Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2009-2

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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2009-2#Thema 1]]

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Objektivität bei Bewertungen

Die Auszeichnungskriterien erheben einige relativ objektiv überprüfbare Merkmale zum Maßstab für die Bewertung. Oft werden diese jedoch entweder gar nicht herangezogen oder so beliebig gedeutet und gedehnt, dass sich völlig gegensätzliche Urteile und Polarisierungen ergeben. Dem ist dann während der Kandidatur kaum noch abzuhelfen, selbst wenn man dies will. Solche Verläufe können eigentlich nicht im Interesse Wikipedias sein. Nicht nur Artikel und Listen, auch deren Kandidaturdebatten müssten sich vom Niveau her erheblich steigern, objektiver und "professioneller" ablaufen, um dem Projekt künftig mehr Seriosität und Reputation zu verleihen.

Artikel, die schon bei Erstellung jahrelang umstritten waren und deren Autoren ebenfalls umstritten sind, haben es naturgemäß schwerer. Dennoch sollten auch und gerade dort auf die Dauer einige Mindeststandards für eine objektive Bewertung erfüllt bzw. künftig erreicht werden. Darum stelle ich meine Erfahrungen hier rechtzeitig vor Fristablauf als einschlägiges Fallbeispiel anhand Filbinger-Affäre mal vor. Macht damit was immer ihr wollt.

Begründung	Antwort	Votum
Einleitg zu kurz, Abrücken der CDU zu vage	mehrfach ergänzt	LW gestrichen, „ohne Wertg“ (Nachfrage = „Quengeln“)
zuviele Zitate	mehrfach umgeformt oder gekürzt	LW
Aufteilung/Auslagerung besser	unverändert	4x EX
Fruchtbar überarbeitet		LW --> EX
unübersichtlich, Zeiten vermischt (Zitatensammlung)	Zeitabschnitte in Überschriften, Daten	KA
überhastet aufgestellt	jahrelang gewachsen	KA
POV; zitatlastigkeit wg. thema eher förderlich	auf Disku beantwortet, Nachfrage offen	LW
„Sprachlich hervorragend, inhaltlich tief, fundiert bequellt“		EX
fehlende Sorgfalt bei Formulierung und Formatierung, zuviele Zitate, zu kurze Absätze	mehrfach geändert	LW --> EX
irrelevante Zitate, stören Lesefluss, keine Zusatzinfos	mehrfach geändert; Disku über 3 Zitate, alle 3 inhaltlich begründet; zwei davon umgeformt bzw. gekürzt. Rückfrage, welche noch und warum, blieb unbeantwortet. „Zentrale Richtlinie“ versus „Stilfrage“ bzw. Relativität von WP-Konventionen	KA
POV, „Gesinnungsedits“	Rückfrage welche? – unbeantwortet	KA
fast reine Zitatsammlung	Hinweis auf Änderungen u Rückfrage unbeantwortet	KA
zuviele Belege aus Zeitungen, durch Literatur ersetzen	Zeitungen wg. Thema unvermeidbar, Verhältnis dennoch ausgewogen: unbeantwortet	KA ( „in Richtung LW“)
Sprachlich sehr gut, wissenschaftlich fundiert belegt, ausgewogen dargestellt, nicht überladen, trotzdem tiefgründig. Zitate unvermeidbar wg. Aussagen und Gegenaussagen		EX
sehr gut geschrieben, Zitate wichtige Beiträge wg. Medien, neutral, Auslagerg vorteilhaft		EX
verständlich, quellenorientiert, medienbeiträge bei medienaffäre unvermeidbar, sprachlich keine mängel, layout überzeugt		EX
gefällt mir sehr		EX
Zitatfehler unkorrigierbar	wurden korrigiert; Korrektur blieb unberücksichtigt	KA
Zitate auf notwendige prägnante Aussagen beschränkt, plastisch-lebendig, spannend, alles guten gründlich recherchiert, fundiert dargestellt		EX
sehr detailliert, nichts Überflüssiges, gut lesbar, unterschiedliche Bewertungen neutral und gut belegt gegenübergestellt		EX
strukturiert, lesbar, alles wichtige drin, ermöglicht distanzierte Sicht auf zwei Geschichtsphasen		EX
sehr gute Arbeit, Zitatmenge OK		EX
ausgewogen, viele Belege, Vergangenheitsbewältigung u. letzte Kriegstage, Zitate lebendig, Einleitung ergänzbar	Einleitung nochmals ergänzt	LW --> EX
POV wg. Kramerzitat	durch Kontext relativiert; Argumente unbeantwortet	LW
Zitate umformen	1x ja, 1x nein	LW --> EX
Zitate neutral, Paraphrasierung POV oder TF		EX
Auslagerung isoliert "Affäre" von Biografie, das Skandalöse kommt nicht heraus	Bewertungen und Kontext zur Biografie wurden ergänzt	LW
Socken und IPs berücksichtigen objektive Auszeichnungskriterien nicht		EX
POV, unbelegtes Beispiel, fehlende Distanz des Hauptautors	Beispiel war belegt; Belege u. Details ergänzt: unbeachtet (als Gegenbeispiele folgen private nicht reputable Webseiten)	KA
Zitate zeigen Ausmaß der Affäre, anschaulich		EX
detailreich, bequellt, mit Kontext trotz Auslagerung, Zitate erlauben Lesern eigenes Urteil		EX
Zitatsammlung, Kommunikationswissenschaft, Medienmechanismen fehlen	keine Quellen dafür; TF; Satz Kepplinger eingebaut, Rückfragen unbeantwortet	LW --> KA
instruktiv, gut belegt, neutral, Bedeutung erfasst		EX
Gründlich, übersichtlich, lesbar, neutral gerade wg. Zitaten	Einleitung gemeinsam nochmals präzisiert	EX
detailliert, quellenreich, wohlbelegt, strukturiert, sehr gut lesbar, prägnant auf das Wesentliche konzentriert, inhaltlich ausgewogen		EX
POV-Satz, Mängel, nicht gut lesbar	Satz verbessert, s.o., Rückfrage was ist unlesbar? - offen	LW
gut aufbereitetes Konfliktthema, strukturiert, neutral, Zitatmenge angemessen, Medienmechanismen ohne Fachliteratur = TF	Einwände einvernehmlich behoben u. ausdiskutiert	EX
gut aufgebaut, übersichtlich, anschaulich, "Kritiken" = POV der Abstimmer zum Thema		EX

Erfreulich ist, dass eine Mehrheit der Teilnehmer "am Ball" geblieben ist und die Verbesserungen seit Aufstellung nachvollzogen und ihre Begründungen dem angepasst hat, in welcher Richtung auch immer. Erfreulich ferner, dass die meisten Voten relativ konkret und eigenständig begründet wurden, also auf realer Lektüre basieren.

Unerfreulich finde ich das unvermeidbare Aufkreuzen von Störern und Socken, die erkennbar auf Voten anderer einfach aufspringen und sich dahinter verstecken. Das sind nach meiner Zählung hier mindestens 2 IPs + 5 extra angelegte Abstimmsocken. Deren Voten habe ich also nicht in die Tabelle aufgenommen.

Zum Hauptpunkt Zitate gab es 14 ausdrückliche und ca. 10 weitere implizite Befürworter (denn "sehr lesbar" heißt offenbar auch, dass Zitate nicht den Lesefluss stören), dagegen 7 Einwände. Von letzteren haben nach Überarbeitung einiger Zitate 2 mit EX gestimmt, 1 LW. 5 blieben bei KA: trotz zeitnaher Rückfragen, welche Zitate warum und wie noch geändert werden sollen, bzw. trotz Argumenten für das Behalten einiger Zitate. Zum Hauptpunkt Neutralität gab es drei Einwände, alle drei reagierten bisher nicht auf Rückfragen.

Falls das so bleibt, d.h. diese Einwände weder konkretisiert oder aktualisiert noch die gegenteiligen Argumente berücksichtigt noch die Fragen des Erstellers beantwortet werden, könnte ich solche Voten nur als vorsätzliche Stimmungscontras einstufen. Vielleicht ringt sich der eine oder andere ja noch durch, die begonnene Bewertung und Kommunikationsangebote zu einem nachvollziehbaren Abschluss zu bringen, das wäre m.E. der investierten Arbeit mehr als angemessen. MFG allerseits, Jesusfreund 18:49, 10. Sep. 2009 (CEST)

Es ist wunderbar zu sehen, mit welcher Kreativität der Benutzer:Jesusfreund hier versucht, nun auch ncoh knapp vor dem Ende die Auswertung des von ihm eingestellten und erstellten Artikels zu beeinflussen. Nachdem wir nun also die Beleidigung der Abstimmer, Vandalenmeldungen gegen Beteiligte und eigenmächtige Streichung unliebsamer Beiträge beisammen haben nun also die detaillierte Aufstellung als "Erfahrung" und HInweis auf Objektivität, auf das es ja niemand wagen wird, gegen diese "Objektivität" zu einem anderen Ergebnis zu kommen - erbärmlich, die Show; ich könnte kotzen. Mein Vorschlag an alle potenziellen Auswerter: Kandidaturabbruch aufgrund vielfacher Manipulationsversuche, ich selbst werde mich mit dieswem Artikel natürlich nicht weiter befassen. - Achim Raschka 19:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

Das Thema lautet "bitte mehr Objektivität", ausdrücklich mit dem Prolog "Macht damit was immer ihr wollt".

Es gab anfangs einige grobe Reaktionen von mir, das stimmt, in den ersten hektischen Tagen vor der Aufteilung; aber Beleidigungen? - das kann man ja belegen und mich deswegen melden, das ist nicht passiert.

Meines Wissens gab es eine VM von mir wegen eines PAs gegen mich: von einem, der hier nicht mitdiskutiert und gestimmt hat, und gegen einige der offensichtlichen Sperrumgehungssocken. Diese hast du ja erfolgreich scheitern lassen, von daher müsste der Brechreiz eigentlich längst vorbei sein. Jesusfreund 19:19, 10. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Da Du mein gestrichenes Votum gleich prominent an erster Stelle Deiner Liste positionierst, möchte ich diese verkürzte Darstellung doch gern erläutern. Die Kandidatur dauert 20 Tage. Wenn Du innerhalb von vier Tagen dreimal auf meiner Benutzerdisk. aufschlägst, um eine Änderung meines Votum zu erwirken, nenne ich das nervende Quengelei. Es gibt hier auch Leute, die nebenbei auch noch ein Real-Life haben und längere Texte nicht täglich auf Änderungen überprüfen können. Deine Ungeduld mag menschlich sein, die Show, die Du hier abziehst, ist einfach nur albern. -- Rlbberlin 19:34, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich antworte gern auf deiner Disku, aber das nervte dich ja. (Hier geht es nicht um dich.) Jesusfreund 19:37, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ribberlin hat aber deutlich recht; auch ich dachte über die Rücknahme meines Votums ab, weil das mir einfach zu nervig wurde. Ich habe das als Bettelei um ein besseres Votum wahrgenommen; etwas wogegen ich allergisch bin.

Stimmabgaben hier sind immer Momentaufnahmen eines bestimmten Artikelzustands, nicht unbedingt des Endzustands, der dann möglicherweise ein Bapperl erhält. Würde ich jedesmal, wenn ich in solch einer Kandidatur (oder auch auf den Löschkandidaten, wo das Prozedere ähnlich ist) eine Meinung äußere, diese am Ende der Frist nochmals überprüfen, hätte ich keinerlei Zeit mehr für eine inhaltliche Mitarbeit. --jergen ? 10:33, 11. Sep. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Merkst du eigentlich noch was du aus diesen Abstimmungen inzwischen gemacht hast? Das war ursprünglich als kleine Aufmerksamkeit für gute Artikel gedacht. So wie der Schüler mal ein Blümchen oder Schokolädchen für eine gute Klassenarbeit vom Lehrer bekommen hat. Die Autoren haben die anderen in Ruhe abstimmen lassen, die Pro und Contras nicht ellenlang kommentiert oder kritisiert, sich gefreut wenn es eine Auszeichnung gab, und es fair hingenommen wenn es mal nicht für eine Auszeichnung gereicht hat. Nebenbei hat es den Beteiligten auch noch Spass gemacht.

Und was machst du bei Abstimmungen zu deinen Artikeln!

• Persönliche Angriffe gegen Contraabstimmer.
• Vandalismusmeldungen.
• Eigenmächtige Streichung unliebsamer Beiträge und Voten.
• Mehrmaliges Anschreiben anderer doch ihr Votum zu ändern.
• Ellenlange Beiträge, wie hier, auf denen den Auszählenden erklärt wird was sie zu tun hätten.

Eine Schlammschlacht bis aufs Messer und unter der Gürtellinie. Dabei geht es hier nur um eine symbolische Artikelauszeichnung, und nicht um die Bundestagswahl, den Nobelpreis, oder um 100.000 Euro. Damit hast du leider, da andere Autoren sich zunehmend ein Beispiel an deinen Taktiken nehmen, die ganzen Abstimmungen zu Artikelauszeichnungen kaputt gemacht. Komm mal auf die Erde zurück und nimm diese Artikelauszeichnungen nicht mehr so ernst. Abstimmungsverhalten 08:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Der obige Beitrag mag zwar von einer Socke stammen, weil bei einem so heiklen Thema nicht jeder den Mut hat mit seinem Echtaccount seine Meinung zu äußern. Bis auf den Punkt "Persönliche Angriffe" (hier wurde wohl eher gleichmäßig ausgeteilt) teile ich aber die obige Meinung. Ich habe deshalb mein Votum zurückgezogen. Wobei sich meine Meinug über die Qualität des Artikels nicht geändert hat, aber die Beeinflussungsmaßnahmen, welche Jesusfreund hier an den Tag gelegt hat, schaden diesem Projekt und deshalb möchte ich mein Votumsrückzug als Signal verstanden wissen, dass wir zwar legitime Reviewarbeit hier wollen, aber keinen Druck auf Abstimmende und Auswerter von Seiten der Autoren. Und da es sich hier um eine Diskussionsseite handelt, sind Meinungsäußerungen auch erlaubt, auch die obige von Abstimmungsverhalten. --Wuselig 09:12, 11. Sep. 2009 (CEST)

Völlige Zustimmung. Der Benutzer hat sich selbst auf meiner Benutzerdiskussionsseite um ein besseres Votum bemüht und wurde ungehalten, als ich ihm dies nicht geben konnte. Meines Erachtens führt das Verhalten dieses Benutzers dazu, dass diese Artikelkandidatur letztlich nicht mehr auswertbar ist. -- Turpit 18:27, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die Aufregung etwas übertrieben. Das Kritikerbashing habe ich aus MARK- und Fernbacherzeiten wesentlich unangenehmer in Erinnerung. Jesusfreund hat verständlicherweise Interesse an möglichst umfangreichem Feedback zu seinem Artikel, er hängt ganz offenbar mit Herzblut daran, was nicht die schlechteste Einstellung für einen Autor ist. Wer sich durch Jesusfreunds Nachfragen auf der Benutzerdiskussionsseite belästigt fühlt, den bitte ich doch, zu prüfen, ob er ihm dies nicht einfach nachsehen kann. Böse Absichten hat er dabei ganz gewiss nicht. --Zipferlak 18:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist doch nicht, ob ich persönlich diesem Benutzer sein Verhalten „nachsehen kann“. Sondern die Frage ist, wie wir berücksichtigen, dass in speziell dieser Artikelkandidatur nur Benutzer mit besonders dickem Fell im Ergebnis negative Voten abgeben bzw. aufrecht erhalten werden. Bei den anderen Artikelkandidaturen ist das glücklicherweise anders und die Wertungsbedingungen sind offenbar auf einen solchen Fall auch nicht zugeschnitten. -- Turpit 19:09, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zu der Tabelle oben: Gerade die Spalte mit den Rückfragen nicht beantwortet ist gerade bei dieser Diskussion wohl ein Witz. Warum sollte ich z. B. auf mein Votum antworten, wenn ich doch eh nur eine nutzlose, ellenlange immer wieder mit gegenseitigen Schuldzuweisungen strotzende Diskussion beginne.... Da erspare ich mir lieber die Diskussion und die KALP kommt nicht über 500KB... -- Grüße aus Memmingen 18:53, 11. Sep. 2009 (CEST)

Richtigstellung:

• Es ging mir, wie Überschrift und Text zeigen, hier nur um die BE-wertung während der laufenden Kandidatur. Von AUS-wertung oder gar Auswertern ist nirgends die Rede.
• Persönliche Angriffe gegen Contraabstimmer sind nach der Auslagerung keine erfolgt oder sie wurden nicht gemeldet.
• Vandalismusmeldungen haben ich oder andere nur bei erkennbaren Abstimmsocken gestellt. Eine bezog sich auf einen PA gegen mich von jemand, der nicht abgestimmt hat.
• Eigenmächtig habe ich keine Voten gestrichen, sondern nur eine Löschung eines Admins wiederhergestellt, und auch erst nach langem Abwarten, ob andere das übernehmen würden. Es handelte sich nicht um Abräumen "unliebsamer" Voten, da ich dieselben Einwände anderer ja beantwortet und zur beiderseitigen Zufriedenheit mit ihnen geklärt habe.
• "Mehrmaliges Anschreiben anderer doch ihr Votum zu ändern": Ich habe niemand um ein bestimmtes Votum gebeten, sondern nur um Teilnahme am Abstimmen und Prüfen des Artikelfortschritts. Dass ich nachfrage, ob die Einwände nach einer Überarbeitung, die darauf reagierte, noch zutreffen, ist naheliegend und normal. Wenn z.B. Jergen auf seiner Seite einwendet, es sei Literatur nicht ausgewertet, dann hole ich das nach und teile ihm das Ergebnis mit, gehe also nur auf seinen Einwand ein. Irgendwelche Forderungen waren damit nicht verbunden, Bettelei um ein Votum fand nicht statt.
• "Ellenlange Beiträge, wie hier, auf denen den Auszählenden erklärt wird was sie zu tun hätten": Nee, ich habe nur aufgelistet, welche Einwände gegeben und von mir wie beantwortet wurden.

Ich kann und will daraus gar nichts Bestimmtes ableiten. Es ging mir ausdrücklich nur darum, dass unbeantwortete Einwände noch rechtzeitig benannt werden, damit sich die Betreffenden überlegen, ob sie nicht doch noch antworten möchten. Mehr kann ich eh nicht tun, aber das darf ich glaube ich.

Das übergeordnete Thema lautet "mehr Objektivität bitte". Ich glaube, es wäre allgemein nicht gut, wenn es zu oft so läuft wie hier.

• Zum Beispiel ist es schlicht Fakt, dass die Zitate dreimal geprüft wurden und ich nach den übernommenen Korrekturen (danke nochmal) keine weiteren Fehler darin finden konnte; trotzdem weigert sich derjenige, sein mit Zitatfehlern begründetes Votum zu überprüfen und ggf. zu ändern. Das ist dann aus meiner Sicht halt ein falsch begründetes Votum, das, wäre es richtig, ausreichen würde, den Artikel nicht auszuzeichnen, da Zitatfehler gravierend wären.
• Genauso empfinde ich es als nicht objektiv, wenn jemand zuviele Zeitungslinks bemängelt und auf den Hinweis, dass diese ja damals die Affäre bestimmten und als Primärbelege dienen, nicht reagiert.
• Ebensowenig korrekt ist die Behauptung, ein Satz sei unbelegt gewesen, der die Rezeption von Rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten nannte. Es stand von Anfang an eine gültige Ref dahinter, diese wurde dann nochmals ergänzt, zudem waren schon vor der Kandidatur auf der Disku weitere Belege vorhanden, unübersehbar mit Themenüberschrift. Auch hier wurde weder auf die Änderung im Text noch auf die Antwort bei der Kandidatur reagiert.
• Weitere Beispiele für absichtsvolle Negativvoten mit falschen Behauptungen kann man unschwer selber finden; sie haben sich auch deshalb vermehrt, weil Sockenstimmen geduldet werden und offengelassen wird, ob sie mitgezählt werden.

Ich kann auch nicht vorher ahnen, dass jemand die bloße Nachfrage, was er von seinen Einwänden noch gegeben sieht, als Zumutung, Quengeln oder gar Nötigen empfindet. Bei einer Kandidatur versuche ich halt am Ball zu bleiben und so viele Einwände wie möglich zu beheben. "Böse" ist daran nichts, höchstens engagiert. Die meisten haben das auch verstanden und positiv reagiert; in mehreren Fällen hat sich eine hitzige Debatte in Wohlgefallen aufgelöst, und damit meine ich keineswegs ein besseres Votum, sondern einfach eine inhaltliche Klärung der Standpunkte oder Mängel. Da man das eigentlich alles nachlesen kann, ich drücke mich ja nicht unverständlich aus, ist vieles, was hier aus dem Bauch heraus geäußert wurde, eher eine Bestätigung für die Notwendigkeit einer objektiveren Bewertung. (Nochmals: BE-, nicht AUS-wertung: Dass letztere einigermaßen objektiv läuft, bezweifle ich ja gar nicht.) MFG allerseits. Jesusfreund 01:33, 13. Sep. 2009 (CEST)

Allmählich bekomme ich echt einen Kropf ob dieser Selbstbemitleidungsmasche. Hier wird ja gerade so getan, ob wir plötzlich ein neues Bewertungssystem hätten. Dass auch IPs und neuangemeldete Nutzer, solange sie nicht offensichtlich als Mißbrauchssocken oder Zweitstimme verwendet wurden, mitwerten dürfen, ist altbekannt. Ebenso ist es nicht neu, dass es keine Begründungspflicht gibt oder auch, dass alle Beweggründe, die zu einem Votum geführt haben, im Detail ausgeführt werden müssen. Der Gehalt jeder  keine Auszeichnung-Wertung wurde von den mir bekannten Auswertern zunächst daraufhin geprüft, ob sie auf noch bestehende gravierende Mängel hinweisen. Wenn dies ausgeschlossen ist, wird ausgezählt. Wenn's nicht eindeutig ist, wurde auch bisher der Gehalt einer Stimme vom Auswerter überprüft. Im Zweifel wurde auch bisher schon versucht, Voten, die überholt erscheinen, durch Anschreiben der betroffenen Werter zu verifizieren. Bei umstrittenen Auswertungen gilt auch nachwievor das Vier- bis Mehraugenprinzip und, wenn alle Stricke reißen, gibt es auch nach wie vor die Möglichkeit, eine Zweitauswertung von einem Administrator einzufordern. Daher verstehe ich die künstliche Aufregung hier nicht, mich beschleicht eher das Gefühl, dass Jesusfreund den künftigen Auswerter einschüchtern und auf Linie bringen möchte, wobei ich ehrlich gesagt dabei nicht ganz verstehe, warum scheinbar "Lesenswert" als Zwischenstufe so schlimm wäre. Denn diese Wertung hat der Artikel ja schon nach 10 Tagen zugebilligt bekommen und würde angesichts der zahlreichen Exzellent-Stimmen nur durch einen fortbestehenden gravierenden Mangel gefährdet. Die Wertung  keine Auszeichnung besagt nicht automatisch, dass ein Artikel einen gravierenden Mangel aufweist, es kann sich zum Beispiel auch um die Summe von kleineren Mängel handeln. Wenn daher einer der Hauptautoren, die freien Meinungsäußerungen (und etwas anderes sind Bewertungen nicht) krampfhaft zu neutralisieren oder gar zu disqualifizieren versucht, beunruhigt mich das jedenfalls mehr, als wenn ein Artikel, den ich persönlich zwar für nicht auszeichnungswürdig halte, schließlich als lesenswert oder gar als exzellent bewertet wird. Da in umstrittenen Fällen aber ohnehin vorgesehen ist, dass die Auswertung ein an der Artikelenstehung, Antragstellung und Diskussion nichtbeteiligter Benutzer vornehmen sollte, gehe ich weiterhin von einer Neutralität und AGF bei der Auswertung aus. Nach der Auswertung kann man dann weitersehen, vielleicht wird er ja ohnehin noch Exzellent, nach meiner vorläufigen "Zählung" wäre das ja auch noch drin. Ich für meinen Teil werde jedenfalls nicht krampfhaft versuchen, jetzt alle Exzellentstimmer durch Anschreiben und Lamentieren zur Änderung ihrer Bewertungsabgabe zu bewegen, auch wenn ich nachwievor nicht von der Neutralität des Textes überzeugt bin. - SDB 13:11, 13. Sep. 2009 (CEST)

sdb, es möge jeder selbst beurteilen, ob du hier einen kampf gegen einen artikel führst, bei dem du deinen persönlichen standpunkt nicht genügend durchsetzen konntest. ärgerlich ist aber auf jeden fall, dass du über die auswertung diskutierst, obwohl vorher jesusfreund klargestellt hat, dass es ihm um die mangelnde nachvollziehbarkeit, begründung und objektivität von bewertungen geht.

dieses thema finde ich auch sehr wichtig, und ich hätte es ebenfalls aufgeworfen, wenn es nicht jesusfreund schon getan hätte. nachfragen auf benutzerdisks finde ich z.b. völlig gerechtfertigt, wenn der grund eines votums entfallen ist, gerade weil man nicht ständig auf wp:kalp sieht. einen etwas besseren eindruck macht es nur (ist aber keine notwendigket), wenn das jemand anderes als der hauptautor macht - hätte man rechtzeitig organisieren sollen.

das stimmenverhältnis ist eine notwendige (nicht hinreichende) bedingung für "lesenswert" und "exzellent", daher muss von anfang an auf die nachvollziehbarkeit von voten geachtet werden. sie nachträglich nicht zu werten ist nicht so einfach zu begründen. vor allem ist eine faire und sachliche diskussion wichtig, daher habe ich zwischendurch nochmal auf Wikipedia:Kritik-Knigge hingewiesen.

ich finde es bewundernswert, wie sich jesusfreund um sachlichkeit bemüht, obwohl er teilweise unter dauerfeuer steht. dabei sind die ausufernden argumentationen etwa sbd's nicht das hauptproblem, es geht ja um eine intensive prüfung eines artikels. (obwohl ich mir bei manchen solcher kritiker mehr wohlwollen und direktes, durchaus kontroverses eingehen auf pro-argumente wünsche.) die stimmung wird aber massiv durch nicht argumentierende, sondern polemisierende ip's, sockenpuppen und vereinzelt auch lange angemeldete benutzer verdorben. solche ip- und sockenpuppen-ergüsse sollten also sofort gelöscht werden, auch wegen des starken verdachts der abstimmungsmanipulation - eine aufforderung für die zukunft an unbeteiligte, damit das nicht einer der angegriffenen autoren machen muss. eine selbstverständlichkeit sollte das bei ziemlich eindeutig identifizierten sperrumgehungssocken nach vm sein (in diesem fall ausgemachte "jesusfreund-hasser"). als kompromiss meinetwegen die eindeutige kennzeichnung, wie sie hozro jetzt vorgenommen hat. Achim Raschka, deine wertung "eigenmächtige Streichung unliebsamer Beiträge" weise ich entschieden zurück, das war durch WP:KPA abgedeckt, sowie als löschen manipulativer sperrumgehungssocken-beiträge. ebenso die anderen unterstellungen einer beeinflussung der abstimmung.

ich habe schon mehrere unfaire abstimmungen zu artikeln jesusfreunds erlebt (sicher kommt das auch sonst vor). diesmal lief es streckenweise schon besser, aber ich bitte alle, von einem feindbild herunterzukommen und sich für ein faires diskussionsklima einzusetzen. ein versöhnlicher vorschlag zum schluss: es ist ja ziemlich klar, wer - natürlich auch unter nicht exzellent stimmenden - selbst gelesen und nachgedacht hat und an der artikelqualität interessiert ist. über die anderen sollte man sich dann doch nicht zu sehr aufregen. dann ergibt sich eher das bild einer dem thema entsprechend hitzigen diskussion, bei der eben versucht wird, eventuelle mängel des artikels aufzudecken. --Jwollbold 19:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

@Jwollbold: Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass das Kandidaturverfahren kein Review ist, sondern eine Bewertung eines Artikels durch Benutzer. Für diese Bewertung stehen dem Benutzer die Bewertungskriterien zur Verfügung, unabhängig davon bleibt das Urteil eines Benutzers dessen freie Meinungsäußerung, die er nicht begründen muss und auch nicht gegenüber dem Antragsteller rechtfertigen muss. Ein neutraler Auswerter hat am Ende aufgrund einer Gewichtung von Argumenten und sofern darin keine gravierenden Mängel des Artikels zum Vorschein kommen, aufgrund einer formalen Auszählung auszuwerten. Einer Kennzeichnung von Sockenpuppen oder IP-Sperrumgehungen steht nichts im Wege, Achim Raschka hat aber vollkommen Recht, dass eine Löschung von Diskussionsbeiträgen, die nicht PAs nach Wikipedia:KPA enthalten, allein aufgrund der verlorengehenden Diskussionszusammenhänge zu unterbleiben hat. Auch das ist eindeutig in WP-Richtlinien geregelt. Wo habe ich geschrieben, dass Nachfragen auf Benutzerseiten nicht erlaubt wären? Es geht lediglich um die Penetranz und den Besserwissi-Anspruch den Jesusfreund hierbei aufstellt, der im Übrigen so massiv war, dass Benutzer, die bereits mit lesenswert oder gar exzellent abgestimmt hatten, ihre Wertung zurückgezogen haben. Du solltest noch einmal deren Begründung lesen. Leider folgst du ihm nahezu völlig: Allein dein Satz dass es ihm um die mangelnde nachvollziehbarkeit, begründung und objektivität von bewertungen geht ist an Arroganz nicht zu überbieten und disqualifiziert sich dadurch selbst. Sorry, ich bin ausgebildeter Politologe mit Schwerpunkt auf Zeitgeschichte, weiß also auch nicht weniger wie Jesusfreund wovon ich rede, wenn ich seine bzw. eure Interpretation für nicht neutral halte. Ob ich eine neutralere hinbekommen würde, weiß ich nicht, darum geht es aber nicht bei einer Kandidatur. Ich kann nun beim Besten willen nichts mehr dafür und lege auch keinen Wert darauf, ob ihr meine bewertungen nachvollziehen könnt oder nicht, die Bewertung und Berechtigung meiner Argumente überlasse ich eben dem Auswerter und sicherlich nicht euch. Wer austeilt, muss auch einstecken können, was daran unfair sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die PA-Atmosphäre zumindest in dieser Diskussion gingen eindeutig von Jesusfreund aus, das kann jeder nachlesen. Dann muss er sich halt in Zukunft besser beherrschen. - SDB 00:16, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nur um kundzutun, dass du mich nicht magst, musst du nicht jedes Mal den Schwallomat anwerfen. Selbstverständlich sind Kandidaturen Anlass zur Artikelverbesserung, und natürlich ist Mitwirkung der Abstimmer dabei ausdrücklich erwünscht. Erzwingen kann sie niemand, tut auch keiner hier. Auf fehlende, überholte oder gar absichtlich falsche Begründungen darf man aber hinweisen. Wer Argumente und sachbezogene Rückfragen als penetrant empfindet, muss seine Einstellung zu anderen und zum Projekt überprüfen, denn dieses basiert nunmal auf Kommunikation und Kooperation auch zwischen Andersdenkenden. Es ist gegen Geist und Sinn der Projektregeln, diese zu verweigern und Abstimmungen über Artikel zu Abstimmungen über Autoren umzufunktionieren. Das gilt ganz gewiss nicht nur in diesem Beispiel Filbinger-Affäre, auch wenn es hier vielleicht besonders auffällt. Darum nochmals: Thema dieses Threads ist "bitte mehr Objektivität bei Be-Wertungen". Dass du nicht objektiv urteilen kannst und willst, wissen wir schon lange. Mit dir daher: EOD. Jesusfreund 10:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Deine mittlerweile bekannte und leider übliche Taktik, selbst zu personalisieren und dies gleichzeitig dem Gegenüber vorzuwerfen, wird allmählich auch langweilig. Wo habe ich geschrieben, dass man auf fehlende, überholte oder gar absichtlich falsche Begründungen nicht hinweisen dürfe. Der Ton macht die Musik. Ausgerechnet mir die Fähigkeit zu Kommunikation und Kooperation, der hier in vielen unterschiedlichen Bereichen mit ganz unterschiedlichen Menschen zusammenarbeitet, abzusprechen, zeigt lediglich, dass du derjenige bist, der zumindest einige seiner Fremdbilder korrigieren muss. Ich möchte abschließend nur noch einmal darauf hinweisen, dass es hier viele umstrittene Artikelkandidaturen gibt und auch früher schon gab und zum Teil auch mit gar nicht einfachen Kontrahenten. Komischerweise ist in letzter Zeit kb-mäßig und stilmäßig nur die Filbinger-Geschichte eskaliert. Aber sicher sind da nur die bösen anderen Schuld, nur du selber nicht? Ich habe es bisher jedenfalls noch nicht erlebt, dass mehrere Bewerter, die den Artikel für auszeichnungswürdig erachteten, deswegen ihr Votum in "ohne Bewertung" geändert haben. Allein der Satz: Dass du nicht objektiv urteilen kannst und willst, wissen wir schon lange ist wirklich ein toller Schlusssatz der Debatte, denn er offenbart abermals deinen Anspruch auf den Pluralis majestatis und deine Neigung, apodiktisch zu verurteilen. Jedenfalls hat mir außer dir bislang noch niemand grundsätzlich die Fähigkeit zu objektiven Urteilen abgesprochen. Da bist du wirklich einzigartig, oder vielleicht auch nur eigenartig. - SDB 21:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

den letzten satz fand ich auch überflüssig, jesusfreund, wie ich andererseits bei dir, sdb, manchmal ein bemühen um gelassenheit erkenne. und dein argumentieren zur kandidatur habe ich ja ausdrücklich von polemik abgehoben, auch wenn ich vieles nicht nachvollziehen konnte. na, ich habe mich wohl schon zu viel eingemischt - nächstens geht's vielleicht besser. denn ich frage mich, ob ich nicht gleich eine neue exzellenz-kandidatur dranhängen sollte, damit man mit frischer erinnerung die immer gleichen fallen vermeiden kann. ein hauptproblem finde ich rückblickend die streitsocken, die einen ziemlich nervös machen können. ohne diese dissonanzen, herr fernbacher, wär's vielleicht einfach 12tonmusik - eine andere art von harmonie. --Jwollbold 22:16, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der letzte Satz bezog sich natürlich auf das Urteilen zu diesem Thema hier, eine Fähigkeit zum Urteilen allgemein habe ich damit niemand abgesprochen. Und "wir" sind alle, die das lesen (müssen). Soviel zu objektiver Exegese und zum Personalisieren.

Erfreulich finde ich, dass trotz der kurzfristigen Auslagerung und Aufstellung die meisten sehr wohl die Vorzüge der Artikelgestaltung bemerkt haben. Es sind ja (außer den Socken) nur wenige, die hier anhaltend aufgrund von Unterstellungen gegen einen Autoren statt vorgegebenen Auszeichnungskriterien und tatsächlichem Artikelfortschritt bewerten.

Einige davon vertreten dabei selbst einen POV, der hinter dem Stand dessen, was der Artikel belegt, zurückbleibt, und geben daher auch nicht exakt an, was sie warum genau am Artikel ändern würden (es soll eigentlich auch gar nichts geändert werden, denn die Angaben derer, die referiert werden, sind nunmal nicht änderbar). Diese Tendenz war wiederum bei einigen schon bei der Erstellung auf der Artikeldisku unverkennbar.

Es ist gut, wenn sich diese subjektiven Vorurteile bei einer Kandidatur nochmals deutlich "outen", dann ist es leichter, deren Voten einzuschätzen. Jesusfreund 23:06, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ah ja? Zur Verbesserung deiner Menschenkenntnis solltest du vielleicht einfach mal das Erstellungsdatum dieser Seite anschauen. - SDB 23:15, 14. Sep. 2009 (CEST)

Mehr als dreimal feststellen, dass es hier um die BE-Wertung während der Kandidatur geht, nicht die AUS-Wertung, kann ich nicht. ::::::::Insofern ist das fortgesetzte Ignorieren dieser Feststellung m.E. keine gute Voraussetzung für einen Auswerter. Überhaupt sollten Abstimmer, besonders welche mit emotionalen Bindungen zum Thema ("unerträglich") oder Konflikten mit einem Hauptautor ("Wer austeilt, muss auch einstecken können" o.ä.), sich meiner unverbindlichen Auffassung nach beim Auswerten raushalten. Das habe ich aber nicht zu entscheiden.

Ich wollte hier nur auf offensichtliche Fehler bei den Begründungen einiger Voten hinweisen. Und für diese bin ich auch dann nicht verantwortlich, wenn ich PAs begangen haben sollte. Jesusfreund 23:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

Überhaupt sollten Abstimmer, besonders welche mit emotionalen Bindungen zum Thema [...], sich [...] beim Auswerten raushalten. - und genau aus dem Grunde ist deine Einmischung in den Auswertungsprozess unter der fadenschaeinigen Überschrift "Objektivität" unerträglich - denn auch wenn du nochmals betonst, dass es um eine Be-wertung geht, es ist schlicht verlogen eine solche vorzunehmen bevor die Aus-wertung überhaupt stattfindet. Es ist aus meiner Sicht also noch immer Offenkundig, dass dieses Pamphlet incl. der gesamten Verteidigung desselben keinen anderen Zweck verfolgt als die potenziellen Auswerter durch die Be-wertung in ihrer Aus-wertung zu beeinflussen bzw. einzuschüchtern um am Ende zu dem Ergebnis zu kommen, dass dir vorschwebt. Man kann auch noch tausendmal die IP- und Störsocken heranziehen um die Stimmung bei dem Artiekl zu erklären - das eigentliche Hauptproblem in der gesamten ist der Hauptautor durch seine stetige Manipulation des Prozesses. -- Achim Raschka 10:44, 15. Sep. 2009 (CEST)

es wäre schon besser gewesen, die diskussion erst nach abschluss zu analysieren. allerdings ist jetzt das interesse daran vorhanden, und der auswerter muss so und so entscheiden, wie er kaum begründete voten gewichtet, besonders von ip's und nicht gesperrten "neuangemeldeten". das sollte man ruhig offen und gemeinsam diskutieren.

mir jedenfalls - und ich denke auch jesusfreund - ist nicht die mini-medaille als schulterklopfen für enorme arbeit das wichtigste, sondern eine kandidatur-diskussion dient dazu, kriterien für gute artikel herauszuarbeiten und konsensfähig zu machen. was ja im politischen und weltanschaulichen bereich besonders schwierig ist. und daran sollten sich alle fair und konstruktiv beteiligen, dann wäre das ein guter schritt zur überwindung der weltanschauungs-kriege, die die artikelarbeit oft lähmen. es ist ein problem, das weit über diesen artikel hinaus für die zukunft wikipedias bedeutung hat: versinken in schlammschlachten und oft unqualifizierter polemik oder fairer streit um die sache, was dann auch die mitarbeit von experten attraktiver macht. aber eigentlich sehe ich das optimistisch, in dem guten jahr, in dem ich wp verfolge, haben sich schon einige konflikte aufgelöst oder reduziert. --Jwollbold 12:46, 15. Sep. 2009 (CEST)

"Continue... to recognize and praise the best work, work that is detailed, factual, well-informed, and well-referenced,... to treat your fellow productive, well-meaning members of Wikipedia with respect and good will,..." (larry sanger 2002)

--Jwollbold 13:16, 15. Sep. 2009 (CEST)

..to show the door to [...] wiki-anarchists, who [...] create a poisonous atmosphere here. Merkste wat? Ich würde diese Manipulationen und Diskussionsvergiftungen unter diesem Punkt subsummieren. -- Achim Raschka 13:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

aber man kann fragen, auf wen "anarchist" zutrifft (eigentlich ein positives wort, denn nichtautoritäre, "herrschaftsfreie" kommunikation - mit selbst gegebenen regeln - ist gerade der "revolutionäre" wiki-ansatz). und man kann nach aktion und reaktion fragen, letztlich sind es aber doch kreisläufe, aus denen alle beteiligten nur langsam herausfinden. --Jwollbold 14:15, 15. Sep. 2009 (CEST)

487 kB...

...and growing. In vollster Blüte kann die Seite noch einige Hundertausend Zeichen mehr haben. Meint ihr nicht, dass wir Benutzern und Lesern bezügl. Ladezeiten und Übersichtlichkeit ne schwere Schippe aufladen? Nicht jeder geht hier mit einer superdicken Datenrate rein. --DieAlraune 13:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab heut morgen auch schon gedacht wie das hier nach dem SW aussehen soll... --Julius1990 Disk. 13:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

.... ... und, Ideen? Oben steht ja immer noch die Vorlagenidee im Raum, deren Diskussion wir erstmal verschoben haben. -- Achim Raschka 15:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Umsetzung des Meinungsbild als „dumme Idee“ rückgängig machen? Ich finde das ganze derzeit einfach nur lang, umständlich und unübersichtlich. -- Baird's Tapir 15:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die Menge an KBs würde ja nicht zustande kommen, wenn das MB nicht ne ganze Menge Leute zusätzlich motiviert hätte, beizutragen. Bei den "alten" Teilnehmerzahlen wäre das alles deutlich kürzer. Und "Meinungsbild war erfolgreich, deshalb rückgängig machen" wär ja auch eher doof. Ein paar Ideen von mir: "(1) Abwarten, noch ist das neu und aufregend, wird sich mittelfristig eh auf deutlich niedrigerem Niveau einpendeln (2) Dauer auf 14 Tage runtersetzen. Z zt sehen in 14 Tagen weit mehr einen Artikel als im Mai noch in einem Monat, die Chance dabei ist echten Veto-fähigen Experten zu finden ist auch jetzt höher :-) (3) Mehr Möglichkeiten Sachen, schnell rauszunehmen, wenn zu erfolgreich oder zu unerfolgreich, (4) mein alter Regelvorschlag: diskussion begrenzen auf "einmal begründet abstimmen plus einmal darf autor antworten", alles weitere auf diskussionsseite (5) scnr: jesusfreund-artikeln das aufschlagen hier verbieten, das spart pro artikel auch 100kb ;-) -- southpark 15:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

(6) Tagesseiten analog zu Löschkandidaten. --Zipferlak 15:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

... womit wir dann die ehemals 3 Seiten auf 7 Seiten/Woche "zusammengelegt" haben ... -- Achim Raschka 15:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Was äußerst unsinnig wäre...die Kandiaturen sollten alle auf einer Seite zu finden sein - ganz analog zum Meinungsbild. Ansonsten können wir auch gerne wieder zur alten Regelung übergehen. -- Grüße aus Memmingen 18:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab nur mehr darauf gewartet. Genau das hab ich immer gemeint. Die Scrollleiste rechts wird nach und nach so schmal, dass man Mühe hat sie anzuklicken, die Ladezeiten werden elendslang. Aber nein – alles muss auf eine Seite und in einen Topf geworfen werden. Wenn das nur benutzerfreundlich ist... --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 18:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab es auch schon gesagt, aber...ach nein, sonst Pöbel ich ja nur rum und bekomme wieder saudumme Antworten bestimmter Personen... -- Grüße aus Memmingen 18:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die Flbinger-Monstren nicht drin wären, wäre die Seite deutlich kleiner. Beide Kandidaturen kommen bei mir auf 33 Word-Seiten, andere sind gerade mal eine Seite lang. Ansonsten denke ich, dass viele im Wissen um die Umstellung der Kandidaturen ihre Artikel zurückgehalten haben und jetzt sehr viel auf einmal kommt. Mitte/Ende September sollte ein guter Zeitpunkt sein, um nochmal auf die Größe der Seite zu schauen. Dann ist der erste Schwung raus und die Schreibwettbewerbssachen noch nicht drin. --Paulae 18:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich lass mich gern davon überzeugen. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 18:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Siehe southpark: die Menge an KBs würde ja nicht zustande kommen, wenn das MB nicht ne ganze Menge Leute zusätzlich motiviert hätte, beizutragen. Bei den "alten" Teilnehmerzahlen wäre das alles deutlich kürzer. Und "Meinungsbild war erfolgreich, deshalb rückgängig machen" wär ja auch eher doof. - vielleicht kann ja mal wer eine Auswertung aller Kandidaturen auf KEA, KLA und KILP der letzten 6 Monate zusammenstellen, damit wird in 6 MOnaten vergleichen und abwägen können, ob es eine meßbare Zunahme der Artikel und der Teilnahme gegeben hat - jetzt in der Startphase zumindest scheint mir selbige sehr offensichtlich, mal sehen wie es sich in den nächsten Wochen entwickelt. -- Achim Raschka 18:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

Leutes, das Problem ist da, aber kein Grund die Stimmung mit "hab ich ja gesagt" zu vergiften. Lasst uns trotz allem ganz ruhig die Probezeit durchlaufen, eventuell schon Vorschläge zur Verbesserung sammeln und dann am Ende schauen, wie man es noch verbessern kann. Tatsächlich habe ich nämlich das Gefühl einer Verbesserung, weshalb ein "zurück zum alten Stand" eher nicht so optimal wäre. Grüße --Julius1990 Disk. 18:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Verbesserung? Lies mal bei Loschwitzer Kirche das Votum von Autor de Circle...genauso gehts mir hier auch oft...und nein, Deine Einschätzung teile ich nicht. -- Grüße aus Memmingen 18:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

naja, hier sind deutlich mehr artikel und mehr leute die abstimmen. bei all denen die vorher nicht da waren liegt die vermutung nahe, dass sie die lage jetzt besser wissen. mit der alten beteiligung und den alten drei anwesenden wäre man auch zusammengelegt bei <100kb. -- southpark 18:53, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nicht wirklich. Am 21 Mai 2009 hatte zum Beispiel allein die KEA bereits 127kB Umfang. Dazu kamen 76 kB für KLA und 47 kB für KILP. Zusammen also 250 kB. Das Datum ist in keiner speziell. Ich habe habe rein zufällig ein paar Monate in die Vergangenheit geschaut. So dramatisch wie von Dir suggerierrt, ist der Unterschied also nicht.---<(kmk)>- 00:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Memmingen: Solche Voten gab es schon immer. Erreicht nicht das Niveau von Artikel xy, liegt über diesem und zwar deutlich etc. Ansonsten hab ich geschrieben, dass es mein Gefühl ist, und nicht erwartet, dass du es teilst. Ich habe lediglich versucht zu appellieren, nicht schon viel zu früh alles in Grund und Boden zu reden. Dass man es am Ende eh nie allen recht machen kann, ist ja eh klar. --Julius1990 Disk. 18:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir gerade nochmal das Meinungsbild zur Zusammenlegung angesehen - hier besonders die Pro und Contrargumente vor dem Abstimmungsteil. Es geht dort eigentlich nur um Vor- und Nachteile beim Zusammenlegen von KLA und KEA. Informative Listen und Portale kommen dort nicht vor und nur auf der Disk.-Seite wird kurz über das Thema gesprochen, weshalb die beiden Abstimmungseiten später miteinbezogen wurden. Wenn man jetzt die sehr gut gefüllte Kandidaturenliste anschaut, wäre es ja eventuell zu überlegen, ob diese beiden Bereiche nicht wieder herausgelöst werden. Ein Lesenswerter Artikel soll ja nicht wahlweise als Portal abgestimmt werden? Ohne Listen und Portale wäre die Seite schon ein wenig übersichtlicher. Vielleicht eine Idee für die Zeit nach der Probezeit? -- Rlbberlin 19:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

Über Auslagerung von Listen/Portalen kann man nachdenken. Ich stelle aber eine Zerlegung in eine Seite pro Woche zur Diskussion – es geht ja wohl nicht darum, nur eine Seite zu haben, sondern darum, über Lesenswert und Exzellent in einem Vorgang abzustimmen. --Joachim Pense (d) 21:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn wir uns schon nach dem Meinungsbild richten (müssen), dann müssen auch alle Abstimmungen auf einer Seite stehen. Von Wochen/Tagesseiten steht im Meinungsbild meines Wissens nach nichts. -- Grüße aus Memmingen 21:31, 31. Aug. 2009 (CEST)

Gerade die Listen/Portale finde ich Sinnvoll hier zu bewerten. Vor der Zusammenlegung wurden die Wahlen nahezu immer von den 10-20 gleichen Benutzern entschieden, jetzt ist das Bewerterpotential um ein vielfaches höher. (Vergleiche hier mit der Eingabe Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale) --AleXXw •שלום!•disk 21:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eine Aufteilung nach Tagen/Wochen fänd ich eher unübersichtlich, aber wie wäre es mit einer Aufteilung nach inhaltlichen Gesichtspunkten wie beim Review oder Schreibwettbewerb? Dann hätte man die Artikel, die einen vorrangig interessieren, schön zusammengefasst. Nachteil: Man schaut vielleicht seltener in die fachfremden Artikel und stimmt bei diesen ab. Aber nach manchen Tendenzen seit der Zusammenlegung scheint mir auch das eher ein Vorteil: man fühlt sich nicht mehr verpflichtet, zu jeder Kandidatur seinen Senf dazuzugeben, auch wenn man nicht viel zu sagen hat, nur weil die Kandidatur dasteht und die Abstimmsymbole so schön bunt sind. ;o) --Magiers 21:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

@letzter Beitrag von Grüße aus Memmingen: es steht aber auch nicht drin, dass es nicht erlaubt ist. Wir kennen deine Meinung zum Thema nun doch schon und wissen, dass du uns das alles ja prophezeit hast. ;-) --wö-ma 22:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es gut, dass so viele Teilnehmer (Artikel wie Autoren) hier mitmachen - darum geht es uns doch auch: dass nicht nur fünf Leute einen Artikel auszeichnen (nach dem Motto: hilf mir mal eben, damit auch mein Artikel ein Sternchen bekommt), sondern die Auszeichnung auf eine möglichst breite Basis gestellt wird. Dass es immer polarisierende Artikel und (Haupt-)Autoren geben wird und damit ausufernde Debatten und Kindergartenspiele, ist wohl systemimmanent (zumindest nach meinen Beobachtungen im Kosmos Wikipedia). Ich teile die Meinung, dass derzeit aufgrund der neuen Situation besonders viele Artikel im Rennen sind und es besonders viele Diskussionsteilnehmer gibt - das wird sich vermutlich auf einem niedrigeren Niveau einpendeln (auch wenn mir eine rege Beteiligung lieber ist). --wö-ma 22:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

