Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2011/3

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gaußsche Zahlenebene

Nach der Darstellung ist das Paar (0, 0) eine komplexe Zahl; 0 liegt auf der Re-Achse und ist eine reelle Zahl. Außerdem scheint 0 auf der Im-Achse zu liegen und ist somit zugleich eine imaginäre Zahl. ist das richtig? --888344 15:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

Dies würde ich so bejahen, da $0^{2}=0$ eine nichtpositive reelle Zahl ist und damit auch eine imaginäre Zahl, wenn man die dortige Definition zu Grunde legt.--KMic 16:45, 7. Jul. 2011 (CEST)

Demnach würden die imaginären Zahlen eine additive Gruppe bilden. --888344 11:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollten sie das nicht? $(\mathbb {R} ,+)$ und $(i\mathbb {R} ,+)$ unterscheiden sich doch nur dadurch, daß bei ersterer halt immer noch der Faktor $i$ dabei ist. Oder verstehe ich Dich gerade komplett falsch? --L47 11:22, 8. Jul. 2011 (CEST)

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Portal:Mathematik/Vorlage:Lesezeichen

Portal:Mathematik

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Ich habe diesen Kasten auf der QS-Seite eingebunden. Falls Euch dieser Kasten gefallen sollte, werde ich ihn auch auf anderen Seiten des Portals einbinden. Ihr könnte ihn auch gerne noch anpassen. Falls er nicht gefallen sollte, kann er natürlich auch wieder entfernt werden. --Christian1985 (Diskussion) 17:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sieht gut aus :) --WissensDürster 18:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sehr gute Idee, ich fand die Navigation innerhalb des Portals schon immer ein klein wenig schwierig. Habe mir erlaubt, die Liste um einige Punkte zu erweitern und zudem neu zu sortieren, so dass nun der Punkt "Mitarbeit" weiter oben steht. Da ich den Punkt "Mitarbeit" für den wichtigsten überhaupt halte, würde ich in diesem Zusammenhang weiterhin vorschlagen, in der "Toplevel-Navigation" des Portals nicht mehr auf Portal:Mathematik/Qualitätssicherung zu verweisen, sondern auf Portal:Mathematik/Mitarbeit (evt. ausgebaut und mit Schwerpunkt auf Übersicht, ein Teil der Inhalte könnte auch nach Portal:Mathematik/Qualitätsstandards). In der Folge könnte man die "Qualitätssicherungsseite" auf die beiden Punkte "Stark verbesserungsbedürftige Artikel" sowie "Löschkandidaten" reduzieren oder sogar die beiden Punkte in jeweils eigene Dateien auslagern.--KMic 02:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mit der Seite Portal:Mathematik/Mitarbeit kann ich gerade gar nichts anfangen. Warum willst Du diese Seite so prominent verlinken? Zur Zeit ist dieses Relikt ja unter Portal:Mathematik/Projekt eingebaut. Du würdest diese Seite aber anders gestalten? Mein nächster Schritt wäre es nun, die Seite Portal:Mathematik/Neue Artikel aus Portal:Mathematik/Qualitätssicherung zu entfernen. Auch den Abschnitt mit den nachzusichtenden Artikel ist dort nicht so toll, aber wenn dieser nicht so prominent eingebunden wird, kümmert sich vielleicht niemand mehr drum? Ob das Trennen der QS und der LD sinnvoll ist, weiß ich nicht, da habe ich auch schonmal dran gedacht, bin aber unschlüssig.--Christian1985 (Diskussion) 10:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

• Trennen der QS und der LD: Dürfte einiges an Aufwand (Umstellung der Archive und des Archivdienstes, Erstellung/Benutzung eines zweiten QS-Mathe Wartungsbausteins) nach sich ziehen, bei eher geringem (oder gar fraglichen) Nutzen. Sollten wir daher vielleicht doch lassen, habe das Lesezeichen wieder entsprechend umgestellt.
• Aufräumen von Portal:Mathematik/Qualitätssicherung: Naja, wenn das Lesezeichen auf dem Großteil der Portalseiten eingebunden wird, steht der Link zu der Seite mit den zu sichtenden Artikeln ja recht prominent an dritter Stelle unter dem Punkt "Mitarbeit". Ich denke nicht, die Entfernung aus der QS-Seite nachlassende Aufmerksamkeit mit sich bringen wird, aber garantieren kann ich es nicht. Davon abgesehen finde ich Portal:Mathematik/Sichten übersichtlicher als die aktuelle Einbindung in die QS-Seite, wenngleich der Hinweis auf die manuelle Suche am Ende der Seite wohl besser aufgehoben wäre (Ich würde es ja selber ändern, will aber nix mit dem Bot kaputtmachen, gleiches gilt auch für Portal:Mathematik/Arbeitslisten).
• Zur Seite Portal:Mathematik/Mitarbeit: Also den aktuellen Inhalt finde ich schon nicht schlecht und auch auf jeden Fall erhaltenswert, er wäre aber vielleicht besser in Portal:Mathematik/Qualitätsstandards aufgehoben. Was mir aber auf den Portalseiten in jedem Fall fehlt (und weshalb ich die Seite "Mitarbeit" auch so prominent platziert habe), ist eine Anleitung/Beschreibung/Übersicht für neue oder potentielle Portalmitglieder, an welchen Stellen man sich einbringen kann. Also in etwa das, was du vor gut einem Jahr mal auf meiner Diskussionsseite beschrieben hast. Dies leistet zur Zeit weder die Portal-Hauptseite, noch Portal:Mathematik/Qualitätssicherung oder Portal:Mathematik/Projekt. Die Projektseite würde ich zudem eher für "interne" Dinge reservieren, daher mein Vorschlag einer im Prinzip neu zu erstellenden Seite Portal:Mathematik/Mitarbeit.--KMic 17:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

• Nun einen zweiten Wartungsbaustein für Löschkandidaten zu erstellen, halte ich schon für sinnvoll. Dies hat zwei Vorteile. Zum einen wurde schon ein paar mal kritisiert, dass bei einem guten Artikel, bei dem nur ein kleiner Abschnitt problematisch war unser normaler Baustein gesetzt wurde, der ja besagt, dass der Artikel evtl. gelöscht wird. Außerdem löschen manche Admins unsere Artikel per SLA unteranderem deshalb nicht gerne, weil sie sagen, dass ein eigenen Button für Löschkandidaten die Löschdiskussion transparenter machen würde. Jedoch schlage ich vor, die Löschkandidaten und die QS-Kandidaten auf einer Seite zu belassen.
• Wir können ja mal ausprobieren, diese Zu-Sichten-Liste aus der QS-Seite zu entfernen. Gibt es zu dem Thema noch andere Meinungen? Auf der Seite Portal:Mathematik/Sichten schreibt der Bot immer den Inhalt zwischen <!-- LinkFA-Bot START - nicht löschen, nicht verschieben --> und <!-- LinkFA-Bot END - nicht löschen, nicht verschieben --> und zwischen <!-- LinkFA-Bot TOP - nicht löschen, nicht verschieben --> und <!-- LinkFA-Bot BOTTOM - nicht löschen, nicht verschieben -->. Den Rest der Seite kann man verändern. Ähnlich sieht es bei Portal:Mathematik/Arbeitslisten aus, allerdings steht auf der Seite nichts weiter, was man ändern könnte. Ich werde jetzt mal die Seite Portal:Mathematik/Neue Artikel aus der QS-Seite entfernen.
• Es wurde schonmal festgestellt, dass die Portal:Mathematik/Projekt-Seite komplett neu gestaltet werden müsste. Jedoch kamen keine Ideen dafür zusammen. Ich schlage vor, auf dieser Seite zu erläutern, wie man sich im Portal beteiligen kann. An internen Kram haben wir außer dem Chat doch eh nicht so viel oder? Das könnte man ja noch am Ende dieser Seite unterbringen. Falls die Prjektseite dahingehen umgestaltet wird. Kann man auch im Portalkopf Projekt und QS tauschen.

--Christian1985 (Diskussion) 18:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

• OK (zu beiden Vorschlägen)
• Spricht was dagegen, den Punkt "Artikel im Fokus" auch noch rauszunehmen? "Artikel sichten" kann wegen mir auch gerne drinbleiben.
• OK, habe das Lesezeichen mal entsprechend angepasst. Wenn die Projektseite sowieso mal angepasst werden soll, dann kann man ja auch meine oben beschriebenen Vorschläge bzgl. Portal:Mathematik/Mitarbeit und Portal:Mathematik/Qualitätsstandards dabei berücksichtigen.--KMic 21:02, 9. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu den noch zu sichtenden Artikeln finde ich die Artikel im Focus sehr gut auf der QS-Seite. Dort werden ja fast nur Artikel gelistet, die noch überarbeitet werden müssen. --Christian1985 (Diskussion) 21:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Aber die Arbeitslisten haben doch genauso eine eigene Seite wie die Sichtungsliste. Ich fände es daher unlogisch nur die Sichtungsliste rauszunehmen und die Arbeitsliste (Artikel im Fokus) drin zu lassen. Vielleicht gibt es dazu aber noch andere Meinungen. --KMic 05:33, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wie wäre es, dazu noch unter dem Commonslink

• 

  Wikibooks: Beweisarchiv
• 

  Wikibooks: Algorithmensammlung

zu verlinken? -- pberndt _(DS) 11:04, 10. Jul. 2011 (CEST)

Gute Idee, habe es eingefügt.--KMic 17:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

Umbricht mMn noch unglücklich. Vielleicht ist das hier besser?

•  Commons: Mathematik
•  Beweisarchiv
•  Algorithmensammlung

-- pberndt _(DS) 19:16, 10. Jul. 2011 (CEST)

Habe stattdessen das Regal Mathematik von Wikibooks verlinkt. Dort ist zwar ausgerechnet die Algorithmensammlung nicht verzeichnet, das ist aber vielleicht auch eher ein Informatikthema.--KMic 21:30, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hmm das finde ich so nicht sinnvoll. Das sollen doch für Autoren wichtige Links sein, nicht für „Endkunden“. Und das wären schon die beiden Bücher. -- pberndt _(DS) 23:49, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal einen Gegenvorschlag eingebaut, um zu zeigen, wie ich das meine. -- pberndt _(DS) 22:51, 11. Jul. 2011 (CEST)

Da (aus meiner Sicht) die wesentlichen Punkte dieser Diskussion umgesetzt sind oder auf andere Diskussionen ausgelagert wurden und das Lesezeichen (soweit ich es überblicke) auf allen relevanten Unterseiten eingefügt wurde, markiere ich das hier mal als erledigt.--KMic 02:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

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Portal:Mathematik/Qualitätssicherung

In der obigen Diskussion zum neuen Lesezeichen kam noch die Frage auf, ob man die Punkte "Ungesichtete Artikel" und/oder "Artikel mit Wartungsbausteinen" unbedingt auf der Seite Portal:Mathematik/Qualitätssicherung aufführen muss, da diese nun relativ bequem über das Lesezeichen zu erreichen sind und die entsprechenden Unterseiten neuerdings auch über eine Portalnavigation verfügen. Ich bin daher der Meinung man könnte auf das Einbinden der genannten Punkte auf Portal:Mathematik/Qualitätssicherung verzichten, Christian1985 war (zumindest teilweise) anderer Meinung. Gibt es zu dem Thema noch weitere Meinungen?--KMic 20:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin dafür das dort zu lassen. Beide Punkte gehören zu dem, was ich unter Qualitätssicherung verstehe und einen Überblick über alles zu haben ist schon nicht schlecht. Wenn die Listen jemandem dort zu lang sind würde ich als Lösung viel eher begrüßen, die Listen abzuarbeiten ;-) -- pberndt _(DS) 11:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

OK, beide Argumente überzeugen mich.--KMic 16:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

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Portal:Mathematik/Vorlage:Portalnavigation‎‎

• Noch ein neuer Punkt: Spricht etwas dagegen, auch auf den durch das Lesezeichen verlinkten Unterseiten des Portals die Portalnavigation einzufügen? Ich habe das probeweise mal bei Portal:Mathematik/Sichten durchgeführt.--KMic 21:02, 9. Jul. 2011 (CEST)

Prinzipiel spricht für mich nichts dagegen den Kopf auf allen Unterseiten einzubinden. Jedoch ist der Quellcode furchtbart, ich durchblicke ihn nicht vollständig. Daher sollte man vor dem Einbinden in alle Unterseiten ihn ersteinmal in eine Vorlage auslagern, denke ich. --Christian1985 (Diskussion) 21:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe aus der vorhandenen Portalnavigation eine einfach zu benutzende Vorlage erstellt (war mehr Arbeit als ich zunächst dachte): Portal:Mathematik/Vorlage:Portalnavigation und diese testweise in Portal:Mathematik/Qualitätssicherung, Portal:Mathematik/Sichten und Portal:Mathematik/Projekt eingebaut. Wenn es damit keine Probleme gibt (bitte testen!!!), würde ich diese auch in weitere Portalunterseiten und auch in die Portalhauptseiten einbauen. Die Vorlage sollte die Wartung der Navigation in Zukunft vereinfachen, sofern man nicht vor dem Code derselben kapituliert...--KMic 05:33, 10. Jul. 2011 (CEST)

Danke schön für das Erstellen der Vorlage:Portalnavigation‎‎. Ich kann mir vorstellen, was für eine Arbeit das war, schon bei kleineren Vorlagen beginnt bei mir das rummurksen. Ich hoffe es war in Ordnung, dass ich die zwei Diskussionen auseinandergezogen haben. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 15:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Achso noch zwei kleinere Dinge. Die Beschriftung der Portalnavigation auf Portal:Mathematik/Qualitätssicherung gefällt mir nicht so gut, weiß aber spontan nicht wie ich es besser machen würde. Und ich denke die Navigationsleiste ist auf Wikipedia:WikiProjekt_Verwaiste_Seiten/Kategorien/Mathematik zu viel. Die Seite hat ja eine Navigationsleiste und gehört nicht zu unserem Portal. --Christian1985 (Diskussion) 15:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

Was meinst du mit "Beschriftung der Portalnavigation auf Portal:Mathematik/Qualitätssicherung"? Den grau-auf-gelben-Text? Oder den Beschreibungstext allgemein? Die Portalnavigation auf Wikipedia:WikiProjekt_Verwaiste_Seiten/Kategorien/Mathematik und Wikipedia:Wikipedianer/nach Wissensgebieten/Mathematik habe ich wieder entfernt, da die Seiten außerhalb des Portals Mathematik liegen, da hast du schon recht. Das Lesezeichen sollte auf den genannten Seiten aber ok sein.--KMic 16:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Oder meintest du einfach nur die Beschriftung des zweiten Tabs der Portalnavigation? Hier könnte ich den Begriff "Mitarbeit" an Stelle von "Qualitätssicherung" vorschlagen. Betont mehr den "Wiki-Aspekt", hört sich weniger hochtrabend/abschreckend(?) an und wäre konsistent mit der entsprechenden Bezeichnung des Lesezeichens.--KMic 01:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 09:03, 15. Jul. 2011 (CEST)

Portal:Mathematik

Könnte/sollte man das Lesezeichen (oder zumindest seinen Inhalt) nicht auch auf der Portalhauptseite einbinden?--KMic 20:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt. Die auf der Portalseite dafür entfernten Inhalte sind (zumindest teilweise) unter Portal:Mathematik/Referenzlisten zu finden.--KMic 13:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 13:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zweiter Wartungsbaustein für Löschkandidaten Mathematik (Vorlage:LK-Mathematik)

• Nun einen zweiten Wartungsbaustein für Löschkandidaten zu erstellen, halte ich schon für sinnvoll. Dies hat zwei Vorteile. Zum einen wurde schon ein paar mal kritisiert, dass bei einem guten Artikel, bei dem nur ein kleiner Abschnitt problematisch war unser normaler Baustein gesetzt wurde, der ja besagt, dass der Artikel evtl. gelöscht wird. Außerdem löschen manche Admins unsere Artikel per SLA unteranderem deshalb nicht gerne, weil sie sagen, dass ein eigenen Button für Löschkandidaten die Löschdiskussion transparenter machen würde. Jedoch schlage ich vor, die Löschkandidaten und die QS-Kandidaten auf einer Seite zu belassen.

--Christian1985 (Diskussion) 18:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

Diesen Punkt aus der Diskussion Portal_Diskussion:Mathematik#Portal:Mathematik.2FVorlage:Lesezeichen würde ich noch gerne separat festhalten, bevor die genannte Diskussion im Archiv verschwindet. Also ich halte es für gute Idee. Die entsprechende Vorlage könnte man analog zu Vorlage:Löschantragstext gestalten. --KMic 01:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Habe bei der Gelegenheit Vorlage:QS-Mathematik ein neues Layout und Icon verpasst, ich hoffe es gefällt.--KMic 03:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Habe einen ensprechenden zweiten Wartungsbaustein erstellt (Vorlage:LK-Mathematik) und den Löschhinweis aus Vorlage:QS-Mathematik entfernt. Wenn es keine Widersprüche gibt, würde ich den Baustein noch bei MerlBot (Benutzer:MerlBot/Übersicht QS-Seiten) eintragen lassen und dann könnte der Baustein verwendet werden. Wenn es keine Widersprüche gibt, würde ich zudem den Baustein Vorlage:QS-Mathematik-Alternativtext löschen lassen, da dieser mMn nicht mehr gebraucht wird.--KMic 00:27, 15. Jul. 2011 (CEST)

Sieht toll aus. Vielen Dank! Eine weitere Verbesserung wäre jetzt nur noch die Vereinheitlichung des Designs mit anderen Boxen (anderer Portale / global), aber ich habe keine Ahnung, wo man da anfangen könnte :-) -- pberndt _(DS) 18:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Gern geschehen. Ich habe mit der weiteren Umsetzung bisher noch gezögert, und zwar aus zwei Gründen.

