Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2023/3#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Gibt es da eine offizielle Regel oder übliche Vorgehensweise für diese Fälle? Also bei Schauspielern, die (nachweisbar) an einem Film mitgedreht haben, deren Szenen aber dem finalen Schnitt zum Opfer fielen. Wird in solchen Fällen der Film in der betroffenen Filmografie des Schauspielers angegeben oder nicht?--Kmhkmh (Diskussion) 11:46, 2. Jul. 2023 (CEST)
Ich würde sie ebenfalls nicht in der Filmographie aufführen. Wenn ich nicht noch etwas Spezielles über einen solchen Fall schreiben kann bzw. möchte, würde ich sie aber auch nicht im Fließtext erwähnen. So etwas wie „außerdem spielte er/sie noch in den folgenden Filmen mit, wurde aber jeweils herausgeschnitten“ könnte ich mir allenfalls dann vorstellen, wenn die von der entsprechenden Person dargestellten Figuren besonders oft aus Filmen herausgeschnitten wurden und das auch belegt/rezipiert ist. --Senechthon (Diskussion) 17:50, 2. Jul. 2023 (CEST)
+1 Im Fließtext schreibt man doch nicht zu jeder einzelnen Rolle einen Satz wie "Name spielte Jahr Rolle in Produktion.", sondern zusammenfassend die wichtigsten, rezipierten, erwähnens- und erinnerwerten Stationen der Karriere, aber wenn eine Rolle gänzlich herausgeschnitten werden kann, hat sie mE auch nicht genug Relevanz für den Fließtext. Wenn sie nicht zu sehen ist, kann sie ja auch nicht rezipiert werden; außer vielleicht sie wurde vorher groß angekündigt und erwartet, und über das Herausgeschnittensein wurde hinterher gesprochen. --Blobstar (Diskussion) 18:31, 2. Jul. 2023 (CEST)
Danke für's Feedback. Ich habe es jetzt wie oben vorgeschlagen gelöst (kein Eintrag in der Filmographie, aber im Fließtext erwähnt). Die Erwähnung im Fließtext ist aus meiner Sicht gegebenenfalls angemessen, wenn es mehrfach in der Presse/Interviews angesprochen wird oder in Büchern/Biographien vermerkt ist. Insbesondere dann, wenn es sich um einen sehr bekannten Film handelt und das biographische Material/Umfang des Artikels eher dünn ist (was bei vielen kleineren Schauspielerbiographien oft der Fall ist).--Kmhkmh (Diskussion) 18:35, 2. Jul. 2023 (CEST)
Hallo mein name ist Abby ich habe mal eine Frage ich sehe in vielen Artikeln das Filme und Serien zusammen gewürfelt ist, ich bin bei einem Artikel von Kimberley Nixon wo die der Fall ist kann ich das nicht so machen Überschrieft dann Filme (dann die Filme rein). Absatz dann Serie (dann die Serien). Wie ich es meine ist als beispiel bei der Schauspielerin Riki Lindhome. Da ich es Übersichtlicher finde könnte man es ja als Standard oder Pflicht wie man es nennt einführen da ich es nicht nicht nur übersichttlicher finde sondern auch viel sortierter und schöner. --Abby (Diskussion) 05:37, 18. Jul. 2023 (CEST)
Pauschal wohl nicht zu beantworten, es kommt auf die Artikel an. Eine Aufteilung macht z.B. keinen Sinn, wenn sie sehr kurz ist. Ich würde es nicht zur Pflicht machen, hier zwingend aufzuteilen. Ich sehe es auch nicht unbedingt als unübersichtlich an, wenn es "eine Liste" ist, es kommt halt auch darauf an, wie sie gestaltet ist. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:43, 18. Jul. 2023 (CEST)
Die gesamte Don Camillo e i giovani d’oggi-Sache ist eine wieder mal verfahrene Geschichte, die bis vor wenigen Tagen m.E. zufriedenstellend geklärt war. Nun taucht - neben dieser Produktionsjahr-Malaise - auch wieder eine angebliche deutschsprachige Aufführung des tatsächlichen Films auf. Ich habe für mich beschlossen, dass es mir egal ist; steht das halt hier alles falsch und krampfig (sorry für die Harschheit, ich bin vom RL müde und gestresst). --Si!SWamP00:34, 26. Jul. 2023 (CEST)
Die Waldbühne Kloster Oesede zeigte 2005 eine Bühnenversion des Romans Don Camillo und die Rothaarige. Dieser Titel ist ungeignet für die Filmversion von 1972, die nie einen deutschen Verleiher fand. Eine Zurückverschiebung auf den italienischen Originaltitel ist angezeigt. --Passjosi08:09, 26. Jul. 2023 (CEST)
Nachdem in der Einleitung des Filmartikels von einer deutschsprachigen Aufführung die Rede ist, bin ich davon ausgegangen, dass der Film gezeigt wurde (hätte mir natürlich auffallen müssen, dass da Waldbühne und Freilichttheater steht). Die Information wäre daher in einem eigenen Abschnitt besser aufgehoben, da sie mit dem Film nichts zu tun hat. Und zum Thema Erscheinungsjahr bei unvollendeten Filmen: Dann müsste man aber konsequenterweise Sag’ die Wahrheit (1945) nach Sag’ die Wahrheit (unvollendet) verschieben, da dieser Film auch nie veröffentlicht und neu gedreht wurde. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 10:53, 26. Jul. 2023 (CEST)
Eine gute Idee, aber eine nicht so gute Durchführung. Als Klammerlemma wäre entsprechend dem oberen Vorschlag eine Information zur Veröffentlichung wie (unveröffentlicht) oder (nicht veröffentlicht) oder Ähnliches (idealerweise besser Formuliertes) sinnvoll gewesen. Unvollendet ist dagegen primär eine Aussage zur Produktion. Es gibt schließlich auch Filme, die vollendet, aber nicht veröffentlicht wurden. --Senechthon (Diskussion) 00:16, 27. Jul. 2023 (CEST)
Nein, die nicht abgeschlossenen Dreharbeiten stehen für das Klammerlemma eben nicht im Vordergrund, auch wenn sie im genannten Beispiel der Grund dafür waren. Dafür steht die Veröffentlichung bzw. deren Fehlen im Vordergrund. Unvollendet ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für eine fehlende Veröffentlichung, d.h. es gibt vollendete aber nicht veröffentlichte Filme, und es sind auch unvollendete aber trotzdem veröffentlichte Filme zumindest vorstellbar. Es wäre aber ein Klammerlemma wünschenswert, das für möglichst viele nicht veröffentlichte Filme passen sollte, auch für die vollendeten (zumindest solange wir keine Artikel zu zwei nicht veröffentlichten Filmen mit dem gleichen Titel haben). Der Aussage von Thomas Dresler zur Kategorisierung stimme ich uneingeschränkt zu. --Senechthon (Diskussion) 23:40, 27. Jul. 2023 (CEST)
in Hochwürden Don Camillo allegedly played an actor with this name, who, according to the web, did nothing else. Starting from the hypothesis that he was German or Austrian and not Italian, otherwise something would be found about him, isn't there any sources about his theatrical career? His name should be with a C and not with a K, according to the Italian advertisement --2.237.220.2118:12, 2. Jul. 2023 (CEST)
In diesem Fall klärt vielleicht eine Foto-Recherche, wer sich hinter diesem ominösen Karl Zoff verbirgt. Ich meine, ihn auch in anderen italienischen Verfilmungen gesehen zu haben, bekomme ihn aber noch nicht auf die Reihe. --Koyaanis (Diskussion) 11:26, 4. Jul. 2023 (CEST)
im Zuge der heutigen VM-Entscheidung habe ich eine Auflage (Auflage Nr. 83) verhängt betreffend Edit-Wars um die Verwendung der Vorlage:Mediathek. Diese Auflage ist nur ein Provisorium, um den Dauerkonflikt um diese Vorlage auszubremsen, bis es eine allgemeingültige Richtlinie zur Vorlagenverwendung im Bereich Film und Fernsehen gibt, was naturgemäß auf VM nicht entschieden werden kann. Solche Fragen – ähnlich wie die allgemeine Frage nach Infoboxen, der Gestaltung des Kategorienbaums usw. – fallen vielmehr in die Entscheidungshoheit funktionierender Redaktionen wie eurer. Ihr seid im Sinne des projektweit gültigen Subsidiaritätsprinzips zur Erarbeitung eines Konsens im von euch betreuten Artikelbestand befähigt. Da ihr eine inhaltlich und personell gut aufgestellte Redaktion seid, möchte ich euch bitten, euch mit dieser Frage zu befassen und eine inhaltliche Entscheidung zu treffen, wie künftig mit dieser Vorlage im Bereich Film und Fernsehen verfahren werden soll.
Die Vorlage wurde von mir ausschließlich zu Wartungszwecken (also nicht etwa als Formatierungshilfe) geschrieben, ist seit 2020 in Gebrauch und wurde auf dem Redaktionstreffen 2020 vorgestellt (28. November, TOP 7). Damals wurde verabredet, zu beobachten, wie sich die Vorlage bewährt und sie ggf. in die Formatvorlage Film einzubauen.
Die Verwendung hat sich nach meiner Beobachtung im vergangenen Jahr auf 300 - 400 Artikel eingependelt. Sie wird, Stand heute, 374 Mal (ANR) verwendet ([1]), in der Wartungskategorie sind, Stand jetzt, 4 Artikel gelistet. Das zeigt m. E., dass die Wartung sehr gut funktioniert.
Bis jetzt gab es, soweit mir bekannt ist, um diese Vorlage niemals einen größeren oder gar dauerhaften Konflikt. Anders als Gardini glaubt haben wir es hier mit dem altbekannten und in den verschiedensten Bereichen auftauchende Störverhalten des gemeldeten Nutzers zu tun. Darin stimmen die Einschätzungen der Betroffenen überein, die sich in der VM geäußert haben. Eine Richtlinie zu einer bestimmten Vorlage wird an diesem Störverhalten erfahrungsgemäß nichts ändern.
Dennoch kann es nicht schaden, diese Vorlage hier einmal zu evaluieren und ggf. Empfehlungen zu deren Verwendung zu formulieren. Willi P • Disk • 14:37, 14. Jul. 2023 (CEST)
Zunächst möchte ich betonen, dass hier nach der Vorlage gefragt wurde. Daher finde ich, dass sich diese Diskussion auf die Einbindungen der Vorlage und generell den Sinn von Links auf Mediatheken in Artikeln beschränken sollte. Urteile über das Verhalten von Benutzern oder Anspielungen darauf sind hier fehl am Platz.
Nachdem ich anfangs skeptisch war, finde ich mittlerweile die Links auf Mediatheken gut, allerdings hauptsächlich in den Artikeln über den Film, um den es in dem Link fehlt. In Artikeln über ein hinreichend scharf umrissenes Thema, zu dem es einen Dokumentarfilm gibt, mag ein Link zu dem Dokumentarfilm in einer Mediathek ebenfalls sinnvoll sein. Das alles allerdings nur, so lange der Film dort angesehen werden kann. Danach machen diese Links meiner Ansicht nach nur dann Sinn, wenn auf der Seite etwas Wesentliches zu lesen ist, etwas, das nicht auch in vielen Filmdatenbanken aufgeführt wird. In allen anderen Fällen sollten diese Links meines Erachtens nicht in Artikeln erscheinen, bzw. daraus entfernt werden.
Des weiteren finde ich, dass wir die Vorlage für solche Links nachdrücklich empfehlen sollten, weil sie die Wartung sehr vereinfacht. Sie vorzuschreiben fände ich allerdings weniger gut, zumindest wenn das Ablaufdatum mit dem Link angegeben ist. --Senechthon (Diskussion) 01:22, 15. Jul. 2023 (CEST)
Senechthon hat das schon ganz gut formuliert. Ich arbeite oft mit dieser Vorlage und versuche möglichst einmal in der Woche, die abgelaufenen Links zu warten. Die Vorlage ist übersichtlich, die Wartung macht es insgesamt handlich, von daher unterstütze ich eine Empfehlung der Vorlage (vorschreiben würde ich sie ebenfalls nicht). Ist der Film, die Doku oder die Reportage nicht mehr verfügbar, sollte die Vorlage entfernt oder auskommentiert werden.
Kleiner Hinweis: Nicht selten ist das Werk nach Ablauf noch verfügbar, entweder weil der Sender selbst das Ablaufdatum verlängert oder (insb. beim Ersten) weil das Werk dann bei einem anderen Sender verfügbar ist. Bei solchen Fällen ändere ich ULR und Ablaufdatum entsprechend. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 15:17, 15. Jul. 2023 (CEST)
Hallo allerseits, grad den obigen Artikel. Ist die Person relevant? Ich selbst würde sagen, nein. Die Informationen könnten auch im Artikel zu John Wayne, ihrem Vater, ergänzt werden. Was denkt ihr? Louis Wu (Diskussion) 14:10, 31. Jul. 2023 (CEST)
Ich denke, alles, was laut diesem Artikel über sie zu sagen ist, steht bereits im Artikel über ihren Vater. Wahrscheinlich ist sie nicht relevant, und sollte sie es doch sein, weist nichts in dem Artikel darauf hin. --Senechthon (Diskussion) 22:53, 31. Jul. 2023 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Da es auch keinen englischsprachigen Artikel gibt, ist davon auszugehen, dass die Relevanz nicht nur nicht dargestellt sondern wirklich nicht vorhanden ist. -- Discostu (Disk) 23:38, 31. Jul. 2023 (CEST)
Aktuell sehe ich die auch nicht. In der IMDb sind ihre sechs Einträge Auftritte als sie selbst, meist in Sendungen zu ihrem Vater oder in einem wöchentlichen Gottesdienst (The Hour of Power). Das sind auch keinerlei Schauspielrollen, sondern eher Interviewbeiträge in den genannten Sendungen. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 00:36, 1. Aug. 2023 (CEST)
Hier müsste man prüfen, ob sich die Bezeichnung der Auzszeichnung geändert hat. Wenn das nicht der Fall ist, dann am besten einheitlich. Ich habe auf die Schnelle nichts dazu gefunden, im Englischen steht da eigentlich immer Best Original Song. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 09:59, 16. Jul. 2023 (CEST)
Soweit ich es sehe, wurde der Name der Kategorie tatsächlich geändert, sogar mehrfach. Zumindest verwendet oscars.org von der Einführung der Kategorie 1935 bis 1968Music (Song), dann bis 1973Music (Song–Original for the Picture), dann bis 1975 wieder Music (Song) und seitdem Music (Original Song), wenn ich keine weitere Änderung übersehen habe. Auf jeden Fall wird immer ein Film zu den Liedern angegeben. Soweit ich weiß mussten sie jedes Mal neu sein, möglicherweise auch, wie jetzt, extra für den Film geschrieben. Man könnte diskutieren, inwiefern das in den Kategorienüberschriften widergespiegelt werden sollte. Die enWp tut das zumindest meistens, aber nicht immer. Streng genommen ist Filmsong für jede Variante falsch übersetzt, ich finde es aber nicht so störend, dass das geändert werden müsste. --Senechthon (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2023 (CEST)
+ 1 Die Bezeichnungen sind ja relativ eindeutig. Man könnte in Oscar/Bester Song evtl. erwähnen, dass die Kategorie im Lauf der Zeit andere Bezeichnungen hatte, dann wären Abweichungen, auf die man stößt, hier zumindest angesprochen. Dies aber nur so eine Idee. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2023 (CEST)
Mir geht es auch um zu korrigierende Abschnittslinks zum Artikel Oscar/Bester Song, nicht das man später alle wieder ändern muss. Mit Ankern arbeite ich nicht gern. Von der Warte aus hätte ich es gern einheitlich. Gruß --Mike Krüger, ?!07:43, 18. Jul. 2023 (CEST)
Was habe ich geschrieben? Wo phantasierst Du Dir das denn her? Sorry, habe ich erwähnt, ist aber so lange her, dass ich nicht mehr weiß, wo ich das her hatte. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)18:12, 24. Jul. 2023 (CEST)
Jetzt habe ich es gerade herausgefunden, steht ja noch immer im Hauptartikel:
Im türkischen Fernsehen lief 1983 eine Perry-Mason-Sendung mit Kerim Afşar in der Hauptrolle.
Das kann aber nicht sein, die türkische Sendung heißt nach meinen Recherchen schlicht Perry Mason, was darauf hindeutet, dass es nur einen Film gibt. Kurt ve Kuzu, das laut IMDb eine Miniserie ist und außer den Schauspielern Kerim Afşar und Alev Baymur mit Perry Mason nichts gemeinsam hat, wurde erstmals am 11. Mai 1983 gezeigt, meine Quelle stammt allerdings bereits vom 24. Februar. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 10:48, 25. Jul. 2023 (CEST)
Was hat bitte sein Tod und die Existenz eines Artikels in der de-WP mit der Sendung zu tun? Es müsste mir nur jemand den Text in meiner Quelle übersetzen (in der übrigens doch, wie ich gerade gesehen habe, Kurt ve Kuzu erwähnt wird). --Präsidenten-Joe (Diskussion) 16:13, 25. Jul. 2023 (CEST)
Für die Übersetzung empfehle ich Dir die Verwendung von DeepL, da wird auch Türkisch übersetzt. In der freien Variante kann man zwar nur eine gewisse Anzahl an Wörtern bzw. Zeichen übersetzen, Du könntest also abschnittsweise vorgehen. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 16:57, 25. Jul. 2023 (CEST)
Die Kategorie ist in Medienberichten belegt für Filme, die einen Fokus auf ein Produkt und dessen Entwicklungsgeschichte oder Kultur legen.
Beispiele:
„Kommende Woche läuft »Barbie« in den Kinos an, die Vermarktungsmaschine spuckt [...] zu dem auch »Barbie« zu zählen ist: der Produktfilm.“ Spiegel
„[...] auch geschickteste Ausgabe von Hollywoods neuem Verkaufsschlager dar: Dem Produktfilm“ Krautreporter
„Produktfilme liegen 2023 im Trend: Sei es Ben Afflecks Film „Air: Der große Wurf“ über Nikes Air-Jordan-Schuhe, der Film „BlackBerry“, über das erste Smartphone oder „Flamin’ Hot“ über den Snack Flamin‘ Hot Cheetos – alle diese Produktfilme emotionalisieren die Entstehungsgeschichte einer Ware.“ OMR
„Produktbasierte Filme sind erfahrungsgemäß ein Blockbuster-Erfolgsrezept.“ detektor.fm
Auf Grundlage dieser Quellen sollte zuerst ein Artikel geschrieben werden, bevor eine Kategorie angelegt wird. Und wenn der Artikel geschrieben ist, sollte erstmal Zeit gelassen werden, damit dieser von anderen Redaktionsmitgliedern beurteilt werden kann, ob er standhält [Ergänzung:] insbesondere bezüglich der im Artikel angelegten Definition, die ja Grundlage werden würde, um Artikel in die Kategorie einzusortieren. --Blobstar (Diskussion) 13:43, 10. Aug. 2023 (CEST)
Ich sehe noch keine belastbare Quellenlage für einen Artikel. Selbst der Begriff "product centric movie" ist noch nicht etabliert. In der kurzen und lesenswerten NYT-Kolumne The Brand Stories of Our Lives schreibt Pamela Paul vor ein paar Tagen zum Thema und ordnet es als Weiterentwicklung der corporate biopics ein. Es wird sicher bald geeignete filmwissenschaftliche und -journalistische Quellen geben, denn wie im The New Yorker beschrieben, wird Mattel nach Barbie weitere zwölf(!) Filme für ihre Produktlinien auf den Markt werfen. --Jensbest (Diskussion) 14:31, 10. Aug. 2023 (CEST)
Kategorie sollte gelöscht werden. Es ist sicherlich interessant zu beobachten, ob die Thematik eine nächste Stufe des Product Placement in Filmen ist und wie die Filmwissenschaft und der Filmjournalismus das Thema einordnen. Aktuell sehe ich eher den Bedarf den Artikel zu Product Placement zu aktualisieren und entweder für Filme mit belegbar hohem Produktanteil die Kategorie:Product Placement unterhalb der existierenden Kategorie:Medienwerbung anzulegen.
Da ich aufgrund der Ämderung einer IP gesehen habe, dass der Veröffentlichungstitel des Fims in vier Tagen ''Fisherman's Friends 2 - Eine Brise Leben'' sein wird, habe ich das mal nachgeschlagen. Der Film wird tatsächlich so heißen, wie Trailer, FSK und andere Zeitschriften ausweisen. Spricht etwas dagegen, den Film auf das neue Lemma zu verschieben? Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 15:00, 20. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe ein Problem mit dem Kollegen AnPa28, der ohne Ab-und Rücksprache mit der RFF und den Hauptautoren dieses Artikels diese Liste ausgegliedert hat und dabei eine Form gefunden hat, die so nicht zu akzeptieren ist. Außerdem sind bei seiner Einrichtung inhaltliche Fehler aufgetreten. Ich bitte Euch, die nun eingeleitete VM gegen mich mal anzusehen und zu entscheiden, ob seine eigenmächtigen größeren Änderungen so von der RFF akzeptiert werden können. Dabei ist auch die Diskussionsseite zu beachten. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:46, 6. Jul. 2023 (CEST)
Ich finde die neuen Listen visuell nicht schön, da jedes Jahrzeht ein anderes Breitenformat hat. Die alte Liste war in der Hinsicht besser. Ich persönlich hätte eine Tabelle mit einem äußeren Rahmen präferiert und die Jahrzehntwechsel stärker betont, aber das ist Geschmackssache. Ich hätte auch 1840er statt 40er geschrieben. Wenn man die Abschnitte der Jahrzehnte wählt, sollte man evtl. das Breitenformat so anpassen, dass es fix ist und nicht durch die Länge des Titels definiert ist. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 22:32, 6. Jul. 2023 (CEST)
Hallo Thomas Dresler, die von Dir angemerkten verbesserungswürdigen Punkte kann ich auch unterschreiben und diese wurden von mir auch nicht als Revertiergrund angegeben. Ich habe mich in meinen Begründungen nur auf das Erscheinungsbild und auf die fachlichen Fehler bezogen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:04, 7. Jul. 2023 (CEST)
Geht es dir da um die Liste, oder nicht eher um die Ausgliederung und wie sie zustande kam? Ja, das Vorgehen war nicht das Gelbe vom Ei, und das Ergebnis auch nicht, aber war es wirklich nötig, so zu revertieren? Du hast zwar erwähnt, dass es inhaltliche Fehler gebe, aber keinen genannt. Wenn du das auch noch per Editwar machst, musst du dich nicht über eine VM wundern. Die dadurch bewirkte Sperrung des Artikels ist auch nicht gerade hilfreich.
