Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Sep

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Grundschulen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den massenhaften neuen Anträgen auf vielfach schon mal diskutierte und behaltene Grundschulen kommt mir der Verdacht auf, dass wir mit dieser Änderung nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Deshalb der Vorschlag die Passage

Andere Schulen können relevant sein, wenn sie historisch bedeutsam sind oder in unabhängigen überregionalen Medien ausführlich dargestellt werden. um die bisherge Passage wieder zu ergänzen:
Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist, historisch bedeutsam ist oder in unabhängigen überregionalen Medien ausführlich dargestellt wird.
wie schon dargesgestllet dient die jetztige Änderung dazu massenhaft LA auf bisher relevante Artikel zu stellen.

Beispiele:

  1. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._September_2020#Schule_im_Bergmannsfeld
  2. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._September_2020#K%C3%B6lner_Domsingschule
  3. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._September_2020#Grundschule_Kleine_Kielstra%C3%9Fe_(LAZ)
  4. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._September_2020#Gemeinschaftsgrundschule_Antwerpener_Stra%C3%9Fe
Alle von selben Ersteller.--Gelli63 (Diskussion) 12:30, 22. Sep. 2020 (CEST)
Ich hab von Anfang an die Regelungen im jüngsten MB eher als Verschärfung wahrgenommen, denn (so wie die meisten) als Lockerung. Die LA-Flut legt nahe, dass ich recht hatte... -- Chaddy · D 12:51, 22. Sep. 2020 (CEST)
Was spricht daggen die bisher Formulierung wenn sie Besonderheiten aufweist wieder mit in RK aufzunehmen?--Gelli63 (Diskussion) 12:55, 22. Sep. 2020 (CEST)
Das ist halt schon etwas schwammig.
Ich habe übrigens mal diese Troll-LAs entfernt. -- Chaddy · D 12:59, 22. Sep. 2020 (CEST)
Ja, aber besser als keine Kriterien, so dass Löschtrolle erbramungslos loslegen.--Gelli63 (Diskussion) 18:43, 22. Sep. 2020 (CEST)
Was gerade eben gemeinungsbildet wurde, wird ganz sicher nicht mal eben noch ausgeweitet. Der Diskussionsseitenspielraum wurde zu diesem Thema mit dem MB aufgegeben. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 22. Sep. 2020 (CEST)
Dann werden halt alle Grundschulartikel gelöscht, die bisher als relevant angesehen wurden. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 20:04, 22. Sep. 2020 (CEST)
Wie immer: Wir reden hier über Einschlusskriterien (also blind behalten) und keine Ausschlusskriterien (was nicht drin steht kommt weg). Von dem her wird man jeden Einzelfall individuell beurteilen müssen und abklopfen müssen ob nicht doch aus irgendeinem Grund eventuell eine Relevanz dargestellt werden kann. Vor allem da die bisherigen RK bis vor letzter Woche ja besagten das besodnerheiten vorliegen mussten, ist es halt kein Massenbetrieb sondern ein sehr mühsamer Prozess. Von dem her erstmal schauen was aus den jetzigen Löschanträgen wird, und wenn da recht viel behalten werden, dann kann mans chnell die Regel ableiten, dass das was bisher relevant war auch weiterhin ist (wenn denn gut genug dargestellt).--Maphry (Diskussion) 20:21, 22. Sep. 2020 (CEST)
Die Relevanzkriterien sind eine rein Wikipedia-interne Veranstaltung. Wir können sie hinlegen wo wir wollen. Was wir nur vermeiden sollten, sind missverständliche Formulierungen, die erfahrungsgemäß schon bisher von unterschiedlichen Benutzern völlig unterschiedlich ausgelegt worden sind. Das war bisher das Problem mit den Besonderheiten, und ich sehe nicht, was dabei in Zukunft besser werden würde. Wer also alle Schulformen drinhaben möchte, möge dafür plädieren, es gäbe gute Gründe dafür und dagegen. Und wer die Kriterien (die alten wie die neuen) bewusst missverstehen will, wird das auch weiterhin tun, sei es, um Artikel zu löschen oder um Artikel zu behalten.--Meloe (Diskussion) 10:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

RK Wissenschaftler zu exklusiv

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren99 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich beobachte (und beteilige mich an) Löschdiskussionen schon seit geraumer Zeit und werde den Eindruck nicht los, dass bei den RK für Wissenschaftler vergleichsweise hohe – zu hohe – Maßstäbe angelegt werden, wenn z.B. selbst die Berufung auf eine Professur bzw. einen Lehrstuhl nicht automatisch relevant macht, wie z.B. die Beförderung zum Brigadegeneral. (Ok, ok, ich weiß auch, dass wir mehr Lehrstuhlinhaber als Generale haben, aber die Anforderung, dass über die reine Vita hinaus etwas dargestellt werden muss, gibt es z. B. bei den Generalen nicht.)

Bei Sachbuchautoren reichen vier Veröffentlichungen in "richtigen" Verlagen und machen automatisch relevant, aber bei manchem Professor wird lapidar löschbegründend abgewunken "Wissenschaftler publizieren halt". Und auch auf die Gefahr hin, als Polemiker abgetan zu werden: Die meisten hier gelöschten Wisseschaftler haben eine weitaus größere Lebensleistung aufzuweisen und mehr zur Gesellschaft beigetragen, als all die Casting- und Realityshow-E-Promis und "Darsteller", die mal irgendwann in einem Porno abgelichtet wurden und quasi löschimmun sind.

Kurzum, ich würde anregen, bei den RK Wissenschaftler mindestens das Wort "zumeist" aus der Formulierung 

Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

zu streichen und ggf. weitere Einschlusskriterien hinzuzufügen, beispielsweise Direktorenposten an Forschungseinrichtungen wie Fraunhofer- oder Max-Planck-Instituten. Auch den hieraus abgeleiteten und in der LD oft anzutreffenden Automatismus "Ist kein Lehrstuhlinhaber, also irrelevant" halte ich für nicht sinnvoll.

Und bevor jemand fragt, nein, ich habe keinen persönlichen Interessenkonflikt, auch wenn ich selbst Wissenschaftler bin. --✍ Janwo Disk./Mail 11:36, 4. Sep. 2020 (CEST)

Mit BNS ist hier nicht zu argumentieren. Die WP ist nicht ein Lexikon, sondern ein Sportlexikon, ein Filmlexikon und auch ein Wissenschaftslexikon. Es können immer nur Artikel im Kontext betrachtet werden. Also eben Promis mit Promis, oder Fußballer mit Fußballer, oder Wissenschaftler mit Wissenschaftler und nicht Promis mit Handballer mit Autoren verglichen werden. Also Apfel≠Birne.--Ocd→ parlons 11:43, 4. Sep. 2020 (CEST)
Nein, wir sind kein Sammelband verschiedener Einzelenzyklopädien, sondern eine Allgemeinenzyklopädie. Wir müssen also sehr wohl schauen, dass die RKs auch themenübergreifend zumindest halbwegs konsistent sind. Wenn in einem Bereich deutlich strengere Maßstäbe angesetzt werden als in den meisten anderen, sollte das zumindest mal zu denken geben.
@Janwo: Vollwertige Professuren sind definitiv relevanzstiftend, das ergibt sich allein schon aus der gelebten Praxis. Falls doch mal entsprechende Artikel gelöscht werden würde ich dringend zu einer LP raten. Und die RKs sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Argumente wie "Ist kein Lehrstuhlinhaber, also irrelevant" sind daher Blödsinn. -- Chaddy · D 13:44, 4. Sep. 2020 (CEST)
Das ist reine Ansichtssache. Die einen sagen so, die anderen so.--Ocd→ parlons 15:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht wäre es ein Kompromiss, Lehrstuhlinhaber an Universitäten (um nicht D-lastig zu sein: Hochschule mit Promotionsrecht) als relevant anzuerkennen und bei FH/BA/DH-Profs hohe Ämter oder besonders darzustellende Leistungen zu verlangen? Dass ein Lehrstuhlinhaber irrelevant wäre, sollte doch eigentlich nicht vorkommen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 13:26, 4. Sep. 2020 (CEST)

eigentlich, aber dieses "zumindest" öffnet halt stark frequentierte Hintertürchen zur Löschhölle. --✍ Janwo Disk./Mail 13:40, 4. Sep. 2020 (CEST)
Wenn Artikel über Wissenschaftler gelöscht werden, dann meistens icht deshalb, weil keine Relevanz vorläge, sondern deshalb, weil die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorgeht. In Artikel zu SAportlern steht nicht nur, für welchen Verein sie angetreten sind, sondern auch, welche Erfolge sie dort erreicht haben. Artikel über Wisseschaftler werden oft genug so angelegt, dass zwar im Artikel steht, an welcher Uni studiert wurde und wo die Person lehrt, aber darüber, was geforscht wird und welche Bücher bzw. Aufsätze geschrieben wurden schweigt der Autor sich aus. -- Perrak (Disk) 13:51, 4. Sep. 2020 (CEST)
Professoren an FHs etc. werden deshalb nicht als automatisch "relevant" angesehen, weil sie nicht das Humboldtsche Ideal der Einheit von Forschung und Lehre verkörpern müssen. In dem Moment, wo sie das aber tun und auch forschend aktiv sind, sollten Professoren per se "relevant" sein. Ausdrücklich Professoren, nicht Lehrstuhlinhaber (Lehrstühle gibt es eh immer weniger). Also alles ab Privatdozent. Vor Zeiten war dem auch einmal so und es war kein Schade für dieses Projekt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:55, 4. Sep. 2020 (CEST)
Das Kriterium "ist ein Professor" ist doch nur ein Hilfskriterium. Eigentlich aufgenommen werden soll ein "Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird". Ähnlich wie bei Sportlern, aber anders als in vielen anderen Bereichen, ist es nun nicht besonders schwierig, die Bedeutung der Forschungsleistung eines Wissenschaftlers zu messen. Das wird mehr oder weniger routinemäßig und nach weltweit einheitlichen Standards so gehandhabt. Niemand mit Nähe zum jeweiligen Fach wird da in Verlegenheit kommen. Das Hilfskriterium "ist Professor" ist eigentlich nur bei Bewertung durch Fachfremde von Belang. Dabei wurde eine hohe Anzahl von Professoren-Artikeln in vergangener Zeit gelöscht, und das völlig zu Recht, da es sich meist um reine Statusprofessoren handelte, die wissenschaftlich nichts vorzuweisen hatten. Ich wüsste keinen Grund, warum wir gerade diese Klientel bevorzugt behandeln sollten.--Meloe (Diskussion) 13:57, 4. Sep. 2020 (CEST)
Bevorzugt oder auch benachteiligt. Wenn wir jemanden als relevant betracten, dann sollte jeder einen Artikel schreiben können, der schreiben kann und das geschriebene belegen kann. Gelegentlich möchte jemand aber gar nicht, dass über ihn ein Artikel hier existiert. Man sollte auch bedenken, dass nicht enzyklopädisch relevante Menschen das Recht haben, dass es keinen Artikel über sie gibt. Da gab es schon entsprechende Bitten von Professoren. -- Perrak (Disk) 14:20, 4. Sep. 2020 (CEST)
Ich erinnere mich an einige Löschdiskussionen um Professoren, meist niedergelassene Ärzte, die erkennbar auf diese selbst zurückgingen oder in ihrem Auftrag verfasst worden waren. Das Recht, den Titel Professor führen zu dürfen macht m.E. nicht relevant. Dass die meisten Professoren relevante Forscher (im Sinne unserer Kriterien) sind, stellt doch nicht in Abrede, dass es Ausnahmen gibt. Schon in dieser Diskussion wird doch auch deutlich, dass damit nur wenige Löschdiskussionen erspart würden. Neu würde es um die Frage gehen, ob dieser oder jener Kandidat ein Professor, im Sinne der Richtlinien, wäre oder "nur" jemand, der den Titel aus anderen Gründen führen darf (Juniorprofessoren, Honorarprofessoren, Lecturer usw. usf.). Und hier nur den Ordinarius zu feiern, ist sowohl länderspezifisch als auch aus einer vergangenen Epoche. Es gilt doch: Ein Professor ist ein Lehrer. Gerade durch die Lehrtätigkeit soll er aber nicht relevant werden, sondern durch die Forschung.--Meloe (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2020 (CEST)

Wäre es konsensfähig, die RK wie folgt zu ergänzen (Einführung eines weiteren Bulletpoints): "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

  • als Professor (ausgenommen Inhaber von Qualifikationsstellen wie Juniorprofessoren) hauptamtlich an einer Hochschule mit Promotionsrecht tätig sind"?

Da wären die FH/BA/DH/Honorarprofs nicht mit drin, hauptamtliche Apl.-Profs an Unis schon. Falls nicht: wäre es konsensfähig, wenn wir auch die Apl-Profs ausnehmen? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:09, 4. Sep. 2020 (CEST)

Das Promotionsrecht ist zumeist ein Recht der jeweiligen Fakultät, nicht der Hochschule. Das heißt dann also auch, dass an Hochschulen Fakultäten mit und welche ohne Promotionsrecht existieren können. -- Chaddy · D 18:39, 4. Sep. 2020 (CEST)
Man könnte sich vielleicht komplett vom Titel trennen. In etwa "Als im Wikipediasinn relevant gelten alle Wissenschaftler, die andere Wissenschaftler zur Promotion führen können". -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:25, 5. Sep. 2020 (CEST)
Was hat das Promotionsrecht mit der Bedeutung der wissenschaftlichen Arbeiten eines Forschers zu tun? Dafür und nur dafür gibt es Relevanz. Wir haben bisher eine Regelvermutung, die widerlegt werden kann, aber nur mit Argumenten ("Dieser Professor ist nicht relevant, weil..."). Wenn mit einer Position, oder einem Titel, automatische Relevanz verbunden sein soll, müsste der Fall eindeutig sein. Aber: Die meisten Wissenschaftler haben kein (veröffentlichtes) Privatleben, es gibt keine Biographien oder Klatschgeschichten über sie in der Presse (Einstein, Hawking etc., deren Relevanz sowieso völlig außer Frage steht, ausgenommen). Ihre Laufbahndaten (wurde promoviert am, wechselte dann zu ...) interessieren, mit Verlaub, kein Schwein außerhalb der lieben Familie. Ein öffentliches Interesse besteht (von Skandalen etc abgesehen) ausschließlich für die wissenschaftlichen Leistungen. Aber diese sind nicht nur, zwingend, veröffentlicht (und das meist hoch reputabel), sondern außerdem auch noch nach universellen Maßstäben bewertbar. Was braucht es eigentlich noch mehr? Das Kriterium "Professor" ist eigentlich nur für die, die sich die Mühe des Recherchierens abkürzen und ersparen wollen. Es wird gelegentlich missbraucht, weil Personen, die eigentlich keine Wissenschaftler sind, sondern Praktiker oder Geschäftsleute, so Werbung für sich machen wollen. Das gehört dann geprüft, soviel Zeit muss sein. Dass es Fachbereiche gibt, die für ihren Bereich die RK quasi abgeschafft haben (Jeder Darsteller ist relevant ...) ist schlimm genug und muss nicht nachgemacht werden.--Meloe (Diskussion) 10:03, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es wäre darum gegangen, sich nicht die Mühe des Darstellens zu sparen, sondern die Mühe des Diskutierens. Lehrstuhlinhaber wird man halt nicht mal eben so, da kann von wiss. Leistung ausgegangen werden. Ob das bei jedem DH-Prof auch so ist, kann man jedenfalls nicht mit derselben Gewissheit annehmen. Uni statt FH wollte ich (mit Rücksicht auf den Nicht-DACH-Raum) zu Promotionsrecht abstrahieren, Marcus hat weiter gedacht, aber es gibt wohl keinen Konsens. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:14, 5. Sep. 2020 (CEST)
OK, an der Stelle bin ich wieder raus. Eine konstruktive Diskussion ist in keiner Weise möglich. Es ist zudem so Unbefriedigend, so Zeit- und Nervenraubend, wenn man mit Leuten reden muss, die nicht einmal verstehen, dass die Relevanzkriterien nichts mit Qualitätskriterien zu tun haben. Diesem Projekt kann man nicht mehr helfen, mittlerweile ist bei allem eine Sperrminorität da. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:23, 5. Sep. 2020 (CEST)
Hast du mal ein oder zwei Beispiele für solche Löschdiskussionen? In den Fällen, an die ich mich erinnere und die ich jetzt spontan gefunden habe, ging es immer um Stubs, die wegen mangelhafter Qualität gelöscht wurden und nicht um Relevanz.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:48, 5. Sep. 2020 (CEST)
Klar: [1], [2] wurden nach Diskussion LAEt; Die Relevanz bon [3] wurde gelöscht bestritten (korrigiert nach zutreffendem Hinweis von Meloe unten), weil sein Lehrstuhl nur befristet war (Argh!!), und der Autor von [4] war von unseren RK so verunsichert, dass er selbst nen LA gestellt hat. Die Qualität der Artikel in der LA-Fassung habe ich mir jetzt nicht angeschaut, aber die Löschbegründung war jeweils (angeblich) fehlende Relevanz (trotz Lehrstuhl). Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 17:34, 5. Sep. 2020 (CEST)
Naja, der im Fall 9 löschende Admin Minderbinder ging mit keinem Wort auf die Professur ein. Er löschte, weil die Bedeutung der Forschung aus dem Artikel nicht hervorging und die Inhalte der Forschungsarbeit nicht erkennbar seien. Beides sind auch Kriterien für Wissenschaftler-Artikel, unabhängig von der Professur. Damit wurde der Artikel nicht wegen fehlender Relevanz, sondern wegen gravierender Qualitätsmängel gelöscht und könnte jederzeit (besser) wieder angelegt werden.--Meloe (Diskussion) 17:54, 5. Sep. 2020 (CEST)
Stimmt, danke, ist korrigiert. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, mit welchem Mindset Leute da Löschanträge stellen. Ian D. Cooke... 28 Jahre einen Lehrstuhl geleitet... und da wird an der Relevanz gezweifelt? Ohne Worte. Ich verzichte jetzt mal auf Whataboutism und fange gar nicht erst damit an, mich aufzuregen, was für Quatsch parallel für "relevant" befunden wird bzw. per 20 Jahre alter RK pauschal für relevant erklärt wird. Vielleicht ist der richtige Weg, das ganze vom Professorentitel zu trennen (der ja schließlich auch als Ehrung unabhängig von wissenschaftlicher Leistung vergeben werden kann) und stattdessen allein über den Lehrstuhl zu gehen: Wissenschaftler sind relevant, wenn sie einen Lehrstuhl an einer relevanten Hochschule inne haben oder hatten. Denn es ist davon auszugehen, dass niemand auf einen Lehrstuhl berufen wird, der nicht zuvor einen relevanten wissenschaftlichen Beitrag zum Fach geleistet hat. Das ganze natürlich unabhängig von Qualitätskriterien für Artikel über Wissenschaftler. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:06, 5. Sep. 2020 (CEST)
Anhand dieser paar Einzelfälle, die dann auch noch ohne größere Probleme behalten wurden, kann ich keinen Änderungsbedarf ableiten. Wie oft kommen denn solche LAs auf Profs denn vor? Nach meinem natürlich subjektiven Eindruck sehr selten. Dass manche LA-Steller immer noch nicht kapiert habe, dass unsere RK keine Ausschlusskriterien sind, wird man eh mit keiner Änderung verhindern. Und das Wort "zumeist" hilft dabei, wenigstens eine Mindestqualität zu sichern, damit Professorenartikel nicht nur Lebensdaten und Lehrstuhlbezeichnung, sondern auch Angaben zu Forschungsthemen und Publikationen umfassen. Fazit für mich = kein Änderungsbedarf. --Wdd. (Diskussion) 21:23, 5. Sep. 2020 (CEST)
Eben. Mit "Lehrstuhlinhaber" statt "Prof" in meinem obigen Vorschlag wäre ich natürlich auch einverstanden. Änderungsbedarf: Es gibt jeden Monat ein paar solcher Diskussionen. Mal sind die Artikel wirklich dünn, aber das ist keine Relevanz-, sondern Qualitätsfrage. Und manchmal werden sie dann wegen 4 Sachbüchern behalten. Beispiele alleine aus August 2020: [5], [6], [7]. Dass die dann behalten wurden ist kein Argument gegen eine Regelergänzung, sondern dafür: gelebte Praxis abbilden, um künftige LD zu sparen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2020 (CEST)
"Lehrstuhlinhaber" wäre eine Verschärfung, weil es C3- bzw. W2-Professuren nicht mehr einschließen würde. --Amberg (Diskussion) 22:45, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das sind keineswegs Einzelfälle. Wenn Wissenschaftler behalten werden, dann meist nur anhand anderer Kriterien, z.B. als Autoren, weil das "zumeist Professoren"-Kriterium viel zu schwammig und auch viel zu hart ist. Es gibt regelmäßig Debatten zu Löschanträgen bei Wissenschaftlern. Viele legen Artikeln zu Wissenschaftlern gar nicht erst an, weil sie sich nicht sicher sind, was die Kriterien genau sind. Ich möchte nicht wissen, wie viele Artikel wir aufgrund dieser Unsicherheit schon verloren haben. Bei Fußballspielern sind die Kriterien klar. Wir brauchen unbedingt bessere Kriterien, weniger harte und eindeutigere! 194.62.169.86 07:44, 6. Sep. 2020 (CEST)

