Diskussion:Deutsche Demokratische Republik/Archiv/2

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[[Diskussion:Deutsche Demokratische Republik/Archiv/2#Thema 1]]

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Archiv

bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Formen des Widerstands?

Für die Neuformulierung des zweiten Absatzes hätte ich gerne Belege. Die sollten dann bitte ganz schnell zur Ergänzung des Artikeltextes genutzt werden, denn aus dessen derzeitiger Fassung geht das nicht hervor. --Φ (Diskussion) 19:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Sehr geehrter Benutzer:Phi,

zunächst wäre ich Ihnen verbunden, wenn Sie meine Arbeit durch "rückgängig machen" nicht komplett löschen würden, weil sie sich an einem Begriff stören.

Konkret: Sie schrieben „Widerstand ist der falsche Begriff“. Wie kommen Sie zu dieser Auffassung?

Ich finde den Begriff zutreffend. Meine Argumente:

1) Wenn ich mit etwas nicht einverstanden bin und dagegen auf der Straße öffentlich protestiere, dann ist das eine direkte Form des Widerstands.

2) Wenn ich aus einem Land auswandere, um mich seiner Politik zu verweigern, dann lässt sich das als eine indirekte Form des Widerstands deuten.

Zur Begründug Ihrer Löschaktion kann ich lediglich Ihre Meinung „Widerstand ist der falsche Begriff“ lesen. Ein Argument lieferten Sie nicht. Ich bin offen für konstruktive Hinweise. Was ist Ihrer Meinung nach falsch an dem von mir gewählten Begriff? Was wäre Ihrer Auffassung nach ein passenderer Begriff?

Zur Belegführung: Sie schreiben weiter „Für die Neuformulierung des zweiten Absatzes hätte ich gerne Belege.“ Ich antworte Ihnen: Da bin ich im Grundsatz ganz bei Ihnen. Nur habe ich den ersten Part des zweiten Absatzes stilistisch überarbeitet, indem ich meine Deutung einbrachte. Neue Fakten führte ich nicht ein. Insofern erübrigt sich eine Belegführung für diesen Beitrag von mir. Dazu kommt, dass vor meiner Bearbeitung für sämtliche im zweiten Absatz aufgeführten Informationen von meinen Vorgängern bisher nicht ein einziger Beleg geführt wurde. Gelöscht wurde der Absatz bisher trotzdem nicht, noch nicht einmal zur dringenden Übearbeitung gekennzeichnet. Die Verantwortung für Versäumnisse meiner Vorgänger obliegt nicht mir. Diesen Schwarzen Peter nehme nicht an. Davon abgesehen bin ich grundsätzlich gern bereit, Belege auch für die von meinen Vorgängern eingebrachten Fakten einzubringen, wenn sie mir zur Verfügung stehen.

Mit freundlichem Gruß --Klobo zwo (Diskussion) 20:01, 24. Jan. 2016 (CET)

Klar liefere ich ein Argument, und zwar auf dieser Seite. Dazu ist eine Diskussionsseite ja auch da, also bitte erst lesen, dann meckern, ja?

Zur Sache: Wo ist dein Beleg? In der Wikipedia wird nämlich geduzt, weißt du? Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:08, 24. Jan. 2016 (CET)

Sehr geehrter Benutzer:Phi,

zwei Belege für den Aufstand vom 17. Juni 1953 und dessen Motivationen, also der ersten inhaltlichen Aussage des zweiten Absatzes, fügte ich soeben ein. Wenn Sie mögen, können Sie sich gern an der Belegführung für die weiteren im zweiten Absatz getätigten Aussagen beteiligen. Ich würde mich über Ihre Unterstützung freuen.

Mit freundlichem Gruß --Klobo zwo (Diskussion) 22:26, 24. Jan. 2016 (CET)

Sehr geehrter Benutzer:Phi,

zwei Belege für die Massen-Abwanderung aus der DDR in den 1950er Jahren samt deren Motivationen fügte ich soeben ein.

Mit freundlichem Gruß --Klobo zwo (Diskussion) 09:03, 25. Jan. 2016 (CET)

Hallo Klobo zwo,

Diskussionsbeiträge anderer Benutzer löschst du bitte nicht, damit das mal klar ist, ja? Ich habe meinen Beitrag von gestern, 20:08 Uhr wiederhergestellt.

Die Einleitung fasst nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung den Artikeltext nur zusammen, und da der ja belegt ist, benötigt sie keine Einzelnachweise. Deshalb ist es nicht sinnvoll, Belege in die Einleitung zu setzen. Auf den Artikeltext kommt es an.

Dass es den Aufstand des 17. Juni gegeben hat, musst du nicht belegen. Der Aufstand hat ja auch nichts mit deiner Formulierung zu tun: „Gegen bestimmte Entwicklungen in den herrschenden politischen und damit einhergehend wirtschaftlichen Verhältnissen regten sich Formen des Widerstands in Teilen der Bevölkerung.“ (Verlinkung von mir) So steht das auch nirgends im Artikeltext, und einen Beleg dafür hast du auch nicht geliefert.

Deine Subsumption der Abwanderung als Widerstand bzw. eine „mehr indirekte Form des Protests“ ist ebenfalls unbelegt und meines Erachtens Unsinn.

Vorher stand da „Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden.“ Das ist etwas ganz anderes und ist im weiteren Verlauf des Artikels belegt.

Deine Veränderungen stellen somit insgesamt keine Verbesserungen des Artikels dar. Ich schlage vor, sie rückgängig zu machen, würde mich aber freuen, von andere Benutzer, namentlich Benutzer:Benatrevqre, Benutzer:Barnos und Benutzer:Tohma hier vorher Stellung nehmen würden. MfG, --Φ (Diskussion) 11:53, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich vermisse reputable Fachliteratur für die eingebrachten Informationen, insbesondere auch solche, die die wissenschaftliche Relevanz der Aussagen belegen. So ist das keine konsentierte Einfügung und der Status quo ante sollte unverzüglich wiederhergestellt werden. Benatrevqre ^…?! 13:18, 25. Jan. 2016 (CET)

Du hast einen gewissen Aufwand für die beabsichtigte Änderung getrieben, Klobo, die jedoch gerade in der Artikeleinleitung auch mir zweifelhaft erscheint; denn dort geht es regelmäßig um die gedrängte Präsentation von Essentials, die der Artikel im Weiteren detaillierter und mit Belegen versehen ausführen sollte. Du solltetst also, falls Du gute Gründe hast, den Einleitungstext so zu erweitern, diese hier ausführen. Möglicherweise gibt das Anlass zu einer Verständigung...
-- Barnos (Post) 15:16, 25. Jan. 2016 (CET)

Nach dieser jüngsten Aufbereitung der vorliegenden Diskussion: Die von Dir oben unter 1. und 2. bereits vorgelegten Argumente, Klobo, beziehen sich auf den Widerstandsbegriff. Die Frage ist aber, ob der auf Kosten einer in diesem Punkt m. E. untunlichen Aufblähung der Einleitung überhaupt gebraucht wird.
-- Barnos (Post) 07:53, 27. Jan. 2016 (CET)

Hallo Barnos,

zuallererst danke für Deine Beteiligung am Meinungsaustausch.

Ich lese eingedenk Deiner oben stehenden Worte neben anderen Beiträgen zu diesem Punkt gerade auf Deiner Diskussionsseite Deinen Beitrag „Schreiben für die Wikipedia – wie hätten wir’s denn gern?“. Um mich mit Dir bezüglich Deines Hinweises vernünftig mittels Argumenten austauschen zu können, möchte ich mir zunächst einen Gesamteindruck aus all diesen Beiträgen bilden. Hierfür bitte ich um etwas Geduld.

Bis dahin Dir einen freundlichen Gruß --Klobo zwo (Diskussion) 10:09, 27. Jan. 2016 (CET)

Touché, Klobo, als ich den vor bald zehn Jahren Jahren verfassten Text eben noch mal wieder Revue passieren lasse: Den angedachten Sonderstatus für unter Klarnamen editierende ausgewiesene Experten kann ich heute nicht mehr schlankweg befürworten, was deren eigene Theoriebildung in der Wikipedia betrifft; und Administratoren wären auch weder geeignet noch befugt, das zu unterstützen. Danke für den Reflexionsanstoß! -- Barnos (Post) 16:03, 27. Jan. 2016 (CET)

Hallo Klobo zwo, ich finde es gut, dass Du Dich einbringen möchtest, aber auch ich habe Zweifel daran, dass Deine Änderungen den Artikel inhaltlich voranbringen. Du belegst etwa den Widerstand in der DDR so: Es zeigte sich auch daran, dass das Ministerium für Staatssicherheit (kurz MfS oder „Stasi“) zu einem die ganze Gesellschaft durchdringenden Organ der Überwachung und gezielten Zersetzung oppositioneller Aktivitäten und Gruppierungen ausgebaut wurde. Ich sehe das genau andersherum: Es gab natürlich unbestritten die Unzufriedenheit vieler DDR-Bürger, dann aber eben den von dir angegebenen umfassenden Ausbau des MfS. Die staatliche Repression und profilaktische Repression (nicht nur durch das MfS) war im Ergebnis meiner Überzeugnung nach so wirksam, dass, anders als im Juni 1953, echter Widerstand, der diesen Namen verdient, eben gerade nicht mehr entstanden ist bzw. entstehen konnte. Er wurde sozugagen bereits nicht erst im Keim, sondern bereits im Vorfeld erstickt. Echte Bewegung in dieser Sache hat sich erst wieder nach den Kommunalwahlen im Jahr 1989 ergeben.

Meine Überlegungen würde ich nicht einfach in den Artikel einfließen lassen wollen, ich schaue stattdessen, ob Quellen meine Überlegungen stützen. Wie diese Diskussion zeigt, herrscht hinsichtlich des Widerstandsbegriffs hier keine Einigkeit, ein sicheres Zeichen dafür, dass hieb- und stichfeste Belege notwendig sind. Diese müssten exakt den Widerstandsbegriff in der DDR belegen. Da du die Entsprechenden Ausführungen im Artikel untergebracht wissen möchtest, bist du insofern nachweispflichtig.--Berlin-Jurist (Diskussion) 11:12, 27. Jan. 2016 (CET)

Hallo Berlin-Jurist,

danke für Dein Interesse samt Deiner Begrüßung.

Ich habe während dieser Diskussion den Eindruck gewinnen dürfen, dass zunächst einige klärende Worte vonnöten sind.

Wie ich Deiner Benutzerseite entnehme, bist Du Volljurist. Ich bin Historiker. Möchte ich als Historiker Kritik üben, bemühe ich mich neben anderem, zu prüfen, was jemand gemacht hat und was nicht, sprich: wofür jemand verantwortlich zeichnet, lange bevor ich an meinem Urteil arbeite.

Du stellst voran, Du hast „Zweifel daran, dass [...] [meine] Änderungen den Artikel inhaltlich voranbringen.“ und begründest es damit, dass ich Deiner Meinung nach den Widerstand in der DDR mit dem Satz „Es zeigte sich auch daran, dass das Ministerium für Staatssicherheit (kurz MfS oder „Stasi“) zu einem die ganze Gesellschaft durchdringenden Organ der Überwachung und gezielten Zersetzung oppositioneller Aktivitäten und Gruppierungen ausgebaut wurde.“ belegt hätte. Deine Annahme trifft nicht zu. Den von Dir angeführten Satz habe ich weder verfasst noch bisher bearbeitet (siehe bitte die Versionsgeschichte). Für jenen Satz trage ich folglich keinerlei Verantwortung, kann hierfür nicht als der gemeinte Ansprechpartner dienen. Insofern darf sich Dein Zweifel gern an diejenige Person richten, welche diesen Satz verfasst hat.

Für die folgende erste Passage im zweiten Absatz der Vorschau des Lemmas „Deutsche Demokratische Republik“ bin ich hinsichtlich meiner Überarbeitung verantwortlich: „Gegen bestimmte Entwicklungen in den herrschenden politischen und den damit einhergehenden wirtschaftlichen Verhältnissen regten sich Formen des Widerstands in Teilen der Bevölkerung. Ein Beispiel für einen direkten Protest in der Frühphase der DDR markierte der Volksaufstand am 17. Juni 1953,[14] der von sowjetischen Truppen niedergeschlagen wurde. Teilweise eine indirekte Form des Protests stellte die in den 1950er Jahren anhaltende Abwanderungsbewegung vor allem junger, gut ausgebildeter Fachkräfte in die BRD dar,[15] die von Seiten der DDR erst mit der Errichtung der innerdeutschen Grenze einschließlich dem Bau der Berliner Mauer 1961 gestoppt werden konnte.“

Du schreibst weiter: „Meine Überlegungen würde ich nicht einfach in den Artikel einfließen lassen wollen, ich schaue stattdessen, ob Quellen meine Überlegungen stützen.“ und weiter: „Da du die Entsprechenden Ausführungen im Artikel untergebracht wissen möchtest, bist du insofern nachweispflichtig.“ Du triffst auf meine Zustimmung. Wie Du sehen kannst, sind beide Aussagen, die ich bearbeitet habe, von mir mit Belegen versehen worden. In jedem der Belege führte ich sogar je zwei Nachweise an. Siehe bitte meine beiden oben stehenden Anmerkungen in diesem Diskussionsbeitrag vom 22:26, 24. Jan. 2016 (CET) sowie 09:03, 25. Jan. 2016 (CET) sowie die Versionsgeschichte. Bevor ich mit der Bearbeitung des zweiten Absatzes begonnen hatte, existierte dort kein einziger Beleg, wie Du bereits meinem Beitrag vom 20:01, 24. Jan. 2016 (CET) entnehmen kannst: „Dazu kommt, dass vor meiner Bearbeitung für sämtliche im zweiten Absatz aufgeführten Informationen von meinen Vorgängern bisher nicht ein einziger Beleg geführt wurde. Gelöscht wurde der Absatz bisher trotzdem nicht, noch nicht einmal zur dringenden Überarbeitung gekennzeichnet.“ Ich würde es begrüßen, wenn andere Autoren von uns ebenso verfahren würden, indem sie ihre Einfügungen belegen würden.

Des Weiteren führst Du aus: „Wie diese Diskussion zeigt, herrscht hinsichtlich des Widerstandsbegriffs hier keine Einigkeit, ein sicheres Zeichen dafür, dass hieb- und stichfeste Belege notwendig sind.“ Dem pflichte ich bei. Wenn also jemand anderer Meinung ist als ich, freue ich mich auf dessen/deren Argumente samt Belegen für den wechselseitigen Meinungsaustausch.

Ich hoffe, ich konnte mit meinen obigen Zeilen bestehende Missverständnisse auflösen und zur Klärung beitragen.

Auf Deiner Benutzerseite lese ich weiter: „In erster Linie bin ich aktiv, um den sogenannten NPOV, den neutralen Standpunkt, in den Artikeln durchzusetzen.“ Für diesen Standpunkt trete auch ich gerne ein.

Abschließend eröffnest Du Deine Interpretation zum diskutierten Punkt: „Die staatliche Repression und profilaktische Repression (nicht nur durch das MfS) war im Ergebnis meiner Überzeugnung nach so wirksam, dass, anders als im Juni 1953, echter Widerstand, der diesen Namen verdient, eben gerade nicht mehr entstanden ist bzw. entstehen konnte. Er wurde sozugagen bereits nicht erst im Keim, sondern bereits im Vorfeld erstickt. Echte Bewegung in dieser Sache hat sich erst wieder nach den Kommunalwahlen im Jahr 1989 ergeben.“ Ich finde Deine Ausführung interessant. Wenn sich jetzt noch Belege dafür finden ließen, ließe sich das meines Erachtens nach gut ins Lemma einarbeiten.

Dabei wäre anknüpfend an Barnos' kritischen Hinweis vom 15:16, 25. Jan. 2016 (CET) und 07:53, 27. Jan. 2016 (CET) überlegenswert, diese Ausführungen in ein eigenes Kapitel respektive Unterkapitel zu überführen, damit die Artikeleinleitung nicht ausufert.

Ich hoffe, Du bist mir nicht gram, wenn ich Deinen Beitrag, auf den ich mich beziehe, der besseren Übersicht und Lesbarkeit halber Wikipedia-konform eingerückt habe.

Mit bestem Gruß an Dich --Klobo zwo (Diskussion) 15:11, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Bearbeitungen der Einleitung entsprechen weder dem Forschungsstand, noch sind sie durch die verwendeten Belege gedeckt. Hier werden Begriffe durcheinander geworfen, die in der Forschung Unterschiedliches bedeuten. Ich verweise dazu auf den Beitrag von Rainer Eckert: Widerstand und Opposition in der DDR. Von den Forschungen zur Geschichte des Nationalsozialismus zur Auseinandersetzung mit der SED-Diktatur, Version: 1.0. In: Docupedia-Zeitgeschichte, 2.12.2013, URL: online Ich will die Argumente und Literaturhinweise von dort nicht im einzelnen wiederkauen. Entscheidend ist zunächst, dass der Volksaufstand vom 17. Juni 1953 mehr als nur "direkter Protest" war und nicht auch nur "ein Beispiel" von mehreren. Zur Frage der Ausreise referiert Eckert: Bis heute gibt es allerdings Diskussionen darüber, wie Flucht und Ausreise im Gesamtspektrum widerständigen Verhaltens zu bewerten sind. Wenn auch bei der Mehrzahl der relevanten Autoren die Meinung vorherrscht, dass das Verlassen der DDR eine konsequente Form ihrer Ablehnung gewesen wäre, so findet sich ebenfalls die Argumentation wieder, dass dadurch das widerständige Potenzial in der SED-Diktatur geschwächt worden sei. Der als Beleg angeführte Reinhard Koch schreibt selbst, dass zuverlässige Befunde über die Motive der Migration nicht vorhanden seien (S. 40) und bemerkt, dass die Massenmigration bis etwa 1955 von den DDR-Behörden gewollt gewesen sei. (S. 39) Der Beitrag von Thomas Großmann beschäftigt sich mit Erwin Strittmatter. Eine Einordnung des 17. Juni 1953 sls Protest, Widerstand, Opposition oder Aufstand nimmt er nicht vor. Guzel Schafferdt beschäftigt sich mit der Migration von der BRD in die DDR in der DDR-Propaganda. Den Titel halte ich für einen Irrtum, weil das Thema West-Ost-Migration ist. Aber es scheint, als ob die Texte nicht wirklich gelesen wurden, bevor sie hier bei Wikipedia als Belege verarbeitet wurden. Ich setze den Artikel deshalb auf den Stand vor den Bearbeitungen zurück. Wer hier mit Begriffen und Konzepten hantieren will, möge das auf entsprechender Literaturbasis tun und ggf. den Artikel entsprechend erweitern statt nur auf die Schnelle die Einleitung bearbeiten. Ich finde, reicht dazu nicht aus.--Assayer (Diskussion) 17:55, 27. Jan. 2016 (CET)

Hallo Assayer,

da ich ja den Stein des Anstoßes ins Rollen brachte, übernehme ich auch die Verantwortung und danke Dir für Deine Mühe um fundierte Kritik. Ich nehme sie an und mir als Wikipedia-Einsteiger für künftige Bearbeitungen zu Herzen.

Ich würde gern den zweiten Satz mit den Worten „[...] die von Seiten der DDR erst mit der Errichtung der innerdeutschen Grenze einschließlich dem Bau der Berliner Mauer 1961 gestoppt werden konnte.“ enden lassen. Es geht mir um die Begrifflichkeit „innerdeutsche Grenze“, die ich seinerzeit einfügte, da die Berliner Mauer zwar den bekanntesten Grenzabschnitt zwischen der BRD und der DDR darstellte, aber eben nur einen kleinen Teil der gesamten Grenze bildete. Wäre das O.K. für Dich?

Danke für Deine Antwort im Voraus. Gruß --Klobo zwo (Diskussion) 19:09, 27. Jan. 2016 (CET)

1.) bestand eine innerdeutsche Grenze bereits seit 1949 und mußte nicht erst später "errichtet" werden. 2.) wir reden also über die Grenzsicherung, die seit 1952 sukzessive verschärft wurde. 3.) ist der Bau der Berliner Mauer aber tatsächlich die Zäsur, mit der weitere Maßnahmen zur Grenzsicherung inkraft traten, weil man davon ausging, dass nach der Abriegelung West-Berlins der Druck auf die grüne Grenzen zunehmen würde. Entsprechende Befehle und Maßnahmen datieren deshalb nach dem 13. August 1961. Siehe dazu Ritter/Lapp: Die Grenze. Berlin, verschiedene Auflagen seit 1997.--Assayer (Diskussion) 20:53, 27. Jan. 2016 (CET)

Zusammenbruch der DDR

Hier konstatiert ein Benutzer, die DDR sei im Herbst 1989 zusammengebrochen und nicht, wie hier im Artikel behauptet wird, im Oktober 1990 durch den Einheitsvertrag aufgelöst worden. So stehe es in den Geschichtsbüchern. Der Artikel hier muss deshalb dringend überarbeitet werden. --178.26.21.101 17:20, 2. Mär. 2016 (CET)

Deinem Wunsch entsprechend, deine Frage ernstzunehmen, hier eine Antwort: Was ein Benutzer konstatiert, ist hier 1. herzlich egal und 2. besteht ein inhaltlicher Unterschied zwischen "Zusammenbruch" und "Auflösung", die durchaus zu verschiedenen Zeitpunkten passieren können. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Grüße, j.budissin^+/- 17:40, 2. Mär. 2016 (CET)

Aha, verstehe. "Zusammenbruch" und "Auflösung" sind zwei unterschiedliche und zeitlich getrennte Vorgänge. Die DDR brach im Herbst 1989 zusammen, rappelte sich dann nochmals auf, und löste sich dann im Oktober 1990 auf. Danke für die einleuchtende Erklärung. --178.26.21.101 17:53, 2. Mär. 2016 (CET)

Von "aufrappeln" hat keiner etwas geschrieben. Das Byzantinische Reich brach auch lange vor seiner endgültigen Auflösung zusammen. --j.budissin^+/- 17:59, 2. Mär. 2016 (CET)

Und wie muss ich mir so einen Zusammenbruch eines Staates vorstellen? Und wieso steht dazu nichts hier im Artikel? --178.26.21.101 18:07, 2. Mär. 2016 (CET)

Entweder hast du den Artikel nicht gelesen oder du trollst. In beiden Fällen kann ich nicht weiterhelfen. --j.budissin^+/- 18:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich konnte im Artikel hier nichts bezüglich eines Zusammenbruchs des Staates im Herbst 1989 finden. Welche konkrete Textstelle meinst du? --178.26.21.101 18:20, 2. Mär. 2016 (CET)

Das SED-Regime hatte seinen letzten Rückhalt verloren und konnte sich im Herbst 1989 nicht mehr gegen sein eigenes Volk stellen, das schließlich in der Nacht des 9.11.1989 in Form von zahlreichen Menschenmassen an den Grenzübergangsstellen durchgelassen werden wollte, und später, als die DDR-Institutionen buchstäblich überrannt wurden, auch dagegen nichts mehr ausrichten. Insofern brach das diktatorische Regime der DDR zusammen. Dieser Zeit folgte ein hiervon losgelöster freiheitlich-demokratischer Abschnitt, der über die Märzwahlen 1990 bis zum 2.10.1990 anhielt. Benatrevqre ^…?! 09:56, 3. Mär. 2016 (CET)

Dass nur die SED-Diktatur in der DDR zusammenbrach, ist wohl nicht richtig. Anscheinend brach die DDR als solche zusammen [1][2]. --178.26.21.101 19:34, 3. Mär. 2016 (CET)

Dann magst du vielleicht kurz erklären, was die DDR deiner Meinung nach über die SED-Diktatur hinaus war? --j.budissin^+/- 19:47, 3. Mär. 2016 (CET)

Die DDR war ein Staat (bestand von 1949 bis 1990) und die SED-Diktatur war die Regierung dieses Staates von 1949 bis 1989. So zumindest hatte ich es bisher immer verstanden. --178.26.21.101 20:01, 3. Mär. 2016 (CET)

Hallo! Ich bin mir sicher, das in den Medien meist vom "wirtschaftlichen Zusammenbruch" oder Kollaps gesprochen wurde. Wenn man sieht, was in den Nachfolgestaaten geschah, war es insgesamt der Zusammenbruch des Staatssozialismus, die meisten Strukturen blieben uns bis heute erhalten, nur in Deutschland fällt das durch die Wiedervereinigung weniger auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 3. Mär. 2016 (CET)

"Zusammenbruch" suggeriert eine Zerstörung, ein Ende. Die DDR exitierte aber nicht bis 1989 sondern 1990. --Petra (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2016 (CET)

Zitat

Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse deckten sich nicht immer mit den Ansichten der Bevölkerung.

nicht immer: Wann denn jemals?

niemals träfe es wohl besser!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:44, 2. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht kommt es darauf an, in welcher wirtschaftlicher Situation ein Teil der Bevölkerung war. Neubauern fanden zu Beginn, also vor der Zwangskollektivierung, das System noch echt knorke. --R-B-S (Diskussion) 17:56, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja, die Wortersetzung durch "niemals" müsste einschlägig belegt werden, was wohl angesichts einer breiten Auffächerung nicht möglich ist und zu einseitig in der Darstellung wäre. Benatrevqre ^…?! 10:03, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Formulierung ist tatsächlich nachbesserungsbedürftig, Dr.cueppers, nicht zuletzt in puncto "Ansichten"; mein Vorschlag wäre: Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse stießen teils auf Ablehnung, doch nur selten auf aktiven Widerstand in der Bevölkerung.
-- Barnos (Post) 18:18, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Formulierung kam erst kürzlich mit dieser Änderung in den Artikel. Die Formulierung, die vorher im Artikel stand, (Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden.) war allemal besser. Die Erwähnung des seltenen Widerstands in dem Satz ist sachlich natürlich richtig, passt aber meiner Meinung nach wegen des direkt anschließenden nächsten Satzes an der Stelle nicht. -- lley (Diskussion) 22:09, 3. Mär. 2016 (CET)

Danke lley, völlig richtig! Entweder sollte also zur vorherigen Version zurückgekehrt werden, oder man modifiziert auch den Folgesatz, etwa zu dem Ergebnis: Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse stießen teils auf Ablehnung, doch nur selten auf aktiven Widerstand in der Bevölkerung. Unverkennbar war dieser aber in der Frühphase beim Volksaufstand des 17. Juni 1953, niedergeschlagen von sowjetischen Truppen, und bei der den Staat in seiner Existenz bedrohenden Abwanderungsbewegung, die erst mit dem Bau der Berliner Mauer 1961 gestoppt wurde.
-- Barnos (Post) 06:53, 4. Mär. 2016 (CET)

Sorry, aber da stimmt der Anschluss doch auch nur für den Volksaufstand, die Abwanderung würde ich jedenfalls nicht als aktiven Widerstand bezeichnen. -- lley (Diskussion) 08:20, 4. Mär. 2016 (CET)

"Aktiver Widerstand" - wer hat sich denn das schon getraut bei den in der Bevölkerung bekannten rigorosen Strafmaßnahmen? Insofern ist das "Ausweichen auf Abwanderung" schon "die" Antwort auf die insgesamt völlig verfehlte Politik! 4 Millionen sind in den rd. 15 Jahren bis zum Mauerbau "abgehauen"! Wäre das - ohne Mauer - so weitergegangen, so wären das in den weiteren rd. 30 Jahren (1960-90) weitere 8 Mio mit einem Bevölkerungsrest von dann noch 4 Mio! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:14, 4. Mär. 2016 (CET)

Die Annahme, die Abwanderung wäre linear weitergegangen, ist aber schon ziemlich unwissenschaftlich. --j.budissin^+/- 13:08, 4. Mär. 2016 (CET)

Na klar, deshalb steht sie auch auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel! Aber die Vorstellung, dass irgendwann nur noch ein paar SED-Bonzen drüben geblieben wären, hat schon was fast satirisches an sich! ("Der letzte macht das Licht aus" geht ja in die gleiche Richtung). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:49, 4. Mär. 2016 (CET)

Gut, angesichts gewisser Schwankungen in Umfang und Stärke der Systemablehnung über die 40 Jahrzehnte DDR scheint mir eine Nachdifferenzierung aber doch sinnvoll, die ich nun hoffentlich zustimmungsfähig vorgenommen habe. -- Barnos (Post) 19:55, 4. Mär. 2016 (CET)

So finde ich's ok. -- lley (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2016 (CET)

a.a.O.

Hallo zusammen! Wie es auf FzW hier angeregt wurde, müssen "a.a.O." und "ebd." aus den Einzelnachweisen entfernt werden. Ich wollte gerade das "a.a.O" aus ENW Nr. 8 („vgl. auch Klein, a.a.O., § 198, S. 560 f.“) ersetzen, finde aber gerade nicht die Stelle, wo dieses Werk angegeben wird. Kann mir vielleicht jemand helfen? Danke und viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:33, 10. Apr. 2016 (CEST)

In der Infobox unter Auflösung. --Jörg (Diskussion) 01:53, 11. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Jörg, danke für den Hinweis, aber das ist ja der Einzelnachweis, den ich ersetzen wollte. Der verweist doch mit "a.a.O." auf das Werk eines Herrn Klein, was irgendwo im Artikel sein muss oder entfernt wurde und was ich jetzt suche. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 09:09, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ist raus. --Φ (Diskussion) 20:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Dankesehr, Phi, ich habe bis 2010 zurückgeschaut, aber nichts gefunden und hätte den Verweis daher jetzt auch rausgenommen. Da sieht man mal wieder, wie wenig hilfreich "a.a.O." ist, wenn man diesen angegebenen Ort immer stundenlang suchen muss und ihn am Ende dann teilweise gar nicht findet. Viele Grüße und noch einen schönen Abend, -- Toni (Diskussion) 20:49, 11. Apr. 2016 (CEST)

Gemeint war hier das Handbuch des Staatsrechts von Isensee/Kirchhof. Benatrevqre ^…?! 19:46, 12. Apr. 2016 (CEST)

Zurück auf Los

lectorium hat den Satz Die Mark der DDR war nicht konvertibel, das heißt nicht frei umtauschbar in andere Währungen mit mit einer abenteuerlichen Begründung aus dem Artikel entfernt. Und in diesem Abschnitt ging es mir darum, zu begründen weshalb das von mir teilrevertiert wurde und weshalb ich der Entfernung widerspreche. Und soweit sind wir uns wohl einig, das die Ost-Mark eine reine Binnenwährung und von daher nicht konvertibel war.

Die Diskussion um den inoffiziellen Umtauschkurs halte ich für den DDR-Artikel auch für reichlich abenteuerlich. Maßgebliche Literatur zur Geschichte erwähnt den aus gutem Grund nicht. Und aus ebenso gutem Grund hat kein vernünftiger WP-Artikel einen trivia-Abschnitt wo so etwas bestenfalls erwähnt werden könnte. Um die mangelnde Konkurrenzfähigkeit der DDR-Wirtschaft oder den Wunsch der Bürger nach Westwaren zu begründen gibt es bessere Beispiele. --V ¿ 15:27, 4. Nov. 2016 (CET)

Die Löschung ist doch längst rückgängig gemacht. Was gibts da noch zu diskutieren? Siehe eins drüber. --Φ (Diskussion) 15:32, 4. Nov. 2016 (CET)

frage ich mich die ganze Zeit - deshalb ja zurück auf Los. Vielleicht hätte ich einfach ohne Begründung auf der disk revertieren sollen. hat so einige Minuten an Lebenszeit gekostet. --V ¿ 15:45, 4. Nov. 2016 (CET)

Na dann kann man hier ja erlen, oder? Grüße --Φ (Diskussion) 16:15, 4. Nov. 2016 (CET)

Oben ja. Für deinen Zusatz Binnenwährung hatte ich mich hoffentlich auch bedankt. Wie bei fast allem anderen in diesem Vasallenstaat muss u.a. wegen des freihändigen Geldtransfers weiter aufgefächert werden: Schon in den 1970er Jahren tauchten kofferweise druckfrische DDR-Mark auf den Geldhandelsplätzen in Zürich, Frankfurt und Wien auf. Die größte Ost-Mark-Schleuse in West-Berlin, die Deutsche Verkehrs-Kredit-Bank am Zoo, die du als Berliner ja gut kennen wirst, gewährte die DDR sogar Gastrecht. Die DDR erlitt und reklamierte duch diesen Devisenhandel mit der Ostmark im Westen einen "volkswirtschaftlichen Schaden" und DAS war der Grund für die Anhebung des Zwangsumtauschs, bzw. Eintrittsgeldes in die DDR von 25 Mark pro DDR-Besucher UND Tag. Selbst Hermann von Berg bezweifelte, dass sich der jahrelang gültige Standard-Kurs von 1:5 wieder einpendeln würde. Das Angebot an DDR-Mark war im Westen schlicht deutlich höher als die Nachfrage, weshalb die Banken oft erst beim Kurs von 1:20 Käufer fanden, was natürlich neben Kohl auch Lothar de Maizière bekannt ist; --Lectorium (Diskussion) 03:27, 5. Nov. 2016 (CET)

Und dieser POV läßt sich wiederum belegen?--scif (Diskussion) 10:47, 5. Nov. 2016 (CET)

Das ist Allgemeinwissen.--Lectorium (Diskussion) 13:43, 6. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 13:45, 6. Nov. 2016 (CET)

allgemein

stoerend ist im gesamten text, dass durchgehend darauf verzichtet wird, die oekonomischen schwierigkeiten und unzulaenglichkeiten der ddr in ein sinnvolles und faires verhaeltnis zu den westlichen und insbesondere westdeutschen boykottmassnahmen, sabotage und inzwischen von westdeutschen historikern und politikern dieser zeit auch eingeraeumten gezielten abwerbungsversuchen von ostdeutschen spezialisten und fachleuten mit dem ziel der schwaechung der ostdeutschen wirtschaft zu setzen. so steht die darstellung der ddr-oekonomie wie ueberhaupt der ddr-geschichte wie eine art glasglockendarstellung da. ganz so, als wenn die ddr 40 jahre quasi wie in einer laborversuchsanordnung vor sich hin wursteln konnte und 1989 ist der westen dann ganz erstaunt aufgewacht, huch, da ist ja so ein komischer staat neben uns, was macht der denn da? ganz so, als haette es westliche aktivitaeten nicht gegeben, und zwar von der ersten minute der existenz der ddr an, die eben auch zu entsprechenden reaktiven handlungen im osten fuehrten. ein bisschen mehr realistische darstellung waere vorteilhaft. der haemische und herablassende tonfall des artikel suggeriert permanent, die ddr an sich, die ddr-oekonomie war eh per se scheisse, das weiss doch jeder, da muessen wir es nicht so genau nehmen, das bisschen, was da vielleicht gar nicht schlecht oder sogar konkurrenzfaehig war, das benennen wir einfach nebenbei, aber stellen es nicht sonderlich heraus, wozu auch. eine organisation wie die koko ist aber nicht einfach aus einer laune heraus entstanden, sondern in klarer reaktion auf die embargo- und boykott-politik des westens. die aber wird in dem artikel praktisch nur am rande und als nicht mitursaechlich beschrieben. schoenes beispiel, die beschreibung der gescheiterten oekonomischen bemuehungen der ddr in afrikanischen staaten im artikel. diese bemuehungen sind eben nicht nur an ungenuegenden und utopischen vorstellungen und schlichten mangelnden finanziellen moeglichten der ddr gescheitert, sondern auch an aktiver und massiver sabotage, vornehmlich des suedafrikanischen apartheidregimes, die z.b. infrastruktur oder plantagen, die mit hilfe der ddr in mocambique und angola entstanden, immer wieder zerstoerten. und natuerlich hat suedafrikas regime ganz allein und ohne irgendeine verbindung zu westlichen industriestaaten wie den usa oder der brd gehandelt, wie wir ja alle wissen...

Kann man alles machen, aber bitte nur gut belegt. --j.budissin^+/- 19:58, 12. Jun. 2016 (CEST)

Die Kritik der anonymen IP ist doch völlig überzogen. Klar gab es Eingriffe durch den Westen, aber es darf trotzdem nicht vergessen werden, dass die Probleme der DDR im Wesentlichen hausgemacht oder der sozialistischen Idee geschuldet waren. Benatrevqre ^…?! 21:09, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich bevorzuge es eben, zunächst mal auf die Belegpflicht hinzuweisen. Meistens gibt sich das dann von ganz alleine. --j.budissin^+/- 21:59, 13. Jun. 2016 (CEST)

Sehr richtig, so mach ich das auch oft. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 22:12, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier noch etwas sachlich geäußert wird und vor allem dabei Literaturbelege herangekarrt werden. Benatrevqre ^…?! 18:15, 14. Jun. 2016 (CEST)

"im Wesentlichen hausgemacht oder der sozialistischen Idee geschuldet" Dümmliches Geschwätz. Siehe Reparationen (Verteilung 98% zu 2%), Grad der Industrialisierung (Ostelbien) und Bodenschätze sowie Größe/Bevölkerung (17 Mio zu 60 Mio). Das sind schon 4 einschneidende Faktoren, und da ist die unrühmliche Rolle des Westens noch nicht mal angeschnitten. --92.75.185.244 23:26, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hausgemachte Probleme stehen ja schon drin. Die widerspruchsvolle Realität hinter der Fassade könnte aber noch besser dar- bzw. gegenübergestellt werden: Die durch Subventionen niedrig gehaltenen Mieten und Grundnahrungsmittel einerseits und die konzessionierten Luxusläden-Ost zwecks Kauftkraftabschöpfung und Luxusläden-West zwecks Devisenbeschaffung andererseits. Das musste in die Hose gehen, ist aber nicht der sozialistischen Idee geschuldet.--Lectorium (Diskussion) 02:26, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich vermisse immer noch die Literaturbelege zur Untermauerung der Gegenrede. Alles auf die Reparationen oder den Grad der Industrialisierung zu schieben (die übrigen zwei Faktoren erachte ich als nicht derart schwerwiegend, vgl. nur andere Länder mit ähnlicher Größe), greift zu kurz und ist durch die Forschung längst widerlegt; damit verkennt man tatsächlich aufs Gröbste den Anteil der sozialistischen Idee und Wirtschaftspolitik an der ganzen Misere und letztlich am Untergang der DDR. Zwar hatte die SBZ/DDR "die größten im 20. Jahrhundert bekannt gewordenen Reparationsleistungen erbracht" (Ilko-Sascha Kowalczuk, Die 101 wichtigsten Fragen: DDR, Beck, 2009, S. 19), aber "als größter Hemmschuh der Entwicklung erwies sich die kommunistische Politikpraxis: ideologische Vorgaben und theoretische Annahmen standen in einem ständigen Konflikt mit ökonomischen Erfordernissen. Fast immer ist zugunsten der Ideologie und zulasten der Ökonomie entschieden worden" (S. 64). "Die sozialistische Planwirtschaft erwies sich als investitions- und innovationsfeindlich […], blieb letztlich von Anfang bis zum bitteren Ende ideologiefixiert und bremste so auch Engagement, Ideen und Verantwortungsübernahme vieler aus" (S. 65). Benatrevqre ^…?! 17:59, 31. Okt. 2016 (CET)

Man hat sich also unökonomisch und irrational verhalten. Dann zeigt die sozialistische Gesellschaft starke Züge verformter Religiösität. Wenn, wie du gezeigt hast, Reformwünsche immer wieder mit denselben Denkfehlern wider alle Vernunft abgewürgt wurden, dann müssen wir im Anschluss daran darstellen, dass wir es in der DDR mit einer Ersatzreligion zu tun hatten, in der die SED wie eine Kirche agierte. Und tatsächlich sprechen dann auch viele Quellen in Bezug auf die DDR von einer „säkularen Ersatzreligion“, deren umseitig schon dargestellte rituelle Jugendweihe wir dann gleich mit in diesen Kontext einbinden können.--Lectorium (Diskussion) 22:32, 31. Okt. 2016 (CET)

Is recht, Tagesordnung halt, was kratzt uns.... Das Problem ist, es wird sofort nach Belegen geschrieen. Mir ist diese Konvention, wer Fakten drin haben will, soll sie belegen so bissl wenig Arsch in der Hose. Ich habe von den allseits bekannten Protagonisten noch nie gelesen: Ok, ich gehe dem Einwand mal nach. Nee warum auch, verursacht ja nur Arbeit. Diesen Satz finde ich dabei sehr entlarvend, tut mir leid: Ich bevorzuge es eben, zunächst mal auf die Belegpflicht hinzuweisen. Meistens gibt sich das dann von ganz alleine Das hat sowas von: der ist lästig, wir sitzen das mal aus. Ist es das? Es wird immer von Pflege und qualitativer Verbesserung gefaselt, das hier wäre so ein Fall. Auf der Disk ist man dann auch schnell dabei: völlig überzogen usw. Sich des Themas mal annehmen? Fehlanzeige. Mal brennglaasartig nur ein Beispiel: Nach Ende der Reparationen besaß die SBZ/DDR einen Hochofen, einen, die Maxhütte. Ich beschäftige mich recht viel mit der SBZ/DDR-Geschichte, es ist gar nicht hoch genug einzuschätzen, was quasi auf der grünen Wiese mit z.B. Eisenhüttenstadt oder Schwedt geschaffen wurde. Aber, ihr seid auf nem guten Weg.--scif (Diskussion) 19:07, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich gehe immernoch davon aus, dass wir hier in einem kollaborativen Projekt arbeiten. Aus diesem Grund ist meine erste Antwort genauso gemeint, wie sie geschrieben ist. Wenn jemand der Meinung ist, hier fehlten wesentliche Aspekte, ist er herzlich eingeladen, den Artikel unter Beachtung der Belegpflicht zu ergänzen. Insofern kann ich deine säuerlichen Ausführungen nicht wirklich nachvollziehen. Was mich allerdings nervt, ist die Zunahme der Kommentare à la "Ihr habt dies und das hier vergessen, obwohl es ganz wesentlich ist. Ergänzt das noch." Und genau das lese ich oben heraus. Womit du Recht hast: Ich werde mich des Themas nicht annehmen, der unbekannte Kritiker kann es aber gerne tun. Oder auch du, scif. Grüße, j.budissin^+/- 19:34, 14. Jun. 2016 (CEST)

Und ohne nachvollziehbare Literaturbelege bleibt die obige Kritik nunmal unbegründet, d. h. unsubstantiiert. Sie kann als einfache Meinungsäußerung gesehen werden, aber konstruktiv und in der Absicht, den Artikel wirklich verbessern wollen, sieht m.E. anders aus. Denn insbesondere durch die Fachliteratur wird auch der Aspekt der Relation und der Gewichtung gewürdigt. Denn wer sagt uns sonst, ob ein Sachverhalt derart wichtig ist, um im Artikel ausgeführt zu werden und – was nicht weniger relevant ist –, ob er ebenso gewichtet werden soll wie bereits erwähnte Aspekte? Oder ob er nur vom Hörensagen kolportiert wird? Benatrevqre ^…?! 20:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

Du würdest auch in der Politik eine gute Figur machen... Viel geschrieben, ohne die konkret erwähnten Themen überhaupt mit einem Wort zu erwähnen. Bzgl. säuerlich reagieren: es verwundert mich, das dich das verwundert. Es entwickelt sich eine Mentalität, wo jede Frage, jede Kritik erstmal mit irgendwelchen Konventionen abgebügelt wird. Es stört halt. Das ist nicht meine Auffassung von inhaltlicher Auseinandersetzung. Da steht für mich die Wichtung erstmal hinten an, es geht um das Thema als solches.--scif (Diskussion) 12:22, 15. Jun. 2016 (CEST)

Es entwickelt sich eine Mentalität, wo jede Frage, jede Kritik erstmal mit irgendwelchen Konventionen abgebügelt wird. – Möglich. Andererseits nimmt leserseits eine Konsumentenmentalität, eine Erwartungshaltung zu, die sich dann manifestiert in mehr oder weniger deutlichen Varianten von "Euer Artikel ist schlecht, das geht ja gar nicht." Nochmal: Das ist hier ein offenes Projekt, der Artikel ist nicht gesperrt und Ergänzungen sind grundsätzlich immer willkommen. Natürlich haben wir mittlerweile einen Stand erreicht, wo es nicht ohne die Beachtung gewisser Konventionen geht. Die Belegpflicht ist nun einmal eine grundlegende Richtlinie. Darauf habe ich hingewiesen, mehr nicht. --j.budissin^+/- 12:55, 15. Jun. 2016 (CEST)

@Scialfa: Den Ball gebe ich gern zurück. Wenn du meinst, die anonym vorgebrachte und unbelegte Kritik sei erheblich, dann schreibe doch etwas dazu und mach ein paar Vorschläge, wie diese angeblich wesentlichen Punkte ausformuliert werden können. Danke! Benatrevqre ^…?! 18:03, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem ist nur, dass sich westliche Wissenschaftler kaum mit den oben angegebenen Fragen beschäftigen und wenn man Autoren, die aus der DDR kommen, als Beleg angibt, ist schnell der Einwand "nicht reputabel" da. --Rita2008 (Diskussion) 18:52, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wie kommst du zu dieser Annahme? Es gibt m.E. einige im Westen sozialisierte Wissenschaftler, die in ihren Forschungen auch solche Themen berücksichtigt haben. Ich sehe auch keinen Grund, warum sie es nicht hätten tun sollen. Benatrevqre ^…?! 18:54, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was IP sich da denkt, ist Mumpitz. Solche Argumente kommen häufig in Diskussionen, bei denen es um die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Wirtschaft der DDR geht. Dahinter steht die Vorstellung, dass die DDR nur durch ein (teilweise fremdverschuldetes) wirtschaftliches Versagen gescheitert sei, im Falle einer erfolgreichen Wirtschaftspolitik aber hätte überleben können. Das ist eine sehr gewagte Hypothese. Nichtsdestotrotz wird sie an den Stammtischen von Sozialisten immer noch gerne ventiliert. Der Hypothese ist Einiges zu entgegnen: Zum Einen weiss man nicht, auf welche Weise eine andere Wirtschaftspolitik die Wirtschaft der DDR hätte international wettbewerbsfähig machen können. Zum Anderen ist die Frage, ob nicht bereits die politische Unfreiheit und das Fehlen von Rechtsstaatlichkeit in der DDR ausgereicht hätten, die DDR-Bürger zur Überzeugung zu bringen, dass es sich unter Verhältnissen wie im Westen besser leben lasse. Zum Dritten haben nicht Embargo, Sabotage und Boykott die innerdeutschen Wirtschaftsbeziehungen geprägt, sondern Zollfreiheit für DDR-Güter und ein zinsloser Überziehungskredit für westdeutsche Waren, die die DDR importieren wollte, der sogenannte Swing. Das waren für einen "ausländischen Staat", der die DDR ja sein wollte, regelrechte Vorzugsbedingungen. Wer hier Texte ergänzen will, dass der Westen die DDR wirtschaftlich benachteiligt habe, möge bitte auch diese Vorzugsbedingungen darstellen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 2. Nov. 2016 (CET)

Wenn seitens der IP bzw. von dem Threadersteller keine triftigen Punkte mehr eingewendet werden, würde ich sagen, dass man diesen Thread auf erledigt setzen kann. Benatrevqre ^…?! 18:54, 3. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 03:10, 7. Nov. 2016 (CET)

"Es gab keine freie Presse"

Ich halte diese Ergänzung samt Einzelnachweise für nicht erforderlich. Zum einen ist eine Geschichte der Kasernierten Volkspolizei keine einschlägige Quelle für diese Angaben, zum anderen soll doch die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammenfassen und benötigt daher keine Einzelnachweise. Dann gab es in der DDR nicht nur keine freie Presse, es gab auch keine Meinungsfreiheit, keine Freiheit der Berufswahl, keine Freizügigkeit, kein Postgeheimnis, keine Koalitions- und keine Religionsfreiheit, um nur einige Grund- und Bürgerrechte aufzuführen. Warum von all denen einzig die Pressefreiheit in der Einleitung hervorgehoben werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dass die Bürgerrechte in der DDR nicht galten, wird doch schon durch den Begriff Diktatur und den Hinweis auf das undemokratische politische System ausgesagt. Meines Erachtens reicjht das. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 20:30, 2. Nov. 2016 (CET)

Dann müsstest du mühelos belegen können, dass das die Mehrzahl der polit. Wissenschaftler so sieht. Kannst du das? Derweil bestreite ich, dass das pauschal durch den Begriff Diktatur abgedeckt ist. --Lectorium (Diskussion) 22:36, 2. Nov. 2016 (CET)

Dass deine Einfügung weder erforderlich noch mit einschlägigiger Literatur belegt ist, kann ich logischerweise nicht belegen. Und dass die Pressefreiheit nur ein Grundrecht unter vielen ist, muss ich hoffentlich nicht belegen. Oder? Grüße --Φ (Diskussion) 10:55, 3. Nov. 2016 (CET)

Beweislastumkehr bringt hier nichts, denn in der einschlägigen Literatur wird die "sozialistischen Pressefreiheit" und deren Scheinobjektivität zuhauf thematisiert, denn die DDR-Diktatur war eine verhüllte Form der Diktatur. Es war offiziell zwar jegliche Zensur der Medien verfassungsgemäß untersagt, einerseits, dass hatte mit der Realität aber natürlich nichts zu tun, wie die vollen Presse-Giftschränke bezeugen. Diese Diskrepanz gehört in den Artikel, zB dass Politbürozensurchef Herrmann jeden Tag erneut festlegte was berichtet werden darf und was gemäß §106 StGB als „staatsfeindl. Hetze“ im Giftschrank zu entsorgen war.--Lectorium (Diskussion) 14:18, 3. Nov. 2016 (CET)

ein difflink wäre hilfreich. Wo im Artikel geht es um was? --V ¿ 14:53, 3. Nov. 2016 (CET)

Hier, lieber Verum.

