ich jetzt mal gemacht. Fingalo 10:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es schade, dass die Referenz von Sabine Demel ersatzlos gestrichen wurde. In der Diskussion wurde vorgeschlagen, diese Referenz mit einem Satz der Erläuterung im Haupttext zu versehen; stattdessen ist die Referenz einfach rausgeflogen. Sie dokumentierte eine innerkirchliche Diskussion zum Thema, auch wenn manchem hier Beteiligtem die pro-life-Position von Frau Demel nicht gefällt. Übrigens riskiert Frau Demel wegen ihrer ansonsten kritischen Positionen den Entzug der kirchlichen Lehrerlaubnis, also eine konservative Kirchenrechtlerin ist sie bestimmt nicht. Ich würde diese Referenz wieder nach dem Satz mit "zieht sich ... die Tatstrafe der Exkommunikation zu" einfügen. Guido Germano 02:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Desiderate

Dabei fällt mir jetzt auf, dass die jüdische Position fehlt, beziehungsweise in einem Sätzchen abgehandelt wird, das inhaltlich falsch ist. Im Judentum ist Abtreibung erlaubt, denn in alten jüdischen Schriften wird gelehrt, dass das Leben erst am 41. Tag der Schwangerschaft beginnt oder sogar erst bei der Geburt. Das berührt nämlich den unverzichtbaren Hintergrund der gesamten Abtreibungsproblematik: Ab wann ist der Mensch ein Mensch? Auch die besondere Brisanz, die durch das kirchliche Verbot der Schwangerschaftsverhütung eintritt, das damit jegliche Einflussnahme auf das Kinderkriegen unterbindet, sollte wenigstens angesprochen werden. Fingalo 10:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal was zum Judentum entworfen und beim Portal gebeten, kritisch daraufzuschauen.

=== Judentum ===

Im Judentum gibt es keine einheitliche Auffassung zum Problem des Schwangerschaftsabbruches. Es gibt einen allgemeinen Konsens, dass der Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verboten ist. Aber von diesem Grundsatz gibt es mehrere Ausnahmen. Einigkeit besteht weiterhin darin, den Abbruch zu erlauben, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Alles andere wird kontrovers diskutiert. Ein Ausgangspunkt ist, dass die Frage, ob das ungeborene Kind ein schon Mensch ist, nicht nach naturwissenschaftlichen, sondern nach rein innerreligiösen Maßstäben beantwortet wird. Ein weiterer Ausgangspunkt ist Ex 21,22: „Und wenn Männer mit einander zanken und stoßen eine schwangere Frau, dass ihr die Kinder abgehen, aber es ist keine Lebensgefahr: so werde er am Gelde gebüßt, so viel ihm der Gatte der Frau auferlegt und er zahle durch die Richter.“ Der Fötus galt als Eigentum des Ehemannes. Aus der Geldbuße im Gegensatz zur Forderung „Leben für Leben“ im folgenden Jus talionis wird ein minderer Rechtsstatus des Ungeborenen hergeleitet. Nach talmudischem Recht gilt der Fötus nicht als eigenständiges Leben sondern als Teil der Mutter: „Der Fötus ist die Lende der Mutter“. Bis zum Zeitpunkt der Geburt darf er abgetötet werden, um das Leben der Mutter zu retten: „Wenn die Frau Schwierigkeiten bei der Niederkunft hat, zerschneide man den Fötus in ihrem Inneren und ziehe ihn Teil für Teil heraus denn ihr Leben gilt mehr als seines. Wenn der größere Teil geboren ist, berühre man ihn nicht, denn ein Leben darf nicht um des anderen Willen beseitigt werden.“ Also die Tötung während der Geburt in auf jeden Fall verboten. Der Talmud sagt, dass die befruchtete Eizelle bis zum 40. Tag „bloß Wasser“ ist, „mayim b‘alma“. Dass der Schwangerschaftsabbruch nicht beliebig freigegeben wird, ist unter anderem auf das biblische Fortpflanzungsgebot zurückzuführen. Moses Maimonides ist der Meinung, dass der Fötus als „Verfolger“ betrachtet werden muss, als jemand, der versucht, die Frau, die Probleme bei Schwangerschaft und Geburt hat, umzubringen. Nach dem Gesetz darf aber jeder, der eine andere Person in Tötungsabsicht verfolgt, selbst getötet werden. Damit rechtfertigte er den Schwangerschaftsabbruch nur bei der Lebensgefahr für die Mutter.

Der aschkenasische Oberrabiner von Israel Isser Jehuda Unterman (1886 - 1976) verglich die Abtreibung mit Mord, wenn keine Gefährdung der Mutter vorliegt. Zu einer solchen Gefährdung zählte er auch den seelischen Druck, der die Mutter in den Suizid treiben könnte. Der ehemalige sephardische Oberrabbiner Ben Zion Chai Usiel billigte den Schwangerschaftsabbruch auch bei geringeren Unbilden für die Frau. Dabei stützte er sich auf die Talmudstelle an der von Entwürdigung die Rede ist: „Auf jeden Fall ist es ganz eindeutig, dass sie das Abtöten des Fötus ausschließlich in einer Notlage zuließen, doch auch dann, wenn die Notlage nicht schwerwiegend ist, wie zum Beispiel eine mögliche Entwürdigung der Mutter. Doch ohne Notlage ist es sicher verboten, denn es handelt sich hier um Vernichtung und die Verhinderung einer Lebenschance für eine nefesch in Israel.“ Usiel ließ also die Abtreibung selbst aus weniger schwerwiegenden Gründen zu; doch untersagte sie, wenn keine guten Gründe vorliegen.

Fingalo 13:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Klingt für mich OK, wenn es in Teilen auch noch prägnanter gefaßt werden könnte. Das Wort "innerreligiös" finde ist blähend: Was soll das bedeuten in Unterscheidung zu "jüdisch" zum Beispiel? Jede Religion befaßt sich innerreligiös mit ihren eigenen Anliegen, oder? -- Der Satz mit dem "Verfolger" ist schwerfällig formuliert und nicht auf Anhieb verständlich. --Kajjo 18:02, 10. Mär. 2009 (CET)

Nun, die katholische Kirche argumentiert nicht innerreliegiös, sondern klammert sich an medizinische Vorgaben. Sie definiert nicht den Menschen nach eigenen Maßgaben, wie das die jüdische tut, sondern übernimmt, was die Wissenschaft als "Mensch" definiert. Aber bevor ich da rumfeile, will ich erst hören, was die Vertreter im Portal:Judentum dazu sagen. Das ist mir zu heikel. Fingalo 20:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Das mit dem "Verfolger" ist ein Zitat von Maimonides. Da darf sas ruhig etwas schwerfällig klingen. Aber auch da vertraue ich mal zunächst auf die dortigen Fachleute. Fingalo 20:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Nein, im obigen Absatz ist das KEIN Zitat. Entweder in Anführungsstrichen das Original zitieren oder aber einen anständigen Satz bilden. Einfach nur schlechte indirekte Rede ist kein probates Mittel für eine Enzyklopädie. --Kajjo 22:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Um nochmal auf das "innerreligiös" zurückzukommen: Wenn die katholische Kirche sich auf den Standpunkt stellte, der Mensch sei Körper und Seele, der Körper werde von den Eltern gezeugt, die Seele von Gott gegeben, und dann aus ihrer eigenen Tradition entwickeln würde, wann Gott die Seele hinzufügt - erst dann ist er Person im sinne der Religion - dann wäre das auch "innerreligiös". So macht es das Judentum. Aber sie definiert den Menschen ausschließlich biologisch - oder genauer biochemisch als Vereinigung zweier Ribonukleinsäuren. Fingalo 21:36, 10. Mär. 2009 (CET)

Nun, das sehe ich anders. Medizinisch ist das längst nicht so eindeutig. Angefangen von der mittelalterlichen 40-Tagefrist bis zum Menschsein ab dem Momente der Zeugung: Alles willkürlich und rein innerreligiös. Ich würde es als überheblich empfinden, wenn man behaupten würde, die katholische Sichtweise wäre einfach so "korrekt". Ganz im Gegenteil wäre ein Menschein mit Beginn der Hirnaktivität z.B. auch durchaus sinnvoll (Hirntod-Definition). Es gibt keine Rechtfertigung, außer im Glauben, daß ausgerechnet die Zeugung das Personsein begründet. Nein, die katholische Sichtweise, einerseits den Hirntod anzuerkennen, aber andererseits nicht das Einsetzen der Hirnaktivität als Beginn zu nehmen, ist schlichtweg willkürlich und nicht etwa wissenschaftlich. -- Abgesehen davon geht es doch gerade der katholischen Kirche sonst immer um die Seele, nicht um den Körper. Wann denn nun die Seele in den Körper kommt, wurde einfach per Dekret beschlossen (diese Maria-Angelegenheit), ist also rein glaubensbedingt! Wann die Seele "wirklich" in den Körper eingeht, weiß niemand (mal vorausgesetzt es gäbe eine). Oder woher will das die katholische Kirche wissen? --Kajjo 22:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Vom Metastandpunkt magst Du Recht haben. Aber ich habe noch keinen kirchlichen Text gesehen, der einen religiösen Ansatz benennt. Was auch immer ich lese, ist biologisch diskutiert.

Doch! Selbst in unserem Artikel werden doch schon Beseelungstheorien und 40-Tage-Fristen erwähnt! Auch die "unbefleckte Empfängnis Mariens" und die darauf fußende Annahme, dass doch schon mit Zeugung die Seele einfährt, ist doch ein rein religiöses Argument, nicht aber ein medizinisches. -- Selbst WENN die Kirche mal naturnah argumentiert, so tut sie dies in laienhafter, verklärter Form, nicht aber aufgrund exakter Erkenntnisse. So oder so ist die Sichtweise der Kirche also religiös motiviert und begründet.

Einer aus dem Forum Judentum hat draufgeschaut. Die hätten jetzt keine Zeit, sich damit zu befassen, aber Bockmist sei das nicht. Ich denke, da können wir weitermachen. Fingalo 23:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach einer ersten oberflächlichen Prüfung (mehr kann ich aus Zeitgründen nicht beitragen) sehe ich im Entwurf keine Fehler, obwohl ich Vieles anders formulieren würde. Schon die Einleitung ist unglücklich. Anfangen müsste man damit, dass die Abtreibung im Judentum grundsätzlich verboten ist - um dann zu den Ausnahmen zu kommen und Fallunterscheidungen zu bringen. Voranstellen könnte man vielleicht noch das Verbot der Verhütung der Empfängnis bei rechtmässig verheirateten Eheleuten selbst für den Fall, dass eine etwaige Geburt das Leben der Mutter bedroht. Wie dann tatsächlich zu verfahren ist, ist oben richtig beschrieben. Vielleicht noch wichtig die streng durchzuführende begriffliche Unterscheidung einer Abtreibung von einer Tötung des lebenden Kindes während der Geburt. Ergo: Keine Fehler gesehen, aber bei Weitem nicht alles überprüft. -- Michael Kühntopf 01:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Werden wir so machen, denke ich. Fingalo 17:24, 11. Mär. 2009 (CET)

Und dann fehlt mir auch das frühe Mittelalter in Europa: Ich schlage folgenden Text vor:

=== Heidentum und frühes Christentum in Europa ===

Aus dem nordeuropäischen vorchristlichen Raum sind keine Schriftzeugnisse über die Abtreibung überliefert. Vielmehr geben frühe christliche Vorschriften, die sich gegen heidnische Bräuche richten, indirekt Aufschluss über die vorigen Zeiten. Frühe Bußbücher stellen die Abtreibung in eine Reihe mit Mord, Totschlg, Trunkenheit, Völlerei und Unzucht. Bei den heidnischen Friesen war die Tötung des Kindes, bevor es zum ersten mal Nahrung zu sich genommen hatte, erlaubt. Die Abtreibung und die Tötung des Kindes unmittelbar nach der Geburt waren vor der Christianisierung eine Verletzung des Eigentums des Hausherrn. Daher war es bei einer Totgeburt wichtig, dass glaubwürdige Zeugen anwesend waren. Tote Kinder wurden auf Würgemale untersucht. In § 26 der Lex Salica heißt es: „Wenn jemand ein Kind im Mutterleib oder nach der Geburt binnen neun Nächten, bevor es einen Namen hat, tötet, werde er zu 4000 denariis (Pfennigen) = 100 solidos (Schillingen) verurteilt“. Ob mit „jemand“ auch die Mutter gemeint war, lässt sich nicht ermitteln. Auch wurde zwischen mechanischer Abtreibung und der Abtreibung mittels Kräutertränke unterschieden. Letztere wurden in die Nähe der Zauberei gerückt und höher bestraft. Das Provinzialkonzil von Fritzlar 1241 beschloss, dass die Sünde der Abtreibung, die Verursachung der Unfruchtbarkeit durch Zauberei dem Bischof vorbehalten sei. Diese Kenntnisse wurden speziell den Frauen zugeschrieben, wie aus den Offenbarungen der Hl. Birgitta von Schweden hervorgeht, wonach „fahrende Frauen“ (farande quinna) in der Abtreibung mittels Heilkräutern besonders bewandert seien. Diese Bezeichnung für die Frauen bedeutete gleichzeitig „liederliche Frau, Hure“ und „Ärztin“, auch „Hexe“, also eine geächtete Lebensweise, die durch Nichtsesshaftigkeit geprägt war. Burchard von Worms nannte Abtrreibung und Empfängnisverhütung durch Kräuter in einem Atemzug mit Zauberei und Unzucht. Auch die Lex Baiuvariorum VIII, 18 ff. und die Lex Alamannorum 88 enthalten ein Abtreibungsverbot, das beide von einer gemeinsamen westgotischen Vorlage übernommen haben. Dort wird in VIII 20 f. geregelt, dass die Abtreibungsbuße über sieben Generationen zu erbringen ist. Als Abtreibungsmittel wurde schon früh das Mutterkorn verwendet, dessen Wirkung, die Gebärmutter zusammenzuziehen, bekannt war. Auch die Wirkung des Sadebaums, die Schwangerschaft zu unterbrechen, wurde genutzt. Aufgrund von Beobachtungen an Spontanaborten kam man zu dem Schluss, dass der Embryo bis zum 40. Tag eine formlose Masse sei und sich erst danach zu gliedern beginne. Gegen den erheblichen Widerstand der Kirche erklärte man daher in dieser Zeit den Schwangerschaftsabbruch für straffrei oder belegte ihn nur mit geringen Bußen. Der hl. Augustinus vertrat die aristotelische Lehre von der sukzessiven Beseelung (beim männlichen Embryo ab dem 40., beim weiblichen Föten ab dem 80. Tag) und trug damit zur mittelalterlichen Fristenlösung bei.

Fingalo 22:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Review: [...]„Bei den heidnischen Friesen war die Tötung des Kindes, bevor es zum ersten mal Nahrung zu sich genommen hatte, Die Abtreibung und die Tötung des Kindes unmittelbar nach der Geburt waren vor der Christianisierung eine Verletzung des Eigentums des Hausherrn.“[...]

Steht so im Abschnitt drin, allerdings worauf bezieht sich das mit den Friesen? Auf die [...]„Frühe Bußbücher stellen sie in eine Reihe mit Mord, Totschlg, Trunkenheit, Völlerei und Unzucht.“?

Das ist noch nicht verständlich formuliert.

Gruß Cestoda 22:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke. Deshalb steht das ja hier zur Diskussion. Werde das heute Abend verbessern. Fingalo 11:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Peter Singer - elementare Missverständnisse seiner Argumentationsgrundlage

Der Artikel verschweigt, dass Peter Singer nicht nur Föten, sondern auch neugeborenen Kindern das Lebensrecht abspricht, da diese ebensowenig "Personen" seien und demnach ebenfalls keine Interessen haben könnten. Den Zeitpunkt der Geburt als plötzlichen Übergang vom potentiellen Leben zum schützenswerten Leben zu definieren, lehnt Singer als willkürlich und dogmatisch ab, da sich ein Fötus kurz vor dem Zeitpunkt der Geburt biologisch (und hinsichtlich seiner Bewusstseinsfähigkeit) nicht von einem Neugeborenen unterscheide. Dieser Aspekt sollte IMHO erwähnt werden, damit deutlich wird, dass Peter Singer nicht nur Spätabtreibungen für ethisch unbedenklich hält, sondern auch den so genannten Infantozid (Kindstötung) unter bestimmten Umständen (nämlich bei fehlendem Interesse der Eltern und der Gesellschaft am Leben eines geborenen Kindes) für ethisch legitim hält. Da diese Position heftigste Kontroversen ausgelöst hat und Proteste zur Folge hatte, die weit über das Lager der Abtreibungsgegner hinausgingen, sollte dies im Artikel nicht verschwiegen werden, wenn Peter Singers Position schon explizit erwähnt wird. Das Entscheidende an seiner Position ist nämlich nicht, dass er NUR jeglichem vorgeburtlichen Leben das Lebensrecht absprechen würde - sondern dass er JEDEM (auch menschlichen) Leben das Lebensrecht abspricht, welches nicht über ein psychologisches Selbstkonzept und die Fähigkeit, seine Zukunft zu planen, verfügt (- und zwar mit exakt demselben Argumentationsstrang wie bei Föten - was hier weitgehend verschwiegen wird). Gerade die Tatsache, dass Peter Singer (mit IMHO durchaus logischen Argumenten) die Willkürlichkeit und Dogmatik des Geburtszeitpunkts als qualitativer Schwellenüberschreitung hervorhebt, hat viele Kritiker von Spätabtreibungen in ihrer Haltung bestärkt, dass der Geburtszeitpunkt als Schwelle zum schützenswerten Leben ebenso willkürlich gewählt und dogmatisch sei wie der Zeitpunkt der Befruchtung, und dass die in bestimmten Fällen ausbleibende Strafverfolgung der Abtreibung lebensfähiger Föten - unabhängig von dieser willkürlichen Grenzziehung (Geburt) - qualitativ keine nenenswerten Unterschiede zur Tolerierung postnataler Kindstötungen aufweise (natürlich von der Tatsache abgesehen, dass eine Geburt das Überleben der Mutter gefährden kann). Die gesellschaftliche Kontroverse verschob sich durch Singers Position in die Richtung, dass zunehmend auch Stimmen laut wurden, die betonten, dass die Legitimierung der postnatalen Kindstötung nur die logische Konsequenz aus den Forderungen nach einem bedingungslosen Recht auf Spät(est)abtreibungen sei - da qualitativ tatsächlich kaum Unterschiede zwischen Beidem bestünden.

Daher sollte in einem Artikel über Schwangerschafts(spät-)abbrüche hervorgehoben werden, dass Singer die Geburt als qualitative Zäsur NICHT akzeptiert, und dass er vielmehr die graduelle Entwicklung des Embryos, später des Fötus und dann des Neugeborenen hervorhebt, welches seiner Ansicht nach erst zwischen dem ersten und zweiten Lebensjahr den Status einer "Person" erlangt, der eigene konkrete Interessen (und eben nicht nur das Potenzial zu Interessen) zugeschrieben werden können. Die Betonung der Tatsache, dass Singer dem Fötus sämtliche Interessen abspricht, verleitet den Leser nämlich (aufgrund verbreiteter Denkweisen) zu der falschen Annahme, dass er einen qualitativen Unterschied zwischen Föten und Neugeborenen unterstelle. Und das tut er gerade nicht: Singer rechtfertigt mit denselben Argumenten die Tötung bereits geborener Kinder.

Singers Argumentation ist also nicht, dass die Abtreibung von Föten bis zum Zeitpunkt der Geburt unproblematisch sei, WEIL sie sich von geborenen Kindern darin UNTERSCHIEDEN, dass sie noch keine Interessen haben könnten. Singer stützt auch in keiner Weise die Argumentation der qualitativen Unterscheidung zwischen prä- und postnatalem Leben, da er diese Unterscheidung hinsichtlich der Frage des Lebensrechts für absolut willkürlich hält. Ebenso dogmatisch und unlogisch ist seiner Ansicht nach das Argument, dass Embryonen oder Föten noch kein menschliches Leben seien - denn biologisch seien sie es ohne Zweifel. Er setzt vielmehr an dem Punkt an, an dem von der Gesellschaft die Norm vorgegeben wird, dass JEGLICHES menschliche Leben schützenswert sei - was er bezweifelt, da er es für ein dogmatisches, anmaßendes und auf die eigene (menschliche) Spezies zentriertes Überlegenheits-Denken hält. Entscheidend ist, dass Singers Infragestellung der Geburt als eindeutiger Zäsur nur zwei mögliche Schlussfolgerungen zulässt. Und Singer argumentiert eben nicht, dass man Föten im Endstadium der Schwangerschaft genauso behandeln sollte wie neugeborene Kinder - sondern er argumentiert entgegengesetzt, dass neugeborenen Kindern genauso wenig ein eigenes Lebensrecht zugestanden werden sollte wie Föten.

Dies sollte der Artikel auf keinen Fall verschweigen, da es für die Meinungsbildung vieler Leser über die argumentative Grundlage von Singers Position sehr zentral sein dürfte.

Ich schlage daher vor, den Abatz über Peter Singers Position zur Vermittlung eines umfassenderen Eindrucks um folgende Sätze (am Ende des Absatzes) zu ergänzen: "Allerdings akzeptiert Singer den Zeitpunkt der Geburt keinesfalls als qualitative Zäsur in der menschlichen Entwicklung; er hält die Behauptung, dass mit der Geburt eine qualitative Schwelle zum schützenswerten Leben überschritten würde, vielmehr für eine dogmatische Setzung. Daher leitet Singer mit denselben Argumenten die Forderung nach einer Legalisierung des Infantozids (der Tötung neugeborener Kinder) unter bestimmten Umständen ab, da sich Neugeborene seiner Ansicht nach nicht elementar von Föten im Endstadium der Schwangerschaft unterscheiden. Da auch sie mangels entsprechender kognitiver Fähigkeiten keine eigenen Interessen haben könnten, sei es ebenso legitim, neugeborene Kinder zu töten, wenn weder ihre Eltern, noch die Gesellschaft ein Interesse an ihrem Überleben hätten. Mit dieser Forderung löste Singer weit über das Lager der Abtreibungsgegner hinweg eine breite Welle der Empörung aus."

Quelle: Wikipedia-Artikel über Peter Singer und seine Haltung zu Abtreibung und Infantozid.

-- 77.24.83.7 22:45, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, wir hätten Deiner Argumentation auch folgen können, wenn der zentrale Punkt nicht zwölfmal eingehämmert worden wäre. So war es regelrecht Zeitverschwendung, sorry ist einfach so. -- Singer ist Philosoph und Ethiker. Er fordert keinen Infantozid im Sinne von realen Taten oder Gesetzen. Er denkt nur laut über Moralvorstellungen und deren Entstehung und Rechtfertigung nach. -- Das Thema dieses Artikels ist Schwangerschaftsabbruch. Wir können nicht Singer Ethik noch ausführlicher erläutern, sondern wir verlinken auf den Artikel über Singer. Das ist das Wiki-Prinzip. Ich finde es gerade besonders gelungen, dass unser Artikel konkret auf den Fötus als Objekt Singers Gedankengänge eingeht und eben nicht andere Aspekte beleuchtet. Die Beschränkung auf das konkret Einschlägige rechtfertigt gerade die Aufnahme von Singers Sichtweise. Ich schlage daher vor, den Artikel so zu belassen und nicht noch mehr Platz für Singers Ausnahmemeinung zu reservieren. --Kajjo 22:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann entschuldige ich mich an dieser Stelle für meine ausschweifende Rhetorik (mit der ich zugegebenermaßen selbst am Ende etwas unzufrieden war). Ich denke aber nach wie vor, dass aus dem Artikel in der Form, wie er jetzt besteht, der Eindruck hervorgeht, Singers Argument, dass ein Fötus keine Interessen haben könne, basiere auf der Differenzierung zwischen ungeborenem und geborenem Leben. Jeder, der seine Position nicht kennt, wird das zwangsläufig annehmen, und fast niemand klickt beim Lesen sämtliche Links an. Ein einfacher Hinweis darauf, dass Singer neugeborenen Kindern Interessen und somit das Lebensrecht ebenfalls abspricht, würde genügen. -- 90.186.107.118 20:38, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nun, dann schlage HIER doch mal eine KURZE Ergänzung vor. Vielleicht einfach an EINER Stelle schreiben "...Föten und Neugeborenen..."? --Kajjo 23:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre mit dieser kurzen Ergänzung einverstanden, aber damit ist es noch nicht getan, wenn das Missverständnis, das sich durch den gesamten Abschnitt zieht, beigelegt werden soll.

[Im Übrigen möge man mir nun die Länge dieses Beitrags verzeihen, aber ich fürchte, dass zu viele Missverständnisse über Singers Position im Raum stehen, als dass sich diese mit wenigen Worten aus der Welt schaffen ließen. (Anmerkung: Womit ich den Artikel nur korrigieren, Singer aber nicht verteidigen möchte. Ich kann seiner Argumentation zwar im Allgemeinen viel abgewinnen und halte sie für sehr konsistent (was man von der öffentlichen Diskussion oftmals nicht behaupten kann) - aber an einem entscheidenden Punkt nimmt er m.E. eine dogmatische Setzung vor, die bedauerliche Folgen für die Implikationen hat: Man könnte nämlich durchaus darüber streiten, inwieweit eher kognitive oder eher emotionale Kompetenzen entscheidend für das Lebensrecht sind: Und beide lassen sich zudem auch nicht kategorial, sondern nur dimensional beschreiben. Ich erwähne das hier nur, um unschöne Missverständnisse über meine Position zu verhindern)].

Folgendes habe ich also noch zu meckern:

Der letzte Absatz in diesem Abschnitt suggeriert, Singer würde Föten für POTENZIELLES menschliches Leben halten, und DAHER könne man einem POTENZIELLEN "Etwas" nicht dieselben Rechte einräumen wie einem bereits EXISTENTEN "Etwas". Tatsächlich geht es Singer bei dem Potenzialitätsargument (bzw. bei seiner Widerlegung) aber um das Potenzial, später Interessen entwickeln zu können, und nicht etwa um das Potenzial, später zu menschlichem Leben zu werden. Diese Beschreibung ist daher sachlich falsch. Sie legt Singer eine Argumentation in den Mund, die er selbst ausdrücklich als unhaltbar zurückweist (siehe die Beschreibung des Syllogismus in dem Artikel über ihn). Denn Singer setzt an einem ganz anderen Punkt an: Er WIDERLEGT die gängige Argumentation der Abtreibungsbefürworter, dass Embryonen und Föten noch KEIN menschliches Leben seien, argumentiert DANN aber, dass eben nicht JEDES menschliche Leben schützenswert sei - wodurch er in puncto Abtreibung eher zufällig zu ähnlichen Schlüssen kommt.

Singers Ablehnung des Potenzialitätsarguments bezieht sich also vielmehr auf die Frage, ob das Potenzial, ein Interesse zu entwickeln, moralisch eine Berücksichtigung potenzieller Interessen erfordert. Diese Vorstellung lehnt er ab. Im Artikel hingegen wird suggeriert, das Argument, dass Föten potenzielles menschliches LEBEN seien, stoße auf Singers Zustimmung - er würde DANN aber argumentieren, dass DIESES Potenzial nicht rechtfertigen würde, sie schon wie menschliches Leben zu behandeln. Das ist faktisch einfach falsch, da Singer Embryonen und Föten, und sogar schon die befruchtete Eizelle, als menschliches Leben bezeichnet. Zudem ist das mit ein Grund dafür, dass der Absatz irreführend ist im Hinblick auf die Stellung, die Föten und Neugeborene bei Singer haben: Gerade durch die Suggestion, Singer würde Föten NUR für potenzielles Leben halten, entsteht ja der falsche Eindruck, dass er aufgrund dieser Potenzialität zwischen den Rechten von Föten und Neugeborenen unterscheiden würde.

Die Gegenüberstellung von Singers Position zur Position vieler Abtreibungsgegner scheitert daran, dass sie gar keine direkte Erwiderung sein KANN, da Singer die argumentativen Prämissen der Abtreibungsdebatte (alles entzündet sich an der Frage, wann menschliches Leben beginnt) ohnehin für hinfällig hält, da er dieser Frage gar keine Bedeutung beimisst. Für ihn gelten ganz andere Kriterien bei der Frage, wann eine Lebensform schützenswert sei, und wann nicht. Insofern ist seine Erwiderung auf das Potenzialitätsargument auch keine Reaktion auf die öffentlich vorgetragenen Argumente der Pro-Life-Fraktion, sondern eine Reaktion auf die Erwiderungen seiner argumentativen "Kontrahenten" unter den Philosophen. Diese hatten nämlich argumentiert, auch ein Fötus oder Neugeborenes habe das Potenzial, später Interessen zu entwickeln; daher sei auch dieses Leben schützenswert. Diese Schlussfolgerung teilt Singer eben nicht - und nur darum geht es.

Der Artikel stellt also zwei Argumente gegenüber, die inhaltlich keinen Bezug zueinander haben, da sie sich mit ganz anderen Ausgangsfragen befassen. Genau das fördert aber das zentrale Missverständnis, dass Singer zwischen potenziellem und geborenem Leben unterscheiden würde.

Der Artikel sollte so umgeschrieben werden, dass dieser falsche Eindruck nicht mehr entstehen kann. WENN man Singers Position zur Abtreibung aufgreift, wird man nicht umhin kommen, deutlich zu machen, dass die Frage, ab wann ein Leben als "menschlich" zu bezeichnen sei, für ihn irrelevant ist, da er jedes ungeborene Leben für menschliches Leben hält - dass er aber GRUNDSÄTZLICH andere Kriterien anlegt, um darüber zu befinden, welches menschliche Leben einen Schutz verdient habe und welches nicht (was dann eben nicht nur ungeborenes Leben betrifft).

Das Problem ist, dass man das Thema "Infantozid" hier nicht ganz ausklammern kann, wenn der Artikel Singers argumentative Grundlage so, wie er sie wirklich vorbringt (und nicht nur so, wie sie häufig missverstanden wird), begreifbar machen soll. Der Infantozid ist nämlich eine unmittelbare logische Konsequenz aus seiner Argumentation bei der Abtreibungsfrage - gerade weil sich "Spät-Föten" und Neugeborene hinsichtlich der für ihn zentralen Fähigkeiten ÜBERHAUPT nicht unterscheiden. Von daher kann man nicht einfach sagen, dass der Infantozid keinen Bezug zu diesem Artikel hätte. Das stimmt nur so lange, wie man Peter Singers Argumentation nicht aufgreift. Tut man das aber, wird der Infantozid zwangsläufig zu einer logischen Implikation. Dies zu verschweigen, bedeutet zwingend, Missverständnisse über Singers Position zu fördern.

Singer SELBST ist derenige, der Infantozid und Spätabtreibungen miteinander GLEICHSETZT - UND BEIDE auf derselben argumentativen Grundlage LEGITIMIERT. Und das verschweigt dieser Artikel, obwohl es für die Meinungsbildung des Lesers elementar sein dürfte: Denn wer A sagt, MUSS hier auch B sagen. (In der Philosophie lassen sich Argumente objektiv als plausibel oder logisch inkonsistent einstufen).

Noch einmal kurz und übersichtlich (ist praktischer, auch wenn es wieder eine Wiederholung ist):

Der Artikel sollte erkennbar machen, ...

1. ... dass für Singer die Frage, wann menschliches Leben beginnt, absurd ist, da medizinisch (und somit objektiv) gesehen bereits eine befruchtete Eizelle menschliches Leben sei. (Das ist nämlich ein ganz elementarer Unterschied zur Argumentation der meisten Abtreibungsbefürworter, die Singer an dieser Stelle ausdrücklich als dogmatisch und sachlich falsch zurückweist!)

2. ... dass für Singer die Frage, ob ein Leben als menschlich zu bezeichnen sei oder nicht, keine Bedeutung dafür hat, ob dieses Leben geschützt werden muss oder nicht, und dass darin ein zentraler Unterschied zu den Prämissen BEIDER Fraktionen in der Abtreibungsdebatte besteht. (Singer hält nämlich die Behauptung, dass jedes menschliche Leben schützenswert sei, für "Speziezismus" - also für eine ungerechtfertigte Höherstellung der eigenen Art mit rassismusähnlichen Zügen. Von daher hat er keine Probleme damit, Föten, geistig Behinderte oder Neugeborene unter bestimmten Umständen töten zu lassen, OBWOHL sie (bereits) Menschen sind).

3. ... dass Singer die Frage der Schutzbedürftigkeit von Leben vielmehr an diversen kognitiven Kompetenzen festmacht (Selbstkonzept, Planung der eigenen Zukunft, Bestehen von Interessen), über die Neugebeorene und geistig Schwerstbehinderte aber ebensowenig verfügen wie Föten. (Hier nähert sich Singer hinsichtlich der Abtreibungsdebatte in der KONSEQUENZ - keinesfalls aber in der Argumentationsgrundlage - wieder an die Forderungen der "Abtreibungsbefürworter" an. Diese Unterscheidung ist ganz elementar!)

4. ... dass Singer betont, dass die Geburt keine qualitative Zäsur in der menschlichen Entwicklung darstelle, und dass sich Neugeborene nicht elementar von Föten unterscheiden. (Hierin besteht ein elementarer Unterschied zu der Argumentation von Befürwortern (der Legalität / Legalisierung) von Spätabtreibungen. Auch hier kommt Singer zu denselben SCHLÜSSEN wie diese Befürworter - hier aber auf der Grundlage diametral entgegengesetzter Argumente! Denn für Singer sind Spätabtreibungen grundsätzlich legitim, OBWOHL sich Föten im Endstadium der Schwangerschaft nicht von Neugeborenen unterscheiden - und zwar WEIL er Neugeborenen ja auch kein Lebensrecht einräumt. Die meisten Befürworter der Legalisierung von Spätabtreibungen sehen in der Geburt aber eine qualitative Schwellenüberschreitung zum menschlichen Leben und bauen ihre Forderung nach Legalisierung gerade auf diesem vermeintlichen qualitativen Sprung auf.)

5. ... dass Singer Abtreibung also aus vollkommen anderen Gründen für ethisch unbedenklich hält, als aus den Gründen, die in der (seiner Ansicht nach dogmatisch geführten und an willkürlichen Kriterien festgemachten) öffentlichen Debatte berücksichtigt werden - und dass SEINE argumentative Ausgangsposition zwingend (!) die Legitimierung des Infantozids impliziert. (Solange das im Artikel verschwiegen wird, entsteht zwangsläufig der Eindruck, Singer würde sich desselben Argumentationsstrangs bedienen wie die meisten "Abtreibungsbefürworter" in der öffentlichen Debatte (und ggfs. nur weitergehende Schlüsse ziehen); aber gerade das ist falsch!)

Und das ist das Entscheidende: Der Artikel vermittelt eindeutig den sachlich falschen Eindruck, dass Peter Singer eben diese Argumente verteidigen würde - obwohl er sie tatsächlich WIDERLEGT und nur aufgrund davon unabhängiger, ZUSÄTZLICHER Argumente, am Ende zufällig wieder zu demselben Schluss bezüglich (Spät-)Abtreibungen kommt - DANN aber eben mit weit darüber hinaus reichenden Implikationen, die sich logisch zwingend aus diesen zusätzlichen Argumenten ergeben! OHNE diese zusätzlichen Argumente wären (Spät-)Abtreibungen für Singer aber gar nicht legitimierbar. Dieser Artikel bietet seine philosophische Position aber als mögliches Rechtfertigungsargument für (Spät-)Abtreibungen an, ohne auf die logischen Implikationen einzugehen. Daraus entsteht bei dem Leser der Eindruck, dass es Philosophen gäbe, die Spät-(est-)Abtreibungen legitimieren (weil speziell Föten noch keine Interessen haben könnten), aber Kindstötungen selbstverständlich verurteilen würden (wie jeder Durchschnittsbürger). Tatsächlich ist eine solche Position aber philosophisch gar nicht möglich, da sie logisch inkonsistent wäre. Philosophisch gesehen sind "Spätest"-Abtreibungen mit dem Infantozid gleichbedeutend (außer in dem speziellen Fall, in dem es um das Überleben der Mutter geht) - und wenn man das eine legitimieren möchte, kann man nicht zugleich das andere verurteilen, ohne sich dabei inkonsistenter, willkürlicher und dogmatischer Moralvorstellungen zu bedienen.

Ansonsten bin ich weitgehend mit dem Artikel einverstanden und finde ihn auch sehr gelungen.

Und da ich hier keine Endlosdiskussionen führen möchte, belasse ich es nun bei diesem Beitrag und überlasse alle weiteren Entscheidungen den Verantwortlichen. -- 77.25.126.220 22:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vorab muss betont werden, dass hier zwar einige den Artikel betreuen, aber jedem die Mitarbeit in gleicher Weise offensteht, also auch Dir!

Ich konnte Deinen Erklärungen zu Singers Philosophie folgen und sie scheinen in der Tat im Widerspruch zu einigen Aussagen dieses Artikels zu stehen. Anscheinend wurde Singers Standpunkt nicht gänzlich korrekt wiedergegeben und bedarf der Überarbeitung.

Persönlich würde es mir zusagen, wenn der Abschnitt über Singer so stark gekürzt und auf den Hauptartikel Peter Singer verweisen würde, wie irgend möglich ist. Nur der Kerngedanke müßte hier genannt werden. Wenn ich Zeit finde, werde ich dazu morgen einen Vorschlag unterbreiten.

Entgegen Deinem Verständnis von Singers philosophischer Argumentation simplifizierst Du allerdings die Gedanken der Befürworter von Schwangerschaftsabbrüchen. -- Zu 1: Nicht alle Befürworter argumentieren über den Beginn des menschlichen Lebens. Ganz im Gegenteil erwähnt sogar unser Artikel schon, dass das Personsein viel entscheidender sein mag als das Menschsein an sich. Auch die These Hirntod und Beginn der Hirnfunktion als Beginn und Ende eines individuellen Lebens anzunehmen, ist nicht von der Hand zu weisen. Sollte Singer tatsächlich so argumentieren wie in 1 genannt, dann hätte auch er Befürworter auf die am leichtesten anzugreifende Sichtweise degradiert. -- Zu 4: Die Geburt ist eine offensichtliche und die in der Menschheitsgeschichte am stärksten gefühlte Zäsur überhaupt, aber niemand, schon gar nicht medizinische Befürworter, würden fundamentale Unterschiede oder magische Transformationen perinataler Art postulieren. Das ist mit Verlaub unzutreffend. -- zu 5: Die Kriterien der öffentlichen Debatte sind eben nicht willkürlich, wie Du inzwischen einsehen wirst. Ganz im Gegenteil gibt es eine Vielzahl von Argumenten, die sich insbesondere um das Konfliktfeld "Rechte der Schwangeren / Rechte des Embryos" drehen. Schließlich IST es der Körper der Schwangeren, um den es eben auch geht und der ganz häufig in solchen Debatten außer Acht gelassen wird. -- Zu Deiner Zusammenfassung: Ich denke nicht, dass Singer im Kern irgendwelche Argumente der Befürworter widerlegt, er baut nur eine vom üblichen Gedankengut unabhängige These auf. Seine Philosophie kann gar nicht andere Thesen widerlegen, er kann nur seine eigene als in sich stimmig und konsequent erscheinen lassen. Ethik hat in erster Linie nicht mit Wahrheit, sondern mit Anschauung zu tun.

Gerade auch aufgrund meiner Gegenargumente möchte ich auf meinen obigen Vorschlag zurückkommen, auf keinen Fall dogmatisch "Befürworter" vs "Singer" zu diskutieren, sondern einfach nur knapp Singers Hypothesen darzustellen und fertig. Der Leser ist intelligent genug, seine eigenen Schlüsse zu ziehen und den Singer-Artikel durchzuarbeiten, wenn ihm dies interessant erscheint. --Kajjo 00:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deine rasche Antwort. Wenn der Abschnitt über Singer so überarbeitet würde, dass erstens die von Dir bereits vorgeschlagene Ergänzung "Föten UND Neugeborene(n)" vorgenommen würde, und dass zweitens das Missverständnis korrigiert würde, dass Peter Singer sich mit seinem Gegenargument eben nicht auf die Potenzialität des Lebens eines Fötus bezieht, sondern auf die Potenzialität seiner eventuellen zukünftigen Interessen, dann fände ich das völlig OK. Es sollte aber IMHO auch klargestellt werden, an welchem Punkt Singers Argumentation PRO Abtreibungsrecht einsetzt - und an welchem Punkt eben gerade nicht. So viel sollte man schon erwähnen, da alles Andere zwangsläufig eine grobe, verfälschende und sinnentstellende Simplifizierung seiner Argumentationskette wäre. Da reicht ein einfacher Link IMHO nicht aus, denn der Artikel hat sich ja gerade DAFÜR entschieden, Singers Argumentation (grob, aber korrekt) zu erläutern.

Übrigens vertrete weniger ich selbst die Meinung, dass ALLE Abtreibungsbefürworter in der gesamtgesellschaftlichen Debatte nur darüber philosophieren würden, wann menschliches Leben beginnt. Im Endeffekt geht es dabei ja auch indirekt um die Frage, ab wann es schützenswert ist. Aber in Singers Wikipedia-Artikel steht dort, wo der Syllogismus zur Abtreibungsethik beschrieben wird, dass Singer sich der "gängigen" Argumentation widersetzen würde und eben argumentativ "woanders" ansetzt. Ich habe das eher von dort so übernommen - sicherlich mag das eine Simplifizierung sein, und vermutlich wird sogar Singer selbst nicht so global über DIE Pro-Choice-"Fraktion" urteilen, zumal er ihr ja letztlich auch selbst angehört. (Nachtrag: Ich muss wohl doch zugeben, dass ich Singers tendenzieller Pauschalisierung etwas erlegen bin - habe mir meinen vorigen Beitrag noch mal etwas selbstkritischer durchgelesen). Ich werde die Tage noch mal reinschauen, wie der Artikel abgeändert wurde, bin da aber im Moment sehr optimistisch.

Und was die Subjektivität von Moral angeht: Letztlich ist jede Bewertung subjektiv. Viele Philosophen (insbesondere in Singers Schule des Utilitarismus) versuchen aber, Moral in gewisser Weise (quasi-)"objektivierbar" zu machen und ihr die Willkür zu nehmen, indem sie alles bis aufs Letzte hinterfragen und nur das akzeptieren, was jeder Hinterfragung standhält. Alles ist gut, was Glück fördert - alles ist schlecht, was Leiden fördert - und (nur) darauf soll Moral basieren: Aus der "Berechnung" des resultierenden Nettoglücks (abzüglich des Leids). Somit kann man (angeblich) objektiv analysieren, inwieweit ein moralischer Grundsatz argumentativ schlüssig ist und Hinterfragungen standhält, oder inwieweit ihm dogmatische Setzungen zugrunde liegen. Theoretisch ließe sich auf einer bipolaren Skala "Dogmatik/Willkür vs. argumentative Stichhaltigkeit/Plausibilität" halbwegs objektiv bestimmen, wie dogmatisch oder begründet eine moralische Norm ist. Das Problem ist aber, dass das oftmals daran scheitert, dass Menschen eher subjektiv schlussfolgern und unterschiedliche Dinge für logisch naheliegend halten. Insofern scheitert die objektive Messung der Dogmatik oder Stichhaltigkeit einer moralischen Norm weniger daran, dass objektive Maße fehlen würden - sondern vielmehr daran, dass sich die Menschen, die die Messungen vornehmen, aufgrund ihres eigenen subjektiv verzerrten Denkens nur sehr bedingt als "Messinstrumente" eignen. (Mir persönlich ist die utilitaristische Nettoglücksrechnung auch zu simpel - ich glaube auch nicht an eine uneingeschränkte theoretische "Objektivierbarkeit" von Moral in allen Fragen, aber Singer glaubt definitiv daran).

-- 90.187.74.12 11:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

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Nachtrag (der meinetwegen ruhig wieder gelöscht werden kann):

Was nun meine private Einstellung angeht (die hier eigentlich gar nichts zur Sache tut): Wie man sicherlich herauslesen konnte, sehe ich Spät(!)-Abtreibungen prinzipiell kritisch, da ich gerade denke, dass viele Befürworter sich hier von der gefühlten "magischen Transformation" der Geburt blenden lassen, die aber aus der Perspektive der fötalen Entwicklung ein ebenso willkürlich gewählter Einschnitt ist wie der Zeitpunkt der Befruchtung. Darin gehe ich also schon mit Singer konform. Natürlich trägt die Mutter den Fötus bis zum Zeitpunkt der Geburt in ihrem Körper - was sicherlich ihre eigenen Rechte stärkt (und ohne jede Frage dann, wenn es um ihr eigenes Überleben geht). Andererseits sind die Rechte des Fötus kurz vor der Geburt - aus dessen Perspektive (und um die sollte es ja schließlich AUCH gehen) - qualitativ mit denen eines Neugeborenen vergleichbar, da er über dieselben kognitiven und emotionalen Fähigkeiten ("Bewusstseinsstufe") verfügt. Von daher hätte ich z.B. im 8. Schwangerschaftsmonat Probleme, die psychische Gesundheit der Mutter durch die Belastung durch ein behindertes Kind als Argument zu akzeptieren, denn diese Belastung bestünde ja genauso, wenn das Kind erst durch Geburtskomplikationen behindert zur Welt käme - und dann dächte ja (außer Singer) auch niemand mehr über einen Infantozid nach. (Wohlgemerkt - wir sprechen hier von einer annähernd gleichen physiologischen und kognitiv-emotionalen Entwicklungsstufe bei "Spätföten" und Neugeborenen - meiner Ansicht nach ist die vermeintliche, subjektiv gefühlte "magische Transformation" bei der Geburt hier das ausschlaggebende (Schein-)Argument für die Legitimierung eines Spätaborts). Eine pränatale Selektion sehe ich im Hinblick auf die Diskriminierung behinderter Menschen auch nicht unkritisch - ich denke, dass man ab irgendeinem Zeitpunkt der Schwangerschaft (entsprechend der fötalen Entwicklungsstufe) lieber anfangen sollte, nach Alternativen für das ÜBERLEBENDE Kind zu suchen - wie man es eben nach Geburtskomplikationen auch tun würde. Hier halte ich die Betrachtung der Geburt als "magischer Schwelle" wirklich für Augenwischerei.

IMHO wird das oft ausgeblendet, wenn Abtreibungsdebatten - nicht unter Ethikern, aber in der Normalbevölkerung - auf die simple Gleichung reduziert werden: "Kritiker jedweder Art = reaktionäre Moraldogmatiker ohne Reflektionsbereitschaft und rationale Argumente". Zum Teil (aber sicherlich nicht grundsätzlich) wird dabei übersehen, dass es auch fundierte und stichhaltige Argumente GEGEN Abtreibung geben kann, die um so stärker wiegen, je weiter der Fötus entwickelt ist. Insofern bemängele ich an dieser Debatte einerseits, dass sie tatsächlich von Seiten der Konservativen zum Teil immer noch sehr dogmatisch geführt wird ("Abtreibung ist Mord", etc.), dass einige Befürworter in dieser polarisierten Diskussion aber - oftmals völlig unbemerkt - in eine nicht minder dogmatische Gegenposition ("Abtreibung kann niemals falsch sein") geraten, die in der Öffentlichkeit aber kaum als dogmatisch wahrgenommen wird, da wir es gewohnt sind, Meinungen in solchen Fragen auf der eindimensionalen Skala "konservativ = dogmatisch" vs. "liberal = argumentativ aufgeschlossen" zu verorten. Das muss aber nicht immer zutreffen - und das Vorhandensein eines gut stereotypisierbaren (dogmatischen) Gegners in solchen Diskussionen birgt psychologisch natürlich die Gefahr, sich selbst in eine nicht minder dogmatische Gegenposition zu manövrieren, um sich vom Dogmatismus der Gegenseite - vermeintlicherweise - abzuheben. Je mehr aber nur der Gegner als dogmatisch wahrgenommen wird, desto geringer wird zwangsläufig auch die Fähigkeit zur kritischen Selbsthinterfragung in puncto eigener Dogmatik - denn je präsenter ich mein "Feindbild" vor Augen habe, desto weniger betrachte ich mich selbst kritisch. Es passiert häufig in solchen Diskussionen, dass sich so zwei polarisierte Gegenlager bilden.

Was Abtreibungen im Embryonalstadium angeht, habe ich aber sowieso keine großen ethischen Bedenken. Das tut in der Diskussion nichts zur Sache, war mir aber wichtig zu betonen, da man in derart polarisierten Diskussionen schnell Gefahr läuft, der argumentativen Gegenseite zugeordnet zu werden, wenn man nicht vorbehaltlos alle Argumente der einen Seite übernimmt. Ich will hier ganz sicher nicht als fundamentalistischer Abtreibungsgegner oder gar Frauenfeind auftreten. Ich störe mich aber eben an der Tendenz, dass sich bei solchen gesellschaftlich brisanten Debatten immer schnell polarisierte Lager bilden, wobei oftmals ursprünglich eines der Lager konservativ / dogmatisch und das andere liberal / aufgeschlossen war - die Etikettierung der entsprechenden Meinungen aber im Laufe der Zeit dazu führt, dass man unter Liberalismus zunehmend nur noch versteht, die ursprünglich "liberalen" Positionen allesamt vorbehaltlos zu akzeptieren, keine Hinterfragungen mehr daran zuzulassen, und sie dann immer weiter in die Richtung einer vermeintlich "liberalen" (aber eigentlich schon wieder recht unreflektierten, da Gegenargumente konsequent ausblendenden) Extremposition zu steigern. Zumindest in der breiten Bevölkerung sehe ich diese Tendenz dazu, möglichst "liberal" und "modern" sein zu wollen, indem man sich intellektuell dem Mainstream derer angleicht, die solche Etikettierungen von Meinungen in der öffentlichen Debatte vornehmen. Das führt zu einer Stereotypisierung der argumentativen Gegenseite (sowie jeglicher Gegenargumente, die oftmals schon gar nicht mehr reflektiert werden können), was wiederum die Dogmatik der eigenen Position verstärkt. Langfristig sind das Prozesse, die in solchen Debatten auf beiden Seiten stattfinden.

So viel zu meiner Wahrnehmung gesamtgesellschaftlicher "Gruppendynamik" - ich wollte das hier nur mal erläutern, aber habe auch kein Problem damit, wenn dieser Teil später gelöscht wird, da ich mir auch darüber bewusst bin, dass das hier kein "Pro- und Contra"-Diskussionsforum ist. Mir war es nur wichtig, dass ich hier nicht als prinzipieller Abtreibunsgegner verstanden werde. Vielleicht konnte ich durch diese Ausführungen deutlicher machen, wo ich selbst stehe. -- 90.187.74.12 11:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

Über weite Strecken gut argumentiert! Aber was ist so furchtbar daran "prinzipieller Abtreibungsgegner" zu sein. Wenn Ethik ohnehin nichts mit Wahrheit zu tun hat (Kajjo), sondern ausschließlich subjektiv ist, dann gibt es nicht die mindeste Berechtigung Abtreibungsgegner als "fundamentalistisch" oder "frauenfeindlich" oder sonstwie negativ darzustellen. Sie vertreten eben nur eine andere ethische Position, die genauso gut oder schlecht ist wie alle anderen. Insofern ist es schon ein merkwürdiger Widerspruch, dass gerade diejenigen, die Abtreibungsgegner Dogmatismus oder Moralismus vorwerfen, im gleichen Atemzug nicht minder moralisch oder von irgendwelchen Grundsätzen (Dogmen) aus argumentieren. So hat z.B. Alice Schwarzer in der jüngsten Ausgabe ihrer Zeitschrift "Emma" Abtreibungskritiker wieder einmal als "Moralisten" bezeichnet, obwohl es kaum jemanden gibt, der gegenüber der Gesellschaft und hier insbesondere den herrschenden Männern mehr moralisieren würde als sie selbst. So macht das aber keinen Sinn: entweder es gibt verbindliche moralische Normen und dann muss man darüber streiten, welches diese Normen sind. Oder es gibt sie prinzipiell nicht, weil Ethik immer subjektiv und konstruktivistisch definiert wird und dann können wir uns jede Diskussion über Abtreibung oder ähnliche Fragen sparen und dürfen konsequenterweise auch die Verbrechen der Geschichte und der Gegenwart nicht mehr uneingeschränkt verurteilen.... --84.166.120.192 14:23, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zur Subjektivität der Moral: Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass jeder Mensch in einem Moralsystem erzogen wird und dann gefühlsmäßig derart darin verankert ist, dass nur wenigen eine rationale Außensicht gelingt. Dies wird insbesondere durch den religiösen Glauben der Menschen erschwert, da hier Gottes Gebote und nicht menschliche Logik und Vernunft als gültig angenommen werden. -- Persönlich glaube ich, dass es durchaus biologisch-evolutive Grundprinzipien der Ethik gibt, die eben nicht mit konstruierter Ethik oder Religion zu tun haben, sondern mit evolutiv sinvollem Verhalten unserer Species. (Darüber gepfropft sind dann die religiösen, ideologischen und sozialen Normen, die teils verstärkend-begründend, teils widersprechend-korrigierend wirken.) Beispiele sind zum Beispiel der Instinkt zu helfen, den man schon bei Babys beobachten kann; der Instinkt Erwachsener, Kinder zu beschützen; das Verlangen nach Treue; das Gefühl des Eigentums; das Gefühl für Gerechtigkeit usw.

Zur Abtreibungsdebatte: Unter den intellektuellen Befürwortern gibt es meiner Meinung nach nur extrem wenige pauschale Befürworter. Fast jeder Arzt und Naturwissenschaftler hadert durchaus mit seinem Gewissen und Wissen -- er kann eben den Diskurs nicht rational für A oder B entscheiden, sondern er muss eindeutig vorhandene Interessen beider Seiten (Fötus vs. Mutter) gegeneinander abwägen und eine Entscheidung treffen. Es geht eben nicht nur darum, wer recht hat und ob einer recht hat, sondern wessen Interessen überwiegen. Genau dies ist doch das Dilemma der Debatte! Genau deswegen ist die Debatte keine rein medizinische, sondern eine ethische -- und deswegen ist sie auch nicht einfach so entscheidbar.

Zur Moralistendiskussion: Meines Erachtens entsteht der negative Eindruck gegenüber den "Moralisten" dadurch, dass sie in einer Debatte, die eigentlich per se nicht entschieden werden kann, pauschal allen etwas verbieten will. Der liberale Ansatz, etwas, das rational nicht endgültig entschieden werden kann, dann eben der individuellen Ethik zu überlassen, übt weniger Zwang aus. Letztlich ist die Schwangere ja kein Objekt, sondern ein handelnder Mensch, dessen Recht, über seinen Körper zu verfügen, eingeschränkt wird -- ggf. aufgrund einer willkürlichen Entscheidung in dieser Debatte.

Zum Artikel: Ich bin noch nicht zu einer Überarbeitung gekommen. Sorry. --Kajjo 00:54, 1. Mai 2009 (CEST)

"Kurze" Erwiderung zur Abtreibungsdebatte: Es mag durchaus stimmen, dass es unter den intellektuellen Befürwortern der Abtreibung nur wenige pauschale Befürworter gibt. (Die gibt es aber durchaus auch, v.a. im feministischen Bereich - auch wenn auch dort sicherlich einige stärker differenzierende Positionen vertreten werden). Mir fällt aber auf, dass es andererseits unter der Gesamtheit der Abtreibungsbefürworter (radikal oder moderat - zu letzterer Gruppe zähle ich mich ja selbst auch) relativ viele gibt, deren Argumentation und Sichtweise man nicht annähernd als intellektuell bezeichnen könnte. Das ist aber eine Gruppe von Menschen, die sich trotz der fehlenden Einsicht, dass hier unterschiedliche Interessen und Rechte gegeneinander abgewägt werden müssen, selbst für unglaublich intellektuell und aufgeklärt halten, weil sie ja immerhin begriffen haben, dass es um die Rechte der Frauen geht (nur dass sie eben meinen, es ginge AUSSCHLIESSLICH um die Rechte der Frauen). Das hat leider zur Folge, dass moderate und durchaus differenzierend, abwägend argumentierende Abtreibungskritiker (nicht = Gegner!) aufgrund gesellschaftlich vorherrschender Stereotype oftmals in eine Schublade mit den dogmatisch-religiös argumentierenden Kritikern geworfen werden. Und das ist meiner Meinung nach ein Resultat der stereotypen Etikettierung von fertigen Weltanschauungen als "liberal"/"progressiv" oder "dogmatisch"/"reaktionär", ohne nähere Betrachtung der tatsächlich zugrundeliegenden Argumente. Diese pseudo-intellektuellen Pauschalisierungen sind IMHO leider sehr präsent - sicherlich nicht unter den wirklichen Intellektuellen, die ihren eigenen Ansprüchen damit gar nicht mehr gerecht würden, aber unter Großteilen der Bevölkerung, die freiheitliches Denken nicht für das Resultat eines möglichst unvoreingenommenen Reflektionsprozesses halten, sondern für die Fähigkeit, als "liberal" und "progressiv" etikettierte Meinungen vorbehaltlos zu reproduzieren. Diese Tendenz zeigt sich in vielen öffentlichen Debatten - so eben auch in dieser.

Den Ansatz, ein ethisch nicht eindeutig lösbares Problem dem Gewissen der betroffenen Individuen zu überlassen, halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Dabei sollte aber auch nicht ganz vergessen werden, dass der andere Teil der Betroffenen (die Föten) ihre Interessen bzw. Bedürfnisse nicht selbst artikulieren können. Man sollte auch bedenken, dass es durchaus Fälle gibt, in denen die Abtreibungsfrage ethisch relativ eindeutig zu lösen ist (wenn man einmal von religiöser Dogmatik oder dogmatischen weltanschaulichen Ideologien absieht). Das heißt für mich einerseits, dass ein Zellverband, der noch nicht einmal über ein Nervensystem (und somit auch über keinerlei Bewusstsein) verfügt, sicherlich GAR keine Rechte haben kann. Es heißt aber andererseits auch, dass das Lebensrecht eines voll entwickelten Fötus im 8. oder 9. Monat sicherlich stärker wiegt als die psychische Belastung der Mutter, die sich immerhin auch durch andere Interventionen reduzieren ließe. Da finde ich, dass die ethische Frage eindeutig zugunsten des Fötus zu entscheiden ist - und das ohne jeglichen subjektiven Ermessensspielraum. (Eine ganz große Ausnahme ist es sicher, wenn das Überleben der Mutter in Gefahr ist - und die Tatsache, dass es solche Fälle gibt, kann man auch nicht einfach ausblenden). In dieser Frage kann ich nicht verstehen, auf welcher Argumentationsgrundlage man solche Entscheidungen der individuellen Ethik überlassen möchte - denn konsequenterweise müsste man dann wirklich auch den Infantozid legitimieren, sofern es dabei um die seelische Gesundheit der Mutter geht. Diese "Ethik" basiert primär darauf, dass sich der tatsächliche Entwicklungsstand eines Fötus im 8. oder 9. Monat der Schwangerschaft besser verdrängen lässt als der eines Neugeborenen, das für die Außenwelt schon sichtbar ist. Insofern verstehe ich nicht, warum man sich in dieser Frage so sehr von der psychologischen Illusion einer quasi-"magischen" (vermeintlichen) Geburtstransformation blenden lässt. Ich kann eine Entscheidung dann nicht mehr der subjektiven Ethik des Entscheidenden überlassen, wenn dabei eindeutig die überwiegenden Rechte desjenigen (des Fötus) missachtet werden, der von den Konsequenzen dieser Entscheidung betroffen ist. Das hat dann IMHO auch nichts mehr mit echtem Liberalismus zu tun - das ist eher die Akzeptanz von Anarchie. (Falsch verstandene(r) Liberalismus / Toleranz trägt oftmals anarchische Züge).

Mit der Überarbeitung des Artikels solltest Du Dir ruhig Zeit lassen. Mir war es nur wichtig, die Einsicht zu vermitteln, dass Singers Position hier stellenweise falsch oder grob missverständlich transportiert worden ist. Dass ich damit erreicht habe, dass die Passage überarbeitet wird, ist schon mehr, als ich erwartet hatte. Ich finde auch eine gelungene Überarbeitung wichtiger als eine vorschnelle Version - dass man dafür Zeit braucht, ist klar. Danke auf jeden Fall, dass Du diese Aufgabe übernommen hast! Und wie gesagt, Diskussionen, die sich nicht auf die Gestaltung des Artikels beziehen, können später wieder gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 77.25.72.211 (Diskussion | Beiträge) 15:50, 1. Mai 2009 (CEST))

Ich kann einer Richtigstellung der Position von Singer, insofern sie derzeit sachlich falsch wiedergegeben ist, nur befürworten! Dabei sollte auch entgegen Kajjos Einwand der Bezug zum Infantozid bzw. Kindesmord Ausdruck finden. Historisch gesehen war die Haltung zu Abtreibung und Kindesmord häufig die selbe, also entweder beides erlaubt oder beides verboten, wie in den Unterabschnitten Altertum, Judentum und Christentum des Abschnitts über die gesellschaftliche Kontroverse erwähnt. Guido Germano 00:02, 17. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank erst mal für Deine / Ihre Arbeit - ich finde die jetzige Fassung sehr gelungen. Hätte mir zwar noch einen kurzen Verweis darauf gewünscht, dass Singer keinen Unterschied zwischen den Rechten und Interessen von Föten und Neugeborenen macht, aber wenn das als zu sachfremd angesehen wird, bin ich mit der jetzigen Fassung durchaus einverstanden.

Einziger Kritikpunkt wäre noch der (weitestgehend?) unveränderte letzte Abschnitt in der Singer-Passage, der IMHO nach wie vor die Potenzialität des menschlichen Lebens mit der Potenzialität von Interessen vermischt. Wie schon gesagt: Singer argumentiert, dass man einem Wesen, das das Potenzial besitzt, später einmal Interessen entwickeln zu können, nicht dieselben Rechte zugestehen könne wie einem Wesen, das diese Interessen bereits hat. Im Artikel steht aber immer noch etwas von potenziellem Leben (eine Frage, die Singer ja ohnehin für irrelevant hält). Singers Gegenargument ist eben kein direkter Einwand auf das "potenzielles-Leben"-Argument, sondern ein Einwand auf die Kritik anderer Philosophen an seiner Position zum Infantozid (die ja mit seiner Position zu Spätabtreibungen identisch ist). Aber im großen Ganzen bin ich sehr zufrieden und möchte mich auch noch mal für die Berücksichtigung meiner Einwände bedanken.

Vorschlag: Vielleicht kann man den letzten Absatz noch dahingehend umformulieren, dass Singer auf das Argument "potenzielles Leben" erwidert, dass diese Frage irrelevant sei (s.o.), dass es hier stattdessen um (die Potenzialität von) Interessen ginge, und dass man einem Etwas, das das Potenzial in sich trüge, später einmal Interessen zu entwickeln (z.B. Föten, aber auch Neugeborenen), nicht dieselben Rechte zugestehen könne wie einem Etwas, das Interessen hat.

-- 90.187.82.239 20:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Spätabtreibung

Kann ein juristisch versierter mal schauen, wie und in welchem Umfang die rechtliche Regelung zu spätabtreibungen sich auf den entsprechenden Abschnitt auswirkt? Danke --Taxman^¿Disk? 20:15, 13. Mai 2009 (CEST)

Statistik: Rückgang der Abbrüche in Deutschland

• Süddeutsche:Zahl der Abtreibungen geht weiter zurück

Die Zahl der Abtreibungen in Deutschland ist in den letzten Jahren weiter rückläufig.92.252.85.200 15:31, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mehrlingsschwangerschaft

Der selektive Schwangerschaftsabbruch bei hohen Mehrlingsschwangerschaften fehlt. (Mehrlinge). Schwangerschaft mit Elflingen: http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.fcgi/1996/1220/none/0035/index.html -- 92.117.33.97 11:38, 26. Aug. 2009 (CEST)

Christentum

Der Ausdruck ist falsch: "Befürworter der Abtreibung". So etwas gibt es nicht, das wären ja Personen die bei JEDER Schwangerschaft einen Abbruch befürworten würden. Was gemeint ist: Befürworter DES RECHTS auf einen Schwangerschaftsabbruches, bzw. Befürworter auf das Recht "abzutreiben".

Der Satz "Das Neue Testament behandelt das Thema nirgendwo ausdrücklich" gehört aus dem Abschnitt "Antike" genommen, und an ERSTER Stelle in den Abschnitt Christentum eingefügt. Dorthin gehört er, oder galt das NT nur in der Antike und heute nicht mehr! Auch falsch: "Im Christentum werden Schwangerschaftsabbrüche" ... es muss lauten "Im HEUTIGEN Christentum werden..". Denn das NT kennt keine einzige Stelle, wo Schwangerschaftsabbruch genannt wird, obwohl es bereits damals Mittel gab, einen Abort zu erreichen.