War ein paar Tage nicht da und les jetzt nicht die ellenlangen Diskussionen hierzu. Falls der Vorchlag also so oder ähnlich schon gefallen war, sorry, ansonsten komtm er jetzt: WP:KALP wird zu einer Übersichtsseite, die im Grunde so aussieht wie bisher, nur das die Stimmen und Artikelbeurteilungen wegfallen und stattdessen ein Link zur Artikeldisk steht. Auf dieser wird dann die eigentliche Abstimmung gemacht. So hält man die Seite klein, muss keine Kandidatur-Texte nach Ablauf verschieben, und die Leute können sich besser auf die Artikel und Themen konzentrieren, die ihnen gefallen und die Artikeldisk wird ihrem eigentlichen Zweck zugeführt: die Diskussion des Artikels. Meinungen? --maststef 14:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

damit dürfte der wichtige effekt von KEA/KALP gemeinsam an qualitätstandards zu arbeiten und sich über enge grenzen hinweg zu verständigen hinüber sein. ich fürchte das dürfte dem fanclub-effekt auf den de facto nicht öffentlich beobachteten diskussionsseiten ganz erheblichen auftrieb geben. -- southpark 14:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Guter Punkt. Zu den Vorschlägen, Wochen- oder gar Tages-Seiten zu machen sag ich mal: Warum dann nicht 10-Tage-Seiten? Das würde perfekt mit den jetzigen Abstimmzeiträumen passen. Die Frage, die geklärt werden muss: Was passiert bei Verlängerungen? Ganz allgemein muss ich aber sagen, dass mich 400kb noch nicht wirklich stören. Zumal hier wirklich gerade sehr viel los ist. KEA, KLA und KILP hatten zusammen nicht soviel. Nach der allgemeinen Ferien- und Urlaubszeit und ein wenig Beruhigung auf allen Seiten wird sich die Größe wohl auf so 300kb einpegeln. --maststef 15:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Weil haargenau das der Schwachsinn im System wäre. Entweder alle auf einer Seite (ohne Unterseiten, Wochenansicht, Themenansicht, etc.) oder gleich bleiben lassen. Wenn man das jetzt wieder auf verschiedene Seiten aufteilen würde, könnte man auch gleich wieder zum alten System zurückkehren. -- Grüße aus Memmingen 17:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Könnte man nicht. Es geht nicht darum, alles auf einer Seite zu haben, sondern darum, in einer Abstimmung zwischen Exzellent, Lesenswert und keiner Auszeichnung entscheiden zu können. Das kann man auch machen, wenn man für jeden Vorschlag eine eigene Seite verwendet. --Joachim Pense (d) 18:14, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich anders. Es ging m. E. nach primär darum, alles auf einer Seite zu haben um eine bessere Abschätzung zwischen den Artikeln zu Lesenswert und Exzellent bzw. Informativ zu bekommen. Dies würde mit einer Aufteilung auf zig Unterseiten wieder flöten gehen. -- Grüße aus Memmingen 18:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

Mag sein; dennoch ist die Einteilung in Sachgebiete oder Zeiteinheiten oder auch die Auslagerung der Artikelversionen nicht gleichwertig zur Rückkehr zum alten Verfahren, wegen des von mir genannten wesentlichen Unterschiedes. --Joachim Pense (d) 19:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich fand die alten KLA/KEA-Seiten auch schon etwas länglich. Wenn man umfangreiche Diskussionsseiten zusammenlegt, sollte man sich nicht darüber wundern, dass das Ergebnis noch länger ausfällt. Spekulationen in der Art von "Wenn die Filbinger-Dik nicht wäre" sind wenig zielführend. Solche Mammut-Diskussionen gab es immer mal wieder, sowohl bei KEA als auch bei KLA. In einer zusammengelegten Diskussion würde ich sie mit doppelter Wahrscheinlichkeit erwarten. Prognosen über eine zukünftige Größe der Seite sind Kafeesatzleserei. Da der aktuelle Betrieb unter der Überschrift "Probezeit" läuft, erwarte ich im Anschluss eine Entscheidung über eine unbegrenzte Änderung per Meinugsbild.---<(kmk)>- 21:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

Mal mein Senf: Ich war gegen die Zusammenlegung und meine Zweifel sind noch nicht aus dem Weg geräumt, aber schauen wirs uns mal an. Wenn aber zuerst zusammengelegt und dann nach irgendwelchen anderen Kriterien wieder getrennt wird, dann ist das in meinen Augen Humbug. Jede Woche eine neue Seite macht das ganze unbeobachtbar - ich schau beispielweise nicht täglich rein, aber durch die Beobachtungsliste wird mein Interesse durch das Lemma im Bearbeitungskommentar immer wieder geweckt und ich entdecke mir bislang unbekannte, gute Artikel. Ich find Southparks Vorschlag - Abstimmung mit Begründung und höchstens eine Antwort des Hauptautors, der Rest auf der Artikeldisku - viel zielführender. Mfg --Bradypus 23:15, 2. Sep. 2009 (CEST)

Cool bleiben - derzeit wird das neue System ausgetestet. In zwei Monaten ist hier auf einer Seite soviel los wie vorher jeweils auf den anderen ;). Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 23:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das wären immer noch 250 kB (siehe oben die Zahlen für den 21.März).---<(kmk)>- 00:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Klein wird KALP wohl nie. Man könnte noch erwägen, Einzelseiten für die Kandidaturen einzuführen und jeweils nur die Nominierung über geeignete <include>-Blöcke auf der Übersichtsseite einzubinden. (Müsst man das Seitenformat ein bisserl standardisieren). Vorteile: Übersicht über alle Kandidaturen bleibt erhalten, ist aber kürzer. Kopieren der Diskussion durch den Auswerter entfällt und bei geeignetem Namensschema muss man auch nicht lange nach alten Kandidaturen suchen. Nachteil: Viele Seiten, etwas Wartungsaufwand, damit die Tags auch immer richtig sitzen. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Mich persönlich stört der Umfang dieser Seite zwar nicht so sehr (besonders anziehend, wie hier des öfteren vermutet wurde, ist die neue Mammutseite allerdings auch nicht gerade), aber mit meinem alten PC, den ich erst vor wenigen Wochen entsorgt habe, hätte ich hier wahrscheinlich nicht einmal mitmachen können. Um nicht unnötig Leute von den Kandidaturen auszuschließen kommt man deshalb - Meinungsbild hin, gute Absichten her - meiner Meinung nach nicht umhin, schon wieder nachbessernd rumzudoktern, auch wenn es nervt. Am besten, ehe Anfang Oktober die 30 oder was Kandidaten aus dem SW hier eintrudeln. Meinem Eindruck zufolge artet übrigens jede Kandidatur aus, an der Jesusfreund beteiligt ist (womit nichts darüber gesagt sein soll, ob das an ihm oder an seinen Kontrahenten liegt - keine Ahnung, ich mache immer einen Bogen um diese Freund-Feind-Diskussionen), das Filbinger-Argument zieht deshalb nicht so recht. Stullkowski 00:30, 5. Sep. 2009 (CEST)

Was ich auch noch anmerken möchte: ab morgen werden auch jeweils zwei Tage ausgewertet. Die normalen 10-Tage-Kandidaten (keine Auz., lesenswert und informativ) als auch die verlängerten 20-Tage-Kandidaten. Ab morgen wird also auch das Inhaltsverzeuchnis der Datumsüberschriften nicht mehr länger werden. Was insgesamt im Mittel mindestens zu einem Stopp des Wachstums führen wird. In den nächsten Tagen werden pro Tag wohl jeweils fünf oder gar mehr Kandidaten rausgenommen. Grob überschlagen müssen also auch fünf Kandidaten pro Tag dazukommen, um es auf konstanter Größe zu halten - sind es weniger (was spätestens nach dem Schreibwettbewerb zu erwarten ist) so wird die Seite kleiner werden. --maststef 09:00, 5. Sep. 2009 (CEST)

Stand 09:22, 7. Sep. 2009 (CEST): 393kb, davon 100kb Filbinger-Affäre - scheint ja wohl kleiner zu werden. Gruß n8eule78 09:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Jup, eine Auswertung kommt heute noch, morgen ist ein 9-Kandidaten-Tag dran (der wohl eine Ausnahme war) und die Tendenz der Neueinstellungen ist rückläufig, jetzt wo jeder die neue Seite mal getestet hat. Spätestebs wenn in einer Woche Filbinger raus ist, sind wir wieder unter 300 kb (vermutlich sogar weit drunter, so 200-250 Kb ). Und das sollte akzeptabel sein. --maststef 11:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Stand:17:27, 12. Sep. 2009 (CEST): 344kb, davon 115kb Filbinger-Affäre = 229 kb (Normalisierung in Sicht), dennoch bleibe ich ein Anhänger von "Jede Kandidatur auf eine Seite", um diese auch anderweitig einbinden zu können und damit neue "Affären", "Staus" und "Schreibwettbewerbe" nicht immer wieder Lamentationen auslösen. - SDB 16:57, 12. Sep. 2009 (CEST)

• 162 KB. Stand siehe Signatur. Darüber sollte sich jetzt niemand mehr aufregen dürfen. --maststef 08:15, 16. Sep. 2009 (CEST)

Laut WP Page History Statistic (warum steht dieses Tool eigentlich nicht mehr wie bei KEA als mögliches Tool zur Bestimmung von Hauptautoren in den Hinweisen?) hatte es KLA in den letzten drei Monaten auf 525 unterschiedliche Diskussionsteilnehmer gebracht, KEA in den letzten sechs Monaten auf rund 600 und KILP in den sechs letzten Monaten auf rund 250. Die gemeinsame Seite hat bereits im ersten Monat schon über 500 Teilnehmer erreicht. - SDB 11:29, 19. Sep. 2009 (CEST)

In memory of KLA, KEA, KILP

Diese Boxen passen bei mir nicht ganz, siehe hier. Bei höherer Auflösung sieht das noch schlimmer aus. Deswegen mein Vorschlag:

Auf der Basis des Meinungsbildes zur Zusammenlegung der Kandidaturen für Exzellente und Lesenswerte Artikel sowie für Informative Listen und Portale wurde eine neue gemeinsame Kandidatenseite unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen aufgebaut, auf der alle Kandidaturen zusammen stattfinden. Wenn du einen Artikel, eine Liste oder ein Portal zur Wahl stellen willst, kannst du das nur noch auf der neuen Seite machen.

Dieses braune „K“ ist weg und der Text stimmt auch wieder.

…bei der Gelegenheit bitte auch die unnützen Links auf EA, LA und ILP weg. Das Ding dient der Navigation, je weniger Links, desto weniger muss der Benutzer suchen, wo es weitergeht. Einmal auf KALP linken reicht eigentlich auch. Beim Reparieren btw nicht wundern, wenn man ohne stichhaltige Begründung vollrevertiert wird. —mnh·∇· 17:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Seiten sind vollgesperrt. Habe die Box mal angepasst. -- Thalan^Talk! Rate! _Learn! 17:49, 16. Sep. 2009 (CEST)

WP:KLA und WP:KILP sind doch schon Weiterleitungen auf die neue Seite, warum macht man das bei WP:KEA nicht auch ? Dann könnte man sich die Box ganz sparen. --n8eule78 18:59, 16. Sep. 2009 (CEST)

Geht auch um die ausgeschriebenen Varianten der Seiten, z.B. Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel. Redir wär allerdings auch 'ne Idee. Viele Grüße, —mnh·∇· 19:14, 16. Sep. 2009 (CEST)

Habe die Kästen mal in deinem Sinne angepasst: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel, Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel, Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale. -- Carbidfischer Kaffee? 11:31, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wie wäre es denn mit baldiger Umwandlung der Infokästen zu Redirects hierher? Die alten Kandidatenseiten sind ja eh vollgesperrt, die Infokästen wurden praktisch auf den einen Link hierher reduziert. Auf das MB kann man dann eventell auch hier im Intro verlinken. - Auch die zugehörigen Diskussionen sollten m.E. nur noch hier stattfinden, der Klarheit und ergebnisorientierten Effektivität halber. Jesusfreund 17:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Benutzer:Hunwulf

...ist ein Benutzer, der sich bisher ausschließlich für die Kandidaturen interessiert ([1]). Mit der Bitte um Kenntnisnahme. --Zipferlak 17:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

und auch auschließlich mit vagen Begründungen auf Contra plädiert.-- Tresckow 17:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

bzw. gibt er bei seinen heutigen fast im Minutentakt erfolgten Schnellbewertungen teils überhaupt keine verwertbaren Hinweise für Verbesserungen. Ich halte es auch für fraglich, ob er die Spielregeln hier kennt. Immerhin hat er bei seiner heute erfolgten Begrüßung, bei der er die Richtlinen und Grundprinzipien als Links mitgeteilt bekam gemeint, daß er sich diese "vielleicht ja auch ansehen werde". S.h. Benutzer Diskussion:Hunwulf. Da muß schon Fakt für Fakt mehr kommen. Wie soll sonst Kritik in einen Artikel fließen? --- Mediatus 18:08, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das kann man ja nicht mehr mit ansehen, habe daher eine CU-Anfrage für den Sockenpuppenzoo gestellt. -- Otberg 09:43, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hab der Anfrage noch Pikuolis hinzugefügt, der seit heute angemeldet und ebenfalls ausschließlich hier vernichtend unterwegs ist. Grüße -- Kpisimon 19:16, 30. Sep. 2009 (CEST) PS: Zitat von seiner Benutzerseite: Ich bin, was ich bin. Ich bin der, der ich bin. Ich möchte hier einfach mitmachen - vor allem beim Abstimmen. -- Kpisimon 19:19, 30. Sep. 2009 (CEST)

Inzwischen von Leithian gesperrt. -- Otberg 22:12, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ob's Sockenpuppen sind, weiß ich nicht. Falls ja: Derartige bekannte Probleme könnte man minimieren, wenn ausschließlich stimmberechtigte Benutzer abstimmen dürften. --pincerno 02:22, 1. Okt. 2009 (CEST)

Meine Meinung und ich kenn’ noch Leut’ die so denken. Wir haben gerade im Sektor Limeskastelle wirkliche Experten bei Wikipedia. Und da kann es doch nicht sein, daß ein Artikel, den ein Archäologe, ein Grabungstechniker und einige andere Spezialisten in seinem Entstehen begleitet haben, von einem Rotzlöffel ohne klare Aussagen bekritelt wird. Echte Kritik - immer und gerne - da lernen wir noch alle was dazu. Aber bitte nicht das, was diese Woche auf den Kandidaturseiten geboten wurde. Mediatus 02:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaub, bei "meiner" Kandidatur sind's jetzt fünf "keine Auszeichnung" durch Provokationsaccounts. Bei der letzten Kandidatur war es Benutzer:MARK mit Sockenzoo und jetzt das. So ist das völlig dysfunktional. -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 04:11, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube diesen Fall bekommen wir in den Griff (fünf Contras durch einen Benutzer!), aber für die Zukunft muss ich Pincerno recht geben: Gültige Voten nur durch stimmberechtigte Benutzer, dann gäbe es zwar weniger dafür meist seriösere Kritik. -- Otberg 10:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

„Stimmberechtigt ist, wer mindestens 10.000 edits vorweisen kann, oder als Hauptautor selber mindestens drei exzellente oder sechs lesenswerte Artikel verfasst hat.“ Mein todernst gemeinter, aber leider wohl völlig unrealistischer Vorschlag... Hartmann Linge 11:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

PS: In dieser Form jedenfalls disqualifiziert sich das Kandidatur-Procedere selbst und macht sich lächerlich. Ich persönlich habe schon gar keine Lust mehr mitzulesen, wenn ich erst mal die anderen Wertungen nach Seriösität sortieren muss. Im Übrigen halte ich die Außenwirkung für fatal, die derzeit von der Kandidaturseite ausgeht.

Sehe ich genauso. Welcher seriöse Autor, der sich und seine Arbeit hier gerne auf Wikipedia päsentieren würde, macht da auf Dauer noch mit? Sowas schreckt potentielle Mitarbeiter doch eher ab. Das muß von dem Kindergartenniveau runter. Das ist doch hier kein x-beliebiger Laber-Blog. Wikipedia will Werte schafften. Da sollte es bei Kandidaturen schon etwas sachlicher zugeh’n. Das heißt natürlich noch lange nicht, daß es bei Diskussionen nicht mal richtig knallen darf. Aber doch bitte auf sachlicher Ebene und unter Angabe der Quellen! Dieses Thema hier, stellt wirklich einige prinzipielle Fragen. Der Hang der heutigen Gesellschaft, sich ständig und überall extrovertiert zu verhalten (was auch mit Überheblichkeiten und Selbstüberschätzungen einhergeht), hat dazu geführt, daß fast alle Tabus gesellschaftlichen Miteinanders, wozu ein gewisser Respekt zählt, untergraben worden sind. Siehe z.B. bei den Kandidaturen. Da also frühere, kulturell verankerte Werte nicht mehr allgemein akzeptiert werden, sind die Folgen klar: Es muß weitere Regularien geben, um sich vor Ausuferungen zu schützen. Wer eine bessere Lösung weiß, bitte, immer. Und im übrigen: Ich wäre wesentlich glücklicher, wenn man solche Regularien nicht bräucht. Als Kind und junger Erwachsener habe ich noch tatsächlich freiheitliche Luft geschnuppert und hasse daher den heutigen Verordnungswahn - aber auch diese extrovertierte Selbstdarstellung. Doch wir hier auf Wikipedia können die Gesellschaft nicht ändern, sondern nur durch unkommentierte Aufklärung positiv beeinflussen. Mediatus 14:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

•  Pro nötige Stimmberechtigung (die normale). Kann sowas hier geklärt werden oder ist dafür ein MB nötig? --maststef 14:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

also wenn dann nur den Hartmut-Linge-Vorschlag. 500 mal den Bindestrich in einer Kategorie ändern krieg ich selbst mit meinem Siebtaccount problemlos hin. sonst dagegen. -- southpark 14:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hier gehts zum Entwurf: Wikipedia:Meinungsbild/Stimmberechtigung bei Artikel-, Listen- und Portalkandidaturen. --Quartl 15:11, 1. Okt. 2009 (CEST)

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Kann das bitte langsam mal wieder aufhören? Hier wird in der letzten Zeit offenbar regelmäßig anderen Nutzern auf die Finger geschaut und deren Abstimmverhalten genau beobachtet, um jedes Fehlverhalten sofort anmerken zu können. Die Spitze war sicher mit der Analyse seitens Jesusfreund erreicht, es scheint mir aber eine allgemeine Stimmung zu werden.

Ich finde das absolut störend. Es geht hier um die Kandidaturen, meine Güte. Und wenn da mal ne Socke zwischen ist, dann wird sich das geben. Dass unbegründete Stimmen im Zweifel nicht gezählt werden ist auch lange bekannt und muss nicht immer wieder aufgeregt diskutiert werden. Wenn ich in Zukunft als Abstimmer die Befürchtung haben muss, mich für jede Stimme rechtfertigen zu müssen oder mir gar eine CU-Abfrage droht, vergeht mir hier mit Sicherheit relativ schnell der Spaß. Gruß, norro ^wdw 10:32, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mich stören eher diese Provokationsansagen. Das ist absolut abnervend - und dabei vergeht mir der Spaß jemals noch einen "meiner" Artikel werten zu lassen. Du , Norro, mußt sicher keine Angst haben, Dich rechtfertigen zu müssen. Doch solche Verhaltensweisen wie die Woche gesehen, kann man nicht einfach so durchgehen lassen. Niemand ist hier verpflichtet sich oder seine Arbeit anpöbeln zu lassen. Soll das Norm werden? Was wären denn das für Sitten? Ich häng’ mich monatelang in eine Materie und dann kommt aus dem OFF "alles Bockmist". Hier geht es auch um Fragen menschlichen Miteinanders. Jeder hat halt keine Kuhhaut, auch das solltest Du bedenken. Und: Niemand ist verpflichtet soetwas in seinem Leben durchgehen zu lassen. Mediatus 10:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, dass ich widersprechen muss. Wikipedia wurde in ihrer Geschichte nervende Benutzer noch nie los, indem man ihnen Beachtung geschenkt hat. Damit macht man sie nur groß, weil man sie "füttert". Hört also bitte auf, "solche Verhaltensweisen" ewig zu diskutieren. siehe Wikipedia:Wikistress - SDB 01:05, 3. Okt. 2009 (CEST)

Zedler-Medaille

Hallo Leute, auch hier nochmal der Hinweis, dass alle Artikel, die in den letzten Monaten (seit dem 23. April 2009) entstanden sind, am Wettbewerb um die Zedler-Medaille teilnehmen können. Sie sollten nur nicht viel mehr als 6000 Wörter umfassen, zählbar mit Word o. ä. Es winken 2.500 Euro. Weitere Informationen und die Teilnahmebedigungen gibt es unter http://wikimedia.de/zedler, Fragen und Anmerkungen bitte an zedler|at|wikimedia|punkt|de. Viele Grüße, --Tolanor 14:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Einführung der Stimmberechtigung

Auf der Diskussionsseite zum derzeit in Vorbereitung befindlichen Meinungsbild Stimmberechtigung bei Artikel-, Listen- und Portalkandidaturen wurde angeregt, dass hier eine weitere Diskussionrunde losgetreten wird. Dem komme ich hiermit nach: Soll in Zukunft zur Abstimmung bei den Kandidaturen hier die allgemeine Stimmberechtigung notwendig werden? Was sind Vor- und Nachteile, Pros und Contras, andere Meinungen und Vorschläge? Ich bitte um rege Beteiligung. Viele Grüße, --Quartl 11:30, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Stimmberechtigung oder sonstwelche Hürden eingeführt werden(was ich persönlich für eine Katastrophe halte) dann muss auch das Baberl, womit man ja fachkundige Außenstehende zum mitmachen animieren will, umbenannt werden. Der Text in dieser Form ist dann nicht mehr haltbar: Diese Seite befindet sich in einer Auszeichnungskandidatur zur Informativen Liste oder zum Lesenswerten oder Exzellenten Artikel, beteilige dich an der Diskussion! --Armin P. 11:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Man kann sich ja auch an der Diskussion beteiligen, ohne stimmberechtigt zu sein. Oder? --Knut.C 11:55, 4. Okt. 2009 (CEST)

Kann man. Aber WP lebt grade von Input von außen und die Artikel werden im wesentlichen für ein externes Publikum geschrieben. Warum dürfen die da draußen dann nicht auch über unsere Artikel urteilen? Offensichtliche Störaccounts lassen sich ja schnell aussortieren. --Armin P. 11:58, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte nichts von einer Beschränkung auf irgendeinen Club von Beurteilern, sondern viel mehr etwas davon, dass bei so offensichtlichem Störfeuer, wie in letzter Zeit, einfach das Getroille von der Seite genommen wird, und zwar von jedem Benutzer, mindestens aber von einem Administrator. Bürokratisierungen und Fesselungen aller Leser wegen weniger (und wie hier: deutlich greifbarer) Störaktionen sind unlogisch und nützen niemandem. --Felistoria 12:06, 4. Okt. 2009 (CEST)

Offenbar geschieht das Entfernen selbst der offensichtlicheren Sockenbeiträge nicht (und in subtileren Fällen wird das auch schwierig zu beurteilen), von Admins nicht und von anderen Benutzern auch nicht. Für das Entfernen von Diskussionsbeiträgen würde der Benutzer auch sofort eine VM kassieren. --Quartl 12:22, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das kommt immer drauf an, wer etwas entfernt. Wenn es ein bekannter Dauerstreithahn, Konfliktbeteiligter, Partei-, Club- etc-Genosse oder sonst angreifbarer macht, möglicherweise. Macht es jemand, der nicht im Ruf irgendeiner Parteilichkeit steht, funktioniert die von Felistoria geforderte Moderation der KALP. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 12:27, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich persönlich habe meinen Standpunkt in der vergangenen Woche auf diversen Seiten klargemacht und sehe nur Vorteile.

• Zum Schutz der Autoren, die oft nach langwierigen Studien ihre Artikel hier vorstellen und keine Nonsenskommentare oder unbegründete Negativwertungen brauchen. Bei diesem Punkt des Schutzes geht es auch um moralische und sittliche Fragen des Miteinanders in diesem Projekt. Einige Zeitgenossen erfleißen sich vieleicht eines ruppigen, frechen oder geradezu schamloser Umgangs. Doch sollte dies nicht die Basis des hiesigen Zusammenarbeitens werden. Es sollte so etwas überhaupt nicht geben, zumal man aus Anstand schon einen etwas distanzierteren Umgang pflegen sollte (Motto: „Ich kenne hier niemanden persönlich. Daher sollte ich es vermeiden, ihm zu nahe zu treten.“). Übrigens werden gerade Fachleute durch Sockenpuppengequake und unlautere Zwischenrufe eher abgeschreckt. Wer mag in so einem Klima schon veröffentlichen?
• Zum Schutz des Ansehens der Wikipedia im allgemeinen. Wikipedia ist kein Laber- oder Spaßclub für Sockenpuppen, Selbstdarsteller oder Einzeltäter. Das Projekt kostet schließlich auch richtig Geld! Das sollte man nie vergessen! Als seriöse Enzyklopädie kann die Wikipedia ihrem Ruf nur gerecht werden, wenn sich auch die Arbeitprozesse, wozu Kandidaturen zählen, anständig darstellen.
• Für einen besseren, störfeuerfreien Umgang miteinander und für sachlichere Abstimmungen, die von substantieller Kritik geprägt sind.
• Zur Vermeidung von Zwietracht und eventuell unbegründeten Anschuldigungen gegenüber Mitwikipedianern. (Motto: „Du bist doch auch so eine Sockenpuppe. Leugne nicht!“)

Alle Probleme werden sich mit dieser Stimmberechtigung nicht bewältigen lassen, doch ist es den Versuch allemal wert. Weitere Problematiken, wie Abstimmungen auf Klüngelbasis oder mithilfe eigener Socken, kann dieses Meinungsbild natürlich nicht lösen. Dazu muß wohl eine eigene Diskussion aufgemacht werden. Mediatus 12:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

PS.: Ich halte es für in Ordnung, wenn sich Nichtstimmberechtigte an den Diskussionen beteiligen können. Die von diesen Personen geworfenen "Bälle" kann man dann aufnehmen oder nicht. Sie zwingen einen aber nicht zu "lotsenden" Eingriffen in die Kandidatur, wenn sinnfreie Wertungen abgegeben werden. Mediatus 12:16, 4. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Ich lehne die Einführung einer Stimmberechtigung bei KALP ebenfalls komplett ab, und insbesondere jede, die höher ist als die bei KEB. Ansonsten stimme ich Felistoria im vollem Umfang zu. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 12:13, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Armin P.: Ich habe diese Woche erlebt, daß sich Störaccounts nicht aussortieren, sprich sperren lassen. Im Gegenteil, die sind teilweise immer noch unterwegs. Mediatus 12:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Stimmberechtigung eingeführt wird, heißt es aber, dass über einen Artikel hier nur noch 3-4 Leute abstimmen die Ahnung vom Fach haben. Die Möglichkeit, dass externe Fachleute sich äußern oder abstimmen, ist dann auch vorbei. Mir ist außerdem über Jahre hinweg kein Beispiel bekannt, wo es Socken geschafft haben sich in einer Artikelkandidatur durchzusetzen. --Armin P. 12:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe den Schaden dadurch, dass sich die Fachleute innerhalb des Projekts hier nicht mehr beteiligen als wesentlich größer an, als den Schaden, der dadurch entsteht, dass potentielle externe Fachleute nicht mit abstimmen dürfen. --Quartl 12:27, 4. Okt. 2009 (CEST)

(Nach Multi-BK) +1 zu Felistoria zum Umgang mit Socken. Ich lehne die Einführung der Stimmberechtigung auf KALP komplett ab. Solch eine Einführung wird das Procedere noch weiter von einer Diskussion mit Argumenten hin zum Stimmenzählen verschieben. Das oberste Ziel der KALP-Kandidatur ist die Verbesserung der Artikel. Ich kann nicht erkennen, wie dies durch das Verbot der Teilnahme von Neulingen erreicht werden soll. Wir haben hier ein gefühltes Problem mit ein paar Kandidaturen, und dafür sollen alle Neulinge raus? Nein. Schlammschlachten a la Filbinger liefern sich auch stimmberechtigte Benutzer. --Minderbinder 12:28, 4. Okt. 2009 (CEST)

Gefühltes Problem? Das Problem ist handgreiflich. Ich denke wie Quartl: Externe Fachleute: Glaubt denn jemand im Ernst, daß renommierte externe Experten sich an solchen Diskussionen beteiligen, wie zeitweilig hier gesehen? Das ist Kindergartenprogramm. Da sollte man mal nachdenken, wen solche Internetseiten interessieren. Da schreibt der Herr Professor oder der Herr Doktor lieber in einer Fachzeitschrift, als sich das hier anzutun. Mediatus 12:33, 4. Okt. 2009 (CEST)

Auch von meiner Seite klare Ablehnung der Stimmberechtigung, ich habe mich entsprechend auch auf der MB-Diskusionsseite bereits geäußert. -- Achim Raschka 12:35, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Mediatus: Das stimmt doch so gar nicht. Es gibt mehrere Artikel die von Dr. oder Profs. geschrieben oder wo die mitgewirkt haben. Die Möglichkeit, dass sich überhaupt externe Fachleute äußern/abstimmen wird doch durch diese Stimmberechtigungshürde zunichte gemacht. Und warum bin ich bei einer Stimmabgabe kompetenter als eine IP? Nur weil ich ein paar exzellente Artikel hier geschrieben habe? --Armin P. 12:38, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ob da nun der unangemeldete Benutzer seine Meinung reinschreibt oder noch ein contra davorschreibt, keines von beiden schützt den Autoren mehr oder weniger. Daher bin ich klar gegen eine weitere Hürde für unangemeldete Nutzer ..fl-adler •λ• 12:42, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich staune ja auch noch darüber, dass man ernsthaft versucht ein Problem im Diskussionsteil damit zu lösen, indem man im Abstimmungsteil die Regel ändern will. Wie MARK ja eindrucksvoll zeigte, Kompetenz oder Fairness hängen nicht im geringsten von der Zahl der Edits oder der Bebapperlten Artikel ab, der Vorschlag ist Kontraproduktiv in jede Richtung. -- southpark 12:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin seit 2005 dabei und habe bisher weder einen lesenswerten noch exzellenten Artikel geschafften. Doch eine Woche Kandidatur reicht, um zu sehen, daß das so wohl nicht laufen kann. Es ist doch nicht egal, welcher Umgangston hier herrscht. Das, southpark, gehört zur Fairness und zu einem kompetenten Miteinander. Und falls sich einmal ein externer Experten zu einem Artikel äußern möchte, kann er es ja weiterhin tun. Mediatus 12:52, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Mediatus: das Problem ist erkannt, nur wird's auch meiner Meinung nach vom falschen Ende aus angegangen. Oben schimmerte ja schon ein Vorschlag durch: zum Beispiel bei offensichtlich unsachlich ausufernden Diskussionen und Getrolle eine Moderation zuzulassen. --Felistoria 13:03, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist doch, daß ich nicht erwarten kann, daß ständig ein Admin da ist, der moderiert. Der kriegt das auch nicht bezahlt. Das müßte mit einem Zeitplan angegangen werden, wann wer wo ist. Aber reichen dafür die Kräfte? Gerade heute war wieder Ärger auf den Kandidaturseiten wegen Neuanmeldungen, so daß sie gesperrt werden mußen. Gut, jetzt war einer da, der die "Lizenz zum löschen" hat. Letzte Woche habe ich aber sowas wie Teufelsaustreibung gemacht. Das kann es aber wirklich nicht sein. Gut ich mach es, hör aber schon gleich wieder den Unmut anderer, die das ganze Geschehen vieleicht nicht verfolgen. Ich fühle mich jedoch nicht berechtigt, für mich hirnloses Zeug von den Seiten zu lösen. Andere sehen das evtl. nämlich ganz anders und schon ist Ärger da. Mediatus 13:18, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Mediatus: Grad war einer unterwegs, der ein wenig aufgeräumt hat und der keine Angst hat vor dem "Unmut anderer";-). Du hast, das sehe ich auch so, eine ganz blöde Erfahrung machen müssen, die ich keinem Autor wünsche, die aber Deinem Artikel, auch davon bin ich überzeugt, keinen Schaden zufügen wird. Für mich steht auch in Frage, wie man Autoren von derartigen Schlamasseln erlösen kann. Deshalb mein Vorschlag, sich zum Beispiel die Diskussionsregeln einmal vorzunehmen. --Felistoria 13:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß, daß es nicht um "meinen" Artikel geht, Mir persönlich ist das nicht so wichtig, mit dem Kandidieren. Jetzt habe ich’s halt mal gemacht. OK - eine Erfahrung mehr. Aber es geht besonders auch um andere Autoren, die darunter leiden. Und ich weiß, daß es da teils großen Unmut gibt. Daher beteiligen die sich hier wohl auch nicht. Die warten jetzt eher auf das Meinungsbild. Wenn Du eine sinnvolle Alternative hast, dann bitte, mache doch bitte einen Vorschlag, wie die Diskussionsgrundlagen geändert werden könnten. Nur eins: Nächste Woche muß ich wieder an Artikelergänzungen, das habe ich einigen Nutzern versprochen, da habe ich wenig Zeit hier. Mediatus 13:43, 4. Okt. 2009 (CEST)

+1 zu Mibi und Feli. -- Julius1990 Disk. 13:42, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wir kriegen es nicht raus, dass auf Seiten, die zur Diskussion auffordern, auch Volltrottel mitschreiben wollen. Selbst Artikel sind vor Volltrottel-Edits nicht komplett zu schützen, denn das Projekt lebt von Offenheit. Wen kümmern Volltrottel-Urteile auf Abstimmungsseiten? Wer hier als Autor mitschreibt, muss sich – da kann ihm keiner helfen – auf solche Unannehmlichkeiten einstellen. Dickes Fell nennt das der Volksmund. Normalerweise wird Müll hier sofort entfernt. Sollte das nicht der Fall sein, gibt es die Administratoren-Notizen, wo auf das Problem hingewiesen werden kann. Das System funktioniert. Ausnahmen bestätigen die Regel. --Atomiccocktail 13:57, 4. Okt. 2009 (CEST)

Vor einiger Zeit bat ich Benutzer:LennertB den Artikel Morbus Bechterew auszubauen. Nachdem er dies getan hatte, war er so gut, daß er bei den KEA antrat. Ich hatte zu dieser Zeit einen Termin bei meiner Rheumatologin, die ich auf den Artikel hin wies. Sie fand ihn Klasse - und hat ihn auf meinen Hinweis hin dann auch als Fachfrau (unter IP) bewertet. Sollen wir solchen Inputt wirklich verbieten? Nein. Das ist der falsche Weg. Wir müssen einen Weg finden, wie unberechtigte Stimmabgaben von dieser Seite fern gehalten werden. Hier vertrete ich Mediatus' Vorstellung eines Autorenschutzes durchaus. Das muß aber so geschehen, daß nicht alle bestraft werden, sondern die Verursacher der Probleme. Hier darf man dann aber auch, wenn alles AGF aufgebraucht ist, gern sehr deutlich mit den Knöpfen aktiv werden. Oder zumindest Seitensperren aussprechen. Schade ist es vor allem, daß mittlerweile alle Stellen der WP von ein paar wenigen Typen zum Politik machen und banalen stänkern mißbraucht werden. Marcus Cyron, Disk. 14:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, wie die Einführung einer Stimmberechtigung unqualifizierte Bewertungen verhindern soll. Bei der letzten Kandidatur eines von mir erstellten Artikels kam ein Contra von einem Nutzer, der implizit einräumte, den Artikel nicht mal gelesen zu haben und sein Votum nur auf den vagen (und leicht zu entkräftigenden) Verdacht hin abgab, das Lemma sei eine „eigene Wortschöpfung“ meinerseits. Der betreffende Nutzer hat mehr als 15.000 Edits auf seinem Konto und selbst etliche Artikel eingestellt. Da hätte auch eine Stimmberechtigung nichts verhindert. --beek100 14:05, 4. Okt. 2009 (CEST)

Und Du hast das hoffentlich nicht so hingenommen. Das ist inakzeptabel. Ich will hier alle bitten, aktiv zu sein. Sowas darf nicht durchgehen. Da muß man wachsam bleiben. Ich habe mir in der Schule schon Ohrfeigen abgeholt, weil ich was gegen Ungerechtigkeiten hatte (aber als schwächstes Glied natürlich keine Rechte). Vielleicht bin ich deshalb da sehr streng. Aber das muß so sein. Glaubt mir. Unrecht wächst, wenn es nicht bekämpft wird. Mediatus 14:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Naja, ich habe halt widersprochen mit Hinweis auf meine Quelle, aber mehr habe ich eigentlich nicht unternommen. Man hätte natürlich auch an den Auswerter appellieren können, ein solch offensichtlich unqualifiziertes Contra zu ignorieren, aber es war ohnehin die einzige Contrastimme, also wozu? Der Punkt ist: Man hat im existierenden System durchaus die Möglichkeit zu reagieren. Eine sachliche Antwort zu geben scheint mir eine bessere Herangehensweise zu sein als Beiträge zu löschen. --beek100 15:56, 4. Okt. 2009 (CEST)

So mancher hat hier trotz Fell die Reißleine gezogen und ward für immer verschwunden. Da gibt es eine Seite, die an solche ehemaligen Nutzer erinnert. Ist da alles richtig gelaufen? "Dickes Fell" darf doch nur eine Ausnahme, aber doch nicht die Regel sein. Das ist dann sonst kein Abbild selbst unserer modernen Gesellschaft mehr, sondern ihr Zerrbild. Das ist inakzeptabel und nicht hinzunehmen. Wieweit soll das "Dicke Fell" denn gehen? Ein Tag? Eine Woche? Was der eine als empörend findet, ist für den anderen vielleicht Standard. Der eine ist’s gewöhnt doof angefahren zu werden, der andere fährt dabei aus der Haut. Für den Fall, den ich meine, hätte nach den jetzigen Regelungen nicht mal ein Admin was machen können. Da haben mehrere sonst nicht aktive Nutzer (evtl. Sockenpuppen?) einfach teils negative Stimmen abgegeben, ohne auf Anfragen nach dem Warum einzugehen. Das ist destrukive Kritik. Jetzt mag es heißen: "Ja, aber das zählen wir eh' nicht mit. Das ist doch normal, daß das vorkommt." Und dennoch gibt es Menschen, die das ärgert, verdrießt oder in schlimmen Fällen gar aufgeben läßt. Also in meinem Berufsleben und bei meinen Freizeitaktivitäten habe ich mir das Recht herausgenommen auf destrukive Kritik zu reagieren und den Leute falls uneinsichtig, den Kopf zu waschen. Das ist hier so nicht möglich. Ich glaube deshalb bleibt bei einigen auch so ein fader Nachgeschmack. Bitte das auch einmal aus dieser Warte betrachten! Mediatus 14:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

(Nach BK) Ich möchte noch einmal auf Southparks Einlassung oben hinweisen, die ich für bemerkenswert halte: er konstatiert, dass wir gelegentlich die Lösung des Problems am falschen Ende suchen. Die Beispiele zeigen, dass unsachliche oder (wie oben genannt:) "volltrottelige" Diskussionsbeiträge durch Einschränkung des Stimmrechts nicht zu verhindern sind, weil sie einer "offenen" Diskussionskultur inhärent sind und man sich als Autor auch darauf einrichtet. Die Diskussionskultur bei KALP (und anderswo) lässt sich fördern, indem man jedoch erkennbares Störfeuer (nicht jeder unsachliche oder "volltrottelige" Beitrag ist indes ein solches) löscht und ein wiederholtes Anfachen durch Sperre des/der Zündleraccounts verhindert. Es gibt übrigens beim SW einen schönen Beitrag dazu. --Felistoria 14:27, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das wird nicht reichen. Ich bin mir sicher, hätte ich die Beiträge gewisser Nutzer in der vergangenen Woche gelöscht, wäre einer gekommen und hätte die wiederhergestellt (es gibt hier immer einen, der vollkommen anders denkt). Die Folge wäre ein eventueller editwar etc. etc. Ich käme mir mit dem Wiederhersteller evtl. in die Haare und das Lachen hätte der Dritte. Zu Biedermann und die Brandstifter: Eine Allegorie auf die "ismen" des 20. Jahrhunderts. Mir indes kommt schon keiner ins Haus. Also kann mir auch keiner die Hütte anfackeln. Außer er besteht auf Gewalt, dann kann ich nichts machen. Doch Felistoria, was ist mit Deinem Anstoß zur evtl. Änderung der Diskussionsregeln? Mediatus 14:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nicht Änderung, aber vielleicht Präzisierung, z. B. dieser Formulierung: Wenn du dir unsicher bist, wie man sich in dieser Situation am besten verhält, findest Du vielleicht den Kritik-Knigge hilfreich? Wenn ihr das wollt, macht einen neuen Thread auf, dieser wird zu lang und ist auch inhaltlich wohl bereits erschöpft, nein? --Felistoria 15:59, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das HAUPTPROBLEM ist, dass wir schon viel zu viele hervorragende Autoren durch unglücklich gelaufene Kandidaturen verärgert und z.T. auch verloren haben. Siehe die kürzlich abgebrochen Kandidatur von Nimrod-Expedition auf der Diskussionsseite [[2]] oder auch der Abgang von @RoswithaC im Zuge der letztendlich sogar erfolgreichen Kandidatur von Quakenbrück. Die Reihe läßt sich warscheinlich sehr lange fortsetzen. Ich selber habe auch nur noch recht eingeschränkt Lust auf Kandidaturen. Ein paar durchgebracht - ich weiss wies geht, der letzte Versuch ist mangels Beteiligung versandet. WAS TUN? Ich glaube nicht, dass man das Problem mit Stimmrechtsbeschränkungen aus der Welt geschafft bekommt. Gerade Experten, die selbst nicht die Zeit haben Artikel zu schreiben, aber gerne Tips zum "letzten Schliff" von Artikeln geben schließt man hier aus. Was ich mir wünschen würde, wären mutige Admins bei der Auswertung, die auch mal den Mut haben, offensichtlich unqualfizierte Beiträge nicht zu berücksichten. Bei "schwierigen Fällen" wäre es zudem sicher sinnvoll, die Kandidatur durch mehrere (so 2 bis 3) möglichst erfahrene Admins auszuwerten. Grüße --HelgeRieder 16:09, 4. Okt. 2009 (CEST)

RoswithaC ist genau so ein Fall der mir auch nach wie vor präsent ist. Darum auch mein Eintrag unter den vermißten Wikipedianern! Wichtig ist indes nicht nur, daß Admins Artikel auswerten, sondern Autoren vor Beleidigungen, ungerechter Kritik und ungerechtfertigter Anzweifelung der Kompetenz geschützt werden. Leider fehlen in solchen Momenten vielfach Admins und so werden Mitarbeiter durch eine vergiftete, teils aggessive Stimmung vergrault. Mediatus 16:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Sorry Leute, bevor ihr hier weiterhin Quark labert: Die Auswertung ist nicht an das Adminamt gebunden - de fakto gibt es seit Zusammenlegung der Kandidaturen exakt zwei Leute, die hier regelmäßig auswerten (Benutzer:Vux und ich), und keiner von uns beiden scheut sich, unbrauchbare Kommentare bei der Auswertung nicht zu berücksichtigen. Wenn ihr konkrete Probleme mit unseren Auswertung habt seid ihr gern eingeladen, uns auf unserer Dskussionseite oder auch hier darauf hinzuweisen oder auch Überprüfungen anzuregen.

Zum Fall Roswitha wurde bereits viel zu viel Unfug erzählt, von allen Seiten - letztendlich wurde sie aber gerade aufgrund der Vorwürfe, hier in den Kandidaturen Sockenspielchen veranstaltet zu haben, dauerhaft gesperrt. Auch die Fälle MARK und Boris F. (derzeit wiohl unsere größten Socken- und IP-Probleme) hätte man nciht im Vorfeld durch Stimmbeschränkungen stoppen können - beide haben hier massiv mit stimmberechtigten Socken manipuliert.

@Mediatus: Es ist prima, dass du bereits anch einer Woche Teilnahme hier sämtliche Probleme der Kandidaturen in der WP durchschaut hast und analysieren kannst - ich bin dazu nach über 5 Jahren nicht in der Lage und bin mir sicher, dass es nicht an meinem unterdurchschnittlichen Intellekt liegt. Dir wurde allerdings oben bereits von etlichen Leuten mit ebenfalls etlichen erfolgreichen Kandidaturen bestätigt, dass eine Stimmberechtigung das Pferd am falschen Ende aufzäumt - vielleicht solltest du vor diesem Hintergrund mal ernsthaft reflektieren, ob diese Leute nciht evtl. recht haben könnten.

Und abschliessend: Diskussionen wie diese hier sind es, die das Klima in den Kandidaturen nicht nur für mich nachhaltig vergiften - dagegen sind die paar gelegentlich auftauchenden Störaccounts peanuts. My real cents -- Achim Raschka 16:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

Um nicht falsch verstanden zu werden: Vielen Dank an die beiden Auswerter für machen mutigen Auswertungen. Dass der Account Roswitha gesperrt wurde, wusste ich nicht. --HelgeRieder 17:35, 4. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Grundsätzlich finde ich, dass die Diskussion bislang recht sachlich geführt wird – wenn man von ein paar Seitenhieben ad personam gegen die Antragssteller mal absieht – und es ist von keiner Seite gewollt, das Klima weiter anzuheizen. Es geht auch keinerlei Kritik an die Auswerter, die, wie schon erwähnt, meiner Einschätzung nach ihre Arbeit sehr gut machen. Es werden auch nicht die letzendlich erteilten Auszeichnungen kritisiert, sondern der Weg dorthin, der in einigen Fällen für die Beteiligten unerträglich ist. Das hat nichts mit AGF oder dicker Haut sondern schlicht einfach damit zu tun, dass hier die Autoren von einigen Idioten systematisch verarscht werden und niemand es bislang für nötig erachtet hat, diesen Umstand zu korrigieren. Viele Grüße, --Quartl 17:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich jetzt mal nur von mir ausgehe, anhand meiner rund 100 selbst geführten Kandidaturen, also nicht gerade Neuling in Sachen Kandidaturen, muss ich sagen, dass die größeren Probleme eher von angemeldeten Benutzern ausgeht, statt von IPs, die doch teilweise sachliche und weiterführende Hinweise zur Optimierung des Artikels einbringen. Es gibt zwar auch bei meinen Kandidaturen Beispiele, wie etwa zur Femeiche, wo auch IPs Problematisch waren, aber diese völlig ausschließen, ist der falsche Wege. Ergo, so lassen wie es ist. Meine Meinung dazu. Grüße -- Rainer Lippert 18:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

Auch ich halte aus meiner eigenen Erfahrung mit KLA und KEA die bisherige Praxis grundsätzlich für bewährt und die Bewertung der Auswerter für korrekt, oft sogar mutig. Klar, der Kommentar eines fachlich versierten Benutzers muss stärker gewichtet werden, als einer aus Laiensicht und ein Pro oder Contra ohne Kommentar ist zu vernachlässigen. Genau so läuft es doch. Mit der Änderung der Stimmberechtigung schüttet man das Kind mit dem Bade aus. Ich stimme zu, dass es bedauerlich ist, wenn durch unsachlich oder manipuliert (oder beides) geführte KALPs Fachautoren abspringen, aber es wäre genauso bedauerlich, wenn eine fachkundige IP einen berechtigten, weil weiterführenden Kommenar gar nicht erst abgeben könnte. Es wäre falsch, die KALP-Bewertungen zu reinen Auszähl-Abstimmungen zu verstümmeln. Das Argument, Nicht-Stimmberechtige könnten dann ja trotzdem mitdiskutieren, empfinde ich fast als zynisch. Dem Problem der Sockenpuppen-Abstimmungen kann man nur durch die erhöhte Aufmerksamkeit aller und entsprechend regider Reaktion im Diskussionsverlauf begegnen. --presse03 16:13, 5. Okt. 2009 (CEST)

IMHO wäre ein Ende der Debatte hier angesagt. Wenn jemand ernsthaft vorhat eine Stimmberechtigung für KALP einzuführen, kann das IMHO nur über ein Meinungsbild geschehen. Also dieses bitte anstrengen, ansonsten bringt die Debatte hier nichts außer zusätzliche Vergiftung, und mag die Aktion noch so gut gemeint gewesen sein (WP:AGF). Achim Raschka hat in diesem Punkt völlig recht. Die Sockenpuppen-Trolle und IPs sollte nicht auch noch dadurch gefüttert werden, dass man sie wichtig nimmt. - SDB 17:40, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem sich die große Mehrheit der Benutzer gegen dieses Meinungsbild ausgesprochen hat (im Gegensatz zum Abschnitt drei drüber), kann man es, denke ich, einfrieren. Grüße, --Quartl 19:49, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe das Meinungsbild abgebrochen. Im übrigen ein Lob an die Admins, die hier jetzt engagierter eingreifen. Vielleicht hat die „Aktion“ ja doch was gebracht. Viele Grüße, --Quartl 10:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ergebnislos?