Lieber Lectorium, dem widerspricht doch gar keiner. Es geht vielmehr darum, warum nur die Verletzung eines einzigen Grundrechts in der Einleitung erwähnt werden soll, ganz als ob die anderen alle gewährleistet gewesen wären. Und ob das alles nicht in dem Begriff der Diktatur, den du ja auch verwendest, bereits impliziert ist. --Φ (Diskussion) 15:16, 3. Nov. 2016 (CET)

Einen typischen Korb von Begriffen, der das Wort Diktatur abdeckt, gibt es nicht, weil jede D. anders ist. Deshalb ist der Abschnitt Diktatur#Zensur_in_Presse_und_Medien auch unbelegt. Dass z.B. die Reisefreiheit extrem eingeschränkt ist, wie in der DDR, dürfte die Ausnahme sein. Dass die DDR eine Diktatur war gehört selbstverständlich gleich in den 1. oder 2. Satz, zumal im Namen der DDR das irreführende Wort Demokratie verwendet wurde. Die meisten Oberschüler greifen heutzutage bei ihren Hausaufgaben auf unsere Übersichtsartikel zurück und bei langen Artikeln wie diesem wird oft nur die Einleitung erfasst. Deshalb sollten dort auch in aller Kürze die eingeschränkten Grundrechte aufgezählt werden.--Lectorium (Diskussion) 00:33, 4. Nov. 2016 (CET)

Einen typischen Korb von Begriffen, der das Wort Diktatur abdeckt, gibt es nicht, weil jede D. anders ist. - richtig. Und was mir noch bei obigem aufstößt: es gibt keine Gesellschaft, in der es völlige Freiheit gibt, es gibt keine, in der es völlige Unfreiheit gibt. Und es gab auch innerhalb der Zeit des Bestehens der DDR Unterschiede und Veränderungen. Die Reisefreiheit war in der Tat stärker eingeschränkt als bei Polen und Ungarn, dennoch stimmt ja nicht, dass es gar "keine Freizügigkeit" gab. Man konnte sich innerhalb des größten Teils der DDR frei bewegen und prinzipiell in der Regel auch ansiedeln (Probleme machte nur die Verfügbarkeit von Wohnraum). Die Freiheit der Berufswahl unterlag stärkeren Restriktionen als heute, dennoch war da keineswegs völlige Unfreiheit. Formal gab es Religionsfreiheit; auch praktisch konnte man auch sich durchaus zum Christentum bekennen, eingeschränkt war man in der Regel nur, wenn man außerdem auch Karriere machen wollte. (Es gab allerdings Zeiten und Orte, wo das schärfer war). Die Pressefreiheit halte ich für etwas, was mit am stärksten eingeschränkt war. Erst gegen Ende der DDR gab es ganz zarte Änderungen. --Global Fish (Diskussion) 10:30, 4. Nov. 2016 (CET)

Das mit der Pressefreiheit wird in der heutigen Zeit mancher Reichsbürger auch anders sehen, letztendlich kommt es auf den Bezugsrahmen an. Ich halte daher auch wenig davon, pauschal zu sagen, die DDR war eine Diktatur und daher war alles eingeschränkt. Es darf gern bissl genauer sein, allerdings nicht mittels Lectoriumscher Erinnerungskultur, die keinesfalls Maßstab für die Bewertung der DDR sein kein. Nein, ordentliche Belege, und da wären vielleicht erstmal die Ausgangslagen zu beleuchten, nämlich die Gesetze. Und auch diese waren zeitlichen Veränderungen unterworfen. Es gab nämlich in keinem dieser Themenfelder von 1949 bis 1989 gleichsame Regelungen, meist wird das so aus der persönlichen Erinnerung heraus suggeriert. Der richtige Weg wäre also zu Themen wie Presse oder Reisen zunächst die gesetzlichen Grundlagen vorzustellen, daraus die wichtigsten Regelungen und Änderungen und dann mittels ordentlicher Literatur die tatsächliche Umsetzung des Ganzen zu beschreiben. Das ist aber Arbeit, und damit haben es einige nicht so, die klatschen lieber unergiebige und sachfremde "Belege" rein.--scif (Diskussion) 12:10, 4. Nov. 2016 (CET)

Leider Thema komplett verfehlt. Hier geht es nur um das Einstellen einer kurzen Zusammenfassung bereits belegter ohnehin unstrittiger Rumpfinhalte und nicht um exotische Reichsbürgerdeppen.--Lectorium (Diskussion) 12:56, 4. Nov. 2016 (CET)

Währung (erl.)

Diese Entfernung in Verbindung mit der ZQ lässt mich an der Sachkunde bei den letzten Bearbeitungen zweifeln. Selbstverständlich war die Ost_Mark nie konvertibel. Da ändert es auch nichts dran, das zu Wendezeiten (ob vorher auch schon weiß nicht - bezweifle es aber weil einfach kein markt da war) in westlichen Bankfilialen das zumindest für den finanzmarkt „Spielgeld“ mit täglich wechselndem Umtauschkurs „gehandelt“ wurde. Der Satz ist wieder drin und bleibt drin. Beste Grüße --V ¿ 14:53, 3. Nov. 2016 (CET)

Die Mark der DDR konnte man im Westen bei der Bank jahrzehntelang vor der Wende zum angeschlagenen Umtauschkurs von meist 1DM zu 20 Ostmark umtauschen, offiziell und ganz legal. Erst kurz vor der Währungsumstellung sank das Umtauschverhältnis zum Schluss auf uninteressante 1:4 und 1:3. Natürlich hat man das Ostgeld vor den Grepos bei der Einfuhr dann versteckt, aber man hat auch fast alles andere rüberschmuggeln müssen. Aus DDR-Sicht freilich eine Binnenwährung.--Lectorium (Diskussion) 15:09, 3. Nov. 2016 (CET)

Der Kurs von 1:20 kannst du hier in Helmut Kohls Vom Mauerfall zur Wiedervereinigung: Meine Erinnerungen nachlesen. --Lectorium (Diskussion) 15:27, 3. Nov. 2016 (CET)

Wäre doch schön, wenn man nicht die Erinnerungen eines alten Mannes im Rollstuhl als Basis nimmt, der da klar vom freien Markt schreibt, sondern offizielle Wechselkurse der Banken nimmt. Aber das du es nicht so mit Belegen hast, wissen wir ja, es wird grad das genommen, was vor die Flinte läuft.--scif (Diskussion) 15:54, 3. Nov. 2016 (CET)

Es ist kein Argument, das Buch Kohls pauschal als ungeeignet zu verwerfen. Als Quelle ist es durchaus brauchbar und wird so auch in der breiten Literatur verwendet.

Binnenwährung war die Ostmark nicht aus DDR-Sicht, sondern aus westdeutscher Sicht, da die DDR für die Bundesrepublik kein Ausland war. Benatrevqre ^…?! 16:45, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube kaum , das Kohls Erinnerungen betriebswirtschaftliche und bankrechtliche Fachliteratur sind. Es ist unstrittig, das für diverse politische Themen seine Erinnerungen eine wertvolle Quelle sind. Wenn es aber um konkrete Zahlen geht, sollte man sich vielleicht eher auf Literatur aus der Finanzbranche verlassen. Es interessiert hier z.B. niemanden, zu welchen Schwarzmarktkursen z.B. Benutzer Lectorium DM in Ostmark getauscht hat. Es wird ja immer von den selben Leuten Seriösität und brauchbare Belege eingefordert. Nun tue ich das mal. Da darfs auch gern mal eine offiziöse Quelle von der Bundesbank sein, wenn hier schon versucht wird, die DDR zu erklären.--scif (Diskussion) 18:36, 3. Nov. 2016 (CET)

nach BK +1 zu scif

Sorry, aber das ist einfach Nonsens da irgendeinen willkürlichen Kurs aus den Lebenserinnerungen eines alten Mannes zu nehmen. der Kurs war erst einmal meist etwas günstiger aus Sicht der DDR-Bürger. Aber das tut hier nichts zur Sache. er war nie offiziell sondern ein von Bankfillialen im Grenzgebiet aus Not heraus eingesetztes Mittel, um DDR-Bürgern den einkauf im Westen zu ermöglichen und BRD-Bürgern Schnäppchenjagd im Osten möglich zu machen. Mit Konvertierbarkeit einer Währung hat das nichts zu tun. Waren halt wilde zeiten - für die die alt genug sind sich zu erinnern..........

Konvertierbare Währungen kann man fast überall auf der Welt zumindest in Banken tauschen. Das ging mit ostwährungen nie. Während es problemlos möglich war wirklich in jedem laden von Polen und der DDR mit DM oder Dollar einzukaufen (solange kein Spitzel in der Nähe war) gab es keine bank und erst recht ke geschäft im Westen das ost-Mark oder Rubel genommen hat. Ansonsten bitte Belege das es nicht so war. womit wir die Diskussion hoffentlich abschließen können. --V ¿ 18:38, 3. Nov. 2016 (CET)

Jungs, das ist doch ein kleines bisschen unter Niveau, auf welchem Kenntnssstand hier diskutiert wird. Die Mark (DDR) (wenigstens diesen Artikel hätte man ja mal lesen können) war eine Binnenwährung, das heißt, sie war nicht frei konvertierbar. Der Kurs, zu dem man in den Banken der DDR Mark gegen Devisen eintauschen konnte, war staatlich festgelegt, daneben gab es einen großen Devisenschwarzmarkt. siehe zum Beispiel Oskar Schwarzer: Sozialistische Zentralplanwirtschaft in der SBZ/DDR. Ergebnisse eines ordnungspolitischen Experiments (1945-1989), Franz Steiner, Stuttgart 1999, S. 208 u.ö.; Ilko-Sascha Kowalczuk: Die 101 wichtigsten Fragen. DDR, C.H. Beck 2009, S. 69 f. --Φ (Diskussion) 19:12, 3. Nov. 2016 (CET)

Einfach links liegen lassen, diesen Rollstuhl-Quatsch und besser ignorieren Benatrevqre, trotzdem danke auch an Phi für's bequellen. Ich meinte natürlich, wie Kohl, den offiziellen Bankumtausch-Kurs (und nicht den Schwarzmarkt-West für Dummies der sich erst `89 gebildet hat) und der unterlag in den westl. Bankfillialen, wie Kohl richtig beschreibt, gewissen Schwankungen. Größere Summen mussten vorbestellt werden, dann natürlich immer für 1:20 und legal. Wer zum Beispiel 6 Familienangehörige in den Westen holen wollte, benötigte dafür 50.000 DM tauschte sie in 1 Millionen Mark-Ost; die passten wegen der kleinen Scheine gut in die Kopfstützen. Hier begann erst der Schwarzmarkt: Dafür bekam man in der DDR dann 1200 blaue Fliesen. Das war bereits ein Nettogewinn von 70.000 DM. Pro Kopf kostete der Fluchthelfertransit über die Landstrasse nach Lauenburg bei den meisten Fahrern jahrzehntelang konstant 200 Fliesen. Eine win-win-win-Situation also. Die heimliche Zweiklassengesellschaft unter den Arbeitern, die sich in der DDR herausgebildet hatte, von der Ilko-Sascha Kowalczuk schreibt, gehört noch in den Artikel. --Lectorium (Diskussion) 02:02, 4. Nov. 2016 (CET)

@Lectorium/Tohma: Ah, du weißt mehr zu Kohls Gesundheitszustand? Rennt er wieder rum wie ein junges Reh? Ich wüßte jetzt auch nicht was deine Fluchthilfephantasien hier zu suchen haben.--scif (Diskussion) 07:30, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich denke, genauso wenig wie deine Überlegung, ob Kohl zuletzt im Rollstuhl saß oder nicht. Es mindert nicht im Geringsten die Aussagekraft seines Werkes; es hat keinerlei Einfluss auf die Bewertung. Man sollte lieber darüber diskutieren, ob das Buch Kohls in seiner Eigenschaft als Memoiren eines Staatsmannes geeignet ist, den Sachverhalt zu belegen. Benatrevqre ^…?! 11:37, 4. Nov. 2016 (CET)

Das Buch von Kohl ist genauso gut oder genauso schlecht geeignet wie jede Erinnerungsliteratur von jemand, der mal von Ost nach West oder umgekehrt reiste. So etwas geht im Notfall, wenn es nichts besseres gibt. Aber hier sollte es für die tatsächlichen Kurse deutlich bessere Quellen geben. --Global Fish (Diskussion) 11:40, 4. Nov. 2016 (CET)

Man sollte auch bedenken, ob beabsichtigt war, damit nur eine eh schon triviale Behauptung zu belegen oder ob beabsichtigt war, das Buch auch als Einzelnachweis in den Artikel zu stellen. Ich gehe davon aus, Lectorium beabsichtigte ersteres. Benatrevqre ^…?! 11:50, 4. Nov. 2016 (CET)

@ Ben... Ich denke, du kennst meine Intention, ich halte Kohlsche Erinnerungen für so eine Sachfrage nicht die für die beste Quelle. Das sieht immer danach aus, das man das erstbeste nimmt, was man hat. Speziell der Account Tohma fordert ja immer nur Literatur vom Feinsten. Also fordere ich das auch mal ein. Was der Account Lectorium beabsichtigt, weiß nur die Person dahinter selbst, allerdings folge ich da nicht deiner Vermutung.--scif (Diskussion) 12:15, 4. Nov. 2016 (CET)

Desinfektionsmittel

Beinahe egal welche (meist öffentlichen) Gebäude man in der DDR betreten hatte, man wurde immer von demselben penetranten Putz- oder Desinfektionsmittelgeruch empfangen. Wie hieß das Zeug und warum hat das keiner abgestellt?--Lectorium (Diskussion) 02:09, 5. Aug. 2016 (CEST)

Sind wir jetzt auch noch für deine persönlichen Befindlichkeiten zuständig? Du warst in allen öffentlichen Gebäuden der DDR? Staun. Wenn du es irgendwann mal schaffst, nicht zu verallgemeinern und alles über einen Kamm zu scheren, nimmt man dich vielleicht auch mal ernst.scif (Diskussion) 07:43, 5. Aug. 2016 (CEST)

Lectorium: Dieses olfaktorische Alleinstellungsmerkmal verdankte die DDR dem Reinigungsmittel Wofasept.--Gloser (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ahh, danke. DDR war also auch die Abkürzung für Deutsche Desinfizierte Republik. „In Extremfällen findet man auch 2015 noch stark riechende Gebäude bzw. Räume in der Ex-DDR“. Durch Gewöhnung haben die DDR-Bewohner diesen aggressiven, beißenden und dominanten Geruch in Autos, auf Bahnhöfen, in Schulen, Hotels, Restaurants, Flughäfen und allen öffentlichen Gebäuden also gar nicht mehr wahrgenommen!? Unfassbar. Ich werde mal zu Wofasept recherchieren und setze es dann unter DDR-Geruch rein.--Lectorium (Diskussion) 12:31, 5. Aug. 2016 (CEST)

Kann ein aufgetragenes Reinigungsmittel jahrzehntelang gasen? 25 Jahre nach dem Ende der DDR würde ich eher die Einrichtung als Geruchsquelle vermuten. Zur Holzkonservierung bei Möbeln wurde Formaldehyd verwendet. Im Innenbereich kamen Kunst- und Klebstoffe zum Einsatz, die über lange Zeit wahrnehmhbar gasen können. --TrueBlue (Diskussion) 17:05, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das ganze Land war natürlich ein einziges Chemieklo, grau in grau. Als ich bin neulich mal wieder von Schönefeld geflogen bin musste man zu manchen gates immer noch durch alte DDR-Treppenhäuser, wo es heute noch nach Wofasept muffelt und da stehen keine DDR-Möbel rum, die, wie die Kunst- und Klebstoffe eher penetrant süßlich ausgegast haben. Was Klaus Töpfer erklärte ist zutreffend: Dieser DDR-Geruch! „Er ist nicht rauszukriegen. Wir haben schon einige Teppiche ausgetauscht, aber das nützt nichts. Das muß in den Wänden sitzen.“ „Lufterfrischer“ (Wunder-Baum usw) machen es nur schlimmer. Da hilft nur Dauerlüften oder Abreißen, wie „Egons Lampenladen“.--Lectorium (Diskussion) 17:43, 5. Aug. 2016 (CEST)

@Lectorium: Ich hatte dich schon mal gefragt: Sind wir hier bei der Enzyklopädie WP oder bei der BILD-Zeitung? Wenn Du so weitermachst, Märchen zu verbreiten, kommt bald eine VM. --Rita2008 (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2016 (CEST)

Hör gefälligst auf mich anzupingen. Dass überall in der DDR dasselbe toxische Desinfektionsmittel zur öffentlichen Gebäude- und Fahrzeugreinigung verwendet wurde ist mittlerweile unstrittig und kein Märchen.--Lectorium (Diskussion) 18:07, 5. Aug. 2016 (CEST)

Du meinst "Erichs Lampenladen". Der wurde allerdings nicht wegen seines Geruchs abgerissen. Habe da einst die Eis- oder Milchbar besucht und nur positive Geruchserinnerungen. --TrueBlue (Diskussion) 21:11, 5. Aug. 2016 (CEST)

Klar, Egon hat den Laden nur übernommen. Asbest riecht nicht. Die Interzonenzüge waren auch betroffen: „Da roch's auch immer so! Das kriegte man wochenlang nicht mehr aus den Kleidern!“--Lectorium (Diskussion) 00:40, 6. Aug. 2016 (CEST)

Die Studenten der European School of Management and Technology scheint der Geruch nicht zu stören... --Rita2008 (Diskussion) 18:09, 7. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich den Belegen im Artikel folge, waren es nur 2-3 Personen, die den Wofasept-Geruch als "DDR-Geruch" bezeichneten. "sprach man bisweilen auch von "DDR-Geruch"" tendiert so in Richtung Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 18:50, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hier wurden schon mehrere Quellen genannt, es gibt auch weitere, was auch nicht verwunderlich ist, weil dieser "DDR-Geruch" wirklich so offensichtlich war für Wessis, die in der DDR unterwegs waren, auch in den Wagen der Deutschen Reichsbahn war das definitiv so.. Noch 10 Jahre nach der Wende traf mich exakt dieser Geruch wie der Blitz im Freibad Kiebitzberge in Kleinmachnow bei Berlin - dort in einem Bereich mit Holzboden und Holzaufbauten.--Berlin-Jurist (Diskussion) 01:47, 8. Aug. 2016 (CEST)

Der nachhaltige Putzmittelgeruch hat sich nach der Wende auch negativ auf die Vermarktung der in der DDR allgegenwärtigen Plattenbauten ausgewirkt: „Als Wohneigentum vermarkten lasse sich die Platte kaum; Ausnahme: beste Mitte-Lage. Neue Mietkandidaten dürften eher nach kritischen Baustoffen (Asbest im Beton?) fragen, die Hellhörigkeit beklagen und die Nase rümpfen – weil die Platte immer noch nach dem DDR-Putzmittel Wofasept riecht.“--Lectorium (Diskussion) 12:35, 8. Aug. 2016 (CEST)

Was soll das zum Schluß mal werden? Fällt dir nix vernünftiges mehr ein? Ich hatte dir ja ein Angebot beim Artikel zum MfS gemacht. Das was du hier abziehst ist hochpeinlich. Wen willst du damit eigentlich beeindrucken, was willst du uns eigentlich damit vermitteln, außer deinen hochgradigen POV und die scheinbar traumatischen Erinnerungen an die DDR. Kommt noch was qualitativ annehmbares von dir?--scif (Diskussion) 19:20, 8. Aug. 2016 (CEST)

@Lectorium: Ich kenne Hausflurreinigung in DDR-Mietwohnbauten, ob Gründerzeithaus oder Plattenbau, nur als Mieterpflicht und -leistung. D. h., die Mieter haben ihre eigenen Putzmittel eingesetzt. Dienstleister für Gebäudereinigung kamen erst viele Jahre nach der Wiedervereinigung ins Spiel. Zudem waren die nach der Wende zunächst noch unsanierten Plattenbauten in der Regel in einem besseren Zustand und boten eine bessere Wohnungsausstattung als die unsanierten Wohnhäuser aus der Vorkriegszeit. --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 8. Aug. 2016 (CEST)

Gut, dann belegen wir das halt doppelt: „In allen Platten roch's nach Wofasept“. Durch Habituation hatten sich die DDR-Bürger laut unserer Quellen wohl so daran gewöhnt, dass es für sie nicht diskussionswürdig war. In schmutzigen Treppenhäusern gab es mangels Sauberlaufzonen auch keine Alternative zum frei erhältlichen Reinigungsmittel „Wofasept“ von Wolfen, denn es war sogar stärker als Meister Proper, aber es stank so infernalisch, „dass es nicht in Privathaushalten eingesetzt werden konnte.“--Lectorium (Diskussion) 00:26, 9. Aug. 2016 (CEST)

Erstmal zum Thema Entfernung sachfremder Beiträge: Lectorium, Du wurdest da in der Tat etwas unsachlich angesprochen, aber niemand sollte mit Hinweis auf sachfremder Beitrag eine Antwort auf einer Disku an sich selbst löschen (Befangenheit). Deshalb habe ich diese Antwort hier wiederhergestellt. Wenn Dir die Antwort sehr gegen den Strich geht, dann könntest Du das als Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe melden, ich allerdings würde sowas lieber erstmal hinnehmen.

Und allgemein: Lectorium, Du hast hier verschiedene Quellen zusammengetragen. Der Zungenschlag gefällt einigen Benutzern hier nicht, inhaltlich halte ich das Thema, wie gesagt, allerdings tatsächlich für bedeutsam. Wir sollten aber zur Artikelarbeit kommen, anstatt nur auf der Diskussionsseite zu werkeln. Mein Vorschlag: Erstelle einen neuen Abschnitt, z.B. "DDR-Geruch" (mit Anführungszeichen) im Artikel Wofasept und stelle die Sachlage dort gut belegt dar, das kann man dort auch ausführlicher machen, als es im Moment der Fall ist. In einem zweiten Schritt könnte man dann an geeigneter Stelle in diesem Artikel auf die Thematik verweisen, indem sie in einem Satz angesprochen wird und dabei auf Wofasept verlinkt wird.

An alle: Das ist ein Thema, das geeignet ist, ehemalige DDR-Bürger zu provozieren. Lectoriums Art und Weise des Herangehens kann durchaus in diese Richtung verstanden werde. Lectorium, Du solltest zeigen, dass es Dir um die Sache geht, wenn das denn so ist! Und an die Verteidiger der DDR: Auch wenn man sich provoziert fühlt, muss man akzeptieren, dass es mitunter belegtes und belegbares Wissen gibt, das einem selbst nicht gefällt. Gerade wenn ihr meint, dass es dem anderen Autor nicht um die Sache selbst geht, solltet ihr betont ruhig und sachlich bleiben. --Berlin-Jurist (Diskussion) 07:17, 9. Aug. 2016 (CEST)

Von wegen "verschiedene Quellen": Der Tagesspiegel-Artikel In allen Platten roch's nach Wofasept aus 2015 tut im Kern nichts anderes, als aus Dieter E. Zimmers Zeit-Artikel von 1990 zu zitieren. Mir liegt übrigens fern, die DDR zu verteidigen, wo ich gegen "Quellen"-Thesen argumentiere. --TrueBlue (Diskussion) 14:29, 9. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den Vermittlungsvorschlag, Benutzer:Berlin-Jurist und nur konkret zur Sache: Ausweislich der Threaderöffnung ging es mir nicht um die Putzgewohnheiten in Gebäuden, die vornehmlich dem Wohnen dienten, sondern konkret um die DDR-typische Eigenheit, die einem in allen öffentlichen Gebäuden begegnete und die sich auch in der Literatur niederschlug: Der Rechtswissenschaftler Joachim Linck nennt in seinem Buch Wie ein Landtag laufen lernte diesen typischen unverkennbaren DDR-Geruch „in allen Grenzabfertigungsstellen, Bahnhöfen oder Zugabteilen sowie in allen sonstigen öffentlichen Gebäuden“ eine Einzigartigkeit der DDR. --Lectorium (Diskussion) 11:15, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das habe ich verstanden. Du hast ja nun einige Quellen beigebracht. Wie ist es denn nun damit, diese in einem eigenen Abschnitt in Wofasept zu verwenden, indem Du sie (mit Seitenzahlangabe) per ref zum Belegen verwendest? Die Vorarbeit hast Du doch schon erledigt!--Berlin-Jurist (Diskussion) 11:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

"DDR-typische Eigenheit, die einem in allen öffentlichen Gebäuden begegnete"? Schulgebäude zählen auch dazu, oder? Ich weiß nicht, ob in den von mir besuchten Schul- und Universitätsgebäuden irgendwo auch Wofasept zum Einsatz kam. Ich erinnere mich aber noch, dass in Unterrichtsräumen einfaches Spülmittel herumstand. Damit wurden die Tische gereinigt. Bestimmte Flure und Unterrichtsräume wurden gebonert. Laut Hanns Hatt war Bohnerwachsgeruch "vielleicht" der "entsprechende Geruch des Westens".[3] Nanu? --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 10. Aug. 2016 (CEST)

Der Geruchssinn ist bekanntlich für die Verortung von Erinnerungen sehr wirksam. Auch ich kann bestätigen, dass für DDR-Reichsbahnzüge spezifische wiederkehrende Geruchseindrücke markant waren. Da dies tatsächlich ein verbreiteter und anscheinend erklärbarer Eindruck zu sein scheint, halte ich den von Berlin-Jurist vorgeschlagenen Weg der Berücksichtigung für durchaus sinnvoll. -- Barnos (Post) 18:50, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich las gerade in einer verwertbaren Quelle, dass für die "Sauberkeit in Berlin (Ost)" ein "VEB Glas- und Gebäudereinigung" sowie "ungefähr 15 Produktionsgenossenschaften (PGHs)" zuständig waren.[4] In deren Betriebsunterlagen sollte sich finden lassen, in welchen Fällen Wofasept in öffentlichen Gebäuden zum Einsatz kam. Aber auch falls die Reichsbahn bzw. der von ihr beauftragte Reinigungsbetrieb Wofasept tatsächlich flächendeckend zur Waggonreinigung eingesetzt haben sollte, hielte ich diese Information in einem Artikel über den Staat DDR für irrelevant. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2016 (CEST)

Unter der Voraussetzung, dass in Wofasept weitere belegte Aussagen eingepflegt werden, hielte ich hier einen Satz wie etwa den folgenden für angemessen: Der charakteristische Geruch des in der DDR weit verbreiteten Desinfektionsmittels Wofasept wurde insbesondere von Besuchern aus dem Westen als ein typischer „DDR-Geruch“ empfunden. Wenn der Artikel Wofasept allerdings nicht diesbezüglich weiterentwickelt wird, besteht hier in diesem Artikel keine Handlungsgrundlage.--Berlin-Jurist (Diskussion) 23:23, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wäre das nicht eine passende Trivia für den Artikel Geruch? Wegen WP:N darf aber nicht die Erwähnung des legendären Intershop-/Westpaket-Duftes vergessen werden! --TrueBlue (Diskussion) 10:08, 11. Aug. 2016 (CEST)

Nein. Es geht hier um sterile Sauberkeit und den damit einhergehenden „Preis“. Das hat nichts mit einem eher positiv konnotierten Duft zu tun, wie du indirekt zugibst.--Lectorium (Diskussion) 03:52, 3. Nov. 2016 (CET)

Und meinst du mit "Preis" nicht mehr den Geruch? Der sogenannte "Intershop-/Westpaket-Duft" verhieß dem DDR-Bürger außergewöhnlichen Konsum. Allgemein sind Emotionen auf Gerüche auch eine Frage der Konditionierung. Es gibt auch Fans "scharfer" Desinfektionsmittelgerüche. --TrueBlue (Diskussion) 08:53, 3. Nov. 2016 (CET)

Das ist wie an der Tankstelle: manche tanken da nicht nur ihr Auto auf. 141.68.112.188 09:45, 3. Nov. 2016 (CET)

Damit wären wir dann bereits bei der halluzinogenen Wirkung von Schnüffelstoffen. Soweit wollte ich nicht gehen. --TrueBlue (Diskussion) 15:51, 3. Nov. 2016 (CET)

Wofasept war extrem gesundheitsschädlich. Deshalb würde ich mich nicht so darüber lustig machen, denn die Lebenserwartung war in der DDR deutlich niedriger als drüben. Nach dem Zeug rochen auch die Intershops und man hat immer zugesehen, dass man mit seinem Jack Daniel’s schnell wieder raus war. Die eine Quelle beschreibt zutreffend den penetranten Gestank der unbenutzbaren öffentlichen Klos. Merkwürdiges Land, aber warum hat man die öffentlichen Toiletten nicht damit geputzt? --Lectorium (Diskussion) 00:47, 4. Nov. 2016 (CET)

Den "Duft" der Intershops hat man nach der Wende/Wiedervereinigung in Flaschen abgefüllt und zum Kauf angeboten! Wofasept war hoffentlich für Keime "extrem gesundheitsschädlich", es war schließlich für die Flächendesinfektion gedacht. Ob der Geruch für irgendwen gesundheitsschädlich war, ist unbekannt. Das enthaltene Chlorocresol wird noch heute als Konservierungsmittel in medizinischen Hautcremes eingesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 06:56, 4. Nov. 2016 (CET)

Hallo! Nun ist Haushaltschemie nicht wirklich mein Fachgebiet, aber ich glaube, von allen hier habe ich die beste Quelle, nämlich mein altes Lehrbuch Technologie der Speisenproduktion von 1988, welches ausführlich diese Frage auf einer Seite erläutert (S.207). Demnach waren für die Reinigung der Küchen vorgesehen:

• Reinigungsmittel
  • Gr. neutral
  • Fit
  • Otroc
  • Mühli
  • Gr. lucid konz.
  • Gr.-matex
  • Gr.-contral
  • Imi
  • Domax
  • Trosilin flüssig und kobmi
  • Purin E und Purin-B

• Desinfektionsmittel
  • Fesiaform
  • Wolfasteril
  • Chloramin T

Natürlich nur mein persönlicher Eindruck, aber ich denke hier hat sich die Erinnergungskultur mal wieder verselbstständigt, meine Tante erzählt übrigens das gleiche. Wofasept stank davon am meisten und längsten, und überdeckte damit die anderen Mittel, es ist aber keinesfalls so, daß es das einzige Reinigungsmittel war. Mal abgesehen von der Versorgungslage war das Angebot genauso "breit" bzw. "schmal" wie heute, wo auch nur wenige Produkte großer Hersteller im Standardeinsatz sind. Angesichts der breiten Diskussion hier, und der Rotlinkflut würde ich anregen, daß vieleicht jeder mal einen Stub schreibt, wenn ihn wirklich DDR-Haushaltschemie so interessiert, daß er eine Diskussion darüber begleitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 4. Nov. 2016 (CET) PS: In der Markenübersicht gibt es auch noch Gr bacto als Desinfektionsmittel aus Genthin. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 4. Nov. 2016 (CET)

Deine Tante hat Recht, deshalb ist der Rest hier auch einmal mehr obsolet und sprach man als Alternative zu dem hässlichen Der Doofe Rest auch von der Deutschen Desinfizierten Republik.--Lectorium (Diskussion) 12:44, 4. Nov. 2016 (CET)

TrueBlue: Die Flaschen gehören zur Ostalgie und die Frage bleibt, warum man mit diesem scharfen Desinfektmittel statt der Klos, wofür es prädestiniert gewesen wäre, lieber alles andere gereinigt hat. Das ist doch Schizo und ergibt überhaupt keinen Sinn.--Lectorium (Diskussion) 12:44, 4. Nov. 2016 (CET)

Die Redaktion Medizin lehnt eigenständige Artikel zu konkreten Arzneimitteln und Medizinprodukten normalerweise ab, siehe WP:RMLL#A, Punkt 3. Die Rotlinks zu Desinfektionsprodukten sollten deshalb wohl besser Rotlinks bleiben (Weiterleitungen sind allerdings erlaubt); der Artikel Wofasept könnte mal in der Löschhölle landen. Gegenüber besonders bekannten Spülmittelmarken zeigt sich die WP aufgeschlossener, siehe z. B. Fit (Spülmittel). Ansonsten habe ich den Eindruck, die Diskussion hier dient nur der Aufarbeitung von Lectoriums olfaktorischen Traumata. Offenbar hat er in der DDR nicht nur fast überall Wofasept gerochen, sondern auch sämtliche öffentlichen Klos getestet. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich will Dir und den FB Gesundheit nicht zu nahe treten, aber das geht Euch überhaupt nichts an :) - das wären Artikel im Bereich Chemie, wenn es um Haushaltsreiniger geht. Und wir brauchen an der Stelle nicht über die Unterscheidung von Produkt und Marke debattieren. Und ich habe das gerade beim Relevanzcheck gesehen, es gibt auch unbeanstandet Sepso zur Wunddesinfektion, wir müssen also gar nicht ins Klo greifen :) Bei EuT hab ich diese Legenden weitestgehend ausgemerzt (wenn sie nicht von mir stammen :) ) - ich sehe aber auch ein Problem bei etlichen Artikeln, wo sehr launig und ohne Fachwissen über die DDR palavert wird. Der angeblich typische Wofaseptgeruch gehört zu diesen Ärgernissen. Wir waren so arm, wir hatten nichtmal Wofasept :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 4. Nov. 2016 (CET)

Ausgewiesene Desinfektionsmittel sind i.d.R. Medizinprodukte, auch das heutige Wofasept. Octenisept/Octeniderm und Prontosan/Prontoderm wurden z. B. entsprechend LL dargestellt bzw. erwähnt. Sterillium leitet dagegen auf den Hersteller um. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 4. Nov. 2016 (CET)

Ja, sehe da bislang auch kein Problem in der Praxis. Nur gehts nicht, daß ein Fachbereich pauschal Themen als unerwünscht betrachtet, die zumindest Querschnittsthemen mit gleich zwei anderen Fachbereichen sind. Wenn es um die Gestaltung von Inhalten geht, mag FBG führend sein, aber nicht beim Ausschluss.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 4. Nov. 2016 (CET)

So, beim Frühstück mit einigen Profireinigerinnen aus der DDR besprochen, und ein weiterer Aspekt für diesen Geruch, der hier zu kurz kommt. Weshalb war dieser "Duft" so intensiv. Laut Ihren Erinnerungen lag es an dem ständigen Bohnern der Böden. Typisch für Bahnwaggons wie den öffentlichen Gebäuden war ja das Linoleum bzw. später PVC-Böden. Diese wurden mindestens einmal wöchentlich gebohnert (entsprechend Ausschreibung auch heute noch bei Reinigungsplänen in Behörden üblich). Dabei kam Wittol bzw. Sidol aus dem VEB Wittol Lutherstadt Wittenberg zum Einsatz. Wegen Änderung der Rezeptur teilweise auch ohne eigenen Markennamen als "Schnellglanz" im Angebot. Erst diese Kombination "imprägnierte" den Desinfektionsgeruch dauerhaft. In Sanitärräumen mit Fliesen und Kacheln war dieser Geruch dann entsprechend nicht so stark, sondern in deren Umgebung, wobei sie als "dauerpräsent" eher den Lysolgeruch in der Nase haben. Wodurch der DDR-Duft eigentlich ein USA-Duft war :) Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 5. Nov. 2016 (CET)

Deine Frühstücksgespräche mit irgendwelchen Putzfrauen, deine Rotlinks und die Anekdoten über deine Tante, die du hier seitenlang ausbreitest tragen unbelegt genau nichts zur Artikelverbesserung bei.--Lectorium (Diskussion) 13:54, 6. Nov. 2016 (CET)

Ach weißt Du, wir reden hier über unbelegtes Zeugs, was Du einfach so akzeptierst, weil es 1995 in irgendeiner Zeitung stand... Da ist mir die Erinnerung von Zeitzeuginnen lieber, keine Ahnung wieviele Putzfrauen Du so kennst, oder woher Deine fundierten Kenntnisse über die Reinigung und Desinfektion der DDR stammt. Ich habe lediglich weitere Komponenten ermittelt, welche gleichzeitig mit Wofasept, wenn nicht sogar stattdessen verwendet wurden. Und darum gehts hier doch, daß jemand nach Jahren meint, einen Duft zuzuordnen, ohne entsprechende Fachkenntnisse zu haben. Und somit sind all diese Erinnerungen in den Artikeln überflüssig, welche Du offenbar drin haben möchtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 6. Nov. 2016 (CET)

Dass Bohnerwachs auch den Wofasept Geruch konserviert haben könnte, sodass er einen noch, wie andere Kollegen oben auch bestätigten, noch Jahrzehnte nach der Wende manchmal wie der Blitz erschlug, könnte eine Erklärung sein. ISt aber randständig und TF. Mit "Der Geruch von Wofasept" wird wie selbstverständlich eine Besprechung zu Charly Hübners Film überschrieben. Offenbar Insidersprache. Und in dem Artikel zur Ausstellung Alltag in der DDR im Museum in der Kulturbrauerei von Frank Ebbinghaus, Senatskanzlei Berlin, steht, dass Reisende die DDR an diesem omnipräsenten Desinfektionsmittel erkannten, ein Geruch, der geradezu ein Lebensbeweis für den Arbeiter- und Bauernstaat war.--Lectorium (Diskussion) 20:08, 6. Nov. 2016 (CET)

Es steht da auch: "Die DDR war auch eine olfaktorische Zwangsherrschaft". Gib zu, du vermisst eine entsprechende Feststellung in der Einleitung des umseitigen Artikels! --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 6. Nov. 2016 (CET)

Hatte ich gesehen und weggelassen, denn das bezog sich in einem Rutsch auch auf den Zweitakterabgassmog und den winterlichen Braunkohlemief, an dem Honnis Enkelin Mariana leider 1988 im Alter von zwei Jahren verstarb. Auf Thema "Dicke Luft" auszubauen schwebt mir nicht vor, denn gegen die Straßenmief von Kairo, Peking oder Dehli war Ost-Berlin ein Luftkurort.--Lectorium (Diskussion) 22:37, 6. Nov. 2016 (CET)

Also mal ganz ehrlich, unten fordert Phi wissenschaftliche Fachliteratur und Belege, und Du kommst hier mit der TAZ und einer wirklich umstrittenen Ausstellung, welche auch nur ein Klischee verbreitet. Wie gesagt, ich bestreite gar nicht, daß dieser Geruch für Wessis mit Wofasept verbunden wurde, aber das heißt nicht, daß es das tatsächlich auch war! Wie gesagt, ebenso gibt es Berichte, die es mit Lysol verbinden. Es war jedenfalls ein im Westen unüblicher Geruch nach einer oder mehreren Haushaltschemikalien. Ob es sich dabei um Reiniger oder Desinfaktionsmittel handelte, konnte keiner dieser Reisenden wirklich genau wissen, dementsprechend sie die Erinnerungen als solche nicht zu verallgemeinern. Und mal ganz ehrlich, was bist Du denn für einer, der über die Todesumstände eines kleinen Mädchens solchen bösartigen Heckmeck macht? Mariana starb an Grippe, was ein Virus ist, nicht an Umweltverschmutzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 6. Nov. 2016 (CET)

An Quellen mangelt es nicht, aber den Unsinn, dass der Kruppanfall Pseudokrupp eine Grippe ist, lassen wir uns von dir nicht auftischen. Den simplen Anfall hätte jeder Ostberliner Arzt normal behandeln können, aber nein, das Kind sollte lieber ins weit entfernte Regierungskrankenhaus für alte Herren. --Lectorium (Diskussion) 03:26, 7. Nov. 2016 (CET)

Zurück auf Los

lectorium hat den Satz Die Mark der DDR war nicht konvertibel, das heißt nicht frei umtauschbar in andere Währungen mit mit einer abenteuerlichen Begründung aus dem Artikel entfernt. Und in diesem Abschnitt ging es mir darum, zu begründen weshalb das von mir teilrevertiert wurde und weshalb ich der Entfernung widerspreche. Und soweit sind wir uns wohl einig, das die Ost-Mark eine reine Binnenwährung und von daher nicht konvertibel war.

Die Diskussion um den inoffiziellen Umtauschkurs halte ich für den DDR-Artikel auch für reichlich abenteuerlich. Maßgebliche Literatur zur Geschichte erwähnt den aus gutem Grund nicht. Und aus ebenso gutem Grund hat kein vernünftiger WP-Artikel einen trivia-Abschnitt wo so etwas bestenfalls erwähnt werden könnte. Um die mangelnde Konkurrenzfähigkeit der DDR-Wirtschaft oder den Wunsch der Bürger nach Westwaren zu begründen gibt es bessere Beispiele. --V ¿ 15:27, 4. Nov. 2016 (CET)

Die Löschung ist doch längst rückgängig gemacht. Was gibts da noch zu diskutieren? Siehe eins drüber. --Φ (Diskussion) 15:32, 4. Nov. 2016 (CET)

frage ich mich die ganze Zeit - deshalb ja zurück auf Los. Vielleicht hätte ich einfach ohne Begründung auf der disk revertieren sollen. hat so einige Minuten an Lebenszeit gekostet. --V ¿ 15:45, 4. Nov. 2016 (CET)

Na dann kann man hier ja erlen, oder? Grüße --Φ (Diskussion) 16:15, 4. Nov. 2016 (CET)

Oben ja. Für deinen Zusatz Binnenwährung hatte ich mich hoffentlich auch bedankt. Wie bei fast allem anderen in diesem Vasallenstaat muss u.a. wegen des freihändigen Geldtransfers weiter aufgefächert werden: Schon in den 1970er Jahren tauchten kofferweise druckfrische DDR-Mark auf den Geldhandelsplätzen in Zürich, Frankfurt und Wien auf. Die größte Ost-Mark-Schleuse in West-Berlin, die Deutsche Verkehrs-Kredit-Bank am Zoo, die du als Berliner ja gut kennen wirst, gewährte die DDR sogar Gastrecht. Die DDR erlitt und reklamierte duch diesen Devisenhandel mit der Ostmark im Westen einen "volkswirtschaftlichen Schaden" und DAS war der Grund für die Anhebung des Zwangsumtauschs, bzw. Eintrittsgeldes in die DDR von 25 Mark pro DDR-Besucher UND Tag. Selbst Hermann von Berg bezweifelte, dass sich der jahrelang gültige Standard-Kurs von 1:5 wieder einpendeln würde. Das Angebot an DDR-Mark war im Westen schlicht deutlich höher als die Nachfrage, weshalb die Banken oft erst beim Kurs von 1:20 Käufer fanden, was natürlich neben Kohl auch Lothar de Maizière bekannt ist; --Lectorium (Diskussion) 03:27, 5. Nov. 2016 (CET)

Und dieser POV läßt sich wiederum belegen?--scif (Diskussion) 10:47, 5. Nov. 2016 (CET)

Es wurden kofferweise frisch gedruckte DDR-Mark auf den Geldhandelsplätzen in Zürich, Frankfurt und Wien zum Schleuderkurs eingetauscht, um mit den West-Mark den volkseigenen Betrieben aus der Klemme zu helfen.--Lectorium (Diskussion) 13:43, 6. Nov. 2016 (CET)--Lectorium (Diskussion) 03:53, 7. Nov. 2016 (CET)

Literaturabschnitt auf der Disk

Den obigen Abschnitt Literatur bitte ab hier diskutieren. Falls wir den belassen und mit entsprechenden Werken befüllen würde uns das einiges an Diskussionen ersparen meiner Meinung nach. --V ¿ 15:43, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Diskutiert werden sollte immer an Ort (entsprechender Disk.thread) und Stelle (Position innerhalb des Threads) allein schon aus Gründen der Nachvollziehbarkeit und der Tatsache, dass erledigte oder zeitlich abgelaufene/"eingeschlafene" Threads zu unterschiedlichen Zeitpunkten archiviert werden. Auch sollten keine Literatureinträge unbegründet gelöscht werden, wenn es sich offenkundig nach dem ersten Anschein um ein seriöses und zuverlässiges Werk handelt. 2A02:8070:E288:6200:483B:4133:C9DB:1F87 10:20, 5. Nov. 2016 (CET)

Das Werk „Bibliographisches Institut: Handbuch Deutsche Demokratische Republik. 2., neubearbeitete Auflage, 744 Seiten, Leipzig 1984“ ist weder aktuell noch wissenschaftlich maßgeblich und erfüllt somit die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht. Ich habe es daher aus dem Literaturverzeichnis entfernt. Grüße --Φ (Diskussion) 10:10, 5. Nov. 2016 (CET)

Wieviele Threads zur Literatur sollen hier eigentlich noch eröffnet werden?? Ich habe diesen Thread daher aus Gründen des Zusammenhangs umbenannt und dem vorherigen untergeordnet. 2A02:8070:E288:6200:483B:4133:C9DB:1F87 10:17, 5. Nov. 2016 (CET)

Besser eine einzige Überschrift, war mein Fehler.

Die Entfernung ist jetzt stichhaltig begründet. können wir hier schließen?--Φ (Diskussion) 11:15, 5. Nov. 2016 (CET)

Bin wie Verum entschieden dagegen, einen belegten Abschnitt, und sei der Beleg noch aus den späteren DDR-Zeiten, belegfrei zu stellen, solange es an neueren qualifizierten Belegen fehlt. -- Barnos (Post) 12:36, 5. Nov. 2016 (CET)

Verzeihung, ich verstehe grade nur Bahnhof: Reden wir hier über das Statistische Jahrbuch der DDR von 1989 oder über das Handbuch Deutsche Demokratische Republik von 1984? --Φ (Diskussion) 12:42, 5. Nov. 2016 (CET)

Alles reparabel: diesbezüglich bin ich ganz einverstanden. -- Barnos (Post) 13:12, 5. Nov. 2016 (CET)

Im Statistischen Jahrbuch der DDR steht an den angegebenen Stellen wenig verwunderlich nichts von Staatsdoping oder dem Staatsplanthema 14.25. Das habe ich gerade nachgeprüft. Abgesehen davon ist diese Quelle aus der DDR, einem Land in man alle Wahlen gefälscht hat, nicht vertrauenswürdig. Deshalb setze ich den Belegbaustein.--Lectorium (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2016 (CET)

Verzeihung, das wirkt jetzt aber arg wie Trollerei. Du kündigst einen Baustein an (das wäre töricht genug), aber stattdessen löschst du zweimal den Beleg. dabei ist der durchaus brauchbar: Für die Angaben zum Breitensport und der Zahl der errungenen Medaillen ist das Handbuch gut genug. --Φ (Diskussion) 18:49, 6. Nov. 2016 (CET)

Damit wären dann nur die Zahlen abgedeckt. Alles andere nicht. Die bei den Olympischen Spielen gewonnenen Medaillen kann man in den verlinkbaren Spielen nachlesen. Für den Rest an Zahlen meinetwegen, aber das muss man dann auch kenntlich machen.--Lectorium (Diskussion) 18:58, 6. Nov. 2016 (CET)

Staatsplanthema 14.25, ich lach mich scheckig. Ein schwerer Lapsus ist ist ihnen da unterlaufen, Graumann, sagt Gert Fröbe in einem bekannten Film. Dem Vorwurf der Trollerei kann ich mich nur anschließen. Achso @ Lectorium oder wer auch immer, das du bei meinen Anmerkungen nicht mitkommst, das ist mir klar. Dein Abtun mit wirres Zeug usw. und Drohungen in meine Richtung verfangen aber schon lange nicht mehr.--scif (Diskussion) 19:09, 6. Nov. 2016 (CET)

14.25, Welche Drohungen? „Graumann, sagt Gert Fröbe in einem bekannten Film.“ ??? Also wenn das kein völlig wirres Zeug ist, was dann?--Lectorium (Diskussion) 19:22, 6. Nov. 2016 (CET)

Mach dich doch nicht lächerlich. Sie wurde bereits von einem Nutzer gelöscht. Soll ich dir den Difflink zeigen? Das du mir ansonsten intellektuell nicht immer folgen kannst, habe ich schon bemerkt.--scif (Diskussion) 22:39, 6. Nov. 2016 (CET)

sehe ich ähnlich.Zum beleg für die reinen Daten sollte das Jahrbuch ausreichen. Und falls Teile des sonstigen Textes umstritten sind haben wir genug Zeit hier auf der disk einen Abschnitt zu eröffnen, ob jemand einen Beleg hat (Sport ist wirklich nicht mein Thema), ob die Infos Allgemeinwissen sind oder ob sie gekürzt werden sollten. Beste Grüße --V ¿ 19:44, 6. Nov. 2016 (CET)

Das Ulbricht-Zitat kann jeder googeln, es findet sich zum Beispiel hier. Und weil Staatsplanthema 14.25 und Sport in der DDR ja verlinkt sind, wo sich zahlreiche Belege zum Staatsdoping der DDR finden, müssen sie im Überblicksartikel Deutsche Demokratische Republik nicht noch einmal angebracht werden. Es besteht also weder ein Anlass, einen Beleg zu löschen, noch einen Mängelbaustein zu setzen. danke an Zitronenpresse, der diese Aktion rückgängig gemacht hat. Lectorium, lass sowas künftig bitte bleiben. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:01, 6. Nov. 2016 (CET)

Das Ulbricht-Zitat muss man ergoogeln und bedarf deshalb keiner Quelle? Das ist Kokolores. Wer hat denn in welchem Zusammenhang dieses Zitat als relevant erachtet? Als so relevant, dass es in diesem Artikel berechtigt seinen Platz hat? Ich sehe nur deinen Artikel. Immerhin! Aber dort steht was es mit dem Zitat auf sich hatte, nämlich: die „...Aufforderung zum Breitensport verschleierte nur mühsam die eigentliche Ausrichtung der DDR-Sportpolitik..“ . Es ist also auszuholen. Für Staatsplanthema 14.25 und Sport in der DDR reicht der wikilink leider nicht, da wir nicht selbstreferenziernd wirken, sorry about.--Lectorium (Diskussion) 01:21, 7. Nov. 2016 (CET)

Einzelhandel und Vertrieb

Hallo! Also durch die Änderungen der letzten Tage wurde das keinesfalls besser, sondern sogar noch schlechter. Sowohl sprachlich banal bis bösartig falsch, befindet sich ledigich eine einzige Quelle im Artikel, welche auch noch gesondert zu kritsieren ist.

1. "Über die gewöhnlichen Einkaufsläden Konsum und HO wurden die „Waren des täglich Bedarfs“ vertrieben." - was sind bitte schön Einkaufsläden? Es sind hie offenbar die Einrichtungen vom Konsum (Handelskette) gemeint, was jedoch alles eigenständige Unternehmen waren, die unter diesem Markennamen Läden, Kaufhallen und Kaufhäuser führten. Genauso gab es keine Einkaufsläden HO. Die Handelsorganisation HO war in mehreren Sparten aufgeteilt, so in Lebensmittel, Industriewaren und eine eigene Sparte für Warenhäuser/Kaufhäuser. Wesentliche dritte Säule waren aber für die Versorgung die betriebseigenen Handelseinrichtungen, welche von den Betrieben und Kombinaten geführt wurden, neben Konsum und HO. Das es einen kleinen privaten Sektor gab, könnte man erwähnen, aber dafür wird dann sicher eine Quelle gefordert, während man das andere unbelegt glaubt.
2. . "Die Vorsorgung damit unterlag in den letzten Jahrzehnten der DDR großen Schwankungen." - was sind die "letzten Jahrzehnte" der DDR? Keine Ahnung, aber eigentlich unterlag die Versorgung immer starken Schwankungen, wenn man sie insgesamt, und nicht auf einzelne Produktgruppen bezieht. Wenn man die Quelle weglässt, wohl nicht wirklich ein Problem.
3. "Neben kleinen Geschäften gab es größere Selbstbedienungsläden, die „Kaufhallen“, wie Supermärkte in der DDR genannt wurden." Das ist mal wieder so eine Belehrung, als ob im "Westen" ab 1949 alle derartigen Einrichtungen durch alle Supermarkt genannt wurden. Es geht hier wohl um Verkaufsstandards, welche einer permanenten Entwicklung unterliegen. Ich weißt nicht, ob es wirklich Unterschiede in der DDR gegenüber anderen Ländern gab, wo auch jeweils andere Bezeichnungen gewählt wurden.
4. "In Großstädten wurden Kaufhäuser errichtet, so genannte Centrum-Warenhäuser." ist auch so ein Unfug. Es gab natürlich auch schon vor 1949 Kaufhäuser, welche dann entsprechend durch die HO geführt wurden. Selbst die Wikipedia weiß, daß die Häuser des Konsums unter der Marke Konsument (Warenhaus) geführt wurden. Kopfschüttel, wie hier sowas reinkommt.
5. "Die Auswahl an Grundnahrungsmitteln war bescheiden" - da bleibt mir die Luft weg über soviel Unfug. Denn gerade die Versorgung mit Grundnahrungsmitteln wurde ja mit aller Kraft gefördert, während hochwertige Industrie und Importwaren knapp waren.
6. "Die Auswahl an Grundnahrungsmitteln war bescheiden." auch klar wertend, wo ich mich auch Frage, was damit gemeint ist. 20 Käsesorten sind natürlich weniger als 100, aber wenn man die Verhältnisse in Rußland vergleicht, ist "bescheiden" wohl etwas anderes.
7. "Wer etwas Besonderes wollte, brauchte gute Beziehungen." auch das solche überflüssige unbelegte Wertung. Denn was ist für den Leser heute etwas "Besonderes"? Noch vor 10 Jahren war das Angebot in den Discountern auch anders als heute.
8. "So waren beispielsweise einfache Mifa-Fahrräder problemlos zu bekommen, während Rennräder von Diamant nur über Wartelisten und gute Kontakte erhältlich wurden." - komisches Beispiel, denn mal von der Frage abgesehen, was ein "Rennrad" mit Einzelhandel zu tun hat, ist das nicht wirklich das Beispiel, was zum Rest des Artikels passt, wo kurz zuvor über Brot, Käse und Milch palavert wird.
9. "Westwaren waren besonders rar." - ohne Worte wird auch durch "Dazu zählten Südfrüchte, echter Kaffee, Kakao usw." nicht besser, denn da gehts um Importwaren allgemein, welche auf dem Weltmarkt erworben wurden, nicht "im Westen", denn Kakao wächst auch nicht in Salzgitter und Ulm. Mal davon abgesehen, das diese Lebensmittel nicht generell "rar" waren.
10. "Der ab 1977 angebotene Kaffee-Mix, ein mit 50 % Erbsenmehl gestreckter Kaffee, wurde im Volksmund „Erichs Krönung“ genannt und blieb ein Ladenhüter." - völlig überbewertets Einzelprodukt in diesem Artikel hier, der dazu noch einen falschen Eindruck vermittelt, als ob es keinen Bohnenkaffee gegeben hätte. Teuer und schlechte Qualität sind andere Aspekte als hiermit erweckt wird.
11. "Manche Lebensmittel wie etwa Bananen entwickelten sich zu Statussymbolen" - auch das ist unbelegter Unfug. Problem war die allgemeine Versorgung in der DDR, Berlin, Bezirksstätte und Großbetriebe wurden damit so versorgt, daß sie frei gehandelt wurden.
12. "Sie waren meist nur Krankenhäusern, Kinderkrippen und Funktionären zugänglich und kaum im regulären Verkauf zu bekommen." auch das eine dieser unbelegten Behauptungenl.
13. "Gute Biere und Weine bekam man selten." auch das wieder so eine Frage, die angesichts der Konsumzahlen der Säufernation DDR kaum glaubhaft ist.
14. "Radeberger Exportpils wurde z. B. nur in Interhotels ausgeschenkt, über Delikat verkauft und galt als Ersatzwährung." auch das mal wieder nen Einzelbeispiel, was unbelegt verallgemeinert wird. Widerspricht sich vor allem, da die Delikatläden ja für jeden zugänglich waren. Und nicht jedes Tauschgut war eine "Ersatzwährung", in einer Enzyklopädie hat das ne ganz andere Bedeutung.
15. "Das Zigarettenangebot hingegen war umfangreich." - im Gegensatz zu was? Dem Brot, Bier oder Käseangebot?
16. "Der Vertrieb von Baumaterial oblag auf dem Land der BHG, ansonsten dem Betrieb, in dem man beschäftigt war, oder kam über Beziehungen zustande." - ebenso unbelegter Schwachsinn. Weder war die BHG Monopolist, noch war es Ihr Auftrag, sämtliches Baumaterial zu vertreiben. Denn wie es schon der Name sagt, Bäuerliche Handelsgenossenschaft, nicht Bau-Handelsgenossenschaft. Offenbar ein Lesefehler. Baumaterial wurde ebenso durch Konsum und HO verkauft. Mit den üblichen Versorgungsproblemen

Sry, aber jeder Satz ist angreifbar und richtig sachlich falsch. Darum nützt da kein Baustein, bitte komplett neu schreiben, oder ganz sein lassen, weil man solch komplexes Thema eben nicht in 10 Zeilen beschreiben kann, wenn man solche Botschaften transportieren will. Entsprechend WP:Q und WP:KTF entferne ich es darum.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 6. Nov. 2016 (CET)

Alternativvorschlag

Was ist wesentlich?