Und wieder eine LD mit "Professor alleine reicht nicht". Das ist genau das, was mich so aufregt. --✍ Janwo Disk./Mail 09:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

Da geht es nicht um einen Wissenschaftler (jedenfalls ist im Artikel nichts davon zu finden), sondern um einen praktizierenden Chirurgen (das steht im Artikel). Sowohl Wissenschaftler als auch praktizierende Mediziner können können eine Professur haben. Die RK#Wissenschaftler können aber nur auf Wissenschaftler angewandt werden.--Ocd→ parlons 15:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion zu Lehrstuhlinhabern

Ich quetsche hier mal zwei Zwischenüberschriften haben, weil wir zwei verschiedene Diskussionsstänge haben. Ein Diskussionsstrang ist, ob die RK so geöffnet werden, dass "Nicht-Voll-Profs" (oder wie immer man die nennen mag) leichter als relevant anerkannt werden. Dazu siehe die nächste Zwischenüberschrift.

Hier möchte ich noch mal den Versuch machen, die "Vollprofs", Lehrstuhlinhaber, C4/W3 (oder wie immer man die nennen mag) als relevant anzuerkennen, wie oben mit dem zusätzlichen Bulletpoint vorgeschlagen. Das wäre keine Verschärfung der RK, da Nicht-Voll-Profs nach wie vor nach den bisherigen RKs (oder künftig nach denen des u.g. Diskussionsstrangs) relevant sein können. Es wäre auch keine wirkliche Entschärfung der RKs, weil "Vollprofs" sowieso idR behalten werden. Es sollen nur unnötige LDs vermieden werden.

Daher meine Frage: Wäre es konsensfähig, die RK wie folgt zu ergänzen (Einführung eines weiteren Bulletpoints): "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

  • als Professor (ausgenommen Inhaber von Qualifikationsstellen wie Juniorprofessoren) hauptamtlich an einer Universität (oder sonstigen Hochschule/Fakultät mit Promotionsrecht) tätig sind"?

Wäre es mit Abweichungen hinsichtlich der Organisations- oder Stellenbezeichnung konsensfähig? Wäre es mit weiteren Ausschlüssen konsensfähig? Oder legt jemand ein generelles Veto ein? Dann ist dieser Diskussionsstrang mMn gestorben. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:47, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte das nicht für eine Verbesserung. Da die entsprechenden Artikel recht selten in der Löschdiskussion aufschlagen und eindeutige Fälle dort auch eindeutig und schnell gelöst werden, wiegt der mögliche Nutzen in keiner Weise die zusätzlichen Unklarheiten durch die hochkomplexe Formulierung auf. Welcher nach der alten Regel gelöschte Artikel wäre dadurch zusätzlich behalten worden? Dieses Rumfrickeln an allgemeinen Formulierungen, um ein paar nebensächliche Spezialfälle mehr abzudecken, nützt doch schlicht niemandem. Außerdem sind die Spitzfindigkeiten auch hier schon absehbar (ab wie vielen Stunden ist jemand "hauptamtlich"? Was ist mit Lehrbeauftragten, zumal wenn sie den Titel Professor führen dürfen? Sind außerplanmäßige Professoren nun generell ausgeschlossen oder nicht?) Werden bei Promotionsrecht für FH-Professoren diese den Uni-Professoren gleichgestellt (d.h. den anderen FH-Professoren ohne Promotionsrecht vorgezogen)?--Meloe (Diskussion) 15:26, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte das auch für keine Verbesserung. Oben wurde ja wiederholt darauf hingewiesen, dass dies zu streng ist. Hier mein Vorschlag, der denke ich obige Argumente umfasst: Wäre das konsensfähig? "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

  • als Professor hauptamtlich an einer Universität (oder sonstigen Hochschule/Fakultät mit Promotionsrecht) tätig sind
  • als entfristeter Associate Professur (USA) oder Senior Lecturer (Vereinigtes Königreich) oder auf einer vergleichbaren Stelle in anderen Ländern hauptamtlich an einer Universität (oder sonstigen Hochschule/Fakultät mit Promotionsrecht) tätig sind (ausgenommen Inhaber von Qualifikationsstellen wie Juniorprofessoren)"? 194.62.169.86 12:12, 13. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion um Wissenschaftler, die keine Lehrstuhlinhaber sind

