Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2016/4

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Bücher zu verschenken

Ich habe einige Mathematikbücher zu verschenken und die Befürchtung, dass die unter WP:BÜ nicht gefunden werden. Daher stelle ich sie einfach hier rein. Wer Interesse hat kontaktiert mich über die E-mail-Funktion oder meine Disussionsseite. Loszuwerden hätte ich:

• Rolf Berndt: Representations of Linear Groups. An Introduction based on Examples from Physics and Number Theory. 1. Auflage. Vieweg, Wiesbaden 2007, ISBN 978-3-8348-0319-1. 
• William Fulton, Joe Harris: Representation Theory. A First Course. 1. Auflage. Graduate Texts in Mathematics. Springer, New York 2004, ISBN 0-387-97495-4. 
• Alexander Schrijver: Combinatorial Optimization. Polyhedra and Efficiency. 1. Auflage. Band A,B,C. Springer-Verlag, Berlin, Heidelberg 2003, ISBN 3-540-44389-4. 

LG --NikelsenH (Diskussion) 11:03, 18. Okt. 2016 (CEST)

Vorerst reserviert. --NikelsenH (Diskussion) 11:26, 18. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NikelsenH (Diskussion) 17:21, 20. Okt. 2016 (CEST)

Literatur-Spam

Der Benutzer:Polinesso hat heute um 10:57 seine passiven Sichter-Rechte erhalten und schreibt seitdem unter quasi jeden Artikel aus der Linearen Algebra, der sich auf meiner Beobachtungsliste befindet das selbe Buch in die Literaturangabe (* Peter Knabner und Wolf Barth: Lineare Algebra. Grundlagen und Anwendungen, Springer Spektrum, Berlin Heidelberg, 2013. ISBN 978-3-642-32185-6.), alles inalem ca. 50 mal (siehe Spezial:Beiträge/Polinesso ) Per se ist das Buch schon gut und umfangreich, an sich finde ich das massige verlinken aber fragwürdig. Insbesondere hat der entsprechende Benutzer auch den Artikel Peter Knabner verfasst. Daher wirkt das auf mich wie eine Werbemaßname für das Buch oder dessen Autor. Meinungen oder mögliche Reaktionen? --NikelsenH (Diskussion) 13:04, 27. Nov. 2016 (CET)

Ein paar seiner Änderungen habe ich schon zurückgesetzt. Ich halte dies auch eher für Spam als für sinnvolle Artikelarbeit. Die Literaturangaben in den Mathematik-Artikel entsprechen zu 90% eh nicht Wikipedia:Literatur und sollten durch Einzelnachweise ersetzt werden. Daher geht das für mich absolut in die falsche Richtung.--Christian1985 (Disk) 13:19, 27. Nov. 2016 (CET)

Zum Thema Literatur- (und Skript-)Spam in Mathematikartikeln fallen mir auch noch einige Beispiele ein. Es ist halt nur schwierig, klare Regeln aufzustellen, wann eine Verlinkung eines Buches sinnvoll ist und wann nicht.--Pugo (Diskussion) 13:54, 27. Nov. 2016 (CET) Hier ist eine Liste, wo man solche Fälle eintragen kann.

Also diese Liste, je nachdem wozu sie genau dienen soll, halte ich in Teilen für eher problematisch. Insbesondere Erich H. dort aufzuführen halte ich schon fast für grobe Unverschämtheit (und unkollegial), das ist alles andere als Literaturspam.--Kmhkmh (Diskussion) 09:55, 1. Dez. 2016 (CET)

Naja, da muss man wohl differenzieren. In der darstellenden Geometrie sind die Verlinkungen möglicherweise sinnvoll (kann ich nciht beurteilen), bei einigen anderen Themen definitiv nicht. Das sollte aber vielleicht in einem neuen Abschnitt diskutiert werden.--Pugo (Diskussion) 09:57, 1. Dez. 2016 (CET)

Der Knabner-Barth ist wohl vor allem als Lineare-Algebra-Lehrbuch für Anwender gedacht. Seine Verlinkung macht also vielleicht Sinn bei Begriffen aus der Numerischen Linearen Algebra, wenn diese in dem Buch ausführlich erklärt werden, und vielleicht auch dann, wenn eher theoretische Begriffe dort ausführlich in ihren Anwendungen erklärt werden und man im WP-Artikel darauf verweisen will. Ich sehe eher nicht, warum nun aber alle in dem Buch vorkommenden Begriffe wie z.B. Vektorraum einen entsprechenden Literaturverweis bekommen müssen.--Pugo (Diskussion) 08:25, 1. Dez. 2016 (CET)

Er hat das Buch aber auch dort eingetragen, wo der ursprünglicher Autor einen Quellenabschnitt eröffnet hatte. Die Frage ist grundsätzlich wie man bei der Vielzahl der LA Lehrbücher oder Monographien eine Auswahl treffen soll. Vielleicht "Das Thema wird in den meisten Lehrbüchern der Linearen Algebra behandelt, z.B....." Das betrifft übrigens auch andere Bereiche, die Liste von fehlenden Mathematikartikeln wird von Georgii und Klenke angeführt, beides Autoren von Stochastik-Lehrbüchern.--Claude J (Diskussion) 08:30, 1. Dez. 2016 (CET)

Mal unabhängig von der Auswahl der Monographien, die man unter einen Artikel schreibt, die daraus entstehenden Blüten und Literaturlisten und fehlenden Artikel (welche meiner Meinung nach eher auf die Idee zurückzuführen ist, Autoren als rotlink zu schreiben (mea culpa, mea maxima culpa)) geht es mit hier eher um die zeitliche nähe zwischen erhalt passiver Sichterrechte, der Tatsache, dass in ca. eineinhalbstunden fast fünzig mal das selbe Buch verlinkt wurde und der Tatsache, dass sich der betreffende Autor exklusiv mit dem Leben von Peter Knabner und seinem Werk beschäftigt. Das alles deutet meiner Meinung nach alles auf einen wenn auch sehr grenzwertigen Missbrauchsfall hin, in dem versucht wird, ein Werk in der Öffentlichkeit als verbreitetes Standardwerk zu positionieren. Die viel grundsätzlichere Frage, was wann wo druntergeschrieben wird wollte ich damit nicht anschneiden. LG --NikelsenH (Diskussion) 09:17, 1. Dez. 2016 (CET)

Also ich denke bei der Literaturauswahl gibt einige grobe "common sense" Orientierungspunkte:

• a) Zunächst einmal sollte der eigentliche Artikelinhalt im Buch auch (möglichst ausführlich) behandelt werden. Nicht jedes Lineare-Algebra-Thema wird in jedem Lineare-Algebra-Buch (gleich ausführlich) behandelt.
• b) Bekannte "Standard"-Lehrbücher und/oder solche mit vielen positiven Fachreviews sind gegenüber weniger bekannten und/oder solchen mit wenigen (positiven) Fachreviews vorzuziehen.
• c) Aktuelle, modernere Lehrbücher sind gegenüber alten vorzuziehen.
• d) Man sollte sich im Zweifelsfall an den Vorgaben/Wünschen der Hauptautoren orientieren, sofern diese existieren.
• e) Das (massenhafte) Eintragen persönlicher Lieblingsbücher bei Artikeln die bereits über ausreichend Literatur verfügen und wo a) bis d) mehr oder weniger erfüllt sind ist unerwünscht und als Literaturspam zu betrachten.