1. Zunächst ist mir nicht klar, in welche (Wartungs-)Kategorie die Löschkandidaten zukünftig eingetragen werden sollen. Ich sehe zwei Möglichkeiten:

• Eintrag wie bisher in Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Mathematik (Nachteil: Mangelnde Transparenz)
• Eine neue Kategorie Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat Mathematik als Unterkategorie zu Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat und Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Mathematik, analog zu Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat Bahn.

Ich würde die zweite Möglichkeit favorisieren, um größtmögliche Transparenz zu erhalten.

2. Mir ist das Verfahren zum endgültigen Löschen eines Artikel nicht ganz klar. Bisher stand unter Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Löschkandidaten, dass die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten abgearbeitet wird. Ich habe dies mal durch die Möglichkeit des Wikipedia:Schnelllöschantrag ergänzt, was bei eindeutiger Lage sicherlich eine gute Idee ist. Wie aber verfahren wir, wenn die Löschdiskussion nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommt? Trotzdem Schnelllöschen (wer entscheidet, wann es soweit ist?) und ggf. Einspruch/Löschprüfung abwarten? Oder in solchen Fällen lieber einen allgemeinen Löschantrag stellen?--KMic 16:33, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ad 2. Oh, bitte nicht alles formalisieren. Es ist nicht ausdrücklich erlaubt, gelegentlich sinnvoll, erforderd aber Fingerspitzengefühl und ist im Prinzip erfahrenen Mitarbeitern vorbehalten. Es ist eigentlich nur ein Symptom dafür, dass wir eine_n weitere_ Admin gebrauchen können. --Erzbischof 16:52, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1. Neue Probleme muss man sich ja nicht künstlich schaffen ;-) -- pberndt _(DS) 16:59, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke auch man sollte nicht alles formalisieren. Pberndt was meinst du mit: Vereinheitlichung des Designs mit anderen Boxen ?? Ich bin unsicher, ob man eine eigene Kategorie für die Löschkandidaten anlegen sollte. Wenn MerlBot unsere Löschkandidaten listen soll, muss glaube ich eine solche Kategorie angelegt werden. Ich meine, ich hätte sowas mal auf der Diskussionsseite von Benutzer:Merlissimo gelesen. Aber ich denke, da die Löschkandidaten auch ein heikles Thema sind, sollte das auch langsam umgestellt werden und erstmal nur der Baustein umgestellt werden. --Christian1985 (Diskussion) 17:44, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das ist mehr so ein projektweites Long-Term-Ziel, das sicherlich schon an zentralerer Stelle verfolgt wird: Ich finde es unschön, dass verschiedene Teile der deutschen WP (und z.T. auch verschiedene Vorlagen desselben Teils) verschiedene Designs für Boxen verwenden. Dadurch ist der Wiedererkennungswert von Wartungsbausteinen relativ klein. In der englischen WP gibt's da ein schöneres „Corporate Design“, da sieht alles relativ gleich aus. Siehe z.B. auf der Diskussionsseite hier. Für uns hier eher unwichtig, über so etwas müsste man eher außerhalb des Portals diskutieren.. -- pberndt _(DS) 17:57, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Christian1985: Mit MerlBot sollte es eigentlich kein Problem geben. Der Fachbereich Biologie (die als einzige bisher einen separaten Löschbaustein hatten) tragen ihre Kandidaten auch ohne weitere Unterscheidung in die gleiche (Wartungs-)Kategorie ein, wie auch alle anderen Portale, die keinen separaten Löschkandidatenbaustein haben. Einzigste Ausnahme ist hier die bereits oben erwähnte QS-Bahn, die zwar nur einen einzigen QS-Baustein haben - dieser besitzt jedoch einen speziellen Umschalter um den Artikel in eine separate (Lösch-)kategorie eintragen zu können, wie bereits oben erwähnt. Es sollte also eigentlich nur eine Frage sein, was hier im Portal bevorzugt wird.--KMic 12:12, 17. Jul. 2011 (CEST)

Es sollte soweit alles obengenannte umgesetzt sein. Eigene Kategorie für Löschkandidaten gibt es erstmal nicht, sollte sich aber leicht ändern lassen, falls doch irgendwann mal gewünscht.--KMic 00:17, 19. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 00:17, 19. Jul. 2011 (CEST)

Portal:Mathematik/Charts

Ich würde gerne noch auf die neue Datei Portal:Mathematik/Charts im Portalnamensraum hinweisen. Dank Benutzer:Krdbot sollten wir nun eine monatlich aktualisierte "Hit-Liste" der mathematischen Artikel haben (analog zu Wikipedia:Redaktion Physik/Charts). Dies könnte beispielsweise dazu genutzt werden, um gezielt die "gefragtesten" Artikel zu identifizieren und zu verbessern.

Ein paar kleinere Probleme gibt es noch, beispielsweise tauchen einige (aber nicht alle) Einträge der zweiten Tabelle auch in der ersten auf, wo sie eigentlich nicht sein sollten. Hier vermute ich aber eher ein Problem in der Kategorisierung der jeweiligen Artikel, vielleicht kann das noch jemand überprüfen? Weitere Probleme, Dank an den Bot-Betreiber u.ä. können evt. auch auf dessen Diskussionsseite besprochen werden.--KMic 11:48, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wie ist denn Leonardo da Vinci da reingerutscht?--Claude J 11:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gute Frage. Aber zumindest das Problem der doppelten Einträge wurde vom Botbetreiber bereits gelöst.--KMic 12:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die Idee gut, allerdings würde ich (persönlich) eher monatliche Angaben anstatt der Durchschnittsangaben/pro Tag--Kmhkmh 12:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Claude J: Leonardo da Vinci ist (auch) in Kategorie:Ballistiker eingeordnet, und dies ist eine Unterkategorie von Kategorie:Mathematiker.

@Kmhkmh: Würde aber an der Reihenfolge nichts ändern ;-).

@alle: Auch würde ich die genauen Zahlenwerte nicht unbedingt auf die Goldwaage legen. Beeindruckend finde ich aber dennoch die Grössenordnung der Zugriffszahlen (sofern diese einigermaßen stimmen): Für unseren "Top-Artikel" Kreis (Geometrie) komme ich auf über 100.000 Zugriffe pro Monat, pro Jahr also deutlich mehr als 1 Mio Zugriffe. Da dürften eine ganze Reihe privater Webseitenbetreiber nur davon träumen! Das zeigt aber auch, dass das, was wir hier tun, keinesfalls nur ein Selbstzweck ist, und das sich jetzt auch jeder von uns selbst ein wenig auf die Schulter klopfen darf :-). --KMic 15:32, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte mal Benutzer:Pberndt/Topliste_Mathematik angelegt. Ähnliche Idee, aber simplere Datenbasis - nämlich die reinen Seitenabrufe. Vielleicht magst Du das ja noch integrieren? -- pberndt _(DS) 16:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der Kompromiss, dass nur Seiten bis in eine Kategorientiefe von 3 Unterkategorien durchsucht werden, ist recht schwierig. Gerade die Seiten zur Elementargeometrie wie zum Beispiel Kreis_(Geometrie) liegen viel tiefer versteckt. --Christian1985 (Diskussion) 16:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wieso brauchen wir da überhaupt eine Beschränkung?--Kmhkmh 16:33, 20. Jul. 2011 (CEST)

Weil ich angenommen hatte, dass tiefer als drei Verschaltelungen nur noch Spezialthemen ohne nennenswerte Hitzahlen auftauchen. Mir stellt sich die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, unseren Top-Artikel in der Kategorienhierarchie so sehr zu verstecken?! Da ich allerdings mit Kategorien nichts am Hut habe, belasse ich es mal bei der Anmerkung :-) -- pberndt _(DS) 16:38, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also wenn das ein Programm/Bot einmal im Monaht macht kann der doch einfach alle Artikel im Bereichmathematik abfragen/durchforsten. Oder spricht da ein technisches Problem oder ein vergrößerter Programmieraufwand dagegen?--Kmhkmh 20:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Neinnein.. natürlich nicht.

Ah. Ich sehe, der Bot macht da ja auch nichts anderes als die simplen Seitenaufrufe zu benutzen. Na dann hat sich das natürlich 'eh erledigt :-) -- pberndt _(DS) 16:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wollte dich mit der Seite nicht überfahren. Ich denke aber, so ist es komfortabler, da automatisch (monatlich) aktualisiert.--KMic 18:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

Passt schon ;-) Ich hatte wie gesagt am Anfang gedacht, der Bot hätte da eine kompliziertere Bewertungsfunktion.. -- pberndt _(DS) 22:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

Fällt mir zum Thema Charts noch ein, falls da jemand Lust zu basteln hat, interessant wäre auch einfach mal regelmäßig die Anzahl der der Mathematiklemmata zu ermitteln (so wie es das Portal auf en.wp macht, vielleicht auch detaillierter nach bestimmten Kategorien/Fachbereichen). Das würde uns einen besseren Überblick über unseren Bestand liefern.--Kmhkmh 13:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 15:43, 22. Jul. 2011 (CEST)

Portal:Mathematik/Relevanzkriterien

Die Unterseite des Portals:Mathematik zu den Relevanzkriterien wird von der Mehrheit der Wikipedia-Autoren nicht akzeptiert. Daher können wir sie leider nicht verlinken und uns auch nicht auf sie berufen. Ich besteht nur als Ideensammlung im Portal-Namensraum. --Christian1985 (Diskussion) 13:40, 15. Jul. 2011 (CEST)

Dann ist die Seite für mich aber ein Löschkandidat.--KMic 13:56, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zudem steht alles wesentliche (teils wörtlich) bereits in Wikipedia:Relevanzkriterien#Mathematik und Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler.--KMic 14:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du meine Antwort auf Deiner diskussionsseite noch abgewartet hättest! Die Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler werden von vielen Benutzern so ausgelegt, dass alle Professoren relevant sind. Wir wollten mit unserm Vorschlag dies präzisieren und sagen Professoren mit der und der Leistung verdienen einen Eintrag in Wikipedia. Dies wurde hier lange ausdiskutiert und um zumindest den Portalkonsens zu dokumentieren, sollte diese Seite unbedingt bestehen bleiben! --Christian1985 (Diskussion) 14:21, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ups, da hab ich wohl unbeabsichtigt in ein ziemlich großes Wespennest gestochen: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Dez#Mathematiker :-o. In der Form, in der die Seite vorliegt, muss aber zwangsläufig der Eindruck entstehen, es würde sich in irgendeiner Form um verbindliche Richtlinien für das Portal handelt, was sie ja anscheinend gerade nicht sind. Daher schlage ich folgendes vor:

1. Portalnavi wieder raus
2. Umbenennung der Seite in "Relevanzkriterien-Vorschlag", "...-Ideensammlung", "...-Präzisierungsidee" o.ä.
3. In der Einleitung der Seite ein deutlicher Hinweis als "Ideensammlung ohne jegliche Verbindlichkeit" o.ä.
4. Hinweis auf Intention der Seite und auf die Unterschiede zu den offiziellen Richtlinien
5. Löschen der Abschnitte "Mathematische Begriffe" und "Zahlen", da diese identisch sind mit den offiziellen Richtlinien.

Mal abgesehen davon halte ich es für wenig sinnvoll, für Mathematiker andere Richtlinien zu verwenden als für andere (Natur-)wissenschaftler, aber das ist ja nicht das Thema hier. --KMic 16:03, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich war mal so frei, einen Teil der oben genannten Vorschläge umzusetzen und ferner die Kriterien derart mit einem erläuternden Text zu versehen, dass sie nun eindeutig als Ergänzung der allgemeinen Relevanzkriterien aufzufassen sind und die Gültigkeit der allgemeinen RK keinesfalls in Frage gestellt wird. Das war ja (meiner Meinung nach zurecht) der Hauptkritikpunkt in der oben verlinkten Diskussion auf der RK-Seite. Die fachspezifischen RK-Kriterien sind daher nun explizit als Einschlußkriterium bzw. Positivliste definiert, sie stellen keine Einschränkung der allgemeinen RK mehr da. Insbesondere habe ich die umstrittene Aussage zur Professorenrelevanz nun so formuliert, dass sie nicht im Gegensatz zu den allgemeinen Richtlinien steht. Wenn diese neue Formulierung innerhalb des Portals Gefallen findet, könnte ich mir gut vorstellen, dass wir dieses Mal auch die Zustimmung der allgemeinen RK-Leute bekommen (im Gegensatz zum letzten Mal).--KMic 23:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Tut mir leid, KMic, du bist ein bisschen auf der falschen Fährte. Die Seite ist nicht lediglich ein unverbindlicher Vorschlag, sondern gibt die Praxis wieder. Wenn du ein bisschen über Löschentscheidungen hier und auf den allgemeinen LK, auf der Löschprüfung nachforschst, wirst du das auch beobachten. Die Situation ist unübersichtlich, weil aus verschiedenen Gründen eine Verdeutlichung des Textes in WP:RK nicht stattgefunden hat, aber das wird nicht dadurch gelöst, dass diese Seite, welche das Ergebnis der vielfach wiederholten Diskussion im Falle konkreter Mathematiker über die Formulierung "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." darstellt. Achte auch auf das "zumeist" im nächsten Satz... Am Besten vor weiteren Änderungen an der Seite erst Konsens herstellen. Herzlichen Gruß, --Erzbischof 01:37, 16. Jul. 2011 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich will keinesfalls eine Änderung der in dieser Datei beschriebenen Löschpraxis des Portals. Mir geht es nur darum zu zeigen, dass diese Löschregeln nicht im Widerspruch zu WP:RK stehen und meiner Meinung nach auch nie standen. Für mich handelt es sich hierbei lediglich um eine spezielle Interpretation der dortigen Regeln für dieses Portal. Die Behauptung (oder zumindest das Nahelegen) in der damaligen Diskussion (Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Dez#Mathematiker), es würde sich dabei um "Sonderregeln für Mathematiker" handeln, halte ich sachlich für falsch und ist zudem als diplomatisch äußerst ungeschickt zu bezeichnen.--KMic 14:39, 16. Jul. 2011 (CEST)

PS: Ausgangspunkt dieser Diskussion war [1], auch findet aktuell (mal wieder) eine Diskussion zu den RK für Wissenschaftler statt: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Wissenschaftler (lebend) - Relevanzkriterien verschärfen--KMic 14:48, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ist es aber de facto, da die Mehrheit der Involvierten (auch andere Fachbereiche) ein reines Prof-Kriterium wollen, die haben halt ein anderes Relevanzverständnis. Du kannst natürlich versuchen, die momentaten RK zu verschärfen bzw. eine "spezielle Interpretation" befürworten, aber die Mehrheit sah das bisher anders und wird sich da wohl kaum überzeigen lassen. Das ist uralter Konflikt der schon viele Dauerdiskussionen hinter sich hat. Anders ausgedrückt besteht mMn. nur die Wahl zwischen einem reinem Prof-Krit und einer uns nach vielem Theater bedingt zugestandenen Sonderregelung füt Mathematiker (bzw. das Fachbereiche selbst entscheiden), eine allgemeine Verschärfung oder Auslegung in diesem Sinne wird es jedoch nicht geben, es sei den die Ansichten/Präferenzen der Community hätten sich inzwischen deutlich verschoben (was ich nicht sehen kann).--Kmhkmh 15:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das kam bei mir anders an. In der letzten Diskussion zumindest gab es auch eine größere Fraktion, die meine Interpretation der RK geteilt hat. (Nämlich die, dass dort ja „dies gilt zumeist für..“ steht und nicht „dies gilt prinzipiell“ und dass die offiziellen RK damit auch nur Vorschlagscharakter haben und keinesfalls aus ihnen folgt, dass Professoren per se relevant sind) Als Status Quo würde ich daher nicht bezeichnen, dass eine klar erkennbare Mehrheit ein reines Professoren-Kriterium will. Vielmehr sehe ich den Status Quo darin, dass es keine klare Regelung gibt und die Fraktionen auch nicht konsensbereit sind. Wiedemauchsei: KMic, ich habe auch mal probiert, das Problem anzugehen. Mein Tipp aus meiner Erfahrung von damals an Dich wäre: Lass es sein. Wenn sich irgendwann abzeichnet, dass ein Konsens möglich ist, dann lohnt es sich, das Thema wieder aufzurollen. Vorher sollten wir uns einfach still verhalten und abwarten. -- pberndt _(DS) 16:16, 16. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich gab/gibt es auch eine größere Fraktion (die zum Teil aus unserem Portal bestand), aber eben keine Mehrheit. Ich persönlich halte von dem Prof-Kriterium garnichts und beobachte den Streit seit 2007 und seitdem ist ein verschärftes Kriterium nicht durchsetzbar gewesen. Ich will auch garnicht über die die gefühlte Mehrheit in einer Diskussion streiten, das ist ohnehin recht subjektiv und ausreichend große blockierende Minderheit hat ja sowieso denselben Effekt. Soweit ich mich erinnere und ohne mich jetzt durch die Archive zu wühlen haben diejenigen MBs, die tatsächlich durchgeführt wurden, das Professoren-Kriterium bestätigt. Die 2009-Diskussion ist da nur eine von vielen, diverse MB sind im Anlauf gescheitert bzw. haben eine Verschärfung abgelehnt und der Streit tobte auch schon lange vor 2007. Was 2009 erreicht wurde (allerdings ohne völligen Konses) war, das im Zweifelsfall Fachbereiche für sich selbst regeln können, was in ihrem Bereich relevant ist, aber das ist natürlich im Prinzip eine Ausnahmeregel bzw. die Festschreibung einer spezifischen Interpretation der RK-Formulierung.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand versuchen will die allgemeinen RK zu verschärfen bzw. ihre Auslegung in unserem Sinne festzuschreiben. Allerdings sollte man sich vorher klar sein, auf was man sich da einlässt und auf welchen Widerstand man potenziell stößt. Der Schuss kann da auch gut nach hinten losgehen, das heißt dass unsere "Sonderregelung" einkassiert wird bzw. wir in einem explizitem Konflikt mit dem Rest der Community landen.--Kmhkmh 17:15, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal den Status Quo wieder hergestellt und schlage Vertagung auf unbestimmt vor. PS: KMic, das war eine ziemlicher Crashkurs in WP-Realpolitik, oder? Hoffe du hast es gut überstanden. :-) --Erzbischof 17:43, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ja, soweit gut überstanden und Danke für die Aufklärung. Ich hoffe mal, es gibt nicht allzuviel mehr solcher Leichen im (Portal-)Keller. ;-) Was mir aus der obigen Diskussion aber nicht so recht klar geworden ist: Ist diese Datei nun soweit akzeptiert bzw. "salonfähig", dass sie auf der Projektseite eingebunden werden kann? Oder sollte man das lieber lassen um keine schlafenden Hunde zu wecken und die Datei stattdessen wieder im "Portalkeller" verschwinden lassen? Im Falle, dass sie eingebunden werden kann, würde ich aber jemand anderen bitten das zu übernehmen, ich lasse da nun lieber die Finger davon.--KMic 12:27, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich probiere es mal mit einem konkreten Vorschlag. Wäre es ok, den Satz