Wir haben folgende Formulierung ein den Auswertungsregeln: „Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet.“ Was aber bedeutet das nun genau? Wenn ein Artikel ohne Auszeichnung nach der Kandidatur nicht genug Stimmen hat, ist klar, dass er dann keine Auszeichnung bekommt. Was aber, wenn der Artikel bereits eine Auszeichnung hatte. Bleibt der Zustand nach einer Ergebislos-Kandidatur bestehen (d.h. Auszeichnung wird behalten), oder wird Ergebnislos dann als "ohne Auszeichnung" interpretiert und der Artikel wird herabgestuft? Gruß, --GDK Δ 16:33, 4. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, ich würde mal behaupten er behält den Status. Jedenfals wen jemand einen Abwahlantrag einstellt, und niemand macht mit, weil's allen zu doff ist. Dito wenn jemand einen lesenwert zum Up-Date Exzelent vorschlägt und keiner macht mit. Bobo11 17:01, 4. Okt. 2009 (CEST)

Als HIntergrundinformation: Im konkreten Fall geht es um den Artikel Atheismus, den ich nach dieser Diskussion als ergebnislos mit dem Kommentar Der Artikel wird aus den Exzellenten Artikeln entfernt, eine für die Auszeichnung notwendige Mehrheit wurde (mangels Beteiligung, Interesse, whatever) nicht erreicht. augewertet habe. Die darauf auf meiner Diskussionsseite erfolgte Diskussion folgt:

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Hi. Ich hab gerade Deine Auswertung gesehen [3], bei der ich von der Formalität nicht sicher bin ob sie korrekt ist (Inhaltlich stimme ich der Auswertung zu). Formell heißt es: "Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet.", was ich so interpretiere, dass sich der Status nicht ändert. Wäre das nicht hier der Fall?. Gruß, --GDK Δ 00:45, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das war ein dermassener Steinbruch, wie hat der je eine Auszeichnung erlangt? Fossa_?! ^± 00:49, 3. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Sehe ich anders: Ergebnislos werte ich als "keine Einstufung in die Auszeichnungsebenen" - da jeder Artikel, der dort antritt quasi bei null beginnt bedeutet es natürlich auch für einen aktuell ausgezeichneten Artikel, dass er bei keinem Ergebnis auf Null gesetzt und damit wie in diesem Fall rückgestuft wird. Bei Bedarf darfst du die Auswertung aber auch gern auf der Diskussionsseite der WP:KALP diskutieren, einer Korrektur meiner Auswertung widerspreche ich bei entsprechndem Konsens natürlich nicht. -- Achim Raschka 00:52, 3. Okt. 2009 (CEST)

Anfechten will ich es nicht (weil ich inhaltlich zustimme) - ich war (und bin) mir nur nicht sicher, als was "ergebnislos" zu deuten ist. Meine Interpretation bei zu wenig Stimmen wäre halt "bleibt so wie es ist". Ich werde das mal morgen vom konkreten Fall losgelöst in die Diskussion stellen, was dazu Konsens ist. LG, --GDK Δ 01:11, 3. Okt. 2009 (CEST)

Als Antragsteller werde ich die Entscheidung sicherlich auch nicht anfechten ;), allerdings bitte ich für die Zukunft schon zu beachten, dass während der Probephase im Zweifelsfall immer noch das alte Regelwerk gilt: Dort hieß es: Haben nach Ablauf der Frist keine fünf Leser abgestimmt, kann die Kandidatur um eine Woche verlängert werden. ... Ein Wiederwahlkandidat wird abgewählt, wenn es mindestens drei Contra-Stimmen gibt und die Anzahl der Pro-Stimmen weniger als doppelt so groß ist wie die Anzahl der Contra-Stimmen. Das heißt die Kandidatur hätte IMHO, da es sich um einen Exzellent-Artikel handelte, über die 20 Tage gehen müssen im Zweifelsfall (weiterhin noch weniger als fünf Voten) sogar noch um eine Woche verlängert. Dann wird ausgewertet, Da der Kandidat nur zwei Contra-Exzellent-Stimmen (eine Lesenswerte, eine ohne Auszeichnung) hatte, wäre er formal trotz 0:1:1 Stimmen exzellen geblieben. Da aber jetzt mit GDK und Fossa zwei weitere  keine Auszeichnung eingetroffen sind und ich mein Votum ebenfalls auf "ohne Auszeichnung" ändern würde, wären wir jetzt in der Summe bei 0:4. Für die Verkürzung der Zeitspanne gilt IMHO: Wo kein Kläger, da kein Richter. - SDB 01:33, 3. Okt. 2009 (CEST)

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Sollte diese Auswertung nicht dem Konsens entsprechen habe ich kein Problem damit, wenn sie geändert wird oder der Artikel für eine weitere Abstimmungsphase eingestellt wird. -- Achim Raschka 17:12, 4. Okt. 2009 (CEST)

Für mich ist es ganz eindeutig, dass Artikel die nicht genügend Auswerter finden, ihren Status behalten. Artikel die vor der Kandidatur also lesenswert oder exzellent waren, müssen es auch bleiben. Schließlich gab es mangels Beteiligung keine neue Auswertung, dementsprechend gilt die alte Auswertung von der früheren Kandidatur. --Knut.C 22:04, 4. Okt. 2009 (CEST)

+1, eine Änderung des vor der KALP-Umstellung gegebenen Zustandes (mangelnde Beteiligung = Beibehaltung des Status quo) war im Meinungsbild afaik auch nicht vorgesehen. --S^[1] 22:49, 4. Okt. 2009 (CEST)

Hier werden m.E. zwei Sachen vermengt: 1. Der von Achim ausgewertete Fall, bei dem ich mit den vielen Einlassungsbausteinen auch durchaus einen Kontrast zu dem ausgewiesenen Status sehe. Zudem ein Thema, das sich offenbar inhaltlich einer Angleichung an die Artikelerfordernisse in wenigen Tagen entzieht. 2. Die generelle Frage - die indes nicht so eindeutig ist wie das angeführte Beispiel; da ist m.E. der jeweilige Einzelfall zu untersuchen, das wurde auch schon gelegentlich früher einmal diskutiert anlässlich einiger sehr guter Artikel, die aber zu einer Zeit ausgezeichnet wurden, als z. B. die Referenzfunktion noch gar nicht bestand. Für mich bedeutet das, nicht jeden Artikel, bei dem einem Derartiges auffällt, sogleich hierher zu schaufeln, sondern erstmal anderswo die entsprechende Bearbeitung anzuregen. Erst wenn diese sich als erfolglos erweist, sollte hier "bei Null" angesetzt werden. --Felistoria 23:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

Im konkreten Fall wurde dies sowohl auf der Disk als auch über die Bausteine mehrfach versucht, daher stand er IMHO zurecht hier. Das andere Problem ist IMHO das der vorzeitigen Auswertung durch Achim Raschka, das eigentlich erst nach 20 Tagen (+ eine Woche bei geringer Beteiligung) hätte ausgewertet sollen. Da sich allein im Anschluss an die Auswertediskussion weitere Contra-Stimmen ergeben haben, halte ich es im konkreten Fall nicht für notwendig, die Kandidatur wieder aufzunehmen. Sollte das jemand anders sehen, soll er es ändern. Ansonsten halte ich die zur Verfügung stehenden Regelungen für ausreichend: erneute Kandidaturen von als Exzellenten Artikeln (früher Wiederwahl/Abwahl genannt) dauern mindestens 20 Tage! Bei geringer Beteiligung wird um eine Woche verlängert. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Wertung "ergebnislos" trifft, IMHO sehr unwahrscheinlich, zumal die Kandidatur ja bei längerer Dauer immer weiter nach oben rückt. - SDB 02:24, 5. Okt. 2009 (CEST)

Auswertungen

Wie ich feststelle finden, seitdem ich diese Seite von meiner Beobachtungsliste entfernt habe, offensichtlich kaum noch Auswertungen statt, obwohl in den Topics oben (Stimmberechtigung und Ergebnislos) ja etliche Leute bekunden, dass sie es besser können (mehr Arsch in der Hose haben oder die Regeln besser kennen als die bisherigen Auswerter) - gibt es einen nachvollziehbaren Grund dafür? -- Achim Raschka 19:27, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte nicht mitbekommen, dass du diese Seite von deiner Beobachtungsliste genommen hattest. Sollte meine Kritik an der IMHO frühzeitig erfolgten Auswertung von Atheismus dazu beigetragen habe, war das von mir in keinster Weise beabsichtigt. Ich wollte mich eigentlich schon früher an den Dersim-Aufstand machen, aber er war doch etwas umfangreicher, nun hab ichs erledigt. Die nächste Woche bin ich leider zeitlich nicht in der Lage auszuwerten. Allerdings sehe ich die ein oder andere Verzögerung auch nicht als problematisch an, da ja im Intro von "frühestens" die Rede ist. - SDB 01:57, 10. Okt. 2009 (CEST) Im Moment ist die Seite wieder einigermaßen up-to-date. Wäre aber trotzdem schön, wenn du dich wieder für Auswertungen erwärmen könntest. Du fehlst sehr - SDB 11:55, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wie jetzt vorgehen?

Hallo, ich habe da etwas ein Verständnisproblem. Ich habe den Artikel Goetz-Höhle eingestellt, mit dem Ziel lesenswert. Das ist nun auch erreicht, so zumindest der Hinweis bei der Kandidatur. Ich möchte jetzt aber den Artikel weiter optimieren. Die in der Kandidatur vorgebrachten Punkte einarbeiten, auch noch andere Kleinigkeiten, so dass er in meinen Augen fertig ist. Dazu müsste ich jetzt aber die Kandidatur abbrechen, was dann eine abgebrochene Kandidatur bedeutet, was aber ja nicht zutrifft. Lass ich den Artikel drinnen, kommt in zehn Tagen das Ergebnis, nicht exzellent. Also eine gescheiderte Exzellent-Kandidatur, was aber auch nicht zutrifft, da von Anfang an nur lesenswert angedacht war. So haben auch die ersten abgestimmt. Optimiere ich jetzt aber den Artikel während der Kandidatur, wird mir vorgeworfen, kein Konzept zu haben, es wäre doch besser, abzubrechen und ins Review zu gehen. Wie jetzt also vorgehen? Grüße -- Rainer Lippert 19:01, 13. Okt. 2009 (CEST)

Rainer, Du bist der Hauptautor. Geh mit gesundem Menschenverstand (und im Zweifel gegen hier unklare/unsinnige Regeln) vor. Nimm den Artikel aus der Kandidatur. Er ist lesenswert. Optimiere ihn. Stelle ihn dann ins Review oder bringe ihn nach dem Überarbeiten sofort wieder auf diese Seite. --Atomiccocktail 19:06, 13. Okt. 2009 (CEST)

Versteh ich nicht wieso soll der in 10 Tagen als "gescheitert" gelten? Er würde eben als "erfolgreich LW" ausgewertet, und keiner dreht dir einen Strick draus, warum auch. Falls sich jemand findet der auf deine Bitte hin vorzeitig auswertet, ist das natürlich auch eine Möglichkeit --79.255.51.190 19:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hallo zusammen! Ich dachte eigentlich eher daran, dass das derjenige macht, der jetzt als lesenswert ausgewertet hat. Ich hatte das ja deswegen gleich am Anfang expliziet mit angeführt. Selbst möchte ich das auch nicht machen, da ich gar nicht mehr Überblicke, wo dann überall etwas eingetragen werden muss. Auf diesem Gebiet bin ich einfach zu unerfahren. @IP: Aktuell läuft exzellent. Wird er jetzt rausgenommen, ist diese gescheidert. So ist das bisher abgelaufen. Wie geht das aber dann in der Zukunft weiter? Den nächsten Artikel den ich hier einstelle, startet auch wieder als lesenswert. Nach zehn Tagen bin ich dann wohl wieder am gleichen Punkt angelangt wie heute. Grüße -- Rainer Lippert 19:19, 13. Okt. 2009 (CEST)

Es ist ja so, dass es jetzt keine klare Trennung zwischen Lesenswert- und Exzellent-Kandidaturen gibt. Da kann es schon mal vorkommen, dass Artikel, die man selbst als "lesenswert" ansehen würde (und die man mit diesem Ziel in die Kandidatur schickt), von anderen als Exzellent gesehen werden. Ich würde den Artikel jetzt während der Kandidatur optimieren, der Vorwurf, dass man kein Konzept hätte, wenn man Vorschläge aus der Kandidatur aufgreift, erscheint mir doch etwas absurd. Wenn Du den Artikel jetzt rausnimmst (ich würde es auch für Dich machen, wenn Du das selbst nicht machen willst), ist er lesenswert und Du brauchst ür Exzellent eine weitere Kandidatur. Wenn Du den Artikel in der Kandidatur lässt, hast Du mit den entsprechenden Optimierungen die Chance, dass der Artikel direkt exzellent wird. Wenn nicht, ist er eben mit einer etwas längeren Kandidaturzeit lesenswert. Von einer gescheiterten Exzellenz-Kandidatur würde ich da nicht sprechen. Viele Grüße --Orci Disk 19:33, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Orci, dass mit dem Überarbeiten während der Kandidatur ist nicht so absurd. Ich habe das selbst schon mehrmals erlebt. Da wurde das direkt so zu mir gesagt, als ich den Artikel anhand den vorgebrachten Anmerkungen optimiert habe, ich solle doch lieber abbrechen und ins Review stellen. Da ich eben nicht wüsste, was ich will. Das ist zuletzt schon bei mehreren Kandidaturen von mir so gewesen. Das ist auch mit ein Grund, warum man mich hier bei den Kandidaturen nur noch so selten sieht. Anhand deiner letzten Sätze. OK wenn mir das dann bei der nächsten Kandidatur nicht als schlechtes ausgelegt wird, dass er jetzt in diesem Durchgang nicht exzellent wird, kann ich ihn ja weiterlaufen lassen. Danke für das Angebot mit dem Auswerten! Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:41, 13. Okt. 2009 (CEST)

Beim Überarbeiten kommt es immer drauf an, wie groß die sind. Wenn absehbar ist, dass größere Überarbeitungen nötig sind, ist es besser, abzubrechen und erstmal ein Review zu starten. Wenn (wie hier) nur ein paar kleinere Anpassungen gemacht werden müssen, ist es sinnvoll (und absolut üblich) die während der Kandidatur zu machen. Warum sollte eine längere Kandidatur bei einer zweiten negativ ausgelegt werden? Das heißt doch, dass der Artikel in der ersten nur knapp nicht exzellent war, was eher ein gutes denn ein schlechtes Zeichen für die zweite ist. Viele Grüße --Orci Disk 19:53, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, dass ganze ist wohl Ansichtssache. Da ich inzwischen bei meinen Kandidaturen schon so viel erlebt habe, wundert mich hier gar nichts mehr. Man kann es Natürlich auch so sehen, wie du sagst. Versuch macht klug ;-) Ich lasse also die Kandidatur jetzt durchlaufen, optimiere dann, und starte dann die zweite. Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:00, 13. Okt. 2009 (CEST)

Neue Risiken und Nebenwirkungen für Artikelkandidaturen

Es empfiehlt sich wohl, das Ganze bis zum Abbruch einmal Revue passieren zu lassen, um die neue Risikodimension von Artikelkandidaturen angemessen zu erfassen. Man beachte aber zur Vervollständigung des Gesamteindrucks auch den in der zugehörigen Artikeldiskussion kürzlich eingetroffenen Rechtfertigungshinweis für das Vorgefallene. Zur Fairness in diesem von manchen als Spaßprojekt betriebenen Unternehmen gehört schließlich doch zu wissen, was auf einen zukommen kann…
-- Barnos -- 17:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Auswertung Liste von Burgen, Schlössern und Festungen in der Türkei

Eine Beschwerde über die Auswertung soll das eigentlich nicht werden, aber meine Enttäuschung muss ich schon mal hier los werden: Nach 10 Tagen Kandidatur war ein Stand von 10:2 für "informativ" erreicht. Danach passierte nochmal 10 Tage nichts mehr. Am 21.-23. Tag kamen nochmal drei Gegenstimmen, dann wurde heute bei 10:5 auf "keine Auszeichnung" entschieden. Die Entscheidung als solche will ich nicht in Frage stellen, das kann man sicherlich so und so sehen. Ich weiß auch, dass man niemand Vorwürfe wegen verspäteter Auswertung machen kann, da alle hier freiwillig mitarbeiten. Nur dass nun ich derjenige sein soll, der dabei die Arschkarte gezogen hat, ärgert mich schon. Vielleicht sollte man mal überlegen, ob man Kandidaturen, auch wenn sich noch keiner zum Auswerten findet, nach Ablauf der üblichen 10 Tage (bzw. 20 bei Sternchen) "zumachen" sollte, also die Abstimmung beenden sollte. Naja, ist vielleicht auch keine ideale Lösung, ich wollte es einfach nur mal hier zur Sprache gebracht haben und meinen Ärger loswerden. Grüße -- Kpisimon 19:51, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich äußere mich mal als nicht-neutraler Beteiligter, andere mögen diese Einschätzung bestätigen oder widerlegen. Ich bin durch mein Contra-Votum gegen den Strom vermutlich mit schuld, dass sich die Auswertung des Artikels so lange hingezogen hat. Zwei Dinge sind hier anzumerken: eine Auswertung ist keine reine Auszählung der Voten, ein gut begründetes Contra kann selbst bei zwanzig Informativ-Stimmen dazu führen, dass eine Liste die Auszeichnung nicht erhält, ich zitiere aus Wahlmodus und Auswertung:

Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen.

Die Frage ist nun, ob durch mein Votum ein gravierendes Manko nachgewiesen wurde und verweise auf die Kriteriendarstellung:

Eine Liste muss den im Lemma zum Ausdruck kommenden Informationsbereich fachlich korrekt und im Wesentlichen vollständig abdecken. Bei Listen, bei denen keine Vollständigkeit möglich oder sinnvoll ist, sollte erkennbar sein, anhand welcher Kriterien eine Auswahl getroffen wurde.

In meinem Votum weise ich auf genau diesen Punkt hin. Auf die Frage nach dem Auswahlkriterium wurde in der Folge keine befriedigende Antwort gegeben, deswegen war mein Votum durchaus als Veto anzusehen. Dass niemand nach dem vorgesehenen Ablauf von zehn Tagen eine Auswertung vorgenommen hat mag verschiedene Gründe haben, letztendlich sollte die Verlängerung wohl eher die Möglichkeit geben, weitere Stimmen einzuholen bzw. die Contra-Argumente zu entkräften oder die Liste entsprechend anzupassen. Es hat sich jedoch in beiden Bereichen lange nichts getan, bis schließlich drei Benutzer das bereits gegebene Contra-Argument bestätigten sowie weitere schwerwiegende Mängel aufgezeigten. Dies hat letztendlich dazu geführt, dass keine Auszeichnung vergeben wurde.

Ich sehe ein, dass dieser Ablauf für den Hauptautor natürlich unbefriedigend und frustrierend ist, hoffe aber durch meine Erläuterungen zumindest ein wenig Licht in die Hintergründe gegeben zu haben. Ich denke, wenn die Autoren das Problem des Auswahlkriteriums lösen könnten und die anderen angesprochenen Mängel beheben würden, dann könnte eine erneute Kandidatur durchaus zu einem besseren Ergebnis führen. Viele Grüße, --Quartl 08:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Quartl, danke für Deine Reaktion. Zu den Auswahlkriterien: Ich bin schon der Ansicht, dass ich eine befriedigende Antwort gegeben habe, dass sie Dich nicht befriedigt hat, ist eine andere Sache. Zur Sache: Ich weiß, daß "repräsentative Auswahl" eine schwammige Bezeichnung ist, halte sie aber trotzdem für brauchbar. Ich wüsste nicht, was man sonst anführen sollte, die größten, schönsten, wichtigsten, bedeutendsten? Alles Quatsch, oder? Ich hatte zunächst angegeben „ich habe die zusammengetragen, zu denen ich verwertbare Informationen verfügbar habe“, was von Dir als nicht enzyklopädisch abgelehnt wurde. Meiner Meinung nach ist das ein durchaus legitimes Auswahlkriterium, da sich dadurch mMn automatisch eine "repräsentative Auswahl" ergibt. Die Gebäude, über die niemand was veröffentlicht hat, sind wohl auch nicht repräsentativ. Ein anderes, wissenschaftlich belegbares Auswahlkriterium sehe ich nicht, aber vielleicht hab ich da auch Tomaten vor den Augen.

Solltest Du irgendwelche Ideen oder Vorschläge dazu haben, wäre ich Dir für Tipps wirklich (ernst gemeint) dankbar. Allerdings sollten wir das dann nicht hier weiter diskutieren, sondern auf der Artkeldisk. Grüße -- Kpisimon 12:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kurze Anmerkung: mit dem Auswahlkriterium war nicht nur ich, sondern waren auch andere Contra-Stimmer unzufrieden. Die Diskussion wird auf der Artikeldisk weitergeführt. Grüße, --Quartl 13:04, 16. Okt. 2009 (CEST)

Problem mit Kandidatur-Baustein

Hallo, ich habe den Baustein bei diesem Artikel eingesetzt, wird jedoch nicht angezeigt. An was kann das liegen? Liegt es am Abschnitt Einzelnachweise? Setze ich den Baustein davor, scheint es zu gehen. Grüße -- Rainer Lippert 15:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hab den Fehler behoben. --Quartl 15:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank! Kleine Ursache, große Auswirkung ;-) Grüße -- Rainer Lippert 15:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Keine Ursache :-). --Quartl 16:04, 19. Okt. 2009 (CEST)

Recht zum Aufstellen

Aus aktuellem Anlass:

Informiere bitte die Hauptautoren, die du durch dieses Tool identifizieren kannst. Möglicherweise möchten die Autoren vor der Kandidatur noch Mängel beseitigen.

Wie verbindlich ist diese Regel auf der Seite zum Vorgehen, vorher einen/mehrere Hauptautoren zu fragen, ob ein Artikel/eine Liste aufstellungsreif erscheint? Falls die Empfehlung ernst gemeint ist, sollte sie dann nicht explizit im hiesigen Intro auftauchen?

Einerseits gilt das Wikiprinzip auch bei Kanditaturen, man will Leuten, die weniger Zeit zum Artikelverbessern haben, ja nicht die Lust nehmen, dennoch zu bewerten, was andere leisten - andererseits ist das Aufstellen seitens Neusocken ohne Absprache mit tatsächlichen Mitarbeitern auch anfällig für Missbrauch. Das Gegenteil einer Auszeichnung und Verbesserung kann dabei intendiert sein, anschließend werden dann zig Socken zum Chaotisieren und Zerfleddern angemeldet usw. (leider spreche ich da aus Erfahrung).

Jesusfreund 17:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, das Boris den Artikel nicht mit einer Socke vorschlägt, damit hier eine konstruktive Diskussion entsteht. Insofern schlage ich vor, das einfach zu löschen und zu ignorieren. --Seewolf 17:34, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso, jedoch ist es eventuell effektiver, solche Aufstellungen generell auszuschließen, so dass jeder solche Sockenaktionen stoppen kann.

Und auch Bewertungen seitens solcher Neusocken sollten, wenn sie schon nicht generell ausgeschlossen sind, wenigstens irgendwo in den Regeln als unerwünscht und wenig relevant für eine Auswertung gekennzeichnet werden. Das würde den Anreiz zum angemeldeten regulären Mitarbeiten erhöhen. Jesusfreund 17:43, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es handelt sich um eine Empfehlung/Bitte - erkennbar an bitte - und nicht um eine verbindliche Richtlinie/Regel. Ich bsp. frage nur in den seltensten Fällen die Hauptautoren, bevor ich einen Artikel vorschlage, und werde das auch in Zukunft so halten (alle Artikel sind Teil der gemeinschaftlich erarbeiteten Enzyklopädie und nicht Privatbesitz einzelner Autoren, im Zweifel gil WP:IAR als höherwertiges Grundprinzip). Im aktuellen Fall sehe ich - ganz persönlich - allerdings auch kein Problem, die Kandidatur wg. ziemlich klar erkennbarem Sockenverdacht wieder einzustellen, das jedoch stellt den Ausnahmefall dar und nicht die Regel. -- Achim Raschka 17:49, 22. Sep. 2009 (CEST)

OK; fragt sich halt bloß, wer diese Aufstellungen revertieren darf und wann der Sockenverdacht als Grund dafür akzeptiert wird. Jesusfreund 17:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Im Prinzip jeder unter Hinweis auf Auswertungsregel Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. (hier:offensichtlicher Sockenpuppenstreich), aber Achim hats schon erledigt. - SDB 18:05, 22. Sep. 2009 (CEST)

(nach Bk) 2 Antworten:

1. - in diesem Fall: ich, weil ich es einfach tue (Grundprinzip WP:Sei mutig); es besteht allerdings die Option, dass dieser Schritt revertiert wird, womit ich dann auch leben müsste.

2. Im Fall einer aufwertenden Kandidatur gibt es das ungeschriebene Prinzip, dass der Hauptautor eine Kandidatur abbrechen kann; obwohl das keine Regel ist, wird es i.d.R. von allen beteiligten akzeptiert obwohl es auch zu Kritik führen kann (s. Bartkauz) -- Achim Raschka 18:07, 22. Sep. 2009 (CEST)

Zum Revertieren: Was aber im Fall der Sockenpuppe ohne Diskussion ein Edit-War wäre, von Seiten anderer IPs oder frischangemeldeter Benutzer eindeutiger unfreundlicher Akt, und im Falle dass ein anderer schon länger angemeldeter Benutzer sich dem Kandidaturvorschlag mit dem Revert anschließt, dagegen ja auch o.k. - SDB 18:17, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde übrigens auch, dass Vorschläge nicht mit dem Hauptautor abgestimmt werden müssen. Wenn jemand einen "meiner" Artikel gut findet, soll er ihn kandidieren lassen; evtl. stimme ich dann halt selbst dagegen, weil noch nicht fertig, oder lege eine Sonderschicht ein, um ihn alle zu machen. Damit habe ich eher gute Erfahrungen, etwa mit Requiem (Mozart), den übrigens ausgerechnet Boris Fernbacher damals zur Exzellentwahl aufstellte, trotz meiner Bedenken.--Mautpreller 12:52, 3. Okt. 2009 (CEST)

Wenn einer "meiner" Artikel kandidieren würde, würde ich ihn von der Beobachtungsliste nehmen und von da an ignorieren. Bei Bildern breche ich die kandidatur kommentarlos ab. Diese meine Meinung ist vollkommen irrelevant aber nicht alle wünschen eine Kandidatur. --Marcela 20:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen, aber darf man erfahren, warum? Στε Ψ 20:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Stimmung hier ist ungleich freundlicher und von Sachkenntnis getragen, nicht wie bei den Bildern. Allerdings kann ich mich mit einigen Forderungen nicht anfreunden, empfinde viele Artikel als zu lang und überreferenziert. Außerdem sind sie mir optisch zu "langweilig". Die engen Grenzen der Typografie werden nicht ausgeschöpft. Bleiwüsten sind schlecht lesbar und nicht barrierefrei. Nun gut, das ist Wille der Community, damit habe ich mich abgefunden. Ich werde es aber nicht umsetzen, das müssen dann andere machen. --Marcela 20:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Lesenswert sicher, bzgl Exzellenz unschlüssig.

Ich hatte jetzt schon mehrfach Artikel, die ich für sicher lesenswert hielt, mir aber bzgl. der Exzellenz nicht wirklich sicher war (mir fehlte Fachwissen, es gab kleine Unsauberkeiten oder einfach nur Grummelbrummel-im-Bauch). Wenn ich dann Lesenswert abstimme, ist das ein Contra exzellent, was ich nicht will. Wenn ich Abwartend abstimme, fehlt das klare Pro für lesenswert. Lesenwert, ja; exzellent Enthaltung ist als Abstimmungsoption nicht vorgesehen, sollten wir das vielleicht erg.? PS: Bei bisherigen Fällen habe ich dann in der Regel nicht abgestimmt. syrcro 13:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

wie wär's mit mindestens lesenswert und der Hoffnung, dass die Auswerter lesekundig genug sind, das zu verstehen? -- southpark 13:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

+1 Ich hatte dafür auch ursprünglich in diesen Fällen mal vorgeschlagen 'mindestens lesenswert zu stimmen. Ggf. mit Verweis auf Laienstimme. Gruß, norro ^wdw 14:04, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich meine Lesenswert oder Exzellent würde ich genau das hinschreiben mit Begründung. Wo liegt da das Problem? Hier wird von Menschen ausgewertet und nicht berechnet, und alles was wir hier auf der Diskussionsseite verstehen dürfte doch der auswertende genauso verstehen können? Man darf ja auch seine Stimme während der Kanditatur ändern und Ähnliches. -- Kersti 16:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Listen und Portale bei KALP

Heute ist mir aufgefallen, dass die letzte Auszeichnung eines Portals bzw. diverser Listen am 20. bzw. 8. September waren und damit schon einige Zeit zurückliegen. Vielleicht ist es nur eine vorübergehende Verschnaufpause, vielleicht hat es auch nichts mit der Einführung der Kandidatenseite KALP am 15. Oktober zu tun. Trotzdem kann ich mich nicht ganz des Gefühls erwehren, dass seit der Einführung von KALP die Listen und Portale nicht mehr so starke Beachtung erfahren wie vor der Umstellung. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mein Gefühl ist, daß nicht selten gegen eine Liste gestimmt wird, weil man einfach Listen nicht mag oder sie grundsätzlich für minderwertig hält. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 12:54, 20. Okt. 2009 (CEST)

So weit ich es überblicke, gab es in letzter Zeit wenige Kandidaturen von Listen (z.B. schon länger keine mehr aus dem Sport-Bereich) und ohne die kann natürlich auch nicht abgestimmt werden. Die derzeit bestehenden Kandidaturen leiden auch (im Gegensatz zu einigen Artikelkandidaturen) nicht unter mangelndem Interesse. Tippe daher eher auf Verschnaufpause. Viele Grüße --Orci Disk 13:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Leute, die Listen nicht mögen neigen eher dazu, dort gar nciht abzustimmen (wie früher auch). Wenn keine Listen vorgeschlagen werden können auch keine ausgezeichnet werden - und die meisten vorgeschlagenen Listen gingen hier auch durch (Ausnahme ist bsp. die türkische Burgenliste). -- Achim Raschka 13:16, 20. Okt. 2009 (CEST)

Im Juni und Juli wurden je 9 Listen/Portale ausgezeichnet (über die alte Kandidaturseite), im August und September jeweils 6, im Oktober werden es höchstens 2 oder 3 sein. Das ist schon eine signifikante Abnahme, die mit der Einführung von WP:KALP (Ende August) zu tun haben könnte. Die alte Seite wurde von wesentlich weniger Leuten frequentiert, und vieles wurde im kleinen Kreis einfach durchgewunken. Vielleicht trauen sich die Spezialisten hier einfach nicht mehr (oder noch nicht) zu kandidieren. --79.255.27.101 13:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, wenn ich ja keine Verschnaufspause eingelegt hätte, wären wohl ein paar Kandidaturen von mir mit dabei gewesen. Die fehlen wohl jetzt im Vergleich zum vorherigen Zeitraum. @Achim: Anhand meinen Erfahrungen kann ich deinen ersten Satz nicht ganz bestätigen. @Marcus: Volle Zustimmung. Grüße -- Rainer Lippert 14:28, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du auf Voten von mir bei in meinen Augen unsinnigen Listen ansprichst: Ich gehöre zu den Leuten, die mit sinnvollen Listen kein Problem haben, dem die meisten Listen egal sind und dem es nicht egal ist, wenn schlechtes/unbrauchbares Material in Auszeichnungsgallerien liegt; dafür muss man kein LIstenhasser sein. -- Achim Raschka 14:50, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Achim, ich möchte eigentlich auf gar nichts anspielen. Zumindest nicht auf dir. Ich habe da jetzt rein aus der Erfahrung der etwa 50 Listenkandidaturen von mir angespielt. Und da gab es schon die eine oder andere Bemerkung, wo ersichtlich war, dass der Abstimmende eine Abneigung gegenüber Listen hat. Grüße -- Rainer Lippert 14:57, 20. Okt. 2009 (CEST)

Achim hat - glaube ich - nicht auf früher, sondern auf die "vereinigte" Situation angespielt und da habe auch ich den Eindruck, dass sich Leute, DIE FRÜHER NICHT abgestimmt haben, auch jetzt noch immer zurückhalten. Das bezieht sich auf Leute, die überhaupt nicht auf KILP präsent waren. Dass einige "Listenkritiker", die früher schon bei KILP abgestimmt haben, jetzt auch bei KALP abstimmen, ist daher gar nicht gemeint gewesen. Außerdem muss das Problem wenn dann auf die Listen beschränkt werden, denn für die Portale kann ich keine Unterschiede zu vorher erkennen, und da gibt es nun sogar den ein oder anderen neuen Abstimmer. Es gibt halt nur 475 Portale und von denen sind eh schon 52 (11%) informativ. Und in der Regel werden Kandidaturen relativ lange vorbereitet und gut begleitet (Review etc.), so dass die allermeisten, die kandidieren, auch nach ein paar Schönheitskorrekturen durchgehen. - SDB 17:38, 20. Okt. 2009 (CEST)

Letztlich reden wir alle nur von gefühlten Situationen. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:45, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der Unterschied zwischen Listen und Portalen ist Realität, bei der Einschätzung bezüglich der Listen gebe ich dir natürlich recht. - SDB 21:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Excellenz- oder Lesenswert- "TÜV"

Ist ein Artikel, der einmal "lesenswert" oder sogar "excellent" wurde eigentlich für alle Zeiten so eingestuft bzw. kann er nur durch einen "Aufwertungsantrag", der scheitert von "lesenswert" auf "Null" (aber nicht von "excellent" auf "Null" oder "lesenswert" - weil es bei "excellent" ja keine Aufwertung geben kann, die scheitern könnte) jemals zurückgestuft werden ??

Ich fände es nicht schlecht, wenn man nach einigen Jahren (die genaue Frist ist mir weniger wichtig - ich denke aber an ca. 2-4 Jahre deswegen auch das "TÜV" in der Überschrift) den Artikel automatisch wieder zur Abstimmung stellen würde und dann ggf. auch ein ehemals excellenter Artikel, der inzwischen total verfremdet (und dabei nicht unbedingt verbessert !) wurde wieder "auf Null gesetzt werden kann". Alternativ könnte man aber auch über einen expliziten Rückstufungsantrag nachdenken wenn jemand der Meinung ist, daß ein Artikel seit der Auszeichnung so verschlechtert wurde, daß er die Auszeichnung nicht mehr verdient ...

Außerdem finde ich es sehr schlecht, daß man hier die Abstimmungen, die zu einer bestimmten Einstufung eines Artikels z.B. Mitte/Ende 2008 geführt haben, schon nicht mehr gezielt nachvollziehen kann. Es sollte Grundprinzip sein, daß die komplette (letzte) Abstimmung (zu jedem Artikel) mit den Begründungen solange verfügbar ist, wie die Auszeichnung beim Artikel zu sehen ist. Auch deswegen fände ich eine regelmäßige Bestätigungsabstimmung gut, weil man dann die uralten Diskussionen und Abstimmungen nicht unbegrenzt aufheben muß. Also Prinzip: Bestätigungsabstimmung ersetzt die vorhergehende vollständig, daher sollten für die Bestätigung auch genau die gleichen Anforderungen gelten, wie für die erstmalige Kandidatur.

Der "Baustein" für "excellent" oder "lesenswert" sollte m.E. in Zukunft einen Eintrag enthalten, welche Version des Artikels (Datum/Uhrzeit) tatsächlich so eingestuft wurde, damit man schnell erkennen kann, ob diese Einstufung mehr oder weniger die aktuelle Version betrifft oder schon z.B. über 2 Jahre alt ist - also möglicherweise völlig andere Inhalte betraf. Am besten wäre es, wenn man auf diese Version auch direkt über Wikilink (evtl. sogar alte Version und Differenz ?) zugreifen könnte ohne sich mühsam über weit mehr als 1000 Versionen durch die Versions-Geschichte "hangeln" zu müssen ...

--PhChAK 13:43, 21. Okt. 2009 (CEST)

Schlichtweg: Nö. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:46, 21. Okt. 2009 (CEST)

-- Es ist besser bei der Einzelfallprüfung zu bleiben und hier ist ja gerade durch die Zusammenlegung auch gewährleistet worden, dass es IMHO jetzt im Prinzip sogar einfacher geworden ist, den Status durch eine erneute Kandidatur überprüfen zu lassen. Anhand der Datumslisten wie Wikipedia:Exzellente Artikel/nach Datum kannst du aber gerne selber überprüfen und Zweifelsfälle kandidieren lassen. - SDB 13:53, 21. Okt. 2009 (CEST)

• Abgesehen davon daß hier eh schon viel zu viel Bürokratie herrscht, und um mal das Aufwand-Nutzen-Verhältnis anzudeuten: Bei derzeit 4600 bebapperten Artikel (ohne Listen/Portale) wären bei einem 2-Jahres-Intervall im Schnitt täglich 6 Artikel zu Überprüfung fällig, das sind wesentlich mehr als derzeit neue Kandidaten eingestellt werden. Wer soll das denn alles Lesen? --79.255.61.125 14:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

Anscheinend basiert PhChAKs Vorschlag ja sowieso auf einem Missverständnis - sein Satz "Alternativ könnte man aber auch über einen expliziten Rückstufungsantrag nachdenken wenn jemand der Meinung ist, daß ein Artikel seit der Auszeichnung so verschlechtert wurde, daß er die Auszeichnung nicht mehr verdient" deutet ja an, dass er übersehen hat, dass solche "Rückstufungsanträge" auch jetzt schon möglich sind. (In der Einleitung der Seite hier heißt es: Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen oder Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen.) Außerdem wird auch jetzt schon am Ende der Auswertung festgehalten, in welcher Version der Artikel die Auszeichnung bekommen hat; das ist hinterher zusammen mit der ganzen Kandidaturdiskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zu finden. Insofern besteht kein Veränderungsbedarf, alle angesprochenen Punkte sind jetzt schon erfüllt.--El Duende 14:55, 21. Okt. 2009 (CEST)

Eben, mit einem überschaubaren Rechercheaufwand lässt sich das Datum der Auswertung dementsprechend die ausgezeichnete Artikelversion und auf den Diskussionsseiten oder dem zugehörigen Archiv die entsprechende Diskussion finden. Zur Zeit ist aber bei den bisherigen Kandidaturen die Anzahl der Auswerter denkbar knapp und bei den Kandidaturen fallen ab und an auch welche mangels Diskussionsbeiträgen ergebnislos aus der Wertung. Wenn sich da genügend motivierte Mitarbeiter finden ist es auch ohne TÜV-Regel jetzt schon möglich, stichprobenartig oder nach irgendeinem System die Artikel durchzugehen. --Vux 19:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Man beachte auch noch einmal die obige Auswertung des ersten KALP-Monats. Unter den 104 Artikelkandidaturen befanden sich 15 Kandidaten (14%), die man früher als Abwahlen bezeichnet hätte, davon wurden 11 tatsächlich abgewertet. - SDB 22:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ob man den obige Vorschlag in der Form sinnvoll findet oder nicht, er spricht ein wichtiges Thema an: Viel zu viele Bapperlartikel, das Aushängeschild der WP, werden nachdem sie ausgezeichnet worden sind, mit der Zeit nicht mehr entsprechend gepflegt und vergammeln (Verschlimmbesserungen bis hin zum Vandalismus, die dort bis zu 3 Wochen unentdeckt bleiben, sind ein deutliches Indiz, dass auch exzellente Artikel oft nicht wirklich beobachtet werden) und das ist schade. Das soll jetzt kein Vorwurf an die Autoren sein. Grade diese Artikel wären es aber doch auch wert, gepflegt und erhalten zu werden, Blödsinn in einem ausgezeichneten Artikel ist doppelt so schlimm. Wer manchmal hier und hier vorbeischaut, weiß was ich meine... --Svíčková na smetaně 23:03, 21. Okt. 2009 (CEST)

Noch wichtiger fände ich sich immer wieder einmal diese Seite vorzunehmen. - SDB 23:11, 21. Okt. 2009 (CEST) (Das bedeutet nämlich, dass zur Zeit in über 3% unserer ausgezeichneten Seiten Wartungsbausteine befinden!)

Die Maschine zeigt auch Mist an. Bei dem von mir auf Exzellenz geführten Artikel über das Massaker von Srebrenica wird durch das Programm ein "Parameterfehler" angezeigt. Tolle Sache das. Im Artikel selbst sieht man davon nichts. Ist auch besser so. Hätte ich sofort rausgekegelt. Immer diese Technikgläubigkeit. Was für ein "Parameter" soll das sein? --Atomiccocktail 23:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Nein, die Maschine zeigt keinen Mist an. Es ist allerdings richtig, dass Parameterfehler sicherlich nicht das Gewicht haben wie fehlende Quellen oder Überarbeitungsbausteine etc. Dennoch sind auch sie unschön, siehe Beschreibung Kategorie:Parameterfehler. Frag mich allerdings nicht, was für ein Parameter in einer der zahlreich verwendeten Geo-Vorlage falsch ist. Aber nur weil ich mich nicht auskenne, kritisiere ich nicht gleich die Technik oder zeihe andere der "Technikgläubigkeit" - SDB 23:27, 25. Okt. 2009 (CET)

Hab mir vor meinem Edit die Parameterseite angesehen. Versteht kein Mensch. Versteht auch keiner, warum das wichtig sein soll. Zumindest im fraglichen Artikel. Das meine ich mit Maschinenhandeln und Technikgläubigkeit. --Atomiccocktail 23:34, 25. Okt. 2009 (CET)

Mäßige dich! Ich gehe davon aus, dass die Benutzer Visi-on, Lambdacore und Herzi-Pinki Menschen sind und auch wissen, warum das für bestimmte Nutzer wichtig ist. Und Wikipedia ist schließlich für alle da. Wenn dir die Fehlerfreiheit des Artikels wichtig ist, frag nach, wenn nicht, wirst du damit leben müssen, dass der Artikel die Wartungskategorie erzeugt, bis jemand anderes den Fehler behoben hat. - SDB 02:33, 26. Okt. 2009 (CET)

Mich musst Du in dieser Frage nicht zur Mäßigung auffordern. Ich bin ganz gelassen. Ich habe das Mensch-Sein der Programmierer entsprechender Wartungsvorlagen nicht in Abrede gestellt. Ich habe für einen Fall nur die Absurdität der Fehlermeldung kritisiert. Nicht mehr und nicht weniger. --Atomiccocktail 11:59, 26. Okt. 2009 (CET)

Geringe Beteiligung? Ab wieviel Voten? Ergebnislos oder Verlängerung?

Wir haben in den Auswertungstext statt der früheren KEA-Passage Haben sich bis zum Ende der Kandidatur keine fünf Abstimmenden gefunden, kann diese um eine Woche verlängert werden. nun folgenden Satz stehen. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet. Für Exzellent ist das aber immer noch genau spezifiziert, da nachwievor mindestens fünf Exzellent-Voten gefordert werden, sprich bei weniger als fünf Voten ist die Beteiligung formal zu gering. Nun stellt sich gerade auch im Blick auf die oben geführten Diskussionen analog schon die Frage, ab wann bei Lesenswert/Informativ-Abstimmungen eine geringe Beteiligung vorliegt, sprich ob die nicht analog zu Exzellent behandelt werden sollten. Dem Auswertungstext nach reichen bislang drei abgegebene Stimmen pro Lesenswert/Informativ. Ich persönlich halte eine Beteilung von drei Votanten aber auch für lesenswert/informativ zu gering und würde eine Anpassung an Exzellent befürworten.

Grundsätzlich stelle ich hier auch nochmals die Regelung von "geringe Beteiligung" führt zu "ergebnislos" = nicht ausgezeichnet in Frage, sondern plädiere nachwievor für die Wiedereinführung der alten Regelung der einwöchigen Verlängerung und würde erst nach dieser Verlängerung auf "ergebnislos". - SDB 10:31, 27. Okt. 2009 (CET)

Bislang reichten für Lesenswert immer drei Stimmen, imo reicht das aus, ich würde das so beibehalten. Viele Grüße --Orci Disk 11:12, 27. Okt. 2009 (CET)

Tatsächlich noch nicht so ganz ausgereift. Die oben angeführten 5 Stimmen bei KEA wurden auch erst am 16. März 2009 [4] von 3 auf 5 geändert. An anderer Stelle auf dieser Seite geht es auch um Autorenfrust. Der ist bei Ergebnislosigkeit nicht zu unterschätzen, fundierte Kritik lässt sich wenigstens abarbeiten, Ergebnislosigkeit mangels Stimmen hinterlässt wohl eher Ratlosigkeit. Insofern macht es zwar Sinn, die Auszeichnungen auf eine breitere Basis mit 5 Diskussionbeträgen zu stellen, dann sollte aber auch überlegt werden wie die Quote der Ergebnislosen gesenkt werden kann. --Vux

@Orci: In einigen Fällen, wenn erfahrene Votanten vom Fach ihre Stimme erheben, wie jetzt bei Albinismus würde ich dir Recht geben, aber diesen Fall haben wir halt nicht immer und dann kommen wir eben in schwierige Diskussion aufgrund der unklaren Regelungen, zumal die "geringe Beteiligung" für KLA und KILP ja nicht existierte und die Verknüpfung von "geringer Beteiligung" und "ergebnislos"=keine Auswertung auch für die Exzellenten neu ist. Die Diskussionen haben bei Atheismus begonnnen, gingen über Affoltern am Albis und OutKast bis jetzt zu Albinismus. Daher müsste einfach eine eindeutige Regelung für alle drei Bereiche her. Das würde letztlich auch den Auswertern die Arbeit erleichtern. Und da dies im Moment hauptsächlich nur Vux und ein wenig noch ich bin, sollte es eben nicht auch noch sein, das wir uns aufgrund unklarer Formulierungen auch noch gegenseitig "overrulen".

@Vux: Im Moment haben noch nicht einmal alle Portale eine automatische Generation der kandidierenden Artikel oder werden auch nicht auf ihren Diskussionsseiten darüber informiert. Auch der überhaupt festzustellende Rückgang der Votanten in bestimmten Themenbereichen ist mittlerweile signifikant und sollte bedacht werden. Auf der Hauptseite erfährt man nichts davon - dort werden ja nicht einmal die informativen Listen und Portale genannt. Selbst bei Wikipedia:Autorenportal muss man scrollen, um sie aufgeführt zu sehen. Bei keinem der acht Hauptportale (Geographie bis Wissenschaft) kommt man auf kurzem Wege zu den Kandidaturen, lediglich bei Portal:Sport/Mitarbeiten sind sie direkt eingebunden. Außerdem glaube ich dass potentielle neue Votanten über den Artikel nicht zur Kandidaturseite kommen, weil ihnen das kleine Klickibunti rechts oben nicht weiter ins Auge fällt und der Kandidaturhinweis ja erst ganz weit unten erscheint. Ich halte Kandiaturen mindestens so wichtig wie Löschanträge und daher gehört der Hinweis für mich auch oben hin. Es geht also zum einen um Werbung neuer Votanten (dabei bin ich mir durchaus bewußt, dass dadurch einige Votanten angelockt würden, die besser nicht abstimmen würden, aber darüber vor zu urteilen steht uns IMHO nicht zu. Zum anderen könnte man bei einer Verlängerung auch noch einmal zusätzliche Einladungen an geeigneten Stellen abgeben. - SDB 13:46, 27. Okt. 2009 (CET)

Da muss man jetzt aber mehrere Aspekte trennen: einmal die generelle Frage der nötigen Stimmenanzahl bei KLA, zum zweiten die Frage, wie mit Wiederwahlen umgehen, bei denen es eine zu geringe Beteiligung gibt und drittens die Frage, wie mehr Leute zum Abstimmen gebracht werden (dass es eine geringere Beteiligung als früher gibt, sehe ich auch so). Imo sollte es jetzt erstmal um das erste Problem gehen. Zu Deinen Beispielen: Atheismus hatte das Wiederwahl-Problem, von der Stimmenzahl wäre es immer ergebnislos geblieben (da überhaupt nur zwei Benutzer sich beteiligt hatten). Affoltern: war eine 4:1-Lesenswert-Auswertung, ist imo auch zu Recht erfolgt. Der Autor hat sich gut um die Kandidatur gekümmert, die abstimmenden sind mir teilweise auch (so weit man das sagen kann) als "Experten" für Ortsartikel bekannt (z.B. Memmingen, der sich regelmäßig und häufig auch kritisch mit Ortsartikel-Kandidaturen beschäftigt, andere haben umfangreiche Anmerkungen gemacht). Eine Auswertung als "ergebnislos" wäre da imo sehr ungerecht und demotivierend gegenüber dem Autor gewesen. OutKast: eigentlich vergleichbar. Lipstar ist so weit sich weiß Musik-Experte und die 1. IP hat auch umfangreiche Anmerkungen gemacht, die behoben wurden. Das hätte imo auch bei nur drei Stimmen als Lesenswert ausgewertet werden können.

Dass es früher keine Regelung bzgl. ergebnislos gab, ist zumindest für die KLA falsch, da lag die Mindeststimmenzahl bei drei Pro LW. Viele Grüße --Orci Disk 14:43, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn die Zahl der Abstimmenden zurückgeht, ist es m.E. der falsche Weg, die notwendigen Stimmen für LW zu erhöhen. Und es sind oft gerade neue Autoren, die noch keinen Namen haben, für deren Kandidaturen sich weniger interessieren (behaupte ich mal aus der Erfahrung meiner ersten Kandidatur). Diese bei etwa 3:0 oder 4:0 ohne „Trostpreis“ ergebnislos nach Hause zu schicken, ist sicher nicht förderlich für die Autorenmotivation. Gruß --Magiers 20:12, 27. Okt. 2009 (CET)

@Orci: Dass das drei verschiedene Bereiche sind, habe ich in der Überschrift schon angedeutet, ist mir also bewusst. Dennoch hängen sie miteinander zusammen. Dass die KLA-Zahl früher bei drei lag, ist so formal nicht richtig, weil es immer um "3 mehr Pro als Contra" ging, von "mindestens drei Pro-Stimmen". Daher ist das nicht mit der KEA-Regelung vergleichbar. Ich denke, es wird auch in Zukunft "ergebnislose" Kandidaturen geben, die Frage ist nur, wann man sie so auswertet und ob nicht eine Verlängerung der Kandidatur wie für KEA früher üblich auch eine Chance sein könnte, dies betraf im Übrigen auch Affoltern, da diese nach der KEA-Regel auch keine fünf Lesenswert-Stimmen hatte, wie dies eben bei der Exzellent-Auswertung erforderlich ist. Bei OutKast kommt eben noch hinzu, dass einige Stimmen eben nicht von Experten kamen, sondern von nicht ganz unproblematischen IPs. Die Diskussion bei Atheismus ging vor allem darum, ob ein ausgezeichneter Artikel der in die Wiederkandidatur geschickt wird, bei geringer Beteiligung bereits nach 10 Tagen oder nach 20 Tagen auf "ohne Auszeichnung" gesetzt wird.