Darüber hinaus kann man auch noch Sprache und freie Online-Verfügbarkeot berücksichtigen. Gibt es z.B. bei einem Thema kaum deutsche Literatur, so mag man auch (zusätzlich) Titel angeben, die a) bis d) nicht wirklich erfüllen, bevor man nur fremdsprachige Literarurangaben hat. Ähnliches gilt für freie Online-Werke, da mag man (zusätzlich) auch mal ein älteres Werk angegeben, sofern es inhaltlich noch lesbar und korrekt ist (alternativ eventuell auch unter Weblinks).--Kmhkmh (Diskussion) 09:38, 1. Dez. 2016 (CET)

Was Polinesso gemacht hat ist aus meiner Sicht klarer Literaturspam und sollte in allen Artikeln, die bereits über ausreichende Literaturangaben verfügen rückgängig gemacht werden.

Apropos Sichterrechte, brauchte man da früher nicht 200 Edits oder sowas in der Richtung? Wenn man sich Polinesso Edit-Historie anschaut ist das eigentlich kein Fall, der Sichterrechte erhalten sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 09:43, 1. Dez. 2016 (CET)

Zu diesem konkreten Fall - da vermutlich niemand von uns Lust hat, vierzig Artikel durchzuschauen - wäre mein Vorschlag, den Autor zu bitten, selbst eine Liste derjenigen Artikel zu erstellen, zu denen das Buch mehr Informationen liefert als die bereits als Literatur aufgeführten Bücher, und dann möglichst auch selbst in den verbleibenden Artikeln die Änderung wieder rückgängig zu machen. Alternative wäre wie von Kmhkmh vorgeschlagen die Rückgängigmachung in allen Artikeln.--Pugo (Diskussion) 03:29, 2. Dez. 2016 (CET)

Da der Autor nur sehr Phasenweise aktiv ist glaube ich kaum, dass er dem Wunsch nachkommt. Wenn sich bis 18.12 um 12:00 kein Widerspruch findet oder sich das Problem andersweitig löst würde ich die Bearbeitungen durchschauen und rückgängig machen (mit Ausnahme der Fälle, in denen die Quellen- und Literaturlage extrem mager ist das Buch eine passende Ergänzung ist, welche den Misstand behebt) LG --NikelsenH (Diskussion) 12:32, 10. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NikelsenH (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2016 (CET)

Zufallsvariable (erl.)

Hallo, o.g. Artikel betreffend wollte ich hier mal auf mehrere Parserfehler darin hinweisen. Da ich auf dem Gebiet völliger Laie bin, kann ich selbst keine Abhilfe schaffen. Bei Rückfragen bitte anpingen, da ich zurzeit sehr viel auf der BL habe. Gruß und Dank--Hubon (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2016 (CET)

@Hubon: Das liegt offenbar am immer noch nicht vollständig Funktionierenden MathML. Wenn Du unter Einstellungen->Aussehen->Mathematische Formeln PNG-Bilder einstellst wird es korrekt angezeigt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:27, 18. Dez. 2016 (CET)

@Hubon: Ich sehe keinen Parserfehler. Fehlerberichte – wie Sie Softwarefehler melden sollten. -- FriedhelmW (Diskussion) 22:37, 18. Dez. 2016 (CET)

Alles klar, Danke!--Hubon (Diskussion) 23:51, 18. Dez. 2016 (CET)

@FriedhelmW: Ich bekam den Fehler mit MathML aktiviert auch, statt eines Softwarefehler im MathML-Rendering kann es sich eventuell auch nur um einen "Server-Schluckauf" handeln, der dazu führte dass MathML lediglich temporär nicht korrekt gerendert wurde. Das scheint mir eigentlich auch die wahrscheinlichere Erklärung, da die Latexausdrücke die auf der Seite den Fehler erzeugten ziemlich einfach sind.--Kmhkmh (Diskussion) 01:55, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich nochmal: Das Problem scheint sich tatsächlich gelöst zu haben – jetzt wird alles richtig angezeigt.--Hubon (Diskussion) 20:38, 19. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hubon (Diskussion) 20:38, 19. Dez. 2016 (CET)

Math in Überschriften

Ist →so etwas erwünscht? Für mich sieht das im Inhaltsverzeichnis nicht sehr schön aus, die Math-Tag-Formatierung hebt die Zeichen zu deutlich hervor und gibt ihnen dadurch eine, wie ich finde, unerwünschte Wertung. Ich meine, dass so etwas, ähnlich wie bei den Richtlinien zur Fettschrift, nicht sein sollte. Aber ich finde keine Seite auf der dazu etwas stehen würde.

• Hilfe:Überschrift#Typografie und Stil sagt nicht direkt etwas über Math-Tags
• Wikipedia:Typografie der Abschnitt #Überschriften existiert gar nicht (mehr) und auch so steht dort nichts zu mathematischen Formelzeichen in Überschriften.

Wie hier in diesem Artikel K-Theorie stehen diese mathformatierten Angaben zudem teilweise völlig alleinstehend und dort sind einige Überschriften doppelt, was auch nicht sonderlich barrierefrei ist, da aus der Versionsgeschichte nicht ersichtlich wird in welchem der gleichlautenden Abschnitte editiert wurde. Was ich gefunden habe ist Hilfe:TeX#TeX in Überschriften, wo darauf hingewiesen wird, dass so etwas vermieden werden sollte, da es nicht, nicht korrekt oder falsch dargestellt werden könnte. Das ist hier aber scheinbar nicht der Fall, zumindest in Firefox sehe ich die Zeichen in Inhaltsverzeichnis. Was also tun mit diesen sechs Artikeln oder generell die Frage, sollte so etwas besser vermieden werden? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:56, 27. Dez. 2016 (CET)

Zwei oder drei dieser Bearbeitungen stammen von mir. Ich bin in dieser Frage aber leidenschaftslos, wenn die Mehrheit es lieber anders haben will.--Pugo (Diskussion) 18:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte vor langer Zeit mal auf der Seite Hilfe:TeX geschrieben, dass Mach-Umgebungen lieber nicht in Überschriften verwendet werden sollten.--Christian1985 (Disk) 19:00, 27. Dez. 2016 (CET)

Man kann diese Überschriften auch nicht anspringen Quillens K-Theorie, [[K-Theorie#Quillens $K$-Theorie|Quillens K-Theorie]]. Das ist hinderlich oder anders, nach meiner Meinung, nicht benutzerfreundlich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:06, 27. Dez. 2016 (CET)

In so einem Fall muss man das Unicodezeichen nehmen. Haben wir da nicht irgendwo schon eine Tabelle? wir sollten Math in Überschriften als sehr unerwünscht - mit der Befugnis für jeden, sowas durch Unicode zu ersetzen - einstufen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:13, 27. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank für die Antworten und die Anpassung in diesem Artikel, es müssten allerdings alle Math-Einbindungen aus den Überschriften entfernt werden, da sich diese wie ich schon schrieb nicht anspringen lassen, wenn sich Math-Tags dort befinden. Wäre es möglich, dass sich jemand darum kümmert, es in den Artikeln anzupassen? Auch die doppelten (gleichlautenden) Überschriften für Abschnitte sollten verändert werden. So etwas sollte vermieden werden. Das Kopieren der Überschriften erzeugt diesen Quellcode Milnors K {\displaystyle K} K-Theorie wie soll man das anspringen? Wie auf eine solche Überschrift weiterleiten oder Abschnittslinks anlegen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:46, 28. Dez. 2016 (CET)