Ich sehe das ähnlich wie der Diskussionsstarter und es wurde ja auch schon oft, leider ohne Ergebnis diskutiert: Wir sind viel zu streng bei Wissenschaftlern und geradezu altmodisch. Juniorprofessoren, die sowieso zu geschätzt 95% einmal Vollprofessoren werden, schließen wir aus. Formate anderer Länder, wie Associate Professor, erwähnen wir noch nicht einmal, obwohl die ja bereits tenure haben und daher vor einem Ausschuss bereits aufgezeigt haben, dass sie etwas Bedeutendes geleistet haben. Postdocs, die extrem gut publizieren (Nature, Science) oder extrem anerkannt sind (z.B. >2000 Zitate bei Google Scholar) haben bei uns kaum eine Chance, obwohl die dann ganz sicher dann eine weitere Karriere machen werden. Gleiches gilt für Wissenschaftler, die an reinen Forschungseinrichtungen und keinen Unis mit Lehrelementen arbeiten. Mein Vorschlag: Explizit "Associate Professor und Juniorprofessor (oder äquivalent)" als hartes Kriterium nennen, das vage "zumeist" endlich entfernen, damit es weniger Diskussionen gibt, explizit ">2000 Google Scholar-Zitate" als hartes Kriterium ebenfalls mit einschließen. Was ich mit altmodisch meine: Es reichen 3 Bücher oder sowas und dann rutscht man als Autor durch, obwohl Wissenschaft in den meisten Disziplinen so heute gar nicht funktioniert. Dort geht es um gute Veröffentlichungen in Fachzeitschriften und Anerkennung durch die Community der Disziplin (als Proxy: gemessen an Zitaten). Berufungskommissionen schauen darauf auch und darum sollten wir schon vertrauen, dass zumindest in den meisten Fällen jemand, der eine Juniorprofessur bekleidet hat, auch etwas geleistet hat. Dass es bei allen solchen Kriterien dann auch mal zu Fehlentscheidungen kommen kann zeigt folgendes Beispiel: Ein nicht ganz so guter Fußballspieler hatte mal eine Weile Glück und spielt ein paar Mal bei einem österreichischen Erstligisten. Schwupps, hat er für immer einen Artikel. Aber ein Postdoc, der in Science und Nature publiziert muss erst auf die Vollprofessur warten? Das ist doch wirklich absurd und überstreng und es ist doch eigentlich seit Langem auf Anhieb zu erkennen, dass wir hier Wissenschaftler, aus welchen Gründen auch immer, viel strenger bewerten als Fußballer, RTL2-Reality-Stars und viele mehr. Um ehrlich zu sein: Fast peinlich, weil es bei Wikipedia ja um eine Enzyklopädie des Wissens geht und ja auch ist. Dass wir dann trotzdem wieder nur versuchen die Popkultur abzubilden, die sowieso schon alle Formate im Internet dominiert finde ich offengesagt blöd: Lasst und doch hier einen Garten pflegen, der auch mal ein paar andere Pflanzen zulässt als die anderen. Genau ist doch eigentlich die Stärke der Wikipedia! 194.62.169.86 22:56, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein schönes Plädoyer für die Abschaffung des Relevanzkriteriums Professor (weil unnötig und ggf. irreführend). So weit würde ich nicht gehen ...--Meloe (Diskussion) 23:08, 5. Sep. 2020 (CEST)
Nein, überhaupt nicht: Ich würde mehrere Kriterien nebeneinanderstellen, weil es verschiedene Bedeutungsschwerpunkte in der Wissenschaft gibt. Statt Professor würde ich die schwelle in lehrenden Institutionen senken. Statt nur Bücher über den Umweg Autor würde ich für eher forschende Wissenschaftler das Kriterium der Zitierungen ("Google Scholar >2000") zusätzlich einfügen. Wir sollten flexibler werden und mehrere Wege zulassen, wie man sich als Wissenschaftler qualifiziert. Manche sind ständig im Fernsehen, manche schreiben dicke Bücher, manche publizieren ein Mega-Paper in Nature, manche publizieren immer wieder in ihrer Disziplin. Die Professur ist ein gutes Kriterium, weil ja eine Kommission viel Arbeit in die Prüfung steckt und dabei viel mehr Einblicke hat, als wir das hier in einer Löschdiskussion je hätten. Das würde ich auf keinen Fall abschaffen. Ich würde die Schwelle senken und auch Junior/Assoc Profs mit einbeziehen, da es da ja auch Kommissionen gibt. Auf keinen Fall war das ein Pladoyer gegen Professuren als Kriterien. Professur ist aber zu streng und sollte nicht weiterhin das einzige Kriterium zu bleiben. Der Verweis auf "rutscht als Autor durch" zeigt ja, dass wir keinen funktionierenden eigenen Kriterienkatalog für Wissenschaftler haben, außer "zumeist Professur". Wir brauchen eine Liste mit Kriterien, harte Kriterien, die als Alternativen nebeneinanderstehen, auch als Alternative zur Professur, um z.B. forschungsstarke Postdocs oder Wisseschaftler an reinen Forschungsinstitutionen mit einzubeziehen. 194.62.169.86 23:19, 5. Sep. 2020 (CEST)
Liebe/r 194.62.169.86, du hast das, was ich meinte, viel besser auf den Punkt gebracht. Danke! --✍ Janwo Disk./Mail 06:23, 6. Sep. 2020 (CEST)
Das Problem ist, dass Kriterien abseits von Anstellungsverhältnissen extrem stark Disziplinabhängig zu bewerten sind. Zitationen sind zwar vor allem in den Naturwissenschaften alles, aber in jeder Teildisziplin variiert es enorm wieviel publiziert wird und damit auch die Anzahl der Zitationen generell (erster Google treffer). Da es nicht gelingt zwischen Disziplinen zu normieren, oder man interdisziplinär arbeitende Wissenschaftler bevorzugt/benachteiligt, fallen Kriterien wie H-index oder Zitationszahl eben aus (auch wenn die Quelle für die Information lösbar wäre, Google Scholar ist zwar untauglich, aber andere Quellen existieren ja). Noch dazu will man ja eigentlich den Impact eines Wissenschaftlers messen (und damit Bekanntheit), und das ginge eigentlich eher über die Art des Journals (aber ich denke kaum das irgendwer automatisch alle Science/Nature Erstautoren für relevant erklären will). Ähnlich verhält es sich mit dem anderen in der Bewertung von Wissenschaftlern genutztem Mass, der Drittmitteleinwerbung. Dort kommen dann das Problem der Quelle hinzu (auch wenn man bei EU-Research-Grants sicherlich einen Weg fände). Für Geistes- und Sozialwissenschaftler gibt es derzeit den Sachbuch-Ausweg, wobei Bücher in den Geistes- und Sozialwissenschaften das Non-plus-Ultra sind sie in den Naturwissenschaften eher in die Kategorie Lachnummer fallen. Wir haben also technisch derzeit einen Bias zu den oft als "weich" verschrienen Fächern (dort gibt es aber auch weniger Professoren an den Unis mittlerweile wenn ich mich nicht irre, also gleicht es das etwas aus). Aber zusammenfassend: So gut und richtig die Einbeziehung der Kriterien die in den Wissenschaften für die Qualität herangezogen werden auch hier zu nutzen, ich sehe nicht, wie man es Rechtfertigen kann diesem massiven disziplinären Bias gerecht zu werden (und das vor allem nicht ohne TF zu betreiben).--Maphry (Diskussion) 08:36, 6. Sep. 2020 (CEST)
Wir normieren ja auch zwischen verschiedenen Sportarten: Fußball ist bei uns genauso wichtig wie Taschenbilliard. Unsere Kriterien werden daher niemals perfekt sein. Aber: Ich habe mir sehr unterschiedliche Disziplinen angeschaut. In eigentlich allen kann zumindest einmal 2000 Google-Scholar-Zitationen als relevant gelten. Über Fälle darunter kann man dann immer noch diskutieren, etwa, wenn in einzelnen Disziplinen ein niedrigerer Wert schon als herausragend gelten sollte. 2000 ist wirklich nicht zu niedrig gesetzt. Persönlich könnte ich mir sogar 1000 vorstellen, aber 2000 ist wirklich eine sinnvolle Schwelle in fast allen Disziplinen. Und Buchdisziplinen wie Philosophie oder Geschichte sind ja jetzt schon mit dem Autor-Kriterium mehr als ausreichend abgedeckt. Das ist für jeden Geisteswisseschaftler eine sehr einfache Schwelle. In vielen anderen Disziplinen haben wir kein solches Kriterium. Da muss man, selbst wenn man noch so gut publiziert, schon den Professortitel haben. Wenn man also an einem reinen Forschungsinstitut ist, nie ein Buch schreibt, ist man bei uns kein Wissenschaftler, selbst wenn man 20.000 Google-Scholar-Zitationen hätte. Unsere Kriterien schreien seit Ewigkeiten zum Himmel. Jeder weiß das, es wird immer wieder diskutiert und es ändert sich leider nie etwas. Lasst uns doch endlich Zitate als zusätzliches Kriterium hinzufügen, das "zumeist" löschen und auch Juniorprofessor/Associate Professor zulassen. Wir brechen uns da echt keinen ab. Zu Drittmitteln: Naja, das sehe ich eher als internes Leistungskriterium in Unis, nicht als Kriterium für Wissenschaftlichkeit. Selbst wenn: Das ist sehr schwer zu messen. Lasst uns doch wenigstens einmal bei den leicht zu messenen Kriterien anfangen: Google Scholar. 194.62.169.86 08:49, 6. Sep. 2020 (CEST)
Die Geschichte, die RK würden Nicht-Professoren benachteiligen, wird vom ständigen Wiederholen nicht besser. In den RK sind bereits jetzt etliche Kriterien genannt, u.a. "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind". Meinethalben könnte da auch eine Regelvermutung hinter, um´s handhabbarer zu machen ("dies ist mindestens immer dann der Fall, wennn ..."). Es gilt im Kern aber bereits jetzt, für Professoren, Juniorprofessoren und Hobbyforscher gleichermaßen. Die Sehnsucht nach einfachen ja-nein-Kriterien ist verfehlt. Es wird ja schon erkennbar, wohin das führen würde: Von da an wären alle Professoren relevant (ob forschend oder nicht) und alle Nicht-Professoren irrelevant, egal, was sie geleistet haben. Dahin sollte es nicht kommen.--Meloe (Diskussion) 13:28, 6. Sep. 2020 (CEST)
Meinem Vorschlag folgend, wäre gerade das Gegenteil der Fall: Wir hätten dann endlich auch Kriterien für Wissenschaftler, die keine Professoren sind und wären bei Junior/Assoc Profs inklusiver. Alle die tenure haben, wären dann relevant. Wenn man nichts geleistet hätte, würde man in Deutschland keine (Junior)-Professur erhalten. Wir in Deutschland lehrt, hat in der Regel hunderte Studenten und ist zumindest in bestimmten Studenten- und Forschungskreisen prominent. Was meine Vorschläge angeht, die neben der Professur zählen sollten: Nicht-Professoren werden derzeit eindeutig benachteiligt. Dafür gibt es unzähliche Beispiele in den LK. "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind" ist einfach viel zu schwammig. Was ist denn eine Anerkennung? Ein Preis? Viele Zitierungen? Hat eine maßgebliche Theorie/Paradigma entworfen? Da versteht doch jeder etwas anderes darunter? Das wäre so als ob wir bei Fußballern fordern, dass sie ausgezeichnet spielen können. Das würde ich auch von mir behaupten, andere würde sagen ich bin eine Null im Fußball. Warum machen wir es uns so schwer? Eigentlich bei jedem Nicht-Professor führt diese schwammige Formulierung zur Löschung. Außer er/sie stammt aus einer Buch-Disziplin und hat drei Schinken veröffentlicht. Aber dann folgen wir nicht einmal dem Kriterium für Wissenschaftler, sondern dehnen das Kriterium für Buchautoren. Wir wollen also eigentlich gar keine Wissenschafter, außer Profs. Autoren, die zufällig Autoren in der Wissenschaft sind, die erlauben wir. Der Postdoc, der 5x in Science war und 5000x zitiert wurde hat bei uns in der Regel keine Chance. Du musst Dir nur einmal solche Fälle in den Löschdiskussionen ansehen. Ich würde hier nicht mitdiskutieren, wenn das anders wäre. Solche Leute sind doch für eine Enzylopädie viel relevanter als jemand, der 3x bei Rapid Wien gespielt hat und den niemand kennt. Aber solche Leute kriegen einen Freifahrtschein. 194.62.169.86 14:44, 6. Sep. 2020 (CEST)
Die Relevanzkriterien sollen gelten für Wissenschaftler aller Zeiten, aller Länder, aller Disziplinen, Kultur- und Geisteswissenschaften eingeschlossen. Dass Juniorprofessoren in Deutschland gerade hervorragendes leisten, ist richtig, aber hilft uns nicht weiter. Ich bin ja im Prinzip bei dir, dass die Bedeutung eines Wissenschaftlers aus seinen Publikationen und deren Zitation hervorgehen muss, Titel hin, Titel her. Aber wie handhabbar machen? Die Erfahrung zeigt: Wenn man eine Regel kreativ missverstehen kann, wird es jemand tun.--Meloe (Diskussion) 09:24, 7. Sep. 2020 (CEST)
Es wäre andererseits aber auch schade, wenn die Wikipedia sich über die Relevanzkriterien quasi Publish or perish zu eigen machen würde, und das wäre der Fall, wenn man Zitationsindizes zur wesentlichen Maßgabe erhöbe. Fünfmal in Science und das 5000-mal zitiert ist super, aber in manchen Disziplinen einfacher zu erreichen als in anderen (was ist das Analogon zu Science bei Technikphilosophen, Kulturanthropologen oder Finno-Ugristen?) Letztendlich kommt man um ein gewisses Maß an Disziplin-Spezifik nicht herum (kann die aber verbergen, etwa wenn man „überdurchschnittliche Rezeption in der jeweiligen Wissenschaftscommunity“ fordert, dann können die Leute in der Löschdiskussion schön streiten, was die jeweilige Community ist und was darin „überdurchschnittliche Rezeption“). --2A02:8108:50BF:C694:E0A4:582A:39D6:A4EE 10:29, 7. Sep. 2020 (CEST)
Eine Angleichen von RK zwwischen den verschiedenen Disziplinen in Wikepedia. Nicht möglich? Doch schon möglich aber nicht gewollt, da Wikipedia für einige hier ein Fan-Projekt ist und man möglichst viele der eignen Themen einbringen will. Ich würde einen Drittligaspieler (in DEU WK mit 20s Einsatz automatisch relevant) mit einen Post-Doc vergleichen, der über die Dissertation hinaus mindestens eine gereviewte Veröffentlichung hat, der 2.Ligaspieler dann erfahrener Post Doc, Prof ohne Lehrstuhl, 1. Liga, Lehrstuhlinhaber oder Leiter eines Institutes. Würden wird unsere gegenwärtigen RK der Wissenschaft auf Fußball anwenden wären nur 1. Ligaspieler mit Darstellung der heraussrageneden fußballerischen Leistung relevant. 1. Liga alleine reicht nicht. Ich könnte sogar damit Leben, damit wären aber 95% aller Fußballerartikel irrelevant (Was Sie en­zy­k­lo­pä­disch wahrscheinlich auch sind). Die Fußballfans hier können damit natürklich nicht leben und werden es verhindern. Warum ein Brigadegeneral der Gandamarie automatisch relevant ist und der gleichgestellte Polizievizepräsident nicht (Unterschied ist Kombatantenstatus) ist genau das gleiche, die Militärlobby hier lässt grüßen. Wollen wir mit den RK für Wissenschaftler weiterkommen (wir bewegen uns hier im Kreis), müssen wir das kaputte RK System diskutieren. Neine das ist kein BNS, sondern eine notwendiger Schritt zu eine ähnlichne Relevanzschwelle für Personen. Wissenschaftler haben hier keine Lobby. Siehe die LD zu Jane Long, die Kombinationa aus nicht deutschen Prof, Frau und Klimaforscherin führt dann zu einen LA, obwohl ehemaliger Dekan in USA.--Salier100 (Diskussion) 23:22, 7. Sep. 2020 (CEST)
Einen LA können die RK allerdings nie verhindern. (Es gab z. B. auch mal einen auf Horst Bredekamp.) Wenn ich es richtig sehe, wurde der Artikel Jane Long nach einem Tag schnellbehalten. --Amberg (Diskussion) 03:25, 8. Sep. 2020 (CEST)
Danke, @Salier100, für deinen Beitrag! Natürlich kann und sollte man vergleichen. Das stört einige, die dann BNS rufen, aber das ändert nichts daran, dass hier ein eklatantes Ungleichgewicht vorherrscht. Auf der RK-Seite ist von der Relevanzhürde die Rede, als ob es eine einheitliche Hürde wäre. Ist es aber nicht. Die Latten liegen auf sehr unterschiedlichen Höhen je nach Themenbereich, und das ist meiner Meinung nach unfair. Ich habe das oben schon einmal an der Lebensleistung festgemacht. Wie viel Ausdauer und Energie muss jemand bis zur olympischen Goldmedaille aufwenden, wie viel zum ersten Einsatz in der 1. Bundesliga, wie viel bis zur C4/W3-Berufung, wie viel für die Beförderung zum Brigadegeneral und wie viel für die 15 minutes of fame in einer Casting- oder Realityshow? Und wie präsent sind die jeweiligen Personen in den Medien dafür? Die Fußball-Analogie veranschaulicht das gut. Natürlich sind in unserer Medienlandschaft und Gesellschaft Fußballer auch aus den zweiten und dritten usw. Ligen präsenter als jeder Professor (außer vielleicht seinerzeit Grzimek). Medienpräsenz ist aber doch wohl nicht das einzige relevanzstiftende Kriterium hier. Mir kommt es oft so vor, als ob es nicht nur um "Fan-Projekte" geht, sondern auch um "Platzersparnis", das alte (und eigentlich nicht erlaubte) "wollen wir wirklich zu jedem X einen Artikel?" — als ob der Wikimedia Foundation der Festplattenplatz ausginge! Wem täte es denn weh, wem schadete es, wenn in der WP mehr Wissenschaftler als relevant angesehen würden und einen Artikel bekämen? Es ist ja nicht so, als ob sie damit jemand anderem den Platz wegnähmen, wie es vielleicht in einem gedruckten Werk der Fall wäre. --✍ Janwo Disk./Mail 04:16, 8. Sep. 2020 (CEST)
Wie oben schonmal gesagt, haben einige Fachbereiche für ihren Bereich die RK faktisch abgeschafft. Das ist m.E. nicht dadurch zu heilen, dass wir in den verbleibenden Bereichen damit nachziehen. Das Ungleichgewicht zwischen verschiedenen Bereichen ist auch nicht auf Personenartikel allein beschränkt. Wenn wir das anpacken wollen, bräuchte es eine grundsätzliche Revision des Systems, die ich begrüßen würde, deren Erfolgsaussichten ich aber skeptisch beurteile, da es keine Einigkeit innerhalb der Autorenschaft über Ziel und Umfang gibt. Wir können uns natürlich hässliche Löschdiskussionen ersparen, indem einfach keine Artikel mehr gelöscht werden (von Tastaturtests und anderen Banalitäten abgesehen). Eine klasse Lösung, sicher unglaublich motivierend für Neuautoren. Allerdings werden wir dann bald feststellen, dass niemand all diesen unsortierten Käse noch lesen will, da eine seriöse Information unmöglich wird. Einziges Gegenargument, sowei ich sehe, ist bisher: "aber das liest doch eh niemand". Aha. Hier geht es nicht darum, wer einen Artikel "verdient" hat.--Meloe (Diskussion) 07:50, 8. Sep. 2020 (CEST)
Wie oben schonmal geschrieben: Es geht hier nicht um die Abschaffung, sondern um die Reform. "Dann können wir ... ja gleich abschaffen!" ist übrigens ein Totschlagargument und nicht diskussionsfördernd. Die Fachbereiche, auf die du anspielst, haben die RK auch nicht "faktisch" oder sonstwie abgeschafft, sondern nur stark erweitert – zu stark für manchen Geschmack. Mein Vorschlag zielt nicht dahin, für Wissenschaftler dasselbe zu tun, das liefe ja ungefähr auf "jeder, der erfolgreich ein Hochschulstudium absolviert hat" hinaus; das wäre stelbstversändlich Unsinn. Zum "unsortierten Käse": Das ist der grandiose egozentrische Fehlschluss vieler LD-Argumente: "was mich nicht interessiert, interessiert niemanden". Derlei Metakäse darf aber nicht in die RK oder deren Diskussion eingebracht werden. Es muss doch möglich sein, ohne rhetorische Taschenspielerei, Revierdenken und Verlustängste über eine Reform einzelner RK zu diskutieren, wenn sie als unzufriedenstellend empfunden werden. Und wer sich für Wissenschaft(ler) eben nicht interessiert, ist ja nicht gezwungen, über sie zu schreiben/lesen/diskutieren/abzustimmen. So halte ich's umgekehrt auch mit Themen, zu denen ich keinen Bezug habe. --✍ Janwo Disk./Mail 08:18, 8. Sep. 2020 (CEST)
Die schlechten Artikel über Wissenschaftler würden wahrscheinlich nicht schlechter werden als zahlreiche existierende schlechte (aber per RK relevante) Sportler-Artikel ("hat 1959 mal als Auswechselspieler an einem Spiel der ersten Liga teilgnommen") oder schlechte (aber per RK relevante) Darsteller-Artikel ("verkörperte die vierte Hauptrolle in einem experimentellen Kurzfilm, der auf einem Festival 2010 im Rahmenprogramm gezeigt wurde". "Nahm 2008 an der vierten Runde der dritten Staffel der Reality-Show xy teil und wurde daraufhin in xyz.de erwähnt"). Brauchen wir wirklich mehr von sowas? Über Wissenschaftler ist gemeinhin nicht mehr bekannt als die von ihnen selbst, etwa auf der Uni-Homepage, dargestellte dürre Kurz-Biografie und eben ihre Wissenschaft. Wenn diese im Artikel tatsächlich dargestellt wird, wird der Artikel auch jetzt quasi immer behalten, und sollte auch behalten werden. Wenn nicht, dann nicht, RK hin oder her. Das ist das Problem mit automatischer Relevanz: Niemand beschäftigt sich noch mit den real existierenden Artikeln. Und oben rausgesuchte, rasch abgeschmetterte Nonsens-Löschanträge wird es immer geben. Sie sind schlicht kein Problem.--Meloe (Diskussion) 08:48, 8. Sep. 2020 (CEST)
Danke, Meloe! Hinzu kommt: nicht wenige Wissenschaftler sind öffentlichkeitsscheu, es sei denn, das hätte sich mit den jüngeren Generationen geändert. Als ich Bildrechte organisierte für einen von mir verfassten Artikel über einen vielschreibenden Wissenschaftler, der vermutlich noch schreiben wird, bis er tot umfällt, sagte er, er hätte bisher auch ganz gut ohne WP-Artikel gelebt. Ja, glaube ich ihm. Ich würde so gern über eine Wissenschaftlergruppe einen Artikel schreiben, die sich unter dem Namen Partners in confronting collective atrocities (PCCA) zusammengeschlossen haben und die ich im RL für ziemlich relevant halte, weil sie in unserem hübsch-hässlichen Konflikt-Zeitalter wichtige Arbeit leisten und Lösungen für auch schwerste interkulturelle Konflikte anbieten – wie z.B. mit den Nazareth-Konferenzen. Aber es geht nicht, sie scheuen die Medien, also: nicht relevant! Es fasst sich mithin immer wieder mal an den Kopf die --Andrea (Diskussion) 10:17, 8. Sep. 2020 (CEST)
Laut Löschregeln ist „Wollen wir für jedes XY einen Artikel“ kein Argument in LD, es sollte also auch hier keines sein. Vielleicht ist es schwer, diese Trennung zu verstehen, aber Relevanzkriterien sind keine Qualitätskriterien, das wurde auf dieser Seite bereits für einen anderen Themenbereich breitgetreten. Die Diskussion hier geht also darum, wer oder was als relevant angesehen werden und einen Artikel haben soll, nicht welche Art von Artikel für die Relevanten in welcher Qualität produziert werden. Und "sie scheuen die Medien, also: nicht relevant" ist doch hoffentlich kein ernst gemeintes Argument. Mit derselben Nicht-Begründung dürften ansonsten Leute wie die Gebrüder Albrecht hier auch irrelevant sein, oder was? Dann gibt's halt kein Bildchen, aber das ist doch kein Ausschlussgrund! Ich warte nach wie vor auf über Anekdötchen und Befürchtungen hinaus gehende Sachargumente, die gegen eine Lockerung der RK für Wissenschaftler sprechen. --✍ Janwo Disk./Mail 10:56, 8. Sep. 2020 (CEST)
P.S.: Wieso wird hier eigentlich gefordert, bei Wissenschaftlern müsse über die bloße Vita hinaus gegangen werden? Wenn ich mir manche Generals-Viten ansehe, steht da auch nicht mehr drin als wann wo gedient, siehe z.B. Ernst-Peter_Horn. Nur halt mit "Freifahrtschein" relevant. --✍ Janwo Disk./Mail 11:07, 8. Sep. 2020 (CEST)
Das ist ein Missverständnis. Es handelt sich für kein verwendbares Argument in den Löschdiskussionen selbst. Da soll´s (nur) um den Einzelfall gehen, da sind allgemeinpolitische Statements immer unerwünscht. Dafür sind die Regeln da. Und bei denen geht es, aus denselben Gründen, genau um sowas.--Meloe (Diskussion) 11:14, 8. Sep. 2020 (CEST)
Es wird zwar oft in Löschdiskussionen als Argument angebracht und manchmal wird auch dementsprechend gelöscht, aber eigentlich ist es kein pauschaler Löschgrund, sondern allenfalls ein QS-Grund. -- Chaddy · D 14:59, 8. Sep. 2020 (CEST)
Über der RK-Seite steht schon im ersten Satz drüber "Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden." Wenn wir das ernstnehmen würden, würden viel mehr Artikel gelöscht als jetzt. Und (Gebetsmühle an): Der Professoren-Titel macht nicht per se relevant. So steht´s da nicht und so war´s auch nie gemeint. Es handelt sich um ein Hilfskriterium für die Erfüllung des eigentlich entscheidenden Kriteriums für "Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird". Wenn dies aus dem Artikel klar hervorgeht (möglicherweise sogar durch Quellenangaben belegt), wird nicht gelöscht werden, niemals. Genau dies wird bei den Wissenschaftlern, ganz explizit, noch ein weiters Mal gefordert ("Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein"). Das sind keine zusätzlichen Qualitätsanforderungen, sondern die, jetzt genauso wie nach einer möglichen Änderung, geforderte Darstellung der Relevanz. Ansonsten müsste weit mehr geändert werden als hier angeregt wurde. Es hat sich eingebürgert, diese Dinge nicht so eng zu sehen, was vielleicht gar nicht mal so schlecht ist. Dann muss aber wenigstens ein Mindestmaß an Relevanz-Darstellung irgendwo erkennbar bleiben. Die Lösung "Der ist Professor, bleibt also" mag gewünscht sein. Regelgemäß wäre sie auch nach der Änderung nicht. Wäre sie wirklich besser als der Status quo?--Meloe (Diskussion) 15:43, 8. Sep. 2020 (CEST)
Natürlich ist das nur ein Hilfskriterium. Aber bei Profs ist die große Bedeutung ihrer wissenschaftlichen Arbeit zweifelsfrei gegeben, deshalb sind Profs auf jeden Fall relevant. Als Einschlusskriterium (und nur so sind unsere RK gedacht) taugt diese Formulierung also schon.
Und ja, es muss im Artikel dargestellt sein, dass die Relevanz erfüllt ist. Wenn da steht, dass es ein Prof ist, ist die Relevanz aber bereits dargelegt basierend auf meiner Auführung im vorletzten Satz. -- Chaddy · D 16:08, 8. Sep. 2020 (CEST)
Kein Änderungsbedarf. Bis der Juniorprofessor „Vollprofessor“ wird, muss er halt warten mit seinem WP-Artikel. Da wir hier ja Karrieren weder fördern sollen noch wollen, sondern nur solche Wissenschaftler abbilden, die wirklich erfolgreich und und als bedeutend angesehen werden, ist das auch überhaupt gar kein Problem. Diskussion beendet. --Gretarsson (Diskussion) 17:21, 8. Sep. 2020 (CEST)
Die Realität ist nicht so einfach, wie du das hier darstellst. Auch Juniorprofs und Postdocs erbringen häufig schon bedeutende wissenschaftliche Leistungen. -- Chaddy · D 17:33, 8. Sep. 2020 (CEST)
Sicher, aber wenn sie das tun und das in der Fachwelt entsprechend rezipiert, gewürdigt usw. wird, dürfte ja auch nichts gegen einen Artikel hier sprechen. Ich halte es insgesamt für nicht sehr zielführend, hier um den Titel Professor zu feilschen. Der Titel wird dermaßen weitläufig verwendet, dass es kaum gelingen wird, das alles unter einen Hut zu bringen. In einer anderen Diskussion hatte ich schon mal ein Beispiel einer Professorin einer Hochschule in Dresden genannt, die nicht einmal promoviert hat. Da haben andere sicher deutlich mehr Meriten, aber nicht diesen Titel. Auch die Lehrstuhlfrage ist heutzutage nicht mehr so ganz leicht zu beantworten. Und denken wir mal an Künstler. Und denken wir mal an die anderen Länder, da geht es oft ganz anders zu (Beispiel Vereinigte Staaten). Ich persönlich sehe diesbezüglich kaum eine sinnvolle Lösungsmöglichkeit. -- Jesi (Diskussion) 17:48, 8. Sep. 2020 (CEST)
Mir fällt gerade auf, dass man bei den Wissenschaftlern ja eigentlich das gleiche Problem hat wie bei den Pornodarstellern – Rezeption in der Regel nur in der eigenen Szene bzw. Disziplin (Ausnahmen bestätigen die Regel), nur wenige verwertbare Informationen auffindbar (die meisten davon Selbstdarstellung), Produktion von mittlerweile oft kostenlos online verfügbarer Massenware. Unterschied ist allerdings, dass Wissenschaft nicht anrüchig ist (na ja, manchmal schon, aber meistens nicht). Also könnte man eigentlich bei den Relevanzkriterien etwas spendabler sein, müsste aber gleichzeitig mehr auf die Artikelqualität schielen. In einem Biografieartikel muss schließlich auch etwas Interessantes stehen (und bei vielen Wissenschaftlern mag der Beitrag zu ihrer Disziplin beträchtlich sein, für die wikipedialesende Allgemeinheit aber uninteressant oder in einem Artikel über das Forschungsgebiet besser aufgehoben). --2A02:8108:50BF:C694:B024:11BB:81E1:6A65 22:03, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich fürchte, du hast nicht so wirklich verstanden, wie Wissenschaft funktioniert? -- Chaddy · D 22:13, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin Wissenschaftler. Mir scheint eher, du hast meine Parabel missverstanden. --2A02:8108:50BF:C694:39C9:A5F9:6549:2ACC 18:53, 9. Sep. 2020 (CEST)
Schöner vergleich mit Porno. Wiviele tausend Wissenschaftler wollen wir in Quantenmechanik abarbeiten, ein Fachgebiet, das es seit nun seit fast 100 Jahren gibt. Warum kommt der Vorschlag nicht, Fußballer im Verein abzuarbeiten, Generäle in den Streitkräften. Was machen wir mit Post-Docs, die nie in die Lehre gehen? In den USA eine durchaus gänge Laufbahn (Research Professor), grad in Forschungsbereichen wo die Projekte meist aus Drittmittel gewuppt werden oder Ihre Laufbahn in reinen Forschungsinstituten verbringen (IBM Labs, Bell Labs) und dort irgendwann leitende Funktion bekommen (Der Abteilungsleiter in Fraunhofer der eine Lehrauftrag hat und dadurch irgendwann Honorarprofessor wird). Wir könnten sagen wir betrachten den Einzelfall und entscheiden dann, ich bin dafür. Das ist aber in unsere von Bürokraten und Missverständnissen geprägte LD nicht möglich, da werden die RK als Checkliste genommen. "Die Person ist bekannt" ist übrigens ein Einschlusskriterium, kein Auschlusskriterium, auch wieder so ein generelles Missverständnis unserer RK. Der Inhalt eines Artikels muss relevant sein, interessant ist subjektiv. Und Satz "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen" ist genau eine Verquickung von RK mit QS, wie sie allgemein abgelehnt wird. Wenn dann müsste der Satz für alle Personenartikel gelten, auch den Fußballer oder General. --Salier100 (Diskussion) 23:14, 8. Sep. 2020 (CEST)
Richtig, der Satz, der RK und QS vermischt, steht zwar so in den RK, widerspricht aber dem Sinn der RK und ist daher eigentlich bedeutungslos - praktisch wird er dennoch manchmal als Begründung für eine Löschung herangezogen. -- Chaddy · D 23:20, 8. Sep. 2020 (CEST)
Gegen diese Verquickung habe ich schon vor vielen Jahren protestiert, aber es gab damals einflussreiche Benutzer, die das unbedingt so haben wollten. --Amberg (Diskussion) 23:32, 8. Sep. 2020 (CEST)
Und genau deswegen diese ist diese Diskussion hier längst nicht beendet, auch wenn das ein Stück weiter oben grandios verkündet wurde.
"In einem Biografieartikel muss schließlich auch etwas Interessantes stehen" ist ein Qualitäts-, kein Relevanzkriterium, so oder so ist es äußerst subjektiv. Wovor hat man denn hier Angst? Vor einer "Artikelflut?" Dafür gibt es ja die stets gut angefachte Löschhölle. Vor massenweise schlechten Minimalartikeln? Die gibt es so auch. Ganz ehrlich – und das sollte Leute, die von sich glauben, die arbeiteten an einer Enzyklopädie mit, beschämen – was hier an Beiträgen kommt, geht schon in eine ziemlich antiintellektuelle Richtung.
Nochmal die Frage Wem täte es denn weh, wem schadete es, wenn in der WP mehr Wissenschaftler als relevant angesehen würden und einen Artikel bekämen? --✍ Janwo Disk./Mail 08:29, 9. Sep. 2020 (CEST)
Von einem Artikel zur Person, der die qualitativen Mindeststandards unterläuft, hat niemand irgendetwas, schon gar nicht der gemeinte Wissenschaftler. Also bitte immer sachte mit Unterstellungen in Richtung Antiintellektualität... -- Barnos (Post) 09:09, 9. Sep. 2020 (CEST)
Das mag sein, aber es ist nicht Aufgabe der RK Qualitätsmassstäbe zu setzen. RK sind Einschlusskriterien die grundsätzliich erklären was als minimum in die Ezyklopädie gehört. Qualitätskriterien wären ausserhalb zu klären. Ja, eventuell nach der Diskussion hier und den Pornofilmchen in den letzten Wochen sollte man darüber nachdenken das ernsthaft zu trennen. RK und QK, beides muss erfüllt sein um einen Artikel zu behalten, die Themengebiete legen fest, was in ihrem Themengebiet angemessen ist. RK würden dann um die Qualitätsteile entlastet und eine QK sorgsam aufgebaut. Im Drei-Klang von RK, NK und QK hätten wir dann eine Grundlage hier, an der sich jeder orientieren kann. Vorteil: RK könnten weiter Einschlusskriterien sein, währned QK als AUsschlusskriterien fomuliert sein könnten.--Maphry (Diskussion) 10:10, 9. Sep. 2020 (CEST)
Wie oben. Die Relevanz muss nicht nur vorhanden, sondern im Artikel nachvollziehbar dargestellt sein. Die Relevanz ergibt sich aber nicht aus dem Recht, den Titel Professor führen zu dürfen, sondern aus der Wissenschaft, die als bedeutend angesehen wird. Wer braucht Artikel über Wissenschaftler, deren wissenschaftliche Leistung und Bedeutung aus dem Artikel nicht erkennbar wäre? Das wäre wie ein Sportler, ohne dass seine Platzierungen in Wettkämpfen angegeben werden müssten. Ansonsten degeneriert der Professor zum Hilfskriterium, allerlei Leute, die in Wirklichkeit gar keine Wissenschaftler sind, irgendwie relevant zu kriegen. Hier geht es aber um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Die sind ohne die Wissenschaft schlicht nicht dargestellt, also auch nicht erfüllt.--Meloe (Diskussion) 11:39, 9. Sep. 2020 (CEST)
Die Platzierungen müssen bei Sportlern nicht angegeben werden, um die Relevanz darzustellen. Es reicht die Angabe, dass er im Profisport gespielt hat. Mit deinem Vergleich hast du ein Eigentor geschossen. Vielmehr zeigt dein Vergleich ungewollt auf, dass Qualitäts- und Relevanzkriterien zu vermischen unüblich und wenig sinnvoll ist.
Wie ich schon schrieb: Eine ordentliche Professur ist bereits Ausruck bedeutender wissenschaftlicher Leistungen und reicht daher völlig, um die Relevanz darzustellen. Der Rest ist dann eine Qualitätsfrage, aber keine Relevanzfrage. -- Chaddy · D 14:38, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ich denke, dass Du einfach eine andere Frage beantwortest. Die Relevanz gehört im Artikel dargestellt. Die Relevanz eines Wissenschaftlers liegt in seiner wissenschaftlichen Leistung. Also gehört diese im Artikel dargestellt. Eine "Relevanzdarstellung" die nur in der Demostration besteht, dass ein künstliches und formales "Relevanzmerkmal" formal erfüllt ist, ist ein Wikipedia-Artefakt und erzeugt unbrauchbare Artikel ohne Informationsgehalt. Wir sollten daher vorsichtig mit dieser Art "Relevanzmerkmale" umgehen, um uns nicht noch mehr solcher Artikel einzuhandeln. Ein Artikel über einen Profisportler, der nur die Information "ist ein Profi" liefert, aber auch die sportliche Karriere, die Erfolge etc mit keinem Wort eingeht, ist Zeit- und Platzverschwendung. Dies gilt genauso für Artikel über Wissenschaftler ohne Wissenschaft.--Meloe (Diskussion) 15:31, 9. Sep. 2020 (CEST)
Aber genau das ist eine Vermischung zwischen RK und Qualitätskriterien, und dazu sind die RK nicht da. RK klären nur ob ein Artikel generell (in welcher Qualität auch immer) relevant ist. Um extra Qualitätsmerkmale einzuführen, die über einen Hinweis hinaus gehen (auf Portalstandards) würde es eine Extra Festlegung bedürfen. Das hier derzeit an mehreren Stellen (siehe dazu Schul-MB, Pornofilmchen und nun hier) Leute versuchen die RK zu einem Qualitätscheck auszubauen, für den er nicht gedacht ist, verstösst gegen die Grundregeln der deWP. Also entweder das Problem auslagern oder die RK bereinigen und akzeptieren das Qualitätsmerkmale nicht bedacht werden.--Maphry (Diskussion) 15:39, 9. Sep. 2020 (CEST)
Warum kommt die Vermischung von QK und RK nur bei Wissenschaftler und Pornodarsteller? Warum ist es nur bei Wissenschaftler in den RK festgeschrieben. Die meisten Fußballer-Artikel der unteren Profiligen sind inhaltlich Datenbankabschriften und müssten nach diesen Kriterien in die LD. In der preußischen Armee war es üblich Oberste mit Versetzung in den Ruhestand zum Brevetrang Generalmajor zu befördern. Das ist auch der einzig relevante Satz im Artikel zu diesen Soldaten, bei dem ausführlich die nichtrelevante Verwendung vom Leutnant bis Oberst beschrieben wird, weil es eine Verwendung als General gar nicht gab. Nein, das ist nicht BNS, wenn QK als Löschgrund dann für alle Personenartikel und nicht nur für Pornodarsteller und Wissenschaftler. Beide Gruppen haben aber keine Lobby und deshalb kommt in beiden Bereichen immer wieder das abgedroschene Argument der QK als RK. --Salier100 (Diskussion) 15:50, 9. Sep. 2020 (CEST)
@Meloe: So paradox es klingen mag, aber "Die Relevanz gehört im Artikel dargestellt" ist ein Qualitätskriterium und hat als solches ganz bestimmt seine Daseinsberechtigung, aber es darf nicht mit einem Relevanzmaßstab verwechselt werden. In dieser Diskussion sollte es aber eigentlich darum gehen, wer unter welchen Bedingungen als relevant angesehen wird, nicht darum, unter welchen Bedingungen ein Artikel als wohlgeraten angesehen wird. --✍ Janwo Disk./Mail 16:06, 9. Sep. 2020 (CEST)
Wenn ein Bewertungssystem an seiner Aufgabe versagt, hier: die (tatsächliche) Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen, gehört es reformiert, zumindest aber nicht mehr in gleicher Richtung ausgebaut. Ich halte es für schizophren, hier einerseits zu argumentieren, die Professoren wären doch sowieso alle so relevant, dass wir uns die Prüfung im einzelnen sparen können, und andererseits zu unterstellen, hier würde es anschließend zu mehr Artikeln über Wissenschaftler kommen ("keine Lobby"). Richtig kann nur das eine oder das andere sein. Das Beispiel mit den Generalen zeigt sehr schön, wie ein vermeintlich eindeutiges Kriterium durch kreative Auslegung entgegen der ursprünglichen Intention genutzt werden kann, um Dinge "relevant" zu machen, die es vorher nicht waren. Wenn das bei den Professoren beabsichtigt ist (was ich annehme) möge es wenigstens jemand aussprechen.--Meloe (Diskussion) 16:30, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ja, deswegen sag’ ich doch, dass man mehr Gewicht auf die Artikelqualität legen muss. Was nützen einem Artikel über lauter „echte“ Professoren (nicht Junior, nicht Associate, nicht Tenure), über die es mehr oder weniger nichts zu sagen gibt als „gibt es, ist Professor an der Uni WX und beschäftigt sich mit YZ“. Man kann dann die Relevanzkriterien hoch und höher schrauben, aber dann gibt’s Zoff wegen der kleinen Fische (wie hier gerade). Da ist es sinnvoller, zu sagen: Ja, über den hätten wir gern einen Artikel (= ist relevant), aber so ist das kein Artikel. Und dann ist es auch kein Problem, die Relevanzhürde weiter runterzuschrauben, wenn man wegen fehlender Artikelqualität löschen mag. Dann können im Prinzip auch Nachwuchsnulpen mit Gnadenpapern irgendwelcher Studentenworkshops relevant sein (okay, das ist jetzt ein bisschen übertrieben), wenn man die ruckzuck wegen fehlender Artikelqualität löschen kann. Bei österreichischen Katastralgemeinden ist man gerade erst kürzlich auf den Trichter gekommen, dass reine Datenbankartikel nicht sind, was man will: In einem Artikel muss was Interessantes drinstehen. Ja, natürlich ist subjektiv, was interessant ist. Deswegen geben die Fachbereiche sich ja Mindestanforderungen. Genau das kocht bei diesem Meinungsbild ja auch gerade wieder hoch, wo so manche Kontra-Stimme sich als offen für Pro bezeichnet, gäbe es unter Wikipedia:Artikel über Schulen denn belastbare Qualitätskriterien. Ausschluss von Mangelware über Relevanzkriterien geht halt nicht wegen der Kollateralschäden, das hat man bei den Pornos schon gemerkt. Ich durchschaue allerdings nicht so ganz, wo in dieser Diskussion die Fronten verlaufen. Bisher hat eigentlich niemand dafür argumentiert, dass man nur die Profs haben wolle – allenfalls, dass das ja jetzt schon nicht der Fall sei. Dem Artikelschwemme-Argument könnte man jedenfalls mit guten Qualitätskriterien begegnen, wenn man wollte. --2A02:8108:50BF:C694:39C9:A5F9:6549:2ACC 20:54, 9. Sep. 2020 (CEST)
Nein, weil der große Wurf (alle Personenartikel haben eine ähnliche Relevanzschwelle) eine Illusion ist, werden eben die Wissenschaftler and andere Personen angegelichen. Es geht um das Streichen des QK innerhalb der RK, die es bei anderen Personen auch nicht gibt. Beförderung zum General = Einsatz in x.Liga = Professur reicht. Anonsten werden sich viele Wissenschaftler weiterhin über nicht-wissenschaftliche RK qualifizieren (Sachbuchautoren, Medienaufmerksamkeit, Verbreiten kruder Theorien). Man sehe sich mal an wiviele Personen sich mit Theorien und Aussage während der Corona-Pandemie hier ein Plätzchen unter Wissneschaftler gesichert haben, ohne überhaupt Epidemiologe zu sein. Hauptsächlich durch medienwirksame Auftritte, das verzerrt hier das ganze Bild über Wissenschaftler. --Salier100 (Diskussion) 21:08, 9. Sep. 2020 (CEST)
Hätte ich kein Problem mit, aber dass Professuren relevant machen (sollen), scheint hier in der Diskussion doch auch niemand zu bezweifeln… --2A02:8108:50BF:C694:4DF9:50CA:1A21:78F8 14:16, 10. Sep. 2020 (CEST)
Nur gehört Artikelqualität nicht in die RK. Da ist die Einleitung sehr eindeutig: Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind. Und genau da gehört es hin. Vermischung von RK und QK sind nicht die Intention der RK, da man Einschlusskriterien nicht mit Ausschlusskriterien kombinieren kann. Man will Qualität festschreiben? Bitte sehr, dann eine verlinkung zu einem Portal mit Qualitätskriterien einbauen und gut ist. Abseits davon klare Kriterien einer Positivliste, nicht etwas halbgares wie derzeit. Und ich bin auch gern bereit darüber zu diskutieren das Problem generell anzugehen (also Aufbau einer QK im Stile der RK), aber da das ein Riesen-Aufwand wird können wir uns das hier sparen, dafür dann gern einen neuen Thread aufmachen).--Maphry (Diskussion) 22:23, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ja, aber genau das sag ich doch. --2A02:8108:50BF:C694:4DF9:50CA:1A21:78F8 14:16, 10. Sep. 2020 (CEST)

