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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister/Archiv/2#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren21 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wähle in der WP nicht und stimme nicht ab. Doch wenn ich umseitig einige Bemerkungen lese, mag ich einen Hinweis ergänzen: Ordnungswidrigkeits- und Strafgesetze verhindern letztlich auch nichts Unerlaubtes, doch sie sind – unter vielem Anderen (Parenthese ergänzt, nachdem es jemand missverstand. --Andrea (Diskussion) 15:37, 12. Nov. 2021 (CET)) – eine Art Willenserklärung, mit der eine Gesellschaft markiert, was nicht erwünscht ist und sieht Sanktionen vor, falls die Grenzen des Erlaubten überschritten werden. MfG --Andrea (Diskussion) 08:19, 12. Nov. 2021 (CET)
Ordnungswidrigkeits- und Strafgesetze sind nicht bloße Meinungsäußerungen über unerwünschtes Verhalten. Wenn sie keine Chance auf Durchsetzbarkeit haben, werden sie abgeschafft, weil sie gegen den Grundsatz der Rechtssicherheit verstoßen: Zu dieser gehört nämlich auch die Gewährleistung der Rechtsnormen. MfG --Φ (Diskussion) 08:25, 12. Nov. 2021 (CET)
„Willenserklärungen“ sind schon was Anderes als „Meinungsäußerungen “. Btw: das stammt übrinx von einem ziemlich prominenten Strafrechtler. Hab nur vergessen, wer es war. Aber egal. Ansonsten... auch egal. --Andrea (Diskussion) 10:14, 12. Nov. 2021 (CET)
Ich darf doch bitten, dass meine Äußerungen nicht als „Blödsinn“ abqualifiziert werden, geht das? So gehen wir hier bitte miteinander nicht um, siehe WP:WQ.
Ob ich über eine rote Ampel laufe oder nachts mit dem Fahrrad ohne Licht unterwegs bin, erkennt die Polizei recht leicht. Ob aber hinter Benutzer:XY eine Agentur steht (was bei Erfolg des Meinungsbildes verboten wäre) oder ob er als Angestellter oder sonstwie Beauftragter der Lemmaperson handelt (was erlaubt bleiben soll) oder womöglich ganz ohne Auftrag aus freien Stücken den Artikel ergänzt (erwünscht), kann keiner erkennen. Hier siehst du den Unterschied.
„Gesetze sind keine bloßen Willenserklärungen.“ Stimmt! Und Du wolltest mir gewiss nicht unterstellen, dass ich mit meiner kleinen Bemerkung einen solchen Blödsinn von mir geben wollte. --Andrea (Diskussion) 15:19, 12. Nov. 2021 (CET)
Ich qualifiziere Äußerungen anderer Benutzer nicht als Blödsinn ab, das wäre unhöflich. Ansonsten hatte ich dich aber schon so verstanden. Wieso hast du das Wort denn sonst hier eingebracht, liebe Andrea014? Gruß --Φ (Diskussion) 15:25, 12. Nov. 2021 (CET)
Wenn Du auf einer unbeleuchteten Weg nachts mit dem Fahrrad ohne Licht unterwegs bist erkennt das die Polizei glaube ich gerade dann nicht so gut. Habitator terrae11:25, 13. Nov. 2021 (CET) PS: Jemand bekommt aber Probleme, wenn er dann in jemanden anderen reinfährt. Wenn dem Fahrrad-fahrendem Jemand aber vorher nicht die Pflicht auferlegt werden würde, nicht ohne Licht Nachts unterwegs zu sein, könnte man ihm nicht vorwerfen, dss er in jemand anderen rein gefahren ist. Demnach sind auch nicht unmittelbar durchsetzbare Pflichten notwendig um Rechtssicherheit (insbesondere für den anderen) zu gewährleisten.
Das MB will in erster Linie was verbieten, was eh schon verboten ist. Dann ist da noch der kleine Anteil des korrekt deklarierten PR-PE, für den aber bisher niemand ein Problem darstellen kann. Das Problem ist tatsächlich das Feststellen unerlaubter Tätigkeit, und daran ändert sich mit dem Vorschlag nichts. Das MB wäre bei Annahme faktisch nahezu wirkungslos. MBxd1 (Diskussion) 08:29, 12. Nov. 2021 (CET)
Es gibt Regeln zum Deklarieren von PE, und die kann man einhalten oder auch nicht. Nur ersteres würde mit dem Vorschlag verboten, letzteres ist es schon. MBxd1 (Diskussion) 10:18, 15. Nov. 2021 (CET)
Es ist gar nicht möglich die Regeln zum Deklarieren von PE in der Wikipedia einzuhalten, da diese besagen, dass es für den Leser erkennbar sein muss, ob etwas Werbung (d.h. „Handlung mit dem Ziel der Förderung des eigenen oder fremden Absatzes oder Bezugs von Waren oder Dienstleistungen“) ist. Habitator terrae14:18, 15. Nov. 2021 (CET)
Willensbekundungen die aufgrund zentraler Richtlinien des Projektes und daher systematischer Gegebenheiten gar nicht umgesetzt werden können (nicht mal potentiell) sind eher dazu geeignet, der Gemeinschaft und deren Richtlinien die Glaubwürdigkeit zu nehmen. Wenn man dann noch bedenkt welches Problem eigentlich gelöst werden sollte, ist es umso tragischer. Diese bald 1 MB erreichende Diskussion zeigt deutlich, dass hier nicht die Lösung eines inhaltlichen Problems, Beiträge die gegen unsere inhaltlichen Richtlinien verstoßen, angestrebt wird sondern ein soziales: Es gibt Leute da draußen die Geld damit verdienen, hier Beiträge abzuwerfen und hier müssen sich Freiwillige damit beschäftigen. Wir lösen mit einem Verbot weder das eine noch das andere Problem. Symbolik ist eine feine Sache, aber man sollte zumindest theoretisch in der Lage sein, sie umsetzen zu können. Grüße --Millbarttalk08:35, 12. Nov. 2021 (CET)
Wir setzen diese Regelung heute um, da die meisten auch heute sich nicht an die Regeln und Vorgaben halten und genauso wird es auch mit der Verschärfung sein. Wir können auch Kapitulieren. Das ist es, was momentan für mich so passiert. Wir kapitulieren und überlassen den Werbeschreibern das Feld. --Itti09:05, 12. Nov. 2021 (CET)
Für mich handelt es sich um einen brauchbaren Ansatz, der zeigt, dass eben doch viele nicht einfach dabei zusehen wollen, wie die gemeinnützigen Anliegen des Projekts kommerziell missbraucht werden. -- Barnos(Post)09:24, 12. Nov. 2021 (CET)
<Ironie on> Wir hätten eben eine auf Wahlkmpf spezialisierte PR-Agentur damit beauftragen sollen, das MB zu erarbeiten. <Ironie off> Bei vielen Gegenargumenten rollen sich mir die Fussnägel, dass einiges nicht verstanden wurde bzw. sehr leicht derailt werden kann. Nun ist es gestartet. Aus taktischen Gründen bleibt nur das formale Ablehnen, damit es wenigstens keinen Persilschein für diese Gruppe gibt, sondern der Status Quo bleibt. Wird das angenommen, wird löschen und sperren zumindest nicht einfacher. --Ghormon • Disk09:49, 12. Nov. 2021 (CET)
Es ist natürlich einfach, abweichende Meinungen mit einem „einiges nicht verstanden“ zu diskreditieren und natürlich müssen Initiator und Unterstützer:innen damit rechnen, dass das MB nicht in ihrem gewünschten Sinne ausgeht. --ɱ10:32, 12. Nov. 2021 (CET)
Ich würde eher von der Satzung eines Vereins ausgehen, die sich im Rahmen des geltenden Rechts bewegen muß, bewegen sollte. Diese ist ebenso eine Willenserklärung die Ziele und Aufgaben definiert, Regeln aufstellt und Verfahrensweise festlegt und wie immer Befürworter findet, oder eben nicht. --Alschoran (Diskussion) 12:40, 12. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren15 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Mitautor Atomiccocktail überschreitet hier in zwei Richtungen die Grenzen und das sollte - da ja nicht alle immer alles wissen können - nicht unerwähnt bleiben. Zum einen ist der Exkurs zum GG ziemlich offenkundig sachlich unrichtig, da hilft auch der wortgewaltige Vortrag nichts. Ein Ehrenamtlichenprojekt kann völlig diskriminierungsfrei das Ausnutzen und Ergänzen seiner ehrenamtlichen Arbeit durch dafür vergütete Editoren für unerwünscht erklären, das verletzt niemandes Grundrechte. Und zum zweiten unterschreibt der falsche Account: Der in seinen Editier- und damit Verdienstmöglichkeiten eingeschränkte User ist der Werbeprofi Benutzer:Einfach machen Hamburg, --He3nryDisk.09:52, 12. Nov. 2021 (CET)
Atomiccocktail hat als verdienter Autor hier ebenso das Recht auf eine valide eigene Meinung und diese hier ihm anprangernd abzusprechen widert mich an. --ɱ10:07, 12. Nov. 2021 (CET)
Im Normalfall sind ausführungen bei der Abstimmung auch nicht zulässig, sondern gehören hier auf die Diskussionsseite. Wäre gut wenn da mal jemand aufräumen könnte.--Maphry (Diskussion) 10:11, 12. Nov. 2021 (CET)
Steht wo geschrieben? Und wir werden jetzt sicher nicht anfangen, zig Stimmkommentare hier auf die Disk zu packen. --ɱ10:16, 12. Nov. 2021 (CET)
Begründungen sind erwünscht, auch wenn die Argumente unsinnig sind wie in diesem Fall (Verhalten wird mit Personen gleichgesetzt, obwohl wir bereits eine unumstrittene und lange Liste unerwünschten Verhaltens haben), und entsprechen meinem Verständnis eines deliberativen Projekts. Antworten darauf können auf der Diskussionsseite erfolgen. −Sargoth10:30, 12. Nov. 2021 (CET)
Ja, kurze Begründungen. Aber nicht komplette Neuabhandlungen des Themas, die gehören mit Link hier auf die Diskseite. Das haben wir bisher bei sehr vielen MBs so gehandhabt.--Maphry (Diskussion) 10:39, 12. Nov. 2021 (CET)
Es passt einigen nicht, dass ich scharf argumentiere. Es passt einigen nicht, dass ich hybrid unterwegs bin, also unentgeltlich einerseits und entgeltlich andererseits. Sie wollen mir vorschreiben, mit welchem Konto ich zu unterzeichnen hätte. Ich kann hier wirklich nur den Kopf schütteln über so viel Schwarz-Weiß-Denke. Atomiccocktail (Diskussion) 10:48, 12. Nov. 2021 (CET)
Du hast seit Monaten hier die Chance gehabt deine Sichtweise darzustellen. Du hast dich dafür entscheiden es nicht zu tun. Du hattest die Möglichkeit kritische Kommentare zu geben um die Ausgestaltung zu Beeinflussen. Du hast es nicht getan. So sehr ich deine persönliche Betroffenheit verstehen kann, solltest du dich nun nnicht darüber aufregen das die Situation ist wie sie ist.--Maphry (Diskussion) 10:52, 12. Nov. 2021 (CET)
Bei der hysterischen und oft voreingenommenen Diskussion des Problems würde ich meine Meinung hier auch nicht äußern, wenn ich hybrid unterwegs wäre. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.6610:58, 12. Nov. 2021 (CET)
Da würde dann jemensch daher kommen und ihm das Recht auf Meinung absprechen, wie eingangs es He3nry es getan hat. Ein Minenfeld, da lebt mensch leichter, sich einfach fernzuhalten. Jetzt ihm aber hier die Stimmkommentare zensieren zu wollen ist ganz schlechter Stil. --ɱ10:59, 12. Nov. 2021 (CET)
Niemand zensiert hier etwas. Es geht nur darum, das mehrere Nutzer (und es ging dabei gar nicht unbedingt um AC) die Vorderseite zu ausschweifenden Diskussionen nutzen. Sowas gehört hierhin, nicht dort, egal auf welcher Seite und von wem.--Maphry (Diskussion) 11:02, 12. Nov. 2021 (CET)
Aussage eines direkt Betroffenen, die sachlich nicht zutreffend ist. Sollte aber als Ergänzung umseitig stehen bleiben, eben weil ein direkt Betroffener sich äußert. --Alschoran (Diskussion) 12:45, 12. Nov. 2021 (CET)
Dass "der falsche Account" unterschreibt, ist von einem erfahrenen WP-Admin eine seltsame Aussage. Dass Zweitkonten in MBs nicht berechtigt sind, Stimmen abzugeben, sollte doch wohl bekannt sein. Und dieses MB betrifft eben nicht nur das gewerblich genutzte Benutzerkonto, sondern damit auch den Menschen, der das ehrenamtlich genutzte Konto betreibt. -- Perrak (Disk) 18:40, 12. Nov. 2021 (CET)
Nimm's logger. Das war selbstredend polemisch und nicht faktisch der falsche Account (und natürlich kann AC so stimmen, wie er will). Wir wollen nur nicht so tun, als wäre Atomiccocktail in dieser Frage ein Autor wie jeder andere ... --He3nryDisk.20:58, 12. Nov. 2021 (CET)
Interessant finde ich auch, welche Artikelbeispiele sich AC herausgesucht hat, um seine Aussagen zu untermauern. Weder bei Gulag noch bei Herbert Weichmann könnte man ernsthaft eine PR-Absicht unterstellen. --Prüm✉11:55, 13. Nov. 2021 (CET)
Diskussion zu Abstimmungskommentar Nr. 29
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren20 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
29. --ɱ10:56, 12. Nov. 2021 (CET) Wenn hier verdiente Autoren die Meinungsfreiheit abgesprochen wird (wie auf der Disk nachzulesen), ist's schluss mit lustig
Dies ist eine Falschdarstellung. Hier spricht niemand irgendeinem Nutzer die Meinungsfreiehit ab. Jeder darf und soll seine Meinung kundtun, aber am geeigneten Ort, wie es überall auf Wikipedia gilt. Dafür ist in diesem Fall diese Diskussionsseite geeignet. Hier vrsuchen derzeitr offenbar mehrere Nutzer einen Skandal heruafzubeschwören um das MB zu ihren gunsten zu drehen. Traurig.--Maphry (Diskussion) 11:08, 12. Nov. 2021 (CET)
Mimimi. Das Absprechen der eigenen Meinung ist ein Abschnitt davor dokumentiert. Und von dir kam die Forderung Stimmbegründungen auf der Vorderseite zu streichen, interessant, dass ausgerechnet Du jetzt meinen Kommentar anprangerst. Gemäß WP:WQ #10 erlaube ich mir die Anpassung der Überschrift. --ɱ11:14, 12. Nov. 2021 (CET)
Ich habe gefordert sie auf die Diskussionsseite zu überführen, nicht zu streichen. Falls das Missverständlich war bitte ich das zu entschuldigen. WQ-Anpassung geht in Ordnung.--Maphry (Diskussion) 11:18, 12. Nov. 2021 (CET)
Das He3nry AC seine Meinung abspricht sehe ich nicht. Wohl aber, er hat eine andere Meinung. Darf er eine solche nicht haben? --Itti11:19, 12. Nov. 2021 (CET)
Es wird keine Meinung verboten sondern ein Geschäftsmodell. Meinung ≠ Geschäftsmodell. Jeder kann hier mitarbeiten unter den genannten Bedingungen. Genau genommen nähert sich die Wikipedia wieder an das ursprüngliche Ziel an eine frei, unabhängige Enzyklopädie zu sein, in der ehrenamtliche Autorinnen und Autoren Wissen konservieren. Von werblichen Beiträgen war ursprünglich nicht die Rede, wenn ich mich recht entsinne. --Alschoran (Diskussion) 12:52, 12. Nov. 2021 (CET)
Und doch sollen die Unternehmen selbst und ihre Mitarbeiter weiter hier schreiben dürfen, ebenso wie deren Konkurrenten, Aktivisten, Parteimitglieder und wütende Konsumenten, die ja alle sicher in der Lage sind neutrale Texte zu verfassen, weil sie nicht explizit für das Ändern eines Artikels bezahlt werden. --Carlos-X16:00, 12. Nov. 2021 (CET)
Undiferenziert und allumfassend vorzugehen, ist kaum möglich, da man hier nicht ansatzweise allumfassend durchdenken kann. Auch hier kann man nich allumfassend alles bedenken, aber es ist weitaus zielführender und vor allem schonender Stück für Stück Regeln zu erarbeiten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 17:28, 12. Nov. 2021 (CET)
Ich würde es sehr begrüßen, wenn gerade das nach den TOU bislang legale bezahlte Schreiben unzulässig wäre. Das sind nun mal die Türöffner für all die anderen. Dass es noch viele andere Probleme gibt, ändert daran nichts. Leider wirds nicht klappen.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 12. Nov. 2021 (CET)
Ja, es wird nicht klappen, denn offensichtlich empfinden diese Werbeangriffe und die Übernahme der Wikipedia als weitere "sozial Media Werbeplattform" nur wenige als problematisch. Anscheinend gefällt es den Meisten, was mich sehr erschüttert. --Itti11:54, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich will keine Unke sein, teile Deine Einschätzung aber voll. Wen überraschen aber die Gegenargumente wirklich? Sind wir auf alle ausreichend, kurz und verständlich genug eingegangen? Es hätte nochmal feingetunt gehört, dass jeder wirklich leseunwillig sein muss, um die Gründe nicht zu finden, die sein Ablehnargument relativieren. Es wäre trotzdem eng geworden, aber vielleicht andersherum. --Ghormon • Disk12:01, 13. Nov. 2021 (CET)
Wen überraschen aber die Gegenargumente wirklich? Sind wir auf alle ausreichend, kurz und verständlich genug eingegangen? @Ghormon, selbst wenn ihr da noch 100 Jahre diskutiert hättet, um auf alle Gegenargumente einzugehen, glaubst du wirklich, es hätte sich etwas Grundlegendes geändert. Mich hättet ihr z.B. niemals überzeugen können, denn ich halte das Verbot von PE für grundsätzlich falsch. Nicht PE ist mMn das Problem, sondern der legere Umgang mit NPOV und IK, unterstützt durch ... na ja lassen wir das. Im Prinzip ist eh alles gesagt. --Agentjoerg (Diskussion) 13:03, 13. Nov. 2021 (CET)
@Ghormon: Sorry, Du klingst wie ein Politiker der meint, man müsse dem Volk nur etwas noch besser erklären damit sie es endlich gut finden. Die meisten hier sind erwachsen und wir sind quasi alle in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen, nachdem man die Argumente abgewogen hat. --DaB. (Diskussion) 15:36, 14. Nov. 2021 (CET)
Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Aber vieles scheitert eben auch dran, dass keiner es richtig versteht, weil es schlecht erklärt wird. Wir sagen nicht, dass man keine Klobrillen ablecken darf. Sondern dass muss sich ergeben, wenn nachvollziehbar und wahrhaftig das Wissen zur Verfügung gestellt wird, selber drauf zu kommen. Dann betrachtet man die Leute auch wirklich als "mündig". Wir sind uns sicher einig, dass viele wenig mit dem Thema beschäftigt sind. Haben wir alle Fakten nachvollziehbar und belegt so dargestellt, dass jeder drauf kommen kann, dass das uns "unterminieren" kann und wo die Probleme genau liegen? OK, ich bin mitschuld - hatte aber keine wirkliche Chance. --Ghormon • Disk15:43, 14. Nov. 2021 (CET)
Ach ja, die Fakten. Du hast uns schon in der Vorbereitung ziemlich einseitige Meinungen als Fakten verkaufen wollen, zusammen mit dem impliziten aber deutlichen Vorwurf, dass wer diese "Fakten" ablehnt, entweder zu doof ist oder Einnahmen aus PE-PR erzielt oder erzielen möchte. Und ihr habt euch noch nicht mal die Mühe gemacht, eine Problemdarstellung zu erarbeiten, worin das Problem mit korrekt deklariertem PE eigentlich liegt (denn nicht oder nicht korrekt deklariertes PE ist eh schon verboten). Es geht gleich damit los, dass die ToU lokale Verschärfungen erlauben. Man darf verschärfen, also tut man es. Darstellung einer Notwendigkeit? Komplett Fehlanzeige. Wäre vielleicht gar nicht so einfach gewesen, also lässt man es ausfallen. Und so ist das ganze PE ein einziges Dünnbrettgebohre. Da fehlt wesentlich mehr als nur ein bisschen Erläuterung, es fehlt eine rationale Basis. Und es gibt halt Leute, die das merken. MBxd1 (Diskussion) 16:10, 14. Nov. 2021 (CET)
Nicht noch einmal, Sam :-) Natürlich muss man zuerst mal klarstellen, ob wir die heilige ToU überhaupt ändern dürfen. Ist explizit so - aber anfangs stand als Contra noch da, dass (sinngemäss) die Amis "not amused" wären. Das zu doof hast Du eben falsch verstanden, hatte ich eins drüber zu erklären versucht. Bei dem Rest sind wir uns doch einig (und waren es eigentlich auch). Genau diese verständliche Problemdarstellung hätte ich gerne weiter optimiert. Aber die einen drängten auf "ist fertig", was willst du nur? Die anderen haben das vorher schon schlechtgeschrieben, wo eben auch interessante Argumente sichtbar wurden. Für diesen "Link" hätte ich gerne mehr Zeit investiert, das jeder "sein" Argument im MB wiederfindet. Der von Dir erwähnte Eindruck kann entstehen, weil ich meine: Wenn jemand wider besseres Wissen etwas behauptet, was klar anders dasteht, kann oder will er nicht lesen. Dazu muss es aber erst mal klar dastehen. --Ghormon • Disk16:49, 14. Nov. 2021 (CET)
Nein, wir sind uns nicht einig, und ich habe auch nichts falsch verstanden. Die Problemdarstellung fehlt nicht, weil sie niemand geschrieben hat, sondern weil es das Problem mit korrekt deklarierenden PR-Dienstleistern (und nur um die geht es) offensichtlich gar nicht gibt. Die Diskussion ging von Anfang an nur um Details, obwohl der Vorschlag an sich schon nicht zielführend war. Der Kern des Vorschlags wurde von Initiator und Unterstützern nie in Frage gestellt. MBxd1 (Diskussion) 10:04, 15. Nov. 2021 (CET)
Dumme Frage
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ihr habt da zwei Rubriken, in denen man abstimmen kann. "Ich lehne das Meinungsbild ab oder ich stimme ihm zu" und dann noch "inhaltliche Abstimmung" - was wird denn im Endeffekt gezählt, muss man zu beiden was sagen oder??? Mir ist das leider noch nicht so ganz klar, sorry. --Gyanda (Diskussion) 22:22, 12. Nov. 2021 (CET)
@Gyanda: Gezählt wird beides. Es ist eine einfache Und-Verknüpfung. Zuerst wird geprüft ob das Meinungsbild formal angenommen wurde. Sollte dies der Fall sein, dann wird geschaut ob es auch inhaltlich angenommen wurde. Trifft beides zu, dann trifft das Meinungsbild in Kraft, trifft eines von beiden nicht zu, dann ist das Meinungsbild gescheitert.
Bitte beachte: Es ist vollkommen ok, bei beiden Punkten unterschiedlich zu stimmen. Du kannst also z.B. finden, dass das Meinungsbild vom Aufbau und Notwendigkeit ok ist (also formal dafür), Du aber trotzdem gegen den Vorschlag bist (also inhaltlich dagegen). Oder andersherum 🙂. --DaB. (Diskussion) 00:33, 13. Nov. 2021 (CET)
Ah, ich bin echt doof, hätte ich besser gelesen, hätte ich euch nicht fragen müssen. Tut mir leid. Es war nur so verwirrend mit all den vielen Namen und dann wusste ich nicht mehr, wie ich es richtig machen soll. Danke für eure sehr liebenswürdige Nachhilfe! LG, --Gyanda (Diskussion) 01:30, 13. Nov. 2021 (CET)
Die Frage ist eigentlich sogar sehr klug. Wenn Du Dir die Abstimmungsbegründungen unter der ersten Rubrik anschaust wirst Du viele finden, die überhaupt kein formales Argument vorbringen sondern ein zweites Mal inhaltlich abstimmen. Manche machen das unbewusst, weil sie anders als Du die beiden Fragen gar nicht unterscheiden können, andere taktieren auch, in dem sie ihre Ablehnung der Frage selbst bei knappem Ergebnis mit einer formalen Ablehung stärken. --Superbass (Diskussion) 23:34, 13. Nov. 2021 (CET)
@Superbass: Das Leute ein MB ablehnen weil sie sich im inhaltlichen Teil nicht durchsetzten können, ist aber nicht nur auf die Contra-Stimmer beschränkt. --DaB. (Diskussion) 15:32, 14. Nov. 2021 (CET)
Natürlich nicht - je nach Fragestellung und strategischem Nutzen geht das auch andersherum. Der fehlende Schutz der Frage nach formaler Korrektheit vor inhatlicher Taktiererei ist imho der gerößte Schwachpunkt in unserem Meinungsbildwesen. --Superbass (Diskussion) 15:38, 14. Nov. 2021 (CET)
Ich habe das MB formal abgelehnt. Schon in den Diskussionen habe ich angemahnt es nicht nicht an den Start zu bringen, weil es noch unausgegoren ist. Bei der inhaltlichen Abstimmung habe ich meine Meinung zum bezahlten Werbeschreiben Ausdruck gegeben. Das ist keine Taktik, sondern für mich konsequent. --Fiona (Diskussion) 23:25, 14. Nov. 2021 (CET)
Tja, und ich sehe es komplett anders und bin momentan sehr desillusioniert. Offensichtlich ist PR-Schreiben in der Wikipdeia willkommen, was mich sehr erschüttert. Egal, Die PR-Schreiberlinge werden den Geist des "freien Wissens" weiterbringen, indem sie ihre Firma, ihr Produkt, ihre was auch immer im Internet prominent voranbringen. Merci --Itti23:28, 14. Nov. 2021 (CET)
Diese Erschütterung teile ich durchaus. Doch es war (für mich) absehbar, dass die Mehrheit so entscheiden wird. Ich habe mehrmals geschrieben: warten, besser kein MB, als eins, das scheitert. Das Signal nach Außen wäre fatal. Leider bin ich selbst nicht in der Lage ein besseres MB aufzusetzen.--Fiona (Diskussion) 23:33, 14. Nov. 2021 (CET)
Vielleicht meint Superbass es so, vlt. wollte er "nur" nett sein; spielt doch keine Rolle. Höflicherweise sollte man auf sowas gar nicht erst groß rumreiten, zumal es redensartlich ja sowieso keine dummen Fragen gibt ;-) --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten23:34, 14. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren29 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, es ist schön, dass das Checkuser-Meinungsbild nun die Suche nach Konten vereinfacht, die vom selben Internetanschluss in einem möglicherweise sehr beschränkten Zeitraum genutzt wurden. Damit fängt man zum Beispiel diejenigen, die aus demselben Büro gemeinsam verdeckte PR betreiben. Wer neben seinem festen Anschluss über eine mobile Datenverbindung und ein Smartphone verfügt, möge bitte beachten, dass er selbst bereits alle Mittel besitzt, die notwendig sind, um zwei technisch vollkommen separat aussehende Accounts zu betreiben. Anderer Netzbetreiber, anderes Gerät. Man braucht keine magischen Fähigkeiten oder hohe IT-Kenntnisse, um das vermeintliche Allheilmittel auszuhebeln. Daher ist "wir haben doch jetzt bereits eine Lösung" ein mäßig schlagkräftiges Argument gegen den Meinungsbild-Vorschlag. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:11, 13. Nov. 2021 (CET)
Behauptet jemand, dass es ein Allheilmittel wäre? Und wie weit kommt man mit zwei oder drei IP, wenn man undeklariert gewerblich tätig ist? Es ist immerhin ein Ansatz zu einer Lösung, ganz im Gegensatz zum umseitigen MB. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 13. Nov. 2021 (CET)
Der Begriff "Allheilmittel" fällt selbstverständlich nicht ausdrücklich von den Vertretern der beschriebenen Sichtweise, da er Kritik an dieser Sichtweise ausdrückt. Sowohl das CU-Meinungsbild als auch dieses hier stellen Lösungsansätze dar. Zur Anzahl der Adressen/Anschlüsse: Dass man als Ottonormalverbraucher bereits über zwei separate Zugänge verfügt, ist eine nette Veranschaulichung des Grundproblems. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:39, 13. Nov. 2021 (CET)
Auch sinngemäß kann ich das in den Stellungnahmen nicht wiederfinden. Es ist Teil einer Lösung. Weitere Teile würden dazugehören, insbesondere Regeln für erleichtertes Entfernen unzulässiger PR-Bearbeitungen. Das MB trägt aber nichts zu einer Lösung bei. MBxd1 (Diskussion) 11:53, 13. Nov. 2021 (CET)
"[...] Die Zahl spezifischer Agenturen ist überschaubar. Die Akteure sind im wesentlichen bekannt, sie können mit vorhandenen Instrumenten beobachtet und gesperrt werden. Das jüngst angenommene Checkuser-Meinungsbild erlaubt sogar, mögliche Vorratskonten zu identifizieren und zu sperren. Also ist dieses MB überflüssig [...]" ToBeFree (mobile) (Diskussion) 11:58, 13. Nov. 2021 (CET)
... und genau das funktioniert eben nicht. Es wird inhaltlich von völlig unzureichenden Positionen argumentiert, offensichtlich ohne mindeste Ahnung vom Problem zu haben. Selbst wenn die Probleme bekannt sind. Wer geht sie z.B. im Artikel Bonduelle an? Zwemot? Ist Danone eine kleine Klitsche, die keine PR-Abteilung hat, so sie eine Agentur beauftragen muss? --Itti12:01, 13. Nov. 2021 (CET)
Es ist kein Ansatz zu einer Lösung. Es ist eine Hilfskrücke, mehr nicht. Umseitiges Meinungsbild hätte eine deutliche Aussage generiert. Die Ablehnung wird auch eine generieren, die Aussage wird lauten, "Bezahltes Schreiben ist in der Wikipedia willkommen". Vermutlich war der Generalfehler, es überhaupt zu versuchen. Bedauerlich ist zudem die umseitig oft geäußerte Überzeugung, dass es eh von freiwilligen aufgedeckt wird. Das ist viel, viel Arbeit und da wünsche ich mir dann, dass alle die meinen, das wäre nur ein Klacks mal Zeit dafür investieren. Zeit in Schrott-Artikel investieren, um sie Enzyklopädie tauglich zu bekommen, Zeit investieren, um Werbung, SEO usw. rauszuhalten, oder eben nicht. Das ist ja offensichtlich, was umseitig gewünscht ist. Mehr Werbung. --Itti11:51, 13. Nov. 2021 (CET)
Wenn die inhaltliche Ablehnung zu dieser Schlussfolgerung führt, dann liegt das ganz allein an dem völlig vermurksten Vorschlag. MBxd1 (Diskussion) 11:56, 13. Nov. 2021 (CET)
Moin Itti, was ist an dem Argument "Fokus auf die Inhalte, Verstöße gegen unsere Richtlinien umgehend entfernen und ahnden, statt Verbot und Sperre von Benutzermotivation wenn ersteres leicht prüf- und umsetzbar und letzteres nicht wirklich kontrollierbar ist" falsch? Der einzige Grund den ich sehe weshalb ersteres problematisch ist, sind Benutzer und Admins die weit jenseits unserer inhaltlichen Richtlinien argumentieren (Löschadmins, Radikalexklusionisten, "Ich fühle Relevanz", "Artikel ist schlecht, keine Belege, aber Relevanz erahnbar, bleibt" etc. sind Dir sicher auch nicht fremd). Die einzige Möglichkeit die wir haben, ganze Berufsgruppen und ähnliches auszusperren ist, wenn wir die Offenheit des Systems opfern und Benutzeranmeldung mit Postident etc. umsetzen. Dieses Meinungsbild ist reine Symbolik ohne praktischen Wert und schadet unserer Glaubwürdigkeit. --Millbarttalk12:10, 13. Nov. 2021 (CET)
Das sehe ich anders. All die von dir beschriebenen Probleme haben wir, sie bleiben, aber hier würden wir schlicht eine klare Aussage treffen, die wir nach außen auch deutlich kommunizieren können. Unsere übrigen Regeln können wir kaum nach außen bringen, wir können kaum unsere RKs erklären, NPOV, usw. Ich habe schon so viele Support-Anfragen gelesen und beantwortet, in denen sich wortreich beschwert wurde, das irgendein Text gelöscht wurde der "absolut keine Werbung enthielt" jedoch tatsächlich Marketingsprech vom Feinsten war. Nein, wir können das kaum in die Breite nach außen erklären, aber ein Verbot "PR-Agenturen dürfen nicht mehr in der Wikipedia schreiben, da die Autoren die Werbeversuche satt haben" das hätten wir kommunizieren können. Nun wird kommuniziert werden PR-Agenturen sind den Autoren der Wikipedia willkommen. Das Meinungsbild ist jetzt, wenn es abgelehnt wird und so sieht es ja nun mal aus, ein schweres Problem. Es wird eine schwere Bürde werden. --Itti12:18, 13. Nov. 2021 (CET)
"All die von dir beschriebenen Probleme haben wir, sie bleiben" Richtig! Und sie werden niemals weggehen solange die Wikipedia ein offenes System ist, vollkommen unabhängig davon was wir uns für Verbote ausdenken. Genauso wie wir mit "Ulli ist doof!" leben müssen, müssen wir mit "XYZ ist eines der marktführendsten Unternehmen für blabla" klar kommen. Wir können uns aber entscheiden, auf derartige Beiträge anders zu reagieren. Und ganz ehrlich, was wir in diesem Meinungsbild entscheiden oder nicht, hat auf zukünftige Edits und Benutzermotivationen überhaupt keine Einfluss. Ich denke, dass es relativ sicher ist, dass ein solches Verbot die Supportanfrage nur leicht verändert zu "Ich bin kein PR-Dienstleister sondern interessiere mich für dieses Unternehmen/Band/Institut/Wissenschaftler/Autor etc. ganz doll und will gar nicht werben sondern informieren, bitte entsperren." --Millbarttalk12:37, 13. Nov. 2021 (CET)
Das sagen sie wortreich auch heute schon. Auch wenn völlig klar ist, sie lügen. Ja. daran wird das Meinungsbild nichts ändern, egal ob zugestimmt, oder abgelehnt wird, nur wäre unsere Argumentationslinie eine andere. So ist das Signal dieses Meinungsbildes verheerend, denn die Botschaft ist nun, PR ist in der Wikipedia willkommen. Viele Grüße --Itti12:54, 13. Nov. 2021 (CET)
Erstens besagt eine Ablehnung nicht, dass wir "PR-Dienstleister" oder wen auch immer mit massivem Interessenkonflikt "in der Wikipedia willkommen heißen", siehe diverse Kommentare (oder anders formuliert aus X ungleich 3 folgt nicht automatisch X gleich 4) und zweitens benötigen wir gar keine andere Argumentationslinie als "verstößt gegen die inhaltlichen Richtlinien, kann weg" und "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar." Das bedeutet natürlich, und das muss ich Dir sicher nicht erklären, dass wir in der Eingangskontrolle arbeiten und konsequent sein müssen. Auch daran ändert sich mit diesem MB nichts. --Millbarttalk18:06, 13. Nov. 2021 (CET)
Hi Millbart, wie die Wikipedia intern tickt, das wissen wir beide. Welche Aussage intern gemacht wird auch. Aber darum geht es nicht. Dieses Meinungsbild ist für die interne Arbeit nur von marginaler Bedeutung. Denn es gibt fast keine PR-Agenturen, die offen deklarieren, sauber arbeiten und wie Fiona richtig schrieb, "selbst die Besten scheitern daran". Seine Bedeutung hat das Meinungsbild extern, in der Möglichkeit nach außen klar zu machen, dass sich die Wikipedia gegen die feindliche PR-Übernahme wehrt. Das sie eben kein erweiterter Webspace ist, das es nicht "die Seite des Unternehmens/Künstlers/Produkt/usw." ist, um sich möglichst toll darzustellen, um den eigenen Webshop per SEO bekannter zu machen, usw., sondern ein enzyklopädischer Artikel über... Hier wird meiner Meinung nach gerade eine große Chance vertan und eine Aussage geprägt, die dem Sinn und Zweck der Wikipedia diametral entgegen steht. Wir können nach außen nicht wirklich sprechen, wir können die Ansprüche der Wikipedia als Enzyklopädie nicht so recht nach außen transportieren. Daran scheitern wir seit Jahren, wir hätten hier die Chance gehabt dies nachdrücklich nach außen zu tragen, mit einem deutlichen Statement. Diese vertane Chance wird uns böse auf die Füße fallen. Viele Grüße --Itti18:38, 13. Nov. 2021 (CET)
Hi Itti, Hand aufs Herz: Wie viele Meinungsbilder und Richtlinien der Wikipedia haben es in die Presse geschafft und irgendeine Außenwirkung entfaltet? Mir fällt spontan nur ein: "Die Enzyklopädie die jeder bearbeiten darf." Im besten Fall hätte wir folgende Außenwirkung erzielt: "Wikipedia ändert Richtlinie: Die Enzyklopädie die jeder bearbeiten kann, bis auf PR-Dienstleister." Und im schlechtesten Fall (wenn Journalisten die Wikipedia verstehen würden): "Wikipedia ändert Richtlinie: Die Enzyklopädie die jeder bearbeiten darf, bis auf PR-Dienstleister, die aber weiter die Wikipedia bearbeiten können, aber jetzt ist es verboten." Die wirklich allerbeste Außenwirkung die wir m.E. erzielen können ist die konsequente Entfernung von Inhalten und Benutzern die gegen unsere inhaltlichen Richtlinien (insbesondere NPOV und Belege) verstoßen. Wir machen uns viel mehr zum Löffel durch aktive Unterstützung von Werbetreibenden, und allen anderen mit Interessenkonflikten, indem wir nicht oder schlecht belegte Artikel in QS und LD durchwinken. Selbst Benutzer die vorgeben, sich gegen PE einzusetzen (und hier durchaus zuweilen auch länglich...), argumentieren für die Verwendung von Selbstdarstellung ("Wenn's nichts anderes gibt sollte das schon gehen.") und den Verzicht auf unabhängige Belege ("Das ist von Fraunhofer/MPG/usw. und der Autor hat schon ganz viel veröffentlicht." Denn Wissenschaftsmarketing existiert ja nicht...). Und ja, das soll auch ein Plädoyer für den Schutz von Benutzern sein die aktiv in der Eingangskontrolle sind, die sich nicht zu selten als Radikalexklusionisten oder Löschnazis etc. bezeichnen lassen müssen ohne das dies irgendwelche Konsequenzen hat. Wenn wir die Wenigen die das machen rausekeln darf sich hier keiner über werbliche Inhalte beschweren. Grüße ...und schönen Restsonntag --Millbarttalk16:53, 14. Nov. 2021 (CET)
Wie du schreibst, wir kapitulieren vor der Wand der Werbemüllproduzenten. Die haben mehr Zeit, mehr Geld, sitzen das locker aus. Egal, der Schaden ist da, Entlastung nicht in Sicht, also dürften alle zufrieden sein, die sich bisher nicht gekümmert haben und es selbstverständlich auch zukünftig nicht machen werden. Die anderen sind eh die Idioten und werden mit regelmäßigen VMs überzogen. Die Wikipedia wird halt ihren Weg hin zur Werbepedia weitergehen. --Itti17:15, 14. Nov. 2021 (CET)
Es liegt also an den Argumenten der Ablehnenden, wenn das MB scheitert? Tja nun, vielleicht sind das ja stichhaltige Argumente. Ich bin ja auch einer von den Bösen, die Argumente liefern, warum sie dem MB nicht zustimmen können. Sieht irgendwie so aus, als hätte denen niemand was entgegenzusetzen. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 13. Nov. 2021 (CET)
Eher nicht, aber du wirst dich ja zukünftig voll dieser Problematik widmen, denn du hast sie ja schlussendlich erkannt und perfekt analysiert. Viel Erfolg --Itti22:39, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich entscheide immer noch selbst was ich mache und lasse mir von dir keine Aufträge zuteilen. Kapiert? Ich habe dieses grottige MB nicht verbrochen, ich kann nix dafür, dass es gezielt an jeder konstruktiven Lösung vorbeigebaut wurde. Ihr hattet die Chance und habt sie (nach derzeitigem Zwischenstand) mutwillig versemmelt. Daraus folgt ganz sicher kein Auftrag für diejenigen, die diesem Murks nicht zustimmen. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich habe mich schon immer gewundert, dass checkusern überhaupt funktioniert. Ich habe ganz regulär Zugriff auf ein dutzend IP-Ranges. Und in gefühlt 50% der Youtube-Videos wird für einen VPN-Anbieter geworben. Aus meiner Sicht ist das aber ein Grund mehr, warum wir dieses MB am Ende nicht durchsetzen könnten. --Carlos-X11:27, 13. Nov. 2021 (CET)
Es wird hinter den Kulissen sehr viel Arbeit investiert, möglichst viele VPN-Zugänge idealerweise bereits vor ihrer Benutzung zu sperren. Das geschieht dann häufig für alle Wikipedias gleichzeitig durch Stewards. Genutzt wird hierfür, dass viele VPN-Anbieter ihre Server in Rechenzentren betreiben, deren IP-Adressbereiche bekannt sind und sich nicht ändern. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2021 (CET)
Das erklärt einiges. Mir war gar nicht klar, dass die Nutzung eines VPN-Anbieters verboten ist. Das heißt aber auch, dass wir Autoren z.B. aus China ausschließen, oder? --Carlos-X12:45, 13. Nov. 2021 (CET)
Meint ihr wirklich VPN? Das ist doch normal, sich von draussen / besonders bei Homeoffice mit seinem Unternehmen zu verbinden. Man bekommt dann eine „richtige“ IP des Unternehmens. Meint ihr nicht Open Proxies? Die werden tatsächlich präventiv oder sofort gesperrt, weil jeder dann mit einer IP von dort arbeiten kann. In unserem Whois kann man jede IP übrigens prüfen, ob die als solche bekannt ist. Bei VPN brauchst du ein Login (damit das eben auch ein sicherer Zugang ist) auf Open Proxies kommst du anonym. --Ghormon • Disk12:56, 13. Nov. 2021 (CET)
Es geht um VPN-Anbieter wie z.B. NordVPN, bei denen sich jeder einen anonymen Zugang holen kann. Keine Ahnung, ob das als Open Proxy zählt. Firmen-VPNs sind definitiv nicht verboten. --Carlos-X13:06, 13. Nov. 2021 (CET)
Adressen von VPN-Anbietern (nicht Firmen-VPNs) werden analog zu WP:KOP so systematisch wie möglich gesperrt, genauso wie z.B. die IP-Adressen von Cloud-Providern, da über diese sonst regelmäßig in großem Umfang Spam eingebracht wird. Dass sie nicht per CUA auffindbare Sockenpuppen ermöglichen, ist zwar auch ein Problem, aber nicht der (Haupt-)Grund für die systematischen Sperrungen. --Count Count (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2021 (CET)
Interessant, @Count Count:. Aber sind anonyme VPN-Anbieter nicht auch nur Open Proxies? Du musst Dich dort nicht anmelden? Das Wesen von VPN ist doch, dass Deine Verbindung im VPNetwork "getunnelt" wird und du dann nach draussen die IP des VPN-Anbieters hast und nicht die Deines ursprünglichen Providers? So funktionieren doch auch Open Proxies? --Ghormon • Disk16:01, 14. Nov. 2021 (CET)
Es geht um ein Signal an die Unternehmen nicht um Jagd auf Marketingunternehmen
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren17 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte noch einmal einen aus meiner Sicht wichtigen Aspekt betonen der in der Diskussion etwas zu kurz kommt.
Bei der Entscheidung ein Marketing / PR Unternehmen zu beauftragen sind Unternehmen sehr darauf bedacht keinen Imageschaden zu generieren. Wenn die Regelung also eindeutig ist, dass man als Unternehmen sich keine professionelle Artikelbearbeitung für das eigene Unternehmen/Person kaufen darf, werden sich wahrscheinlich 95% der Unternehmen daran halten. Der mögliche Shitstorm gegen diese Regel zu verstossen wird kaum ein Entscheider eingehen wollen. Das wir also im Rahmen unsere Möglichkeiten alle schwarzen Schafe "erwischen" werden wird sicher nicht passieren. Das geht nicht weil wir ein offenes Projekt sein wollen. Aber wir würden die Nachfrage nach Bezahlten Artikeln drastisch einschränken. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:43, 13. Nov. 2021 (CET)
Ganz genau, die Gegner*innen des Vorschlags (der tatsächlich seine Mängel hat, das streite ich nicht ab) haben scheinbar zu hohe Erwartungen an das MB. Gleichzeitig wäre diese symbolische Wirkung aber so sehr wichtig. Leider sieht es aber so aus, als würde die Community sich gegen diese Signalwirkung entscheiden. Sehr schade -- Chaddy · D14:28, 13. Nov. 2021 (CET)
Es würde überhaupt nichts passieren, sondern der Schuss ginge vielmehr einfach nach hinten los. Wer bislang einen Marketingdienstleister beauftragt hat, der dann hier mit einer gewissen Transparenz und unter einer gewissen Beobachtung agiert, würde das dann einfach selbst ausführen, ohne Transparenz und ohne Beobachtung. Ich sehe ja selbst bei meinem eigenen Arbeitgeber, dass manche Aufträge fremd vergeben werden und manche mit dem eigenen Personal ausgeführt werden. Dürfte es kein Fremder machen, dann macht man es eben selbst. Am Ende kommt das Gleiche dabei raus. Die Wikipedia ist besser dran wenn Marketingdienstleister offen agieren dürfen anstatt es verdeckt tun zu müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:22, 13. Nov. 2021 (CET)
Doch auch schon bisher muss ein solches Unternehmen sein Benutzerkonto verifizieren undd das muss es auch dann...Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:27, 13. Nov. 2021 (CET)
Der Fehlschluss liegt in der Annahme einer "gewissen Transparenz". Denn ist in einem nicht mehr zu bewältigenden Ausmaß kaum mehr gegeben. Transparent arbeiten tatsächlich verifizierte Unternehmens-Accounts, bei denen das Unternehmen mit seinem Namen für Edits und Regelverstöße einsteht. --Fiona (Diskussion) 15:40, 13. Nov. 2021 (CET)
Genauso transparent arbeiten aber auch verifizierte Marketingdienstleister. Lässt man sie nicht transparent arbeiten, machen sie es eben verdeckt. Das ist dann aber nicht so wirklich ein Fortschritt für das Projekt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:45, 13. Nov. 2021 (CET)
Das war nicht mein Punkt und nicht der Grund für das MB. "verifizierte Marketingdienstleister", die transparent arbeiten und sich um regelrechtes Arbeiten bemühen, sind die Ausnahme von der Regel. Und das Argument machen sie es eben verdeckt mag zutreffen, doch das machen sie schon jetzt. Letztlich ist der Zweck eines beauftragten Dienstleisters PR und SEO für seinen Auftraggeber in Wikipedia zu platzieren. Den Spagat zwischen enzyklopädischen Edits und bezahlten PR-Edits schaffen nicht einmal die besten.--Fiona (Diskussion) 15:52, 13. Nov. 2021 (CET)--Fiona (Diskussion) 15:52, 13. Nov. 2021 (CET)
Eben. Es ist ein Trugschluss, dass PR-Agenturen sich ganz brav an die Regeln halten würden, wenn sie ihre Arbeit legal tun dürfen. Im Gegenteil, das ist eigentlich in Widerspruch in sich, denn PR-Agenturen sind ja gerade dazu zu, um die Clienten in einem guten Licht darzustellen, was aber NPOV widerspricht. ---- Chaddy · D17:22, 13. Nov. 2021 (CET)
Herje, was für ein PR-Geschwurbel. Ich habe den Absatz entfernt. Interessant, er bestätigt die These "nicht mal die besten schaffen das". --Itti17:32, 13. Nov. 2021 (CET)
Falls das MB knapp scheitert wird die Jagd doch erst richtig losgehen. Fehler machen diese Accounts alle mal, das diese Accounts nicht sehr beliebt sind wird auch mit einer solchen Ablehnung deutlich werden. Da zahlreiche Admins kein Problem mit den Accounts sehen bleibt also nur BSV. Auch hilft wohl konsequent Auftraggeber anschreiben und deutlich machen das ihr beauftragtes PR-Unternehmen sich nicht an Regeln hält. Wer wirklich glaubt, dass man mit Ablehnung eine Hetzjagd verhindert, der unterschätzt wohl einige die hier sehr empfindlich auf diese reagieren (und nein, nicht ich). Es droht eben gerade erst richtig los zu gehen, spätestens beim nächsten Skandal. Dieses MB wöre wohl bei Erfolg ein weg etwas Ruhe in die Sache zu bringen, sollte es abgelehnt werden für hte ich eher die Eskalation. Aber gut, ich kann mich auch täuschen.--Maphry (Diskussion) 17:47, 13. Nov. 2021 (CET)
"Der mögliche Shitstorm gegen diese Regel zu verstossen wird kaum ein Entscheider eingehen wollen." (Neozoon) wird ja immer wieder von verschiedenen Befürwortern bemüht. Im Umkehrschluß müßte das doch bedeuten, das es schon sehr veritable (und idealerweise nachwirkende) Shitstorm gegen diejenigen Unternehmen gegeben hat, die sich undeklariert - was ja heute schon untersagt ist - in ihren Artikeln austoben.
Das Argument von Neozoon, das auch Superbass in seinem Abstimmungskommentar in etwa gleicher Form geäußert hat, verdient durchaus eine ernsthafte Diskussion. Ich halte es dennoch für nur begrenzt gültig, denn bei Annahme dieses Meinungsbildes wäre es Unternehmen, sonstigen Körperschaften, Politikern und Privatleuten immer noch erlaubt (schon weil Wikipedia das niemandem verbieten kann), PR-Dienstleister damit zu beauftragen, sie bzgl. der Selbstdarstellung in Wikipedia zu beraten und/oder zu schulen. Und da ist die Grenze zum bezahlten Schreiben kaum klar zu definieren und schon gar nicht zu überwachen, weder von uns noch von der breiteren Öffentlichkeit. Ganz abgesehen davon, dass finanzstarke Akteure auch einfach einen Wikipedia-Autor selbst einstellen können, und sei es nur befristet. Das soll ja sowieso ausdrücklich weiterhin erlaubt bleiben. Kurz: das Umgehen der Regel wäre einfach, auch ohne sich dem Risiko eines Shitstorms auszusetzen. --Yen Zotto (Diskussion) 11:49, 14. Nov. 2021 (CET)
Jain, denn sie würden mit ihrem eigenen "guten" Namen diese Bearbeitungen durchführen. Eine PR-Agentur ist da mehr wie ein Wegwerfkonto. Selbst wenn sie für solche Bearbeitungen Wegwerfkonten benutzen würden, würde recht schnell ein Lerneffekt einsetzen. Spätestens nach der dritten Sperre, bzw. nach der dritten Revertierung. Ich teile die Argumente von Superbass und Neozoon. Viele Grüße --Itti11:54, 14. Nov. 2021 (CET)
Welcher Lerneffekt setzt(e) denn bei den - verdeckt wie unverdeckt arbeitenden - Accounts ein, deren PR-Beiträge revertiert und deren Benutzerkonten gesperrt wurden/werden ein?
Die unter Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Anbieter aufgeführten und hier gesperrten Agenturen (Amon Duin, Weltraumagentur, Schendera), sind weiterhin mit Werbung für WP-Artikel aktiv. Glaubt jemand wirklich, das die hier nach Sperrung und WP-internem "Pranger" brav draußen bleiben und in de:WP nicht länger tätig sind/werden? Außer erkennbar nicht mehr zu deklarieren und vlt. ein bißchen vorsichtiger - in mehreren Edits über mehrere Tage/Wochen hinweg - tätig zu werden? Oder eben die Auftraggeber mit vorgefertigten Texten "beraten"?
Ergänzend: ein Blick auf die Mehrzahl der aktiven PR-Dienstleister zeigt, das sie lediglich ein paar Sätze zur ihrer Tätigkeitsbeschreibung für de:WP-Bearbeitungen streichen bzw. umformulieren müssen und schon erfüllt ihr weiterer Einsatz buchstabengetreu die zugelassenen Bedingungen dieses MB.
Und nochmal zur Erinnerung an den direkten Auslöser dieses MB:
OK hat dazu ganz offen mit Klarnamen über Jahre als Wikipedianer agiert und zeitgleich die Agentur unter diesem Namen betrieben. Ohne diese offen agierende Agentur wäre er - insbesondere als altgedienter und durchaus angesehener Wikipedianer - doch bis heute samt Socken nicht aufgeflogen. Es war doch wieder nur der Zufall (als Hinweis von Außen und mit nachvollziehbaren Beweisen) der hier Klarheit brachte.
Ein Zufall, der ohne außerhalb der de:WP offen agierende PR-Agentur nicht möglich gewesen wäre.
Einen Lösungsvorschlag für das immerhin von vielen Kontra-Stimmern anerkannte Problem vermag ich Deinen Ausführungen jetzt auch nicht zu entnehmen. Die implizite Forderung, PR-Schreibern ihre deklarierte Tätigkeit weiter zu erlauben, damit sie leichter überprüft werden kann, erscheint mir widersinnig, zumindest wenn man diese Form der Mitarbeit im Grunde nicht will. Das Problem wurde nach meiner Auffassung schlicht in der Anfangszeit der Wikipedia nicht mitbedacht und das rächt sich jetzt. Ob die Offenlegungspflicht der WMF jetzt mehr ein Feigenblatt war oder ein ernsthafter Versuch der Eindämmung der Problematik, wäre auch ein diskussionswürdiger Punkt. Klar, im Moment haben wir nichts anderes. Aber reichen wird das auf lange Sicht bei Weitem nicht. --Prüm✉21:45, 14. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren55 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mich würde interessieren, wie Kontrastimmer darüber denken, wie mit dem Problem der Verantwortung für unsere schier unüberschaubare und reichweitenstarke Wissenssammlung künftig umgegangen werden soll. Es wird ja viel mit dem Laissez-faire argumentiert. Meine Frage: Werden wir so unserer Verantwortung gerecht, den Leserinnen und Lesern enzyklopädisches Wissen zu vermitteln? Oder wie könnten wir dem aus Eurer Sicht gerecht werden? --Prüm✉13:41, 13. Nov. 2021 (CET)
Hi, Prüm, mich hat das Argument von Jossi überzeugt... viele Unternehmen lassen ihre Seiten pflegen, wir haben dagegen das Problem, dass immer weniger Leute Artikel schreiben und dann auch pflegen. Viele Seiten müssten noch bearbeitet werden, damit wir nicht veraltern mit den Infos... von daher fand ich das Argument ausreichend genug, um dagegen zu stimmen. Vielleicht ist das etwas naiv, das gebe ich zu, aber es klang irgendwie stimmig für mich. --Gyanda (Diskussion) 15:12, 13. Nov. 2021 (CET)
Die Frage von Prüm geht ja nun mal tiefer. Natürlich lassen Unternehmen den Artikel über ihr Unternehmen, ihr Produkt, ihren Topmanager oder ihre Topmanagerin, sind nicht "ihre Seiten" pflegen, nur wer kontrolliert die Pflege? Ich sehe es recht pragmatisch. Wer sich dafür ausspricht, das PR-Agenturen, deren Aufgabe nun mal "PR" ist, weiterhin dies tun soll, der sollte sich dann halt auch an der Kontrolle beteiligen. Nur so macht es Sinn. Viele Grüße --Itti15:38, 13. Nov. 2021 (CET)
Gut, kann man so sehen. Ich habe aber lieber einen nicht aktuellen Artikel, statt einem geschönten Artikel. ---- Chaddy · D17:23, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich sehe es ähnlich wie Chaddy. Die PR kann bei unumstrittenen Sachinformationen (z.B. veröffentlichter Umsatz, Beschäftigte - wobei es auch bei solchen Infos zu Kontroversen kommen kann) helfen die Seiten zu aktualisieren. Soweit können geringfügig vorgehende, eigene Unternehmensaccounts den Zweck der Wikipedia schon unterstützen. Aber falls die PR weitergehend (etwa mit größeren Agenturaufträgen) mitarbeitet, droht der Mehrwert des Artikels für den Leser verloren zu gehen. In dem Fall könnten wir ja ehrlicherweise gleich beim Aufruf des Artikel auf z.B. die Homepage des Unternehmens weiterleiten, dann wissen die Lesenden zumindest woran sie sind. Noch fragwürdiger wird es wahrscheinlich bei Bearbeitungen abseits der Eigenpräsentation (etwa Lobbyismus und Negative Campaigning). --Casra (Diskussion) 18:24, 13. Nov. 2021 (CET)
Und wenn sich eine korrekt-deklarierte PR-Agentur so daneben benimmt, dann können wir sie rauswerfen und gut ist. Das können (und machen) wir schon jetzt. Wo wir es nicht (oder nur schlecht) machen bzw. können ist bei heimlichen PR-Agenturen.
Das MB will aber nun korrekt-deklarierte PR-Agenturen abschaffen – und das hilft nunmal recht wenig. Denn sie sind nicht das Problem, sondern die heimlichen. Die werden aber durch das MB allerhöchsten mehr. --DaB. (Diskussion) 18:40, 13. Nov. 2021 (CET)
Durchgängig korrekt deklariert arbeitende Agenturen gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Der einzige Dienstleister, von dem überhaupt eine im Sinne der TOU transparente Deklarierung seiner Arbeit zu sehen ist, ist Peter Wuttke mit seinem PR-Account Einfach_machen_Hamburg. Alle anderen uns bekannten Anbieter arbeiten durchgängig undeklariert. Und auch Peter Wuttke verteidigte mit seinem "zivilen" Konto Atomiccocktail undeklariert die Formulierungen des mit dem PR-Account erfolgten Ausbau des Artikels Bonduelle gegen Änderungen durch unbezahlte reguläre Autoren.
Außerdem verstehe ich nicht ganz, warum werbende Darstellungen durch korrekte Deklaration pauschal unproblematisch wird. Die Neutralisierung der auf diese Weise eingebrachten PR-Inhalte erfordert einen Aufwand, der von der unbezahlten Autorenschaft in der Fläche nicht leistbar ist. Siehe den aktuellen Zustand von Bonduelle. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:22, 13. Nov. 2021 (CET)
Die Erzählung der angeblich so sauberen korrekt deklarierten PR-Agenturen ist eine Mär. Wie hier bereits geschrieben wurde, ist es Sinn und Zweck einer PR-Agentur, PR zu produzieren. Das beißt sich ganz grundsätzlich mit dem Anspruch einer Enzyklopädie. Eine PR-Agentur oder Benutzer*innen, die ähnlich wie eine PR-Agentur wirken, können also grundsätzlich niemals mit unserem Projektziel vereinbar sein. ---- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein!20:30, 13. Nov. 2021 (CET)
Wenn es angeblich keine „sauberen korrekt deklarierten PR-Agenturen“ gibt, wozu machen wir dann überhaupt ein Meinungsbild über sie? --DaB. (Diskussion) 22:09, 13. Nov. 2021 (CET)
Wir machen kein "Meinungsbild über sie". Hier ist ein Meinungsbild, welches als Ziel hat, grundsätzlich allen PR-Agenturen die Mitarbeit in der Wikipedia zu untersagen, egal wie sie deklarieren, denn sei mal objektiv, die sind Strohdumm, wenn sie nicht ordentlich deklarieren, eine bessere Referenzenliste gibt es ja gar nicht, noch dazu onwiki, aber da ihr Anteil wenig zur Qualität der Wikipedia beiträgt, haben manche, diejenigen z.B., die sich damit beschäftigen, einfach inzwischen die Nase voll. Ich denke, da liegt das Missverständnis. Viele Grüße --Itti22:13, 13. Nov. 2021 (CET)
Doch, das MB betrifft ausschließlich korrekt deklarierte PR-PE-Tätigkeit. Die nicht korrekt deklarierte ist eh schon verboten, für die ändert sich nichts. MBxd1 (Diskussion) 22:47, 13. Nov. 2021 (CET)
Seufz, nein, es betrifft alle. Denn wäre das Meinungsbild angenommen worden, hätte eine deutliche Botschaft raus aus der Wikipedia geschickt werden können, die Unternehmen gesagt hätte, "wenn ihr eine PR-Agentur engagiert tut ihr etwas, was in der Wikipedia verboten ist, ihr macht euch zum Deppen." Diese Botschaft wäre definitiv angekommen, denn die Botschaften, die z.B. durch Siemens gesendet wurden, oder durch Mitarbeitende des Bundestages sind auch angekommen. Man kann natürlich auch die Augen zukneifen und sagen "ich sehe nichts". Viele Grüße --Itti22:51, 13. Nov. 2021 (CET)
"Botschaften" sind Laberkram. Entscheidend ist, was hier wirklich an Eingriffen möglich wird. Und die Botschaft "wenn ihr eine PR-Agentur beauftragt, die nicht exakt und korrekt offenlegt, dass und für wen sie bezahlt arbeitet, macht ihr was Verbotenes" sollte eigentlich ausreichen. Es wäre auch durchaus möglich, die Pflicht zur Offenlegung mit Pflichttexten auf Anbieterseite zu erweitern. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 13. Nov. 2021 (CET)
Alle undeklariert arbeitenden Agenturen verkaufen offensiv das Märchen, diese Praxis wäre legal und im Projekt herzlich willkommen, und die Kundschaft glaubt ihnen das. Ein Verbot würde diesen nach außen hin weißen Markt schließen, weil jeder Auftrageber dann weiß, was er riskiert. Die Annahme, die meisten Unternehmen und Einzelpersonen seien bereit, illegal in der Wikipedia editieren zu lassen, ist nicht sehr praxisnah. In der Summe eine Verbesserung für das Projekt - wir müssen nur noch böswillige Leistungsketten aufdecken, nicht mehr solche, an deren Anfang ein eigentlich gutwilliger Kunde steht. --Superbass (Diskussion) 23:00, 13. Nov. 2021 (CET)
Tut es in der Realität eben nicht. PR Unternehmen wirbt mit regelkonformer Aufhübschung, macht aber ohne das deren Kunde das bemerken oder begreifen können dies eben genau nicht. Hat für das PR-Unternehmen keine Konsequenzen. Mit einem erfolgreichen MB hier, wäre allein die Werbung mit dem Dienst unlauterer Wettbewerb, damit würde sich das PR Unternehmen auf juristisches Glatteis begeben. Klar können sie dann Dinge unter der Hand machen, aber da wäre dann eben auch der Auftraggeber schnell auf wackeligen Füssen. Mit der jetzigen Regelung muss man entweder extrem mühsam die Fehler finden oder aber die Auftragsgeber die dafür eigentlich nix können vorführen. Darum sind diese Dinge wie „Ist eh schon illegal“ Extrem weit vom anliegen dieses MB entfernt. Es geht sowohl um Communityschutz als auch um Schutz gutgläubiger Auftraggeber. Es geht um das Signal die Branche, die wieder und wieder gezeigt hat, dass sie nicht nach unseren Regeln spielen können deutlich zu machen, das ihr Versagen hier nicht weiter erwünscht ist. Und ja, natürlich gibt es den ein oder anderen Glücksgriff, aber es sind zu wenige um den Schaden auszugleichen. Und der Schafden ist nicht jur Arbeitszeit, er ist hier vor allem ein Imageschaden, weil unsere Community es eben anders nicht schafft gegen diese andauernden Verletzungen unserer Grundregeln vorzugehen.--Maphry (Diskussion) 23:24, 13. Nov. 2021 (CET)
Mir kommen die Tränen der Rührung, wie ihr um die "gutgläubigen" Auftraggeber besorgt seid. Die sind nicht gutgläubig, die wollen gar nicht wissen, wie regelkonform das ist. Ob das nun unter bestimmten Voraussetzungen regelkonform ist oder gar nicht, stört die nicht weiter. Hauptsache, sie müssen sich nicht die Finger schmutzig machen.
Die Erwägungen zum "unlauteren Wettbewerb" sind so was von absurd, da würde jeder Jurist nur müde drüber kichern. Aus rechtlicher Sicht ist die Wikipedia ein stinknormales Internetangebot, dessen interne Regeln rechtlich völlig irrelevant sind.
Im Prinzip steht es uns frei, einen Pflichttext zur Einbindung in die Anbieterseite vorzuschreiben und das im Rahmen der Offenlegungspflicht zu prüfen. Dann kann kein Auftraggeber sich rausreden, er hätte nicht gewisst, worauf er sich einlässt. Geht alles - nur nicht mit diesem MB. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 13. Nov. 2021 (CET)
Die hier in den Äußerungen von Superbass vs. MBxd1 hervortretende unterschiedliche Einschätzung zur Geisteshaltung der Auftraggeber von PR-Dienstleistern scheint mir wesentlich zum Verständnis der Motivation der Kontra-Stimmer, von denen ich einer bin. Wie MBxd1 glaube ich nicht, dass es Unternehmen oder Politikern wichtig ist, ob sie durch die Beauftragung eines Bezahlschreibers gegen WP-Regeln verstoßen. ("Illegal" bedeutet ja oben nicht, dass gegen Gesetze verstoßen wird, sondern nur gegen die internen Regeln hier, die vermutlich für rechtliche Auseinandersetzungen Dritter miteinander irrelevant sind.) Allenfalls könnte die Furcht vor öffentlicher Anprangerung (aka Shitstorm) sie davon abhalten. Insofern kann ich die Argumentation von Superbass, Neozoon et al. nachvollziehen. Anders als sie schätze ich aber das Risiko eines solchen Shitstorms auch im Fall eines klaren Verbots bezahlten Editierens als extrem gering ein, wie ich in einem der Abschnitte weiter oben erläutert habe. --Yen Zotto (Diskussion) 12:10, 14. Nov. 2021 (CET)
Das geht nur über ein stärkeres Engagement der WMF, auch was z.B. inhaltliche Mindeststandards angeht, die dann verbindlich durchgesetzt werden. z.B. dass man halt quellenbasiertes, theoriefindungsfreies Arbeiten verbindlich vorschreibt, weil aktuell ist das nicht so. Ja, klar haben wir WP:Q, aber das wird nur partiell durchgesetzt, nicht universell, und wer es mal universal durchsetzt und massenhaft unbelegtes PR entfernt, wird als Vandale gesperrt (True Story).
Und wenn die Mindeststandards verbindlich sind und auch durchgesetzt werden, gerne auch wo es nicht anders geht durch von der WMF bezahlte Qualitätskontrolleure, da ist es egal wer einen Artikel schreibt. Da kann es eine PR-Agentur sein, eine Künstliche Intelligenz, ein Affe der blind tippt und zufällig sinnvolle Buchstaben trifft, völlig egal. Die Qualitätskontrolle muss stimmen, verbindlich sein und real durchgesetzt werden, dann haben wir weniger solche Probleme. Ist halt ne andere Art zu denken. Die Wikipedia hat grundsätzlich nicht-vertrauenswürdigen Input. Also muss ich einfach die Kontrollen wirkungsvoll machen, dann kann man damit umgehen.