Das Problem mit den gleichen Überschriften ließe sich hier damit lösen für das Thema K-Theorie für Banachalgebren einen eigenen Artikel anzulegen. Grüße --Christian1985 (Disk) 09:17, 28. Dez. 2016 (CET)

Das Problem mit den gleichen Überschriften habe ich jetzt erstmal gelöst durch Hinzufügen "von Banachalgebren". Ich denke aber auch, dass man den Artikel in drei Einzelartikel "Topologische K-Theorie", "Algebraische K-Theorie", "K-Theorie von Banachalgebren" aufspalten sollte.--Pugo (Diskussion) 15:43, 28. Dez. 2016 (CET)

Für mich soweit erledigt, vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:30, 29. Dez. 2016 (CET)

$\mathbb {R}$-Bäume

ℝ

Bei der Gelegenheit: ich wollte irgendwann mal einen Artikel [[$\mathbb {R}$-Baum]] anlegen. Und den kann man nicht einfach R-Baum nennen, denn das ist etwas ganz anderes. Was kann man da machen?--Pugo (Diskussion) 20:41, 27. Dez. 2016 (CET)

In so einem Fall kann man sich das richtige Unicodezeichen suchen und benutzen. Dieses hier ist im Unicodeblock "Letterlike Symbols" unter U+211D zu finden und sieht so wie rechts aus. Schreibe einfach "ℝ-Bäume". Der Block enthält auch die Symbole für andere Zahlenmengen etc.:

H: ℍ, N: ℕ, P: ℙ, Q: ℚ, R: ℝ, Z: ℤ ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:10, 27. Dez. 2016 (CET)

Da gibt es nicht nur das Problem der Anlage sondern auch des späteren Auffindens, d.h. für alles was Bestandteil des normalen Schrift bzw. Buchstabensatzes ist, sollte bzw. sogar muss eine Witerleitung bzw. eine BKS angelegt werden. Genau das müsste hier mit R-Baum geschehen, dann ist aber auch der eigentliche Name in der Datenbank weniger kritisch und man kann zur Not auch [[...|<math>\R</math>-Baum]] verwenden, auch wenn ein BKS-Purist da protestieren mag.--Kmhkmh (Diskussion) 23:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Es hängt sogar davon ab, ob ein User in den Einstellungen "immer PNG" ausgewählt hat, denn dann funktioniert das TOC nicht, während es bei MathML oft trotzdem funktioniert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:13, 28. Dez. 2016 (CET)

Eine BKS hat keinen TOC, das ist ein mögliches Problem für Kapitelüberschriften, aber nicht für Artikelnamen und Wikilinks im Fließtext.--Kmhkmh (Diskussion) 03:01, 28. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank erstmal. Der Artikel wird noch eine Weile brauchen.--Pugo (Diskussion) 15:45, 28. Dez. 2016 (CET)

Nicht so kompliziert wie Pugos Beispiel, aber irgendwann möchte ich einige der Mathieugruppen zu eigenständigen Artikleln machen, z.B. [[Mathieugruppe M₂₄]]. Wird aber lange dauern, vermutlich ein paar Jahre. --GroupCohomologist (Diskussion) 10:32, 30. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lómelinde 10:30, 29. Dez. 2016 (CET)

Meinungen neuem Abschnitt beim goldenen Schnitt

Dritte Meinungen zu dem folgenen neuen Abschnitt im Artikel zum goldenen Schnitt erbeten:

• Goldener_Schnitt#Bedeutung_des_goldenen_Schnittes_für_geometrische_Folgen_und_Spiralen

Ich hatte das in der Vergangenheiten wegen fehlender Belege (insbesondere um die Relevanz/Bedeutung des Inhalts zu sichern) zweimal rausgeschmissen (siehe [1]), aber die IP hat es jedesmal wieder eingefügt, in der aktuellenn Version mit einer Art Pseudobeleg (Beutelspacher/Petri), um eine Relevanz zu erzeugen, aber der eigentliche Inhalt den die IP im Artikel haben möchte, findet sich bei Beutelspacher/Perti (natürlich) nicht. Aus meiner Sicht gehört das ohne richtigen Beleg nach wie vor nicht in den Artikel, aber vielleicht kann man das ja auch anders sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt ja schon einen Abschnitt Goldener Schnitt#Goldene Spirale. Ich sehe nicht, was man aus diesem zusätzlichen Abschnitt eigentlich lernen soll. Übrigens hatten wir eine ähnliche Rechnung auch aus Harmonische Teilung schon einmal herausgeloscht, siehe auch die dortige Disk.--Pugo (Diskussion) 02:23, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte die damalige Löschung nicht für gerechtfertigt. Schließlich war das nur ein Beispiel. Das besondere an diesem Beispiel ist, dass die 4 Punkte nicht nur in harmonischer Lage liegen, sondern auch eine geometrische Progression bilden. Die Hürde dafür, dass eine unbestrittene Tatsache in einen Artikel aufgenommen wird, sollte man nicht zu hoch legen. Das wurde damals vor allem deswegen gelöscht, weil unklar war, wie man es richtig formulieren sollte. --Digamma (Diskussion) 20:31, 13. Okt. 2016 (CEST) War wohl doch nicht richtig. --Digamma (Diskussion) 20:40, 13. Okt. 2016 (CEST)

Was ist die angesprochene prinzipielle Problematik betrifft muss ich sowohl zustimmen als widersprechen. Ich halte es im Einzelfall durchaus für vertretbar unbestrittene mathematische Tatsachen auch ohne expliziten Beleg zuzulassen, wie z.B. eine direkte Anwendung oder Beispielrechnung zu einem Lehrsatz, die so nicht explizit in den Belegen steht. Allerdings müssen sich dazu die am Artikel arbeitenden Autoren und Warter dazu zumindest einig sein, dass diese(r) "beleglose" Aspekt/Anwendung/Beispiel hier für Leser sinnvoll oder hilfreich ist. Insbesondere bietet sich sowas zu Themen an, wo die Belege selbst relativ wenig Inhalt liefern, da mag die akzeptierte Vorgehensweise in der Mathematik etwas von den anderen Bereichen der WP abweichen, die meist stärker an explizite Belege für alle Inhalte gebunden sind.

Das sieht aber alles ganz anders aus, wenn sich Autoren/Warter (mehrheitlich) nicht einig sind ob der betroffene Aspekt/Anwendung/Beispiel wirklich sinvoll ist oder auch wenn es zu einem Thema massenhaft Belege bzw. Literatur gibt. In letzerem Fall dienen Belege/Literatur insbesondere auch dazu, um aus den (unendlich) vielen mathmatisch korrekten Aussagen, die man zu einen Thema machen kann, genau die auszuwählen, die extern als wichtig bzw. erwähnenswert angesehen werden. D. h. die Auswahl der Aussagen ist hier nicht einfach den WP-Autoren überlassen nachdem dem Motto "sie müssen nur mathamatisch korrekt sein", sondern sie wird über externe Literatur reguliert bzw. gefilftert, es gehört nur das in den Artikel, was (reputable) externe Literatur als erwähnenswert ansieht bzw. erwähnt. Der Artikel zum goldenen Schnitt fällt mMn. eindeutig in diese Kategorie, d.h. er sollte eigentlich nichts enthalten, was nicht irgendwo sinngemäß in externer Literatur zu finden ist (und die Korrekheit einer matematischen Aussahe alleine reicht eben nicht aus).--Kmhkmh (Diskussion) 21:40, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wolfgang Josef Rother

Wäre mal jemand so nett sich in die Löschdiskussion einzuschalten. Es geht hier um die Bedeutung von Aufsätzen in Fachzeitschriften. Danke. Mfg --WhoisWhoME (Diskussion) 21:26, 24. Okt. 2016 (CEST)

Es geht mE nicht nur um die Bedeutung von Aufsätzen in Fachzeitschriften. Soweit ich es verstehe, orientieren wir uns in der Wikipedia bei den Artikeln über Wissenschaftler und Intellektuelle immer an Wirkungsgeschichte und Rezeption. Bei Mathematikern stehen dann oft Fragen im Vordergrund wie:

1. Hat der/die Betreffende ein wichtiges mathematisches Problem gelöst?
2. Ist er/sie Namensgeber für einen Raum, eine Funktion oder einen Lehrsatz?
3. Hat er/sie ein vielzitiertes Mathematikbuch geschrieben?
4. Hat er/sie eine oder mehrere Forschungsarbeiten verfasst, die dann Anlass waren für andere Mathematiker zu weiteren bedeutenden Forschungsarbeiten?
5. Hat er/sie Herausragendes in der Lehre geleistet?
6. Hat er/sie Herausragendes im Wissenschaftsbetrieb geleistet?