• Die Versorgung der Bevölkerung im Einzelhandel erfolgte überwiegend durch Verkaufseinrichtungen der staatlichen Handelsorganisation HO und Konsumgenossenschaften. Ergänzt wurde diese durch weitere spezialisierte Genossenschaften und im geringen Umfang durch selbstständige Einzelhändler (bis 8 Mitarbeiter möglich). Für Werktätige bzw. Arbeitnehmer bestanden weitere Einkaufsmöglichkeiten in den Betrieben, wobei staatliche koordinierte Schwerpunkte im Bergbau, der Industrie und den bewaffneten Organen festgelegt wurden.
• Während die Grundversorgung generell als gesichert galt, gab es erhebliche Schwankungen innerhalb der DDR. Die Einwohner der Hauptstadt Berlin und der Bezirksstädte wurden besser versorgt, als die Bevölkerung außerhalb dieser Kommunen. Bei Lebensmitteln war die Versorgung mit importierten Gütern (Früchte, Kaffee, Kakao) stark eingeschränkt, während allgemein die Versorgung mit Industriegütern nicht vollständig gesichert werden konnte. Dadurch entstand eine Mangelwirtschaft, welche die Entstehung einer Parallelkultur auf Tauschbasis und gegen D-Mark (Westgeld) förderte.

Keine Ahnung wie es Euch geht, aber ich denke im Jahr 2016 müßte man entweder einen eigenen Artikel schreiben, oder das ist das Wesentliche, was es zum Thema Einzelhandel in der DDR zu sagen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 6. Nov. 2016 (CET)

Hast du einen Beleg dafür?

Die von dir gelöschten Angaben waren belegt.

Das „Wesentliche“ scheint mir zu sein, dass es eben die beschriebenen Einkaufsmöglichkeiten gab, wobei in den 1950er und ab Ende der 1970er Jahre eine Unterversorgung mit allem bestand, was nicht Grundnahrungsmittel, Alkohol und Tabak war. Diese Produkte konnte man zumindest zeitweise nur als Bückware bekommen. Dadurch entstand ein erheblicher Schwarzmarkt, der vor allem mit privaten Einfuhren aus dem Westen betrieben wurde. Außerdem kursierte eine große Geldmenge meist illegaler DM, mit der man private Handwerkerleistungen bekommen konnte. die schlechte Versorgung trug wesentlich zur Unzufriedenheit von Teilen der Bevölkerung bei, da das fast überall in der Republik konsumierte Westfernsehen mit seinen Werbeblöcken Konsumbedürfnisse weckte, die die DDR nicht befriedigen konnte.

Belegen lässt sich das u.a. Mit Kowalczuk, 101 Fragen, S. 68 f. --Φ (Diskussion) 21:03, 6. Nov. 2016 (CET)

Dachte ich mir, daß Du mich nach nen Beleg fragst, aber unbelegt das im Artikel akzeptierst. Nein, es war erstmal ein Textvorschlag. Das mit den Belegen folgt. Wir sind ja auch offenbar gar nicht soweit weg, nur denke ich, wir müssen die 40 Jahre erfassen, nicht die letzten 10 Jahre oder eine einzelne Periode, wo es mal "besser ging". Es ist auch bei Dir schon die Wortwahl wie Schwarzmarkt, welche genauso fragwürdig ist. Nicht jede Tauschgesellschaft ist Schwarzmarkt, da damit ja nicht generell etwas Verbotenes getan wurde. Das gab es zB. auf dem KFZ-Markt, der hier aber bislang keine Rolle spielt. Das mit den DM hab ich versucht im letzten Satz kurz zu beschreiben. Wir haben ja auch Artikel wie Blaue Fliesen, die man da einbauen könnte, übrigens auch merkwürdig belegt mit nem Spiegel von 1961. Das mit der Bückware ist ein Klischee, was nicht wirklich gilt. Denn man konnte sich ja nur nach etwas "bücken" was es auf dem Markt gab. Während ein großer Teil schlicht gar nicht vorhanden war. Die Umgangssprache hat das zwar geschaffen, aber man kann es nur schwerlich enz. sauber definieren. Bei Alkohol und Tabak gehts wohl vor allem um "hochwertige" Ware. Wenn man mal generell die Importe außer betracht lässt, war das bei Tabak halt überwiegend RGW-Produktion und Indonesienware minderer Güte, die preiswert bei Herstellern in der Schweiz und Westdeutschland aufgekauft wurden. Genauso wie Bohnenkaffee. Da gehts also nicht nur um das OB, sondern auch WAS wirklich zu kaufen war. Als Berliner bin ich nun in der Lage, alle möglichen Standorte direkt vergleichen zu können. Vom "leeren Dorfkonsum", bis zu den Bananen, welche frei rumlagen, ohne das sie einer wollte, außer er war auf Besuch aus der DDR. Anderseits kenn ich Dörfer, wo nur jedes Kind zu Weihnachten eine Orange erhielt, weil eine Kiste für 800 Einwohner geliefert wurde. Also nichts gegen Kowalczuk, aber die Frage ist für mich immer wieder, können wir das wirklich auf Wikipedianiveau ausreichend objektiv und fachlich fundiert beschreiben, oder sollte man den Lesern nicht nur diese Literaturangaben machen, da auch Herr K. dafür ein Buch brauchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 6. Nov. 2016 (CET)

Oliver hat seine Kritik an der bisherigen Formulierung Punkt für Punkt sehr schön detailliert herausgearbeitet; das ist eine gute Grundlage. Deine Antwort, Phi, ist nicht falsch (außer, dass es alle möglichen Produkte gab, an denen es keine Unterversordung gab, ohne dass es sich dabei um "Grundnahrungsmittel, Alkohol und Tabak" handelte), sie ist aber viel zu allgemein, um Olivers detaillierte Kritik etwas entgegensetzen zu können. (Umgekehrt gab es auch in vielerlei Hinsicht auch in den 1960ern und frühen 1970ern Unterversorgung). Manche von Olivers Punkten, wie etwa 1-4 oder 7, mag man mit kleinen Änderungen der Ausgangsformulierung beheben können. Aber etliche der von ihm kritisierten Punkte in der vorherigen Fassung halte auch ich für Unsinn. Statussymbole waren Autos, Häuser, Kleidung, Technik, in gewissen Kreisen auch Bücher etc.. Bananen taugen rein biologisch nicht als Statussymbol. Echten Kaffee gab es eigentlich (Ausnahme die Kaffeekrise in den 1970ern) immer, wenn auch überteuert und nicht unbedingt gut. Gute Biere gab es eigentlich fast überall, wenn man sich auskannte, gute Weine sind und waren Geschmackssache, wobei die Weinauswahl sicherlich gering war, und der Drang der DDR-Bürger zu gezuckerten Produkten kam hinzu. --Global Fish (Diskussion) 21:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Von einem Schwarzmarkt schreibt aber Kowalczuk a.a.O., auch davon, dass es an allem außer den drei genannten Produktgruppen irgendwann mal Mangel gab.

Wie wollen wir vorgehen? Mag jemand von euch einen Formulierungsvorschlag machen? Soll ich das aufgrund Olivers Vorschlag, angereichert mit meiner Literatur, tun? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:29, 6. Nov. 2016 (CET)

Etwa bei Autos würde ich auch von einem Schwarzmarkt sprechen.
Ansonsten ist mein Vorschlag: Olivers Punkte Punkt für Punkt durchgehen und schauen, welche Formulierung am besten passt. --Global Fish (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich hoffe für das Thema auf eine Quelle mit wissenschaftlichem Niveau. Schon für die Beschreibung der Einzelhandelsstruktur. Erfolgte die Versorgung der Bevölkerung über die gesamten 40 Jahre tatsächlich "überwiegend durch Verkaufseinrichtungen der staatlichen Handelsorganisation HO und Konsumgenossenschaften" oder ist schon das Vermutung? --TrueBlue (Diskussion) 21:26, 6. Nov. 2016 (CET)

Das "überwiegend" würde ich nicht bestreiten. "Ausschließlich" würde nicht stimmen. --Global Fish (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2016 (CET)

Trueblue - bis etwa 1974 gab es noch "viele" Einzelunternehmer, die dann aber in einer koordinierten Aktion entweder enteignet wurden, oder sich in Genossenschaften zusammenschließen mußten. Jedoch gab es weiterhin typische Berufe wie Bäcker, Fleischer, Blumen, Spielzeug, Drogerie oder Schuster, die in Kleinbetrieben bis 8 Mitarbeiter weiter privat als Einzelunternehmer tätig sein konnten. Mangels Großmarkt war es für sie aber bereits vor 1974 extrem schwierig, sich Ware zu besorgen. Teilweise wurde denen aber das Feld überlassen, weil keine staatliche Stelle das erledigen konnte oder wollte. Genauso war die Selbstorganisationd er Bauern ein nach außen abgeschlossenes System, wo intern bestimmte Dinge liefen, die nichts mit dem allgemeinen Begriff Einzelhandel zu tun haben, zB. beim Futtermittelhandel. Aber das geht hier zu sehr ins Detail.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 6. Nov. 2016 (CET)

Naja, Futtermittelhandel hat schon was mit diesem Thema zu tun, etwa wenn die Kleintierzüchter die staatlich subventionierten Haferflocken einfach an ihre Tiere verfütterten. Einen Grund alles auseinanderzunehmen sehe ich aber nicht. Nach gutem Bier musste man Ausschau halten, aber wenn man seine Beziehungen spielen liess und auf die Suche ging, konnte man auch alles andere auf dem Schwarzmarkt finden. Und fast alle waren damit täglich beschäftigt, wie Ulrich Mählert beschreibt, handelte es sich dabei doch um eine stillschweigend staatlich geduldete Jagd nach den knappen „Waren des täglich Bedarfs“, bei der immer mehr Arbeitszeit verloren ging und die sehr frustrierend war, wenn du wegen einer Badewanne quer durchs Land pendeln musstest. Die traditionelle Sixpack-Währung hatte interessanter- und erstaunlicherweise noch viele Jahre nach der Wende Bestand und war eigentlich ein schöner Brauch. Warum das Zigarettenangebot genannt wurde ohne auf die o.g. 2. Wahl hinzuweisen und auf die Idee zu kommen die Banane zum Statussymbol (!) statt zur Mangelware, ist zwar nicht nachvollziehbar, aber kein Grund alles zu knicken. Wodka war "Grundnahrungsmittel" aber gute Weine? Welche denn? Ein eigener Artikel über Parallelgesellschaft, Hamsterkäufe und die "leeren" Regale ist Utopie wenn schon der kl. Abschnitt so zäh ist.--Lectorium (Diskussion) 21:52, 6. Nov. 2016 (CET)

Du magst zwar meine Familiengeschichten nicht, aber Oma war Genossenschaftsmitglied, ohne dort zu arbeiten. Ihre "Dividende" ließ sie sich immer in preiswerten Futter für ihre Schweine und Kaninchen auszahlen. Das betrifft also die Kleintiere, nicht unbedingt die Kleintierzüchter. Und auch da war die Zufütterung von Haferflocken nur in geringem Maße möglich. Einerseits weil man entgegen den Legenden allein damit keine Tiere halten, anderseits auch einfach nicht genug Haferflocken vorhanden waren :) Nochmals, wir sprechen hier nicht über "Gut" oder "Schlecht", das Angebot alkoholischer Getränke war wirklich überdurchschnittlich. Sie waren genußfähig, ob heute dem Level von Landwein, Qualitäts- oder Prädikatwein entsprechend, andere Frage. Hauptliefergebiete waren Ungarn, Rumänien und Moldawien. Wo es heute meist gar nicht darum geht, ob das Weine "guter Produktion" sind, sondern sie pauschal als geringwertiger als Produkte aus Deutschland, Österreich und Frankreich angesehen werden. Was vieleicht aber eher eine Frage von Massen gegen Klasse ist, was sich schon durch die stark abweichenden Betriebsgrößen ergibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 6. Nov. 2016 (CET)

In "meinem" Altbauviertel waren bis zum Ende der DDR der Konsum und der HO-Laden nur zwei von vielen kleinen Einzelhandelsläden. Das ist natürlich eine subjektive Erinnerung. Aber deshalb hoffe ich, dass das Thema "Einzelhandel" (der war auch für die Zuteilung von "Elektronik und Medientechnik" zuständig) auf einer soliden Belegbasis beschrieben werden kann. --TrueBlue (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2016 (CET)

Kleine Einzelhandelsläden gabs immer ein paar, der da ist vielleicht besonders bekannt. In den letzten vier, fünf Jahren der DDR übrigens mit wieder zunehmender Tendenz. --Global Fish (Diskussion) 22:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Die Devise dieses leutseligen Einzelhändlers ("Bestelle immer doppelt so viel, wie du absetzen könntest") hatte sich in allen gesellschaftl. Kreisen als Bunkermentalität etabliert, oft mit viel abzubauendem Überschuss. Daraus erwuchs die reizvolle Tausch- und Bückware. Wer keine Bückware hatte oder ankündigen konnte war out. Auf dem Land wurde dir unangemeldet gelegentlich eine ganze LKW-Ladung mit Sand, Kies Kolz oder Zement abgekippt, von einem unbekannten Fahrer, mitten in deine Hofeinfahrt, aber mit bestem Gruß von xy. Eine Gegenleistung kam. Wenn lange nicht: Game over. Deine Familiengeschichten, lieber Oliver S.Y., finde ich bisher bereichernd. Ohne diese Interna kommen auch unsere Quellen, gegen die von ihnen konstatierte weitverbreitete "Unkenntnis" über die Geschichte des Charakters der DDR, oft nicht aus, weil es durch den Druck der Obrigkeit einen sehr starken Rückzug ins Private gegeben hat. Familien gehörten zu den sichersten Horten in der DDR, die wiederum untereinander sehr gut vernetzt waren. Lassen wir den Wein vorerst draußen, über Geschmack kann man da hier nicht streiten. Über Premium-Bier schon, sonst wäre es nie als stabile Währung akzeptiert worden. Goldummanteltes Radeberger wurde auch im Westen sehr geschätzt, und war im Osten ein Türöffner. Die starken großen DDR-Familien und Freundeskreise, die uns mit ihren Füßen den Wandel gebracht haben, also der Volksmund gehört genau in diese Rubrik, weil, lieber Oliver S.Y., „Erichs Krönung“ zu einer "Volksabstimmung" geführt hat: Dieser erbsengestreckte Mischkaffee hatte wie die Erhöhungen im Textilbereich eine Flut für uns relenvanzstiftender Eingaben bei den Behörden zur Folge.--Lectorium (Diskussion) 01:07, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube Du mißverstehst es. In Artikeln wie diesen hier werden die Basisregeln der Wikipedia völlig mißachtet! Nicht die haben es zu belegen und zu begründen, die etwas im Artikel haben wollen, sondern ich werde immer wieder aufgefordert zu begründen, warum ich Zweifel habe. Wenn Ihr das so wollt, erkläre ich halt die Grundlage für meine Zweifel. Denn es erscheint mir überflüssig, Selbstverständlichkeiten belegen zu müssen, um Mißverständliches, Unwahres und Wertendes zu entfernen. Denn wenn jemand wie Phi allein ein Werk wie Schroeder zum unanfechtbaren Standardwerk erklärt, wirkt das wie eine Blockade, naja, habs mir nun bei Medimops bestellt, bin wirklich gespannt, ob ich damit nicht auch wunderbar "meine" Erfahrungen belegen kann, und damit durchdrücken. Man muß mir ja nichtmal glauben, aber das ein System wie die DDR über 40 Jahre mehr als eine Veränderung erlebt hat, und keine Momentaufnahme eines Datum oder Jahrs abschließend zur Beurteilung ausreicht, sollte jedem klar sein. Mir kommt es aber hier häufig so vor, daß mancher Autor hier weder über die Ostbiografie verfügt, um OR zu betreiben, noch über die nötige westliche Fachkenntnis, um auf irgendeinem Themenfeld nicht nur irgendwelche Nachwendeartikel zusammenzugooglen, sondern schlicht die Arbeit anderer Wikiautoren in den diversen vorhandenen Artikeln zu beachten und zu respektieren. So war Wolfgang Liebe (Apotheker) zwar der einzige Apotheker, der die 40 Jahre DDR durchhielt, aber auch das stimmt ja nicht wirklich, da er einerseits nicht 40 Jahre Apotheker war, und dieses Alleinstellungsmerkmal nur in Cottbus hatte. Also war es rechtlich möglich, wenn auch nicht sehr verbreitet, und altersmäßig erledigte sich vieles von selbst. Was anderes hab ich hier bislang nicht Vertreten. Und was diese Kaffeegeschichten angeht, so wirkt das für mich wie Jahresendfigur, die keiner wirklich kannte, aber alle drüber geredet haben. So halte ich Moccafix und Rondo für wesentlicher. Im Übrigen verwundert mich auch die Empörung, denn das entspricht bis heute der allgemeinen Verkehrsauffassung. Es darf keiner von eine Mischkaffee erwarten, dass darin verschiedene Kaffeesorten gemischt sind, sondern es geht um Kaffee + X, das Erbsmehl nun denkbar ungeeignet war, dafür gibt es eigene Artikel, ist aber eine dieser merkwürdigen Legenden der Erinnerungskultur.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Kaffeemix-Geschichte zeigt doch, dass nicht alles, was die DDR-Führung machte, sich durchsetzen ließ. Insofern ist die Geschichte Kaffeekrise in der DDR sicherlich relevant, das Produkt Kaffee-Mix dagegen nicht. Eine Sache, die sich nie am Markt durchsetzte und damit fertig.
Radeberger war sicherlich ein begehrtes Bier, und sicherlich hattest Du gute Karten, wenn Du bei jemand mit nem Kasten vorbeikamst, aber Zweitwährung? Nee. So exklusiv wars auch wieder nicht. --Global Fish (Diskussion) 12:51, 7. Nov. 2016 (CET)

Nein, nein Oliver, weder quali- noch disqualifiziert sich hier jemand durch seine vermeintliche Herkunft. Basisregeln der Wikipedia haben einen Zweck. Dass du deine privaten Erfahrungen nun hoffst mit Belegen durchdrücken zu können, ist dein gutes Recht. Ansonsten bliebt Mischkaffee Mischkaffee an dem es nichts zu verschönbessern gibt: Ungenießbare Plempe.--Lectorium (Diskussion) 01:50, 7. Nov. 2016 (CET)

Du bist wirklich echt witzig, komisch das ich Dich noch nie auf WP:VM gesehen habe. Du bist derjenige, welcher was über Premiumbier als "stabile Währung" schreibt, und auch der ominöse Volksmund mit "Erichs Krönung" ist für Dich offenbar fakt. Ich will hier knallharte Warenkunde aufgrund sauberer Beleglage, und wenn so etwas aus einem Werk wie Schroeder zitiert wird, als solches gekennzeichnet. Denn wer hat hier alles Bücher zur DDR-Warenkunde, bitte melden! Solange ich der Einzige bin, der sich die Teile beschafft hat, habe ich dahingehend einen Wissensvorsprung gegenüber solchen erkennbaren Legenden. Denn wie ich auch wiederum in den letzten 25 Jahren persönlich erfahren habe, kennt den Kaffeemix kaum jemand direkt, die meisten denken bei der Beschreibung an [5], was wiederum ein Getreidekaffee war, ohne jeglichen Kaffeeanteil, und dementsprechend geschmacklich enttäuschend. Und "Wir" sind Dir doch auch bereits einen Schritt voraus, "Kaffeemix" wird sowohl in Kaffeekrise in der DDR abgebildet, beschrieben als auch mit der entsprechenden Entwicklung in der Bundesrepublik relativiert. Also genau das, was ich auch hier im Artikel möchte. Denn Rogga halb & halb und Jota Sport hat die bundesdeutsche Erinnerungskultur strikt vergessen. Wenn wir hier über Kaffe sprechen, sollte man vor allem den enormen Verbrauch benennen. Denn obwohl sehr teuer und von minderer Qualität lag der Verbrauch so hoch, wie heute in Irland, UK und Japan. Und das quer durch die Bevölkerung, ohne Status oder Stellungsunterschiede.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:06, 7. Nov. 2016 (CET)

Welchen Wissensvorsprung hast du denn? Dein Postbote war damit noch nicht da, aber du fragst schon mal per "bitte melden" wer (d)ein Buch hat an, oder wie? Das wäre ja goldig. Es ist doch kein Wunder, dass die Leute von dem vollmundign Jacobs-Krönung geträumt haben, während man ihnen DDR-Kaffee von minderer Qualität zu diesem Wucher-Preis verkauft hat.--Lectorium (Diskussion) 02:59, 7. Nov. 2016 (CET)

Verstehendes Lesen wäre manchmal angebracht. Oliver hat die Bücher, der muß nicht warten. Welchen Wissensvorsprung, geschweige denn Kompetenz hast du denn @Lectorium?--scif (Diskussion) 09:27, 7. Nov. 2016 (CET)

Wie mancher weiß, sind das Lehrbücher aus der Ausbildung, welche zwar 1988 eine Überarbeitung erlebten, aber so bereits seit Ende der 60er Jahre in der DDR üblich waren. Die Reinigungsmittel kamen aus dem Technologiebuch, das Kaffeewissen stammt aus "Rohstoffe der Speisenproduktion". Ich würde das Wissen gern mit anderen Quellen von anderen Benutzern vergleichen, nur hat in den letzten 10 Jahren kaum einer der Standarduser mehr als Erinnerungen und POV-Sachliteratur aus Nachwendezeiten eingebracht. Soweit ich weiß gibt es nichtmal eine wissenschaftliche Studie irgendeines Fachbereichs darüber, wie es in der DDR tatsächlich war. Es ist besser die (Hunger)versorgung im 1. Weltkrieg als die der DDR dokumentiert. Übrigens wurde 1977 die Abschaffung der "Billigsorte Kosta", welche per Definition eine geringere Qualität hatte massiv durch die Bevölkerung kritisiert. Was den "Wucher" angeht, so zählte Kaffee halt als nicht subventionierungswürdiges Genussmittel, und sollte schon durch den Preis zum hochwertigen Konsumgut, und nicht zur Massenware werden. Umgerechnet auf den Weltmarktpreis war es ja auch gar nicht so irreal. Wenn man den Preis entsprechend 1/20 umrechnete, waren 4,50 DM für das Pfund Kaffee der selbe Preis, wie solche Qualität im Westen kostete. Nur das viele gestützte Kurse aus dem Transitverkehr für echt hielten, obwohl jedem klar war, daß die Ostmark nix wert war.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 7. Nov. 2016 (CET)

Also hat ein Pfund Bohnenkaffee in der DDR 90M gekostet? Dann schreib es doch bitte rein, wenn das realistisch ist. Ansonsten bin ich dagegen hier mit dieser Wegwerfmentalität zu argumentieren, denn die Ostmark war nicht nix wert, sondern genau so viel, wie man dafür auch auf dem internationalen Kapitalmarkt bekommen hat. Vielleicht ist dieser Eindruck entstanden weil Wessis ihre restlichen Ostmark vor der Ausreise an der Friedrichstr. oft an Passanten verschenkt haben, weil eine 5köpfige Familie den Zwangsumtausch von 125M/Tag schlicht nicht ausgegeben bekam, auch nicht für Lehrbücher und Noten ohne sich totzuschleppen. Man konnte es weder zurücktauschen noch ausführen.--Lectorium (Diskussion) 15:19, 7. Nov. 2016 (CET)

Viertelpfund Rondo 8,75. Also keine 90 Mark pro Pfund. Aber warum sollten hier in einem Überblicksartikel über die DDR Preoise aller möglichen Artikel auftauchen? Machen wir doch in Artikeln über andere Staaten auch nicht. Steht alles schon ausführlich in Einzelhandelsverkaufspreis. --Global Fish (Diskussion) 15:23, 7. Nov. 2016 (CET)

Zu behaupten, eine Binnenwährung wäre „genau so viel [wert], wie man dafür auch auf dem internationalen Kapitalmarkt bekommen hat“, ist einfach Quatsch. Wer es wirklich nicht besser weiß, sollte sich ein anderes Hobby suchen und anderen Menschen mit dergleichen volkswirtschaftlichen Nullaussagen die Zeit stehlen. Verärgerte Grüße --Φ (Diskussion) 15:26, 7. Nov. 2016 (CET)

Dazu fällt mir die Feststellung eines gewissen Thilo Sarrazin ein: "Die Binnenkaufkraft der DDR-Mark war in etwa so hoch wie die Binnenkaufkraft der Westmark."[6] --TrueBlue (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2016 (CET)

Und jetzt muss man auch noch erklären, dass der Devisenmarkt sich nunmal nicht lokalisieren lässt, weil der Devisenhandel ganz überwiegend zwischen den Marktteilnehmern direkt stattfindet und die Binnenwährung der DDR, wie ich ja bereits belegt hatte, auch an den Geldhandelsplätzen in Zürich, Frankfurt und Wien gehandelt wurde. Unverärgerte Grüße--Lectorium (Diskussion) 16:02, 7. Nov. 2016 (CET)

Selbstverständlich lässt sich der internationale Kapitalmarkt lokalisieren, und in der DDR lag er schon mal nicht. Dort konnte man von M 800 einen Monat lang leben, in New York, Frankfurt am Main oder Tokio war das nicht möglich. Das ist eben der Sinn des Wortes Binnenwährung.

Bitte behaupte hier keine Sachen, die du offenkundig nicht verstanden hast. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 16:11, 7. Nov. 2016 (CET)

Phi, Dir ist aber schon bewußt, daß gerade Du es warst, der mich Gestern revertiert hat, und diverse wirtschaftliche Nullaussagen wieder in den Artikel gestellt? Man kann nicht das eine tun, und was anderes wollen. Also ertrag es, oder spare Dir das Mitlesen hier. Ist doch ne launige Diskussion ohne Wikistress bisher. Und vieleicht kommt am Ende sogar was heraus, was die Themen besser abdeckt, weil wirklich mehr Leute sich einbringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Aussagen wieder eingestellt, für die ein Beleg vorlag und die mir OK schienen. Das betraf in erster Linie die Einkaufsmöglichkeiten. Den unbelegten POV habe ich nicht wieder eingestellt. Komplettlöschungen ganzer Absätze finde ich nicht in Ordnung.

Wie ich mir das weitere Vorgehen vorstelle, habe ich hier dargestellt. MfG --Φ (Diskussion) 16:18, 7. Nov. 2016 (CET)

Er hat den Bausteinen doch gestern im Prinzip zugestimmt und damit bekommt man auch noch mehr Leute ins Boot. Ansonsten behaupte hier bitte keine Sachen, die bereits dem 2. Satz des Artikels Devisenmarkt widersprechen: „Der Devisenmarkt lässt sich nicht lokalisieren, weil der Devisenhandel ganz überwiegend zwischen den Marktteilnehmern direkt stattfindet und Devisenbörsen weitgehend abgeschafft wurden oder bedeutungslos geworden sind.“ Die DDR hat aus der Not heraus die Notenpresse angeschmissen und die westl. Geldhandelsplätze mit druckfrischer Ostmark geflutet. Was sollten sie auch sonst machen, um den Staatskonkus zu verschieben? --Lectorium (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2016 (CET)

Genau, und [7] war zwar nicht ganz so falsch wie das zuvor, aber auch wirtschaftliche Nullaussagen, bzw. einfach falsche Aussagen. Darum steig vieleicht doch von Deinem hohen Ross, bei solchen Detailfragen hast auch Du keine Ahnung, und wir müssen über eine Lösung sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 7. Nov. 2016 (CET)

Oliver, ich bin mit Phi öfter mal (meist gings im Metabereich um Belegfragen, in der Artikelarbeit haben wir weniger Treffpunkte) verschiedener Meinung gewesen, aber mit ihm konnte ich immer reden. Ich halte Deine obige Liste für eine gute Ausgangsbasis; da kann man Punkt für Punkt abarbeiten. Sollte machbar sein.(Totalllöschungen finde ich auch heikel, auch wenn ich Deine Kritikpunkt an diesem Absatz gut nachvollziehen kann). Bausteinschubserei finde ich übrigens sinnlos.--Global Fish (Diskussion) 16:36, 7. Nov. 2016 (CET)

Es ging da eben nur darum, dass er mal wieder von anderen Diskussionsteilnehmer genervt ist, und unsachlich wird. Darum der Hinweis, daß dies eben zu einer Lösungssuche gehört. Wäre froh, wenn wir heute zumindest mal konzentriert mit einem Punkt beginnen würden, aber will Euch ja nicht drängen beim Plaudern. Gibt auch anderswo Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 7. Nov. 2016 (CET)

@Lectorium: Der von dir zitierte Satz stimmt naturgemäß nur bei freien Kapitalmärkten. Dass es die in der DDR gegeben hätte, wird ja wohl keiner behaupten. In der DDR gab es keinen legalen Devisenhandel, bzw. wenn, waren die Kurse staatlich festgelegt. Daher ist deine These falsch, dass eine Binnenwährung „genau so viel [wert wäre], wie man dafür auch auf dem internationalen Kapitalmarkt bekommen hat“. --Φ (Diskussion) 16:50, 7. Nov. 2016 (CET)

Ach Phi, du brauchst mir doch das Wort Binnenwährung nicht erklären, dass ich oben als erster in die Diskussion eingeführt und du dann nachträglich nachbelegt hast. Die DDR trieb mit über 100 Ländern der Erde Handel. 1/3 des Außenhandels entfiel dabei auf westl. Länder. Dafür wurden Devisen benötigt, viel mehr Devisen als man durch die "Interzonengeschäfte" abschöpfen konnte. Und die hat man sich auf den int. Kapitalmärkten besorgen müssen, wo denn auch sonst?--Lectorium (Diskussion) 17:13, 7. Nov. 2016 (CET)

Du hast den Begriff Binnenwährung in die Diskussion eingeführt? Du hättest ihn vielleicht besser in den Artikel eingeführt, statt den entsprechenden Satz einfach zu löschen. Das war eindeutig eine Verschlechterung des Artikels.

Und dass der Wert einer Binnenwährung stets derselbe wäre, ob nun beim Konsum im Land, beim Umtausch zu staatlich festgesetzten Kursen oder auf den internationalen Kapitalmärkten, das ist nun wirklich einfach kappes. Das kommt auf keinen Fall in den Artikel, also können wir die zeitraubende VWL-Nachhilfe für dich hier beenden. OK? In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 19:58, 7. Nov. 2016 (CET)

+1. Binnenwährung hat nichts mit Kapitalmärkten zu tun.
Ansonsten, Phi, hierzu: seit den 1970er Jahren kam es immer wieder zu Versorgungsengpässen, wovon einzig Grundnahrungsmittel, Tabakprodukte und Alkohol ausgenommen waren. Alles andere .. - sorry, aber das ist unstimmig. Natürlich gab es immer Grundnahrungsmittel, Tabak und Alkohol. Aber es gab nicht unbedingt das Fleisch, was man wollte, den guten Wein, den man wollte etc. Genauso gab es immer Bücher, Schreibwaren, Kleidung, etc. pipapo. Nur nicht jeweils das, was man haben wollte. Diesen Unterschied halte ich in dieser pauschalität für nicht existent.
Und Kowalczuk ist Historiker. Er mag gut die allgemeine DDR-Situation beurteilen können. Dafür schätze ich ihn durchaus, ich las "Endspiel" nicht ohne Vergnügen. Aber er ist nicht der Experte in allen möglichen Details; er wird nicht den Einzelhandel in der DDR in allen seinen Facetten erforscht haben. Das wäre eine eigene Doktorarbeit. Ich darf erinnern, dass es Kowalczuk war, dem wir den Unsinnu verdanken haben, dass 40% der DDR-Fläche militärisches Sperrgebiet waren. Siehe dort. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 7. Nov. 2016 (CET)

Gemeint ist wohl: Kartoffeln, Broiler, Bier und Karo-Zigaretten gab es immer, Werra-Krepp leider nicht.

Die Angabe ist seriös belegt, Korrekturen bitte gerne auf der Grundlage besserer wissenschaftlicher Litertaur, nicht aber auf der eigenen Erlebens. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 21:53, 7. Nov. 2016 (CET)

Bei allem Respekt vor anderen Meinungen: es ist absoluter Unsinn, dass Grundnahrungsmittel, Tabak und Alkohol von Versorgungsengpässen ..ausgenommen waren (und das kann Dir jeder sagen, der in der DDR lebte!). Selbst ne stinkrote Socke wie Hermann Kant (dass ich ausgerechnet den bemühen muss) kritisierte in "Der Dritte Nagel" Versorgungsengpässe bei Brötchen. Es ist ebenfalls absoluter Unsinn, dass *jedes* Produkt außerhalb dieser drei Gruppen Versorgungsengpässe gehabt hätte. Es ist ebenfalls absoluter Unsinn (und zwar Deinerseits), dass *ich* es wäre, der im Zweifel "wissenschaftliche Literatur" anzubringen hätte. Richtig ist vielmehr, dass der es tun muss, der eine Aussage im Artikel haben möchte, das bist in diesem Fall Du. Und "wissenschaftliche Literatur" heißt: Studien oder Standardwerke zu Handel und Versorgung in der DDR, von jemand, der diese Frage konkret erforscht hat. Und nicht von jemand wie Kowalczuk, der allgemein über die DDR schreibt und sich gerade nicht (siehe oben) durch Detailtreue in allen Fragen auszeichnet. Das kannst Du nicht wirklich meinen.
Ich nehme das mal wieder raus, und Vorschlag zur Güte: der Unsinn bleibt bitte draußen. Wenn Du nicht darauf eingehen willst: revertiere es wieder. Dann müsste ich mich in zweifacher Hinsicht korrigieren. Einerseits, weil ich Dich bislang für einen seriös, eher überseriös mit Belegen Arbeitenden hielt, andererseits weil ich gerade heute meinte, mit Dir könne man reden.
Grüß Gott & Petri Heil, --Global Fish (Diskussion) 23:00, 7. Nov. 2016 (CET)

Φ, schön dass du mir mit der Belegung des von mir eingebrachten Begriffs Binnenwährung zuvor gekommen bist, nachdem ich das halbgar Unbelegte getilgt hatte. Mich aber nur selektiv zu zitieren und wegzulassen, dass ich am Ende des Beitrages ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass man die Binnenwährung M nicht (!) aus der DDR ausführen durfte empfinde ich als unredliches Diskgebaren. Dass die Ostmark nicht aus DDR-Sicht sondern aus westdeutscher Sicht eine Binnenwährung war, da die DDR für die Bundesrepublik kein Ausland war, hat Benatrevqre (16:45, 3. Nov. 2016) oben bereits zu bedenken gegeben. Das ist also ein POV-Begriff, den du noch entsprechend als solchen kenntlich machen musst. Der Ostmark-Handel an den Geldhandelsplätzen in Zürich, Frankfurt und Wien ist unstrittig. Wie die Ostmark in den Handel auf int. Transaktionsplätzen gelangte, gehört noch als Teil der Devisenbeschaffung im Westen am Besten in eine eigene Rubrik =Wirtschaftskriminalität des "klammen" SED-Staats. Damit haben sich immerhin zwei "Schalck-Ausschüsse" des Bundestages beschäftigt, während das Thema umseitig auf Sachen wie den nebensächlichen "Handel mit Blutspenden" runtergedimmt wird.--Lectorium (Diskussion) 23:24, 7. Nov. 2016 (CET)

Global Fish, Selbsterlebtes kannst du in einer eigenen Bio verfassen und wenn diese vielleicht mal pos. rezipiert werden sollte, können wir das evt berücksichtigen. Aber nur weil Herr Kant mal grantig war, weil er auf seine Schrippen verzichten musste, ist kein Grund bestens Belegtes aus dem Artikel zu tilgen. Wenn du eine gültige Quelle findest mit der man nicht nur regionale Versorgungsengpässe belegen kann (aber bitte nicht von exot. Produkten wie Rennrädern), kannst du sie gerne einbringen. Aber so ist deine POV-Löschung leider kontraproduktiver Vandalismus.--Lectorium (Diskussion) 00:05, 8. Nov. 2016 (CET)

Ich fürchte, Du hast nicht im Ansatz verstanden, wovon hier die Rede ist. Ich habe hier nichts Selbsterlebtes in den Artikel gebracht. Und Du hast auch nicht verstanden, was WP:Belege aussagt. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Und ich stelle die Aussage: Grundnahrungsmittel wären von Versorgungsengpässen ausgenommen gewesen in Frage. Und ich halte die Aussage für alles andere als "bestens belegt". Warum, steht oben. Setze Dich damit auseinander und komme dann wieder. --Global Fish (Diskussion) 00:31, 8. Nov. 2016 (CET)

Das ist paradox, was du da erzählst. Die Informationen sind belegt. Wenn du eine andere Quelle findest, die etwas anderes schreibt, stellt es nach NPOV daneben.--Lectorium (Diskussion) 00:45, 8. Nov. 2016 (CET)

"Paradox" ist ein schön freundliches Wort. Fällt mir nicht immer ein. Dann können wir einfach sagen: ich finde es sehr paradox, wenn einer einerseits auf Radeberger Bier als "Ersatzwährung" wie auch auf die Seltenheit von gutem Wein verweist, andererseits hier reinrevertiert, dass Alkohol "von Versorgungsengpässen ausgenommen" war. --Global Fish (Diskussion) 23:41, 10. Nov. 2016 (CET)

Hallo! Auch ich bin zur Selbstkritik fähig. Ich habe mir den Artikel Grundnahrungsmittel noch nie durchgelesen, und er steht auch nicht durchs Kategorisieren auf meiner BEO, was eine Lücke im System offenlegt. Wenn fast die Hälfte eines Artikels immer noch auf einen einzigen Edit im Jahr 2004 beruht, und keine einzige deutschsprachige Quelle angegeben ist, hat EuT ein Problem. Darum würde ich an dieser Stelle vorschlagen, diesen Aspekt zurückzustellen. Ansonsten gilt die Kurzdefinition, "Nahrungsmittel, die entsprechend den jeweiligen Ernährungsgewohnheiten einer Gesellschaft vorwiegend und regelmäßig verzehrt werden." dazu gehören nicht die Genussmittel. Auch wenn dieser Begriff heute veraltet ist im Verständnis, dürfte er für die DDR bis 1989 hilfreich sein, wenn es um die verschiedenen Lebensmittelgruppen geht. Was die Schrippen angeht, so zählt auch die FAO nur in bestimmten Verwaltungsgrenzen das Vorhandensein von Lebensmittelgruppen, und die Deckung vom Grundumsatz des Menschen. Dabei wird weder auf Qualität, Kontinuität oder tatsächliche Verfügbarkeit geachtet. Das versuchte ich ja bereits durch den Vorschlag abzudecken. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 8. Nov. 2016 (CET)

Butter bei die Fische: es geht hier um konkrete Aussagen. Hältst Du die von Phi und Lectorium reinrevertiere Formulierung: Insbesondere in den 1950er Jahren und seit den 1970er Jahren kam es immer wieder zu Versorgungsengpässen, wovon einzig Grundnahrungsmittel, Tabakprodukte und Alkohol ausgenommen waren. Alles andere war zumindest phasenweise nur als Bückware oder auf dem Schwarzmarkt zu haben - für in Ordnung? Insbesonder dass a) Grundnahrungsmittel, Alkohol, Tabak von Versorgungsengpässen ausgenommen wären, und b) dass kein anderes Produkt (zweimal durch "einzig" bzw. "alles andere" deutlich gemacht) von Versorsungsengpääsen ausgenommen gewesen wäre.
Ich halte jedenfalls beide Teilaussagen für völlig hanebüchen, mehrfach ausführlich begründet. --Global Fish (Diskussion) 00:47, 8. Nov. 2016 (CET)

"Ausgenommen" (vom Engpass) klingt so, als hätte der Staat dafür garantiert bzw. garantieren können. Andererseits war die DDR wohl auch kein Land von Hungersnöten. Ich schätze, das will der Autor dem Leser mitteilen. "Bückware" hat heute eine andere Bedeutung als in der DDR, ist deshalb potenziell missverständlich. --TrueBlue (Diskussion) 01:11, 8. Nov. 2016 (CET)

Man kann wohl sagen, es wurden alle satt und dass es überall verrauchte Kneipen gab, wird auch keiner leugnen können.--Lectorium (Diskussion) 01:34, 8. Nov. 2016 (CET)

Global Fish, dass einem Autor vielleicht mal in einem gänzlich anderen Buch ein Fehler unterlaufen sein mag (ich weiß es nicht und hab es nicht überprüft), ist kein Argument gegen die Verwendung eines anderen Buches desselben Autors als zuverlässige Informationsquelle. Hermann Kant ist keine zuverlässige Informationsquelle, auf dessen Lebenserinnerungen brauche ich nicht einzugehen, zumal beim Bäcker bei mir um die Ecke auch manchmal die Brötchen aus sind. Wie Lectorium ganz richtig feststellt: Brot und Sättingungsbeilagen, Bier und Korn sowie Zigaretten gab es immer. Das heißt aber selbstverständlich nicht, dass jederzeit eine große Auswahl an Feinbackprodukten, Kartoffeln von Sorten wie La Ratte oder Bamberger Hörnle, an Südwein und kubanischen Zigarren zur Verfügung gestanden, das wäre ja auch absurd. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 13:29, 8. Nov. 2016 (CET)

Schuhcreme, Bleistifte, Putzmittel und und und gab es auch immer, obwohl das weder Tabakwaren noch Alk oder Grundnahrungsmittel sind. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:20, 8. Nov. 2016 (CET)

Lieber Phi, ich weiß, dass Du ein kluger Mensch bist, das schätze ich auch. Dann weißt Du bitteschön auch, dass es im Spektrum der Grundnahrungsmittel zwischen Brot und Sättigungsbeilagen einerseits und exotischen Kartoffelsorten andererseits noch jede Menge anderer Sachen gibt. Die gängigen Fleisch-, Wurst, und Käsesorten etwa, oder das regional übliche Obst und Gemüse jenseits von Rot- und Weißkohl. Und bei etlichem davon gab es Engpässe. Genauso gibt es bei Alkohol mehr als nur irgendein Bier und Korn. Es gab die anderen in der Region abgefüllten Marken, es gab ein bestimmtes Weinsortiment, etc. Auch dort gab es Engpässe. All' das ist dutzendfach belegt. Von den Lebensmittelkarten (wie schon gesagt) bis zu diversen Kampagnen, die es bis zum Ende der DDR gab, um die Versorgung mit Grundnahrungsmitteln zu verbessern. Die Formulierung, dass "Grundnahrungsmittel, Tabakprodukte und Alkohol" "von Versorgungsengpässen ausgenommen waren" gehört einfach in die Tonne. Nein, Hermann Kant ist natürlich keine Quelle, ich belege ja keine Aussage im Artikel damit. Aber Hermann Kant stand der Versorgungssituation in der DDR mit Grundnahrungsmitteln anscheinend nicht ganz so unkritisch gegenüber wie Du.
Der wahre Kern beim ganzen, den Deine Formulierung aber arg verzerrt ist: es gab ein relativ zuverlässiges Grund*angebot* mit diversen Sachen. Dazu gehörten ein Teil der Grundnahrungsmittel, ein Teil der Alkohol- und Tabakprodukte, aber auch ein Teil von anderen Produkten. Siehe den Kommentar von Zitronenpresse eins drüber. --Global Fish (Diskussion) 23:54, 10. Nov. 2016 (CET)

Dann mal Butter bei die Fische - einfach Wikipedia lesen^^. Siehe Lebensmittelmarke#Nachkriegszeit. Bis 1958 bestand in der DDR eine Regulierung des Lebensmittelmarktes mit Marken. Und auch in den 60ern gab es diese Regulierung für die Wohnbevölkerung. Ob Kohlen nun zum Einzelhandel gehören sei dahingestellt, genau wie Kartoffeln gab es da aber auch selbst für DDR-Verhältnisse keinen "freien Markt". Ansonsten stellt sich hier schlicht die Frage, was man damit impliziert bzw. transportiert. Auf die DDR gesehen gab es keine derartigen Versorgungsengpässe! Einheimisches Obst und Gemüse war immer im ausreichenden Maß vorhanden, um den Nährstoffbedarf der Bevölkerung zu decken. Denn das beinhaltet "Grundnahrungsmittel" - nicht die Versorgung mit Bananen und Tomaten, sondern halt mit Äpfeln, Kohl und Karotten, was vor Ort wächst. Der Rest ist eine konsumorientierte Steigerung des Lebensstandards, was nichts mit der Existenzsicherung zu tun hat. Gleiches bei Backwaren - natürlich gab es weder ein ausreichendes Angebot an Feingebäck noch an Kleingebäck, da weder genügend Bäcker vorhanden waren, noch denen genügend Zutaten für ein breites Angebot zur Verfügung stand. Lediglich im Einzugsgebiet von Großbäckereien war das anders. Aber auch heute gibt es in vielen Dörfern und Kleinstädten diese Lücke, ohne das man es gesondert als Mangel definiert, weil eben in 5km Umkreis meistens Einkaufsmöglichkeiten bestehen, auch wenn nicht für jeden nichtmobilisierten Einwohner. Statt Tabak würde ich gern auf Tabakwaren abstellen, denn es gab zwar Schnitttabak, aber für Pfeifen vorgesehen, nicht zum Selbstdrehen. Bei Alkohol muß man halt zwischen Spirituosen, Wein und Bier unterscheiden. Es gab in jedem Dorfkonsum einmal Weiß, Braun und nen regionalen Likör. Aber schon beim erwähnten Wodka lege ich nicht die Hand für ins Feuer. Genauso war die Bierversorgung gesichert, aber genauso wie heute mit einem Einzugsgebiet von etwa 100.000 bis 200.000 EW je Brauerei. Die hier geäußerte Meinung, daß diese pauschal schlechtes Bier brauten stimmt einfach nicht. Jedoch mag ja auch heute nicht jeder sein lokales Bier, sondern trinkt eher herbe oder süffigere Biere aus anderen Landesteilen, oder ortsunübliche Spezialitäten. Problem war zB. bei Sternburg oder in Rostock schon immer die Wasserqualität.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 8. Nov. 2016 (CET)

Wir nutzten unseren geräumigen Keller dafür, in der Erntesaison größere Mengen Äpfel einzulagern. Denn das ganzjährige Angebot im Obst- und Gemüseladen gegenüber war nicht gewährleistet. Aber Rotkohl, Sauerkraut, Kartoffeln, Zwiebeln - sprich: die einheimischen Basisgemüse - waren kein Problem in den 1970ern und 1980ern. Die heutigen Wohlstandskinder werden den Begriff "Grundnahrungsmittel" wahrscheinlich anders assoziieren als DDR-Sozialisierte. --TrueBlue (Diskussion) 16:20, 8. Nov. 2016 (CET)

Dem widerspreche ich nicht, nur hab ich dazu noch nie was gelesen. Ging mir eher um einheimisches lagerfähiges Obst gegenüber saisonbedingter Importware. Schon in den 80ern galten bei uns Erdbeeren im Februar als absoluter Luxus, selbst gegenüber Bananen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 8. Nov. 2016 (CET)

Die Erdbeeren im Februar werden auch heute nicht auf deutschen Feldern erzeugt. --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 8. Nov. 2016 (CET)

Und übrigens stimmt es, dass wir Ossis uns immer ständig und überall die Hucke vollgesoffen haben und dann bei der ersten Gelegenheit mit voller Inbrunst den Kohl gewählt haben. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:20, 8. Nov. 2016 (CET)

Um einen konstruktiv gemeinten Strich unter die Diskussion zu ziehen, sollte der Abschnitt über die Lebensmittelversorgung im Kern kommunizieren:

1. Die Ernährung war grundsätzlich gesichert - Hungersnöte sind nicht überliefert.
2. Die Produktpalette war kleiner als westlich des Zaunes.
3. Engpässe im Angebot traten hier und da auf. Am wahrscheinlichsten bei Lebensmitteln, die importiert werden mussten, auf zu importierenden Rohstoffen basierten oder devisenbringend auch in den Export gingen.