Frühe, nicht-biblische Texte oder Briefe zwischen Gelehrten zählen nicht zur Bibel, es handelt sich um Einzelmeinungen von Gelehrten, statt um die Meinung von Jesus. Das wird im Text nicht sehr ersichtlich. Jesus von Nazaret hat nichts zu Schwangerschaftsabbruch gesagt, auch das NT sagt nichts dazu. Erst spätere Theologen taten hier - ihre eigenen - Ansichten kund und brachten sie ein. Das wird im Artikel nicht deutlich. Bis 1945 forderte die Kirche die Todesstrafe und prägte das Wort "Mord" für Schwangerschaftsabbruch, während sie gegen den Nationalsozialismus, die Judenverfolgung und Judenmord nur wenig tat.

Soviele Meinunungen von Theologen werden angeführt, bei Abschnitt "Neuzeit bis Gegenwart" fehlt die Meinung des berühmten Eugen Drewermann: "Die Kirche hat weder das Recht noch die Pflicht, festzusetzen, was ein Verbrechen, wer eine Verbrecherin ist" Jesus wollte diese Kirche nicht Drewermanns Kritik an der Exkommunikation wegen angeblichen "Mord", an dem Ausschluss von den "Gnadenmitteln". Jesus predigte ständig Verzeihen, Güte, Nachsicht. Der "strafende Gott" vor dem "man" sich zu fürchten hat, der stammt aus dem AT. Dann kam die große Revolution, durch Jesus: Der "verzeihende Gott"! Er kam mit Jesus, siehe NT, (Jesus sprach: "fürchtet euch nicht"). Die Kirche NACH Jesus hat das aber etwas ignoriert und wieder rückgängig gemacht, vor allem im Mittelalter, das Angstmachen und die Strafen wieder eingeführt, weil das ziemlich praktisch war und Macht verprach. Der "Freikauf von Sünden" z.B. brachte ihr finanzielles Einkommen. Das Thema Christentum und Schwangerschaftsabbruch ist groß genug, einen eigenen Hauptartikel anzulegen. Es ist sehr missverständlich und einseitig abgehandelt in diesem Artikel -- 92.117.194.71 13:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Der Satz "das NT behandelt das Thema nicht" kann schon aus dem Abschnitt Antike raus und in den Abschnitt Christentum rein, aber was gibt Dir bitte den Anlaß, "an erster Stelle" in Großbuchstaben zu schreiben, als ob die Erlaubnis der Abtreibung, die im NT nämlich auch nicht steht, jemals Position des Christentums gewesen wäre. Was Du da über strafenden Gott und verzeihenden Gott schreibst, mag zwar im richtigen Kontext ganz gut in eine Predigt passen, kann aber auch ganz schnell mal markionistisch interpretiert werden. (Auch Elija erfuhr sein "Fürchtet euch nicht", auch David zwar eine Strafe, die auch noch theologisch problematisch ist, aber danach die Vergebung.) Die Verwechslung von "Verzeihung" mit "Gut und Böse ist wurscht" wird dadurch nicht richtiger, daß sie weit verbreitet ist. Wenn Du Dich auf Eugen Drewermann berufst, ganz ehrlich, dann tust Du mir leid - und das sage ich nicht einmal in erster Linie als der Katholik, der ich bin, sondern einfach als ein Freund von klarem Denken, für das Drewermann ja nicht gerade berühmt ist.--84.154.122.118 17:16, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kostenübernahme eines Schwangerschaftsabbruches

Ein Schwangerschaftsabbruch in der BRD unter der psychosozialen Indikation wird in der Regel nicht von den Krankenkassen übernommen, d. h. ein Schwangerschaftsabbruch ist unter dieser Indikation keine Leistung einer gesetzlich und oft auch nicht einer privaten Krankenkasse. Vielmehr wird den Krankenkassen vom Bundesland jeweils die Aufgabe übertragen zu prüfen ob die soziale Voraussetzungen vorliegen (z.B. mangendes eigenes Einkommen etc. (jeweils im Zuge der Veränderungen in der Sozialgesetzgebung angepaßt)) zur Kostenübernahme aus dem Landeshaushalt. Für diese Überprüfung bekommen die prüfenden Stellen z.B. Krankenkassen einen Verwaldungsaufwand bezahlt. Diese Regelung gilt nicht nur für gesetzlich Krankenversicherte sonder auch für Privatkassenversichert und auch für Nichtversicherte z.B. Ausländer,

-- Dr. med. Johann Henrich217.251.190.140 22:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das steht so im Artikel.--WerWil 20:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Änderungen und Bemerkungen 26. Sept. 2009

• Abschnitt über Frühkomplikationen eingefügt.
• Langzeitfolgen, Frühgeburten: Text korrigiert und ergänzt auf Basis des Originalartikels anstelle des eher tendenziösen und nicht ganz korrekten Berichts in Die Welt.
• Christentum: Hinweis auf Stellungnahme SEK eingefügt.
• Weltweite Situation: Ich habe das Zitat von Fiala wieder eingefügt. Es ist im Artikel in der Frankfurter Rundschau belegt. Die Aussage wird im selben Artikel auch von der Pro Familia Vertreterin bestätigt. Die gleiche Aussage findet sich ausserdem in einem Artikel von Martine Dondénaz et al. in der Schweiz. Ärztezeitung vom 17. Januar 1996, S. 103.
• Diverse kleinere sprachliche Verbesserungen und Präzisierungen.

Deutschland/Besonderheiten: Die Aussage zu hirntoten Schwangeren scheint mir unglaubhaft, müsste belegt werden. Die Abschnitte über Singer und die Frauenbewegung sind nicht ausgereift. Benötigen Überarbeitung. --Zollikofen 19:08, 26. Sep. 2009 (CEST)

abruptio / interruptio

ich möchte da nicht allzu viel Gewicht drauf legen. Aber immerhin: "interruptio graviditatis" ist im medizinischen Fachjargon immer noch sehr gebräuchlich, nicht umgangssprachlich. Siehe in google unter diesem Stichwort. "abruptio" ist eher neueren Datums. Vielleicht könnte man schreiben: "abruptio (früher interruptio) graviditatis, auch abortus artificialis. Umgangssprachlich ..." --Zollikofen 15:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Kostenübernahme eines Schwangerschaftsabbruches

Ein Schwangerschaftsabbruch in der BRD unter der psychosozialen Indikation wird in der Regel nicht von den Krankenkassen übernommen, d. h. ein Schwangerschaftsabbruch ist unter dieser Indikation keine Leistung einer gesetzlich und oft auch nicht einer privaten Krankenkasse. Vielmehr wird den Krankenkassen vom Bundesland jeweils die Aufgabe übertragen zu prüfen ob die soziale Voraussetzungen vorliegen (z.B. mangendes eigenes Einkommen etc. (jeweils im Zuge der Veränderungen in der Sozialgesetzgebung angepaßt)) zur Kostenübernahme aus dem Landeshaushalt. Für diese Überprüfung bekommen die prüfenden Stellen z.B. Krankenkassen einen Verwaldungsaufwand bezahlt. Diese Regelung gilt nicht nur für gesetzlich Krankenversicherte sonder auch für Privatkassenversichert und auch für Nichtversicherte z.B. Ausländer,

-- Dr. med. Johann Henrich217.251.190.140 22:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das steht so im Artikel.--WerWil 20:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Änderungen und Bemerkungen 26. Sept. 2009

• Abschnitt über Frühkomplikationen eingefügt.
• Langzeitfolgen, Frühgeburten: Text korrigiert und ergänzt auf Basis des Originalartikels anstelle des eher tendenziösen und nicht ganz korrekten Berichts in Die Welt.
• Christentum: Hinweis auf Stellungnahme SEK eingefügt.
• Weltweite Situation: Ich habe das Zitat von Fiala wieder eingefügt. Es ist im Artikel in der Frankfurter Rundschau belegt. Die Aussage wird im selben Artikel auch von der Pro Familia Vertreterin bestätigt. Die gleiche Aussage findet sich ausserdem in einem Artikel von Martine Dondénaz et al. in der Schweiz. Ärztezeitung vom 17. Januar 1996, S. 103.
• Diverse kleinere sprachliche Verbesserungen und Präzisierungen.

Deutschland/Besonderheiten: Die Aussage zu hirntoten Schwangeren scheint mir unglaubhaft, müsste belegt werden. Die Abschnitte über Singer und die Frauenbewegung sind nicht ausgereift. Benötigen Überarbeitung. --Zollikofen 19:08, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ende des Anwendungsbereichs der §§ 218 ff. StGB

... Dies wird insbesondere mit der hohen Gefährdung und Schutzbedürftigkeit des Kindes von diesem Punkt an begründet.[[[BGH]], Az.: 1 StR 665/83 vom 7. Dezember 1983, BGHSt 32, 194 (197)[25] unter Berufung auf Lüttger (s. o.), JR 1971, S. 133 (134 f.).]

Die Referenz belegt die Aussage nicht. Die Aussage ist so auch m E. sinnlos, da es ja hier letztlich um die Frage geht, ab wann juristisch überhaupt ein Kind vorliegt. In der Referenz wird ein besonderer Schutz gar nicht thematisiert und keine sachliche Begründung des "Lebensbeginns" vorgenommen. Dieser wird allein aus dem Gesetzestext §217 übernommen. Es geht nur um die Definition des Geburtsvorganges.--WerWil 20:12, 1. Okt. 2009 (CEST)

Darf ich die Aussage damit als unbelegte Wertung betrachten?--WerWil 01:36, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hm, mit dem Beginn des Anwendungsbereichs des § 217 StGB endet allerdings der anwendungsbereich des § 218 StGB...--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Da kann ich den Zusammenhang zu der oben zitierten Aussage nicht erkennen.--WerWil 01:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Grammatikfehler (erl.)

bei Kolumbien:

das Mädchen war aufgrund ihres Alters

schlage vor: das Mädchen war aufgrund seines Alters (nicht signierter Beitrag von 93.82.196.162 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 5. Okt. 2009 (CEST))

erl. --Atlan ^Disk. 21:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

abruptio / interruptio

ich möchte da nicht allzu viel Gewicht drauf legen. Aber immerhin: "interruptio graviditatis" ist im medizinischen Fachjargon immer noch sehr gebräuchlich, nicht umgangssprachlich. Siehe in google unter diesem Stichwort. "abruptio" ist eher neueren Datums. Vielleicht könnte man schreiben: "abruptio (früher interruptio) graviditatis, auch abortus artificialis. Umgangssprachlich ..." --Zollikofen 15:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Status "Lesenswerter Artikel"

Laut Vorgaben, erfüllt ein "Lesenswerter Artikel" die Kriterien "fachlich korrekt" und "belegt". Beides kann ich im Bezug auf den derzeitigen Zustand nicht nachvollziehen. "Fachlich korrekt" s.o.

Im gesamten Abschnitt "Rechtliche Entwicklung einschließlich Rechtsgeschichte" finden sich so gut wie keine Belege. Bereits der erste Punkt zur Lex Salica ist eine nicht (ohne weiteres) nachprüfbare Behauptung und widerspricht allen drei Punkten von Wikipedia:Belege --Nick 95.222.140.174 00:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ausgewogene Links

In dem Abschnitt "Weblinks" sollte auch eine Seite aufgeführt werden, die nicht pro choice ist (wie die die aufgeführte pro familia).--Clkn 21:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hier ist auch ein interessanter Link zum Stichwort: Stille Selektion. mfg,Gregor Helms 19:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Heute werden bereits Kinder mit einer Hasenscharte vor der Geburt wegselektiert.... Irmgard Kommentar? 21:24, 20. Okt. 2009 (CEST)

Vor kurzem berichtete mir ein befreundeter (agnostischer) Gynäkologe, dass in letzter Zeit immer wieder Frauen / Ehepaare wegen Terminproblemen (zB gebuchten Frühbucherurlaub) um Abtreibung nachsuchten. mfg,Gregor Helms 22:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Abtreibungen und ungewollte Schwangerschaften rückläufig

• Ärzteblatt:Abtreibungen und ungewollte Schwangerschaften rückläufig

Interessanter Artikel im Ärzteblatt. Abtreibungen und ungewollte Schwangerschaften sind weltweit rückläufig.

• 1995: schätzungsweise 45,5 Millionen Frauen
• 2003: schätzungsweise 41,6 Millionen

rund 70.000 Frauen im Jahr sterben immer noch bei heimlichen Abbrüchen. Zwar seien Abtreibungen in den meisten Industrieländern sicher und legal. In den meisten Entwicklungsländern dagegen seien sie zum Schaden der Frauen verboten. Diese Fakten ließen sich durchaus in dem Artikel einbauen. GLGermann 16:17, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wirklich tolle, seriöse Quelle. Nein, nicht das Ärzteblatt, das en:Guttmacher Institute. Sicherlich die richtige Quelle für diesen Artikel, genauso wie ich auch diesen hier glauben würde, wenn ich Informationen übers Rauchen haben will. Hast du immer so seriöse Quellen? --Atlan ^Disk. 18:20, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das Alan Guttmacher Institute ist renommiert für seine seriösen Studien zu Themen wie Kontrazeption und Schwangerschaftsabbruch. Klar, dass das Institut von Abtreibungsgegnern unsachliche Kritik erhält... --Zollikofen 16:19, 25. Okt. 2009 (CET)

Ein Unternehmen, das hinter mit Planned Parenthood verbandlet ist, soll seriös sein? --Atlan ^Disk. 19:08, 26. Okt. 2009 (CET)

Auch Planned Parenthood ist eine seriöse Organisation, wenn man's nicht aus dem Blickwinkel von Anti-Abtreibungs-Ideologen anschaut. Das Guttmacher Institut arbeitet im Übrigen mit dem staatlichen US Center for Disease Control zusammen. --Zollikofen 17:58, 30. Okt. 2009 (CET)

Offensichtlich scheint das zu stimmen. Eine Neutralität der Organisation ist mE dennoch nicht vorhanden. Es ist da viel zu leicht, die Zahlen zu ändern, wie es einem gerade in die Ideologie passt - da schließe ich Abtreibungsgegner nicht aus. Ob jetzt bei legalem Schwangerschaftsabbruch die Zahl der Abtreibungen sinkt, wage ich zu bezweifeln. Wir können den Artikel gerne verlinken, wenn wir ihn mit einem entsprechenden Kommentar versehen, genauso, wie man bei einem Link auf Junge Welt und Nationalzeitung (beispielsweise, falls so etwas notwendig wäre) ebenfalls einen Kommentar hinzufügen würde. (Auch bei einem Link auf kath.net würden wir doch etwas dazuschreiben, oder?) Ich bin gerne zu einem Kompromiß bereit, wenn es stimmt, dass die Zahl der Abtreibungen sinkt, freut mich das natürlich. Es wäre aber schön, wenn du auf Worte wie "Ant-Abtreibungs-Ideologen" verzichten würdest. Das trägt nicht gerade zu einer sachlichen Disk bei, ich muss aber hinzufügen, mein Sarkasmus war ebenfalls fehl am Platze. Tut mir leid. Viele Grüße --Atlan ^Disk. 19:31, 30. Okt. 2009 (CET)

Zollikofen, das hast du gut hier erkannt und dargestellt. Es fällt auf, wie schnell Atlan hier mit dem Angriff auf diese Organisation zur Stelle ist, anstatt sich erstmal genauer zu informieren, wie seriös und renomiert das Alan Guttmacher Institute ist. GLGermann 04:19, 3. Nov. 2009 (CET)

Du irrst. Ich weiß genug über das Institut, wollte aber darauf hinweisen, dass ich es nicht für seriös halte, da es eben mit einer Organisation zusammenarbeitet, die 'pro-Abtreibung/pro choice ist, bzw. davon lebt, Abtreibungen durchzuführen. Forsa mag noch so seriös sein, SPD-Umfrageergebnisse fallen bei denen immer kleiner aus als beim Rest. --Atlan ^Disk. 12:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich wollte nur sagen, dass wir darauf hinweisen sollten, welche Ausrichtung es hat. Ich war zu sarkastisch, das tut mir leid. --Atlan ^Disk. 12:58, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme deine Entschuldigung gern entgegen. Aber: pro Choice heisst nicht pro Abtreibung. Planned Parenthood tut vermutlich mehr für die Vermeidung von Abtreibungen (ist sehr aktiv auf dem Gebiet der Verhütung), als dass sie Schwangerschaften abbrechen. Ferner: das Alan Guttmacher Inst. arbeitet auch mit der WHO zusammen und seine Studien werden in renommierten medizinischen Zeitschriften wie Lancet publiziert.

"Ob jetzt bei legalem Schwangerschaftsabbruch die Zahl der Abtreibungen sinkt, wage ich zu bezweifeln." Das behauptet auch niemand. Aber die Legalisierung der Abtreibung lässt die Zahlen nicht ansteigen (was vorher illegal passierte wird danach legal durchgeführt). Nur wenn gleichzeitig die Schwangerschaftsverhütung propagiert und Sexualerziehung generalisiert wird, sinken die Abtreibungszahlen, TROTZ Legalisierung. --Zollikofen 18:00, 7. Nov. 2009 (CET)

"Spätabbrüche"

Der Begriff "Spätabbruch" ist im Artikel weder definiert, noch in irgend einer Weise belegt. Fakt ist, dass es diesen Begriff im deutschen Recht überhaupt nicht gibt.

Erschwerend hinzu kommt, dass im Artikel suggeriert wird, dass es in Deutschland einen Unterschied machen würde, zu welcher Zeit man sich im Falle einer Behinderung des Fötus für einen Schwangerschaftsabbruch entscheidet – ich zitiere:

Ein Spätabbruch ist allein, weil eine schwerwiegende Fehlbildung oder Behinderung des Fötus diagnostiziert wurde oder wenn das Kind nach der Geburt nicht lebensfähig wäre, nicht gem. § 218 a StGB zulässig.

Diese Formulierung ist zwar formal richtig aber nur, weil es überhaupt nie zulässig ist, aus diesen Gründen einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Der Satz trifft nur trivialer Weise zu, da diese sogenannten "Spätabbrüche" unter Schwangerschaftsabbrüche im Allgemeinen fallen. Genauso gut könnte man sagen, es sei verboten in Deutschland nachts die Verkehrsregeln zu missachten – nur hat diese Aussage keinen eigenen Wert, da die Information "nachts" völlig unerheblich ist. --Nick 95.222.140.174 23:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

"Spätabbruch" ist im Artikel im ersten Abschnitt definiert als Abbruch nach der 14. Woche. Das stimmt jedenfalls für Deutschland (in der Schweiz würde man vielleicht bereits ab 12. SSW von Spätabbruch reden). Allerdings gab es ja kürzlich in Deutschland auch die Diskussion betr. Spätabbrüche nach der 20. Woche. Aber nachdem der Begriff im Artikel vorweg klar definiert wird, finde ich das o.k.

Auch deinen zweiten Vorwurf (erschwerend hinzu kommt...) finde ich nicht berechtigt. Denn im erwähnten Abschnitt geht es ja ausdrücklich um die Spätabbrüche. Und diese werden nun mal in einem Grossteil der Fälle wegen einer fötalen Missbildung vorgenommen, die an sich keine gesetzlich zulässige Indikation ist, aber wegen der psychischen Belastung für die Frau unter die medizinische Indikation subsumiert wird.

Ich kann deiner Argumentation nicht folglen und finde, man kann den Text durchaus belassen wie er ist.

--Zollikofen 10:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich bitte um Quellenangabe der Definition und dass diese "jedenfalls für Deutschland" zutrifft. Ansonsten fällt sie unter die Kategorie "unbelegte Behauptung" und gehört aus dem Artikel gestrichen.

Zum zweiten: der Abschnitt befindet sich unter "Geltendes Recht" und hat damit dort in meinen Augen keine Daseinsberechtigung. --Nick 134.95.94.106 18:55, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe eine vertrauenswürdige Quelle gefunden, demnach gilt:

Von einer Spätabtreibung spricht man, wenn die Schwangerschaft im Zeitpunkt ihres Abbruchs schon so weit fortgeschritten ist, dass das Kind außerhalb des Mutterleibes mit medizinischer (neonatologischer) Unterstützung bereits eine reale Überlebenschance hat. Die Medizin nimmt diesen Zeitpunkt überwiegend mit der 22. Schwangerschaftswoche an. Spätabtreibungen sind unter den Voraussetzungen des § 218 a Abs. 2 StGB (medizinisch-soziale Indikation) nicht strafbar, nicht einmal rechtswidrig, sondern nach der – durchaus umstrittenen – gesetzlichen Regelung gerechtfertigt.

Zitiert nach "Zeitschrift für Lebensrecht (ZfL)" der Juristen-Vereinigung Lebensrecht e.V.: http://www.juristen-vereinigung-lebensrecht.de/content/zfl/ausgaben/ZfL_2004_4_93-124.pdf

Diese Definition steht im Widerspruch zur der des Artikels (die, wie gesagt, keinerlei Quelle aufzuweisen hat). --Nick 95.222.140.174 16:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde, die "Zeitschrift für Lebensrecht (ZfL)" ist nicht gerade eine vertrauenswürdige Quelle, eher POV. Ausserdem ist nicht klar, was dort mit "22. Schwangerschaftswoche" gemeint ist. Jedenfalls haben Frühchen, die in der 22. SSW (also 19-20 Wochen nach Befruchtung) geboren werden, kaum eine Überlebenschance, auch nicht mit der besten Intensivmedizin, und wenn, dann mit einem riesigen Risiko von körperlichen und geistigen Schäden.

Ich fand andere, eher vertrauenswürdige Quellen:

Der Begriff „Spätabbruch“ ist nicht eindeutig definiert und wird in verschiedenen Zusammenhängen unterschiedlich verwendet. In einigen Stellungnahmen bezeichnen „Spätabbrüche“ Schwangerschaftsabbrüche nach der 12. SSW (p. c.), andere beziehen sich auf Abbrüche nach der 22. SSW (p. c.).. Wobei zu kritisieren ist, dass auch dieser Artikel den Begriff Schwangerschaftswoche eigentlich falsch verwendet (p.c.). http://www.laekh.de/upload/Hess._Aerzteblatt/2009/2009_06/2009_06_08.pdf

Als Spätabbruch bezeichnet man Abbrüche nach der 14. Schwangerschaftswoche. In Deutschland und in den meisten anderen Ländern ist ein Spätabbruch nur erlaubt, wenn eine medizinische Indikation vorliegt. http://www.portal-der-frauen.de/frauengesundheit/behandlungen/schwangerschaftsabbruch/abtreibung/schwangerschaftsabbruch-spaetabbruch.html

Es gibt keine medizinisch oder juristisch festgelegte Definition des Begriffs Spätabbruch. In der öffentlichen bzw. fachlichen Diskussion wird im Allgemeinen ein nach der 22. Schwangerschaftswoche nach Empfängnis vorgenommener Schwangerschaftsabbruch als Spätabbruch bezeichnet. Kritik: auch die Bundeszentrale BZgA verwendet den Begriff SSW falsch. http://www.familienplanung.de/service/lexikon/s/lexikon/spaetabbruch/

Quintessenz: Der ganze Paragraph über Spätabbruch ist entweder zu löschen oder vollständig zu überarbeiten. Ich versuche mal eine Überarbeitung. --Zollikofen 15:51, 10. Dez. 2009 (CET)

Widerspruch in Abschnitt Recht und Statistik

Abschnitt 5.1 Weltweite Situation:

"Die niedrigste Abbruchquote Europas hat die Schweiz mit 6,5." und weiter unten im selben Abschnitt: "Ein positives Beispiel hierfür sind die Niederlande: Jugendliche werden dort durch Schule und Medien umfassend aufgeklärt und der Zugang zu Verhütungsmitteln ist problemlos. Das Land hat eine der niedrigsten Abbruchquoten der Welt."

Das ist kein Widerspruch. Die Schweiz hat heute die niedrigste Abbruchrate, die Niederlande eine der niedrigsten. Zu den andern Ländern (in Europa) mit den niedrigsten Raten (unter 10/1'000 Frauen) gehören Deutschland und Belgien. --Zollikofen 14:50, 10. Dez. 2009 (CET)

Ethikrat bei Spätabbrüchen

In einer Informationsveranstaltung über das Leben mit behinderten Kindern habe ich gestern einige Eindrücke von späten Schwangerschaftsabbrüchen bekommen. Eine Mutter eines schwerbehinderten Kindes berichtet dabei, dass nach der Diagnose im 8. Schwangerschaftsmonat sich der "Ethikrat" gegen die Erlaubnis zur Abtreibung entschieden hatte (wohl nicht zu verwechseln mit dem Deutschen Ethikrat). Was hat es damit auf sich? Sind das Einrichtungen der großen (Universitäts-)Kliniken? Und ist das das übliche Verfahren? Ich würde mir etwas mehr Informationen über das Vorgehen in Grenzfällen im Abschnitt zu Spätabbrüchen wünschen. --bigbug21 09:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist effektiv so, dass es in grösseren Spitälern für extreme, ethisch schwierige Fälle solche Gremien gibt, nicht nur zu Spätabbrüchen. (nicht signierter Beitrag von Zollikofen (Diskussion | Beiträge) 17:16, 3. Jan. 2010 (CET))

Üblicherweise heißen die allerdings Ethikkommission und beschäftigen sich mit solchen Fragen nur "nebenamtlich".--WerWil 22:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Die betreffende Frau hat halt vermutlich einen nicht kanz korrekten Ausdruck verwendet... --Zollikofen 18:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Änderungen 13. Dez. 2009

• Insbesondere Widersprüche und Wiederholungen betr. "Spätabbrüche" eliminiert in den Abschnitten "Begriffe", "Medikamentöse Spätabbrüche", "Spätabbrüche". Text gestrafft. Die lange Passage über Abbruch nach Pränataldiagnostik (Studie Charité) in die entsprechende Artikelseite verschoben, gehört nicht hierher (dieser Artikel hier ist ohnehin bereits extrem lang).
• "In Deutschland werden jährlich (Stand: 2004) etwa 800 Spätabbrüche vorgenommen. In den meisten Fällen überlebt das Kind dabei die Strapazen der Geburt nicht. Etwa 100 Kinder kommen Lebend zur Welt, wenige überleben dauerhaft.[99]". Das ist eine unbelegte Behauptung aus dem Kreis der Juristenvereinigung Lebensrecht, blosse Schätzung, für die keine konkrete Angabe zu finden ist, auf was sie basiert. Daher Abschnitt gelöscht.
• "Die niederländische Statistik weist etwa 500–600 Spätabbrüche an Frauen aus Deutschland aus, wobei allerdings keine Indikationen erhoben werden.[103]" Zu wenig belegbar. Insgesamt lassen etwas über 1'000 deutsche Frauen jährlich eine Schwangerschaft in den NL abbrechen, über die Hälfte dürften Abbrüche nach der 14. SSW sein. Aber wieviele davon wegen embryopathischer Indikation ist nicht ersichtlich. Im Übrigen ist in den NL ein Abbruch bis längstens 24. SSW möglich.
• Neuregelung 2009 für Spätabbrüche eingefügt.
• Abschnitt über Erlanger Baby etwas verändert. (nicht signierter Beitrag von Zollikofen (Diskussion | Beiträge) 17:42, 13. Dez. 2009 (CET))

Ich habe die Angaben über angeblich "viele katholische Theologen", die sich pro choice aussprechen, gelöscht. Der einzige angegebene Fall (Pfürtner) ist ein katholischer Theologe, der an einer evangelischen Fakultät lehrt. Hier von "vielen" zu sprechen, ist dadurch nicht belegt. Im übrigen ist die Quelle "Schweizereische Vereinigung für die Freigabe des Scwangerschaftsabbruchs" eindeutig POV. Man kann nicht auf diese Quelle verweisen und gleichzeitig die Juristenvereinigung Lebensrecht als nicht neutral ablehnen. --Wurzel10 19:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wurzel. Die Liste der katholischen TheologInnen, die eine Fristenregelung befürworten, liesse sich natürlich beliebig verlängern. Tatsache ist, dass es auch innerhalb der katholischen Kirche zahlreiche ExponentInnen gibt, die die Haltung der römischen Hierarchie nicht teilen. Ganz abgesehen von der Basis. In der Schweiz hat eine grosse Mehrheit der KatholikInnen der Fristenregelung in der Volksabstimmung 2002 zugestimmt. Ich finde,

*der katholischen Kirche wird im vorliegenden Artikel im Rahmen des Christentums viel zu grosses Gewicht beigemessen - die Haltung der verschiedenen reformierten Kirchen ist da wesentlich pragmatischer und weniger dogmatisch.

*ganz abgesehen davon, dass nur die Haltung des vom Vatikan diktierten Dogmas aufgezeigt wird und andere katholische Stimmen nicht zum Zuge kommen. --Zollikofen 17:22, 25. Dez. 2009 (CET)

Einfügung bei Statistik

Liebe 'Stammautoren',

ich habe mir mal erlaubt, in die Statistik eine Zeile Abbrüche/100 Geburten (=Lebendgeburten) einzufügen. Finde dies noch aussagekräftiger als die puren Zahlen. Einen Phötus, der nicht existiert, kann man nicht abtreiben, daher ist die pure Zahl nicht sooo interessant.

--Johannes Götte (Diskussion) 10:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Danke. Das sind sehr interessante Zahlen! --bigbug21 10:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, statt der Abbrüche pro 100 Lebendgeburten so etwas wie Abbrüche pro 100 Schwangerschaften zu nehmen (Zahl etwas geringer; die Zahl, die die meisten interessieren würde). Jedoch wäre es wohl unmöglich, Fehlgeburten mit einzurechnen. Sprich "Schwangerschaften" wäre dann Lebendgeborene + Abgetriebene. Gruß, --Johannes Götte (Diskussion) (kann mich gerade nicht anmelden) --129.206.185.113 12:58, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich finde die Rate pro 1000 Frauen mindestens so interessant wie diejenige pro 100 Geburten. Habe diese daher auch noch eingefügt. --Zollikofen 17:22, 25. Dez. 2009 (CET)

Diese Zahl ist jedoch schwer zu interpretieren. Ich finde sie nicht sooo aussagekräftig. --Johannes Götte (Diskussion) 14:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Die Rate pro 1000 Frauen ist besser international vergleichbar. Sie zeigt, dass Deutschland zu den Ländern mit den niedrigsten Abtreibungsraten gehört. Die Rate pro 100 Geburten ist m.E. viel schwieriger vergleich- und interpretierbar, da sie von sehr vielen Faktoren abhängt. Immerhin zeigt der Vergleich der Geburten- mit den Abtreibungszahlen, dass der Geburtenrückgang nichts mit der Zahl der Abtreibungen zu tun hat: Beide Zahlen sind rückläufig. --Zollikofen 10:49, 28. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich anders: Wenn Du Zahlen der Abtreibungen pro 1.000 Frauen vergleichen möchtest, musst Du Dir immer überlegen, wie viele Frauen eigentlich schwanger waren. Daher ist der Quotient Abtreibungen/Schwangerschaften sinnvoller. Interessant wäre höchstens, wie viele Frauen pro 1.000 Frauen schon einmal eine Abtreibung druchgeführt haben, aber das bekommt man aus der Statistik wohl kaum heraus. --Johannes Götte (Diskussion) 00:38, 23. Jan. 2010 (CET)

Liberalisierung in Spanien: Gesetzentwurf im Oktober 2009

• Ärzteblatt:Spanisches Kabinett verabschiedet Reform von Abtreibungsgesetz

Nach der Liberalisierung in Portugal erfolgt nunmehr die Verabschiedung eines Gesetzes zur Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruchs in Spanien, wonach der Schwangerschaftsabbruch bis zur 14. Woche straffrei ist. Damit bleiben nur noch wenige Länder in der EU übrig, wo keine Liberalisierung und Fristenlösung bisher Gesetz ist (u.a. Malta, Irland, Polen). GLGermann 01:42, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mit dem Entscheid der Regierung ist allerdings die Gesetzesänderung noch nicht vollzogen. Darüber entscheidet letztlich das Parlament (evtl. noch in diesem Jahr, vielleicht aber auch nicht). Somit gilt bis auf weiteres die Indikationenregelung von 1985.--Zollikofen 10:20, 18. Okt. 2009 (CEST)

Und da scheinen doch noch ein paar dagegen zu sein: [26] Irmgard Kommentar? 21:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

die parlamentarische Mehrheit in Spanien gilt aber als sicher und der Gesetzentwurf wird sicherlich das Parlament erfolgreich durchlaufen. Die Lebensrechtsbewegung "schreit" bekanntlich immer sehr laut, bildet aber gottseidank nicht die Mehrheit in den europäischen Gesellschaften, wie dies das beeindruckende portugiesische Referendum in Portugal mit rund 60 Prozent Zustimmung zur Fristenlösung im Februar 2007 gezeigt hat. GLGermann 00:01, 19. Okt. 2009 (CEST)

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Gottseidank? Dankst du Gott tatsächlich für Abtreibungen? Irmgard Kommentar? 21:06, 19. Okt. 2009 (CEST)

ich danke Gott dafür, liebe Irmgard , dass keine Frauen mehr mit staatlichen Haftstrafen bedroht werden, wenn sie schweren Herzens sich gleichwohl zu einer Abtreibung entscheiden. Es ist ethisch unverantwortlich diesen Frauen in dieser Situation mit staatlichen Strafen zu drohen. Jede staatliche Hilfe und Förderung, damit diese Frauen sich für das Kind entscheiden, begrüße ich massiv und es müßte noch viel mehr an Hilfe in dieser Situation den Frauen geboten werden; aber mit staatlichen Strafen in dieser Situation Frauen und den Ärzten zu drohen, die in dieser schwierigen Situation sind, halte ich für ethisch nicht verantwortbar. Daher befürworte ich die Fristenlösung, wie sie in vielen EU-Staaten und auch in Deutschland Gesetz ist. Ich bin mit der Regelung in Deutschland als Lutheraner sehr einverstanden. GLGermann 21:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Und ich frage mich, was Fristenlösung mit der Selbstbestimmung der Frauen zu tun hat, wenn unter dem liberalen Recht der USA fast zwei Drittel der Frauen (bzw. mehrheitlich Teenager), die eine Abtreibung vornehmen lassen, dazu gezwungen worden sind, und über vier Fünftel nicht genügend über Alternativen informiert wurden. (VM Rue et. al., “Induced abortion and traumatic stress: A preliminary comparison of American and Russian women,” Medical Science Monitor). Dieser Zwang entsteht oft erst durch die Möglichkeit einer straflosen Abtreibung. Irmgard Kommentar? 12:06, 20. Okt. 2009 (CEST)

10(10): SR5-16, 2004.9

Und ob das etwas mit Selbstbestimmung zu tun hat ! Alles andere bedeutet: Dritte bestimmen über den Körper der Frau und über ihr weiteres Leben. Deine Quelle (VM Rue) ist nicht gerade glaubwürdig, kommt aus der Ecke von ziemlich extremen Abtreibungsgegnern. Beizufügen wäre: auch in den USA werden keine Frauen zur Abtreibung gezwungen. "Pressured" heisst nicht "gezungen". Frauen entscheiden sich vielleicht aus diversen Zwängen (verlassen durch Partner, oder weil der kein Kind will, finanzielle Probleme etc.) aber eben doch freiwillig zum Abbruch. Ebensolche Zwänge und Druckversuche haben Frauen früher zu illegalen Abtreibungen bewegt. Hat nichts mit der Fristenlösung zu tun. --Zollikofen 16:09, 25. Okt. 2009 (CET)

Du weichst natürlich an dieser Stelle aus, was bei dir klar war, Irmgard. Hilfen und Informationen zur Entscheidung für das Baby sollten gegeben werden und natürlich noch vielmehr als es gegenwärtig der Fall ist (wobei in Deutschland wird dies schon relativ gut umgesetzt), aber eine staatliche Haftstrafe für die Mutter/den Arzt und darum geht es, halte ich für ethisch verfehlt. Nein,liebe Irmgard, weiche bei diesem Punkt nicht aus; Abteibungen finde ich auch schlecht, aber es geht um die Frage, ob die Frau mit staatlichen Strafen drangsaliert wird. Diese Frage solltest du Dir ethisch und theologisch beantworten, wie du eine staatliche Strafe befürworten kannst. 92.252.120.145 18:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz gibt es eine staatliche Strafe - und ich befürworte das angesichts von den Verhältnissen, die in den USA herrschen. Eine Indikationenlösung sehe ich als möglichen moralischen Kompromiss. Ich bin übrigens sehr pro choice, allerdings sollte die Frau sich vor der Empfängnis entscheiden, nicht nachher. Irmgard Kommentar? 21:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

liebe Irmgard bezeichnend wie du hier ausweichst und die gesetzlichen Verhältnisse in Deutschland/Schweiz "verwässernd" darstellst. In Deutschland/Schweiz sind Schwangerschaftsabbrüche innerhalb der ersten drei Monate straffrei, wenn die Schwangere an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen hat. Es bleibt zwar rechtswidrig und ein Rechtfertigungsgrund greift nicht, aber es wird staatlicherseits nicht auf der Schuldebene bestraft und darum geht es auch in ethischer Hinsicht. Die Konfliktsituation ist schon schwer genug für die Schwangere und sie mit staatlichen Mitteln zu zwingen, ist ethisch und theologisch verfehlt. Jetzt gehen Portugal und auch Spanien gottseidank auch dazu über eine Fristenlösung mit Beratungsangebot einzuführen und das ist gut so. Es wird Zeit, dass die Fristenlösung mit Beratungsangebot ebenso in Polen, Irland und Malta erlaubt wird. Dort reisen viele Polinnen immer noch nach Deutschland und Irinnen nach England, um in ihrer Konfliktsituation einen Ausweg zu finden und lassen dann dort in Deutschland bzw. England die Abtreibung vornehmen. Gottseidank brauchen das in Deutschland schwangere Frauen, die an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen haben nicht, dort kann der Arzt innerhalb der Frist straffrei dann die Abtreibung vornehmen. GLGermann 15:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

liebe Irmgard, ich schliesse mich GLGermann an. Ich bin erstaunt, wie du auf seine (ihre?) Entgegnung mit "Gottseidank? Dankst du Gott tatsächlich für Abtreibungen?" reagieren kannst, das ist ja völlig verdreht. Und: eine Indikationenlösung ist kein Kompromiss, auch nicht vereinbar mit "pro choice". Eine Indikationenlösung heisst: eine Drittperson entscheidet über die Frau und ihr Schicksal. Dass das reine Willkür ist, hat gerade die Schweiz bis 2002 bewiesen: der eine Arzt entschied so, der andere das Gegenteil... Und: zum Glück und dank einer deutlichen Volksabstimmung ist jetzt in der Schweiz (in den ersten 12 SSW) der Schwangerschaftsabbruch vollständig STRAFFREI. Und: "vor der Empfängnis entscheiden"... o.k. aber was ist mit den ca. 60% Abtreibungen, die wegen eines Verhütungsversagers passieren? und all den Migrantinnen, die noch kaum über Verhütung informiert sind? etc. etc. --Zollikofen 16:09, 25. Okt. 2009 (CET)

Eine Abtreibung ist immer etwas brutales - wie Gewalt oder Krieg - (selbst wenn es nicht mehr Fleisch ist als eine halbe Fingerkuppe - würdest du dir die abschneiden oder es normal finden, wenn ein anderer das tut?) und von daher sollte sie meines Erachtens ebenso wie Gewalt oder Krieg nicht eine normale, akzeptable Lösung für ein alltägliches Problem sein, sondern nur in Extremfällen zur Anwendung kommen.

Und das mit der "freien Entscheidung der Frau" sehe ich mehr als Schlagwort als als Realität: Die APA hat zwar herausgegeben, dass nach Untersuchungen bei einer erwachsenen Frau, die aus freier Entscheidung abtreibt, kaum je psychische Problem entstehen - schön - was dabei aber weggelassen wird, ist, dass es sich bei den meisten Abtreibungen in den USA um Minderjährige handelt, die bei der Entscheidung unter Druck gesetzt wurden (nach Untersuchungen gaben 80% der Frauen, die eine Abtreibung vornehmen liessen, an, sie seien bei der Entscheidung unter Druck gesetzt worden). Von daher hat Abtreibung mit der "Freiheit der Frau" wenig zu tun (ob jetzt der Arzt oder die Eltern oder der Kindsvater oder die Schule/Firma entscheiden, hat nicht viel Einfluss auf die Selbstbestimmung der Frau)-

Heute wird gerne übersehen, dass heterosexueller Sex und Schwangerschaft prinzipiell eng zusammenhängen, und dass die übliche Verhütungsmittel keine hundertprozentige Sicherheit gegen Schwangerschaft geben. "Verhütungsversager" sind meines Erachtens so wenig "Schicksal" wie Verkehrsunfälle bei unvorsichtiger Fahrweise (man könnte ja z.B. nach einem "Pillenfehler" auch für den Rest des Monats auf Sex verzichten, und wer mit dem Pariser nicht zurechtkommt, sollte schon aus Gründen der Ansteckungsgefahr lieber verzichten). Wenn eine Schwangerschaft eine persönliche Katastrophe wäre, dann ist Sex wegen der gegebenen Unsicherheiten "unvorsichtige Fahrweise" und man beliesse es besser beim Petting (das gibt es nämlich auch noch). Irmgard Kommentar? 18:56, 25. Okt. 2009 (CET)

Wir sind ja da jetzt vollständig in ein Forum über Schwangerschaftsabbruch abgeglitten. Das ist wohl nicht der Sinn dieser Diskussionsseite. Bevor ich daher meinerseits diese Diskussion schliesse, nur noch dies:

Deine Quellen sind nicht eben zuverlässig: In den USA sind nicht die meisten Frauen, die abtreiben, Minderjährige, sondern 17%, Tendenz sinkend (http://www.guttmacher.org/pubs/2008/09/23/TrendsWomenAbortions-wTables.pdf)

Und, ja, wenn alle absolut enthaltsam wären, wenn sie nicht gerade ein Kind zeugen wollen, dann gäbe es mit Sicherheit keine ungewollten Schwangerschaften (ACHTUNG: auch beim Petting kann es zu Schwangerschaften kommen!)

Im Übrigen finde ich es schon ein starkes Stück, Abtreibung mit Krieg zu vergleichen... --Zollikofen 17:55, 30. Okt. 2009 (CET)

Zustimmung des Parlaments in Madrid am 17. Dezember 2009

• Welt:Spanisches Parlament lockert Abtreibungsgesetz
• Tagesschau:Restriktives Abtreibungsgesetz in Spanien gelockert

Der Gesetzentwurf zur Liberalisierung des Abtreibungsrechtes und zur Einführung der Fristenlösung wurde vom spanischen Parlament mehrheitlich am 17. Dezember 2009 verabschiedet. 92.252.122.195 17:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Gesetz ist noch nicht gelockert. Erst das Abgeordnetenhaus hat zugestimmt. Es braucht noch die Zustimmung des Senates. Quintessenz: glaube nie den Newstickern und den Kurzmeldungen in den Medien. --Zollikofen 17:22, 25. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung des spanischen Senats in Madrid am 24. Februar 2010

• Humanistischer Pressedienst:Spanien regelt Abtreibung neu und sehr liberal
• Der Standard:Abtreibung: Spanien prescht vor
• Frankfurter Rundschau:Spanien wird liberaler

Nach dem Abgeordnetenhaus hat jetzt der spanische Senat Ende Februar 2010 auch zugestimmt. 92.252.96.56 04:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Ende des Anwendungsbereichs der §§ 218 ff. StGB

Nachdem eine Änderung von mir revertiert wurde, lege ich das Problem hier nochmals vor (bemerkenswert ist auch, dass meine früheren Anmerkungen dazu, hier verschwunden, aber nicht im Archiv sind). Folgende Aussage wird nicht durch die angefügte Referenz gedeckt:

Dies wird insbesondere mit der hohen Gefährdung und Schutzbedürftigkeit des Kindes von diesem Punkt an begründet.[97]

Auch die Erweiterung durch ein Zitat aus der Quelle in der Fußote zeigt diesen Punkt nicht auf.

Zitat: „Diese Auffassung führt zugleich zu einem erstrebenswerten Gleichklang der strafrechtlichen Begriffsbildung mit den medizinischen Anschauungen vom Geburtsbeginn und ermöglicht den erweiterten Strafschutz, der deshalb geboten ist, weil auch die Eröffungsperiode zu jenem Zeitraum gehört, in dem beispielsweise bei Wehenschwäche und bei starken Wehen, aber auch bei Vorliegen von Geburtshindernissen medikamentöse und operative Geburtshilfen erforderlich werden können ...

Hier wird die Konsistenz der verschiedenen Rechstquellen betont und mit Überlegungen medizinischer Praxis unterlegt. Von hoher Gefährdung oder Schutzbedürftigkeit des Kindes ist hier und auch im weiteren Zusammenhang des verlinkten Dokumentes nicht die Rede. Diese Begründung bleibt also eine unbelegte Behauptung. --WerWil 17:30, 2. Jan. 2010 (CET)

Schutzbedüftigkeit: Wer oder was soll den sonst mit dem "geboten" "erweiteren Strafschutz" gemeint sein, wenn nicht das Kind im Geburtsvorgang? Fahrlässiger Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland nicht strafbar, fahrlässige Tötung schon. Siehe hierzu auch den Aufsatz, auf den der BGH sich beruft.

Gemeint ist offenbar auch der Schutz vor dem fahrlässigem Arzt, aber das schreibe ich nicht in Wikipedia-Artikel, ohne einen expliziten Nachweis zu haben.

Wenn Du die Gefährdung nicht aus dem Urteil herauslesen möchtest, dann nimm Sie halt raus. Bei Gelegenheit werde ggf. einen eindeutigeren Nachweis einfügen.

-- pistazienfresser 18:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Natürlich bezieht sich die Schutzbdürftigkeit auf das Kind, aber die Behauptung die hier nicht gedeckt ist, dass von diesem Zeitpunkt an eine besondere Gefährdung und Schutzbedürftigkeit besteht. Alles weitere sind Interpretationen. Wenn wir aus diesem Text eine Begründung übernehmen wollten, dann müsste diese etwa lauten,

dass der erweiterte Strafschutz damit begründet wird, dass die Eröffungsperiode zu jenem Zeitraum gehört, in dem (...) Geburtshilfen erforderlich werden können.

Das könnten wir zwar aufnehmen, aber ich denke es wird deutlich, dass dies im Grunde eine Nicht-Begründung ist, denn hier wird keine spezielle schutzbedürftige Qualität ausgesagt. Inwiefern die mögliche, vielleicht auch häufige medizinische Intervention ab diesem Zeitpunkt eine gesteigerte Schutzbedürftigkeit begründet, bleibt im Bereich der Spekulation. Darum hatte ich diesen Satz bereits entfernt, mit dem Ergebnis eines Reverts.--WerWil 20:34, 2. Jan. 2010 (CET)

Habe das Ganze jetzt konjuktivisch formuliert. Hoffe, so geht es in Ordnung. Fühle mich im Moment eher nicht nach Herumgestreite. Vielleicht editiere ich weiter, wenn ich mich selbst nicht so fühle, als wäre ich bald/fast auf Ärzte angewiesen (Schweinegrippe mit Superinfektion oder grippaler Infekt?).

Schönes neues Jahr noch, -- pistazienfresser 20:47, 2. Jan. 2010 (CET)

Ein wenig besser (mal abgesehen von einem kleinen Orthografiefehler). Die eigentliche Begründung des zitierten Textes bleibt eine andere.--WerWil 00:32, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Bewertung der Qualität einer Begründung des Bundesgerichtshofes sollte doch eher in Fachartikeln als in Wikipedia erfolgen.

Über die Abgrenzung, die sinnvollste Grenzziehung (im Zivil- und Strafrecht, muss das Strafrecht hier die gleichen Grenzen ziehen wie das Deliktsrecht?) kann man sicherlich allein viele Bücher schreiben (auch neben denen, die schon existieren).

Wem danach ist, kann ja noch den Verweis des BGH-Senates auf (angebliche) medizinische Gegebenheiten ergänzen (vielleicht aber eher beim Totschlag, wo noch mehr steht?) oder sich gar durch die ca. Tausenden Fachartikel, Kommentare und Dissertationen zu dem Thema wühlen, wenn einem danach ist. Ein bisschen mehr aus dem hauptsächlich einschlägigen Fachgebiet könnte diesem Artikel sicherlich nicht schaden.-- pistazienfresser 22:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Kann es sein, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden? Ich habe insoweit die Quelle kritisiert, als sich gerade der eine Satz, der für die hier gemachte Aussage als Referenz herangehzogen wurde, nur eine Scheinbegründung liefert. Das Urteil und seine Begründung kann ich juristisch nicht kritisierten, aber die Nutzbarkeit dieses Textes für diesen Artikel. Die Schutzwürdigkeit des Kindes ist in der ganzen dargestellten Begrünung ein absoluter Randaspekt. Die eigentliche Begründung für die Entscheidung des 1. Strafsenats ist im wesentlichen eine formal juristische. Es wird dabei auf frühere Entscheidungen, Geltungsbereiche der Paragrafen und Abgrenzungsschwierigkeiten innerhalb des Geburtsvorganges eingegangen. Die Schutzbedürftigkeit des Kindes wird im Grunde außer in diesem einen Halbsatz nicht thematisiert und auch in dieser Bemerkung wird der "erweiterte Strafschutz" nicht mit Eigenschaften oder Bedürfnissen des Kindes begründet. Wo hier das "geboten sein" eines erweiterten Strafschutzes liegen soll, wird im Grunde nicht ausgesagt. Man könnte es allenfalls aus der als Begründung angeführten Tatsache gehäufter medizinischer Intervention in dieser Phase der Geburt ableiten. Das ist dann aber Interpretation des Lesers. Ich vermute sogar, dass vom BGH eine besondere Schutzbedürftigkeit gesehen wird, diese Randbemerkung gibt es aber nicht her auszusagen, der BGH begründe seine Haltung insbesondere mit einer besonderen Schutzwürdikeit ab diesem Zeitpunkt. Vielleicht könnte man noch ein "auch" rechtfertigen. Aber letztlich hat der Artikel noch viel wichtigere Probleme, von daher kannst du es auch lassen, wie es ist.--WerWil 02:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Studien-Kritik

Dieser Einfügung im Abschnitt zu Langzeitfolgen:

Die Studie berücksichtigt allerdings nicht, dass andere Faktoren, die zu erhöhter Frühgeburtlichkeit führen, wie Rauchen oder niedriger Sozialstatus bei Frauen mit Abbrucherfahrung möglicherweise häufiger vorkommen als bei Frauen ohne Abbruch. Das Resultat der Studie könnte dadurch verfälscht, bzw. die Auswirkung des Abbruchs überbewertet sein.

Ist ohne Beleg. --WerWil 22:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Autoren weisen im Artikel selbst darauf hin, dass sie diese Faktoren nicht berücksichtigen, dass sie aber eine Rolle spielen bei der Frühgeburtlichkeit. Es ist dasselbe Problem wie bei der Gissler-Studie aus Finnland zum Suizid nach Schwangerschaftsabbruch: Correlation ist nicht unbedingt Causation. Im Übrigen fanden andere Studien keinen Zusammenhang. --Zollikofen 17:33, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn diese Kritik teil der Untersuchungen war, dann steht der Einzelnachweis an der Falschen Stelle. --WerWil 18:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Autoren schreiben am Schluss ihres Artikels: "Bei Schwangeren können sich weitere, eng mit den untersuchten anamnestischen Risikofaktoren assoziierte, im Rahmen der Studie aber nicht explizit verfolgte potenzielle Risikofaktoren auf die somatische Entwicklung des Ungeborenen auswirken. Unter ihnen kommt dem Rauchen eine besondere Bedeutung zu." [Hervorhebung durch mich] Weiter vorn im Artikel erwähnen sie eine andere Studie, die einen "Zusammenhang zwischen einem niedrigen Sozialstatus und einem erhöhten Frühgeburtenrisiko" aufzeigt. Sie gehen aber nicht näher darauf ein, dass dies einen "bias" für ihre Ergebnisse darstellen könnte, weil sie diese Risikofaktoren nicht kontrollierten. Es könnte ausserdem sein - worauf andere Publikationen zu diesem Thema hinweisen -, dass Frauen, die eine Frühgeburt hatten, eher eine frühere Abtreibung erwähnen als Frauen, die eine normale Geburt hatten. Wie auch immer, wenn es ein erhöhtes Risiko gibt, dann ist es jedenfalls nicht stark erhöht. Und: "Statistisch signifikant - auch relevant für den Patienten?" fragt Stefan Lange von der Ruhr-Universität in Bochum. --Zollikofen 18:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich hier etwas anderes ausgesagt haben will. Ich hatte nur ganz formal bemerkt, dass es einen Nachweis für die Aussagen der Studie gibt, und sich dann eine Kritik der Studie anschloss, ohne dass diese mit Nachweisen versehen war. Da blieb also Unklar wer hier wo diese Relativierung der Ergebnisse gemacht hatte. Mein Anliegen ist es also nur, dass dies nachvollziehbar wird. So wie du es schilderst müsste einfach der Einzelnachweis ans Ende des Abschnitts gesetzt werden und alles wäre im Lot.--WerWil 15:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Na, wenn dich das glücklich macht... --Zollikofen 17:44, 17. Jan. 2010 (CET)

WerWil hat absolut recht, hab das mal geändert.--Schönen Gruß "Wohingenau" 14:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Christentum

Nach meinem Empfinden ist dieser Abschnitt sehr unausgewogen und gibt der Haltung der katholischen Lehrmeinung aus dem Vatikan zuviel Gewicht. Ich habe daher die kurze Einleitung geändert und werde später versuchen, mehr über die evangelische und die fortschrittlicheren katholischen Haltungen einzufügen. --Zollikofen 17:33, 6. Jan. 2010 (CET)

Es gibt eigentlich nur eine Meinung? Oder? Fortschrittliche Haltung? Darf es einen Monat später sein oder zwei Tage früher wenn das Kind im Bauch getötet wird? Mal eine persönliche Frage, die eigentlich nicht hierher gehört und auch gelöscht werden kann. Hast du selber Kinder? Wenn ja dann hast du sie sicher vor der Geburt in der Ultraschalluntersuchung auf dem Bildschirm der Arztes gesehen und? --Bene16 13:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Es gibt eigentlich nur eine Meinung - nein, eben gerade nicht. Es gibt sowohl innerhalb der kath.Kirche wie bei anderen christlichen Bekenntnissen sehr verschiedene Meinungen. Nur pflegt man in Rom andere Meinungen zu unterdrücken.--Zollikofen 19:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Die gesamte Darstellung der "weltanschaulichen" Positionen ist mindestens sehr lückenhaft. Wenn die christlichen Hauptpositionen ausgewogener dargestellt werden sollten, dann muss man feststellen, dass die Orthodoxie völlig fehlt.--WerWil 18:55, 6. Jan. 2010 (CET)

lückenhaft, das trifft insbesondere auf die weltanschaulichen Positionen ausserhalb der kath. Kirche (und der Religionen) zu. --Zollikofen 19:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Das ist lächerlich. Es gibt nur eine Meinung der rk-Kirche, andere sind jedenfalls nicht katholisch. --Atlan ^Disk. 18:09, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es wenig hilfreich hier von "Lächerlich" zu sprechen. Tatsächlich gibt es zum Thema eine dezidierte Lehrmeinung, allerdings sind damit ja nicht alle Diskussionen auch von prominenten und theologisch bedeutsamen Katholiken beendet. Auch wenn es manchmal schwer fällt seine Feindbilder aufzugeben, ist auch die Welt des Katholizismus vielfältiger als es Päpstliche Verlautbarungen abbilden können.--WerWil 21:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Zweifellos, aber genauso, wie Mitglieder in einem Kleintierzüchterverein in verschiedener Ansicht sein können, sind die Entscheidungen des Vorstandes für alle Mitglieder gültig. Dadurch, dass manche Mitglieder anderer Ansicht sind, ändert sich nicht die Position des Vereins. --Atlan ^Disk. 16:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Vergleich hinkt in mehrer Hinsicht gewaltig. Aber das müssen wir jetzt hier nicht diskutieren. Wenn es denn mal dazu kommen sollte, dass die Grundpositionen der wesentlichen Religionen hier jeweils gut dargestellt sind, ist es immer noch früh genug, über eine Darstellung der Differenzierung innerhalb der Religionen zu entscheiden.--WerWil 21:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Es ist im allgemeinen kein großes Kunststück, irgendwo in den Religionsgemeinschaften irgendeine abweichende Meinung zu finden, und wenn es ein banales "das darf man nicht so eng sehen" ist. - Wenn es im Rahmen des Lehramts oder auch nur der Theologie gewisse abweichende Meinungen gäbe, dann könnte man sie natürlich da sinnvoll darstellen. Aber: "Das darf man nicht so eng sehen" oder "man muß doch auch auf die Frauen achten und die werden doch eh so unterdrückt und ohnehin darf sich ein männlicher Theologe nicht dazu äußern" oder "man muß da doch barmherzig sein" oder dingsbums sind keine Meinungen, sondern Gesülze. Auch ein bloßes "ich zweifle die absolute Erlaubtheit der Abtreibungen an", wie es Prof. Küng offensichtlich gesagt hat, ist auch erst dann eine Meinung, wenn er dazu auch eine Begründung liefern würde. - Mit Verlaub: Daß die Abtreibung verboten ist, ist eigentlich vollkommen uninteressant und "eh klar". Dennoch könnte das Thema in solchen Fragen durchaus interessanter und umfangreicher werden etwa in solchen Fragen: 1) Wie steht die Kirche prinzipiell zum (vorgeblichen) Weg des dt. Staates, wonach eine Eindämmung der Abtreibungen über Beratungslösungen besser als über das Strafrecht zu erreichen sei; wieweit hält die Kirche die Anwendung des Strafrechts für ein moralisches Gebot an politisch Handelnde? (Wieder eine anderes Thema ist die Tatsache, daß dieser Weg - deshalb "vorgeblich" - unter dem Einfluß von einer Pro-Abtreibungsbewegung erfolgt ist, deren Ziele an sich verfassungswidrig waren und so am Grundgesetz vorbeigeschmuggelt wurden.) 2) Wird von der Theologie der Vorwurf des Mordes (bzw. unter Streichung von einem als Provokation aufgefaßten Wort: der Tötung eines Menschen) auch gegenüber der Abtreibung vor der Nidation geführt? (Daß diese jedenfalls verboten ist, ist aber wieder "eh klar".) 3) Die historische Entwicklung: Als (schwere) Sünde wurde sie immer angesehen, aber die Gleichsetzung von vorgeburtlicher mit nachgeburtlicher Persönlichkeit ist erst unter dem Einfluß der modernen Naturwissenschaft (!) erfolgt. Inwieweit hat eine naturwissenschaftliche Erkenntnis Einfluß auf moralische Fragen? (wobei es hier, wie gesagt, nur um die Unterscheidung von schwerer Sünde und noch schwererer Sünde geht.) --84.154.49.146 16:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Exkommunikation

Es sollte beim Abschnitt Christentum relativ am Anfang stehen, dass die römisch-katholische Kirche einen Schwangerschaftsabbruch - genauso wie damals die Mitgliedschaft in der Adolf Hitler Partei - mit dem Mittel der Exkommunikation sanktioniert. Dank+Gruß--Bene16 13:44, 9. Jan. 2010 (CET)

Kam aber bisher noch nicht einmal zur Anwendung?--Bene16 13:45, 9. Jan. 2010 (CET)

??? Hast du da Quellen betr. keine Anwendung der Exkommunikation wegen Abtreibung und Exkommunikation der NSDAP-Mitglieder ? Ich habe das hier gefunden: "Entgegen zahlreichen Bitten verurteilte weder Papst Pius XI. (1922 - 1939), noch sein Nachfolger Pius XII. (1939 - 1958) ausdrücklich den Nationalsozialismus, noch kamen sie den vielfach an sie herangetragenen Ansuchen nach, Hitler zu exkommunizieren, wohingegen Pius XII. alle katholischen Kommunisten in Italien exkommuniziert hatte." Und a.O. : "Zusammenfassend ist zu sagen, dass zwar die katholische Kirche vor 1933 eine eindeutige ablehnende Position bezog, was sich darin äußerte, dass den Katholiken der Eintritt in die NSDAP verboten wurde, aber nach der Machtergreifung Hitlers 1933 und dem Reichskonkordat ein Kurswechsel stattfand." --Zollikofen 19:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Ist zwar hier ot und ich habe auch eigentlich keine Ahnung. Aber zweierlei: Kardinal Faulhaber (der ranghöchste deutsche Bischof und, btw, der für Hitler zuständige Ortsordinarius) hat laut WP um 1930 den Nationalsozialismus als "eine Häresie und mit der christlichen Weltanschauung nicht in Einklang zu bringen" bezeichnet. Ein Kardinal, der das Wort "Häresie" in den Mund nimmt, wird wissen, was er tut. (Der Häretiker wird ohneweiters mit Exkommunikation bestraft.) - Auch sind so Spitzfindigkeiten wie "volle kirchliche Gemeinschaft bei gleichzeitigem Ausschluß vom Kommunionempfang wegen öffentlichen sündhaften Zustandes" (wie heute bei Wiederverheirateten) unter dem CIC 1917 mW noch nicht üblich gewesen; damals wurden einfach alle exkommuniziert, die sich etwas Öffentliches dementsprechendes zuschulden hatten kommen lassen. (Natürlich waren nicht nur die Exkommunizierten ausgeschlossen, sondern auch die schweren Sünder, aber das gehörte entweder zur privaten Gewissenserforschung oder, wenn öffentlich, wurde gleich gestraft.) Worauf ich hinauswill: von der Kommunion ausgeschlossen waren die Nazis meines Wissens, in der damaligen Rechtspraxis dürfte das auch Exkommunikation geheißen haben, ist aber Vermutung. --77.4.47.5 23:51, 1. Feb. 2010 (CET)

OT-Antwort: Laut dem WP-Artikel sagte derselbe Kardinal 1936 über Hitler: „Der Reichskanzler lebt ohne Zweifel im Glauben an Gott“. Scheinbar wusste er also nicht, was er tut... Hitler wurde ja auch wie oben erwähnt nie exkommuniziert, und er war auch 1930 schon in der NSDAP. --Roentgenium111 23:47, 8. Mär. 2010 (CET)

Rechtschreibfehler

Methoden des Schwangerschaftsabbruches Absaugmethode/Aspiration (operativ)

Absatz 3: es müsste "mit einer sehr geringeN Rate" heißen

-- 09:20, 22. Jan. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.144.105.125 (Diskussion | Beiträge) )

Danke, beseitigt. --Atlan ^Disk. 17:09, 1. Mär. 2010 (CET) 21:25, 22. Feb. 2010 (CET)Atlan ^Disk. 17:09, 1. Mär. 2010 (CET)

Ist "Schwangerschaftsabbruch" eine neutrale Bezeichnung?

Es scheint mir, daß es um die Neutralität des Artikels zu gewähren nötig ist, es zu erwähnen, daß die Bezeichnung "Schwangerschaftsabbruch" nicht unbedingt als neutral angesehen werden kann, weil, wenn man diese verwendet, nur die Tatsache, das die Schwangerschaft bei dem umhandelten Eingriff beendet wird, nicht die, das das ungeborene Kind an derselben Zeit getötet wird, ins Gedächtnis gerufen wird. Diese Änderung des Artikels scheint mir besonders erforderlich zu sein, wenn es erinnert wird, daß die, wie ich glaube, viel öfter verwendete Bezeichnung "Abtreibung" in dem Artikel als eine negativ geladene erwähnt wird. Auch glaube ich, daß es ernsthaft zu überlegen ist, ob die Bezeichnung "Abtreibung" nicht eine bessere Überschrift für den Artikel wäre als "Schwangerschaftsabbruch", zum Teil weil ich der Meinung bin, daß dies das Suchwort ist, das die meisten Nutzer verwenden würden um nach dem Artikel zu suchen, zum Teil weil damit das größte Gewicht an der Tötung des auf jeden Fall unschuldigen Opfers gelegt wird.