"Der portalinterne Konsens zur Auslegung dieser Regeln im Bereich der Mathematik wird in Portal:Mathematik/Relevanzkriterien beschrieben."

in den Abschnitt Portal:Mathematik/Projekt#Relevanzkriterien hinzuzufügen?--KMic 12:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das es bisher keinen Widerspruch gab, habe ich den oben genannten Satz (in leicht modifizierter Form) eingefügt [2] und zudem den Kopftext von Portal:Mathematik/Relevanzkriterien entsprechend angepasst [3].--KMic 18:03, 30. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 18:03, 30. Jul. 2011 (CEST)

Neuer Artikel Rational machen (Mathematik)

Ich erstelle gerade einen neuen Artikel zu Rationalisierung, welcher sich großzügig an seinen englischen Begleiter anlehnt.

Jedoch bin ich mit der Übersetzung an einer Stelle an meine Grenzen gestoßen und bitte deshalb hier auf der Portalseite um Hilfe bzw. Übersetzungstipps.--McZusatz 21:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt inzwischen gelöscht und auch noch alle anderen fremdsprachigen Wikis hinzugezogen, um den Artikel weiter auszubauen. Ich denke, dass ich soweit von meiner Seite fertig mit dem Artikel bin.

Deshalb meine Bitten an euch, bevor ich den Artikel veröffentliche:

• Der Artikel hat noch keine Referenzen, Weblinks oder Literatur, da ich mich bei der Suche schwer getan habe
• Kontrolllesen des Artikel und besonders des Abschnittes über die Rationalisierung eines binomischen Nenners in Hinblick auf meinen Vokabelgebrauch von Konjugation.

Vielen Dank --McZusatz 19:11, 2. Aug. 2011 (CEST)

Also mein Gefühl ist, dass das etwas ist, was man nur in der Schule macht, um das Vereinfachen von Termen zu üben. Dass das eine Konvention ist, glaub ich nur mit Referenz und die Numerische Anwendung im wirklichen Leben lässt bei mir auch keine Glocke läuten.

Entsprechend umfangreich sollten wir mMn auch den Artikel halten. Mehr als einen Einleitungssatz und ein kleines Beispiel braucht es da glaub nicht.

Ich kenne das übrigens als „rational machen“ und nicht „rationalisieren“ --goiken 19:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Ich habe die ersten beiden Beispiele sehr verallgemeinert dargestellt und damit gekürzt. Aber weil das Meiste "nur" an der Schule behandelt wird, heißt ja nicht, dass es nicht für Wikipedia relevant ist (vgl. erweitern).

Und wegen der Referenzen: Ich vermute anderssprachige Artikel über das gleiche Thema innerhalb der Wikipedia sind nicht erlaubt?

--McZusatz 09:42, 3. Aug. 2011 (CEST)

Rationalisierung oder Rationalisieren wird auch verwendet, zumindest findet man es unter diesem Namen auch in einigen Büchern. "Rational machen" wird zwar umgangsprachlich wohl häufig verwendet, klingt aber für mich persönlich etwas nach "schlechtem Deutsch", wie viele der (umgangssprachlichen) Konstruktionen mit dem Verb "machen". Allerdings liefert Google Books tatsächlich mehr Treffer für "rational machen" (so lassen sich eventuell auch noch deutschsprachige Literatur- bzw. Quellenangaben auftreiben). Das größere Problem bei der verallgmeinerten Beschreibung der algebraischen Technik (Multiplikation mit der Konjugierten, Anwenden der 3. binomischen Formel) sehe ich jedoch darin, dass es sich nicht nicht wirklich um ein Rationalmachen des Nenners handelt muss, wie ja auch eines der eigenen Beispiele zeigt.

Das etwas überwiegend in der Schule behandelt wird, spricht übrigens nicht gegen eine Aufnahme in WP, entscheidend ist, dass es sich vernünftig lemmatisieren lässt, der Begriff bekannt genug ist und Quellen existieren.

Eventuell könnte mach auch überlegen einen Sammelartikel zu algebraischen Standardtechniken oder so etwas Ähnliches anzulegen.--Kmhkmh 10:26, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich war auch ueberrascht, dass das etwas unfoermige "rational machen" o.ae. als Bezeichnung so dominant ist. "Auf einen rationalen Nenner bringen" hab ich eher selten gefunden, obwohl das wohl die naheliegendste Bezeichnung ist. Ich bin fuer die wohl im Schulalltag und von den Schuelern geformte Bezeichnung mit "machen", weil es wirklich ein Schulthema ist. --Erzbischof 10:48, 3. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Gegen einen kurzen Artikel habe ich prinzipiell überhaupt nichts. Ich fände es nur prolematisch, wenn wir so tun, als gäbe es neben der Pädagogik eine ernsthafte Anwendung. (aber vlt gibt es sie ja auch und ich kenne sie nur nicht)

Eine Überlegung wäre es vielleicht, einen Artikel zu schreiben, wo verschiedene Techniken und Beispiele gesammelt werden, bei denen man mit einer geschickt dargestellten Eins multipliziert oder eine Null addiert, um einen Ausdruck zu vereinfachen. Dann können wir das rational Machen von Brüchen als einführenden Spezialfall abhandeln und darauf verlinken --goiken 10:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das hängt jetzt davon ab, was du als "ernste Anwendung" ansiehst. Natürlich fällt kein besonderes Forschungsresultat ab, aber als elementare Technik ist sie halt für dem Umgang mit komplexen Zahlen oder auch Grenzwertwertberechnung "wichtig". Ein Sammelartikel halte ich prinziell für eine gute Idee, sowas ist zum Nachschlagen sehr nützlich, allerdings kann man da eventuell längere Ausführungen (sofern es eine geeignete Lemmatisierung gibt) trotzdem noch in eigene Artikel auslagern.--Kmhkmh 11:44, 3. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Algorithmen zur Rationalisierung von Nennern beruhend auf dem erweiterten euklidischen Algorithmus wurden in Macsyma wohl nicht aus paedagogischen Zwecken entwickelt :-). Simplification of Radical Expressions (B. F. Caviness, R. Fateman) Im Normalleben war es vor Einfuerung von Computern wichtig (dividiere mal $1/{\sqrt {2}}$ schriftlich mit oder ohne Umwandlung.) --Erzbischof 11:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Allgemein von Interesse ist sicher, dass z.B. die Ringerweiterung $\mathbb {Q} [{\sqrt {2}},{\sqrt {3}}]$ auch schon eine Körpererweiterung ist, was man über Minimalpolynome, Resultanten oder Bezout-Identitäten zeigt.--LutzL 14:44, 3. Aug. 2011 (CEST)

Service: Habe den Artikel gerade stark überarbeitet. Ansonsten halte ich Rationalisierung (Mathematik) oder auch Rationalisierung (Bruchrechnung) für den geeigneten Lemmanamen. "Rational machen" klingt mir zu sehr nach Umgangs- bzw. Schülersprache, kann aber gerne als Redirect eingerichtet werden.--KMic 12:09, 3. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. Ich wäre übrigens auch für Rationalisierung (Bruchrechnung) und ensprechende Redircts von den beiden anderen.

Und zu dem Paper: Steht deine Änderung des Abschnittes hier in umgekehrter Richtung im Zusammenhang mit dem Paper? Denn eigentlich hat das Paper gar nichts damit zu tun, denke ich. Es befasst sich lediglich mit der algorithmischen Vereinfachung von solchen Ausdrücken und nicht mit der numerischen Berechnung solcher?!--McZusatz 12:58, 3. Aug. 2011 (CEST)

Der entsprechende Abschnitt wurde eher unabsichtlich zurückgesetzt, habe es korrigiert [4]. Der neue Abschnitt "Anwendungen" kann aber gerne noch ergänzt, geändert oder belegt werden. Ansonsten denke ich, kann der Artikel nun auch gerne in allgemeinen Artikelnamensraum verschoben werden. @McZusatz: Danke fürs Erstellen des Artikels!--KMic 13:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich starte hier mal eine neue Diskussionsebene. Bis morgen hat noch jeder Zeit am unveröffentlichten Artikel rumzubasteln. Danach stelle ich ihn, wie oben genannt (mit redirects usw.) öffentlich. Gruß --McZusatz 13:25, 3. Aug. 2011 (CEST)

Erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: McZusatz 08:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wer kennt das Attribut "global idempotent"?

In den Artikeln Idempotenz und Halbgruppe finden sich gleichlautende Definitionen für das Attribut global idempotent (für eine algebraische Struktur mit einer zweistelligen Verknüpfung). Mir ist das Attibut unbekannt, die angegebene Definition beschreibt die Surjektivität der Verknüpfung (als Abbildung), was doch sehr fern von "Idempotenz" ist. Könnte mal jemand, der das Attribut kennt, drüberschauen? Ich habe in der Artikeldiskusion von "Halbgruppe" auch eine entsprechende Anfrage gemacht. --KleinKlio 23:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Viel schlimmer ist das feminine "Band" in den Artikeln, das im gleichen Atemzug genannt wird (gemeint ist wohl das sächliche "Band"). Beides stammt jedenfalls von RPI - vielleicht sollte man ihn mal fragen, wo er das her hat. --Daniel5Ko 01:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

RPI habe ich gepostet, ich habe vermutet, dass es um eine band (<- engl. wie music-band) geht, wobei ich auch diesen Begriff in algebraischem Zush. noch nie gehört habe. --KleinKlio 09:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nicht verzagen und Google (Books) fragen: z.B.: Denncke/Wismath: Universal algebra and coalgebra, S.214 und[5], auf en.wp gibt es dazu auch einen Artikel: en:Band_(mathematics). Bleibt die Frage ob es noch einen alternativen deutschsprachigen Begriff gibt, Langescheidt's Fachwörterbuch ([6]) liefert allerdings als Übersetzung auch Band bzw. idempotente Halbgruppe. Also wenn das Adjektiv auf die (gesamte) Grundmenge verwandt wird, ist globale Idempotenz gemeint.--Kmhkmh 15:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja, damit sind zumindest die hier beteiligten Diskutanten sich einig, dass die vorliegende Definition für "global idempotent" Unsinn ist? Die von Kmhkmh implizit verwendetet "Definition" versteht sich wohl für den, der weiß, was idempotent bedeutet, ohnehin, das zusammengesetzte Attribut liegt dann irgendwo zwischen überflüssig und Begriffsfindung. --KleinKlio 21:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

Naja nicht unbedingt Unsinn sondern "nur" eine redudante Bezeichnung/Sprechweise, die aber gegelegentlich in der Fachliteratur Verwendung findet. Wirklich nötig ist die bezeichnung im artikel natürlich nicht, man kann sie auch weglassen oder in eine Fußnote verbannen.--Kmhkmh 23:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Habe jetzt mal mutig, die Begriffe "die Band" und "global idempotent" aus dem Artikel Halbgruppe entfernt, um die Baustelle auf Idempotenz zu beschränken, wo das auch hingehört. Dort habe ich den engl. Begriff mit engl. Quellverweis versehen und "global idempotent" gelöscht - so wie es definiert war hatte das Attribut keinen Sinn, wirklich nötig scheint es mir nicht zu sein, da auch so ein gewisser Zusammenhang Halbgruppe<->Verband deutlich genug wird. Aus meiner Sicht ist die Sache damit erledigt, RPI ist als Autor der fraglichen Stellen informiert. --KleinKlio 11:38, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die Eigenschaft „global idempotent“ für eine Halbgruppe findet sich in der angegebenen Literatur: Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber das wird bei Howie und/oder Petrich stehen. Da ich kein Halbgruppentheoretiker bin, kenne ich mich auch nicht so gut damit aus, es ist aber sicherlich einfacher zu sagen „gegeben sei eine global idempotente Halbgruppe (S,*)“ als „gegeben sei eine Halbgruppe (S,*), derart dass * surjektiv ist“. Es ist offensichtlich, dass eine global idempotente Halbgruppe keine idempotente Halbgruppe sein muss – und umgekehrt!

Der Begriff „Band“ dürfte sich auch bei Howie und/oder Petrich finden. Da es den Begriff gibt und er auch als Verallgemeinerung eines Halbverbands gut passt, ist es besser den Begriff zu bringen als dass irgend ein Schlaukopf meint, für diese Struktur einen neuen, weniger passenden Namen sich auszudenken zu müssen. Ob es „die“ oder „das“ heißen muss, kann ich nicht sicher sagen, weil es aber englisch ist, dürfte es wohl „die Bänd“ gesprochen lauten. Auf deutsch könnte man dann auch „die Bande“ dazu sagen, auch wenn die Bedeutung eine andere ist. Aber in der Mathematik wird ja auch häufig der „Ring“ benutzt, obwohl dieser heute im sonstigen Leben meist im Zusammenhang mit Drogen, Menschenhändlern u.ä. gebraucht wird (Ausnahme: der Weiße Ring). --RPI 18:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Schön, dann sei so nett und ergänze eine sinnvolle Definition für global idempotent in Idempotenz, möglichst mit Quelle. Die Definition, die ich dort vorgefunden habe, hatte damit sicher nichts zu tun (siehe Artikeldisku). Danke! --KleinKlio 23:26, 4. Aug. 2011 (CEST)

Laut Langescheid heißt es "das Band" (siehe Link weiter oben). Das Band habe ich im Halbgruppenartikel wieder eingesetzt, da es dort eigentlich gut hinpasst als "Halbgruppentyp". Die globale Idempotenz könnte mit der jetzt genannten Definition eigentlich dort auch wieder einsetzen (als spezielle Eigenschaft bestimmter Halbgruppen), aber da ich mich in Dem Bereich auch nicht auskenne und für die Definition keine Literatur vorliegen habe, lasse ich selbst die Finger davon.--Kmhkmh 23:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Kleinklio: warum betonst du das "sinnvoll" so? Sie war doch sinnvoll (Ich hab' mich bis jetzt nicht wirklich am Thema laut Überschrift beteiligt, weil mir das zu geringfügig schien - im Gegensatz zu der Bänd, die ganz in der Nähe auftauchte :) ). Und sie war äquivalent zu der von Petrich, welche man in auch in Google Books finden kann ([7]). Und was das mit Idempotenz zu tun hat, wird auch schnell klar, wenn man z.B. die Elemente der Halbgruppe $S$ als Funktionen $A\to A$ auffasst, die Halbgruppenoperation als Funktionskomposition, und dann das ganze so liftet, dass ganz $S$ als eine (mit sich selbst komponierbare) Funktion ${\mathcal {P}}(A)\to {\mathcal {P}}(A)$ interpretiert werden kann. Diese so geliftete Funktion ist als Funktion idempotent gdw. $S$ global idempotent. --Daniel5Ko 00:49, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die Definition, die dastand, besagte exakt: Das Produkt von zwei Elementen der Halbgruppe ist ein Element der Halbgruppe und jedes Element der Halbgruppe ist ein solches Produkt, so stands da:

"Man nennt eine Halbgruppe $(S,*)$ global idempotent, falls gilt: $S*S=S\,$ mit $S*S:=\{a*b\mid a,b\in S\}.$"

Diese Eigenschaften heißen Abgeschlossenheit und Surjektivität der Verknüpfung, sind nicht sinnlos, aber weit von Idempotenz entfernt. Sinnvoll ist es häufig, entweder die Diskusssion zum Artikel oder die Versionsgeschichte anzuschauen, bevor man sich ein Urteil bildet. --KleinKlio 02:54, 5. Aug. 2011 (CEST)

Um das zu verdeutlichen: Im Sinne der obenstehenden Definition sind die rationalen Zahlen und alle Körper global idempotent bezüglich Addition und Mutliplikation. Sinnvoll? --KleinKlio 03:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die genannte (unsinnige) Def. steht jetzt also wieder drin!? Macht doch was Ihr wollt, das ist mir jetzt alles bisschen "zu geringfügig".

