Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Dez

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American-Football-Teams

Ich habe das mal zum bereits bestehenden Thread weiter oben verschoben.sугсго.PEDIA 01:42, 3. Dez. 2007 (CET)

Parteien

Die Einschränkung auf Parteien, die groß und erfolgreich sind, kommt mir fragwürdig vor. In fast allen Bundesländern gilt zumindest bei den Kommunalwahlen die 5% Klause nicht mehr. Warum reicht es nicht, wenn eine Partei zur Wahl zugelassen ist? Was wird befürchtet, wenn die RK in diesem Bereich gemildert werden? Wo, außer in Wikipedia, kann ich mich über kleine, unbedeutende oder neue Parteien informieren? Proofy 02:18, 3. Dez. 2007 (CET)

Auf der Homepage der Partei kann man sich informieren. Es wird m.E. damit vermieden, dass jede Kleinstpartei Wikipedia als Plattform nutzt. -- Wo st 01 2007-12-03 08:34 (CEST)
Verstehe das Problem nicht. Auf Landesebene gilt Teilnahme an Wahlen als Kriterium, auf kommunaler Ebene Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern. Damit ist schon jede Partei, die ein paar Hundert Unterstützungsunterschriften für die Teilnahme an einer Landtagswahl ergattern kann oder einen Sitz in einem Stadtparlament hat, relevant. Wo ist das bitteschön eine Beschränkung auf Parteien, die groß und erfolgreich sind?! Wer selbst das nicht schafft, gehört nicht in ein Lexikon (siehe WP:WWNI, Punkt 7.2). --HyDi Sag's mir! 10:33, 3. Dez. 2007 (CET)

Relevanz aufgrund von plausiblen Schlußfolgerungen.

Bei dieser ganzen Relevanzdiskussion vermisse ich eine wesentliche Möglichkeit, für ein Lemma nachzuweisen, daß es enzyklopädisch relevant ist: Die logisch nachvollziehbare Schlußfolgerung aus den im Artikeltext enthaltenen (und dort belegten) Aussagen. Sollte eine solche unwiederlegt ergeben, daß eine Relevanz gemäß eines der festgeschriebenen Relevanzkriterien vorliegt, so ist dies als eindeutiger Relevanzbeleg zu werten, auch wenn es keine externen Quellen gibt, die diese Schlußfolgerung gezogen haben.

Anders als im Artikeltext selbst, in den selbstverständlich nur erhärtete Aussagen mit entsprechend belastbaren Quellen einfließen dürfen, um dem Anspruch einer Enzyklopädie gerecht zu werden, ist das bei der Beurteilung der Eintragswürdigkeit im Hinblick auf die Relevanz eines Lemmas unerheblich. Hier genügt die eigene Urteilsfähigkeit der Diskussionsteilnehmer völlig, um zu erkennen, ob eine vorgebrachte Folgerung logisch ist oder nicht.

Diese Variante des Relevanznachweises ist von erheblicher Bedeutung für Wikipedia: Wollte man künftig für jedes neue Lemma erst abwarten, bis in der Fachpresse zufällig die passenden Belege für einen Relevanznachweis abgedruckt werden, leidet die Aktualität dieser Enzyklopädie. Wohlgemerkt, ich will hier nicht die Kriterien für das Abfassen des Artikeltextes selbst aufweichen, dort dürfen natürlich nur unmittelbar belegbare Aussagen gemacht werden, sonst wäre der Artikel Theoriefindung. Bei der Relevanzdiskussion spielt genau das aber keine Rolle.

Ich beantrage, eine entsprechende Passage in die RK aufzunehmen, bitte die Hand heben, wer ist dafür (Socken bitte daheim lassen). Ich selbst bin natürlich (was auch sonst) dafür. --Ron.W 03:46, 3. Dez. 2007 (CET)

Kannst du mal ein konkretes Beispiel nennen, wann eine unbelegte Schlussfolgerung keine Theoriefindung ist bzw. wodurch eine unbelegte Folgerung plausibel wird?--Schmelzle 08:39, 3. Dez. 2007 (CET)
Die Frage ob Theoriefindung ist nur innerhalb des Artikeltextes selbst relevant. In einer Diskussion über den Text hat dieses Argument nichts verloren, solange nicht der Artikel selbst solche Folgerungen enthält und dadurch zur Theoriefindung wird. Kurzgesagt: Es sind Lemmata denkbar, bei denen die vorhandene enzyklopädische Relevanz nur indirekt nachweisbar ist. Eine nicht durch Quellen belegte Folgerung ist plausibel, wenn sie nicht widerlegt werden kann. Im Rahmen der Diskussion über einen Artikel ist es schlichtweg irrelevant, ob diese Folgerung andernorts dokumentiert und damit belegbar ist. Ansonsten wäre die Diskussion über ein Lemma als solche überflüssig. Das ganze ist ein grundsätzlicher Mangel bei der Anwendung unserer Kriterien. Denn nicht die Diskussion ist hier das, was auf ihre Relevanz hin beurteilt werden soll sondern der Artikel. Ein passendes Beispiel habe ich grade keines zur Hand, ich möchte kein reales verwenden, um keine Löschdebatte hierher zu verschleppen. Es ist besser, ein fiktives Beispiel heranzuziehen, an dem sich die Problematik veranschaulichen läßt. --Ron.W 12:21, 3. Dez. 2007 (CET)
Es ist ja eigentlich nicht so, dass die Relevanzkriterien die 15 Gebote sind, sondern eigentlich nur Anhaltspunkte darstellen sollten. Verstehe ich das richtig? Die Relevanz ist nicht nachweisbar erfüllt, kann aber auch nicht verneint werden? Dann hätte ich ein paar Gegenfragen: Wie oft kommt das vor? Wann kam es zuletzt vor? Kann man das nicht per Argumente in einer Diskussion klären? Soll das oben schon ein Formulierungsvorschlag sein? -- Achates Be afraid baby ... 12:37, 3. Dez. 2007 (CET)
Very sophisticated. Offenbar abgeleitet von der Diskussion um Sidux. Dort hieß es u.a.:
"Muß die Relevanz denn aus dem Artikeltext selbst buchstabengetreu hervorgehen? Genügen dafür nicht auch logische Zusammenhänge, die sich aus den Aussagen des Artikels zwingend ergeben? --Ron.W"
"Kurz und knapp: Ja. Nein. --AT."
Ich schließe mich ATs Auffassung an. --Logo 12:43, 3. Dez. 2007 (CET)
Könnt ihr euch dann auf kein jein einigen? -- Achates Be afraid baby ... 13:18, 3. Dez. 2007 (CET)
Gemeint ist: Zur ersten Frage: Ja, muss hervorgehen. Zur zweiten Frage: Nein, genügt nicht. --Logo 13:25, 3. Dez. 2007 (CET)
Und ich vermisse immer noch ein Beispiel. Gerne auch ein fiktives, nur eben überhaupt mal eins. Sonst würde ich nämlich behaupten: Wenn sich die Relevanz nur über wirres hypothetisches Geschwurbel herleiten lässt, dann gibt es sie nicht wirklcih und wir können uns hier eine Luft-Debatte ersparen.--Schmelzle 13:29, 3. Dez. 2007 (CET)
So, nun habe ich nochmal ein paar Minuten Zeit, und möchte das versprochene Beispiel nachliefern, damit das keine Luft-Debatte wird:
Nehmen wir an, eines unserer Relevanzkriterien hieße: "Technische Verfahren die eine Auswirkung auf mindestens 10.000 Menschen haben, seien relevant." (reine Fiktion, das Kriterium ist frei erfunden!) Nehmen wir ferner an, es könne belegt werden, daß ein in einem Artikel beschriebener technischer Vorgang (unser fiktives Lemma) aus einem erheblichen Salzeintrag in einen Fluß besteht. Das sei auch im Artikel gut durch Quellen untermauert. Materialeinträge in Flüsse seien jedoch keines unserer Relevanzkriterien. Das Lemma ist für uns daher erst einmal irrelevant.
Außerdem sei im Artikel belegt, daß mehr als 10.000 Menschen ihr Trinkwasser aus einem See beziehen, den der betreffenden Fluß speist. Für sich genommen macht auch diese Aussage das Lemma nicht relevant, denn in der Literatur finde sich (aus welchen Gründen auch immer) kein Beleg dafür, daß das Salz welches durch das Verfahren in den Fluß eingetragen wird, auch noch im See vorhanden ist. Selbstverständlich können wir das im Artikeltext auch nicht einfach behaupten, solange es nicht durch Sekundärquellen tragfähig belegt werden kann. Im Rahmen des Artikeltextes wäre das reine Theoriefindung. Doch der logische Schluß, daß Salz, welches in einen Fluß eingetragen wird, im See, in den er sich ergießt nicht plötzlich verschwunden sein kann, läßt sich nicht widerlegen. Mein Vorschlag zielt darauf ab, das Verfahren und sein Lemma aufgrund dieser Zusammenhänge als relevant einstufen zu können. Denn das (hier fiktive) Relevanzkriterium ist eindeutig mittelbar erfüllt. Das technische Verfahren hat einen Einfluß auf die 10.000 Menschen, die ihr Trinkwasser aus dem See beziehen. Sollten sich Gründe dafür finden lassen, die die logische Kette unterbrechen, welche das Lemma hier durch plausible Schlußfolgerung relevant gemacht hat (z.B. eine Entsalzungsanlage), kann diese nicht mehr als Relevanznachweis Beachtung finden: Die Aussagekraft wäre dann eindeutig widerlegt.
Ich denke, an so einer Argumentation ist nichts hypothetisch, und wir müssen uns Gedanken machen, ob ein solcher Relevanznachweis in das Regelwerk aufgenommen werden kann. Und ja, mein Vorschlag oben könnte durchaus schon als Formulierungsgrundlage dienen.
Es ist richtig: Die von Logo zitierten Zeilen in der Löschdiskussion um Sidux haben mich auf diesen Mißstand aufmerksam gemacht. Doch halte ich diese Frage für so grundlegend für die zukünftige Entwicklung von Wikipedia, daß ich sie vollständig von diesem Lemma abgekoppelt wissen möchte. Für mich kommt es auch nicht darauf an, wie lange Sidux noch in meinem Benutzernamensraum verbleibt, bis es vielleicht einmal eintragswürdig sein könnte.
Achates, Du fragst: "Kann man das nicht per Argumente in einer Diskussion klären?" Man könnte sowas natürlich einfach in der Diskussion klären, wenn sich die Teilnehmer auf eine ausführliche Sachdiskussion einlassen würden, anstatt sofort darauf zu verweisen, daß im Artikel keine der festgelegten Relevanzkriterien unmittelbar erfüllt seien. Logos Zitat von oben ist ein gutes Beispiel dafür, wie Löschdiskussionen in der Realität ablaufen. Da ist meist kein Raum (und wohl auch keine Zeit) um solche indirekten Zusammenhänge für die Relevanz zu würdigen. --Ron.W 21:50, 3. Dez. 2007 (CET)

Sehr hypothetischer Fall, aber: Wenn niemand anderes den Salzeintrag in den Fluss für so erwähnenswert hält, dass darüber nichts veröffentlicht wurde, ist die Verknüpfung (wie Du selbst schreibst) Theoriefindung. Das hat mit Relevanz erstmal nichts zu tun. Dies würde in der Folge auch das Lemma Entsalzungswerk am Fluss XY oder Versalzung des Trinkwassers von XYhausen betreffen. Für sich allein hat das Entsalzungswerk auch keine enzyklopädische Relevanz wenn darüber niemand schreibt (siehe Theoriefindung). Man kann diese Entsalzungsanlage allerdings im Artikel des Flusses, des Sees und/oder der Stadt mit Quellen belegt erwähnen. Das Beispiel ist schlecht gewählt, weil die Salzeinbringung in den Fluss durch die Industrie (behaupte ich jetzt mal so) i.d.R. zu heftigen politischen Debatten, der Gründung mindestens einer Bürgerinitiative und einem erheblichen Medienrummel inklusive diverser Gutachten führen würde in deren Folge sich das Unternehmen als guter Corporate Citizen zum Bau einer Entsalzungsanlage genötigt sähe. Es wäre relevant und dies könnte aufgrund der vorgenannten Ereignisse auch mit brauchbaren Quellen belegt werden. Will sagen: Die Belegbarkeit der Relevanz ist nicht zwingend durch die Relevanzkriterien gegeben sondern durch die Richtlinien zur Theoriefindung und Quellennachweis. Das im Beispiel genannte Relevanzkriterium würde auch sofort abgelehnt werden, da ein technisches Verfahren zur Regelung des Straßenverkehrs zu tausenden von Artikeln über Ampeln an stark befahrenen Kreuzungen führen würde. ;-) --AT talk 22:18, 3. Dez. 2007 (CET)

Nachträglich einige kleine Korrekturen am Beispieltext vorgenommen (die aber an dessen Aussage nichts ändern). Sie beziehen sich auch nicht auf Deine bereits vorgetragenen Argumente, AT.
"Wenn niemand anderes den Salzeintrag in den Fluss für so erwähnenswert hält, dass darüber nichts veröffentlicht wurde," --> Der Salzeintrag in den Fluß wäre ja im Beispiel durch externe Quellen belegt. Aber das Verfahren für uns doch nicht relevant, da im (fiktiven) Relevanzkriteriensystem wie dargelegt Salzeinträge in Flüsse unerheblich sind. Damit ist aber die Darstellung dieses Sachverhaltes im Artikel eben keine Theoriefindung mehr.
Das denkbare Entsalzungswerk hat zunächst keine Bedeutung für die Argumentationslinie, die eine Relevanz belegen soll. Wird erst interessant, wenn sich zeigen läßt, daß ein solches in der Beweiskette vorhanden ist ;-)
Auch die heftigsten politischen Debatten und Stapel von Gutachten besagen nicht zwangsläufig, daß der Zusammenhang zwischen Salzeintrag in den Fluß und der sich daraus herleitbaren Schlußfolgerung, daß das Salz auch im See ankommen muß, tatsächlich irgendwo explizit schriftlich dokumentiert ist.
Das Besipiel soll ja nur das grundsätzliche Prinzip verdeutlichen, und ist nicht darauf hin angelegt, alle denkbaren sonstigen Wege des Relevanznachweises zu berücksichtigen. Vergl. hierzu Kausalität. Grüße --Ron.W 00:31, 4. Dez. 2007 (CET)
Ah, OK. Nehmen wir an, das Entsalzungswerk gibt es nicht und es geht nur darum, dass das Salz im See ankommt. Angenommen wir schlussfolgern aus der Salzeinleitung, dass im See Salz ankommen muss und dann geschieht das gar nicht weil <-hier bitte hypothetischen Grund warum Salz aus einem Fluss verschwinden könnte->. Oder die Salzkonzentration ist so derartig gering, weil es sich bei dem Fluss um ein vergleichsweise kleines Rinnsal handelt das in einen richtig großen See mündet, dass das keine Rolle spielt. Wenn wir die Kausalität als Relevanzmaßstab anlegen müssten wir darüber schreiben, allerdings auch darüber, dass neulich der sechsjährige Fritz W. aus D. in den Bodensee gepinkelt hat. ;-) (Übertreibung beabsichtigt) Wenn das ausser uns niemand für erwähnenswert hält, dann hat es hier nichts verloren (ist nicht relevant). Grüße --AT talk 00:56, 4. Dez. 2007 (CET)

Auch mit dem Beispiel gilt: Wenn genug über ein Thema publiziert wurde, ist es relevant, dann braucht man keine Relevanz mit Schlussforlgerungen herleiten. Wenn es etwas vermeintlich Bedeutendes bzw. den Relevanzgrund erst herzuleiten gilt, dann ist das Thema schlichtweg irrelevant. Beim genannten Entsalzungswerk: wenn es Gegenstand mehrerer Veröffentlichungen ist, ist es relenvant und wir brauchen hier nicht im Detail erforschen, ob nun sein Wirkungsgrad effizient ist oder was genau mit dem Salz passiert, um die Relevanz anzuerkennen. Wenn das Kraftwerk einfach nur einzeln dastünde und nichts darüber veröffentlicht wäre, dann wäre es vielleicht noch eine Landmarke und ebenfalls relevant. Falls es inmitten einer ganzen Kette von gleichartigen Kraftwerken unauffällig da stünde und nichts darüber veröffentlicht wäre, wäre es als einzelnes Kraftwerk nicht relevant. Wenn Fakten darüber veröffentlicht wären, dass dieses eine unter der Masse der Gleichfäörmigen besonders effizient wäre oder das bestimmte Wasser einer bestimmten Region reinigt, wäre es wieder relevant. Ich wüsste nicht, warum der geneigt abschätzende Leser zur Beurteilung der Relevanz etwas herleiten sollte, wenn der Artikel es nicht durch die Wiedergabe von Quellen schafft, Relevanz darzustellen.--Schmelzle 00:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Auch hier: Das Entsalzungswerk ist nicht wesentlich. Aber davon ab: "Wenn genug über ein Thema publiziert wurde, ist es relevant, dann braucht man keine Relevanz mit Schlussforlgerungen herleiten." Diese Prämisse würde ich so nicht gelten lassen. Die Anzahl an Publikationen die sich mit einem Lemma befassen sagt absolut nichts über dessen Relevanz, und es ist schlichtweg Zufall, wenn sich damit alle notwendigen Belege erbringen lassen. Natürlich steigt mit der Anzahl an Veröffentlichungen zu einem Thema immer die Wahrscheinlichkeit, daß der Relevanzbeleg darin zu finden ist. Zwingend ist das aber nicht. Daher ist die Möglichkeit zur Herleitung der Relevanz im Sinne einer Kausalität durchaus notwendig. --Ron.W 00:42, 4. Dez. 2007 (CET) P.S.: Ich habe es wohl oben mißverständlich formuliert: Das technische Verfahren selbst ist das gedachte Lemma. --Ron.W 00:52, 4. Dez. 2007 (CET)

RK für (Profi-)Boxer am Beispiel Franz Szüzina

Derzeit sind die RK für Sportler noch sehr weich. Hisichtlich des Boxsports gibt es kein wirklich passendes Kriterium. Es wird gerade eine Diskussion bei Franz Szüzina geführt. Szüzina hat nie wirklich etwas erreicht, wäre aber wegen seines Status als Profi immer relevant, wenn man Ziffer 3 ("in einer Profiliga") entsprechend auslegt. Damit würde man allerdings m.E. vielen Amateuren nicht gerecht werden, die ähnliche "Erfolge" vorweisen könne, jedoch klar an der Hürde scheitern. Profi zu sein sollte m.E. als einziges Merkmal für Relevanz daher nicht ausreichen. -- Wo st 01 2007-12-02 14:43 (CEST)

Alle Profi-Boxer, die Meisterschaftskämpfe absolvierten wäre mein Vorschlag. Selbst für Profilandesmeisterschaftskämpfe muss man schon was boxen gekonnt haben. sугсго.PEDIA 15:03, 2. Dez. 2007 (CET)
Ich denke ein Profikampf sollte auch schon langen. Bei Fußballern fordern wir ja schließlich auch keine gewonnen Meisterschaften. --Fischkopp 16:11, 2. Dez. 2007 (CET)
Ich habe das Porträt über Franz Szüzina geschrieben. Die Frage, ob er es verdient hat über ihn ein solches zu schreiben (ob es also relevant ist), kann man natürlich stellen. Der Grund warum ich das Porträt geschrieben habe, liegt einfach in der sportlichen Leistung dieses Boxers, der tatsächlich nie einen Meistertitel errang. Aber gerade bei Berufsboxern, die in den 1950er und 1960er Jahren geboxt haben, waren die Möglichkeiten solche Titel zu erringen noch relativ gering. Es gab damals nur einen deutschen Boxverband, einen europäischen Boxverband und einen Weltverband (bis auf geringe Ausnahmen). Eine Titelschwemme wie heutzutage, wo es "x"-Verbände und unzählige Gewichtsklassen gibt, gab es damals noch nicht. Als Kriterium sollte man m.E, für die Boxer bis etwa 1980, als die "Titelschwemme" mit diesen unzähligen Weltmeistern usw. begann, die Zugehörigkeit zur Weltrangliste (bis Platz 10) ansetzten. Denn sonst könnte man über viele ausgezeichnete Boxer nie ein Porträt schreiben. Ich bin in der glücklichen Lage die Fachzeitschrift Box Sport von 1950 bis zum Jahre 2000 zu besitzen. Aus diesem Grunde ist es für mich leicht, festzustellen, wo ein Boxer in jenen Jahren in der Rangliste stand stand und was er sportlich geleistet hat.
--Wilhelm Katheder 17:51, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich halte eine bloße Profi-Eigenschaft nicht für relevant genug. Um auf Fischkopp einzugehen: Bei einem Fußballer arbeitet man sich aus dem Amateursport hoch, bis man dann (sofern talentiert genug) zum Berufsspieler wird. Es gibt aber genug Boxer, die sich bewusst dafür entscheiden, Amateur zu bleiben (um z.B. bei Olymischen Spielen teilzunehmen). Daher ist dies m.E. nicht unbedingt vergleichbar und es sollte - neben der Berufsboxer-Eigenschaft - eine weitere Qualifikation hinzukommen.--Wo st 01 2007-12-02 19:02 (CEST)