@Magiers: Der falsche Weg wäre IMHO sich mit der zurückgehenden Zahl der Abstimmenden zufrieden zu geben. Außerdem möchte ich nochmals betonen, dass es mir nicht um das ergebnislos Nachhauseschicken geht, sondern um eine breitere Basis der Zustimmung als 3 oder vier Stimmen. Und dafür wären mir 10 Tage Verlängerung schon eine Alternative, um auf die 5 Stimmen wie bei Exzellent zu kommen, zumal wenn man die Information über der Kandidatur ernster nehmen und breiter streuen würde (siehe oben). - SDB 20:42, 27. Okt. 2009 (CET)

Sehe ich nicht, dass die drei Dinge stark zusammenhängen und wenn, dann so wie Magiers, dass man bei geringerer Beteiligung die nötige Stimmenanzahl nicht erhöhen sollte. Dass es mindestens drei Stimmen waren, ist klar, das kleinst mögliche war daher "3:0" für den Artikel. Bei Affoltern war KEA ja sowieso nie in Reichweite, da hätte ruhig die Lesenswert-Wertung gelten können. Bei OutKast sehe ich eigentlich nur die zweite 77. und die 85. IP ganz unten als Problem an (die erste 77. hat umfangreiche Anmerkungen gemacht, die sehe ich als absolut vollwertig und unproblematisch an), bei einer dreier-Wertung wären beide aber gar nicht nötig. Dass die Verlängerung nicht sonderlich viel bringt, sieht man bei OutKast, im Verlängerungs-Zeitraum sind bislang nur die Stimme von Blunt. und einer IP ohne Unterschrift dazugekommen. MMn wäre folgendes sinnvoll: Lesenswert ist nach 10 Tagen mit "mindestens drei Stimmen" möglich. Bestehen Chancen auf Exzellent (z.B. mindestens zwei Exzellent-Stimmen), wird verlängert. Genauso wenn weniger als die drei für LW nötigen Stimmen abgegeben werden oder das Verhältnis 2 LW zu 1 Ohne Auszeichnung oder 1:2, 3:2 etc. ist. Dass Projekte/Portale besser informiert werden sollen, ist sinnvoll, nur sind Artikel ohne große Beteiligung häufig aus Bereichen ohne funktionierendes Portal, so dass das nicht so viel bringen dürfte. Viele Grüße --Orci Disk 21:05, 27. Okt. 2009 (CET)

@Orci, es hängt insofern zusammen, dass du hier etwas als gegeben voraussetzt (im Übrigen in Übereinstimmung mit mir), was weiter oben noch umstritten war und übrigens bei Atheismus zum Rückzug von Achim Raschka geführt hat. Fassen wir also zusammen.

Es besteht also anscheinend Einigkeit zwischen dir, Magiers, Vux und mir darin, dass

• Kandidaturen mit geringer Beteiligung und nicht eindeutigem Votum um 10 Tage verlängert werden
• Kandidaturen, die nach 20 Tagen immer noch nicht ausreichend Stimmen oder ein eindeutiges Votum haben ergebnislos und daher mit  keine Auszeichnung ausgewertet werden.

Der Unterschied besteht also darin, ob wir auf "mindestens 5 Auszeichnungsstimmen" für alle drei vereinheitlichen sollten oder ob weiterhin ein Unterschied zwischen "mindestens 5" (Exzellent) und "mindestens 3" (Informativ, Lesenswert) bestehen soll.

Einig sind wir wiederum, dass dies in den Auswertungshinweisen für die Lesenswerten und Informativen eindeutiger, sprich "mindestens 3", formuliert werden sollten.

Habe ich den Diskussionsstand richtig wiedergegeben? - SDB 22:01, 27. Okt. 2009 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Neben der 3/5-er-Frage ist noch eine weitere offen (wurde weiter oben schon angesprochen aber so weit ich weiß noch nicht endgültig geklärt): was macht man mit ergebnislosen Wiederwahlen wie bei Atheismus (bzw. Versuchen, bei LW-Artikeln Exzellent zu erreichen)? Status beibehalten (würde ich bevorzugen) oder Bapperl dann generell ganz entfernen? Viele Grüße --Orci Disk 22:26, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich würde mich - nach der besprochenen Verlängerung - in diesem Fall gemäß der Formulierung meines zweiten Konsenspunktes eher Achim Raschka anschließen und generell ergebnislos mit keine Auszeichnung werten. Wenn sich bei einem Exzellent-Artikel nicht genügend Verteidiger des Status quo finden, ist etwas faul und dann gehört der Kandidat in jedem Falle abgewertet. Ich könnte mir höchstens noch vorstellen, bei eomer Mehrheit der wenigen Stimmen für eine Auszeichnung bei bisher Exzellenten auf "Lesenswert" statt auf gar keine Auszeichnung zu gehen. - SDB 22:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Ein Mittel zum Zweck könnte ein bessere Visualisierung der Verlängerung samt Begründung sein. Im Rahmen der Albinismus-Auswertung haben Benutzer:SDB und ich uns auf meiner Disk auch Gedanken dazu gemacht und werden bei den Verlängerungen eine Zeitlang die überschaubare Kasten-Syntax ausprobieren. --Vux 23:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Vorzeitige Auswertung oder eigene Auswertung für Preisträger möglich? (erl.)

Bei der Zusammenlegung wurde die KEA-Passage zur vorzeitigen Auswertung von nach mindestens einer Woche auf nach mindestens 10 Tagen verlängert. Ich bin gerade im Blick auf die nun eingehenden preisgekrönten Artikeln des Schreibwettbewerbs

1. erstens dafür die Frist zur vorzeitigen Auswertung generell zu verkürzen, IMHO reichen 3 bis 5 Tage. Wann ein Artikel nach 3 Tagen 10:0 Stimmen hat, ist dies IMHO für eine Exzellent-Auszeichnung durchaus ausreichend (zumindest wenn wir beim mittlerweile eingebürgerten Usus offensichtliche Sockenpuppen und Pusher-IPs - wie wir es auch bei negativen Voten tun - dabei nicht zu berücksichtigen. Wenn 10 langjährige Autoren vom Kaliber Uwe Gille oder Marcus Cyron - und das womöglich in ihren Spezialgebieten - ihr Exzellent vergeben, muss das doch ausreichen.
2. zweitens bin ich der Meinung die Frist für Preisträger eines Schreibwettbewerbs von einer Frist ganz zu befreien und nach 10:0 "durchzuwinken". Sie steigern IMHO nur unnötig die kb-Zahl dieser Seite. - SDB 09:09, 2. Nov. 2009 (CET)

fände ich ehrlich gesagt unfair gegenüber den Autoren. Einer der großen Gewinne dieser Seite ist es, Rückmeldung zum Artikel von echten Lesern zu kriegen. Da bei den in Frage stehenden 10:0 auch wohl kein Gebashe vorkommt, fände ich es tatsächlich unfaire Benachteiligung sehr guten Autoren die Möglichkeit zu beschneiden, während Autoren, die im Grenzbereich des hier Zulässigen arbeiten die sechsfache Möglichkeit haben Lob und hilfreiches einzusacken. -- southpark 09:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich wie southpark; zudem besteht insbesondere während der Post-SW-Phasen eine deutlich erhöhte Aufmerksamkeit für diese Seite (deren Mangel du ja an anderer Stelle kritisierst). Last (but not least): insbesondere die SW-Sieger erhalten sehr viele unbegründete pro-Stimmen, die nicht von Leuten aus dem Fachgebiet stammen (bsp von mir beim SW-Gewinner) während die Wahrscheinlichkeit, dass echte Experten den Artikel sehen und kommentieren mit der Zeit steigt - nach 3 Tagen ist diese bsp. noch sehr gering, bei sofortiger Aufnahme in die Exzellenten nahe null. -- Achim Raschka 09:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Auch auf die Gefahr hin , dass die Seite vorrübergehend anschwillt, ich halte nichts von einer Verkürzung. Die Kandidaturen sind immer auch ein QS-Instrument, weder Autor noch Jury erkennen jeden Schwachpunkt. Es gibt hochqualifizierte Leser, die vielleicht nur 1 x Woche in der WP vorbeischauen, aber deren Urteil mindestens genauso wichtig ist. Auch ein exzellenter kann durch konstruktive Kritik noch verbessert werden. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich bin dafür, die Kandidaturen zu verlängern, sodass die SW-Juroren die Möglichkeit haben, bei all diesen Kandidaten ihre unfangreichen Beurteilungen anzubringen; bzw. bei Rechtschreib- oder Stilfehlern selbst tätig zu werden … (mich wird dies nämlich jeweils noch ein paar Stunden pro Artikel beschäftigen). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Einverstanden, aber ich möchte dann keinen der Herren klagen hörren, dass die Seite ja ach so viele kb hat. ;) - SDB 10:17, 2. Nov. 2009 (CET)

Zurückgehende Kandidaturenzahlen - mehr Kulanz bei 50/50 Kandidaturauswertungen gegenüber den Autoren?

Liebe Leser. Ich möchte gerne eine Frage eröffnen, die vielleicht schon hier und dort diskutiert worden ist. Ich beobeachte diese Seite und die seiner Vorgänger schon seit längerem und stelle fest, dass die Zahl der Kandidaturen kontinuierlich abnimmt. Kurze Phasen, in denen engagierte Mitarbeitende diesen Bereich pushen (z.B. Nach dem SW, v.a. der Benutzer:Achim Raschka) werden von langen, entäuschenden Phasen abgelöst, die nur 1 bis 2 Neukandidaturen pro Tag kennen. Ich stelle ab und an selber Kandidaturen ein, mit wechselndem Erfolg. Bei der letzten Kandidatur erlebte ich erneut - und deswegen erfolgt dieser Beitrag hier - dass in fast allen zwischen pro und contra ausgewogenen Kandidaturauswertungen gegen den Autor des Artikels entschieden wird. Das ist meiner Meinung nach ein Falscher Weg, der dazu führt, dass die Autoren sich weiter von dieser Seite abwenden werden.

Das sich falschlaufende Entwicklungen auch ändern lassen, hat sich vor einem halben Jahr schon mal gezeigt. Damals ging es um die Frage der Kommunikation gegenüber den Einsteller bzw. den Autoren des Artikels. Ich erlebe seitdem eine erhebliche Verbesserung des Kommunikationsklimas mit besserer und konstruktiverer geäußerter Kritik. Dennoch sehe ich persönlich immer noch zu wenig Wertschätzung gegenüber der Arbeit der Autoren. Dies äußert sich wie genannt bei kritischen Entscheidungen bzw. Auswertungen, die eine pro oder contra Auswertung möglich erscheinen lassen. Hält der Autor berechtigte Argumente her, wie bei den oben zu sehenden Abschnitten (zu lange Kandidaturenzeit, Sockenpuppenmissbrauch, geringfügige Contraargumente) werden dennoch diese in aller gefühlten regelmäßigkeit über den Tisch geworfen. Geäußerte Sätze wie: "in Ruhe nochmal überarbeiten" "ins Review antreten lassen und nach erneuter Kontrolle und Berichtigung noch mal ganz überlegt hier antreten lassen", sind m.E. nicht geeignet Autoren dafür zu begeistern auf diesem Gebiet weiter aktiv zu bleiben.

Mich interessiert in diesem Kontext, ob es gleichlaufende Erfahrungen anderer Autoren und Einsteller von Kandidaturen gibt? und was man zukünftig weiter verbessern kann um die High-End Autoren zu kontinuierlicher Mitarbeit auf dieser Seite zu motivieren? La Fère-Champenoise 11:33, 18. Okt. 2009 (CEST)

Vorab: dass die Kandidaturen derzeit zahlenmäßig im Keller sind, war bei den anderen Schreibwettbewerben auch so. In 2 Wochen gibt es potentiell 100 neue Artikel, von denen bestimmt die Hälfte hier kandidiert.

Zu Deinem zweiten (und eigentlich wichtigeren Punkt): dass bei umstrittenen Kandidaturen gegen den Artikel gewertet wird, finde ich in gewisser Weise nachvollziehbar. Denn dann scheint der Artikel ja durchaus verbesserungsfähig. Entscheidend ist aber m.E.: waren die Argumente der Kontra-Stimmer substantiell, dann hat der Autor etwas in der Hand, was er bis zur nächsten Kandidatur abarbeiten kann. Ich glaube, damit haben die wenigsten Autoren ein Problem. Wenn die Kontras aber grundlos oder nur basierend auf dem persönlichen Geschmack oder irgendwelcher mehr oder minder willkürlich festgelegten Formalien waren, dann sieht das anders aus. Und wenn die Kandidatur ein durch politische oder persönliche Konflikte geprägtes Minenfeld war, dann ist es nur verständlich, wenn sich ein Autor genau überlegt, ob er in Zukunft noch Artikel zu einer Kandidatur ausbaut, denn jede weitere Kandidatur wird genauso ablaufen.

D.h. mein Fazit: ich halte eine reine Stimmauszählung nicht wirklich für projektfördernd im Sinne besserer Artikelqualität (vielleicht projektfördernd im Sinne: jeder darf mitreden). Kontras, die bei ihrer Berücksichtigung den Artikel inhaltlich verbessern helfen, sollten bei der Kandidatur schwerer gewichtet werden, als solche, die am Ende nur einen ratlosen und frustrierten Autor zurücklasse. Ohne das jetzt im Detail zu prüfen gehe ich aber davon aus, dass die meisten erfahreren Auswerter das auch so machen, und wenn das in einem Einzelfall nicht so gewesen sein sollte, nicht ärgern sondern einfach nach einer Anstandsfrist erneut kandidieren. ;o) Gruß --Magiers 12:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

Nach nunmehr fast zweieinhalb Monaten kann zur Anzahl der Kandidaturen gesagt werden:

1. Die Zahl der erfolgreichen Exzellent-Kandidaturen hat sogar leicht zugenommen
2. Die Zahl der erfolgreichen Lesenswert-Kandidaturen hat deutlich abgenommen, was aber dadurch erklärt werden kann, dass die von vielen Autoren früher vor einer KEA durchlaufenen KLA durch die Zusammenlegung wegfällt. Den Fall, dass ein Lesenswerter gleich danach für Exzellent kandidiert gibt es nicht mehr. Diese Anzahl war früher eklatant.
3. Die Zahl der kandidierenden Portale hat sich nicht signifikant verändert.
4. Einzig und allein die Zahl der kandidierenden Listen ist - dafür leider dramatisch - zurückgegangen. - SDB 08:40, 30. Okt. 2009 (CET)

Die langfristige Tendenz ist deutlich abnehmend. Das ist leicht nachprüfbar. Wie dem auch sei. Es kann natürlich auch eine policy sein, die Hände vor den Augen zuzuhalten und alles kritische zu negieren. Ob das die beste Lösung ist kann man anzweifeln. Machen kann man es aber sicher. Gruß La Fère-Champenoise 22:37, 6. Nov. 2009 (CET)

Deine Aussage scheint der von SDB zu widersprechen. Wer hat denn nun recht? --Joachim Pense (d) 07:08, 7. Nov. 2009 (CET)

Meine Aussage bezog sich auf die letzten zweieinhalb Monate und damit auf das vor und nach der Zusammenlegung. Was vorher war und was langfristig sein wird, hat also dann sicher nicht mit der Zusammenlegung zu tun (außer bei den Listen, hier wird man überlegen müssen). Ob das Klima innerhalb der KALP wegen der Zusammenlegung schlechter geworden ist, oder aufgrund der allgemeine, offiziell zwar nicht existierenden, aber doch spürbaren "Krise" wird im Januar offen zu diskutieren sein. Ebenso warum sich doch einige spürbar zurückgezogen haben. Sie werden sich irgendwann einmal äußern müssen. Ich für meinen Teil ziehe aus der Zusammenlegung aber immer noch eine positive Bilanz. Für mich ist durch die Zusammenlegung einiges am Verfahren und an den vorherrschenden Befindlichkeiten offensichtlicher und transparenter geworden. - SDB 07:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Hallo SDB. Versteh mich bitte nicht falsch. Die Synergieeffekte der Zusammenlegung sehe ich auch positiv. Die Zusammenlegung ist aus meiner Sicht auch kein Problem. Die Ursachen liegen also nicht bei der letzten Reform (im Gegenteil - ein Schritt nach vorn) sondern in den noch zu vollziehenden Reformen. Diese betreffen die Anreizsetzung derr High-End Autoren. Ich will nicht mutwillig mit diesem Thread etwas vom Zaun brechen. Ich war nur erneut dermaßen entäuscht wie einstellende Autoren immer noch unglaublich schlecht behandelt werden, systematisch benachteiligt werden bei strittgen Entscheidungen. Dafür gibt es aber keinen Anlass mehr. Die Zahlen sprechen nämlich etwas anderes aus als die inoffiziell geäußerten internen Richtlinien suggerieren mögen. Wie du schon geschrieben hast. Eine freie Diskussion - von wem auch immer initiiert - brauchen wir. Das hat vor einem Jahr auch schon etwas gebracht, als der Ton gegenüber den Hauptakteuren (also die Artikelverfasser) immer dreister geworden war. Diesen Punkt wollte ich gerne mit einbringen. La Fère-Champenoise 09:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Bitte um die Augen drei und vier fuer die Auswertung von Mitteleuropäischer Wirtschaftstag

Damit es nicht untergeht: Ich habe meine Auswertung auf der KALP hinterlassen, die Diskussion aber bereits auf die Disk des Artikels kopiert. Jetzt brauchts noch jemanden, der sich auch erbarmt. Danke schomynv 10:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Mit Bezug auf diese Hinweise hier bitte auch ich um eine zweite Einschätzung. --Atomiccocktail 12:25, 25. Nov. 2009 (CET)    Hinweise? --Bonzo* 17:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um "Gruppendruck", wie an anderer Stelle suggeriert. Es geht einfach darum, dass den Artikel bitte auch eine zweite Person, möglichst eine sachkompetente, auswertet, wie von schomynv ausdrücklich erbeten. Es handelt sich um eine umstrittene Kandidatur, wie der erste Auswerter schomynv auch betont. Er folgt damit nur einer Auswertungsregel.(siehe Abschnitt "Hinweis zur Auswertung") --Atomiccocktail 18:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Als ob ich was gegen eine zweite Auswertung geschrieben hätte und als ob eine Belehrung von dir dazu notwendig wäre. Mir ging es nur um Janericloebe. --Bonzo* 19:05, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre bereit den zweiten Auswerter zu machen, dafür bräuchte ich aber etwas Zeit um mich in diese ewig-lange Disk einzulesen. Alle Beteiligten damit einverstanden? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:13, 25. Nov. 2009 (CET)

Von mir aus gern, Nasiruddin.--Atomiccocktail 19:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Einverstanden. --Bonzo* 20:48, 25. Nov. 2009 (CET)

So am I. --Φ 22:02, 25. Nov. 2009 (CET)

Done. Allen Beteiligten einen angenehmen Abend. -- Nasiruddin do gehst hea 22:46, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich (übrigens kein Fachhistoriker) habe auf die Anfrage Wikipedia:Redaktion Geschichte#Zweiter Auswerter gesucht für die Kandidatur von Mitteleuropäischer Wirtschaftstag reagiert. Ich habe zuvor noch nie eine Kandidatur ausgewertet.

Zum jetzigen Zeitpunkt plädiere ich dafür, dem Artikel keine Auszeichnung zu verleihen.

Dies kann man (mit in der Reihenfolge aufsteigender Wichtigkeit der Gründe) vertreten aufgrund

1. der bestehenden Regularien auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Wahlmodus und Auswertung,
2. der Gewichtung des Umfanges der einzelnen Stimmbegründungen,
3. bestimmten inhaltlichen Einwänden gegen dern Artikel in der Kandidaturdiskussion,
4. des Ablaufes der Kandidatur-Diskussion, welche erscheint als der neueste Teil einer sich über mehrere Jahre hinziehenden inhaltichen und leider auch persönlich geführten Debatte zwischen verschiedenen Wikipedia-Konten, und deren zeitliches Ende vollkommen unbestimmt ist.

Zu 1.: Ich habe folgende Stimmen gezählt:

• Poupou l'quourouce 23:00, 2. Nov. 2009 (CET) ex.
• Redlinux 23:11, 2. Nov. 2009 (CET) ex.
• Uranus95 09:10, 3. Nov. 2009 (CET) ex.
• Mautpreller 09:35, 3. Nov. 2009 (CET) ka.
• Wahrerwattwurm 13:55, 3. Nov. 2009 (CET) ex.
• Anima 19:59, 3. Nov. 2009 (CET) ex.
• DerHexer 02:20, 5. Nov. 2009 (CET) abw.
• Phi 22:51, 5. Nov. 2009 (CET) ka.
• Atomiccocktail 23:31, 5. Nov. 2009 (CET) ka.
• Neb-Maat-Re 11:27, 12. Nov. 2009 (CET) ka.
• Hans-Jürgen Hübner 10:41, 17. Nov. 2009 (CET) ex.
• Ulli Purwin 11:32, 20. Nov. 2009 (CET) ex.
• Zipferlak 20:33, 20. Nov. 2009 (CET) ex.
• Roll-Stone 19:59, 21. Nov. 2009 (CET) ex.

Nach 10 Tage, also am 12. November hatte der Artikel 5 Stimmen für "exzellent", 4 Stimmen für "keine Auszeichnung" und eine Stimme für "abwartend". Somit erreichte er zu dem Zeitpunkt nicht die erforderlichen Überschuß an 3 Stimmen für eine Auszeichnung gegenüber den Stimmen gegen eine Auszeichnung, und galt daher nicht einmal als lesenswert. Wäre die Kandidatur zu diesem Zeitpunkt regulär pünktlich ausgewertet worden, so hätte der Artikel keine Auszeichnung erhalten, und die Diskussion wäre beendet worden. Allerdings hat soweit ersichtlich keine solche Auswertung nach 10 Tagen stattgefunden, sondern die Kandidatur lief weiter. Es sind dann im Verlauf der folgenden 10 Tage noch 4 weitere Stimmen für "exzellent" hinzugekommen. (Somit nur wenn man den Stand vom 12. November ignorieren würde, und zudem ausschließlich nach der Zahl der Stimmen ginge, erst dann würde man die Kandidatur knapp mit 9:4 als "exzellent" werten können.)

Zu 2.: Einzelne Benutzer (Mautpreller, DerHexer, Phi, Atomiccocktail, Hans-Jürgen Hübner) haben sehr ausführliche Begründungen ihrer Stimmen geschrieben, Verbesserungsvorschläge unterbreitet und sich zum Teil mehrfach an der Diskussion beteiligt, während andere Benutzer ungleich kürzere Begründungen abgegeben haben. Es erschiene daher unangemessen, diesen zeitlichen Aufwand, und die Beschäftigung mit dem Thema und Artikel nicht zu berücksichtigen. Dies soll weder bedeuten, daß die langen Begründungen vollkommen inhaltlich richtig wären, noch, daß Stimmen mit kurzen Begründungen grundsätzlich nicht gezählt werden sollten. Würde man allerdings nur die erwähnten 5 ausführlich begründeten Stimmen betrachten, so käme man auf 1 Stimme "exzellent", 3 Stimmen "keine Auszeichnung" und 1 Stimme abwartend. Dies ist zumindest ein deutliches Indiz gegen eine Auszeichnung.

Zu 3.: Ich habe versucht, die Kandidaturdiskussion zumindest flüchtig vollständig durchzulesen, und zu einigen der dort angesprochenen Punkte in der aktuellen Version des Artikels die entsprechenden Stellen zu lesen.

Im Nachhinein halte ich einige der vorgebrachten Kritikpunkte für schwerwiegend, ohne daß offenbar der Artikel hinreichend verändert worden wäre. Z.B.

• daß eine Schrift von Zbigniew Brzezinski verwendet wurde, ohne daß dort etwas über das Artikeltheme "Mitteleuropäischer Wirtschaftstag" drin stünde,
• die Verwendung des Buches von F. William Engdahl als Quelle, welches offenbar Verschwörungstheorien kolportiert,
• die Verwengung des Berichtes von Alfred Sohn-Rethel als Quelle für sehr viele Aussagen und Bewertungen, sogar in der Artikeleinleitung, wo doch sein Bericht höchstens als Primärquelle einzuordnen wäre.

Ferner ist zu berücksichtigen, daß ein Abstimmender sogar ein "Veto" eingelegt hat.

Zu 4.: Man sollte sich erinnern, daß Entscheidungen eigentlich im Konsens getroffen werden sollen, und nicht per Abstimmung oder gar per Kampfabstimmung. Hier dagegen gab es nur die Extreme "exzellent" und "keine Auszeichnung", aber kein "dazwischenliegendes" "lesenwert". Ferner wurde die Diskussion teilweise (ausgiebig) auf einer persönlichen Ebene geführt.

Zudem zieht sich dieser Konflikt zwischen Benutzern und Gruppen von Benutzern schon über Jahre dahin. Ich kann mich noch an die mit diesem Artikel thematisch verwandte Diskussion:Großindustrie und Aufstieg der NSDAP#Lesenswert-Kanditatur Oktober 2007 (gescheitert) erinnern. Eigentlich soll die Enzyklopädie im Konsens verfasst werden, nicht im (Dauer-)Konflikt, welcher weder dem Projektziel, noch dem Befinden der Beteiligten dient (und welcher um so absurder erscheint, als er auf der Ebene von pseudonymen Konten geführt wird).

Sinnvoll wäre es also, wenn sich die Beteiligten verständigen könnten, beide Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP und Mitteleuropäischer Wirtschaftstag auf einen guten Stand zu bringen.

Grüße --Rosenkohl 02:12, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe für die Auswertung zu bedenken, dass drei der „kurzen“ Exz.-Stimmer (Poupou, Redlinux, Wattwurm) sich mit Sicherheit intensiv mit dem Artikel beschäftigt haben, da er im Rahmen des SW als eine der Sektionsempfehlungen von ihnen beurteilt wurde und auch in der Jurysitzung umfassend besprochen wurde. Stichhaltige Gründe für Exzellenz waren bei den dreien zumindest zum Abstimmzeitpunkt sicher vorhanden. --DieAlraune 07:14, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte auf folgendes hinweisen:

1. Die Verlängerungsregel lautet: Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Daher wurde der Artikel richtigerweise in die Verlängerung geschickt!
2. Es gibt auf dieser Seite nach wie vor keine Begründungspflicht, auch wenn eine Begründung wünschenswert ist und bei der "Gewichtung" (ob ein gravierender Mangel vorliegt) eine Rolle spielt, bei der anschließenden "Zählung" allerdings nicht.
3. Von der "Zählung" auszuschließen, sind daher nur Stimmen, die gesperrt wurden oder offensichtliche Abstimmsocken bzw. eigens für diese Abstimmung geschaffene Accounts sind.
4. Das entscheidende Merkmal ist der "gravierende Mangel". Wird er vom Auswerter in den Argumenten der Kritiker erkannt, ist er mit  keine Auszeichnung auszuwerten, aber auch nur dann. Wird er dagegen nicht erkannt, ergibt die "Zählung" eindeutig ein  Lesenswert

Gruß - SDB 08:40, 26. Nov. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung noch: DieAlraune hat Recht, ich sehe keinen Anlass, die Pro-Stimmen abzuwerten. Auch Rosenkohls Ansatz, die Fristfragen der Auswertung ins Spiel zu bringen, überzeugt mich nicht. Tatsächlich sehe ich den entscheidenden Punkt wie SDB (und offenbar auch Nasiruddin) im "gravierenden Mangel" - bestehen gravierende Mängel oder bestehen sie nicht? Hier gibt es offenbar keine Einigkeit.--Mautpreller 10:14, 26. Nov. 2009 (CET)

Zunächst der Hinweis, daß ich meine Auswertung anhand der Version der Artikeldiskussion von 25. November 2009, 19:32 Uhr, also unabhängig von der Auswertung gestern Abend durch Nasiruddin vorgenommen habe, die ich erst heute nach Mautprellers Andeutung hier (und eine anschließende Suche in Spezial:Beiträge/Nasiruddin) entdeckt habe. Ich bin gerne bereit, über meine Auswertung zu diskutieren, möchte aber die an der Kandidatur bereits als Autoren und Abstimmende beteiligten erinnern, daß sie jetzt nicht auch noch die Auswertung, oder eine Beurteilung vornehmen sollten, welche Auswertungsgründe entscheidend und welche weniger überzeugend sind.

Ich möchte noch einmal auf die obige Anmerkung in Klammern "mit in der Reihenfolge aufsteigender Wichtigkeit der Gründe" aufmerksam machen. Dies bedeutet, daß ich meinen Grund 2. wichtiger als Grund 1., Grund 3. wichtiger als Grund 2. und Grund 4. für wichtiger als Grund 3. halte.

Zu 1.: Sdb, den Satz (welcher übrigens auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung zwar einen ähnlichen Sinn, aber einen anderen Wortlaut besitzt als von Dir zitiert) habe ich im Kontext der Regel so interpretiert, daß der Exzellenz-Status nur dann zu überprüfen ist, wenn der Artikel nach 10 Tagen zwar Lesenswert, aber noch nicht vorzeitig exzellent ist. Dies ist sinnvoll, weil man davon ausgehen kann, daß ein exzellenter besser als, und somit stets auch ein lesenwerter Artikel sein soll. Entsprechend endet in dem Schaubild Datei:Auswertung Kandidatur.jpg der oberste Zweig "Auszeichnung < keine Auszeichnung + 3 oder [zu geringe] Beteiligung" in dem Ergebnis "keine Auszeichnung (argumentative Prüfung entfällt)".

Nebenbei lag in diesem Fall nicht einmal eine Mehrheit von "exzellent"-Stimmen vor, weil 5 "exzellent"-Stimmen 5 andere Stimmen (4 "keine Auszeichung" und 1 "abwartend") gegenüberstanden.

Zu 2.: DieAlraune, ich weiß nicht was ein "SW" oder eine "Sektionsempfehlung" sind, glaube Dir aber gerne, daß sich die genannten drei intensiv mit dem Artikel beschäftigt und darüber auf Jurysitzungen gesprochen haben. Leider findet sich auf Diskussion:Mitteleuropäischer Wirtschaftstag#KALP vom 2.11.09 bis 22.11.09 (exzellent) keinerlei Hinweis drauf, oder Links auf die entsprechenden Sitzungsprotokolle. Daher sind die Ergebnisse dieser Beschäftigung der drei Abstimmenden überhaupt nicht inhaltich nachvollziehbar, und konnten auch nicht zur möglichen Kritik und Verbesserung des Artikels herangezogen werden, im Gegensatz zu den Anmerkungen von Mautpreller, DerHexer, Phi, Atomiccocktail und Hans-Jürgen Hübner während der laufenden Kandidatur.

Sdb, ich kann auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung Deine Interpretation der Regeln nicht wiederfinden. Weder steht dort, daß eine "Gewichtung" sich darauf zu beschränken habe nur zu prüfen ob ein gewichtiger Mangel vorliege, noch daß nach Ausschluß eines solchen gewichtigen Mangels eine sogenannte "Zählung" durchzuführen sei. Vielmehr lese ich dort den Satz: "Gerade bei kontroversen Diskussionen ist ein gewisser Sachverstand bezüglich des Themas und der Kriterien für lesenswerte und exzellente Artikel notwendig, da keine reine Auszählung der Diskussionsbeiträge erfolgen sollte, sondern auch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente." (meine Betonung).

Zudem verstehe ich nicht, weshalb sich für dich aus einer Zählung "eindeutig ein  Lesenswert" ergibt, aber womöglich hattest Du  Exzellent schreiben wollen.

Zu 3.: Hier habe ich 3 Beispiele für meines Erachtens gravierende, in der Kandidaturdiskussion vorgebrachte inhaltiche Mängel aufgezählt, die gegen eine "exzellent"-Auszeichnung sprechen.

Grürß --Rosenkohl 14:14, 26. Nov. 2009 (CET)

Sorry, du hast doch mit den Zahlenspielen angefangen. Ich habe mich nicht gegen deine Auswertung gewandt, sondern gegen die Auswertungsbegründung mit angeblich falscher Verlängerung etc. Entweder es gibt gravierende Mängel, ob diese nun im Übrigen durch die abgegebenen Voten oder durch den Sachverstand des Auswerters benannt werden, ist tatsächlich egal, oder sie gibt es nicht. Wenn dies der Fall ist, ist das Ergebnis  keine Auszeichnung. Wenn diese nicht vorliegen, erfolgt Auszählung. Desweiteren kann ich keinen inhaltlichen Unterschied zwischen der von mir zitierten Passage aus dem Intro und der von der Benutzungsseite erkennen. Sicherlich liegt hier ein Extremfall vor, der auch durchaus Ernst zu nehmen ist, dass es eben kein einzige "Zwischenwertung" mit Lesenswert gab, sondern nur Exzellent- und kA-Voten. Abwartend ist im Übrigen kein Votum, sondern eine Enthaltung und wird daher nicht mit gezählt (wohl aber die darin enthaltenen Argumente abgewogen). Es wäre paradox und gegen den Sinn der Regel Enthaltungen mitzuzählen. Von daher lag diese Mehrheit für die Verlängerung sehr wohl vor. Eine Zwischenauswertung als Lesenswert ist nicht erforderlich, weil während der Verlängerung ja noch eine Verbesserung des Artikels möglich ist, so dass gegebenenfalls sich kA-Voten auch noch verändern könnten. Schließlich: Du hast recht, es hätte mindestens lesenswert heißen müssen. Ich persönlich hätte mich auch für eine Auswertung mit lesenswert entschieden, erstens weil mich bei der Endauswertung auch die eben nicht erfolgte, obwohl angekündigte Umänderung von Hexers "Abwartend" in "Exzellent" gestört hätte sowie auch Jannemanns Nachfrage, auch wenn sie sich nicht in ein Votum niederschlug. Ich denke, lesenswert wäre in diesem Fall ein angemessener "Kompromiss" gewesen, wenn, ja wenn eben die Auswerter nicht gravierende Mängel erkennen bzw. geltend gemacht hätten. - SDB 15:10, 26. Nov. 2009 (CET) PS: Im Übrigen hast du Recht, dass das Schaubild das tatsächlich nicht wiedergibt, aber es kann von der Logik her doch nicht sein, dass wenn eine Zwischenzählung erfolgt, ein Artikel der fünf Exzellent-Stimmen und vier Contra Stimmen hat, nicht einmal die Chance bekommen sollte, noch Exzellent bzw. Lesenswert werden zu können, während ein Artikel der nur drei Lesenswert-Stimmen mehr als kA-Voten hat, nach 10 Tagen Lesenswert wird. - SDB 15:20, 26. Nov. 2009 (CET)

Exitstrategie gesucht

Die Kandidatur ist mittlerweile dreimal ausgewertet worden. Beim ersten mal mit „exzellent“. Beim zweiten und dritten Durchgang mit „keine Auszeichnung“. Bonzo* ist unzufrieden und hat einen vierten Kollegen um eine Auswertung gebeten. Das „Aussuchen“ von Auswertern halte ich für keinen guten Weg, zumal Befangenheit nicht auszuschließen ist. Wir können natürlich bis zum jüngsten Tag auswerten. Das ist aber wohl kaum im Sinn eines Gemeinschaftsprojekts. Noch ein Problem: Der Hauptautor von MWT kündigt seinem Rückzug an, falls die MWT-Kandidatur scheitert. Das Thema scheint eine Art Lebenswerk zu sein "jahrelanger Lektüre und ohne Review", "keine Kandidatur wie jede andere, da hängt etwas mehr davon ab". Wie soll es jetzt weitergehen? Wer hat Vorschläge? --Atomiccocktail 23:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Der besagte Artikel wurde ja im laufe der Kandidatur laufend verbessert. Demnach dürfte er jetzt besser dastehen, wie zu Beginn der Kandidatur. Was spricht also dagegen, diese Kandidatur, die man jetzt wohl ohnehin nicht mehr objektiv und Neutral auswerten kann, ohne Ergebnis zu werten, und sofort eine neue, von Null beginnend, zu starten? Sind nur meine Gedanken. Grüße -- Rainer Lippert 23:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Auswertung Rosenkohls für sehr stichhaltig. Wenn man einmal von der persönlichen Ebene absieht, wurden von den Kritikern des Artikels sehr ausführlich begründete Einwände gegen eine Auszeichnung vorgebracht. Es sind bei einer Auswertung primär die Argumente und nicht die Anzahl der Stimmen zu zählen.

Zudem helfen Kampfabstimmungen bei so umstrittenen Artikeln nicht weiter. Ich pflichte Rosenkohl bei, dass grundsätzlich eine „Enzyklopädie im Konsens verfasst werden“ sollte. Ist dieser nicht herstellbar, ist eine Kandidatur sinnlos. Mein Vorschlag daher: den Artikel erst mal ruhen lassen und ggf. zu einem späteren Zeitpunkt sich noch einmal des Themas mit mehr Ruhe annehmen. -- HerbertErwin 00:03, 27. Nov. 2009 (CET)

gerade habe ich nasiruddins auswertung gelesen. Sie ueberzeugt mich. (Mehr als die rosnkohls, uebrigens.) Ich muss selbstkritisch feststellen, dass ich in meienm unwillen, dieses lange Elend durchzuarbeiten, die substanziell gerechtfertigte kritik I'm meer der worte nicht gesehen habe. (Manchmal ist weniger wohl doch mehr?) Moege der hauptautor sich doch bitte freuen, dass er hier soviel wertvolle vorschlaehe erhalten hat, die seinen artikel verbessern werden und dann bei einer weiteren kandidatur das ansonsten wahrlich verdiente exzellent abholen. Hier ohne wertung zu schliessen, scheint mir ein gangbarer weg zu sein. Schomynv von einer tastatur ohne tilden.

(nicht signierter Beitrag von Schomynv (Diskussion | Beiträge) 00:27, 27. Nov. 2009) (Name und Datum hinzugefügt. --Rosenkohl 16:17, 27. Nov. 2009 (CET))

• Wenn jemand einen Artikel zur Auszeichnung vorschlägt, der nach 10 Tagen lesenwert wäre, aber noch weiter im Rennen bleibt, weil er mehr Exzellent-Stimmen hat, es aber letztlich nicht schafft, fällt auf lesenwert zurück. Ganz naiv gefragt: Wäre die vielleicht nicht wörtliche, aber sinngemäße, analoge Auslegung des Regelwerks hier theoretisch denk- und anwendbar („Rückfall“ auf lesenswert)? Gruß -- pincerno 00:37, 27. Nov. 2009 (CET)

@Pincerno: Sorry, so einfach ist das nicht. Der Artikel erhielt eben keine offizielle Zwischenauswertung von Vux oder anderen Auswertern, sondern blieb einfach ohne Auswertung stehen. Wie oben schon diskutiert, gibt es da tatsächlich eine Diskrepanz zwischen schaubildlicher und schriftlicher Regelauslegung. Das Schaubild besagt, dass nach 10 Tagen der Artikel mit  keine Auszeichnung aus dem Rennen genommen werden hätte müssen. Bereits zu dieser Zeit zeichnete sich aber eine heftige Diskussion um den Artikel ab, die hier weiter oben nachzuvollziehen ist. Daher hat sich vermutlich niemand daran gewagt, zumal ja der außergewöhnliche Fall da ist, dass es keine einzige Lesenswert-Stimme gab, sondern nur Exzellent oder kA-Stimmen. Hierzu habe ich - zumal die Malaise ja schon im Gang ist - im Sinne des Regelsinns und der Regellogik geäußert, dass es ja wohl nicht sein kann, dass ein Artikel der immerhin 5 Exzellent-Stimmen bekam, aufgrund von vier kA-Stimmen nicht einmal die Chance hat noch exzellent zu werden, sondern ohne Auszeichnung nach Hause geht, während man einen Artikel der drei Lesenswert-Stimmen mehr hat als Contra-Stimmen mit Lesenswert auszeichnet.

Da nunmehr das Sechs-Augen-Prinzip durchgeführt ist - auch der Hauptautor hat sich mit Nasruddin als Drittauswerter einverstanden erklärt - ist eigentlich nichts mehr an der Auswertung  keine Auszeichnung zu rütteln. Zwei von drei Auswertern haben einen gravierenden Mangel gegen eine Exzellent-Auswertung geltend gemacht, die rein quantitativ mit 9:4 Voten erreicht gewesen wäre. Hierzu ist das Regelwerk an und für sich eindeutig.

Für mich stellt sich höchstens die Frage, ob vor lauter Hick-Hack überhaupt noch jemand - auch die Auswerter - daran gedacht haben, ob der Artikel nicht  Lesenswert sein könnte. Dazu wäre zu klären gewesen, ob die Nutzung der Primärquelle nur einen gravierender Mangel gegenüber WP:Q darstellt oder in sich auch einen gravierenden Mangel gegen WP:NPOV (fachliche Korrektheit). Denn während ein Verstoß gegen WP:NPOV ein "No go" auch für eine Lesenswert-Auszeichnung wäre, gibt es bezüglich WP:Q immer noch einen Unterschied:

Exzellent: Für den ganzen Artikel muss klar sein, aus welchen Quellen er zusammengestellt wurde, für wichtige Details, Zitate, potenziell Strittiges sollte dies mit einem Einzelnachweis geschehen. Denke dabei daran, dass vieles, was dir oder einem Fachkollegen selbstverständlich erscheint, für einen Außenstehenden unsicheres Wissen sein kann und angezweifelt werden könnte. Die Quellen selbst sollten je nach Thema möglichst hochwertig und aktuell sein.

Lesenswert: Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.

Daher bitte ich die drei Auswerter ihre Argumentation diesbezüglich noch einmal klarzustellen und gegebenenfalls zu klären, ob nicht eine Lesenswert-Auszeichnung in Frage käme. - SDB 01:08, 27. Nov. 2009 (CET)

„Lesenswert“ ist meiner Meinung nach keine Lösung. Kein einziges Votum zielt darauf. Die Stimmen, die für „keine Auszeichnung“ plädieren, würden in Konsequenz dazu führen, dass gleich drei Bewertungsbausteine eingefügt werden müssten: „Überarbeiten“, „Neutralität“ und „Widerspruch“. Solche Hinweise vertragen sich nicht mit dem Status „lesenswert“. Bislang wurde diese Auszeichnungsstufe auch nicht als „Kompromisslinie“ behandelt. --Atomiccocktail 08:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Sorry, Atomiccocktail, meine Anfrage ging an die drei Auswerter nicht an dich. Dass du das als Kritiker so siehst, ist irgendwie klar. Und aus dem Tenor meines Statements kannst du erschließen, dass ich dabei selbst sehr skeptisch bin. Von daher das Verfahren ist nach meinem Dafürhalten ordnungsgemäß mit  keine Auszeichnung abzuschließen, da 2:1 Sechs-Augen-Auswertung. Aber es ging dir um mögliche Exit-Strategie und theoretisch wäre die Lesenswert-Strategie eben eine davon. Warten wir mal ab, was die Auswerter dazu sagen. - SDB 09:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok. --Atomiccocktail 10:59, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir überlegt ob ich Lesenswert auswerten soll, aber ich habe mich dann doch (wie man meiner Auswertung auf der Diskseite des Artikels entnehmen kann) für keine Auszeichung entschieden, da ich die angesprochenen Probleme des Artikels für zu gravierend halte. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea 20:35, 28. Nov. 2009 (CET)

Letzendlich geht es also darum, ob die von Atomiccoctail und anderen vorgebrachten Einwände oder die Erwiderungen des Hauptautors Bonzo als stichhaltig angesehen werden. Das ist aber nicht nur eine wissenschaftliche, sondern auch eine politische Entscheidung. Phi und Atomiccoctail haben ja offen zugegeben, dass sie die angeblich implizit verwendete marxistische Faschismustheorie und Sohn-Rethel als Quelle stören. Nun gehören aber die besagten zu einer Gruppe von eher rechten Usern. Wenn ihnen de facto ein Vetorecht bei der Kandidatur von historischen und politikwissenschaftlichen Artikeln eingräumt wird, positioniert sich die Wikipedia rechts vom aktuellen wissenschaftlichen Mainstream in diesen Fächern. Neon02 12:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis von DerAlraune: Gewichtung muss in der Tat sein, und dann sollte man auch die Voten derjenigen, die den Artikel mit Gewissheit intensiv gelesen (und im SW platziert) haben, mit dem gebührenden Gewicht berücksichtigen – womit keine Geringerschätzung der gründlich (und teilweise exzessiv) ausgeführten Voten gemeint ist, wohl aber auch keine Geringerschätzung dieser Jurorenstimmen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:07, 27. Nov. 2009 (CET)

@Neon02: Diese Einteilung erinnert mich an die im Artikel zwischen "linker" und anderer Rezeption. Sie erscheint mir nicht gerechtfertigt. Das Problem ist nicht Marxismus oder Antimarxismus. Atomiccocktail und Phi sprechen vielmehr an, dass ihrer Auffassung nach eine bestimmte Faschismustheorie dem Artikel unausgewiesen zugrunde liegt, also ein Problem des NPOV. Ich bin nicht ganz derselben Ansicht: Ich denke nicht, dass es sich hier letztlich um die Dimitrow-Theorie des Finanzkapitals als wesentlicher Antrieb des NS handelt, sondern eher um eine ganz spezifische, Sohn-Rethelsche Mischung von Finanzkapital- und Bonapartismusthese. Die ist mir durchaus sympathischer als die pure Dimitrow-These, die m.E. tatsächlich unbrauchbar ist. Das Problem ist bloß: NPOV hin, NPOV her (ich bekenne gern, dass ich kein unbedingter Anhänger einer dogmatisch vertretenen NPOV-Linie bin), es wär trotzdem wichtig, dass man auch, wenn man die theoretischen Prämissen des Autors (und der dazu benutzten Publikationen) nicht teilt, etwas von dem Artikel hat. Dazu muss man diese allerdings offen legen.

Grobschlächtige Einteilung in "Rechte" und "Linke" hilft hier gar nicht weiter. Sie stimmt übrigens auch nicht, Phis und Atomiccocktails Einwände kommen keineswegs aus einer "rechten" Ecke (sie zitieren vielmehr den Mainstream der Geschichtswissenschaft); Wehler und Neebe sind nichts weniger als "Rechte". Was Du hier betreibst, ist Legendenbildung. Es ist durchaus ein Problem, dass Wikipedia einen gewissen Bias zum Etablierten hat; aber hier ist das nicht der entscheidende Punkt. Hier geht es nicht darum, ob "linke Thesen" im Artikel stehen "dürfen", hier geht es darum, ob der Autor der Gefahr erlegen ist, Spekulationen von Forschern und Zeitzeugen als gesichertes Wissen wiederzugeben, also ihnen zu folgen, statt sie darzustellen. Ist dies der Fall, ist das schon ein gewichtiges Argument gegen den Artikel. Ist es nicht der Fall, muss er als exzellent ausgewertet werden.--Mautpreller 13:47, 27. Nov. 2009 (CET)

@Neon02 Ich weise die Etikettierung "eher rechter User" zurück. Ich weise auch die These zurück, ich würde Darstellungen durchdrücken wollen, die "rechts vom Mainstream" liegen. Deine Thesen sind schlicht absurd. Die von mir angefertigten und ausgebauten Artikel beweisen das zur Genüge. Wer von der Warte der aktuellen Forschung aus argumentiert, ist kein „Rechter“. Ich bin mir sicher, dass Phi über die Attributierung, die ihm zugedacht ist, ebenfalls nur mit dem Kopf schütteln kann. --Atomiccocktail 15:34, 27. Nov. 2009 (CET)

zumal ich hier bereits als „Kommunist“ verdächtigt wurde ... Mit eher erheiterten Grüßen, --Φ 15:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Danke für die rege Beteiligung zur Klärung des weiteren Vorgehens. Vielleicht erlaubt ihr mir bitte noch meine Sicht der letzten Vorgänge dazustellen. Ich habe erst nachträglich von Atomiccocktails Initiative erfahren, bei der er im Geschichtsportal nach weiteren Auswertern anfragte, dabei etwas Zeitdruck machte und die Vorgeschichte mit dem Schreibwettbewerb wegliess. Ziemlich rasch erhielt er auch die Zusagen zweier Benutzer. Nasiruddin wollte das noch am selben Abend erledigen, wie nachzulesen. So eine Genauigkeit erfordernde Lektüre von mehreren Dutzend Seiten geht mir allerdings viel zu schnell, aber ich wusste das nicht und habe, ohne davon zu wissen, einer Auswertung von ihm zugestimmt. Benutzer Rosenkohl stellte mich ebenfalls vor vollendete Tatsachen. Wegen dieser Überrumpelung habe ich den SW-Juror-Nachrücker und NS-Experten Eisbaer44 um seine Expertise gefragt. Er hat zugestimmt und ich vertraue ihm, dass er das gut und gründlich macht. Bitte lasst ihn das auch in Ruhe machen, danke. Mein Vorschlag: Vielleicht beraten sich danach noch einmal die Jury-Mitglieder, ob jetzt der Artikel nach dem Abwägen von allem Für und Wider einer Auszeichnung für würdig ist. --Bonzo* 16:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Eisbaer44 ist nicht Enzian44. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:41, 28. Nov. 2009 (CET)

Ein Zweitauswerter wurde gesucht, Nasiruddin hat sich selbst angeboten, beide Parteien haben ihn akzeptiert. Nasiruddin hat die Auswertung durchgeführt. Damit sollte die Sache jetzt mal langsam beendet werden. Im Nachhinein zu postulieren, man habe in Unkenntnis von irgendwelchen Lesegeschwindigkeiten (oder was ist das Problem?) dem Zweitauswerter zugestimmt, ist doch etwas transparent. Wäre Nasiruddin zu einem anderen Ergebnis gekommen, würde dieser Einwand von Bonzo wohl kaum kommen. Jetzt konkrete Auswerter persönlich auszusuchen und anzusprechen hat ein Geschmäckle. Die Sache ist durch, jetzt benehmt Euch wie Erwachsene. Dazu gehört auch das Verlieren können. Besser wäre nach vorn zu schauen, und den Artikel unter Berücksichtigung der vielen Hinweise zu überarbeiten. Dass Atomiccocktail nicht starr auf seinem Urteil beharrt, hat er bei der legendären Benno-Ohnesorg-Kandidatur gezeigt. --Minderbinder 13:18, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte hier nur noch anmerken, dass ich mir für die Lektüre der Diskussionsseiten und des Artikels rund zwei Stunden Zeit genommen habe. Das ist IMO für eine Auswertung durchaus ausreichend. Man kann natürlich auch anderer Meinung sein. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea 20:46, 28. Nov. 2009 (CET)

Die Auswerter, die Bonzo* anspricht, werden von ihm mit einseitigen Informationen gefüttert. Ich sei derjenige, der „die Auswertung dominiert“ (Ansprache von Enzian44), ich sei derjenige, der „großen Ärger“ mache (Ansprache von Eisbaer44). Ich bin genervt von dieser Stimmungsmache. --Atomiccocktail 12:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Achim Raschka: abgeschlossen, Auswertung entsprechend der Nachwerter ohne Auszeichnung)

auswertungskriterien am beispiel Benno Ohnesorg

nachdem boris fernbacher am anfang seine üblichen spielchen getrieben hat, war etwas ruhe, mit den neuesten beiden socken- und ip-edits wird die kandidatur aber langsam zur farce. und das, obwohl niemand von den positiv / offen eingestellten durch gereizte bemerkungen öl ins feuer gegossen hat. da ich auch andere voten für problematisch halte, schlage ich allgemein folgende zusätzlichen prinzipien zur auswertung vor. wegen der ausnahmesituation sollten sie aber hier bereits angewandt werden:

1. voten von ip's und neu angemeldeten nutzern werden nicht gewertet, wenn verdacht auf sperrumgehungs- oder störsocke besteht oder die voten nicht nachvollziehbar begründet werden bzw. die begründung (auch durch artikeländerungen) widerlegt wurde.
2. ebenfalls voten von nutzern, die - trotz hinweis auf der benutzerdisk - auf wesentliche gegenargumente nicht eingehen.
3. ein grenzfall sind nutzer, die sich weigern, ihr pauschalvotum näher zu begründen. dazu gibt es keine verpflichtung, aber wenn es den anschein hat, dass dies auf einer sehr einseitigen persönlichen haltung zum artikelgegenstand beruht, könnte zumindest die abstimmung um weitere 10 tage verlängert werden.

