Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Aug

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

RK Personen # Stifter

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann mir jemand sagen, wann eine Person, die kulturelle Güter, wie eine Gemäldesammlung, Bibliothek, Minerale oder Immobilien (Haus, Burg...) der Allgemeinheit (!) gestiftet hat, im Sinne der RKs relevant sein könnte. Ich habe im Archiv auf Anhieb nichts gefunden. Gibt es da eine Größenordnung, z.B. ab einer Stiftungssumme von z.B. einer Million Euro? --Geolina mente et malleo ✎ 14:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

So etwas gibt es meines Wissens nicht und ich gehe davon aus, dass die allgemeinen Kriterien zur Anwendung kommen. Das heißt, wenn man über die Person nichts belegt schreiben kann, außer dass sie eine Stiftung gegründet hat oder Dinge irgendwem gestiftet hat, dann ist sie eher nicht enzyklopädisch relevant für einen eigenen Artikel. --Millbart talk 14:51, 8. Aug. 2013 (CEST)
Genau daran hakt es vom Verständnis ein wenig: Die Sammlungen, die von der Person der Allgemeinheit gestiftet wurden, machen sie nicht relevant? Aber wenn man in eine Museum geht, kommt ja zwangsläufig die Frage nach der Person, die diese Sammlung / Museum / Gebäude ermöglicht hat. Persönlich empfinde ich hier ein großes Ungleichgewicht bei der Relevanz von Personen. Wenn man beispielsweise in einem Film mal in einer kleiner Rolle mitgespielt hat ist die Chance größer auf einen Artikel als wenn man 10 Millionen in Form von Immobilien / Sammlungen die die Öffentlichkeit gestiftet hat? Bedenklich. --Geolina mente et malleo ✎ 15:05, 8. Aug. 2013 (CEST)
Die entscheidende Frage ist, kann man über ein Lemma, sei es ein Stifter, Erfinder, Wissenschaftler oder Auto, einen Artikel schreiben der WP:Neutraler Standpunkt, WP:Keine Theoriefindung und somit WP:Belege entspricht? Wenn es mangels Rezeption des Lemmas keine Belege gibt, kann man keinen Artikel gemäß unserer Richtlinien schreiben und das Lemma ist dementsprechend nicht relevant. Oder anders formuliert: Ein Stifter wird nicht durch den Akt der Stiftung relevant sondern durch die dokumentierte Rezeption seiner Aktion. --Millbart talk 15:32, 8. Aug. 2013 (CEST)
Das sollte bei den meisten dieser Menschen gelingen. Ich war mir nicht sicher, ob es eine Relevanzschwelle in Form der Größe der Stiftung / Schenkung gibt, aber offensichtlich nicht. Geolina mente et malleo ✎ 16:33, 8. Aug. 2013 (CEST)
In gewisser Weise schon. Denn die Rezeption in der Öffentlichkeit, die du brauchst um den Artikel zu schreiben, steht wohl im Zusammenhang mit der, wie auch immer gearteten, Bedeutung der Spende/Stiftung. Alexpl (Diskussion) 16:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Danke an alle...ein Plädoyer für gut belegte Artikel in einem noch nicht durchregulierten Bereich. Das freut den versierten Autor, ist aber auch ein Hinweis die LD immer im Auge zu behalten, da sonst Leute durchrutschen könnten. Geolina mente et malleo ✎ 11:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Diskothek Gastronomiebetrieb etc...

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im deutschen Wikipedia finden sich verstreut rund 100 Diskotheken und viele andere Gastronomiebetriebe und Vergnügunsstätten, eine kleine Ansammlung findet sich zB. hier [Kategorie:Diskothek_(Berlin)]. Gemein haben sie, dass sicher 90% der existierenden Artikel die [RK] nicht mal ansatzweise erfüllen! Ich konnte aber auch keine gesonderten RK für diese Art von Betrieben finden. Wie ist hier die Relevanz zu klären? Nach Coolness-Faktor, Anzahl der Gäste, Musikqualität? ;) Sind es gem. RK nicht ganz normale Wirtschaftsunternehmen? --DJ C (MUC) (Diskussion) 10:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Siehe die allgemeinen RK: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. ... Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Die meisten Clubs und Veranstaltungsorte in der Diskothekenkat für Berlin bspw. erfüllen diesen letzten Satz ziemlich deutlich. Wiederholte Berichterstattung in überregionalen Medien, Wahrnehmung in Branchenfachblättern, das reicht i.d.R. locker aus. --Wdd (Diskussion) 13:29, 1. Aug. 2013 (CEST)
Ich sehe das etwas kritischer. Viele Unternehmen werden ab und zu in Branchenfachblättern und regionalen Medien wahrgenommen und sind dennoch weit unterhalb der Relevanzschwelle. Und dass überregionale Medien allzu viel über Discos berichten, wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln, abgesehen von vielleicht zwanzig "berühmten" deutschen Discos oder im Rahmen eines Tötungsdelikts. Zwar sind große Diskos aufgrund ihres hohen Publikumsverkehrs in der jeweiligen Region den meisten Leuten bekannt, aber das trifft auch auf alle Arten größerer Einzelhandelsbetriebe zu, die deshalb noch lange nicht relevant sind. Ich habe gerade einfach mal stichprobenartig auf den in der oben genannten Kategorie zu findenen Artikel Sage Club geklickt. Die einzige nicht-Berliner Quelle ist eine Mini-Erwähnung in der Welt und die ersten Dreißig Google-Treffer bestehen entweder aus Eigenwerbung oder Seiten wie "Tipps in Berlin" Für mich ziemlich eindeutig irrelevant. --ComQuat (Diskussion) 19:56, 1. Aug. 2013 (CEST)
  • Prust* Ausgerechnet den Sage Club... Du kannst ja gerne versuchen, dich mit einem LA zu blamieren. WP:ELKE-Punkte wären dir gewiss. Ich bin noch nie ein Club- oder Diskothekengänger gewesen und habe seit gefühlt drölfzig Jahren keine solche Lokalität mehr von innen gesehen, aber dass das so ziemlich einer der bekanntesten Clubs Berlins ist/war, das hat sich auch bis zu mir rumgesprochen. --Wdd (Diskussion) 09:18, 2. Aug. 2013 (CEST)
Weswegen beim Sage Club ein Vierzeiler in der Welt und ein nicht mehr existenter Bericht in der Berliner (sic!) Zeitung schon ausreicht, um von enzyklopädischer Relevanz auszugehen... na, ich weiß nicht. Den oben genannten Branchenfachblättern stehe ich auch eher skeptisch gegenüber und nach meiner Erfahrung findet sich die "überregionaler Berichterstattung" allzu oft in den Lokalteilen der überregionalen Medien. Aus meiner Sicht genügen jedoch die allgemeinen Relevanzkriterien, man muss sie nur anwenden und nicht drei bis vier Erwähnungen in einer Tageszeitung schon zum Maßstab enzyklopädicher Relevanz erklären. --Grindinger (Diskussion) 15:10, 2. Aug. 2013 (CEST)
@Wdd: Freut mich, dass du mir die Kenntnis des Sage-Clubs voraus hast, aber ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum eine Disco relevant sein sollte, nur weil sie "so ziemlich einer der bekanntesten Clubs Berlins" ist. Ist denn 'so ziemlich eines der bekanntesten Schuhgeschäfte Kölns' auch relevant? --ComQuat (Diskussion) 00:11, 4. Aug. 2013 (CEST)
Wenn Köln für seine Schuhgeschäfte bekannt wäre, warum nicht? Es kommt eben darauf an, in welchem Kontext man sich bewegt. Wenn Berlin für sein Nacht- und Szeneleben bekannt ist, müssen eben andere Maßstäbe angelegt werden. Genauso verhält es sich doch auch für gewisse bayrische Brauereien, schottische Whiskybrennereien oder Wiener Kaffeehäuer.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss da mal wieder das alte, aber deshalb nicht weniger wichtige Thema Gleichbehandlung/Präzendenzfall kommen. Was hier bezweckt wird, ist die Relevanzkriterien für einen bestimmten Typ von Wirtschaftsunternehmen gänzlich von den für Unternehmen sonst geltenden Kriterien abzukoppeln, indem lediglich eine nur lokale Wahrnehmung und auch die nur in einem bestimmen Personenkreis als ausreichend betrachtet wird. Denn diese Clubs sind in der Regel weder ausserhalb des städtischen Großraumes noch breit ausserhalb ihrer Kunden-Zielgruppe bekannt. Es steht ja garnichts dagegen, einen Diskothek etc. im Einzelfall aufzunehmen - und zwar nach Einzelnachweis einer breiten Bekanntheit in der allgemeinen Öffentlichkeit (NICHT in der Kundengruppe) und einer breiten, andauernden Pressewahrnehmung (also Dutzende Artikel über die Disko (nicht von) in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften, Kulturbeilanen der Wochenzeitschriften...). Die beabsichtigte Änderung deutlich nach unten macht nur dann einen Sinn, wenn man eben Diskos etc. in die WP bringen will, die eben diese breite, überregionale Wahrnehmung überhaupt nicht nachweisen können. Mit gleichem Recht könnten dann aber auch X-beliebige Beherbergungsstätten und Restaurants die gleiche Relevanz beanspruchen (deren Werbeeinträge werden ja schon reichlich gelöscht), dann gleich auch alle Unternehmen aus dem Kulturbereich und wenn die dann auch gleich auch alle Unternehmen. Ich sehe hier keinerlei Grund für eine Sonderbehandlung. - andy_king50 (Diskussion) 17:15, 6. Aug. 2013 (CEST)

Clubs waren insbesondere im Punk- oder Techno-Bereich aber auch immer Szenetreffpunkte, in deren Umfeld wesentliche Impulse für die Entwicklung der Musik gesetzt wurden und so zur Keimzeile für Labels oder lokale Szenen wurden, aus denen wiederrum neue (relevante) Künstler hervorgingen. Das lässt sich von Beherbergungsstätten und Restaurants eher selten behaupten. Diese Art der Relevanz lässt sich außerdem oft genug schwer mit harten Fakten belegen. Gruß, --NiTen (Discworld) 17:38, 6. Aug. 2013 (CEST)
Überregionalität kann nicht unbedingt als Maßstab genommen werden, wenn man so will, sind z.B. auch Museen mehr oder weniger Wirtschaftsunternehmen. Nun sind mir aber als Berliner z.B. die meisten Museen in Köln völlig unbekannt und man wird ebensowenig in überregionalen Zeitungen etwas über sie erfahren. In Reiseführern wird man wohl eher fündig werden (falls Touristen nicht als alleinige Kundengruppe ausgeschlossen werden). Andererseits kennen sich Leute von außerhalb in der Clubszene meist besser aus als die Stadtbewohner.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:03, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Andy king. In letzter Zeit hatten wir mehrere Diskussionen zu bestimmten Branchen, die angeblich durch die RKU zu wenig berücksichtigt werden. Untenstehend sind z.B. gerade die Werbeagenturen aufgetaucht. Ich sehe aber absolut keinen Grund, reihenweise Spezial-RK aufzustellen, das sind alles Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht und WP:WWNI sagt klar, dass wir kein Firmenverzeichnis sind. PS: Museen sind was völlig anderes, denn die sind oft öffentlich und dienen nicht der Gewinnerzielung, sondern der gesellschaftlichen Bildung. --ComQuat (Diskussion) 10:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt aber auch viele private Museen und es ist ziemlich naiv zu glauben, dass diese keine Gewinne erzielen wollen. Ähnlich sieht es mit anderen Kultureinrichtungen wie Theater, Opern und Sportstadien aus, oder was ist mit Fußballvereinen?. In wp.de sind selbst fünfklassige Oberligamannschaften (überregional wenig bedeutende Teams) noch relevant. Daneben gehören Diskotheken in die Kategorie Freizeit- und Kultureinrichtung und manche sind auch als dauerhafte Spielorte bekannter DJs bekannt oder wie weiter oben erwähnt als Szenetreffpunkt (vielleicht vergleichbar mit bestimmten Künstlercafés). D.h. aber nicht, dass jetzt jede kleine Dorfdisko relevant sein muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:19, 9. Aug. 2013 (CEST)
Die Diskussion hier wurde eigentlich durch die Frage ausgelöst, ob es spezielle RK für Clubs, Diskotheken etc. geben sollte. Meine Antwort dazu war ablehnend, die allgemeinen RK sehe ich als ausreichend an. Die anschließenden Diskussionen haben aber mit der Ursprungsfrage nichts mehr zu tun. Die Kollegen ComQuat und Andyking dürfen gerne weiterhin der Meinung sein, dass solche Einrichtungen generell nicht relevant sind, aber das ist ein anderes Thema, denn von der ursprünglichen Frage her ergibt sich das gleiche Ergebnis - keine Spezial-RK nötig. Es wird aber auch keine Regelung à la "solche Clubs/Diskotheken/etc. sind in der Regel irrelevant" geben, das hat die Diskussion hier ja auch schon gezeigt. Und einen LA auf den erwähnten Sage Club und weitere Clubs aus den einschlägigen Kategorien sehe ich wie gesagt als ziemlich aussichtslos an (von Ausnahmen sicher abgesehen). Falls sich jemand damit blamieren möchte, werde ich ihn aber nicht abhalten... --Wdd (Diskussion) 17:51, 10. Aug. 2013 (CEST)

Werbeagenturen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

RK speziell für Werbeagenturen gibt es bis jetzt nicht, sollten noch hinzugefügt werden, da die bestehenden Kriterien nicht gut auf Werbeagnturen angewendet werden können. Siehe auch die Ausführungen von Aalfons beim Relevanzcheck-Fall "facts and fiction" -feloscho [schreib' mir was]; 11:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die allgemeinen RK lassen sich nicht auf Werbeagenturen anwenden? Warum nicht? --Millbart talk 12:21, 7. Aug. 2013 (CEST)
Umsatz und Mitarbeiter haben die IMHO auch. Warum sind die Unternehmens-RK nicht anwendbar?--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 12:27, 7. Aug. 2013 (CEST)
Natürlich sind die speziellen RK anwendbar, aber die meisten Werbeagenturen werden über die mediale und fachliche Wahrnehmung behalten und nicht über Umsatz und Mitarbeiteranzahl. --Millbart talk 12:50, 7. Aug. 2013 (CEST)
Für mich ist das eher ein Fall von Interpolation … wonach richten, wenn eine Agentur mit 10 Mio Umsatz jede Menge Lärm macht? Hier wurden zuletzt besondere RK verworfen. Der entscheidende Punkt ist die Berichterstattung über die Agentur, nicht über ihren Output. Letzterer ist eh immer auf Resonanz ausgelegt – für den Kunden, nicht für sich. Das ist der einzige Punkt, in dem ich mal grundsätzlichen Abstimmungsbedarf sehe. Angemerkt sei, dass ich mit der Branche und ihrem Selbstbild, aber auch mit ihrer Außenwahrnehmung etwas vertraut bin. --Aalfons (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2013 (CEST)
Hier noch mal mein Statement aus WP:RELC über die abgeleiteten Relevanzkriterien; es interessiert mich doch, ob das hier geteilt wird:
Streng natürlich die Honorarumsätze. Kampagnen, Events usw. nicht, weil sie auf Medienresonanz für die Kunden abzielen, aber vielleicht doch, wenn diese Medienresonanz über die reinen Nennung des Agenturnamens hinausgeht. Medienresonanz kann relevanzstiftend sein, wenn über den Output einer Agentur – und die Agentur selbst – über einen längeren Zeitraum neutral in reputablen überregionalen Medien und auch in der Fachliteratur berichtet wird. Damit sind nicht die üblichen 1:1-Texte in den einschlägigen Werber-Medien gemeint, die nur Branchenberichterstattung sind. Um es mit einem Beispiel aus dem Bereich Gestaltung/CI zu erläutern: Die Agentur MetaDesign erfüllt das Umsatzkriterium deutlich nicht, ist aber durch ihre Arbeit und die Berichterstattung über sie in der Fachöffentlichkeit hinreichend relevant geworden.
--Aalfons (Diskussion) 13:10, 7. Aug. 2013 (CEST)
Aber sowas wird letztlich doch auch schon von den RK erfasst. Weshalb dann Werbeagenturen_RK? --MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:44, 7. Aug. 2013 (CEST)
Also... ich selbst will keine neuen. Imho kömmt es nur darauf an, sie zu interpretieren. --Aalfons (Diskussion) 13:51, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die RK für Unternehmen gelten selbstverständlich auch für Werbeagenturen. Das sind schließlich auch nur Unternehmen, die Gewinn erzielen wollen. Grüße --Bürgerlicher Humanist 22:04, 7. Aug. 2013 (CEST)+

Sehe ebenfalls keinen Grund für neue RK. Die RKU gelten, und im Einzelfall können die Allgemeinen RK zu Relevanz verhelfen. --ComQuat (Diskussion) 10:34, 9. Aug. 2013 (CEST)
+1 --Martin K. (Diskussion) 11:21, 10. Aug. 2013 (CEST)


Bis hierhin sehe ich Konsens dahingehend, dass es keine gesonderten Kriterien für Werbeagenturen braucht. Diesem schließe ich mich ausdrücklich an. --Grindinger (Diskussion) 09:54, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hilfsorganisationen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt zu Hilfsorganisationen behandelt ausschließlich „Landes-/Regionalverbände etc. der Sanitäts-/Hilfsorganisationen“, also Unterorganisationen. Kann man das nicht ersatzlos streichen, weil schon genug beim Abschnitt zu Unterorganisationen steht? --Chricho ¹ ² ³ 14:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

Verkehrsverbünde

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„[…] Verkehrsverbünde sind, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen.“ Der Teil „oder die Unternehmen beauftragen“ ist äußerst unglücklich. Was für Unternehmen beauftragen? Und wie oft? --Chricho ¹ ² ³ 14:14, 14. Aug. 2013 (CEST)

Siehe oben Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Neuer_Versuch und die davor gelaufene Diskussion, da ist auch die Formulierung für Verbünde geändert und die Beauftragung nicht mehr enthalten. Abgesehen davon geht es natürlich hier nur um Verkehrsunternehmen - und die erhalten i.d.R. langlaufende Verkehrsverträge über mehrere Jahre (sofern der Verbund Aufgabenträgerfunktionen wahrnimmt). Die Werbeagentur XY wäre auch jetzt nicht relevant, nur weil ihr der VRR oder sonst ein Verbund den Auftrag zur Gestaltung eines Werbeflyers erteilen würde, ebensowenig der Cateringservice, der die VRR-Kantine beliefert... ;-) --Wdd (Diskussion) 17:29, 14. Aug. 2013 (CEST)

RK Sportler

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor ein paar Tagen wurde eine Präzisierung in den RK von Nationalmannschaft in A-Nationalmannschaft durchgeführt, was gelebte Praxis ist. Nun wurde es mit Verweis auf eine fehlende Diskussion revertiert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&curid=2744605&diff=121195045&oldid=121147392 . Ich meine, die Einfügung ist sinnvoll, da es die Praxis abbildet. Nachwuchs-, Altstar- oder B,C,...-Nationalmannschaften generieren nun mal keine Relevanz. Meinungen? -- Der Tom 16:15, 4. Aug. 2013 (CEST)

+1 Alexpl (Diskussion) 16:53, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich hielt die Änderung auch für eine unabgesprochene Verschärfung der RK, und sehe nicht, daß sie gelebte Praxis ist. Beispiel Damenfechten in Deutschland, dort wird der A und B Kader zusammengefasst [1], wer kann dort spontan unterscheiden, welche Qualifikation jemand hat. Gerade weil solche Einteilung international nicht nachvollziehbar ist. Also schließen wir ggf. 4 deutsche Athleten aus, weil sie sich B-Kader nennen, während jeder bulgarische Sportler für relevant gehalten wird, weil es dort keinen B-Kader gibt?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wenn A und B zusammengefasst sind, dann ist eh der ganze Kader relevant, weil es eben nur eine Nationalmannschaft ist. -- Der Tom 17:20, 4. Aug. 2013 (CEST)
Das ist aber unlogisch, weil das nicht dem vorgeschlagenen Text entspricht, und nochmal zum Kern, es geht darum, das es bei vielen Nationen in diversen Sportarten keine Unterscheidungen in Einzelkader der Nationalmannschaften gibt. Darum kann man nicht ein Kriterium einführen, was indirekt gerade die Sportler der führenden Nationen mit sehr gut durchorganisierten Kadern bestraft. Schau Dir Äthiopiens Langläufer an, dort wird jedes Jahr neu bestimmt, wer die 3 Mitglieder der Nationalmannschaft sind, bzw. die Nation bei Meisterschaften vertreten, das ist nicht mit dem deutschen Fördersystem vergleichbar. Bisher gilt schon, daß nur die allgemeine Nationalmannschaft, und nicht Junioren oder Senioren erfasst werden, die Einschränkung reicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 4. Aug. 2013 (CEST)
Gut, dann schreiben wir es so rein. Gerade wegen Junioren- und Seniorenmannschaften war es für mich eine Präzisierung. Alles andere wollte und will ich damit nicht verschärfen. Ich bin mal mutig. -- Der Tom 17:39, 4. Aug. 2013 (CEST)
Die gestrige Einfügung halte ich, auch wenn sie in die richtige Richtung geht, für unausgegoren, daher habe ich nochmal revertiert. Bei der Formulierung "im Erwachsenenbereich" stellt sich mir sofort die Frage, was mit U19-, U21- und U23-Auswahlen ist, das sind ja auch Erwachsene, aber bei der vorherigen Formulierung "in der Nationalmannschaft" hätte ich solche Spieler eher als nicht umfasst angesehen. --ComQuat (Diskussion) 14:47, 5. Aug. 2013 (CEST)
??? Alle über 18-Jährigen, die die Kriterien erfüllen, sind abgedeckt. U-21 + U-21-Nationalmannschaft = relevant. Da verstehe ich nicht welche Sportler aus der Gruppe du jetzt noch zusätzlich für relevant erklären willst. Die Junioren, unter 18, haben auch entsprechende Wettbewerbe, über die sie relevant werden könnten, das wäre das einzige was man noch anpassen könnte. Alexpl (Diskussion) 15:40, 5. Aug. 2013 (CEST)
Nee, so war es nicht gemeint. U21 ist eben nicht relevant, nur DIE Nationalmannschaft. Aber Du musst schon einen Vorschlag machen, wie man es besser ausdrücken kann. -- Der Tom 16:23, 5. Aug. 2013 (CEST)
Mir hat "A-Nationalmannschaft" eigentlich ganz gut gefallen, ich halte die von Oliver oben angeführten Probleme für über die allgemeinen RK lösbar. Wenn man das aber anders sieht, könnte man z.B. schreiben: "Nationalmannschaft (keine altersbeschränkten Nationalmannschaften, wie z.B. Junioren, U21 oder Senioren)". --ComQuat (Diskussion) 18:42, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Veränderung der RK ist in der Form Unmöglich. Es fängt damit an, daß der "A-Kader" aus dem deutschen Fußballbereich eben nicht immer dieser A-Kader ist. Manchmal heißt das auch "Nationalkader". Oder "Bundeskader". Oder "Olympiakader" Oder wie auch immer. In vielen Sportarten, das wurde zurecht schon angemerkt, daß das vielleicht für Mannschaftssportarten greifen mag, in keiner Weise aber für zig andere Sportarten. Weder für Skispringer, für Biathleten, Leichtathleten, Ringer, Badmintonspieler etc. Da starten (beispielsweise deutsche) C-Kader- oder gar Kaderlose Athleten gar bei Olympischen Spielen! Auch schon mal Angehörige des Juniorenkaders. Ja, das amcht sie eh "relevant", ich weiß. Aber darum geht es ja nicht. Sondern um die "Bedeutung", die eben auch Niederkaderige Athleten haben können. Im Fußball wird man eben zur A-Nati berufen. In vielen anderen Sportarten erfolgt das nach einer Saison und hat in erster Linie Einfluss auf die Unterstützung bei der Vorbereitung auf die neue Saison. Das sagt bestenfalls etwas über die Leistung in der Vorsaison aus - nicht über die grundsätzliche Bedeutung eines Sportlers. Die "Ergänzung" ist demnach zwingend in der Form zu verwerfen. Marcus Cyron Reden 22:30, 5. Aug. 2013 (CEST)

Den Vorschlag von ComQat dürfte auch Marcus Bedenken auffangen. Also wie ist es mit: "Nationalmannschaft (keine altersbeschränkten Nationalmannschaften, wie z.B. Junioren, U21 oder Senioren)"?--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 09:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich find den Vorschlag gut und bin mal wieder mutig. -- Der Tom 10:40, 6. Aug. 2013 (CEST)
Ich nehm das wieder raus, da es redundant zu dem ist, was oben steht: Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehem. GAISF) oder FIA anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen: ... in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden. Damit ist klar, dass U21-Mannschaften etc. nicht gemeint sind. Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass auch ein Sportler im C-Kader der A-Mannschaft angehören kann, da die Berufung ins Nationalteam nach anderen Kriterien erfolgt als die Berufung in Kader (z.B. in D Förderrichtlinien des DOSB). --HyDi Schreib' mir was! 22:56, 6. Aug. 2013 (CEST)
Hmmm, so richtig eindeutig ist diese einleitende Formulierung für mich nicht. Es ist auch wieder von Erwachsenen die Rede, was U21 etc. ja sind, und die Formulierung "in der höchsten Wettkampfklasse" passt mMn nicht recht auf die U21-Frage. Aber wenn wir als Diskussionsergebnis für die RK-Auslegung festhalten, dass die Teilnahme in U21/U23/etc-Auswahlen nicht automatisch relevant macht, dann ist das für mich ok. --ComQuat (Diskussion) 10:13, 9. Aug. 2013 (CEST)
U21 ist nicht die "höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen". Meinthalben mag man zur verdeutlichung noch "höchsten, jahrgangsunbeschränkten Wettkampfklasse der Erwachsenen" ergänzen. --HyDi Schreib' mir was! 00:07, 21. Aug. 2013 (CEST)

Relevanz für inhaltlichen Umfang eines Artikels

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum gibt es eigentlich keine Relevanzkriterien für Art und Umfang der Inhalte bestehender Artikel? Also für Artikel, deren Existenzberechtigung grundsätzlich anerkannt ist, aber bei denen es strittig ist, ob dieser oder jener Aspekt themarelevant ist oder nicht? In der englischen WP gibt es dazu wenigstens den Essay Scope, der den inhaltlichen Umfang eines Artikels umreißt. So etwas brauchen wir auch für uns.

Hintergrund: Konkret geht es um Meinungsunterschiede zur Handhabung dieses Themas. Mein Eindruck ist, daß viele gar nicht verstehen, daß das Kriterium für die Relevanz eines inhaltlichen Aspekts wie der Unterdrückung dieses kritischen Artikels die externe Berichterstattung durch zuverlässige Quellen ist, und nicht ihr persönliches Urteil darüber. Holiday (Diskussion) 13:50, 21. Aug. 2013 (CEST)

Relevanz ist - gemäss Wikipedia - «… eine Bezeichnung für die Bedeutsamkeit oder Wichtigkeit, die jemand etwas in einem bestimmten Zusammenhang beimisst.» Im Allgemeinen kann das auch auf den Inhalt ausgedehnt werden, doch das soll nicht hier, sondern auf WP:Artikel diskutiert werden. Dort wird schliesslich definiert, was einen Artikel ausmacht, so muss muss ein Artikel insbesondre «inhaltlich sein Thema definieren». Die Seite hier beschränkt sich auf die Relevanz des Artikelgegenstands selber. --Filzstift ✏ 14:10, 21. Aug. 2013 (CEST)

Umbenennung "Wirtschaftsunternehmen" > "Unternehmen"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte heute den Abschnitt "Wirtschaftsunternehmen" in "Unternehmen" umbenannt. Meiner Ansicht nach ist jedes Unternehmen wirtschaftlich aktiv, der Vorsatz "Wirtschaft" also verzichtbar. Mit Verweis auf "andere Bedeutungen", die auf Unternehmen (Begriffsklärung) verlinkt sind, wurde diese Änderung nur wenig später wieder revertiert. Für mich ist die Begründung nicht wirklich nachvollziehbar, da die weiteren Unterabschnitte in WP:RKU (Banken, Brauereien, Messen, Reedereien, Verlage, etc.) sich alle eindeutig auf den "Betriebstyp in marktwirtschaftlichen Systemen" beziehen. Zurecht ist dies auch der Inhalt, auf den sich das Lemma Unternehmen bezieht. Was spricht also gegen die Umbenennung? Wie seht ihr das? --muns (Diskussion) 23:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Darum, dass alle Unterabschnitte sich auf "Betriebstyp in marktwirtschaftlichen Systemen", also auf eine Bedeutung von "Unternehmen", beziehen, ging es doch in der Revertbegründung. Da eine bestimmte Bedeutung gemeint ist, kann man diese der Eindeutigkeit halber doch auch zum Ausdruck bringen. Es ist ja nicht so, als wäre der Wortteil "Wirtschaft-" eine unnötige Redundanz, so wie "weißer Schimmel", sondern es präzisiert, welche Bedeutung von "Unternehmen" gemeint ist. Dass der zugehörige WP-Artikel nur den Titel "Unternehmen" trägt, liegt daran, dass dies die häufigste (nicht aber die einzige) Bedeutung des Wortes ist. Das Wort "Wirtschaftsunternehmen" wird übrigens laut Duden ebenfalls nicht selten verwendet (zwei Häufigkeitsstriche bei einem zusammengesetzten Wort sind im Online-Duden recht viel), es ist also kein ungewöhnliches Wort. Ich sehe somit bei der bisherigen Formulierung den Vorteil der Präzisierung, zudem keine Nachteile gegenüber dem Änderungsvorschlag. --ComQuat (Diskussion) 10:45, 9. Aug. 2013 (CEST)
Solange ich keine sinnvolle Begründung für die Umbenennung sehe, halte ich jegliche weitere Beschäftigung mit der Thematik für Zeitverschwendung. --Millbart talk 11:07, 9. Aug. 2013 (CEST)
Mir geht's hier um was anderes: Unternehmen werden eigentlich nur dann als "Wirtschafts"unternehmen bezeichnet, wenn man sie von "Sozial"unternehmen oder von nicht wirtschaftlich aktiven Vereinen u.ä. abgrenzen und vielleicht noch ihre Gewinnorientierung explizit in den Vordergrund rücken möchte, auch als Abgrenzung von staatlicher / öffentlicher Daseinsfürsore. Wenn allgemein von Unternehmen gesprochen wird, sind "Wirtschafts"unternehmen keine Präzisierung. Von daher sehe ich nach wie vor eine ungewöhnliche Verwendung, deren Umbenennung auch immer wieder mal vorgeschlagen wurde. --muns (Diskussion) 14:52, 9. Aug. 2013 (CEST)
hm, du solltest aber Änderungswünsche dieser Art nicht mit Deiner eigenen Ansicht begründen. Eine "bereits mehrfach diskutierte" und nicht umgesetzte Änderung ist de facto abgelehnt worden, in diesem Fall einfach zu ändern ist auch nicht die feine Art. Eine sachliche Abgrenzung zu Vereinen ist gegeben, da wir dafür eigene Relevanzkriterien haben, ebenso für einen Teil von dem was Du als "Sozialunternehmen" bezeichnest. Auch wenn diese integraler Bestandteil des marktwirtschaftlichen Systems sind. Ich sehe auch keinen nachvollziehbaren Änderungsgrund. Auch richtet sich WP an den allgemein gebildeten Leser, der diese Formulierung durchaus versteht, was zahreiche Löschu- udn Rlevanzdiskussionen bewiesen haben, die unter WiWis beliebten begriffsdefinitorischen Spielchen sind weniger als Maßstab geeignet. Bitte so lassen wie bisher. - andy_king50 (Diskussion) 07:45, 10. Aug. 2013 (CEST)
Warum eigentlich? Denn genau darum sprechen wir von "Wirtschaftsunternehmen" (~ Unternehmungen, die Geld verdienen wollen). Wenn es um Lobbyarbeit geht, gutmenschliche Regungen und sonstige Zeitvertreibe, dann sprechen wir von "Vereinen", erwarten nicht mehr 1000 Vollzeitmitarbeiter und auch keinen Umsatz von 100 Mio Euro. Yotwen (Diskussion) 08:43, 10. Aug. 2013 (CEST)
+1, ein sinnvoller Grund für die Umbenennung ist nicht erkennbar. Der Tom 09:50, 10. Aug. 2013 (CEST)
  • Abschnittsumbenennungen sollten grundsätzlich unterbleiben, weil kein Mensch weiß, in wievielen und welchen Diskussionen auf den entsprechenden Abschnitt verlinkt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:33, 10. Aug. 2013 (CEST)
Mit Verlaub, aber das ist ja wohl ein selten dämliches Argument. Dann dürftest du gar nichts mehr ändern in der Wikipedia. Außerdem bleibt die Abkürzung ja nach wie vor die gleiche (man beachte das "U" in "WP:RKU", das aber nur am Rande). Wenn es inhaltliche andere Meinungen gibt, kann ich das akzeptieren. Eine tatsächliche Diskussion mit RK-konformer Entscheidungsfindung war mir allerdings nicht bekannt. --muns (Diskussion) 15:10, 11. Aug. 2013 (CEST)
Überhaupt nicht. Es gibt unzählige Diskussion, wo WP:RK#Wirtschaftsunternehmen verlinkt wird. Es ist eine Unart, ohne Not Abschnittsüberschriften zu ändern, insbesondere solche, auf die Wikilinks zeigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:08, 12. Aug. 2013 (CEST)
Unabhängig davon, ob die Umbenennung sinnvoll ist oder nicht: Solche Verlinkungsprobleme lassen sich mit der Vorlage:Anker beheben, die an passender Stelle mit der alten Abschnittsüberschrift als Parameter platziert wird. -- Rosenzweig δ 00:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zur Info: Es gibt genügend gemeinnützige, nicht wirtschaftliche Unternehmen, die nicht als Verein, sondern als Stiftung, gGmbH oder GmbH u.ä. strukturiert sind. Beste Grüße --OBAS (Diskussion) 10:01, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lidl Stiftung Yotwen (Diskussion) 06:15, 13. Aug. 2013 (CEST)
siehe Non-Profit-Organisation. --Benutzer:Tous4821 Reply 15:50, 22. Aug. 2013 (CEST)

MB Unternehmens-RK

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo ihr lieben. Folgender Gedanke treibt mich um: In den RK für allgemeine Unternehmen gibt es aktuell 5 Möglichkeiten, die Relevanz eines U zu bestimmen (Umsatz, Mitarbeiterzahl, Anzahl Betriebsstätten, Börsenregulierung und innovative Vorreiterrolle). Von diesen 5 RK sind aktuell 4 sehr verständlich formuliert, können von jedem nachvollzogen werden und sind auch leicht zu recherchieren (Umsatz, Mitarbeiterzahl, Anzahl Betriebsstätten, Börsenregulierung).