Ich denke nicht das man die Hürde für die Boxprofis jetzt unbedingt höher ansetzen muss. Ich denke auch die Clubfighter und die Journeyman sollten Relevant genug sein. Schon alleine um zu zeigen gegen welche Leute die teils hochgehypten "Stars" geboxt haben. Es ist ja nicht so das Profiboxer weniger Leisten als andere Sportler. Nur noch die Titelträger aufzuführen wäre mir da wirklich zu hart. --Fischkopp 21:26, 2. Dez. 2007 (CET)
Ich stimme dir in einem völlig zu: Nur Titelträger wäre m.E. viel zu hoch gegriffen. Der Boxer sollte aber zumindest mal etwas mediale Aufmerksamkeit genießen oder genossen haben (z.B. nur Kampf um Kontinental- bzw. Interconti-Meiserschaft) würde mir schon ausreichen. Sonst können wir hier jeden mit einem Boxvertrag von Kohl, Sauerland oder King aufnehmen. -- Wo st 01 2007-12-02 23:56 (CEST)
Ich denke wer für Universum, Sauerland oder beispielsweise auch Arena boxt wird sicher nicht so schlecht sein. Bei solchen Boxställen kämpft ja nun nicht jeder bessere Kirmesboxer. Ich seh auch nicht wirklich ein Problem mit unserer jetzigen Regelung, das ein Profikampf ausreicht. Es ist ja nicht so das wir von den Boxartikeln überschwemmt werden. Und um den Amateuren gerecht zu werden, die ähnliche Leistungen bringen, könnte man ja dort die Kriterien etwas lockern. --Fischkopp 16:44, 3. Dez. 2007 (CET)
Kann mir als Fachfremdem mal jemand sagen, wieviele Profiboxer es aktuell in Deutschland ungefähr gibt, damit man mal 'ne Dimension hat, und wie viele davon an Meisterschaftskämpfen (egal auf welchem Niveau) teilnehmen? --HyDi Sag's mir! 17:12, 3. Dez. 2007 (CET)
Schwer zu sagen. Wenn ich bei Boxrec.com nach zurzeit aktiven deutschen Profiboxern suche dann komm ich vieleicht auf ungefähr 200. Wieviele davon allerdings schon einen Titelkampf bestritten haben kann ich aber auf Anhieb auch nicht sagen. --Fischkopp 17:45, 3. Dez. 2007 (CET)
Ich sehe einen Kompromiss am Horizont, denn unsere Standpunkte sind wahrschinlich nicht zu weit von einander entfernt: Wenn jemand in einem Artikel schreibt, dass der Boxer mal an medienrelevanten Boxkämpfen beteiligt war und dies belegen kann, dann soll er einen Eintrag erhalten. Ich möchte nur vermeiden, dass jemand irgendwann bei Boxrec.com alle Namen abschreibt, die diese Liste ausspuckt. Es gibt durchaus Wikipedianer, die sich mit Hingabe einem Thema widmen und dann jeder Person einen Artikel verpassen wollen. Hier schießen wir dann m.E. etwas über das Ziel hinaus. -- Wo st 01 2007-12-03 18:09 (CEST)
Ich denke nicht das sich jemand die Mühe macht für irgendwelche unbedeutenden Boxer díe nichts erreicht und nach ein oder zwei kämpfen wieder aufgehört haben einen Artikel anzulegten. Mit der Forderung nach einem Titelkampf denke ich das wir auch über das Ziel hinausschießen. Ein Egon Roth beispielsweise hat bisher auch noch keinen Titelkampf bestritten obwohl er einer der deutschen Schwergewichtshoffnungen ist und ein Reggie Strickland wäre trotz über 350 Kämpfe irrelevant nur weil er um keinen Titel geboxt hat. --Fischkopp 18:33, 3. Dez. 2007 (CET)
Was die "Mühe" angeht, da schätze ich den Ehrgeiz einiger WP'ler anders ein. Aber die Titelkämpfe sind ja m.E. nicht (mehr) zwingend. Ich denke da ja an "medienrelevante Boxkämpfe". Zu deinen Beispielen: Egon Roth hatte eine Karriere als Amateur (mit Titeln) und ist somit ohne jeden Zweifel relevant, und wenn Reggie Strickland 350 Mal seinen Schädel hinhält, dann ist das auch einen Artikel wert. Ich möchte nur eine Vielzahl möglicher Nicht-Stubs vermeiden, die lauten "XY ist ein Profiboxer, der bei ABC unter Vertrag ist. Er hat am 12.12.20XX einen Kampf gegen 0815 absolviert, bei dem es um nichts ging." Der enzyklopädische Sinn solcher Artikel ist Null, aber die RK wären erfüllt. -- Wo st 01 2007-12-03 19:20 (CEST)

Dann mal ein Vorschlag für was man meiner Meinung nach als Kriterien nehmen könnte.

  • Eine Beteiligung an einem Meisterschaftskampf (Landesmeisterschaft, Kontinentalmeisterschaft oder Weltmeisterschaft)
  • Bestimmte Anzahl an Kämpfen bestritten (Anzahl müsste noch geklärt werden)
  • Beteiligung an einem Boxkampf, der von einem überregional empfangbaren Fernsehsender übertragen wurde (Für Deutschland beispielsweise RTL, ARD, ZDF, DSF oder Eurosport).
  • Platzierung in einer der Ranglisten eines Weltverbandes oder im Ranking des Ring Magazine. --Fischkopp 20:25, 3. Dez. 2007 (CET)
Absolut D'Accord, ggf. ergänzend, dass es sich bei der Übertragung um mehr als eine "Kurzberichterstattung", aber nicht unbedingt Hauptkampf, handeln sollte.--Wo st 01 2007-12-03 20:42 (CEST)
Geht komplett an der Frühzeit des Boxens vorbei, in der es weder RTL, Eurosport das Ring Magazine und die wuchernde Anzahl von Weltverbänden gab. -- Triebtäter 00:31, 4. Dez. 2007 (CET)
Triebtäters Einwand ist richtig. Wir sollten daher diesen Abschnitt in "[...]Beteiligung an einem Boxkampf, der überregionale Berichterstattung (z.B. TV, Radio, Zeitung) zur Folge hatte" ändern. Die Beispiele sind dabei nicht abschließend zu sehen. --Wo st 01 2007-12-04 12:32 (CEST)
Ich sehe das Problem zwar nicht so stark, aber die letzte Formulierung ist sicher besser, da allgemeiner. --HyDi Sag's mir! 17:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Abstimmung

Pro -- Wo st 01 2007-12-03 20:42 (CEST)

Orte – Themengebiete von A bis Z

Ich hätte hier gern eine Klärung zu den Relevanzkriterien geografischer Orte bezüglich des Abschnitts "Städte und Gemeinden, etc.". Anlass (und auch schon als Beitrag zu dieser Diskussion von Bedeutung) sind die Löschdiskussionen zu den Orten Balos und Triopetra. Folgende Kriterien sind unklar:
1. Ist eine geografische Örtlichkeit (außer jeglicher Art menschlicher Ansiedlungen) nur dann relevant, wenn sie eine "Sehenswürdigkeit" oder ein "Erholungsgebiet" ist?
2. Ist eine geografische Örtlichkeit außer der in "1." genannten Relevanz nur dann relevant, wenn sie auch in anderen Enzyklopädien genannt ist (wobei es dort Umfangsbeschränkungen gibt)?
Betroffen sind sämtliche Berge, Flüsse, Bäche, Wüsten, Buchten, Strände, Meeresteile, Höhlen ...
Weitere Diskussionsbeiträge dazu unter Benutzern gibt es schon hier, hier und hier.
Diskussion:
Ich bin der Ansicht, dass alle geografischen Örtlichkeiten relevant sind, die in Kartenwerken (verlegt und vertrieben) genannt, offiziell ausgeschildert oder in den nächstgelegenen Ansiedlungen unter dem entsprechenden Namen "bekannt" sind (letzteres möglicherweise mit überörtlicher Bedeutung, wie auch immer man das dann definiert). Besteht nur dann Relevanz, wenn es sich um "Erholungsgebiete" oder "Sehenswürdigkeiten" handelt, wird Wikipedia zum Reiseführer, wie mir selbst in der Löschdiskussion zu Balos vorgeworfen. --Oltau 11:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Löschgrund von Balos war laut Benutzer:Flibbertigibbet Essay, POV und WP:WWNI, Punkt 4 (Keine Essays und Ferienberichte). Die Relevanz währe wohl gegeben gewesen (auch wenn einige das in der Diskussion in Frage stellten). Die entsprechenden RK für Orte wurden bisher immer sehr inklusionistisch ausgelegt. Ich kann mich im Moment gar nicht an Fälle errinnern, wo Orte (welcher Art auch immer) wegen fehlender Relevanz gelöscht wurden. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:21, 4. Dez. 2007 (CET)
@PaterMcFly: Na vielleicht könntest Du mir dann mal erklären, was bei Balos (jetzt in meinem BNR) "objektiv nicht vorhanden" sein soll.
Das hat aber nichts mit den schwammig formulierten Relevanzkriterien zu tun. Gruß --Oltau 14:44, 4. Dez. 2007 (CET)
Hmm, also Formulierungen wie Zur Bucht von Balos führt von dort ein Trampelpfad mit anschließender Steintreppe nach Westen. Man benötigt etwa eine halbe Stunde, um den Strand zu erreichen. Für den Rückweg muss wegen des Aufstiegs mehr Zeit eingeplant werden. gehören in einen Reiseführer, nicht in eine Enzyklopädie. Der Anfang des Artikels sieht hingegen schon recht gut aus. Versuche, die Beschreibung etwas mehr auf die Aussenperspektive zu konzentrieren. (Betrachte den Strand von aussen, nicht wie wenn du da stehen würdest). Vielleicht liest du mal einen vergleichbaren Artikel durch (wie Golf von Biscaya). --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:06, 4. Dez. 2007 (CET)
Die Formulierungen sind eine Sache (hatte ich noch vor zu ändern), die objektiven Gegebenheiten (wie auch moniert) eine andere. Das wäre im Übrigen auch ohne Löschung veränderbar gewesen. Aber wie gesagt, ich habe das hier auch angesprochen, weil ich die Relevanzkriterien bezüglich geografischer Punkte und Objekte für nicht ausgereift, sprich konkretisiert, halte. --Oltau 15:43, 4. Dez. 2007 (CET)
Also bis jetzt war ich eigentlich der Ansicht, das sei ziemlich klar formuliert. Muss wohl mal die Diskussionen dazu lesen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Gleichbehandlung von Leistungen und Bekanntheit relativ zur Berufsgruppe

Ich finde die bestehenden Relevanzregelungen für Berufsgruppen diplomatisch ausgedrückt einseitig, unüberlegt, unlogisch und schwachsinnig. Falls jemand einen Beruf gewählt hat, der dort aufgeführt ist, dann bedarf es nur noch etwas Ehrgeiz und Glück und flugs bekommt man einen Enzyklpädieplatz zugewiesen. Es ist doch die stinknormale Aufgabe eines Schriftstellers Bücher zu schreiben oder eines Wissenschaftlers Veröffentlichungen zu machen oder eine Habil anzustreben. Ein Sportler führt die Tätigkeit seines Sportes aus, ein Koch kocht, so gut er kann und ein Priester würde gern Bischof werden (oder auch nicht). Was ist mit den tausenden Busfahrern, den Sekretärinnen, die jahrzehntelang ihren Job 110% erfüllen? Den Polizeibeamten, Landwirten und Lehrern, die relativ gesehen in ihrem Beruf dieselbe "Karriere" machen wie Professoren oder Bischöfe? Ein Künstler braucht eben zum Überleben eine gewisse Aufmerksamkeit des Publikums, wie ein Techniker Maschinen "braucht" oder ein Informatiker einen Computer bedient. Warum sollte die eine Berufsnotwenigkeit und Randbedingung hinreichend für Relevanz sein, die andere aber nicht?

Meine Forderung: Gleichbehandlung von Leistungen und Bekanntheit relativ zur Berufsgruppe. Das bedeutet vor allem, dass jede Berufsgruppe gleich relevant ist und davon jeweils die "Bekanntesten" bzw. "Leistungsstärksten" 1%-5% relevant für eine Darstellung in der Wikipedia sind. Wer dagegen ist, der sollte mit logischen Argumenten seine Position deutlich oder zumindest seinen Glauben transparent machen. --Gamma γ 11:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Klare Antwort: "Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher". Es ist wie Du diplomatisch ausdrückst, auch schwachsinnig, Eliten in Zahlen pressen zu wollen. Und selbst wenn man Deiner Logik folgt, sind 1-5% eine sehr willkürliche Marge, und würde kaum zu Veränderungen führen. WP soll als Enzyklopädie Relevantes sammeln, da sind klare Kriterien wie jetzt schon die logische Konsequenz. Alles andere würde in (noch mehr) Willkür durch die entscheidenen Admins oder zu wochenlangen Diskussionen führen. Das System klappt doch, um bei Deinen Beispielen zu bleiben, wenn ein Amateurkoch wie Tim Mälzer neben Paul Bocuse, ein Priesterlein Oreste Benzi neben Papst Johannes XXIII. steht.Oliver S.Y. 11:58, 4. Dez. 2007 (CET)

"WP soll als Enzyklopädie Relevantes sammeln, da sind klare Kriterien wie jetzt schon die logische Konsequenz." Das ist ja genau der Punkt und die Beispiele deines letzten Satzes gehen nicht in meine Argumentationsrichtung. Relevantes relativ zur Berufsgruppe ist meine Kernaussage, also relevant ist was innerhalb einer Berufsgruppe herausragt. Die Festlegung, dass z.B. "eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" ausreicht zur Darstellung ist dagegen systematisch-willkürlich, eine 1%-5%-Grenze pro Berufsgruppe ist dagegen wesentlich weniger willkürlich und somit gerechter, nachvollziehbarer und logischer. Ich würde ja auch keine Regelung wie "eine regelmäßige Anstellung im Personentransport für mindestes 25 Jahre" als Relevanzkriterium für (quasi alle) Busfahrer propagieren, die nur ihren Job gut machen. Also deine "technische Argumentation" ist nicht nachvollziehbar und behebt das Transparenzproblem nicht. Natürlich kann man auch zu jeder Berufsgruppe sinnvolle, nachvollziehbare und belegbare Kriterien finden, die die jeweils Relevantesten (i.w. „Bekanntesten“ und „Leistungsstärksten“) relativ eindeutig abgrenzen. --Gamma γ 12:15, 4. Dez. 2007 (CET)
Die Diskussion hatte ich eigentlich auch eröffnen wollen - Oliver weiss, warum. Drauf gestossen sind wir bei den Theapeuten. Die AKTUELLEN RK sind eben nicht spezifisch für diese. Um die 5-10% Leute zu finden, die Gamma ja auch will, braucht es aber gerade Kriterien. Ich will jetzt nur mal für akademische Berufe sprechen: es gibt die Professoren, die Autoren, die Erfinder. Es fehlen genau die Kriterien für die Spitzenleute im Feld zwischen Forschung und Praxis: z.B. wie Fiegl, die bekannte Fachpolitikerinnen sind. Ihr habt wohl beide Recht, wenn ich es richtig verstehe: es braucht Kriterien. --Brainswiffer 12:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Ja, dort sehe ich auch eine Lücke durch das Berufsbild, nicht jedoch den Beruf. Wenn wir die mal als Beispiel nehmen, werden die Probleme doch deutlich:

  • 1. Definition eines Berufs - Psychater, Neurologe, Psychotherapeut, Gruppentherapeut. Wer setzt da wo die Grenze, überspitzt gesagt sind das alles "Mackedoktoren" (Ironie!!!), oder die Unterschiede der Ausbildungen verwischen sich während des Beruflebens.
  • 2. Von welcher Basis geht man aus? Der Gesamtheit aller Psychotherapeuten der letzten 100 Jahre? Und die generell auf die Welt bezogen, oder Europa, DACH, Österreich oder Wien?
  • 3. Ein bis Fünf Prozent, für mich wirklich Willkür. Sagen wir klar, beste 5%, und es sind schon in Wien allein etwa 50 Personen.
  • 4. Das Problem wird nun aber nicht behoben. Denn wenn man die Zahl auf 50 begrenzt, welche 50 nimmt man? Die 50 ersten Artikel sind ja problemlos. Nur erstellt man dann ein Ranking, nachdem die Co-Rektoren rausfliegt, wenn der chinesische Gastprofessor erscheint, oder zählt man diesen lieber bei Peking oder Taiwan, und die Co-Rektorin mal schnell bei Albanien, weil sie dort mal tätig war?

Brainswiffer, bin wirklich auf Deiner Seite, bei RK für den Bereich, aber nicht mit der Diskussion hier koppeln, schadet nur.Oliver S.Y. 14:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Das ganze ist mit einem Wort gesagt Blödsinn: Die öffentliche Wahrnehmung hängt nun einmal stark von dem Beruf ab und genau diese ist immer noch die Grundvoraussetzung für Relevanz. --TheK? 20:52, 4. Dez. 2007 (CET)


Gamma, beantworte doch mal eine Frage: Wie sah denn der Busfahrer aus, der den Bus gefahren hat, den Du zuletzt benutzt hast... Und BTW: Gegen einen Artikel über die 5% besten Busfahrer (btw: nach welchen Kriterien werden die Plätze vergeben?) sprechen so nette Dinge, wie Persönlichkeitsrecht etc. 213.182.139.175 09:14, 5. Dez. 2007 (CET)

Das wäre vor allen Dingen eine Diskriminierung aller Arbeitslosen und aller Hinterbänkler-Bundesminister: bei 5% wäre nicht mal mehr Milke on Wheels noch relevant. sугсго.PEDIA 10:09, 5. Dez. 2007 (CET)
wir könnten eine Wahl der relevantesten Wikipedianer machen! ... und wenn nur alle genug Socken anlegen darf jeder der will ;oP ...Sicherlich Post 10:23, 5. Dez. 2007 (CET)

Musikalben - Musikalische Werke

Aus aktuellen Anlass, dem Sammel-LA zu mehren Artikeln [1] aus inhaltlichen / qualitativen Gründen möchte ich die Relevanzkriterien für Musikalben / Musikalische Werke diskutieren. --Gentry• 13:15, 7. Dez. 2007 (CET)

Aktuelle Relevanzkritieren

Ein Album wird (gemäß eines Meinungsbilds) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Darüber hinaus müssen inhaltliche Anforderungen an den Artikel erfüllt sein (siehe Wikipedia:Musikalische Werke): Er muss wesentlich über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte und Rezeption beinhalten. Eine reine Tracklist genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.