-- 86.52.87.189 21:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Keine Sorge, die Nutzer, die das Lemma Abtreibung aufrufen, finden den richtigen Artikel. --Logo 21:59, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, beide Begriffe sollten ohne Wertung angegeben werden. "Schwangerschaftsabbruch" ist halt der juristische Term, der in D in Par. 218 genutzt wird.--Roentgenium111 20:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Nö, SS-Abbruch ist schon richtig. SS-Unterbrechung wäre ein Euphemismus; daraus könnte abgeleitet werden, dass die unterbrochene SS später fortgesetzt werden könne.. Abtreibung ist Gossensprache und insofern inakzeptabel. Außerdem enthält die Buchstabenfolge abtreibung nicht die Worte "Tötung eines unschuldigen Opfers". Dein Vorschlag läuft dahingehend ins leere. Und zuletzt noch: Wir sind nicht dazu da, in Artikeln moralische Wertungen abzugeben. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:32, 18. Feb. 2010 (CET)

Abtreibung ist keine Gossensprache. Wie oben schon angemerkt ist dies die eindeutig dominierende Bezeichnung für den Vorgang in der deutschen Sprache, das zeigt nicht nur die immer fragwürdige individuelle Erfahrung, sondern auch der nur etwas zuverlässigere Google-Test und vor allem ein Blick ins leipziger Wortschatzlexikon. Von daher wäre dieser Begriff entsprechend den Grundsätzen zur Lemmafindung zu verwenden. Es gibt aber gute Gründe dies hier trotzdem unter "Schwangerschaftsabbruch" zu behandeln. Zum einen ist es eindeutig kein Euphemismus, sondern ein Fachterminus, wenn auch nur aus einer Bezugswissenschaft von mehreren und eine zutreffende "Beschreibung" des Vorganges, auch wenn darin eine Entpersonalisierung liegt und eher die Perspektive der Mutter zugrundegelegt wird. Abtreibung würde zwar die Chance eröffnen beide unmittelbar betroffenen "Parteien" darin wiederzufinden, (wer treibt ab? was wird abgetrieben), allerdings ist es eben doch ein eher negativ konnotierter Begriff. Darum würde unter "Abtreibung" hier sicher eine nicht enden wollende Schlacht um die "Begriffsüberlegenheit" toben. "Schwangerschaftsabbruch" ist dagegen wohl für alle Seiten akzeptabel genug, um nicht ständig in Frage gestellt zu werden. Das mag nun wie ein sekundäres Argument aussehen, aber im Interesse des Inhaltes ist es ein nicht geringes Anliegen, möglichst wenig Energie auf Begriffstreitigkeiten zu verschwenden, wenn es denn nicht unbedingt sein muss.--WerWil 02:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Also noch mal: Schwangerschaftsabbruch ist selbsterklärend. Abtreibung hingegen nicht. Wer treibt ab? - vielleicht ein Segler, dessen Boot das Schwert verloren hat. Und SS-Abbruch beschreibt KEINESWEGS die Sicht der Schwangeren. DIE bricht die SS nämlich (hoffentlich!!) nicht SELBST ab, sondern LÄSST abbrechen, das vorzeitige Beenden einer Gravidität im hier beschriebenen Zusammenhang gehört hierzulande zu ärztlicher Tätigkeit. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:29, 22. Feb. 2010 (CET)

Nun auch deine Erwiederung bestätigt nur, dass Abtreibung emotional stärker konnotiert ist als Schwangerschaftsabbruch, denn deine Argumentation und die Interpretation des Begriffes "Abtreibung" ist ein wenig brüchig und scheint vom Ergebnis her motiviert zu sein. Aber im Effekt bestätigt das die Gründe für das gewählte Lemma.--WerWil 21:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Überarbeitung von Wohingenau am 19.02.10

Erstmal der Artikel ist meiner Meinung für ein solches Themo wo es viele unterschiedliche Meinungen gibt sehr gut. Beim Lesen sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die ich geändert habe: --Schönen Gruß "Wohingenau" 14:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Interpunktion

Ein Abkürzungspunkt dient gleichzeitig als Satzzeichen am Satzende. Hab überflüssige Punkte entfernt.--Schönen Gruß "Wohingenau" 14:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Weblinks

Weblinks im Fließtext sind nicht erlaubt, abgesehen von Verweisen auf Rechtstexte mithilfe von Vorlagen. Deshalb hab ich einige Weblinks in Einzelnachweise gepackt und einen Gelöscht (Zum Regelungsmodell in andern asiatischen Ländern siehe Schwangerschaftsabbruch weltweit.) Die Informationen sollten lieber in den Artikel eingearbeitet werden... --Schönen Gruß "Wohingenau" 14:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Indirekte Anschuldigung

Ob es einen Zusammenhang mit geringeren Verdienstmöglichkeiten der deutschen Ärzte bei medikamentösem Abbruch gibt, ist unklar. habe ich entfernt, da es eine unbelegte indirekte Anschuldigung ist. Es wird gemutmaßt, dass deutsche Ärzte diese Methode seltener anwenden, weil sie weniger damit verdienen. Dies widerspricht ohne Quellen und Zuordnung zu einer Person WP:NPOV. Wenn überhaupt, dann müsste man es ungefähr so formulieren: XYZ behauptet dass es einen Zusammenhang zwischen Verdienstmöglichkeiten und Anwenundungshäufigkeit gibt (Quelle...). Eine Studie die dies nachweist gibt es nicht.--Schönen Gruß "Wohingenau" 14:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Einleitung zum X-ten

Die Einleitung durchläuft ja immer wieder Zyklen des Wachstums und der Straffung. Im Moment ist eine Formulierung gefunden, die in ihrer Verkürzung keine zutreffende Definition mehr darstellt.

Unter einem Schwangerschaftsabbruch ... versteht man die Entfernung oder Herbeiführung der Ausstoßung einer Leibesfrucht ... aus der Gebärmutter.

Diese Aussage würde nämlich auch auf jeden Kaiserschnitt oder eingeleitete Geburt zutreffen. Auch der Folgende Satz bietet noch keine vollständige Abgrenzung,

Er dient der Beendigung einer unerwünschten oder die Gesundheit der Frau gefährdenden Schwangerschaft.

Denn im Gegensatz zu einer künstlichen Frühgeburt, die auch zum Zwecke des Gesundheitsschutzes der Mutter denkbar ist, ist beim Schwangerschaftsabbruch das überleben der "Leibesfrucht" ausdrücklich unerwünscht. Ich denke das müsste zur vollständigen Definition in irgend einer Weise noch zum Ausdruck kommen. Etwa durch die Ergänzung:

Unter einem Schwangerschaftsabbruch ... versteht man die Entfernung oder Herbeiführung der Ausstoßung einer abgetöteten oder außerhalb des Mutterleibes nicht lebensfähigen Leibesfrucht ... aus der Gebärmutter.

--WerWil 22:29, 22. Feb. 2010 (CET) Da keine Kommentare dazu kommen, werde ich dann mal versuchen das genauer zu formulieren, wobei eine bloße Ergänzung den ohnehin schon schwer lesbaren Satz weiter komplizieren würde.--WerWil 13:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Oh ja, ich hatte Deinen Beitrag gar nicht gesehen. Ich schau' dann auch mal.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:25, 1. Mär. 2010 (CET)

Personenkult oder Werbung

Im Artikel wir zwei mal Dr. Christian Fiala namentlich mit Äußerungen zitiert (unter "Weltweite Situation" und "Statistik" (A)). Dies ist der einzige Name einer Person, die zu aktuellen Fragen Stellung nimmt im ganzen Text (ansonsten werden nur noch zwei moderne Philosophen genannt). Da dieser Herr Fiala vor einiger Zeit auch an der Artikelarbeit aktiv beteiligt war und er auch wirtschaftliche Interessen im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen zu haben scheint, hat dieses Auftauchen seines Namens (wenn auch von Benutzern mit anderem "Namen" eingebracht) für mich ein gewisses "Geschmäckle". Es gäbe sicher auch andere prominente Mediziner, Politiker oder sonsitge Vertreter irgendwelcher Gruppen deren Äußerungen hier angeführt werden könnten. Sollten die Aussagen Herrn Fialas tatsächlich so prägnant und wesentlich sein, dass sie hier hin gehören, dann aber wenigstens entpersonalisiert bzw. wie sonst auch üblich mit der Quelle in einer Fußnote.--WerWil 15:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Indien und China

Bei allen Ländern wird über die rechtliche Situation gesprochen - nur bei Indien und China wird über Ursachen und Auswirkungen spekuliert. Das ist doch ziemlich POV. --JoVV 08:01, 11. Mär. 2010 (CET) Hab ich nun geändert. Für China. Für Indien müsste jemand anderes ran. Es sind ja auch zwei ganz unterschiedliche Länder; mysteriös, wieso die wie eines - und dann auch noch so absurd - behandelt wurden. --JoVV 01:51, 14. Mär. 2010 (CET)

Paragraph 12 SchKG

Warum ist das Recht des Arztes, der Krankenschwestern, etc. auf Verweigerung der Mitwirkung in §12 SchKG bei der deutschen Rechtslage nicht erwähnt? In der Rechtslage in Österreich ist das Recht erwähnt.--JenniferHailey 15:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia:Sei_mutig - Schreib einfach was dazu, wenn du dich mit dem Thema auskennst :) --Bassaar 02:50, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich kann die Seite nicht bearbeiten, aber ich werde was schreiben und dass dann hier posten.--JenniferHailey 09:06, 12. Mär. 2010 (CET)

Statistiktabelle

Ich schlage vor die Tabelle mit den statistischen Daten wieder auf sieben Spalten zu verschlanken. Bei mancher Bildschirmauflösung passt die Tabelle fast schon nicht mehr auf den Monitor. Dazu sollten jeweils nur die letzten fünf Jahre in unmittelbarer Folge aufgenommen werden und dann als "Langzeitreferenz Daten von vor 10 und 15 Jahren.--WerWil 13:02, 13. Mär. 2010 (CET)

10 Jahre passen bei 1024px Breite bei mir noch gut auf den Monitor, mit weniger dürften nicht mehr so viele unterwegs sein. Bei Destatis sind die Tabellen "gestaltbar", man kann sie für die Details und weitere Jahrgänge ausklappen - wenn sich das irgendwie auch in der Wikipedia so darstellen lässt, sollte man die Tabelle dementsprechend umbauen, komplette Jahre einfach rauszunehmen finde ich nicht so gut. Vorerst würde ich es daher erstmal so lassen wie es jetzt ist, wenn die Daten für 2010 dazu kommen, müsste man sich dann nochmal darüber Gedanken machen. --Bassaar 00:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Nun, selbst wenn die Tabelle noch drauf passt, sieht es schon ziemlich komisch aus wenn sich daneben dann noch jeweils ein paar Wörter des Textes runterschlängeln. (Es gibt übrigens nicht wenige Nutzer, die die Auflösung bewusst runtersetzen, bzw. eine Vergrößerung eingestellt haben, weil sie z.B. schlecht sehen. Es soll ja auch ältere Nutzer geben) Aber vom individuellen ästetischen Empfinden abgesehen, werden wir immer eine Auswahl präsentieren. Bislang stellen wir nur die mittelfristige Entwicklung dar und wenn wir keine Sprünge einbauen wollen, dann werden wir die langfristige Entwicklung in der Tabelle nicht sinnvoll darstellen können. Auch das ist natürlich ein persönliches Geschmaksurteil, aber mir ist die Tabelle jetzt zu groß und die 10 Jahres Übersicht bietet mir auch keinen wesentlichen Zusatznutzen, für den ich nicht genau so 15 oder 20 Jahre fordern könnte. Übrigens gibt es horizontal ausklappbare Tabellen in WP nicht und auch die vertikal ausklappbaren (die an der Breite ja nichts ändern würden) haben so ihre Problemchen. Sie werden z. B. in der Druckversion nicht mit ausgegeben.--WerWil 23:26, 18. Mär. 2010 (CET)

Wieder entferntes Bild

Die lakonische Begründung heißt, es sei anatomisch inkorrekt, insbesondere der Winkel. Es ist ja nun erkennbar kein anatomisch genaues Bild, sondern eine Schemazeichnung. Wie ungenau ist der Winkel wirklich? Und gibt es wirklich kein geeignetes Bild zur Sache? So, dass nun weiter nur Bilder über den Diskurs im Artikel stehen? BerlinerSchule 13:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Mir ist nicht klar auf welches Bild du dich beziehst. Hier wurden wiederholt verschiedene Bilder diskutiert. Dabei dreht es sich zwar oft scheinbar Sachfragen wie etwa anatomische Korrektheit oder Repräsentativität, im Grunde ist das aber eine reine Geschmacksfrage. Es gibt anatomisch korrekte, repräsentative und auch nicht betont emotionalisierende oder schockierende Bilder. Einige Benutzer sind aber grundsätzlich der Meinung, dass zu diesem Artikel Bilder von Embryonen/Feten oder zu Abbrüchen verwendeten Instrumenten nicht angemessen sind. Niemals.--WerWil 19:21, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich hab's wieder rausgenommen.

• Hauptgrund: anatomisch nicht korrekt, der "Knick" zwischen Uterus und Cervix wird bei der Operation geradegezogen (schmerzhaft übrigens, einer von 3 Gründen für eine Narkose)
• Die Küretten sind entsprechend ziemlich gerade, nicht, wie abgebildet, geknicjkt
• Viel zu sehen ist auch nicht: Vorher ist "wasdrin", nachher ist "nixdrin". Ach ja, wahrscheinlich war das hier gemeint: . Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:46, 23. Mär. 2010 (CET)

Ist off topic, aber wie zieht man den Knick zwischen Zervix und Uterus grade? Dazu müsste man ja den ganzen Uterus dorsal "kippen". Wodurch wird sowas bewerkstelligt?--WerWil 22:47, 23. Mär. 2010 (CET)

Da ein Bild mehr als 1000 Worte. [27] Grüße --Catfisheye 22:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Falls das meine Frage beantworten soll, so kann ich leider nicht erkennen wodurch hier Zervix- und "Uterusachse" fast übereinstimmen. Normal ist das zu Beginn einer Schwangerschaft nicht so.--WerWil 23:00, 23. Mär. 2010 (CET)

TJ.MD mag mich, falls ich das falsch verstanden habe, korrigieren, aber das geschieht dadurch, dass der Cervix geweitet wird. Stimmt der Link ist Mist. --Catfisheye 23:14, 23. Mär. 2010 (CET)

(Dazwischenschreib): Die Zervik wird mit einer sogenannten Kugelzange (mit je 2 Haken) angehakt (tut nicht sonderlich weh) und richtung Scheidenenigang gezogen (auf Bild B in Catfisheyes Link abgebildet), dadurch werden die Haltebänder gestrafft und der Uterus an den gestrafften Bändern gestreckt. Das tut asig weh. Dann wird die Zervix gedehnt, mit Hegarstiften, je nach SS-Alter auf 8-13 cm mm. Das tut auch asig weh (2. Grund f. Narkose). Der 3. Grund ist, dass das eh alles nicht schön ist. (es geht aber auch in Lokalanästesie, nützt nur für 1 & 2. Ach ja: Warum wird der Uterus auf diese Weise gestreckt? - Damit man ihn an der hinteren Wand nicht durchbohrt. Wie gesagt, die Werkzeuge sind nur etwas gebogen, aber nicht geknickt, siehe Hegarstifte (sonst könnte man sie nicht durch den Gebärmutterhals bringen). TJ.MD Fasse Dich kurz. 06:41, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich wollte gerade vorschlagen, dass TJ.MD, oder jemand anderes kompetentes, die Kritik an jenem Bild auch beim Bild selbst auf Commons einträgt. Dann habe ich festgestellt, dass das schon geschehen ist, und mich darüber gefreut. *schulterklopf* Schließlich ist das international ein Wiki-Projekt zur Verbreitung von Wissen.

Dabei kommt mir der Gedanke: Wäre es möglich, dass es "woanders" eine andere Technik gibt, die dem Bild eher entspricht? Schöne Grüße --Emkaer 02:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Wieß ich nicht, halte ich aber nicht für wahrscheinlich, siehe obige Beschreibung/Erklärung. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 06:51, 24. Mär. 2010 (CET)

Danke.--WerWil 11:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Bitte schön, gern geschehen, TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:44, 24. Mär. 2010 (CET)

Rechtschreibfehler

Rechtschreibfehler im Abschnitt Christentum: Repektieren müsste respektieren lauten (nicht signierter Beitrag von 94.221.123.40 (Diskussion | Beiträge) 20:29, 20. Feb. 2010 (CET))

danke, behoben. --Atlan ^Disk. 22:09, 21. Feb. 2010 (CET)

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Abschnitt Niederlande: Mehr als die Hälfte aller Abbrüche betreffen Immigrantinnen der ersten und zweiten Generation, die eine wesentlich höhere Abortrate haben als die gebürtigen Holländerinnen.

Abortrate = Abbruchsrate? Ich habe es korrigiert.

--Chesspower 22:04, 3. Apr. 2010 (CEST)

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Vor AdT-Einstellung möglichst verbessern...

In zwei Wochen soll das der Artikel des Tages sein. Dazu zwei Anmerkungen:

Es ist ein kilometerlanger Artikel mit nur drei Abbildungen. Und keine der drei Abbildungen zeigt auch nur im entferntesten das Thema des Artikels; alle drei zeigen Demos gegen bestimmte gesetzliche Regelungen des Artikelthemas. Natürlich ist die gesetzliche Regelung ein wichtiges Thema; das allerdings gilt für fast jedes Thema, das mit menschlichem Handeln zu tun hat. Und es wird ja nicht allgemein zuerst die rechtliche Behandlung des entsprechenden Thema als zentral dargestellt - Autofahren ist auch gesetzlich reglementiert; dennoch wird zuerst dargestellt, was ein Auto denn nun sei.

Es wäre also durchaus sinnvoll, ein sachnäheres Photo einzustellen. Ein gerade abgetriebener Fötus wäre da - schockieren soll die Hauptseite ja, erfuhren wir gestern - sinnvoll. Dann kann sich auch der Leser selbst ein Bild machen, ob das denn nun ein menschliches Wesen sei oder nicht.

Der zweite Punkt, der unbedingt korrigiert werden sollte, ist die Einleitung des Artikels. Da steht wörtlich "Unter Schwangerschaftsabbruch (... versteht man die absichtliche Entfernung oder Herbeiführung der Ausstoßung einer nicht lebensfähigen oder abgetöteten Leibesfrucht (...) aus der Gebärmutter."

Das ist eine ebenso auf den ersten Blick potentiell unauffällige wie in der Sache unglaubliche Rabulistik.

Es kann nach dem Satz um "eine nicht lebensfähige Leibesfrucht" gehen. OK. Anderenfalls - soviel ist auch noch klar - geht es um "eine abgetötete Leibesfrucht". Damit wird elegant die Abtötung selbst übersprungen, die doch aber das zentrale Element - vor allem für das Kind, das sonst mit hoher Wahrscheinlichkeit im Uterus weiter wachsen und irgendwann auf die Welt kommen würde - der Abtreibung ist. Laut dieser Einleitung soll aber die Abtreibung aus der Entfernung des bereits abgetöteten Kindes bestehen. Abgetötet? Oooch, das war schon tot, muss wohl irgendwie abgetötet worden sein, da haben wir es eben entfernt... Ganz unabhängig von jeder Bewertung der Abtreibung an sich ist das wohl einer der dreisteten Euphemismen, die ich jemals gelesen habe. So kann das nicht stehenbleiben.

Danke, BerlinerSchule 13:33, 22. Mär. 2010 (CET)

Hallo BerlinerSchule, ich denke, dass Du Dich mit Deiner Kritik besser zu Wikipedia:Redaktion Medizin bzw. Wikipedia:Review wendest. Hier steht das doch ein bisschen einsam. Freundliche Grüße --Juliana © 14:01, 22. Mär. 2010 (CET)

Also erstens steht das jetzt nicht mehr "einsam" hier, weil ich mich der Kritik von BerlinerSchule uneingeschränkt anschließe. Der Embryo wird durch (!!) die Abtreibung getötet und nicht nach vorherigem Tod (Ursache??) mittels Abtreibung entfernt. Und zweitens: Wieso braucht es die Redaktion Medizin, um über einen solchen evidenten Sachverhalt zu urteilen??? Deshalb drittens: Ich wäre dir dankbar, BerlinerSchule, wenn du den Text in deinem Sinne korrigieren würdest.

--Wurzel10 18:08, 22. Mär. 2010 (CET)

Eine veränderte Einleitung sollte zuvor hier vorgestellt werden um Editwars zu vermeiden auch wenn es für den Adt dann nichts mehr wird. Bilder können wir zwar immer mal wieder diskutieren, aber ein Blick ins Archiv könnte hier viel verschwendete Lebenszeit ersparen.--80.187.106.141 10:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Es soll also mit dieser evident und vollständig falschen Einleitung auf die Hauptseite?

Jedesmal, wenn irgendwo über einen Artikel diskutiert wird, heißt es, das gehöre in die Artikeldiskussion. Hier nun soll es zunächst in einem Portal besprochen werden?

Da Du offensichtlich die Artikelgeschichte kennst und damit vielleicht kompetent in der Sache bist: Bitte sag mir, wer den Fötus vor der Schwangerschaftsunterbrechung getötet hat, wenn diese angeblich darin bestehen soll, den schon "abgetöteten" Fötus zu entfernen. BerlinerSchule 13:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Man informiere sich ggf. (vorher): Fehlgeburt#Missed_Abortion_.E2.80.93_verhaltener_Abort + Extrauteringravidität --Catfisheye 18:53, 23. Mär. 2010 (CET)

Service: der Anlaufpunkt in Bezug auf den AdT ist hier, LG, --Sunergy 18:53, 23. Mär. 2010 (CET)

Sollte der Artikel als AdT nicht geeignet sein, dann muss dies tatsächlich an oben genannter Stelle vorgebracht werdern.

Die Einleitung ist nicht "evident und vollstängig Falsch". Bei einem so umfangreichen Thema können in der Einleitung nicht alle Aspekte aufgegriffen werden. Über die Auswahl kann man natürlich diskutieren. Den Hinweis darauf, dass die Leibesfrucht bei einem Schwangerschaftsabbruch stirbt, habe ich selbst eingeführt und bin dabei auf die Schwierigkeit gestoßen dies in der gebotenen Kürze zu leisten. Bis dahin fehlte dies ganz. Wenn du (BerlinerSchule) hier weitere Mängel siehst, dann mach doch gerne einen Vorschlag zur Verbesserung. Da das Thema aber emotional und weltanschaulich oft stark besetzt ist sollten Vorschläge unbedingt erst hier auf der Diskseite vorgestellt werden. sonst landet das erfahrungsgemäß all zu leicht in einem Editwar.--WerWil 19:15, 23. Mär. 2010 (CET)

Gibt es nun noch ein Leiden an der Einleitung, oder haben obige Auftritte eine ausreichende Erleichterung verschafft?--WerWil 13:48, 30. Mär. 2010 (CEST)

Was genau will uns hier das Wort "Auftritte" sagen? Und was das Wort "Erleichterung"?

Ich diskutiere nicht mit, da ich zur Zeit nur ein- bis zweimal pro Woche an einen Computer komme.

Die berichtigte Version ist vielleicht nicht ideal, aber eindeutig besser als die vorherige. Und die war tatsächlich evident und vollständig falsch (übrigens bitte keine Unterstellungen, ich hatte nicht "vollstängig" geschrieben - für solche Wortspiele ist MIR das Thema denn doch zu ernst); da hatte "... versteht man die absichtliche Entfernung oder Herbeiführung der Ausstoßung einer nicht lebensfähigen oder abgetöteten Leibesfrucht (...) aus der Gebärmutter." gestanden. Es ist doch unmöglich, von einer "abgetöteten" Leibesfrucht zu sprechen, ohne dass die offensichtlich vorher erfolgte Abtötung vorher irgendwo erwähnt worden wäre. Und selbst wenn der Begriff "Abtreibung" die Herbeiführung der Ausstoßung der schon abgetöteten Leibesfrucht bedeuten kann, so gilt das doch nicht für das hier verwendete Lemma Schwangerschaftsabbruch. Der besteht nämlich vor allem aus der Tötung der Leibesfrucht. A propos: Was ist eigentlich eine "Abtötung"? Offensichtlich gehen ja die Ansichten zur Abtreibung etwas auseinander, für die einen wird dabei ein Kind (meinethalben ein "werdendes" Kind) getötet, für die anderen ist das werdende KInd mehr so eine Art Kaulquappe. Aber selbst bei einer Kaulquappe würde doch niemand von "Abtöten" sprechen. Wenn man zum Tümpel geht, eine Kaulquappe (ja, ja, eine echte Kaulquappe, einen werdenden Frosch) herausfischt und diese dann mit einer (liebe Kinder, bitte nicht nachmachen, ist nur ein Beispiel) Kneifzange totquetscht, dann würde man doch immer sagen, dass man die Kaulquappe "getötet" hat und nicht "abgetötet", oder? Oder ist die menschliche "Leibesfrucht" doch eher ein Bakterium denn eine Kaulquappe?

Allgemein zum Artikel: Der Artikelinhalt sollte das beschreiben, was unter das Lemma gehört. Selbstverständlich gibt es zum Thema Schwangerschaftsabbruch einen weitreichenden Diskurs. Dennoch darf der Diskurs nicht zum Hauptthema werden, wenn das Lemma "Schwangerschaftsabbruch" heißt und nicht "Diskurs über den Schwangerschaftsabbruch". Das umfasst auch die Auswahl der Bilder, wie oben schon angedeutet. Ansonsten ist die Einleitung jetzt annehmbar. BerlinerSchule 14:21, 31. Mär. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass das Thema generell nicht witzig ist: Der Witz geht darum, ob in der Einleitung geschrieben werden muss, dass "werdendes Leben" versus "ein kleiner Mensch" versus "erst ein Embryo, und daher noch kein Mensch" geschrieben werden muss. Ich denke, nicht. Wir sind nicht die moralische oder ethische Instanz, das zu klären und für die Leser festzulegen, d.h. sie zu bevormunden. Ich habe Leibesfrucht eingefügt und verlinkt, was das genau ist, und was man davon denken oder empfinden soll, ist dort erklärt. Außerhalb des Mutterleibes nicht lebensfähig trifft den Nagel dazu auf den Kopf. Zu Tötung/Abtötung: Ich bevorzuge Tötung, andererseits kommt es da wieder auf den Zusammenhang an:

"Schwangerschaftsabbruch ist die Tötung des ungeborenen Kindes" ist indiskutabel. "Schwangerschaftsabbruch beinhaltet auch (neben anderem) die Tötung des ungeborenen Kindes" geht durchaus. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

Was ist denn bitte schön das "andere"? --84.58.246.85 21:39, 31. Mär. 2010 (CEST)

Man lese z. B. meine Einfügung. Auch aus operativer Hinsicht ist da mehr zu tun. --Catfisheye 21:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich in der jetzigen Version, in der im Grunde durch den Zusatz des vitalen nur eine implizite Abgrenzung zum Entfernen eines von selbst abgestorbenen Embryos/Fetus vornimmt, keine wesentliche Veränderung in Richtung des von BerlinerSchule bemängelten erkennen. Der Rest der Formulierung einer außerhalb des Mutterleibes noch nicht lebensfähigen Leibesfrucht ist noch unvollständiger als die vorhergehende. Bei späten Abbrüchen kann es durchaus sein, dass der Fetus außerhalb der Gebärmutter lebensfähig wäre und darum vor dem Eingriff getötet wird. Die Formulierung erweckt auch den Eindruck der Tod der Leibesfrucht sei Folge der Unreife und macht nicht klar, dass in den meisten Fällen der Eingriff selbst unittelbar den Tod des Embryos herbeiführt. Insofern ist die neue Fassung m. E. ein Rückschritt. Weiterhin fehlt immer noch jede Einbeziehung der über das rein medizinische hinaus gehenden Aspekte dieses Lemmas.--WerWil 18:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich lese da in der Diskussion " "Schwangerschaftsabbruch ist die Tötung des ungeborenen Kindes" ist indiskutabel."

Was heißt dieser Satz? Und was soll "indiskutabel" bedeuten? Es geht doch hier nicht um eine Bewertung, sondern um die Darstellung der Tatsachen. Und das ungeborene Kind (ganz egal, wie man es nun nennen will, irgendwann heißt es, wenn es denn weiterwächst, "Kind") wird doch getötet. Warum soll es dann "indiskutabel" sein, dass zu schreiben? BerlinerSchule 13:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das ist oben schon beschrieben. Abgesehen davon wird ein Embryo/Fetus/werdendes Kind NICHT getötet, um anschließend aus der Gebärmutter eentfernt werden zu können, vgl hierzu Oldenburger Baby, sondern es stirbt/wird getötet während des SS-Abbruches. Oder auch nicht, s.o. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich lese da in der Diskussion ... @BerlinerSchule; wenn du den Abschnitt vollständig gelesen hättest (oder verstanden) wäre dir Aufgefallen, dass dies als aleinige oder primäre Definition des Begriffes abgelehnt wurde. Dem stimme ich zu. Die Tatsache an sich wird nicht geleugnet und sollte auch m. E. in der Einleitung genannt werden. Bei einem Schwangerschaftsabbruch geht es in den meisten Fällen nicht nur darum, eine unerwünschte Schwangerschaft zu beenden, sondern auch darum, dass die Leibesfrucht nicht überlebt. Das zweite ist ebenfalls in den meisten Fällen (in manchen Fällen aber auch nicht) zwangsläufig mit dem Ersten gegeben, trotzdem ist es überwiegend (aber auch nicht immer) ein Ziel des Abbruches.

Um noch mal verspätet auf meine Vorwurfsvolle Formulierung zurückzukommen, bleibt es weiterhin verwunderlich, dass mit großer Verve Missstände angeprangert werden, aber anstatt einer (An)Klage wäre ein Verbesserungsvorschlag viel sinnvoller.

Abgesehen davon wird ein Embryo ... NICHT getötet, um ... @TJ.MD in Deutschland mag es laut ÄK-Richtlinien nicht statthaft sein (was nicht heißt, dass es nicht doch gemacht wurde/wird), aber mindestens international ist das Abtöten von möglicherweise außerhalb des Uterus lebensfähigen Föten vor einem Abbruch gängige Methode, um so etwas wie das Oldenburger Baby zu vermeiden.--WerWil 21:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Mir war es - ich meine: erkennbar - nicht um den Spezialfall der Möglichkeit eines Überlebens trotz Schwangerschaftsabbruch gegangen, sondern um die Formulierung, die um die Tötung herumeiert, als habe diese nichts mit dem Schwangerschaftsabbruch zu tun. Eine künstliche Geburtseinleitung, mit der man, ebenso wie mit einem Kaiserschnitt, versucht, das noch lebende Baby lebend zu bergen, obwohl die Geburt nicht natürlich zustande gekommen ist, wird ganz sicherlich nicht als Schwangerschaftsabbruch bezeichnet. Man kann durchaus sagen, dass der Schwangerschaftsabbruch dazu dient, das Kind zu töten, wie auch immer das technisch im einzelnen geschehen mag. Da bekannt ist, dass das Kind im Normalfall nicht extrauterin lebensfähig ist, kann der Tod des Kindes nicht als Kollateralschaden abgetan werden. Und daher war die anfängliche - und anfänglich von mir kritisierte - Formulierung völlig falsch; daher sollte auf jeden Fall in der Einleitung die Sache klar zum Ausdruck gebracht werden. BerlinerSchule 18:47, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das an mich ging: selbstverständlich BEINHALTET ein SS-Abbruch die Tötung des Embryos/Feten. Und ob das ein/kein Kollateralschaden ist, gehört zu Wertungen, die ich hier nicht haben will (und die außerdem gegen WP:NPOV verstoßen würden). TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:42, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wieso die von dir bemängelte Formulierung völlig falsch gewesen sein soll, kann ich immer noch nicht erkennen und vor allem nicht wieso die jetzige besser sein soll. Tatsächliche ist die jetzige Formulierung falsch, denn bei einem Schwangerschaftsabbruch werden nicht nur außerhalb des Mutterleibes nicht lebensfähige Embryos/Feten "entfernt/ausgestoßen", wie es nun dort steht. Deine Kritik an einer angeblich falschen Definition, die das Abtöten der Leibesfrucht immerhin aussagte, kann ich angesichts deiner Zustimmung zu einer in diesem Punkt viel unklareren und dazu noch falschen/unvollständigen Aussage nicht nach mehr nachvollziehen.--WerWil 20:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

Da es offensichtlich KEIN Kollateralschaden ist, sollte die zu wählende Formulierung auch nicht so klingen, dass sie das suggerieren könnte.

Vorher hatte dagestanden "Unter Schwangerschaftsabbruch (... versteht man die absichtliche Entfernung oder Herbeiführung der Ausstoßung einer nicht lebensfähigen oder abgetöteten Leibesfrucht (...) aus der Gebärmutter." Das Hauptproblem dabei war, dass diese "Abtötung", die ja offensichtlich vorher stattgefunden haben musste, überhaupt nicht erwähnt worden war. Außerdem war es, wie nun auch im weiteren Diskussionsverluaf gesagt wurde, schlicht falsch, weil eben im Normalfall keine "Abtötung" vorher stattfindet. Das ist alles. BerlinerSchule 14:18, 9. Apr. 2010 (CEST)

In der jetzigen Formulierung steht vom Tod des Fötus gar nichts mehr. Das soll nun in deinem Sinne besser sein?

Dein Vorwurf die alte Formulierung sei vollständig falsch gewesen ist haltlos. Das Föten vor einem Abbruch abgetötet werden ist nicht falsch. Damit kannst du deinen Verriss nicht begründen. Falsch ist die jetzige Aussage, es würde (immer) ein lebender Fötus entfernt/ausgestoßen. Tatsächlich gehört die eventuelle vorausgehende Tötung eines außerhalb des Mutterleibes lebensfähigen Fötus sachlich zum Abbruch hinzu. In der Mehrzahl der Fälle ist dies nicht notwendig, weil der Fötus eben nicht lebensfähig ist und darum unmittelbar nach oder während des Ausstoßens stirbt oder unmittelbar durch Einwirkung der Vacuumaspiration/Curettage. Das alles ist nun sprachlich schwer in eleganter Kürze auszusagen. Daran bin ich bislang anscheinend gescheitert. Meine diesbezüglichen Vorschläge wurden jedenfalls nicht aufgenommen. Ich warte also immer noch auf einen Verbesserungsvorschlag von Dir.--WerWil 20:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen davon finde ich es schon erstaunlich wie an der Einleitung völlig undiskutiert herumgewerkelt wird. Alles Mögliche einfach rausgeschmissen wird. Mittlerweile ist tendiert der Aussagewert der Einleitung wieder fast gegen Null. Warum schreiben wir nicht einfach

Ein Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich oft pejorativ auch Abtreibung; medizinisch abruptio graviditatis) ist ein Schwangerschaftsabbruch.

? Das ist nur unwesentlich weniger als das was nun drin steht.--WerWil 20:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Lehrbuch der Geburtshilfe, v. Jaschke & Pankow, Springer, Berlin, 1920

Die künstliche Unterbrechung der Schwangerschaft in den ersten sieben Monaten (künstlicher Abort) vernichtet das Leben der Frucht, da sie in dieser Zeit extrauterin nicht weiter zu leben vermag. (...)

Von vorheriger Abtötung steht da nix, davon nur unter Aborten (auch durch kriminelle Fruchtabtreibzung) Hier geht's dann um Verletzung oder Zerstörung des Eies durch in den Uterus eingespritzte Flüssigkeit oder Einführung von sondenähnlichen Instrumenten: Ob der Eitod auf chemischem oder physikalischem Wege herbeigeführt wird, ist unerheblich. 7 Monate sind veraltet, ich weiß. Ich such' auch noch gern meine anderen alten Schinken durch.TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:58, 7. Apr. 2010 (CEST)

Was willst du uns damit zeigen? Das 1920 noch anders gearbeitet wurde und auch der Begriffsinhalt noch etwas anders war? Wenn du zu der Tatsache, dass bei späten Abtreibungen der Fetus vor Beginn der eingeleiteten "Geburt" getötet wird, etwas erfahren willst kannst du ja sogar in diesem Artikel nachlesen oder dem zugehörigen Spezialartikel Fetozid.--WerWil 18:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

oder die Gesundheit der Frau gefährdenden

Jo, die ist dann wohl unerwuenscht aus dem Grund, ne. Also isses tautologisch. Also bleibt es draussen, andere Gruende fuer Unerwuenschtheit werden naemlich auch nicht in der Einleitung genannt. Wozu auch? Fossa net ?! 15:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Tja. So ganz unrecht hast Du da nich, dann kann aber auch das unerwünscht aus der Einleitung mitverschwinden. Kann ja unter Indikationen, wenns da bisher noch nich ist. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das ist keineswegs tautologisch. Es gibt durchaus den Fall dass die Schwangerschaft gewollt/erwünscht ist, aber trotzdem zum Schutz der Gesundheit abgebrochen wird. Das dann das Interesse an der (eigenen) Gesundheit der Frau das Interesse an der Fortsetzung der Schwangerschaft überwiegt, macht die Schwangerschaft an sich nicht unerwünscht. Da inzwischen aber jegliche Aussage über den Zweck eines Schwangerschaftsabbruch eliminiert wurde, ist das wohl auch egal. Eigentlich ist es zwar üblich, dass bei Eingriffen der Anlass dazu ausgesagt wird und die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikels kurz zusammenfasst, was bei einem Artikel dieser Länge sicher eine Einleitung im Äquivalent von mindestens einer DIN A4 Seite hergeben würde. Aber bei Schwangerschaftsabbruch ist halt alles irgendwie anders. --WerWil 23:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin auch nicht glücklich damit. Wer die Versionsgeschichte liest, wird sehen, dass ich beihnahe in einem EW mit fOSSA GELANDET WÄRE: uND DAS IST MIR WEDER DER aRTIKEL; NOCH fOSSA WERT. Wir werden das dann in entsprechende Kapitel einarbeiten. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 01:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal zur Erinnerung ein kurzer Auszug aus dem was einen guten Artikel ausmacht und wofür lesenswerte (und das ist dieser Artikel ja angeblich) exemplarisch stehen sollten:

... Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels ... möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. ...

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. Es empfiehlt sich ..., an dieser Stelle bereits die gesellschaftliche Bedeutung des Themas kurz zu nennen, aber ohne diese in Streitsätzen selbst zu verteidigen. ...

Ich fürchte davon ist die Einleitung hier meilenweit entfernt.--WerWil 02:40, 10. Apr. 2010 (CEST)

§218 zwischen 1990 und 1992

Weiß jemand, wie der §218 in dieser Zeit in den alten Bundesländern angewendet wurde? Konkret: Gab es Ärzte oder Kliniken in Westdeutschland, die Abbrüche vornahmen, und wenn ja, wurden diese gerichtlich verfolgt? Gab es Ärzte oder Kliniken in Ostdeutschland, die Abbrüche bei westdeutschen Frauen vornahmen, und wenn ja, hatte das rechtliche Konsequenzen (für die Frau/für den Arzt/für beide/gar keine)? --20% 21:31, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, es galt das Tatortprinzip. SPD und FDP haben sich hier gegen die Union durchgesetzt, dafür wurde die Übergangsfrist von 5 auf 2 Jahre verkürzt. --Catfisheye 22:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Was war denn die CDU-Position, nachdem klar wurde, dass eine uneingeschränkte Ausdehnung auf die neuen Bundesländer nicht durchsetzbar war? (D.h. welche realistische Alternative gab es zum Tatortprinzip?) --20% 23:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das Wohnortprinzip. --Catfisheye 00:56, 10. Apr. 2010 (CEST)

Naheliegend ;) --20% 01:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

Frist Österreich

Im Zuge meines Versuches eine Einleitung zu schreiben bin ich über die Aussagen zur Situation in Östereich gestolpert. Dort wird ausgesagt die Frist für eine Beratungsregelung betrage drei Monate ab der Nidation und dies entspräche 16 Wochen p.m. Die Nidation findet aber etwa 5-6 Tage p.c. statt. Das zusammengerechnet ergibt, die Frage wie lang der Monat in Österreich angesetzt wird. Interpretiere ich das richtig, dass dort von einem bürgerlichen Durchschnittsmonat von 4,37 Wochen ausgegangen wird und nicht mit medizinischen 4 Wochen-Monaten? Daraus müsste folgen, dass die Frist in Österreich gar nicht exakt in Wochen ausgedrückt werden kann und eigentlich nicht mal in ganzen Tagen.--WerWil 11:45, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich vermute eine gleichsetzung (von wem auch immer) der Nidation mit der Konzeption. Dann würde es passen, 12 Wochen vielleicht (von wem?) 3 Monaten gleichgesetzt. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

Belege

Beim durchgehen der Einzelnachweise sind mir die Belege zum Abschnitt über das Judentum aufgefallen (Blege 51-55). Ich kann nichts damit anfangen und bin mir nicht mal sicher, dass das überhaupt Literaturverweise sind.--WerWil 15:11, 18. Apr. 2010 (CEST) Außerdem gibt es mehrere komplette Länderbeschreibungen ohne Beleg.--WerWil 10:43, 19. Apr. 2010 (CEST)

Naturreligionen

In dem Abschnitt ist ein sicher sehr gebildet scheinendes langes Zitat von A. v. Humbold, das nur leider zu der bezogenen Aussage, nämlich der Verwendung pflanzlicher Abtreibungsmittel, praktisch nichts aussagt. Dieses Zitat ist m. E. entbehrlich und der Text wäre besser - sofern er an anderer Stelle noch deutlicher etwas zum Thema sagen sollte - als Einzelbeleg angeführt.--WerWil 10:43, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich sags nicht gern, aber da der Ruf eh ruiniert ist: Käsekram:

Unter Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich mit meist negativer Konnotation auch Abtreibung; medizinisch abruptio graviditatis) versteht man die absichtliche vorzeitige Beendigung einer unerwünschten oder die Gesundheit der Frau gefährdenden Schwangerschaft. Davon ist als übergeordneter medizinischer Begriff der Abort, der auch einen natürlichen Spontanabort oder eine Fehlgeburt umfasstKomma zu unterscheiden. Schwangerschaftsabbrüche werden in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle in den ersten Monaten was ist das denn? einer Schwangerschaft durchgeführt. Das Überleben der Leibesfrucht ist dabei aufgrund der Unreife und zum Teil auch der eingesetzten Methode nicht möglich. Meistens ist dies, selbst wenn es möglich wäre, auch nicht gewollt. Nach heutigem medizinischen Stand werden Schwangerschaftsabbrüche überwiegend durch Absaugung oder eine durch Hormongabe ausgelöste Ausstoßung der Leibesfrucht abgebrochen. Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht.

Schwangerschaftsabbrüche sind ein weltweites Phämomen, wobei geschätzt wird, dass Durchschnittlich etwa 20 % der Schwangerschaften abgebrochen werden.Quelle? In Deutschland sind es nur etwa 14 %. Die Zulässigkeit oder Bedingungen vor Schwangerschaftsabbrüchen waren in der Vergangenheit und sind bis heute ein gesellschaftlich zum Teil heftig umstrittenes Thema. Dabei stehen neben religiösen Vorgaben oft gesellschaftliche Ansprüche, das Selbstbestimmungsrecht der Frauen und das Lebensrecht der Leibesfrucht in Widerstreit. Daraus folgen stark differierende ethische Beurteilungen und international sehr unterschiedliche juristische Regelungen, die von staatlich geforderten Abbrüchen über weitgehende Entscheidungsfreiheit der Schwangeren bis zu völligen Verboten mit harten Strafen reichen. Auch aufgrund der verschiedenen wirtschaftlichen und kulturellen Situation, sind die Bedingungen Komma' unter denen Schwangerschaftsabbrüche stattfinden Komma sehr unterschiedlich. Schätzungsweise knapp die Hälfte der Schwangerschaftsabbrüche geschieht weltweit illegal.Quelle? Von den dabei oft nicht fachgerecht durchgeführten Abbrüchen gehen erhebliche Gesundheitsrisiken für die Frauen ausGehort nicht in die Einleitung. Nach Schätzung der WHO sterben jährlich 70.000 Frauen in Folge illegaler Schwangerschaftsabbrüche. Unter guten medizinischen Bedingungen ist der Eingriff Komplikationsarm, ob es Spätfolgen etwa in Form psychischer Probleme oder vermehrter Fehlgeburten bei nachfolgenden Schwangerschafte gibt, ist umstritten.

In Deutschland sind Schangerschaftsabbrüche durch Ärzte in den ersten 14 Wochen der Schwangerschaft nach einer Beratung der Schwangeren straffrei SO falsch. Danach sind Abbrüche noch bei erheblicher Gesundheitsgefährdung durch eine Fortsetzung der Schwangerschaft erlaubt. Dies ist jedoch relativ selten. Etwa 98 % der Abbrüche werden in Deutschland in den ersten 14 Wochen vorgenommen. In Österreich und der Schweiz bestehen ähnliche Regelungen, wobei in Österreich die Frist für die Beratungsregelung zwei Wochen länger und in der Schweiz zwei Wochen kürzer ist.

Mal das Gröbste gekennzeichnet. Generell: Doe Einleitung soll nicht den Text ersetzen. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 22:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

Und selbstverständlich gehört kein einziges Land in die Einleitung, da es sich um ein Phänomen handelt, das weltweit existiert. Weiter unten können dann Länder aufgeführt werden und da können auch die deutschsprachigen zuerst rein, aber keine Sonderstellung in der Einleitung. BerlinerSchule 00:13, 18. Apr. 2010 (CEST)

@TJ Du solltest die Anleitung zum Schreiben guter Artikel lesen und dort speziell die Aussagen zu Einleitungen.
Generell: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen und den Gegenstand für sich alleine hinreichend darstellen.
Das ist mit dem jetzigen Text nicht mal im Entferntesten gegeben und nach den Streichungen in meinem Vorschlag auch nichr mehr wirklich. Nach deiner Streichung fallen nun auch akzidentielle vorzeitige Beendigungen von Schwangerschaften unter den Begriff Schwangerschaftsabbruch. Die Forderung nach Belegen ist ein wenig amüsant. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, darum finden sich selbstverständlich die Belege in den Entsprechenden Abschnitten des Textes. Das du die Aussage des Artikels hier auf einmal in Frage stellst ist verwunderlich. Die Alternative wäre die Einleitung in doppelten Einzelbelegen zu ersäufen.
Danke übrigens für die orthografischen Korrekturen. Es hätte aber auch gereicht, die Kommas einfach zu setzen. Der Titel dieses Abschnitts deutet aber auch an, dass du an einer Eskalation des Tones interessiert bist. oder überinterpretiere ich da was?
@BerlinerSchule: Ein großer Teil des Artikels beschäftigt sich mit der Rechtslage und der Situation in Deutschland und darüber hinaus wird die Mehrzahl der Leser aus dem deutsprachigen Raum kommen, von daher ist es sehr angemessen diesbezüglichen Fakten in der Einleitung kurz darzustellen - im übrigen findet man einen besonderen Deutschlandbezug in den Einleitungen auch in anderen (hervorragenden) Artikeln zu allgemeinen Themen z. B. Prostatakrebs, Tuberkulose, Todesstrafe. Der Hinweis darauf im weiteren Artikel können dann Ländern aufgeführt werden, verwirrt mich etwas, denn das ist ja schon so.
--WerWil 01:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, Tippfehler. Länder waren natürlich gemeint. Einen besonderen Deutschlandbezug sollte jeder Artikel nur dann haben, wenn das sachlich gerechtfertigt ist. Die Sprache, in der diese Version der WP gehalten ist, ist keine sachliche Rechtfertigung. BerlinerSchule 03:04, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Sachliche Rechtfertigung habe ich schon geliefert. Auch der Artikel stellt schwerpunktmäßig die Situation in Deutschland dar und die Einleitung soll schließlich den Artikel zusammenfassen. Außerdem wage ich zu behaupten, dass ein Großteil der Leser ein gesteigertes Interesse an der sie betreffenden Situation - der in D, Ö, CH - hat.--WerWil 12:11, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mir liegt gar nix an Verschärfungen irgendwelcher Tonfälle. Aber vielleicht daran, deutlich zu sein.

• Unter ... versteht man habe ich leider schon in vielen Artikeln gefunden, nichts desto trotz ist sie grottenschlecht.
• Mir ist mein armselifes Tippvermögen einfach zu schade, in einem schlechten Text die Kommas zu ersetzen.
• Rechtslage: Die ist ein wenig komplizierter, als Du sie beschrieben hast. SS-Abbruch ist nämlich auch in Deutschland eine Straftat. Allerdings führt ein SS-Abbruch seltenst zu einem Strafverfahren, weil alle Beteiligten wissen, wie das zu handhaben ist, so dass das in der Einleitung gar nicht stehen muss, weil praktisch irrelevant. Anders ist das mit Kinderficken oder Mord, da darf gern stehen, dass das Immer bestraft wird.
• Welweites Phänomen: Erstmal kein Phänomen. Dann nicht nur weltweit, sondern auch durch alle oder viele Kulturen seit x-tausend Jahren. Das hilft in der Einleitung also auch nicht wirklich weiter.
• woher die Abtreibung kommt, habe ich belegt eingeführt, Du hast das weggebügelt. Auch nicht toll.

Usw. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:32, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nur die Deutschland-Antwort scheint sich an mich zu richten, weil alles andere mit mir nichts zu tun hat (beispielsweise habe ich nichts weggebügelt); leider hast Du da alles ungeordnet untereinandergestellt. "Phänomen" habe ich nur hier schnell in der Diskussion geschrieben - das ist kein Formulierungsvorschlag.

Deutschland: Es gibt immer wieder in den verschiedensten Artikeln dieses grobe Missverständnis. Tatsächlich aber ist die deutschsprachige Wikipediaversion keine Deutschlandenzyklopädie. Ihre Berufung ist - anders als die englischsprachige oder polnischsprachige oder alle anderen - die Darstellung des Wissens der Welt in deutscher Sprache, nicht aber die Darstellung der deutschsprachigen Welt. Daher keine nationalen Besonderheiten in die Einleitung (es sei denn, ein deutschsprachiges Land hätte eine echte Sonderrolle, was vielleicht bei der Gesetzeslage sogar der Fall ist - da ist ja die deutsche Situation wohl wirklich recht einzigartig. BerlinerSchule 10:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das magst du so sehen. Es ist aber auch in der deutschen WP allgemein geübte Praxis dem vermuteten Leserinteresse entgegen zu kommen und die für Deutschland, Ödterreich oder die Schweiz zutreffenden Besonderheiten hervorzuheben. Darauf könnte verzichtet werden, wenn oder sobald es einen Spezialartikel zur nationalen Situation gibt. Das tut der Allgemeingültigkeit keinen Abbruch.--WerWil 12:25, 18. Apr. 2010 (CEST)

Lieber TJ. An Verbesserungen der Einleitung und damit auch meines Textvorschlages bin ich sehr interessiert. Ich hatte sogar vor einstellen des Textes ausdrücklich dazu aufgerufen solche Vorschläge zu machen. Da kam nichts von Dir.

• Über die Änderung der Formulierung "versteht man ..." habe ich mich nicht beschwert, dem kann ich zwanglos zustimmen. Danke dafür.
• Dein Tippvermögen ist dir zu Schade ein "," zu setzen, aber nicht ein demonstratives '''Komma''' einzufügen? Überzeugend.
• Bezüglich des Straftatbestandes ist es tatsächlich etwas komplizierter als du denkst, darum habe ich auch dazu gar nichts ausgesagt. Ein Abbruch ist aber - unberührt von der Einordnung als nicht erfüllter Tatbestand - wie ich schrieb straffrei. Von mir aus können wir hier auch die Wortwahl des entsprechenden Abschnittes exakt übernehmen und "nicht strafbar" schreiben. Vielleicht steckt da ja wirklich noch ein von mir nicht erkannter Unterschied zwischen "straffrei" und "nicht strafbar".
• Es kann sein, dass die Bedingungen unter denen Abbrüche stattfinden dürfen für dich praktisch irrelevant sind, für viele andere Leser sicher nicht.
• Das Argument alle Beteiligten wüssten ohnehin bescheid ist ... lustig ... Danach können wird den ganzen Artikel streichen, allerdings finde ich ein Artikel hier sollte doch den Anspruch erfüllen diejenigen, die über etwas nicht bescheid wissen, zu informieren.
• Was du daran auszusetzen hast, Schwangerschaftsabbrüche als weltweites Phänomen zu bezeichnen ist mir völlig unverständlich. Üersetzt heißt das Weltweit zu beobachtende Erscheinung. Wo ist der Fehler? Der Hinweis es sei ja nicht nur weltweit sondern auch ... ist zwar richtig, macht aber die Aussage nicht falsch. Man könnte nun überlegen, ob andere Aspekte auch noch extra aufgeführt werden müssten. Da der Artikel aber, soweit ich das sehe, etwa die soziologischen Dimensionen kaum aufnimmt, die weltweite Situation aber einen erheblichen Raum einnimmt, habe ich mich auf die räumliche Verteilung beschränkt. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen!
• Ich halte eine Etymologie von "Abtreibung" in der Einleitung für überflüssig. Unüblich ist es für deutsche Begriffe auf jeden Fall. Außerdem hast du zwar eine Quelle angegeben, ich habe aber wie gesagt in mehreren anderen Quellen diese Herleitung nicht bestätigt gefunden und ziehe sie auch rein logisch in Zweifel.--WerWil 12:11, 18. Apr. 2010 (CEST)

Also Leute ich warte jetzt seit eineinhalb Monaten darauf, dass dieser Artikel eine bessere Einleitung bekommt. Nach Versuchen von mir wurde es immer wieder zurückgedreht und zusätzlich noch verschlimmbessert, so dass der Artikel nun eine fast inhaltsleere und trotzdem noch fehlerhafte Einleitung hat. Ich werde es morgen (bzw. heute abend) nochmal mit einem nachgebesserten Vorschlag versuchen. Sollte dieser immer noch nicht genehm sein, so erwarte ich einen substantiellen Gegenvorschlag, das soll heißen eine umfangreichere Einleitung, die die verschiedenen Aspekte des Artikels zusammenfasst, wie es die Richtlinien der WP vorsehen, und die hinlänglich benannten Probleme der jetzigen Einleitung behebt.--WerWil 00:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Verbesserung der Einleitung

Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich mit meist negativer Konnotation auch Abtreibung; medizinisch abruptio graviditatis) bezeichnet die absichtliche vorzeitige Beendigung einer unerwünschten oder die Gesundheit der Frau gefährdenden Schwangerschaft. Davon ist als übergeordneter medizinischer Begriff der Abort zu unterscheiden, der auch einen natürlichen Spontanabort oder eine Fehlgeburt umfasst. Schwangerschaftsabbrüche werden meistens in den ersten drei Monaten einer Schwangerschaft durchgeführt. Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht. Nach heutigem medizinischen Stand werden Schwangerschaften überwiegend durch Absaugung oder eine durch Hormongabe ausgelöste Ausstoßung der Leibesfrucht aus der Gebärmutter abgebrochen.

Schwangerschaftsabbrüche sind eine durch die Geschichte bis heute weltweite Erscheinung, wobei geschätzt wird, dass gegenwärtig Durchschnittlich etwa 20 % der Schwangerschaften abgebrochen werden. In Deutschland sind es etwa 14 %. Die Zulässigkeit oder Bedingungen vor Schwangerschaftsabbrüchen waren und sind bis heute ein zum Teil heftig umstrittenes Thema. Dabei stehen neben religiösen Vorgaben oft gesellschaftliche Ansprüche, das Selbstbestimmungsrecht der Frauen und das Lebensrecht der Leibesfrucht in Widerstreit. Daraus folgen sehr unterschiedliche ethische Beurteilungen und juristische Regelungen, die von staatlich geforderten Abbrüchen über weitgehende Entscheidungsfreiheit der Schwangeren bis zu völligen Verboten mit harten Strafen reichen. Auch aufgrund der verschiedenen wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Situation, sind die Bedingungen, unter denen Schwangerschaftsabbrüche stattfinden, sehr unterschiedlich. Schätzungsweise knapp die Hälfte der Schwangerschaftsabbrüche geschieht weltweit illegal. Von den dabei oft nicht fachgerecht durchgeführten Abbrüchen gehen erhebliche Gesundheitsrisiken für die Frauen aus. Nach Schätzung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sterben jährlich 70.000 Frauen in Folge illegaler Schwangerschaftsabbrüche. Unter guten medizinischen Bedingungen ist der Eingriff komplikationsarm, ob es Spätfolgen etwa in Form psychischer Probleme oder vermehrter Fehlgeburten bei nachfolgenden Schwangerschaften gibt, ist umstritten.

In Deutschland sind Schangerschaftsabbrüche durch Ärzte nach einer Beratung der Schwangeren in den ersten 14 Wochen nicht strafbar. Nach diesem Zeitraum sind Abbrüche noch bei erheblicher Gesundheitsgefährdung erlaubt. Dies ist jedoch relativ selten, etwa 98 % der Abbrüche werden in Deutschland in den ersten 14 Wochen vorgenommen. In Österreich und der Schweiz bestehen ähnliche Regelungen, wobei in Österreich die Frist zwei Wochen länger und in der Schweiz zwei Wochen kürzer ist.

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Mein letzter Vorschlag wurde ja ignoriert, darumm habe ich den hier zur Entlastung der Seite durch einen neuen ausführlicheren ersetzt. Ich bitte um Stellungname und ggf. Verbesserungsvorschläge.--WerWil 03:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte nochmal dazu aufrufen, sich hier auf der Diskussionsseite bei dem Versuch eine angemessene Einleitung zu formulieren zu beteiligen. Das augenblickliche Herumgebastel am Artikel ist schmerzhaft. Jetzt steht in der Einleitung auf einmal eine Etymologie des Alternativbegriffes Abtreibung, bei der man sich fragen kann ob dies wirklich in die Einleitung muss und die ich auch in Frage stelle, da der Begriff Abtreibung m. E. sehr alt ist und der angeblichen medizinischen Herkunfstsbezeichnung voraus gegangen sein wird. Außerdem wird nun behauptet der Begriff bezeichne nur einen Abbruch durch einen Arzt. Das ist offensichtlich falsch. Also nochmal die Bitte solche inspirierten Einzeltaten zurückzustellen und hier einen abgesprochenen Entwurf zu erarbeiten.--WerWil 17:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung ist so wie sie ist unzureichend und sogar fehlerhaft. Mit "Einflicken" ist es bei der gegenwärtigen Einleitung nicht getan. Und den Hinweis auf "Belegtes" kann ich nicht nachvollziehen. In der Einleitung wird normalerweise das zusammengefasst, was im Artikel ausführlich und dort belegt dargestellt wird, von daher gehören Einzelnachweise ohnehin nur ausnahmsweise in Einleitungen und Aussagen nicht allein dadurch, dass sie belegt sind in der Einleitung sinnvoll. Ich habe weiter untern meine Kritikpunkte an der jetzigen Einleitung dargestellt und hier nun schon den zweiten Verbesserungsvorschlag eingebracht, ohne dass dazu Stellung genommen wurde. Also nun zum X-ten mal die Aufforderung an der Verbesserung der Einleitung hier mitzuarbeiten.--WerWil 00:49, 18. Apr. 2010 (CEST)

Um das dann hier zusammenzuführen meine Kritikpunkte nochmals und ausführlicher:

• Die Einleitung liefert keine Zusammenfassung des Artikelinhaltes. Im Grunde ist das gar keine Einleitung sondern höchstens eine Begriffsdefinition.
• abortus artificialis - Im Interesse einer knappen Einleitung ist es nicht sinnvoll alle Begriffsvarianten aufzuführen. Dieser Begriff mag 1945 verbreitet verwendet worden sein und vielleicht auch heute noch unter Gynäkologen, er dominiert aber, soweit ich das in medizinischen Lehr- und Fachwörterbüchern nachprüfen konnte, heute nicht. Wobei ich zugeben muss, dass meine Bibliothek eher allgemeinmedizinisch bestückt ist.
• vitalen Leibesfrucht - zwar in Deutschland nur in seltenen Fällen, aber eben doch, erfolgt auch eine vorherige Abtötung des Fötus intrauterin vor der Einleitung der Ausstoßung. Diese Aussag ist also mindestens ohne eine entspreichende Einschränkung falsch.
• pejorativ- dies setzt im Gegensatz zu der vorherigen und von mir vorgesehenen Aussage, entweder den Willen zur Herabsetzung voraus oder einen Bedeutungswandel hin zum Negativen. Ersteres kann man wohl in den meisten Fällen nicht annehmen für letzteres habe ich keinen Hinweis (jemand anderes?).
• geht auf die Fruchtabtreibung[1], medizinisch abortus criminalis[1], zurück. - Diese Herleitung gehört zum Einen nicht in die Einleitung (das würde gut unter die Anmerkungen zur Begrifflichkeit passen), zum Anderen ziehe ich ihre Richtigkeit stark in Zweifel, auch wenn sie in einem Fachbuch von 1945 steht. Der Begriff Abtreibung ist m. E. nicht von irgend einem Fachwort abgeleitet. Das "Große Wörterbuch", dass ansonsten eher ausschweifend ist und auch mein ethymologisches Lexikon kennen keine solche Herleitung. Man müsste sich dann auch fragen, wie die Menschen das wohl vor Bildung dieser medizinischen Begriffe genannt haben sollen.

--WerWil 01:26, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem ich nun einige Kritikpunkte aufgenommen, weitere m.E. ausführlich entkräftet habe und nach einer Woche keine anderslautende Stellungnahme erfolgt ist setze ich den Vorschlag erneut in den Artikel ein. Sollte er wieder nicht angenommen werden, dann verweise ich schon mal darauf, dass genug zeit gewesen wäre das vorher hier anzubringenso und hoffe diesmal auf eine konstruktive Reaktion.--WerWil 23:05, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ey. Dir sollte auffallen, dass Du hier beinahe ausschließlich mit Dir selbst diskutierst. Dass ich Dir hier sonst nicht geantwortet habe, heißt nicht, dass ich einverstanden bin. Es heißt, dass ich es leid bin, mit Dir rumzudiskutieren. Ich schreibe das nur, damit Dir klar ist, dass Deine geplante Änderung von mir zurückgesetzt werden wird. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:15, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist mir aufgefallen. Wer aber auf Vorschläge nicht eingeht und sich einer Diskussion verweigert, verliert auch das Recht, dass seine Position berücksichtigt wird. Ich bin auf deine Kritikpunkte eingegangen und habe sie ausführlich wiederlegt, wo ich sie nicht aufgenommen haben. Du bist aber anscheinend der Meinung, dass alles was du einmal als Argument vorgebracht hast von jedermann akzeptiert werden muss. Wenn du nicht in der Lage bist meine Argumente zu wiederlegen, dann ist dein Einverständnis oder Nichteinverständnis auch irrelevant. Es mag sein dass meine Einleitung nicht perfekt ist. Ich habe mehrfach um konstruktive Mitarbeit gebeten. Die alte, vor allem auch von dir bearbeitete, Einleitung war aber überhaupt keine und dazu war sie noch fehlerhaft. Wenn du darauf stumpf revertierst, zeigst du dein wahres Interesse an diesem Artikel.--WerWil 23:30, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ethymologie

Ich bin auch noch mal ausführlicher der Ethymologie von Abtreibung nachgegangen. Keines der ethymologischen und Universalwörterbücher kennt eine Herleitung des Begriffes von einem medizinischen Fachbegriff oder sogar lateinischen Begriff (was eigentlich auch offensichtlich unmöglich ist). Dabei glaube ich aber verstanden zu haben, wo der Herr Stoeckel auf sein falsches Pferd gekommen ist. Zufällig auch online verfügbar kann man hier erkennen, dass Fruchtabtreibung um 1509 in einer Quelle als Bezeichnung für einen Schwangerschaftsabbruch verwendet wurde. Der Begriff "Abtreibung" bzw. "abtreiben" ist aber - auch in diesem ethymologischen Wörterbuch erkennbar - viel allgemeiner und länger in Gebrauch. Er wurde auch in der Medizin früher noch in ganz anderen Zusammenhängen verwendet, etwa als Steinabtreibung, also ganz allgemein für das Ausleiten, abführen, entfernen von irgendetwas aus dem Körper. Hier ist eine Herleitung des Übergeordneten Begriffes "Abtreibung" von seiner Spezialanwendung als "Fruchtabtreibung" offensichtlich falsch. Außerdem wurde und wird der Begriff auch für das Umtreiben von Vieh von Bergweiden oder die Überanstrengung von Pferden verwendet, dies von "Fruchtabtreibung" oder "Abortus criminalis" herleiten zu wollen, ist wohl unmöglich. Ich vermute Stoeckel war ein guter Gynäkologe der sehr in seinem Fachgebiet geruht hat und darum viele bis alles von dort aus erklärte, aber kein Ethymologe. Ich hoffe damit können wir das abhaken?!--WerWil 17:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

Begriffliche Aspekte

Werter TJ MD. Anscheinend reichte meine Erklärung in der Zusammenfassung nicht aus. Die von dir vorgenommene Änderung des Textes ist mindestens verwirrend. Eigentlich weiss ich nicht, wie ich es noch einfacher sagen soll, aber ich probiers mal.

• In der Medizin wird die Dauer einer Schwangerschaft vom ersten Tag der letzten Regelblutung an berechnet (p. m., post menstruationem).

Hier wird die medizinische Zeitrechnung erklärt.

• In manchen Gesetzgebungen (zum Beispiel in Deutschland) beziehen sich Fristen für einen Schwangerschaftsabbruch auf den Befruchtungszeitpunkt (p. c. oder p. o., post conceptionem bzw. post ovulationem).

So hieß der Satz mal und sagte aus, dass, im Unterschied zu der medizinischen, in der Gesetzgebung mancher Länder von p.c. ausgegangen wird.

• In manchen Gesetzgebungen (zum Beispiel in Deutschland und der Schweiz) beziehen sich Fristen für einen Schwangerschaftsabbruch auf den Befruchtungszeitpunkt (p. c. oder p. o., post conceptionem bzw. post ovulationem) bzw. auf den ersten Tag der letzten vorgehenden Menstruation.