Belegende Literatur muss noch gefunden werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:57, 8. Nov. 2016 (CET)

OK, also soll das hier wieder so abgewürgt werden? Erst ein Revert und die Forderung nach Diskussion, und dann einfach die Diskussion einschlafen lassen. Die Kritikpunkte stehen oben, darunter mein Vorschlag. Phis aktueller Text wurde weder diskutiert, noch dafür ein Konsens erreicht. Beim Absatz 1 sehe ich auch keine Probleme, aber Absatz 2 wurde hier mehrfach klar kritisiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 9. Nov. 2016 (CET)

Lieber Oliver S.Y., deine Kritikpunkte sind ja abgearbeitet bis auf die Organisation der Einkaufsmöglichkeiten. Formulier das doch einfach selbst, dann ist die Einigung schon erreicht. Oder setz eben einen Mangelbaustein, damit könnte ich auch leben. Ich hatte mich nur gegen die Totallöschung eines ganzen Abschnitts ausgesprochen, und die ist ja jetzt wohl vom Tisch. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:42, 9. Nov. 2016 (CET)

OK, dann grundsätzliches Problem - der Abschnitt heißt Einzelhandel und Vertrieb, aber behandelt das Thema eigentlich gar nicht. Egal ob man das Detail nun Schwarzhandel oder Parallelkultur nennt, es ist kein Aspekt der beiden Themen. Genauso ist hier die Herausstellung des Alkoholkonsums falsch. Wenn es um Alkoholmißbrauch geht, gehörts in den Medizinbereich, ansonsten wird hier das Vorurteil des saufenden Ossis durch das Herauspicken zweier willkürlicher Zahlen forciert. Daneben wird hier über Wissenschaft und Fachwissen geredet, aber dann sehr launig über Details geschrieben. Wie groß der Anteil an "Bückware" und "Westware" im Gesamtkomplex war, fehlt völlig. Was aus meiner Sicht hier auch zur Überbetonung führt. Ich denke ENW 128 belegt die Konsumzahlen, 127 nur diesen Halbsatz. Der Rest also unbelegt, worüber man also relativ leicht sprechen kann. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 9. Nov. 2016 (CET)

Das Wort Vertrieb können wir aus der Überscrift gerne streichen. Dieser gesamte Edit ist, wie in der Zusammenfassungszeile angegeben, mit Kowalczuk, S. 68 f., belegt. Dort übrigens auch die Angabe, dass gegen Ende der DDR der Umschlag des Schwarzmarkts in DM größer war als der auf dem regulären Markt für Konsumgüter in Mark der DDR. Die Angaben zum Alkoholkonsum scheinen mir in der Tat auf eine sehr selektive Quellenauswertung zurückzugehen, gegen eine Löschung hätte ich nichts eizuwenden. MfG --Φ (Diskussion) 21:16, 9. Nov. 2016 (CET)

OK, manche Quellen sind wirklich nicht so naheliegend. Habe bei Googlebooks was scheinbar passendes gefunden [8] S.243 in "Marktprozesse in der Destrubitionsgesellschaft", denke erfüllt die Erwartungen an Fachkunde. Interessant für mich die Aufteilung in den "Sozialistischen Handel", was ich bis eben für eine Phrase hielt, mit seinen 3 Säulen, der aber nur 70% der Verkaufsfläche und beteiligt war. Der "private Einzelhandel" hielt 1989 immer noch 30% der Läden, hatte aber "nur" einen Anteil von 12% am Umsatz. Was aber mehr ist, als ihm hier in der Diskussion zugetraut wird. Vorschlag, lest es Euch durch, als Schwerpunkt für den Abschnitt aus meiner Sicht bestens geeignet. Über den Rest gibt es aus meiner Sicht eher Diskussion über die Frage des Wo und einzelner Begriffe, über die Grundphänomene besteht kein Streit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 9. Nov. 2016 (CET)

Prima, bau es doch am besten selber ein. --Φ (Diskussion) 21:30, 9. Nov. 2016 (CET)

Mir fällt in der mit Kowalczuk belegten Aussage auf, dass er die 1960er Jahre besser wegkommen lässt als die 1950er und die Zeit ab 1970. Lebensmittelmarke#Nachkriegszeit verbreitet hingegen: "Anfang der 1960er Jahre führte eine krisenhafte Versorgungslage dazu, dass in der DDR bestimmte Lebensmittel wie Butter und Fleisch zeitweise erneut rationiert wurden.[13] Man bekam sie dann nur an seinem Wohnort gegen Vorzeigen eines geschäftsgebundenen Kundenausweises. Bei Urlaub oder auswärtigen Aufenthalten war eine Ummeldebescheinigung des heimischen Händlers vorzulegen. Diese Rationierung wurde für einige Jahre verlängert." Derart "krisenhafte Versorgungslagen" schon bei Grundnahrungsmitteln gab es in den 1970ern und 1980ern nicht mehr. --TrueBlue (Diskussion) 21:38, 9. Nov. 2016 (CET)

Kowalczuk verweist auf erste Modernisierungserfolge nach dem Bau der Mauer und die Versorgung mit Haushaltsgeräten. --Φ (Diskussion) 21:55, 9. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag:

• Im Verlauf der DDR entwickelte sich der Handel in der DDR eigenständig weiter. Überwog nach Kriegsende der privatwirtschaftliche Sektor, wurde der Sektor des Sozialistischer Handels bis Juni 1990 kontinuierlich ausgbaut. Der Sozialistische Handel verfügte über 70,3% der Verkaufsstätten und 86,5% der Verkaufsfläche. Damit erreichte er eine Beteiligung am Gesamtumsatz von 88,6% im Juni 1990.

Das würde ich als Absatz 1 dem Abschnitt voranstellen. Für die Details erstelle ich gleich für den SH einen eigenen Artikel, dass muss nicht redundant erklärt werden. Geht vor allem um den doch hohen Anteil des Privatsektors.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 9. Nov. 2016 (CET)

Was bedeutet „entwickelte sich […] eigenständig weiter“? Das scheint mir entweder trivial zu sein (panta rhei) oder eine steile These, als ob es hier keine staatliche Einflussnahme gegeben häte. In beiden Fällen ist die Formulierung ungeeignet. Ansonsten einverstanden. Grüße --Φ (Diskussion) 10:01, 10. Nov. 2016 (CET)

Es gab schon vor Gründung der DDR etliche der dort bestehenden Strukturen. Zum Beispiel den Konsum, die HO (bereits ab 1948 existent) aber auch betriebseigene Verkaufsstellen. "Eigenständig" bedeutet da für mich unabhänging von der Bundesrepublik. Angesichts des Einflusses der Sowjetunion aber natürlich nicht "frei" von jeder Kontrolle oder Zwängen. Nur war es eben auch keine Revolution, wo ab 7.10.49 plötzlich Strukturen da waren, sondern eine Evolution. Die große Verstaatlichungswelle war ja auch erst 1974, also auch anhand solcher Schritte eine Entwicklung sichtbar. Zur Entwicklung der Minol verweise ich auf den Artikel, auch das war eine zehnjährige Entwicklung, die als Grundlage Entscheidungen nach dem Besatzungsrecht hatte, aber einen anderen Weg als die Gasolin führte. Problem ist hier auch der Sonderweg, daß es anstatt des übergeordneten Großhandels ein Gewirr aus Materialversorgung, Außenhandel, Binnenhandel und staatlichen Zuweisungen gab, was man nicht mit "klassischer Ökonomie" kurz erklären kann. Das hab ich versucht, damit zusammenzufassen. Auch nach Deiner Kritik fällt mir keine geeignete Kurzerklärung ein, außer wir weisen auf "eigenständig von der Bundesrepublik und Westberlin" hin, also geografisch, nicht politisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:52, 10. Nov. 2016 (CET)

Für diese Eigenständigkeit sehe ich keinen Beleg und keinen enzyklopöädischen Mehrwert. Wieso muss denn erwähnt, dass der Einzelhandel sich eigenständig von der BRD entwickelte? Bei anderen Bereichen erwähnen wir das ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 20:56, 10. Nov. 2016 (CET)

Nochmals Phi, höre bitte endlich mit diesen Dauervorwürfen hinsichtlich der Belege auf, wenn Du meine regelkonforme Entfernung unbelegter Passagen revertierst, und eine Diskussion forderst! Denn das ist doppelzüngig, und tut der Diskussion nicht gut. Siehe meine Gründe, welche Du in den diversen Fachartikeln findest. Es geht mir schlicht darum, dem Leser ohne Vorkenntnisse klar zu machen, daß die DDR zwar auf den Resten Deutschlands wie die Bundesrepublik aufbaute, aber über 40 Jahre der Einzelhandel ständig weiterentwickelt wurde. Wenn Du das für eine Selbstverständlichkeit hälst, gut, nur an anderer Stelle werden viel trivialere Selbstverständlichkeiten subjektiv erklärt. Es war eben auch nicht wie in der Sowjetunion alles zu 100% in staatlicher Hand. Keine Ahnung, in welche Richtung Du hier diskutieren willst, habe doch die Fakten geliefert, diese sind nun nur noch in Fließtext umzuwandeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 10. Nov. 2016 (CET)

"Die Versorgung mit vielen Produkten unterlag großen Schwankungen. Insbesondere in den 1950er und seit den 1970er Jahren kam es immer wieder zu Versorgungsengpässen, wovon einzig Grundnahrungsmittel, Tabakprodukte und Alkohol ausgenommen waren. Alles andere war zumindest phasenweise nur als Bückware oder auf dem Schwarzmarkt zu haben: Dieser wurde gespeist durch die private Einfuhr von Konsumgütern aus der Bundesrepublik, die mit der neuen Ostpolitik der sozialliberalen Koalition in Schwung kam und schließlich einen Umfang von mehreren Milliarden erreichte. Bezahlt wurde mit DM, mit Mark der DDR zu deutlich überteuerten Preisen oder es wurde getauscht. Dieser Schwarzmarkt wurde vom Regime toleriert, weil er die Nachfrage der Bevölkerung befriedigte, die nicht zuletzt das Werbefernsehen aus dem Westen immer neu anheizte; gleichzeitig trug er dadurch zu einer Destabilisierung des Regimes bei, da er nach Einschätzung Ilko-Sascha Kowalczuks die „Sehnsucht nach dem ‚richtigen‘ Westen“ wachhielt."

Was davon ist durch die Quelle "Ilko-Sascha Kowalczuk: Die 101 wichtigsten Fragen – DDR. C.H. Beck, München 2009, S. 68 f." belegt, und was nicht? Der Absatz, der letzte Satz oder der letzte Halbsatz?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 10. Nov. 2016 (CET)

Die Frage habe ich doch schon gestern um 21:16 Uhr beantwortet: Der gesamte Absatz ist damit belegt. Schick mir eine Mail mit deiner Adresse und ich schenke dir das Buch. Grüße --Φ (Diskussion) 21:09, 10. Nov. 2016 (CET)

Sry Phi, mißverständlich, was davon steht auf Seite 68 und was steht im Rest? Wie hier bereits dargestellt, halte nicht nur ich diesen Abschnitt inhaltlich für falsch, und widersprüchlich zu anderen Begriffen, was auch die Quellenkritik betrifft, ein solches Sachbuch für die Hälfte einer so umfassenden Erklärung heranzuziehen. Siehe beispielsweise die Frage der Rationierung bis in die 60er, was er offenbar völlig unbeachtet lässt, und damit ein Widerspruch zu unumstrittenen Wikipediaartikeln steht, samt deren Quellen. Darum die Frage, wieviel davon Deine Arbeit ist, und wieviel er tatsächlichn im Kontext schrieb. Da würde mir eine Ablichtung von S.68 völlig ausreichen, da ich die Quelle generell als nicht wirklich so überragend ansehen, Du aber darin sicher wieder ein Standardwerk siehst. Übrigens lese vieleicht einfach mehr die Wikipedia - "Die Güterbeschaffung in der Mangelwirtschaft der DDR fand – entgegen einer landläufigen Meinung – in der Regel nicht auf Schwarzmärkten, sondern auf Grauen Märkten statt, da der nicht-gewerbliche Handel mit eigenen Gütern erlaubt war.", aber auch sicher das dort nur Idioten, welche Deiner Genialität bei der Quellenauswahl nicht ebenbürtig sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 10. Nov. 2016 (CET)

Die WP ist aber keine zuverlässige Informationsquelle. Mich kümmert es eigentlich bei der Artikelarbeit recht wenig, was in einem querverlinkten Artikel genau steht. Denn Basis für eigene Formulierungen soll ja die einschlägige Literatur sein, nicht ein Wikipediaartikel. Gegebenenfalls muss man die widersprüchlichen Formulierungen im weiterverlinkten Artikel eben auch noch „geradeziehen“ oder offensichtliche (und bekannte) Widersprüche mittels unterschiedlicher Einzelnachweise aufzeigen. 141.68.112.188 22:06, 10. Nov. 2016 (CET)

(nach BK) Das meiste steht auf S. 68, auf S. 69 kommen nur noch die „blauen Fliesen“, der Umfang des Schwarzmarkts und seine sowohl systemstabilisierende als auch -destabilisierende Funktion.

(nach BK) @Oliver S.Y., ich habe nie den Anspruch erhoben, besonders tolle Quellen zur DDR zu besitzen, von Genialität ganz zu schweigen. Wikipedia ist aber nun einmal keine zuverlässige Informationsquelle. Zu einer Löschung besteht kein Anlass, belegte Passagen aufgrund eigener Theoriefindung zu löschen ist Vandalismus. Als solchen werde ich es beim nächsten Mal behandeln. ::: Ich habe angeboten dir das Buch zu schenken. Wenn du das nicht willst, geh, verdammtnochmal, in eine Bibliothek und schau selbst nach. Gruß --Φ (Diskussion) 22:14, 10. Nov. 2016 (CET)

Kann man auch hier nachlesen in der Google-Buchsuche. --Otberg (Diskussion) 23:10, 10. Nov. 2016 (CET)

Danke! Das bestätigt meinen Verdacht: ein locker-flockig geschriebener allgemeiner Text. Bei weitem keine wirkliche Studie über den Handel in der DDR. Insofern als Quelle nur tauglich, wenn's partout nichts besseres gibt. Ein wissenschaftliches Standardwerk über die Handelssituation in der DDR ist das nicht.
Ich finde den Text nicht schlecht, auch wenn Fehler wie "Alkohohl" nicht gerade auf eine gründlich redigierte Arbeit schließen lassen. Über den Umfang des Schwarzmarkts schreibt Kowalczuk nur: "soll erreicht haben". a) explizit als Gerücht, b) ohne eine Einheit zu geben, auf die sich das bezieht. So ist es völlig beliebig. Wenn es beispielsweise DM und nach Schwarzkurs umgerechnete DDR-Mark sind, stimmt das ja sicherlich. Dass der Schwarzmarkt aber in DM größer gewesen wäre, wie der reguläre Markt in DDR-Mark halte ich für ausgeschlossen. (Dazu müssten die DDR-Bürger ja erstmal soviele D-Mark gehabt haben).
Und Schwarzmarkt und Tauschhandel sind auch nicht unbedingt das gleiche, auch wenn Kowalczuk das gleich setzt. In einem derart saloppen Text kann man das auch machen, aber exakt ist es nicht.
Es gab in den 1980ern einen staatlich quasi geduldeten Schwarzmarkt mit Autos, ja. Sogar richtig fest Orte dafür. Teilweise auch in den 1980ern die An- und Verkaufszene für Westrechner, teilweise unter der Hand für Westplatten und anderes mehr. Aber für viele andere Konsumgüter aber gabs das m.W. nicht. Für Fernseher, Radios, Fotoapparate ist mir nichts dergleichen bekannt. Dafür sorgte die DDR selbst, indem sie derartige Produkte selbst sehr hochpreisig verkaufte.
Ach ja, und die Phische Formulierung es kam zu Versorgungsengpässen, wovon einzig Grundnahrungsmittel, Tabakprodukte und Alkohol ausgenommen waren. finde ich auch nicht im Kowalczkschen Text. Einerseits schließt das "praktisch" andere Produkte eben nicht per se aus, andererseits sagt es auch nicht, dass Grundnahrungsmittel, Alkohol und Tabak generell keine Bückware waren. Sondern es sagt aus: die Sachen, die keine Bückware waren, kamen im wesentlichen aus den drei Segmenten. Das halte ich cum grano salis auch nicht für so falsch, wenn auch nicht für sehr genau. --Global Fish (Diskussion) 00:05, 11. Nov. 2016 (CET)

Mit Hochprozentigem aufnehmen konnte es in der DDR kein anderes Warenangebot. Tabakprodukte, freilich 2. Wahl, gab es mehrere Marken. Brot u.a. Grundnahrungsmittel (kl. B. Haferflocken s.o.) wurden zum Ende der DDR mitunter knapp, weil sie wegen der gekürzten landwirtschtl. Subventionen ans Vieh verfüttert wurden. Philipp Heldmann vertritt auf S. 284 die Ansicht, dass der in allen Besatzungszonen existierende Schwarzmarkt, über die SBZ-Zeit bis zum Ende der DDR fortbestanden hat und dass der D-Mark-Markt ab den 70ern expandierte. Ich habe jetzt die o.g. Marken und den Grund für deren Abschaffung vorangestellt.--Lectorium (Diskussion) 03:59, 11. Nov. 2016 (CET)

Medizinische Versorgung

Also Leute und Phi, ich kann es wirklich nicht glauben, was für eine Ansammlung von unhaltbaren Thesen und Bockmist das hier ist. Fast in jedem Abschnitt wurde sowas eingebaut, und gibt den Lesern heute ein vermeintliches DDR-Bild:

• Unter Medizinischer Versorung stand: " Empfängnisverhütungsmittel („Pille“) waren kostenlos zu haben, nicht aber Kondome."

was erstmal nicht stimmt, weil die Pille damit genauso behandelt wurde wie andere Medikamente, welche von der Sozialversicherung bezahlt wurden, für die jeder Arbeitnehmer Beiträge einzahlte, bzw. man familienversichert war. Das gleiche gilt wohl auch heute in Deutschland, gleiches gilt für die Kondome, welche wohl noch nie in Deutschland oder dem DACH zur medizinischen Versorgung gezählt wurden, wenn man von den Gratisfromms für Militärangehörige absieht, wo es aber um die Verhinderung von Geschlechtskrankheiten geht (und ging?). Da unbelegt, auch diesen Satz ersatzlos entfernt. Nützt wirklich nicht viel, hier nun einzelne Medikamente herauszupicken. So mußte man auch Läusemittel in der Drogerie kaufen, und auch Hühneraugenpflaster gabs nicht auf Rezept.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 6. Nov. 2016 (CET)

Über die medizinische Versorgung in der DRR weiß ich nichts, es sei denn von meinen Verwandten in Karl-Marx-Stadt, und die sind ja keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regulariebn. Lieber Oliver, ich kann verstehen, dass dich hier manches ärgert, denn das Niveau und die Neutralität von mehreren Edits der letzten Wochen lassen wirklich zu wünschen übrig. ich fände es aber gut, wenn du nicht gleich löschen würdest - einiges ist ja immer doch belegt und nicht gänzlich falsch. Könnten wir uns darauf einigen, dass du allenfalls Bausteine setzt, und du, ich, wir, wie auch immer, dann darangehen, eine akzeptable Fassung zu erstellen? Du hast die Lebenserfahrung, ich habe immerhin ein bisschen Literatur, und wenn wir unseren letzten streit begraben, wozu ich gern bereit bin, kann das dann so was werden, meine ich. In diesem Sinne versöhnliche Grüße von Hamburg nach Berlin --Φ (Diskussion) 21:17, 6. Nov. 2016 (CET)

+1; dem gibt es nichts hunzu zu fügen. Totalvreverts geben, meist nicht zu unrecht, ziemlichen Ärger. Und die Sozialversicherung im real existierenden Sozialismus mit der im jetzigen Deutschland 1:1 zu vergleichen ist zumindest gewagt. Vielleicht kannst Du auch irgendeinen Beleg ausgraben, wo es Kondome in der DDR offiziell zu kaufen gab 8oder sie zumindest lt. Plan produziert werden sollten). beste grüße --V ¿ 21:38, 6. Nov. 2016 (CET)

Kondome sind keine medinizische Versorgung. Weder damals noch heute. Ansonsten musst Du als Beleg eine x-beliebige Wochenpost (sicherlich auch diverse andere DDR-Zeitungen) aufschlagen und die Anzeigen von H. Kästner finden. Es gab auch so etwas. --Global Fish (Diskussion) 21:47, 6. Nov. 2016 (CET)

OK, wenn Bausteine akzeptiert werden, machen wir es so. Nur was HO und Einzelhandel betrifft bin ich nun doch etwas mehr firm, als durch bloßes Hörensagen. @Verum - das ist hier doch das was mich am meisten ärgert. Nicht ich will mein unbelegtes Zeug in den Artikel schreiben, sondern genau solches unbelege Zeug entfernen. Da fragt Ihr aber nicht so streng nach, und darum nehm ich das persönlich. Kondome gabs in jeder Drogerie als Standardsortiment, und in vielen Herrentoiletten als Automaten, häufig mit denen der Dresdner Firma Fromms aus Vorkriesjahren gleichgesetzt, wodurch der ostdeutischen Gattungsnamen gab, aber in der späteren DDR waren das Produkte der Marke Mondo des Monopolisten VEB Gummiwerke Werner Lamberz, Plastina Erfurt. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 6. Nov. 2016 (CET)

Diese gelöschte Aussage war kein Verlust. Sie vermittelte durch ihren selektiven Fokus allenfalls das falsche Bild, nur die Antibabypillen seien "kostenlos" gewesen. Das Kapitel heißt "Medizinische Versorgung". Auch hier müssten eine oder mehrere solide Quellen zum Thema zusammengefasst wiedergegeben werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 6. Nov. 2016 (CET)

OK; hier wird Faktenwissen verlangt, dann mal ein Beispiel. Dialyse [9], laut diesem Artikel im Focus betrug in den 80ern der Versorgungsgrad mit Dialyseplätzen "lediglich 200" je 1 Mil. Einwohner, während er in der Bundesrepublik bei 510 Plätzen lag. Aktuell hat Deutschland 3592 Dialyseplätze zur Verfügung [10]. Das sind lediglich 43 Plätze je 1 Mil. Einwohner... Nun gibt es heute alternative Dialyseverfahren, aber zeigt, wie relativ solche Zahlen und deren Einschätzung ist. Anderes Beispiel, aktuell gibt es in Deutschland 498.000 Krankenhausbette, das sind 6000 Betten je Mil. Einwohner. In der DDR waren es selbst zu kritisierten Zeiten 10.000 Betten (169.000 Betten für 17 Mil. Einwohner), Quelle, selber Focusartike. Also es ist wirklich nicht so, daß ich die DDR schönreden will, aber wenn wir als Enzyklopädie ernsthaft arbeiten wollen, kann man nicht einzelne Fakten herausnehmen, interpretieren und verallgemeinern, ohne die Gesamtentwicklung zu betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 6. Nov. 2016 (CET)

Ein zyn. Boulevard-Artikel, der von der DDR abfällig als "Honeckers Zwergfürstentum" berichtet ist hier wohl kaum salonfähig.--Lectorium (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2016 (CET)

Meinst Du die Zahlen stimmen nicht? Mal vom Tonfall abgesehen sind das ungefähr die Zahlen, welche ich auch sonst aus Quellen kenne, welche das DDR-Versorgungssystem legitimieren wollen. Es soll nur zeigen, wie undifferenziert einzelwerte sind. Der Bundesverband Dyalyse spricht dagegen von 285 Dialyseplätze 2006, was trotzdem eine Halbierung der Plätze, und Annäherung an den DDR-Wert wäre. Was sagt das nun für oder gegen ein System aus, und kann man 1986 mit 1956, 2006 oder 2016 unter Beachtung des Fortschritts wirklich einschätzen? Und oben plädierst doch für Honeckers Krönung. Ich weise nur vorsichtig darauf hin, daß die DDR sich gern im weltweiten Maßstab sah, und dabei auf einem Level mit Portugal und Griechenland, je nach Kennzahlen. Darum auch hier einfache Darstellung der Fakten, ohne wertende Randbemerkungen, wäre ein Fortschritt. Die Unterversorgung von Pflegebedürftigten lässt sich so nämlich viel besser darstellen, als dies mit der Versorgung von Rentnern zu verknüpfen, als sei das eine eigene medizinische Fallgruppe. Ich vermute aber, daß der schlechte Zustand der Geriatrie gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:46, 7. Nov. 2016 (CET)

Dass sich die DDR sich gern im weltweiten Maßstab auf Augenhöhe mit Griechenland sah, glaube ich dir beleglos aufs Wort. Nur: warum die kurze Lebenserwartung, trotz des gesünderen Lebenswandels?--Lectorium (Diskussion) 03:06, 7. Nov. 2016 (CET)

Der Lebenswandel war ja keineswegs gesünder. Wenn ich mich recht entsinne, hatte die DDR den höchsten Pro-Kopf-Fleischkonsum weltweit (suche jetzt keinen Beleg, deswegen nix für den Artikel vorne), dazu tat der Alkoholkonsum ein übrigens. --Global Fish (Diskussion) 10:17, 7. Nov. 2016 (CET)

Wieder mal beleglos, aber warum sollte ich das lügen? Gibt mehrere plausible Erklärungen für die Lebenserwartung. Hauptgrund ist die Migrationsbewegung nach dem 2. Weltkrieg. Was häufig ignoriert wird. Die SBZ nahm nicht nur zahlenmäßig den größten Teil an Vertriebenen auf (4,4 von 10,7 Mil. Menschen), sondern das waren auch häufig die Schwächsten, Ältesten, Krankesten, welche nach der mehrmonatigen Flucht im ersten "sicheren Gebiet" verblieben, was auch am Weiterreiseverbot der Alliierten bis 1947 lag. Da hatte sich ein großer Teil eingerichtet. Dann ist die Statistik dadurch beeinflusst, das 2 Mil. besser versorgte Großstädter in Westberlin einfach nicht mehr dazugerechnet wurden, also eine echte Sozialanalyse ab 1948 nicht mehr möglich war. Und zuletzt, gerade viele Gutausgebildete, Wohlsituiertere flohen bis 1961. Dadurch war auch die soziale Zusammensetzung der DDR nicht nur dem Credo nach ein "Arbeiter- und Bauernstaat", sondern auch bei der Lebenserwartung waren gerade die Gruppen außergewöhnlich stark vertreten, welche bereits vor 1949 und auch heute eine niedrigere Lebenserwartung als der Rest der Umbebungsbevölkerung aufweisen. Ob im Osten tatsächlich mehr geraucht und gesoffen wurde, darüber streiten sich die Experten, die reinen Konsumzahlen belegen das nicht für die Bevölkerung. Es gibt aber eine für mich plausible These, daß im Gegensatz zum Westen dieser Konsum auf wesentlich weniger Personen beschränkt war, die durch diese exzessiven Lebenswandel eine noch stärker verkürzte Lebenserwartung hatten. All das schon Aspekte, ohne auf die ungenügende bzw. veraltete Medizinversorgung einzugehen. Quellen? Schaut ins Web, das hier ist ne Diskussion, ihr könnt mich gern widerlegen, aber die Deutschen waren 1990 nach 40 Jahren Teilung einfach nicht mehr gleich, auch wenn viele es so sehen wollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Lebenserwartung hängt auch, aber nicht nur von der medizinischen Versorgung ab, ist also kein eindeutiger Maßstab für den Stand der Medizin. (Ich glaube mich an eine ARD- oder ZDF-Reportage zu erinnern, in der erzählt wurde, dass die DDR in der Lebenserwartung lange Zeit die Nase vorn gehabt hätte und erst Ende 70er von der BRD überholt wurde.) Aber zu Thema: Als internationaler Vergleichsmaßstab zum Niveau der medizinischen Versorgung wird gern die Säuglingssterblichkeit herangezogen, weil die wohl auch statistisch eindeutig zu erheben ist. In der Säuglingssterblichkeit stand die DDR nicht schlecht da. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Reportage habe ich auch gesehen und dort brauchte es kein Zahlenmaterial für die lapidare Feststellung, dass die Versorgung mit Medikamenten durch den eisernen Vorhang nicht vernünftig funktioniert hat und die Gerätetechnik hoffnungslos veraltet war. Es wurden frustrierte Ärzte und Krankenschwestern interviewt, die wegen der schlechten Versorgungslage frustriert und völlig abgefressen einfach nur noch die Seiten wechseln wollten. Was ist denn nun mit der Pille? Wurde die nun umsonst ausgegeben, damit die Frauen ihre Arbeitskraft einbringen konnten, oder nicht?--Lectorium (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2016 (CET)

Da sie ein Medikament ist, wurde die Pille in der DDR kostenfrei abgegeben. Mit Kondomen hat das nichts zu tun: Dass die Medikamente wären, behauptet ja wohl niemand, der Vergleich war abseitig und POVig. --Φ (Diskussion) 14:49, 7. Nov. 2016 (CET)

Da hat Phi Recht. Aber zurück zum Thema. Das Thema war der internationale Vergleich von medizinischer Versorgung. Und da wird nun mal ganz wesentlich immer wieder die Säuglingssterblichkeit herangezogen. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:03, 7. Nov. 2016 (CET)

Es zählt Belegbares und das ist, dass die Menschen deutlich früher starben und die Einwohnerzahl konstinuierlich abnahm, was nicht an der geringeren Säuglingssterblichkeit gelegen haben kann.--Lectorium (Diskussion) 15:46, 7. Nov. 2016 (CET)

Nochmals, wo habt Ihr her, daß die Pille kostenlos abgegeben wurde? Das war eine normale Versicherungsleistung der SV, genauso wie man Brandsalbe, Schmerztabletten und Jodlösung bekam. Vieleicht gibts mal wieder eine ungewollte Mehrdeutigkeit, aber "kostenlos" bedeutet für mich ohne eigene Leistung, was nicht mit der direkten Bargeldübergabe zu tun hat. Der SV-Beitrag lag übrigens bei 20%, was nun wirklich wenig war, selbst wenn man nur die 50% Arbeitnehmeranteil beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 7. Nov. 2016 (CET)

Wie O.S.Y., hätte es Lümmeltüten und Pillen gratis gegeben hätte ich nie eine Leerfahrt gehabt. Das kann also nicht sein.--Lectorium (Diskussion) 16:53, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Beitragseinnahmen reichten nicht. "Der Sozialversicherung wurden Subventionen zugewiesen, die den zweiten Teil der Finanzierung darstellten. Der dritte Teil kam direkt aus dem Staatshaushalt. Damit wurden Gesundheitseinrichtungen und Personal finanziert."[11] Die Medikamente mussten auf einem ärztlichen Rezept stehen, um sie kostenfrei in der Apotheke zu erhalten. Es gab aber nach meiner Erinnerung keine Einschränkungen, auch "Harmloses" (nicht verschreibungspflichtiges) konnte rezeptiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 20:42, 7. Nov. 2016 (CET)

Schon wegen der Nebenwirkungen verschreibungspflichtig, klar, aber mussten Pille, Minipille, Mikropille denn in der BRD aus eigener Tasche bezahlt werden, weil das hier jahrelang unbeanstandet offenbar wie ein Kontrapunkt oder Alleinstellungsmerkmal im Artikel stehen konnte?--Lectorium (Diskussion) 00:19, 8. Nov. 2016 (CET)

Wohnen

1. Auch der Abschnitt beginnt mit einer stark negativen Wertung "Einen offenen Wohnungsmarkt gab es in der DDR nicht." - was so auch nicht stimmt, da der Wohnungsmarkt zwar stark staatlich reglementiert war, aber innerhalb dessen auch mehreren Säulen existierten. A) Die Staatliche Wohnungsverwaltung, häufig in KWV organisiert. B) Die Wohnungsgenossenschaften, Ende der 80er Jahre mit mehr als 1 Mil. Wohnungen auf dem Markt, C) Die Betriebseigenen Wohnungen von Kombinaten und bewaffneten Organen, D) die privaten Haus- und Grundstückseigentümer. Es herschte generell eine Wohnraummangel, aber es war sicher kein "geschlossener Wohnungsmarkt". Dafür gab es wie bei andere Aspekten auch diverse Wege dazwischen, Beispiel die Wohnungsbesetzungen in Abrisshäusern, welche zur Erlangung von Mietsverhältnissen führte. Mein Vorschlag, "offen" gegen "weitgehend staatlich reglementiert" ersetzen.

2. "Je nach sozialer Stellung, ob verheiratet oder wie viele Kinder usw., wurden Wohnungen zugeteilt." - vieleicht wieder mein Verständnis, aber ist damit nicht der Familienstand gemeint? Es war doch gerade nicht so, daß die soziale Stellung eine Rolle spielte, sondern die Putzfrau mit 4 Kindern wohnte neben dem Professor mit 4 Kindern.

3. "Die Kaltmiete für eine Wohnung betrug je nach Ausstattung meist etwa 30, seltener bis zu 120 Mark im Monat. Dies ist, gemessen am damaligen Durchschnittseinkommen, ausgesprochen wenig." - das ist mal wieder so ein Kindergartenquark. Selbst heute kostet eine 40qm Wohnung in Ulm weniger als 80qm in München. Es gab schlicht 3 Gruppen: Für Altbauten galt die Miete von 1936 - 35 Pfennige je qm, für die beiden neueren Baugruppen 80 (meist Q3A und L57) bzw. 125 (meist WBS70) Quelle hiefür [12]. Das ergab bei einer 60qm WBS70 Wohnung aber trotzdem 70 Mark, was im Vergleich zum Haushaltseinkommen keinesfalls nur ein Bruchteil war, wie häufig behauptet wird. So lag das Eingangsgehalt der Gruppe 4 bei TÖFs lediglich bei 647 Euro. Wesentlich weniger als im Westen, aber die Werte von 30 bis 120 Mark sind da nicht wirklich aussagekräftig. Und 10% vom Durchschnitteinkommen ist keinesfalls "ausgesprochen wenig" - das ist abermals klar wertend.

4. "Ab Anfang der 1970er Jahre wurde mit der Plattenbautechnik eine maximale Rationalisierung und Standardisierung des Wohnungsneubaus erreicht." - bei sowas bekomm ich immer Plaque, wer schreibt sowas? P1,P2 und QP waren Rohrkrepierer, erst ab 1972 gab es mit der 4.Generation des WBS 70 diesen erwünschten Standard. Man nennt das aber auch in der Wikipedia Plattenbauweise nicht Plattenbautechnik, dieses Wort ist außerhalb dieses Artikels völlig unüblich. Zu erwähnen ist halt auch, daß bereits mit der Typenbauweise des Q3A ab Ende der 50er mit diesem Neubau begonnen wurde, nachdem bereits davor durch Großblockbauweise Neubauten in beträchtlichem Umfang nach L57 entstanden. Also auch hier mehr als ein Kritikpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich hab die Punkte einmal nummeriert.

Von den obigen Punkten lassen sich 1. 2. und 4. Mit Schroeder: Der SED-Staat, S. 808 ff. belegen. Und auch 3. insoweit, das der Mietanteil am Gesamteinkommen aus politischen Gründen niedrig gehalten wurde. Gegenbelege? --V ¿ 22:00, 6. Nov. 2016 (CET)

Nochmal, auch zitierter POV ist POV. Du sagst ja selbst, wie umfangreich dieses Werk ist. Da ist eine Fundstelle auf Seite 808 nicht wirklich aussagekräftig, wenn es um die Einschätzung von 40 Jahren Wohnungsmarkt in gerade mal 8 Worten gibt. Würdest Du anders herum sagen, daß in der Bundesrepublik ein offener Wohnungsmarkt besteht? Prinzipiell ja, nur mit den diversen Einschränkungen wie sozialer Belegbindung, Eigentümervoraussetzungen (Genossenschaftsanteile), welche die "Offenheit" zwar nicht substanziell in Frage stellen, aber eben auch keine völlige Offenheit zulassen. Ich verweise mal einfach darauf, das wir in der Wikipedia von Sozialer Stellung auf Sozialer Status weiterleiten. Also blockt mich nicht immer so unqualifiziert ab! Ich vertrete hier manchmal mehr die Wikipedia als Ihr, die sie vermeintlich schützen wollen. Die Frage hinsichtlich der Wohnungsvergabe halte ich auch für deutlich überhöht, wenn es lediglich um die die persönlichen Lebensumstände geht, aber keinesfalls um den Status innerhalb der Gesellschaft. Und auch bei 4 verweise ich auf unsere vorhandenen Artikel. Meinst Du wirklich, daß alle Wikifanten, welche an diesen Artikeln gearbeitet haben Unrecht haben, weil Schroedinger etwas anderes zu seiner toten Katze meint? Ich plädiere doch lediglich dafür, die allgemein bekannten Fakten korrekt wiederzugeben, und eben nicht ungekennzeichnete Einschätzungen eines Historikers zu allen Lebensumständen als einzige Wahrheit zu verkaufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Der Begriff Markt impliziert, dass es ein Angebot gab. Ich kann mich aber nur an Nachfrage, Wartelisten und Zuteilung erinnern. Wer im System war (also Mieter einer Wohnung war), hatte immerhin ein Tauschobjekt. --TrueBlue (Diskussion) 22:15, 6. Nov. 2016 (CET)

Ja, es gab einen Markt, auch wenn dieser von Jahr zu Jahr kleiner wurde. Zum Beispiel wurden im Rahmen des Wohnungsmangels in den 50ern verstärkt "Einliegerwohnungen" gestattet, wo Hauseigentümer, die es ja zuhauf gab, einzelne Räume oder Gebäude entsprechend umbauen konnten. Diese Unterlagen dann nicht pauschal der staatlichen Wohnungsverwaltung. Genauso gehört ja zum Wohnungsmarkt die Vermietung von Zimmern, was in Städten mit Hochschulen und Universitäten völlig normal war. Auch "frei". Man muß hier auch strikt zwischen der bloßen Verwaltung durch ein kommunales Unternehmen wie die KWV von der staatlichen Wohnungskoordinierung durch Behörden unterscheiden. Und es gab bis in die 80er hinein Neugründungen von Genossenschaften, ohne diese Instrumente, jedoch meist betriebs oder gebietsbezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich halte es für problematisch, eine wissenschaftliche Quelle wie Schroeders Standardwerk nach eigenem Gutdünken einfach als POV abzutun. Wer außer dir, Oliver, sieht das denn so? Wenn niemand, ist es anscheinend deine Privatmeinung. Das heißt nocht, dass sie falsch wäre, sie ist aber als Theoriefindung für die Artikelgestaltunfg irrelevant. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:28, 6. Nov. 2016 (CET)

Es ist vielleicht ein Standardwerk für die politische Einordnung des DDR-Staats, nicht zwingend für Details zum Wohnungsbau in der DDR. Namentlich zu den Olivers Punkt 4 genannten Details. Und es ist sicherlich keine Quelle für Formulierungsdetails. "Soziale Stellung" kann nun einmal sowohl die berufliche Stellung (die in der DDR eben in solchen Fragen weniger wichtig war, was sich sicherlich auch belegen lässt) als auch den familiären Status meinen und ist daher in sich schon zweideutig. Der Aussage in (1) "einen offenen Wohnungsmarkt gab es in der DDR nicht" würde ich allerdings zustimmen. Trotz der mehreren Säulen. --Global Fish (Diskussion) 22:44, 6. Nov. 2016 (CET)

Gedanke am Rande, muß man überhaupt den Begriff Wohnungsmarkt wählen, wenn man über einen sozialistischen Staat schreibt? Die Wohnungsversorgung in der DDR basierte auf mehreren Säulen/Strukturen. Und dann das "etablierte" Wissen aus KWV, AWG mit dem üblichen Wissen über Eigentum verbinden. Ich vermisse da nämlich eher die Sonderregelung des Hausbaus auf fremden Grund. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 6. Nov. 2016 (CET)

Nochmals, es geht nicht gegen Schroeder, sondern wenn dieser mit seinem Inhalt fachbezogen gegen anderweitig nachvollziehbare Fakten steht vorgezogen wird! Und sry, das oben ist kein Gutdünken von mir, sondern es geht um die mind. 6, wahrscheinlich noch mehr, entstandenen Fertigteilbaureihen, und ab wann die wie eingesetzt wurden. Da will ich auch gar nicht meinen POV umsetzen, sondern weise nur auf Widersprüche zu vorhandenen Wikipediaartikeln hin. Google einfach mal selbst, wie verbreitet der Begriff "Plattenbautechnik" ist. Ich komme auf lediglich 342 Googlehits - darum halte ich die Verwendung dieses Begriffs in einerm "Standardwerk" für den persönlichen Standpunkt von Herrn Schroeder. Denn nicht alles, was Wissenschafler auf 900 Seiten publizieren ist "Wissenschaft" pur, sondern eben gerade häufig persönliche Analyse, entsprechend der eigenen Biografie und Meinung eingefärbt. Hier gehts nichtmal um die Kritik am Plattenbau wie sonst, sondern der Einstufung der Bedeutung für den DDR-Wohnungsbau. Durch die Formulierung wird der Eindruck erweckt, daß erst ab 1972 die DDR Neubauprogramme hatte. Ich rede nichtmal von solchen Exoten wie WHH GT 18 oder IW 57/58, nur das die 900.000 WBS70 nicht die einzigen Neubauten war, wie es entweder im Artikel falsch steht, oder falsch zitiert wird. Und sry, auch ohne WP:ANON, Herr Prof. Schroeder ist sicher ein wichtiger Wissenschaftler auf dem Gebiet, aber das macht sein Werk noch nicht zu Standardwerk, auch wenn Du es hier immer wieder so darstellst. Man kann seine Dozenten verehren, aber das geht zu weit.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich kenne ein paar wenige Fälle aus den 1950ern, wo in Ostberlin an Studenten Zimmer vermietet wurden. Das allerdings unter sehr primitiven und restriktiven Bedingungen: Waschen nur per Schüssel und strikte Zugangskontrollen bzgl. Besucher. In den 1980ern gab's meiner Erinnerung nach für auswärtige Studenten und Lehrlinge den Anspruch auf einen zugewiesenen Wohnheimplatz; Zimmer(unter)vermietung von privat war dagegen völlig unüblich. Studenten, die dem zugewiesenen Wohnheimzimmer entfliehen wollten, hatten realistisch nur die kleine Chance, "wild" in eine eigentlich nicht mehr zum Wohnen freigegebene Ruine einzuziehen. --TrueBlue (Diskussion) 23:51, 6. Nov. 2016 (CET)

Private Zimmervermietung an Studenten war in den 1950ern recht üblich. Meine Mutter wohnte so, diverse ihrer Freundinnen auch, auch meine Großeltern väterlicherseits hatten vermietet. War aber kein Wohnungsmarkt, die Wohnungen behielten ja ihre Mieter. Später wurde es wohl seltener, für den Preis eines Wohnheimzimmers wollte wohl keiner vermieten und die Studenten nicht mehr zahlen, aber ich kenne bis zum DDR-Ende welche, die privat wohnten.
In Berlin und Leipzig hat man in den 1980er übrigens auch ganz offiziell heruntergekommene Altbauwohnungen an Studenten vermietet; die Besetzerszene kam dann später dazu. --Global Fish (Diskussion) 00:07, 7. Nov. 2016 (CET)

Warum seit Ihr eigentlich immer so strikt dabei? "völlig unüblich", "überhaupt nie/nicht" - mangels statistischer Erfassung basiert das hier ja oft auf Annahmen. Und für Dich gibts auch eine ganz simple Erklärung. Die "Kriegerwitwen" starben auch in der DDR. Häufig waren es ja die, welche in viel zu großen Wohnungen lebten, keine Kleinere bekamen, und sich ein Zubrot mit solcher Vermietung verdienten. Gab dazu übrigens 1972 sogar nen DEFA-Film, siehe Florentiner 73. Ich würde das auch nicht auf Studenten beschränken, kenne mind. 2 Fälle, wo das innerbetrieblich geregelt wurde, einmal eine Krankenschwester, einmal eine Lehrerin, die so in Berlin versorgt wurden, weil die Betriebe sie dringend brauchten, und Mitarbeiterinnen jeweils ein Zimmer vermieteten. Sicher kein "Massenphänomen", hier geht aber um den Status "offen" vs. "geschlossen" oder irgendwas, was damit suggeriert werden soll. Eine Tür kann ja auch 90 Grad offen sein, oder 5 Grad, es zieht trotzdem :) Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 7. Nov. 2016 (CET)

Es war allein deswegen damals üblich, weil die "Kriegerwitwen" mit selbst gesuchten Untermietern vermeiden konnten, dass sie von staatlicher Seite irgendjemand reingesetzt bekamen.
Aber nochmal: mit *Wohnungs*markt hat das nicht so viel zu tun. --Global Fish (Diskussion) 00:29, 7. Nov. 2016 (CET)

"Völlig unüblich" setzte ich hier gegen dein "völlig üblich". Ist auch 'ne subjektive Erinnerung, in diesem Fall aber nicht nur von mir. Ich will nicht ausschließen, dass es im Einzelfall Studenten gelang, am fremden Ort bei Verwandten oder guten Bekannten unterzukommen, aber "völlig üblich" war das Wohnen in privater Untervermietung nicht. Davon hätten ich, meine Kommilitonen, meine Geschwister und deren Kommilitonen einst erfahren. Für auswärtige Studenten unter schlechten Wohnheimbedingungen war die Suche nach Alternativen eines der wichtigsten Themen. --TrueBlue (Diskussion) 00:34, 7. Nov. 2016 (CET)

Weiß jetzt nicht, ob Du Oliver oder mich mit dem "völlig üblich" meinst, ist auch egal. Im Grund sind wir drei uns doch im wesentlichen einig, geht doch nur um Details.
Was man aber gar nicht oft genug wiederholen kann: bei fast allem, was die DDR betraf, gilt "Zeitachse beachten". Die 50er waren ganz anders als die 80er. In fast jeglicher Hinsicht, auch was die politische Situation, die Offenheit, diverse Freiheiten betraf.
Was unsere Frage angeht: in den 50ern waren Privatvermietungen üblich (auch im Westen übrigens). Später weniger. Spielen m.E. verschiedene Gründe mit rein, einmal die allgemeine Wohnungsnot nach den Krieg, einmal der Druck, der auf Leute mit zu großen Wohnungen aufgebaut wurde ("nimm jemand rein, sonst Wohnung weg". In den 80ern hats sowas die Behörden doch kaum noch interessiert). Andererseits aber auch die noch fehlenden Wohnheime und sowieso das allgemeine gesellschaftliche Klima. Mit "keine Besuche von Vertretern des anderen Geschlechts" konnte man in den 80ern doch keine Studenten mehr anlocken.
Auch wenn ich Dir völlig recht gebe, dass es damals nicht leicht war, über den Umweg Privatzimmer der Wohnheimenge zu entfliehen, ich kenne doch mehrere solche Fälle. --Global Fish (Diskussion) 09:53, 7. Nov. 2016 (CET)

In den 1980ern "völlig üblich" war studentisches Wohnen in privater Vermietung in Westdeutschland. Da gab es prinzipiell ein Angebot durch Eigenheimbesitzer, die den Unterhalt für ihre inzwischen zu großen Häuser über Zimmervermietung zu decken versuchten. Und es gab private Immobilienbesitzer, die von vornherein Studenten und andere Kurzzeitmieter sehr kleiner und/oder verhältnismäßig günstiger Wohnungen als Geschäftsmodell hatten. Die westdeutschen Studenten hatten ihrerseits das Wohnmodell namens "Wohngemeinschaft" entdeckt. --TrueBlue (Diskussion) 11:40, 7. Nov. 2016 (CET)

Zusammenfassung zu den letzten 3 Abschnitten

Viellicht gelingt mal der große Wurf. Oliver hat das sehr schön angesprochen. EIn Riesenproblem ist imemr wieder, das speziell bei DDR_Themen jeder was weiß und gehört hat, und das sind aber meist nur Erlebnisse aus den 80igern, vielelicht noch aus den 70igern. Die Zeit unter Ulbricht wird meist komplett ausgeklammert, weil die Alleswisser da noch gar nicht gelebt haben. Die Krönung sind dann noch äußerst polemische traumatische Erfahrungen von Westberliner Bewohnern, deren Süffisanz und Mitleidgetue kaum zu ertragen ist. Es wäre so langsam mal an der Zeit, auch mal wissenschaftliche Literatur auszuwerten und nicht immer oral history zu verwerten. Überdis sei gesagt, das sich die wenigsten Sachverhalte erschöpfend in einem Übersichtsartikel beschreiben lassen. Normal wäre eine Reihe von Auslagerungen angebracht. --scif (Diskussion) 22:33, 6. Nov. 2016 (CET)

+1 für Auslagern von scif, aber ohne orale Geschichten und Erfahrungen von Westberlinern, wegen des von ihm benannten Riesenproblems, „das speziell bei DDR_Themen jeder was weiß und gehört hat, und das sind aber meist nur Erlebnisse aus den 80igern, vielelicht noch aus den 70igern.“--Lectorium (Diskussion) 01:36, 7. Nov. 2016 (CET)

„Westgeld“

Nächster Punkt. Was bringt es, einen veralteten umgangssprachlichen Begriff zu verwenden, der heute sowohl unüblich ist, als auch vielen Lesern unbekannt, weshalb sie erst nachschauen müssen. Eine IP hat eben meine Anführungszeichen mit dem Hinweis auf die vermeintliche Fachliteratur entfernt. Nur wenn man Westgeld liest, findet sich lediglich Birgit Wolfs Sachbuch dazu. Darum mein Vorschlag, wenn DM gemeint ist, auch DM zu schreiben. Den die Menge an Dollar, Pfund und Schilling wird meiner Kenntnis nach in der Erinnerungskultur nicht thematisiert, auch wenn es diese sicher in kleinen Umfang gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 7. Nov. 2016 (CET)

Es gibt auch das Wort Devisen. --Global Fish (Diskussion) 10:40, 7. Nov. 2016 (CET)

Gefällt mir auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 7. Nov. 2016 (CET)

Hatten wir oben schon. Durch die landläufige Trennung in die Begrifflichkeiten Ost-/Westgeld wurde und wird unmittelbar zum Ausdruck gebracht was damit gemeint ist: das Wort grenzt die konvertiblen Währungen schon dem Wortsinn nach von den Binnenwährungen ab, die die DDR nicht in westliche Richtung verlassen durften. --Lectorium (Diskussion) 13:30, 7. Nov. 2016 (CET)

Westgeld war sowohl im Osten als auch im Westen ein umgangssprachlicher Ausdruck. Kein Problem, aber für eine Enzyklopädie gibt es in diesem Zusammenhang bessere Wörter. --Global Fish (Diskussion) 13:48, 7. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich nicht. Wir haben einen sich ohnehin selbsterklärenden Sammelbegriff für den es sogar einen eigenen Artikel gibt, für Details.--Lectorium (Diskussion) 14:29, 7. Nov. 2016 (CET)

Du kannst gerne reputable Quellen nennen, wonach "Westgeld" ein offizieller und nicht nur ein umgangssprachlicher (was auch die Umgangssprache von Politikern/Journalisten einschließt) war. --Global Fish (Diskussion) 14:33, 7. Nov. 2016 (CET)

"Westgeld" ist ein Begriff, der sowohl die D-Mark als auch frei konvertierbare Währungen meinen konnte. Der Begriff ist etwas unspezifisch und daher für Erklärungen weniger geeignet. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2016 (CET)

Ein verständlicher Sammelbegriff der sich selbsterklärt, siehe Sammelbegriff, geschuldet dem Hauptaugenmerk auf Ost und West.--Lectorium (Diskussion) 14:49, 7. Nov. 2016 (CET)

Genau, Sammelbegriffe sind eher ungeeignet, um Speizifisches zu auszudrücken. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2016 (CET)

Falsch, weil wir nicht die sich im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgerte Verwendung von Begriffen, die jedes Schulkind versteht, oder ihren sich in einem bestimmten Zusammenhang ergebenden Sinn ignorieren, so wie die Tschekisten der Stasi kein vernünftiger Mensch MfS'ler nennen würde. Vietnamesen, Briten, Franzosen und GI's haben ihre Pfund, Francs und $ unkompliziert plazieren können, man musste nur rechnen können. --Lectorium (Diskussion) 15:38, 7. Nov. 2016 (CET)