Konflikte

  • Die verwiesene Richtline Musikalische Werke widerspricht den allgemeinen Richtlinien für Artikel, dieser Umstand führt immer wieder zu Konflikten innerhalb der Diskussion über Löschanträge. Gegenwärtig sind Artikel zu musikalischen Werken, die lediglich Stub-Umfang haben immer mal "Opfer" von Löschanschlägen, obwohl sie durchaus Basis für den weiteren Ausbau sein könnten (Wiki-Prinzip). Dies ist nur für diesen Themenbereich der Fall, nach meinen Wissenstand gibt es für keinen weiteren Themenbereiche innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia inhaltliche / qualitätsrelevante Kriterien.
  • Die verwiesene Richtlinie Musikalische Werke wird abgesetzt von den Relevanzkriterien editiert / gepflegt. Änderungen werden nicht auf dieser Diskussionseite diskuiert, obwohl diese Richtlinie als Hauptargumentation für Löschungen herangezogen wird.

Vorschlag für neue Relevanzkriterien

Streichung der verbindlichen Qualitäts- / Inhaltskriterien (Die durchaus sinnvoll sind, als Empfehlung analog zu Artikeln über Personen, Orte usw. aber kein KO-Löschgrund) da sie dem grundlegenden Wiki-Prinzip widersprechen:

Ein musikalisches Werk wird (gemäß eines Meinungsbilds) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es muss bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren.

Diskussion

Kontra: Es gab eine hitzige Diskussion, bis man sich auf WP:MA geeinigt hatte. Ich würde daher dringend davon abraten, erneut diese Diskussion zu eröffnen. Daher sollten die in WP:MA#grundlegende Informationen genannten Grundsätze bestehen bleiben. Es ist m.E. nicht zielführend, zu jedem Album einen Stub zuzulassen, in der Hoffnung, dass ihn schon irgend jemand ausbaut. Wenn das Musikstück nichts herausragendes erreicht hat, ist eine Erwähnung beim Künstler (Komponist usw) völlig ausreichend. -- Wo st 01 2007-12-07 13:28 (CEST)

Leider rechtfertigen die Angaben unter WP:MA#grundlegende Informationen keinen Artikel, wie dort so schön zu lesen ist. Es wird immer mehr verlangt... ~~---- --Gentry• 13:33, 7. Dez. 2007 (CET)

Es gibt diverse Wiki-Grundprinzippien, die die bisher gültigen Kriterien untermauern. Dazu zählt, dass ein Artikel nicht redundant sein sollte. Wenn es zu einem Album/Musikwernk nicht mehr als zum ausführenden Musiker zu sagen gibt, ist es redundant. Schon daraus ergibt sich die Forderung nach einem Mehrwert. Außerdem ist wikipedia keine Datenbank, d.h. auch hier wird zusätzlicher Mehrwert zu reinen Tracklists gefordert. Ein Artikel soll außerdem die Relevanz des Lemmas darstellen. Ergo: Auch ohne den beanstandeten Absatz wird schon aus mehreren Grundregeln mehr als eine reine Trackliste gefordert.--Schmelzle 13:36, 7. Dez. 2007 (CET)

Wurde bereits mehrfach und ausführlich an diversen Stellen diskutiert (auch und grade hier!), ehe daher keinen Grund, etwas an den aktuellen Formulierungen zu ändern. -- ShaggeDoc Talk 14:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Kommt es mir nur so vor, oder haben wir die Diskussion wirklich alle paar Tage. Es ist doch offensichtlich, dass die grundlegenden Informationen nicht reichen. Jeder vernünftige Bandartikel sollte diese Daten (wer, wann, welcher Stil, welches Label, ...) ohnehin enthalten und tut er es nicht, dann ist es der falsche Weg, noch weitere mangelhafte Artikel anzulegen um darüber hinweg zu täuschen. Ich erwarte mir von einem Albenartikel, dass er mir mehr verrät als jeder x-beliebige Online-Shop, andernfalls hat er hier nichts zu suchen. Insofern fände ich es sehr viel passender, wenn man endlich diese Grundregel akzeptieren würde und statt alle paar Tage wieder die gleiche Diskussion anzufangen, diese Zeit in die Verbesserung der Artikel stecken würde. -- Cecil 15:51, 7. Dez. 2007 (CET)

Ersetze Tage durch Wochen und es kommt dir nicht nur so vor. -- ShaggeDoc Talk 15:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Schließe mich dem Contra an. Wenn es Alben einer erfolgreichen bzw. bekannten Band sind, kann man genügend Informationen zusammentragen (über Band-HP, MySpace, All Music Guide, Rolling Stone etc.). Nur eine Trackliste mit Infobox ist einfach zu wenig, insbesondere wenn noch dazu kommt, dass Erfolge unbelegt dargestellt werden. Über Onlinezeitschriften o.ä. kann man derartiges (eigentlich) immer belegen.--Der.Traeumer 16:21, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich finde auch, dass nur eine gute, valide Information ein Album über die Relevanzschwelle heben kann. Wenns über ein Album nichts zu sagen gibt, ist es eben auch nicht relevant. Ist genau wie mit Büchern, die auch nur dann relevant werden, wenn sie eine gewisse Wirkung entfalten - und dieser Nachweis wird ja hier noch nicht einmal verlangt; insofern ist das schon eine bewusst weite Auslegung der Relevanzkriterien. --Port(u*o)s 18:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mich jetzt (mit Pausen) drei Stunden lang hingesetzt und "Human Clay", einen der diese Diskussion auslösenden Artikel bearbeitet. Ich kenne die Band nicht, ich kannte bis vorhin auch ihre Musik nicht, bin also ein Laie. Trotzdem hab ich nur wenig Zeit gebraucht, um einen WP:MA gerechten Artikel zu fabrizieren (auch wenn ich laut dem HistoryStatistics-Tool nicht der Hauptautor bin). Weil ich die Band nicht kenne, habe ich nur Standardquellen wie Bandhomepage, Billboard und VH1 verwenden können. Gerade bei Größen ihres jeweiligen Genres (und alle die beim SammelLA betroffenen Artikel gehören zu Größen) ist es selbst für Laien extrem einfach, einen Artikel zu schreiben, der WP:MA genügen würde. Wie einfach es für einen Fan ist, der mehr über Band und Album weiß, davon will ich erst gar nicht anfangen. Das sich hier jetzt zum wiederholten Male Leute (diesmal Gentry, direkt bei den SammelLAs auch MrsMyer) anschicken, tagelang über WP:MA diskutieren zu wollen, anstatt ein paar Minuten Arbeit in einen Artikel reinzustecken, ist einfach nur eine Schande. Produktivität sieht anders aus, vielleicht sollten die Beiden mal darüber nachdenken. -- Cecil 01:44, 8. Dez. 2007 (CET)

Danke für den netten Produktivitätshinweis. Aber eben Deine Bearbeitung zeigt das die Artikel sehr wohl recht einfach erweiterbar sind, warum also als Stub löschen? Aber egal, Cecil hat recht, warum diskutieren, kostet nur Zeit (tagelang) besser ist es Stubs einfach zu löschen. Von meiner Seite alles. Schönes Wochenende. --Gentry• 12:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Relevanz von herausragenden Standesvertretern von Berufsverbänden und Wissenschaftsgesellschaften

ich nehm das aus dem oberen Thread mal raus, weil das oben eine andere Richtung nimmt. Mein Anliegen ist die

Relevanz von herausragenden Standesvertretern von Berufsverbänden und Wissenschaftsgesellschaften

Notwendige Bedingungen:

  1. Der Verband selbst muss die Relevanzkriterien erfüllen und ein eigenes Lemma in WP haben.
  2. Die Person muss den Verband hinreichend lange (4 Jahre plus) präsidiert haben (in der Regel 2 Amtsperioden).
  3. In der Amtszeit muss unter massgeblicher Beteiligung der Person ein nachrichtenwürdiges Ereignis von nationaler Bedeutung eingetreten sein, welches z.B. den Berufszugang, die gesetzlichen Grundlagen veränderte, die Qualität beruflicher Tätigkeit verbesserte und Vergleichbares. Die Person muss dadurch dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden sein.
  • Sollte die Relevanz der Person als Wissenschaftler, Autor oder anderen RK grenzwertig sein (wesentlich, aber formal nicht 100% erfüllt), kann dies kumulativ für die Bewertung von (3) mit berücksichtigt werden.
  • Sind (3) oder (2) nicht erfüllt, kann eine Würdigung (3 nicht) oder Erwähnung (2 und 3 nicht) auf der Seite des Verbandes erfolgen.

Begründung: Personen, die Herausragendes für einen Berufsstand geleistet haben, gehen dann unter, wenn sie nicht 4 Bücher geschrieben oder Professor geworden sind. das ist aber meist nicht deren Ziel. Hier müsste ein Ausgleich so gesucht werden, dass WP kein Personenregister wird - dennoch die verdienten Personen dieser Gruppe die RK-Hürde nehmen können. --Brainswiffer 09:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Die Wahlen von Berufsverbänden gehört immer zu den nachrichtenwürdigen Ereigniss (im jeweiligen Lokalblatt des Tagsungsortes und im Verbandsblatt wird immer berichtet, in den überregionalen Tageszeitungen zumindest bei den wichtigen Verbänden) und die Präsidentschaft eines Präsidenten eines bedeutenden Verbandes wird ansonsten immer die Nr. 3 erfüllen. Also was soll das? sугсго.PEDIA 10:06, 5. Dez. 2007 (CET)
Es gab Prädsedenzfälle (oder wie man das schreibt), wo man eben solche Leute ablehnt(e), weil sie nicht Professor waren oder genug Bücher geschrieben haben. Das Ereignis unter (3) soll nicht nur die Wahl an sich sein (das sollte allerdings deutlich genug gesagt sein). Es geht nicht nur um die "Verweser" von Ämtern. Und nicht über jede Wahl wird in der Presse berichtet - schon das ist ein selektives Relevanzkriterium. --Brainswiffer 10:31, 5. Dez. 2007 (CET)
welche? ...Sicherlich Post 11:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Unabhängig vom Grund dieses Vorschlags gibt es dort tatsächlich eine Lücke. Niemand weiß, wie der geschichtliche Beitrag von Standesvertretern zu definieren ist. Im Normalfall setzen sie ihre wissenschaftliche Arbeit zurück, sodaß Anzahl der Publikationen und Ämter im Hochschulsystem für sie nicht in Frage kommen. Für den Fachbereich sind sie dennoch immens wichtig. Hab ja mit Brainswiffer auf seiner Seite schon drüber gesprochen. Für mich muß man entweder einem nationalen Verband vorstehen, oder regionalen Verbänden einer bemerkenswerten Dauer (für mich 8-10 Jahre) vorstehen. Die Erklärung zu 2 und 3 halte ich bei RK für überflüssig, aber es sollte als Richtlinie zumindest mal erörtert werden, und dann entweder als tauglich eingestellt, oder als untauglich verworfen werden.Oliver S.Y. 12:26, 5. Dez. 2007 (CET)

Bei uns in Ö waren früher üblicherweise die Obmänner der Standesvertretungen auch im Parlament vertreten, daher war die Relevanzhürde auf diesem Weg sowieso genommen. Seit den Unvereinbarkeitsdebatteb, ist dies aber nicht mehr so üblich, dadurch würden sie in die Bedeutungslosigkeit fallen. In Wirklichkeit bewirken sie oft im Hintergrund mehr als als Parlamentarier. Das gilt beispielsweise für diverse Kammern, aber auch Wirtschaftsbund oder ÖAAB. Also die Rel. zu klären ist sicher nicht einfach und sicher nicht 1:1 von einem Land auf ein anderes zu übertragen. --K@rl 22:49, 5. Dez. 2007 (CET)
Versuch doch bitte mal zu schreiben, was bei Euch anders gesagt werden müsste als oben beschrieben. --Brainswiffer 06:55, 6. Dez. 2007 (CET)

Dann mal ein Versuch, und hier mal mit der Liste Psychotherapeutischer Fach- und Berufsverbände etwas Substanz, warum die Grenzen ziemlich deutlich gezogen werden müssen. Allein 11 Berufsverbände und 3 Wissenschaftsgesellschaften in diesem kleinen Bereich, lassen die Frage nach dem Umfang der dort lediglich verwaltenden relevanten Personen wichtig erscheinen:

(quetsch) Hier hast Du aber gesehen, dass es vier Länder sind???? Das untere ist recht diskutabel, ich brauch nur etwas Zeit. --Brainswiffer 17:13, 6. Dez. 2007 (CET)
Ich weiß, aber gerade durch solche Prokekte wie Altaussee und die offenbare Flexibilität der Fachkräfte innerhalb des DACH-Bereiches, halte ich dies für WP schon für aussagekräftig genug. Siehe mein Vorschlag - 11 Verbände / 3 Länder = 3-4 relevante Verbände^^. Wobei die Liste wirklich nur Beispielcharakter hat (bei Tiefenkritik müßten man sich über die Gründe für den ein oder anderen Eintrag zB. von G. Gedanken machen, also ob diese gesamte Liste eine Positivliste ist, oder bei Zweifelsfällen der Admin deren Charakter als Nationaler Berufsverband zu klären hat. "Spitzenköche Hessens" wären ja auch ein berufsbezogener Verband, ohne tatsächlich Standesinteressen zu vertreten.Oliver S.Y. 20:22, 6. Dez. 2007 (CET)

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Relevanz der Standesvertretern von nationalen Berufsverbänden und Wissenschaftsgesellschaften

Als relevant gelten Personen im Sinne der Relevanzkriterien 2.6.1.2, wenn deren Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist. Dies gilt allgemein bei:

  • 1. Den Vorsitzenden der nationalen Berufsverbände.
  • 2. Regionale Vorsitzende der nationalen Berufsverbände mit mehreren Amtszeiten, und einer Wirkungsdauer von mindestens acht Jahren für den Verband.
  • 3. Präsidiumsmitglieder der nationalen Berufsverbände mit mehreren Amtszeiten, und einer Wirkungsdauer von mindestens acht Jahren für den Verband.

Notwendige Bedingungen:

  • Der Verband selbst muss die Relevanzkriterien erfüllen und ein eigenes Lemma in WP haben.
  • Bei mehreren konkurierenden Verbänden gelten national die drei Mitgliederstärksten als relevant

Für nationale Wissenschaftsgesellschaften gelten die Regeln für Berufsverbände entsprechend.

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  • Die Relevanzkriterien sollen klare positive Vorgaben machen. Der Zusatz über "Grenzwertige Personen" widerspricht dem. Dort wird komplex interpretiert, was jedoch Aufgabe des zu entscheidenen Admins anhand des jeweiligen Artikels ist.
  • Die Regeln können nur für nationale Strukturen gelten. Internationale Berufsverbände gibt es so gut wie gar nicht, oder sind auf einer anderen Ebene strukturiert. Deren führende Personen erfüllen die RK dann ggf. durch andere Regeln.
  • Regionale Berufsverbände, gerade in nationalen Ballungszentren, vereinen oft einen Großteil der nationalen Mitglieder, darum muß hier klar die mögliche Relevanz bejaht werden, aber auf wirklich herausragende Arbeitsleistungen bestanden werden, für die in der Regel nur die Amtszeit als neutrales Kriterium bleibt.
  • Amtszeiten variieren stark. Von einem bis fünf Jahren scheint alles möglich. Darum sollte hier eine dauerhaft bedeutende Epoche klar definiert sein.

So, das wars. Widerspreche Dir eigentlich nicht, sondern in meinen Augen wirds nur als Kriterium gestrafft.Oliver S.Y. 12:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Genereller Widerspruch, ich sehe nicht spezifisch relevantes in Standes- und Berufsvertretern. Nur bei häufiger, überregionaler Medienberichte könnte ich eine Relevanz anerkennen, die wird aber schon durch die allgemeinen Kriterien abgedeckt. Aber ich will ganz sicher nicht den langjährigen bayerischen Landesinnungsmeister für das Bäckerhandwerk hier sehen - OK Heinrich Traublinger haben wir schon, aber als Landtagsabgeordneten, nicht als Bäckervertreter. --h-stt !? 20:30, 6. Dez. 2007 (CET)
Naja, zumindest bei meinem Vorschlag, gibt es schon jetzt eine RK, welche ggf. für ihn in Frage kommt. Wie definierst Du "dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets" in Jahren bei einem Landesinnungsmeister? Denn das es irgendeinen Zeitraum gibt, ab dem Relevanz gilt, ist wohl unbestritten.Oliver S.Y. 20:40, 6. Dez. 2007 (CET)
Doch - ich bestreite das. Die Tätigkeit als Landesinnungsmeister ist genausowenig relevanzbegründend, wie die als Bezirksschulrat. Das sind Positionen, die keinerlei enzyklopädische Beudutung verleihen, es sei denn eine Person würde diese Position so ausfüllen, dass sie häufig in überregionalen Medien vertreten ist oder war. --h-stt !? 21:14, 6. Dez. 2007 (CET)

Deswegen hatte ich oben meinen Punkt 3 oben anders formuliert.

  • Man sollte sich die Relevanz definitiv NICHT "ersitzen" können durch Dauer der "Verwesung" eines Amtes (oder in einem Amt). Dauer ist notwendig, aber nicht hinreichend.
  • Es muss auch etwas Nachrichtenwürdiges geleistet werden. (in der Psychologie: das Psychotherapeutengesetz mit auf den Weg gebracht, DIN 33430 als Qualitätssicherung in der Eignungsdiagnostik mit bestimmt, ein europäisches Diplom für Psychologen vereinbart etc.), wo die Person einen massgeblichen Anteil hat. Nur DIESE Leute werden duch die aktuellen RK ja etwas benachteiligt, weil die eben nicht Wissenschaftler oder Autoren sind.
  • Nur so wird sie auch als eigene PERSON Bestandteil der Geschichte des Faches. Ansonsten soll sie ja auf der Seite des Verbandes erwähnt oder gewürdigt werden (s.o.). Sollte eine Bäckerinnung relevant sein, können die auch die Liste der Präsidenten auf der Verbandsseite machen - das haben ja schon viele. Hier schützt das RK für Verbände/Vereine vor zu viel. --Brainswiffer 05:54, 7. Dez. 2007 (CET)
Mmh, denke, dann sind unsere Ansätze zu verschieden. Denn es kommt mir so vor, als ob Du zu sehr eine bestimmte Person im Hinterkopf hast, und nun auf Sie ein RK anpassen willst. Das "Nachrichtenwürdige", was Du so oft nennst, wird bereits durch Punkt 1 von RK 2.6.1.2 entsprechend gewürdigt. Verbandsvertreter zeichnen sich aber nunmal dadurch aus, daß sie nur in den Nachrichten sind, wenn sie ihre Arbeit tun, also zum Beispiel Tarif- oder Vertragsverhandlungen führen. Nun kann man das Fall für Fall subjektiv überinterpretieren, und einen Bäcker in Nürnberg wird sein Innungsmeister sicher mehr interessieren, als einen Anwalt in Bern. Eigenartig, daß Du Mandate, welche in demokratischen Findungsverfahren errungen wurden als "ersessen" betrachtest. Jemand, der miese Arbeit macht, wird kaum nochmal gewählt, und wenn, gibts wohl außer den Kritikern auch deutliche Befürworter einer Person.
Ich wollte nichts zum Thema direkt sagen, aber was um alles in der Welt ist an dieser piefigen DIN-Norm dran, daß ihr dafür Frau Fiegl so feiert? Es ist Aufgabe von Verbänden, an solchen Prozessen die Interessen ihrer Mitglieder zu vertreten, kein Grund, ihr deshalb nen Denkmal zu setzen. Der LA für deren Artikel wurde abgelehnt, denke, damit dürfte Dein Ziel erreicht sein, da es hier scheinbar nur um ein paar "Terrorpeuthen" geht, welche sonst nichts auf die Reihe bekommen, und nicht um Berufsvertreter an sich, hat sich das Thema erledigt.Oliver S.Y. 10:22, 7. Dez. 2007 (CET)
Die DIN-Norm hat mit Fiegl nichts zu tun, die kennt die gar nicht (ist Eignungsdiagnostik). Es ist ein Beispiel. Ich will ja sogar strenger sein als Du und weiterdenken - so what! Du liest mich auch nicht richtig. ich sagte: NUR ersessen reicht eben nicht, Die Leute können ja auf der Verbandsseite gewürdigt werden - so bleiben die in der Geschichte. Es geht um die, die DAZU auch als Person eines eigenen Lemmas würdig sind. Bitte lies das doch nochmal, OHNE an Fiegl zu denken (das ist vorbei). Es fing so gut an ... --Brainswiffer 15:45, 7. Dez. 2007 (CET)
Ich hab Dich schon sehr genau gelesen. Aber allein davon auszugehen, daß sich solche Leute diese Posten "Ersessen" haben, ignoriert die tägliche Arbeit dieser Personen. Es handelt sich ja eben nicht um Versorgungsposten und Grüßauguste, sondern um knallharte Lobbyisten, welche über Jahre für ihr Klientel aktiv sind. Die Frage, wie diese Arbeit medial gewürdigt wird, kann einfach kein Kriterium sein, weil sie eben dann schon per anderem RK relevant sind, oder die Nachrichtenwürdigkeit nicht ausreicht. Da Zwiegespräche selten zur Veränderung der RK führen, aber wie oben gesagt, erledigt.Oliver S.Y. 15:21, 10. Dez. 2007 (CET)

Ausführliche Besprechung der Werke in Tageszeitungen, Fernsehmagazinen etc.