Ansonsten finde ich nicht, dass man hier aufschlagen muss, um eine solche Liste aus einem solchen Artikel ausgliedern zu dürfen (auf der Diskussionsseite des Artikels natürlich schon), besonders dann nicht, wenn die Liste zusammenhangslos im Artikel hängt, und ihn durch ihre Länge dominiert, wie sie es vor der Auslagerung getan hat. Mir hätte sie am besten in die Jahrzehnte aufgeteilt in den passenden Abschnitten unter Geschichte gefallen. Das ist aber eine Geschmacksfrage. --Senechthon (Diskussion) 03:09, 8. Jul. 2023 (CEST)
Ich will mich ja eigentlich aus der Diskussion raushalten, wie ich mich auf der dortigen Diskussionsseite geäußert habe. Trotzdem drängt mich die Frage und lässt mich nicht los: Gefällt Euch das wirklich, was ihr da zu sehen bekommt? Findet ihr, die ihr ja die Fachleute seid, diesen Pfusch schön, oder weshalb regt sich da (fast) kein Finger auf der Tastatur? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:43, 30. Jul. 2023 (CEST)
Ich persönlich würde es so lassen. Eine Liste in einem Artikel hat ja eine andere Funktion als eine Kategorie. Was mir gerade auffällt: In der Kategorie sind acht Filme weniger als in der Liste, vielleicht sollte man das noch einmal abgleichen. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 22:18, 29. Jul. 2023 (CEST)
Der Artikel zum DEFA-Märchenfilm reicht eigentlich und gibt dem Leser mehr Informationen als die dazugehörende Kategorie. Eigentlich sollten Filmgenres, die kategorisiert werden, nicht nach Ländern, bzw. einer Filmgesellschaften aufgespalten werden. Die Kategorie DEFA-Märchenfilm würde ich zur Löschung empfehlen. --Passjosi20:55, 30. Jul. 2023 (CEST)
Ahoi, kann jemand nachvollziehen, warum in Batman (Film) eine Chronologie angezeigt wird, obwohl in der Infobox bei Chronologie ein nein gesetzt ist? Wollte da gerade eingreifen, weil als Vorgänger Batman hält die Welt in Atem auftaucht. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 17:11, 16. Aug. 2023 (CEST) P.S. auch in Batman hält... ist die Chronologie eigentlich deaktiviert und wird angezeigt
Warum auch immer das so geschaltet ist. Danke, habe es jetzt überall mal rausgeschmissen (auch dort wo es durch direkte Angabe Vorgänger/Nachfolger übersteuert wurde oder im Moment in Wikidata auch nichts hinterlegt ist). --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:38, 16. Aug. 2023 (CEST)
Ist mir auch erst im Nachgang eingefallen, dass man mal testen könnte, ob - egal mit welchem Wert - die Chronologie angezeigt wird. Und ja, es ist so. Deshalb @Eiragorn: könntest du dir bitte mal die Vorlage Vorlage:Infobox Film ansehen, wieso dies so ist? Danke. --Heitersberg18:51, 16. Aug. 2023 (CEST)
Hat schon seine Richtigkeit. Für Schalterparameter bedeutet typischerweise jeder Wert "wahr". Das ist hier aus Autorensicht auch sinnvoll, denn bevor ich unzutreffende Angaben aktiv verneine, lasse ich sie lieber gleich ganz weg. Das verschafft Übersicht im Artikelquelltext und entspricht auch dem Verhalten des Visual Editors/Vorlagenhelfers.
Problem mit Erstveröffentlichungszeitraum in Infobox Fernsehserie
Im Artikel Der Pass wird in der Infobox für den Erstveröffentlichungszeitraum fälschlicherweise das Wort Erstausstrahlung angezeigt. Zwar mag die Premiere auf dem Fernsehsender Sky 1 erfolgt sein, die letzte Episode kam aber per Streaming (Sky GO, WOW) erstmals. Folglich müsste dort Erstveröffentlichung angezeigt werden. Sowohl den Sender als auch den Streaming-Service im Feld Sender einzutragen, hilft leider nicht. Daher die Bitte um Korrektur der Vorlage:Infobox Fernsehsendung. --Stegosaurus (Diskussion) 16:39, 29. Jul. 2023 (CEST)
Für den Artikel ists behoben, über die Vorlage grüble ich nochmal. Aktuell kann ich nur den ersten verlinkten Sender prüfen, das ist aber trotzdem weniger fehlerbehaftet als die vorherigen Lösungsansätze… EiragornLet's talk about...Flachkräcker20:25, 31. Jul. 2023 (CEST)
Ich bin dafür, die Kategorie:Fernsehfilm nach produzierendem bzw. erstausstrahlendem Sender zu sortieren, und würde dazu gern eure Meinung wissen. Was dafür sprechen würde:
Sie ist mir fast 5000 Artikeln sehr groß und daher unübersichtlich.
Bei einem kleinen Teil der Filme gibt es diese Sortierung bereits, nämlich bei den Tatort- und Polizeiruf-Folgen.
Natürlich wäre es viel Arbeit, aber aber ich sehe von der Kategorien-Systematik her nichts, was dagegen spräche. Was denkt ihr und wer wäre evtl. bereit mitzuarbeiten? Gruß, --Magipulus (Diskussion) 21:18, 22. Jul. 2023 (CEST)
Das wäre eine weitere Frage. Weiterhin bin ich sofort auf das Problem gestoßen, dass das Polizeiruf 110-Paket im Gegensatz zum Tatort nicht einfach komplett in die Kategorie verschoben werden kann, da alles vor 1990 aus DFF-Produktion stammt. Das bedeutet ergo, dass im Falle einer Aufteilung nach Produktionsstaaten die Serie selbst in Polizeiruf 110 (Das Erste) und Polizeiruf 110 (DFF) aufgesplittet werden müsste. --Koyaanis (Diskussion) 14:52, 23. Jul. 2023 (CEST)
Ich wollte erstmal abwarten, aber trotzdem danke an Koyaanis, dass du mutiger warst und schonmal angefangen hast. Ich fände als Klammerzusatz aber "ARD" besser als "Das Erste". Es gibt auch Filme, die von einer ARD-Anstalt produziert wurden und dann in deren "Dritten Programm" zuerst ausgestrahlt wurden, die also mit dem Ersten nichts zu tun haben. --Magipulus (Diskussion) 16:11, 23. Jul. 2023 (CEST)
Rein prinzipiell scheint mir noch die Frage offen, nach genau welchem Sender kategorisiert werden sollte, nach dem erstausstrahlenden oder dem (mit-)produzierenden. Die Erstausstrahlung sollte meiner Ansicht nach weniger Probleme machen, sie ist eindeutig festgelegt (zumindest, wenn klar ist, bei welchem Sender bei einer parallelen Erstaufführung, z.B. eines Tatorts im Ersten und im ORF, zu kategorisieren ist). Damit wäre Das Erste korrekt und ARD falsch. Bei der Produktion stellt sich sofort die Frage, ob die ARD oder eine der darunter versammelten Anstalten produziert hat (oder vielleicht sogar mehrere davon). --Senechthon (Diskussion) 16:29, 23. Jul. 2023 (CEST)
Bei neueren Filmen trifft Senechthons Argument zu, bei älteren (bevor es Produktionsfirmen wie Degeto gab) ist meiner Erfahrung nach i.d.R. eine verantwortliche Sendeanstalt im Abspann angegeben. Daher mein Vorschlag: Wie belassen es bei Das Erste als Klammerzusatz, zumal das auch bei den Serien und anderen Sendungen so gemacht wird. Wenn es eine verantwortliche Sendeanstalt gibt, wird der Film zusätzlich in die entsprechende Unterkategorie von Kategorie:ARD (Fernsehen) eingeordnet. --Magipulus (Diskussion) 17:01, 23. Jul. 2023 (CEST)
Erstmal vielen Dank an Thomas Dresler, über ein Viertel haben wir schon erledigt! Ich bin mir noch unsicher, wie wir mit den DDR-Filmen umgehen: Analog zu den anderen Unterkategorien könnten wir Kategorie:Fernsehfilm (Deutscher Fernsehfunk) anlegen. Die Kats zu den Serien und Sendungen tragen allerdings den Klammerzusatz "DDR" (Kategorie:Fernsehsendung (DDR) / Kategorie:Fernsehserie (DDR)), daran könnte man sich also auch orientieren. Weitere offene Frage: Da quasi jeder DFF-Film ein DDR-Film ist, könnte die zu erstellende Kategorie auch eine Unterkat. von Kategorie:DDR-Film sein, allerdings würden wir dann von dem Prinzip abweichen, getrennt nach Land und nach Sender zu sortieren. Eure Meinungen? Gruß, --Magipulus (Diskussion) 13:02, 27. Jul. 2023 (CEST)
Die von Berlinspaziergang vorgeschlagene Version scheint mir aktuell am geeignetsten. Bei DDR-Fernsehfilmen ist auch die Zuordnung zu Sendern gar nicht möglich, das System war ein völlig .anderes, das zweite Prgramm kam später erst mit dem Farbfernsehen auf. Vo daher wäre eine Abweichung vom allgemeinen Prinzip sinnvoll. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 15:09, 27. Jul. 2023 (CEST)
Zwei Fragen würde ich gerne noch mit euch besprechen:
1. Wie gehen wir mit Produktionen von einzelnen ARD-Anstalten um, bei denen aus dem Artikel nicht hervorgeht, ob sie im ersten oder im dritten Programm zum ersten Mal ausgestrahlt wurden? In einzelnen Fällen habe ich das nachrecherchiert, was aber mühsam ist und nicht immer zu einem klaren Ergebnis führt.
2. Legen wir für jeden Sender eine Unterkategorie an? Auch wenn nur eine einstellige Zahl von Filmen zu erwarten ist? Auch wenn den Sender in Deutschland kaum jemand kennt und er in de-WP keinen Artikel hat? Gerade bei US-Filmen stoße ich immer wieder auf diese Frage und habe sie erstmal übersprungen. Grüße, --Magipulus (Diskussion) 12:35, 28. Jul. 2023 (CEST)
1. Hier stellt sich mir gerade noch einmal die Frage, ob nach produzierendem bzw. erstausstrahlendem Sender? Gerade bei Abweichungen. Der Film Unter Feinden mehreren Quellen nach ein ZDF-Film, wurde aber von Arte erstausgestrahlt. Ich hätte ihn jetzt eher dem ZDF zugeordnet, sah vorhin aber, dass er schon Arte zugeordnet wurde und habe es so belassen. Doppelzuordnungen habe ich bislang nur bei klaren Koproduktionen (z.B. Blind ermittelt, hier ORF und Das Erste) verwendet.
Bei den meisten Filmen ist die Zuordnung relativ leicht, da produierender und erstausstrahlender Sender übereinstimmen. Bei Abweichnungen kommt es tw. zu interessanten Konstellationen. Hier ein paar Beispiele, bei denen ich unsicher bin:
Blind ermittelt: Eine Koproduktion zwischen ORF und ARD. Der erste Film wurde zeitgleich in ORF und ARD ausgestrahlt, alle weiteren Filme zuerst im ORF. Wenn wir Erstausstrahlung als Kriterium nehmen, wären beim ersten Film beide Sender zuzuordnen, bei allen weiteren dann nur ORF. Ich hatte bei der Zuordnung aufgrund der Koproduktion beide genommen.
Bier Royal: Eine deutsche Produktion des ZDF, keine Koproduktion. Erstausstrahlung allerdings im ORF (26. Januar 2019), im ZDF zwei Tage später. Dann wäre bei Wahl des erstausstrahlenden Senders der ORF zu wählen. Ich habe die Kategorie erst einmal belassen, hätte aber wegen der Produktion zum ZDF tendiert.
Bei Flucht durchs Höllental und der Fortsetzung Der Feind meines Feindes (Koproduktion ORF und ZDF) wechselt der Erstausstrahlungsender bei den Filmen, der erste lief zuerst im ORF, der zweite zuerst im ZDF. Hier müsste bei Betrachtung der Erstausstrahlung die Kategorie zwischen beiden Filen welchseln, was ich merkwürdig fände. Hier wären beide für mich logischer.
Entschuldigt, ich möchte jetzt nicht zu sehr verwirren. Oben war ja die Idee "nach produzierendem bzw. erstausstrahlendem Sender zu sortieren" und das lässt leider bei den beispielhaften Konstellationen einen gewissen Spielraum zu. In Kategorie:Fernsehfilm (Das Erste) steht noch die Anmerkung, dass neben Erstaustrahlung "das Erste als Haupt- oder Ko-Produzent beteiligt gewesen" sein muss (bei den anderen Kategorien steht nur Erstausstrahlung).
Ich würde die uneindeutigen Filme jetzt erst einmal überspringen und abwarten, wie Ihr diese Sachen seht.
Das ist auch ein bisschen die Frage, wie viele Einbindungen von Kategorien dieser Gruppe wir pro Artikel haben wollen. Mittlerweile ist es durchaus möglich, dass fünf oder mehr Produktionsunternehmen an einem Film beteiligt sind. Wenn wir jetzt mit Produktion regeln, wird es bald Leute geben, die meinen, man müsse jedes dieser Unternehmen in der Kategorisierung wiederfinden. Das Erstaufführungsdatum ist daher meiner Ansicht nach sinnvoller, und ich sehe auch keinen Widerspruch in dem Beispiel der beiden Filme oben. Schwieriger finde ich es, wenn sich herausstellt, dass ein als Fernsehfilm kategorisierter Film auf einem Festival oder auf DVD erstveröffentlicht wurde. --Senechthon (Diskussion) 16:45, 29. Jul. 2023 (CEST)
Zu dem Thema mit den USA: Wenn wir da die Produktionsunternehmen nehmen wollen, werden wir ziemlich sicher bald ein Chaos bekommen, angesichts der Menge der Unternehmen. Bei den Sendern sehe ich die Sache etwas einfacher, auch wenn es davon ebenfalls eine Menge gibt. Allerdings musste ich gestern lernen, dass es durchaus nicht einfach ist, herauszufinden, welcher Sender es denn war (die Artikel geben es eher selten schon an). Trotzdem stellt sich mir die Frage, wie es einzuordnen ist, wenn wir es dort schon nicht hinbekommen und auf Fernsehfilm (USA) gehen. Trotz allem dürfte die USA zu den eher einfach zu handhabenden Ländern gehören. Haben wir dann eine Regel, die besagt, immer den Sender zu nehmen, außer, wenn der Film nicht aus D-A-CH kommt? Und allgemein: Was soll eigentlich mit den Artikeln über Fernsehfilme passieren, bei denen wir keine passende spezialisierte Kategorie finden (egal ob das daran liegt, dass wir nicht an die Informationen kommen oder daran, dass die entsprechende Kategorie nicht existiert und nicht voll genug wird, um angelegt werden zu können)? Sollen die einfach in Fernsehfilm bleiben? --Senechthon (Diskussion) 17:10, 29. Jul. 2023 (CEST)
Es geht ja um (mit-)produzierende Sender, nicht um Produktionsunternehmen, von denen es dann wirklich zu viele gibt. Von mir aus können auch 2 oder 3 Senderkategorien verwendet werden, wenn die Ausstrahlungen innerhalb kurzer Zeit aufeinanderfolgten. Ich habe eher ein Problem mit Sätzen im Artikel wie: "Der Film ist eine Produktion des Hessischen Rundfunks und wurde am soundsovielten zum ersten Mal ausgestrahlt". Wo ausgestrahlt, im HR oder im Ersten? Manchmal helfen Seiten wie die Krimihomepage, fernsehserien.de oder das TV-Programme-Wiki, aber manchmal finde ich es auch nicht heraus, dann würde ich erstmal nur das dritte Programm nehmen. Bei US-Filmen steht häufig der erstausstrahlende Sender im englischen Artikel unten in der Infobox. --Magipulus (Diskussion) 20:22, 29. Jul. 2023 (CEST)
Was ist mit Filmen wie Das Geheimnis von Murk ("ein Schweizer Fernseh- und Kinofilm ")? Ursprünglich als Fernsehfilm geplant, kam dann aber doch in die Kinos und wurde erst später im Fernsehen gezeigt. Ist das dann noch ein Fernsehfilm? Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 08:55, 1. Aug. 2023 (CEST)
Ich würde sagen, wir halten uns an die erste Veröffentlichung (außer einmalige Vorführungen bei Filmfestivals), das wäre dann also ein Kinofilm. P.S.: Ich hatte auch schon ein paar Direct-to-Video-Produktionen, die fälschlicherweise in der Fernsehfilm-Kategorie waren, achtet da bitte drauf, dafür haben wir je eine eigene Kategorie. --Magipulus (Diskussion) 07:58, 2. Aug. 2023 (CEST)
Dieser Artikel ist ein erneutes Beispiel, wie man das Regelwerk der RFF ignorieren kann. Ich werde den Artikel, entgegen früheren Bemühungen, nicht berichtigen, da der Ersteller AnPa28
bereits schon einmal versuchte, wegen meiner Berichtigungen seiner falschen Artikel, Vandalismus vorzuwerfen (siehe: Liste von DEFA-Dokumentarfilmen. Ich teile diese Information hier mit, da ich mir nicht sicher bin, ob sonst jemand den Artikel liest. Sollte dieser Artikel weiter in dieser falschen Form stehenbleiben, sehe ich meine bisherigen Bemühungen um ein regelgerechtes Erstellen von Artikeln im RFF-Bereich für gescheitert an. Ein weiteres Beispiel für Ignoranz der regelgerechten Mitarbeit bei Wikipedia, zeigt die noch aktive Sperre von AnPa28 im Bereich des Namensraum:Kategorie (siehe: Benutzerbeiträge von „AnPa28“). --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:19, 3. Aug. 2023 (CEST)
Wenn du den Artikel nicht selbst korrigieren magst, könntest du die Mängel doch aber in einem Mängelbaustein aufführen, um andere darauf aufmerksam zu machen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:03, 3. Aug. 2023 (CEST)
Hallo Stegosaurus Rex, der Hinweis ist nur theoretischer Natur. Um einen eingesetzten Mängelbaustein zu lesen, muss erst einmal der Artikel geöffnet werden. Wenn der erst einmal angesehen wird, sind die Mängel, in diesem Fall die Filmografie, so deutlich zu erkennen, dass es keine weiteren Hinweise mehr braucht. Außerdem ist die Zahl der Mitarbeiter im Bereich RFF nicht so groß, die in der Lage sind, die Fehler im Sinne des Regelwerks zu berichtigen. Meine Lustlosigkeit, diese Filmografie zu überarbeiten, ist auch der mangelnden Unterstützung durch die RFF in anderen Fällen geschuldet. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 19:10, 3. Aug. 2023 (CEST)
ich habe einige Sendungen hinzugefügt, zu denen ich mir neue Artikel auf Wikipedia wünsche. Könnte mir jemand dazu bitte Feedback geben, ob das ok so ist oder ob die Sendungen dort vllt. an ganz falscher Stelle sind?
Benennung von Artikeln über Serien mit wechselnden Titeln
Welches Lemma ist für einen Artikel über eine Fernsehserie zu wählen, wenn sich der Serientitel beim erstmaligen Erscheinen einer neuen Staffel geändert hat? Dazu vermisse ich hilfreiche Informationen im Abschnitt Lemma auf Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien, aber auch eine konsistente Verfahrensweise in der de-Wikipedia. Im Falle von Star Trek: Enterprise trägt der Artikel den Namen, den die Serie ab der dritten Staffel erhalten hat. In vielen anderen Fällen der letzten Jahre tragen Serienartikel hingegen den Namen, unter dem die Serie begonnen wurde, obwohl es bei höheren Staffeln neue Titel gab. Solche Serien scheint es seit dem Streaming-Zeitalter verstärkt zu geben, denn häufig erscheint eine neue Staffel bei einem Streamingservice, nachdem vorherige Staffeln bei einem Fernsehsender oder anderen Streamingdienst erschienen waren. Das Problem gilt meistens für den deutschen Serientitel. Zu den zahlreichen Beispielen gehören vor allem Nordic-Noir-Serien, aber auch Serien anderer Herkunft:
Einen Spezialfall stellen Erstveröffentlichungen von ausländischen, oft skandinavischen, Serien im ZDF dar, bei denen der Sender die (römische) Staffelnummer in den Serientitel integriert, z. B. Die Brücke II – Transit in den Tod (für die zweite Staffel von Die Brücke – Transit in den Tod, oder Kommissarin Lund – Das Verbrechen III für die dritte Staffel von Kommissarin Lund – Das Verbrechen). --Stegosaurus (Diskussion) 14:43, 6. Aug. 2023 (CEST)
In solchen Fällen kann man noch auf die allgemeine Regel zurückgreifen, die als Lemma die „Bezeichnung vorsieht, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Von deinen Beispiele finde ich daher lediglich das zweite schwierig. Beim Rest gibt es entweder nur Titelzusätze oder der veränderte Titel ist wahrscheinlich nicht der gebräuchlichste, da er nur jeweils für eine Staffel verwendet wurde. Den Blödsinn mit den römischen Zahlen vom ZDF würde ich persönlich ignorieren. -- Serienfan2010 (Diskussion) 15:38, 6. Aug. 2023 (CEST)
Meiner Meinung nach nicht durchkoppeln, da es sich bei "Crunchyroll Anime Awards" um einen Eigennamen handelt, an den nicht etwas angehängt wurde (andernfalls durchkoppeln). --Don-kun • Diskussion09:19, 18. Aug. 2023 (CEST)
Hallo! Da hat eine IP ein "wen?" und ein "eine?" als Rotlink-Vorlage eingefügt. Die beiden Fragen sind berechtigt, wenn auch unschön. Kann sich das jemand angucken? --Wurgl (Diskussion) 10:04, 5. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe als ersten Schritt die nichtexistenten Vorlagen entfernt. Man könnte stattdessen einen Wartungsbaustein hinzufügen. -- Discostu (Disk) 11:10, 5. Aug. 2023 (CEST)
Wie das Live aussieht, kann man z.B. hier „bewundern“. Halte ich für hochgradig ungeeignet. (darf man sich jetzt durch mehrere Links durchklicken, um die Aussage zu finden, die bequellt werden soll?) --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:59, 8. Aug. 2023 (CEST)
Was sollte daran nicht geeignet sein? Eher ist das Gegenteil der Fall, wenn es um den Beleg von grundsätzlichen Produktionsinformationen wie Darsteller und dergleichen geht, warum sollte hier ein Medium präferiert werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:46, 9. Aug. 2023 (CEST)
Mal wieder: Formatierung der Filmografien
Zur Zeit gibt es neue Ideen zur Formatierung von Filmografien, die auch begeistert massenhaft umgebaut werden.