Was ihr mit diesem MB versucht ist, nicht-vertrauenswürdigem Input ein bisschen vertrauenswürdiger zu machen, aber das wird ein Schuss in den Ofen, das würde nichts bringen. Weil die Wikipedia systematisch durch die Anonymität so angelegt ist dass es keinen vertrauenswürdigen Input geben kann. Man kann den Input in die Wikipedia nicht per Verbot oder Regelung vertrauenswürdig machen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:55, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich kann diese Sehnsucht nach einer Obrigkeit, die dann tolle Regeln bestimmt (natürlich genauso, wie man sie sich idealerweise vorstellt) und gegenüber den dafür dankbaren ehrenamtlichen Mitarbeitern durchsetzt, überhaupt nicht nachvollziehen. Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass das auch nur ansatzweise funktionieren würde. --Count Count (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2021 (CET)
Zumindest muss die Qualitätskontrolle besser werden. Wenn man das im Rahmen der bestehenden Strukturen schafft, umso besser, allerdings hab ich da mittlerweile eher Zweifel, ob es genügend Kapazitäten (freiwillige Autoren) gibt, so etwas zu stemmen. Vielleicht durch starke Anreize, wie: Eine Wiki-Eule für diejenigen, die die meisten PR-Artikel gelöscht haben. Wettbewerbe, bei denen es ums Löschen unbelegter Infos geht, und nicht bloß um das Schreiben von Artikeln. usw. --TheRandomIP (Diskussion) 20:04, 13. Nov. 2021 (CET)
Meiner Erfahrung nach ist es zu einfach danach zu verlangen, andere "müssten" etwas tun, etwas regeln. Wenn man möchte, das etwas gemacht wird, dann macht man es selbst, oder es wird nicht passieren. Dein Ruf nach dritten wird verhallen. --Itti20:47, 13. Nov. 2021 (CET)
Man könnte ja die PE-Regeln verschärfen, bzw. einfacher Kontrollierbar gestalten. Anstatt in Versionsgeschichte oder eigener Diskussionsseite da igrendwas zu verstecken schlichtweg eine zentrale Seite, auf dem ein Artikel durch einen PE (egal ob Fremd- oder eigen-PR) bearbeitet wird eingetragen wird. Jeder bearbeiteter Artikel die von einem solchen Account nicht innerhalb von einer Woche eingetragen wird, führt zur sofortigen Sperre. Wenn jemand geld für seine Arbeit bekommt, kann man diesem auch zumuten einen kleinen Eintrag auf einer Seite zu machen, die dann überwacht werden kann. Das wüprde es erlauben engagierten Nutzern diese Seiten auf die Beo zu nehmen und entsprechend einzugreifen. Aber ja, das wäre ja zu einfach.--Maphry (Diskussion) 20:55, 13. Nov. 2021 (CET)
PE-Regeln verschärfen, würde im Vergleich zur aktuellen Lage wirklich nichts bringen. Die Offenlegung in Form eines eindeutigen Edit-Kommentars und einer Notiz auf der eigenen Diskussionsseite wird bisher von nur einem der doch recht vielen uns bekannten Dienstleister praktiziert. Der wäre dann wohl auch der einzige, der die "zentrale Stelle" mit Einträgen versorgen würde. Anders als der im Meinungsbild zur Abstimmung stehende Vorschlag, sendet die Sache mit der zentralen Erfassung aber keine klare Ansage an die Auftraggeber der Dienstleister. Und genau darin sehe ich den Weg, über den ein formales Verbot die Verhältnisse hier in der Wikipedia ändern wird. Firmen werden nicht auf breiter Front Aufträge an Dienstleister vergeben, mit denen sie explizit gegen die hiesigen Projektregeln verstoßen. Damit wird der Markt für die Dienstleister kleiner, mit etwas Optimismus vielleicht sogar so klein, dass sich spezielle Wikipedia-Angebote für die Dienstleister nicht mehr lohnen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:59, 14. Nov. 2021 (CET)
Und selbst wenn es möglich wäre, den "Markt für die Dienstleister" auszutrocknen, ja dann hindert aber immer noch niemanden die Unternehmen daran, einfach direkt jemanden einzustellen, der Wikipedia bearbeitet. Es findet dann halt einfach eine Vertikale Integration statt. Wikipedia-Schreiberlinge werden in der Unternehmen eingegliedert anstatt extern beauftragt... --TheRandomIP (Diskussion) 12:24, 14. Nov. 2021 (CET)
Mögliches, aber nicht besonders wahrscheinliches Szenario. Es müsste für einen "Wikipedianer" finanziell interessant sein. Eine Festanstellung per 450 € gibt das nicht her und darüber hinaus nur für Wikipedia, eine gut bezahlte Stelle? vermutlich nicht. Sollte es doch eine derartige Stelle geben, prima, hätte der/die einen hoffentlich sicheren Job. Der Knackpunkt ist aber ein anderer und auf den gehst du nicht ein, auch andere nicht. Die Unternehmen arbeiten mit verifizierten Konten und vermeiden dabei sehr gerne anzuecken. Sollten sie es dennoch machen, bemühen sie sich um Schadensbegrenzung. Das unterscheidet sie von PR-Agenturen, die für nichts anderes als Werbung bezahlt werden und nichts anderes machen. Viele Grüße --Itti12:42, 14. Nov. 2021 (CET)
Du sagst es ja richtig, wer nur mit den RC und gutem Willen bewaffnet an die Sache rangeht, erleidet meist Schiffbruch. Das liegt aber gar nicht so sehr an den Admins, sondern daran, dass sie schlicht bisher keine richtige Handhabe haben gegen PR-Konten. Wo ziehen wir die Linie, wieviel PR ist erlaubt, bevor man sich sagt, "dieses Konto produziert zuviel Mehrarbeit für die Ehrenamtlichen"? --Prüm✉20:49, 13. Nov. 2021 (CET)
Danke dir. Ganze Argumentationen werden unverständlich, wenn man Abkürzungen benutzt, die nicht allgemeinverständlich sind. Und das sage ich als langjährige Wikipedianerin. Wie muss es da erst Neuen gehen?--Fiona (Diskussion) 12:54, 14. Nov. 2021 (CET)
Sind die Abkürzungen AC, ANR, BK, CU, EOD, IP, MB, NPOV, NS, PE, PR, SEO und SPA jedes Mal von Dir verlinkt worden, als Du sie auf dieser Seite verwendet hast? --DaB. (Diskussion) 17:02, 14. Nov. 2021 (CET)
Ich bemühe mich darum, daran zu denken im Zusammenhang mit Artikel- und Löschdiskussionen die gängigsten Abkürzungen zu verlinken. Und wenn ich gefragt werden, was etwas bedeutet, dann bricht mir kein Zacken aus der Krone den Link nachzuholen. Was ist so schwer daran, dass auch zu tun, wenn man darum gebeten wird, ohne gleich aggressiv zu werden? --Fiona (Diskussion) 17:16, 14. Nov. 2021 (CET)
Bei mir hat das MB die Vorstellung erzeugt, dass irgendwo im Internet windige „PR-Dienstleister“ bei ahnungslosen Unternehmen Begehrlichkeiten wecken, Wikipedia als Werbeplattform zu nutzen. Das kommt sicherlich vor – viel häufiger scheint mir allerdings ein anderer Verlauf zu sein: Die Geschäftsführung des Unternehmens XY wird darauf aufmerksam gemacht, dass im Wikipedia-Artikel über das Unternehmen XY Unliebsames steht. Daraufhin werden wahlweise die Marketing- oder Rechtsabteilungen bzw. deren extern beschäftigten Fachleute beauftragt, sich des Problems anzunehmen. Sind diese sachkundig, werden sie mit recht hoher Wahrscheinlichkeit zurückmelden, dass derlei Einflussnahme leicht nach hinten losgehen kann und man lieber die Füße stillhalten möge. Mag man sich nicht damit abfinden, weil man sich im Recht sieht (und es möglicherweise auch ist), wird man selbst tätig. Entweder durch eigenes Bearbeiten, über eine Support-Anfrage oder eine persönliche Bitte an jemanden, die oder der sich ehrenamtlich in der Wikipedia engagiert und entsprechend auskennt. In allen Fällen ist man von freiwilliger, wikiinterner Unterstützung abhängig, die (zumindest habe ich den Eindruck) schnell unter IK-Generalverdacht gestellt wird. Weniger konfliktträchtig als öffentliche Parteinahme ist ein guter, unter der Hand gegebener Rat. Daraus folgt, dass Hilfestellung weitgehend informell und intransparent geleistet wird. Wer einmal geholfen hat, wird beim nächsten Mal wieder um Hilfe gebeten und Anderen in ähnlichen Situationen empfohlen. Gewerbliches Schreiben in der Wikipedia ist meiner Vermutung nach ein schleichender Prozess gegenseitiger Gefallen, an dessen Ende eine wie auch immer geartete Professionalisierung steht. Will man gegen diese vorgehen, sollte man nicht am Ende, sondern vorn anfangen. Entweder bietet man lebenden/wirtschaftenden natürlichen/juristischen Personen eine einfache Möglichkeit, Einspruch zu erheben, die von der Community eingesehen werden kann (und mit den notwendigen Ressourcen ausgestattet ist), oder man schränkt Artikel dieser Art formell so stark ein, dass persönlichkeits- und wettbewerbsrechtlich problematische Informationen grundsätzlich als nicht enzyklopädisch relevant eingestuft werden und draußen bleiben. Beides wäre keine einmalige Entscheidung, die sich über ein MB treffen ließe, sondern zeigt eher eine grundsätzliche Bereitschaft auf, sich mit der eigenen Verantwortung auseinanderzusetzen und praxistauglich Lösungen zu suchen. Die besteht ja durchaus und wird auch engagiert vorangetrieben – im umseitigen MB habe ich sie vermisst. Ohne Alternative zu PE kann PE meiner Meinung nach aber nicht wirkungsvoll verboten werden. --1falt (Post) 13:32, 14. Nov. 2021 (CET)
Das ist richtig und trifft dennoch nicht die Problemlage, auf die das MB reagiert. Denn es werden - ich behaupte massenhaft - neue Artikel von Werbeschreibern angelegt, von biografischen Artikeln über Produkte, Unternehmen sogar neue Begriffe der Beauftragenden. Ehrenamtliche werden dann auch noch angefragt den bezahlten Schreibern doch zu helfen. Und es sind oft nicht deklarierte Accounts, deren Edits nachvollziehbar sind. Die Ehrenamtlichen, die sich seit längerem damit befassen, ob Autor:innen oder Admins, haben davon die Nase voll ihre Zeit damit zu verbringen solchen Accounts, ihren IPs und Socken hinterher zu putzen. So ist Wikipedia nicht gedacht, wird aber mit zunehmender Käuflichkeit von Web- und Werbe-Space zunehmend zerstört als Wissensprojekt. Ein Unrechtsbewusstsein, Wikipedia für werbliche Zwecke zu missbrauchen, erlebe ich als nicht vorhanden. Das Signal in die Öffentlichkeit ist, und wird es umso stärker sein, wenn dieses MB scheitert: die Community der Wikipedia erlaubt Werbe-/Marketingschreiben und was erlaubt ist, wird auch gemacht. --Fiona (Diskussion) 16:19, 14. Nov. 2021 (CET)
Die "einfache Möglichkeit, Einspruch zu erheben", vermisse ich auch. Die Objekte der Wikipedia-Artikel selbst haben keinen rechten Platz in der Wikipedia und werden ihn wohl auch nicht finden, also brauchen sie ihn in einer anderen Form, als (wie weit? da liegt der Kernpunkt) sichtbare Beschwerdemöglichkeit. Gilt auch für Individuen. Aber ganz einfach wird das nicht werden. Ich finde allerdings nicht, dass ein Verbot von agenturgeschriebenen Wikipedia-Artikeln dem im Wege steht, im Gegenteil, es könnte den Prozess beschleunigen.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 14. Nov. 2021 (CET)
Die Problemlage sehe ich ähnlich wie Du, Fiona. Und wir sind uns einig darin, dass Hinterherputzen und Sockenjagen langfristig keine Option sein kann. Darum liegt es für mich nahe, das formale Regelwerk anzupassen und mehr Transparenz zu schaffen. --1falt (Post) 18:40, 14. Nov. 2021 (CET)
Hallo 1falt, evt. solltest du einfach mal die letzten Änderungen beobachten und mal so schauen, was da geschrieben wird. Die akademischen Betrachtungen sind sicherlich für höhere Weihen supi, treffen nur den niederen Alltag hier nicht. --Itti17:26, 14. Nov. 2021 (CET)
Ich weiß nicht wirklich, was Du mir sagen möchtest, gebe aber zu, dass ich vom raschen Wechsel von „in Vorbereitung kurz vorm Einschlafen“ zu „jetzt wird aber hurtig angestimmt“ überrascht wurde. Die Entwicklung habe ich sehr wohl beobachtet, war allerdings zu aufgebracht, um mich sachlich zu äußern. Also habe ich die Klappe gehalten und mein Mütchen gekühlt. --1falt (Post) 17:39, 14. Nov. 2021 (CET)
Was ich sage ist schlicht, einfach mal die letzten Änderungen ansehen, die frisch erstellten Artikel systematisch ansehen. Meiner Erfahrung nach sind die Fälle, die du oben schilderst höchstens 5% aller Bearbeitungen. Zumeist "beschweren" sich "geschädigte" per E-Mail im Support. Worum es hier geht ist schlicht Werbung pur und das sind 95% aller Fälle. Aber da kann ja jeder sich ein eigenes Bild machen und im besten Fall aktiv helfen. Viele Grüße --Itti17:45, 14. Nov. 2021 (CET)
ich glaube, dass da alle Varianten vorkommen. Der Kern dieses MB ist meines Erachtens, dass die Auffassung verworfen wird, die viele Bezahltschreiber haben: dass es ein akzeptables Vorhaben ist, einen Auftrag für einen Werbeartikel im sozialen Medium Wikipedia anzunehmen und auszuführen. Viele verwechseln die Wikipedia-Artikel mit einem Profil wie auf Facebook oder LinkedIn. Die sagen auch "Profil" und sind beleidigt, wenn man ihnen das abspricht. Das wird heftig geschürt vom Instrument der "verifizierten Accounts", die bedauerlicherweise quasi legalisiert wurden: Da wird die Auffassung gefördert, dass das so vorgesehen ist. Es sind gerade die "legalen" Accounts, die da das Hauptproblem sind, weil sie die "illegalen" hinter sich herziehen. Eine andere Sache ist das nach meiner Beobachtung ebenfalls sehr häufige Problem, das 1falt anspricht. Hierfür brauchen wir, denke ich, auch eine Lösung, etwa im Sinn einer Beschwerdestelle. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 14. Nov. 2021 (CET)
Genau das ist der Punkt. Über die Zuständigkeit des Verifizierens wird das Desillusionieren dieser irrigen Erwartungshaltungen dem Service-Team aufgehalst und dann im Ticketsystem versenkt, bevor die Community aus wiederkehrenden Konflikten lernen kann. Das halte ich aus persönlicher Erfahrung als Beschwerdestelle für besonders nervige oder bereits eskalierte Kundschaft für eine recht ungünstige Lösung. --1falt (Post) 18:56, 14. Nov. 2021 (CET)
Ja, da liegt ein ganz großer Haken, das sehe ich auch so. Der Support und die Community haben gar keine Rückkopplung. Das kann ein Outsider niemals durchschauen. Ich fürchte eben, dass die Einrichtung einer Kontaktstelle speziell für "Artikelobjekte" (seien es Personen, Organisationen oder Unternehmen) ein paar Probleme aufwirft, denn vieles lässt sich nur schwer in voller Öffentlichkeit diskutieren. Eine Art "Halböffentlichkeit" wär hier nützlich, sodass man vernünftig reden kann, ohne dass Geschimpfe an sensiblem Ort daraus wird (bspw. indem die für eine Diskussion relevanten Teile zugelassen werden und andere nicht). Irgend so etwas werden wir benötigen. Ich denke allerdings, dass man zuvor durchaus klarstellen könnte: Wikipedia-Artikel sind keine "Profile" und die Leute oder Organisationen, von denen sie handeln, können, dürfen und sollen sie nicht kontrollieren. Sie sollten sie auch gar nicht erst anlegen, erst recht nicht anlegen lassen. Sehr wohl aber kann man sich beschweren, wenn man sich durch einen Artikel in seinen Rechten verletzt sieht.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 15. Nov. 2021 (CET)
Beim Stichwort "Halböffentlichkeit" gehe ich mal davon aus, dass Du das Gespräch zwischen Ziko und Gnom auch gesehen hast. Danach habe ich mich gefragt, ob es hilfreich wäre, IPs vom Edieren an lebenden Objekten auszuschließen. --1falt (Post) 15:02, 15. Nov. 2021 (CET)
Nachtrag zur Klarstellung, dass Wikipedia-Artikel keine Profile sind: Unbedingt und schleunigst und mit dem unmissverständlichen Hinweis, dass Lemmaobjekte die Artikel über sich nicht deaktivieren oder löschen lassen können.--1falt (Post) 15:11, 15. Nov. 2021 (CET)
Ja. Einen der Fälle, die da angesprochen wurden, habe ich hautnah erlebt. Entstanden ist er aus einem von einer Agentur im Auftrag erstellten Artikel. Der Auftraggeber hat ganz offensichtlich nie darüber nachgedacht, dass weder er noch die Agentur kontrollieren kann, was dann in dem Artikel stehen wird. Und die Agentur hat ihn auch sicher nie darauf hingewiesen, wenn sie das überhaupt wusste. - Ich bin allerdings nicht ganz der Ansicht von Ziko und Gnom. Ich glaube, dass es eine Ombudsstelle geben sollte, die so eine Art Vermittlung übernimmt zwischen "Artikelgegenstand" und Community. Das kann darauf hinauslaufen, dass etwas gelöscht, oversightet etc. werden muss, und es kann darauf hinauslaufen, dass es nichts zum Beschweren gibt. Es kann aber auch darauf hinauslaufen, dass das Thema diskutiert werden muss, und dann müsste diese Ombudsstelle die Diskussion ermöglichen (und im Rahmen halten). Nur so kommt man zu einer Rückkopplung in die Community. Das kann zB heißen, anonymisierte Angaben, kein Zutritt für IPs, Entschärfung zu weitgehender Attacken usw. --Mautpreller (Diskussion) 17:42, 15. Nov. 2021 (CET)
Danke für die Klärung Itti, ich hatte Deine Äußerung auf die Entstehung des MBs bezogen. Meine Sicht auf werbendes Schreiben entstammt in erster Linie der Resterampe der nichtgesichteten Seiten. Ich denke nicht, dass der Unterschied zwischen den letzten Änderungen und diesen übriggebliebenen so groß ist. Mit akademischen Betrachtungen hat eher wenig zu tun. Da ein ähnlicher Fall wie der von mir geschilderte das MB in Aufsehen erregender Weise angestoßen hat, denke ich eigentlich schon, dass die Ausgestaltung der wenigen Anlaufstellen der WP zumindest bedacht werden sollten. --1falt (Post) 18:15, 14. Nov. 2021 (CET)
Liebe 1falt, bitte verzeih, wenn ich Dich womansplaine, aber ich bin nicht sicher, ob Du den Knopf "Letzte Änderungen" in der linken Seitenleiste unter "Mitmachen" kennst. Mach das mal auf und da kannst Du auch was clicken, mit dem Du dann im Sekundentakt siehst, wer was wo gerade editiert hat. Sorry und <duckunwech> --Andrea (Diskussion) 18:58, 14. Nov. 2021 (CET)
Danke für die Info, Andrea, zu Ittis Hinweis, den ich ja wirklich auf etwas anderes bezogen hatte. Barnos riet mir damals, die letzten Änderungen den alten Hasen zu überlassen, und mich erstmal um die liegengebliebenen Schätzchen zu kümmern. Ein guter Rat, der mir die Möglichkeit gibt, Änderungen in aller Ruhe unter die Lupe zu nehmen. Für die Eingangskontrolle bin ich schlichtweg zu langsam und ineffektiv. --1falt (Post) 19:06, 14. Nov. 2021 (CET)
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Ein simples Statement, das im Grunde genommen lediglich eine Präzisierung der ohnedies bereits gültigen Nutzungsbedingungen darstellt, stößt auf massiven Widerstand von zum Teil auch altgedienten Wikipedianern. Mir scheint ich muss meine, offenbar naive, Vorstellung davon, was die de.wikipedia ist bzw. sein will, grundlegend überdenken. Mein derzeitiger Eindruck bewegt sich im Moment irgendwo zwischen „bedenklich“ und „Übelkeit erregend“... --Special Circumstances (Diskussion) 15:11, 13. Nov. 2021 (CET)
Ich denke, es ist ein Irrtum das wir alle die gleiche Meinung davon haben, was Wikipedia ist bzw. will. Das sieht man alleine schon daran, ob ein Wikipedianer nun möglichst viele Artikel oder nur wichtige Artikel haben möchte.
Und das ist auch kein Problem. Solange der Urzweck, hier eine freie Enzyklopädie zu erstellen, gewahrt wird, ist es egal ob wir nun auch PR-Leute dulden oder nicht dulden. Darüber könne wir unterschiedlicher Meinung sein (wie beim Löschen) und dafür gibt es solche Meinungsbilder wie dieses hier – um zu klären, was die Mehrheit (wie auch immer definiert) will. Und aktuell ist ja noch gar nix final entschieden. --DaB. (Diskussion) 18:34, 13. Nov. 2021 (CET)
Der momentane Stand des MB zeigt in die Richtung, dass Bezahltes Schreiben in der Community mehrheitlich akzeptiert wird. Für mich war dies (PE) unabhängig vom SG-Theater unter anderem (Top-Down-Kommunikation von Admins, bewusstes Schlechtschreiben von Artikeln zu lebenden Personen, etc.) ein Motivationsbremser. Also ein Faktor, der mit der intrinsichen Motivation, hier beizutragen, in Konkurrenz stand. Ab einem bestimmten Punkt kippt es. Einen Punkt zu entschärfen hätten wir mit diesem MB in der Hand. --BelladonnaElixierschmiede18:46, 13. Nov. 2021 (CET)
Es zeigt eigentlich nur, dass man der Benutzerschaft nicht jeden irrationalen Scheiß zur Abstimmung vorlegen kann, und dass es die Benutzer nicht beeindruckt, wenn entgegen sonst eher üblicher Praxis Admins als Unterstützer auftauchen. Der Weg zu einer soliden Eindämmung von PE bleibt immer noch offen. Aber solch banale aber wirksame Dinge wie Regeln zur Schnellentfernung unerlaubter PE-Tätigkeit waren ja nicht gewollt. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 13. Nov. 2021 (CET)
Stimmt auch. Vielleicht meinst Du damit u. a. meinen Edit unten; den entferne ich mal wieder, auch weil er nicht zum Abschnittsthema gehört. --Yen Zotto (Diskussion) 12:22, 14. Nov. 2021 (CET)
Des Weiteren wurde der Abschnitt mit Fakefakten eröffnet: Das MB stelle lediglich „eine Präzisierung der ohnedies bereits gültigen Nutzungsbedingungen“ dar. Das ist wirklich übel. Noch übler ist, wie die Toleranzschwelle immer niedriger und die Themenbreite in der keine andere Meinung mehr als tolerabel gilt immer größer wird. Ein wirklich fataler Prozess, der auch mit dem weitverbreiteten Wähnen zusammenhängt, in der Abwertung anderer sich selbst zu erhöhen, abzuheben aus dem allgemeinen Einerlei fehlender Individualität und Ideale.--Trollflöjtenαω14:19, 14. Nov. 2021 (CET)
Ja. Zunächst mal zur Wortwahl: Es hat wohl nur wenige MB zuvor gegeben, in denen den Ablehnenden derartige Unverschämtheiten und Unterstellungen an den Kopf geschmissen wurden, insbesondere mehrfach der Vorwurf, man würde PR-Tätigkeit unterstützen. Sehr interessant auch der später hinzugekommene Link in Liesels Abstimmungskommentar. Da habe ich mich nur angepasst. Das MB ist irrational, weil es aus Empörung einen völlig untauglichen Vorschlag macht. Dass es dem Initiator in erster Linie um Rache an einem ganz bestimmten Account geht, weil er in einem früheren Konflikt mit ihm eine seiner zahlreichen Sperren abgegriffen hat, wusste ich in der Vorbereitungsphase und bei meiner Abstimmung noch nicht mal. Vor einem solchen Hintergrund muss ich nicht ausgesucht höflich sein. MBxd1 (Diskussion) 10:31, 15. Nov. 2021 (CET)
Ernsthaft?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ihr glaubt allen ernst dass bezahltes Schreiben mit diesem MB Einhalt geboten werden kann? Ihr glaubt ernsthaft das sich bezahlte Schreiber offenbar? Himmel und Herr, wie naiv seid ihr? Bei einer Google suchen... Was kommt denn direkt auf der 1. Seite? Focus? Spiegel? Bild? Oder vielleicht Wikipedia? Für wie (Diskrimierung entfernt -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 21:25, 13. Nov. 2021 (CET)) haltet ihr Firmen? Jede aber auch jede Firma die groß genug ist wird ihren Beitrag in Wikipedia bearbeiten lassen. Und ihr Naivlinge glaubt echt das das unterbunden werden kann? Ernsthaft?
Ach ja... ohne Konto kein einloggen... wird ja 7mmer wieder gerne behauptet! --2003:D7:D73A:C00:3C5E:83FF:FE78:5CAB20:54, 13. Nov. 2021 (CET)
Hat niemand behauptet. Im Gegenteil. Aber Lesen und Verstehen ist mühselig. Rumpoltern indes kann schon jedes Kleinkind und man fühlt sich so schön erhaben über all die fantasierten und projezierten Minderlinge, siehe auch den – völlig unsinnigen – letzten Satz in diesem Edit.--Trollflöjtenαω14:51, 14. Nov. 2021 (CET)
Ja, und? Durch diesen Satz/ Aussage werden gewerbliche Accounts abgehalten die WP zu "verbessern ". Oder willst du eine Jagd eröffnen? Auf wen? Auf was? Solange ihr nicht nur über alte, tote Frauen und Männer, über Ruinen, Städte/ Opern und was weiß ich schreibt, werden immer und immer wieder BezahlAccounts die WP überfluten und nichts aber auch rein gar nichts wird sie davon abhalten. Der kleine Abschnitt "Kritik/ Kontroversen " steht irgendwo ganz hinten. Ps: Signatur klappt nicht... --2003:D7:D73A:C00:3C5E:83FF:FE78:5CAB19:28, 14. Nov. 2021 (CET)
Enthaltensbegründung: Das MB untergräbt sinnvolle Ansätze des WikiProjekts "Umgang mit Bezahltem Schreiben".
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren31 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Begründung erschließt sich mir nicht. Das MB ist aus dem Projekt "Umgang mit Bezahltem Schreiben" entstanden. Wie kann es dann "Ansätze" untergraben? Und welche sollen das sein, die nicht zum Zuge gekommen seien? Mir erscheint diese Begründung arrogant, als wäre die Mitarbeiter des Projekts nicht in der Lage ungenutzte Ansätze zu erkennen und untergaben sie nun.--Fiona (Diskussion) 08:28, 16. Nov. 2021 (CET)
Danke für den Ping und danke für die Überlegung, ob ich das möchte (möchte ich immer, weil meinem Blick sehr vieles entgeht). Mit „Ansätzen“ meinte ich das nach Eigendefinition „WMDE-Projekt zur Erarbeitung aktueller und zielgruppenspezifischer Infos“. Neben der moralischen Empörung (mit der ich nur schwer umgehen kann, weshalb ich mich zurückgehalten habe) wurden bei der Erarbeitung des MBs zentrale Probleme reflektiert: Die Schwierigkeit der Abgrenzung sowie der zwingend notwendige Rückhalt durch die Community. Das fand ich gut und wichtig, weil das aus meiner Sicht größte Problem darin liegt, dass sich so Wenige aktiv mit der Thematik beschäftigen (sowohl theoretisch als auch praktisch). Das wachsende Problem schwindender Beherrschbarkeit von NPOV-Beiträgen lässt sich weder durch ein unausgegorenes Verbot noch durch Laissez faire lösen. Es braucht mehr Problembewusstsein und mehr Fachkenntnis in der gesamten Community, damit die schwierige Verteidigung der Grundsätze nicht auf den Schultern Weniger lastet. Ich verstehe das MB als Hilferuf und hoffe, dass er bei möglichst vielen ankommt. Darum denke ich auch nicht, dass eine Ablehnung das Thema auf Jahre verbrennen würde, sondern gerade die Erkenntnis, dass es eben nicht so einfach ist, viel zum Positiven verändern kann. --1falt (Post) 09:18, 16. Nov. 2021 (CET)
damit die schwierige Verteidigung der Grundsätze nicht auf den Schultern Weniger lastet - die Frage ist doch: warum soll sich eine Community von ehrenamtlich Freiwilligen denn überhaupt um Bezahlartikel kümmern (müssen)?--Fiona (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2021 (CET)
Warum muss sich die Community um Edits von Spinnern, Vandalen etc. kümmern? Wenn Edits unneutral oder schädlich oder unsinnig sind, werden sie zurückgesetzt und ggf. der Account gesperrt. Ein Zusammenarbeiten von Menschen mit unterschiedlicher Motivation ist möglich, wenn alle konstruktiv sind und sich an Regeln halten. --Ailura (Diskussion) 11:19, 16. Nov. 2021 (CET)
Es geht nicht um Motivation, sondern um Wikipedia als käuflicher Werbeplatz. Es geht um nicht weniger als die Kommerzialisierung der Enzyklopädie und das Projekt ehrenamtlich Freiwilliger, die sie geschaffen haben. Ich nenne das auch Veruntreuung der Idee vom Freien Wissen.--Fiona (Diskussion) 14:29, 16. Nov. 2021 (CET)
Spinner, Vandalen etc. finden sich zwangsläufig in einer Gruppe Freiwilliger, wobei das Spinner- und Vandalenbusiness bereits insgesamt so verboten im Projekt ist, wie es das PR-Geschäft nach diesem MB hätte werden sollen. Wir reden hier nicht über plumpe Edit-Unfälle, die bei der Eingangskontrolle auffallen oder über Politagitation, die sofort eine wütende Armee alerter Wikipedianer auf den Plan rufen, die POV skandaliseren und entfernen. Tatsächlich sind PR-Agenturen der "Eingangskontrolle" haushoch überlegen, weil sie selbst Wikipedianer sind oder solche bezahlen. Ihre Edits fallen nicht auf. Sie sind sogar fachlich interessierten Kolleginnen und Kollegen gewachsen, weil sie neben der Beherrschung von Regel und Stil auch noch die Beleglage verändern können, in dem das Unternehmen passend zum gewünschten Text ein paar Pressemitteilungen raushaut, die sich in jedem Einzelnachweis gut machen. Deren Prüfung anhand externer Quellen macht den nachfolgenden Bearbeitern schon deutlich mehr Aufwand, wenn sie denn überhaupt versucht werden --Superbass (Diskussion) 21:26, 16. Nov. 2021 (CET)
Ich wollte dich das auch fragen, verstehe jetzt zumindest was du meinst. Denn wesentliche Vertreter des Projektes (obwohl wir keine Mitgliederliste haben) haben das ja gewollt und unterstützt und das nicht „suizidal“. Ein Missverständnis ist der Anspruch der Endgültigkeit der Lösung. Es ist als Signal, als Anfang gedacht, dass es überhaupt Grenzen gibt und man den schlimmsten Kommerz verbietet (und so wehrlos sind wir beim Durchsetzen auch nicht). Sichtbar ist, dass ein generelles Verbot auch keine Chance heute hätte, wenn ich die Kommentare lese. Dass Qualität geliefert werden muss, ist von den Regeln her gut abgesichert und so muss man einfach nur offenlegen (ein Klachs) und ansonsten die Grenzen nicht überschreiten. Die Agenturen werden wachsen, sichtbarer werden und offensiv um Autoren werben. Richtig gemacht ist alles absolut legal, solange die Qualität liefern und offenlegen. Brände bekämpft man normalerweise bei Ausbruch oder so früh wie möglich. Das war auch ein Ziel, zumindest sah ich das so. --Ghormon • Disk11:16, 16. Nov. 2021 (CET)
@Fiona B.: Weil sich Bezahlartikel nicht durch eine Kriminalisierung von „PR-Dienstleistern“ verhindern lassen. Wenn wir keine aus Eigeninteresse geschönten Artikel wollen (was ich aus voller Überzeugung unterstütze), brauchen wir eine Lösung, die den Kümmeraufwand reduziert. Ich denke, dass der einzige Weg dahin über einen konstruktiven und respektvollen Dialog, Aufklärung und auf den Inhalt bezogene Regeln führt. Wenn mir die Neutralität der Wikipedia nicht wirklich wichtig wäre, gäbe es überhaupt keinen Grund für mich, Anwürfe hinzunehmen, die meine Argumente als arrogant und sexistisch abqualifizieren. Letztlich ist der Erhalt der Kommerzialiserungsfreiheit dieses Projekts der einzige Grund, warum ich mich hier überhaupt noch engagiere. --1falt (Post) 11:20, 16. Nov. 2021 (CET)
direkte Antwort. Oha, „Kriminalisierung“. Die ToU, wie sie jetzt gültig sind, wären demnach schon „kriminalisierend“, denn sie sehen Infinitsperren vor für die, die sich nicht daran halten. Das MB geht in einem Teilbereich nur einen kleinen Schritt weiter. Der zweite Teil deiner Antwort (Ich denke, dass der einzige Weg dahin über einen konstruktiven und respektvollen Dialog...) lässt vermuten, dass du tatsächlich keinen blassen Schimmer hast, in welchem Ausmaß ehrenamtliche User über Jahre Werbeschreiber geduldig aufgeklärt, ihnen geholfen, ihre Artikel aus Löschdiskussionen gerettet haben. Glaubst du wirklich, die Leute, die das getragen haben, initiieren ein MB, weil sie gerade Lust haben zu "kriminalisieren".--Fiona (Diskussion) 14:02, 16. Nov. 2021 (CET) Kannst du bitte zurücknehmen, deine Argumente seien als "sexistisch abqualifiziert" worden. Zumindest ich habe das nicht geschrieben.--Fiona (Diskussion) 14:16, 16. Nov. 2021 (CET)
Das war eine andere Person und ist Schnee von gestern, setzt sich aber nahtlos mit der Ansage fort, dass ich keinen Schimmer habe. Dass ich die mutmaßlichen Gründe für diesen Umgangston nachvollziehen kann, bedeutet nicht, dass ich mir das gebe. Insofern herzlichen Dank für die Belehrung, ich bin dann mal raus. --1falt (Post) 15:44, 16. Nov. 2021 (CET)
Um Legalität geht es nicht, überhaupt nicht. Eine private Internetseite schafft keine Gesetze. Und Brände bekämpft man vor allem kompetent und nicht mit "Signalen" oder indem man sie verbietet. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 16. Nov. 2021 (CET)
Man kann später nur fragen, ob es in den relevanten Bereichen eine freundliche oder feindliche Übernahme war und uns bleiben dann nur Schmetterlinge und Berge u.ä. - nicht mal die Pornostars, wenn deren Agenturen auch entdecken, dass ein Wikipediaartikel heute ein Must ist. Ghormon • Disk11:25, 16. Nov. 2021 (CET)
@Ghormon: Wenn das MB lediglich als Signal und Drohkulisse gemeint war, habe ich es tatsächlich komplett missverstanden. Die zugegebener Maßen wenigen MBs, mit denen ich mich genauer befasst habe, haben auf mich den Eindruck gemacht, dass Entscheidungen auf diesem Weg eher in Stein gemeißelt denn als Momentaufnahme verstanden werden. Wenn ich mich recht entsinne, kam der Hinweis sogar von Dir, dass im Bereich der „Benutzerführung“ viel Geduld nötig ist, weil alle Änderungsvorschläge kleinschrittig mit den in diesem speziellen Bereich engagierten Freiwilligen abgestimmt werden müssen. Das fand ich einleuchtend. Und letztlich ist es genau die Diskussion, die jetzt geführt wird, die ich mir als Voraussetzung für ein MB gewünscht hätte, das nicht nur als Signal, sondern zur konsequenten Umsetzung gedacht ist. --1falt (Post) 12:18, 16. Nov. 2021 (CET)
ok, ich meinte Signal mehr Richtung erster Schritt, erste Etappe, nicht nur Drohkulisse - auch wirksam gegen den schlimmsten kommerziellen Auswuchs. Das mit der Benutzerführung ist unabhängig davon auch heute relevant: wann und wie wird man auf die ToU beim Neuanlegen und Bearbeiten hingewiesen, dass man VORHER offenlegen muss? Dass man da „erschlagen“ wird mit Info ist ein anderes Problem. Mal in en:WP einen Artikel anlegen wollen. Die machen das prima interaktiv und PE wie IK kommen ziemlich früh. Dass man vorher noch mehr hätte reden und das MB schärfen müssen, sehe ich auch. Ghormon • Disk12:32, 16. Nov. 2021 (CET)
Frage aus dem Tal der Ahnungslosen: Gäbe es denn die formale Möglichkeit, das MB vor Ablauf der Abstimmungsfrist abzubrechen, nachzubessern und neu zu starten? Denn wenn ich jetzt Vermutungen lese, dass ein Großteil der Pro-Stimmen eigentlich Contra und ein Großteil der Contra-Stimmen eigentlich Pro gestimmt hätten, wenn sie das MB denn richtig verstanden hätten, scheine ich nicht die einzige gewesen zu sein, die aufgrund der Mehrdeutigkeit der Vorlage inhaltlich nicht eindeutig abstimmen konnte. --1falt (Post) 12:54, 16. Nov. 2021 (CET)
Da ist die Frage, ob Initiator und Unterstützer auch so sehen. Und selbst wenn man wollte: das hatten wir noch nicht. Ghormon • Disk13:13, 16. Nov. 2021 (CET)
Nein. Einmal gestartete MB laufen durch. Im aktuellen Fall wäre das MB nach derzeitigem Stand sogar formal gültig (auch wenn ein Ergebnis von nur 58% in der formalen Abstimmung eine Ohrfeige für Initiator und Unterstützer ist). Im übrigen gibt es am MB aufgrund der grundsätzlichen Ausrichtung nichts nachzubessern. Konstruktive Ansätze zur Eindämmung von PE und dessen Folgen waren nie Thema dieses MB und sollten daher separat aufgegriffen werden. Es wäre dabei hilfreich, das Thema nicht gleich als verbrannt zu betrachten. In Anbetracht der vielen beleidigten Leberwürste, die hier ganz groß den Untergang der Wikipedia verkünden, wird es ein neues MB aber schwer haben. MBxd1 (Diskussion) 13:29, 16. Nov. 2021 (CET)
Also ich sehe mich nicht als Leberwurst, sondern „blinder Seher“ ;-) Ich denk drüber nach, was passiert, wenn bestimmte Entwicklungen so weitergehen, die für die mit dem Thema beschäftigt sind. Blind, weil ich auch nicht weiss, ob und wann es so kommt. Man kann sich aber nur auf Dinge vorbereiten, die man sieht. Und für Beleidigtsein kenne ich unseren Laden schon zu gut. --Ghormon • Disk14:13, 16. Nov. 2021 (CET)
Mal als Draft: Wir hätten erste Durchführungsbestimmungen mit vorstellen sollen: (1) Artikel vor dem 1. Gültigkeitstag haben Bestandsschutz und werden nicht gelöscht oder anders als jetzt behandelt (falls es noch Stau gibt). (2) Kein Account wird deshalb oder vorgreifend gesperrt. (3) Jeder Account kann entscheiden, ob er regelbasiert weiter beitragen will. (4) Das Verbot gilt für alle entsprechenden Neuanlagen und auch Bearbeitungen ab dann. (5) Wird es festgestellt, treten die Sanktionen in Kraft. (6) Jeder Account mit Offenlegung wird vor einer weiteren Bearbeitung gebeten, dieselbe zu präzisieren: a) wer nur bezahlt arbeitet sollte präzisieren, dass das für die Arbeit vor dem Stichtag gilt, zulässiges PE ist auch danach weiter möglich (sonst wird der Eindruck erweckt, auch neue Beiträge wären mit den neuen Regeln konform). b) Wer auch bezahlt arbeitet und die Artikel benennt, muss darauf achten, dass neu bearbeitete Artikel den Regeln entsprechen. c) wer regelkonform neu bezahlt arbeiten will (in eigener Sache, GlAM,…) muss das wie bisher vorab offenlegen. --Ghormon • Disk14:32, 16. Nov. 2021 (CET)
Da sieht man schon mal wieder, wie absurd die Ausrichtung des MB ist. Einen Bestandsschutz kann es für gar nichts geben, dem stehen schon die Löschregeln entgegen. Regeln zum Löschen unzulässiger Bearbeitungen enthält das MB auch gar nicht. Wo es kein Löschen aufgrund eines MB gibt, braucht man auch kein Moratorium. Dabei wäre genau eine Regelung zum Schnellentfernen der Erzeugnisse von unzulässigem PE ein konstruktiver Lösungsansatz gewesen. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 16. Nov. 2021 (CET)
Ich glaube, du missverstehst mich. Konkret: Auch EMH wird nicht gesperrt (Socken sind erlaubt), seine bisherigen Artikel werden „normal“ weiterbearbeitet - ohne dass er das aber selber machen darf. Legt er einen neuen für Dritte an, wird er gesperrt und der Artikel besonders betrachtet (wo wir uns eben auch noch nicht geeinigt haben, ob normal, Quarantäne oder gleich löschen). Wenn er aber die Geschichte seines Schreibbüros darstellen würde und das relevant wäre, dürfte er das. Wollen wir uns erst mal darauf einigen, was wir meinen und das erst danach absurd nennen?--Ghormon • Disk14:57, 16. Nov. 2021 (CET)
Ghormon, ich fürchte, du verstehst diese (Laber-(Diskussion miss. Lies bitte weiter, ziemlich weiter oben "Ziel ist es die Arbeit von PR-Agenturen komplettt zu unterbinden, egal wo, egal wie, egal mit welcher Konstruktion. [...] Also plädierst Du dafür, alle bekannten Konten von Bezahlschreibern zu sperren, richtig? [...] Wenn dieses Meinungsbild durchgeht, ja. Ja, auch Atomic, denn er würde unter die Regel fallen." MfG -jkb-16:22, 16. Nov. 2021 (CET)
OK, der Labereindruck kommt bei uns mit der Bytezahl. Hab ich gemacht und halte ich für ein Missverständnis: Ich will eben erst mal gar niemanden sperren, sondern eine bestimmte Tätigkeit, für Geld und Dritte gewerblich zu schreiben, unterbinden (und nicht nur ich). Nur wers macht, den trifft es. Mehr als allgemein und am Beispiel AC/EMH konkret es zu beschreiben, kann ich auch nicht. OK, EmH kann nicht so weitermachen wie bisher. AC ist bitte warum tangiert, wenn er den Account extra für seine unbezahlte Tätigkeit hat? Es könnte ihn nur treffen, wenn EmH "sündigt" - weil man ja die Identität kennt. Ich kann mich allerdings an eine sündigende Socke Bienenbademeister erinnern, wo man - trotz Forderungen - den Hauptaccount in Ruhe gelassen hat. Warum sollte das hier nicht auch so sein? Aber ich glaube, dass er im unwahrscheinlichen Fall, dass sich noch Mehrheiten hier für das Verbot finden, das auch akzeptieren würde - sicher zähneknirschend, aber dennoch.--Ghormon • Disk17:12, 16. Nov. 2021 (CET)
EmH könnte gar nicht weitermachen, denn dieses Konto ist explizit für PR da, und das würde verboten. Die Frage bestünde höchstens, was mit Socken von PR-Konten passiert, sprich ob AC automatisch mitgesperrt werden müsste, oder ob er davon käme. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:19, 16. Nov. 2021 (CET)
Satz 1 von Dir ist richtig. Sperren aber, wenns nach mir geht, nur wenn es Verstösse gegen das Verbot nach Inkrafttreten gäbe. Solange EmH nix in die Richtung tut, ist das ein ruhender Account (übrigens auch gut für Dokumentationszwecke) und AC kann weiter nach Herzenslust unbezahlte Artiikel schreiben und bearbeiten - nur nicht die von EmH, das wäre "Umgehung". --Ghormon • Disk17:31, 16. Nov. 2021 (CET)
„Laber-(Diskussion“- Ist heute der Tag der Herabwürdigungen? Sind die Nerven so angespannt? Dann nimm doch nicht teil, wenn alles nur Labern ist.--Fiona (Diskussion) 17:14, 16. Nov. 2021 (CET)
Nein, ich habe das nicht missverstanden. Du argumentierst aber weit an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Du bist zwar auf diverse Konsequenzen für Accounts eingegangen, ich habe aber nur den ersten Punkt aufgegriffen, den mit dem problematischen Bestandsschutz für Artikel, obwohl das MB dazu gar nichts ändert, ein Bestandsschutz also redundant ist. Die genannten Accountschonungen bei Aufgabe des PE sind selbstverständlich und reichlich irrelevant. Ich habe hier keinen Kommentar gefunden, wo sich jemand Sorgen um die Accounts machen würde. All diese "Durchführungsbestimmungen" sind also witzlos und hätten nicht zur Akzeptanz des MB beigetragen. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 16. Nov. 2021 (CET)
übrigens, wenn wir schon beim Alkohol waren, da gibts eine Analogie: Man hat die Promillegrenze damals gesenkt aufgrund einer Gesamtabwägung von Nutzen und Schaden. Die Wirte (Umsatzsorgen) und die disziplinierten Trinker sind auch Sturm gelaufen und fühlten sich zu Unrecht eingeschränkt. Sicher auch zu recht. Wenn es wie hier noch Nischen gibt, die auch positiv oder unproblematisch genutzt werden - der erwartete langfristige Schaden aber grösser ist, muss man hart sein. Ausnahmen Richtung Bestandsschutz haben wir ja diskutiert, das hat aber keine Anhänger gefunden. Es gab auch an EMH Kritik. --Ghormon • Disk18:39, 16. Nov. 2021 (CET)
Die Mehrheit ist für Paid Editing
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren31 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gut zu wissen, dass eine überwältigende Mehrheit dieser Community es völlig in Ordnung findet, dass sich die Wikipedia langsam zu einem rentablen Projekt für eine Industrie entwickelt, deren Profit durch die Produktion von verbraucherorientiertem Freien Wissen zustande kommt. Aber wie sieht marktgeneriertes "Freies Wissen" aus? Müssen die Relevanzkriterien zukünftig wirtschaftlichen Erfordernissen unterworfen werden? Warum auch nicht, schließlich soll ja wohl der Markt zuverlässig regeln, was die Kundschaft an Wissen konsumieren soll. Der Begriff "Kundschaft" ist falsch, weil das Lesen der nach streng wirtschaftlichen Kriterien überarbeiteten Artikel wohl gratis bleiben soll, und man auf den Effekt einer durch das Gratislesen geförderten Konsumsteigerung setzt. Die immer noch vorhandenen ehrenamtlich arbeitenden Autoren sterben, so leid es einen auch tut, langsam aus. Die Zukunft gehört Anderen, die über künstliche Intelligenz und Bots zur Artikelerstellung verfügen und vor allem als zukünftige Lobby einen guten Draht zur den Eigentümern der Wikipedia haben. Schauen wir uns mal das "Spenden"aufkommen im Werbebanner an: Schon jetzt beachtlich. Bloß was sind davon gut gemeinte Spenden und was sind reine Investitionen? --Schlesingerschreib!11:36, 16. Nov. 2021 (CET)
Die durchschnittliche Spende durch das Spendenbanner beträgt AFAIR unter 50€ – das wären wohl nur sehr kleine „Investitionen“. Und die Mehrheit ist (aktuell) erstmal gegen dieses MB; ob die Mehrheit für etwas ist, ist Mutmaßung. --DaB. (Diskussion) 12:55, 16. Nov. 2021 (CET)
Meissel: nicht Atomiccocktail würde gesperrt, sondern nur EMH. Ausserdem gibt es einige Accounts, die offengelegt haben, dass ein Teil Artikel bezahlt ist (unter Nennung derselben). Die dürfen auch unbezahlt weitermachen. Siemens AG darf weiter zu Siemens schreiben, wenn die nur das machen und dazugehören. Und jeder andere Account kann auch weitermachen unbezahlt, wenn er die Offenlegung anpasst, dass das sich auf die Zeit vor dem MB bezieht. Hatten wir das nicht schon? Ghormon • Disk13:10, 16. Nov. 2021 (CET)
AC ist eine Socke des Bezahlschreibers EmH, sollen Socken jetzt plötzlich unbehelligt bleiben? Und Siemens ist ja nun glasklar PE, was mit Stumpf und Stiel ausgemerzt werden soll mit umseitigen MB. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:29, 16. Nov. 2021 (CET)
EmH ist Socke von AC, nicht umgekehrt. Und ja, Siemens dürfte auch nach Annahme des MB unter Offenlegung weiter PE betreiben. Egal ob man das nun gut findet, das MB ist so aufgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2021 (CET)
Darum war dieses MB ja auch als erster Schritt gedacht, im Falle des Erfolges wäre ein MB über allgemeines verbot von PE gefolgt. Da dieses aber weniger Aussichten auf Erfolg hat als dieses hier, wurde sich zunächst auf dieses beschränkt, um die Sache nicht zu kompliziert zu gestalten.--Maphry (Diskussion) 13:48, 16. Nov. 2021 (CET)
Socken gibt es paarweise, es ist wumpe, wer linke und wer rechte Socke ist. Wenn hier jetzt schon so sophistisch unterschieden werden soll, wer gute Socke und wer ganz böse PR-Socke ist, dann bin ich ja auf die sonstigen Diskussionen gespannt, was denn jetzt alles PR-Agentur (ist die Fremdenverkehrsvereinsmitarbeiterin, die was über das Heimatmuseum schreibt, PR-Dienstleisterin oder nicht?) ist und was schon passt. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:59, 16. Nov. 2021 (CET)
Natürlich bin ich für Paid Editing, Schlesinger. Ich habe nur noch niemanden gefunden, der mein editing paid. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 13:26, 16. Nov. 2021 (CET)
Das ist gut, Liesel. Hat man dir noch kein Angebot gemacht? Da wirst du dich vielleicht etwas ungeschickt angestellt haben, nehme ich an. Aber das wird schon. --Schlesingerschreib!14:20, 16. Nov. 2021 (CET)
Das Problem wird wahrscheinlich sein, dass ich über tote weiße Männer, gelegentlich tote weiße Frauen, Randsportarten, tote Lokomotiven und weiteres total unsexy Zeuch schreibe. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 14:31, 16. Nov. 2021 (CET)
Schau Dich mal auf dem Agenturmarkt um, @Liesel einige suchen aktiv nach Wikipedianern. Für Geld schreibt mancher auch über andere als seine Haus- und Hofthemen. --Superbass (Diskussion) 21:51, 16. Nov. 2021 (CET)
Ja, ich kann Stellen vermitteln. Ausschließlich an Paid-Editing-Gegner, die schreiben können und für ihre Texte so etwas wie – pfui! – Geld nicht annehmen. Können gleich morgen anfangen. Willkommen! Mail an mich. Zweimot (Diskussion) 19:44, 17. Nov. 2021 (CET)
Ob die die Mehrheit für Paid Editing ist, lässt sich gar nicht durch das MB sagen. Die aktuelle Mehrheit ist halt gegen ein MB, welchdes sich einen idealisierten Traum herbeiwünscht und sich dabei nicht vom gesunden Menschenverstand ablenken lässt.--Avron (Diskussion) 16:03, 16. Nov. 2021 (CET)
Was erwartest Du in einem Abschnitt mit der ehrabschneidenden Überschrift "Die Mehrheit ist für Paid Editing"? Da kann man nur sarkastisch oder gar nicht reagieren. Fairness ist unter dieser Überschrift fast unmöglich. -- Perrak (Disk) 17:03, 16. Nov. 2021 (CET)
Und das muss man kontern mit einer solchen herabwürdigenden Unterstellung? Wie sähe dann auf derselben Ebene die Replik aus?
Die Abstimmung läuft nun einmal darauf hinaus, dass die Community der deutschsprachigen Wikipedia bezahltes Schreiben weiterhin erlaubt. Das ist ein bitteres Ergebnis, das mMn auch mit der unausgegorenen MB-Ausarbeitung selbst zu tun hat (wovor ich schon im Vorfeld gewarnt hatte).--Fiona (Diskussion) 17:08, 16. Nov. 2021 (CET)
Das mit dem "bezahlten Schreiben" ist halt genau so schwammig wie das mit den NC-Lizenzen: Es geht nicht trennscharf zu definieren, ohne entweder massiven Kollateralschaden oder keinerlei tatsächlicher Auswirkung (über das eh schon praktizierte hinaus, denn es ist ja nicht so, das MoM hier toleriert würden). Bezahltes Schreiben verbieten, oder das seltsame Eingrenzen auf eine diffuse Entität namens "PR-Agentur", was auch immer das sein soll, geht nicht ohne das Verbieten von GLAM-Edits (wenn diese von der PR-Abteilung der GLAM-Institution gemacht werden). --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:15, 16. Nov. 2021 (CET)
Leider muss ich Schlesinger hier Recht geben. Wikipedia kapituliert gerade vor den bezahlten Jubelpersern. Anders kann man es nicht ausdrücken. Man kann sich natürlich weiterhin in die Tasche lügen, aber darauf läuft es hinaus: Freie Bahn für Bezahlschreiber. Und auf so eine Wikipedia habe ich keine Lust. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:48, 17. Nov. 2021 (CET)
Nein, denn der Vorschlag hätte in keiner Weise geholfen. Es gibt halt Leute, die etwas differenzierter denken und einen derart platt hingerotzten MB-Vorschlag ebenso ablehnen wie taktisch motiviertes Dramatisieren in Kommentaren. MBxd1 (Diskussion) 11:05, 17. Nov. 2021 (CET)
Hätte ich so einen Abschnitt mit einer solchen Überschrift abgesetzt, wäre ich sicherlich von den Befürwortern des MB's auf VM gemeldet worden. Und linientreue Admins hätten mich gesperrt. Aber Wikipedia-Flaneure, die dürfen das. PS: Wer wissen will, wo unsere Probleme wirklich liegen, der möge sich mal Erik Roßbander (Selbstdarstellung) und Museum Fünf Kontinente (GLAM-Spam) ansehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“09:04, 17. Nov. 2021 (CET)
Hm...manche Themen/Meinungsbilder scheinen einen unguten Einfluss auf Umgangsformen zu haben. Wäre es Dir möglich, @MBxd1:, Dich etwas gewählter auszudrücken? Danke! Innobello (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2021 (CET)
Ich habe mich nur meinem Vorschreiber und dem Initiator des Abschnitts angepasst. Die einen dürfen nach Belieben rumbolzen und pöbeln, aber wenn man widerspricht, muss man ausgesucht höflich sein? Nö. Sprich erst mal Schlesinger und MatthiasGutfeldt an, dann kannst du wiederkommen. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 17. Nov. 2021 (CET)
Dein Ton ist inakzeptabel! Sowohl das Es gibt halt Leute, die etwas differenzierter denken und einen derart platt hingerotzten MB-Vorschlag ebenso ablehnen wie taktisch motiviertes Dramatisieren in Kommentaren als auch deine Bemerkung gegenüber Innobello dann kannst du wiederkommen.--Fiona (Diskussion) 11:29, 17. Nov. 2021 (CET)
Ach ja? Was hier inakzeptabel ist, sind die widerlichen Angriffe gegen alle die sich erdreisten, gegen das MB zu stimmen. Das hat es so wohl noch bei keinem MB gegeben, und du bist mittendrin bei diesen Angriffen. Sieh dir doch einfach mal schon die Überschrift an: "Die Mehrheit ist für Paid Editing". Nennst du eine solche Unterstellung sachlich? Ist das akzeptabler Stil? Sicher nicht. Die Angriffe gegen diejenigen, die sich solche Unverschämtheiten nicht bieten lassen, sind untragbar. Und eine Referenz für guten Umgangston bist du ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:43, 17. Nov. 2021 (CET)
du bist mittendrin bei diesen Angriffen - ich verbitte mir das, Benutzer: MBxd1. Die nächste Äußerung der Art landet auf VM.--Fiona (Diskussion) 14:58, 17. Nov. 2021 (CET)
Ich habe Deine Antworten auch so verstanden, dass Du der Meinung bist, jeder, der gegen den Vorschlag sei, sei für bezahltes Schreiben. Wenn das nicht so gemeint war, solltest Du das klarstellen, statt Dir etwas zu verbitten.
Kann man nicht einfach akzeptieren, dass es Menschen gibt, die bezahltes Schreiben nicht mögen, trotzdem aber den hier zur Abstimmung stehenden Vorschlag ablehnen, weil sie ihn für ungeeignet halten? -- Perrak (Disk) 15:59, 17. Nov. 2021 (CET)
Nö, muss ich nicht. Meine Ansichten sind nachlesbar. Vor allem muss ich mich nicht - wie jeder andere hier - in einem unflätigen Ton angreifen lassen.--Fiona (Diskussion) 19:19, 17. Nov. 2021 (CET)--Fiona (Diskussion) 19:19, 17. Nov. 2021 (CET)
Natürlich "musst" Du nicht, Höflichkeit ist optional. Der Verzicht darauf trägt aber nicht zur Deeskalation bei. -- Perrak (Disk) 19:28, 17. Nov. 2021 (CET)
Siehst du, und ich muss das eben auch nicht. Weder von Schlesinger noch von MatthiasGutfeldt noch von Innobello noch von dir. MBxd1 (Diskussion) 19:37, 17. Nov. 2021 (CET)
Zwischenbemerkung Abstimmungsmotive betreffend
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren34 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte an dieser Stelle nur einmal festhalten, dass ich davon überzeugt bin, dass die allermeisten derer, die hier abstimmen, dies nach bestem Gewissen tun, mithin danach, was sie für das Beste für unser Projekt halten – auch diejenigen, die meines Erachtens falsch in ihrer Einschätzung liegen, was dafür der richtige Weg ist. Insbesondere stimmen die Kolleginnen und Kollegen, die sich unter „contra“ wiederfinden, nicht „für bezahltes Schreiben“ oder „für PR in der WP“. Danke für die Aufmerksamkeit, --Gardini11:53, 16. Nov. 2021 (CET)
Ich denke, dass auch einige Pro-Stimmen gegen ein generelles Verbot votieren würden, die SD und GLAM und ähnliches nicht ausschliessen wollen, deswegen würde die Ablehnung ggf. sogar deutlicher. Ghormon • Disk12:00, 16. Nov. 2021 (CET)
Insbesondere stimmen die Kolleginnen und Kollegen, die sich unter „contra“ wiederfinden, nicht „für bezahltes Schreiben“ oder „für PR in der WP“ - Gardini, da bin ich mir nicht so sicher wie du. ME hat ein großer Teil bezahltes Schreiben längst ‚adoptiert‘ als zum Projekt zugehörig.--Fiona (Diskussion) 14:38, 16. Nov. 2021 (CET)
Nur weil man gegen die Todesstrafe ist, heißt das nicht, dass man Mord als zum Leben dazugehörig adaptiert. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 15:23, 16. Nov. 2021 (CET)
Ich erblicke einen Ebenenfehler. Wer für eine 0%-Promillegrenze beim Fahren ist, muss nicht gegen Alkohol sein (dein Beispiel). Wer gegen Alcopops ist (als Teilmenge), muss nicht gegen sämtlichen Alkohol sein. Wer aber sämtlichen Alkohol ablehnt, wird auch Alcopops ablehnen. --Ghormon • Disk15:33, 16. Nov. 2021 (CET)
Ein sehr anständiger Hinweis, der der Debatte zugute kommt, danke dir, Gardini. Die Meinungsverschiedenheiten als solche sind hart genug. Ziko (Diskussion) 16:16, 16. Nov. 2021 (CET)
Warum sollte es eine "Neuauflage" geben? Das Thema ist durch. Die Community wünscht PR-Schreiber zu integrieren. Fertig. --Itti18:13, 16. Nov. 2021 (CET)
Denkst du etwa, ein generelles Verbot von PE hätte eine Chance? Sicher nicht. Es wäre auch egal, ob 2/3, 50% oder was auch immer, der eine lehnt ab weil nicht 2/3, der andere findet das anmaßend, lehnt ab weil 2/3. Warum sollte sich jemand nochmal die Mühe machen? Es werden nicht mal die Argumente korrekt angenommen, auch von dir nicht. Es würde nicht darum gehen, Konten von GLAM-Einrichtungen zu sperren. Das sind keine PR-Agenturen. Es würde auch nicht darum gehen Konten von Benutzern zu sperren, die mit einem anderen Konto PR deklariert betrieben haben. Es wäre das PR-Konto betroffen, das andere nicht. All das lese ich umseitig mit schöner Regelmäßigkeit jedoch. Dazu kommen Argumente, so nicht, anders vielleicht, aber was wäre denn "anders" dazu lese ich nichts. Wozu sollte sich also irgendwer nochmal Mühe machen? Aus welchen Gründen auch immer, die Community stimmt ab, wie sie abstimmt und das Ergebnis muss respektiert werden. Ob man dann jedoch persönlich damit klar kommt, ist eine völlig andere Frage. Aber es werden sich sicher reichlich freiwillige finden, die zukünftig den PRlern nacharbeiten, da bin ich optimistisch , schließlich möchten ja viele das gerne haben. --Itti18:35, 16. Nov. 2021 (CET)
Nein, Itti, was "die" Community will, läßt sich bei aktuell rd 230 Beteiligten angesichts von 18.163 in den letzten 30 Tagen tatsächlich Aktiven (selbst wenn davon nur 10% keine Bots, Werbespammer oä wären) wohl so nur bedingt erfassen. Was viele der Contra-Stimmen wollen, sind geeignete Lösungen, keine Symbolpolitik, die alles letztlich nur schlimmer machen kann. Hier vielfach nachzulesen.
Aktuell gibt es in Deutschland 990 wirklich aktive Autoren mit mehr als 100 Edits im Monat. Ich weiß nicht wie viele Gelegenheitsautoren hier abstimmen.[2] --Ailura (Diskussion) 19:38, 16. Nov. 2021 (CET)
"Es wäre auch egal, ob 2/3, 50% oder was auch immer, der eine lehnt ab weil nicht 2/3, der andere findet das anmaßend, lehnt ab weil 2/3"
Das ist ja nicht (nur) Problem dieses MB, demzufolge auch eine ganz andere Baustelle. Die dann aber mal angegangen werden sollte.
Aber da scheint ja auch grundlegend zu gelten hamma scho imma so g'macht & hamma noch nie so g'macht.
Es gibt keine geeignete Lösungen. Schlicht und ergreifend. Wikipedia ist ein offenes System. Dieses auszuspielen ist sehr, sehr einfach. Somit gibt es keine Handhabe außerhalb von Regeln, die wir aufstellen. Natürlich kann jede Regel missachtet werden. Ist auch heute so, ist bei KPA so, ist bei Edit-War so, ist in vielen Bereichen so. Dann kannst du auch sagen KPA schaffen wir auch ab, halten sich eh viele nicht dran, ist nur Symbolpolitik. Dann noch Symbolpolitik, die alles schlimmer macht. Was soll den noch schlimmer werden? Da gibt es nichts, was schlimmer werden könnte. Ja, ich bin enttäuscht, fühle mich irgendwie im Stich gelassen, aber das ist, wie gesagt nicht schlimm. In diesem Projekt kann jeder machen, was er oder sie möchte und ich muss mich ja zukünftig nicht mehr mit dem Thema beschäftigen, mag dann halt jemand von denen machen, die es so wollen. Viele Grüße --Itti18:56, 16. Nov. 2021 (CET)
Nun sei mal nicht so pessimistisch. Ich glaube, dass ein Großteil der Kontrastimmer nicht genau weiß, was eine Kommerzialisierung für die Wikipedia bedeutet. Die Situation muss also erst eine "kritische Masse" an Unerträglichkeit erreichen, bis eine Änderung gewollt und durchgesetzt wird. Bis dahin empört man sich eben wie üblich. Haben wir also Geduld und lassen das in diesem Projekt tolerierte Paid Editing sich entwickeln und blühen bis es zum Knall kommt. Dann sehen wir weiter. --Schlesingerschreib!19:13, 16. Nov. 2021 (CET)
Wenn dann noch jemand da ist :-) Allgemeiner Autorenschwund, Überlaufen als Angestellte ins Bezahlt-Lager und Konkurrenzkampf der Agenturen beim Werben um dieselben, also ein richtiger Markt usw. --Ghormon • Disk19:21, 16. Nov. 2021 (CET)
Der Vergleich mit KPA ist mMn weitaus passender, als du Dir wahrscheinlich vorstellst, denn KPA fallen nicht auf, weil sie verboten sind, sondern weil sie als solche wahrgenommen werden.
Die einfachste Möglichkeit, PR-Dienstleister (auch solche, die abgesehen vom Usernamen nicht weiter deklarieren, also eh gegen die Regeln verstoßen) wahrzunehmen und im Auge zu behalten, soll demgegenüber mit diesem MB genommen werden. Und das ist somit keine geeignete Maßnahme, um für die Beteiligten auf Seiten der de:WP mehr Zeit und weniger Arbeit herauszuholen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten19:26, 16. Nov. 2021 (CET)
Falsch, schlicht und ergreifend falsch, weil im RC niemand die Benutzerseite kontrolliert, usw. Die Edits fallen auch heute nur auf, wenn sie sich inhaltlich angesehen werden. Ich kenne auch niemanden außer EmH, schlicht keine andere PR-Agentur, die korrekt deklariert. Du? --Itti19:29, 16. Nov. 2021 (CET)
Ailura, ja, wird ja auch und führt uns an den Rand dessen, was leistbar ist. Deswegen wäre es hilfreich gewesen, so meine persönliche Einschätzung, wenn die Community es geschafft hätte "Symbolpolitik" zu betreiben, denn diese "Symbolpolitik" hätte ggf. den Markt ein wenig trockener legen können. Das wäre bereits eine Hilfe gewesen. Es hätte auch nach außen transportiert die Botschaft verbreiten können, "die Wikipedia geht gegen Werbung vor". So bleibt schlicht nichts. Macht es nicht schlimmer, aber es hilft eben auch nicht. Aber, ich bin ja optimistisch, alle die sich hier für den Verbleib der hilfreichen PR-Schreiber aussprechen werden sicher zukünftig auch die Arbeit erledigen, die Bearbeitungen zu kontrollieren. Oder etwa nicht? --Itti19:45, 16. Nov. 2021 (CET)
Nun krieg dich mal wieder ein, Itti. Der Satz Die Community wünscht PR-Schreiber zu integrieren. Fertig. ist schlicht eine Frechheit und mindestens mal für mich glasklar falsch. Ich will kein PE, aber noch weniger ein solches MB. Umärmler --Pankoken (Diskussion) 22:15, 16. Nov. 2021 (CET)
Für den Umärmler Danke ich :). Tja, der Rest macht mich leicht ratlos. Wie würdest du dir einen Ansatz zu einer Lösung vorstellen? Beste Grüße --Itti22:26, 16. Nov. 2021 (CET)
Die Frage habe ich auch mehrmals gestellt, Itti - ohne eine Antwort zu bekommen. Beispiele wurden nicht genannt, außer EmH. User, die sich nicht in den Bereich 'Umgang mit bezahltem Schreiben' involvieren, haben die Vorstellung, es gäbe ganz viele PE-Schreiber, die sich ordentlich deklarieren, transparent und nach allen Regeln der Wikipedia editieren, kein SEO betreiben, Textprofis sind und keine Absichten hegen, für ihre Kunden das Beste und Vorteilhafteste herauszuholen. Das ist ein Irrtum. --Fiona (Diskussion) 19:48, 16. Nov. 2021 (CET)
@ Itti: Wenn es "keine andere PR-Agentur" außer EMH gibt, die korrekt deklariert, dann ist dieses MB noch weniger legitimiert, als ich dachte. Dann wäre AC bzw. EMH nämlich der einzige Betroffene. Dann wäre ein BSV sauberer gewesen. -- Perrak (Disk) 15:50, 17. Nov. 2021 (CET)
Warum sollte ein BSV nötig sein? AC hat doch nichts gemacht und so schlimm ist die EmH-Socke nicht. Er schafft es damit nicht immer POV aus Artikeln zu halten, Beispiele wurden ja genannt, aber das schaffen die anderen ja leider auch nicht. Davon ab, du kannst mir ja gerne Agenturen nennen, die sauber deklarieren. Es mag ja welche geben, nur kenne ich spontan keine. Nein, es geht nicht um ihn. Es geht um die Flut derer, die als Agentur eine Dienstleistung erbringt, die sie eigentlich nie korrekt nach unseren Regeln durchführen, bei denen wir jedoch nicht nach außen sagen können: "Die Arbeit der Agenturen ist verboten". Sie ist nicht verboten bisher, aber an Bedingungen geknüpft und an dem Punkt scheiterst du. Du kannst nicht nach Außen kommunizeren: ja, sie dürfen das, aber sie müssen... Den letzten Teil will niemand hören. Aber ich bin da zukünftig sehr entspannt, denn ich bin mir sicher, alle die dafür sind, das es so weitergeht wie bisher, werden sich in Zukunft um die Artikel, die Agenturen, um die Prüfung von SEO-Zoos, usw. umfänglich kümmern. Viele Grüße --Itti16:02, 17. Nov. 2021 (CET)
Diese Schlussfolgerung als Argument gegen das Verbot von PE ist nicht logisch. Natürlich deklarieren sich Agenturen und arbeiten dann mit Socken weiter. Die Manipulationen sind nicht mehr zu finden und kaum zu kontrollieren. Erlaubnis von PE hat erst dazu geführt, dass dieser Markt entstehen konnte und mit zunehmender Bedeutung von Wikipedia boomt.
Und warum sollte gegen EmH ein BSV angestrengt werden, wenn er doch das einzige PE-Konto ist, dass sauber deklariert? Mit welcher Handhabe denn? --Fiona (Diskussion) 16:04, 17. Nov. 2021 (CET)
Sollte ja gar nicht. Wenn EMH aber der einzige ist, der sauber deklariert (ich kenne auch niemand anders, der das tut und ähnlich aktiv ist), dann ist dieses MB faktisch ein BSV gegen ihn. Ich gebe die Frage zurück: Mit welcher Handhabe? -- Perrak (Disk) 19:11, 17. Nov. 2021 (CET)
Nein, ist es nicht. Die Betonung liegt auf "sauber" deklariert. Und was noch wesentlicher: die Erlaubnis für PE ist eine Einladung, Wikipedia als Werbefläche für Kunden anzubieten. Die Folgen sind eine große Welle, die diese Enzyklopädie und das Projekt überspült.--Fiona (Diskussion) 19:17, 17. Nov. 2021 (CET)
Nein, das ist meiner Meinung nach so nicht zutreffend. Die Werbetreibenden kommen nicht, weil wir PE unter bestimmten Bedinugngen erlauben, die kommen, weil sie werben wollen. Ich bezweifle, dass sich viele davon Gedanken darünber machen, ob das erlaubt oder verboten ist. Daran würde sich nichts ändern, wenn man bestimmte Formen wenig erwünschten erlaubten Verhaltens in Zukunft verbietet, andere aber weiter gestattet. Wenn man ein Signal setzen will, wäre ein komplettes Verbot von PE konsequent. Und natürlich ist dieses MB ein faktisches BSV für EMH: kommt es durch, darf das Konto nicht mehr für das genutzt werden, wofür es eingerichtet wurde. -- Perrak (Disk) 19:34, 17. Nov. 2021 (CET)
So naiv ist vermutlich niemand hier. Aber es wurde argumentiert, dass dieses MB als Signal dienen könne. Meine Antwort darauf ist, dass ein deutlicheres Signal das Verbot kommerziellen Schreibens insgesamt wäre. Das Schreiben nur für Leute zu verbieten, die sich ansonsten an die Regeln halten, halte ich als Signal eher für kontraproduktiv. -- Perrak (Disk) 15:47, 18. Nov. 2021 (CET)
Wie kommst du darauf, dass das MB das Ziel hat kommerzielles Schreiben nur für Leute zu verbieten, die sich ansonsten an die Regeln halten? Welche sind das, die sich ansonsten an die Regeln halten?--Fiona (Diskussion) 15:51, 18. Nov. 2021 (CET)
Wie meinst Du die Frage? Das steht im Vorschlag umseitig. Wer? In der Diskussion wird immer EmH genannt, andere Beispiele kenne ich zwar nicht, die mag es aber geben. -- Perrak (Disk) 16:46, 18. Nov. 2021 (CET)
Gute und schlechte Edits, bezahlt und unbezahlt
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren36 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da manche bezahlte Beiträge pauschal als schlecht bezeichnen und dadurch der Eindruck entstehen kann, unbezahltes Edieren wäre hier immer gut, habe ich folgende Tabelle gemacht:
(A) Unbezahlte Edits
(B) Bezahlte Edits
(1) Gute Edits
normale WP-Autoren mit ausreichend Erfahrung oder Neulinge haben Regeln gelesen und verstanden
Aktualisierungen von Artikeln, ggf. auch wissenschaftliche Beiträge, gut informiert über unsere Regeln
(2) Schlechte Edits
Beiträge von Fans oder Gegnern eines Artikelgegenstandes oder Neulinge, die sich nicht genug informiert haben
Schönschreiben des eigenen Artikels, Schlechtschreiben eines Artikels der Konkurrenz, wissenschaftliche „Propaganda“ oder auch nur Neulinge, die wie in der Werbewelt gewohnt herangehen
Die Tabelle erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, soll aber einen Überblick über verschiedene Arten von Edits bieten. Wir sollten uns darauf konzentrieren, Zeile 2 zu bekämpfen anstatt Spalte B. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da18:14, 16. Nov. 2021 (CET)
Ich hab mal die Neulingspersoektive noch ergänzt, die fangen in der Regel auch dort an und überlagert sich. Dort liegt auch ein Problem. Ghormon • Disk18:30, 16. Nov. 2021 (CET)
Wir sollten uns darauf konzentrieren - warum sollten wir? Das Projekt der ehrenamtlich Freiwilligen wird kommerzialisiert durch bezahlte Agenturschreiber (und PE allgemein) Warum sollten wir das gleichsetzen mit echten Neulingen, die noch ungeschickt sind? Oder mit genialen Dilettanten aller Länder, die von ihrem Artikelgegenstand begeistert sind, oder pensionierten Besserwissern oder oder? Sie alle sind mir lieber. Fandom hat das Projekt groß gemacht, bezahltes Schreiben zerstört es (frei zitiert nach Sargoth).--Fiona (Diskussion) 19:16, 16. Nov. 2021 (CET)--Fiona (Diskussion) 19:40, 16. Nov. 2021 (CET)
Und schließlich: wer bitte soll das kontrollieren und nacharbeiten? PE findet statt in den Bereichen lebende Personen, meist aus dem Wirtschafts- oder Unterhaltungsbusiness, Unternehmen und Produkte. Allzu viele erfahrene Autoren sind in den Bereichen nicht aktiv. Was auch viele Befürworter des MB immer wieder schrieben: ehrenamtliche Arbeit wird entwertet; oder: als Freiwillige wollen wir nicht bezahleten Edits hinterherräumen. --Fiona (Diskussion) 19:22, 16. Nov. 2021 (CET)
Noch eine Nachbemerkung: mir persönlich geht das MB nicht weit genug. Doch wäre es ein Anfang mit Signalwirkung gewesen.--Fiona (Diskussion) 19:40, 16. Nov. 2021 (CET)
Die Tabelle ist super. Gerade "Beiträge von Fans oder Gegnern eines Artikelgegenstandes" habe ich genug erlebt, oft mit einem Eifer, der beeindruckend war. Übrigens entstehen solche Edits auch zu jeder möglichen Tages- bzw. Nachtzeit, nicht nur Mo-Fr zwischen 9 bis 17 Uhr.
Generell verstehe ich die Aversion gegen Bezahlte Edits nicht. Im Bereich Open Source gibt es immer wieder Unternehmen, die Großes leisten und das zur Verfügung stellen. Haben die dabei Hintergedanken? Möglicherweise. Stört nur seltenst jemanden ... --Riepichiep (Diskussion) 20:04, 16. Nov. 2021 (CET)
Magst du das weiter ausführen? So wirkt dieser Einzeiler sehr nach einem Verstoß gegen Wikipedia:Diskussionsseiten, Punkt 13: "Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden." und müsste entfernt werden. --Riepichiep (Diskussion) 20:24, 16. Nov. 2021 (CET)
Eigentlich hätte ich erwartet, das das bekannt ist, denn der Fall wurde hier im Meinungsbild ja ausreichend thematisiert. "Haartransplantation-Tuerkei" ist eine beliebte Quelle um die Wikipedia mit hilfreichen und wichtigen Informationen zu erweitern. Neben diversen anderen guten Quellen. hier dokumentiert. Viele Grüße --Itti20:27, 16. Nov. 2021 (CET)
Muss ein anderes MB sein. Auf der Vorderseite tauchen die Wörter "Tuerkei" bzw. "Türkei" gar nicht auf, auf der Diskussionseite je einmal (jetzt zweimal). Der Link ist auf der Vorderseite gar nicht, auf der Diskussionseite jetzt das zweite Mal genannt.
Und da ich mich weder mit "Haartransplantation" noch "Türkei" (jetzt dreimal) beschäftige (weder bezahlt noch unbezahlt), muss ich nicht jedes Thema kenne. --Riepichiep (Diskussion) 20:41, 16. Nov. 2021 (CET)
Nein, es geht nicht um "ein anderes Meinungsbild" es geht um genau dieses. Der Fall wurde oben besprochen. Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Online Casino. Umfangreiches PR-Agenturgeschreibe, dewiki, enwiki, eswiki, frwiki, global. Checkuser in mehreren Projekten, ich denke, inzwischen global mehr als 100 gesperrte Konten und mehr als Tausendartikelbearbeitungen die alle einzeln überprüft werden mussten. Das ist, wovon wir reden. Das ist, worum es in diesem Meinungsbild geht. Gruß --Itti20:58, 16. Nov. 2021 (CET)
Es reicht, wenn die potentiellen Kunden der Dienstleister von der Richtlinie soweit beeindruckt sind, dass sie andere Wege für die Öffentlichkeitsarbeit wählen. Dass die hier zur Abstimmung stehende Richtlinie bei weitem nicht das ganze Werbe-Problem in der Wikipedia lösen kann, ist klar. Ebenso klar ist, wir nicht alle Verstöße gegen die Richtlinie bemerken werden - genauso wie das beim Sockenpuppenspiel schon immer der Fall ist. Weniger klar ist mir, warum solche Abweichungen vom wünschenswerten Ideal ein Grund sein sollen, den besonders problematischen Bereich der Bearbeitungen durch PR-Dienstleister gar nicht erst anzugehen. Lange Wege kann man nur gehen, wenn man bereit ist, den ersten Schritt zu gehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 17. Nov. 2021 (CET)
Das ist aber nur deine Vermutung. Dazu kommt meine Vermutung, die Kunden könnten zweifeln. Zweifeln, ob sie Geld für etwas ausgeben möchten, was illegal ist. Viele Grüße --Itti22:22, 17. Nov. 2021 (CET)
Der Vergleich mit Open Source ist gut. Gerade bei Linux sieht man, wie das funktionieren kann. Dort tragen fast nur Unternehmen bei, dennoch läuft das seit Jahren wunderbar und ist nicht etwa durch Konzerninteressen verdorben. Warum geht das? Es gibt einen Linus Torvalds an der Spitze, er prüft jeden Beitrag in das Projekt, und er ist einer, der auch mal Klartext redet, wenn's sein muss. Dafür wäre er fast mal gecancelt worden. Zum Glück konnte er sich halten. Daraus kann man lernen: Auf eine knallharte Kontrolle kommt es an, nicht darauf, dass nur die "guten" Ehrenamtlichen etwas beitragen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:53, 16. Nov. 2021 (CET)
Wir haben jedoch keine knallharte sondern eine sehr oberflächliche Kontrolle. Die erkennt grobe Fehler und plumpe Werbesprüche, so es denn solch altmodische PR-Fehler noch gibt - dann folgt erst mal lange gar nichts. Und mit etwas Glück setzt sich irgendwann mal ein Enthusiast mit den Feinheiten des Artikels auseinander oder ein Thema wird extern skandalisiert. Ansonsten, wenn der Artikel eine Anmutung von Qualität aufweist, bleibt er in vielen Fällen genau so, wie er angelegt wurde. --Superbass (Diskussion) 21:15, 16. Nov. 2021 (CET)
Dazu bräuchten wir bezahlte Mitarbeiter, um auf Augenhöhe mit bezahlten PRlern agieren zu können. Freiwillige orientieren sich an den Themen, die ihnen Spaß machen oder sie emotional in Wallung bringen, aber wenig in Artikeln über Unternehmen, Produkte und Dienstleistungen. Du kannst etwa im Artikel über den Nahostkonflikt nicht mal 3 Buchstaben subtilsten POV unterbringen, ohne dass er schlimmstenfalls nach kilometerlanger Diskussion entfernt wird. Dagegen ist ein Artikel über ein Unternehmen das reinste Paradies für kleine und feine Verschiebungen der Wahrheit. --Superbass (Diskussion) 21:31, 16. Nov. 2021 (CET)
"Dazu bräuchten wir bezahlte Mitarbeiter" - mein Reden.