1. wurde eigentlich in der letzten zeit auch so gehandhabt. ich habe keinen überblick, on es sich hier nur um eine anti-jesusfreund-stimmung handelt oder solche probleme häufiger auftreten. dann sollte man überlegen, ip's und neuangemeldete von der abstimmung auszuschließen - sie dürften dann nur ihre argumente vorstellen.

unnötig zu betonen, dass es mir nicht darum geht, einen einzelnen artikel "durchzupeitschen". hier im "high end"-bereich werden kriterien zur auslegung wichtiger wp-richtlinien entwickelt, daher muss es fair zugehen. außerdem haben die diskussionen und bewertungen auswirkungen auf eine konstruktive artikelarbeit, auf das zusammentragen unterschiedlicher standpunkte gerade bei umstrittenen themen. --Jwollbold 13:23, 5. Nov. 2009 (CET)

Zu 1: Dass Voten von Mehrfachabstimmern nicht gewertet werden, ist wohl schon seit längerem so, und ich halte es auch für sinnvoll. Dass Voten bei bloßem „Verdacht auf gesperrten Benutzer“ nicht gewertet werden, wäre mir neu, insbesondere vor dem Hintergrund, dass jeder (selbst unter IP) sich beteiligen kann. Besonders bedenklich finde ich aber, dass du nicht nur das entsprechende Votum, sondern auch gleich die Begründung mit gestrichen hast. Auch unbekannte oder gesperrte Benutzer können ja argumentativ durchaus sinnstiftend zur Sache beitragen. Du entmündigst damit den künftigen Auswerter. Ich möchte dich daher bitten, deine Durchstreichungen der Begründungen zu revertieren.

Zu 2: Das ist schlicht Unfug. Benutzer können ihr Votum abgeben und wenn sie es stichhaltig begründen, ist es umso besser. Der Auswerter wird die Argumente gewichten können, gleich wie das Ergebnis später aussehen wird. Es ist schon eine ziemliche Zumutung, dass sich bestimmte Benutzer bemüßigt fühlen, jede Begründung auch noch so abstrus kommentieren zu müssen. Das verschlechtert das Arbeitsklima spürbar. Manch ein Benutzer geht sogar so weit, Abstimmende auf der Benutzerdiskussionsseite zu behelligen und sie unter Vorhalt allerlei Unsinns zur Stimmänderung zu nötigen. Das ist jetzt nicht nur in Sachen des Artikels Benno Ohnesorg akut, das gab es schon einmal vor einigen Monaten, Namen werden nicht genannt.

Zu 3: Auch kurze, mit ein oder zwei Sätzen begründete Stimmen sind gültig und können prägnant durchgreifende Argumente nennen. Niemand ist gezwungen, eine Doktorarbeit aus seiner Stimmabgabe samt Begründung zu machen. Auch hier wird der Auswerter alle Gesichtspunkte berücksichtigen.

Du willst hier ganz offensichtlich einen Artikel durchpeitschen. Das wird an deinen Bemühungen deutlich, alle Stimmen, die dir nicht passen, für ungültig zu erklären. Du streichst ja sogar IP-Stimmen auf bloßen, unbegründeten Verdacht. Lass doch bitte die mündigen Benutzer entscheiden, wie und mit ggf. welcher Begründung sie abstimmen. Bevormundungen dieser Art lehnen die meisten wohl ab, denke ich. Ich kann nur hoffen, dass der Auswerter seine eigenen Schlüsse aus dem oben Geschriebenen zieht. -- pincerno 13:57, 5. Nov. 2009 (CET)

+1 --norro ^wdw 14:13, 5. Nov. 2009 (CET)

pincerno, du verdrehst meine worte - formal-"rechtlich" habe ich dir bereits in allen punkten zugestimmt, es geht jedoch um fairness und ein vernünftiges diskussionsklima, das hier in einer ausnahmesituation massiv gestört ist. ich fände es also gut, wenn du auf der projektseite nochmal auf die gegenargumente eingehst und überlegst, ob das was übrigbliebt wirklich gegen die relativ schwache lesenwert-auszeichnung spricht. natürlich bist du nicht dazu verpflichtet, dann fällst du eben unter die kategorie 3, wozu ich einen vorsichtigen vorschlag mit "könnte" gemacht habe. boris fernbachers edits lasse ich durchgestrichen, wer gesperrt ist, hat eben kein recht zu schreiben. die begründung der letzten ip mache ich wieder einfacher sichtbar.

ps: genötigt habe ich schon gar niemand, habe ausdrücklich die voten-entscheidung offen gelassen. --Jwollbold 14:20, 5. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Eigentlich hättest du dir die Mühe sparen können, solch schön ausformulierten Regeln hier hinzuschreiben. Stattdessen schlage ich vor:

Abstimmungskriterium Nr. 1: Nur die von Jwollbold genehmigte Kritik wird in der laufenden Abstimmung berücksichtigt. Alles andere sind eh nur POV-Pusherrrrrr und Socken und müssen umgehenst für die nächsten vier Leben gesperrt werden!!!

Hat auch was :) -- Yikrazuul 14:48, 5. Nov. 2009 (CET) PS: Achtung, das war Satire. Natürlich sind nachvollziehbare Abstimmungskommentare besser als dümmliche und pauschale IP-Kontras. Aber bei der laufenden Abstimmung ist doch eh nur eine IP aufgeführt, also kein Stress! -- Yikrazuul 14:51, 5. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold. Ich verstehe dich ehrlich gesagt nicht. Das hatten wir doch alles schon. Durch diese Form der "Hinweise" erreichst du das genaue Gegenteil von dem, was du willst. Im Moment gibt es zwei kontinuierliche Auswerter Vux und mich. In diesem Fall werden wir uns sicherlich im Vier-Augen-Prinzip verständigen und wenn wir fachlich nicht weiterkommen sollten, werden wir wieder Fachleute zu Rate ziehen. - SDB 14:55, 5. Nov. 2009 (CET)

meinst du hinweise auf neue argumente, wenn votierende längere zeit nicht reagieren? das sollte doch erlaubt sein, und wenn jemand sein votum dann nicht näher begründen wollte, habe ich das ja auch akzeptiert. und natürlich überlasse ich euch die auswertung. aber eine frage nochmal: ist das angesprochene hauptsächlich ein problem bei "jesusfreund-artikeln", oder kommt ähnliches öfter vor? dann müsste man wirklich überlegen, ob man die auswertungskritierien ändert. --Jwollbold 15:43, 5. Nov. 2009 (CET)

Das kommt immer dann vor, wenn Autoren oder Votanten meinen, die anderen Votanten und die Auswerter bevormunden, belehren, korrigieren, kritisieren etc. zu müssen. Erstens schaukelt sich das wechselseitig hoch und zweitens zieht das zusätzlich magisch Trittbrettfahrer an. Bei Autoren, die ohnehin im Fokus der Aufmerksamkeit stehen, kommen dann noch die Intimfeinde und ihre Socken hinzu. Ich würde mir in solchen Fällen einfach mehr Gelassenheit und weniger Neigung zum Kommentieren von Wertungen Dritter wünschen. Wir sind prinzipiell alles erwachsene Wikipedianer. Wer will da schon gerne, wie ein kleines Kind behandelt werden. Sorry, das entspricht sicher nicht deiner Absicht, aber so kommts halt rüber. - SDB 16:47, 5. Nov. 2009 (CET)

ich finde, du verkennst hier ursache und wirkung. gut, hochschaukeln - vielleicht hätte ich etwas weniger antworten sollen. habe mich aber schon ziemlich zurückgehalten (auch im ton), sowie besonders jesusfreund. aber man kann doch schlecht ziemlich aus der luft gegriffene vorwürfe stehen lassen, da entsteht für die später abstimmenden ein ganz falsches bild. und eigentlich soll ja eine "lebendige" diskussion entstehen, aus der man für die artikelarbeit etwas lernen kann. schließlich boris alias GerryWe: um ihn auffliegen zu lassen, muss man schon ein bisschen was tun, und solche beiträge dürfen nicht stehen bleiben.

ist zumindest eine strategie - ich bin eher für konfrontation, um die für die artikelarbeit schädliche, persönliche und meinungsgefärbte konfrontation in wp offenzulegen und zurückzudrängen. allerdings werde ich es - auch aus zeitgründen - jetzt mal anders versuchen und höchstens noch auf wichtige sachfragen kurz eingehen. --Jwollbold 17:15, 5. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich verkenne Ursache und Wirkung keineswegs, aber ich, was diese Seite hier angeht, Realist. Ich sehe immer noch nicht, was diese Konfrontation gegen die 'Konfrontation' bringen soll. Zumindest kann ich keine positiven Wirkungen erkennen, außer dass ihr euch selbst unbeliebt macht. Richtig ist, dass Jesusfreund sich diesmal sehr zurückhält und das ist gut so. Und von daher auch deine Entscheidung, es mal anders zu versuchen. - SDB 17:59, 5. Nov. 2009 (CET)

Mein Senf dazu: Ich glaube, dass wir ausdrücklich in die Bewertungsfähigkeit der Auswerter Vertrauen setzen dürfen. Sie machen ihren Job gut. Wir haben das Phänomen, dass bestimmte Themen und bestimmte Artikel-Autoren ein quasi automatisiertes Feedback erzeugen. Insofern kann ich die Reaktion von Jwollbold schon verstehen. Letztlich ist aber zu entscheiden, ob der Teil der Community, der hier abstimmt, mit ausreichender quantitativer Mehrheit und unter Beibringung insgesamt überzeugender Argumente einen bestimmten Artikel auszeichnungswürdig findet oder nicht. Wenn diese Mehrheit der Abstimmenden (das ist nicht die Gesamtheit aller Wikipedianer) einen Artikel nicht prämiert sehen möchte, muss man im Interesse des "großen Ganzen" damit leben. --Atomiccocktail 17:31, 5. Nov. 2009 (CET)

mit den auswertern hatte ich noch nie ein problem, außerdem ist mir das ergebnis der abstimmung gar nicht so wichtig wie der diskussionsprozess. - "konfrontation gegen konfrontation" war ziemlich überspitzt gesagt, es geht mir eher um offenlegen von problematischem diskussionsverhalten. ätzend war es gegen die bf-socke/ip und die unbekannte (?) socke/ip heute morgen. sonst (aber auch da) waren wir sehr sachlich. dass pincerno auf eine einfache anfrage so genervt mit (nicht sanktionierter) vm reagiert, hätte ich nicht gedacht - er hätte sie ja ignorieren oder kurz mit nein beantworten können. ein "taktischer fehler" von mir, der auch zur konfrontation beitrug, war das ersetzen dieses 2., kleinen "BE|k" durch "keine auszeichnung". ich denke immer noch öfter nicht daran, dass sich WP:DS so schwer durchsetzen lässt (hier eine - wie ich finde zulässige - interpretation von "konventionen" 7. und 10.). ein willkommener anlass für felix stember, die 2. vm abzusetzen. bei dieser "analyse" lasse ich es aber und werde mich "extremst" zurückhalten. --Jwollbold 18:37, 5. Nov. 2009 (CET)

Entschuldige mal bitte, aber ich habe nicht auf eine Anfrage mit VM reagiert, sondern darauf, dass du hier völlig unbegründet und eigenmächtig ein gültiges IP-Votum, das dir nicht gefiel, gestrichen hast. Sei froh, dass du nicht gesperrt worden bist, aber das war ja auch keineswegs die Intention der VM, wie sich leicht nachvollziehen lässt. -- pincerno 18:57, 5. Nov. 2009 (CET)

Nicht bös gemeint, aber is glaub besser. Mit solchen Vorschlägen kommst Du auf jeden Fall hier nicht weit - denn sie sind wie alles andere auch, nur subjektiv. -- Grüße aus Memmingen 18:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Mehrfachvoten

Sollte es hier zu Mehrfachvoten unter verschiedenen Benutzerkonten gekommen sein – da ist es mir persönlich auch völlig gleichgültig, von wem −, dann kann ich nur für mich sagen, dass ich das Oberscheiße finde. Der Mehrfachabstimmer erreicht letztlich das Gegenteil dessen, was er erreichen will, selbst wenn sein Votum in der Sache berechtigt sein mag. Und der Eine oder Andere ist zu Recht angepisst. So machen Kandidaturen keinen wirklichen Spaß. -- pincerno 09:34, 6. Nov. 2009 (CET)

danke für deine klarstellung. sicherlich wirst du jetzt mit mir übereinstimmen, dass "unsere umstrittene ip" wahrscheinlich auch bf war, nach dem vereinten schema "socke/ip", und sicherlich nicht gezählt werden kann. aber einerseits hätte ich das den auswertern überlassen können, die sich diesbezüglich noch besser auskennen, andererseits hat dein vm-streit nicht wirklich gelohnt. im zweifel sollten - wie du schreibst - seriöse benutzer gegen störer und krawallmacher (um mal in polizeijargon zu fallen...) zusammenhalten, unabhängig von persönlichen überzeugungen. gruß --Jwollbold 09:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich stimme nicht mit dir überein, dass die IP eine Socke war, deren Votum außen vor bleiben sollte; ich weiß es nicht und du hast lediglich gemutmaßt. Nein, ich stimme dir nicht zu, dass sich die VM nicht gelohnt habe; ein Administrator hat dir aufgezeigt, was geht geht und was nicht; du scheinst es zu beherzigen, insofern hat es sich gelohnt. Ich gebe dir aber insoweit Recht, als dass sich genügend seriöse Benutzer mit fundierten und qualifizierten Begründungen gegen eine Auszeichnung der gegenwärtigen Artikelversion ausgesprochen haben. -- pincerno 10:14, 6. Nov. 2009 (CET)

das letzte war nicht mein thema, aber natürlich respektiere ich nachvollziehbare voten (das können auch 2 kurze sätze sein, wie es gs jetzt fertiggebracht hat). Wie schreibt Benutzer:Q-ß so schön als seinen grundsatz:

Je ne partage pas vos idées, mais je mourrais pour que vous puissiez les exprimer. (Voltaire)

"ich teile nicht ihre gedanken, aber ich würde dafür sterben, dass sie sie ausdrücken können."

schönen tag noch! --Jwollbold 10:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Bei dem Drachen hat der nunmehr gesperrte Benutzer Traktorstrahl übrigens ebenfalls abgestimmt. Ich fand das Votum ein bisschen sinnlos und bin deswegen nicht darauf eingegangen. So hat er eine nicht ausreichende "strukturelle Einordnung" bemängelt - ich weiß nicht, was für eine strukturelle Einordnung bei einem Überblick über 6.000 Jahre Menschheitsgeschichte vorstellbar wäre - kann aber auch an meiner Erkältung liegen ;) Dann seien zu wenige Fußnoten dran - ich hab mit Absicht nur eine Fußnote pro Kapitel erstellt, wenn es jemandem nicht gefällt, kann ich es auch nicht ändern. Konkrete umstrittene einzeln zu belegende Fakten wurden auch nicht genannt. Also alles in allem ändert sich wohl gar nichts, ob die Stimme dort nun stehen bleibt oder nicht. Da ich mir über die richtige Vorgehensweise unsicher bin, streiche ich sie nicht, vielleicht sollte das der Auswerter tun, falls nötig. Gruß --Centipede 10:33, 6. Nov. 2009 (CET)

(BK)Nicht ärgern, nur wundern wäre die einzige vernünftige Reaktion auf IP- und Sockenmissbrauch, außer man kann ihn durch Difflinks belegbar zuordnen. Denn der einzige Ort, um den Verdacht sinnvoll und berechtigt zu äußern ist WP:CU. Ansonsten sehe ich diese Verdächtigungen als Trollfütterung und unbelegte Tatsachenbehauptungen, die im Einzelfall sogar als persönlicher Angriff zu werten sind. Das ist aber eigentlich in WP:KPA und WP:Sockenpuppen alles ziemlich klar beschrieben. - SDB 10:36, 6. Nov. 2009 (CET)

@Centipede: Die richtige Vorgehensweise ist Abwarten und Teetrinken, denn relevant wird das Votum ohnehin nur bei knappen Entscheidungen und dann ist es eben davon abhängig, wie substantiell und nachvollziehbar das Votum der IP bzw. Socke begründet wurde. Ein unbegründetes Votum einer unsicheren IP oder offensichtlichen Socke wurde auch bisher in der nach einer qualitativen Auswertung der Kritikpunkte vollzogenen quantitativen Auswertung nicht gezählt. - SDB 10:40, 6. Nov. 2009 (CET)

voten dauerhaft gesperrter beutzer werden sicher in keinem fall gewertet. ich finde, das sollten auch andere, z.b. die auswerter, gleich nach sperrung markieren, wie es anscheinend hozro bei "age of empires" getan hat. zumindest wenn jemand so fanatisch mehrfach die diskussion stört und stimmung macht wie bf bei ohnesorg. --Jwollbold 11:05, 6. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich habe das Votum gestrichen. Allerdings auch nur das zweite, also das Mehrfachvotum. Darum ging es mir in dem Augenblick (siehe oben). Das komplette Ausgrenzen eines Anderen ist meine Sache nicht. -- pincerno 11:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Vorgehensweise von jwollbold richtig: Er hat Mitstreiter mobilisiert und so den Doppelvoten ein ehrliches Gegengewicht gesetzt. Das ist Zivilcourage. --79.216.213.101 10:49, 6. Nov. 2009 (CET)

ach so, boris, klar, damit musste ja jemand kommen. zumal da eine menge gegner auf die ohnesorg-kandidatur geflogen sind, ist es erlaubt, leute anzusprechen. bei zweien von vier hatte ich übrigens schon vorher den eindruck, dass sie eher kritisch zum thema eingestellt sind. otfried lieberknecht hat ja auch einige sätze begründet kritisiert (wie immer gibt es gegenargumente). da er genau argumentieren kann, hatte ich ihne angesprochen. und ich kann mir vorstellen, dass gs (votum: keine auszeichnung) durch meine ansprache von klaus frisch auf die diskussion hier aufmerksam geworden ist, bei ihm liest er nämlich mit. da das nur wenige kapieren, hier nochmal: es geht mir nicht um das "bapperl", sondern eine sachliche diskussion. --Jwollbold 11:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Genau hier wäre es wieder einmal besser gewesen, zu schweigen anstatt zu konfrontieren und argumentieren, da ersteres nur mobilisiert und zweiteres, wie du selber sagst, bei BF eh zwecklos ist. - SDB 11:09, 6. Nov. 2009 (CET)

das wollte ich vorbeugend auch noch ein paar anderen leuten erklären. --Jwollbold 11:27, 6. Nov. 2009 (CET)

Das ist unlogisch, und ich glaube, du weißt das auch. Unlogischen Leuten erklären zu wollen, dass sie besser schweigen sollten, ist selbst unlogisch. ;) - SDB 12:04, 6. Nov. 2009 (CET)

stimmt, das versuche ich ja auch zu vermeiden (wenn ich reagiere, geht es, auch bei artikeldisks, eher um andere mitlesende). jetzt ging es mir nicht um zum-schweigen-bringen, sondern um die erklärung des ansprechens von 4 mir als vernünftig bekannten benutzern. --Jwollbold 13:25, 6. Nov. 2009 (CET)

Du bist Boris keine Rechenschaft schuldig und sonst kann ich mich nicht erinnern, dass dein Vorgehen in diese Richtung irgendwer kritisiert hat. Oder habe ich da irgendetwas überlesen? - SDB 13:39, 6. Nov. 2009 (CET)

sacht ma kinners, wo sind wir denn eintlich? --77.56.113.20 23:58, 6. Nov. 2009 (CET)

Habe im Übringen die zeilenlangen strikes entfernt, einfache Hinweise reichen. Strikes lenken nämlich die Aufmerksamkeit erst recht auf sich und das will ja eigentlich wohl niemand, oder? (im Sinne einer Trollfütterung) - SDB 11:07, 6. Nov. 2009 (CET)

man kann darüber streiten, ob sperrumgehung damit belohnt werden soll, dass die (kärglichen) argumente stehenbleiben und sie dann evtl. andere übernehmen, ohne viel nachzudenken. aber mach' mal, zum umgang mit trollen sind viele stategien möglich. --Jwollbold 11:27, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn sie nicht gelesen werden sollen, dann müssten sie gelöscht werden. Und dazu kennst du die mehrheitliche Auffassung hier schon, sprich nur wenn gegen WP:KPA etc. Durchstreichen erreicht wie gesagt sichtbar das Gegenteil, es erregt noch mehr Aufmerksamkeit auf besagte Stellen, als ihnen in einer ohnehin langen und unübersichtlichen Diskussion zukommen sollte. - SDB 12:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Nein, das ist unlogisch. Wenn die Voten von Sperrumgehungssocken stammen und diese deswegen schon gesperrt wurden, sollten sie dann auch konsequent gestrichen werden, um ihre Ungültigkeit optisch zu kennzeichnen und gar nicht erst andere zu Antworten darauf zu verleiten.

Natürlich kann auf gültige Einwände von solchen Socken weiterhin reagiert werden.

Also bitte normales AGF bei langjährigen Wikipedianern und kein AGF bei Sperrumgehungssocken. Alles andere verwischt die wenigen Ausgrenzungsmöglichkeiten, die Wikipedia überhaupt hat, noch zusätzlich, bis auch die letzten verbliebenen produktiven Autoren vergrault wurden, weil ihr Wort entwertet wird gegenüber dem irrelevanten destruktiven Müll von Leuten, deren einzige Absicht das Vergraulen und Schlechtmachen ist. Jesusfreund 03:24, 7. Nov. 2009 (CET)

"in der Sache, nicht ad personam"

Aus gegebener Veranlassung weise ich noch einmal darauf hin, dass der Vorschlagende nicht ohne Grund eingangs darum gebeten hat, in der Sache und nicht ad personam zu argumentieren bzw. zumindest zu diskutieren. -- pincerno 01:44, 7. Nov. 2009 (CET)

Dass du den Anlass erst bei mir gegeben siehst - nach schon wieder einem halben Dutzend Antijesusfreund-Socken plus einer Latte unsachlicher Voten einschließlich deiner eigenen - ist ja klar. Wird aber nicht unwidersprochen hingenommen. Vorausgegangen waren:

• [5]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass jeder, der ein bisschen versucht den Artikel zu verbessern an Jesusfreund Gequatsche scheitern wird, wenn er nicht mindestens 10-20 Mal woechentlich auf der Disk. aufschlaegt (es folgt ein Beispiel, mit dem ich rein gar nichts zu tun hatte...)

• [6]

So weit kommt es noch, dass ich mir von Euch beiden Hübschen sagen lassen werde, wie ich warum zu votieren habe... (als unmotivierte Reaktion auf eine sachliche Antwort auf seine Einwände und eine Bitte, sein Votum zu überdenken)

• [7]

Es gibt neben Dir weitere sozialwissenschaftlich unbeleckte Autoren, die ihren Gesinnungskram unbedingt in den Artikel haben wollen, deswegen ist es nun dieses pseudolinke Dr.-Norden-Gequatsche, das an jeder zweiten Ecke aus dem Artikel trift. (anschließend wird mir indirekt unterstellt, ich würde auch "kapitalistische Bullenärsche" im Text tolerieren oder posten oder nahelegen.)

• [8]

Ach weißt Du, solange Du auf dem Artikel sitzt, wie die Glucke auf dem Ei, kannst Du keine Mitarbeit, konstruktiv oder unkonstruktiv, erwarten.

• [9]

Zu meiner Zeit hieß das: wird zugeführt. (mindestens vieldeutig)

• [10]

Wie in der Artikeldiskussion - „Jesusfreund“ kommentiert alles. (so wird mein Nick nach fünf Jahren immer noch in Anführungszeichen gesetzt und meine Bemühung, auf Einwände einzugehen, als bloßes Dichtlabern dargestellt.)

• [11]

Was mich wundert ist, dass Benutzer:Jesusfreund mal wieder keinen Argumenten gegenüber aufgeschlossen reagiert und die Chose einfach mal in Ordnung bringt. Dann werden auch die Voten dementsprechend ausfallen... Warum so unkooperativ. Hier gibt es kein Recht auf privates geistiges Eigentum für Hauptautoren von Artikeln! (Stimmungmache, nachdem ich eine Artikelteilung argumentativ abgelehnt hatte - bloß weil er früher mal mit einer unerheblichen Formulierungsänderung aufgelaufen war)

• [12]

Habe mal versucht, die ausufernde Lebensgeschichte etwas zu reduzieren. Aber mein Freund "Jesusfreund" hat prompt revertiert. Da steht man da und wundert sich, haben hier - so glaube ich - sehr viele der Abstimmenden vorgeschlagen - gerade diesen Punkt. So wird das nix mit "lesenswert".

Auch hier wird 1. mein Nick ironisiert, 2. ein normaler alltäglicher Wikipediavorgang - begründeter Revert, Erhalt einer relevanten Info - als persönliches Verhaltensmuster denunziert, 3. etwas behauptet, was nicht stimmt (niemand außer ihm hatte die Löschung der Eltern und Geschwister vorgeschlagen) und 4. versucht, mich damit vorzuführen, andere zu einem Contra anzureizen und dies mir als "Ätsch, kriegst kein Lesenswert" unter die Nase zu reiben.

Hinzu kommen die mehrfachen "aufgeblasen", "distanzlos" und bewusst allgemein gehaltenen, aber zugleich von anderen kopierten Ablehnungsgründe, denen man abspüren kann, dass sie den Artikel prügeln, aber den Hauptautoren mitmeinen.

Das war in der Tat alles nicht intendiert worden mit der Aufstellung, widerspricht dem Projektzweck und ist daher auch in der Tat ein Thema für diese Seite. Wie auch der Versuch, meine (späte und einmalige) ad-personam-Reaktion zum eigentlichen Problem zu stilisieren, selber Teil dieses Problems ist. Jesusfreund 02:33, 7. Nov. 2009 (CET)

gestern wollte ich mir diese diskussion nicht mehr antun und habe mir einen ruhigen, computerfreien abend gemacht. traurig und sachlicher artikelarbeit wenig dienlich, dass die konfrontation wieder so ausgeufert ist. dabei teile ich weitgehend gerhards einschätzung hier, wobei er natürlich auf grund jahrelanger einschlägiger erfahrungen nicht immer alte aktions-reaktions-muster vermeiden kann. bedenklich allerdings, dass gerade sachliche argumentation als zu ausführlich empfunden wird und oft zu pauschalem und ad-personam-widerspruch reizt, oder zum hinknallen weiterer "keine auszeichnung"-voten.

ich denke allerdings, wir sollten das jetzt nicht nochmal ausufernd diskutieren. auf absehbare zeit haben kandidaturen von politisch-weltanschaulichen artikeln, an denen gerhard wesentlich beteiligt ist, keinen sinn, erst recht keine neuaufstellung nach korrektur von - tut mir leid - häufig vorgeschobenen mini-gründen. (einer der lächerlichsten: "siehe auch" zu 3 ähnlichen personenartikeln, die aber nicht im artikel selbst angesprochen werden sollten. hat auf jeden fall nichts mit lesenswert- oder exzellenzkriterien zu tun, sondern sollte auf der artikeldisk nochmal besprochen werden, wenn es wirklich darum geht.) jede/r sollte sich nochmal für sich überlegen, was hier wieder passiert ist.

wichtiger ist die artikelarbeit: einige voten waren offensichtlich retourkutschen von denen, die mit ihren vorstellungen bei "benno ohnesorg" oder anderen artikeln unterlegen sind. vielleicht gibt es da insgesamt nochmal neue ansätze der zusammenarbeit. ich kann aber verstehen, dass man seine begründeten artkelansätze und formulierungen auch mal mit diskursiven machtmitteln verteidigt. bei artikeln zu christlichen themen habe ich oft erlebt, wie unqualifiziert manche herumpoltern. da kann ich nur den rat geben: sachlichkeit, genaues lesen, eingehen auf argumente und sich auch mal die mühe des quellenstudiums zu machen helfen sehr! --Jwollbold 13:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Zum vorzeitigen Abbruch der Kandidatur

Entschuldigt bitte den rein formalen Abbruch der Kandidatur gemäß 24h & 5kA>mA-Regel. Abgesehen von der Selbst- und Fremdzerfleichung einiger Befürworter und Gegner wäre IMHO der Artikel im Moment ohnehin nicht mehr auswertbar gewesen. Bitte diskutiert auf der Artikelseite weiter, verbessert den Artikel am Besten gemeinsam oder aber auch einsam und dann lasst ihn hier wieder kandidieren, wenn er kein so heißes Pflaster mehr darstellt. - SDB 03:32, 7. Nov. 2009 (CET)

Ey! Du kannst doch nicht einfach das StreitTV abschalten, was soll ich denn um diese Uhrzeit jetzt gucken? ;) —mnh·∇· 03:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Zur Zeit find ich Wikipedia Diskussion:Kurier als Alternative gar nicht so schlecht. ;) - SDB 03:41, 7. Nov. 2009 (CET)

Das ist schon OK. Aber zähle bitte richtig. In dem Kasten, den du auf die Disku gesetzt hast, fehlt die Stimme von Atomiccocktail, und viele Namen sind voller Typos. Macht keinen guten Eindruck zu später bzw. früher Stunde.

Richtig ist, die Sockenstimmen nicht mitzuzählen, zu überlegen ist zudem der Ansatz von Johannes; viele Voten waren offenkundig bewusst vage, sattelten bloß auf Pseudogründe anderer drauf und reagierten nicht auf Argumente.

Wenn Wikipedia nicht Schaden erleiden soll, kann dieses Verhalten auf Dauer nicht hingenommen und damit belohnt werden. Die Kandidaturen haben ohnehin für viele Engagierte schon erheblich an Wert verloren, weil sie nur zufällige Momentaufnahmen sind, oft völlig irrational, unfair und unsachlich ablaufen, als Grabenkriege missbraucht werden und man nie weiß, welche Socken hier mitstimmen.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich buhle nicht um diese kleinen Farbsticker, das brauche ich wirklich nicht. Ich sehe es ähnlich wie Johannes: Es geht um Artikelverbesserung und sachliches Ausdiskutieren von Einwänden, alles andere ist Quark.

Eben darum sollten die, die ohnehin nur Quark verbreiten (wollen), nicht endlos hofiert, sondern wirksam ausgebremst werden. Ich hätte auch Ideen, wie, weiß aber, dass die niemand interessieren. Jesusfreund 03:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Auf meinem Zettel stand Atomiccocktail noch, er ist mir tatsächlich durchgepflutscht, wobei die Rechnung ja dennoch stimmte, Es werden nicht mehr als 12 Stimmen für eine Auszeichnung. Bezüglich der anderen Punkte haben wir hier auf dieser Seite schon oft genug diskutiert. Du wirst dieses "vage" Verhalten hinnehmen müssen, da dein Argument ja auch für die Auszeichnungswertung gelten würde. Auch eine positive Bewertung müsste dann immer ausführlich begründet werden, damit nicht der Eindruck entsteht, es handle sich um eine Gefälligkeitsstimme, ohne den Artikel überhaupt wirklich durchgearbeitet zu haben. Dass das Review zunehmend schlechter angenommen wird, dafür kann die KALP nichts. KALP ist eine Seite der momentanen Bewertung nicht der Ersatz für ein prozesshaftes Review, das ist mehrheitliche Meinung hier (siehe auch Intros und Richtlinien). Sonst ist nämlich diese Seite bald nicht mehr handle-bar und zwar unabhängig von der Frage der Zusammenlegung der Bewertungsdiskussionen. - SDB 03:57, 7. Nov. 2009 (CET)

Yawn. Die Karawane zieht weiter. Wuff. Fossa_?! ^± 04:31, 7. Nov. 2009 (CET)

"ausufernde Lebensgeschichte"?

am ende der kandidatur-diskussion wurde ein aspekt wieder in den vordergrund gestellt: "im Abschnitt "Leben" ... sehr viele nebensächliche Details" (nikolei21), "Der Abschnitt Leben ist überrepräsentiert" (armin p.), anima versuchte sogar, zahl der geschwister und frühen tod der mutter aus dem artikel zu löschen.

leute, es handelt sich um einen personenartikel! das relativ wenige, was man weiß, wird auf gerade mal einer bildschirmseite berichtet. ich finde das eine selbstverständlichkeit, gerade weil benno ohnesorgs tod - wie man auch bei der disk hier wieder sah - von verschiedenen seiten instrumentalisiert wurde und gegenstand nur politischer debatten war. in der jetzigen form ist der abschnitt "leben" zudem ziemlich auf ohnesorgs politische und weltanschauliche einstellung konzentriert, damit auf motivationen für die teilnahem an der demonstration.

sicher kann man über formulierungen und die aufnahme einzelne fakten geteilter meinung sein, aber da wurde während der kandidatur einiges geändert. schockierend finde ich, wenn das zur grundsatzfrage hochstilisiert wird und wesentliche begründung der verweigerung sogar eines "lesenswert"-votums wird (höchstens könnte es dem exzellenzkriterium "hervorragend geschrieben" widersprechen - kürze als gegenstück zu exzellenter vollständigkeit). hier soll anscheinend die christlich-humanistische grundeinstellung jesusfreunds getroffen werden, zu der er sich (wie ich und natürlich viele andere wikipedianer auch mindestens zum humanismus) bekennt. offenlegen eines standpunkts ist die beste methode, um pov zu vermeiden. natürlich beinhaltet der dann auch - wie ich es etwa hier in der diskussion (!) getan habe -, den polizeieinsatz des 2. juni aus historischem abstand abzulehnen, der zum extrem des wahrscheinlichen totschlags in aufgeladener atmosphäre, vielleicht sogar eines mords führte. da aber außer vagen vermutungen und anspielungen nicht nachgewiesen werden konnte, dass ein solcher persönlicher standpunkt den artikel verzerrt hat, haben wohl einige über diesen umweg versucht, ihn anzugreifen.

nun ist humanismus ja nicht grundlage wikipedias (die verfassung natürlich, die wesentlich darauf beruht, sich aber auch anders begründen lässt). zumindest sollte aber respekt vor einer solchen haltung aufgebracht werden, auch wenn man selbst den "leben"-abschnitt anders schreiben würde. übel jedoch, wenn einem hier intolerant die meinung um die ohren gehauen wird: "was hat der ohnesorg schon geleistet - sein tod war halt ein mehr oder weniger wichtiger moment im großen rad der geschichte." es geht um den tod eines menschen - wer das war, darf wohl in einem wikipedia-artikel dazu noch gezeigt werden! --Jwollbold 14:33, 7. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht solltest du, Jwollbold, die Meinung anderer Leute über die Qualität des Artikels von Benno Ohnesorg, einfach akzeptieren und überlegen was man verbessern und überarbeiten kann, anstatt hier schon seit Tagen so ein Fass aufzumachen und jeden Contrastimmer anzugehen. Es nervt nämlich langsam. Mit der Zeitgeschichte hast du, als Mathematiker, eh nichts am Hut. Also tu bitte nicht so als ob du das Rad in dem Wissensbereich neu erfunden hast. Außerdem hat dein Thread hier auf dieser Seite eh nicht verloren, da es sich um ein inhaltliches Problem eines Artikels dreht. --Armin P. 18:23, 7. Nov. 2009 (CET)

zur zeitgeschichte kann ich wie jeder andere auch einen artikel beurteilen. außerdem geht es um den umgangsstil in wikipedia, am beispiel dieser kandidatur (natürlich nicht contra-stimmen als solche). schließlich: statt meinen hinweis auf adminanfragen zu löschen, könntest du (oder jemand anderes) mir bitte verraten, wo solche wp-allgemeinen themen diskutiert werden können. (habe nun schon zum 2. mal länger danach gesucht, beim letzten mal war ich "irrtümlich" beim diderot-club gelandet.) wie dort geschrieben, betrifft es indirekt auch admin-verhalten (im konstruktiven sinn gemeint, nicht als pauschale anmache). --Jwollbold 19:21, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich empfehle die Artikeldisk. Das ist für mich kein Problem der Gesamt-WP, sondern des einzelnen Artikels. Ansonsten empfiehlt sich auch mal die Anmerkungen zu berücksichtigen und zu überlegen, ob da nicht vielleicht doch was dran sein könnte, anstatt immer und überall "Anti-Jesusfreund-Verschwörungen" zu vermuten und zu versuchen, jeden von Deinem Standpunkt zu überzeugen. Das nervt nämlich in der Tat. --Orci Disk 19:44, 7. Nov. 2009 (CET)

Um ehrlich zu sein, ich finde dein Verhalten, indem du hier Contrastimmen auf einer Funktionsseite (in der es im wesentlichen um Verfahrensabläufe der einzelnen Kandidaturen und Auswertungen geht) inhaltlich anprangerst für unschön. Was glaubst du was hier los ist, wenn jeder Artikelautor hier auf dieser Seite sich inhaltlich über die Contrastimmen zu seinen Artikel auslässt. Akzeptiere als Artikeleinsteller/Befürworter doch einfach, dass Leute deine hohe Meinung vom Artikel nicht teilen. Anstatt hier seit Tagen so ein Fass aufzumachen und den Artikel durch die Kandidatur durchzupeitschen. Abgesehen davon bist du bei weitem kein Experte für Zeitgeschichte. Kommst aber bei mir so rüber als ob deine Meinung der Weisheit letzter Schluss ist. Aber schon klar, jeder kann sich hier aufspielen, obgleich er noch so wenig Ahnung hat. Der vorherige Satz von mir ist allgemein gemeint und nicht auf dich direkt bezogen. --Armin P. 19:39, 7. Nov. 2009 (CET)

armin p., du gehst nicht auf das ein, was ich sage ("umgangsstil"). und orcy, ich habe bereits anerkannt, dass an den sachargumenten "was dran ist." egal, ich möchte nur, dass das ein paar leute lesen, und darüber diskutieren, soweit das zu dieser zugegeben weit ausholenden meinung möglich ist. daher finde ich zunächst hier den besten platz, da es um den gerade stattgefundenen disk-kampf geht. die artikelsdisk könnte natürlich ein ort sein, aber es geht durchaus um eine allgemeine frage. in den 1 1/2 jahren, in denen ich in wp aktiv bin, sind mir zu weltanschaulichen themen immer wieder verbissene, intolerante und auch unqualifizierte kämpfe begegnet. mag sein, dass ich durch zu viel reden auch zur verschärfung beigetragen habe. anliegen war aber immer, im sinn von wp:npov unterschiedliche standpunkte in fairem streit zu einem ausgewogenen artikel zusammenzubauen. wo könnte diese frage ggf. also weiter besprochen werden? --Jwollbold 20:09, 7. Nov. 2009 (CET)

Hm, gibt es da irgendein passendes Portal/WikiProjekt/Redaktion? Die allgemeinen WP-Meta-Seiten sind für derartige langfristige Diskussionen eher weniger geeignet, Thema für ein Meinungsbild oder eine Umfrage scheint es mir auch nicht zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 7. Nov. 2009 (CET)

mir fällt jetzt ein: die diskussion zu WP:NPOV könnte doch ein ort sein. unter der überschrift "ausgewogenheit heißt toleranz" könnte die anwendung des neutralitätsprinzips diskutiert werden, sicher ergäben sich daraus auch umformulierungen der richtlinie. auch mein vorschlag zur frage "'Zionismus = nationalismus' im 1. satz der einleitung?", unter "subjektiver ansatz" könnte in diesen rahmen passen (erkläre ich dann mal). --Jwollbold 21:09, 7. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist schon allgemeiner Art. Es geht darum, dass man in einem Artikel auch nur das darstellt, weswegen der Artikel relevant ist. Bei Stalin und Einstein kann man sicher Details aus der Schul- und Jugendzeit unterbringen, ein B. Ohnesorg ist lediglich durch die Art der Todesumstände und - wie du selbst sagst - die "politische Instrumentalisierung" relevant. Die Details des Lebenslaufes dieser Person sind dagegen enzyklopädisch weitgehend irrelevant. Ihre ausufernde Erwähnung öffnet eben der "politischen Instrumentalisierung" Tür und Tor. Strikte Kürzungen bewirken hier friedliche Wunder. Das gilt für alle Artikel - insbesondere Personenartikel. --Gamma γ 22:16, 7. Nov. 2009 (CET)

wenn du das - nach deinem familienurlaub - so freundlich sagst, kann ich es akzeptieren. nur war mein problem umgekehrt: eine instrumentalisierung sehe ich nicht durch die erwähnung einiger einfacher fakten aus ohnesorgs leben gegeben (vergleiche auch eine ganz andere, historische argumentation giros). warum muss das so zum "glaubenskrieg" hochgepuscht werden? --Jwollbold 00:31, 8. Nov. 2009 (CET)

Hier "puscht" niemand, hier wir "hochgeschaukelt" - und dieses Problem wird halt durch persönliche Charakterfragen auch noch verschärft. Und insbesondere wir Vielredner - und da zähle ich mich durchaus selbstkritisch dazu - haben da halt ein zusätzliches Problem. Wir "nerven" halt gewaltig. Un wenn man dann hinter der Vielrednerei auch noch eine "Mission" vermutet, ists ganz aus. Das zieht dann eben die Vielredner ideologischer Persönlichkeitsstruktur an. Und da reicht dann eben auch schon die Frage, was "einige einfache Fakten aus ohnesorgs leben" im Artikel für einen Raum einnehmen oder nicht. Hier braucht es eben Selbstdiszipllin und die Einsicht, dass man sich lieber mal auf die Zunge beißen und schweigen sollte, als versehentlich eine neue Lawine loszutreten. - SDB 02:15, 8. Nov. 2009 (CET)

lasse ich jetzt so stehen - ist ja auch was dran. --Jwollbold 11:47, 8. Nov. 2009 (CET)

Nachdem ich diese Diskussion bereits gestern bemerkt habe und heute auch von Jwollbold auf meiner Disk darauf hingewiesen wurde, möchte ich ein kurzes Statement abgeben: Ich habe bei der Kandidatur eine Stimme abgegeben, die ich in freundlichem Ton ausreichend begründet habe (die Begründung bestand nicht nur aus "ausufernde Lebengeschichte"). Ich kann versichern, dass dabei die wie auch immer geartete Weltanschauung von Jesusfreund keine Rolle spielt, zumal mir dieser Benutzer bislang auch noch nicht begegnet ist. Meine Meinung ist so zu akzeptieren und ich habe weder Lust noch sehe ich die Notwendigkeit, meine Meinung totzudiskutieren. Dass Jwollbold diese nicht teilt, kann ich nachvollziehen. Dass er mir hier im Hinterzimmer jetzt vorwirft, den Hauptautor bwz. dessen Weltanschauung persönlich angreifen zu wollen, nicht. Dieser aus der Luft gegriffene Vorwurf ist unter aller Sau und ich möchte Jwollbold bitten, solche Unterstellungen zukünftig zu unterlassen. Auf dieser Basis bin ich auch nicht "an einer weiteren diskussion grundsätzlicher fragen der zusammenarbeit" interessiert (was auch immer das bedeuten mag), zumal ich nicht sehe, welchen Sinn eine solche Diskussion haben sollte außer Bildschirmseiten zu füllen und mir Zeit zu stehlen. lg, --Nikolei21 ^tratsch 13:53, 8. Nov. 2009 (CET)

ich habe das niemand speziell vorgeworfen, und es sind sowieso (jedoch auch auf vielen anderen erfahrungen beruhende) vermutungen. dass du dich im ersten teil davon distanzierst, finde ich gut. der 2. teil ist wieder der wp-typische anti-mädchenpensionats-stil, schade. was die allgemeine diskussion betrifft, bin ich mir selbst nicht sicher, ob das etwas bringt. icn finde jedoch, in bezug auf weltanschaungs-diskussionen läuft hier so viel mist, dass man das mal versuchen sollte. --Jwollbold 14:08, 8. Nov. 2009 (CET)

In Frankreich und zum Teil auch wieder in Deutschland, andernorts sowieso, laufen Weltanschauungskämpfe ansonsten auf der Straße ab, da ist mir das Diskutieren hier in der Wikipedia deutlich lieber, Mist hin oder her. - SDB 14:43, 8. Nov. 2009 (CET)

wieder mal hast du recht - und ab und zu gibt es ja sogar eine verständigung "im dienst der verbesserung unserer enzyklopädie". --Jwollbold 14:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Bin von Jwollbold auf die Disku hier aufmerksam gemacht worden, kurz meine Meinung: Unabhängig von der Person finde ich die momentanen Details (Studienwünsche, Hobbies bzw. Interessen) 1) nicht relevant für Wiki und in der Breite 2) unüblich für Wiki. Kurze Erklärung: Angenommen, Ohnesorg wäre nicht erschossen worden und er hätte fliehen können. Dann wäre er vielleicht später ein berühmter Schriftsteller / Künstler / Politiker etc. geworden. In diesem Fall hätte er hier vermutlich auch einen Eintrag, und man würde zu seiner Studentenzeit etwas ganz Kurzes in Richtung "Im Alter von ... machte er erste Erfahrungen mit ..." lesen. Andere Möglichkeit: er wäre nicht berühmt geworden. In diesem Fall gäbe es sehr wahrscheinlich gar keinen Artikel zu ihm. Was ich damit aussagen will: egal, wie sich sein Leben fortgesetzt hätte, hätte ihn dieser Lebensabschnitt zwar vielleicht stark geprägt, wäre für eine Biografie aber nicht besonders wichtig. Auch der frühe tragische Tod ist in meiner Ansicht kein Argument, um dise Einzelheiten so darzustellen. Mit den oben angesprochenen "Glaubenskämpfen", Humanismus usw. hat das nichts zu tun. EnduroLM 15:57, 13. Nov. 2009 (CET)

Einzelnachweise? Wofür?

Seit wann gibt es auf dieser Seite Einzelnachweise - und wofür soll das gut sein? -- Grüße aus Memmingen 11:36, 15. Nov. 2009 (CET)

wäre es nicht einfacher den Einzelnachweis zu verfolgen und dann den Autor zu fragen, warum er den Textvorschlag samt Einzelnachweis macht? Oder soll ich jetzt raten, was 44Pinguine damit vorhat? -- southpark 13:07, 15. Nov. 2009 (CET)

Das Raten wär natürlich auch was, allerdings weiß ich eben auch nicht, ob das einen Sinn und Zweck erfüllt. Außerdem hätte ja auch ganz einfach Pinguin hier antworten können. -- Grüße aus Memmingen 17:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Vorgaben für Kandidaturen?

Anlässlich der Debatte um die Kandidatur Mitteleuropäischer Wirtschaftstag nochmal die Frage: Sollten wir nicht versuchen, die ursprünglich von southpark formulierte Idee umzusetzen? Dh. Voting mit Begründung und eine Antwort des Autors auf der Kandidaturseite, Rest auf der Diskussionsseite des Artikels. Ich sehe es mit Unbehagen, dass hier wieder mal Krieg geführt wird. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Klar bin ich in diesem Fall Partei (ich halte den Text für verfehlt), habe mich aber bemüht, die erhitzte Debatte auf die Diskseite des Artikels zu verlagern. Vielleicht könnten das alle anderen auch so praktizieren (incl. Artikelautor!)? --Mautpreller 11:42, 6. Nov. 2009 (CET)

ohne jetzt die diskussion detailliert verfolgt zu haben: +1. könnte auch das wehklagen wegen der langen seite entschärfen. artikelarbeit gehört zum artikel, nicht hierhin. -- southpark 23:47, 6. Nov. 2009 (CET)

ABER, der Auswerter muß sich ein Bild über die Diskussion verschaffen. Diese dann wieder auf der Disk. des Artikels zu haben und dort dann wieder nach der Begründung/den Vorschlägen für das "Kontra" oder "Nur Lesenswert" zu suchen, muß nun auch nicht sein. Daher gegen den Vorschlag. -- Grüße aus Memmingen 23:56, 6. Nov. 2009 (CET)

Nö, muss er nicht. An sich halte ich Wikipedianer für fähig genug ihre Hauptargumente in einem überschaubaren Text unterzubringen, der deutlich unter einer Bildschirmseite liegt. Niemand schlägt vor die Argumente hier komplett rauszuwerfen, und ich mach das zuallerletzt. -- southpark 00:06, 7. Nov. 2009 (CET)

Also ich mag keine Paralleldiskussionen auf verschiedenen Seiten. Stullkowski 00:28, 7. Nov. 2009 (CET)

Seh' ich genau so, Servus --Reimmichl-212 00:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Hier soll eben keine Diskussion stattfinden, sondern eine Wertung abgegeben werden. Von daher sollte auch keine Paralleldiskussion stattfinden. Längere Hinweise zur Verbesserung oder allgemeinen Anmerkungen gehören auf die Artikeldiskussionsseite. Als Auswerter schaue ich sowieso auch die Artikeldiskussionsseite und die Artikelveränderungen seit Kandidaturbeginn an. Auf so etwas (6.700 bytes) - und mag es noch so gut gemeint sein - habe ich als Auswerter hier auf dieser Seite ehrlich gesagt keine große Lust. Und die Diskussion um den Benno Ohnesorg-Artikel baut mich auch nicht gerade auf. Auf der KALP-Seite ist sozusagen Ergebnisprotokoll, nicht Verlaufsprotokoll angesagt. - SDB 02:50, 7. Nov. 2009 (CET)

Ja, finde ich auch. Auf der KALP-Seite sollte die Wertung mit den wichtigsten Argumenten stehen. Der Hauptautor kann darauf antworten, wenn er es für nötig hält (er muss nicht). Die Diskussion über die Anlage des Artikels, einzelne Formulierungen, das Lemma usw. sollte auf der Artikeldiskussionsseite stattfinden. Das würde nicht nur die Länge der Seite vermindern und die Übersichtlichkeit erhöhen, sondern vor allem Dampf aus der teilweise erbitterten und extrem ad personam geführten Streiterei über weltanschauliche oder sonstige Grundsatzthemen rausnehmen.