Noch einmal zur Verdeutlichung:

$a\in S$ mit $a*a=a$ heißt „idempotent“.

$S$ mit $S*S=S$ heißt „global idempotent“ und nicht „idempotent“, weil $(S,*)$ – oft einfach nur $S$ geschrieben – laut Definition bereits „idempotent“ heißt, wenn jedes $a\in S$ „idempotent“ ist, also eine andere Eigenschaft hat (Verwechselungsgefahr!).

Der Zusatz „global“ wird wohl vom Begriff des „Globals“ kommen (B. Bosbach: Idealhalbgruppen. Math. Schriften Kassel, Preprint No. 13/94, 1994, S. 41 – wo anders habe ich den Begriff noch nicht gelesen):

Es sei $(S,*)$ eine Halbgruppe, dann versteht man unter dem „Global“ von $(S,*)$ das Paar $\left({\mathfrak {P}}(S),*\right)$, wobei ${\mathfrak {P}}(S):=\{A\mid A\subseteq S\}$ die Potenzmenge von $S$ ist und $*$ die Komplexmultiplikation über $(S,*)$ bezeichnet, d.h.

$*:{\mathfrak {P}}(S)\times {\mathfrak {P}}(S)\to {\mathfrak {P}}(S),(A,B)\mapsto A*B:=\{a*b\mid a\in A,b\in B\}.$

Mit anderen Worten: $S$ ist „global idempotent“, falls $S$ als Element seines Globals bezüglich der Komplexmultiplikation $*$ – nicht zu verwechseln mit der ursprünglichen Halbgruppenverknüpfung $*$ – idempotent ist. Die genannte Definition ist somit alles andere als unsinnig! --RPI 13:23, 8. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --KleinKlio 03:20, 5. Aug. 2011 (CEST)

Suchhilfe: Mathematische Uhr

Hallo Mathematiker, kann von Euch jemand bei dieser Anfrage weiterhelfen. Es fehlt noch die Erklärung für 1 Uhr und die Begründung für 4 Uhr. Danke im Voraus für jede Bemühung. --TheRunnerUp 11:51, 13. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ist offenbar erledigt. --TheRunnerUp 11:44, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ganz schön lustige Uhr. --Christian1985 (Diskussion) 17:38, 15. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 17:38, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/12. August 2011#Formelsammlung Mechanik

Die genannte Löschdiskussion dürfte auch für uns von großer Bedeutung sein, da dort die Existenzberechtigung von Formelsammlungen insgesamt in Frage gestellt wird - und davon haben wir hier ja auch einige. Auch werden einige Punkte erwähnt, die im Zusammenhang mit den Glossar-Löschdiskussionen hier im Portal von Bedeutung sein dürften.--KMic 22:43, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ergebnis: gelöscht. Löschbegründung bezog sich aber nur auf Formelsammlungen im Bereich der Physik und betrifft uns daher wohl nicht.-- KMic 02:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 02:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Mathematisches Verfahren

Hallo, ich würde gerne eine Kategorie:Mathematisches Verfahren anlegen, die dann z.B. enthällt:

• Kategorie:Beweismethode (Mathematik)
• Arnoldi-Verfahren
• Spektralmethode
• Additionsverfahren (Mathematik)

Spricht da was gegen? Evtl. besser Kategorie:Mathematisches Lösungsverfahren? --Zulu55 15:42, 7. Sep. 2011 (CEST)

Was ist denn ein mathematisches Lösungsverfahren? Was soll in diese Kategorie rein? Ich fürchte am Ende ist diese Kategorie voll mit Artikeln, die nichts miteinander zu tun haben. --Christian1985 (Diskussion) 15:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso. Der Begriff ist mMn nicht hinreichend präzise, so dass die Kategorie eher so einem Sammelsurium von allen möglichen Dingen zu werden droht. Lieber nicht.-- KMic 17:23, 7. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 19:24, 8. Sep. 2011 (CEST)

Partikuläre Lösung von Differentialgleichungen

Ich finde folgendes sehr hilfreich, für eine "Störfunktion" (störende rechte Seite) bekannte Ansätze für partikuläre Lösungen: Lineare_Differenzengleichung#Partikuläre_Lösung. Da steht ja auch, dass das analog zu Differentialgleichungen funktioniert. In welchen Artikel würde das evtl. passen? Zu Lineare_gewöhnliche_Differentialgleichung#Lösungsstruktur? Ich hoffe, dass ist nicht zu redundant, wenn man das in nen andern Artikel ähnlich einbringt. Grüße --WissensDürster 17:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es würde eher in Exponentialansatz passen, da wird ja auch (soweit ich es gesehen habe) beschrieben, wie man auf die Einträge in der Tabelle kommt. In Lineare gewöhnliche Differentialgleichung passt es mMn nach weniger, da dieser Artikel ja eher im Allgemeinen bleibt (was für diesen Artikel auch absolut korrekt ist). Ansonsten: An Stelle von "Störfunktion" würde ich immer von "rechter Seite" sprechen.--KMic 03:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der erklärt doch aber nur eine "exponentielle Struktur", Polynome und Trigonometrische Fkt. aber nicht, oder? Den Exponentialansatz kannte ich nicht :) Vllt. kann man den dort gleich verlinken? --WissensDürster 18:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

(Reine) Polynome gehören zum trivialen Exponential exp(0*x), trigonometrische Funktionen sind Summen bzw. Differenzen von komplexen Exponentialfunktonen, cos(ax)=(exp(iax)+exp(-iax))/2. Das könnte natürlich noch explizit eingebaut werden, und auch wie man darausfolgend mit trigonometrischen Funktionen rein reell umgeht. Habe ich übersehen, dass beschreiben ist, dass zu jedem Summanden der rechten Seite ein Summand der partikulären Lösung separat bestimmt werden kann?--LutzL 19:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 17:10, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bitte um Hilfe

Kann bitte jemand, der sich sowohl in der M-Welt als auch in der realen Welt zurechtfindet, bei der Erklärung von Wikipedia:Auskunft#Lemma_von_Zorn_in_der_Alltagssprache behilflich sein? Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 10:25, 5. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 09:56, 9. Sep. 2011 (CEST)

Phi oder Tau

Hallo Mathematiker! Mir fiel beim Lesen des Artikels Penrose-Parkett auf, dass hier für den Goldenen Schnitt Tau und nicht wie meistens üblich Phi verwendet wurde. Ich habe das an den Artikel Goldener Schnitt angepasst. Bei dem einen Bild

Penrose-Tiles

konnte ich das leider nicht. Im Englischen bezeichnen die auch den Goldenen Schnitt mit Phi (allerdings klein) und nicht mit Tau. Keine Ahnung, woher das Tau kommt. Kann jemand helfen? Danke. --Pascal64 09:01, 9. Sep. 2011 (CEST)

Lies http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio#History Solange die Bezeichnungen im Artikel konsistent sind, kannst du ihn auch ${\bar {\Xi }}$ nennen.--84.166.237.13 10:49, 9. Sep. 2011 (CEST)

Marcel Berger benutzt in seinem Buch Géometrie das Tau. -- Digamma 14:47, 9. Sep. 2011 (CEST)

ich fand es einfach seltsam, dass beim Penrose Parkett Tau steht, und wenn man auf den verlinkten Artikel Goldener Schnitt klickt, steht auf einmal ein Phi. Für einen Nicht-Mathematiker ist das verwirrend. Ich dachte es wäre sinnvoll, wenn es wenigstens innerhalb de WP einheitlich wäre. --Pascal64 17:22, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe deine Bedenken und teile sich auch. Das Problem ist aber, dass du nie eine komplett konsistente Bezeichungsweise finden wirst. Diese unterscheidet zwischen verschiedenen Teilgebieten und in der Regel auch zwischen verschiedenen Fachbuchautoren. Ich denke, dass wichtigste ist es zunächst innerhalb eines Artikels für Konsistenz zu sorgen (auch zu den Illustrationen) und sich dabei nach Möglichkeit (und wenn erkennbar und praktikabel) an der im jeweiligen Fachgebiet vorherrschenden Bezeichnungsweise zu orientieren. Artikelübergreifende Konsistenz ist natürlich nett, ich würde aber nicht allzuviel Zeit drauf verwenden. Auch ist die Gefahr, dass die Reparatur an der einen Stelle an einer anderen Stelle was kaputt macht, ziemlich groß.-- KMic 17:43, 9. Sep. 2011 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Habe das Bild entsprechend angepasst. Phi in Penrose-Parkett sieht tatsächlich besser aus.-- KMic 01:03, 15. Sep. 2011 (CEST) DANKE!--Pascal64 18:24, 20. Sep. 2011 (CEST)

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Portal:Mathematik/Neue_Artikel#Ältere Artikel, die noch nicht gesichtet wurden

Welchen Sinn macht eigentlich diese ausufernde und mehr als 4 Jahre zurückreichende Liste "neuer" Artikel in dem genannten Abschnitt? Die Notwendigkeit des vorhandenen Umfangs erschliesst sich mir überhaupt nicht, die generelle Sinnhaftigkeit eigentlich auch nicht. Ungesichtete Artikel sollten doch automatisch auf Portal:Mathematik/Sichten auftauchen, oder nicht? Schlage daher vor, den kompletten Abschnitt zu löschen - verursacht nur unnötigen Wartungsaufwand. -- KMic 10:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

So wirklich viel Sinn macht der lange Abschnitt auch nicht. Es war mal angedacht, dass Benutzer dort ihre neuen Artikel eintragen und Portalmitarbeiter, dort den Artikel wieder rauslöschen, wenn sie ihn für in Ordnung befinden. Das hat wohl nie richtig funktioniert. Wegen mir kann die komplette Seite ganz neu gestaltet oder gelöscht werden. --Christian1985 (Diskussion) 10:38, 14. Sep. 2011 (CEST)

Habe den betreffenden Abschnitt mal (probeweise) komplett rausgelöscht, danach bleibt wirklich nicht mehr viel übrig, was als eigene Seite erhaltenswert wäre: Die "Artikel auf der Portalseite" können auch direkt dort eingetragen werden, die Bot-generierte Liste kann in Portal:Mathematik/Sichten eingebunden werden. Danach könnte die Seite Portal:Mathematik/Neue_Artikel mMn gelöscht werden, es sei denn, sie wird noch irgendwo anders als auf der Portalhauptseite eingebunden (sehe ich gerade nicht).-- KMic 12:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

Update: Wird im Prinzip sonst nirgends eingebunden [8], aber an einigen Stellen verlinkt. Wie wäre es, wenn man den Inhalt von Portal:Mathematik/Neue_Artikel durch den Inhalt von Portal:Mathematik/Neue Artikel/Automatisch ersetzt und damit alles (auch die auf der Hauptseite angezeigten Artikel) von manueller Wartung befreit? -- KMic 12:49, 14. Sep. 2011 (CEST)

Genau das wollte ich auch vorschlagen. Ich glaube man kann die Darstellung der Liste Portal:Mathematik/Neue Artikel/Automatisch auch noch anpassen. Vielleicht warten wir aber noch auf andere Stimmen. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 14:03, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Formatierung (jetzt verkürztes Format) und die Anzahl der zu berücksichtigenden Tage (jetzt Maximalwert von 29 Tagen) der automatischen Liste habe ich mal angepasst. Wir werden morgen wissen, wie es dann aussieht. Man kann aber jetzt schon sagen, dass die manuell gepflegte Liste (wenig überraschender Weise) unvollständig ist - ein weiteres Argument (neben dem Wartungsaufwand) gegen die manuelle Liste. -- KMic 22:38, 14. Sep. 2011 (CEST)

OK, der Bot hat die Liste aktualisiert. Kurzzusammenfassung: Die automatische Liste ist aktueller, vollständiger (wichtiger Punkt, kann nun als "Eingangskontrolle" im Bereich Mathematik genutzt werden), macht weniger/keine Arbeit mehr. Werde daher die manuelle Liste wie oben vorgeschlagen ersetzen (irgendwann im Laufe des Tages). -- KMic 12:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt. Jetzt muss nur noch kontrolliert werden, ob Merlbot auch Portal:Mathematik/Neue_Artikel korrekt aktualisiert, danach kann Portal:Mathematik/Neue Artikel/Automatisch den Löschkandidaten übergeben werden. -- KMic 21:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Soweit erledigt. Zusätzlich habe ich die "Neuen Artikel" wieder in die QS-Seite eingebunden. Solange die "Ungesichtete Artikel" und die "Artikel mit Wartungsbausteinen" dort eingebunden sind, sollte dies auch für die "Neuen Artikel" gelten.-- KMic 22:11, 16. Sep. 2011 (CEST)

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Kronecker-Zitat

Wofür ist das da? Dem wird doch wohl kaum jemand zustimmen… --Chricho ¹ 21:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

Meinst du das da? Finde ich jetzt weder besonders gut noch besonders schlecht, aber es ist einigermassen bekannt. Hast du bessere Ideen für Zitate? -- KMic 22:38, 18. Sep. 2011 (CEST)

... und ich dachte, Gott hätte allenfalls die natürlichen Zahlen gemacht?--Hagman 23:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Dachte ich auch, laut Wikiquote aber sogar die ganzen ([9]).

[…] Ein packendes Beispiel dafür, wie unser Wissens- und Entdeckungsdrang sich immer mehr in einem lebensentrückten logischen Delirium auslebt, während das Leben selbst auf tausendfache Art zum Teufel geht – und mit endgültiger Vernichtung bedroht ist.

Von Grothendieck, das finde ich unterhaltsamer, als das liebe-Gott-Gelaber, aber vllt. ein blöder Anfang. Gibt doch bestimmt was nettes von Russell oder Hilbert, wobei da ja auch insbesondere Fehleinschätzungen bekannt sind. Aber wenn man schon bei Fehleinschätzungen ist:

[…] so protestire ich zuvorderst gegen den Gebrauch einer unendlichen Grösse als einer Vollendeten, welcher in der Mathematik niemals erlaubt ist.

Von Gauß. --Chricho ¹ 00:58, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich fände ja ein einfaches, anschauliches Problem, dass sich als 2-Zeiler formulieren lässt, netter für einen Aufhänger als ein Zitat. Aber warum brauchen wir überhaupt einen Aufhänger? --goiken 05:21, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hat wohl jemand eingefügt, weils ganz nett ist. ;) --Chricho ¹ 18:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wie wärs mit

• "Ich behaupte aber, daß in jeder besonderen Naturlehre nur so viel eigentliche Wissenschaft angetroffen werden könne, als darin Mathematik anzutreffen ist." - Immanuel Kant: Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft, A VIII

Gefunden auf [10], hat mir dort am Besten gefallen und könnte thematisch auch zum Galileo-Zitat der "Lesenswerten" passen.-- KMic 00:09, 20. Sep. 2011 (CEST)

Habe jetzt mal auf jede Unterseite ein Zitat getan. Änderungswünsche sind natürlich willkommen. Wem ein Zweizeiler-Problem einfällt – die Idee ist egtl. auch nett. --Chricho ¹ 00:45, 20. Sep. 2011 (CEST)

Alles klar. Das Hilbert-Zitat auf der Startseite gefällt mir wirklich sehr gut und das ist auch ziemlich passend. Das Zitat auf der QS-Seite habe ich durch ein kürzeres (und deutschsprachiges) ersetzt - ich hoffe das ist ok. -- KMic 01:16, 20. Sep. 2011 (CEST)

Sicherlich, aber ich mach wieder „Eintragen“ statt „Hinzufügen“, das ist eindeutiger. Oder spricht etwas dagegen? --Chricho ¹ 01:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ja, klingt besser. Den Text habe ich unabsichtlich zurückgesetzt.-- KMic 01:39, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem nun alle Portal(Haupt-)seiten ein Zitat haben (ich hoffe sie gefallen), setze ich hier mal ein erledigt.-- KMic 13:20, 20. Sep. 2011 (CEST)

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Kandidaten Bildauszeichnung

Hat irgendwer grad eine Ahnung, warum Datei:Mushroom cluster.jpg und Datei:Výroba chleba (8).JPG z.Z. auf Portal:Mathematik/Arbeitslisten auftauchen? Besonders mathematisch sehen die Bilder nicht gerade aus. Die Einfügung fand vor drei Tagen statt [11], die in den Kommentaren angegebenen Kategorien konnte ich bei auf den Dateibeschreibungsseiten nicht finden. -- KMic 12:12, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, auf Benutzer:MerlBot/InAction/Doku ist "Anm.: Bilder auf Commons werden nur über {{Commonscat}} in Artikel oder Kategorien zugeordnet, nicht über Commons-Gallerien." zu lesen. Vermutlich gibt es in einem Artikel, der nur so halb zur Mathematik gehört, einen noch seltsameren Commonslink?!? --Christian1985 (Diskussion) 12:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ah, ok. Beim zweiten Bild scheint die Verbindung über

• Kategorie:Wirtschaftsmathematik --> Commonscat:Category:Industries --> ... --> "Commonscat:Category:Bakeries in South Bohemian Region" --> Datei:Výroba chleba (8).JPG

zu laufen. Beim ersten Bild ist es noch bizarrer:

• Kategorie:Geometrische Figur --> Commonscat:Category:Shapes --> ... --> Commonscat:Category:Fungi by shape --> Commonscat:Category:Mushrooms --> Datei:Mushroom cluster.jpg

:-) Werde mal sicherheitshalber Merlissimo darauf hinweisen, auch wenn hier sicherlich kein akuter Änderungsbedarf besteht. Update: Eines der Bilder ist auch schon wieder verschwunden. -- KMic 17:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ohwei in diesem Punkt besteht wohl noch einiges an Verbesserungsbedarf. Insbesondere ist die Kategorisierung bei Commons echt grausam. --Christian1985 (Diskussion) 17:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der Commonscat-Link in Wirtschaftsmathematik war völlig daneben. Ich habe ihn entfernt. [12] Kategorie:Industrie verweist auch auf Commons:Category:Industries. Eine andere commonscat für Wirtschaftmathemathik konnte ich nicht finden (nur für Ökonometrie [13]).