Und wir brauchen mehr Wertschätzung gegenüber denjenigen, die tatsächlich knallharte Kontrolleure sind. Es kann z.B. nicht angehen, dass man immer wieder wegen "der löscht ja nur" als Vandale gemeldet wird, wenn man eben mal wirklich massenhaft unbelegtes, PoV und PR löscht. Und dass sowas dann auch noch durch geht und man dann gesperrt wird. Hatte mich 2019 mal schlimm erwischt. Seit dem hab ich aufgehört, meine Zeit dafür aufzuopfern, Artikel zu kontrollieren.
Oder man erinnere sich an die Kontroversen um die Erwachsenenfilmchen von vor einem Jahr. Eine schlimmere (zur Schau gestellte) Missachtung unserer Qualitätsstandards - und wie in Zuge dessen insbesondere abfällig über andere um Qualität bemühte Autorinnen geredet wurde - hab ich selten gesehen.
Nee, der Vergleich mit "Open source" ist eher sehr schlecht, denn es geht nicht um den Technik- und Softwarekram irgendwelcher altruistischer Nerds, sondern um bezahlte Texte, die das kommerzielle Ziel Profitmaximierung ihrer Auftraggeber verfolgt. Um komm' mir bitte keiner mit GLAM. --Schlesingerschreib!21:35, 16. Nov. 2021 (CET)
Der Vergleich stimmt auch inhaltlich nicht. Es fängt damit an, dass "Open Source" um mehrere Größenordnungen umfangreicher ist als der Linux-Kernel, auf den TheRandomIP offenbar hinaus will. Außerdem ist Linus Thorwalds kein allmächtiger Alleinherrscher. Wenn er sich mit seinen Entscheidungen substantiell vom Konsens der unbezahlten Community entfernen würde, dann wäre der Kernel schneller geforkt als er eine neue Version releasen kann. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:32, 17. Nov. 2021 (CET)
Die Wikipedia ist ebenfalls wesentlich umfangreicher als die reine Wikipedia-Software (das Äquivalent zum Linux Kernel). Und auch die Wikimedia Foundation gibt zwar (analog zu Linus Torwalds) einiges vor. Aber wenn sich die Interessen zwischen WMF und Community zu sehr unterscheiden würden, würde es auch bei Wikipedia einen Fork geben. (Die Software ist frei und die Inhalte sind auch frei.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:45, 17. Nov. 2021 (CET)
Wenn hier von "Wikipedia" die Rede ist, dann ist selbstverständlich immer die Enzyklopädie gemeint. Die Software Mediawiki, die wir zu ihrer Erstellung einsetzen, ist eine getrennte Baustelle. Im Ernstfall ließen sich die beiden recht schmerzlos voneinander trennen. Der Vergleich von Riepichiep geht im übrigen von unzutreffenden Voraussetzungen aus. Das Engagement von Firmen bei unter Open Source stehenden Projekten wird durchaus regelmäßig als problematisch angesehen. Insbesondere wird es nicht nur kritisiert, sondern es werden auch Konsequenzen gezogen. Siehe etwa die Entstehung von Gnome, LibreOffice oder MariaDB. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:08, 17. Nov. 2021 (CET)
Der Unterschied zu den von dir genannten Projekten besteht jedoch darin, dass hier die Unternehmen die Software komplett besaßen und kontrollierten. (Trolltech, Apache usw.) Während bei dem Linux-Beispiel die Unternehmen zwar beitragen können, Linus Torvalds aber das letzte Wort hat. Und darum geht es: Wer die Kontrolle ausübt, hat die Macht. Wer nur Input generiert, hat keine Macht. Wir können die PR-Agenturen auch für uns zu nutzen wissen. Indem wir sie so stark einschränken und kontrollieren, dass sie gezwungen sind, genau so beizutragen wie wir das wollen. Weil wir haben die Macht dazu, wir können eine Art Selektionsdruck ausüben. Wir müssen nur einen Automatismus finden, dass bei uns engmaschig kontrolliert wird und kein Input mehr durch's Raster fällt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:17, 18. Nov. 2021 (CET)
Sätze wie "Der Vergleich von Riepichiep geht im übrigen von unzutreffenden Voraussetzungen aus." finde ich ja immer so wertschätzend. Zumal es eben durchaus Projekte gibt, wo es kein Problem ist. Und damit bin aus dieser Diskussion raus. --Riepichiep (Diskussion) 06:17, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich finde die Tabelle ziemlich unterkomplex bzw. veraltet. Ein handwerklich "guter" PR-Edit wird heute von gedungenen Wikipedianern verfasst, was allerdings nicht unbedingt erkennbar ist. Er zeichnet sich durch Regelkenntnis, nüchterne und neutral anmutende Formulierung und den gekonnten Einsatz von Einzelnachweisen, gern auch mehrere, aus und macht einen hervorragenden Eindruck. Er enthält auch keine Belegfälschung oder Verzerrung. Erst nach tiefergehender Recherche bemerkt man in der Nachkontrolle, dass die Belege vielleicht aus dem Unternehmen selbst oder aus Quellen stammen, die direkt vom Unternehmen bespielt werden. Die Edits transportieren die unternehmerische Sicht auf den Artikelgegenstand und ordnen ihn entsprechend ein. Man findet dann interessante Verschiebungen im Detail, so wird etwa ein Produkt gemäß einer "Studie" mit einem Qualitäts-Award ausgezeichnet, die nach näherer Betrachtung von einem branchennahen Dienst stammt und methodisch trotz der Beuzeichnung "Studie" keinerlei wissenschaftlichen Wert aufweist. Da werden Kunden "beraten", denen tatsächlich eine profitable Auswahl von Produkten verkauft werden soll. Externe Kommentierungen und Wertungen zum Artikelgegenstand werden durchaus erwähnt, aber durch Platzierung, Reihenfolge oder quantitative Gewichtung dem Leser weniger relevant präsentiert als unternehmensnähere Positionen. Ein Unternehmen möchte sich durch eine altruistische anmutende Bezeichnung seiner Dienstleistung von anderen abheben, die lediglich verkaufen und unser Artikel übernimmt diese Selbstzuschreibung - ein Blick in den Geschäftsbericht offenbart aber viel profanere unternehmerische Ziele und Umsätze - so sehen "gute" PR-Edits heute aus. Wer heute noch glaubt, "schlechte" Edits erkenne man an stümperhaft werbender Sprache, Regelunkenntnis anderen Fußstapfen in Fettnäpfchen, verpasst das Beste. --Superbass (Diskussion) 21:09, 16. Nov. 2021 (CET)
Mir ging es bei der Tabelle um eine grobe Einordnung unserer ANR-Beiträge. Dass es bei PR-Edits Unterschiede zwischen klarem Werbespeech und subtiler PR gibt, ist klar; ist bei Vandalismus ähnlich. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da00:06, 17. Nov. 2021 (CET)
ich habe seit letzten November mit sehr vielen Wikipedianer*innen zu dem Thema P.E. geredet (online wie offline) – weil ich zusammen mit Communitymitgliedern Texte zu P.E. erarbeitet habe. Daher eine Anmerkung von mir zur Tabelle und zum Thema:
Wenn ich die Problematik P.E./Bezahltes Schreiben in einem Satz verkürzt zusammenfassen sollte, lässt es sich für mich auf Folgendes runterbrechen: "Ehrenamtlichen wird mehr Arbeit durch Menschen gemacht, die dies bezahlt bekommen".
Damit zurück zur Tabelle: "Links unten" ist sicherlich nicht der Wunsch bezüglich Edits in WP. Sie führen zu Arbeit und oft auch Ärger. Aber wie @Fiona B. und auch @Itti erwähnten, baut WP auf Fandom und Engagement zu Hobby/Herzensthemen auf.
Autor*innen haben dadurch wie bei P.E. auch Mehrarbeit. Aber die andere Person hat dies aus eigener Motivation gemacht und wollte (sehr wahrscheinlich) das Beste. – Das macht die Aufräumarbeit nicht unbedingt schöner/weniger, aber es hinterlässt einen weniger faden Beigeschmack als Arbeit in der Freizeit, die entsteht, weil eine Person einen Auftrag bekommen hat und dafür sogar noch bezahlt wird.
@Superbass, du argumentierts richtig anhand der Qualität der Artikel und ziehst dann den Rückschluss, dass eine bestimmte Gruppe von Editoren ausgeschlossen werden muss. Andererseits haben wir tausende von Artikel mit einer ähnlichen Qualität, die von normalen unbezahlten Autoren angelegt werden. Ein Großteil der Schauspielerinnen und Porno-Akteurinnen hat ein ähnliches Qualitätsnivau, auch in Bezug auf einschlägige Medien, Einzelnachweise etc.
Wir würden heute anders über das Problem diskutieren, wenn mangelnde Qualität ein hinreichender Löschgrund in der Wikipedia wäre. Aber es zählte und zählt immer noch Quantität vor Qualität, und es ist schwer ein von PR-Profis manipulierten Artikel zu löschen oder zurückzusetzen.
Mal in der Annahme, Qualität wäre ein Löschgrund, dann könnte man auch für die professionellen bezahlten Autoren, gesonderte Qualitätsanforderungen verlangen. Wer bezahlt wird, kann auch mehr leisten. Und auch in der Argumentation gegenüber dem Auftraggeber hat es dann der PR-Profi schwerer, wenn er eingestehen muss, dass er schlecht gearbeitet hat und deshalb gelöscht wurde.
Wir würden heute vielleicht darüber diskutieren, an welchen Stellen der Qualitätsanforderungen wir die Stellschrauben andrehen müssen, um bezahlte Schreiber zu noch besseren, neutralen Artikel zu bringen. Der Vorteil wäre, am Ende würde die Wikipedia mit Qualität gewinnen.
So wie es jetzt aussieht, wird in Zukunft weiter Energie in die Verfolgung von bekannten, unbekannten und anscheinenden PR-Schreibern gesteckt.
Achja. Vielleicht kommt man irgendwann zur Erkenntnis, dass eine bestimmte Gruppe von Autoren, einen bestimmten Bias in ihren Artikeln unterbringt. Diesen Bias natürlich nur mit entsprechenden Studien und Einzelnachweisen belegt. Das könnte dann dazu führen, dass „alte weiße Männer“ wegen schlechter Edits per se ausgeschlossen werden. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 13:25, 17. Nov. 2021 (CET)
@Liesel Mein Problem ist weniger die Qualität (der Sprache, des Aufbaus, der Belege, der Bilder) sondern die Implementierung eines Marktes in die Wikipedia. Schon mit der Existenz eines "tollen" Unternehmensartikels neben einem Freiwilligenartikel ohne Zugang zu eigens komponierten Premiumquellen und bezahltem Fleiß beginnt eine Verzerrung und und ein Anheizen von Wettbewerb, es diesem Unternehmen gleich zu tun. Ungleiche Artelschönheit haben wir natürlich auch unter Freiwilligen, aber die ist (anders als unternehmerisches Handeln im Projekt) unvermeidliche Begleiterscheinung und im Regelfall Objekt eines funktionierenden Systems der Checks and Balances - keine Marktwirtschaft innerhab einer Enzyklopädie. Und auch der systembedingte, subtile und auch bei den besten Lohnschreibern auftauchende Bias, der sich in der Übernahme unternehmensnaher Sprache, in der Gewichtung, Reihenfolge, Bildauswahl etc. zeigt, ist regelmäßig in Profi-Artikeln zu finden. Er gehört fest zum unternehmerischen Schreiben, das damit nicht so offensichtlich, primitiv und destruktiv, aber in weiten Teilen ebenso enzyklopädiefremd ist wie Vandalismus. --Superbass (Diskussion) 21:34, 17. Nov. 2021 (CET)
@Superbass Ich verstehe deinen Ansatz. Die Verzerrung hast du aber auch im Freiwilligenbereich. Es gibt Autoren die haben günstigen Zugang zum GLAM-Institutionen, oder wohnen einfach an der richtigen Stelle, so dass sie schon aus diesem Grund bessere Artikel schreiben können.
Man wird aber mit Verboten den bezahlten Artikel nicht verhindern können. Und POV-Artikel über Arbeitgeber, Idol. Lieblings-Auto wirst du trotzdem finden. Bisher können sich die bezahlten Kräfte verstecken. Der Leser erfährt nicht, ob jemand gegen Entgelt an einem Artikel geschrieben hat. Was wäre denn, wenn dann über einen Artikel steht: „Dieser Artikel spiegelt auf Grund der Mitarbeit bezahlter Autoren nicht den neutralen Standpunkt wieder.“ oder ähnlich.
Und den Wettbewerb wirst du nicht entkommen. In Branchenkreisen wird dann halt kolportiert, wie es trotz Verbot gelungen ist, den Artikel in die entsprechende Richtung zu biegen. Und andere tun es nach.
Ich würde deshalb auf vollkommene Offenheit setzen, die sich auch in entsprechenden Hinweisen im Artikel widerspiegelt. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 16:13, 18. Nov. 2021 (CET)
@Liesel, volllommene Offenlegung ist ein alternativer Ansatz, den ich ebenfalls interessant finde, da er bezalte Artikelarbeit durch Erkennbarkeit von freiwillig erstelltem Content abhebt. Im schlechtesten Fall, wenn wir es nicht schaffen, bezahlten Content zu objektivieren, beschädigt er zumindest die Projektreputation weniger. Die Offenlehung müsste auch den Anteil bezahlter Artikelarbeit berücksichtigen, da ein Artikel mit ein paar bezahlt eingebrachten Zahlenkorrekturen anders zu bewerten ist als ein komplett unternehmerisch verantworteter Text. Bevorzugen würde ich aber weiterhin eine Enzyklopdie, in der die Beschreiber nicht identisch mit den Beschriebenen sind. --Superbass (Diskussion) 20:26, 18. Nov. 2021 (CET)
Also ich les das so:
Neuautoren fangen in der Regel mit schlechter Qualität an, weil unsere Regeln (zu) komplex sind, und einiges den "intuitiven Volksvorstellungen" zuwiderläuft. Das war mal anders (erste Artikel anschauen), wir "bombardieren" die Leute mit extrem vielen Texten. Man muss zwanghaft oder überpedantisch sein, um das alles zu verstehen und umzusetzen.
Da wir einen Autorenschwund haben, müssen wir immer bereit (!) sein, allen zu helfen (einzelne oder Mentoren) und nett sein. Dort gibt es 2 Muster bei schlechten Artikeln:
Normale Hobbyautoren, die "irgendein" Thema wählen
Autoren mit IK, die sich oder etwas aus ihrem Umfeld beschreiben (empfehlen wir sogar) - darunter einige bezahlt
Wir müssen Anhaltspunkte finden, ob sich Hilfe lohnt (dauerhafte Gewinnung) und ob es bezahltes Schreiben ist (entsprechend behandeln)
Dazu steht uns zur Verfügung
der Themenbereich (Wirtschaft, Personen, Bücher oder anderes, was man kaufen oder dem man beitreten kann) und Hinweise auf SD
der Grad der Werblichkeit des Textes
Informationen über den Benutzer
Ist die Prognose schlecht, sollte man sich nicht zu viel Diskussion leisten, sondern konsequent sein (einige klagen, dann in endlose Diskussionen verwickelt zu werden) Egal ob PE oder "nur" IK oder Unvermögen.
Ist die Prognose gut oder offen und bleibt PE offengelegt erlaubt (absehbar) sich ggf nochmal beraten (dafür ist die Diskussionsseite der Projektes BS u.a. da, um das zu klären) und doch unterstützen.
Schlechte Artikel muss man Stand heute normal behandeln (SLA und Quarantäne fanden keine Mehrheit)
Wenn fortgesetzt schlechte Artikel produziert werden: ANR sperren und auf BNR verweisen. Einige geben dann auf, die anderen lernens vielleicht. Alalog Relevanzcheck eine Seite "ANR-Check", wo die selber nicht mehr viel zu früh rückverschieben, sondern sich ein Urteil einholen.
Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister: Die andere Sicht
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da Chianti das reverted hat, hier nochmal die "andere Sicht" auf seine Tabelle. Mir beweist das, dass wir genau das erreicht hätten was wir wollen: einen entstehenden und mindestens problematischen Markt einbremsen.
Schauspieler A wird durch die Schauspielagentur X vertreten, diese macht ohne externe Dienstleister ihren originären Job und aktualisiert/"verbessert" den Artikel über den Schauspieler A
-> es fliesst kein Geld für Artikel (immer gemeint als echte Bezahlung)
der sehr prominente Schauspieler B hat ein Management, das sich um die Rollenanfragen kümmert und ist neben seiner Schauspielerei so erfolgreich und gefragt, dass er aufgrund seiner sonstigen Aktivitäten und für Medien- und Interviewanfragen Kunde einer PR-Agentur ist, die sich um die Öffentlichkeitsarbeit für ihre Klienten kümmert. Die darf laut MB nicht im Artikel des Schauspielers editieren.
-> es fliesst Geld für Artikel
Mitarbeiter der Firma ABC versuchen amateurhaft, den Artikel über ihren Arbeitgeber zu "überwachen" und zu "verbessern"
-> es fliesst kein Geld für Artikel
Firma DEF hat vom Minenfeld Wikipedia gehört und kennt die negative Publicity, die durch ein Vorgehen wie von Firma ABC entstehen kann und engagiert die Wikipedia-erfahrene PR-Agentur Y, um den Artikel über sich zu "überwachen" und zu "verbessern"
-> es fliesst Geld für Artikel
Firma GHI beauftragt die unternehmenseigene, mit Wikipedia unerfahrene PR-Abteilung damit, Artikel über sich zu "überwachen" und zu "verbessern"
Benutzer:Gallery DAM hat den Artikel über sich angelegt und dürfte nach wie vor editieren, bei gleichem IK und obwohl ebenfalls PE vorliegt.
-> es fliesst kein Geld für Artikel
(war Fragezeichen, ist aber klar auch nicht erlaubt) Benutzer:Gallery DAM gibt einfach ihre Login-Daten an die PR-Agentur weiter und keiner kriegt's mit.
-> es fliesst Geld für Artikel und wehe, wenn wir sie erwischen, die Wertung ist aber auch klar rot. Hier ist der Risikofaktor die Agentur, die dann auffällt, wenn sie das gehäuft macht oder irgendwo verspricht.
Ob richtig Geld fliesst oder nicht, korreliert zu 1 mit der Farbe. Wir hätten alle Fälle unterbunden, wo in einem „echten“ Auftragsverhältnis gegen Geld geschrieben wird, es also einen (befürchtet wachsenden) Markt gibt, wenn man es aus der Perspektive des Dienstleisters sieht, der sich ein Gewerbe aufbaut. Und genau die „Gier nach Geld“ ist es, die die Marktentwicklung immer antreibt und uns Probleme machen wird. Offenbar spielt es eine Rolle, ob man das (nur) aus Sicht der Agenturen oder der Betroffenen sieht und es ist klar eine Interessenabwägung, wozu man beides zusammen betrachten muss. Das hätten wir vorher besser machen sollen (die sogenannten "Usecases"). --Ghormon • Disk08:48, 18. Nov. 2021 (CET)
Die Darstellung ist natürlich falsch, oder glaubst du ernsthaft, die PR-Agentin der Schauspieler rechnet für eine Zusatzdienstleistung Wikipedia separat ab? Und selbstverständlich fließt an die Inhouse-PR-Abteilung und ihre Mitarbeiter ebenso Geld wie an eine externe Agentur.--Chianti (Diskussion) 13:46, 18. Nov. 2021 (CET)
natürlich ;-) Eine Agentur arbeitet für viele - der ist egal, ob Kaffeefilter oder Kraftwerke - je mehr, desto mehr Umsatz und Gewinn. Die PR-Agentin beschreibt ihre Schäfchen und hat die unter Vertrag. Der Künstler muss nicht speziell einen Auftrag für einen Artikel erteilen, das sollte zum Paket des Anbietens des Künstlers am Markt gehören. Natürlich kostet Arbeit Zeit und Geld, auch den beauftragten Mitarbeiter. Dort kriegt der Schreiber das Geld aber nicht in die Hand und es wird nicht gewinnorientiert geschrieben. Sollte es im Einzelfall doch anders sein und der Künstler beauftragt und bezahlt direkt, ist es verboten. Das ist aber nicht der typische Fall. --Ghormon • Disk14:43, 18. Nov. 2021 (CET)
Die Entstehung eines richtigen Schreibmarkes, der dann sogar Autoren abwirbt und anstellt (die dann sicher lieber für Geld schreiben und für den Rest fehlen - das ist menschlich), wäre eingebremst. Man hätte die heute schon vorhandenen Dinge hier auch deutlicher darstellen müssen, es gibt Agenturlisten, wo man die Werbung im Web nur sehen muss. --Ghormon • Disk09:06, 18. Nov. 2021 (CET)
Die Schreiber werden nicht „gierig“, mehr zu schreiben, mehr Kunden zu akquirieren und mehr zu verdienen. Die haben nur ihr SD-Thema, mehr als „Pflicht“ vom Chef. Das Schreiben selber ist kein Gewerbe wie bei externen Agenturen.--Ghormon • Disk10:35, 18. Nov. 2021 (CET)
@Ghormon, sag mal, überzeugt dich das eigentlich noch selbst, was du da als Rechtfertigung so zs.schreibst. Auf mich macht das immer mehr einen ziemlich gekünstelten Eindruck. Da bleib ich persönlich doch lieber bei dem Grundsatz: Es kommt auf die Inhalte an, nicht wer sie schreibt. Aber nichts für ungut. --Agentjoerg (Diskussion) 11:33, 18. Nov. 2021 (CET)
Also ich verstehe mich noch und sicher auch andere. Es ist doch einfach: Du sagst, egal wer schreibt, Hauptsache gut - und ich sage „nur nicht für richtiges Geld als Schreibgewerbe in einem wachsenden Markt“. Ich hab halt zu viel Phantasie, wie sich ein Profit- und ein Nonprofitbereich der Schreiberlinge nebeneinander langfristig entwickeln. Das Geld hat in anderen Fällen bisher immer gesiegt. Hier kommt noch dazu, dass der Nonprofitbereich mit Ausbesserungsarbeiten für den anderen beschäftigt wird und sich quasi zweifach an den Kopf greift. Wir sollten erst mal sehen, dass wir uns verstehen, dann unsere eigene Meinung sagen und, falls noch Platz ist, erst dann über den anderen urteilen. Da ich Dich als Guten kenne, nehm ich dir nichts übel. --Ghormon • Disk12:01, 18. Nov. 2021 (CET)
@Ghormon nur nicht für richtiges Geld als Schreibgewerbe in einem wachsenden Markt Warum sollte ausgerechnet diese Motivation, nämlich als bezahlter Account Artikelinhalte zu erstellen, ein Ausschlußkriterium sein. Ich bin kein Fan vom Sänger, aber hier (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FVerbot_von_Auftragsarbeiten_durch_PR-Dienstleister&type=revision&diff=217377103&oldid=217376911) schreibt er mMn etwas sehr Richtiges: Ich sehe kaum einen Unterschied, jedenfalls in der Auswirkung auf die Artikelqualität zwischen den diversen Motivationen für eine Mission: Ob nun Geld oder Ergebenheit oder Anbetung oder Ideologie. Völlige Zustimmung. Da wir beide den Zirkus um Kahane live miterlebt haben, wirst du mir doch vermutlich zustimmen, wenn ich behaupte, daß die ursprünglich einseitige Darstellung von Kahane nicht das Geringste mit monetärer Motivation zu tun hatte. Oder glaubst du, dein aktuelles Tätigkeitsfeld GS wurde durch üppige finanzielle Subsidien so einseitig gestaltet? Warum also diese Fixierung auf eine Teilmenge bezahlter Accounts? Wie gesagt, nichts für ungut, ich schätze dich (und den Prüm ebenso), aber mit dem MB habt ihr beide euch mMn verrannt (auch wenn ich zugeben muss, dass die Diskussionen um die ganze Thematik und das MB z.T. gar nicht schlecht waren) --Agentjoerg (Diskussion) 14:04, 18. Nov. 2021 (CET)
Nochmal zugespitzt: es ist dann niemand mehr da, der für „ohne Geld“ sich das antut, hier überhaupt noch zu schreiben oder um sowas streiten wird. Den Kampf um Qualität hier wird niemand bezahlen. Alle sind beschäftigt, ihre Haut zu Markte zu tragen (ok, extrem aber der Endpunkt). Im Thread von Morton und den 4 Feldern oben wurde mir deutlich, das die Qualitätsdimension „orthogonal“ zur Bezahldimension ist. Zustimmung aber, dass die Diskussion was brachte - und sei es eine Sensibilisierung und mehr Aufmerksamkeit für dieses Feld. --Ghormon • Disk14:30, 18. Nov. 2021 (CET)
... hilfreiche PR-Schreiber ...
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren45 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat von oben 19:45: "alle die sich hier für den Verbleib der hilfreichen PR-Schreiber aussprechen". Itti, ich möchte dich dringlisct bitten, diese - und etwas anderes ist es nicht - [PA entfernt gemäß WP:Dis#10 und #11]--Fiona (Diskussion) 23:05, 16. Nov. 2021 (CET) Sprüche, die du hier in den letzten vor allem zwei/drei Tagen streust, umgehend zu hinterlassen. Von den die sich gegen das MB aussprachen, haben sich alle eindeutig gegen das schlampig vorbereitete MB ausgesperochen, das kann man so gut wie in jeder abgegebenen Stimme nachlesen, nicht für eine Einladung an welche Agenturen. Und das sind mittlerweise weit über ein Hundert, und ich halte deine Sprüche dieser Art für eine haltlose Beleidigung. Denk daran, kraft deines Anmtes wärest du verpflichet, ein Beispiel zu setzen. Dem ist derzeit nicht so. -jkb-21:31, 16. Nov. 2021 (CET)
Das war weder manipulativ, demagogisch (beides übrigens durchaus meldewürdige PAs), noch eine haltlose Beleidigung. Das Abstimmverhalten ist eindeutig in dem von Itti skizzierten Sinn interpretierbar. --Schlesingerschreib!21:41, 16. Nov. 2021 (CET)
Fang dabei gern bei Dir an. Das Meinungsbild hatte bereits vor seinem Start eine gefühlt Terabytes große Diskussionsseite, es wurde kontrovers, lange und nach breiter Diskussion entwickelt, sicher nicht "schlampig". Mit aktuellem Zwischenstand wird das Meinungsbild, trotz der Wikipedia-meinungsbildüblichen Taktiererei mit eigentlich inhaltlichen Argumenten, formal angenommen, was mich sogar ein Bißchen erstaunt. Für ein "schlampiges" Meinungsbild ist der Zwischenstand relativ ausgeglichen - mit Deiner inhaltlichen Position müsstest Du geradezu dankbar sein, dass niemand es noch sorgfältiger vorbereitet hat, sonst würde es knapp.
Daher wäre es aus meiner Sicht phantastisch, wenn Du ungebrochen für Deine inhaltliche Ablehnug des Vorschlages streitest, die freiwilluge Arbeit der Ersteller zumindest dem Grunde nach respektierst. --Superbass (Diskussion) 21:44, 16. Nov. 2021 (CET)
Sorry, aber da kann ich dir nicht mit dienen. Deine Meinung teile ich nicht, erlaube mir auch eine eigene, von deiner Meinung unabhängige zu haben und sie auch zu äußern. Im übrigen habe ich gerade in den letzten Wochen viel Arbeit in diesen Bereich investiert und es mag gut sein, dass ich aus dem Grund etwas ungut auf PR-Agenturen zu sprechen bin. Lieber -jkb- von dir habe ich leider in der kompletten Diskussion nichts gesehen, was in irgendeiner Weise konstruktiv einen Blickwinkel eingebracht hätte, einen Ansatz etwas, gerne auch anders, zu lösen, sondern eher Missverständnisse. Im übrigen bitte ich dich auf beleidigende Anspielungen zu verzichten. Es wird sicherlich die Lage nicht verbessern, wenn nun Wikipedianer, denen das Projekt völlig frei von Werbung und dazu zähle ich dich genauso wie mich, am Herzen liegt, sich nun auch noch angreifen. Es steht dir ja völlig frei, Vorschläge zu machen, wie man dieses, für die Wikipedia, massive Problem angehen könnte. Viele Grüße --Itti22:09, 16. Nov. 2021 (CET)
Immerhin wurde ich von einem unserer Staradmins für ein "manipulativ" mit dieser Begründung gesperrt: "21:39, 10. Okt. 2016 Squasher (A) Diskussion Beiträge sperrte Schlesinger Diskussion Beiträge für eine Dauer von 3 Tage (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (wiederholter Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und wiederholt Manipulationsvorwürfen..." :-) --Schlesingerschreib!22:09, 16. Nov. 2021 (CET)
«erlaube mir auch eine eigene» Ich bin schon der Meinung das Funktionsträger in solchen Meinungsbildern zurückhaltend agieren sollten. Aufgrund ihrer Macht ist es durchaus möglich dass sie Entscheidungen beeinflussen können. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:20, 17. Nov. 2021 (CET)
Zu Deinem Beitrag erlaube ich mir nun auch eine, nämlich dass das Unsinn ist. Du darfst getrost davon ausgehen, dass der handelsübliche Wikipedianer über ein eigenes Gehirn verfügt und dieses auch tatsächlich nutzt. Und wann hörst Du endlich auf, über die vermeintliche „Macht“ von Funktionsträgern zu räsonieren. Wir sind hier nicht bei Star Wars, auch wenn Du Admins grundsätzlich auf der dunklen Seite der Macht verortest. Innobello (Diskussion) 10:34, 17. Nov. 2021 (CET)
Lieber Valanagut, wenn der Tag kommen sollte, an dem ich aufgrund meiner "Macht" (siehe Innobello) mein Hirn an der Gaderobe abzugeben habe und dir in treuem Gehorsam zu folgen hätte, wäre der Tag gekommen, an dem ich mich mit einem Lachkrampf hier verabschieden würde. Bitte entschuldige, aber ist dir überhaupt klar, was du schreibst? Ich erinnere dich mal an deine melodramatische Kandidatur... --Itti12:23, 17. Nov. 2021 (CET)
Die gute Itti, wie sie leibt und lebt: Immer kräftig am Austeilen, selbst wenn es wie hier („... ich erinnere dich mal an deine melodramatische Kandidatur ...") beleidigend wird. Hauptsache, der Treffer sitzt. Zweimot (Diskussion) 13:53, 17. Nov. 2021 (CET)
Hi Zweimot, wenn mir das Recht zum eigenständigen Denken abgesprochen wird, ja, dann erinnere ich auch mal gerne daran, worunter ich mich definitiv nicht nötigen lassen werde. Beste Grüße --Itti13:55, 17. Nov. 2021 (CET)
Ein paar Begründungen gehen tatsächlich an die konkrete Ausformulierung und haben "juristische" Bedenken zum Inhalt. Mehrheitich lese ich aber andersartige Begründungen:
Da steckt schon drin, daß die PR-Leute hier potentiell "Gutes" abliefern könnten - und die Armen dann revertiert würden.
Mal abgesehen davon, daß geschickt gemachte Edits immer schwieriger wegzubekommen sind als dilettantische.
>>Löst das Problem nicht, sondern verschiebt es in die Illegalität.<<
Das gilt auch für das Verbot von Tempoverstößen und Ladendiebstahl, erst recht bei Bestechung.
>>Mir sind Leute, die offen erklären, dass sie gegen Geld schreiben lieber, als jene die das verdeckt tun. <<
Jo - mir sind Ladendiebe auch lieber als Überfallende.
>>Die Überlassung verifizierter Konten an PR-Dienstleister für diesen Zweck ist ebenfalls nicht zulässig nicht überprüfbar.<<
Nicht überprüfbar ist schon jetzt fast alles, was die Motivationslage der Mitwirkenden anbetrifft. Aber hinter "Rewe Deutschland" steckt niemand, der auf WP-Stammtischen netzwerken kann oder Usern im gegenseitigen Geben und Nehmen beispringen. Und niemand fürchtet einen Streit mit der Person, die unter diesem Namen editiert.
>>trotz aller Probleme, letztlich sollte das Ergebnis bewertet werden, nicht die eventuelle Bezahlung.<<
Kann man auch auf Politiker und Bestechung anwenden. Ist doch egal, wenn die auf der Gehaltsliste von RWE oder Danone stehen - es kommt auf die Politik an, die sie machen!
>>Das trifft nur die Ehrlichen und hilft überhaupt nicht weiter.<<
Ehrlich im Sinne des Projektes wäre jemand, der nur schriebe, was dem Projekt dienlich wäre. Gab es schon mal deklarierte PR-Accounts, von denen man das sagen könnte?
Da ist aber wohl ein anderes "ehrlich" gemeint.
>>Damit treiben wir ehrliche Produzenten in den Regelbruch, schaffen denselben Effekt wie bei der Prohibition in den Vereinigten Staaten: Es wird weiterhin Stoff produziert, aber illegal und in schlechter Qualität.<<
Wieder "ehrlich".
Und was Prohibition angeht: Die gibt es bei harten Drogen noch heute, ebenso bei Waffen.
Was bringt denn denn ein typischer "guter" Unternehmensartikelschreiber ein? Z. B.:
20 sachliche, informative Sätze
7 getarnte Werbebotschaften, unseriös belegte Superlative etc.
0 von 5 Skandalen und Rückrufaktionen, von denen 2 sogar sehr bedeutend waren.
Mal sehen, ob die Ehrenamtlichen alle Werbebotschaften finden und beheben. Aber auch, wenn sie alle gefunden und behoben haben, enthält der Artikel ausschließlich Positives - und zwar in einer Häufung, in der sie kein neutraler Beobachter zusammentragen würde.
Die gebundenen Kräfte werden natürlich auch dann gebunden, wenn jemand undeklariert in jener Weise arbeitet. Aber der kann zumindest nicht offen damit werben und Akquise betreiben. Die Accounts, die als verdächtig auffallen, haben entweder (fast) nur werbende Beiträge - das fällt schon auf und die Leute haben von Anfang an einen schwierigen Stand.
Oder aber sie schrieben bislang ausschließlich über Kunstgeschichte oder Weltliteratur, entwickeln dann aber plötzlich ein besonderes Interesse für Versicherung A und Süßwaren der Firma B. Die konnten bisher einfach die bezahlten Edits deklarieren und ihre Netzwerke auf WP nutzen. Sie konnten sogar offen im Netz werben. Noch heute könnte ich eine Website aufmachen:
"Ich bin seit 2006 Wikipedianer, habe hunderte Artikel geschrieben bei über 50.000 Edits und kenne über 300 Wikipedianer persönlich, darunter die meisten der 100 Mächtigsten. Ich freue mich auf Ihren Auftrag!"
Diese Seite könnte ich sogar auf meiner BS verlinken.
Bei positivem Ausgang dieses MB könnte ich zwar auch plötzlich Interesse am Schönschreiben von Kredithaien und Wurstmarken haben, aber ab einer gewissen Häufung erschiene das etwas auffällig. Ergo müßte ich auf halbseidene Sockenpuppen ausweichen. Und denen würden meine WP-internen Netzwerke wohl eher nicht blind beispringen, weil ich eben meine Bezahledits nicht mehr "vorzüglich transparent" deklarieren könnte. --Elop14:49, 17. Nov. 2021 (CET)
Lieber Elop, Du erliegst hier so ziemlich allen Klischees, die hier herumgeistern. DIE wollen nur Geld verdienen (arbeitest Du eigentlich kostenlos? Bitte: Wo kann man Dich buchen? Wir könnten hier noch einige kluge Köpfe brauchen), DIE machen nur dümmliche PR (ist auch klar: Die gute PR merkst Du gar nicht). Ich sehe das nüchtern wie beim Räderwechsel am Auto zum Winter: Könnte ich selber machen, lasse ich aber den Profi erledigen – erstens soll er sich den Zwanziger verdienen, zweitens kann er es besser und drittens mache ich in der Zwischenzeit das, was ich wirklich kann. Und so erledigen kluge und erfolgreiche Unternehmen ihre Spezialaufgaben: Sie delegieren an Profis und erledigen in der Zwischenzeit das, was sie können und was IHNEN Geld bringt. Schrauben herstellen oder Kühlschränke. Oder Würste. Das Ergebnis dieser Arbeitsteilungen sind gute Schrauben, gute Kühlschränke, wohlschmeckende Würste und gute Wikipedia-Artikel. Das dümmliche Zeug, das Euch alle zu Recht aufregt, das kommt von den Schlechten, den Möchtegerns, den Trittbrettfahrern, den lauten Nichtkönnern, die Adjektiv nicht von Adverb unterscheiden können und scheinbar nicht von anscheinend. Die kicken sich aber mit ihrem mit Superlativen gespickten Buchstaben-Mist selber ins Aus – ganz ohne MB. Das braucht es dazu gar nicht. Daher habe ich dagegen gestimmt. Zweimot (Diskussion) 15:42, 17. Nov. 2021 (CET)
Klischees sind das nicht. Über schlechte PR-Texte brauchen wir auch gar nicht zu reden, die interessieren nicht, denn die sind schnell weg. Interessant sind viel mehr die von dir offenbar hochgeschätzten "Profitexte", die als PE gar nicht groß auffallen und ganz unterschwellig die Wikipedia peu à peu kommerzialisieren, was die Mehrheit hier wohl ganz ok findet. Und das sollten wir akzeptieren. Diejenigen, die das nicht wollen, müssen sich eben anderweitig engagieren, also verduften, oder, was ich favorisiere, hart und effektiv gegen diese Kommerzialisierung kämpfen. Und das können am besten richtige Autoren (nicht Stublieferanten und Vorlagenbastler), die mit Sprache arbeiten, schreiben können, die Kunst des Recherchierens beherrschen und eine Zähigkeit im Hinterfragen und Überprüfen an den Tag legen, die den Kommerz in der Wikipedia unrentabel macht. --Schlesingerschreib!16:04, 17. Nov. 2021 (CET)
Das Zeug, was mich aufregt, kommt von den Profis. Und was mich daran aufregt, ist gewiss nicht Dümmlichkeit. Sondern die systematische Unterminierung des Objektivitätsanspruchs der Wikipedia. Je besser und gekonnter die das machen, desto mehr regt es mich auf. Mir ist natürlich sehr bewusst, dass der Objektivitätsanspruch erst mal nur ein Anspruch ist, selten genug erfüllt wird und immer gefährdet ist. Das aber wird man einer Freiwilligen-Enzyklopädie nun auch zugestehen müssen, es war auch im Brockhaus oder bei Diderot nicht wesentlich anders. Eine systematische Unterwanderung dieses Anspruchs ist aber etwas ganz anderes. Das bedeutet: Die Wikipedia-Artikel im Bereich werden wirklich zu "Profilen" wie bei Facebook oder ähnlich. Die Wikipedia trägt ihren Anspruch noch vor sich her und hinter der Deckung dieses öffentlichen Anspruchs wird derselbe Anspruch Stück für Stück professionell zerlegt und manipuliert. Man muss dann einfach sagen: Ein Artikel über ein Unternehmen wird bei uns, wenn es sich das leisten kann, von diesem selbst bei irgendwelchen PR-Agenturen in Auftrag gegeben. Er sieht nur so aus wie ein Artikel in einer Enzyklopädie, die dem Grundsatz der Objektivität verpflichtet ist, in Wirklichkeit ist er keiner. Und er enthält nicht mal einen Warnhinweis: Achtung, hier gilt WP:NPOV nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 17. Nov. 2021 (CET)
Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist. Nur: Auf eine (kleine) Gruppe draufzuhauen, die man nicht einmal sauber definieren kann, macht alles nur noch schlimmer. Wir werden um die Kärrnerarbeit an den Texten nicht herumkommen, darin das Gute finden und das Schlechte streichen. Wo kann man sich beteiligen? Aber zuvor noch eine Anmerkung: Wir selbst sind ja nicht viel besser. Wenn ich mir hier Einträge aus dem Bereich der Politik, Gesellschaft und Wirtschaft ansehe – gerne dann, wenn der Artikel der Seuche Newsletteritis entspringt oder aus dem Bereich der Werbung und Kommunikation kommt –, dann ist da ein so unglaublicher POV-Mist dabei, der bei einem Verlag nicht mal auf die Klopapierrollen für die Gäste-Toilette gedruckt werden würde. Und das machen nicht die PR-Agenturen, das machen wir selber. Es gibt also noch viel zu tun. Gruß Zweimot (Diskussion) 16:30, 17. Nov. 2021 (CET)
Kleine Gruppe? Träum weiter, da entsteht ein Markt. Du siehst sicher den Unterschied zwischen "unserem" schlechten, ehrenamtlichen Newstickeritis-POV-Mist und dem Profi-POV der angeblich kleinen Gruppe, auf die ich auch ganz gern einmal "draufhauen" würde. By the way: Das mit den Klopapierrollen in den Gästetoiletten von Verlagen scheint ein etwas merkwürdiger Vergleich zu sein. Nun ja. --Schlesingerschreib!16:43, 17. Nov. 2021 (CET)
Und das machen nicht die PR-Agenturen, das machen wir selber. Das meinte ich ja auch mit meiner Tabelle einen Abschnitt weiter oben, in dem Fall die Zelle A2, also schlechte unbezahlte Edits. Natürlich hat auch Mautpreller alles andere als unrecht. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da16:53, 17. Nov. 2021 (CET)
Mautpreller, kommt das Zeug, das dich aufregt, von undeklarierten PR-Konten (bereits jetzt verboten)? Oder kommt es von deklarierten PR-Konten (bisher erlaubt und würde durch das Meinungsbild verboten werden)?
Ein Artikel von deklarierten PR-Konten enthält zwar nicht auf dem Artikel selber den Warnhinweis. Aber da das Konto deklariert ist, ist der Warnhinweis vorhanden. Und ein MB, in dem es darüber geht, den Warnhinweis an sinnvollerer Stelle zu platzieren, wäre im Gegensatz zum aktuellen MB auch durchaus sinnvoll.
Darüber hinaus ist "Kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit" auch durchaus ein Sperrgrund. Und das gilt auch für deklarierte PR-Konten. Auch wenn deklarierte PR-Konten durch einstellen von POV-Artikel keinen Willen zu enzyklopädischer Mitarbeit zeigen, ist dies bereits ein Grund dafür, das Konto zu sperren (und den POV-Artikel ggf. zu löschen).
Satus quo ist also: Undeklarierte PR-Konten sind bereits verboten. Deklarierte PR-Konten, die keinen Willen zu enzyklopädischer Mitarbeit zeigen, sind bereits verboten. Die einzigen, die von diesem Meinungsbild betroffen sind, sind deklarierte PR-Konten, die Willen zu enzyklopädischer Mitarbeit zeigen.
Schlesinger, vergleiche einfach die Zahl der deklarierten PR-Konten mit der Zahl der undeklarierten PR-Konten. Da fällt dir auf, dass die deklarierten PR-Konten deutlich seltener als die undeklarierten sind. Und dann nehme von den deklarierten PR-Konten nur diejenigen, die nicht bereits aus anderen Gründen infinit gesperrt sind. Dann kommst du auf eine wirklich kleine Gruppe, die von diesem MB betroffen sind. Mehr als eine Handvoll werden es nicht sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:00, 17. Nov. 2021 (CET)
So wie ich das verstehe, geht es um PR-Edits, die nicht so einfach als schlecht zu erkennen sind, weil der POV vertuscht wird. Dies düfte hauptsächlich bei undeklarierten Konten passieren, denn bei den deklarierten wird wohl genauer hingeschaut. Sollte dieses MB durchkommen, werden als den deklarierten dann undeklarierte Accounts, was eben kontraproduktiv wäre. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da17:07, 17. Nov. 2021 (CET)
Es geht mir um deklarierte und undeklarierte PR-Konten. Beide unterminieren unseren Objektivitätsanspruch systematisch. Bei beiden ist für den Nicht-Insider nicht zu erkennen, dass sie im Auftrag schreiben. Das Hauptproblem sehe ich freilich in den deklarierten ("verifizierten") Konten: Mit den Verifizierungs- und Deklarierungsmöglichkeiten tragen wir selbst dazu bei, PR in der Wikipedia als etwas Normales und Legales zu etablieren. Wir selbst unterminieren unseren eigenen Objektivitätsanspruch. Kein Wunder, dass jedem deklarierten Konto viele undeklarierte nacheifern. Dagegen ist das Geschimpfe hilflos. Die Leute verstehen überhaupt nicht, was wir wollen: erst bieten wir ihnen einen einfachen Weg zu PR-Artikelchen an, dann schimpfen wir sie aus, weil sie diese auch wirklich schreiben. Ich würde mir wünschen, dass wir die klare Botschaft aussenden: Nein, wir wollen keine PR-Artikel. (Im Übrigen auch keine Selbstdarsteller-Artikel.) Wir können nicht verhindern, dass Ihr die anlegt, aber seid Euch bitte über Einiges klar: Wir helfen Euch nicht. Wenn wir Euch erwischen, werdet Ihr gesperrt. Artikel, die einmal in der Wikipedia stehen, sind außerdem unkontrollierbar. Es kann sehr gut sein, dass bald alles Mögliche drinsteht, was Ihr lieber verbergen wollt, während das, was Ihr hineingeschrieben habt, verschwindet, weil es gegen den Neutralen Standpunkt oder die Belegpflicht verstößt. Und gelöscht kriegt Ihr den Artikel auch nicht mehr. Was wir Euch anbieten, ist eine Beschwerdemöglichkeit, wenn in einem Artikel etwas Falsches oder Rufschädigendes steht. Eine Möglichkeit zur Mitarbeit bieten wir Euch ausdrücklich nicht an. Das wäre mein Wunsch.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 17. Nov. 2021 (CET)
Genau das fordere ich auch: Jegliche Art von nicht nur bezahlter PR, kommerzieller Artikelarbeit, und sei sie noch so perfekt getarnt, sollte aus der Wikipedia konsequent entfernt werden. Das Gleiche gilt auch für Selbstdarstellungen und "Fancruft" aller Art. Klar, damit kommt man zwar zurzeit in dieser Community nicht durch, denn der Markt ist dabei, sich in der WP zu etablieren und scheint schon einige < hast du nicht genug? entf., -jkb- | zu haben, aber Geduld, ein langer Atem und stetiger Druck könnten erfolgversprechend sein. --Schlesingerschreib!18:53, 17. Nov. 2021 (CET)
Eine fulminante Rede, Mautpreller. Ja, das fordere ich auch: die Verbannung jeglicher kommerzieller Artikelarbeit. Das nächste MB sollte so konsequent sein, und ich fände es gut, wenn ihr es aufsetzen würdet. Die Begründung muss klar und allgemeinverständlich sein, auch für User, die noch nie mit der Problematik konfrontiert waren. Bedenken, falsche Annahmen und Ablehnungsgründe in Teilen der Community sind nun bekannt. Sie können Punkt für Punkt entkräftet werden. Vielleicht müsste sogar eine Diskussion angestoßen werden: was Wikipedia ist und sein soll.
Ein Hebel, kommerzielles Schreiben und Selbstdarstellung unattraktiver zu machen, sind die Relevanzkriterien. Bei einigen sind Qualitätskriterien wie Belegregeln völlig außer Kraft gesetzt. Auch bei den Unternehmen muss man genauer hinschauen. Warum soll es für jede Marke eines Unternehmens einen eigenen Artikel geben? Marken sind enzyklopädisch mE nur von Bedeutung, wenn sie zur Alltagsgeschichte geworden sind.
Wir haben mit WP:IK, WP:NPOV, WP:WWNI und WP:BLG mMn genügend Regelwerk, um PR, Selbstdarstellung, Fancruft und dergleichen zu entfernen und die Verursacher zu sperren. Wir brauchen daher auch kein MB mit noch mehr Regeln. Was wir bräuchten, wäre eine bessere Kommunikation nach außen, was erlaubt ist und was nicht. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da19:42, 17. Nov. 2021 (CET)
Das Regelwerk reicht eben nicht aus. Kommerzielles Schreiben ist erlaubt! Darum geht es - um die Kommerzialisierung der Enzyklopädie, die mit dieser Erlaubnis zur Normalität geworden ist. Es ist nicht eine weitere Regel, sondern ein Grundsatz: kommerzielles Schreiben ist nicht erlaubt.--Fiona (Diskussion) 19:48, 17. Nov. 2021 (CET)
Wieso sollte deklariertes kommerzielles Schreiben unerwünscht sein, falls es sich an WP:RK, WP:BLG und WP:NPOV hält?
Kommerzielles Schreiben, das nicht deklariert ist oder sich nicht an WP:NPOV, WP:BLG und WP:RK hält, ist bereits jetzt verboten.
Zudem nach wie vor der große Kritikpunkt: Wenn deklariertes kommerzielles Schreiben verboten wird, dann nimmt das undeklarierte kommerzielle Schreiben zu. Das ist zwar auch verboten, aber der Status quo zeigt uns, dass sich die Leute von diesem Verbot nicht abhalten lassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:28, 17. Nov. 2021 (CET)
Die Frage wurde doch nun hundert Mal beantwortet. Jedes Verbot wird auch übertreten vom Straßenverkehr bis zu KPA. Schaffen wir deshalb KPA ab oder ist die Straßenverkehrsordnung überflüssig? Wikipedia ist ein sich selbst organisierendes großes Projekt, das sich Richtlinien geschaffen und Grundsätze vereinbart hat, die es zusammenhalten. Kommerzielles Schreiben zerstört es, weil es die Grundidee des Freien Wissens, dass Freiwillige sammeln und zu Verfügung stellen, unterläuft, um auf diesem Fundament ein Geschäftsmodell zu installieren. --Fiona (Diskussion) 21:02, 17. Nov. 2021 (CET)
Auf die Frage wurde zwar 100 mal eingegangen, aber sie wurde nie beantwortet. Auch du gehst zwar auf die Frage ein, beantwortest sie aber nicht. Straßenverkehr und KPA sind öffentlich. Hier führt ein Verbot nicht dazu, dass in den Untergrund ausgewichen wird. Ein gutes Beispiel ist dagegen die Prohibition: Solange Alkohol legal ist, kann man kontrollieren, ob dieser auch vernünftig gebraut wird. Die Prohibition hat dann nicht dazu geführt, dass der Alkohol weniger geworden ist. Er hat nur dazu geführt, dass sich der Alkohol nicht mehr kontrollieren ließ. Ein anderes Beispiel ist Steuerhinterziehung. Weil diese sich häufig schlecht nachweisen lässt, wurde ein Gesetz erlassen, dass die eigene Steuerhinterziehung straffrei ist, falls man diese selber komplett offenlegt. (Außer es wird bereits gegen dich ermittelt etc.) §371 AO--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 17. Nov. 2021 (CET)
Welcher Untergrund? In Wikipedia ist alles öffentlich. Wenn du meinst, die Frage sei mit meinen Beispielen nicht beantwortet, dann verkennst du die normative Wirkung von Regeln und Grundsätzen, auf die ein Projekt einigt.--Fiona (Diskussion) 21:34, 17. Nov. 2021 (CET)
Nein, in Wikipedia gilt WP:ANON. Unter anderem ist deine IP nicht öffentlich, dein Name nicht öffentlich und dein Beruf nicht öffentlich. Ohne Deklaration ist daher nicht öffentlich, ob jemand für sein Schreiben bezahlt wird oder nicht. Das ist quasi das Analogon zum Untergrund. Wenn du meinst, die Frage sei mit deinen Beispielen beantwortet, dann verkennst du den Unterschied zwischen normativer Welt und realer Welt. (Ziel ist es nicht, eine perfekte normative Welt zu erschaffen. Die normative Welt ist nur Mittel zum Zweck, um die reale Welt zu verbessern.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 17. Nov. 2021 (CET)
Die Prohibition war deshalb nicht erfolgreich, weil Alkoholkonsum Privatsache ist und anderen darüber Vorschriften zu machen sinnlos ist. Wir reden hier über eine öffentliche und öffentlichkeitswirksame Plattform (die eine freie Enzyklopädie vorgibt sein zu wollen, daran aber gerade massiv scheitert). --Prüm✉21:52, 17. Nov. 2021 (CET)
Nein, Alkoholkonsum von Minderjährigen ist genausoviel bzw. wenig Privatsache wie der Alkoholkonsum von Erwachsenen. Aber ob ein Verbot erfolgreich ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob es Privatsache ist. Das Alkoholverbot ggü. Minderjährigen lässt sich z.B. so gut umsetzen, weil Alkoholkonsum generell legal ist. Wenn man Alkoholverkäufer in die Kriminalität drängt, macht es für diese keinen Unterschied, ob sie an Erwachsene oder Minderjährige verkaufen. Dadurch aber, dass man den Verkauf an Erwachsene erlaubt, schafft man einen Anreiz, nicht an Minderjährige zu verkaufen. Denn dies birgt die Gefahr, dass es bekannt wird und sie ihre Lizenz verlieren. Das gleiche mit dem bezahlten Schreiben. Wenn bestimmte Formen des bezahlten Schreibens legal sind, ist man eher bemüht, sich daran zu halten, als wenn bezahltes Schreiben generell verboten ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:27, 17. Nov. 2021 (CET)
Du hast den Sinn meiner Ausführungen nicht verstanden. Wenn man etwas, was (so gut wie) keiner unserer Leser will und was nicht Teil der Persönlichkeitsrechte ist, verbietet, dann ist das eine Entscheidung, die der einzelne (Betroffene) gut oder schlecht finden mag, was aber (so gut wie) keinen unserer Leser wirklich tangiert. Dein Vergleich taugt nicht. --Prüm✉22:46, 17. Nov. 2021 (CET)
Du hast die Ausführungen scheinbar nicht verstanden. Ich hatte doch bereits weiter oben gesagt, dass das MB nur eine kleine Gruppe betrifft. (Nämlich nur Autoren, die bezahlt schreiben und das deklarieren und bisher nicht infinit gesperrt wurden.) Wenn du also einfach nur zustimmen willst, dass diese Gruppe sehr klein ist, dann ok.
In der aktuellen Diskussion geht es aber nicht um die Frage, ob die Gruppe groß oder klein ist. Sondern um die Frage, ob ein Verbot das Verhalten unterbindet oder dafür sorgt, dass die bisherigen Legalen in die Illegalität ausweichen und ihr Verhalten fortsetzen, aber jetzt nur noch unkontrollierter. Dafür ist die Prohibition ein gutes Beispiel. Es zeigt auf, wie Verbote letztendlich das Gegenteil von dem bewirken, was sie eigentlich verbieten wollten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:56, 17. Nov. 2021 (CET)
Die im Meinungsbild vorgeschlagene Regelung betrifft selbstverständlich alle im externen Auftrag schreibenden Dienstleister, egal ob deklariert oder nicht. Die Alkohol-Prohibition in USA war die seltene Ausnahme von der Regel, dass gesetzliche Verbote durchaus das jeweilige Verhalten selten werden lassen. Das Bürgerliche Gesetzbuch ist voll von solchen Verboten. Wer meint, dass eine Alkohol-Prohibition grundsätzlich immer zu verstärktem Alkohol-Konsum führen würde, dem empfehle ich eine Beschäftigung mit der Situation in Saudi-Arabien oder ein unverbindliches Gespräch über das Thema mit einem Finnen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:18, 18. Nov. 2021 (CET)
Nein, das MB betrifft nicht alle PR-Autoren. Undeklariertes PR ist bereits im Status quo verboten. Das MB ändert nichts daran. Für undeklarierte PR-Autoren ändert sich also nichts. Die einzigen, die davon betroffen sind, sind deklarierte PR-Autoren.
Ja, in den meisten Fällen führen Verbote zu weniger des Verbotenen. Deswegen befürworte ich auch viele Verbote in Wikipedia (Verbot von undeklariertem PR, Verbot von PA, Verbot von Deanonymisierung der Autoren, Verbot von Quellenfälschung etc.) Alle diese Verbote führen tatsächlich dazu, dass das verbotene Verhalten seltener getätigt wird. Aber es ist eben kein Automatismus. Es mag in 99% aller Fälle funktionieren. Aber es funktioniert nicht in 100% alle Fälle.
Die Prohibition sowie Steuerhinterziehung gehören zu den 1% wo eine vollkommene Illegalisierung einen negativen Effekt hat. (Im Gegensatz zu einer Teil-Illegalisierung, die durchaus positive Effekte haben kann.) Weiter oben wurde erläutert, wieso deklariertes PR-Schreiben ebenfalls zu diesen 1% zählt.
Dazu interessante Sache: Einige Gesundheitsexperten sehen die nicht-medizinische Anwendung von Cannabis durchaus als problematisch, aber setzen sich trotzdem für eine Legalisierung ein, weil auch das Cannabis-Verbot ihrer Meinung nach zu diesen 1% gehört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:32, 18. Nov. 2021 (CET)
@ZweimotÜber dümmliche PR-Beiträge rege ich mich nicht auf, ich freue mich. Das sind nämlich die einzigen, die von der Eingangskontrolle revertiert werden. Was mir Sorgen macht sind die guten PR-Beiträge, die noch in Monaten oder Jahren niemandem auffallen. --Superbass (Diskussion) 20:44, 17. Nov. 2021 (CET)
Sooo wichtig ist es Unternehmen nun auch wieder nicht, in Wikipedia zu erscheinen. Die erfolgreichen wissen, was sie können, ihre Konkurrenten und der für sie wichtige Markt wissen es auch. Darauf kommt es an, der Rest ist Beiwerk. Wer will denn schon in einem Medium erscheinen, das ernsthaft die Löschung von Marken wie Bizerba oder Synology (alles hier geschehen) diskutiert? Davon raten auch führende Agenturen ab. FischerAppelt, C3, Territory, Serviceplan, Cope in Wien, Infel in der Schweiz – um nur die bekanntesten zu nennen – empfehlen ihren Kunden, sich das Löschhöllen-Theater um Wikipedia zu sparen und dafür besser mehrere strategisch klug geplante, kreative, zielgruppengenaue, informative und vielleicht sogar humorvolle Kampagnen zu pflegen. Das bringt der Agentur mehr Honorar und Rennomée und den Auftraggebern mehr Kunden und Umsätze, als sich in der Löschhölle mit anonymen Ignoranten zu streiten. So ist es doch. Die Probleme, die wir hier haben, kommen von den Gernegroßen, den Coaches, den Möchtegern-Schriftstellern mit zweieinhalb Büchern, den Influenzerinnen mit großem Auftreten und kleiner Bedeutung. Die wollen hier unbedingt rein. Die wirklichen Profis hingegen brauchen keine PR-Agenturen. Die haben uns. Gruß Zweimot (Diskussion) 17:42, 17. Nov. 2021 (CET)
Und genau diese, die wikifantischen Erleichterungen gerade eben erreichenden, Influenca und Coaches, zu deren Geschäftsmodell es gehört ihren tumben Followern regelmäßig den gleichen Wein in immer neuen Büchern zu verkaufen, werden von einigen Accounts, die ja sooo gegen bezahltes Schreiben sind in der Löschhölle mit fragwürdigsten Argumenten verteidigt. Und wenn ein Löschantrag wegen totaler Unausgewogenheit (vermutlich PR) gestellt wird, sind genau die Gleichen da, vom Löschantragsteller zu verlangen die Artikel nachzuarbeiten. Die deklarierten Bezahlschreiber sind nicht das Problem, sondern der gut getarnte. Als IP ganz besonders, da braucht man nur "keinen offensichtlichen Vandalismus" zu sichten. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:10, 17. Nov. 2021 (CET)
Welche Accounts, "die ja sooo gegen bezahltes Schreiben sind" verteidigen "Influenca und Coaches"? Mir ist in den Diskussionen und bei den Abstimmenden niemand aufgefallen, auf den das zutrifft. Raunen hinter vorgehaltener Hand finde ich ganz schlecht. Also, werde konkret.--Fiona (Diskussion) 21:17, 17. Nov. 2021 (CET) Ich lese aus deinem Beitrag eher, dass du die Diskussion nutzt, um deine Frustration über die Kritik an deiner LA-Praxis abzuladen. Weiter bringt die Diskussion zu PE nicht.
@Bahnmoeller pro forma: "genau die Gleichen da, vom Löschantragsteller zu verlangen die Artikel nachzuarbeiten"
Das mag ua daran liegen, daß dieses eingeforderte Vorgehen konkret dem Ablauf der Löschregeln (die nunmal etwas anders sind, als oft praktisch gehandhabt) entspricht:
Ich persönlich kenne auch nur ein Konto, das von diesem MB betroffen ist. Das ganze wurde nominell allerdings nicht als WP:BSV, sondern als WP:MB aufgesetzt. Das heißt, rein nominell müssen mehrere Konten von diesem MB betroffen sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:52, 17. Nov. 2021 (CET)
Die im Meinungsbild vorgeschlagene Richtlinie gilt selbstverständlich für alle Konten. Nur weil sie sich nicht von sich aus als Dienstleister offen legen, heißt das nicht, dass sie von uns nicht als solche erkannt werden können. Ganz so zahllos sind wir bei der Verteidigung unserer Regeln nicht. Siehe etwa den Umgang mit Sockenpuppenspiel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:07, 18. Nov. 2021 (CET)
Klar können undeklarierte Konten erkannt werden. Aber undeklarierte Konten sind bereits jetzt verboten. Ob man sie erkennt oder nicht erkennt, ändert ja nichts daran, dass sie bereits im Status quo verboten sind und sich durch das MB nichts daran ändert.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren44 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was soll durch das MB verboten werden, was bleibt erlaubt?
Schauspieler A wird durch die Schauspielagentur X vertreten, diese macht ohne externe Dienstleister ihren originären Job und aktualisiert/"verbessert" den Artikel über den Schauspieler A
der sehr prominente Schauspieler B hat ein Management, das sich um die Rollenanfragen kümmert und ist neben seiner Schauspielerei so erfolgreich und gefragt, dass er aufgrund seiner sonstigen Aktivitäten und für Medien- und Interviewanfragen Kunde einer PR-Agentur ist, die sich um die Öffentlichkeitsarbeit für ihre Klienten kümmert. Die darf laut MB nicht im Artikel des Schauspielers editieren.
Mitarbeiter der Firma ABC versuchen amateurhaft, den Artikel über ihren Arbeitgeber zu "überwachen" und zu "verbessern"
Firma DEF hat vom Minenfeld Wikipedia gehört und kennt die negative Publicity, die durch ein Vorgehen wie von Firma ABC entstehen kann und engagiert die Wikipedia-erfahrene PR-Agentur Y, um den Artikel über sich zu "überwachen" und zu "verbessern"
Firma GHI beauftragt die unternehmenseigene, mit Wikipedia unerfahrene PR-Abteilung damit, Artikel über sich zu "überwachen" und zu "verbessern"
Benutzer:Gallery DAM hat den Artikel über sich angelegt und dürfte nach wie vor editieren, bei gleichem IK und obwohl ebenfalls PE vorliegt.
Benutzer:Gallery DAM gibt einfach ihre Login-Daten an die PR-Agentur weiter und keiner kriegt's mit.
Dies zur Erläuterung, warum ich sowohl das MB ablehne als auch inhaltlich dagegen stimme. Ich bin aber offen für Erläuterungsversuche, die mir klarmachen sollen, wie trotz der aufgezeigten nicht vorhandenen Logik irgendein Problem in der Wikipedia gelöst werden soll und welches genau.--Chianti (Diskussion) 22:46, 17. Nov. 2021 (CET)
@Chianti: Bitte sei mir nicht böse, dass ich mich reindrängle und oben auch alle Ergänzungen „-> es fliesst (kein) Geld für Artikel“ gemacht habe. Das hätten wir eher machen sollen (usecases)! Wie man sieht, ist das 1:1 mit deiner Ampelfarbe verbunden (das letzte Fragezeichen ist imho auch rot). Wir hätten alle Fälle unterbunden, wo in einem „echten“ Auftragsverhältnis gegen Geld geschrieben wird, es also einen (befürchtet wachsenden) Markt gibt, wenn man es aus der Perspektive des Dienstleisters oder der Agentur sieht, die sich ein Gewerbe aufbaut. Und genau die „Gier nach Geld“ ist es, die die Marktentwicklung immer antreibt und uns Probleme machen wird. --Ghormon • Disk05:43, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich habe deine sachlich verzerrenden oder gar völlig falschen Einschübe entfernt. Bitte setze dich in einem separaten Beitrag mit dem meinen auseinander.--Chianti (Diskussion) 08:23, 18. Nov. 2021 (CET)
Wenn bis jetzt nicht klar ist, worum es geht, werden weitere zweihundert Bildschirmkilometer es auch nicht richten. --Itti22:51, 17. Nov. 2021 (CET)
Es geht in der Tat darum, das gleiche Verhalten unterschiedlich zu behandeln, nur unterschieden nach dem Arbeits- oder Auftragsverhältnis. Das entbehrt jeder Logik und löst kein einziges Problem. Aber du darfst mir gerne die Fundstelle in den "zweihundert Bildschirmkilometern" nennen, wo doch eine Lösung oder Logik steht. Wenn du das denn kannst.--Chianti (Diskussion) 23:25, 17. Nov. 2021 (CET)
Es geht doch gar nicht mehr um die Fragestellung, was ist verboten, was ist erlaubt, denn das wurde reichlich und ausführlich besprochen. Viele sehen das Problem nicht und einige, die definitiv das Problem kennen, wie @Millbart: oder @Carol.Christiansen: sehen in dem Meinungsbild keine Hilfe. Ich persönliche hielte die Außenwirkung, die durch ein klares Statement hätte gegeben werden können, für sehr wichtig, hätte mir erhofft, das dadurch zumindest ein Teil des Marktes etwas ausgetrocknet werden könnte und das dieses Signal auch dem Ruf der Wikipedia zugute gekommen wäre, nämlich in die Wikipedia kann man sich nicht einfach einkaufen, nehme aber mit einer durchaus spürbaren Enttäuschung zur Kenntnis, das in Summe es den Meisten schlicht egal ist, oder was auch immer. Nun wird das Signal dieses gescheiterten Meinungsbildes sein: PE ist erlaubt, weiter so. --Itti23:38, 17. Nov. 2021 (CET)
Wie klar aus dem MB hervorgeht, bleibt selbst bei dessen Annahme PE erlaubt. Nur für PR-Agenturen würde es verboten. Signal an die Außenwelt: wir machen uns mit solch einer "Differenzierung" lächerlich.--Chianti (Diskussion) 23:50, 17. Nov. 2021 (CET)
Du meinst, diejenigen die das Meinungsbild unterstützt haben, haben sich lächerlich gemacht. Vermutlich. Vermutlich weil sie einfach so dumm waren zu glauben, es könnte mal ein Anfang gegen das PE gemacht werden. Ach weißt du, mir macht das nichts, ich gelte eh als Dumm, da kommt es auf etwas mehr Dumm nicht an. Gute Nacht --Itti23:54, 17. Nov. 2021 (CET)
Das sehe ich nicht ganz so dramatisch, Itti. Dass (jede Form von) PE erlaubt sei geht aus dem Status quo nicht hervor; im Gegenteil. Das voraussichtliche Scheitern des MB verschärft die Lage nicht, sie belässt sie im bereits bestehenden Modus. Der mir, zugegeben, auch nicht gefällt. Aber ein Verbot ist nicht durchsetzbar, dazu ist das System Wikipedia zu offen. Ich halte den Schaden, den ein nicht durchsetzbares Verbot in diesem Zusammenhang hervorruft, für größer als den möglichen Nutzen in der Außenwirkung. Wir müssen einen anderen Weg beschreiten. Entweder wäre der Editoren-Zugang grundsätzlich für Alle zu beschränken (was ich für nicht durchsetzbar halte) oder es müsste eine ethische Ablehnung in der kompletten Gesellschaft entstehen, die für die Bewahrung der Neutralität unserer Artikel so sehr eintritt, dass PR in der WP von vornherein abgeschreckt wird. Nun, da glaube ich eher an den Osterhasen. Ich fürchte, dass uns keine andere Lösung bleibt als die gute, alte, frustrierend arbeitsaufwendige Handarbeit. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 23:54, 17. Nov. 2021 (CET)
Es wäre schön, wenn du auf Strohmänner verzichten, meine Aussagen nicht verdrehen und es statt dessen Argumenten versuchen würdest. Anders als von dir wahrheitswidrig unterstellt, habe ich niemanden als dumm bezeichnet und keine Person als lächerlich, auch nicht implizit. Um zu erkennen, dass die vom MB angestrebte Differenzierung "bezahltes Schreiben ist böse, wenn es im Auftrag geschieht, aber voll okay, wenn ihr fest angestellt seid" nicht gerade als Ausbund der Weisheit in der Außenwelt ankommen wird, muss man wirklich kein großer Prophet sein.--Chianti (Diskussion) 00:02, 18. Nov. 2021 (CET)
Das Problem, das gelöst werden soll, kurzgefasst, lautet: Kein Konsument von Wikipedia möchte PR-Texte lesen. Wir erlauben PR-Schreibern das Einstellen ihrer Texte. Damit sind wir im Zweifelsfall die Blöden, die das nicht von vornherein verbieten. --Prüm✉23:03, 17. Nov. 2021 (CET)
Och Leute, es wurde weiter oben doch schon ausführlich erklärt, dass ein solches Verbot uns kein Bischen weiterhelfen würde, denn wer sich nicht um Regeln wie NPOV oder die Belegpflicht schert, wird sich nicht für ein PR-Verbot interessieren. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da23:14, 17. Nov. 2021 (CET)
Es wurde oben lang und breit diskutiert und erläutert, dass es ein fatales Signal in unserer Außendarstellung und ein gewaltiges Problem für die Motivation von Ehrenamtlichen ist, PR-Schrieb zu erlauben. --Prüm✉23:23, 17. Nov. 2021 (CET)
Wenn du jetzt noch erklären oder belegen könntest, warum PR-Schrieb in externem Auftrag schlechter sein soll als der von Inhouse-PR oder von "eifrigen Mitarbeitern" bzw. warum die Schauspielagentur in WP schreiben darf, die PR-Agentur des Schauspielers aber nicht, wäre das wirklich hilfreich.--Chianti (Diskussion) 23:28, 17. Nov. 2021 (CET)
Weil, die Firmen mit ihrem eigenen Namen sorgsamer umgehen, als PR-Agenturen, die sich beliebig benennen und nicht mit ihrem Namen für ihr Produkt stehen. --Itti23:39, 17. Nov. 2021 (CET)
Alle PR-Dienstleister so pauschal über einen Kamm zu scheren ist natürlich völliger Unsinn. Auch in der PR-Branche gibt es genug Agenturen, die einen Ruf zu verteidigen haben und diejenigen, die in der WP nach dem "Hit and Run"-Prinzip editieren, lachen über so ein MB und ändern ihr Verhalten nicht im Geringsten.--Chianti (Diskussion) 23:55, 17. Nov. 2021 (CET)
Der externe Auftrag führt zu einer verschärften Form von Befangenheit. Der Bezahl-Schreiber wird vom Geldgeber nicht altruistisch gesponsert, sondern hat den expliziten Auftrag das Image des jeweiligen Subjekts zu stärken. Ja, Befangenheit macht sich immer an formellen Umständen fest - nicht daran, ob sich der Interessenkonflikt tatsächlich objektiv nachweisbar ausgewirkt hat. Befangenheit schert immer alle, die die jeweiligen Umstände über einen Kamm. Dennoch wird auf seiner Grundlage aus gutem Grund vor Gericht oder etwa bei Berufungskommissionen die Beteiligung bestimmter Personengruppen ausgeschlossen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:56, 17. Nov. 2021 (CET)
Es ist unklar, was dieser Exkurs ins juristische Verfahrensrecht hier belegen soll. Jedenfalls wird daraus nicht klar, warum die PR-Agentur des Schauspielers nichts schreiben darf, seine Schauspielagentur aber schon. Wer erklärt diese "Logik" der Außenwelt? Du? Itti?--Chianti (Diskussion) 01:54, 18. Nov. 2021 (CET)
@Prüm: Dieses von dir ausgearbeitete Meinungsbild wird von einigen stark, und wie ich meine manchmal unfair, kritisiert. Die Wortwahl reicht von "chaotisch" über "schlampig" bis zum Begriff "Zielscheibe" (um jemanden loszuwerden). Ich sehe das nicht so, schließe mich Superbass an und danke dir für deine Arbeit. Auch wenn eine Mehrheit offenbar nichts gegen angeblich "gutes PE" hat und das MB ablehnt, hat es doch zu dieser leidenschaftlichen Diskussion geführt, die hoffentlich irgendwann konstruktiv wird, und eine Reform der Wikipedia ermöglicht. --Schlesingerschreib!08:41, 18. Nov. 2021 (CET)
+1. Es wäre auch unfair den Hauptautor des MB zu blamen. Viele waren daran beteiligt, das MB an den Start zu schicken. --Fiona (Diskussion) 08:55, 18. Nov. 2021 (CET)
@Chianti: Dein Argument ist als Whataboutism bekannt. Anders gesagt: Aus der Tatsache, dass an anderer Stelle ebenfalls unerwünschte Dinge geschehen, folgerst Du, dass der hier zur Diskussion stehenden Problemkreis nicht angegangen werden sollte. Du wirst verstehen, dass ich das nicht besonders überzeugend finde. --23:56, 17. Nov. 2021 (CET) (incognito signierter Beitrag vonKaiMartin (Diskussion | Beiträge) )
Das ist faktisch falsch. "Whataboutism" versucht, völlig anderes Verhalten ("and you are hanging negroes") als Rechtfertigung für eigene Verfehlungen heranzuziehen. Ich dagegen habe exakt das gleiche Verhalten - paid editing - in unterschiedlichen Auftragskonstellationen dargestellt, von denen das MB nur einige verbieten will. Die Logik dahinter wird noch (verzweifelt?) gesucht.--Chianti (Diskussion) 00:07, 18. Nov. 2021 (CET) P.S.: es ist seltsam, dass du die von den Initiatoren selbst zusammengetragenen Kontra-Argumente als "Whataboutism" zu diffamieren versuchst. Du wirst verstehen, dass ich das nicht besonders überzeugend finde.