What we've got here is failure ... to communicate.. Gruß von Captain Obvious: Dies ist die Diskussionsseite der Relevanzkriterien. Da geht es darum, was als artikelwürdig angesehen werden soll und was nicht. Doch jeder Versuch, genau das zu diskutieren wird mit "Aber die ganzen schlechten Artikel...!" torpediert und wir reden hier meilenweit aneinander vorbei! OK, OK die Bedenken hinsichtlich der befürchteten Schlechtikelschwemme wurden nun oft genug geäußert und zur Kenntnis genommen. Schlechte Artikel über relevante Lemmata sind aber eine Sache der Qualitätskontrolle (QS, Redaktionen, Artikelstube, LD, usw.). Die Diskussion hier sollte sich aber darauf konzentrieren, wer oder was unter welchen Konditionen grundsätzlich als relevant angesehen wird und überhaupt einen Artikel haben darf. --✍ Janwo Disk./Mail 05:16, 10. Sep. 2020 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, erneut nicht durchzudringen: Es geht um schlechte Artikel, ja. Aber eben in einem anderen Sinne als hier unterstellt. Der Unterschied ist folgender: Nach gegenwärtiger Formulierung müssen, um die Relevanz eines Wissenschaftlers im Artikel (wie in den RK gefordert) darstellen zu können, die entsprechenden Kriterien erfüllt sein. Es muss also, zumindest rudimentär, erklärt werden, warum der entsprechende Wissenschaftler relevant ist. Nach der neuen Formulierung ist nur noch die Erfüllung des formellen RK "ist Professor" erforderlich. Die tatsächliche inhaltliche Relevanzdarstellung kann dann folgen, oder nicht. Damit ermöglicht die neue Regelung, für den Vorteil eines einfacher zu handhabenden ja-nein-Kriteriums, den Nachteil, dass viel mehr extrem schlechte Artikel behalten werden, die gerade eben so die Schwelle eines "gültigen Stub" nehmen. Damit werden auch mehr entsprechende Artikel neu geschrieben werden. Der zu erfüllende Standard wird also realiter abgesenkt. Dies ist in meinen augen eine Fehlentwicklung. Es ist in meinen Augen nicht ausreichend, wenn wir Artikel behalten, aus denen die tatsächliche Relevanz der Lemmaperson in keiner Weise mehr hervorgeht, also Wissenschaftler ohne ihre wissenschaftlichen Leistungen, genauso wie Sportler ohne ihre sportlichen Erfolge. Es geht um die Artikel, diese sind das, was in der Wikipedia nachher real vorhanden ist. Hier wird durch ein formales Relevanzmerkmal "ist Professor" das in den RK eigentlich geforderte inhaltliche Relevanzmerkmal de facto ersetzt. Warum sich dann noch damit aufhalten? Das formale RK "ist Professor" ist auch bei weitem nicht so eindeutig, wie naiverweise angenommen. Etliche Zweifelsfälle stehen oben schon. Es ist also nicht zu befürchten, es ist zu erwarten, dass sich Autoren finden, die das System melken und ausbeuten werden (wie bei den Generalen). Diese können derzeit noch gelöscht werden (oder, besser noch, von ihrer Anlage im Vorhinein abgeschreckt). Hinterher nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 08:08, 10. Sep. 2020 (CEST)
Ich fürchte da hast du die grundlagen der RK missverstanden: RK sind kein ja/nein Kriterium, sondern ein "Das auf jeden Fall und noch viel mehr"-Kriterium. Und auch bei Sportlern reicht "Hat in der Nationalmannschaft gespielt", nach den RK muss da nix stehen von sportlichen Erfolgen. Du misst hier nun mal nach zweierlei Mass. Dir scheint es darum zu gehen Autoren vom schreiben von Artikeln abzuschrecken, nicht weil sie nicht relevant wären (denn das ist ja nicht dein Argument), sondern weil sie potentiell schlecht geschrieben werden. Und sorry, dieses Argument ist in wiki fehl am Platz. Ich mag auch keine Stubs, aber das ist ein Ding der Qualitätsmerkmale, nicht der RK. Wenn man Minimum-Qualität will, verweist man an dieser Stelle auf ein Portal, z.B. Portal:Biografien und richtet dort eine Seite dafür ein, was in einem Wissenschaftler-Artikel stehen soll. Machen hier zahlreiche andere Portale ebenso und so ist es auch durch die Einleitung gefordert.--Maphry (Diskussion) 09:07, 10. Sep. 2020 (CEST)
Mein Argument ist, nochmals, dass hier die RK abgesenkt werden sollen, indem bisher notwendige Bedingungen zur Feststellung der Relevanz in kann-Bestimmungen umgewandelt werden sollen. Eine Folge davon wird nachlassende Artikelqualität sein, weil mehr schlechte Artikel ermöglicht werden. Dies gilt unabhängig von irgendwelchen Qualitätsstandards (die wir de facto nicht haben). Es liegt allein an den Kriterien, anhand derer die Relevanz im Artikel dargestellt werden muss, wie in den RK explizit gefordert. Selbstverständlich sind die Relevanzkriterien ja-nein-Bedingungen: ja "ist relevant", nein "ist nicht relevant". Das wird festgestellt anhand von definierten Kriterien. Dieser Diskusionsabschnitt wurde eröffnet mit "wir sind viel zu streng bei Wissenschaftlern". Was sollte das anderes als eine Absenkung der RK sein, weniger streng zu sein?--Meloe (Diskussion) 09:25, 10. Sep. 2020 (CEST)
E x a k t. Eine Absenkung der RK. Nicht der Qualitätskriterien. Ist das so schwer zu trennen? Bislang ist "A" relevant, wenn es nach dem Vorschlag hier ginge, wäre vielleicht eines wunderschönen fernen Tages "A und/oder B" relevant. In beiden Fällen würden schlechte Artikel der Verbesserung oder Entsorgung anheim fallen. Also, über die Angst vor vielenvielenvielen schlechten Artikeln haben wir nun wirklich genug debattiert. Gibt es denn sonst keine themenbezogenen Argumente? Mit dieser Schlechtikel-Panikmache kann man doch jede RK-Diskussion entgleisen lassen. Nach deiner Argumentation sollte man besser alle Autoren verschrecken, die nicht auf Anhieb lesenswerte Artikel produzieren. Dann müsste man noch die RK so verschärfen, dass außer dem Bundespräsidenten und dem Papst niemand es über die Relevanzhürde schafft. Dann gibt es nur noch gute Artikel. Sind zwar nur zwei statt zwei Millionen, aber gut sind sie. --✍ Janwo Disk./Mail 11:45, 10. Sep. 2020 (CEST)
Vielleicht wäre es dann sinnvoller, zuerst die Qualitätskriterien hochzuschrauben und dann mit dem Wunsch nach Absenkung der Relevanzkriterien noch einmal vorstellig zu werden… --2A02:8108:50BF:C694:4DF9:50CA:1A21:78F8 14:20, 10. Sep. 2020 (CEST)
Und vielleicht solltest du dir die gesamte Diskussion noch einmal genauer ansehen, da gab es wohl hinreichend viele themenbezogenen Argumente, und Panikmache war nicht der Tenor. -- Jesi (Diskussion) 16:29, 10. Sep. 2020 (CEST)
Erstens sind die RK keine Ausschlusskriterien, wie du offensichtlich denkst, sondern Einschlusskriterien.
Und dann sehe ich eben gar keine Absenkung der RK, indem die Qualitätsanforderungen nicht mehr Teil der RK sind. Als Teil der RK sind die ohnehin nicht zulässig.
Außerdem heißt das auch nicht, dass die Qualität der Artikel dann absinkt. Die Qualitätsanforderungen können dann genauso weiterhin gelten. Das Problem ist einfach, und das wurde jetzt schon mehrfach geschrieben, dass hier zwei verschiedene Dinge vermischt werden: Relevanz und Qualität. Beides sind für sich Löschgründe. Artikel müssen bei beidem gewisse Standards erfüllen. Bloß sind das eben zwei verschiedene Dinge. Gemäß der Logik der RK kann sich Relevanz nicht aus Qualität ergeben (das würde konsequent weitergedacht dann nämlich auch bedeuten, dass Artikelthemen relevant werden, wenn der Artikel dazu gut genug ist).
Konkret zum Thema nun: Für die Frage, ob ein Artikelthema relevant ist, ist ausschließlich wichtig, dass die Relevanz dargestellt ist. Und die ergibt sich in den meisten Fällen bereits aus der Professur. Für die Frage, ob der Artikel auch qualitativ gut genug ist, um behalten zu werden, sollte der Artikel natürlich auch noch die Forschungsarbeit darstellen. Tut er das nicht ausreichend, kann das u. U. durchaus ein Löschgrund sein. Aber es ist dann eine Löschung wegen fehlender Qualität, nicht wegen fehlender Relevanz. -- Chaddy · D 17:02, 10. Sep. 2020 (CEST)