In den Löschdiskussions zu Unternehmen kann und konnte ich feststellen, dass es praktisch immer um die "innovative Vorreiterrolle" geht, die eben sehr viel Raum für Interpretationen und Spekulationen lässt. Problematisch ist dabei auch die Frage, was eine ausreichende externe Quelle dafür ist. Dieser Punkt sorgt oft für endlos lange Diskussionen und für viel Frust auf beiden Seiten (Benutzern pro und contra behalten, Vertreter von Unternehmen, insbesondere von kleinen und mittelständischen).

Meine Idee, mein Vorschlag wäre nun, dieses Kriterium der "innovativen Vorreiterrolle" durch ein klares und einfacheres zu ersetzen, welches gut nachprüfbar ist. Kurz gesagt, dachte ich dabei an den Marktanteil. Ein möglicher Textvorschlag wäre daher (als Ersatz für Punkt 5):

  • bei einem Produkt (Mindestumsatz durch das Produkt im Unternehmen von 10 Mio. Euro pro Jahr) einen absoluten Marktanteil in Höhe von mindestens 50% auf dem Weltmarkt oder bei einem Produkt (Mindestumsatz durch das Produkt im Unternehmen von 50 Mio. Euro pro Jahr) einen absoluten Marktanteil in Höhe von mindestens 25% auf dem Weltmarkt haben.

Die zur Berechnung erforderlichen Daten Marktvolumen und Absatzvolumen lassen sich über öffentlich zugängliche Statistikdatenbanken sehr einfach ermitteln. Die Zahlen sind erst mal ein Vorschlag und wurden gerade aus dem Bauch raus gewählt :)

Frage: Was haltet ihr davon? Hat jemand Interesse an einem solchen MB mitzuwirken? Grüße --BH 16:16, 21. Aug. 2013 (CEST)

Was ich davon halte? Gar nichts. Außerdem hast du die allgemeinen RK vergessen. Auch Unternehmen sollen eigentlich nur dann in der Wikipedia Platz finden, wenn es überregionale dauernde Berichterstattung gibt, die auf ein besonderes öffentliches Interesse am Unternehmen hindeutet. Die anderen RK#U sollen nur den Fall abdecken, dass es da ein stinklangweiliges, völlig uninteressantes Unternehmen gibt, das aber so groß ist oder irgendetwas Formales macht, dass wir dann doch nicht ganz dran vorbei kommen. Und dann gibt es noch das Kriterium mit der Innovation: Damit können wir interessante Unternehmen rauspicken, über die es echt was spannendes zu schreiben gibt, bei denen es aber schwer ist, die überregionale, dauerhafte Berichterstattung nachzuweisen. Ich habe da zB mal über ein Unternehmen geschrieben, das heute nur noch ca 35 Mitarbeiter hat und nie unsere Umsatzerfordernisse gerissen hat. Aber es hat in den 1950er Jahren ein Produkt entwickelt, das sich schlagartig für einen sehr speziellen Anwendungszweck durchgesetzt hat. Sie waren der einzige Hersteller, verbesserten das Produkt regelmäßig schrittweise, bis es in den 1990er Jahren durch eine völlig andere Technik vollkommen abgelöst wurde. OK: in meinem Beispielfall gab es im Laufe der Jahrzehnte mindestens vier Bücher über das Produkt und das Unternehmen, so dass hier das öffentliche Interesse sicher nachweisbar wäre. Aber für solche Unternehmen brauchen wir ein Auffangkriterium. Und es darf nichts mit Zahlen sein. Denn in meinem Beispiel wäre der Anwendungsbereich viel zu klein, um als Markt oder auch nur Teilmarkt anerkannt zu werden. Grüße --h-stt !? 16:29, 21. Aug. 2013 (CEST)
Wobei das Auffangkriterium ja die öffentliche Wahrnehmung der allgemeinen Kriterien ist. Jede tatsächliche Innovation sollte im Laufe der Zeit öffentliche Wahrnehmung bekommen. Echte Innovationen, die niemand bemerkt, sind zwar möglich; aber dann wäre Wikipedia der falsche Ort, um sie bekannt zu machen. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:34, 21. Aug. 2013 (CEST)
Ich unterstütze "klarere" (diskussionsärmere) Unternehmens-RK, aber ich halte "Marktanteil" auch als Kriterium für ungeeignet. Ich habe von Wirtschaft wenig Ahnung, aber kann man nicht die Definition des Marktsegments ("Produktgruppe") beliebig klein machen und dadurch den Marktanteil beliebig (bis 100%) nach oben schrauben? Außerdem: bezogen auf welches Land? Oder Weltmarkt? Ich schlage die Alternative vor, Kriterium 5 zu streichen und nur im Falle ausreichender Berichterstattung Unternehmen aufzunehmen, die die Kriterien 1-4 heute sowie historisch nicht erfüllen. --Neitram 17:02, 21. Aug. 2013 (CEST)
Ja, das kann ein Unternehmen. Deshalb habe ich in den Vorschlag einen Mindestabsatz der Produkte genommen. Das mit dem Land könnte man auch recht einfach machen: Entweder Weltmarkt oder für den Staat, wo das Unternehmen seinen Hauptsitz hat. "Ausreichende Berichterstattung" ist wieder so ein weiches Kriterium, wo man imho alles reininterpretieren kann. --BH 17:11, 21. Aug. 2013 (CEST)
Nun sind ja viele Hauptsitze, oder Headquarters, wie sie es nennen, auf den Bermudas, den Caymaninseln oder in unserer bekannten und beliebten Paid-Editing-Wikipedia-Oase Gibraltar plaziert. Da wird es mit dem Absatz innovativer Produkte und Dienstleitungen nicht so dolle sein... :-) --Schlesinger schreib! 15:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich den Vorschlag richtig verstehe, dann würde es die Relevanzkriterien doch eher erweitern. Nicht genannt wurde in obiger Liste das Merkmal "marktbeherrschende Stellung" und das würde jetzt gegen 50% bzw. “nur“ 25% Marktanteil ausgetauscht werden, oder? Außerdem gehe ich davon aus, dass die Bedingung "Marktanteil" (aller kleinen gelben Plastikkugelschreiber) dann einfach das nächste Schlachtfeld für Diskussionen über Nischengrößen wird. Bis hierhin könnte ich dem Vorschlag wohl nicht anschließen. --Grindinger (Diskussion) 15:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das ist tatsächlich ein Problem bei dem Vorschlag. Wie gesagt, das waren jetzt nur beispielhafte Zahlen, um das Ganze einzuschränken ;) Ein weiterer Ergänzungsvorschlag von mir, um dieses Problem zu lösen: Es wird statt einer Mindeststückzahl eine Mindestumsatzsumme des Unternehmens festgelegt. So wäre sichergestellt, dass kein Kugelschreiber-Unternehmen relevant ist, ein Maschienenhersteller aber nicht. Ich baue das mal in den Vorschlag ein. --BH 15:40, 22. Aug. 2013 (CEST)
Zu bedenken ist, dass GmbHs, zumindest in Deutschland, nicht verpflichtet sind, ihren Umsatz zu veröffentlichen. --Schlesinger schreib! 15:45, 22. Aug. 2013 (CEST)
Oder die KG. --Benutzer:Tous4821 Reply 15:52, 22. Aug. 2013 (CEST)
Stimmt, aber das ist dann deren Problem, wenn sie aufgrund dessen eben die RK nicht erfüllen bzw. dies sich nicht nachweisen lässt und sie dann halt keinen Artikel bekommen ;) --BH 16:01, 22. Aug. 2013 (CEST)
Das sollten wir festhalten: Unternehmen, die keine Umsatzzahlen veröffentlichen sind grundsätzlich irrelevant für die Wikipedia. --Schlesinger schreib! 16:04, 22. Aug. 2013 (CEST)
Doofe frage, aber das ist doch schon der Fall, sofern nicht andere Kriterien (Mitarbeiterzahl, etc.) erfüllt sind? --BH 16:05, 22. Aug. 2013 (CEST)
Bis jetzt steht in den RK: ... einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen .... Da gibt es schon zu meinem Formulierungsvorschlag einen großer Unterschied. Die 100 Mio. Euro sollen bestehen bleiben, wenn sie seriös und offiziell veröffentlicht wurden. Behauptet hingegen ein bestätigter oder wie es so schön heißt verifizierter Account nun, dass unser Unternehmen genug Umsatz macht und die RKs damit erfüllt, kommt, wir laden euch zu uns ein, damit ihr in unseren Büchern nachschauen könnt, Geld spielt keine Rolle, so muss von uns ein klares Njet kommen, denn das wäre ja lupenreines Original Research, was bis jetzt ja nicht akzeptiert wird. --Schlesinger schreib! 16:20, 22. Aug. 2013 (CEST)
Ein weitaus schwerwiegenderes Manko der Unternehmens-RKs ist meines Erachtens das Fehlen von historischer Relevanz. Ein Unternehmen, was zwei Jahre existiert und 1000 Mitarbeiter beschäftigt, ist relevant. Ein Unternehmen, was 200 Jahre lang 200 Mitarbeiter beschäftigt hingegen nicht. Dabei ist die Bedeutung des letzteren Unternehmens in jedem Fall viel höher einzuschätzen. Hier sollte eine Reform ansetzen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:14, 22. Aug. 2013 (CEST)
Damit hast du recht, die historische Komponente ist arg vernachlässigt, wird aber in der Regel wie in diesem Fall eines Unternehmens ([2] und [3]), meist positiv entschieden. Das ist aber keine befriedigende Lösung, es sollte ein Satz formuliert werden, der Planungssicherheit bietet, vielleicht so: Bei Unternehmen mit historischer Bedeutung bezüglich damals neuartiger Produkte und Herstellungsverfahren ist die Relevanz unabhängig von den Zahlen gegeben. --Schlesinger schreib! 19:46, 22. Aug. 2013 (CEST)
Oder wir verwenden ein Integral über die Beschäftigten und alle Jahre des Bestehens des Unternehmens. Die Bedeutung eines Unternehmens als Arbeitgeber für soundsoviele Menschen, über die Geschichte anstatt für einen bestimmten Zeitpunkt, käme dabei als vergleichsfähige Zahl heraus. --Neitram 15:59, 23. Aug. 2013 (CEST)
Der Punkt der hier wieder einmal ignoriert wird, insofern kein Vorwurf, das kommt öfter vor, ist der, dass die quantitativen RK als Proxy für die Beleglage zu verstehen sind. Nicht wir als Wikipedia-Autoren entscheiden was relevant ist, sondern die Welt Da DraussenTM entscheidet für uns in Form von Belegen. Wenn sich die Bedeutung eines 200 Jahre alten Unternehmens mit 1000-n Mitarbeitern anhand entsprechend rezipierter Literatur darstellen lässt, wird ein solcher Artikel im Gegensatz zur zwei Jahre alten Bude mit 1000 Mitarbeitern ohne Belege auch nicht gelöscht. Ich gebe gerne zu, dass dies vom entscheidenden Admin abhängt. Es gibt welche, die Einzelnachweise nicht prüfen und die nach dem Motto "Zahlen erfüllt, Qualität und Belege egal" entscheiden, das ist aber kein RK-Problem. --Millbart talk 20:29, 22. Aug. 2013 (CEST)

Historische Fluggesellschaften

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben ja als RK-Kriterium den IATA/ICAO-Code, aber wie sieht das mit den Fluggesellschaften vor der Gründung dieser Organisationen aus? IATA/ICAO wurden 1945 respektive 1947 gegündet und da gab es schon vorher Fluggesellschaften, welche den Betrieb eingestellt haben. Die wären ja dann aufgrund der fehlenden Codes per se unrelevant. Beispiele wären hier Aerolloyd, DELAG und so einige weitere. Sollten wir nicht RKs für Fluggesellschaften vor 1945/1947 definieren? --Matrixplay (Diskussion) 16:07, 17. Aug. 2013 (CEST)

als Wirtschaftschaftunternehmen kann eine Fluggesewllschaft auch über deren Erfüllung bz. allgemein schlüssig belegte breite historische Bedeutamkeit in WP einziehen. Eine historisch wirklich bedeutsame Fluggesellschaft wie die 2 genannten hat da gar kein Problem. - 16:11, 17. Aug. 2013 (CEST)
Angesichts der sehr überschaubaren Zahl an Fluggesellschaften vor dem 2. Weltkrieg können wir uns hier glaube ich auf Einzelfallentscheidungen verlassen. In vielen Fällen dürfte es auch irgendeine Form von Kontinuität als später/heute noch bestehende Fluggesellschaft geben, aus der sich ggfs. Relevanz ergibt. --Studmult (Diskussion) 16:33, 18. Aug. 2013 (CEST)
Ich sehe auch keinen dringenden Bedarf, ansonsten bitte die Fälle aufzeigen wo eine so alte Flugsegelschaft wegen mangels eines IATA/ICAO Codes gelöscht wurde. Denn der fehlende IATA/ICAO Code ist nur dann eine Indiz auf fehlende Relevanz, wenn die zu einer Zeit bestand als es den Code gab. Ich wieder hole mich gerne die RK sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien. Und nur weil der IATA/ICAO Code fehlt wird kein Artikel gelöscht, wenn die Relevanz auf anderer Weise im Artikel dargestellt wird.--Bobo11 (Diskussion) 16:58, 18. Aug. 2013 (CEST)
Moin, ich schließe mich meinen Vorrednern an: Momentan kann ich da keinen Bedarf erkennen. Grüße, --El Grafo (COM) 18:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Bildende Künstler mit kurzen Artikeln

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die aktuellen RK für historische bildende Künstler lauten:

„Bei nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz. Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet.“

Daraus ergibt sich das Problem, dass Thieme-Becker über weite Streken eine reine Namensliste ohne jegliche weitere Informationen neben "Maler" und eventuell einer Jahreszahl (mal Geburt, mal Tod, mal Einbürgerung) ist. Diese Listeneinträge werden dann als Satz formuliert und raus kommen Artikel wie:

„M. Mustermann (der Vorname bleibt meist abgekürzt im ThB)[*XXXX/+XXXX] war ein [gallischer] Maler. [Er erhielt im Jahr XXXX das Bürgerrecht von Musterstadt]. + Einzelnachweis ThB“

Die Angaben in eckigen Klammern sind sogar optional und oft nicht vorhanden.

Ich schlage daher vor die RK um Qualitätsaspekte zu ergänzen, analog den zeitgenössichen sollte zumindest etwas zum Werk erläutert werden. Was meint Ihr? Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 07:32, 21. Aug. 2013 (CEST)

Der Thieme-Becker und das AKL (mir ist übrigens völlig unklar, warum nur die ersten wenigen Bände im Seemann-Verlag, die nachfolgenden Bände im Saur-Verlag bzw. bei de Gruyter sind natürlich genauso gut und relevant) sind die anerkanntes Nachschlagewerke auf dem Gebiet der Künstlerforschung. Das bestreitet niemand in der Wissenschaft Kunstgeschichte. Bei Künstlern historischer Zeiten ist es oft schon wichtig, zu wissen, dass sie nach den Quellen überhaupt existiert haben, unendlich vielen namentlich bekannten Künstlern des Mittelalters und der frühen Neuzeit ist kein einziges Werk zuzuschreiben. Es würde der wissenschaftlichen Diskussion daher diametral wiedersprechen, hier einen "Qualitätsaspekt" einführen zu wollen. Also alles lassen, wie es ist, nur bitte den albernen Zusatz "nur Verlag E. A. Seemann" (das beträfe dann nämlich nur die ersten vier Bände von jetzt 77 Bänden) streichen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:55, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nur ist das hier kein "Namensverzeichnis von Künstler die mal existiert haben", sondern der Versuch eine Enzyklopädie zu basteln. Und die Feststellung "XY gab es" ist nicht wirklich als Wissen zu bezeichnen. Die hier in großer Zahl angelegten Artikelfragmente zu Künstlern sind nichts anderes als Datenbankeinträge. Eine Liste von Künstlern zu denen im Thieme-Becker nichts weiter steht wäre ja auch ok. Aber nicht die Horden von Artikelleichen. Die führen doch zu nichts. Da wäre eine Liste (auf die man ja explizit hinweisen kann) wirklich sinnvoller, weil sortierbar und übersichtlicher. Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 06:34, 22. Aug. 2013 (CEST)
Das sind keine "Artikelfragmente" und auch keine "Datenbankeinträge", das sind WP-Artikel, die nach der besten verfügbaren wissenschaftlichen Literatur gearbeitet sind. Und wenn zu einem Künstler eben nun mal der Wissenschaft nicht mehr bekannt ist, dann ist das eben so, und von WP (und auch von dem ansonsten auf dem Gebiet Kunstgeschichte in keiner Weise tätigen Benutzer:Weissbier) zu akzeptieren. Diese Liste scheint mir eine der albernsten Ideen für einen Artikel, die ich je in WP gesehen habe, man könnte das auch als "groben Unfug bezeichnen". MfG --Korrekturen (Diskussion) 23:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Auslöser, scheint mir, war der belgische Elfenbeinschnitzer A. Aarts. Ich habe Stunden gebraucht, um über den bei TB angegebenen Beleg hinaus nichts über ihn zu finden, nichts im belgischen VK, nichts in niederländischen, französischen, englischen und deutschen Quellen, und blöderweise kann man aus verschiedenen Gründen auch eine Verwechslung mit J. J. Aarts ausschließen. Im Ergebnis: Wenn wir selbst nichts beifügen oder ausschließen können, bleibt uns nichts, als TB zu zitieren, damit spätere WP-Generationen es besser machen. Den TB-Eintrag wegzulassen überschreitet imho die Grenze zur Theoriefindung, wie sich auch schon in der Einschätzung "Nullartikel" bei spärlicher (nicht Null-) Datenlage zeigt. Deswegen ist eine Änderung der RK nicht zu empfehlen. --Aalfons (Diskussion) 09:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Mit A. Aarts kann ich leben, immerhin ist hier ein Werk erwähnt, welches auf einer Weltausstellung gezeigt wurde. Es gibt aber einige "Artikel", in denen außer "war Maler" nichts über sein künstlerisches Schaffen bekannt ist. Und diese halte ich für verzichtbar. Marcus (MKir_13) (Diskussion) 07:18, 23. Aug. 2013 (CEST)
Ich schliesse mich den Benutzern Korrekturen und Aalfons an. Gerade wenn nirgends nichts zu finden ist, erscheint mir das Wenige, das die Wikipedia zu bieten hat, wertvoll für den Suchenden. Man bedenke, wie viele Artikel als grobe Baustellen in die Startblöcke gingen und gehen. Dass 1.) der heutige Stand der Forschung über zweifellos relevante Personen oder Dinge, egal welcher Art, nicht mehr hergibt und 2.) niemals vorhersehbar ist, ob, wann und in welchem Umfang die Forschung Fortschritte machen bzw. ein Artikel wachsen wird, kann die Eliminierung eines relevanten Lemmas nicht rechtfertigen. --Désirée2 (Diskussion) 01:43, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die hier besonders umstrittenen Nachschlagewerke (eigentlich ist ja die den Bodensatz ausschöpfende Arbeit eines bestimmten Users umstritten) ja laut unserer Beschreibung ebenfalls weiterführende Literatur angeben, sollte es doch nicht zu schwierig sein, diese zur Grundlage eines Artikels zu machen. Diese verkappten Datenbankeinträge sind jedenfalls ganz sicher nicht das, was die Intention bei der Aufstellung der RK war. Dort wurde von einem wirklichen Artikel ausgegangen, nicht von einem Vorkommen. Nachdem diese Präzendenzfälle durchgesetzt sind, kommen sicher auch die unter einem Beitrag mit dem Satz wie "unter Mithilfe seines Bruders Mathias" genannten Brüder von diesen Personen hier rein. Diese sind ja auch "aufgenommen". --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

RKs für Private Krankenversicherungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren24 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter den Relevanzkriterien wird unter Kranken- und Rentenversicherungen ausgeführt: Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant.

Jedoch äußern sich die Kriterien nicht zu Privaten Krankenversicherungen, von denen es 43 als Mitglieder des PKV-Verbands gibt. Hinzu kommen 6 a.o. Mitglieder und 2 sog. verbundene Einrichtungen. Ich möchte vorschlagen, dass die o.g. Kriterien auf die PKVen ausgeweitet werden, nachdem es unter den 134 Gesetzlichen Krankenkassen eine ganze Reihe gibt, die kleiner als manche PKV sind. Vorschlag zur Neuformulierung:

Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle privaten und gesetzlichen Krankenversicherungen sowie gesetzliche Rentenversicherungen als relevant.

--Partynia ∞ RM 15:11, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Wenn das international auch so ist. Wenn es in den USA aber 10.000 solcher KVen gibt, ist das nicht sinnvoll praktikabel. Marcus Cyron Reden 15:54, 31. Aug. 2013 (CEST)

Es könnte möglicherweise einen einfachen Ansatz geben:
Eine private Krankenversicherung muss mindestens einen Vollversicherungstarif anbieten (also nicht nur irgendwelche Zusatzversicherungen), ansonsten handelt es sich nicht um eine PKV im Sinne der RKs, sondern um „ganz normale“ Versicherungen, für die die üblichen RKs für Wirtschaftsunternehmen gelten.
Unter dieser Voraussetzung wäre der Vorschlag m.E. akzeptabel. Ein (blödes) Beispiel: Nur weil die Versicherungsgruppe X, die üblicherweise über die Schalter der Sparkassen/Volksbanken vertrieben wird, eine Auslandsreiseversicherung, Zahnzusatzversicherung o.ä. (und das in der Regel noch mit einem anderen Partner im Hintergrund) anbietet, wird sie plötzlich zur PKV im Sinne der RKs. --Hmwpriv (Diskussion) 16:10, 31. Aug. 2013 (CEST)

Zum Einen glaube ich kaum, dass die privaten US-Krankenversicherungen in die deutsche WP wollen. Das wird sich wohl auf den deutschsprachigen Raum beschränken. Aber selbst wenn - dann erfüllen die US-Health-Insurance-Companies locker die RKs für Wirtschaftsunternehmen, dort konzentriert sich der Markt auf wenige Großunternehmen Kaiser Permanente hat allein 173.000 Mitarbeiter. Die spielen in einer anderen Liga. @Hmwpriv: So einfach geht das nicht. Da passt die Bafin schon auf, nach den Vorgaben des Versicherungsaufsichtsgesetzes. --Partynia ∞ RM 16:30, 31. Aug. 2013 (CEST)
Die BAFin achtet im Regelfall nicht darauf, wer die Versicherung vertreibt (wie auch, die können ja nicht jeden Vertriebler und freien Versicherungsmakler überwachen), sondern dass der vertriebene Tarif genehmigt ist und von einer Gesellschaft angeboten wird, die ihren Sitz in der EU hat oder eine ausdrückliche Zulassung hat. Aber das ist Nebenkriegsschauplatz. Mein Vorschlag, den ich auch im Sinne des VVG in Kombination im dem SGB für sehr wohl gleichermaßen einfach wie praktikabel halte, zielt vor allem darauf ab zu definieren, was ein (privater) Krankenversicherer im Sinne der RKs ist. Und dafür muss im Produktportfolio nach meinem Vorschlag mindestens ein Tarif sein, der den Vorgaben einer Krankenversicherung im Sinne der Krankenversicherungspflicht (sog. Vollversicherung) entspricht. Ein reines Angebot mit ergänzenden Versicherungen (Brille, Zahnzusatz, Ausland etc.) macht eine Versicherung eben nicht zur Krankenversicherung. --Hmwpriv (Diskussion) 16:39, 31. Aug. 2013 (CEST)
Bitte informiere Dich auf dieser Seite. Sie achtet nicht darauf, ob der Tarif genehmigt ist oder eine Zulassung hat, sondern sie erteilt die Zulassung, sie genehmigt den Betrieb, sie genehmigt einen Tarif und sie zieht zur Verantwortung usw. Hier ist nicht das VVG zuständig sondern das VAG. Das SGB V ist nicht relevant für PKVen. Die Aussage "macht eine Versicherung eben nicht zur Krankenversicherung" müsstest Du belegen, sonst TF. Grüße --Partynia ∞ RM 17:34, 31. Aug. 2013 (CEST)
Zäumen wir das Pferd von hinten auf: Im § 5 SGB V bzw. § 193 VVG ist die Krankenversicherungspflicht normiert. Ergo ist eine Versicherung dann eine Krankenversicherung, wenn sie einen Tarif anbietet, der dazu führt, dass der sich dort im entsprechenden Tarif Versichernde seiner gesetzlichen Verpflichtung genügt. Bis hierhin einverstanden?
Jetzt haben wir den Unschärfebereich der Versicherungen, welche Zusatzversicherungen anbieten, aber keine "Kern"-Krankenversicherung. Genau eine solche Versicherung ist ja auch der auslösende Fall. Natürlich kann ich eine solche Versicherung als Krankenversicherung bezeichnen, weil sie gegen gewisse Krankheitsrisiken versichert. Das birgt aber die Gefahr, dass beispielsweise jeder Reiseveranstalter, der eine Auslandskrankenzusatzversicherung anbietet (und sei es als Vermittler), auch in diese Kategorie fallen könnte. Umgekehrt ist aber eben auch die von mir vertretene Argumentation korrekt, dass eine Krankenversicherung auch in der Lage sein muss, den Versicherungsnehmer von der gesetzlichen Verpflichtung zum Abschluss einer Krankenversicherung zu "befreien".
Die Gesetze selber definieren den Begriff Krankenversicherung als Institution zumindest für den privaten Bereich nicht näher. Wir kommen daher nicht umhin, hier den Konsens über den Begriff zu finden, sonst liefe die ganze Diskussion ins Leere, da sie auf Begriffen fusst, die nicht eindeutig sind. --Hmwpriv (Diskussion) 20:55, 31. Aug. 2013 (CEST)
gibt es einen Grund, wieso hier nicht die "normalen" RKs für Unternehmen anzuwenden wären? wieso braucht jetzt jede Mikrobranche ihre eigenen RKs? --Stauffen (Diskussion) 18:18, 31. Aug. 2013 (CEST)
Bei einem Beitragsvolumen von 35 Mrd. €/Jahr (Deutschland), Altersrückstellungen von 170 Mrd. €, 9 Mio. Vollversicherten und 23 Mio. Zusatzversicherten, die sich auf 51 PKVen aufteilen, kann man kaum von Mikrobranche sprechen. Die Hälfte der PKVen sind dabei gar keine "Unternehmen", sondern Vereine. Warum gibt´s dann RKs für Gesetzliche Krankenkassen? Das wären doch auch "Unternehmen"?

KontraÄh, warum braucht es überhaupt Spezial-RK? Die Umsätze der privaten Krankenkasse reißen locker die Unternehmens-RK. Da braucht es kein Kleinklein-Gehampel um Superspezial-RKs voll mit Fachidioten-Termini.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:06, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das Thema kam auf durch die LD für Wikipedia:Löschkandidaten/30. August 2013#Vigo Krankenversicherung Vigo, die meiner Meinung nach unnötig wäre, wenn die RKs (Spezial-RKs gibt es ja in großem Umfang) auch die Privaten Krankenversicherungen beinhalten würde. Sie reißen nicht unbedingt die Unternehmens-RKs, weil es auch noch andere Länder gibt, als Deutschland. In Österreich, Holland, Italien, in der Schweiz gibt es wegen der Versicherungspflicht nur Private Krankenzusatzversicherungen. Diese haben zwar auch jeweils hunderttausende von Mitgliedern (also sicherlich daher relevant), aber haben auf Grund der geringeren Prämien für reine Zusatzversicherungen nicht unbedingt Umsätze >100 Mio. €. --Partynia ∞ RM 09:39, 1. Sep. 2013 (CEST)
@Partynia wegen deiner Aussage „geringeren Prämien für reine Zusatzversicherungen nicht unbedingt Umsätze >100 Mio. €“. Du hast hier vermutlich beim System Krankenkasse in der Schweiz was falsch verstanden. Die Grundversicherung wird von den den selben Krankenkassen angeboten wie die Zusatzversicherung. Die Grundversicherung kann man, aber man muss sie nicht, bei einer andern Krankenklasse haben wie allfällige Zusatzversicherungen. Mir ist in der Schweiz keine Krankenkasse bekannt, die nur Grundversicherungen oder nur Zusatzversicherungen anbietet (Wo bei man bei den Zusatzversicheung natürlich so einschränken muss, dass sie die dann auch Krankenkasse nennt). Wenn bei einer Krankenkasse von der Anzahl Versicherten die Rede ist, ist damit in der Regel die Anzahle der verkauften Grundversicherungen gemeint. Und die Grundversicherung gibt ordentlich Geld, sprich Umsatz. In der Schweiz stellte sich das die Relevanz-Frage eher in Richtung; „bietet dieses Unternehmen als anerkannte Krankenkasse Grundversicherungen an?“ Wenn man diese Frage mit Ja beantworten kann, bin ich der Meinung, dass man da nicht mehr weiter suchen muss, und die Relevanz-Frage bejahen kann. --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 1. Sep. 2013 (CEST)
@Bobo11: Danke für den Hinweis. Parallel läuft eine Disk bei Krankenversicherung hinsichtlich der Benennung des Lemmas der KVen. In der Schweiz gibt es die "Obligatorische Krankenversicherung" (und heißt nicht "Gesetzliche Krankenversicherung") und daneben z.B. die "Spital-Zusatzversicherung". Fallen jetzt die schweizer privaten Krankenversicherungen - als "obligatorsiche" KVen unter die Regelung der (deutschen) "Gesetzlichen" KVen oder gelten die RKs für Wirtschaftsunternehmen? Aber in der RK-Disk habe ich ja nur in die Diskussion bringen wollen, dass man der Einfachheit halber bei Privaten KVen genauso verfahren sollte, wie bei den Gesetzlichen KVen, also die Relevanz ebenso unabhängig von der Versichertenzahl besteht. Die Umsätze spielen bei den GKVen ja sowieso keine Rolle bei den RKs. Da gibt es zahlreiche kleine Betriebskrankenkassen, die demzufolge die RKs erfüllen und eventl. einige wenige Private KVen, die sogar größer sind als solche BKKen, diese aber die RKs wegen des niedrigeren Umsatzes nicht erfüllen würden. Bei den GKVen geht es ja auch nicht um Umsatzgrößen, wie bei Wirtschaftsunternehmen. Irgendwo denke ich da auch an den Gleichheitsgrundsatz. Von den 51 deutschen PKVen würden dann vlt. gerade mal 2-3 durchs Raster fallen, wenn es um die Umsätze als Wirtschaftsunternehmen ginge. Beispiele: BKK Heimbach mit 1100 Versicherten und 3,4 Mio. Haushaltsvolumen. BKK BJB GmbH & Co. KG mit 1700 Versicherten; G&V BKK, BKK Publik, BKK IHV, BKK Vital und noch zahlreiche andere. Und wenn die Bürgerversicherung kommt? Dann gibt´s nur noch private Zusatzversicherungen. Fliegen dann die PKVen größtenteils wieder raus, obwohl sie zusammen (derzeit) 23 Mio. Versicherte und damit auch nachhaltig eine gesellschaftliche Bedeutung haben? Fallen VersicherungsVEREINE auf Gegenseitigkeit (VVaGs) unter die RKs der Vereine oder der Wirtschaftsunternehmen? Siehe Kapitalgesellschaft. Nach den gesetzlichen Regelungen gibt es in Deutschland nur folgende Arten von Kapitalgesellschaften: Aktiengesellschaft (AG) mit der besonderen Form der Europäischen Gesellschaft (SE), die Kommanditgesellschaft auf Aktien (KGaA), die Gesellschaft mit beschränkter Haftung (GmbH) und die Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt). Von VVaGs ist da nicht die Rede. Die „Versicherungsnehmer“ sind Mitglieder (!) und Träger des Vereins. Die VVaG hat auch keine Gewinnerzielungsabsicht und schüttet Überschüsse an ihre Mitglieder aus. Lasst uns doch das alles vereinfachen, wie vorgeschlagen. --Partynia ∞ RM 15:01, 1. Sep. 2013 (CEST)
Das Kernproblem (Definition, wann ist eine Versicherung eine Krankenversicherung, s.o.) löst sich damit aber noch immer nicht auf. Wir müssen erst die Basis klären, bevor wir etwas entscheiden können. --Hmwpriv (Diskussion) 09:57, 2. Sep. 2013 (CEST)
Hallo Hmwpriv, natrülich könnten wir das aufdröseln, aber bringt uns das weiter? Wir kommen nicht daran vorbei, zu definieren, dass eine KV dann eine KV ist, wenn sie gegen Krankheit voll oder teilweise versichert. Wenn man so will, haben alle Beihilfeberechtigten nur eine Zusatzversicherung, nämlich eine, die die Restkosten - zumindest teilweise - abdeckt. Aber als Voraussetzung bleibt natürlich, dass es sich um einen Versicherer handelt, der der Bafin untersteht. Dies trifft natürlich auf Versicherungsvermittler nicht zu. Deine Bedenken: die Gefahr, dass beispielsweise jeder Reiseveranstalter, der eine Auslandskrankenzusatzversicherung anbietet (und sei es als Vermittler), auch in diese Kategorie fallen könnte, sehe ich nicht. Diese fallen eindeutig nicht darunter. Ein Reiseveranstalter ist kein Versicherer, ein Vermittler auch nicht. Siehe auch Solvency II, die das Versicherungsrecht noch verschärft. RKs sollen die Beurteilung der Relevanz erleichtern und nicht verkomplizieren. --Partynia ∞ RM 14:22, 3. Sep. 2013 (CEST)
Bobo11, ist es nicht so, dass in der Schweiz jede Krankenkasse gesetzlich die Grundversicherung anbieten muss? Dann wären nach deinem Kriterium einfach alle Schweizer Krankenkassen relevant... Gestumblindi 18:43, 4. Sep. 2013 (CEST)
(einschieb) Nein, theoretisch nicht, denn diese Zusatzversicherungen unterliegen dem Versicherungsvertragsgesetz, nicht dem Bundesgesetz über die Krankenversicherung. Und diese Zusatzversicherungen dürfen somit auch von andere Versicherungsgesellschaften angeboten werden (bestes Beispiel sind die Auslandsversicherungen). Wie es auch nicht Pflicht ist diese Zusatzversicherungen als Krankenkasse anzubieten (KVG Art 12 Absatz 2). Aber, und das ist hier vermutlich der wichtige Punkt, dann darf sich diese Versicherungsgesellschaft dann nicht Krankenkasse nennen. Aber generell läuft die Stossrichtung ja schon in die selbe Richtung. „Wer die vom Gesetzgeber vorgesehene Grundversicherung im Krankheitsfall anbietet soll relevant sein.“ Und in der Schweiz ist dies recht klar wer damit gemeint ist (bietet Grundversicherung = relevant). --Bobo11 (Diskussion) 19:06, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich würd eher die generelle Relevanz der gesetzlichen Krankenversicherungen in Frage stellen und sehe - vielleicht auch qua wissensloser Ignoranz - im Augenblick noch nicht den Grund, wegen kleinerer privater Versicherer die Relevanzkriterien nach unten auf zu weichen. Geht es dir nur um die Gleichbehandlung von Krankenversicherern? --Grindinger (Diskussion) 18:17, 3. Sep. 2013 (CEST)