Weder der deutschsprachige noch der englischsprachige Wikipedia-Artikel zu Whataboutism charakterisiert das Thema des ablenkenden Vergleichs als "völlig anders". Das von Dir angeführte Musterbeispiel weist sogar eine deutliche thematische Nähe zum Original-Argument auf. Sowohl der amerikanische Vorwurf als auch die sowjetische Antwort betreffen eine in Bezug auf Menschenrechte fragwürdige Behandlung nationaler Minderheiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:23, 19. Nov. 2021 (CET)
So bastelt man sich, Itti, seine Welt zurecht. Nein, das Scheitern dieses MB ist folgerichtig und war abzusehen. Jedes einzelne Gegenargument, das umseitig in den Kontra-Stimmen zu lesen ist, ist vor dem Start in der Diskussion auf dieser Seite angesprochen worden. Jedes einzelne. Und jedes ist abgebügelt und zerredet worden, wenn nicht gar die kritischen Stimmen verunglimpft wurden. Eine zeitlang hatte ich die Hoffnung, dieses MP würde sich erübrigen, nachdem die Gemeinschaft in dem jüngsten Meinungsbild in begründeten Fällen das kontrollierte Sockenfischen erlaubt. War aber nicht so. Nun wurde hier ein MB zur Diskussion gestellt, das mehr Nachteile benennt als Vorteile. Klasse! Und immer noch nicht ist die Frage beantwortet, warum man gegen eine Handvoll ausgewiesener PR-Agenturen oder PR-Einzelkämpfer – mehr als eine Handvoll sind es nicht – den Holzhammer rausholt und genau jenen damit droht, die sich wie @Atomiccocktail: brav deklarieren. Die paar Kröten, Kollege, sind sauer verdient, meine Bedauern hast Du. Kurz: Das MB war nicht nur ein Schuss in den Ofen. Es war ein gezielter Schuss in den Ofen. Gute Nacht allerseits Zweimot (Diskussion)
Zitat aus dem Blog einer Marketingagentur, die frisch aufgeflogen ist, zu häufig gestellten Fragen:
Aber wie kommt man eigentlich rein in Wikipedia? und Warum ist uns das wichtig?:
„Google liest Wikipedia sehr gut aus und wir haben für etliche Kunden schon entsprechende Wikipedia-Beiträge platzieren können.“
Keine Agentur, kein Werbeschreiber stellt Artikel ein, um zur Enzyklopädie beizutragen. Es geht einzig und allein um die Positionierung am Markt, um SEO und Reputabiltät per Wikipedia für die Kundenakquise.
Die Folgen der jahrelang bestehenden Einladung: bezahltes Schreiben ist erlaubt sind massenhafte Einträge zweifelhafter Qualität, die gegen das Neutralitätsgebot verstoßen. Viele dümpeln jahrelang im Artikelbestand. Einige werden in der Eingangskontrolle abgefangen, oder landen, wenn sie auffallen, in der Qualitätssicherung oder in der Löschdiskussion. Dann sind die Ehrenamtlichen dran, sich aufwändig darum kümmern zu müssen, "Handarbeit" nennt es CC. Nein, danke.--Fiona (Diskussion) 08:23, 18. Nov. 2021 (CET)
Und was würde sich durch dieses MB ändern? In Bezug auf SEO gar nichts, das würde weiter betrieben, da wären eher die RK Ansatzpunkt als die Sperre von AC/EmH. Die "Bösen" würden schlicht mit Wegwerfkonten weitermachen und, wenn sie halbwegs geschickt sind, von den ExtreminklusionistInnen geschützt. Die waren schon immer verboten, die wurden schon immer gesperrt, da gibt es keinen Unterschied zum Status Quo.
Und außerdem halte ich persönlich unbezahlte Fancruft und sonstige MoM für deutlich schlimmer, und die werden von den MB überhaupt nicht tangiert. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:02, 18. Nov. 2021 (CET)
Es ist für mich evident, dass das Verbot genau das geändert hätte, was ich oben beschrieben habe. Dass es dMn noch schlimmeres gäbe, kann doch nicht heißen, Schlimmes weiterlaufen zu lassen. Den Fatalismus kann ich nicht gutheißen. Es hat sich in der Öffentlichkeit etabliert: nutze Wikipedia, um zu werben. Es ist ja erlaubt und die Ehrenamtlichen helfen dir noch. Das Scheitern des MB hat die Möglichkeit der Gestaltung des Projekts vertan.--Fiona (Diskussion) 09:27, 18. Nov. 2021 (CET)
Nein, das MB hätte rein gar nichts geändert. Das, was böse ist, ist schon jetzt verboten. Das, was die PR-Agenturen machen, findet dennoch statt. Die PR-Agenturen werden ungerührt genauso weitermachen, nur jetzt latürnich noch weniger offen.
Das MB verbietet allerdings Personen aus dem GLAM-Bereich, sich Profis zu bedienen, um imho sehr erwünschte Beiträge zu erstellen, bzw. es macht eine vollkommen merkbefreite Unterscheidung zwischen Inhouse-PR und Fremd-PR. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:39, 18. Nov. 2021 (CET)
Das halte ich für einen Whataboutism. Museen und Bibliotheken bedienen sich im Rahmen von GLAM nicht bezahlten Autoren. Nach deiner Logik wären dann auch Artikel, die du schreibst, PR für deinen Artikelgegenstand.
Übrigens: für anderes haben wir Instrumente. Es gibt keine in den ToU fixierte Einladung: Editieren „auf Misson“ ist erlaubt.--Fiona (Diskussion) 09:50, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich sehe kaum einen Unterschied, jedenfalls in der Auswirkung auf die Artikelqualität zwischen den diversen Motivationen für eine Mission: Ob nun Geld oder Ergebenheit oder Anbetung oder Ideologie, ehrlich gesagt sehe ich beim Geld noch eher Möglichkeiten einer Anpassung an die erwünschten Usancen, da sonst die Geldquelle wegfällt, bei den anderen Missionsmotivationen wird das eher nicht der Fall sein. Das einzige Merkmal, das mit dem MB explizit verboten wird, ist die Existenz einer speziellen PR-Agentur. Weder PR-Abteilungen noch Fanschreiberlinge werden tangiert. Wer groß genug ist, sich Inhouse leisten zu können, ist fein raus. Wer sich gerne externe Qualität kaufen möchte ist angearscht. Ja, Ich mag auch viele der Werbetexte von EmH überhaupt nicht, besonders das sehr abschreckende Beispiel des Wettmafiaartikels ist mir da noch gut im Gedächtnis. Aber der Laden war klar relevant, und wenn den nicht EmH sondern Benutzer:Lieschen Müller oder Benutzer:Karl Arsch geschrieben hätte, wäre das vermutlich weniger aufgefallen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:01, 18. Nov. 2021 (CET)
Die Außenwirkung? Wikipedia erlaubt Werbung. Die Innenwirkung: Ehrenamtliche polieren bezahlten Mist, wenn er denn gefunden wird, auf. Beteilige dich mal ein paar Monate in der Qualitätssicherung. Dann reden wir weiter.--Fiona (Diskussion) 10:05, 18. Nov. 2021 (CET)
Außenwirkung eines MB: Ich würde sagen Null.
Nach innen ändert sich rein gar nichts, weil durch das MB rein gar nichts geändert würde. Die SEO-Artikel und der Werbemüll würden weiterhin wie gehabt entstehen, und ohne Änderung der Löschkriterien für Artikel, sprich der RK, würden die auch von den üblichen Verdächtigen in der Löschhölle mit Klauen und Zähnen gegen die pöhsen Informationsvernichter verteidigt werden. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:53, 18. Nov. 2021 (CET)
würde, hätte - woher weißt du das sogar genau? Ein Unternehmen, eine Person, die einen Ruf zu verlieren haben, beauftragt keine Agenturen, wenn es in Wikipedia nicht erlaubt ist. Agenturen können mit diesem Service nicht mehr werben. Der Markt würde ausgetrocknet. Wer es dennoch macht und auffliegt, wird gesperrt. Ein Verbot schafft einen geregelten Rahmen, die auch andere Grundprinzipien.--Fiona (Diskussion) 11:06, 18. Nov. 2021 (CET)
Das ist doch alles jetzt schon so, da ist doch gar nichts neues bei. Die problematischen Dinge sind längst verboten und das weiß auch jedermensch, der sich ein wenig damit beschäftigt. Tun die aber nicht, also sich beschäftigen, und werden sie auch künftig nicht tun. Dieses MB hätte so gut wie keine Wirkungen, nach außen sowieso nicht, weil das irgendwelcher interner deWP-Kram ist, der unsere Blase hier sowieso nie verlassen wird, und intern haben sich diese Leute noch nie an Regeln gehalten, da werden die das jetzt auch nicht plötzlich anfangen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:57, 18. Nov. 2021 (CET)
Darf ich mal was fragen? „Ehrenamtliche polieren bezahlten Mist, wenn er denn gefunden wird, auf.“ Ganz naiv gefragt: Und warum tun wir oder die das? Es ist Mist und das auch noch bezahlt. Wieso wird das nicht kurzerhand rausgeschmissen, sondern von Ehrenamtlichen "poliert"? Genug eigenen ehrenamtlich produzierten „Mist“ (den ich nicht so nennen würde, sondern eher "deutlich verbesserbaren Textbestand") haben wir sowieso schon – und keine Kapazitäten das ordentlich aufzuarbeiten. Dann werden die Mist-Artikel halt gekickt, das Lemma für 1 oder 3 Jahre gesperrt und in den nächsten Jahren gibt es keinen duften SEO-Artikel in der WP. Wär das schlimm? --Henriette (Diskussion) 15:14, 18. Nov. 2021 (CET)
Leider werden schlechte PR-Artikel, wenn der Gegenstand formal relevant ist, nicht gelöscht. Es bleibt nichts anderes übrig, als den Mist schöner, sprich enzyklopädisch, zu machen, u.a. SEO und Geschwurbel entfernen, externe Sekundärquellen recherchieren. Sie stehen sonst in ihrer ganzen Marketing-Pracht als enzyklopädische Artikel in der Wikipedia. An dem Aufpolieren war ich, wie viele andere (s. Kommentar von Kurator), den letzten Jahren beträchtlich beteiligt; ich stelle diese Dienstleitung nun ein und markiere solche Artikel nur noch mit N-Baustein oder mit Hinweis auf der Diskussionsseite. Hast du eine Idee, wie damit sonst umgegangen werden kann?--Fiona (Diskussion) 15:30, 18. Nov. 2021 (CET)
Das wäre sehr schön, aber leider gegen die Phalanx der ExtreminklusionistInnen, denen jeder Scheiß, der die RK auch nur ganz am Rande erfüllt, lieb und wichtig ist, und die selbst den schlimmsten Mist nicht löschen wollen, weil Masse vor Klasse geht, nicht durchzusetzen. Ja, bei tatsächlich relevanten Sachen kann eine QS sinnvoll sein, bei SD, Werbemüll, Babelunfällen und Botikeln sollte allerdings keinerlei Aufwand getrieben werden, die sollten umstandslos in die Tonne getreten werden. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:40, 18. Nov. 2021 (CET)
Womit wir bei einem der spannensten Punkte der ganzen Debatte sind. Jahrlang wurde von den Inklusionisten gepredigt: „Der Artikel schadet doch nicht, auch wenn er noch so schlecht ist.“ Jetzt sieht man, dass man auf dem schlechten Niveau ganz passabel mit Artikelschreiben Geld verdienen kann. ;-)
Würde man vom Mantra: "Quantität vor Qualität" wegkommen, dann könnte man problemlos, die von bezahlten Kräften erstellten, aber qualitätsarmen Artikel löschen. Ja man könnte sogar von den bezhalten Kräften eine besondere Qualität verlangen. Wozu werden sie bezahlt. Wenn sie nicht kommt: Zack weg. Aber das würde 20 Jahre Berufswikipedianertum: „Das haben wir schon immer so gemacht.“ auf den Kopf stellen. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 16:21, 18. Nov. 2021 (CET)
Sorry, aber der Streit Inklusionismus - Exklusionismus geht nur um die Relevanzschwelle, Qualität wollen glaube ich alle. Ein ANDERER Streit ist der, was mit Schrottartikeln passiert, wo Löschen, Quarantäne und Ausbessern streiten. Oder darum, ob man den Autoren hilft, auch bezahlten Neulingen. es gibt Mentoren, die das klar nicht ausschliessen Die Inklusionisten sind nicht an allem schuld. --Ghormon • Disk19:24, 18. Nov. 2021 (CET)
+1 zu Liesel; wir müssen in der LD stärker auf Qualität achten. Das heißt auch ein klar relevanter Artikel gehört gelöscht, wenn die Qualität mieß ist, egal ob bezahlte Artikelarbeit oder nicht. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da20:04, 18. Nov. 2021 (CET)
"Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen."
"Sprich mit dem Autor (...) Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Artikels entspricht. Alternativ gibt es verschiedene Fachredaktionen und Fachportale, die – wenn man sie darauf hinweist – mangelhafte Artikel verbessern können. Einige davon haben fachspezifische Qualitätssicherungen. Schließlich ist es noch möglich, den Artikel auf einer der Wartungsseiten einzutragen oder ihn mit einem Bewertungsbaustein zu versehen."
Könnte man natürlich ignorieren, weil es sich eh in vielen Fällen schon so eingebürgert hat, auch wenn da klar steht: Verbessern kannst, nicht willst.
" es gibt genügend, die das ordentlich und regelkonform machen"
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren45 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das wird immer wieder behauptet in Contra-Diskussionen und -Kommentaren. Welche sind das? Zig Mal wurde diese Frage gestellt - ohne eine Antwort. @Benutzer:131Platypi, kannst das aufklären? Bitte nenn doch einige PE-Agenturen, "die das ordentlich und regelkonform machen". --Fiona (Diskussion) 10:34, 18. Nov. 2021 (CET)
Nein, EmH macht das nicht "ordentlich und regelkonform". Jedesmal, wenn er z.B. Lottoland bearbeitet, muss der ganze Mist in mühsamer Kleinarbeit überprüft und korrigiert werden. Das ist eine Zumutung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:38, 18. Nov. 2021 (CET)
Wie gesagt, ich stehe dem auch kritisch gegenüber, aber EmH ist für mich immer noch im Rahmen dessen, was durch übliche Meinungsverschiedenheiten entstehen kann. Ansonsten habe ich keine Namen parat, erinnere mich lediglich an diverse Diskussionen auf VM oder AA, bei deren Objekten ich durchaus den Eindruck habe, sie machen es transparent und sie bemühen sich um enzyklopädische Darstellung. Es kann im Sinne dieser Diskussion natürlich sein, dass es keine PR-Dienstleister waren, sondern nur IKler, zum Beispiel von einem Unternehmen direkt abgestellte.
Des weiteren bin ich fest davon überzeugt, dass wir hier einige haben, die nicht regelkonform, insbesondere nicht deklariert, arbeiten, aber nicht auffallen, weil sie eben hinreichend normal schreiben.
Zur Erklärung meiner Stimme sei allerdings auch hinzugefügt, dass ich selbst ohne entsprechende Beispiele dieses Verbot in dieser Form ablehnen würde. --131Platypi (Diskussion) 12:09, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich habe Diskussion:Axel Sartingen zu bieten. PR-Accounts sind per se nicht Willens, dem Prinzip WP:NPOV zu folgen. Das ist schlicht nicht ihr Auftrag. In bezahlten Beiträgen müsste jeder Halbsatz genau gegen die Quellen überprüft werden. Viel wichtiger als das Aufdecken von allzu plumper Quellen(ver)fälschung ist die Prüfung von Quellen auf die Nähe zum Unternehmen, der Ausschluss bestimmter Primärquellen und die Zuverlässigkeit der verbleibenden Quellen. Dann müsste "man" Kontext herstellen, um aufgeblasenen Quark und Bedeutungsheischerei zu entfernen. Man kann durch Weglassen von Negativem und Auswalzen von Positiven einen völlig falschen Eindruck von Inhalt und Bedeutung eines Gegenstandes oder Unternehmen herbeiführen, auch wenn der Text mit vielen Einzelnachweisen unterfüttert ist. Das ist der Job von PR und Werbung, aber das hat mit Enzyklopädie nichts zu tun. Aber wer führt diese Prüfung durch, wer diskutiert mit wortgewaltigen Auftragnehmern? So viele unbezahlte Freiwillige haben wir nicht, genau genommen nur ein paar Tausend aktive. Diese Menschen wollten ihre Zeit auf selbst gewählte Themen richten, nicht auf das Durchkämmen von Werbetexten, und schon gar nicht auf das Diskutieren mit PR-Leuten. --Minderbinder12:44, 18. Nov. 2021 (CET)
Hat die Community (gibt es die überhaupt noch) überhaupt die Ressourcen, neben den ganzen qualitativ minderwertigen, pov-lastigen Artikeln die von unbedarften Autoren, Fanboys etc. sich auch noch auf die Jagd nach bezahlten Schreiberlingen zu begeben. Insbesondere wenn diese Schreiberlinge (da offiziell verboten) im Anonymen agieren. Böswillige könnten vermuten, damit bekommen die Admins eine neue Argumentation an die Hand, um jeden unbotmäßigen Account als angeblichen Pr-Schreiber zu brandmarken und der Sperrung zuzuführen. Als Beweise wird dann ggf. die Artikelqualität angeführt. Zumindest an der Artikelqualität unterscheiden sich bezahlte und unbezahlte Artikel nicht. die können beide schlecht sein und parteiische Seiten nutzen etc. Nicht jeder ist in der Lage Google zu bedienen.
Wäre es nicht besser bezahlte Schreiber (von Unternehmen, Museen, Gemeinden etc.) einfach verpflichtend einer Benutzergruppe zuzuordnen. Wer es nicht macht wird gesperrt. Die Benutzergruppe kann dann bei den Letzen Änderungen gesondert markiert werden und es kann auch im Artikel ein Hinweis erscheinen, dass dieser ggf. nicht neutral oder sogar werbend ist, einfach weil ein Bezahlter in den Beitragslisten ist. Ich bin mir nicht sicher, ob das so gut ankäme. ;-)
Im übrigen was ist mit den Benutzern, die z. B. von einem Unternehmen Zugang zum Firmenarchiv (Fotos) erhalten und dann entsprechende (ggf. unneutrale Artikelbearbeitungen vornehmen? Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 15:01, 18. Nov. 2021 (CET)
Es ist ja sogar deutlich schlimmer. MatthiasGutfeldt macht es neben weiteren anderen gerade im Artikel Rüdiger Maas, wird jedoch von @-jkb-: revertiert, sprich Shop-Links zurück und mit VM bedroht. So weit ist es hier mit der Bedüddelung gekommen. --Itti12:47, 18. Nov. 2021 (CET)
Und die Hoffnung ist jetzt, dass es besser läuft, wenn das Team der Lottoland Limited ihren Artikel selbst bearbeitet? --1falt (Post) 12:47, 18. Nov. 2021 (CET)
Erzähle hier kein Murks, Itti. Du bis t bzgl. EmH extrem befangen. Ich kenne seine Arbeit und weiß mehr als genug, dass man da korrigieren muss. Das hier sind keine Korrekturen, das ist eine nicht erst im MB begonnene Hetzjagd, und das meine ich ernst. Die WP wird durch solche Verhaltensweisen kaputt gehen. Und jetzt habe ich ein Termin. -jkb-12:52, 18. Nov. 2021 (CET)
Nach Diktat verreist, die Diskussion dazu findet auf der Diskussionsseite des Artikels statt. Ach so, du könntest, wenn dein Termin erledigt ist, mir ggf. bitte jedoch belegt, erläutern, warum ich "extrem befangen" sein soll, ich vermute du meinst "gegen". Bisher wurde mir immer eher unterstellt, ich wäre "für" befangen. Finde ich spannend. --Itti12:56, 18. Nov. 2021 (CET)
Volle Zustimmung zu Minderbinder. Wenn ein Artikel durch einen PR-Account erstellt wurde, dann ist dort bereits allein durch Quellenauswahl, positive Formulierungen und Kommunikation mit dem Aufraggeber ein verzerrter Artikel entstanden. Es steht also quasi von Spielbeginn an 100 zu 0 für die PR-Abteilung. Um jede einzelne Neutralisierung muss dann aufwendig gestritten werden, wobei das Regelwerk (WP:EW, WP:KORR) den Artikel erstellenden Marketingexperten auch noch stark bevorteilt. Wer tut sich das an? --Count Count (Diskussion) 12:55, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich kenne Peter (den Betreiber von EmH) seit langem persönlich, und schätze ihn als klugen Menschen. Unglücklicherweise verdient er sein Geld damit, die Wikipedia kaputt zu machen. Ich würde es super finden, wenn er seine PR-Firma auf andere Tätigkeitsgebiete ausrichtet, und uns als freiwilliger Autor erhalten bleibt. Wenn sogar ein so erfahrener und kluger Autor in seiner Eigenschaft als Auftragnehmer immer wieder peinliche und unenzyklopädische Texte abliefert, dann liegt das am System und am Auftrag.
Ich bin längerfristig der Meinung, dass wir uns bei sinkender Zahl von Freiwilligen auf einen machbaren Scope beschränken sollten. Wozu braucht eine Enzyklopädie denn Artikel wie Lottoland? Unsere Energie sollte in Sachlemmata wie Schwarze Lotterie, Glücksspiel und Glücksspielstaatsvertrag fließen.
Die Nichteinhaltung des Grundprinzips NPOV ist ein Löschgrund (Kein ausreichender Artikel bzw. kein enzyklopädischer Inhalt), auch wenn formell ein RK eingehalten wird. Zum Nachweis der Verletzung von NPOV genügen gewisse Indizien in Quellenwahl und Formulierung. --Minderbinder13:01, 18. Nov. 2021 (CET)
Die Wozu-Frage ist einfach zu beantworten: Bei solchen Unternehmen ist ein Informationsbedürfnis gegeben, schon aus Verbraucherschutzgründen. Als Schuldnerberater werde ich immer wieder mit Forderungen von Firmen konfrontiert, die mir nichts sagen, sich umbenannt, x-mal umfirmiert usw. haben, und wo ich am Ende froh bin, hier etwas zu finden. Tobias, sich als beruflicher Nutzer outend -- 217.70.160.6613:10, 18. Nov. 2021 (CET)
Den Löschgrund versuch aber mal auf einer LD anzubringen, gegen die ganze Phalanx der ExtreminklusionistInnen. Schon normale mangelhafte Qualität, also Substub oder Botmüll oder Babelunfall, sind ja beinahe unlöschbar, wenn sie irgendwie gefühlten RK entsprechen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:20, 18. Nov. 2021 (CET)
(nach BK) Das MB habe ich so verstanden, wie z.B. Minderbinder es in seiner Stimme (umseitig, pro, 27) begründete: nicht gold, aber ein Schritt in die richtige Richtung. In dieser Diskussion, will mir scheinen, geht es bei dem MB offenbar nur um EmH und A'cock, immerhin ein Beispiel für die strikte Einhaltung der Termes of Use, oder gar nur um 1 Artikel (über den man streiten kann und sicher auch muss). Wenn indes hier 1 Einzelfall (und auch noch der Autor AC gleich mit) Ziel des MBs gewesen sein sollte (nebst vielleicht ein zwei, weiteren Fällen, davon 1 WMD-prominent), dann muss ich meine Pro-Stimme allerdings zurückziehen; denn an Hetzjagden beteilige ich mich nicht. --Felistoria (Diskussion) 13:28, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich habe das Meinungsbild ebenfalls in genau dem Sinn verstanden. Meine Unterstützung hat es auch für genau den Sinn. Exakt was Minderbinder schreibt. EmH wird leider nur immer wieder genannt, vermutlich weil er bekannt ist. Es geht aber nicht um ihn, sondern um das Problem, welches allgemein verursacht wird. Viele Grüße --Itti13:34, 18. Nov. 2021 (CET)
Fiona hat etwas weiter oben ein aktuelles Beispiel genannt und verlinkt, das geht leider völlig unter. Aber genau das, von Fiona verlinkte Beispiel ist Ausdruck unseres Problems. --Itti13:36, 18. Nov. 2021 (CET)
aw Felistoria: Das Ziel des MB verstehe ich ebenso wie von Minderbinder formuliert. Es geht nicht im Einzelfall EmH, sondern der Einzelfall widergelegt die Mär von den sauberen Deklarationen und guten Edits von "genügend" Agenturen. EmH scheint der Aufreger zu sein, weil ihn alle kennen. Man will nicht hinschauen in die vielen schmutzigen Ecken. Z.B. die Agentur die ordentlich deklariert, aber dann Bezahledits mit Wegwerfsocken und IPs macht, die nur durch forensische Recherche zu finden sind.--Fiona (Diskussion) 13:39, 18. Nov. 2021 (CET)
Die Ausgangsfrage war die umseitige Behauptung von Benutzer:131Platypi, es gäbe genügend [bezahlte Autoren], die das ordentlich und regelkonform machen, sodass ein generelles Verbot der falsche Weg ist. Solch eine Behauptung ist ohne Nennung von Beispielen nichts wert. Das einzige konkrete Beispiel, das 131Platypi darauf lieferte war EmH. In dieser Diskussion haben darauf drei Gegenbeispiele von EmH-Artikeln, die in der eingestellten Version NPOV eklatant widersprechen, nämlich Rüdiger Maas, Lottoland und Axel Sartingen. (Canyon und Bonduelle sind auch einen Blick wert.) Es handelt sich nicht um einen Einzelfall, nur um ein prominentes Beispiel. --Minderbinder13:41, 18. Nov. 2021 (CET)
Am Ziel des MB hab ich leider unterdessen meine Zweifel; die Aufgeregtheit scheint mir die Sachlichkeit (und den Realitätssinn) zu trüben, jedenfalls derzeit. --Felistoria (Diskussion) 13:42, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich hätte gern endlich die behauptete Realität von "genügend" (also nicht nur eine) Agenturen verifiziert, da dies ja ein Ablehnungsgrund ist.
Meine zweite Frage ist: Wenn selbst ein so hervorragender Wikipedia-Autor im Bezahlmodus den NPOV verletzt, wie sollen es dann weniger begnadete schaffen regelkonform kommerziell zu editieren?--Fiona (Diskussion) 13:51, 18. Nov. 2021 (CET)
@Fiona (zum Beitrag weiter oben): die WP ist voller "Fanpost"-POV, zu unbekannten Klein- und Kleinstkünstlern, Politikern vor jeder Wahl, ganz zu schweigen von "laufenden Ereignissen" im Unterhaltungsfernsehen, zu StarUps, Sportlern, die sich bei Instagram hervortun etc., und das bindet nicht etwa die Zeit von LD. QS und Administratoren? Ich mag das Halali nicht, zu dem hier, so jedenfalls mein Eindruck, gerade geblasen wird. --Felistoria (Diskussion) 13:56, 18. Nov. 2021 (CET)
Ja, du hast recht, das ist abstoßend. Und wenn so sein sollte, dass das MB aufgesetzt wurde, um einem prominenten Autor zu schaden, dann desavouiert das das gesamte Anliegen dieses MB. Unter diesen Umständen ziehe ich meine Zustimmung und argumentative Unterstützung zurück.--Fiona (Diskussion) 14:38, 18. Nov. 2021 (CET)
Solange hier imagebildende Artikel über lebende Personen und geschäftstreibende Unternehmen im Wildwuchs geduldet werden, muss auch den beschriebenen Subjekten zugestanden werden, ihre Interessen wahrzunehmen. Diese Interessen stehen zwangsläufig im Konflikt zum Neutralitätsgebot einer Enzyklopädie. Wenn dieser Konflikt nicht für jeden Artikel neu ausgefochten, sondern formal geregelt werden soll (mein Wunsch), muss das Konfliktfeld aus allen Richtungen betrachtet, ausgewertet und auf ein Minimum reduziert werden. PR-Agenturen bilden ein Scharnier zwischen Enzyklopädie und (Ge-)werbetreibenden, das Support-Team ein anderes. Das Praxiswissen der Personen dort ist für die Entwicklung einer wirkungsvollen Spamvermeidung über formale Kriterien für die Inhalte und den Aufbau dieser speziellen Artikel ebenso wertvoll und unverzichtbar wie die Erfahrungswerte an der Eingangskontrolle oder in der Löschhölle. --1falt (Post) 14:01, 18. Nov. 2021 (CET)
Habe ich dich richtig verstanden: das „Praxiswissen der Personen dort“ (PR-Agenturen, Werbreibende) ist wertvoll für Wikpedia?--Fiona (Diskussion) 14:42, 18. Nov. 2021 (CET)
(Multipel-BK) Ich habe die Formulierung meiner Stimmbegründung gemäß der Einwände hier angepasst, stehe aber zur Stimme (die ja hier eh auch keiner Begründungspflicht unterliegt). Damit will ich das Problem, das ich auch sehe, nicht kleinreden, insbesondere nicht die Gefahr "zu guter" PR-Leute, die eben so nah am "Objektiven" schreiben, dass man Dinge wie etwas schräge Quellenwahl nicht einmal mehr bemerkt. Ich bezweifle nur, dass das hier vorgeschlagene Mittel etwas bewirken kann jenseits des wonnigen Gefühls warmer Worte "wir haben etwas getan". Man mag mir - korrekterweise - vorwerfen, dass ich keine bessere Idee habe. Auch schätze ich generell im Median die Meinungen und Ideen der Befürworter hier mehr als die der Ablehner (Vermutung, keine Erhebung), aber ich halte dieses Mittel nicht für geeignet (und nebenbei auch das MB für formal ungünstig bis falsch), gleichzeitig für den praktischen Umgang mit den - unvermeidlichen - Bezahlschreibern für nicht hilfreich. Es geht mir hier auch nicht darum, EmH zu verteidigen, von dem mir auch lieber wäre, er wäre einfach nur AC; noch weniger darum, die Artikelergänzungen und -streichungen zu behalten, da habe ich in der deWP und noch mehr in der enWP bereits genügend gurkige Artikel gesehen. Die Frage, ob wir überhaupt einen Artikel zu Lottoland brauchen, gerade bei schwindender Zahl unbezahlter Mitarbeiter, ist eine sehr wohl zu stellende, allerdings m. M. n. nicht hier. --131Platypi (Diskussion) 14:49, 18. Nov. 2021 (CET)
Was hier geschrieben wurde, lässt nur den Schluss: ihr kennt keinen einzigen (anderen) sauber deklarierenden, regelkonform arbeitenden Agentur-Account. Dieser, der ja nach 1falt so wertvoll ist wie die Wikipedianer in der Qualitätssicherung, ist ein Phantom.
Tatsache ist, dass das Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben und User, die in der Qualitätssicherung und in Löschdiskussionen ihre ehrenamtliche Zeit verbringen, täglich mit Marketing-Schrott zu tun haben. Wie kann es sein, dass die Vorstellung ("gute" Agenturen) und die Realität so auseianderklaffen? Ich möchte euch, die ihr ein Verbot bezahlten Schreibens ablehnt, wirklich bitten, einen Faktencheck zu machen und eure Annahmen zu überprüfen.--Fiona (Diskussion) 14:59, 18. Nov. 2021 (CET)
Deine Worte: „PR-Agenturen bilden ein Scharnier zwischen Enzyklopädie und (Ge-)werbetreibenden, das Support-Team ein anderes. Das Praxiswissen der Personen dort ist für die Entwicklung einer wirkungsvollen Spamvermeidung über formale Kriterien für die Inhalte und den Aufbau dieser speziellen Artikel ebenso wertvoll und unverzichtbar wie die Erfahrungswerte an der Eingangskontrolle oder in der Löschhölle.“ --Fiona (Diskussion) 15:39, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich schreibe über den Wert von Informationen für eine Problemlösung.
Du machst daraus Wert von Personen für die Wikipedia.
Vom wem kommen die Informationen, die du als "Praxiswissen" bezeichnest, das "ebenso wertvoll und unverzichtbar wie die Erfahrungswerte an der Eingangskontrolle oder in der Löschhölle" sei? Wen meinst du damit? Die PR-Agenturen? Es ist doch an dir, dich erklären.--Fiona (Diskussion) 09:52, 19. Nov. 2021 (CET)
Zum Thema Faktencheck: Vor Monaten hatte ich darum gebeten, daß die Dimension des Problems „bezahltes Schreiben“ begreif- und fassbar gemacht wird (da ging es noch um den Vortrag auf der Con; ich meine, ich hatte es auch hier mal angesprochen). Kurz: Zahlen, Daten, Fakten bitte. Als Antwort bekam ich: Kann man nicht ermitteln. Hier lese ich, daß man diesen Faktencheck auch prima selbst machen kann, um sich die ggf. Flausen vom "ist doch nicht so schlimm" aus dem Kopf zu treiben.
Also was?! Geht das relativ einfach (mal drei Tage hier und da mitlesen und schon hat sich das Grauen in voller Pracht offenbart) oder ist das praktisch unmöglich? Ich kann es nur für mich sagen: Listen von vorformulierten Pro- und Contra-Argumenten brauche ich nicht. Ich brauche Zahlen, Daten, Fakten/Belege – und dann mach' ich mir selbst ein Bild und entscheide, ob ich das für ein Riesendrama halte oder erträglich.
M. E. ist ein großer Fehler des MB; daß die Dimension des Problems nicht unmittelbar deutlich gemacht wurde; selbst die schwer belastenden und "großen" Fälle nehmen sich einigermaßen anekdotisch aus – alle Jahre ein Klopper ist zweifellos schlimm und macht ja auch Eindruck. Aber wenn ich täglich(!) 5 oder 10 zwar nur Mini-Klopper belegen kann, die sich auf 23 damit beschäftigte Leute verteilen, die insgesamt 8 Stunden Arbeit da reingesteckt haben: dann muß man kein Genie sein um zu erkennen, daß da wirklich und vor allem meß- und zählbar ein Haufen an sich unnützer Arbeit aufläuft (weil: hätte ja auch von Beginn an ordentlich sein können) – und das täglich. --Henriette (Diskussion) 15:37, 18. Nov. 2021 (CET)
Ne, hab ich nicht geschrieben. Wenn konstant behauptet wird, es gäbe genügend guten Agenturen, die sauber deklariert regelkonform arbeiten, und nichts als immer wieder nur EmH genannt wird, dann frage ich nach dem Faktencheck für die eigene Annahme von den genügend guten Agenturen--Fiona (Diskussion) 15:43, 18. Nov. 2021 (CET)
Das hier las sich für mich anders: „Wie kann es sein, dass die Vorstellung ("gute" Agenturen) und die Realität so auseianderklaffen? Ich möchte euch, die ihr ein Verbot bezahlten Schreibens ablehnt, wirklich bitten, einen Faktencheck zu machen und eure Annahmen zu überprüfen.“ Ok, also Mißverständnis :) Sorry. (Zahlen, Daten, Fakten täten mich dennoch interessieren!) --Henriette (Diskussion) 15:54, 18. Nov. 2021 (CET)
Fiona, Gegenfrage: Welche Konten außer das von EmH sind noch von dem MB betroffen? Welches Konto außer das von EmH würde durch das MB verboten handeln? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:02, 18. Nov. 2021 (CET)
Das ist Quatsch. Es gibt diverse andere Benutzer, die deklariert im Auftrag schreiben und bei denen man Informationen darüber auch findet. Schon das rauszufinden ist aber eine Sisyphusarbeit. Viele arbeiten derzeit nur für einen oder eine handvoll Kunden. Manche sind auch schon gesperrt. Wie dem auch sei, es ist nicht der Zweck des MB, gegen einzelne Benutzer vorzugehen, sondern ein Geschäftsmodell wirksam zu unterbrechen, bevor es zu einem größeren Problem wird. --Prüm✉06:24, 19. Nov. 2021 (CET)
Jetzt mal Butter bei die Fische: Wer „direkt davon betroffen ist“ fragt nach konkreten Personen oder Accounts. Surprise: Für gewöhnlich gibt es keine Erklärung auf Benutzerseiten a la „Ich werde für meine werbliche/PR-Tätigkeit bezahlt und der enzyklopädische Anspruch mit seinem Brimborium um NPOV, BLG etc. pp. interessiert mich so dringend wie ein Fussel in meinem Bauchnabel“. Oder in der erwünschten Variante: „Ich werde für meine werbliche/PR-Tätigkeit bezahlt, der enzyklopädische Anspruch ist mir extrem wichtig und ich halte mich immer und unbedingt an alle Regeln und Richtlinien.“
Liebe Kollegen, es gibt in der WP einen sehr zentralen Grundsatz: Mitmachen darf jeder – und das im Rahmen verschiedener Grade von Anonymität. Wer unter einem egal wie definierten Radar fliegen will, der kann das mit wenig Aufwand tun – und der tut das auch. Einigermaßen sichtbar sind nur die, die sich selbst sichtbar machen!
Alle Fragen nach simplifiziert „wer sind guten™ und wer sind die schlechten™ PR-Schreiber?“ laufen also naturgemäß zu praktisch 100% ins Leere. Die könnte oder kann man nur dann halbwegs verläßlich beantworten, wenn man das als Studie anlegt: In den letzten 10 Jahren sind x viele PR-Schreiber (<Link auf die Liste>) als schlecht™ aufgefallen und y viele als gut™ (oder wenigstens ernsthaft um enzyklopädie-konformes Arbeiten bemüht) <Link auf die Liste>.
Es ist zwar sehr verständlich und berechtigt, dennoch fruchtlos sich gegenseitig nach Belegen für etwas zu fragen was zumindest nach meinem Dafürhalten hier in praktisch allen Fällen als Meinung oder Einschätzung einzelner Personen geäußert wird. Das macht diese Meinung oder Einschätzung nicht per se invalide, zu fake news oder Unfug! – es hat nur leider Null Überzeugungskraft weil es nicht belegt ist/wird (random rausgepickte Einzelfälle sind zwar nicht unvernachlässigbar als Argument, haben aber das gleiche Problem: sie überzeugen dann nicht, wenn man ein Problem großer oder entscheidender Tragweite postuliert). --Henriette (Diskussion) 00:29, 19. Nov. 2021 (CET)
Diese Seite ist bekannt? Sie ist nicht vollständig, es ist aber nicht nur eine Agentur und ein wachsender Markt. Googeln, Offerten suchen, weiter hier eintragen. Denn die Leute müssen irgendwo werben, um an Kunden heranzukommen. Ob die auch „Kaltaquise“ machen und Kunden direkt anschreiben, ist eine zweite Frage. Deshalb ist Aufklärung der Kunden wichtig - dass die vorsichtig werden, wenn sie „konspirativ“ angesprochen werden. Mit Verbot hätte das funktioniert. --Ghormon • Disk07:16, 19. Nov. 2021 (CET)
Non sequitur
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Pcb: Du argumentierst - und du bist nicht der einzige, von dem ich Ähnliches gesehen habe - umseitig mit deiner Contra-Stimmabgabe so: "Ein Verbot wäre kontraproduktiv. Diejenigen, die sich jetzt schon nicht an die Regeln halten, werden sich weiter nicht an die Regeln halten; hingegen werden diejenigen, die sich bislang an die Regeln halten, gezwungen, neu verdeckt zu schreiben. Resultat: statt weniger haben wir noch mehr undeklariertes bezahltes Schreiben." Das folgt nicht. Man kann doch wohl davon ausgehen, dass zumindest ein Teil derjenigen, die jetzt korrekt sind und sich an die Regeln halten, das auch weiterhin tun würden - d.h. sich dann gezwungen sehen, ihr Auftragsarbeiten-Angebot einzustellen. Wenn man annehmen darf, dass das Leute sind, die die Regeln der Wikipedia respektieren und beachten wollen, auch wenn sie ihnen nicht entgegenkommen. Es sieht ja jetzt nicht nach einer Annahme des Vorschlags aus. Aber bei einem Atomiccocktail etwa - ich bitte um Verzeihung dafür, dass ich ihn als Beispiel nehme, aber er ist nun mal derjenige, der mir als Musterbeispiel für sauber deklariertes bezahltes Arbeiten für Dritte in den Sinn kommt - würde ich wirklich nicht annehmen, dass er dann plötzlich "in den Untergrund" gehen würde. Gestumblindi21:09, 19. Nov. 2021 (CET)
Es wird wie eigentlich immer und überall (positive) Ausnahmen geben; die meisten dürfte es aber nicht abschrecken, insbesondere, wenn ein gewichtiger Teil oder sogar die gesamte berufliche Existenz davon abhängt. Und der Druck (und sei es "nur" aus Eitelkeit), einen Eintrag für sich als Person (oder gar Familie), Unternehmen oder Produkt in der de:WP zu haben, scheint ja ausreichend groß zu sein (demgegenüber erschwerend die de facto Hürden, sich hier als Neueinsteiger und sei es nur als SPA bieten), sonst gäbe es mit - bereits jetzt nicht erlaubten - undeklarierten Werbungeinbringern ja nicht derart massive Schwierigkeiten in der Eingangskontrolle und dem gesamten Projekt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten22:15, 19. Nov. 2021 (CET)
Sinn und Zweck von Deklarieren
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren23 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Natürlich herrscht bei einem PR-Autoren ein Interessenkonflikt. Und es ist uns denke ich allen bewusst, dass dieser Interessenkonflikt nicht einfach verschwindet, wenn die Person deklariert arbeitet. Aber es ist auch gar nicht Sinn und Zweck vom Deklarieren. Dass sich Personen als PR-Autoren deklarieren hat den Zweck, dass man sie besser überwachen kann.
Man kann nicht verhindern, dass Leute durch PR-Tätigkeit in der Wikipedia ihr Geld verdienen. Aber man kann dagegen steuern, dass sie es heimlich tun.
Die Frage lautet also nicht: Wollen wir PR-Autoren? (Denn selbst wenn wir keine PR-Autoren in Wikipedia wollen, ändert es nichts daran, dass es PR-Autoren in Wikipedia geben wird.) Die Frage lautet: Wollen wir, dass die PR-Autoren heimlich schreiben? Oder wollen wir, dass die PR-Autoren dies deklariert tun?
Hierbei denke ich, dass deklarierte PR-Autoren zwar auch den Ehrenamtlichen Mühe machen, weil deren Edits regelmäßig kontrolliert und revertiert werden müssen. Aber undeklarierte PR-Autoren machen noch deutlich mehr Mühe: Weil man bei diversen IPs und neu angemeldeten Nutzern nicht weiß, ob er PR-Autor ist oder nicht. Bei der Vielzahl an Edits und dem zahlreichen Sichtungsrückstau gibt es viele Autoren, die bei der Sichtung nur nach offensichtlichem Vandalismus schauen und den Text nicht in aller Gründlichkeit überprüfen. Das kann man gut oder schlecht finden, ist aber Realität.
Die zig User, die bereit wären, spezielle Edits in die Tiefe zu untersuchen, könnten es sich leisten, eine Handvoll deklarierte PR-Autoren zu kontrollieren. Sie könnten es zeitlich aber nicht schaffen, alle Neuaccounts und IPs in der Tiefe zu überprüfen.
Tl;dr: Deklarierte PR-Autoren arbeiten nicht besser mit als undeklarierte PR-Autoren. Aber deklarierte PR-Autoren lassen sich besser kontrollieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 18. Nov. 2021 (CET)
Warum auch, ihre Bearbeitungen müssen die Werbetreibenden nach den ToU doch auch heute schon markieren. Dazu benötigt es kein Meinungsbild. --Itti13:47, 19. Nov. 2021 (CET)
Wenn das wenigstens ein Warnhinweis im Artikel wäre, sodass die Zielgruppe das auch sieht. "Dieser Artikel wurde von der PR-Agentur xxx angelegt. Zum heutigen Datum stammen xx % des Texts von dieser Agentur." Wie viele Leserinnen und Leser der Wikipedia kennen etwas anderes als den Artikelnamensraum? Wie viele können eine Versionsgeschichte lesen? 0,1 Prozent? --Mautpreller (Diskussion) 16:59, 19. Nov. 2021 (CET)
Wieso? Wir haben die Seiteninformationen, da steht unter "Autorschaft" ein ganz brauchbarer Wert, genauer brauchen wir's nicht. Wenn man Elo-Zahlen automatisch aktualisieren kann, dann doch wohl auch Prozentzahlen.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 19. Nov. 2021 (CET)
(BK)Naja, mit Prozentzahlen braucht man es wohl nicht. Anstatt irgendwo in VG oder auf eigener Diskussionsseite notieren eine zentrale Seite machen wo ein bezahlter Eintrag auf einer Seite eingetragen werden muss (also ein Eintrag pro Seite reicht). Von da aus haben wir hier bei wiki genug Software laufen für Wettbewerbe und Co, wo man das ganze an einer Stelle dann in Tabellen für die QS zu speichern und auf der anderen Seite automatisch einen Eintrag auf der Diskussionsseite zu machen, dass der folgende Auftraggeber durch den folgenden Dienstleister Bearbeitungen an dem Artikel getätigt hat. Einfach zu machen, ermöglicht die Kontrolle (inkl. Statistiken) und wenn es Nutzer interessiert finden sie einheitlich auf DS des Artikels einen Eintrag. Achja, und wenn man es noch verschärfen will, kann man natürlich noch einen Schritt weitergehen und wenn man Dienstleister aufdeckt die Artikel nicht deklariert haben (beispielsweise nach einer Übergangszeit von eienr Woche), werden sie als Fehlerhafte Bearbeitungen eingetragen, also gleicher Hinweis wie bei obigen auf der DS, aber dieses Mal mit dem Hinweis das diese Änderungen durch Regelverstösse begangen wurden. Damit hat man dann auch den Abschreckeffekt für Unternehmen und Dienstleister die sich nicht an die Regeln halten. Aber wie gesagt, das ist kein muss.--Maphry (Diskussion) 17:21, 19. Nov. 2021 (CET)
Auf der Diskussionsseite ist mir zu wenig. Die Zielgruppe der Werber interessiert sich nicht für Diskussionsseiten und kennt sie großenteils wahrscheinlich nicht mal. Es müsste schon im Artikel sein. Mit den Prozentzahlen kam ich an, weil nicht jeder Artikel so bleibt, wie ihn die Werber eingestellt haben. ich will doch nicht die Werber bestrafen, sondern den Lesern sagen: Leute, diesen Artikel hat das Unternehmen selber durch einen Dienstleister machen lassen. Lest ihn folglich als kostenlose Anzeige und nicht als enzyklopädischen Artikel. Wenn von der Anzeige nicht mehr viel da ist, wäre es aber ungerechtfertigt, den ganzen Text als Anzeige auszuweisen. Im Übrigen will ich die Leute nicht ins offene Messer rennen lassen. Ich möchte klar kommunizieren, dass wir solche Artikel prinzipiell nicht wollen. Wenn die Leute nach einer solchen eindeutigen Botschaft trotzdem einen PR-Artikel anlegen, muss er eben entsprechend ausgezeichnet werden. Das sollte von Anfang an klar sein, darum sollte es gar nicht erst Geziehe geben. - Die andere Seite ist natürlich: Falschbehauptungen und rufschädigende Entstellungen müssen Unternehmen und Einzelpersonen nicht dulden. Es braucht einen einfachen Beschwerdeweg, der funktioniert. Meines Erachtens ist das viel besser, als PRler oder Marketingabteilungen an "ihren" Artiekln rummachen zu lassen (was ja auch sehr unangenehm werden kann).
Die Crux an der Sache ist doch nicht, ob man das hundertprozentig durchgezogen kriegt. Für mich wäre entscheidend, dass man eine klare Willensäußerung der Community hat: Solche Artikel wollen wir nicht. Eine zweite Frage ist, was man daraus dann regeltechnisch macht. Ich wär ja froh, wenn die Hälfte der MB-Gegner sich einem solchen Bekenntnis anschließen würde. Dann hätten wir eine haushohe Mehrheit für die grundsätzliche Ablehnung von PR in der Wikipedia, auch ohne "Verbot". Gibts dafür eine Chance? --Mautpreller (Diskussion) 18:08, 19. Nov. 2021 (CET)
Andererseits bietest du damit den PR-Firmen eine super Werbefläche. Geneigte Kunden schauen sich den Artikel an und denken, oh das ist aber ein schöner Artikel, die PR-Agentur nehme ich auch für mich. Fände ich auch nicht hilfreich. Einer der Gründe, im übrigen, warum ich nicht verstehen kann, das nicht mehr PR-Agenturen wie EmH deklarieren. Eine schönere Referenzenliste am Objekt kann man doch gar nicht haben. Viele Grüße --Itti18:16, 19. Nov. 2021 (CET)
Ja, ist ein Nachteil der Idee. Der Vorteil ist hingegen, dass es klar gesagt wird: das hier ist Werbung. Gehört nicht zum redaktionellen Teil. Vor vielen Jahren habe ich in einer Ausbildung gelernt, dass das Besondere an PR eben ist, dass sie nicht als Werbung daherkommt. Bei Werbung weiß jeder: Na klar, Persil sagt, sie haben das weißeste Weiß, jedes Start-up hat die innovativste und kundenfreundlichste Lösung undsoweiter. Das nimmt niemand ernst. PR bedeutet, dass man die Vorteile des eigenen Produkts nicht in Eigenwerbung verpackt, sondern anderweitig bekannt macht. das ist an sich auch überhaupt nicht verwerflich, es ist bloß nicht mit der Wikipedia kompatibel, wie ich (und hoffentlich viele) sie sehen.
Aber ich will diese Idee gar nicht zur Abstimmung stellen. Mir kommt es darauf an, ob die Community bereit ist zu sagen: PR-Artikel wollen wir nicht. Bisher ist mir das nicht klar. Bisher ist das oft ein bisschen Rumgeeiere. --Mautpreller (Diskussion) 18:28, 19. Nov. 2021 (CET)
Und der Baustein zur Neutralität findet sich auch nicht in der Google-Vorschau, wenn ich nicht sehr irre. Da müßte der "Vorsicht - Werbung"-Hinweis aber zu finden sien (statt üblicherweise der Einleitung), damit es noch am ehesten den Auftraggebern wehtut oder zumindest unangenehm ist.
Und er müßte idealerweise im Artikel bleiben, bis dieser wirklich NPOV ist und dann vlt. sogar noch durch einen Hinweis war mal Werbung, wurde mühevoll von ehrenamtlichen Wikipedianern in einen vernünftigen Artikel verwandelt oä (@Fiona B. Du hattest da doch eine Vorlage erstellt, wenn ich nicht irre.) --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten20:57, 19. Nov. 2021 (CET)
@Morten Haan Auch Du steckst, so versteh ich Dich, noch immer in den 2010er Jahren, als man Werbung im Projekt noch an werblicher Sprache und holprigem Umgang mit unseren Regeln erkennen und markieren konnte.
Stell Dir vor, Du hättest als versierter Wikipedianer die Idee, mit all Deinen Kenntnissen über unseren nüchternen Schreibstil, Belegführung, NPOV-Erwartungen anderer Autoren die Eigensicht eines Unternehmens in einen Artikel zu gießen. Ein Unternehmen, das berät (oder verkauft?), altruistische Motive (oder doch Umsatzziele?) verfolgt und eine gemeinwohlorientierte (oder gewinnorientierte?) Mission in die Welt trägt. Dafür hat es Auszeichnungen (branchennaher Marketinginstitute?) erhalten und ging in Studien (oder vom Unternehmen bezahlter Telefonumfragen) mehrfach als Testsieger hervor. Wenn Dir ein Beleg fehlt, haut die PR-Abteilung eine Pressemitteilung raus oder platziert einen Artikel in einem Branchenblatt. Fiese Skandale gab es nicht, daher kann der "Kritik"-Teil schmal auffallen.
Du würdest damit an der Eingangskontrolle locker vorbeiziehen und nur mit viel Pech würde Monate oder Jahre später ein anderer Wikipedianer Deine Belege mal genauer durchleuchten, mit mühsam zu findenden anderen Publikationen abgleichen und objektiv klingende Marketingbezeichnungen ersetzen - im Regelfal bliebe Dein toller Text aber so stehen.
Auch mir ist klar, dass man gut getarnte PR nicht so leicht erkennen kann, daran ändert aber auch der Vorschlag dieses Meinungsbildes nichts. Als PE deklarierte Bearbeitungen haben den Vorteil, dass dort eher jemand ein Auge drauf hat. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da02:27, 20. Nov. 2021 (CET)
Morten, dann sag doch mal: Könntest Du Dich einer Erklärung anschließen, dass die Wikipedia-Community keine PR-Artikel will? Ich bin nur an "ja oder nein" interessiert. Ob dazu ein Verbot der richtige Weg ist, darum geht es mir gerade nicht. Dass man manchmal etwas wider Willen duldet, weil man keinen anderen Weg sieht, ist eine andere Sache. Mir geht es nur um eine eindeutige Willenserklärung ohne Hintertüren.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 20. Nov. 2021 (CET)
Und schau mal gern in unsere kleine [Marktübersicht] der Anbieter, die deutschsprachig mit der kundenorientierten Verbesserung der Wikipedia werben. Es gibt viele Anbieter, aber nur einen, der "Als PE deklarierte Bearbeitungen" macht. Allein diese normative Macht des Faktischen ist für mich schon ein guter Grund, die ganze Branche hier auszusperren. --Superbass (Diskussion) 12:29, 20. Nov. 2021 (CET)
Das MB, wäre es erfolgreich, würde sehr viel ändern: es würde den Markt des bezahlten Schreibens austrocknen, der sich etabliert hat und ständig anwächst.--Fiona (Diskussion) 14:17, 20. Nov. 2021 (CET)
Wei kommst Du darauf? Es geht doch nur um eine sehr kleine Teilmenge des PE, nämlich die offiziell deklarierten PE-SöldnerInnen. Die allermeisten werden nicht tangiert, die firmeninterne PR-Abteilung darf weitermachen, und die, die sich jetzt schon um keinerlei Regeln scheren, werden auch fürderhin nichts an ihrem Verhalten ändern. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:46, 20. Nov. 2021 (CET)
Wenn es umseitig um ein generelles Verbot von PE ginge, irgendwie eingegrenzt auf Sachen außerhalb der GLAM-Bereichs, wäre dem eventuell so. Ich fände aber die Abgrenzung zu sehr erwünschtem PE aus dem GLAM-Bereich recht schwierig zu formulieren, ähnlich wie eine korrekte Abgrenzung bei NC-Lizenzen, was denn nun tatsächlich NC ist und wo kommerziell anfängt. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:49, 20. Nov. 2021 (CET)
Sorry Fiona, das ist Blödsinn. Die Wikipedia hat gar keinen Zugriff auf den Markt, kann ihn also gar nicht austrocknen. Es wäre ein Statement mehr nicht. Die eher ehrlichen Agenturen würden sich dran halten. Die fiesen, gemeinen, bösartigen, lügenden, betrügenden nicht. Im Gegenteil, sie würden mehr Geld verlangen und bekommen für ihre Tätigkeit.
Das Problem bekommt die Wikipedia, wenn sie harmlose Autoren für einen Anfängerartikel als vermeintlichen Bezahlschreiber brandmarken. Das kann kafkaeske Ausmaße annehmen. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 16:08, 20. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, die Superüberschrriften auf Ebene 0 (= Überschrift =) zu setzen und die Fäden auf Ebene 1 (== Überschrift ==) - anstatt alle neuen Fäden wieder 1 runter zu hängen.. --Elop14:43, 18. Nov. 2021 (CET)
-1, das meiste ist eh schon gesagt, auch schon fast von jedem. Die Strukturierung nach den Phasen des MB hat sich eigentlich bewährt. MBxd1 (Diskussion) 11:08, 19. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kennt eigentich jemand PR-Agenturen und Dienstleister, die im Sinne der Terms of Use ihre Bearbeitungen offen legen und dabei Arbeitgeber, Auftraggeber (Kunden) und Zugehörigkeit offenlegen? Viele befürchten, mit einem Verbot würden solche künftig ausgesperrt oder in den Untergrund abwandern, aber im gibt es überhaupt mehr als einen, der das tatsächlich vorbildlich macht? --Superbass (Diskussion) 12:51, 20. Nov. 2021 (CET)
Spannend ist, dass keine dieser Agenturen mit Wikipedia-Arbeit wirbt. Auf unserer Liste werden bisher diejenigen erfasst, die in ihren Webauftritten mit der Wikipedia-Bearbeitung werben, und da steht's derzeit 14 (nicht bzw. unvollständig offengelegt) zu 1 (offen gelegt). Also Spezialisten, die Kundschaft mit Wikipediakompetenz anlocken aber eher subversiv arbeiten. --Superbass (Diskussion) 17:07, 20. Nov. 2021 (CET)
Streichung meiner Stimme
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was z.T. hier und auf anderen Disks (VM, PE) zum Thema abgeht, verstört mich; offenbar habe ich dieses MB falsch verstanden. Ich werde jetzt meine Stimme streichen. --Felistoria (Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2021 (CET)
Was ist denn "regelkonform" bzw. wie gehen wir mit deklariertem PE um?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren49 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das eigentlich Interessante ist, daß hier Sachen schon deshalb als "regelkonform" eingestuft wird, weil es deklariert ist. Und es gibt eine implizite Einladung, doch einfach zu versuchen, Werbung in Artikeln zu plazieren.
Ist es etwa nicht Vandalismus im Wortsinne, Werbung in die WP einzupflegen? Und wird der Versuch entsprechend behandelt?
Wir hatten neulich mal einen Neuaccount, der einen Artikel über die eigene Agentur anlegte. Als ihm Werbesprech vorgeworfen wurde, entschuldigte er sich, er schreibe halt den ganzen Tag PR-Texte und sei daher mit unserer Textsorte noch nicht so vertraut. Halte ich zunächst durchaus für plausibel. Genau wie Frischautoren in Orts- oder Landschaftsartikeln oft Formulierungen wie "lädt zum Verweilen ein" benutzen - was typische Stadtmarketingsprüche sind, der Leser aber als "offizielle Infos der Stadt" auffaßt. Oder er schreibt in Floskeln, wie er sie in seinem Reiseführer lesen kann. Sicher gibt es auch Leute, die nur Krombacher kaufen, weil ihnen klargemacht wurde, daß nur diese Marke das begehrte "Felsquellwasser" zur Verfügung hat - und die das dann auch in die Artikel schreiben, ganz ohne Arglist.
Was ist aber, wenn jemand ausgezeichnete lexikalische Artikel schreiben kann und von Beruf Werbetexter ist? Der weiß genau, was Werbung und was Info ist. Wenn der in Artikel Werbebotschaften als Wahrheiten einbaut und konstruierte Rekorde in Artikel setzt, ist das arglistige Manipulation. Wird aber bei uns behandelt wie:
>>Es ist sein gutes Recht, das zu versuchen - und wir Ehrenamtlichen haben das Recht oder die Pflicht, das zu finden und rauszunehmen.<<
Was haben wir uns denn? War ja alles "vorzüglich deklariert". Hielt sich dennoch schön lange im Artikel, weil es natürlich, anders als bei Politikern, keine "Gegner" bestimmter Tiefkühlpizzen gibt, sondern höchstens Kunden, die andere Marken vorziehen.
Eulenspiegel argumentiert gerade, es gäbe nur ca. 5 solche Konten, davon nur 1 wirklich bekannt. Bleibt das auch so? Ist es nicht naheliegend, daß der Trend immer weiter dahin geht, unseren Webspace zu verticken? Wir haben ja ein gutes Rezept:
Melde dich an und schreib Artikel.
Geh zu Stammtischen.
Knüpfe WP-Kumpelschaften und springe im nichtkommerzielllen Bereich den Kumpels hinreichend oft bei.
Und schreib 5 Jahre lang höchstens als Sopu Werbung in Artikel - sonst versucht Dich die hausinterne Konkurrenz wegzubeißen.
Und ein paar der längst Etablierten haben vielleicht ja auch inzwischen Lust, die schlechte Rente aufzubessern. Und man darf seine bezahlte Arbeit sogar extern bewerben! Während im Falle eines Verbots jede Firma, der man seine Dienste angeboten hätte, petzen könnte - worauf dann der Hauptaccount konsinskiert werden könnte.
Mag sein, daß das in 10 Jahren de facto nur 20 oder 50 sind (oder gar weniger), die sich unseren "Markt" aufteilen. Aber die haben ihn dann auch für sich alleine - denn die Mehrheit der Ehrenamtlichen schreibt über das, was sie interessiert. Und das sind nicht zwingend Dosengemüse oder halbseidene Lottoanbieter. Über die "informiert sich höchstens der Leser. Und um den geht es den Bezahlern ja auch. --Elop14:40, 18. Nov. 2021 (CET)
Bei 20 Agenturen mit sagen wir 5 angeworbenen Schreibern (www) fehlen uns 100, bei 50 sind es 250 und es spricht sich rum: Leute, dort gibt es legal Knete fürs Hobby. Wer wird da nicht schwach ;-) --Ghormon • Disk15:08, 18. Nov. 2021 (CET)
Es hängt mir zum Hals immer wieder diese Seitenhiebe auf AC/EmH zu lesen. Du erscheinst mir besessen davon; das grenzt schon hart an Mobbing.--Fiona (Diskussion) 15:01, 18. Nov. 2021 (CET)
Moment: Du möchtest doch EmH hier hochkant rauswerfen. Dies MB geht primär um EmH, und andere, die ähnlich offen mit PE umgehen. Weitere Konten sind nicht betroffen, da die sowieso schon gem. gültiger Regeln asap gesperrt werden können. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:11, 18. Nov. 2021 (CET)
Geht's noch Sänger? Deine Unterstellung ist eine Unverschämtheit! Dass EmH davon betroffen wäre, heißt nicht, dass mein Motiv ist ihn rauszuwerfen. Natürlich sind weitere Konten betroffen. Endlich Butter bei die Fische: wer sind "die anderen", die guten Agenturschreiber???? --Fiona (Diskussion) 15:35, 18. Nov. 2021 (CET)
Ja, genau, wer wäre denn noch betroffen, der nicht jetzt schon asap gesperrt werden könnte? In diesem MB geht es einzig um allein um EmH und ggf. andere, die sich genauso verhalte (die mir schon untergekommen sind, dier sich aber nicht in meinem Gedächtnis festgesetzt haben). --Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:35, 18. Nov. 2021 (CET)
Ich möchte dich dringend bitten deine Unterstellung mir gegenüber, ich würde das MB unterstützen, um gegen EmH vorzugehen, zu unterlassen. Ich empfinde das als aggressiv und ehrenrührig. AC selbst würde das von mir sicher nicht glauben, gehöre ich doch zu denen, die ihm, wie Elop es formulierte, beigesprungen sind. Dafür wurde ich wiederum von anderer Seite angegriffen. Ich nehme ihm auch das ehrliche Bemühen ab enzyklopädische Artikelarbeit und werbliche zu trennen. Doch selbst ihm ist das nicht immer gelungen. Ich habe es mir wg. AC/EmH nicht leicht gemacht, das MB zu unterstützen, doch ein unhaltbarer Zustand kann deshalb nicht aufrecht gehalten werden. --Fiona (Diskussion) 08:49, 19. Nov. 2021 (CET)
Ich habe nie gesagt um, ich habe gesagt, dass dies die primäre und augenfälligste Auswirkung wäre, und mir wenig andere einfallen würden, die betroffen wären. Es ei denn, es sollten alle aus der unten genannten Kategorie :Benutzer:Verifiziert gesperrt werden, die irgendwie nach Firmenkonto aussehen.
Alle, die hier ständig angeführt werden, machen schon jetzt verbotene Sachen für die sie jetzt schon gesperrt werden können, und sie scheren sich weder bisher noch künftig um unsere Regeln, da ändert sich also schlicht gar nichts. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:01, 19. Nov. 2021 (CET)
Du hast sogar geschrieben: Du möchtest doch EmH hier hochkant rauswerfen. Damit hast du mir die Motivation unterstellt und mich damit ehrenrührig beschuldigt. Das lasse ich nicht auf mir sitzen. Rede doch also nicht heraus. Du kannst hier nicht distanzlos Leute beleidigen.--Fiona (Diskussion) 09:43, 19. Nov. 2021 (CET)
Du machst hier massiv Stimmung für dieses MB, dessen primäres Ziel es ist, EmH und ander, die sich so verhalten wie er, hier hochkant rauszuwerfen. Ja, Du drückst Dich um diese klare Aussage, Die mit diesem MB gemeint ist, immer herum,, aber das ist nun mal das Anliegen dieses MB: EmH (und andere, ähnlich agierende) hier mit Karacho rauszuwerfen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:36, 19. Nov. 2021 (CET)
Sänger, du magst es überspitzt zu diskutieren, um deinen Punkt nachhaltig zu setzen. Das ist jedoch nicht angemessen. Dieses Meinungsbild wurde nicht angelegt, um "jemanden hochkantig rauszuwerfen". Es wurde dir, auch wenn du es immer neu fragst auch bereits mehrfach mitgeteilt, dass es auch nicht um die Person geht, nicht um das Konto des freiwilligen AC, sondern nur um das PR-Konto. Du unterstellt Absichten, die nicht stimmen, nur um Stimmung zu machen. Warum dieses Meinungsbild angelegt wurde, haben dir nun mehrere unter anderem Minderbinder freundlich, umfassend und hinlänglich erläutert und es ist müßig gegen eine Empörungswand anzudiskutieren. Wir haben in der Wikipedia ein Problem, dieses Problem wird versucht anzugehen und ja, auch EmH gehört zu dem Problem, denn obwohl er zumeist sehr sauber deklariert, sind seine PR-Texte oft inhaltlich umstritten. Aber er ist nur einer von vielen, die entweder offen oder verdeckt agieren, aber die Summe aller ist es, worum es geht, denn die Summe aller verursacht das Problem, nicht eine Person. Viele Grüße --Itti12:46, 19. Nov. 2021 (CET)
Es geht nur um die offen agierenden, die versteckt agierenden werden von diesem MB überhaupt nicht betroffen sein, die sind jetzt schon "illegal" und die werden sich weiterhin keinen Deut um irgendwelche MB oder so scheren. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:54, 19. Nov. 2021 (CET)
Es mag sein, dass sie sich nicht darum scheren, aber wir könnten uns darum scheren, durch gute Pressearbeit und dazu steht und ja auch noch WMDE zur Verfügung, denn wie gesagt, auch Merle ist ja bereits seit Monaten damit beschäftigt, Flyer zu schreiben, die erläutern sollen, was im Bereich PE erlaubt, was verboten ist und welche Regeln gibt es. Wir hätten die Möglichkeit, - WIR - nicht die PR-Firmen, Wir hätten die Möglichkeit in der Öffentlichkeit zu sagen, die Arbeit von PR-Agenturen ist in der Wikipedia verboten. Wir könnten das rauf und runter durch die Presse schicken und hätten den Hauch einer Chance den Markt von der anderen Seite trocken zu legen. Die Kunden der Agenturen hätten dann eine saubere Information, was eine PR-Agentur in der Wikipedia darf - dann nämlich nix. --Itti13:28, 19. Nov. 2021 (CET)
Es ist ziemlich naiv und weltfremd zu glauben, dass ein MB und ein paar Flyer dafür sorgen, dass Wirtschaftsunternehmen einen Geschäftszweck aufgeben bzw. Unternehmen ihre Darstellung im Internet dem Zufall überlassen. Kein Wunder das dann so ein MB rauskommt. Der Markt ist nicht in der Wikipedia. Der Markt liegt zwischen den Unternehmen und den PR-Agenturen. Und da kommen wir mit einem Verbot nicht ran. Wenn es ums Geldverdienen geht, interessiert das MB einfach nicht. Im Gegenteil, die Agenturen können jetzt noch mehr Geld verlangen, da die Arbeit ja gefährlicher ist. Und es wird dann vor allem die skrupellosen, rücksichtslosen, hinterhältige und gewissenlosen PR-Agenturen und Unternehmen anziehen. Die Eskalation gänge weiter. Nicht das am Ende das gleiche Urteil, welches bezüglich Meta und Alphabet und Amazon getroffen wird, auch der Wikipedia blüht. Marktbeherrschende unkontrollierte Stellung und der Aufruf zur Zerschlagung. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 14:29, 19. Nov. 2021 (CET)
Ja, das machen sie und warum machen sie es und warum können sie es machen? Weil wir unsere Regeln nicht nach außen transportieren können. Sie sind zu kompliziert, sie sind zu sehr auf uns ausgerichtet und die Menschen, die nichts mit Wikipedia zu tun haben, außer sie zu lesen, verstehen sie nicht. Siehe heutigen Fall: Benutzer:AhPeh. Er macht im Internet Werbung, dass er Artikel in die Wikipedia bringen kann, warnt sogar vor: Es ist keine Sicherheit, dass es drinbleibt, das wird mit Argusaugen dort von den Redakteuren und Zensoren überprüft. Er erklärt in seinem Blog seinen Kunden was er wie macht, er kennt somit sehr genau die Regeln, verschweigt jedoch, dass er sich dafür kenntlich machen müsste, Auftraggeber nennen muss, usw. Er verschweigt es aktiv und hier erzählt er auf Nachfrage Märchen. Für mich wäre der unschlagbare Erfolg des Meinungsbildes unsere Möglichkeit gewesen, offensiv in die Öffentlichkeit zu treten und zu sagen: Das ist verboten. --Itti09:18, 19. Nov. 2021 (CET)
Und wuarum wurde er nicht gesperrt? Oh, wurde er ja, obwohl dieses MB noch nicht gelten kann. Bzw. : Wie kommst Du auf die Idee, dass ein internes MB irgendwas an den Internetauftritten derjenigen ändern würde, die gegen unsere Regeln arbeiten wollen? Und wie soll so ein inertes Zeug wie dieses MB irgendwie offensiv in die Öffentlichkeit kommen, nur um zu sagen: "Es ist weiterhin verboten dies zu tun, haben wir noch mal so beschlossen" --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:24, 19. Nov. 2021 (CET)
Sänger, mein Punkt ist, wir könnten auch mit Hilfe von WMDE, du hast sicher gesehen, das Merle hier mitliest, in der Öffenlichkeit klar und deutlich verkünden, dass diese Art von Werbung und Versprechen unseriös ist, da es verboten ist. Wenn ich dich damit nicht erreichen kann, ok, nehme ich so hin, ich bedauere es jedoch von Herzen, denn es wäre in meinen Augen eine große Chance gewesen. Viele Grüße --Itti09:34, 19. Nov. 2021 (CET)
Die ToU fordern, dass die Offenlegung vorab erfolgt. Wer das nicht macht, KANN angesprochen werden. Die ToU wertet das als Täuschung. Bei härteren Fällen: wenn das kein Sperrgrund ist? --Ghormon • Disk09:36, 19. Nov. 2021 (CET)
Nöö, aber es ist fast immer PE/IK, ich mache da keinen besonderen Unterschied, den halte ich für künstlich aufgeblasen. Mindestens bei Firmenkonten ist imho das eindeutig PE. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:25, 19. Nov. 2021 (CET)
Das ist unsachlich und falsch. Dieses Meinungsbild möchte PE nicht komplett verbieten. Es geht um einen bestimmten Bereich. Ich würde zwar auch ein Meinungsbild unterzeichnen, welches PE komplett verbieten möchte, aber das ist hier nicht der Fall. Wenn du argumentierst, solltest du schon an der Sache sein, nicht meilenweit daneben. Viele Grüße --Itti12:48, 19. Nov. 2021 (CET)
In einer traditioneller Enzyklopädie wurden die Autoren vom Verlag bezahlt und nicht von PR-Agenturen. Bei der Wikipedia ist bezahltes Schreiben zu PR-Zwecken daher die einzige Möglichkeit, damit Geld zu verdienen. Das wird sich bei einem offenen System nicht unterbinden lassen. Wenn es offiziell verboten ist, wird es trotzdem weiterhin verdeckt betrieben werden, wie es jetzt auch schon der Fall ist.