Da wäre erstens die Frage, wie Mehrspaltigkeit erzeugt werden soll. Es gibt Benutzer (oder zumindest gab es sie mal), die der Meinung sind, dass dies zwingend mit der Vorlage Mehrspaltige Liste erreicht werden müsse, und die das dann reihenweise verbessern bzw. verbessert haben. Nun gibt es aber auch welche, die wieder zurück zu div style mit column width wollen und das ebenfalls reihenweise verbessern.
Zweitens gefällt nunmehr auch die Formatierung
1966: Mit Schirm, Charme und Melone (The Avengers, Fernsehserie, Folge Die Nacht der Sünder)
so entnommen aus unseren Richtlinien, nicht mehr, und sie wird in
1966: Mit Schirm, Charme und Melone (The Avengers) (Fernsehserie, Folge Die Nacht der Sünder)
umgewandelt, damit die Klammern für den Originaltitel kursiv gesetzt werden können (so etwas gibt es auch mit dem zweiten Eintrag Fernsehfilm oder Miniserie).
Beides geht manchmal mit kleinen inhaltlichen Änderungen in der Filmo einher, es gibt aber auch für beides aktuelle Beispiele, in denen nichts weiter am Artikel geändert wird. Ich kenne einen Artikel, bei dem die vorletzte Änderung ausschließlich Mehrspaltigkeit -> div und die letzte ausschließlich die Sache mit den Klammern war.
Letzteres ergibt sich aus Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen. Im Bereich der Filmlisten stören sich aber dort die ersten beiden Spiegelpunkt gegenseitig. Wir können nicht fremdsprachige Worte durch Kursivstellung abgrenzen von deutschsprachigem Text, wenn wir die deutschen Filmtitel auch kursiv setzen, weswegen wir auf letzteres in den Filmlisten verzichtet haben. An anderer Stelle, etwa im Fließtext oder im Lemma, sei es gefettet zu Textbeginn oder als Überschrift ganz oben mit DISPLAYTITLE ist Kursivierung zu verwenden. Falls jemand fragt, wo und wann das diskutiert wurde, müßte ich passen: es war schon so, als ich 2006 hier eingetroffen bin. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:46, 10. Aug. 2023 (CEST)
Die Klammern um den OT herum ebenfalls kursiv zu setzen ist übrigens Unsinn. Kursiv wird der OT gekennzeichnet, und die Klammern sind nicht Teil davon. Im Beispiel ist der OT von „Mit Schirm, Charme und Melone“ nämlich nicht „(The Avengers)“, sondern nur „The Avengers“. --Blobstar (Diskussion) 12:39, 10. Aug. 2023 (CEST)
Dass es eine Regel dazu gibt, heißt ja nicht, dass es kein Unsinn ist. Aus "Nur der OT wird kursiviert" und "Die Klammern gehören nicht zum OT" folgt mit Sinn und Logik "Die Klammern gehören nicht zu dem, was kursiviert wird." --Blobstar (Diskussion) 18:31, 10. Aug. 2023 (CEST)
Das hat typografische Gründe, denn eine nicht kursive Klammer stößt mit bestimmten kursiven Buchstaben zusammen. Im professionellen Druck kann das durch zusätzliche Abstände gelöst werden, bei uns gibt es diese Möglichkeit nicht, daher ist es vorgesehen, dass angrenzende Satzzeichen mit kursiv gesetzt werden. Wurde auch schon häufig diskutiert. Ob man Satzzeichen kursiviert oder nicht, hat inhaltlich praktisch keine Auswirkung. --XanonymusX (Diskussion) 18:47, 10. Aug. 2023 (CEST)
Ich halte nach wie vor die erste Variante für passend, nicht die zweite. Es ist mir auch nicht verständlich, was das Aufteilen auf zwei Klammerausdrücke bringen soll. Es reißt doch nur unnötig auseinander. Und die Klammer dann kursiv zu setzen, weil sie nur um den kursiven Titel steht (was typografisch in dem Fall korrekt sein mag) gefällt mir auch nicht aus den von Blobstar genannten Gründen. --Don-kun • Diskussion17:46, 10. Aug. 2023 (CEST)
Jetzt ist schon August, aber noch nichts vorbereitet. Wie sieht es aus? Gibt es Bedarf nach und Lust auf ein Treffen gegen Ende des Jahres? Und die wichtigste Frage zunächst: Online oder doch wieder live treffen? --Don-kun • Diskussion09:12, 4. Aug. 2023 (CEST)
Bedarf für ein Treffen sehe ich. Ich habe auch Lust auf ein Livetreffen, bin mir aber nicht sicher, ob ich mich am Ende des Jahres nicht doch mit einem Onlinetreffen besser fühlen werde. --Senechthon (Diskussion) 00:52, 5. Aug. 2023 (CEST)
Klingt eher nach Online- oder Hybrid-Treffen. Ein Treffen in kleinerer Runde plus weitere online zuschalten sollte ja möglich sein, zugleich könnte es damit einfacher sein, einen Ort zu finden. --Don-kun • Diskussion12:20, 10. Aug. 2023 (CEST)
Hallo allerseits, es geht um diesen Film: Blutendes Land. Ein anderer Autor meint, mit Verweis auf Fachliteratur, dass der Titel Die Erde färbte sich rot lauten müsse. Er hatte den Artikel auch schon dahin verschoben, was ich wiederum mit Verweis etwa auf Filmdienst rückgängig gemacht habe. Ich konnten für seinen Titel nur eine Quelle finden. Um sicherzugehen, würde ich dazu aber gern andere Einschätzungne hören. Vielen Dank! Louis Wu (Diskussion) 15:46, 4. Sep. 2023 (CEST)
Ich denke auch, dass Blutendes Land der weiter verbreitete Titel ist und dass der Artikel deshalb so heißen sollte. Für Die Erde färbte sich rot findet sich nur der eine Beleg, die Dissertation von Elene Psoma, aber darin wird nicht erwähnt, wo und von wem dieser Titel genutzt wurde.--Stegosaurus (Diskussion) 17:01, 4. Sep. 2023 (CEST)
Infobox-Vorlage: "Deutscher Titel" bei englischen Titeln?
Hallo zusammen,
immer mehr Hollywood-Filme werden im deutschsprachigen Raum unter ihrem Originaltitel, oder einem englischsprachigen Titel veröffentlicht. Die Bezeichnung "Deutscher Titel" in der Infobox ist da etwas irreführend, auch weil ggf. Bildschirm-Vorleseprogramme für Sehbeeinträchtigte diese Beschriftung aus der Infobox so vorlesen.
Ich schlage daher vor, dass in der Infobox die Beschriftung in "Titel der deutschen Synchronfassung" oder "Titel im deutschen Verleih" geändert wird. Nur weil sich einige Yuppies im Filmvertrieb anscheinend jedes Schamgefühl aus der Birne koksen (oder ein übertriebenes Schamgefühl für die Muttersprache ihrer Zielgruppe entwickeln), muss man ja die Leser der Wikipedia nicht damit verwirren. --Herzmut (Diskussion) 19:52, 12. Aug. 2023 (CEST)
Nichts genaues weiß man nicht. Aber wer selbst deutschsprachige Titel eines US-Films erst ins Englische rückübersetzen muss, bevor er denkt, dass es für Marketing und Verleih in Deutschland geil genug klingt, ist auf jeden Fall nicht nüchtern. --Herzmut (Diskussion) 19:59, 12. Aug. 2023 (CEST)
Der Parameter bedeutet schon immer das, in was du es ändern willst. Aber der Text in der Infobox sollte immer einigermaßen knapp und prägnant sein. Deine Vorschläge sind das nicht. --Don-kun • Diskussion22:30, 12. Aug. 2023 (CEST)
Klammerzusatz bei >1 Film und gleichnamigen anderen Artikeln
Hallo zusammen, wie wird mit Klammerzusätzen bei Vorhandensein mehr als eines Films sowie gleichzeitig mindestens eines anderen Mediums mit demselben Titel umgegangen? In den WP:NK wird lediglich der Fall eines Films und einer Romanvorlage konkretisiert. Nicht klar geregelt ist der Fall, dass es neben zwei Filmen mit Titel X einen Roman, ein Musikalbum oder ein Computerspiel mit Titel X gibt oder wiederum sogar mehrere. In dem Fall wäre die Jahreszahl des Erscheinens zwar (meistens) ein ausreichender Qualifikator für ein individuelles Lemma und würde den NK entsprechen, hilft dem Leser aber bei drei und mehr gleichnamigen Werken nur noch bedingt weiter, wenn er nicht das Jahr des Erscheinens seines gesuchten Werkes ohnehin bereits kennt. Ist in einem solchen Fall beispielsweise der Klammerzusatz (Film, 1995) sinnvoll und erwünscht? Gibt es ein übliches Vorgehen? Danke und besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:57, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ich hätte es jetzt wie bei Psycho oder Sherlock Holmes (Begriffsklärung) gehalten. Bei den Filem die Jahreszahlen und sonst im Klammerzusatz ob es Roman, Filmreihe oder Computerspiel ist. Bei Filmreihen (vgl. Sherlock Holmes) gibt es die Lösung mit (Filmreihe, Jahreszahl) im Lemma, bei Filmen ist mir das noch nicht direkt aufgefallen. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 11:04, 8. Aug. 2023 (CEST)
Die Frage bezieht sich glaube ich darauf, dass es neben mehreren Filmen bspw. auch mehrere Computerspiele mit demselben Titel geben kann, die dann nur die Jahreszahl als Klammerzusatz bekommen. Rein vom Lemma ist dann nicht mehr erkennbar, ob es sich um einen Film oder ein Videospiel handelt. So ein Fall tritt bspw. bei Tomb Raider auf: Tomb Raider (1996) ist ein Computerspiel, Tomb Raider (2018) ein Film. In so einem Fall würde ich mich zur besseren Unterscheidung stark für eine Erweiterung des Klammerzusatzes im Stile von (Computerspiel, 1996) und (Film, 2018) aussprechen. LG --Frederico34 (Diskussion) 11:35, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ob es sich um einen Film oder ein Spiel handelt muss ja nicht im Lemma stecken. Tut es ja ohne Klammerzusatz auch nicht. Das muss dann auf der Begriffsklärungsseite und im Artikel stehen. --Mielas (Diskussion) 11:39, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ob es sich um einen Film oder ein Spiel handelt muss ja nicht im Lemma stecken. – Das sehe ich anders, denn das ist elementar, um die Artikel voneinander zu unterscheiden. Die Klammerzusätze sollen nicht nur die technische Einschränkung umgehen, dass Artikelnamen individuell sein müssen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:47, 8. Aug. 2023 (CEST)
Sofern in einem Jahr verschiedene Medien (also z.B. ein Computerspiel und ein Film) erschienen sind, stimme ich dir zu. Ansonsten ist die Jahreszahl elementar und als eindeutiger Qualifikator ausreichend. Die Begriffs(er)klärung ist nicht Aufgabe des Lemmas. Ansonsten würde das zu unbegrenzt komplexen Klammerlemmas ausarten. Nehmen wir an, Filme gleichen Namens, aber unterschiedlichen Genres sind in verschiedenen Jahren erschienen: Dann müsste deiner Meinung nach z.B. (Actionfilm, 19xx), (Horrorfilm, 19xx) und (Tragikomödie, 20xx) das Klammerlemma sein, weil die Jahreszahl alleine für den Leser nicht eindeutig genug sein könnte? --Mielas (Diskussion) 12:44, 8. Aug. 2023 (CEST)
Das klingt erstmal sinnvoll, ja. Mag natürlich sein, dass das zwecks Wartbarkeit oder fehlender Eindeutigkeit des Genres nicht praktikabel ist. Das ist aber nochmal eine Ebene tiefer als das oben beschriebene Problem und nicht, was ich meine oder beanstande. Die Jahreszahl zur Unterscheidung von nur Filmen (oder nur Spielen etc.) halte ich in der Praxis für ausreichend. --Emberwit (Diskussion) 13:37, 8. Aug. 2023 (CEST)
Nachtrag: Das klang wirklich nur auf den ersten Blick sinnvoll. Das würde beim Leser voraussetzen, dass er weiß, was eine Tragikomödie ist und dass er weiß, dass er nach einer sucht. Also nein, der Meinung bin ich nicht und um die Unterscheidung mehrerer Filme ging es mir auch nicht. "Film" ist eine ausreichend "elementare thematische" Einordnung. Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:47, 8. Aug. 2023 (CEST)
Danke für die beiden Antworten. Genau das meinte ich, das ist aber auch in den oben von Thomas Dresler verlinkten Fällen schon gegeben. Ich denke ich störe mich dabei an der nicht intuitiven Andersbehandlung von Filmen, denen in den beiden Beispielen die Jahreszahl als alleiniges Klammerlemma vorbehalten zu sein scheint, während alle anderen Artikel ggf. auch neben der Jahreszahl noch näher spezifiziert werden. Das ergäbe natürlich in einem Filmlexikon Sinn, nach den NK sollten Klammerzusätze aber "vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen [...]. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.". Die thematische Identifizierung ist so aber nur noch unter Umständen anhand des Lemmas möglich. Im Beispiel Sherlock Holmes fällt das natürlich durch die Gliederung der BKS nicht mehr schwer. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:44, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe das Gefühl, du konstruierst hier ein Problem, das es gar nicht gibt. Der unbedarfte Nutzer wird sicherlich nicht "Tomb Raider (Film, 2018)" in die Suchleiste eingeben. Er gibt entweder "Tomb Raider" ein und navigiert dann auf die Begriffsklärungsseite, wo die verschiedenen Bedeutungen sowieso klar unterschieden werden müssen (und zwar nicht über das Klammerlemma alleine) oder tippt z.B. "Tomb Raider Film" ein und bekommt dann als Suchergebnis unter den ersten Treffern die Filme aufgelistet. @Chewbacca2205: hat übrigens 2016 die Artikel zu den Tomb-Raider-Spielen auf die kürzeren Lemmas verschoben (Spezial:diff/153713836, Spezial:diff/153714005) --Mielas (Diskussion) 13:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
Das ist kein konstruiertes Problem, sondern eine inkonsequente Umsetzung der Namenskonventionen, die in vielen Fällen dazu führt, dass die Klammerzusätze ihren primären Zweck nicht erfüllen. Wäre es alleinige Aufgabe der BKS, den thematischen Unterschied gleichnamiger Artikel zu erlkären, bräuchten wir keine "sprechenden" Klammerzusätze. Die Zusätze snid weder nur auf Begriffsklärungsseiten sichtbar noch primär dafür gemacht. In diesem Fall halte ich die Klammerzusätze in Form von Jahreszahlen für nicht ausreichend. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:50, 8. Aug. 2023 (CEST)
Aber weitere völlig unnötige Texte in die Klammern zu setzen ergibt keinen Sinn. Der Inhalt ist nirgends für Leser sichtbar ausser genau dort und in BKLs. Ansonsten überall maskiert. Man könnte fast ohne Nachteile auf (1), (2), (3), ... in den Klammern umstellen. --2001:9E8:86DC:B500:A1BB:B680:27AC:D87A19:53, 8. Aug. 2023 (CEST)
Das kannst du an entsprechender Stelle vorschlagen. Mir ist nicht klar, warum du dich an dieser Diskussion beteiligst, in der es um den mit der Auswahl der Klammerzusätze nach Status Quo verfolgten Zweck geht, der dir offenbar widerstrebt. Ich antworte auf diese destruktiven Kommentare auch nicht weiter, meine Eingangsfrage wurde mehr oder weniger beantwortet. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)
Als ich die Verschiebung ausgeführt habe, gab es noch keinen Film, der genau so hieß wie das Computerspiel. Daher hat sich mir die Problematik nicht gestellt. Die einschlägigen Namenskonventionen sind von dem Bestreben getragen, die einzelnen Werke eindeutig voneinander zu unterscheiden. Diese Unterscheidungsfunktion ist die Hauptfunktion der Klammerzusätze, weshalb anstelle des Index (Film) das Erscheinungsjahr zu verwenden ist, wenn es mehrere Filme gibt. Zur Unterscheidung genügen im Tomb-Raider-Beispiel die Jahreszahlen. Daher würde ich es bei diesen belassen. Der Klammerzusatz sollen möglichst kurz sein, was sich daran zeigt, dass die NK die Verwendung mehrerer Qualifkatoren nur in Fällen wünscht, in denen dies zur weiteren Unterscheidung nötig ist. --Chewbacca2205 (D) 14:27, 9. Aug. 2023 (CEST)
Das alternative Attribut (in diesem Fall das Jahr) dient nach den allgemeinen NK der "Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden". Das ist hier nicht der Fall. Hier geht es um die Unterscheidung von nicht sachverwandten Begriffen, für die die NK einen Klammerzusatz empfehlen, der "die Zugehörigkeit des Lemmas kurz und treffend charakterisiert". Insofern muss ich meinen Eingangsbeitrag korrigieren, als dass zwar die speziellen NK für Filme in allen genannten Beispielen erfüllt sind, die allgemeinen aber nicht. Das ist also keine Lücke in den RLF oder Film-NK, nur eine Nichterfüllung der allgemeinen NK, die (wohl nur im Bezug auf Filme?) zur Angewohnheit geworden ist. Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:01, 9. Aug. 2023 (CEST)
In diesem Beispiel gibt es nur einen Film mit dem Titel "Blade Runner", der dazu auch noch das Klammerfreie Lemma besetzt, also kein Problem. Aber warum (Computerspiel, 1997) und nicht (1997) für das Spiel? --Emberwit (Diskussion) 15:28, 9. Aug. 2023 (CEST)
Der Hintergrund ist, dass es momentan Konsens ist, dass bei Werken üblicherweise nur Filme mit Jahreszahl verschlagwortet werden. In der englischen Wikipedia wird das ja anders gehandhabt, da wäre es z.B. der (1997 film), wenn es einen zweiten Film gleichen Titels gibt. --NiTen(Discworld)15:58, 9. Aug. 2023 (CEST)
Danke, das erscheint mir (und dem unbedarften Leser) sehr willkürlich, ist aber genau die Antwort auf meine ursprüngliche Frage. --Emberwit (Diskussion) 16:05, 9. Aug. 2023 (CEST)
Es gibt zu dem Thema eine recht lange Vordiskussion, die sich in einem der Archive von WP:NK befindet und um 2008/09 geführt wurde; ich werde sie später suchen und hier verlinken. Auslöser war damals die Behandlung von mehrfachen Namensgleichheiten ausgehend von Schiffen. Eines der Ergebnisse jener Diskussion war, daß bei Personen grundsätzlich der Beruf der erste Klammerbestandteil ist und bei weiterer Gleicheit um die Jahreszahl ergänzt wird, bei Schiffen der erste Klammerbestandteil das Wort Schiff ist und der zweite eine Jahreszahl. Deswegen hat man die Jahreszahl ohne weiteren Zusatz für Werke vorgesehen. Im Endeffekt ergaben sich dadurch weitgehend konfliktfreie Klammerkonventionen. Auf den Zusatz "Film" oder "Roman" hat man damals verzichtet, weil man davon ausging, daß Film und Roman im selben Artikel behandelt werden. Wobei diese Annahme schon damals eigentlich überholt war, weil Roman im Laufe der Zeit nicht nur einmal verfilmt werden und Verfilmungen nicht immer denselben Titel hatten wie der Roman. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:42, 9. Aug. 2023 (CEST)
...und gleichnamige Filme, Romane, Serien, Computerspiele, Brettspiele, Filmreihen, Buchreihen, Spielreihen usw. natürlich auch nicht zwangsweise miteinander in Verbindung stehen. Danke! --Emberwit (Diskussion) 15:45, 9. Aug. 2023 (CEST)
Guter Einwand, nicht dass am Ende noch der einzige Film mit dem Titel Tomb Raider (2018) verschoben werden muss, da der ja sonst auch noch für ein Computerspiel gehalten werden könnte, obwohl schon jetzt jeder am Lemma erkennt, dass es sich um einen Film handelt. --Emberwit (Diskussion) 20:16, 9. Aug. 2023 (CEST)
Natürlich erkennt man das, bei Filmen steht nun mal nur das Jahr in Klammern und nicht „(Film, Jahr)“. Wie viele Filmartikel man dann verschieben müsste! --Präsidenten-Joe (Diskussion) 22:06, 9. Aug. 2023 (CEST)
Ja, wie viele denn? Derzeit gibt es 6020 Filmartikel mit nur einer Jahreszahl als Klammerzusatz. Davon kommen nur die infrage, die von mehr als nur Filmen unterschieden werden müssen, was die Anzahl ins Blaue geschätzt halbieren dürfte. Das ist nichts, das absehbar erledigt sein müsste, hat ja bis heute auch so funktioniert. Es würde schon reichen, wenn (Film, Jahr) als üblicher Klammerzusatz akzeptiert und bei Neuanlagen, wo passend, angewandt wird. Weniger Arbeit wäre eine Verschiebung in Zukunft nicht.
Übrigens verwenden rund 500 Artikel zu Werken, die keine Film- oder Listenartikel sind, eine Jahrezahl als alleinigen Klammerzusatz. Daran erkennt man Filme also nicht. Statt jetzt diese Artikel alle zu verschieben und damit allen anderen Fachbereichen die Systematik ihrer Klammerzusätze vorzuschreiben, womit du offenbar schon begonnen hast, könnte man darüber nachdenken, die allgemeinen Namenskonventionen auch für Filme anzuwenden. Gruß --Emberwit (Diskussion) 01:27, 10. Aug. 2023 (CEST)
Die verlinkten Diskussionen und das daraus entstandene WikiProjekt hatten zwar dasselbe Problem zum Auslöser, sich dann aber im Finden einer Weltformel verloren. So liest es sich zumindest aus heutiger Sicht, wo doch inzwischen alle anderen Fach-NK die Unterscheidung ihrer Themen von sachfremden (durch Klammerzusatz oder anderweitig) vorschreiben oder wenigstens ermöglichen und das ganz ohne projektweit verpflichtenden universellen Klammerzusatzgenerator. Nur bei Filmen wird das noch allein durch Praxis aktiv unterbunden.