Soweit ich weiß, kann man die ersten drei Fragen verneinen. Ich meine daher, es müsste zunächst - etwa anhand des Nachrufs - geprüft werden, ob einer der letzten drei Punkte zutrifft.--Schojoha (Diskussion) 19:48, 27. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pugo (Diskussion) 22:19, 28. Jan. 2017 (CET)

kaufmänisches Minus

In der Vorlage:Mathematische_Zeichen existiert ein grober Fehler! Weil aber dort „Änderungswünsche an der Vorlage sollen vorab (hier) besprochen werden“ zu lesen ist, also eben hier: (1) Bekanntlich mögen Buchhalter keine negativen Zahlen, schon weil beim Bilanzieren die Gruppentheorie noch nicht bekannt war. – Insofern ist nachvollziehbar, das bei Kaufleuten die Zeichenfolge ./. als besondere Form der „summarischen Gegenüberstellung sich ausgleichender Werte“ (ähnlich [2]) bis heute beliebt ist. – (2) Aktuell ist mir beim Sichten der „Umkehroperation der Addition“ das „Rechenzeichen für die Subtraktion“ negativ aufgefallen.[3]

Bei Minuszeichen war die Überschrift noch einfach zu korrigieren. Dummerweise wird der Fehler dann innerhalb der Vorlage dann weitergeführt:

> „… die Verwendung von % (Prozent) statt ./. (Punkt, Schrägstrich, Punkt) im kaufmänischen Bereich …“ (a.a.O.)

Da mir im Unicode kein Codepoint bekannt ist, würde ich

1. das Prozentzeichen aus der Vorlage komplett entfernen,
2. sowie eine textuelle Ergänzung von ./., was allerdings im Widerspruch zu „Nicht (in die Vorlage) aufgenommen werden Zeichenkombinationen“ steht.

Der erste Punkt ist einfach zu lösen. --grixlkraxl (Diskussion) 14:12, 13. Nov. 2016 (CET)

Verschärfender Nachtrag: gemäß dort gibt es als General Punctuation ⁒ oder &#x2052, also ⁒ für kaufmännisches „Abzüglich“. In meinem(!) Browser wird #8274 als gestauchtes Prozent angezeigt und das ist falsch! --grixlkraxl (Diskussion)

Sorry, aber ich kann aus deinem Beitrag nicht herauslesen wo der Fehler ist und worin er besteht. --Digamma (Diskussion) 19:39, 13. Nov. 2016 (CET)

Wie soll ich den Fehler finden, wenn du ihn schon verbessert hast? "Vorab hier besprochen werden" heißt ja wohl, dass du eine Reaktion abwartest bevor du es selbst änderst. Zumindest solltest du hier darauf hinweisen, dass du es schon geändert hast. --Digamma (Diskussion) 19:51, 13. Nov. 2016 (CET)

Entschuldige, ich wollte mal drüber gesprochen haben. Lesen, schreiben und rechnen können ist das Eine, und in einer weitverbreiteten Vorlage rumfummeln das Anderere. Aber anscheinend habe ich alles richtig gemacht. Over and out --grixlkraxl (Diskussion) 01:05, 14. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pugo (Diskussion) 22:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Kategoriendiskussionen

Weil es hier oben mehrere ergebnislose Diskussionen zu Kategorien gab, mache ich mal einen konkreten Verfahrensvorschlag für die Zukunft. Es gibt eine Seite Portal:Mathematik/Kategorienbaum, die wir für Kategoriendiskussionen nutzen könnten. Um eine Regel festzulegen, könnten wir wie folgt verfahren: Wünsche nach einer neuen Kategorie müssen auf dieser Seite angemeldet werden. Nach zwei Wochen ohne Widerspruch kann die Kategorie angelegt werden, andernfalls wird dort auf dieser Seite weiterdiskutiert. Wäre das eine akzeptable Vorhehensweise?--Pugo (Diskussion) 13:02, 30. Okt. 2016 (CET)

Eine andere Frage wäre noch wieweit man sich grundsätzlich am Kategoriensystem der englischen WP oder an MSC 2010 orientieren will. Ich persönlich halte eine solche Festlegung für zu starr. Andere Meinungen?--Pugo (Diskussion) 13:02, 30. Okt. 2016 (CET)

Hallo Pugo! Ich teile Deine Auffassungen in Kategorienfragen (wie auch in vielen anderen die Mathematik betreffenden Fragen) in keiner Weise. Insbesondere halte ich Deine obige Idee von dem stillschweigenden Einverständnis für ein Absurdität. Schlicht gesprochen: Sie ist einfach Quatsch! Und noch etwas: Eigentlich sollte Dir inzwischen aufgefallen sein, dass bisher keiner Deiner Kategorienvorstöße irgend eine positive Resonanz unter den Teilnehmern unseres Mathematik-Portals hervorgerufen hat. Darin steckt genau eine Botschaft: Nämlich die Aufforderung, dass Du NICHTS an den Kategorien der Mathematik verändern sollst.--Schojoha (Diskussion) 15:00, 7. Nov. 2016 (CET)

Wenn der Artikelbestand wächst, dann wird auch das Kategoriensystem mitwachsen müssen. Die Frage ist nur, wie wir das organisieren.--Pugo (Diskussion) 17:56, 7. Nov. 2016 (CET)

Deine Schlussfolgerung liegt keinesfalls auf der Hand. Zudem ist es nicht an Dir, überhaupt irgend etwas stellvertretend für das gesamte Mathematik-Portal zu schlussfolgern. Deine Haltung ist regelrecht anmaßend. Vergiss nicht, dass Du erst seit 2015 überhaupt in der deutschsprachigen Wikipedia mitmachst! --Schojoha (Diskussion) 18:40, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Schojoha an, dass keine Reaktion keinesfalls als stillschweigendes Einverständnis gewertet werden sollte. _{Ich muss allerdings sagen, dass ich die Aussage zur Dauer der Mitarbeit kritisch sehe.}. Schönen Sonntag, --NikelsenH (Diskussion) 12:48, 13. Nov. 2016 (CET)

v:Infinitesimalrechnung I

Bitte helfen Sie copyedit diese Seite. Vielen Dank.--Samantha9798 (Diskussion) 23:52, 26. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pugo (Diskussion) 03:43, 6. Feb. 2017 (CET)

Relevanz

Hat diese Person irgendeine Relevanz als Mathematiker, so dass sie in das Portal Mathematik gehört? --84.135.148.50 22:49, 29. Nov. 2016 (CET)