Die englischsprachige Wikipedia hat einige Erschwernisse für die Erstellung von neuen Artikel eingebaut. So können neue Autoren nur im Entwurfsnamensraum Artikel schreiben und nicht im Artikelnamensraum und IPs können keine neuen Artikel im Artikelnamensraum anlegen. Dadurch hat man neue und anonyme Benutzer zu PR-Zwecken besser unter Kontrolle. --87.162.171.21015:56, 18. Nov. 2021 (CET)
@ IP 87.162.171.210: voll richtig, in enwiki hat jedes Konto eine eigene Spielwiese (u.a. für Artikelentwürfe; der Link ist irgendwo oben neben "talk" glaube ich...). vor Jahren habe ich es in dewiki angesprochen und vorgeschlagen, wurde jedoch als Unsinn zurückgewiesen. -jkb-16:44, 18. Nov. 2021 (CET)
das ist eine modifizierte, nicht identische Idee, und älter. Mir ging es wirklich um eine eigene Spielwiese für jedes Konto. Praktischer. -jkb-19:47, 18. Nov. 2021 (CET)
Das Konto EMH ist unser kleinstes Problem mit bezahltem Schreiben. Natürlich steckt auch er im Interessenskonflikt, Enzyklopädie und Artikelgegenstand zugleich vertreten zu müssen, ihm nehme ich aber zumindest die Haltung ab, dies zu überwinden. Die Idee, das Meinungsbild sei primär gegen seine Arbeit gerichtet, ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar. Es wirkt auf mich gerade umgekehrt: Wir sind bereit, einen Rattenschwanz leidenschaftlich enzyklopädieschädlicher Lohnschreiber mitzuschleppen, um dem uns sympathischen EMH nicht zu schaden. --Superbass (Diskussion) 20:42, 18. Nov. 2021 (CET)
Wie kann mensch auf die Idee kommen, das wäre irgendwie pro-EmH? Genau sein Verhalten, also offen deklarierte Auftragsarbeiten als PO-Dienstleister, soll doch hier verboten werden, nicht-deklariertes PR-Schreiben ist schon jetzt verboten, darum geht es hier klar nicht. Nein, das MB geht ganz explizit um EmH und andere, ähnlich arbeitende Konten. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)21:04, 18. Nov. 2021 (CET)
Man kann auch mal aufhören so zu tun, also ob EMH hier eindeutig immer regelkonform und im Interesse der Wikipedia agiert. Ich sehe eine Menge Artikel, die von dieser Agentur mit eindeutiger Schräglage eingestellt oder bearbeitet wurden (Lemmaperson wird positiver oder wichtiger dargestellt als sie ist; dabei wurde die Regel für Beleg mehr als gedehnt). Oben schrieb jemand diese subtilere und akzeptierte Art bezahlt Firmen- oder Personenaretikel aufzuhübschen ist vielleicht schädlicher als verdeckte aber offensichtliche PR-Beiträge. Das erscheint mir plausibel. Das leuchtende Beispiel für Paid-Editing, genauer sein scheitern NPOV-gerechte Artikel abzuliefern, zeigt gerade, dass der Ist-Zustand nicht funktioniert.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2021 (CET)
Das MB differenziert nicht nach der Qualität der Bearbeitungen. Es differenziert faktisch nur nach korrekt deklariert und nicht oder nicht korrekt deklariert. Ersteres wird verboten, letzteres ist es schon, dafür ändert sich also nichts. Für den Umgang mit inhaltlich fragwürdigen PE-Bearbeitungen liefert das MB keinen neuen Ansatz, und genau das ist einer der Mängel. MBxd1 (Diskussion) 09:09, 19. Nov. 2021 (CET)
Wenn laufend jemand in den Hausflur kackt (eigentlich gute Analogie zu dem, was einige hier abladen), schliesst man die Haustür zu. Ok, das Schloss ist einfach. Wer es aber dennoch aufbricht, begeht dazu einen Einbruch. Und wer laufend einbricht, dem nehmen wir den Dietrich weg.--Ghormon • Disk09:21, 19. Nov. 2021 (CET)
Ein völlig absurder Vergleich. Wirst du aber auch dann nicht merken, wenn ich es dir noch ein paar mal erkläre. Zwecklos. MBxd1 (Diskussion) 09:47, 19. Nov. 2021 (CET)
Mir gefällt mein Gleichnis immer besser. Man kann es noch so weit treiben, dass man das heute sogar offiziell im Hausflur darf, wenn man es vorher ankündigt - weil unsere Tür offen ist. Erst mit Verbot und noch so einfachem Schloss ändert sich was dran und wir haben eine Handhabe. --Ghormon • Disk11:53, 19. Nov. 2021 (CET)
Dein "Gleichnis" hat exakt nichts mit dem fraglichen Sachverhalt zu tun. Und so geht das jetzt schon in der ganzen Diskussion: Du bemühst dich in keiner Weise, die Aussagen anderer zu verstehen, sondern schreibst nur irgendwelches Zeugs hin. Immer und immer wieder. Tatsache ist, dass dieses MB nicht nach Qualität differenziert und nichts unternimmt, um nicht oder nicht korrekt deklariertes PE einzudämmen. Kommt im Vorschlag nicht vor. MBxd1 (Diskussion) 12:21, 19. Nov. 2021 (CET)
So richtig nehmen wir uns nichts bezüglich des Eifers und auch du überzeugst nur die Ablehner. Dass du Unsinn meiner Meinung nach sagst, hab ich dir schon ernsthaft genug gesagt, du wiederholst dich aber auch ständig. Du musst mich weder lesen noch verstehen. Ich rätsele aber ebenso - wie einige die Grundintention des MB so demonstrativ nicht verstehen und bin unsicher, ob es am Willen oder anderem liegt. Ich übersetze Dir das Gleichnis aber trotzdem nicht. Also lass das ad personam lieber, ich bin nicht vertreibbar. --Ghormon • Disk12:42, 19. Nov. 2021 (CET)
@Perfect Tommy: Joa, und daher nimmt man das bekannte Konto auf die BL und hat stets leicht ein Auge drauf, was damit so getrieben wird; käme so vielleicht auch vor Böhmermann einem OK auf die Schliche.
Zwingt man EmH, sich zu verstecken, wird das überwachen ungleich schwerer bis hin zu: kontraproduktiv für die Enzyklopädie, weil jetzt schon die ersten schmollend zwar Relevanz nicht völlig bestreiten, aber aufgrund des Erstellers ablehnen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten14:38, 19. Nov. 2021 (CET)
Wäre das ein undeklarierter Account, würde ein Blinder mit dem Krückstock sehen, daß er von wechselnden Geldgebern bezahlt wird. Der Account wäre ergo längst gesperrt. Und er könnte erst recht nicht draußen offensiv mit seiner Stellung innerhalb der WP werben.
Und gäbe es, bei Verbot von PE im Sinne des MVs, je Projekt genau einen Account, würde das passieren, was bei allen unbekannten Accounts, die genau eine Firma oder Person schönschreiben wollen, passiert.
Ich hatte oben das Beispiel mit der Wagnerpizza verlinkt. Ich hatte den Beitrag eher zufällig gefunden, mir war die Werbung aufgefallen uind ich konnte dann sogleich sehen, wer sie eingepflegt hatte. Eingebracht am 20. Februar 2019, übrigens automatisch gesichtet, entfernt am 3. März 2021.
Über 2 Jahre lang kann man als deklarierter PE-Account mit (passiven) Sichterrechten (Antrag, Rerchtevergabe durch Zollern) hier Werbung in Artikeln plazieren. Was eigentlich auch jetzt schon sperrwürdiges Verhalten ist.
Ein unbekannter Account hätte nicht so schnell oder gar nicht die Sichterrechte erhalten - und sie spätestens bei mutwilligen Werbeedits nebst Sperre entzogen bekommen.
So aber erscheint das auf keinem Radar. Zumal ja eh das Narrativ gepflegt ist, daß dies nun wirklich ein völlig unproblemetischer Account ist.
Ich stimme, als Nichtmitinitiator dieses MBs, mit Supi auch nicht dahingehend überein, daß es sich bei dem Account um das "kleinste" Problem handele.
Das wiederum liegt nicht an der Person des Betreibers, sondern darin, daß es legal ist. Mag sein, daß bislang die anderen deklarierten PE-Accounts unauffällig sind, aber die Zahl wird steigen. Die Deklaration ist, zumindest und genau für langjährige Mitschreiber, ein akuter Wettbewerbsvorteil.Und für jeden anderen langjährigen User steht das implizite Angebot im Raum, es ebenso zu machen und fortan mit WP richtig Geld zu verdienen. Dabei haben wir jede Menge Arbeitslose, Freiberufler und Rentner in unseren Reihen, die damit ihre Lebensqualität erheblich verbessern könnten. Kostet uns ja nichts - außer den Ruf des Projektes, das wir in unserer Freizeit groß gemacht haben. --Elop15:36, 20. Nov. 2021 (CET)
@Elop: Ich verweise nochmal auf OK: ihm ist es problemlos gelungen, unter dem Radar zu fliegen und wenn sich mal jemand wunderte, wurde das schnell abgetan mit Aber das ist doch OK, alles gut, alles rechtens. Und er hatte Socken (2, wenn ich nicht irre, von denen wir wissen), die auch unerkannt geblieben sind. Obwohl sie nicht deklariert haben.
Auch der eigentliche Auslöser für die ToU-Ergänzung um PE blieb sehr lange unentdeckt 8und undeklariert).
Es wird neuen Aktivsichtern ja angeraten, sich zunächst von den RC fern zu halten - die Frage wäre: passsiert das auch? Who watch the new watchers?
Hättest Du bspw. EmH auf der Beo (gehabt), weil er Dir als PE-Acc bekannt (oder zentral als solcher hinterlegt ist) ist, müßtest Du (oder sonstwer) nicht durch Zufall auf die Schlechwerbung stoßen.
Wenn wir das deklarierte PE nach diesem MB verbieten, wird das relativ wahrscheinlich den ein oder anderen Wikipedianer abschrecken (schon wegen des Mehraufwandes für die Sockenaufzucht); ich kann mir aber nicht vorstellen, daß das die große Mehrheit derjenigen betrifft, die sich jetzt oder später für PE empfänglich zeigen. Damit steigt die Zahl der Edits, die uns unerkannt durch die Lappen gehen notwendigerweise.
Und PR-Dienstleister von außerhalb der WP scheren sich ja eh nicht drum.
Der richtige Ansatz wäre also an anderer Stelle (RK, LR), um sicherzustellen, das aufgefundenes auch wirklich konsequent, schnell und gründlich entfernt wird. daran wird dieses MB kaum etwas ändern, denn das hat ja andere Gründe (bis hin zu "haben wir eh keine Chance was zu ändern", wie man ja schon lesen konnte). --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten19:48, 20. Nov. 2021 (CET)
Warum nehme ich problematische Accounts nicht auf den Radar?
Im Zweifel verwendet ein sehr aktiver Bezahlaccount wie EmH in etwa so viel Zeit auf WP wie ich - nur ist es bei mir ein großer Teil meiner Freizeit, bei ihm ist es Arbeitszeit. Aber gerade bei sehr hartnäckigen Bezahlschreibern braucht man, inklusive aller Diskussionen, in etwa so viel Arbeitszeit wie diese, um die Artikel "sauber" zu halten.
Ich hingegen habe keine Lust, statt informative Artikel über Dinge, von denen ich Ahnung habe, für die Allgemeinheit anzulegen, diese Zeit mit Werbeverhinderung in Artikeln, die ich im Regelfalle nicht lese, zu verbringen.
Wir haben nur wenige Autoren, denen das Bereinigen von Werbung so wichtig ist, daß sie es zuweilen fast ausschließlich betreiben. EH⁴² vielleicht, früher mal Alnilam. Itti macht es wohl, neben eigenen Artikeln und Administration, in Teilzeit.
An freiwilligem Personal haben wir offenbar nicht genug. Höchstens könnten wir Bezahlaccounts zu ebendiesem Zweck einführen. Die hätten dann festgelegte Arbeitszeiten, in denen ihre Editliste ausschließlich diesem Zweck zu dienen hätte.
Was Olaf K anbelangt:
Wo hat der denn erfolgreich manipuliert? Der Edit für Böhmermann war ja gezielt dort, wo es niemanden interessiert und keine Auswirkungen hat - Subteno war Wegwerf, die Edits hatte Reinhard wohl aus Gründen der Plausibilität gesichtet. MalDabei war deklariert, insgesamt 709 Edits - und hat gegen Ende aktiv gesichtet. Ich nehme an, Olafs Sichtungslogbuch wurde bereits durchforstet.
Ich würde schlicht und einfach bezweifeln, daß eine IP oder ein Neuling hier dreist Werbung einschleusen kann und dann noch regelmäßig gesichtet wird. Das klappt nur im Einzelfall - der Kunde will aber die Werbung in genau dem Artikel, wo es versucht wird.
Einen sehr aktiven Werbeaccount braucht man auf jeden Fall eh nicht zu deklarieren., ebensowenig wie einen SPA, der sich nur für genau eine Marke oder ein Unternehmen interessiert. Der fällt auf und kann dann revertiert und gesperrt werden - was bei Unbekannten auch regelmäßig passiert.
Wesentlich ist, daß werbende Accounts für das Einbringen von Werbung gesperrt werden und vor allem keinesfalls Sichterrechte erlangen, auch nicht passive.
Natürlich könntest Du Deine bestehenden Sichterrechte für heimliche Werbeedits nutzen. Nur würdest Du bei Auffliegen riskieren, daß der gesamte Account getonnt würde - bei Olaf war das nach 12 Jahren im Projekt, 50.000 Edits hier, 265.000 nebst unzähligen Uploads auf Commons und 2,8 Mio auf Wikidata. Insofern schon eine tragische Geschichte - zumal ich nicht glaube, daß er soo viel Kohle gemacht hatte. Auf der Artikelliste sehe ich jedenfalls kein Lottoland, kein Nestle und kein Bonduelle - ganz zu schweigen von Automobilkonzernen, Internetgiganten, Energiekonzernen und Marktketten.
das wäre irgendwie pro-EmH? - nichts davon steht in dem Beitrag von Superbass. Sag mal, Sänger, liest du auch ab zu, was andere schreiben? --Fiona (Diskussion) 10:00, 19. Nov. 2021 (CET)
Da steht (ungefähr, paraphiert): es wirkt wie das Gegenteil von gegen EmH, ihm soll nicht geschadet werden, dabei geht es primär und vor allem gegen Leute wie EmH, nur ohne zu sagen, was mit deren Socken, also z.B. AC, passieren soll. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:28, 19. Nov. 2021 (CET)
Nein das steht da nicht. Da steht, ich widerspreche der Idee, dieses MB diene primär dazu, EmH zu vertreiben. Es dient dazu, die wachsende quantitative und qualitative Bedrohung durch professionelle, unternehensgesteuerte Artikelbearbeitung beherrschbarer zu machen. EmH ist ein (zwar vergleichsweise transparenter und um enzyklopädienahes Schreiben bemühter) Teil des Problems Agentur-PE, aber natürlich auch ein sehr netter Kollege und mit seinem Enzyklopädieschreiberkonto auch ein richtig toller Wikipedianer. Ich kann verstehen, dass einige ihn daher persönlich angegriffen sehen, aber Leute, macht mal die Augen auf, das Problem ist um einiges größer als die Beiträge einer Person. --Superbass (Diskussion) 00:31, 20. Nov. 2021 (CET)
Bevor du fortfährst mir und anderen zu unterstellen, AC/EmH rauswerfen zu wollen, ohne den Anstand aufzubringen, deine falsche Anschuldigung zurückzunehmen, erinnere ich dich, was du mal über ihn geschrieben hast:
Die Wikipedia wurde von Freiwilligen unentgeltlich aufgebaut und zu der aktuell vorhandenen Reputation ausgebaut. Egoistische Söldner wie Du, die diese Reputation aus reinem Eigennutz ausbeuten um damit Profit zu machen und die Reputation der Wikipedia mit ihrem Werbegeschreibsel zu schädigen, sind hier hoffentlich ebenso unerwünscht wie sonstige Selbstdarsteller, SEO-Vandalen und Linkspammer, da besteht kein Unterschied. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 02:00, 27. Jan. 2019 (CET)
Ungefragte 3M, ehe das hier evtl. ausufert und fern der eigentlichen Diskussion ist: folgt man Itti und anderen Pro-Stimmen, ist EmH das einzige sauber deklarierende Konto, wie man hier ständig nachlesen kann; damit richtet sich das MB zwar durchaus grundsätzlich gegen alle, die künftig sauber deklarieren wollen würden - aktuell de facto aber speziell und einzig gegen EmH, was einer BNS gleichkommt.
Das ist doch absoluter Quatsch! Ich behaupte mal, dass keiner das MB gemacht hätte, wenn nur er das machen würde. Um das zu beurteilen, warum das kam, muss man einfach die letzten Entwicklungen mal nachlesen, PE ist am Wachsen, auch mit solchen Agenturen. Und wir haben ein Rechtsloch: Legen die offen, ist es erlaubt, hier ein Gewerbe zu eröffnen. Ich fürchte, dass das einige nicht wissen, die hier mitreden. --Ghormon • Disk14:49, 19. Nov. 2021 (CET)
Ich stimme Dir bei Deiner Behauptung ja durchaus zu (da ich nicht alle Beteiligte und deren Geschichte hier kenne sagen wir mal zu 99%), ändert aber nichts an den von anderen bis dato überwiegend so dargestellten Tatsachen und dem logischen Schluß daraus, dessen ergebnis auch ungewollt so zutreffen würde. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten21:21, 19. Nov. 2021 (CET)
Das entscheidende Wort ist Werbegeschreibsel, denn nichts anderes hatte er in dem Artikel zum Wettmafiabetrieb Lottoland abgeliefert. Hätte er da einen enzyklopädischen Artikel verfasst, wäre meine Aufregung nicht so gewesen, und daher plädiere ich auch für rigoroses Versionslöschen von solch unterirdischem Werbegeschreibsel wie dem, was EmH da zu Lottoland anfangs hingeschmiert hatte. Da ist aber die ExtreminklusionisteInnenfront ohne jeden enzyklopädischen Anspruch gegen. Wenn er das Zeug nirgends mehr vorzweigen kann, dann wird er auch kaum eine Rechnung stellen können. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:34, 19. Nov. 2021 (CET)
Es scheint noch immer nicht bewusst zu sein, um was es geht. Die Einladung in den Nutzungsbedigungen: bezahltes Schreiben ist erlaubt hat einen riesigen anwachsenden Markt geschaffen, Wikipedia als Werbeplatz für das eigene Unternehmen, Produkt oder der eigenen Person zu nutzen, und wenn ein Unternehmen nicht relevant ist, so mit Platzierung von Produkten u.a. in anderen Artikeln (SEO Spam). Agenturen werben ganz offen damit. Wikipedia ist damit auf dem Weg der Kommerzialisierung, den sie selbst gewiesen hat. Dem MB ist es nicht gelungen die Dringlichkeit eines Verbots zunächst von bezahltem Agenturschreiben zu vermitteln. Wäre es erfolgreich gewesen, so hätten Admins "Rechtssicherheit" zu handeln.
Unternehmensaccounts sind auch ein Problem, aber ein geringeres, weil sie nur in Artikeln ihrer Unternehmen editieren und jede Manipulation direkt auf das Unternehmen zurückfällt. Es gibt aber von mehreren Seiten den Vorschlag, dass Unternehmen nur noch harte Fakten, wie Zahlen, Verändertungen in der Führungsetage aktualisieren dürfen und alles andere auf der Diskussionsseite vorschlagen müssen. Weiter gedacht, könnte die Vorgabe gemacht werden, dass Unternehmen Artikel nur in ihrem BNR anlegen dürfen.--Fiona (Diskussion) 14:11, 20. Nov. 2021 (CET) (ich glaube in en.Wikipedia ist das schon Praxis)
Treffen zum Thema "Umgang mit PE" in der de:WP geplant
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da mehr als nur einige der Contra-Stimmen hier zum Ausdruck gebracht haben, nicht grundsätzlich gegen PE zu sein und zweifellos nicht alle generell hier abstimmenden die Seite im Blick haben, hier ein Hinweis auf ein von Merle (WMDE) angeregtes Treffen 2022 mit "Vorgeschichte" hier zum Thema, um Lösungen zu finden, die konsensfähig sind. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten08:33, 20. Nov. 2021 (CET)
Da das andernorts schon für Verwirrung sorgte: Meiner Ansicht nach und entsprechend dem, was Merle vorgeschlagen hat, soll kein neues MB vorbereitet werden (das hatte ein Benutzer ergänzt), vor allem nicht finanziell von WMDE gefördert. Es geht imho um den Umgang mit bezahltem Schreiben "unter besonderer Berücksichtigung" dieses letzten MB mit einem Ziel, dass Wikimedia die begonnene Informationsarbeit mit der Community koordiniert fortsetzen kann, wir alle mehr an einem Strick ziehen und uns auf einheitliche Vorgehensweisen in dem Bereich verständigen. Ob und wie ein neues weiteres MB zum "Verbotsthema" kommt, würde ich "weit unter der Glaskugel" einordnen. Dazu bedarf es wohl erst mal einer Bestandsanalyse (weil einige ihre Ablehnung gut begründet haben, was man zur Kenntnis nehmen und übdedenken muss).--Ghormon • Disk16:04, 21. Nov. 2021 (CET)
@Ghormon: korrekt, das war mißverständlich formuliert - auch wenn am Ende der Ereigniskette beginennd mit dem Treffen sicherlich das ein oder andere neue MB sethen werden. Wer interessiert - aber auch kritisch - ist, schaut am besten mal selbst "rüber" und verschafft sich so den Stand der Dinge aus 1. Hand. :-) --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten19:40, 21. Nov. 2021 (CET)
Den Teufelskreis unterbrechen
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren43 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Diskussion bewegt sich im Kreis und führt auch nach dem x-ten Wiederholen aller Argumente zu keiner Lösung. Denn die Ursache liegt in den Grundprinzipien der Wikipedia selbst. Solange jeder anonym teilnehmen darf, auch unangemeldet als Wechsel-IP, solange wird jeder teilnehmen. Dagegen haben wir keine Handhabe außer bei festgestelltem Regelverstoß. Und, da hat Fiona recht: Wenn es einen Markt gibt, wird der Markt bedient werden. Den Markt gibt es, weil Wikipedia eine herausragende Platzierung in den Suchmaschinen hat. Die herausragende Platzierung hat Wikipedia, weil alle Freiwilligen hier hervorragende Arbeit leisten. In Kurzfassung: Die hervorragende Arbeit von uns allen schafft einen Markt für PR, den jeder bedienen kann, weil alle Tore für Anonyme offenstehen. Ein Teufelskreis.
Ich sehe zwei Lösungswege: Variante eins: Mitarbeit weiterhin mit Nik, aber küntig nur nach (einmaliger) Anmeldung mit Klarnamen oder Firmennamen in eine nur für Berechtigte einsehbare Datenbank. Wie auch immer das geregelt sein mag. Oder Variante zwei: Wir atmen dreimal durch, schalten einen Gang runter und denken noch einmal gründlich nach, ob das Problem der PR-Schreiber wirklich so massiv ist, dass wir es nicht mit unseren schon vorhandenen Hausmitteln eindämmen könnten. Das Ergebnis der jüngsten MB zu den erweiterten Checkuser-Rechten scheint doch eine praktikable Handhabe. Schönen Sonntag noch. Zweimot (Diskussion) 11:36, 21. Nov. 2021 (CET)
Es wird keine Anmeldung per Klarnamen geben. Das steht diametral gegen die Gründungsaussage von Jimbo Wales. Es steht diametral gegen jede Erfahrung, die mit "geschlossenen" Systemen gemacht wurde. Wikipedia gibt es, sie ist, wie du selbst schreibst, attraktiv und gut. Jedes geschlossene System ist gestorben. Ja, das Problem ist wirklich so groß und unsere Hausmittel sind wir und wir haben so langsam das Problem, das wir nicht mehr wirklich nachhaltig hinterherkommen. Viele Grüße --Itti11:40, 21. Nov. 2021 (CET)
Zu deiner nachträglichen Änderung, die Möglichkeit auch nach einem Konto ein CU zu machen ist gut, aber sie löst das Problem bei weitem nicht. Denn an dem Punkt, wenn ein CU nötig ist, gibt es ja schon ein so "massives" Problem, welches auch bereits Zeit ehrenamtlicher gefressen hat. --Itti11:43, 21. Nov. 2021 (CET)
Persönlich halte ich den Schaden, der in solchen Diskussionen voller Verdächtigungen für die Wikipedia entsteht, für größer als 1000 überflüssige Artikel zu Hinterbänklern, B-Künstlern und Kleinbetrieben. --Felistoria (Diskussion) 12:00, 21. Nov. 2021 (CET)
Ich denke nicht, dass es um Hinterbänkler(n), B-Künstler(n) und Kleinbetriebe(n) geht, die auch auf die Nerven fallen, doch die Problemlage ist eine andere, die allerdings solche Artikel nach sich zieht.
So kann man in der Werbung einer der Agenturen lesen (ähnlich auch bei anderen): „Eine starke Online-Präsenz ist für Unternehmen wichtig, um Kunde zu generieren. Was wäre also besser als ein eigener Wikipedia-Eintrag? Dieser steht sinnbildlich für den Erfolg und das Expertentum Ihres Unternehmens. Verlinkungen der von Google mit hoher Autorität bewerteten Enzyklopädie stäken zudem das eigene SEO.“ Und an anderer Stelle bei der selben Agentur (ähnlich auch bei anderen): „Dazu ruft selbst die Online-Enzyklopädie auf.“
Wikipedia hat sich das Problem selbst geschaffen, der Geist ist aus Flasche. Schon lange. Und es höchste Zeit geworden, dass sich die Community, die an einer Gestaltung der Wikipedia interessiert ist, damit ernsthaft auseinandersetzt. --Fiona (Diskussion) 13:27, 21. Nov. 2021 (CET)
Anonymität ist unser Schutz als freiwillige ehrenamtliche Autorinnen. Sie aufzugeben, weil Wikipedia für Werbung missbraucht wird? Ganz sicher nicht. Das hieße einzuknicken. Was du da vorschlägst, Zweimot, ist weder wünschenswert noch durchsetzbar und löst nicht die Problematik des werbetreibenden Schreibens. --Fiona (Diskussion) 13:32, 21. Nov. 2021 (CET) Ganz persönlich und konkret: ich möchte nicht, dass morgen rechtsextreme Schläger vor meinem Haus stehen, weil meine Anmeldung mit Klarnamen durchgestochen wurde.
Ich habe Anmeldungen nicht ernsthaft vorgeschlagen, hoffentlich ist das nicht so angekommen, denn selbstverständlich kenne und respektiere ich die Grundregeln dieses Projekts. Nur: Dieses Grundprinzip der Offenheit öffnet allen den Zugang. Allen. Folglich werden sich Diskussionen um den Ausschluss spezifischer Gruppen immer im Kreis drehen, weil Ausschluss definitiv nicht in die Grundprinzipien passt. Wir erleben einen Irrgarten ohne Ausgang. Wir diskutieren hier etwas, was nicht zulässig ist – folglich muss sich die Diskussion wiederholen und kann zu keinem Ergebnis kommen. Es gibt keine Lösung, die Ausschluss heißt, wenn Ausschluss prinzipiell nicht denkbar ist. Das ist der Grund, warum diese Diskussion kein Ende finden kann und warum das MB, selbst wenn es durchkäme, nicht durchführbar wäre.
Übrigens halte ich den angemessenen Umgang mit PR-Agenturen für machbar und nicht so dramatisch, wie man anhand dieser Disk den Eindruck gewinnen könnte. Aber da ist eine andere Sache, die an anderer Stelle diskutiert werden sollte. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 15:15, 21. Nov. 2021 (CET)
Verhindern kann man es zunächst nicht. Aber natürlich man kann es verbieten, schon allein die abschreckende Wirkung dürfte einen Effekt zeigen, denn wenn dann jemand erwischt wird, ---> infinit & erl. Aber ich weiß, dass die hiesige Lobby der Sockenpuppenfans noch zu mächtig ist. Warten wir also ab, was noch für Skandale und unschöne Dinge, vielleicht sogar schon an den Feiertagen, uns beschäftigen werden, wenn die Leute Zeit haben und der Lockdown zu ungeahnten WP:Aktivitäten führt. --Schlesingerschreib!17:02, 21. Nov. 2021 (CET)
Ich hätte mich vielleicht etwas deutlicher ausdrücken sollen: Ich meinte das Hardcore-Sockenpuppenspiel, bei dem sich die Puppen untereinander in Diskussionen unterstützen oder sogar doppelt angestimmt wird. Das können wir technisch nicht verhindern. Und doch haben wir seit praktisch Beginn der Wikipediazeit eine Richtlinie, die diese Aktivitäten verbietet. Mein Argument sollte in die gleiche Richtung gehen, wie es Superbass direkt unter mir sehr viel plastischer beschrieben hat. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:50, 21. Nov. 2021 (CET)
Es kann jeder anonym einen Artikel schreiben. Es kann auch jeder anonym das Häufchen seines Hundes auf dem Gehsteig liegen lassen, einen Lippenstift im DM klauen, ohne Fahrschein Tramfahren, mit positivem PCR-Test auf den Weihnachtsmarkt gehen und im Aufzug pupsen. Aber niemand kam bisher auf die Idee, all dies zu erlauben, es als erwünscht zu betrachten und die Verfolgung einzustellen, weil man die Mehrheit der Täter*innen sowieso nicht erwischt. Vielmehr hält die Mehrheit der Gesamtbevölkerung sich an die Regeln dazu, weil sie sie kennt, ihren Sinn respektiert oder Angst vor dem Schaden hat, den man im (unwahrscheinlichen) Fall des Erwischtwerdens erleidet. Daher kann ich das Argument, man müsse bezahltes Arbeiten erlauben, weil man es aufgrund unseres offenen Systems nicht verhindern kann, nicht nachvollziehen. --Superbass (Diskussion) 18:24, 21. Nov. 2021 (CET)
Paid Editing ist erlaubt, ebenso PR – wenn auch kennzeichnungspflichtig. Natürlich darf man über Verbote nachdenken und reden, ein Problem entsteht, wenn durch ein Verbot die Ehrlichen die Dummen sind. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da18:47, 21. Nov. 2021 (CET)
Die wenigen angeblich ehrlichen Werbeaccounts können auch ruhig mal die Dummen sein. Jetzt haben wir die Situation, dass zahlreiche ehrliche ehrenamtliche Autoren und Autorinnen die Dummen sind. --Schlesingerschreib!18:57, 21. Nov. 2021 (CET)
Wie oft denn noch? Der einzig Ehrliche, der nun schon nach zigsten Nachfrage genannt wird, ist immer wieder AC. Ja, er ist ein Wikipedianer, der transparent arbeitet. Andere ehrliche PE-Schreiber kennt niemand! --Fiona (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2021 (CET)
Das Problem beginnt doch schon - lt. einigen Aussagen innerhalb der gesamten Disk hier - damit, das auch die PE-Edits (eigenes Unternehmen, GLAM zB), die weiterhin geduldet werden sollen, je nach Sichtweise/Erzählung, kein Problem darstellen oder auch dort mehr oder weniger häufig grottig gearbeitet wird. Und wir somit die unerwünschten PR-Dienstleister schon deshalb nicht herausbekommen, weil auch die Unternehmensartikel gepflegt werden wollen und sich die betroffenen Unternehmen im Zweifel halt künftig beraten lassen. Wie gut oder schlecht diese Beratung ausfällt, hängt wahrscheionlich vom Sachverstand des handelnden Wikipedianers ab oder der Zeit, die dem Agentur-MA gewährt wird, sich hier halbwegs einzulesen.
Der richtige Aufhänger hier wäre - da bin ich voll und ganz bei @Henriette Fiebig - das man sich wirklich mal zusammenfindet und auch da schaut, wieviele entsprechende Benutzer gibt es, wieviele Edits, die kritisch bzw. unkritisch sind, damit man mal belastbarere Zahlen hat.
Und hatte hier nicht auch jemand das Artikelerstellungsmodell der en:WP als geeignet erwiesen? Worin unterscheidet es sich, was könnte sich als lohnenswert erweisen, übernommen zu werden. Durchaus auch: RK & LA, vielleicht auch MB an sich, zB klare Festlegungen, welche Mehrheit nun wann notwendig ist doer ob man den "gültiges/ungültiges MB" Teil wegläßt, anders gestaltet, etc.
Natürlich auch: welche MB würden sich dazu anbieten, um die Vorgaben nachzustellen, zu präzisieren. Bis hin zum: sollte man Extremex- und -inklunisten um des Projektfriedens willen (wenigstens in der LD) sperren? (ja, letzteres ist zweifelsohne keine Lösung, die erreicht werden kann, auch wenn sie in Teilen sicherlich für die jeweils andere Seite viel Zustimmung findet. Und nein, nicht, um zu trollen, zu triggern, sondern weil vlt. ja erstmal alles an potentiellen Möglichkeiten und Ideen gesamemlt werden könnte, damit man daraus dann am Ende doch eion Destilat gewinnt, das der Mehrheit mundet und Sinn & Zweck erfüllt) (nicht signierter Beitrag vonThüringerChatte (Diskussion | Beiträge) 20:05, 21. Nov. 2021 (CET))
Meine Antwort an Henriette wäre ein Verweis auf die PR-Agentur Aufgesang. Details dazu hier. Zusammenfassung: Die Agentur erklärt auf ihrer Internetseite wie sie potentiellen Kunden zu einem eigenen Artikel verhilft. Erst hilft die Agentur dem Kunden bei der Anlage eines verifizierten Wikipedia-Kontos. Dann schreibt Aufgesang den Artikel auf "eine(r) Seite, die nicht öffentlich einsehbar ist. Nach Korrekturmöglichkeiten durch den Kunden wird der Artikel mit dem verifizierten Konto des Kunden "veröffentlicht". Alle Edits werden dabei formal von den verifizierten Wikipedia-Konten der Kunden gemacht. Die Editliste der zwei(!) verifizierten Accounts der Agentur selbst sind bis heute komplett leer. Diese Vorgehensweise verschleiert das Ausmaß das die Aktivitäten der Agentur in Wikipedia hat. Es gibt allerdings Indizien, dass es ein paar mehr sind: Drei der zwölf Referenzkunden, die auf der Homepage der PR-Agentur präsentiert werden, haben einen Wikipedia-Artikel, deren Versionsgeschichte zu diesem Ablauf passt. Die Agentur Aufgesang hat gemäß Homepage etwa 45 Mitarbeiter, ist also schon etwas größer und etabliert. Wobei sie ganz allgemein PR-Arbeit anbietet und Wikipedia nur eine von mehreren Möglichkeiten ist. Die Tätigkeit von einem Mitarbeiter wird umschrieben als "Wikipedia-Spezialist". Das Wikipedia-Angebot besteht in der aktuellen Form seit mindestens 2013. Wie viele Firmenartikel in der Art von Deutsche Seniorenstift Gesellschaft erstellt ein Spezialist in acht Jahren? ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 22. Nov. 2021 (CET)
fair enough. Allein: Das ist abgeleitet über Vermutungen und Hypothesen.
„Alle Edits werden dabei formal von den verifizierten Wikipedia-Konten der Kunden gemacht.“ – tja. Ist es verboten sich professionell (oder "professionell") beraten zu lassen und dann das professionell/"professionell" geprüfte und abgesegnete Ergebnis in WP unter seinem verifizierten Account zu veröffentlichen?
Ich finde diese Unterwanderung der Enzyklopädie WP mit solchen Taktiken/Methoden/Herangehensweisen auch schlimm. Nur überzeugen mich die vorgebrachten Argumente überhaupt nicht:
Da ist die Rede von „Da fast niemand sich als bezahlter Autor gemäß Nutzungsbedingungen zu erkennen gibt sondern unter unserem Radar editiert haben wir nur Informationen über sehr wenige bezahlte Edits von offengelegten Agenturen und Dienstleistern.“ (Unterstreichung von mir) oder Klagen a la „Die Community muß(sic!) solche Edits via LD oder QS polieren.“: Ich bestreite überhaupt nicht, daß es das/dieses Problem gibt. Aber wenn es nicht sauber nachgewiesen wird anhand von Belegen, dann erlaube ich mir weiterhin skeptisch zu sein, weil ich die wahre Dimension des Problems nicht zu sehen bekomme (zumal dann wenn auch noch zugegeben wird, daß das praktisch nicht nachweisbar ist).
Wenn die Community so extrem leidet unter qualitativ mind. sehr zweifelhaften, eindeutig schlechten oder offensichtlich IK/POV-verseuchten Artikeln: Dann muß man dort ansetzen: Am enzyklopädischen Anspruch. Passt nicht in den enzyklopädischen Anspruch? Nur mit viel (= mehr als 23 Minuten) ehrenamtlichem Engagement „zu retten”? Dann raus damit: Löschen. Und zwar ohne viel Federlesens und Diskussion.
Was mich angeht: Ich habe hin und wieder (wenn ich mal Lust darauf habe) genug damit zu tun Edits unserer Regulars zu untersuchen. Mit reicht es vollauf stundenlang wenigstens halbwegs wahrscheinlich enzyklopädisch relevanten Einträgen nachzugehen – offenkundig werbliche oder IK-getriebene Texte auf Enzyklopädie trimmen? Nö. Wozu? Wegen „relevant“? Relevant für wen? --Henriette (Diskussion) 02:42, 22. Nov. 2021 (CET)
Wir können uns lange zusammen setzen, aber finden dennoch nicht heraus, "wieviele entsprechende Benutzer gibt es, wieviele Edits, die kritisch bzw. unkritisch sind, damit man mal belastbarere Zahlen hat". Da fast niemand sich als bezahlter Autor gemäß Nutzungsbedingungen zu erkennen gibt sondern unter unserem Radar editiert haben wir nur Informationen über sehr wenige bezahlte Edits von offengelegten Agenturen und Dienstleistern. Und wir haben die nach externer Skandalisierung oder interner Ermittlung gesperrten Konten und die Webseiten, wo Wikipedia-Manipulationen angepriesen werden. Mehr gibt es nicht.
GLAM finde ich nicht deswegen unkritisch, weil von dort nur die tollsten Edits kommen (ist nicht so), sondern weil die nicht ihren Kampf um eine marktwirtschaftliche Position ins Projekt tragen, und Wikipedianern kein Geld dafür anbieten, dies möglichst unauffällig zu bewerkstelligen. Deren Probleme sind schnell erkennbar und können markiert und behoben werden. Handwerklich schlechte GLAM-Edits können lästig sein, handwerklich gute Agentur-Edits sind hochgefährlich.
Mit einer Reform des Meinungsbildwesens wäre ich dagegen ganz bei Dir: Die Mehrheitsanforderungen sollten klar definiert sein, damit man beim Aufsetzen nicht raten muss, was der Community genehm ist. Und die formale Zustimmung sollte wirksam befreit werden von der Möglichkeit, ein zweites Mal inhaltlich abzustimmen. Das gilt aber für alle Meinungsbilder. --Superbass (Diskussion) 21:47, 21. Nov. 2021 (CET)
Ursprünglich gab es bei MBs nur die inhaltiliche Abstimmung, allerdings lehnten damals schon Benutzer MBs formal ab, indem ein zusätzlicher Abschnitt angefügt wurde (sieht man heute noch bei manchen Umfragen). Ein Problem bei der Auswertung waren Benutzer, die zusätzlich auch inhaltlich abstimmten und damit bei der formalen Akzeptanz abgezogen werden mussten. Benutzer:Hybscher hatte schließlich die Idee formale und inhaltliche Abstimmung zu trennen. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da00:09, 22. Nov. 2021 (CET)
Kleiner Hinweis am Rande: Diese Kategorie wird seit 2020 geführt und enthält zurzeit gut 1600 WP-Accounts, die auf PE angesprochen wurden. --Schlesingerschreib!10:49, 22. Nov. 2021 (CET)
Interessant: Extrem viel GLAM, aber fast keine PR-Agenturen. Aber genau die sollen verboten werden. Da kann ich nur auf Henriette verweisen: Sinnvolle Maßnahmen brauchen belastbare Zahlen. Bauchgefühl reicht nicht. Bauchgefühl erzeugt Bauchweh. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:46, 22. Nov. 2021 (CET)
Das hast du so schnell gecheckt? Oder hat dir dein Bauchgefühl geflüstert, was du meintest schon vorher zu wissen? Das MB, so unzulänglich es sein mag, will bezahltes Agenturschreiben verbieten als ersten Schritt und als deutliches Signal, dass die Community der Wikipedia keine PE-Artikel will. --Fiona (Diskussion) 11:53, 22. Nov. 2021 (CET)
Netter Versuch, Zweimot. Unter den 1604 betroffenen Accounts sind genau zwei private Kunsthandlungen, zwei Theater und vier Museen. Für dich ist das also "extrem viel GLAM". Gut zu wissen. --Schlesingerschreib!12:40, 22. Nov. 2021 (CET)
(BK; aw auf Schlesinger) Ja: „angesprochen“. Und dann? Ich hatte einfach irgendeinen Account rausgepickt: Angesprochen am 11.9.2020, ziemlich pampig sogar: „Die TOU sind einzuhalten und verbindlich. Punkt aus Ende. Lesen und befolgen. Sonst Rauswurf.“ Ergebnis: 1. auf der Benutzerseite bis heute kein Eintrag mit einer Offenlegung; 2. die Benutzerin editierte noch bis zum 30.10.2020 im Artikel zu Karstadt (ok, dann nur noch zwei Edits).
Das „Ansprechen“ mit diesen Vorlagen bringt wohl wenig – jedenfalls nicht unbedingt die Leute dazu sich an die Regeln zu halten. Wenn sowas nicht nachgehalten oder forciert wird (z. B. mit einer Fristsetzung und danach Kontensperre bis die sich rühren), dann machen sie halt was sie wollen. Wenn ich mal fragen darf: Wozu gibt es diese Kategorie? Zu reinen Dokumentationszwecken oder kümmert sich auch irgendjemand darum, ob bzw. daß die „Ansprachen“ auch den erwünschten Erfolg haben? --Henriette (Diskussion) 12:00, 22. Nov. 2021 (CET)
Da wir alle Freiwillige sind, übernehmen manche das weitere Kümmern. Es ist aber nicht zu fordern von den Wenigen. Es stört mich die Anspruchshaltung. --Fiona (Diskussion) 12:18, 22. Nov. 2021 (CET)
Das ist keine „Anspruchshaltung“ und kein „Fordern“. Ich schaue mir das nur an: Da werden Maßnahmen ersonnen (hier: Benutzer ansprechen) und der eingeschlagene Weg wird wohl nicht zu Ende gegangen. Ja, alles Freiwillige, alles freiwillig – ist ja auch ok. Ich steh aber auf dem Standpunkt: Gerne Maßnahmen oder Wege ausdenken; die eine Weile lang verfolgen (6 Monate, 1 Jahr …). Dann muß man evaluieren, ob es was gebracht hat und wenn ja: Was genau. Bringt nix, obwohl alles richtig gemacht und konsequent der Weg oder Plan verfolgt wurde – und ein spür- oder meßbarer Erfolg hat sich trotzdem nicht eingestellt? Dann kann und muß man über neue Wege nachdenken. Aber auch ein neuer Weg hilft nicht, wenn man ihn nicht konsequent verfolgt und durchsetzt.
Wir können hier verbieten was wir wollen: Wenn das nur über alles freiwillig, alles nur nach Lust und Laune forciert läuft, dann können wir es auch lassen. Wenn sich keiner dafür verantwortlich fühlen möchte: Ok, wer hat schon Bock sich andauernd mit u. U. bockigen Leuten auseinanderzusetzen? Keiner vermutlich. Aber dann möchte ich doch gern wissen wer sich für die konsequente Durch- und Umsetzung des PE-Verbots verantwortlich fühlen würde. --Henriette (Diskussion) 12:45, 22. Nov. 2021 (CET)
Ich bin schon so alt, ich weiß noch gut wie es war, als wir Leute immer gebeten haben, sich unsere Richtlinien anzuschauen und bitte nicht zu vandalieren. Und wenn es dann doch geschah, war es ja jederzeit möglich, den Vandalismus zu löschen oder zurückzusetzen. Wir richteten eine Benutzergruppe ein, zu der sich Vandalen anmelden sollten, damit wir ihre Bearbeitungen etwas schneller finden konnten - das haben die Vandalen leider nicht genutzt. Einfach sperren wollten wir sie trotzdem nicht, das hätte sie nur in den Untergrund gedrängt und sie hätten den Vandalismus dann unter wechselnden IPs gemacht. Gefühlt machten sie das zwar die ganze Zeit schon, aber ohne Zahlenmaterial ist fühlen immer doof. Irgendwann haben wir dann mal die Vandalen-Konten oder IP angeschrieben und dann 12 Wochen lang richtig konsequent beobachtet, ob darauf reagiert wurde. Wurde aber nicht, komisch. Das Wikiprojekt Vandalismus, inzwischen nicht mehr benötigt, hatte umfangreiche Unterseiten dazu angelegt und überlegt, welche Arten von Vandalismus es gab und wie oft jemand nach dem 24. "Ficken!" im Artikel einen sinnvollen Edit gemacht hat. Natürlich wurde das auch sorgfältig evaluiert. Schließlich sind wir mit umfangreichem Zahlenmaterial in einen Diskussionsprozess gegangen, haben Verantwortliche definiert, Maßnahmen und Wege ausgearbeitet und dann auch in festen Abständen gemäß PDCA-Zyklus geschaut, ob die angenommen wurden. Heute, gut 15 Jahre später, gibt es praktisch keinen Vandalismus mehr in der Wikipedia. Ich bin froh, dass wir es uns damals nicht so einfach gemacht haben, Vandalismus einfach für unerwünscht zu erklären und jeden der das zum zweiten oder dritten Mal probiert hatte, sperrten - welche Chancen hätten wir verpasst! --Superbass (Diskussion) 13:29, 22. Nov. 2021 (CET)
Und ich bin schon so alt (geworden an und mit diesem Projekt), daß ich erstmal einfache Fragen stelle. Z. B.: Welche Mittel und Wege gibt es/haben wir bei der Hand um mit dem Problem PE umzugehen? Ich sehe zwei Ansätze: 1. enzyklopädischer Anspruch; 2. Einhalten der TOU. Können wir das durchsetzen mit „Bordmitteln“ und ohne zusätzliche neue Maßnahmen erfinden zu müssen? Vermutlich schon. Ggf. muß man etwas modifizieren: Wer wg. PE angesprochen wird, bekommt 5 Tage Zeit sich „ehrlich zu machen“ – wenn dann nichts passiert: Account sperren. Die Sperre kann man ja auch wieder aufheben wenn später noch was kommt.
Ich höre schon „Aber dann kommen die mit einem neuen Account zurück!“ – ja, wird wohl so sein. Ich erkenne nur noch nicht den Unterschied zum jetzigen Zustand: Ich habe mind. 50x gelesen, daß sehr viele PE-Accounts sowieso nicht erkenn- bzw. beobachtbar sind, weil sie mit ihrem verifizierten Account nicht editieren, sondern per SoPu oder sonstwie „im Untergrund“. Wenn die das so machen, sind wir doch eh machtlos?! Selbst wenn wir PE verbieten: Was will ich mit einem Verbot, wenn es keine realistische Chance gibt es durchzusetzen? Ein Zeichen setzen? Ist keine schlechte Idee, wird unter den gegebenen Umständen aber nichts ändern. --Henriette (Diskussion) 13:58, 22. Nov. 2021 (CET)
Ja Henriette, wir sind mit unseren Bordmitteln machtlos. Exakt das ist das Problem. Wir finden immer mal etwas, dröseln dann auf, haben viel Arbeit und Mühe. Ja, uns fehlen freiwillige, die mithelfen. Ja und genau aus dem Grund wurde dieses Meinungsbild aufgesetzt. Es ist der Versuch das Problem von der anderen Seite anzugehen. Zu sagen, PR-Agentur-Schreiberei ist verboten in der Wikipedia. Ja, natürlich wird das nicht jeden abhalten, viele, die heute noch "legal" arbeiten könnten machen es ja heute auch nicht. Warum sollten sie also morgen? Ja, vermutlich wird bei wenigen bis kaum einer Agentur ein Umdenken einsetzen.
Aber: Wir können dieses Verbot in die Öffentlichkeit transportieren und von der Anderen Seite ansetzen. Wir können den Endkunden sagen, was ihr da wollt, ist in der Wikipedia verboten, wenn es auffällt, wird das negativ an euch hängen bleiben. Lasst es besser.
Die systematische Herangehensweise hätte uns gut gestanden, als wir auf die Idee kamen, Werbung die unternehmensorientierte Veränderung der Wikipedia durch Kommunikationsagenturen überhaupt zu erlauben. (Nicht missverstehen, ja, jeder darf mitmachen, aber er/sie darf nicht alles machen). Jetzt ist es anspruchsvoll, ein vieldimensionales, meist verdeckt ablaufendes und dezentral reguliertes Problem umfangreich zu evaluieren. Die Evaluation der Frage, was will eine Kommunikationsagentur im Auftrag eines wettbewerbsorientierten Unternehmens eigentlich von der derzeit wichtigsten Enzyklopädie des Planeten, wäre vergleichsweise leicht erforschbar gewesen. Nach dem Meinungsbild, wenn es so endet wie es der Zwischenstand vermuten lässt, wissen wir recht sicher, ein Großteil der Freiwilligen hat eine recht kritische Haltung gegenüber bezahlter Mitarbeit, auch wenn der konkrete Vorschlag keine Mehrheit gefunden hat. Natürlich kann man auch mit diesem Kenntnisstand Maßnahmen überlegen, wie wir den Umgang damit konsolidieren und die Öffentlichkeitsarbeit dazu optimieren können. Die Chance auf einen kommunikativen "Knall" - "WP verbietet Agenturen" ist indes vertan, und wir sollten ein Kerzchen anzünden, dass die Presse den Ausgang nicht genau andersrum sondern differenziert einordnet. --Superbass (Diskussion) 14:31, 22. Nov. 2021 (CET)
Wir sind uns doch einig (und wissen das auch aus Erfahrung): Die eine Maßnahme gibt es nie, die die gräßlichen Zustände im Handstreich beendet. Richtig ist: Die Botschaft muß irgendwie auch nach außen transportiert werden (wie? keine Idee …). Sie muß aber auch nach innen transportiert werden; alle Kollegen hier müssen quasi sehen und anfassen, also unmittelbar begreifen können was täglich in diesem Sektor abläuft. Erinnert ihr euch noch an Marvin Oppong der eine Studie zu verdeckter PR in Wikipedia verfasst hatte? Was gab es da Geschrei in der Community, daß der Oppong uns fiese Sachen anhängen will und unsere schöne Enzyklopädie madig machen wolle. Tja. Hat er wohl weiland 2013/14 gar nicht mal so falsch gelegen, der Marvin … Was ich damit sagen will: Dieser PE/PR-Kram ist bekannt, der poppt regelmäßig in den Medien auf. Was passiert "innen", bei uns? Wir regen uns auf, daß Schlechtes über unser Projekt gesagt wird. Anstatt der Wahrheit ins Gesicht zu sehen. Offenbar müssen wir vor allem erstmal hier, bei uns zu Hause anfangen mit der Aufklärungsarbeit – das dürfte dann später auch die Akzeptanz krasserer Maßnahmen erhöhen. --Henriette (Diskussion) 15:02, 22. Nov. 2021 (CET)
Nein Henriette, wir versuchen dagegen anzugehen, stecken viel Zeit und Mühe in das Thema und haben uns überlegt, dass dieses Meinungsbild die Möglichkeit hätte, den Teil, der für uns am schwierigsten zu greifen ist, mit einem Knall in die Öffentlichkeit zu bringen. So ist es nun eine Knallerbse geworden und dies vor allem, weil noch immer die wenigsten überhaupt verstehen, wo unser Problem liegt. --Itti15:10, 22. Nov. 2021 (CET)
Doch, Itti. Warum wohl habe ich gefühlt 23mal nach Zahlen/Daten/Fakten gefragt? Um euch auf die Nerven zu gehen, den Schlauschlumpf zu spielen oder das MB kaputt zu machen? Nichts davon. Ich habe danach gefragt, weil ich die Dimension des Problems nicht anschaulich vor mir habe. Ich lese fortwährend vom großen Problem, wahnsinnig viel Arbeit, alles furchtbar schlimm und wird immer schlimmer – nur belegen und beweisen tut es niemand. Wahnwitzig ist: u. a. auch mit der Begründung man könne das nicht beweisen und belegen, weil ja alles im Untergrund abläuft. Sorry: Woher wissen dann alle, daß es so schlimm ist und immer schlimmer wird?
Insofern: Ich gehöre auch nicht zu denen die „ … überhaupt verstehen, wo unser Problem liegt“ – weil es mir niemand anschaulich macht oder machen kann. Und weil mir niemand nachvollziehbar (--> Zahlen/Daten/Fakten) erklärt warum alle bisherigen Maßnahmen keinerlei Erfolg hatten und es daher nicht anders geht als mit einem Verbot. Bevor ich bereit bin irgendwas als alternativlos zu akzeptieren, möchte ich erstmal vollständig verstehen warum es keine Alternativen mehr gibt. (Meinetwegen kann man den PR-Buden übrigens gern verbieten hier mitzuspielen – ich lege keinen Wert auf die). --Henriette (Diskussion) 15:33, 22. Nov. 2021 (CET)
Henriette, ich fürchte, meine Zeit reicht nicht, um auch noch eine ansehnliche Statistik darüber zu führen. Der Drops ist eh gelutscht, die PR-Agentur-Schreiberlinge lachen sich ins Fäustchen und die Dummies hier machen halt weiter wie bisher, wie bisher. Was solls. --Itti15:39, 22. Nov. 2021 (CET)
Konkret: welchen medialen Sturm mit Wikipedia als Hauptthema hat es denn gegeben nach Böhmermanns Sendung? Irgendwas, das - außerhalb der WP - bis zur nächsten Sendung nicht weitgehend vergessen war?
Das letzte große Aufmerksamkeitsding davor dürfte die SF-Autorinnenliste und das daraus geborene MB gewesen sein. Das auch nur allergrößtenteils weil sich GenderThematiker lautstark (von Außen) einbrachten.
Welche der aufgedeckten verbotenen undeklarierten PE-Skandale hat Wellen geschlagen, welcher Hersteller/Namensrechteinhaber ist reumütig zu Kreuze gekrochen ..?
Um mal Ittis eher fatalistische Sicht zu spiegeln: sowas interessiert offenbar viel zu wenige außerhalb der de:WP tatsächlich. Die Zeiten, in denen Madonna mit einem Kuß an Britney Spears (und warum auch immer gerne vergessen Christina Aguielera) für Aufmerksamkeit über Wochen sorgen konnte sind - vorbei. Würde Jimbo heute nochmal in den Artikel irgendeines Roadhouses schreiben, das es dort das beste Frühstück, Steak oder was auch immer das war, gibt, würde kaum ein Hahn danach krähen und man hätte im Sommerloch vielleicht Chancen auf eine mediale Rezeption.
Da sitzen keine Redaktionskonferenzen und lauern auf the next big thing-Verkündung aus dem inneren Kreis der Wikipedia.
Wir können es drehen und wenden und weitere Details finden, die unzulänglich sind: die Community der Wikipedia als Ganze kann nicht länger die drei Affen spielen, sie muss sich positionieren. Der Markt der Anbieter wird immer größer, nur ein Bruchteil ist in Wikipedia überhaupt bekannt.--Fiona (Diskussion) 12:15, 22. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren25 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das würde die Werbeschmierer viel mehr treffen, wenn der abgeladene Werbemüll schlicht in die Tonne getreten würde, wenn er eben unenzyklopädischer Werbemüll wäre. Von solchen SchreibsöldnerInnen kann eine deutlich höhere Qualität erwartet werden als von freiwilligen, daher sollten auch schlechte Artikelanlagen oder PR-Änderungen am Besten gleich versionsgelöscht werden, damit sowas komplett für die Tonne wäre und nicht bleibt. Dann wären auch solche Werbetikel wie das ursprüngliche Lottoland schlicht komplett gelöscht worden, weil die vollkommen unenzyklopädisch waren. Wer zu diesem vermutlich relevanten Wettmafiabetrieb was schreiben will, soll sich hat Mühe geben, nicht Werbemüll schreiben. Oder es bleibt eben nichts, was Basis für das Erstellen einer Rechnung wäre, Pech gehabt, mein Mitleid hält sich in Grenzen. Nur bitte dies auch gegen die QualitätsverweigerInnen aus der Extreminklusionistenecke durchsetzen, und, wie gesagt, bitte versionslöschen. Falls da die Kriterien angepasst werden müssten, wäre das ein lohnendes MB. Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:41, 19. Nov. 2021 (CET)
Das würde aber deutlich mehr Sinn ergeben, als nur die kleine Teilmenge der offen auftretenden PR-Konten zu sperren (und nicht mal was zu deren Socken zu sagen). Nein, das hier ist unausgegoren, trifft nicht die wirklichen Problemfälle und geht am Thema vorbei. Die Sperre von EmH würde so gut wie nichts verändern, und außer dem wäre kaum wer betroffen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:21, 19. Nov. 2021 (CET)
Ach ja: PE soll mit diesem MB ja ga nicht verboten werden, es sollen nur die offen auftretenden PR-Agenturen gesperrt werden. Die versteckt agierenden sind nicht betroffen, weil die längst asap gesperrt werden können, und die internen PR-Abteilungen wären auch nicht betroffen, denn die sind ja keine Dienstleister. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:23, 19. Nov. 2021 (CET)
Hör doch endlich mal auf, die Mär zu verbreiten, dass von dem MB nur EmH betroffen wäre. Wir hätten in der Vergangenheit jede Menge Zeit rund um Fälle wie Weltraumagentur, Women-Writing-Wiki (SG/A) und Einfach gute Texte (SG/A) sparen können, wenn bezahlte Auftragsarbeiten einfach verboten wären. Dass niemandem andere Bezahltschreiber einfallen, die aktuell offenlegen, ändert nichts daran, dass wir das Problem in der Vergangenheit hatten und mit Sicherheit zukünftig haben werden. Bei der Ablehnung des Vorschlags wird es künftig wieder so laufen: 1) Verdecktes Auftragsschreiben wird festgestellt, 2) der Benutzer wird auf die Offenlegungspflicht aufmerksam gemacht, 3) er legt offen und 4) verstößt weiter gegen NPOV, was zu Sperre + Sperrprüfung + SG/A führt. --Count Count (Diskussion) 15:31, 19. Nov. 2021 (CET)
Die Weltraumagentur ist mit offenen PR-Konten aufgetreten? Das habe ich anders in Erinnerung. Auch bei EgT gab es nur rudimentäre Hinweise bei der Artikelverschiebung, danach nichts mehr, und Sockenmissbrauch zur Sichtung seines Werbekrams. Und das Drama mit WWW wurde auch ohne dieses MB gelöst, da war es auch nicht erforderlich. Wer, außer EmH, ist hier also gemeint, die drei jedenfalls nicht. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:00, 19. Nov. 2021 (CET)
Ach ja: Falsche Vorgehensweise: Der Benutzer verstößt gegen die Offenlegungspflicht? Der Benutzer wird gesperrt. Wenn das im MB gestanden hätte, hätte ich zugestimmt. Steht da aber nicht, es geht um sowieso schon offengelegte Konten, nicht aufgeflogene Werbespammer. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:02, 19. Nov. 2021 (CET)
„Das Drama mit WWW“ hat unglaublich viel Zeit von Ehrenamtlichen verschlungen, bis es „gelöst“ wurde. Und es geht eben nicht nur um schon offengelegte Konten, sondern darum, dass bei aufgeflogenen PR-Auftragsarbeiten kurzer Prozess gemacht werden kann und darum, dass nach außen kommuniziert wird, dass PR-Auftragsarbeiten generell unerwünscht sind. Wenn prominente Firmen dann gegen unsere Regeln PR-Agenturen mit der Aufhübschung ihrer Artikel beauftragten, dann wäre das sicher auch für die Presse interessant gewesen und hätte nach einigen Meldungen den erwünschten Abschreckungseffekt gehabt.
Zum radikalen Löschen: Ohne Regeländerung ist das Löschen von werblich verzerrten Inhalten aussichtslos und ein Meinungsbild, das weitergeht als das umseitige, hat meines Erachtens noch weniger Aussicht auf Erfolg. --Count Count (Diskussion) 16:26, 19. Nov. 2021 (CET)
@Count Count Pardon, aber es geht eben nicht darum, PR-Auftragsarbeiten generell zu verbieten; "lediglich" jene, die vergütet werden und die von einem (reinen) PR-Dienstleister stammen, der in einem externen Verhältnis zum Auftraggeber steht. Sonst könnte/müßte man auch unentgeltliche Schreibarbeiten "im Auftrag" dazunehmen und GLAM & Co; war beides unabhängig voneinander ausdrücklich nicht im Rahmen dieses MB gewünscht.
Es werden mit diesem MB ja nichtmal die seitens der PR-Dienstleister erstellten Texte untersagt, wenn der Auftraggeber sie selbst einstellt (zB durch eigene MA).
Ohne die LR (und vlt. auch schon einige RK) in Angriff zu nehmen, bleibt dieses MB weiterhin ein zahnloser Papiertiger, weil genügend Artikel die Löschhölle überstehen werden aufgrund von Relevanz und vor allem weil ein LA ja der Auftrag zur schnellstemöglichen QS mit wikifizierung & Co zu sein scheint. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten21:10, 19. Nov. 2021 (CET)
Natürlich geht es um vergütete PR-Auftragsarbeiten, genau diese bereiten ja auch die meisten Probleme. Ansonsten hätte ich auch nichts dagegen, bezahltes Schreiben (zumindest im ANR) komplett zu verbieten, aber das hätte meines Erachtens noch weniger Aussichten auf Erfolg gehabt als dieses MB. Es schien mir in dieser Form noch am ehesten mehrheitsfähig. Ich habe bis jetzt auch noch keinen Vorschlag gehört, der mehr Aussichten auf Erfolg hätte. --Count Count (Diskussion) 22:50, 19. Nov. 2021 (CET)
Moin Sänger, das ist ein Ansatz den ich schon länger predige (siehe beispielsweise hier, hier, hier, hier oder hier, aber auch weiter oben) und der nach wie vor ignoriert oder kenntnisfrei zerfaselt wird. So lange eine ausreichende Anzahl Benutzer und Admins überhaupt kein Problem damit haben, übelste Selbstdarstellung zu behalten und Belegqualität zu missachten (Einzelnachweise müsste man zumindest mal anschauen statt abzählen) wird sich an der Grundproblematik nichts ändern. Es ist anscheinend leichter, entrüstet ein Meinungsbild zu starten als sich immer mal wieder mit der Eingangskontrolle und den Löschkandidaten zu beschäftigen. Hier wird häufig der Vorwurf laut, die "Gegner" dieses MB würden verlangen, dass Freiwillige Zeit investieren, um Werbegeschwurbel umzuschreiben. Ich glaube, die Lösung ist viel einfacher: Mit ein wenig Übung lässt sich Werbung schnell identifizieren, noch schneller löschen und ein Belegbaustein bzw. LA mit Hinweis auf Verstoß gegen inhaltliche Richtlinien setzen. Dann brauchen wir nur Admins die den Werbemüll auch löschen und nicht mit "Artikel ist schlecht und unbelegt aber sicher relevant. Bleibt." behalten. Aber diese Sichtweise ist leider auch zu naiv fürchte ich. Grüße --Millbarttalk14:51, 19. Nov. 2021 (CET)
Milbart, dieses Vorgehen lässt sich einfach nicht durchsetzen. Wenn auch nur der Hauch von formaler Relevanz aufscheint, wird ein Artikel verteidigt und behalten und sei es ein unbelegter Zweizeiler. Solche Fälle haben wir nach meinen Erfahrungen bei Autoren (wenn bis 2 oder 4 gezählt werden kann) und bei Filmen resp. Pornos. Es wurden schon erbitterte und ergebnislose Diskussionen geführt, bei denen ich und andere sich eine blutige Nase geholt haben. Das Problem hat sich die Community der Wikipedia selbst geschaffen. In den RK heißt es: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Andere wichtige Gründe, wie Belege, NPOV, WWNI - werden i.d.R. nicht oder nur von sehr wenigen Admins wie Minderbinder als Löschgrund angesehen. Wenn wir Selbstdarstellung und Werbung verhindern wollen, kann auch bei den RK angesetzt werden. Die RK gelten bisher abgekoppelt von Qualitätskriterien und Regelwerk.--Fiona (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2021 (CET) Es klafft zwischen der Basis und dem Alltag in den Niederungen wie der Qualitätssicherung zu hier formulierten Vorstellungen und Forderungen ein riesiger Graben. Bitte macht alle mal ein paar Wochen ´Dienst in der Qualitätssicherung und den Löschdiskussionen. Das Primat ist nach wie vor: Wikipedia braucht viele viele Artikel und muss neue Autoren, die sich oft als SPA herausstellen, halten. Und was unzureichend ist, kann später verbessert werden. Doch Wikipedia hat nicht mehr den Autorenstamm wie noch vor zehn, 15 Jahren. Ich habe unbelegte Marketingartikel von 2006 gefunden, um die sich niemand je kümmert.--Fiona (Diskussion) 16:56, 19. Nov. 2021 (CET)
Na dann viel Erfolg, wie Fiona schrieb, bei dem Versuch im Bereich Pornografie nur mal etwas mehr Qualität zu bekommen, haben wir uns schon eine extrem blutige Nase geholt. Das ist ein frommer Wunsch, der an der Realität vorbeigeht. Klar wäre es schön, aber niemals mehrheitsfähig, da erinnere ich an die Dramen um Messina, Friedjof, usw. die Artikel mit eklatanten Mängeln produziert haben/produzieren und selbst die dürfen nicht gelöscht werden. Viele Grüße --Itti17:03, 19. Nov. 2021 (CET)
Es gab häufig Proteste, stimmt. Aber letztlich ist da sehr viel dann doch gelöscht worden. Wäre meines Erachtens auch hier ein Ansatz, den ich für vielversprechender hielte. Schwierig, weil es immer noch zu viele Radikalinklusionisten gibt, aber prinzipiell möglich. -- Perrak (Disk) 17:32, 19. Nov. 2021 (CET)
Bitte lasst uns endlich aufhören, die Benutzer in Radikalinklusionisten und -exklusionisten einzuteilen. Das war 15 Jahren schon kindisch und ist bis heute nicht besser geworden. Wenn wir echte Probleme lösen wollen, und hier haben wir eindeutig (mindestens) eins, dann sollten wir uns darauf konzentrieren und nicht auf Lagerbildung. --Millbarttalk21:15, 19. Nov. 2021 (CET)
Hier geht es nicht um Mehrheiten sondern um die Qualität der Artikel (bzw. Mangel an solchem) und der Argumente. Mehrheiten kommen erst bei Adminwahlen und -wiederwahlen ins Spiel. Begründet Löschungen und Benutzersperren entsprechend sauber und gut ist. Ich habe i.d.R. keine Probleme, Inhalte die eindeutig gegen unsere Richtlinien verstoßen aus Artikeln zu entfernen, warum also sollten Admins mit sauber begründeten Löschungen ein Problem haben? --Millbarttalk21:15, 19. Nov. 2021 (CET)
Ich stimme dir da zu, dass das kein I/E-Problem ist. In der Praxis kommt ein LA oft mit „Relevanz nicht vorhanden oder dargestellt“ daher, was schon ein Unterschied ist. Oft wurde auch nicht vorher abgeklärt, ob PE, SD, Fan, MoM (hatten wir zb wo lauter minimalistische Artikel über Profs eingestellt wurden) oder nur Neuling. Alle können gleichschlechte Artikel in gleichen Themen produzieren, alles Schreiben ist mit und ohne ausreichende „enzyklopädische Fähigkeiten“ möglich.
Alles Schlechte löschen (radikaler Exklusionismus) geht wohl auch nicht, weil wir dann alle Neuautoren frustrieren und irgendwann aussterben, weil uns niemand mehr folgen kann. Warum sind hier wohl so viele alte weisse Männer und Frauen? Wir sind noch anders sozialisiert ohne soziale Medien und andere Unterschiede. Wie junge Leute heute hier (noch) Erfüllung finden, muss man auch mal reden - wenn wir die „falschpositiv“ gleich löschen, sind die vielleicht auch eher weg als wir früher.
In der LD sind wir angehalten, über die Relevanz des Lemmas zu reden, Power-QS ergänzt ja Dinge, die der Anleger übersehen hat. Ich sehe die Chance, dass in der QS das vorher genauer analysiert wird (also Ansprache und Antwort abwarten). Knifflige Fälle auf der Projektseite PE dokumentieren, dazu ist sie da. Und dann nicht nur das Lemma, sondern auch den Hintergrund darstellen. Und dann ist eher mal ein SLA angebracht, weil man das begründen kann. Es muss nicht alles gleichzeitig sein (QS + LA + Ansprache). Wenn Verbote anscheinend vom Tisch sind, müssen wir unsere Prozesse schärfen und die QS aufwerten. @Lutheraner: kann nicht alles quasi alleine machen. --Ghormon • Disk06:45, 20. Nov. 2021 (CET)
In der LD sind wir angehalten, über die Relevanz des Lemmas zu reden; korrekt, aber dort muss es bei Bedarf auch um Qualität gehen. Natürlich verlangt keiner, dass Neulinge direkt einen lesenswerten Artikel abliefern. Aber wenn ein Artikel nach mehreren (!) Wochen in der LD behalten wird, muss zumindest bezüglich Neutralität und Belege alles passen. --Morten Haan 🦔 Wikipedia ist für Leser da17:57, 20. Nov. 2021 (CET)
Sehr sehr schade das die ursprüngliche Überschrift des hiesigen Diskussionsabschnittes Löschen von PR-Müll, mit Stumpf und Stiel in der laufenden Diskussion verändert wurde. Sie zeigt doch beispielhaft wie kompromisslos und verzweifelt die Unterstützer dieses MB hier zu Werke gehen! Ist es nicht langsam an der Zeit Abstimmungsergebnisse zu akzeptieren? Die überwältigende Mehrheit der Benutzer hat nach diesem Meinungsbild für eine Beibehaltung des Status Quo gestimmt. Sagt 78.54.132.3921:37, 20. Nov. 2021 (CET) auch wenn die IP ziemlich sicher ist das diese Meinungsäußerung zu diesem Meinungsbild mit Sicherheit entfernt wird, weil es nicht in das Weltbild passt!
Den Abschnitt hat Sänger eröffnet, der das Meinungsbild abgelehnt hat. Tja, Mist wenn die Verschwörungstheorien nicht zu den Fakten passen. Viele Grüße --Itti21:58, 20. Nov. 2021 (CET)
Diese Antwort nennt man eine Verschwörungstheorie! Im übrigen bezog sich das sehr sehr schade auf die Veränderung der Überschrift, die von einem Benutzer eröffnet wurde der nur dagegen gestimmt hat weil ihm das Meinungsbild nicht weit genug ging. Wie gesagt: sehr sehr schade. 78.54.132.3922:31, 20. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren23 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das muss ich jetzt loswerden: Die meisten hier machen sich falsche Vorstellungen über die Volumen solcher Aufträge. Von wegen „die Taschen vollstopfen“ oder „Reibach“ – Quatsch. Solche Anfragen laufen, wenn überhaupt, einfach mit. Gezahlt wird minimal. Beispiel: Da macht eine Agentur die Öffentlichkeitsarbeit für eine mittelständische Firma oder auch für einen Konzern, pflegt deren Internetseiten, schreibt Pressemitteilungen, verantwortet die interne Kommunikation (Mitarbeiter-App und/oder -Magazin), dreht den einen oder anderen Film oder Erklärvideo – und das alles, so ist es üblich – gegen Festbetrag. Rahmenvertrag heißt diese Konstruktion, Laufzeit zwei Jahre. Wenn man sich nicht in die Wolle kriegt, mit Verlängerung. In der Regel kriegt man sich aber in die Wolle, liegt in der Natur der Sache. Und dann kommt eines Tages eine/r aus der Firma daher und flötet dem Agentur-Chef ihr/sein Anliegen per Zoom ins Ohr: „Ach ja, übrigens, äääh, wir haben doch da so einen Wikipedia-Auftritt, da stimmt die Hälfte nicht, schauen Sie mal bei Gelegenheit nach“.
Ein kluger Agenturmensch – die meisten sind klug – gibt den Auftrag wie eine heiße Kartoffel weiter an einen, der es kann. Eine Wiki-Experten. Denn der Agenturmensch weiß: Wikipedia ist sehr speziell und heikel, bindet Arbeitskräfte und lässt Probleme erwarten – also: rausgeben an Spezialisten. Welche Summe wird der Agenturmensch dem Wiki-Experten anbieten können? Ein, zwei Tagessätze maximal bei Neuschrieb, bei reiner Textpflege maximal einen halben Tagessatz monatlich. Denn wohlgemerkt: Dieser ungeliebte Zusatzauftrag fällt unter den Rahmenvertrag der Agentur, bringt ihr keinen einzigen Euro zusätzlich aufs Konto. Kostet nur. Da des Wiki-Experten Erlöse (nicht Gewinn) des Agentur-Chefs Kosten sind, darf man erwarten, dass der Wiki-Experte erstens viel zu wenig Honorar für seinen Aufwand erhalten wird und zweitens er hier von seinen Wikipedia-Freunden – wie der Kollege Einfach machen – an Kreuz genagelt und öffentlich ausgestellt wird. Wenn der Wiki-Experten klug ist – die meisten sind sehr, sehr klug – lehnt er ab oder redet sich mit Relevanzfragen heraus.
Ein dummer Agentur-Chef – leider gibt es auch solche zuhauf –, aber auch Behörden-Chef/innen, Museums-Mitarbeiter/innen, NGOs, Parteien und viele mehr versuchen es mit dem Wikipedia-Artikel selber. Oder sie geben den Auftrag intern weiter an Special Agent 009: den Praktikant oder die Praktikantin. Deren mit Superlativen verzierte Prosa ist dann der Mist, mit dem wir uns herumschlagen müssen.