Ich erhebe Einspruch gegen diese Ergänzung von HV im Abschnitt Schriftsteller und Sachbuchautoren, wonach „ausführliche Besprechung der Werke in Tageszeitungen, Fernsehmagazinen etc.“ ein Relevanzkriterium sein soll. Die Kriterien für Autoren sind bereits sehr niedrig und werden, auch wenn sie wohl nicht so gemeint waren, als hinreichende Kriterien angewandt. Das führt beispielsweise dazu, dass man Artikel über Personen, die einen Eintrag ohne Biografie bei Perlentaucher haben, auch wenn dieser bloß ein gnadenloser Verriss ist, nicht mehr bei den Löschkandidaten listen kann, ohne sich zu blamieren. Wenn man als nächstes auch noch Tageszeitungen und Fernsehmagazine prüfen soll, dann geht mir das etwas zu weit. Auch wird mir nicht ganz klar, weshalb die Behaltensentscheidung für Hiltrud Schröter der Anlass für diese Ergänzung sein soll. Die Frau veröffentlicht zwar gelegentlich (was Wissenschaftler schlicht und einfach müssen), ist aber in erster Linie keine Autorin, sondern eine Wissenschaftlerin und hat einen mit 20.000 DM dotierten Wissenschaftspreis erhalten. Die Ergänzung ist also überhaupt nicht notwendig, um die Behaltensentscheidung zu begründen. Dass Medienpräsenz ganz allgemein ein Indiz für Relevanz ist, ist bereits im Abschnitt Lebende Personen (allgemein) angedeutet und muss für Schriftsteller und Sachbuchautoren nicht nochmal extra aufgeführt werden. Unterm Strich sehe ich keinen Grund, weshalb das Ergebnis bei Hiltrud Schröter zu einer Änderung für alle Schriftsteller und Sachbuchautoren führen sollte. --Entlinkt 09:16, 14. Dez. 2007 (CET)

sowie ...Enzyklopädie...
Reicht ein Eintrag in einer andersprachigen WP (=Enzyklopädie) ? Das Kriterium beisst sich bei der WP selber in den Schwanz und führt dazu, dass insb. Autoren aus nicht deutschsprachigen Ländern dementsprechend als relevant gelten können.--Arcy 13:04, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Änderung aufgrund des Einspruchs einstweilen rückgängig gemacht.
Als jemand, der damals an der Formulierung beteiligt war, stelle ich desweiteren folgendes fest:
Die Kriterien sind als hinreichende Kriterien gemeint. Bzgl. Eintrag bei Perlentaucher: Es geht hier ja nicht darum, die Qualität eines Buches zu bewerten, sondern es geht um die Aufmerksamkeit, die es gefunden hat. Insofern ist es egal, ob die ausgewertete Rezension ein Verriss war oder nicht. Ob der Eintrag bei Perlentaucher mit biografischen Angaben verbunden ist oder nicht, hängt davon ab, ob solche Angaben im Klappentext gemacht worden sind; sie werden dann vom Perlentaucher übernommen. Das kann also auch kein Kriterium sein.
Die Änderung von HV scheint mir nicht unbedingt nötig, da ja von "vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher" die Rede ist. Das bedeutet m. E., dass etwa Rezensionen in ausländischen Zeitungen, die mit den vom Perlentaucher ausgewerteten deutschsprachigen Zeitungen bzgl. des Renommees ihrer Buchrezensionen vergleichbar sind, ebenfalls Relevanz begründen können.
Ein Eintrag in einer anderssprachigen WP reicht nach meinem Verständnis nicht aus, da es sich bei WPs nicht um redaktionell betreute Nachschlagewerke handelt. --Amberg 19:21, 14. Dez. 2007 (CET)
Von den Mitdiskutanten der Löschdiskussion zu Hiltrud Schröter wurde der Standpunkt vertreten, dass sie als Sachbuchautorin zu gelten hat (es liegt nur eine eindeutig als wissenschaftlich zu klassifizierende Publikation/Tätigkeit vor), dass sie ferner (je nach Strenge des Maßstabs) zwei bis drei Sachbücher verfasst hat, dass dieser Mangel im Sinne der RKs für Sachbuchautoren aber durch das rezensorische Interesse von Zeitungen und eines Fernsehmagazins kompensiert sei. Diesen Standpunkt kann man vertreten, er sollte jedoch dann auch explizit in den RKs ausformuliert sein. Ich habe ihn in der Löschdiskussion nicht vertreten, eben weil ich die Formulierung der RKs als Entscheidungsgrundlage gewählt habe. Mir ist es relativ gleichgültig, ob die RKs in dieser Frage nun streng oder lax begrenzen, solange die Entscheidungsfindungen in den Löschdiskussionen und die Formulierungen der RKs konsistent zueinander passen. Dies war die Intention der Änderung. --HV 20:22, 14. Dez. 2007 (CET)
Hiltrud Schröter hat via Rezensionen in taz und FR einen Eintrag bei Perlentaucher und ist somit von den bisherigen RK abgedeckt. Dieser Fall macht also keine Änderung der RK notwendig. --Amberg 20:35, 14. Dez. 2007 (CET)
Okay, danke. Diese Information hat mir gefehlt. --HV 20:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Anerkannte aber nicht redaktionell betreute Nachschlagewerke gelten also auch nicht ? --Arcy 00:01, 15. Dez. 2007 (CET)

Generell ist da imho Wikipedia:Relevanzkriterien#Einträge in anderen Enzyklopädien höherrangig. --Arcy 00:04, 16. Dez. 2007 (CET)

Diskussion:Achtzehn

In der Diskussion:Achtzehn kam die Behauptung auf, dass Rechtsextremismus mit 50.900 Anhängern eine Randgruppe darstelle, daher das Nazi-Symbol "18" keine Bedeutung für unsere Gesellschaft habe und man es somit nicht in den Artikel Achtzehn aufnehmen solle. Wie ist hier Wikipedia:Relevanzkriterien#Zahlen zu verstehen? Oder überwiegt hier die Historische Relevanz? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:29, 19. Dez. 2007 (CET)

Da es sich um einen Code und keine Zahl handelt, eignen sich nach meiner Meinung die RK für Zahlen nicht. Die Frage kann unter dem Aspekt historischer, aber auch enzyklopädischer Relevanz diskutiert werden. Letzteres deswegen, weil die englischsprachige Wikipedia einen derartigen Eintrag im Artikel enthält. Dies inhaltlich abschließend zu diskutieren, ist diese Seite nicht der richtige Ort. Das ist auf der angegebenen Diskussionsseite zu klären. --Aloiswuest 15:26, 19. Dez. 2007 (CET)

WP:RK#Verkehrslinien

Der erwähnte Abschnitt ist ein wenig dürftig, was die genaue Definition angeht und bietet aus diesem Grund weiten Raum für Interpretationen. Unter Wikipedia:Löschkandidaten/8._Dezember_2007#Relevanzkriterien wird derzeit gerne mal behauptet, aus den drei Zeilen sei eindeutig zu entnehmen, dass namentlich benannte Regionalbahnlinien (am Bsp. Der Weseler) nicht relevant seien, obwohl zu diesen explizit kein Wort verloren wird.

Straßen- und Buslinien werden für relevant gehalten, wenn auch verbunden mit der Forderung, diese in einem Artikel zum Stadtliniennetz zusammenzufassen. Ein RK, gegen dass im Übrigen schon mehrfach verstoßen wurde (vgl. U-Bahn Berlin, Hamburg, etc.).

Ansonsten werden schienengebundenen Verkehrslinien Relevanz zuerkannt, sofern diese national prägende Bedeutung haben. Dieses ist m.E. aber seit Einführung des ITF und der namentlichen Benennung der RE- und RB-Linien gegeben, da man an diesen (und nicht etwa an den Bahnstrecken, die sich seit dem Bau kaum verändert haben) sehr gut die sich permanent wandelnden Verkehrsströme in Deutschland verdeutlichen kann!

Angesichts dessen, dass es allein im Bereich NRW schon Lemmata zu fast 80 RE- und RB-Linien gibt, möchte ich auch im Namen all derer, die Zeit und Recherche in diese Artikel gesteckt haben, ein für alle Mal die Relevanz dieser Artikel klargestellt wissen! Gruß Axpde 20:26, 16. Dez. 2007 (CET)

Ohne die an oben genannter Stelle oder im Portal_Diskussion:Bahn#Regionalverkehrslinien gemachte Diskussion wiederholen zu wollen, zwei Anmerkungen zu Deinen Zeilen hier:
namentlich benannte Regionalbahnlinien: warum sollten namentlich benannte Regionalbahnlinien relevanter sein als nicht namentlich benannte? Der Name ist kein Kriterium für Relevanz, sondern meist nur ein Kriterium, dass die fragliche Linie in Nordrhein-Westfalen liegt. Dort sind solche Marketingnamen flächendeckend üblich, in anderen Bundesländern dagegen nur in Ausnahmen oder gar nicht.
Straßen- und Buslinien werden für relevant gehalten - Artikel zu einzelnen Tram- und Buslinien werden ausdrücklich für nicht relevant gehalten! Und gegen eine Zusammenfassung der Informationen auch zu Regionalbahnlinien (Angebot, Takt, Zuglauf, Fahrzeugeinsatz) etwa in nach Ländern geordneten Tabellen spricht m.E. ja auch absolut nichts. --Global Fish 13:30, 21. Dez. 2007 (CET)

RKs für literarische Werke

Hallo, ich interessiere mich für Literatur und bin in diesem Zusammenhang auf die Relevanzkriterien für Bücher aufmerksam geworden. Ich halte diese für schwer handhabbar und unangemessen restriktiv und würde daher gern eine Diskussion zu dem Thema anregen.

Zunächst einige Anmerkungen zu den aktuellen RKs. Ein Vergleich der RK für Bücher einerseits, Filme oder Musikalben andererseits zeigt beträchtliche Unterschiede.

1. Bücher sollen grundsätzlich im Autorenartikel verhandelt werden, für Filme oder Musikalben ist grundsätzlich ein eigener Artikel vorgesehen. Natürlich ist ein Buch leichter einer Person (dem Autor) zuzuordnen als ein Film oder ein Musikalbum, an dem neben dem Regisseur oder dem Leadsänger viele andere Personen beteiligt sind. Das ist aber eher ein organisatorischer als ein sachhaltiger Grund. (Er spricht zudem gegen die Eingliederung von Filmartikeln zu dem Regisseurartikel, aber nicht gegen die Ausgliederung von Buchartikeln.)

2. Die Kriterien für Filme beziehen sich auf eine Liste von leicht überprüfbaren Fakten (Verleih, Aufführung, DVD-Veröffentlichung, TV-Ausstrahlung), von denen zumindest eines erfüllt sein soll. Außerdem muss ein imdb-Eintrag vorliegen. Die Kriterien für Bücher beziehen sich dagegen auf Aspekte der Rezeptionsgeschichte und der sonstigen Bedeutung des Buches: „allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit“). Von diesen Aspekten muss zwar auch nur einer gegeben sein, sie sind aber fast alle nur sehr schwer fassbar. Was ist „fachspezifische Bedeutung“ und wann ist sie gegeben? unter welchen Umständen trägt ein Werk zur „Stilbildung“ bei? Was ist „Szene-Bedeutung“? Zudem sind diese Kriterien, da sie inhaltliche Bedingungen formulieren, wesentlich restriktiver als die bei Filmen.

3. Die Kriterien für Musikalben beziehen sich unter anderem darauf, dass die Band relevant ist und bereits ein Artikel dazu besteht, sowie auf Kriterien, die den Inhalt des Artikels selbst betreffen (nicht nur Tracklist, sondern auch bspw. „Entstehungsgeschichte und Rezeption“. Solche viel weniger restriktiven Kriterien die zudem eher den Bearbeitungsstand des Artikels als die Relevanz des behandelten Gegenstands betreffen, sind für Bücher nicht vorgesehen.

Ein Vergleich der in der deutschsprachigen Wikipedia angelegten RKs mit den entsprechenden RKs auf der englischen Wikipedia zeigt, dass diese weniger restriktiv formuliert sind. Dass es Einzelartikel zu Einzelwerken gibt, ist dort vorausgesetzt (siehe Notability:Fiction). Zudem wird nach literarischen Werken (Fiktion bzw. Narrativik, Lyrik, Drama) und Sach- oder Fachpublikationen unterschieden.

Ich möchte daher anregen, literarische Werke mit neuen, separaten RK zu behandeln. Dazu möchte ich gerne folgenden Kriterienkatalog zur Diskussion stellen, der sowohl leicht überprüfbare als auch inhaltliche Kriterien beinhaltet:

"Literarische Einzelwerke können im Artikel des Autors beschrieben werden. Eine Auslagerung in einen eigenen Artikel kommt unter bestimmten Bedingungen aber in Betracht.

Von den folgenden Kriterien müssen mindestens zwei erfüllt sein

- das Werk ist in einem normalen Verlag, nicht im Eigenverlag erschienen
- das Werk ist im Katalog der jeweiligen Nationalbibliothek verzeichnet
- das Werk ist von einem Autor veröffentlich worden, der den für Autoren geltenden RKs entspricht

Von den folgenden Kriterien muss [zudem; edit Christof.sch] mindestens eines erfüllt sein:

- das Werk ist zu einem bestimmten Zeitpunkt in mindestens zwei überregionalen Zeitungen, Zeitschriften (print oder online), Radio- oder Fernsehsendungen ausführlicher besprochen oder rezensiert worden.
- es liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquellen vor, die sich hauptsächlich auf dieses Werk bezieht
- das Werk repräsentiert nachvollziehbar eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors
- das einzelne Werk ist nachvollziehbar für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres, eines Stils bedeutsam.
- das einzelne Werk thematisiert nachvollziehbar ein historisch bedeutsames Ereignis oder eine historisch bedeutsame Person, oder handelt von einem gesellschaftlich relevanten Thema oder Ereignis.

Dass die jeweiligen Kriterien erfüllt sind, sollte aus dem Artikel hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden."

Es handelt sich selbstverständlich nur um eine Diskussionsgrundlage, ich würde mich über Kommentare, Anregungen und Verbesserungsvorschläge freuen. Danke und beste Grüße, --Christof.sch 15:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Hallo, gibt es gar keine Meinungen zu dem Thema? --Christof.sch 19:28, 15. Dez. 2007 (CET)
Ist etwas schnell hochgerutscht. Außerdem gibt es wohl gerade kein akutes Problem, um die Aufmerksamkeit hierauf zu lenken. Grundsätzlich finde ich deine Kriterien sehr durchdacht und annehmbar, nur müsste man sie vielleicht erst an konkreten Beispielen, besonders an kritischen Problemfällen testen. Gegebenenfalls sollte man im Portal:Literatur anfragen, da finden sich eher Fachleute, die schon Bücherartikel erstellt/bearbeitet haben. Gruß -- Harro von Wuff 21:54, 15. Dez. 2007 (CET)
Hallo Harro, danke für die Reaktion und den Hinweis. Hatte es schon im Portal:Literaturwissenschaft versucht, aber habe jetzt mal noch einen Hinweis bei Portal:Literatur eingefügt. Vielleicht haben die ja ein paar spannende Problemfälle. Ich bin aufgrund einer Löschung auf die Sache aufmerksam geworden, die Dehors est la ville betraf, ein Buch von François Bon, wobei ich in der Sache mit dem Admin eine, denke ich, konstruktive Lösung finden konnte (Ausgliederung aus dem Autorenartikel erst wenn die RK erfüllt sind und der Umfang den Autorenartikel tatsächlich sprengen würde). Danke und Gruß, --Christof.sch 23:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Hi Christof, die von Dir vorgeschlagenen Änderungen treffen genau das, was ich mir gewünscht habe, schön, dass Du auf dem Portal Literatur darauf aufmerksam gemacht hast. Es ist für mich ein dauerndes Ärgernis, dass die Schwelle für literarische Werke derart viel höher liegt als für jeden Medienblödsinn. Vielleicht formulierst Du mal konkret einen Vorschlag im Stil der zu erstellenden RK, wir können dann versuchen, ihn als offiziellen Vorschlag des Portals Literatur einzubringen. Meine volle Unterstützung hast Du. -- Mbdortmund 23:32, 15. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Idee und die Unterstützung, habe jetzt einen Vorschlag auf dem Portal:Literatur gemacht. Gruß, --Christof.sch 12:03, 16. Dez. 2007 (CET)

Near topic: Ich möchte darauf hinweisen, dass viele Artikel zu eindeutig relevanten Büchern von - na sagn wer ma - geringer Qualität sind, siehe z.B. Krieg und Frieden, Oliver_Twist, „Sansibar“ vor Überarbeitung. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein guter Buch-Artikel gelöscht worden wäre. Jedenfalls sollten wir nicht in die RKs schreiben, dass künftig jede unbehülfliche Nacherzählung relevant ist, nur weil sie sich auf ein Buch bezieht. --Logo 12:31, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Logo, verstehe deinen Einwand gut. Gerade deswegen finde ich es ja aber wichtig, dass man Relevanz und Bearbeitungsstand zunächst trennt. Wenn ein Buch nicht relevant ist, könnte man einen Artikel dem Vorschlag nach löschen (auch wenn er lang aber wenig hilfreich sein sollte); wenn ein Artikel zu einem relevanten Buch schlecht, kurz oder unvollständig ist, kann und sollte man auf Verbesserung drängen. Der Formulierungsvorschlag fordert im Übrigen, dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgeht, und nach den Kriterien dürfte dafür in der Mehrzahl der Fälle eine über eine Zusammenfassung hinausgehende Behandlung des Buchs notwendig sein. Damit ist dann (aber nur indirekt) die Relevanz vom Bearbeitungsstand abhängig. Die hier vorgeschlagenen RK sind denke ich zwar eine spürbare, nicht aber eine massive Lockerung gegenüber der aktuellen Formulierung. Vor allem geht es darum, sie besser handhabbar zu machen, ohne sie so niedrig zu formulieren, wie dies bei Filmen und Musik der Fall ist. Danke und beste Grüße, --Christof.sch 13:35, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe nicht, wo die substanzielle Veränderung läge. Mir scheint, dass im Wesentlichen das gesagt wird, was schon jetzt drinsteht, nur etwas wortreicher und vielleicht auch präziser. Sowieso geht es ja in erster Linie darum, dass eben nicht nur Inhaltsangaben gemacht werden, und dass deutlich wird, dass das Buch irgendeine Besonderheit aufweist, außer dass der Artikelverfasser es gelesen hat. Insofern halte ich die vorgeschlagene Änderung weder für notwendig noch für sonderlich schädlich. --Amberg 18:25, 18. Dez. 2007 (CET)