Im Artikel wird nichts über Mathematik erwähnt. Daher ist null Relevanz als Mathematiker sichtbar. --tsor (Diskussion) 22:59, 29. Nov. 2016 (CET)

Laut "Tagesspiegel" ist er Physiker. Und die Kategorie "Mathematiker" wurde ja auch bereits entfernt.--Pugo (Diskussion) 23:35, 29. Nov. 2016 (CET)

Spätestens nach dieser Rede ist der Mann wohl eher ein Fall für den Verfassungsschutz als fürs Mathe-Portal.--Pugo (Diskussion) 01:34, 1. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pugo (Diskussion) 03:43, 6. Feb. 2017 (CET)

Zum Spamvorwurf gegen mich (Ag2gaeh)

Im Oktober trug mich der Kollege Pugo als Spammer hier auf eine "schwarze Liste" ein. Da ich z.Z. nicht sehr aktiv bin, hab ich dies erst kürzlich wahrgenommen. Hierzu einige Bemerkungen: 1) Ich bin der Autor der angeblichen Spam-Skripte. 2) Die angegebenen Skripte habe ich 2013 als "donation" Wikimedia übergeben, um Urheberrechtsverletzungen zu begegnen. 3) Diese Skripte sind die Grundlage für viele neue und überarbeitete Artikel gewesen. (Die Darstellende Geometrie gab es vor meiner Mitarbeit hier praktisch nicht. Auch die Artikel über Benzebenen und projektive Geometrie (Kegelschnitt, PAPPUS, PASCAL, Oval ...) basieren im wesentlichen auf meinem Skript über ebene Kreisgeometrien.) Ich finde es deswegen korrekt, auf diese frei zugänglichen Skripte zu verweisen. 4) Wer die aufgeführten Artikel sorgfältig durchliest, findet immer auch Links zu weiteren Skripten oder Büchern mit Seitenangaben zu dem entsprechenden Thema. Links zu Skripten sollte man hier aufführen, da sie insbesondere für Studenten eine schnelle und kostenlose Informationsquelle sind. 5) Frage an den Kollegen Pugo: Warum hast Du nicht vorher mit mir Kontakt aufgenommen und mir gleich böser Wille unterstellt ? 6) Frage an das Portal: Ist dieser Umgangston jetzt hier allgemein akzeptiert ? 2013, als ich hier meine Mitarbeit begann, fühlte sich das ganz anders an. Wenn es Probleme gab, gab es von Kollegen wohltuend freundliche Hinweise und Hilfen. Ag2gaeh (Diskussion) 07:49, 10. Dez. 2016 (CET)

Es hat diese Diskussion ja gegeben, nämlich auf Diskussion:Doppelverhältnis#Selbstverlinkungen_in_der_Einleitung. Dort hattest Du einer Herausnahme der Skripte zugestimmt, sie zwei Stunden später aber heimlich wieder eingefügt.

Und wer sich die verlinkten Skripte anschaut, wird feststellen dass

1. die vorgeblich mit den Skripten belegte Aussage "das Doppelverhältnis hat in der analytischen und projektiven Geometrie hauptsächlich theoretische Bedeutung" [4] in beiden Skripten auch sinngemäß nicht vorkommt (die Ergaänzung in Klammern bzgl. der proj. Invarianz wurde erst nachträglich eingefügt [5], nachdem ich die Diskussion zu der Verlinkung auf der Disk begonnen hatte [6]; für diese projektive Invarianz gibt es aber offensichtlich bessere und ausführlichere Quellen) und

2. in den Skripten nichts steht, was eine Verlinkung im Artikel Doppelverhältnis auch nur diskussionswürdig machen würde. Im ersten Skript kommt das Doppelverhältnis nur in Definition 2.15-16 und Lemma 2.25-26 vor (also die Definition und die projektive Invarianz) ohne irgendwelche über den Artikel hinausgehenden Erklärungen, und im zweiten Skript kommt das Doppelverhältnis zwar in der Überschrift von Kapitel 5.7.2 vor, der Zusammenhang der angegebenen Konstruktion mit dem Doppelverhältnis wird dann aber überhaupt nicht erläutert.--Pugo (Diskussion) 14:38, 10. Dez. 2016 (CET)

"ohne irgendwelche über den Artikel hinausgehenden Erklärungen" sind bei der Verwendung des Skriptes als Beleg auch überhaupt nicht erforderlich.

Dieses Argument wäre eventuell bzw. formal berechtigt, wenn es um einen einen Eintrag im Abschnitt Weblinks ginge, da WP:WEB dort formal fordert, dass der Weblink über den WP-Artikel hinausgehende Inhalte bereitstellt.

Um als Beleg verwendet zu werden, kann es völlig ausreichend sein, einen Satz oder ein einzelnes Faktum im WP-Artikel zu belegen.

Da der umstrittene Link hier als Beleg bzw. EN verwendet wird, ist das obige Argument für mich so nicht nachvollziehbar.--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 10. Dez. 2016 (CET)

Der Punkt war ja gerade, dass die gemachte Aussage in den Skripten auch sinngemäß nicht vorkommt, diese also als Beleg eben nicht taugen.--Pugo (Diskussion) 15:41, 10. Dez. 2016 (CET)

Viele der Artikel in denen Ag2gaeh eines seiner Skripte unter den Weblinks eingefügt hat sind aber von ihm angelegt oder haben wesentliche Beiträge von ihm. Das würde ich nicht als Spam bezeichnen.--Claude J (Diskussion) 14:57, 10. Dez. 2016 (CET)

Das ist schon richtig. Es ging mir um Doppelverhältnis und auch noch einige (wenige) andere, die ich jetzt erst raussuchen müsste, wo es einfach bessere Literatur und auch bessere Skripte gibt. Normalerweise sollte sich das ja tatsächlich auf der Disk des jeweiligen Artikels klären lassen; nur macht es eben keinen Spass wenn man dann so wie im obigen Beispiel veralbert wird.--Pugo (Diskussion) 15:07, 10. Dez. 2016 (CET)

Nix für ungut, aber nur weil du dich mit Ag2gaeh über in einer oder zwei Artikeln über die Angemessenheit eines einzelnen Links streitest, liegt hier noch lange Spamming vor und natürlich ist daher der Vorwurf des Spammings und die lange Liste dazu (und eben nicht "wenige andere") völlig unangemessen. Zum Streit bei dem genannten Artikel und zur Eskalation gehören im Übrigen immer zwei (der mehr).

Der Austausch eines Skriptes durch ein "besseres" bzw. für einen Artikel nützlicheres Skript oder gar ein Buch ist natürlich jederzeit möglich und im Normalfall auch erwünscht. Allerdings liegt die Betonung hier auf Austausch, d.h. das Löschen eines Skripts lässt sich einfach mit dem vagen Hinweis auf bessere Skripte/Bücher rechtfertigen, sondern man muss das Skript dann schon konkret durch ein "besseres" ersetzen.

Ein ersatzloses Löschen ist nur dann zulässig, wenn der verwendete Beleg prinzipiell den WP-Anforderungen an Belege nicht entspricht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 10. Dez. 2016 (CET)

Einen Streit oder eine Eskalation hat es bei genanntem Artikel nicht gegeben. Er hat mir auf der Disk recht gegeben[7], die Links aber kurze Zeit später wieder eingefügt bzw. meine Änderung zurückgesetzt.[8]--Pugo (Diskussion) 15:41, 10. Dez. 2016 (CET) (Nebenbei: den Begriff "Spam" oder "Literaturspam" habe ich in diesem Zusammenhang an keiner Stelle benutzt, das ist jetzt wohl eine Vermischung mit der Diskussion zwei Abschnitte weiter oben.)