Für über mehrere Sachbereiche hinweg mehrdeutige Artikelnamen, zu deren elementarer thematischer Einordnung ("Worum handelt es sich?") der Titel in Kombination mit einem vorhandenen Deskriptor in Klammern (Jahr) nicht ausreicht, ist ein zweiter (oder alternativer) zur Erfüllung der allgemeinen NK notwendig und sollte daher wenigstens explizit in den Film-NK zugelassen werden. Daher schlage ich folgende klärende Ergänzung in den Film-NK vor (Neues fett hervorgehoben, andere Auszeichnungen im Original):
Entspricht der Filmtitel dem Titel einer Buchvorlage (oder einem anderen gleichnamigen Lemma, bspw. Apollo 13) und existiert bereits ein Artikel dazu, sollte der Filmartikel durch Anfügen von (Film) indexiert und unter dem einfachen Lemma ggf. eine entsprechende Begriffsklärungsseite erstellt werden. Beispiel: Mystic River → Mystic River (Roman), Mystic River (Film). Gibt es mehrere Verfilmungen unter demselben Titel, dann sollte anstelle des Index (Film) das Erscheinungsjahr (1998) verwendet werden, auch dann wenn die anderen Verfilmungen noch keinen eigenen Artikel haben sollten. Gibt es neben mehreren Filmen mit demselben Titel noch andere Bedeutungen des Begriffs, dann sollte der alternative Index von einem Komma getrennt hinter dem einordnenden Index Film angegeben werden. Beispiel: Psycho → Psycho (Film, 1960)
Bemerke, dass diese Ergänzung nichts zulässt, das NK Film oder RL Film nicht jetzt schon erlauben. Der spezielle Fall wurde bisher nur nicht explizit erwähnt und die Ergänzung soll allein unerwünschte Verschiebungen hin zu einem nicht-einordnenden Lemma verhindern. Implizit ergibt sich keine Änderung der NK im Speziellen oder in ihrer Gesamtheit. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:27, 16. Aug. 2023 (CEST)
Einleitungssatz von Dokumentarfilmen mit einer Botschaft
Gibt es hier eine spezielle Praxis betreffend die Einleitung in Artikeln über Dokumentarfilme, die eine Botschaft übermitteln (z.B. durch Beteiligung von Interessensgruppen)? Mir ist kürzlich im engl. Artikel von Dominion (Dokumentarfilm) aufgefallen, dass ein (erfahrener) Benutzer zuerst unbedingt folgenden Einleitungssatz reinkriegen wollte:
Dominion is a 2018 Australian vegan anti-livestock farming film.
Nach Kritik samt Editwar schlägt er nun auf der Diskussionsseite eine leicht Variante vor:
Dominion is a 2018 Australian vegan advocacy film.
Wird auch hier bei gewissen Artikeln zu Dokumentarfilmen an prominenter Stelle auf die Intention der Personen hinter dem Film hingewiesen? Oder wird dies als Verstoss gegen NPOV angesehen? --Leyo21:41, 26. Aug. 2023 (CEST) PS. Den erwähnten Film habe ich mir nicht angesehen, nur den Trailer.
Es kommt, wie immer, auf die Belegbarkeit an. Wenn es reputable Belege dafür gibt, dass ein Dokumentarfilm eine bestimmte Agenda verfolgt (entweder anhand der Sekundärliteratur oder durch Eigenaussagen der Macher), dann sollte das im Artikel erwähnt werden. Anders ist es, wenn es sich um die eigene Interpretation eines Wikipedia-Autors handelt; das wäre dann TF. --Jossi (Diskussion) 22:41, 26. Aug. 2023 (CEST)
Und was im Haupttext belegt ist, kann nach WP:INTRO auch in die Zusammenfassung in der Einleitung, wenn es wichtig genug ist. Wenn es aber wirklich um den Einleitungssatz geht, bin ich der Meinung, den sollte man nicht mit zu viel Labels überfüllen. Dazu gibt es schließlich Zweit- und Drittsätze, die auch die Strittigkeit von Einordnungen besser klarmachen können. Der englische Artikel hat halt das Problem, dass er keine strukturelle Trennung zwischen Einleitung und Hauptteil hat. --Magiers (Diskussion) 22:55, 26. Aug. 2023 (CEST)
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass der betreffende Benutzer diesbezügliche Änderungen sofort revertieren würde. --Leyo21:11, 31. Aug. 2023 (CEST)
Commonscat-Problem Filmtier
Ich habe heute auf einer Fotowanderung bei einer Filmtier-Hundeschule das Double vom Eberhoferkrimi-Ludwig fotografiert. Jetzt stellt sich die Frage wo hochladen (zusätzlich zu der entsprechenden Orts-Cat)? Ich hoffe auf ein blitzschnelles Feedback, herzliche Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 19:33, 3. Sep. 2023 (CEST)
Ich habs jetzt hochgeladen, jetzt stellt sich immer noch die Frage wo ich es ausser in Hofreit (Isen) zusätzlich einkategorisieren kann. Grüße
Liebe alle. Ich verstehe das Verschiebe, Gelösche und das Belassen unterschiedlicher Schreibformen des Titels nicht, erst recht nicht nach Studium der Versionsgeschichte. Vielleicht möchte sich jemand dessen annehmen, der weiß, wie es sein sollte. Und bitte diesmal *nicht* einfach Weiterleitungen löschen, die Dutzende Rotlinks hinterlassen. Danke. --Si!SWamP18:28, 16. Aug. 2023 (CEST)
@Emes: Was ist das denn bitte für eine fragwürdige Aktion, den Artikel ohne Diskussion, ohne Quellenangabe und im Widerspruch zu den Richtlinien des zuständigen Portals der zuständigen Redaktion zu verschieben und dann auch noch ohne Begründung eine Verschiebe-Sperre einzurichten? -- Discostu (Disk) 19:11, 16. Aug. 2023 (CEST)
Im Vorspann des Films wird der Titel exakt so dargestellt wie auf dem Bild in der Infobox, also mit ss. Daher ist die Begründung „hieß so“ zwar sehr knapp und schlecht erklärt, aber tatsächlich schlüssig, und ich würde der Verschiebung inhaltlich zustimmen. Das ohne vorherige Diskussion, zumindest auf der Disk des Artikels, zu tun, halte ich jedoch auch für fragwürdig. Und für den Schutz vor Verschiebung hätte ich auch gerne eine Erklärung (die letzte Verschiebung davor, tatsächlich in der anderen Richtung, war 2008!). Zudem wurde der Titel im Artikel nicht angepasst. --Senechthon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2023 (CEST)
Im Lexikon des internationalen Films wird die Schreibweise mit „ss“ als Originaltitel angegeben, die mit „ß“ als deutscher Verleihtitel. Danach richten wir uns normalerweise. --Discostu (Disk) 07:13, 17. Aug. 2023 (CEST)
Diese Aussage entspricht nicht den Tatsachen. Richtig ist, dass der Artikelname der Rechtschreibung entspricht wie es das Filmportal oder das Lexikon des internationalen Films vorgibt. Das wurde schon vor dem Internetzeitalter von der Presse so gehandhabt. Der Artikel muss auf ß zurückverschoben werden. --Passjosi09:42, 17. Aug. 2023 (CEST)
Für einen Hochdeutschen liest sich das nicht wie "süß" mit Betonung auf dem "üüüüü", sondern wie ein hartes "süss" - das ist inakzeptabel. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 17. Aug. 2023 (CEST)
Wir richten uns nicht nach Betonungen oder Rechtschreibregeln, sondern nach unseren Richtlinien. Und in denen steht "Artikel zu Filmen und Fernsehserien sollen unter deren deutschen Veröffentlichungstiteln angelegt werden. […] Für Filme können die deutschen Veröffentlichungstitel mithilfe des Lexikon des Internationalen Films ermittelt werden". Deshalb sollte das Lemma mit "ß" gewählt werden. --Discostu (Disk) 10:45, 17. Aug. 2023 (CEST)
Ich halte die Beibehaltung der Schreibweise im Vorspann des Filmes für das richtige Vorgehen, auch wenn es eine Falschschreibung ist. Eim Einzelfall ist ja eine Falschschreibung künstlerisch beabsichtigt. Ggf. könnten beide Schreibweisen im Intro genannt werden. --Doc SchneyderDisk.10:11, 17. Aug. 2023 (CEST)
Sollen ergo Rechtschreibfehler eins zu eins übernommen werden, weil die Originalquelle seinerzeit keine Ahnung von korrekter deutscher Schreibweise hatte? Das kann es ja wohl nicht sein. --Koyaanis (Diskussion) 11:46, 17. Aug. 2023 (CEST)
Der Film Es geschah am hellichten Tag (1958) zeigt, dass eine Rechtschreibreform kein Grund ist, einen Artikelnamen zu ändern. BR Fernsehen [5] kündigt ihn immer noch mit dem alten Filmtitel an, obwohl er aus heutiger Sicht falsch ist. --Passjosi12:52, 17. Aug. 2023 (CEST)
Sehe ich nicht so. Ich gehe davon aus, dass die Filmcrew inkl. Regisseur und Drehbuchautor wußten, wie "süß" geschrieben wird. Meines Erachtens ist die falsche Schreibweise eindeutig Absicht. --Doc SchneyderDisk.13:27, 17. Aug. 2023 (CEST)
Warum sollte hier ahistorisch-besserwisserisch die Wirklichkeit verfälscht werden? Wenn das damals niemand mit ß geschrieben hat, brauchen wir das auch nicht, weder in der Einleitung noch gar im Lemma. Es kann aber für diejenigen, die nach aktueller Rechtschreibung suchen, gerne eine WL eingerichtet werden, einen Falschschreibungshinweis würde ich als falsch empfinden. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:33, 17. Aug. 2023 (CEST)
Weil wir uns in der Wahl des Lemmas auf Sekundärliteratur stützen, insbesondere eben auf das Lexikon des Internationalen Films. Wenn diese Richtlinie angepasst werden soll und stattdessen zeitgenössische Filmposter als maßgebliche Quelle dienen sollen, dann muss das an anderer Stelle gesondert diskutiert werden und nicht an diesem spezifischen Fall. --Discostu (Disk) 15:32, 17. Aug. 2023 (CEST)
<quetsch> Eine zeitgenössische Ausgabe des Lexikons gibt es natürlich nicht, die erste erschien 1987. Da ich letzte Woche nicht auf den mir normalerweise vorliegenden unveränderten Nachdruck von 1990 zugreifen konnte, kann ich erst jetzt bestätigen, was ich bereits vermutet hatte: Auch in dieser Auflage ist der Filmtitel mit ß geschrieben (wie übrigens auch in Das große Personenlexikon des Films für die Anhänger dieser Veröffentlichung). An einem hirnlosen Autokorrektor lag es also zumindest nicht. Ein Argument, egal in welche Richtung, sehe ich darin aber nicht. --Senechthon (Diskussion) 00:50, 21. Aug. 2023 (CEST)
Die Richtlinie besagt, Artikel sollen zunächst unter deren deutschen Veröffentlichungstiteln angelegt werden, deshalb habe ich nach Kinopostern Ausschau gehalten. Es war nicht meine Absciht, diese als Quelle anzugeben, sondern nur die besagten Sachen zu stützen (Titel im Vorspann, Originaltitelerwähnung im LdiF ... die ich gestern zunächst in der Schnelle übersehen habe). Von daher ist süsse hier die passende Variante und die Verschiebung geht für mich in Ordnung. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 16:01, 17. Aug. 2023 (CEST)
Dass ein Administrator eine selbst vorgenommene Verschiebung mit "nur Administratoren" schützt ist allerdings in der Tat ein zweifelhaftes Vorgehen. --Doc SchneyderDisk.16:22, 17. Aug. 2023 (CEST)
Ich verstehe nicht, was solche Theorien hier bringen sollen. Wie oben bereits dargelegt, wird der Titel mit "ß" auch von FSK und Filmportal verwendet und ist, wie man erkennt, wenn man sich mal die Mühe einer kurzen Google-Suche macht, bei Weitem der gebräuchlichere Titel für den Film. --Discostu (Disk) 22:51, 17. Aug. 2023 (CEST)
Diese neue Bestimmung, die jetzt plötzlich eingeführt werden soll, ist wenig durchdacht. Immerhin wird innerhalb von zwei Tagen eine Regelung beendet, die seit zwei Jahrzehnten fester Bestandteil von Wikipedia ist. Die Argumente sind wenig überzeugend. Dieses Titelblatt besagt genau das Gegenteil. Und aus der zweiten Seite dieses Filmprogramms wird ersichtlich, wie der Titel eigentlich zu schreiben ist. Etwas, dass bis heute bestand hat, was auch an der nächsten Ausstrahlung im ORF III zu sehen ist. Es sollte nicht vergessen werden, dass es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, neue Standards zu setzen, sondern zu dokumentieren, was bislang üblich war. Wikipedia folgt der Medienlandschaft und nicht umgekehrt. --Passjosi19:45, 17. Aug. 2023 (CEST)
Es gibt nichts Authentischeres als den Titelvorspann eines Filmes. Dort, genau dort, wird der Originaltitel genannt. Es ist gewissermaßen ein Zitat, dessen Rechtschreibung nicht zu korrigieren ist, auch wenn eine Falschschreibung vorliegt. Es sollte nicht vergessen werden, dass es nicht die Aufgabe von Wikipedia Falschschreibung von Zitaten zu korrigieren, oder derartige Verfälschungen aus der Literatur zu übernehmen. --Doc SchneyderDisk.22:43, 17. Aug. 2023 (CEST)
Und das Lemma sollte doch wohl der Originaltitel sein, nicht irgendein später von irgendwem erfundener andere Titel, oder? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:07, 18. Aug. 2023 (CEST)
Dann definier mir doch bitte mal Originaltitel in einer Weise, die damit nicht den Titel, meint, unter dem der Film tatsächlich in den Kinos lief. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:35, 18. Aug. 2023 (CEST)
Den kompletten Film gibt es hier zu sehen. Bei 6 Sekunden steht der Titel mit einem Doppel-S. Ob das jetzt mit dem anzugebenden deutschen Veröffentlichungstitel übereinstimmt, kann ich aber nicht sagen. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 22:57, 17. Aug. 2023 (CEST)
Geht es bei dieser (sorry) idiotischen Diskussion um Rechthaberei oder den latent auftretenden Stolz, der dann auftritt, wenn unsere österreichischen und schweizerischen Freunde freundlich gebeten werden, sich an die deutschen Rechtschreibregeln zu halten ? Was euch, wie in diesem Fall, logisch erscheint, ist ein schwerer Rechtschreibfehler, der in jedem Diktat rot angestrichen würde. --Koyaanis (Diskussion) 22:41, 17. Aug. 2023 (CEST)
<bk>@Sänger: Das ist eine völlig andere Sachlage und für dieses Thema irrelevant, da der Originaltitel den mittelalterlichen Schreibformen entspricht - das wird natürlich nicht verschoben. --Koyaanis (Diskussion) 08:53, 18. Aug. 2023 (CEST)
Es wird außerdem unterschlagen, dass der Verzicht des ß gerade in älteren Film-Intros mit der Nutzung heute nicht mehr gebräuchlicher Schriftsystwme zusammenhängt, in denen der Umlaut nicht vorkommt. Das ist unglücklich gewählt, aber keinesfalls ein Aufruf zur Falschschreibung und schon gar nicht eine zulässige Quellenumsetzung. --Koyaanis (Diskussion) 08:48, 18. Aug. 2023 (CEST)
Und welche konkreten Belege dafür, dass die ganzen Plakat- Vorspann- etc. GestalterInnen eigentlich ein ß verwenden wollten, daran aber von irgendwelchen technischen Einschränkungen gehindert wurden, kannst Du hier anbringen?
Irgendwelche späteren Veröffentlichungen, in denen vermeintliche Korrekturen an der Schreibweise angebracht wurden, sind Anachronismen, nicht mehr, ich sehe keinen qualitativen Unterschied zu Under der linden. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:55, 18. Aug. 2023 (CEST)
Das Werk Das süsse Leben des Grafen Bobby hat im zeitgenössischen Original diesen Titel, es ist also als Lemma in Ordnung, sage ich doch. Natürlich käme niemand auf die Idee den Artikel zu verschieben, es handelt sich jedoch um exakt den gleichen Sachverhalt, in dem hier Leute die Realität "verbessern" statt abbilden wollen, also WP:TF betreiben wollen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:58, 18. Aug. 2023 (CEST)
Also langsam reicht es. Das Lemma anhand der gültigen Richtlinien aus einem filmwissenschaftlichen Standardwerk abzuleiten, ist keine Theoriefindung! --Discostu (Disk) 09:20, 18. Aug. 2023 (CEST)
Sänger, es nervt allmählich, weil du dir entgegen eigener Aussage der Problematik voll bewusst bist, dich aber scheinbar absichtlich doof stellst um...was genau zu beweisen ?
Die Rechtschreibreform hat damals zur Vereinfachung klargestellt, dass harte ß-Aussprache mit Betonung auf dem zischenden ss auch als ss dargestellt wird, siehe Kuss, Nuss, Stuss. Weiche Aussprache mit Betonung auf dem Vokal wie unser süß belässt die bekannte Schreibweise mit ß. So gesehen gibt es weder in der alten noch in der reformierten Rechtschreibung ein haltbares Argument für süss. --Koyaanis (Diskussion) 09:58, 18. Aug. 2023 (CEST)
Warum fällt mir hier Verleihnix aus der großen Überfahrt ein? Der hat auf die Frage nach Fisch für den Zaubertrank, un den Hinweis auf das Meer gesagt: Das Meer? Was hat denn das Meer mit meinem Fisch zu tun? Ich beziehe meinen Fisch direkt vom Grossisten aus Lutetia und beim echten, frischen, Fisch, den die drei dann von der großen Überfahrt mitbringen fehlte ihm der typische Geruch. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:11, 18. Aug. 2023 (CEST)
<bk>Entschuldigung. :) Aber das macht es nicht besser, denn kein regionaler deutscher Dialekt wird jemals von einer grossen Überfahrt (ich muss gerade an Schoko-Crossies denken...) sprechen. --Koyaanis (Diskussion) 10:43, 18. Aug. 2023 (CEST)
Die Frage ist doch eigentlich ganz einfach: Was stand damals auf den Plakaten, im Vor- und Abspann, vielleicht auch auf der Klappe oder so? Das ist der korrekte Titel, alles andere sind spätere Erfindungen von irgendwelchen dahergelaufenen Besserwissern, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:45, 18. Aug. 2023 (CEST)
Ich weigere mich, an einer Diskussion weiter teilzunehmen, bei der mit Begriffen wie "hirnlos" und "Besserwisser" gearbeitet wird. Die Mitarbeit in dieser Redaktion ist, mit Verlaub, zum Kotzen. Ich werde meine Zeit lieber wieder in die Artikelarbeit investieren. --Discostu (Disk) 10:49, 18. Aug. 2023 (CEST)
@Koyaanis Die deutsche Rechtschreibung ist für diese Diskussion irrelevant, wenn der deutsche Verleihtitel "Dass süüse Leben däs Graffen Bobby" wäre, wäre das das korrekte Lemma. --Discostu (Disk) 10:28, 18. Aug. 2023 (CEST)
Wenn wir an diesen Punkt gelangen, wäre zu überlegen, ob sich jeder deutschsprachige Wikipedianer künftig einem verpflichtenden Rechtschreibtest zu unterziehen hat. :):)
Im Ernst: Wenn du dich quellentechnisch z. B. auf eine Nachrichtenzeile bei WELT oder n-tv stützt, die häufig von Rechtschreibfehlern strotzen, würdest du dies als Argument dafür nehmen, den Fehler in ein Lemma oder einen Artikeltext zu übertragen ? Wohl kaum.
Und hier verfällt es sich ebenso. Ein Rechtschreibfehler, egal ob schrifttypenbedingt oder dem österreichischen Orthografie-Verständnis geschuldet (quod erat demonstrandum), bleibt ein Rechtschreibfehler. --Koyaanis (Diskussion) 10:38, 18. Aug. 2023 (CEST)
Gerade mal nach einem passenden Beispiel aus dem Filmbereich gesucht, wo das Lemma unseren NKK widerspricht, also nach Auffassung der RechtschreibkorrektorInnen nhier dringend verschoben gehört: Nasreddin in Buchara gehört ganz dringend auf Nasriddin in Buxoro verschoben. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:40, 18. Aug. 2023 (CEST)
Deine Argumentetion ist aber eine andere: Es gibt süss nicht, also muss der Originaltitel geändert werden. Das ist im Englischen also ein klarer Rechtschreibfehler, die Intention und die Originalschreibweise interessieren Dich ja nicht mal im Ansatz, es geht Dir nur um die reine Rechtschreible(e/h)re. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:56, 18. Aug. 2023 (CEST)
Warum auch nicht. Der Artikel ß weist darauf hin, dass die ß-Regeln in Deutschland und Österreich einheitlich sind. Und somit gibt es süss auch im österreichischen Gebrauch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 11:08, 18. Aug. 2023 (CEST)
Es gab süss aber, so wie auch Basterds, oder Fack und Göhte, das eine willst Du ändern, das andere nicht. Wo ist da die Konsistenz? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:15, 18. Aug. 2023 (CEST)
Das sind aber jeweils nachweisbar gewollte Schreibweisen. Inglorious Basterds soll eine Verwechslung mit Castellaris Film aus dem Jahr 1978 vermeiden und verweist gleichzeitig humorvoll auf Tarantinos Rechtschreibschwäche. Und Fack ju Göhte veralbert das anrüchige Wort und verweist auf den Filminhalt über überzeichnet verblödete Schüler. --Koyaanis (Diskussion) 11:30, 18. Aug. 2023 (CEST)
Dir sind also die Intentionen und der Wille derer, die das Werk erstellt und vertrieben haben vollkommen egal gegenüber irgendwelchen dahergelaufenen Spätgeborenen, die vermeintliche Fehler "verbessern" wollen und dies dann in ihren Datenbanken einfach so tun, ohne Rücksicht auf den Originaltitel?