Nach dieser Veränderung sagt der Satz nun etwas völlig verwirrendes aus und hat einen sinnlosen Anschluss an die vorausgehende Aussage. Warum wird hier von manchen Ländern gesprochen wenn dann zwei völlig verschiedene Dinge hineingepackt werden wobei eines mit der vorausgehenden Angabe übereinstimmt. Wenn das unbedingt hier hinein soll, dann in zwei Sätzen. In einem in dem Ausgesagt wird, dass z.B. in der Schweiz die medizinische p.m. Zählung auch dem Gesetz zugrunde gelegt wird und dann eben der alte Satz, der darstellt, dass in manchen Ländern wie Deutschland eine andere Zählweise gilt.
Ich hoffe du erkennst nun den Inhaltlichen und Stilistischen Zusammenhang der Aussage.
Außerdem:
In anderen Gesetzgebungen, zb. in Österreich, ist die Frist nicht eindeutig an medizinischen Kriterien orientiert. Wie ich einen Abschnitt höher auf dieser Seite dargelegt habe ist dieser Satz falsch, denn die Gesetzgebung ist in Ö eindeutig.--WerWil 23:23, 24. Apr. 2010 (CEST)

Rechtslage Österreich

Hier wurde vor kurzem ein Passus eingefügt wonach die Fristenregelung unterschiedlich gehandhabt würde. Das mag sein und einer der Links weist ja auch darauf hin dass manche Ärzte von 12 Wochen p.m. ausgehen. Der Abschnitt lautet aber "Rechtliche Grundlagen" und wie zwei andere Links aussagen besteht darin keine Unsicherheit. Das Gesetz kennt keine 12 Wochenfrist und es bezieht sich auf den definierten Beginn einer Schwangerschfat: die Nidation. Wenn also die Unsicherheit in der Auslegung thematisiert werden soll, dann bitte korrekt. Die Rechtslage gibt auch in Österreich eine eindeutige Frist vor. Das manche Ärzte - aus welchen Gründen auch immer - diese nicht kennen oder nicht anwenden wollen ist ein weiteres Thema.--WerWil 23:00, 24. Apr. 2010 (CEST)

Im Gesetz taucht der Begriff Nidation nicht auf. Wenn Du da eine andere Stelle im Gesetz oder aus der Rechtsprechung findest: bitte, gern. Ansonsten lass es lieber. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:13, 25. Apr. 2010 (CEST)

Und (Zitat aus der von mir eingefügten Quelle, auf die Du Dich bei Deinen sinnfreien Revertierungen beziehst: Als Beginn der Schwangerschaft wird hierbei die erfolgte Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutter verstanden. (Dies entspricht etwa der 16. Woche gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung.) Das erste ist eine Behauptung, eine Quellenangabe dazu fehlt, das zweite ist eine fehlerhafte Rechnung, wie ich erstens nachgewiesen habe und Du zweitens aus dem Artikel Nidation entnehmen kannst. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:59, 25. Apr. 2010 (CEST)

Bild zum Schwangerschaftsabbruch weltweit

Recht des Schwangerschafsabbruchs weltweit

In Europa sind nur in Malta, Irland und Polen noch sehr restriktive Gesetze vorhanden. 92.252.123.35 04:01, 16. Mai 2010 (CEST)

Väter

Selbstverständlich gut und richtig, das Thema anzusprechen, zumal es offensichtlich auch außerhalb der WP thematisiert wurde. Aber muss das so geschehen? Ohne jede Logik, Grammatik, Rechtschreibung? Und um "Männer" geht es natürlich nicht, sondern um "Väter" (die natürlich Männer sind, aber nicht als solche, sondern als Väter des werdenden Kindes damit zu haben). BerlinerSchule 14:08, 27. Mai 2010 (CEST)

Naja, nur weil sie sich für die potenziellen Väter halten/hielten, sind/waren sie es aus diversen Gründen ja nicht. Aber der sprachlichen Überarbeitung bedarf es schon. It's a wiki, also sei mutig. ^^ Grüße --Catfisheye 16:27, 27. Mai 2010 (CEST)

Zum Stil: ich habe den Stil der Quellen beibehalten. a) Jede sprachliche Umarbeitung kann Ungenauigkeiten reinbringen. b) manchmal wünscht man sich das Original präziser, weil da Interpretationsspielräume sind. Ich bin ja geradezu überrascht, dass bei einem so rel. heißen Thema meine Sätze bis jetzt dringeblieben sind - als ich z.B. beim Lemma Unrechtsstaat ganze fünf Sätze reinschrieb, fielen einige Gestalten (vielleicht auch Sockenpuppen?) mit komischen Argumenten und schnellen Lösch-Tasten darüber her ... Wer meint, der Stil sei nicht enzyklopädisch genug : nur zu - er/sie poliere die geschliffene Feder. --Neun-x 14:56, 3. Jun. 2010 (CEST)

12 oder 14 Wochen?

Nach §218a sind es doch 12, oder? --Atlan ^Disk. 14:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Aber immer das gleiche mit der Rechnerei: 12 Wochen ab Konzeption, also ca 14 Wo ab 1. Tag der letzten Regelblutung. TJ.MD.Fernſprecher 15:06, 6. Jun. 2010 (CEST)

induzierter Abort

Hallo TJ.MD, im Lemma habe ich die Erklärung um den Begriff induzierter Abort erweitert, der hier http://www.embryology.ch/allemand/jfetalperiod/vorzeitige01.html#induziert als Synonym genannt wird (und an anderen Fundstellen). Woher rührt Dein Revert? Bring das bitte wieder in Ordnung. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Lies' bitte mal den von Dir verlinketn Artikel Induktion (Biologie). Dann kommst Du wahrscheinlich selbst drauf. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 15:19, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo TJ.MD, wenn lediglich die VL auf Induktion (Biologie) nicht korrekt ist, muss sie weg. Induzierter Abort ist ein Synonym für Schwangerschaftsabbruch. Beste Grüße --Jägerlatein 15:50, 7. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass TJ.MD es inzwischen wieder geändert hat, Beste Grüße -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Überleben nach Abbruch?

Im Artikel steht "Das ungeborene Kind überlebt den Eingriff normalerweise nicht." Dies klingt etwas gewöhnungsbedürftig. Wieso "normalerweise"? Vor allem, wo der Satz vorher sagt, dass dies normalerweise in den ersten 12 Wochen der Schwangerschaft vorkommt. Gibt es da Gegenbeispiele? Gibt es Rettungsversuche, die das Leben des Kindes außerhalb des Mutterleibs zu retten versuchen?--Bhuck 13:05, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die gibt es schau' mal bei Oldenburger Baby. TJ.MD.Fernſprecher 13:09, 7. Jun. 2010 (CEST). Oder, auch gut: Lies' mal den Artikel. TJ.MD.Fernſprecher

Das war aber 25. Woche, nicht in den ersten 12 Wochen.--Bhuck 13:23, 7. Jun. 2010 (CEST)

Also, noch mal gaaanz langsam, zum mitschreiben:

1. Im Artikel steht "Das ungeborene Kind überlebt den Eingriff normalerweise nicht. - Genau.
2. Wieso "normalerweise"? - siehe Schwangerschaftsabbruch#Geltendes_Recht (aber auch lesen, hörst Du?
3. Vor allem, wo der Satz vorher sagt, dass dies normalerweise in den ersten 12 Wochen der Schwangerschaft vorkommt. - Normalerweise. Es gibt Ausnahmen, siehe Schwangerschaftsabbruch#Geltendes_Recht (aber auch lesen, hörst Du?
4. Gibt es da Gegenbeispiele? - Oldenburger Baby
5. Gibt es Rettungsversuche, die das Leben des Kindes außerhalb des Mutterleibs zu retten versuchen? - siehe Schwangerschaftsabbruch#Geltendes_Recht (aber auch lesen, hörst Du?
6. Das war aber 25. Woche, nicht in den ersten 12 Wochen. - Geh-Nau!

Alles geklärt? Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 13:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube, Du hast die Intention meiner Fragen falsch verstanden. Mit dem Artikeltext, wie es jetzt ist, bin ich viel glücklicher als vorher, und Du ja anscheinend auch. Mir ging es nämlich um die Satzfolge, die impliziert hatte, dass Embryonen ggf. lebens- und entwicklungsfähig wären außerhalb des Mutterleibs.--Bhuck 15:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Embryonen sind mit Sicherheit lebens- und entwicklungsfähig, sonst müssten sie nicht abgetrieben werden, sondern es käme von alleine zum Abort. Die Frage ist mehr, ob die Medizin die Lebensbindungen (schon) bieten kann oder (überhaupt) will. Bei der Abtreibung (siehe Oldenburger Baby) geht es ja gerade darum, dass sie nicht will. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:46, 8. Jun. 2010 (CEST)

reinquetschIch glaube, Du hast den Klausel "außerhalb des Mutterleibs" übersehen. Gut, manchmal friert man Embryonen ein, und verpflanzt sie später oder entnimmt Stammzellen aus ihnen, aber ich glaube nicht, dass das es ist, was man unter "lebensfähig" im Sinne einer menschlichen Lebensführung versteht.--Bhuck 09:40, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich sag's nicht gern noch mal: Embryonen werden nicht abgetrieben, sondern aus dem Uterus entfernt/rausgeworfen. Der Rest Deines Beitrages - nun ja. Selbstverständlich sind Embryonen generell entwicklungsfähig, obwohl ca 7 % der Schwangerschaften sowieso schiefgehen (ab ca 6. SSW), noch einige mehr davor. Und die Frage ist nicht, was die Medizin will oder nicht will, sondern was die schwangeren Frauen wollen. Und es gibt nun mal gar keinen Grund, Embryos mit einen riesigen technichen Aufwand erst aus der leiblichen Mutter herauszuholen, um sie dann mit irgendwelchen Apparaten bis zur 37. SSW durchzubringen und dann in ein Waisenhaus zu stecken.

Wie, das kommt Dir hart vor? - Nun, die Alternative wäre doch, dass die schwangeren Frauen mithilfe ihres genialen (natürlichen!) technischen Apparates die Kinder selbst austrügen, und sie anschließend zur Adoption freigäben. Warum machen sie das nicht? - Weil sie sich den seelischen Belastungen nicht gewachsen fühlen. Ach, da könnten wir ja noch was machen: Die werdennden Mütter einfach 8 Monate in Koma versetzen, Kaiserschnitt machen und dann würden die doch gar nichts mitkriegen von ihrer seelichen Belastung! Ja, wenn.. da nicht noch mindestens 2-3 andere große Probleme wären:

1. Wer solls bezahlen (Kostendämpfung im Gesundheitswesen)
2. das "totsein" der Mutter hat schwere Auswirkungen auf die psychische Entwicklung schon im Mutterleib (Erlanger Baby)
3. Die seelischen Probleme kommen für die Mutter später sowieso. Wir sind nicht aus Spaß davon abgegangen, abgestorbene, "reife" Kinder per Schnittentbindung aus den Frauen zu entfernen. Damit wird nämlich gar nichts besser, es sieht nur im ersten Moment so aus, das große, jahrelange Drama kommt nämlich dann, wenn der Schock nachgelassen hat. Aber es sind keine Erinnerungen da, mithilfe die Geschichte verarbeitet weden könnte.

So. Ich hoffe, das reicht erstmal. Auch richtig ist allerdings, dass auch ein SS-Abbruch für viele Frauen ein Trauma bedeuten kann, unter dem sie jahre- oder lebenslang leiden können. TJ.MD.Fernſprecher 08:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Konsens?

Sind diese Änderungen Konsens?--Bhuck 11:29, 7. Jun. 2010 (CEST)

Für mich gesprochen: Nein. Genauso wenig wie die Änderungen durch Benutzer:Diskriminierung. Eure Vorgehensweise, einfach mal, ohne in den letzten Monaten am Artikel gearbeitet noch an der Diskussion aktiv teilgenommen zu haben, die Einleitung dieses umstrittenen Artikels "umzuschreiben", halte ich für unangebracht. Catfisheye 11:33, 7. Jun. 2010 (CEST)

O.K. kein Konsens, aber das allein ist kein Grund für einen Revert. Dazu sollte man Sachargumente haben. Gratulation übrigens zu Deinen Adminrechten. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Man fühlt sich ein wenig an Neun-X' Erfahrungen mit dem Unrechtsstaat erinnert. Ich habe mal Quellen in die Definition reingeschrieben. Vielleicht könnte ihr ja da argumentieren. Bhuck, ich weiß Du kannst das. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die Quellen.. Hast Du mal das Impressum gelesen? - Und: Dass ein Frauenarzt auf seiner Homepage schreibt, ist allein nur ein Beleg dafür, dass es so genannt wird. Ich hab' übrogens erst nach meinem Engreifen den Dissstand gesehen. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 12:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Angesichts Deiner Änderungen ist nicht davon auszugehen, dass Du Dich mit den Diskussionen auf dieser Seite auch nur ansatzweise beschäftigt hast, weshalb ich deshalb alle Argumentationen noch einmal wiederholen soll, obwohl sie leicht nachlesbar sind, leuchtet mir nicht ein.
Ich werde jetzt mir erneut Eure Änderungen anschauen, ggf. revertieren und eine Seitensperrung beantragen. Dann könnt _Ihr_ erstmal hier Eure Argumentation darlegen. Gruß --Catfisheye 12:57, 7. Jun. 2010 (CEST)

@Diskrininierung: Wer ist Neun-X? Und was habe ich damit zu tun? Ich habe nur die Abgrenzung der Absätze verändert und auf der Diskussionsseite eine Frage gestellt--da habe ich gar keine inhaltliche Position bezogen.--Bhuck 13:01, 7. Jun. 2010 (CEST)

Siehe hier -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich gaube, hier geht es einigen darum, die "Schlimmigkeit" des SS-Abbruches in den Vordergrund zu rücken. Das ist aber nicht Aufgabe der Enzüklo-dings. Abgesehen wird ein SS-Abbruch NICHT "durch die Abtreibung des Kindes bewerkstelligt. Das ist Unsinn. TJ.MD.Fernſprecher 13:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

@TJ.MD.: Ich rate Dir dringend, die "Schlimmigkeit" Deiner Sprache zu vergegenwärtigen. die Abkürzung „SS“ wird in Deutschland gewöhnlich nicht verwendet, wenn man keine Nähe zu Euthanasie, Selektion und Shoah bezweckt. Wenn Du Dich kurz fassen willst, kannst Du einfach den Begriff Abtreibung verwenden und jeder versteht Dich. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

@Catfisheye: Könntest Du mir bitte mal ganz kurz schreiben, welche Diskussionsabsätze dieser Seite ich hätte lesen sollen? Ich habe mir erhebliche Teile des Artikels durchgelesen und bin von der dortigen Textverteilung her zum Schluss gekommen, dass die von mir im Text vorgenommenen Änderungen vom dortigen Text weiter unten gedeckt waren. Habe ich die weiteren Artikelteile falsch verstanden? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Punkt 1: "Abtreibung" ist ein umgangssprachlicher und unzutreffender Terminus. Ich bezweifel, dass man einen Arzt dazu motivieren kann, ihn anstelle des korrekten Terminus zu verwenden. "SS-Abbruch" halte ich auch nicht für eine gelungene Abkürzung, ist aber im schriftlichen Medizinerjargon wahrscheinlich durchaus üblich und Deine Beurteilung "in Deutschland" kann man selbst mit einfachstem Googlen widerlegen.

Punkt 2: Nein, ich bin nicht Dein personal assistant. Wenn es Dir zu anstrengend ist, musst Du eben verzichten. Eine kleine Hilfe dennoch, suche auf dieser Seite und Archiv doch mal nach dem Wort "Einleitung". Zu Deiner vorletzten Frage (bezüglich des Verständnisses): Angesichts des Widerspruchs, den Du hier erntest, ist davon auszugehen, ja. --Catfisheye 10:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

1. Abtreibung ist laut Lemma, Satz Eins ein zulässiges Synonym, wenn auch negativ konnotiert, aber sicher nicht so negativ konnotiert wie „SS“. Wer anderes behauptete machte sich einer Volksverhetzung nach § 130 Abs. III StGB durch Verharmlosung von Nazi-Unrecht strafbar. Es spricht also nichts (außer persönlichen Vorlieben) dagegen, hier auf der Diskussionsseite den Begriff Abtreibung zu verwenden, wenn einem Schwangerschaftsabbruch zu lang ist. Google kann gar nichts beweisen, außer, dass auch andere mangelndes Feingefühl zeigen.
2. Danke für den Hinweis auf den Abschnitt "Einleitung" dort oben. Dort ist Benutzer:WerWil ebenfalls anderer Meinung als Du und TJ.MD und wird mit folgendem freundlichen Satz abgefertigt:

   Ey. Dir sollte auffallen, dass Du hier beinahe ausschließlich mit Dir selbst diskutierst. Dass ich Dir hier sonst nicht geantwortet habe, heißt nicht, dass ich einverstanden bin. Es heißt, dass ich es leid bin, mit Dir rumzudiskutieren. Ich schreibe das nur, damit Dir klar ist, dass Deine geplante Änderung von mir zurückgesetzt werden wird. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:15, 24. Apr. 2010 (CEST)'

   TJ.MD hat sich kurz gefasst. Er wird seinem Anspruch gerecht. Diesem Anspruch wirst Du ebenfalls gerecht. Aber was ist mit WP:AGF?

3. Zu Deiner letzten Aussage: Ja, was soll ich falsch verstanden haben? Es ging darum, dass ich vom Konsens abgewichen sein soll. Von welchem? Dem mit Benutzer:WerWil etwa? Der meint, die ganze Einleitung sei Krampf weil sie das Lemma nicht zusammenfasse. Dem mit Benutzer:Fossa etwa? Der meint, in der gegenwärtigen Formulierung beinhalte die Passage "oder die Gesundheit der Frau gefährdenden" eine Tautologie, genauso wie ich.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nur kurz, da ich Anderes zu tun habe. Wo habe ich behauptet, das was im Artikel steht, sei Konsens? Ich meine, ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass die Änderungen es nicht sind. Wenn Du vor Deinen Änderungen zunächst die Diskussionsseite genutzt hättest, hättest Du Dir vielleicht mein AGF erhalten.

Ich käme nicht auf die Idee zu behaupten, dass SS weniger negativ konnotiert sei als Abtreibung. _Auch_ weil ich es mir nie anmaßen würde, die Gedanken von Menschen zu irgendeinem Thema global beurteilen zu können. Meine Googelei stellte dem entsprechend das "gewöhnlich" in Deiner Aussage "wird in Deutschland gewöhnlich nicht verwendet, wenn man keine Nähe zu Euthanasie, Selektion und Shoah bezweckt." in Frage.

Da ja offenbar kein Konsens herrscht, arbeiten wir weiter unten dran einen herzustellen, nicht? Hoffentlich auch in einem Maße, dass Dir verständlich wird, worin m. E. Dein Fehlverständnis liegt. --Catfisheye 12:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Definition in der Einleitung

Die Einleitungsdefinition ist Quatsch:

Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich mit meist negativer Konnotation auch Abtreibung; medizinisch abruptio graviditatis oder induzierter Abort) bezeichnet die absichtliche vorzeitige Beendigung einer unerwünschten oder die Gesundheit der Frau gefährdenden Schwangerschaft.

jede, die Gesundheit der Frau gefährdenden Schwangerschaft ist unerwünscht. Diese Tautologie bläht die Einleitung auf und erweckt den falschen Eindruck, dass eine nicht unwesentliche Zahl der Abtreibungen aus Gesundheitsgründen erfolge. Richtig ist aber, dass die meisten Abtreibungen in Europa nach der Fristenregelung gar nicht auf Gesundheitsgründe der Frau geprüft werden.

@CatfishEye: Warum die Drei Bearbeitungen von Bhuck, TJ.MD und mir vor Deinem Revert Verschlimmbesserungen gewesen sein sollen, hast Du entgegen Deinem Bearbeitungskommentar NICHT hier in die Diskussion geschrieben. Deine eine Stimme gegen drei vorherige andere, ist jedenfalls nicht Konsens. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Punkt 1: Dies ist ein Lexikon, wenn "unerwünscht" in Deiner Umgangssprache auch "medizinisch indiziert" heißen kann, gut, das musst Du aber nicht auch anderen aufzwingen. Meine aufrichtige Meinung: Wenn Du von Deiner persönlichen Meinung nicht abstrahieren kannst, ist dies vielleicht nicht das geeignete Lemma für Deine Artikelarbeit, zumal Du offenbar nicht nur bei mir den Eindruck erweckst, nicht über sonderlich viel Fachwissen in diesem Bereich zu verfügen.

Punkt 2: Europa ungleich Welt. Das ist die Einleitung, die sollte allgemein gehalten werden.

Punkt 3: Siehe Punkt 1 plus Orthografie, aber die scheint aufgrund Deiner permanenten Falschschreibung von anderen Benutzernamen nicht Deine Stärke zu sein.

Punkt 4: Die Einleitung muss in folgendem Satz korrigiert werden: "Das ungeborene Kind überlebt den Eingriff normalerweise nicht." Kind ist durch den medizinischen Terminus Leibesfrucht zu ersetzen. Es gibt Differenzen über die Beurteilung "schon Mensch" / "noch nicht Mensch", aber dieser Point of view sollte nicht Teil der Einleitung sein. --Catfisheye 09:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Warum kann man nicht schreiben "...die absichtliche vorzeitige Beendigung einer Schwangerschaft."? Wenn die Beendigung absichtlich ist, dann ist der Fortbestand der Schwangerschaft ohnehin unerwünscht (ggf. weil es die Gesundheit der Frau gefährdet). Manchmal ist kürzer eben besser.--Bhuck 09:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Akzeptiere Deinen Vorschlag. (Nur der Vollständigkeit halber: Deiner Begründung folge ich, siehe oben, nicht. Das ist inhaltlich und deshalb auch sprachlich nicht gleichsetzbar.) --Catfisheye 10:03, 8. Jun. 2010 (CEST)

BK::Weil wir dann erstens noch vorzeitig definieren müssten, und eine "absichtliche vorzeitige Beendigung einer Schwangerschaft" auch bei der Behandlung von Gestose sinnvoll sein kann, da aber mit dem Ziel, das Leben der Leibesfrucht zu erhalten (obwohl das auch manchmal stirbt. Aber die Mutter geht vor, weil ein Tod der Mutter sowieso den Kindstod nach sich zöge). Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 10:06, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hrmpf, hatte ich nicht bedacht. Sorry. --Catfisheye 10:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Aber die alternative, mit der "unerwünschten Schwangerschaft" ist problematisch, weil es verschiedene Konstellationen geben kann, wo man fragt, wer was wünscht--z.B. Zwangsabtreibung etwa im kommunistischen China -- Kind ist von der Mutter erwünscht, aber vom Staat nicht -- oder illegaler Abtreibung in einem katholischen Land -- Kind ist von der Mutter unerwünscht, aber vom Staat doch -- um von den etwaigen Wünschen eines Vaters zu schweigen. Da scheint es mir besser, wir definieren "vorzeitig" irgendwie, oder finden da ein anderes Wort, damit es klar ist, dass wir hier keinen Kaiserschnitt meinen (was ja auch die absichtliche Beendigung einer Schwangerschaft ist). Vielleicht etwas wie "zu einem Zeitpunkt, bei dem man davon ausgeht, dass es nicht zu einem überlebensfähigen Kind kommt" oder so was in die Richtung? Dann wäre das Oldenburger Baby im Prinzip ein mißlungener Schwangerschaftsabbruch, da die Ausgangsprämisse nicht erfüllt wurde.--Bhuck 10:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wieso ist es problematisch, wenn "unerwünscht" verschiedene Konstellationen beinhalten kann? (Nur eben nicht "medizinisch indiziert".) --Catfisheye 10:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das "vorzeitig" kann dort ganz verschwinden. Eine absichtliche Beendigung ist ein Schwangerschaftsabbruch. Eine unabsichtliche Beendigung ist eine Frühgeburt oder Fehlgeburt. Richtig? Falsch? Beste Grüße --Jägerlatein 10:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Falsch, je nach dem, wie man "Geburt" definiert. Wie stufst Du da einen Kaiserschnitt ein, zB? Es ist sowohl absichtlich, als auch die Beendigung einer Schwangerschaft.--Bhuck 10:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

bk Nein. Siehe oben. TJ.MD.Fernſprecher 10:32, 8. Jun. 2010 (CEST)

Als Kaiserschnitt. Beste Grüße --Jägerlatein 10:53, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zur Frage von Catfisheye -- wie ist die Situation, wo ein Königspaar kinderlos ist, und der Neffe des Königs sich sehr darüber freut, Thronerbe zu sein. Dann wird die Königin schwanger. Aus Sicht des Neffen ist dies eine unerwünschte Schwangerschaft. Wegen Komplikationen wird nach 8 Monaten entschieden, einen Kaiserschnitt vorzunehmen, damit der neue Kronprinz am Leben bleiben kann. Dies ist also die vorzeitige Beendigung einer unerwünschten Schwangerschaft. Ist es ein Schwangerschaftsabbruch bzw. eine Abtreibung?--Bhuck 10:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

Da in der hiesigen Definition auch noch "vor der selbständigen Lebensfähigkeit der Leibesfrucht." (zumindest seit 10:01 Uhr) folgt eindeutig: Nein. Somit ist also m. E. kein Platz für eine Fehldeutung gegeben. --Catfisheye 11:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Was halten wir eigentlich von der Definition der :en-KollegInnen? "Abortion is the termination of a pregnancy by the removal or expulsion from the uterus of a fetus or embryo, resulting in or caused by its death.[1] An abortion can occur spontaneously due to complications during pregnancy or can be induced, in humans and other species. In the context of human pregnancies, an abortion induced to preserve the health of the gravida (pregnant female) is termed a therapeutic abortion, while an abortion induced for any other reason is termed an elective abortion. The term abortion most commonly refers to the induced abortion of a human pregnancy, while spontaneous abortions are usually termed miscarriages." Kann man das irgendwie ins Deutsche übersetzen und als Basis nehmen?--Bhuck 10:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kannst Du es bitte übersetzen? --Jägerlatein 10:49, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, beinhaltet der Terminus "abortion" wg. "expulsion"/"misscariages" (auf Deutsch: Abort) mehr als "Schwangerschaftsabbruch" und bei der Übersetzung von "therapeutic abortion" und "elective abortion" werden wir ganz schön ins Schleudern (Begriffsfindung) kommen. --Catfisheye 11:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Ergänzung um 10:01 gestern finde ich gut, da es meinen Vorschlag aufgreift, "vorzeitig" besser zu definieren (ich war auf der Disku-Seite konzentriert und habe nur einige Minuten nach der von mir erwünschten Verbesserung mein Kommentar abgegeben--siehe mein Kommentar von 10:13). Da bleibt aber bei der Formulierung "bezeichnet die absichtliche Beendigung einer unerwünschten oder die Gesundheit der Frau gefährdenden Schwangerschaft vor der selbständigen Lebensfähigkeit der Leibesfrucht" offen, warum man das mit "unerwünschten oder die Gesundheit der Frau gefährdenden" noch schreiben muss. Welche absichtliche Beendigungen gibt es, die erwünschte Schwangerschaften betreffen?

Interessant, dass es auf :en spontane (nicht absichtlich induzierte) Abtreibungen geben kann, aber nicht auf :de. Vielleicht ist der Interwiki sogar irreführend, wenn hier die Konzepte eben nicht deckungsgleich sind (was das Kommentar von Catfisheye recht überzeugend nahelegt).--Bhuck 13:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

@Catfisheye:

1. Was sollen diese Beleidigungen? Wodurch habe ich bei Dir den Eindruck erweck[s]t, nicht über sonderlich viel Fachwissen in diesem Bereich zu verfügen. Etwa durch meine Verbesserung der rechtlichen Darstellung? Die wurde übrigens von Benutzer:THWZ revertet. Warum bitte?
2. Richtig. Europa ist nicht Welt, aber dazu hatte ich Daten. Hast Du bessere Daten für die weltweiten Gründe, abzutreiben, die Zeigen, dass eine Abtreibungen aus Gesundheitsgründen mehr als marginale 5 % oder 10 %? ausmachen?
3. Ich gebe zu, Orthographie ist keine meiner größten Stärken. Aber was soll dieser persönliche Angriff mit der Sache hier zu tun haben? Und welche permanente[n] Falschschreibung von anderen Benutzernamen meinst Du? Bitte auf meiner Benutzerdiskussion ausführen, damit ich das abstellen kann, aber das gehört nicht hierher in die Artikelarbeit.
4. O.K. in der Einleitung können wir meinetwegen Leibesfrucht verwenden, wenn im restlichen Artikel Kind neben Leibesfrucht gleichberechtigt verwendet wird. Denn beide Begriffe beinhalten eine Wertung. Kind wertet zum Subjekt auf, Leibesfrucht zum Objekt ab. Siehe dazu Victor Klemperer in LTI Dort beschreibt er, wie eine Ver-Objektung der Sprache zum Verfall der Weimarer Republik beigetragen hat. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:52, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ah ja, daher weht der Wind: Brücke von nüchtern-deskriptiver, enzyklopädisch korrekter NPOV-Darstellung zur LTI. Wer jetzt als erstes "Nazi-Vergleich" schreibt, hat verloren (also ich??). Jeder werte das, wie er es versteht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:09, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich dachte, vielleicht ist Leibesfrucht eher ein Begriff für Fans der Ave Maria: Gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes, Jesus.--Bhuck 13:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Und ich denke, nach Deinen letzten Beiträgen hier und dort, dass Du mit anderweitigen Beschäftigungen vielleicht besser kommst. TJ.MD.Fernſprecher 13:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

sei doch nicht so humorlos! :-) --Bhuck 15:00, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das Wort "Kind" nimmt in der Frage nach dem Beginn des personalen Lebens Stellung, die allerdings hier in diesem Artikel nicht diskutiert wird. Es kann daher ausschließlich im Rahmen der Darstellung ethischer Positionen und sonst nirgends im Artikel verwendet werden. Das Wort "Leibesfrucht" ist natürlich antiquiert, hat sich aber in Gesetztestexten immer weiter vererbt und ist hinsichtlich der Frage der "Menschwerdung" allerdings neutral. Leider gibt es keine bessere deutschsprachige Alternative zu den absolut neutralen Fachbegriffen Embryo und Foetus, sonst würde ich auch diesen Begriff aus dem Artikel rausschmeißen wollen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:43, 9. Jun. 2010 (CEST)

Spricht etwas dagegen, wenn wir "Embryo bzw. Fötus" schreiben und nicht das sehr merkwürdig klingende "Leibesfrucht"? Unneutral ist das m.E. nicht, denn auch diejenigen, die sagen, das Embryo oder das Fötus sei ein Kind, verneinen das embryonale bzw. fötale Dasein nicht.--Bhuck 11:10, 10. Jun. 2010 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: JA. Kind wertet zum Subjekt auf, Leibesfrucht zum Objekt ab Ich halte es daher für angemessen, die Begriffe Embry/Fötus, Leibesfrucht und (ungeborenes) Kind awechselnd zu verwenden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:42, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das kommt überhaupt nicht in Frage, s. oben: Embryo/Foetus ist der absolut neutrale Begriff und wertet keineswegs "zum Objekt ab", Kind ist wertend. "Leibesfrucht" kann mit einigen Bauchschmerzen zur Verbesserung der OmA-Tauglichkeit ein- oder zweimal als erklärender Begriff zu Embry/Foetus verwendet werden und natürlich auch dort, wo Gesetzestexte diesen Begriff verwenden. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das ist keine Proporzveranstaltung! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

@Diskriminierung: Ich verstehe jetzt nicht so ganz--ich frage, ob Du etwas gegen das Ersetzen von "Leibesfrucht" durch "Embryo bzw. Fötus" hast. Dann antwortest Du "Ja", aber die Begründung ist keine Begründung, warum jetzt "Leibesfrucht" gut sein soll, sondern warum Du gerne "Kind" sehen willst, was ja nicht zur Diskussion steht. Denn Du bist doch der Meinung, dass ein Embryo und ein Fötus auch ein Kind ist, oder nicht? Was spricht für "Leibesfrucht" aus Deiner Sicht? Den Begriff können wir dort lassen, wo es in einem historischen Zusammenhang vorkommt (ich glaube, das betrifft etwa 8 der 11 Vorkommen des Worts derzeit).--Bhuck 12:16, 10. Jun. 2010 (CEST)

Schwierige Kiste. Ziel eines Schwangerschaftsabbruches ist (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege!), technisch formuliert, das Prozessende, also das geborene Kind, zu "unterbinden", zu "verhindern", "abzuwenden", ... Vom Ende her gesehen, kann ich die Forderung nach Kind nachvollziehen. Embryo und Foetus sind Entwicklungsstufen (Prozesschritte), also Teilaspekte, die im Kind zusammengeführt sind. Will man das Ergebnis verhindern, sollte man es auch IMHO min. einmal benennen. Beste Grüße --Jägerlatein 12:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nein, hier soll nicht ein Kind verhindert werden (hä?), sondern die Geburt und damit die Kindwerdung der Leibesfrucht unterbunden werden. Nachkommen (-> Kinder) sind dann Kinder, wenn sie nachgekommen, also geboren sind. Ob das nun jedem passt, oder nicht. (Ja, ich weiß, viele tragende Frauen reden schon seit dem positiven SS-Test von "ihrem Kind". Intelligentere Frauen sprechen davon, dass sie ein Kind bekommen werden (was in 95% der Fälle dann ja auch zutrifft. Die anderen 5% gebären dann "das, was mal ein Kind hätte werden können". Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. TJ.MD.Fernſprecher 12:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

Eben. Mit der Verhinderung der Geburt wird das Kind verhindert. BTW: Der Einschub bzgl. "Intelligentere Frauen ..." ist grenzwertig. Beste Grüße --Jägerlatein 13:48, 10. Jun. 2010 (CEST)

Auch Kindsein ist ein Entwicklungsstadium. Prozessende ist die Leiche eines Greisen (oder ggf. das auferstandene Leib im Reich Gottes nach Harmageddon, je nach Glaubenshaltung). Kinder werden Erwachsene. Ziel eines Krieges ist die Verhinderung des Prozesses des Greiswerdens an den Soldaten des Gegners. Aber wo sollen uns solche "vom Ende gedachten" Prozesse hinführen? Eine solch teleologische (ggf. gar eschatalogische) Sicht ist sehr schwierig mit dem NPOV zu vereinbaren.--Bhuck 12:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Embryo, Foetus, Kind, Greis, Leiche, Soldat haben ein gemeinsames Merkmal = Mensch. Das hat, meiner Meinung nach nichts mit XY-logischer Sicht zu tun. Beste Grüße --Jägerlatein 13:48, 10. Jun. 2010 (CEST)

Also warum schlagt ihr vor, "Kind" zu schreiben, da es sich hier auch genauso um ein vorübergehendes Stadium handelt als bei Embryo oder Fötus? Wenn ihr das Menschsein betonen wollt, wäre "Mensch" als Vorschlag besser geeignet. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die andere Seite dieses "aufwerten" zum Mensch bzw. "abwerten" zum Embryo bzw. Fötus für unzulässiger POV hält, weil Wikipedia im Grunde genommen gar nicht werten soll. Bzw. jene Seite meint, die Bezeichnung "Embryo bzw. Fötus" sei gar nicht abwertend (siehe Aussage THWZ 11.52 Uhr) und sei daher zulässig, während die Aufwertungsintention, die hinter der Bezeichnung "Mensch" steckt, unzulässig bleibe. Dennoch habe ich die ganze Zeit nichts gehört, was gegen die Ersetzung "Embryo bzw. Fötus" für "Leibesfrucht" spricht.--Bhuck 14:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

Leibesfrucht soll doch bleiben wegen der Verwendung in der Jurisprudenz und §§ (so habe ich es verstanden). Mensch halte ich als Art/Gattungsbezeichung für neutral, aber da gibt es naturgemäß auch andere Meinungen, um mich dem Vorredner an zu schließen. Beste Grüße --Jägerlatein 14:53, 10. Jun. 2010 (CEST)

Bei den historischen Quellen und Zitaten habe ich es als Leibesfrucht belassen. Ich bin mal gespannt, was aus Deiner Ergänzung wird--das riecht mir nicht so besonders konsensuell, aber ich überlasse das jemandem anders.--Bhuck 15:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

Belege 2

Mir ist ehrlich gesagt egal, ob hier meine oder eine andere Definition verwendet wird. Aber die beiden von mir eingefügten Definitionen haben den Vorteil, belegt zu sein. Ohne vernünftige Definition ist das ganze Lemma potentiell WP:TF. --92.230.87.90 11:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Damit Ihr mehr Auswahl habt, kommt jetzt noch eine Definition aus Tröndle/Fischer Beck'sche Kurzkommentare Strafgesetzbuch und Nebengesetze, 52. Auflage 2004 (Da wird in der Zwischenzeit nicht so viel Neues dazu gekommen sein)

§ 218 Rn. 2: jede (vorsätzliche) Handlung, die (vorsätzlich) zum Tod eines zum Handlungszeitpunkt im Mutterleib befindlichen, (nicht notwendig: überlebensfähigen) lebenden Embryos führt; der Begriff Schwangeschaftsabbruch ist eher irreführend, denn nicht die Schwnagerschaft, sondern der Embryo ist das Tatobjekt

Der BGH schreibt dazu

BGHSt 10, 5; 293; 13, 24, zit. ist jede nach § 218 Rn. 5: Abbrechen der Schwangerschaft ist jede Einwirkung auf die Schwangere oder die Frucht, die das Absterben der noch lebenden Frucht im Mutterleib oder den Abgang der Frucht in nicht lebensfähigen Zustand herbeiführt --92.230.87.90 11:59, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ähm, wo hast Du zwei Definitionen eingefügt? Ich sehe im Artikel nur einen Baustein. Du redest von einer vernünftigen Definition, worin unterscheidet sich denn die momentane von der in der zitierten Entscheidung des Bundesgerichtshofs in Strafsachen (BGHSt), die im Übrigen nur für die Bundesrepublik Deutschland und die aktuelle Rechtslage gültig ist? --Catfisheye 12:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Definitionen stehen direkt über Deinem Kommentar. Es gibt Schreiber, die sind von dem Stil hier anscheiend so abgeschreckt, dass sie sich nicht trauen, etwas in den Artikel zu schreiben, weil es sowieso wieder pauschal revertet wird. Wenn Du damit leben kannst, schreib die Definition mit Quelle doch einfach mal rein, dann gibt es Belege und der Belegebaustein kann raus. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zur Frage Kind/Leibesfrucht: Dir ist klar, wenn wir eine der obigen Definitionen nehmen, deren Termini ob der Logik halber beibehalten müssen, da ist nix von wegen "Kind" immer als gleichberechtigten Terminus neben Leibesfrucht oder Embryo, sondern maximal dessen Erwähnung bei den ethischen Positionen. Wenn die Definition im Artikel wieder verwässert wird, kann man sie sich gleich schenken. --Catfisheye 15:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin ja bekanntermaßen ein Fan von Einzelnachweisen. Allerdings halte ich sie in der Artikeleinleitung dann für unnötig, wenn die Einleitung tatsächlich eine komprimierte Zusammenfassung des Artikelinhaltes darstellt und die entsprechenden Aussagen im Artikeltext hinreichend belegt sind. Daran kann an diesem immerhin lesenswerten Artikel kein Zweifel sein und daher braucht die einleitende Definition auch nicht unter Beifügung "cherrygepickter" Quellen vom jetzt sachlich neutralen in einen von gewissens Seiten bevorzugten emotionsbelasteten Zustand umgeschrieben zu werden. Ein Quellenbapperl für die Einleitung ist so gesehen eine reine BNS-Aktion. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Da die Definitionsfrage noch nicht geklärt ist, ist die Belege-Frage ebenfalls nicht geklärt. Um den Belegebaustein vom Anfang weg zu bekommen, schlage ich vor, die drei hier vorgestellten Definitionen im Abschnitt "Begriffliche Aspekte" einzuarbeiten. Dann kann man meinetwegen am Artikelanfang eine selbstgebastelte Definition als Synthese dieser drei einbauen und braucht dann am Anfang natürlich auch keinen Beleg mehr, weil dann tatsächlich die Definition am Anfang nur eine Zusammenfassung des späteren Artikels darstellt. Wie wärs damit? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

@Catfisheye: Dir ist hoffentlich klar, dass es weder Dir noch mir zusteht, uns für eine dieser Definitionen zu entscheiden. Das widerspräche dem NPOV. Wir müssen die verschiedenen Definitionen darstellen und dürfen sie in der Einleitung zusammenfassen. Natürlich definiert ein Arzt die Abtreibung anders als der Richter oder die Hebamme, jeder von seinem Blickwinkel. Wenn wir uns in der Einleitung nun für die medizinische Definition entschieden, müssten wir trotzdem im Abschnitt Recht die strafrechtliche nehmen und bei den ethischen Fragen eventuell die Definition nochmal aufdröseln, je nachdem wo einer den Schutz des ungeborenen Lebens ansetzt. Leuchtet das ein? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:58, 9. Jun. 2010 (CEST)

Elegant ist diese Lösung nicht, aber ich lass sie jetzt erstmal so stehen und warte, was weitere Stimmen dazu sagen. Insbesondere die Auswahl der Quellen werd ich mir erst noch mal in Ruhe durchsachauen. Also kein OK meinerseits, aber vorerst kein Revert. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, die Quellen seien das Gelbe vom Ei (besonders die von dem Artzt, ist nicht sehr reputabel), aber überhaupt Quellen zu haben ist besser als völlig aus der hohlen Hand zu schreiben. Ohne belegte Definition seines Hauptinhalts lädt der Artikel doch förmlich ein zu POV-War und jeder kann ihm Themaverfehlung vorwerfen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:47, 9. Jun. 2010 (CEST) Ich dachte schon, die Vorlage sollte ein Insiderwitz sein, hatte mich schon gewundert, was das soll. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

Synonyme

@TJ.MD: Warum steht in der Einleitung nur:

Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich mit meist negativer Konnotation auch Abtreibung; medizinisch abruptio graviditatis oder induzierter Abort)

aber andere Synonyme wie:

Schwangerschaftsunterbrechung und induzierter Abort

dürfen nicht rein?

Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Auf eine Unterbrechung folgt eine Fortsetzung. Schwangerschaftsunterbrechung im Sinne von Schwangerschaftsabbruch/Abtreibung ist aber eine endültige Angelegenheit und somit falsch. Induzierter Abort wird aufgeführt. Beste Grüße --Jägerlatein 20:57, 9. Jun. 2010 (CEST)

Dem habe ich nix hinzuzufügen. TJ.MD.Fernſprecher 21:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

So kann man sich irren ;-) --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:09, 11. Jun. 2010 (CEST)

irreführende Editbegründung

Das ist aus meiner Sicht mehr als nur "kleine stilistische Änderungen", sondern eine Bemühung, das Vorkommen des Begriffs "Mensch" bzw. "menschlich" deutlich zu erhöhen. Das kann man sehr wohl bewusst beabsichtigen, allerdings ist es an einigen Stellen widersprüchlich. Denn wenn man nur bei Menschen ein bestimmtes Entwicklungsstadium als "Embryo" bezeichnet (und nicht etwa auch bei Eichhörnchen), ist es überflüssig und redundant, wenn man "Das menschliche Embryo hat eine Länge von xx bis xx mm" schreibt. Ich glaube aber, dass man auch bei anderen Tieren von Embryonen spricht, und nicht nur beim Menschen. Ich weiß allerdings nicht, ob man von Schwangerschaftsabbrüchen z.B. bei Pferden oder Kühen spricht.--Bhuck 09:37, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bei Tieren spricht man von Trächtigkeitsabbruch (Artikel wäre noch zu schreiben), der Begriff „Schwangerschaft“ ist in der Tiermedizin nicht gebräuchlich. In der Praxis kommt das vor allem bei Hunden und Katzen vor, Stuten und Kühe werden praktisch nie „abgetrieben“. Der Zusatz menschlich in Sätzen wie „Das menschliche Embryo hat eine Länge von xx bis xx mm“ ist durchaus sinnvoll, weil natürlich auch eine trächtige Katze Embryonen trägt, aber die natürlich ganz andere Größen haben als ein gleichalter menschlicher Embryo/Fetus. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:19, 11. Jun. 2010 (CEST)

Menschenwürde & Persönlichkeitsrechte

Hallo, das u. a. in meinem Kommentar bezog sich darauf, dass die Persönlichkeitsrechte nicht allein aus der Menschenwürde abgeleitet werden, nichtsdestoweniger ist sie deren Voraussetzung, weshalb ich der Richtigkeit halber gern das "somit" wieder an der Stelle hätte. Gruß --Catfisheye 22:51, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ist aber eben eine und nicht die einzig denkbare Voraussetzung. (oder meinst du dass, das der Fall ist -> Beispiel für eine Gegenposition wären dann Tierrechte) --goiken 22:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, ich verstehe Dich nicht. Sie ist zwar eine Voraussetzung, aber eine unabdingbare oder meinst Du, dass Tiere Persönlichkeitsrechte haben? --Catfisheye 23:18, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was ich meine ist egal. Die meisten Tierrechtspositionen würden aber in der Tat eine Art von Persönlichkeitsrechten fordern.

Aber auch eine Position von AbtreibungsgegnerInnen könnte durchaus auf Persönlichkeitsrechte ohne Menschenwürde folgern. Evangelikale Ansätze wären hier glaub am naheliegendsten zu nennen.

Spotntan fallen mir auch Persönlichkeitsrechte für „abstrakte“ Personen/Persönlichkeiten, etwa Unternehmen oder „zukünftige Generationen“ ein: Dort lieg es glaub zunächst überhaupt nicht nahe mit einem Konzept einer Menschenwürde zu argumentieren.--goiken 23:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

Naja, der Satzteil beginnt ja «ob Menschen im embryonalen oder fötalen Entwicklungsstadium Menschenwürde oder Persönlichkeitsrechte besitzen oder ein Recht auf Leben haben und wovon dies abhängt (siehe SKIP-Argumente);» (Hervorhebung durch mich). Mit Tierrechten kenn ich mich nicht so aus. Aber attestieren Abtreibungsgegner nicht hauptsächlich dem Embryo bereits ein Mensch zu sein, dann hätte er ja auch automatisch eine Menschenwürde, woraus sich neben anderem dann Persönlichkeitsrechte ableiten lassen. --Catfisheye 00:12, 17. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, wie die argumentieren. Für deine Version müsstest du begründen, dass sie NUR mit Menschenwürde argumentieren. Die andern Theorien bieten nun Ansätze ohne diese Voraussetzung auszukommen und dennoch bei Persönlichkeitsrechten zu landen. Das lässt mich vermuten, dass das auch für Menschenrechte funktioniert, obgleich jetzt kein Paper habe, das das explizit tut. Kurzes Wühlen im Zotero lässt Heiner Bielefeldt: Ein philosophisches Gespräch über die Menschenrechte. In: Deutsche Zeitschrift für Philosophie. 57. Jahrgang, Nr. 3, 2009, ISSN 0012-1045, S. 489–492, doi:10.1524/dzph.2009.0042 (atypon-link.com [abgerufen am 22. März 2010]).  abspringen: darin:

„Die erstere Konzeption, für die Pollmann eintritt, läuft auf eine Variante der von Luh- mann formulierten Leistungstheorie der Menschenwürde hinaus. Als die stets prekäre Dar- stellung von Selbstachtung sei die Menschenwürde auf rechtliche Unterstützung angewie- sen. Was durch Menschenrechte geschützt werde, sei dabei genauer gesagt allerdings nur die „potenzielle“ Würde des Individuums, dem es selbst überlassen bleibe, seine Potenz zur Würde mehr oder weniger erfolgreich zu aktualisieren. In der Tat geht Pollmann davon aus, dass die Menschen in ihrer Würde nicht allesamt gleich sind: „Nicht alle Menschen und nicht einmal alle Personen haben die volle Würde, aber sie alle haben an der Würde teil und besit- zen deshalb das gleiche universelle Schutzrecht.““

Ich beobachte mal: Es gibt den Ansatz bei unterschiedlichen Würde-Graden egalitäre Menschenrechte zu folgert, also können das, zumindest in dieser Begrifflichkeit, keine äquivalenten Konzepte sein.--goiken 18:48, 19. Jun. 2010 (CEST)

Konferenz zur Abtreibung in Marokko

• Abortion conference in Morocco shows divide

Auch in den nordafrikanischen, islamisch geprägten Staaten wird die Debatte zum Recht der Frau auf Schwangerschaftsabbruch diskutiert und thematisiert. Das was die Länder Europas (mit Ausnahme Malta, Polen und Irland) geschafft haben, ist nun zunehmend auch im angrenzenden Nordafrika Thema. Dies ließe sich vielleicht im Artikel erwähnen . 92.252.63.250 01:09, 22. Jun. 2010 (CEST)

Sprache zum Schwangerschaftsabbruch weltweit

Wenn in Sprachen anderer EU Länder übersetzt wurde, würde ich auch noch in Deutsch übersetzen:

• Legal auf Anfrage
• Legal bei Vergewaltigung, Schutz des mütterlichen Lebens, Gesundheit, psychische Gesundheit, sozioökonomische Faktoren und / oder Behinderung des Fötus
• Legal oder illegal, mit Ausnahme bei Vergewaltigung, mütterliche Leben, Gesundheit, fetale Defekte und / oder geistige Gesundheit
• Illegal mit Ausnahme bei Vergewaltigung, Schutz des mütterlichen Lebens, die Gesundheit und / oder psychischen Gesundheit
• Illegal mit Ausnahme für Schutz des mütterlichen Lebens, die Gesundheit und / oder psychischen Gesundheit
• Illegale ohne Ausnahmen
• Je nach Region
• Keine Angaben (nicht signierter Beitrag von Laurin Waldmann (Diskussion | Beiträge) 13:57, 28. Jun. 2010 (CEST))

Irland: Klage von drei irischen Frauen vor dem Europäischen Gerichtshof

Drei irische Frauen klagen 2010 vor dem Europäischen Gerichtshof wegen der restriktiven Abtreibungsgesetze in Irland.

• Press Europ:Schwangerschaftsabbruch auch bald in Irland legal ?

Nur in Malta und Polen finden sich 2010 in Europa ähnlich restriktive Gesetze zum Schwangerschaftsabbruch. 92.252.110.203 13:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Verbesserungen

Ich habe am Artikel zahlreiche (meist kleine) sprachliche und/oder inhaltliche Verbesserungen vorgenommen; weitere folgen in den nächsten Tagen. POV liegt mir fern. --Neun-x 02:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

meist mit negativer Konnotation ?

Im ersten Satz stand, der Begriff "Abtreibung" werde meist mit negativer Konnotation verwendet. Dafür habe ich keine Belege gefunden; das mag für katholische Würdenträger zutreffen, aber imo nicht allgemein. konstruktive Grüße ! --Neun-x 02:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

"Ein komplikationsloser Abbruch wirkt sich nicht unmittelbar auf die Fruchtbarkeit aus"

lautet der erste Satz im Abschnitt "Langzeitfolgen" [28] .

Da wird sich mancher Leser fragen "und mittelbar ?"

Können wir das Wort "unmittelbar" in dem Satz nicht streichen ? => "Ein komplikationsloser Abbruch wirkt sich nicht auf die Fruchtbarkeit aus"

--Neun-x 04:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Frauenbewegung

Ist diese Aussage irgendwie zu belegen: "Nach der Einführung der Antibabypille Mitte des 20. Jahrhunderts wurden die Diskussionen auch innerhalb der Frauenbewegung sehr kontrovers geführt, da nun sicherere Verhütungsmittel zur Verfügung standen.“ ???

Bei uns in der Schweiz jedenfalls war dies überhaupt nicht der Fall. Die Pille wurde 1961 eingeführt die Diskussion um die Fristenregelung begann wenige Jahre danach und hörte nicht auf bis 2002. Soweit ich das überblicke ist in Deutschland nach 1976 die Diskussion abgeflaut, weil eine einigermassen liberale Regelung eingeführt worden war, aber nie erlahmt. Und innerhalb der Frauenbewegung war sie nicht eigentlich kontrovers. --Zollikofen 18:07, 23. Sep. 2010 (CEST)

Offenbar wurde die kritisierte Aussage vor ziemlich langer Zeit von Katharina http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Katharina eingefügt. Sie ist seit geraumer Zeit nicht mehr aktiv. Da unbelegt, werde ich die Passage demnächst löschen, wenn niemand etwas dagegen hat.--Zollikofen 18:29, 25. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

Ich weiss nicht, weshalb diese lange Einleitung eingefügt wurde. Sie ist voller Wiederholungen von Inhalten, die später im Artikel eingehender behandelt werden. Ausserdem enthält sie Falschinfos, z.B. betr. die Methoden (Prostaglandin+Oxytocin bei Spätabbrüchen u.a.). Ich habe daher vieles gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Zollikofen (Diskussion | Beiträge) 12:15, 23. Sep. 2010 (CEST))

Das Selbstbestimmungsrecht der Frau als solches wird wohl kaum bestritten. Hingegen ist es sehr umstritten, ob dem Embryo irgend welche Grundrechte, also auch das Recht auf Leben zukommt. Daher habe ich es in Anführungszeichen gesetzt. Werde deswegen aber keinen Krieg anfangen hier, aber "ein" anstatt "das" Recht auf Leben schiene mir doch passender. Habe es daher wieder geändert.--Zollikofen 17:40, 25. Sep. 2010 (CEST)

Begriffliche Aspekte

"In der Medizin wird die Dauer einer Schwangerschaft vom ersten Tag der letzten Regelblutung an berechnet (p. m., post menstruationem)." stimmt NICHT. Vgl. den direkt verlinkten Artikel Schwangerschaft. P.m. wird vereinfachend entsprechend der Naegele-Regel vorwiegend klinisch verwendet, da der erste Tag der letzten Regelblutung meist sehr genau angegeben werden kann. Bei wissenschaftlich-theoretischen Fragestellungen wird das Gestationsalter jedoch p.c., also post conceptionem, angegeben. --141.84.14.9 13:19, 31. Aug. 2010 (CEST)

Klinisch wird in der Medizin durchaus p.m. angegeben, juristisch meist Beides. Dass Embryologen in theoretisch-wissenschaftlichen Fragestellungen dies anders handhaben, ist klar. Der Kliniker hat aber bloß sein Sonografiegerät, welches das Schwangerschaftsalter meist auch nur p.m. angibt. Und der Konzeptionstermin lässt sich klinisch und anamnestisch meist nicht festlegen.

Und da heute üblicherweise die früheste Ultraschalluntersuchung zur Bestimmung des Gestationsalters genutzt wird, ist der gute alte Naegele meist nicht mehr nötig.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Definition die hier als eine Definition des Statistischen Bundesamtes angegeben wird, stammt nicht vom Bundesamt sondern aus "www.wissen.de". Sie ist falsch und ist inzwischen bei wissen.de korrigiert worden. Ich habe das Bundesamt darauf aufmerksam gemacht und habe sie hier gelöscht: Ein Schw.abbruch ist nicht unbedingt eine "Fehlgeburt", und hängt auch nicht von der Lebensfähigkeit des Föten ab, sondern bis zur Geburt spricht man von Schwangerschaftsabbruch. Die pharmakologische Methode im 2. und 3. Trimester wird heute nicht mehr mit "Injektion von Prostaglandinen" gemacht, eine Ausschabung nach einem solchen Abbruch mit Mifegyne+Cytotec (nicht "Injektion"!) ist meist nicht nötig. Gebärmutterverletzungen (selten!) sind nicht Spätfolgen, und Sterilität ist nicht nachgewiesen als Folge eines Abbruchs. --Zollikofen 14:45, 23. Sep. 2010 (CEST)

"Schwangerschaftsabbruch ist eher irreführend, denn nicht die Schwangerschaft, sondern der Embryo ist das Tatobjekt" : Steht das wirklich so wörtlich bei Tröndle ? Gehört mindestens in Anführungszeichen. Die Handlung ist ja auf Abbruch der Schwangerschaft gerichtet, nicht eigentlich gegen den Embryo.--Zollikofen 15:03, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich das so zitiert habe, steht das wirklich so da. Worauf die Handlung gerichtet ist, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Im Strafrecht, zu dem Tröndle schreibt, ist es das verletzte Rechtsgut, also das Recht des Fötus, zu leben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Islam

Es wäre schön, wenn jemand (ich kann es leider nicht) bei den Ausführungen zum Schwangerschafsabbruch im Islam die Angaben, wo genau im Koran bzw. in den Hadithen Äußerungen zum Schwangerschaftsabbruch resp. zur Entwicklung des Foetus gemacht werden, ergänzen könnte. (nicht signierter Beitrag von 78.50.91.145 (Diskussion) 16:43, 22. Sep. 2010 (CEST))

Weltkarte falsch

Die Weltkarte (AbortionLawsMap-NoLegend.png) zeigt falsche Daten. Einerseits stimmen die verwendeten Farben nicht mehr mit der Legende überein, anderseits werden alle Länder mit einer Fristenregelung als Länder gekennzeichnet, in welche Abtreibung illegal ist. -- 213.180.186.121 11:28, 5. Nov. 2010 (CET)

Durch neueres Bild ersetzt, allerdings Daten nicht überprüft.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:04, 5. Nov. 2010 (CET)

Netzabstimmung

Wohl nicht relevant genug für den Artikel, aber hier ist eine bizarre Seite von Eltern, die im Netz über ihr Kind abstimmen lassen: birthornot.com Knopffabrik 18:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Offenbar ein hoax von Abtreibungsgegnern, die außerdem den Klimawandel abstreiten. Armes Kind... [29] Knopffabrik 23:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Artikel zu lang

Der Artikel erscheint mir viel zu lang. Könnten wir einzelne Aspekte nicht in andere Artikel auslagern. Vorschlag Schwangerschaftsabbruch (Deutschland) oder Geschichte des Schwangerschaftsabbruchs in Deutschland oder Schwangerschaftsabbruch (Recht) etc. Meinungen? --Juliabackhausen

Mit 165 kB ist sie nicht so groß, dass man das splitten müsste. So hat man einen schönen Überblick.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:27, 25. Nov. 2010 (CET)

nach dem schwangerschaftsabbruch ist eine schwangerschaft wahrscheinlich erst nach 2-3 Monaten wieder möglich. (nicht signierter Beitrag von 84.144.22.35 (Diskussion) 13:59, 3. Dez. 2010 (CET))

schwangerschaftsabbruch

Nach einem Schwangerschaftsabbruch ist eine neue Schwangerschaft erst nach 2-3 Monaten möglich

-- 84.144.22.35 13:58, 3. Dez. 2010 (CET)

Bei frühzeitigen Erkennungsmethoden ist es das gleiche. Ausschabung ect. hierbei sind auch 2-3 Monate von nöten.

-- 84.144.22.35 13:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Wieso, und wo steht das?--WerWil 23:07, 11. Dez. 2010 (CET)

Einleitung

Irgendwie wird aus irgendwelchen Gründen immer an der Einleitung rumbebastelt bis sie falsch ist.

Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich auch Abtreibung (manchmal mit negativer Konnotation); medizinisch abruptio graviditatis oder induzierter Abort) bezeichnet die absichtliche Beendigung einer Schwangerschaft im Entwicklungsstadium als Embryo bzw. Fetus.

Nach dieser Definition ist nun auch jede eingeleitete Geburt oder Kaiserschnitt vor einsetzen des Geburtsvorganges ein Schwangerschaftsabbruch. Semantisch könnte man dies so fassen, aber es entspricht nicht dem Sprachgebrauch. Der Schwangerschaftsabbruch wird im Unterschied zu einer sonstigen vorzeitigen Beendigung einer Schwangerschaft dadurch qualifiziert, dass das Überleben des Embryos/Fetus nicht möglich oder dessen Tod beabsichtigt ist. Außerdem ist im Entwicklungsstadium als Embryo bzw. Fetus eine überflüssige Spezifikation. Welche Schwangerschaftsstadien sind denn damit ausgenommen? Tatsächlich ist sie sogar irreführend, zwar kann man vom eigentlichen Embryo Vorstadien wie die Blastozyste begriffliche abgrenzen, aber als übergeordneter Begriff umfasst die Embryonalphase auch den Zeitraum vor der Einnistung, zu dem definitionsgemäß keine Schwangerschaftsabbruch stattfinden kann.--WerWil 23:20, 11. Dez. 2010 (CET) Und wo ich schon dabei bin auch wieder mal der Hinweis, dass die zerpflückte Einleitung wieder nicht mehr dem Anspruch gerecht wird eine kurze Zusammenfassung des Artikels zu geben. Ich empfehle auf den Stand etwa vom Juli zurückzukehren.--WerWil 13:22, 12. Dez. 2010 (CET)

Abtreibungstourismus von Polen nach Deutschland

Aufgrund der restriktiven Gesetzgebung treiben viele Polinnen in Deutschland ab, insbesondere in den grenznahen Regionen zu Polen:

• BerlinerZeitung:Zur Abtreibung über die Grenze

Dies ließe sich im Artikel kurz darstellen, da nirgendwosonst in Europa ausser in Polen und in Irland derzeit noch solch restriktive Gesetze bestehen. Im Verhältnis Irland und England war gleiche Entwicklung in den vergangenen Jahren zu beobachten. 92.252.81.163 12:59, 13. Dez. 2010 (CET)

Selbst ist der Mensch. Was hindert dich daran, den Abschnitt selbst zu formulieren? Sollte es in dem Artikel eine Sperre für IPs geben, dann melde dich an, oder verfasse den Abschnitt Copy&Paste-fähig hier auf der Diskussionsseite.--Juliabackhausen 15:55, 13. Dez. 2010 (CET)

Parlamentarische Debatte zur Legalisierung in Venezuela

Derzeit (Herbst 2010) findet in Venezuela eine parlamentarische Debatte statt, um das restriktive Abtreibungsverbot in Venezuela zu ändern.

• Venezuela will Abtreibungen legalisieren 92.252.81.163 14:43, 13. Dez. 2010 (CET)

Selbst ist der Mensch. Was hindert dich daran, den Abschnitt für den Artikel selbst zu formulieren? Sollte es in dem Artikel eine Sperre für IPs geben, dann melde dich an, oder verfasse den Abschnitt Copy&Paste-fähig hier auf der Diskussionsseite.--Juliabackhausen 15:56, 13. Dez. 2010 (CET)

okay dann habe ich jetzt Brasilien und Chile eingebaut. Während Chile ein sehr strenges und restriktives Verbot hat, ist Brasilien da weniger restriktiv und erlaubt Schwangerschaftsabbrüche in bestimmten Fällen. 92.252.108.156 02:16, 15. Dez. 2010 (CET)

Und jetzt noch bitte ein paar Quellen dazu. Vorschläge:

<ref>{{Internetquelle|url= |titel= |autor= |werk= |datum= |zugriff=2024-05-16}}</ref>
<ref>{{Literatur|Autor= |Titel= |Verlag= |Ort= |Jahr= |ISBN= }}</ref>

Vielen Dank. --Juliabackhausen 09:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Geschichte

Der Artikel stellt im Wesentlichen die gegenwärtig Situation dar. Nur unter den Religiösen Positioen und dort auch nur für das Christentum gibt es einen historischen Abriss. Das ist als "Geschchte der Abtreibung" zu wenig und in Bezug auf die anderen Teile des Artikels zuviel. Entweder wwird ein ausgewogener geschichtsteil geschaffen oder die unsystematische Schwerpunktsetzung beim Christentum muss hier herausgenommen werden - vom mir aus als kleinem Artikel.--WerWil 22:18, 15. Dez. 2010 (CET)

Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte im Falle Irlands

• Guardian:Ireland urged to reform abortion legislation

Im Dezember 2010 urteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte und gab einer irischen schwangeren Frau Recht, die Furcht vor einer Rückkehr von Krebs aufgrund der auf sie zukommenden Schwangerschaft hatte. Damit wird eine neue parlamentarische Debatte in Irland eröffnet. 92.252.42.183 01:00, 17. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Mitspracherecht des Vaters

Schlug in der WP:Auskunft auf. Dazu - in den versch. Ländern - sollte etwas in dem Artikel stehen, oder? Geezer^{nil nisi bene} 00:23, 3. Jan. 2011 (CET)

Fuer Deutschland steht es im Artikel, etwas versteckt, unter Schwangerschaftsabbruch#Risiken_f.C3.BCr_den_Mann: Der Mann hat keinerlei Mitspracherecht. --Roentgenium111 21:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Überlieferte pflanzliche Methoden

Ich will hier ganz bestimmt in keinen Editwar eintreten. Was soll aber der Hinweis auf Hexenverbrennungen in der Darstellung von Methoden des Schwangerschaftsabbruches? Da nützt auch kein Beleg etwas. Das gehört einfach systematisch da nicht hin! Außerdem stelle ich auch den Hinweis auf die genannten mündlich überlieferten Methoden an dieser Stelle in Frage. Werden diese Methoden noch angewandt? Dann sollte auch zu diesem Einsatz etwas gesagt werden, wie es bei den übrigen Methoden auch gemacht wurden. Ansonsten könnten hier alle möglichen mehr oder weniger historischen Methoden und sonderformen aufgeführt werden. Thuja wurde auch verwendet, genau wie Stricknadeln und Kleiderbügel. Also noch mal aufmerksam die Gliederung und die Aussageabsicht der Abschnitte be(tr)achten. Danke!--WerWil 00:31, 1. Feb. 2011 (CET)

Systematik

Neben meinem vorgenannten Einwand wird nun auf einmal noch Embryo erklärt, wobei in diesem Miniabschnitt dann gleich unter der Überschrift Embryo auch Fetus definiert wird. Das macht alles irdendwi eher den Eindruck assoziativer Einwürfe. Mit einer systematischen Struktur hat das nichts zu tun.--WerWil 20:28, 2. Feb. 2011 (CET)

Da kann ich Dir nur zustimmen. Abschnitte, wie Embryo und Schwangerschaftsdauer haben da in dieser Form nichts verloren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:07, 3. Feb. 2011 (CET)

Lücke in der Anwendbarkeit medikamentöser Methoden

Hat jemand Informationen um zu erklären warum medikamentöse Abbrüche anscheinend nicht in der Zeit von der 9. bis zur 14. Woche angewendet werden? Das erscheint mir Erklärungsbedürftig.--WerWil 21:23, 19. Jan. 2011 (CET)

Ein medikamentöser Schwangerschaftsabbruch kommt nur in der frühen Schwangerschaft in Frage, da die Wirksamkeit des Mittels mit fortschreitender Dauer der Schwangerschaft abnimmt. Mifegyne kann bis zum 49. Tag nach dem Beginn der letzten Monatsblutung angewendet werden, danach nicht mehr.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Ziel des Schwangerschaftsabbruchs

Im ersten Absatz ist derzeit zu lesen: "Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht." Das ist offensichtlich eine falsche bzw. verfälschende Darstellung; siehe auch die Definitionen von "Schwangerschaftsabbruch" im Artikel selbst. "normalerweise" ist außerdem eine starke Untertreibung, der Begriff der "Leibesfrucht" wohl alles andere als üblich und klar.