Naja, also ich sehe den Eintrag in einer Literaturspammliste (litspa), zumindest als den Vorwurf ein Spamverdachtes an.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 10. Dez. 2016 (CET)

Ganz allgemein gesprochen: wenn jemand Hunderte von Verlinkungen zu eigenen Werken in WP unterbringt, dann ist es zweifellos sinnvoll, diese Verlinkungen einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Möglicherweise wird bei dieser Prüfung herauskommen, dass ein Teil oder sogar die Mehrheit dieser Verlinkungen sinnvoll sind. Aber eigentlich ist das bei einer so hohen Zahl von Verlinkungen schon per se unwahrscheinlich.--Pugo (Diskussion) 15:56, 10. Dez. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht liegt genau das eben nicht vor bzw. ist eigentlich genau anders herum. Denn den man sieht eigentlich sofort, dass es sich fast ausschließlich um umfangreiche Artikelüberarbeitungen oder Erweiterungen handelt, bei denen der Autor halt die von ihm verwendeten Uniskripte angegeben hat. Da heißt, bis auf vielleicht 1 bis 2 Einzelfälle oder Einzelverlinkungen über die man streiten mag, sind die aller Wahscheinlichkeit nach alle sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 10. Dez. 2016 (CET)

@Pugo: Es geht hier nicht um unsere Diskussion um das Doppelverhältnis. Die können wir wieder aufnehmen, wenn Du das willst. Es geht hier darum, dass Du mich als Spamproduzent denunzierst. Und dies empfinde ich als eine Beleidigung und Herabwürdigung meiner 4-jährigen Mitarbeit für Wikipedia. Alleine für die ca. 1000 Bilder, die ich für Wikipedia erstellt habe, habe ich mindestens ebensoviele Stunden oder sogar ein Vielfaches an Zeit investiert. Viele Bilder wären ohne die Vorarbeit zu den "Spam-Skripten" nicht möglich gewesen. Wer schon einmal ein Bild erstellt hat, weiss: Gegen die Erstellung eines attraktiven Bildes ist das Abschreiben eines Satzes aus einem Buch ein Klacks. Und, wenn ich die Diskussion um Spam-Literatur richtig verstehe, geht es um Autoren, die ausser Literatur-Hinweisen nichts zu den Artikeln beitragen, was auf mich so gut wie nicht zutrifft. --Ag2gaeh (Diskussion) 20:25, 10. Dez. 2016 (CET)

@alle: Ich finde es äußerst merkwürdig, dass Pugo in einer "privaten" Liste der Benutzerin:Kamsa Hapnida herumschreibt und so den Anschein erweckt, als habe sie mich auf diese (ihre) Liste gesetzt. --Ag2gaeh (Diskussion) 22:33, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die zur Diskussion stehenden Fragen inhaltlich nicht geprüft. Trotzdem (also unabhägig von den bereits vorgebrachten Argumenten) gestatte ich mir festzustellen, daß ich durchaus nachvollziehen kann, daß das Anlegen eines solchen Abschnitts auf einer „litspa (= Literatur-Spam)“ genannten Seite […] ist. Ich hatte bisher eigentlich den Eindruck, daß wir als Mathematiker im Großen und Ganzen über den Dingen stehen, die regelmäßig zu den wohl sattsam bekannten Streitereien unter den Wikipedianern führen, denen unsere Gedanken ganz fremd sind. Ich schätze Euer beider Arbeit hier wie sicherlich auch alle anderen Mitabeiter (und wie ich meine, auch Ihr gegenseitig), sodaß ich als ersten Schritt verbale Abrüstung empfehle. @Pugo: Kannst Du da evtl. einen Anfang machen, indem Du – löschend – über Deinen Schatten springst? Vielleicht hilft Dir dazu die Vermutung weiter, daß sich das von Dir als „Zustimmung zur Herausnahme der Skripten“ monierte „Für mich ist das OK.“ gar nicht auf Dein unmittelbar vorangehendes „Ja gut, dann können die Skripte ja raus.“ bezogen haben könnte, sondern auf Dein früheres, den ganzen Abschnitt einleitendes Statement „Gibt es für die im letzten Absatz der Einleitung präsentierten Thesen eine WP:BLG genügende Quelle, z.B. ein in einem anerkannten Verlag veröffentlichtes Lehrbuch? Wenn ja, dann sollte man dieses verlinken. Wenn nein, dann sollte das raus, zumal aus der Einleitung.“ bezogen haben könnte? Zumindest die (diesfalls) fehlende Einrückung spricht dafür: Beruht die ganze Streiterei also vielleicht nur auf einem Mißverständnis? Das würde sich dann ja wohl unter zivilisierten Menschen leicht aus der Welt schaffen lassen. Weil ich hiermit schon viel mehr geschrieben habe als beabsichtigt, lege ich jetzt ganz einfach alle weiteren (hoffentlich deeskalierenden) Aktionen in Eure Hände. Liebe Grüße, Franz 23:39, 10. Dez. 2016 (CET)

Naja, man braucht sich nur die Disk und die Versionsgeschichte des Artikels anschauen, um festzustellen dass es kein Mißverständnis gibt.

Das Problem ist schon etwas grundsätzlicher. Die Skripten verwenden häufig Darstellungen und Notationen, die in Lehrbüchern unüblich sind, die der Autor dann aber (mit seinen Skripten als Beleg) in die Artikel zu bringen versucht. (Ich rede jetzt von Artikeln zu linearer Algebra und analytischer Geometrie. Zu Benz-Ebenen, Inzidenzgeometrie und darstellender Geometrie müssen sich andere äußern, da kenne ich mich nicht aus.)

Ein Beispiel: in Hessesche Normalform hat er einen Absatz über die Hessesche Normalform von Kurven und Flächen eingefügt, mit einem seiner Skripte als Beleg. Wenn man danach googelt, auch auf Englisch, findet man diese Begriffe ausschließlich auf Arbeiten von der Webseite des Autors.

Ein anderes Beispiel: es gab seinerzeit eine längere Diskussion, die ich jetzt nicht mehr finde, zwischen ihm und Benutzerin Quartl über die Darstellung von Punkten im projektiven Raum. Resultat war letztlich der heute in Lehrbüchern gebräuchlichen Darstellung zu folgen. Nach einigen Monaten, als Quartl nicht mehr aktiv war, wurde dann doch wieder die alte Notation in verschiedenen Artikeln eingepflegt.

Vielleicht können wir uns einfach dahingehend einigen, dass der Autor seine Skripten im Artikeln zur darstellenden Geometrie verlinken kann, in Artikeln zu analytischer und projektiver Geometrie aber die Lehrbücher aus großen Verlagen maßgeblich sind, gerade auch in Fragen der Notation. Ich habe einfach keine Lust, solche Diskussionen bei jedem Artikel einzeln zu führen.