Mein Bot geht den Kategorienbaum auf commons nach oben, bis er auf eine Kategorie stößt, die von dewiki aus verlinkt ist. Ich habe deshalb einen commonscat-Verweis in Fruchtkörper ergänzt [14] um zu verhindern, dass er die Überkategorie Shapes erreicht. Dadurch sollte auch der zweite Fall verschwinden. Merlissimo 17:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke Merlissimo für das Fixen der Kats. --Christian1985 (Diskussion) 18:06, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ja, danke dafür, wieder was gelernt! -- KMic 18:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

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Kategorie:Beweismethode (Mathematik)

Hallo, ich würde gerne einen Kategorie:Beweismethode (Mathematik) anlegen, die Beweismethoden auflistet. Spricht da was gegen? --Zulu55 15:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Könnte vielleicht ein wenig schwach bevölkert sein, ansonsten spricht mMn aber nichts gegen eine solche Kategorie. -- KMic 17:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bleibt es jetzt den Portalmitarbeiter überlassen, deinen Vorschlag umsetzen? Fühle ich mich gerade wenig motiviert dazu.-- KMic 01:41, 20. Sep. 2011 (CEST)

Naja mich würde erstmal interessieren, welche Artikel dort gelistet werden und, ob die Kategorie eine gewünschte Größe erreicht. --Christian1985 (Diskussion) 11:52, 20. Sep. 2011 (CEST)

Auf Grund nicht ausgeräumter Bedenken der Portalmitarbeiter setze ich mal ein "erledigt". -- KMic 13:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

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Kleine Umbauarbeiten

Ich habe auf der Portalseite mit Hilfe von Benutzer:MerlBot die Rubrik mit den "Artikeln im Review" automatisiert. Außerdem habe ich auf der Seite Portal:Mathematik/Fehlende_Artikel eine Rubrik eröffnet, in der Weiterleitungen aufgelistet werden, die einen eigenen Artikel verdient haben. Ich hoffe es trifft auf Zustimmung. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 17:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ja, diese neue Rubrik ist auf jeden Fall sehr sinnvoll. Was ich mir zwischenzeitlich auch mal kurz überlegt hatte war so eine Art "interner Review-Bereich" oder aber eine Liste für "kürzlich stark überarbeitete Artikel" (automatisch/manuell gepflegt?). Letzteres hatten wir mal, ist aber im Zuge der Automatisierung der Neue-Artikel-Liste entfallen und ich habe auch keine Ahnung, ob diese jemals für diesen Zweck genutzt wurde. -- KMic 18:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Andere Frage: Verstehe ich die MerlBot-Einstellungen in Portal:Mathematik/Artikel im Review richtig, dass da sowohl Artikel im Review wie auch Exzellent- bzw. Lesenswert-Kandidaturen aufgelistet werden? Fände ich gut, da das ja alles irgendwie zusammenhängt. In diesem Fall würde ich aber vorschlagen, konsequenterweise

• die Seite und entsprechende Rubrik auf der Portalseite umzubenennen, etwa in "Auszeichnungskandidaturen und Artikelreviews"
• die manuell zu aktualisierenden Seiten Portal:Mathematik/Neueste exzellente Artikel und Portal:Mathematik/Neueste lesenswerte Artikel zu löschen bzw. nicht länger auf der Portalseite einzubinden (Es gibt ja immer noch die prominent im Portal-Header eingebundenen Seiten Portal:Mathematik/Exzellente_Artikel und Portal:Mathematik/Lesenswerte Artikel)

womit weitere manuell zu pflegende Seiten entfallen würden. -- KMic 22:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Seite Portal:Mathematik/Artikel im Review listet zur Zeit Artikel die im Review und Artikel und Bilder, die in einer Auszeichnungskandidatur sind. Wenn nun ein Artikel in den Review eingestellt wird, erstellt MerlBot eine neue Überschrift und listet dort die Artikel im Review. Wird ein Artikel in der Auszeichnungskandidatur gelistet, dann trägt MerlBot das unter der bestehenden Überschrift ein. Auch bei Bildern in der Kandidatur wird eine neue Überschrift angelegt. Man kann MerlBot auch so einstellen, dass die Überschrift Auszeichnungskandidatur nur dann angezeigt wird, wenn auch ein Artikel kandidiert. Ich hab dies so gewählt um anzudeuten, dass an dieser Stelle auch Informationen geboten werden, wenn Artikel für eine Auszeichnung kandidieren.

Die manuell erstellten Listen Portal:Mathematik/Neueste exzellente Artikel und Portal:Mathematik/Neueste lesenswerte Artikel wurden ewig nicht mehr verändert, zum einen weil wohl schon lange kein Artikel mehr eine Auszeichnung erhalten hat und zum anderen weil wohl auch nie jemand daran denkt. Die Unterseiten können wegen mir weg. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 23:11, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der riesige Freiraum auf der Portalseite müsste aber nun irgendwie gefüllt werden. --Christian1985 (Diskussion) 00:36, 28. Sep. 2011 (CEST)

Habe es korrigiert und setze damit hier ein "erledigt", auch im Hinblick auf das folgende Diskussionsthema. -- KMic 01:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich wohl gleichzeitig mit Dir an der Portalseite versucht. Vielleicht lässt sich an der Version weiterarbeiten? --Christian1985 (Diskussion) 02:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, blöd gelaufen. Also das neue 3-spaltige Layout von dir gefällt mir gut, können wir gerne so lassen. Auch ist es sicherlich eine gute Idee gewesen, das Lesezeichen "richtig" einzubinden und nicht nur dessen Inhalt zu kopieren. Was mir nicht so gut gefällt, ist der Inhalt der linken Spalte. Die Boxen mit den Formelsammlungen und vor allem der Hinweis auf weitere Portale (wir wollen die Leute doch nicht gleich wieder loswerden...) würde ich lieber nochmal so machen wie in meiner Version und nach unten verschieben. Die linke Spalte würde ich stattdessen komplett für "Mitmach-Hinweise" reservieren, d.h. noch durch Hinweise auf die QS und die Review/Exzellenz-Initiative (siehe nächster Beitrag, will dafür eine eigene Unterseite erstellen) ergänzen. @Erzbischof: Nein, nach deiner Änderung tritt das Problem erneut auf. -- KMic 23:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube ich weiß wo dein Problem mit der zerschossenen Portalseite liegt, ich werde mich gleich mal ransetzen, allerdings wird dies einen gewissen Umbau der Navigationsleiste erfordern. Deine Idee die linke spalte umzubauen finde ich gut. --Christian1985 (Diskussion) 23:19, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ok, Überarbeitung der linken Spalte und Wiederherstellen der unteren Tabelle auf die Version von mir [15] kann ich dann übernehmen, warte aber bis du fertig bist, um weitere BKs zu vermeiden. -- KMic 23:36, 28. Sep. 2011 (CEST)

Tabellen sind mir immernoch schleierhaft.... Ich hoffe, ich habe nun das Problem der zerschossenen Projektseite behoben. Falls die Darstellung bis auf Kleinigkeiten so in Ordnung ist, werde ich die Umbauarbeiten an der Seite für heute beenden. --Christian1985 (Diskussion) 00:01, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nun auch von meiner Seite soweit fertig. Die Reihenfolge oder der genauen Textinhalt der "Mitmach"-Boxen der linken Seite kann meinetwegen auch noch korrigiert werden, wenn da Bedarf besteht. Ansonsten denke ich, dass damit die "kleineren" Umbauarbeiten im Wesentlichen abgeschlossen sind. Evt. werde ich mir mal bei Gelegenheit die "Mathematiker-Box" vornehmen, und diese analog zu der "Teilgebiete"-Box auf Grundlage von Liste bedeutender Mathematiker überarbeiten. -- KMic 14:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Auch der letzte Punkt ist umgesetzt. Rege daher an, hier ein erledigt zu setzen. Die Portalseite gefällt mir nun insgesamt deutlich besser wie zuvor und sie scheint mir auch wartbarer geworden zu sein. -- KMic 18:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Portalseite ist wirklich sehr schön geworden! Mir ist nur gerade ein etwas seltsames Problem aufgefallen: Ich benutze normalerweise Opera und habe mich schon länger über die hässlichen schwarzen Linien zwischen den Tabellenzellen der Teilgebiete der Mathematik (und jetzt auch zwischen den bedeutenden Mathematikern) gewundert. Nun habe ich mir eben mal die Seite mit Firefox angeschaut und war ganz erstaunt, dass die Trennlinien dann weiß sind, was natürlich viel besser aussieht. Ist das ein Bug von Opera oder ein Fehler im Quelltext? -- HilberTraum 19:21, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hat dieser Edit [16] das Problem gelöst? Habe leider kein Opera um es zu testen und ansonsten fällt mir im Quelltext spontan nichts auf, woran es sonst liegen könnte. -- KMic 23:12, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das war es. Jetzt sieht's auch mit Opera prima aus. -- HilberTraum 09:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

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Lemmanamen

Hallo, ich bin mit den Verschiebungen rund um die Nilpotenz nicht ganz einverstanden. Wer sucht denn nach Nilpotenz, wenn er sich über eine nilpotente Matrix informieren will? Wir hatten im Portal:Mathematik mal eine Diskussion zum Thema Adjektiv-Weiterleitungen (teilweise auf der Diskussionsseite, teilweise im Chat) in dessen Zusammenhang, wir auch klargestellt haben, dass Holomorphe Funktion das richtige Lemma ist und nicht Holomorphie. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 14:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nach "Nilpotenz" sucht kein Mensch (siehe auch [17]), vermutlich sucht aber auch niemand nach "nilpotente Matrix", "nilpotente Gruppe" oder "nilpotentes Ringelement", sondern einfach nur nach "nilpotent". Also die WTL "nilpotent" auf die die BKL "Nilpotenz" sollte mMn so bleiben (abstraktes Substantiv als Lemmaname, analog zu konvergent, divergent etc.).

Die Verschiebungen der Artikel (also nilpotente Matrix auf Nilpotenz (Matrix) etc.) habe ich ebenfalls auf Grund der Substantivregel durchgeführt, aber auch um Einheitlichkeit bei den Lemmanamen zu erreichen. Da hänge ich jetzt nicht unbedingt dran, erst recht nicht, nachdem ich Wikipedia:NK#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze gelesen habe (kannte ich vorher nicht). Es gibt aber ein Problem: Würden die Verschiebungen rückgängig gemacht, so dürften die Artikel strenggenommen in der BKL "Nilpotenz" nur noch unter "siehe auch" auftauchen, denn die Artikelnamen ("nilpotente Matrix", "nilpotente Gruppe" etc) wären nun nicht mehr gleichlautend, sondern unterscheidbar.

Irgendwie vertrackt, aber im Sinne des Leserinteresses halte ich die jetztige Lösung eigentlich für die bessere, und nilpotente Matrix etc. existieren ja immer noch als WTL. Irgendwie finde die Substantivlemma auch "enzyklopädischer" als die alten Namen. Evt. sollten wir das aber nochmal im Portal diskutieren und insbesondere(!) das Diskussionsergebnis in Portal:Mathematik/Projekt#Namenskonventionen schriftlich festhalten. -- KMic 15:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

(verschoben von meiner Benutzerdisk -- KMic 15:16, 20. Sep. 2011 (CEST))

Mir scheint die jetzige Lösung eher nicht richtig. Mal abgesehen davon, dass die Klammerzusätze uneinheitlich sind (Matrix als "Objekt", Ringtheorie und Gruppentheorie als "Themen"), wird suggeriert, dass es unterschiedliche Nilpotenz-Begriffe gibt (z.B. analog zu Mutter (Technik) und Mutter (Band)). Das ist aber nicht ganz so, Nilpotenz bedeutet ja in diesen Fällem "im Prinzip" dasselbe. Meine Meinung: Die jetzigen Klammerlemmata wieder zurückverschieben und Nilpotenz entsprechend anpassen. Überlegenswert ist, ob man entBKLt und einen "kleinen Artikel" zum Wort schreibt (sehr grobes Konzept: Nilpotenz ist eine Eigenschaft mathematischer Objekte, bei mehreren Hintereinanderausführungen ein triviales Objekt zu ergeben.) -- Jesi 13:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

+1 Sehr viel sinnvoller wäre so ein kurzer Übersichtsartikel zur Nilpotenz, der dann auch auf jetzigen Artikel weiterverlinkt. Ein mögliches Problem (und vielleicht auch ein Grund für die jetzige Form) mag allerdings mit dem BKS-Puristen bestehen, die in einem kurzen Übersichtsstub eine versteckte BKS sehen mögen und in einer BKS keine Begriffserläuterungen erlauben/ertragen. Falls das Problem auftritt muss das Fachportal eben klar machen, dass die fachlich sinnvoll und gewünscht ist bzw. wenn ein paar Sätze mehr schreibt erübrigt sich das Problem dann wohl auch von selbst.--Kmhkmh 14:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ob das das Übersichtsichtslemma nilpotent oder Nilpotenz heißt ist mMn. egal (im Zweifelsfall einen zusätzlichen Redirect anlegen). Bei nilpotent könnten sich allerdings eine weitere Formalistengruppe ("keine Adjektiv-Lemmata oder Redirects") beschweren. Nilpotenz ist übrigens nicht so unüblich oder selten wie man vielleicht zuerst denken mag (siehe [18]), auch wenn sicherlich weit weniger verwendet als das Adjektiv.--Kmhkmh 14:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Jesi auch gut. Enzyklopädischer finde ich die Lemma "Nilpotenz (Blub)" auch nicht, denn das Lexikon der Mathematik vom Spektrum-Verlag kennt den Begriff der Nilpotenz nicht, jedoch die Begriffe Nilpotente Matrix, Nilpotente Lie-Algebra, Nilpotentes Element, usw... und auch die Encyclopaedia of Mathematics kennt z. B. die nilponte Semi-Gruppe und andere. --Christian1985 (Diskussion) 15:26, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kann ich damit der Diskussion in etwa folgenden Kompromiss entnehmen: nilpotent leitet weiter auf die BKL Nilpotenz, diese verweist auf Nilpotente Matrix, Nilpotentes Ringelement(?) und Nilpotente Gruppe, und die Klammerlemmata werden gelöscht? Soweit bin ich einverstanden. Gar nicht einverstanden bin ich mit der Idee, die BKL zu einem Miniartikel auszubauen - dafür ist eine BKL mMn nicht da nicht gedacht. Erklärungen, die nicht der Unterscheidung dienen, gehören in die entsprechenden Artikel, nicht in den Wegweiser. Was man sich aber evt. überlegen könnte, wäre die Zusammenlegung der drei fraglichen Artikel zu einem einzigen, wirklichen Bedarf sehe ich da eigentlich nicht. Aber wenn es jemand machen will, halte ich ihn nicht auf ;-) Wenn es also keinen Widerspruch gibt, mache ich die Verschiebungen wie beschrieben rückgängig und passe die BKL an. -- KMic 18:09, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte es so verstanden, dass Nilpotenz dann keine BKL mehr ist, sondern eben ein kurzer Artikel, der dann noch auf drei Spezialfälle verlinkt. --Christian1985 (Diskussion) 18:12, 21. Sep. 2011 (CEST

Ich auch es gibt aber "Puristen", die leicht Schlimmes vermuten.--Kmhkmh 03:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das war meine Idee. (Als "BKS-Purist" hätte ich das niemals anders vorgeschlagen.) -- Jesi 18:23, 21. Sep. 2011 (CEST)

Also bei der Idee an einen kurzen Übersichtsartikel sträuben sich mir irgendwie die Nackenhaare - ich denke da an das noch immer nicht gelöste Problem mit Transformation (Mathematik) (evt. habe ich dort aber eine neue Idee, mal schauen). Die weitaus bessere Lösung wäre es in diesem Fall mMn, alle drei Artikel in einem zusammenzuführen, dann hätte dort auch die "übergreifende Grundidee" ohne weiteres ihren Platz. Ob jetzt fachlich eine solche Zusammenlegung eine so gute Idee ist, vermag ich nicht so recht zu beurteilen. Aber "Miniartikel" bitte nicht, da finde ich eine BKS (weitaus) besser. -- KMic 18:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Als zwischen Miniartikel und Weiterleiten und Langartikel mit 3 einzelnen Abschnitten besteht aus meiner Sicht kaum ein Unterschied, inhaltlich ist im Prinzip genau dassselbe nur "räumlich" etwas aufgeteilt. Insofern ist das aus meiner Sicht letztlich gehüpft wie gesprungen.