Mein Vorschlag "Regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist der Tod des ungeborenen Kindes." führte leider zu einem "Edit-War"; m.E. ist es aber genau das, was an dieser Stelle zu sagen ist. Oder? --132.230.97.203 10:38, 11. Feb. 2011 (CET)--Wurzel10 17:37, 14. Feb. 2011 (CET)

„Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht.“ So steht es wieder im Text und ist völlig korrekt. In Einzelfällen ist dies nämlich durchaus vorgekommen: beispielsweise 1977 und 1997 bei Spätabbrüchen.

Tröndle und Fischer stellen das Ziel eines Schwangerschaftsabbruchs aus juristischer Sicht anders dar und meinen, der Embryo wäre das Tatobjekt und daher der Begriff „Schwangerschaftsabbruch“ irreführend.

Aus medizinischer Sicht ist die Beendigung der Schwangerschaft das Ziel, nicht der Tod der Leibesfrucht, die jedoch dabei zwingend und billigend in Kauf genommen wird.

Revertierungskommentare, wie „Ziel der Nazis war Rettung des deutschen Volkes, nicht die Judenvernichtung, die billigend in Kauf genommen wurde“ und „Die definitorische Trennung Schwangerschaft/Embryo ist purer Sophismus“ sind absolut unpassend und in der Form in keinster Weise akzeptabel.

Der Begriff „Leibesfrucht“ dürfte zwar älter als der § 218 sein, aber durchaus im juristischen Sprachgebrauch üblich, wenngleich der BGH den Begriff „Frucht“ verwendet hat. In der Medizin verwendet man Embryo bzw. später Fetus/Fötus entsprechend der Phase der Embryogenese. Abtreibungsgegner nennen es ab dem Zweizellstadium grundsätzlich „ungeborenes Leben“.

Im Artikel sollte man aus meiner Sicht, je nach Thema, den juristischen oder die medizinischen Begriffe verwenden. Das kommt dem neutralen Standpunkt am nächsten. Die juristischen Aspekte sind im Artikel ausreichend dargestellt und müssen nicht in der Einleitung als POV erscheinen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:39, 11. Feb. 2011 (CET)

(BK) Deinen Vorschlag haben genügend Leute zur Kenntnis genommen und - abgelehnt. Und jetzt sage ich Dir mal ganz deutlich, warum: Ziel des SS-Abbruches ist das Nichtaustragen der "Leibesfrucht", die Verhinderung der Geburt eines lebenden Kindes und die Verhinderung der (Notwendigkeit der) Aufzucht desselben, aus welchen Gründen auch immer. Dieses Ziel lässt sich meistens nur erreichen, wenn die Leibesfrucht dabei abstirbt bzw. zum Absterben gebracht wird, das dürfte allen klar sein. Das kannst Du verstehen oder nicht, in diesem Artikel wird es jedenfalls Deine Version nur solange geben, bis sie jemand anderes rückgängig macht. Gruß, TJ.MD 12:40, 11. Feb. 2011 (CET) Ach ja, wirf' doch spaßeshalber noch einen Blick in Mordfall Jessica. Noch'n Gruß, TJ.MD 12:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist ein wunderschönes und leider auch trauriges Beispiel für Manipulation durch Sprache. Denn eigentlich ist es ganz einfach. Schwanger ist frau, wenn und weil in ihrem Uterus ein Kind heranwächst - eine Schwangerschaft durch Abbruch beenden ist also in jeder Hinsicht identisch mit der bewussten und absichtlichen Tötung dieses Kindes (oder der Leibesfrucht). Letzteres als Kollateralschaden zu bezeichnen, der billigend in Kauf genommen wird, ist völliger Unfug. Mit gleicher Logik könnte man den Mord eines Ehemannes an seiner Frau auch als Ehescheidung bezeichnen, weil damit zweifellos die Ehe beendet wird. Ohne den (natürlichen oder gewaltsam herbeigeführten) Tod des Kindes kann die Schwangerschaft nicht beendet werden und deshalb ist es absoult richtig, die hier getroffene Unterscheidung als sophistisch zu bezeichnen. Nicht umsonst bestand hic et nuncs "Argumentation" dagegen aus den Begriffen "unpassend" und "in keinster Weise akzeptabel" - also mal wieder Bewertung statt Begründnung! --84.166.122.168 14:50, 11. Feb. 2011 (CET)

Deine Privatansicht bleibt Dir unbenommen. Schön, dass Du weder einen Schwangerschaftsabbruch durchführen willst noch an Dir durchführen lassen willst. TJ.MD 15:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Klar, eine Schwangerschaft durch Abbruch zu beenden, ist üblicherweise mit der bewussten und absichtlichen Tötung dieses Embryos oder Feten verbunden, da Teil der Schwangerschaft. Das Ziel ist aber nicht die Tötung, da das noch lange nicht Ende der Schwangerschaft ist. Es wäre immer noch eine abortive Schwangerschaft, wo zwar der Embryo nicht mehr lebt, aber die Plazenta eine Zeit lang noch völlig intakt sein kann. Daher muss klar sein, dass das Ziel die vollständige Beendigung der Schwangerschaft ist. Und beispielsweise einer Schwangeren, deren Gesundheit/Leben massivst gefährdet ist, vorzuwerfen, dass sie ihr Kind töten will, ist aus meiner Sicht menschenverachtend. Das Gleiche gilt für Schwangerschaften nach Vergewaltigung. Frau wollte kein Kind, ja nicht mal den erzwungenen, gewalttätigen Verkehr. Macht sich eigentlich mal einer Gedanken um das Kind, das seinem Erzeuger vielleicht noch ähnlich sieht? Und die Frau? Sie kann dann ihrem Vergewaltiger jeden Tag quasi indirekt in Gesicht sehen. Wie sieht es mit dem Verhältnis zwischen Mutter und Kind aus? Niemand macht sich eine solche Entscheidung leicht, weil - zumindest in den meisten Ländern - jedem klar ist, dass man den Embryo/Feten tötenmuss, um die Schwangerschaft zu beenden. Ich kann Dir nur wünschen, nie in die Situation einer solchen Entscheidung zu kommen. Für mich ist hier, schon aufgrund der üblen Vergleiche mit NS und Mord, die Diskussion definitiv erledigt. „Manipulation durch Sprache“ und „puren Sophismus“ muss sich hier niemand vorwerfen lassen. Weitere Beiträge in dieser Weise führen unweigerlich zur VM wegen Verstoßens gegen WP:KPA.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Die ethische Bewertung sollte an dieser Stelle wohl keine Rolle spielen, dies wird weiter unten im Artikel ja diskutiert. Dass das Ziel des Schwangerschaftsabbruches nur der Abbruch der Schwangerschaft und nicht auch die Tötung des Ungeborenen sein soll leuchtet mir noch nicht ein; die beiden einzigen im Artikel gegebenen Definitionen sehen dies anders - dann wäre dieser Abschnitt wohl dringend überarbeitungswürdig. Wie geschrieben untertreibt das Adjektiv "normalerweise" die Situation eklatant; zumindest bei Spätabtreibungen wären die Ungeborenen ja oft lebensfähig, werden aber absichtlich getötet - die Schwangerschaft könnte eben beendet werden, ohne das Kind töten zu müssen.

Neuer Vorschlag (nun mit "auch"): "Regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist auch der Tod des ungeborenen Kindes." --132.230.97.203 16:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff „Ungeborenes Kind“ nimmt hier die Wertung vorweg. „Kinder“ sind (nach Ansicht der Meisten) Personen, „Embryonen“ hingegen nicht notwendigerweise. Und die Faktizität des Personenstatus' des abzutreibenden Wesens ist ja grade die Conditio sine qua non in der ethischen Diskussion. Die Wortwahl von Tröndle/Fischer, die von einem „im Mutterleib befindlichen, lebenden Embryo“ sprechen, ist da durchaus neutraler.--goiken 17:17, 11. Feb. 2011 (CET)

"Embryo" mag neutraler sein, aber hier sicher nicht der korrekte Begriff; laut Embryo wird das ungeborene ab der 9. Schwangerschaftswoche als Fetus bezeichnet. Das würde dann "Regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist auch der Tod des Embryos bzw. Fetus." draus machen - zumindest noch besser als von der "Leibesfrucht" zu sprechen, die im Artikel ansonsten praktisch ja nur im religiösen Kontext verwendet wird.

Wenn man sich allerdings Nasciturus durchliest scheint der Begriff des "ungeborenen Kindes" durchaus angebracht - auch da ihm z.B. durch das Grundgesetz Personenrechte zugebilligt werden, wie dort (nach herrschender Meinung) ausgeführt. Auch wenn es noch nicht rechtsfähig sein mag... --132.230.97.203 17:39, 11. Feb. 2011 (CET) P.S.: Habe meinen vorhergehenden Beitrag wiederhergestellt, der war (wohl versehentlich) gelöscht.)

Ich hab' Deine Ausführung über Deine persönliche Ansicht entfernt, siehe Seitenintro. Und lies' doch bitte mal die Artikel, die Du hier verlinkst, und dazu noch Leibesfruchtpflegschaft#Arten. TJ.MD 17:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Wie oben ausreichend dargestellt, gibt es Unterschiede zwischen juristischer Darstelung und medizinischem Sachverhalt. Spätabtreibungen zu Zeitpunkten, wo die Kinder lebensfähig sind, werden, wo immer möglich, vermieden, um eben nicht das Kind direkt töten zu müssen. Denn kommt es lebend zur Welt, entgegen dem juristischen Auftrag, hat man eben den nicht erfüllt. (Behandlungsvertrag nicht erfüllt -> Zivilrecht) Man ist dann aber zur Hilfe für das Kind verpflichtet und macht sich zudem durch die induzierte Frühgeburt mit ggf. zusätzlichen gesundheitlichen Problemen für das Kind einer Körperverletzung am Kind schuldig. (Strafrecht)

Ziel ist und bleibt die Beendigung der Schwangerschaft. Dies ist medizinisch erst erreicht, wenn alle Schwangerschaftsanteile aus dem Uterus entfernt sind. Juristisch reicht offenbar das tote Kind als Ziel. Medizinisch ist das damit längst nicht erledigt.

Dafür ist die Diskussion zu diesem Thema hier erledigt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:51, 11. Feb. 2011 (CET)

Wer sagt das? Wer gibt dir das Recht, die Diskussion hier für beendet zu erklären??? Ich dachte immer, Wikipedia sei eine offene und demokratische Plattform - sollte ich mich geirrt haben?--84.59.19.63 18:12, 11. Feb. 2011 (CET)

Dass Jede_r mitmachen kann heißt nicht dass wir jeden Mist auch schreiben.

Was wir, insbesondere bei kontroversen Themen, hier nicht Gebrauchen können sind inhaltlice Diskussionen oder den Austeusch von Ansichten.

Diskutiert wird anhand von Quellen, ohne eigene Auslegung und immer mit konkretem Bezug zum Artikeltext.

Ich sage übrigens nicht, dass es quatsch ist, den Begriff „ungeborenes Kind“ zu gebrauchen. Wenn man diese Positin hat, ist das nur konsequent auch so zu sprechen. In einem Artikel, der dazu keine Position einnehmen soll, sondern nur Positionen darstellen soll, verbietet es sich aber.--goiken 18:26, 11. Feb. 2011 (CET)

Und wer entscheidet, was Mist ist und was NPOV? Hic et nunc? Du? Oder warum nicht ich? Im übrigen willst du doch nicht ernsthaft behaupten, die Aussagen von hic et nunc oder tj.md seien keine "Position"! Zu behaupten, bei einer Abtreibung sei die Tötung des Kindes quasi eine unbeabsichtigte Nebenwirkung, die man in Kauf nimmt, ist eine höchst begründungswürdige Extremposition!

--84.59.19.63 18:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Lass uns doch lieber über den Artikel reden und nicht schauen wer jetzt wo was wem gesagt hat. Sicher haben wir alle hier eine Position zu dem Thema… Meinungen sind da wie Arschlöcher: Jede_r hat eines ;-).

Wo genau und auf welcher Grundlage findest du, dass der Artikel unausgewogen ist?

Warum dein Formulierungsvorschlag zu den Zielen von S keine Verbesserung darstellt, hab ich doch erklären können, oder? --goiken 18:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Das hört sich doch schon besser an - diese Empfehlung solltest du aber auch an TM.JD und vor allem hic et nunc aussprechen! Zu deiner Frage: Ich schließe mich dem an, was 132.230.97.203 oben geschrieben hat und plädiere für die Einfügung von "Regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist der Tod des Embryos bzw. Fetus."

--84.59.19.63 18:45, 11. Feb. 2011 (CET)

Nichts anderes steht doch drin? „jede [vorsätzliche] Handlung, die [vorsätzlich] zum Tod eines zum Handlungszeitpunkt im Mutterleib befindlichen, (nicht notwendig: überlebensfähigen) lebenden Embryos führt“

--goiken 18:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Das steht weiter unten als Definition von Tröndle/Fischer. Es geht hier aber um die Begriffserklärung im ersten Abschnitt. Dort heißt es immer noch: "Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht."

--84.59.19.63 18:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Dieser sogenannte erste Abschnitt heißt auch Einleitung. Und der Inhalt der Einleitung ist nicht im Widerspruch zu dem anderen Absatz, weder juristisch noch medizinisch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:59, 11. Feb. 2011 (CET)

Das ist hier nicht die Frage. Es geht darum, dass der Satz "Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht." unsinnig ist, weil er genau die oben diskutierte Position einer unbeabsichtigten Nebenwirkung impliziert.--84.59.19.63 19:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Einerseits sehe ich die Implikation allenfalls mit der Lupe. Und andererseits scheint mir das auch nicht falsch zu sein, zu sagen, der Tod des Embryos/Foetus' sei eine (fast immer notwendige) Nebenwirkung der Beendigung einer Schwangerschaft.--goiken 19:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Vorlage (ist nicht böse gemeint): Was bitte ist dann die Hauptwirkung eines Schwangerschaftsabbruches?

--84.59.19.63 19:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Man glaubt es vielleicht erst wenn man es mehrmals gelesen hat: Aber Sinn des Schwangerschaftsabbruchs ist die Beendigung einer Schwangerschaft. :-)

Dass man den Embryo dafür tötet ist zwar notwendig, aber zunächst nicht ursächlich.--goiken 19:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Und wie beendet man eine Schwangerschaft? Indem man den Embryo tötet! Schon mal was von Tautologie und Zirkelschluss gehört? Mal ehrlich, findest du das nicht langsam peinlich, ich meine so rein intellektuell?

--84.59.19.63 19:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Ja… Aber die Tötung ist hier (notwendiges) Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck. --goiken 19:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Und die Schwangerschaft ist eben mit einem toten Embryo/Feten nicht beendet/abgebrochen, sondern erst, wenn er und die Plazenta aus dem Uterus raus sind. Bis dahin wäre es ein induzierter Verhaltener Abort.--Hic et nunc disk ^WP:RM 19:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Für letzteres hätte ich gerne Belege aus der medizinischen Literatur, weil es dem üblichen Sprachgebrauch völlig widerspricht: eine Frau, deren Kind gestorben ist, ist nun mal nicht mehr schwanger. Ansonsten wäre ja bei einem frühen Absterben des Kindes in den ersten Schwangerschaftswochen ohne Abbruch die Frau für den Rest ihres Lebens schwanger....

Die Logik der Argumentation von Goiken fasse ich diese noch einmal zusammen: 1. Definition: Ein Schwangerschaftabbruch ist die Beendigung einer Schwangerschaft. 2. Daraus folgt: Hauptzweck des Schwangerschaftsabbruchs ist die Beendigung der Schwangerschaft 3. Daraus wiederum folgt: Der Tod des Kindes kann nur der Nebenzweck oder das Mittel zum Zweck sein, weil ja der Hauptzweck die Beendigung der Schwangerschaft ist.

Soviel Unsinn glaubt man auch dann nicht, wenn man es mehrfach gelesen hat, sorry! Logisch gesehen ist die ganze Überlegung eine wertlose Aussage, weil die Definition tautologisch ist. Mit solchen Definitionen lässt sich alles "beweisen".... --84.59.30.232 23:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Eine noch bestehende Schwangerschaft mit abgestorbenem Embryo/Feten ist halt ein Verhaltener Abort, ob Du das glaubst oder nicht. Eine solche Schwangerschaft wird mit einer Kürettage beendet. Da der Embryo/Fet schon tot ist, wird aber nicht mehr der Begriff Abbruch verwendet, da der definitionsgemäß bei intakter Schwangerschaft erfolgt.

Hier verbal umsichzuschlagen ohne jegliche Sachkenntnis, da gehört schon eine gehörige Portion Unverfrorenheit dazu. Ich erspare mir weitere Kommentare.

Und Goikens korrekte Darstellungen als Unsinn zu bezeichnen, spottet jeder Beschreibung!--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:51, 12. Feb. 2011 (CET)

Mal wieder ausschließlich Bewertungen und persönliche Angriffe statt Argumente: "verbal umsichzuschlagen", "korrekt", "ohne jegliche Sachkenntnis", "Unverfrorenheit", "spottet jeder Beschreibung". Daher noch einmal: Bringe seriöse Quellen, die belegen, dass es in der Medizin allgemein üblich ist, auch nach dem Tod des Kindes noch von einer "Schwangerschaft" zu sprechen. Zweitens: Erkläre bitte, nicht dass, sondern warum Goikens Darstellung "korrekt" und warum meine Argumentation falsch ist: "Die Logik der Argumentation von Goiken fasse ich diese noch einmal zusammen: 1. Definition: Ein Schwangerschaftabbruch ist die Beendigung einer Schwangerschaft. 2. Daraus folgt: Hauptzweck des Schwangerschaftsabbruchs ist die Beendigung der Schwangerschaft 3. Daraus wiederum folgt: Der Tod des Kindes kann nur der Nebenzweck oder das Mittel zum Zweck sein, weil ja der Hauptzweck die Beendigung der Schwangerschaft ist." Im übrigen habe ich diese Art von Logik als "Unsinn" bezeichnet, also meine Einschätzung im Unterschied zu dir durchaus begründet.

--84.59.9.203 18:17, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich nicht gern, aber es ist doch schön, dass Du dem Zweck eines Lexikons entsprechend durch die Lektüre dieses Artikels und dieser Diskussion etwas dazugelernt hast. Gruß, TJ.MD 22:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Kannst du dich mal etwas weniger kryptisch ausdrücken!?

--84.59.9.203 23:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zum Mitmeißeln: Eine Schwangerschaft endet entweder mit der Geburt der Plazenta (1), oder - analog - durch vollständige Entfernung aller Schwangerschaftsanteile, nicht mit dem Tod des ungeborenen Kindes, des Embryos/Feten. Daher ist der Logik Goikens nur zuzustimmen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:49, 14. Feb. 2011 (CET)

1. Wo bitte steht in der von dir angegebenen Quelle, dass die Schwangerschaft mit der "vollständigen Entfernung aller Schwangerschaftsanteile" endet? Und wieso ist hier belegt, dass dies der allgemein übliche Sprachgebrauch in der Medizin ist? 2. Im Hinblick auf Goikens "Logik" ist das eigentlich auch nicht relevant. Denn er behauptet ja nicht, die Schwangerschaft ende erst mit der Entfernung der Plazenta, sondern das Ziel des Abbruchs sei nicht primär der Tod des Kindes. Primäres Ziele eines Abbruchs könnte dann höchstens noch die Entferung der "Schwangerschaftsanteile" sein - aber das ist völlig absurd. Keine Frau, die einen Abbruch machen lässt, tut dies in der Absicht, irgendwelche Teile ihres Körpers entfernen zu lassen. Das Ganze macht nur dann Sinn, wenn im Uterus ein Kind ist, das man nicht austragen möchte. Die Entfernung des nichtschwangeren Unterus ohne sonstige medizinische Indikation wäre ja auch ein schwerer ärztlicher Kunstfehler. Ergo: Hauptziel der Abtreibung ist der Tod des Kindes, der ja auch als erstes herbeigeführt wird. Dass anschließend auch die "Schwangerschaftsanteile" entfernt werden müssen, ist eine notwendige Folge, damit die Gesundheit der Frau nicht geschädigt wird. Ich warte auf Gegenargumente!

--84.58.250.111 14:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Übrigens: Interessant, wie man sich unter Medizinern hier gegenseitig die Bälle zuspielt: [[30]] Seilschaften nannte man das wohl in der ehemaligen DDR. Kein Wunder, dass man sich inhaltlich so einig und immer ein Unterstützer rechtzeitig zur Stelle ist.--84.58.250.111 15:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Da steht, dass die Schwangerschaft mit der Geburt der Plazenta beendet ist und dann das Wochenbett anfängt. Analog dazu ist eine Schwangerschaft durch Schwangerschaftsabbruch erst beendet, wenn alle Schwangerschaftsanteile entfernt oder ausgestoßen sind. Das hat mit Uterus und Hysterektomie rein gar nichts zu tun.

Und Deine Unterstellung von Seilschaften bringt Dir eine VM ein, da ich mir das, für meinen Teil, verbitte.

Dir ist von mehreren Benutzern, die mit Medizin etwas zu tun haben, klar dargestellt worden, dass Du mit Deiner Meinung falsch liegst. Argumente nimmst Du nicht zur Kenntnis. Dann ist Dir leider nicht zu helfen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:30, 14. Feb. 2011 (CET)

Eben. Zumal ziemlich sicher kein Mediziner bin. ;-) --goiken 16:40, 14. Feb. 2011 (CET)

Natürlich kann man auf so etwas [31] beleidigt mit einer VM reagieren. Aber interessant ist das schon - sollte sich mal ein Admin drum kümmern... --Wurzel10 17:23, 14. Feb. 2011 (CET)

EOD

Ach, einen Single Purpose Account hast Du auch? Klarer Fall von Sperrumgehung der IP, oder? Auch was für eine VM... Und beleidigen lasse ich mich von Leuten wie Dir garantiert nicht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Was soll das jetzt?? Wieso habe ich dich beleidigt? --Wurzel10 17:37, 14. Feb. 2011 (CET)

Um beleidigt zu sein, muss man sich beleidigen lassen. EOD für mich. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Noch ein abschließendes Statement nach ausgiebiger Recherche:
Die Bundesregierung hat festgestellt, dass „bei der traditionellen mütterlich-medizinischen Indikation die Tötung des Kindes nicht das Ziel, immer aber die unvermeidliche Konsequenz ist“, während bei der jetzt „embryopathischen Indikation wegen der Unzumutbarkeit für die Schwangere durchaus die Tötung des Kindes gemeint“ war.([32]) Dies zeigt zumindest eine sehr differenzierte Herangehensweise an die Problematik. Nicht jeder Abbruch der Schwangerschaft ist zielgerichtet auf eine Tötung der Leibesfrucht orientiert. Unter einem Schwangerschaftsabbruch wird sowohl „der gynäkologisch-fachärztliche Eingriff zum Abbruch einer intakten Schwangerschaft verstanden“ (Meyers Enzyklopädisches Lexikon 9. Aufl. "Schwangerschaftsabbrechung") als auch die „künstliche Herbeiführung einer Fehlgeburt durch gynäkologische Maßnahmen; umgangssprachlich auch als Abtreibung bezeichnet, womit im engeren Sinn der rechtswidrige Schwangerschaftsabbruch gemeint ist“ (Brockhaus Enzyklopädie 20. Aufl.). Medizinisch wird der „Schwangerschaftsabbruch auch als absichtlich herbeigeführte Beendigung einer Schwangerschaft vor Erreichen der extrauterinen Lebensfähigkeit von Embryo oder Fetus“ beschrieben (Pschyrembel Klinisches Wörterbuch 260. Aufl.) bzw. als „die künstliche Unterbrechung einer Schwangerschaft"“ (Roche Medizin Lexikon 5. Aufl.).
Die Hinweise belegen deutlich, dass je nach zeitlichem Stadium ein Schwangerschaftsabbruch nur zum Teil - abhängig von der Lebensfähigkeit der Leibesfrucht - auf eine Tötung der Leibesfrucht ausgerichtet ist.([33]
Daher ist die vorgeschlagene Formulierung, dass „regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs der Tod des ungeborenen Kindes“ wäre, einfach nicht korrekt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Die zitierte Aussage der Bundesregierung trifft allenfalls für die enge medizinische Indikation zu, bei der das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft unmittelbar bedroht und nur durch eine Abtreibung zu retten ist. Das sind allerdings nur ganz ganz seltene Ausnahmefälle, ja möglicherweise gibt es diese aufgrund der modernen Medizin gar nicht mehr. In allen anderen Fällen geht es natürlich um die Tötung des Kindes, und dem widersprechen die ganzen zitierten Defnitionen nicht im geringsten! Die Meyersche Definition äußert sich doch gar nicht zu dieser Frage und wenn, dann zielt der Hinweis auf die intakte Schwangerschaft eher in Richtung lebendes Kind. Der Brockhaus sagt gar nichts dazu. Und die im Pschyrembel erwähnte extrauterine Lebensfähigkeit hat mit der Absicht des Abbruchs nichts zu tun, die spielt allenfalls für die Methode eine Rolle! Immerhin räumst du jetzt ein, dass mein Formulierungsvorschlag nur wegen des Begriffs "regelmäßig" falsch sei. Ich schlage also alternativ sinngemäß vor: "Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist in der Regel der Tod des ungeborenen Kindes. Lediglich bei einer unmittelbaren Lebensbedrohung der Frau durch die Schwangerschaft geht es primär um die Rettung der Mutter, wobei der Tod des Kindes billigend in Kauf genommen wird." --Wurzel10 18:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch Wortverdreherei und Irreführung. Eine Frau wird ungewollt schwanger und bricht diese Schwangerschaft ab. Dabei "geht es" (Deine Worte) primär um das Beenden der Schwangerschaft. Punkt. Alles andere ist Interpretation. Ein früher Embryo ist auch kein "Kind". Wenn Du schon auf so genaue Worte stehst, wirst Du das unschwer nachvollziehen können. Schon "Kind" ist üble Meinungsmache und entgegen unseres enzyklopädischen Anspruchs. Lass bitte die Politik und Ideologie außen vor. Wir wollen hier einzig über Fakten informieren und keine unterschwellige Meinungsmache betreiben. Dieser Artikel ist kein Statement pro oder contra Schwangerschaftsabbruch, sondern einzig Wissensvermittlung. Auf Basis dieses Wissens kann sich dann jeder seine eigene Meinung bilden. --Kajjo 21:24, 16. Feb. 2011 (CET)

OK, dann schreiben wir halt Embryo bzw. Fötus, je nach Alter des Abgetriebenen. Dass das Ziel eines Schwangerschaftsabbruchs interpretationsbedürftig ist, ist jedoch völlig realitätsfremd. Es geht - von der oben genannten Ausnahme abgesehen - immer um den Tod des Embryos/Fötus. Oder warum haben Frauen schon wegen misslungener Abtreibung ihren Arzt verklagt? Nur deshalb, weil das Kind überlebt hat! Ich erinnere an das bekannte Oldenburger Baby, das man nach der missglückten Abtreibung einfach liegen ließ, damit es - vertragsgemäß - nicht überlebt. Oder an die Tatsache, dass bei Spätabtreibung heute im allgemeinen das Kind direkt im Mutterleib getötet wird, um die "Komplikation Lebendgeburt" zu verhindern. Ein Abbruch, bei dem das Kind überlebt, hat nun mal seinen Zweck nicht erfüllt, weil dessen Ziel natürlich darin besteht, dass kein lebendes Kind zur Welt kommt. Das zu bestreiten ist Irreführung und bewusst einseitige Interpretation! --Wurzel10 22:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Irgendwelche Quellen für deine nun von 4 voneinander unabhängigen Personen als Unfug abgetanen Thesen? --goiken 22:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Reiche ich morgen gerne nach! Und was die Unabhängigkeit der Personen betrifft, siehe [[34]] und [[35]]. Das ist einfach nur noch peinlich. Da kann man doch gleich an den Weihnachtsmann glauben .... --Wurzel10 22:58, 16. Feb. 2011 (CET)

So, und wir hören jetzt mal auf, mit jemandem zu diskutieren, der den Begriff Abtreibung verwendet, ohne die geringste Kenntnis dessen Bedeutung zu haben. Dass eine Frau einen Arzt wegen missglückter "Abtreibung" verklagt hätte, glaube ich kaum: Niemand wird nämlich so blöd sein, sich selbst einer Straftat zu bezichtigen. Aber das weiß man natürlich nur, wenn man sich in der Begriffsgeschichte auskennt. TJ.MD 22:06, 16. Feb. 2011 (CET) Ach hör doch mit solchen Nebenkriegsschauplätzen auf - nenn das halt Schwangerschaftsabbruch und geh auf das Sachargument ein... Aber klar: so ist das ja viel einfacher! --Wurzel10 22:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Apropos Sachargumente, seit der Abschaffung der embryopathischen Indikation, da primär gegen den Feten gerichtet, sprechen die Bundesregierung und der Wissenschaftliche Beirat vom Ziel der Beendigung der Schwangerschaft und nicht von der Tötung des Embryos/Feten. Und Deine Anmerkungen zu der Klage wegen des Oldenburger Babys träfe ja nun genau den Fall, der früher embryopathisch genannt wurde und heute in der Medizinischen Indikation aufgeht. Deine Gegenargumente taugen maximal für juristische Diskussionen. Stattdessen pöbelst Du lieber auf meiner Disk und hier herum. Dafür nennst Du die Meinung Anderer „realitätsfremd“, bezichtigst sie der „Irreführung“ und „bewusst einseitiger Interpretation“. Das zeigt schon, wes Geistes Kind Du bist. Das ist peinlich. EOD, s. o. Don't feed the trolls! Und Tschüß, Adee!--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Trolle bitte nicht füttern!

Dann gehts halt ohne dich weiter! Der Fall "Tim" [36] zeigt, dass das Ziel eines Abbruchs die Tötung des Kindes ist. Ich zitiere: "Da das Ziel des Eingriffs der Tod des Fötus war, wurde das Frühgeborene rund zehn Stunden (Quelle: Focus) nicht medizinisch versorgt." Gleiches gilt für alle anderen Fälle, es sei denn der Abbruch ist zwingend notwendig um das Leben der Mutter zu retten. Also erneuere ich meinen oben formulierten Vorschlag und stelle ihn nochmals zur Diskussion. --Wurzel10 16:27, 17. Feb. 2011 (CET)

@hicetnunc: wenn du noch einmal meinen Diskussionsbeitrag löschst, gibt es eine VM! --Wurzel10 17:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn bis morgen kein begründeter Einwand kommt, werde ich folgenden Satz anstelle der Passage "Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht" einfügen: "Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist in der Regel der Tod des ungeborenen Kindes. Lediglich bei einer unmittelbaren Lebensbedrohung der Frau durch die Schwangerschaft geht es primär um die Rettung der Mutter, wobei der Tod des Kindes billigend in Kauf genommen wird." --Wurzel10 13:49, 20. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle für sich selbst. Und einen Zeitungsartikel, in dem Schwangerschaftsabbruch auch nur an einem Fallbeispiel (Als Gegensatz zu einer allgemeinen Abhandlung) behandelt wird und dieser Satz als beiläufige Bemerkung auftaucht, ist ein bisschen arm, wenn du damit gegen eine Reihe Fachartikel argumentieren möchtest.--goiken 13:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Wurzel10, ich warne Dich hiermit vor einem erneuten Editwar. Argumente, die von Dir jedoch negiert werden, sind in diesem Diskussionsabschnitt mehrfach beigebracht. Ob Du die akzeptieren kannst, oder nicht, ist dabei völlig egal. Eine Änderung des Artikels, wie von Dir angekündigt, resultiert in einer sofortigen Revertierung und nachfolgenden VM. Zu der von Dir angedrohten VM: Das Löschen von Trollbeiträgen ist durchaus möglich und üblich. Die Begründung findest Du, wie von TK.MD schon erwähnt, ganz oben: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“

Die Definition ist klar: „Schwangerschaftsabbrüche sind von Ärzten herbeigeführte Eingriffe (induzierte Aborte) mit dem Ziel der vorzeitigen Beendigung der Schwangerschaft.“ (Quelle: GBE)--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:10, 20. Feb. 2011 (CET)

Und meine Argumente werden von dir negiert, obwohl ich sie ebenfalls mehrfach beigebracht habe. Mit welchem Recht betrachtest du deine Argumente per se als richtig und diejenigen anderer als "Trollbeiträge" und "persönliche Betrachtungen", die du dann natürlich löschen darfst? Eine solche Vorgehensweise öffnet der Willkür Tür und Tor und hat nichts mehr mit einem fairen Diskurs zu tun! Ich lasse mir von dir nicht das Recht zur Mitarbeit an diesem Artikel absprechen und wenn ich begründete Änderungen vornehme, ist das kein Grund für eine VM. Allein die Drohung damit ist schon ein starkes Stück. Wikipedia gehört nicht dir und ist keine totalitäre Veranstaltung! Zur Sache selbst morgen mehr. --Wurzel10 21:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Wie führen hier keinen fairen Diskurs (Punkt 5) sondern arbeiten quellenbasiert einen Lexikonartikel aus. --goiken 21:29, 20. Feb. 2011 (CET)

Eben, und Quellen kann er nicht bieten. Es gibt sie nicht!

Begründete Änderungen, Wurzel10, sind belegte Änderungen und nicht nach eigener Ansicht verfasste Beiträge.

Und das, was Du hier in der Disk betreibst, ist Trollerei!

Der Vorwurf, man ginge nicht auf Deine Argumente ein, geht völlig ins Leere, wenn man sich die Diskussion ansieht. Du verwechselst das aber mit dem Azeptieren Deiner Argumentation. Und um Deine Thesen akzeptieren zu können, braucht es brauchbare Belege. Die bringst Du nicht mal ansatzweise. Damit ist das reine Theoriefindung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Wie wärs hiermit: http://books.google.de/books?id=AIBLqYrYy2EC&pg=PA647&lpg=PA647&dq=definition+schwangerschaftsabbruch&source=bl&ots=k2_kmWdZ5j&sig=LqbHBJs-uWzNPbqXbdQtyJgy-iM&hl=de&ei=i2hhTfCrIMHysgbw1tm1CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCMQ6AEwAzgU#v=onepage&q=definition%20schwangerschaftsabbruch&f=false --Wurzel10 17:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Außerdem wird "Schwangerschaft" generell als ein Zustand definiert, der durch das Heranwachsen eines Kindes im Mutterleib charakterisiert ist: http://www.chirurgie-portal.de/gynaekologie/ultraschalluntersuchung-schwangerschaft.html oder http://www.duden.de/definition/schwanger%20sein . Demnach wird eine Schwangerschaft dadurch beendet, dass man dieses Kind abtötet und entfernt. --Wurzel10 17:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Wie schon mehrfach erwähnt, eine Schwangerschaft durch Abbruch zu beenden, ist üblicherweise mit der bewussten und absichtlichen Tötung dieses Embryos oder Feten verbunden, da Teil der Schwangerschaft. Das Ziel ist aber nicht die Tötung, da das eben noch lange nicht Ende der Schwangerschaft ist. In den angeführten Quellen findest Du zwar endlich einen Beweis, dass der Begriff "Leibesfrucht" durchaus gebräuchlich ist, aber keinerlei Hinweise auf das Ziel des Schwangerschaftsabbruchs. Deine Logik ist einfach nur sowas von abwegig, dass sich weitere Diskussionen erledigen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:17, 24. Feb. 2011 (CET)

Da sind wir ja mal wieder beim Bewerten statt beim sauberen Argumentieren. Dass meine Logik "sowas von abwegig ist" brauche ich mir als studierter Mathematiker von dir nicht sagen zu lassen. Schade, dass es keine Redaktion Mathematik oder Philosophie gibt, um hier mal etwas logisches Denken reinzubringen. Im übrigen hast du jetzt immerhin eingeräumt, dass ein Abbruch mit der bewussten und absichtlichen Tötung des Embryos oder Feten verbunden ist. Also ist diese Tötung doch keine unbeabsichtigte Nebenwirkung, wie oben schon mal behauptet wurde. Bleibt jetzt noch die Frage, warum der Zustand "Schwangerschaft", der ja durch die Existenz des Kindes im Uterus definiert wird, abgebrochen werden soll. Doch in der Regel deshalb, damit kein lebendes Kind zur Welt kommt, weil das - aus welchen Gründen auch immer - nicht erwünscht. Ergo ist das Ziel des Abbruchs von wenigen Ausnahmen abgesehen immer die Tötung des Embryos bzw. Feten. Das ergibt sich als argumentum e silentio auch daraus, dass ein anderes Ziel nicht erkennbar ist, es sei denn man benennt tautologisch die Beendigung der Schwangerschaft als Ziel der Schwangerschaftsbeendigung. --Wurzel10 17:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Meine Antwort war ein Selbstzitat von weiter oben. Als Mathematiker hast Du bedauerlicherweise von Medizin offenbar keinerlei nähere Kentnisse. Die Definition eines Schwangerschaftsabbruchs ist klar: „Schwangerschaftsabbrüche sind von Ärzten herbeigeführte Eingriffe (induzierte Aborte) mit dem Ziel der vorzeitigen Beendigung der Schwangerschaft.“ (Quelle: GBE) Das Ende einer Schwangerschaft ist üblicherweise die Geburt inklusive der Plazenta. Damit ist auch bei einem Schwangerschaftsabbruch die Schwangerschaft erst nach kompletter Entfernung der Schwangerschaft beendet, nicht mit dem Tode des Embryos/Feten.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Zum Erstellen eines Artikels genügt medizinisches Wissen aber nun mal nicht - logisches Denken ist mindestens genuaso wichtig. Und da sind die Mathematiker doch eher den Medizinern überlegen! Zur Sache: Du verwechselst Ende und Ziel. Medizinisch mag ja ein Abbruch erst mit Entfernung der Plazenta oder was auch immer beendet sein, aber das ist nicht das Ziel. Ein Fussballspiel endet auch mit dem Schlusspfiff, aber der ist natürlich nicht das Ziel des Spiels. Ziel hat etwas mit Absicht zu tun, beschreibt das, was man mit der entsprechenden Handlung angestrebt hat. Und das ist beim SSA in der Regel das Nicht-lebend-geboren-werden des Kindes, was durch seine Tötung erreicht wird. Niemand lässt einen SSA durchführen, um die Plazenta zu entfernen - letzteres ist ein notwendiger, aber nicht primär angestrebter Nebeneffekt. Daher ist auch die von mir oben ziterte Definition aus der Rechtsmedizin korrekt. Die in der gbe gegebene Definition mag vielleicht für die Statistiker in Ordnung sein, aber sachlich trifft sie haarscharf daneben. Und da wir verschiedene Quellen mit verschiedenen Definitionen (von Medizinern!) haben haben, müssen wir halt logisch überlegen, welche eher zutreffend ist. --Wurzel10 14:41, 25. Feb. 2011 (CET)

"Niemand lässt einen SSA durchführen, um die Plazenta zu entfernen - letzteres ist ein notwendiger, aber nicht primär angestrebter Nebeneffekt. " Schön gesagt. Genau so verhält es sich nicht nur mit der Plazenta, dem einen großen Teil der Leibesfrucht, sondern auch mit dem anderen Teil, dem Embryo bzw. Feten. 188.46.72.244 14:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Genau. Ziel ist: Schwangerschaft beenden. Es heißt ja auch Schwangerschaftsabbruch und nicht Embryo-/Fetozid, der mal Teil eines Schwangerschaftsabbruchs sein kann.
Wann ist eine Schwangerschaft beendet? Sie ist beendet, wenn das sogenannte Schwangerschaftsprodukt, bestehend aus Embryo/Fet, Eihüllen und Plazenta, aus der Gebärmutter heraus sind.
Dies entspricht der klaren Definition der GBE, der deutschen Bundesregierung, der Medizin,...
Die angeführte rechtsmedizinische Quelle stellt die juristische Bedingung (nebenbei für Österreich) dar, um den Tatbestand eines Schwangerschaftsabbruchs zu erfüllen. Das ist keine Definition des Schwangerschaftsabbruchs. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:11, 25. Feb. 2011 (CET)

Also, bleiben wir streng logisch. Deine Annahme: Entfernung der Plazenta etc. ist Nebeneffekt. Entfernung des Embryos/Feten ist auch Nebeneffekt. Deine Behauptung: Haupteffekt ist Beendigung der Schwangerschaft. Es gilt: Eine Schwangerschaft besteht aus Embryo und Plazenta etc. Daraus folgt: die Beseitigung von Embryo und Plazenta etc. ist Haupteffekt. Womit wir einen schönen Widerspruch konstruiert hätten. Folglich muss die Annahme falsch sein. In der Mathematik nennt man so etwas einen indirekten Beweis. Verstanden? --84.58.204.229 15:50, 25. Feb. 2011 (CET)

Wird er? Er wird wohl nicht... Mancher will nicht verstehen und kann abweichende Meinungen nicht akzeptieren, seien sie noch so klar nachvollziehbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:55, 25. Feb. 2011 (CET)

Könntest du bitte argumentieren statt lamentieren!!? Deine Position ist für mich eben nicht "klar nachvollziehbar", wie ich doch deutlich dargelegt habe, da hilft auch kein Jammern. Im Übrigen geht es nicht darum, abweichende Meinungen zu akzeptieren, sondern einen vernünftigen Artikel zu schreiben. Warum sollte deine Meinung da per se besser sein als andere? --84.58.204.229 16:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Erstens: Würdest Du Dich bitte wieder anmelden?

Zweitens: Das ist hier kein Diskussionsclub.

Drittens: Deine Argumentation geht ins Leere.

Viertens: Du kannst jetzt weiter mit Dir diskutieren, da weitere Trollbeiträge nicht mehr gefördert werden.

Fünftens: Punkt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Mangels Argumenten stellst du hier einfach unbegründete Behauptungen auf ("Deine Argumentation geht ins Leere") und fängst wieder mit deinen lächerlichen Trollvorwürfen an. Aber gut, wenn du nicht länger bereit bist mitzuarbeiten, dann werde ich, sofern keine Gegenargumente von anderer Seite kommen, den Artikel wie von mir oben vorgeschlagen ändern. --84.58.204.229 16:43, 25. Feb. 2011 (CET)

Dieses wird, mangels Konsens hier in der Diskussion, als Vandalismus gewertet und umgehend revertiert werden. Schönen Tag noch!--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Rechtliche Situation in Deutschland

Oben im Artikel steht die Formulierung, Schwangerschaftsabbrüche seien bei erheblicher Gefährdung der Mutter [...] erlaubt. Tatsache ist, dass Schwangerschaftsabbrüche nach deutschem Recht grundsätzlich verboten sind. Unter bestimmten Voraussetzungen (ärztliche Beratung etc.) wird die Vornahme eines solchen Eingriffs lediglich nicht strafrechtlich verfolgt, d.h. sie wird geduldet. Rechtlich gesehen ist der Begriff "erlaubt" streng genommen inkorrekt.(nicht signierter Beitrag von 84.156.250.138 (Diskussion) 21:40, 11. Feb. 2011)

Das ist nicht richtig. Ein Schwangerschaftsabbruch ist nach der Beratungslösung rechtswidrig, aber straffrei, also geduldet (§ 218a Abs. 1 StGB). Beim Vorliegen einer kriminologischen (§ 218a Abs. 2 StGB) oder medizinischen Indikation (§ 218a Abs. 3 StGB) ist er nicht rechtswidrig, ergo (vereinfacht) erlaubt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 22:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Richtig ist allerdings, dass der Artikel in dieser Hinsicht nicht akkurat formuliert ist. Schon der Satz "Die Schwangerschaft beginnt nach herrschender Meinung erst mit der Nidation, ein vorheriger Abbruch ist danach also straflos." ist irreführend. Es geht in diesem Abschnitt doch nicht primär um "herrschende Meinung" oder "danach also", sondern um den klar formulierten Gesetzestext. Wörtlich aus §218: "Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.". Man könnte erklärend ergänzen: Juristisch beginnt eine Schwangerschaft erst mit der Nidation. Maßnahmen, die die Nidation verhindern, sind nicht rechtswidrig.

Leider ist es eine dumme Situation für uns, einerseits mit einem Link auf den Gesetzestext alles gesagt zu haben, auf der anderen Seite den Gesetzestext nicht wortwörtlich zitieren zu wollen und drittens dann aber duch Umformulieren leider Ungenauigkeiten zu fördern, die nicht in unserem Sinne sein können. Wenn, dann sollten ERKLÄRUNGEN verwendet werden, aber nicht bloße Umformulierungen des Gesetzestextes.

Das gleich betrifft Wörter wie "erlaubt". Wir haben hier einen enzyklopädischen Anspruch und der besagt für mich ganz klar, wenn im Gesetzestext "nicht rechtswidrig" steht, dann sollten wir der Einfachheit und Korrektheit halber auch "nicht rechtswidrig" schreiben. Das Wort "erlaubt" bietet genau Null Vorteile, aber provoziert solche banalen Diskussionen.

Gibt es eine eindeutige Policy von Wikipedia dazu, ob man Gesetzestexte zitieren und nötigenfalls kommentieren darf? Ich wäre gerade in diesem sensiblen Falle dafür, möglichst wenig zu verfälschen. Ich sehe keinen Sinn in bloßen Umformulierungen, wenn diese die Sache nicht wirklich verdeutlichen. --Kajjo 13:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Gesetzestexte darf man zitieren, die sind nämlich gemeinfrei. Kommentieren geht nicht, aber Kommentatoren zitieren (mit Quellenangabe) geht schon. TJ.MD 21:46, 20. Feb. 2011 (CET)

Hinduismus

Hallo, so wünschenswert ein Abschnitt über den Hinduismus ist, und mit großem Zähneknirschen meinerseits auch eine Quelle wie die hier dafür genutzt wrd, sollten dann aber wenigstens alle zentralen dort erwähnten Aspekte eingebaut werden und nicht nur die, die eine bestimmte Sicht auf das Thema stützen. Also Verweis auf das Ahimsa-Prinzip, dann dass das Leben der Mutter über dem des Embryos steht. und natürlich nicht nur was in einer Brahmana einer Vede steht, sondern was gängige Praxis ist: Es werden v. a. Schwangerschaften mit potenziell weibliche Nachkommen abgebrochen. Gruß Catfisheye 14:57, 11. Apr. 2011 (CEST)

Keine Einwände, mag das jemand tun? Q Ö 20:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

Mitspracherecht des Vaters

Schlug in der WP:Auskunft auf. Dazu - in den versch. Ländern - sollte etwas in dem Artikel stehen, oder? Geezer^{nil nisi bene} 00:23, 3. Jan. 2011 (CET)

Fuer Deutschland steht es im Artikel, etwas versteckt, unter Schwangerschaftsabbruch#Risiken_f.C3.BCr_den_Mann: Der Mann hat keinerlei Mitspracherecht. --Roentgenium111 21:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Überlieferte pflanzliche Methoden

Ich will hier ganz bestimmt in keinen Editwar eintreten. Was soll aber der Hinweis auf Hexenverbrennungen in der Darstellung von Methoden des Schwangerschaftsabbruches? Da nützt auch kein Beleg etwas. Das gehört einfach systematisch da nicht hin! Außerdem stelle ich auch den Hinweis auf die genannten mündlich überlieferten Methoden an dieser Stelle in Frage. Werden diese Methoden noch angewandt? Dann sollte auch zu diesem Einsatz etwas gesagt werden, wie es bei den übrigen Methoden auch gemacht wurden. Ansonsten könnten hier alle möglichen mehr oder weniger historischen Methoden und sonderformen aufgeführt werden. Thuja wurde auch verwendet, genau wie Stricknadeln und Kleiderbügel. Also noch mal aufmerksam die Gliederung und die Aussageabsicht der Abschnitte be(tr)achten. Danke!--WerWil 00:31, 1. Feb. 2011 (CET)

Systematik

Neben meinem vorgenannten Einwand wird nun auf einmal noch Embryo erklärt, wobei in diesem Miniabschnitt dann gleich unter der Überschrift Embryo auch Fetus definiert wird. Das macht alles irdendwi eher den Eindruck assoziativer Einwürfe. Mit einer systematischen Struktur hat das nichts zu tun.--WerWil 20:28, 2. Feb. 2011 (CET)

Da kann ich Dir nur zustimmen. Abschnitte, wie Embryo und Schwangerschaftsdauer haben da in dieser Form nichts verloren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:07, 3. Feb. 2011 (CET)

Ziel des Schwangerschaftsabbruchs

Im ersten Absatz ist derzeit zu lesen: "Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht." Das ist offensichtlich eine falsche bzw. verfälschende Darstellung; siehe auch die Definitionen von "Schwangerschaftsabbruch" im Artikel selbst. "normalerweise" ist außerdem eine starke Untertreibung, der Begriff der "Leibesfrucht" wohl alles andere als üblich und klar.

Mein Vorschlag "Regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist der Tod des ungeborenen Kindes." führte leider zu einem "Edit-War"; m.E. ist es aber genau das, was an dieser Stelle zu sagen ist. Oder? --132.230.97.203 10:38, 11. Feb. 2011 (CET)--Wurzel10 17:37, 14. Feb. 2011 (CET)

„Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht.“ So steht es wieder im Text und ist völlig korrekt. In Einzelfällen ist dies nämlich durchaus vorgekommen: beispielsweise 1977 und 1997 bei Spätabbrüchen.

Tröndle und Fischer stellen das Ziel eines Schwangerschaftsabbruchs aus juristischer Sicht anders dar und meinen, der Embryo wäre das Tatobjekt und daher der Begriff „Schwangerschaftsabbruch“ irreführend.

Aus medizinischer Sicht ist die Beendigung der Schwangerschaft das Ziel, nicht der Tod der Leibesfrucht, die jedoch dabei zwingend und billigend in Kauf genommen wird.

Revertierungskommentare, wie „Ziel der Nazis war Rettung des deutschen Volkes, nicht die Judenvernichtung, die billigend in Kauf genommen wurde“ und „Die definitorische Trennung Schwangerschaft/Embryo ist purer Sophismus“ sind absolut unpassend und in der Form in keinster Weise akzeptabel.

Der Begriff „Leibesfrucht“ dürfte zwar älter als der § 218 sein, aber durchaus im juristischen Sprachgebrauch üblich, wenngleich der BGH den Begriff „Frucht“ verwendet hat. In der Medizin verwendet man Embryo bzw. später Fetus/Fötus entsprechend der Phase der Embryogenese. Abtreibungsgegner nennen es ab dem Zweizellstadium grundsätzlich „ungeborenes Leben“.

Im Artikel sollte man aus meiner Sicht, je nach Thema, den juristischen oder die medizinischen Begriffe verwenden. Das kommt dem neutralen Standpunkt am nächsten. Die juristischen Aspekte sind im Artikel ausreichend dargestellt und müssen nicht in der Einleitung als POV erscheinen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:39, 11. Feb. 2011 (CET)

(BK) Deinen Vorschlag haben genügend Leute zur Kenntnis genommen und - abgelehnt. Und jetzt sage ich Dir mal ganz deutlich, warum: Ziel des SS-Abbruches ist das Nichtaustragen der "Leibesfrucht", die Verhinderung der Geburt eines lebenden Kindes und die Verhinderung der (Notwendigkeit der) Aufzucht desselben, aus welchen Gründen auch immer. Dieses Ziel lässt sich meistens nur erreichen, wenn die Leibesfrucht dabei abstirbt bzw. zum Absterben gebracht wird, das dürfte allen klar sein. Das kannst Du verstehen oder nicht, in diesem Artikel wird es jedenfalls Deine Version nur solange geben, bis sie jemand anderes rückgängig macht. Gruß, TJ.MD 12:40, 11. Feb. 2011 (CET) Ach ja, wirf' doch spaßeshalber noch einen Blick in Mordfall Jessica. Noch'n Gruß, TJ.MD 12:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist ein wunderschönes und leider auch trauriges Beispiel für Manipulation durch Sprache. Denn eigentlich ist es ganz einfach. Schwanger ist frau, wenn und weil in ihrem Uterus ein Kind heranwächst - eine Schwangerschaft durch Abbruch beenden ist also in jeder Hinsicht identisch mit der bewussten und absichtlichen Tötung dieses Kindes (oder der Leibesfrucht). Letzteres als Kollateralschaden zu bezeichnen, der billigend in Kauf genommen wird, ist völliger Unfug. Mit gleicher Logik könnte man den Mord eines Ehemannes an seiner Frau auch als Ehescheidung bezeichnen, weil damit zweifellos die Ehe beendet wird. Ohne den (natürlichen oder gewaltsam herbeigeführten) Tod des Kindes kann die Schwangerschaft nicht beendet werden und deshalb ist es absoult richtig, die hier getroffene Unterscheidung als sophistisch zu bezeichnen. Nicht umsonst bestand hic et nuncs "Argumentation" dagegen aus den Begriffen "unpassend" und "in keinster Weise akzeptabel" - also mal wieder Bewertung statt Begründnung! --84.166.122.168 14:50, 11. Feb. 2011 (CET)

Deine Privatansicht bleibt Dir unbenommen. Schön, dass Du weder einen Schwangerschaftsabbruch durchführen willst noch an Dir durchführen lassen willst. TJ.MD 15:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Klar, eine Schwangerschaft durch Abbruch zu beenden, ist üblicherweise mit der bewussten und absichtlichen Tötung dieses Embryos oder Feten verbunden, da Teil der Schwangerschaft. Das Ziel ist aber nicht die Tötung, da das noch lange nicht Ende der Schwangerschaft ist. Es wäre immer noch eine abortive Schwangerschaft, wo zwar der Embryo nicht mehr lebt, aber die Plazenta eine Zeit lang noch völlig intakt sein kann. Daher muss klar sein, dass das Ziel die vollständige Beendigung der Schwangerschaft ist. Und beispielsweise einer Schwangeren, deren Gesundheit/Leben massivst gefährdet ist, vorzuwerfen, dass sie ihr Kind töten will, ist aus meiner Sicht menschenverachtend. Das Gleiche gilt für Schwangerschaften nach Vergewaltigung. Frau wollte kein Kind, ja nicht mal den erzwungenen, gewalttätigen Verkehr. Macht sich eigentlich mal einer Gedanken um das Kind, das seinem Erzeuger vielleicht noch ähnlich sieht? Und die Frau? Sie kann dann ihrem Vergewaltiger jeden Tag quasi indirekt in Gesicht sehen. Wie sieht es mit dem Verhältnis zwischen Mutter und Kind aus? Niemand macht sich eine solche Entscheidung leicht, weil - zumindest in den meisten Ländern - jedem klar ist, dass man den Embryo/Feten tötenmuss, um die Schwangerschaft zu beenden. Ich kann Dir nur wünschen, nie in die Situation einer solchen Entscheidung zu kommen. Für mich ist hier, schon aufgrund der üblen Vergleiche mit NS und Mord, die Diskussion definitiv erledigt. „Manipulation durch Sprache“ und „puren Sophismus“ muss sich hier niemand vorwerfen lassen. Weitere Beiträge in dieser Weise führen unweigerlich zur VM wegen Verstoßens gegen WP:KPA.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Die ethische Bewertung sollte an dieser Stelle wohl keine Rolle spielen, dies wird weiter unten im Artikel ja diskutiert. Dass das Ziel des Schwangerschaftsabbruches nur der Abbruch der Schwangerschaft und nicht auch die Tötung des Ungeborenen sein soll leuchtet mir noch nicht ein; die beiden einzigen im Artikel gegebenen Definitionen sehen dies anders - dann wäre dieser Abschnitt wohl dringend überarbeitungswürdig. Wie geschrieben untertreibt das Adjektiv "normalerweise" die Situation eklatant; zumindest bei Spätabtreibungen wären die Ungeborenen ja oft lebensfähig, werden aber absichtlich getötet - die Schwangerschaft könnte eben beendet werden, ohne das Kind töten zu müssen.

Neuer Vorschlag (nun mit "auch"): "Regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist auch der Tod des ungeborenen Kindes." --132.230.97.203 16:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff „Ungeborenes Kind“ nimmt hier die Wertung vorweg. „Kinder“ sind (nach Ansicht der Meisten) Personen, „Embryonen“ hingegen nicht notwendigerweise. Und die Faktizität des Personenstatus' des abzutreibenden Wesens ist ja grade die Conditio sine qua non in der ethischen Diskussion. Die Wortwahl von Tröndle/Fischer, die von einem „im Mutterleib befindlichen, lebenden Embryo“ sprechen, ist da durchaus neutraler.--goiken 17:17, 11. Feb. 2011 (CET)

"Embryo" mag neutraler sein, aber hier sicher nicht der korrekte Begriff; laut Embryo wird das ungeborene ab der 9. Schwangerschaftswoche als Fetus bezeichnet. Das würde dann "Regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist auch der Tod des Embryos bzw. Fetus." draus machen - zumindest noch besser als von der "Leibesfrucht" zu sprechen, die im Artikel ansonsten praktisch ja nur im religiösen Kontext verwendet wird.

Wenn man sich allerdings Nasciturus durchliest scheint der Begriff des "ungeborenen Kindes" durchaus angebracht - auch da ihm z.B. durch das Grundgesetz Personenrechte zugebilligt werden, wie dort (nach herrschender Meinung) ausgeführt. Auch wenn es noch nicht rechtsfähig sein mag... --132.230.97.203 17:39, 11. Feb. 2011 (CET) P.S.: Habe meinen vorhergehenden Beitrag wiederhergestellt, der war (wohl versehentlich) gelöscht.)

Ich hab' Deine Ausführung über Deine persönliche Ansicht entfernt, siehe Seitenintro. Und lies' doch bitte mal die Artikel, die Du hier verlinkst, und dazu noch Leibesfruchtpflegschaft#Arten. TJ.MD 17:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Wie oben ausreichend dargestellt, gibt es Unterschiede zwischen juristischer Darstelung und medizinischem Sachverhalt. Spätabtreibungen zu Zeitpunkten, wo die Kinder lebensfähig sind, werden, wo immer möglich, vermieden, um eben nicht das Kind direkt töten zu müssen. Denn kommt es lebend zur Welt, entgegen dem juristischen Auftrag, hat man eben den nicht erfüllt. (Behandlungsvertrag nicht erfüllt -> Zivilrecht) Man ist dann aber zur Hilfe für das Kind verpflichtet und macht sich zudem durch die induzierte Frühgeburt mit ggf. zusätzlichen gesundheitlichen Problemen für das Kind einer Körperverletzung am Kind schuldig. (Strafrecht)

Ziel ist und bleibt die Beendigung der Schwangerschaft. Dies ist medizinisch erst erreicht, wenn alle Schwangerschaftsanteile aus dem Uterus entfernt sind. Juristisch reicht offenbar das tote Kind als Ziel. Medizinisch ist das damit längst nicht erledigt.

Dafür ist die Diskussion zu diesem Thema hier erledigt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:51, 11. Feb. 2011 (CET)

Wer sagt das? Wer gibt dir das Recht, die Diskussion hier für beendet zu erklären??? Ich dachte immer, Wikipedia sei eine offene und demokratische Plattform - sollte ich mich geirrt haben?--84.59.19.63 18:12, 11. Feb. 2011 (CET)

Dass Jede_r mitmachen kann heißt nicht dass wir jeden Mist auch schreiben.

Was wir, insbesondere bei kontroversen Themen, hier nicht Gebrauchen können sind inhaltlice Diskussionen oder den Austeusch von Ansichten.

Diskutiert wird anhand von Quellen, ohne eigene Auslegung und immer mit konkretem Bezug zum Artikeltext.

Ich sage übrigens nicht, dass es quatsch ist, den Begriff „ungeborenes Kind“ zu gebrauchen. Wenn man diese Positin hat, ist das nur konsequent auch so zu sprechen. In einem Artikel, der dazu keine Position einnehmen soll, sondern nur Positionen darstellen soll, verbietet es sich aber.--goiken 18:26, 11. Feb. 2011 (CET)

Und wer entscheidet, was Mist ist und was NPOV? Hic et nunc? Du? Oder warum nicht ich? Im übrigen willst du doch nicht ernsthaft behaupten, die Aussagen von hic et nunc oder tj.md seien keine "Position"! Zu behaupten, bei einer Abtreibung sei die Tötung des Kindes quasi eine unbeabsichtigte Nebenwirkung, die man in Kauf nimmt, ist eine höchst begründungswürdige Extremposition!

--84.59.19.63 18:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Lass uns doch lieber über den Artikel reden und nicht schauen wer jetzt wo was wem gesagt hat. Sicher haben wir alle hier eine Position zu dem Thema… Meinungen sind da wie Arschlöcher: Jede_r hat eines ;-).

Wo genau und auf welcher Grundlage findest du, dass der Artikel unausgewogen ist?

Warum dein Formulierungsvorschlag zu den Zielen von S keine Verbesserung darstellt, hab ich doch erklären können, oder? --goiken 18:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Das hört sich doch schon besser an - diese Empfehlung solltest du aber auch an TM.JD und vor allem hic et nunc aussprechen! Zu deiner Frage: Ich schließe mich dem an, was 132.230.97.203 oben geschrieben hat und plädiere für die Einfügung von "Regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist der Tod des Embryos bzw. Fetus."

--84.59.19.63 18:45, 11. Feb. 2011 (CET)

Nichts anderes steht doch drin? „jede [vorsätzliche] Handlung, die [vorsätzlich] zum Tod eines zum Handlungszeitpunkt im Mutterleib befindlichen, (nicht notwendig: überlebensfähigen) lebenden Embryos führt“

--goiken 18:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Das steht weiter unten als Definition von Tröndle/Fischer. Es geht hier aber um die Begriffserklärung im ersten Abschnitt. Dort heißt es immer noch: "Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht."

--84.59.19.63 18:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Dieser sogenannte erste Abschnitt heißt auch Einleitung. Und der Inhalt der Einleitung ist nicht im Widerspruch zu dem anderen Absatz, weder juristisch noch medizinisch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:59, 11. Feb. 2011 (CET)

Das ist hier nicht die Frage. Es geht darum, dass der Satz "Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht." unsinnig ist, weil er genau die oben diskutierte Position einer unbeabsichtigten Nebenwirkung impliziert.--84.59.19.63 19:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Einerseits sehe ich die Implikation allenfalls mit der Lupe. Und andererseits scheint mir das auch nicht falsch zu sein, zu sagen, der Tod des Embryos/Foetus' sei eine (fast immer notwendige) Nebenwirkung der Beendigung einer Schwangerschaft.--goiken 19:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Vorlage (ist nicht böse gemeint): Was bitte ist dann die Hauptwirkung eines Schwangerschaftsabbruches?

--84.59.19.63 19:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Man glaubt es vielleicht erst wenn man es mehrmals gelesen hat: Aber Sinn des Schwangerschaftsabbruchs ist die Beendigung einer Schwangerschaft. :-)

Dass man den Embryo dafür tötet ist zwar notwendig, aber zunächst nicht ursächlich.--goiken 19:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Und wie beendet man eine Schwangerschaft? Indem man den Embryo tötet! Schon mal was von Tautologie und Zirkelschluss gehört? Mal ehrlich, findest du das nicht langsam peinlich, ich meine so rein intellektuell?

--84.59.19.63 19:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Ja… Aber die Tötung ist hier (notwendiges) Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck. --goiken 19:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Und die Schwangerschaft ist eben mit einem toten Embryo/Feten nicht beendet/abgebrochen, sondern erst, wenn er und die Plazenta aus dem Uterus raus sind. Bis dahin wäre es ein induzierter Verhaltener Abort.--Hic et nunc disk ^WP:RM 19:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Für letzteres hätte ich gerne Belege aus der medizinischen Literatur, weil es dem üblichen Sprachgebrauch völlig widerspricht: eine Frau, deren Kind gestorben ist, ist nun mal nicht mehr schwanger. Ansonsten wäre ja bei einem frühen Absterben des Kindes in den ersten Schwangerschaftswochen ohne Abbruch die Frau für den Rest ihres Lebens schwanger....