Zur Linkliste: wenn es denn dem Betriebsfrieden dient, ich habe die jetzt rückgängig gemacht. Wobei die Liste ja keine Bewertungen und Kommentare enthielt, es war einfach nur eine Liste, die Wikipedianer mit sehr viel Zeit hätten abarbeiten können um in jedem Einzelfall die Sinnhaftigkeit der Verlinkungen zu überprüfen. Anyway, der Abschnitt ist jetzt entfernt.--Pugo (Diskussion) 08:27, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die von Pugo beanstandeten "Spams" in Hessesche Normalform und Doppelverhältnis gelöscht. Noch eine Bemerkung: Der Inhalt des Artikels über das Doppelverhältnis stammt in dieser Version im Wesentlichen samt Bilder von mir und basiert auf dem nun gelöschten Skript. Meine Meinung, dass Skripte als kostenlose und schnelle Informationquelle parallel zu Büchern angeboten werden sollten, gilt weiter.

Was den Hinweis auf eine Diskussion mit Quartl über die Darstellung von projektiven Punkten anbelangt: Es ist wieder so eine boshafte Verleumdung. Ich hatte mich damals mit Quartl auf eine Darstellung geeinigt und dann weitgehend die alte ersetzt. Wenn in Artikeln oder Bildern noch immer meine alte Notation zu finden ist, dann deswegen, weil ich sie nicht kenne und deswegen noch nicht ausgetauscht habe. Ich habe zu keiner Zeit die Vereinbarung mit Quartl unterlaufen oder revidiert. Kann Pugo nicht einfach aufhören, Streit zu säen ??!!

Nach dieser und anderen Diskussionen mit Pugo frage ich mich, ob ich hier überhaupt noch mitarbeiten möchte. --Ag2gaeh (Diskussion) 17:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Habe meinen "Unsinn" (O-Ton Pugo) im Artikel Doppelverhältnis gelöscht und die alte Version von Nov. 2014 wieder hergestellt. Der Kollege Pugo hat nun die Gelegenheit zu zeigen, dass er es besser kann. Besser weiss er es schon. --Ag2gaeh (Diskussion) 22:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Hallo Kollege Ag2gaeh! Wie du schreibst, erwägst Du, Wikipedia aufzugeben. Dazu möchte ich sagen: Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein! Die Brocken hinzuschmeißen wegen solchen Schmonzes wäre doch vollkommen übertrieben!

Du hast es ja oben selbst beschrieben, wie alles anfing: Der Kollege Pugo hat in einer unveröffentlichten Liste der Kollegin Kamsa Hapnida etwas hineingeschrieben, was Dich wie einen Spammer aussehen ließ. Ob er das durfte, sei dahingestellt, und ob Deine Einschätzung richtig war, ebenfalls. Dass Du Du den ganzen Vorgang seltsam und fragwürdig findest, kann man nachvollziehen.

Aber man fragt sich dennoch: Na und? Ist da irgend was Bedeutendes geschehen? Ist der Vorgang für die Community von Belang? Macht Dir die Community irgend einen Vorwurf? Klare Antwort auf all das: NEIN!

Dabei bedenke bitte: Pugo selbst macht erst seit August 2015 bei der deutschen Wikipedia mit. Er hat also noch nicht allzu viel Erfahrung und irrt sich viel öfter, als er selbst für möglich hält. So habe ich selbst es in diversen Diskussionen mit ihm erfahren. (S. o.!) Ab und an hat er mit seiner Kritik auch recht. Dann korrigiert man eben.

FAZIT: Ich schlage vor, Du stellst einfach dieses ganze Scharmützel mit Pugo ein und mach mit Deinen Artikeln weiter. Es ist noch genug zu tun.

--Schojoha (Diskussion) 23:22, 15. Dez. 2016 (CET)

Da der Kollege keine neue (bessere) Version erstellt hat, habe ich die Version vom 11.12.16 wiederhergestellt.--Ag2gaeh (Diskussion) 09:47, 28. Jan. 2017 (CET)

Die Version vom November 2014 ist zwar nicht gut, aber jedenfalls nicht so schlecht wie die späteren Versionen. Ich wäre dafür, bis auf weiteres bei dieser Version zu bleiben (zumal die sich auch einfacher überarbeiten ließe als die anderen), werde aber deswegen jetzt keinen Editwar starten.--Pugo (Diskussion) 14:04, 28. Jan. 2017 (CET)

Bitte sehr: Doppelverhältnis (Version vom November 2014). Pugo liefert doch noch.--Ag2gaeh (Diskussion) 18:35, 28. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich bin es Leid, mir dauernd die Spitzen und Beleidigungen von Pugo anhören zu müssen, und stelle hiermit meine Mitarbeit im Mathematik-Portal ein. (Diesen Beitrag habe ich nochmals eingefügt, da ihn Pugo ohne Begündung gelöscht hatte. Falls er es wieder tut, werde ich mich bei einer geeigneten Stelle bei Wikipedia beschweren.) --Ag2gaeh (Diskussion) 22:45, 28. Jan. 2017 (CET)

@Ag2gaeh:: Ich schätze deine Arbeit hier im Mathematikbereich sehr und wollte dich deshalb nur bitten, deine Arbeit nicht von einzelnen Mitarbeitern abhängen zu lassen. Zum Beispiel mir geht es hier eher um das „Große Ganze“. Ich arbeite hier als „spannendes Hobby“ bei den Mathematik- und Videospielartikeln mit, weil ich Wikipedia toll finde und noch besser machen will. Die kommentarlose Löschung deiner Ankündigung hier fand ich ziemlich verstörend. Liebe Grüße -- HilberTraum (d, m) 22:59, 28. Jan. 2017 (CET)

Naja, es ist jetzt schon etwas dreist. Ag2 hat ca. 2 Jahre lang immer wieder versucht, mich in Diskussionen persönlich anzugehen und ich bin darauf nie in irgendeiner Weise eingegangen. Nachdem es ihm nun beim Artikel Doppelverhältnis schließlich gelungen ist, mich zu einer Reaktion zu provozieren, nimmt er das prompt als Anlaß für eine dramatische Rückzugsankündigung. (in Wirklichkeit hat er schon seit längerem seine Mitarbeit weitgehend eingestellt und nur in den letzten Tagen nochmal reaktiviert. Seine Aktivitäten im letzten halben Jahr bestanden aus nicht viel mehr als Rücksetzungen meiner Änderungen in Doppelverhältnis.) Anyway, mag es hier stehenbleiben oder gelöscht werden.--Pugo (Diskussion) 05:37, 29. Jan. 2017 (CET)

@Ag2gaeh: Ich schließe mich dem Kollegen HilberTraum an: Auch ich finde es sehr bedauerlich, dass Du Deine Mitarbeit im Mathematik-Portal einzustellen gedenkst. Wie ich oben schon ausführte: Dazu sehe ich eigentlich keinen guten Grund. Zumal ich fainde, dass Deine Mitarbeit am Artikel Satz von Pohlke (etwa) wirklich was gebracht hat. Überleg Dir das noch mal! --Schojoha (Diskussion) 22:22, 29. Jan. 2017 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 06:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pugo (Diskussion) 03:43, 6. Feb. 2017 (CET)

Look-elsewhere-Effect

Wie heißt der im Deutschen? Ich finde leider keinen deutschen Artikel darüber. :-( --RokerHRO (Diskussion) 00:28, 12. Dez. 2016 (CET)

Auf de.wp gibt derzeit dazu Alphafehler-Kumulierung.--Kmhkmh (Diskussion) 01:45, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich hab den Artikel überflogen und verstehe nur Bahnhof. :-(

Behandelt er nun das Gleiche wie den Look-elsewhere-Effekt? Wenn ja, kann man die mit Interwikilinks zusammenlinken? (Ich bin zu blöd dafür, seit das über Wikidata gemaht wird) --RokerHRO (Diskussion) 20:26, 16. Dez. 2016 (CET)