Das Problem bei der Nilpotenz ist, dass wir hier zwei unterschiedliche Interessen von möglichen Lesern in Einklang bringen müssen. Der Eine sucht nur einen speziellen Fall und will direkt zu dessen konkreter formaler Definition und Nilpotentz als solche bzw. in anderen Strukturen interessiert ihn nicht die Bohne, der ist mit der (aktuellen) BKS am besten bedient (egal ob jetzt Klammerlemmata oder die Adjektivvariante benutzt wird). Der Andere interessiert sich für das "Wesen der Nilpotenz" und möchte einen Überblick die verschiedenen Verwendungen dieses Begriffs haben, der ist mit der BKS eher schlecht bedient und für ihn wäre ein Miniartikel besser.--Kmhkmh 03:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Also ich würde da keine zwei BKLs machen. In einer BKL Nilpotenz oder nilpotent kann man ohne Probleme auf nilpotente Matrix verlinken, infoern würde ich sagen dann man nur eine braucht. Und in BKLs ist es ja auch nicht unüblich, kurze Erläuterungen zum Begriff zu liefern, insbesondere wenn die Begriffe so eng zusammenhängen. Siehe etwa Konvergenz. Viele Grüße --P. Birken 15:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Um diese Diskussion langsam zu einem Ende zu bringen, habe ich die Umbenennungen rückgängig gemacht, darüber bestand ja Konsens. Die Gründe für einen "Mini-Artikel" kann ich ja nachvollziehen, sehe aber auch weiterhin die bereits genannten Probleme (Schaffung von Redundanz, Definitionsproblem, ...). Um dennoch den von Kmhkmh genannten Anforderungen gerecht zu werden, möchte ich zwei weitere Varianten ins Spiel bringen, beide basierend auf einem BKL Typ 3:

a) nilpotent als Wtlg. auf nilpotentes Element, dort BKH auf BKL Nilpotenz

b) "nilpotent" und "Nilpotenz" als Wtlg. auf "nilpotentes Element", dort BKH auf "Nilpotente Matrix" und "Nilpotente Gruppe"

In beiden Varianten (habe leichte Präferenz für Variante a) ) kann mMn die geforderte Beschreibung der "übergreifenden Idee" wunderbar in nilpotentes Element untergebracht werden. -- KMic 13:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

Mit Hilfe von Vorlage:Weiterleitungshinweis habe ich es tatsächlich geschafft, eine Kombination aus beiden Varianten hinzubiegen. Ich hoffe, dass die aktuelle Situation nun allen Ansprüchen genüge tut es setze hier mal mutig ein "erledigt". -- KMic 22:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die Lösung für einen guten Kompromiss. --Christian1985 (Diskussion) 23:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

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Formale Schreibweise bzw. mathematische Notation für eine endliche Menge mit n Elementen

Ich würde gerne hinter einem Erklärungssatz ein mathematischer Notation eine Formel für eine endliche Menge mit n Elementen schreiben, inklusive der Angabe, daß n eine natürliche Zahl ist, z.B.:

M ist eine endliche Menge mit n Elementen:  $M\!\,:=\{e_{1},e_{2},\dotsc ,e_{n}\},\,n\in \mathbb {N} .$

Ist diese Angabe, daß n eine natürliche Zahl ist, notwendig, wenn nein, warum nicht, und ist diese Schreibweise richtig? Oder wäre z.B. eine der folgenden besser:

a) $M\!\,:=\{e_{1},e_{2},\dotsc ,e_{n}\;|\;n\in \mathbb {N} \},$
b) $M\!\,:=\{e_{1},e_{2},\dotsc ,e_{n},\;n\in \mathbb {N} \},$
c) $M\!\,:=\{e_{1},e_{2},\dotsc ,e_{n}:n\in \mathbb {N} \}?$

Oder anders gefragt: Unterscheiden sich die Formeln nur in der Schreibweise oder auch inhaltlich?

Die Aufzählung der einzelnen Elemete von $e\!\,_{1}$ bis $e\!\,_{n}$ soll so erhalten bleiben, aber eben auch gleichzeitig klar sein, was n ist. Folgende Notation kommt daher nicht in Frage:

$M\!\,:=\{e_{i}\;|\;1\leq i\leq n,\;n\in \mathbb {N} \}.$

In welchen Büchern bzw. auf welchen Websites werden derartige Schreibweisen erläutert? --Fit 00:06, 16. Jul. 2011 (CEST)

Vom Prinzip her sind eigentlich alle Schreibweisen zu "verdammen", bei denen Auslassungspunkte vorkommen. Das betrifft das Eingangsbeispiel ebenso wie a), b) und c). Üblicherweise versteht man (genauer: ich) unter $\{f(x)\mid \Phi (x)\}$ bzw. $\{f(x)\colon \Phi (x)\}$ (oft genug ist $f$ einfach die Identität bzw. weggelassen) diejenige Klasse $M$ (die möglicherweise eine Menge ist), für die $y\in M$ genau dann gilt, wenn es ein $x$ gibt mit $y=f(x)$ und für das $\Phi (x)$ wahr ist. In dieses Muster passen a) und c) nicht richtig hinein. Bei b) besteht die Problematik, dass es eher so ausschaut, als ob $n\in \mathbb {N}$ ein weiteres Element von $M$ sein soll. Die letzte vorgeschlagene Schreibweise ist ebenfalls problematisch, da das $\Phi$ dort unklar formuliert ist: Es ließe sich beispielsweise als $1\leq i\leq n\land n\in \mathbb {N}$ (zwei freie Variable $i$ und $n$ statt nur einer!) oder $\exists n\in \mathbb {N} \colon 1\leq i\leq n$ (nicht die beabsichtigte Bedeutung!) interpretieren. Insofern gehört $n\in \mathbb {N}$ grundsätzlich aus der Mengenklammer heraus. Schließlich sei noch darauf hingewiesen, dass selbst ohne Auslassungspunkte so etwas wie $M=\{e_{1},e_{2},e_{3},e_{4}\}$ bzw. $M=\{e_{i}\mid 1\leq i\leq 4\}$ nicht bedeutet, dass $M$ genau vier Elemente hat, denn es könnte ja beispielsweise $e_{1}=e_{2}$ gelten. Um die Aussage „Sei $M$ eine endliche Menge und $e_{1},\ldots ,e_{n}$ ihre $n$ Elemente“ durch Formeln zu begleiten, könnte man also etwa

$M=\{e_{i}\mid 1\leq i\leq n\}$, $n\in \mathbb {N}$, $\forall i\forall j(1\leq i<j\leq n\rightarrow e_{i}\neq e_{j})$

schreiben.

So, jetzt die Prinzipienreiterei einmal beiseite. Dann kann nämlich Pünktchenschreibweise durchaus eine erhebliche schreibtechnische und didaktische Vereinfachung sein. Und dann ist man (fast) wieder bei der Ausgangsschreibweise, vielleicht eher $M=\{e_{1},\ldots ,e_{n}\},n=|M|\in \mathbb {N}$, um Fälle von wiederholten Elementen (ein wenig implizit) auszuschließen. Das kann man aber vielleicht auch anders erreichen, indem man möglicherweise eine Ordnung auf den Elementen voraussetzt ($e_{1}<e_{2}<\ldots <e_{n}$).--Hagman 15:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man mich fragt: Die Schreibweisen:

a) $M\!\,:=\{e_{1},e_{2},\dotsc ,e_{n}\;|\;n\in \mathbb {N} \},$

b) $M\!\,:=\{e_{1},e_{2},\dotsc ,e_{n},\;n\in \mathbb {N} \},$

c) $M\!\,:=\{e_{1},e_{2},\dotsc ,e_{n}:n\in \mathbb {N} \}?$

sind falsch. Wenn man das $n\in \mathbb {N}$ in die Mengenklammer schreibt, dann läuft die Variable n über alle natürlichen Zahlen, die Menge hat dann also unendlich viele Elemente.

Meines Erachtens braucht man bei $\{e_{1},e_{2},\dotsc ,e_{n}\}$ per se nicht dazu schreiben, dass n eine natürliche Zahl ist. Das versteht sich von selbst. (In der Mengenlehre könnte das n auch eine Ordinalzahl sein, aber der Fall ist völlig untypisch.) Es sei denn, man will sagen, dass n eine beliebige natürliche Zahl ist, also nur ausdrücken, dass die Menge endlich ist, ohne dass die Anzahl der Elemente festgelegt ist. Dann sollte $n\in \mathbb {N}$ dabei stehen. Das kann aber auch als Text formuliert werden. -- Digamma 17:59, 18. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 10:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Schreibweise von Formeln

Hallo Mathematiker!

Ich bin in einem Artikel (Dreiecksfläche) darüber gestolpert, dass dort die Formeln "im Fließtext" behandelt werden, und daher oft ein Satzzeichen direkt nach der Formel steht. Ich finde das verwirrend und würde so etwas niemals in einer wissenschaftlichen Arbeit machen - eine Formel darf sprachlich schon "im Text" stehen (statt als extra Abbildung, wo sie nicht "in den laufenden Satz" eingebunden ist), aber zwecks Klarheit der Formel würd' ich dann halt ein eventuell notwendiges Satzzeichen unterschlagen.

Ist es unter den Wikipedia-Mathematikern vereinbart, dass Satzzeichen korrekt gesetzt zu sein haben auch direkt nach einer Formel ? Ich konnte dazu hier auf dem Portal keine Vereinbarung finden. --arilou 08:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Natürlich sind für einen Satz die Regeln der Rechschreibung einzuhalten (auch in wissenschaftlichen Arbeiten). Und warum sollte eine Formel durch ein fehlendes Satzzeichen klarer werden?--Kmhkmh 08:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

In Sätzen die im Fließtext anfangen und Formeln enthalten oder mit einer Formel im Display enden, werden keine Kommata und Punkte weggelassen. Wenn der Satz bereits durch einen Doppelpunkt aufhört, schreibt man oft keinen Punkt nach der Formel (ich finde, das kann dann wirklich pedantisch aussehen.) Der Artikel ist da uneinheitlich. --Erzbischof 09:06, 29. Sep. 2011 (CEST)

In der TeX-Hilfe wird stillschweigend vorausgesetzt, dass auch bei abgesetzten Formeln Satzzeichen verwendet werden.

Eine Formel wird sicher nicht klarer, wenn direkt nachfolgend ein Satzzeichen steht; unter Umständen könnte man dies missverstehen und das Satzzeichen als Teil der Formel auffassen. Super-Beispiel ist

$f({n})=n$!

Wer jetzt "n Fakultät" gelesen hat, ist voll reingefallen, das Ausrufungszeichen war Abschluss des Satzes, und nicht Teil der Formel...

Ich hoffe, jetzt ist meine Kritik verständlicher. --arilou 09:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Warum sollte man da auch ein Ausrufungszeichen verwenden statt einen Punkt? Eine Situation, in der Satzzeichen als ein Teil der Formel lesen kann, kommt in der Praxis so gut wie nie vor. Und selbst wenn so ein Fall auftritt (wie in deinem Bespiel), dann mit man entweder ein anderes Satzendezeichen oder fügt ein zusätzliches Leerzeichen ein. Ich habe noch keinen Text gesehen, der bei Formeln im Fließtext keine Satzzeichen verwendet. Anders ist die Situation im Falle einer (visuell) abgesetzen Formel, die Erzbischof oben anspricht, da wird auf Satzzeichen häufig verzichtet. Allerdings sind die entsprechenden Texte auch oft so abgefasst, dass für die Formel nicht nur visuell sondern auch syntaktisch abgesetzt ist und die Rechtschreibung daher oft gar kein Satzzeichen an dieser Stelle erfordert.--Kmhkmh 09:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das ist im Prinzip wie bei Interpunktionen in Aufzählungen mit Spiegelstrichen, wo die Satzzeichen auch unter bestimmten Bedingungen weggelassen werden können. --Erzbischof 09:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin über den erwähnten Aspekt auch schon gestolpert. Insbesondere ist manchmal eine Formel zwar im Fliesstext, aber trotzdem typografisch auf einer eigenen Zeile platziert. Dann stört es mich auch, wenn als Abschluss der Formel noch ein Satzzeichen kommt (...muss ja nicht gerade so krass sein wie das obige Bsp. mit der (Pseudo-)Fakultät). So gesehen bin ich auch der Meinung, dass in diesen Fällen lieber das Satzzeichen weggelassen werden sollte. --Waldi66 09:31, 29. Sep. 2011 (CEST)

In der Fachliteratur werden auch an diesen Stellen Punkte gesetzt. Es gab auch schon ein oder zwei Fälle, bei denen ich in der Fachliteratur verwirrt war, möglicherweise war ich da auch schon etwas müde.... Aber trotzdem gehören Satzzeichen in die deutsche Sprache und sollten auch in solchen Fällen gesetzt werden. Um es ein wenig deutlicher darzustellen, dass es sich um sein Satzzeichen handelt, kann ja ruhig ein Freiraum davor gemacht werden.--Christian1985 (Diskussion) 09:44, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso. Satzzeichen dürfen nicht weggelassen werden, nur weil zufällig am Satzende ein Formel steht (auch dann nicht, wenn die Formel abgesetzt geschrieben ist). So gesehen fehlen im Artikel Dreiecksfläche sogar noch einige Satzzeichen. Über die Ästhik kann man natürlich streiten, das Problem läßt sich aber lösen, wenn man Formeln besser in den Fließtext einbettet. Man kann z.B. nach Angabe der Formel

$f({n})=n$

den Satz dahinter weitergehen lassen. -- KMic 10:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wie waere es mit (ohoh, Kommasetzung):

„Wikipedia folgt den Regeln des Formelsatzes. Wie in der Fachliteratur üblich, sollen Formeln, die Bestandteile eines Satzes sind, hinsichtlich der Satzzeichen wie ein Satzteil behandelt werden – auch wenn sie frei stehen.“

--Erzbischof 11:07, 29. Sep. 2011 (CEST)

Habe Hilfe:TeX#Abgesetzte_Formeln entsprechend dem oben gesagten angepasst [19], Grundlage der Formulierung war Hilfe:Listen#Tipps Punkt 3, welches sich mMn ohne weiteres auf (abgesetzte) Formeln übertragen läßt. -- KMic 11:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Aus der Mathematik wissen wir, dass es Probleme gibt, für die keine Lösung existiert. Kenneth Arrow (*1921) hat den Nobelpreis dafür bekomen, dass er mittels mathematischer Methoden bewiesen hat, dass gewisse gesellschaftliche Probleme keine Lösung besitzen Arrow-Theorem. Es liegt die Vermutung nahe, das die Situation in fast allen anderen Gebieten ähnlich ist. Prinzipiell liegt dies daran, dass die Dinge unserer Welt derartig vielfältig sind, dass sie sich in vielen Fällen keiner allgemein gültigen Regel unterwerfen lassen.

Unser Problem der Zeichensetzung nach einer Formel (im Fließtext oder abgesetzt) zeigt, dass sich die Ansprüche von Typographie und Zeichensetzung nicht immer in Einklang bringen lassen. Es bleibt offen, warum dem Anspruch an Zeichensetzung eine höhere Bedeutung als der Typographie beizumessen sei. Ein Professor hat in einer Vorlesung über mathematische Typographie immer darauf hingewiesen, dass im Zeifelsfall versucht werden soll den Text so umzuformulieren, dass kein Satzzeichen auf eine Formel folgt. In vielen Fällen ist dies tatsächlich möglich, gelingt aber in Einzelfällen nicht ohne den Text unnötig aufzublähen (Füllwort). Ein Beispiel:

„Der numerische Wert der Kreiszahl beträgt im Dezimalsystem $\pi =3,1415926535$…“

Setzt man den nach der Zeichensetzung erforderlichen Punkt am Satzende, sieht es typographisch inkorrekt aus:

„Der numerische Wert der Kreiszahl beträgt im Dezimalsystem $\pi =3,1415926535$….“

Problematisch sind auch:

„Setzen wir $k=n!$, so folgt X. Wir setzen $k=n!$. $n^{2}-1$ zerfällt in zwei Faktoren.“

Das Beispiel

„Merkwürdig ist die große Zahl $k=(n+1)$. $(n-1)$ ist kleiner als $n$.“

zeigt wegen der Verwechslung mit einer Binomischen Formel die unvermeidbaren Schwierigkeiten, wenn Satzzeichen und ähnliche mathematischen Zeichen der Rechenoperationen zu dicht aufeinanderfolgen.