ACK nicht notwendig. - Das Kriterium "Nationalbibliothek" wäre allerdings schädlich, denn dortige Listung sagt über die Relevanz NullkommaNichts, und man sollte Selbstdarstellern und Fans nicht Gelegenheit geben, darauf zu trotzen. --Logo 11:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Über das Kriterium Nationalbibliothek sind wir doch in der Diskussion im Portal Literatur, an der Du auch teilnimmst, längst hinaus, insofern ist Dein Einwand hier eher irreführend. Ebenfalls irreführend ist die Vermengung von Relevanz und Qualität, Relevanzanforderungen können das Qualitätsproblem grundsätzlich nicht lösen, außer man verbietet es, Artikel zu schreiben. Natürlich gibt es schlechte Artikel zu zweifelsfrei relevanten Themen. Deshalb versuchen wir ja auch im Portal, Qualitätsanforderungen zu formulieren. Die jetzigen RKs für Literatur sind unbefriedigend in verschiedener Hinsicht, wir wollen sie nur verbessern. Bitte lass uns dazu Zeit und Ruhe und die Debatte im Portal bis zu einem konkreten Vorschlag entwickeln. -- Mbdortmund 19:33, 22. Dez. 2007 (CET)

Theatergruppen, Kabarett u.ä.

unter welchen RK werden solche Kleinkunstgruppen betrachtet, angenommen sie haben keine feste Spielstätte, nur ein paar Jahre Tradition, treten aber regelmäßig regional und gelegentlich überregional auf? L-Logopin 23:18, 22. Dez. 2007 (CET)

Mir erscheinen die Wikipedia:Relevanzkriterien#Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen als eine passende Möglichkeit. --Aloiswuest 00:54, 23. Dez. 2007 (CET)

RK und Frust durch LAs: Senken der RKs bei Artikeln zu Aktuellem

Kopie von der Benutzerdisk bei Benutzer_Diskussion:STBR, ich will nicht alles nochmals schreiben...: --Sonnenaufgang 21:58, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich störe mich schon seid Anfang an der Löscherei. Es geht mir nicht um einzelne Disks oder die grundsätzliche Entscheidung was bleibt und was nicht. Es geh mir um folgendes, was viele in den entsprechenden Disks einfach nicht zur Kenntnis nehmen: Vieles wird mehrfach neu von verschiedenen Benutzern unter oft verschiedenen Lemmas neu eingestellt und wieder gelöscht. Und bleibt dann nach einiger Zeit, wenn die Quellenlage besser ist bzw. die Relevanz klarer ode besser belegt. Das erzeugt Frust, Mehrfacharbeit und recht nutzlose Arbeit in den LAdisks. Ich halte das für sehr kontraproduktiv. Deshalb denke ich, sollten bei manchen Dingen geringere RV-Kriterien gelten. Ich will auch nicht, dass jeder kleine Autor/Lehrer/Firma einen Artikel erhält. Aber Dinge die international einmal gross oder immer wieder durch die Medien geistern, sollten bleiben, um Frust bei WPdianern zu vermeiden und die Arbeit und Fruchtbares zu lenken. Weiter scheinen mir die Regeln wann ein LA erlaubt ist und dann bleibt, entweder zu schlecht oder zuwenig durchgesetzt: Vor allem gibt es immer wieder LAs gegen Artikel, die klar relevant sind und als STUB OK. Begründung zumeist: Schlecht, so kein Artikel, als ob es keine STUBs gäbe. Solche LAs müssten sofort gelöscht werden. Eine Regel bei LAs und in LA Disks wäre auch: Jeder der dabei ist soll auch konstruktiv mitmachen. Also ein Haufen Kritik an Sachen die mit dem selben Aufwand wie Kritisches zu schreiben zu beheben wären, sollte geächtet werden. Was sagts Du dazu? --Sonnenaufgang 17:34, 22. Dez. 2007 (CET)

Ja, unseren lieben RKs und Löschregeln... Prinzipiell muss ich dir Recht geben, dass der Frustfaktor schon extrem hoch ist, wenn diverse, sicherlich gut gemeinte Artikel (schnell-)gelöscht werden. Das Problem ist, dass mittlerweile halt schon die meisten Allgemeinthemen abgegrast sind und somit ein Autor erstmal ein gewünschtes Thema treffen muss. Zu den Anfangszeiten der WP gab es dieses Problem noch nicht in dieser Form und es sollte sichergestellt werden, dass wirklich wichtige und relevante Themen hier hineinkommen und halt nicht der Erbsenzählerclub Grün-Weiß-Erbse von 1903 eV. Letzterer soll hier zwar immer noch nicht hinein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass jemand darüber schreibt, ist halt extrem gestiegen aufgrund der schon abgedeckten Themen. Was die Stub-Thematik betrifft, so verhält es sich ähnlich. Ursprünglich waren Stubs dazu gedacht, dass man zumindest schon mal viele Themen abdecken kann, ohne einen ausführlichen Artikel zu schreiben. Entsprechend war das Ludwig II.-Beispiel auch vollkommen ok. Mittlerweile hat sich aber aufgrund des großen Grundstocks an Artikel die Priorisierung von Masse zugunsten Qualität verschoben. Es gibt genug Artikel auf Stub-Niveau, so dass man ungern noch mehrere solchen Formats hätte, sondern schon einigermaßen ausformulierte Artikel. Meine persönliche Meinung zu diesem Themenkomplex ist derweil eigentlich so, dass ich auch eher neue Artikel über blankem Stub-Niveau sehen würde - was nicht heißt, dass ich Stubs generell ablehne - und dass das Löschen etwas zu sehr Überhand genommen hat. Würde mich daher eher dem Lager der Inklusionisten zuschreiben. --STBR – !? 17:56, 22. Dez. 2007 (CET)
Danke für die Antwort. Wenn "man" aber Stubs eher nicht mehr will, dann sollte man die Stubkriterien anpassen, statt LAsdisks durch Unklarheit zu verursachen, oder? Deinen Erbsenzählerclub Grün-Weiß-Erbse von 1903 eV Clubartikel ;-) will ich auch nicht. Mir geht es eher um Realismus. Wenn z.B. in der internationalen Presse 100 Artikel über den Projekt YXZ erscheint, welches noch nicht verwirklicht ist. (Dann ist das meiner Meinung nach relevant.) Aber vor allem kann man Gift drauf nehmen, dass nach dem schnellgelöschten Artikel Projekt XYZ, der schlecht geschriebene XYZ Projekt folgt. Beide mit 50 Seiten LAdisk. Dann kommt YXZ incl. LA und bleibt, nach weiteren 50 Seiten LAdisk. Statt dessen hätte man am ersten Artikel arbeiten können und sich 150 Seiten Disk sparen können. Fazit: Wenn die RK knapp sind, sollte man das Lemma lassen und abwarten. Wenn dann nach längerer Zeit sich kein Mensch mehr für YXZ interessiert (Google), dann kann man immernoch löschen. Beispiele bei mir - bitte glaub mir, es geht mir vor allem um WP - : Relevanz von vorne herein völlig klar; aber natürlich SLA und LA: Schulmassaker_von_Tuusula&action=history, sowie Scuderi Split Motor (100 internationale Pressartikel ;-)) --Sonnenaufgang 18:19, 22. Dez. 2007 (CET)
Dummerweise können die Stubkriterien aber auch nicht angepasst werden, weil es darüber keinen Konsens gibt. Da stehen sich dann die Inklusionisten und Exklusionisten gegenüber und es kommt nix bei raus, so dass teilweise zäh um einzelne Artikel in den LDs gerungen wird, inklusive daran anschließender LP. Die Energie, die dafür verwendet wird, hätte man sicher besser nutzen können, zumal ja gerade wieder alle mit diversen sinnigen und unsinnigen Aktionen den Klimawandel bekämpfen wollen. ;) Was deine Beobachtung mit grenzwertig relevanten Artikeln angeht, so liegst du da ziemlich richtig. Meist werden gute Artikel zunächst gelöscht, weil noch irrelevant. Dann schafft es der Artikel irgendwann mal über die Relevanzhürde und jemand zimmert einen ersten Stub zusammen, weil er ja nicht weiß, dass es schon mal einen entsprechenden Artikel gab, und dann wird er per QS oder "Hardcore-QS" als Wiedergänger verbessert. Es gibt durchaus Artikel, die hier IMHO ohne weiteres stehen könnten, auch wenn sie vielleicht noch nicht gerade die RKs schaffen - deswegen habe ich mich ja auch eher auf die Seite der Inklusionisten eingeordnet. Zum Beispiel die englischsprachige WP ist da weitaus offener, auch wenn es dort schon einiges an Zeug gibt, was nicht unbedingt in eine Enzyklopädie gehört. --STBR – !? 18:36, 22. Dez. 2007 (CET)
Aber ein STUB ist doch (noch) erlaubt, oder? Wenn dem so ist, dann könnten einige Admins sich doch absprechen, dass LA's gegen relevante Stubs sofort rausgenommen werden? Oder könnte ich Dich z.B. bitten einen solchen LA rauszunehmen? Und bei den gelöschten Artikeln; gäbe es da eine technische Lösung? Beim Anlegen des Lemmas vorhergehende gelöschte anzeigen oder so? Bzw. wie steht es da mit einem Konsens bei Lemmas, die aufgrund von Aktuallität immer wiedr kommen die RK zu veringern? --Sonnenaufgang 18:51, 22. Dez. 2007 (CET)
Wenn ich einen gültigen Stub mit SLA's sehe, nehme ich ihn eh schon direkt raus. Bei regulären LAs kommt es auf die Begründung an. In der Regel wird das aber auf der LD zuende diskutiert. Ob es eine technische Lösung gibt, einen Hinweis bei Anlage eines bereits gelöschten Artikels zu schalten, weiß ich jetzt gerade nicht. Als Admin sehe ich, dass da vorher schon was existierte. Würde ich mich mal an WP:FZW wenden respektive WP:VV. Was die RKs angeht: Das ist ein wahres Minenfeld. Da wird teils erbittert drum gekämpft, siehe die RKs für Hilfsorganisationen. Einfach "mal eben" einen Konsens zu finden wird da aufgrund der verhärteten Position von Inklusionisten und Exklusionisten schwierig. Du kannst dich aber gerne mal auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien ins Getümmel wagen. ;) --STBR – !? 19:50, 22. Dez. 2007 (CET)

Also bei aktuellen Themen sollte man die RKs nicht senken - im Gegenteil: alles, was nicht >1 Monat nach dem Ereignis noch diskutiert wird, ist irrelevant. ABER: Es macht absolut keinen Sinn, einen Artikel und sei er noch so scheiße, zu einem tagesaktuellen Ereignis sofort zu löschen! Diese Artikel kommen immer wieder neu, unter immer wieder anderem Lemma. Wikinews kann man im deutschsprachigen Raum als gescheitert ansehen - die Benutzer dahin zu verweisen, kann man also vergessen. Ich denke daher, dass die Relevanz-Prüfung daher erst nach 1 Monat erfolgen sollte - LAs, die vorher gestellt werden, fliegen wieder raus. --TheK? 00:21, 24. Dez. 2007 (CET)

Im Gegentum. Aktualitätenartikel gehen regelmäßig mit Persönlichkeitsrechtsverletzungen, Falschmeldungen und Spekulationen einher. Lifeticker zu Entführungen, Amokläufen, Skandalen etc. sind schnellzulöschen. Es wäre eher zu überlegen, ob Neuigkeiten nicht erst nach 24 Stunden einzutragen sind, wenn einigermaßen Gewissheit über die Fakten besteht.
Gegen Frustration hilft übrigens die Verbesserung der abertausend schlechten Artikel; da lobt das Werk den Mitarbeiter. Ein nicht geringer Teil lösch- und schnelllöschwürdiger Artikel beruht offensichtlich auf dem verfehlten Ehrgeiz, unbedingt ein neues Lemma anzulegen (Thema egal). --Logo 00:55, 24. Dez. 2007 (CET)
ACK Logo. Wir sind hier nicht bei shortnews und wenn wir die Grenze klarer zögen, dann gäbe es einen Grund mehr Wikinews noch nicht nicht für verloren zu erklären. Angeblich gäbe es dort überhaupt keine Relevanzkriterien, ich würde diese Aussage einschränken auf: Relevant wird dort wohl sein, was außerhalb deiner Straße noch von Interesse ist. Logo möchte ich ergänzen, dass es aus mehreren vertrauenswürdigen und überprüfbaren Quellen zu entnehmen sein sollte, obwohl das sollte jeder Mitarbeiter hier verinnerlicht haben … Ein im Minutentakt aktualisierter Body Count geht einem auf die Nerven, mit Grausen denke ich an den Unfall auf der Transrapid-Teststrecke im Emsland. Auch wenn der stern in dem Wikipedia-Brockhaus-Vergleich eindeutig die Aktualität als großen Pluspunkt herausgestellt hat, müssen wir das nicht durch virtuelle Schwanzlängenvergleiche wieder kaputtmachen. Manchmal erinnert es einen stark an einen ruinösen Wettbewerb, wenn es darum geht Agenturmeldungen am schnellsten sinnverfälschend und ohne Verknüpfung zum Restartikel in Wikipedia einzustellen, vor allem wenn dieser Newsspam mit einem Kommentar zur Lage der Nation angereichert wird. -- Achates Be afraid baby ... 08:20, 24. Dez. 2007 (CET)
Soweit die tolle, graue Theorie. Alleine: diese ist nur mit _massivem_ Frust durchsetzbar. Hier braucht es wesentlich mehr Pragmatismus! Zum einen kommen diese Artikel sowieso binnen Minuten wieder - zur Not auch unter anderem Lemma; zum anderen werden die Artikel ja (nicht einmal GANZ zu unrecht) massiv von diversen Benutzern hier verteidigt. Darum: lasst die Dinger so lange liegen, bis das Thema abgekühlt ist. Oft reichen da ja schon 1-2 Tage und es interessiert sich keine Sau mehr für die Meldung. Wikinews ist vor allem gescheitert, weil es niemand kennt - darum bringt es auch nichts, in der Löschdiskussion dahin zu verweisen, denn dass es eine Seite dieses Namens gibt, wissen schon nur die wenigsten. Einzig halbwegs gangbare Alternativlösung: Wenn einer dieser Nachrichten-Artikel auftaucht, wird er durch einen (gesperrten) Weblink auf den entsprechenden Wikinews-Artikel ersetzt. Nur so kann man die Leute vielleicht dahin bewegen. --TheK? 12:26, 24. Dez. 2007 (CET)

Wir haben doch ein hervorragendes Mittelding zwischen Spielwiese und echtem Artikel: Die Unterseite zur Benutzer-Namensseite. Dorthin stellt man seinen STUB ein, dann wird er auch nicht schnellgelöscht. Wenn er dann ausgebaut ist, verschiebt man ihn. Die Relevanzkriterien brauchen dann nicht geändert zu werden. Fingalo 08:37, 24. Dez. 2007 (CET)

Das hat aber das Problem, dass niemand weiss, dass ich dort an einem Artikel zu dem Thema arbeite. Es werden also möglicherweise viele andere (mehr oder weniger schlechte) Stubs erstellen, die grad wieder schnellgelöscht werden, statt dass man zusammen an einem guten Artikel schreibt. Ausserdem sehe ich es auch so, dass man Stubs nicht schnelllöschen sollte, sofern einigermassen abgeschätzt werden kann, dass das Thema relevant sein könnte (sollte innerhalb von 24-48 Stunden beurteilt werden können). --PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:55, 24. Dez. 2007 (CET)

Das ist Theorie. Ich habe eine ganze Reihe solche angefangenen Artikel als Unterseite zu meiner Namensseite. Da schreibt niemand was gleichzeitig. Die Lemmata, an denen viele gleichzeitig basteln könnten, sind im wesentlichen ausgelutscht. Das gilt insbesondere, wenn der Artikel innerhalb von 24 oder 48 Stunden schon veröffentlichungsreif sein sollte. In diesem Zeitfenster sollte gerade unbemerkt ein anderer sich des gleichen Lemmas annehmen? Dass ein weiterer sich eines Lemmas zur gleichen Zeit annimmt, kommt nur vor, wenn sich aus einem Artikel in der Diskussion ergibt, dass man dazu noch einen Ergänzungsartikel erstellen sollte. Da ergibt sich aber aus der Diskussion, wer sich da dranmacht. Und dann kann man sich einigen, auf wessen Namensunterseite man das macht. Da schreibt also niemand zufällig gleichzeitig irgendwo anders was. Zum anderen: Wenn man den Artikel in 24 - 48 Stunden ausbauen kann, dann bietet es sich geradezu an, ihn irgendwoanders zu erstellen. Ich schreibe sie sogar teilweise offline auf meiner Festplatte, weil google auch die Namensunterseiten indiziert und ich in der Suchmaschine keinen halbgegorenen Mist sehen will, auf den unbedarfte Nutzer vielleicht reinfallen. Meine Namensunterseiten-Artikel brauchen teilweise 1 Jahr und mehr Literaturrecherche. Da könnte es eher vorkommen, dass ein anderer einen Artikel zum gleichen Lemma verfasst. Nun, sei's drum. Wenn er in den Artikelnamensraum kommt, dann baue ich den mit meinem Material aus. Ich sehe das Problem nicht. STUBs sind nicht gefragt. Sie gaukeln Informationen vor, und wenn man draufklickt, dann erfährt man (noch) nichts Erhellendes. Fingalo 16:14, 25. Dez. 2007 (CET)

Es geht um Artikel zu aktuellen Themen, da geht es nicht auf der Benutzerseite, dann kann man es gleich bleiben lassen. Und es geht auch nicht um Artikel über Herrn X der spektakulär auf einer Bananenschale ausrutsch und in einer Pfütze ertrinkt. Mir jedenfalls geht es um Artikel wie z.B. Amoklauf_von_Tuusula den habe ich ca. einen halben Tag nach dem Attentat erstellt, es war die Relevanz klar und die wesendlichen Fakten. Aber LA und SLA in Serie. die Disk völlig nutzlos, das Lemma blieb natürlich. Ich suche nicht nach nicht vorhandenen Lemmata sondern nutze WP als Info. Und wenn nichts drin ist erstelle ich mind. einen STUB. Aber selbst gegen STUBs gibts unsinnigerweise LAs... Ansonsten könnte ich hier nur meine Argumente, sowie die von STBR, PaterMcFly wiederholen. --Sonnenaufgang 19:10, 25. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht stehe ich aufm Schlauch. "Es geht um Artikel zu aktuellen Themen, da geht es nicht auf der Benutzerseite, dann kann man es gleich bleiben lassen." Ist das hier ne Tageszeitung, wo nichts älter ist, als die Nachricht von gestern? Wieso kann man nicht den Text nicht erst mal in eine Kladde schreiben und, wenn die Informationen gesichert vorliegen (Belegpflicht!), hier reinkopieren? Warum muss die Öffentlichkeit mit vorläufigem Halbwissen traktiert werden? Wer unbedingt über ein aktuelles Ereignis rasch irgendwas erfahren will, und seien es auch nur vorläufige Einschätzungen oder Gerüchte, erfährt über Google genug. Es ist nicht notwendig, das, was über Reuters Ticker verbreitet wird und morgen schon möglicherweise überholt ist, in einer Enzyklopädie zu verewigen. Wie gesagt, ich seh das Problem nicht. Fingalo 12:48, 27. Dez. 2007 (CET)

mir ist das genausowenig klar, wir haben mit Wikinews ein schwesterprojekt, das genau diese sparte bedient - mich erschreckt immer wieder, wie unflexibel unsere autoren sich zwischen den projekten bewegen, und versuchen, alles hier in die enzyklopädie-abteilung des Wikimedia-Projekts zu stopfen - liegt das an dem unwillen, sich in teils ungewohnte infrastruktur einzuarbeiten, oder an der überragendenden prominent, die die Wikipedia hat? oder, aufbauarbeit zu leisten, um andere schwesterprojekte prominenter zu machen? oder die unseelige mythos, nur durch neugestaltete artikel könne ein autor sich als gut erweisen? wenn ich mir so die diskussionsfelder der hilfeseiten der letzten monate anschau, ist ein gutteil aller problemfälle (und der frust) einfach darauf zurückzuführen, dass für durchaus im sinne der Wikimedia gewollte freie inhalte hier nicht der rechte platz ist, es aber durchaus in anderen projekten gesuchte ressource wäre -- W!B: 14:28, 27. Dez. 2007 (CET)