Die Logik der Argumentation von Goiken fasse ich diese noch einmal zusammen: 1. Definition: Ein Schwangerschaftabbruch ist die Beendigung einer Schwangerschaft. 2. Daraus folgt: Hauptzweck des Schwangerschaftsabbruchs ist die Beendigung der Schwangerschaft 3. Daraus wiederum folgt: Der Tod des Kindes kann nur der Nebenzweck oder das Mittel zum Zweck sein, weil ja der Hauptzweck die Beendigung der Schwangerschaft ist.

Soviel Unsinn glaubt man auch dann nicht, wenn man es mehrfach gelesen hat, sorry! Logisch gesehen ist die ganze Überlegung eine wertlose Aussage, weil die Definition tautologisch ist. Mit solchen Definitionen lässt sich alles "beweisen".... --84.59.30.232 23:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Eine noch bestehende Schwangerschaft mit abgestorbenem Embryo/Feten ist halt ein Verhaltener Abort, ob Du das glaubst oder nicht. Eine solche Schwangerschaft wird mit einer Kürettage beendet. Da der Embryo/Fet schon tot ist, wird aber nicht mehr der Begriff Abbruch verwendet, da der definitionsgemäß bei intakter Schwangerschaft erfolgt.

Hier verbal umsichzuschlagen ohne jegliche Sachkenntnis, da gehört schon eine gehörige Portion Unverfrorenheit dazu. Ich erspare mir weitere Kommentare.

Und Goikens korrekte Darstellungen als Unsinn zu bezeichnen, spottet jeder Beschreibung!--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:51, 12. Feb. 2011 (CET)

Mal wieder ausschließlich Bewertungen und persönliche Angriffe statt Argumente: "verbal umsichzuschlagen", "korrekt", "ohne jegliche Sachkenntnis", "Unverfrorenheit", "spottet jeder Beschreibung". Daher noch einmal: Bringe seriöse Quellen, die belegen, dass es in der Medizin allgemein üblich ist, auch nach dem Tod des Kindes noch von einer "Schwangerschaft" zu sprechen. Zweitens: Erkläre bitte, nicht dass, sondern warum Goikens Darstellung "korrekt" und warum meine Argumentation falsch ist: "Die Logik der Argumentation von Goiken fasse ich diese noch einmal zusammen: 1. Definition: Ein Schwangerschaftabbruch ist die Beendigung einer Schwangerschaft. 2. Daraus folgt: Hauptzweck des Schwangerschaftsabbruchs ist die Beendigung der Schwangerschaft 3. Daraus wiederum folgt: Der Tod des Kindes kann nur der Nebenzweck oder das Mittel zum Zweck sein, weil ja der Hauptzweck die Beendigung der Schwangerschaft ist." Im übrigen habe ich diese Art von Logik als "Unsinn" bezeichnet, also meine Einschätzung im Unterschied zu dir durchaus begründet.

--84.59.9.203 18:17, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich nicht gern, aber es ist doch schön, dass Du dem Zweck eines Lexikons entsprechend durch die Lektüre dieses Artikels und dieser Diskussion etwas dazugelernt hast. Gruß, TJ.MD 22:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Kannst du dich mal etwas weniger kryptisch ausdrücken!?

--84.59.9.203 23:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zum Mitmeißeln: Eine Schwangerschaft endet entweder mit der Geburt der Plazenta (1), oder - analog - durch vollständige Entfernung aller Schwangerschaftsanteile, nicht mit dem Tod des ungeborenen Kindes, des Embryos/Feten. Daher ist der Logik Goikens nur zuzustimmen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:49, 14. Feb. 2011 (CET)

1. Wo bitte steht in der von dir angegebenen Quelle, dass die Schwangerschaft mit der "vollständigen Entfernung aller Schwangerschaftsanteile" endet? Und wieso ist hier belegt, dass dies der allgemein übliche Sprachgebrauch in der Medizin ist? 2. Im Hinblick auf Goikens "Logik" ist das eigentlich auch nicht relevant. Denn er behauptet ja nicht, die Schwangerschaft ende erst mit der Entfernung der Plazenta, sondern das Ziel des Abbruchs sei nicht primär der Tod des Kindes. Primäres Ziele eines Abbruchs könnte dann höchstens noch die Entferung der "Schwangerschaftsanteile" sein - aber das ist völlig absurd. Keine Frau, die einen Abbruch machen lässt, tut dies in der Absicht, irgendwelche Teile ihres Körpers entfernen zu lassen. Das Ganze macht nur dann Sinn, wenn im Uterus ein Kind ist, das man nicht austragen möchte. Die Entfernung des nichtschwangeren Unterus ohne sonstige medizinische Indikation wäre ja auch ein schwerer ärztlicher Kunstfehler. Ergo: Hauptziel der Abtreibung ist der Tod des Kindes, der ja auch als erstes herbeigeführt wird. Dass anschließend auch die "Schwangerschaftsanteile" entfernt werden müssen, ist eine notwendige Folge, damit die Gesundheit der Frau nicht geschädigt wird. Ich warte auf Gegenargumente!

--84.58.250.111 14:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Übrigens: Interessant, wie man sich unter Medizinern hier gegenseitig die Bälle zuspielt: [[37]] Seilschaften nannte man das wohl in der ehemaligen DDR. Kein Wunder, dass man sich inhaltlich so einig und immer ein Unterstützer rechtzeitig zur Stelle ist.--84.58.250.111 15:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Da steht, dass die Schwangerschaft mit der Geburt der Plazenta beendet ist und dann das Wochenbett anfängt. Analog dazu ist eine Schwangerschaft durch Schwangerschaftsabbruch erst beendet, wenn alle Schwangerschaftsanteile entfernt oder ausgestoßen sind. Das hat mit Uterus und Hysterektomie rein gar nichts zu tun.

Und Deine Unterstellung von Seilschaften bringt Dir eine VM ein, da ich mir das, für meinen Teil, verbitte.

Dir ist von mehreren Benutzern, die mit Medizin etwas zu tun haben, klar dargestellt worden, dass Du mit Deiner Meinung falsch liegst. Argumente nimmst Du nicht zur Kenntnis. Dann ist Dir leider nicht zu helfen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:30, 14. Feb. 2011 (CET)

Eben. Zumal ziemlich sicher kein Mediziner bin. ;-) --goiken 16:40, 14. Feb. 2011 (CET)

Natürlich kann man auf so etwas [38] beleidigt mit einer VM reagieren. Aber interessant ist das schon - sollte sich mal ein Admin drum kümmern... --Wurzel10 17:23, 14. Feb. 2011 (CET)

EOD

Ach, einen Single Purpose Account hast Du auch? Klarer Fall von Sperrumgehung der IP, oder? Auch was für eine VM... Und beleidigen lasse ich mich von Leuten wie Dir garantiert nicht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Was soll das jetzt?? Wieso habe ich dich beleidigt? --Wurzel10 17:37, 14. Feb. 2011 (CET)

Um beleidigt zu sein, muss man sich beleidigen lassen. EOD für mich. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Noch ein abschließendes Statement nach ausgiebiger Recherche:
Die Bundesregierung hat festgestellt, dass „bei der traditionellen mütterlich-medizinischen Indikation die Tötung des Kindes nicht das Ziel, immer aber die unvermeidliche Konsequenz ist“, während bei der jetzt „embryopathischen Indikation wegen der Unzumutbarkeit für die Schwangere durchaus die Tötung des Kindes gemeint“ war.([39]) Dies zeigt zumindest eine sehr differenzierte Herangehensweise an die Problematik. Nicht jeder Abbruch der Schwangerschaft ist zielgerichtet auf eine Tötung der Leibesfrucht orientiert. Unter einem Schwangerschaftsabbruch wird sowohl „der gynäkologisch-fachärztliche Eingriff zum Abbruch einer intakten Schwangerschaft verstanden“ (Meyers Enzyklopädisches Lexikon 9. Aufl. "Schwangerschaftsabbrechung") als auch die „künstliche Herbeiführung einer Fehlgeburt durch gynäkologische Maßnahmen; umgangssprachlich auch als Abtreibung bezeichnet, womit im engeren Sinn der rechtswidrige Schwangerschaftsabbruch gemeint ist“ (Brockhaus Enzyklopädie 20. Aufl.). Medizinisch wird der „Schwangerschaftsabbruch auch als absichtlich herbeigeführte Beendigung einer Schwangerschaft vor Erreichen der extrauterinen Lebensfähigkeit von Embryo oder Fetus“ beschrieben (Pschyrembel Klinisches Wörterbuch 260. Aufl.) bzw. als „die künstliche Unterbrechung einer Schwangerschaft"“ (Roche Medizin Lexikon 5. Aufl.).
Die Hinweise belegen deutlich, dass je nach zeitlichem Stadium ein Schwangerschaftsabbruch nur zum Teil - abhängig von der Lebensfähigkeit der Leibesfrucht - auf eine Tötung der Leibesfrucht ausgerichtet ist.([40]
Daher ist die vorgeschlagene Formulierung, dass „regelmäßiges Ziel des Schwangerschaftsabbruchs der Tod des ungeborenen Kindes“ wäre, einfach nicht korrekt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Die zitierte Aussage der Bundesregierung trifft allenfalls für die enge medizinische Indikation zu, bei der das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft unmittelbar bedroht und nur durch eine Abtreibung zu retten ist. Das sind allerdings nur ganz ganz seltene Ausnahmefälle, ja möglicherweise gibt es diese aufgrund der modernen Medizin gar nicht mehr. In allen anderen Fällen geht es natürlich um die Tötung des Kindes, und dem widersprechen die ganzen zitierten Defnitionen nicht im geringsten! Die Meyersche Definition äußert sich doch gar nicht zu dieser Frage und wenn, dann zielt der Hinweis auf die intakte Schwangerschaft eher in Richtung lebendes Kind. Der Brockhaus sagt gar nichts dazu. Und die im Pschyrembel erwähnte extrauterine Lebensfähigkeit hat mit der Absicht des Abbruchs nichts zu tun, die spielt allenfalls für die Methode eine Rolle! Immerhin räumst du jetzt ein, dass mein Formulierungsvorschlag nur wegen des Begriffs "regelmäßig" falsch sei. Ich schlage also alternativ sinngemäß vor: "Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist in der Regel der Tod des ungeborenen Kindes. Lediglich bei einer unmittelbaren Lebensbedrohung der Frau durch die Schwangerschaft geht es primär um die Rettung der Mutter, wobei der Tod des Kindes billigend in Kauf genommen wird." --Wurzel10 18:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch Wortverdreherei und Irreführung. Eine Frau wird ungewollt schwanger und bricht diese Schwangerschaft ab. Dabei "geht es" (Deine Worte) primär um das Beenden der Schwangerschaft. Punkt. Alles andere ist Interpretation. Ein früher Embryo ist auch kein "Kind". Wenn Du schon auf so genaue Worte stehst, wirst Du das unschwer nachvollziehen können. Schon "Kind" ist üble Meinungsmache und entgegen unseres enzyklopädischen Anspruchs. Lass bitte die Politik und Ideologie außen vor. Wir wollen hier einzig über Fakten informieren und keine unterschwellige Meinungsmache betreiben. Dieser Artikel ist kein Statement pro oder contra Schwangerschaftsabbruch, sondern einzig Wissensvermittlung. Auf Basis dieses Wissens kann sich dann jeder seine eigene Meinung bilden. --Kajjo 21:24, 16. Feb. 2011 (CET)

OK, dann schreiben wir halt Embryo bzw. Fötus, je nach Alter des Abgetriebenen. Dass das Ziel eines Schwangerschaftsabbruchs interpretationsbedürftig ist, ist jedoch völlig realitätsfremd. Es geht - von der oben genannten Ausnahme abgesehen - immer um den Tod des Embryos/Fötus. Oder warum haben Frauen schon wegen misslungener Abtreibung ihren Arzt verklagt? Nur deshalb, weil das Kind überlebt hat! Ich erinnere an das bekannte Oldenburger Baby, das man nach der missglückten Abtreibung einfach liegen ließ, damit es - vertragsgemäß - nicht überlebt. Oder an die Tatsache, dass bei Spätabtreibung heute im allgemeinen das Kind direkt im Mutterleib getötet wird, um die "Komplikation Lebendgeburt" zu verhindern. Ein Abbruch, bei dem das Kind überlebt, hat nun mal seinen Zweck nicht erfüllt, weil dessen Ziel natürlich darin besteht, dass kein lebendes Kind zur Welt kommt. Das zu bestreiten ist Irreführung und bewusst einseitige Interpretation! --Wurzel10 22:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Irgendwelche Quellen für deine nun von 4 voneinander unabhängigen Personen als Unfug abgetanen Thesen? --goiken 22:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Reiche ich morgen gerne nach! Und was die Unabhängigkeit der Personen betrifft, siehe [[41]] und [[42]]. Das ist einfach nur noch peinlich. Da kann man doch gleich an den Weihnachtsmann glauben .... --Wurzel10 22:58, 16. Feb. 2011 (CET)

So, und wir hören jetzt mal auf, mit jemandem zu diskutieren, der den Begriff Abtreibung verwendet, ohne die geringste Kenntnis dessen Bedeutung zu haben. Dass eine Frau einen Arzt wegen missglückter "Abtreibung" verklagt hätte, glaube ich kaum: Niemand wird nämlich so blöd sein, sich selbst einer Straftat zu bezichtigen. Aber das weiß man natürlich nur, wenn man sich in der Begriffsgeschichte auskennt. TJ.MD 22:06, 16. Feb. 2011 (CET) Ach hör doch mit solchen Nebenkriegsschauplätzen auf - nenn das halt Schwangerschaftsabbruch und geh auf das Sachargument ein... Aber klar: so ist das ja viel einfacher! --Wurzel10 22:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Apropos Sachargumente, seit der Abschaffung der embryopathischen Indikation, da primär gegen den Feten gerichtet, sprechen die Bundesregierung und der Wissenschaftliche Beirat vom Ziel der Beendigung der Schwangerschaft und nicht von der Tötung des Embryos/Feten. Und Deine Anmerkungen zu der Klage wegen des Oldenburger Babys träfe ja nun genau den Fall, der früher embryopathisch genannt wurde und heute in der Medizinischen Indikation aufgeht. Deine Gegenargumente taugen maximal für juristische Diskussionen. Stattdessen pöbelst Du lieber auf meiner Disk und hier herum. Dafür nennst Du die Meinung Anderer „realitätsfremd“, bezichtigst sie der „Irreführung“ und „bewusst einseitiger Interpretation“. Das zeigt schon, wes Geistes Kind Du bist. Das ist peinlich. EOD, s. o. Don't feed the trolls! Und Tschüß, Adee!--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Trolle bitte nicht füttern!

Dann gehts halt ohne dich weiter! Der Fall "Tim" [43] zeigt, dass das Ziel eines Abbruchs die Tötung des Kindes ist. Ich zitiere: "Da das Ziel des Eingriffs der Tod des Fötus war, wurde das Frühgeborene rund zehn Stunden (Quelle: Focus) nicht medizinisch versorgt." Gleiches gilt für alle anderen Fälle, es sei denn der Abbruch ist zwingend notwendig um das Leben der Mutter zu retten. Also erneuere ich meinen oben formulierten Vorschlag und stelle ihn nochmals zur Diskussion. --Wurzel10 16:27, 17. Feb. 2011 (CET)

@hicetnunc: wenn du noch einmal meinen Diskussionsbeitrag löschst, gibt es eine VM! --Wurzel10 17:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn bis morgen kein begründeter Einwand kommt, werde ich folgenden Satz anstelle der Passage "Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht" einfügen: "Ziel des Schwangerschaftsabbruchs ist in der Regel der Tod des ungeborenen Kindes. Lediglich bei einer unmittelbaren Lebensbedrohung der Frau durch die Schwangerschaft geht es primär um die Rettung der Mutter, wobei der Tod des Kindes billigend in Kauf genommen wird." --Wurzel10 13:49, 20. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle für sich selbst. Und einen Zeitungsartikel, in dem Schwangerschaftsabbruch auch nur an einem Fallbeispiel (Als Gegensatz zu einer allgemeinen Abhandlung) behandelt wird und dieser Satz als beiläufige Bemerkung auftaucht, ist ein bisschen arm, wenn du damit gegen eine Reihe Fachartikel argumentieren möchtest.--goiken 13:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Wurzel10, ich warne Dich hiermit vor einem erneuten Editwar. Argumente, die von Dir jedoch negiert werden, sind in diesem Diskussionsabschnitt mehrfach beigebracht. Ob Du die akzeptieren kannst, oder nicht, ist dabei völlig egal. Eine Änderung des Artikels, wie von Dir angekündigt, resultiert in einer sofortigen Revertierung und nachfolgenden VM. Zu der von Dir angedrohten VM: Das Löschen von Trollbeiträgen ist durchaus möglich und üblich. Die Begründung findest Du, wie von TK.MD schon erwähnt, ganz oben: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“

Die Definition ist klar: „Schwangerschaftsabbrüche sind von Ärzten herbeigeführte Eingriffe (induzierte Aborte) mit dem Ziel der vorzeitigen Beendigung der Schwangerschaft.“ (Quelle: GBE)--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:10, 20. Feb. 2011 (CET)

Und meine Argumente werden von dir negiert, obwohl ich sie ebenfalls mehrfach beigebracht habe. Mit welchem Recht betrachtest du deine Argumente per se als richtig und diejenigen anderer als "Trollbeiträge" und "persönliche Betrachtungen", die du dann natürlich löschen darfst? Eine solche Vorgehensweise öffnet der Willkür Tür und Tor und hat nichts mehr mit einem fairen Diskurs zu tun! Ich lasse mir von dir nicht das Recht zur Mitarbeit an diesem Artikel absprechen und wenn ich begründete Änderungen vornehme, ist das kein Grund für eine VM. Allein die Drohung damit ist schon ein starkes Stück. Wikipedia gehört nicht dir und ist keine totalitäre Veranstaltung! Zur Sache selbst morgen mehr. --Wurzel10 21:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Wie führen hier keinen fairen Diskurs (Punkt 5) sondern arbeiten quellenbasiert einen Lexikonartikel aus. --goiken 21:29, 20. Feb. 2011 (CET)

Eben, und Quellen kann er nicht bieten. Es gibt sie nicht!

Begründete Änderungen, Wurzel10, sind belegte Änderungen und nicht nach eigener Ansicht verfasste Beiträge.

Und das, was Du hier in der Disk betreibst, ist Trollerei!

Der Vorwurf, man ginge nicht auf Deine Argumente ein, geht völlig ins Leere, wenn man sich die Diskussion ansieht. Du verwechselst das aber mit dem Azeptieren Deiner Argumentation. Und um Deine Thesen akzeptieren zu können, braucht es brauchbare Belege. Die bringst Du nicht mal ansatzweise. Damit ist das reine Theoriefindung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Wie wärs hiermit: http://books.google.de/books?id=AIBLqYrYy2EC&pg=PA647&lpg=PA647&dq=definition+schwangerschaftsabbruch&source=bl&ots=k2_kmWdZ5j&sig=LqbHBJs-uWzNPbqXbdQtyJgy-iM&hl=de&ei=i2hhTfCrIMHysgbw1tm1CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCMQ6AEwAzgU#v=onepage&q=definition%20schwangerschaftsabbruch&f=false --Wurzel10 17:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Außerdem wird "Schwangerschaft" generell als ein Zustand definiert, der durch das Heranwachsen eines Kindes im Mutterleib charakterisiert ist: http://www.chirurgie-portal.de/gynaekologie/ultraschalluntersuchung-schwangerschaft.html oder http://www.duden.de/definition/schwanger%20sein . Demnach wird eine Schwangerschaft dadurch beendet, dass man dieses Kind abtötet und entfernt. --Wurzel10 17:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Wie schon mehrfach erwähnt, eine Schwangerschaft durch Abbruch zu beenden, ist üblicherweise mit der bewussten und absichtlichen Tötung dieses Embryos oder Feten verbunden, da Teil der Schwangerschaft. Das Ziel ist aber nicht die Tötung, da das eben noch lange nicht Ende der Schwangerschaft ist. In den angeführten Quellen findest Du zwar endlich einen Beweis, dass der Begriff "Leibesfrucht" durchaus gebräuchlich ist, aber keinerlei Hinweise auf das Ziel des Schwangerschaftsabbruchs. Deine Logik ist einfach nur sowas von abwegig, dass sich weitere Diskussionen erledigen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:17, 24. Feb. 2011 (CET)

Da sind wir ja mal wieder beim Bewerten statt beim sauberen Argumentieren. Dass meine Logik "sowas von abwegig ist" brauche ich mir als studierter Mathematiker von dir nicht sagen zu lassen. Schade, dass es keine Redaktion Mathematik oder Philosophie gibt, um hier mal etwas logisches Denken reinzubringen. Im übrigen hast du jetzt immerhin eingeräumt, dass ein Abbruch mit der bewussten und absichtlichen Tötung des Embryos oder Feten verbunden ist. Also ist diese Tötung doch keine unbeabsichtigte Nebenwirkung, wie oben schon mal behauptet wurde. Bleibt jetzt noch die Frage, warum der Zustand "Schwangerschaft", der ja durch die Existenz des Kindes im Uterus definiert wird, abgebrochen werden soll. Doch in der Regel deshalb, damit kein lebendes Kind zur Welt kommt, weil das - aus welchen Gründen auch immer - nicht erwünscht. Ergo ist das Ziel des Abbruchs von wenigen Ausnahmen abgesehen immer die Tötung des Embryos bzw. Feten. Das ergibt sich als argumentum e silentio auch daraus, dass ein anderes Ziel nicht erkennbar ist, es sei denn man benennt tautologisch die Beendigung der Schwangerschaft als Ziel der Schwangerschaftsbeendigung. --Wurzel10 17:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Meine Antwort war ein Selbstzitat von weiter oben. Als Mathematiker hast Du bedauerlicherweise von Medizin offenbar keinerlei nähere Kentnisse. Die Definition eines Schwangerschaftsabbruchs ist klar: „Schwangerschaftsabbrüche sind von Ärzten herbeigeführte Eingriffe (induzierte Aborte) mit dem Ziel der vorzeitigen Beendigung der Schwangerschaft.“ (Quelle: GBE) Das Ende einer Schwangerschaft ist üblicherweise die Geburt inklusive der Plazenta. Damit ist auch bei einem Schwangerschaftsabbruch die Schwangerschaft erst nach kompletter Entfernung der Schwangerschaft beendet, nicht mit dem Tode des Embryos/Feten.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Zum Erstellen eines Artikels genügt medizinisches Wissen aber nun mal nicht - logisches Denken ist mindestens genuaso wichtig. Und da sind die Mathematiker doch eher den Medizinern überlegen! Zur Sache: Du verwechselst Ende und Ziel. Medizinisch mag ja ein Abbruch erst mit Entfernung der Plazenta oder was auch immer beendet sein, aber das ist nicht das Ziel. Ein Fussballspiel endet auch mit dem Schlusspfiff, aber der ist natürlich nicht das Ziel des Spiels. Ziel hat etwas mit Absicht zu tun, beschreibt das, was man mit der entsprechenden Handlung angestrebt hat. Und das ist beim SSA in der Regel das Nicht-lebend-geboren-werden des Kindes, was durch seine Tötung erreicht wird. Niemand lässt einen SSA durchführen, um die Plazenta zu entfernen - letzteres ist ein notwendiger, aber nicht primär angestrebter Nebeneffekt. Daher ist auch die von mir oben ziterte Definition aus der Rechtsmedizin korrekt. Die in der gbe gegebene Definition mag vielleicht für die Statistiker in Ordnung sein, aber sachlich trifft sie haarscharf daneben. Und da wir verschiedene Quellen mit verschiedenen Definitionen (von Medizinern!) haben haben, müssen wir halt logisch überlegen, welche eher zutreffend ist. --Wurzel10 14:41, 25. Feb. 2011 (CET)

"Niemand lässt einen SSA durchführen, um die Plazenta zu entfernen - letzteres ist ein notwendiger, aber nicht primär angestrebter Nebeneffekt. " Schön gesagt. Genau so verhält es sich nicht nur mit der Plazenta, dem einen großen Teil der Leibesfrucht, sondern auch mit dem anderen Teil, dem Embryo bzw. Feten. 188.46.72.244 14:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Genau. Ziel ist: Schwangerschaft beenden. Es heißt ja auch Schwangerschaftsabbruch und nicht Embryo-/Fetozid, der mal Teil eines Schwangerschaftsabbruchs sein kann.
Wann ist eine Schwangerschaft beendet? Sie ist beendet, wenn das sogenannte Schwangerschaftsprodukt, bestehend aus Embryo/Fet, Eihüllen und Plazenta, aus der Gebärmutter heraus sind.
Dies entspricht der klaren Definition der GBE, der deutschen Bundesregierung, der Medizin,...
Die angeführte rechtsmedizinische Quelle stellt die juristische Bedingung (nebenbei für Österreich) dar, um den Tatbestand eines Schwangerschaftsabbruchs zu erfüllen. Das ist keine Definition des Schwangerschaftsabbruchs. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:11, 25. Feb. 2011 (CET)

Also, bleiben wir streng logisch. Deine Annahme: Entfernung der Plazenta etc. ist Nebeneffekt. Entfernung des Embryos/Feten ist auch Nebeneffekt. Deine Behauptung: Haupteffekt ist Beendigung der Schwangerschaft. Es gilt: Eine Schwangerschaft besteht aus Embryo und Plazenta etc. Daraus folgt: die Beseitigung von Embryo und Plazenta etc. ist Haupteffekt. Womit wir einen schönen Widerspruch konstruiert hätten. Folglich muss die Annahme falsch sein. In der Mathematik nennt man so etwas einen indirekten Beweis. Verstanden? --84.58.204.229 15:50, 25. Feb. 2011 (CET)

Wird er? Er wird wohl nicht... Mancher will nicht verstehen und kann abweichende Meinungen nicht akzeptieren, seien sie noch so klar nachvollziehbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:55, 25. Feb. 2011 (CET)

Könntest du bitte argumentieren statt lamentieren!!? Deine Position ist für mich eben nicht "klar nachvollziehbar", wie ich doch deutlich dargelegt habe, da hilft auch kein Jammern. Im Übrigen geht es nicht darum, abweichende Meinungen zu akzeptieren, sondern einen vernünftigen Artikel zu schreiben. Warum sollte deine Meinung da per se besser sein als andere? --84.58.204.229 16:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Erstens: Würdest Du Dich bitte wieder anmelden?

Zweitens: Das ist hier kein Diskussionsclub.

Drittens: Deine Argumentation geht ins Leere.

Viertens: Du kannst jetzt weiter mit Dir diskutieren, da weitere Trollbeiträge nicht mehr gefördert werden.

Fünftens: Punkt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Mangels Argumenten stellst du hier einfach unbegründete Behauptungen auf ("Deine Argumentation geht ins Leere") und fängst wieder mit deinen lächerlichen Trollvorwürfen an. Aber gut, wenn du nicht länger bereit bist mitzuarbeiten, dann werde ich, sofern keine Gegenargumente von anderer Seite kommen, den Artikel wie von mir oben vorgeschlagen ändern. --84.58.204.229 16:43, 25. Feb. 2011 (CET)

Dieses wird, mangels Konsens hier in der Diskussion, als Vandalismus gewertet und umgehend revertiert werden. Schönen Tag noch!--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Rechtliche Situation in Deutschland

Oben im Artikel steht die Formulierung, Schwangerschaftsabbrüche seien bei erheblicher Gefährdung der Mutter [...] erlaubt. Tatsache ist, dass Schwangerschaftsabbrüche nach deutschem Recht grundsätzlich verboten sind. Unter bestimmten Voraussetzungen (ärztliche Beratung etc.) wird die Vornahme eines solchen Eingriffs lediglich nicht strafrechtlich verfolgt, d.h. sie wird geduldet. Rechtlich gesehen ist der Begriff "erlaubt" streng genommen inkorrekt.(nicht signierter Beitrag von 84.156.250.138 (Diskussion) 21:40, 11. Feb. 2011)

Das ist nicht richtig. Ein Schwangerschaftsabbruch ist nach der Beratungslösung rechtswidrig, aber straffrei, also geduldet (§ 218a Abs. 1 StGB). Beim Vorliegen einer kriminologischen (§ 218a Abs. 2 StGB) oder medizinischen Indikation (§ 218a Abs. 3 StGB) ist er nicht rechtswidrig, ergo (vereinfacht) erlaubt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 22:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Richtig ist allerdings, dass der Artikel in dieser Hinsicht nicht akkurat formuliert ist. Schon der Satz "Die Schwangerschaft beginnt nach herrschender Meinung erst mit der Nidation, ein vorheriger Abbruch ist danach also straflos." ist irreführend. Es geht in diesem Abschnitt doch nicht primär um "herrschende Meinung" oder "danach also", sondern um den klar formulierten Gesetzestext. Wörtlich aus §218: "Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.". Man könnte erklärend ergänzen: Juristisch beginnt eine Schwangerschaft erst mit der Nidation. Maßnahmen, die die Nidation verhindern, sind nicht rechtswidrig.

Leider ist es eine dumme Situation für uns, einerseits mit einem Link auf den Gesetzestext alles gesagt zu haben, auf der anderen Seite den Gesetzestext nicht wortwörtlich zitieren zu wollen und drittens dann aber duch Umformulieren leider Ungenauigkeiten zu fördern, die nicht in unserem Sinne sein können. Wenn, dann sollten ERKLÄRUNGEN verwendet werden, aber nicht bloße Umformulierungen des Gesetzestextes.

Das gleich betrifft Wörter wie "erlaubt". Wir haben hier einen enzyklopädischen Anspruch und der besagt für mich ganz klar, wenn im Gesetzestext "nicht rechtswidrig" steht, dann sollten wir der Einfachheit und Korrektheit halber auch "nicht rechtswidrig" schreiben. Das Wort "erlaubt" bietet genau Null Vorteile, aber provoziert solche banalen Diskussionen.

Gibt es eine eindeutige Policy von Wikipedia dazu, ob man Gesetzestexte zitieren und nötigenfalls kommentieren darf? Ich wäre gerade in diesem sensiblen Falle dafür, möglichst wenig zu verfälschen. Ich sehe keinen Sinn in bloßen Umformulierungen, wenn diese die Sache nicht wirklich verdeutlichen. --Kajjo 13:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Gesetzestexte darf man zitieren, die sind nämlich gemeinfrei. Kommentieren geht nicht, aber Kommentatoren zitieren (mit Quellenangabe) geht schon. TJ.MD 21:46, 20. Feb. 2011 (CET)

14 oder 12 Wochen?

Ich finde es verwirrend, daß der ansonsten wirklich lesenswerte Artikel anders als im Gesetzestext von "in den ersten 14 Wochen (nach der letzten Regelblutung)" schreibt. Im Gesetzestext steht "seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind".

Welche Gründe hat der Autor für diese andere Nomenklatur? Und: wenn die Gründe stichhaltig sind, so sollte man eine solche andere Nomenklatur erwähnen und erklären. Hier geht es um strafrechtlich relevante Details, es darf also meines Erachtens hier nicht verwirrend formuliert werden.

-- Chactory 13:34, 27. Feb. 2011 (CET)

12 Wochen ab Konzeption, also ca. 14 Wochen ab 1. Tag der letzten Regelblutung (sie auch hier) --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:06, 2. Mär. 2011 (CET)

Lücke in der Anwendbarkeit medikamentöser Methoden

Hat jemand Informationen um zu erklären warum medikamentöse Abbrüche anscheinend nicht in der Zeit von der 9. bis zur 14. Woche angewendet werden? Das erscheint mir Erklärungsbedürftig.--WerWil 21:23, 19. Jan. 2011 (CET)

Ein medikamentöser Schwangerschaftsabbruch kommt nur in der frühen Schwangerschaft in Frage, da die Wirksamkeit des Mittels mit fortschreitender Dauer der Schwangerschaft abnimmt. Mifegyne kann bis zum 49. Tag nach dem Beginn der letzten Monatsblutung angewendet werden, danach nicht mehr.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Diese Diskussion zeigt exemplarisch die Probleme von medizinischen Themen auf Wikipedia: jeder, auch jeder Unqualifzierte und Unerfahrene kann alles posten, wobei die Qualität der aller Beiträge aufgrund der Anonymität gleich gewertet wird. Somit werden inhaltliche Beiträge tendenziell von ideologisch oder wirtschaftlich motivierten Schreibern ausgebotet. Besonders auffallend ist das bei dem Artikel zum Schwangerschaftsabbruch. Es ist Benutzer Hic et nunc nicht vorzuwerfen, dass er sich überhaupt nicht auskennt mit dem medikamentösen Abbruch. Sondern dass er sich trotzdem nicht zu blöd ist einen vollkommenen Blödsinn zu schreiben. Und offenbar ist das keinem anderen Leser aufgefallen. Diese systemimanenten Probleme gefährden die Glaubwürdigkeit des ganzen Projektes. Und wäre ganz einfach dadurch zu reduzieren, indem Beiträge nur noch unter dem offiziellen Namen gepostet werden. Und bei Fachartikeln wäre zusätzlich zu fordern, dass alle Autoren erklären inwieweit sie persönlich und beruflich zu dem jeweiligen Thema qualifiziert, bzw. engagiert sind.

Das Medikament Mifepriston, das für den medikamentösen Abbruch verwendet wird, wirkt die ganze Schwangerschaft hindurch. Es blockiert das Hormon Progesteron, das sog. schwangerschaftserhaltende Hormon. Folglich kann man mit Mifegyne die ganze Schwangerschaft hindurch eine Fehlgeburt, bzw. am Termin auch eine termingerechte Geburt auslösen. Die Vorgaben in der Zulassung bestehen einerseits wegen der gesetzlichen Regelung des Abbruchs andererseits wegen der notwendigen medizinischen Betreuung, die in der Frühschwangerschaft ganz anders ist als bei weiter fortgeschrittener Schwangerschaft. Siehe auch www.abtreibung.at

Es wäre zu hoffen, dass in diesem Kapitel endlich gewisse Mindeststandards an die Qualität der Autoren gestellt werden. Ansonsten wird es immer mehr zu einem Sammelsurium von ideologischen Überzeugungen von Menschen die persönlich nicht betroffen und beruflich unerfahren sind. -- CFiala 12:18, 20. Aug. 2011 (CEST)

Schreibfehler

Unter Langzeitfolgen, zweiter Absatz, "statistisch statistisch signifikant". Lg Tobi (nicht signierter Beitrag von 79.142.224.133 (Diskussion) 14:48, 1. Okt. 2011 (CEST))

Unverständliches

Unter "Römischer Katholizismus": "In Irland ... " ist mir unverständlich; er ist überdies auch stilistisch keine Zier. Ich würde ihn gern verbessern, aber da ich ihn nicht begreife, geht das nicht. Was soll er eigentlich aussagen? So fragt -- Sprachfreund49 19:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Schwangerschaftsabbruch#Römischer_Katholizismus

"[..] Das angelsächsische Recht bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts bestrafte Abtreibungen erst als Mord, nachdem Kindesbewegungen (quickening) spürbar waren. In Irland wurde 1831 sogar geurteilt, dass eine Schwangerschaft nicht reichte, um die Vollstreckung des Todesurteils einer Frau aufzuschieben, wenn nicht bereits Kindesbewegungen spürbar waren."

Ich vermute/rate mal:

Indikativ soll Konjunktiv sein (reiche/ausreiche).

Vollstreckung -> Strafvollstreckung

->

Die zum Tode verurteilte Frau wurde auch (ohne Aufschub) hingerichtet. Und dass, obwohl sie schwanger war. Hätte man allerdings bereits Bewegungen des Ungeborenen spüren können, hätte man noch (mindestens? - wer soll das Kind stillen?) bis zur Geburt gewartet und dann erst die Mutter hingerichtet. Wer da auf welcher Grundlage/nach welchem Recht "geurteilt" haben soll, kann ich aber leider nicht erraten.

Und ich weiß nicht, ob diese Deutung/diese Vermutung (ohne Quelle oder Ahnung vom 'katholischen Recht' in Irland um 1830) ausreichend ist, um einen Satz in einen anderen umzuformen, ohne dass inhaltliche Fehler entstehen/verstärkt werden. Ich würde es im Zweifel eher so lassen, bis jemand die/eine Quelle findet - oder eine Löschwarnung wegen fehlender Belegen und dann ggf. streichen.

Interessant fände ich auch, wieso das "angelsächsische Recht bis Beginn des 20. Jahrhunderts" ebenfalls unter dieser Überschrift steht und ob in Irland (bis wann/wann?) die Rechtsprechung nun mehr vom "angelsächsische Recht" oder vom "Römischer Katholizismus" beeinflusst wurde.

--pistazienfresser 20:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

Der fragliche Satz ist ja in sich widerspruchsvoll. Warum sollte denn die Frau wegen Abtreibung hingerichtet werden, wenn sie (immer noch) schwanger ist? Ich neige noch sehr zu einem Eingriff in den Text. -- Sprachfreund49 10:04, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte nicht angenommen, dass diese Frau (vorher) nun gerade aufgrund eines vollendeten oder versuchten Schwangerschaftsabbruchs zum Tode verurteilt worden war. Ich denke mal, es sollte eher ein Beispiel für die Definition des Lebensbeginns sein - da das Ungeborene, bei dem noch keine Bewegungen zu spüren waren, nicht als (menschliches/beseeltes?) Leben galt, durfte auch der Staat in der Strafvollstreckung das Ungeborene zusammen mit der verurteilten Frau töten.

Aber im Hinblick auf

- diese Verständnisschwierigkeiten

- die nicht vorhandene Nachvollziehbarkeit aufgrund einer (speziellen) Quelle/Angabe als Nachweis (wie in einer Fußnote)

- der von mir nicht nachvollziehbaren Einordnung unter "Römischer Katholizismus"

habe ich bestimmt keine Einwände gegen die vorgenommene Löschung.

Beste Grüße --pistazienfresser

Also einige der mit dem Anspruch sprachlicher oder orthografischer Verbesserung vorgenommenen Änderungen waren überflüssig (wo liegt z. B. die Verbesserung darin anstatt "durchführen" nun "vornehmen" zu schreiben?). Einiges ist aber auch fragwürdig bis falsch. In einem Zitat aus den 90ern steht nun mal nach damals gültigen Regeln das "ß" - das nun in "ss" nach heutigen Regeln umzuwandeln ist falsch. Auch sind Fehl- und Totgeburt nicht das gleiche, eines davon einfach zu streichen vermindert also den Geltungsbereich der Aussage. Dieser Satz:

Aus der Aufschlüsselung der Abbrüche nach der Begründung und dem Zeitpunkt des Abbruches ergibt sich, dass der weit überwiegende Teil (über 97 %) der Abbrüche nach der Beratungsregelung vorgenommen wird und, mit anderer Indikation, ein Teil bis einschließlich der 14. Woche p.m., sodass bis dahin über 98 % aller Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden.

ist nun ziemlich sinnlos geworden Hier sollte eigentlich ausgesagt werden, dass AUCH ein Teil der Abbrüche mit anderer Indikation in den Zeitraumens für Abbrüche nach der Beratungsregelung fällt. Das ist hier nun kaum noch verständlich.--WerWil 16:45, 2. Okt. 2011 (CEST)

Zu Deinen Einwänden gegen einige von mir vorgenommene Änderungen im Einzelnen:

Erstens: Das in diesem Artikel sich häufende "durchführen" gilt als Papierdeutsch. Es lässt sich hier nicht leicht vermeiden. Um die Monotonie zu durchbrechen, habe ich hin und wieder versucht, ein Synomym zu verwenden. "vornehmen" ist so eines; dass es das beste ist oder auch nur das einzige, behaupte ich nicht. Mir ging es nur um die Abwechslung des Ausdrucks.

Zweitens: Die Sache mit dem "ß" - Sollte ich auch Zitate auf die neue Rechtschreibung umgestellt haben, so war das ein Versehen. Man kann sie gern wieder in die alte Schreibweise zurücksetzen.

Drittens: Fehlgeburt und Totgeburt - Ich vertrete hier nur die sprachliche, nicht die inhaltliche Seite. Mag sein, dass ich beim Versuch, die erste zu optimieren, die zweite beschädigt habe. Für Kritik bin ich offen, denn auch ich mache Fehler. Korrigiere bitte den fraglichen Satz.

Viertens: Dasselbe gilt für den kritisierten Satz "Aus der Aufschlüsselung ...". Dass er durch meinen Eingriff inhaltlich gelitten haben soll, ist mir entgangen. Auch hier bitte ich jene, die von der inhaltlichen Seite was verstehen, die Sache richtigzustellen.

Im Übrigen will ich mich bei meiner Arbeit für Wikipedia auch nicht verunsichern lassen. Dem Artikel hat meine penible Korrektur, so glaube ich, gutgetan. Wenn nun andere auf meine Bearbeitungen ein kritisches Auge werfen - um so besser. Der Enzyklopädie kommt es zugute. Beste Grüße von -- Sprachfreund49 20:27, 2. Okt. 2011 (CEST)

Risiken für den Mann

Die unter der Überschrift Risiken für den Mann" dargestellten Sachverhalte sind (fast) ausnahmslos keine Risiken. Wenn ein Mann beispielsweise kein Mitspracherecht hat, nag man das bedauerlich finden - es ist aber definitiv kein Risiko für den Mann. Insgesamt finde ich die Gegenüberstellung der männlichen und weiblichen Risiken beinahme eine Verhöhnung der weiblichen Risiken.

Ich habe nichts gegen die Darstellung der Problem an sich. Nur gegen das hochputschen als Risiko. -- IP-Sichter 13:49, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hm. Dies scheint ja nicht gerade ein Schwerpunkt der wissenschaftlichen Tätigkeit der letzten 2000 Jahre zu sein.

Vielleicht die Überschrift ändern: Statt "Risiken für den Mann" -> "Folgen für ~" / "Rolle des Mannes" / "Beteiligung des Mannes"?

Oder ganzen Absatz mangels verlässlicher/ausreichender Quellenlage streichen?

Ansonsten würde Nötigung zu einem Schwangerschaftsabbruch (als Regelbeispiel für einen besonders schweren Fall der Nötigung nach § 240 Absatz 4 Nummer 2 StGB) auch noch in den Themenkomplex passen ...

--pistazienfresser 18:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist überflüssig und wurde schon wiederholt kritisiert.--WerWil 21:20, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das ist doch alles Quark mit Käse. Nun heisst es "Folgen für den Mann". Das ist genauso falsch. Es lässt sich keine vernünfige Überschrift finden weil es einfach ein Sammelsurium von Informationen ist. Die Punkte mal im einzelnen:

• Das die Frau seit 1995 bis zur 14. Woche abbrechen darf ist eine gute und wichtige Information (aber welcher Leser würde sie unter dieser Überschrift suchen). Das der Mann da de jure nichts zu Sagen hat ist ebenfalls eine wichige Information. Beide Informatioenn kann man woanders unterbringen. "Folgen" oder "Risiken" für den Mann kann ich daraus nicht ableiten (es kann schon deshalb keine Folge sein weil eine Folge immer auf ein Ereignis folgt. Der Mann hat aber vor dem Ereingis nichts zu sagen).
• Im nächsten Punkt steht das Männer es vergeblich versucht haben juristisch Einfluss zu nehmen. Naja - das ergibt sich doch fast aus dem obigen. Ist doch beinahe selbstverständlich das es trotz klarer Rechtslage in paar Männer versuchen. Die Information hat eigentlich keinen Wert. Jedenfalls ist der Wert so gering des es keines eignen Punktes bedarf - man könnte die Information an die Obige dranpappen.
• Und dann wird festgestellt das einige Männer nach einer Abtreibung den Wunsch nach einem Kind verspüren. Das wäre nun tatsächlich mal ein "Folge". Bisher wäre es der erste Punkt der in den Absatz hineingehört. Ob die Aussage aber von Relevanz ist darf bezweifelt werden.
• Der letzte der vier Aufzählungspunkte ist mir schleierhaft: "Die Rolle des Mannes und sein Befinden, wenn die Partnerin die Schwangerschaft abbrechen lässt.". Der Satz ist einfach ohne Aussage (oder ich erkenne sie nicht). Leer. Nichts. Eingentlich ist es keine vollständiger Satz.

In der Version von heute morgen wurde Helgard Roeder, der eine Untersuchung über die männliche Problematik gemacht hat mit folgenden Worten zitiert: „Seitdem ist das Thema leider wieder in Vergessenheit geraten“. Warscheinlich gehört der Themenkomplex mangels Relevanz genau da hin - in der Vergessenheit.

Ganz persönliche Anemerkung von mir: es ist gut und richtig so, das Männer juristisch aussen vor bleiben ("Mein Bauch gehört mir"). Die Aussage könnte sogar gut in der Einleitung stehn. -- IP-Sichter 22:24, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde den Absatz nun heraus nehmen (sollte er noch vorhanden sein). Wenn ich Lust verspüren und Zeit haben sollte, werde ich eventuell noch beim (deutschen) Strafrecht die erhöhte Strafbarkeit der Nötigung zum Schwangerschaftsabbruch ansprechen - mal sehen, ob die nicht sogar auf die (hier etwas stiefmütterlich behandelten) Anforderungen des BVerfG an einfachgesetzliche Regelungen (im Gesamtpaket) zu zurückgehen.

Gruß --pistazienfresser 22:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte ja zunächst nur das allzu diffuse entfernt und sehe die Diskussion erst jetzt: Meinethalben kann der Abschnitt ebenfalls verschwinden. --goiken 23:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Zahlen

Im Abschnitt "Rumänien" ist die Rede von 300 Abbrüchen auf 100 Schwangerschaften - das wird wahrscheinlich schwierig... Sind 1000 gemeint? (cf.: "Die Zahl der legalen Schwangerschaftsabbrüche stieg kurzfristig massiv an und erreichte gar eine Quote von 300 Abbrüchen auf 100 Geburten (1990)." --A. (nicht signierter Beitrag von 79.168.7.220 (Diskussion) 13:49, 17. Okt. 2011 (CEST))

Ich habe zu Rumänien keine Informationen, aber rein logisch wäre ein solches Zahlenverhältnis gut möglich. Das hieße dann dass 75 % aller Schwangerschaften abgebrochen wurden und nicht wie sonst üblich "nur" 20 %.--WerWil 01:58, 30. Okt. 2011 (CEST)

Äthiopien

Ein sehr liberales Abtreibungsrecht hat mittlerweile Äthiopien, was für ein afrikanisches Land eher eine Seltenheit ist.

• Ftd:Abtreibung soll Äthiopiens Bevölkerungsexplosion stoppen

Auch die Karte müßte entsprechend zu Äthiopien farblich umgestaltet werden. 82.149.172.50 15:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Beginn der Schwangerschaft

"Biologisch beginnt eine Schwangerschaft mit der Befruchtung einer Eizelle und endet mit der Geburt.".
Dieser Satz ist zu streichen.
Die Aussage ist sehr fragwürdig. Was ist mit der in vitro Fertilisation??? Ist die Petrischale schwanger? oder ist die Frau extrakorporal schwanger?
Meiner Ansicht nach beginnt die Schwangerschaft auch biologisch mit der Einnistung, nicht bloss rechtlich. Mehr als die Hälfte aller befruchteten Eizellen gehen ja auch ganz spontan ab, bevor sie sich einnisten.
--Zollikofen 09:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Schwierig. Und nicht endgültig geklärt. Vielleicht beginnt die Schwangerschaft ja auch erst mit der Nidation? Gruß, 46.115.16.48 14:30, 5. Nov. 2011 (CET)

Genau das meine ich: sie beginnt mit der Nidation.--Zollikofen 18:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe auch keinen Grund zur Streichung. Mit der Befruchtung und den nachfolgenden Schritten entsteht ein Embryo, der ja ausschließlich Teil einer Schwangerschaft ist, intrauterin oder noch in einer Petrischale. Rechtlich gilt auch der Embryo in der Petrischale als schützenswert, zumindest in Deutschland. Letztlich ist das tatsächlich nicht sicher geklärt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:02, 5. Nov. 2011 (CET)

Nein, in der Petrischale gibt es eben gerade noch keine Schwangerschaft, "schützenswert" hin oder her.

--Zollikofen 23:14, 5. Nov. 2011 (CET)

Gibt es einen Nachweis für diese ('biologische') Aussage`?

Zudem würde ich auch die Fragen, wann 'Leben' oder menschliches Leben beginnt, nicht begriffsnotwenig mit der Frage, wann eine Schwangerschaft beginnt, gleichsetzen. Und beides muss auch nicht unbedingt im Sinne von Biologie, Ethik, Strafrecht und Verfassungsrecht (verschiedener Rechtssysteme) jeweils gleich entschieden/bestimmt/definiert werden (wenn die ethischen und rechtlichen Fragen wohl auch nicht völlig losgelöst von den biologischen Grundlagen zu entscheiden sind).

--pistazienfresser 15:25, 5. Nov. 2011 (CET)

Einerseits gibt es dies hier. Andererseits wird es arbeits-/mutterschutzrechtlich ganz problematisch, da in D mehrfach höchstrichterlich festgestellt wurde, dass eine Schwangerschaft mit dem ersten Tag der letzten Menstruation beginne. Das ergäbe eine Schwangerschaftsdauer von 280 Tagen, obwohl sie nur 266 dauert.

Biologisch könnte man auch die erste Zellteilung als Schwangerschaftsbeginn sehen, da zu diesem Zeitpunkt ein Embryo entsteht, der in D als Leben angesehen wird. Wenn man nun Leben und Schwangerschaft trennen will, ist die Befruchtung wohl der bessere Termin als Beginn.

Wenn man meint, dass Schwangerschaft = Embryo in utero sei, dann wäre frau nach einem Embryotransfer nach IVF schwanger. Davon kann man natürlich nicht ableiten, dass sie es bleibt.

Dann gibt es die biochemischen Schwangerschaften, die klinisch nie in Erscheinung treten, da sie als Frühstabort enden. Dennoch war Frau schwanger.

Wir werden das hier nicht klären können, woran Andere schon Jahrzehnte hin und her diskutieren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Schwangerschaftsdauer wird von den Ärzten ab 1. Tag der letzten Mens berechnet, danach dauert die Schwangerschaft 40 Wochen = 280 Tage (daher wohl auch im Arbeitsrecht). Im Strafrecht §218 (1) beginnt die Schwangerschaft nach abgeschlossener Nidation (ca. 14 Tage nach Befruchtung), die Frist für den selbstbestimmten Schwangerschaftabbruch nach §218a (1) Ziff. 3 jedoch berechnet sich ab Befruchtung. Auch im von dir verlinkten Buch von A. Novotny wird der Beginn der Schwangerschaft mit der abgeschlossenen Nidation festgelegt. Biochemisch kann eine "Schwangerschaft" frühstens etwa ab dem 6. Tag nach Befruchtung (Beginn der Nidation) festgestellt werden. Kein Fortpflanzungsmediziner wird einer Frau nach erfolgtem Embryotransfer sagen sie sei schwanger, da wird er schön abwarten, bis sich der Embryo eingenistet hat.

Im Übrigen kann "Leben" nicht gleichgesetzt werden mit "Schwangerschaft". Eine Samenzelle ist auch "Leben". Mit der Kernverschmelzung von Ei und Samenzelle entsteht nicht biologisches Leben neu, es beginnt "neu eine bestimmte Merkmalstruktur von Leben" (Hans Saner).

M.a.W.: alles unklar. Und du hast Recht: Das werden wir hier nicht klären.

Definitiv genügend gute Gründe, den Satz "Biologisch beginnt eine Schwangerschaft mit der Befruchtung einer Eizelle und endet mit der Geburt." zu streichen.

--Zollikofen 23:14, 5. Nov. 2011 (CET)

Was du ja schon mal getan hast.

Den Reproduktionsmediziner mit dem Spruch kannte ich übrigens persönlich. Ich hoffe, dass es nicht noch mehr davon gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich halte den Satz hier zwar auch für nicht notwendig, aber die Argumentation die hier dazu dargestellt wurde zielt wohl eher auf verwirrung denn auf Klärung. Der hinweis auf die Kontinuität von Leben geht offensichtlich am Kern der Aussage vorbei. Das Leben eines Individuums beginnt mit der Befruchtung der Eizelle, und damit seine embryonalentwicklung. Während der embryonalentwicklung des Kindes ist die Mutter mit diesem Schwanger. Was ein Arzt da vielleicht mit Rücksicht auf bestehende Risiken für Zurückhaltung in der Benutzung des Begriffes anführt oder die abweichenden zweckgerichteten oder praktisch begründeten Definitionen benannter anderer "wissenschaftsbereiche" können ja wohl kaum begründen, warum in einem wiederum anderen Bereich keine davon abweichende Definition bestehen darf. Schwangerschaft ist hier bei WP definiert als:

Die Schwangerschaft bezeichnet den Zeitraum, in dem eine befruchtete Eizelle im Körper einer werdenden Mutter zu einem Kind heranreift.

Dies ist die auch über die humanmedizin hinausgehende biologische Definition. Das aus puren Gründen der Vereinfachung Gynäkologen traditionell eine andere Zählung verwenden ändert daran nichts. Wie gesagt ist das hier nicht notwendig darzustellen, aber nicht weil es irgendwie falsch oder auch nur fragwürdig wäre.--WerWil 01:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Psychische Folgen

Auf die Gefahr hin, dass hier wieder eine ellenlange Diskussion folgt: Ich denke, dass die "Studienlage" jetzt tatsächlich definitiv klar ist: Schwangerschaftsabbruch birgt kein erhöhtes Risiko für psychische Probleme. Es sind bloss Studien aus dem Kreis der Abtreibungsgegner (vor allem des US Elliott Institute), die etwas anderes aussagen. Gemäss der Untersuchung von Vignetta et al. sind diese meist flawed oder biased, bzw. schwach. vgl. http://www.svss-uspda.ch
--Zollikofen 18:31, 5. Nov. 2011 (CET)

So, wie Du das hier schreibst, ist das nicht zu gebrauchen. Erhöhtes Risiko IM VERGLEICH WOMIT? fehlt nämlich.

Richtig ist sicher etwas, dass ganz versteckt in dem langen Textteil steht: Die nicht erwünschte Schwangerschaft als solches sorgt (allerdings durchaus nicht immer) für psychische Probleme. Das heißt nicht unbedingt für Krankheiten, wie Schizophrenie, Borderline o.ä., sondern einfach mal für Gewissenskonflikte, reaktive Depressionen mit Schlafstörungen etc. Dazu brauche ich keine Studien, das habe ich häufig genug erlebt. Andererseits ist es auch so, dass, wenn ersteinmal eine Entscheidung für oder gegen das Austragen gefallen ist, tatsächlich eine "Erleichterung" eintritt. Was die Langzeitfolgen nach SSA angeht, findet sich in meíner kleinen Fallsammlung sowohl völlige Unbeschwertheit, wie auch eine Art Wehmut, jedes Jahr am Jahrestag des SSAs bzw. errechneten Geburtstermins. Im letzteren Fall sogar noch verstärkt, seitdem klar ist, dass die betreffende Frau NIE ein Kind bekommen wird (anfänglich war das nämlich nicht klar). Aber meine Betrachtungen hier sind natürlich nicht signifikant. Trotzdem wäre es mir angenehm, den Artikel an dieser Stelle ein wenig klarer zu formulieren, das geht auch ohne Weiteres, weil es ja Studienergebnisse gibt, die meine Beobachtungen bestätigen. Gruß, 109.250.171.205 09:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich schreibe: "...dass ein Schwangerschaftsabbruch das Risiko für ernste psychische Probleme nicht erhöht." heisst das logischerweise, dass bei den betroffenen Frauen das Risiko, psychische Probleme zu bekommen im Durchschnitt durch den Abbruch nicht grösser wird (als es normalerweise ist).

von deinen einzelnen Fallgeschichten kannst du nicht auf die Gesamtpopulation schliessen, das ist, wie du sagst, nicht signifikant. Und "Wehmut" ist ja nun nicht wirklich ein psychisches Problem. Ich denke manchmal wehmütig an meine Jugendzeit zurück - glaube nicht, dass ich deswegen ein Post-Jugend-Syndrom habe. Und dass eine Frau ein Problem hat, wenn sie - trotz Kinderwunsch - kein Kind mehr haben kann, dann ist das ja nun auch nicht die Folge der Abtreibung, sondern ein neues Problem.

wenn du Vorschläge hast für eine klarere Formulierung des Abschnitts, nehme ich die gerne entgegen. Ich seh im Moment nicht, was das sein könnte. Und noch viel länger sollte es ja auch nicht werden.

--Zollikofen 18:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Du hast mich nicht verstanden. Bitte definiere "normalerweise". Und Du hast mich ein zweites Mal nicht verstanden Ob "Wehmut" ein Problem ist oder nicht, kannst Du zwar beurteilen, allerdings einzig und allein für Dein eigenes Leben. Ich wäre Dir außerdem dankbar, wenn Du in diesem Zusammenhang auf den Terminus "Abtreibung" verzichten könntest. Das nämlich ist der Terminus, der bis zur Reform des § 218 für die kriminelle Form der SS-Beendigung stand. Und: Ich werde sicher keine Vorschläge zur Umformulierung machen, sondern es selbst umformulieren. Oder auch nicht, das werden wir sehen. Gruß, 46.115.32.98 18:37, 6. Nov. 2011 (CET)

Fotos

Weshalb gibt es lediglich Fotos von Demonstrationen, aber keine Fotos von Schwangerschaftsabbrüchen?-- 84.56.174.90 16:55, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn du welche hast, kannst du sie gern hochladen. Dann können wir sehen, ob sie in den Artikel passen.

Die Frage ist doch, was man eigentlich zeigen möchte. --Hic et nunc disk ^WP:RM 18:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Auf Commons wären Fotos von Embros/Föten und Instrumenten verfügbar. Ein Foto vom Abbruch selbst wüsste ich zwar nicht, dies würde sich aber auch kaum von der Situation bei einer gynäkologischen Untersuchung unterscheiden bzw. bei späten Abtreibungen von der während einer Geburt. Da wäre der informationelle Wert ohnehin fragwürdig.

Dass es von Instrumenten, intakten oder abgetriebenen Embryos/Föten keine Illustrationen zum Text gibt, liegt in apodiktischen Positionen einiger Mitarbeiter begründet. Im Archiv sind die zum Teil unerfreulichen Dokumente entsprechender Diskussionen zu finden. Es lag/liegt also nicht am fehlenden Bildmaterial, sondern an der fehlenden Akzeptanz.--WerWil 22:14, 26. Dez. 2011 (CET)

Bitte mal unbedingt das Diskussionsarchiv durchblättern und die leidige Fotodiskussion keinesfalls wieder hochziehen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:18, 26. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn das so ziemlich die letzte Diskussion wäre die ich führen möchte, ist es schon etwas seltsam den Verweis auf Informationen mit der Vorgabe, was man davon zu halten hat abzurunden. Die bereits geführten Diskussionen, haben nie zu einem Konsens geführt, sondern wurden nach Erschöpfung der Diskutierenden im Grunde durch administratorische Präferenzen entschieden. Auch nach Studium des Archives sind die Schlussfolgerungen kaum zwingend.--WerWil 22:48, 26. Dez. 2011 (CET)

Du verwechselst da was: Die Diskussionen hatten nie das von Dir gewünschte Ergebnis, aber - schade für Dich - immer einen breiten Konsens. (Konsens ≠ "WerWil ist zufrieden"!) Und damit hier auch EOD! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 03:32, 29. Dez. 2011 (CET)

WerWil hat absolut Recht - vor allem die sogenannte "Redaktion Medizin" hat hier eine unrühmliche Rolle gespielt und ihre Meinung mit Hilfe administratorischer Maßnahmen durchgedrückt. Kein Wunder, dass keine neue Diskussion in dieser Richtung erwünscht ist. EOD - same precedure as every time :-( --Wurzel10 19:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Lieber THWZ, von breitem Konsens zu sprechen wo die Zahl der Diskutierenden nie sehr groß war, riecht ein wenig nach Polemik. Aber davon für hiesige Verhältnisse immerhin nur ein Hauch. Den Gönnerhaften Ton à la "Du verwechselst da was ..." habe ich auch noch gut in Erinnerung, wenn auch eigentlich weniger von dir. Genau so wie die Tatsache, dass man, nachdem ich falsche Argumente ach so angesehener Mitglieder der Redaktion Medizin und unsachliche Argumentationsstrategien aufgezeigt hatte, mir Sockenpuppenargumentation unterstellte und mich über den massiven Eingriff in meine Rechte durch einen Accountcheck mundtot machen wollte. Das hast nicht du initiiert, tatsächlich habe ich dich damals als jemanden empfunden mit dem eine Diskussion überhaupt möglich ist, aber der Konsens in dem du dich nun geborgen siehst, war vor allem der einer äußerst unfairer Diskussionskultur. Damals sind hier mehrere Leute als Gralshüter und Besserwisser in die Artikelarbeit eingeschlagen und nachdem sie ihr RECHT-GEHABT hatten, waren sie nie wieder gesehen. Der Artikel bedürfte an vielen Stellen weiterer Verbesserung, selbst das Lesenswert trägt er eher zu unrecht. Aber ich bin wohl nicht der einzige, der nach einer solchen Zurschaustellung von Unfähigkeit zu sachlicher Diskussion seine Lebenszeit gewinnbringender einzusezten weiss.

Wenn du die Bearbeitungsgeschichte mal durchsiehst oder die Autorenstatistik aufrufst, wirst du vielleicht bemerken, dass ich hier sehr konstruktiv MITgearbeitet habe und für wesentliche Änderungen VORHER einen Konsens gesucht hatte und nicht, wie im letzten Bilderstreit, erstmal Fakten geschaffen habe, um dann schwachsinniger Weise, zu verlangen, dass der vorherige Zustand dann als Änderung zu begründen sei. Ich habe versucht zwischen entgegengesetzten Positionen zu vermitteln und den Überblick zwischen all den "Spezialitätern" zu behalten, mit der Konsequenz, dass ich von allen angegiftet wurde, bis ich es nicht mehr ausgehalten habe.

Gelitten hat der Artikel dabei immer wieder unter den Schwartz-Weiss-Vertretern der einen wie der anderen (und auch der damaligen deinen) Seite, die hier mit apodiktischer Pose größter Selbstgewissheit vor allem dann auftauchen, wenn sie andere behindern können, aber sozial/kommunikativ z. T. schon selbst behindert scheinen. Ich erinnere mich dunkel, dass durch die Soldateska der einmal wachgerüttelt Bilderwächter an allen möglichen Stellen zum Teil hahnebüchene "Verbesserungen" vorgenommen wurden, die erhebliche Arbeit für andere verursachten oder dann auch längere Zeit im Artikel blieben.

Nun du merkst, wie man damals mit mir umgeangen ist, die böswilligen Unterstellungen und Anmaßungen (nicht durch dich) haben bei mir dauerhaften Schaden verursacht. Von der Beobachtungsliste habe ich diesen Artikel schon lange runter, aber von Zeit zu Zeit schaue ich mal rein und kümmere mich etwas. Eigenlich wäre nun bald das Einpflegen der aktuellen statistischen Daten mal wieder dran. Die Tabelle ist nämlich auch von mir und wurde seit Jahren von mir gepflegt. Das ist so eine Fleißarbeit, wie manches was hier noch zu tun wäre, die manche Herren wohl nicht tun können, da sie sich um ihre gepachtete Wahrheit kümmern müssen, aber das werde ich dann vielleicht mal den Mitgliedern des breiten Konsenses überlassen.--WerWil 04:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Es gibt nur eine logische Konsequenz, die sich aus dem Ausschluß von Abortfotos (Abtreibungsfotos/zerstückelten Föten etc) ergibt. Das ist Meinungsmache und Mißbrauch von Macht. Denn einen anderen Grund um Informationen vor der Öffentlichkeit fern zu halten gibt es nicht. Das ist nicht die Idee von Wikipedia. Wikipedia soll allen einen freien Zugang zu Wissen ermöglichen, bitte erinnert Euch daran. Auch wenn manchem bestimmte Informationen nicht gefallen. Das Kriterium ist der Informationsgehalt und die Richtigkeit derselben. Wem das nicht gefällt, der/die kann sich ja eine lokale Kopie des Artikels auf seinem Rechner installieren und "seine/ihre" Welt dort gestalten, wie es ihm/ihr gefällt. Die Freiheit sei jedem vergönnt. ;-) Bei Zeiten werde ich mich um diese Bildplatzierungen kümmern und freue mich über jeden anderen, der dies unterstützt oder gar selbst durchführt. Ich stimme somit WerWil und Wurzel10 voll und ganz zu--Anoris 06:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist doch, welchen Informationsgehalt die Fotos hätten. Du schreibst, Wikipedia solle "allen einen freien Zugang zu Wissen ermöglichen" - was genaue wäre hier das Wissen, das durch Bilder besser (oder bereichernd) dargestellt werden könnte als es der Text tut? Außerdem stellt sich mir hier die Frage, wo die Grenze verläuft zwischen Ethik und Recht auf Information. Wenn die Bilder die Information des Textes nicht bereichern oder erweitern, sind sie dann an dieser Stelle trotzdem sinnvoll? Annita_B 15:22, 28. Jan. 2012 (CET)

Ack! Uns außerdem gibt es niemanden, die „Informationen vor der Öffentlichkeit fern“ hält, denn Commons hat genügend Abortfotos. Wir diskutieren hier nicht die prinzipielle Verfügbarkeit entsprechender Fotos, sondern ob sie eine sinnvolle Ergänzung für einen Lexikonartikel sind. Dass das nicht der Fall ist, wurde schon vielfach begründet. --goiken 15:53, 28. Jan. 2012 (CET)

Das Internet ist voll von Seiten von Abtreibungsgegnern, die mit desinformierenden Fotos von (aufgrund der Gefahr für die Mutter vorgenommenen) Spätabtreibungen gegen Abtreibungen vor der 14. SSW hetzen und ungewollt Schwangere schockieren / verunsichern. Ein Gegengewicht ist hier notwendig: Wenn schon kein Foto von einer erfolgten Abtreibung, dann wenigstens ein Foto eines Embryos im Mutterleib zum spätest möglichen Abtreibungszeitpunkt. Soviel sichtbare Wahrheit sollte schon vorhanden sein. --DMolloy 19:8, 04. März 2012 (CET)

- 2012 -

Übersichtskarte zur weltweiten rechtl. Situation

Hallo, die Karte, welche rel. weit unten im Artikel angezheigt wird, ist irreführend. Wie schon im Artikel selbst geschrieben ist die Tötung ungeborener Kinder in Deutschland, Österreich und der Schweiz keineswegs legal, sondern verboten. Selbiges gilt seit dem 1.1.2012 für Ungarn. Die Karte bedarf somit der Überarbeitung.