Zum Abschluß noch ein etwas philosopisches Statement: Die Zeit, die wir für die Diskussion solcher Fragen aufwenden, fehlt für andere wichtigere Dinge. Ich meine nicht, dass diese Diskussion unwichtig und vollkommen nutzlos ist, sondern nur, dass es keine Lösung dafür gibt. Man muss entweder mit unzureichender Typographie leben, oder aber mit der Umformulierung des Textes. Für mich persönlich versuche ich stets, typographisch unbefriedigende Kombinationen wie "$n!,$" bzw. "$n!.$" oder das Satzende mit einer abgesetzten Formel bzw. $n!$ zu vermeiden. --Skraemer 17:51, 30. Sep. 2011 (CEST)

Den Zusammenhang zwischen unlösbaren math. Problemen und dem Formelsatz kann ich nicht nachvollziehen. Außerdem folgt nach Auslassungspunkten niemals ein Satzendepunkt, vgl. Auslassungspunkte. --Boobarkee 23:57, 30. Sep. 2011 (CEST)

In DIN 1338 („Formelschreibweise und Formelsatz“) ist das Thema längst bearbeitet worden. In Kap. 4.7 („Formeln im Textzusammenhang“) steht: Formeln, die Bestandteile eines Satzes sind, sollen, auch wenn sie frei stehen, hinsichtlich der Satzzeichen wie ein Satzteil behandelt werden. Dabei soll zwischen Formel und Satzzeichen ein Ausschluss gesetzt werden. Tabellarisch aufgelistete Formeln werden dagegen nicht durch Satzzeichen ergänzt. --Saure 11:05, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ok, danke für den Hinweis. Das deckt sich ja mit dem, was oben gesagt wurde. Einen weiteren Änderungsbedarf an irgendwelchen Hilfeseiten sehe ich aber nicht (mehr). -- KMic 21:26, 4. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saure 10:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Beweis (Mathematik)

Hallo, ich würde gerne eine Kategorie:Beweis (Mathematik) anlegen, die Artikel zu konkreten Beweisen auflistet, z.B. Beweis des Satzes des Pythagoras nach Garfield, Fürstenbergs Beweis der Unendlichkeit der Primzahlen, Beweis der Irrationalität der Wurzel aus 2 bei Euklid. Spricht da was gegen? --Zulu55 15:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, wenn man eine neue Kategorie anlegt, sollte man diese mit mindestens 10 Artikeln befüllen können. Ich fürchte dies wird bei Beweisen eng, denn Wikipedia ist ja kein Beweisarchiv. --Christian1985 (Diskussion) 15:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich wuerde dir widersprechen, wir beweisen keine enz. relevante Sachverhalte, aber wir berichten ueber enz. relevante Beweise. Die Liste enthaelt wenigstens noch Cantors erster Überabzählbarkeitsbeweis, Cantors zweites Diagonalargument, Beweis der Irrationalität der eulerschen Zahl, und weitere Beweisartikel sind in durchaus in Sicht. --Erzbischof 16:13, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bin hier etwas unentschlossen. Im Prinzip möchte ich Erzbischof folgen (und damit diese Kategorie befürworten), sehe aber die Gefahr, dass die Existenz einer solchen Kategorie suggerieren könnte, dass Beweise (an Stelle von Artikeln über Beweise) hier erwünscht sind. Spontan fällt mir zu diesem Problem aber keine Lösung ein. -- KMic 17:36, 7. Sep. 2011 (CEST)

Manche Artikel enthalten Beweise, zum Beispiel Produktregel, Satz von Cayley, Satz von Dini, und die einfachen bzw. schönen (ja ich weiß, das ist eine Wertung) gehören in einen guten Artikel über die betreffenden Sätze. Diese Artikel gehören dann auch in die geplante Katgeorie. Diese Kategorienseite könnte somit einen Überblick über Beweise in der Wikipedia vermitteln. Das klingt sinnvoll, könnte aber manche Autoren dazu verleiten, mehr Beweise aufzunehmen, ich selbst wäre da gefährdet. Dennoch verspühre ich eine leichte Neigung pro "Kategorie:Beweis (Mathematik)". Wir sollten aber auf der Kategorienseite deutlich machen, dass nur ausgewählte Beweise in der Wikipedia zu finden sind, dass keine Vollständigkeit der Beweise angestrebt wird, oft nur Beweisideen wiedergegeben werden und auf das Beweisarchiv verweisen. --FerdiBf 18:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

Beweisarchiv?--Zulu55 19:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Beweisarchiv!-- KMic 23:25, 7. Sep. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 19:44, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hm, eine "... ist ein ..."-Kategorie sollte nur Beweise enthalten, die selbst notabel/lemmawürdig sind (ob nun in eigenem Artikel oder eingelagert in dem Artikel zu dem was da bewiesen wurde). Eine "Artikel-hat-einen-Beweis-Kategorie" ist ein anderes Konzept, eher eine WP:Wartungskategorie des Portals. Es ist denkbar, dass ein Lemma Hales’ Beweis in Kategorie A gehört (Hales' Beweis ist ein Beweis), aber nicht in Kategorie B (der Artikel enthält nicht die Spur eines Beweises). :-) --Erzbischof 20:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip Zustimmung. Vielleicht ist diese Diskussion aber auch eine gute Gelegenheit, sich zu überlegen, wann ein Beweis denn als "notabel/lemmawürdig" anzusehen ist - oder um es anders zu formulieren: Wir wärs Relevanzkriterien für Artikel über mathematische Beweise? Man könnte dazu etwa Wikipedia:Relevanzkriterien#Mathematik um einen Abschnitt "Beweise" erweitern. Als Kriterien fallen mir spontan ein: "besondere historische Bedeutung" und "besondere Außenwirkung außerhalb der Mathematik". Wenn dies geschehen ist, hätte ich mit der Einführung der vorgeschlagenen Kategorie kein Problem mehr, ganz im Gegenteil.-- KMic 23:52, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ach, ich glaube das sollten wir ruhig unscharf lassen. Ein mathematischer Beweis ist als Artikelthema relevant, wenn a.) genug ueber ihn (gut belegt) gesagt werden kann, um einen Artikel zu schreiben und b.) genug WikipedianerInnen an ihm interessiert sind, um den Artikel zu betreuen. Ob ein (historisch bedeutsamer, nicht historischer bedeutsamer) mathematischer Beweis eine gute Artikelergaenzung ist, ist eine ganz andere Frage, da lautet die Antwort im allgemeinen „Nein“. --Erzbischof 19:23, 8. Sep. 2011 (CEST)

Voilà. Die Definition "Diese (Objekt-)Kategorie sammelt Artikel, die einen mathematischen Beweis zum Thema haben" sollte vage genug sein, dass auch Artikel, deren Lemma kein Beweis, die jedoch einen bestimmten, bedeutsamen Beweis thematisieren, darin gut aufgehoben sind. --Erzbischof 13:57, 11. Sep. 2011 (CEST)

Zur Bevölkerung dieser Kategorie: Ich habe Satz von Cantor und Satz des Thales aufgenommen, da der Beweis in beiden Artikeln eine wichtige Rolle spielt. Wie wollen wir es allgemein mit Artikeln halten, die einen Satz komplett mit Beweis behandeln? Weiter oben hatte ich noch die Beispiele Produktregel, Satz von Cayley, Satz von Dini genannt. Zumindest beim Satz von Cayley würde ich eine Aufnahme befürworten, alle drei enthalten einen vollständigen Beweis des behandelten Satzes.--FerdiBf 14:47, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, bei der Aufnahme mindestens die journalistischen Fragen Wann? Wer? Wo veröffentlicht? zu beantworten (Gegebenfalls schreiben: Ein Beweis der mathematischen Folkore, siehe Monographie X.) --Erzbischof 14:55, 11. Sep. 2011 (CEST)

Also ich bin mit der aktuellen Entwicklung nicht gerade einverstanden. Ich dachte eigentlich, es wäre Konsens gewesen, lediglich Artikel über mathematische Beweise aufzunehmen, und nicht Artikel mit mathematischen Beweisen. Auch ist mir nicht ganz klar, wieso eine unklare Kategoriendefinition ein Vorteil sein sollte. mMn gehören in die Kategorie Artikel der Form "XY ist ein mathematischer Beweis von ..." rein. Sollte ein Artikel einen eigenständig relevanten(!) Beweis enthalten, so ist eine Weiterleitung darauf einzurichten und die Weiterleitung, nicht jedoch der Zielartikel selbst, in die Kategorie aufzunehmen. -- KMic 17:33, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hm, meine derzeitige gedankliche Krücke ist: Wenn der Artikel eine Weiterleitung rechtfertigt im Stil Polyas Beweis der Ungleichung vom arithmetischen und geometrischen Mittel, dann kann - und hier weiß ich nicht weiter - entweder die Weiterleitung oder der (Sammel-)Artikel kategorisiert werden. Wenn wir konsequent Weiterleitungen kategorisieren, nach WP:Weiterleitung erlaubt, dann wird die Kategorie jedenfalls ordentlich voll. --Erzbischof 17:45, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass nicht jeder Artikel zu einem Satz, der auch einen Beweis hat, hier einsortiert werden sollte. Um in diese Kategorie aufgenommen zu werden, sollten auch Hintergrundinformationen zum Beweis aufgeführt werden. Prinziell würde ich auch lieber Weiterleitungen kategorisieren, aber gerade bei Artikel wie Fundamentalsatz der Algebra ist dies recht schwierig. --Christian1985 (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

Gerade im Artikel über den Fundamentalsatz stehen die Beweise im Vordergrund. Ein besseres Lemma zum Artkel wäre sicher "Der Fundamentalsatz und seine Beweise". Das Gleiche gilt für den Artikel über die Ungleichung von arithmetischem zum geometrischen Mittel. --FerdiBf 19:24, 12. Sep. 2011 (CEST)

Obwohl ich nichts gegen die Beweise im diesem Artikl haben, halte ich jedoch in diesem Fall dein Argument eher für einen Hinweis auf das Qualitätsproblem des Artikels, der eben Anwendung, Bedeutung und Geschichte des Satzes (noch) nicht in optimalen Unfang beschreibt (Ähnliches dürfte wohl für fast alle beweislastigen Artikel zu Lehrsätzen gelten). Natürlich ist in diesem speziellen Fall der Beweisaspekt wegen der vielen unterschiedlichen Beweise dennoch prominenter, aber wenn man eine examplerische Auswahl der der 100+ Beweise des Satzes anvisiert, sollte man das mMn. eher in einen separaten Artikel auslagern.--Kmhkmh 19:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

Also ich fände es immer noch eine gute Idee, die Gelegenheit zu nutzen und an zentraler Stelle (d.h. in WP:RK) einen Abschnitt über die Lemmawürdigkeit mathematischer Beweise (und über Beweise in der WP allgemein) einzufügen. Über die inhaltliche Aussage eines solchen Abschnitts dürfte mMn bereits jetzt Konsens herrschen: Portal:Mathematik/Mitarbeit#Beweise. Wenn niemand was degegen hat, würde ich bei Gelegenheit mal auf WD:RK anfragen, welche Meinungen es dort dazu gibt. Das Problem der Kategorienbeschreibung hätte sich damit übrigens durch einen dann möglichen Verweis auf die RKs sehr elegant erledigt. -- KMic 19:16, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Kategoriebeschreibung überarbeitet und ergänzt und zwar derart, dass in der Kategorie nun auch Artikel über Beweismethoden erfasst werden, aber keine Artikel, die lediglich Beweise enthalten (ansonsten müssten wir vermutlich jeden zweiten Artikel aus Kategorie:Satz (Mathematik) einfügen). Vergleiche dazu auch die entsprechende Kategorie in der en-WP (en:Category:Proofs) bzw. deren Unterkategorien. Im Gegenzug ist die Kategorie mit aktuell 18 Artikeln auch schon ganz gut gefüllt, evt. finden sich ja auch noch ein paar mehr. --KMic 05:28, 7. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 14:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wiederbelebung der Artikelreviews und Exzellenz- bzw. Lesenswert-Kandidaturen im Bereich Mathematik

Vorgeschichte: Aktuell habe ich mich (mal wieder) über LAE-Rufer und Behaltens-Trolle in der (allgemeinen) LD, schwache RKs und fehlende Qualitätsstandards in vielen Bereichen und das damit insgesamt sinkende Qualitätsniveau der Wikipedia geärgert. Die Frage war: Wie sollen wir qualifizierte Autoren zur Mitarbeit in unserem Bereich (oder in anderen Bereichen mit einigermaßen intakten Qualitätsstandards) bewegen, wenn wir uns in anderen Bereichen (Musik, Sportler, Buchautoren, C-Promis, entlaufende Kühe) mit 2-Zeilen-Artikeln zu mehr als randständigen Themen der Lächerlichkeit preisgeben? Wie soll eine stagnierende Anzahl von Mitarbeitern mit der Masse immer neuer schlechter Artikel fertig werden? Da Besserung in den genannten Bereichen nicht wirklich in Sicht ist (und teilweise auch dem insgesamt ja durchaus erfolgreichen Wiki-Prinzip widersprechen würde), kam die Idee auf, sich stattdessen dem "anderen Ende" der Qualitätsskala zu widmen und zu versuchen, bestimmte zentrale Artikel auf Lesenswert- oder Exzellenzniveau zu heben und damit evt. eine Art "Leuchtturmwirkung" auf den gesamten entsprechenden Bereich auszuüben.

Die Idee wäre also, sich hier im Portal darüber abzustimmen, welche Artikel als zentral für unseren Bereich anzusehen sind und eine Art Prioritätenliste zentraler Artikel aufzustellen. Diese könnte man gemeinsam(!) durch interessierte Portalmitarbeiter der Reihe nach(!) einem WP:Review unterziehen und danach eine Lesenswert / Exzellent-Kandidatur durchlaufen lassen. Ich denke, als Einzelkämpfer hätte man da insgesamt wenig Chancen, in der Gruppe sollte es weitaus besser funktionieren. Prinzipiell sehe ich zwei Gruppen von Artikeln, die als Aushängeschild dienen könnten:

• Artikel die sich in den Portal:Mathematik/Charts auf den vorderen Rängen befinden. Vorteile: 1. Die Leser haben viel davon, da diese Artikel nachweisbar häufig aufgerufen werden. 2. Die Themen nicht so schwierig bzw. speziell, so dass Verbesserungen verhältnismäßig einfach möglich sein sollten. 3. Die dortigen Artikel haben in aller Regel bereits eine mehr als ausreichende "Grundqualität"
• Übersichtsartikel, etwa die auf Portal:Mathematik gelisteten Artikel oder solche, die vielleicht besser dort gelistet wären. Vorteil: Solche Artikel erlauben einen Zugang zu weiten Teilen des Artikelbestands zu einem speziellen Thema. Als Nebeneffekt würden/müssten auch die verlinkten Artikel verbessert werden, so dass die Artikelqualität eines bestimmten Themenbereiches insgesamt spürbar steigt. Nachteil: Das Schreiben guter Übersichtsartikel ist deutlich schwieriger und anspruchsvoller als das Schreiben von Artikeln zu einem eng begrenzten Thema und erfordert tiefergehendes Fachwissen, zumindest wenn es wirklich gut werden soll.

Kandidaten für ein Review wären aus der ersten Gruppe für mich z.B. Kreis (Geometrie), Sinus und Kosinus, Quadratische Gleichung und Logarithmus. Aus der zweiten Gruppe sollten wir uns vielleicht zunächst darauf beschränken, entsprechende Artikel erstmal zu identifizieren und etwa auf der Portalhauptseite (oder in einer speziellen Liste) aufzuführen.

Meine Frage wäre nun: Gäbe es hier im Portal Leute, die sich aktiv an einer Wiederbelebung der Artikelreviews und Exzellenz- bzw. Lesenswert-Kandidaturen im Bereich Mathematik beteiligen würden? -- KMic 00:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wie auf Deiner Diskussionsseite schon gesagt wäre ich bei dem Vorhaben dabei. Ich lese mir gerade den Artikel Kreis (Geometrie) durch. Da gibt es noch einiges zu tun, bis ich ihn in den Review geben würden. Ich denke die Übersichtsartikel sind noch ein Tick zu schwer für das Vorhaben. --Christian1985 (Diskussion) 00:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein konzertiertes Review finde ich eine tolle Idee! Also im Sinne von Interessenten mitbringen, nicht im Sinne von Matheartikel hochvoten, aber das versteht sich von selbst.

PS: Dem Seitenhieb auf das Rinderproblem widerspreche ich ernergisch ^^ --Erzbischof 00:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Klingt gut, da wäre ich auch gerne dabei. Können wir für die Diskussion und Arbeit daran dann vielleicht eine eigene Seite benutzen? Das macht das Verfolgen & Mitarbeiten leichter als wenn man sich immer durch die QS-Seite hindurchsuchen muss. -- pberndt _(DS) 23:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da dachte ich auch schon dran und werde mich darum kümmern. Seitentitel könnte z.B. sein: "Exzellenzinitiative Mathematik" o.ä. -- KMic 23:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Idee einer extra Seite finde ich gut. --Christian1985 (Diskussion) 00:45, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die genannten Artikel auf lesenswert-Niveau zu bringen wäre wirklich großartig, die haben richtig viele Leser, insbesondere Schüler, da kann wirklich was getan werden und gleichzeitig sind die Themen so, dass sie gute Chancen haben bei einer Lesenswert-Kandidatur, im Gegensatz zu eher spezielleren Themen. Gebe dann gerne meinen Senf dazu, nur zum mitschreiben komme ich wohl nicht. Viele Grüße --P. Birken 16:53, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne mich zwar mit einigen Formalitäten und Gebräuchen auf Wikipedia noch nicht so ganz gut aus, aber bei so einer Exzellenzinitiative würde ich ebenfalls sehr gerne mithelfen, denn die genannten sind genau die Arten von Artikel, die mir auch besonders am Herzen liegen. -- HilberTraum 17:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Es freut mich, dass doch einige mithelfen wollen, mathematische Artikel auf ein höheres Niveau zu bringen. Als erster muss dafür natürlich eine neue Arbeitsseite angelegt werden. Wäre es sinnvoll diese in den Portalkopf neben der Qualitätssicherung einzubauen, oder reicht ein Eintrag im Lesezeichen? --Christian1985 (Diskussion) 15:41, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte an einen Eintrag im Lesezeichen unter "Mitarbeit", und dort z.B. an zweiter Stelle. Eine Einfügung im Portalkopf hielte ich aber für übertrieben.