Was ich sagen will: Macht Euch keine Phantasie-Vortellung von den Honoraren. Diese sind erbärmlich. egelyacht und Privat-Jet kann ein Berufsschreiber allenfalls auf Bildern wahrnehmen. Und nein, ich zähle gottseidank nicht zu den Bezahlschreibern, falls einer auf diese Idee kommen sollte, mit das unterstellen zu wollen. Schönen Tag noch. Muss weiterarbeiten. An etwa 200 Fotos, die im Rahmenvertrag enthalten sind, finanziell nix bringen und mich den Samstag kosten werden. Herzliche Grüße an alle Mitstreiter Zweimot (Diskussion) 08:12, 20. Nov. 2021 (CET)
Woher weisst Du denn das ;-) Für nicht themengebundene Agenturen gilt, dass es die Masse dann macht. Und wenn ich noch "angestellte Autoren" habe, auch deren Menge. Jeder Markt muss aufgebaut und "erzogen" werden - und wenn das mit Offenlegung legal ist, "darf" man das nur mit der Grenze der Qualität eben leider auch machen. Für Gelegenheitsbezahltschreiber und Einzelkämpfer kann das durchaus gelten, was Du schreibst. "Schlimm" aber auch, wenn wie bei WWW noch staatliche Fördermittel aquiriert und von dort im guten Glauben bezahlt werden. Man sollte das also nicht generell bagatellisieren und nicht umsonst richtet sich das MB genau gegen diese Agenturen, wo es nicht nur eine heute gibt. --Ghormon • Disk08:37, 20. Nov. 2021 (CET)
Ich weiß es, weil meine Frau eine Agentur leitet - die nichts und nada mit Wikipedia zu tun hat. Sagen wir es mal so: Wenn Du festangestellte Autoren bezahlst, mit Urlaubsgeld, Krankheit, Elternzeit, geschlossenen Kitas („…kann heute leider nicht kommen, habe die Kleinen“…) und dem ganzen Tralala, damit die Wikipedia-Artikel (mit allem Drum und Dran) schreiben, dann kannst Du Deine Adresse gleich dem Gerichtsvollzieher Deines Vertrauens übermitteln, weil der spätestens nach eine halben Jahr sowieso vor der Tür stehen wird. Gruß Zweimot (Diskussion) 08:46, 20. Nov. 2021 (CET)
Man muss die Autoren nicht anstellen, sondern kann mit ihnen Werkverträge abschliessen. Es ist ja eine Nebentätigkeit für die Autoren, da gilt das mit der Scheinselbständigkeit nicht. Das kann man sogar steuerlich sauber - und das weiss ich, seit mir jemand mal erklärt hat, wie das bei Herbalife mit dem Schneeball-Vertriebssystem läuft. Leben davon kann nur der Chef (oder das Mangement), für die anderen ist es ein Zustutz. --Ghormon • Disk09:03, 20. Nov. 2021 (CET)
Aha, die Tränendrüse wird mal wieder strapaziert, bis sich die Balken biegen. Man kann auch als Agentur Dinge ablehnen, die gegen die landläufigen Gepflogenheiten verstoßen. Nichts wäre leichter als das, wenn man das mit einer glasklaren Regel unsererseits auch gegenüber dem Auftraggeber begründen könnte. Auf die Message kommt es an, in unserem Fall: Eine Enzyklopädie ist und darf niemals eine Werbebroschüre sein, genausowenig ist das hier eine Social-Media-Plattform, wo Marketing gang und gäbe ist. Marketing und Wissensvermittlung passen einfach nicht zusammen. In diesem Sinne sollte man schauen, dass diese Message auch bei den Auftraggebern ankommt. --Prüm✉09:15, 20. Nov. 2021 (CET)
Dass viele Unternehmen selber ihre Neulinge oder Praktikanden dransetzen, spricht eher für einen geringeren Stundensatz im Durchschnitt (gemeint als Auffassung von Wert und Schwierigkeit). Die werden aber auch dazulernen, dass "Nicht-Rausfliegen" bei uns einen Preis hat. Sicher detlich niedriger, aber "signifikant". --Ghormon • Disk10:47, 20. Nov. 2021 (CET)
Den Preis wird trotzdem niemand zahlen. Ich arbeite selbst in einer Branche, wo die Preise notorisch niedrig sind. Wenn man deutlich bessere Qualität liefert als andere kann man ein wenig mehr verlangen. Verlangt man so viel, wie man denkt weert zu sein, bekommt man keine Aufträge - die Qualität sieht der Kunde hinterher, den Presi vorher. Das dürfte bei PE ähnlich sein, vermute ich.
Kein Grund für Tränendrüse, ich denke, wenn man fleißig und gut ist, kann man inzwischen davon leben, in der WP zu schreiben. Reich wird dabei aber sicher niemand. -- Perrak (Disk) 10:58, 20. Nov. 2021 (CET)
Dann mal Butter bei die Fische: Tagessatz eines Chirurgen etwa 900 Euro, wird auch gezahlt. Assistenzarzt 600 Euro, gezahlt werden 500, im Winter wegen der Auftragslage weniger. Tagessatz Software-Experten irgendwo im Himmel der Phantasie, gezahlt wird nur ein Bruchteil, außer bei absoluten Spezialisten, und das sind die meisten bei weitem nicht. Ein php-Programmierer kann fordern, was er will, mehr als 300 kriegt er nicht, bei den völlig überschätzten Web-Designern ist es noch weniger. Tagessatz Pilot mit gültiger Musterberechtigung 500 bis 600 Euro, weil die Auftragslage ziemlich mau ist, werden 300 gezahlt. Tagessatz Redakteur: Naja, wenn er bei einem Provinzblatt als Alleinredakteur aushilft und allein drei Seiten – für die jüngere Generation: Das sind diese großen Seiten im Berliner- oder Rheinischen Format – täglich zu füllen hat, kann er 300 fordern und bekommt 250. Für Wikipedia-Artikel? Ich weiß es nicht. Aber bei weitem nicht das, was sich manche hier vorstellen. Wohlgemerkt: Wir reden hier von Bruttobeträgen. Tja, die Realität ist hart. Bullerbü gibt es nur im Märchen. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:21, 20. Nov. 2021 (CET)
Und? Ist das nun Sozialneid? Mir ist völlig egal, was da jemand verdient, ich habe jedoch definitiv keine Lust mehr auf diesen Werbeschmonz, der dafür abgelassen wird. Wenn sie meinen, mit dem Job nicht genug verdienen zu können, steht es ihnen ja frei, sich einen anderen zu suchen, nur so lange wie sie es nicht machen, scheint ja genug übrig zu bleiben. Oder schalte doch einfach ein Spendenbanner, dann kommen sicher auch noch ein paar € für notleidende Werbeschreiber zusammen. --Itti11:25, 20. Nov. 2021 (CET)
Itti, es ging mir darum, die Diskussion zu versachlichen und zu zeigen, dass Sprüche wie „die Taschen vollstopfen“ unangebracht und realitätsfern sind. Und auch zu zeigen, dass sich Profis nicht gerade um solche Aufträge reißen und die ständigen Angriffe auf Atomic & Co. deplatziert sind. „Werbeschmonz“, der uns alle auf den Wecker geht, kommt nämlich von ganz anderer Seite. Aber das ist ja alles schon gesagt. Schönen Samstag noch Zweimot (Diskussion) 12:02, 20. Nov. 2021 (CET)
Wenn Dich nur die Polemik stört, ok. Es bleibt aber, dass wenn man das gewerblich macht, so viele Aufträge und viel Umsatz machen muss und auch Kompromisse zwischen Auftraggeberwünschen und WP. Wo offenbar auch EMH schon hier Probleme bekommen hat. Ein Unternehmen ohne Gewinnabsicht (und das war wohl gemeint) gibts aber nicht wirklich. --Ghormon • Disk12:13, 20. Nov. 2021 (CET)
Du meinst Leute, die ausschließlich die Wikipedia beackern? Die dürften erst recht nicht reich damit werden. Aus eigener Erfahrung tippe ich darauf, dass Zweimot mit seiner Einschätzung den Punkt getroffen hat: In aller Regel ist das ein Below-The-Line-Geschäft, das man als Agentur rausgibt, wenn man sich überhaupt darauf einlässt. (Ich jedenfalls würde eher im Hauptbahnhof das Klo putzen, als mir einen Auftrag für einen WP-Text aufdrücken zu lassen.) Letztlich landet etliches davon folgerichtig beim Schreib-Prekariat, fällt früher oder später auf und fliegt raus. Beim Rest, der sich organisch einfügt und völlig unter dem Radar bleibt, könnte man sich dann ausgiebig darüber streiten, ob er tatsächlich mehr POV und stilistische Dürftigkeit aufweist als so manches, was von unbezahlten Freiwilligen an Texten gespendet wird. Drucker (Diskussion) 17:57, 24. Nov. 2021 (CET)
Den wachsenden Markt gäbe es nicht, wenn es damit nicht auch Geld zu verdienen gäbe. Auf der anderen Seite gibt das ebenso wachsende akademische Prekariat, aus dem wohl die meisten Bezahlschreiber als Freiberufler rekrutiert werden, oder Leute, die sich mit einem bezahlten Wikipedia-Artikel etwas nebenher verdienen wollen. Die Preise für die Kunden bspw.: 2.500 und mehr für einen Unternehmensartikel. Doppelt so viel mit dem gesamten Paket der Diskussionen und Aktualisierungen.--Fiona (Diskussion) 15:22, 20. Nov. 2021 (CET)
Mir ist das völlig egal, ob ein Schreiber für seinen freundlichen Artikel ein lauwarmes Mittagessen oder 1 Mio €€€ bekommt. Der systemimmanente und unlösbare Konflikt zwischen Kundeninteresse und Enzylopädie sowie die normative Macht des Faktischen - es gibt eine zweistellige Zahl bekannte Dienstleister die mit WP-Service werben und darunter nur einen (!) , der nicht absichtlich unter unserem Radar arbeitet - genügen mir als Motiv, der Branche den Ausgang zu zeigen. Sie hatte genug Zeit, sich auf unsere simplen Regeln einzustellen. --Superbass (Diskussion) 12:38, 20. Nov. 2021 (CET)
Der Faden ist insofern auch eine Nebelkerze.
Richtig ist, daß die meisten PE-Schreiber hier Kleinsummen für einen studentischen Nebenjob erhalten.
Aber McDonalds oder Unilever zahlen sicher viel dafür, wenn auf WP unauffällig ihr Image verbessert wird - bei McD auf en. wissen wir das nur zu gut.
Keine Ahnung, wie viel Eckhard Wandel damals an Dipool gezahlt hatte, aber sicher weniger als es VW wert wäre, daß ihre Firma und Produkte hier gut dastünden.
Laß mich mal raten, 2mot: Deine Frau hat aktuell keine Großaufträge von Shell oder Apple? --Elop16:04, 20. Nov. 2021 (CET)
Ich schreibe es hier auch noch einmal weil man es gar nicht oft genug betonen kann: der Markt, der bezahltes Schreiben für Wikipedia bewirbt und das ganz legal auf der Grundlage der Nutzungsbedingungen, ist das Problem, nicht die einzelnen Schreiber.--Fiona (Diskussion) 14:26, 20. Nov. 2021 (CET)
Lieber Zweimot, vielen Dank für deinen Beitrag. Vielleicht hilft das, die Diskussion ein Stück weit zu versachlichen. Allerdings ist das eigentliche Problem nicht die Höhe, sondern, dass es überhaupt passiert und was das für unsere Leser bedeutet. Ziko (Diskussion) 20:52, 24. Nov. 2021 (CET)
Am Rande: das Unterlaufen des MB beginnt bereits
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren27 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die dort aufgeführten Lohnschreiber und Agenturen unterlaufen doch nicht dieses Meinungsbild, die machen, unabhängig von diesem MB, einfach ihren Job, indem sie versuchen Unternehmen positiv in der Wikipedia so zu platzieren, dass deren Kunden bei Lektüre des WP-Artikels (auf den sie durch perfektes SEO stoßen) sowas von beeindruckt sind, dass sich Umsatz, Profit und vor allem Reputation noch vor dem Weihnachtsgeschäft gut entwickeln. --Schlesingerschreib!20:30, 20. Nov. 2021 (CET)
Sie verstoßen gegen die ToU. Die Agentur editiert ja nicht unter ihrem Namen: Sie möchten Geld als Wikipedia-Autor verdienen? Sie möchten Teil von einer Agentur sein, die die Welt weiser macht? Sie gehören zu den besten Autoren der deutschsprachigen Wikipedia? Die bezahlten Werbetreibende, die von der Agentur beauftragt werden, schreiben unter ihren Accountnamen. s. Benutzer:Weltraumagentur. Die werbetreiebden Auftragsschreiber sind unter uns.--Fiona (Diskussion) 20:37, 20. Nov. 2021 (CET)
Nein, konkret dieser Abschnitt: "Der "Kodex der Weltraumagentur" betont dagegen "Wir bieten kein “bezahltes Schreiben”, wir bieten eine “bezahlte Beratung”."
Ich kann mich bei meinem letzten Besuch auf der Weltraumagentur-Seite im September nicht an diesen "Kodex" erinnern, kann ihn aber auch übersehen haben. Die Wayback-Maschine hat ihn im Oktober gefunden, davor gibt es keine Captures. Der Widerspruch zur Webseite selbst ist erstaunlich, denn dort werden ja Artikelbearbeitungen munter weiter angepriesen. Aus Projektsicht ist diese Agentur allerdings ein Problemfall, da sie auch nach umfangreichen Sperrungen von Arbeitssocken-Konten weiterhin ihre Dienste in der Form anbietet. Ob sie wirklich eine große Rolle im ANR spielt, weiß ich allerdings auch nicht - mangels Offenlegung ist das nicht einschätzbar. Es wäre ein Riesenfortschritt, wenn potenzielle Kunden dieser und vergleichbarer Angebote von Wikipediaseite laut und deutlich das Problem mit den Versprechen solcher Agenturen hören könnten. --Superbass (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2021 (CET)
Um mal auf die Eingangsaussage zurück zu kommen. Zunächst dachte ich, mit dem Statement wären Superbass, usw. gemeint, die eine Liste anlegen, um zu dokumentieren, was es alles so gibt. Diese Liste wäre ein Unterlauffen des Meinungsbildes. Später wurde mir klar was gemeint ist. Hallo Thüringer Chatte, das ist mir bei dir schon öfter passiert. Evt. mal ein wenig klarer?
Dann, "sie" unterliefen es schon, bevor es das Meinungsbild gab. Gerade die Weltraumagentur ist da ein besonderes Schätzchen. "Sie" werden versuchen es auch weiterhin zu tun, aber "sie" haben ja auch eine gute Grundlage, denn die Wikipedia erlaubt bezahltes Schreiben. Das es Einschränkungen gibt, wird dem Endkunden gar nicht klar und von "ihnen" auch gerne weggeschwurbelt. Davon ab, ist eine gute Beratung an Endkunden, was geht, was nicht, was sind Relevanzkriterien, usw. ja gar nicht falsch. Viele Grüße --Itti10:58, 21. Nov. 2021 (CET)
Hallo Itti, sorry, ich dachte durch den Difflink sei klar, was ich meinte. Ich arbeite an meiner "Deutlichkeit" (und Du und andere können ruhig direkt sagen, wenn etwas miß- oder unverständlich ist).
Mir ist bewußt, das eben auch bestehende Regularien bereits unterlaufen wurden, deswegen ja diesbzgl. schon mehrfach der Hinweis darauf. Das sich idR hinter dieser Beratung dann häufig auch das formulieren und ausgestalten verbirgt, dürfte uns allen klar sein; womit eben der Sinn dieses MB unterlaufen ist.
Und dieses Meinungsbild hat zum Ziel die Offenlegung zu bestrafen. Macht eure Bearbeitungen lieber unauffällig unter wechselnder IP und unter verschiedenen Namen und sichtet unauffällig (alles was kein Vandalismus ist) ist die Botschaft dieses Meinungsbildes. Nix mit Unterlaufen, sondern genau das ziel. Gut gemeint ist eben... --Bahnmoeller (Diskussion) 23:30, 20. Nov. 2021 (CET)
Bahnmöller hat recht. Das Ganze ist verkorkst, weil gut gemeint, aber eben nicht gut durchdacht. Beispiel Weltraumagetur: Nach umfangreichen Sperrungen machen die keinen einzigen Mausklick mehr. Sie beraten nur noch, ihre Kunden müssen selber schreiben, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Außerirdischen führen ihren Kunden das Händchen, schauen nur noch beratend zu und verstoßen so gegen keine Regel. Hat wenigstens den Vorteil, dass deren umsorgte Kunden so keinen Mist schreiben. Besser wäre es aber, eine solche Gruppe von Schreibern, die sich ein paar Euro verdienen wollen (es kann ja nicht jeder überversorgter Beamter sein), würde offenlegen und dann, von vielen Augen beobachtet, arbeiten dürfen. Aber nein, gerade die Deklarieren sollen mit dem MB ja abgeschossen werden. Gruß Zweimot (Diskussion) 00:23, 21. Nov. 2021 (CET)
Einfache Antwort: weil sie es dürfen. Wikipedia erlaubt es ihnen. Die Weltraumagentur setzt nur fort, was die Nutzungsbedingungen ermöglichen und können das mit Fug und Recht auch ihren Kunden vermitteln. Das ist das Ergebnis des gescheiterten MB. Bitte denkt das mal von Seiten der Auftraggeber. Ein Unternehmen, eine Person, die einen Namen (zu verlieren) haben, würden keinen Auftrag erteilen, wenn dies die Nutzungsbedingungen gar nicht erlauben.--Fiona (Diskussion) 08:35, 21. Nov. 2021 (CET)
Macht euch keine Sorgen, ihr beiden, wir kriegen das schon hin. Dauert zwar noch ein bisschen, denn man muss abwarten, bis Aufregung und Empörung, die hier einige verständlicherweise an den Tag legen, abgeklungen sind. Dann sehen wir weiter. Einen besinnlichen Totensonntag wünscht euch --Schlesingerschreib!08:38, 21. Nov. 2021 (CET)
ThüringerChatte, das mag alles sein. Doch erst die Nutzungsbedigungen haben diesen Weg gewiesen, so dass sich jede Form des bezahlten werblichen Schreibens als Markt und Geschäftsmodell etablieren konnte. Ein entschlossenes 'Stop! so nicht weiter' hätte ein deutliches, wenn auch spätes, Signal gesetzt, nach Innen und wie nach Außen.
Ich finde es nicht gut, wenn jetzt auf dem MB und damit deren Erstellern herumgehackt wird wie es Bahnmöller macht. Ihr habt es selbst in der Hand, die Wikipedia mitzugestalten.--Fiona (Diskussion) 09:18, 21. Nov. 2021 (CET)
Fiona, ich denke, ob es erlaubt ist oder nicht, spielt eine eher untergeordnete Rolle, das Interesse geweckt wurde nicht wegen dem, was in den ToU steht oder nicht steht, sondern aufgrund der Reichweite und des Bekantheitsgrades. Ähnlich wie bei Steuerhinterziehung zB: ist klar verboten, was Steuerberater und Banken auch wissen; die unterstützen bestimmte Kunden aber dennoch dabei, wenn für sie - Bank/SteuBe - nur genügend dabei herausspringt und die Chance auf Entdeckung eher gering einzustufen ist. Im Zweifel auch, weil sie sich für viel zu clever halten, als das sie die paar Steuerprüferhanseln erwischen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten18:44, 21. Nov. 2021 (CET)
P.S. Wenn ich richtig mitgelesen habe, ist bislang noch kein Gegenargument erhoben worde, das nicht auch schon im Rahmen der Erstellung aufgekommen und häufig eher "abgebügelt" oder als "nicht so schlimm" dargestellt wurde. Das genau diese Argumente und Einwände jetzt auch von den Contra-Stimmen komemn, die sich zuvor nicht an der Disk beteiligt haben, scheint dafür zu sprechen, das a) die "ewig lange Disk2 dazu nicht ausfüjhrlich nachgelesen wird und b() die Einwände nicht ausreichend begründet abgetan wurden. Bzw. die im MB ja selbst genannten Contrapunkte nicht genügend entkräftet.
Daher, ja, einige merken deutlich an, daß das MB nicht zu dem taugt, wofür es gedacht ist; gerade jenen aber auch anderen Contra-Stimemn gegenüber liest sich aber auch ein rauher, herablassender Ton von manchem. Über diesen Aspekt würde ich hier jetzt aber gar bnicht weiter diskutieren wollen, da das die eigentliche Thematik sonst nur wieder überstrahlt und untergräbt, fürchte ich. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten19:03, 21. Nov. 2021 (CET)
@Bahnmoeller: Wie soll das in der Form mit IPs gehen? Es muß ja numa jemand sichten - und es fällt schon auf, wenn Werbeedits signifikant häufig von User XY gesichtet werden.
Ich selber schaue mir bei problematischen Edits stets sehr genau an, wer die gesichtet hat.
Als "Elop" sollte ich meine bezahlten Werbeedits auf jeden Fall nicht sichten. Ich bräuchte mindestens einen Wegwerf-Sichteraccount. Und der würde auf Dauer schon auffallen - besonders dann, wenn er fast ausschließlich Werbemist sichtet. --Elop10:42, 21. Nov. 2021 (CET)
In dem Fall, der all das hier auslöste (obwohl der Vorschlag letztlich kausal gar nicht passt) wurde zumindest teilweise gar nicht gesichtet und das Sichten dem Standardprozess überlassen. Scheint auch zu funktionieren, womit das Argument, man bräuchte einen potenziell auffälligen Sichtungsaccount, schon mal in sich zusammenfällt. MBxd1 (Diskussion) 10:52, 21. Nov. 2021 (CET)
Vandalismus bekämpfen heißt auch z. B. Fakes zu erkennen. Von einem aktiv Sichtenden (hier ist nicht der Inhaber der Rechte gemeint, sondern der, der dieses Amtes waltet) erwarte ich, daß er Aussagen überprüft - und sich nicht nur überlegt, ob das Hinzugefügte prinzipiell sein könnte.
Es könnte sein, daß Heino Ferch gerade an einer Krimikomödie namens "Duell um Mitternacht", die in Nürnberg spielt, dreht und 2010 den Ostpreußischen Schauspielpreis bekommen hätte. Das sollte vor dem Sichten dennoch geprüft werden.
Und selbstredend sollte man Artikel, die man kausal nicht versteht, nicht aktiv nachsichten. Ein Zusteller oder ein Kunsthostoriker wird in der Regel nicht beurteilen können, ob eine Ergänzung in einem Artikel zur Hochschulmathematik korrekt ist. --Elop19:18, 21. Nov. 2021 (CET)
Was ist denn "der Fall, der all das hier auslöste"?
Wenn jemand auf meiner Beo Mist sichtet, mache ich ihm in der Regel etwas Ärger. Aber die Leute, die eigentlich keine Ahnung haben, aber möglichst viel sichten wollen, sichten in der Regel eher Kleinedits und nicht neue Artikel oder Komplettüberarbeitungen. --Elop19:08, 21. Nov. 2021 (CET)
Das scheint an sich sinnvoll, benötigt aber eine grundlegende konsensuale Überarbeitung der Sichtungsrichtlinien. Momentan machst Du anderen Benutzern ohne Grundlage Ärger, was Dir auf Dauer als anlasslose Provokation von Wikistress ausgelegt werden kann; und das ist ein Verstoß gegen die Wikiquette und damit auch ein Verstoß gegen ein Grundprinzip. Dein Anliegen ist verständlich aber dein Agieren widerspricht aktuell dem Regelwerk. mfg, --141.90.9.3215:08, 22. Nov. 2021 (CET)
Benutzer:Bahnmoeller: Der Gedanke, das MB zwinge oder verleite offenlegende Agenturen in den "Untergrund" könnte einem kommen, ja. Aber: Genau da sind sie schon, und zwar fast alle, die es gibt und jemals gab. Von den uns Wikipedianern bekannten Dienstleistern, die mit Wikipedia-Bearbeitung werben, und das sind zwischen 10 und 14[1], arbeitet genau einer (!) korrekt offengelegt. Von allen anderen wissen wir nicht, mit welchen Konten sie für wen arbeiten. Einige wurden wegen Regelverstößen bereits gesperrt, andere sind komplett unter unserem Radar, versprechen ihren potenziellen Kunden aber, sie würden regelkonform und zum Wohle der Wikipedia für sie tätig. Das geht so, weil die grundsätzlichen Möglichkeiten legaler bezahlter Arbeiten offenbar allgemein bekannt, ihre Einschränkungen es aber nicht sind. Daneben gibt es noch wenige größere und etablierte Kommikatonsagenturen, die offengelegt auch schon mal an Wikiedia-Artikeln gearbeitet haben, aber nicht damit werben - darunter mutmaßlich eine, die auch heute noch aktiv ist. Bei diesen halte ich eine Arbeit "im Untergrund" sowohl für die Vergangenheit als auch für die Zukunft für nicht vorstellbar. Fazit: Es gibt nur einen für Wikipediaedits werbende Agentur mit vernünftiger Offenlegung, eine weitere die das im Rahmen ihres Fullservice gelegentlich macht und mindestens 10, die noch nie offengelegt haben. Wen genau könnten wir nun "in den Untergrund" treiben? --Superbass (Diskussion) 18:16, 21. Nov. 2021 (CET)
Das Meinungsbild macht den Untergrund zur einzigen Möglichkeit, da oberirdisch verboten werden soll. So locken wir niemanden an die Oberfläche. Im Gegenteil, dieses Meinungsbild wird das auf Dauer verhindern, auch wenn es scheitern wird. Ich bin mir sicher, das einige hier nur darauf warten, das es eine "Lobbyliste" gibt, die dann angegriffen werden kann. Und diesen Gedankengang werden auch Personen ausserhalb der Wikipedia haben. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:39, 21. Nov. 2021 (CET)
Offenbar ist es uns im Jahrzehnten nicht gelungen, die Ehrlichen an die Oberfläche zu locken. Wann sollte dies denn mal geschehen? Und wie? War die Offenlegung so unzumutbar, dass wir sie in Puderzucker hätten verpacken müssen? Oder ist das tatsächliche Missverhältnis zwischen illegaler und legaler bezahlter Arbeit nur das Abbild der Situation: (Fast) Niemand hat den Wunsch, transparent und fair in der Wikipedia PR zu machen! Und wo ist diese Lobbyliste und wer steht da drauf?
So etwas wie ehrliches, offengelegtes PE ist eine Marginalie, eine fromme Idee. Im Längsschnitt, wo es statt einer Erfolgegeschichte nur eine Aneinanderreihung von Skandalen und Benutzersperren, Beschäftugungstherapie für Freiwillige in der Nacharbeit und eine Schwächung der ehrenamtlich erworbenen Reputation gibt. Und im Querschnitt, wo gerade mal ein Wikipedia-Dienstleister hinsichtlich der Minimalanforderung mit offenen Karten spielt.
Die Idee legaler, fairer, transparenter bezahlter Wikipedia-Mitarbeit ist in der Fläche komplett gescheitert, und es wird Zeit für die Ehrlichkeit, das auch zuzugeben. --Superbass (Diskussion) 19:29, 21. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren77 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Henriette Fiebig:, Du schneidest eins drüber wichtige Fragen an. Die Prozeduren, wie wir vorgehen, müssen noch besser definiert und bekannt werden und dann konsequent angewendet - vor allem, wenn alles so bleibt, wie es ist. Da geht es nur langsam voran. Da sind Mitarbeit und konstruktive Kritik sehr willkommen.
Zuerst wurden die Vorlagen mal systematisiert, weniger martialisch aber verbindlich und trotz Kompliziertheit so kurz und klar wie möglich formuliert (dabei so, dass nicht alles auf jeden zutreffen muss - weil die sich was rausgesucht haben und sagten "Ich doch nicht"!).
Dann werden die offenbar fleissig verwendet, wenn jemand irgendeinen Verdacht bekommt.
Die Kategorie ist natürlich eine Dokumentation, wer überhaupt angesprochen wurde - sprich wo noch was geklärt werden muss.
Einige legen auch offen und die "versteckte" Kategorie wird entfernt. Ich fragte schon mal, ob das technisch möglich ist, rauszukriegen, wer je angesprochen wurde. Offenbar geht das nicht.
Einige legten offen und die Kategorie ist trotzdem noch drin. Auch wegen Folgendem:
Erschwerend kommt dazu, dass Angesprochene nach dem Abladen ihres Textes lange nicht mehr aktiv sind und das gar nicht mitbekommen. Auch dass wir lange davon ausgingen, dass die Benutzerverifizierung reicht (was so langsam klar ist, dass das auch was anderes ist) und was sich auch noch hält.
Dort voranzukommen, wäre eins meiner Ziele. Und verglichen mit dem Sommer sind wir das doch schon. Bekanntlich soll ich aber nicht so schnell machen ;-) Das wäre aber ein Punkt für ein Treffen. --Ghormon • Disk13:06, 22. Nov. 2021 (CET)
Ach und: die Ansprache ist ein "Service" von uns. Ein Verstoss gegen die ToU im Sinne einer Täuschungshandlung (nennen die so) liegt nach dem ersten bezahlten Edit ohne Offenlegung vor. Es muss meiner Ansicht nach nicht jeder angesprochen werden - bei viel und langer bezahlter Arbeit, wenn das sicher genug belegbar ist (die Klärung ist aber oft auch ein Grund der Ansprache, damit nicht nur auf vagen Verdacht hin gsperrt wird). Insofern muss eine nachträgliche Offenlegung aber nicht immer eine "Absolution" sein. --Ghormon • Disk13:13, 22. Nov. 2021 (CET)
Das ist mal eine gute Idee. Wenn sich von 100 angesprochenen 99 nicht mehr melden, kann man es sich mit einer Sperre wg. ToU-Verletzung auch leichter machen. Der eine, der doch weiter mitmachen will, kann sich dann auch etwa beim Support-Team melden und nach Offenlegung ggf. entsperrt werden. --Superbass (Diskussion) 13:38, 22. Nov. 2021 (CET)
Wie man leicht sieht, ist die Tabellen weniger umfangreich und "gepflegt" als die Kategorieninhalte - es ist ziemlich aufwändig, das dann in die Tabellen einzutragen. Und es ist "nur" die Benutzerverifizierung, nicht die Offenlegung - wenn man den Namen schaut. Deshalb kam (nicht von mir) der Wunsch, dass ab 2020 mit der einfacheren Kategorie zu machen. Zugleich werden durch die Verwendung der Texte in den Vorlagen, welche auch die Kategorie vergeben, die Leute klarer informiert, wo der Hammer eigentlich hängt.--Ghormon • Disk14:12, 22. Nov. 2021 (CET)
Es frisst irre viel Zeit, das in Tabellen einzupflegen und diese später abzuarbeiten, ebenfalls, deswegen war die Überlegung über die Kategorie zu gehen, um es effizienter zu gestalten, denn es gibt weder genügend, die sich per RC kümmern, noch genügend Admins, die sich um Abarbeitung kümmern und gerne bekommen Admins dafür auch nocht Contra-Stimmen bei Wahlen. Viele Grüße --Itti14:16, 22. Nov. 2021 (CET)
Nochmal als Info, wenn wir den Unterschied zwischen Benutzerverifizierung und Offenlegung hier nicht nochmal thematisieren müssen: Es gibt die Kategorie:Wikipedia:Bezahltes Schreiben/Benutzer angesprochen, die durch drei verschiedene Vorlagen (Marketing/Werbetreibende/Info PR) vergeben werden kann - mit speziellen Texten als Ansprache. Und dann gibt es die Kategorie:Benutzer:Verifizierung angefordert die genauso funktioniert und mit der Vorlage "Benutzernamensverifizierung" vergeben wird, die spezifisch auch eine Ansprache liefert. In "Marketing" wird auch auf Verifizierung hingewiesen, in Benutzernamensverifizierung auch auf Offenlegung (weil es Fälle gibt, wo beides nötig ist). Das weiter zu vereinfachen, ist sicher gut. Die "händische" Tabelle enthält aber imho nicht mehr alle, die zur Verifizierung aufgefordert wurden. Deren Rolle sollte man nochmal überlegen - und dafür das "Handling" der Kategorien oprimieren. Mehr Leute, die sich darum kümmern, schafft das alleine aber leider auch nicht.--Ghormon • Disk14:34, 22. Nov. 2021 (CET)
(BK) Sorry, Kategorie oder Tabelle ist erstmal wumpe: Das sind technische Hilfsmittel, die man wählt um sich die Arbeit oder Dokumentation zu erleichtern. Spannend wird es bei dem was danach kommt. Da lese ich oben von Ghormon:
„Wo es jetzt noch klemmt: Wer jemanden angesprochen hat, sollte sich dann auch drum kümmern und nach einer Zeit nachschauen und das erlen oder melden. Und dann eben auch konsequent sein. Da könnten andere beim "Abarbeiten" helfen.“
Prima Widerspruch: Wer das macht, muß sich kümmern. Aber andere können ja auch helfen. Ja, so kann man das machen. Aber mit dem wiki way funktioniert das doch ganz offenkundig nicht. Wenn ich Leuten die Wahl lasse freiwillig einen doofen Job zu machen oder es zu lassen … was tun die dann wohl? Genau: Sie lassen es. Also muß man klare Prozesse und Verantwortlichkeiten definieren.
Und man muß das ständig nachhalten – nur hoffen oder vertrauen, daß es ohne Koordination und Motivation schon freiwillig und ganz von allein läuft, führt zu solchen Dingen wie oben gezeigt: PE-Verdächtiger wird sogar angepampt, daß er die TOU einhalten soll „Punkt aus Ende. Lesen und befolgen. Sonst Rauswurf.“ – nach 12 Monaten ist der Account noch immer nicht ordentlich deklariert und trotzdem noch offen – wenigstens ohne weitere Edits.
Warum das System so nicht funktioniert, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal; es wird 1.000 Gründe geben von denen 997 auch gut nachvollziehbar sind. Der Punkt ist: Es funktioniert nicht sonderlich gut. Wäre hier alles viel schöner und toller, wenn das wie am Schnürchen und perfekt läuft? Keine Ahnung; vielleicht ja, vielleicht nein. Vielleicht ist es tatsächlich ein Baustein im Malaisen-Gebäude, daß solche Dinge nur angefangen und dann nicht durchgezogen werden? Wissen wir nicht, weil sich niemand die Mühe macht die Prozesse auszuwerten. Ich verstehe auch warum das nicht gemacht wird: Weil es keinen Spaß macht, weil es viel Arbeit macht und sturzlangweilig ist (ich hatte mal angefangen das hier auswerten zu wollen (3 Monate Edits von verifizierten Benutzern) – nach 3 Stunden habe ich entnervt aufgegeben). --Henriette (Diskussion) 14:43, 22. Nov. 2021 (CET)
Ansprechen, Baustein setzen, Wochen warten (das angesprochene noch auf dem Schirm haben, denn inzwischen gab es mehrere hundert weitere Ansprachen), nachsehen, nochmal ansprechen, immer noch nichts, noch mal nachsehen, melden... Das ist nicht zu schaffen. Einfacher sehen, sperren mit Hinweis fertig. Wer dann meint, die Regeln zukünftig beachten zu wollen, denn in der Vergangenheit war das ja offenkundig nicht der Fall, mag sich verifizieren und an die Regeln halten. Mal als Vorschlag. --Itti14:54, 22. Nov. 2021 (CET)
Gegen mehr und schnellere Konsequenz hat doch kaum jemand was. Im Sommer klagten noch einige, dass man an den "richtigen Admin" mit einer Meldung kommen muss, der überhaupt Konsequenzen einleitet. Dass einige das nicht als "Täuschungshandlung" sehen. das hat sich anscheinend geändert. Und "Wer anspricht, sollte nach einer Woche auch mal nachsehen" ist wirklich zu viel verlangt? Der muss aber auch wissen, was er wann am besten machen soll. --Ghormon • Disk15:01, 22. Nov. 2021 (CET)
Das Zeitfenster ist aber nicht "eine Woche" wir haben bisher zwei bis drei Monate Zeit gegeben, eben weil viele nicht oft aktiv sind. --Itti15:11, 22. Nov. 2021 (CET)
Da das eine Arbeit ist, die eigentlich schon als Zumutung für Ehrenamtliche empfunden wird: Kann das nicht ein bezahlter Wikimedia-Mitarbeiter machen? MBxd1 (Diskussion) 19:07, 22. Nov. 2021 (CET)
Re-sorry, bitte nicht alles in einen Topf werfen. 1. Die Texte der Vorlagen wurden optimiert, dass eben nicht mehr "angepampt" wird, sondern freundlich geblieben wird. 2. Um die Fälle in der Tabelle kümmern sich offenbar genausowenig die Leute, wie um die in der Kategorie. Dann lieber die deutlich weniger aufwändige Sache wie die Kategorie? 3. Dass das "Backend" fehlt, sage ich ja auch. Wir können Leute nicht backen :-) Die QS vergibt auch fleissig Bapperl und es machen zu wenig mit. 4. Manchmal muss man mit der Diagnostik anfangen (die offenbar funktioniert) - da sieht man den Bedarf. Und nun muss man überlegen, wer sich wie drum kümmern kann, also die Therapie. Dank der Kategorie wissen wir, dass es doch eine Menge "Verdachtsfälle" gibt - das Problem also nicht klein ist. Wo ist die Alternative? Es ganz lassen? --Ghormon • Disk14:56, 22. Nov. 2021 (CET)
Diese Tabelle, aha. Könnte man imho auch vereinfachen das Verfahren. Bei Namensmissbrauch (um den gehts ja, nicht primär um PE) sofort sperren und im Sperrgrund den Hinweis auf das Support-Team angeben. Die Nichtreagierer werden weiterhin nicht reagieren und die anderen müssen sowieso das Support-Team anschreiben. Der Tabellen- und Bausteinkram entfiele dann. --Superbass (Diskussion) 15:46, 22. Nov. 2021 (CET)
Im Sommer hätte sich niemand, mit denen ich damals gesprochen habe, auch nur im Ansatz getraut, das einem Admin vorzuschlagen :-) Vielleicht ist das ein Extrem, was Du vorschlägst - aber mindestens ein Votum für mehr und schnellere Konsequenz. Nix dagegen. Eine Frage ist, ob Admins das dann gleich selber machen oder wie die Kommunikation mit den "Sterblichen" seion soll. Den auf dem Gebiet arbeiten auch viele Nichtadmins erfolgreich udn viel. Ghormon • Disk16:20, 22. Nov. 2021 (CET)
Das bliebe ja auch so. Wenn es tatsächlich nur in einer Minderheit der Fälle zu einer Verifizierung kommt, muss der damit befasste Nichtadmin den Fall ja auch jetzt schon auf WP:A/A melden, um die Sperre vollziehen zu lassen. Das würde jetzt nur vorgezogen. Der gedankliche Sprung ist der, dass eine Sperre (mit entsprechender Begründung) nicht der GAU ist, den es um jeden Preis zu vermeiden gilt. Der Nutzer hat ja schon bei der Anmeldung/Wahl des Benutzernamens die Chance, sich zu verifizieren.
Leute muß man nicht backen: Die sind schon alle hier und ein paar (ja, wenige) kriegt man auch motiviert, wenn man das wirklich versucht, ihnen klare Handlungsanleitungen gibt oder regelmäßig nach Mithilfe fragt. Ja, das ist Aufwand und nein, das geht nicht mit entpersonalisierten Aufrufen irgendwo im großen unübersichtlichen Meta-Nudelpott (wäre übrigens ein gutes Thema für das von Merle angestoßene Treffen: wie kriegen wir Leute für diesen Job und wie halten wir die bei der Stange). Übrigens ja: Wenn man die Daten zwar sammelt, aber dann nichts damit macht oder machen kann, weil man niemanden hat der damit etwas machen will oder kann: Dann kann man es in der Tat lassen. (Die Daten aus der Kategorie sind ja nicht mal in das MB eingeflossen …) --Henriette (Diskussion) 15:17, 22. Nov. 2021 (CET)
Das ist keine der aktuellen Vorlagen, die da "pampt". Und für mich gehts hier immer noch voran :-) Es stimmt ja nicht, dass niemand etwas damit machen will (und einige machen es schon gut). Es muss erst mal besser bekannt werden (siehe hier, noch dabei), dann akzeptiert und dann umgesetzt. Manches braucht seine Zeit. Und dass man im MB besser hätte informieren müssen, sind wir uns auch einig. Habe ich "neunmalklug" vorher gesagt - leider behielt ich recht. Und hätte ich weiter insistiert, weisst Du, wie das dann "verarbeitet" worden wäre ;-) Ich für meinen Teil habe in dem MB aber auch viel gelernt, was Meinungen betrifft und was wir jetzt machen sollten. --Ghormon • Disk15:26, 22. Nov. 2021 (CET)
Nur ist die Kat ja nicht identisch mit der Zielgruppe des Meinungsbildes. In der Kat finden sich zumeist Selbstdarsteller, Firmenkonten, usw. Ich denke, du wirst da kaum PR-Agenturen finden, maximal Künstler-Agenturen. Aber ich bin dann mal raus, es geht hier offensichtlich ja nur darum, denen die sich eh kümmern noch mehr Arbeit und zudem ein schlechtes Gewissen zu machen, sie wären zu pampig. --Itti15:31, 22. Nov. 2021 (CET)
Richtig, die Sachen hier sind "geltendes Recht", was ja (leider) so gültig bleibt und wo wir wie bisher alle, wo es einen Verdacht auf PE gibt, ansprechen sollten, damit die das offenlegen. Wenn das MB durchgekommen wäre, hätte man Agenturen einfach sperren können (weil die ein Verbot ignorieren). Hätte Hätte... Den ganzen Rest hätten wir aber auch dann weiter wie bisher behandeln müssen - für den gilt ja weiter die ToU.
Ich habe nix von pampig gesagt - im Gegenteil haben wir alles Empfohlene "vernettet". Es war eine andere Vorlage, die natürlich auch jeder bauen und verwenden kann. Das mit "noch mehr Arbeit" soll eben nicht sein. Bessere Formalisierung der Abläufe, Vereinfachung und damit mehr Routine soll helfen. Dass PE wächst, sagen ja einige voraus. Also müssen wir die Dämme optimieren. Und das ist eine wunderschöne Überleitung: goto Anfang, wo ich das versucht habe darzustellen. Darüber sollte man dann bei Merle reden, denn komplex ist es schon. --Ghormon • Disk16:02, 22. Nov. 2021 (CET)
Itti, die beleidigte Leberwurst steht Dir hier in dieser Diskussion aber ausgesprochen schlecht :) Ich hab nun schon zweimal das verlinkt was ich mit Angepampe meinte (daß das nicht in der Vorlage steht, weiß ich – man höre und staune – auch selbst). Ist das von Dir gewesen? Nein. Mache ich Dir mehr Arbeit? Nein. Im Gegenteil: Ich bohre hier rum und mache mich zunehmend unbeliebt, weil ich die Hoffnung habe das eine Analyse der Dinge die nicht sonderlich rund laufen und nicht so pralle funktionieren, dazu führt das diese Prozesse verbessert, ggf. vereinfacht werden. Wie z. B.: Nicht monatelang zuwarten ob der liebe PE-Kollege sich mal zu einer Verifizierung oder Offenlegung bequemt. Da werde haufenweise Leute unterwegs sein, die in irgendeiner Form im Geschäftsleben stehen: Das man Fristen gesetzt bekommt, ist denen sehr wohl vertraut. Und daß man seine Ansprüche knicken kann, wenn die Frist nicht eingehalten wird, das wissen die auch. Also: 5 Tage oder eine Woche Zeit, danach ist Schicht im Schacht. Fertig. Oder sind wir auf die 5 Edits von denen so derart angewiesen, daß wir um jeden Preis jedem bis zum St. Nimmerleinstag hinterherlaufen müssen?! --Henriette (Diskussion) 15:52, 22. Nov. 2021 (CET)
@Henriette, Verifizierungsbedürftige Konten muss man nicht anpampen sondern mit einem ausgesprochen freundlichen Sperr(!) - Hinweis auf das Verifizierungsverfahren beim Support-Team hinweisen. Das müssen sie ohnehin durchlaufen und die Baustein-Überwachungs-Schleife, die nur wenige User wahrnehmen, kann man überschlagen. Sperre/Entsperrung sind dann nur zwei Klicks, statt 42 wenn man das ganze bebausteint, auf Wiedervorlage legt und dann viele trotzdem sperren muss. --Superbass (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2021 (CET)
Mich würde mal interessieren, warum ihr mit einer solchen Leidenschaft am „anpampen“ hängt … Ich zitiere es noch ein allerletztes Mal was ich da gelesen hatte: „Die TOU sind einzuhalten und verbindlich. Punkt aus Ende. Lesen und befolgen. Sonst Rauswurf.“ Das ist pampig. Nichts anderes wollte ich sagen; nicht, daß Itti pampig war; nicht, daß das das richtige oder falsche Mittel war; nicht, daß das in der Vorlage steht und nicht, daß man so mit den Leuten reden muß. Ansonsten: Zustimmung zu deinem Vorschlag. Keep it simpel wo es geht ist immer eine sinnvolle Option. --Henriette (Diskussion) 16:07, 22. Nov. 2021 (CET)
Ich habe das so verstanden wie Du das meinst und glaube auch nicht an die Macht der Unfreundlichkeit, egal wie man sie nennt. Selbst ein Sperrtext (vor allem in so einem Fall) kann freundlich genug sein. Den Vorschlag mit der Sperre werde ich aufgreifen und dort diskutieren. --Superbass (Diskussion) 16:55, 22. Nov. 2021 (CET)
Die von windigen Agenturen unterstützten User schwimmen durch das Verifizierungsverfahren wie ein Fisch durch das Wasser, die bekommen keinerlei Baustein und landen in keiner Liste. Wenn wir nach ernsthaften Problemen suchen, dann bei 1a verifizierten Konten, die bei den ersten Edits schon 1a Texte abliefern. --Superbass (Diskussion) 15:53, 22. Nov. 2021 (CET)
Und da sind wir wieder beim Sinn vom Offenlegen und Verifizieren: Erlaubt ist erlaubt. Es dient einzig dem Zweck, dass man genauer hinschaut und auch kritischer bewertet. Wie in der Zeitung, wenn ein Artikel mit "Werbebeitrag" gekennzeichnet ist. Da glaubt man auch nicht alles. --Ghormon • Disk16:09, 22. Nov. 2021 (CET)
Der Sinn der Verifizierung ist, weisste selbst, oder? Als Beifang hat man darunter natürlich Konten, mit denen bezahlt gearbeitet wird, und darunter wiederum sind welche, von denen wir nicht wissen dass versierte Wikipedianer dahinter stecken. Wir sind vor allem bei dem Thema, dass unsere Prozesse, unsere Wahrnehmung und unsere (Wo-)manpower auf triviale Fehler konzentriert sind, die leicht auffallen. Wir müssen ungleich viel mehr Energie in die inhaltliche Begleitung dessen stecken, was Profis tun: Ihre Auftraggeber in optimalem Licht dastehen zu lassen. Offenbar wollen wir ja mehrheitlich, dass sie das tun und glauben wider besseren Wissens, dass sie das eigentlich so gern offengelegt tun möchten - also ran an den Speck. --Superbass (Diskussion) 16:52, 22. Nov. 2021 (CET)
Und ich befürchtete schon, Du setzt das gleich :-) Ich zumindest will vor allem die Offenlegung optimieren - das mit der Verifizierung kam ja nur rein, weil Itti die diesbezügliche Tabelle als Arbeitsgrundlage nannte. Ich seh das aber pragmatisch: es fallen (einigen zu) viele "Verdachtsfälle" auf, die man anspricht und die in der Kategorie landen. Ohne Reaktion nach x Tagen/Wochen sperren wäre schon mal was. Auch bei längerem Unterlassen trotz erfolgender Arbeit sperren wäre was (hier dient die Ansprache ggf. nur der Absicherung, ob es stimmt). Wenn das sich rumspricht, ist es für PE-Autoren auch riskant, nicht offenzulegen, denn dann folgt die Sperre schnell. Ergo werden die das eher tun. Die eigentliche "Schlacht" wird an der Qualitätsfront geschlagen: keine Werblichkeit (was auch Erfahrene machen, weil sie ja werben wollen) und den ganzen Rest der Mängel. Dort dient die Offenlegung nur einem Zweck: genauer hinschauen! Reden kann man noch über die Spezialbehandlung der Artikel, wo wir uns bisher nicht einig sind. --Ghormon • Disk17:15, 22. Nov. 2021 (CET)
Naja, wenn das Konto Superbass mit werbeverdächtigen Edits auffiele, würde es nicht auf eine Verifizierung angesprochen, weil keine Namensrechte gefährdet sind. Beifang ist Beifang und sollte nicht zum gezielten Instrument erhoben werden. --Superbass (Diskussion) 17:20, 22. Nov. 2021 (CET)
Ich winke inzwischen gedanklich viele halbwegs gut geschriebene Erstwerke von SPAs durch, weil mir das hier alles viel zu kompliziert ist. Ich arbeite in Artikeln. Hier wird Benutzeransprache erwartet, Tabelleneintragungen, Benutzernachverfolgungen etc. Hab schon genug anderen Metakram am Hals. So wie hier skizziert, wird das mMn nichts. Viel zu viel Rücksicht auf die, die uns ausnutzen, es könnte ja ein Neuautor statt einem Werbetreibenden dahinterstecken, der sich dann vergrault fühlt. --Jbergner (Diskussion) 19:47, 22. Nov. 2021 (CET)
Die Frustration kann ich nachvollziehen. Hier wird darüber debattiert, wie man einen Missstand verwalten, doch nicht wie die Problematik, die ihn verursacht, auflösen kann. Wikipedians sind mit wechselndem Zeitbudget freiwillig und unbezahlt aktiv, tragen nach ihren Interessen bei, und nicht als organisierte struktierte Eingreiftruppe. Demgegenüber stehen aber organisierte Wirtschaftsunternehmen (auch eine Agentur ist ein solches), die strategisch Wikipedia für ihre Zwecke der Gewinnoptimierung zu nutzen trachten.--Fiona (Diskussion) 19:59, 22. Nov. 2021 (CET)
Prima Idee. Ein von unseren amerikanischen Foundation-Freunden aus Kalifornien zusammengestellte, mit automatischen Adminrechten bewaffnete Eingreiftruppe hält uns die lästige PE-Problematik vom Hals, damit wir ruhig weiter unseren enzyklopädischen Traum schlafend verwirklichen können. --Schlesingerschreib!20:32, 22. Nov. 2021 (CET)
(BK) Die „verursachende Problematik“ kann man nicht auflösen, weil die im Kern in unserem nach allen Seiten offenen System liegt. Und schon mal gar nicht, wenn das System so derart attraktiv ist und keine Heerscharen von Leuten hat die es 24/7 mit Argusaugen bewachen. Vor 20 Jahren hätte/hat man das gleiche wohl auch zum Thema Vandalismus gesagt: Alle dürfen reinschreiben, Dinge kaputtmachen, Unsinn schreiben, alles mit fick*** zuschmieren. Wer soll sich darum kümmern ständig d(ies)en Müll runterzutragen??
Offenbar ging und geht das aber doch: Die Attraktivität des „RC-Jobs“ scheint ungebrochen. Vmtl. auch weil es kurze Wege gibt: Vandalismus erkannt, kurz auf VM gemeldet, Vandale gesperrt. Fertig. Nicht noch wochenlang zuwarten, ob der nochmal wiederkommt oder vllt. der 101. Edit endlich mal vernünftig ausfällt.
Warum funktioniert das so gut? Weil das Problem allgemein als wichtiges/großes Problem bekannt und akzeptiert ist; oder anders: Alle finden Vandalismus schlimm – weil sie verstanden haben, daß das schlimm ist.
Solang nicht annähernd alle verstanden haben, daß und warum PE auch eine Art Vandalismus aber u. U. viel schlimmer ist (weil meist um Längen subtiler als fick***), wird man große Schwierigkeiten haben eine Art Anti-PE-Koalition zu schmieden. Was macht man in so einem Fall? Aufklären, Erklären, nicht locker lassen. Versuchen eine kleine stabile Eingreiftruppe zusammenzubringen; regelmäßig von Fortschritten berichten; das Thema ständig im Bewusstsein und Fokus halten.
Und vllt. auch mal auf den LK einen klaren Schnitt machen: Kann ja sein, daß das Unternehmen oder diese/r Künstler/in relevant sein könnte, aber dieser PE-Text ist faktisch Grütze: wollen wir nicht. Weil wir nicht nur das Wort Relevanz kennen, sondern auch die Wörter IK, PE und Textqualität. Außerdem sind wir freiwillig hier und lassen uns nicht dazu zwingen Textgrütze zu enzyklopädischem Gold zu spinnen.
Ganz wichtig: Ehrlich und realistisch sein: Ich würde schätzen, daß 75% aller Autoren noch nie Berührung mit PE-Schrieb hatten – weil sie in Bereichen unterwegs sind die völlig unattraktiv für PE sind. Weder Pilze noch Meerkatzen, Mineralien oder Kometen, mittelalterliche Bücher oder Dorfkirchen sind von diesem Problem betroffen … und ca. 2342 weitere Themen auch nicht. Ehrlich und realistisch heißt also auch: Das ist zwar ein großes Problem, aber es spielt sich in einem relativ kleinen Segment des Projekts ab; "relativ klein" heißt: verglichen mit der Gesamtheit/-größe des Projekts und aller potenziell bearbeitbaren und beschreibbaren Themen. --Henriette (Diskussion) 21:07, 22. Nov. 2021 (CET)
Da stimme ich in vielen Punkten zu, nur Hoffnung auf eine Löschbarkeit habe ich nicht. Wie ich nicht müde werde, zu erwähnen, sind PR-Artikel und PR-veränderte Artikel heute selten schlecht genug, um die problematischen Aspekte leicht zu erkennen oder um sie löschen zu lassen. Sie erfordern ein gutes Stückk Arbeit, um fragwürdige Belege zu identifizieren, Ersatz für diese zu finden, unternehmerische Selbstbilder zu erkennen und zu objektivieren, verzerrende Gewichtungen und Gliederungsreihenfolgen zu identifizieren. --Superbass (Diskussion) 22:18, 22. Nov. 2021 (CET)
Das Segment kann eingegrenzt werden auf (i.d.R.) Personen, Unternehmen der Gegenwart und Produkte. Im Bereich Software bspw. findet man vollständig unbelegte Artikel, die aus einer Innenperspektive geschrieben sind. Ein "Marketingberater" rät: ist ist ihr Unternehmen nicht relevant für Wikipedia, so platzieren sie ihre Produkte in anderen Artikeln. Dieser Markentingspirit hat mE Auswirkungen: immer mehr Leute meinen, sie haben ein Recht auf einen Eintrag in der Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 23:05, 22. Nov. 2021 (CET)
(BK; @Superbass) Mit „ … erfordern ein gutes Stück Arbeit, um fragwürdige Belege zu identifizieren“ sprichst Du ganz nebenbei in einer Aufzählung ein wahres™ Wort gelassen aus: Ich hatte ziemlich viele Jahre ziemlich viel Spaß daran Artikel zu prüfen und allen Belegen nachzugehen – bis ich gemerkt habe, daß das einigermaßen sinnlos ist. Weil ein Haufen der „Belege“ ganz offensichtlich nicht auf intensiven Recherchen beruht, sondern lediglich aus Google-Schnippeln gewonnenes „Wissen“ sind. Oder Literaturlisten einfach irgendwo abgeschrieben wurden ohne die Bücher jemals in der Hand gehabt zu haben (in unendlich vielen Artikeln muß man nur einmal scharf hinsehen um festzustellen, daß die Bücher unter Literatur in den Fußnoten/ENs nicht auftauchen!). Was Du also sehr zu recht ansprichst, ist Medienkompetenz und quellenkritisches Arbeiten. Es gibt nicht wenige Kollegen die das beherrschen; blöderweise nicht alle; noch blöder: Die das beherrschen sind in großen Teilen nicht in Bereichen unterwegs die für PE attraktiv sind.
Ich bleibe mal bei meinem – zugegeben etwas martialischen ;) – Bild von der „Anti-PE-Koalition“: Die braucht das intellektuelle Werkzeug, um diesen subtilen PE-Schrieb zu erkennen (bin da übrigens ganz bei Dir: richtig gut gemachte PR ist ein richtig großes Problem). Also muß man sie dazu ausbilden. Einfach nur qua Sichtung hinschauen ob da eine Quelle angegeben ist, reicht nicht. Bzw. „sichten“ im ursprünglichen Sinne (mit Quelle oder ohne; mit fick*** oder ohne?) reicht schon seit langem nicht mehr. Letztendlich braucht man Spezialisten dafür. Und die muß man sich wohl tatsächlich „backen“ :) --Henriette (Diskussion) 23:12, 22. Nov. 2021 (CET)
Es braucht keine "Spezialisten". Die Spezialisten dieser Enzyklopädie sind wir selbst. Es gibt genügend Autoren und Autorinnen, die Quellen lesen und beurteilen können. Doch wer will das systematisch machen? Die Mitwirkenden, die mit den PE-Accounts Igel und Hase spielen und ohnehin viel Zeit in die Aufdeckung gesteckt haben, werden mit dem vorauss. Ausgang des MB im Regen stehen gelassen. Das ist für heute mein bitteres Fazit. --Fiona (Diskussion) 23:51, 22. Nov. 2021 (CET)
"Die Mitwirkenden, die mit den PE-Accounts Igel und Hase spielen und ohnehin viel Zeit in die Aufdeckung gesteckt haben, werden mit dem vorauss. Ausgang des MB im Regen stehen gelassen." Ich beschäftige mich seit zig Jahren mit der Thematik, den Beiträgen und deren Autoren und fühle mich vom Ausgang des MBs nicht im Regen stehen gelassen, weil es unabhängig vom Ausgang nichts an der Realität in der Wikipedia ändert (von verletzten Benutzergefühlen einmal abgesehen). --Millbarttalk07:09, 23. Nov. 2021 (CET)
„Es gibt genügend Autoren und Autorinnen, die Quellen lesen und beurteilen können.“ Wunderbar. Und warum tun sie das dann nicht in verdächtigen PE-Artikeln?
Bitte, bitte hör auf alle Leute zu blamen, die dem MB nicht zugestimmt haben: Die haben/hatten ihre Gründe. Wenn diese Gründe an der Realität vorbeischrammen, dann sagt das genau eins aus: Man hat ihnen das Problem nicht verständlich und nachvollziehbar genug erklärt. --Henriette (Diskussion) 00:30, 23. Nov. 2021 (CET)
Wie kommst du darauf, dass sie es nicht tun??? Warum soll es denn für wenige Verpflichtung sein? Warum ist es denn nicht im Interessen von viel mehr Leute sich darum zu kümmern?
Man hat ihnen das Problem nicht verständlich und nachvollziehbar genug erklärt. Das ist wohl richtig, habe ich auch schon geschrieben. Dennoch ist das Ergebnis eben so wie es ist. Ein bitteres Fazit wirst du mir doch wohl erlauben. --Fiona (Diskussion) 01:16, 23. Nov. 2021 (CET)
@Henriette zur Kenntnis: Ich schätze, das die, denen PE am Ellenbogen vorbei geht oder es sogar gut findet, ein Drittel der Community ausmacht. Dem MB ist es nicht gelungen, ein Problembewusstsein für die Dringlichkeit eines Verbot zu vermitteln.--Fiona (Diskussion) 18:18, 19. Nov. 2021 in: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Treffen_zum_Thema_Bezahltes_Schreiben. Du wirst von mir schon in der Vorbereitungsdiskussion Beiträge finden, die das MB, wie es aufgesetzt ist, kritisieren, auch dass es mMn zu früh an der Start geschickt wurde. Einige Male habe ich gewarnt: besser kein MB als ein gescheitertes. Nur: besser hätte ich es nicht machen können. An der Enttäuschung über ein Ergebnis, das weiterhin bezahltes Schreiben nach Innen wie nach Außen als Normalität etabliert, und damit die fortschreitende Kommerzialisierung der Wikipedia, ändert das nichts. Ich bin gespannt, wie es ihn Medien aufgenommen wird. --Fiona (Diskussion) 08:45, 23. Nov. 2021 (CET)
„Wie kommst du darauf, dass sie es nicht tun???“ – weil ich eine simple Rechnung aufmache: Würde es bei allen Formen und Farben von PE/PR-Schreiberei einen so weitgehend reibungslos funktionierenden Prozess geben wie beim Vandalismus (von schneller Entdeckung bis Korrektur oder Ahndung), dann hätten wir weder diese Debatte, noch dieses MB. Man könnte das also auch mal andersrum betrachten: Was funktioniert beim Vandalismus, warum funktioniert das weitgehend ohne größere Probleme (ich rede vom Vandalismus, der per RC entdeckt wird; nicht von Dauerkonflikten oder KPA-Verstößen etc.!!). Was von den Prozessen könnte man übernehmen, adaptieren, modifizieren? (Wär auch was für das Treffen von Merle).
„Warum soll es denn für wenige Verpflichtung sein? Warum ist es denn nicht im Interessen von viel mehr Leute sich darum zu kümmern?“ – die Antwort hast Du selbst gegeben: „Da wir alle Freiwillige sind, übernehmen manche das weitere Kümmern. Es ist aber nicht zu fordern von den Wenigen.“ Du versuchst etwas, das nicht geht: Einerseits auf Freiwilligkeit hinweisen und die als Erklärung nutzen – und andererseits die Frage stellen, warum diese unbedingte (und auch sehr richtige) Freiwilligkeit nicht dazu führt, daß sich mehr Leute interessieren und kümmern. Du kannst nicht gleichzeitig Interesse für dieses ziemlich spezielle Thema erwarten und damit genau das tun, was Du ablehnst: Eine Verpflichtung sich mindestens zu interessieren oder am besten (auch) selbst zu kümmern. Kurz: „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“ ist keine sonderlich überzeugende (Diskussions-)Strategie.
Wie das MB „in den Medien aufgenommen wird“ kann ich Dir sagen: Ungefähr so begeistert und in X Dossiers besprochen, wie alle anderen MBs und internen Debatten auch: Gar nicht. Weil 99,9% der Journalisten schon allein daran scheitern werden unsere kakophonische Diskussion auch nur in zentraleren Teilen nachzuvollziehen (gelingt ja offenbar nicht mal langjährigen und eingefleischten regulars zu erkennen warum ein PE-Verbot alternativlos sei!). --Henriette (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2021 (CET)
Fiona, bei Dir klingt das häufig so, als seien die PR-Schreiber internationale börsennotierte Firmen mit tausenden von Mitarbeitern in dutzenden Ländern und Zeitzonen. In Wahrheit sind das doch eher kleine Klitschen die deutlich weniger Personen aufbringen können als wir. --DaB. (Diskussion) 21:31, 22. Nov. 2021 (CET)
Also ich würde Bonduelle, Nestlé, O2, Telefónica, Intersnack, Behn Meyer, BLG, Canyon Bikes, Danone, Edeka, EOS und Egger nicht unbedingt als kleine Klitschen bezeichnen. Diese Firmen repräsentieren ein Drittel der linken Spalte in der der Liste der Offenlegungen von EMH. Der Rest ist zwar deutlich kleiner. Aber die über 100 Mio Euro Umsatz pro Jahr Umsatz, die die meisten dieser Unternehmen unsere Relevanzkriterien überspringen lassen, sind auch eine Gewichtsklasse, bei der die Bezeichnung "kleine Klitsche" nicht wirklich angemessen ist. Fazit: Anders als Du behauptest, sind es offenbar gerade die großen Fische, die ihren Wikipedia-Artikel von spezialisierten Dienstleistern "pflegen" lassen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 24. Nov. 2021 (CET)
Ich möchte mit einer Analogie antworten: Die Polizei hat in Berlin tausende Beamte und kann sogar auf einen Terroranschlag angemessen reagieren. Das hilft aber niemanden in einem Dorf in Brandenburg, wenn dort nur ein Mann mit einer rostigen Flinte ein altes Mütterchen ausraubt.
Während hier die Eingangskontrolle offensichtlichen Vandalismus binnen weniger Sekunden erkennt und bekämpft und in Polit-Honigtöpfen ein extremistischer Edit schneller auf der VM-landet als jemand "Hitlerbärtchen" sagen würde, kannst Du im Bereich Wirtschaft, Unternehmen und Dienstleistungen mit nüchtern klingenden Sätzen, ein paar gutaussehenden Belegen, sauberer Formatierung und einem unauffälligen Sichterkonto (selbst mit einem verifizierten Unternehmenskonto) alles unterbringen, und das bleibt erst Mal da stehen. Unter Umständen auch sehr lange. Weil dieser Bereich nicht so wahnsinnig beliebt ist bei uns und nicht sehr stark kontrolliert wird. --Superbass (Diskussion) 22:27, 22. Nov. 2021 (CET)
Schlimmer, der Bereich ist nicht unter dem Radar. Es wurden und werden oft genug Löschanträge gestellt, usw., aber der Bereich war sehr lange unter der Kontrolle von Graf Umarov, der inzwischen inaktiv ist und Flyingfischer. Beide haben, gerade auch im Team, dort vieles "hoffähig" gemacht. --Itti22:52, 22. Nov. 2021 (CET)
Nein es sind die Inklusionisten der „Masse statt Klasse“-Bewegung. Die stets hofiert und von Administratoren und Bürokraten fortwährend unterstützt werden. Autoren die auf Qualität gesehen haben, wird nicht nur einmal mittels Sperre mundtot gemacht. Jetzt hört auf ihr rumzuheulen. Das habt ihr euch selber eingebrockt. Nun habt ihr die Schnapsidee, die Bösen in den Untergrund und die Illegalität zu treiben. Damitr wollt ihr den Markt austrocknen. Da freut sich Al Capone. Als der offizielle Alkoholmarkt trocken war, florierte sein Geschäft. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 07:31, 23. Nov. 2021 (CET)
Das wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Ich zumindest kenne keine "Inklusionisten", die Werbung und Qualitätsmängel oder die Kommerzialisierung so einfach durchwinken - und das sind doch die Probleme. Es geht darum, wie wir als "grenzenlosere" Online-Enzyklopädie die RK auslegen. "Wir sammeln Weltwissen" oder das Schlagwort "Almanachisierung" (wenn schon, dann "Universal-Almanach") drücken aus, dass wir breiter vorgehen können und einige wollen das. Auch der Brockhaus hat Firmen und relevante Persönlichkeiten. Der Streit um Relevanzgrenzen nervt, ist aber wichtig. Dass Leute mit dem Schreiben hier Geld verdienen und ein Geschäft aufmachen, worums in dem MB ging, hat damit aber auch nichts zu tun. Viel zu global, wie Du kritisierst.--Ghormon • Disk07:50, 23. Nov. 2021 (CET)
Doch, das ist das grundlegende Problem. Schon seit Jahrzehnten. Jeder Ruf: "Behalten und Verbessern" spielt der Werbung in die Hände. Aber macht ruhig. Das Kind ist ganz tief im Brunnen. Die deutschsprachige Wikipedia-Community hat sich mit schlechten Artikeln abgefunden und der Community ist es egal, ob diese Artikel bezahlt wurden oder nicht. Hauptsache die Wikipedia hat ganz, ganz viele Artikel. Deshalb musste auch das MB scheitern und jedes weitere, was auch nur den Hauch hat, die Anzahl der Artikel einzuschränken. Qualität ist unerwünscht. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 09:18, 23. Nov. 2021 (CET)
OK, wenn du das so generalisiert siehst, ist das kaum zu ändern. NUR: ist das mit dem "Neulingseffekt" in allen Bereichen verbunden, die zumeist mit schlechten Artikeln anfangen (oder solchen, die viele früher auch geschrieben haben :-) Unsere Regeln sind zu komplex geworden, nicht intuitiv, schwer zu vermitteln und wenn wir alle "hart" anfassen, gibts noch weniger Neuautoren. Wenn wir ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie sind, gehört mehr dazu als nur Perfektion von Beginn an. Die Herausforderung lautet: Autorengewinnung und Heranführung an Qualität. --Ghormon • Disk09:40, 23. Nov. 2021 (CET)
Und genau deshalb hatte ich die Beschränkung dieses Meinungsbilds auf kommerzielle Dienstleister für einen Erfolg versprechenden Ansatz gehalten: In dieser Zielgruppe dürfte die Wahrscheinlichkeit für Personen, die sich bei behutsamer Behandlung zu aktiven Wikipedianern entwickeln, die das Projekt einschließlich seiner impliziten Ideale unterstützen und voran bringen, nahe bei Null sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie mit ihrer Tätigkeit hier ausschließlich mehr oder weniger subtilen POV einbringen, ist dagegen recht groß. Schließlich werden sie genau dafür bezahlt.
Mit einer deutlich breiteren Zielgruppe wäre die Ablehnung wohl noch deutlich stärker ausgefallen. Etwa wenn es etwa alle PE-Autoren betrifft, außer denen, die unter bestimmten erwünschten und explizit aufgezählten Umständen schreiben (GLAM, Wissenschaftler über ihr Fachgebiet,...). Gerade weil das ein erheblich stärkerer Einschnitt gegenüber den aktuellen Verhältnissen bedeutet, wäre so ein MB schon an der Abstimmung zur formalen Gültigkeit gescheitert ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:10, 24. Nov. 2021 (CET)
Dab, die einzelnen Person aus den vielen kleinen Klitschen können sich unter uns bewegen wie die Fische im Wasser. Es wird z.Z. immer noch damit geworben, dass die Wikipedia doch dazu auffordere und die netten Wikipedianern den Bezahlschreibern gern auf die Sprünge helfen. --Fiona (Diskussion) 22:58, 22. Nov. 2021 (CET)
Also ich würde mich dann mit meinem Eingangsstatement richtig verstanden fühlen, dass man die Prozeduren deutlich vereinfachen, standardisieren und leicht „lernbar“ für die User machen kann. Damit werden sie wirksamer und führen zu weniger Frust. Praktisch sieht es jeder hier noch irgendwo anders, auch wenn man das Gleiche will. Vielleicht spielen sogar persönliche Animositäten eine Rolle. Wenn wir Werbekommerz nicht wollen und auch nicht resignieren wollen (die ToU ist formal, die Regeln für Qualität sind inhaltlich auf unserer Seite), muss man genau diesen oben beschriebenen Weg gehen und weiter an maximalem Konsens feilen (Sterbliche die das bearbeiten, Admins die das entscheiden und deren effektive Kommunikation). Am Ende muss es weitgehend egal werden, wer das bearbeitet, es folgt vergleichbaren und vor allem für alle vorhersehbaren Abläufen. --Ghormon • Disk06:50, 23. Nov. 2021 (CET)
Vielleicht könnt Ihr beide, Ghormon und @Superbass:, mir auf den Weg zu maximalem Konsens helfen und mir das Problem noch einmal erklären, ich verstehe es immer noch nicht ganz: Was ist denn dagegen einzuwenden, wenn eine verifizierte, also mit offenem Visier auftretende Firma Fakten und Belege zu sie betreffenden Artikeln beisteuert, um damit Artikel entweder inhaltlich abzurunden oder einen neuen Aspekt anzubringen. Das würde doch ein informierter und geübter Wikipedia-Autor nicht anders machen. Gut, er würde vielleicht auf einen Beleg der Konkurrenz verweisen, aber letztendlich würde sich an den Fakten im Artikel nicht viel ändern. Ich verstehe die Befürchtung, dass eine sehr gute und ausgeschlafene Kommunikationsabteilung uns durchaus ein Ei legen kann, das so schnell keiner findet. Aber offen gesagt: Die wirklich guten Kommunikatoren in Konzernen sind äußerst selten, was mit den Konzernstrukturen zu tun hat.
Also: Wie können wir das Problem genau beschreiben? Die mit dem MB angegangenen PR-Buden oder die PR-Konzerne (Serviceplan, Publicis & Co.) sind es nicht, die werden zu schnell entdeckt, ebenso die GLAMs. Die machen „nur“ einen Haufen Arbeit. Ich sehe eher die Berater im Hintergrund, die wie die Weltraumagentur arbeiten, denn die sind erfahren und kennen die Regeln und die Tricks. Würden die mit offenem Visier deklariert hier arbeiten, könnten wir deren Arbeit beobachten - aber wir haben sie ja erfolgreich hinausgekegelt und in den Untergrund getrieben. Rausschmeißen ist also keine Lösung, denn die Rausgeschmissenen kommen in anderer Form wieder. Möglicherweise muss man hier ansetzen. Oder wir schaffen das Thema Wirtschaft und Politik hier ab und konzentrieren uns nur noch auf Naturwissenschaften. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:14, 23. Nov. 2021 (CET)
Frage 1: Nichts, das entspricht der ToU. Wobei bezahltes Schreiben offengelegt werden muss und verifiziert werden nur, wenn auch der Name nach dem berühmten 7.1 das gebietet. Das war so, ist so, wäre so geblieben bei Annahme des MB und bleibt nun so. Das MB hat nur eine Handhabe abgelehnt, dass auch die Agenturen als Untergruppe (Lohnschreiber, Richtigfürgeldschreiber, Allesannehmer, Autorenabwerber...) einfach sagen können "Ist doch alles erlaubt" und den Markt entwickeln können. Ich erkenne die "Gefährlichkeit" auch nur, wenn ich mir vorstelle, wo das hinläuft. 2x "Ich bin doch nicht blöd", selber umsonst zu schreiben und sich mit den Werbern zu beschäftigen (was man muss, wenn die Qualität nicht den Bach runter soll).--Ghormon • Disk10:36, 23. Nov. 2021 (CET)
Weißt Du, was mein Eindruck ist: Wir können das Problem nicht präzise und treffend beschreiben. Was man nicht beschreiben kann, kennt man nicht – und was man nicht kennt, kann man nicht bekämpfen. Zweimot (Diskussion) 12:21, 23. Nov. 2021 (CET)
Das kann man so auch nicht sagen. Einige erklären sich hier einen Wolf und ich wette und geh davon aus, dass die sich wechselseitig verstehen und vom Gleichen reden. Und dann gibt es einige, die das nicht verstehen, die sehr heterogen sind. Da kann nicht verstehen können oder wollen oder beides eine Rolle spielen. Es wurde zu wenig klar erklärt und wie immer zu viel geschrieben. Alles Weinen hilft aber nicht mehr, es wurde versenkt und irgendwo sind alle mit schuld. --Ghormon • Disk13:58, 23. Nov. 2021 (CET)
Aha, also mal wieder die GLAMs, die angeblich "einen Haufen Arbeit machen". Du wirst uns sicher gleich einen Beleg in Form von Beispielen dafür liefern. In freudiger Erwartung, --Schlesingerschreib!12:12, 23. Nov. 2021 (CET)
Sagt der Lateiner, um Eindruck zu schinden. Du kannst also nicht liefern, schade. Aber das ist verständlich angesichts der Lieferengpässe unter der Wirtschaft und Industrie zurzeit leiden müssen, und die ja nur in Wikipediaartikeln ganz harmlos, um es mit deinen Worten zu sagen, "...Fakten und Belege zu sie betreffenden Artikeln beisteuer[n], um damit Artikel entweder inhaltlich abzurunden oder einen neuen Aspekt anzubringen." Dieses "Abrunden" lasse ich mir gerade auf der Zunge zergehen --Schlesingerschreib!12:39, 23. Nov. 2021 (CET)
Die Wirklichkeit! Welch großer Begriff! Probleme? Habe ich nicht. Aber die "Abrundung" von Wikipediaartikeln durch die Unternehmen könnten schon in die Richtung gehen. Vielleicht hast du damit nald ein Problem. Die Sprache ist doch immer ein verlässlicher Indikator für Probleme. Zur Abrundung: Noch etwas Latein gefällig? Wie wär's mit aspera ad astra? --Schlesingerschreib!13:35, 23. Nov. 2021 (CET)
"Abrunden" - sehr schön. Mein Lieblingswort ist "verschieben" oder auch "leicht verschieben". Wie lernen dieses Latein noch.--Fiona (Diskussion) 13:52, 23. Nov. 2021 (CET)
Mancher Artikel hätten’s echt nötig, weil veraltet und thematisch weit von den Sternen des Ruhms entfernt. Können wir woanders weiterdiskutieren? Bei Dir oder bei mir? Gruß Zweimot (Diskussion) 13:57, 23. Nov. 2021 (CET)
@Fiona, das ist keine Anmache eines Kleinstadt-Machos, das Angebot gilt Schlesinger. Das hat die Software hier abgerundet verschoben, nicht ich :) Bin unschuldig. Gruß Zweimot (Diskussion) 14:01, 23. Nov. 2021 (CET)
Hach, die gute, alte Zeit. Schlesinger, sehe ich in dem Spot eine Zweimot? Danke! Danke! Strategisch positioniert haben wir früher, vor allem proaktiv. Alles vorbei. Manipulieren ist übrigens, Fiona, Mega-out, heute spricht man von abholen – den Leser/Kunden/YouTubisten/Blödmann vor der Ladentür abholen und samt belastungsfähiger Kreditkarte freundlich zur Kasse führen. Die brave Journalistenhaut erkennt man übrigens an dem Begriff weiterdrehen. Schönen, weitergedrehten Dienstag noch. Zweimot (Diskussion) 14:45, 23. Nov. 2021 (CET)
Eine Millisekunde kurz wollte ich einen von der WMF finanzierten mit dem WikiFuchs in Gold, Silber und Bronze ausgezeichneten 'WWWW - WikiWerbungsWächterWettbewerb als Lösungsansatz (so, wie es halt auch für Wartungsbausteine zB funktioniert) vorschlagen, ehe ich mich wieder an eine Scheibenwelt-Fußzeile erinnerte, die auf den Anfang der bezahlten Feuerwehr Bezug nahm und das dort, nachdem man für das löschen von Bränden bezahlt wurde, die Zahl der von Feuerwehrmännern gelegten Brände in die Höhe stieg ...