Das nenne ich Verachtung gegenüber den Erstellern und Erheben der fehlschreibenden Nachäffer auf einen ungebührlichen Thron. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:59, 19. Aug. 2023 (CEST)
Diese Aussage kann unmöglich stimmen. Bereits diese Zensurkarte aus dem Jahr 1931 zeigt, dass die Schreibweise des Titels immer schon anderen Regeln folgte. Es gibt keine Hinweise darauf, dass sich die UFA daran gestört haben könnte. Bestätigt wird dies auch 30 Jahre später mit diesem Filmprogramm, was zeigt, dass es sich um eine Eigentümlichkeit der deutschen Sprache handelt, wie Filmtitel geschrieben werden und nicht um eine Neuerung jüngeren Datums. --Passjosi20:29, 23. Aug. 2023 (CEST)
Kompromissvorschläge
a) Man nimmt das Lemma mit "ss" und die erste Zeile lautet:
Das süsse Leben des Grafen Bobby (auch: Das süße Leben des Grafen Bobby) ist eine österreichische Filmkomödie...
b) Man nimmt das Lemma mit "ß" und die erste Zeile lautet:
Das süße Leben des Grafen Bobby (Originaltitel: Das süsse Leben des Grafen Bobby) ist eine österreichische Filmkomödie...
Ich wäre für a), als Lemma das Original, aber natürlich die späteren Versionen auch erwähnen und als WL.
Wenn es einen Konsens für das anachronistische ß im Lemma gäbe könnte ich mit dem imho falschen auch leben, ich kann ja auch mit dem noch absurderen Buxoro leben. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:34, 18. Aug. 2023 (CEST)
Im Film und auf den Plakaten wurde seinerzeit alles mit ss geschrieben. Irgendwann später kamen irgendwelche Besserwisser daher und haben aus dem originalem ss ein anachronistisches, weil später einfach mal so geändertes, ß gemacht. Weil sie eben meinten es besser zu wissen und einen Sch*** auf den Originaltitel gegeben haben. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)23:43, 18. Aug. 2023 (CEST)
In diesem Fall für Variante B, da sie schon seit fünfzehn Jahren ohne Probleme bestand und auch so von Wikipedia empfohlen wird. --Passjosi14:31, 18. Aug. 2023 (CEST)
Bitte nicht noch so eine unsinnige Aufblähung der Einleitung, siehe WP:WL#Ergänzung im Zielartikel: „Weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.“ Das hier wäre wieder einmal ein Paradebeispiel für unnötige Doppelung. Zur Lemma-Wahl: Sekundärliteratur schlägt grundsätzlich Primärquelle, was im Film selbst steht ist also irrelevant. Und natürlich sind auch mittelalterlicher Werke in modernen Textausgaben sehr oft nach der von Karl Lachmann eingeführten Schreibung normalisiert. --Megalogastor (Diskussion) 21:09, 18. Aug. 2023 (CEST)
nur mal so nebenbei: Wie der Film im Film – und um den geht's ja wohl – selbst geschrieben wird, ist "irrelevant"? Wenn mein Film also - sagenwirmal - "Margott" heißt, das auch auf dem Poster steht, und die meisten rezipieren ihn als "Margot" (aus Flüchtigkeits - oder sonstigen Gründen), dann heißt der Film so? Die Wunder werden nicht alle. --Si!SWamP01:13, 19. Aug. 2023 (CEST)
„Sekundärliteratur schlägt grundsätzlich Primärquelle“ ist natürlich Unfug, weil es voraussetzt, dass Sekundärliteratur immer und ausnahmslos fehlerfrei ist, während Primärquellen (hier: der Film selber) Fehler haben können. Wir alle wissen, dass es sich nicht so verhält. --Jossi (Diskussion) 13:09, 19. Aug. 2023 (CEST)
Jede Schreibvariante eines Vornamens ist für sich richtig. Warum sollte das jemand in einem Filmtitel ändern wollen? Problematischer ist eher, wenn man sich nur noch auf den Titelvorspann abstützen würde. Vor einem Jahr war Das Geheimnis der weißen Nonne ebenfalls Gegenstand einer solchen Diskussion. Würde man nach dem Vorspann gehen, würde der Artikel jetzt DAS GEHEIMNIS DER WEISSEN NONNE heißen. Und nach den Filmplakaten oder Programmankündigen wäre es jetzt Das Geheimnis der WEISSEN NONNE oder Das GEHEIMNIS der WEISSEN NONNE. Glückerweise fiel die Lösung dann doch etwas einfacher aus. --Passjosi13:14, 19. Aug. 2023 (CEST)
Das Problem hier hat nichts mit Regeln zu tun, die für im Original fremdsprachige Filmtitel festgelegt wurden, es hat nichts mit älteren Sprachstufen des Deutschen zu tun, es hat auch nichts mit Rechtschreibreformen zu tun („süss“ ist nach der alten und nach der neuen Rechtschreibung gleichermaßen falsch) und es hat nichts mit Versalschreibung zu tun (Vorspann und Plakate sind in Schreibschrift). Es geht schlicht darum, dass in einem deutschsprachigen Film der Titel konsequent, also offenbar bewusst, falsch geschrieben wurde, ohne dass dafür ein Grund erkennbar ist. Das Rätsel können wir nicht lösen. Ich bin dafür, mit den Kompromissvorschlägen von Doc Schneyder weiterzuarbeiten, die ja auf fast einhellige Zustimmung gestoßen sind. Nur, welcher? Derzeit bevorzugen zwei Leute eher Version A, zwei Leute eher Version B und drei Leuten (mit mir) sind beide recht. --Jossi (Diskussion) 13:20, 19. Aug. 2023 (CEST)
Danke für die gute Zusammenfassung, lieber Jossi! Auch für mich sind beide Kompromissvorschläge in Ordnung, aber bevorzugen tue ich Variante B, da seit vielen Jahren etabliert. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch14:03, 19. Aug. 2023 (CEST)
Es ist ganz simpel so, dass in bestimmten Schriften, vielleicht auch für das Anfertigen von Einblendungen, kein ß vorhanden war und dann völlig selbstverständlich auf die Ersatzschreibweise „ss“ zurückgefallen wurde; was auch alle Zeitgenossen und Schweizerinnen sofort kapiert hatten. Genauso wie bei denen Dänen „aa“ statt „å“ in West- und Oestergaard problemlos gelesen wird. Bei mechanischen Schreibmaschinen wie auch bei nicht landestypischer Computertastatur ein übliches Problem.
Da auch keine Regelung für Eigennamen greift und es offenbar keine belegte Hintergrundgeschichte wie für Basterds gibt, sollte unser Lemma der damaligen wie heutigen österreichischen Schreibweise folgen (wo sich tonnenweise Nachweise für ein „Oesterreich“ auffinden lassen, aus ähnlichen Gründen).
Hebe den Verschiebeschutz auf um die Umsetzung des gewählten Kompromisses zu ermöglichen, wobei ich natürlich für das süsse... bin--Martin Se aka EmesFragen?15:08, 22. Aug. 2023 (CEST)
@Emes: Was war eigentlich deine Motivation für die Verschiebung ? Lokales orthografisches Deutsch-Verständnis, visuelle Quellen-Interpration oder etwas anderes ? --Koyaanis (Diskussion) 08:42, 25. Aug. 2023 (CEST)
Hatten wir nicht mal die Regel, daß bei Filmen grundsätzlich die Schreibweise im Vorspann zu verwenden ist, sofern es sich um a) einen deutschen Originaltitel oder b) einen Film mit deutschem Titel handelt? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:58, 13. Sep. 2023 (CEST)
Richtlinien zu Lemma-Name
Dies hat mit der gerade stattfinden Diskussion zu tun, ich würde aber der Übersicht halber einen Extrapunkt aufmachen.
Wenn man sich die Richtlinien hierzu anschaut, gibt es zwei relevante, die aber nicht ganz deckungsgleich sind (wobei ich die Unterschiede mal unterstrichen habe):
Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Lemma: "Artikel zu Filmen und Fernsehserien sollen unter deren deutschen Veröffentlichungstiteln angelegt werden. Wenn keine Veröffentlichung im deutschen Sprachraum stattgefunden hat, ist der Titel in der Originalsprache (gegebenenfalls einer Transkription aus der Originalsprache) zu wählen. Für Filme können die deutschen Veröffentlichungstitel mithilfe des Lexikon des Internationalen Films ermittelt werden (online abrufbar unter Filmdienst.de). "
Wikipedia:Namenskonventionen#Filme: "Der Name des Artikels sollte grundsätzlich der deutsche Filmtitel sein. Liegt eine Veröffentlichung im deutschsprachigen Raum vor, so wählt man den Titel, der im Lexikon des internationalen Films angegeben ist (kostenlose Online-Abfrage). Ist das nicht der Fall, fungiert der Originaltitel des Films als Artikeltitel (bei nichtlateinischen Schriften bitte die Transkription verwenden, siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Film). Wenn ein Film aus dem deutschsprachigen Raum unter verschiedenen Titeln veröffentlicht wurde, kann für das Lemma auch jener gewählt werden, unter dem er im Ursprungsland am bekanntesten ist."
Diese Unterschiede tragen vermutlich auch zur Verwirrung bei. Während in unserer Richtlinie eine Kann-Empfehlung für das LdiF steht (was m.E. deutlich besser ist, da das LdiF nicht fehlerfrei ist), gibt die Namenskonvention eine Wird-Empfehlung vor. Ich weiß nicht, wie es Euch mit solchen Sachen geht, aber ich würde es begrüßen, wenn sich Richtlinien/Konventionen weniger reiben würden. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 12:54, 19. Aug. 2023 (CEST)
Wie sich in der obigen Diskussion aber auch gezeigt hat, ist der Ausdruck deutscher Veröffentlichungstitel missverständlich, oder wird zumindest missverstanden. Sollte dort nicht besser deutschsprachiger Veröffentlichungstitel stehen? Zumindest ist mir die Unterscheidung zwischen deutschem Veröffentlichungstitel und Originaltitel bei einem österreichischen Film aufgestoßen. Auch wenn sich dieser Originaltitel von dem Veröffentlichungstitel in Deutschland unterscheiden sollte, hoffe ich doch sehr, dass in einem solchen Fall mit dem deutschen Veröffentlichungstitel der Originaltitel gemeint ist. --Senechthon (Diskussion) 00:23, 21. Aug. 2023 (CEST)
Das ist natürlich ein Argument gegen die Formulierung, aber nicht gegen den Hinweis (und da wäre noch die Frage, wie mit OmU-Veröffentlichungen umzugehen ist, denen später eine synchronisierte Version unter einem anderen Titel folgte). Was bedeutet in dem obigen Beitrag Titel der deutschen Verleihfassung? Das ist genauso unklar wie der gegenwärtige Text. Die Frage ist: Wenn ein Film in deutscher Sprache (egal ob übersetzt oder nicht) in Österreich (oder der Schweiz) unter dem Titel A veröffentlicht wird und danach in Deutschland unter dem Titel B, welches Lemma ist dann zu wählen? Ich habe immer gedacht, es sei natürlich A, aber so wie hier teilweise argumentiert wird, gewinne ich den Eindruck, dass manche B besser fänden. Ich finde, das sollte geklärt und dann unmissverständlich in die Namenskonventionen übernommen werden. --Senechthon (Diskussion) 00:28, 2. Sep. 2023 (CEST)
Das war eher als Beschreibung denn als fixer Formulierungsvorschlag gedacht. Ich habe v.A. gegen "deutschsprachig" Vorbehalte. Mein Gedankengang ist der folgende: Nahezu alle WP-relevanten Filme werden über einen Verleih veröffentlicht. Dieser erstellt die konkrete Landesfassung und legt den Titel fest. Offiziell eingetragen wird das dann u.A. bei der FSK.
Genau wie du würde ich mich erstmal nach der ersten Veröffentlichung richten ganz unabhängig vom Land. Aber allzu strikte Formulierungen verbauen den Spielraum für individuelle Einzelfälle. Der ursprüngliche Titel hier enthält einen Fehler, für den weder inhaltliche noch typografische Gründe erkennbar sind. Der Verleih hat das für Wiederveröffentlichungen korrigiert. Die orthografisch korrekte Schreibweise ist deshalb sicherlich gebräuchlicher im Sinne von WP:Namenskonventionen#Allgemeines. Ich würde das unter "unübliche Eigenschreibweise" verbuchen und den vom Verleih korrigierten Titel übernehmen… EiragornLet's talk about...Flachkräcker16:02, 14. Sep. 2023 (CEST)
Ich finde, da sollte zuerst der Autor des neueren Artikels gefragt werden (@Achim Raschka). Aber natürlich ist eine Redundanz. Ich würde vorschlagen, den Artikel ggf. zu ergänzen und ihn an geeigneter Stelle im Artikel über die Edgar-Wallace-Filme zu erwähnen. Ich würde allerdings fragen, ob die gegenwärtige Stelle (unter Filmografie) geeignet ist – möglicherweise hat der Abschnitt Filmografie aber auch nur einen ungeeigneten Titel.--Senechthon (Diskussion) 00:11, 2. Sep. 2023 (CEST)
Moin, ich klebe nicht an dem Artikel - er war entstanden, als ich angefangen hatte, Stubs für die Einzelfilme zu schreiben. Im Prinzip finde ich einen eigenen Artikel für eine solche Serie besser als die Einbettung in einen Sammelartikel, aber ich habe im Filmbereich auch keine Aktien - macht einfach, wie es für euch am besten passt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:17, 2. Sep. 2023 (CEST)
hallo zusammen. Ist mir entgangen, dass es hier eine offizielle Änderung gab? Bisher haben wir Mehrfachnennungen bei Stabmitgliedern mit <br /> getrennt. Neuderdings ist das in ein * geändert worden. Wäre dass die neue und verbindliche Form? VG --Goldmull (Diskussion) 13:32, 11. Sep. 2023 (CEST)
War das nicht irgendwie Thema an dem letzten/einem (online)RFF-Treffen? Meine mich da dunkel zu erinnern das irgenwie gelesen zu haben. Das mit dem *Sternchen* wurde jetzt ja schon in vielen Artikeln geändert (ich finde das by-the-way nicht sonderlich gut). --Schraubenbürschchen (Diskussion) 14:34, 11. Sep. 2023 (CEST)
Igors Antwort ist insofern mit Vorsicht zu genießen, als dass er hier wahrscheinlich nicht (nur) das von allen Benutzern gewünschte Vorgehen meint, sonder vielmehr seine persönliche Präferenz. Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Aufzählung mit Sternchen erst vor gar nicht so langer Zeit eingeführt, um Namen, die sich über mehrere Zeilen erstrecken, besser von anderen Namen zu unterscheiden, die in der Liste enthalten sind. Ohne Aufzählungszeichen und Kommas sieht man schlecht, auf welcher Zeile ein Name endet. Insofern sind die Varianten mit Sternchen oder Komma sinnvoller als die alte Variante nur mit br-Tags.--Stegosaurus (Diskussion) 17:10, 11. Sep. 2023 (CEST)
Nein, den haben sie nicht, da auch die Variante mit den * ohne sichtbare Zusatzzeichen auskommt. Andererseits hat die den Vorteil, dass sie in der Vorlage später zu eventuell anderen gewünschten Darstellungen (oder auch persönlich anpassbaren Darstellungen) oder für andere Funktionalitäten genutzt werden kann, was für die Variante mit den Tags nicht gilt. --Senechthon (Diskussion) 00:15, 13. Sep. 2023 (CEST)
Mir ist das auch neu und ich würde es wohl entfernen. Getrennt wird bisher mit Komma und/oder Umbruch und das halte ich für völlig ausreichend. --Don-kun • Diskussion06:41, 13. Sep. 2023 (CEST)
Ich habe von dieser Möglichkeit auf einem Redaktionstreffen erfahren, es muss eigentlich das letzte gewesen sein. Das Thema wurde kurz besprochen, aber offenbar nicht protokolliert. Ich hatte den Eindruck, dass die Runde dieses Vorgehen gut fand. Hätte es einen klaren Widerspruch dagegen gegeben, wäre dieser Eindruck nicht entstanden. Außerdem wäre es dann wahrscheinlich protokolliert worden. --Senechthon (Diskussion) 00:19, 14. Sep. 2023 (CEST)
Die Verwendung der Sterne auch für den Stab in der Infobox, sofern es in einem Bereich mindestens zwei Personen sind, wie zum Beispiel hier unter Drehbuch. Den Artikel habe ich kurz nach diesem Treffen geschrieben. --Senechthon (Diskussion) 00:45, 14. Sep. 2023 (CEST)
Auch wenn mich Stegosaurus Rex oben anscheinend falsch verstanden hat, wie ich seiner Gegenrede entnehme, ich hätte da lediglich "persönliche Präferenzen", hatte ich eigentlich das Gefühl, dass wir drei, vier bislang an der Diskussion beteiligten Kollegen mehrheitlich für die Beibehaltung eines Kommas zur Trennung der Stabmitglieder in der Infobox sind, mich eingeschlossen. Oder sehe ich das falsch? Da hier anscheinend noch Diskussionsbedarf besteht, würde ich das gerne auf die Tagesordnung beim nächsten RFF-Treffen setzen. Was da nun in der Vorlage steht (nur mit Sternchen aber ohne Kommas) ist nämlich sicher nicht das, was viele der Autoren wollen, wenn ich mir die Reaktionen oben so anschaue und in meiner Erinnerung an das letzte Treffen krame. Vielleicht sollten wir das Thema hier beenden. Goldmull scheint, sich – trotz anfänglicher Verwunderung über diese Änderung – der Kopiervorlage gebeugt zu haben, wenn ich mir den neu erstellten Artikel zu Crime Game so anschaue, oder eben in deinem Fall den Artikel zu Blondie in the Dough, Senechthon...--IgorCalzone1 (Diskussion) 01:11, 14. Sep. 2023 (CEST)
Wenn es wirklich nachvollziehbare "technische Gründe" für eine Umstellung auf Sternchen geben sollte, würde ich mich nicht dagegen sträuben (habe ich hier bereits geschrieben), aber die Kommas sollten aus verschiedensten Gründen unbedingt bleiben.--IgorCalzone1 (Diskussion) 01:11, 14. Sep. 2023 (CEST)
Ja ich wollte nur nicht, dass gleich nachgebessert werden "muss"...da passe ich mich schon mal an, auch wenn ich mich gut an die br-Tags gewöhnt habe. VG --Goldmull (Diskussion) 15:06, 14. Sep. 2023 (CEST)
Ich habe mich daran auch gewöhnt, Goldmull. Wenn das bei Namen nicht so doof aussehen würde, könnte man die Umbrüche nach den Kommas natürlich auch ganz weglassen, wie hier beim Neckar in der Infobox bei den aufgezählten Städten. Es gibt übrigens durchaus auch Infoboxen für Filme, bei denen auf jeglichen Umbruch verzichtet wurde und man diese einfach der „Automatik“ überlassen hat. Wenn wir das in der Vorlage genauso machen würden, also bei unserem Beispiel in der Vorlage einfach:
| Produzent = Orson Welles, Herman J. Mankiewicz
bliebe das jedem Autor selbst überlassen – oder aber der „Automatik“ und die Frage wäre hier erst gar nicht aufgetaucht (BTW: Es ist schon ein wenig lustig, dass die Produzenten im Beispielartikel (also zu Citizen Kane) nach der Änderung der Vorlage weiterhin mit einem <br /> umgebrochen werden...) --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:19, 14. Sep. 2023 (CEST)
Ja, das ist eine rein technische Frage, denn Sternchen und br-Tags erzeugen hier 1:1 die gleiche Darstellung (Beispiel rechts). Unsere Formatierungsrichtlinien sind da eindeutig: „Wo die Wikisyntax selbst Möglichkeiten bietet, sollen keine HTML-Elemente eingebracht werden.“ Aus diesem Grund ist HTML auch bei den vielen Autorenhelferlein – Schnellzugriffleiste, Vorlagenwizard, Visual Editor – außen vor. Bis letztes Jahr mussten wir uns bei einem Teil (!!!) der Mitwirkenden mit br-Tags behelfen. Dieser Umweg ist aber veraltet, seit alle Infoboxparameter mit ganz normalen Wikilisten klarkommen. Handlungsbedarf gibt es aber keinen, weil auch die veraltete Formatierung weiter funktioniert.
Da muss ich jetzt gleich nochmal ein "dumme" Frage stellen. Als HTML-Naivling würde ich fragen, warum in den Boxen dann ein Komma nicht einen Umbruch erzeugen könnte....? Lässt sich nicht irgendwie alles programmieren? :o VG --Goldmull (Diskussion) 19:10, 14. Sep. 2023 (CEST)
Ich kann mir auch einen erklärenden Zusatz in Klammern hinter einem Namen vorstellen, in dem man als Autor ein Komma nutzen möchte. Normalen Text als Formatierungssyntax zu interpretieren führt jedenfalls schnell zu Ausgaben, die weder von uns noch vom Autor gewollt sind und macht eine Vorlage schlechter wartbar. Wir haben ja bereits platzsparende Syntax für Auflistungen, die dann auch im Quelltext ähnlich formatiert sind. Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:52, 14. Sep. 2023 (CEST)
Das Komma würde gegebenenfalls verdeutlichen, dass der Zeilenumbruch keinem zu langen Namen geschuldet ist, insofern nicht unbedingt redundant und um eine Textauszeichnung handelt es sich weder bei Komma noch beim Umbruch. Grundsätzlich aber sehr schöne HTML-freie Lösung mit den Aufzählungszeichen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:44, 14. Sep. 2023 (CEST)
@Eiragorn: Bei mehreren Produktionsländern oder Sprachen funktioniert das mit dem Sternchen nicht nur nicht, es stört auch die automatische Linkerzeugung. Da sind wir für Mehrzeiligkeit durchaus noch auf das br-Tag bzw. den automatischen Umbruch angewiesen. --Senechthon (Diskussion) 23:44, 14. Sep. 2023 (CEST)
Dazu kommt: ohne das Komma funktioniert bei mehreren Ländern und Sprachen die automatische Verlinkung nicht richtig. Es wird dann immer nur das letzte Land/die letzte Sprache verlinkt, der Rest bleibt ohne Verlinkung. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 07:11, 15. Sep. 2023 (CEST)
Optimal wäre, wenn der Autor ein beliebiges Trennzeichen nimmt und die Vorlage dann die optimale Darstellung bestimmt. Krieg ich aber innerhalb der aktuellen Vorlagenbeschränkungen nicht hin.