Meiner Ansicht nach sollte die Seite dazu da sein, ein Urteil abzugeben und es zu begründen. Sie sollte nicht dazu da sein, etwas durchzusetzen. Weder sollte der Hauptautor hier die Urteilenden beknien (eine Gegenrede ist aus Fairnessgründen okay) noch sollten die Urteilenden hier am einzelnen Artikel grundsätzliche inhaltliche, formale oder persönliche Animositäten austragen. Wir sollten auch mal wieder dorthin kommen, dass man Urteile aushält, die einem nicht passen. Dass dabei ein sachlicher und respektvoller Umgang hilfreich ist, versteht sich meines Erachtens.--Mautpreller 11:16, 7. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung zu Maupreller. Für den oder die Auswertende ist es zumutbar, zusätzlich zu den Voten auch noch die Diskussion zu lesen, selbst wenn die an anderer Stelle steht. --Φ 20:09, 7. Nov. 2009 (CET)

Vor allem sollte die KALP nicht zu einem Ersatz-Review verkommen. Ein Artikel sollte während einer Kandidatur nicht mehr großartig umgebaut (ergänzt, gekürzt, umgestellt,...) werden, da sonst diejenigen, die früh ihre Stimme abgeben, über einen ganz anderen Artikel abstimmen, als den, der dann am Ende möglicherweise ausgezeichnet wird. Ich würde vorschlagen, ein 14tägiges Review vor jeder Kandidatur verpflichtend zu machen. --Q-ß 10:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Beides geht nicht. Das Review funktioniert sehr schwach. Man muss Reviewer direkt ansprechen, sonst wird das in der Regel nichts. Eine Pflicht läuft ins Leere. Ferner steht in unserer Arbeit nicht die Bewertung auf KALP im Mittelpunkt, sondern die Artikelarbeit, die Verbesserung am Artikel. Ein "Verbot" der Verbesserung während der Kandidatur verkehrt Zweck und Mittel. Das ist schlicht Unsinn. Wer hier abstimmt, sollte im Auge behalten, ob seine Hinweise auch umgesetzt werden, ggf. möge er seine Bewertung anpassen. Das Gebot der Fairness, das man nicht überall hinschreiben muss, gebietet das schon heute. --Atomiccocktail 10:54, 9. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ähnlich wie Atomiccocktail: Das Review funktioniert meist nicht gut, und man sollte es schon den Autoren überlassen, ob sie es "brauchen" oder nicht. Ich würde da keine zusätzliche Bürokratie aufbauen.

Und: Wenn man einsieht, dass ein Umbau nötig ist - warum sollte man den Zeitpunkt vorschreiben? Evtl. muss man halt nochmal abstimmen. Der Verbesserung von Artikeln sollte man niemals Steine in den Weg legen. Fraglich ist aus meiner Sicht eher, dass auf Kritik manchmal unüberlegt reagiert wird. Im Eilverfahren größere Umbauten vorzunehmen macht die Artikel oft nicht unbedingt besser. Aber dafür kann man keine Regeln aufstellen.--Mautpreller 10:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Durch die Zusammenlegung beider Kandidaturen fehlt ja jetzt leider der Zwischenraum dazwischen, den Artikel entsprechend anzupassen. Ich sehe da beim derzeitigen Konzept auch keine Lösung. Während der Kandidatur sollte am Artikel selbst so wenig wie möglich geändert/optimiert werden. Zumindest großflächig. Wird zumindest immer kritisiert. Man kann, oder soll also jetzt quasi hier erst einen Artikel einstellen, wenn dieser bereits exzellent-würdig ist. Die lesenswert-Stufe also überspringen. Dazu sind wohl nicht alle Autoren befähigt, ich auch nicht. Bisher war es so, erst lesenswert, dann optimieren, mit oder ohne Review, dann exzellent. Die Zwischenstufe ist jetzt weggefallen. Ergebnis ist, Kandidatur wird gestartet, da noch ohne Auszeichnung, geben manche eher ein lesenswert, als ein exzellent. So weit, so gut. Der Artikel wird dann verbessert, noch während der Kandidatur, da ja nur noch eine Kandidatur, später folgen dann vereinzelt exzellent-Stimmen. Aufgrund dessen geht die Kandidatur in eine Verlängerung, was den ganzen Optimierungsprozess noch weiter einschränkt. Der Artikel steht dann zum Ende der Kandidatur womöglich überarbeitet da, dann auch exzellent-würdig, aber es stehen noch die lesenswert-Stimmen vom Anfang der Kandidatur drinnen, die letztendlich die exzellent-Auszeichnung verhindern. Das macht dann also quasi eine zweite Kandidatur erforderlich, wo aber nicht gesagt ist, dass die, die bei der ersten Kandidatur abgestimmt haben, mit lesenswert, noch einmal abstimmen. Man kann also nicht feststellen, ob diese den Artikel jetzt auch als exzellent ansehen. Derzeit durchläuft ein Artikel also während der Kandidatur einen größeren Umwandlungsprozess als früher. Und nicht jede Stimme steht dann wohmöglich im Einklang mit der fertigen Version des Artikels. Auch fehlt jetzt nach der lesenswert-Stufe die Zeit, entsprechende Behörden, Ämter, Gemeinden zu kontaktieren, oder die Bibliothek aufzusuchen, um weitere, im laufe der Kandidatur sich ergebende Punkte, zu recherchieren. Also ich persönlich finde deswegen das derzeitige Konzept für den Artikelschreiber eher hemmend. Grüße -- Rainer Lippert 11:52, 9. Nov. 2009 (CET)

aber doch nur wenn man den anspruch hat, am ende der kandidatur unbedingt einen exzellenten zu haben. wenn ich reingehe damit, dass der nur lesenswert sein soll, muss ich doch nicht große umbauten machen, während das alles auf lesenswert zuläuft? -- southpark 11:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe zuletzt hier zwei Kandidaturen gehabt, die ich gerne nach den ersten zehn Tagen als beendet angesehen hätte, da ich nur lesenswert angestrebt habe. Das war auch erreicht. Die weiteren zehn Tage bringen letztendlich nicht mehr die Wende. Dennoch habe ich letztendlich die Kandidatur bis zum Ende durchziehen müssen, um eben nicht abzubrechen. Das Ziel ist letztendlich exzellent, aber eben nicht in einem Durchgang. Anhand dessen sage ich eben, dass das frühere Konzept für mir schöner war. -- Rainer Lippert 12:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Wer setzt dich diesbezüglich unter Druck? Nach zehn Tagen wird verlängert, wenn der Artikel bereits eine Tendenz zu Exzellent erkennen lässt. Das besagt doch nicht, dass er am Ende der zweiten zehn Tage auch wirklich Exzellent sein muss. Ich fände es dagegen schade, wenn noch vorhandene konstruktive Kritik, die dann eben oft in den zweiten zehn Tagen kommt, zumindest schon benannt ist, dann weiß man wenigstens schon, in welche Richtung eine weitere Entwicklung des Artikels gehen muss. Das erspart einem IMHO das Review, das wie wir jetzt schon gehört haben, im Moment ohnehin nicht gut läuft. Ich kann daher den Wunsch, eine Kandidatur vorzeitig abzubrechen, nicht ganz nachvollziehen. - SDB 14:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich selbst, und die Votenten. Mir fehlt einfach die Zeit, innerhalb der Kandidatur für weitergehende Recherchen, wenn Fragen aufkommen, Behörden oder Ämter zu kontaktieren, oder aber diesen entsprechend umzubauen. Mache ich es aber nicht, heißt es, ich wäre an keiner Verbesserung interessiert. Beziehungsweise, keiner Kritik aufgeschlossen. Diesen letzten Feinschliff des Artikels habe ich bisher zwischen lesenwert und exzellent gemacht. Diese Ruhephase das Artikels fehlt jetzt einfach. Das abwarten der letzten zehn Tage wird mit der Beschäftigung mit anderen Artikelthemen überbrückt. Dann bin ich aber wiederum aus der Thematik dieses Artikels herrausen, was es für den zweiten Anlauf sich als schwieriger herausstellt. Ich mag da vielleicht an der Herangehensweise hinsichtlich Artikelarbeit etwas seltsam sein. Da ich aber wiederum Hauptautor von 29 exzellenten Artikeln bin, kann es aber auch nicht so komplett verkehrt sein. -- Rainer Lippert 17:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Reviews, besonders die in die Tiefe gehenden, hier zunehmend und immer lauter als unerwünscht zu erklären, gefällt mir gar nicht. Wenn ein Reviewer echt Ahnung hat, vielleicht sogar mehr, als der Autor, dann kann eine Diskussion natürlich sehr kleinteilig verlaufen. OK, das finden dann viele nervig, weil mit der Distanz zur Fachwissenschaft auch die Toleranz gegenüber kleinen Fehlern wächst, aber zwanzig Ungenauigkeiten summieren sich eben meist zu einem Contra bei den Exzellenten und die „Lainenpro“-Stimmer sind wohl darauf angewiesen, daß jemand mit Ahnnung sich das ganz genau anschaut. Ist die Detailkritik aber in der Artikeldisk versteckt, werden die meisten in Unkenntnis eines ggf. vorhandenen Fachreviews abstimmen, da der Artikel i.d.R. gar nicht auf deren Beobachtungsliste steht. Früher habe ich öfters Artikel erst in die KLA, dann ins normale Review geschickt, dann die Ergebnisse sacken lassen und den Artikel selbst nochmal überarbeiten und erst nach diesem langen Reifeprozeß ab in die KEA, wo es meist ein sehr kritisches Review bis in die Details gab. Inzwischen fallen alle Zwischenschritte weg, wenn jetzt auch noch ausführliche Reviews und Nachhaken bei kritischen Punkten überhaupt als unerwünscht eliminiert werden, dann sind die Kandidaturen kein besonderes Instrument der Qualitätsverbesserung mehr, sondern nur noch das, was früher schon immer abfällig über sie behauptet wurde: reines Schaulaufen und Belobigen. Die Tendenz geht klar Richtung reiner Abstimmung. Es wurde ja auch von vielen (von der Mehrheit, wenn ich es richtig sehe) gefordert, die Ansprüche zu senken. Das dürfte wohl gelungen sein. Ich mag auch schon fast gar keine Kritik und Verbesserungsvorschläge mehr vorbringen, weil hier ständig thematisiert wird, das doch bitte zu unterlassen oder woanders zu machen. Aber was soll das ganze dann? Für mich ist die Kandidaturenseite dadurch ziemlich uninteressant geworden. Natürlich, es gibt auch Kandidaturen, die viel Text ohne die oben beschriebene Qualität produzieren und aus reinem Gelaber bestehen, aber davor zu kapitulieren... Stullkowski 13:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Hi Stullkowski, das seh ich ja alles ein. Ich finde aber, wir brauchen eine Lösung für das Problem der unerfreulich verlaufenden Kandidaturen. Es ist eben gar nicht gut, dass die Kandidaturseite oft zum Kampfplatz wird, wo Leute etwas durchsetzen wollen. Dann gibt es zum Beispiel endlose Streitereien um Vorlagen, Infoboxen, einzelne Wörter ("die man nicht sagen darf") und Ähnliches; Reviewer nutzen den Prozess, um am konkreten Objekt klar zu machen, was sie schon immer an Wikipedia-Artikeln bestimmter Provenienz scheiße finden; Hauptautoren beknien die Leute, gefälligst umsetzbare Verbesserungen anzuempfehlen oder die Klappe zu halten; usw. Das artet aus in Flamewars, Pingpongspiele und dergleichen, die sich die Leute oft gar nicht antun wollen. Ich hab ja schon mal einen "persuasiven" Versuch unternommen mit dem "Kritik-Knigge", aber das scheint nicht zu reichen. Wie kriegt man es denn hin, dass Urteile und Lösungen etwas gelassener hingenommen werden und man nicht mit enormem Sendungsbewusstsein darum kämpft, die eigene Sicht als generelle Norm durchzusetzen?

Ich finde da southparks Idee geeignet, gerade in der Form, wie er es oben präzisiert hat: dass jeder die wichtigsten Argumente auf der Länge max. einer Bildschirmseite zusammenfasst. Das erzieht auch zu einer gewissen Disziplin, weil man sich vorher überlegen muss, was denn eigentlich wirklich wichtig ist. Das Gerangel und Gehakel wird man aus diesem Projekt nie verbannen können, es wäre aber meines Erachtens schon ein Gewinn, wenn es nicht alles auf dieser Seite stattfände und man einfach mal divergierende Einschätzungen stehen lassen könnte.--Mautpreller 14:29, 9. Nov. 2009 (CET)

Sorry, im Moment läuft die Diskussion an mir vorbei. Worum geht´s jetzt eigentlich. Geht es darum, die Kandidaturseite übersichtlich zu halten und daher mehr darauf hinzuweisen ("drängen") detaillierte Verbesserungsvorschläge parallel zur Bewertung hier auf der Diskussionsseite anzubringen. Von "Verstecken" kann gar nicht die Rede sein, weil das ganze hier ja erstens mit einem "vorläufigen" Votum verbunden ist und die Diskussionsseite ja dann auch entsprechend mit Anker verlinkt werden kann. Machen ja auch einige schon so. Oder geht es darum ein verpflichtendes vorgängiges Review einzuführen? Dann wurde dieser Vorschlag hier schon öfters mehrheitlich zurückgewiesen. Davon dass ausführliche Reviews und Nachhaken bei kritischen Punkten überhaupt als unerwünscht eliminiert werden sollen, habe ich bisher noch nirgends gelesen.

Speziell möchte ich dich, Stullkowski, darauf hinweisen, dass wir im Moment eine Dilemma-Situation ganz anderer Art haben, die weder mit der Zusammenlegung noch mit dem Review zu tun haben. Wir haben jene Autoren und Mitvotanten, die sich darüber aufregen, dass die Kritiker ihre Voten nicht oder unzureichend begründen und wir haben jene Autoren und Mitvotanten (und vor allem uns Auswerter), die ein allzu detailliert begründetes Pro- oder Contra-Votum und die entsprechend langen Antworten des Autors - verbunden oft mit weltanschaulichen und wikipolitischen Auseinandersetzungen - lieber nicht hier, sondern auf der Artikeldisk sehen würden. Daher kann es nur darum gehen, einen vernünftigen Mittelweg zu finden. - SDB 15:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Unnötige Diskussion. Wenn jemand auf der Kandidatenseite ausführlich begründen will, dann wird er es tun.-- Avron 17:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Darum gings auch nicht. Sondern um Flamewars, Pingpongspiele und andere Ausartungen der Kandidaturseite.--Mautpreller 17:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Mir gings darum sehr wohl auch. Denn wenn das eine Einfachere angeblich nicht durch good will und deutlicher akzentuierte Richtlinien zu verbessern ist, dann wirds bei den Flamewars, Pingpongspielen und anderen Ausartungen erst recht nicht funktionieren. Eingriffsmöglichkeiten haben wir nur bei WP:KPA-Verstößen (zumal man dann ja auch noch bedenken muss, keine Trolle zu füttern). @Avron: Also alles wie bisher, jeder ist sein eigener König hier, tolle Wikipediaphilosophie, nur leider nicht die meine. Und wenn's noch lange - in deinem sicher realistisch gemeinten Sinne - so weiter geht, wird Vux halt allein auswerten müssen, bis er halt auch die Faxen dicke hat oder sich entweder ein anderer findet, der wieder mehr Lust darauf hat, sich durch diesen Wust hier durchzuarbeiten, oder die KALP hat sich halt erübrigt. Nachdem wir im Eingangsbereich die Review und die QS schon weitgehend durch die Löschdiskussion ersetzt haben, mißbrauchen wir halt jetzt im High-Quality-Bereich die KALP fürs Review. Jeder wird dadurch letztendlich generverter von den damit verbundenen Meta-Diskussionen. - SDB 17:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Lieber SDB, ich will mir kein Urteil anmaßen, dennoch möchte ich kurz dazwischenhaken. Dein letztes Statement kam bei mir so an, dass du eher die Seite der Metamitarbeiter vertrittst, die du gerne schützen möchtest. Als ein nicht im Meta Bereich aktiver Benutzer glaube ich natürlich deinen Ausführungen nach AGF. Vollständig im Sinne von objektiv halte ich deine Einschätzung aber nicht. Es wirkt eher so, dass die die Artikeleinstellenden Autoren von dir eher negativ, im Sinne einer unwillkommenen Belastung beurteilt werden. Ist meine Wahrnehmung richtig ? La Fère-Champenoise 18:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Sorry, da hast du etwas missverstanden. Nicht die die Artikel einstellenden Autoren werden von mir als Belastung empfunden, sondern Beiträge von Bewertern, die für ihre Detailkritik die KALP-Seite verwenden und nicht die Artikeldiskussion. Darüber hinaus Autoren, die jede Kritik hier auf dieser Seite bis ins Kleinste zerlegen und alle Autoren und Bewerter, die hier ideologische Kämpfe ausfechten, die ebenfalls besser vor der Kandidatur ausgefochten worden wären. Und dies vor allem auch deshalb, weil von Anfang an die für mich immer noch sinnvolle Zusammenlegung der Kandidaturen unter dem Vorbehalt der riesigen kb-Zahl stand, die dabei entstehen würde. Genau diese Diskussion hier wurde also schon vor der Zusammenlegung, während der Zusammenlegung und eben auch nach der Zusammenlegung geführt, leider bislang ohne Ergebnis. Was trägt letztlic dazu bei, die KALP-Seite übersichtlich und handlebar zu gestalten. - SDB 20:45, 9. Nov. 2009 (CET)

Und wenn's noch lange [..] so weiter geht, wird Vux halt allein auswerten müssen - also ich für meinen Teil kann darauf nur antworten, dass es gerade deine mir nicht genehme Art des ständigen Problematisierens und Nachregelnmüssens war, die mich hier von weiteren Auswertungen abhält; irgendwo beisst sich also die Katze in den Schwanz. -- Achim Raschka (Nawaro) 18:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Kann es sein, dass du die Auseinandersetzungen über die nun geltenden Regeln vor Beginn der Auswertungen hier mit in dein Urteil mit einbeziehst? Ich kann mich eigentlich nur an einen einzigen konkreten Fall erinnern, wo wir bei der AUSWERTUNG (Atheismus) unterschiedlicher Ansicht waren, und auch da meines Wissens nur über den Zeitpunkt, nicht über das Ergebnis. Und ich war dabei weder derjenige der Frage aufgeworfen hatte, noch der einzige, der die Richtlinien in diesem Sinne ausgelegt hatte. Wenn du mir hiermit öffentlich versprichts wieder auszuwerten, wenn ich mich hier zurückziehe, jeder Zeit. Ich hänge nicht an dieser Aufgabe. - SDB 20:32, 9. Nov. 2009 (CET)

@Achim Raschka: Du kannst ruhig wieder mit dem Auswerten beginnen, ich habe - nach Ende derjenigen Kandidaturen, deren Auswertung ich begonnen hatte - mich aus der Auswertung zurückgezogen und werde in Zukunft nur Portale und Artikel aus dem christlichen Kontext bewerten. Daher gehe ich davon aus, dass wir uns nicht mehr ins Gehege kommen. - SDB 20:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Mir scheint, "unnötig", wie Avron oben meinte, ist diese Diskussion wirklich nicht. Schaut Euch doch die Diskussion zu Mitteleuropäischer Wirtschaftstag nun an. Ich hätte auch durchaus Lust, noch was inhaltlich dazu zu sagen, spar es mir aber (allenfalls werd ich mich auf der Artikeldisk äußern, wenn ich mich dazu überwinden kann). Ich schätze die Benutzer, die sich da massiv engagieren, und gerade deswegen glaube ich, dass man sich Regeln überlegen muss, um ein derartiges Ausufern in Grenzen zu halten. Man sollte das als Hilfe zur Disziplinierung verstehen und nicht als Maßregelung.--Mautpreller 22:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Listenauswertung

Hallo, die Listen vom 14. bzw. 15.11 wurden bei der Auswertung scheinbar vergessen. Könnte sich da bitte jemand drum kümmern? --Yoda1893 13:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Die Hamburger U-Bahnhöfe vom 14. mach ich. Krächz 14:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Deutsche Bank: Zweiter Auswerter bitte

sorry, aber ich Teile Verantwortung gerne. schomynv 08:37, 25. Nov. 2009 (CET)

Auf der DS haben sich inzwischen zwei Zustimmungen zu der Auswertung gefunden, denen ich mich gerne anschließe. Ich sehe das als gut abgewogene Interpretation des Abstimmungsergebnisses an. -- Cymothoa Reden? Bewerten 20:08, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich bestätige das gerne auch nochmal, auch wenns mittlerweile schon wieder etwas her ist. Hatte mir die Diskussion kurz vor deiner Auswertung auch schonmal etwas intensiver angeschaut gehabt. In aller Kürze: Exzellent auf keinen Fall, dafür waren diese Stimmen mit einer einzigen Ausnahme allesamt von dubioser Herkunft. Hätte ich gedanklich sogar im Prinzip komplett rausgestrichen und zwischen Lesenswert und keine Auszeichnung hin- und herüberlegt. Und damit wurde es zu einer echt harten Nuss, zahlenmäßig sah es dann nämlich 9:7 aus, also formal nicht mal lesenswert (drei Stimmen Abstand). Wenn ich mir nun die Argumente für keine Auszeichnung anschaue, dann finde ich die allerdings eher schwach. Ja, es gibt große Tabellen, die schon ein wenig stören, aber DAS soll DER Grund sein, um DIESEM umfangreichen, gut gegliederten, gut geschriebenen, gut belegten Artikel ein Lesenswert zu verweigern? Finde ich eindeutig vernachlässigenswert. Damit komme ich dann in der Summe doch deutlich bei Lesenswert raus. -- X-Weinzar 22:27, 30. Nov. 2009 (CET)

English "Featured article" tools

In the English Wikipedia we have Featured article tools which assist to create a better article baseline. The tools I'd recommend for consideration on dewiki are:

• Dablinks (Begriffsklärung Sucher)
• Altviewer (Text for users who cannot see images, see en:WP:ALT)

Both tools are fairly easy to use, just paste the URL into the box and click "Check article". Dispenser 09:03, 29. Nov. 2009 (CET)

Well, we do have some pages on style and formatting but we're not as crazy on this stuff as you guys are ;-) Having said that, there might be a page somewhere talking about alternative texts for pictures (if so, I've never come across it) but for sure there is no rule to that effect. Regarding Dablinks: Quite a few people have a dablink checker turned on as a gadget, others use Wikilint before submitting their articles on this page. So thank you, but all in all we don't really need your tools, I think ;-) Regards, -- X-Weinzar 22:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Frage zu IPs

Ich hätte mal eine allgemeine Frage. Es dreht sich um die Kandiatur der Liste der höchsten Gebäude in New York und den USA. Ein Benutzer (den ich schon darauf angesprochen habe) behauptet, ich hätte mit meiner IP-Adresse die Abstimmung mehr oder weniger "manipuliert". Es ist jedoch so, dass meine Eltern (beide) für meine Listen abgestrimmt haben. Klar ist, dass dann auffällt das zwei der IPs aus meiner Region (böblingen) kommen. Ist es erlaubt, dass meine Eltern überhaupt abstimmen (unangemeledet, da sie sonst nicht sonderlich hier tätig sind)? Falls nicht, könnte dies die Kandidatur scheitern lassen? Ich brüchte mal jemand der sich das ansieht. Ggf. hätte ich auch kein Problem damit, die Ips nicht zu werten. Jerchel 18:21, 6. Dez. 2009 (CET)

Na dann passts doch, wenn Du kein Problem damit hättest, die Stimmen nicht zu werten. -- Grüße aus Memmingen 19:00, 6. Dez. 2009 (CET)

Ja soll ich sie dann samt Bemerkung rausstreichen? Man könnte beide ohnehin mal auswerten. Jerchel 19:35, 6. Dez. 2009 (CET)

ich würd sie erstmal stehen lassen

und mit dem auswerten dauert's noch ein bißchen. schau mal in die einleitung Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet.. du musst dich noch bis zum 16. gedulden. du bist schon ganz aufgeregt ;-) viele grüße -- ^Thomas 19:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nur Sorge, dass es wegen meinen Eltern Probleme gibt. Jerchel 19:47, 6. Dez. 2009 (CET)

wenn's wirklich deine eltern waren, brauchst du dir keine sorgen machen. es hat halt nur einen einen komischen beigeschmack. viele grüße -- ^Thomas 20:11, 6. Dez. 2009 (CET)

Klar waren sie es, aber ich kann es ja sogesehen nicht beweisen. Sollte man das jetzt rausstreichen. Also die Bewertungen? Jerchel 20:22, 6. Dez. 2009 (CET)

ich würde sie erstmal stehen lassen, überlass es dem auswerter zu entscheiden, ob sie gewerten werden sollen. die infos zur ip stehen ja in der abstimmung

unabhängig davon kannst du ja nicht einfach, stimmen rausstreichen (auch wenn's pro-stimmen sind) ;-) gruß -- ^Thomas 10:35, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich will sie ja nicht direkt rausstreichen, sondern nur anbieten auf die Stimmen zu verzichten, sollten Verwandte aus irgendeinem Grund nicht stimmberechtigt sein, so zeige ich ja immerhin, das ich mich an die Regeln halten möchte. Mir ist nur wichtig, dass der Auswerter nachher nicht sagt, die Liste kann aufgrund mutmaßlicher Manipulation nicht ausgezeichnet werden. Jerchel 10:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keine Regeln, nur Richtlinien und wir gehen immer erstmal von guten Absichten aus. ;) Lass die Stimmen also drin, die zählen natürlich. Ich hatte mal das Problem, dass ich auch wegen sowas (meine Schwester hat in einem von mir gestarteten MB abgstimmt) angesprochen wurde, da waren allerdings wir beide sogar angemeldet und stimmberechtigt - trotzdem wurde ich aufgrund eines leicht ähnlichen Namens des Sockenpuppenmissbrauchs bezichtig. Es gibt immer Leute, die gleich mal das Schlimmste annehmen, das muss man einfach erstmal ignorieren oder sich höflich rechtfertigen, wenn man unschuldig ist. ;) --maststef 20:40, 7. Dez. 2009 (CET)

+1, das geht schon in Ordnung, und mit der Meldung hier ist es für alle auch gut einschätzbar. Es ist in Wikipedia nicht verboten, dass Eltern die Wikipedia-Arbeit ihres Nachwuchses gut finden. - SDB 20:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich müsste das Thema nun geklärt sein, aber wenn man das sich bei der Abstimmung mal genauer ansieht, scheint es nicht so. Jerchel 14:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Nicht ärgern, nur wundern ... SDB 18:07, 8. Dez. 2009 (CET)

Keine Sorge ich ärgere mich über soetwas nicht. Ich hoffe nur der Auswerter sieht das nachher auch so. Grüße Jerchel 18:33, 8. Dez. 2009 (CET)

(BK) Jerchel, worüber genau "wunderst" du dich? Es sieht doch insgesamt gut für deinen beiden Listen aus, egal ob mit oder ohne die IP-Stimmen deiner Eltern. Übrigens hätten wohl die wenigsten Benutzer hier so offen und ehrlich geantwortet wie du. Respekt dafür! Gruß --Succu 18:38, 8. Dez. 2009 (CET)

"Wundern"? Das hat SDB geschrieben, nicht ich. Was meinst du mit offen und ehrlich? Ich meinte, der Auswerter könnte ja (theoretisch) so argumentieren: "Nach Stimmen ist die Liste klar auszuzeichnen. Da jedoch offenkundig eine Manipulation vorliegt, ist dies möglich, auch wenn man die IP-Stimmen abzieht. Die Manipulation stellt das Missachten der Regeln dr..." Könnte ja sein? Aber na gut, ich vertraue dem Auswerter mal. Wer immer das macht. Grüße Jerchel 19:21, 8. Dez. 2009 (CET)

Und ich habe das "Wundern" auf die umseitige Argumentation von X-Weinzar bezogen, die ich für ziemlich ärgerlich halte, aber was bringts, daher lieber wundern. - SDB 21:58, 8. Dez. 2009 (CET)

Ein Auswerter dürfte gar nicht so argumentieren. Er bräuchte natürlich die "manipulierten" Stimmen nicht berücksichtigen. Wenn du dir Sorgen machst streiche die Stimmen deiner Eltern einfach. --Succu 19:33, 8. Dez. 2009 (CET)

succus vorschlag ist pragmatisch. aber ich würde ihn nicht befolgen, denn auch wenn's in diesem fall pro-stimmen sind, kann nur der abgebende seine stimme streichen. außerdem sind's in diesem fall auch keine kriegsentscheidenden stimmen, denn es gibt ja bisher keine kontrastimmen, die ausgeglichen werden müssen und drei pro-stimmen sind auch schon erreicht. viele grüße -- ^Thomas 19:40, 8. Dez. 2009 (CET)

Das stimmt. Allderdings halte ich es für sinnlos die Diskussion auf der Seite vorne fortzuführen. Jerchel 19:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Ist es ein schlimmer Verstoß gegen AGF, wenn ich nicht glaube, dass es wirklich die Stimmen der Eltern der Eltern sind? Selbst wenn sie echt wären: Ich würde mir Stimmen aus der Verwandtschaft verbitten, da nie klar ist, ob da die Artikelqualität oder doch die Verwandtschaft für das pro ausschlaggebend war. -- Baird's Tapir 22:07, 8. Dez. 2009 (CET)

Ja, ist es. - SDB 22:27, 8. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank, dass mir so gute absichten unterstellt werden. Ich kann nur anbieten, auf die Stimmen zu verzichten, obwohl ich meine Eltern für kompentent genug halte, den Artikel zu bewerten, unabhängig wer ihn geschrieben hat. Also ich würde keinen artikel für gut bewerten, nur weil ihn mein Vater oder mein Onkel geschrieben hat, sondern nur, wenn er was taugt. Mein Vater hat hier zeitweise mitgearbeitet, hat aber jetzt zu wenig Zeit dafür. Viele Grüße Jerchel 10:06, 9. Dez. 2009 (CET)

Seite zu lang

Die Seite ist zu lang für meinen Computer, wir kapitulieren bei mehrfachen Versuchen jeweils im Abschnitt "Oberleitungsbus", der Ladevorgang bricht dann ab. Sinnvoll wäre vielleicht jede Kandidatur auf einer eigenen Unterseite durchzuführen, welche dann meinetwegen zusammen hier eingebunden werden können, ähnlich wie bei Adminkandidaturen. --Rosenkohl 10:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Siehe dazu die bereits gelaufene Diskussion. -SDB 13:33, 9. Dez. 2009 (CET)

Oder man macht es im Januar mit Ablauf der Probezeit (hoffentlich) rückgängig. Reform der Zusammenlegung der Kanidaturen hat imo eh keinen Vorteil gebracht. --Armin P. 14:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Doch, es gab zwei Vorteile: 1. so mancher Autor haette sich nicht in die Exzellenz gewagt (wer will schon riskieren zu scheitern?) und wurde hier angenehm ueberrascht. 2. Es ist deutlich weniger Arbeit fuer die Auswerter, wenn ein Artikel direkt in die Exzellenz geht ohne Zwischenschritt einer kompletten Auswertung. Einer der Gruende, weswegen ich so selten auswerte: das ganze Rumgefriemel in allen Dokumentationsseiten ist ziemlich stupide, raubt einen aber etwa 20 min.
Wenn wir einfach nur konsequenter das Review auf die Disk schrieben und nur die Bewertung auf die KALP, dann waere viel gewonnen.
Noch ein Weg das Problem des Ladens grosser Seiten zu umgehen: nur die Diffs lesen. schomynv 20:05, 9. Dez. 2009 (CET)

Den zweiten Punkt sehe ich ganz anders als du. Die Auswertung eines Artikels ist durch die Reform deutlich komplexer geworden. Das war früher nicht so. --Armin P. 22:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Mir war der Auswertevorgang zuletzt ohnehin schon zu kompliziert, die Zusammenlegung aller verfügbaren Äpfel und Birnen hat das Prämierungsverfahren nicht verbessert. Die ganze Seite ist irrsinnig lang und völlig unübersichtlich. Die Zusammenlegung war eine blöde Idee. Es mag zwar sein, dass es die Beteiligung insgesamt in geringem Maß gesteigert hat, die Benutzbarkeit der Seite hat aber erheblich gelitten. -- 80.139.33.139 22:26, 9. Dez. 2009 (CET)

Und auch der Zwischenschritt über die KLA hatte den Artikeln selten schlecht getan... --Grüße aus Memmingen 22:27, 9. Dez. 2009 (CET)

In dem Punkt widerspreche ich, wenn auch nur halbherzig: Zuletzt bestand in der KLA der Trend, Exzellenzkriterien anzulegen, mit dem Ergebnis, dass Autoren von Kandidaturen abgeschreckt wurden. -- 80.139.33.139 22:30, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja und nein. Zuletzt haben sich zwar die KLA Kriterien durch die Abstimmenden etwas erhöht, die bei der KEA aber genauso. Damit wurde lediglich ein noch höherer Standart erreicht, was auch ebenfalls selten schlecht ist. Wir wollen ja die besten der besten Artikel auszeichnen und nicht alle. Dann könnten wir uns das auch gleich sparen und jedem Artikel ab einer gewissen Länge ein Bapperl verpassen... -- Grüße aus Memmingen 22:44, 9. Dez. 2009 (CET)

Nein. Der Standard war nicht höher, und die Artikel wurden dadurch nicht unbedingt besser. Die aktuelle Debatte um den O-Bus ist ein gutes Beispiel: Es ist natürlich (und dazu stehe ich) völliger Blödsinn, den Artikel abwählen zu wollen, bloß weil irgendwer von außen über die Länge lamentiert. Die Arbeit, die der Hauptautor in den Arbeit gesteckt hat, ist phänomenal, und der Umfang beeindruckend. Lexikalisch wirklich gut ist der Artikel nicht: Er schafft es nicht, das Wesentliche kurz zusammenzufassen. Ob es O-Busse in Timbuktu gibt, muss nicht im Artikel stehen. Andererseits fallen eher kurze Artikel, bei denen es nur eine dünne Literaturbasis gibt, durch, weil die Artikel trotz hundertprozentiger Literaturnutzung und guter Darstellung des wissenschaftlichen Standes einfach nur kurz sind - gerade solche Artikel sind jedoch meines Erachtens eines Prädikats würdig, da sie kein Fachlexikon wirklich besser haben könnte. Der lesende Kunde will Qualität, nicht unbedingt Masse. -- 80.139.33.139 23:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Tja, Du schreibst hier viel, nichts allerdings, was die neue KALP betrifft oder nur sie hätte. Und übrigens kommt mein Kontra bei der O-Bus-Debatte, ohne daß ich von dem Stern/Spiegel oder sonst eine Zeitschrift-Artikel gelesen hätte oder auch nur gehört hätte. Der Artikel ist einfach zu lang. Ausgelagert gehört in dem so einiges. Dies ist aber meine persönliche Einschätzung. Und hierbei kannst Du auch sehen, wei Gruppendynamik auf dieser Seite entwickelt werden kann. Ich fand das alte System auf jeden Fall wesentlich besser. Es war übersichtlich, nicht ellenlang. Man wusste wie man auswerten muß. Länger warten musste auch keiner und vor allem war die alte Oberfläche Benutzerfreundlich! Diese hier ist es mit den ganzen Kandidaturen auf einer Seite nicht mehr. Und nein, alle auf eine extra Seite auslagern ist auch nicht Benutzerfreundlich. -- 23:13, 9. Dez. 2009 (CET)

Das ganze Bapperl-System hat ein Strukturproblem. Dieses glaubte man beheben zu können, indem man alles auf eine Seite packt. Das war ein Trugschluß. Übrigens habe ich nicht einmal gewußt, dass Du bei den Obussen abgestimmt hast. Zum alten System stimme ich Dir zu: Es hatte einfach weniger Mängel. -- 80.139.33.139 23:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich wie IP 80.139.33.139. Es sollten vielmehr kurze Artikel von ~25kb kandidieren, diese können auch sprachlich und von der Auswertung der Literatur herausragend sein und werden wohl auch noch von mehreren gelesen. Ein sehr langer Artikel schreckt eher einen gewissen Leserkreis ab. --Armin P. 23:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Beteiligung ist nicht mehr geworden. Eher schon das Gegenteil ist der Fall [13] oder siehe auch oben [14]. Das Verfahren ist deutlichst komplizierter geworden, die Seite länger und die Abstimmungssocken werden so oder so immer bleiben. Ich persönlich beteilige mich an der Kandidaturseite nach der Reform kaum bis gar nicht mehr. Der Reiz ist (bei mir zumindest) weg. Und um Anforderungen an Artikel zu drücken, weil in der Lesenswertkandidatur angeblich so hohe Forderungen aufgestellt worden sind, brauchts keine Reform. Artikel werden nun mal immer besser im Laufe der Zeit und dadurch erhöhen sich zwangsläufig auch die Ansprüche unserer Leser. Das wird sich aber auch einpendeln. Außerdem konnte man grad die KLA auch als ein erweitertes Review für eine mögliche KEA nutzen bzw. sehen wo die Tendenz hingeht. Das lässt das neue System nur noch bedingt zu. --Armin P. 22:50, 9. Dez. 2009 (CET)

Volle Zustimmung! -- Rainer Lippert 23:00, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich bin zu selten hier, um die Beteiligung wirklich beurteilen zu können, dass es etwas mehr ist, war mein subjektiver Eindruck. Ansonsten stimme ich weitgehend zu, mit Ausnahme der Ansprüche der Leser. Die Leser, die ich kenne, wollen vor allem mehr inhaltliche Zuverlässigkeit und Nachvollziehbarkeit, wer Artikel erstellt hat (allerdings sind das meist Historiker, also ein eher spezielles Publikum) -- 80.139.33.139 23:11, 9. Dez. 2009 (CET)

a) 400KB finde ich zu lang, vielleicht kann mal irgendeine Lösung/Aufteilung durchsetzen. b) Pro KALP, Tijuana No! hätte ich vielleicht nie auf KEA zu stellen gewagt. Hier zählt die Meinung der Community zum jeweiligen Artikel, früher war der Mut der Autoren gewissermaßen entscheidender. c) Glaube (!) ich (!), dass KALP "gesündere" LW-Maßstäbe gebracht hat (wieder mehr Abstand zu den EA). d) KLA als KEA-Review ist imho immer noch möglich, aber eben anders. → «« Man77 »» 02:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Müßige Diskussion: Diejenigen, die die Zusammenlegung schon immer blöd fanden, finden sie ncoh immer blöd (Memmingen, Armin, Rainer), andere sehe weiterhin die benannten Vorteile: klarere Abgrenzung der Kategorien, mehr Beteiligung durch mehr Leute, mehr Kandidaten, klarere Darstellung struktureller Probleme - im Januar wird alles überprüft, könnt ihr mit dem Beerdigen bitte entsprechend auch bis Januar warten? -- Achim Raschka 07:41, 10. Dez. 2009 (CET)

Diejenigen, die die Zusammenlegung schon immer blöd fanden, haben sich aber die letzten Jahre sehr häufig mit Artikeln bzw. Reviews beteiligt. Mehr Kandidaten und mehr Beteiligung kann ich zwar nicht sehen, aber egal. Auch damals in der KLA wusste man, ob der Artikel Chancen bei KEA hatte. Man hat ja gesehen, was für Kritik bei KLA gekommen ist. Klar, kann bis Januar gewartet werden. Aber die Probleme, die diese Reform gebracht hat, werden ja schließlich immer wieder hier angesprochen. --Armin P. 09:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Du meinst also, dass sich die anderen (ich z.B.) die letzten Jahre nicht sehr häufig mit Artikeln bzw. Reviews beteiligt haben? -- Achim Raschka 10:00, 10. Dez. 2009 (CET)

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Aber gibt es dir nicht zu denken, dass die drei von dir genannten Benutzer, die die letzten Jahre über einen ihrer Schwerpunkte ihrer WP Tätigkeit in diesem Arbeitsbereich hatten, vehement gegen diese Reform vorher und jetzt auch noch meckern? Aber gut, lass uns mal den Januar abwarten. Eine Gruppe wird sich dann mit dem dort von der Mehrheit festgelegten Status arrangieren müssen.--Armin P. 11:34, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Oberleitungsbus-Artikel kommt ja nicht aus dem Nichts. Die KEA Kriterien gingen doch immer mehr dahin dass nur Monsterartikel eine Chance hatten. Ich hätte mich damals gar nicht getraut bei einem Artikel mit weniger als 120 kb pro zu stimmen. Ach ja für mich ist die Seite übrigens nicht zu lang. 56k Modems sind doch ein Auslaufmodell, zur Not nutzt man Web & Walk Stiks. --81.200.198.20 13:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht wahr. Ich, und nicht nur ich haben bei Artikeln über 100 Kb auch bei den KEA häufig mit dem Argument, der Artikel sei zu ausufernd und schaffe es nicht, das Thema zusammenzufassen, mit Contra gestimmt. Zumindest ist solchen Artikeln auch früher schon Skepsis entgegengebracht worden, viele sind nicht durchgekommen und die Zahl der Exzellenten Artikel über 120 Kb dürfte recht klein sein. Anders verhält es sich mit der Tiefenschärfe. Da geht es seit Einführung der neuen Seite deutlich anspruchsloser zu. Stullkowski 15:16, 10. Dez. 2009 (CET)

Bei „meinem“ Norderney-Artikel, der über 200 KB groß ist besteht die Hälfte des Quelltextes aus Formatierung oder Belegen, die unter Verwendung der Vorlagen entsprechend länger werden. Also die Dateigröße muss nicht immer ein Contra-Argument sein! Gruß, Elvaube ^!? ± M 15:33, 10. Dez. 2009 (CET)

Wenn mir einer der Kritiker bitte mal sagen könnte, was hier in Bezug auf KALP diskutiert wurde, was nicht auch schon x-fach in ähnlicher und gleicher Weise auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel, Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel und Wikipedia Diskussion:Kandidaten für informative Listen und Portale auf drei Seiten diskutiert wurde, wäre ich sehr dankbar. Ich kann nämlich keine großen Unterschiede erkennen. Das die Umstellung Richtliniendiskussionen zur Folge haben würde, war abzusehen, sie sind IMHO aber weitestgehend geklärt. Dass über die Länge diskutiert werden würde, war auch schon von Anfang an klar, allerdings hat die KALP nunmehr schon ohne größere Probleme die Anfangsstauphase und den ersten Schreibwettbewerb überstanden. Sie hatte zum Höhepunkt des Schreibwettbewerbs 423.521 bytes, zum gleichen Anlass hatte allein die KEA im November 2008 am Höhepunkt 390.755 Bytes, sprich ohne Lesenswert und ohne Informativ. - SDB 15:13, 10. Dez. 2009 (CET)

Du solltest eine Momentaufnahme hinsichtlich der Länge, die bei KEA zweimal im Jahr nach dem SW auftritt, nicht mit dem Dauerzustand hier bei KALP vergleichen. Der Vergleich hinkt etwas. --Armin P. 18:35, 10. Dez. 2009 (CET)

?? Der Dauerzustand hier bei KALP sagt für den Oktober (Normalmonat nach Einführungsphase und vor Schreibwettbewerb) zwischen 150000-300000 Bytes, schau dir doch einfach selber mal den letzten Oktober der WP:KEA an. Für das, dass wir hier KLA und KILP mitverhandeln, ist das Mehr an Bytes überraschend gering und hält sich ziemlich genau an bleibt im Oktober deutlich unter den 30-50000rund 100-120.000 Bytes von oben in Bezug auf den Schreibwettbewerb. Wo also hinkt mein Vergleich? - SDB 18:56, 10. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mir den Difflink vom Nov. 08 ansehe, dann sehe ich innerhalb von weniger Tagen einen Rückgang von 390.755 Bytes auf 220 bis 270 Bytes. Also ~245 Bytes. Hier im Dezember 2009 habe ich durchgängig Werte von 380 Bytes bis 420Bytes. Also ~ 400 Bytes. Aber wenn das mehr an Bytes nach deiner Einschätzung bei der Zusammenlegung der drei Bereiche so überraschend gering geblieben ist. Was ist dann die Konsequenz? Weniger Artikel werden aufgestellt? Es gibt weniger Diskussionen um den Kandidaten(was ich für schlecht halte. Qualität und Verbesserungen des Artikels entstehen oftmals erst durch intensiven Austausch). Oder es werden einfach weniger Artikel geschrieben(was nicht mit KALP zusammenhängen muss). --Armin P. 21:00, 10. Dez. 2009 (CET)

Zunächst einmal: Mir unterlief oben tatsächlich ein Rechenfehler, weil ich eine falsche Zahl kopiert habe. Dennoch hinkt der Vergleich nicht, da der Höhepunkt der Diskussion sich dieses Jahr aufgrund der nicht mehr vorhandenen Aufteilung in Lesenswert- und Exzellentkandidatur verschoben hat, weil alle Schreibwettbewerbskandidaturen ja gleichzeitig begonnen haben. Außerdem muss berücksichtigt werden, dass die Schreibwettbewerbskandidaturen letztes Jahr am 25. Oktober, heuer am 1. November begannen. Das Bild zum Schreibwettbewerb ergibt.

Jahr	Ausgangsstand	Höhepunkt	Erstauswertungen	1 Monat nach Ausgang
2008 (nur KEA)	25.10.08: 180 kb	10.11.08: 390 kb	15.11.08: 345 kb	25.11.08: 240 kb
2009 (KALP)	01.11.09: 170 kb	09.11.09: 460 kb	21.11.09: 520 kb	01.12.09: 275 kb

Das heißt die Verlaufskurve ist zwar etwas steiler, aber in der Summe ähnlich, weil ja dafür schon alle Schreibwettbewerbsartikel ausgewertet sind und nicht wie früher jetzt allmählich die zunächst bei Lesenswert eingestellten bei der Exzellentkandidatur eintrödeln würden. Das wäre erst ein Qualitätsproblem, wenn die Kritiker nachweisen könnten, dass die Qualität der jetzt Exzellent ausgewerteten Artikel niederiger wäre als früher, als die ehedem zunächst Lesenswerten insgesamt 7+20 Tage und nicht wie jetzt nach 10 Tagen allgemeiner Kandidatur "nur" weitere 10 Tagen fortkandidieren.

Für den Wiederanstieg von 275 kb auf durchgängig 350-400 kb im Dezember 2009 ist also nach einem anderen Erklärungsmodell zu suchen. Wir hatten am Höhepunkt (420kb) am 9. Dezember 45 Kandidaten stehen, darunter 2 Portale und 4 Listen, also 39 Artikel. Am vergleichbaren Höhepunkt im Dezember 2008 lag er am 2. Dezember bei 220 kb. Damals kandidierten 22 Kandidaten auf KEA, am gleichen Tag waren auf der KLA 12 Kandidaten gelistet, zusammen also beim Maximum im Dezember 2008 34 Kandidaten. Diesen Dezember sind es im Maximum also 5 Kandidaten mehr. Tatsächlich sind derzeit die Diskussionen etwas länger, weil ja auch in den früheren "KLA- wird zu KEA"-Fällen jetzt die Diskussion ja bis zum Schluß stehen bleibt, während früher vor einer KEA-Kandidatur die KLA-Diskussion ja bereits auf der Artikeldisk archiviert wurde. Daher bleibt das ganze insgesamt aber eben schlanker, ohne deswegen insgesamt weniger Diskussion und weniger Qualität zu haben.