Alkoholkonsum

Hallo! Offenbar ein Thema, das auch hier hängen bleibt. Einerseits bin ich gerade im Hintergrund dabei, etwas über Lebensmittel in der DDR zu gestalten, was hier auch reingehört. Anderseits scheint es mir auch um den Alkoholmißbrauch zu gehen. Da ich auch Berichte aus anderen Ländern kenne, hat das viel mit "mitteleuropäischer Lebensart" zu tun, welche anders ist, als die von Nord/Ost/Süd und Westeuropa. Aber von Belgien bis Polen trinkt man mehr Spirituosen, und häufig auch damit verbunden mehr Alkohol rein. Das ist aus meiner Sicht ein medizinisches Thema, was man nicht ohne entsprechende zeitliche und geografische Einordnung beschreiben kann. Wenn es keinen Vergleich mit der alten Bundesrepublik gibt, wirkt es immer wie POV. Also wollen wir wirklich den Versuch starten, dass in 5 Zeilen zu pressen? Oder sollte man es eher nicht, als falsch verkürzend beschreiben?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 9. Nov. 2016 (CET)

Beiträge aus Abschnitt Alternativvorschlag verschoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 10. Nov. 2016 (CET)

Der zu kurz angerissene hohe pro Kopf Spirituosenkonsum ist um die DDR-spezifische Trinkkultur auszubauen, die sich grundsätzlich von den Trink-Gepflogenheiten in der Bundesrepublik abhebt. Der Ethnologe und Historiker Thomas Kochan schreibt in seiner Dissertation, die als Buch ("Blauer Würger - So trank die DDR") vorliegt: „An Alkohol mangelte es der Mangelgesellschaft nie“. Laut Kochan war die DDR ein Branntweinland und kein anderes Warenangebot habe es in der DDR mit Hochprozentigem aufnehmen können. Die DDR-Bürger tranken sich mit 23 Litern Schnaps pro Jahr an die Weltspitze. An das Thema ist dann a) im Gesundheitsabschnitt anzuknüpfen, deren Folgen bis heute wirksam sind: „Von den rund 15.000 Menschen, die pro Jahr in Deutschland an den Folgen ihres Alkoholkonsums sterben, stammen überproportional viele aus dem Osten.“ und b) stand die Vorliebe der Bevölkerung für Hochprozentiges im krassen Gegensatz zur herrschenden ideologischen Vorstellung, wonach „gerade starker Alkoholkonsum – in der Tradition der marxistischen Theorie – als „Bremse des Fortschritts“ und als Merkmal kapitalistischer Gesellschaften gilt.“ Aus: < http://www.zeitgeschichte-online.de/vom-teufel-alkohol-der-ddr >--Lectorium (Diskussion) 04:20, 10. Nov. 2016 (CET)

Kannst Du nicht einmal so dizipliniert sein, und die Diskussion entsprechend da führen, wo sie hingehört. Dein Beitrag hat überhaupt nichts mit meinem Vorschlag zu tun! Ansonsten nur der Hinweis, daß die Menge an Spirituosen keinerlei Aussagekraft hat. Denn wie auch bekannt, waren in der DDR geringprozentige Erzeugnisse wie 28% Goldbrand, einfacher Korn mit 32% und Liköre. Was ein "Ethnologe" dazu meint, kann man sicher nicht als Fachwissen bezeichnen. International wird die verzehrte Alkoholmenge verglichen. Zum Vergleich, heute liegt der Verbrauch bei 9,7 Litern Alkohol, die in 132 Liter alkohilische Getränke umgerechnet werden. Schaut man sich aber die Details an, so sind es nur 5,5 Liter Spirituosen, aber 107 Liter Bier und 25 Liter Wein. Darum bitte etwas mehr Vorsicht bei solchen angeblichen DDR-Zahlen. Wurde hier nun oft genug drauf hingewiesen, daß wir über 40 Jahre sprechen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 10. Nov. 2016 (CET)

Zur Einschätzung des genannten Herrn Kochan: "Kochan hat übrigens keine akademische Karriere gemacht, sondern letztes Jahr im Prenzlauer Berg einen Schnapsladen eröffnet." Erste Ende der 80er wurden diese Spitzenwerte erreicht, und auch diese waren keinesfalls so gigantisch im Vergleich zur Bundesrepublik, Polen, CSSR und Belgien. Keiner würde hier auf die Idee kommen, in den Artikeln über Deutschland oder Frankreich diese als Nation von Säufern darzustellen. Jedoch zum Vergleich die Zahlen aus 1977, abgedruckt damals in der ZEIT [13]: DDR 7,7 Liter, Bundesrepublik alt 12,4 Liter, Frankreich 17 Liter. In Deutschland insgesamt sank von 1990 bis heute der Verbrauch von 12,1 Liter auf 9,6 Liter (2014). Darum wirklich bei solchen Werten immer zwischen Spirituosen und Alkohol unterscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:07, 10. Nov. 2016 (CET)

Saufen bis zum ExitusDeutschland hat ein Alkoholproblem - Focus 25. Juni 2014 mit der Aussage "In Deutschland wird doppelt so viel Alkohol konsumiert wie in anderen Nationen. Die Zahl der Alkohol-Toten ist innerhalb der Problem-Nation viermal so hoch wie im Straßenverkehr. Experten suchen händeringend nach Auswegen." Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 10. Nov. 2016 (CET)

Mit deinen Relativierungen verwechselst du leider die Zeiträume und Begriffe. Relevanzstiftend sind die DDR-spezifische Trinkkultur und die Weltspitzenstellung beim Schnapsverzehr eines kleinen Landes, das nur bis 1990 existierte. Das tangiert freilich die im krassen Gegensatz dazu stehenden Abschnitte der marxistischen Ideologie und den Gesundheitssektor. Eine reputable Quelle wurde mit benannten, langjährigen Forschungen des Historikers Kochan benannt, die in seine peer-reviewte Doktorarbeit eingeflossen sind, und die durchweg positiv rezipiert wurden.--Lectorium (Diskussion) 13:19, 10. Nov. 2016 (CET)

Meine "Relativierungen" sind Fakten, keine Klischees und Thesen. Sie zeigen, daß dieses Klischee aus der Endzeit keinesfalls taugt, die Trinkkultur der DDR zu beschreiben, wenn man nicht Nationen mit wesentlich höherem Niveau genauso behandelt. Wenn Kochan tatsächlich Forschungen betrieben hat, sind die ja in seiner Doktorarbeit sicher exakt wiedergegeben, sodaß wir uns hier nicht über Annahmen sreiten müssen. Und eine eine positive Rezeption einer Doktorarbeit ersetzt nicht unsere Aufgabe der Sorgfalt, wenn man sowas auf wenige Zeilen reduziert. Und nein, schon bei der Frage, was ist "Schnaps" scheiterst Du und Koschan. Denn das ist keinesfalls einheitlich geregelt. Und glaube mir vieleicht, daß ich mich bei der Warenkunde und deren Statistiken ein wenig auskenne. Es geht dabei um "Ethylalkohol mit einem Alkoholgehalt von weniger als 80 % vol, unvergällt; Branntwein, Likör und andere alkoholhaltige Getränke" oder was die EU in der Spirituosenverordnung definiert. Nur galt die nicht in der DDR, weshalb schon wichtig ist, auf was man eine solche Aussage im Jahr 2016 bezieht. Das die Deutschen ein Alkoholproblem haben, unbestritten. Aber der Westen soff bis in die 70er offenbar wesentlich mehr als die DDR, von Frankreich ganz zu schweigen. Wenn sich das in der DDR innerhalb der letzten 10 Jahre so verändert hat, kann man es keinesfalls auf die gesamte Epoche pauschalieren. Egal was jemand in einer Doktorarbeit meint.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 10. Nov. 2016 (CET)

Da du mich so innig beschwörst, dass ich dir glauben solle, du lemmafremdes zu anderen Ländern und EU postest und du hier sinnfrei über einen Schnapsladen am Prenzlauer Berg dozierst, bitte ich dich zukünftig das Seitenintro zu beachten: „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ --Lectorium (Diskussion) 14:41, 10. Nov. 2016 (CET)

Du hast da die Welt zitiert, und ich Dir die TAZ, was sie zu diesem Wissenschaftler meint. Solange seine Doktorarbeit nicht zur Verfügung steht, halte ich seine Einschätzung nicht allein deshalb für maßgeblich, weil sie aus einer Dissertation stammt. Allle Fakten da oben sind leicht nachvollziehbar, und widersprechen seiner Auffassung. Hier ist also weder etwas sinnfrei noch "persönliche Betrachtung", wenn man von dem absieht, was Du hier offenbar in den Artikeln haben möchtest. Also auf welche Datengrundlage stellte Koschan seine Analyse?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 10. Nov. 2016 (CET)

Du hast hier nichts aus der TAZ zitiert - Und warum steht deiner Meinung nach die Doktorarbeit nicht zur Verfügung, wenn sie jeder kaufen oder in der Bücherei ausleihen kann?? Sorry, aber ich bin ja nicht der einzige der bei dir bei Essen_und_Trinken nicht versteht nicht, worum es dir geht.--Lectorium (Diskussion) 16:54, 10. Nov. 2016 (CET)

Mit Verlaub, was die taz hier schreibt, ist reiner Blödsinn und ganz bestimmt keine erhebliche Kritik, geschweige eine ernstzunehmende Rezension. Thomas Kochan ist zweifelsohne ein anerkannter Autor eines reputablen Werks. Sonst würde er bei der Bundesstiftung Aufarbeitung nicht genannt werden. Ich verstehe nicht, was Oliver S.Y. daran auszusetzen hat. 141.68.112.188 19:59, 10. Nov. 2016 (CET)

Kurze Antwort, weder Kochan noch sein Werk sind so allgemein anerkannt, daß eine derartig verkürzte Beschreibung in einer Tageszeitung ausreicht, um das Thema zu beschreiben. Erst recht nicht, wenn diverse belegte Fakten gegen seine Thesen sprechen. Um mehr geht es nicht, nur das er als alleinige Quelle aufgrund dieses Artikels ausgewählt wurde. Über den Rest können wir gern sprechen, wenn jemand diese Dissertation vor Augen hat, um deren Datengrundlage zu benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:15, 10. Nov. 2016 (CET)

Welche belegten Fakten sollen das denn sein? Dreh- und Angelpunkt sind die harten Getränke. Es geht um eine statistische Auswertung des Alkoholgenusses von Weinbrand, Klarem oder Likör, nicht um Wein oder Bier. 141.68.112.188 20:25, 10. Nov. 2016 (CET)

"Beim Spirituosenkonsum nahm die DDR ab 1975 den dritten Rang und ab 1987 den ersten Rang unter den europäischen Ländern ein.[128]" - siehe oben die Werte für 1977 beim Alkoholkonsum. Wenn Bundesrepublik und Frankreich mit 1 und 2 gemeint sind, fehlt diese Relativierung hier, und beim Artikel Deutschland. Und wie gesagt, eigentlich ist eine derartige Statistik unüblich, da der Großteil auf den klar definierbaren Alkoholkonsum abstellt, und gar nicht der Begriff Spirituose verwendet wird. Darum fordere ich einfach, das der Ursprung der Angaben entsprechend WP:Q belegt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 10. Nov. 2016 (CET)

Achso, auch vieleicht mal den Artikel Alkoholkonsum beachten, auch dort wird Alkohol als Ethanol behandelt. Und der "risikoarme" Konsum wird bei Männer bei knapp 11 Litern Ethanol im Jahr definiert (Frauen 7,3). Wenn in der DDR also 35 Jahre risikoarm gesoffen wurde, ist das hier wohl kaum eine Erwähnung wert, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 10. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier um Trinkkultur in der DDR und Spirituosen. Bekanntlich hat sich die DDR vom Bierland zum Branntweinland entwickelt. Du jedoch biegst diese Trinkkultur oben grundlos gleich im 2. Satz zu Alkoholmissbrauch um, um dann hier unten allen Ernstes weiter über "risikoarmen" Konsum zu schwadronieren. Dann vermutest du dass die Bundesrepublik und Frankreich mit Platz 1 und 2 gemeint sind. Weit gefehlt, Oliver S.Y.:

Als die DDR 1987 "Schnapsweltmeister" wurde, verdrängte sie die Bruderländer Ungarn und Polen auf die Plätze 2 und 3.--Lectorium (Diskussion) 01:02, 11. Nov. 2016 (CET)

Übersetzungen für ca. und etc. (erl., bleibt unübersetzt)

(Ursprünglische Überschrift war: Unsinnige Ersetzungen)

wie diese hier bitte dringend sein lassen. Sowas ist unerwünschter Aktionismus und völlig unnötig. Danke. Benatrevqre ^…?! 13:46, 25. Jan. 2017 (CET)

Nun was für dich unsinnige Ersetzungen waren, waren aus meiner Sicht (mir erst im Nachhinhein eingefallene und damit nachträglich Klein getätigte, ganz gewöhnliche oder mit einem deiner Worte gewohnheitliche^[14]) Übersetzungen, und zwar aus einer hier fremden (oder genauer aus dem Römischen [oder auch sogenannten Lateinischen] in die hier eigentlich übliche Sprache, was ich eigentlich auch schon in meine zugehörige Zusammenfassung (verkürzt) geschrieben hatte (siehe dazu ggf. auch unter Hilfe:Zusammenfassung, welche – nebenher bemerkt – nicht nur für die Darstellung deiner [einseitigen] Ansichten sondern eigentlich für kurze Erklärungen und auch Begründungen gedacht ist, nur wenn du die Zusammenfassungen anderer nicht oder einfach mal so schnell überließt oder die kurzen Ausführungen dort nicht verstehst, und erst hier lange Erklärungen einforderst, dann kann ich auch nichts dafür – mal ganz davon abgesehen, daß ich es als sehr unangenehm empfinde, wenn mir jemand nachsteigt um selbst wirre, unsinnige oder genauer [aus meiner Sicht] uneinheitlich rückschrittliche Ersetzungen [wie diese] tätigt und ich auf solch eine [schlechte] Zusammen- oder kurz Gegenarbeit und auch auf derartige persönliche Angriffe sehr gerne verzichten kann – womit ich schließlich wohl auch nicht alleine dastehe, siehe dazu ggf. auch unter Wikipedia:keine persönlichen Angriffe). -- 41TgdDk, am 26.1.2017, 08:48 (MEZ)

Mir ist schon bewusst, was der Sinn deiner Änderung war, allerdings sind solche Übersetzungen weder zwingend noch entspringen die Ersetzungen einer üblichen Wikipraxis oder beruhen auf einer Vorschrift. Bitte hierzu die einschlägige Regel WP:Korrektoren beachten, wonach eine richtige Formulierung nicht durch eine andere ersetzt werden soll (daher ist ein Revert auf Status quo immer sinnvoll, wenn eine Änderung gegen die übliche Praxis oder eine bestimmte Regel verstößt, zumal du einen syntaktischen Fehler bei "references" eingebaut hattest). Es gibt stattdessen andere, wirklich nützliche Betätigungen, die man in der WP durchexerzieren kann (wende dich dazu bitte u. a. an den Benutzer:Aka, er führt Fehlerlisten; aber selbst zu deren Verständnis gehört jahrelange Erfahrung, d. h. man sollte diese Listen nicht stur abarbeiten, sondern wohlüberlegt jeden Einzelfall begutachten, denn nicht selten sind falsch positive Treffer darunter). Ein PA ist im Übrigen etwas ganz anderes und sollte nicht mit direkter Ansprache verwechselt werden; Zartbesaitete sollten sich lieber gleich ein anderes Hobby als WP zulegen (es gab einmal den Spruch: "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat"). --Benatrevqre ^…?! 16:33, 26. Jan. 2017 (CET)

Erstens ist es sachlich einfach nur falsch, daß ich nebenan (im Übrigen, hinsichtlich der hier eigentlich betreffenden Änderung, eine Änderung zuvor) angeblich „einen syntaktischen Fehler bei "references" eingebaut hätte“, da es syntaktisch oder im gleichen Sinne wohl (ohne Fremdwort, einfacher) auch satzbaumäßig keinen Unterschied macht, ob diese englisch benannte references-Marke nun mit oder ohne Leerzeichen abgeschlossen oder beendet wird (zudem es in unserer sowie auch in der englischen Sprache eigentlich sehr sehr unüblich ist, ein Leerzeichen vor einem Satzendepunkt [oder allgemeiner vor (Satz-)Ende-Zeichen] zu setzen, welche[r] in [X]HTML oder allgemeiner in Auszeichnungssprachen wohl allein dem [ab]schließenden Schrägstrich / [in auch sogenannten Leerelementen] entspricht [siehe dazu ggf. auch unter „Tag (Informatik)#Auszeichnungssprachen“ (oder auch im dort gegenwärigen [permanenten/festen] Zustand])]), zudem ich hier wohl auch nicht als einziges die Schreibung ohne (das an dieser Stelle völlig überflüssige und zudem eben nicht nur aus meiner Sicht auch allgemein, also bspw. auch bei den [X]HTML-Zeilenum<br/>üchen mit <br/ >, sehr störende) Leerzeichen (siehe ggf. auch unter Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Hilfe Edits Auf Diskussionsseiten) also die [wohl eher standardsprachliche] Schreibung <references/> bevorzuge (auch wenn in der dortigen Hilfeseite allein deine gegenwärtig falsche Ansicht vertreten wird). Und (Zweitens) von wegen direkte Ansprache, nicht deine Ansprache(n) sondern deine Art und Weise, insbesondere dein oben (hinter „nachsteigt“) im Grunde schon genanntes und hier deutlicher bevormundendes Nachsteigen (oder in gegenwärtigem Neusprech oder Denglisch Stalking oder in Wikisprech dein unnützes Nacheditieren^[15]) und die (deine) wirren, sinnlosen oder genauer entgegen der eigentlichen [Media]Wiki-Voreinstellung oder [des] -Standards (betrachte dazu ggf. auch mal genau das Ergebnis nach der Anlage einer neuen Abschnittsüberschrift) und damit rückschrittlich in die Uneinheitlichkeit führenden (oben schon genannten) Ersetzungen empfinde ich – wenn es schon nicht als persönlicher Angriff gemeint war – dann immernoch wenigstens als sehr sehr störend, was, solange es nicht um deinen Artikel (nebenan) geht, bitte künftig unterlassen werden sollte. -- 41TgdDk, am 27.1.2017, 08:44 (MEZ)

Dem kann ich mich nur anschließen, und fordere den Benutzer:41TgdDk höflich auf, die hier erbetene „taktvolle Zurückhaltung“ gegenüber der Sprache und dem Stilwillen anderer zu wahren. Grüße --Φ (Diskussion) 18:30, 26. Jan. 2017 (CET)

Der „Stilwille“ (wohl auch im Sinne der Willkür oder [genauer] der auch sogenannten Arbitrarität) ist ein gutes Stichwort, danke dafür, Phi, und mehr ist dieser auch oben durch deinen Vorredner genannte (freie) Wille oder deutlicher seine eigentümlichen Angewohnheit(en) – oder Marotten oder [wohl freundlicher und genauer] seine [Mode-]Fimmel – wohl auch nicht, welche er doch bitte in Zukunft unterlassen oder sich (wenigstens was andere Bereiche oder Artikel angeht) dort selbst „taktvolle Zurückhaltung“ üben möge. Und nur um das nochmal klarzustellen, ich habe (bis auf Weiteres) nicht mehr die Absicht, hier (nebenan) mitzuarbeiten, diese (nun leider sehr lang ausgefallenen) Antworten hier sollen lediglich als Richtigstellung der oben genannten (und zudem vom eigentlichen Sachverhalt leider auch immer weiter abschweifenden) Falschbehauptungen dienen. -- 41TgdDk, am 27.1.2017, 09:06 (MEZ)

Also was den eigentlichen Sachverhalt (oben) angeht, Benatrevqre, so hat sich dieser von meiner Seite aus hier (bis auf Weiteres) erledigt – ich denke du und deine Mitstreiter haben hier mehr als deutlich klargestellt, daß ihr dieses römische Geschwurbel auch weiterhin bevorzugen und (wahrscheinlich) auch weiter an dieser mittelalterlichen Sprache festhalten werdet. So dann, viel Spaß noch dabei. -- 41TgdDk, am 27.1.2017, 10:48 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 13:11, 27. Jan. 2017 (CET)

Verkehrsmittel

Wäre es nicht sinnvoll, den Text über PKWs hier zu kürzen und stattdessen auf Verfügbarkeit von PKW in der DDR zu verweisen? Dieser Artikel hat allerdings zur Zeit einen Überarbeitungsbaustein. --Rita2008 (Diskussion) 18:16, 10. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Eine Verkürzung ist sicher nötig. Ich störe mich auch etwas an der Abschnittsüberschrift. Denn es geht ja offenbar gar nicht um den Wirtschaftszweig, sondern auch da wieder mal um einen Platz für nen Assoziationscontainer aufgrund einer Quellencollage. Schon der Umfang würde eine Ausgliederung begründen. Mein Vorschlag wäre, das Thema als Fahrzeugbau in der DDR zu beschreiben. Das entspricht auch heute einem eigenen Wirtschaftszweig (C 29/30). Die Verfügbarkeit dagegen ist eine Frage des Handels gewesen, Wirtschaftszweig G 45, da ist dann auch das mit der Reperatur/Instandhaltung miterfasst. Damit sind dann aber immer nur Kraftwagen gemeint, nicht Verkehrsmittel insgesamt. Der ÖPNW und Güterverkehr hat dann wiederum einen eigenen Wirtschaftszweig. Wenn diese 3 Säulen jeweils kurz erklärt würden, wäre dem Leser mehr gedient, als mit dem aktuellen Essay.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 10. Jan. 2017 (CET)

Führung (durch die Flaggen?); erl. (wurde gelöscht)

Deutschland 1946 Besatzungszeit ↔ Deutschland Bundesrepublik Deutschland

Hallo, das Kästchen (rechts), welches – (u.a. in der hier eigentlich üblichen Sprache auch leichter verständlich) wohl als Führung (durch die Flaggen) angedacht – nebenan im Jahr 2007 (als sogenannte Navigation) eingefügt,^[16] nur eine Bearbeitung darauf schon (mit <!-- -->) ausgeblendet^[17] und zuletzt 2012 geändert (gepflegt/gewartet) wurde,^[18] habe ich nun (aus der anhaftenden Abhandlung^[19]) hierher übernommen und (hier, zudem nun auch mit [sichtbarem] Rahmen [oder in (HTML-)englisch auf border="1" gesetzt]) [wieder] sichtbar gemacht. Also ich gehe einfach mal davon aus, daß dieses [Führungs-]Kästchen (nach dem Einfügen, 2007) einfach vergessen wurde, womit es wohl auch nicht wichtig genug ist, um auch noch weiter (bis in alle Ewigkeit) gepflegt oder gewartet zu werden, ansonsten bitte ggf. nochmal das Kästchen überarbeiten und offen sichtbar in einem sinnvollen Zusammenhang (und ggf. mit zusätzlicher Anmerkung [oder, wenn bis dahin nichts Besseres zu finden ist – ähnlich wie oben schon genannt – als [HTML-]Kommentar], nebenan wieder) einfügen. MfG, 41TgdDk, am 25.1.2017, 09:35 (MEZ)

Könntest du das ganze auch noch einmal normal formatiert formulieren und ordentlich unterschreiben? --j.budissin^+/- 11:23, 25. Jan. 2017 (CET)

Tut mir leid, aber so sehe ich das nunmal. Zudem kann ich nichts dafür, daß Andere hier alle möglichen Sprachen derartig durchmischen, und ich sehe auch nicht ein, warum ich hier – in der deutschsprachigen Wikipedia – dieses Durcheinander nicht in die hier wohl eigentlich übliche Sprache übersetzten sollte. -- 41TgdDk, am 25.1.2017, 12:06 (MEZ)

Muss dir gar nicht Leid tun, ich verstehe einfach nicht, was du mit deinem Text oben sagen möchtest. Was möchtest du konkret mit dem Kasten machen? --j.budissin^+/- 12:21, 25. Jan. 2017 (CET)

Also ich wollte mit dem Kästchen eigentlich gar nichts machen, bin nur bei meinen Bearbeitungen heute darüber gestolpert und wollte (bei meinem Weg durch oder eher bei der Durchwühlung der Änderungen [oder der auch sogenannten Versionsgeschichte], bis zurück ins oben schon genannte Jahr 2007) eigentlich nur wissen, wozu Dieses [Kästchen] gut sein sollte, wobei mir aufgefallen ist, da es nebenan (nicht sichtbar war) eigentlich auch nicht wirklich gebraucht wurde, aber (mir) zum (kommentarlosen oder wortlosen) Wegschmeißen einfach zu schade war. -- 41TgdDk, am 25.1.2017, 12:33 (MEZ)

Ich habe die ganze Chose revertiert, da deine Begründung unverständlich ist (offenbar sowohl inhaltlich als auch semantisch nicht nur mir, sondern ebenso anderen wie j.budissin; was wolltest du uns konkret mitteilen??) und sämtliche deiner Änderungen auch gar nicht zwingend notwendig waren (siehe auch Thread unten). Bitte hier auf der Diskussionsseite erstmal Konsens herstellen. Und bitte nicht inhaltliche Änderungen/Ergänzungen mit formattechnischen durchmischen, sonst kommt am Ende ein verwirrendes Durcheinander heraus. Danke. Benatrevqre ^…?! 13:53, 25. Jan. 2017 (CET)

Es ist (mir) mittlerweile eigentlich nicht mehr so wichtig, auch dir hier alles haarklein bis auf den letzten Punkt und auch jede einzelne Leerzeile (nochmal, in deiner Sprache) zu erklären, zudem hast du es bereits vorgezogen, einfach alle meine Änderungen zurückzusetzen (oder zu revertieren oder – bis zu Unkenntlichkeit – verkürzt [zu] ‚rv[en]‘).^[20] Naja, immerhin hat mich Phi wohl verstanden und den hier eigentlich betreffenden Teil nebenan (nach deiner Zurücksetzung) nochmal (mit der für mich unverständlichen Abkürzung „k.w.“) entfernt,^[21] rund (oder auch nebenan wieder rückschrittlich ‚ca.‘ – bzw. römisch[/latinisiert] ausgeschrieben ‚circa‘) eine halbe Stunde bevor du selbst eine dieser (ach so schlimmen) Leerzeilen (ohne Anmerkung in der Zusammenfassung) wieder eingefügt hattest.^[22] ..lange Rede kurzer Sinn, der Abschnitt hier ist (wenigstens von meiner Seite aus) erledigt. -- 41TgdDk, am 25.1.2017, 15:40 (MEZ)

[23]. MfG --Φ (Diskussion) 15:44, 25. Jan. 2017 (CET)

Danke. -- 41TgdDk, am 25.1.2017, 15:50 (MEZ)

Wie gesagt (s. nachfolgender Thread): sinnloser Aktionismus. Die eine Leerzeile, die ich eingefügt habe, ist hingegen üblich als Abgrenzung zur vorangehenden Infobox (vgl. das Erscheinungsbild anderer WP-Artikel). Benatrevqre ^…?! 15:45, 25. Jan. 2017 (CET)

Das ist so lediglich deine Ansicht, die ich so aber nicht teile. -- 41TgdDk, am 25.1.2017, 15:49 (MEZ)

Das mag durchaus so sein. Dafür haben wir dann aber die Diskussionsseiten, wo nach einem Konsens gesucht wird. Im Übrigen gibt es die einschlägigen WP-Funktionsseiten sowie die allgemeine Wikipraxis, woraus sich Einzelheiten über das übliche Erscheinungsbild und gewohnheitliche Regelungen herleiten lassen; diese Seiten werde ich hier aber nun nicht einzeln aufzählen. Benatrevqre ^…?! 15:52, 25. Jan. 2017 (CET)

Vorschlag für eine bessere Einleitung

Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa, der 1949 in der sowjetischen Besatzungszone des untergegangenen Deutschen Reiches (1871 – 1945) gegründet wurde und 1990 zusammenbrach. Der Zusammenschluss mit der Bundesrepublik Deutschland erfolgte offiziell am 04.10.1990. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FD33:3000:F4E5:1B19:7028:5A62 (Diskussion) )

Ich kann darin keine Verbesserung erkennen. --Φ (Diskussion) 21:27, 9. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 16:57, 12. Nov. 2017 (CET)

Israel und Palästinenser

Immer wieder wurde in der Vergangenheit folgender Satz eingefügt: Im Nahostkonflikt nahm die DDR wie alle Staaten des Ostblocks im Kalten Krieg Partei für die Palästinenser. Dieser wird dann mit folgender Quelle belegt: [http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37957/antisemitismus-in-der-ddr?p=all Thomas Haury. Dies ist nicht haltbar, denn in der Quelle steht wortwörtlich: Kein anderer Ostblockstaat unterstützte die PLO politisch, diplomatisch, finanziell und auch militärisch so stark wie die DDR,... Es ist daher die Verkehrung der Sinnausage der Quelle ins Gegenteil, wenn die Parteinahme der DDR für die Palästinenser mit der Parteinahme der anderen Ostblockstaaten gleichgesetzt wird, in der Quelle wird doch gerade der Unterschied betont! Letztendlich hat dieser Punkt keine entscheidende Relevanz, deshalb reicht Die PLO wurde von der DDR politisch, finanziell und militärisch unterstützt. im Artikel vollkommen aus, aber jedenfalls kann man nicht mit einer Quelle das Gegenteil von dem belegen, was drinsteht. --Berlin-Jurist (Diskussion) 15:10, 23. Apr. 2017 (CEST)

In diesem Fall stand ich für die Wiederherstellung der Aussage: „Im Nahostkonflikt nahm die DDR wie alle Staaten des Ostblocks im Kalten Krieg Partei für die Palästinenser und polemisierte mit einer „antizionistischen Propaganda“ gegen Israel.“ Das scheint mir als Information etwas gehaltvoller als „fuhr eine politisch harte Linie gegen Israel“.

Mag sein, die DDR-Oberen haben sich von der israelfreundlichen Haltung der westdeutschen Seite ganz besonders abheben wollen. Letztlich waren ihnen aber die außenpolitischen Handlungsspielräume durch den „großen Bruder“ Sowjetunion vorgegeben. Wenn also differenziert werden soll, dann müsste das einbezogen werden. Den Beleg habe ich, ohne die zugrunde liegende Publikation eingesehen zu haben, auf die Aussage „überschritt sie wiederholt die Grenze zum Antisemitismus“ bezogen, die dem Beleg unmittelbar vorausgeht. -- Barnos (Post) 16:34, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das würde mich freuen, wenn Du - insofern sogar allgemein und nicht nur an dieser Stelle - die Bedeutung der Vorgaben aus der Sowjetunion für die Außenpolitik der DDR und einen damit einhergehenden eingeschränkten Handlungsspielraum miteinbringen würdest - allerdings bedarf dies dann einem extra Beleg. Nicht dass ich grundsätzlich Zweifel daran hätte. Es handelt sich aber um ein ganz sensibles Thema, insbesondere deswegen, weil es Verteidigungslinie der SED-Funktionäre in den Mauerschützenprozessen war, dass die Sicherung der Staatsgrenze als Grenze zum Imperialismus nicht in der Hoheit der DDR gelegen hätte, sondern - eben weil es sich eben letztendlich um "Außenpolitik" des Warschauer Pakts gehandelt habe - insofern die Vorgaben aus der Sowjetunion befolgt werden mussten.

Dementsprechend sollte sowas alles in den Artikel, aber eben jeweils gut belegt.

Zu DDR und Palästinenser: Was eben nicht geht, ist die Formulierung "wie alle Staaten des Ostblocks", weil der Eindruck erweckt wird, als läge Ähnlichkeit vor, die Quelle stellt eben gerade die Andersartikeit dar.

Für die Palästinenser zu sein ist nicht ganz Deckungsgleich damit, gegen Israel Politik zu betreiben. Meine Formulierung „fuhr eine politisch harte Linie gegen Israel“ habe ich gewählt, weil in der Quelle wortwörtlich steht "Auffallend allerdings ist, dass sich die DDR als Hardliner gegen Israel hervortat." "Hardliner" empfinde ich als Formulierung unpassend, deshalb habe ich daraus die "politisch harte Linie" gemacht.

Hinsichtlich des Bezugs der Fußnote hast Du recht, dass das uneindeutig war. Genaugenommen handelt es sich wieder einmal um ziemlich genau eines der Probleme, die in Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise#Bezug_zwischen_Fu.C3.9Fnote_und_Flie.C3.9Ftext, wo wir beide beteiligt waren, eine Rolle spielte...

Grüße, Berlin-Jurist (Diskussion) 12:55, 24. Apr. 2017 (CEST)

Änderungen von 56frosch

Ich finde einige Änderungen des Users durchaus eine Überlegung wert. Vielleicht sollte man sich damit auseinandersetzen, statt einfach nur zu revertieren...?! --Karl24042017 (Diskussion) 21:25, 4. Dez. 2017 (CET)

Wie denn?--Lectorium (Diskussion) 22:51, 4. Dez. 2017 (CET)

Dazu sollte man sie zuerst mal begründen. Das fehlt mir noch irgendwie. Ich würde bei den Quellen eigentlich nur Knabe streichen, der erscheint in seinen Wertungen oft parteiisch und macht die Einordnung hier daher ein wenig angreifbar. --Feliks (Diskussion) 09:13, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe keinerlei Verbesserung in diesem Edit (dann per Editwar), vielmehr hat der User den Diktaturbegriff aus der Einleitung tilgen wollen. Welches Motiv ihm dabei zugrunde lag, darüber kann man spekulieren (vermutlich übersteigerte Ostalgie oder ein ehem. Bürger, der die politische Geschichte seines Landes nicht verarbeiten möchte). Dass die DDR eine Diktatur war, darüber besteht in der Forschung heute weithin Einigkeit. Benatrevqre ^…?! 12:57, 7. Dez. 2017 (CET)

+ 1. Das war nur Weißwäscherei. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 17:39, 7. Dez. 2017 (CET)

Wie gut, daß Ihr Euch da so einig seid. Vielleicht solltet Ihr das den Autoren der engl., franz. und ital. (z.B.) WP auch gleich aufdrücken, die verzichten nämlich auf diesen überflüssigen Hinweis bereits in der Einleitung und niemand findet das dort offenbar schlimm... --Karl24042017 (Diskussion) 19:36, 7. Dez. 2017 (CET)

Was an dem Hinweis "überflüssig" sein soll, dass es sich bei der DDR zweifellos um eine Diktatur handelte, müsstest Du zunächst einmal wissenschaftlich belegen, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben. Vielmehr ist z. B. im englischsprachigen Artikel zu lesen: German historian Jürgen Kocka in 2010 summarized the consensus of most recent scholarship: "Conceptualizing the GDR as a dictatorship has become widely accepted, while the meaning of the concept dictatorship varies. Massive evidence has been collected that proves the repressive, undemocratic, illiberal, nonpluralistic character of the GDR regime and its ruling party."[113] Warum also diesen Sachverhalt nicht in der Einleitung erwähnen? Benatrevqre ^…?! 19:58, 7. Dez. 2017 (CET)

Weil er eben genau dort nicht hingehört - was deine Frage nach dem "überflüssig" beantwortet. Im späteren Verlauf des Artikels ja - s. dein Zitat - in der Einleitung nicht. So einfach. Die engl. WP hält sich dran, die anderen genannten auch. Die Deutsche nicht. Bestätigt das, was ihr bisweilen nachgesagt wird, nämlich politisch rechtslastig zu sein. --Karl24042017 (Diskussion) 20:17, 7. Dez. 2017 (CET)

Nicht nachvollziehbar: In die Artikelzusammenfassung gehören die wesentlichen Inhalte des Artikels, und die Historisch-politologische Einordnung ist sicher einer davon. Was in anderen Wikipedien so stehen mag, finde ich adgegen eher unerheblich. MfG --Φ (Diskussion) 20:39, 7. Dez. 2017 (CET)

Die Einordnung hat einen eigenen Abschnitt (den du ja auch für deinen Link benutzt hast). In der Einleitung hat die in dieser verkürzten Form nichts zu suchen. Deine Arroganz gegenüber anderen WPs ist allerdings typisch. --Karl24042017 (Diskussion) 20:54, 7. Dez. 2017 (CET)

Das wird auch durch Wiederholungen nicht richtiger. Lies dir doch bitte mal sinnentnehmend WP:WPIKQ und WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung durch. --Φ (Diskussion) 21:01, 7. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht sollten wir umseitig noch ergänzen, dass die Realsozialisten die Diktatur des Politbüros über das Proletariat auch als Diktatur der Proleten bezeichneten. So nannte der bildungsferne Erich Mielke die Stasi ein „spezielles Organ der Diktatur des Proletariats“.--Lectorium (Diskussion) 09:23, 8. Dez. 2017 (CET)

Meines Wissens taten sie eben dies gerade nicht, siehe Diktatur des Proletariats#Bedeutung im Realsozialismus. MfG --Φ (Diskussion) 11:05, 8. Dez. 2017 (CET)

WP ist kein Beleg. "Die Diktatur des Proletariats ... war nach der politischen Ideologie der SED bestimmendes Merkmal der sozialistischen Gesellschaft als Übergangsform zwischen Kapitalismus und Kommunismus." Die SED bekannte sich laut unserem Intro zum Marxismus-Leninismus und die Lehre von der Diktatur des Proletariats nach Marx und Lenin war die direkte Legitimation für die Diktatur der SED. Lenin forderte die Übernahme des bürgerlichen Staates und die Errichtung der Diktatur des Proletariats. Die Ordnung von Lenins im russischen Bürgerkrieg entwickelter Diktaturvorstellung basierte auf Gewalt und Ungleichheit und dieser permanente Kriegszustand gegen die Bourgeoisie sollte die „dauernde Staatsform einer ganzen Epoche" sein. Noch 1918 erklärte er dann die Diktatur eines Einzelnen;) freilich für ebenso legitim.--Lectorium (Diskussion) 13:16, 8. Dez. 2017 (CET)

Ein Link kann durchaus ein Ort sein, unter dem man Belege findet, und die dort angegebenen sagen, dass in den Ländern des Realsozialismus von Diktatur des Proletariats kaum mehr die Rede war. --Φ (Diskussion) 13:35, 8. Dez. 2017 (CET)

Die hatten es durch die Dauerberieselung halt hurtig verinnerlicht, im offiziellen Sprachgebrauch gefestigter Klassenstandpunkt genannt. Auch in der 1. deutschen Diktatur war nach kurzer Zeit kaum mehr von Diktatur die Rede.--Lectorium (Diskussion) 14:49, 8. Dez. 2017 (CET)

„Kaum mehr“? Verzeihung, aber du hast anscheinend überhaupt keine Ahnung. Ich würde mich in die Materie erst einmal einlesen, bevor du dich weiter blamierst. Dass die DDR eine Diktatur war und die Änderungen von 56frosch nichts taugen, darüber herrscht ja wohl Konsens, deshalb schlage ich vor, heir zu schließen. MfG --Φ (Diskussion) 15:17, 8. Dez. 2017 (CET)

Mäßige dich. Wie man bestreiten kann, dass das beides Diktaturen waren, ist mir schleierhaft. Gemeint mit „Kaum mehr“ war, dass obschon die Machtübernahme durch die NSDAP von Einschüchterung, Terror und Gewalt begleitet wurde, die Nazis darauf bedacht waren, eine Apotheose von Diktatur und Gewalt, wie sie Russland in den Jahren des Bürgerkriegs gekennzeichnet hatte, zu vermeiden. Sie versuchten den legalen Schein zu wahren und ihrem Auftreten einen gemäßigten Anstrich zu verleihen, wie schon Hitler in seiner Selbstbeschreibung der nationalsozialistischen Bewegung und ihrer Ziele den Diktaturbegriff vermied. Wenngleich von der nationalsozialistischen Staatswissenschaft nach 1933 eingeräumt wurde, dass die parlamentarische Demokratie in Deutschland beendet sei, erklärte z.B. der prominente Staatsrechtler Ernst Rudolf Huber unter Rückbezug auf den römischen Diktaturbegriff zugleich, warum das „Dritte Reich" so nicht zu fassen sei, etc. pp.--Lectorium (Diskussion)

Gewissermaßen als Zeitzeuge kann ich beitragen, dass der Begriff "Diktatur des Proletariats" in meinem StaBü-Unterricht in den 1980ern thematisiert wurde. Insbesondere erinnere ich mich noch, dass ich dort einst den Widerspruch, der sich aus dem Attribut "demokratisch" im Staatsnamen (und der DDR-Verfassung) und dem Diktaturbegriff in "Diktatur des Proletariats" ergibt, ansprach. --TrueBlue (Diskussion) 00:52, 9. Dez. 2017 (CET)

Genau derselbe Widerspruch konnte auch bei uns in Sachsen während des StabüU nicht aufgelöst werden. Man verwies allgemein auf die Dialektik. Außerdem wurde erklärt, es wäre in der DDR eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit. Das gefiel mir, denn ich gehörte nicht zur Arbeiterklasse. Ansonsten habe ich von Diktatur damals nicht viel gemerkt. --Freital (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2017 (CET)

"Davon haben wir nichts gewusst!" Jetzt neu "Davon habe ich nichts gemerkt!" Manches ändert sich nicht so wirklich.--Tohma (Diskussion) 13:03, 9. Dez. 2017 (CET)

Einen Teil der von den Lehrern kommunizierten Widerspruchsauflösung hast du gerade angeführt: Die Diktatur des Proletariats in der DDR wurde als Herrschaft der Mehrheit ausgegeben. Und damit sei man viel näher am Ziel von Demokratie als die sogenannten Demokratien des Westens, wo tatsächlich die Bourgeoisie die Massen beherrscht. --TrueBlue (Diskussion) 12:56, 9. Dez. 2017 (CET)

Das kann nicht zur Widerspruchsauflösung gehört haben, denn die Herrscher der Republik lebten aus Angst vor der Mehrheit hinter einer dicken Betonmauer mitten im Wald, in der schwer bewachten Politbürosiedlung Wandlitz, gut versorgt mit Westwaren aller Art, oder habt ihr davon nichts gewusst?--Lectorium (Diskussion) 14:20, 9. Dez. 2017 (CET)

Ich gebe hier SED- bzw. Stabü-Propaganda wieder, die offenbar von Lenins Argumentation inspiriert worden war, vgl. Diktatur_des_Proletariats#Begriffsauslegungen_und_Umsetzungen. Ich war damals verblüfft, dass "das System", hier vertreten durch den Stabü-Lehrer, durchaus eine Anwendung des Diktatur-Begriffs auf sich selbst zuließ. Allerdings eben nur im Rahmen von "Diktatur des Proletariats". Wer stattdessen von "SED-Diktatur" sprach, machte sich schon der staatsfeindlichen Hetze schuldig. Der Lebenswandel des Politbüros und Wandlitz waren bis zur Wende geheim. Darüber wussten nur wenige und die waren selbstverständlich systemnah. Öffentlich bekannt waren hingegen Honnis Staatsjagden. An Göring oder Wilhelm II. konnte mich das aber nicht erinnern, einfach weil ich in diesem Alter noch zu wenig über deren Hobbies wusste. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 9. Dez. 2017 (CET)

Um mal zum Ursprung zurückzukehren: Ich kenne mich nicht sonderlich gut aus hier, aber wie ich die DDR-Historiographie verstanden habe und wie aus dem Abschnitt zu den historisch-politikwissenschaftlichen Urteilen hervorgeht, gab es durchaus begrenzte Freiräume in dem Land, die diese Diktatur von anderen des 20. Jahrhunderts unterschieden. Das macht die Einleitung im Moment mE nicht deutlich. Wäre es nicht also eine gute, versönliche Geste in dieser aufgeheizten politischen Diskussion, wenn diese Besonderheiten der DDR auch in der Einleitung zum Aufscheinen gebracht würden? Ich greife nur mal die Stichwörter Nischengesellschaft, Doppelstaat, partizipative und Fürsorgediktatur heraus und füge noch Günter Grass' Wort von der kommoden Diktatur an: Eine solche gewisse Differenzierung des Holzschnitt-Begriffs Diktatur würde doch die Kritiker besänftigen und vom Grundtenor der Einleitung nichts wegnehmen. (Ein paar Begriffe, die ich zur DDR im Hinterkopf habe, fehlen übrigens im ganzen Artikel, etwa „Fußnote der Geschichte“ und „abgeschlossenes Sammelgebiet“). --Andropov (Diskussion) 14:31, 9. Dez. 2017 (CET)

Die Differenzierung steht im Artikeltext, die Zusammenfassung fällt naturgemäß holzschnittartiger aus. Oder man kopiert den Artikeltext in die Einleitung, aber das kann es ja wohl nicht sein. Dass die DDR eine Diktatur war, ist Konsens. MfG --Φ (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2017 (CET)

Wenn der Artikeltext differenziert und das über mehrere Absätze und viele Stimmen tut, dann hat das in einem Halbsatz auch in der Einleitung Platz. Ich werde mich hier nicht verkämpfen, die Einleitung bleibt aber unbefriedigend. In diesem Sinne lesen wir uns bestimmt eines Tages wieder hier :), besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:07, 9. Dez. 2017 (CET)

Wenn du einen knappen und differenzierten Vorschlag hast, immer her damit. Die Änderungen von 56frosch, um die es in diesem Thread geht, waren keine Differenzierung, sondern Weißwäscherei. Beste Grüße zurück --Φ (Diskussion) 16:10, 9. Dez. 2017 (CET)

Da muss ich mich erst eindenken und melde mich wieder. Bis dahin, --Andropov (Diskussion) 18:38, 9. Dez. 2017 (CET)

Johannische Kirche?

Was soll die mit nichts begründete Bemerkung zur "Johannischen Kirche" am Ende des Absatzes zu Religion? Auch im Artikel über diese Kirche selbst ist rein gar nichts zu erkennen, dass diesen Satz begründen würde. Ich sähe den Satz gern gestrichen oder aber begründet bzw. zumindest durch einen Link belegt. Tharlarion (Diskussion) 01:34, 6. Jul. 2017 (CEST)

Verteilung der Geldvermögen

„Die Verteilung der Geldvermögen in der DDR konterkarierte sozialistische Grundsätze: Etwa zehn Prozent der Konteninhaber besaßen 60 Prozent der Geldvermögen“

Konteninhaber waren auch der Staat, Betriebe und Organisationen usw. Ist klar das die auch bei Gleichverteilung immer am meisten haben. Daher halte ich das für eine Nonsense-Information. --Uranus95 (Diskussion) 11:09, 4. Mai 2018 (CEST)

Betrachtet wurden das Einkommen und die Vermögensverhältnisse der ehemaligen DDR-Bürger.--Lectorium (Diskussion) 11:52, 4. Mai 2018 (CEST)

Ahja, und für welchen Zeitraum? Worauf stützt sich diese Info? Findet sich dazu irgendwas in der Quelle? Es geht nicht um die Person Schröder, aber Aussagen sollten schon Hand und Fuß haben.--scif (Diskussion) 12:39, 4. Mai 2018 (CEST)

Gesetzmäßige Wahrheit des Marxismus-Leninismus

Betr. Revert von Phi vom 9.5, was soll das sein? --Freital (Diskussion) 16:22, 10. Mai 2018 (CEST)

Gesetz nicht im Sinne von Strafgesetz, sondern von Naturgesetz. So besser? --Φ (Diskussion) 20:53, 10. Mai 2018 (CEST)

Ja, viel besser, als Jüngling musste ich in DD gegenüber dem Goldenen Reiter mehrere Monate lesen: Die Lehre von Karl Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist!--Freital (Diskussion) 21:12, 10. Mai 2018 (CEST)

Der Marxismus-Leninismus war als Quasi-Religionsersatz angelegt, nicht als Quasi-Naturgesetz. Die gottgegebenen Zehn Gebote fanden ihr Pendant in den atheistischen Zehn Geboten der sozialistischen Moral und Ethik, die Sozialistische Eheschließung sollte ein Surrogat der kirchlichen Trauung sein, Jugendweihe statt Konfirmation, usw..--Lectorium (Diskussion) 12:20, 11. Mai 2018 (CEST)

Mag ja alles sein, aber es gibt weder einen validen Beleg dafür noch einen Konsens. Ich halte deine Formulierungen für POV. MfG --Φ (Diskussion) 13:04, 11. Mai 2018 (CEST)

Deine Formulierung und die Verlinkung auf Naturgesetz ist theoriefindender, unbelegter POV. Was denn für Naturgesetze? Wer sagt denn das außer dir? Zweitbeleg Manuael Becker in "Religionsähnliche Züge im Marxismus-Leninismus der DDR" nennt es - wie viele andere valide Quellen auch - Religionsersatz.--Lectorium (Diskussion) 13:33, 11. Mai 2018 (CEST)

Die Einleitung soll ja eh nur den Artikeltext zusammenfassen, und Religionsersatz kommt da nirgends vor. Ich stütze mich auf Ilko-Sascha Kowalczuk: Die 101 wichtigsten Fragen. DDR, Beck, München 2009, S. 27 f., aber Naturgesetzlichkeit kommt im Artikeltext ebenfalls nicht vor. Dann lassen wir's am besten beides weg.

Ganz offenkundig fehlt ein Abschnitt == Ideologie ==. Da sollte der ML in seiner DDR-typischen Ausprägung beschrieben werden, mit seinem Anspruch, quasi naturgesetzliche Wahrheiten zu verkünden, und mit den verschiedenen Deutungen von außen, u.a. eben als politische Religion: Das ist ja nur eine Deutung von vielen. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 13:41, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich würde dir gerne den Vortritt lassen, aber weder auf gesetzmäßige oder absolute Wahrheit zurückstellen wollen, nur weil wir derweilen das Religionsersatz-Vakuum im Fließtext haben. Vllt. kannst du die Darstellung auch auf Religion und Kirche in der modernen Gesellschaft: polnische und deutsche Erfahrungen, herausgegeben von Ewa Kobylińska, stützen? Sie konstatiert u.a. den absoluten Mangel an Ethik am marxistischen Religionsersatz und beschreibt die Nachbildung religiöser christlicher Riten in der DDR. --Lectorium (Diskussion) 14:07, 11. Mai 2018 (CEST)

Kenn ich nicht, das Konzept Politische Religion ist nur eines unter vielen. Wie gesagt, das gehörte in einen erst noch zu schreibenden Abschnitt Ideologie, für die Einleitung ist das nichts.

Einverstanden, wenn wir in der Einleitung schreiben »… auf die „Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit“ gemäß der Ideologie des Marxismus-Leninismus ausgerichtet«?