MWn sind Umbrüche nur bei Mitwirkenden vorgesehen, weil deren Namen häufig die volle Spaltenbreite ausfüllen. In den anderen Fällen passen die Angaben meist in eine Zeile und werden deshalb nur mit Kommata getrennt. So hatte ich es auch dokumentiert und so funktioniert alles. Der Autolinker für Länder und Sprachen ist momentan auf diese Komma-Listen angewiesen. Ich probier mal, ob ich das Modul:Film mit den obigen Testfällen etwas flexibler hinkriege… EiragornLet's talk about...Flachkräcker22:07, 16. Sep. 2023 (CEST)
Kursivschreibung eines Filmtitels in der Einleitung eines Artikels
Wenn ich Matthiasb hier in der Diskussion und eins weiter drüber richtig verstanden habe, regt er an, Filmtitel in der Einleitung von Filmartikeln und in der Infobox kursiv zu setzen. Das wäre neu. Was denkt ihr? Ich würde das alles gerne so belassen, wie es in den bisher 49.902 Artikeln zu Filmen gehandhabt wurde, auch bei November.... --IgorCalzone1 (Diskussion) 08:57, 10. Aug. 2023 (CEST)
Worum geht es denn jetzt? Um das Lemma oder die Einleitung? Beim Lemma halte da nichts von. Die Auszeichnung im Fließtext dient der Heraushebung von Begriffen. Das Lemma ist schon per Definition herausgehoben, da braucht es keine zusätzliche Auszeichnung. --Magnus(Diskussion)09:03, 10. Aug. 2023 (CEST)
Berichtige mich bitte Matthiasb, wenn ich das falsch verstanden habe, aber ich denke der Kollege würde die Einleitungen von Filmartikeln gerne so sehen: Citizen Kane (englisch für „Bürger Kane“) ist ein US-amerikanisches Filmdrama des Regisseurs Orson Welles aus dem Jahr 1941. --IgorCalzone1 (Diskussion) 09:07, 10. Aug. 2023 (CEST)
Ich würde es weiter so handhaben wie gewohnt, Lemmaname nicht kursiv, erste Nennung in der Einleitung fett, im Fließtest sollten Werke dann laut Typografieregeln wieder kursiv sein. Das würde ja alle Werke betreffen, von der Mona Lisa angefangen, das geht dann weit über die 50.000 Artikel hinaus. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 09:06, 10. Aug. 2023 (CEST)
Natürlich. Das ist aber nicht meine Idee, sondern es wird in Wikipedia:Typografie so geregelt. Dort heißt es:
In folgenden Fällen wird in guten Artikeln kursiv ausgezeichnet:
Titel von Büchern, Zeitschriften, Zeitungen, Artikeln, Gedichten, Liedern, Filmen und anderen Werken, auch der Musik und der Malerei. Daraus folgt eine entsprechende Formatierung der Literaturangaben. Der Zweck ist unter anderem die Unterscheidbarkeit: Maria Stuart (eine historische Person), Maria Stuart (ein Werk von Schiller), Maria Stuart (eine Figur in Schillers Drama Maria Stuart). Ausnahmen kann es außerhalb von Fließtext geben, z. B. in Filmografien, wo ergänzend zum deutschen Titel nur der Originaltitel (in Klammern) kursiv gesetzt wird.
Die Unterstreichungen sind hier zur Verdeutlichung von mir, die weiteren Regeln sind hier irrelevant.
Es geht hier also um Dreierlei. Den Lemmatitel in der Einleitung, vulgo der gefettete Teil im ersten Satz; dieser ist jedenfalls kursiv zu setzen. Ob man es in der Infobox selbst macht, könnte man diskutieren, aber da würde ich es eher nicht machen, auch weil da deutschsprachiger und fremdsprachiger Originaltitel direkt untereinanderstehen, es trifft hier also mehr oder weniger die Ausnahme für Filmografien zu. Die Redaktion Biologie macht das übrigens ganz ähnlich, vgl. Hauskatze mit Puma pardoides. Wir würden somit zu einem einheitlichen Erscheinungsbild der WP beitragen. Und damit die Orientierung erleichtern. Ich persönlich halte nix davon, wenn es in jedem Fachbereich anders läuft. Auch bei sinnvollen Ausnahmen sollten diese nicht zur Vielfalt beitragen, sondern sich an anderen, etablierten Varianten orientieren.
Zur technischen Umsetzung: Man kann das, denke ich, über die Infobox steuern, stößt dabei allerdings auf das Problem der Klammererweiterung. Diese betreffen, wenn die an anderer Stelle auf dieser Seite genannte Zahl von 6000 stimmt, ungefähr zwölf Prozent des Artikelbestandes; man müßte also bei den Artikeln, die das betrifft, in der Vorlage explizit den DISPLAYTITLE angeben und würde bei allen anderen Einträgen per Default den deutschen Titel nehmen und falls es den nicht gibt, auf den Originaltitel zurückgreifen. Wie das genau geht, müßte ich ausprobieren.
Der Änderungsaufwand ist also überschaubar, wenn man von der Kursivierung des gefettenten Begriffs im ersten Satz absieht. Das kann man aber en passant machen, wenn man einen Artikel sowieso bearbeitet. Ob die Umstellung ein Jahr braucht oder fünf ist ja egal, wir haben keine Eile. Wenn gewünscht, kann man es aber auch mit dem Auto Wiki Browser in einer Hauruckaktion machen, die, naja, ihr kennt euren Editcout, 50.000 Bearbeitungen mache auch ich nicht innerhalb von zwei Wochen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:34, 10. Aug. 2023 (CEST)
Das würde dann deutlich mehr Artikel und Redaktionen betreffen (Titel von Büchern, Zeitschriften, Zeitungen, Artikeln, Gedichten, Liedern, Filmen und anderen Werken, auch der Musik und der Malerei.). In der Biologie ist es aufgrund der Namenkonvention anders geregelt. Dass Filmtitel in der Einleitung fett geschrieben werden, liegt m.E. an der GrundregelVerwende im Regelfall keine Mehrfachauszeichnungen (zum Beispiel fett und kursiv ..., vgl. auch Hilfe:Textgestaltung. So habe ich es zumindest immer verstanden. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 12:13, 10. Aug. 2023 (CEST)
Bei Werktiteln galt hierzupedia eigentlich schon immer die Regel, dass Mehrfachauszeichnungen nicht verwendet werden. Wenn fett, fällt kursiv weg; und in Tabellen/Infoboxen gar nichts davon. Das ist anders als in enWP, ja, aber eine Änderung bedürfte eines großen, fachbereichsübergreifenden Konsenses. Die Naturwissenschaften haben eigene Regeln zur Kursivsetzung, die sich auch auf den Seitentitel beziehen, und waren immer schon unabhängig von Werktiteln, können also nicht zum Vergleich herhalten. --XanonymusX (Diskussion) 12:36, 10. Aug. 2023 (CEST)
Da geht es doch gar nicht um Geschmack, sondern es geht auch um Barrierefreiheit, aber vor allem geht es um die Umsetzung bestehender Regeln. Daß das Lemma im (ersten) Einleitungs wiederholt und fett geschrieben wird, steht in den Regeln seit 2001 oder so. Daß Titel kursiv geschrieben werden, steht in der oben zitierten Regel. Es gibt keinen Grund, von diesen Regeln abzuweichen.
@Thomas Dresler: Verwende im Regelfall keine Mehrfachauszeichnugen bedeutet, daß du hier keine Mehrfachauszeichnung verwenden sollst, weil diese redudant wäre. Will ich aber in dem Fall einen Teil des Zitats (kursiver Text) hervorheben, dann darf man schon Verwende im Regelfall keine Mehrfachauszeichnungen verwenden, um einen Teil des Zitats durch Fettung herovrzuheben, das passiert jeden Tag, vor allem in Diskussionen. Wie sollte man auch, ohne Mehrfachauszeichnung, einen Zitatteil hervorheben. Der Punkt ist, daß hier zwei Eigenschafen zusammenkommen, nämlich Fettung des Lemmas und Titel (eines Filmes). Daß von der Regel auch Kunst, Literatur, Musik und was dem Geier noch einfällt betroffen sind, ist eine Tatsache, aber kein Argument. Nur weil es 15 Jahre falsch gemacht wurde, ist das kein Grund, es auch in Zukunft falsch zu machen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:13, 10. Aug. 2023 (CEST)
Richtig. Im Literaturbereich gibt es auch schon lange den Konsens, dass eine Mehrfachauszeichnung unnötig ist. Übrigens: Das beträfe dann auch die Regeln zu WP:RLFF#Filmografien und die sind doch ziemlich sakrosankt. ;) --Magiers (Diskussion) 13:26, 10. Aug. 2023 (CEST)
Ich denke, dass die von Matthiasb erwähnte Regel nur für den Fließtext und nicht für die Einleitung bzw. die Infobox vorgesehen ist. Ich kann jedenfalls nichts anderes daraus erkennen, oder wo ist der Einleitungssatz speziell erwähnt? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:52, 10. Aug. 2023 (CEST)
+1 zu Thomas Dresler, Louis Wu, XanonymusX, Berlinspaziergang: Lemmaname bei erster Nennung in der Einleitung fett, im Fließtest sollten Werke dann laut Typografieregeln wieder kursiv sein. Eine Doppelkennzeichnung im Intro sollten wir nicht einführen, das sieht wie oben schon angedeutet sehr unschön aus.--NiTen(Discworld)14:03, 10. Aug. 2023 (CEST)
Der Vorschlag bringt unserem Publikum absolut rein überhaupt null und nichts.
Das Lemma ist bereits fett hervorgehoben, und dass überhaupt und warum es zusätzlich kursiv wäre begreift niemand und würde auch nicht wahrgenommen werden. Nicht ohne Grund ist die Doppel-Hervorhebung ausdrücklich unerwünscht.
Gleiches gilt für den Seitentitel über allem drüber, vielleicht noch ein Klammerlemma-Zusatz dann in gerader Schrift falls nicht gelegentlich Teil des Werktitels?
Diese Werktitel-Regelung müsste dann auch gleichartig auf Bildhauerei, Musik, Literatur, Gemälde und nicht nur auf Filme und Fernsehen angewendet werden, sonst würde überhaupt niemand mehr begreifen wann wo warum was wie nicht doch hervorgehoben werden solle. Damit ist eine einzelne Redaktion ohnehin raus.
Betroffen wären Hunderttausende von Artikeln und die Beachtung durch Tausende von Menschen, die umlernen müssten.
Dafür ist zwingend ein Meinungsbild erforderlich.
Bei den Taxonen und möglicherweise in der Linguistik ist es grundsätzlich anders; dort übernehmen wir eine in der Außenwelt existierende wissenschaftliche Konvention. Die Regel, Werktitel kursiv jedoch nicht gleichzeitig sowohl kursiv wie auch in Fettschrift hervorzuheben kommt hingegen intern von uns; wie auch ggf. die Verdeutlichung fremdsprachlicher Textfragmente in eigener Rechtschreibung durch Kursivschrift.
Das ganze ist nur das blinde und formale Durchsetzen von Regelhuberei und ein Ritt auf dem Paragrafen, ohne den Sinn von Regeln zu begreifen und ohne die Regeln vollständig (explizit keine doppelte Hervorhebung) zu beachten. Der Sinn der Hervorhebung kursiv oder fett ist es, das Augenmerk auf wichtige Textstellen zu lenken, und das ist mit einer Hervorhebung oder Überschrift bereits vollständig erfüllt.
+1 zu allen anderen. Doppelauszeichnung brauchen wir nicht und es bringt dem Leser nichts. Das Lemma ist schon dadurch hervorgehoben, dass es eben dieses ist - da brauchts kein kursiv. --Don-kun • Diskussion17:49, 10. Aug. 2023 (CEST)
Nein, hier ist kein MB notwendig. Das ist seit über 15 Jahren Bestandteil der Regeln. Betroffen sind 51.711 Artikel. Abzüglich solcher Artikel, die aus nicht auf Anhieb ersichtlichen Gründen unterhalb von Kategorie:Film nach Jahr stehen, ohne dort hineinzugehören, etwa Filmjahr 1894. Daß diee Werktitel-Regelung müsste dann auch gleichartig auf Bildhauerei, Musik, Literatur, Gemälde und nicht nur auf Filme und Fernsehen angewendet werden müßte, wird hier gar nicht bestitten, aber weg sagt die, daß diese Regeln dort nicht bereits angewandt werden, zumindest teilweise, etwa Bildnis eines jungen Mannes (Rembrandt), Die Blendung Simsons oder Büste eines Mannes mit Halsberge und gefiedertem Barett, durchaus mit kursiv-fetter Auszeichnung in Einleitung und Infobox, wenn man das Ding so bezeichnen will. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:48, 10. Aug. 2023 (CEST)
Genau. Maria Stuart war eine schottische Königin, deren Leben von Skahespear in Maria Stuart literarisch verarbeitet wurde. Ist alles völlig löar, wir brauchen das nicht, und dem Leser bringt es nichts. Quatsch mit Soße. Glaubt ihr eigentlich das, was ihr da schreibt? Natürlich bringt es dem Leser etwas. Benutzer ewöhnen sich ziemlich schnell an solche Merkmale. Und: Wollt ihr nicht kapieren, daß es nicht ums brauchen geht, sondern um die Einhaltung von Regeln? Was ich oben zitiert habe, ist nicht meine Erfindung, sondern das ist sein Jahr und Tag in Wikipedia:Typografie so festgelegt. Und ich sehe keinen Grund, daovn abzuweichen. Don't like ist kein Argument. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:56, 10. Aug. 2023 (CEST)
Das hat mit like it oder don't like it m.E. nichts zu tun. Es ist eine sinnvolle Regel, Werke im Fließtext kursiv zu schreiben, denn es macht einen Unterschied, ob ein Kritiker Maria Stuart lobt oder ob ein Kritiker Maria Stuart lobt. Hier löst die Kursivschreibung Ambiguität auf. In der Einleitung steht direkt hinter dem Lemmanamen eindeutig, ob es sich um eine Person, einen Film, ein Gemälde, etc. handelt. Da hier Lemmanamen fett geschrieben werden und Mehrfachauszeichnungen im Regelfall vermieden werden sollen (Wikipedia:Typografie, Hilfe:Textgestaltung), ist die zusätzliche Kursivschreibung nicht nötig. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 19:56, 10. Aug. 2023 (CEST)
Maria Stuart (* 8. Dezember 1542 in Linlithgow Palace; † 8. Februarjul. / 18. Februar 1587greg. in Fotheringhay Castle), geboren als Mary Stewart, war vom 14. Dezember 1542 bis zum 24. Juli 1567 als Maria I. Königin von Schottland sowie durch
Maria Stuart ist die 1959 geschaffene Aufzeichnung des Deutschen Fernsehfunks einer Studioinszenierung von Hannes Fischer nach einem Trauerspiel von Friedrich Schiller aus dem Jahr 1800.
Maria Stuart ist ein klassisches Drama von Friedrich Schiller. Das Trauerspiel in fünf Akten wurde am 14. Juni 1800 im Weimarer Hoftheater uraufgeführt mit Friederike Vohs in
Maria Stuart, verfasst von Stefan Zweig, ist die bekannteste Biografie der schottischen Königin Maria Stuart aus der Feder eines deutschsprachigen Autors.
Maria Stuart – Blut, Terror und Verrat (Originaltitel: Gunpowder, Treason and Plot) von Gillies MacKinnon ist ein Historienzweiteiler der BBC aus dem Jahr 2004, der im Schottland und
Wer behauptet denn ernsthaft, ohne eine Kursivschreibung des in Fettschrift genannten Lemmas wäre man angeblich völlig hilflos, um die reale Person von einer künstlerischen Verarbeitung ihres Lebens unterscheiden zu können?
Aber während es unmöglich sei, das dem Einleitungsabschnitt zu entnehmen, würden sämtliche Probleme sofort gelöst, sobald das gleichzeitig kursiv geschrieben wäre? Dann würde man es endlich, endlich begreifen?
Und aus welcher Logik folgt, dass Film oder Fernsehproduktion anders darzustellen wären als Oper, Musical, Drama, Biografie? Und da konsequenterweise dann auch alle Werktitel einheitlich im Einleitungsabschnitt zu schreiben wären, sind wir bei mindestens einer Viertelmillion zu ändernder Artikel oder mehr.
Eine Maria Stuart von Skahespear konnte ich leider nicht finden, obwohl der drei Jahrzehnte nach deren Hinrichtung verstorben sein solle.
Dass es hier um das Einhalten von Regeln geht, stimmt schon. Dann darf man nur nicht die Ausnahme der Doppelauszeichnung ignorieren. Denn die wird hierzupedia in der Tat seit Jahr und Tag für Titel angewandt. Da gibt es ohne einen neuen fachbereichsübergreifenden Konsens (sprich: erfolgreiches MB) keine weitere Basis für Diskussionen. --XanonymusX (Diskussion) 20:56, 10. Aug. 2023 (CEST)
@Frau Nilsson: Du wirst in der VG von WP:Typografie suchen müssen, um herauszufinden, wer den Satz Der Zweck ist unter anderem die Unterscheidbarkeit eingefügt hat und wann das war. Ich war es nicht, aber gib Bescheid, wenn du es herausfindest, dann brauche ich nämlich nicht selbst danach zu suchen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:34, 10. Aug. 2023 (CEST)
Nur mal so nebenbei, wenn es um Einhaltung der Regeln geht: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. Es geht hier allerdings nicht um irgendwelche Regeln, sondern um Richtlinien, wie man gute Artikel schreibt Da heißt es u.a. "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt." Von Kursivschrift habe ich nichts gefunden. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:42, 11. Aug. 2023 (CEST)
Richtig, es ist hier so, daß zwei Regeln sich ergänzen. Nämlich die mit der Fettung des Lemmas (vulgo: Artikeltitels) und die Regel mit der Kursivierung von (Werk-) Titeln. Um die Kursivierung in der Filmografie geht es mir nicht, das wurde schon vor Jahren schlüssig festgelegt, weil man sich aus Gründen der Übersichtlichkeit darauf geeinigt hat, nur den allfällig fremdsprachigen Originaltitel zu kursivieren. Im Fließtext selbst bleibt es aber bei der grundsätzlichen Kursivierung aller Filmtitel. Steht ja genauso im Regelwerk. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:41, 12. Aug. 2023 (CEST)
Die für den Allgemeinfall gilt. Hier geht es um den Spezialfall, daß der Titel eines Werkes mit dem Titel eines Artikels zusammenfällt. Zwei unterschiedliche Eigenschaften -> zwei unterschiedliche Auszeichnungen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:55, 13. Aug. 2023 (CEST)
Ich sehe das inzwischen ähnlich. Im zitierten Absatz der Typografie-Konventionen geht es ganz allgemein darum, wie man Textstellen im Fließtext hervorheben kann und dass dabei eine Mehrfachauszeichnung, egal welcher Art, normalerweise nicht sinnvoll ist. Daraus lässt sich jedoch nicht schließen, dass eine Mehrfachauszeichnung zu anderen, begründeten Zwecken nicht verwendet werden kann. Der Grund ist hier, dass es sich nicht nur um eine Hervorhebung handelt, sondern hier soll einmal das Lemma und einmal ein Titel ausgezeichnet werden, die auch regelmäßig nicht komplett miteinander übereinstimmen (Beispiel Liste der Star-Wars-Serien) und gerade dann unterschiedlich voneinander hervorgehoben sein sollten. Im Sinne der Einheitlichkeit sollten dann jedoch auch bei völliger Entsprechung erstes Lemmavorkommen und Werktitel kursiv und fett ausgezeichnet werden. Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:31, 17. Sep. 2023 (CEST)
+1 Die Filmografie steht hier doch überhaupt nicht zur Diskussion. Es geht einzig und allein um den Enführungssatz, d.h. den ersten Satz des Artikels und den darin enthaltenen Werktitel, den auch ausschließlich der von mir erwähnte Teil der Richtlinie betrifft. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:52, 12. Aug. 2023 (CEST)
Und den im Einführungssatz enthaltenen Werktitel betrifft auch Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen, aber auch im Regelfall keine Mehrfachauszeichnungen. Inwiefern diese erste Nennung des Werktitels der Regelfall ist, ist streitbar, aber eine strikte Auslegung der Regeln und Richtlinien spricht weder für noch gegen den Vorschlag. Viel geeignetere Argumente sind hier, dass die Kursivsetzung im Sinne der Einheitlichen Darstellung aller Werktitel dem Leser hilft oder wegen (subjektiv) schlechterer Lesbarkeit bei Mehrfachauszeichnung eben nicht. --Emberwit (Diskussion) 11:58, 12. Aug. 2023 (CEST)
Das ist der Punkt. Es treffen mehrere Richtlinien und Gestaltungsempfehlungen aufeinander, hier u.a. Wikipedia:Typografie, Hilfe:Textgestaltung, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung, die auch noch Formulierungen wie Verwende im Regelfall, Vermeide möglichst oder Verwende vorzugsweise, etc. immer einen gewissen Spielraum lassen. Das ist i.S der Flexibilität aber auch gut, denn jede Formulierung Es muss immer so und nur so gemacht werden würde viel zu sehr einschränken und Ausnahmen unberücksichtigt lassen. All diese Richtlinien müssen im Gesamtkontext gesehen werden und bedürfen - wie in deisem Fall - einer Diskussion, um zunächst innerhalb der Redaktion einen gewissen tragfähigen Konsens zu erreichen. Berücksichtigt werden muss auch die Tragweite bzgl. anderer Redaktionen. Für eine generelle Kursivschreibung wäre dann ein Meinungsbild erforderlich, da dies alle Werke beträfe. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 12:15, 12. Aug. 2023 (CEST)
Ich hatte oben Beispiele verlinkt, in denen Werke kursiv belemmert werden, nämlich aus Bildender Kunst. Aber immerhin schön, daß wir insofern übereinstimmen, daß wir alle inzwischen mehrfach dieselben Seiten verlinkt haben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:59, 13. Aug. 2023 (CEST)
Hallo Matthiasb, ich bitte Dich hiermit zum zweiten Mal, die Reihenfolge der Beiträge einzuhalten. Durch Deine Reinquetscherei kann man nun den Eindruck gewinnen, dass ich mit meinem Beitrag und dem + 1 Deinen Theorien zustimme, was keineswegs der Fall ist. Das kann mann auch besser lösen, macht aber ein wenig mehr Arbeit, man achtet nicht immer auf den Zeitstempel. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:05, 13. Aug. 2023 (CEST)
Ich verwende ausschließlich das Beantwortenwerkzeug, da kann ich mir nicht aussuchen, wo der Beitrag eingeordnet wird, sondern die Software setzt den Beitrag genau dahin, wo er hingehört. Aber vielleicht ist es ja auch nicht so schlau, einen Beitrag mit "+1" zu beginnen. Der Einrückung nach bezieht er sich nämlich auf – nichts, weil er ganz vorne steht. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:11, 13. Aug. 2023 (CEST)
Gilt diesbezüglich auch irgendwas für das Vorkommen von Titeln an weiteren ohnehin bereits formatierten Stellen, wie in einer Abschnitts- oder Tabellenüberschrift? Während Überschriften als solche dargestellt grundsätzlich bereits vom Fließtext abhebend formatiert sind, halte ich es (beispielsweise im Inhaltsverzeichnis) für sinnvoll, wenn sich selbstgewählte Überschriften von solchen, die einen Titel darstellen, abheben. Zudem kann ein Titel auch nur Bestandteil einer Überschrift sein und sollte dann vom übrigen Text erkennbar abgehoben sein. Gleiches gilt aber eigentlich auch für die Artikelüberschrift, Infoboxen und eben den Titel in der Einleitung. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:25, 5. Sep. 2023 (CEST)
Ja eben, da haben wir ja die Frage der "doppelten" Auszeichnung implizit beantwortet. MW stellt niemand in Frage, Filmtitel (und andere Titel) in Abschnittsüberschriften zu kursivieren, obwohl hier die Software automatisch fett und größer formatiert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:55, 13. Sep. 2023 (CEST)
Soweit ich das sehe, sind damit sämtliche österreichischen und ägyptischen Titel entlinkt. Spielkram am Morgen bringt Kummer und Sorgen... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 09:10, 20. Sep. 2023 (CEST)
Bezeichnung "englisch" oder "britisch" bei Personen
Hallo zusammen
Gibt es einen Tenor, oder auch beschlossenen Konsens, welcher Nationalitätsbezeichnung man den Vorzug gibt, oder obliegt das dem Gusto des jeweiligen Artikelerstellers/-bearbeiters?