Ich kann also immer noch nichts erkennen, was eine derartige Grundsatzkritik an der Zusammenlegung rechtfertigen würde. - SDB 23:05, 10. Dez. 2009 (CET)

Automatische Kanditatur bzw Wiederbegutachtung nach langer Zeit für exzellente Artikel

Ich weiss nicht ob das schon diskutiert wurde. Aber ich habe eine Idee. Könnte man Artikel ab einem gewissen Jahrestag der Exzellenzwahl (ich würde vorschlagen drei, oder vier Jahre) automatisch wieder hierherbringen. Es sind so viele Artikel, die (heute) nicht mehr exzellent wären. Um es es nicht unnötig zu verkomplizieren: Ween ein Artikel nicht explizit abgewählt wird, soll er den Status behalten. Wäre eine Art der Qualitätssicherung. Ausserdem wäre nicht fair, wenn ein Kanditat gerade abgelehnt wird, weil er irgendwelche (zeitgemässen) Anforderungen nicht genügt, und ein alter Artikel, der deutlcih schwächer ist, hat den Status quasi für immer, ausser ein Benutzer stellt ihn manuell für die Wiederwahlkandidatur ein? --FrancescoA 18:05, 6. Dez. 2009 (CET)

Bloß nicht noch einen Wiederwahlautomatismus! *shudder* Es reicht völlig, Artikel, die man nicht mehr für bebapperlnswert hält, individuell (und mit inhaltlicher Begründung!) auf den Prüfstand zu stellen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:10, 6. Dez. 2009 (CET)

Ja, aber inhaltlich nicht nur im fachlichen Sinne, sondern auch im Blick auf die aktuellen Exzellentkriterien und ihre Interpretation, sonst führt sich das Auszeichnungssystem selbst ad absurdum, zumal wenn bei vielen Artikeln eine kontinuierliche Pflege nicht per se gewährleistet ist. Es versteht sich für mich und - wie im aktuellen Fall - auch für andere von selbst, dass ein Exzellenter Artikel in puncto Wartungs-Bausteine besonderer Aufmerksamkeit und Beobachtung bedarf und diese gewährleistet sein muss. Die Exzellenz eines Artikels mit langwierigen Bausteinen ist in sich frag- und überprüfungswürdig. - SDB 23:19, 6. Dez. 2009 (CET)

In der Tat gehört für mich bspw. auch die Belegpflicht dazu; das ist nicht nur ein Formalismus, sondern das sehe ich gleichfalls als inhaltlichen Aspekt an. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:05, 7. Dez. 2009 (CET)

(nach Bk):Ein noch einfacheres Verfahren ist: Nur auf Antrag hier wird überhaupt die Aberkennung des Exzellenz- oder Lesenswert-Status möglich. So handhaben wir es im Übrigen schon heute. Diese Sache ist im Übrigen schon x-mal besprochen worden. Immer mit diesem Ergebnis. --Atomiccocktail 18:10, 6. Dez. 2009 (CET)

Ok, ich will hier nichts aufrühren. Zumal das dann eh schon öfters besprochen wurde. --FrancescoA 18:54, 6. Dez. 2009 (CET)

Es gab mal den wunderbaren Vorschlag, nach einer Exzellenzwahl grundsätzlich im Artikel zu vermerken: Dieser Artikel wurde in [dieser Version|dieser Version] am xx.xx.xxxx für exzellent befunden. Damit würde man auf einen Schlag all die Probleme los und müsste sich gar nicht mehr mit Ab- und Wiederwahlen herumschlagen. Leider wurde der Vorschlag abgelehnt. --Baldhur 00:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Wurde zumindest von Vux und mir in letzter Zeit auch immer gemacht (bis auf bei Informativ), da die Vorlage auch so konzipiert ist, dass Artikelversion und Erklärungsdatum angegeben werden kann. Leider wurde das in der Vergangenheit nicht immer konsequent gemacht und vor allem nicht rückwirkend. Abgesehen davon gibt es natürlich die Datumslisten, in denen man nachschauen kann. - SDB 13:11, 7. Dez. 2009 (CET)

Nichts anderes wird dochauf den Diskussionsseiten vermerkt? Im Artikel seibst, womöglich noch prominent platziert, fände ich das zu aufdringlich; außerdem können wir IMHO anspruchsvollen LeserInnen die Medienkompetenz, die Diskussionsseiten zu überfliegen, durchaus zugestehen.--goiken 00:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Versionsnummer zum Zeitpunkt der Auswertung kann im Auszeichnungsbaustein mitsamt des Auswertungsdatums zumindest bei Lesenswert und Exzellent im Artikel untergebracht werden, Informativ kann das noch nicht, dürfte aber für Leute mit Ahnung kein so großer Aufwand sein, das einmal anzupassen. Auf der Diskussionsseite bei der Kopie der Diskussion mit der Zusammenfassung des Auswerters sollte die Version immer dabeistehen und bei den Lesenswerten nach Datum steht die Version auch dabei. Hilfreicher Spickzettel dazu ist Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Hinweise für die Auswertung. Automatisiert oder Botgestütze Anträge halt ich nicht für zweckdienlich, berechtigte Zweifel am Status sollten durchaus individuell formuliert werden, wenn eine Ansprache der Hauptautoren oder auf der Diskussionseite keine Klärung erbringen. --Vux 23:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Informativ-Vorlage kann das jetzt auch - SDB 10:28, 13. Dez. 2009 (CET)

Golo Mann

Nur mal so aus Ungeduld: Kann der nicht ausgewertet werden (12.12. Verfallsdatum) oder wo hakt's? --Telrúnya 08:33, 14. Dez. 2009 (CET)

16 Exzellent, 2 Lesenswert, 2 Abwartend, 2 ohne Auszeichnung. Bei so eindeutigen Votum und der Tatsache, dass ohne Auszeichnung nachfolgende Wertungen die Krtikpunkte am Artikel als letzten Schritt zur Perfektion interpretieren, lassen mich zu dem Schluss kommen, dass der Artikel - wie alle - nicht perfekt, jedoch  Exzellent ist. schomynv 09:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Bitte sehr, jetzt muss nur noch jemand den ganzen anderen Kladderadatsch machen, auf den ich keine Lust habe und an dem es meistens scheitert. Da hakt es. schomynv 09:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Na, zumindest Rosenkohl sieht das anders, er geht - nicht ganz ohne Veranlassung - davon aus einen gravierenden Mangel beschrieben zu haben, auch Marcus Cyron und zumindest Machahn als Abwartender haben ihre Voten trotz Ansprache nicht geändert. Aber was soll's, wenn du dir so sicher bist, dass kein gravierender Mangel vorliegt. - SDB 09:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Ok, ich haette da ne andere Formulierung: ein gravierender Mangel ist nicht ueberzeugend dargestellt und wird von anderen Wertenden verneint. Da scheint es subjektive Geschmaecker zu geben, was gravierend ist und was nicht. Ich freue mich aber auf den Bus und die naechsten 150kB... schomynv 10:23, 14. Dez. 2009 (CET)

# statt *?

Ich kann den Vorteil nicht erkennen, denn eine durchgehende Nummerierung findet eh nicht statt - jedesmal, wenn Zwischenkommentare mit Frage und Antwort sind, beginnt die Zählung wieder bei eins (1.). Alsö was soll`s, die alte Lösung wa mMn übersichtlicher, Servus --Reimmichl-212 11:54, 17. Dez. 2009 (CET)

ist ein ziemlicher Aufwand - die Bemerkungen müssen dann #: gekennzeichnet werden - dann zählt er wieder. Gruß -- Rolf H. 11:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rolf, dann schau mal bei Dschabal Sindschar - da fangt's schon zum dritten Mal bei 1 an. Mich begeistert's net, aber ich werd' sicher keine Glaubensfrage draus machen, Servus --Reimmichl-212 14:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Hab mal Putzfrau gespielt - ist richtig aufwendig (siehe hier). Gruß -- Rolf H. 14:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Müsste dann nicht auch in Stimmen für Lesenswert, Exzellent etc. listenartig unterschieden werden, ähnlich wie einer Wahl? Sonnst nutzt die Zahlung mMn nichts. --Hannibal21 14:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Das gibt die Wiki-Software m.E. nicht her. -- Rolf H. 14:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich liebe es, wenn andere Leut' sich das Leben mit Arbeit schwer machen! :-) --Reimmichl-212 16:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Da die Kandidatur ja eben keine reine Abstimmung sein soll, bringt die Zählung meines Erachtens sowieso zu wenig, um den Aufwand, sie bei hitzigeren Diskussionen intakt zu halten, zu rechtfertigen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 16:44, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Also ich persönlich halte davon nicht sehr viel. Das verleitet einem nur eher dazu, auszuzählen, was aber ja nicht der Fall sein soll. Grüße -- Rainer Lippert 16:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte den Quatsch ignorieren und weiterhin mit * kommentieren - Änderungen in # sind Diskussionsverfälschungen und gehören umgehend als Vandalismus gemeldet! -- Achim Raschka 22:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Geheimnis hinter der Entstehung eines lesenswerten oder exzellenten Artikels

Vielleicht fällt hier ja jemandem ein gutes Beispiel (gerne auch zwei ;-) ein… Herzliche Grüße --Frank Schulenburg (Wikimedia Foundation) 03:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Mangel an Beteiligung

Ich wundere mich gerade über die Abstimmung zu Clannad (Computerspiel). Das Ergebnis war nun 4x Exzellent und 2x Lesenswert → Lesenswert. (Bei der Auszählung wurde eine Lesenswert-Stimme übersehen, nur wären eben 5 Exzellent-Stimmen nötig gewesen) Generell war die Beteiligung erschreckend gering und so ist es nicht verwunderlich, das man keine Exzellenz schaffen könnte, nur weil keiner Lust hat sich mit dem Thema zu beschäftigen. Soll man den Artikel nun gleich wieder zur Wahl stellen? Schließlich bin ich ja vor allem an den Kritikpunkten interessiert. Die genannten Kritikpunkte wurden weitgehend ausgeräumt und der Artikel auch nach dem Beginn der Kandidatur an vielen Stellen überarbeitet. -- 00:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich find das Blödsinn, auf einmal fünf mal exzellent haben zu wollen, nachdem früher jahrelang drei gereicht haben.--Ticketautomat - 1000Tage 01:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Mea Culpa - ich hab doch tatsächlich 1xLesenswert statt 2xLesenswert in die Auswertung geschrieben, was aber im endeffekt keine Auswirkung hatte. Leider ist die gegenwärtige Regel so, dass mindestens 5 Exzellenzstimmen benötigt werden, daher muss nun auch so ausgewertet werden. Allerdings habe ich keine Idee, wie man das Problem mangelnden Interesses der Leser (bzw. Bewerter) lösen kann. Eine Notiz auf der Diskussionsseite im entsprechenden Portal könnte helfen. --GDK Δ 01:24, 22. Nov. 2009 (CET)

Das Protal war im wesentlichen informiert. Nur bei 3 Mitarbeitern, wenn man es so nennen kann, die auch noch abgestimmt oder sich bewusst enthalten haben, kann man wohl in der Hinsicht keine große Einflussnahme erwarten. Nicht jeder Bereich hat eine große Lobby (eigentlich akuter Autorenmangel...) zum durchwinken der Lesenswerten und Exzellenten. -- 02:08, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Für solche Fälle darfst du mich in Zukunft gerne auf meiner Disku ansprechen − prinzipiell hat mich das Thema interessiert, ich bin nur leider entweder nicht dazugekommen oder hab nicht dran gedacht, als ich Zeit hatte. Ich finde es sehr schade, wenn Kandidaten an mangelnder Beteiligung scheitern; leider merk ich es auch nicht immer rechtzeitig.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 02:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Könnte mich hier ja darüber auslassen, dass ich es mittlerweile auch aufgegeben habe Artikel ins Review zu stellen, nachdem bei 3 Reviews auch nach 2 Monaten höchstens eine IP geantwortet hat. -- 02:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß, dass das sehr frustrierend ist. Gerade für längere Artikel ohne Bilder oder etwas randständigere Themen bekommt man oft kaum Feedback, wenn sie nicht zufällig in den Bereich eines aktiven Portals fallen. Eine andere Möglichkeit wäre, auf aktuelle Kandidaten in deiner Signatur zu linken, das zieht vielleicht ein paar Leser an.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 02:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine Idee. Ob sie Erfolg haben könnte, steht aber in den Sternen. -- 02:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Solange man es plakativ genug macht: † Alt ♂ ^{Review mich!} 02:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte bei einer Abstimmung noch im alten Modus dieses Frühjahr bei einer Lesenswertkandidatur 2 "Abwartend" .. und das wars. --HelgeRieder 18:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Das mit der Signatur erscheint mir ein wenig plump. Andererseits … Ich hab grad einen Artikel im Rennen, da hat sich der Hauptexperte, dessen Stimme ich erhofft hatte, stattdessen entschlossen, konstruktiv zum Artikel beizutragen. Letztlich die bessere Lösung, auch wenn er dann halt unter dem Quorum für grün bleibt. --Joachim Pense (d) 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

So ist das doch klasse. Bei mir ist es eben nur so, dass sich weder einer gefunden hat, um den Artikel zu verbessern, noch das sich genügend Leute für die Abstimmung gefunden haben. Alles was in den letzten Wochen noch korrigiert wurde, waren Ausdrucksweisen. Inhaltlich lässt sich derzeit kaum noch was machen, da ich dazu auf Quellen zurückgreifen müsste, die hier nicht gern gesehen sind. Hochwertige Literatur zu dem Thema ist Mangelware, da in den bestehenden Quellen offen zugegeben wird, das diese Thematik bisher stark vernachlässigt wurde und man hier immer noch auf so etwas wie eine Globalisierung in der Fachwelt hoffe. -- 19:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht ganz. Die Änderung von 3 auf 5 Stimmen erfolgte im Übrigen schon durch Southpark lange vor der Zusammenlegung hier im Februar 2009. 6 Stimmen insgesamt ist viel mehr als du in diesem Themenbereich früher auf Lesenswert erreicht hättest (denn die KLA war ja in der Regel der KEA vorgeschaltet, und ob du mit dem Artikel sofort als Exzellent durchgekommen wärst, wenn er gleich auf der KEA kandidiert hätte, glaube ich ehrlich gesagt nicht). Warum hast du zum Beispiel nicht versucht, die beiden Lesenswert-Stimmer durch Artikelverbesserungen so zu überzeugen, dass sie ihr Votum geändert hätten. Oder zumindest kurz vor Ende der Kandidatur noch einmal auf ihren Benutzerseiten anzusprechen, anstatt scheinbar auf eine fünfte Exzellent-Stimme zu warten? Schon ein 5:1 hätte gereicht. @GDK: Im Übrigen besteht für Auswerter bei knappen Entscheidungen und starken Veränderungen des Artikels während der Kandidatur immer die Möglichkeit, bei einzelnen Votanten nachzuhaken. Nach Rücksprache mit DieAlraune und Poupou l'quourouce, ob ihre Einwände alle erledigt sind, könntest du ihn ja tatsächlich zu einer Aufwertung wieder einstellen. - SDB 20:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Es sind halt auch die Randthemen. Zu einem japanischen Computerspiel wirst Du hier einfach wenig Abstimmer finden, die sich eine Ahnung zutrauen oder die sich durch das Thema genug gekitzelt fühlen, um sich auch als Laien einzulesen. In solchen Fällen denke ich, dass Werbung für die Kandidatur in Portalen o.ä. durchaus ok ist, einfach um Leute darauf aufmerksam zu machen, die die Kandidaturen nicht ständig beobachten. Von Experten kommt ja auch die qualitativ hochwertigere Kritik, wenn noch was zu verbessern ist.

Bei Klavierstücke (Stockhausen) sieht es wohl ähnlich aus. Da hat Popmusik normalerweise andere Abstimmzahlen. Deswegen mal etwas Werbung für Stockhausen: Es kann doch nicht sein, dass so ein Artikel hier ohne Exzellenz rausgeht. ;o) --Magiers 20:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Bei Randthemen war es schon immer so, dass ein Artikel auch mal an mangelnder Beteiligung scheitern kann. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich das durch die Länge und vielleicht schlechtere Übersicht auf der zusammengelegten Kandidaturseite groß geändert hätte, und zwar weder im Positiven noch im Negativen. Kann halt passieren. Beteiligung kann man eigentlich nur erzwingen, indem man massiv Wahlwerbung betreibt (erzeugt eine solide feindselige Stimmung ;-) oder indem man sich mit Sockenpuppen gleich selbst fleißig Exzellent-Stimmen zuschanzt (erzeugt eine solide feindselige Stimmung ;-) Ist halt wirklich sehr unbefriedigend, wenn man mit seinem Text an mangelnder Beteiligung scheitert. Also wenn es außer Toter Alter Mann und Magiers noch ein paar mehr Leute gibt, denen es extrem leid tut, wenn gute Artikel an mangelnder Beteiligung scheitern, dann könnte man ja inoffiziell eine Art Nachrichtenseite einrichten, auf der gesondert auf Kandidaturen hingewiesen wird, die einfach nur an zu wenig Interesse zu scheitern drohen. Dann braucht der Autor keine peinliche Wahlwerbung zu betreiben oder bei den Leuten herumnerven, die gegen die Auszeichnung gestimmt haben. Damit ist natürlich nicht gemeint, dass so eine Art "Pro-Fabrik" eingerichtet wird, sondern wer die Seite auf der Beobachtungsliste hat, sollte die Kandidaturseite natürlich ergebnisoffen aufsuchen. Eine ganz offiziell gescheiterte Kandidatur ist immer noch besser als eine ergebnislose Kandidatur, denn dann hat man wenigstens etwas (mehr) Feedback. -- X-Weinzar 22:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Hier wird am Rande ein großes und systemimmanentes Problem angeschnitten - wenn auch aus der Sicht eines davon nicht Betroffenen (= Begünstigten): aktive Portale mit mehreren aktiven Autoren können Artikel in der Tat "durchwinken". Mir kommt das manchmal fast so vor, als würde teilweise nach dem Modus verfahren: ich stimme für deinen Artikel mit "E", weil du das bei meinem auch gemacht hast (oder damit du das bei meinem dann auch tust). Sind genügend Autoren beteiligt, kommen auf diese Weise Artikel in den Genuss von Prädikaten, die sie sonst nicht bekämen. Randbereiche mit weniger aktiven Autoren und weniger attraktiven Themen haben diese Chance nicht - manch exzellenter Artikel mag so "am ausgestreckten Arm verhungern" und ohne Auszeichnung bleiben. Leider habe ich auch keine praktikable Lösung für das Problem parat - aber die Auszeichnungen verlieren durch die derzeitige Handhabung an Glaubwürdigkeit und Aussagekraft. Schade, denn gerade bei einem offenen und von vielen Laien mitgeprägten Werk wie der Wikipedia wären die Auszeichnungen für den außenstehenden Leser eine wertvolle Hilfestellung zur Beurteilung einer aufgerufenen Seite. So aber dienen viele Auszeichnungen schlicht der Eitelkeit der Autoren und sagen über die wirkliche Qualität des Artikels im Vergleich zu anderen Artikeln unter Umständen nicht allzu viel aus.

Und ich möchte an dieser Stelle auch noch denjenigen eine Lanze brechen, die sich die Mühe machen, fremde Artikel zu redigieren. Sie werden häufig kritisiert und verunglimpft - man liest sogar, das Schreiben sei wichtiger als das Redigieren. Was nutzt es, von einer Materie fundierte Kenntnisse zu besitzen, wenn man sie nicht in allgemeinverständliches Deutsch übersetzen kann!? Und ich möchte nicht wissen, wie oft ein Artikel erst im Wege der Nachbearbeitung durch Dritte wirklich lesenswert oder exzellent wird (nicht im Sinne der hier vergebenen Prädikate, sondern im eigentlichen Wortsinne!). Und diese häufig wirklich notwendigen Korrekturen werden dann von den Autoren nicht etwa dankbar angenommen, sondern unter Umständen als "kleinlich" verunglimpft oder sogar wieder revertiert. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet wird, dann speichere ihn nicht. Vorwärts, treuer Sancho Pansa, der Feind wartet! --Snevern 15:22, 12. Dez. 2009 (CET)

@Snevern: Von welchen Randbereichen sprichst du, denen es nicht auch möglich wäre, ein Portal oder Projekt mit mehreren aktiven Autoren zu organisieren? Wollen wir jetzt den gut besetzten und organisierten Redaktionen einen Vorwurf machen, dass sie das sind bzw. tun. Den Eindruck, dass hier im gegenseitigen Einvernehmen Artikel "durchgewinkt" werden, die gar nicht Exzellent bzw. Lesenswert sind, kann ich ehrlich gesagt nicht bestätigen. Für derartige Vorwürfe hätte ich dann schon gerne Beispiele. Allgemeine Spekulationen helfen da nicht weiter. Abgesehen davon, war der Ausgangspunkt dieses Threads ja gerade, dass die Erhöhung auf 3 auf 5 Exzellent-Voten, die Auszeichnung von guten Artikeln im Exzellentbereich schwächt. Dann wäre aber das Durchwinken von Artikeln in besser besetzten Bereichen ja noch viel einfacher.

@X-Weinzar: Wie häufig ist es in den letzten Monaten vorgekommen, dass ein Artikel mangels Beteiligung gescheitert ist? Und was waren dann die wirklichen Gründe? Wurde die Kandidatur zum Beispiel eigens im zuständigen Portal bzw. WikiProjekt bekannt gegeben, vielleicht auch nicht nur als Baustein eingefügt, sondern auf der Diskussionsseite angegeben, die Beobachtern der Seite besser ins Auge fällt, uvm. Abgesehen davon, dass die Richtlinien bei Artikeln, die nicht ausreichend Voten haben, ebenfalls zuerst eine Verlängerung ermöglichen, so dass der Artikel immer weiter nach oben und somit in die Aufmerksamkeit rutscht, kann ich deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. - SDB 16:10, 12. Dez. 2009 (CET)

@SDB: Zunächst mal beziehe ich mich auf die Aussage von Niabot in dieser Diskussion weiter oben: "Das Protal war im wesentlichen informiert. Nur bei 3 Mitarbeitern, wenn man es so nennen kann, die auch noch abgestimmt oder sich bewusst enthalten haben, kann man wohl in der Hinsicht keine große Einflussnahme erwarten. Nicht jeder Bereich hat eine große Lobby (eigentlich akuter Autorenmangel...) zum durchwinken der Lesenswerten und Exzellenten." Oder Toter_Alter_Mann: "Gerade für längere Artikel ohne Bilder oder etwas randständigere Themen bekommt man oft kaum Feedback, wenn sie nicht zufällig in den Bereich eines aktiven Portals fallen." Oder Magiers: "Es sind halt auch die Randthemen. Zu einem japanischen Computerspiel wirst Du hier einfach wenig Abstimmer finden, die sich eine Ahnung zutrauen oder die sich durch das Thema genug gekitzelt fühlen, um sich auch als Laien einzulesen."

Nein, natürlich mache ich den aktiven und personell gut ausgestatteten Portalen und Redaktionen keinen Vorwurf, dass sie so aktiv und produktiv sind. Wäre schön, es gäbe mehr davon! Aber das habe ich ja auch gar nicht gesagt, und das kann man in meinen Beitrag auch nicht hineininterpretieren.

Ich habe einen konkreten Beispielsfall im Kopf aus dem Portal Waffen - einem sehr produktiven Bereich, wie mir scheint. Der Artikel "M1 Abrams" ist grad in der Kandidatur. Ich habe am 7.12. ab 14.17 Uhr in mehreren Bearbeitungen eine größere Zahl von Fehlern im Artikel, häufig grammatikalischer Natur, korrigiert. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Artikel, ohne dass irgendwer auch nur einen dieser Fehler bemängelt hätte, sechs Exzellent- und eine Lesenswert-Bewertung erhalten.

Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn man sich gegenseitig unterstützt. Ich glaube, ich muss meine Kritik jetzt nicht wiederholen - sie steht immer noch oben zum Nachlesen. --Snevern

Gerade der M1 Abrams ist ein schlechtes Beispiel, der war sage und schreibe 3 Monate im Review (!). Von daher ist es schlimm genug, wenn dann immer noch Fehler drin stehen. Umso besser, dass du wenigstens hier in der Kandidatur genau gelesen hast. Aber gerade deshalb gibt es eine vorzeitige Auswertung nur in großen Ausnahmefällen (Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen erreichen und dabei keine einzige „Ohne-Auszeichnung“-Stimme erhalten., alle anderen gehen in die 10-Tage-Verlängerung. Wenn nach 20 Tagen noch keiner den Fehler bemerkt hat, weder von den "Freunden" aus dem Portal, wenn dem so sein sollte, noch von besonders kritischen Wertern, dann darf man auch der Wikipedia - selbst bei Exzellenten Artikeln - eine gewisse Fehlertoleranz zugestehen. Und am Ende steht immer noch die Regel mit den gravierenden Mängeln, weil eben nach wie vor nicht zuerst ausgezählt wird, sondern die Gegenargumente gewichtet werden. - SDB 20:24, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß, dass der Artikel vorher in der Review war. Das macht ihn aber nicht zu einem schlechten Beispiel. Die Frage ist doch, warum sich in der Review kein Mensch drum gekümmert hat (da geht es um die Verbesserung von Artikeln und damit der Wikipedia), aber in der Kandidatur plötzlich reihenweise Reaktionen kommen (da geht es um Auszeichnungen für Autoren - pardon: für Artikel). Und die Frage ist weiter, warum gleich sieben Bewerter den Artikel für mindestens lesenswert halten, aber zahlreiche Fehler nicht sehen oder nicht bemängeln. Und ich rede hier nicht von einem Kommafehler (vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=M1_Abrams&action=historysubmit&diff=67720912&oldid=67715045). --Snevern 20:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern, was möchtest du jetzt mit deinem Difflink hier aufzeigen? Das meiste was du dort geändert hast, waren, soweit ich es sehe, sprachliche Anpassungen, aber doch nichts, was gegen eine eventuelle Auszeichnung spricht. Du scheinst dir bei dieser verlinkten Bearbeitung viel Mühe gegeben zu haben, hast aber auch, obwohl du im gleichen Satz editiert hast, Fehler übersehen. Da könnte man auch Fragen, warum du diese Fehler übersehen hast? Grüße -- Rainer Lippert 21:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Natürlich gebe ich mir viel Mühe. Den Anspruch der Perfektion dagegen erhebe ich für mich nicht. Aber ich erwarte für meine Überarbeitungen ja auch keine Auszeichnungen - anders als die Autoren, die ihre Artikel zur Bewertung stellen.

Die Menge an sprachlichen "Anpassungen", wie du das beschönigend nennst, spricht für mich sogar ganz gewaltig gegen eine Auszeichnung. Ein inhaltlich erstklassiger Artikel, der vor Schreibfehlern strotzt, hat kein "lesenswert" verdient.

Du bist dir schon bewusst, dass deine Gegenfrage keine Antwort auf meine Frage ist, oder? --Snevern 22:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Jein, dass es im Review an qualifizierten Mitarbeitern krankt, ist tatsächlich das eigentliche Problem. Der Ausgangspunkt der Diskussion war allerdings - siehe Threadtitel - dass es im KALP an Beteiligung mangelt. Und das kann verglichen mit früher eben nicht konstatiert werden. Denn insgesamt ist die Beteiligung seit der Zusammenlegung sogar mehr geworden. Und dass einzelne Bereiche teilnehmermäßig "unterbelichtet" sind, ist eben auch nicht neu, sondern war auch schon auf KEA so. Daher hilft das ganze Lamentieren nichts ... - SDB 23:10, 12. Dez. 2009 (CET)

Schade ist halt nur, das solchen Bereich durch so etwas erst recht noch der Mut bzw. die Motivation genommen wird. So wirken sich ja die Regeln negativ auf eine entsprechende Auswertung aus. Im Extremfall hätte ein Artikel 4x Exzellent, 0x Lesenswert, 0x Contra und wäre damit "nur" lesenswert. D.h. doch, dass diesen Bereichen quasi ein Stein in den Weg gelegt wird. -- 23:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Im Extremfall ja, in der Praxis sind mir ganz wenige Fälle untergekommen, wo es so knapp war. Daher nicht von etwas den Mut nehmen lassen, was so gut wie nicht vorkommt. - SDB 02:29, 13. Dez. 2009 (CET)

Mal grob die Versionsgeschichte durchgeguckt, insofern nicht zwangsläufig alle dabei: Zweimal ergebnislos im Dezember (CA Penarol, AV Goten), zweimal im November (Max Wellmann, Deutscher Meister (Eishockey)), zweimal im Oktober (Begutachtungsplakette in Österreich, Ida Pfeiffer) sowie fünfmal im September (Stadtkirche Unserer lieben Frauen (Meiningen), Friedensvertrag von Brest-Litowsk, Schlacht von Monterrey, Friedrich I. (Preußen), Ludwigsburger Oberleitungs-Bahn). Will nicht wissen, wie viele Artikel gerade so die nötige Mindestabstimmerzahl erreichen. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

MWT bitte auswerten.

Wir haben den 10. November. Die Bewertungslage ist klar. Bitte zur Tat schreiten. --Atomiccocktail 08:07, 10. Dez. 2009 (CET)

Zur Tat geschritten von → «« Man77 »» 12:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Anime Studio sollte auch so langsam ausgewertet werden – die Kandidatur begann am 26. und müsste, sofern ich richtig verstanden habe, am 6. Decemb geendet haben. Dank und Gruß Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 18:37, 10. Dez. 2009 (CET)

erledigtErledigt - SDB 17:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Danke. Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:02, 13. Dez. 2009 (CET)

Wäre gut, wenn sich noch ein paar mehr Leute für das Auswerter-Business begeistern könnten. Wenn Benutzer:Vux (der gehört mit Barnstars zugepflastert!) mal etwas weniger Zeit hat, darf nicht gleich alles zusammenbrechen. Gegegebenfalls muss auch der Auswertungsprozess überdacht werden, siehe weiter unten. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Potentielle Nur-Auswerter und bereitwillige Nachbereiter

Habe als IP Zwischenüberschrift eingefügt. Anmeldung war rausgesprungen. - SDB 14:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Nochmal anders strukturiert. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Nur eine Anmerkung, ich halte die ganzen Edits die auf verschiedenen Seiten nach der Auswertung eines Artikel auch noch gemacht werden sollen für ziemlich unzumutbar. Besser wäre, die Anforderungen an die auswertenden zu beschränken auf die Edits auf WP:KALP, im Artikel, und in der Artikeldiskussion. Die restlichen Edits sollten nicht verpflichtend sein, und können auch von anderen Benutzern übernommen werden, die sich regelmäßig um die betreffenden Seiten kümmern. Grüße --Rosenkohl 11:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich würde mal behaupten Gewohnheitssache, bei den ersten Malen sicher noch schwierig den Überblick zu behalten, umfangreich ist es vor allem bei Statusänderungen weil dann Eintragungen und Austragungen stattfinden. Wie soll der Infofluß funktionieren wenn nur ein Teil davon abgeabeitet wird? Technisch bzw. Bot gestützt, über eine Vorlage Kategorie, Ansprache der üblichen Verdächtigen oder was schwebt dir da vor? --Vux 18:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Jeder einzelne Benutzer soll die Seiten so aktuell halten, wie sie oder er es für erforderlich hält. Eine beendete Kandidatur gründlich zu lesen, zu verstehen, auszuzählen und eine Entscheidung zu treffen ist schon alleine ein schwieriges und verantwortungsvolles Unterfangen, bei dem man Gefahr läuft, den verschiedenen Beteiligten auf die Zehen zu treten. Also sollten dieser Person nicht noch andere Aufgaben übertragen werden. Eigentlich reicht es, wenn der auswertende Benutzer sein Ergebnis unter die Kandidatur schreibt. Die Löschung und Übgertragung der Diskussion und das Updaten des Artikels mit Vorlage und der richtigen Versionsnummer können auch andere übernehmen, z.B. die Artikelautoren, oder Benutzer, die für diese Auszeichnung gestimmt haben können dies übernehmen, weil sie auch dass größte Interesse an der Erledigung haben. Die drei Unterseiten von Wikipedia:Exzellente/Lesenswerte Artikel könnten andere Benutzer regelmäßig aktuell halten. Insbesondere die /Neu-Seite zu edieren ist eine Qual, wenn man es nicht gewohnt ist. Die Hauptseite und betroffenen Fachportale können die Hauptseiten- und Portalmitarbeiter aktuell halten.

Meines Erachtens sollte eine Auswertung vorzunehmen abgesehen von dem wie gesagt für sich schon anspruchsvollen Auswertungsvorgang möglichst problemlos durch potentiell möglichst viele verschiedene Benutzer ausführbar sein, die sich vielleicht gut mit dem Thema eines bestimmten Artikels auskennen, aber nur selten oder oder noch nie zuvor Artikel ausgewertet haben. Gruß --Rosenkohl 20:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rosenkohl, ich kann deine Bedenken und Gründe durchaus nachvollziehen, allerdings beantwortet es meine Frage nicht. Wie erfährt der potentielle Nachbereiter davon dass der Artikel ausgewertet ist und nachbereitet werden soll? Ich kann dir zwar anbieten dass du mir Bescheid sagst, für mich ist die Eintragung inzischen einigermassen Routine, das wäre dann aber nur der spezielle Weg zwischen uns beiden obwohl es bestimmt noch mehr potentielle Nur-Auswerter und bereitwillige Nchbereiter gibt. Es reicht für den Infofluß nicht, ausschließlich den Artikel auszuwerten ohne irgendwo einen sachdienliche Hinweis zu hinterlassen. Allerdings wäre das jetzt langsam ein eigener Abschnitt der unter entsprechender Überschrift sicherlich besser aufgehoben ist. --Vux 13:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Nur mal eine Frage, wäre es nicht eleganter dem Antragsteller auf der Diskussionsseite, unter der Auswertung, den Hinweis auf noch zu erledigende Nummern 4-8 zu hinterlassen? Die Eintragungen kann doch auch der Antragsteller machen. Und im Endeffekt muss man diese Listen sowieso überwachen da die ja jeder editieren darf. --Pass3456 22:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Alternativ kann man als Kommunikationsplattform eine zusätzliche ProjektSeite Wikipedia:Neu ausgezeichnet anlegen, mit allen Artikel, die noch nicht ein- oder ausgepflegt worden sind, auf welche der Auswerter dann nur den Artikel einzutragen brauch, Gruß --Rosenkohl 22:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Unnötig. Das einfachste wäre es, einfach auf der KALP-Vorderseite den Auswertungskasten unter der Kandidatur eintragen und sonst nichts machen, also noch nicht im Artikel eintragen und auch nicht die Kandidaturdiskussion auf die Artikeldiskussion kopieren. Das bleibt halt so lange auf der Seite stehen, bis jemand die Abwicklung der Kandidatur übernimmt. Alternativ die ersten drei Auswertungsschritte erledigen und dann hier auf der Diskussionsseite einen Hinweis hinterlassen, ob sich nicht ein Heinzelmännchen um die anderen Schritte kümmern könnte. Nicht Bescheid zu sagen oder, mit den Worten von dir, Jeder einzelne Benutzer soll die Seiten so aktuell halten, wie sie oder er es für erforderlich hält, führt jedenfalls ins Chaos, dann können wir uns das auch sparen. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

am Ärmel zieh

Hallo, das Gesundheitssystem der Vereinigten Staaten ist seit 3 Tagen auswertungsbereit. --Pass3456 21:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich werte das Gesundheitssystem aus. Krächz 22:02, 16. Dez. 2009 (CET)  Ok Krächz 23:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke. --Pass3456 22:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Würdenhain auch ;-)--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Wäre gut, wenn sich noch ein paar mehr Leute für das Auswerter-Business begeistern könnten. Wenn Benutzer:Vux (der gehört mit Barnstars zugepflastert!) mal etwas weniger Zeit hat, darf nicht gleich alles zusammenbrechen. Gegegebenfalls muss auch der Auswertungsprozess überdacht werden, siehe zwei drüber. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Oberleitungsbus

Zwecks Mehr-Augen-Prinzip: Schwerpunktmäßig geht es um einen Abwertungs-Antrag wegen der Länge des Artikels. Problem ist erkannt, Bereitschaft zu Auslagerung ist vorhanden, technisch ist das aber anscheinend nicht kurzfristig möglich. In einigen Wochen oder Monaten steht dann evtl. eine erneute Bewertung des umgebauten sowie evtl. des ausgelagerten Artikels an. Die Diskussion ist jetzt schon lang, sollte also bald bei KALP raus und auf die Disk des Artikels. Hab heut keine Zeit mehr zum Zählen oder Argumente gewichten, wäre schön wenn sich da noch andere Auswerter mit drum kümmern könnten. --Vux 13:53, 22. Dez. 2009 (CET)

Kommentar zur Auslagerung auch siehe hier. Kann bei solch einem Artikel ziemlich lange dauern und wie bei Liste der Brücken in Berlin auch gar nicht erfolgreich sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:16, 22. Dez. 2009 (CET)

da ich abgestimmt habe, darf ich zwar nicht auswerten - trotzdem habe ich soeben einmal durchgezählt. Ich bin auf 32 x Exzellent, auf 18 x keine Auszeichnung und auf 7 x Lesenswert gekommen. Die Wertung der  keine Auszeichnung-Stimmen sollten von einem neutralen Auswerter vorgenommen werden. Gruß -- Rolf H. 14:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich war's.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:05, 23. Dez. 2009 (CET)

Ähhhemmm: Wenn du, genau wie vor paar Tagen bei Würdenhain, keine Lust auf den Formalkram hast, dann hinterlass bitte wenigstens hier auf der Seite eine Nachricht, dass das doch bitte jemand für dich erledigen möge. Mal abgesehen davon: Die Begründung ist *hust* ausbaufähig, wenn man bedenkt, dass hier zwei Wochen lang zahlreiche und namhafte Leute über 75 kB hinweg sich die Köpfe eingeschlagen eine Kampfabstimmung durchgeführt eifrigst die angemessene Länge des Artikels diskutiert haben. Da empfinde ich eine, sorry, schnell dahingeschmiert wirkende Begründung als grob unhöflich. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Hallo gesegnete Weihnachten. Der Formalkram (damit meinst du wahrscheinlich eine ellenlange Begruendung) ist nirgendwo vorgeschrieben. Wie ich auch bei Wuerdenhain schrieb, wenn jemand partout sich mit meiner Auswertung nicht zufrieden gibt, dann schreibe ich ihm auch eine Begruendung. Formalen Anspruch darauf gibt es nicht und ist auch nicht vorgesehen. Gerade weil sich unzaehlige Leutchen hier ueber 75kb ausgelassen habe, muss ich in meiner Begruendung nicht nochmal die ganzen Argumente wiederholen. Da ich ueberwiegend Artikel auswerte, die mehr oder weniger Problemfaelle sind, gibt es natuerlich immer mal jemand, so wie du jetzt, der sich auf den Schlips getreten fuehlt. Damit kann ich leben.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 02:05, 25. Dez. 2009 (CET)

Vorzeitige Beendigung der Informativkandidatur des Portals Biologie durch Achim Raschka

Könnte bitte jemand diese Aktion Achim Raschkas überprüfen. Ich für meinen Teil habe jedenfalls nirgends bekundet, dass ich kein Interesse mehr an einer Auszeichnung des Portals (Zusammenfassungkommentar Raschkas) habe. Es war bislang immer möglich, während der Kandidatur festgestellte Mängel noch rechtzeitig abzustellen. Aus der diesbezüglichen Redaktionsdiskussion kann ich zwar erkennen, dass es wenig Bereitschaft gibt, die kritisierten Mängel in der Gestaltung und Zielführung der Navigation zwischen Portal und der vom Portal genutzten Redaktionsseiten gibt. Ich konnte außer bei Achim Raschka bislang nicht erkennen, dass die Mitarbeiter des Portals Biologie grundsätzlich kein Interesse an einer Informativ-Auszeichnung haben. - SDB 19:20, 25. Dez. 2009 (CET)

Hast du ihn mal angesprochen? --Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Nach dieser Diskussion wohl kaum nötig. Eigentlich hätte es sich von selbst verstanden, dass er sich als "Streitpartei" einer solchen Aktion enthält. - SDB 19:38, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo SDB, da Du als Vorschlagender Dein Votum auf  keine Auszeichnung geändert hast, war dies doch eine vorherzusehende Reaktion. Warum sollten sich die Portalmitarbeiter mit der negativ verlaufenden Diskussion belasten? Das Portal wird auch ohne Bapperl weiter funktionieren. Die Kandidatur ist halt nicht so gut verlaufen wie Du es Dir anfangs vorgestellt hattest. Liebe Grüße und schöne Restweihnachten -- Rolf H. 20:06, 25. Dez. 2009 (CET)

Absehbar hin oder her, mein Überprüfungswunsch ging auf die Legitimität des Vorgangs, nicht auf die Motivation. Das ist doch schon bei tausenden anderen Artikeln, Listen und Portalen auch passiert, ohne dass einem Antragsteller gleich fehlendes Interesse an einer Auszeichnung unterstellt wird, wenn während des Verfahrens ein Mangel angesprochen wurde. In diesem Fall hatte ich ja sogar selbst versucht den Mangel abzustellen (und bin damit in der Redaktion leider auf Ablehnung gestoßen). Gerade das ist doch die Chance einer zehntägigen Kandidatur, dass sich während der Kandidatur auch noch etwas verändern, sprich verbessern kann, weil eben viele Augen mehr sehen. Aber nachdem Achim Raschka das "Anhängsel" von Anfang an nicht ausgezeichnet sehen wollte, und nur der fleißigen Portalsfee zuliebe nicht mit kA gestimmt hatte [15], musste jeder weitere Versuch einer Verbesserung wohl scheitern, zumal wenn er von mir kam. Geht es hier noch um die Sache oder um die persönlichen Sympathien und Antipathien von Herrn Raschka. Und legitimiert das ein willkürliches Beenden einer Kandidatur mit spekulativen und in Bezug auf mich falschen Unterstellungen? Das ist hier die Frage, die einer Antwort harrt. - SDB 20:18, 25. Dez. 2009 (CET)

Köln-Neubrück

Bei der Kandidatur Köln-Neubrück haben wir offenbar wieder mal den Fall, wo wir zwei ewige Streithähne haben, von denen der eine um jeden Preis zu verhindern versucht, dass der Artikel des anderen das blaue Babberl kriegt und dabei sowohl den vorausgegangenen Review auch die Kriterien für LA fleißig ignoriert. Normalerweise erfahren Kandidaturen ja genug Zulauf, sodass solche einzelnen Unregelmäßigkeiten i.d.R. nicht zu einer verfälschten Auswertung führen. In diesem Fall ist die Beteiligung allerdings... dürftig. Jede Contra-„Stimme“ allein für sich wiegt viel. Gibt es daher irgendwie eine Möglichkeit, dass bei der anstehenden Auswertung diese bewussten BNS-Aktionen mitberücksichtigt oder aber, dass sich ein neutraler Freiwilliger zwecks objektiver Beurteilung des Artikels annimmt (so lang ist dieser mit ca. 38.000 Bytes auch nicht)? --S^[1] 22:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Es ist zu kurz gegriffen, die Sache auf BNS oder überhaupt auf eine persönliche Fehde zu reduzieren, wenngleich persönliche Anteile sich nicht verhehlen lassen. Das Problem liegt meiner Ansicht nach zum Einen in der Idee, ein, ich nenne es mal so, wenig attraktives Thema mit großer Beharrlichkeit zu einer Auszeichnung führen zu wollen. Wobei ich grundsätzlich Respekt vor dem Anspruch habe, Stadtteile (zumal solche ohne große oder aufregende Geschichte) gut ausbauen zu wollen. Selbst die "attraktiveren" Kölner Stadtteile sind derzeit selten so lang beschrieben und, aufgrund der Entstehungsdaten ihrer Artikel, mitunter schlechter belegt als Rolfs rechtsreinische Texte. Viele Autoren, mich eingeschlossen, interessieren sich wenig für die Geschicke von Neubrück und ähnlichen Ecken, beteiligen sich nicht an Reviews und kämen auch nie auf die Idee, eine Auszeichnung für solche Artikel voranzutreiben. So erkläre ich mir die geringe Beteiligung an Review und Abstimmung. Ich meine sogar, in einer zurückliegenden, vergleichbaren Abstimmung einen Kommentar gelesen zu haben, wonach so ein Brot-und-Butter-Thema keiner Auszeichnung bedürfe. Das ist nicht regelkonform (und auch nicht fair), aber es entspricht der Haltung vieler Wikipedianer.

Zum anderen arbeitet Rolf auf eine sehr spezifische Weise: Wo ihm nur wenige Quellen vorliegen, beendet er die Recherche und konzentriert sich zielstrebig auf eine Auszeichnung, obwohl ein selbständiger, tiefergehender Quellenabgleich entweder zu Verbesserung und einem differenzierteren Umgang mit Widersprüchen, Lücken und Fehlern oder eben zu der Erkenntnis, dass mangels weiterer Quellen keine Kandidatur sinnvoll ist, geführt hätten. Man kann schon zwischen den Zeilen lesen, dass jemand wie HOWI sich über diese Arbeitsweise ärgert, man könnte ihn schon fragen, warum er sich nicht mehr am Review beteiligt hat. Bloß: In mehreren zurückliegenden Kandidaturen, die aufgrund von Intervention durch HOWI und wenige andere zunächst bzw. dauerhaft scheiterten gab es z.T. beachtliche Fehler und Lücken. Es wäre durchaus unangenehm und sachlich unangemessen, wären diese Artikel so aufgrund allgemeinen Desinteresses durchgewunken worden. Einerseits kann man Autoren nicht zwingen, sich für ein Thema zu interessieren und bei der Artikelverbesserung vor einer Kandidatur mitzuwirken. Andererseits wäre ein Automatismus, nachdem wenig Interesse erregende Themen keine Kritiker fänden und vorschnell ausgezeichnet würden, fatal.

Von daher waren die zurückliegenden Kandidaturen um rechtsrheinische Stadtteile zwar veritable Ärgernisse für alle Beteiligten, im Ergebnis wurden aber Auszeichnungen mangelbehafteter Artikel verhindert bzw. während oder nach der Kandidatur fällige Verbesserungen vorgenommen, was ohne solche von Dir, S1, als BNS-Aktionen geschmähte Einwände mit Sicherheit unterblieben wäre. Die Artikel, von denen ja nicht alle auf Dauer ohne Auszeichnung blieben, haben davon eindeutig profitiert.

Was geschieht nun mit Neubrück? Wegen mir soll er das Lesenswert-Schild bekommen. Der verbleibende Kritikpunkt ist für einen LA eine lässliche Sünde, wenn's weiter keine Mängel gibt.

Was ich Rolf empfehlen möchte: Bitte kümmere Dich weiter um "Stiefkinder"-Stadtteile, das ist wichtig. Aber bitte Kandidaturen deutlich weiter nach hinten, nutze die volle Länge eines Reviews (und z.B. den "Review des Tages"), arbeite lieber differenzierter mit Quellen, identifiziere selbst die wichtigsten Lücken und Fragen, bezüglich derer Du im Review oder auf dem Kölner Portal gezielt die Leute ansprichst, wenn eigene Recherche nicht weiter führt. Und: Ziehe auch einen Verzicht auf eine Selbstnominierung in Betracht, wenn es keine Bewegung im Review gibt; vielleicht findet sich später ein guter Ansatz für eine Weiterentwicklung des Artikels. Schönen Gruß und frohes Fest, --Superbass 01:45, 26. Dez. 2009 (CET)

Hallo Superbass, zuerst einmal recht herzlichen Dank für Deine Stellungnahme. Persönlich halte ich Stadtteilartikel für sehr wichtig, dann diese sind die Artikel die von neuen Nutzern der Wikipedia aus einem gewissen Lokalpatriotismus oft zuerst angeklickt werden. Deshalb sollten diese Artikel in einem vernünftigen Zustand sein und nicht vom Text der Geschichtsseite des örtlichen Schützenvereins her in den Schatten gestellt werden. Auf den Artikel habe ich sowohl im Portal Köln, als auch im Review aufmerksam gemacht. Am 15. Dezember war der Artikel das von Dir angesprochene „Review des Tages“. Leider kam trotz eines Vermerks auf der Portalseite keinerlei Reaktion der Mitarbeiter des Portals. Nur so am Rande bemerkt halte ich dieses Portal mittlerweile für eines der inaktivsten überhaupt – bei dem jeder in seiner eigenen Ecke rumbröselt.

Explizit habe ich HOWI am 7.12. auf seiner Diskseite um seine Mithilfe gebeten. Leider blieb die Anfrage auch bis zum heutigen Tag seinerseits unbeantwortet, anstatt dessen wird von ihm einen Tag vor Ende der Kandidatur eine voluminöse Negativbewertung eingestellt - bei der er sich noch vorher nicht einmal die Mühe gemacht hat die „Kriterien für Lesenswerte Artikel“ durchzulesen. Von seinem Statement bleibt nach Abzug der Seifenblasen und der persönlichen Kritik an S1 und mir nur ein einziger Kritikpunkt übrig, nämlich der, dass das Miteinander der ausländischen und der deutschen Einwohner nicht näher beschrieben wurde, obwohl ich den Ausländeranteil im Abschnitt angeführt habe. Aber was soll man denn dazu schreiben - wenn das Zusammenleben funktioniert? Ein Vergleich zu anderen Stadtteilen wurde ja wie du weißt laut der Artikeldisk nicht gewünscht.

Bei neueren Stadtteilen ist die Quellenlage meistens dürftig, da dort meistens noch keine Geschichtsvereine existieren auf deren Recherchen man eventuell zurückgreifen könnte. Ich kann Dir versichern, dass ich alle möglichen Informationsquellen angezapft habe um den Artikel qualitativ so hinzubekommen wie er nun ist. Gruß -- Rolf H. 06:38, 26. Dez. 2009 (CET)

Wie schon gesagt, m.E. ist der bemängelte Punkt kein bedeutendes Hindernis für ein "lesenswert", nachdem (auch dank HOWI) diverse Verbesserungen im Artikel stattgefunden haben. Das mit dem Review des Tages habe ich ehrlich gesagt nicht mitbekommen; gut, wenn Du das gemacht hast. Bleibt der Tipp, selbst kritischer auf die eigenen Artikel zu schauen, wenn sie denn eines Reviews oder einer Auszeichnung bedürfen, damit es nicht HOWI's Kommentaren bedarf, um Lücken und Widersprüche aufzutun; dass Ihr beide Euch in diesem Leben nochmal grün werdet, ist ja eher unwahrscheinlich. Gruß --Superbass 20:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Bitte um Auswertung

Hallo, die Kandidatur des Philip-Johnson-Haus ist seit 4 Tagen überfällig. Exzellent wird der Artikel sicher nicht. Gruß … blunt. 10:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel ausgewertet. Viele Grüße --Orci Disk 11:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Wäre gut, wenn sich noch ein paar mehr Leute für das Auswerter-Business begeistern könnten. Wenn Benutzer:Vux (der gehört mit Barnstars zugepflastert!) mal etwas weniger Zeit hat, darf nicht gleich alles zusammenbrechen. Gegegebenfalls muss auch der Auswertungsprozess überdacht werden, siehe eins drüber. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Menden wartet auf die Auswertung. Ich darf nicht, da ich mitgestimmt habe. Danke und -- Grüße aus Memmingen 10:20, 28. Dez. 2009 (CET)

richtiges Vorgehen bei möglicherweise nicht mehr lesenswerten?

mehr oder weniger zufällig bin ich über Aktion T4 gestolpert und halte diesen Artikel an sich nicht mehr für lesenswert - es gibt doch einige Lücken und der Aufbau gefällt mir auch nicht so wirklich. So weit ich das sehe sind die Kritikpunkte aus der Lesenswert-Disk von 2005 noch nicht behoben und in den letzten Jahren hat sich der Text doch sehr verändert. was ist da das "richtige" Vorgehen? Review? versuchen den/die Hauptautor(en) anzusprechen? direkt hier auf der Vorderseite eine neue Wahl starten?