MfG --Φ (Diskussion) 14:12, 11. Mai 2018 (CEST)

Kann man vorrübergehend so schreiben. Einen Abschnitt auf Konzepte Voegelins aufzubauen führt aber an der Sache vorbei, geht es hier doch konkret um Religionsersatz, nicht um "politische Religion". Zur Zeit steht der rituelle Religionsersatz Jugendweihe umseitig nur einmal deplaziert als geldwerte Leistung zum Mopedkauf unter 5.2.5 Verkehrsmittel. Da 95% der Kinder an der Jugendweihe teilnahmen, wurden Firmung, Kommunion oder Konfirmation fast vollständig durch das System ersetzt. Das ist Religionsersatz im Wortsinn und gehört in den Abschnitt Abschnitt 2.3 Religion. Ob man das dort nun Religionsersatz oder Ersatzreligion nennt ist dabei einerlei. --Lectorium (Diskussion) 15:10, 11. Mai 2018 (CEST)

Dann hatte ich dich missverstanden. Ich setz die neutrale Formulierung ein. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 18:06, 11. Mai 2018 (CEST)

Dasselbe. Dein Vorschlag ist ja nicht vom Tisch. Ich wollte nur erstmal ein paar Zahlen und Eckdaten liefern. Der von einem Großteil der Bevölkerung als sozialistischer Religionsersatz angenommene quasireligiöse, antifaschistische Staatskult kann jetzt gerne in einem eigenen Abschnitt == Ideologie == dargestellt werden. --Lectorium (Diskussion) 12:43, 12. Mai 2018 (CEST)

Frau Merkel nicht jugendgeweiht durfte die EOS besuchen

Diese Aussage war bis gestern unbestritten im Artikel enthalten. Die Tatsache ist allgemein aus iherer Biografie bekannt: Keine Jugendweihe und EOS Besuch. Also wo fehlt ein Beleg? --Freital (Diskussion) 21:41, 14. Mai 2018 (CEST)

Es wurde keiner genannt. Du hast die Angabe einfach vor EN 19 geklatscht, dabei kommt in dem dort genannten Buch von Klaus Schroeder, das mir vorliegt, Angela Merkel gar nicht vor. Das ist hart an der Grenze zur Belegfälschung. --Φ (Diskussion) 21:44, 14. Mai 2018 (CEST)

(BK) Der Beleg wird für die Aussage benötigt, es handele sich um eine "bemerkenswerte Ausnahme". Wer sieht das so (Fundstelle)? Und warum ist das für den Artikel über die DDR relevant, wäre meine zweite Frage. --Prüm 21:45, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Aussage war bis gestern unbestritten, woher plötzlich die Dramatik? Es gab Ausnahmen von der Regel, wieviele wissen wir nicht. Es gab auch kein Gesetz für die EOS-Zulassung oder kennt ihr eines? Die eine Ausnahme kennen wir und sie war immerhin bis gestern bemerkenswert.--Freital (Diskussion) 21:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Deine persönlichen Ansichten interessieren hier herzlich wenig. Einschlägig ist hier Wikipedia:Belege#Grundsätze. --Prüm 21:58, 14. Mai 2018 (CEST)

Hallo! Darf ich mal auf einen wesentlichen Punkt hinweisen, der dort fehlt. Es fehlt die grundsätzliche Beschreibung des mehrstufigen Schulsystems. Ende der 80er Jahre galt in Berlin die 10% Quote. Also von 50 Abgängern der 10. Klasse POS durften nur 5 Schüler zur EOS. Die Verweigerung lag also keinesfalls immer nur an der fehlenden Jugendweihe, auch wenn manche das selbst geschichtsklitternd so darstellen. Die 5 wurden dazu noch beeinflusst von möglichen Offiziersanwärtern für NVA, Polizei und Stasi. Männliche Schüler wurde der EOS-Besuch verwehrt, wenn die Ablehnung zum dreijährigen Wehrdienst bereits in der POS bekundet wurde. Frau Merkel war wie andere Schülerinnen nicht betroffen. Ich kenne keine Quelle, die sich mit dieser Situation überhaupt beschäftigt. Aber vom Lebensalter vermute ich mal, daß Frau Merkel zu einem Jahrgang gehört, wo die Trennung bereits nach der 8.Klasse erfolgte. Also ist die Verallgemeinerung nicht zulässig. Mir persönlich sind eher Fälle bekannt, wo die Verweigerung zum Eintritt in die FDJ zum offenen Ausschluss von der höheren Bildung führte. Auch das mit dem Motiv des christlichen Elternhauses. Die Jugendweihe in Klasse 8 und der FDJ Eintritt in Klasse 8 traf dann mehr zufällig auf die Empfehlung zum Abitur in Klasse 8, aber das weder in der gesamten DDR-Geschichte noch der gesamten DDR. Denn der FDJ-Eintritt erfolgte in der Regel im September zum Schuljahresbeginn. Die EOS-Empfehlungen gab es mit dem Halbjahreszeugnis im Februar, die Jugendweihen erfolgten auch im nichtchristlichen DDR-System nach/um Ostern herum im April/Mai.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 14. Mai 2018 (CEST)

Ohne Beleg muss all das leider draußen bleiben, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 22:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Das weiß ich, nur wenn Freital mein, das es hier "unbestritten" war, heißt es nicht, daß es gut geheißen wurde. Du kennst mich, ich teile gern meine Erfahrungen mit, aber trenne die zu 99% von der Artikelarbeit. Nur als Zeitzeuge kenne ich die Vielfalt vieleicht ein wenig besser als manch anderer hier, der erst durch sowas auf bestimmte Fakten kommt. Oder war Dir der Umbruch so geläufig wie der Ablauf der FDJ-Aufnahme? :) Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich fände es gut, wenn wir alle unsere Jugenderinnerungen und -erfahrungen komplett hier raushalten würden. Entweder ich kenne Belege, dann können die eingepflegt werden, oder nicht, dann halte ich für meinen Teil die Füße still. Immer bereit --Φ (Diskussion) 22:08, 14. Mai 2018 (CEST)

Beleg, dass sie auf der EOS war, ist vorhanden. Dass sie sich nicht hat jugendweihen lassen, auch. Was fehlt den noch? --Freital (Diskussion) 22:14, 14. Mai 2018 (CEST)

WP:KTF ist bekannt? Lies endlich das Regelwerk, sonst wirst du dir hier wenige Freunde machen. --Prüm 22:17, 14. Mai 2018 (CEST)

Phi, nun komme mal bitte runter, denn Du sitzt keinesfalls im Sattel des Rosses, sondern bestenfalls weiter hinten. Deine Anmaßung gegenüber anderen Benutzern ist legendär, und viele störst Du darum noch vielmehr als ich es könnte. Denn wenn ich etwas erlebt habe, und Du dafür Belege forderst, Verstoß gg. WP:KPA entfernt.--Lectorium (Diskussion) 02:02, 15. Mai 2018 (CEST) Siehe Erweiterte Oberschule, der Wechsel erfolgte 1981/1984. Und maule bitte die Autoren dort voll, wenn Du Quellen für etabliertes Allgemeinwissen haben willst, nur weil Du es nicht hast. Es ging mir eher um den vermeintlichen Kontext der Jugendweihe und EOS-Aufnahme. Der für Merkels Biografie nicht wesentlich war, die 1973 das Abitur ablegte. Nur war mir das Datum nicht bekannt, und beim Jahr mit dem Wechsel war ich mir wegen der Angaben nicht sicher. Hätte vermutet, daß es bei mir schon 1978 so war, dafür kannst Du dann wirklich einen Beleg erwarten, aber nicht, daß es diesen Wechsel gab, genauso wie der Zeitpunkt von Jugendweihe, FDJ-Aufnahme und EOS-Empfehlung mit dem Halbjahreszeugnis. Wobei es auch da in den 80ern einen Wechsel gab, da man sich für Berufsausbildung mit Abitur mit dem Abschlusszeugnis der 9.Klasse bewerben musste.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass Frau Merkels Bildungsweg für einen Überblicksartikel zur DDR relevant ist. Bevor hier jetzt aber weiter Legenden gepflegt werden: es gibt mittlerweile genügend Beispiele, die widerlegen, das für einen Mann für ein Studium zwingend 3 Jahre Wehrdienst notwendig waren. Es gibt genügend Beispiele, die beweisen, das trotz unausrottbarer Klischees auch Kinder mit christlichem Elternhaus die EOS besuchten und studieren durften. Das Argument wird ja immer gern in oppositionellen Kreisen verwandt, erstaunlich sit dann trotzdem, was dann so mancher studiert hat. Es ist bei solchen Themen unabdingbar, die Zeitschiene und auch durchaus die Region zu beachten. Wo in sehr funktionärslastigen Schulbezirken sehr scharf agiert wurde, kann es in ländlichen Räumen ganz anders ausgesehen haben. Es gab letztlich nicht für sämtliche Schüler in der DDR zu jeder Zeit an jedem Ort die selben Bedingungen und Wege, es gab genügend Ausnahmen.--scif (Diskussion) 23:08, 14. Mai 2018 (CEST)

Da stimme ich Dir ausdrücklich zu, und ich finde es schade, daß sich kein Bildungshistoriker scheinbar damit grundsätzlich befasst hat. Wobei die "Klischees" teilweise auch einfach auf der bloßen Wiederholung der selben Schicksale bestehen. Irgendwo stand auch, daß es auch in einigen Landeskirchen entsprechende "Anweisungen" gegenüber den Gläubigen und ihren Familien gab, welche Jugendweihe und Konfirmation ausschloss, obwohl die zur selben Zeit andernorts als Anpassung durchaus möglich war. Frage ist hier wohl, schreiben wir gar nichts, eine Colloge aufgrund von wenigen ENWs in Medien und Erinnerungsliteratur, oder stellen wir vieleich hier im Übersichtsartikel das da, was allen gemein ist, daß es sowohl eine quantiative Beschränkung des Zugangs zum Abitur gab (hier in Pankow 2 EOS für 32 POS) und eine individualisierte Beschränkung durch positiver wie negativer Beachtung von Einflüssen wie Dienst bei den Bewaffneten Organen, Elternhaus und persönlicher Eignung. Denn mir sind auch Fälle bekannt, wo man als Arbeiterkind einen Platz bekam, das Kind aus einem Angestellten oder Intelligenzhaushalt bei gleicher Befähigung nicht. Steht sicher auch irgendwo, da dies Grundsatz der SED-Politik war, ganz ohne Beachtung der Konfession. Nur ist hier dafür der richtige Raum? Ich denke für eine relativierende Zusammenfassung ja.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich darf dann weiterhin anmerken, das im Abschnitt Bildungswesen die 10 Jahre vor der POS komplett ausgeblendet werden und auch das Abitur mit Berufsausbildung vergessen wurde. Will sagen: eh hier über den Bildungsweg einzelner prominenter Personen räsoniert wird, sollte man vielleicht erst mal die Basics vervollständigen. Denn mir sind auch Fälle bekannt, wo man als Arbeiterkind einen Platz bekam, das Kind aus einem Angestellten oder Intelligenzhaushalt bei gleicher Befähigung nicht. Dies ist weder neu noch ungewöhnlich, dabei sicher auch abhängig von der Zeitschiene. Angesichts weiterer Möglichkeiten, das Abitur zu erreichen ( eine Zeitlang Abi mit Berufsausbildung (Gregor Gysi), Berufsausbildung mit Abi oder auch Feierabendabi und ABF) um studieren zu können, halte ich die Diskussion eh für künstlich angeheizt. Aus heutiger war ein Fakt ungerecht: es zählte nicht zwingend nur das Leistungsprinzip und es wurde Schülern aufgrund Herkunft, Religion etc. der direkte erste Weg zum Abi über die EOS verbaut. Was aber nicht heißt, dass sie letztlich gar nicht studieren konnten, da ihnen in der Regel Alternativen zur Erlangung der Hochschulreife offenstanden.--scif (Diskussion) 07:58, 15. Mai 2018 (CEST)

Ehrlich gesagt wundert es mich bei handverlesenen 10 % der Schüler schon, daß überhaupt irgendjemand irgendeine Chance hatte, der nicht sowohl hundertprozentig linientreu als auch hundertprozentig gymnasialreif als auch fürs Militär dienstverpflichtet war... wenn man so wenige Plätze hat, müßte man meinen, dann sucht man sich die Leute doch aus...---2001:A61:260C:C01:94E4:BEFB:CE6B:39B5 14:55, 17. Mai 2018 (CEST)

Literatur

Zusätzlich zu im Literatur-Abschnitt angegebenen Werke sind folgende wissenschaftlichen Werke zum Artikelausbau wertvoll:

• ....
• ....

Da die Geschchte der DDR eines der am besten erforschten Gebiete ist sollte von der Verwendung von Biografien und nichtwissenschaftlichen Zeitungs- und Zeitschriftenartikeln zum Artikelausbau abgesehen werden.
(Der vorstehende Beitrag wurde am 4.11.2016, 15:41 [MEZ] abgesendet.)

Nicht falsch, aber auch nicht mehr als ein Allgemeinplatz. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:15, 2. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 08:12, 16. Nov. 2018 (CET)

Anzahl der anerkennenden Staaten

Wenn ich es nicht überlesen habe, steht im Artikel nicht drin das die DDR von 138 Staaten anerkannt wurde. (nicht signierter Beitrag von 185.183.104.138 (Diskussion) 10:10, 28. Mai 2018 (CEST))

Zunächst mal müsstest du die sehr erfolgreichen westdeutschen Bemühungen darstellen, den Osten Deutschlands international zu isolieren: Anfang 1970 hatten erst 19 Staaten den SED-Staat anerkannt, 11 davon waren Ostblockstaaten, der Rest, 8 Drittweltländer, die wirtschaflich und militärisch von der UDSSR abhängig waren.--Lectorium (Diskussion) 12:59, 28. Mai 2018 (CEST)

Der Link zur Hallstein-Doktrin ist ja wenigstens drin. --Rita2008 (Diskussion) 19:33, 28. Mai 2018 (CEST)

Sich entwickelnder Rechtsextremismus

Ich darf mal darauf hinweisen, das diese Broschüre der FES auch online ist. Dort mag sich jeder selbst ein Bild machen. Bevor hier suggeriert wird, das die DDR schon in den 60ern ein republikweit bekanntes Naziproblem hate, sollte man die Broschüre vielelicht mal verstehend lesen. Außerdem wäre mal zu hinterfragen, ob diese Erkenntnisse auch in anderen Publikationen weiten wissenschaftlichen Widerhall finden. Eine Broschüre der FES ist für mich noch nicht zwingend einschlägig wissenschaftliche Literatur. Es darf an der Stelle dann auch durchaus hinterfragt werden, warum selbige Informationen im Artikel zur Bundesrepublik fehlen....--scif (Diskussion) 21:10, 15. Mai 2018 (CEST)

Interessant. Du löscht nur genau die Textstelle zum AKTENKUNDIGEN Rechtsextremismus in der DDR - des reputablen Autors Richard Stöss - die DIR nicht gefällt. Das ist eine Information, die man laut Stöss in der DDR mit allen möglichen Stasi-Mitteln und -Tricks versucht hat jahrzehntelang zu vertuschen. Heutzutage wird das aber nicht mehr unter den Teppich gekehrt und hat jetzt auch einen eigenen Artikel: Rechtsextremismus in der DDR. Oder sollen wir etwa das Fortbestehen von Rechtsextremismus in der DDR dort auch löschen? Natürlich nicht.

Die gebetsmühlenartige Propaganda von der angeblich antifaschistischen DDR hat sich als Mär herausgestellt, das ist der relevanzstiftende Punkt, und gehört am Besten im neu zu erstellenden ==Ideologie== Abschnitt ausführlichst eingeflochten.--Lectorium (Diskussion) 22:26, 15. Mai 2018 (CEST)

Verstehendes Lesen. Ich zitiere ihn mal: Rechtsextremismus zählte zu den vielen Problemen der DDR-Gesellschaft, mit der sie sich nicht wirklich auseinandersetzte. Daher sind unsere Kenntnisse über den Rechtsextremismus in der DDR auch höchst begrenzt. Selbst wenn dereinst alle verfügbaren Akten aufgearbeitet sein werden, dürfte das Bild wegen der eingeschränkten Wahrnehmung der Behörden äußerst lückenhaft sein. Dir sollte aufgefallen sein, das ich die 60er herausgenommen habe. Niemand kehrt hier was unter den Teppich. Es soll aber auch nicht der Eindruck suggeriert werden, das rechtsextreme Straftaten vor allem in den 60igern schon ein dauerhaftes latentes Problem waren. Weder gab es organisierte mandatstragende Vereinigungen, noch publikumswirksame Kameradschaftstreffen oder andere öffentlichkeitswirksame rechtsextreme Erscheinungen, schon gar nicht in den 60ern. Niemand bestreitet, das es Rechtsextremismus in der DDR gab. MAn sollte das Thema aber auch nicht größer machen , als es ist. Außer in den 80gern war es eher randständig, einen Oktoberfestanschlag gab es auch nicht. Zudem war jedes gegen den den Staat auflehnen irgendwann bei der Jugend mal cool, scheinbar ging manchen halt einer ab, den Hitlergruß zu zeigen. Auch in der DDR war da die Mitläufermasse groß. Was schreibt denn Herr Stöß zu organisiertem Rechtsextremismus? Ich zitiere ihn wieder: 1986 waren der Kripo der DDR 1500 Jugendliche bekannt, die zu rechtsextremistischen Ideen und Aktivitäten neigten. Muß ich noch mehr zitieren? [24] Stöß verliert sich übrigens auf 4 dünnen Seiten zur DDR, wahrlich eine fundierte Quelle. Auf das ausführlichste Einflechten der 4 Seiten bin ich jetzt schon gespannt. Natürlich auch auf deine Privattheorien, das somit die Ostdeutschen den Pegidismus quasi schon in der florierenden rechtsextrem verseuchten DDR genetisch eingeimpft bekamen. Darum geht es dir doch eigentlich.--scif (Diskussion) 00:45, 16. Mai 2018 (CEST)

Wie kommst du denn nur auf die Schnapsideen, dass es in den 1960igern keine rechtsextreme Straftaten und keine organisierten Vereinigungen, und publikumswirksame Kameradschaftstreffen oder andere öffentlichkeitswirksame rechtsextreme Erscheinungen gegeben hat? Du lässt hier nur deinen POV raus, obwohl eins drüber 2x auf WP:Q#Grundsätze hingewiesen wurde, wie unter anderem die 1959 erfolgte Bildung einer SS-ähnlichen Bande von Schülern der POS in Beeskow (BezirkFrankfurt/0.) oder die Anfang 1960 erfolgte Inhaftierung von ca. 40 Jugendlichen aus Ostberlin und Potsdam zeigt, die unter Führung eines Studenten eine rechtsextremistische Untergrundgruppe gegründet hatten. --Lectorium (Diskussion) 02:00, 16. Mai 2018 (CEST)

Dur wirst mir sicherlich gleich gut belegt darlegen, wo in den 60ern der Rechtsextremismus in der DDR öffentlichkeitswirksam war, mit anderen Worten, einen medialen Niederschlag fand. Und deine 2 Einzelbeispiele sind der Beleg für einen sich entwickelnden Rechtsextremismus? Wo waren organisierte Vereinigungen wie die NPD, später die Wehrsportgruppe Hoffmann etc, um mal Vergleichsmöglichkeiten zu bieten. Dies hier ist ein Übersichtsartikel zur DDR. Nenne mir eine Veröffentlichung zur DDR, die die DDR in ihrer Gänze behandelt, sei es Weber, Mählert oder andere, wo der Rechtsextremismus in der DDR erwähnt und als Problematik dargestellt wird. Damit du es verstehst: es geht nicht um eine sich speziell mit dieser Thematik befassende Veröffentlichung, sondern um ein Übersichtswerk zur DDR, genauso, wie es hier der Artikel sein soll. Und falls du hier noch auf Offiziere usw. abhebst: dazu ist im feldgrauen Erbe von Niemetz alles gesagt. Und meine Zitate von Stöß sind dann auch POV? Und was schreibt denn Kinner so? Sind das deine 2 oben genannten Beispiele? Wie äußert sich eine SS-ähnliche Bande, woran wurde eine rechtsextremistische Untergrundorganisation festgemacht? --scif (Diskussion) 07:49, 16. Mai 2018 (CEST)

Von öffentlichkeitswirksam kann keine Rede sein. Bekanntlich hat die Staatssicherheit alles getan, um das Nazitum in der DDR nicht öffentlich bekannt werden zu lassen. Neonazigewalt wurde zudem ab Ende der 1950er als "Rowdytum" sprachlich kaschiert:

• Straftaten und schwere rassistische Verbrechen – die heute noch aufzuklären sind – , darunter Tötungen von Afrikanern, Brandanschläge, pogromartige Aktionen an Ausländerunterkünften, Angriffe auf sowjetische Truppen, Gewalt gegen Abtrünnige oder angehende Terrorgruppen wurden laut bpb vertuscht.
• Es gab keine Wehrsportgruppen? Doch, in Cottbus.
• 4 S. Stöss war dir zu wenig. Ok, jetzt gibt es ja neue Studien, denn die jüngste DDR-Diktaturforschung ist, wie du gefettet angemahnt hast, jetzt maßgeblich, nicht Weber oder Mählert, denn hier, zunächst für die Jugendrubrik, liegen nach jahrelanger Archivforschung vor allem in der Stasi-Unterlagen-Behörde (BStU) mittlerweile neue Ergebnisse vor.
• Waibel hat aus den 40 Jahren SED-Diktatur rund 8600 rechte Propaganda- und Gewalttaten dokumentiert. Sein Ergebnis ist eindeutig: Der „Antifaschismus“, der in der DDR die eigentliche Staatsideologie war, hat Fremdenfeindlichkeit nicht nur nicht verhindert, sondern ganz offensichtlich auch gefördert: „Im Gegensatz zum Mythos vom Antifaschismus in der DDR gab es auch Antisemitismus von staatlicher Seite.“ „Rassistische Angriffe auf Wohnheime für Ausländer gab es in der DDR von 1975 an“, schreibt Waibel

• Die progromartigen Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen 1992 waren für Ostdeutschland KEIN Nachwendephänomen!
  „Rassistische Angriffe auf Wohnheime für Ausländer gab es in der DDR von 1975 an“, so Waibel. In der DDR-Zeit dokumentierte der Historiker Waigel knapp 40 solcher Attacken in den Akten der DDR-Staatssicherheit. Er hat zudem Hunderte Übergriffe mit den genauen Tatorten verzeichnet. Die Angriffe auf ein Wohnheim für Ausländer in Hoyerswerda 1991 waren also NICHT die ersten Pogrome in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, sondern mit 40 solcher neonazistischen und rassistischen Progrome DDR-Realität, verursacht durch einen sich seit den 60ern entwickelnden rassistischen Mob, der sogar Lynchmorde beklatschte, wie bei der Saalschlacht in Merseburg 1979.--Lectorium (Diskussion) 12:41, 16. Mai 2018 (CEST)

Nochmal für dich ganz langsam: ich störe mich an der zeitlichen Fixierung auf die 60ger. Niemand leugnet vorhandenen Rechtsextremismus in der DDR. darunter Tötungen von Afrikanern, Brandanschläge, pogromartige Aktionen an Ausländerunterkünften, Angriffe auf sowjetische Truppen, Gewalt gegen Abtrünnige oder angehende Terrorgruppen wenn du auch nur einen Funken Ahnung von der DDR hättest, würdest du wissen, das diese Vertragsarbeiter frühestens in den 70ern in die DDR kamen. Du zitierst ja Waibel selbst mit 1975 . Auch sonst ist es mit verstehendem Lesen nicht weit her. Es geht um die Bedeutung des Rechtsextremismus im Gesamtkontext zur DDR. Dies hier ist ein Überblicksartikel. Bist du ernsthaft der Meinung , das in 40 Jahren DDR 8.600 registrierte Taten überhaupt einen prozentualen Wert erreichen, also für die DDR-Historie in einem Überblicksartikel wesentlich? Jede Tat ist eine zuviel, keine Frage. Aber das gehört in den Spezialartikel. Ich hatte nach Überblicksliteratur gefragt, nicht nach Spezialmonographien, wie Waibels Studie offensichtlich eine ist. Es wäre hilfreich, wenn du mal zielgerichtet auf meine Fragen antwortest. Du blamierst dich wieder hochgradigst. Überdies gibt es zu Herrn Waibels Qualitäten als Historiker durchaus sehr ambivalente Meinungen, er hatte ja in WP auch mal einen Account. Sein Buch über die NS-Vergangenheit von DDR-Persönlichkeiten kam ja seltsam beleglos daher und genügte wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Wenn das dein Niveau ist.... Was überdies staatlichen Antisemitismus betrifft, da bist du bei mir an der richtigen Stelle. ich beschäftige mich derzeit unter anderem mit den Herren Noel Field und Paul Merker, falls dir die Namen überhaupt was sagen. Du mußt schon früher aufstehen, wenn du hier jemanden beeindrucken willst. Vor allem aber: zielgerichtet antworten. Gastarbeiter nix 60er, 1960 nix 1975, Ok. PS: auch in dem Artikel von der bpb lese ich nur von den 80ern. Achso, nochwas: wenn Tohma einen link der amadeu-antonio-stiftung sieht, solche linksextremen Vereinigungen sind keine Links vom feinsten, das laß dir gesagt sein, das gibt Senge von ihm.--scif (Diskussion) 13:15, 16. Mai 2018 (CEST)

Die Pogrome mit unzähligen Verletzten und mindestens 10 Toten in den 1970er und 1980er Jahren gehören auch in einen anderen Abschnitt, auch dass ehemalige Nazis funktionaler Bestandteil der von der SED dominierten Eliten waren. Der Anti-Faschismus der SED, also die Staatsideologie, ist gegenüber den Neo-Nazis, Rassisten und Anti-Semiten in der DDR gescheitert und gehört wie gesagt in einen neuen ==Ideologie== Abschnitt, und den möchtest du doch auch, oder scif?

Neonazigruppen haben sich der staatlichen Überwachung und Strafverfolgung nach dem Prinzip der ‚kleinen Gruppe‘ entzogen, und sich in insgesamt fünf Phasen der Radikalisierung in einem nazistischen Netzwerk, das in allen Teilen der DDR präsent war, selbsttätig handelnd einfügt. Du müsstest nun also konsequent den Zweitbeleg auch tilgen (Grund?), denn der belegt die Entwicklung ab den 1960ern mit vielen Beispielen aus der sozialen Realität! --Lectorium (Diskussion) 13:46, 16. Mai 2018 (CEST)

Weißt du was dein Problem ist? Das du vom Thema so gar keine Ahnung hast, und davon viel. Du plapperst nur unreflektiert das nach was du dir in online-Schnipseln zusammengestoppelt hast. Der Anti-Faschismus der SED, also die Staatsideologie, ist gegenüber den Neo-Nazis, Rassisten und Anti-Semiten in der DDR gescheitert Wenn ich so einen Satz lese. Wer behauptet das? auch dass ehemalige Nazis funktionaler Bestandteil der von der SED dominierten Eliten waren Nur sollte man dazu wissen, das der übergroße Anteil dieser sogenannten Nazis als einziges Merkmal eine NSDAP-Mitgliedschaft nachweisen konnten. Nenne mir unzählige NS-Juristen, SS-Mitglieder usw. die nach dem Krieg in der DDR in der Polizei, in der Justiz, im Diplomatischen Korps, im Geheimdienst oder der Armee Karriere machten, und das in Größenordnung. Zudem wurden ihre Dienstzeiten in der NS-Dienstzeit für die Pension angerechnet. Ach, verwechselt, das war ja der andere deutsche Staat. Neonazigruppen haben sich der staatlichen Überwachung und Strafverfolgung nach dem Prinzip der ‚kleinen Gruppe‘ entzogen, und sich in insgesamt fünf Phasen der Radikalisierung in einem nazistischen Netzwerk, das in allen Teilen der DDR präsent war, selbsttätig handelnd einfügt. Sagt wer? Was sind die fünf Phasen? Über wieviel Personen reden wir? Und zuletzt nochmal die Gebetsmühle: hier Übersichtsartikel nix Spezialthema--scif (Diskussion) 19:51, 16. Mai 2018 (CEST)

Belege sind oben alle genannt, aber du liest ja nicht mal den Zweitbeleg für die 60er. Prüf endlich den Beleg, auch wenn sich das nicht mit der offiziellen Fiktion des SED verträgt. Der Anteil der rassistischen Angriffe liegt bei ca. 725 Vorfällen, laut Archivmaterialien sind über 8 600 neo-nazistische, rassistische und anti-semitische Propaganda- und Gewalttaten belegt; der Anteil anti-semitischer Angriffe liegt bei ca. 900 Vorfällen, davon betreffen ca. 145 Vorfalle Schändungen von jüdischen Friedhöfen und Gräbern. Trotzdem behauptete die SED zu den Themen „Anti-Semitismus“, „Neo-Nazismus“ und „Rassismus“ stets, das würde es in der DDR alles nicht gegeben haben. Angesichtes der unwiderlegbaren historischen Informationen aus den Quellen der Archive des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Ministeriums für Staatsicherheit der ehemaligen DDR (BStU), die einen speziellen und wirkungsmächtigen Rassismus in der DDR zeigen, müsstest du nun endlich mal genau begründen, warum wir den Artikel in diesem Punkt aus Sicht der SED schreiben sollen, die konsequent ein Publizierungs- bzw. Forschungsverbot zu Neonazi- und rassistischen Ereignissen äußerst „erfolgreich“ durchsetzte. Stattdessen dozierst du hier abseitiges über Pensionen, oder kommt doch noch was?--Lectorium (Diskussion) 12:55, 17. Mai 2018 (CEST)

Die gebetsmühlenartige Propaganda von der angeblich antifaschistischen DDR hat sich als Mär herausgestellt

Ich verteidige die DDR ungern, aber daß es irgendwo Neonazis gibt, heißt nicht, daß der betreffende Staat faschistisch ist. Bei allem, was der DDR zu Recht vorgeworfen wird, habe ich bislang noch nicht gehört, daß sie Neonazismus nicht, wo sie konnte, unterbunden, gegebenfalls auch verfolgt und ganz sicher dagegen gepredigt hat. Es mag natürlich das bekannte Phänomen "antinomische Reaktion; Ausschwingen des Pendels in die Gegenrichtung" vorgekommen sein, insbesondere nach der Wende. Wenn man den Faschismus als das exakte Gegenteil des herrschenden Kommunismus betrachtet - und es ist dafür relativ irrelevant, ob er das ist - dann ist der, der letzteren nicht mag, versucht, ersteren auszuprobieren; aber daß die DDR somit durch einen unklugen Exzeß den Faschismus entgegen ihrem Willen gefördert haben könnte, ändert nichts daran, daß sie selbst antifaschistisch war. Und auch daß die herrschende Partei ihre mangelnden Erfolge, die Nazis zu unterdrücken, (wie in anderen Beziehungen auch) schöngeredet hat, ist in sich selbst verwerflich, macht sie ändert aber nichts an ihrer Anti-Nazi-Einstellung. Es bezweifelt auch niemand den Willen der DDR, ihre Bevölkerung mit Autos zu versorgen, nur weil das nur höchst prekär geklappt hat.--2001:A61:260C:C01:94E4:BEFB:CE6B:39B5 15:02, 17. Mai 2018 (CEST)

Nach BK Ich mach mir echt Sorgen um deine Lesekompetenz. Nochmal: Dies hier ist ein grober Überblicksartikel. Da gehören spezielle Erwähnungen nicht rein. So wie es jetzt in der Fassung drinsteht, reicht es doch. Was den Zweitbeleg über die 60er betrifft: bis du nicht Willens, technisch dazu nicht in der Lage oder einfach zu faul mitzuteilen, das diese Schrift online ist? Möchtest du weiterhin aufgrund dieser einzelnen Beispiele konstatieren, das die DDR bereits in den 60igern ein Rechtsextremismusproblem hatte? Ich frage mich nachwievor, wo du anhand von 40 Schülern in Potsdam und 50 Schülern im ganzen Bezirk Dresden bereits für die 60iger ein Rechtsextremismusproblem feststellst und was deshalb an der jetzigen Artikelfassung auszusetzen ist. Ich lese da was von "faschistischen Provokationen", über die Qualität schweigt der Autor. Ich lese da nichts von öffentlichkeitswirksamen rechtsextremen Schlägern, Politikern etc. wohlgemerkt in den 60ern. Überdies, aber das nur am Rande: bei allen Zitierungen aus MfS-Akten, Akten von zentralen DDR-Organisationen usw. sollte man immer im Kopf behalten, das der Begriff Faschismus geradezu inflationär verwendet wurde und Meinungsäußerungen, die heute tw. unter Meinungsfreiheit fallen, damals politisch überhöht auch mitunter als faschistische Provokation dargestellt wurden. Nicht selten wurden solche Ermittlungsergebnisse auch dahingehend verwendet, um Personen zu maßregeln, wenn man keine anderen Möglichkeiten sah. Aus kritischen Fragen über die NS-Zeit konnten da schon mal faschistische Provokationen werden. Es wäre nahezu grotesk, wenn ausgerechnet du plötzlich dir die Sprache der DDR-Behörden zu eigen machst, um zu beweisen, was für ein Rechtsextremismusproblem die DDR hatte. Aus inhaftierten Kommunisten, die im 3. Reich als Zeugen gegen andere Kommunisten auftraten, wurden zu DDR-Zeiten auch schnell mal NS-Verbrecher. Auch Kinner hat für die 60er nur holzschnittartige Einzelbelege, als Quelle z.B. den Zentralrat der FDJ. Zum übergroßen Til setzt er sowohl beim RE als auch beim Rassismus in den 70ern an. Was die bewaffneten Organe betrifft: gähn. Das kannst du meinethalben im Artikel zur NVA unterbringen. Ich kann es wiederum nur noch mal wiederholen: das hier ist ein Überblicksartikel. Diese ganzen Einzelbeispiele und Statistiken sind ein Fall für den Spezialartikel Rechtsextremismus in der DDR .--scif (Diskussion) 15:07, 17. Mai 2018 (CEST)

Das Problem ist vieleicht eher, daß man Definitionen und Auffassungen der Nachwendezeit nicht eine Epoche übertragen kann, wo es selbst im Westen Deutschlands nicht als solches Problem wahrgenommen wurde. Wenn selbst heute antisemitisches Mobbing an einer Schule über Monate als Teenagerrangeleien abgetan wird, dürfte auch die aktuelle Lageeinschätzung kaum etwas mit der Realität zu tun haben. Fängt für mich damit an, daß man sich der Sprache von MfS und MdI nähern muss, was verwaltungsmäßige Tatbestände auch nochmal klar von der Agitation der Parteien und FDJ abgrenzt. Stichworte dafür "faschistisch" und "antikommunistisch". Wenn jemand aus antikommunistischer Motivation die Scheune der LPG anzündete, war er vieleicht ein Rechtsextremist, oder er war Opfer der Zwangskollektivierung. Es hat aber nicht wirklich etwas mit den Entwicklungen der 70er und 80er Jahre zu tun, wo der Mauerbau zu einer ganz eigenen Problematik der Gegenreaktion führte. Fängt aber auch in der Wikipedia an, wie man sehr vielfältig Rechtsextremismus versucht zu definieren, und von anderen Begriffen abzugrenzen, obwohl es eigentlich für die meisten Täter wie Opfer eine Grundlage ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 3. Jul. 2018 (CEST)

Angabe zur Fläche

WP-Zitat: „Fläche 108.179 km² “. Im BI Universallexikon, Leipzig, 1985, wird die Fläche der „DDR“ mit 108 333 km² angegeben. Diese Zahl ist mir auch aus Schulbüchern und Atlanten noch geläufig. Weiß jemand, wo die Differenz von −154 km² herrührt? 188.103.242.97 01:14, 23. Jun. 2018 (CEST)

Hier ein paar Daten zur Gesamtfläche der DDR. Sie entstammen den statistischen Jahrbüchern der DDR.

Jahrbuch 1956: 107.862 km²

Jahrbuch 1960: 107.834 km²

Jahrbuch 1965: 108.208 km²

Jahrbuch 1970: 108.174 km²

Jahrbuch 1975: 108.178 km²

Jahrbuch 1980: 108.177 km²

Jahrbuch 1985: 108.333 km²

Jahrbuch 1990: 108.333 km²

MfG Harry8 10:06, 12. Aug. 2018 (CEST)

1949–1990

Dass die DDR von 1949 bis 1990 existierte, steht jetzt zweimal in der Infobox: Einmal unter Zeitraum, dann unter Gründung bzw. Auflösung. Ich kann in dieser Redundanz keine Verbesserung erkennen. --Φ (Diskussion) 19:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

Die mehrwertlose "von-bis-Zeile" kann raus. Unter Staatsgründung/Auflösung stehen bereits die genauen Daten. --Lectorium (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2018 (CEST)

Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, hab ich die redundante Angabe jetzt wieder rausgenommen. MfG --Φ (Diskussion) 09:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Einleitung

Den in der Einleitung verwendeten terminus "Demoralisierung der Bevölkerung" halte ich für völlig abwegig. Besser wäre, von einer zunehmenden Distanzierung von Teilen der Bevölkerung gegenüber der Regierungspolitik zu sprechen. Unter Demoralisierung wird allgemein verstanden der Verlust moralischer und ethischer Kategorien. --BrThomas (Diskussion) 10:23, 31. Okt. 2018 (CET)--BrThomas (Diskussion) 10:23, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke für die Korrektur!--BrThomas (Diskussion) 13:59, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke meinerseits für den Hinweis! -- Barnos (Post) 14:11, 31. Okt. 2018 (CET)

Wolfgang Leonhard: Meine Geschichte der DDR

Benutzer:RUOFF zwingt per Edit War das o.g. Memoirenwerk ins Literaturverzeichnis. Dabei stellt es weder eine „seriöse aktuelle Einführung“ dar, noch ist es „wissenschaftlich maßgeblich“. Da Leonhard bereits 1950 in die Bundesrepublik übersiedelte, betrifft es zudem nicht die ganze Geschichte der DDR, sondern nur die ersten anderthalb Jahre. Gemäß WP:LIT#Auswahl gehört es mithin nicht ins Literaturverzeichnis. MfG --Φ (Diskussion) 15:40, 16. Dez. 2018 (CET)

Schon der Titel Meine DDR sagt, dass es sich nicht um eine neutrale Abhandlung handelt. --Rita2008 (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2018 (CET)

Pseudoföderalismus

Die DDR hatte bis 1952, als die Länder abgeschafft wurden, eine föderale Struktur, auch wenn die nur Fassade war. Zu dieser Fassade gehörte die Existenz der fünf Länder. Wieso die jetzt aus dem Artikel gelöscht wurde, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 21:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Da wollte einfach jemand die Formulierung etwas glätten. So liest sich das edit jedenfalls für mich. Mit dem noch enthaltenen Begriff Bundesstaat wird ja nach wie vor angedeutet, dass die DDR bis dahin formal auch Bundesländer hatte, die - auch das steht nach wie vor im Text - eher Fassadecharakter hatten. --Max schwalbe (Diskussion) 22:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Inhaltlich wurde nichts verändert, nur den verqueren Satz am Anfang habe ich entfernt, weil er überflüssig war und diese Formulierung ich auch in keinem der angegebenen Belege finden kann. --Benatrevqre ^…?! 06:16, 21. Feb. 2020 (CET)

Eine föderale Struktur, ohne dass die Länder erwähnt werden, ist wohl noch widersprüchlicher. Ich schlage vor, die Angaben in den Abschnitt Verwaltungsgliederung und Hauptstadtproblematik zu ziehen. --Φ (Diskussion) 07:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Über welche konkreten Angaben reden wir hierbei? Dass die DDR 1949 bis mindestens 1952 aus Ländern bestand? Vgl. Am 23. Juli 1952 verabschiedete die Volkskammer das "Gesetz über die weitere Demokratisierung des Aufbaus und der Arbeitsweise der staatlichen Organe" der DDR. Das zunächst harmlos klingende Gesetz begründete eine bis 1990 geltende administrativ-territoriale Neugliederung der DDR. Mit der Auflösung der Länder zerschlug die DDR-Führung auch die letzten Reste föderalistischer Traditionen und schränkte die demokratischen Möglichkeiten stark ein. An die Stelle der bisherigen fünf Länder traten nun 14 Bezirke. Ost-Berlin hatte als DDR-Hauptstadt einen herausgehobenen Status, zählte aber de facto als 15. Bezirk. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 21. Feb. 2020 (CET)

Ja. --Φ (Diskussion) 12:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich hab die Belege jetzt in den passenderen Abschnitt verschoben und die selbstverschuldeten Doubletten entfernt. --Φ (Diskussion) 12:13, 22. Feb. 2020 (CET)

Ok. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 22. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 14:42, 22. Feb. 2020 (CET)

„Ritualisierung des Militärischen“

was konkret war darunter zu verstehen?--Wheeke (Diskussion) 08:57, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich vermute, das Faible für Paraden - nicht nur der Armee. Zu bestimmten Anlässen ließ man diverse Bevölkerungsgruppen paradieren. Die NVA gerne im Stechschritt. In den Schulen praktizierte man den Fahnenappell und gelegentlich auch Ehrenwachen. Quasi-militärische Rituale wurden ab dem Grundschulalter eingeübt. Zu Beginn jeder Unterrichtsstunde meldete in diesem Alter ein Klassenvertreter an den Lehrer, dass die Klasse zum Unterricht "bereit" sei. --TrueBlue (Diskussion) 11:37, 26. Mär. 2019 (CET)

Die Vermutungen bedürften eines Beleges. Was Du vorbringst galt nach meiner Erfahrung zumindest für den gesamten Ostblock. Was wäre daran also DDR-spezifisch?--Wheeke (Diskussion) 12:45, 26. Mär. 2019 (CET)

Du kennst den gesamten Ostblock? Dass die Zurschaustellung militärischer Rituale in hoher Dosis und die alltägliche Praktizierung quasimilitärischer Rituale außerhalb des Militärs DDR-spezifisch seien, hat niemand behauptet. Gab es zum Beispiel auch im NS-Staat. Ich wollte dir nur mitteilen, dass ich die Ausführungen unter Deutsche_Demokratische_Republik#Staatskult einzuordnen weiß, während du Unverständlichkeit behauptest.[25] --TrueBlue (Diskussion) 13:12, 26. Mär. 2019 (CET)

Mehr Gelassenheit

Es heißt in dem Text: "Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse stießen teils auf Ablehnung" usw. Kann irgendjemand einen Staat auf dieser Erde nennen, in dem dies nicht der Fall ist? Also bitte diesen sinnlosen Satz streichen! Die DDR ist ja nun Geschichte, also können doch wohl auch die Emotionen runtergefahren werden. Und weiter heißt es im Text: "die esoterische Johannische Kirche." Kann nicht dieses sinnlose Attribut gestrichen werden? Jede "Kirche" ist für Außenstehende irgendwie "esoterisch" - was soll's also... Hbr.

Ist hier noch was Offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

Was macht die "esoterische" Johannische Kirche so esoterisch? Soll das eine bestimmte Ausrichtung dieser Kirche sein? Eine Quelle, die Aufschluß darüber geben könnte, wird nicht angegeben. Eine kurze Google - Recherche weist sie als evangelisch aus, die Esoterik spielt dabei aber immer wieder eine Rolle und tritt als Begriff immer wieder auf. Anders bei Johannische Kirche, wo die Zeichenkette "esot" zu keinem Treffer führt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:38, 3. Jan. 2020 (CET)

Kommunistisch oder realsozialistisch

Auch wenn das eventl. schon x-mal diskutiert wurde: War die DDR nun realsozialistisch oder kommunistisch. Beides gleichzeitig geht nicht. Die kommunistische Gesellschaft ist gekennzeichnet durch den Slogan "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". So eine Gesellschaft gab es noch nie und wird es nach heutiger ERkenntnis vermutlich auch nie geben. --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 2. Jan. 2020 (CET)

Da kennst du deinen Marx aber schlecht, liebe Rita: Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben (wird). Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.. Die DDR war nach ihrem Selbstverständnis Teil dieser wirklichen Bewegung. Belege sind hinreichend vorhanden. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 23:04, 2. Jan. 2020 (CET)

Lenin hingegen betont in Staat und Revolution, dass der Kommunismus eine Gesellschaftsformation ist, in der der Staat aufgehoben ist. Das trifft ja auf die DDR beim besten Willen nicht zu. In dem Wikipedia-Artikel über S&R steht zum Beispiel: "Nach dem Absterben [des Staates] bildet sich die zwangsfreie Assoziation freier Produzenten, also der Kommunismus heraus." (Hervorhebung durch mich). Die DDR als Kommunistisch zu bezeichnen würde also bedeuten, zu behaupten, dass die DDR kein Staat war. Was natürlich offensichtlich Quatsch ist. Aber so unlogisch ist die Einleitung leider aufgebaut. --Januarsturm (Diskussion) 05:38, 3. Jan. 2020 (CET)

Dadurch wird nicht widerlegt, dass das Wort zwei Bedeutungen hat. --Φ (Diskussion) 11:06, 3. Jan. 2020 (CET)

Allerdings wird, wenn wir mal davon ausgehen, dass dem so wäre, die doppelte Bedeutungsseite, die in diesem Kontext gemeint sein könnte, bereits hinreichend durch die Charakterisierung der DDR als sozialistisch bzw. "realsozialistisch" abgedeckt. Den Begriff "Kommunismus" hier einzuführen ist, unabhängig davon, ob inhaltlich richtig oder falsch, nicht nur überflüssig, sondern stiftet auch zusätzlich Verwirrung und Unklarheit, eben weil die Definition des Begriffs so ambivalent ist. Damit ist der Begriff "kommunistisch" in der Einleitung in diesem Kontext unenzyklopädisch.--Januarsturm (Diskussion) 12:43, 3. Jan. 2020 (CET)

Nein, denn es gibt, wie nachgewiesen, genug Fachwissenschaftler, die die DDR so nennen. --Φ (Diskussion) 13:04, 3. Jan. 2020 (CET)

Aber die gehen auch nicht auf die Redundanz von "kommunistisch", wie du den Begriff definierst, und "sozialistisch" bzw. "realsozialistisch" ein. Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmal auf meinen obigen Diskussionsbeitrag. --Januarsturm (Diskussion) 13:15, 3. Jan. 2020 (CET)

Die sind ja auch nicht dem Neutralitätsgrundsatz verpflichtet, sondern stellen nur eine Sichtweise dar, ihre eigene (logisch). Wir müssen nach WP:NPOV alle relevanten Sichtweisen darstellen. Das mag mancher verwirrend finden, aber das ist nun einmal ein Grundprinzip der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 13:20, 3. Jan. 2020 (CET)

Fachwissenschaftler können sich auch irren, vor allem, wenn man kein Lust hat, sich mal ordentlich mit Ideen- und Theoriengeschichte auseinandersetzen oder eben eine bestimmte ideologische Agenda verfolgt. Hubertus Knabe bpsw. anzuführen, ist hier ein gutes Beispiel für solche Wissenschaftler. Nie und nimmer war die DDR kommunistisch. Man hat sich selbst auch noch so nicht verstanden. Sozialistisch oder realsozialiisch - korrekt und wirklich Konsens. Vorschlag: die Bewertung "kommunistisch" aus der Einleitung rausnehmen und dann an geeigneter Stelle schreiben, dass einige Wissenschafler diese Einordnung vornehmen. Louis Wu (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich bin übrigens dafür, wenn man schon diese Einordnung vornimmt, mal genau darzustellen, an welchen Punkte bitte das Kommunistische in der DDR umgesetzt worden sein soll, so dass diese Einordnung gerechtfertigt ist. Einfach nur mal schnell eine solche Bewertung vorzunehmen ist recht öde, wenn man keine zugrundeliegenden Kriterien nennt. Louis Wu (Diskussion) 14:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Willst du jetzt wirklich einen Beleg dafür, dass die DDR als Staatsziel den Kommunismus hatte? --Φ (Diskussion) 15:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Von Staatsziel steht nichts im Artikel, sondern dort heißt es kommunistische Diktatur - was nicht korrekt ist bzw. sich unmittelbar mit reasozialistischer Diktatur nicht verträgt. Dass ist nicht deckungsgleich, mal abgesehen von den sonstigen Irrungen und Wirrungen, die ei Staatsziel Kommunismus bedeuten. Ich bin dafür, den Passus mit der kommunistichen Diktatur aus der Einleitung zu verlegen. Louis Wu (Diskussion) 16:06, 3. Jan. 2020 (CET)

Es ist belegt. Full stop. Dass es „nicht korrekt“ wäre, ist nicht belegt und somit Theoriefindung. Damit sollte der Fall klar sein, auch wenn hier anscheinend mancher nur ungern so Unschmeichelhaftes über die DDR lesen möchte, wie dass sie eine kommunistische Diktatur war. --Φ (Diskussion) 16:23, 3. Jan. 2020 (CET)

Bitte beachten, wir müssen den Verbrechern von einst und deren Staatsgebilde oder auch nur den Kommunisten insgesamt nicht gerecht werden, nur den Anforderungen an eine enzyklopädische Arbeit und auch den Menschen die unter diesen Umständen ihr Leben zu bewältigen hatten. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:13, 3. Jan. 2020 (CET)

Es mag belegt sein, das ändert aber nichts daran, dass nach deiner, Phis, Definition, "komunistisch" und "realsozialistisch" redundant sind. Deshalb ist der Begriff überflüssig, und sorgt nur für Unklarheit. Deshalb ist der Begriff unenzyklopädisch in der Enleitung.--Januarsturm (Diskussion) 17:26, 3. Jan. 2020 (CET)

Auch mir scheint, dass das wikipedia-eigene Ringen um die plural-neutrale Deutung und Definition dessen, was hier Sache war, in der gegenwärtigen Artikeleinleitung nicht zu einem auf Dauer annehmbaren Ergebnis geführt hat. Die beiden bemühten, aber auch fragwürdigen Belegfußnoten zu kommunistischer und realsozialistischer Diktatur können darüber nicht hinwegtäuschen. Wie in Einleitungen sonst allgemein üblich, sollte darauf auch in diesem Fall nach Möglichkeit verzichtet werden, wenn die nachfolgenden Artikelgehalte dafür als Belege hinreichen – und das sollten sie bekanntlich. Falls noch andere mit mir übereinstimmen, könnte man an der besagten Stelle von einer „kommunistisch inspirierten Staatsdiktatur“ unter SED-Führung sprechen, denn am (realen) Sozialismus fehlt es in den unmittelbar nachfolgenden näheren Erläuterungen ja schon jetzt nicht. -- Barnos (Post) 17:39, 3. Jan. 2020 (CET)

Was ist eine Staatsdiktatur? --Φ (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Begriffe Staatssozialismus, SED-Staat und SED-Diktatur sind geläufig? Dann ist die besagte Begriffsverbindung Staatsdiktatur selbsterklärend (und mir durchaus nicht neu): eine Diktatur, die den Staat als Herrschaftsmittel zu eigenen Zwecken nutzt. -- Barnos (Post) 18:39, 3. Jan. 2020 (CET)

Gibt es auch Diktaturen, die den Staat nich als Herrschaftsmittel zu eigenen Zwecken nutzen?.--Januarsturm (Diskussion) 18:41, 3. Jan. 2020 (CET)

Als Staatsdiktaturen bestimmt nicht. -- Barnos (Post) 18:48, 3. Jan. 2020 (CET)

Darum geht es ja gerade: Gibt es Diktaturen, die nicht immer auch zeitgleich Staatsdiktaturen sind, und wenn nicht, ergibt es dann überhaupt Sinn von Staatsdiktaturen im Gegensatz zu Diktaturen zu sprechen, oder ist das nicht vielmehr eine Tautologie? Meine These: Eine Diktatur ist per Definition eine Staatsdiktatur. --Januarsturm (Diskussion) 19:19, 3. Jan. 2020 (CET)

In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird die DDR nicht als Staatsdiktatur bezeichnet. Das Wort ist ein tautologischer Unfug. --Φ (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2020 (CET)

Wenn es dazu weiteren Diskussionsbedarf gibt, würde ich vorschlagen, dass man das ja unter einer eigenen Überschrift nochmal näher besprechen kann. Ich fänds aber besser, wenn wir uns hier jetzt auf die Frage schränken würden, ob die Bezeichnung der DDR als "kommunistisch" richtig ist. --Januarsturm (Diskussion) 22:12, 3. Jan. 2020 (CET)

DDR und kommunistisch, das war für viele ein Traum oder eine ferne Utopie wie das Paradies für die Christen. Die Bezeichnung kommunistisch in den Belegen ist vulgär, ein Ausrutscher, so wie sie z.B. auch Adenauer verwendet hat. Und da sich kommunistisch und sozialistisch ausschließen, kann man nur eine Bezeichnung verwenden. Kommunistisch ist eindeutig die falsche. Ansonsten kann man auch Adenauer als Beleg nennen, das war nur ein Kampfbegriff, eindeutig keine seriöse Bezeichnung. --Freital (Diskussion) 23:02, 3. Jan. 2020 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 23:20, 3. Jan. 2020 (CET)