Ich habe jetzt keinen konkreten Anlass, aber mir ist in der Verangenheit hin und wieder aufgefallen, daß im Intro (oder auch im Gesamt-Artikel) Modifikationen vorgenommen wurden von beispielsweise "... ist ein englischer Schauspieler " zu "britisch", oder auch umgekehrt.
Auch differiert der zugehörige Wikidata-Eintrag zuweilen, was mir bei " mobilen Bearbeitungen", deren ich mich vorwiegend bediene, natürlich sofort auffällt, da in "mobiler Ansicht" die Kurzbeschreibung direkt unter dem Lemma vorzufinden ist.
Ich persönlich würde die, - nach meinem Dafürhalten exaktere, - genaue Länderbezeichnung präferieren, da auf dem ersten Bick die genaue Nationalität erkennbar ist.
Beispielsweise
Christian Bale ist ein englischer Schauspieler" - statt britisch
Sean Connery war ein schottischer Schauspieler - hier wurde als Wikidata-Datenobjekt schottisch statt britisch gewählt, während im Wikipedia-Artikel "britisch" steht.
Bei Ray Stevenson wäre es schon hilfreich (und imho respektvoll gegenüber dem Nationalbewusstsein der nordirischen Bevölkerung - dies aber nur als Randbemerkung), wenn man den Darsteller mit "... war ein nordirischer Schauspieler" statt "britisch" bezeichnen würde.
Die Kette an Beispielen ließe sich fortführen, aber es dürfte klar sein, worum es geht.
Wobei dies natürlich auf alle Personenbeschreibungen zutrifft (Lyriker, Schriftsteller, Musiker etc.) und daher diese Frage wohl besser (oder ebenso) in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia aufgehoben wäre.
Die Handhabungen der Redaktionen sind jedoch nicht immer mit Allgemeinem (WP) identisch. Daher würde ich mich zunächst mal hier über eure Ansichten freuen. Schöne Grüße, euch ... --Killerkürbis (Diskussion) 15:48, 18. Sep. 2023 (CEST)
Üblich ist hierzuwiki die Staatsangehörigkeit und die ist britisch. Ausnahme davon sind Sportler, da es bei denen eine Relevanz hat ob sie nun für England/usw. spielen bzw. spielen könnten oder nicht. -- Serienfan2010 (Diskussion) 16:09, 18. Sep. 2023 (CEST)
Ja, aber die ist ja klar definiert und wird ja bereits seit vielen Jahren im Sportbereich genau so gehandhabt. Wer z.B. für die Walisische Fußballnationalmannschaft spielt, ist zuerst Waliser. :) Für uns im Bereich Film & Fernsehen ist das aber nicht relevant. LG, --NiTen(Discworld)16:13, 19. Sep. 2023 (CEST)
Ich mache mal ein Beispiel: Charlotte Wells' Filme sind immer so eng mit Schottland verbunden, dass es mir richtig schien schottische in die Einleitung zu schreiben (vielleicht sollte ich das im Artikel noch besser verdeutlichen). Wenn sie einfach nur dort geboren wäre, hätte ich das so nicht geschrieben. Finde gerade keine weiteren Beispiele in meinen Artikeln, wo ich das irgendwie wichtig fand. Vor ein paar Jahren stand auch bei Sean Conneryschottischer Schauspieler, was ich durchaus verstehe, ist er doch bei jeder Gelegenheit ganz stolz in der schottischen Nationaltracht (Schottenrock) aufgetreten. Wir haben hier auch katalanische Schriftsteller wie Sergi Belbel. Wenn jemand aus solchen weitgehend oder angestrebten autonomen Landesteilen kommt, würde ich da eigentlich ein Auge zudrücken...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:30, 19. Sep. 2023 (CEST)
Neben der eigentlichen Regel, dass eine so genaue Angabe nicht per se notwendig ist, an der man sich zunächst orientieren sollte, ist "ein Auge zudrücken" doch eine möglicherweise angemessene Ergänzung ala WP:KORR; was hieße, wenn ein Autor einen Grund sieht, die genaue Angabe zu spezifizieren, und es dann umsetzt, kann man's auch so lassen. Generell sollte "britisch" stehen, aber wenn gerechtfertigt nicht, ist das doch auch nicht zu schlimm. --Blobstar (Diskussion) 23:47, 19. Sep. 2023 (CEST)
Also bei Personen wie Connery wäre die Zuordnung klar schottisch, hier wäre also in der Tat ein Auge zu zudrücken, wie Blobstar schreibt. Ansonsten gern britisch. Louis Wu (Diskussion) 11:58, 21. Sep. 2023 (CEST)
Es sollte jetzt zumindest nicht jede entdeckte Ausnahme krampfhaft ausgebessert werden. Bedenklich wäre nur, wenn in einem Anfall von nationalem Fanatismus alle betreffenden Briten im Eingangssatz "eingeschottet" würden. --Koyaanis (Diskussion) 14:20, 21. Sep. 2023 (CEST)
Es war, glaube ich, 2012, als eine etwas fanatisierte Truppe aus dem Bozener Bereich es unerträglich fand, Südtiroler als Italiener zu bezeichnen. Um Markus Lanz haben wir damals richtig coole Schlachten geschlagen. :):):) --Koyaanis (Diskussion) 16:23, 21. Sep. 2023 (CEST)
Willkürliches Herausnehmen von Nominierungen
Muss der Kollege KlausHeide[6] (entfernt --MfG, KlausHeide (Diskussion) 05:46, 16. Sep. 2023 (CEST)), erst noch die anderen rund 700.000 Nominierungen für Film- und Fernsehpreise aus Artikeln nehmen, damit er da gestoppt wird oder mal eine Ansage von Admin-Seite kommt? Das geht nämlich gerade so weiter, und das noch so ziemlich "halb ausgegoren“... Ich hatte den Kollegen bereits hier zum wiederholten Mal auf unser Regelwerk hingewiesen (also auf 1 und 2), er aber nimmt Nominierungen immer wieder mit dem Argument raus "Nominierungen sind keine Auszeichnungen"... --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:41, 13. Sep. 2023 (CEST)
In der Begründung zur Verwendung des Begriffs mag ich ja zustimmen: Eine Nominierung ist noch keine Auszeichnung. Wenn da nur Nominierungen stehen, sollte nicht mit "Auszeichnung" überschrieben sein. Aber was soll das, dort dann nur eine stehen zu lassen? - Für mich nicht nachvollziehbar. Die Auswahl und wie das genau aussieht sollte eher Hauptautorensache sein bzw am Artikel diskutiert werden. --Don-kun • Diskussion12:22, 13. Sep. 2023 (CEST)
Was mich an dem genannten Beispiel Kathryn Hahn noch viel mehr stört ist, dass im nächsten Edit die Nominierung mit dem Kommentar "... passen gut in einen Fließtext" komplett gelöscht wird, ohne dass die Nominierung im Fließtext auftauchen würde (Diff). Über die Begrifflichkeit "Auszeichnungen bei nur Nominierungen" kann man ja diskutieren. Dass das aber wegen einer leicht anpassbaren Überschrift einfach so komplett gelöscht wird... finde ich nicht gut. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 12:29, 13. Sep. 2023 (CEST)
(BK) Die IP hat zwei Nominierungen hinzugefügt, die vielleicht (in dem Fall eher mehr als vielleicht) eine Ehre sind, aber ganz sicher keine Auszeichnung (Ehrung), wie mit der geänderten Abschnittsüberschrift insinuiert.[7] Und wie Du vielleicht mitbekommen hast, habe ich umgehend den Weg zur Disk. gefunden. Du nicht. Davon abgesehen lässt sich seine „Mission, willkürlich irgendwelche Nominierungen herabzuwürdigen“ auch als PA verstehen. Es wäre freundlich, wenn Du verbal abrüstest — mindestens zukünftig aber vielleicht auch rückwirkend in dieser Disk. --MfG, KlausHeide (Diskussion) 12:37, 13. Sep. 2023 (CEST)
Ich sehe das Problem nicht. Überschriften sind keine Inhaltsangaben, sondern geben das Thema des Abschnitts an. Nominierungen gehören zum Thema Auszeichnungen. Passt. --Sitacuisses (Diskussion) 12:41, 13. Sep. 2023 (CEST)
Ist mir schon klar, dass Du das so siehst. Aber warum Nominierungen explizit nun auch Auszeichnungen sind, hat (mir) hier noch niemand erläutert. Fänd’ ich semantisch schon ganz hilfreich. Aus Lesersicht find’ ich’s jedenfalls ziemlich enttäuschend, wenn ich den Abschnitt „Auszeichnungen“ ansteuerte und das gegebene inhaltliche Versprechen nicht bzw. nur mit zweiten Plätzen erfüllt wird. --MfG, KlausHeide (Diskussion) 12:59, 13. Sep. 2023 (CEST)
Du hast mich herzitiert. Dann sei Du doch auch so freundlich, Deine Position mit Links zu untermauern, anstatt „such doch selbst“ zu schreiben. --MfG, KlausHeide (Diskussion) 14:00, 13. Sep. 2023 (CEST)
Laut verlinktem Artikel wird als Auszeichnungen eine „Ehrung oder Würdigung verstanden, die eine Person […] für herausragende Leistungen in einem bestimmten Bereich erhält.“ Das eine Nominierung für den Oscar/Emmy/andere wichtige Preise immer eine solche Würdigung darstellen, sollte außer Frage sein. Die ganze Aktion ist also Unsinn und sollte in Zukunft unterlassen werden. -- Serienfan2010 (Diskussion) 18:32, 13. Sep. 2023 (CEST)
Bestenfalls für die wichtigen Preise. Bei den kleineren spätestens finde ich das unpassend. Und als Leser erwarte ich unter der Überschrift "Auszeichnungen" auch wirklich solche und nicht *nur* Nominierungen. Überschriften sollten möglichst den Inhalt des Abschnitts treffen. --Don-kun • Diskussion07:08, 14. Sep. 2023 (CEST)
Was genau ist denn z.B. im Oscar-Kontext eine Nominierung? Die Longlist oder die Shortlist? Dass die letzten 5 bei derart renommierten Preisen allein schon eine Auszeichnung sind dürfte (hoffentlich) unstrittig sein, bei anderen Preisen ist das ggf. anders, bei kleinen Preisen auch. Alles über einen Kamm geht also nur bei tatsächlichen Preisen, die anderen sind Einzelfallbetrachtungen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:06, 14. Sep. 2023 (CEST)
Die Nominierung bei den Oscars ist die Shortlist, die meistens 5 Vorschläge enthält. Falls es eine andere Anzahl ist, sind es meistens 3 oder 10, letzteres hauptsächlich in der Kategorie Bester Film. Bei den anderen großen Awards sieht es zumeist ähnlich aus. --Senechthon (Diskussion) 23:27, 14. Sep. 2023 (CEST)
@IgorCalzone1: Ich suche die Abschnitte ja nicht, ich finde sie gelegentlich beim Sichten (und nehme sie im Regelfall nur dann wahr, wenn dort editiert wurde). Darf ich Dich freundlich darum bitten, hier [8] bei Naomi Watts die Sichtung und notwendige Nachbearbeitung zu übernehmen? --MfG, KlausHeide (Diskussion) 05:46, 16. Sep. 2023 (CEST)
Klar, WPIKQ, aber wenn ich unter Tautologie (Sprache) nachschaue,... wird „Nominierung“ hier teils als inhaltliche Wiederholung respektive semantische Redundanz verstanden („Nominierungen sind Auszeichnungen“). Entsprechend wären die Begriffe also gleichwertig bzw. gleichzusetzen, oder? In die eine Richtung mag die Aussage ja grundsätzlich funktionieren (siehe vorherige Klammer), aber in die andere Richtung („Auszeichnungen sind Nominierungen“) nicht. Just another two cents... --MfG, KlausHeide (Diskussion) 09:07, 24. Sep. 2023 (CEST)
Der (kleine) Unterschied zwischen Streaming und linearem Fernsehen
Bis vor einigen Monaten hatten wir in der Kategorie Fernsehfilm auch Filme, die auf Streaming-Sendern veröffentlicht wurden. Diese wurden nun größtenteils entfernt (war das eigentlich abgesprochen?). Ich glaube, diese künstliche Unterscheidung zwischen Streaming und linearem Fernsehen interessiert keinen, der hier Infos sucht. Und falls doch, bräuchten wir natürlich analoge Kategorien. Gerade fliegen die Filme nämlich ohne entsprechende Kategorie rum. Also - entweder schaffen wir entsprechende Kategorieren oder wir lassen wie vorher auch Streaming-Veröffentlichungen in Fernsehfilm zu. Welchen Weg gehen wir? --Riepichiep (Diskussion) 13:58, 24. Sep. 2023 (CEST)
Streaming- und Fernsehfilme haben zwar gewisse Überschneidungen und werden so bspw. bei einigen Preisverleihungen in gemeinsamen Kategorien behandelt, doch streng genommen entsprechen Streamingfilme nicht der eigentlichen Definition eines Fernsehfilms. Vielmehr handelt es sich neben Kino, Fernsehen und DVD um eine vierte, eigenständige Veröffentlichungsmethode. Von diesen haben Fernsehfilme und Direct-to-Video-Produktionen eigene Kategorien, Kinofilme hingegen nicht. Zur Unterscheidung von ebendiesen könnte eine Kategorie im Stile von Kategorie:Video-on-Demand-Produktion erstellt werden, doch die Grenzen sind insbesondere zum Kino sehr fließend und bedürften dann genauen Regelungen. So ist es für viele Streamingfilme mittlerweile in Mode gekommen, kurze/begrenzte Kino-Spielzeiten vor der eigentlichen VOD-Veröffentlichung zu haben. Ebenso unterscheidet sich die Veröffentlichungsform zwischen Kino und Streaming oftmals von Land zu Land. Die aktuelle Praxis ohne Kategorisierung wie bei Kinofilmen ist also auch eine durchaus valide Möglichkeit. --Frederico34 (Diskussion) 18:50, 24. Sep. 2023 (CEST)
Ich halte diesen Vorschlag an der Lebenswirklichkeit vorbei. Viele Menschen unterscheiden nicht zwischen Streaming und Fernsehen. Und wenn wir den Vorschlag weiterdenken, wird aus Fernsehsendungen dann auch Streamingsendungen, wenn sie per Streaming veröffentlicht werden. Viel Spaß beim Umbauen und Umhängen der Artikel --Riepichiep (Diskussion) 08:00, 26. Sep. 2023 (CEST)
Die eine Quelle in dem Artikel verweist auch auf Arthouse Film. Ich habe den Eindruck, hier hat jemand Arthouse Film ins Deutsche übertragen. Vielleicht einfach unter den etablierten Begriff verschieben und umschreiben? --Don-kun • Diskussion09:13, 25. Sep. 2023 (CEST)
Es wäre zunächst einmal fair, YasoKuuhl51, den Autoren des betreffenden Artikels zu benachrichtigen und erst einmal seine Stellungnahme abzuwarten. Darüber hinaus gibt es Aspekte, die darauf hindeuten, dass Künstlerischer Film, Kunstfilm o.ä. sinnvollerweise in einem eigenen Artikel behandelt werden sollten und sich von Arthouse unterscheiden. Denkt an Avantgardefilm, Absoluter Film, Film d’Art, Surrealistischer Film, oder auch Art Cinema . Hier wäre vor einer Verschiebung, Löschung oder Weiterleitung die Fachliteratur zu konsultieren und ggf. der o.g. Artikel auszubauen und zu bequellen. Willi P • Disk • 11:40, 25. Sep. 2023 (CEST)
@Willi P: danke für deine Anregung, ich habe ihm entsprechend geschrieben und verwies ihn auch auf diese Zeilen hier. Prinzipiell sprocht für mich nichts gegen das Lemma, nur muss eben mehr geschrieben werden, auch mit Blick auf die verwandten Thmen. Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 12:01, 25. Sep. 2023 (CEST)
Der Vorschlag, den Hauptautor zu benachrichtigen und Fachliteratur zu konsultieren, ist zu begrüßen. Allerdings bezweifle ich, dass sich Fachliteratur finden lässt, der den Begriff und seine Definition belegt. Ich habe eben mal danach gegoogelt und nichts Verwertbares gefunden. Dazu passt auch, dass der Artikel aktuell keinerlei Literatur- oder Onlineverweise bietet, die den Begriff und seine Bedeutung belegen. Sollte das so bleiben, ist der Artikel ein klarer Löschkandidat.--Stegosaurus (Diskussion) 16:59, 25. Sep. 2023 (CEST)
Hallo zusammen, danke für eure Nachricht. Der "Künstlerische Film" ist ein Begriff, der vor allem im Umfeld der deutschen Filmförderung und Filmhochschulen verwendet wird. Der Begriff "Arthouse-Film" ist damit nicht deckungsgleich. Er wird eher in der Vermarktung benutzt.
Wenn es Bücher-Quellen bedarf, muss ich das nachliefern. Würden denn Richtlinien der verschiedenen Filmförderungen genügen, zum Beispiel der MFG Baden-Württemberg? Im Web gibt es auch schon einige Quellen, zum Beispiel:
Die verlinkten Seiten belegen aus meiner Sicht höchstens, dass der Begriff in der Filmbranche verwendet wird. Was er bedeutet, bleibt relativ schwammig, eine einheitliche Definition kann ich nicht erkennen. Am häufigsten und verständlichsten wird er in dem Filmdienst-Artikel genutzt, der nahelegt, dass künstlerisch wertvolle deutsche Filme meist nicht kommerziell erfolgreich und massentauglich sind. Inwiefern das zu der Definition passt, die der Wikipedia-Artikel im ersten Satz gibt, darüber kann man nur mutmaßen. Dort heißt es, dass es sich um herausragende Filme handele, aber herausragend in welcher Hinsicht? Kommerziell wohl kaum, sonst müssten sie ja nicht gefördert werden. Das müsste aber klargestellt und belegt werden. Vielleicht findet sich etwas in wissenschaftlicher Fachliteratur. Die obigen Magazinartikel helfen jedenfalls wenig weiter. --Stegosaurus (Diskussion) 22:34, 26. Sep. 2023 (CEST)
Wenn der Titel nicht deckungsgleich mit Arthouse-Film ist, müsste dann nicht die Verlinkung zu Art film in der englischprachigen Wikipedia aufgehoben werden? Ich sehs ansonsten wie Stegosaurus. Es muss mehr Literatur her, seien es Bücher, seien es Zeitschriften. Wo kommen z. B. die genannten Filme her? Gelten die allgemein als künstlerische Filme? Louis Wu (Diskussion) 08:43, 27. Sep. 2023 (CEST)
Danke für eure Einschätzung. Gerade eben habe ich dem Artikel weitere Quellen hinzugefügt, aber bin noch nicht fertig, da es schon einige Zeit in Anspruch nimmt, alles zu durchforsten. Die Filme gelten allgemein als künstlerisch, aber da bin ich auch dabei Belege zusammenzutragen. Ich hoffe, das geht soweit in die richtige Richtung. --YasoKuuhl51 (Diskussion) 10:11, 30. Sep. 2023 (CEST)
Hallo YasoKuuhl51, wenn ich mir den Artikel so anschaue, dann stolpere ich zum einen über unbequellte Behauptungen, als auch über solche Sätze: "Diese Filme erforschen oft tiefgreifende philosophische, soziale und emotionale Themen und bieten dem Publikum eine einzigartige Möglichkeit, die Grenzen des Kinos zu erkunden und neue Perspektiven zu entdecken." So Wörter wie "einzigartig" beißen sich ein wenig mit WP:POV, auch bedarf es hier Quellen ebenso für die nachfolgende Liste der Filme (wer stuft diese Filme als künsterlische Filme ein?). --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:21, 30. Sep. 2023 (CEST)
Zustimmung zur Antwort von Schraubenbürschchen. Weiterhin frage ich mich, was genau mit dem nun neu eingefügten Beleg auf Anke Zwirner, S. 53, belegt werden soll. Der Begriff "Künstlerischer Film" wohl kaum, wird er doch auf der Seite gar nicht erwähnt. Damit ist die Lemma-Definition nachwievor unbelegt und unklar. Ich empfehle, für die Erklärung der eigentlichen Begriffsbedeutung zuerst Belege zu sammeln. Dann lässt sich vielleicht auch der Rest des Artikels leichter belegen.--Stegosaurus (Diskussion) 10:37, 30. Sep. 2023 (CEST)
In diesem Abschnitt geht es um die historische Einordnung der Filmförderung und ihrer Ziele. Vielleicht sollte ich den Abschnitt umformulieren? Hier ist der entsprechende Auszug aus dem Buch:
"Nicht nur unter den Zuschauern gab es Unmut über die damalige Kinokultur. In den 50er Jahren waren es in Deutschland nicht "Die Brücke" von Bernhard Wicki oder die Verfilmung der Theaterinszenierung von Goethes "Faust" mit Will Quadflieg und Gustav Gründgens, die die Zuschauer in Scharen in die Kinos zogen, sondern 236 Heimatfilme, die zwischen 1951 und 1958 in den deutschen Kinos ihre Uraufführung fanden. Anfang der 60er Jahre begann die Zeit der Karl-May- und Edgar-Wallace-Filme, die zwar die Zuschauer ins Kino, aber auch den Ärger der jungen Filmemacher auf sich zogen. Die Finanzierung dieser Filme wurde meist von den Produzenten, von Investoren und auch vornehmlich von den damals sehr stark in die Finanzierung eingebundenen Verleihunternehmen gestellt.