Letzteres ist dabei ein Nebenaspekt. Ich habe versucht aufzuzeigen, wie komplex das Thema ist. Dazu kommt, dass der Krankenversicherungsbereich im dauernden Fluss ist. Da gibt es erhebliche Mitgliederwanderungen, Fusionen, Zuschüsse aus dem Gesundheitsfonds im Rahmen des Risikostrukturausgleichs, die wiederum nichts mit dem Beitragsaufkommen zu tun haben. Da gibt es geöffnete und geschlossene Krankenkassen oder Versicherer für bestimmte Berufsgruppen (z.B. Geistliche). Es gibt regionale Versicherer und bundesweit operierende. Da wird (juristisch falsch) postuliert, ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit sei kein Verein. Wenn ein Themenbereich so kompliziert ist, sollte man klare, einen Komplex umfassende RKs bestimmen und nicht nach Klein-Klein bis ins letzte Detail in unergiebigen LDs seine Zeit verbringen müssen. Eine willkürliche Ausweitung ist nicht zu erwarten, weil der geschlossene Markt der PKVen mit 51 PKVen übersichtlich ist. Da ist derjenige der gesetzlichen Krankenkassen viel größer. Aber dieses Fass sollte man aus genannten Gründen nicht neu aufmachen. Siehe Liste der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland. Eigentlich fehlt eine korrespondierende Liste der PKVen. Bisher gibt es da nur einen kleinen Ausschnitt: Private Krankenversicherung#Private Krankenvollversicherungen in Deutschland. --Partynia ∞ RM 20:10, 3. Sep. 2013 (CEST)
Nur zur Klarstellung: Ein VVaG ist kein Verein, sondern eine besondere Rechtsform für Versicherungsunternehmen. Der hiesige Artikel ist diesbezüglich m.E. zu ungenau. Das fängt schon mit der Behauptung an, für den VVaG gäbe es kein eigenes Gesetz, was angesichts von Teil III des VAG so nicht stimmt. Aber das spielt hier keine Rolle, ich wollte es nur klarstellen (fühlte mich von Da wird (juristisch falsch) postuliert, ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit sei kein Verein. irgendwie angesprochen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 12:19, 4. Sep. 2013 (CEST)
Danke Siechfred, aber das steht schon weiter oben, dass eine VVaG u.a.auch dem VAG unterliegt. --Partynia ∞ RM 12:40, 4. Sep. 2013 (CEST)
Du missverstehst mich: Das VAG ist die primäre Rechtsgrundlage für die Rechtsform des VVaG, aber weder das BGB noch das GenG oder sonstwas. Nochmal: Ein VVaG ist von Haus aus kein Verein im Sinne des BGB. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:02, 4. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe die Einleitung von VVaG überarbeitet. Grüße --Partynia ∞ RM 15:26, 4. Sep. 2013 (CEST)
Und ich noch ein bisschen dran gefeilt und werde bei Gelegenheit weitermachen. Aber die gröbsten Schnitzer dürften erstmal raus sein. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:15, 4. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht hilft die von mir neu erstellte Liste der Privaten Krankenversicherungen bei der Entscheidungsfindung weiter. --Partynia ∞ RM 16:36, 8. Sep. 2013 (CEST)

"Deutsche Enzyklopädie" oder "Enzyklopädie auf Deutsch"?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren35 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt "Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz" sollte der folgender Punkt eingefügt werden, zwecks Klarstellung: WP:Fragen zur Wikipedia#"Deutsche Enzyklopädie" oder "Enzyklopädie auf Deutsch"? .

Ich nehme an, hießige Seite ist nur durch einen Admin bearbeitbar; also: bitte einbauen.

--arilou (Diskussion) 16:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

meinem Eindruck nach war das ja noch nie unklar. Wenn da keine geographische Einschränkunbg steht, existiert auch keine. -- southpark 16:26, 21. Aug. 2013 (CEST)
Relevant ist für die deutschsprachige Wikipedia, was die Community der deutschsprachigen Wikipedia als relevant ansieht. Das ist die wichtigste allgemeine Regel. Die Community setzt sich überwiegend aus deutsch sprechenden Menschen zusammen und deshalb hat sie sehr wohl einen "Bias", was sie für relevant erachtet und was nicht, und dieser Bias fließt spürbar in die Relevanzkriterien ein. Auf diese Weise hat jede Sprachversion einen eigenen Themenabdeckungskreis. --Neitram 15:26, 23. Aug. 2013 (CEST)
Das sehe ich auch so und halte deshalb explizite Präzisierung in WP:RK für unnötig. --Yen Zotto (Diskussion) 17:18, 23. Aug. 2013 (CEST)
Es gibt keinen diesbezüglichen Bias, weil im Zweifelsfall angenommen wird, daß deutschlastige Regeln analog für Kanulpistan gelten. Bürgermeister von Gemeinden in Südkanulpistan sind genauso relevant oder nicht relevant wie ihre Amtskollegen aus Oberbayern. Zwangsläufig wird es an Artikeln, fehlen, weil die hier verfügbare Literatur sich über südkanulpische Bürgermeister kaum ausläßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:06, 23. Aug. 2013 (CEST)
Jein. Das was du sagst, ist vollkommen richtig, aber der Bias, den ich meine, steckt woanders. Nämlich darin, dass deutschsprachige Menschen so etwas wie "Bürgermeister" für relevant halten. Englischsprachige Menschen halten teilweise andere Dinge für relevant, und kanulpistanischsprachige Menschen finden vielleicht Bürgermeister ganz unwichtig und wollen keine Bürgermeister-Artikel in ihrer Wikipedia-Sprachversion, dafür halten sie aber ganz andere Dinge für enzyklopädiewürdig. Das ist der kulturelle Bias, der sich in den unterschiedlichen RKs der verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen niederschlägt. --Neitram 15:34, 26. Aug. 2013 (CEST)
Guter Hinweis. Ergänzend kann man vielleicht auch sagen, dass der kulturelle Bias sich auch auf die Form der Relevanzkriterien auswirken mag. Unsere hier enthalten viele sehr präzise, gerne auch zahlenbasierte Einschlusskriterien (Filmfestivals mit mindestens 10'000 Besuchern, Brauereien mit einer Jahresproduktion von 100'000 Hektolitern Bier, Belletristikautoren mit zwei Büchern etc.), während die Relevanzkriterien anderer Wikipedias unter Umständen deutlich allgemeiner (oder "schwammiger") gehalten sind. Ein Bürgermeister z.B. kann auch in der englischen Wikipedia relevant sein, allerdings wird die Relevanz dort nicht an der Einwohnerzahl festgemacht - in den entsprechenden Kriterien ist die Rede von "Major local political figures who have received significant press coverage", die Notwendigkeit der "Aussenwahrnehmung" wird also betont. Gestumblindi 22:43, 26. Aug. 2013 (CEST)
Quetsch: Dann wären viele deutsche Bürgermeister hier sofort draussen, da nur lokal bekannt.--Eingangskontrolle (Diskussion) 18:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

Deutsche Enzyklopädie ist ja schon falsch, es ist die deutschsprachige Enzyklopädie, sowie die en wiki nicht die Englische ist, es müsste also korrekterweise deutschsprachige Enzyklopädie heissen. Man denke an die Schweizer, die Liechtensteiner, die Südtiroler, die Ösis, die hier mitmachen. Ausnahme ist das Bahnportal, das ist definitiv Deutsch ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:53, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es ist deutlich weniger klar, als vielleicht gedacht. So mancher Künstler-Artikel wird als "nicht relevant" abgelehnt, weil keine Relevanz aus deutscher Sicht gegeben ist.
Wie Neitram sagt: "... was die Community der deutschsprachigen Wikipedia als relevant ansieht." - wenn nur 1 Autor "pro" ist, und alle anderen "contra" (-> Artikel sei "nicht relevant"), aber z.B:
10000 kanulpische *glucks!* Bürger ihren Bürgermeister für wichtig halten, genügt dann 1 deutschsprachiger WP-Autor, um einen Artikel über den Bürgermeister zu rechtfertigen? Im kanulpischen offline-Käseblatt ist regelmäßig was über ihn geschrieben, und das ließt in D-A-CH genau dieser 1 Autor, und es interessiert hier sonst niemanden. Ist aber trotzdem relevant für die deWP?
Ich finde, die Antwort "JA" sollte er aus hießiger Relevanz-Seite verlinken können. Mehr möchte ich ja gar nicht. 1-2 Sätze im Artikel, z.B.
"Auch Wissen, das nur (irgendwo) außerhalb des deutschen Sprachraums (von genügend Personen) als relevant eingestuft wird, ist relevantes Wissen der Welt und damit auch relevant für die deutschsprachige Version der Wikipedia."
oder so ähnlich. Es ist natürlich im Zweifelsfall Obligenheit des jeweiligen Autors, auch zu belegen, dass der kanulpische Bürgermeister Haschmich tatsächlich für ausreichend viele Kanulpistaner relevant ist.
--arilou (Diskussion) 11:54, 28. Aug. 2013 (CEST)
PS: Eigentlich gehört diese Aussage sogar nach Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia, erster Spiegelstrich.

Die Frage ist halt: muss man erwähnen, was _nicht_ ist. Die Aussage ist ja: es gibt keine geographische einschränkung. das ist aber der default, wenn es keine explizite geographische einschränkung gibt. -- southpark 12:07, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass man es nicht extra erwähnen muss -- und der von arilou vorgeschlagene Satz ist ja, so wie ich es verstehe, gerade eben nicht der Fall. Denn Relevanzkriterien beziehen sich in Wikipedia immer genau auf eine Sprachversion. Es spielt für die RK einer Sprachversion explizit keine Rolle, ob das betreffende Wissen in irgendwelchen anderen Sprachräumen als relevant eingestuft wird oder nicht. Wenn Kanulpistaner die 270 kanulpischen Arten, eine Kokosnuss zu öffnen, für wichtig erachten und jeweils mit einem eigenen Artikel in der kanulpistanischsprachigen Wikipedia behandeln, können sie das gerne tun. Deswegen sind diese Artikel nicht relevant für die de-WP. --Neitram 14:50, 28. Aug. 2013 (CEST)
Lieber Neitram, du hast es also gerade nicht verstanden. Die 270 Arten, eine Kokosnuss zu öffnen, sind dann ja gerade relevant! Weil: In den Relevanzkriterien steht nicht, dass nur Artikel relevant wären, die von/für Deutsche (ja, auch Schweiz und Österreich) als relevant eingestuft würden, sondern unabhängig davon. Es steht ja nirgends, dass "nur was (eine passable Menge) Deutschsprachige interessiert" relevant sein kann - d.h. es genügt im ganzen deutsprachigen Raum 1 einziger daran Interessierter, sofern er halbwegs belegen kann, dass es in Kanulpistan einige Tausend Personen interessiert.
Ist also doch nicht so eindeutig, hm?
@southpark: Sieste, Benutzer:Neitram sieht den "default" gerade andersrum.
Immernoch der Meinung, dass man's nicht erwähnen braucht?
--arilou (Diskussion) 16:42, 28. Aug. 2013 (CEST)
A = deutschsprachige Wikipedia, B = englischsprachige Wikipedia, usw. Dort wo es Überlappungen gibt, sind Interwikilinks zwischen Artikeln möglich. Wo es keine Überlappung gibt, nicht. --Neitram 13:14, 29. Aug. 2013 (CEST)
Nein, ich stimme mit Matthiasb und southpark überein: Es gibt bei den Relevanzkriterien keine geographische Einschränkung, wo keine dransteht. Zu den als relevant erachteten Dingen soll prinzipiell immer der gesamte Erdball erfasst werden. Aber: jede Sprachversion hat ihre eigenen Relevanzkriterien. Jede Sprachversion ist dadurch von den anderen Sprachversionen in bestimmten Themenbereichen absichtlich und gewollt verschieden. Jede Sprachversion hat ihre eigene Community, die über die Inhalte der Sprachversion entscheidet. --Neitram 11:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da mag die kanulpianischsprachige Wikipedia entscheiden, was sie will: Bindend ist das nmicht für die deutschsprachige Wikipedia. Falls jemand ein Buch geschrieben haben sollte jemand ein Buch Die 270 kanulpischen Arten, eine Kokosnuss zu öffnen geschrieben haben (und es z.B. durch Übersetzung aus dem Kanalpischen einen entsprechenden Titel geben, da sonst WP:TF) und es -gerne auch in kanallpischen- seriösen Medien eine entsprechende Rezeption geben, dann können die "270 kanulpischen Arten, eine Kokosnuss zu öffnen" auch in der de:wp relevant sein. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:27, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nun, ich stelle also fest: Das Thema ist mitnichten ausdiskutiert (oder ein Ergebnis anerkannt).
Es gibt für beide Varianten eine nennenswerte Anzahl Autoren, die sie (mehr oder weniger klar) vertreten:
  1. "Für die D-A-CH-Wikipedia ist die Weltsicht der D-A-CH-Community entscheidend, was der Rest der Menschheit denkt, ist für die deWP egal." .. Neitram, Yen Zotto, Kriddl
  2. "Die Wikipedia ist eine weltweite Enzyklopädie, die deWP eigentlich nur die deutschsprachige Übersetzung." .. southpark, Matthiasb
Gestumblindi, SlartibErtfass der bertige kann ich bisher nicht einordnen.
Ich selbst kann mit beiden Varianten leben, aber eine Festlegung auf eine, sowie eine entsprechende -hm- Veröffentlichung in maßgeblichen Artikeln (z.B. hießigem), das will ich.
Aber das ist ja nicht die erste Diskussion zu diesem Thema... Auslöser hießiger Diskussion , [4] , [5] , [6] , [7] , [8]
Und unter Artikel Deutschsprachige Wikipedia ist es auch nirgends direkt geklärt, dito Artikel Wikipedia. Selbst Jimmy Wales hat anfänglich nicht so weit gedacht...
In Wikipedia:Sprachen klingt etwas an, dass die verschiedenen Sprachen "nicht [...] eine einzige Wikipedia, die in all diese Sprachen übersetzt wird, sondern [...] einzelne Wikipedias mit jeweils anderen Inhalten" sei. Das kann allerdings auch die technische Sichtweise sein (dass es getrennte Server sind).
--arilou (Diskussion) 10:25, 29. Aug. 2013 (CEST)
PS: Das Wikidata-Projekt ist wiederum die gegenteilige Sicht, Inhalte (Daten) über alle WP-Sprachversionen hinweg nur 1* zu erfassen, als "weltweites Wissen"...
Kein noch so enger Horizont sollte erlauben, dass "deutsch" auf DACH begrenzt wird. Luxemburg, Belgien und Italien haben bedeutende deutschsprachige Bevölkerungsanteile. In Rumänien gibt es noch immer ein paar verstreute Sachsen. Selbst nach Sibirien verbannte Wolga-Deutsche sollen noch in freier Wildbahn gesichtet werden. Kurz - Deutschsprachige gibt es weit über den Globus verteilt an vielen Orten. Nur verstehe ich das Problem nicht: Welches Problem hat der Antragsteller mit dem Wort "deutsch"? Assoziiert er das mit nationalistischen Intentionen? Denn in der de.wikipedia wird deutsch geschrieben, nicht deutschsprachig. Yotwen (Diskussion) 11:47, 29. Aug. 2013 (CEST)
@arilou: Jede Sprachversion ist für sich eine "weltweite Enzyklopädie" in dem Sinne, dass sie Gegenstände aus der ganzen Welt aufnimmt -- das steckt ja bereits im Wort "Enzyklopädie" drin. Aber die Community jeder Sprachversion hat Entscheidungsfreiheit darin, ob und welche Relevanzkriterien sie verwendet. Zudem sind die Relevanzkriterien auch jederzeit durch die jeweilige Community änderbar. Wikipedia ist genaugenommen nicht eine Enzyklopädie in vielen Sprachen, sondern eine Meta-Enzyklopädie, eine Sammlung von Enzyklopädien, die alle für sich inhaltlich unabhängig und eigenständig sind. Das Wikidata-Projekt versucht einen Teil der großen datenmäßigen Redundanz, die in den rund 200 Sprachversionen steckt, zu bündeln. --Neitram 13:36, 29. Aug. 2013 (CEST)
@Yotwen: Auslöser der Diskussion ist ein Löschantrag auf einen Artikel mit dem Argument "nicht relevant für die deutsche WP". Schlussendlich ist der Artikel auch tatsächlich gelöscht worden (bzw. in den BNR des Hauptautors gewandert). Gemäß hießigen RK hätte er aber wohl nicht gekillt werden dürfen, wenn die RK nicht aus Sicht der deutschen Community gewertet worden wären, sondern mit der Sicht "interessiert das einen nennenswerten Teil der Weltbevölkerung (aber evtl. nur (zu) wenige im dt. Sprachraum)?", was wohl recht eindeutig zu "ja" geführt hätte.
@Yotwen: //D-A-CH// jaja.
Ich persönlich kann mit beidem leben ~ sowohl mit "Relevanz wird aus Sicht der deutschsprachigen Community gewertet" als auch mit "die Relevanz muss bewertet werden, unabhängig von der deutsch(sprachigen) Community". Für obigen Artikel war's eine bleibt-oder-löschen Frage. Ich war nur sehr erstaunt, dass diese doch recht wichtige Frage anscheinend auch mehr als ein Jahrzehnt nach Gründung der dt. WP wohl noch immer nicht geklärt ist. Und wie ich das sehe, bleibt's wohl auch dabei.
@Neitram: Ja, sofern man deWP als die "deutsch Wikipedia" sieht, ist das die folgerichtige Konsequenz. Sieht man die deWP aber als "deutsche Übersetzung der weltweiten Wikipedia", dann müsste man eigentlich die Relevanzkriterien weltweit einheitlich machen im Sinne einer mathematischen Vereinigungsmenge - was irgendeine Sprachversion als ausreichend relevant erachtet, ist dann relevant für alle Sprachversionen ~ nur evtl. noch nicht in jede übersetzt.
Um das mal etwas persönlicher zu gestalten (für Aalfons z.B.): timoresische Stadtteil-Artikel würden dann evtl. aus der deutschen Wikipedia rausfliegen, weil "aus Sicht der deutschsprachigen Community" nicht ausreichend relevant.
--arilou (Diskussion) 14:40, 29. Aug. 2013 (CEST)
Ach so, zu nebenstehendem Bild: Das kann man auch so interpretieren: Manche Lemmata sind noch 'unique' in einer Sprachversion, da sie noch nicht in die anderen Sprachen übersetzt wurden. Andere wurden das bereits, und existieren in vielen/allen Sprachversionen der Wikipedia. Auch eine Sichtweise auf das Bild. --arilou (Diskussion) 14:46, 29. Aug. 2013 (CEST)
Seien wir doch ehrlich, es handelt sich hier um den Versuch des Account Arilou die WP:RK abzuschaffen bzw. auszuhölen. Wer aber Wichtiges nicht von Unwichtigem trennen kann ist kein Enzyklopädist sondern ein Messi. liesel Schreibsklave® 14:57, 29. Aug. 2013 (CEST)
@arilou: Es ist aber nun mal nicht so. Liest du englisch? en:Wikipedia#Language editions erklärt es auch noch. Es gibt keine "deutsche Übersetzung einer weltweiten Wikipedia". Die Sprachversionen sind unabhängig, auch in ihren RK. --Neitram 15:08, 29. Aug. 2013 (CEST)
@Liesel (ak "Schreibsklave"): Was gibt's an "Ich persönlich kann mit beidem leben" nicht zu verstehen? Direkt in meinem letzten Statement vor deinem Beitrag? Und die Unterstellung, ich sei ein Messi, kein Enzyklopädist und könne "Wichtiges nicht von Unwichtigem trennen" geht nahe an WP:PA.
@Neitram: Ja ich kann ganz gut englisch. Im von dir verlinkten Artikel steht nirgends (zumindest nicht direkt) eine Festlegung auf erste oder zweite Variante.
  • "they diverge on some points of policy and practice", "each language edition functions more or less independently" - Aussage ist aber nur, dass die Sprachversionen das tun, ohne Wertung, ob das so sein soll.
  • "even when they meet notability criteria of other language Wikipedia projects" .. hier wird angedeutet, dass die einzelnen Sprachversionen jeweils eigene RK haben ~ aber auch wieder ohne Wertung, ob das gut oder schlecht sei.
Genau genommen wird eher angedeutet, dass es eine Wikipedia sein soll ("an effort to create and distribute a [also "eine"] free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language") - Jimmy Wales sagt nicht, dass er für jeden Kulturkreis jeweils eine eigene Enzyklopädie schaffen möchte.
Und automatische maschinelle Übersetzung wird nur abgelehnt aufgrund der geringen Übersetzungsqualität. Wäre diese besser, gäbe es wohl die ganzen Sprachversionen gar nicht, sondern nur die enWP.
Nochmal: Mir ist beides recht, nur festgelegt und auch mal niedergeschrieben (irgendwo, zB hier in den RK), egal ob Variante 1 oder 2, das möchte ich.
--arilou (Diskussion) 12:04, 2. Sep. 2013 (CEST)
Ob die inhaltliche Eigenständigkeit der Wikipedia-Sprachversionen, einschließlich eigener RK, Jimmy Wales recht oder unrecht ist und ob er sie als "gut" oder "schlecht" beurteilt, ist m.W. unbekannt. Bekannt ist, dass per Status Quo jede Sprachversion über ihre Inhalte eigenständig entscheidet -- und das war eine Entscheidung, die ganz in der Anfangszeit von Wikipedia so getroffen wurde. Mehr als die bekannten Fakten brauchen wir m.E. nicht zu beschreiben. Deine beiden "Varianten" sind m.E. beide falsch formuliert. Wenn du hier etwas zur Klarstellung vermisst, dann sollte das vorschlagsweise lauten: "Die Community jeder Wikipedia-Sprachversion entscheidet eigenständig über die erwünschten und unerwünschten Inhalte in ihrer Sprachversion. Jede Wikipedia-Sprachversion besitzt abgesehen von den vier gemeinsamen zentralen Grundprinzipien ihre eigenen Regularien und Richtlinien, wie z.B. Relevanzkriterien". So ähnlich formuliert habe ich es nun auch auf Wikipedia#Mehrsprachigkeit und internationale Zusammenarbeit hinzugefügt. Im 1. Satz der Vorderseite steht außerdem bereits, dass die auf dieser Seite genannten RK "für die deutschsprachige Wikipedia" gelten. Ich hätte angenommen, dass dies bereits ausreichend suggeriert, dass a) die hier genannten RK für die deutschsprachige und für keine andere Sprachversion gelten, b) die RK von anderen Sprachversionen (z.B. enWP) keine Gültigkeit für die deutschsprachige Wikipedia haben. Deine wiederholten Fragen zeigen allerdings, dass es anscheinend nicht für jeden ausreichend klar war bzw. ist. Insofern danke für den Hinweis. --Neitram 14:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

(Ich lass' mal 'ne Ladung '::::::' weg.)

Auf die Gefahr hin, "spitzfindig" genannt zu werden - aber Wikipedia#Mehrsprachigkeit und internationale Zusammenarbeit beschreibt in der aktuellen Version noch immer nicht (zumindest nicht zweifelsfrei), dass die (deWP-)Relevanzkriterien, selbst-gegeben durch die de-Community, auch aus der Sichtweise der de-Community gewertet werden. Am Besten, ich mach mal wieder ein Beispiel:

"Wirtschaftsunternehmen [...] Als relevant [...] gelten [...]: [...] bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)"

Dieses RK hat die deCommunity der deWP sich selbst gesetzt (soweit kein Problem). Es macht aber einen erheblichen Unterschied, ob es nun

  • aus Sicht der deCommunity gesehen wird: "~relevante~ Produktgruppe", "~marktbeherrschende~ Stellung" wird dann nämlich bezogen auf die Märkte im deutschen Sprachraum.
  • aus Sicht (irgend) einer Bevölkerungsgruppe:
    • Unternehmen "Piep" produziere: Rentierfellstiefel, die sind eine extrem relevante Produktgruppe für Eskimos.
    • Unternehmen "Matz" habe: eine "marktbeherrschende Stellung" im Bereich Autovermietung auf der Insel Elba - die war nicht leicht zu erreichen...

Also: Obiges RK, von der deCommunity aufgestellt, gültig für die deWP, angewendet auf die Unternehmen "Piep" und "Matz"

  • aus -hm- "unabhängiger Sicht" ergibt: Beide Unternehmen sind relevant, da (für ihren Markt) marktbeherrschend oder "relevante Produktgruppe".
  • Aus Sicht der Märkte im deutschen Sprachraum ~ wen interessiert 'ne Autovermietung auf Elba mit 5 Fahrzeugen, oder ein 15-Angestellten-Schuhfabrikant in Nord-Lappland?

Deutlich zu sehen somit: Es ist nicht nur wichtig, wer die RK'en aufstellt (ja, die deCommunity), und für welche WP-Sprachversion sie gelten (ja, die deWP), sondern auch, aus welcher Sicht sie angewendet/bewertet werden.

Ok, ich werd' langsam spitzfindig... --arilou (Diskussion) 17:00, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das ist vielleicht ein Punkt, der nun wieder besser ein Abschnitt darüber diskutiert werden sollte. Für mich ist es hier derzeit auch nicht ganz klar formuliert, ob "marktbeherrschende Stellung" nun Weltmarkt bedeutet oder etwas anderes, und falls ja, was. Es erscheint mir schwammig formuliert, und Schwammigkeit in den RK ist unschön. Generell ist es aber so: überall, wo in den RK "harte Kriterien" ohne geographische Einschränkung stehen, sollte auch keine geographische Einschränkung gelten. Wenn etwa "Erste Bürgermeister von Kommunen über 20.000 Einwohner" relevant sind, dann gilt das für Kommunen in jedem Land. Die deWP hat jedenfalls nicht das Ziel, ein Regional-Lexikon für Themen des deutschen Sprachraums zu sein, sondern eine umfassende Enzyklopädie für weltumspannendes Wissen -- wenngleich sie, wie jede Sprachversion, einen gewissen Bias hat, sowohl was die vorhandenen Artikel als auch was die grundsätzlich erwünschten und unerwünschten Themen (RK) angeht. --Neitram 16:44, 4. Sep. 2013 (CEST)
Und nun? Wie wird das Problem jetzt geklärt? Aus meiner Sicht ist es das nämlich noch ganz und gar nicht.
--arilou (Diskussion) 10:46, 13. Sep. 2013 (CEST)
Mache einen konkreten Vorschlag und stelle diesen zur Diskussion, das wäre wohl am Besten. Mein Vorschlag wäre etwa: "Als Enzyklopädie erfasst die Wikipedia Themen aus der ganzen Welt gleichermaßen. Wo in den Relevanzkriterien keine geographischen Einschränkungen genannt sind, gelten auch keine. Die hier formulierten Relevanzkriterien gelten zwar nur für die deutschsprachige Wikipedia, es kommt aber keine spezielle Betrachtung der Relevanz eines Artikelgegenstandes für den deutschen Sprachraum zum Einsatz, außer dies ist explizit bei einem Relevanzkriterium angegeben." --Neitram 11:34, 16. Sep. 2013 (CEST)
Dieses Vorgehen halte ich für eine gute Idee. Aber, wie ich schon sagte, ich bin ja gar nicht für oder gegen eine bestimmte Version. Ich kann mit irgendeiner Version leben - nur nicht damit, dass gar keine Festlegung getroffen wird. Insofern bedarf es aus meiner Sicht 2 Versionen (mindestens), und wohl einer Auswahl/Abstimmung darüber.
Zu deiner Version: Der relevante Abschnitt ist (aus meiner Sicht): "es kommt aber keine spezielle Betrachtung der Relevanz eines Artikelgegenstandes für den deutschen Sprachraum zum Einsatz"; das verstehe ich so: Wenn in den RK z.B. für ein Unternehmen ein "erheblicher Marktanteil" gefordert wird, dann ist damit nicht der ((sic!) deutsche Sprachraum) Markt in Deutschland (jaja, D-A-CH und Sorbien undundund), sondern irgendein (abgrenzbarer, dem Thema "angemessener") Markt zu betrachten.
D.h. der Schuhfabrikant für Eskimo-Schuhe ist mit seinen 15 Mitarbeitern nach deiner Definition relevant (für deWP), weil er einen "großen Marktanteil" im "nordischen Schneeschuh-Markt" besitzt. Und die Insel-Elba-Autovermietung ist deWP-relevant aus analogem Grund.
Stellt jemand einen Gegenentwurf zur Debatte? Es irritiert ein wenig, dass gerade du, Neitram, so einen Vorschlag bringt, der eigentlich doch (etwas) entgegen deiner bisherigen Sichtweise und Argumentation steht, dass die RK'en
  • "von der de-Community aufgestellt"
  • "für die deWP geltend"
  • (strittiger Punkt:) "aus Sicht der de-Community ausgewertet" (für ein konkretes Lemma/Thema)
seien.
Nun, ich zieh' das mal als einen Abschnitt heraus:
--arilou (Diskussion) 13:29, 17. Sep. 2013 (CEST)
Zur Abhilfe deiner Irritation: Ich habe gar keinen persönlichen Standpunkt in der Sache, sondern versuche nur den Status Quo wiederzugeben, so wie ich ihn sehe. Bei "harten" RK spielt die geographische Lage i.d.R. keine Rolle, daher nehme ich an, dass bei "schwammig formulierten" RK die geographische Lage ebenfalls i.d.R. keine Rolle spielen soll -- außer etwas anderes steht explizit dabei. --Neitram 15:43, 17. Sep. 2013 (CEST)
Oh man Neitram, die ganze Diskussion hier ging nie um die "geografische Lage". --arilou (Diskussion) 16:12, 17. Sep. 2013 (CEST)
Deutscher Sprachraum in Europa
Du sprachst von der (etwaigen) Beurteilung der Relevanz "aus der Sicht des deutschen Sprachraums" und brachtest Eskimo-Rentierfellstiefel-Fabrikanten und Insel-Elba-Autovermietungen als Beispiele. Das interpretiere ich als geographische Lage. Und ja, ich weiß, allgemeiner ging es dir darum, ob die "Sichtweise der deCommunity" bei der Beurteilung von Relevanz zum Tragen komme oder eine "allgemeine" bzw. "lokale" Sichtweise. Wie gesagt, bei "harten" Kriterien gibt es keine "Sichtweise", für z.B. Musiker in Hinterkongostan gelten die gleichen RK wie für Musiker in Österreich. Und bei "schwammigen" Kriterien vermute ich, dass analog dazu im Regelfall ebenfalls keine "Relevanz-für-den-deutschen-Sprachraum-Sichtweise", sondern entweder eine lokale (zum Gegenstand) oder globale Sichtweise angewendet werden soll. --Neitram 12:01, 19. Sep. 2013 (CEST)
Ich kann für dich problemlos ein Beispiel ausdenken, dessen "geografische Lage" mitten in Frankfurt am Main liegt, es aber trotzdem einen (Löschen oder Bleiben)-Unterschied für den Artikel ausmacht, ob die Relevanz gemäß Sichtweise der deCommunity geprüft wird, oder ob eine "unabhängige" Prüfung erfolgt. Hm, z.B. könnte der Eskimo-Schuhfabrikant seine Fabrik in FFM haben. Seine paar tausend Schuhe pro Jahr verkauft er weltweit, und ist somit ein winziges (nicht-relevantes) Lichtchen auf dem weltweiten oder europäischen oder deutschen Schuhmarkt. Aber für die Eskimos besitzt der Fabrikant eine "marktbeherrschende Stellung", denn in den Läden dort gibt's kaum Konkurrenzprodukte.
D.h. aus Sicht der deCommunity (und somit dem (jaja) D-A-CH -Markt) ist er weit unter der "relevant" Schwelle.
Aus Sicht von Millionen von Eskimos ist er (gemäß der de-Relevanzkriterien!) weit oberhalb dieser Schwelle. Und ich könnte es der deCommunity durchaus zutrauen, hießige RK'en zu bewerten, und dabei -hm- ausreichend "unabhängig zu denken".
--arilou (Diskussion) 12:32, 19. Sep. 2013 (CEST)
Jupp, und ich nehme an, dass die "Sicht der deCommunity / der (jaja) D-A-CH -Markt" keine Rolle spielt. Entweder interpretiert man das schwammige RK "marktbeherrschende Stellung" als den Weltmarkt für Schuhe, dann ist der Fabrikant irrelevant. Oder man interpretiert es als den Weltmarkt für Eskimo-Rentierfellstiefel, dann ist er relevant. Wo aber der Fabrikant sitzt, in Deutschland oder in Lappland, ist irrelevant, genauso wie wo seine Kunden sitzen. Es könnte auch sein, dass gemeint ist "eine marktbeherrschende Stellung in dem Land, in dem das Unternehmen seinen Hauptsitz hat", dies wurde im anderen Thread weiter oben ja schon andiskutiert. Aber nirgendwo habe ich bisher gelesen, dass der "Markt in D-A-CH" gemeint sein könne. --Neitram 14:31, 19. Sep. 2013 (CEST)
Variante 1 (von Neitram)

"Als Enzyklopädie erfasst die Wikipedia Themen aus der ganzen Welt gleichermaßen. Wo in den Relevanzkriterien keine geographischen Einschränkungen genannt sind, gelten auch keine. Die hier formulierten Relevanzkriterien gelten zwar nur für die deutschsprachige Wikipedia, es kommt aber keine spezielle Betrachtung der Relevanz eines Artikelgegenstandes für den deutschen Sprachraum zum Einsatz, außer dies ist explizit bei einem Relevanzkriterium angegeben."