Leider dreht sich die Diskussion wieder sehr stark um die Professur. Das aber wird ja im Abschnitt weiter oben diskutiert. Hier geht es ja gerade um Wissenschaftler, die keine Professur haben. Da haben wir ja derzeit eine Lücke in unseren Kriterien. Ich schlage folgenden ergänzenden Eintrag in die Liste der Relevanzkriterien für Wissenschaftler vor (ergänzend neben anderen Listenpunkten, wie Professoren an Universitäten, der oben diskutiert wird). Könnte der auf Zustimmung treffen? Ziel ist es, Wissenschaftler, die keine Professur besitzen, etwa weil sie an einer reinen Forschungsinstitution arbeiten, die Relevanz zuzusprechen. 2000 ist dabei eher hoch gewählt, aber das liesse sich ggf. ja noch im Detail diskutieren. Das sind nämlich die Wissenschaftler, die wir bislang nicht abdecken, ausser sie erfüllen durch 3 dicke Bücher zufällig auch die Kriterien für Autoren: "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

  • regelmäßig Beiträge veröffentlichen, die in der jeweiligen Disziplin auf herausragende Resonanz stoßen (als Anhaltspunkt hierfür gelten mindestens 2000 Zitierungen und/oder ein h-Index über 20 bei Google Scholar in den vergangenen fünf Jahren oder vergleichbare Leistungen) [unabhängig von einer bestimmten Position, z.B. Professur]" 194.62.169.86 12:32, 13. Sep. 2020 (CEST)

Auch bei dieser LD gestern ging es letztlich wieder nur um Bücher. Vielleicht sollten wir ganz pragmatisch die RK Wissenschaftler komplett streichen und nur noch per Autoren-RK entscheiden. --✍ Janwo Disk./Mail 11:00, 17. Sep. 2020 (CEST)

Keine gute Idee, dann kommen nämlich garantiert ein paar Oberschlaue, die Profs für irrelevant halten, weil diese nicht ausreichend Monografien verfasst haben (in vielen Fächern ist es mittlerweile Usus, v. a. Aufsätze zu schreiben, und Monografien sind eher nur noch eine Seltenheit). -- Chaddy · D 13:54, 17. Sep. 2020 (CEST)
Vielleicht hätte ich die Sarkasmus-Warnlampe einschalten sollen. Sorry. --✍ Janwo Disk./Mail 06:43, 18. Sep. 2020 (CEST)
(BK)Schlimmer noch in vielen Fällen gelten Monographien als Lachnummer, der man absolut keine Relevanzstiftung in dem Bereich zubilligen wollen wird. Artikel sind halt in den Naturwissenschaften alles. Aber abseits davon: Was hindert uns daran es nicht mal in einem Fachbereich zu probieren aus einer anerkannten Quelle die meistzitierten Wissenschaftler rauszusuchen und dann quasi von oben abzuarbeiten (zum Beispiel sowas: [8]). Klar sind da auch Profs drunter, aber eben nicht nur. Denn das Kriterium "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind," könnte so ausgelegt werden, dass dies ausreicht (denn internationale Anerkennung wird eben durch Zitationen ausgedrückt). Wenn man dann eben auch die meistzitierten Artikel anreisst (eben Forschungswirken), sollte das ausreichen. Die Frage wäre dann nur, wie weit man so eine Liste heruntergehen kann um noch internationale Oberklasse zu sein, aber das wird man dann sehen.--Maphry (Diskussion) 08:41, 18. Sep. 2020 (CEST)
Wird niemand machen. Die Relevanzkriterien werden fast ausschließlich dazu verwendet, um Löschdiskussionen über vorhandene Artikel zu entscheiden. Ist er "relevant", bleibt er, ist er "nicht relevant" wird gelöscht. Viele Artikel über Wissenschaftler stammen von Autoren ohne jedes Interesse an Wissenschaft. Eine bestimmte Person soll einen Artikel erhalten (weil sie ein Verwandter von mir ist, ein Buch geschrieben hat, ich ihre Meinung Klasse finde, ich Geld für den Artikel bekomme ...), dann wird ein bestimmtes RK als Behaltens-Argument aus dem Hut gezaubert. Irgendeines. Egal welches. Ich habe schon Löschdiskussionen erlebt, wo ein Wissenschaftler-Artikel letztlich deshalb behalten wurde, weil er als Jugendlicher mal einen sportlichen Rekord aufgestellt hatte. Sobald die "Relevanz" festgestellt ist, kann der Artikel nämlich inhaltlich ganz andere Dinge behandeln, auch als Schwerpunkt. Ich brauche meinem Artikel über den (irrelevanten) Wissenschaftler also nur einen Satz hinzufügen, in dem der sportliche Erfolg erwähnt wird, schwupps ist auch der Rest irgendwie relevant. Wenn es Standard wäre, dass die wissenschaftliche Arbeit eines Wissenschaftlers aus dem Artikel hervorgehen muss, bräuchten wir ein paar Jahre lang keine neuen Artikel darüber mehr zu schreiben, wie wären mit dem Bestand gut ausgelastet. Gesucht werden hier einfache ja-nein-Kriterien, nach denen Löschdiskussionen entschieden werden können, ohne allzu tief inhaltlich in die Materie einsteigen zu müssen. "Ist ein Professor" ist in drei Minuten zu verifizieren. Ist in seinem Spezialgebiet ein vedeutender/angesehener Forscher (gewesen), kann dauern. Die Argumentation oben geht immer in die Richtung: Erst stellen wir mal die (formale) Relevanz fest. Was dann tatsächlich im Artikel steht, sehen wir später, es spielt im Zweifelsfall aber keine Rolle, wenn es über einen Tastaturtest hinausgeht.--Meloe (Diskussion) 09:25, 18. Sep. 2020 (CEST)
Naja, wenn der asiatische Monat ansteht könnte man ja mal versuchen ein paar chinesische/indische Wissenschaftler rein zu drücken die eben keine Professoren sind, auch deshalb um mal etwas Ausgeglichenheit zu schaffen bezüglich dem extremen Europa/Amerika Fokus. Man müsste es halt mal auskämpfen mit 2-3 Artikeln, und wie gesagt, wenn man in einem bekannten Gebiet (z.B. Computerwissenschaften/Informatik) mit hoch zitierten versucht kann man damit durchaus erfolg haben. Hab für den Am dieses Jahr schon ein anderes Projekt, ansonsten würde ichs glatt mal versuchen. Dafür ,üsste man eben aber auch eine klare Liste finden die die Wissenschaftler in einem FB rankt nach Einfluss (eben Zitationen).--Maphry (Diskussion) 21:44, 18. Sep. 2020 (CEST)

Hier noch einmal mein Vorschlag, s. oben. "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