Ausschließen sollte man den Kommunismus aus der DDR-Betrachtung nicht; denn der Sozialismus in seinem von Honecker propagierten Lauf hat dem kommunistischen Entwicklungsziel m. W. nie offiziell abgeschworen. Deshalb habe ich ja die obige klärende Formulierung vorgeschlagen, die zwischen Fernziel und staatlicher Wirklichkeit zur DDR-Zeit in der nötigen Weise unterscheidet, zumal das dazu bisher Vorfindliche nebulös bleibt. -- Barnos (Post) 23:22, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich wäre mit dieser Formulierung einverstanden, wenn wir Diktatur statt Staatsdiktatur schreiben würden. --Φ (Diskussion) 23:23, 3. Jan. 2020 (CET)

In der letzten Verfassung der DDR steht: Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. --Freital (Diskussion) 23:30, 3. Jan. 2020 (CET)

unbeirrt auch weiter den Weg des Sozialismus und KOMMUNISMUS, des Friedens, der Demokratie und der Völkerfreundschaft zu gehen. --Φ (Diskussion) 23:34, 3. Jan. 2020 (CET)

Kommunismus kommt aber nur einmal vor, aber sozialistisch mehrmals in fast jedem Artikel. --Freital (Diskussion) 23:41, 3. Jan. 2020 (CET)

Sozialistisch über einhundert mal genannt, eindeutig der Renner. --Freital (Diskussion) 23:44, 3. Jan. 2020 (CET)

Dann irren sich also die hier angegebenen Belege, ja? Verzeihung, aber das ist Unsinn. --Φ (Diskussion) 23:46, 3. Jan. 2020 (CET)

Ja, die Belege sind an den Haaren herbeigezogen. Einfach obsolet oder als Beleg fehl am Platz. --Freital (Diskussion) 23:52, 3. Jan. 2020 (CET)

Ergänzend könnte man einen authentischen Zeitzeugen fragen, Egon Krenz, ob die DDR ein kommunistischer Staat war. --Freital (Diskussion) 00:01, 4. Jan. 2020 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Die Bauerkämper-Quelle ist nicht neutral. Außerdem heißt "[...] weiter den Weg des Sozialismus und Kommunismus [...] gehen." nicht, dass die DDR bereits kommunistisch war. Es heißt nur, dass sie sich in diese Richtung entickeln wollte--Januarsturm (Diskussion) 01:11, 4. Jan. 2020 (CET)

Das Problem ist, wenn gesagt wird "die DDR war eine kommunistisch inspirierte Diktatur", wird damit suggeriert, dass das Politische System der DDR (auch abgesehen von Subbotniks) versucht habe, Merkmale des Kommunismus bereits in der Sozialistischen Phase umzusetzen, was falsch ist. Allenfals könnte man von einer "Kommunisten-Diktatur" oder einer "Diktatur der Kommunisten" schreiben.--Januarsturm (Diskussion) 01:27, 4. Jan. 2020 (CET)

Dass das suggeriert würde, kann ich nicht nachvollziehen. Man kann mit Theoriefindungen nicht gegen valide Belege anstinken, das widerspricht allen unseren Regeln. Ihr ignoriert in peinlicher Weise, dass kommunistisch die Bemühung bezeichnet, den Kommunismus zu erreichen. Zu dieser Bemühung bekannte sich die DDR in ihrer Verfassung, in Schulbüchern, in allen möglichen öffentlichen Verlautbarungen. Schaut nur mal hier. Insofern ist die Beschreibung plausibel und bleibt drin, da könnt ihr filibustern, so viel ihr wollt. Grüße --Φ (Diskussion) 09:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Deine Ausdrucksweise erinnert mich sehr an Diskussionen, die ich reichlich mit SED-Genossen geführt habe: "Ich behalte Recht, da kannst Du hier vorbringen, was Du willst!" Dennoch erlaube ich mir, hier aus dem Programm der SED von 1976 zu zitieren: Sie (die SED) sieht ihre Aufgabe darin, die entwickelte sozialistische Gesellschaft weiter zu gestalten. Ihr Ziel ist es, die kommunistische Gesellschaft zu errichten. Also existierte der Kommunismus bis 1989 noch nicht, sondern war nur Zukunftsmusik. Dieser Unterschied zwischen dem, was ist, und dem, was angestrebt wird, sollte klar erkennbar sein. --Freital (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2020 (CET)

Kommunistisch ist, was den Kommunismus anstrebt. Nach Marx (je gelesen?) ist das „die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt“. Hab ich oben schon zitiert, aber du ignorierst das. Schade, so kann ein Gespräch nicht gelingen. --Φ (Diskussion) 11:56, 4. Jan. 2020 (CET)

Respekt vor deiner Marx-Werke-Kenntnis, aber das aufgefundene Zitat kann nicht die Formulierung des diskutierten Einleitungssatzes rechtfertigen. Das können nur die Verhältnisse in der deutschsprachigen Wikipedia. --TrueBlue (Diskussion) 12:14, 4. Jan. 2020 (CET)

Um die Diskussion nach Möglichkeit auf einer sachlichen Ebene zu halten: Die kommunistische Anbindung der SED-Sozialisten galt sowohl in Richtung der angestrebten Zukunft als auch mit Bezug auf die KPD-Vergangenheit und die Leitfiguren Marx, Lenin, Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht. -- Barnos (Post) 10:19, 4. Jan. 2020 (CET)

Vom Typus her war die herrschende Partei "kommunistisch" im Sinne von "marxistisch-leninistisch"; letzteres ist eine Bedeutung von "kommunistisch". Sie nannte sich selbst und das von ihr verwirklichte Staats- und Gesellschaftskonzept "sozialistisch". Eine Beschreibung des politischen Systems der DDR kann man auch ganz ohne die Begriffe "kommunistische bzw. realsozialistische Diktatur" formulieren, wie der Brockhaus digital 2002 unter Beweis stellte. Zitat: "Die DDR war von ihrer Gründung an ein Staat, der sich als Diktatur des Proletariats verstand und nach sowjetischem Modell eine sozialistische Gesellschaft unter Führung der Staatspartei SED zu verwirklichen suchte. Diese Politik führte zum Ausbau eines bürokratisch-administrativen Systems, das alle gesellschaftliche[n] Bereiche durchdrang. In der Verfassung vom 6. 4. 1968 (1974 revidiert) verankerte die SED auch verfassungsrechtlich ihre führende Rolle in Staat und Gesellschaft, die mit einer engen (auch personellen) Verquickung von Staat und Partei verbunden war und sich in zunehmendem Maße gegen die Interessen aller demokratischen Kräfte richtete. (…)" Die letzte Aussage im Brockhauszitat empfinde ich als verharmlosend, suggeriert sie doch, dass es vor 1968 irgendwie demokratisch zuging. Die Brockhausdefinition von "Deutsche Demokratische Republik" lautet übrigens nur auf: "von 1949 bis 1990 Staat in Mitteleuropa, am 3. 10. 1990 nach Art. 23 GG (alter Fassung) der Bundesrepublik Deutschland beigetreten." --TrueBlue (Diskussion) 12:14, 4. Jan. 2020 (CET)

Es ist auch mit Nichten kommunistisch, was Kommunismus anstrebt. Wenn ein Gefangener die Freiheit anstrebt, dann ist er ja auch nicht frei, nur weil er das tut, um mal eine Analogie zu ziehen. Da hilft es auch Nichts, Marx-Zitate aus dem Kontext zu reißen und zu dogmatisieren. Ein Fundament ist kein Haus- so einfach. Ein Sozialismus ist kein Kommunismus. Logisch. --Januarsturm (Diskussion) 12:16, 4. Jan. 2020 (CET)

Verzeihung, aber das ist doch undurchdachter Quatsch. Nach deiner Argumentation hätte es keine Kommunistische Parteien geben können, denn die agierten ja nicht in einer klassenlosen Gesellschaft. --Φ (Diskussion) 12:26, 4. Jan. 2020 (CET)

Man fragt sich, was Du an Deinem unbeirrbaren Festhalten am Begriff kommunistisch bezweckst, möchtest in der DDR nachträglich den Kommunismus installieren oder möchtest Du den für viele schönen und reinen Begriff des Kommunismus mit dem gescheiterten Projekt DDR in Verbindung bringen und ihn damit miesmachen. --Freital (Diskussion) 12:58, 4. Jan. 2020 (CET)

Wenn schon nicht "mit Nichten", dann doch mit Neffen. Ein kommunistischer Staat ist ein gängiger Begriff in der politikwissenschaftlichen Literatur. Wer dies ernsthaft bestreiten möchte, der kennt sie offensichtlich nicht. Natürlich gibt es damit kommunistische Staaten, sie wurden von einer Kommunistischen Partei (KP) regiert, wozu auch die SED gezählt wurde, und werden deshalb so bezeichnet. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 4. Jan. 2020 (CET)

Tja , Meister Phi, es ist schon nicht einfach, bei hartnäckigem Nachfragen noch fachlich gut zu argumentieren. Nach deiner Argumentation hätte es keine Kommunistische Parteien geben können, Genau die wurde mit der Gründung der SED in der DDR aufgelöst, warum wohl? Wie kriegst du denn die Lehre vom SED-Staat, SED-Diktatur, Partei neuen Typus plötzlich mit kommunistischer Staat zusammen? So lang kann die Katze gar nicht sein, wie der Schwanz ist...--scif (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2020 (CET)

Auch wenn die SED viele Sozialdemokraten zwangsintegrierte und sich bis zum Schluss "sozialistisch" nannte, wollte sie doch bereits ab 1948 eine Partei neuen Typus sein und hat dieses für kommunistische Parteien typische Konzept auch umgesetzt. Den Terminus "kommunistische Diktatur" kann man bezogen auf die DDR als "Diktatur unter der Knute von Kommunisten" verstehen und ich schätze, so ist er auch gemeint. "Realsozialistische Diktatur" dürfte hingegen eine Diktatur meinen, die eine sozialistische Gesellschaft zu verwirklichen sucht. --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) + 1. Dass die KPD „aufgelöst“ worden wäre, ist Geschichtsklitterung. Lies doch mal das Parteiprogramm der SED: „Die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands ist eine Abteilung der internationalen kommunistischen Bewegung“.

Und vielen Dank an Freital für die ehrliche Offenlegung seines Interesses: Es geht ihm ganz offenkundig darum, den „schönen und reinen Begriff des Kommunismus nicht mit dem gescheiterten Projekt DDR in Verbindung zu bringen“. Es geht also um Reinhaltung, Schönschreiben, Weißwäsche. Das sind sachfremde Motive, da können wir gleich aufhören zu diskutieren. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts mehr zu tun. Und Belege hast du für auch keine. --Φ (Diskussion) 13:31, 4. Jan. 2020 (CET)

Was hat sie denn umgesetzt und wo hat man nicht versucht die sozialistische Gesellschaft zu verwirklichen? Sozialistsiche Menschengemeinschaft, vergessen?--scif (Diskussion) 13:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht recht, was diese Fragen mit dem Thema hier zu tun hat. Klar hat sie sich als sozialistisch verstanden, in dem Sinne, dass Sozialismus eine Vorstufe zum Kommunismus sein sollte. Den strebte man letztlich an. Pieck, Ulbricht, Honecker, Mielke, Mittag, die ganzen Nasen waren und blieben Kommunisten. Kommunismus kann also nicht nur das utopische Endziel der Geschichte bedeuten, sondern auch die Ideologie, die vorgibt zu wissen, wie man es erreicht. Und in diesem ideologischen Sinne war die DDR klar eine kommunistische Diktatur. --Φ (Diskussion) 13:59, 4. Jan. 2020 (CET)

Übersehen wird mE, dass in der Einleitung „kommunistische […] Diktatur“ steht und nicht komm. Staat oder ähnliches. Die ganze Diskussion ist also demnach weitestgehend irrelevant, weil es in der Beschreibung nicht darum geht, ob die DDR kumm, wird, war oder sein sollte, sonder welchen Typus die Diktatur war. Eine Diktatur von Kummunisten war es, mE sollte unbestritten sein, dass die SED sich als kommunistische Partei ansah, also kurz eine kommunistische Diktatur. Insofern ist an dieser Stelle eher das realsozialistisch falsch. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:43, 4. Jan. 2020 (CET)

Die diskutierte Aussage lautet: "war die DDR bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 eine kommunistische[10] bzw. realsozialistische Diktatur". Eigentlich war die DDR ein Staat, was auch direkt im Satz davor steht, und ihr politisches System kann man "kommunistische Diktatur" nennen. Muss man aber nicht. Auf einen DDR-geprägten Leser wirkt die Verbindung von "kommunistisch" und "Diktatur" eher widersinnig. Denn "Kommunismus" war überwiegend positiv besetzt, stand für das anzustrebende Gesellschaftsideal, quasi ein "Himmelreich auf Erden", noch weit weg von der DDR-Wirklichkeit. "Diktatur" war hingegen auch in der DDR eher negativ besetzt. --TrueBlue (Diskussion) 15:01, 4. Jan. 2020 (CET)

Dass das so wirkt, sehen wir ja hier. Das ist aber individueller POV. Wir richten uns nicht nach kontingenten Vorprägungen einzelner Wikipedia-Benutzer, sondern nach der wissenschaftlichen Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 15:31, 4. Jan. 2020 (CET)

Mein Vorschlag nach dem Komma: war es das Ziel der mit Hilfe der sowjetischen Besatzungsmacht zur Herrschaft gelangten Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die Gesellschaftsordnung der DDR vom Sozialismus bis hin zum Kommunismus zu entwickeln. --Freital (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2020 (CET)

Welche Quelle schreibt das denn so? --Φ (Diskussion) 16:42, 4. Jan. 2020 (CET)

Wo ist denn die Quelle für den jetzigen Beziehungsweise-Satz? Worauf bezieht sich die Beziehung? --Freital (Diskussion) 17:25, 4. Jan. 2020 (CET)

Hier der Link zu der einschlägigen englischsprachigen DIskussion mit etlichen Belegen: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:East_Germany/Archive_9#Socialist_vs._communist --Nillurcheier (Diskussion) 17:27, 4. Jan. 2020 (CET)

Interessant, aber nicht die Quelle für den Beziehungsweise-Satz. Außerdem war für uns die englische WP noch nie maßgeblich. --Freital (Diskussion) 17:55, 4. Jan. 2020 (CET)

"war es das Ziel der mit Hilfe der sowjetischen Besatzungsmacht zur Herrschaft gelangten Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die Gesellschaftsordnung der DDR vom Sozialismus bis hin zum Kommunismus zu entwickeln." Finde den super! Quelle: Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik.--Januarsturm (Diskussion) 18:29, 4. Jan. 2020 (CET)

Selbstbeschreibungen taugen nicht zur Artikelarbeit, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 18:35, 4. Jan. 2020 (CET)

Du hast bisher keine Quelle für den Beziehungsweise-Satz genannt. Für meinen Satz braucht man keine Quelle, er versteht sich von selbst. Auch Gregor Gysi und Egon Krenz würden ihn wahrscheinlich unterschreiben. Wahrscheinlich fast alle, die in der DDR gelebt haben. --Freital (Diskussion) 18:57, 4. Jan. 2020 (CET)

Der bzw.-Satz ist kein Zitat und korrekt paraphrasiert. Die Einparteiendiktatur der kommunistischen SED ist unstrittig. Maßgeblich ist dafür die zur Genüge vorhandene wissenschaftliche Fachliteratur und nicht deine Autogrammliste, somit endlich schließen.--Lectorium (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Der Begriff beziehungsweise hat zwei Varianten: 1. oder im Sinne von besser gesagt und 2. im Sinne von im anderen Fall oder respektive, z.B. ihre Tochter und ihr Sohn sind sechs beziehungsweise acht Jahre alt. Die 2. Variante scheidet in unserem Fall sofort aus. Aber auch die erste hat ihre Tücken. Soll die sozialistische Diktatur die Präzisierung der kommunistischen Diktatur sein? Oder vielleicht lieber umgekehrt? Lectorium hat in der Kürze der Zeit den Einstieg in die Diskussion verpasst. --Freital (Diskussion) 20:12, 4. Jan. 2020 (CET)

Was soll diese Wortklauberei? Das nervt.

Die DDR war nach den einen Quellen eine realsozialistische, nach anderen eine kommunistische Diktatur. Beides belegt. Was genau daran zu verstehen fällt dir schwer? --Φ (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2020 (CET)

Wenn es so gemeint sein sollte, müsste dort ein oder stehen, es steht aber ein bzw. Und wenn dort oder stünde, müsste man noch wissen, ob einschließendes oder ein ausschließendes oder gemeint ist. Auch deshalb ist die ganze Formulierung so unverständlich bzw. missverständlich. --Freital (Diskussion) 20:48, 4. Jan. 2020 (CET)

Nein, das bzw. ist richtig und für alle, die sich nicht dümmer stellen, als sie sind, gut verständlich. Hör auf zu filibustern. --Φ (Diskussion) 20:53, 4. Jan. 2020 (CET)

(Nach BK) Es ist unsinnig, zu behaupten, es bestünde eine missverständl. Formulierung, wenn du dieses Missverständnis nicht plausibel machen kannst. In der Literatur spricht man hinsichtlich der DDR sowohl von einer realsozialistischen Diktatur als auch von einer kommunistischen Diktatur. Und das Wort "bzw." drückt in diesem Fall genau dies aus. Nachweise dafür finden sich zahlreich. Du kannst mithin deine sprachtheoretischen Überlegungen sein lassen. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 4. Jan. 2020 (CET)

Es sollte in der umseitigen Artikeleinleitung nicht darum gehen, dieses bzw. jenes Etikett zu übernehmen und auszustellen, das dieser bzw. jener DDR-Interpret verwendet, sondern fürs Publikum gut nachvollziehbar zu beschreiben, worum es bei und in der DDR ging – also beispielsweise so:

Aus der Teilung Deutschlands nach 1945 entstanden, war die DDR bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 eine dem Aufbau des Sozialismus verpflichtete Diktatur unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) mit dem Fernziel, eine kommunistische Gesellschaftsordnung zu errichten.

Zwecks Erzielung einer realen Verbesserung in der Artikeleinleitung an besagter Stelle scheint es mir sinnvoll, diesen ebenso wie ggf. andere konkrete Nachbesserungsvorschläge unter der Fragestellung zu prüfen, wer als Kenner der damaligen Verhältnisse möglicherweise berechtigte Einwände erheben könnte. -- Barnos (Post) 06:09, 5. Jan. 2020 (CET)

Kommunismus war nicht nur Fernziel, sondern die herrschende Ideologie. Insofern keine Verbesserung. Zudem eskamotierst du die Tatsache, dass die Meinungen auseinandergehen. Ich finde die aktuelle Version besser, weil genauer und neutraler. --Φ (Diskussion) 09:53, 5. Jan. 2020 (CET)

Die herrschende Ideologie in der DDR war nicht der Kommunismus, sondern der Marxismus-Leninismus. Vom Kommunismus war weiter nix näheres bekannt, außer dass es ihn in ferner Zukunft einmal geben sollte. Wenn die derzeitige Version schon OK wäre, müssten wir hier nicht am Sonntag diskutieren. Ich greife den Vorschlag von Barnos auf und integriere die Ausführungen von TrueBlue:

Aus der Teilung Deutschlands nach 1945 entstanden, herrschte in der DDR bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 ein dem Aufbau des Sozialismus verpflichtetes diktatorisches Regime unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) mit dem Fernziel, eine kommunistische Gesellschaftsordnung zu errichten. --Freital (Diskussion) 10:39, 5. Jan. 2020 (CET)

Der ML ist eine besonders doktrinäre Spielart des Kommunismus. Dass die DDR kommunistisch war, ist doch belegt, ich weiß wirklich nicht, wieso darüber diskutiert werden muss. Das ist alles Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 10:43, 5. Jan. 2020 (CET)

Lies mal nach, was Kommunismus ist, Er bezeichnet erstens gesellschaftstheoretische Utopien, beruhend auf Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung. --Freital (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2020 (CET)

Du argumentierst hier seit Tagen gegen die Belege. Die Professoren Arnd Bauerkämper, Ralph Jessen, Bernd Faulenbach und andere relevante Quellen schreiben das so. Hermann Weber, Die DDR 1945–1990 (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte. Band 20). 5. Auflage. Oldenbourg, München 2012, S. 90, reiht die DDR ein unter die „kommunistisch regierten Staaten“. Für Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR 1949–1990. Vollständig überarbeitete und stark erweiterte Neuauflage, Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2013, S. 878, gehört sie zu den „kommunistischen […] Regimen“. Das sind Standardwerke. Und im Artikel darf das trotzdem nicht stehen, weil Benutzer:Freital in seiner privaten Theoriefindung meint, das wäre falsch? Verzeihung, aber das ist schlicht anmaßend. --Φ (Diskussion) 12:04, 5. Jan. 2020 (CET)

Die in den Belegen geäußerten Meinungen sind vielleicht so zu erklären, dass die Autoren die Definition des Kommunismus bei WP nicht kannten. Wissenslücken und Fehler sind auch bei Wissenschaftlern nie auszuschließen. Deshalb gibt es ja die WP, dass man sich vor einer Veröffentlichung informiert. --Freital (Diskussion) 12:42, 5. Jan. 2020 (CET)

Wenn die genannten Standardwerke Wissenslücken enthielten, wäre das den zahlreichen Rezensenten doch wohl aufgefallen. Isses aber nicht, du bist der einzige, der das so sieht. Und jetzt hör auf, mit deinen belegfreie Theoriefindungen anderen Menschen die Zeit zu stehlen. --Φ (Diskussion) 12:46, 5. Jan. 2020 (CET)

An den Alternativvorschlägen missfallen mir die Phrasen "ein dem Aufbau des Sozialismus verpflichtetes diktatorisches Regime" und "mit dem Fernziel, eine kommunistische Gesellschaftsordnung zu errichten". Der "Aufbau des Sozialismus" ist eine Phrase, die auf Walter Ulbricht und das Jahr 1952 zurückgeht. Defacto hatte man in den 1970er und 1980er Jahren in der DDR einen Staatssozialismus geschaffen, in dem das "diktatorische System" ein essentieller Bestandteil war. Die Entscheidungsträger für die großen Linien der DDR-Politik waren die Politbüros der KPDSU und der SED. Deren Mitglieder hatten es sich im "Realsozialismus" bequem gemacht, lebten deutlich privilegierter als die Masse der Bevölkerung. Ob sie neben dem Erhalt ihrer Macht und Privilegien noch irgendwelche Ambitionen zur Verwirklichung kommunistischer Ideale verfolgten, ist ungewiss. Ein Enzyklopädieartikel sollte nicht einfach aus Propagandafloskeln ernsthaft verfolgte Ziele machen. --TrueBlue (Diskussion) 13:40, 5. Jan. 2020 (CET)

Phi, Freital ist nicht der Einzige, der das so sieht!--Januarsturm (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2020 (CET)

Rechts in der "Infobox Staat" ist geschrieben: "Regierungssystem Realsozialistische Einparteiendiktatur". Daher schlage ich vor das Wort "kommunistisch" aus dem Einleitungssatz zu entfernen. Im Abschnitt "Politik" könnte "Die DDR und der Kommunismus" ausführlich erläutert werden. Schönen Gruß, --82.113.99.126 14:25, 5. Jan. 2020 (CET)

OK, das wär schon mal eine deutliche Verbesserung: ...,war die DDR bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 eine realsozialistische Einparteiendiktatur. --Freital (Diskussion) 14:35, 5. Jan. 2020 (CET)

Ilko-Sascha Kowalczuk würde dir das nicht unterschreiben. Er verwendet die Bez. kommunistische Diktatur für die DDR selbst in Kapitelüberschriften, zB. in Geist im Dienste der Macht. Es bleibt also beim sowohl als auch.--16:12, 5. Jan. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Lectorium (Diskussion | Beiträge) )

Es kann nicht angehen, das Wort kommunistisch zu verschweigen, zu unterschlagen oder aus anderen persönlichen Motiven – dass es solche sind, wurde von den hiesigen Diskutanten bereits zugegeben – aus der Einleitung rauszuhalten. Und dies nur, weil es einigen in der DDR sozialisierten Leuten nicht genehm erscheint und offenbar nicht in das in der Kindheit und Jugendzeit erlernte Weltbild passt, dass dieses Wort im aktuellen wissenschaftlichen Schrifttum eben nicht ausschließlich positiv besetzt ist. Diese Tatsache nicht anzuerkennen, indem es bewusst nicht mit dem Diktaturbegriff in Zusammenhang gebracht werden soll, ist Schönschreibung und grob verzerrend! Auch die Annahme, dass der Staatsbegriff einerseits und die Definition von Kommunismus andererseits sich ausschließen würden, entbehrt einer haltbaren wissenschaftlichen Grundlage. Hier geht's nicht um marxistisch-leninistische Ideengeschichte, an der Wirklichkeit gescheiterte Euphemismen aus dem Verfassungstext und utopisches Weltverbesserungsgefasel einer "internationalen kommunistischen Bewegung" – davon sollte man sich distanzieren können! –, sondern ein enzyklopädischer Artikel wie der umseitige soll die gegenwärtige Fachliteratur referieren. Eine Formulierung, wie sie sich in der Artikelzusammenfassung wiederfindet, sollte daher aus naheliegenden Gründen aus einschlägigen Standardwerken über die DDR übernommen werden. Dies schließt Werke und Ansichten vor 1990 aus. --Benatrevqre ^…?! 16:59, 5. Jan. 2020 (CET)

Danke zunächst für die Rückmeldungen zu meinem obigen Textvorschlag für diese eine strittige Aussage (denn nur die scheint es ja nötig ins Lot zu bringen). Freitals Modifizierung hätte meine Zustimmung auch, weil „diktatorisches Regime“ auf eine Mehrkomponentenkonstellation hinweist, die sich im DDR-Herrschaftssystem durchaus zeigen lässt.

Phis Aussage „Dass die DDR kommunistisch war, ist doch belegt…“, führt komplett in die Irre; denn niemand hat je in der DDR den Kommunismus verwirklicht gesehen, es sei denn, die- oder derjenige hätte sich mit dem, was Marx und Engels dazu ausgesagt haben, überhaupt noch nicht befasst. Richtig ist, dass man im Kalten Krieg die SED-Kader als Kommunisten bezeichnete (und dass diese sich selbst in der Zielprojektion wohl großteils auch als solche sahen) und die DDR als kommunistisch. Nur darf man eben nicht übersehen, dass der oberste DDR-Multifunktionsträger Honecker auch mit Blick auf die nächsten Entwicklungsschritte nicht vom Kommunismus sprach, sondern vom Sozialismus in seinem Lauf, den weder Ochs noch Esel aufhalten könnten.

TrueBlue bliebe meinerseits zu erwidern, dass es mit politischen Zielen generell so ist, dass sie propagiert werden, ohne dass die sie Propagierenden sich im Sinne der eigenen reinen Lehre auch danach verhalten müssen. Allerdings zeigen die Einleitungen zu den von Dir einschlägig verlinkten Artikeln, dass es sich eben nicht nur um Propagandabegriffe handelte, sondern dass diese Begriffe unterdessen auch als historische Phasen- und Zustandsbeschreibungen dienen. Zudem sei noch einmal betont, dass die besagte Einzelaussage wahrlich nicht dazu dienen kann und muss, die ganze DDR-Wirklichkeit wiederzugeben. Die Einleitung und der Artikel selbst bieten ja noch reichlich mehr Facetten.

Den kommunistischen Bezug vollkommen außen vor zu lassen, trifft die ideologische Ausrichtung und das Selbstverständnis vieler Beteiligter an den real existierenden Verhältnissen in der DDR aber auch nicht: Es gab neben dem realsozialistischen Alltag für viele eben auch noch ein mehr (in der Frühzeit der DDR) oder minder (in der DDR-Spätphase) ernstgenommenes Zukunftsversprechen für eine globale kommunistische Gesellschaft. Das kann bei der Nachbesserung der besagten Formulierung nicht außen vor bleiben. -- Barnos (Post) 17:34, 5. Jan. 2020 (CET)

Die SED-Kader werden von den Standardwerken auch heute noch als Kommunisten bezeichnet. Das war ihre Ideologie. Dass mit Kommunismus auch das Endziel dieser Ideologie bezeichnet wird, ist kein Grund, die lange konsentierte Formulierung in der Einleitung zu ändern: Sie ist erstens belegt und zweitens neutral, insofern sie nicht als einzig mögliche Bezeichnung hingestellt wird. --Φ (Diskussion) 20:04, 5. Jan. 2020 (CET)

Könnte der zweite, verschachtelte Satz der Einleitung vielleicht in zwei, drei einfacher verständliche Sätze aufgeteilt werden? Kommunismus, Realsozialismus, Diktatur und Marxismus-Leninismus in einem Halbsatz empfinde ich als verwirrend. Schönen Gruß --82.113.99.126 20:22, 5. Jan. 2020 (CET)

How 'bout that (aus eins mach vier):

Die DDR entstand aus der Teilung Deutschlands nach 1945. Sie war bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 eine Diktatur unter der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED). Staatsideologie war der Marxismus-Leninismus. Die DDR wird als kommunistisches bzw. realsozialistisches Regime bezeichnet.

Immer bereit! --Φ (Diskussion) 20:27, 5. Jan. 2020 (CET)

Finde ich sehr gut: sachlich formuliert, nachvollziehbar und verständlicher lesbar. Vielen Dank und damit noch einen schönen Abend --82.113.99.126 20:47, 5. Jan. 2020 (CET)

"Realsozialistisches Regime" findet sich auf Google Web & Books ausgesprochen selten und fast nie mit Bezug auf die DDR. Zu "kommunistisches Regime" finden sich ein paar Treffer, aber die Bedeutung ist "kommunistisches Herrschaftssystem". Also abstrahiert genau das, was konkretisiert in den zwei Sätzen davor ausgesagt wird. --TrueBlue (Diskussion) 22:03, 5. Jan. 2020 (CET)

Seid bereit!

Die DDR entstand aus der Teilung Deutschlands nach 1945, nachdem die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED) auf Betreiben der sowjetischen Besatzungsmacht ein diktatorisches Regime errichtet hatte, das bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 existierte. Offizielle Staatsideologie war der Marxismus-Leninismus. Das Herrschaftssystem in der DDR wird sowohl realsozialistisch als auch kommunistisch bezeichnet.

--Freital (Diskussion) 08:58, 6. Jan. 2020 (CET)

"Realsozialismus" ist bedeutungsähnlich zu "Staatssozialismus". Der Begriff beschreibt auch Besitzverhältnisse, nämlich eine Wirtschaft in ganz überwiegend Staatsbesitz. Andererseits gibt es den "Realsozialisten" nicht als ernstgemeinte politologische Kategorie. Ich finde Phis Vorschlag charmant, wenn er einen Satz früher endet. Satz 2 + 3 ließen sich zusammenfassen zu: "Bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 war das politische System eine Diktatur unter der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) mit dem Marxismus-Leninismus als staatstragender Ideologie." --TrueBlue (Diskussion) 10:38, 6. Jan. 2020 (CET)

Das wäre zumindest auch noch besser als das „bzw.“-Gemurkse mit „Realsozialismus“. -- Barnos (Post) 11:18, 6. Jan. 2020 (CET)

Mit Freitals Version wäre ich einverstanden (worum haben wir uns eigentlich so lange gestritten?). Scharf dagegen bin ich weiterhin, Realsozialismus und Kommunismus aus der Artikelzusammenfassung zu nehmen. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 11:28, 6. Jan. 2020 (CET)

Haben wir uns wirklich gestritten? War doch nur Diskussion. --Freital (Diskussion) 12:56, 6. Jan. 2020 (CET)

Machen wirs so.--Januarsturm (Diskussion) 13:06, 6. Jan. 2020 (CET)

Der Begriff "Kommunismus" wäre/ist bereits über den Begriff "Marxismus-Leninismus", indirekt auch über den Begriff "SED" in den Aussagen. Zitat Phi: "Der ML ist eine besonders doktrinäre Spielart des Kommunismus." Und das Attribut "realsozialistisch" mag nicht so richtig zur Attributierung eines Herrschaftssystems passen, vgl. meine Ausführungen oben. "Realsozialistisches Herrschaftssystem" bringt auf Google genau einen(!) Treffer und der verweist weder auf wissenschaftliche Literatur noch ist er DDR-bezogen. --TrueBlue (Diskussion) 13:43, 6. Jan. 2020 (CET)

In der Tat: Man sprach und schrieb von real existierendem Sozialismus, aber nicht von „Realsozialismus“: Die "Hauptaufgabe" des Fünfjahresplans 1971 bis 1975 sollte die Erfüllung "der Bedürfnisse der Menschen" in der DDR sein. Kennzeichnend für diese Orientierung an den "realen Gegebenheiten" ist die Formel vom "real existierenden Sozialismus", die Honecker auf der 9. Tagung des ZK der SED im Mai 1973 zum ersten Mal benutzte und die danach immer wieder in offiziellen Verlautbarungen zur Charakterisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse in der DDR verwendet wurde. -- Barnos (Post) 14:04, 6. Jan. 2020 (CET)

War die DDR demokratisch, weil sie sich als Demokratie bezeichnete? --Uranus95 (Diskussion) 14:20, 6. Jan. 2020 (CET)

Nicht wirklich. Auch lautete der vollständige Euphemismus für die realen Verhältnisse auf "Sozialistische Demokratie". --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 6. Jan. 2020 (CET)

Es gbt keinen Unterschied zwischen real existierender Sozialismus und Realsozialismus, beides wird auf die DDR angewandt ([26]). --Φ (Diskussion) 15:41, 6. Jan. 2020 (CET)

Ersteres ist halt die Eigenbezeichnung (auf Honecker zurückgehend), letzteres eine Abkürzung in der Verwendung durch wissenschaftliche Rezipienten. --TrueBlue (Diskussion) 16:01, 6. Jan. 2020 (CET)

Steht so nicht im Artikel, aber von mir aus. Wikipedia-Artikel geben nicht die Selbstdarstellung wieder, sondern die Darstellung, wie sie in der wissenschaftlichen Fachliteratur steht. Also ist realsozialistisch richtig. --Φ (Diskussion) 16:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Da lässt sich der Kreis nun schließen: Mir scheint es regelmäßig problematisch, den Leuten in der Wikipedia das vorzusetzen, was einzelne Forscher an Etiketts zu vergeben haben, statt dessen, was allgemein geläufig ist oder war. Man muss schließlich das auf fragwürdige Weise Missverständliche weder mögen noch verbreiten. -- Barnos (Post) 16:36, 6. Jan. 2020 (CET)

Die WP kann aber, vor allem bei Fragen historischer Begrifflichkeiten, nur über das Prinzip der Nachweisbarkeit funktionieren, und das ist eben anerkannte, valide Fachliteratur. Das „allgemein Geläufige“ läßt sich jedoch damit häufig nicht nachvollziehen, was nicht bedeutet, daß diese Fachliteratur nicht auch darüber schreibt, womit es dann auch hier zitierfähig ist. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:42, 6. Jan. 2020 (CET)

Am passenden Nachweis für den „real existierenden Sozialismus“ als gängigen Topos fehlt es ja auch keineswegs. Die Bundeszentrale für politische Bildung hat wie die Wikipedia sogar einen relativ großen Abnehmerkreis für ihre Veröffentlichungen. -- Barnos (Post) 16:59, 6. Jan. 2020 (CET)

Und was folgt deiner Meinung nach jetzt aus diesem Einzelbeleg? --Φ (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2020 (CET)

Nicht viel, es gibt reputable Literaturnachweise für den einen Ausdruck wie es auch entsprechende Nachweise für den anderen gibt. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 6. Jan. 2020 (CET)

Bei diesem Vergleich ist einschränkend zu berücksichtigen, dass es auch in der BRD bis 1984 nur PKW ohne Katalysator gab

Diese Aussage ist jetzt mit einem Spiegel-Artikel von 1984 belegt, aber Theoriefindung ist sie trotzdem. Der Vergleich kommt da nämlich gar nicht vor, von der DDR ist in der Quelle keine Rede. Das nenne ich eine Belegfiktion: Man denkt sich eine Beziehung zwischen zwei Fakten aus, schreibt's sie in einen Wikipedia-Artikel und belegt, ja was? Die Beziehung zwischen beiden Fakten? Nein, nur das eine Faktum. Vielleicht merkt's ja keiner. Find ich ganz schon frech, so ein Vorgehen. --Φ (Diskussion) 20:34, 3. Jan. 2020 (CET)

Na, da möchte ich mal die Meinung der Anderen abwarten. Frech finde ich eher von Klaus Schröder, den Trabant mit einem technischen Stand zu vergleichen, der auch in der BRD der 1980er Jahre noch nicht oder nur ánsatzweise erreicht war. Ggf. sollte man vielleicht besser beide Quellen herausnehmen, dann ist die Sache gegessen. --Max schwalbe (Diskussion) 20:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Dass du das frech findest, solltest du Prof. Schröder vielleicht selber sagen. Zur Verbesserung des Artikels kann diese deine Privatmeinung naturgemäß nichts beitragen. --Φ (Diskussion) 21:04, 3. Jan. 2020 (CET)

Herr Schroeder hat sicherlich andere Dinge zu tun als sich mit solchen Kleinigkeiten herumzuschlagen. Ich nehme an, auch da er selbst offenbar kein Kfz-Historiker ist, dass er der irrigen Annahme unterlag, westliche PKW seien zu Zeiten des Trabant alle oder vorwiegend mit Katalysatoren ausgestattet gewesen, sodass er diesen zuallermindest unsachlichen Vergleich zog. Sowas kann auch einem Herrn Professor mal passieren zumal auf fachfremden Gebieten wie Kfz-Technik. Das ist aber kein Grund, derlei Patzerchen unkommentiert auf Wikipedia widerzugeben, ich denke das wäre auch nicht im Interesse von Herrn Schroeder. Dass es wirklich ein Patzer war, belegt die Spiegelquelle. Wiegesagt, wenn dir die relativierende Anmerkung mit Bezug auf die Spiegelquelle zu polemisch vorkommt, dann eben beides löschen. Was meinen die anderen dazu? --Max schwalbe (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2020 (CET)

Man kann den Vergleich, wenn man an ihm festhalten möchte, auch dergestalt formulieren, dass der CO-Ausstoß der Zweitakter den eines Westfahrzeugs mit Katalysator um das Hundertfache überstieg, sollte dabei aber nicht verschweigen - diesbezüglich bin ich bei Dir, Max -, dass es die Katalysatoren in der BRD - zunächst als Option, also alles andere als flächendeckend - auch erst seit 1985 gab. -- Barnos (Post) 23:39, 3. Jan. 2020 (CET)

PS: Im gegebenen Kontext problematisch erscheint mir auch die einleitende Formulierung, dass die Automobilproduktion der DDR wirtschaftlich "vernachlässigt" wurde. -- Barnos (Post) 23:55, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Aussage sollte in Relation gebracht werden, oder ganz weggelassen werden. Gegebenenfalls kann auch eine direkte Standpunktzuschreibung auf Hr. Schröder abhelfen, aber das würde nur ernsthaft sinnvoll sein, wenn er tatsächlich Kfz-Historiker wäre und entsprechende Reputation auf diesem Gebiet genießt, um den Sachverhalt im Diskurs haltbar beurteilen zu können. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 4. Jan. 2020 (CET)

Es ist kein neues Phänomen, das die DDR mit heutiger Brille beschaut wird, und dabei damalige Vergleichsbedingungen völlig außer acht gelassen werden. Bis Mitte der 90er war der geregelte 3-Wege-Kat ein zu bewerbendes Extra und längst keine Selbstverständlichkeit in der westlichen Autoindustrie, serienmäßig wurde er anfangs nur in der Oberklasse verbaut. Wenn es um den Abschnitt Verkehrsmittel geht, dieser kommt mir zu detailliert her, ich weiß nicht, ob jeder sozialistische Fahrzeugtyp aufgelistet werden muß. Bzgl. der Umweltproblematik wäre noch der Beweis anzutreten, ob ausgerechnet der Fahrzeugverkehr in der DDR enorm zur Luftverschmutzung beitrug, es war ab Ende der 70er die Rückkehr zur Kohle aufgrund der verringerten sowjetischen Eröllieferungen und die weitestgehend ungeklärte Abfallentsorgung in die Flüsse und Seen. Aber auch hier bleibt festzuhalten, das auch anderenorts Müll- und Abfallentsorgung noch sehr anarchisch funktionierte, den grünen Punkt gibt es seit 93!! Auch im Westen entwickelte sich Ende der 70er mit den Grünen erstmals eine nennenswerte ökologische Bewegung. Die Probleme und Auswirkungen waren ähnlich, der Umgang und die Herangehensweise waren unterschiedlich.--scif (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2020 (CET)

Mir sind die dunklen Seiten der DDR in Umwelthinsicht zu sehr betont. Bspw. war das Pfandflaschensystem der DDR sicher vorbildlich. Den Grünen Punkt solls seit 1993 gegeben haben, aber SERO gabs schon - zig Jahre früher. Auch muß ich mal die Regionalität betonen: In fast jeder kleineren Stadt gabs z. B. eine Molkerei - wieweit wurde/ wird die Milch im Westen umhergekarrt, bis sie im Regal steht ? Gabs in Leipzig Joghurt aus Rostock ? Glaub ich nicht. Man sollte auch die Reparierbarkeit der Ostgeräte, und die durchschnittliche Nutzungsdauer beachten, und daß nicht jedes zweite Produkt 20 000 km aus Fernost rangeschippert wurde. Wer sein Zeug, so wie heutzutage üblich, umweltschädlich irgendwo in China oder sonstwo produzieren läßt, kann sich zu Hause freilich mit weißer Umweltweste präsentieren. Was mir so nebenbei auffiel: Autowaschen oder Ölwechsel irgendwo auf unbefestigtem Boden war in der DDR nicht verboten, hm ? Oder wilde Müllkippen, so z. B. der ganze Haus- und Grünmüll unserer Gartensparte wurde hinter dem Bahndamm in einen Graben gekippt. Öffentliche Deponien waren sicher auch nicht gegen das Grundwasser abgedichtet ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 01:53, 9. Jan. 2020 (CET)

Du bringst hier aber einige Themen in Zusammenhang, die ich so nicht sehe bzw. die ich für zuweit hergeholt halte. Regionalität der Produkte etwa hat nichts mit einem Kfz-Katalysator gemein. Und zur Zeit der Teilung wurden auch westdeutsche Produkte vielfach noch in Westdeutschland hergestellt, der massenweise Import aus Fernost kam erst wirklich ab den 1980er Jahren und vermehrt erst Anfang der 1990er zum Tragen, im Jahr 1978 war China noch ein verarmter Bauernstaat (vgl. [27], [28]). --Benatrevqre ^…?! 15:43, 9. Jan. 2020 (CET)

Ja gut, mit Kats hat mein Beitrag wenig zu tun, ich hätte vielleicht einen anderen Abschnitt beginnen sollen. Das Andere gehört natürlich zur DDR. Haltbarkeit und Reparaturfreundlichkeit waren natürlich auch dem Mangel geschuldet, aber das ist ja in dem Fall eine positive Folge. Es gab tatsächlich auch den ethischen Grundsatz, dem Menschen zuliebe haltbares Zeug, das nicht nur auf Gewinnerzielung für den Produzenten ausgerichtet ist, zu produzieren. Daß vor 1989 Vieles tatsächlich noch "Made in West-germany " war, mag schon stimmen. Das vergaß ich etwas. Was ich als DDR-Bürger eigentlich völlig vergaß, und ich auch erst viele Jahre nach 1989 realisierte: Das, vorsichtig ausgedrückt, besondere Leben in der DDR war halt eine Spätfolge dessen, daß das vereinigte Großschnauzendeutschland eben in den 1930ern und 1940ern die halbe Welt oder noch mehr erobern wollte. Sonst hätte es die DDR nicht gegeben, und hätten wir vermutlich nicht 300 000 Soldaten über 40 Jahre lang als "Gäste" gehabt. Mit der Bildung der BRD ab 3.10.1990 ist lediglich eine Wunde infolge des 2. Weltkrieges geschlossen worden. Aber nochmal Thema Vekehr: Eine "kleine" Fahrprüfung, um auf 60 km/h - Mopeds reiten zu dürfen, ist untertrieben. Natürlich mußte ich auch als Simson-Aspirant alle Verkehrzeichen lernen, sogar die für die Autobahn, denn im Gegensatz zum jetzigem Deutschland durfte man bekanntlich mit dem Moped gemeinsam mit den rasenden Trabis, Mossis und W 50´s auf der Autobahn unterwegs sein. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:28, 9. Jan. 2020 (CET)

Da eine Woche lang kein lemmaspezifischer Beleg für die Aussage geliefert wurde, nehm ich sei jetzt raus. Gegen weitere Kürzungen hätte ich nichts einzuwenden, das gibt es m.E. viele Details, die nicht in diesen Überblicksartikel gehören. Grüße --Φ (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2020 (CET)

OK --Max schwalbe (Diskussion) 14:06, 28. Jan. 2020 (CET)

Rechtssystem

Wenn dann die Herren Experten schon allwissend zur DDR räsonieren, können sie gleich beim Rechtssystem weitermachen. Es gab zu Beginn der DDR sehr wohl Vewaltungsgerichtsbarkeit, wie sonst ist die Existenz von OVG´s zu erklären. Hier wird wieder die Zeitschiene außer Acht gelassen.--scif (Diskussion) 23:13, 22. Feb. 2020 (CET)

Dass die Gerichte nicht unabhängig waren, steht bereits im Text, ich habe noch dies ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 23:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Und du meinst, mit einem Wort läßt sich die Situation zusammenfassen?--scif (Diskussion) 12:11, 23. Feb. 2020 (CET)

Mach du doch mal bitte einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:20, 23. Feb. 2020 (CET)

Hauptstadt

Reicht es nicht, in der Infobox als Link [[Ost-Berlin|Berlin]] anzugeben? Wir Ossis haben unter Berlin immer Ost-Berlin verstanden, genauso wie Bürger der Bundesrepublik zu West-Berlin "Berlin" gesagt haben. --Rita2008 (Diskussion) 23:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist aber nicht nur an Ossis gerichtet. Ich finde die etablierte klarstellende Anmerkung weiter sinnvoll, insbesondere für Westdeutsche und Ausländer. --Benatrevqre ^…?! 08:17, 15. Feb. 2021 (CET)

Trotzdem finde ich es irreführend, wenn der Link zu Berlin führt. Zumindest in den letzten Jahren hieß es immer "Berlin, Hauptstadt der DDR" und damit war eben Ost-Berlin gemeint. Ich habe noch einen alten Stadtplan von Berlin, in dem alle Teile, die nicht zu Ost-Berlin gehörten, ausgeblendet waren. --Rita2008 (Diskussion) 23:36, 15. Feb. 2021 (CET)

„Berlin“ ist schon richtig. Nach Auffassung der Sowjetunion und der DDR war „Westberlin“ ein widerrechtlich von den Westmächten okkupierter Teil Berlins und der 1948 bei der Teilung Berlins eingesetzte Magistrat die einzig rechtmäßige Regierung Berlins. Politisch sah es besonders nach dem Viermächteabkommen über Berlin jedoch so aus, als sei mit „Berlin, Hauptstadt der DDR“ nur der Ostsektor gemeint und der Anspruch auf ganz Berlin bestimme nicht das Ziel. Faktisch traf Ersteres auch zu. Die Information im Kasten:
HAUPTSTADT = Berlin (gemäß Verfassung, aber entgegen alliierter Vereinbarung; faktisch: Ost-Berlin)
Ist mit dem Nachweis:
Siehe dazu den sowjetisch besetzten Teil Groß-Berlins (bis 1977 hieß die Ost-Berliner Verwaltung noch „Magistrat von Groß-Berlin“); siehe auch das Kapitel „Geografie“
nicht ordentlich belegt. Auf die Worte „aber entgegen alliierter Vereinbarung“ sollte verzichtet werden.--Gloser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) 00:10, 16. Feb. 2021 (CET))

Warum sollte auf diese Worte verzichtet werden, wenn doch mit dem richtigen Hinweis auf den Magistrat von Groß-Berlin der Grund gegeben wurde? --Benatrevqre ^…?! 07:52, 16. Feb. 2021 (CET)

Wir haben einen Artikel Ost-Berlin, daher ist es nicht einzusehen, den wegzulassen. Die Verlinkung Berlin ist irreführend, da niemand je behauptet hat, dass etwa Spandau, Wilmersdorf oder Kreuzbger je zur Hauptstadt der DDR, um die es hier ja geht, gehört hätten: Ich habe nie in der Hauptstadt der DDR gewohnt, wohl aber in den genannten Berliner Bezirken. --Φ (Diskussion) 09:20, 16. Feb. 2021 (CET)

Die entscheidende Frage ist, wie lange hielt der Magistrat seinen Anspruch auf Gesamt-Berlin aufrecht, was darauf schließen lässt, dass es eine politische und nicht bloß eine Frage der Bezeichnung war. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 16. Feb. 2021 (CET)

Die entscheidende Frage kann nur sein, ob es irgendwelche Fachliteratur gibt, die uneingeschränkt Berlin als Haupstadt der DDR bezeichnet. Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 10:43, 16. Feb. 2021 (CET)

Einschlägiger Kommentarliteratur zur ersten DDR-Verfassung von 1949 zufolge wurde ursprünglich ganz Berlin zur Hauptstadt der DDR bestimmt. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 16. Feb. 2021 (CET)

Das war es aber nie. Enzyklopädisch relevant ist die Realität, nicht die Träume irgendwelcher Kommunisten. Φ (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2021 (CET)

Dies stellt ja die Infobox klar, relevant ist der Hinweis an dieser Stelle also schon. Schließlich war der Anspruch dieses kommunistischen Regimes ebenso real. Die DDR behielt anfangs einen Alleinvertretungsanspruch auf ganz Deutschland, was natürlich die Hauptstadt als Ganzes einschloss. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 16. Feb. 2021 (CET)

Die Infobox ist nicht belegt. Auf weelche Fachliteratur stützt du dich? --Φ (Diskussion) 22:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Kay Hailbronner in Graf Vitzthum (Hg.), Völkerrecht, 4. Aufl., Rn. 199, 203. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 16. Feb. 2021 (CET)

In der 8. Auflage von 2019 steht es nicht mehr.

Und selbst wenn die DDR die Rechtsauffassung vertrat, ganz Berlin wäre ihre Hauptsatdt, so tat sie das nur vorübergehend und stand damit im Widerspruch zu westlichen Rechtsauffassunngen, die am Vier-Mächte-Status von ganz Berlin festhielten und die östlichen Bezirke daher nicht als Teil der DDR ansahen.siehe dazu EN 94.

Für einen Infobox sind diese diffizilen Fragen nicht geeignet. Wer mag, kann das ja neutral, belegt und ausführlich in den Artikeltext schreiben. --Φ (Diskussion) 08:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Das glaube ich nicht, die 8. Auflage wurde an dieser Stelle nicht überarbeitet. Der anfängliche Alleinvertretungsanspruch der DDR auf Deutschland als Ganzes ist bekannt und im Schrifttum allgemein unstrittig.

Die alliierten vierseitigen Vorbehalte, insb. der Westmächte, waren zu keinem Zeitpunkt "Super-Verfassungsrecht", steht übrigens auch in der Fachliteratur (sie galten eben nur solange, wie der vorübergehende Zustand fehlender bzw. beschränkter deutscher Souveränität anhielt, vgl. von Münch/Kunig (Hrsg.): Grundgesetz-Kommentar. Bd 2, 3. Auflage 1995, Rn. 8 zu Art. 23 GG (a.F)). Bislang fehlt ein Konsens, das Intro zu ändern. Dass realit nur der Ostsektor der Stadt als "Hauptstadt der DDR" betrachtet werden konnte, und dass dies politisch auch möglich war, zeigte etwa die Haltung Frankreichs. [Nachtrag: Beleg erg.]--Benatrevqre ^…?! 08:29, 17. Feb. 2021 (CET)

Was du glaubst, ist egal, es steht da nicht. Liegt dir die achte Auflage denn vor? Dann bitte: Randnummer, Seitenzahl?