Vielleicht eine praktikablere Idee:
Was, wenn wir die idR und überwiegend betroffenen Artikelsräume - Personen, Unternehmen der Gegenwart und Produkte hatte unwidersprochen ja @Fiona etwas weiter oben mal eingekrenzt.
Gäbe es eine realistische(*) Möglichkeit, zB die Sichterrechte dort einzuengen; d.h. das nicht mehr jeder Sichter dort sichten kann? Damit zumindest Sockensichter oder auch mit Werbebotschaften unerfahrene - die sich ja eh lt. Empfehlungen aus den RC erstmal heraushalten sollen - (Neu)Sichter nicht absichtlich oder unabsichtlich Schleichwerbung direkt offen sichtbar werden lassen?
Über den ersten Edit ließe sich noch streiten, aber bei einer aktuellen und eh auf 2 Wochen beschränkten Diskussion ist es doch völliger Humbug, wenn der Bot zufällig einzelne Abschnitte archiviert - auf die man dann nicht mehr antworten kann (und Ankerlinks verfliegen). --Elop10:07, 25. Nov. 2021 (CET)
Es gibt wirklich keinen Grund, hier jetzt noch eine Archivierung einzubauen. Man hätte, wie es bei umfangreichen MB-Diskussionen manchmal gemacht wird, beim Start des Meinungsbildes die bisher geführte Diskussion händisch auf eine Unterseite archivieren können, dann hätten wir nun zwei Seiten Diskussion vor / nach Start. Aber die Diskussion hier wird über kurz oder lang zum Erliegen kommen, und dann ist am Ende einfach die komplette Diskussion auf die Archivseite verschoben und diese Seite hier leer. Ich würde das rückgängig machen. Gestumblindi12:10, 25. Nov. 2021 (CET)
a) Die Autoarchivierung wurde fehlerhaft hier eingefügt, ich habe lediglich die fehlenden Parameter ergänzt. Aber gegen einen abweichenden Einzeluser poltert es sich natürlich besser als gegen einen best vernetzten Admin.
b) Barrierearmut/-freiheit ist wohl nur was für Sonntagsreden. Vllt sollten Hightech-Benutzer mal versuchen eine Seite von 1,5MB mit schlechter Infrastruktur zu laden...
c) Was soll gegen eine leere Disk sprechen bei einer nur temporär genutzten Diskussionsseite? Im Gegenteil, es verhindert deplatzierte Nachworte.
Das ist totaler Unfug, hier in einem beendeten Meinungsbild, wo die Diskussion sicher bald zuende ist, alles zu archivieren. Das sollte man besser zusammen und in der ursprünglichen Reihenfolge lassen. (nicht signierter Beitrag vonAilura (Diskussion | Beiträge) 09:18, 27. Nov. 2021 (CET))
Wikipedia und Geld
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren67 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur Antwort von [[4]]mirer (Contra65): "Unterstütze jeden Vorschlag, der es Halunken & Banditen schwerer macht mit meiner Arbeit Geld zu verdienen." Ich glaube, du bist im falschen Projekt. Wikipedia dient mithilfe der freien Inhalte aus Prinzip dazu, dass jeder mit unseren Inhalten Geld verdienen kann. Ich finde das auch falsch, weil deswegen z.B. keine wichtigen unfreien Abbildungen gezeigt werden können, was das Niveau der Wikipedia unnötig absenkt. Aber damit verletzt man die aus der Software-Szene stammenden Projektprinzipien, die für Geisteswisenschaftler eher unverständlich sind. --Hachinger62 (Diskussion) 13:02, 14. Nov. 2021 (CET)
Wikipedia dient mithilfe der freien Inhalte aus Prinzip dazu, dass jeder mit unseren Inhalten Geld verdienen kann. Das ist ein sehr eigenwillige Verständnis von "Freies Wissen". Wo in den Terms of Use oder den Grundprinzipien und Richtlinien hast du gefunden, dass es ein Zweck der Enzyklopädie ist mit Wikipedia Geld zu verdienen? --Fiona (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2021 (CET)
Inwiefern "eigenwillig"? Das ist der Kern von freiem Wissen: Jede/r darf es zu jedem Zweck nutzen, auch zu solchen, für die er sich bezahlen lässt. Natrülcih ist es nicht "Zweck der Enzyklopädie (...) mit Wikipedia Geld zu verdienen", das behauptet doch niemand. Aber es ist Zweck der Enzyklopädie, es zu erlauben, mit Wikipedia Geld zu verdienen.
Der „Kern freien Wissens“ ist nicht damit Geld zu verdienen, sondern Wissen zu befreien und zur Verfügung zu stellen. Der Geist freien Wissens ist genau ein anderer als das, was du behauptest.--Fiona (Diskussion) 16:43, 14. Nov. 2021 (CET)
Mit den Inhalten Geld verdienen bedeutet, sie so einzusetzen, dass damit Gewinne erzielt werden können (Nachnutzung). Sie so zu manipulieren, dass damit Gewinne erzielt werden können, ist eine andere Baustelle. --Superbass (Diskussion) 17:34, 14. Nov. 2021 (CET)
Einfaches Beispiel: Ein Journalist (egal ob frei oder angestellt) soll einen Artikel über (beispielsweise) Ferdinand Tönnies schreiben, von dem er noch nie gehört hat. Er liest den WP-Artikel und schreibt seinen Text auf der Basis der dort vorgefundenen Informationen. Für seinen Tönnies-Zeitungs-Artikel bekommt er Geld... Sowas geschieht täglich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:43, 14. Nov. 2021 (CET)
Ja, klar. Doch das ist nicht der Zweck der Enzyklopädie oder wie es im Eingangsstatement heißt: „Wikipedia dient mithilfe der freien Inhalte aus Prinzip dazu, dass jeder mit unseren Inhalten Geld verdienen kann.“ Wikipedia-Inhalte können dazu beitragen, doch sie werden nicht erstellt, um im Prinzip dem Geldverdienen zu dienen.--Fiona (Diskussion) 20:10, 14. Nov. 2021 (CET)
„Wikipedia-Inhalte können dazu beitragen, doch sie werden nicht erstellt, um im Prinzip dem Geldverdienen zu dienen.“ Doch, eben auch, die freie kommerzielle Nutzung gehört mit zum Kern und zu den Prinzipien der Wikipedia. Oder warum ist es in der DE-Wikipedia nicht erlaubt, für Bilder NC-Lizenzen zu verwenden? Das widerspricht auch nicht dem freien Wissen, denn das Wissen bleibt auch dann frei, wenn jemand damit Profit macht. Ebenso umgekehrt, wenn jemand Geld damit verdient, dass er Wissen zur freien Verfügung bereitstellt. Drucker (Diskussion) 01:21, 15. Nov. 2021 (CET)
Der erste Teil ist richtig und Konsens, aber hier nicht relevant. Denn es geht nicht um die Nutzung von Inhalten, sondern um die Erstellung. Das "Ebenso" in Deinem letzten Satz trifft nicht zu. Aus den Randbedingungen für die Nutzung von Inhalten lässt sich nichts für die Rahmenbedingungen der Erstellung von Inhalten ableiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:39, 15. Nov. 2021 (CET)
Na ja, wenn der Dissens nur ein Wort betrifft, können wir ja zufrieden sein. Dass der erste Teil nicht relevant sei, halte ich dennoch für kurzschlüssig, denn das zu Beginn dieses Threads angegriffene Zitat macht da keinen Unterschied. Und die Parallelstellung, die mit „Ebenso“ signalisiert wird, ist nun mal eine Parallelstellung und keine Ableitung. Drucker (Diskussion) 12:21, 15. Nov. 2021 (CET)
@Fiona B.: Ruf die Hauptseite auf. Dort findest Du gleich oben einen Link auf Freie Inhalte. Da kannst Du gleich in der Einleitung lesen:
„Als freie Inhalte (englisch free content), auch Open Content genannt, bezeichnet man Inhalte, deren kostenlose Nutzung und Weiterverbreitung urheberrechtlich erlaubt ist.“.
Oder Du rufst WP:Grundprinzipien auf und kannst dort zum Thema Lizenz lesen
„die eine auch kommerzielle Weiternutzung und Bearbeitung […] erlaubt.“
Das unser Zeugs auch kommerziell verwendet werden kann, ist schon seit Beginn so. Und ja, Superbass, manipulieren ist damit nicht gemeint – das ist nicht-kommerziell aber genauso verboten. --DaB. (Diskussion) 20:24, 14. Nov. 2021 (CET)
kommerzielle Weiternutzung erlaubt ≠ Freies Wissen dient der kommerziellen Weiternutzung. Aber offenbar wird es so in Öffentlichkeit verstanden. Warum nicht Geld damit verdienen, was andere ehrenamtlich zur Verfügung stellen? Ich halte das für eine Veruntreuung der Idee freies Wissen zu teilen.--Fiona (Diskussion) 20:31, 14. Nov. 2021 (CET)
Fiona, ist es ganz normal das Firmen freie Dinge verwenden um damit Geld zu verdienen. Das ist keine Besonderheit der Wikipedia. Der Linux-Kernel wird fast jedem Handy genutzt (die Linux-Leute haben davon nix, der Handy-Hersteller schon), die GNU-Tools (oder deren noch freiere BSD-Pendants) werden überall verwendet, unzählige Web-Hosting-Firmen verwenden den freien Apache-Webserver (oder lighttp), MySQL ist die weit-verbreitetste Datenbank-Software, Gimp und Inkscape werden auch in Firmen verwendet, Nagios, Munin, OpenSSH, OpenSSL, OpenVPN, LibreOffice, Owncloud, Firefox, Thunderbird – alles OpenSource, millionenfach kommerziell verwendet.
Ja, wir (und die meisten anderen Projekte die freie Dinge machen) werden ausgenutzt – kommerziell und nicht-kommerziell. Das ist ein normaler Nebeneffekt wenn man etwas umsonst weg gibt. Das kann man schrecklich finden – oder es ist einem egal. Mir ist es egal. Ich will Wissen befreien, wer es danach nutzt ist mir egal. Ob jemand reich damit wird oder ein Schüler damit seine Hausaufgaben optimiert: egal.
@DaB. genau. Manipulation ist bei freiwilligen Autoren eine unvermeidliche Nebenerscheinung. Bei Agenturen ist sie der Zweck ihres Engagements, und selbst die wenigen, denen ich ein Bemühen bescheinigen würde, dienen ihrem Kunden mehr als dem Projekt. Und wenn sie darin gut sind, merken wir das nicht. --Superbass (Diskussion) 20:39, 14. Nov. 2021 (CET)
„Bei Agenturen ist sie der Zweck ihres Engagements“ [citation needed]. Und selbst wenn es stimmen würde: Dann können wir sie sperren und dieses MB ändert daran nix. Mehr Probleme machen die heimlichen PR-Firmen und gegen die hilft dieses MB nichts weil sie nicht davon betroffen sind. --DaB. (Diskussion) 22:59, 14. Nov. 2021 (CET)
Das ist ein immer wieder kehrendes Argument, auf das schon zug Mal geantwortet wurde. So lange bezahltes Werbeschrieben erlaubt ist, gibt es keine Handhabe es zu unterbinden. Es gibt Regeln für die Zusammenarbeit, mit sich eine Gemeinschaft organisiert, die auch überschritten werden, dennoch schaffen wir die Regeln nicht ab, weil es Schlupflöcher gibt und sie sowieso umgangen werden.--Fiona (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2021 (CET)
Ja, das Argument wurde schon oft aufgeworfen und noch nie befriedigend beantwortet. Ihr wollt etwas (geheime PR) loswerden was schon verboten ist – indem ihr etwas anderes (offene PR) verbietet. Um einen RL-Vergleich zu ziehen: Ihr wollt Alkohol verbieten um illegale Drogen zu bekämpfen. Was ihr aber bekommen würdet wäre mehr illegaler Drogenkonsum: Weil die Alkoholkonsumenten jetzt ja auch Illegales tun. Und genauso würde dieses MB (würde es durchkommen) die Situation nicht besser machen, sondern schlechter. Klar, ein paar PR-Leute würden ihr Firma schließen (AC z.B. weil er sein normales Konto behalten will). Ein anderer (IMHO größerer) Teil aber würde in den Untergrund gehen. Verdeckte Edits, Sockenpuppen, Kurzzeit-Accounts – die Situation würde viel unübersichtlicher werden. Ganz unabhängig davon, ob die zuvor offen-agierenden PR nun mehr positiv oder mehr negativ gearbeitet haben. --DaB. (Diskussion) 23:37, 14. Nov. 2021 (CET)
Sprich mich bitte nicht mit "ihr" an. Ich finde mich in dem "was ihr wollt" nicht wieder. Eine weitere Diskussion auf der Ebene werde ich nicht führen. Das MB ist in den Sand gesetzt. Wer badet die Folgen aus? Das ist die Frage, die ich mir stelle.--Fiona (Diskussion) 23:51, 14. Nov. 2021 (CET)
(Noch ist nichts entschieden, es sind ja auch noch 11 Tage Zeit)
Alle, wie immer. Manche mehr, manche weniger, je nach persönlichen Befindlichkeiten, vor allem aber Interessen.
Es bleibt die Hoffnung, das nicht alle PR-Dienstleister das hier verfolgen und sich der (vermeintliche) Schaden somit in Grenzen hält.
Die wichtigere Frage dürfte aber sein, steht sich die de:WP wieder mit offenbar althergebrachtem selbst im Weg oder kann es - auch im Kontext der Argumente der Ablehnenden - nicht doch noch zeitnah ein anderes MB zu diesem Thema geben, das mehr als nur eine Scheinlösung bietet. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten00:14, 15. Nov. 2021 (CET)
das nicht alle PR-Dienstleister das hier verfolgen und sich der (vermeintliche) Schaden somit in Grenzen hält. - das verstehe ich nicht.--Fiona (Diskussion) 00:19, 15. Nov. 2021 (CET)
Offenbar gehen viele Befürworter hier davon aus, das dieses MB seitens der betroffenen PR-Dienstleister recht aufmerksam verfolgt wird, sonst bestünde ja nicht die Drohkulisse, das ein scheitern dieses MB geradezu alle Dämme brechen lassen würde. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten00:25, 15. Nov. 2021 (CET)
M. E. zwei Knackpunkte: 1. Möchte man die Beiträge von PR-Dienstleistern: Die Gefahr u. a. der Verletzung des NPOV ist sehr groß, darum scheint es sinnvoll, auf diese Beiträge zu verzichten. 2. Kann das Meinungsbild Beiträge durch PR-Dienstleister verhindern oder eindämmen: Da gibt es zwei Ansatzpunkte. a) Den PR-Dienstleister und b) den Kunden des Dienstleisters. a) Ein PR-Dienstleister würde seinen Ruf aufs Spiel setzen, wenn er, entgegen dem Willen von Wikipedia, WP-Aufträge bewirbt, akquiriert oder ausführt. b) Ein Kunde würde seinen Ruf aufs Spiel setzen, wenn er, entgegen dem Willen von Wikipedia, die Dienste eines PR-Dienstleisters in Anspruch nehmen würde. Beide Punkte würden m. E. durchaus eine deutliche Wirkung haben. --Hans Koberger07:32, 15. Nov. 2021 (CET)
Dies setzt aber voraus, dass PR-Dienstleister und Kunden den Willen der Community akzeptieren. Warum sollten sie? Es ist Ziel, den Kunden im Internet entsprechend seines Auftrages darzustellen. Dafür bekommt der PR-Dienstleister sein Geld. Und wenn halt die Wikipedia bestimmte Regeln aufstellt, dann wird eben, der Auftrag betreffend Wikipedia teurer. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 07:52, 15. Nov. 2021 (CET)
Zu 2 a & b: Es kommt ja aber schon jetzt in der Mehrzahl der Fälle zu in der WP verbotenem undeklarierter PR-Schreibe, ohne das dies im Außen sichtbare Auswirkungen hat. Weltraumagentur, Amon Duin, etc. werben weiterhin mit ihrem Service und die Beeinträchtigung des Rufs der beteiligten Firmen ist nichtmal innerhalb der de:WP breit gegeben, da sich ums hinterherputzen ja viel zu wenige kümmern bzw. unterschiedliche Betrachtungsweisen (die müssen in sich nicht falsch sein) dazu führen, das LAs abschlägig entschieden werden.
Plus: im Zweifel könnte ja auch ein Skandal gegen die de:WP wegen Rufschädigung (gegen)insziniert werden, denn wer sagt uns, das nicht Mitbewerber A Agentur B beauftragt hat, den Artikel von Firma C sichtbar aufzuhübschen, damit über die Konkurrenz der Shitstorm kommt? --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten08:39, 15. Nov. 2021 (CET)
Man muss nicht mal soweit denken. Genauso gut, könnte der PR-Dienstleister eine entsprechende Kampagne lostreten, dass in WP Falschinformationen verbreitet werden und es nicht möglich ist diese zu entfernen. Hatten wir schon häufig, dass insbesondere Personen Kritik an den Einträgen zu ihren Personen fanden. Im Endeffekt schrieben dann Wikipedianer ehrenamtlich den Artikel so um, dass er den Wünschen der Person entsprach. Sowas kann auch ein PR-Dienstleister. Er muss nicht direkt die Artikel schreiben, er kann auch über Bande (Autoren) zu seinem Ziel kommen. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 09:09, 15. Nov. 2021 (CET)
@Liesel: "Warum sollten sie" - Sie würden ihren Ruf aufs Spiel setzen. "Falschinformationen" - Fehler können passieren. Für eine Richtigstellung wäre die Artikeldiskussionsseite eine gute Anlaufstelle. Die stünde dem Lemmageber jederzeit zur Verfügung. --Hans Koberger09:41, 15. Nov. 2021 (CET)
Welchen Ruf? Vielleicht haben in der PR-Branche diejenigen einen guten Ruf, die trotz der Umstände, ihre Kunden zum Ziel verhelfen. Oder das Unternehmen, dass trotz aller Umstände sich entsprechend darstellen kann. Ggf. kann das auch einen Wettbewerb auslösen, welches Unternehmen, welche Agentur kann die Beschränkungen der Wikipedia besser umgehen.
Wikipedia hat in vielen Bereichen sowieso den Ruf, dass es von selbstverliebten, unkontrollierten Administratoren beherrscht wird, die alles löschen, was ihnen nicht in den Kram passt. Ein PR-Agentur kann auch dafür sorgen, dass der Ruf von Wikipedia noch mehr leidet. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 09:50, 15. Nov. 2021 (CET)
Das Argument, wir sollen Agenturen nur machen lassen, ansonsten würden sie den Ruf von Wikipedia ruinieren, ist sonderbar. Sollen wir uns erpressen lassen? M. E. doch wohl eher nicht. --Hans Koberger10:00, 15. Nov. 2021 (CET)
Wir sollten unseren eigenen Einfluss und Ansehen nicht überschätzen. Eine Community und ein Online-Projekt, dass seit Jahren unter einem fortschreitendem Mitarbeiterrückgang zu leiden hat, hat strukturelle Probleme. So ein Projekt muss du nicht erpressen. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 10:09, 15. Nov. 2021 (CET)
Mit welchem Erfolg? Man kann natürlich auch ganz fest die Augen vor der Tatsache verschließen, dass ehrenamtliche Mitarbeiter auch kein Garant für NPOV sind, gerade was Artikel zu Firmen und Produkten betrifft. Da wird schon mal ganz gern ein Fliegenschiss von kritischer Berichterstattung irgendwo ohne Einordnung der Relevanz fürs Thema zu einem "Kritik"-Abschnitt aufgeblasen. Dem Vorschlag nach dürfte das betroffene Unternehmen nicht mal jemanden beauftragen, die Diskussion zu führen. MBxd1 (Diskussion) 09:54, 15. Nov. 2021 (CET)
Es wäre auch die andere Richtung möglich. Ein ehrenamtlicher Autor erhält als Wikipedia-Influencer entsprechende "materielle" Unterstützung durch Unternehmen. Ein Kamerahersteller unterstützt den Autor mit einer Kamera, damit dieser dann entsprechende wohlwollende Artikel verfasst und entsprechende Fotos in der Wikipedia unterbringt. Ein Verkehrsunternehmen unterstützt mit einem Freifahrschein.... Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 10:02, 15. Nov. 2021 (CET)
Die Frage ist nicht, ob man Missstände rechtfertigt, sondern die Frage, wie man mit den Missständen umgeht. Mit dem Meinungsbild wird versucht, den Missstand zu verbieten. Die Lehren aus der Geschichte zeigen, dass solche Maßnahmen in der Regel nicht zum Erfolg führen. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 10:13, 15. Nov. 2021 (CET)
Was heißt im Großen und Ganzen? Werden diese Straftaten nicht mehr verübt? Führt die Todesstrafe dazu, dass keine Morde mehr geschehen. In der Prohibition wurde der Alkohol verboten, in der Folge entstanden organisierte Kriminalität und kleinere Gesetzesverstößen wurde gesellschaftlich akzeptiert (Kavaliersdelikt). Verkehrsblitzer führen zu Apps und Infos in den Navis. Es werden Impfausweise gefälscht etc. pp.
Die Rechtsgeschichte zeigt vor allem, dass Regeln nur dann funktionieren, wenn sie gesellschaftlicher Konsens sind. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 10:44, 15. Nov. 2021 (CET)
Vielleicht können sie das aber nicht und wollen das lieber Kommunikationsprofis überlassen? Warum sollen sie das nicht dürfen? MBxd1 (Diskussion) 10:36, 15. Nov. 2021 (CET)
Darin steckt auch wieder ein Irrtum (vermutlich aus fehlender Praxiserfahrung ?). Die sich als Profis verkaufen, erweisen sich oft in ihrer Arbeit für Wikipedia nicht als solche. Viele dieser Artikel sind grottenschlecht, nicht nur aber auch, weil sie in einem Werbesprech geschrieben sind, und auch andere qualitative Mängel aufweisen.--Fiona (Diskussion) 13:10, 15. Nov. 2021 (CET)
Der Irrtum ist offensichtlich tiefergehender und bei der Argumentation vieler No-Stimmer wiederzufinden, denn wer PR-Leute als „Kommunikationsprofis“ bezeichnet, ist schonmal auf deren erste Lüge hereingefallen. Die „kommunizieren“ nicht, die stellen sicher, dass sich die Claims, Buzzwords und Brandings ihrer Kunden in Text, Ton und Bild wiederfinden. Und wir stellen hiermit sicher, dass das nicht nur weiterhin möglich ist, sondern dass es jetzt eine schöne Referenz (Wikipedia: Community stimmt mehrheitlich für Mitarbeit von PR-Agenturen, geht bestimmt schon per newsletter rum bei Friends&Partners) gibt, verstärkt auf diesen Bereich zu setzen. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:50, 15. Nov. 2021 (CET)
Vielleicht hätten sich die Meinungsbildersteller sich eines Kommunikationsprofis bedienen sollen. Der hätte die ganzen No-Stimmer zu Yes-Stimmern gemacht. So leichtgläubig wie die anscheinend sein sollen. So ein gestandener jahrelanger Enzyklopädie-Autor ist ja so strunzdumm, der merkt ja gar nicht wie er verarscht wird. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 15:07, 15. Nov. 2021 (CET)
Nein, das ist kein Irrtum. Wer nur Marketingdeutsch kann, ist kein Kommunikationsprofi. Und wenn wir hier nur Marketingdeutsch vorfänden, wäre es simpel und es gäbe gar kein Problem: Als "werbliche Darstellung" zurücksetzen, und das wars. In einem solchen Fall hätte der Dienstleister nichts gekonnt und seinen Vertrag nicht erfüllt. Es ist aber komplexer, und echte Kommunikationsprofis fallen nicht so plump auf, weil sie sich ihrem Umfeld anpassen können.
Eigentlich ging es aber um was anderes, um von ehrenamtlichen Mitarbeitern eingetragene NPOV-Verletzungen (siehe oben). Gibts durchaus. Bisher habe ich noch keinen Fall gesehen, dass das betroffene Unternehmen hier auf NPOV gedrängt hätte, aber es dürfte klar sein, dass da mit Marketingsprüchen nichts auszurichten ist, sondern nur mit sachlicher Argumentation. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 15. Nov. 2021 (CET)
Danke für die Erläuterung, ich wollte aber nicht in ein Gespräch darüber einsteigen, was wir stattdessen tun könnten, welche Mittel wir eh schon haben oder dass eigentlich gar nicht alles so schlimm ist. Mir geht es einzig darum, festzuhalten, dass ich es für unsachlich („naiv“, „einen Irrtum“, you name it) halte, PR-Agenturen als Kommunikationsexperten zu bezeichnen. Deren Job ist es, dafür zu sorgen, dass sich die vom Marketing ihrer Kunden vorgegebene Inhalte und Stichworte in den Augen, Ohren und Hirnen von deren Kunden festsetzen. Kommunikation ist für PR-Leute dabei nur eines von vielen Werkzeugen – und verständliches Texten, wenn überhaupt, dann wiederum nur ein Mittel, niemals Zweck (auch nicht das „Aufbauen einer Enzyklopädie“). Ich gestehe Dir zu, dass Du mit PR-Leuten andere Erfahrungen gemacht hast, bitte aber darum, mir die Validität der meinigen im Gegenzug nicht abzusprechen. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:28, 16. Nov. 2021 (CET)
Hier stimmt niemand für die "Mitarbeit von PR-Agenturen", es gibt aber viele Stimmen gegen das Verbot bisher unproblematischer Formen von Mitarbeit. Wenn eine PR-Agentur unprofessionellen Müll liefert, dann sollte dieser auch als Müll behandelt, also gelöscht werden. Was könnte abschreckender sein als die Arbeit zunichtezumachen, womit vermutlich auch die Bezahlung futsch wäre? Das wäre eine deutlich vielversprechendere Schraube. Vor allem braucht man dann nicht erst zu eruieren, ob der Schrott von einer Agentur, einem Firmenmitarbeiter oder einem wenig fähigen Fan stammt: Wenn die Qualität nicht stimmt, löschen, fertig. -- Perrak (Disk) 18:32, 15. Nov. 2021 (CET)
Welche „bisher unproblematischer Formen von Mitarbeit“ sollen das denn sein? Frag doch mal die Wikipedianer:innen, die fast täglich mit den problematischen Formen und ihren Folgen zu tun haben. Du wie auch andere bauen ihre Argumente darauf, dass die problematischen die selten Ausnahmen seien. Doch das stimmt nicht (mehr).--Fiona (Diskussion) 18:38, 15. Nov. 2021 (CET)
Wenn jemand sich an die Regeln hält, ist die Mitarbeit unproblematisch. Das ist die Ausnahme, das sehe ich auch so. Aber genau diese Ausnahmen sollen hier bestraft werden.
Wenn man grundsätzlich gegen bezahlte Mitarbeit ist, dann sollte man genau das zur Abstimmung stellen. Geht es um die Qualität der WP, wie behauptet wird, gäbe es sinnvollere Vorgehensweisen. Der hier gemachte Vorschlag würde meiner Prognose nach mehr Probleme schaffen als lösen. Deshalb habe ich nach langer Überlegung mit Nein gestimmt. Natürlich kann ich mich irren, aber warum werden nicht zunächst die Instrumente ausgeschöpft, die wir haben? -- Perrak (Disk) 19:02, 15. Nov. 2021 (CET)
Regeln sind allgemeingültig und dienen nicht der "Bestrafung" von Ausnahmen. Schon die Wortwahl finde ich problematisch. Dass es Personen/Agenturen gibt, die ihr Geschäftsmodell auf Wikipedia aufbauen konnten, weil es die ToU (zu lange) ermöglichten, kann doch nicht ausschlaggebend sein Fehlentwicklungen ad nauseam fortzuschreiben und Regeln nicht zu modifizieren. Die Instrumente ausschöpfen - nein das reicht nicht, weil es auf dem Rücken von ehrenamtlichen Mitarbeitenden ausgetragen wird. --Fiona (Diskussion) 19:33, 15. Nov. 2021 (CET)
Natürlich dienen Regeln nicht der Bestrafung. Aber diese hier würde genau das bewirken: Leute, die sich bisher an Regeln gehalten haben, werden bestraft, Leute, die das bisher nicht getan haben, damit indirekt belohnt.
Wenn Du grundsätzlich dagegen bist, dass jemand durch die Bearbeitung von WP-Artikeln Geld verdient, okay. Aber das wird hier nicht vorgeschlagen.
Was wird "auf dem Rücken von ehrenamtlichen Mitarbeitenden ausgetragen"? Wenn man einen Artikel löscht, ist das kein großer Aufwand, das kostet mich zwei Klicks. Und die vorherige Diskussion ist sicher weniger aufwändig als die Diskussion und der zu führende Nachweis, dass eine Agentur wirklich eine solche ist - eine CU-Abfrage kostet mich zehnmal so viel Zeit wie eine normale Löschdiskussion. Noch dazu kann man im Zweifel löschen, da sich der Schaden im Falle eines Irrtums beheben lässt, während ich eine CU-Anfrage im Zweifel ablehnen, da der Schaden durch die Abfrage nicht reparabel ist. -- Perrak (Disk) 19:40, 15. Nov. 2021 (CET)
"Die Instrumente, die wir haben" [ausschöpfen]. Ich denke, die werden bereits voll ausgeschöpft. Mehr ausschöpfen geht nicht. Es wird gelöscht, es wird gesperrt, es wird angesprochen, es wird gesperrprüft, es wird gelöschprüft, alles wie man heute immer gerne sagt "am Anschlag" @Perrak: wo siehst du denn noch weitere Instrumente, die wird haben? --Itti19:41, 15. Nov. 2021 (CET)
Die Befürworter des Vorschlags beklagen, dass Ehrenamtlichen unnötige Arbeit entsteht. Wo ist diese Arbeit, wenn man einen Artikel löscht? Dass Artikel gegen Geld erstellt werden, wird man so nicht verhindern, es wird nur niemand mehr deklarieren. Ich weiß nicht, wie das Arbeit sparen soll, ich sehe nur zusätzliche Arbeit ohne Nutzen.
Ich verstehe einfach nicht, warum hier ein Vorschlag vorgelegt wird, Mitarbeitern ihre Art der Mitarbeit zu verbieten, obwohl sie konstruktiv ist. Wenn dem ein entsprechender Vorteil erwüchse, könnte ich mich damit anfreunden, aber es ist meines Erachtens das falsche SIgnal: Wer sich nicht an die rEgeln hält, wird belohnt, wer sich an unsere Vorgaben hält, wird bestreft.
Wenn man ein Signal nach außen senden wollte, müsste man bezahlte Artikelarbeit einfach konsequent verbieten. Ich weiß nicht, ob ich einem solchen Vorschlag zugestimmt hätte, aber eher als dem hier vorliegenden. -- Perrak (Disk) 19:49, 15. Nov. 2021 (CET)
Eigentlich hatte ich nachgefragt, welche Möglichkeiten noch ausgeschöpft werden können, die noch nicht ausgeschöpft werden. Bzgl. sauber deklariert macht keine Arbeit. Wie Fiona schrieb, selbst den Besten fällt es nicht leicht. --Itti19:54, 15. Nov. 2021 (CET)
Folgendes habe ich irgendwo gelesen und finde es einleuchtend: In einem offenen, reagierenden System werden inhaltlich unproblematische Bearbeitungen gar nicht erst wahrgenommen und fließen nicht in die Betrachtung ein. Aus dem Fake-Telefonat mit Olaf K. habe ich den Eindruck mitgenommen, dass moderate Änderungen und geschickte Beeinflussung, äußerst entspannt verkauft werden können, weil diese Vorgehensweise erprobt ist und normalerweise auch problemlos funktioniert. Formal sind all diese Fälle natürlich trotzdem problematisch, weil sie nicht deklariert sind und wir das verlangen. Wir können aber keinerlei Aussagen über diese Dunkelziffer machen. Also diskutieren wir über die, die bemerkt werden, weil sie sich ungeschickt anstellen. Diese Annahme wird gestützt durch die Aussagen derer, die viel mit ihnen zu tun haben, und vehement darauf hinweisen, dass das alles <nette Beschimpfung einfügen> sind, die unbelehrbar sind und sowieso nur unlesbaren Werbemüll produzieren. Was, wenn diese ungeschickten und zu 95% problematischen „PR-Dienstleister“, die das MB in den Blick nimmt, weil es eben nur über die Erfahrungswerte gibt, insgesamt bloß 10% der interessengelenkten Bearbeitungen ausmachen? Dann blieben 90% übrig, von denen niemand sagen kann, ob sie unter Klarnamen, als IP oder Socke ... für die Ehre, ein Honorar, eine durch Spendengelder finanzierte bessere Welt, ein romantisches Dinner, das Himmelreich oder die Bahncard 100 schreiben. Dann wissen wir so gut wie nichts und können nur ins Blaue werben oder drohen. Ganz anders sieht es bei den „Artikelobjekten“ und potentiellen Auftraggeber*innen aus. Die kennen wir zu 100%, weil sie einen Wikipedia-Artikel haben oder wollen. Darum würde ich die in den Blick nehmen wollen, um Maßnahmen zu ergreifen, die Bestechung weniger attraktiv machen. Eine wäre die konsequente Markierung der Artikel, die wegen Eigenbeeinflussung auffällig geworden sind.--1falt (Post) 19:57, 15. Nov. 2021 (CET)
Du hast sicher Recht, es sind nur sehr wenige und die machen auch keine Arbeit. Niemand versucht Werbung in die Wikipedia zu tragen. Sie möchten nur den Menschen "Informationen" zur Verfügung stellen. Es wollte auch niemand eine Mauer bauen. --Itti20:02, 15. Nov. 2021 (CET)
Das habe ich nicht geschrieben. Ganz im Gegenteil. Ich habe geschrieben, dass (aus meiner Sicht) an der falschen Stelle angesetzt wird, weil die Ehrenamtlichen schon mit den ungeschickten und ehrlichen PE-Accounts völlig überlastet sind. --1falt (Post) 20:06, 15. Nov. 2021 (CET)
„Welche „bisher unproblematischer Formen von Mitarbeit“ sollen das denn sein?“ – Ist die Frage ernst gemeint? Wenn z.B. ein lt. RV zweifelsfrei relevantes Unternehmen noch keinen Eintrag hat (davon dürfte es immer noch etliche geben) und eine Agentur damit beauftragt, dann ist das völlig unproblematisch, solange die Agentur nüchtern bei den Fakten bleibt und sich formal und sprachlich den WP-Gepflogenheiten anpasst. Eine Agentur, die ihr Geld wert ist, kann das. Da wird man nicht einmal merken, dass das eine Agentur war, und ich könnte wetten, dass bereits ein hübscher Haufen derartiger Artikel hier vorhanden ist, die auch du nicht von einem „normalen“ Artikel unterscheiden könntest.
Solch eine Mitarbeit ist so unproblematisch, wie sie nur sein könnte. Trotzdem würde ich einen ansehnlichen Betrag darauf wetten, dass es eine Reihe gestandene Wikipedianer gibt, die sofort Zeter und Mordio schreien würden, wenn so etwas durch Zufall bei einem Artikel bekannt würde. LA auf den Artikel und Antrag auf Benutzersperre gegen den Autor wären schneller gestellt, als du hinschauen könntest. Und das nicht wegen Qualität und Daseinsberechtigung des Artikels, sondern allein deshalb, weil diese Leute an einem Punkt getriggert würden, der ihrer höchstpersönlichen Einstellung zuwiderläuft. Drucker (Diskussion) 00:20, 16. Nov. 2021 (CET)
Eine Agentur, die ihr Geld wert ist, kann das- welche sind das, die "es können"? Ich kenne nur eine. Demgegenüber steht die zunehmende Menge von Agenturen und Werbeschreibern, die es nicht können, was ich den Spagat zwischen enzyklopädischem und Werbeschreiben nenne. Das Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben dokumentiert laufend Fälle; von denen, die die Problematik nicht wahrhaben wollen, kommen nur Behauptungen ins Blaue.--Fiona (Diskussion) 07:06, 16. Nov. 2021 (CET)
Es gibt keinen Grund Werbesprech zu behalten. Das Problem liegt darin, dass in manchen Bereichen auch die von Wikipedianern erstellten Artikel auf einem ähnlichen Qualitätsniveau sind. Dann muss man sich nicht wundern, dass in einer Löschdiskussion vehement für den Erhalt des Werbeartikels gestritten wird, Dadurch das das Qualitätsniveau der Artikel in der Wikipedia an vielen Stellen so tief liegt, fallen die Werbetexte nicht mehr auf. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 07:12, 16. Nov. 2021 (CET)
Die Beobachtung ist wohl zutreffend. Doch Werbesprech ist nur ein Aspekt und kann auch einem Ehrenamtlichen in der Begeisterung für seinen Artikelgegenstand unterlaufen. Agenturartikel erkennt man an nicht nur daran. Die "guten" von ihnen sind v.a. glatt, die perfekte Präsentation in einer Marketingsprache, die nicht als "Geschwurbel" auffällt, mit der ein Unternehmen oder auch eine Person in Wikipedia platziert wird. Auch das Aufblättern des gesamten Marken-Portfolios eines Unternehmens in einzelne Artikel halte ich für ein Merkmal von beauftragtem Agenturschreiben.
Wir wissen auch von Manipulationsversuchen in Unternehmensartikeln. Der Auftrag an Bezahlschreiber wird kaum sein: schreib eine enzyklopädische Chronik nach allen Regeln der Wikipedia, die nur der Wahrheit und nichts als der Wahrheit verpflichtet ist, lasse nichts weg und füge nichts hinzu (wie toll unsere Produkte sind). --Fiona (Diskussion) 08:40, 16. Nov. 2021 (CET)
Wir sind uns einig, dass eine Arbeitserleichterung her muss. Was spricht dagegen, „Lemmaobjekten“ die Möglichkeit zu geben, für die Artikel über sich einen exakt definierten Modus zu wählen, der ausschließlich „Belege vom Feinsten“ zulässt und wettbewerbs- sowie persönlichkeitsrechtlich problematische Inhalte ausschließt. Wer erbende Infos aus Eigenveröffentlichungen und PR-Artikeln in der Wikipedia haben will, muss auch damit leben, dass auch jeder Skandal brühwarm und ausufernd im Artikel landet. --1falt (Post) 10:29, 16. Nov. 2021 (CET)
Mit der Schlussfolgerung dass eine Arbeitserleichterung her muss sind wir uns überhaupt nicht einig. "Wir" arbeiten hier eigentlich nicht, "wir" sind keine Angestellten, "wir" haben keine Pflichten bezahlten Edits und ihren Verfassern auf die Sprünge zu helfen. --Fiona (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2021 (CET)
Wenn einfach gelöscht ode revertiert werden würde, gibt es auch keinen großen Arbeitsaufwand. Aber unsere Inklusionisten wollen ja alles aufheben, aber selber keinen Finger krumm machen. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 15:19, 16. Nov. 2021 (CET)
„welche sind das, die "es können"? Ich kenne nur eine.“ Ok, das ist dann aber wirklich dein Problem. Deinen Kenntnisstand kannst du kaum als Argument verwenden. Drucker (Diskussion) 17:23, 24. Nov. 2021 (CET)
Nein, Drucker, das scheint der Kenntnistand aller hier zu sein. Denn niemand konnte auch auch auf zig Nachfragen keine zweite Agentur nennen, die sauber deklariert, transparent arbeitet und den Spagat zwischen enzyklopädischem und Werbeschreiben schafft. Kannst du eine weitere?--Fiona (Diskussion) 17:34, 24. Nov. 2021 (CET)
Von der Erfüllung aller Kriterien war nicht die Rede. Der Spagat ist kein Problem – wie schon gesagt: Die Auftragsschreiber, die den beherrschen und zugleich unter dem Radar bleiben, wirst du nicht bemerken. Drucker (Diskussion) 13:29, 26. Nov. 2021 (CET)
Drucker, ich kann nicht überall sein, ich bin nur in einem kleinen Bereich aktiv und ja, unneutrales werbliches Schreiben kann ich identifizieren. Oft stellt sich auch heraus, dass es Auftragsschreiben war. --Fiona (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2021 (CET)
Zum Schluss: Warum die Ablehnung?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren151 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist nicht abwegig, gegen Ende einer Abstimmung darüber nachzudenken, warum dieser eigentlich ganz einfache Vorschlag so stark abgelehnt wird. In den 20 Jahren Wikipedia haben hunderte ehemals enthusiastische Menschen einen nicht geringen Teil ihrer Lebenszeit mit dem Projekt verbracht. Doch die latente Zerstrittenheit der Community, eine oft aggressive Unfreundlichkeit im Umgang und das Gefühl der Vergeblichkeit in Verbindung mit kaum vorhandener Wertschätzung der Arbeit der Einzelnen, hat offenbar eine Begehrlichkeit geweckt. Eine Begehrlichkeit nach Anerkennung und Wertschätzung. Wenn auch die ausbleibt, ist der Gedanke, sich dann wenigstens etwas Geld mit der jahrelangen Arbeit, zumindest theoretisch, verdienen zu können, nicht weit. Eine Annahme des Vorschlages, Paid Editing in irgendeiner Form zu verbieten, würde also einem Teil der Community diese einzige, zwar meist theoretische, Möglichkeit ganz einfach nehmen. --Schlesingerschreib!07:24, 23. Nov. 2021 (CET)
Man könnte natürlich auch mal fragen, ob der "eigentlich ganz einfache Vorschlag" vielleicht doch zu einfach war. Es gab ja nun genug Hinweise, warum der Ansatz einfach zu simpel gestrickt war. Stattdessen haust du erneut die Unterstellung raus, die Leute wollten sich die Möglichkeit zum Geldverdienen offenhalten. Eigentlich ein ganz klarer PA, der entfernt gehört. Es spricht gegen diejenigen, die diesen PA verwenden, dass sie auf derart schlichte und plumpe PA angewiesen sind. Vielleicht geht es bei diesem allzu einfachen Vorschlag nicht anders. MBxd1 (Diskussion) 07:49, 23. Nov. 2021 (CET)
So einen kleinen Nebenverdienst nimmt man doch gerne mit! Leider schreib ich keine Artikel, sondern mach nur langweilige Listen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:48, 23. Nov. 2021 (CET)
Vielleicht bewerbe ich mich auch mal bei so einer agilen Agentur und spiele ein Bisschen Günter Wallraff. Ein paar Artikel "abrunden", kritische Stellen an die richtige Stelle "verschieben" - so was kann ich super. Die Kohle spende ich natürlich der Heilsarmee. --Superbass (Diskussion) 15:13, 23. Nov. 2021 (CET)
Dann schreibst du ein Buch und drehst eine Doku, wirst berühmt, und ich lege einen runden Artikel über dich an (gegen Cash, natürlich).--Fiona (Diskussion) 15:32, 23. Nov. 2021 (CET)
„Es ist nicht abwegig, gegen Ende einer Abstimmung darüber nachzudenken, warum dieser eigentlich ganz einfache Vorschlag so stark abgelehnt wird.“ – doch, ist es. Weil man gar nicht nachdenken muß, sondern einfach nur die Contra-Kommentare oder (so mit hinreichend Masochismus gesegnet) auch die ablehnenden Kommentare in der ganzen Diskussion zu lesen braucht. Nur so als Vorschlag: Die könnte man ernst nehmen und sich dann ebenso ernsthaft fragen, warum dieser „ganz einfache Vorschlag“ offenkundig kein Straßenfeger war. --Henriette (Diskussion) 16:10, 23. Nov. 2021 (CET)
Warum sollte man nicht darüber nachdenken? Die meisten der Contra-Argumente wurden inhaltlich in der Vorbereitung zum MB diskutiert. Ich finde darin nichts Neues. Leider in der Ausführung nicht beherzigt. Das Kind ist in den Brunnen gefallen, der Drops gelutscht. Dass sie nicht ernst genommen werden, ist nicht richtig, denn es gibt schon die Planung für ein Treffen zu dem Thema, zu dem ich als ersten Punkt die Analyse der Contra-Begründungen vorgeschlagen habe.--Fiona (Diskussion) 17:02, 23. Nov. 2021 (CET)
Die 114 (Stand: jetzt) , die bisher dem Vorschlag des MB zugestimmt haben, kann man nicht einfach abtun. Sie sind genauso ernst zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 17:04, 23. Nov. 2021 (CET)
Ich zitiere aus den Pro-Stimmen noch einmal Kurator: Wer in der QS arbeitet und tagtäglich sieht, was da von PR-Menschen so abgeworfen wird und dann von uns Ehrenamtlichen aufpoliert werden muss, kann eigentlich nur hier stehen... --Fiona (Diskussion) 17:15, 23. Nov. 2021 (CET)
<quetsch>(BK) Weißt Du was ich dazu schreiben würde, wäre ich ein Journalist der ein umfassendes Dossier zu diesem Thema mit dem Aufhänger MB verfassen würde? Das hier: „Man fragt sich, warum sich die Freiwilligen (die grundsätzlich betonen und sehr wichtig finden, daß sie alles was sie tun freiwillig tun) sich diesem „Zwang des Aufpolierens“ unterwerfen, wenn sie doch so großen Wert darauf legen, daß sie rein Interessengeleitet (und damit im Grunde genommen aus einem hedonistischen Antrieb heraus) arbeiten. Wenn die Texte falsch, schlecht, „Mist“ oder offenkundigste Schönschreiberei sind: Warum löschen sie es nicht und ersparen sich selbst diese offenbar ungeliebte und peinigende Arbeit? Oder tun sie das ebenso freiwillig und interessengeleitet wie alles andere? Nur: Warum beklagen sie sich dann darüber?”.
Ich hätte jetzt eine wunderbare (und abgrundtief fiese) Interpretation für die Pro-Stimmer, wenn ich Schlesingers Produkt des „Nachdenkens“ weiterführte. Aber das lassen wir mal besser weg, weil es genauso unsachlich wäre wie seine Theorie da oben. --Henriette (Diskussion) 18:00, 23. Nov. 2021 (CET)
Ich finde es nicht Ordnung, dass du die Begründung derart runterputzt. Weiteres antworte ich darauf nicht. Dass Artikel, die formale Relevanz haben, eben nicht gelöscht werden, wurde nun gefühlt 100mal erklärt. Dann musst du ein MB aufsetzen mit dem Anliegen, die RK an Qualitätskriterien zu binden.--Fiona (Diskussion) 18:18, 23. Nov. 2021 (CET)
Wenn sich Kurator – dessen Kommentar Du ohne Not und Anlass hier zitiert hast (schließlich habe ich in meinem Kommentar kein Wort über die Pro-Stimmen/Stimmer/Stimmerinnen gesagt) – von mir „runtergeputzt“ fühlt, wird er sich mit Sicherheit nachdrücklich bei mir beschweren. Allerdings warum? Habe ich ihn angegriffen? Nein. Ich habe das Argument des „Aufpolieren müssens(!)“ in einen hypothetischen Kontext versetzt und so beschrieben wie es wohl nicht wenige täten, die über diesen offensichtlichen Widerspruch stolpern.
Wenn es so ist, daß formale Relevanz inhaltliche Qualität immer und absolut sticht und man daran nichts ändern möchte … naja … nenn' ich es selbst eingebrocktes Elend. An dem sich auch niemals nimmer nicht irgendwas ändern wird, wenn man zwar darauf beharrt, daß Relevanz absoluten Vorrang hat und gleichzeitig weiß, daß man sich damit die zu polierenden Texte (bzw. nanntest Du es „Mist“, wenn ich nicht irre) ans Bein bindet.
Zum letzten Satz zitiere ich der Einfachheit halber Fiona: „Da wir alle Freiwillige sind, übernehmen manche das weitere Kümmern. Es ist aber nicht zu fordern von den Wenigen. Es stört mich die Anspruchshaltung.“ --Henriette (Diskussion) 18:38, 23. Nov. 2021 (CET)
Ich habe nicht geschrieben: Kurator fühlt sich von dir heruntergeputzt, sondern die Begründung wird von dir heruntergeputzt, die ähnlich auch von anderen geäußert wurde. Wer beharrt denn darauf, dass Relevanz immer den absoluten Vorrang hat? Ich etwa oder Kurator? Du bringst diese Behauptung in einen Zusammenhang, der die Begründung lächerlich macht wie deine fiktiver Zeitungsbericht. Ich finde es befremdlich, wie du auf mich losgehst und sogar meine Worte verdrehst. Wenn du dich eigentlich über Schlesingers Eingangspost ärgerst, dann setz dich bitte mit ihm auseinander. --Fiona (Diskussion) 07:05, 24. Nov. 2021 (CET)
"Es stört mich die Anspruchshaltung" war eine Replik auf einen Post von dir. Muss ich raussuchen. Gemeint war nicht, der Anspruch, Artikel zu verbessern. An dem sich auch niemals nimmer nicht irgendwas ändern wird, wenn man zwar darauf beharrt, daß Relevanz absoluten Vorrang hat und gleichzeitig weiß, daß man sich damit die zu polierenden Texte (bzw. nanntest Du es „Mist“, wenn ich nicht irre) ans Bein bindet. Du müsstest schon zeigen, dass das ans-Bein-binden doch von selbst verursacht ist, weil man auf dem Primat der Relevanz beharrt. Wer versuchte den absoluten Vorrang von Relevanz in Frage zu stellen, lief vor Betonwände, bspw. bei den RK zu Pornos. Das ist schon zig Mal hier geschrieben worden. Warum fängst du wieder damit an? Mit solchen rhetorischen Tricks kann man Leute in Ecken treiben, wo sie gar nicht sind. Ganz nebenbei machen deine Einlassungen auch noch Leute verächtlich, die ihre Aufgabe in Wikipedia darin sehen, die Qualität von Artikel zu verbessern und auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen. Dieser Service wird, wenn formale Relevanz vorliegt) auch kommerziellen Schreibern zuteil. Denn das ist auch ein Primat, das von vielen vertreten wird: es geht nur um Artikel, nicht ob sie in werbender Absicht entstanden sind. Was hälst du von dem Vorschlag: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbot_von_Auftragsarbeiten_durch_PR-Dienstleister#Was_passiert_mit_den_Artikeln? --Fiona (Diskussion) 08:48, 24. Nov. 2021 (CET)
Southpark hat nun bei der 115. Pro-Begründung argumentiert: "nach jahrelanger Beobachtung: richtet deutlich mehr Schaden an als es Gutes bringt."
Bei den Contra-Begründungen scheinen zwei häufig zur Ablehnung geführt zu haben: 1. ein Verbot würde PE-Schreiber in den Untergrund drängen und PE wäre dann noch schwerer kontrollierbar und 2. Zitat Don-kun, auf den sich Miraki bezieht: "Ungleichbehandlung: Große Unternehmen haben eigene PR, die weiter erlaubt wären, kleine müssten Dienstleister beauftragen, was dann verboten wäre". Auf 1. hat das MB und haben auch die Diskussionen keine überzeugenden Antworten gefunden. Zu 2. hatte ich auch Bauchschmerzen und hätte fast das MB abgelehnt. Ein Verbot von PE generell oder aber auch Vorgaben für Unternehmen wäre konsequenter gewesen. my2cents --Fiona (Diskussion) 17:50, 23. Nov. 2021 (CET)
Beobachte auch etwas verlängerte Ladezeiten, bin aber doch dafür, Vor- und Mitlauf der Diskussion auf einen Zugriff zu erhalten. Das Ende steht auch bald bevor... -- Barnos(Post)10:04, 24. Nov. 2021 (CET)
Warum löschen sie es nicht? Henriette, Du bringst die Sache auf den Punkt. Stellen wir uns doch einfach mal einen Moment vor, wir täten das, wir würden aus einem Artikel alles Werbliche entfernen. Wenn es eine Person ist, all das was ihr schmeichelt und sie oder ihn wichtig und bedeutsam erscheinen läßt (... offenkundigste Schönschreiberei). Was passiert denn dann? Das Ergebnis könnte etwa so aussehen: "Beckenbauer ist ein Fußballspieler". Henriette, das kannst Du nicht wollen, da ginge ein Jaulen durch die Republik. Ich sehe schon die Schlagezeile in der BILD: Wikipedia löscht unseren Kaiser. - obwohl der Artikel ja noch da ist, nur ein wenig auf das Wesentliche reduziert. Wir sehen an diesem Beispiel, wie hässlich die pure Existenz ist. Ein Kaiser ohne Werbung wäre nackt. Und das geht nicht. Deshalb löschen wir es nicht. Wir machen das nicht, weil wir ein Bündnis mit unserer Arbeit als Artikelschreiber haben, weil solche Art von Werbung unsere Wikipedia groß und hübsch und bunt macht und weil nur so etwas von ihrem Glanz auf uns abfärben kann. Kaisersaalglanz, so to say. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 01:02, 24. Nov. 2021 (CET)
Das ist mir zu plakativ und unterkomplex. Ich weiß nicht, ob es je anders gehandhabt wurde, damals als Wikipedia noch ein Dorf war. Doch ich habe sagenhören, dass jeder noch so rudimentäre Stub, dessen Gegenstand formal relevant war, (wie die ‚Nordsee ist ein Mehr‘), behalten wurde, weil man darauf vertrauen konnte, dass der Schwarm ihn zu einem runden enzyklopädischen Artikel ausbauen würde. Was zählte, war einen Anfang zu machen. Ich mutmaße, dass sich sich daraus das Primat der Relevanz entwickelt hat, das heute noch mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. --Fiona (Diskussion) 07:11, 24. Nov. 2021 (CET) ergänzt--Fiona (Diskussion) 09:15, 24. Nov. 2021 (CET)
Vor allem hat sich der Primat der Artikelver"schönerung", nicht unbedingt der -verbesserung, stark entwickelt. Klickibunti, absurde Vorlagen, die Artikel unbearbeitbar machen, merkwürdige Infoboxen und ausgeprägte Überbebilderung für die Techniker, Fotografen und Bastler. Für die Schreiber sind teilweise absurde Artikelaufblähungen, durch Wettbewerbe unterstützt, attraktiv, um wenigstens etwas Wertschätzung zu erhalten. Und da sollte man sich nicht wundern, wenn auch Inhalte auf "Schön" getrimmt werden, besonders wenn damit Geld verdient werden kann. --Schlesingerschreib!08:38, 24. Nov. 2021 (CET)
Eure (deine, Henriettes und Andreas Werles) Rede von dem Wikipedia-Volk, das sich den Schlammassel selbst eingebrockt hat, lässt euch selbst außen vor. Es sind immer die anderen, die Missstände verursacht haben. Ich möchte euch allen Drei raten mal ein paar Wochen "Dienst" in der Qualitätssicherung und in den Löschdiskussionen zu machen. --Fiona (Diskussion) 08:58, 24. Nov. 2021 (CET)
Die Verteidigung von selbst mangelhaften Artikelanlagen wird auch mit der Neu-Autorenpflege begründet. Man will sie nicht verschrecken. Doch immer häufiger stellt sich in Löschdiskussionen heraus, dass die Verfasser im Auftrag geschrieben haben oder Selbstdarsteller sind. --Fiona (Diskussion) 09:15, 24. Nov. 2021 (CET)
Nein Fiona, weder ich lasse mich außen vor noch tut Andreas das. Ich beschreibe was ich beobachte und wo ich Widersprüche sehe. Das kann man lesen und es als zutreffende Beschreibung zur Kenntnis nehmen; oder feststellen, daß es Unfug ist – und es widerlegen. Dazu sind solche Beiträge da. Warum Du dich von jedem Beitrag persönlich angesprochen, angegriffen und wohlmöglich noch in deinem Wirken herabgesetzt fühlst („ … machen deine Einlassungen auch noch Leute verächtlich, die ihre Aufgabe in Wikipedia darin sehen, die Qualität von Artikel zu verbessern“), weiß ich nicht. Und irgendwann habe ich auch keine Lust mehr mich damit zu beschäftigen, daß Du alles auf Dich persönlich bezogen liest und verstehst. Ich rede über Zustände und Argumentationsmuster – nicht über Dich.
Andreas hat die Sache mit seinem Text satirisch überspitzt – natürlich kann man über Herrn Beckenbauer mehr sagen als nur „ist ein Fußballspieler“ – weiß sogar ich, die von Fußball so viel Ahnung hat wie ein Scheunentor vom Eierlegen.
Und natürlich hat sich die Community über viele Jahre den Schlamassel selbst eingebrockt: Wer macht denn hier die Regeln, modifiziert sie per MBs und handelt tagtäglich nach diesen selbst ersonnenen Regeln und Richtlinien? In welcher Form das Malaisen macht und zu einem Irrweg werden kann, hast Du selbst erkannt und beschrieben!
Dein Zitat (aus dem Absatz „Was passiert mit den Artikeln?“): „Artikelanlagen haben doch per se keinen Wert, wenn sie keine enzyklopädischen sind, sondern nur den Zweck verfolgen Werbung zu machen. Solche Artikel können nicht unkontrolliert im ANR bleiben, also müssen Ehrenamatliche ran, und den bezahlten Schreibern hinterherputzen, und der PE-Account sagt sich: „mission accomplished“ und legt die nächste Socke an.“
Das liegt im ersten Satz ziemlich genau auf der Linie, die ich argumentativ vertrete (weshalb es mich wundert, daß Du stets nach neuen Einwänden zu suchen scheinst, die das wohl als Argument oder Feststellung in-validieren sollen; jetzt neu: „Die Verteidigung von selbst mangelhaften Artikelanlagen wird auch mit der Neu-Autorenpflege begründet“). Nur das ich nicht sofort den zweiten Schritt nach dem ersten mache: ”Artikelanlagen haben doch per se keinen Wert, wenn sie keine enzyklopädischen sind.“ – genau. Und Punkt. Wenn man das vertritt (das tue ich schon sehr lange), dann könnte das ein oder sogar der zentrale Punkt sein von dem aus man den Gedanken wie man mit PE weiter umgehen will, entwickeln könnte. Es gibt auch mind. eine Contra-Stimme, die das so ähnlich formuliert: „ … öffnet der Beschluss die Tür dafür, dass Bearbeitungen nicht mehr nach den Grundprinzipien beurteilt werden, sondern danach wer sie getätigt hat.“
Ist doch ein guter Punkt und Gedanke sich ernsthaft zu fragen was man wirklich will und wo die Prioritäten liegen: Bei enzyklopädischen Texten (das wäre Prämisse und Priorität Grundprinzipien, inhaltliche Qualität); oder bei so viele Texte wie möglich die dann wohl zwangsläufig auch in größeren Mengen nur in mittelmäßiger bis ziemlich schlechter Qualität existieren (weil wir nicht genug Kollegen haben, um jeden Artikel auf eine gute enzyklopädische Qualität zu heben; das wäre in Teilen der Werle'sche Almanach).
Ich muß also erstmal vollständig klar haben in welcher sozusagen „Realität“ im Projekt ich mich befinde: Textqualität rulez oder Almanach rulez? Je nachdem wird meine Strategie bezüglich PE/PR anders ausfallen, weil ich ganz unterschiedliche Interessen bedienen muß und ganz unterschiedliche Leute an ganz unterschiedlichen Punkten „abholen“ (gräßlicher Ausdruck, aber nicht unpassend).
Wenn „Almanach rulez“ zutrifft (und so sieht es derzeit wohl aus), dann müssen wir überlegen wie wir mit den schlechten Früchten in der Almanach-Obstkiste umgehen. Da kommt dein zweiter Schritt, den ich aber keineswegs für zwingend und unmittelbar logisch folgend halte: „Solche Artikel können nicht unkontrolliert im ANR bleiben, also müssen Ehrenamatliche ran“ – klar, wir Ehrenamtlichen sind quasi die „Hüter“ des Projekts und die Sachwalter seines Sinns und Zwecks. Was also mach' ich mit der schlechten Frucht in der Kiste? Will ich sie unbedingt im Verkaufsregal ausstellen? Dann bleibt mir wohl nichts anderes übrig als sie zu polieren. Gibt es keinen Zwang und keine Not sie im Verkaufsregal auszustellen? Dann kann ich sie auch in einem Keller oder Nebenraum in ein nicht vom Publikum besuchtes Regal legen. Verkaufs- oder Kellerregal sind gleichermaßen reale Optionen (auch in diesem Projekt). Und müssen müssen wir nur eins: Uns entscheiden welches Regal, welche Option wir wählen und dann auch dazu stehen. Und nicht die eine Auswahl bewusst treffen und uns hinterher beschweren, daß uns die eigene Wahl eigentlich gar nicht gefällt. --Henriette (Diskussion) 10:53, 24. Nov. 2021 (CET)
Warum Du dich von jedem Beitrag persönlich angesprochen, angegriffen und wohlmöglich noch in deinem Wirken herabgesetzt fühlst („ … machen deine Einlassungen auch noch Leute verächtlich, die ihre Aufgabe in Wikipedia darin sehen, die Qualität von Artikel zu verbessern“), weiß ich nicht. Nö, hab ich nicht auf mich bezogen. Das nächste Mal bitte nachfragen statt zu projizieren. Du darfst gern davon ausgehen, dass ich über Abstraktionsvermögen verfüge. Die Lust und die Neugier mich mit dir zu unterhalten, ist mir vergangen. --Fiona (Diskussion) 15:01, 24. Nov. 2021 (CET)
Fiona ich lasse solche Vorwürfe nicht auf mir sitzen. Ich habe 10 Jahre als Admin das Handgemenge in LK, VM und LP nicht gescheut. Ich habe mich zusammen mit meinen ärztlichen Kollegen aus der Redaktion Medizin stets gegen Werbung in WP eingesetzt. Ich habe ausdrücklich betont, das wir als Mediziner zusammen mit den Biologen die Idee des Relevanz-Shift erfunden haben (alle Krankheiten und alle Spezies sind automatisch relevant). Es ist meine These, dass wir (Ärzte und Biologen) ideologisch am Almanach "schuld" sind. Es war übrigens das MB Relevanz von Krankenhäusern in dem sich das Prinzip erstmal explizit materialisiert hat und gegen uns gewendet wurde. Ich lehne den Almanach nicht ab. Die ungemein erfolgreiche Arbeit, wie unsere Dokumentationen zu Fukushima und aktuell zur Covid-Pandemie sind nur möglich durch die Produktionsprozesse des Almanach. Ich habe davor großen Respekt und zolle denjenigen die das tun meine Anerkennung. Ich scheue auch nicht davor zurück, meine eigene Arbeit zur kritisieren und kritisieren zu lassen. Ich ducke mich nicht weg. Ich bin eben ein Kerl. :-) Und als solcher insistiere ich, dass die Welt, die wir erzeugt haben - Wikipedia ist unser Baby - ein Welt aus Zucker und Dreck ist und dass wir diesen Wiederspruch aushalten müssen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 24. Nov. 2021 (CET)
Wahrscheinlich wieder so ein völlig absurder Gedanke, aber vlt sind es Teile oder Kompositionen aus den ungeliebten Klickbunti (fehlt übrigens noch im Glossar - Wikilinks vlt gemeint?), absurden Vorlagen, merkwürdigen Infoboxen und ausgeprägter Überbilderung, aufgeblähter Texte an Stelle von ultra-knapp präzisen Textwüsten EIntrag für Eintrag, Seite für Seite, die die de:WP-Artikel für soviele so interessant machen und so zu den Zugriffszahlen und der Bekanntheit, aber auch Wertschäztzung führ(t)en?
Ich frage mich, ob es guter Stil ist, noch vor Ende eines MB über die Gründe des Scheiterns zu sprechen - es sei denn, man möchte auf diese Weise die Beteiligung noch einmal anfeuern. Ziko (Diskussion) 19:49, 24. Nov. 2021 (CET)
Die Frage, warum sich ein MB in die eine oder in die andere Richtung neigt, kann man m. E. zu jedem Zeitpunkt ansprechen. Ich glaube auch nicht, dass es eine oder wenige klare Antworten auf die Eingangsfrage gibt. Die Gründe, weshalb eine/r für die eine oder für die andere Option gestimmt hat, sind so verschieden wie die Gemeinde selbst. Man war sich eigentlich immer nur darin einig, dass so etwas wie Wikipedia überhaupt entstehen sollte. Danach endeten die Gemeinsamkeiten meist schon. Deshalb führt auch der Versuch, gemeinsam über die Gründe für den Ausgang des MB nachzudenken, zu keinem einheitlichen Ergebnis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:35, 24. Nov. 2021 (CET)
Zunächst mal kann man über vieles diskutieren, nur sollte man denjenigen, die den Vorschlag ablehnen, nicht niedere Beweggründe unterstellen. Das ist tatsächlich ganz mieser Stil. Tatsächlich war das MB schon nach wenigen Tagen so gut wie gelaufen, zum Zeitpunkt des kritisierten Kommentars war es aufgrund der Anzahl abgegebener Stimmen unter Berücksichtigung eines realistischen Deckels für die Gesamtzahl von Stimmen völlig realitätsfern, noch irgendwas drehen zu wollen. Die Zustimmungsquote war bisher ziemlich konstant rückläufig, derzeit sind wir bei 41%. Sieht gar nicht so schlecht aus, aber das Stimmendefizit bei Pro liegt derzeit bei 88 Stimmen, bei überhaupt nur 117 Pro. Realistischerweise war schon letzte Woche nichts mehr zu drehen, Schlesingers Beitrag war einfach nur ein unverschämter Ausfluss von Frustration. Jeder so, wie er kann. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 24. Nov. 2021 (CET)
Ich finde es sehr richtig und wichtig sich über die Gründe der Ablehnung des MBs Gedanken zu machen. Allerdings nicht qua frei flottierendem „Nachdenken“, das dann in einigermaßen verqueren Schlußfolgerungen resultiert („ … hat offenbar eine Begehrlichkeit geweckt. Eine Begehrlichkeit nach Anerkennung und Wertschätzung. Wenn auch die ausbleibt, ist der Gedanke, sich dann wenigstens etwas Geld mit der jahrelangen Arbeit, zumindest theoretisch, verdienen zu können, nicht weit.“).
Sondern anhand der real vorgetragenen Begründungen – dazu gehört natürlich auch sich die Pro-Begründungen genau anzuschauen. Wenn wir nicht herauspräparieren wo das Projekt und die Community stehen – von mir bewusst durchaus provokant kondensiert in „Textqualität rulez oder Almanach rulez?“ –, dann werden wir niemals per 2/3-Mehrheit für egalwas™ eine gemeinsam getragene Haltung gegenüber PE/PR finden.
Ich halte es für sehr gut möglich, daß es niemals eine 2/3-Mehrheit für ein Verbot, eine krasse Einschränkung oder brutalst mögliches Vorgehen in Richtung PE/PR geben wird. Ehrlich gesagt: Bei einer so derart divers-vielstimmigen Community ist das auch keine Überraschung – „Durchmärsche“ per MB für gravierende Änderungen finden praktisch nie statt.
Wenn das so ist, dann muß man sich fragen wie man mit dem status quo umgeht bzw. in Zukunft umgehen will – denn der ist täglich gelebte Realität. Was PE/PR angeht, dürfte der (ist mein Eindruck und kann so grundfalsch sein wie nur irgendwas!!) in nicht geringen Teilen in Richtung „kenn ich nicht, hab' ich nix mit zu tun” tendieren. Es gibt aber auch nicht gerade wenige Kollegen die den unmittelbar erleben und das aus guten Gründen super belastend und schlimm finden; niemand wird ihrem persönlichen Empfinden und Eindruck widersprechen wollen (meine ich wahrgenommen zu haben).
Bleibt aus meiner Sicht nur: Wenn ich das Übel nicht mit Stumpf und Stiel ausgerupft bekomme, dann muß ich einen Weg finden damit so umzugehen, daß wenigstens 2/3 der Kollegen damit leben und klarkommen können. Für diesen Weg müssen wir erstmal die sowieso schon verfügbaren Bordmittel checken: Was aus diesem Werkzeugkasten ist verwendbar, ggf. mit Modifikation anwendbar und könnte für eine Entlastung an dieser oder jener Stelle sorgen? Oder noch konkreter: Wo genau ist eine Entlastung dringend nötig und kann mit Bordmitteln erreicht werden? Da wäre ein bisschen kreatives Denken angesagt. Nicht: „Geht nicht, weil das ja nicht geht”. Sondern: „Geht, wenn wir eine andere Tür oder ein anderes Treppenhaus wählen um zum Ausgang zu kommen“.
Und als ketzerischer Gedanke: „Innen“ (also in WP per Community) irgendwas ändern zu wollen, ist u. U. die Tür die zwangsläufig in eine Sackgasse führt. Vielleicht muß man das komplett anders denken und konsequent nach außen gehen? Allen Agenturen, die sich in WP quasi geoutet haben und alle anderen von denen wir wissen, mit der Tür bzw. persönlich zugestellter Mail ins Haus fallen und sagen: „Sorry, liebe Leute. So nicht mit uns!“? (An diesem Punkt könnte sogar WMDE ins Spiel kommen …) --Henriette (Diskussion) 01:05, 25. Nov. 2021 (CET)
Henriette, die Orientierung nach Außen finde ich gut. Ich würde das gerne unter dem Gesichtspunkt sehen, was eigentlich Werbung in WP ist. Vielleicht haben wir dazu Hypothesen die unvollständig oder korrekturbedürftig sind. Daher zwei Vorschläge, die beide auf eine Art Perspektivenübernahme hinauslaufen. Erstens würde ich ein Gedankenexperiment vorschlagen, wobei wir zwei ähnliche Artikel nehmen, einen aus der Enzyklopädie und einen aus dem Almanach (Habermas - Boris Becker), dabei unterstellen, dass der eine frei von Werbung ist und der andere werblichen Charakter hat oder werbliche Elemente enthält und dann den beiden die Köpfe vertauschen. Also den enzyklopädischen nach der Manier des Almanach umbasteln und den almanachischen nach der Manier des enzyklopädischen. Was käme dabei raus? Nun gut im Falle von Boris Becker stünde da nicht viel mehr als "Er war kein großer Denker" - geschenkt. Aber wie würde ein Habermas-Artikel aussehen, den man nach dem Modell des Boris-Becker-Artikels zu einem überwiegend werblichen Eintrag macht? Der zweite Vorschlag zielt auf eine Überprüfung der Frage, was die Agenturen und deren Kunden unter Werbung in Wikipedia verstehen. Was versprechen die sich davon und warum überhaupt Werbung in Wikipedia für Waldorf-Salat und Pepsodent. Klar, wir wissen ganz genau, was die wollen, weil wir es ja löschen. :-) Es interessiert mich trotzdem, was die denken. Dazu müsste man sie fragen. Kostet ja nix, fragen darf man. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:45, 25. Nov. 2021 (CET)
Parliert ihr nur weiter von einer vermeintlich höheren Warte herab, während sich Autor:innen in den schnöden Qualitäts- und Löschdiskussionen gegen die Flut von PR- und Marketingartikel stemmen und sich mit Usern auseinander setzen, die förmlich alles behalten wollten, sogar das, was mit den RK nicht gedeckt ist, mit Wie schreibe ich gute Artikel sowieso nicht.
Was sich Agenturen und Kunden davon versprechen? Das fragst du erst jetzt? Wer drin ist, ist in. Wikipedia generiert Reputation, der Suchmaschinen-Algorithmus verschafft ihnen mit einem Wikipedia-Artikel eine Top-Platzierung.--Fiona (Diskussion) 19:53, 25. Nov. 2021 (CET)
Und mich beschleicht immer häufiger die Frage: wie konnten es ‚Altvordere‘ wie ihr soweit kommen lassen? Habt ihr den Schlamassel nicht absehen können?--Fiona (Diskussion) 19:56, 25. Nov. 2021 (CET)
Meine These wäre ja, dass es keiner weiteren Beschäftigung mit Außen, also mit den Werbefritzen bedarf, sondern dass es eher eine Aufarbeitung des Risses bräuchte, der mitten durch die Community geht. Wenn eine so große Mehrheit – auch angesichts der jüngeren Fälle und auch des qualitativen Verlusts im Ganzen – der Ansicht ist, dass es einfach so weitergehen könnte, und dem eine nicht gerade kleine Minderheit gegenübersteht, die dezidiert anderer Meinung ist, besteht doch ein erheblicher Rede- und Vermittlungsbedarf zwischen den beiden Lagern. Es ist kein Vorgang, den man unter den Teppich kehren könnte, Schwamm drüber, und weiter gehts. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:46, 25. Nov. 2021 (CET)
@Henriette Dieses "nach Außen tragen" war ja das Ziel einiger Pro-Stimmen, demgegenüber einige Contra-Stimmen argumentiert haben, daß ein nett oder auch scharf formuliertes "Wir wollen euren Sch... nicht" dort aufgrund des "marktzwanges" in der WP als PRler präsent zu sein, auf eher wenig Resonanz stoßen dürfte; auch und gerade weil wir - viele Pro-Stimmen bestätigen das ja - einfach nicht gut genug aufgestellt, organisiert und interessiert sind, dagegen wirklich nachhaltig etwas zu unternehmen.