  • regelmäßig Beiträge veröffentlichen, die in der jeweiligen Disziplin auf herausragende Resonanz stoßen (als Anhaltspunkt hierfür gelten mindestens 2000 Zitierungen und/oder ein h-Index über 20 bei Google Scholar in den vergangenen fünf Jahren oder vergleichbare Leistungen) [unabhängig von einer bestimmten Position, z.B. Professur]" Was haltet Ihr von einer solchen Ergänzung? Das ist keine Streichung "Professor", sondern ein zusätzliches Kriterium. 194.62.169.86 07:31, 19. Sep. 2020 (CEST)
Und noch einmal: Google Scholar ist nicht verwendbar, da nicht Quellentauglich, die 5 Jahre Beschränkung macht auch kein Sinn, da nicht in die Vergangenheit übertragbar und auch nicht in die Zukunft. 2000 Zitate nicht wissenschaftlich begründet (da nicht relativ zu anderen Wissenschaftlern, sondern absoluter Wert). Und ich denke das ist schon durch die derzeitigen RK gedeckt wenn man es passend verpackt (eben nicht als absolutes Argument, aber als relatives wenn man es denn belegen kann). So wird's also nix.--Maphry (Diskussion) 08:10, 19. Sep. 2020 (CEST)
Zitationen als Maßstab haben das Problem, dass sie zwischen den Disziplinen nicht vergleichbar sind. Sofern im Artikel genügend Veröffentlichungen stehen (darunter vorzugsweise einige mit hohem impact) und im Artikel der Forschungsschwerpunkt beschrieben ist, sehe ich keine Probleme, das durchzubekommen. Wie oft genug betont, handelt es sich um Relevanz-, nicht etwa um Irrelevanz-Kriterien. Der Professor ist nur eine Abkürzung, eigentlich gefordert ist die Anerkennung als Wissenschaftler. Ggf. kommt eben der h-Index mit rein (sowenig ich persönlich eigentlich von diesem Maß halte).--Meloe (Diskussion) 09:58, 19. Sep. 2020 (CEST)
Zitationen sind wirklich schwer vergleichbar zwischen den Disziplinen. Sie sind vielleicht als Einschlusskriterium ok, aber dann müsste es noch andere geben, z.B. Juniorprofessur, Nachwuchsgruppenleiter oder Direktor an einem MPI (ich kenne die anderen nicht so gut, haben Leibniz und Fraunhofer was Vergleichbares?), Berufung in eine der wiss. Gesellschaften wie z.B. Leopoldina (auch im Ausland), Verfassen eines als "Standardwerk" rezipierten Buches usw. --✍ Janwo Disk./Mail 14:50, 19. Sep. 2020 (CEST)
Das wären VIEL zu harte Kriterien. Das wäre so als ob man von jedem Fußballspieler verlangen würde, dass er einen bedeutenden Pokal gewonnen haben müsste. Wir wollen ja gerade offener für Wissenschaftler werden und nicht noch strenger. Also ich denke, dass man mit 2000 Zitationen bei Google Scholar oder einem h-Index von 15 nichts verkehrt macht. Da muss man, unabhängig von der Disziplin, erst einmal hinkommen. Und dennoch ist es nicht zu streng. Man könnte ja daneben schreiben, dass es in einzelnen Disziplinen Abweichungen von diesem Richtwert geben mag. Das könnte dann in Löschdiskussionen jeweils vorgebracht werden. Und wenn wirklich mal ein Wissenschaftler keinen Google-Scholar-Account hat (gibt es sowas?), dann kann man immer noch diesen Wert entweder manuell durch abzählen ermitteln oder aber andere Kriterien verwenden, wir derzeit ja auch schon. Das wird vermutlich bei einem von 100 Fällen vorkommen, ist also zu vernachlässigen. Zu Juniorprofessur etc.: Das wird oben diskutiert: Hier geht es ja gerade um Wissenschaftler, die keine Lehre betreiben, sondern nur forschen. 194.62.169.86 08:13, 22. Sep. 2020 (CEST)
Ja natürlich ist das immer noch viel zu hart. Aber wenn ich das vorschlage, was ich für richtig halte, wird das wieder mit "die ganhzen schlechten Artikel" zur Entgleisung gebracht, wie weiter oben mehrfach. Was diese Diskussion hier (und ihre Auslöser in der LD) angeht, habe ich eigentlich schon alle Hoffnung auf konstruktive Fortschritte aufgegeben. --✍ Janwo Disk./Mail 15:16, 23. Sep. 2020 (CEST)

Streaming Dienste

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich wollte an dieser Stelle einmal nachfragen, inwieweit es möglich, gewollt ist, Streamingdienste in die Beurteilung der Relevanz von Musikschaffenden einzubeziehen. Aus meiner Sicht verändert sich gerade die Form des musihörens. Konkret gesagt, weg vom physischen Album hin zum virtuellen Album. Wobei Alben immer mehr zu Anschauungsstücke werden. Als Beispiel sei Vinyl genannt. In Konsequenz verändert sich somit auch die Art wie Musik geschaffen und angeboten wird. Ich würde daher vorschlagen, meine Gedanken zu dem Thema in eine Umfrage zu betten und der Community vorzulegen. Um aber vorab eine Klärung über einen potentiellen Bedarf einer solchen Umfrage zu klären, bitte ich euch um erste Einschätzungen zu dem Themenkomplex. Gruß --Oogh at Tarkan (Diskussion) 17:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nur am Rand: Vinyl ist die CD wieder am überholen.--Gelli63 (Diskussion) 19:43, 30. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin auf jeden Fall dafür, das wenigstens (mal wieder) ergebnisoffen zu diskutieren. Die Relevanzkriterien sind mit jedem Monat mehr aus der Zeit gefallen. Und zwar im gesamten Pop-Bereich. Im Bereich Musik sowohl was physische Alben angeht, als auch was zum Beispiel die Forderung eines "renommierten Labels" betrifft. Kein Mensch braucht heute noch ein Label, wenn er einfach einen Youtube-Kanal+Patreon nutzen kann. Immer mehr Künstler vermarkten sich ausschließlich selber über soziale Medien. Das betrifft letztendlich aber nicht nur Musik, sondern z.B. auch Podcasts und Youtube-Kanäle insgesamt. Aktuell verlässt man sich hier noch auf die "Gatekeeper"-Funktion der (Fach-) Medien. Aber ich fürchte, das geht nicht mehr lange gut, da selbst die relevanten Rezensenten heute auf Youtube sitzen. Der Feuilleton gedruckter Zeitungen ist doch heutzutage Rentnerlektüre. Früher oder später wird man andere Relevanzschwellen heranziehen müssen. Welche das sein könnten, bleibt zu diskutieren.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:49, 30. Sep. 2020 (CEST)
Das Problem ist ja, dass wir das klassische Label, genau wie den klassischen Verlag, als Relevanzmesser missbrauchen. Wenn jemand Geld in einen Künstler investiert, wird der schon relevant sein. Bei Streaming und BoD funktioniert das so nicht mehr, da müssen wir andere Möglichkeiten finden, die Relevanz objektiv zu beurteilen. Aber recht viel mehr als Abrufzahlen und Rezensionen fällt mir da spontan auch nicht ein. --Erastophanes (Diskussion) 21:05, 30. Sep. 2020 (CEST)
Ein Ansatz wäre es zum Beispiel, wen man Rankings von Aggregatoren als Relevanzhürden anerkennen würde. Ein Beispiel wäre die Seite en:Social Blade. Ich behaupte mal ganz dreist: Die größten 50 Youtube-Kanäle der Welt sollten alle als relevant gelten. Pauschal. Allein, weil es die 50 größten sind. Aber nein: Wir müssen abwarten, bis sich irgendein Kultur-Redakteur im Sommerloch mangels Promi-Klatsch bequemt, diese mal zu erwähnen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:21, 30. Sep. 2020 (CEST)
Die 50 größten Channels wann? Irgendwann und für einen Tag? Einen MonaT? Und was kann man über einen Youtube-Channel überhaupt schreiben, das langfristig von Bedeutung ist? Grüße --h-stt !? 22:17, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wie der Kollege angemerkt hat, werden in den USA mehr Vinyl verkauft als CDs. Allerdings nur weil die Streaming Dienste auf dem Vormarsch sind. So werden Musikstücke mittlerweile mit erheblichem Aufwand produziert, um in die Playlists zu kommen. Der User stellt sich sein Album dann selbst zusammen. Zudem ist fraglich ob Relevanz besteht, wenn nur nach physischen Tonträgern gegangen wird, wenn beispielsweise eine 500er Serie Vinyl aufgelegt wird und an sonsten alles über Spotify und Co. geht.  Nur mal so als Gedankengang. --Oogh at Tarkan (Diskussion) 21:40, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich will das mal einem konkreten Beispiel erläutern. Die DJane Charlotte de Witte erfüllt nicht die Relevanzkriterien bezüglich eines Albums. Sie wäre eigentlich zu löschen. Betrachtet man die Dame jedoch auf Spotify sieht das wie folgt aus. 762448 Zuhörer pro Monat bei 297727 Followern. Wohlgemerkt alleine auf Spotify. Wie könnte sich das Umgehen mit solchen Artikeln, die zunehmen werden, aussehen? --Oogh at Tarkan (Diskussion) 21:58, 30. Sep. 2020 (CEST)
Ich sehe da eine beeindruckende Liste von Bookings auf großen Festivals. Das müsste für die Relevanz doch lässig reichen. Die "762448 Zuhörer pro Monat" hat jedes Regionalradio an einem Morgen zwischen 7 und 8. Dieser Zahl kann ich also keinerlei Bedeutung beimessen und die Einnahmen aus dieser Zahl an Hörern dürften auch nur lousy pennies sein. Grüße --h-stt !? 22:21, 30. Sep. 2020 (CEST)
Das mit den Veranstaltungen sehe ich genauso. Mir ging es eigentlich darum ein Beispiel zu finden um die Situation Tonträger und Streaming Dienste zu erläutern. Hinsichtlich der Zahlen sehe ich das als einer der Diskussionspunkte an. Worauf beziehen wird uns, welche Zahlen setzen wir in eine Verhältnis. Also Streaming Dienst zu Verkaufszahlen physische Tonträger oder Zuhörer Radio. Wobei eine Einschätzung sich als schwierig erweisen dürfte, weshalb ich von einer Ergänzung der Relevanzbeurteilung sprechen Möchte, nicht unähnlich der Bookings, eher Discogs. Relevanz kann vermutet werden, wenn …. Den Verdienst erachte ich nicht als so wichtig, da für mich die potentielle Größe der zuhörerschaft eher ihre Wichtigkeit dahingehend entfaltet, wie viele potentielle Leser sich für ein Artikel interessieren könnten. --Oogh at Tarkan (Diskussion) 22:39, 30. Sep. 2020 (CEST)
Geld ist ein ganz brauchbarer Proxy, weil sich Bedeutung nicht so sehr an likes festmacht sondern eher daran, wofür Menschen bereit sind zu bezahlen. Streaming-Abrufe sind wie Youtube-Zahlen nur in gigantischer Höhe relevanzbegründend. Grüße --h-stt !? 23:02, 30. Sep. 2020 (CEST)
Richtig. Deswegen müssen die Streamingdienste auch einbezogen werden, sowie Downloads. Liegt einfach daran, dass die digitalen Umsätze 2019 bei 64,4% lagen. CDs, Vinyl und MCs kamen auf 35,6%, laut der deutschen Musikindustrie. Erste Labels denken darüber nach keine CDs mehr anzubieten, sondern nur noch Mp3 Downloads mit Vinyl für Liebhaber. Selbst MCs überholen gerade die CD in einigen Ländern nicht nur Vinyl in den USA. --Oogh at Tarkan (Diskussion) 16:14, 1. Okt. 2020 (CEST)
Die Verwendung einer Veröffentlichung als oder auf einem CD-Label ist ein ja-nein-Kriterium. Entweder wurde veröffentlicht oder nicht. Aufrufzahlen in Streamingdiensten sind quantitativ. Sie wären vergleichbar mit Chart-Platzierungen generell, mit allen damit verbundenen Problemen, einschließlich gekaufter oder anderweitig manipulierter Platzierungen. Spotify-Hörerzahlen beruhen zudem ausschließlich auf spotify-eigener Software, d.h. sie sind weder transparnt noch nachvollziehbar. Auch die gfk nutzt offensichtlich nicht die Rohdaten, sondern qualifizierte Hörerdaten, die nicht zwingend mit den auf der Seite angegebenen Zahlen übereinstimmen. Zudem handelt es sich bei Streaming-Aufrufen notwendigerweise um dynamische Daten. Eine Rückverfolgbarkeit ggf. Jahre später dürfte kaum möglich sein. Wie genau soll das neue Modell also aussehen? Einfach nur die Zahl links oben im Künstlerprofil abtippen kann es ja wohl nicht werden.--Meloe (Diskussion) 10:11, 2. Okt. 2020 (CEST)
Bezüglich der Zahl der Aufrufe arbeite ich an einem Modell, welches mehrere Platformen einbezieht. Ich bitte um Verständnis, dass ich hierzu etwas Zeit benötige. Generell stimme ich der angesprochen Problematik der geschlossenen Daten der Straminganbieter zu. Die Zahlen der bezahlten Zugänge steigt zwar kontinuierlich, aber genauere monitäre Zahlen lassen sich nicht generieren. Einzig eben die klassischen Abruf- und Hörerzahlen. Des Weiteren bedanke ich mich für die Anregung bezüglich der Dokumentierbarkeit solcher Daten. Diesen Umstand werde ich ebenso in die Ausarbeitung einfließen lassen. Gruß --Oogh at Tarkan (Diskussion) 10:31, 2. Okt. 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag RK Wirtschaftsmanager

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Während der letzten Tage ist mir in der LD aufgefallen dass immer wieder Artikel mit Vortsndsmitgliedern großer Konzerne zur Löschung vorgeschlagen wurden. Oft mit der Begründung 'Manager Spam" oder ähnliches. Eine Suche nach einer entsprechenden Kategorie in WPRK ergab dass es keine gibt. Ich schlage vor WPRKs für Wirtschaftsmanager einzuführen. Natürlich können wir nicht jeden x-beliebigen Manager/in für enz. relevant erklären. Ich plädiere aber dafür wenigstens die Vorstandsmitglieder der größten deutschen Konzerne z.B. der die im DAX/MDAX vertreten sind für relevant zu erklären. Dabei ist natürlich auf Neutralität der Artikel zu achten. Zur Begründung: Diese Leute sind oft für den Umgang mit Finanzen in Milliarden Höhe betraut. Das ist eine große Verantwortung einmal für die wirtschaftliche Weiterentwicklung des Unternehmens und zweiten für Arbeitsplätze. Eine Fehlentscheidung dieser Vorstände kann zu herben Rückschlägen bis hin zum finanziellen Ruin des Unternehmens führen. Wichtiger aber ist, dass solche Fehlentscheidungen immer zu Entlassungen in der Belegschaft führen. In diesem Sinne halte ich diese Vorstände für enz. relevant. Zumindest relevanter als z.B. ein Fussballer der einmal in der 3. Liga gegen den Ball getreten hat. Wobei ich dessen Relevanz nicht in Frage stellen will. Ich will damit sagen, dass Verantwortung von Vorständen gegenüber ihrer Belegschaft und ihrem Konzern relevanter ist als so manche bei der WPDE als relevant eingestufte Berufsgruppe (nicht nur Fussballer). Mein Vorschlag wäre also folgender: Kategorie Wirtschaftsmanager: "Alle Vorstandmitglieder/innen eines großen Konzerns, der im DAX/MDAX (oder einem entsprechenden ausländischen Börsenindex) vertreten ist gelten als relevant. Das gilt auch für Unternehmen, die in ähnlicher Größenordnung operieren, aber in keinem Börsenindex vertreten sind. Vorstandmitglieder von Unternehemen unterhalb der MDAX (oder entsprechenden ausländischen Börsennotierungen) Schwelle gelten nicht automatisch als relevant". Ich bitte um Diskussion und ggf. um Aufnahme meines Vorschlags in die RK. --WAG57 (Diskussion) 18:13, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ja, diese Leute „verantworten“ halt. Vllt „berichten“ sie auch dem Aufsichtsrat oder sonst wem. Analog zu Professoren und Wissenschaftlern halte ich es für zwingend notwendig, daß dieser Managerspam nur dann behalten wird, wenn aus dem Artikel klar erkennbar hervorgeht, worin die unternehmerischen Leistungen bestehen, bzw. welche positiven und/oder negativen Auswirkungen ihre Managertätigkeit draußen im Real Life hat. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:38, 25. Sep. 2020 (CEST)
Mein Verständnis war immer, dass die speziellen RK eine Vereinfachung sind für Fälle, wo die allgemeinen RK normalerweise immer erfüllt sind. Damit man halt nicht immer nach den Spielberichten des Drittligakickers suchen muss, sondern ein Datenbankeintrag reicht. Die angesprochenen Vorstände großer Unternehmen stehen aber halt in der Regel eben nicht in der Öffentlichkeit, das ist den Vorstandsvorsitzenden vorbehalten. Daher plädiere ich weiter für Einzelfallentscheidung. Die aktuelle "Schwemme" an Manager-LAs liegt an einer Schwemme von Manager-Artikeln. --Erastophanes (Diskussion) 22:31, 25. Sep. 2020 (CEST)
Sehe ich genauso. Prinzipiell hast Du recht: Eine Relevanz eines Vorstandsmitglieds in einem Konzern ist, abstrakt betrachtet, wohhl immer gegeben. Das hilft allerdings nicht beim Artikelschreiben. Im Gegensatz zu Fußballern oder Schauspielern gibt es für Wirtschaftsbosse keine Fan-Szene, die alles sammelt und liebevoll aufbereitet. Im Gegensatz zu Autoren, Schriftstellern und Wissenschaftlern ergibt sich ihre Relevanz nicht aus ihren Schriften (d.h.: aus zwingend schon veröffentlichtem Material). Alle Jubeljahre mal ein Handelsblatt-Artikel hilft beim Durchschnitts-Vorstand auch nicht weiter. Was bleibt, sind Binnenquellen, d.h. im wesentlichen: Selbstdarstellung. Allein auf Selbstdarstellung gestützt sollten aber nie Artikel geschrieben werden. Die meisten Vorstände sind keine Personen der Öffentlichkeit, und wollen auch keine sein. Was hilft es dann, sie für "relevant" zu erklären? Das öffnet nur das Einfallstor für Auftragsarbeiten und bessere elektronische Visitenkarten.--Meloe (Diskussion) 08:58, 26. Sep. 2020 (CEST)
Nein, eine Relevanz eines Vorstandsmitglieds in einem Konzern ist, abstrakt betrachtet, wohl nur selten gegeben. Ich habe 27 Jahre in einem solchen Konzern gearbeitet. In der Zeit hatten wir bestimmt 100 Vorstände, das Unternehmen geprägt haben eine Handvoll davon, eine Wirkung über den Konzern hinaus vielleicht einer. Hier geht er aber darum, WP:RK#Lebende Personen (allgemein) zu konkretisieren. Jede spezielle RK für Manager müsste so formuliert sein, dass die dadurch für relevant erklärten Personen auch nach den allgemeinen Personen-RK relevant wären, wir uns die Bewertung aber einfacher machen. Ansatzpunkt bei Managern ist zunächst "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Das ist wohl bei Dax-Vorstandsvorsitzenden manchmal der Fall, bei einfachen Vorständen im Dax oder Vorständen bei kleineren Unternehmen nahezu nie. Vor allem aber greift bei Managern "andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist". Logischerweise ist es hier nicht die Berufung in den Vorstand sondern das langjährige erfolgreiche Wirken, was das "Werk" ausmacht. Über die einfache Mitgliedschaft im Vorstand ist Relevanz nicht zu begründen.--Karsten11 (Diskussion) 11:34, 26. Sep. 2020 (CEST)
Viele der aktuell löschdiskutierten Managerartikel entsprechen inhaltlich dem, was bei Professoren abgelehnt wird: eine reine Auflistung des Werdegangs. Wenn es mehr nicht zu schreiben gibt, was über LinkedXing hinausgeht, braucht es auch keine Einschluss-RK. --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 13:21, 26. Sep. 2020 (CEST)
Was vermutlich auch daran liegt, dass über die Arbeit eines einzelnen Vorstandsmitgliedes selten was geschrieben wird. Bei Berichten über ein Unternehmen findet sich in der Regel so Formulierungen wie „der Vorstand hat beschlossen“, nicht „die Vorstandsmitglieder X Y und Z haben beschlossen“. Wenn überhaupt wer namentlich erwähnt wird, dann ist es der Vorstandsvorsitzende. Und für all die anderen Fälle, wo wirklich ein "normales" Vorstandsmitglied namentlich in der Presse herumgetragen wird, haben wir die Einzelfallentscheidung. --Bobo11 (Diskussion) 13:32, 26. Sep. 2020 (CEST)
Und wie bei die Wissenschaftlers weiter oben wird hier Relevanzkriterium mit Qualitätskriterium zusammengepanscht. Die Frage ist aber nicht: "Was ist ein akzeptabler Manager-Artikel?", sondern "Welche Manager sind relevant?"--✍ Janwo Disk./Mail 14:15, 26. Sep. 2020 (CEST)
Janwo das Problem ist ja, dass es sich hier nicht mal um die Frage "Welche Manager sind relevant?" geht. Sondern hier bei den RKs geht es um die Frage "Welche Manager sind automatisch relevant?". Da unsere Relevanzkriterien Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind, ist die Schwelle da anzusetzen, wo alle Relevant sind, wenn sie diese erreichen. Und so leid es mir tut, ausser beidem Vorsitzenden sieht es bei Manager mau aus, was die automatische Relevanz angeht. Und selbst bei den Vorstandsvorsitzenden muss die Latte hoch sein. Denn auch die mittelständische AG -die unsere Firmen-Kriterien klar nicht erreicht-, hat eine Person, die dem Vorstand vorsitzt. Oder anders formuliert, meiner Meinung nach muss zuerst die Firma automatisch relevant sein, bevor die Funktion des der Vorsitz dieser Firma zu automatischer Relevanz führt. --Bobo11 (Diskussion) 14:56, 26. Sep. 2020 (CEST)
Genau so. Die Relevanzkriterien sind ein Mittel zum Zweck, nicht mehr. Die Frage ist: "Über welche Personen soll ein Artikel angelegt werden?" Eine per Kriterien erzeugte automatische Relevanz von Personen, über die ein Artikel nicht angelegt werden kann, der über die nackte Biographie hinausgeht, wäre eine Fehlsteuerung und damit unerwünscht.--Meloe (Diskussion) 14:58, 26. Sep. 2020 (CEST)