Danke für's lesen, Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:18, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte mich mal dafür ausgesprochen, soetwas wie einen "TÜV" (mit Laufzeit und Überprüfung) für alle ausgezeichneten Artikel einzuführen, bin damit aber gescheitert und habe die Begründung (welche Laufzeit wäre richtig ?) auch verstanden. Der tatsächliche Ablauf ist derzeit ganz einfach: den Artikel einfach erneut kandidieren lassen und dann das Ergebnis nach der vorgesehenen Abstimmungszeit auswerten. Wenn mehrheitlich auf "Keine Auszeichnung" gestimmt wird, wird der Artikel dadurch automatisch herabgestuft und ebenso kann auch ein excellent zu (nur noch)lesenswert herabgestuft werden. --PhChAK 13:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Am Besten erstmal (wenn möglich) Hauptautor(en) ansprechen, Probleme auf der Disk-Seite ansprechen und/oder den Artikel ins Review stellen. Wenn sich dann nach einigen Wochen nichts getan hat, Artikel hier einstellen und abstimmen lassen, ob der Artikel noch lesenswert oder exzellent ist. Viele Grüße --Orci Disk 13:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Genau so etwas habe ich auch schon mal vorgeschlagen und mich damit nicht gerade beliebt gemacht. Ich wäre dafür, Artikel bis vor den 1. Jänner 2006 einzubeziehen oder einfacher, deren Auszeichnung > 4 Jahre ist. Um es unkompliziert zu halten. Gibt es kaum Stimmen (wenig Contra oder generell wenig Interesse), bleibt der Status einfach unverändert. Man müsste aber aufpassen, nicht zu rigoros zu sein, sonst würden wahrscheinlich mindestens, wage ich zu behaupten, ein Drittel der Artikel zurückgestuft werden. --FrancescoA 20:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Grundsatzfrage "Länge" und "Überdetaillierung" - Meinungsbild?

Immer häufiger kommt grundsätzliche Kritik an "zu langen" Artikeln. Begonnen hat das IMHO in größerem Umfang mit dem Artikel Hans Filbinger, aus dem mittlerweile zwei ausgzeichnete Artikel Hans Filbinger (lesenswert) und Filbinger-Affäre (exzellent) geworden sind. Und es endet mit der Kritik an Oberleitungsbus und Bullengraben. Auch einige Abwahlkandidaturen wurden mit Länge, Überdetaillierung, Überbilderung und ähnlichen Umfangsargumenten abgelehnt. Die Kritiker vertreten die Auffassung damit einen gravierenden Mangel zu beschreiben, weil dies Abhandlungen und keine enzyklopädischen Artikel mehr wären. Andere sehen genau darin die Besonderheit einer Online-Enzyklopädie. Irgendwie werden wir uns allein aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit entscheiden müssen. Jedenfalls können wir es nicht dauerhaft vom Zufall abhängig machen, ob ein "zu langer" Artikel eine Auszeichnung bekommt oder nicht. WP:WSIGA schreibt dazu: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. .... Wenn wir das weiterhin wollen, ist die Auszeichnung von Bullengraben und Oberleitungsbus kontraproduktiv, zumindest solange keine Auslagerungen stattgefunden haben. Die Frage ist jedoch, ob wir das angesichts der unterschiedlichen Absichten und der Mehrheit "pro Länge" bei Oberleitungsbus nicht in einem Meinungsbild klären sollten. - SDB 22:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Und was willst du dort per MB festlegen wollen? Wann ein Artikel konkret zu lang ist oder zu kurz ist? Lassen sich Thema Äpfel und Thema Birnen überhaupt miteinander vergleichen? Wohl kaum. Oder soll der Länge gar keine Grenzen mehr gesetzt werden? Also Buchform, mit dem kleinen Nachteil, dass der normale Leser die Artikel eh nicht mehr lesen wird oder für einen Artikel mindestens ein Wochenende braucht. Es ist immer noch ein Projekt was auch Laien ansprechen soll. Je länger die Artikel werden, desto weniger Menschen wird es geben, die Zeit und Lust haben Dutzende von Seiten zu lesen und zu reviewen. --Armin P. 23:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Solange der Artikel so gebaut ist, dass man ihn nicht von vorne bis hinten durchgehen muss, um einen Überblick zu bekommen, halte ich große Länge eher für einen Vorteil als für einen Nachteil eines Artikels. Allerdings gibt es natürlich noch die Problematik der Leute mit den langsamen Internetleitungen. Vielleicht kann man es etablieren, einem langen Artikel eine separate Kurzfassung beizufügen (anstatt ihn kleinzuhäckseln, wie das momentan gern verlangt wird). --Joachim Pense (d) 23:24, 22. Dez. 2009 (CET)

Drüben auf en gelten 35 KB(!) als Obergrenze für Featured Articles. Wenn ein Kandidat länger ist, muss begründet werden, warum das bei diesem Thema unvermeidlich ist. Das zwingt Autoren dazu, zu sortieren und auszuwählen, was wirklich wichtig ist. Und darin sehe ich die Hauptaufgabe einer Online-Enzyklopädie im Gegensatz zum Rest des Internets: Für den Leser die zentralen Punkte herauszufiltern und darzustellen. Unter Berufung auf die technischen Möglichkeiten gehen wir hier verschwenderisch mit der Zeit und der Aufmerksamkeit unserer Leser um. --h-stt !? 23:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Also als Leser hat mich noch nie gestört, dass ich Informationen in einem Artikel gefunden habe, die ich nicht gesucht hatte (sprich er war zu lang), aber schon oft, dass ich gesuchte Informationen nicht gefunden habe (sprich er war zu kurz).

Und auch wenn ich zustimme, dass eine Auswahl und Verdichtung der Informationen wichtig ist und auch in die Bewertung einfließen sollte, bin ich gegen irgendwelche formalen Vorschriften, wie ein ausgezeichneter Artikel zu sein habe. Es wird schon jetzt zu oft formal geurteilt, weil es eben viel einfacher ist, formale Kriterien abzuhaken als sich inhaltlich auf den Artikel einzulassen. Gruß --Magiers 00:24, 23. Dez. 2009 (CET)

35 KB wie gemessen? Mit oder ohne die auf en ja gerne für jeden zweiten Satz geforderten Einzelnachweise? Die können ja einen stattlichen Anteil des Artikelumfangs ausmachen, ohne den eigentlichen Artikeltext zu verlängern. Gestumblindi 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ohne Einzelnachweise und sonstigen Kram wie Literatur, Bilder und interwikis. Στε Ψ 22:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Damit ihr mich nicht falsch versteht, ich möchte keinen Formalismus, allerdings sehe ich ohne jegliche Formalien wenig Möglichkeiten einen Artikel wie Oberleitungsbus oder Bullengraben überhaupt sinnvoll auszuwerten. Ganz ohne Grund werden die in en diese Obergrenze auch nicht eingeführt haben, selbst wenn wir natürlich mit en unvergleichlich sind ;) - SDB 01:07, 23. Dez. 2009 (CET)

Bevor wir uns das englische Bewertungssystem zum Vorbild nehmen, sollten wir es uns erstmal angucken. Da gibt es Featured Articles, Class A, Good Articles , Class B, Class C, bis hinunter zum Stub, alle mit eigenen komplizierten Verfahren und Bedingungskombinationen. Wollen wir das wirklich? --Joachim Pense (d) 01:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Lass uns nicht über das en-System reden, aber ich wollte deren Größenbeschränkung als Beispiel anführen, warum lange Artikel oft nicht besser sind als kurze. Länge alleine ist kein Qualitätsmerkmal in einer Enzyklopädie. --h-stt !? 11:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Es ist eine computerergonomische Binsenweisheit, dass zu lange Seiten unübersichtlich werden. "Zulässiges" Scrollen bewegt sich je nach Autor so im Bereich vom 1.5fachen bis zum 3fachen einer Seite. Gut - da sind fast alle interessanten WP-Artikel deutlich länger. Trotzdem, wenn ein Artikel über 10 PDF-Seiten hat, könnte man über Subartikel und eine Teilung nachdenken und bei etwa 30 PDF-Seite wäre für mich persönlich die absolute Schmerzgrenze erreicht. Aber wie gesagt, aufteilen und keine Infos weglassen. --HelgeRieder 11:47, 23. Dez. 2009 (CET)

Helge, Dir im übrigen ein frohes Fest, es gibt Elementarartikel, wo Du nichts entfernen kannst (nur näher erläutern); Siehe beispielsweise Deutscher Orden. VG--Magister 11:55, 23. Dez. 2009 (CET)

Das kann ich so nicht nachvollziehen, was spräche dagegen den Bereich "Staat des Deutschen Ordens" auf eine kurze Zusammenfassung zu straffen und die detaillierten Inhalte zu Deutschordensstaat zu packen. Im Moment sehe ich da ohnehin Redundanzen. - SDB 12:03, 23. Dez. 2009 (CET)

Zu jeder sinnvollen Regel gibt es noch sinnvollerer Ausnahmen. Beim Deutschen Orden könnte man neben des Staat auch die Geschichte auslagern und insgesamt 3 Artikel daraus machen. Ich denke das wäre für einen Leser ohne ernsthafte Vorkenntnisse übersichtlicher - aber natürlich gibts dazu sichr auch Gegenargumente. --HelgeRieder 12:34, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist ja nicht nur: "Wann ist ein Artikel zu lang?", sondern auch, wie sinnvoll es ist ein bestimmtes Thema zu zerstückeln. Kann bei einer Ausgliederung von Artikelteilen dieser Sub-Artikel noch von einem Laien gelesen werden ohne vorher den Hauptartikel zu lesen? (dann wäre das Aufteilen bis auf die Ladezeiten sinnlos) Wie sieht es mit Redundanzen aus? Schafft ein Thema überhaupt noch die Kriterien für eine Kandidatur, wenn wichtige Bereiche ausgelagert sind? Dann müssen nämlich entweder diese Sub-Artikel mitbewertet werden, oder aber man hat einen lesenswerten oder exzellenten Artikel, der viele Punkte offen läßt und auf nicht näher geprüfte/nicht ausgezeichnete Artikel verweist. Ein schönes Argument gegen eine Längenbeschränkung sehe ich auch im Artikel Figuren der Harry-Potter-Romane. Sich da von einem Hauptartikel aus quer durch etwa 120 Artikel klicken zu müssen um sich über die Figuren zu informieren (vielleicht auch weil man nach einer bestimmten Situation sucht aber nicht mehr weiß wie die Person im Buch/Film hieß) wäre weitaus aufwendiger als in diesen Artikel zu schauen. --Wiki-Chris 17:06, 23. Dez. 2009 (CET)

Wer sich nur kurz mit dem Thema beschäftigen möchte, dem reicht ein Durchlesen der Einleitung. Wer mehr wissen möchte, ist dankbar für jedes Detail. Deshalb bitte keine Artikel kürzen. Auch Auslagerungen sind nur dann sinnvoll, wenn diese wirklich auch als eigenständiges Thema bestehen können. -- Mgehrmann 18:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Hier wird erneut versucht, eine Formaliendiskussion zum Grundsatz zu erheben. WP:WSIGA stellt ganz klar dar, dass Artikel eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein sollten - was angemessen ist und was zu detailliert liegt im Auge des Betrachters. Für die Kandidaturen bedeutet dies, dass sie als reine Geschmacksfrage kein gravierendes Kriterium sein kann - ein Artikel ist demnach für eine Auszeichnung nur dann zu lang und zu detailliert, wenn die entsprechende Mehrheit diesen Eindruck via Votum beklagt - ist eine solche Mehrheit nicht vorhanden hat sich auch dieses formale Kriterien den inhaltlichen Kritikpunkten unterzuordnen, wie im Artikel zum Oberleitungsabus gerade geschehen. -- Achim Raschka 19:03, 23. Dez. 2009 (CET)

Was eine angemessene Laenge ist, ergibt sich aber nicht nur aus dem Geschmack, sondern auch aus dem Thema: Dass der Erste Weltkrieg laenger ist als Panke duerfte sich aus der Komplexitaet des Themas ergeben. schomynv 21:11, 23. Dez. 2009 (CET)

• Ganz blöde Frage zwischendurch: Wir sorgen uns um einige "Randgruppen"" in der Gesellschaft: WP:OMA, WP:WP8, WP:BIENE - warum nicht auch um WP:MODEM? Wär doch nur konsequent. Στε Ψ 22:13, 23. Dez. 2009 (CET)

Na, mir soll's egal sein. Aber was das in der Konsequenz bedeutet, hat Meisterkoch mit seiner Auswertung von Oberleitungsbus deutlich gezeigt. Er hat sich - gemäß Achim Raschkas Argument, dass die Länge eines Artikels Geschmacksfrage und nicht gravierender Mangel ist - hinweggesetzt, obwohl durchaus namhafte Autoren dies sehr wohl als gravierenden Mangel formuliert hatten. Und er hat sich dann auch gleich noch über die "Auszählung" hinweggesetzt, die besagt, dass ein Artikel für Exzellent doppelt so viele Exzellent-Stimmen braucht wie Lesenswert- und kA-Stimmen, was bei 32:25 auch nicht nur annähernd gegeben ist. Damit werden Diskussionen bei derartigen Artikeln und die nachfolgende Auswertung zum Lotteriespiel. - SDB 00:17, 24. Dez. 2009 (CET)

Hier wird ja auch nicht ausgezaehlt und präjudiziell sind Auswertungen noch nie gewesen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 02:44, 24. Dez. 2009 (CET)

na ja , es sind aber zwei Paar Schuhe, ob die Mehrheit fuer Exzellent stimmt und Du gravierende Maengel in der Mindermeinung verneinst, oder wie hier die Mehrheit eben nicht fuer Exzellenz gestimmt hast. Ich haette mich nicht auf solch duennes Eis begeben... Ich wuensche allen Frohe Weihnachten. schomynv 02:57, 24. Dez. 2009 (CET)

Man kann durchaus so auswerten (immerhin soll ja der Geschichtsabschnitt ausgelagert werden) und das auch begründen, nur ist Meisterkochs *hust* "Begründung" noch *hust* ausbaufähig/schuldig.

h-stt: Kann es sein, dass du hier einen veralteten Stand zitierst oder etwas falsch aufgeschnappt hast? In en:Wikipedia:Featured article criteria steht nur: "Length. It stays focused on the main topic without going into unnecessary detail (see summary style)". Von dort wird man mehr oder weniger weitergeschickt zu en:Wikipedia:Article size. Dort wiederum steht als Faustregel z.B. bei >60kB: Probably should be divided (although the scope of a topic can sometimes justify the added reading time) Weiter oben heißt es noch, 32kB sei früher aus technischen Gründen eine Empfehlung gewesen, weil die Browser mehr nicht handeln konnten. Also schau bitte nochmal nach, woher deine 35-kB-Regel für featured articles kommt, ich konnte sie nicht lokalisieren.

Ansonsten wie Achim: Ein Artikel sollte eine "angemessene" Länge haben; was einem bestimmten Thema angemessen ist, kann direkt anhand des konkreten lebenden Objekts hier auf der Kandidaturseite ausgefochten besprochen werden. Muss man nicht alles extra in Regeln gießen. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Oberleitungsbus war ein Abwahlantrag. Bei einer Neukandidatur wäre die Auswertung aus meiner sicht bedenklich, bei einem Abwahlantrag ist sie sie ok. Frohe Weihnachten --HelgeRieder 10:31, 24. Dez. 2009 (CET)

Für ausführliche Artikel. Wikipedia ist kein Papier. Wichtig ist einfach eine gute Strukturierung. Gruß, Frisia Orientalis 22:17, 4. Jan. 2010 (CET)

Wir sollten bei dieser Diskussion unterscheiden zwischen Ideallänge und Maximallänge. Unter Ideallänge verstehe ich die optimale Länge für einen Artikel, und wie hier schon angesprochen wurde, gibts Lemmata, die man in drei Sätzen abhandeln kann und alles ist gesagt (siehe z.B. Scheißtag), und es gibt Themen, mit denen man ganze Bibliotheken, Speziallexika und Fachbereiche füllen kann (z.B. Philosophie). Bei letzteren muss eine Auswahl getroffen werden, und alle Details gehören in Unterartikel. Das hängt aber wie schon gesagt vom Thema und vom Geschmack des einzelnen Benutzers ab. Bei der Maximallänge gehts eher darum, dass ein Artikel ab einer bestimmten Größe unhandlich wird: Er braucht ewig zum Laden über Modem oder Handy, jede noch so kleine Änderung schaufelt hunderte Kilobytes in die Datenbank, Ausdrucken ist eine gigantische Papierverschwendung, und es braucht Stunden, ihn in allen Details zu lesen. Unter rein praktischen Gesichtspunkten liegt diese Grenze bei 100 kB (komplett mit Markup und allem). Bevor man einen Artikel, der über 100 kB hinausgeht, hier einträgt, sollte man zuerst überlegen, wie man den Artikel sinnvoll splitten kann, oder welche Themen ausgelagert werden können. --Mkill 03:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Hier wird teilweise unrichtig argumentiert. h-stt ist z. B. der Meinung, exzellente Artikel im englischsprachigen Schwesterprojekt sollten 35 kB als maximale Länge aufweisen. Ich habe für den von mir bevorzugten Bereich der Geschichte einmal ein paar Stichproben genommen, wie etwa History of the Philippines, ein Artikel der knapp 95 kB aufweist. Insgesamt sind unter den herausragenden Artikeln nur sehr wenige Ländergeschichten, sieht man einmal von der History of Puerto Rico (55 kB) ab. Ansonsten finden sich mehr oder minder starke zeitliche Beschränkungen, wie in History of Lithuania (1219–1295) (36 kB), History of Poland (1945–1989) (85 kB), Scotland in the High Middle Ages (knapp 80 kB), Political history of medieval Karnataka (54 kB) und Ancient Egypt (103 kB), oder räumliche Beschränkungen, wie einzelne US-Bundesstaaten (History of Minnesota (75 kB)). Für das Byzantine Empire waren auch 133 kB kein Hindernis, ähnlich wie bei Tibet during the Ming Dynasty (110 kB). Und selbst das Great Fire of London hat noch einen Umfang von 59 kB.

Auch das Argument von HelgeRieder überzeugt mich nicht, auch wenn er von einer „computerergonomischen Binsenweishei“t spricht. Eine Enzyklopädie ist keine Sammlung von didaktisch orientierten Texten, deren Ziel das Lernen der Inhalte darstellt (o.k., etwas vereinfacht), sondern ein Nachschlagewerk. Wer also etwas über Ancient Egypt wissen will, der wird vielleicht ein einziges mal den gesamten Text lesen, danach wird er nur noch „geplündert“. Und dazu gibt es ein Inhaltsverzeichnis. Dem eiligen Leser, der keine Lust hat, sich auf 30 Dynastien einzulassen, kann in einer geballten Einleitung geholfen werden - wie Mgehrmann schon angemerkt hat.

Ich kenne diese Diskussionen um die Rücksichtnahme auf in die Jahre gekommene Technik. Noch im Jahr 2003 musste ich auf Netscape 4.5 Rücksicht nehmen, im Haus wurde ein Riesenaufwand darum getrieben, letztlich sinnlos Ressourcen verbraucht, Arbeitskraft gebunden. Zwei Jahre später sprach niemand mehr darüber. Jeder, der heute mit Modem "unterwegs" ist, weiß, was die Folgen sind. Und die Gefahr, dass jemand die Geschichte Altägyptens auf dem Handy liest, halte ich eher für gering.

Es können nur die innere Logik, die Komplexität und die Einhaltung einer einigermaßen gleichmäßigen Abstraktionsstufe sein (erzählende oder belebende Beispiele inklusive), die eine gewissen Textlänge erfordern - hinzu kommen Forschungsstand und -schwerpunkte. Mit Auslagern kann häufig Abhilfe geschaffen werden, doch sollte eine Enzyklopädie für den Leser nicht Anlass zu einer Lemma-Suchreise werden, wenn er/sie sich über ein größeres Thema einen Überblick verschaffen will. Daher ist - nur ein Beispiel - Völkerwanderung mit 167 kB immer noch angemessen. -- Hans-Jürgen Hübner 09:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht nur um veraltete Technik, sondern auch um ganz modernes Spielzeug. Versuch mal, ein Monster wie Geschichte Polens auf einem iPhone/Pre/Droid zu lesen... Mit gesunden Augen hat dort eine Bildschirmseite halbe Breite und 20 Zeilen Text.

Neben den rein technischen Limitationen wird es ab einer bestimmten Länge aber auch für die Autoren problematisch. Da sind so viele Einzelinformationen im Text, dass es unmöglich wird, alles im vertretbaren Rahmen einzeln zu prüfen und zu belegen. Eine wichtige Information, die man von einem anderen Artikel aus verlinken möchte, geht irgendwo auf Bildschirmseite 150 verloren. Und der Artikel ist so weitschweifig, dass er nur in ganz allgemeine Kategorien passt.

Die Probleme kannst du dir einfach selbst anschauen, in dem du einfach mal ein bisschen in Spezial:Längste Seiten stöberst. --Mkill 13:32, 12. Jan. 2010 (CET)

i-pods, PDAs etc sind nette Spielereien auf denen ich mir quasi als mobiler Reiseführer durchaus eine Stadt, ein Gebäude, ein Denkmal, oder auch eine spezifische Sachinformation anschaue. Wie oben dargelegt wird niemand auf den Gedanken kommen sich Übersichtsartikel auf diesen Geräten anzuschauen. Was die Verlinkungen aus Einzelartikeln auf die Übersichtsartikel angeht, so macht es in der Tat Sinn, dann auch mit dem "#"-Präfix auf das spezifische Kapitel zu verlinken, dann geht so ein Link nämlich auch nicht auf Bildschirmseite 150 verloren, sondern landet punktgenau da wo er hingehört. Für mich ist immer noch die Britannica das große Vorbild und die besteht zur Hälfte aus einer sogenannten Macropädia, in der einzelne Artikel selbst das Format der Reihe "Wissen" des C.H.Beck-Verlags sprengen würden. --Wuselig 15:13, 12. Jan. 2010 (CET) dieser Beitrag wurde - im Vorbeigehen - verfasst auf einem Netbook mit UMTS/GPRS-Stick. Ein Gerät auf dem man auch die Geschichte Polens locker lesen kann, ohne dass der Akku vorher schlapp macht

Schön für dich, ich benutze trotzdem mein iPhone, um unterwegs mal Dinge nachzulesen, oder an Diskussionen teil zu nehmen, wie mit diesem Edit gerade. Moderne Smartphones kommen mit 300 kB Seiten zurecht, das ist nicht das Problem. Das Problem ist die geringe Bildschirmgröße. Außerdem hat man wohl höchstens mal auf einem Langstreckenflug die Zeit, so lange Artikel zu lesen. Es geht in der Wikipedia nicht nur darum, Wissen auf einem großen Haufen zu stapeln. Die eigentliche Kunst ist das Aussortieren, Strukturieren, Bewerten und zugänglich machen. Und genau das hat in einem 300kB-Artikel nicht ausreichen stattgefunden. Wer unbedingt ganze Bücher verfassen will, sollte es vielleicht mit Book on Demand oder einem pdf auf Scribd versuchen. --Mkill 17:39, 12. Jan. 2010 (CET)

+1. Wie sollen denn für das Problem formale Regeln gefunden werden? Ob ein Artikel zu lang ist, oder nicht entscheidet doch letztendlich der Leser. Und da gibt es eben welche, die es detaillierter mögen und solche, die nur kurz eine Info haben möchten. Das ist schon auf WP:KALP zu sehen. Der eine schreibt etwas von überlänge, der andere will noch die letzten Kleinigkeiten erwähnt haben. Für beide wird hier im Idealfall geboten. Das Intro für den schnell Informationen suchenden und der mal mehr, mal weniger lange Text für die, die hier mehr suchen. Ob da mal jemand über das Ziel hinausschießt, lässt sich dann immer noch im Review oder bei einer Kandidatur feststellen. Da gilt es dann auf beides zu achten. Das ein Intro alle wesentlichen Informationen zusammenträgt und das der Haupttext nicht ausufert. Das ist oft eine Gratwanderung, aber machbar. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Bestandsaufnahme / Bot?

Nehmen wir die berühmt-berüchtigten hochdiffizilen Auswertungsschritte, um die sich viele Legenden ranken, doch einmal genauer unter die Lupe. Hier mal als Beispiel der vermutlich häufigste Fall, eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur:

1. Im bewerteten Artikel soll {{Kandidat}} durch {{Lesenswert|Datum der Auswertung|Versions-ID}} ersetzt werden.

   Was das heißt: Artikel aufmachen, letzten Abschnitt aufrufen, Copy & Paste der noch nicht ausgefüllten Vorlage (oder man hats irgendwann im Kopf), "heutiges" Datum suchen :)) und eintragen (Vorsicht Tippfehler!), Perma-Link aufrufen, daraus die Versions-ID per Copy & Paste mit in die Vorlage, abspeichern, fertig

   Fazit: Perfekte Bot-Aufgabe. Höchstens Pech, wenn der Artikel kurz zuvor vandaliert wurde, aber das fällt hoffentlich jemandem auf; bzw. man könnte noch ne Sicherheitsabfrage mit einbauen, dass der Artikel ein paar Stunden stabil sein muss in der Version oder sowas. Naja, nicht so wichtig.

2. Die Diskussion zur Kandidatur wird auf dessen Artikeldiskussionsseite kopiert. Der Auswerter sollte seine Entscheidung darunter kurz begründen und signieren und mit einem Link zu der Artikelversion versehen, die zum Zeitpunkt der Auswertung aktuell war.
3. Auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen muss die Diskussion inklusive Überschrift gelöscht werden; beim oder nach dem letzten ausgewerteten Artikel des Tages kann auch die Datumszeile entfernt werden. Bitte gib bei dieser Löschung jeweils den Artikelnamen mit Link und das Auswertungsergebnis in der Editzusammenfassung an.

   Was das heißt: Entsprechenden Abschnitt auf KALP öffnen, Diskussion ausschneiden, abspeichern, dabei im Edit-Kommentar nicht den Artikel mit Link und das Auswertungsergebnis vergessen (evtl. noch Datumsüberschrift auf KALP tilgen, nochmal abspeichern [kann man natürlich auch gleich zusammen machen]), Artikeldiskussion aufrufen, neuen Abschnitt mit der KALP-Diskussion anlegen (evtl. mitausgeschnittene Datumsüberschrift von KALP tilgen :))), mit einer aussagekräftigen Überschrift versehen, mit der eigenen Entscheidung/Auswertung/Begründung versehen, Perma-Link des Artikels aufrufen, daraus die Versions-ID per Copy & Paste mit in die Auswertung, abspeichern, fertig

   Fazit: Ließe sich durch einen Bot ebenfalls extrem vereinfachen. Man bräuchte ein Eingabeformular für die Begründung, den Rest kann dann der Bot machen. Mini-Schwierigkeit: Irgendwo in die Begründung soll der Permalink (diesmal nicht die ID), da muss der Bot natürlich wissen wo.

4. Auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel muss aus den Themenfeldern [Geographie · Geschichte · Gesellschaft · Kunst und Kultur · Religion · Sport · Technik und Verkehr · Wissenschaft] das passende ausgewählt und darin der Artikel in der zutreffenden Unterkategorie alphabetisch(!) eingeordnet werden. Bei Unsicherheiten kann man einen dementsprechenden Kommentar in die Editzusammenfassung schreiben oder sich an die Diskussionsseite von WP:LA wenden.

   Was das heißt: In der Regel ist es unkompliziert, sich eine Kategorie auszusuchen, aber es können auch mal mehrere passen oder keine so richtig. Wo hätten Sie Revolver eingeordnet, als es Kategorie Waffentechnik noch nicht gab? Bei Militär? Wie dem auch sei, passende Kategorie anwählen, dort im Quelltext der Form [[Aue (Sachsen)]]&nsp;· [[Aurich]]&nbp;· [[Bad Gottleuba-Berggießhübel]]&nsp;· [[Bad Liebenstein]]&nsp;· [[Bautzen]]&nsp;· [[Berlin]]&nsp;· [[Blomberg]]&nbp;· [[Bochum]]&nbs;· [[Bremen]]&nbp;· [[Brühl (Baden)]]&nsp;· [[Chemnitz]]&nbs;· [[Coburg]]&bsp;· [[Cottbus]]&nsp;· [[Deidesheim]]&nsp;· [[Detmold]]&nsp;· [[Dortmund]]&nbp;· [[Düren]]&nsp;· [[Düsseldorf]]&nbs;· [[Eilenburg]]&nbs;· [[Ellwangen (Jagst)]]&nbp;· [[Erfurt]]&nsp;· [[Eschweiler]]&bsp;· [[Esslingen am Neckar]]&nsp;· [[Freiburg im Breisgau]]&nsp;·[[Friedrichstadt]]&nbsp· [[Gernrode]]&nsp;· [[Görlitz]]&nbp;· [[Gütersloh]]&nbp;· [[Hamburg]]&nbp;· [[Harsewinkel]]&nbp;· [[Heidelberg]]&nbp;· [[Hemer]] · [[Ilmenau]] · [[Ingolstadt]]&bsp;· [[Iserlohn]]&nbp;· [[Jena]]&nsp;· [[Kevelaer]]&nbp;· [[Koblenz]]&nsp;· [[Kölleda]] · [[Köln]] · [[Krefeld]] · [[Landshut]] · [[Lemgo]] · [[Leverkusen]] · [[Lippstadt]]&nsp;· [[Lüdenscheid]] · [[Mannheim]]&nsp;· [[Marbach am Neckar]]&nsp;· [[Medebach]]&nsp;· [[Meiningen]]&nsp;· [[Minden]]&bsp;· [[Moers]]&nbs;· [[Mühldorf am Inn]]&nbp;· [[Neckarsulm]]&nsp;· [[Neuenrade]]&nbs;· [[Oerlinghausen]]&nbp;· [[Pferdsbach]]&nbp;· [[Radebeul]]&nbp;· [[Ratshausen]]&nsp;· [[Reinhardshagen]]&nsp;· [[Schmallenberg]]&nbp;· [[Schwerin]]&nsp;· [[St. Ingbert]]&nsp;· [[Teterow]]&nsp;· [[Trier]]&nbp;· [[Ulm]]&nsp;· [[Unkel]]&nsp;· [[Zeulenroda-Triebes]] die alphabetisch passende Stelle suchen, [[Neuer Lesenswerter]] reinschreiben, von nebenan ein  · herkopieren und dahinter einfügen. Anmerkung: Leider sind die Kategorien nicht komplett identisch wie bei Schritt 7. Wäre auch mal drüber nachzudenken, ob man das nicht synchronisieren kann.

   Fazit: Extrem nervig, sich da im Quelltext die richtige Stelle zu suchen, dann noch zu überlegen, wie eigentlich das Alphabet gleich nochmal ging :)) , dann Artikelname reinschreiben (Achtung Tippfehler), dann noch das im Layout unbestreitbar schicke Pünktchen rüberkopieren, da es sich auf keiner Tastatur findet... Könnte alles ein Bot machen, wenn man dem Eingabeformular mitteilt, in welche Kategorie man den Artikel haben möchte.

5. Auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum muss das aktuelle Jahr angeklickt, dort unten der Artikelname sowie der Permanentlink der aktuellen Artikelversion und das Auswertungsdatum eintragen werden. (Bei Abwahl oder Wiederwahl an den bestehenden Eintrag eine entsprechende Anmerkung anfügen.)

   Was das heißt: 2009 (bald 2010) anklicken, ganz nach unten scrollen, Artikelnamen reinschreiben oder kopieren, Datum reinschreiben, Perma-Link mit einfügen. Bietet sich an, das schon eher im ganzen Ablauf zu machen, wenn man den eh noch griffbereit hat.

   Fazit: Zumindest für eine normale Kandidatur kann das problemlos ein Bot machen. Abwahl/Wiederwahl ließe sich einem Bot theoretisch auch beibringen, genauso der verwaltungstechnisch noch spannendere Fall, wenn ein Lesenswerter Exzellent wird oder umgekehrt. Solche Fälle kann man aber auch den Diplom-Auswertern lassen.

6. Auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel/Neu in den Bearbeiten-Modus wechseln und den neuen lesenswerten Artikel (Einleitung und ggf. ein Bild) gegen den ältesten, der darin geführt wird, austauschen. Achte darauf, dass alle vier Texte etwa gleich lang ausfallen.
   Die vier Artikel sind mit dem auskommentierten Hinweis <!--Neuer Artikel Eins --> bis <!--Neuer Artikel Vier --> gekennzeichnet. Dabei sollten die stehen bleibenden älteren Artikel jeweils um eine Position nach hinten verschoben werden, um die erste Position für den neuen freizumachen. Das hat den Vorteil, dass man am nächsten Tag bei der Auswertung nicht noch einmal nachsehen muss, welches die dann herausfallenden ältesten Artikel sind: die ältesten Neuen stehen also immer unten (auf den Positionen 3 und 4).
   Sollten an einem Tag mehr als vier Artikel gleichzeitig lesenswert werden, empfiehlt sich eine Auswahl, die nach thematischer Vielfalt vorgenommen wird.

   Was das heißt: Nervig! Artikel 4 rausnehmen, Artikel 3 auf dessen Stelle kopieren, Artikel 2 an Stelle 3 kopieren, Artikel 1 an Stelle 2 kopieren. Seufz. Artikel-Einleitung des neuen Lesenswerten rüberkopieren und inständig hoffen, dass sie längenmäßig auf Anhieb passt. Soweit vorhanden, Bild mit rüberholen, meistens nicht einfach so im Artikel, sondern extra aus der Infobox zu besorgen. '''[[LEMMA|Artikel lesen]]''' drunterschreiben. Vorschau: Checken, ob es von der Länge her ungefähr zum nebenstehenden Artikel 2 passt. Wenns zu lang ist: Bild verkleinern und Vorstellungstext etwas verkürzen. Umgekehrt der Worst Case: Die KLA/KEA/KALP-Votanten haben geschlafen, der Vorstellungstext deines neuen lesenswerten Artikels ist zu kurz, obwohl du die ganze, aber viel zu kurze Einleitung bereits rüberkopiert hast. Trick 17: Bei Artikel 2 kürzen, statt sich selbst zu Artikel 1 etwas aus den Fingern zu saugen. (Achso: Falls aus dem Quelltext kopiert wurde [warum auch immer], Wikilinks und sowas entfernen)

   Fazit: Macht sich auf WP:LA in der Tat ganz nett, andererseits frage ich mich jedesmal, ob das wirklich sein muss, ob wir das wirklich brauchen. Per Hand kommt jedenfalls wenig Freude auf bei dieser Aktion. Für einen Bot wäre es ein bisschen eine Herausforderung: Der müsste die Zeichen zählen, die beim aktuell dort stehenden Artikel 1 an Vorstellungstext da sind, und gibt einem dann im KALP-Auswertungsformular einen Korridor von vielleicht plus minus 10% an, in dem sich der neue Vorstellungstext bewegen soll. Den muss immer noch ein Mensch schreiben; mal ist ne Einleitung drei Sätze lang, ein anderes Mal umfasst sie gleich drei Absätze, deswegen kann man nicht einfach automatisch immer die ganze Einleitung kopieren lassen oder sowas. Einbindung des Bildes könnte man automatisieren, denke ich; das erste Bild im Artikel sollte in der Regel ein aussagekräftiges sein. Kann natürlich auch mal Verlegenheitsbebilderung sein, die nicht unbedingt mitmuss. Naja, ich schweife ab.

7. Auf Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel den Artikel in Fettschrift in die jeweilige Kategorie eintragen.

   Was das heißt: Ähnlich wie Schritt 4, nur die Formatierung ist einen kleinen Tick anders. Alphabet beherrschen, Eintrag fetten. Hatte ich übrigens schon erwähnt, dass die Kategorien nicht zu 100% übereinstimmen? Achtung: Theoretisch kann ein Artikel schon in der Vorschlagsliste stehen, obwohl er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht ausgezeichnet war. Oder der entsprechenden Hauptautor möchte keinen seiner Artikel auf der Hauptseite sehen und legt immer Veto ein, was du doch eigentlich wissen könntest. Naja, andererseits kann man sich auch nicht gegen alle Fallstricke absichern, dann wird man nie fertig.

   Fazit: Perfekte Bot-Aufgabe

8. Schließlich sollte für jeden Artikel in den betreffenden Portalen nachgesehen werden, ob darin lesenswerte Artikel als solche markiert werden, um ihn dort ggf. Einzutragen

   Was das heißt: "Betreffende Portale" ist ein tolles Stichwort - wer kennt die denn aus dem Kopf? Selbst wenn man eins kennt, ist der Artikel vielleicht noch in einem zweiten eingetragen? ==> "Links auf diese Seite" aufrufen, einmal sortieren nach dem Portalnamensraum, nochmal sortieren nach dem WP-Namensraum (wegen Wikiprojekten und Redaktionen), dann kennt man die zu bearbeitenden Portale/Wikiprojekte/Redaktionen, hoffentlich trug unter den "Links auf diese Seite" die entsprechende Portalunterseite einen passenden Namen, auf dass man sie direkt fand... Es nerven nämlich Portale, die auf ihrer Hauptseite nicht direkt Bearbeiten-Links anbieten. So, Portal schnell wieder zumachen, eh man aus Versehen noch die Rubrik "Unsere Besten" entdeckt. Denn wenn man schonmal da ist und im Portal die tolle Neuigkeit verkündet, dann kann man den Artikel doch eigentlich auch gleich noch dort mit eintragen (so kommt man vom hundertsten ins tausendste). Html/MediaWiki/dem Portalbauer sei Dank sind diese Seiten meist als Tabelle gestaltet, am besten noch zweispaltig. Sieht schick aus, ist aber scheiße zu bearbeiten, besonders wenn man sonst nie mit Tabellen zu tun hat.

   'Fazit: Extrem nervig und überflüssig, sollen die Portale gefälligst selbst machen es wäre eine sinnvolle Entlastung der Auswerter, diese Aufgabe den Portalen selbst zu übertragen. Wird in einigen Portalen ja auch schon automatisch durch Benutzer:Merlissimos MerlBot gepflegt.

Gesamtfazit: Schritt 8 könnte man an die Portale übergeben, Schritt 6 würde ich mal zur Diskussion stellen, die Kategorien für Schritt 4 und 7 sollten mal vereinheitlicht werden. Solange das händisch stattfindet, empfiehlt es sich, beim Abarbeiten die Reihenfolge zu ändern und diese beiden Schritte direkt hintereinander zu erledigen. Ein Bot könnte vieles erleichtern: Man bräuchte eine Dropdownbox für Lesenswert/Exzellent/Informativ/hmm, keine Auszeichnung (?), ein Eingabefeld für die Auswertungsentscheidung (also die Begründung/den Text), eins für den Text auf WP:LA/Neu (mit Abfrage der Zeichenzahl, damit es halbwegs die selbe Länge hat wie der Artikel vorher), sowie Dropdown-Menüs (oder so) für die entsprechenden Kategorien auf WP:LA und AdT-Verwaltung. Na gut, vielleicht noch ein Feld für den Artikelnamen. Oder so. Wüsste nicht, was man am Auswertungsprozess/-abwicklung ansonsten noch groß verändern sollte, es sei denn, wir entscheiden uns für das Anlegen von Unterseiten für jede einzelne Kandidatur. Ansonsten schätze ich das aber als stabil ein, d.h. falls sich jemand die Mühe mit einem Bot machen könnte, wäre das toll und bestimmt ne Weile verwendbar und nicht für die Tonne, bloß weil wir drei Wochen später den Prozess komplett umkrempeln. Ist für den Bot sogar relativ egal, ob die Kandidaturen als KALP organisiert bleiben oder zurück zu KLA, KEA und KILP gehen. Braucht man nur an dem Parameter zu drehen, ob er sich auf KLA oder KALP den entsprechenden Abschnitt suchen muss, den er auf die Artikeldiskussion kopieren soll. Ein gewisser Benutzer:Meisterkoch hat übrigens in seinem BNR (warum auch immer dort und nicht hier) dazu auch schon Überlegungen angestellt. --Gesegnete Weihnachten! 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Im wesentlichen kann ich dem zustimmen. Eine Angleichung der Kategorien bei den Lesenswerten und den Exzellenten bzw. den entsprechenden Verwaltungsseiten für den AdT wäre eine eigene Diskussion wert, sei es bei einer einheitlichen Reihenfolge als auch bei den Unterkategorien und deren weiterer Verschachtelung. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass über 90% der ausgewerteten Artikel einfach, schnell und eindeutig zugeordnet werden und etwa ein- bis zweimal im Monat die Suche bzw. das Abwägen der geeignetsten Kategorie deutlich spürbar Zeit beansprucht hat. Bei Auf- bzw. Abwertung der Artikel sollten diese ja dann entsprechend in der gleichen Kategorie landen und bei den Verwaltungsseiten ihre Kennzeichnung fett/kurisv/normal incl. des Adt-Vorschlagsdatum behalten. Punkt 8 mit den Portalen ist relativ, solange es je nach Artikel gepflegte, mittelmäßige, verwaiste oder auch gar keine Portale gibt. Im besten Fall werden Portale ja bereits zu Anfang der Kandidatur informiert und begleiten dann die Kandidatur oder haben sie zumindest auf dem Schirm. Das Auffinden bzw. die Usability der einzelnen Portale beinhaltet ein gewisses Zeitraubing, auch da kann sich Routine einstellen, meist habe ich den Schritt nicht mehr ausgeführt und im Zweifelsfall lieber einen weiteren Kandidaten aus der Warteschlange ausgewertet. Auf den ersten Blick sieht die obige Bestandsaufnahme einigermassen vollständig aus, bleiben dann eben noch die Fallunterscheidungen mit den verschiedenen Auf- und Abwertungsoptionen, wo teilweise nicht nur ein- sondern auch ausgetragen werden muß, was aber ein Bot, der all das andere kann auch bewerkstelligen können sollte. Sortierung bei Punkt 4 und 7 sind vermutlich hilfreich und Portale eine Extrabaustelle. Rom, wurde auch nicht an einem Tag erbaut, aber eine Ist/Soll-Liste ist schon mal ein guter Anfang. Nach den gesegneten Weihnachten nun also der gute Rutsch und die Vorsätze fürs neue Jahr. --Vux 22:56, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe, dass ich hier richtig bin. Wenn irgendwie möglich, sollte man die Eintragungen auch auf der Seite Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst/Archiv und deren Unterseiten berücksichtigen. Und bei Abwahl ist auf der Seite Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel ein anderes Vorgehen zu berücksichtigen: die abgewählten Artikel, ob lesenswert oder exzellent, sind in jedem Fall im Abschnitt Bereits AdT gewesen, aber nicht mehr exzellent oder lesenswert einzuordnen. Ich weiß nicht, ob das schon erwähnt wurde. Gerald SchirmerPower 12:12, 1. Jan. 2010 (CET)

Oben beschrieben ist ja nur der vermutlich häufigste Fall von momentan insgesamt 13 möglichen Szenarien auf der KALP. Davon hat fast jede ihre speziellen Eigenheiten. Die müßten dann alle entsprechend berücksichtigt werden. Das Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst/Archiv scheint mir etwas um zwei Ecken gedacht. Bei näherem Betrachten ist da alledings doch eine ganze Menge Bapperl zu bestaunen. Aber lässt sich das so ohne weiteres mit einbeziehen. In den schon gewusst sollen doch in erster Linie einigermassen frisch eingestellte erscheinen, die zwar ganz brauchbar sind, aber nicht ganz das Potential zum Bapperl haben, um es etwas salopp auszudrücken. Gibt es denn einen Überblick, inwieweit sich die Artikel zwsichen ihrem schon gewußt Auftritt und der Kandidatur verändert haben. --Vux 14:47, 1. Jan. 2010 (CET)

Meines Wissens gibt es keine Statistik dazu, außer man geht in die jeweiligen Versionsgeschichten. Zunächst sei angemerkt, dass ein potentieller KALP-Kanditat grundsätzlich nicht bei Schon gewusst aufgenommen wird (siehe z. B. hier). Da es sich aber doch meist um „herzeigbare“ Artikel handelt (sie werden ja auf der Hauptseite verlinkt, müssen also gewisse Qualitätsmerkmale haben), entwicklen sich viele zu einer Auszeichnung. Aktuelles Beispiel: Erna Wazinski. Die Bapperl werden händisch gepflegt, so wie auch die Bapperl auf z. B. vielen einzelnen Benutzerseiten. Dennoch sollte IMO auch bei Schon gewusst eine Sicherheit bestehen, dass alle Auszeichnugen eingetragen werden, was am Besten durch einen Bot gewährleistet werden kann. Die Eintragung ist nicht einfach zu programmieren, aber bestimmt machbar. Gerald SchirmerPower 15:05, 1. Jan. 2010 (CET)

*VorDemArchivbotRett* --Tolecro 15:09, 15. Jan. 2010 (CET)

Kriterien für KILP kürzen

Ich hatte bewusst zu Beginn die Kriterien für die drei Kandidaturen (Lesenswerte, Exzellente, Portale/Listen) sehr verdichtet und reduziert.[16] Die Kriterien der Listen und Portale wurden daraufhin wieder auf ihren vollen Umfang gesetzt. Das halte ich aus mehrerlei Hinsicht für verkehrt.

1. Listen und Portale dürften hier den kleinsten Anteil ausmachen. Dass die Kriterien so umfangreich sind wie die von KEA und KLA zusammen, macht kaum Sinn.
2. Je kürzer und knapper die Kriterien formuliert sind, desto größer ist die Chance, dass sie gelesen werden.
3. Sinn der Verkürzung war hauptsächlich, das Intro möglichst knapp zu halten, um schnell und ohne viel Scrollen zu den Kandidaten zu kommen. Das Intro nimmt mit den Auswertungsregeln jetzt schon weider über eine Bildschirmseite (bei hoher Bildschirmauflösung) ein.

Ich bin daher dafür, die Kriterien für Listen/Portale wieder zu kürzen, wie von mir ursprünglich getan und von SDB revertiert. Gruß, norro ^wdw 22:20, 16. Aug. 2009 (CEST)

Meinen Segen hast du -- Achim Raschka 22:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Meinen nicht! - SDB 22:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du Dich in diesem Fall dann an der Diskussion beteiligen würdest, damit ich nachvollziehen kann, was dagegen spricht. Gruß, norro ^wdw 22:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bin auch dafür, die Kriterien hier auf ein Minimum zu beschränken, damit die eingentlichen Kriterien mehr zur Geltung kommen. Die sollen verlinkt werden, denn sie stehen NICHT hier (und haben hier auch keinen Platz). Jede Übernahme hierher ist Quelle möglicher Widersprüche und damit unnötiger Diskussionen. Mal ganz abgesehen davon, dass die Seitengestaltung unter der Tabelle sehr leidet. Anka ☺☻Wau! 22:43, 16. Aug. 2009 (CEST)

Erste Begründungen siehe hier und hier. Schließlich in der KILP hatten wir ganz auf die Kriterien im Intro verzichtet, dafür stand stand prominent verlinkt: Prüfe, ob dein Kandidat den Wikipedia:Kriterien für informative Listen und Portale entspricht. Wenn du dir nicht sicher bist, stell ihn vorher ins Review. Das ist hier so nicht mehr gegeben. Wenn daher die Artikel- und Listenspezialisten meinen darauf verzichten zu können, ist das schön und gut, aber hinter meinem Votum steckt die Erfahrung vieler Portalbe- und -auswertungen. - SDB 22:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag wäre, die Kriterien ganz von der Hauptseite zu nehmen und prominent - ähnlich wie bei WP:KILP - am Beginn des Intros zu verlinken. Dann gibt es kein "Das steht doch im Intro gar nicht", weil im Intro eben gar nichts dazu steht. - SDB 22:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das trifft auf WP:KEA und WP:KLA in gleichem Maße zu; dort waren bislang auch die Kriterien nicht im Intro zu finden. Der Versuch ist hier im Rahmen der Umsortierung die Kriterien überhaupt erstmal ins Intro zu bringen, weil sie der zentrale Puntk der Seite sind (das ganze Vorschlagen und Auswerten ist schließlich eher Formalkram). Die Frage ist, warum hier den KLIP-Kriterien ein solcher Raum eingeräumt werden soll, wenn es doch bei KEA und KLA die gleiche Situation ist und die beiden hier deutlich überwiegen dürften. Deine Erfahrungen in allen Ehren, aber es wird nicht möglich sein, alles ins Intro zu schreiben, was Abstimmer vor dem Abstimmen lesen sollte. Um sich zu informieren, muss man Links folgen, das müssen Mitarbeiter der Wikipedia und Wikis im Allgemeinen lernen und beachten. Gruß, norro ^wdw 23:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie Anka richtig sagte Jede Übernahme hierher ist Quelle möglicher Widersprüche und damit unnötiger Diskussionen Daher gar keine Übernahme und Verkürzung, sondern prominente Verlinkung. Dann ist zum Beispiel auch der Streit um die Bequellung zwischen Denis Barthel/Achim und mir Schnee von gestern. - SDB 23:13, 16. Aug. 2009 (CEST) PS: Wir haben hier keinen Erziehungsauftrag! Habe ich zumindest die letzten Tage gelernt ... ;)

Dir ist aber schon bekannt, dass man Diskussionsseiten grundsätzlich auch nutzen kann, um strittige Änderungen (revertieren, löschen) zu diskutieren? Insbesondere, wenn gerade praktischerweise schon eien Diskussion dazu läuft. --norro ^wdw 23:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dir ist schon bekannt, dass das gerade dieser diktatorischen Verfügung vorbeugen sollte. Herr Raschka hat mal wieder verfügt: KILP wird in der Länge angepasst Was soll ich da noch diskutieren. Das geht heute schon den ganzen Tag so, trauriger Tag für die KILP (aber immerhin die Seitenumbenennung hat er geschluckt). - SDB 23:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Änderungen von SDB zurückgesetzt - die Darstellung der Bewertungen und ihrer Unterschiede ist zentral - und KILP gekürzt um Redundanzen mit dem Einleitungstext, bei den Portalen zusätzlich um persönlichen Geschmack (Farbgebung, Text/Link-Verhältnis), der hier nix zu suchen hat -- Achim Raschka 23:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Was und wer gibt dir hier eigentlich das Recht zu entscheiden, was persönlicher Geschmack ist und hier was zu suchen hat und was nicht, diese Elemente stehen seit Jahr und Tag in den KILP-Kriterien. - SDB 23:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt zur Auswertung ergänzen?

Im Abschnitt Auswertung steht folgender Satz: „Hat ein Artikel nach diesen 10 Tagen die meisten Stimmen bei Exzellent, wird die Kandidatur auf 20 Tage verlängert.“ Ich frage mich, wie die Stimmlage nach diesen zusätzlichen 20 Tagen sein muss, damit der Artikel exzellent ist. Muss es 3 Stimmen für exzellent mehr geben als Stimmen für „Lesenswert“ oder ohne „Auszeichnung“? Vielleicht lässt sich das ja noch ergänzen … Gruß, --Jens Lallensack 15:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Siehe die noch laufende Diskussion Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Probleme bei den Auswertungsregeln - SDB 15:29, 17. Aug. 2009 (CEST)