Grüße (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 19:00, 6. Jan. 2012 (CET))

Das ist falsch, denn es geht nicht um die Rechtswidrigkeit einer Straftat, sondern die Karte stellt dar, ob eine strafrechtliche Verfolgung erfolgt. Diesbezüglich haben Deutschland, Österreich und die Schweiz alle eine Strafbarkeit aufgehoben. Die Karte ist daher richtig. 188.118.169.241 12:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich wüsste zwar auch nicht wie man die diffizilen Unterscheidungen in der Rechtlichen Bewertung, die sicher bei fast jedem Land irgendwie anders sind sinnvoll darstellen kann und störe mich darum nicht an der hier dargestellten vereinfachung, aber der Widerspruch ist noch falscher als das Begehren von Razorback. Die Legende der Karte sagt aus, dass Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland rechtmäßig sind - also nicht wie behauptet etwas zur Strafverfolgung - und das sind sie formal juristisch i. d. R. nicht. Von daher wäre die Karte tatsächlich fehlerhaft. De facto entspricht die Handhabung im deutschen Recht aber einer Erlaubnis zum Abbruch und darum sollte die Karte m. E. so bleiben wie sie ist.--WerWil 23:56, 11. Jan. 2012 (CET)

Sind nicht Schwangerschaftsabbrüche in D in den ersten 12 Wochen nach Par. 218a (1) mittlerweile legal ("Tatbestand nicht erfüllt"), nicht nur straffrei? Das betrifft ja die große Mehrzahl der in D vorgenommenen Schwangerschaftsabbrüche. --Roentgenium111 23:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Das kommt darauf an was du unter "legal" verstehst. Wenn du damit "erlaubt" meinst, dann ist das (soweit ich das verstanden habe) nicht zutreffend. Der Gesetzgeber hat sich dem Verbot Schwangerschaftsabbrüche als erlaubt zu bezeichnen formal entzogen, indem er unter den Bedingungen der Beratungsregelung definiert, dass der Tatbestand eines Schwangerschaftsabbruches nicht erfüllt ist. Schwangerschaftsabbrüche bleiben also verboten und strafbewehrt, nach der Beratungsregelung sind Schwangerschaftsabbrüche aber einfach strafrechtlich keine Schwangerschaftsabbrüche. Mit diesem logischn unsinn wird wohl das Primat des Grundgesetzes und damit die juristische Konsistenz der Gesetzeshierarchie gewahrt.--WerWil 21:38, 19. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ist in der Tat eine starke juristische Verrenkung. Nach deinen Ausführungen würde ich jedenfalls weiterhin sagen, dass der Abbruch einer Schwangerschaft (im Alltagssinne) in den ersten 12 Wochen kein "juristischer Schwangerschaftsabbruch" ist und damit legal/erlaubt, nicht nur straffrei. Die Frage ist daher m.E. eher, was wir (bzw. die Karte) unter "Schwangerschaftsabbruch" verstehen - die normale Alltagsbedeutung, wie sie auch in diesem Artikel beschrieben wird, oder die "Juristendeutsch"-Bedeutung. (Ich wäre für ersteres.) --Roentgenium111 02:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo, der Text der Karte lautet wie folgt: "Recht des Schwangerschaftsabbruchs weltweit" - Es geht also eindeutig nicht um strafrechtliche Verfolgung, sondern um Rechtswidrigkeit. Die Tötung Ungeborener verstößt nach wie vor gegen § 218 StgB, ist jedoch unter gewissen Umständen straffrei. Straffreiheit, das hat das Bundesverfassungsgericht in mehreren Verfahren betont, bedeutet jedoch nicht, dass die Tötungen legal sind. (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 20. Jan. 2012 (CET))

Ich weiß, worum es geht, aber die Aussage "Die Tötung Ungeborener verstößt nach wie vor gegen § 218 StgB, ist jedoch unter gewissen Umständen straffrei." ist m.E. seit 1995 falsch, siehe meine und WerWils obige Ausführungen. --Roentgenium111 02:03, 22. Jan. 2012 (CET)

PS: Im Artikel (und im Gesetz) steht übrigens explizit, dass Schwangerschaftsabbrüche aufgrund medizinischer oder kriminologischer Indikation nicht rechtswidrig sind. Also sind alle drei in Schwangerschaftsabbruch#Fristenlösung_mit_Beratungspflicht_und_Indikationen genannten Fälle nicht rechtswidrig, sprich legal. --Roentgenium111 02:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Schwierigkeit, das hier Begriffe gleich gesetzt werden, die nicht exakt gleich sind, ist glaube ich im Rahmen einer solchen Grafik nicht auflösbar. Eine solche Weltübersicht muss vergröbern, denn wahrscheinlich bestehen in praktisch jedem einzelnen Land jusitsische Spezialitäten, die nur über eine fast unendliche Differenzierung der Darstellung und damit völlige unhandhabbarkeit der Darstellung korrigiert werden könnte.

Letztlich illustriert die Grafik den Text. Dieser liefert die Erklärung und damit auch mögliche Einschränkung dessen, was aus der Grafik herausgelesen werden kann. Die Gefahr, dass jemand die Grafik, ohne den Text zu lesen, missinterpretiert ist m. E. mit vernünftigem Aufwand nicht zu beseitigen. Was soll hier also noch diskutiert werden? Soll D. in der Grafik ernsthaft als Land gekennzeichnet werden, in dem Abbrüche in den ersten Wochen nicht auf Verlangen der Schwangeren durchgeführt werden dürfen? Das wäre wohl eine in viel größerem Maße falsche Aussage, als die jetzige begriffliche Unsauberkeit, dass der juristische Salto mortale einer straffreien-nach-Pflichtberatung-nicht-Tatbestandserfüllung-bei-grundsätzlicher-Strafbarkeit einfach als (de facto) Legalität bezeichnet wird (was im übrigen viele Rechtswissenschaftler genau so sehen).--WerWil 18:45, 23. Jan. 2012 (CET)

@ Roetgenium111: Eine genauere Übersicht über die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts findet man unter dem Link. http://www.lochner-fischer.de/abtrei/kirche.htm @ WerWil: Die Grafik ist, so wie sie im Artikel abgebildet ist, definitiv falsch. Das Bundesverfassungsgericht hat geregelt, dass Abtreibungen GRUNDSÄTZLICH strafbar sind. Ausgenommen von dieser Regelung sind ungeborene Kinder, die bei einer Vergewaltigung gezeugt wurden und/oder aller Warscheinlichkeit nach behindert sind. In diesen Fällen wurde die Tötung grundsätzlich als legal erklärt. In allen anderen Fällen ist eine Abtreibung illegal. Wenn man sich jedoch zuvor bei einer anerkannten Beratungsstelle beraten lässt, bleibt die Tötung straffrei. Und Straffreiheit (und das hat das Bundesverfassungsgericht wie schon erwähnt AUSDRÜCKLICH klargestellt) bedeutet keinesfalls eine Legalisierung der Tötungen. Die Tötung ungeborener Kinder kann nicht legalisiert werden, da dies u.a. gegen §1 des GG verstoßen würde. Die Bundesverfassungsrichter erinnerten auch in diesem Zusammenhang nochmals ausdrücklich an die Pflicht des Staates, menschliches Leben zu schützen. Wie gesagt, die Grafik ist somit in Hinblick auf die rechtliche Lage in Deutschland, Österreich, Ungarn und der Schweiz schlicht und ergreifend falsch. Und im Zusammenhang mit dem danebenstehenden Text verwirrt sie. Wenn sich niemand findet, der die Grafik korrigieren kann, sollte man Sie entfernen. (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 25. Jan. 2012 (CET))

Ich stimme razorback in vollem Umfang zu - und WerWil auch, wenn er sagt, dass die genannten Schwierigkeiten im Rahmen einer Grafik nicht lösbar sein dürften. Dann sollten wir aber das Bild lieberganz löschen, damit keine falschen Schlüsse daraus gezogen werden. --Wurzel10 18:37, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich wies ja schon daruf hin, dass ein Konflikt "scheinbar" durch unterschiedliche Interpretation von legal entsteht. Legal heißt aber nicht erlaubt, sondern dem Recht entsprechend. Schwangerschaftsabbrüche sind in D. in den ersten 12 Wochen p.c. nicht nur straffrei sondern in Übereinstimmung mit dem Gesetz möglich. Es gibt keinen konflikt mir dem Strafgesetz, weil der Eingriff als den tatbestand nicht erfüllend definiertist und darum sind Abbrüche unter diesen Bedingungen im Wotsinne legal.

Selbst wenn man legal denn (fälschlich) mit erlaubt üersetzen wollte, so sehen, wie im Artikeltext ausgesagt, Rechtsexperten die Beratungsregelung als de facto Rechtfertigung. Die Qualifizierung als "Nicht-Tatbestandserfüllung" ist ein rechtssystematischer Winkelzug, um begrifflich keinen Konflikt mit dem GG zu schaffen. In welcher Weise unterscheidet sich aber praktisch die Situation in D. von vergleichbaren Regelungen in anderen Ländern, wo Schwangerschaftsabbrüche unter vergeleichbaren Bedingungen ausdrücklich erlaubt sind? Ich wüsste keine. Aus beiden Gründen halte ich die Grafik zur Illustration der weltweiten Situation für angemessen.--WerWil 21:21, 26. Jan. 2012 (CET)

@unsignierter Razorback: Das dort (sehr kurz) genannte BVerfG-Urteil bezieht sich nicht auf die aktuelle Rechtslage, die nämlich erst seit 1995 gilt, hat also heute so keine Bedeutung mehr. Deine Aussagen "Die Tötung ungeborener Kinder kann nicht legalisiert werden, da dies u.a. gegen §1 des GG verstoßen würde" und "In diesen Fällen wurde die Tötung grundsätzlich als legal erklärt" widersprechen sich offensichtlich. Würde die erste Aussage stimmen, wäre der heutige Paragraph 218 verfassungswidrig, also ist sie anscheinend falsch. Ich finde es auch etwas "bedenklich", dass Schwangerschaftsabbrüche seit 1995 legal sind, das ändert aber nichts an dieser durch den Gesetzestext belegten Tatsache. Somit stimme ich WerWil zu, dass die Karte so sinnvoll ist. (Wobei mir nicht klar ist, warum man legal nicht mit erlaubt übersetzen darf.) --Roentgenium111 15:21, 27. Jan. 2012 (CET)

@ Roentgenium:

§218 StGB legt klipp und klar fest, dass eine Abtreibung grundsätzlich eine Straftat ist. Wenn Sie eine Quelle nennen können, die ernsthaft einen anderen Inhalt hat, so stellen Sie sie doch bitte hier zur Verfügung. Das ist letztendlich keine Ansichtssache, die hier diskutiert wird - Das ist die gesetzliche Regelung; und die Anbei ein Link auf eine Ministeriumsseite, in der die aktuelle rechtl. Lage geschildert wird: http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=98262.html Weitere Quelle (oben auf der zweiten Seite): http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=98262.html Noch eine Quelle )ganz unten auf der Seite: http://www.das-parlament.de/2010/45/Themenausgabe/32123870.html Wie gesagt, die Karte ist falsch; und das wird schon deutlich, wenn man sich den dazugehörenden Artikel durchliest. Kann das Ding bitte jemand korrigieren (Deutschland, Ungarn, Österreich und Schweiz farblich anpassen) oder entfernen?

Danke und Gruß (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 30. Jan. 2012 (CET))

Ich denke auch, dass die Grundaussage sowohl des Textes als auch der Grafik keine Ansichtssache sind und auch nicht falsch sind. Reduzieren wir es noch mal auf das Grundproblem:

Die Grafik sagt nichts darüber aus, dass Schwangersschaftsabbrüche nicht grundsätzlich strafbar sind. Das sind tötungen in Deutschland auch und trotzdem kann man richtig feststellen, dass unter bestimmen Voraussetzungen Polizisten Straftäter töten dürfen.

So sind unter bestimmten Voraussetzungen in D trotz grundsätzlicher Strafbarkeit Schwangerschaftsabbrüche eben doch nicht strafbar weil sie als gerechtfertigt angesehen werden oder den Tatbestand des § 218 gar nicht erfüllen. Dadurch ist es unter diesen Bedingungen rechtlich möglich und damit legal eine Schwangerschaft abzubrechen.

Und noch mal: Die deutsche Spezialität der Einordnung in die Rechtssystematik in der Grafik darzustellen, wie auch die wahrscheinlich in vielen anderen Ländern im Detail auch jeweils vorhandenen Besonderheiten ist nicht sinnvoll möglich. Das würde erfordern, dass praktisch jedes Land eine eigene Kennzeichnung und Legende erhielte. Damit wäre die Grafik völlig sinnlos. Da der Tatbestandsausschluss de facto auch einer Rechtfertignug entspricht (nicht meine Meinug sondern im Artikel zitierte Expertenmeinung [Adolf Schönke,et. al. (Hrsg.): Strafgesetzbuch. Kommentar. München 2006]), ist im Zusammenhang mit dem erläuternden Text die Grafik eine sinnvolle Verallgemeinerung und Veranschaulichung.--WerWil 20:22, 1. Feb. 2012 (CET)

@ WerWil Sie haben recht; die Karte ist so, wie sie abgebildet ist, völlig sinnlos. Die Karte hat ihren Ursprung in der amerikanischen Version von Wikipedia, dort ist sie u.a. in diesem Artikel zu finden: http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_by_country. Die Grafik wurde einfach aus dem Artikel dort in diesen Artikel hier kopiert, ohne gleichzeitig auch die erklärende Legende mitzukopieren. Sie haben bestimmt bemerkt, dass die Länder auf der Karte verschiedenfarbig markiert sind. Diese Farben stellen die unterschiedlichen gesetzlichen Regelungen da. Somit stellt die Karte sehr wohl dar, ob ein Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich strafbar ist (rot markierte Länder) oder nicht. Der Tatbestand des § 218 ist (wie schon in den oben von mir geposteten Links zigfach von offiziellen Stellen erklärt und bestätigt) bei jeder (!) Tötung eines ungeborenen Kindes erfüllt, außer es liegt eine kriminologische oder medizinische Indikation vor. Eine kriminologische Indikation gilt, wenn die Frau durch eine Vergewaltigung schwanger wurde. Die medizinische Indikation liegt vor, wenn das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet ist. Auch zu erwartende Fehlbildungen des Fötus fallen hierunter. Das Kind kann im Falle einer kriminologischen Indikation bis zur 12. Schwangerschaftswoche abgetrieben werden; im Falle einer medizinischen Indikation bis zur Geburt. In allen anderen Fällen ist die Tötung ein Verstoß gegen geltende Gesetze. Wenn der von Ihnen genannte Experte das anders sieht, ist letztendlich unerheblich. Es waren Verfassungsrichter, die in ihrem Urteil nochmals ausdrücklich klargestellt haben, dass Abtreibungen weiterhin verboten bleiben. Und die Karlsruher Richter sind in diesem Fall eindeutig die höhere Instanz. Somit sind Deutschland, Österreich, Ungarn und die Schweiz in der Karte gelb zu färben.

Gruß (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 3. Feb. 2012 (CET))

Lieber Razorback28, anscheinend haben Sie mich gründlich missverstanden. Ich halte die Grafik zwar für vergröbernd, aber mit dem zugehörigen Aritkeltext für eine sinnvolle Illustration desselben. Was auch immer Sie aus dem Gesetzes- oder Artikeltext oder irgendwelchen Kommentaren herausgelesen haben wollen, das im Widerspruch mit der Grafik stehen soll, ist mir nicht erklärlich. Wie sie zu der Auffassung kommen Abbrüche nach der Beratungsregelung seien in D grundsätzlich strafbar, da sie den Tatbestand des § 218 erfüllen scheint mir mit rationalem Denken unvereinbar, wenn ich im § 218a unter der Überschrift Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs lese: (1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen, .... Es überfordert ehrlich gesagt meine intellektuellen Fähigkeiten daraus abzuleiten, dass Schwangerschaftsabbrüche nach der Beratungsregelung in D illegal und grundsätzlich strafbar sind. Vor weiteren Diskussionsbeiträgen würde ich darum empfehlen vielleicht wenigstens den Artikel sinnverstehend zu lesen. Da sie sich schon die Mühe gemacht haben externe Quellen zu suchen, wäre es für sie auch hilfreich die hier (im Artikel) angegebenen Belege aufzusuchen. Das könnte uns m. E. Zeit und unnötige Missverständnisse ersparen. MfG --WerWil 17:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo, danke für den Hinweis. Ich muss meine oben gemachte Aussage korrigieren. Die erwähnten Länder sind auf der Karte nicht gelb, sondern grün zu färben, da sozioökonomische Faktoren ebenfalls als Tötungsgrund zugelassen wurden. Wie Sie schon korrekt erwähnt haben, erfüllt eine Abtreibung lt. §218 Abs. A StGB nicht den Tatbestand. Hierzu zählen auch jene Abtreibungen, vor welchen man sich nach §219 (http://www.juraforum.de/gesetze/stgb/219-beratung-der-schwangeren-in-einer-not-und-konfliktlage) hat beraten lassen. §219 schreibt ein Beratungsgespräch vor, dessen Ziel es sein soll, der Frau eine Möglichkeit des Lebens mit dem Kind aufzuzeigen, da das Kind ein Recht auf Leben hat. §219 legt weiterhin fest, dass "deshalb nach der Rechtsordnung ein Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, dass sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt.". Diese Passage bezieht sich auf unzumutbare sozioökonomische Faktoren, welche somit ebenfalls als Tötungsgrund gesetzl. legitimiert werden. Die Karte jedoch ist auch unter diesem Gesichtspunkt falsch.

Gruß (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 23:16, 4. Feb. 2012 (CET))

Ich habe mein Urteil über die Angemessenheit der Karte hinreichend dargelegt. Sie bietet eine grobe Orientierung über Länder mit ähnlichen rechtlichen Regelungen zum Schwangerschaftsabbruch, wenn die juristische Würdiung sicher auch in praktisch jedem Land im Detail anders sein wird. Sie mögen die dazu notwendige Vergröberung zur Einordung in wenige Kategorien für falsch halten, ich nicht. Ich möchte diesen Dialog hier nicht mehr fortsetzen, weil ich keine Verbesserung des Artikels, ja eigentlich gar kein entsprechendes Anliegen erkennen kann. Die Jurisprudenz muss hier wahrscheinlich zur Wahrung der Systematik einen begrifflichen Winkelzug ausführen. Für normal denkende Menschen ist es aber wohl irrelevant, dass ein Schwangerschaftsabbruch unter den Bedingungen der Beratungsregelung strafrechtlich gar kein Schwangerschaftsabbruch ist. Ein nicht verbotener und darum nicht strafbewehrter Nicht-Schwangerschaftsabbruch unterscheidet sich nämlich praktisch in nichts von einem erlaubten Schwangerschaftsabbruch. So sehr ich auch annehme, dass die entsprechenden Juristen sich hier ernsthaft bemüht haben, der Sache gerecht zu werden, hat ein de facto Schwangerschaftsabbruch, der de jure keiner ist doch Züge von Realsatire.--WerWil 00:24, 5. Feb. 2012 (CET)

auch ich halte die karte für gelungen und die regelwidrige Entfernung des Bildes durch Razorback18 ist nicht okay. Schwangerschaftsabbrüche sind nunmal in den ersten drei Monaten straffrei und das drückt die Karte korrekt aus. Dahr die Karte gehört hinein. 89.166.163.68 19:04, 19. Mär. 2012 (CET)

Zahl der Spätabbrüche nach 23. Woche

Betrifft Absatz "Medikamentöse Spätabbrüche".
Meine Streichung dieses Satzes: "Ärztevertreter gehen jedoch davon aus, dass die tatsächliche Zahl der Abtreibungen nach der 22. SSW bei bis zu 800 liegt (Stand: 2000)" wurde von wurzel rückgängig gemacht.
Als Quelle für diese Aussage wird ein Artikel in der konservativen Zeitung "Die Welt" vom 18.4.2000 angegeben. Darin werden wiederum als Quelle die 2 Ärzte Peter Mallmann und Frank Montgomery zitiert. Ich habe dazu intensiv gegoogelt und folgendes gefunden:
Peter Mallmann scheint der Organisation Alfa (extrem anti-Abtreibung) nahe zu stehen, jedenfalls hat er an deren Mitgliederversammlung referiert und in deren Zeitschrift geschrieben.
Frank Montgomery ist zwar heute Präsident der deutschen Ärztevereinigung, er ist aber zu dieser Frage als Radiologe nicht vom Fach. Das Zitat betr. die 800 Abtreibungen jenseits der 22. Woche scheint "Die Welt" aus einem ARD-Film „Mörderische Diagnose“ (18.3.1999) von Silvia Matthies entnommen zu haben. Seither erscheint dieses Zitat x-fach und immer wieder in Anti-Abtreibungspublikationen und sonst gar nirgends ! Irgend eine Quelle für die "seriösen Schätzungen" ist nirgends zu finden.
Die Bundesregierung hat auf eine parlamentarische Anfrage: "Sind der Bundesregierung Schätzungen bekannt, denen zufolge in Deutschland etwa 800 Ungeborene nach Erreichen der extrauterinen Lebensfähigkeit wegen erwarteter Behinderung abgetötet werden?" am 18.05.2004 im Bundestag geantwortet: "Solche Schätzungen sind der Bundesregierung nicht bekannt" (Drucksache 15/3155 15. Wahlperiode).
Ich beantrage also nochmals, diese un- oder zumindest zweifelhaft belegte Aussage zu löschen. Mir scheint die Zahl von 800 so extrem späten Abbrüchen höchst unwahrscheinlich, wenn man weiss, wie schwierig es auch bei schweren fötalen Missbildungen, die aber nicht tödlich sind, einen Abbruch zu bekommen in Deutschland (gemeldet wurden 462).
--Zollikofen 18:00, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mit der Angabe auch nicht glücklich, aber individuelle Zweifel sind auch kein Beleg. Deine kleinen Einschübe (... Konservative Zeitung / extrem anti-Abtreibung ...) legen den Verdacht nahe, dass du eine bestimmte Position zum Thema dezidiert ablehnst und damit im Umkehrschluss nicht frei von Vorurteilen bist. Das macht dann auch deine Zweifel zweifelhaft. Am Ende haben wir hier eine Schätzung und keine Gegenbelege. Was man immerhin machen könnte, wäre an dieser Stelle auf die von dir zitierte Parlamentsanfrage verweisen und damit die Fragwürdigkeit der Zahl für den Artikelleser erkennbar zu machen.--WerWil 22:58, 11. Feb. 2012 (CET)

Zollikofen hat nicht seine "individuellen Zweifel" zum "Beleg" erhoben, sondern dargestellt, dass der genannte Artikel der WELT zum Beleg der Aussage ""Ärztevertreter gehen jedoch davon aus, dass die tatsächliche Zahl der Abtreibungen nach der 22. SSW bei bis zu 800 liegt (Stand: 2000)" nicht ausreicht. Die WELT zitiert Montgomery, der sich auf "seriöse Schätzungen" beruft, die niemand kennt. Das ist auch als Sekundärquelle völlig ungeeignet. WP ist nicht dazu da, alles, was einmal in der Zeitung stand, festzuhalten, so unbelegt und fragwürdig es auch sein mag. --Vsop 23:28, 11. Feb. 2012 (CET)

Dargestellt klingt ja sehr schön faktisch. Fakt ist hier aber vor allem, dass Ärzte ihre Einschätung dazu abgegeben haben und dies in einer seriösen Zeitung wiedergegeben wurde. Es geht hier nicht darum das irgendwas in irgend einer Zeitung stand. Und was meinst du bitte mit, auch als Sekundärquelle völlig ungeeignet? In WP werden nur Sekundärquellen verwendet und die Einschätzungen von Fachleuten sind genau das. Ich weiss nicht wer oder was dieser Mallmann ist. Da Zollikofen an seiner Fachkompetenz nichts zu kritteln hatte, darf man die wohl annehmen. Dass er zur Bewertung von Schwangerschaftsabbrüchen anscheinend eine Meinung vertritt, hebt das nicht auf. Und auch wenn Montgommery Radiologe ist, so ist er als Repräsentant einer bedeutenden Ärztevereinigung eine reputable Quelle. Das hier dargestellt wurde, dass es sich um eine völlig ungeeignete Quelle handelt, kann ich überhaupt nicht erkennen. Was ich aber annehme, ist dass die Zuverlässigkeit dieser Schätzung fragwürdig ist, das ist aber was ganz anderes und kein Grund die Aussage zu unterdrücken, sondern, wie ich schon sagte, sie im Artikel entsprechend zu relativieren.--WerWil 00:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Mallmanns in der WELT vom 18.04.2000 mitgeteilte Äußerung war, dass es dramatisch mehr Fälle als (die) in der Statistik verzeichneten 175 gebe, Montgomerys, dass es "seriösen Schätzungen zufolge ... jedes Jahr bis zu 800 Kinder" seien. Daraus kann man nicht "Ärztevertreter" machen, die im Plural und im Tempus der Gegenwart von "bis zu 800" ausgehen. "Ärztevertreter" ist bloß einer der beiden, Montgomery, und nur dieser hat von "bis zu 800" gesprochen. Dafür, dass er noch heute dieser Meinung ist, gibt es keinerlei Anhalt. Montgomery allein aufgrund seiner Stellung und seines Ansehens für eine "reputable Quelle" zu halten, wenn er Behauptungen unter Berufung auf "seriöse Schätzungen" aufstellt, die niemand kennt und zu denen er sonst nichts mitteilt, ist absurd. "Stand 2000" ist natürlich auch Blödsinn. Am 18.04.2000 lag allenfalls die Statistik für 1999 vor, und Schätzungen für 2000 abzugeben wäre jedenfalls nicht "seriös" zu nennen. --Vsop 13:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Prof.Peter Mallmann ist Chef der Universitätfrauenklinik in Köln (http://frauenklinik.uk-koeln.de/). Diese Klinik ist eine der wenigen in Deutschland, in der Spätabbrüche vorgenommen werden. Mallmann ist also nicht nur ausgewiesener Fachmann auf diesem Gebiet, sondern selbst verantwortlich für solche späten Abtreibungen. Von daher ist es absurd, ihn in die Nähe "extremer Lebensschützer" (was ist das eigentlich außer einer subjektiven Bewertungskategorie???) zu rücken. Allein die Tatsache, dass es manchem hier ausreicht, einen einmaligen Vortrag bei einer Pro-Life-Organisation, über den später in deren Publikation berichtet wurde, als ausreichend für eine disqualifizierende Beurteilung anzusehen, zeigt wie wenig seriös mitunter argumentiert wird. Abgesehen davon bliebe von dem Artikel nicht mehr viel übrig, wenn wir jede nicht weiter belegte Sekundärquelle streichen würden. Und schließlich: warum halten einige Pro-Life-Quellen für prinzipiell weniger glaubwürdig als solche von Pro-Choice-Vertretern? Das kann doch wohl nur an der eigenen Voreingenommenheit und nicht an objektiven Faktoren liegen. Wahrscheinlich hätte niemand die Reputation von Montgomery angezweifelt, wenn er sich nicht erdreistet hätte, den Pro-Lifern in dieser Frage (m.E. berechtigte) Argumente zu liefern. Was nicht sein darf, kann eben auch nicht sein ......

--Wurzel10 15:38, 12. Feb. 2012 (CET)

@Vsop. Dann sollten wir die Aussage im Artikel exakter formulieren. Solange diese nicht in Sekundärquellen diskutiert werden, ist die Argumentation hier für die Streichung Theoriefindung und auch ein gehöriges Maß polemisch. Welche Äußerungen in Interviews werden denn mit Primärquellen belegt? Das ist eine willkürliche Forderung, die in anderen Zusammenhängen nie erhoben wird. Die in diesen Statements mindestens zum Ausdruck kommende Information, die für den Artikel wichtig ist, ist dass die in den offiziellen Statistiken angegebenen Zahlen nach Meinung von Experten zu niedrig sind, vielleicht mit dem Zusatz, dass die Grundlagen dieser Einschätzung nicht nachvollziehbar sind. Unter Angabe der Quelle und der Jahreszahl, kann sich dann der geneigte Leser ggf. seinen eigenen Reim darauf machen. Wir haben das nicht zu zensieren.--WerWil 23:33, 12. Feb. 2012 (CET)

___ Mein Konkreter Vorschlag: Manche Ärzte gehen jedoch davon aus, dass die tatsächliche Zahl der Abtreibungen nach der 22. SSW höher liegt, als in der Statistik ausgewiesen. Im Jahr 2000 sprach der Präsident der Bundesärztekammer von bis zu 800 Spätabtreibungen.Bis zu 800 Spätabtreibungen überlebensfähiger Ungeborener, Welt Online, 18. April 2000. wobei die Grundlage dieser Einschätzung nicht nachvollziehbar ist. ___

Wäre von der Formulierung her mMn nah genug an den Quellen. Wirft aber die berechtigte Frage auf, weshalb wir „nicht nachvollziehbar[e]“ Vermutungen in einen Artikel schreiben. Ich würde das eher streichen, bis jemand ein nachvollziehbares Argument aufzeigen kann. --goiken 00:39, 13. Feb. 2012 (CET)

Dass Zollikofen den Text schon wieder geändert hat, während hier noch darüber diskutiert wird, finde ich nicht akzeptabel und grenzt schon an Vandalismus. Ich habe deshalb nochmals revertiert und bitte, die alte Version stehen zu lassen, bis wir uns geeinigt haben. WerWils Vorschlag halte ich für brauchbar, wobei ich den letzten Halbsatz streichen würde. Er ist in der Tat verwirrend und auch insofern überflüssig, als die genannte Zahl ja ausdrücklich als Einschätzung Montgomerys ausgewiesen wird.

--Wurzel10 14:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Das Ganze ist doch Glaskugelei. Es gibt keine Zahlen, die das belegen. Schätzungen haben so nichts in dem Artikel zu suchen. „Ärztevertreter“ meint genau was? Ein Teil der Ärzteschaft? Dann schätze ich auch mal... Vertreter der Ärzte? Dann fragt man sich, woher Montgomery die Zahlen hat, sprich: Wer hat für ihn geschätzt? --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:07, 13. Feb. 2012 (CET)

Nicht mehr und nicht weniger Glaskugelei als etwa die Schätzungen der UNO über die jährliche Zahl an Todesfällen von Frauen infolge unsachgemäß durchgeführter Abbrüche oder andere Zahlen, für die es keine genauen Statistiken gibt. Im übrigen weise ich noch einmal auf die Aussagen von Prof.Mallmann hin, der ja wohl am besten über die Fakten Bescheid weiß und der in der "Welt" erklärt, dass die Zahlen "dramatisch" höher sind als in der Statistik verzeichnet, weil "die meisten Fälle ohne Dokumentation und natürlich auch ohne Publikation" laufen.

--84.59.14.69 16:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Unbestritten ist der "ursprüngliche Text" "Ärztevertreter gehen jedoch davon aus, dass die tatsächliche Zahl der Abtreibungen nach der 22. SSW bei bis zu 800 liegt (Stand: 2000)" sachlich nicht zu halten. Vandalismus ist es daher nicht, ihn zu löschen, sondern ihn mit der abseitigen "Begründung" wiederherzustellen: "Solange keine Einigkeit erzielt wurde, bleibt der ursprüngliche Text - siehe Diskussion." --Vsop 16:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Das ist überhaupt nicht unbestritten: Mallmann ist Chefarzt einer der größten deutschen Frauenkliniken und führt dort selbst Spätabtreibungen durch - Montmery ist Präsident der Bundesärztekammer. Beide sind also hochrangige Ärzte bzw. Ärztevertreter und sagen in punkto Spätabtreibungszahlen in etwa das Gleiche. Nichts anderes steht im Artikel ..... --84.59.14.69 17:16, 13. Feb. 2012 (CET)

Keiner von Beiden sagt aber, wie er zu diesen Schätzungen kommt. Hat Monty von Mallmann abgeschrieben? Die Quellen sind einfach nicht das, was man für einen enzyklopädischen Artikel braucht. Zudem besteht eine anonyme Meldepflicht für Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland. Wer die unterlässt, muss mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Und es besteht überhaupt kein Grund dies zu tun, da die Meldung anonym erfolgt. Das Meldeformular wurde im Übrigen 2010 etwas verändert, so dass in Zukunft die Statistik genauer werden dürfte. Bis dahin sollten wir hier aber nicht orakeln und erst recht nicht mit vermuteten Zahlen arbeiten, die dafür gedacht waren, die Verbesserung der statistischen Erfassung zu fordern.--Hic et nunc disk ^WP:RM 20:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Es kann doch nicht sein, dass ein Welt-Artikel mit den Aussagen dieser beiden Mediziner einfach als ungeeignete Quelle definiert wird. Dann können wir die Hälfte des Artikels streichen. Was ist z.B. mit der Schätzung der UNO "47000 tote Frauen durch illegale Abtreibungen"? Worauf stützt sich denn diese Schätzung? Bitte streichen, da es keine zuverlässige Primärquelle gibt....! --Wurzel10 23:04, 13. Feb. 2012 (CET)

Doch. Es gibt WP:RMLL, die für solche medizinischen Dinge durchaus zuständig ist. Und danach sind das kolportierte Äußerungen zweier Ärzte aus dem Jahre 2000! Montgomery war 2000 noch Radiologe und Chef einer Gewerkschaft (Marburger Bund), mehr nicht. Und eine Meinung eines einzelnen Professors geht nicht mal als Evidenzklasse IV durch.

Du kannst nur nicht akzeptieren, dass diese Disk hier ziemlich eindeutig ist und leider nicht deiner Meinung entspricht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:15, 13. Feb. 2012 (CET)

Ergänzend: Die aktuellen Zahlen von 2010 sind ja im Artikel drin. Und die stammen aus der Zeit nach Änderung der statistischen Erfassung. Dem Vermutungen aus dem Jahr 2000 gegenüberzustellen, ist völlig abwegig. Im Vergleich zu 2009 ist die Zahl zwar deutlich höher, aber weit weg von 800. --Hic et nunc disk ^WP:RM 07:28, 14. Feb. 2012 (CET)

Dein Verweis auf die Redaktion Medizin und auch auf die Evidenzklassen geht an der Aussage vorbei. Hier handelt es sich nicht um einen Beitrag zu einer medizinischen Frage, sondern um einen Teil einer gesellschaftlichen Kontroverse, die gerade nicht in akademischen Fachzeitschriften peer-rewieved geführt wird, sondern in der Tagespresse. Und die Kritik, die hier an der Aussage von Mallmann und Montgommery geübt wird ist - ich wiederhole mich - Theoriefindung. Hic et nunc macht sich daran die Aussagen von Experten zu wiederlegen und wird damit Teil der Diskussion, die hier im Artikel aber seiner Meinung nach nicht dargestellt werden darf. Das ist wahrhaft unenzyklopädisch.

Die Forderung, dass Äußerungen in einer Zeitung durch Primärquellen belegt sein müssen, ist ... albern? sollte man wohl nicht sagen? mir fällt im Moment kein besseres Wort ein. Für mich ist die Diskussion hier wieder mal beendet. Nicht weil Klarheit oder Konsens erreicht wurde, sondern weil die Irrationalität der Diskutierenden zum bestimmenden Faktor geworden ist.--WerWil 22:12, 14. Feb. 2012 (CET)

WerWils Resistenz gegen Argumente nehme ich zur Kenntnis und ebenso seinen quasireligiösen Glauben an "Aussagen von Experten" in der Tagespresse, die deshalb hier, obwohl nicht nachvollziehbar, festgehalten werden sollen. Irgendeinen Sinn, einen Nutzen für die "freie Enzyklopädie" kann ich darin allerdings nicht sehen. Gute Nacht! --Vsop 23:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Dazu kommt halt, dass die Aussagen aus dem Jahre 2000 stammen. Experte ist lediglich Mallmann. Montgomery war, wie schon dargestellt, 2000 „nur“ Vorsitzender des Marburger Bundes und mit der Sache an sich gar nicht befasst. Aber lassen wir ihn als Experten gelten, für Berufspolitik generell ist er durchaus ein Solcher, spätestens als Bundesärztekammerpräsident.

Wenn eine Aussage mit der Quelle belegt werden kann, dann ist es die, dass zwei Leute im Jahr 2000 die Zahl der entsprechenden Eingriffe auf 800 schätzte. Nirgendwo steht, dass die das heute noch so sehen. Und die Diskussion wird durchaus seriös in Fachzeitschriften geführt. Es gibt das Deutsche Ärzteblatt und den Frauenarzt, in welchen berufspolitische Dinge sehr wohl diskutiert werden. Und eine echte gesellschaftliche Kontroverse existiert um diesen isolierten Bereich der Schwangerschaftsabbrüche kaum noch. Wenn es denn so wäre, wo beschäftigen sich die Ethikkommissionen und der Nationale Ethikrat aktuell mit dem Thema? Die haben grad andere Themen.

Irrationalität? Das hieße Unvernunft! Mit Vernunft, die dem Menschen ja, zumindest in Teilen, zur Verfügung steht, kann man aber sehr wohl Dinge analysieren und dann auch gern enzyklopädisch nutzen. Es müssen aber reputable Quellen vorliegen. Und da kann eine Quelle von 2000 nicht als Beleg für eine vermutete aktuelle Dunkelziffer taugen, definitiv nicht.

Theoriefindung? Eben nicht! Die Theorien haben Leute im Jahr 2000 aufgestellt. Sie ließen sich nur bis heute nicht als Realität nachweisen. Und damit sind über 11 Jahre ins Land gegangen. Rational muss man halt mal irgendwann zur Kenntnis nehmen, dass dies nicht mehr aktuell ist, auch wenn es einem so schön anschauungsmäßig in den Kram passen würde.

EOD ist an dieser Stelle angebracht, da ein Konsens nicht zu erreichen ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Danke, Hic et nunc. Du bringst mit der Frage der Aussagekraft einer über zehn Jahre alten Schätzung das einzige stichhaltige Argument gegen den gelöschten Satz. Alles andere war an den Haaren herbei gezogen.

Übrigens glaube ich nicht, dass es eine wesentliche Dunkelziffer gibt und habe nie angenommen, dass die Schätzung von Montgommery stimmt. Ich stelle mir vor, dass die "seriöse Schätzung" vielleicht auf einem Anruf bei irgend einem bekannten Gynäkologen beruhte. Nur habe ich im Unterschied zu manch anderem hier verstanden, dass es völlig irrelevant ist, ob ich mit den Aussagen einer Sekundärpuelle übereinstimme und noch viel weniger meine Aufgabe, solche zu widerlegen, sondern dies hier zu referieren, wenn es denn in Sekundärpuellen geschehen ist.

Und @Vsop deine gönnerhaft verpackte Herabsetzung meiner Person dient sicher der Diskussionskutur hier. Wenn du meine phantasierte Grundhaltung schon zur Kenntnis nimmst, dann solltes du vielleicht auch noch den Schritt zur (Selbst)Erkenntnis wagen und das Glashaus wahrnehmen in dem du mit Steinen schmeißt. Gute nacht auch!--WerWil 23:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Nun ja, wer mit "wahrhaft unenzyklopädisch" und " ... albern?" vorlegt, sollte mit heftiger Reaktion rechnen und nicht vom Glashaus reden. Hier noch etwas Aktuelleres zur Dunkelziffer von Spätabbrüchen, was aber, wenn WerWil mir die Bemerkung gütig gestattet, letztlich auch nicht plausibler ist als Mallmann und Montgomery. Nichts für ungut! --Vsop 01:36, 17. Feb. 2012 (CET)

WerWil hat in allen Punkten uneingeschränkt recht. Hic et nunc hat mir eine Sperre aufbrummen lassen wegen angeblichen editwars und seine ständigen reverts doch tatsächlich mit einem "eindeutigen Diskussionsverlauf" begründet. Jeder, der lesen kann, möge sich selbst ein Bild davon machen, wie eindeutig die Diskussion hier verlaufen ist. Mehr sage ich dazu besser nicht, da mir eine Vollsperrung wegen "nicht zweckdienlicher" Betätigung angedroht wurde......

--Wurzel10 16:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich bin der Meinung:

1. Nicht alles was in einer Zeitung steht, ist seriös.
2. Nicht alles was irgend ein Professor sagt, ist richtig und glaubwürdig. Ich habe von gewissen "Experten" schon haarsträubend falsche Aussagen gehört...
3. Der Artikel in "Die Welt" ist bald 12 Jahre alt - ziemlich überholt. Namentlich angesichts des neuen Erhebungsformulars seit 2010, wie oben schon bemerkt wurde.
4. Auf meine Anfrage antwortete heute Prof. Mallmann: "mir liegen natürlich keine Zahlen vor, subjektiv bin ich jedoch weiterhin der Meinung, dass die Zahl der Spätabbrüche deutlich höher ist." - Also nichts als eine subjektive Meinung. Jedenfalls bei ihm in Köln werden offenbar nicht viele solche Spätabbrüche vorgenommen. Er verweist mich an andere Kliniken, bei welchen ich anfragen soll.
5. Mallmann selbst verwendete die Zahl 800 nicht, bloss Montgomery. Von diesem habe ich leider noch keine Antwort erhalten.

--Zollikofen 14:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Weblink "Übersicht zu den Positionen der politischen Parteien zum Schwangerschaftsabbruch"

Auch wenn der Inhalt des hier eingefügten Links (Direktlink:[44]) neutral erscheint, halte ich bei einer Organisation, die als eines ihrer Zieles formuliert

„Das verloren­gegangene Unrechts­bewusst­sein über den massen­haften Kinder­mord im Mutter­leib wieder wecken“

– http://www.weisserfriede.de/wir/index.html

, eine Verlinkung für nicht vereinbar mit dem Neutralitätsgebot der Wikipedia, zumindest nicht in diesem Artikel, auch da die in der verlinkten Übersicht zitierten Stellen weitestgehend frei zugänglich sind.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 20:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich bei genauerer Betrachtung auch so, daher entsichtet und revertiert. --Hic et nunc disk ^WP:RM 07:25, 15. Mär. 2012 (CET)

Bild sollte wieder rein:keine einheitliche Zustimmung zum Entfernen

Recht des Schwangerschaftsabbruchs weltweit

89.166.163.68 19:44, 19. Mär. 2012 (CET)

2011

Ich habe soweit die Zahlen von 2011 eingetragen. Allerdings werden ab 2010, was die Schwangerschaftswochen anbelangt, in der Statistik unterschiedliche Angaben gemacht. MfG Harry8 21:41, 10. Aug. 2012 (CEST)

Könnte der Abschnitt "rechtliche Situation in Deutschland" erweitert werden?

Recht von Klinikbetreibern, Abtreibungen abzulehnen (EUGH ROMMELFANGE v. the Federal Republic of Germany) Zustimmungs-/informationspflicht von Eltern Minderjähriger (nicht signierter Beitrag von Rondonia9 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 24. Sep. 2012 (CEST))

Argentinien und Uruguay: Liberalisierungen im Abtreibungsrecht

Nebebeibemerkt hat Argentinien Anfang 2012 nunmehr sein Abtreibungsrecht entschärft: künftig sind Abtreibungen auch bei Vergewaltigung erlaubt, was bereits auch im Nachbarland Brasilien der Fall ist. Bisher war nur die Abtreibung in Argentinien legal, wenn Gefahr für das mütterliche Leben, ihrer Gesundheit, und/ oder für die Gefahr einer psychischen Beschädigung besteht, nunmehr also auch Abtreibungsrecht bei Vergewaltigung der Mutter:

• Standard:Abtreibung nach Vergewaltigung künftig legal 89.166.163.68 19:54, 19. Mär. 2012 (CET)

So und nach Argentinien liberalisiert nunmehr auch das benachbarte Uruguay im Herbst 2012 sein Abtreibungsrecht, das weit sogar über Argentiniens Liberalisierungsschritt hinausgeht. In Uruguay sind nunmer innerhalb der ersten 12. Wochen Abtreibungen nach einem Beratungsgespräch straffrei.

• nzz.ch:Uruguay legalisiert Abtreibung 178.3.23.62 18:38, 20. Okt. 2012 (CEST)

China

Das für 2002 vorgesehene Gesetz zum Verbot pränataler Geschlechtsbestimmung müsste schon in Kraft sein, oder? Überdies kommen immer wieder Fälle von Zwangsabtreibungen ans Tageslicht. Vielleicht kann da jemand ein paar Sätze dazu schreiben. --Jacek79_{Stand my ground!} 13:43, 18. Nov. 2012 (CET)

Karte

Warum wird die Karte nicht verwendet? --Itu (Diskussion) 16:06, 1. Dez. 2012 (CET)

weil hier einige Admins, was dagegen haben. Halte ich aber auch für falsch. Die Karte ist ganz brauchbar. BraTaHA (Diskussion) 23:06, 5. Dez. 2012 (CET)

Geplante Liberalisierung in Irland:2013

Nach den in Kraft getretenen Liberalisierungen im Abtreibungsrecht in Argentinien und Uruguay in den letzten beiden Jahren erfolgt nun eine Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruchs in Irland. Die gegenwärtige Regierung hat einen entsprechenden Gesetzentwurf geplant.

• Deutsche Welle:Iren demonstrieren für Recht auf Abtreibung
• Euronews.com:Nach tragischem Tod: Irische Regierung will Abtreibungsgesetz liberalisieren BraTaHA (Diskussion) 23:06, 5. Dez. 2012 (CET)
• kath.net:Pro-Abtreibungsgesetz

BraTaHA (Diskussion) 23:06, 5. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Schweizer Gesetze

Schweizerische Bundesgesetze wie das StGB verwenden keine Paragraphen, sondern Artikel. Paragraphen werden nur in einigen kantonalen Gesetzen verwendet. Die im Abschnitt "Schweiz" angegebenen Gesetze sollten geändert werden (Ersetzung Paragraf zu Art.). --212.101.26.249 11:04, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke, ist geändert.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 11:22, 25. Jan. 2013 (CET)

Film: Der stumme Schrei

Bernard Nathanson setzte sich in den Vereinigten Staaten für die Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruch ein und war einer der Mitbegründer der Lobbyorganisation National Abortion Rights Action League, die für die Entkriminalisierung der Abtreibung eintrat. In den 1970er Jahren leitete er eine der größten Abtreibungskliniken der Vereinigten Staaten. Eine per Ultraschall aufgenommene Abtreibung führte zu seiner endgültigen Ablehnung. Quelle: http://www.lifenews.com/2011/02/28/bernard-nathanson-a-life-transformed-by-truth-on-abortion/ (nicht signierter Beitrag von 92.194.105.233 (Diskussion) 22:20, 8. Jan. 2013 (CET))

Nathanson hat schon lange vor der Aufnahme des Films aufgehört, Schwangerschaften abzubrechen. Der Film wurde von Anfang an als anti-Abtreibungspropaganda konzipiert. Siehe dazu http://www.svss-uspda.ch/de/schweiz/gegner/stumme_schrei.htm --Zollikofen (Diskussion) 10:33, 10. Feb. 2013 (CET)

Methoden (Naturvölker, illegale Abtreibung)

Ich finde es eigentümlich, wenn hier bloss von 2 pflanzlichen Mitteln bei irgendwelchen Naturvölkern (welchen? Quelle?) geschrieben wird. Wenn schon solche Methoden erwähnt werden, dann sollte das ausführlicher behandelt werden: verschiedene Länder, verschiedene Epochen. Aber das gäbe dann wohl eine neue, längere Artikelseite.
Daher mein Vorschlag: diese paar Zeilen löschen und bloss die heute angewendeten Methoden erwähnen.

D'accord. Ich nehme das mal heraus.--Turris Davidica (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Psychische Folgen

Viele Männer sind vor der Entscheidung einer Abtreibung hin- und hergerissen, wie Frauen. Sie sprechen von Reue, weil sie die beispielsweise Entscheidung ihrer Partnerin überlassen haben und das nun für einen Fehler halten. Einige Männer sind von dem eigenmächtigen Handeln der Partnerin wie vor den Kopf gestoßen. So kann es manchmal sogar zu Strafanzeigen gegen die Frau kommen. Der Psychologe Wolfgang Neumann gab das Buch "Den Mann zur Sprache bringen" heraus. Neumann ist der Meinung: "Männer reden zwar darüber, als ob es sie nichts anginge, und sie wissen auch wenig", sagt er. "Aber innerlich sind sie stärker beteiligt, als sie gewöhnlich glauben. Selbst hinter einer emotionslosen Fassade stecke oft viel Wut über die eigene Ohnmacht. Und da sind auch Enttäuschung und Trauer über den Verlust. Wie die Frauen spüren auch Männer die Enttäuschung und Trauer, die der Verlust eines Kindes auslösen kann, wenn auch schwächer". In einer Studie von Helgard Reeders Studie berichten Männer über Ängste, Unruhe und Schlaflosigkeit – Symptome, die man zuvor nur Frauen zugeschrieben hatte. Die Mehrzahl der hierfür befragten 75 Männer berichtete von negativen Gefühlen. Quelle: http://www.zeit.de/2009/08/Abgetrieben-Paar-08 (nicht signierter Beitrag von 92.194.44.150 (Diskussion) 11:18, 7. Jan. 2013 (CET))

also ich kann in der Studie von Helgard Roeder nichts finden über Gefühle der Männer NACH dem Abbruch. Es ist die Rede von Ängsten, Vater zu werden, sowohl vor dem Abbruch wie bei Männern, deren Partnerin sich zum Austragen entschieden hat. siehe H. Roeder "Mit einem Kind habe ich nicht gerechnet". rororo 1997 --Zollikofen (Diskussion) 16:44, 17. Feb. 2013 (CET)

Ursachen

Werden hier fast überhaupt nicht genannt, vor allem von Interesse wäre das: Warum ist denn in hochentwickelten Ländern, mit hervorragender medizinischer Versorgung und wo eine Mutter, die mit dem Kind überfordert wäre, ja jedwede Unterstützung bekommen würde, die Abtreibungsrate nicht wesentlich geringer als anderswo? Aus welchen sozialen Gruppen kommen die? Sind das, so wie ich mir das vorstellen würde, die arbeits- und verantwortungslosen Frauen der Unterschicht, die nicht auf Verhütung achten und dann während der Schwangerschaft auch noch rauchen und trinken (und es ja besser ist, wenn sie keine Kinder bekommen), oder ist das doch breiter gestreut.--Antemister (Diskussion) 21:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Die Ursachen sind eben nicht vorwiegend medizinischer oder finanzieller Art. Meist sind es sehr vielschichtige Gründe, die zum Abbruch führen: Lebensplanung, Partnerprobleme z.B., kombiniert mit finanziellen Sorgen. Die eigentliche Ursache sind ganz einfach ungeplante und dann auch ungewollt bleibende Schwangerschaften, also ein Versagen der Verhütung (60-70% technische und Anwendungsversager, bloss in etwa 30-40% der Fälle Nichtanwendung von Verhütung, teils unter Alkoholeinfluss oder was weiss ich, aber auch Uninformiertheit, Gewalt in der Partnerschaft o.ä.). Und das kommt in allen Schichten vor, in ungebildeten etwas mehr als in gebildeten. Im Übrigen sind ja die Abtreibungsraten in den meisten westeuropäischen Ländern relativ bis sehr niedrig, besonders niedrig in Deutschland und der Schweiz sowie Holland. --Zollikofen (Diskussion) 17:26, 17. Feb. 2013 (CET)

Zu begriffliche Aspekte: "Definition der Menschwerdung" fehlt

Im ganzen Artikel wird leider nicht erwähnt, wann das noch ungeborene Leben ein Mensch ist. Im Artikel wird zwar die Schwangerschaft definiert, aber diese Definition beantwortet die Frage nach der Menschwerdung NICHT. Nach einem Gerichtsbeschluss des Europäischen Gerichtshofs und einer weiteren Bestätigung des BGH vom 27.11.2012 beginnt das menschliche Leben mit der Befruchtung der Eizelle, das ist also ein Zeitraum der weit vor der Einnistung der Eizelle (Schwangerschaft) stattfindet und im Falle einer Befruchtung der Eizelle im Reagenzglas sogar auch außerhalb der Gebärmutter stattfinden kann. Da diese Information für den Artikel absolut notwendig ist, denn eine befruchte Eizelle ist laut der Gerichtsdefinition nicht mehr einfach nur ein Zellhaufen, wie es von manchen Personen behauptet wird, wäre es angebracht diese Information in den Artikel mit aufzunehmen. Da ich keine Schreibrechte habe und mich auch nicht anmelden möchte bitte ich daher jemanden anderes hier dies für mich zu tun. Die Entscheidungen vom BGH und EuGH lassen sich mit einer Suchmaschine schnell aufspüren, daher kann man auch leicht die weiteren für den Artikel notwendigen Quellen angeben. --77.0.47.154 17:54, 1. Feb. 2013 (CET)

Im Urteil C�34/10 des EuGH geht es um die Interpretation der EU-Richtlinie 98/44 über den rechtlichen Schutz biotechnologischer Erfindungen. Die Richtlinie beschränkt sich auf die Patentierbarkeit solcher Erfindungen. Im Urteil wird bloss gesagt, dass die Patentierung von Verfahren, die auf der Zerstörung von Embryonen basieren, die der Menschenwürde geschuldete Achtung beeinträchtige. An keiner Stelle des Urteils heisst es, der Embryo sei „Träger von Grundrechten“. „Menschenwürde“ wird hier im Sinn eines allgemeinen Grundprinzips verwendet, nicht im Sinne eines subjektiven Rechts. Der EU-Generalanwalt Yves Bot schreibt: „dass es sich bei der Menschenwürde um einen Grundsatz handelt, der nicht nur für den existierenden Menschen, das geborene Kind, gilt, sondern auch für den menschlichen Körper vom ersten Stadium seiner Entwicklung an.“ Bot weiter: „Daraus können keine rechtlichen Folgen in anderen Bereichen gezogen werden, die das menschliche Leben berühren, aber auf einer ganz anderen Ebene und von vornherein ausserhalb des Unionsrechts angesiedelt sind. Deshalb hat der in der mündlichen Verhandlung vorgebrachte Verweis auf Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zur Abtreibung per definitionem nichts mit unserem Thema zu tun. Tatsächlich lässt sich die Frage der möglichen Verwendung von Embryonen zu industriellen oder kommerziellen Zwecken nicht mit den nationalen Rechtsvorschriften vergleichen, mit denen individuelle Konfliktsituationen gelöst werden sollen.“

Die Frage nach der Menschwerdung ist eine philosophische, die nicht hier unter die Definitionen gehört. --Zollikofen (Diskussion) 10:46, 10. Feb. 2013 (CET)

Die Frage nach der Menschwerdung ist mitnichten nur eine philosophische, sondern z. B. auch eine rechtliche, theologische, moralische etc.--Turris Davidica (Diskussion) 15:43, 10. Feb. 2013 (CET)

Rechtlich ist die Frage eigentlich entschieden: Der geborene Mensch wird in jeder Beziehung anders behandelt als das vorgeburtliche Leben (Strafrecht, Zivilrecht etc). Theologisch, moralisch: da gehen die Meinungen ebenso auseinander wie philosophisch. Und die Wissenschaft ist nicht zuständig, zu definieren, zu welchem Zeitpunkt der Mensch Mensch wird. Am plausibelsten - jedenfalls für mich - ist wohl eine gradualistische Beurteilung des vorgeburtlichen Lebens, das heisst, eine zunehmende Wertzuschreibung, je weiter die Schwangerschaft fortgeschritten ist. s. http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/bioethik.htm. Aber "Mensch": definitiv ab Geburt, mit der Trennung vom Körper der Mutter und dem ersten Atemzug.

"In the Universal Declaration of Human Rights, the foundation of human rights, the text and negotiating history of the “right to life” explicitly premises human rights on birth. Likewise, other international and regional human rights treaties, as drafted and/or subsequently interpreted, clearly reject claims that human rights should attach from conception or any time before birth." (Human Rights Begin at Birth: International Law and the Claim of Fetal Rights. Rhonda Copelona, Christina Zampas, Elizabeth Brusiec and Jacqueline deVorec)

Aber ich denke nicht, dass wir diese Diskussion hier im Artikel Schwangerschaftsabbruch auch noch aufgreifen sollten, ausser in den Abschnitten "Religiöse Positionen" und "Gesellschaftliche Kontroverse", wo sie ja angesprochen wird. Sicher nicht unter den begrifflichen Aspekten. Der Artikel ist eh schon viel zu lang. --Zollikofen (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Links zu anti-Choice Organisationen

Ich habe im Text im Abschnitt Deutschland / Gesetz / Mitwirkungspflicht 2 Links glöscht: zu doctors for life und katholische Ärzte. Die Seiten waren ohne direkten Bezug zum Text. Ausserdem ist im betr. Abschnitt bereits auf die WP-Seite zu "Lebensschützer" verlinkt, wo diese Organisationen wiederum erwähnt sind. Es wurde vor längerer Zeit (einige Jahre) bereits mal beschlossen, dass hier nicht auf Seiten von Pro- und anti-Choice Seiten verlinkt werden soll, ausser sie enthalten objektive Fakten. --Zollikofen (Diskussion) 17:09, 19. Feb. 2013 (CET)

Brustkrebs

Ich habe heute Stellungsnahmen medizinischer Vereinigungen ergänzt und die „mehrfach geäußerte Vermutung” zugeordnet.

Meine Bearbeitung wurde von Turris Davidica verändert. In der Zusammenfassungszeile wurde „Teilrevert” eingetragen, tatsächlich handelt es sich aber um eine Doppelung der Referenzen der lezten zwei Sätze. In der Zusammenfassungszeile schrieb der Benutzer außerdem: „Das ist m. W. nicht nur von Abtreibungsgegnern und Lebensrechlern behauptet worden”. Ich habe allerdings nicht geschrieben, dass das nur von diesen Gruppen behauptet wurde. Die fünf von mir genannten akademischen Quellen ordnen diese Behauptung Abtreibungsgegnern zu. Falls du, Turris, andere Gruppen nennen möchtest, die das behaupten, dann habe ich natürlich nichts dagagen, vorausgesetzt die Ergänzung ist belegt. Fest steht, dass „Entgegen der mehrfach geäußerten Vermutung” so nicht stehen bleiben kann, weil unklar ist, wer das vermutet und wer das äußert, ein klassischer Fall von en:WP:Weasel words.

Schließlich ist mir der Rest des Zusammenfassungskommentars, „ursächlich steht die Vermutung m. E. im Zusammenhang mit der These, Kinderlosigkeit i. a. erhöhe das Brustkrebsriskio”, ein Rätsel. Wird hier angezweifelt, dass die Quellen den Sachverhalt richtig darstellen, wenn dort steht, dass Antreibungsgegner einen kausalen Zusammenhang zwischen Schwangerschaftsabbrüchen und Brustkrebs behaupten? Was hat das alles mit Kinderlosogkeit zu tun und warum wurde der Unterabschnitt „Brustkrebs” komplett entfernt? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:16, 5. Mär. 2013 (CET)

2012: Liberalisierungen des Abtreibungsrechtes in Argentinien und Uruguay

• Der Standard:Argentinien, Abtreibung nach Vergewaltigung künftig lega

Nebebeibemerkt hat Argentinien Anfang 2012 sein Abtreibungsrecht entschärft: künftig sind Abtreibungen auch bei Vergewaltigung erlaubt, was bereits auch im Nachbarland Brasilien der Fall war. Bisher war nur die Abtreibung in Argentinien legal, wenn Gefahr für das mütterliche Leben, ihrer Gesundheit, und/ oder für die Gefahr einer psychischen Beschädigung besteht, nunmehr also auch Abtreibungsrecht bei Vergewaltigung der Mutter:

• NZZ:Uruguayischer Senat erlaubt Abtreibungen

Auch das benachbarte Uruguay hat im Herbst 2012 sein Abtreibungsrecht liberalisiert, das weit sogar über Argentiniens Liberalisierungsschritt hinausgeht. In Uruguay sind nunmer innerhalb der ersten 12. Wochen Abtreibungen nach einem Beratungsgespräch straffrei.

Beide Länder fehlen bisher im Artikel. Norwegoslo (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2013 (CET)

Meine Änderungen vom 11.2.2013

• Die Einleitung
  

1) ist viel zu lang, was den ganzen Text unübersichtlich macht. Sie wiederholt vieles, was unten in den einzelnen Abschnitten ausgeführt wird. Ich habe sie daher rigoros gekürzt.
2) „Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht.“ ist unsinnig, daher erneut gestrichen. Ein Überleben kommt bei einem Abbruch vor der 22. SSW nicht vor, es sei denn, der Eingriff missglückt (z.B. wenn Mifegyne nicht wirkt), dann war es aber auch keine Abtreibung, höchstens ein Versuch. TD schreibt selbst, „es gibt Embryonen, die den Abtreibungsversuch überlebt haben“. Bei einem Abbruch jenseits der Lebensfähigkeit ausserhalb des Körpers der Frau (nach der 22. SSW) wird heute der Fetozid praktiziert, damit es eben keinen Fall „Oldenburger Baby“ mehr gibt.

„Die Leibesfrucht überlebt den Eingriff normalerweise nicht“ ist natürlich zutreffend und gehört daher in den Artikel. Du beliebst zu übersehen, daß es nicht nur Schwangerschaftsabbrüche innerhalb der gesetzlich zulässigen Fristen gibt. Auch kann es passieren, daß ein derartiger Eingriff unter Umständen nicht "erfolgreich" vorgenommen wird.--Turris Davidica (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich finde diesen Satz schlicht und einfach unsinnig. Ziel des Schw.abbruchs ist die Beendigung der Schwangerschaft, d.h. auch die Tötung der Frucht. Für die medizinische Indikation gibt es keine Fristen. Aber wenn heute ein Abbruch zu einem Zeitpunkt gemacht wird, wo ein Kind u.U. überleben könnte (>22. SSW) wird der Fötus zuerst abgetötet. Alles andere wäre ein Kunstfehler. Tims und Giannas kommen heute nicht mehr vor. Einzig bei einem frühzeitigen Abbruch (selten, ca.1%, bei Mifegyne, noch seltener bei einer ganz frühen Absaugung) kann es passieren, dass der Abbruch missglückt und die Schwangerschaft sich weiter entwickelt. Dann wird in der Regel curettiert, wenn nicht, war es aber eben KEIN Schwangerschaftsabbruch, keine Abruptio... --Zollikofen (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2013 (CET)

Deshalb heißt es hier "der Eingriff" und "normalerweise". Im letzteren Falle etwa wurde der Eingriff vorgenommen und der Embryo hat ihn überlebt.--Turris Davidica (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich bin zwar nicht einverstanden, weil ich den Satz schlicht blöd finde. Aber bitte, wenn du den unbedingt brauchst, ich werde hier deswegen keinen Krieg anfangen. --92.107.104.190 17:01, 13. Feb. 2013 (CET)

Zum einen stellt die Nicht-Abtötung eines lebensfähigen Fötus keinen Kunstfehler dar. Die Richtlinien der Ärztekammer sagen sogar im Gegenteil aus, dass eine Abtötung des Fötus nur damit er einen Abbruch nicht überlebt, abzulehnen ist, also genau das Gegenteil eines Kunstfehlers.
Zum anderen ist der Tod des Fötus/Embryos keinesfalls zwingend das Ziel eines Abbruchs. Es gibt auch Fälle, wo tatsächlich das Kind gewollt ist, aber aufgrund von medizinischen Problemen der Frau die Schwangerschaft vorzeitig beendet werden muss und der Tod des Kindes nur aufgrund der Unreife notwendige Konsequenz ist. Von daher wäre eine Verallgemeinerung der Tötungsabsicht falsch.--WerWil (Diskussion) 14:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

• Begriffliche Aspekte
  

Spätabbruch
Text auf die rein begrifflichen Definition gekürzt. Rest hat hier nichts zu suchen.