Variante 2 (von ?)

"Als Enzyklopädie erfasst die Wikipedia Themen aus der ganzen Welt gleichermaßen. Wo in den Relevanzkriterien keine geographischen Einschränkungen genannt sind, gelten auch keine. Die hier formulierten Relevanzkriterien gelten nur für die deutschsprachige Wikipedia. Die Relevanzkriterien werden aus Sicht der Community der deutschen Wikipedia bewertet, sofern dies nicht explizit bei einem Relevanzkriterium anders angegeben ist."

Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen

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Nach Einfügung der oben beschlossenen Relevanzkriterien kam noch Widerspruch wegen der im Eisenbahnverkehr tätigen Verkehrsunternehmen. Im derzeit gesperrten provisorischen Zustand steht nun gar nichts mehr zu Eisenbahnverkehrsunternehmen. Das kann nicht so bleiben, daher hier erneut der Teilvorschlag von oben zum Einfügen vor den Verkehrsverbünden:

Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen sind grundsätzlich relevant, wenn sie

1. als Eisenbahninfrastrukturunternehmen oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur betreiben oder betrieben haben, oder

2. als Eisenbahnverkehrsunternehmen oder vergleichbares Unternehmen fahrplanmäßigen Schienenpersonennahverkehr oder -fernverkehr betreiben oder betrieben haben.

Die Regelung zum Schienenpersonennahverkehr ist faktisch nur eine Umformulierung der bisherigen Kriterien, die vom Staatsauftrag ausgingen. Insofern ändert sich also nichts gegenüber dem früheren Zustand.

Bitte Kritik an diesen Kriterien hier formulieren (wohlgemerkt: hier und nicht in der Zusammenfassungszeile der Relevanzkriterien). MBxd1 (Diskussion) 23:05, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzen könnte man noch, dass E_I_U in vergangenen LD generell und relativ unumstritten als relevant galten, und das mit dem Staatsauftrag greift im Regelfall auch dort. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 20. Aug. 2013 (CEST)
da mir oben ja konsequent nicht geantwortet wird, stelle ich meine frage gerne auch hier:
warum gibt es bei den anderen Verkehrsmitteln Einschränkungen in Bezug auf Kilometerleistungen etc. und hier nicht? -- Radschläger sprich mit mir 23:24, 20. Aug. 2013 (CEST)
a) wären Kilometerleistungen selten das Problem, jedenfalls bei Bahnen, die wirklich _Verkehrsleistungen_ anbieten und nicht nur ein kleines lokales Kombinationsunternehmen EIU/EVU sind).
b) die Markteintrittsschwelle ist bei EVU ohnehin ziemlich hoch. Du kannst Dir wohl nirgendwo auf der Welt einfach einen Triebwagen kaufen und einfach so rumfahren. Beim Bus geht das eher, beim LKW erst recht. --Global Fish (Diskussion) 23:28, 20. Aug. 2013 (CEST)
PS: wir reden nicht über Verkehrsmittel. Eine (isolierte) Linie eines Unternehmens wäre über RK:Verkehrslinien relevant, wenn das Netz aus dieser einen Linie besteht. Wir reden hier über Unternehmen. --Global Fish (Diskussion) 23:30, 20. Aug. 2013 (CEST)
wieso, ich kann doch morgen ein unternehmen gründen, mir Lok und Waggons Mieten und dann losfahren. Schwups bin ich relevant.
und wenn wir ein paar Jahrzehnte zurückgehen, dann ist doch jedes unternehmen, welches irgendwo auf der Welt mal Gleise verlegt hat und dann von a nach b fuhr mit dieser Regelung relevant. -- Radschläger sprich mit mir 23:49, 20. Aug. 2013 (CEST)
Nein, das kannst Du eben nicht. Wir können zusammenlegen und ne Würstchenbude aufmachen, aber nicht so ohne weiteres Eisenbahnpersonenverkehr durchführen.
"und wenn wir ein paar Jahrzehnte zurückgehen" gabs schon gar nichts mit Loks und Wagen mieten. --23:53, 20. Aug. 2013 (CEST)
da mag es manche Hürden geben, klar, aber ich kann ja auch nicht einfach so mit meinem Bus losfahren, also sind diese ersten Hürden irrelevant.
aber nach diesen rk wäre es kein Problem über jeden welcher eine Verbindung fährt, sei sie noch so klein, direkt einen relevanten Artikel zu schreiben. Das ist ein klarer Unterschied zu allen anderen unternehmen und den sollte man auch begründen können, sonst sehe ich keinen Grund für diese Bevorteilung.
wir sind uns einig, dass man vor 100 Jahren weniger mietgeschäfte abschließen konnte. Trotzdem ist nach diesen Kriterien doch eigentlich jedes eisenbahnunternehmen (abzüglich Güterverkehr) von vor 100 Jahren relevant. Warum? -- Radschläger sprich mit mir 07:46, 21. Aug. 2013 (CEST)
Sie sind nach den alten RK relevant als Unternehmen im Staatsauftrag.
Was die Markteintrittsschwelle eingeht: sie ist bei Bussen sicherlich ebenfalls höher als bei gastronomischen Betrieben (mal so formuliert, damit wir auf vergleichbare Größenordnungen kommen), aber bei Eisenbahnen nach wie vor deutlich höher als bei Bussen.
Für D siehe [http://www.eba.bund.de/nn_238782/DE/Fachthemen/Eisenbahnunternehmen/Genehmigung/genehmigung__node.html?__nnn=true dort. Und in der Vergangenheit (also vor Bahnreform) hat es kleine Unternehmen, die reine Eisenbahnpersonen_verkehrs_unternehmen waren, zumindest in unseren Breiten praktisch nicht gegeben. --Global Fish (Diskussion) 08:19, 21. Aug. 2013 (CEST)
also ist das argument, weswegen "alle" (absichtlich in Anführungszeichen) eisenbahnunternehmen relevant sein sollen, eine deutsche rechtsverordnung?
auch hier, eine deutsche bahnreform? ich würde das schon global betrachten und hier ist dann jedes unternehmen relevant, welches irgendwann irgendwo mal personen in zügen transportiert hat, oder? ---- Radschläger sprich mit mir 18:24, 21. Aug. 2013 (CEST)
Nein, das ist keine rein deutsche Rechtsverordnung. Vergleichbare Regelungen über die Trennung von Netz und Betrieb gibt es in diversen Ländern. Und nochmal: davor (und in vielen Ländern auch heute noch) hatten in der Regel nur die Eisenbahninfrastrukturunternehmen auch Personenverkehr betrieben.
Ich kann mich nur wiederholen: die Markteintrittsschwelle für Eisenbahnpersonenverkehrsunternehmen ist extrem hoch. Einmal durch die oben genannten rechtlichen Regelungen, wie sie vergleichbar oder noch schärfer in anderen Ländern ähnlich existieren. Zum anderen aber auch die Bedingungen des Marktes. Nicht umsonst kannst Du die Zahl der privaten Eisenbahnverkehrsunternehmen im Personenfernverkehr hierzulande (und in vergleichbarer Form überall in der Welt!) an den Fingern einer Hand abzählen. Und im Personennahverkehr kannst Du in aller Regel von den Fahrgeldeinnahmen nicht leben, da brauchst Du Bestellung durch die jeweilige öffentliche Hand oder andere Formen von Staatsknete. Die kriegt man nicht einfach so.
Busunternehmen haben es da viel leichter; die können im Zweifel von Butterfahrten und Touristentransporten leben, wenn die öffentlichen Aufträge ausbleiben.
Wie gesagt, und früher und in vielen Ländern auch heute, war es noch restriktiver: nur, der, dem das Netz gehört, der Fährt.
Und auch nochmal: die Unternehmen, die nach der neuen RK-Regelung relevant sein sollen, sind es genauso nach der alten als Unternehmen im Staatsauftrag. Hier soll nichts inhaltlich geändert werden. Es ist eine redaktionelle Änderung, einerseits eine Präzisierung, andererseits aus systematischen Gründen, dass Verkehrsunternehmen zusammengefasst werden. --Global Fish (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2013 (CEST)
+1 zu Global Fish. Die Zugangshürden für EVU im Personenverkehr sind trotz der Liberalisierung enorm hoch, sowohl finanziell als auch organisatorisch und genehmigungsrechtlich. Da es sich bei Eisenbahnrecht grundsätzlich um EU-Gesetzgebung (Stichwort Erstes Eisenbahnpaket) handelt, auch wenn dies national unterschiedlich umgesetzt wurde, ist dies EU-weit vergleichbar (CH und N halten es ähnlich). Außerhalb Europas gibt es diese Trennung i.d.R. nicht, dort existieren so gut wie keine reinen EVU ohne Infrastruktur. Es gibt Staatsbahnen und/oder mehr oder weniger große Privatbahnen, aber jeweils integriert (also Netz und Betrieb). Kein Vergleich mit reinen Busunternehmen, die flapsig gesagt auch jeder kleine Krauter gründen kann, der den entsprechenden Führerschein und einen Bus besitzt. @Radschläger: Es gab diese kleinen Unternehmen, die "mal eben" (den durchaus bestehenden genehmigungsrechtlichen und finanziellen Unterschied zum Straßenverkehr außen vor gelassen) mit eigener Lok losfahren, vor der EU-Liberalisierung schlichtweg nicht. Und nach der Liberalisierung gibt es sie nur im Güterverkehr, im Personenverkehr existieren keine Unternehmen, die in dieser Art fahrplanmäßig Personenfernverkehr anbieten. Das machen nur ganz wenige große Unternehmen, die dafür (Loks und Wagen kosten mehr als jeder Bus) einen enormen Aufwand treiben müssen (siehe bspw. Nuovo Trasporto Viaggiatori, Westbahn (Unternehmen) oder RegioJet) und die oft auch aufgrund der öffentlichen Diskussion über ihre Gründung, ihr Angebot und die Streitereien mit der jeweiligen Staatsbahn relevant sind. Und die privaten Bahnen, die Nahverkehr anbieten, machen dies weltweit zu 99,9% mit öffentlichem Geld, waren/sind also bereits entsprechend der bisherigen RK für Staatsunternehmen relevant. Der obige Text zu Eisenbahnunternehmen ändert nicht viel an der grundsätzlichen Relevanz, gegenüber den bisherigen RK wird es aber wesentlich eindeutiger und transparenter geregelt. Gerade die Staatsunternehmens- und Verkehrs-RK hatten in den letzten Jahren bei Löschdiskussionen immer wieder Probleme und Auslegungsfragen, soweit es um Verkehrsunternehmen ging. Was die Unternehmen mit Infrastruktur betrifft, so wird damit eine bestehende Praxis bei den LK verschriftlicht. --Wdd (Diskussion) 10:24, 23. Aug. 2013 (CEST)
Es ist ja wirklich so, daß wir EIU immer behalten haben. Die Diskussion war nicht oft der Fall, was aber eher an der Eindeutigkeit lag. Im Grunde war die Portalsrichtlinie dazu nie umstritten. Und der Absatz zu Staatsauftrag/Grundversorgung schließt öffentliche Eisenbahninfrastruktur an sich auch ein. Baumaßnahman dort sind förderungsfähig, auch wenn ein Privatunternehmen die Strecke gekauft hat. Es wäre eben nur wirklich hilfreich wenn das klar und eindeutig in den RK stünde. Der teilrevert ist an sich ne Formsache. An tatsächlicher Relevanz ändert sich nichts, nur ist es echt Unfug wenn das nicht klar und deutlich steht wo es hingehört. Im Übrigen galt das bisherige einen Linie reicht" auch für die Eisenbahn. Schon daher ist es richtig es drin zu lassen, statt in den RK suchen zu lassen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:46, 24. Aug. 2013 (CEST)
(Einzug wg. besserer Lesbarkeit)
die passenden Kategorien und erst recht die liste hierzu zeigen aber mehr als einer Handvoll Artikel. Und auch wenn die marktzugänglichkeit heute schwierig sein mag. Gerade bei den fernbussen war und ist sie das doch bislang auch und trotzdem wurde gelöscht und in den jetzigen rk eine Mindestleistung festgeschrieben.
hier wird aus meiner Sicht mit zweierlei Maß gemessen. Überall schränken wir ein, aber gerade bei den Bahnen nicht? -- Radschläger sprich mit mir 15:38, 25. Aug. 2013 (CEST)
Man könnte natürlich die für den Busverkehr festgelegten Untergrenzen einfach auch für den Eisenbahnverkehr festlegen. Faktisch würde sich dadurch nichts ändern, denn dieses Kriterium würden die bestehenden Unternehmen problemlos erfüllen. Das ist auch der Grund dafür, dass sich niemand außer Dir an dem einfachen Kriterium stört. MBxd1 (Diskussion) 18:26, 25. Aug. 2013 (CEST)
Die Kategorien sind in erster Linie voll mit Staatsbahnen, einer Handvoll Privatunternehmen (wie Veolia, wo auch der französische Staat beteiligt ist) und deren Tochterunternehmen. Die Hürde für Fernbusse ist im Übrigen sehr gering, im Grunde könnten wir beide sofort ein Fernbusunternehmen gründen und eine Konzession beantragen. Dank Lohnkutschern müssen wir nicht mal selber fahren. Im Bus-ÖPNV ist das schon deutlich schwieriger.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:59, 26. Aug. 2013 (CEST)
gut, dann nehmen wir es mit rein. bzw. sollten wir noch vorher schauen ob es dann nicht eine zu niedrige hürde ist. -- Radschläger sprich mit mir 20:03, 29. Aug. 2013 (CEST)
Sagen wirs mal so - im Linienbusverkehr hat es an Beispielen für Unternehmen, denen praktisch niemand Relevanz beimessen will, nicht gemangelt. Sowohl an solchen mit als auch solchen ohne Wikipedia-Artikel, als auch solchen mit Artikel. Es wäre sicherlich hilfreich mal das einen oder andere Beispiel zu bringen, was du im Eisenbahnverkehr für irrelevant hältst. Dabei lassen wir mal den Güterverkehr mal außen vor, da gibt es ja bislang noch nicht mal einen Ansatz für eine mögliche Hürde. Aber deswegen ist der Vorschlag ja bisher eh nur für Personenverkehr.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Eisenbahn mal abgetrennt, damit der Linienbus auch mal archiviert werden kann. Die Frage welche Bahnunternehmen warum nicht relevant sein sollten, bliebe zu klären. Im Falle der Infrastrukturbetreiber könnte man das auch in die RK aufnehmen. Das ist seit Jahren gelebte Praxis, bisher aber keine RK sondern nur Portalrichtlinie. Nichtsdestotrotz sind EIU grundsätzlich nicht löschfähig. Ein Paar Kilometer öffentliches Eisenbahngleis (keine Anschlußbahn versteht sich) hat sogar bei an sich reichlich irrelevanten unternehmen gereicht zum Behalten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

kleine Ergänzung

Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen sind grundsätzlich relevant, wenn sie

1. als Eisenbahninfrastrukturunternehmen oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur betreiben oder betrieben haben (Der Besitz von öffentliche Eisenbahninfrastruktur genügt nicht.), oder

2. als Eisenbahnverkehrsunternehmen oder vergleichbares Unternehmen fahrplanmäßigen Schienenpersonennahverkehr oder -fernverkehr betreiben oder betrieben haben.

Eigentlich warte ich ja immer noch darauf, daß irgendwer mal ein Einsenbahnunternehmen nennt, welches seiner Meinung nach irrelevat ist, daß nach dieser Version aber relevant wäre. Irgendwelche Zahlen machen sonst gar keinen Sinn. Die Kilometergrenze beim Bus ist ja auch nicht zufällig gewählt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:46, 10. Sep. 2013 (CEST)

nein, denn dass ist ja nix anderes als vorher. es bedarf einer einschränkung, wie woanders auch. MBxd1 hat ja oben bereits zustimmung signalisiert. ---- Radschläger sprich mit mir 12:18, 10. Sep. 2013 (CEST)
Könnten wir uns zumindest für die Infrastrukturbetreiber auf den Vorschlag einigen? Status Quo ist eh, daß wir alle behalten. Leider bislang eher nach sieben Tagen, weils auf ner Portalrichtlinie basiert. Aber auch wenn noch kein Infrastrukturbetreiber gelöscht wurde, wäre es doch hilfreich das via RK abzukürzen.
Nochmal, welches sind die für dich irrelevanten Eisenbahnunternehmen? Im Busverkehr hat es an Unternehmen die alle für irrelevant hielten nicht gemangelt. Beim Eisenbahnverkehr ist bisher nicht ein einziges Unternehmen zu erkennen, welches zumindest deiner Meinung nach irrelevant ist. Bei einer pauschale Übernahme der Kriterien für den Straßenverkehr auf den Schienenverkehr ist mein Kontra sicher. Persönlich halte ich nämlich öffentlichen Personenverkehr auf der Schiene für per se überdurchschnittlich. Grundsätzlich könnte ich aber auch mit einer Einschränkung durchaus leben. Da bisher nur du die Einschränkung unbedingt willst, wäre es ganz sicher hilfreich, wenn von dir auch was konstruktives kommt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:05, 10. Sep. 2013 (CEST)
Ich wüsste da jetzt auch kein Beispiel eines EVU, das durch Anwenden der Busverkehrsregeln rausfiele. Am ehesten gefährdet wären natürlich Fernverkehrsunternehmen, die nur in geringem Umfang tätig sind. Da wäre wirklich zu fragen, warum man denen einen Bonus gegenüber Busunternehmen zuschreiben will. Und auch international gibt es da Beispiele, z. B. das EVU, das ein paar Jahre einen privaten Nachtzug zwischen Tiflis und Baku eingesetzt hat. Da würde ich dann doch die Relevanz bestreiten.
Bei den EIU muss klar sein, dass das strikt nur für öffentliche Bahnstrecken gilt (der Begriff ist im Ausland ja nicht unbedingt exakt definiert). Bei den Strecken selbst sind wir ja zu recht eher großzügig, aber es kann nicht sein, dass der Betreiber einer Torfbahn durch diese Funktion relevant wird. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2013 (CEST)
Wenn da nicht in absehbarer Zeit ein brauchbarer Vorschlag kommt, sollten wir den obigen Vorschlag übernehmen. Radschläger hat leider bislang nicht genauer begründen können, warum eine wie auch immer geartete Einschränkung bei EVU im Personenverkehr nötig ist. Wenn sie SPNV betreiben, dann ist das in Europa und vielen anderen Ländern in der Regel öffentlich bestellter SPNV, also Daseinsvorsorge, was bislang über die RK für Unternehmen im Staatsauftrag eh abgedeckt wurde. Im SPFV tätige EVU erbringen allesamt deutlich mehr als die bei Busunternehmen angesetzten Mindestwerte, schon weil der Betrieb eines fahrplanmäßigen Fernzugs um ein Vielfaches aufwendiger, teurer und komplexer als der einer Buslinie ist. Man könnte die Buswerte ja übernehmen, doch wozu? Es gibt keine Unternehmen, die darunter bleiben würden und es wird sie auf absehbare Zeit nicht geben. Bei Fluggesellschaften gibt es ja in den RK auch keine Leistungsgrenze. --Wdd (Diskussion) 22:35, 12. Sep. 2013 (CEST)
umgekehrt wird ein Schuh draus. Mir hat hier noch keiner erklären können warum die alle relevant sein sollen?! -- Radschläger sprich mit mir 00:13, 13. Sep. 2013 (CEST)
Welche "alle" denn? Nenn doch mal bitte Beispiele für Personenverkehrs-EVUs, die Du nicht für relevant halten würdest. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 13. Sep. 2013 (CEST)
Nein, Radschläger, da bist Du in der Bringschuld. Bislang wurden in diversen LD und sonstigen Diskussionen EVU mit fahrplanmäßigem Personenverkehr sowie EIU mit öffentlicher Infrastruktur immer für relevant gehalten, schon aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung (bei den EVU) und der Bedeutung der Infrastruktur (bei den EIU) für Wirtschaft, etc.pp. Du solltest jetzt wirklich mal deine absolute Einzelmeinung genauer erläutern, denn bislang kam da von Dir nur ein pauschales "sind nicht alle relevant", ohne dass Du erklären konntest, bei welchen Unternehmen das aus welchen Gründen der Fall wäre. --Wdd (Diskussion) 23:10, 14. Sep. 2013 (CEST)
offensichtlich kann keiner von euch einen Grund für diese vollständige Relevanz anführen. Dann gibt es eben keine Änderung. Komisch das bei der Bahn immer alles relevant sein soll... Bzgl. Einzelmeinung empfehle ich ein Studium der diversen Beiträge im Nachgang der von mir zurückgesetzten Änderung. -- Radschläger sprich mit mir 00:16, 15. Sep. 2013 (CEST)
<Gebetsmühle>Es ist ja schon x-mal genannt worden, zuletzt in meinem vorigen Beitrag, den Du anscheinend nicht gelesen hast, sonst würdest Du nicht behaupten, dass "keiner einen Grund für diese vollständige Relevanz" angeführt hätte. Aber gerne nochmal ausführlich:
  • EIU, die öffentliche Schieneninfrastruktur betreiben, übernehmen damit eine wichtige öffentliche Aufgabe, öffentliche Bahnstrecken sind/waren für Wirtschaft, Tourismus, Daseinsvorsorge, etc.pp. von hoher Bedeutung. Ihre Betreiber finden damit ebenfalls hinreichend Interesse, in der Regel gut dokumentiert durch Presseberichte, populärwissenschaftliche und fachwissenschaftliche Publikationen etc., so dass eine Aufnahme in eine Enzyklopädie gerechtfertigt ist. Abgesehen davon bildet die Formulierung eh nur den Stand der Entscheidungspraxis auf den LK-Seiten ab. In den meisten Ländern außerhalb Europas bestehen im Übrigen integrierte Bahngesellschaften, die nicht nur Infrastruktur, sondern auch die Züge darauf betreiben. Bei den EVU geht es daher nur um
  • Reine EVU, die Schienenpersonennahverkehr betreiben. Diese sind bereits jetzt generell relevant, per RK für Unternehmen mit Staatsauftrag. Die Bus-VU sind jetzt eigenständig geregelt, es wäre schön, wenn die Verkehrsunternehmen generell aus den RK für Unternehmen mit Staatsauftrag rausgenommen werden können.
  • Und um reine EVU, die Schienenpersonenfernverkehr betreiben. Diese weisen in der Regel eine hohe öffentliche Wahrnehmung auf und erreichen mit ihren Leistungen die quantitativen Grenzen für Bus-VU in der Regel problemlos. Beispiele wie Westbahn (Unternehmen), HKX oder Nuovo Trasporto Viaggiatori wurden bereits wiederholt genannt. Es gibt eh nur sehr wenige solcher reinen SPFV-EVU, selbst in Großbritannien sind die meisten EVU mit öffentlich vergebenen Franchises unterwegs, Unternehmen wie First Hull Trains sind auch dort die Ausnahme. Wie gesagt, in den meisten Ländern außerhalb Europas sind Bahngesellschaften eh integriert für öffentliche Infrastruktur sowie die Verkehrsleistung zuständig, in der Vergangenheit war das auch in Europa so.
Was deine Einzelmeinung betrifft, siehe [9], weder Bobo noch Austriantraveler noch sonst jemand außer Dir hat da für irgendwelche Grenzen bei EVU oder EIU plädiert. Bobo bspw. hatte Grenzen sogar weiter oben in der Diskussion ausdrücklich abgelehnt.</Gebetsmühle>. So - und jetzt bitte die Argumente für eine Grenze, um die Du dich bislang drückst. Dein einziges "Argument" war da bislang sinngemäß "weil es anderswo Grenzen in den RK gibt, braucht es für Bahngesellschaften auch welche". --Wdd (Diskussion) 18:14, 15. Sep. 2013 (CEST)
Was den besagten Nachtzug zwischen Tiflis und Baku angeht - Straßenentfernung sind 560 km. Selbst wenn die Schienenentfernung nur 500 km beträgt (ich vermute mal, es ist sogar mehr als auf der Straße, aber so läßt sich gut rechnen), macht ein Zugpaar 1.000km. Gefahren wurde, soweit sich das auf die Schnelle rausbekommen ließ, täglich. Die 300.000 km sind schon bei Bedienung Montag bis Samstag deutlich überschritten. Der Aufwand finanziell und logisch ist bei einem Nachtzug allerdings deutlich größer, als es bei den fünf Regionalbuslinien vom Omnibusbetrieb Gustav Wetzel der Fall ist, der die neue RK-Hürde gerade noch so schafft. Der Vergleich dazu im Busverkehr wäre eher der Schnellbus von Potsdam zum Flughafen Schönefeld. Der bekommt aber nur 30.000 km zusammen. Es ist halt nicht das selbe einen zug auf die Schienen zu stellen oder einen Bus auf die Straße.
Was die EIU angeht sind wir uns doch einig. Sollte besagte Torfbahn tatsächlich irgendwie historisch relevant sein, kann der Betreiber dort locker abgehandelt werden. Wenn nicht, dann halt nicht. Das Unternehmen als solches ist relevant nur bei öffentlicher Infrastruktur, das hatte ich in der kleinen Änderung ja ausdrücklich versucht zu präzisieren. --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:31, 16. Sep. 2013 (CEST)
auch wenn ihr mit diesem themenkomplex täglich zu tun habt, so kann ich als außenstehender nur sagen, so bekannt sind diese unternehmen nicht. ich kann ja verstehen, dass mein sein hobby möglichst breit hier unterbringen möchte, aber wdd, ersetze einmal in deinem ersten absatz die begriffe betreiber und unternehmen durch bahnhöfe. die übernehmen ebenfalls eine wichtige öffentliche aufgabe, diese sind ebenfalls für die wirtschaft, den tourismus etc. pp von hoher bedeutung. diese finden hinreichend interesse, durch ausschilderungen, durch auf bahnhöfe ausgelegte nahverkehrsnetze, sie ziehen zahlreiche investitionen nach sich und verändern ganze siedlungsstrukturen und eigentlich würde eine relevanzerklärung der bahnhöfe auch nur die gelebte praxis in LDs abbilden.
aber trotzdem müssen zahlreiche bahnhöfe immer wieder durch die löschhölle und trotzdem muss jeder bahnhof diese aspekte dort immer wieder nachweisen.
ich sehe kein objektives (und weltweit gültiges) argument alle bahngesellschaften nur deswegen für relevant zu erklären, weil sie öffentliche dienstleistungsaufgaben wahrnehmen. das machen viele kleine büros und agenturen in anderen wirtschaftsbereichen auch, trotzdem erklärt die niemand für ausnahmslos relevant. ---- Radschläger sprich mit mir 15:34, 19. Sep. 2013 (CEST)
ach ja, und um es nicht auf bahnhöfe zu zentrieren. oben wurden die buslinien diskutiert, welche eben eine relevanuhürde erhalten haben. dies ausschließlich mit höheren investitionskosten zu begründen, finde ich äußert schwach, denn das gilt ebenfalls für viele andere wirtschaftsbereiche. meines wissens hat hkx die züge ja auch nur von der DB gemietet, womit die anlaufkosten auch eher niedriger sein sollten. ---- Radschläger sprich mit mir 15:37, 19. Sep. 2013 (CEST)