Vorschlag aus den Vorgängen (Behalten/Löschen) der Vergangenheit: Relevant sind Vorstandsvorsitzende, Geschäftsführende Gesellschafter, Einzelgeschäftsführer und (historisch bis in die 1920er Jahre) Generaldirektoren von Unternehmen, die selbst auch enz. relevant sind. Diese sind die verantwortlichen Vertreter der Gesellschaft gegenüber Gesetzgeber und Öffentlichkeit. Zusätzlich würde ich noch Vorstandssprecher aufnehmen, da diese selten sind und, obzwar so etwas wie Primus inter Pares, gegenüber der Öffentlichkeit als alleiniger Gesellschaftsvertreter auftreten können. Für alle anderen Vorstände müssen andere RK gefunden werden wie Biografie bei Hunzinger, ehemaliger Sportweltmeister oder ehemaliger Rapper mit einer einwöchigen Platzierung auf Platz 99 der Klingeltoncharts. --Jbergner (Diskussion) 10:37, 5. Okt. 2020 (CEST)

Und auch, wenn das Manchen wahrscheinlich nicht gefallen wird, möchte ich das mit einem Qualitätskriterium verknüpfen. Wie auch bei Professoren/Wissenschaftlern sollte die Bedeutung der Managertätigkeit (Leistungen, wirtschaftliche Auswirkungen, Wahrnehmung nach außen und in der Presse) bequellt im Artikel dargestellt sein. Es sollte also nicht die reine Aufzählung des Managerlebens ausreichen, sondern die Leistungen müssen dargestellt sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:55, 5. Okt. 2020 (CEST)
Nach den Erfahrungen aus der Pornostar-Umfeld halte ich eine solche Liste ohne gleichzeitige klare Qualitätsvorgaben für problematisch. Denn dann werden wir unweigerlich Stubs der Art "Max Mustermann (geb: xx.xx.xx, gest.: yy.yy.yy) war von dannunndann bis dannunddann geschäftsführender Gesellschafter der Nischenanbieter GmbH." bekommen. So etwas wird in der Regel nicht erweitert oder gar aktualisiert, kann dann aber - weil: relevant - nicht mehr gelöscht werden. Ich finde nicht, dass wir Fehler in anderen Bereichen hier wiederholen sollten. Wenn es über jemanden nur zu berichten gibt, dass er diesen oder jenen Job ausübt, dann reicht das nicht für einen eigenen Artikel. Da braucht's dann auch keine über die allgemeinen RK hinausgehenden Spezial-RKs. --Zinnmann d 11:03, 5. Okt. 2020 (CEST)
"Wenn es über jemanden nur zu berichten gibt, dass er diesen oder jenen Job ausübt, dann reicht das nicht für einen eigenen Artikel." Das zeigt mal wieder, mit wieviel Unkenntnis hier diskutiert wird. Jeder der von mir vorgeschlagenen Vorstandsvorsitzenden MUSS mindestens einmal jährlich eine öffentliche Bilanzpressekonferenz sowie eine Aktionärsversammlung abhalten, zudem viele Pressekonferenzen vielteljährlich. Dazwischen werden regelmäßig mit den großen Fachpresseorganen Statusgespräche geführt, insbesondere auch bei Unternehmensveränderungen, die diese Leute verantworten. Bis hin zum feuern von Tausenden von Mitarbeitenden. Also gibt es in der FACHpresse jede Menge regelmäßiges Material, aus dem sich eine umfangreiche Biografie erstellen lässt. Viele dieser Leute sind bei Hunziger biografiert. Wer also eine Artikel schreiben will, kann sich nicht herausreden, dass bei Xing nicht so viel gestanden hätte. Diese Leute sind nicht bei XING. Und auch nicht bei Youtube. Und selten in der Bildzeitung. --Jbergner (Diskussion) 11:20, 5. Okt. 2020 (CEST)

@WAG57 - früher gab es hier die schöne Tradition, als Argument für die Pauschalierung die Beweisumkehr vorzunehmen. "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant." bedeutet eben auch, sind mehrere gleichrangige Themen bereits unstrittig oder in LDs gleichmäßig behalten worden, ist eine Pauschalierung angebracht. Dazu bedarf es aber klar nachvollziehbarer Merkmale. Mich stört hier schon der unklare Begriff des "Wirtschaftsmanagers", der sich kaum greifen lässt. Vorstandsvorsitzender/CEO eines Unternehmens mit Umsatz X oder der Listung in einem Aktienindex dürfte die Pauschalierung von Tausenden Managern weltweit ermöglichen. Warum wird stattdessen immer wieder versucht, Hundertausende zu pauschalieren, welche wahrscheinlich auch Du weder kennst, noch deren Qualifikation überblickst. Wir haben eben Unternehmen mit 101 Mil. Umsatz neben Konzernen mit 10,1 Mrd. Umsatz. Schon das zeigt die Notwendigkeit von detailierten Klarstellungen, als in den meisten Diskussionen hierzu die Initiatoren bereit waren bereitzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 5. Okt. 2020 (CEST)

Einfacher sinnvoller Vorschlag

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren18 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK sind leider selten eindeutig und unterliegen somit STARK der Willkür. Das ist nicht nur unschön und ungerecht in vielen Fällen, sondern ist auch schädlich für das Ansehen der WP, sorgt nicht selten für heftig Streit und ist ein enormer Zeitfresser da endlos Einzelfälle debattiert werden. Über viele viele Stunden und Tage. Am Ende steht dann nicht selten ein suboptimales Ergebnis.

Daher möchte ich einen einfachen, sinnvollen Vorschlag machen der einen erheblichen Teil dieses Problems löst, der einfach ist und mit dem sich eigentlich fast jeder anfreunden können sollte.

Er basiert auf der allen bekannten, deutlichen und schönen Zahl 4 bei Schriftstellern. Da ist die Sache klar und die Debatte ist entsprechend einfach und kurz.

Hier nun mein Vorschlag.

Die sogenannte überregionale mediale Beachtung ist ein, wenn nicht DAS zentralste Kriterium in den RK. 1000 Fach genannt aber nie definiert und somit absolut willkürlich. Willkür mag der Mensch, der Gesetzgeber und auch WP eig. nicht und es führt immer wieder zu sehr langen und unsachlichen Debatten die viel Zeit kosten. Im Zweifel könnte sich hieraus sogar eine Klage bzg Diskriminierung / Ungleichbehandlung ableiten, sollte mal eine Person klagen und den Nachweisen führen das in zahlreichen Debatten entschieden wurde das zb 4 Zeitungsberichte genügen und in ihrem persönlichen Fall die zwei oder dreifache menge an Artikeln als nicht ausreichend deklariert wurden. Daher sollten wir diesen zentralen Begriff dringlich einmal greifbar machen. Und wenns nur mal grob ist um zumindest aus der totalen Willkür raus zu kommen. Beispielsweise kann man sich sicher darüber streiten ob mit "Medialer Beachtung" nun 2,4 oder 8 Artikel in der Presse gemeint sind spätestens jedoch bei 10 oder 20 sollte sich diese Debatte erübrigen. Ich persönlich würde vorschlagen (angelehnt an die RK Autor) 10 Artikel Über ein Ereignis oder Person als feste Hürde festzulegen. Das macht Sinn und bringt eine klare Linie rein. Sollte man sich darauf nicht einigen können möchte ich als Ersatz, quasi als Minimallösung auf kleinsten gemeinsamen Nenner vorschlagen - die benötigte Anzahl auf 30 zu setzen. Auf diese sollte sich wohl wirklich nahezu jeder vernünftige Mensch leicht einigen können. Wer oder Was in 30 verschiedenen Zeitungsartikeln behandelt wird/wurde ist fraglos relevant genug. Eine lange Debatte mit viel Meinung und wenige greifbarem erübrigt, bzw verbietet sich eigentlich. Zumal die große Mehrheit der Artikel bei WP unterhalb dieser Hürde liegen und es keine 10 (30) oder mehr Zeitungsartikel über diese gibt. Somit stellt dies keine Erleichterung dar sondern verhindert nur gänzlich unsinnige, lange Debatten und Willkür. Woran uns ja vermutlich allen gelegen ist. Also es soll keine Hürde sein welche immer erfüllt sein muss. Wer 4 Bücher nachweist ist weiter dabei. Es soll nur einen zusätzlichen Punkt geben für alle jene Artikel wo es bislang strittig war. Damit man an dieser Stelle eine klare Norm hat die nicht erfüllt sein MUSS aber wenn sie erfüllt ist dies ein klares "go" ist und sich spätestens ab diesem Punkt die Debatte/ Streit erübrigt.

Ein derart zentraler Begriff gehört in jedem Fall in irgend einer Weise klar definiert und wenn man sich wegen zu vielen "Hardlinern" nicht auf 10 einigen kann dann nimmt man lieber eine etwas höhere Hürde (also zb 30 statt 10) als der Willkür freien Lauf zu lassen. Und wie oben ausgeführt. Ich denke die große Mehrheit wird meine Meinung teilen das wenn eine Person oder Sache die 30 Presseartikel Wert war dies auch interessant genug für WP ist.

Würde mich freuen wenn ich bei diesem sehr einfachen Vorschlag Unterstützung bekomme und wir damit künftig einige Debatten, Willkür und Streit vermeiden können. Danke. --Paule2212 (Diskussion) 12:55, 29. Sep. 2020 (CEST)

>Interessanter Ansatz. Ich befürchte nur, dass sich dann Leute in der LD wund und wahne diskutieren, was unter "Presseartikel" fällt (z.B. der Text im "redaktionellen" Teil des regionalen Kleinanzeigenblättchens) und wie die 30 gezählt wird, z.B. bei Blättern, die denselben Mantel unter einem Dutzend Traditionsnamen anbieten. Kurzum: Das verlagert das Problem vermutlich nur auf neue Vagheiten, Hintertüren, Schlupflöcher und Interpretationsspielräume. --✍ Janwo Disk./Mail 14:14, 29. Sep. 2020 (CEST)
Etliche derzeit unter den RK abgehandelte Gegenstände kommen nie und nimmer auf zehn Presseartikel, von dreißig zu schweigen. Das wäre eine recht erhebliche Verschärfung. Oder beziehst Du Deinen Vorschlag nur auf Nachrichtenereignisse?--Meloe (Diskussion) 14:29, 29. Sep. 2020 (CEST)
Die sogenannte "überregionele mediale Beachtung" ist in diesem Vorschlag schon wieder ein Knackpunkt, der die Diskussionen eben nicht mindern wird: Was ist überregional? Was ist medial? Sprechen wir von Print? Was ist mit Internetmedien? Überregional sind die quasi alle, aber... --> Abgesehen davon sehe ich es wie Meloe: Für viele Bereiche würde dein Vorschlag mit einer erheblichen Verschärfung einhergehen, die so nicht gewollt sein kann und wird. Danke, dass du mitdenkst, aber so wird das nichts. Ein einfaches quantitatives Kriterium für alle Themenbereiche, das ist schlicht nicht zu finden.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 14:38, 29. Sep. 2020 (CEST)
Dazu kommt, neben der Frage danach was "überregional" ist und der Frage was ein (relevanter) "Presseartikel" ist, auch noch die Frage der zeitüberdauernden Relevanz. Bei Geweine über aktuelle Ereignisse bzw. "Newstickeritis" ist meist die Quellenlage nicht das Problem. Berichtet einer, berichten alle, soll heißen: Steht was im Spiegel, steht es auch in der FAZ, in der Süddeutschen, und so weiter. Da kommt man schnell auf 10 Quellen. Die eigentlich interessante Frage ist doch aber der Zeitraum der Berichterstattung, nicht die (punktuelle) Quantität. Ein Ereignis kann 20 Artikel in überregionalen Medien innerhalb weniger Tage produzieren und trotzdem innerhalb weniger Wochen/Monate seine Relevanz komplett verlieren. Diese klassischen "Sommerloch"-Aufreger zum Beispiel. Wenn überhaupt müsste die Formulierung lauten "X Artikel in relevanten Medien über einen Zeitraum von Y Wochen". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2020 (CEST)


@Meloe -wie ich schrieb. Alles andere bleibt wie es ist. Es wäre nur eine Ergänzung. Also ein Autor der zb nur 3 Bücher hat und die RK Autor (4) noch nicht ganz erfüllt, der aber so gut ist das bereits 10 oder 30 mal über Ihn geschrieben wurde dann nicht die RK Autor erfüllt aber die RK Mediale Berichterstattung und somit als relevant gilt.

@Janwo Ein sehr guter Einwand. Aber das Problem haben wir aktuell auch. Es würde dieses Problem nicht verschärfen sonder unberührt lassen bzw abmildern. Wie gesagt. Man könnte dies ja durchaus hoch ansetzen. Im Zweifel ist hoch besser als GARNIX ;) In der Regel sieht ein erfahrener Wiki Mann ja auch recht deutlich was halbwegs relevante Presse ist und was nicht. Zumindest bei Spiegel,Focus und den ganzen anderen bekannten Blättern erübrigt sich die Debatte wieder gänzlich. Für die Grauzone zwischen Blog und Lokalpresse wie der Esslinger Zeitung braucht es aber nach wie vor etwas Fingerspitzen Gefühl. Das ist richtig. Dies wäre aber kein Nachteil. Das sind Probleme die wir auch heute schon haben. Es würde aber sehr viele Probleme die wir heute haben lösen ohne wirklich neue zu schaffen und dies würde ich als enorme Verbesserung einstufen. Oder anders gesagt. Der Vorschlag hat nicht den Anspruch perfekt zu sein und alle Probleme zu lösen. Ich würde aber schon sagen das er 2 charmante Vorteile bringt. A er ist enorm einfach umzusätzen. Mit 2-5 Sätzen einzubinden ohne das andere Sachen berührt werden B er löst einen nicht unerheblichen Teil der allgemeinen RK Probleme und dies ohne erwähnenswert neue zu schaffen. Und wie gesagt. Kern des Gedanken ist. Auch ein sehr hoher Wert / eine hohe aber klare Hürde an dieser Stelle ist besser als TOTALE Willkür. Damit es zumindest mal irgendwo einen Punkt gibt an dem dann spätestens die Debatte vorbei ist.