Das liegt daran, dass Wikinews in der heutigen Form eine Fehlkonstruktion und gescheitert ist. Zu recht, denn als Wiki, das kein Wiki sein will, ist das Projekt überflüssig. Dafür ist die Wikipedia das ideale Medium für sich schnell verändernde Nachrichtenlagen und sie wird zurecht genau dafür hoch gelobt. Beim Tsunami 2004 war sie das wichtigste Rechercheinstrument für Journalisten, bei den Bombenanschlägen von London griff die CIA auf die Darstellung in der en-WP zurück, weil sie schneller und besser war als alles, was sie produzieren konnten. Die ständige Aktualisierung der en-WP beim Schulmassaker von Virginia Tech ist der Grund, warum die Foundation ihre heutige Geschäftsführerin bekommen konnte. Sue Gardner leitete die Online-Redaktion der kanadischen CBC und fand das, was die Amateure da in der en-WP machten so spannend, dass sie für den Laden arbeiten wollte. Ich habe das auch mal anders gesehen und stehe vielem in der aktuellen Berichterstattung auch noch sehr skeptisch gegenüber, aber es ist sinnlos, sich völlig dagegen zu stellen. --h-stt !? 17:23, 27. Dez. 2007 (CET)
Eben, dem kann ich mich nur anschliessen. Interessante Argumente übrigens! Nochmals für W!B: und Fingalo als Antwort auf Eure Frage: Mir jedenfalls geht es nicht darum möglichst viel aktuelles in die WP zu stellen. Mir geht es um die Schlussfolgerungen die man ziehen muss, wenn man anerkennt, dass Artikel zu aktuellen Themen nicht zu verhindern sind: Die Löschung solcher Artikel und die dazugehörigen Disks verusachen viel Frust und völlig überflüssige Doppelarbeiten. Das kann alles in produktive Arbeit gelenkt werden, statt in Abwehkämpfe gegen LAs, SLAs und der Begründungen für LP. Es geht also um die Fragen: Wie gehe ich mit Tatsachen um (aktuelle Artikel), wie verwenden wir die Bemühungen für produktive Mitarbeit und wie vermeiden wir Frust. Wenn wir in der WP Grabenkämpfe austragen und die Besserwisser verschiedener Fraktionen sich verbal kloppen hilft das der WP überhaupt nicht. Nur so am Rande: Was stört ein nicht so relevanter Artikel, denn? Mein Motto: Je mehr und bessere Info, desto mehr User, desto mehr Mitarbeiter. --Sonnenaufgang 21:03, 27. Dez. 2007 (CET)
Vorallem: Was stören nicht so relevante Artikel für eine kurze Zeit? Zumindest auf die SLA's zu solchen Themen sollte verzichtet werden können, denn fehlende Relevanz ist ja (ausser in sehr eindeutigen Fällen wie Bandspam o.ä.) kein Schnelllöschgrund. Bei WP:SLA steht Zweifelhafte Irrelevanz als Schnelllöschgrund, was man bei Themen mit Tagesaktualität gar nicht so einfach beurteilen kann. Nach 7 Tagen sollte sich dann entscheiden lassen, ob das Thema relevant genug ist (auch vorläufig) behalten werden zu können. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:26, 27. Dez. 2007 (CET)

Da die Artikel in aller Regel über Google gefunden werden, weil man ja nicht weiß, wie der Autor seinen Artikel getauft hat (Amoklauf? Massaker? Attentat?) wird er auch auf der Namensunterseite gefunden, wo Baustellen hingehören. Im übrigen könnte man ja einen Baustein "Baustelle" einführen, mit dem man einen STUB als in Arbeit befindlichen Artikel kennzeichnet. Das würde SLA's verhindern. @h-stt: Da ja die Informationen belegt werden müssen, müssen die Informationen in den von Dir genannten Artikeln allgemein zugänglich gewesen sein. Dann müssen ja bei CIA wohl PISA-Analphabeten beschäftigt sein, die nicht in der Lage sind, die Quellen selber auszuwerten, die die Amateure da zusammenstellen. Oder es handelte sich um Original-Reserch (Schüler des Massakers in der Schule haben ihre Beobachtungen eingestellt) - dann gehören solche Artikel nach den Statuten erst Recht nicht in die WP - Lobhudelei hin oder her. Also die Lorbeeren, die du da anführst, scheinen mir zunächst mal verdächtig zu sein, auf Texten zu beruhen, die gegen die Grundsätze der der WP verstießen. Fingalo 11:41, 28. Dez. 2007 (CET)

Skispringen (FIS Cup-, Alpencup Saison)

Ich würde gerne wissen ob wir im Skispringen einen Alpencup- und FIS Cup-Saison brauchen? Bitte bedenkt Fußball-Regionalliga ist 3. Liga wurde als Relevanzkriterien zugelassen (Fußball-Regionalliga 2007/08). Warum als nicht auch Alpencup- und FIS Cup-Saison zulassen. --Maus781 04:13, 23. Dez. 2007 (CET)

Hier geht es um allgemeine Fragen die Relevanzkriterien betreffend. So eine Diskussion sollten wir im Portal:Wintersport führen und nicht hier, das ist ne Nummer zu speziell. --Jeses 11:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag Relevanzkriterium Ehrenstaatsbürgerschaft

Ich möchte vorschlagen, für Personen eine Ehrenstaatsbürgerschaft (sofern der betreffende Staat nicht dafür bekannt wäre, sehr viele davon zu vergeben) als Relevanzkriterium für Personen aufzunehmen. Aktuelles Beispiel: Peter Kliegel (ab 17.12.2007 in Löschdisk.). --Carolin2006 12:50, 28. Dez. 2007 (CET)

RK sind wichtig um diskussionen um immer wieder das selbe thema zu verkürzen und zu vereinfachen. Wenn es bisher genau einen Fall (Peter Kliegel halt) gibt so gehört diese disk. ggf. in die Löschdiskussion. Hierfür RK zu definieren halte ich für unnötig. ...Sicherlich Post 13:06, 28. Dez. 2007 (CET)
Zunächst bräuchten wir einen Artikel Ehrenstaatsbürgerschaft. Ich z.B. weiß nicht, was das ist. --Logo 13:39, 28. Dez. 2007 (CET)
Da hast Du natürlich recht. Kurz gefasst: eine Staatsbürgerschaft, die als Auszeichnung für besondere Leistung verliehen wird. Statt eines eigenen Artikels würde ich, wegen der Kürze, ein Redirect auf einen neu zu schreibenden Abschnitt Staatsbürgerschaft#Ehrenstaatsbürgerschaft vorschlagen. Darin könnte man u.a. rechtliche Grundlagen für Ehrenstaatsbürgerschaften ansprechen. --Carolin2006 13:56, 28. Dez. 2007 (CET)
Soeben angelegt. --Carolin2006 14:03, 28. Dez. 2007 (CET)
Hm..wenn die Gründe für die Verleihung jemand nicht relevant machen, tut es wohl auch die Verleihung an sich nicht(?).--Robin Goblin 08:05, 31. Dez. 2007 (CET)
Na gut, ich ziehe meinen Vorschlag zurück. Man kann es im Einzelfall diskutieren (so viele gibt es davon tatsächlich nicht), und eine Ehrenstaatsbürgerschaft kann dabei als ein Indiz für Relevanz gewertet werden, im Sinne von: da wurde etwas aus Sicht eines Staates aus als relevant eingestuft. --Carolin2006 09:24, 31. Dez. 2007 (CET)

RK für deutsche Weingüter

Hallo

Vor ca. 12 Monaten wurde im Portal Wein ein Konsens gefunden, ab wann ein deutsches Weingut relevant ist. Da diversen WP Mitarbeitern dies nicht reicht und ein Verankern dieser Kriterien innerhalb dieser Seite wichtig ist, möchte ich bitten, den Vorschlag des Portals wie folgt zu übernehmen:

Ein deutsches Weingut ist relevant wenn eines der folgenden Kriterien zutrifft:

  • Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter
  • mindestens hundertjährige Geschichte
  • Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
  • mit Staatsehrenpreisen sowie Große Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt ausgezeichnet worden.

:Ergänzung:

  • nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen

Dank vorab. Patrick Bous 13:03, 13. Dez. 2007 (CET)

kannst Du für Laien mal den letzten Punkt ein wenig erklären? Was sind solche Landesprämien bzw, auf welcher Grundlage werden die vergeben? L-Logopin 13:21, 13. Dez. 2007 (CET)
Ich möchte es mal versuchen. Jährlich werden mit der Landesprämierung für Wein und Sekt gute Weine mit den Kammerpreismünzen in Gold, Silber oder Bronze ausgezeichnet. Teilnehmen darf jeder, der glaubt, gute Weine produziert zu haben. Die Kammerpreismünze kann als Siegel auf die Flasche aufgeklebt werden und ist sicherlich ein recht guter Werbeträger. Leider werden diese Kammerpreismünzen ziemlich inflationistisch vergeben. Die einzelnen Bundesländer vergeben daher noch die sogenannten Staatsehrenpreise. Der Staatsehrenpreis wird einem Betrieb zuerkannt, der in Abhängigkeit seiner Ertragsrebfläche, Erntemenge und Durchschnittspunktzahl für alle angestellten Weine eines der höchsten Ergebnisse erzielt hat (also ein kleines bis mittelgroßes Gut mit vielen goldenen Kammerpreismünzen hat gute Karten). In der Pfalz beispielsweise gibt es ca. 6.400 Winzerbetriebe und einen Staatspreis erhalten davon max. 20 - 25 Betriebe, wovon einige wenige deckungsgleich mit denen des VDP sind. Der Große Staatsehrenpreis wird nur den Erzeugern gegeben, die in einem Zeitraum von max. zehn Jahren mit dem fünften Staatsehrenpreis ausgezeichnet worden sind. Es handelt sich somit um Betriebe, die über einen langen Zeitraum Spitzenleistungen erbracht haben. In der Pfalz genießen dieses Privileg pro Jahr 3 - 4 Betriebe. Da die Pfalz immerhin fast ein Viertel der deutschen Rebfläche repräsentiert, kann man die Anzahl der Betriebe entsprechend leicht auf Bundesniveau hochrechnen.
Wir denken also, daß das Kriterium selektiv genug ist, um sich dem Vorwurf der Werbung nicht auszusezten. Um mal einen Vergleich aus dem Sport zu bemühen: während der VDP die Bundesliga darstellt sind die Aufstiegskandidaten wahrscheinlich bei den Staatsehrenpreisträgern zu suchen. Ich hoffe, die Erklärung bringt ein wenig Licht ins Dunkle. Patrick Bous 20:07, 13. Dez. 2007 (CET)
Genügt eines dieser o.g. Kriterien, oder sollen mehrere erfüllt sein? Das geht aus deiner Auflistung nicht hervor. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:13, 13. Dez. 2007 (CET)
Hallo Rosenzweig. Im letzten Konsens (an dem ich im übrigen nicht beteiligt war) wurde festgelegt, dass eines der Kriterien genügt, da eine Kombination mindestens zweier Kriterien zu selektiv ist und praktisch niemand mehr übrig bleibt. Patrick Bous 20:43, 13. Dez. 2007 (CET)
OK. Ich habe nichts dagegen, diese RK für Weingüter einzufügen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 12:24, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich bin strikt gegen die folgenden Kriterien:

  • Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
  • mit Staatsehrenpreisen sowie Große Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt ausgezeichnet worden.

denn das hätte in der Tat eine Inflation zur Folge. Staatsehrenpreise, schweigen wir lieber darüber. Was mn mit aufnehmen könnte, wäre eine über einen gewissen Zeitraum erreichte Mindesteinschätzung in etablierten Weinführer wie dem Gaul Milau -- Ralf Scholze 10:46, 20. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du die befürchete "Inflation" mal mit belastbaren Zahlen belegen? In früheren Diskussionen war das eher nicht das Problem. Gruß Martin Bahmann 16:06, 23. Dez. 2007 (CET)

Wieso soll esd für deutsche Weingüter Extra-RK geben? --Kriddl Disk... 10:24, 21. Dez. 2007 (CET)

@Kriddl: Bisher gibt es überhaupt keine RK's für Weingüter. Es ist nur eine Besonderheit der deutschsprachige Wikipedia, daß man ohne Probleme internationale Weingüter einpflegen kann (bisher ca. 130 Stück) und zu anderen Ländern scheint sich bisher kaum Widerstand zu regen. Nur bei deutschen Weingütern hagelt es Anschuldigungen wie Relevanz, Werbung, ... Daher die Extrawurst für deutsche Weingüter.

@Ralf Scholze. Würdest du bitte deine Mindesteinschätzung bei Gault Millau, Eichelmann,... präzisieren. Wieviele Weingüter kämen da zusammen? Ich kann deinem Einwurf im Übrigen nicht folgen, warum die DLG-Liste oder Staatseherenpreise die Liste der potentiell relevanten Weingüter dramatisch anschwellen ließe. Die DLG Liste der 100 besten Weingüter beinhaltet zum Beispiel mit Dr. Deinhardt und Andreas Laible mindestens 2 VDP Güter (wahrscheinlich aber mehr). Also zu den Weingütern der VDP Liste, die wahrscheinlich nicht mehr zur Debatte steht, kämen maximal 100 Güter über die DLG Liste (die sich natürlich in den letzten Stunden einen LA eingefangen hat; in der Wikipedia sind wir ja alle sehr konstruktiv). Da sich die DLG Liste vornehmlich aus regelmäßigen Staatesehrenpreisempfängern zusammensetzt, käme aus dieser Ecke nicht mehr sehr viel hinzu. Bei insgesamt 80.000 Winzern in Deutschland sprechen wir also über 300 - 350 Weingüter, deren Eintrag man über Relevanz definieren könnte. Ob diese Einträge dann tatsächlich gemacht werden, sei dahingestellt. --Patrick Bous 13:05, 23. Dez. 2007 (CET)

Von einem "Konsens" kann leider nicht unbedingt die Rede sein. Es wurde viel diskutiert und gute Ansätze waren da. Letztendlich ist aber eine "verbindliche Beschließung" der andiskutierten Kriterien durch die Absegnung durch eine möglichst große Zahl von fachkundigen Autoren im März des Jahres irgendwann schlichtweg eingeschlafen. Ich habe damals einige Zeit investiert und einige Vorstösse in diese Richtung gemacht (siehe vor allem meinen Beitrag vom 11. März des Jahres in der zuletzt verlinkten Diskussion) aber letztendlich wegen dem Desinteresse anderer nach dem großen Diskutieren die Segel gestrichen. Gruß Martin Bahmann 16:06, 23. Dez. 2007 (CET)

Die Diskussion ist eingeschlafen weil keiner der Diskutanden wußte wohin mit dem Ergebnis. Wenn das hier der richtige Platz ist, dann hierher damit. Ich habe zu zwei Kollegen die sich in der WP regelmäßig und fachkundig mit Wein beschäftigen Vertrauen. Mit diesen beiden Patrick und BerndtF sind die o.g. Kriterien abgestimmt, eines von BerndtF habe ich ergänzt. Entweder wir machen das jetzt so, oder wir (ich) lassen das Thema Weingüter in der WP ruhen. Diehl, Payne und Eichelmann schreiben ja auch nur im Auftrag ihrer Verlage (bezahlte Kräfte). --Symposiarch 17:36, 23. Dez. 2007 (CET)

Als "Hauptanleger" der ganzen Unterkategorien für die einzelnen Weingüter nach Anbaugebieten, finde ich die Vorschläge von Patrick gut. Und kann mich im Prinzip nur den Worten von Symposiarch anschließen. Vielleicht sollte sich die Wikipeida-Weinautoren zu einem Symposium oder ähnlichen treffen ... Aber ich schweife ab. --kandschwar 20:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Worin soll die Sonderstellung von Weingütern liegen, als das die RK für Wirtschaftsunternehmen keine Anwendung finden sollten? Preise werden sich in jeder Produktkategorie finden lassen. Welchen Wert soll die Aufnahme von Weingütern, prämierten Bäckereien, Edelschnapsherstellern, usw. für die Enzyklopadie WP haben. Kann man den zu diesen Informationen nicht über den entsprechenden Artikel zum "Staatseherenpreise" gelangen? --Arcy 21:53, 27. Dez. 2007 (CET)

Jetzt drehen wir uns aber im Kreis. --Symposiarch 22:22, 27. Dez. 2007 (CET)
hm...wenn es aber von den allgemeinen Kriterien für Wirtschaftsunternehmen abweichende Kriterien geben soll muss schon mal dargestellt werden, wo sich ein Weingut grundsätzlich von anderen landwirtschaftlichen Betrieben abhebt. Ich meine ich sehe einen Unterschied in der Einheit von Erzeugung der Grundstoffe (Rebe) bis zum Endprodukt (Wein). Aber das gibt es in der Milchwirtschaft durchaus auch. ;-)P.S. Danke noch mal an Patrick, der sich oben die Mühe gemacht hatte den "Preisedschungel" auch für mich nachvollziehbar aufzutröseln. L-Logopin 11:37, 28. Dez. 2007 (CET)
Ebend. Und es wird genau dazu kommen, dass die Milchwirte, Schlachterinnungen, Frisörläden etc... dann ihr genau so gutes Recht einfordern, in der Wikipedia einen Artikel zu erhalten. Ich kann nur den unenzyklopädischen geldwerten Mehrwert in Artikel über Weingüter sehen. Die allgemeinen (z.B. historische Relevanz) und speziellen RK für Wirtschaftsunternehmen sind IMHO aussreichend. --Arcy 16:00, 28. Dez. 2007 (CET)
<reinquetsch> Ich möchte noch zu bedenken geben, dass das Interesse für den Wein nicht unbedingt neu ist und keinesfalls eine überragend gut funktionierende Marketingmaschinerie ist. Immerhin gab es in der antiken Mythologie die Kollegen Osiris, Dionysos, Bacchus oder auch denGilgamesch , die den Wein und den Weingenuss repräsentierten. Ähnliche Konstellationen zu Frisörläden, Würstchen ,... sind mir nicht bekannt. Wenn ein Thema also seit einigen Jahrtausenden relevant ist, hat der heutige Nutzer sicherlich das Recht, die besten der Zunft in enzyklopädischer Kürze ohne POV vorgestellt zu bekommen. Unsere Sorge muss nur sein, dass wir den Kreis der potentiellen Kandidaten präzise Einschränken. Ich halte daher eine Einrichtung spezieller Relevanzkriterien als unbedingt wichtig. -- Patrick Bous 16:59, 2. Jan. 2008 (CET)

Bei allem Respekt für die Relevanzkriterien für normale Wirtschaftsunternehmen. Aber diese sind auf die allermeisten normalen Weingüter einfach nicht umsetzbar! ein Durchschnittlich Gutes Weingut ist meist ein Familienbetrieb mit ein paar Mitarbeitern und in der Lesezeit mit Saisonkräften. Mitarbeiterzahlen von mind. 1000 können so schon gar nicht erreicht werden. Auch bei dem geforderten Umsatz können die normalen Weingüter sicherlich nicht aufweisen. Weingüter nehmen IMHO eben eine Sonderstellung unter den Wirtschaftsbetrieben ein. Warum? Weil in einem durchschnittlichen Weingut von der Rebe bis zur abgefüllten Flasche alles selbst gemacht wird (abgesehen vom Etikett, Korken und der Flasche)! Man nenne mir bitte weitere Produktionsbetriebe, die von den Erzeugung der Rohstoffe bis zum Fertigen Produkt fast alles selbst machen! Gruß --kandschwar 20:07, 28. Dez. 2007 (CET)