(nach vorne rutsch) Auf die Bahnhöfe gehe ich nicht weiter ein, da wir hier nicht Bauwerke diskutieren. Sondern Unternehmen. Und die vorgeschlagenen RK umfassen Grenzen bzw. Relevanzhürden. Bei EIU ist die Grenze das Stichwort "betreibt öffentliche Infrastruktur" (alle EIU mit nichtöffentlicher Infrastruktur fallen raus) und bei EVU im Personenverkehr das Stichwort "fahrplanmäßig", was die EVU ausschließt, die ausschließlich Charterverkehr betreiben (bei Fluggesellschaften sind Charterflieger übrigens in den RK mit drin). Wenn Du im übrigen den Betrieb öffentlicher Infrastruktur auf die gleiche Stufe stellst wie irgendwelche sonstigen Dienstleistungen, bspw. die Tätigkeit einer Gebäudereinigungsfirma im Auftrag einer öffentlichen Verwaltung, dann ist das wenig sachgerecht. Öffentliche Infrastruktur ist eine Essential Facility, nicht "irgendeine" Dienstleistung. Wir reden hier über Tätigkeiten, die eben nicht mal eben von "kleine[n] büros und agenturen" bewältigt werden können. Was deine Ausführungen zu HKX betrifft, so sind die schlicht falsch. Die derzeit eingesetzten Züge sind natürlich nicht von der DB gemietet, nicht zuletzt, da diese ihrer Konkurrenz eh keine Züge vermietet. Sie sind bei anderen Bahngesellschaften und Waggonvermietern gemietet, das relativ kurzfristig und damit vergleichsweise teuer. HXK hatte zuvor selber mit erheblichen Investitionsmitteln Züge beschafft. Es lässt diese derzeit umbauen, was angesichts der damit verbundenen Auswirkungen auf die Fahrzeugzulassung ein finanziell nicht ganz einfach zu stemmender Akt ist. Deren Fertigstellung und Zulassung steht - anders als anfangs geplant - noch in den Sternen, nicht zuletzt aufgrund der hohen Anforderungen des EBA. Das Unternehmen hat damit ausgesprochen hohe Anlaufkosten, weit höher als sie je im Busbereich für ein vergleichbares Fahrplanangebot anfallen würden. Das ist generell so, auch wenn es grundsätzlich für ein EVU weniger aufwändig als bei HKX gehen mag, sonst gäbe es ja wesentlich mehr solcher Unternehmen. --Wdd (Diskussion) 14:43, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Wir können als Lex Radschläger ohne jede Auswirkung auf die Realität gerne bei den Personenverkehrs-EVU die 300.000 bzw. 1 Mio. Kilometer aufnehmen, die beim Bus stehen. Wird dann ein besonders gutes Beispiel für absurde RK, aber Folgen für den Artikelbestand sowie künftige Artikel werden zu 99,99% nicht eintreten. --Wdd (Diskussion) 14:45, 20. Sep. 2013 (CEST)
Einschub wegen Bearbeitungskonflikt: Mit den 1 Mio. Kilometer im Fernverkehr würde man knapp die Hamburg-Köln-Express GmbH treffen (lt. Artikel ca. 0.93 Mio Zugkm pro Jahr). --Nordlicht8 ?♞ 16:51, 20. Sep. 2013 (CEST)
Lustigerweise erreichen die beiden (in Zahlen:2) Unternehmen (mehr gibt und gab es nicht!), die in D im Bahnpersonenverkehr ausschließlich Fernverkehr anbieten, nicht die 1 Mio Grenze. HKX knapp nicht, Georg klar nicht. Die beiden anderen aktuellen FV-Anbieter, Ostseeland-Verkehr (Interconnex) und Veolia-Verkehr Sachsen-Anhalt (der HEX am Wochenenden nach Berlin) betreiben auch bestellten Nahverkehr; die beiden einzigen ehemaligen FV-Anbieter in .de, die mir einfallen, ebenso: Eurobahn und Vogtlandbahn --Global Fish (Diskussion) 17:43, 20. Sep. 2013 (CEST)
@Radschläger, Deine Motivation wird aus Deinem Beitrag recht gut deutlich. Aber wie man auch immer zu den früheren Konflikthemen stehen mag, hier geht es um die Unternehmens-RK und nichts anderes. Argumentationen: warum soll dieser Themenkreis relevant sein, wo ein anderer Themenkreis nicht pauschal relevant ist und umgekehrt sind hier alles andere als selten (beliebtes Beispiel sind die Pornodarsteller),aber selten zielführend.
Hier geht es um inhaltliche Fragen zu den Eisenbahnunternehmen. Lustig dabei ist übrigens, dass Du Sarkanas Ergänzung, die ausschließlich die Eisenbahninfrastrukturunternehmen beinhaltetete, revertiertest, aber in Deiner Begründung nur von den Verkehrsunternehmen schriebst.
Und Dein Satz: ich kann ja verstehen, dass mein sein hobby möglichst breit hier unterbringen möchte ist zwar sehr nett, geht aber leider meilenweit an den Realitäten vorbei. Einerseits bemängeltest Du selbst die striktere Praxis zu Bahnhöfen (nur zur Orientierung: es gibt/gab in Deutschland eine dreistellige Zahl an Eisenbahnunternehmen aber eine fünfstellige Zahl an Bahnstationen); andererseits stimmt das einfach nicht.
Nochmal im Klartext und zum Mitmeißeln: wir wollen nicht die RK bei Eisenbahnunternehmen in irgendeiner Weise aufweichen! Die fraglichen Unternehmen sind per WP:RK#Unternehmen_mit_Staatsauftrag relevant. Daran wollen wir nichts ändern. Wenn Du da striktere RK wünscht, dann musst Du inhaltlich begründen, wo und warum Du da eine Grenze setzen möchtest. Allerdings war die bisherige Löschpraxis eindeutig.
Übrigens: oben wurden die buslinien diskutiert,welche eben eine relevanuhürde erhalten haben. Nö. Thema waren nicht Buslinien; Themen waren Busunternehmen. Der Unterschied zwischen beiden sollte schon klar sein. --Global Fish (Diskussion) 17:43, 20. Sep. 2013 (CEST)
dann braucht man ja nichts neues einfügen... ---- Radschläger sprich mit mir 18:47, 20. Sep. 2013 (CEST)
Wird ja auch nicht. Es soll neu strukturiert werden. Deine weiterhin jeder plausiblen Begründung ermangelnde Blockadehaltung hat dies leider bislang aufgehalten. --Wdd (Diskussion) 01:23, 22. Sep. 2013 (CEST)
Der Vorschlag oben ist so ok. Eisenbahnverkehrsunternehmen die im SPNV oder SPFV tätig sind, sind relevant. Die Argumente stehen alle weiter oben schon. --Hoff1980 (Diskussion) 12:08, 22. Sep. 2013 (CEST)
das ist natürlich eine sehr deutschlandlastige Definition: SPNV und SPNF entsprechen Definitionen des deutschen Eisenbahngesetzes (genauso wie EIB und EVU). Lässt sich das auf AUT ubd CH übertragen? auf andere Länder? --Stauffen (Diskussion) 17:06, 22. Sep. 2013 (CEST)
Die Abkürzungen stehen hier in einem Diskussionsbeitrag; im Entwurf stehen sie ausgeschrieben. Und egal, wie man Nah- und Fernverkehr in den jeweiligen Ländern trennen mag: es gibt ja nichts anderes. Im Grunde braucht man das Aufdröseln in Schienenpersonenennah- und -fernverkehr nicht, "fahrplanmäßiger Schienenpersonenverkehr" reicht. Was soll es sonst für planmäßigen Personenverkehr geben? Und ja, weltweit gibt es Eisenbahninfrastruktur, die von bestimmten Unternehmen betrieben wird; und Eisenbahnverkehr, der auch von bestimmten, teils denselben, teils anderen, Unternehmen betrieben wird. Das gilt alles weltweit. --Global Fish (Diskussion) 17:14, 22. Sep. 2013 (CEST)
+1 zu Global Fish, das wichtigere Wort und die Grenze zu nicht per se relevanten Personen-EVU ist "fahrplanmäßig". Nah- und Fernverkehr sind zumindest EU-lastig, alternativ wäre auch eine Trennung in eigen- und gemeinwirtschaftlich finanzierte Verkehre möglich (letztere den bisherigen Unternehmen im Staatsauftrag entsprechend), aber das ist dann noch weniger allgemeinverständlich. --Wdd (Diskussion) 17:17, 22. Sep. 2013 (CEST)
+1 zu Global Fish. 1. „Fahrplanmässig“ ist auch ein weltweit überprüfbares Kriterium. 2. Es ist auch ein klares Ja/Nein Kriterium. 3. Laien-verständlich ist es auch noch, den was fahrplanmässiger Personenverkehr bei der Eisenbahn ist, ist glücklicherweise nicht umstritten. Das muss man gar nicht in Nah- und Fernverkehr aufdösseln, wenn man eh beides als relevant erklären will.--Bobo11 (Diskussion) 19:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

Güterverkehrs-EVU

Ich finde bei dieser neuen Fassung fallen EVUs die im Güterverkehr tätig sind völlig vom Tisch. Einige Güter-EVU haben ihre eigene Infrastruktur und sind dann als EIU relevant. Es gibt aber andere, die kein EIU sind. (Bsp: Rail 4U, BoxXpress.de, DB Schenker Rail, HSL Logistik, Kombiverkehr (Unternehmen), Leipziger Eisenbahnverkehrsgesellschaft, LOCON Logistik & Consulting, Lokomotion Gesellschaft für Schienentraktion, Rail4captrain, RheinCargo, Transpetrol, ... Quelle: Karl Arne Richter: Europäische Bahnen '13/'14. DVV Media Group, Hamburg 2013, ISBN 978-3-7771-0451-5, S. 282., Wenn jemand einen Einblick in das Buch haben will, bitte mich per Mail benachrichtigen) Deshalb meine ich, dass für Güter-EVU auch eine Lösung gefunden werden muss. Ich weiß, dass es (sehr) kleine Güter-EVU gibt, die es auch nur ein paar wenige Jahre gab, welche nicht sehr relevant wären, doch ich finde heutige Güter-EVU (die auf einem öffentlichen Schienennetz verkehren) sollten relevant sein. --Hoff1980 (Diskussion) 16:48, 20. Sep. 2013 (CEST)

@Hoff da muss ich dir Wiedersprechen, es gibt auch heute noch reine Güterverkers EVU's die nicht mal drei Loks betreiben, und denn noch auf dem öffentlichen Schienennetz verkehren. Die halte selbst ich nicht für automatisch relevant. Wer natürlich einen täglichen Containerzug-Verbindung usw. betreibt, bei dem sieht die ganze Sache anderes aus. Aber wer nur im Spottverkehr und(/oder) nur für ein Firmengruppe rum fährt, muss nicht zwingend eine eigenen Artikel haben. Denn bei den Perseonen EVU's schliessen wir ja die reinen Charter-EVU's auch aus, da verlanegen wir so gesehen auch eine regelmässige Leistungserbringung. Im Güterverkehr haben wir in vielen Ländern einen wirklich freien Markt, was einem eben eien grenzziehung nicht unbedingt erleichtert. Aber alle EVU's können und sollten nicht automatisch relevant sein, oder ansonsten müssen wir unbedingt mal die allgemeinen Wirtschafts-Kriterien runter schrauben (oder wir haben eben ein nicht gut zu begründendes Ungleichgewicht). --Bobo11 (Diskussion) 17:04, 20. Sep. 2013 (CEST)
@Hoff1980, untern Tisch fallen kann nur das, was vorher auf dem Tisch lag. Die Güter-EVU taten dies nicht, die waren auch vorher genausowenig geregelt wie jetzt. Hier geht es um eine Ausgliederung der RK EIU und der EVU im Personenverkehr aus den WP:RK#Unternehmen_mit_Staatsauftrag, da waren die Güterverkehrs-EVU nicht drin. Sicherlich besteht auch für sie Regelungsbedarf, aber ich möchte doch dringend darum bitten, das in einer separaten Diskussion zu tun. --Global Fish (Diskussion) 17:43, 20. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingezogen. @Hoff, die Güter-EVU fallen nicht unter den Tisch, weil sie noch nie auf demselben waren. In den bisherigen RK für Busunternehmen sowie Unternehmen mit Staatsauftrag gab es keinen Bezug zu Güterverkehrs-EVU. Für diese existieren bereits derzeit schlicht keine. Einen Vorschlag dazu kannst Du gerne machen, den bisherigen Diskussionsteilnehmern einschließlich meiner Wenigkeit ist dazu noch nichts sinnvolles eingefallen.--Wdd (Diskussion) 01:23, 22. Sep. 2013 (CEST)
Mal ein erster Vorschlag der noch weiter verbessert werden muss. Güterverkehrs-EVU sind grundsätzlich relevant wenn sie:
  • tatsächlich regelmäßige (täglich, mehrmals wöchentlich???) Güterverkehrsleistungen, auf dem öffentlichen Schienennetz, erbringen (Es gibt Unternehmen die die Zulassung als EVU haben, aber keine Leistungen erbringen), und
  • Ganzzugverkehre durchführen (wenn nur Zustellverkehre/Rangierleistungen erbracht werden gilt das EVU als nicht relevant) oder
  • als Eisenbahninfrastrukturunternehmen oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur betreiben oder betrieben haben (Der Besitz von öffentliche Eisenbahninfrastruktur genügt nicht.).
Eine bestimmte Kilometerleistung festzulegen wäre nicht so einfach und mMn auch nicht nötig. Durch den zweiten Punkt, werden EVU's, die nur kleine Zustellverkehre/Rangierleistungen für das eigene Werk erbringen, als nicht relevant eingestuft. Solch ein Unternehmen kann im jeweilgen Artikel des Gesellschaftsunternehmen beschrieben werden. (Bsp: "Dynea Erkner GmbH": erbringt nur Rangierverkehre im Bf Erkner, 100%-Tochtergesellschaft der Dynea Chemicals) Mit dieser Regelung wären, zum Beispiel, folgende Unternehmen nicht relevant: "Duomobile GmbH Gesellschaft für Logistik auf Straße und Schiene" (erbringt nur Rangierverkehre), "HGB Hessische Güterbahn GmbH" (20 Mitarbeiter, nur Rangierleistungen), "Knauf Gips Deutsche Gipswerke KG" (Tochtergesellschaft der Gebr. Knauf Verwaltungsgesellschaft, Rangierverkehre in Rottleberode Süd), KUBE CON logistics GmbH (100%-Tochtergesellschaft der KUBE Con GmbH, nur Rangierleistungen), ... Bei der EHB ("Eisenbahn- und Hafenbetriebsgesellschaft Region Osnabrück mbH", EIU mit 21 km Hafengleisanlagen und Rangierleistungen) bin ich mir nicht sicher ob die Hafengleise öffentliche Infrastruktur sind oder nicht. Änderungsvorschläge, Kritik, ...? --Hoff1980 (Diskussion) 13:18, 22. Sep. 2013 (CEST)
Der Absatz mit der Tätigkeit als EIU ist nicht nötig, das ist ja schon im obigen Vorschlag zu EIU und Personen-EVU drin. Wäre ja ansonsten eine Doppelung. Nach meiner Einschätzung auf jeden Fall auch noch nicht relevant sind EVU, die ausschließlich Bauzugleistungen erbringen. Aber es nur an der Erbringung von Güterverkehrsleistungen festmachen? Da gibt es sicher auch einige Kleinst-EVU (freischaffende Lokführer sozusagen), die gerade mal einen Zug pro Woche über 10 km befördern... Mein Gedanke wäre ja bei Güter-EVU eher eine Orientierung an der Zahl der vorhandenen bzw. eingesetzten Lokomotiven (egal ob Eigentum, gemietet etc.), ohne dass ich da schon eine konkrete Zahl benennen könnte. Aber das wäre wenigstens eine halbwegs belegfähige und kontrollierbare Größe. --Wdd (Diskussion) 13:42, 22. Sep. 2013 (CEST)
wir brauchen keine RK fütr Güter-EVUs! die allgemeinen RKs für Wirtschaftsunternehmen sollten reichen; der Güterverkehr ist ein äusserst dynamischer Sektor, der heute vollkommen liberalisiert ist: es gibt viele Kleinstunternehmen, die teilweise sehr kurzlebig sind, und das Serviceangebot entwickelt sich ständig. Sich hier an eine Lokomotivanzahl (eh alle gemietet, teilweise auch nur kurzfristig) oder Serviceangebot festzukrallen wird nur dazu führen, dass man ellenlange LDs haben wird. Wikipedia wird vollkommen verfasert, wenn jeder Wirtschaftssektor eigene RKs fordert! --Stauffen (Diskussion) 14:07, 22. Sep. 2013 (CEST)
Wahrscheinlich ist es weiterhin sinnvoll, auf spezielle RK zu reinen Güter-EVU zu verzichten. Die Lokanzahl wäre auch nur eine ziemliche Hilfsgröße. Bislang gab es eh nicht sonderlich viele LA auf Güter-EVU. --Wdd (Diskussion) 17:19, 22. Sep. 2013 (CEST)
Da muss ich Stauffen leider recht geben, ein Güter EVu ist in erster Linie ein Wirtschaftsunternehmen auf einem liberalisierten Markt (und dort wo er nicht liberarisiert ist stellt sich die Frage gar nicht). Sehr oft sind selbst die kleinen EVU's Tochterunternehmen von relevanten Firmen, also selbst wenn als EVU nicht glasklar relevant, sind solche EVU's somit problemlos bei dem Mutterhaus ab handelbar. Bis jetzt ist mir jedenfalls noch kein EVU eingefallen dass reinen Güterverkehr betreibt und: 1. Bei dem ich persönlich sage, dass es einen Artikel haben MUSS, und 2. bei dem wir den Artikel nicht mit den Wirtschafts-RK oder sonstigen RK begründen können. Kurzum mir fallen nur solche ein, die eben schon mit den jetzigen Regel relevant sind, oder solche bei dennen ich selbe auch nicht sicher bin ob das jetzt wirklich einen eigene Artikel braucht. Aber bei ganz vielen Güter EVU's läuft es eben auf „kann in Artikel XY eingebaut werden“ hinaus. Und solange wir eben gefühlte 95%+ der nach meiner Meinung wirklich relevanten Güter-EVU's durch gewunken kriegen oder zumindest irgendwo einbauen können, sehe ich den Bedarf nicht wirklich. Weil ich sehe es momentan noch nicht, dass wir von jedem Güter EVU einen eigen Artikel brauchen. Jedefalls nicht solange die normalen Unternehmens RK's so hoch sind (das ergäbe ein schlecht begründbareres Ungleichgewicht). Im Gegensatz zu dem fahrplanmässigen Personenverkehr, sehe ich da auch kein verbreitetes allgemeines Interesse, da eigentlich jeder mal Fahrgast sein könnte (und entsprechend Infos sucht). Sondern, da muss ich ehrlich sein, nur eine kleine Schar an Interessenten sei es jetzt als Hobby oder weil sie selber vom Fach sind. --Bobo11 (Diskussion) 19:43, 22. Sep. 2013 (CEST)
Ok, es stimmt schon das das Interesse an Güter-EVU wohl niedrieger ist. Ich hatte mir nur gedacht, da man schon RK für die Personenverkehrs-EVU macht, wäre es auch angebracht welche für Güter-EVU zu erstellen. Wenn dies aber nicht gewollt ist, dann ist das auch nicht weiter schlimm. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 22:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Parteien

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren148 Kommentare38 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin der Meinung, dass "erfolgte Teilnahme" durch "Kandidatur" ersetzt werden sollte, da durch die Zulassung zur Wahl bereits Relevanz nachgewiesen ist, da die Partei über Organisation und Unterstützer verfügt.--SFfmL (Diskussion) 22:05, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Die sollen ihren ersten Wahlkampf ohne eine Seite wie wikipedia gestalten, die sie in erster Linie im googleranking nach oben bringt. Ich wäre eher für eine Erhöhung auf Teiknahme an zwei Wahlen und eine Präzisierung, das eine Teilnahme definitiv nicht meint, das keine Parteiliste sondern nur Einzelbewerber zugelassen wurden. --V ¿ 22:13, 6. Aug. 2013 (CEST)
Ich war früher auch dieser Auffassung, bin inzwischen aber dafür, alle zur Wahl zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen. Das ist ein nachvollziehbares, überprüfbares und sinnvolles Kriterium, da jeder dann die Chance hat, sich über die dann auf dem Wahlzettel zu findenden Parteien hier zu informieren. Ein Missbrauch zu Wahlkampfzwecken hat sich trotz oft geäßerter Bedenken hier selten ergeben. --HyDi S*eib' mir was! 22:50, 6. Aug. 2013 (CEST)
Richtig. Und Werbung kann jederzeit neutralisiert werden. --Benutzer:Tous4821 Reply23:16, 6. Aug. 2013 (CEST)
Zustimmung zu Hydi, es wirkt ausgesprochen albern, wenn wir da Artikel solange löschen, bis der Wahltag herangerückt ist, wo doch mit Zulassung der Kandidatur ein Artikel so absehbar wie das Amen in der Kirche ist. Versuche zur Werbung lassen sich unterbinden und sind auch in anderen Themenbereichen kein Hinderungsgrund für Artikel. Im Punkt Einzelbewerber würde ich Verum aber zustimmen. --Wdd (Diskussion) 23:28, 6. Aug. 2013 (CEST)
Volle Zustimmung: Es ist doch wohl völlig unsinnig, wenn der Bundeswahlleiter, die Partei für bedeutend genug für eine Wahlzulassung hält und WP.de sagt: "Völlig irrelevant! 22-75 (Diskussion) 00:23, 7. Aug. 2013 (CEST)
Wenn die Partei zur Wahl zugelassen wird bedeutet das noch lange nicht das sie auch antreten kann. Davor liegt erst noch das Sammeln der Unterstützerunterschriften. --V ¿ 00:44, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dagegen. - Es gibt kandidierende und vom Bundeswahlleiter formal zugelassene Parteien ohne enzyklopädisch brauchbare Quellen. --Logo 00:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Läßt sich Konsens herstellen, das zumindest eine Partei, die nur mit Einzelbewerbern antritt nicht relevant ist? --V ¿ 00:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Von meiner Seite auf jeden Fall Zustimmung dazu, dass lediglich Parteien, die mit einer Liste antreten relevant sein sollen. --SFfmL (Diskussion) 09:39, 7. Aug. 2013 (CEST)
Das sehe ich alledings auch so. --HyDi Schreib' mir was! 13:30, 7. Aug. 2013 (CEST)
Wenn das RK mit 100%-iger Sicherheit eintritt, löschen wir eigentlich nirgendwo mehr. Nach der Zulassung durch den Wahlleiter wird die Teilnahme (zumindest hierzulande) auch erfolgen.
Bedenken hinsichtlich Wahlkampf und fehlender neutraler Quellen sind zwar berechtigt, das gilt aber auch gleichermaßen für bereits vorhandene Artikel oder den Zeitraum nach der Wahl. War aber bislang auch kein massives Problem. -- 79.168.56.35 14:59, 7. Aug. 2013 (CEST)
Das ist Momentan sowohl auf der bei Wikipedia:Löschprüfung#Nein.21-Idee als auch bei Wikipedia:Löschkandidaten/3._August_2013#Neue_Mitte_.28Partei.29 aktuell. Vielleicht könnte jemand so mutig sein die Ergänzung, daß Einzelbewerber die Partei nicht relevant machen, einzufügen. --V ¿ 02:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass sich inzwischen u.a. auch HyDi meinem Mantra anschliessen kann:-) Die Parteien-RK sind positive Einschlußkriterien, damit ergibt sich für Deutschland: Mit der Entscheidung des jeweiligen Wahlausschusses (BWA oder LWA) am 58. Tag vor der Wahl (vgl. BWG und diverse LWG) steht fest, welche Parteien auf dem Wahlzettel stehen! Genau diese sind mit dieser offiziellen(!) Entscheidung WP-relevant. Andere RKs (z.B. überregionale Berichterstattung) können zusätzlich oder alternativ herangezogen werden (z.B. bei AfD). Die Entscheidung des jeweiligen Wahlausschusses über Ab- oder Zuerkennung der Parteieigenschaft im Vorfeld der Wahl ist nicht ausreichend! Zu diesem Zeitpunkt werden noch die Unterstützerunterschriften gesammelt.

Noch was zur Landtagswahl in Bayern: Dort gibt es nicht eine einzige Landesliste für den Landtag, sondern sieben(!) verschiedene für jeden Regierungsbezirk. Damit ist jeder zugelassene Wahlkreisvorschlag gemäß Landeswahlleiter WP-relevant. Soviel noch zu Partei für Franken (z.Zt. dortiger BNR, weitere habe ich nicht nachgesehen). --grixlkraxl (Diskussion) 10:31, 8. Aug. 2013 (CEST)

Strittig ist hier doch das Wörtchen "erfolgte", das Perfekt des Verbes erfolgen. Und da sehe ich es wie Grixlkraxl und andere, daß nämlich die Teilnahme an der Wahl mit der Entscheidung des BWA bzw. LWA erfolgt ist. Es heißt nämlich "erfolgte Wahlteilnahme" und nicht "erfolgte Durchführung der Wahl". --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:32, 8. Aug. 2013 (CEST)
Zumal die Briefwahl ja schon deutlich (ich glaub fünf Wochen) vor dem eigentlichen Termin beginnt. -- 79.168.56.35 11:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

OK? --V ¿ 11:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wobei das mit den "Parteilisten" stark deutschlandlastig ist. Ich wüßte nicht, daß in den USA oder im Vereinigten Königreich Parteien kandidieren und dennoch wird niemand behaupten wollen, daß die Republikanische Partei oder Labour nicht relevant seien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:07, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dagegen. Siehe Aktive Demokratie direkt: "Wir haben eine Landesliste aufgestellt (...) Der Landeswahlausschuss hat unsere Liste für die Landtagswahl zugelassen." SLA-würdig. Warum sollen wir uns per RK selbst zwingen, irrelevante und unbequellte Polit-SDs zu bearbeiten? --Logo 12:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aktive Demokratie direkt wurde wegen URV-Verdachts und wegen der fehlenden enzyklopädischen Form gelöscht. Solche Fälle kommen in jedem Fachbereich vor.
Warum Logograph hier derart polemisiert, weiß der Geier. Die Anzahl der Parteien, die pro Wahl neu zugelassen werden, ist mehr als überschaubar. Nach der Wahl bekommen die Parteien ohnehin einen Artikel. Das ist kein Problem, das die Community bislang schwer belastet hat und sie kann das auch weiterhin locker stemmen.
Hier geht es lediglich um die Vorverlegung des Zeitpunkts, wann ein solcher Artikel entstehen kann. Und der Zeitraum, über den wir diskutieren, ist denkbar gering. Zwischen Zulassung zur Wahl und Beginn der Briefwahl vergehen vielleicht fünf/sechs Wochen. -- 79.168.56.35 12:39, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hier werden zwei paar Stiefel wild durcheinander geworfen. Es erfolgt zunächst durch den Wahlleiter die Feststellung der Parteieigenschaft und dann hat die Partei häufig noch einige Tage Zeit UU zu sammeln. Wenn sie diese UU in ausreichender Zahl bei den jeweils zuständigen Stellen einreicht, darf sie auch wirklich antreten. Also muss beides erfüllt sein. Bei der Bundestagswahl ist es soweit, dass beide Fristen schon abgelaufen sind. Auch der (neu eingerichtete) Rechtsweg (BVerfG) wurde schon ausgeschöpft. Somit steht defnitiv fest, welche Parteien zur BTW antreten. Unabhängig davon dürfen Direktkandidaten (entweder Partei unabhängig bzw. parteilos oder als Direktkandidaten die einer Partei angehören) antreten, wenn sie 200 UU im entsprechenden Wahlkreis gesammelt haben. Beides sind nach Bundeswahlleiter Parteien, die zur Wahl zugelassen sind und auch teilnehmen (in diesem Fall 30 + 4 = 34). Damit sind die RK zumindest für diese 34 Parteien erfüllt.--Alberto568 (Diskussion) 12:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wobei in meiner fassung die vier Parteien, welche es nicht geschafft havben ausreichend Unterschriften zu sammeln durch die Einschränkung auf Parteilisten nicht relevant sind. Womit auch Logos Bedenken teilweise ausgeräumt sein dürften. Ansonsten hat grilhaxl oben schon geschrieben, das wir in Deutschland letztendlich nur davon reden, das sie exakt 58 Tage bevor sie auch seither schon relevant waren eine eindeutige regel bekommen würden. --V ¿ 12:47, 8. Aug. 2013 (CEST)
Ich finde die Änderung nicht schlecht, jedoch sollten auch Parteien, die nur mit Direktkandidaten ebenso nach RK relevant sein. Wie eine Partei (ob mit Landesliste oder Direktkandidat) antritt sollte Wikipedia der Partei überlassen und hier keine "indirekte" Wertung vornehmen. Dann hätte ich nichts gegen eine Änderung einzuwenden.--Alberto568 (Diskussion) 12:53, 8. Aug. 2013 (CEST)
Wofür es hier allerdings bisher keinerlei Zustimmung gab. Eher im Gegenteil. Also hör bitte auf zu revertieren. --V ¿ 12:55, 8. Aug. 2013 (CEST)
Du könntest auch auf meine Einwände sachlich eingehen, statt hier zu versuchen mich an der Teilnahme zu verbannen. Bisher hatte ich diese Diskussion noch nicht auf dem Schirm.
Wir haben in Deutschland ein personalisiertes (!) Verhältniswahlrecht. Da werden auch Direktkandidaten gewählt. Diese machen eine Partei auch relevant. Außerdem schreibt der Bundeswahlleiter, dass 34 Parteien teilnehmen (schon einmal erwähnt). Was hier gemachst wird ist Interpretation und Theoriefindung.--Alberto568 (Diskussion) 13:00, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nur ein technischer Hinweis: Wenn der Punkt mit "erfolgte Zulassung ..." beginnt, müsste am Ende "nach vorheriger Zulassung" sicher weg. -- Jesi (Diskussion) 13:35, 8. Aug. 2013 (CEST)

done --V ¿ 13:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Diese Diskussion läuft jetzt seit zwei Tagen unter Teilnahme einer handvoll Leute. Mit Blick auf die bisherigen Diskussionen genau zum Thema Zulassung vs. Teilnahme ist das ein wenig dünn für eine Änderung, noch dazu im Hauruckverfahren. Also bitte erstmal den Konsens suchen. Wenn das nicht geht: Meinungsbild. Bis zur Bundestagswahl 2013 wird das nichts mehr. --Minderbinder 13:52, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Konsens existiert bisher. Parteien sind schon durch die Zulassung (der Parteiliste) zu einer Wahl relevant, nicht bloß erst durch eine erfolgte Teilnahme nach der Wahl. Bisher gab es hier keine Gegenstimmen. Das Argument von Logograph betrifft die Diskussion nicht, da das prinzipiell für alle Kleinparteien, ob vor oder nach der Wahl, gilt. Daher fällt es bei der Berücksichtigung aus. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:16, 8. Aug. 2013 (CEST)
Und einmal abgesehen von Alberto568 gibt es hier und auch in dieser umfangreichen Diskussion auf der LP (bitte die dortigen Argumente lesen) keinen Widerspruch gegen die Präzisierung in Bezug auf Einzelkandidaten. --V ¿ 14:23, 8. Aug. 2013 (CEST)sind hier schon mehr als zwei Hände voll Leute ohne die vielen, die mitlesen weil sie die Seite auf der Beo haben. Das war also reine Polemik von Minderbinder. --V ¿ 14:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Man sollte hier einfach zwischen dem und dem unterscheiden ...PA entfernt. --Minderbinder 17:37, 8. Aug. 2013 (CEST). Wieso wir schlauer sein sollen als der Bundeswahlleiter, weiß ich immer noch nicht- Weil wir Wikipedianer ja besser wissen, was relevant ist? Und am Wahltag steht dann Frau Meier doof in der Kabine rum, weil sie sich nicht über alle Parteien in der Wikipedia informieren konnte, die auf ihrem Wahlzettel stehen? Ist ja auch nur ein bis zweihundert Wahlkreise, die das bei fehlender Landesliste betreffen könnte. --Gripweed (Diskussion) 16:46, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Parteien, um die es hier geht, stehen eben nicht auf Frau Meiers Wahlzettel. Es würde Frau Meier wesentlich mehr helfen, wenn sie sich in der WP über die tatsächlich zur Wahl stehenden Direktkandidaten informieren könnte – die sind aber gemäß unserer RK nicht relevant. Ich sehe nicht, was es Frau Meier nützen würde, sich hier über Parteien informieren zu können, die als Partei gar nicht zur Wahl stehen. Troubled @sset   Work • Talk • Mail   01:28, 9. Aug. 2013 (CEST)
Die Frage von Zulassung vs. Teilnahme ist in den letzten Jahren mehrfach ausführlichst diskutiert worden, so im Apr. 2012, Mär. 2012, Apr. 2010, Okt. 2009, Apr. 2009. Steht alles im Register. Die Argumente für die Zeitpunktfestlegung per Wahlteilnahme warn u.a.:
  • Bis zur Wahlteilnahme kann nicht über jede Kleinpartei ein neutraler, belegter Artikel geschrieben werden, da es bis dahin nur Selbstdarstellung gibt.
  • Nach der Wahl gibt es zumindest das Wahlergebnis.
  • Nicht in jedem Land gibt es so ein klares Zulassungprozedere wie in Deutschland, das RK würde international nicht zuverlässig funktionieren.
  • Die RK reduzieren im Vorweg von Wahlen das POV-Pushing von One-Purpose-Accounts. Die meisten dieser Neugründungen werden nie irgendeine Bedeutung erlangen, das liegt in der Natur der Sache. Daher ist es ganz egal, ob deren Wahlprogramm und Abschneiden im Promille-Bereich ein paar Wochen früher oder später hier auftaucht.
Ich würde vorschlagen, die Parteien-RK auf erfolgreiche Wahlteilnahme zu ändern, d.h. mindestens die Erringung eines Mandats. Ansonsten sehe ich keine zeitüberdauernde Bedeutung, jedenfalls nicht qua Wahlteilnahme. --Minderbinder 17:37, 8. Aug. 2013 (CEST)
Ich protestiere hiermit gegen die Entfernung des angeblichen PAs namens „Löschwahn“. Soweit ich weiß ist Löschwahn keine Krankheit im Sinne des ICD-10s und ich bitte sie auch nicht im Sinne von Wahn zu verstehen. Allerdings halte ich die Zuschreibung ich hätte einen PA artikuliert für einen denselben. Wer die Versionsgeschichte nicht kennt, könnte dort auch „Arschloch“ vermuten. oder anders gesagt, das ist ja wohl „wahnsinnig wahnwitzig“. --Gripweed (Diskussion) 18:09, 8. Aug. 2013 (CEST)
Zu deinem Vorschlag: Ich bin gegen eine 5%-Hürde für Parteien. --Gripweed (Diskussion) 18:14, 8. Aug. 2013 (CEST) In der Wikipedia natürlich, bevor der nächste meinen Beitrag entfernt, weil ich die Sperrklausel abschaffen will und damit die Demokratie beseitige. --Gripweed (Diskussion) 18:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

Damit wir die Chance zur Umsetzung der von Minderbinder revertierten Minimaländerung und Präzisierung haben bitte nur noch diese hier diskuttieren. --V ¿ 19:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

nachzulesen ab hier

An sich interressanter Vorschlag, der allerdings mit Sicherheit nicht konsensfähig ist und mMn auch nicht mehrheitsfähig. Hier lenkt er momentan nur die Diskussion in eine andere Richtung und führt dazu das wir zu gar keinem Ergebnis kommen. --V ¿ 19:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, Minderbinders Vorschlag überhaupt zu diskutieren. Das ist nur ein Ablenkungsmanöver, um die Mehrheit mürbe zu machen. Wenn er einen eigenen Vorschlag machen will, soll er einen separaten Abschnitt aufmachen - hier wird über den ursprünglichen Vorschlag diskutiert, dass Parteien schon dann relevant sind, wenn sie (per Liste, falls das im Wahlrecht vorgesehen ist) zur Wahl zugelassen sind.
Zur eigentlich vorgeschlagenen Änderung bleibt zu erwirden: Nicht vorhandene Belege führen schon jetzt zur Löschung des Artikels. In der medialen Berichterstattung und der sozialwissenschaftlichen Literatur wird auch auf Kleinparteien eingegangen. Im Zweifel reicht auch ein ordentlicher Stub. Die POV-Problematik ist insgesamt im politischen Bereich vorhanden, wir müssen regelmäßig auch die Artikel über etablierte Parteien durchsehen. Auf die paar mehr Parteienartikel kommt es da auch nicht an.
Der Hauptgrund für die diskutierte Lockerung ist schlicht und ergreifend: Vor der Wahl ist das Interesse an diesen Artikeln am höchsten. Es ist geradezu aberwitzig, sie zu diesem Zeitpunkt aus der Wikipedia rauszuschmeißen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