Bisher habe mit der Einrichtung der Seite noch ein wenig gezögert, da mir nicht ganz klar ist, wie die Seite rein formal funktionieren soll. Meine bisherigen Überlegungen waren, dass man dort (neben der allgemeinen Beschreibung der Idee und den Erfolgen ;-) ) einfach nur diejenigen Kandidaten auflistet, die als nächstes in Frage kommen (über eine Aufnahme entsprechender Artikel könnte man dann auf der dortigen Diskseite sprechen), für die eigentliche Verbesserung der Artikel aber dann die reguläre WP:Review Seite nutzt. Auf diese Weise bekäme man mit etwas Glück vielleicht sogar ein paar externe Anregungen, und man muss vorhandene Strukturen ja nicht bewusst doppeln. Insbesondere würde ich also gerne davon absehen, die Seite der "Exzellenzinitiative" dazu zu nutzen, Artikel fürs Review "fit zu machen". Wenn man dort auch mal (ok, ist vielleicht ein wenig provokativ) einige wirklich nicht so tolle Artikel einstellt, haben die Leute wenigstens was zu sagen und freuen sich dann, wenn wir das umsetzen, was wir sowieso umgesetzt hätten :-) -- KMic 16:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich fürchte Du stellst Dir das Herhalten des Prädikates Lesenswert zu einfach vor. Ich habe mir vor einer Woche den Artikel Kreis (Geometrie) mal angeschaut und einiges daran verbessert. Bevor man mit diesem Artikel in den Review geht, sollte dort noch einiges gemacht werden. Meinst Du dazu reicht die Diskussionsseite des Artikels? --Christian1985 (Diskussion) 16:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst, wir sollten so eine Art portalinternes Pre-Review machen, bevor wir dann ins "richtige" Review gehen? Könnte man machen. Aber ich gehe eigentlich davon aus, dass im allgemeinen Review eh nicht besonders viele Meinungen von außerhalb des Portals kommen (dort ist schlichtweg nicht besonders viel los, siehe etwa Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik). Bevor also irgendein Artikel weitgehend nutzlos 4 Wochen dort rumhängt und wir auf irgendwelche Reviews warten die dann doch nicht kommen, war meine Idee genau diese Zeit zu nutzen um die Reviews an zentraler Stelle eben selber zu machen und die dabei aufgezeigten Fehler dann auch gleich gemeinsam zu verbessern. Soweit meine Theorie, ob das in der Praxis klappen wird - keine Ahnung. -- KMic 17:54, 5. Okt. 2011 (CEST)

Oder um es anders zu sagen: Vermutlich bekommen wir die eigentlichen Probleme eines Artikels erst während der Auszeichnungskandidatur mitgeteilt... --KMic 17:59, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte einmal den Review ausprobiert. Ich habe dort den Artikel Distribution (Mathematik) eingetragen und im Portal Mathematik und der Redaktion Physik darauf hingewiesen. Entsprechend bekam ich von den Mitarbeitern der beiden Redaktionen eine Hand voll Anmerkungen zur Korrektur und Verbesserung. Allerdings hatte ich das Glück, dass ein Benutzer, der nichts mit Mathematik zu tun hat, sich den Artikel komplett durchgelesen hat, ob er ihn vollständig verstanden hat, ist zu bezweifeln, und viele sprachliche Probleme entfernt und Vorschläge gebracht hat, wie man den Artikel omafreundlicher gestalten könne. Naja so viel zu meinen Erfahrungen. Ich glaube auf der Seite Wikipedia:Review ist irgendwo zu lesen, dass Artikel dort erst eingetragen werden sollen, wenn man als Autor alleine nicht mehr weiterkommt. Es könnte sein, dass andere Benutzer sich daran stören könnten, dass wir diese "zentrale Seite" missbrauchen. Aber wir können es natürlich gerne ausprobieren, vielleicht beschwert sich ja keiner. --Christian1985 (Diskussion) 18:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre dann hier eine Seite, die Artikel sammelt die über einen längeren aber absehbaren Zeitraum begleitet werden und dann durch die dort bereits bestehenden Institution Review und KALP nach Möglichkeit zur Auszeichnung geführt werden.

Die Seite hier könnte wie die Qualitätssicherungsseite nur eben für High-End-Artikel aufgebaut sein oder eher in Tabellenform über den jeweiligen Fortschritt des Artikels berichten. --83.87.69.66 23:34, 5. Okt. 2011 (CEST)

Aufbau analog zur QS-Seite klingt gut und sollte auch einfach zu realisieren sein. Dann können wir auch gleich ein Auto-Archiv mit einrichten, um den "absehbaren Zeitraum" etwas mehr zu verdeutlichen. --KMic 02:05, 6. Okt. 2011 (CEST)

Okey, wollen wir das dann so in Angriff nehmen? --Christian1985 (Diskussion) 13:14, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja. KMic, wenn ich das richtig überblicke bist Du hier doch im Moment der Experte für Portalseiten - würdest Du das Einrichten übernehmen?! :-) Wollen wir dann btw. einfach durchstarten und schauen, was passiert, oder die hier schon angefangene Diskussion um den idealen Ablauf mal in einem Portalchat zuende bringen? -- pberndt _(DS) 16:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Seite wurde in rudimentärer Form angelegt (Portal:Mathematik/Exzellenzinitiative) und verlinkt, ist aber noch ohne Inhalt, Beschreibung, Infrastruktur etc. Ich würde aber bereits jetzt vorschlagen, diese Diskussion auf die dortige Diskseite zu verschieben und auch weitere Diskussionen zur Seite dort zu führen, um alle relevanten Informationen zusammen zu haben. --KMic 17:44, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hierher verschoben von Portal_Diskussion:Mathematik#Wiederbelebung der Artikelreviews und Exzellenz- bzw. Lesenswert-Kandidaturen im Bereich Mathematik --KMic 17:49, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin nun doch nicht mehr so richtig glücklich über die separate Diskussionsseite für die "Exzellenzinitiative". Einerseits finde ich es verwirrend, mehr als eine Diskussionsseite im Portal zu haben, dadurch wird die Navigation zwischen den einzelnen Seiten irgendwie umständlicher (zumindest habe ich gerade das Gefühl, wenn man von hier auf die "Vorderseite" wechseln will). Wenn wir zudem Verbesserungen bei einzelnen Kandidaten doch auf deren Diskussionsseite besprechen (s.u.), dürfte es hier (anders wie zuvor von mir angenommen) doch nicht mehr so viele Beiträge geben (im Wesentlichen eigentlich nur: Welcher Artikel kommt als nächstes?). Und diese könnte man dann auch auf der regulären Portaldiskussionsseite durchführen. Bevor ich jetzt aber wieder irgendwelche (Rück-)verschiebungsorgien starte, würde ich zunächst um weitere Meinungen bitten, gerne auch drüber, ob die Organisation/Struktur der Vorderseite soweit in Ordnung ist. --KMic 16:18, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hinweis: Von Portal Diskussion:Mathematik/Exzellenzinitiative wieder zurück verschoben. Ich denke, eine Diskussionsseite pro Portal ist ausreichend und weitere Gründe habe ich oben genannt. --KMic 15:08, 10. Okt. 2011 (CEST)

Seite ist nun eingerichtet (Portal:Mathematik/Exzellenzinitiative), wird bereits genutzt, die Struktur der Seite bzw. deren Einbindung ins Portal sollte nun auch ok sein. Ich setze daher mal ein "erledigt". Das soll aber natürlich niemanden daran hindern, jederzeit noch weitere Ideen oder Verbesserungsvorschläge vorzubringen! --KMic 15:23, 10. Okt. 2011 (CEST)

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Literaturstipendium des Portals Mathematik

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitglieder des Portals Mathematik, liebe Mitlesende,

Von seinen Anfängen 2007 als Initiative des damaligen Portals Lebewesen bis in die Gegenwart war das Literaturstipendium in seiner Vergabe immer an bestimmte Fachbereiche gebunden, seit 2009 stand es auch Euch als Mitarbeitern des Fachbereichs Mathematik zur Verfügung. Immer wieder kam seither die Frage auf, ob man diese Begrenzung nicht ändern und den Schnitt des “LitStips” erweitern solle. Nach einigen Ansprachen und zuletzt einer entsprechenden Diskussion auf der Diskussionsseite von Mbdortmund ist bei Wikimedia Deutschland die Überzeugung gediehen, das die weitere Begrenzung des Literaturstipendiums auf Fachbereiche nicht mehr optimal geeignet ist, um auftragsgemäß die Qualität in der Wikipedia zu fördern.

Daher wird ab dem heutigen Tag diese Begrenzung aufgehoben. Das Literaturstipendium steht ab sofort jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung, der Erfahrungen in der Artikelarbeit aufweisen kann. Die Bindung an einen Fachbereich ist nicht mehr erforderlich. Mit der Aufhebung dieser Einschränkung kann das Literaturstipendium endlich allen Bereichen der Wikipedia in ihrer ganzen Vielfalt zugute kommen. Alle Autoren tragen zum Projekterfolg bei, alle haben daher also grundsätzlich auch das gleiche Anrecht auf Förderung durch Hilfe bei der Literaturbeschaffung.

Das Literaturstipendium, das euch bisher als einem von 17 Fachbereichen zur Verfügung stand, bleibt euch also weiterhin uneingeschränkt, nur nicht mehr ganz so exklusiv ( ;-) )erhalten. Nähere Informationen zum erneuerten Angebot findet ihr hier. Wir freuen uns weiterhin über jede Anfrage. Besten Dank an euch, insbesondere allen bisherigen und zukünftigen Nutzern des Literaturstipendiums, Denis Barthel (WMDE) 12:13, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis: Habe den obigen Beitrag zur besseren Dokumentation auch mal in unsere Rumpelkammer kopiert. Könnte vielleicht mal nützlich sein, wenn auch eigentlich schon im Lesezeichen verlinkt. --KMic 13:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 11:51, 19. Okt. 2011 (CEST)

Null

Hallo! Habe bei der Null die Einleitung umgeschrieben und befürchte, dass „Anzahl der Elemente der leeren Menge“ nicht allgemeinverständlich genug ist. Da ich denke, dass das ein wichtiger Artikel ist, frage ich auch mal hier, ob es Vorschläge gibt? --Chricho ¹ 01:59, 20. Sep. 2011 (CEST)

Statt „Anzahl der Elemente der leeren Menge“ sollte wie vorher besser wieder „Mächtigkeit der leeren Menge“ stehen. Das ist eine ordentliche Definition. -- Insgesamt hast du mMn der WP:OMA mit der neuen EInleitung keinen großen Gefallen getan. -- Jesi 02:35, 20. Sep. 2011 (CEST)

Vorher stand da einfach nichts, was irgendwie die 0 erklärt hätte. Und ich denke, dass man das auch intuitiver formulieren könnte. --Chricho ¹ 11:49, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Satz noch geändert und versucht, intuitive Aspekte stärker zu erwähnen. Die Formulierung gefällt mir jedoch nicht so recht, hast du eine Idee? (s.a. Diskussion:Null#Einleitung) --Chricho ¹ 12:24, 20. Sep. 2011 (CEST)

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Liste bedeutender Mathematiker

Da die genannte Liste auf Portal:Mathematik geklont wird, erlaube ich mir mal, hier auf folgenden Diskussion hinzuweisen: Diskussion:Liste bedeutender Mathematiker#Erweiterung der Liste im Abschnitt "20. Jahrhundert"?. -- KMic 13:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

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HTML, TeX, und PNGs

Soll

• Immer als PNG darstellen
• Einfaches TeX als HTML darstellen, sonst PNG
• Wenn möglich als HTML darstellen, sonst PNG
• Als TeX belassen (für Textbrowser)
• Empfehlenswert für moderne Browser
• MathML (nicht implementiert)

zu

• Immer als PNG darstellen
• Als TeX belassen (für Textbrowser)

reduziert werden? Seh mw:Requests for comment/Reduce math rendering preferences. Ozob 23:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das ist sehr relevant für uns. Vielleicht die Chance, dass endlich mal jemand das Baseline-Problem mit ${\text{inline Tex}}\,$ löst. Denn das wäre ja hoffentlich Voraussetzung dafür. (Ps. Ich habe dort mal kommentiert.) -- pberndt _(DS) 11:13, 22. Jul. 2011 (CEST)

I like the way you put ${\text{emphasis}}$ on your words^^. --Erzbischof 12:40, 22. Jul. 2011 (CEST)

Meintest du nicht ${\text{emphasis}}\,$? ;-) --KMic 15:36, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde mal behaupten, dass auch die verlinkte Diskussion eingeschlafen ist, und von hier aus können wir mMn auch nicht so wirklich viel machen. --KMic 11:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

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Weblink zu Repetitoriumsseite?

In der Hoffnung, dass ich jetzt an der richtigen Stelle gelandet bin: Könnte sich jemand aus dem Portal mal meine auf dieser Userseite angesprochene Frage anschauen und gegebenenfalls alle Adressen aus wiwiweb.de auf WP:SBL eintragen? Danke, --cefalon 12:27, 29. Jul. 2011 (CEST)cefalon

gudn tach!

um zu beurteilen, ob die links was taugen, muesste man halt wissen, um welche links es geht. ;-)

die von cefalon entfernten links sind unter special:contributions/78.35.149.249 einsehbar. COIBot hat mir noch ein paar weitere artikel ausgespuckt, auf denen verlinkungen waren: siehe special:contributions/78.35.184.84.

uebrig bleiben noch diese: special:linksearch/https://*.wiwiweb.de (derzeit 13).

eine weitere diskussion zum thema: user talk:Sigbert#Weblinks

die meisten links wurden anscheinend vom selben user aus der 78.35.*-range hinzugefuegt. ein paar wenige einzelne aber auch von unterschiedlichen anderen usern. ich stimme dem, was Kmhkmh bereits sagte, zu. um dem spamming einhalt zu gebieten, werde ich die domain temporaer auf die sbl setzen. die bestehenden links im ANS muss man sich aber manuell mal anschauen und jeweils einzeln entscheiden, ob sie dringelassen oder geloescht werden sollen. (die sbl hat darauf keine auswirkungen, lediglich die links ausserhalb des ANS werde ich entschaerfen.)

diese diskussion werde ich spaetestens nach abschluss nach WP:SBL verschieben. -- seth 11:04, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die verbliebenen Links mit Ausnahme derer auf den Diskussionsseiten, zu eliminieren. Wenn dem anonmyen Verlinker daran gelegen ist, eine gute multimediale Erläuterung verschiedener Lemmata in WP einzubringen, dann kann er ja eine Videoversion ohne Bezug zu seinen kostenpflichtigen Repetitorien aufnehmen und Wikipedia zur Verfügung stellen. Die bisher eingesehenen Links sind wahrhaft nicht vom Feinsten. Man kann Sachverhalte auch ruhig und konzentriert erklären ohne in eine hektische Schnellsprechweise zu verfallen. Abgesehen von dem bereits kritisierten kommerziellen Bezug finde ich diese Videos eher zum Gruseln. --cefalon 14:37, 31. Jul. 2011 (CEST)

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Was sind das für Operationen 0. oder 3. Stufe?

Die Addition wird ja oft als „Operation 1. Stufe“, die Multiplikation als „Operation 2. Stufe“ bezeichnet. Mit den Logarithmengesetzen kann man sie bekanntlich wie folgt ineinander überführen:

$\ln(x\cdot y)=\ln x+\ln y$

$x\cdot y:=\exp(\ln x+\ln y)$

$x+y:=\ln(\mathrm {e} ^{x}\cdot \mathrm {e} ^{y})$

Wenn man das nun verallgemeinert, und eine „Operation n-ter Stufe“ mit ${\overset {n}{\diamond }}$ bezeichnet, erhält man höhere Operationen:

$x\,{\overset {n}{\diamond }}\,y:=\exp(\ln x\ {\overset {n-1}{\diamond }}\ \ln y)$

z.B. eine kommutative Operation 3. Stufe: $x\,{\overset {3}{\diamond }}\,y:=\exp(\ln x\cdot \ln y)$

Oder kann "absteigen", um niedrigere Stufen zu bekommen:

$x\,{\overset {n}{\diamond }}\,y:=\ln(\mathrm {e} ^{x}\ {\overset {n+1}{\diamond }}\ \mathrm {e} ^{y})$

Also z.B. eine Operation 0. Stufe: $x\,{\overset {0}{\diamond }}\,y:=\ln(\mathrm {e} ^{x}+\mathrm {e} ^{y})$

Da ich ja nun sicher nicht der erste bin, der diese "bahnbrechende Entdeckung" gemacht hat, frage ich euch: Wir heißen diese Operationen? Wer hat sie zuerst "entdeckt"? --RokerHRO 14:30, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin heute etwas verpennt, also nur ein Link, ob du eine ähnliche oder ganz andere Verallgemeinerung von Operationen n-ter Ordnung hast, siehe selbst. Pfeilschreibweise, Hyperoperator. --Erzbischof 14:37, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die beiden von dir erwähnten Operationen kenne ich. Sie sind aber – im Gegensatz zu „meinen“ – nicht kommutativ. --RokerHRO 15:29, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag

Die von mir oben definierten Operationen sind i.A. abhängig von der gewählten Logarithmen-Basis:

$x\,{\overset {0}{\diamond }}\,y:=\ln(\mathrm {e} ^{x}+\mathrm {e} ^{y})\ \ {\color {Red}\neq }\ \ \log _{2}(2^{x}+2^{y})$

Bsp. für x=3, y=4:

$\ln(\mathrm {e} ^{3}+\mathrm {e} ^{4})\approx 4{,}3132617\neq \log _{2}(2^{3}+2^{4})\approx 4{,}5849625$.

Man müsste also die Operation noch bezüglich der Basis parametrisieren:

$x\,{\overset {0}{\underset {b}{\diamond }}}\,y:=\log _{b}(b^{x}+b^{y})$

--RokerHRO 15:29, 31. Jul. 2011 (CEST)

Da konnte wohl keiner so recht helfen, sorry. --KMic 11:45, 21. Okt. 2011 (CEST)

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