Der Ruf nach etwas Neuem wurde laut, und am 28. Februar 1962 erklärte eine Gruppe junger Filmemacher innerhalb ihres Oberhausener Manifestes: "Opas Kino ist tot". Sie forderte: "(...) Freiheit von den branchenüblichen Konventionen. Freiheit von der Beeinflussung durch kommerzielle Partner. Freiheit von der Bevormundung durch Interessengruppen(...)"
Dieser Forderung der neuen Filmemacher nach einer Unterstützung von politisch und künstlerisch anspruchsvollen Filmen wurde Gehör verschafft. 1962 wurde das "Kuratorium junger deutscher Film" gegründet, welches als erste Förderinstitution den "Neuen Deutschen Film" unterstützte. Nach der Gründung des Kuratoriums begann eine neue Ära der direkten Filmförderung in Deutschland, und mit der Verabschiedung des Filmförderungsgesetzes im Jahre 1968 und der damit verbundenen Gründung der Filmförderungsanstalt (FFA) wurde die Forderung der jungen Filmemacher, die Kinokultur und das Filmschaffen in Deutschland mit staatlichen Geldern zu fördern, gesetzlich festgelegt." --YasoKuuhl51 (Diskussion) 12:03, 14. Okt. 2023 (CEST)
@YasoKuuhl51: In dem von dir zitierten Buchauszug wird der Begriff Künstlerischer Film kein einziges Mal erwähnt, geschweige denn ist davon die Rede, dass es sich um herausragende Filme handele. Jetzt hast du den Beleg mit dieser Buchstelle auf den zweiten Satz der Einleitung begrenzt, doch womit genau wird nun der erste Satz, also die Definition des Lemmas, belegt? In dem Einzelnachweis auf den Aufsatz von Dorle Dracklé: Vergleichende Medienethnografie, fehlt eine konkrete Seitenzahl.--Stegosaurus (Diskussion) 12:49, 15. Okt. 2023 (CEST)
Klammerzusatz bei >1 Film und gleichnamigen anderen Artikeln
Hallo zusammen, wie wird mit Klammerzusätzen bei Vorhandensein mehr als eines Films sowie gleichzeitig mindestens eines anderen Mediums mit demselben Titel umgegangen? In den WP:NK wird lediglich der Fall eines Films und einer Romanvorlage konkretisiert. Nicht klar geregelt ist der Fall, dass es neben zwei Filmen mit Titel X einen Roman, ein Musikalbum oder ein Computerspiel mit Titel X gibt oder wiederum sogar mehrere. In dem Fall wäre die Jahreszahl des Erscheinens zwar (meistens) ein ausreichender Qualifikator für ein individuelles Lemma und würde den NK entsprechen, hilft dem Leser aber bei drei und mehr gleichnamigen Werken nur noch bedingt weiter, wenn er nicht das Jahr des Erscheinens seines gesuchten Werkes ohnehin bereits kennt. Ist in einem solchen Fall beispielsweise der Klammerzusatz (Film, 1995) sinnvoll und erwünscht? Gibt es ein übliches Vorgehen? Danke und besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:57, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ich hätte es jetzt wie bei Psycho oder Sherlock Holmes (Begriffsklärung) gehalten. Bei den Filem die Jahreszahlen und sonst im Klammerzusatz ob es Roman, Filmreihe oder Computerspiel ist. Bei Filmreihen (vgl. Sherlock Holmes) gibt es die Lösung mit (Filmreihe, Jahreszahl) im Lemma, bei Filmen ist mir das noch nicht direkt aufgefallen. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 11:04, 8. Aug. 2023 (CEST)
Die Frage bezieht sich glaube ich darauf, dass es neben mehreren Filmen bspw. auch mehrere Computerspiele mit demselben Titel geben kann, die dann nur die Jahreszahl als Klammerzusatz bekommen. Rein vom Lemma ist dann nicht mehr erkennbar, ob es sich um einen Film oder ein Videospiel handelt. So ein Fall tritt bspw. bei Tomb Raider auf: Tomb Raider (1996) ist ein Computerspiel, Tomb Raider (2018) ein Film. In so einem Fall würde ich mich zur besseren Unterscheidung stark für eine Erweiterung des Klammerzusatzes im Stile von (Computerspiel, 1996) und (Film, 2018) aussprechen. LG --Frederico34 (Diskussion) 11:35, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ob es sich um einen Film oder ein Spiel handelt muss ja nicht im Lemma stecken. Tut es ja ohne Klammerzusatz auch nicht. Das muss dann auf der Begriffsklärungsseite und im Artikel stehen. --Mielas (Diskussion) 11:39, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ob es sich um einen Film oder ein Spiel handelt muss ja nicht im Lemma stecken. – Das sehe ich anders, denn das ist elementar, um die Artikel voneinander zu unterscheiden. Die Klammerzusätze sollen nicht nur die technische Einschränkung umgehen, dass Artikelnamen individuell sein müssen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:47, 8. Aug. 2023 (CEST)
Sofern in einem Jahr verschiedene Medien (also z.B. ein Computerspiel und ein Film) erschienen sind, stimme ich dir zu. Ansonsten ist die Jahreszahl elementar und als eindeutiger Qualifikator ausreichend. Die Begriffs(er)klärung ist nicht Aufgabe des Lemmas. Ansonsten würde das zu unbegrenzt komplexen Klammerlemmas ausarten. Nehmen wir an, Filme gleichen Namens, aber unterschiedlichen Genres sind in verschiedenen Jahren erschienen: Dann müsste deiner Meinung nach z.B. (Actionfilm, 19xx), (Horrorfilm, 19xx) und (Tragikomödie, 20xx) das Klammerlemma sein, weil die Jahreszahl alleine für den Leser nicht eindeutig genug sein könnte? --Mielas (Diskussion) 12:44, 8. Aug. 2023 (CEST)
Das klingt erstmal sinnvoll, ja. Mag natürlich sein, dass das zwecks Wartbarkeit oder fehlender Eindeutigkeit des Genres nicht praktikabel ist. Das ist aber nochmal eine Ebene tiefer als das oben beschriebene Problem und nicht, was ich meine oder beanstande. Die Jahreszahl zur Unterscheidung von nur Filmen (oder nur Spielen etc.) halte ich in der Praxis für ausreichend. --Emberwit (Diskussion) 13:37, 8. Aug. 2023 (CEST)
Nachtrag: Das klang wirklich nur auf den ersten Blick sinnvoll. Das würde beim Leser voraussetzen, dass er weiß, was eine Tragikomödie ist und dass er weiß, dass er nach einer sucht. Also nein, der Meinung bin ich nicht und um die Unterscheidung mehrerer Filme ging es mir auch nicht. "Film" ist eine ausreichend "elementare thematische" Einordnung. Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:47, 8. Aug. 2023 (CEST)
Danke für die beiden Antworten. Genau das meinte ich, das ist aber auch in den oben von Thomas Dresler verlinkten Fällen schon gegeben. Ich denke ich störe mich dabei an der nicht intuitiven Andersbehandlung von Filmen, denen in den beiden Beispielen die Jahreszahl als alleiniges Klammerlemma vorbehalten zu sein scheint, während alle anderen Artikel ggf. auch neben der Jahreszahl noch näher spezifiziert werden. Das ergäbe natürlich in einem Filmlexikon Sinn, nach den NK sollten Klammerzusätze aber "vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen [...]. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.". Die thematische Identifizierung ist so aber nur noch unter Umständen anhand des Lemmas möglich. Im Beispiel Sherlock Holmes fällt das natürlich durch die Gliederung der BKS nicht mehr schwer. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:44, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe das Gefühl, du konstruierst hier ein Problem, das es gar nicht gibt. Der unbedarfte Nutzer wird sicherlich nicht "Tomb Raider (Film, 2018)" in die Suchleiste eingeben. Er gibt entweder "Tomb Raider" ein und navigiert dann auf die Begriffsklärungsseite, wo die verschiedenen Bedeutungen sowieso klar unterschieden werden müssen (und zwar nicht über das Klammerlemma alleine) oder tippt z.B. "Tomb Raider Film" ein und bekommt dann als Suchergebnis unter den ersten Treffern die Filme aufgelistet. @Chewbacca2205: hat übrigens 2016 die Artikel zu den Tomb-Raider-Spielen auf die kürzeren Lemmas verschoben (Spezial:diff/153713836, Spezial:diff/153714005) --Mielas (Diskussion) 13:09, 8. Aug. 2023 (CEST)
Das ist kein konstruiertes Problem, sondern eine inkonsequente Umsetzung der Namenskonventionen, die in vielen Fällen dazu führt, dass die Klammerzusätze ihren primären Zweck nicht erfüllen. Wäre es alleinige Aufgabe der BKS, den thematischen Unterschied gleichnamiger Artikel zu erlkären, bräuchten wir keine "sprechenden" Klammerzusätze. Die Zusätze snid weder nur auf Begriffsklärungsseiten sichtbar noch primär dafür gemacht. In diesem Fall halte ich die Klammerzusätze in Form von Jahreszahlen für nicht ausreichend. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:50, 8. Aug. 2023 (CEST)
Aber weitere völlig unnötige Texte in die Klammern zu setzen ergibt keinen Sinn. Der Inhalt ist nirgends für Leser sichtbar ausser genau dort und in BKLs. Ansonsten überall maskiert. Man könnte fast ohne Nachteile auf (1), (2), (3), ... in den Klammern umstellen. --2001:9E8:86DC:B500:A1BB:B680:27AC:D87A19:53, 8. Aug. 2023 (CEST)
Das kannst du an entsprechender Stelle vorschlagen. Mir ist nicht klar, warum du dich an dieser Diskussion beteiligst, in der es um den mit der Auswahl der Klammerzusätze nach Status Quo verfolgten Zweck geht, der dir offenbar widerstrebt. Ich antworte auf diese destruktiven Kommentare auch nicht weiter, meine Eingangsfrage wurde mehr oder weniger beantwortet. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:10, 8. Aug. 2023 (CEST)
Als ich die Verschiebung ausgeführt habe, gab es noch keinen Film, der genau so hieß wie das Computerspiel. Daher hat sich mir die Problematik nicht gestellt. Die einschlägigen Namenskonventionen sind von dem Bestreben getragen, die einzelnen Werke eindeutig voneinander zu unterscheiden. Diese Unterscheidungsfunktion ist die Hauptfunktion der Klammerzusätze, weshalb anstelle des Index (Film) das Erscheinungsjahr zu verwenden ist, wenn es mehrere Filme gibt. Zur Unterscheidung genügen im Tomb-Raider-Beispiel die Jahreszahlen. Daher würde ich es bei diesen belassen. Der Klammerzusatz sollen möglichst kurz sein, was sich daran zeigt, dass die NK die Verwendung mehrerer Qualifkatoren nur in Fällen wünscht, in denen dies zur weiteren Unterscheidung nötig ist. --Chewbacca2205 (D) 14:27, 9. Aug. 2023 (CEST)
Das alternative Attribut (in diesem Fall das Jahr) dient nach den allgemeinen NK der "Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden". Das ist hier nicht der Fall. Hier geht es um die Unterscheidung von nicht sachverwandten Begriffen, für die die NK einen Klammerzusatz empfehlen, der "die Zugehörigkeit des Lemmas kurz und treffend charakterisiert". Insofern muss ich meinen Eingangsbeitrag korrigieren, als dass zwar die speziellen NK für Filme in allen genannten Beispielen erfüllt sind, die allgemeinen aber nicht. Das ist also keine Lücke in den RLF oder Film-NK, nur eine Nichterfüllung der allgemeinen NK, die (wohl nur im Bezug auf Filme?) zur Angewohnheit geworden ist. Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:01, 9. Aug. 2023 (CEST)
In diesem Beispiel gibt es nur einen Film mit dem Titel "Blade Runner", der dazu auch noch das Klammerfreie Lemma besetzt, also kein Problem. Aber warum (Computerspiel, 1997) und nicht (1997) für das Spiel? --Emberwit (Diskussion) 15:28, 9. Aug. 2023 (CEST)
Der Hintergrund ist, dass es momentan Konsens ist, dass bei Werken üblicherweise nur Filme mit Jahreszahl verschlagwortet werden. In der englischen Wikipedia wird das ja anders gehandhabt, da wäre es z.B. der (1997 film), wenn es einen zweiten Film gleichen Titels gibt. --NiTen(Discworld)15:58, 9. Aug. 2023 (CEST)
Danke, das erscheint mir (und dem unbedarften Leser) sehr willkürlich, ist aber genau die Antwort auf meine ursprüngliche Frage. --Emberwit (Diskussion) 16:05, 9. Aug. 2023 (CEST)
Es gibt zu dem Thema eine recht lange Vordiskussion, die sich in einem der Archive von WP:NK befindet und um 2008/09 geführt wurde; ich werde sie später suchen und hier verlinken. Auslöser war damals die Behandlung von mehrfachen Namensgleichheiten ausgehend von Schiffen. Eines der Ergebnisse jener Diskussion war, daß bei Personen grundsätzlich der Beruf der erste Klammerbestandteil ist und bei weiterer Gleicheit um die Jahreszahl ergänzt wird, bei Schiffen der erste Klammerbestandteil das Wort Schiff ist und der zweite eine Jahreszahl. Deswegen hat man die Jahreszahl ohne weiteren Zusatz für Werke vorgesehen. Im Endeffekt ergaben sich dadurch weitgehend konfliktfreie Klammerkonventionen. Auf den Zusatz "Film" oder "Roman" hat man damals verzichtet, weil man davon ausging, daß Film und Roman im selben Artikel behandelt werden. Wobei diese Annahme schon damals eigentlich überholt war, weil Roman im Laufe der Zeit nicht nur einmal verfilmt werden und Verfilmungen nicht immer denselben Titel hatten wie der Roman. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:42, 9. Aug. 2023 (CEST)
...und gleichnamige Filme, Romane, Serien, Computerspiele, Brettspiele, Filmreihen, Buchreihen, Spielreihen usw. natürlich auch nicht zwangsweise miteinander in Verbindung stehen. Danke! --Emberwit (Diskussion) 15:45, 9. Aug. 2023 (CEST)
Guter Einwand, nicht dass am Ende noch der einzige Film mit dem Titel Tomb Raider (2018) verschoben werden muss, da der ja sonst auch noch für ein Computerspiel gehalten werden könnte, obwohl schon jetzt jeder am Lemma erkennt, dass es sich um einen Film handelt. --Emberwit (Diskussion) 20:16, 9. Aug. 2023 (CEST)
Natürlich erkennt man das, bei Filmen steht nun mal nur das Jahr in Klammern und nicht „(Film, Jahr)“. Wie viele Filmartikel man dann verschieben müsste! --Präsidenten-Joe (Diskussion) 22:06, 9. Aug. 2023 (CEST)
Ja, wie viele denn? Derzeit gibt es 6020 Filmartikel mit nur einer Jahreszahl als Klammerzusatz. Davon kommen nur die infrage, die von mehr als nur Filmen unterschieden werden müssen, was die Anzahl ins Blaue geschätzt halbieren dürfte. Das ist nichts, das absehbar erledigt sein müsste, hat ja bis heute auch so funktioniert. Es würde schon reichen, wenn (Film, Jahr) als üblicher Klammerzusatz akzeptiert und bei Neuanlagen, wo passend, angewandt wird. Weniger Arbeit wäre eine Verschiebung in Zukunft nicht.
Übrigens verwenden rund 500 Artikel zu Werken, die keine Film- oder Listenartikel sind, eine Jahrezahl als alleinigen Klammerzusatz. Daran erkennt man Filme also nicht. Statt jetzt diese Artikel alle zu verschieben und damit allen anderen Fachbereichen die Systematik ihrer Klammerzusätze vorzuschreiben, womit du offenbar schon begonnen hast, könnte man darüber nachdenken, die allgemeinen Namenskonventionen auch für Filme anzuwenden. Gruß --Emberwit (Diskussion) 01:27, 10. Aug. 2023 (CEST)
Die verlinkten Diskussionen und das daraus entstandene WikiProjekt hatten zwar dasselbe Problem zum Auslöser, sich dann aber im Finden einer Weltformel verloren. So liest es sich zumindest aus heutiger Sicht, wo doch inzwischen alle anderen Fach-NK die Unterscheidung ihrer Themen von sachfremden (durch Klammerzusatz oder anderweitig) vorschreiben oder wenigstens ermöglichen und das ganz ohne projektweit verpflichtenden universellen Klammerzusatzgenerator. Nur bei Filmen wird das noch allein durch Praxis aktiv unterbunden.
Für über mehrere Sachbereiche hinweg mehrdeutige Artikelnamen, zu deren elementarer thematischer Einordnung ("Worum handelt es sich?") der Titel in Kombination mit einem vorhandenen Deskriptor in Klammern (Jahr) nicht ausreicht, ist ein zweiter (oder alternativer) zur Erfüllung der allgemeinen NK notwendig und sollte daher wenigstens explizit in den Film-NK zugelassen werden. Daher schlage ich folgende klärende Ergänzung in den Film-NK vor (Neues fett hervorgehoben, andere Auszeichnungen im Original):
Entspricht der Filmtitel dem Titel einer Buchvorlage (oder einem anderen gleichnamigen Lemma, bspw. Apollo 13) und existiert bereits ein Artikel dazu, sollte der Filmartikel durch Anfügen von (Film) indexiert und unter dem einfachen Lemma ggf. eine entsprechende Begriffsklärungsseite erstellt werden. Beispiel: Mystic River → Mystic River (Roman), Mystic River (Film). Gibt es mehrere Verfilmungen unter demselben Titel, dann sollte anstelle des Index (Film) das Erscheinungsjahr (1998) verwendet werden, auch dann wenn die anderen Verfilmungen noch keinen eigenen Artikel haben sollten. Gibt es neben mehreren Filmen mit demselben Titel noch andere Bedeutungen des Begriffs, dann sollte der alternative Index von einem Komma getrennt hinter dem einordnenden Index Film angegeben werden. Beispiel: Psycho → Psycho (Film, 1960)
Bemerke, dass diese Ergänzung nichts zulässt, das NK Film oder RL Film nicht jetzt schon erlauben. Der spezielle Fall wurde bisher nur nicht explizit erwähnt und die Ergänzung soll allein unerwünschte Verschiebungen hin zu einem nicht-einordnenden Lemma verhindern. Implizit ergibt sich keine Änderung der NK im Speziellen oder in ihrer Gesamtheit. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:27, 16. Aug. 2023 (CEST)
Ich sehe hier „Lösung“ sucht Problem. Der Leser kommt zu 99,9 % über Suchmaschinen (dem ist das Klammerlemma völlig egal) und die Mitarbeiter kennen die Klammerungen ihres Bereiches, helfen sich ggf. mit Helferlein oder gehen notfalls über die BKL. Den Vorschlag nur in einigen Fällen auf (Film, Jahr) zuverschieben halte ich für wenig sinnvoll. Ich sehe hier keinen Handlungsbedarf. -- Serienfan2010 (Diskussion) 12:05, 14. Sep. 2023 (CEST)
Die bisherige Praxis, die bloße Jahreszahl als Merkmal für das Thema "Film" heranzunehmen, während andere Themenbereiche ausdrücklich genannt werden, erschien mir schon immer als Ausdruck von im Filmwesen grassierender Selbstbezogenheit und Größenwahn und somit von mangelnder Neutralität innerhalb des Gesamtprojekts de:wp. Ich befürworte daher eine Lösung wie in en:wp, wo der Klammerzusatz ([year] film) selbstverständlich ist. Das Argument, es wären nur Begriffsklärungen und die Artikel selbst betroffen, ist darüber hinaus unzutreffend. In Wikipedia sind es etwa die Auswahlvorschläge im Suchformular, wo ein sprechendes Lemma für Eindeutigkeit sorgen und ärgerliche Fehlklicks vermeiden würde. --Sitacuisses (Diskussion) 12:42, 14. Sep. 2023 (CEST)
Abschließend gelöst ist das Problem leider nicht, das hier nun von mehreren Benutzern als solches beschrieben wurde. Ein Konsens ist hier allerdings auch nicht in Sicht. Da man auf einer Ausnahme von den allgemeinen NK für Filmlemmata beharrt, die nirgends so vorgesehen oder beschrieben ist, ist eine Klärung auf Seiten der allgemeinen Namenskonventionen vielleicht aussichtsreicher, da das Problem natürlich nicht innerhalb des Filmbereichs, sondern erst durch die themenübergreifende Lemmatisierung in der Universalenzyklopädie entsteht.
Festzuhalten ist zu diesem Stand der Diskussion, dass Jahreszahlen als alleiniger Klammerzusatz nicht Filmen vorbehalten sind, dies also kein Grund für die Verschiebung eines nicht-Film-Artikels auf ein Lemma mit thematisch einordnendem Klammerzusatz ist, und dass es ebenso keine stichhaltigen Argumente für eine (Rück-)Verschiebung eines im Namensraum kollidierenden Filmtitels von einem Lemma mit thematisch einordnendem Klammerzusatz wie (Film, Jahr) auf ein Lemma mit nur einer Jahresazhl als Klammerzusatz gibt. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:43, 22. Jan. 2024 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:47, 9. Aug. 2023 (CEST)
17:30, 16. Aug. 2023 (CEST)
--Koyaanis (Diskussion) 10:53, 18. Aug. 2023 (CEST)