Als Antragsteller in der schon mehrfach hier verlinkten Löschprüfung Nein!-Idee erlaube ich mir, einen Aspekt aus der dortigen Diskussion auch hier zur Diskussion zu stellen.
Es geht um die Frage, ob die Teilnahme einer Partei an einer Relevanz begründenden Wahl nicht mit einer Liste, sondern nur mit Wahlkreis-Direktkandidaten diese Partei gemäß unserer RK relevant machen soll. Derzeit steht in unseren RK nur „Teilnahme“ als Voraussetzung. Da die Diktion des Bundeswahlleiters aber auch dann von „Teilnahme“ spricht, wenn eine Partei nur mit einzelnen Direktkandidaten antritt und nicht mit einer Landesliste, wollen einige dies bereits als „Teilnahme“ im Sinne unserer RK verstanden wissen, weil in den RK keine Einschränkung auf „Teilnahme mit einer Liste“ vorgenommen werde. Ich sehe das nicht so, vielmehr ist eine Relevanz begründende Teilnahme im Sinne unserer RK nur gegeben, wenn die Partei auch als Partei zur Wahl steht und eine Liste stellt und nicht nur Direktkandidaten.
Wie dem auch sei: Einigkeit besteht doch darüber, dass ein Direktkandidat per se nicht relevant ist (solange er nicht gewählt wird). Es wäre nun doch aber völlig absurd, wenn jemand, der als Einzelperson zu einer Relevanz begründenden Wahl zugelassen wird und gewählt werden kann, dadurch als Person nicht relevant wird, die Partei hinter dieser Person dadurch aber relevant werden soll, obwohl sie als Partei gar nicht zur Wahl steht.
Wir diskutieren häufig die Frage des „Abfärbens“ von Relevanz: Machen (aus anderen Gründen) relevante Personen einen ihnen verliehenen Preis relevant? Macht ein relevanter Preis alle (ansonsten irrelevanten) Preisträger individuell relevant? Hier hätten wir dann den Fall, dass eine Person durch einen Vorgang zwar selbst nicht relevant wird, die hinter ihr stehende Organisation aber schon. Hier würde Relevanz nicht abfärben, hier würde Relevanz generiert und dann „durchgereicht“, ohne selbst relevant zu werden. Dies halte ich für abwegig. Wenn wir schon die persönliche Teilnahme eines Wahlkreiskandidaten als Relevanz begründende „Teilnahme“ der Partei sehen wollen, auch wenn diese Partei als Partei gar nicht zur Wahl steht, dann müssen wir jedenfalls auch den einzelnen Kandidaten Relevanz zugestehen. Oder umgekehrt: Solange wir einzelnen (immerhin zur Wahl stehenden) Direktkandidaten keine Relevanz zugestehen, können diese irrelevanten Direktkandidaten auch keine Relevanz für die dahinter stehende (und nicht einmal zur Wahl stehende) Partei begründen. Alles andere würde den hier geltenden generellen Prinzipien im Relevanzbereich fundamental widersprechen.
Ich schlage daher vor, in unseren RK klarzustellen, dass eine Relevanz begründende Teilnahme an einer Wahl nur durch die Teilnahme mit einer Liste gegeben ist und und nicht schon dann, wenn nur Direktkandidaten gestellt werden.
Troubled @sset   Work • Talk • Mail   01:46, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe darin keinen Sinn, zumindest nicht bei einer Bundestagswahl. Was in einzelnen Wahlkreisen auf dem Zettel steht, sollte relevant sein. Das eine Person nicht relevant ist, wenn sie nicht gewählt wird, macht natürlich schon einen Sinn, das gilt ja schließlich auch für den FDP-Politiker, der nicht gewählt wird. Auch da käme niemand auf die Idee, deshalb die Partei zu löschen. Und: die Partei steht nun mal zur Wahl, ich verstehe die Argumentation nicht. In einzelnen Wahlkreisen ist die Partei (laut Bundeswahlleiter) mit Direktkandidaten vertreten. Ich frage nochmal: wieso meinen hier einige schlauer zu sein als der Bundeswahlleiter? --Gripweed (Diskussion) 10:42, 9. Aug. 2013 (CEST)
WP ist für den Leser da. Leser ist vielleicht ein Mensch, der im Vorfeld einer Wahl eine Publikation einer Mini-Partei sieht, von der er noch nie gehört hatte. Was macht der Mensch dann heutzutage? Er schaut in WP, was das für ein Verein ist. Findet er keinen Artikel, kann er nur zu dem Schluss kommen, dass die Mini-Partei gar nicht gibt. Findet er einen Artikel, dann kann er diesen WP-Artikel für seine eigene Meinungsbildung benutzen. Und diese Chance sollten wir ihm geben. Dass Artikel zu politischen Themen mit Propaganda von Freund und Gegner zugemüllt werden, ist halt leider in WP so. Ist aber allemal besser, als die Mini-Partei totzuschweigen, womit sich WP die extremste Form von Gegner-Propaganda zu eigen machen würde. --Carl B aus W (Diskussion) 11:57, 9. Aug. 2013 (CEST)
@Gripweed: „Was in einzelnen Wahlkreisen auf dem Zettel steht, sollte relevant sein.“ Das wäre doch dann aber zunächst einmal der Direktkandidat, oder? Auf dem einzelnen Wahlzettel stehen die Direktkandidaten dieses Wahlkreises („Erststimme“) und die in diesem Wahlkreis aufgrund einer zugelassenen Liste zur Wahl stehenden Parteien („Zweitstimme“). Wenn eine Partei nicht mit einer Liste antritt, steht sie vielleicht in Klammer neben ihrem Direktkandidaten (als Hinweis, welcher Partei dieser angehört), aber sie steht als Partei nicht zur Wahl. Eine Erstimme für einen Direktkandidaten ist nicht gleichzeitig eine Stimme für dessen Partei – man kann auch den Direktkandidaten der einen Partei wählen und als Partei eine andere Partei. Die Frage ist doch: Wenn ein Direktkandidat allein durch seine persönliche Kandidatur nicht relevant wird (wenn er nicht gewählt wird), warum sollte dann eine Partei durch eine solche (erfolglose) Kandidatur eines ihrer Vertreter relevant werden? Sie wurde ja auch nicht gewählt? Und zwar mittelbar nicht (weil ihr Vertreter nicht gewählt wurde) und als Partei schon gar nicht (weil sie als Liste gar nicht zur Wahl stand).
Ich verstehe einfach nicht, wieso du den einzelnen Direktkandidaten (die sehr wohl auf dem Wahlzettel stehen, und zwar zur Wahl stehen) dadurch keine Relevanz zugestehen willst, andererseits aber ihrer Partei, die mangels Listenzulassung gar nicht als Partei zur Wahl steht, allein durch eine solche Direktkandidatur einer Einzelperson Relevanz als Partei zugestehen willst. Dies erscheint mir einfach hochgradig unlogisch und im fundamentalen Widerspruch zu unseren Prinzipien von unmittelbarer und mittelbarer Relevanz. Ich plädiere deshalb dafür, bei der bisherigen Regelung zu bleiben (Direktkandidaten sind per se nicht relevant, und auch ihre Partei wird durch eine solche Direktkandidatur ohne gleichzeitige Listenkandidatur nicht relevant). Alternativ kann man natürlich auch festlegen, dass eine Partei bereits durch eine Direktkandidatur eines Vertreters mittelbar selbst relevant wird. Dann muss aber auch dieser Kandidat Relevanz zugesprochen erhalten.
Troubled @sset   Work • Talk • Mail   13:09, 9. Aug. 2013 (CEST)
Villecht solltest du dich mal mit dem Wahlrecht beschäftigen, zum Beispuiel dieser Seite. Ich stimme dir völlig zu, aber nur was unabhängige Einzelkandadaten angeht. Wer die wählt, dessen Zweitstimme wird erstatzlos gestrichen (wenn wohl auch nur im Erfolgsfall).
Um die geht es hier aber nicht. Es geht um solche von zugelassenen Parteien. Ich kann also den Herrn Bosbach wählen, meine Zweitstimme verfällt dann aber - kann ich mir also gleich ganz sparen. Aber ich kann den Kandidaten der DKP wählen und mit der Zweitstimme der Linken in den Bundestag verhelfen. Das klappt sogar dann, wenn der DKP-Kandidat seinen Wahlkreis direkt gewinnt (über die Wahrscheinlichkeit spekuliere ich mal nicht). Die Partei ist nämlich zugelassen und nimmt an der Wahl teil. Das sind alles eben keine Privatveranstaltungen. Hier färbt also keine Relevanz von den Kandidaten auf die Partei ab. Die Partei wurde zugelassen und ist damit relevant. Darüber zu spekulieren, warum eine Partei dann keine Landesliste aufstellt, steht uns nicht zu. Der Bundeswahlleiter veröffentlicht diesen Grund auch nicht.
Es ist also absurd schlauer als der Bundeswahlleiter sein zu wollen. Zugelassenen Parteien sind zugelassene Parteien. Ansonsten müßten wir jetzt auch noch eine Liste führen, in welchen Staaten/Gliedstaat wirdie Wahlzulassung für voll nehmen, in welchen nicht und in welchen nur so halb. Das ist natürlich völlig absurd.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:08, 9. Aug. 2013 (CEST)
Niemand will hier schlauer sein als der Bundeswahlleiter. Aber der Bundeswahlleiter entscheidet nicht darüber, welche Parteien wir hier als relevant ansehen. Abgesehen von sachlichen Fehlern geht deine Argumentation völlig am Thema vorbei: Hier geht es darum, die bisherige Praxis zu bestätigen oder zu ändern, wonach Parteien nicht relevant sind, die – freiwillig oder unfreiwillig – nicht mit einer Liste, sondern nur in einzelnen Wahlkreisen mit Direktkandidaten antreten – nicht zuletzt auch deshalb, weil ja nicht einmal die Direktkandidaten selbst durch ihre Kandidatur hier relevant werden. Ich vertrete die Position, dass es absurd wäre, den als Person zur Wahl stehenden Direktkandidaten die individuelle Relevanz weiter zu verweigern, aber der Partei, die mangels Listenzulassung als Partei gar nicht zur Wahl steht, durch eine solche Kandidatur einer Person neuerdings trotzdem Relevanz zuzubilligen. Troubled @sset   Work • Talk • Mail   21:43, 9. Aug. 2013 (CEST)
Vielleicht mal zur Info, was der Bundeswahlleiter genau zu den antretenden Parteien sagt Pressemitteilung vom 6.8.2013. --ElTres (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2013 (CEST)
Wir sind theoretisch nicht verpflichtet, überhaupt Parteien hier aufzunehmen. Wir können als auch beliebige Schwellen einziehen. Wir könnten beispielsweise nur Parteien Relevanz zugestehen, die schon mit Abgeordneten im Bundestag vertreten waren. Die Schwelle, die wir derzeit gezogen haben, lautet „Teilnahme“ (an einer grundsätzlich Relevanz begründenden Wahl). Bisher war es so, dass diese „Teilnahme“ verstanden wurde als „Teilnahme mit einer Liste“ und nicht nur mit einzelnen Direktkandidaten – auch die einzelnen Direktkandidaten sind hier ja nicht relevant. Nun gibt es den Vorschlag, „Teilnahme“ neu so zu verstehen, dass auch die Teilnahme mit einzelnen Direktkandidaten als Relevanz begründend angesehen werden soll, weil der Bundeswahlleiter auch das als „Teilnahme“ bezeichnet. Nur weil wir zufällig (!) das gleiche Wort verwenden, müssen wir aber nicht die gleiche umfassende Definition verwenden. Wir müssen „Teilnehmer“ hier überhaupt nicht aufnehmen und können daher „Teilnahme“ selbstverständlich einschränken auf „Teilnahme mit einer Liste“, so wie das die geltende Praxis war. Das Wort „Teilnahme“ war bei der Abfassung der RK ja nicht in der Absicht gewählt worden, uns der Definition des Bundeswahlleiters zu unterwerfen, im Gegenteil: Wenn wir uns damals bewusst gewesen wären, dass der BWL auch die Teilnahme nur mit Direktkandidaten genauso als „Teilnahme“ bezeichnet, wäre damals schon die Klarstellung „mit einer Liste“ eingefügt worden.
Wir sollten uns hier aber nicht um Worte streiten, sondern klären, was wir wollen, und das dann klar formulieren.
  • Sollen weiterhin Parteien nur relevant sein, wenn sie mit einer Liste teilnehmen? Dann sollten wir diese Klarstellung ergänzen.
  • Oder sollen neu auch Parteien relevant sein, die nur mit Direktkandidaten antreten? Dann sollten wir auch dies klarstellen. Meiner Meinung nach müssten wir aufgrund unserer fundamentalen Prinzipien im Relevanzbereich dann aber auch den Direktkandidaten selbst individuelle Relevanz zugestehen.
Troubled @sset   Work • Talk • Mail   12:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hm, in aller Regel gibt es vor der Wahlteilnahme keine brauchbaren Meinungen Dritter und belegbare unabhängige Quellen. Faktisch gibt es vor der Teilnahme nur Wahlpropaganda Wahlprogramme und Pressemitteilungen (wenn man Glück hat). Ergo: Eine Absenkung der RK führt zu Problemen mit WP:NPOV (da chronische Wahlprpaganda der Parteien) und WP:Q bzw. im schlimmsten Fall WP:ART. Oma Müller kann ja die Infos im Wahlprogramm nachlesen und sich so politisch bilden. Die erste wirklich brauchbare Info zu einer Partei ist i.d.R. das erste Wahlergebnis. Datt hat man aber erst nach der erfolgten Teilnahme.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 07:26, 10. Aug. 2013 (CEST)

Unsinn, es gilt bei allen Artikeln WP:Q. Wer einen Artikel zu irgendwas erstellen will, muss sich mit WP:Q beschäftigen. Das prognostizierte Fehlen solider Quellen unabhängig vom Einzelfall ist eine undifferenzierte Behauptung. Man vergleiche dazu eben Parteien, die nicht durch Wahlteilnahme relevant sind, Die Rechte zum Beispiel, die durch Erwähnung in VS-Berichten relevant wurde. --Gripweed (Diskussion) 10:23, 10. Aug. 2013 (CEST)
@Gripweed So ist es leider nicht, wenn ein Artikel per RK für unantastbar gilt, dann wird eben nicht gelöscht, sondern behalten.
Mich würde mal eine Statistik interessieren: Wieviele Parteien kommen denn pro Wahl auf Nationalstaatseben in DACH hinzu? Wieviel auf Ebene Bundesstaat/Kanton? --Minderbinder 13:07, 10. Aug. 2013 (CEST)
@Kriddl Das genau kann es eben nicht sein, dass Oma Müller sich nur aus dem Wahlprogramm einen neuen Mini-Partei informieren soll. Auch der schlechteste WP-Artikel ist allemal informativer, eben weil dort auch die Kritiker einer neuen Partei erwähnt werden. Bestes Besipsiel: AfD. Dass der Verein teilweise als rechtspopulistisch eingestuft wird, erfährt Oma Müller aus WP, aber ganz sicher nicht aus dem Wahlprogramm der AfD. --Carl B aus W (Diskussion) 15:10, 10. Aug. 2013 (CEST)
Die AfD ist ein für diese Diskussion gänzlich unpassendes Beispiel. Als der LA auf die AfD am 22. März 2013 entschieden wurde, war von einer Bestätigung durch den Wahlleiter noch keine Rede. Die Partei hätte zu dem Zeitpunkt also auch das geänderte RK nicht erfüllt. Der Artikel wurde dennoch (und zurecht) behalen, weil es eine besondere mediale Aufmerksamkeit gab. Und deshalb kann man darüber auch einen enz. Artikel verfassen. Wenn es aber keine Kritik an reputabler Stelle gibt, weil der Verein/die Splitterpartei schlicht unbedeutend ist? --Minderbinder 15:17, 10. Aug. 2013 (CEST)
Habe ich gerade gestern in einem Buch gefunden: Wenn meine Tante einen Schniedel hätte, wäre sie mein Onkel. Oder anders ausgedrückt: Worauf willst du hinaus? Damit muss man nun mal leben. Ich kaufe auch nicht bei Gramy Records ein, obwohl deren Artikel nur aus eigenen Quellen besteht, schlicht weil ich mich bisher nicht für ungarische Bands interessiert habe. Sollte ich das aber mal tun, würde ich natürlich auch gerne ungarische Bands und Plattenfirmen nachschlagen. Wenn mir das jemand vorenthält, weil plötzlich alle Artikel gelöscht werden, die nicht reputabel genug belegt sind und nicht ausreichend Kritik daran dargestellt ist, wäre ich ziemlich sauer. Aber bei Parteien, die laut Bundeswahlleiter sowohl als Parteien zugelassen sind und deren Teilnahme eben nicht durch Landesliste sondern durch Einzelkandidaten erfolgt, da wird mir das zugemutet? Quellenlosigkeit war schon immer ein QS-Grund und nur dann ein Löschgrund, wenn dadurch die Relevanz nicht ersichtlich wird. --Gripweed (Diskussion) 15:34, 10. Aug. 2013 (CEST)
Schniedel? Ungarische Bands? Lass uns doch beim Thema bleiben. Du weißt doch genau, wie es in der LD-Praxis läuft. RK erfüllt, LAE, und Ruhe ist. Meine oben zusammengefassten Einwände vieler Benutzer aus den vorigen RK-Diskussionen sind nicht ausgeräumt. Damit bleibt es beim Status quo der RK. Damit muss man nun mal leben. Oder ein MB machen. --Minderbinder 16:49, 10. Aug. 2013 (CEST)
Status Quo ist halt, alles was zugelassen ist, ist relevant. Egal ob mit oder ohne Liste. Üblicherweise gibt es um Neugründugnen dann ewige Löschdsikussionen, die entsetzlich öde sind. Die immer selben Argument, beiderseits langatmig und/oder aggressiv. Dann kommt irgendein Admin und behält oder löscht (das scheint eher von Zufall abhängig zu sein) und am Tag nach der Wahl wird gelöschte zur LP gezerrt und dort dann wiederhergestellt. Dabei ist allerspätestens mit dem Versand der ersten Briefwahlunterlagen die Teilnahme an der Wahl erfolgt. Im Grunde ließe sich zumindest in Deutschland die Teilnahme nach der Zulassung praktisch nicht mal durch spontane Selbstauflösung oder bei kollektiver Entführung durch Außerirdische verhindern. Und letztlich haben wir bisher alles behalten, was angetreten ist. Und das durchaus auch, wenn die Parteien nur mit Direktkadidaten angetreten sind.
Und wie gesagt, wir diskutieren hier nicht über unabhängige Einzelkandidaten, die mehr oder minder zufällig irgendeiner Partei angehören. Wir diskutieren über Parteien, die zur Wahl zugelassen wurden, aber dann auf die Landeslisten verzichten. Über die Gründe liegen uns üblicherweise keinerlei Quellen vor. Und wo immer einen externe Relevanzbeurteilung möglich ist, sollten wir uns darauf stützen. natürlich könnten wir also bei Parteien uns irgendwelche Kriterien aus dem Fingern saugen, aber es ist weitgehend neutral und ausgesprochen einfach, sich auf die Zulassung zur Wahl zu stützen. Und da macht es dann keinen Sinn zu trennen. zudem, die Zahl der betroffenen Parteien hält sich ja nun wirklich in engen Grenzen. Eine Artikelflut steht definitiv nicht zu erwarten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:16, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der Status Quo sind ziemlich eindeutig geschriebenen RK: relevant sind alle zu Wahlen (auf nationaler und subnationaler Ebene) antretenden Parteien und Wählergruppen. Status Quo ist aber auch, dass diese glasklaren RK immer wieder von Admins irgendwie subjektiv ausgelegt wird. Da wird das Antreten in einem Wahlkreis bei den Saarlandwahlen nicht als relevant angesehen, obwohl es dort nur drei Wahlkreise gibt. Dagegen wird eine Partei, die in Sambia in zwei Wahlen fünf Kandidaten aufgestellt hat natürlich behalten. Man sollte sich einfach mal an die geschriebenen RK halten und nicht an irgendwelche ungeschriebenen. Wer schärfere RK haben will und Parteien, die mit einzelnen Kandidaten antreten (nebenbei: vielleicht mal die Deutschlandfixierung etwas beiseite schieben, sondern auch an andere Wahlsysteme denken) für nicht relevant hält, möge die RK bitte entsprechend per MB ändern - nicht umgekehrt! --ElTres (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Da ich ElTres seit etwa EuW 2009 kenne (und glaube, mit ihm einer Meinung zu sein, welche Partei "per se" einen Artikel zu bekommen hat und welche eben nicht), und weiterhin mit Minderbinder einer Meinung bin, das "Wording-Fragen kein MB erfordern" (er so ähnlich bei den Verbindungs-RK), frage ich mich, worüber hier diskutiert wird? Ohne Zweifel verstehen hier einige sowohl weder die rechtlichen Grundlagen von Wahlen noch deren Ablauf in Deutschland, aber auch anderswo nicht!
Selbstverständlich sind wir hier die deutschsprachige WP und nicht die deutschlandige. Unbestreitbar sind sehr viele Artikel in der de.WP gerade in diesem Bereich unter aller Sau. Beispiele: Was ist eine "sonstige politische Vereinigung" nach § 8 Abs. 1 EuWG, § 32 EuWO? In welchen deutschen Bundesländern dürfen Wählergruppen zum Landtag antreten, in welchen nicht? Was meint der Landeswahlleiter Bayern mit den sieben "Wahlkreisen"? usw. usf.
Nach meiner Kenntnis kochen über 90% der Diskussionen auf LD/LP bei deutschen Wahlen hoch. Die anderen Fälle kann ich an fünf Fingern, maximal an zwei Händen abzählen ...
Nicht nur an den CU-Berechtigten (meines Vertrauens:) Hier wird eine Klarstellung diskutiert, bei der es um Parteien/Wahlergruppen im Sinne der Zweitstimme geht, das braucht kein MB! Bei vollkommen unabhängigen Einzel-Bewerbern sind die Parteien-RK schlicht nicht zutreffend. --grixlkraxl (Diskussion) 01:42, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst kann man ohne Rezeption Dritter keine Kritik einarbeiten, ohne, dass dies per WP:TF durch andere wieder rausgeschmissen wird. Z.B. durch den Parteisekretär, der den Artikel zur Partei aufgrund des Wahlprogrammes und der eigenen Homepage (auch von ihm erarbeitet geschrieben hat. So erfährt Omi die Großartigkeit der Partei und glaubt, da in Wikipedia ist das auch ganz bestimmt neutral.) Und ja: Durch Absenkung der RK auf "hat sich mal zu einer Wahl gemeldet" erreichen wir per-se-Relevanz für derartige PR-Artikel, gerafde zu PR-interessanten Zeiten. Abgesehen davon: Es gibt durchaus Staaten ohne irgendwelche Zugangshürden, woi nur gesagt weerden muss "wir nehmen teil", auch wenns nur eine Ein,mannpartei ist. Die Differenzierung nasch Listen- und Personenteilnahme hilft übrigens bei Demokratien wie den USA nix, da treten nämlich stets nur Personen an.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 08:21, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die derzeitigen RK sehen nicht vor, dass jede kandidierende Partei relevant sei, sondern jede, die mindestens einmal an einer Wahl teilgenommen hat. Ist schon ein Unterschied.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:21, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hier werden zwei verschiedene Aspekte vermischt, die man getrennt voneinander diskutieren sollte: Zum einen ab welchem Zeitpunkt die Relevanz einer (erstmals antretenden) Partei vorliegt, zum anderen, was den die Teilnahme an einer Wahl eigentlich ist. Ich schlage daher vor, die Diskussion entsprechend aufzuteilen.--ElTres (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ab welchem Zeitpunkt ist eine (erstmals antretenden) Partei relevant ? (Parteien)

Ich halte es für bürokratischen Unsinn, einer Partei, für die feststeht, dass sie an einer Wahl teilnimmt, die also definitiv in der Zukunft relevant sein wird, die Relevanz erst ab dem Wahltag zuzugestehen. Ich verstehe auch das PR-Argument nicht. Denn das Problem der Werbung haben wir bei allen Parteien, auch bei jenen die bereits einmal an einer Wahl teilgenommen haben. Die Artikel muss man in der Zeit vor den Wahlen im Blick behalten und das wird auch getan.--ElTres (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

+1 --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:07, 12. Aug. 2013 (CEST)

(Das war versehentlich als eigener thread neu angelegt) Streichung: "nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Begründung: Ohne Zulassung kann es ohnehin keine Teilnahme geben. Die aktuelle Formulierung wird regelmäßig für Endlosdebatten mißbraucht, dass die Zulassung für die RKs ja bereits genüge. --Feliks (Diskussion) 16:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das steht das zurecht drin, denn wer zugelassen ist nimmt auch Teil (Die Wahrscheinlichkeit liegt jedenfalls irgendwo bei 99% +-1%). Es geht mit der Aussage eben genau darum das man den Artikel VOR der Wahl anlegen kann. Denn ohne das Sätzchen ist der Fall erst nach der Wahl klar. Also ohne den Satz löschen wir etwas, dads wir nach den Wahltag wieder herstellen müssen (Weil dadn zweifelsfrei relevant weil Partei ja teilgenommen hat). Auch wenn das einigen Leuten hier nicht passt, und versuchen diese Regel auszuhebeln. Ich persönlich sehe keinen Grund den Satz zu löschen, denn richtig angewendet könnte er etliche Diskussionen abkürzen. Weil, wer als Partei zugelassen wurde und somit auf der Wahlliste erscheint, der wird nach der Wahl mit 99%(+-1%) Wahrscheinlichkeit auch teilgenommen haben. Den es reicht ausdrücklich »erfolgte Teilnahme« nicht »erfolgreiche Teilnahme«. Zur Erlangung der Relevanz nach der Wahl ist somit kein Sitzgewinn notwendig. --Bobo11 (Diskussion) 17:08, 12. Aug. 2013 (CEST)
Dass "erfolgreiche Teilnahme" gefordert sei, verlangt keiner (Widerlegung gar nicht vorgetragener Argumente bringt keine Fleißbildchen ;-)...). Es bringt nichts, auf Zulassung+Teilnahme abzustellen. Mir ist ehrlich gesagt hier egal, ob wir auf das eine oder das andere abstellen, aber beides macht keinen Sinn und ist ganz einfach unklar. Ein Abstellen auf die Zulassung würde übrigens keinen Deichbruch verursachen, und der Zulassungszeitpunkt ist über den Wahlleiter einfach belegbar. --Feliks (Diskussion) 19:57, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hm, schon wieder so eine Diskussion... ich glaube, ich habe es unlängst schon mal in einer Diskussion zu diesem Thema hier angemerkt: Man sollte auf international brauchbare Richtlinien achten. In der Schweiz brauchen sich Parteien nirgends registrieren zu lassen und können einfach so an Wahlen teilnehmen, das ist kaum geregelt und sehr frei. Gestumblindi 23:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

Auch in der Schweiz legt jemand zu einem bestimmten Zeitpunnkt fest, wer alles bei einer Wahl antritt und auf dem Wahlzettel steht. Soweit ich weiss sind in der Regel auch Unterschriften notwendig. Auch hier gilt: Ab diesem Zeitpunkt steht fest, welche Parteien antreten und damit relevant gemäß unserer RK sind.
Man begegnet ja öfter der Aussage: "Die Partei ist ab dem Wahltag 18 Uhr relevant." Kann mir jemand erklären, was sich zu diesem Zeitpunkt ändert? Es gibt noch kein Ergebnis für die Partei (wurde ja hier angeführt als Argument, dass vorher noch keine Relevanz vorliegt). Die Wahl ist auch noch nicht abgeschlossen, bis das endgültige Endergebnis feststeht - es gibt immer noch den Rechtsweg und möglicherweise Nachwahlen. Wieso sollte diese Minute also etwas an der Relevanz der Partei ändern? --ElTres (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2013 (CEST)
Warum verlangst du, dass bereits vorgebrachte Argumente extra für dich nochmal wiederholt werden? Grüße --h-stt !? 13:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich stelle also fest, dass sich keiner mehr fuer eine Relevanz ab dem Wahltag ausspricht und schlage folgende Klarstellung vor:

„erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)“

--ElTres (Diskussion) 13:29, 20. Aug. 2013 (CEST)

Doch, ich vertrete weiterhin den Status Quo, springe aber nicht über jedes Stöckchen, das mir irgendwer hinhält. Die Begründung findest du weiter oben auf dieser Seite. Grüße --h-stt !? 13:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Was ist die Teilnahme an Parlamentswahlen? (Parteien)

Auch in den USA gibt es registrierte Parteien, die auf dem Wahlzettel hinter dem Kandidaten stehen (Beispiel - und es gibt unabhängige Kandidaten. Wir wählen mit der Zweitstimme auch nicht Parteien, sondern Listen (die wiederum aus einzelnen Personen bestehen), die von Parteien vorgeschlagen werden. Der Vorgang ist in den meisten Demokratien der selbe: Die Partei wird (in welchem Verfahren auch immer) offiziell zugelassen/registriert, zur Wahl können dann Parteien Vorschläge einreichen (eventuell mit weiteren Unterschriften) - und eventuell auch unabhängige Kandidaten antreten (die natürlich nicht-registrierten/zugelassenen Parteien angehören können, aber eben offiziell nicht als deren Kandidat entreten). Wieso nun Parteien, die bei Bundestagswahlen nur Direktkandidaten aufstellen, nicht relevant sein sollen, erschliesst sich mir nicht. Die Chancen dieser Parteien auf einen Bundestagseinzug sind auch nicht geringer als von Parteien, die mit einzelnen Landeslisten antreten. Z.B. müsste eine Partei, die nur mit einer Landesliste in Hessen antritt (und wohl nach allgemeiner Meinung relevant wäre), in ganz Hessen etwa 65-70% erreichen, um über die 5%-Hürde zu kommen. Tritt sie nur in einem Wahlkreis an, reichen ihr 35-40% in dem einen Wahlkreis, um ihn zu gewinnen. Argumentieren könnte man höchstens mit der potentiellen Wählerschaft, die Partei, die in einem Wahlkreis antritt kann von 0,3% der Wähler gewählt werden, die Partei, die in Hessen antritt 7,5% (grob). Wenn eine Partei dagegen in 5 Wahlkreisen antritt, erreicht sie schon mehr Wähler als mit einer Landesliste im Saarland. Das müsste man also irgendwie quantifizieren. Zum Problem der externen Rezeption: Wenn es keine externe Kritik gibt, kann man diese auch nicht einarbeiten. Wenn der Artikel zu sehr POV ist, kann man den entsprechend abändern - da gibt es genügend Autoren, die darauf ein Auge haben. Bei deutschen Wahlen gibt es eigentlich immer neutrale Infos der Bundeszentrale für politische Bildung auch für Kleinstparteien und in der Regel auch eine Handvoll Zeitungsartikel zu einzelnen Kleinparteien oder Überblicksartikel "Wer tritt eigentlich noch so zur Wahl an". Fazit: Eine Partei, die einmal in einem Bundestagswahlkreis antritt, ist vielleicht nicht relevant. Aber allein schon der Begriff Wahlkreis ist bei jeder Wahl anders, eine Partei, die bei der Landtagswahl in Bayern in einem Wahlkreis antritt ist zweifellos relevant. Die RK sehen momentan vor, dass alle Parteien, die bei Wahlen kandidieren relevant sind. Will man Kleinstparteien in einzelnen Wahlkreisen ausschliessen, muss man eine klarere Grenze definieren, ab wann Relevanz vorliegt. Denn bisher ist die Varianz der Löschentscheidungen einfach zu hoch.--ElTres (Diskussion) 11:15, 12. Aug. 2013 (CEST)

Eine Partei, die nur in einzelnen Wahlkreisen mit Direktkandidaten antritt, ist derzeit schon allein deshalb nicht relevant, weil nach bestehender Regelung auch der Direktkandidat selbst nicht relevant ist. Es wäre doch völlig absurd, den als Person zur Wahl stehenden Direktkandidaten weiterhin als nicht relevant anzusehen, seiner hinter ihm stehenden Partei, die mangels zugelassener Liste als Partei gar nicht zur Wahl steht, durch diese Direktkandidatur aber Relevanz als Partei zuzubilligen. Wenn du möchtest, dass eine Partei auch ohne zugelassene Liste nur durch Direktkandidaten als Partei relevant werden soll, musst du dich dafür einsetzen, dass zunächst einmal die Direktkandidaten selbst relevant werden. Alles andere ist völlig abwegig und widerspricht unseren fundamentalen Prinzipien von unmittelbarer und mittelbarer Relevanz. Troubled @sset   Work • Talk • Mail   23:17, 12. Aug. 2013 (CEST)
Werden durch das Antreten einer Liste die darauf stehenden Personen relevant? Nein, also kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Die Parteien werden nicht dadurch relevant, dass ihre Kandidaten relevant sind, sondern sie sind unmittelbar relevant. Nochmal zum Procedere: Bei zugelassenen Parteien reicht die Partei einen Kreiswahlvorschlag ein. Nicht die Person selbst. Die Partei tritt mit einem Direktkandidaten an, sie nimmt an der Wahl teil. Einzelkandidaten ohne Parteizugehörigkeit oder von nichtzugelassenen Parteien sind ein ganz anderes Thema.
Du bleibst ausserdem weiterhin beim Bundestagswahlsystem. Deiner Meinung nach dürfte z.B. die Teilnahme an der Landtagswahl in Baden-Württemberg Parteien grundsätzlich nicht relevant machen - dort treten die Kandidaten nämlich ausschliesslich in den 70 Einzelwahlkreisen an. Von Mehrheitswahlsystemen gar nicht zu reden.--ElTres (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2013 (CEST)