Was die zeitüberdauernde Relevanz angeht. Das kannst du bei 10-30% aller Artikel in Frage stellen. Welche zeitüberdauernde Relevanz hat der Platz 120 bei der Olympiade im Curling aus Tavalu? Welche ein Autor der 4 Bücher geschrieben hat die nur von 500 Leuten gekauft wurden? Welche ein Tischtennisspieler der 1 Jahr in der zweiten oder dritten Liga gespielt hat? Welche ein Schauspieler der in einem kleinen Festival Film aufgetreten ist den nach dem Festival mit 50 Filmen und 1000 Besuchern nie wieder jemand sehen wollte? Dagegen ist ein Autor der nur ein Buch geschrieben welches aber in über 30 Zeitungsartikel geschafft hat ja fast ein wahrer Superstar :) Auch hier gilt. Selbst wenn es was einmaliges war dann muss es schon ein recht anständiges Gewicht gehabt haben um ein solch großes Presseecho auszulösen - genug Gewicht für einen Artikel. Hinzu kommt noch die Vermutung das künftig noch was folgt und dann eben ein entsprechender Artikel da ist. Beispiel Autor. Wer z.b. ein Buch geschrieben hat das derart durch die Presse ging, über dessen nächstes Buch wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch wieder einige Artikel geben. --Paule2212 (Diskussion) 14:51, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es ist gar nicht gewollt, dass der Begriff komplett "greifbar" ist und die Notwendigkeit dazu wurde auch nicht aufgezeigt. Ich bin gegen jede Definition, mit der am Ende mit 100 + 1 "Re-Tweets", oder 6 Wiederholungen der exakt gleichen Agenturmeldung Onlinezeitungen, oder ähnlichen Bedeutungslosigkeiten, Relevanz generiert werden kann. Alexpl (Diskussion) 15:03, 29. Sep. 2020 (CEST)

Selbst wenn dies einmal der Fall sein sollte das die eine Zeitung etwas ähnliches oder gar das gleiche schreibt ändert ja nichts an der Tatsache das dort 2-3 Redakteure und Journalisten die Geschichte für relevant halten. Und in Anbetracht dessen das wir Ski Olympiateilnehmer aus Tavalu aufnehmen und Autoren die 4 Bücher geschrieben haben die sich aber nur 100 mal verkauft haben würde ich durchaus sagen das eine Sache die es in 50 Zeitungen schafft wie du sagst durchaus relevant genug ist. Ist ja nicht so als würden die Zeitungen dies grundlos machen. Im Gegenteil. 30 mal in halbwegs relevanten Veröffentlichungen in der Presse, da würde ich mich MELOW anschließen, würde ich für eine der am schwersten zu erfüllenden RK halten. Da kann ich dir viele aufzählen die deutlich einfacher zu reißen sind. Und bitte bedenke auch. Selbst wenn wir vom worst case ausgehen. Selbst wenn wir nur von 8000 Lesern ausgehen - dann reden wir bei 30 Artikeln über eine minimale Reichweite von einer viertel Millionen Menschen die sich damit beschäftigt haben. Eine viertel Mio Menschen von denen viele gerne mal bei Wiki nachschauen würden. Wie Melow schon richtig bemerkte. Wir haben sehr sehr viele Dinge in der Wiki stehen welche die Hürde nicht reißen würden. Von daher würde ich meinen das es unmöglich ist in diesem Punkt schlüssig dagegen zu argumentieren ohne sich in schwere Widersprüche zu verstricken. Nimm die RK Autor. Da reicht es das ein einziger Mensch sagt. Ok mit "Frank" machen wir jetzt 4 Kinderbücher. Selbst wenn die kein Mensch will. Relevant. Selbst wenn es normale Bücher sind verkaufen die sich vielleicht 1000 mal. Wird ja nicht jedes ein Bestseller. Wie in aller Welt will man dann irgendwem erklären das ein Autor der nur 1 Buch geschrieben hat - dieses aber in 100 Zeitungen besprochen wurde - nicht relevant sein soll? Das ist gänzlich albern :) Und ob da jetzt Wiederholungen dabei waren spielt keine große Rolle. Wie gesagt. Da sitzen 2,3,5 Profis in der Redaktion die beurteilen was wichtig genug für eine weitere Veröffentlichung ist und was nicht. Da sollten wir auf deren Profi Meinung (der Profi Meinung von 30-200 Journalisten und Redakteuren die da im Spiel sind bei 30 Artikeln) deutlich mehr geben als auf die subjektive Meinung von 1,2,3 WP Autoren die das nachher unter sich "Ausstreiten" wollen und vielleicht noch irgendwelche persönlichen Vorlieben oder Abneigungen im Spiel sind und die nötige Neutralität halb oder ganz fehlt --Paule2212 (Diskussion) 15:10, 29. Sep. 2020 (CEST)

Die Meinungen, die du zu Autoren mit weniger als vier Büchern (das betrifft ja nur Fachbücher) dargelegt hast (hier @Meloe und hier – BTW: wurde nachträglich nach bereits weiteren Wortmeldungen eingefügt, so etwas sollte man nicht machen), trifft sicher nicht zu: Wenn ein Fachautor weniger als vier Bücher hat und in zahlreichen (renommierten) Quellen besprochen wird, dürfte entweder gar kein LA erst gestellt werden oder dieser mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit abgelehnt werden. So hatte z.B. Silvia Arroyo Camejo zum Zeitpunkt der Artikelerstelleung gerade mal ein Fachbuch, aber aufgrund des Medieninteresses usw. wurde der Artikel nach einem LA behalten. Ich denke, das hier noch einige weitere Beispiele angeführt werden könnten. -- Insgesamt halte ich den Vorschlag für nicht zielführend (und entgegen deiner Meinung auch nicht für sinnvoll), es wurde bereits vieles dazu gesagt (Qualität/Relevanz und Reichweite der Medien, Kettenveröffentlichungen usw.). -- Jesi (Diskussion) 19:24, 29. Sep. 2020 (CEST)

RK, die man zählen/messen/wiegen kann, sind natürlich einfacher als solche, die eine Bewertung erfordern. Dummerweise ist dies ein Bereich, in dem das nicht möglich ist. Das hängt damit zusammen, dass hier viele Aspekte eine Rolle spielen (ich stelle das für Personen dar, für andere Themen gilt das ähnlich):

  1. Wie wird die Person dargestellt? Wird sie nur am Rande erwähnt, wird sie interviewt, ist ihre Expertise gefragt oder bezieht sich das Interesse auf die Person selbst?
  2. Besteht das Interesse nur tagesaktuell oder erfolgt eine regelmäßige Berichterstattung?
  3. Warum berichtet die Presse? Ist das Interesse der Presse Originalität (Hund beißt Mann ist langweilig; Mann beißt Hund ist eine Story) oder steht ein gesellschaftliches Interesse dahinter? Ist die Berichterstattung von allgemeinem Interesse oder special interest? Ist es ein Meinungsbeitrag oder eine sachliche Berichterstattung?
  4. Wer berichtet? Die Lokalzeitung, die Bild-Zeitung oder die FAZ? Damit es nicht so einfach ist: Wo in der Zeitung wird berichtet: Eine Buchbesprechung im Feuilleton der FAZ ist richtig hilfreich, ein politischer Artikel von Schirrmacher im Feuilleton der FAZ ist weniger relevanzstiftend als ein Leitartikel in der gleichen Ausgabe.
  5. Woher stammt die Info: Die Unternehmenspresserklärung hundertfach gedruckt, ein Artikel einer Nachrichtenagentur wörtlich übernommen oder ein eigener Artikel?
  6. Und last not least, natürlich die Quantität der Berichterstattung.

Die Bewertung der Relevanz durch Bekanntheit allein anhand des letzten Punktes ist schlicht nicht möglich. Ich teile aber auch nicht die Problembeschreibung. Die betreffenden Formulierungen in den RK haben die Funktion von Unbestimmten Rechtsbegriffen, nicht die von Gummiparagraphen. Durch langjährige Praxis in den LD hat sich ein gemeinsames Verständnis unter den Admins herausgebildet, wie diese mit Inhalt zu füllen sind. Es ist sicher so, dass Benutzer, die nicht seit 15 Jahren die LDs verfolgen, die Entscheidungen in den LDs als willkürlich empfinden. Das hängt aber imho primär damit zusammen, dass unterschiedliche Personengruppen eben unterschiedlichen RK unterliegen und damit auch Bekanntheit anders gesehen wird. Bei gleichartigen Fällen sind die Adminentscheidung aber gar nicht so weit auseinander.-Karsten11 (Diskussion) 19:47, 29. Sep. 2020 (CEST)

  1. Das ist zwar richtig das es hier unterschiede gibt aber das kannst du auch wieder bei allem Anwenden. Bei Olmypia

machen wir ja auch keinen Unterschied ob das Land 1 oder 100 Mio Einwohner hat

  1. Ob das Buch im größten Verlag des Landes als NR1 des Hauses veröffentlicht wurde mit Millionen Buget oder ob es die letzte Gnaden Veröffentlichung im 3 Mann Verlag war und man nur 100 Exemplare dieses 20 Seiten Kinderbuchs eingeplant hat
  2. Ob das Buch zu 20,50 oder 80% aus lustigen Kinderbildern besteht und nur aus 10 Setzen Text wie bei der Raupe Nimmersatt oder ob es sich um ein 1000 Seiten Schwergewicht handelt.

Kurz um. 10 oder gar 30 Artikel sind eine enorme Anzahl. Das sind nicht 3 so wie es uns meistens schon oft ausreicht. Wenn man die Zahl derart hoch ansetzt dann wurde disen Einwänden damit schon sehr umfangreich Rechnung getragen. Deshalb habe ich diese Zahl eben bewusst hoch angesetzt. Diese Debatten sind alle richtig. Wenn es sich um 2,3,4,5 Artikel handelt und es ohnehin schon recht mager ist und dann noch zusätzlich im Raum steht das es in der Hälfte der Artikel um was ganz anderes ging und die Person oder Sache nur kurz am Rande erwähnt wurde. Bei 10 oder gar 30 Artikeln sollte dies hingegen wenig ins Gewicht fallen. Also wenn man bei Büchern eine solche Zahl finden kann (obwohl sich da auch 1000 Dinge unterscheiden) wüßte ich nicht wieso dies bei Presseerzeugnissen nicht gehen sollte. Also ich finde auch 30 Mittlere Artikel in welchen es "nur" so halb um den Autor geht in diversen kleineren Lokalzeitungen (also so mit den kleinst denkbaren Fall) deutlich relevanter als 3-4 Kinderbücher aus einem kleinen Verlag die kaum einer kauft. Also ich habe das wie gesagt versucht anders anzugehen. Persönlich sehe ich das so wie es bei Wikipedia meist stillschweigend gehandhabt wird. 2-3 Artikel sollten sich min finden. Um jetzt hier einen Puffer einzubauen für die Dinge die du genannt hast habe ich da einen ordendlichen 300% Puffer eingebaut und auf 10 erhöht. Da "müssen" dann quasi 2-3 recht anständige dabei sein und wenn die restlichen 7-8 dann halbgare sind reicht das in Summe gut aus. Das ist dann eine anständig hohe Hürde die man nicht leicht reißt aber es ist zumindest was greifbares. Wenn man dies noch immer für zu leicht hält - wie ich sagte. Dann lieber enorme 30. Das ist hoch und wird selten benutzt werden da recht schwer zu erfüllen aber es ist zumindest mal gedeckelt. Also das es zumindest irgendwo was greifbares gibt. Ein gewisser Spielraum ist ok aber es sollte Punkte geben wo dann mal gut ist mit Spielraum. Wenn dem nicht so ist regiert die Willkür und das ist nicht nur unschön sondern verursacht massiven Schaden. Zeit,Geld Ärger, Ansehen, Streitigkeiten, verlorene Autoren, verschreckte Autoren usw usw --Paule2212 (Diskussion) 20:50, 29. Sep. 2020 (CEST)

Meine Meinung: Du solltest dir mal die Argumente der erfahrenen Autoren genauer ansehen und versuchen, deine wertvolle Zeit eher für Arbeiten im Artikelnamensraum zu verwenden. Dieses Gefeilsche um eine Anzahl von "Artikeln" (bei denen nicht klar ist, was es überhaupt für welche sein sollen) bringt hier offensichtlich wirklich nichts. -- Jesi (Diskussion) 11:04, 30. Sep. 2020 (CEST)
Einfach ist der Vorschlag schon, aber sinnvoll ist er meines Erachtens nicht. Und zwar so wenig, dass es sich nicht einmal lohnt, darüber zu diskutieren, sorry. -- Perrak (Disk) 21:10, 30. Sep. 2020 (CEST)
Mal eine fundamentale Anmerkung Benutzer:Paule2212: Hast du die Einleitung der RK gelesen? Dort stehen die sogenannten Allgemeinen Relevanzkriterien. Alles was danach kommt, soll nur dazu dienen die allgemeinen RK zu konkretisieren und Diskussionen über ihre Auslegung zu vereinfachen. Dein Vorschlag dient dazu, die zeitüberdauernde, überregionale Berichterstattung durch eine Zahl zu ersetzen. Und 30 Artikel ist völlig inakzeptabel, denn wenn ein Boulevardthema im Sommerloch von der dpa verbreitet wird, dann greifen das nicht 10, nicht 30, dann greifen das 350 Lokalzeitungen in Deutschland auf. Es ist aber trotzdem ohne jede Bedeutung, dass irgendwo jemand angeblich ein Krokodil in einem Badesee gesehen haben will. Grüße --h-stt !? 22:26, 30. Sep. 2020 (CEST)
Wenn das so einfach wäre wie du glaubst mal eben 350 Artikel in der Presse zu bekommen

solltest du in die Werbung gehen. Hinter den einfachen Trick scheint noch keiner gekommen zu sein :) Das wäre ja ein fantastisches Ding wenn man derart einfach und günstig an eine so enorme Werbung im Wert von Millionen kommt ;) Zumal das auch wieder bei anderen Sachen ebenfalls so ist und uns nicht gestört hat eine greifbare Zahl einzuführen. Charthit ist Charthit auch wenns im Sommerloch evtl einfacher ist. 9 von 10 Menschen sind nie in ihrem Leben auch nur ein einziges mal in einem Artikel der Lokalpresse. Nichtma am Rande in einem Satz beiläufig erwähnt. Einen richtigen Artikel (also wo mehr als nur erwähnt wird das Frau Meier tolle Kuchen mitbrachte in einem Randsatz) hat dann nur noch jeder 50-100te Wir reden über 10 bzw gar 30 mal soviel. da gehts dann gegen 99,9999% der Menschen auf die das nicht zutrifft. Vieleicht 50 oder 100 pro Großstadt. Von welchen wohl wiederrum 99% ohnehin schon drin wären. Was die Unbedenklichkeit des Vorschlags aufzeigt. Wie ich eingangs sagte. Es würde sich quasi nichts ändern praktisch. Nur die Willkür wäre damit gemindert und somit optimiert und eben viele lange Dabatten und Streitigkeiten verkürzt oder verhindert. Viele Probleme weg oder gemildert - quasi kein neues entstanden. Die Leute die es gibt welche diese Hürde erfüllen und nicht bereits drin sind oder rein kommen würden geht gegen 0. Auf der anderen Seite stellt sich auch die Frage. Wir haben zig tausende Leute in der Wiki bei welchen es keine Zeitung jemals für nötig gehalten hat überhaut auch nur einen einzigen Artikel zu schreiben :) Wie in aller Welt will da jemand logisch begründen das zehntausende Menschen hier als relevant erachtet werden die noch niemals einer einzigen Lokalzeitung einen halben Artikel wert war - wiki aber diese tausende und zehntausende Menschen für relevant erachtet, gleichzeitig aber zu einem anderen,über welchen 10 Stück geschrieben wurden sagen -wir finden / fühlen / du bist nicht relevant. Das kannst du doch keinem Menschen wirklich plausibel erklären das dies keine klare Diskriminierung wäre. Eine die viel zu krass ist um sie auch nur halbwegs begründen zu können.. Zumal einer der Hauptgrundsätze - was Wiki nicht ist - Theoriefindung ist. Und genau diese wird dann da automatisch und ganz ausführlich betrieben. Nämlich das 2,3,4 Wiki Autoren sich fetzen und Theoriefindung betreiben :) meinen besser zu wissen was relevant ist als die oben angesprochenen 30-200 Profi Journalisten die da an über 10 Artikeln mindestens ein Auge drauf gehabt haben. Und genau das sollten wir ja tunlichst vermeiden wie ich hier lese. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Theoriefindung Und deshalb würde ich meinen das so eine griffige, wenn auch hohe Zahl, hier mal zumindest etwas Struktur rein bzw unnötiges raus zu bringen. Zumal Wiki ja auch immer viel Wert darauf legt nett zu sein. Alles was da hilft das Streitpotential zu mindern ist da doch da der reinste Segen--Paule2212 (Diskussion) 02:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

PS: Gibt es einen Weg mir alle lebenden Personen in der Wiki anzeigen zu lassen. Filter - Deutscher / Deutsche? Bzw eine Art Anzuzeigen wie viele lebende Deutsche oder noch besser D/A/CH aktuell in der Wiki einen Artikel haben? --Paule2212 (Diskussion) 03:41, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das Krokodil in Sachsen-Anhalt, von dem nicht mal klar ist ob es das überhaupt gibt, bringt aktuell weit mehr als 350 Artikelchen und das auch noch bundesweit. Der Fernbuspionier Haru Reisen bringt es bestenfalls auf ein Dutzend Artikel. Die Aussagekraft dieser Statistik ist gleich Null.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:12, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Paule2212 - für den Bereich Essen und Trinken taugt dieser Vorschlag leider überhaupt nicht. Denn in der "Presse" bedeutet dort auch Sonntagsbeilagen, Gastrobesprechungen und Ratgeberseiten. Vieleicht ist es neuen Benutzern nicht immer klar, weil Veteranen die RK falsch anwenden, aber hier geht es lediglich um den Themenkreis, der pauschal relevant ist. Dabei sollte unbedingt die zeitüberdauernde Bedeutung eines Themas im Vorschlag einfließen, also beispielsweise 12 oder 24 Monate, die ein Thema in den Medien entsprechend behandelt werden soll. Das schützt uns vor "Hypes", wo wenige Tage lang ein Thema quer durch die Presse getrieben wird, ohne anhaltend von Bedeutung zu sein. Der Umfang dieser Diskussion hier zeigt mir aber schon jetzt, Klarheit wird nur ein Meinungsbild bringen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 5. Okt. 2020 (CEST)

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