Der Begriff stammt aus der experimentellen Teilchenphysik und ist hier, CERN erklärt (mit Verweis auf einen Arxiv-Preprint). Er würde meiner Meinung nach einen eigenen Artikel verdienen.--Claude J (Diskussion) 10:25, 19. Dez. 2016 (CET)

WP:OMA

Die meisten mathematischen Artikel sind für den Laien kaum verständlich – was meist wohl in der Natur der Sache liegt. Aber bei einem Artikel wie bspw. Varianz (Stochastik), der in der BKL Varianz als 1. Verweis erscheint (!), frage ich mich dann doch schon, warum nirgends die allgemein gebräuchlichen und auch an Universitäten verwandten Formeln (hier z. B. 1/n * ∑(x – "x quer")² auftauchen. Warum macht man es dem Leser einer Enzyklopädie, die eigentlich gemeinverständlich sein soll, denn so schwer? Wikipedia soll doch gerade nicht etwas für Experten sein...--Hubon (Diskussion) 02:36, 21. Dez. 2016 (CET)

Dass die Varianz (Stochastik) hier an erster Stelle auftaucht entspricht der Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Letztendlich meinst du auch eine "andere" Varianz, nämlich die Stichprobenvarianz. Die Varianz (Stochastik) ist eine Eigenschaft einer abstrakten Mengenfunktion, genauer eines Wahrscheinlichkeitsmaßes, die zweite ist eine Eigenschaft einer Stichprobe, also von mehreren Zahlen. --NikelsenH (Diskussion) 07:55, 21. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank. Ja, das habe ich inzwischen auch gesehen. Aber "Stochastik" ist ja zunächst einmal der Oberbegriff. Außerdem werden wohl die meisten derjenigen, die "Varianz" googeln, das suchen, was unter "Stichprobenvarianz" verlinkt ist. Und wenn ich nun an meine Schulzeit zurückdenke, dann kann ich mich nicht daran erinnern, dort den Begriff "Stichprobenvarianz" gehört zu haben... Bei aller Berechtigung der hier geltenden Konventionen – inwiefern entspricht denn eigentlich hier die Reihenfolge der "Formatvorlage Begriffsklärung"? – sollte doch das Relevanteste zuerst stehen, und diesbezüglich verweise ich auf das zuvor Gesagte: Das, was [vermutlich] die Mehrheit aller Leser wissen möchte, sollte zuerst genannt werden – oder abstrakter formuliert: Bekanntes gehört vor weniger Bekanntes. Kollegial--Hubon (Diskussion) 22:12, 21. Dez. 2016 (CET)

Man könnte die BKS-Einträge vielleicht etwas erklärender/aufklärender für Laien gestalten, aber leider protestieren erfahrungsgemäß da sehr schnell die BKS-Puristen bzw. das BKS-Projekt, wenn dort hinter dem Begriff mehr als ein Halbsatz steht.

Ansonsten finde ich man sollte die Stichprobenvarianz und die korrigierte Stichprobenvarianz ruhig in einem Artikel behandeln, die Inhalte sind nicht so umfangreich, dass es unbedingt zweier Artikel bedürfte und es gibt ohnehin ständig Querverweise bzw. Redundanzen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 22. Dez. 2016 (CET)

Hubon, bist du dir sicher, dass die meisten Leser eher die Stichprobenvarianz suchen als die Varianz einer Wahrscheinlichkeitsverteilung? --Digamma (Diskussion) 09:24, 22. Dez. 2016 (CET)

@Digamma: Ich denke schon, da das derjenige Begriff von Varianz ist (neben weiteren wie arithmetisches Mittel ("Mittelwert"), Median, Modus, Standardabweichung bzw. "Streuung"), dem der "Laie" üblicherweise begegnet, wenn er sich mit klassischen Einführungsthemen der grds. wohl als einfacher zu kategorisierenden deskriptiven Statistik beschäftigt.--Hubon (Diskussion) 18:41, 22. Dez. 2016 (CET)

Das Problem zieht sich einmal durch das Grenzgebiet Wahrscheinlichkeitstheorie-Statistik. Ein Problem scheint zu sein, dass die strenge unterscheidung in Stichprobenvarianz und Varianz sprachlich nicht gemacht wird, sondern generell vereinfachend Varianz gesagt wird. Das Problem habe ich gerade bei Quantil und Empirisches Quantil. Strikt formell müsste man alle auftrennen in (hier am Bsp. der Varianz): 1.Varianz als Eigenschaft einer Wahrscheinlichkeitsverteilung/Zufallsvariable (Wahrscheinlichkeitstheorie) 2. ((un-)korrigierte Stichproben-)Varianz als Kennzahl einer Stichprobe (deskriptive Statistik). 3. ((un-)korrigierte Stichproben-)Varianz als Schätzfunktion (induktive Statistik). Das stringent durchzusetzen würde sehr viel Arbeit bedeuten, auch weil viele der Artikel alteingesessen und hoch frequentiert sind, was einiges an Arbeit beim Links geradebiegen bedeutet. Ein Beispiel für dieses Problem ist (neben dem Quantil, das deskriptive Statistik mit Wahrscheinlichkeitstheorie durchmischt) die Standardabweichung. Sie hat teils bis zu 3000 views am Tag (Erwartungswert kommt auf ca. 1000), und ich bezweifle dass diese 3000 views alle das nötige Wahrscheinlichkeitstheoretische Rüstzeug mitbringen. Mein Fazit: Die Varianz ist noch einer der günstigsten Fälle, da bereits eine BKL-Seite existiert. Diese könnte man natürlich etwas klarer Gestalten, dabei aber auch den Rahmen der BKL-Richtlinien beachten. Des weiteren kann man natürlich noch Bemerkungen in die Einleitungen schreiben. Ansonsten ist es eine Sisyphos-Arbeit: Links gerade biegen. Also die Liste der Links aus die Seite Varianz (Stochastik) durchgehen und schauen, welcher Varianzbegriff gemeint ist und dann den Link entsprechend korrigieren. Aber bei glaube ich ca. 300 Links ist das kein Spaß --NikelsenH (Diskussion) 20:51, 31. Dez. 2016 (CET)

Streng genommen gibt es ja nicht nur Stichprobenvarianz und die wahrscheinlichkeitstheoretische Varianz (einer Verteilung), sondern auch noch die Populationsvarianz, wobei die Stichprobenvarianz zugleich auch einen Schätzer für die anderen beiden darstellen kann. Ich finde auch das Sprachregelung in der Literatur da etwas uneinheitlich bzw. "lasch" sind und Zweifelsfall bzw, je nach Kontext werden einfach alle (inklusive der unkorrigierten Varianten) Varianz genannt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:23, 31. Dez. 2016 (CET)

@Hubon:Passt es jetzt soweit? Die BKL-Seite und der BKL-Hinweis ist etwas klarer. Man könnte noch den Klammerzusatz von (Stochastik) zu (Wahrscheinlichkeitstheorie) oder ähnlichem ändern. Das wäre fachlich korrekter, da die Statistik ja mit zur Stochastik gezählt wird und die "anderen" Varianzen zur Statistik gehören. Der Zusatz würde dann zur inhaltlichen Gliederung passen. Ich bin dem gegenüber größtenteils indifferent._{Mit der Ausnahme, dass sich (Stochastik) angenehmer verlinken lässt als (Wahrscheinlichkeitstheorie)} . Meinungen? --NikelsenH (Diskussion) 19:22, 10. Jan. 2017 (CET)