"Teilnahme auf oberster subnationaler Ebene" bedeutet m.E. zwingend, dass eine Landesliste gewählt werden kann. Ansonsten sind es Einzelbewerber, die (zufällig) einer Partei angehören. Wenn eine Partei nicht im gesamten Bundesland gewählt werden kann (Bsp. s.o. Saarland nur in einem von drei Wahlkreisen, ebenso Nein!-Idee bei der Landtagswahl in Niedersachsen), dann nimmt sie nicht auf Landesebene teil, sondern auf Wahlkreisebene. Die NPD z.B. stellt für die Landtagswahl in BY in Unterfranken und Oberbayern keinen Bewerber auf [10], aber trotzdem können die Wähler dort die Partei über die Landesliste wählen. Die BüSo titt sogar nur in Oberbayern mit Direktkandidaten an.--Chianti (Diskussion) 18:01, 14. Aug. 2013 (CEST)

Merkwürdige Frage. Bitte z.B. Bundeswahlgesetz mal lesen.--WhoisWhoME (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2013 (CEST)
@Chianti: Es gibt bei Landtagswahlen in Bayern keine Landeslisten. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2013 (CEST)
Also erstmal @Chianti: Bayerisches Landtagswahlsystem.
Dann: Das Antreten für eine Partei hat nichts mit der Parteizugehörigkeit zu tun. Siegfried Kauder ist ein Einzelbewerber, der zufällig (noch) in der CDU ist. Wolfgang Nešković dagegen trat 2009 für die Linke als Direktkandidat an, war dort aber nie Parteimitglied.
Nochmal zum Unterschied zwischen Direktkandidat einer Partei und Einzelbewerber: Marius Augustin tritt im Wahlkreis 214 Erding-Ebersberg als Direktkandidat der Nein!-Idee an. Robert Mertel tritt im Wahlkreis 221 München-West/Mitte als Einzelbewerber an und ist Mitglied in der Partei Bürger-Block. Die Nein-Idee nimmt an der Wahl teil, der BB nicht. --ElTres (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hypothetisches Beispiel: Partei A nimmt (nur) mit einer Landesliste in Bremen an der Bundestagswahl teil. Partei B nimmt (nur) mit zwei Direktkandidaten in den Wahlkreisen 54 und 55 teil. Welche der beiden ist relevant? Nach Meinung einiger wäre Partei A relevant, Partei B nicht.
Schauen wir uns das genau an: Partei A hat 488 Unterstützungsunterschriften gesammelt, Partei B deren 400. Für eine Landesliste braucht Partei A nur einen Kandidaten, bei Partei B sind es auf jeden Fall zwei. Beide Parteien können von genau den gleichen Wählern gewählt werden (54 und 55 sind natürlich genau die beiden Bremer Wahlkreise). Damit Partei A in den Bundestag einzieht, müsste sie die Stimmen aller Wahlberechtigten in Bremen bekommen und im Rest des Bundesgebiets dürfte die Wahlbeteiligung nicht größer als 15% sein. Für Partei B reichen etwa 30% ein einem der beiden Wahlkreise. Welche der beiden Parteien ist also jetzt relevant?
Also: Die Teilnahme daran festzumachen, dass eine Landesliste vorliegt, ist unsinnig. Auch, weil diese Herangehensweise genau nur für das Bundestagswahlrecht gilt und wir keine deutschen Spezialregeln machen sollten. Wenn man eine zusätzliche Hürde für die Teilnahme einbauen will, dann etwas in Richtung: Teilnahme ist nur erfüllt, wenn eine Partei für x% der Wähler wählbar ist. Aber unabhängig davon, ob dies mit Erst- oder Zweitstimme möglich ist.--ElTres (Diskussion) 11:27, 16. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich wäre eine solche quantitative Hürde nicht beispiellos: Beim Anspruch auf Sendezeit für Wahlwerbespots (völlig anderes Thema, ich weiß, aber ähnliche Grundproblematik) verlangt zum Beispiel § 15 NDR-Staatsvertrag dass die Partei mit einer "Landesliste oder in mindestens der Hälfte der Wahlkreise eines Landes mit eigenen Wahlvorschlägen" teilnimmt. Eine Regelung in einem anderen Bundesland begnügt sich mit einem Drittel, aber ich habe vergessen, welches Land das ist. Hessen verlangt Wahlvorschläge in allen Wahlkreisen (§ 3 Pkt. 6 Hessisches Rundfunkgesetz), ZDF- und Rundfunkstaatsvertrag verlangen bei der BTW-Wahl mindestens eine Landesliste. Bayern ist großzügig und bedenkt "Parteien und Wählergruppen, die mit einem Wahlvorschlag zugelassen" sind. Fazit: Wir sind nicht die einzigen, die sich nicht einigen können ;-) Für mich persönlich klänge "Liste (ohne "Landes") oder Direktkandidat in einem Drittel der Wahlkreise" als RK-Kriterium ganz vernünftig. Würde man die Hälfte verlangen, wären das in Bayern bereits mehr als 90 Kandidaten, dass ist schon heftig. --Diskussion) 18:06, 16. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: § 36 (2) Landesmediengesetz NRW verlangt ein Sechstel der Wahlkreise - aber das Land mit dem Drittel finde ich nicht mehr... --Rudolph Buch (Diskussion) 18:18, 16. Aug. 2013 (CEST)
Wenn die Partei B gar nicht antritt, aber es zwei Einzelbewerber gibt, die mehr oder minder zufällig Partei B angehören, gilt das mit den Wahlkreistimmen. Keine Ahnung warum Direktkandidaten zugelassener Parteien, die keine Liste aufstellen, ständig mit unabhängigen Einzelbewerbern in einen Topf geworfen werden. Langsam vermute ich ja Absicht, wurde ja schon mehrfach erklärt, daß das was völlig anderes ist. Gewinnt ein Kandidat von Partei B seinen Wahlkreis, gelten alle Zweitstimmen weiter. Gewinnt ein Einzelkandidat, sind die Zweitstimmen von dessen Wählern automatisch nichtig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag: Warum orientiert man sich hier nicht einfach an § 2 PartG und sieht alle Parteien als relevant an, die oberhalb der kommunalen Ebene innerhalb der letzten 6 Jahre (oder historisch betrachtet vielleicht min. zwei Mal in Folge) zu Wahlen angetreten sind? --95.88.54.70 22:33, 21. Aug. 2013 (CEST)

Weil das Vielen zu streng wäre. Die wollen alle Parteien zulassen, die schon mal an überregionalen Wahlen teilgenommen haben. Grüße --h-stt !? 12:52, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wollen wir eine Lösung aktueller Probleme (Parteien)

Die ganze Diskussion ist ziemlich verlabert. Ursprünglich ging es schlicht um die Frage, ob in D Parteien relevant sind auch wenn sie nicht als Parteiliste zur Wahl antreten. Was spricht dagegen eine Unterseite anzulegen, in denen die RK für Parteien aufgrund der unterschiedlichen Wahlgesetze für jeden Staat präzisierst werden. Wird wenig frequentiert sein, weil die Diskussionen sich hier immer im Kreis drehen um sich selbst darstellende Parteien in D und Ö) --V ¿ 22:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

RK für Parteien (Parteien)

Es steht da: erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen - Meine Frage dazu: Was bedeutet in diesem Fall das zusätzliche Wort erfolgte. Die Frage geht dahin, dass Parteien, die schon fix kandidieren streng genommen noch keinen Artikel bekommen dürfen, obwohl sie gar nicht mehr zurück können, wenn die Wahlzettel gedruckt sind. Die Relevanz entsteht doch schon bei der von den Wahlbehörden akzeptierten Wahlteilnahme und nicht erst nach der Wahl. Das erschwert unter anderem auch nämlich die Artikelerstellung über bestimmte Wahlen bzw. deren wahlkämpfe, wo diese Parteien schon inkludiert sind. Ich würde das erste Wort weglassen und alles wäre gegessen. Oder gibt es Gründe wozu es wirklich notwendig ist? --K@rl 17:26, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das Wort ist notwendig, damit nicht jede Partie aufgenommen wird, die irgendwann mal verlauten lies an einer Wahl teilzunehmen. Es ist eben nicht JEDE Partei relevant. Aber erstaunlicher Weise wurde bis jetzt keine Parteiartikel gelöscht, wenn diese Partei schon auf einem Wahlzettel stand (Relevanz stiftende Wahl versteht sich). Ansonsten bitte Beispiele bringen warum diese Änderung sein muss. --Bobo11 (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2013 (CEST) Und nicht vergessen die RK's sind EINSCHLUSS-Kriterien

Und daher sollte der Teil ergänzt werden zu "erfolgreich" - also entweder ein Mandat errungen oder zumindest einen bestimmten Mindestprozentsatz erreicht habend. Ich halte "erfolgte" das ohnehin für einen Schreibfehler. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Na, na... so einfach ist das nicht in deinem Sinne zu ändern. Zu diesem Thema wurden ja schon viele Diskussionen geführt und es wurde immer klargestellt, dass das Kriterium genau so gemeint ist, wie es da steht: Eine Partei ist dann relevant, wenn sie an Parlamentswahlen (nationale oder subnationale Ebene) teilgenommen hat - nicht vorher, aber unabhängig davon, ob sie dann auch Sitze im Parlament oder einen bestimmten Stimmenprozentsatz errungen hat. Und es gab bisher auch keinen Konsens, Letzteres zu fordern. Müssen wir das wirklich schon wieder aufrollen? Gestumblindi 18:53, 4. Sep. 2013 (CEST)
Da muss ich Gestumblindi zustimmen. Ein wichtiges Argument war, als damals als es eingeführt wurde auch der Punkt das die Teilnahme an so einer Wahl weltweit belegt und nachvollzogen werden kann. Und weil die RK's Einschlusskriterien sind, heisst dies nicht das sie z.B. in Deutschland schon vor der Wahl relevant werden können, weil sie nachweislich auf der Wahlliste stehen. Weil wer so auf einer Wahllieste steht und dann doch nicht teilnehmen darf garantiert den RK-Punkt der medialen Aufmerksamkeit erfüllt hat. Und wenn bisher Partei-Artikel gelöscht wurden dann meist aus Qualitätsgründen, oder weil die Teilnahme an einer Relevanz stiftenden Wahl nicht absehbar war. Kurzum ich sehe kein Änderungsbedarf.--Bobo11 (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2013 (CEST)
Aktuelle Fälle: Partei für Franken (Wahl in 11 Tagen), EU-Austrittspartei (Wahl in 25 Tagen). Weitere Beispiel lassen sich leicht finden. Gegenbeispiele übrigens ebenfalls. Kommt halt immer drauf an, welcher Admin gerade entscheidet... Man sollte auch mal ans Ende des Satzes schauen, da steht: "nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Parteien, die "irgendwann mal verlauten [lassen] an einer Wahl teilzunehmen" fallen da also sowieso nicht drunter. Was soll also das "erfolgte" bitte bringen? --ElTres (Diskussion) 19:26, 4. Sep. 2013 (CEST)
Das Beispiel ist die EU-Austrittspartei, die bei der NR-Wahl in 4 Wochen in Vorarlberg kanditiert. --K@rl 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)
Nur zur Info, es steht nichts davon das sie in ein Parlament oder irgendwo eingezogen sein muss, sondern nur teilgenommen, d.h. es genügt auf dem Wahlzettel gestanden sein muss und da liegt jetzt meine Frage was ist für ein Unterschied zwischen steht oder gestanden ist. --K@rl 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)
Ist das in Deutschland tatsächlcih so, dass Weil wer so auf einer Wahllieste steht und dann doch nicht teilnehmen darf.. - In Österreich erfüllt er eben die Bedingungen zur Zulassung einer Wahl oder nicht. Und das steht vorher fest, denn die Wahlzettel werden ja schon bedingt durch die Briefwahl Wochen vorher ausgeschickt. Es kann doch nicht so sein, dass ich eine Partei jetzt ankreuze und dann darf die PArtei doch nicht antreten, da wäre meine Stimme verloren. Das kann ich mir in D auch nicht ganz vorstellen. Aber D ist eben anders ;-) --K@rl 15:43, 5. Sep. 2013 (CEST)
Die Argumentation von Bobo11 kapiere ich auch nicht. Er schreibt doch selbst, dass jede zur Bundestagswahl oder Landtagswahl zugelassene deutsche Partei nach unseren Relevanzkriterien spätestens mit dem Wahltag relevant wird, ganz egal, was nach der Zulassung passiert, selbst wenn sie keine einzige Stimme einsammelt. Also warum dann nicht gleich per RK relevant machen und sich viele erhitzte Einzeldiskussionen sparen? Wenn eben unmittelbar nach der Zulassung keine externen Quellen vorliegen, dann kann man aus anderen Gründen als WP:RK keinen Artikel drüber schreiben. Steht ja auch so in der Einleitung von WP:RK. --Grip99 23:51, 9. Sep. 2013 (CEST)
Also das ist in Deutschland auch nicht anders, haben wir doch schon mehrfach festgestellt. Sollte die Partei nach der Zulassung spontan ihre Selbstauflösung beschließen, oder sämtliche Kandidaten dauerhaft von Außerirdischen entführt werden, tritt die Partei trotzdem zu Wahl an - das läßt sich nicht verhindern. Besagte Paretei wird danach ihr ggf. erworbennen Mandate nicht besetztn können. Aber das ist ne völlig andere Frage.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also zurück zum Anfang, auch wenn die Wahlen zum Teil schon vorbei sind oder knapp bevorstehen. Nach dieser Disk. hier ergibt sich eindeutig, dass erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen durch Teilnahme an Parlamentswahlen ersetzt werden kann, oder habe ich da was übersehen? --K@rl 17:59, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wo siehst du hier einen Konsens für irgendeine Änderung? --Minderbinder 21:15, 26. Sep. 2013 (CEST)
Ergibt sich in der Tat nicht, soviel ich sehe. Gestumblindi 00:54, 27. Sep. 2013 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. K@rl 19:00, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ganz anderer Ansatz (Parteien)

Beide Themen (wollen wir Parteien mit Zulassung der Kandidatur Relevanz zumessen und wollen wir Parteien, die nur in einzelnen Wahlkreisen antreten Relevanz zumessen) haben imho den gleichen (enzyklopädischen) Kern: Die Relevanz der Partei hängt genau an dieser einen Wahl. Gegentest: Tritt die Partei zum zweiten Mal an, ist die erste Frage gegenstandslos und die zweite ändert sich: Nun ist es eben nicht eine völlig unbedeutende Minipartei die gerade einmal die Unterstützerstimmen für einen Wahlkreis bekommen hat, sondern eine "Mini-Regionalpartei". Konsequenterweise wäre es sinnvoll, alle Parteien, die nicht eh relevant sind und die erstmals bei einer Wahl (egal ob auf Wahlkreisebene oder im gesamten Wahlgebiet) kandidieren in einem Sammelartikel á la Sonstige Parteien bei der Landtagswahl in Bayern 2013 darzustellen. Das ist zunächst einmal eine Verschärfung der RK, da dann (auch dauerhaft) keine eigenständige Relevanz für diese Eintagsfliegen bestünde. Vorteil: Das (durch die Wahl bedingte) Interesse an diesen Splitterparteien wird erfüllt und wir schaffen keine Einzelartikel über de facto echt irrelevante Parteien. Tritt eine Partei ein zweites Mal zu einer Wahl an, wird sie mit Wahlzulassung relevant (von mir aus sogar bei reiner Wahlkreiskandidatur). Damit filtern wir die Masse der irrelevanten Kleinstparteien raus.--Karsten11 (Diskussion) 19:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wesentlich ist doch, wenn ich einen Wahlkampf beschreibe, auch die teilnehmenden Wahlen. Wenn sie die Zulassung schaffen, (ich weiß nicht wie es bei euch ist - also die notwendigen Unterschriften schaffen, sind sie doch notwendig dargetsellt zu werden. Auch wenn sie es nicht in das Parlament oder wo auch immer schaffen. --K@rl 21:53, 6. Sep. 2013 (CEST)
Ich finde den Vorschlag als Kompromiss gut (auch wenn ich Extra-Artikel für die sauberere Lösung hielte). Aber Weiterleitungen auf den entsprechenden Abschnitt im "Sonstigen"-Artikel muss man dann natürlich einrichten. --Grip99 00:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

Parteien und Einzelbewerber müssen für eine Wahl zugelassen werden. Wie das unter welchen Voraussetzungen erfolgt kann man den jeweiligen gesetzlichen Vorschriften entnehmen. Wenn die Zulassung erfolgt, dann tritt imho Relevanz ein, unabhägig davon, ob es eine Einzelzulassung ist oder eine Zulassung in einem Wahlbezirk oder in einem (Bundes)land oder im gesamten Staatsgebiet. Es muß also eine Wählbarkeit geben. Dann möchte ich mich auch in der WP über die Person/Partei informieren können. Wenn der Bewerber bzw. die Partei sich danach in Ermangelung des Wahlerfolges auflöst oder sang- und klanglos verschwindet, was sollst. Wenn ich es richtig erinnere, dann hatten "Die Grünen" auch schon vor der ersten Wahl einen Artikel. Solange wir in der WP jedem Pornosternchen das irgendeinen (obskuren) Award bekommen hat einen Artikel geben, dürfen wir im politischen Raum auch recht großzügig sein. --Pelz (Diskussion) 01:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Grünen? Echt jetzt? Das muss spätestens in den 70er Jahren oder Anfang der 80er gewesen sein, da hatte die WP noch ca. -4 Millionen Artikel. --Grip99 00:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

"Die Masse der Kleinstparteien". Nur um das mal ins Verhältnis zu setzen: Parteien und Wählervereinigungen, die 2013 erstmals in Deutschland (Landtag/Bundestag) zu einer Wahl antraten: 11. Fußballspieler, die am ersten Spieltag der dritten deutschen Fußballliga debütierten (und damit relevant wurden): 77 (siehe [11]). --ElTres (Diskussion) 15:37, 15. Sep. 2013 (CEST)

Aber kein Fußballspieler braucht seinen Eintrag in der WP wirklich; Scouts suchen nicht unter den ersten Google-Treffern, sondern sondieren nach den Leistungen auf dem Platz. Parteien (und auch Unternehmen, Künstler, ...) hingegen erhoffen sich von einem Eintrag eine werbende Wirkung. (Ob diesen Hoffnung gerechtfertigt ist, will ich nicht beurteilen.) -- Jesi (Diskussion) 17:15, 15. Sep. 2013 (CEST)
Dann schwärzen wir am Besten in den Wahlartikel die Listen der zugelassenen Parteien. Nicht, dass sich noch irgendjemand in der Wikipedia darüber informiert, was er eigentlich wählen kann m) --ElTres (Diskussion) 09:11, 16. Sep. 2013 (CEST

Zurück zu Karten11s Vorschlag: Ich halte den für eher unpraktikabel, weil ein Artikel Sonstige bei der Landtagswahl... nach Deiner Definition sowieso i.d.R. nur eine, maximal zwei Parteien umfassen würde. Was wäre damit also gewonnen? Schauen wir mal auf die aktuelle Landtagswahl in Bayern 2013. Zum ersten Mal angetreten sind: Die Frauenliste Bayern und die Partei für Franken. Mal abgesehen davon, dass die Franken durch mehrere Mandate in den Bezirkstagen IMHO auch so relevant sind und die Frauenliste in Frauenliste (Deutschland) beschrieben werden kann: Wäre ein Artikel Sonstige bei der Landtagswahl in Bayern 2013 über diese beiden Parteien wirklich sinnvoll? Richtig ist aber: nicht jede relevante Partei braucht einen eigenen Artikel. Das steht auch in den RK: "unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben", wenn auch nur auf Stöss bezogen. Siehe z.B. die bei der Landtagswahl in Hessen 2013 erstmals antretende Allianz Graue Panther, die bei Die Grauen – Graue Panther beschrieben ist. Wählergruppen könnte man im Artikel Wählergruppe aufführen (oder besser in Wählergruppen in Deutschland). Zwei sind schonmal drin. Eventuell wären auch Übersichtsartikel für gleichartige Parteien, z.B. Autofahrerparteien in Deutschland denkbar. Wäre das in Deinem Sinn, Karsten11? --ElTres (Diskussion) 12:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

((wg. nicht angezeigtem BK, verschoben, um zeitliche Ordnung zu wahren:))
Ich habe mich schon an anderer Stelle gewundert, was am Kriterium der Parteien-RK ("erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf ... oberster subnationaler Ebene ... nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss") eigentlich so schwer zu verstehen ist. Die Antwort ist ernüchternd: 1. gibt es noch zu jeder Wahl auf LD und LP Diskussionen über politische Parteien, die zu genau dieser Wahl das erste Mal wählbar sind und die noch keinen WP-Artikel haben. Zum 2. fokussieren die meisten auf die Schliessung der Wahllokale am Wahltag (ich erspare mir und euch, den Ausdruck "die meisten" näher zu erläutern, POV ist noch harmlos ;-) Genau deswegen ist zum 3. sehr vielen schlichtweg unbekannt, wie sog. "allgemeine, unmittelbare, freie und geheime Wahlen" in sog. "demokratischen Rechtsstaaten" ablaufen müssen, damit solche Wahlen eine solche Bezeichnung überhaupt rechtfertigen. Z.B. müssen vor der Wahl die Wahlzettel gedruckt sein, die Wahlhelfer müssen in den Wahlablauf eingewiesen werden, die Auszählung muss überwacht werden usw. usf.
Deswegen übe ich mich im de.WP-üblichen wording:
  • Als Wahlen "auf supranationaler Ebene" sind derzeit nur Kongress- und Präsidentenwahl in den USA sowie die Europawahlen bekannt. So spricht §9(5) EuWG von der grundsätzlichen Zulassungsfähigkeit sog. "sonstiger politischen Vereinigungen", die WP nennt diese lieber Wählergruppe. Übrigens sind solche Vereinigungen nicht für den deutschlandigen Bundestag wählbar, in den einzelnen Deutschländern ist's mal so, mal andersrum.
Schlussfolgerung: Die Parteien-RKs haben auch zugelassene(!) Vereinigungen in diesem Sinn zu berücksichtigen. Dagegen ist eine Beteiligungsanzeige bei irgendeinem deutschen Wahlleiter nicht ausreichend!
  • Da sich die RK direkt auf politische Parteien beziehen, ergibt sich eine unterste Grenze praktisch von selbst (ohne das wikilaywering bei jener LP zu kommentieren). Wichtig für die RK: 1. dürfen zu dortigen Wahlen ausschliesslich Vereinigungen mit Parteieigenschaft im Sinne des dort gültigen Gesetzes antreten. 2. musste(!) der Wahlleiter nach der Zulassung (also vor der Wahl!) die Stimmen nach der Wahl explizit ausweisen. Zum 3. wird auch der Bundeswahlleiter diesem Prozedere folgen.
Ansonsten überlasse ich den geneigten Lesern herauszufinden, warum die Erststimme eben Erst- und nicht Zweitstimme heisst, und welcher Zusammenhang mit §21 GG besteht. Soviel zur Mitwirkung an der "Willensbildung" zu was-auch-immer. --grixlkraxl (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2013 (CEST)
PS: Offensichtlich können die Parteien-RK keinerlei Einschlußkriterien für parteilose Einzelbewerber liefern. (Für Textvorlagen zu endlosen WP-Diskussionen mag's anders aussehen, nach der einen Wahl ist vor der nächsten) --grixlkraxl (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2013 (CEST)
ElTres hat einen wichtigen Punkt angesprochen: Einerseits geht's um Wahlteilnahme subnational aufwärts: da reicht das Erscheinen auf dem Wahlzettel. Etwas ganz anderes ist Mandatsgewinn auf sub-sub-nationaler Ebene abwärts, zu Bezirken und Kommunen aber später. Bleiben wir bei Parteien nach Wort und Sinn der Gesetze:
  • Es reicht eine Landtagsliste (in Bayern eine von sieben gleichzeitig möglichen;-): Beleg ist Bekanntgabe des Wahlleiters über die Teilnahme etwa am 58. Tag vor der Wahl.
  • Parteigebundene Bewerber sind im Artikel zur Partei aufzuführen: z.B wurden 146 Stimmen von 79.076 möglichen nachgewiesen! Bei der Bundestagswahl werden es etwa XYZZY von 187.530 werden.
  • Zugelassene parteilose Bewerber können nach Bekanntgabe beim jeweiligen Wahlartikel kurz(!) erwähnt werden. Hier sind die Parteien-RK nicht mehr zutreffend, z.B. Gabriele Pauli#Freie Union oder diverse Freie WählerBKL (letztere sind inzwischen fast überall in Deutschland auch als Partei vertreten).
Bei den Parteilosen scheint eine wohlüberlegte Einzelfallprüfung notwendig. Auf Diskussionen zu Wikifanten-Zählgrenzen von sozusagen Rotten borough kann ich aber verzichten. Es kann und darf allerdings nicht Aufgabe der de.WP sein, über die Spaß- oder Ernst-Haftigkeit der Ausübung des passiven Wahlrechts zu urteilen. Das ist Aufgabe des jeweiligen Wahlleiters oder -Ausschusses. --grixlkraxl (Diskussion) 15:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Bundestagswahl ist ja jetzt vorbei. Bis zur Europawahl in Deutschland 2014 Ende Mai, wo vermutlich einige neue Kleinparteien antreten werden, sollten wir uns dann mal einigen... --~~ (nicht signierter Beitrag von ElTres (Diskussion | Beiträge) 12:38, 24. September 2013, --grixlkraxl (Diskussion) 01:15, 25. Sep. 2013 (CEST))

+1 Vielleicht klappt's ja auch bis Ende März 2014 (58 Tage vor der Europawahl 2014 nicht nur in D :-) Übrigens sehe ich zwischen ElTres und mir schon jetzt keine Differenz betreffs der Interpretation der Parteien-RK. --grixlkraxl (Diskussion) 01:15, 25. Sep. 2013 (CEST)
Und nu? --ElTres (Diskussion) 14:37, 4. Okt. 2013 (CEST)
Tja, bis zum Verlust meiner Stimmberechtigung etwa 8. März 2014 kann ich mir vielleicht doch noch ein MB "zur Generalüberholung der Parteien-RK" überlegen, siehe anschliessenden Abschnitt ;-) Im Ernst: Ich bin für die RK, allerdings gegen die dadurch induzierten Probleme wie BKS "Freie Wähler" oder zu (Landtage aufwärts!) wählbaren Parteien und SPVen. Bei jener Partei erfolgte (im Sinne der derzeitigen RK!) die Teilnahme sowohl bei einer LTW (146 Stimmen) als auch zur BTW (immerhin 291[12]) Zugegeben, die unterste Grenze, dagegen sind die 77.192 für sog. "Übrige" richtig viel, das sind verm. Einzelbewerber. (Dieser Artikel wiederum zeigt das Für und Wider von Sammelartikeln recht gut.)
Um das Relevanz-Limbo nach unten fortzusetzen: Einer anderen Partei wurde zwar die Parteieigenschaft nachträglich durch das BVerG zuerkannt (als einziger von 12 klagenden), allerdings hat's zur Teilnahme nicht mehr gereicht. Ich sehe da Ermessensspielraum des Löschberechtigten. Glaskugel: bei Teilnahme(!)-Bestätigung durch BWA zur EU-Wahl 2014 durchaus LP möglich, vorher aber nicht.
So viel zu Thema "wann ist eine Teilnahme nach Zulassung erfolgt?" Tip: man suche 48. Tag vor der Wahl. Im übrigen ist die Bebilderung des Abschnitts "Zulassung" so wikifanten-typisch (Bildtexte: "Der unterlegene ..." und "... bei der Verkündung der Wahlergebnisse", also alles schon vorher bekannt? ;-), daß ich jetzt erstmal zum Lachen in den Keller gehe, statt irrelevanten Wahlk(r)ampf aus dem Artikel löschen. --grixlkraxl (Diskussion) 22:21, 5. Okt. 2013 (CEST)
PS: Um den Rotlink zu fixen, müsste ich weitere Diskussionen führen und mindestens 1 ANR-Edit machen. Ich überleg's mir. --grixlkraxl (Diskussion) 22:21, 5. Okt. 2013 (CEST)

Relevanz erst bei > 100.000 Einwohnern (Parteien)

Dass Relevanz erst bei 100.000 Einwohnern beginnt ist unsinnig und benachteiligt „kleine” Gemeinden/Städte. Die Einwohnerzahl sollte nur dann relevant sein, wenn keines der anderen Kriterien zutrifft. Eine in einem Gemeinde-/Stadtrat vertretene Gruppierung sollte immer relevant sein, da sie die aktuelle Politik mitbestimmt. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 18:34, 4. Okt. 2013 (CEST)