• Methoden / Risiken
  

Kleinere stilistische Änderungen, Ergänzungen, Aktualisierungen. Zur Behauptung der mind. 800 sehr späten Abbrüche:
Prof. Mallmann hat mir persönlich anfangs 2012 geschrieben: „Mir liegen natürlich keine Zahlen vor, subjektiv bin ich jedoch weiterhin der Meinung, dass die Zahl der Spätabbrüche deutlich höher ist.“ Eine persönliche, subjektive Meinung also, der keine seriösen Recherchen zugrundeliegen. Die Bundesregierung antwortete auf eine parlamentarische Anfrage im Bundestag (Drucksache 15/3155 15. Wahlperiode 18. 05. 2004), sie kenne keine Schätzungen, nach denen jährlich etwa 800 ungeborene Kinder abgetrieben werden, die bereits außerhalb des Mutterleibes überleben könnten.

• Protestantismus
  

Der Abschnitt war sehr mager, das Verhältnis zum Katholizismus sehr unausgewogen. Daher ziemlich umfangreiche Ergänzung.

• Deutschland
  

Rechtliche Entwicklung: Maria Theresia gehört nicht hieher. Nach Österreich verschoben.
Statistik: Aktualisierungen, Präzisierungen
Bei den Frauen, die in Holland abtreiben lassen, steht in Klammer: „dabei ist die Erfassung allerdings nicht vollständig“. Dies betrifft nur die von den Kliniken zusammengestellte sehr detaillierte Statistik, nicht aber die Gesamtzahl, die vom holländischen Gesundheitsamt veröffentlicht wird und sehr vollständig ist. Daher Klammer gelöscht.

• Österreich
  

Geschichte: Maria Theresia eingefügt. müsste ergänzt werden.

wurde ergänzt --Zollikofen (Diskussion) 15:50, 12. Feb. 2013 (CET)

Gesetzliche Frist Gelöscht: „obwohl schon 1981 bekannt war, dass die Nidation ungefähr am 7. Tag nach der Befruchtung, also dem Eisprung stattfindet.[150]“ Die Nidation BEGINNT am 6-7. Tag nach Befruchtung. Abgeschlossen ist sie am 10.-13. Tag. --Zollikofen (Diskussion) 17:27, 11. Feb. 2013 (CET)

Zu der Äußerung Mallmanns: Der Verweis auf einen persönlichen Brief ist zwar individuell interessant, aber kein verwertbarer Beleg. Die in der Presse verlautbarte Äußerung ist dagegen relevant.--WerWil (Diskussion) 14:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekund.C3.A4rliteratur

Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).

Ich bin über die Anzahl der Primärquellen (Einzelstudien, teilweise sehr veraltet) im Abschnitt „Risiken” sehr überrascht, zumal dieser Artikel „lesenswert” sein soll. Ich werde die Einzelstudien gemäß der oben zitierten Richtlinie entfernen und sie wenn möglich mit systematischen Übersichtsarbeiten, Meta-Analysen, Stellungnahmen renommierter medizinischer und psychologischer Vereinigungen usw. ersetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:25, 6. Mär. 2013 (CET)

Zur Zeit hat der Absatz „Fruchtbarkeit” im Abschnitt „Langzeitfolgen” keine Belege. Ich habe eine Übersichtsarbeit zur sekundären Sterilität gefunden (PMID 6754410), allerdings stammt sie aus 1982 (!) und ist damit meiner Meinung nach nicht wirklich brauchbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:02, 20. Mär. 2013 (CET)

Untergliederung Medikamentöser Abbruch

Ich finde die weitere Untergliederung besonders diese Abschnittes ausufernd. Jetzt gibt es für jeweils 1-2 Sätze einen eigenen Gliederungspunkt. Das ist unnötig, außerdem würde es bei vergleichbar detaillierter Gliederung anderer Themengebiete zu einem fast schon Artikellänge erreichenden Inhaltsverzeichnis führen.--WerWil (Diskussion) 13:31, 11. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Christentum

Turris: mir ist kein protestantischer Theologe bekannt - ausser aus dem evangelikalen Milieu - der in neuerer Zeit ein rigoroses Abtreibungsverbot fordert. Es sind nicht bloss einzelne Theologen, die fordern, der Selbstentscheid der Frau sei zu respektieren. Weiter unten zum Protestantismus habe ich das ja auch weiter ausgeführt.

Ich will hier keine hin-und-her-Korrigiererei provozieren. Aber wenn sich sonst niemand dagegen wehrt, werde ich den Absatz folgendermassen abändern:

Innerhalb des Protestantismus hingegen wird von einem Grossteil der Theologen die Meinung vertreten, ein Abbruch sei zwar eine Übertretung des biblischen Tötungsverbotes, könne aber unter Umständen ethisch verantwortbar sein, als das geringere Übel in einem unlösbaren Dilemma. Vielfach wird gefordert, der selbstverantwortete Gewissensentscheid der betroffenen Frau in ihrer Notlage sei zu respektieren. --Zollikofen (Diskussion) 17:22, 13. Feb. 2013 (CET)

Meines Erachtens geht es nicht, daß mit der Formulierung "ein Großteil der Theologen" die Protestanten, die es immerhin gibt, darunter die Evangelikalen, Mennoniten, m. W. auch die SELK etc. vom Tisch gewischt werden. Die EKD ist nicht der Nabel der Welt oder des Protestantismus. Auch soll der Artikel allenfalls das Verhältnis zum Schwangerschaftsabbruch darlegen, nicht, ob ein radikales Verbot desselben gefordert wird. Meines Wissens ist die überwiegende Ansicht zum Schwangerschaftsabbruch die, daß es sich um ein Unrecht handelt.--Turris Davidica (Diskussion) 22:11, 13. Feb. 2013 (CET)

Die EKD ist immerhin die wichtigste und grösste evangelische Kirche in Deutschland, dazu kommt der SEK in der Schweiz (dieser ist klar für die Fristenregelung), die schwedische und norwegische evang. Kirche unterstützen ebenfalls die geltenden Gesetze, die den Selbstentscheid zulassen.

Die Anglikanische Kirche ist eher zurückhaltend, aber: The Church of England combines strong opposition to abortion with a recognition that there can be - strictly limited - conditions under which it may be morally preferable to any available alternative. The mother of the unborn child needs all possible understanding and help, especially if factors connected with the pregnancy are difficult. Successive resolutions have urged the need for compassion for the mother (1966) and have emphasised that she has interests which need to be taken into account (1974 and 2002). It is the mother who is pregnant, it is she who will have to agree to an abortion if that proves necessary, it is she who will give birth if the pregnancy goes ahead and probably she who will bear the major responsibility of the future child's upbringing. Her feelings and wishes are to be fully recognised. At the same time sight should not be lost of the father's proper role and responsibilities in decision making concerning the child.

Der Religious Coalition for Reproductive Choice gehören etliche protestantische Kirchen an: Methodisten, Episcopal Church, Presbyterianer, Lutheran Women's Caucus (http://www.rcrc.org/about/members.cfm). In der Schweiz hat sich auch die christ-katholische Kirche für die Fristenregelung ausgesprochen.

Ganz klar sind es nicht bloss "einzelne" Theologen, die solche Meinungen vertreten.--Zollikofen (Diskussion) 13:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Ganz klar kann man nicht schreiben „ein Großteil“, wenn so viele es anders sehen. Dazu kommt als Schwierigkeit, daß es in diesen Kirchen/Gemeinschaften kein Lehramt gibt. Wir müssen daher eine Formulierung finden, die eine Art Kompromiß darstellt oder Aussagen über quantitative Verhältnisse überhaupt vermeiden.--Turris Davidica (Diskussion) 13:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Auch die französischen protestantischen Kirchen unterstützen das geltende Recht (Fristenlösung, freier Entscheid), ebenso wie die Waldenser in Italien. Wer sind denn "die so vielen", die es anders sehen? Ausser eben die fundamentalistischen Freikirchler, die einen kleinen Prozentsatz ausmachen? --Zollikofen (Diskussion) 14:08, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich kann auch keine quantitaive Einordnung für die Welt geben. Aber fundamentalistische Freikirchler sind nicht überall auf der Welt eine kleine Randgruppe. In den USA sollen sie weit verbreitet sein.--WerWil (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es keine Stellungnahmen und Empfehlungen von christlichen Seiten zur Freigabe zur Adoption, wenn eine Mutter ihr Kind nicht behalten möchte? Kässmann: Wenn es gesamtgesellschaftlich eine höhere Akzeptanz hätte, das Kind zu bekommen und zur Adoption freizugeben, wäre das sicher ein Weg, die Zahl der Abtreibungen zu verringern. [45]. Die Freigabe zur Adoption ist eine Alternative, die Mutter und Kind entlasten kann. Mit der Wahl einer offenen Adoption können auch gewünschte Beziehungen aufgebaut und erhalten werden. Die seelischen Folgen von Adoptionsfreigabe und Abtreibung im Vergleich. Die Position des Kindes stärken Benachteiligungen von Pflegekindern müssen abgebaut werden [46]. -- Leben aus Jesus Christus (Diskussion) 12:57, 20. Mai 2013 (CEST)

Burcu

Burcu/ türkisch (nicht signierter Beitrag von 95.223.252.44 (Diskussion) 16:00, 12. Jun. 2013 (CEST))

Karte zur weltweiten Situation fehlt; wurde rausgelöscht

Recht des Schwangerschaftsabbruchs weltweit

Die Karte zur weltweiten Situation wurde rausgelöscht. 178.11.186.129 18:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Abtreibungsreform in Irland im Juli 2013

• Sueddeutsche:Neues Abtreibungsgesetz spaltet Irland

Als zweitletztes Land in Europa (nur noch Malta) erlaubt das Irische Parlament nunmehr die Abtreibung, sofern das Leben der Mutter gefährdet (auch Suizdigefahr) ist. Weiterhin aber ist keine Abtreibung in Irland erlaubt, sofern die Mutter vergewaltigt wurde; die Abtreibung bei Vergewaltigung ist in fast allen anderen europäischen Staaten (ausser Malta) erlaubt. 178.3.29.169 13:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

• stern.de: Irinnen dürfen künftig bei Gefahr für das Leben der Mutter abtreiben

So der Gesetzentwurf wurde in Irland verabschiedet. 188.96.230.34 12:35, 12. Jul. 2013 (CEST)

zu Abschnitt 6.7.

Ich wollte nur kurz informieren, dass seit letztem Jahr, genauer seit 22.10.2012, Uruguay neben Guyana und Kuba auch Abtreibungen nach der Fristenloesung legalisiert hat. Bis zur 12 bzw. 14 SSW ist die Abtreibung dort nun erlaubt. siehe http://amerika21.de/meldung/2012/10/66845/abtreibung-uruguay Beste Gruesse, C. S. Spuhr (nicht signierter Beitrag von Csspr (Diskussion | Beiträge) 02:54, 25. Sep. 2013 (CEST))

Abschnitt 6.5.3.

Gordon Brown ist nicht Tory, sondern Labour-Mitglied! Ist im Artikel falsch angegeben. (nicht signierter Beitrag von 80.110.36.183 (Diskussion) 15:45, 4. Nov. 2013 (CET))

Auslagerung "Recht und Statistik" in eigenen Artikel?

Der Artikel ist derzeit zum einen sehr lang und wird dabei rein von der Textmenge her durch den genannten Abschnitt dominiert, der in sich von sehr variierender Qualität und Ausführlichkeit ist. Ich würde daher eine (teilweise) Auslagerung vorschlagen, um die Leserfreundlichkeit zu steigern. -- Cymothoa 10:48, 18. Dez. 2013 (CET)

Man kann das machen. Insgesamt ist der Artikel viel zu lang für einen "enzyklopädischen" Artikel, denn der sollte einen schnellen Überblick über das Thema bieten. Anders als ich auf meiner Diskussionsseite angekündigt habe, habe ich mich nun doch aufs Glatteis begeben und angefangen, den Text zu raffen, und zwar einen Abschnitt, von dem ich vermute, daß er nicht im Hauptblickfeld steht (Abschnitt "Situation in Italien"). Ja, durch meine Raffung ist die persönliche Äußerung des Erzbischofs weggefallen, Detaillierung somit verschwunden. Ich meine, die Welt kann das ertragen, denn die Stellung der katholischen Kirche zur Abtreibung ist ja bekannt. Um die Arbeit der Raffung geht es mir nicht, die würde ich schon investieren -- aber ich möchte vermeiden, daß irgendein Wohlmeiner hinterher alles revertiert, wie es leider allzuoft Sitte ist. Dafür wäre mir meine Zeit dann doch zu schade.

--NamenloseIP (Diskussion) 14:41, 18. Dez. 2013 (CET)

Also ich würde dieses Projekt ausdrücklich unterstützen. Klug wäre es, denn ganzen Abschnitt heraus und in einen eigenen Artikel (hat bereits 98 KB) und somit ein Unterstützter dieser Aktion. --Predorvic (Diskussion) 16:53, 19. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Umformulierung

„In Ostasien, Nordamerika und Europa praktisch 0 (ausgenommen Osteuropa mit 13 Prozent).“ In dem Satz fehlt ein Verb. Zudem wird der Satz hier irgendwie Osteuropa nicht gerecht, als wäre es am Ende der Welt. Umformulierungsvorschlag: „In Ostasien, Nordamerika, Westeuropa hingegen sind die Abbrüche fast zu 100% sicher, in Osteuropa beträgt der Unsicherheitsfaktor 13%.“ So wird es auch NPOV gerecht, denn selbst in Westeuropa kann man niemals 100% davon ausgehen, dass die Schangerschaftsabbrüche absolut sicher sind, was aber die aktuelle Formulierung suggeriert. --49.147.114.235 10:57, 1. Feb. 2014 (CET)

Spanien: Konservative Regierung im Februar 2014: Gesetzentwurf um Fristenregelung in Spanien wieder zurückzudrehen

• n-tv:Femen attackieren Erzbischof mit Höschen

Im Februar 2014 wird der katholische Erzbischof Verola mit Höschen von FEMEN-Aktivistinnen attackiert. Hintergrund der Attacke ist ein aktueller Gesetzentwurf der konservativen Regierung, die geltende Fristenlösung in Spanien wieder abzuschaffen. 178.3.23.148 23:22, 3. Feb. 2014 (CET)

• Zeit.de:Rechts Marsch !

178.3.17.22 18:12, 11. Feb. 2014 (CET)

Christentum

Im Artikel steht: "Schon im ersten Augenblick seines Daseins seien dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben.[59]"

Was ist denn ein "unschuldiges Wesen" im Sinne der kath. Kirche? Menschen sind per Definition Sünder und nicht unschuldig. Andere Wesen als Menschen hingegen unterliegen keinem Tötungsverbot. Also was ist hier gemeint? (nicht signierter Beitrag von 77.185.199.77 (Diskussion) 23:51, 6. Feb. 2014 (CET))

Kosten und Kostenübernahme des Schwangerschaftsabbruches in der Schweiz

Im Abschnitt Schweiz müßte aktuell eingefügt werden, dass die Kosten des Schwangerschaftsabbruches weiter der Staat übernimmt Rund 70 Prozent hatten sich in einem Referendum am 9. Februar 2014 für eine Beibehaltung der bisherigen Kostenübernahme durch die schweizerischen Krankenkassen ausgesprochen. Auch Frauen mit einer ungewollten Schwangerschaft werden im Rahmen der Solidargemeinschaft kostenfrei medizinisch behandelt.

• Schweizer sagen weiterhin Ja zum Schwangerschaftsabbruch auf Krankenschein

178.11.184.46 22:24, 10. Feb. 2014 (CET)

Fehlende Regelung zur Kostenübernahme in Österreich (Stand:Februar 2014)

Im Abschnitt Österreich fehlt ein Bereich zur Darstellung der fehlenden Kostenübernahme durch die österreichischen Krankenkassen. Im Unterschied zur Schweiz, Deutschland und den meisten anderen EU-Staaten werden in Österreich die Kosten des Schwangerschaftsabbruchs bisher nicht von den österreichischen Krankenkassen getragen.

• Schweizer sagen weiterhin Ja zum Schwangerschaftsabbruch auf Krankenschein

178.11.184.46 22:32, 10. Feb. 2014 (CET)

Statistik

Die Statistik-Tabelle ist mittlerweile ergänzungsbedürftig, mindestens um 2012 (Zahlen für 2013 sind vielleicht noch nicht raus). Außerdem hat jemand in den Kommentar dazu eine Redundanz eingebaut. Nun wird vor und nach der Tabelle die Abbruchquote genannt. Allerdings beide Male ohne zu erklären, warum der Zahlenwert von dem in der Tabelle abweicht.--WerWil (Diskussion) 01:11, 17. Feb. 2014 (CET)

So, selbst erledigt. Danke für die Korrektur der Tippfehler.--WerWil (Diskussion) 16:24, 27. Nov. 2014 (CET)

Rechtswidrigkeit/Rechtfertigung des Abbruchs nach Beratung

Liebe Wikipedianer,

ich habe einen Änderungsvorschlag für diesen Artikel, weil ich bei meiner eigenen Recherche auf einen Sachverhalt gestoßen bin, der dem im aktuellen Artikel beschriebenen widerspricht: Nach den offenkundig richtigen Ausführungen zur nicht Strafbarkeit des Abbruchs nach Beratung (innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen, von einem Arzt durchgeführt) im Artikel-Abschnitt "Recht und Statistik->Deutschland->Geltendes Recht->Fristenlösung mit Beratungspflicht und Indikationen" wird dies durch die folgenden Sätze ergänzt: "Die Frage der Rechtswidrigkeit wollte der Gesetzgeber mit diesem Wortlaut hingegen offenlassen[137]; inwieweit dieses Ziel erreicht wurde, ist umstritten.[138] Die vordringende Auffassung stellt den Tatbestandsausschluss de facto einem Rechtfertigungsgrund gleich.[139]" Dieser Abschnitt ist meinem Informationsstand zufolge nicht zutreffend, aus den folgenden beiden Gründen:

1. Die Aussage, dass der Gesetzgeber mit dem Wortlaut die Frage der Rechtswidrigkeit offen lassen wollte wird durch die Quelle [137], das ist die Bundestags-Drucksache 13/285, angeblich belegt, allerdings ohne eine genaue Seitenzahl oder einen sonstigen Bezugspunkt zu nennen. Nach Durchsicht der Drucksache kann ich die Aussage nicht bestätigt finden. Vielmehr finde ich die folgenden Aussagen in der Begründung des Gesetzesentwurfs ab Seite 10: "Die mit einem Tatbestandsausschluß verbundene Entkriminalisierung stellt nicht in Frage, daß Schwangerschaftsabbrüche verfassungsrechtlich, abgesehen von besonders schwerwiegenden außergewöhnlichen Belastungssituationen der Frau, grundsätzlich als Unrecht angesehen werden müssen." (Seite 10; A.I, Spiegelstrich 2) Und: "Das Bundesverfassungsgericht hat § 218a Abs. 1 StGB in der Fassung des Schwangeren- und Familienhilfegesetzes - die Einordnung eines nach Beratung innerhalb der Zwölf-Wochen-Frist vorgenommenen Schwangerschaftsabbruchs als nicht rechtswidrig - als verfassungswidrig beanstandet, weil Schwangerschaftsabbrüche, die ohne Feststellung einer Indikation nach der Beratungsregelung vorgenommen werden, nicht für gerechtfertigt (nicht rechtswidrig) erklärt werden dürfen." Dies ist zwar nur eine Bezugnahme auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, angesichts der Tatsache, dass der Gesetzesentwurf aber genau diese Entscheidung umsetzt kann man nicht davon ausgehen, dass der Gesetzgeber hier die Frage der Rechtswidrigkeit offen lässt. Sollte sich in dieser oder einer anderen Quelle eine andere Meinung finden lassen, lasse ich mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich konnte diese Aussage allerdings nicht belegt finden.

2. Die Aussage, dass die Nicht-Strafbarkeit (genauer: das nicht belegte offenlassen der der Frage der Rechtswidrigkeit) de facto einem Rechtfertigungsgrund gleichkomme, widerspricht zumindest der ausdrücklichen Auffassung des Bundesverfassungsgerichts zu dieser Frage. Vielmehr wird in dem Urteil mehrfach ausdrücklich betont, dass der Abbruch nach Beratung nicht gerechtfertig ist, z.B. so: "Die Beratungsregelung hat nach allem zur Folge, daß die Frau, die ihre Schwangerschaft nach Beratung abbricht, eine von der Rechtsordnung nicht erlaubte Handlung vornimmt. Das Beratungskonzept kann der Frau den Rechtfertigungsgrund der allgemeinen Notlage und deren Feststellung nicht zuteil werden lassen, ohne damit der ihr zugrundeliegenden Schutzkonzeption zu widersprechen." (BVerfGE 88, 203 - Schwangerschaftsabbruch II: D.III, Zeile 220 der Urteilsbegründung, online zu finden z.B. unter: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html).

Nun bin ich kein Jurist und habe auch gerade keinen Zugriff auf Quelle [139] (Adolf Schönke, Horst Schröder, Albin Eser (Hrsg.): Strafgesetzbuch. Kommentar. 27. Auflage. Verlag C. H. Beck, München 2006, ISBN 3-406-51729-3 (§ 218a Rn. 17a)) und will bestimmt auch keine Theoriebildung betreiben, würde aber auf Grund dieser Quellenlage folgende Ergänzung des Vorhandenen Abschnitts des Wikipedia-Artikels vorschlagen:

Vorschlag der Änderung/Ergänzung des Artikels:

Bisheriger Inhalt: "Die Frage der Rechtswidrigkeit wollte der Gesetzgeber mit diesem Wortlaut hingegen offenlassen[137]; inwieweit dieses Ziel erreicht wurde, ist umstritten.[138] Die vordringende Auffassung stellt den Tatbestandsausschluss de facto einem Rechtfertigungsgrund gleich."

Vorschlag für veränderten Inhalt: "Die Frage der Rechtswidrigkeit wurde vom Gesetzgeber mit diesem Wortlaut hingegen offenlassen[137]; inwieweit die Rechtswidrigkeit damit offen bleibt, ist umstritten.[138] Die vordringende Auffassung stellt den Tatbestandsausschluss de facto einem Rechtfertigungsgrund gleich [139], wenngleich das Bundesverfassungsgericht mit seiner Entscheidung von 1993 genau dies als nicht mit dem Grundgesetz vereinbar beanstandet hatte [Quelle:BVerfGE 88, 203 - Schwangerschaftsabbruch II: Entscheidungsformel I.1; online zu finden z.B. unter: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html]."

Nach so viel Aufwand für so wenig Änderung, muss ich mich wohl erklären: In meiner eigenen Recherche ging es mir darum die Rechtslage zu klären. Da ich dabei den Widerspruch zur Wikipedia gefunden habe, dachte ich mir, kann ich ja auch was zur Wikipedia beitragen. Gleichzeitig verfolge ich damit natürlich auch das Ziel, meine eigene Recherche von geschätzten Wikipedianern mit mehr Sachverstand bestätigen oder widerlegen zu lassen. Insofen: Ich bin gespannt auf die Reaktionen und ob meine Änderung so angenommen werden kann.

Mit freundlichem Gruß, BlauBombadil (Diskussion) 19:34, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich denke auch, die ausgesagte Absicht des Gesetzgebers diese Frage offen zu lassen ist eine Unterstellung, die nicht belegt ist.--WerWil (Diskussion) 04:49, 14. Apr. 2014 (CEST)

Fortpflanzungsgebot

Der Aspekt des artikulierten oder unausgesprochen mitschwingenden Fortpflanzungsgebotes erscheint mir (außer zu kurz beim Judentum) unberücksichtigt. Vielleicht kann das eine Fachkraft ergänzen?--Güwy (Diskussion) 11:44, 19. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Liberalisierung des Abtreibungsrechtes 2013 in Irland fehlt

Die Verabschiedung des Gesetzes zur Liberalisierung des Abtreibungsrechtes in Irland fehlt im entsprechenden Abschnitt zu Irland.

• Zeit.de:Irland erlaubt erstmals Abtreibungen, 12. Juli 2013

188.96.178.193 05:52, 23. Jan. 2015 (CET)

leider im Artikel immer noch nicht aktualisiert. 92.76.104.139 19:31, 4. Feb. 2015 (CET)

'weltweite Situation' - Zahlen nicht stimmig

Abschnitt 'weltweite Situation', Zitat: Nach Schätzungen der WHO (2011) werden jährlich etwa 210 Millionen Frauen schwanger und etwa 135 Millionen Kinder werden lebend geboren.
Das kann man so nicht stehen lassen. Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrlinge#H.C3.A4ufigkeit fallen da mal locker 3,65 Mio Mehrlingsgeburten in den Abort. Vgl.: Berlin hat 3,44 Mio Einwohner.
--Weltklasse (Diskussion) 09:42, 3. Feb. 2015 (CET)

2015: Reform in Chile

Die sozialistische Regierung von Präsidentin Bachelet in Chile plant 2015 eine Reform des strikten Schwangerschaftsabbruchverbotes. Laut vorgelegtem Gesetzentwurf soll zukünftig bei Vergewaltigung, bei Gefahr für Gesundheit und Leben der Mutter oder ihrer psychischen Beschädigung sowie bei fötaler Beschädigungen zukünftig ein Schwangerschaftsabbruch erlaubt sein.

• BBC:Chile's President Bachelet proposes end to total abortion ban

92.76.104.139 19:24, 4. Feb. 2015 (CET)

• NZZ:Chile will bedingte Abtreibung zulassen

92.76.104.139 22:58, 4. Feb. 2015 (CET)

Die männliche Seite

Fehlt komplett. Im ganzen Artikel kein Wort zu Lage/Folgen/Rechten/Pflichten des "Erzeugers". In den meisten Ländern bedarf es seiner Unterrichtung geschweige denn seines Einverständnisses offenbar nicht, aber dieses Wissen kann man nicht voraussetzen. Und wenn ihr mal im Archiv guckt, seht ihr, dass das früher bereits bemängelt wurde. So fand ich etwa einen Abs. "Mitspracherecht des Vaters". Darunter wurde zu einem entspr. Teil im Artikel verwiesen. Dieser existiert aber nicht mehr?! Tolle Wurst. -ZT (Diskussion) 20:42, 5. Mai 2015 (CEST)

Unter anderem wird es vielleicht daran liegen, dazu entsprechende Quellen/Literatur zu finden. Mir ist sowas zumindest noch nicht begegnet - habe aber auch nicht gesucht.--WerWil (Diskussion) 18:22, 7. Mai 2015 (CEST)

Unstimmig?

"Beide kamen unabhängig voneinander zum Schluss, dass die qualitativ besten Studien die These widerlegen, wonach ein Schwangerschaftsabbruch psychische Probleme verursache. ... Laut dem APA-Bericht, der 2009 aktualisiert wurde, seien Risikofaktoren für die Entwicklung psychischer Störungen nach einem Schwangerschaftsabbruch nicht der Eingriff selbst, sondern die wahrgenommene Stigmatisierung, Notwendigkeit, den Schwangerschaftsabbruch geheim zu halten, geringe soziale Unterstützung für die Entscheidung, niedriges Selbstwertgefühl, verleugnende und vermeidende Bewältigungsstrategien und vor allem vorangegangene psychische Probleme.[37][38]"

Diese beiden Sätze sollten korrigiert werden, denn:

Satz 1 konstatiert keinen Zusammenhang zwischen Abortion und psychischen Problemen.

Satz 2 spricht von abortionsbedingten Risikofaktoren psychischer Störung nach einer Abortion (nämlich von der Stigmatisierung).

Wahrscheinlich meint Satz 1, dass der physische Eingriff der Abtreibung psychisch unproblematisch sei. Bitte ausformulieren. 92.106.146.91 (13:55, 19. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Spanien 2014 + 15

Ich habe heute die Entwicklung 2011-2014 in den Artikel reingeschrieben:

difflink .

Könnte jemand ergänzen, was seitdem geschah ? Hat die PP (manche sagen "der" PP) oder der neue Justizminister Rafael Catalá Polo einen neuen Gesetzesentwurf vorgelegt ? Ist inzwischen ein neues Gesetz beschlossen ? --Neun-x (Diskussion) 08:23, 6. Aug. 2015 (CEST)

Spanien: Zahl der Abtreibungen + Quote in den Artikel ?

in es:Aborto en España#Número de abortos en España gibt es eine Tabelle (mit Belegen) ; laut dieser gab es 2012 112.390 Abtreibungen (12,01 pro 1000 Frauen). (1996 war die Quote 6,00 pro 1000 Frauen => eine Verdopplung in 16 Jahren).

Im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 08:51, 6. Aug. 2015 (CEST)

Weltweite Situation auslagern ?

Ich schlage vor, den Abschnitt "Weltweite Situation" auf eine eigene Seite zu verlegen. Als Übersicht würde ein kurzer Abschnitt und die Karte reichen (die übrigens für einige Länder veraltet zu sein scheint). Insgesamt wird die Seite so langsam zu lang und unübersichtlich. Peteruetz (Diskussion) 05:30, 8. Sep. 2015 (CEST)

Katholische Kirche: Papst Franziskus erlaubt allen Priestern die Vergebung der Sünde in bezug auf eine Abtreibung

Papst Franziskus hat nunmehr allen römisch-katholischen Priestern für das Jahr 2015 erlaubt, Frauen, die abgetrieben haben, diese Sünde zu vergeben.

• Katholisch.de:Barmherzigkeit auch bei Abtreibungen
• evangelisch.de: Papst erlaubt Vergebung von Abtreibungen

Mis45432 (Diskussion) 17:59, 9. Sep. 2015 (CEST)

- 2016 -

Lokalanästhesie/örtliche Betäubung

Der Abschnitt über die angewendete Methode der Schmerztherapie ist widersprüchlich formuliert. Erst heißt es, es gebe zwei Möglichkeiten: Vollnarkose oder Lokalanästhesie. Dann besagt der Artikel, in der Schweiz sei auch (?!) eine lokale Betäubung möglich. Doch schon im nächsten Satz wird wieder von Vollnarkosen gesprochen, und dass diese in der Schweiz Standard seien:"Die Schmerzen werden entweder örtlich durch Lokalanästhesie[6] oder durch eine kurze Vollnarkose ausgeschaltet. Manchmal wird (in der Schweiz) auch eine regionale Betäubung angewendet. In vielen Ländern ist der Eingriff unter lokaler Betäubung Standard (England, Niederlande, USA); in anderen wird er meist unter Vollnarkose durchgeführt (z. B. Deutschland, Schweiz)." Mal ganz abgesehen davon, dass man Schmerzen nicht ausschalten kann (sie sind ja kein Lämpchen), weil das umgangssprachlich ist und daher nicht in eine Enzyklopedie passt, finde ich den Abschnitt etwas schlecht strukturiert, kenne mich aber nicht gut genug mit der gängigen Praxis in der Schweiz aus... Daher schlage ich vor, erstens eine einheitlichere Formulierung zu wählen (anstatt mal von lokalanästhesie, mal von örtlicher Betäubung zu sprechen - das verwirrt nur die Patienten, die vlt nicht in die Terminologie eingearbeitet sind), und zweitens eine klarere Struktur in die Sätze zu bringen, etwa so: Zur Schmerztherapie stehen für den Eingriff zwei Möglichkeiten zur Verfügung: Vollnarkole (wie in Land A, Staat B usw. üblich) oder örtliche Betäubung (wie es in Land C ... üblich ist). Dankeschön.--Discipula Aesculapii (Diskussion) 21:33, 5. Feb. 2016 (CET)

Brustkrebsrisiko:

Im Artikel steht: "Abtreibungsgegner und Anhänger der Lebensrechtsbewegung behaupten, dass Schwangerschaftsabbrüche das Brustkrebsrisiko erhöhen." Richtig ist, EINIGE (oder wenn es sein muß VIELE)Abtreibungsgegner und Anhänger der Lebensrechtsbewegung behaupten, dass Schwangerschaftsabbrüche das Brustkrebsrisiko erhöhen. Diese Behauptung wird keinesfalls von seriösen Abtreibungsgegnern verwendet, zumal es die belegten Argumente mit herabwürdigt. Korrekt ist, dass eine meßbare und geringe Häufung bei Frauen, die abgetrieben haben im Vergleich zu Frauen, die nicht abgetrieben haben, vorhanden ist. Außerdem korrekt ist aber auch, dass sich keine Kausalität zwischen der Abtreibung und dem sehr geringen Unterschied an Brustkrebserkrankungen feststellen lässt. Das bedeutet, dass es einen Anhalt gibt und des weiteren bedeutet das, dass man weder einen Zusammenhang belegen noch ausschließen kann. Bisherige Untersuchungen aufgrund des gebotenen Anhalts haben keine verwertbaren Daten, insb. Zusammenhang erbracht. Ich bin als Abtreibungsgegner auch nicht in der Lage vollkommen objektiv zu sein aber stelle fest, dass häufig Emotionen sowohl der Befürworter als auch Gegner leider häufig (unterbewußt) die Genauigkeit vernachlässigen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.210.109 (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2016 (CEST))

Gründe für Abtreibung?

Hallo!

Danke für den Artikel, sollte nicht auch was über die Gründe für Abtreibung drinnen stehen?

Siehe zB www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Schwangerschaft/Schwangerschaftsabbruch/Artikel/9786.php

GlG, S.

Da steht vieles schon im Artikel, und der Link ist nicht "vom Feinsten". --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:26, 4. Apr. 2016 (CEST)

WHO Zahlen zu 2010 bis 2014

Die WHO nennt hier mit Datum vom 12.5.2016 neue Zahlen zu den weltweit durchgeführten Schwangerschaftsabbrüchen. Diese weichen z.T. deutlich von den in diesem Artikel hier genannten ab:

• 2010-2014: Im Mittel 56 Mio Abbrüche.
• 1990-1994: Im Mittel 50 Mio Abbrüche
• Artikel spricht von etwa 42 Mio per anno (2008?)

Schwangerschaftsabbruchraten:

• 2010-2014: 35 von 1000 weltweit, in developing countries 37, developed countries 27.
• 1990-1994: 40 von 1000 weltweit.
• Artikel spricht von 28 von 1000 weltweit für 2008.

--78.49.156.99 18:30, 4. Sep. 2016 (CEST)

Kampf gegen § 218

Auf der Wikipediaseite fehlt komplett die größte politische Kampagne in der Weimarer Republik überhaupt - nämlich die gegen § 218. Einen Monat bevor Radbruch von der SPD 1920 den Antrag auf Fristenlösung stellte, stellte die USPD den Antrag auf völlige Streichung. Später hat die KPD diese Anträge immer wieder gestellt. Radbruch war nicht "seiner Zeit voraus", sondern hinkte hinterher. Sie die Verhandlungen des Reichstags 1. Wahlperiode 1920 Bd. 363, 2. Juli 1920, 31. Juli 1920. Antrag KPD 23. Januar 1922, 5. März 1924 (Bd. 380). Die SPD spielte in der ganzen Kampagne unter dem Titel "Dein Bauch gehört dir" keine Rolle (Dirk von Behren, die Geschichte des § 218 StGB).

Wieso lässt sich der Wikipediaartikel nicht editieren?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch

--A-world-to-win (Diskussion) 22:41, 26. Sep. 2016 (CEST)A-world-to-win

im besten Fall: nur wegen durchgeknallten Fundamentalisten ...

aber ich sah aber auch verFälscher mit anderen Abgründen: x-mal Atom..., Amoklauf in München u.a.

Frauenbewegung

"In der Bundesrepublik Deutschland wurde im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung mit der DDR bis in die 1990er Jahre heftig um die Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs gekämpft."

In der wiedervereinigten Bundesrepublik Deutschland wurde bis in die 1990er Jahre heftig um die verschärfende Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs gekämpft. Das Recht auf einen freien Schwangerschaftsabbruch im Sozialismus wurde den DDR-BürgerInnen ersatzlos gestrichen.

Die so genannte „Abtreibungspille“ wurde der halben Menschheit, den Frauen weltweit, extrem lange vorenthalten. (nicht signierter Beitrag von 178.3.79.237 (Diskussion) 20:01, 11. Okt. 2016 (CEST))

Neuzeit Römisch-katholische Kirche

Im letzten Absatz steht: "2015 gewährte Papst Franziskus, auch Priestern die Vollmacht, während des kommenden Jahres der Barmherzigkeit von der Sünde der Abtreibung „jene loszusprechen, die sie vorgenommen haben und reuigen Herzens dafür um Vergebung bitten.“

das stimmt nicht ganz:

Papst Franziskus gewährte allen Priestern diese Vollmacht für das Jahr der Barmherzigkeit. Es ist insoweit relevant, weil normalerweise die Lossprechung in der beichte von der Sünde der Abtreibung den Bischöfen und einigen Ordensleuten vorbehalten ist, weil es die Strafe der Exkommunikation nach sich zieht. In Deutschland und Österreich wurde die Vollmacht zur Lossprechung von der Sünde der Abtreibung und die Befreiung von der Exkommunikation von den Bischöfen an alle Priester übertragen.

Belege:

Brief von Papst Franziskus an den Präsidenten des Päpstlichen Rates zur Neuevangelisierung [[47]]

Verschiedene Amtsblätter der deutschen Bistümer

ABl der Österreischichen Bischofskonferenz Nr. 1 Art 23 [[48]]
--Grzegorz.lebok (Diskussion) 15:33, 14. Nov. 2016 (CET)

Mit „auch“ war hier gemeint, neben denen, die diese Vollmacht ohnehin schon hatten (Ordensleute waren übrigens nicht dabei); ich habe im Zuge einer Ergänzung nun umformuliert.--Turris Davidica (Diskussion) 11:17, 22. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

Einflußfaktoren

Die Statistiken umfassen nie die Dunkelziffer. Siehe "Deutsche Abtreibungszahlen sind nicht kontrollierbar" und "Statistik in den Augen vieler Ärzte sinnlos" in "Hohe DunkelzifferExperte sicher: Warum in Deutschland viel mehr Frauen abtreiben, als die Statistik zeigt. Focus, 4. Februar 2017".

Zwischen Recht und Statistik scheint wenig Zusammenhang zu bestehen, vielmehr zwischen Bildung und Statistik, so der Artikel.

Deutlicher aber besteht ein Zusammenhang zwischen Legalität/Illegalität und Todesfällen unter den Frauen. -- Draffi (Diskussion) 14:28, 4. Feb. 2017 (CET)

Statistik

Wäre schön, wenn die Statistik aktualisiert würde. Dabei sollte m.E. die Zeireihe gekürzt werden. indem z. B. am Anfang jeweils nur jedes fünfte oder auch jedes zweite aufgeführt wird. So bekommt man schon mal Darstellungsprobleme.WerWil (Diskussion) 14:29, 11. Nov. 2017 (CET)

- 2018 -

Interview

von Dinah Riese Die Ärztin Kristina Hänel ist am Freitag für ihren engagierten Kampf gegen Paragraf 219a, das Verbot der „Werbung“ für Schwangerschaftsabbrüche, ausgezeichnet worden. Ein Gespräch über echten Lebensschutz und warum der Paragraf weg muss https://www.taz.de/!5488781

--109.41.1.131 07:30, 7. Mär. 2018 (CET)

Der lange Weg zur Abtreibung von Dinah Riese, Hanna Voß Die Lage von ungewollt Schwangeren ist in einigen Regionen Deutschlands katastrophal. Zu wenig Ärzt*innen machen Abbrüche und überall fehlt der Nachwuchs https://www.taz.de/!5487589

--109.41.3.143 23:08, 7. Mär. 2018 (CET)

Kein Wunder, dass der Nachwuchs fehlt, wenn mögliche Kandidaten abgetrieben werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion)

„Die Pflichtberatung ist eine Zumutung“ von Manuela Heim Seit fast 20 Jahren Frauen berät Gabriele Kees im Spreewald Frauen, die ihre Schwangerschaft nicht fortsetzen wollen. Im Interview erzählt sie, warum die Beratung trotz des Zwangs ein großer Gewinn sein kann https://www.taz.de/!5487492

--109.41.3.143 15:30, 8. Mär. 2018 (CET)

Euphemismus

Handelt es sich bei dem Begriff "Schwangerschaftsabbruch" nicht um einen Euphemismus. Es geht immerhin um eine vorgeburtliche Kindstötung. --105.0.1.82 03:46, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ja, und? Abbrechen ist ein aktives Tun. Das Ergebnis ist der Abbruch. Das Wort Abbruch hat aber viele Bedeutungen. Eine davon ist die Beendigung. Und Beendigungen können natürlich oder künstlich erfolgen. Mit dem Wort Schwangerschaftsabbruch ist aber in der Medizin nur die künstliche Beendigung gemeint. Ärzte neigen nun mal zu Euphemismen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:36, 12. Jul. 2018 (CEST)

Und eine Schwangerschaft "ist der Zeitraum, in dem eine befruchtete Eizelle im Körper einer werdenden Mutter zu einem Kind heranreift." Das Abtöten der Leibesfrucht über diesen gesamten Zeitraum als vorgeburtlichte Kindstötung zu subsumieren, ist ein Dysphemismus. --Küchenkraut (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2018 (CEST)

Richtig. Das wäre aber fast schon Rabulistik. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:10, 12. Jul. 2018 (CEST)

Jedenfalls mit BVerfGE 39, 1 (von 1975) der übliche und maßgebliche Begriff im Recht in D. Wenn ein Wandel eingetreten sein sollte, wäre ein anderes etabliertes Begriffsverständnis zu belegen. Politisch-weltanschaulich motivierte Begriffsetablierung bitte woanders betreiben. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 11:23, 12. Jul. 2018 (CEST)

 Info: Zitat aus Kindheit (Das Lemma Kind leitet hierhin weiter): "Als Kindheit bezeichnet man den Zeitraum im Leben eines Menschen von der Geburt bis zur geschlechtlichen Entwicklung (Pubertät)."

Das bedeutet formal: Es geht nicht um "vorgeburtliche Kindstötung", weil es vorgeburtlich kein Kind ist. Man kann allenfalls von Tötung der Föten sprechen, was zwar an dem Umstand der Tötung menschlichen Lebens nichts ändert, aber so der korrekte Terminus ist. Und ja, natürlich ist das ein Schwangerschaftsabbruch, nur dass halt hier der Fokus auf der schwangeren Mutter liegt, nicht auf dem Fötus. Letzteres ist der veränderten gesellschaftlichen Wahrnehmung geschuldet, und genau dieses ist das Prinzip einer Enzyklopädie: Das Wissen der Welt sammeln, so wie es allgemein ("Mainstream" und ohne zusätzliche Wertung) rezipiert wird. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 12:21, 21. Jul. 2018 (CEST)

Entscheidungsgewalt

Liegt die Entscheidungsgewalt alleine bei der Mutter? Braucht die Mutter keine Zustimmung eines Familiengerichts oder Vormundschaftsgerichts oder Betreuungsgerichts? Hat der Vater kein Mitspracherecht? Werden die Interessen des Kindes auch nicht durch einen Betreuer, Vormund oder oder dem Kindeswohl treuhänderisch verpflichteten Rechtsanwalt oder Pfleger oder einen Schiedsmann oder eine ähnliche neutrale und auf alle Beteiligten Rücksicht nehmende Person oder Institution wahrgenommen? Ist das Kind dem Willen und der Willkür der Mutter schutzlos und rechtlos ausgeliefert?--2003:E7:7BD6:4501:C8C3:A397:2084:3834 20:57, 7. Nov. 2018 (CET)

Ein Mensch wird erst mit der Geburt rechtsfähig, ein Rechtsanwalt oder Betreuer braucht es daher nicht. Mütter sind in der Regel auch erwachsen und nicht unter Betreuung gestellt, brauchen also auch niemanden, der über sie entscheidet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:32, 8. Nov. 2018 (CET)

Irland

steht hier: Etwa 4.600 Frauen (Stand 20xx) reisen jährlich von Irland nach Großbritannien, um eine Schwangerschaft abzubrechen, weitere in unbekannter Zahl reisen in die Niederlande. und auskommentiert : < !--- besser im Jahe 20xx reisTen 4.600 Frauen ... ------- >
wegen der unbelegten Zahl und der unbestimmten Zeitangabe, sie umfasst jetzt immerhin 18 Jahre, habe ich den Teil entfernt.
Im Zuge der Berichterstattung über das Referendum am 25. Mai 2018 gibt es vielleicht verlässliche Belege. Zum Beispiel

• Orla Ryan: Ireland's battle over abortion, in: Financial Times, 28. April 2018, S. L&A 1, 20

--Goesseln (Diskussion) 10:07, 1. Mai 2018 (CEST)

mögliche Referenz für 7.1.2.1 (DDR)

Übelstände von Anja Maier Abtreibungen sind in Deutschland verboten, aber in der Regel straffrei. Grund dafür ist ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 28. Mai 1993. Schon in den Siebzigern forderte Willy Brandt ein Ende der Illegalität. 2018 hat sich diese Forderung noch immer nicht erfüllt https://www.taz.de/!5504344

(nicht signierter Beitrag von 109.41.2.246 (Diskussion) 16:39, 23. Mai 2018 (CEST))

Pille danach

... ist zwar kein Schwangerschaftsabruch, sollte aber in Abgrenzung zu den medikamentösen Methoden kurz erwähnt werden. Meerwind7 (Diskussion) 23:13, 25. Feb. 2018 (CET)

Ist das inzwischen ausreichend im Artikel berücksichtigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:47, 16. Jun. 2019 (CEST)

Unklare Formulierung

"Für die Schwangere gilt diese Ausnahme im Gegensatz zum Arzt nach § 218a Abs. 4 bis zur 22. Woche (24 Wochen p.m.)."

Inwiefern im Gegensatz zum Arzt? Das ist unverständlich!

Und es wäre vielleicht besser, fachliche Abkürzungen wie bspw. "p.m." in jedem größeren Absatz des Artikels neu zu erklären, da Leser des öfteren nicht den kompletten Artikel von vorne bis hinten lesen sondern nur zu ihnen relevanten Abschnitten springen. (nicht signierter Beitrag von Pagurus82 (Diskussion | Beiträge) 10:01, 5. Jul. 2018 (CEST))

Ist das inzwischen ausreichend im Artikel berücksichtigt?

Wenn "p.m." immer wieder vorkommt und erklärt werden muß, so wäre eine Anmerkung als Fußnote angebracht.

Gruß! GS63 (Diskussion) 12:51, 16. Jun. 2019 (CEST)

12. oder 14. Woche ?

Also im §218a StGB steht 12. Woche. Der Artikel spricht von der 14. Woche. Was ist richtig? (nicht signierter Beitrag von 94.219.154.86 (Diskussion) 23:20, 25. Okt. 2011)

Beides. Der Artikel bzw. dessen Autoren verwenden die medizinische Zählweise (ab der letzten Regelblutung) das deutsche Strafgesetzbuch zählt die Zeit "seit der Empfängnis" (siehe Empfängnis= med. Konzeption).

Siehe auch:

Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/008#14_oder_12_Wochen.3F

Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/007#12_oder_14_Wochen.3F

--pistazienfresser 23:41, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es hier mehrere Diskussionen zu gab, steht das dann richtig im Artikel? Nicht dass die Frage sonst immer wieder aufkommt ... Gruß! GS63 (Diskussion) 20:00, 14. Jun. 2019 (CEST)

Schrott-Belege

Leider hat oder haben hier eine oder mehrere Personen editiert, die entweder nicht den blassesten Schimmer von brauchbarer Einzelnachweis-Formatierung haben oder ziemlich faul sind. Da findet sich z.T. weder Autor, noch Werk oder Herausgeber noch Datum noch Abruf-Zeitpunkt. Habe mal zwei Belege in Form gebracht, aber was ist das schon bei dutzenden Schrottbelegen. Manche sind sowieso hoffnungslos wertlos, sprich Müll Was kann ma z.B. mit einer Quellen-Angabe anfangen, die lediglich die URL der Homepage einer Website und einen Titel angibt, der lediglich die URL wiederholt: "www.agenziafarmaco.it/en" Dieser Einzelnachweis sollte wohl irgendwie die Zulassung und deren Zeitpunkt der Abtreibungspille "Mifegyne" (RU 486) belegen. Mit der Suche nach "Mifegyne" oder "RU 486" auf der der Hompage wird man nicht fündig. Ohne Angabe der Unterseite in der URL scheidet die Suche in Archiven aus und ohne Originaltitel gibt es auch nix zum Googeln im www. Kurz gesagt: "Müll"--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:22, 14. Jun. 2019 (CEST)

Was soll man dazu jetzt sagen? Da wird wohl nur helfen, sie nach und nach zu korrigieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:31, 16. Jun. 2019 (CEST)

Bitte um Hilfe: Bearbeitungen im Artikelnamenraum werden nicht gespeichert

Hat jemand das gleiche Problem: Wenn ich Änderungen/Ergänzungen im Artikel vornehme, lassen sich diese nicht veröffentlichen (ich kann so oft ich will auf die Schaltfläche "Änderungen veröffentlichen" klicken, wie ich will, es passiert nichts)! Wenn ich Belege ergänzen will hängt sich der Browser auf. Falls jemand diese Probleme nicht hat wäre ich dankbar, wenn sie/er folgende Ergänzungen für mich unter "Psychische Folgen" ergänzen:

[…] Allerdings identifiziert der APA-Bericht auch insgesamt 17 Risikofaktoren, durch die das Risiko von psychische Erkrankungen nach einem Schwangerschaftsabbruch wächst.(Beleg/Quelle: APATask Force on Mental Health and Abortion (Hrsg.): Report of the APA Task Force an Mental Health and Abortion, Washington D.C. 2008, S 13f.)

[…]

Eine neuseeländische Forschergruppe um David M. Fergusson kam 2006 als Ergebnis einer Langzeitstudie zu der Einschätzung, dass speziell für junge Frauen das Risiko von psychischen Folgen, wie Depressionen, Angststörungen, Suizid und der Konsum schädlicher Substanzen signifikant wächst. (Beleg/Quelle:   David M. Fergusson, L. John Horwood, and Elizabeth M. Ridder: Abortion in young women and subsequent mental health, in: Journal of Child Psychology and Psychiatry 47:1 (2006), pp 16–24) Der APA-Bericht kommt zwar zu der Einschätzung, dass die Studie unbrauchbar sei, hauptsächlich stützt sich dir Kritik aber auf die Tatsachen, dass zum Einen nur die Situation junger Frauen berücksichtigt würde, zum Anderen die gesellschaftlichen und rechtlichen Rahmenbedingungen für Frauen in Neuseeland sind stark von den USA unterschieden.(Beleg/Quelle:   APATask Force on Mental Health and Abortion (Hrsg.): Report of the APA Task Force an Mental Health and Abortion, Washington D.C. 2008, S. 89)  Ferner bezeichnet der APA-Bericht Fergussons Studie als informativste und stärkste in ihrer Gruppe, was u.a. an der Langzeit-Perspektive und der korrekten Verwendung von medizinischen Diagnose-Katalogen liege. (Beleg/Quelle:   APATask Force on Mental Health and Abortion (Hrsg.): Report of the APA Task Force an Mental Health and Abortion, Washington D.C. 2008, S. 88f.)

[…]

Donald Paul Sullins konnte 2016 Ergebnisse einer Langzeitstudie über einen Zeitraum von 13 Jahren für Frauen in den USA veröffentlichen, die signifikant erhöhte Risiken zu Depressionen und Suchterkrankungen nach einem Schwangerschaftsabbruch identifizierte. (Beleg/Quelle: Donald Paul Sullins: Abortion, substance abuse and mental health in early adulthood: Thirteen-year longitudinal evidence from the United States, Sage Open Medicine, 2016)

Besten Dank vorab für die Mithilfe! --Sauerlända (Diskussion) 09:14, 9. Jan. 2020 (CET)

Hallo, da Du neu bist, werden deine Bearbeitungen zwar gespeichert, sie sind aber solange nicht "außen" für jeden Leser sichtbar, wie sie nicht gesichtet sind von einem erfahreneren Benutzer. Ich überlege seit Deinem Edit, ob ich ihn sichten möchte oder erst hier diskutiere: ich empfinde deinen Eintrag so nämlich nicht unbedingt als richtig (vulgo: ich bin unsicher). (Ich glaube, inzwischen wurde er gesichtet, ich habe mir die folgenden Änderungen dort aber noch nicht angesehen.) --AnnaS. ^(DISK) 16:13, 9. Jan. 2020 (CET)

Komplikationen

Ich weiß nicht wer da wann die diversen Komplikationen ausführlich eingefügt hat. Dabei wurden aber anscheinend entweder aus den entsprechenden Artikeln hier oder von wo anders einfach alle Informationen zu dem Überbegriff kopiert ohne diese auf das Lemma zu beziehen. So ist es schon ziemlich seltsam die Ursachen persistierender Blutungen nach oder während einer Schwangerschaft anzuführen und zur Uterusruptur "Sehr seltene sehr schwere Komplikationen, vor allem nach vorausgehenden Kaiserschnitt-Entbindungen", also auch eine Erläuterung zu einer Geburtskomplikation, ohne eine Beziehung zum Schwangerschaftsabbruch herzustellen. So ist das irreführend bis schlicht falsch.--WerWil (Diskussion) 21:38, 29. Mai 2020 (CEST)

Schlage vor, einfach nachzulesen. Ist ordnungsgemäß belegt, oben vor dem Doppelpunkt, für die ganze Aufzählung, Literatur [17], gut, oder?? Aber wenn Du was besseres hast, gern. Und das NEJM ist sicher für alle Verbesserungsvorschläge zu haben, vor allem von kompetenter Stelle, ist ja auch nicht irgendeine Apothekenrundschau. Könntest denen auch erklären, was daran deiner Meinung nach irreführend und falsch sei, und wenn die dort geantwortet habe, nehmen wir deren Antwort hier auf, o.k.? Grüße, --Goris (Diskussion) 00:46, 30. Mai 2020 (CEST)

Ok, dann doch noch mal im Detail. Den Beleg habe ich nicht geprüft. Er ist ja nicht ohne Weiteres verfügbar. Allerdings heißt der verlinkte Beleg Complications of Unsafe and Self-Managed Abortion. In diesem Wiki-Artikel geht es aber im Wesentlichen um medizinisch durchgeführte Abbrüche. Wenn es vor dem Doppelpunkt dann plötzlich ... und selbstinduzierter Abtreibungen heißt, dann ist das mit ein Grund zur Verwirrung. Das Durcheinanderzuschmeißen ist hier nicht hilfreich und letztlich auch willkürlich, denn bei der Vielzahl möglicher nicht-medizinischer Abbruchmethoden wäre dann noch viel mehr zu nennen. Die Punkte sind dabei m. E. aufgebläht indem z. b. die Uterusperforation dreimal genannt wird, alle möglichen Erreger aufgezählt werden und Erläuterungen aufgenommen wurden, die nichts mit Abbrüchen zu tun haben.

Ich verwies ja oben schon auf persistierende Blutungen, die erläutert werden mit: '... Plazentationsstörung (z. B. Placenta accreta), sowie von Blutungsstörungen oder arteriovenösen Malformationen .... Diese genannten Dinge haben mit Abbrüchen nichts zu tun, sondern sind mögliche Ursachen einer Blutung während bzw. nach einer Schwangerschaft. Die Angabe der Plazentationsstörung zeigt hier deutlich, dass entweder die Quelle aus der der Inhalt entnommen wurde nichts zum Abbruch aussagen wollte oder derjenige der es übernommen hat die Sache nicht verstanden hat, denn eine Plazentationsstörung ist vereinfacht gesagt eine "Verwachsung" der Plazenta, die dann zu Komplikationen nach einer Schwangerschaft führen kann. Das wäre dann aber genau so bei einer Fortsetzung der Schwangerschaft eingetreten und ist damit keine Komplikation des Eingriffs, sondern der Schwangerschaft. Außerdem ist es in der Verkürzung und ohne weitere Einordnung irreführend die Uterusruptur als Komplikation eines Abbruches mit der Erläuterung "... vor allem nach vorausgehenden Kaiserschnitt-Entbindungen" anzugeben. Eine Uterusruptur, in dem Sinne wie verlinkt, kann bei einem Abbruch, wie er weiter oben erklärt wird, nicht vorkommen. Sie könnte höchstens bei einem sehr späten Abbruch eintreten, der ja im Grunde einer eingeleiteten Geburt entspricht. Die Ruptur hat dabei nichts mit dem Anlass des Eigriffs zu tun, sondern ist wiederunm ein Geburtsrisiko, dass durch die Wehentätigkeit dann eben auch während eines späten medikamentösen Abbruches eintreten kann.

Letztlich bleibt also für die Aufzählung das Verbleiben von Resten im Uterus, eine mögliche Infektion und eine mechanische Verletzung der Gebärmutterwand bei chirurgischem Abbruch, aber bitte nur ein Mal. Dabei kann man meinetwegen noch ergänzen, dass dies bei selbstinduzierten Abbrüchen oder von Laien durchgeführten viel häufiger vokommen kann, wobei das eigentlich auch überflüssig ist, weil es schon vorher deutlich gesagt wurde.--WerWil (Diskussion) 03:48, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe dich nicht. "wäre", "könnte", alles Vermutungen über Abläufe und Randbedingungen. Aber bei Komplikationen eines Abbruchs ist es ja nicht so, dass nur Komplikationen auftreten oder genannt werden dürfen, die direkt und ausschließlich durch den Abbruch bedingt sind, sondern auch solche, die dadurch auftreten, dass andere zugrundeliegende Probleme oder Risikofaktoren vorliegen, die dann eventuell auch später bei Fortbestehen der Schwangerschaft zu Problemen geführt hätten. Für mich und für diesen Review sind das trotzdem Komplikationen des Abbruchs, wenn sie dabei auftreten, und es ist schwer zu sagen, wie es sonst weitergegangen wäre, oder? Lies doch erstmal den Artikel, sehr empfehlenswert! Grüße, --Goris (Diskussion) 01:05, 1. Jun. 2020 (CEST)

Das hier ist keine Abhandlung für Ärzte in denen ihnen Erklärt werden sollte mit welchen Abweichungen von einem glatten Eingriff sie zu rechnen haben, sondern soll an dieser Stelle Laien ermöglichen die Risiken eines Abbruches als einer Option einzuschätzen. Wenn alles aufgenommen wird, was in Folge eines Abbruches geschehen kann, ohne dass der Abbruch die Ursache ist, dann ist diese Auflistung irreführend. Die Darstellung in diesem Artikel dient doch dazu darüber zu informieren, ob und wie gefährlich ein Schwangerschaftsabbruch auch im Unterschied zu einer vollendeten Schwangerschaft ist. Wenn dabei aber Dinge aufgenommen werden, deren Ursache die Schwangerschaft ist, dann kann man diese Bewertung nicht mehr vornehmen. Mindestens müsste man das trennen und kenntlich machen, was Schwangerschaftskomplikationen sind, die auch bei Abbrüche nicht vermieden werden können. So wie es jetzt da steht entsteht der Eindruck die genannten schweren Komplikationen hätte man(Frau) ohne Abbruch nicht. Das ist aber schlicht falsch.--WerWil (Diskussion) 11:10, 1. Jun. 2020 (CEST)

Absolut nicht, Wikipedia wendet sich nicht nur an Laien, sondern ist auch für Fachkundige und Experten da. Versuch mal einen Artikel im Fachbereich Mathematik zu verstehen - ich zumindest muss oft nach zwei oder drei Zeilen aufgeben. Der Anfang muss OMA-tauglich sein, ganz klar, danach darf es gern in die Tiefe gehen, und muss nicht immer alles laienverständlich sein. Und es soll bitte nicht einseitig sein, weshalb eben Komplikationen auch dazu gehören. Ich wehre mich gegen solche Unterstellungen, das sei "irreführend". Und dass man Komplikationen eines Abbruchs nicht hat, wenn kein Abbruch vorgenommen wird - ja, sicher, was ist denn daran falsch?? Wie sich eine Schwangerschaft ohne Abbruch entwickelt, spielt hier doch keine Rolle. Ich habe aber irgendwo noch ein Ärzteblatt-Paper, das ich immer noch zu den Risiken einer normalen Geburt einarbeiten wollte... Das Leben besteht aus Risiken, auch Schwangerschaftsabbrüche.

Aber vielleicht findet sich ja noch eine Statistik zu den prozentualen Risiken bei Abbrüchen in DE oder Europa, das würde sicher helfen, die Risiken besser einordnen zu können. Würde mich freuen. Mein Beitrag war die Nennung und Beschreibung, zu den Häufigkeiten habe ich keine belastbare Studie. Grüße, --Goris (Diskussion) 13:53, 1. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht so genau was "Absolut nicht," heißen soll. Du bist der Meinung, die Matheartikel, die niemand außer Mathematikern versteht, sind gute Wiki-Arbeit? Ich nicht. Absolut nicht, um dich zu zitieren. Du forderst Ausgewogenheit? Aber genau das sind irreführende Aussagen gerade nicht. Und so wie es nun da steht, ist es nicht ausgewogen, sondern tendenziös. Es wird eine Drohkulisse möglicher schwerer Komplikationen aufgebaut, zum einen ohne diese in ihrer Wahrscheinlichkeit nachvollziehbar zu machen und zum Anderen, indem Dinge hinzugerechnet werden deren Ursache die Schwangerschaft ist. Nur mal so als kleine Übersteigerung des Weges einfach alles, was nach einem Abbruch an schwerwiegenden Problemen auftritt hier aufzuführen: 100 % der Frauen sterben nach einem Abbruch (irgendwann)! Ich finde das sollten wir dann auch aufnehmen.

Wenn du meine Kritik an den Formulierungen des Textes als "Unterstellungen" ablehnst, zeigt sich ein grundlegendes Problem in der "Zusammenarbeit". Du solltest in der Lage sein Kritik an deiner Arbeit nicht als Kritik an deiner Person aufzufassen. Ich habe dir bislang - und werde das auch in Zukunft nicht tun, weil ich hier nicht weiter machen werde - keine absichtliche Irreführung unterstellt. Ob ein Text so formuliert ist, dass man ihn missverstehen kann und er darum in die irre führt, ist abseits der Absichten des Autors keine Frage von "Unterstellung".

Aber sei es drum. Ich habe meinen Punkt glaube ich aureichend deutlich gemacht und beende mein Engagement an dieser Stelle.--WerWil (Diskussion) 14:01, 5. Jun. 2020 (CEST)

Abhilfe schafft, um zur Artikeldiskussion zurück zu kommen, und wie oben aufgeführt, nur ein Artikel, der wissenschaftlich sauber die Komplikationsraten für Europa oder DE beziffert (die ja tatsächlich sehr gering sind), um damit die möglichen Komplikationen einordnen zu können. Dass es sie gibt, wirst Du ja nicht bestreiten, und dass es so, wie es da steht, gefährlicher wirkt, als es aussieht, stimmt natürlich auch. Aber ohne solide Zahlen ist das schwierig. Und um Dir nur kurz zu antworten, es ist nicht in meinem Sinne, hier tendenziös zu wirken. Mir war es um die ausführliche und weitgehend vollständige Darstellung der Komplikationen gegangen, da ich dafür eine erstklassige Quelle gefunden habe. Wenn ich was finde, stelle ich es hier gern ein, aber vielleicht hast Du ja mehr Erfolg? Grüße, --Goris (Diskussion) 20:04, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nein, Abhilfe, des ja auch von dir gesehenen falschen Eindrucks einer großen Bedrohlichkeit von Komplikationen, die z.T. nur mittelbar mit dem Abbruch in Verbindung stehen, könnte auch eine sauber differenzierte Dastellung, anstelle einer irreführenden Nebeneinanderreihung schaffen.--WerWil (Diskussion) 14:24, 25. Jun. 2020 (CEST)

Diese Unterstellung einer "irreführenden Nebeneinanderreihung" weise ich zurück. Wie beschrieben: einwandfreie Quelle, dazu eine klare Struktur, gut verständlich, und ich finde auch sauber differenziert. Erweitern und saubere Zahlen einfügen, um die Bedeutung der beschriebenen Risiken einzuordnen, ist der einzige Weg... Hast Du übrigens mal die präoperativen Aufklärungsbögen durchgelesen?? Da könnte noch viel mehr eingefügt werden... (nein, keine Sorge, ich arbeite auf medizinischer, nicht juristischer Grundlage). Grüße, --Goris (Diskussion) 23:00, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass du nicht verstehen willst, was ich sehr deutlich gemacht habe. Insofern muss ich wohl doch bezweifeln, dass es sich um eine Ungeschicklichkeit der Darstellung handelt. Also bislang hatte ich nur aufgezeigt, dass die Formulierung bzw. Darstellung irreführend im Sinne von missverständlich ist, dass du ständig die angebliche Unterstellung einer Intention zurückzuweisen müssen glaubst, kann dann aber doch zu denken geben.--WerWil (Diskussion) 17:55, 15. Jul. 2020 (CEST)