Richtig. Das Relevanzkriterum von 1000 Mitarbeiteren kann von vielen Sparten nicht erreicht werden. Wieso sollte also da eine Ausnahme für Weingüter gemacht werden? Na ja, ob es ein Relevanzkriterium ist, ob von vorne bis hinten alles selber gemacht wird, sei dahingestellt. Hier aber ein paar Betriebe, in denen das ebenfalls vorkommen mag: Apfelsaftereien, Biobetriebe mit Hofvertrieb (Würste, Brote ...), Gärtnereien, Baumschulen, Kunsthandwerk, Gemüsehändler ... --Arcy 21:09, 28. Dez. 2007 (CET)
Ich sehe einen entscheidenden Unterschied, nämlich den, dass Weingüter auch medial anders behandelt werden als die von dir genannten Betriebe. Porträts von Weingütern kannst du regelmäßig auch in der allgemeinen überregionalen Tagespresse lesen (FAZ etc.) Von wievielen Gemüsehändlern kann man das behaupten? Wein gilt ganz generell nicht nur als Getränk, sondern auch als Kulturgut. Nicht gerade der Aldi-Tetrapak, aber der ganze Kult, der um Grand Crus etc. getrieben wird, ist dafür schon ein gutes Anzeichen. Deshalb sollten m. E. auch wir Wein und Weingüter anders behandeln als Apfelsaft und Apfelsaftereien. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:16, 28. Dez. 2007 (CET)
ich würde mal nicht behaupten, dass die Obstplantagen am Bodensee oder im Haveland nicht ebenfalls kulturgutverdächtig sind, so ein leckerer Kirschlikör mmmhhhh. ;-) Aber die mediale Aufmerksamkeit spricht schon für den Wein, aber zu gutem Wein schmeckt auch Brot und Käse...und soll eine Enzyklopädie nicht auch für sachlich begründbare Ausgewogenheit stehen?L-Logopin 21:51, 28. Dez. 2007 (CET)
Ich kann dir nicht ganz folgen. Was willst du damit konkret zum Thema sagen? -- Rosenzweig δ 22:11, 28. Dez. 2007 (CET)
also gut...hier würde schlichtweg ein Wirtschaftszweig deutlich übervorteilt. Jetzt verstanden? ;-)L-Logopin 23:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Gegen Jack Daniels, den Marlboromann oder ein Châteauneuf-du-Pape kann ein Gouda vielleicht nicht bestehen. Gibts vielleicht einen besseren Käse? Wenn man aber vom Kulturgut Wein spricht, sollte man dieses Getränk nicht über andere Kulturgüter stellen; es ist nur Alkohol. Die mediale Andersbehandlung ist sicherlich auch kein Zeichen für die besondere kulturwürdigkeit des Weines sondern (siehe Zigarettenwerbung und Schnapswerbung) schlichtweg wohl eher und einfach nur gutes Marketing. Die FAZ mag gerne auch eine starke weintrinkende Fraktion haben. In den überregionalen Zeitungen, die ich regelmäßig lese, finden sich diese Weingutbeschreibungen nicht. --Arcy 22:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Über welche anderen Kulturgüter würde man es denn stellen? -- Rosenzweig δ 23:09, 28. Dez. 2007 (CET)

Also die Fragestellung stellt sich doch ganz anders: "Können einzelne Weingüter relevant sein oder nicht?". Jetzt komme ich da bei dieser Frage zu einem klaren "Ja", so dass sich dann die zweite Frage stellt: "Wann sind Weingüter relevant?". Bei Anwendung der RK für Wirtschaftsunternehmen bleibt praktisch kein Weingut mehr übrig, so dass es im Ergebnis eigene RK bedarf. Sinn einer Enzyklopädie kann es nicht sein, ganze Bereiche auszuklemmern. Die ganz oben vorgeschlagenen RK finde ich soweit OK. --Andybopp 12:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Missverständnis über den Sinn und die Reichweite von RK. Sie sind nur Auffangtatbestände. Wenn sich die Relevanz eines Themas aus etwas anderem als den RK ergibt, muss das eben besondes im Artikel herausgestellt werden aber deshalb muss man nicht die RK anpassen. Überregionale Medienpräsenz, die über den Einzelfall hinausgeht, wäre so ein Grund für Relevanz außerhalb der RK. Ein Weingut, das in der FAZ und einem weiteren überregionalen Blatt vorgestellt wurde (nicht nur ein Siebenzeiler in einem Kasten), hat damit seine Relevanz gezeigt. Dafür braucht man keine speziellen RK. --h-stt !? 13:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Maßstab ist doch zunächst einmal der Erwartungshorizont des Benutzers. Dieser wird in den RK abgeschätzt. Dort durchzufallen bedeutet genau genommen: "Das interessiert kein Schwein!" Bei bestimmten kulinarischen Kulturgütern , wie Weinen, besondere Käsesorten, Beluga-Kaviar usw. muss man die Frage stellen: Ist zu erwarten, dass jemand in WP nachschaut, um etwas darüber zu erfahren. Und das hängt in diesem Zusammenhang nicht von der Zahl der Beschäftigten ab. Ich habe Zweifel, ob z.B. berühmte Porzellanmanufakturen die erforderliche Beschäftigtenzahl haben. Wie ist's mit berühmten Instrumenten- und Orgelbauern? Sollen da wirklich jedesmal die RK angepasst werden? Bei Kunstwerken hohen wirtschaftlichen Wertes gibt es nur 1 Beschäftigten, den Künstler - früher war die Malerei aber ein Handwerksbetrieb. Immerhin ist bezeichnend, dass unter dem Lemma Relevanzriterien der Begriff "Kunstwerk" oder "Kulturgut" nicht auftaucht. Ob irgendwelche Buddha-Statuen relevant sind, kann nach den RK gar nicht beurteilt werden. Da muss man sich schon selbst etwas einfallen lassen - eben die Frage stellen, ob dies jemanden interessieren könnte. Fingalo 18:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Für eine zufällig gefundene Werbeagentur gibt es Relevanzkriterien für dt. Weingüter, siehe hier Alle für unseren Test ausgewählten Weingüter sind DLG zertifiziert und/oder im VDP. In Anbetracht der Weingutsliteratur, wie z.B. Eichelmann Deutschlands Weine 2008. Das unabhängige Standardwerk. 954 Weingüter und 9675 Weine (Gebundene Ausgabe) oder Gault Millau WeinGuide Deutschland 2008 (Gebundene Ausgabe) die beide jedes Jahr zigmal für je 29 € über den Ladentisch gehen, kann das Interesse am Thema ja nicht so klein sein. Aber wenn es in der WP niemand interessiert schreibe ich lieber über relevantere Themen.--Symposiarch 17:55, 31. Dez. 2007 (CET)
@Fingalo. Sicherlich hast du mit deiner Bemerkung des Erwartungshorizonts recht. Ich denke, dass die Wikipedia allgemein einen Stand erreicht hat, wo etliche Benutzer erstmal Wikipedia konsultieren, um Tante Guggl's Listen fürs Erste zu umgehen. Wenn wir nichts anbieten, ist das vorrangig unser Problem. Am Beispiel der Rebsorten stelle ich jedoch fest, dass unsere Artikel gerne in Foren oder sogar von Winzern referenziert werden. Erst eine umfassende Aufbereitung eines Themas zieht den Nutzer an und steigert den Erwartungshorizont des Nutzers an diesem Nachschlagewerk. Wie die jährlich erscheinenden Standardwerke Eichelmann, Gault Millau und auch andere zeigen, ist der Bedarf sicherlich da und ich denke, wir sollen diesen Bedarf in angemessener Form bedienen. -- Patrick Bous 17:12, 2. Jan. 2008 (CET)
Eine Rebsorte ist kein Weingut. Wenn das Ziel sein soll, dass Benutzer die Wikipedia nutzen um "guten" Wein einzukaufen, dann wird der Missbrauch der WP als Marketinginstrument über die Relevanzkriterien Tür und Tor geöffnet. Die Ziele bei Tante Google und Onkel Wiki sind die gleichen. Gefunden werden wollen. --Arcy 18:33, 2. Jan. 2008 (CET)
Seit zum Beispiel Château Pavie hier einen Artikel hat, wird das Weingut nicht eine einzige Flasche mehr verkauft haben. Wenn jedoch jemand so eine Flasche geschenkt bekommen solltest, ist es doch schön zu wissen, daß man durchaus etwas Vernünftiges bekommen hat und welche Geschichte damit verbunden ist. Und wie du diesem Artikel weiter entnehmen kannst, wird da Null Werbung betrieben; dafür sind bezahlte Dienste da. Dagegen wird sehr wohl einiges zur Qualitätspolitik genannt, die ein Weingut von anderen x-beliebigen Gütern differnziert. Warum darf so etwas nicht über deutsche Weingüter geschrieben werden? Es ist ja nicht das Weingut, daß sich hier selbst darstellt und gefunden werden will. Und wie schon oben gesagt: Osiris, Dionysos, Bacchus sind keine Erfindungen einer Werbeagentur; das Thema Wein Wurst oder der Frisörladen um die Ecke wird hier nicht übervorteilt, nur weil einige international renommierte Weingüter beschrieben werden. -- Patrick Bous 20:44, 2. Jan. 2008 (CET)
Geschichte: Für den Artikel Château Pavie reichen imho die allgemeinen Relevanzkriterien aus (Historische Relevanz, "Die Ursprünge des Gutes liegen wohl im 4. Jahrhundert in römischer Zeit."). Ansonsten wäre ich bei der historischen Relevanz vorsichtig. Ackerbau und Viehzucht, wie auch Weinbau hat in Europa eine lange Tradition. Und da wird man zum einen eine Menge alte Bauernhöfe oder Weingüter finden und, viel eher noch, noch mehr Güter, auf den seit Jahrhunderten Landwirtschaft oder Weinbau betrieben wurde.
Qualitätspolitik : Qualitätspolitik ist kein Kriterium für Relevanz. Jeder Schuhverkäufer betreibt heutzutage Qualitätspolitik. Da ist - überspitzt gesagt - eher schon ein Gammelfleischskandal ein Alleinstellungsmerkmal
Werbung: "renommierte Weingüter": Das Adjektiv "renommiert" wird im Wirtschaftsleben für "gut beleumdet" verwandt (ein renommiertes Unternehmen). Das (veraltende) Verb renommieren hat abfällige Bedeutung („prahlen“, „protzen“). Veraltet ist das davon abgeleitete Renommist mit der Bedeutung "Angeber." (Erich Kästner in seinem Gedicht Die Sache mit den Klößen: "Der Peter war ein Renommist. | Ihr wisst vielleicht nicht, was das ist. | Ein Renommist, das ist ein Mann, | der viel verspricht und wenig kann."). Ich denk das hat schon was mit Werbung zu tun, wenn man als Unternehmen in der WP 'nen eigenen Artikel hat. Das sollte aber eigentlich auch offensichtlich sein.
Zusatzinformationen für Geschenke Ein 1600 Jahre altes Unternehmen sollte in der Lage sein, auf seiner Internetseite die entsprechenden Informationen bereitzustellen. Dies sehe ich persöhnlich z.B. ebenfalls als ein Qualitätsmerkmal für Unternehmen an. Es ist aber nicht Aufgabe der WP die Familiengeschichte eines Unternehmens aufzurollen. Da sollten z.B. mal die "bezahlten Dienste" des Weingutes Château Pavie ihre Arbeit machen.
ÜbervorteilungDer Satz "das Thema XXX wird hier nicht übervorteilt, nur weil einige ZZZ beschrieben werden" ist bezüglich der Parameter austauschbar. Daher gibt es ja die RK für Wirtschaftsunternehmen ;-)
Osiris, Dionysos, Bacchus Die drei von der Tankstelle haben schon einen Artikel. ;-)--Arcy 00:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Als einer der aktivsten Wein-Autoren habe ich mich hier bislang herausgehalten, aber nun doch mal eine Stellungnahme: Worum geht es denn bei Relevanz? Doch nur darum, ob das Lemma dauerhaft Information Suchende interessiert. Natürlich gilt das bei Weingütern nicht für jeden WP-Nutzer, aber es gibt ja auch keine Lesepflicht. Festzuhalten ist auf jeden Fall mal Folgendes:

  • Alle Güter, die obigen vorgeschlagenen Kriterien erfüllen, sind in zahlreichen Büchern erwähnt
  • Für ihre Produkte interessieren sich fachkundige Menschen auf der ganzen Welt → überregionale bis internationale Bedeutung
  • Wenn sie Kriterium 2 erfüllen, ist klar, dass das Interesse an ihnen auch von Dauer sein wird → dauerhafte Bedeutung. Bei vielen anderen Lemmata ist das mehr als fraglich.

Das Thema „Werbefreiheit“ bzw. „neutraler Standpunkt“ hat in dieser Diskussion nichts zu suchen. Dies muss Artikel für Artikel sichergestellt werden. Bislang ist es bei Weingüter-Artikeln im Wesentlichen gelungen. Außerdem sinkt die Gefahr der Promotion bestimmter Güter durch die WP mit der Zahl der vorhandenen Artikel... In diesem Sinne --BerndtF 01:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Das klingt alles sehr vernünftig, gilt aber eben auch für jeden anderen Wirtschaftszweig. Bleibt also neben der Frage, ob die vorgeschlagenen Kriterien ausreichend sind (das können die Mitarbeiter im Portal Wein sicher besser beurteilen als ich) weiter die Frage ob es überhaupt Not tut und sinnvoll ist, solche einzusetzen, wenn sich Relevanz (z.B. besondere Tradition) auch so erklären lässt. Andererseits sehe ich natürlich auch den Frust, wenn ständig in jeder Löschdiskussion neu darüber gestritten werden soll, ob denn Staatsehrenpreise nun Relevanz begründen oder nicht. Ich denke man dreht sich da ein wenig im Kreis. L-Logopin 15:08, 3. Jan. 2008 (CET)

RK für Preise

Gibt es eigentlich RK für (Kultur-)preise, siehe z.B. Kulturpreis der Stadt Bottrop --Alma 08:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Nö, wie man der LD vom 19.12. entnehmen kann, wären aber welche - z.B. für Literaturpreise - dringend vonnöten. --HyDi Sag's mir! 16:35, 28. Dez. 2007 (CET)
Für Literaturpreise werden sie ja oben zur Zeit diskutiert. --Amberg 16:02, 7. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag Relevanzkriterien für Zeitungen

Hallo, da es derzeit noch keine RKs für diesen Bereich gibt, habe ich mir mal Gedanken darüber gemacht, wie RKs für Zeitungen aussehen könnten. Ich habe mal folgendes als ersten Entwurf gemacht. Die Beispiele sind von mir zur Verdeutlichung gebracht worden und sollen natürlich nur hier stehen:

Als relevant gelten Tageszeitungen, die derzeit oder historisch mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

  • Die Zeitung hatte ein Jahr lang eine verkaufte Auflage von mindestens 10.000 Exemplaren. (Beispiel: Freitag, stets knapp drüber)
  • Im Falle einer Regionalzeitung war oder ist sie die bedeutendste Zeitung ihrer Region. Die Verbreitung muss über die einer Stadt hinausgehen. (Beispiel: IJmuider Courant, Auflage <10.000, aber die Regionalzeitung für ihre Region)
  • Die Zeitung hat mehrere überregional bekannte Journalisten hervorgebracht oder mehrere bedeutende Autoren / Kolumnisten.
  • Die Zeitung hat eine thematische oder sonstige Einzigartigkeit und besteht seit mindestens 10 Jahren. (The Record, sehr kleine Zeitung, aber eine von nur zwei englischsprachigen in der Provinz Québec).
  • Die Zeitung hat, beispielsweise mit dem Aufdecken eines Skandals, landesweit für Aufsehen gesorgt und mit diesem Ereignis bleibende Folgen hinterlassen.
  • Die Zeitung findet regelmäßig Erwähnung in wissenschaftlichen Publikationen.

--Marcus Schätzle 15:57, 8. Dez. 2007 (CET)

Nach diesen Kriterien würde es für die meistgelesene Zeitung der Schweiz (20 Minuten) eng -- Zehnfinger 23:22, 8. Dez. 2007 (CET)
OK, ich habe Kriterien für Gratiszeitungen vergessen. Hier könnte man allerdings ein weiteres Kriterium einbauen. Mein Vorschlag wäre:
  • Gratiszeitungen gelten dann als relevant, wenn sie überregional sind. Solche Zeitungen müssen redaktionelle Inhalte haben, also nicht nur aus Anzeigen und/oder Mitteilungen bestehen. Sollte letzteres Kriterium nicht erüllt sein, reicht im allgemeinen eine Erwähung beim Artikel des herausgebenden Verlages.
In diesem Fall könnte man all die Anzeigenblätter, die sonst so ungewollt im Briefkasten landen, ausschließen. --Marcus Schätzle 23:31, 8. Dez. 2007 (CET)
Im Grunde dafür, nur das mit den Anzeigenblättern stimmt so nicht - da gibt es ja *auch* redaktionelle Inhalte (aber halt weniger). Kann man nicht einfach "Tageszeitungen" drüber schreiben, dann sind Anzeigenblätter p.d. nicht erfasst. --HyDi Sag's mir! 22:31, 13. Dez. 2007 (CET)

Keine "Umsonstzeitungen" da zu 99% Werbeblättchen. --Arcy 09:10, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn man schon Kriterien aufstellt, sollten Wochenzeitungen auch erfasst werden. --Amberg 23:09, 13. Dez. 2007 (CET)
Ich denke man muss zwischen Gratis-Tageszeitung wie "20 Minuten" und Anzeigenblatt unterscheiden. Ich würde einfach festlegen, dass Anzeigenblätter grundsätzlich nicht aufgrund der Auflage relevant sind (also einfach bei Punkt 1 einfügen (nicht relevanzbegründend für Anzeigenblätter). Im übrigen sollte man bedenken, dass die o.g. Punkte "oder"-Kriterien sind und das auch hinschreiben (dann verstehe ich die Bedenken von Zehnfinger wg. 20 Minuten nicht, die 10 000er-Hürde dürften die ja locker reißen. ) --HyDi Sag's mir! 11:21, 14. Dez. 2007 (CET)
Eigentlich sind wir uns ja einig, dann kann man das jetzt doch eintragen, oder? --HyDi Sag's mir! 16:35, 28. Dez. 2007 (CET)
...stop - ich bin strikt dagegen, nur 'die bedeutendste regionalzeitung' zuzulassen! gerade in diesem bereich gibt es immer wieder beispiele für annähernd gleichstarke konkurrenten. z.b. waren dies (früher jedenfalls mal) die NRZ und die WAZ im Rhein/Ruhr-gebiet... gruß, --ulli purwin 18:13, 28. Dez. 2007 (CET)
Bei zwei ersten Plätzen gibt es auch zwei Goldmedaillen. Außerdem käme das Kriterium ja nur bei einer Auflage von unter 10.000 zum Tragen. --Amberg 18:44, 28. Dez. 2007 (CET)

(BK)@ulli purwin: Bitte genau lesen, es reicht ja, wenn eines der Kriterien erfüllt ist (hier Auflage >10.000). Nur wenn eine 5000 und eine 2000 hat, muss man vielleicht die kleiner nicht auch noch aufnehmen. Anbei noch mal der (etwas modifizierte) Vorschlag, den ich sonst gerne eintragen würde:

Als relevant gelten Tages- und Wochenzeitungen, die aktuell oder historisch mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

  • Die Zeitung hatte ein Jahr lang eine kontrollierte verbreitete Auflage von mindestens 10.000 Exemplaren (nicht relevanzbegründend für Anzeigenblätter), oder
  • im Falle einer Regionalzeitung war oder ist sie die bedeutendste Zeitung ihrer Region (die Verbreitung muss dabei über eine einzelne Stadt hinausgehen), oder
  • die Zeitung hat mehrere überregional bekannte Journalisten / Autoren / Kolumnisten hervorgebracht oder
  • die Zeitung hat eine thematische oder sonstige Einzigartigkeit und besteht seit mindestens 10 Jahren, oder
  • die Zeitung hat (beispielsweise mit dem Aufdecken eines Skandals) auf nationaler Ebene für Aufsehen gesorgt und mit diesem Ereignis bleibende Folgen hinterlassen, oder
  • die Zeitung findet regelmäßig Erwähnung in wissenschaftlichen Publikationen.