Na hurra, ich kenne Gemeinden wie Grundhof mit im Gemeinderat vertretener Wählergemeinschaft. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 21:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde das Kriterium auch nicht abschaffen, aber vielleicht sind 100'000 Einwohner für kleinere Länder mit kleineren Städten, die aber auch von einiger Bedeutung für das Land und seine Politik sind, doch etwas hoch angesetzt. In der Schweiz gibt es nur 6 Städte mit mehr als 100'000 Einwohnern: Zürich, Genf, Basel, Lausanne, Bern und Winterthur. Würde man die Grenze bei 50'000 ansetzen, kämen noch vier dazu: Luzern, St. Gallen, Lugano und Biel. Auch unter den Städten mit unter 50'000 Einwohnern sind solche mit ohne Zweifel grosser nationaler Bedeutung für die Schweiz (z.B. Chur, das reiche Zug mit 24'000 Einwohnern oder Montreux) aber auch solche, die bloss gross gewordene Vororte sind (wie Köniz bei Bern, Kriens bei Luzern oder Dietikon bei Zürich). Beides hat damit zu tun, dass die Schweiz sich in einer mit z.B. Deutschland nicht vergleichbaren Situation befindet, da grosse Eingemeindungen im Umkreis der wichtigen Städte in den letzten Jahrzehnten unterblieben sind - wären in Luzern wie in vergleichbaren Städten in Deutschland die umliegenden Gemeinden wie Kriens eingemeindet, hätte die Stadt schon längst über 100'000 Einwohner (nur eine wurde kürzlich eingemeindet, Littau, was gleich gut 17'000 Einwohner gebracht hat). Die Schweiz befindet sich also in der besonderen Situation, diverse grössere Städte mit grossen Vororten zu haben, die für sich genommen die "Grossstadt"-Grenze von 100'000 Einwohnern nicht sprengen, obwohl ihre Bedeutung de facto einer solchen entspricht. Als Kompromiss könnte ich mir vorstellen, die Grenze entweder generell auf 50'000 Einwohner zu senken oder nicht alle Länder über einen Kamm zu scheren.... Gestumblindi 21:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Bitte nicht schon wieder solche Diskussion. 100.000 ist die internationale Größe für Großstädte. Die gilt in allen 200 UN-Mitglieder gleichmäßig. Und wenn man mal die Schweizer Überheblichkeit weglässt, sind die Schweizer eigentlich den Deutschen viel ähnlicher als es ihnen lieb ist. 6 Großstädte auf ca. 8 Millionen Einwohner; für Deutschland lauten die Zahlen 76 auf 80,5 Millionen, 5 in Österreich auf 8,5 Millionen Einwohner. Macht im DACH 87 auf 97 Millionen Einwohner = 1,1 Millionen auf eine Großstadt. In der Schweiz liegt die Quote bei 1,33 - ist es nicht lächerlich, wegen lediglich 4 weiteren Städten das internationale, und bewährte RK in Frage zu stellen. Mal über den Tellerrand geschaut - USA hat einen Quotient von 1,1 ; Australien 1,6 ; Türkei von 1,0 ; Frankreich 1,8 ; Russland 0,9 ; Polen 0,9 - es ist also international sehr gleichmäßig, wie sich Großstädte im Verhältnis zum Gesamtstaat entwickeln. Das hat nichts mit der Eingemeindungspolitik in Deutschland der letzten Jahre zu tun, da dort meist wegen dem Bevölkerungsschwund bestehende Großstädte ihren Status erhalten haben. Wenn man über eine Reform nachdenkt, doch wohl eher über ein Land wie Kambodscha mit 6 Großstädten auf 14 Million Einwohner, was den Nachteil hat, wir haben nichtmal Artikel für die 10 größten Städte diesen Landes. Wer angesichts dessen für die Relevanz von örtlichen Kleinparteien kämpft, hat wohl den Sinn einer Enzyklopädie nicht wirklich verstanden. Einen Quotien von mehr als 3 hat zum Beispiel Jemen, dort fehlen 2 der 10 größten Städte. Also die Lücken sind hier so groß wie Scheunentore, und wir diskutieren über den Abstand von Strohhalmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Du hast in aller Ausführlichkeit erklärt, wie viele Großstädte es im Verhältnis zur Einwohnerzahl international gibt. Aber warum beschränken wir uns überhaupt darauf? Wenn ich über eine Wählervereinigung, die nur auf der niedrigsten kommunalpolitischen Ebene (Stadtrat) existiert, einen Artikel schreiben möchte - was ist daran verkehrt? Nicht relevant? – Nicht nachvollziehbar! -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 23:09, 4. Okt. 2013 (CEST)
Gleich erster Satz, weil das die international standardisierte Größe für Gemeinden ist. Die nächste entsprechende Größe ist 20.000 für Mittelstädte, in Österreich Statuarstädte genannt. Wenn Du diese Größe einführen willst, starte ein Meinungsbild. Das Ausknobeln irgendwelcher Werte dazwischen hat meines Erachtens nichts mit enz. Sacharbeit zu tun. Und "Wählervereinigungen" haben für mich nichts in der Wikipedia pauschal zu suchen, das ist immer eine Frage des Einzelfalls, allein dadurch, ob es Mindestgrößen gibt oder nicht, oder man durch Rechenspielchen mit 1% ein Mandat gewinnt, was also ggf. dem Wählerwillen von nichtmal 500 Personen entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 4. Okt. 2013 (CEST)
Es ist schon ein Kreuz mit den "durch Wikifanten ausgeknobelten Parteien-RKs" (und den z.B. im EuWG sog. "sonstigen politischen Vereinigungen" :-) In den RK steht "Für die Anlage eines Artikels über eine politische Partei sprechen: ... Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern ... (gilt analog auch für Wählergruppen)" (zusätzliche Verlinkung von mir). Es steht nicht drin, daß solche Artikel über Kommunalvertretungen kleinerer Gemeinden zwingend zu löschen sind. Die Zahl "100.000" wurde anscheinend 2006 aufgenommen. Die Erklärung, damit sind nur Großstädte (nach einer offiziellen Definition von 1887!?) gemeint, ist plausibel. Weitere Diskussionen finden sich in Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politische Parteien.
Meine Frage wäre, ob ein anderes Kriterium wie bspw. Local administrative unit (nach eurostat [13] und [14] sach- und fachgerechter wäre? "Da sich die lokalen Verwaltungseinheiten häufig ändern"[15] vielleicht auch besser nicht, Artikel wie Gebietskörperschaft (Schweiz) oder Wahlleiter#Schweiz werden dadurch auch nicht besser.
Im übrigen kann man sich für Politik in Königswinter interessieren oder auch nicht, siehe LD 1 und LD 2. Beim Landtagswahlkreis Rhein-Sieg-Kreis II wird das bekannte BKS-Problem "Freie Wähler" neu serviert. Und genau da liegt das Problem mit den RK: Wann Einzelartikel? Wann Sammelartikel? Die Diskussionen auf LD/LP sind immer dieselben ... --grixlkraxl (Diskussion) 20:28, 5. Okt. 2013 (CEST)
Auf der Welt gibt es ca. 7 Mrd Menschen; wenn wir die 2 Mrd. rauslassen, die nicht wählen dürfen, sind wir bei einer Größenordnung von ~5000 Großstädten. Wenn wir zu jedem Stadtparlament jede Bürgervereinigung Hühnerschiss mit einem Artikel versorgen – und das ist derzeit schon möglich –, dann ist das ein schöner Haufen Artikel. Zumal man bedenken muss, dass man jedes dieser Stadtparlamente je nach Geschichte des jeweiligen Landes mit zwei bis 20 multiplizieren muss, um die wahre Zahl der relevanten Parteien zu ermitteln. Und du willst das ernsthaft auf alle Städte mit hauptamtlichen Bürgermeistern oder Mittelstädte ausweiten? Woher bekommen wir die zuverlässigen Quellen dafür? Wer kontrolliert die folgenden Selbstdarstellungen von Freien Wählern Frankfurt, Pro Chemnitz und Konsorten?--† Alt ♂ 20:37, 5. Okt. 2013 (CEST)
Es ist zwar schon 3 Jahre her, aber ich erinner mich gerade an ein MB dazu. Wir wollten das willkürliche RK für kommunale Bürgermeister leicht auf die "offizielle statistische Grenze", also von 25.000 auf 20.000 absenken. Dazu konnte hier auch kein Konsens gefunden werden, sodaß ein MB nötig wurden, was mit 55:143 erfolgreich war. Also ich denke so ist es auch hier, wenige engagierte Benutzer verhindern eine Absenkung genauso wie wenige engagierte Benutzer die Beibehaltung wollen. Richtig legitimiert sind beide nicht, nur ist die aktuelle Formulierung bewährt und Änderungen müssen erstritten werden. Wenn es in der internationalen Fachwelt eine weitere etablierte Grenze existiert, kann man sicher über deren Einführung abstimmen. Aber ich wende mich dagegen, wenn es hier offenbar lediglich um lokale Wählergruppen ohne überregionale Bedeutung geht. Und ja, das bewußt aus Sicht eines echten Großstädters aus Berlin, in der schon jeder der 12 Bezirke mehr als 200.000 Einwohner hat. Schon bei Brandenburg merkt man die Farce hinter dieser Endlosdiskussion, 2 Großstädte über 100.000, 2 weitere über 50.000. Nun ist die Verwaltungsstadt Cottbus sicher noch von überregionalem Interesse, aber wer interessiert sich für die Stadt Brandenburg? Viele wissen nicht mal, daß es die überhaupt gibt. Und gemäß dieses Antrags hier, sollen in Zukunft der Kreisverband Brandenburg a.d. Havel der Gartenfreunde und der Bürgerverein „Pro Kirchmöser“ e.V. relevant sein? Leute, Ihr macht Euch lächerlich. Dann lieber eine beliebige Hure vom Berliner Straßenstrich, die dürfte je Quartal mehr Kunden haben, als diese Vereine Wähler.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 5. Okt. 2013 (CEST)
Nur kurz: ich wollte die 100.000er-Grenze gar nicht zur Disposition stellen. Wichtiger ist mir(!) das Problem "Landtage aufwärts", wer oder was steht oder stand zur Wahl? Wie lassen sich die BKS-Links auf Freie Wähler auflösen (z.B. Landtagswahlkreis Rhein-Sieg-Kreis II#Landtagswahl 2012, [16] funzt wieder). Oder gehört Löschkandidat 2 zu FBI oder zu Freie Wähler Nordrhein-Westfalen, was möglicherweise auf Bundesverband Freie Wähler Deutschland#Nordrhein-Westfalen weiterleiten könnte? Wo kann und sollten die Stadtratsmandate erwähnt werden? Der andere LK KÖWI ist offensichtlich weder GRÜNE noch LINKE. Vielleicht wären Ausführungserklärungen zu den RK hilfreich? Fragen über Fragen, und JA, bevor die nicht geklärt sind, hab' ich keinen Bock mehr auf ANR-Edits. --grixlkraxl (Diskussion) 23:06, 5. Okt. 2013 (CEST)
Als „Insider” kann ich folgendes zu den beiden Löschkandidaten sagen: Beide Wählergruppen gehören keinem Verband an. Sie haben außer dem Namen (FWK) nichts mit Freien Wählern zu tun oder sind (KöWI) den Grünen oder Linken nahe. Beide agieren nur auf unterster Ebene im Rat der Stadt Königswinter. Somit fallen die Artikel tatsächlich aus den Relevanzkriterien raus und könnten als nicht relevant bezeichnet und damit gelöscht werden. Aber: Zum Löschen zwingt nichts. Und: Ist ja schön, dass 100.000 Einwohner international eine Großstadt auszeichnen. Trotzdem leben eine Menge Menschen in kleineren Gemeinden mit Politik ohne hauptsächliche überregionale Bedeutung. Da pauschal von Nichtrelevanz zu sprechen ist überheblich. Ich stehe auf dem Standpunkt: Wenn man einen guten Artikel mit ordentlichen Belegen darüber schreiben kann, ist relevant irrelevant. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 11:47, 6. Okt. 2013 (CEST)
Nur für mich - ich halte nicht jede lokale Wählervereinigung oder Partei pauschal für enz. irrelevant! Nur sie muss lokal eine Bedeutung haben, die über die bloße Existenz hinausgeht. Denn ansonsten verwandeln wir Wikipedia in eine Plattform für die Selbstdarstellung von Kleinstgruppen. Wenn ich einen Satz lese wie " Ihnen folgten später die meisten sachkundigen Bürger der Grünen-Fraktion", bekomme ich einen starken enz. Brechreiz bei solchem offenkundigen ideologischen Dünnpfiff, denn damit wird ja behauptet, die Abgeordneten, welche in der Gründenfraktion blieben, wären nicht sachkundig. Für das Mindestmaß an kommunaler Bedeutung gehört für mich die Beteiligung an der Stadtregierung, oder das Stellen vom Bürgermeister, oder "Stadträten" wie in Berlin, also gewählte Ressortchefs. Dann ist es Sache der Einzelfallentscheide. Wenn aber wie beim FWK nichtmal 5% der Mandatsträger dort gebunden sind, ist das schnelllöschfähig. Es gibt Situationen, wo man über Ausnahmen reden muss, aber die beiden sind keine.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 6. Okt. 2013 (CEST)
Das Wort Dünnpfiff überlese ich jetzt mal. Ein „sachkundiger Bürger” ist ein Ausschussmitglied, das nicht gleichzeitig im Rat ist, sondern nur Mitglied in einem Ausschuss. Bis vor einem Jahr hatte ich davon auch noch keine Ahnung – Deine Äußerung zeugt von Unkenntnis. Und natürlich hatten und haben die beiden angesprochenen Wählergruppen lokale Bedeutung, mit acht Mandaten und regelmäßigen Presseberichten sollte das keine Frage sein. Natürlich alles lokal, keine Frage. Die Relevanz erschließt sich aber wohl erst in der Beschäftigung mit den Artikeln. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 16:56, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte die RK in dem Fall für sinnvoll. RK sind Einschlusskriterien und nicht jede Wählergruppe in jedem Ort hat enzyklopädische Bedeutung (viele würden das auch nicht von sich behaupten). Allerdings: Leider benutzen viele LD-Teilnehmer und auch einige Admins die RK als Ausschusskriterien: RK nicht übersprungen -> löschen! Im Einzelfall kann eine WG auch in einem kleineren Ort relevant sein, z.B., wenn sie längere Zeit die Politik einer Stadt mitprägt. NB: Jemand der davon Ahnung hat, sollte mal einen Artikel Sachkundiger Bürger schreiben. __ElTres (Diskussion) 21:13, 6. Okt. 2013 (CEST)

Gerade was die enzyklopädische Relevanz angeht, finde ich keinen Sinn darin, hier Unterschiede anhand der Einwohnerzahl zu machen. Warum sollte für die Mehrheit der Leser Eine Wählergruppe in Trier mehr Relevanz haben als in einer Kleinstadt? Im Grunde interessieren beide nicht / sind beide gleich interessant, wenn sie Einfluss auf die Stadtpolitik nehmen. Also sollte man entweder überhaupt keine Wählerinitiativen in der WP zulassen oder alle. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 02:45, 20. Okt. 2013 (CEST)
Ganz einfach: Die Politik einer Stadt wie Trier ist auch über die Stadt hinaus von Bedeutung, die Politik einer Gemeinde wie Hirschaid etwa (wo ich wohne) maximal für die Nachbarorte. Und Hirschaid hätte allein sechs im Gemeinderat vertretene Wählergruppierungen, die keinem größeren Verband angehören, für Bayern nicht ungewöhnlich. Es gibt keine neutralen Quellen zu diesen Gruppierungen, sie kommen selbst in der Lokalpresse seltenst vor. Man kann fast nichts über sie schreiben, da sie sich auf lokale Politik der untersten Ebene beschränken - oder sollte in der WP stehen, welche Wählergemeinschaft für und welche gegen ein bestimmtes Hotelprojekt ist? Das ist hier vor Ort durchaus brisant und könnte nächstes Jahr den Ausgang der Kommunalwahl stark beeinflussen, aber warum sollte das in der WP stehen? Da ist jede Schüler-Band relevanter. -- Perrak (Disk) 12:41, 26. Okt. 2013 (CEST)
Deine Argumentation geht etwas am Thema vorbei. Du redest von der Politik, die eine Großstadt auch auf Ihr Umland Einfluss nehmen lässt – keine Frage, das ist so. Hier geht es aber um Wählerinitiativen. Die FWG Trier ist an sich nicht mehr relevant als die Wählerinitiative einer „halben” Großstadt von 40.000 Einwohnern, aber der Artikel existiert trotzdem, allein aufgrund des 100.000-Einwohner-Kriteriums. Wenn eine WI in einer kleineren Gemeinde entsprechende Belege in der Presse vorweisen kann, dann ist sie auch relevant genug für ein eigenes Lemma, so meine These. Ich sehe da auch eine „Relevanzdiskrepanz” zwischen verschiedenen Sachgebieten: Wir haben z.B. eigene Artikel für die Ortsteile einer Gemeinde, aber die Politiktreibenden dürfen erst ab einer gewissen Gemeindegröße relevant sein. Warum können Ortsteile nicht im Gemeindeartikel behandelt werden? Ich argumentiere: Wenn es regelmäßige Berichte in der Presse gibt und die WI nicht eine unter vielen ist, also innerhalb der Gemeindepolitik relevant, dann darf ihr ein eigener Artikel nicht verwehrt werden. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 11:19, 27. Okt. 2013 (CET)
Natürlich geht es um Wählergruppen, und natürlich dürfen wir Artikel verwehren; über was wir schreiben, ist unsere Sache. Eine Wählergruppe, die die Politik einer Großstadt beeinflusst, ist halt allein dadurch überregional bedeutender als eine, die die Politik einer mittleren oder kleinen Gemeinde mitgestaltet. Regelmäßige Beichte in mehr als der (häufig genug einzigen) Regionalzeitung gibt es da von Natur aus normalerweise nicht. Deshalb sind die RK im Grundsatz sinnvoll.
Das heißt ja nicht, dass jede Wählergemeinschaft einer kleineren Gemeinde automatisch irrelevant ist. Sollte es eine mittlere Stadt geben, deren Politik über Jahrzehnte von einer Wählergemeinschaft dominiert wurde, dann spricht sicher nichts dagegen, diese für relevant zu halten. Aber in der Regel gibt es über Wählergemeinschaften wenig zu berichten, was überregional von Bedeutung wäre. Schon die 100.000er Grenze ist meiner Meinung nach viel zu niedrig angesetzt, aber wegen der internationalen Großstadtdefinition bietet sie sich als am wenigsten willkürliche Grenze an. -- Perrak (Disk) 12:29, 29. Okt. 2013 (CET)

Präzisierung von "Teilnahme" (Parteien)

Hallo,
zur Zeit läuft eine Löschprüfung für den Bamberger Bürgerblock, eine reine Rathauspartei in Bamberg, die einmal an der bayerischen Landtagswahl teilgenommen hat, dies allerdings nicht in ganz Bayern, sondern nur in Oberfranken. Der löschende Admin war meinen Argumenten gefolgt, dass dies nicht als Relevanznachweis ausreicht, andere Benutzer argumentieren mit dem momentanen Wortlaut der RK und legen ihn so aus, dass eine Teilnahme in einem Teilgebiet des Wahlgebiets schon ausreicht.

Daher wäre ich dafür, den ersten Spiegelstrich bei den RK für Parteien wie folgt zu ergänzen (Ergänzung kursiv):

  • erfolgte Teilnahme (...) , bei der die Partei für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war

Sollte meine Interpretation nicht auf Gegenliebe stoßen, könnte man die Gegenposition so festzurren:

  • erfolgte Teilnahme (...) , auch wenn die Partei nur für einen Teil der Wähler des Wahlgebiets wählbar war

So oder so wäre dann klarer, was gilt. Meine Argumente sind in oben verlinkter LP zu finden, bei Bedarf wiederhole ich mich aber auch hier. -- Perrak (Disk) 10:45, 7. Nov. 2013 (CET)

Die erste Option erscheint mir sachgerecht und auch in Übereinstimmung mit der bisherigen Praxis in der Wikipedia.--Karsten11 (Diskussion) 15:56, 8. Nov. 2013 (CET)
Von einheitlicher Praxis ist die WP hier weit weg. Im Saarland wurde gelöscht, weil nur in zwei Wahlkreisen angetreten (das sind im Saarland 2/3 aller vorhandenen gewesen) anderswo wurde behalten, obwohl in weit weniger als der Hälfte der Wahlkreise angetreten. An sich hätte ich mit der zweiten option so gar kien problem. Eien Artikelflut ist nun echt nicht zu erwarten. Jeden Monat kommen mehr Autoren und Fußballspieler dazu, als solche Parteien in der gesamten Legislaturperiode (die kann immerhin auch mal 5 Jahre gehen).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 10:36, 9. Nov. 2013 (CET)--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 10:36, 9. Nov. 2013 (CET)
Das werden sicher prima Rechenspiele und endlose Diskussionen, wenn für jede Wahl die Zahl der Wahlberechtigten in den einzelnen Wahlkreisen ermittelt werden muss. Alle Parteien werden bei den zuständigen Wahlleitern im amtlichen Endergebnis aufgeführt, ganz unabhängig davon, ob sie in einem, zwei oder allen Wahlkreisen zur Wahl standen. Dann können sie auch bei uns einen Artikel haben. So ist es einfach und transparent für alle.
Angesichts der sehr geringen Zahl strittiger Fälle halte ich den Vorschlag von Perrak ohnehin für eine überflüssige Diskussion.
Und im Hinblick auf die Tatsache, dass durch andere Relevanzkriterien (ein Mandat in Körperschaften > 100.000 EW) die Relevanzschwelle für Parteien nicht allzu hoch ist (auch noch nie war), prognostizere ich eine extreme Schieflage, sollte der Vorschlag von Perrak zu tragen kommen. Kommunale Wählerinitiativen in einem Kreistag bekommen dann einen Artikel, Parteien bei der Landtagswahl nicht. Das kann nicht richtig sein. -- 79.168.56.35 14:50, 9. Nov. 2013 (CET)
Kommunale Wählerinitiativen bekommen den Artikel ja nur, wenn sie auch Mandate erringen, wenn das Kritierium erfüllt ist, ist die Landtags-Klein-Partei ebenfalls drin, eine Schieflage ist da nicht zu befürchten. Größere Rechenspiele erwarte ich auch nicht, die meisten Kleinparteien schaffen es entweder in fast dem gesamten Wahlgebiet, oder sie treten nur sporadisch an, weil sie zu schwach sind, genug Unterstützerstimmen zu bekommen, oder weil sie eben nur regional verankert sind. Die Forderung nach dem ganzen Wahlgebiet erschien mir als zu hart, weil es immer mal vorkommen kann, dass man in einem Wahlkreis aus formalen Gründen nicht antreten darf, und die Hälfte lässt sich einfacher als jeder andere Bruchteil ermitteln. Da kommt es auch nicht auf ein paar hindert Wahlberechtigte mehr oder weniger an.
Dass keine Schwemme zu befürchten ist, gilt möglicherweise für die tatsächlich angelegten Artikel, obwohl ich vermute, dass die politische Landschaft im DACH-Gebiet sich in der Zukunft weiter zersplittert. Aber ich halte den Anspruch für wichtig, dass wir eine internationale Enzyklopädie sind, und wünsche mir zumindest als Ziel die Vollständigkeit bei relevanten Gruppierungen. Und da gibt es mindestens einige hundert betroffene Parlamente in der Welt, entsprechend tausende von Kleinparteien, die selbst mit meinem Vorschlag noch relevant wären. Um so mehr bei dem weitergehenden. Wie soll man zu denen neutrale Quellen finden, um diese Artikel zu schreiben? -- Perrak (Disk) 14:50, 10. Nov. 2013 (CET)
Wenn wir schon über internationale Parteien sprechen: Jegliche Minderheitenpartei oder Regionalpartei würde mit Vorschlag 1 ausgeschlossen. In anderen Ländern ist es auch durchaus üblich, eben nicht landesweit anzutreten. Die englischen Grünen z.B. traten 2005 in 145 der 650 Wahlkreise an. Hätte man dieser Partei, die 1% der Stimmen landesweit erhielt, wirklich die Relevanz absprechen wollen? Selbst 2010 traten sie nur in 310 Wahlkreisen an - also weniger als der Hälfte, gewann aber ein Mandat. Von "bisheriger Praxis" kann übrigens nicht die Rede sein: Admin Karsten11 löscht auf jeden Fall Parteien mit Wahlantritt in wenigen Wahlkreisen außerhalb Deutschlands nicht.--ElTres (Diskussion) 11:13, 11. Nov. 2013 (CET)
Unsere RK sind halt meist an Deutschland oder bestenfalls DACH ausgerichtet. Es wäre sinnvoll, die Kriterien für Parteien auch so zu formulieren, dass für Länder mit Mehrheitswahlrecht ebenfalls sinnvolles herauskommt. -- Perrak (Disk) 11:25, 11. Nov. 2013 (CET)
Die momentane Fassung ist auch für Länder mit Mehrheitswahlrecht sinnvoll.--ElTres (Diskussion) 16:24, 13. Nov. 2013 (CET)
Die momentane Fassung wird unterschiedlich ausgelegt und ist daher nur begrenzt brauchbar. Meine obigen Formulierungen sind beide auch für Mehrheitswahlrecht brauchbar, aber es wäre eventuell sinnvoll, die Grenze für Länder mit Mehrheitswahlrecht zu vermindern, da es dort für einen Wahlerfolg sinnvoller sein kann, seine Kräfte zu bündeln, während es bei Verhältniswahlrecht normalerweise sinnvoller ist, möglichst breit zur Wahl zu stehen.
Die alte Fassung, die mehr auf Wahlerfolge als auf Wahlteilnahme zielt, ist recht unabhängig vom Wahlsystem. Aber die wurde ja als zu restriktiv aufgefasst. -- Perrak (Disk) 10:26, 14. Nov. 2013 (CET)
Wenn man spezielle Regeln für Mehrheitswahlsysteme aufstellt, muss man auch spezielle Regeln für Grabenwahlsysteme aufstellen, für Wahlsysteme mit Mehrpersonenwahlkreisen, mit übertragbarer Einzelstimmgebung, für Wahlsysteme, die verschiedene Systeme mischen oder für Wahlen, wo in verschiedenen Wahlgebieten verschiedene Wahlsysteme angewandt werden. Sprich: Für jedes Land eine eigene Regelung und für jede Wahlrechtsänderung eine weitere Anpassung.
Die momentane Fassung ist einfach und klar, außer man interpretiert irgendwas dazu, was nicht dasteht. Teilnahme an einer Wahl ist Teilnahme an einer Wahl, egal ob die Partei für alle Wahlberechtigten San Marinos oder für 1 % der Wahlberechtigten Indiens wählbar ist.--ElTres (Diskussion) 11:56, 15. Nov. 2013 (CET)
Wenn die momentane Regelung klar wäre, gäbe es keine unterschiedlichen Auslegungen. Teilnahme an Wahl heißt, die Partei ist für jeden Wähler wählbar, nicht nur für eine kleine Teilmenge. Außer man interpretiert irgendetwas dazu, was nicht dasteht.
Wie Du siehst, Dein Argument ist falsch. Und natürlich muss man die Regel für unterschiedliche Wahlsysteme jeweils auslegen. Das bedeutet allerdings nicht, dass man das für jedes auf der Welt gebräuchliche oder in Gebrauch gewesene System einzeln aufschreiben muss. Wenn die Formulierung hinreichend klar formuliert ist, dass man weiß, was gemeint ist, reicht das. Grenzfälle gibt es immer, in denen ein Admin willkürlich eine Entscheidung treffen muss. -- Perrak (Disk) 10:07, 18. Nov. 2013 (CET)

Man kann jede noch so klare Regelung so unsinnig auslegen, damit es unterschiedliche Auslegungen gibt. Die Formulierung der Parteien-RK ist ganz klar, von "für alle Wähler wählbar" steht da nichts. Auch die CDU ist nicht in ganz Deutschland wählbar, trotzdem würde doch wohl niemand bestreiten wollen, dass sie an der letzten Bundestagswahl teilgenommen hat. --ElTres (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2013 (CET)

Natürlich ist die Formulierung nicht "ganz klar", da Du sie offenbar missverstehst. Und wenn sie klar wäre, dann wäre das erst recht ein Grund, sie zu ändern, da sie offensichtlich irrelevante Parteien für relevant erklärt. -- Perrak (Disk) 22:41, 20. Nov. 2013 (CET)
Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Du versuchst offenbar klar relevante Parteien für irrelevant zu erklären. Um mal wieder den Vergleich zu bemühen - Fußballspieler (von denen im Monat mehr relevant werden als Parteien binnen mehrerer Jahre) werden nicht durch Erfolg relevant, sondern durch den Einsatz, sprich durch reinen Spielteilnahme.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:44, 29. Nov. 2013 (CET)
Unfug. Dass ein Fußballer durch eine Minute Einsatz nach unseren Regeln als relevant gilt, ist zwar eine schön einfache Regel, führt aber dazu, dass viele offensichtlich irrelevante Fußballer hier einen Artikel haben. Ist mir nicht so wichtig, da Fußball mich offengestanden kaum interessiert. Das als Maßstab zur Verwässerung besserer Regeln zu nehmen ist aber nicht sinnvoll.
Parteien sind relevant, weil sie an der politischen Willensbildung teilnehmen und die Beteiligung der Bürger am Regierungsprozess kanalisieren. Eine Partei, die in einem überregionalen Parlament vertreten ist, ist daher sicher relevant. Größere Parteien, die sich um eine solche Vertretung ernsthaft bewerben, ebenfalls. Eine Partei, die nur in einem Regionalparlament aktiv ist, ist regional relevant, nicht aber für eine weltweit verbreitete Enzyklopädie. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass sie, um in einem regionalen Wahlkampf zu punkten, einmal in einem kleinen Teil des Wahlgebiets für ein überregionales Parlament wählbar war.
Inwiefern ist eine Partei, die vom größten Teil der Wähler nicht einmal gewählt werden kann, eine "klar relevante" Partei? -- Perrak (Disk) 00:34, 30. Nov. 2013 (CET)
1. "Größere Parteien, die sich um eine solche Vertretung ernsthaft bewerben, ebenfalls" - und wer sich ernsthaft um bewirbt, bestimmen die Wikipedia-Admins? Ich denke doch eher, der entsprechende Wahlausschuss bestimmt, welche Parteien sich ernsthaft um ein Mandat bewerben.
2."Parteien sind relevant, weil sie an der politischen Willensbildung teilnehmen." - Auch hier: Wieso sprichst Du es manchen Parteien ab, an der Willensbildung teilzunehmen? Wenn sie das nicht wollen, werden sie nicht zur Wahl zugelassen. Du kannst andere Motivationen für einen Wahlantritt unterstellen, aber das ist reine Spekulation. Ein offiziell dafür bestimmtes Gremium hat festgestellt, dass die Partei ernsthaft an der Wahl teilnehmen will, ist das so schwer zu akzeptieren?
3. "Eine Partei, die nur in einem Regionalparlament aktiv ist, ist regional relevant, nicht aber für eine weltweit verbreitete Enzyklopädie." - Heisst also, z.B. der SSW ist Deiner Meinung nach schon mal nicht relevant?
4. "eine Partei, die vom größten Teil der Wähler nicht einmal gewählt werden kann" - a. es wäre doch ziemlich lächerlich, wenn der Bamberger Bürgerblock in Garmisch-Partenkirchen antreten würde. Genausowenig treten Die Friesen in Franken an. Das ist nun mal das Wesen von Regionalparteien und Minderheitenparteien. Sind die Deiner Meinung nach als irrelevant?
5. "eine Partei, die vom größten Teil der Wähler nicht einmal gewählt werden kann" - b. Die Partei kann trotzdem gewählt werden. Sie kann auch Mandate gewinnen. Selbst wenn sie das nicht schafft, kann sie die Meinungsbildung in der Wählerschaft beeinflussen. Z.B. L’Europe commence à Sarajevo - mit 1,7% bei einer Wahl grandios gescheitert, hat trotzdem die Politik in Frankreich und Europa entscheidend beeinflusst.--ElTres (Diskussion) 21:46, 30. Nov. 2013 (CET)
Auch wenn ich mich spät einschalte, habe ich es tatsächlich geschafft, die gesamte Diskussion nachzulesen. Ich kann beiden Seiten etwas abgewinnen, und einige Aspekte fand ich anregend.
Zunächst würde ich festhalten wollen, dass wir zwar international abrufbar sind und auch die ganze Welt beackern, aber dass es hinsichtlich der Herkunft unserer Leser, hinsichtlich deren Artikelinteresse und hinsichtlich der existierenden Artikel (quantitativ wie qualitativ) doch einen ausgeprägten Schwerpunkt auf den deutschsprachigen Ländern (also v.a. DACH + Südtirol) gibt. Wir können nicht für alle Länder, Wahlsysteme etc. weltweit in jeder Hinsicht gerechte und vergleichbare RKs erstellen, aber wir können die Regeln durchaus (und tun das ja auch in vielen Themen) für die relevantesten Bereiche ergänzen, um die realiter auftretenden Fälle sinnvoll beantworten zu können. Wenn wir unsere Regeln für DACH jeweils ein wenig an die Gegebenheiten anpassen, heißt das noch lange nicht, dass wir das überall tun müssten.
Nun zum Inhaltlichen: Äußerst interessant fand ich den kaum beachteten Exkurs weiter oben zur Sendezeit für Wahlwerbespots. Die Kriterien erscheinen mir als objektives Kriterium wunderbar geeignet zu sein. Dass sie von Land zu Land unterschiedlich geregelt sind, mag ungerecht erscheinen. Wenn man das so sehen mag, ist es jedenfalls nicht unsere Ungerechtigkeit, sondern eine, die aus der Gesellschaft hervorgeht, die wir abbilden. Ich halte es aber gar nicht für ungerecht, denn es sind in einem für den Wahlkampf nach wie vor sehr wichtigen Punkt eben die objektiven Gegebenheiten, auf die sich die Parteien auch einstellen (können) bei ihrer Entscheidung, wie flächendeckend sie antreten. Wer wirklich wahrgenommen werden will, tritt in Hessen eben in allen Wahlkreisen an bzw. im NDR-Sendegebiet eben in mindestens der Hälfte der Wahlkreise. Und zweitens, wer den Bedingungen genügt, der hat dann auch über das Fernsehen eine Medienpräsenz im ganzen Land erreicht. Das sollte für uns auch genug sein.
Mein Vorschlag also hinsichtlich dieses Aspektes: wir recherchieren die genauen Regelungen der jeweiligen Staatsverträge, und berufen uns für das Teilnahmekriterium an Landtagswahlen genau darauf. Das wäre ein objektives Kriterium, es ist durchaus überschaubar, kann von WP:RK aus verlinkt werden, und würde die leidige Frage ein für allemal klären. VG, --PanchoS (Diskussion) 22:44, 30. Nov. 2013 (CET)
Das wäre mir offen gestanden zu kompliziert. Die von mir oben genannte Hälfte der Wähler (meinetwegen auch drei Viertel oder ein Drittel) als Grenze ist einfacher und nicht vom Land und von Änderungen der Staatsverträge abhängig.
zu ElTres
1. Natürlich bestimmen wir und nur wir, was wir für die WP als relevant einschätzen. Bezüglich Parteien waren wir da früher sehr restriktiv und haben nur solche akzeptiert, die tatsächlich Mandaten gewonnen haben. Das wurde sinnvollerweise reduziert.
Wahlausschüsse haben nicht zu bewerten, ob eine Partei sich ernsthaft bewirbt, sondern ob bestimmte rechtliche Rahmenbedingungen eingehalten werden. Im Sinne der Demokratie sind diese Hürden zu Recht niedrig. In anderen Ländern (Iran fiele mir da spontan ein, als zumindest formal demokratisch verfasster Staat) sind die Hürden deutlich höher. Sich nur daran zu halten, was ein Wahlausschuss beschließt, hat den Vorzug, einfach zu sein. Besonders sinnvoll finde ich das aber nicht.
Damit wir keine völlig willkürliche Regelung in jedem Einzelfalltreffen, hatte ich oben einen Vorschlag gemacht, ab wann eine Bewerbung als ernsthaft genug einzustufen ist, um Relevanz zu erzeugen.
2. Dieser Punkt enthält keine Argumente, die nicht schon in 1. waren.
3. Natürlich ist der SSW relevant, er ist schließlich im Landtag vertreten, zudem inzwischen Regierungspartei. Als größte Partei einer nationalen Minderheit in der BRD wäre der SSW aber selbst dann relevant, wenn er lediglich bei der Kommunalwahl antreten würde, insofern ist das ein ziemlich ungeeignetes Beispiel. Mit Regionalparlament war hier der Bamberger Stadtrat gemeint, dass eine durch eigenen Wahlvorschlag in einen Landtag gewählte Partei dadurch relevant wird, bestreitet niemand. Wir anerkennen sogar Wahlerfolge in Regionalparlamenten als relevanzstiftend, wenn die entsprechende Gebietskörperschaft mehr als 100.000 Einwohner hat. Die Partei für Franken ist daher auch mit nur zwei Bezirksräten relevant.
4. Richtig, Regional- und Minderheitenparteien sind zunächst nicht relevant. Die Friesen kannte ich bisher nicht, die Teilnahmen an Landtagswahlen sind grenzwertig. Durch das Kreistagsmandat in Leer schaffen sie die Relevanzhürde aber durch erlangte Mandate, wenn auch knapp. Gegenfrage: In meinem Wohnort Hirschaid ist zur Zeit die zweitgrößte Gruppierung im Gemeinderat die Wählergemeinschaft Sassanfahrt-Köttmannsdorf-Rothensand - würdest Du die für relevant halten?
5. Die von Dir genannte Partei hat frankreichweit kandidiert, die Liste enthielt mindestens ein Dutzend für die WP relevante Persönlichkeiten, das Wahlergebnis war so hoch, dass sie ohne Sperrklausel vielleicht sogar ein Mandat errungen hätte. Außerdem hat sie, wie Du schreibst, die europäische Politik beeinflusst, was auch ohne formale Kriterien für Relevanz sorgen würde.
Auslöser für meinen Änderungsvorschlag war eine Rathauspartei, die einmal zur Landtagswahl angetreten ist, und von 11.300.000 abgegebenen Stimmen gerade einmal 1675 bekommen hatte (also weniger als 1000 Menschen überzeugen konnte) und bei den meisten Wahlberechtigten nicht einmal auf dem Stimmzettel stand. -- Perrak (Disk) 23:00, 30. Nov. 2013 (CET)
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