Insbesondere, wenn man sich vor Augen führt, das es die Mehrheit der aktuell aktiven Benutzer hier ganz offensichtlich überhaupt nicht interessiert und die Minderheit, die sich für das Thema erwärmt auch noch auf keinen grünen Zweig untereinander kommt.
Die Frage wäre auch - insbesondere bei einem "Einsatz" der WMDE - inwieweit das wieder Wikipedianer zum aufbegehren bringen könnte, weil sich die WMF in Interna der de:WP einmischt, ohne dafür ausreichend legitimiert zu sein (ToU lassen PE ja zu).
WMF ist nicht WMDE. Wenn wir WMDE bitten, die Pressekanäle zu aktivieren, um z.B. das Ergebnis eines Meinungsbildes nach außen zu transportieren, hat das nichts mit einer übergeordneten Einmischung zu tun. Solches zu suggerieren halte ich nicht für korrekt. Ja, es interessiert kaum jemanden und das Ausmaß ist offensichtlich auch nicht darzustellen, wenn man nicht Monate seines Lebens in eine umfangreiche Statistik investiert, damit es halt auch "nachvollzogen" werden kann. Man könnte ja auch selbst mal schauen... Das Drama, wenn irgendwer überflüssige Kategorien anlegt ist ungleich größer, als wenn Werbetreibende ihre Werbung dick und fett hier einbringen. Muss man so akzeptieren. Unsinnige Kategorien sind auch ungleich schlimmer! --Itti23:02, 25. Nov. 2021 (CET)
(BK) Halte ich für eine interessante These, @Aschmidt. Und ich finde es sehr sinnvoll „innen“ und „außen“ zu trennen/getrennt zu betrachten – und anzugehen. Mit dem „innen“ würde auch ich beginnen. Das Wort „Lager“ gefällt mir aber nicht: Ich glaube nicht, daß die verschiedenen Ansichten zum Thema – sichtbar kondensiert z. B. in den pro und contra des MB – versteinerten oder betonierten Hirnen und Geistern entsprungen sind :)
Meine Arbeitshypothese lautet: Je nachdem wie nah ich am Thema dran bin, wie häufig oder selten es mir begegnet oder ich in der Situation bin mich damit intensiv(er) auseinanderzusetzen, werde ich einen aus oder über diese Erfahrungen geprägten Blick darauf haben. Schreib ich leidenschaftlich gern über Moose, Wüstungen oder Gemälde großer Meister: Was geht's mich an? Kommt in meinem Bereich nicht vor. Check ich regelmäßig neue Artikel, Artikel über Politiker oder angeblich innovative und weltbewegende $Neuheiten? Oha!! Großes Problem und große Schmerzen mit diesen Texten (nein, das ist kein Lustig-Machen – ich weiß wie sehr es schmerzen kann, wenn man gräßliche Texte zu egal welchem Thema lesen muß!).
Möglicherweise sind wir auch gar nicht so klar in „Lager“ getrennt wie man auf den ersten Blick denken könnte. Möglicherweise fehlen nur Informationen und … sozusagen Erfahrungsberichte von Leuten, die intensiv mit dem Thema zu tun haben? (Nein: Jetzt bitte nicht schnell auf „habe ich doch schon <hier/link>, <hier/link>, <hier/link> alles erzählt, ausweichen – ja, habt ihr, weiß ich). Ich z. B. treibe mich in Artikelbereichen 'rum, die ein Paradis sind, wenn man sie unter dem PE/PR-Aspekt betrachtet … sollte mich jedenfalls schwer wundern, wenn historische Hexenverfolgungen, praktisch niemandem bekannte Handschriften des MAs, Gestalten des Volksglaubens oder so gut wie völlig unbekannte Maurermeister des 18. Jhs Ziel von PR wären :)
Ehrlich: Ich kann die Dimension des Problems überhaupt nicht einschätzen (nein, die Listen zu Anbietern oder Kategorien helfen mir auch nicht großartig dabei); ich weiß nicht wie groß es ist, wie oft es in kleineren oder größeren Dosierungen vorkommt und ich weiß nicht wieviel Zeit von wieviel intensiv damit beschäftigten Kollegen es frisst. Aber das möchte ich a) wissen und b) brauche eine gute und sehr gern auch persönliche Schilderung (= Erfahrungsberichte) der Dimension des Problems um darüber eine klare Haltung zu entwickeln.
So absurd es klingt: Diejenigen, die so ein PE/PR-Verbot durchsetzen möchten, die sollten sich ein bisschen was abschauen von den PR-Profis was eine gute Kampagne angeht :)) --Henriette (Diskussion) 23:10, 25. Nov. 2021 (CET)
@Aschmidt, ich habe ja ein Gesprächsangebot gemacht. Erstens (Binnendialog): werbliche und nicht werbliche Artikel miteinander zu vergleichen, und sie gewissermaßen gegeneinander antreten lassen. Zweitens (Dialog nach Außen): das Gespräch mit den PR-Agenturen suchen. Der erste Vorschlag zielt darauf Hypothesen über Werbung zu prüfen, um sie besser zu verstehen - wohlgemerkt, nicht die Lager sondern die Hypothesen. Ganz im Sinne Poppers: Töte Theorien, nicht Deine Gegner. Der zweite Vorschlag zielt darauf die PR-Agenturen zu verstehen und zwar in einem realen Kontext - Aug in Aug, damit die betreffenden nicht für uns ein Gegenstand von Machtausübung sind (Löschen, Sperren) und wir für die nicht ein Störfaktor, den man austricksen muss. Und Henriette - abschauen - +1! :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 06:48, 26. Nov. 2021 (CET)
Ja. Und ich hielte eben nicht viel von einem Vergleich der Produkte oder von einer Befragung externer Produzenten. Sondern ich hielte sehr viel von einem internen Verständigungsprozess, denn was wir derzeit sehen, funktioniert bereits nicht mehr zusammen und läuft ohne so etwas eher noch sehr viel mehr auseinander. Von selbst wird der von mir angesprochene Riss nicht heilen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:34, 26. Nov. 2021 (CET)
Nein, danke. Die "Profis" fallen ja gerade auf, weil sie es nicht können. Und wennSchreiber aus der Mitte der Community kommen, dann fahren sie keine auch Kampagnen, sondern versilbern ihr Doing-Wikipedia. Ich nehme an, dein Blamen kommt aus Hilflosigkeit, weil du keine Antworten auf die aufgeworfenen Fragen hast. --Fiona (Diskussion) 07:00, 26. Nov. 2021 (CET)
@Itti WMF/WMDE - ah, wieder etwas gelernt, danke für den Hinweis; war mir tatsächlich nicht bewußt. Sollte deshalb auch nichts unpassendes suggerieren.
Für andere, die ebenfalls verwundert nachgucken: Nein, da war keine Sperre. Aber damit aus knapp 300 zurückgesetzten Bearbeitungen "maximal 3 Prozent" werden, werden 10.000 Beiträge insgesamt benötigt. Bei aktuell ca. 2000 Beiträgen in zwei Jahren eine absehbar lange Bürde. Vielleicht erbarmt sich beim Lesen dieser Zeile ein Administrator und vergibt das Recht manuell? ~ ToBeFree (Diskussion) 00:02, 26. Nov. 2021 (CET)
Oh, vielen Dank für den Zuspruch und nochmal 'tschuldigung für die mißverständliche Formulierung: nein, keine verhängte Sperre, sondern die 3%-Hürde kurz vor erreichen der sonstigen Kriterien durch Fehlinterpretation gerissen. Shit happens, sind "nur" noch 10,55%, dann bin ich beim maximal erlaubten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten19:54, 26. Nov. 2021 (CET)
Ich wiederhole meine Frage: Warum habt ihr es soweit kommen lassen, Henriette und Andreas Werle? Habt ihr die Kommerzialisierung der Wikipedia nicht kommen sehen?--Fiona (Diskussion) 07:07, 26. Nov. 2021 (CET)
Ich bin weder Henriette noch Andreas. Und natürlich wurde die Kommerzialisierung gesehen. Aber die Inklusionisten, die nach dem Motto: "Masse statt Klasse" um jeden Artikel und ist er auch noch so werblich oder bezahlt geschrieben, gekämpft habe, haben gewonnen. Sie haben die Wirk- und Gestaltungsmacht in der Wikipedia. Sie haben am lautesten geschrieben. Die Inklusionisten sind die Impfverweigerer der Wikipedia. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 07:37, 26. Nov. 2021 (CET)
Wer es sich als ehrlicher aber einfältiger Wikipedia-Schreiberling in seiner thematischen Nische bequem gemacht hat, will eben vor allem seine Ruhe haben. --Schlesingerschreib!07:39, 26. Nov. 2021 (CET) Nachtrag an Liesel: Deine pauschale Schuldzuweisung an "die Inklusionisten" ist, gelinde gesagt, bescheuert.
Wenn diesen Autoren von Admins, Bürokraten und anderen Benutzern deutlich gemacht wird, das ihre auch administrative Mitarbeit unerwünscht ist, weil ihnen Qualität wichtiger als Quantität ist, dann muss man sich nicht wundern, wenn sie sichn in die Nische zurückziehen. Das ist die Folge des verantwortungslosen Handelns der Qualitätshasser. Das Rumlamentieren so manches Accounts hier ist deshalb mehr als verlogen und zeugt von mangelnder Einsichtsfähigkeit. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 07:47, 26. Nov. 2021 (CET)
Heul doch, Schlesinger. Durch ein dummes vorurteilsbeladenes MB hat man jetzt den PR-Schreiberlingen Tor und Tür geöffnet. Ein klassischer Pick Six. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 08:31, 26. Nov. 2021 (CET)
Warum sollte ich heulen? Das mach' ich nur mitternachts bei Vollmond. Ich warte ganz einfach ab, bis die Zeit reif ist, um den Kampf gegen Paid Editing fortzuführen. Klar, da müssen erst noch ein paar Skandälchen kommen, damit diese Community wach wird. Das wird schon irgendwann. --Schlesingerschreib!09:26, 26. Nov. 2021 (CET)
Ganz so bescheuert, wie man meinen mag, ist die Schuldzuweisung hinsichtlich der langfristigen Entwicklung nicht. Eine mögliche Lösung des Werbe-Problems beständige nämlich darin, die Arbeitsfelder, die für Werbung attraktiv sind, aus Wikipedia auszuschließen. Reduzieren wir das Thema Wirtschaft auf die Wirtschaftswissenschaften. Keine Artikel mehr über Unternehmen, sondern höchstens Listen, ohne weitere Angaben. Vielleicht noch Listen von bekannten Produkten, ohne weitere Angaben, aber keine Artikel über die Produkte. Wenn man den Vorschlag macht, wird er bekämpft. Von dem? Bestimmt nicht von den Exklusionisten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:41, 26. Nov. 2021 (CET)
Das ist aus mehreren Gründen illusorisch. Es gäbe dann z. B. keine Artikel mehr über die IG Farben und Zyklon B. Ja es ist ein makabres Beispiel. Aber es illustriert ganz gut, dass das Problem nicht bei den Artikelthemen liegt sondern bei den Inhalten. Im übrigen geht Werbung auch so: [5]Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 15:10, 26. Nov. 2021 (CET)
@Liesel: und die Exklusionisten, die sich nicht an die Löschregeln halten, sondern nur Relevanz nicht dargestellt argumentieren, liefern den Inklusionisten so fleissig Munition, welche die inklunistische Sichtweise bestätigt, das die Exe wohl erst zufrieden sind, wenn die de:WP eine Milliarde schöne, leuchtend weiße blanke, von Laien unbefleckte Seiten hat.
Niemand kann sich doch in einem potentiell unendlichen Medium zB gegen den Eintrag zu einem längst verstorbenen Dorfpfarrer sträuben, der regional umtriebig war und Spuren vor Ort (und damit Belege) hinterlassen hat. Im Gegegnsatz zu den althergebrachten papiernernen Wälzern, haben wir diese paar kB locker übrig - zumal es strenggenommen zum angestrebten gesammten Wissen zählt, das hier dargestellt werden soll; wenn auch nur in einer winzig kleinen Nische.
Das Problem (neben dem erkennen derselben) - gerade im eigentlichen Hinblick auf PE, PR und Schleichwerbung - sind doch eher die RK und deren Lesart, die es zulassen, das die Relevanz auch gerade so gegeben ist und das anerkennen von der Stimmungslage des abarbeitenden Admin (und zweifellos auch von der Argumentation der Pro- und Contra-Stimmen in der LD) abhängt.
Hilft es hier künftig vielleicht, wenn nicht länger nur ein Admin entscheidet? Findet sich trotz und zwischen Putzkommando & Sammlern noch ein gemeinsamer Weg, die RK zu überarbeiten und gleichzeitig die Einhaltung der LR durchzusetzen? (Oder auch da nachzubessern)
Oha … jetzt wird es haarig :)) „Niemand kann sich doch in einem potentiell unendlichen Medium zB gegen den Eintrag zu einem längst verstorbenen Dorfpfarrer sträuben, der regional umtriebig war und Spuren vor Ort (und damit Belege) hinterlassen hat.“ Na sicher hat praktisch jeder umtriebige Mensch irgendwo Spuren hinterlassen, die sich dann in Belegen materialisieren (selbst die so sträflich in der klassischen historischen Literatur vernachlässigten Ehefrauen von Herrschern gleich welcher Form und Farbe zwischen 800 und 1600 ;)
Du mußt aber bei grenzwertig relevanten Personen grundsätzlich fragen bzw. recherchieren was es mit diesen Belegen auf sich hat. Es stellt sich nämlich zumeist heraus, daß die relativ übersichtliche Menge an Informationen über eine Kette von Autoren einfach nur „durchgereicht“ wurde (vulgo: einer schreibt vom anderen ab). Bekommt man aber nur über ein konsequentes ad fontes heraus – also: wer verweist auf wen und wo ist der Ursprung der Information?
Auf den LK läufst Du damit übrigens komplett gegen die Wand: 7 Autoren aus 2 Jahrhunderten haben in 11 Werken den Dorfpfarrer erwähnt? Wird in LDs für gewöhnlich in „Relevant, aber mal sowas von!!“ übersetzt – sind ja 11 Belege.
Daß die 11 Belege per konsequentem ad fontes u. U. auf eine einzige Quelle zurückgehen, interessiert dort keinen. Weil quellenkritisches Arbeiten leider nicht zu den allgemein verfügbaren skills gehört. (Ich habe das in X LDs durchexerziert und inzwischen keinen Nerv mehr für solche Diskussionen). —Henriette (Diskussion) 22:01, 26. Nov. 2021 (CET)
*lach* Ja, die war ein Musterbeispiel dafür! (wurde allerdings, wenn ich nicht irre, gelöscht?) Ich hatte noch eine andere LD in dieser Richtung im Kopf (dank Corona komme ich seit fast 2 Jahren nicht an die eine entscheidende Quelle ran, die ich brauche, um das damals behaltene Machwerk auf wissenschaftlich korrekt eingeordnete Füße zu stellen :(( Aber das hat ja jetzt nichts mit PE/PR zu tun; eher mit allgemein enzyklopädischem Elend ;) --Henriette (Diskussion) 22:53, 26. Nov. 2021 (CET)
Die begrenzte Ressource ist nicht der Platz, sondern die Personen die Wartung und Qualitätskontrolle durchführen können. So wie es aktuell aussieht, ist die Wikipedia schon massiv überlastet.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:10, 26. Nov. 2021 (CET)
@Perfect Tommy Zustimmung, wobei man natürlich argumentieren könnte: um sowas braucht man sich ja nicht vordinglich kümmern (im Bezug auf PR & Co), was natürlich auch nur bedingt zutrifft, denn um das zu ebntscheiden, muß man sich ja erstmal ansehen, was man vor sich hat and so it starts ... --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten22:45, 26. Nov. 2021 (CET)
@Benutzer:Andreas Werle: Ich finde das Gedankenspiel mit Habermas und Boris Becker interessant, käme aber zu einem anderen Ergebnis. Einen Artikel über Boris Becker im Sinn der Emnzyklopädie könnte ich mir gut vorstellen. Über solche hochgradig öffentlichen Personen und ihre Deutung ist sehr viel geschrieben worden, auch und gerade in den Kulturwissenschaften. Der Artikel würde ganz anders aussehen, aber er wäre möglich. Und der Artikel über Habermas könnte durchaus so aussehen wie viele Almanach-Artikel: Lebensstationen, Ehrungen, Erfolge. Es gibt genügend Artikel dieser Art über Wissenschaftler. Der Haken ist hier eigentlich, dass Becker und Habermas beide keine guten Beispiele für Werbung sind. Die sind weder PR-bedürftig noch Zentrum aktueller Deutungskämpfe, andere aber sehr wohl. --Mautpreller (Diskussion) 11:08, 26. Nov. 2021 (CET)
Ach, das ist ein schöner Hinweis, Mautpreller! Ich grübelte nämlich gerade auf Aschmidts „ … die Arbeitsfelder, die für Werbung attraktiv sind“ herum, weil ich im ersten Moment dachte: Das ist eine bestechend einfache (im Sinne von: versteht man sofort) Definition/Eingrenzung der Bereiche die sozusagen vulnerabel sind. Aber bei genauem Hinsehen ist es natürlich doch nicht so einfach (ist es ja nie). Nimmt man dein „PR-bedürftig oder Zentrum aktueller Deutungskämpfe“ hinzu, dann wird das Bild schon schärfer. Auch ein guter Ansatz um sich mit dem Problem zu beschäftigen: Wo genau spielt die PR-Musik am lautesten? Lässt sich diese Frage evidenzbasiert beantworten? --Henriette (Diskussion) 11:28, 26. Nov. 2021 (CET)
Ich möchte nicht wissen, was für ein Entrüstungssturm sich erhöbe, wenn jemand vorschlüge, irgend einen anderen Bereich der Wirklichkeit komplett aus unserer Enzyklopädie zu verbannen (zum Beispiel: keine Artikel über Musiker, Platten, Filme, Schauspieler usw. mehr, nur noch Listen). Wenn das für Wirtschaftsunternehmen ernsthaft vorgeschlagen und diskutiert wird, kann ich darin nur den Ausfluss einer kapitalismuskritischen Grundhaltung einiger Wikipedianer sehen, in deren Augen die Privatwirtschaft prinzipiell böse ist und alle Unternehmensartikel, die nicht überwiegend aus Kritik bestehen, „Werbung“ darstellen; eine Haltung, die sich z. B. auch in den (verglichen mit anderen Lebensbereichen) extrem restriktiven Relevanzkritierien für Unternehmen und Manager niederschlägt. Wobei ich die Probleme bezahlten Schreibens natürlich auch sehe; aber der Ausschluss „vulnerabler“ Bereiche wäre keine Lösung, sondern eine Kapitulation (und müsste dann konsequenterweise ebenso für politische Honeypots und Fancruft gelten). --Jossi (Diskussion) 12:48, 26. Nov. 2021 (CET)
Nee, moment: Nicht gleich den zweiten Schritt gehen, wenn zum ersten nicht mal richtig angesetzt wurde :) Bevor ich überhaupt anfangen kann über – ich übertreibe bewusst! – anything goes oder Ausschluss von Artikeln in „vulnerablen Bereichen“ nachzudenken, muß ich doch erstmal eine genaue Vorstellung davon haben mit welcher konkreten Fragestellung ich sowas wie „vulnerable Bereiche“ identifizieren kann! Super simpel wär es, wenn ich sagen kann: „Alle Politiker der Partei X, alle Automarken, alle Süßwarenprodukte der Firma Y und alle Serienschauspieler des Senders Z sind <hier die Belege> bei Stichproben über jeweils 100 neu angelegte oder in den letzten 3 Monaten bearbeitete Artikel in 50 bis 70% der Fälle von PE/PR betroffen gewesen“. Haben wir aber nicht so eine Statistik (und werden wir wohl auch nie haben, weil es a pain in the ass wäre sowas zu erstellen).
Gut, Statistik fällt aus. Welche andere Möglichkeit haben/hätten wir um solche Bereiche wenigstens zu identifizieren? Übrigens durchaus mit der Option, daß am Ende rauskommt: Gibt zwar Bereiche, die gar nicht betroffen sind, aber auch keine die signifikant schwer oder spürbar betroffen sind. Das Problem ist globaler(er) Natur. Das wär zwar furchtbar doof, wenn sich das als global entpuppt – aber wenigstens wüßten wir dann etwas genauer mit welchem Biest wir uns 'rumplagen :) --Henriette (Diskussion) 13:33, 26. Nov. 2021 (CET)
@Benutzer:Mautpreller ich freue mich, dass Dir meine Idee von den vertauschten Köpfen gefällt. Mir geht es wie Henriette, ich finde Aschmidts Arbeitsfelder, die für Werbung attraktiv sind und Deinen Hinweis auf die PR-Bedürftigkeit und die Zentren aktueller Deutungskämpfe sehr hübsch. Nun, ist es nicht so, dass wir da in den letzten Jahren gravierende Verschiebungen gesehen haben? Die bisherigen Kontroversen - etwa um Stolpersteine und genealogische Zeichen - waren ja eher ideologische Kämpfe innerhalb der Community. Heute haben wir mit einem Dauerfeuer auf Bagatellen zu kämpfen - und das kommt von außen. Ist es richtig, dass das Ziel solcher Attacken nicht die Enzyklopädie ist, sondern vielmehr der Almanach? Müssen wir daher jetzt die Freiheit am Hindukusch verteidigen, den Almanach schützen, damit nicht irgendwann auch unsere Enzyklopädie bedroht ist?
Ich habe aber noch eine andere Idee. Ich glaube, dass wir in manchen Bereichen eine enzyklopädische Mutation gesehen haben, also eine Bewegung von trivialen, baedekerförmigen Artikeln hin zu komplexen und anspruchsvollen Inhalten. Und zwar im Bereich der Militärtechnik und bei Waffensystemen. Das müsste ich aber genauer erläutern.
@Benutzer:Henriette Fiebig, das Biest mit dem wir kämpfen ist vielgestaltig. Das rührt imho daher, dass wir mit dem Almanach das potentielle Ziel von werblichen Eingriffen enorm groß gemacht haben. Ich möchte das die Aushängetafel nennen. Das sind Artikel die dazu einladen, Werbung in sie reinzupacken. Davon haben wir zu viele, um sie effektiv zu kontrollieren. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 22:16, 26. Nov. 2021 (CET)
Nach einer sehr interessanten virtuellen Redaktionssitzung will ich hier nochmal einen Faden weiterspinnen. Mautpreller hat ja gesagt, man könne den Boris Becker enzyklopädisieren. Das ist natürlich eine Herausforderung und mir ist da das Beispiel der Waffenartikel eingefallen. Das würde ich gerne konkretisieren. Bei der Lesenswert-Kandidatur zu dem Artikel Boeing B-52 habe ich mich zu dem Ausruf verstiegen: B52 ist kein Flugzeug. Ich habe damals kritisiert, dass der Artikel als LW-Kandidat eher eine Quartettkarte sei, der Komplexität des Themas aber nicht gerecht wird. Mein Einwand war schon damals: Selbstverständlich sollte jeder Waffenartikel verantwortlich verfaßt und demnach kein Werbeprospekt sein.... Die Kritik ist nicht ganz folgenlos geblieben. Florian Adler zumindest hat seinerzeit zwei Artikel gebaut, nämlich über die Scorpion und die Tresher, die beide eben keine Lobhudelei auf glänzende Bäuche und schnittige Flossen sind. Es geht also. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 13:52, 27. Nov. 2021 (CET)
Entweder es sind Windmühlen, gegen die wir kämpfen oder „schlägst Du einen Kopf ab, wachsen zwei nach“ scheinen Hauptargumente der Gegner eines Verbotes. Bei der „Almanachisierung“ sollten wir auch ansetzen, ich finde das gar nicht schlecht. Weltwissen kann man nur sammeln, wenn wir dies in einer gewissen Breite tun und „wenn die sind, will/muss ich auch“ ist da eine Triebfeder. Daran sind wir aber selber (mit) schuld und da kommt der „Zauberlehrling“ auch ins Spiel. Vielleicht sollten wir auch noch über mehr Gelassenheit nachdenken, wovon die Welt wirklich untergeht und wovon nicht. Abgewandelt: Eine Hand, die man nicht „abhacken“ kann (wenn sie dir in die Tasche greift) soll man (nicht küssen wie im Original, so sondern) „regulieren. --Ghormon • Disk09:15, 27. Nov. 2021 (CET)
Ist das alles, was ihr zu bieten habt? Kaum verhohlene Autorenverachtung. Nette Gedankenspiele, mit denen ihr gegenseitig eure Großartigkeit bestätigt. Kein Wort zu eurem Zutun, zu eurer Verantwortung. Gegen welches Biest kämpft ihr denn? Ihr kämpft gar nicht. Es wäre nicht so schwer zu identifzieren, wo bevorzugt PE betrieben wird. Dazu müsstet ihr euch nur selbst in die Niederungen begeben und anfangen Autoren und Autorinnen ernst zu nehmen, die die mit PE befasst sind. Kommerzialisierung erfasst die Wikipedia, die Enzyklopädie, das Projekt als Ganzes, vom Mittelalter bis zu den Nilpferde, von der Medizin bis zur Philosophie. Das ist der fruchtbare Boden, au dem sich Werbung erst lohnt.--Fiona (Diskussion) 08:56, 27. Nov. 2021 (CET)
Nicht dass ich das Problem nicht sähe, aber "ihr", die kaum verhohlen "Autoren verachten", sondern sich in ihrer "Großartigkeit" trotz oder wegen "Zutun und Verantwortung" bestätigen (freilich nicht als Autoren, die sie sind, nehme ich an, sondern in ihrem darüber hinausgehendem Engagement)... Genau diese Form von Herabwürdigung von hier Mitwirkenden, die andere Denk- und Reflexionsansätze einbringen als man selbst, halte ich für noch zerstörerischer für die WP als jede Form von PR oder SD je sein kann. PR oder SD lässt sich zumindest theoretisch eindämmen. Herabwürdigungen von hier tatsächlich Mitarbeitenden unterhalb der PA-Schwelle ist nicht sanktionierbar, führt aber potentiell zum Rückzug von auch nur Mitlesenden. Andreas Werle, Henriette Fiebig und andere haben mittlerweile vermutlich ein dickes Fell, das bis bis zum Mond reicht. Andere haben das aber nicht. Die lesen das aber auch und bringen dann ihre Gedanken gar nicht erst ein, weil sie zum einen nicht in eine unsinnige Dichotomie einsortiert werden wollen (ein "ihr" bedingt ein "wir") und zum anderen sich nicht der Situation aussetzen möchten, wegen ihrer Meinung/Reflexion als Autor herabgewürdigt zu werden. Und ja, Werbung finde ich blöd. Gab es immer schon, war schon immer blöd. --2003:CA:F39:8200:A5C4:A249:4A32:92BA03:30, 28. Nov. 2021 (CET)
Danke für die freundliche Rückmeldung, liebe IP. Ich denke, dass eine Klärung der Frage, was Werbung ist, wie sie in WP aussieht und wie wir damit umgehen der Diskussion um das PE und PR-Agenturen voran geschickt werden sollte. Dabei dreht sich natürlich alles um die Forderung, WP müsse frei von Werbung sein. Ich habe den schweren Vorwurf erhoben, der Almanach sein ein großer Spielplatz, auf dem sich die PR-Agenturen zunehmend ungehindert austoben. Mein Vorwurf richtet sich damit direkt gegen die Autoren des Almanach und weist ihnen eine Mitschuld an dieser Entwicklung zu. Was machen wir jetzt? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 08:33, 28. Nov. 2021 (CET)
Die These von der "Almanachisierung" der Wikipedia hast du schon mehrmals vorgetragen - in der Kurierdiskussion, auf der Wikicon. War nicht Wikipedia von Anfang als eine Arche im Netz angelegt, in die durch einen Trichter alles, im wörtlichen Sinn alles, was in Zeit und Raum belegbar existiert, hineingegossen wird? Warum nicht auch Werbung? Ihr "Altvordere" seid Teil davon und redet euch als unbeteiligte Beobachter heraus. --Fiona (Diskussion) 11:10, 28. Nov. 2021 (CET)
IP, du kannst ganz beruhigt sein: das "ihr" bezieht sich auf die Plauderei zwischen Andreas Werle und Henriette, die ich an anderer Stelle als "Altvordere" der Wikipedia bezeichnet habe. --Fiona (Diskussion) 09:55, 28. Nov. 2021 (CET)
Den Versuch Henriette und Andreas als "Altvordere" in die Pflicht zu nehmen kann ich zwar verstehen, aber ich denke, das ist falsch gesprungen. Zunächst war die Wikipedia einfach etwas neues, cool, spannend. Begehrlichkeiten kamen später auf und ich denke, so hat es auch Dennis mal formuliert, käuflich wurde sie durch Wikipedia:WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe/Über das Projekt. Das war einer der größten Fehler. Ähnliches haben ja die WWW-Frauen versucht, den Versuch haben wir unterbunden. Aber warum wurde 2007 mitgemacht? Weil sie es nicht besser wussten, denke ich und weil auch die Folgen zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht absehbar waren. Zudem ging es ja um etwas "positives", "gutes". (Ähnliche Argumentation versuchten die WWW-Frauen). Es wurde dort offen und transparent kommuniziert, alle Zusammenhänge aufgedeckt und klargestellt.
Daneben sind wir alle da reingewachsen, durch den Erfolg, den Wikipedia hatte/hat, an dem wir alle Anteil haben und wir haben nicht früh genug gemerkt, welche ausufernde Begehrlichkeiten wir damit erwecken. Natürlich haben wir immer schon Werbeversuche abgewehrt, WWNI gibt es ja nicht ohne Grund. Doch vielen ist noch immer das Ausmaß überhaupt nicht klar und auch unsere mangelnde Kraft und Möglichkeiten dieses abzuwehren. Die Kolleginnen und Kollegen die die letzten Änderungen kontrollieren können davon ein Lied singen, aber die subtilere Werbung gelangt dennoch rein und ja, wir haben es nicht geschafft die Größe des Problems hier im Meinungsbild greifbar zu machen. Das wird uns vermutlich auch nicht gelingen, denn wer sich in seiner Nische gemütlich eingerichtet hat, bestenfalls ein Gebiet, welches nicht wirklich mit Werbung, außer ggf. mal Literatur-Spam, in Berührung kommt, wird es nie sehen, denn in die "sumpfigen Niederungen" z.B. der Firmen- und Produktelaborate, des Rapper- und Youtube-Spams, der aufstrebenden Künstler, usw. muss man sich aktiv begeben. Viele Grüße --Itti11:35, 28. Nov. 2021 (CET)
Interessant. Offenbar war mein Beitrag direkt unter der Überschrift dieses Abschnitts nun doch nicht so katastrophal, wie es meine speziellen Freundinnen und Freunde immer so gern gern hätten. Ja, der "Navaro"-Komplex war der erste, der ins erweiterte Bewusstsein der Community gelangte, und zwar von außen. Stichwort Marvin Oppong. Die Community war, wie üblich, sofort auf Hundert. Und ja, ich bleibe dabei: Manchen kommt Paid Editing durchaus gelegen. --Schlesingerschreib!11:56, 28. Nov. 2021 (CET)
<quetsch> (BK) Ich kann es überhaupt nicht verstehen zwei Kollegen zu benennen und tagelang zu versuchen sie „in die Pflicht zu nehmen“ oder ihnen eine wie auch immer geartete Schuld oder Verantwortung zuzuschieben. Was nichts damit zu tun hat, daß es in diesem Fall Andreas (dessen interessante und reflektierte Beiträge ich stets mit Gewinn lese) und mich trifft (mir sind solche mich betreffenden Simplifizierungen latte). Ob wir „unbeteiligt” sind, wenn wir über das zweifellos bestehende Problem nachdenken, unsere Gedankengänge hier respektvoll und möglichst für alle nachvollziehbar darlegen … ich meine nicht. Aber wenn man das anders sehen möchte: Bitte gern.
Um das klar zu sagen: WP ist offen wie ein Scheunentor. Für Vandalismus, für Werbung, für Unsinn. Das ist so, wenn jeder mitmachen kann und alle unter jeder Form von Anonymität. Punkt. Das muß man als Fakt klarhaben. Genauso wie man als Fakt akzeptieren muß, daß eine extrem beliebte Website bei Leuten Begehrlichkeiten erweckt, die auch gern beliebt wären (von Firmen bis TV-Sternchen). Damit wäre die Grundlage umrissen um die wir nicht herumkommen, wenn wir nach Lösungen suchen.
Was wir schon mal wissen: Dieses MB mit seiner Zielsetzung hat das Problem nicht ein für alle mal aus der Welt geschafft – aus mindestens 42 unterschiedlichen Gründen. Nun könnte man hergehen und die Initiatoren und Unterstützer/innen in der Luft zerfetzen, ihnen das zentimeterdick aufs Butterbrot schmieren was man selbst für deren Fehler hält und sie die nächsten fünf Jahre lang beharrlich fragen warum sie dieses MB nicht zum Erfolg geführt haben. Nur: Warum? Es war ein Versuch und vielleicht hätte der sogar klappen können, wenn dies oder jenes, das oder anderes anders gemacht worden wäre. Kann sein, kann nicht sein. Sinnlos darüber zu spekulieren oder einzelne herauszuzerren und sie als Buhmann/frau verkaufen zu wollen.
Wenn man das Thema für die nächsten 10 Jahre nicht aus den Augen verlieren will, braucht man jetzt einen Plan oder wenigstens eine gute Idee wie man die Aufmerksamkeit nutzen kann die das Thema gerade hat. Und vor allem einen Plan wie man möglichst viele Leute mitnimmt und ihre Stimmen und Ideen produktiv nutzen kann. Parallel dazu müßten schon bestehende Abläufe und Maßnahmen kritisch unter die Lupe genommen und geschaut werden was man an dieser Stelle vereinfachen oder verbessern kann (daß das alles nicht so superoptimal läuft für diejenigen, sie sich tagtäglich damit beschäftigen: Ja, das dürften inzwischen alle verstanden haben). Das geht aber nur a) mit einem ergebnisoffenen Ansatz, b) Engagement für die Sache (und nicht dagegen) und c) auch mit Respekt dafür, daß niemals alle (m)einer Meinung sind. Manche wird man nie überzeugen, daß PE/PR ein echtes Problem für die Enzyklopädie und die Community darstellt – schon mal gar nicht, wenn man ihnen suggeriert sie mit ihrer Meinung oder Haltung seien irgendwie „Schuld“ an den Entwicklungen. WP entwickelt sich tagtäglich an 100 verschiedenen Punkten weiter, das geht schleichend und meist bemerkt man es erst dann, wenn der fette Tanker schon so derart beharrlich auf Kurs ist, daß man ihn nicht mehr kurzerhand herumdrehen kann. So entwickelt sich das nun mal, wenn man 500 oder 1.500 Lotsen mit unterschiedlichsten Ideen über den richtigen™ Kurs hat – und nicht nur einen, der gnadenlos seinen Kurs für alle verpflichtend macht. --Henriette (Diskussion) 12:59, 28. Nov. 2021 (CET)
Nö, Henriette, ich habe euch nicht "in die Pflicht genommen". Obwohl ich das schon explizit zurückgewiesen habe, wiederholst du die Unterstellung. Auch habe ich keine "Schuld" angeführt oder suggeriert. Warum machst du das? Schon wieder gehst du mit Kritik so um, mich wortreich rhetorisch in eine Ecke zu drängrn, in der ich nicht bin. Die Art, wie ihr öffentlich nachdenkt, ist die von Unbeteiligten, die mit dem Schlammassel der Kommerzialisierung nichts zu tun haben. Dabei wart ihr doch von Anfang an dabei. Das ist mein Punkt. Dem zuzuschauen, ärgert mich. --Fiona (Diskussion) 13:13, 28. Nov. 2021 (CET)
Ich zitiere:
Fiona, 19:56, 25. Nov. 2021: „Und mich beschleicht immer häufiger die Frage: wie konnten es ‚Altvordere‘ wie ihr soweit kommen lassen? Habt ihr den Schlamassel nicht absehen können?“
Fiona, 07:07, 26. Nov. 2021: „Ich wiederhole meine Frage: Warum habt ihr es soweit kommen lassen, Henriette und Andreas Werle? Habt ihr die Kommerzialisierung der Wikipedia nicht kommen sehen?“
Fiona, 08:56, 27. Nov. 2021: „Ist das alles, was ihr zu bieten habt? … Kein Wort zu eurem Zutun, zu eurer Verantwortung.“
Ich greife "euch" nicht an, ich kritisiere euch scharf. Geht damit um. Selektives Zitieren ist ein schwachse Arguement. Ihr beide seid nun mal persönlich diejenigen, die sich hier in einer abgehobenen Weise über die Promelamtik stellen.-Fiona (Diskussion) 14:18, 28. Nov. 2021 (CET)
Ich gehe damit um: Ich versuche diese ad personam Angriffigkeiten zu ignorieren, weil ich keinen Sinn darin sehe mich mit jemandem zu unterhalten, der sich lediglich an meiner Art und Weise der Problembetrachtung stört und mit keinem Wort auf den Inhalt oder Gehalt eingeht. Kurz: Weil ich keinen Sinn in Unterhaltungen mit Leuten sehe, die sich nicht mit Argumenten, Vorschlägen oder Ideen beschäftigen, sondern nur damit wie man einen (wenig sinnigen) persönlichen Anwurf notdürftig ins Gewand einer Frage kleiden kann. Das ist mir zu billig. --Henriette (Diskussion) 15:08, 28. Nov. 2021 (CET)
Na gut. Reden wir miteinander. Ich habe (in der Almanach-Diskussion) folgendes vorgeschlagen:
1.) Der "große Mechanismus" des Almanach ist der Relevanz-Shift. Das ist der Trick, Relevanz vom Lemma auf die Kategorie zu übertragen.
2.) Wir (Medizinier und Biologen) haben diesen Trick erfunden, und zwar mit der Idee, Krankheiten und Spezies seien automatisch relevant.
Meine Reaktion - und die vieler Kollegen aus der Redaktion Medizin - darauf war: wir kümmern uns nicht mehr um die Krankenhaus-Artikel. Ich/Wir (Enzyklopädisten-Exklusionisten) überlassen den Almanach den Inklusionisten. Also - was machen wir jetzt? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 12:48, 28. Nov. 2021 (CET)
Wenn es Veröffentlichungen in Fachzeitschriften sind, hat ausreichender Review stattgefunden, zudem ist die Durchführung der Studie vorher behördlicherseits begutachtet worden. Die Finanzierung der Studie spielt dabei keine Rolle. MBxd1 (Diskussion) 13:05, 28. Nov. 2021 (CET)
„Die Finanzierung der Studie spielt dabei keine Rolle.“ Kann man meinen. Wäre aber nicht meine Meinung. Ich kenne sog. Koryphäen, die sich nicht zu schade waren, sich von der Industrie bestechen zu lassen. Money makes the world go round. Aber egal. Wissenschaft und Forschung haben längst einen nicht unwesentlichen Teil ihrer Reputation eingebüßt. Times change. Hat u.a. mit der Umstrukturierung der Universitäten zu tun. Doch dass Studien „vorher behördlicherseits begutachtet“ würden, scheint mir eine besonders interessante Meinung. Ich meine: soweit sind wir in unserem Ländle noch nicht! --Andrea (Diskussion) 13:51, 28. Nov. 2021 (CET)
Klinische Studien sind genehmigungspflichtig. Dabei geht es nicht nur um Qualitäts- und Sicherheitskriterien, sondern auch um die Sinnhaftigkeit des Studienansatzes (weil unsinnige Studien es nicht rechtfertigen, Menschen einer klinischen Studie auszusetzen). Das ist keine Meinung, das ist Tatsache. Aber wenn du das nicht mal weißt, können wir auch dein Geraune von käuflichen Wissenschaftlern getrost in die Tonne kloppen. Von klinischen Studien hast du keine Ahnung. Mach dich erst mal kundig, bevor du derart rumbolzt, von wegen "besonders interessante Meinung". MBxd1 (Diskussion) 14:15, 28. Nov. 2021 (CET)
Das kommt bei raus, wenn man "meint" und nicht liest, was da steht. Wo stand da was von „klinisch“? Ich lese da nur Studien. Aber lass gut sein, ich habe sowieso von gaarnix ne „Ahnung“ und meine Meinung kann man eh „in die Tonne kloppen“! --Andrea (Diskussion) 16:08, 28. Nov. 2021 (CET)
Schön rausgeredet. Es ging im verlinkten Beitrag aber um klinische Studien und nicht um irgendwelche "Studien". Gepoolte Sekundärauswertungen kann jeder machen, nur kommt da auch nichts wesentlich anderes raus als bei den ursprünglichen Studien. --MBxd1 (Diskussion) 17:29, 28. Nov. 2021 (CET)
Deine Meinung, ich hätte mich „rausgeredet“ sei Dir unbenommen. Meine ist eine andere: ich bezog mich präzise auf Deinen Text. Aber was ist schon die Meinung eines WP-Kückens, die man getrost „in die Tonne kloppen“ kann gegen die eines WP-Urgesteins? Wenn es denn sooo wichtig ist: Du hast Recht und ich verneige mich vor Deiner Klugheit! Damit bin ich hier dann auch raus. Derlei bekommt mir nicht. --Andrea (Diskussion) 18:44, 28. Nov. 2021 (CET)
"Ihr" macht offensichtlich nichts und mit den Krankenhaus-Werbeeinblendungen schlagen sich halt die "anderen" rum und genau das ist das Problem, denn den "anderen" wachsen die Krankenhäuser, Rapper, Youtuber, Künstler, weitere Unternehmen aller Branchen, Produkte jedweder Nische, usw. über den Kopf. Man kann, wie ihr es macht, das ignorieren, sagen, "das bischen Werbung macht sich doch mit links", man kann versuchen einen ersten Schritt zu gehen, wie mit diesem, leider nicht angenommenen Meinungsbild, um einen ersten Pflock einzurammen, man kann weiter und weiter versuchen Werbung rauszuhalten, nur ist das ein Kampf gegen Windmühlen, der schlussendlich auch den letzten noch aktiven zermürben wird. Ohne Unterstützung von "euch" und leider sehe ich die momentan nicht, was ich schade finden, denn Wikipedia geht uns alle an und wir können ja nicht sagen, also der Bereich Medizin und der Bereich Biologie sind gut, sauber, keine Werbung, kein POV, nur valide Informationen (was meiner Erfahrung nach tatsächlich zumeist so ist) alles andere geht mich nichts an. Doch alles andere ist auch Wikipedia und strahlt ab, auch auf den Bereich Biologie oder Medizin und welche Kämpfe dort momentan geführt werden (müssen). ich sage nur als Stichworte Klimawandel, Corona und Fake-News ist ja schlussendlich nichts anderes. Auch diese Bereiche werden durch Werbetreibende, wie diesen österreichischen Autor okkupiert. Viele Grüße --Itti13:10, 28. Nov. 2021 (CET)
Nee Itti, zumindest „Medizin“ ist nicht weniger durchworben und skandalbehaftet (800,- für eine Medizinerbio) als alle anderen Bereiche, die Dinge beschreiben, die jemand zu verkaufen versucht. Der Unterschied ist: wenn es einem BoD-Autoren oder einem Spotify-Musiker gelingt, per Wikipedia als Ausnahmekünstler zu firmieren, gibt der Kunde, der an die prinzipielle Seriösität der Wikipedia glaubt, im Zweifelsfall etwas zu viel Geld für etwas zu wenig Qualität aus. Wenn unsere Leser allerdings auf eine völlig unvalidierte experimentelle und natürlich auch nicht erstattungsfähige „Therapiemaßnahme“ reinfallen, die lt. Lemma nebenwirkungsfrei, höchstwirksam und SothA ist, oder sich an „Therapeuten“ wenden, die mal durch fünf selbstverlegte „Sachbücher“ über die RK gehoppst und seitdem in ihrem eigenen Artikel die einzigen Editoren sind, dann wird‘s nicht nur teuer, dann wird‘s auch schon mal tödlich. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:23, 28. Nov. 2021 (CET)
Jo, stimmt, an das 800 € Gespann habe ich schon gar nicht mehr gedacht. Das andere schon, Andrea sprach es ja auch bereits an, neben Autoren, die Werbung für ihre Bücher machen sind natürlich auch Studien dann schwierig, wenn sie interessengeleitet sind. Komisch wenn du vor Gericht ein Gutachten benötigst, beauftragt das Gericht den Gutachter. Alles andere sind Parteiengutachten und denen wird wenig Aussagekraft zugestanden. Viele Grüße --Itti15:42, 28. Nov. 2021 (CET)
Wenn jemand durch fünf selbstverlegte „Sachbücher“ über die RK hoppst ist er oder sie natürlich nicht relevant, denn die sind ja nicht die reputable Quelle, die den wissenschaftlichen Mainstream zum Lemmagegenstand beschreibt. Für den Artikel zu Konrad Adenauer wäre das zum Beispiel dieses Buch: Kurt Sontheimer: Die Adenauer-Ära. Grundlegung der Bundesrepublik. 3. Auflage. dtv, München 2003, ISBN 3-423-34024-X. Eine Quelle dieser Qualität fehlt in 99,999% unserer Personen-Artikel und nur die generiert enzyklopädische Relevanz. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 16:30, 28. Nov. 2021 (CET)
Mit selbst verlegten Büchern kann ein Sachbuchautor durchaus als relevant gelten. Diese Möglichkeit ist sogar in den RK festgeschrieben: wenn sie in wissenschaftlichen Bibliotheken angemessen verbreitet sind. Oder habe ich eure Diskussion falsch verstanden? --Fiona (Diskussion) 19:53, 28. Nov. 2021 (CET)
Im Almanach entscheiden wir durch abzählen (drei Bücher, dritte Liga etc.) über die Relevanz anhand der von uns festgelegten Kriterien. Im Falle einer Enzyklopädie respektieren wir das Urteil von Fachleuten. Da beschreibt der renommierte Autor einer reputablen Quelle den wissenschaftlichen Mainstream zu einem Gegenstand und wir fassen das zusammen. In den Almanach kommt alles, was wir hier drinnen für relevant halten. In eine Enzyklopädie kommt nur das, was die Profis da draußen für relevant halten. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:11, 28. Nov. 2021 (CET)
So meinte ich es, vielen Dank. Ein anschauliches Beispiel ist Clemens Arvay. Relevant aufgrund von Veröffentlichungen, wird über den Artikel versucht, fragwürdige Gesundheitstipps zu etablieren – glücklicherweise wird da gut aufgepasst. Grüße, --Enter (Diskussion) 08:01, 29. Nov. 2021 (CET)
@Andreas Werle: Möglicherweise übersehe ich wieder irgendein grundlegendes Wikipedia-Prinzip ... aber aus welchem Grund müssen für alle Artikel mit relevantem Lemma dieselben inhaltlichen Beschränkungen gelten? Als passiv Nutzende der Wikipedia sind meine Erwartungen und Ansprüche an Artikel unterschiedlich. Über Bücher, Musikalben und Filme (ja, auch Pornos) darf für meinen (bisweilen randständigen) Geschmack gern über alles und jedes ein mit heißer Nadel gestricktes Artikelchen geschrieben werden. Als (im bescheidenen Umfang) Beitragende halte ich den Pflegeaufwand für überschaubar, da sich (bis auf Ausnahmen) an den Gegenständen nach Veröffentlichung und Erstrezeption nichts mehr ändert. Bei Artikeln über Krankenhäuser, Firmen, Marken und lebende Personen wünsche ich mir hingegen strenge RKs (für das Lemma UND für die bisweilen ausufernden Artikelinhalte), pingelige Beleg-Anforderungen und kurzen Prozess beim Löschen oder Verschieben der unzureichenden Anlagen in den BNR. Der Umgang mit Gesundheitsthemen weist da in eine aus meiner Sicht gute Richtung.
Vor ein paar Tagen schrieb Drucker03, dass er lieber das Klo im Hauptbahnhof putzen würde als den Auftrag für einen WP-Artikel anzunehmen. Da kann ich mich anschließen. Ich wäre zudem bereit, um 10 Mal Provinzbahnhofskloputzen zu wetten, dass das MB ganz entspannt mit 2/3-Mehrheit angenommen worden wäre, wenn man statt der WP-Community sämtliche PR-Agenturen befragt hätte, ob ihr eigener Einsatz hier offiziell verboten werden soll. Ja, das ist bloß die Hypothese einer Ahnungslosen, aber eine, die sich ohne großen Aufwand empirisch widerlegen ließe, indem man Kommunikations-Agenturen auf breiter Front einfach mal anschreibt und befragt.
Ein noch nicht ausreichend thematisiertes Problem des MBs sehe ich in den überholten Vorstellungen über „einen wachsenden Markt“, bei denen Binnenperspektiven mit ergoogelten Werbeversprechen einzelner Agenturen unterfüttert wurden. Diese Angebote halte ich weder für einlösbar noch für repräsentativ. Die Zahl relevanter Unternehmen, für die sich der Aufwand lohnt, Wikipedia aktiv mit Werbeinhalten zu füttern, schrumpft (nicht repräsentative Einschätzung meinerseits ohne statistische Erhebung als Grundlage). Vor 10 Jahren war Wikipedia-Content gewiss noch SEO-relevant, mittlerweile lassen sich auf diesem Gebiet keine positiven Effekte mehr erzielen. Umso wichtiger ist es geworden, negative zu verhindern. Einen offensichtlich ungepflegten Artikel, veraltete Geschäftszahlen, unlauteren Wettbewerb und anonymen Schlechtschrieb mit drohendem Streisand-Effekt kann sich kein Unternehmen leisten. Hätte ich die Öffentlichkeitsarbeit eines Krankenhauses mitzuverantworten (habe und will ich nicht), würde ich dazu raten, langverdiente, nahkampferprobte Wikipedianer*innen als schnelle Eingreiftruppe vorsorglich mit Beratungs-Honoraren zu erfreuen, damit sie bereit stehen, wenn der Schwarm bei Negativpublicity wegen "unhaltbarer Zustände" sein ungezügeltes Dreckschleuderpotential zu entfalten droht und die Schlagzeilen abschließend in Granit meißelt. Diese Personen müssten im Regelbetrieb nichts tun, was sie nicht ohnehin tun, und würden höchstens durch ihr regelkonformes Zurücksetzungen platt werbender Formulierungen in den Artikeln auffallen, für die sie engagiert wurden. Es gäbe auch keine Edits, die deklariert werden müssten, und nichts was sich nicht mit einem "flexiblen Verständnis" von Neutralität und Gewissenhaftigkeit vereinbaren ließe.
In der Ausbildung derartiger Strukturen sehe ich eine immense Gefahr, die über kurz oder lang auch auf politisch relevante Bereiche übergreift. Aus dem politischen Umfeld ist der fließende Übergang zwischen Parteispenden, Lobbyarbeit und Korruption bestens bekannt. Und Facebook hat gezeigt, dass die allzu lang belächelten Werkzeuge personalisierter Werbung erschreckend einfach umfunktioniert werden konnten, um demokratische Entscheidungsprozesse zu beeinflussen. Gibt es Besonderheiten, die das offene System Wikipedia gegen solche Entwicklungen immunisiert? Wenn ja, möchte ich diese unterstützen. --1falt (Post) 13:27, 28. Nov. 2021 (CET)
Vorweg: könnte jemand diesen Thread mal in ein paar Abschnitte unterteilen? :-)
@1falt: Möglicherweise übersehe ich wieder irgendein grundlegendes Wikipedia-Prinzip ... aber aus welchem Grund müssen für alle Artikel mit relevantem Lemma dieselben inhaltlichen Beschränkungen gelten? Die kurzgefasste Antwort steht hier: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur. In meinen Worten - ein Lemma ist relevant, wenn anhand einer reputablen Quelle (damit meinen wir übergeordnete Sekundärliteratur - vulgo exzellentes Lehrbuch, anerkannte Monographie) der wissenschaftliche Mainstream dargestellt werden kann. Diese Prinzip funktioniert bei Lemmata wie Meningitis oder Platon problemlos. Es geht auch bei Konrad Adenauer. Bei Angie wäre ich mir nicht sicher, aber den ganzen Rest der lebenden deutschen Politiker kannst du enzyklopädisch knicken, da gibt es nämlich keinen Alfred Grosser, Kurt Sontheimer oder Theodor Eschenburg, der zu denen was Gültiges geschrieben hat. An der Stelle kommt der Almanach ins Spiel. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 14:06, 28. Nov. 2021 (CET)
Ha! Genau an dieser Stelle würde meine Utopie einer Wikipedia ansetzen, die sich bei Artikelsubjekten, die noch in Entwicklung begriffen sind, freiwillig auf den wertfreien Faktenkern beschränkt, die Newstickeritis den Gazetten überlässt und inhaltliche Relevanz erst rückblickend auslotet. --1falt (Post) 14:13, 28. Nov. 2021 (CET)
Naja, hier haben wir einen "wertfreien Faktenkern": Cölbe. Und - Hoppala! :-) - hier: Cölbe#Gesundheit_und_Soziales ist die Werbung mit dem Link auf eine Arztpraxis. Das nenne ich die Anschlagtafel. Wohlgemerkt, der "wertfreie Faktenkern" ist die Anschlagtafel. Die Anschlagtafel giert danach, dass man in ihr Werbung platziert und ihre Zahl ist Legion. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 14:26, 28. Nov. 2021 (CET)
Wildes Kopfnicken meinerseits! Diese Anschlagtafeln sind ja spezifisch. Fast jede Gemeinde, die was auf sich hält, hat einen Gewerbeverein, für deren Öffentlichkeitsarbeit Wikipedia prinzipiell interessant wäre. Wollen wir die alle einzeln überwachen oder darüber nachdenken, welche Informationen für sämtliche Gemeinden einer bestimmten Größenordnung wichtig wären, welche Kennzahlen sich automatisiert auf dem neuesten Stand halten lassen und welche individuellen Besonderheiten wichtig genug sind, erwähnt zu werden? --1falt (Post) 14:46, 28. Nov. 2021 (CET)
@1falt: Du schreibst: "...überholte Vorstellungen über „einen wachsenden Markt“", dass "die Zahl relevanter Unternehmen, für die sich der Aufwand lohnt, Wikipedia aktiv mit Werbeinhalten zu füttern, schrumpft" und dann noch: "mittlerweile lassen sich auf diesem Gebiet keine positiven Effekte mehr erzielen." Gut zu wissen, ich bin erleichtert. Achso, du wirst uns sicher gleich die üblichen belastbaren Belege für diese drei Behauptungen, die nur ein kleines Problem beschreiben, liefern. Erneut freudiger Erwartung, --Schlesingerschreib!13:54, 28. Nov. 2021 (CET)
Wo steht, dass es ein kleines Problem ist? Ich halte es für ein gewaltiges Problem. Ich wage lediglich zu behaupten, dass sich der Google-Algorithmus nicht mehr mit Link-Spam beeinflussen lässt. Beeinflussung der Wikipedia ist weniger eine Sache der Suchmaschinenoptimierung als der Meinungsbeeinflussung. --1falt (Post) 14:07, 28. Nov. 2021 (CET)
Da muss ich Dich enttäuschen. Darum schrieb ich: "Nicht repräsentative Einschätzung meinerseits ohne statistische Erhebung als Grundlage". Also ich schlug vor, das Feld fragend auszuloten, statt Mutmaßungen anzustellen. Bei meiner eigenen Rumfragerei hab ich ausnahmslos "mit Wikipedia hab ich nichts am Hut" zurückgemeldet bekommen. --1falt (Post) 14:24, 28. Nov. 2021 (CET)
Das dürfte eine Frage der Peer-Group sein. 99,9% aller Menschen sind enzyklopädisch nicht relevant. Uns umgeben halt zumeist die 99,9%. Ist deine Peer-Group eine Rockband, der Bundestag, ein Verlag, ein Atelier, sieht das schon völlig anders aus. Viele Grüße --Itti14:28, 28. Nov. 2021 (CET)
Das PR-Journal schätzt, dass in Deutschland 50.000 bis 55.000 Menschen ihren Lebensunterhalt hauptberuflich (entweder festangestellt oder als sog. Freie) hauptsächlich mit der Arbeit im Kommunikationsbereich Public Relations verdienen. Dem gegenüber steht eine zweistellige Zahl Agenturen, die aktiv mit Wikipedia-Bearbeitung werben. --1falt (Post) 14:32, 28. Nov. 2021 (CET)
Nun ja, das sind nur die, die wir im Netz identifizieren konnten. Ich denke nicht, das diese Liste umfassend ist, zudem denke ich, dürfte die PR-Branche weitere Kommunikationsmöglichkeiten haben. Du hast ja offensichtlich entsprechende Kontakte, du kannst ja mal weitere identifizieren. Viele Grüße --Itti15:07, 28. Nov. 2021 (CET)
Es ist völlig gleich, ob das 62, 162 oder 262 sind (die genaue Anzahl weiß hier doch sowieso keiner; genauso wenig wie irgendeiner belegt(!!) die Frage beantworten konnte und kann wie viele Artikel täglich von sowas betroffen sind). Die Frage ist: Was machen wir mit diesem Wissen und wie gehen wir mit den Agenturen um? Weiter wie bisher und nur reagieren? Oder gibt es andere Möglichkeiten, also Aktion (ansonsten läuft man denen immer nur hinterher, anstatt sich selbst an die Spitze zu setzen). --Henriette (Diskussion) 15:18, 28. Nov. 2021 (CET)
Was sollen die Andeutungen? Wer mich näher kennt, weiß, dass ich meinen Lebensunterhalt damit verdiene, verkaufsfördernde Kommunikation hübsch zu machen. Das schließt die Wikipedia als Betätigungsfeld (und streng genommen auch PR) nicht nur moralisch, sondern auch formal aus. Und wer mich noch ein bisschen besser kennt, weiß, dass die hirnzersetzenden Auswirkungen meiner oberflächlichen Zunft (Stichwort Gender-Marketing) überhaupt erst der Anlass waren, mich ehrenamtlich für Gegenbewegungen einzusetzen. Rettung der Faktizität, Wiedergutmachung und so. Darum bin ich hier gelandet. Wie ich heute weiß, ein IK und damit unerwünscht – aber gewiss kein PE und auch kein Sympathisieren mit PE. --1falt (Post) 16:14, 28. Nov. 2021 (CET)
Du hast PR-Menschen gefragt. Ich erlaube mir zu fragen, wen und wie viele, ein PR-Journal schätzt Zahlen, die du mit Wikipedia vergleichst und gleichzeitig siehst du ein "gewaltiges" Problem mit Paid Editing. Aber sei beruhigt, ich bohre nicht mehr weiter. Ich habe verstanden. --Schlesingerschreib!14:44, 28. Nov. 2021 (CET)
Von denen gehen ein paar auf meine Kappe. Einmal hab ich mich selbst beim Umformulieren der Ansprache im BNR gemeldet (Gruß und Dank an Ghormon), die anderen waren keine PE-Accounts, sondern Werbende in eigener Sache. Es würde mich wundern, wenn ich die Einzige wäre, die nicht verstanden hat, dass die Bausteine nur für PR-dienstleistende Dritte vorgesehen sind. --1falt (Post) 16:23, 28. Nov. 2021 (CET)
Nachtrag @Schlesinger: Und da Du den Vice-Artikel selbst als authentisch bewertet hast, sind wir uns sicher einig, dass bei den Angesprochenen eine stolze Sockenzahl als Quotient angesetzt werden muss. --1falt (Post) 16:34, 28. Nov. 2021 (CET)
Mag sein, nur ist beim Paid Editing nicht die absolute Zahl real existierender Menschen das größte Problem, sondern vor allem deren durch die in der Wikipedia geduldeten "Sockenzoos". Dazu die Ansicht eines unserer CU-Berechtigten (sinngemäß, Difflink auf Wunsch): Ein Account für das Editieren im Artikel über den Lieblingspornostar, einer für die Bearbeitung des eigenen Politikerartikels und ein weiterer für Diskussionen im Metabereich oder zum Ausprobieren von irgendwas, ist völlig ok. --Schlesingerschreib!16:51, 28. Nov. 2021 (CET)
Jupp, das sehe ich auch so. Darum habe ich ja dafür plädiert, nicht "PR-Dienstleister" zu verbieten (von denen man meist nur die Socken erwischt) sondern PE. Dann könnte jede dahergelaufene Socke dafür sorgen, dass der Artikel des Politikers mit dem Hinweis gesperrt wird, dass ein Versuch unzulässiger Beeinflussung festgestellt wurde, indem sie Beauftragung und Zahlungsbeleg anonym an das Support-Team schickt. Aktuell haben die Auftraggeber doch nichts zu verlieren. Wenn die Agentur auffliegt, stellen sie sich dumm und verklagen sie auf Schadensersatz. Derweil steigen die Zugriffszahlen, mit der Anzahl der Autoren die formale Verlässigkeit und (weil die Freiwilligen nun mal gewissenhaft und sauber arbeiten) auch die Qualität des Artikels. --1falt (Post) 17:23, 28. Nov. 2021 (CET)
Auch die Abgrenzung der GLAM-Kooperationen stelle ich mir einfacher vor, wenn das Verbot nicht über die Ausführenden definiert wird (die möglicherweise gleichzeitig richtlinienkonform für ein Museum und mit Sockenzoo für einen Globulidreher edieren), sondern über ihre Beauftragenden. --1falt (Post) 17:49, 28. Nov. 2021 (CET)
Willkürliche Zwischenüberschrift zu Zum Schluss: Warum die Ablehnung?
Hier haben wir doch mal ein gelungenes Beispiel für eine Beschreibungsebene: Itti: „ … denn den "anderen" wachsen die Krankenhäuser, Rapper, Youtuber, Künstler, weitere Unternehmen aller Branchen, Produkte jedweder Nische, usw. über den Kopf.“ Kein Zweifel an der Wahrheit deiner Worte. Jetzt nächster Schritt: Warum ist das so? Welche Gründe siehst Du für diesen Zustand? --Henriette (Diskussion) 13:47, 28. Nov. 2021 (CET)
Wir haben schlecht zu vermittelnde Regelungen, egal ob Relevanzkriterien, NPOV, usw. bzw. die Regelungen, die wir haben werden nicht gelesen, nicht verstanden, oder es wird ein Mauseloch gesucht, um doch noch "Vorreiter in einer Nische zu sein, in der sich nicht mal mehr ein Tanzbär umdrehen kann". Nicht lesen von Hinweisen ist heute jedoch in generelles Problem, egal in welchem Lebensbereich.
Unsere Außenkommunikation findet in dem Bereich nicht statt.
Wikipedia ist Werbeträger. Wird offensichtlich in "aufstrebenden" Bereichen, junge Künstler, Produktinovationen, als klarer Werbefaktor gesehen
SEO ist ein Markt, Wikipedia steigert das Google-Ranking, kann es aber auch durch Blacklistung abstürzen lassen (nur mal so erwähnt).
Warum wird Itti eigentlich nicht zugehört? Sie hat wie kaum jemand die Problematik so durchdrungen - durch tagtägliche Erfahrung und Auseinandersetzung mit PE. Ohne ihr Handeln sähe es noch schwärzer aus. --Fiona (Diskussion) 14:17, 28. Nov. 2021 (CET)
Itti: „ … denn den "anderen" wachsen die Krankenhäuser, Rapper, Youtuber, Künstler, weitere Unternehmen aller Branchen, Produkte jedweder Nische, usw. über den Kopf.“ Ja, das ist so und es bleibt so und wird schlimmer und es ist nicht zu ändern. Das ist so, weil WP um jeden Preis wachsen muss. Das ist ein Primat, der uns eisern im Griff hat - durch alle Projekte und sämtliche Hierarchieebenen hindurch. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 14:34, 28. Nov. 2021 (CET)
Itti, deine Aufzählung der Gründe ist super! Jeder einzelne davon könnte ein Themenbereich sein in den man sich vertiefen sollte. An manchem könnten wir sicher drehen und schrauben, weil es in unserer Hand liegt. An „SEO ist ein Markt …“ werden wir uns wohl vergeblich die Zähne ausbeißen – daran können wir erstmal nichts ändern. Ändern könnten wir vielleicht, daß WP ein so attraktiver Marktplatz ist (ja, das gebe ich Dir zu: wär das MB angenommen worden, hätte man schon einen guten Schritt in dieser Richtung geschafft – wurde aber nicht angenommen, diese Möglichkeit fällt also bis auf weiteres aus).
Was mir spontan noch eingefallen ist: Man braucht mehr Kollegen/innen die aktiv in diesem Bereich mitarbeiten; ich meine jedenfalls so etwas aus Kommentaren von Dir herausgelesen zu haben. Das wär auch eine Schraube, die wir selbst betätigen können.
Letztendlich ist es wohl so, daß es a) viele Gründe gibt und b) „viele Gründe“ nach viele/unterschiedlich Maßnahmen schreit – der eine Ring sie zu knechten und binden dürfte eine Illusion sein. --Henriette (Diskussion) 14:57, 28. Nov. 2021 (CET)
Hi Henriette, Merle schlug ein Treffen vor, um das Thema mal systematisch aufzubereiten. Momentan läuft eine Themensammlung und erste Überlegungen dazu. Ich würde mich freuen, wenn du dort einsteigen würdest. Wir brauchen viele Ansätze und viele Meinungen und viele Sichtweisen und Erfahrungen, <zwinker> denn "die" sind auch viele und entsprechend Vielfältig.</zwinker>. Viele Grüße --Itti15:06, 28. Nov. 2021 (CET)
Lieben Dank für die Einladung :) Jepp, ich weiß das es dieses Treffen gibt und ich finde es einen extrem sinnvollen Ansatz auch WMDE mit im Boot zu haben. Ob ein Treffen reicht, weiß ich nicht … ich könnte mir das eher als ein regelmäßig z. B. monatlich stattfindendes virtuelles Treffen vorstellen: Das hält das Thema im Bewusstsein, gibt Kontinuität und es schweißt die Leute zusammen – vor allem kann/könnte man diese Kontinuität auch nutzen, um das Thema im Bewusstsein der Community zu halten (mit monatlichen Berichten oder für alle verfügbaren Präsentationen z. B.). Ansonsten hast Du ein Treffen und danach ist der gute spirit verpufft. Weiterer Vorteil: Man kann systematisch die unterschiedlichen Themenbereiche abklappern und vertieft betrachten. Und sich von den nackten Fakten zu den Lösungsvorschlägen und dann zu realistischen Handlungsoptionen vorarbeiten. Das ist – fürchte ich – ein Langzeitprojekt und an einem Wochenende sicher nicht abzufrühstücken ;) --Henriette (Diskussion) 15:33, 28. Nov. 2021 (CET)
Hm, evt. so etwas wie eine Redaktion schaffen? Wäre vermutlich ein sehr guter Gedanke. Wir haben ja eine Seite, das könnte weiter ausgebaut werden und regelmäßige Absprachen könnten da sehr helfen. Evt. auch Listen, wie RCler, Nachsichter, usw. besser mit PE umgehen sollten und auch damit sie etwas an der Hand haben, wenn entsprechendes auf VM gemeldet wird, denn auch so manche Admins sind da nicht wirklich "auf dem letzten Stand". Virtuelle Vorbesprechung haben wir ja auch bereits angesprochen, das könnte auch ausgebaut werden. Merle bereitet ja auch einen Flyer vor, damit könnte man mal ein wenig mehr --> nach außen kommunizieren. Nur mal ein paar Gedanken. Viele Grüße --Itti15:40, 28. Nov. 2021 (CET)
Nach BK. Warum muss Wikipedia immer weiter wachsen? Ich habe das schon mehrmals kritisiert, dass es schon lange nicht mehr um Quantität um jeden Preis, sondern um Qualität geht. Das ist kein neuer Gedanke, dass wir eine Qualitätsoffensive brauchen, Autorinnen und Autoren, die den Bestand aktualisieren, ggfs. auf den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand bringen. Derzeit wächst Wikipedia nach meinem unmaßgeblichem Augenschein mit PR-Auftragsartikeln.--Fiona (Diskussion) 14:53, 28. Nov. 2021 (CET)
Diesem Beitrag kann ich mich zu 100% anschließen. Vielleicht gelingt es mir ja so verständlich zu machen, dass ich lediglich den Blick darauf lenken möchte, was qualitativ hochwertige Artikel in PE-anfälligen Bereichen denn ausmacht, und wie sich daraus effektiv Ausschlusskriterien formulieren lassen. Als Beispiel nehme ich mal den Artikel der Kaufhalle_AG, die schon lange abgewickelt ist, was die Auflistung ehemaliger Filialen aus meiner Sicht verzichtbar macht. Die Liste wird weiter gefüttert, während der rückblickend interessante Abschnitt zur Immobiliengesellschaft nach 2000 belegfrei bleibt. Vielleicht ist es wirklich naiv von mir, fragwürdige Inhalte nicht einfach zu löschen, sondern immer wieder mit Diskussionsangeboten gegen Wände oder ins Leere zu laufen. --1falt (Post) 15:28, 28. Nov. 2021 (CET)
„Warum muss Wikipedia immer weiter wachsen?“ – sie muss es nicht, sie tut es. Und zwar mit jedem „Rettungsversuch“ auf den LK und dem nächsten verbissenen „Rettungsversuch“ in der LP. Mit jeder wackeligen Behalten-Entscheidung, weil die Admins nicht den vollen Rückhalt haben einen „relevanten“ Artikel zu löschen obwohl der qualitativ gesehen schlecht ist. Vielleicht wächst das PE/PR-Segment auch deshalb, weil sehr viele den subtilen oder weniger subtilen Werbegehalt/-sprech schlicht nicht erkennen? Weil sie nicht wissen wie bzw. wo man eben schnell kompetente Ansprechpartner dafür findet? Weil mit jedem neu für die Enzyklopädie aufgetanen Bereich auch die Anzahl der potentiell anlegbaren Artikel steigt – die dann natürlich auch angelegt werden (siehe YouTuber, Garagenbands, Selbstverlags-Autoren, Provinzpolitiker oder innovative Startups …).
Würden wir zu 100% streng nach BLG vorgehen, dann hätten wir die Malaisen nicht: Wenn es reicht für jeden Firlefanz drei online-Artikel vorzuweisen um Relevanz oder überregionale Bedeutung zu behaupten oder bei jedem aktuellen Vorfall (der sich natürlich in allen Medien findet – alle schreiben darüber, weil man das neuigkeitenhungrige Publikum stets mit „news” versorgen muß) zu krähen es handele sich um etwas enzyklopädisch Relevantes, denn es schrieben ja alle darüber … dann darf man sich nicht wundern, daß inhaltliche Qualität zu einem nice to have verkommen ist. Und bevor ich jetzt wieder gefragt werde, warum ich das „zugelassen“ hätte: Weil ich nicht die wonder woman der WP bin und daher nicht mehr tun kann als zu versuchen andere mit Worten davon zu überzeugen, daß das keine gute Entwicklung ist (wenn mir nicht zugehört wird, kann ich das leider auch nicht ändern). --Henriette (Diskussion) 16:02, 28. Nov. 2021 (CET)
(BK) Warum muss Wikipedia immer weiter wachsen? Tja, Fiona, warum wohl? Weil das unser Markenkern ist - ich fürchte, dass es eigentlich immer nur um den Almanach und sein unbegrenztes Wachstum ging. Die Enzyklopädie war dafür bloß das Vehikel. Das charmante an WP ist ja, dass es bisher keinem gelungen ist, unser Wachstum zu versilbern. Ich meine richtig zu versilbern, denn was die PR-Agenturen machen sind ja nur Peanuts. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 16:06, 28. Nov. 2021 (CET)
Nö, deinem Fatalismus schließe ich mich nicht an. Es macht vielen, mir auch, Freude, neue, auch kleine Artikel zu schreiben, die wachsen können, vielleicht. Wenn Wikipedia auf diese Weise wächst, soll mit das Recht sein. Ich schrieb es schon einmal und erlaube mir mich zu wiederholen: die genialen Dilettanten aller Länder, die Wissenden und die Besserwisserinnen, die hedonistischen Chaoten, und jene, die von ihrem Gegenstand begeistert sind, die akribischen Sammler und Sammlerinnen - sie alle sind mir lieber als die Werbeschreiber. Wikipedia lebt von Diversität des Zugangs zu dem, was Enzyklopädie genannt wird. Kommerzialisierung zerstört sie. Deine etwas naserümpfende Almanach-These, der ich zunächst etwas abgewinnen konnte, betrachte ich mit zunehmender Skepsis. Wir sollten nicht die vielfältigen Zugänge bekämpfen, sondern mit klarer Stimme der Kommerzialisierung den Kampf ansagen.--Fiona (Diskussion) 17:17, 28. Nov. 2021 (CET)
11:25, 13. Nov. 2021 (CET) PS: Jemand bekommt aber Probleme, wenn er dann in jemanden anderen reinfährt. Wenn dem Fahrrad-fahrendem Jemand aber vorher nicht die Pflicht auferlegt werden würde, nicht ohne Licht Nachts unterwegs zu sein, könnte man ihm nicht vorwerfen, dss er in jemand anderen rein gefahren ist. Demnach sind auch nicht unmittelbar durchsetzbare Pflichten notwendig um Rechtssicherheit (insbesondere für den anderen) zu gewährleisten.
14:28, 13. Nov. 2021 (CET)
, schließlich möchten ja viele das gerne haben. --Itti 18:35, 16. Nov. 2021 (CET)
Schauspieler A wird durch die Schauspielagentur X vertreten, diese macht ohne externe Dienstleister ihren originären Job und aktualisiert/"verbessert" den Artikel über den Schauspieler A
der sehr prominente Schauspieler B hat ein Management, das sich um die Rollenanfragen kümmert und ist neben seiner Schauspielerei so erfolgreich und gefragt, dass er aufgrund seiner sonstigen Aktivitäten und für Medien- und Interviewanfragen Kunde einer PR-Agentur ist, die sich um die Öffentlichkeitsarbeit für ihre Klienten kümmert. Die darf laut MB nicht im Artikel des Schauspielers editieren.
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