--HyDi Sag's mir! 18:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte "20 Minuten" die 10'000-Hürde locker schaffen? Ihre verkaufte Auflage ist zweifellos Null (die gratis abgegeben, belaubigte Auflage hingegen 430'000). Besser die Ergänzung von Marcus Schätzle mit aufnehmen. -- Zehnfinger 07:37, 31. Dez. 2007 (CET)

O.k., Denkfehler von mir. Wie wäre es dann mit "verbreitete Auflage" statt "verkaufte"? --HyDi Sag's mir! 14:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Wichtig wäre noch zu präzisieren, dass die beglaubigte Auflage entscheidend ist, in der Schweiz sind die WEMF-Zahlen allgemein anerkannt, nehme an in Deutschland gibt es etwas ähnliches. -- Zehnfinger 17:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Am besten es wird direkt erwähnt, dass für deutsche Zeitungen einzig die IVW-Zahlen entscheidend sind. Für Österreich wäre das Pendant wohl die ÖAK und für die Schweiz die WEMF. --Agadez ?!

Ich hab's oben mal in "kontrollierte verbreitete Auflage" (mit Link) geändert. Ich denke, damit sollte hinreichend klar sein, was gemeint ist. --HyDi Sag's mir! 19:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Hier in der Schweiz gab es bis vor einigen Jahren an manchen Orten zwei oder drei Zeitungen, jede mit einer klaren politischen Richtung. Welches Blatt war da nun bedeutender? Dasjenige mit der grösseren Auflage oder das pointiertere, angriffigere, weil kleinere? Und um bei den ehemaligen Zeitungen zu bleiben: Selbst heute grosse Blätter wie die Luzerner Zeitung oder der Bund dümpelten jahrelang bei einer Auflage von ein paar Tausend. Quantitative Relevanzkriterien können m.E. eine Richtschnur sein, aber nie absolut. Viel mehr schlag' ich vor, Zeitungen, die den Namen geändert haben in einem Artikel abzuhandeln, ev. mit Redirects. Wenn ich drei Sätze über das Vaterland lese, dann im nächsten Artikel drei über die Neue LZ und dann noch ein Artikel über die Luzerner Zeitung, dann ist das mehr zu klicken als zu lesen. Dabei könnte unter dem heutigen Namen in einzelnen Kapiteln auch die Geschichte der Vorgängerzeitungen (hier Vaterland, Tagblatt, LNN, und Zwischenfusionsblatt) dargestellt werden. Das gibt viel eher relevante Artikel, als wenn jeder Einzeltitel um Auflage oder Skandale kämpfen muss ;-) --Etienne 13:55, 7. Jan. 2008 (CET)

Wenn es diese Zeitungen nur jeweils in einem Ort gibt und die Auflage unter 10.000 ist, würde ich diese nicht als relevant erachten, wenn nicht doch eines der anderen Kriterien erfüllt ist. (Meinetwegen auch 7500 oder 15000, aber irgend eine Grenze muss man schon ziehen). In D ist es ziemlich klar, dass die Zeitung mit der höchsten Auflage führend ist, selbst wenn die eine 25000 und die andere 23000 Auflage hat, wird z.B. 70% des Werbevolumens zur Größeren fließen.
Das Zusammenfassen der Vorgängertitel in einem Artikel wäre sicherlich verdienstvoll, wenn es eine klar nachweisbare Kontinuität gibt. --HyDi Sag's mir! 17:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht kann man den jetzigen Diksussionsstand in Kraft setzen - als Unterkapitel bei Wirtschaftsunternehmen. "Kosmetisch" sollte die "oder" weggelassen werden. Jeder Satzanfang wird groß geschrieben. -- Ehrhardt 18:46, 7. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht wären Relevanzkriterien für Zeitungen Regelungswahn. Es gibt beispielsweise nur noch gut 100 Tageszeitungen in Deutschland; wegen des Konzentrationsprozesses nimmt die Zahl weiter ab. Selbst wenn man verlangen würde, dass eine Zeitung eine Vollredaktion (also neben Lokalredaktion(en) eine Mantelredaktion) haben muss, fielen in Kürze eine ganze Reihe von Zeitungen mit Geschichte durchs Rost. Dem Löschwahn wären Tür und Tor geöffnet. --MrsMyer 21:41, 7. Jan. 2008 (CET)
Nachdem ich mir das ne Weiole angesehen ahbe, stelle ich ebenfalls fest, daß es Regelungswahn ist. Ich seh auch nicht wo das Problem ist. Wo ist die Flut von Zeitungen in der deutschen Wikipedia, die mit RK einzudämmen wäre? Ich kann die nicht erkennen. Der Teil zu Anzeigenblättern ist auch eher unfug, praktisch jedes Anzeigenblatt hat heute einen redaktionellen Teil, und sei es nur der Leitseitenkommentar zuüglich als Anzeige deklarierten Artikeln zu irgendwelchem Kram.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:41, 7. Jan. 2008 (CET)

Es geht ja hier nicht nur um Deutschland. Und das mit den 100 Tageszeitungen stimmt ja so auch nicht: Es gibt um die 100 *mit Vollredaktion* - die hier aber ausdrücklich nicht verlangt ist. Da ohne RK jeder seine Lokalzeitung (die ja oft nicht so heißt wie das Mutterblatt, sondern "Radevormwalder Zeitung", "Altenaer Kreisblatt", "Grevenbroicher Tagblatt" oder ) oder sein Anzeigenblatt eintragen kann und das ja nicht auf Deutschland beschränkt ist, ist IMHO irgend eine Regelung sinnvoll. Es hat ja schon mehrere Anläufe dazu gegeben, weil viele Benutzer einen Regelungsbedarf (oder nennt es "Richtschnur") sehen. --HyDi Sag's mir! 09:25, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Abwesenheit von hier vermerkten Relevanzkriterien für Zeitungen bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass alle Zeitungen automatisch relevant sind. Vielmehr muss auch bei Artikeln zu Zeitungen dargelegt werden, inwiefern sie enzyklopädisch bedeutend sind, und diese Bedeutung muss nachgewiesen werden. Der Ansatz, aus dem Nichts heraus Relevanzkriterien anhand dessen zu erstellen, was man selbst als „bedeutend genug“ ansieht, ist zum Scheitern verurteilt. Nicht wir legen fest, was wichtig ist und was nicht (NPOV, TF). Wir suchen Belege dafür, dass es außerhalb des eigenen Wirkungsraums eine Bedeutung gibt. sebmol ? ! 09:32, 8. Jan. 2008 (CET)

O.k., sie sollen aber auch den Autoren eine Orientierung geben, zu welchen Themen Artikel erwünscht sind, sodass man das nicht in jedem Einzefall neu grundsätzlich diskutieren muss. Und Indizien für eine solche Bedeutung hatte ja Benutzer Markus Schätzle zusammengetragen, als er diesen Thread aufmachte - insofern ist das ja nicht völlig willkürlich. In der Sache hat da auch über vier Wochen keiner widersprochen, und das gibt ja wohl in etwa auch die jetzige Löschpraxis wieder. Lediglich die Auflagengrenze ist natürlich eine mehr oder weniger willkürliche Setzung, aber eine solche ist es auch, wenn wir sagen, ein Unternehmen mit 90 Mio € Umsatz ist nicht relevant und eines mit 110 Mio € ist per se relevant. --HyDi Sag's mir! 14:41, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Kopfblätter des Münchner Merkurs sind führend in den meisten Landkreisen rund um München. Laut Mediendaten (S. 6) haben 11 der 13 Kopfblätter eine verkaufte Auflage von über 10.000 täglich. Und bei mehreren kann ein individueller Stil des Lokalteils festgestellt werden. Wenn jemand was zu denen schreiben mag, hielte ich diese Ausgaben für relevant, auch wenn es sich nur um Regionalausgaben im Mantel des Merkurs handelt. --h-stt !? 08:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich hielte die auch für relevant - die oben vorgeschlagenen Kriterien auch. Ich hielte aber den Wermelskirchener General-Anzeiger (Auflage 2345, Lokalausgabe des Remscheider General-Anzeigers, der wiederum Kopfblatt der Westdeutschen Zeitung ist) nicht für relevant. (Von daher weiß ich jetzt nicht ganz, ob das eine Stimme für oder gegen den o.g. Vorschlag ist). --HyDi Sag's mir! 14:15, 9. Jan. 2008 (CET)


Tageszeitungen: Es ist kein Fall vorstellbar, in der die Hauptausgabe einer Tageszeitung irrelevant sein könnte. Relevanzkriterien scheinen für sie überflüssig. Bei abgeleiteten Regionalausgaben ("Kopfblättern") mag es eher Probleme geben, aber die Auflage ist da kein Indikator für die Bedeutung des Blatts im Zielgebiet. Außerdem haben manche dieser Blätter eine eigene Historie, die ebenso interessant sein kann wie die des Mutterblatts. Wie wär´s mit einer qualitativen statt einer quantitativen Regel? Zum Beispiel: "Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte dargestellt werden können." Oder so :-)

Wochenzeitungen: Umfasst das auch Zeitschriften? Man kann ja kaum Wochenzeitungen anders als Wochenmagazine behandeln? Da wird´s schwierig, sobald zu den Fachmedien kommt: Wöchentliche Fachdienste wie der "Kress Report" oder der "Kontakter" (um mal in der Medienszene zu bleiben) kommen wegen des hohen Abopreises nur auf Auflagen um die 2500 Stück, gelten aber trotzdem als durchaus einflussreich. Wenn man primär die reinen Hobbyblätter raushalten will, sollte man nicht nur auf die Auflage abstellen, sondern auf den Zweck der Publikation: "Selbständiger wirtschaftlicher Betriebszweck" wäre eine Formulierung, die alle klassischen Verlagsobjekte einschliesst, reine Werbepublikationen und Verrücktenpostillen aber draussen hält.

Anzeigenblätter: Das ist ja nun ein heftig umstrittenes Thema (siehe [2]) und eigentlich verstehe auch ich die Einwände nicht: Warum macht es einen Unterschied für die Relevanz, wie die Publikation an ihr Geld kommt? Kann einer ganzen Gattung per se jegliche journalistische Qualität abgesprochen werden? Ist ein solches Qualitätsurteil überhaupt relevant für die Relevanz? Gelesen werden die Dinger jedenfalls (die Gattungsreichweite in den Verbreitungsgebieten liegt irgendwo bei 80 Prozent) und persönliche Abneigung ist keine gute Basis für Relevanzentscheidungen.

IVW/WEMF/ÖAK/ADA: Wir sind vielleicht überstreng, wenn wir nur extern zertifizierte Angaben gelten lassen wollen. In anderen Bereichen werden Eigenangaben der Unternehmen grundsätzlich als vertrauenswürdig anerkannt, warum nicht bei den Medien auch. Im Text selbst sollte die Quelle natürlich genannt sein, dann kann sich jeder ein Bild der Verlässlichkeit machen. Übrigens sind fast alle Medienneugründungen erst nach einer gewissen Zeit IVW-Mitglied und bei der herrschenden Lösch- und Formalbegeisterung würde das IVW-Kriterium wahrscheinlich dazu führen, dass jeder neue Titel unabhängig von seiner Größe in Wikipedia erstmal ein halbes Jahr lang nicht zu finden ist. --Rudolph Buch 15:36, 9. Jan. 2008 (CET)

@Rudolph Buch: Tageszeitungen: Im deutschsprachigen Bereich kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine TZ mit Vollredaktion nicht relevant wäre, aber wer weiß, was für Mini-Publikationen es irgendwo in der Welt gibt. Im Prinzip kann ja eine Person einen Mantel ja alleine mit Agenturmeldungen füllen und da fände ich es schon sinnvoll, irgendwelche Größen- oder "Wahrnehmbarkeits"-Kriterien zu haben.
Mit Wochenzeitungen (deswegen hatte ich es extra verlinkt) sind ausdrücklich keine Zeitschriften gemeint, dann wäre die 10.000er Grenze wohl in der Tat zu hoch. Allerdings hast du natürlich völlig recht, dass wir da auch RK haben sollten, da ist mir nur noch nichts Schlaues zu eingefallen. Es gibt auch wissenschaftliche Zeitschriften mit einer Auflage unter 300, die trotzdem wichtig sind. Das mit "selbständig wirtschaftlicher Betriebszweck" ist IMHO nicht immer so genau nachweisbar.
Zu den Anzeigenblättern: Wow, da staune ich ja, was wir hier inzwischen Politikum geworden sind (allerdings ein Grund mehr für klare Kriterien hier). Jedenfalls finde ich die Kriterien des BVDA (eine mindestens zwölfmalige Erscheinungsweise im Jahr sowie eine haushaltsdeckende kostenlose Zustellung) sehr viel zu niedrig, da ja noch nicht mal eine Gebietsgröße angegeben ist - das könnte ja eine Stadt mit 5.000 Einwohnern sein. Da Anzeigenblätter einen erheblich geringeren Anteil Redaktion haben, tragen sie i.d.R. in deutlich geringerem Maße zur Meinungsbildung bei als andere Zeitungen (und das wäre ja wohl das Kriterium für Relevanz). Da sie meist an alle Haushalte geht, bekommen sie auch Leute, die sie gar nicht wollen und deshalb auch gar nicht lesen, sodass man die relevanzbegründende Auflage anders festsetzen sollte, IMHO irgendwo im Bereich 100.000 bis 50.000.
Zur Überprüften Auflage ist zu sagen, dass in kaum einem Bereich so viel gelogen wird wie mit in solchen Auflagen, da die Druckauflage z.T. bis zu doppelt so hoch angegeben wird wie die verbreitete Auflage, daher ist das immer die besser Wahl. Das heißt ja nicht, dass jeder Artikel sofort gelöscht werden muss, wenn es solche Zahlen noch nicht gibt, aber es wäre ja nicht gut, wenn einer 12000 angibt und nur 7000 verkauft und man das lässt und man einen anderen, der 8000 verkauft, löscht. Ich finde aber auch nicht, dass wir jede Neuerscheinung sofort aufnehmen müssen - wenn etwas wie Die Woche oder Cicero neu an den Start geht, wird man das sicherlich auch über das sonstige Medienecho begründen können, ansonsten finde ich den Vorschlag, erst einmal abzuwarten, ob das Blatt ein Jahr mit der hohen Auflage übersteht, nicht so schlecht.
Aber mache doch einen anderen Formulierungsvorschlag. --HyDi Sag's mir! 18:41, 9. Jan. 2008 (CET)
HyDi, im Ziel sind wir nah beieinander, aber taugliche Mittel fehlen auch mir. Das ist das Problem mit unseren formalisierten Relevanzkriterien ganz generell: Würden sie als Orientierungslinie angesehen und mit Vernunft ausgelegt, wären sie wirklich hilfreich. Aber viele Löschdiskussionen zeigen, dass sogar mein Finanzbeamter pragmatischer mit der Abgabenordnung umgeht als mancher Wikipedianer mit den Relevanzkriterien. Aber Du willst einen Gegenvorschlag, also versuch´ ich´s gegen eigene Überzeugung:
Relevant ist jede Tageszeitung mit Vollredaktion. Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen. Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind oder eine zum Beispiel durch ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen. Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz bei Mitgliedschaft in IVW/ÖAK/WEMF oder bei Ausweis des Titels in der MA oder der AWA angenommen.
Madonna, das klingt jetzt tatsächlich wie ein Passus aus dem Steuerrecht. Mit ist dabei klar, dass ein Titel nicht deshalb relevant ist, weil er in der IVW ist, aber die genannten Kriterien sind vielleicht ein geeignetes Sieb, das die Guten in Kröpfchen und die Schlechten (i.e. irrelevanten) ins Töpfchen bringt. Bei fremdsprachigen ausländischen Medien bin ich allerdings ratlos: Ist deren Einordnung ein reales Problem? --Rudolph Buch 20:34, 9. Jan. 2008 (CET)
Finde ich spontan gut. Könnte ein gangbarer Weg sein. Meintest du das als Ersatz für die ersten beiden Punkte des Vorschlags oben oder als alleinige Formulierung? Ich schaue mir beizeiten mal die IVW-Liste an, wer da so alles auftaucht. Problematisch finde ich die Vermengung von Wochenzeitungen und Anzeigenblättern (hast aber natürlich reicht, dass dieser Unterscheid nicht allgemein klar ist.) Mal sehen, was Andere dazu sagen.--HyDi Sag's mir! 10:50, 10. Jan. 2008 (CET)
Ich halte nach wie vor Relevanzkriterien für unnötig. Die Relevanz soll aus dem Artikel hervorgehen. Sonst fürchte ich, dass historische Zeitungen den Relevanzkriterien zum Opfer fallen. --MrsMyer 18:41, 13. Jan. 2008 (CET)
Hallo MrsMyer, das sollte natürlich nicht passieren. Aber die noch lebenden Blätter scheinen mangels orientierender Vorgaben tatsächlich Probleme zu machen: Zur Zeit werden zum Beispiel Löschanträge bei Lukullus, ChannelPartner und Kulturnews diskutiert und ich habe den Eindruck, dass es da zu recht zufälligen Entscheidungen kommen wird. Genau das sollte aber eigentlich nicht passieren dürfen.
Und hallo HyDi, mir ist´s egal: Mir fällt im Moment kein Fall ein, bei dem ein Titel bei Deinem Vorschlag reinkommen würde der bei meinem durchfällt. Ist schlicht ein anderer Ansatz, weil ich Kriterien praktisch finde, die einfach in einer (frei zugänglichen) Liste zu überprüfen sind. Sonst geht sofort wieder der Streit los, wer als "überregional bekannter Journalist" betrachtet werden kann. Deshalb könnten wir alternativ oder zusätzlich zum Beispiel auch das Führen einer ISSN-Nummer oder den Nachweis der Zeitschrift in wenigstens einer wissenschaftlichen/staatlichen Bibliothek als Kriterium verwenden. Letzteres würde vielleicht MrsMyer versöhnen, weil damit wohl seine historischen Medien in jedem Fall gerettet wären :-) --Rudolph Buch 20:27, 14. Jan. 2008 (CET)
Wie soll es denn weiter gehen? --HyDi Sag's mir! 11:45, 25. Jan. 2008 (CET)
Weiss auch nicht - bedeutet das allgemeine Schweigen eher Konsens oder eher Fundamentalopposition? Ich stelle nachfolgend nochmal einen Entwurf vor, in dem nun auch das Thema historische und fremdsprachige Titel sowie das ISSN-Kriterium eingearbeitet sind. Wenn da jetzt keine Anmerkungen mehr kommen, würde ich es in ein paar Tagen mal auf die Hauptseite rüberstellen (um dann sicher von allen Seiten beschimpft zu werden :-) Grundsätzlich wäre es mir weiterhin lieber, es würde ohne einen festen Kriterienkatalog gehen, aber die Löschdiskussionen laufen ja nun sehr formal ab, vielleicht helfen Kriterien tatsächlich bei der Frustvermeidung und Streitverkürzung. Beste Grüße, --Rudolph Buch 14:32, 6. Feb. 2008 (CET)

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  • Relevant ist jede deutschsprachige Tageszeitung mit Vollredaktion. Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen.
  • Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie eine ISSN führen und auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind oder wenn sie eine zum Beispiel durch ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen.
  • Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz bei Mitgliedschaft in IVW/ÖAK/WEMF oder bei Ausweis des Titels in der MA/ÖMA oder der AWA angenommen.
  • Historische, nicht mehr erscheinende Titel sowie fremdsprachige Titel werden als relevant betrachtet, wenn sie in öffentlichen Bibliotheken archiviert (ZDB-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.

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Please do so. Bei 3. stellte sich mir nur die Frage, wie man mit nicht-DACH-Titeln umgehen soll. --HyDi Sag's mir! 16:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Fremdsprachiges wird mit Punkt 4 erfasst: Nachweis in der ZDB (da sind auch internationale Periodika drin). Das mag ziemlich restriktiv klingen, aber wenn ein ausländisches Medium bei keiner einzigen deutschen Bibliothek geführt wird und es auch keine Literatur dazu gibt, macht ein Wikipedia-Eintrag wohl kaum Sinn: Man könnte dann ggf. nicht mal die schlichte Existenz des Mediums überprüfen. Und Sonderfälle sollen ja immer möglich bleiben... --Rudolph Buch 17:18, 6. Feb. 2008 (CET)
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