WP:Q warnt explizit davor, ältere Ausgaben zu benutzten, „damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden“. Dass ganz Berlin Hauptstadt der DDR gewesen wäre, ist eine veraltete, einseitige Rechtsauffassung. Ich habe doch einen Gegenbeleg genannt, der steht sogar im Artikel. --Φ (Diskussion) 08:35, 17. Feb. 2021 (CET)

Ganz Berlin war faktisch zu keinem Zeitpunkt die Hauptstadt der DDR. Dein Gegenbeleg widerspricht meinem daher auch nicht.

Ich bin mir sogar sicher, dass es unter einer anderen Randnummer in der 8. Auflage dieses Lehrbuchs zu finden ist, schau doch nochmal nach, die Passagen zum Fortbestand Deutschlands nach 1945 sind einschlägig, dort steht es. --Benatrevqre ^…?! 09:03, 17. Feb. 2021 (CET)

Das habe ich getan, da steht es nicht.

Wenn ganz Berlin zu keinem Zeitpunkt die Hauptstadt der DDR war, wieso steht es dann in der Infobox? Die soll den Artikeltext doch zusammenfassen. Im Artikeltext steht aber nichts darüber, kein Wort. Das ist so nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 09:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Und in Dieter Schröder, „Berlin, Hauptstadt der DDR“. Ein Fall der streitgeborenen Fortentwicklung von Völkerrecht, in: Archiv des Völkerrechts, Bd. 25, Nr. 4 (1987), S. 418–459, hier S. 431 steht, dass nach den Vorstellungen des (ostdeutschen) Verfassungsgebers die Republik ganz Deutschland umfassen sollte und dass er mit Verweis auf Art. 2 Abs. 2 DDR-Verfassung die Stadt Berlin als "Hauptstadt der Republik" bezeichnete. Laut einer Erklärung des Ost-Magistrats vom 9.10.49 sei die Stadt Berlin die "Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik".

Dass Ost-Berlin Hauptstadt der DDR war, steht im Artikel und es findet sich ein deutlicher Eintrag in der Infobox. Was ist demnach überhaupt noch strittig? --Benatrevqre ^…?! 09:33, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion geht an einem zentralen Punkt vorbei. Es gibt in der Frage der Hauptstadt einen entscheidenden Unterschied zwischen der Zeit mit dem sogenannten Berlin-Status, inbegriffen dass die Sowjetunion den Viermächtestatus für Berlin bereits 1948 gekündigt hatte, und der Zeit ab dem 3. September 1971 mit Unterzeichnung des Viermächteabkommen über Berlin der eine rechtliche Bindung für alle vier Siegermächte und damit auch für die DDR bedeutete. Vor September 1971 betrachtete auch die Sowjetunion das gesamte Berlin als zum eigenen Besatzungsgebiet gehörend und damit als Staatsgebiet der DDR. Deren Hauptstadt war Berlin und dieses nach dem sowjetischen und DDR-Verständnis als ganzes. Natürlich haben die Westalliierten und die BRD dies nie anerkannt, faktisch hatte die DDR auch keinen Zugriff auf Westberlin, aber dass es unterschiedliche Rechtsauffassungen auf beiden Seiten gab ist nichts neues. Falsch dagegen ist, eine der beiden Auffassungen im Nachhinein als die einzig wahre und rechtswirksame Tatsache zu bestimmen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:22, 17. Feb. 2021 (CET)

Es ist nicht Sinn einer Infobox, eine in der Realität komplett unwirksame Rechtsauffassung, die im Artikeltext nirgendwo vorkommt, aufscheinen zu lassen. Das verwirrt nur. Wer unbedingt im Artikel haben will, dass der Kurfürstendamm zur Hauptstadt der DDR gehörte (eine bizarre Vorstellung), der kann das von mir aus mit geeigneten Belegen in den Abschnitt 4.10 Verwaltungsgliederung und Hauptstadtproblematik einpflegen. In der Artikelzusammenfassung hat so etwas nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 17:06, 17. Feb. 2021 (CET)

Benatrevqre, hast du den Aufsatz von Dieter Schröder eigentlich gelesen, oder nur aus dem Beleg bei Hailbronner abgeschrieben? Da wird gleich auf der ersten Seite das „Vier-Mächte-Gebiet […], dessen Ostteil die DDR als Hauptstadt in Anspruch nimmt“ erwähnt. Auf der von dir eigenes erwähnten Seite steht übrigens: „Der sowjetische Sektor von Berlin war sofort das Verwaltungszentrum dieses deutschen Staates, der Sitz seiner politischen Organe und höchsten Behörden, also tatsächlich die Hauptstadt“. Notabene: Nur der sowjetische Sektor. --Φ (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2021 (CET)

Natürlich habe ich den Aufsatz von Schröder gelesen, er liegt mir vor. Das, worauf du abstellst, ist das, was ich oben mit dem Faktischen beschrieben habe. Also besteht darin kein Widerspruch, denn die DDR war bekanntlich aufgrund des „Vier-Mächte-Gebiets“ gehindert, ganz Groß-Berlin sich einzuverleiben bzw. ihrem Anspruch tatsächlich Ausdruck zu verleihen. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 18. Feb. 2021 (CET)

Wie kommst du nur auf die Idee, dass die Rechtsauffassung der Sowjetunion und der DDR unwirksam gewesen ist. Wenn es so einfach gewesen wäre, dann hätte es ja nicht viele Jahre gedauert, dass sich die Alliierten geeinigt hätten. Und was auch immer dich persönlich verwirrt ist doch gar nicht maßgeblich. Wir stellen hier Fakten dar, wie die Realität gewesen ist. Dass es in Bonn dazu andere Ansichten gab ist ja bekannt, aber im Nachhinein werden wir hier nicht eine Sichtweise als die einzig geltende darstellen. Ich darf dich wohl auch hier ausdrücklich an NPOV erinnern. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Wenn sie rechtswirksam gewesen wäre, hätte ich als Bewohner der selbstständigen politischen Einheit Westberlin ja etwas davon mitbekommen. Ich konnte aber die ganze Zeit meine antisozialistische Boykotthetze betreiben, ohne dass irgendwelche MfS-Schlägertypen mich zugeführt hätten. Konntense aber nicht, die hatten in West-Berlin nichts zu sagen, geschweige denn zu suchen. Gott sei Dank dafür. --Φ (Diskussion) 17:34, 17. Feb. 2021 (CET)

Der besondere Status von Berlin, inklusive Westberlin, bestand ja wohl bis 1990. Es ist mir daher neu, dass Westberlin irgendwann mal eine selbständige politische Einheit im völkerrechtlichen Sinne gewesen sei. Der Rest deines Beitrages bestätigt eigentlich nur, dir fehlt das notwendige Vermögen an solchen Artikeln und Diskussionen mit dem geforderten NPOV zu arbeiten und argumentieren. Und nur mal so nebenbei, wenn das MfS in Westberlin jemanden zuführen wollte, dann haben sie das lange Zeit (auf jeden Fall bis 1961 und teilweise auch danach) wohl auch gemacht. Und daran hat sie irgendwie keiner so wirklich gehindert. Aber das ist nicht das Thema. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:45, 17. Feb. 2021 (CET)

Von der zweiten Berlin-Krise an behaupteten die Sowjets, Westberlin wäre eine selbstständige politische Einheit. Das stand so auch im Neuen Deutschland, schau hier: [29]. Das war es natürlich nie, das war wieder so eine einseitige Rechtsauffassung ohne Wirkung auf die Wirklichkeit.

Wenn die Westsektoren mithin eine selbstständige politische Einheit waren, können sie nicht gleichzeitig Haupstadt der DDR gewesen sein, logisch.

Für das Entführen missliebiger Menschen aus West-Berlin, aus der BRD oder sonnstwoher war die HV A zuständig, also der Auslandsgeheimdienst. Einfach mal klingeln, mitnehmen und zusammenschlagen ging nur auf dem Staatsgebiet der DDR, und die Westsektoren Berlins gehörten nicht dazu. Ich musste daher nie Angst vor Mielkes Rambos haben. --Φ (Diskussion) 18:12, 17. Feb. 2021 (CET)

Die HVA war zwar für Westberlin nicht zuständig, aber das ist hier nicht von Bedeutung. Die Bedeutung des Begriffes "selbständig politsche Einheit Westberlin" war selbst in der DDR umstritten, änderte aber nichts daran, dass bis 1971 Großberlin als die eine Stadt Berlin betrachtet wurde und laut Verfasssung der DDR Berlin die Hauptstadt der DDR war. Somit sah die DDR Westberlin als ihr Staatsgebiet und deren Rechtsauffassung wäre im Zweifel angewandt worden. Man kann die Geschichte nicht in allen Dingen einseitig darstellen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 21:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Bei Manuel Fröhlich: Berlin. In: Werner Weidenfeld, Karl-Rudolf Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Bonn 1996, S. 43, lese ich das anders.

West-Berlin war real nie die Hauptstadt der DDR, wenn der Anspruch überhaupt je bestand, hatte er keine realen Auswirkungen, weder für West-Berlin noch für die DDR. Zu den grundlegenden Daten der DDR gehört das in keinem Fall, und allein die gehören nach H:IB in eine Infobox. --Φ (Diskussion) 21:30, 17. Feb. 2021 (CET)

Bei jemanden der weder selbst diese Zeit erlebt hat, zum Zeitpunkt dieser Schrift gerade sein Studium beendet hatte, also noch gar nicht lange forschen konnte und zu einer Zeit schrieb, als ohnehin nur eine diesbezügliche Meinung gelehrt wurde, liest du das anders. Warum wundert mich das jetzt nicht? Dir als Historiker muss ich doch nicht sagen, welche Aussagekraft solche Schriften zu einem Zeitpunkt unzureichender Forschung der Thematik haben. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 08:14, 18. Feb. 2021 (CET)

Das ist irrelevante Herumkrittelei an einer validen Quelle. Wie du persönlich den Handbuchartikel finden magst, ist für die Artikelgestaltung komplett ohne Belang, siehe WP:TF. Daher gehören solche persönlichen Betrachtungen nicht auf die Diskussionsseite eines Artikels, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 12:26, 18. Feb. 2021 (CET)

Wie du das persönlich einschätzt ist mir so ziemlich schnuppe. Fakt ist, Fröhlichs Handbuch von 1996 ist alles andere als ein maßgebliches Standardwerk. Und bitte gewöhne dir deine ungebetenen Belehrungen ab. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:54, 18. Feb. 2021 (CET)

Fröhlich schreibt doch nichts anderes. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 18. Feb. 2021 (CET)

Stimme Rita ausdrücklich zu, dass der Link auf Ost-Berlin (als Hauptstadt der DDR) für ehemalige Ossis wie Wessis und auch für die beiderseitigen Nachfahren an der gemeinten Stelle das ist, was den realen Gegebenheiten und dem alltäglichen Umgang damit entsprach. -- Barnos (Post) 18:20, 17. Feb. 2021 (CET)

+1. Brockhaus Online: "Das Staatsgebiet war zunächst in 5 Länder, seit Juli 1952 in 14 Bezirke und die Hauptstadt der DDR Berlin (Ost) gegliedert."

Hauptstadt Berln (Ost) steht auch in der letzten Print-Ausgabe des Brockhaus. 2001:16B8:2A69:7900:E08E:E019:5856:C421 20:41, 17. Feb. 2021 (CET)

Und was glaubst du, was in Meyers Neues Lexikon diesbezüglich steht? Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich singe --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 21:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Keine Glaubensfrage. In meinem Meyer steht ebenfalls "Hauptstadt Berlin (Ost)". 2001:16B8:2A69:7900:E08E:E019:5856:C421 21:56, 17. Feb. 2021 (CET)

Hintergrundtthema zur Hauptstadtfrage ist die Stellung der DDR zur deutschen Einheit. Als Berlin als Hauptstadt in die DDR-Verfassung geschrieben wurde, hat die DDR sich - wie auch die BRD - als Kern eines gesamtdeutschen Staates begriffen, dessen Hauptstadt nach der Vereinigung die alte Reichshauptstadt sein sollte. Diese Zukunftsvision hielt in der DDR selbst nicht lange an. Spätestens mit den Realitäten, die die DDR mit dem Mauerbau selbst schuf, hatte sich das Thema "Hauptstadt Berlin" erledigt. Nicht einmal Ulbrichts abgeschwächte Formel "Berlin liegt auf dem Territorium der DDR" wurde von der Sowjetunion unterstützt. Warum sollte man diese Auffassung in die Infobox schreiben, wenn sie doch schon in der DDR in den letzten beiden Jahrzehnten nicht mehr zur offiziellen Politik gehörte? 2001:16B8:2A69:7900:E08E:E019:5856:C421 22:35, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich habe den Aspekt der Kaschierung der Grenzen der Bindungen des Ostsektors an die DDR ergänzt, das fehlte noch. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 18. Feb. 2021 (CET)

Sehr gut, danke! --Φ (Diskussion) 16:33, 18. Feb. 2021 (CET)

Bitte gern. Meinst du aber nun nicht, dass der Eintrag zur Hauptstadt in der Infobox zu kurz geraten ist? --Benatrevqre ^…?! 00:19, 19. Feb. 2021 (CET)

Nein, diese nie verwirklichten Rechtsansprüche gehören nun wirklich nicht zu den grundlegenden Daten der DDR. --Φ (Diskussion) 08:11, 19. Feb. 2021 (CET)

Meinetwegen, dann kannst auch hier auf erledigt setzen. Oder ist nun noch was offen, um geklärt zu werden? --Benatrevqre ^…?! 08:14, 19. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 08:16, 19. Feb. 2021 (CET)

Reisen in den Westen

Daß sich bis zum Mauerfall nichts änderte, sehe ich anders. Es gab wohl einige Jahre zuvor Lockerungen, daß nun auch Westverwandtschaft zweiten Grades reichte, um "in dringenden Familienanangelegenheiten" in den Westen fahren dürfen zu können. Dadurch kam 1987 mein Vater, arbeitsmäßig im besten Alter und für den Fall, daß er abhaut, im Gegensatz zum Rentner schon ein Verlust für die Volkswirtschaft, für ein paar Tage in den Westen. Bevor diese Lockerung erging, hatte er keine Chance auf eine Westreise. Meine Mutter als "Pfand" durfte dann natürlich nicht auch noch mit.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:48, 9. Jan. 2020 (CET)

-- meine Mutter ist von 1970 an regelmässig, also alle 3 bis 5 Jahre nach Stuttgart gefahren zu ihrer Zwillingsschwester. Die Einladungsgründe waren teils echter Unsinn ... 5. Geburtstag des Kindes der Zwillingsschwester, ein bestimmer Hochzeitstag, also der 5. oder 10. ... war nicht so schwer, rüber zu kommen. Der Hammaburger --31.17.254.172 02:06, 17. Jan. 2020 (CET)

Ja sicher, meine Mutter war 1988 sogar privat in Paris, und das obwohl mein Vater System- und Wehrpflichtverweigerer war. Das wäre in den 1970ern sicher alles nicht so locker möglich gewesen. Das sind aber objektiv unbelegbare Einzelerlebnisse. Keine AHnung wo man recherchieren müsste, um die Rechtsanwendungsvorgaben der damaligen DDR zu analysieren. Offenbar beschäftigen sich damit kaum Journalisten, sofern die Daten überhaupt noch existieren. Bemerkenswert ist auf jeden Fall auch, was für Songs auf Amiga-Platten da ende der 80er plötzlich genehmigt wurden. Ich sage nur "Langeweile" von Pankow (Band). Der Titel durfte zwar zeitweise nicht im Radio gespielt werden, war aber auf dem 88er Amiga-Album drauf und Live wurde er auch gespielt. Eigentlich ist das aber nicht verwunderlich, der Osten wurde bekanntlich nicht bis zum letzten Mann verteidigt, sondern implodierte. Dass die äußerlich selbstbewussten Feierlichkeiten wie zum 40. Jahrestag der DDR nur noch ein surrealer Schein sind, war seit Gorbatschow auch innerhalb der SED (außer Honecker persönlich) bereits sonnenklar. Es ging ja so weit dass selbst Erich Mielke sich der Erkenntnis anschloss, dass grundsätzliche Reformen nötig sind und Honecker dabei im Wege steht ... das wurde dann aber kaum reflektiert, weil man es in der SED vorzog, Mielke zum Buhmann zu erklären, um sich selbst ins Reine zu waschen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:27, 28. Jan. 2020 (CET)

Hm, diese Gesetzesänderung, daß nun Verwandtschaft II. Grades reichte, sollte doch auffindbar sein. Die DDR-Gesetze sind garantiert von der Bundesregierung archiviert worden. Um den pauschalen Satz, daß sich bis zum Mauerfall nichts hinsichtlich Westreisen änderte, im Artikel zu relativieren, fügte ich erst mal ganz oberflächlich jene Erleichrterungen von 1982 dort ein. Ansonsten, die Stasi war ja das Schild und Schwert der Partei. Mit anderen Worten: "Horch & Guck" machte die Dreckarbeit für die SED. Man sieht diese "Arbeitsteilung" bspw. auf dem Brocken: Die Richtfunkstelle der SED dort oben war auf dem mit einer aus Fertigteilen errichteten Betonmauer abgeriegeltem Gipfelplateau nochmals eingezäunt. Die Partei wollte anscheinend Distanz zur auf dem Gipfel tätigen Stasi und nicht mit dreckigen Händen dastehen. Sozusagen das Werkzeug stellt man sich ja nicht in die gute Stube. Letztendlich war auch Mielke formal Honis verlängerter Arm (stets das Fernglas und die Handschellen haltend). Und ich vermute mal, wenn man Ärger mit der Stasi hatte, half es viiiielleicht noch, mit einem leitendem Genossen zu reden. Die Stasi war nur Befehlsausführer, mit der war es zwecklos, zu diskutieren. In einem Buch von Hans-Joachim Maaz steht, Honecker habe wahrheitsgetreue Berichte der Stasi über Probleme in der Wirtschaft ärgerlich zurückgewiesen. Das dürfte Mielke schon gestunken haben, aber er war letztendlich irgendwie Erichs Vasall, auch wenn Honi die häufigsten und längsten Spaziergänge in Wandlitz wohl mit Mielke absolvierte, während Margot dort gelangweilt allein herumsaß.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:03, 11. Feb. 2020 (CET)

Kannst du uns langsam mal mit deinen seligen Erinnerungen verschonen? Hier ist kein Forum. Hast du harte Fakten? Ansonsten ist dein Gefasel zu Mielke und Honecker reinster POV. Und Herr Maaz ist sicherlich viel, aber kein Experte bzgl. MfS. Das das MfS relativ schonungslos und objektiv berichtete, ist bekannt, da braucht es keinen Maaz. Wie das das Politbüro zur Kenntnis nahm ist ebenfalls bekannt, auch weit vor Herrn Maaz. Es gab auch noch 2-3 andere Personen in dem Spielchen, aber mit Details will ich dein Weltbild nicht belasten.--scif (Diskussion) 18:06, 11. Feb. 2020 (CET)

Kannst Du mal Deutsch faseln und mir mitteilen, was POV ist ? Es gibt Wichtigeres, als Wikipedia, und mich hier zur Sau machen zu lassen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:36, 11. Feb. 2020 (CET)

POV=point of view=persönlicher Standpunkt.--scif (Diskussion) 07:52, 13. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt − Leitbild für das Mit- und Zusammenwirken in der Wikipedia. Hinzu kommt wesentlich unterstützend: Wikipedia:Belege. -- Barnos (Post) 08:06, 13. Feb. 2020 (CET)

POV kann auf Diskussionsseiten allerdings sinnvoll sein, wenn man anhand dessen feststellt, dass es Zusammenhänge möglicherweise gab, zu denen es sich lohnen würde, die objektiven Fakten zu ermitteln. --Max schwalbe (Diskussion) 12:49, 17. Feb. 2020 (CET)

Nun mal zurück zum TO Thema: klar gab es schon vor dem Mauerfall Erleichterungen f. Westreisen. Ich weiß auch von Jugendgruppenreisen nach Wien (vor 1984). Vielleicht sollte man auch was über Ostreisen der Wessis schreiben. War ja durchaus auch prickelnd. Mit Pflichtumtausch und Durchsuchen der Sachen (Stichwort „Nicht visuell lesbare Datenträger“, „jugendgefährdende Schriften“). Und o.T. ohne das jetzt gesucht zu haben: gibts nicht irgendwie noch was mit Westpäckeln und Briefverkehr und Telefonknacken? Bei ersteren beiden kam immer was abhanden, während beim Telefonieren immer eher mehr als zwei teilnahmen...--Ulf 01:13, 7. Mär. 2020 (CET)

Nostalgie ohne Ende

Hier mal ein Zitatenpäckchen aus Abschnitt Außenhandel:

„Während in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg noch Reparationsleistungen darunter fielen, entwickelte sich bald unabhängig davon ein reger Warenaustausch. Der gründete sich auf die industrielle Leistungsfähigkeit wie auch auf den Rohstoffbedarf der DDR; denn diese war im geteilten Deutschland z. B. von Steinkohlelieferungen aus dem Ruhrgebiet und Oberschlesien abgeschnitten und musste diese mit Braunkohlenhochtemperaturvergasung ersetzen. Die DDR war im RGW – neben der heimischen Braunkohle – vor allem auf Erdöl aus der UdSSR als Basis ihrer Energiewirtschaft und chemischen Industrie angewiesen. Die Sowjetunion ihrerseits hatte einen bedeutenden Bedarf an Industrie-, Konsum- und (auch militärischen) Elektronikgütern. Mit dem Beitritt der DDR in den RGW im Herbst 1950 wurde versucht, die Volkswirtschaften der Mitgliedsländer arbeitsteilig zu koordinieren und durch wechselseitige Spezialisierung und Kooperation Mangelerscheinungen zu beseitigen. Die DDR-Wirtschaft hatte unter anderem die Aufgabe, den Industrialisierungsbedarf der Sowjetunion zu decken.“

„Reger Warenaustausch“ gründete sich nicht auf Leistungsfähigkeit oder Rohstoffbedarf der DDR, sondern auf Rohstoff- und „Waren“angebot und vor allem Industriewarenbedarf der Sowjetunion! Die DDR hat keinerlei militärische Elektronik in die Sowjetunion exportiert. Die DDR hat aus der Sowjetunion nicht nur (schlechtes, salzwasserhaltiges) Erdöl „erhalten“, sondern auch noch schlechtere Glühlampen, völlig veraltete Germaniumtransistoren, Taigatrommeln und grottige Schwarzweißfilme (kleiner Spruch aus der Zeit: Foto65 zu verwenden rächt sich). Und das trotz eigener besserer Produkte! In die Sowjetunion wurde nicht die Pechblende, sondern der yellow cake exportiert. Für lau. Die DDR hat durchaus auch polnische Steinkohle zur Verfügung gehabt. Mit dem BHT-Koks wurde mehr oder weniger vergeblich versucht, den Steinkohlenkoks zu ersetzen - mit unglaublichen Umweltauswirkungen und hohen Asche- und Schlackegehalten. Auf der anderen Seite hat die DDR auch eigenes Erdgas gefördert und noch viel mehr davon importiert (auch aus der UdSSR). Die Energiebasis der DDR war jedoch stets die eigene Braunkohle! Die UdSSR war der große Bruder der DDR und kein gleichberechtigter Partner oder „arbeitsteilig koordiniert“. Brüder kann man sich bekannterweise nicht aussuchen oder sich von ihnen trennen (insbesondere nicht von den größeren)! Der letzte Satz des obigen Zitates entspricht eher der Realität. Einfach mal Rosa Nostalgiebrille abschalten!--Ulf 20:14, 6. Mär. 2020 (CET)

Oh wieder ein Alleswisser. Woher nimmst du denn die Weisheiten? Du wirst uns sicher die schweren Dieseloks aus Babelsberg zeigen und wirst sicher auch die gesamte Elektronikindustrie der DDR bis ins kleinste überblicken, so dass du so absolute Aussagen zur. milit. Elektronik treffen kannst. Und das der RGW diverse Güter tatsächlich arbeitsteilig organisierte ist dir wohl entgangen oder hab ich die schweren LKW´s und Gelenkbusse aus DDR-Produktion übersehen? Und bitte fang nicht an mit irgendwelchen Kleinserien und Prototypen. Hast du ordentliche Belege für deine Behauptungen oder wolltest du mit deinem Schlausprech nur mal auch was gesagt haben?--scif (Diskussion) 23:31, 6. Mär. 2020 (CET)

Was ich wollte - vor allem, dich nicht auf die Palme bringen. Was macht dich so wütend? Ich werde sicher nichts zeigen und bin kein Alleswisser und habe keine Weisheiten, ich fange nicht an und habe alles übersehen. Ich habe nur unordentliche Belege, betreibe Schlausprech und wenn du nun runterkommst reden wir weiter.--Ulf 01:41, 7. Mär. 2020 (CET)

Wütend ist das falsche Wort, verärgert. WO ist da Nostalgie?--scif (Diskussion) 02:00, 7. Mär. 2020 (CET)

Das wars dann?--scif (Diskussion) 09:51, 9. Mär. 2020 (CET)

Enteignung von Altbauten?

Wurden Altbauten, die sich ja meistens in Privatbesitz befinden, in der DDR eigentich enteignet? Die wenigen Beispiele die ich kenne, wurden nicht enteignet, sondern die Besitzer befanden sich im Westen und wickelten die Verwaltung über irgendeinen DDR-Betrieb ab. Es wäre denke ich schon relevant festuzhalten, ob dies für die Mehrzahl der DDR-Altbauten zutreffend war oder nicht. --Max schwalbe (Diskussion) 12:44, 17. Feb. 2020 (CET)

Nöö weder noch. Ich habe in vielen Altbautenb gewohnt und keies der Häuser war Westbesitz bzw. i.A. verwaltet. Es gab in der DDR Hausbesitzer und Hausbesetzer. Niemand hatte Interesse, ein Mietshaus zu besitzen, auch der Staat nicht. Die niedrigen Mieten waren wie eine Strafe für Hausbesitzer. Sie taten dementsprechend nichts an den Häusern. In den Westen ausreisenden Bürgern wurden die Häuser für sehr wenig Geld abgekauft. Die haben dass dann nach der Wende als Zwang reklamiert und ihre Häuser zurückerhalten. Äußerst dumm gelaufen für die, die sie inzwischen im guten Glauben gekauft hatten...--Ulf 20:35, 6. Mär. 2020 (CET)

Passt aber ins politische Programm damals, das ja lautete "Re-Privatisierung VOR Privatisierung". Sprich bevorzugte (und stark vergünstigte) Rückführung an die ursprüngliche Eigentümer, oft an die Eigentümer aus der Nazi-Zeit. Wenn es aber stimmt (und das denke ich auch), dass in der DDR niemand wirtschaftliches Interesse an Immobilienbesitz hatte - warum sollten dann die Altbauten nach 45 alle enteignet worden sein? Das ergibt keinen Sinn, und ich bezeifel auch, dass das passiert war. --Max schwalbe (Diskussion) 14:10, 15. Mai 2020 (CEST)

In Berlin war dafür häufig die Firma Wilfried Alscher, kurz "Alscher" zuständig [30]. Das war zwar ein Unternehmer in der DDR, aber nicht "irgendein DDR-Betrieb", so wurden eher die volkseigenen bezeichnet. Ähnliche Verwaltungen gab es auch in anderen Teilen der DDR, mir ist sowas aus Leipzig bekannt. Der Großteil im Rest war aber wegen der eher klein- und mittelstädtischen Struktur entweder im Privatbesitz, im Besitz von Genossenschaften (die bei Sitz in Westberlin oder der BRD durch die KWV verwaltet wurden) oder in anderen Formen wie Betriebswohnungen, so bei Carl Zeiss Jena, oder einfach im Städtischen Eigentum, wofür es aber nicht immer eigenständige Verwaltungen gab, wenn der Bestand nicht so groß war.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:15, 15. Mai 2020 (CEST)

Artikel aus der junge Welt

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nichtwissenschaftliche Quellen zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist bei der DDR eindeutig nicht der Fall. Wieso also wird die Ansicht Harald Kretzschmars per Edit War in den Artikel gezwungen? Ist die junge Welt jetzt eine wissenschaftliche Quelle? Mit Peer Review und allem drum und dran? Wohl kaum.
Ich kann in der wiederholten Einfügung keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 22:12, 6. Mai 2020 (CEST)

Der Karikaturist aus diesem marxistischen Medium ist keine für die Artikelarbeit geeignete Quelle.--Lectorium (Diskussion) 22:40, 6. Mai 2020 (CEST)

Nachdem eine ganze Woche keine Argumente mehr kamen, hab ich den unzureichenden Absatz jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:32, 13. Mai 2020 (CEST)

Links in der Infobox

In der Infobox sind die Artikel Staatsgründung und Nachfolgestaat verlinkt. Das eine ist zumindest zweifelhaft, das andere unsinnig. Ich weiß aber nicht, wie man das ändern kann. Wer weiß Rat? Freundschaft allerseits --Φ (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das weiß ich so auf die Schnelle zwar auch nicht, aber zumindest ist die Bundesrepublik Deutschland der Rechtsnachfolger der DDR. Das ist unstrittig. Und warum sollte denn nicht auf die Staatsgründung verlinkt werden? --Benatrevqre ^…?! 09:20, 17. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt, da hatte ich mich vertan. Findest du es richtig, dass Auflösung in der Infobox ein Pipelink auf Nachfolgestaat ist? Ich finde das schräg. --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Jul. 2020 (CEST)

Hm, besser auf Rechtsnachfolge verlinken oder vielleicht – vermutlich besser – auf Staat#Staatennachfolge? Ich würde letzteres präferieren. --Benatrevqre ^…?! 10:28, 17. Jul. 2020 (CEST)

Klingt vernünftig, aber wie macht man das? --Φ (Diskussion) 11:04, 17. Jul. 2020 (CEST)

So. Ich war mal mutig. Denn ein Schaden entsteht dadurch keiner, auf Nachfolgestaat als Hauptartikel wird im dortigen Abschnitt Staatennachfolge ja weiterhin verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 11:14, 17. Jul. 2020 (CEST)

Änderungen der Einleitung erfolgen im Konsens oder gar nicht

Damit das muntere Edit-Warren in der Einleitung jetzt mal ein Ende findet, habe ich auf den Stand zurückgesetzt, wie er lange Konsens war. Änderungen bitte nur, nachdem sie hier vorgestellt und von der Mehrzahl der Benutzer abgesegnet ist. OK? --Φ (Diskussion) 09:56, 26. Aug. 2021 (CEST)

Also "Herstellung der Einheit Deutschland" ist eine völlig merkwürdige Formulierung und klingt stark mechanisch. Stattdessen "zu ihrem Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland" zu schreiben ist adäquat und auch gedeckt durch den damit verlinkten Artikel. Berlin oder Ost-Berlin als Hauptstadt: da ist halt die Frage, worauf man wert legt. Lese ich mir den damit verbundenen Artikel durch, steht da: "Im amtlichen Sprachgebrauch in der DDR setzte es sich bis in die 1970er Jahre verstärkt durch, nur dem Westteil der Stadt eine separate Bezeichnung (Westberlin) zu geben, den Ostteil jedoch kurz als Berlin zu bezeichnen". Insofern wäre Berlin auch gerechtfertigt. Louis Wu (Diskussion) 10:04, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es ist die Formulierung aus dem Einigungsvertrag.

In Berlin bin ich aufgewachsen, in der DDR war ich immer nur zu Besuch. Insofern ist die uneingeschränkte Angabe „Berlin“ hier missveständlich. --Φ (Diskussion) 10:06, 26. Aug. 2021 (CEST)

@Phi: Ich bin auch in Berlin aufgewachsen, allerdings im anderen Teil. Es ist nun eimal Tatsache, dass jede Seite für ihren Teil den Begriff „Berlin“ nutzte und der andere Teil entsprechend Ost- oder West-Berlin hieß. --Rita2008 (Diskussion) 19:14, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe damals, wenn ich in Westdeutschland unterwegs war, immer gesagt, dass ich aus West-Berlin komme: Man wollte ja Verwechslungen vermeiden ;-)

Grüße in die Heimat! --Φ (Diskussion) 19:29, 26. Aug. 2021 (CEST)

Also ist das der wenig alltgsgebräuchliche juristische Terminus. Ich würde eine andere Formulierung bevorzugen. Von mir aus gern auch Ost-Berlin. Louis Wu (Diskussion) 10:10, 26. Aug. 2021 (CEST)

Meinst du Herstellung der Deutschen Einheit? Diese Bezeichnung ist in der Fachliteratur durchaus üblich, siehe z.B. hier oder hier. Auf welche wissenschaftlichen Werke stützt du dich bei deinem Vorschlag? --Φ (Diskussion) 10:17, 26. Aug. 2021 (CEST)

Genau, ich meine diese Formulierung mit der Herstellung. Klar ist das wisseschaftlich gedeckt, ich halte das aber für keine gute Formulierung. Beitritt ist auch häufig anzufinden, etwas her: klick. Louis Wu (Diskussion) 10:26, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wenn beides geht, seh ich keinen zwingenden Grund zu einer Änderung. --Φ (Diskussion) 10:27, 26. Aug. 2021 (CEST)

Danke. Die kürzlichen Änderungsversuche der Einleitung waren teilweise nicht notwendig und zum Teil unausgegorener Mist. Letztere verschlechterten leider das Intro. Wenn man unter falschen Annahmen (wie z. B., dass die DDR nicht der Bundesrepublik beigetreten wäre) versucht, Edits zu begründen, kann das so nichts werden. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ost-Berlin vs. Berlin

Der offizielle Terminus war Berlin - Hauptstadt der DDR, iirc (als Westberliner von 1985 - 1995) haben die damals nicht unbedingt Wert auf eine ungeteilte Stadt gelegt, daher fände ich den unkaschierten Link Ost-Berlin passender. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 26. Aug. 2021 (CEST)

Besser fände ich : Berlin, faktisch Ost-Berlin.--Gloser (Diskussion) 11:21, 26. Aug. 2021 (CEST)

Am besten finde ich den Status quo. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es geht offenbar um die Infobox: Jüngere Leute, so von 40 abwärts, dürften irritiert sein, Berlin schlankweg der DDR zugeordnet zu finden; deshalb in Abwandlung von Glosers Vorschlag: Berlin (Ost-Berlin) -- Barnos (Post) 10:57, 27. Aug. 2021 (CEST)

Finde ich gut. Louis Wu (Diskussion) 15:00, 27. Aug. 2021 (CEST)

Klingt in Ordnung, wichtig ist halt, das Gesamtberlin nie Hauptstadt der DDR war, immer nur der Ostteil. Genaugenommen konnte es das wegen dem Viermächtestatus auch nicht sein, ganz Berlin war schließlich unter Besatzungsstatut und außerhalb der jeweilig zugehörigen Staaten, aber das hat Honni und Konsorten eher weniger interessiert, und auch den Westmächten war es, zumindest in meiner Berlinzeit, eher egal. Als Wessi (für die Spätgeborenen: Das waren Westdeutsche in Westberlin, egal woher in Wessiland) durfte ich ohne besonderen Antrag, aber mit Visumsgebühr, nach Ost-Berlin einreisen, West-Balina brauchten nur den Zwangsumtausch, weil die ja zur Viermächtestadt gehörten. Also die Unterscheidung in Ost- und West-Berlin muss da unbedingt rein, meinetwegen auch so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:03, 27. Aug. 2021 (CEST)

Herstellung vs. Beitritt

Das wiederum ist mir wumpe, Herstellung der Deutschen Einheit klingt feierlicher, geschwollener, nach viel Pathos, Beitritt nach Artikel 23 war es halt. Neufünfland hieß auch damals immer das Beitrittsgebiet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 26. Aug. 2021 (CEST)

„Beigetreten“ zur Bundesrepublik Deutschland sind nach Art. 23 am 3. Oktober fünf „Länder“, nicht der im Lemma „Deutsche Demokratische Republik“ behandelte Staat DDR.--Gloser (Diskussion) 11:17, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das ist falsch, und das wurde auch schon zigmal ausdiskutiert. Beigetreten ist als Völkerrechtssubjekt die DDR, ihre Länder waren keine, konnte demzufolge nicht eigenständig beitreten. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das ist vereinfacht: "Nach Art. 1 des Einigungsvertrages wurde die DDR um Mitternacht jenes Tages in einer „juristischen Sekunde“ von ihren neu gebildeten Ländern abgelöst, die dem Geltungsbereich des GG beitraten." (https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Deutsche_Einheit) Daher ist "Herstellung der Deutschen Einheit" oder "Wiedervereinigung" erheblich geschickter, weil man da nicht für eine korrekte Darstellung mehrere Sätze braucht.--Tohma (Diskussion) 19:43, 26. Aug. 2021 (CEST)

Was zu der Frage führt, ob es die Länder am 3. Oktober 1990 de jure schon gab. Und bitte mal keine schnell geschusterten Weblinks, mal ne Minute länger überlegen, Stichwort Landtagswahlen usw. Dann kommen wir nämlich irgendwann zum Territorium der DDR...--scif (Diskussion) 01:44, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wie gesagt, die Länder selbst waren noch keine souveränen, sich selbst verwaltenden Gebietskörperschaften und konnten ganz logisch selbst nicht beitreten, sondern taten dies durch den Beitritt der DDR. --Benatrevqre ^…?! 09:18, 27. Aug. 2021 (CEST)

So schwierig ist der oben zitierte Text aus dem Staatslexikon doch gar nicht zu verstehen.--Tohma (Diskussion) 09:49, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wenn er falsch interpretiert wird, dann schon. Auch er schreibt nach Art. 1 EinigV vom „Beitritt der DDR“, denn so steht es ausdrücklich im Vertragstext. Schau doch besser mal in die einschlägige Standardliteratur, wie es dort formuliert und begründet wird. Statt aller sind hierfür Kirchhof/Isensee und Stern mit ihren Handbüchern zum Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland ergiebiger und allgemein die erste Wahl. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 27. Aug. 2021 (CEST)

Benatrevqre, plädierst du dafür, im Intro von Beitritt zu sprechen? Oder worauf zielt deine Argumentation? Abendgrüsse --Φ (Diskussion) 18:43, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich plädiere für den Status quo, mein Beitrag ist als Richtigstellung des obigen weit verbreiteten Irrtums zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 22:53, 27. Aug. 2021 (CEST)

Dann können wir hier also schließen, weil es erkennbar keinen Konsens für eine diesbezügliche Änderung des Intros gibt. Richtigstellungen verbreiteter Irrtümer sind zwar ehrenhaft, aber nicht der Zweck von Wikipedia-Diskussionsseiten. --Φ (Diskussion) 12:03, 28. Aug. 2021 (CEST)

Sagt wer? Alles, was den Artikel und sein Thema weiterbringt, indem über eine womöglich bessere Formulierung gerungen wird, was in einer Diskussionsrunde besprochen wird, ist und erfüllt den Zweck nach WP:DS. Bitte keine Maulkörbe verteilen! Die Disk hat sich mittlerweile eh von alleine beendet. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 28. Aug. 2021 (CEST)

Das steht in Wikipedia:Diskussionsseiten#Artikel. Die Frage, ob die DDR oder ihre Länder beigetreten sind, hat weder mit der Verbesserung des Artikeltexts noch mit der in diesem Thread in Frage stehenden Formulierung etwas zu tun.

Also kann ich hier auf erledigt setzen? --Φ (Diskussion) 13:17, 28. Aug. 2021 (CEST)

Natürlich, es ging darum, ob man statt der gegenwärtigen Formulierung Beitritt der DDR schreibt, was ebenso korrekt wäre (stattdessen wäre "Beitritt der Länder" inkorrekt!), oder ob man den Status quo belässt. Für eine diesbezügliche Introänderung gibt es bisher keinen Konsens, und er scheint auch nicht absehbar zu sein. Demnach kann man diesen Thread auch von meiner Seite aus erlen. --Benatrevqre ^…?! 14:15, 28. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 15:34, 28. Aug. 2021 (CEST)

Warum "ehemalig"

Könnte mir jemand von Euch bitte mal den Unterschied zwischen DDR und ehemaliger DDR erläutern? Danke Achim (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:503B:3800:DD59:8266:1FE0:B9BA (Diskussion) 22:28, 16. Nov. 2020 (CET))

Es könnte daran liegen, dass es die DDR nicht mehr gibt. Der Artikel macht aber keinen solchen Unterschied, in seinem Text kommt die Wendung ehemalige DDR nicht vor. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 22:38, 16. Nov. 2020 (CET)

In der Umgangssprache würde der Satz "Dresden liegt in der DDR" suggerieren, dass dem in der Gegenwart so ist. "Dresden liegt in der ehemaligen DDR" signalisiert, dass die DDR nicht mehr existiert. --j.budissin^+/- 10:31, 17. Nov. 2020 (CET)

So isses, weiß nicht, was es darüber zu diskutieren gibt. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 17. Nov. 2020 (CET)

Wobei das Konstrukt "ehemalige DDR" ja auch eine Art feststehender Begriff ist. Korrekter wäre m. E. aber ohnehin "damalige DDR", "ehemalig" ist allenfalls bei sehr kurz zurückliegenden Zeiträumen noch i. O. ("ehemalige Sowjetunion", "ehemaliger Außenminister Gabriel"), andernfalls merkwürdig ("ehemaliges Osmanisches Reich", "ehemaliger Außenminister Rathenau"), da muss es wirklich "damalig" heißen.--Antemister (Diskussion) 23:10, 17. Nov. 2020 (CET)

Finde ich im Falle der DDR nicht, denn es leben ja immer noch ehemalige DDR-Bürger. --Benatrevqre ^…?! 06:53, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass der Unterschied "damalig"/"ehemalig" damit zu tun hat. "Damalig" bezieht sich auf eine vorher genannte oder implizierte Zeitspanne, ähnlich wie ein Demonstrativpronomen. "Rom liegt im damaligen Römischen Reich" ist für mich falsch. Hingegen wäre "Rom war die Hauptstadt des ehemaligen Römischen Reichs" für mich falsch, denn ein ehemaliges Reich braucht keine Hauptstadt. --Universalamateur (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2020 (CET)

Sehe ich eher umgekehrt: ehemalig bezieht sich auf das Staatsgebilde, damalig auf das heutige Territorium. "Dresden liegt auf dem Gebiet der damaligen DDR". --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 4. Dez. 2020 (CET)

"Damalig" braucht einen Referenzpunkt, auf den es sich bezieht. In diesem Sinne würde der letzte Satz nur sinnvoll sein, wenn er sich auf die Zeit vor 1990 bezöge und im Präteritum stünde ("Im Herbst 1988 waren wir in Dresden. Dresden lag auf dem Gebiet der damaligen DDR.") --j.budissin^+/- 14:33, 5. Dez. 2020 (CET)

Zusätzliche Quelle

Ich denke man sollte in dem Artikel auch die Studie von Gerhard Heske mitaufnehmen. Sie fehlt aktuell in dem Artikel. Ich schlage folgende Formulierung vor:

Nach der Studie von Gerhard Heske hatte die DDR zwischen 1950-1989 ein leicht höheres Wirtschaftswachstum als die BRD. Ihr niedrigeres Niveau liegt daher in den schlechteren Ausgangsbedingungen, nicht jedoch in der Wirtschaftspolitik begründet.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2009-11/gerhard-heske-ddr https://www.jstor.org/stable/pdf/40986016.pdf

Gruß:--188.216.212.16 12:07, 7. Dez. 2020 (CET)

Dieser bahnbrechenden Erkenntnis eines ehemaligen Staatsfunktionärs der DDR aus dem Jahr 2009 zur wahrhaften Überlegenheit der sozialistischen Planwirtschaft blieb anscheinend eine Resonanz in der Wissenschaft versagt. Oder?--Gloser (Diskussion) 12:54, 7. Dez. 2020 (CET)

"stießen teils auf Ablehnung" ist Untertreibung

In der Einleitung steht:

"Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse stießen teils auf Ablehnung,..."

"Teils" ist wohl stark untertrieben und vermittelt einen unrichtigen Eindruck, dass der größte Teil der DDR Bevölkerung mit Politik und Wirtschaft zufrieden gewesen sein könnte, insbesondere, wenn man ständig zusehen oder per Gerücht zuhören dürfte, dass in Westdeutschland wirtschaftlich eigentlich fast alles besser lief und man zudem noch politisch und reisemäßig frei sein konnte.

Selbst den SED-Funktionären war klar, dass die "wirtschaftlichen Verhältnisse" in der DDR sich relativ zu Westdeutschlands immer weiter dramatisch verschlechterten. Dem gemeinen DDR-Volk ohne Privilegien, das oft Jahre bis Jahrzehnte auf einfachste Ausführungen von Gütern warten musste, die es im Westdeutschland in breiter Auswahl und viel höheren Qualitätsstufen ganz normal zu kaufen gab, war natürlich ihre wirtschaftlichen Nachteile umfassend bewusst, zufrieden war damit keiner.

Dass die "politischen Verhältnisse" außer sich selbst bevorteilenden SED-Funktionären eigentlich auch keinem gefielen, zeigt sich schon daran, dass die SED-Führung eine umfassende politische Überwachung und Einsperrung ihres gesamten eigenen Volkes in Mauern für notwendig hielt und immer mehr intensivierte. --2020undnochweiter (Diskussion) 00:51, 8. Dez. 2020 (CET)

Wegen des staatlichen Antifaschismus und der relativen Wohlstandsgewinne gab es durchaus auch Zustimmung zum Regime. Wie groß war die, wie verbreitet war die Ablehnung? Dazu bräuchte man valide Quellen. Hast du welche? MfG --Φ (Diskussion) 08:46, 8. Dez. 2020 (CET)

Von welchen "Relativen Wohlstandsgewinnen" konnte die DDR so profitieren, so dass das System nur "teils" abgelehnt worden sei, also nur von einer Minderheit der DDR-Bürger, was man unter "teils" verstehen würde? Dafür dürfte es wohl keine relevanten Quellen geben, denn es war nicht so. ("Wohlstandsgewinne" kann man durch freien Handel einer freien Wirtschaft erreichen, was West-Deutschland tat und prosperierte, während das den Bürgern der DDR verwehrt blieb, was ihnen in der überwältigenden Mehrheit sehr klar war.)

Welcher mehrheitlichen größeren Bevölkerungsgruppe außer der kleinen Gruppe von aktiv überzeugten SED-Funktionären soll ein angeblicher "staatlicher Anti-Faschismus", das Propaganda-Aushängeschuld des SED-Regimes, wichtiger als die täglichen allgemeinen Lebensumstände gewesen sein? Dafür gibt es wohl keine relevanten Quellen, denn es war nicht so. (Wenn das Volk auch nur ansatzweise hinter dem SED-Regime gestanden wäre, hätte das SED-Regime ihm wohl nicht die Meinungs- und Reisefreiheit verboten und das eigene Volk auch nicht in Mauern mit Schießbefehl eingesperrt)

Wie Sie richtig sagen, gab es "auch" Zustimmung zum DDR-Regime, eben in der kleinen Gruppe der SED-Führung der DDR-Diktatur und einer Minderheit sehr getreuer Anhänger, die aber auch immer mehr einsahen, dass das ganze nicht funktioniert. Man musste sogar in der DDR-Führung feststellen, dass trotz der umfassenden Berieselung ihres Volkes mit SED-Dauerpropaganda und Politisierung jedes privaten Lebensbereiches überhaupt keine ausreichende Zustimmung des Volkes erzeugt werden konnte. Deswegen hat die DDR-Führung ja die Einsperrung des eigenen Volkes durch Mauerbau und ständige Bedrohung/Vollüberwachung/Erpressung/Gewaltanwendung gegenüber dem eigenen Volk in allen Lebensbereichen notwendig, weil jeder einschließlich der SED-Führung erkannte, dass die freiwillige "Zustimmung" zum SED-Regime und SED-System fehlte.

Also muss ich hier um einen relevante Quellenlage dafür bitten, dass die "herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse" nur "teils" auf Ablehnung stießen, denn das steht derzeit (unbequellt) in der Einleitung. Statt solche Leerrunden auf der Diskussionsseite zu drehen könnte man auch direkt eingestehen, dass es jetzt in der Einleitung ungünstig und irreführend formuliert ist. Man könnte in der Einleitung auf die "fehlende Zustimmung" des Volkes hinweisen, wodurch sich die SED-Führung zum Ausbau einer immer repressiveren Diktatur veranlasst sah, um ihr System zu retten, dem die freiwillige Zustimmung des Volkes fehlte. Oder wird das ernsthaft bezweifelt? --2020undnochweiter (Diskussion) 16:07, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich finde das so bei Ilko-Sascha Kowalczuk: Die 101 wichtigsten Fragen – DDR. C.H. Beck, München 2009, S. 45 ff., der noch weitere Faktoren nennt, mit denen die SED die Bürger an sich band. Ähnlich Andrew I. Port: Die rätselhafte Stabilität der DDR: Arbeit und Alltag im sozialistischen Deutschland. Ch. Links Verlag, Berlin 2010, S. 343, der von einer „widerwilligen Loyalität“ der Bürger schreibt. --Φ (Diskussion) 18:12, 9. Dez. 2020 (CET)

Zu beachten ist auch, dass die DDR immerhin 40 Jahre existiert hat, da waren Zustimmung und Ablehnung nicht die ganze Zeit gleich verteilt. Wenn man die letzten Jahre nimmt, war sicher die Ablehnung größer. --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 9. Dez. 2020 (CET)

Ihr wollt jetzt nicht wirklich den Troll füttern? Rita hat ein Kriterium genannt, die Zeitschiene. Das es Zeitgenossen gibt, denen es partout nicht eingeht, dass es nach dem Krieg durchaus eine Haltung gab, die ein weiter so verneinte, die auch wirklich und ernsthaft nach einer Alternative zu bisherigen deutschen Regierungs- und Gesellschaftsformen suchte, nun dieses beschränkte Denken muss man akzeptieren. Aber nur wegen der Meinung eines Einzelnen wird hier kein Artikel geändert. Und bei über 2 Mio SED-Mitgliedern von eienr kleinen Gruppe zu sprechen, nun ja. Vor solchen Theoriefindungen sollte man sich die DDR-Geschichte aller Jahrzehnte mal anschauen, ehe man solche Theorien hinausposaunt.--scif (Diskussion) 19:42, 9. Dez. 2020 (CET)

Lieber Scialfa,

ich freue mich, dir aus vollem Herzen zustimmen zu können. Einen schönen Abend wünscht --Φ (Diskussion) 19:53, 9. Dez. 2020 (CET)

Muss man denn hier wirklich erinnern, dass schon nach etwas über 3 Jahren nach Gründung der DDR die „Schutzmacht“ Sowjetunion gewaltsam mit Panzern und Tötungen den DDR-Bürgern klarmachte, dass man in einer Diktatur wie der DDR besser keine „Ablehnung“ zeigen sollte?

Zu Phi: Zu einer repressiven Diktatur wie der DDR ohne Meinungsfreiheit gibt es keine brauchbaren Umfrageergebnisse der bedrohten Bürger zu ihrem Zustimmungs- oder Ablehnungsgrad zu der Diktatur, da die notwendigen Kriterien wie Objektivität, Reliabilität und Validität nicht zu erreichen sein dürfte. Deswegen ist die derzeitige Aussage in der Einleitung, dass die herrschenden Verhältnisse nur „teils“ auf Ablehnung stießen, kaum tragbar. Wenn Sie hier „valide Quellen“ für Zustimmungs- bzw. Ablehnungsgrade in einer Diktatur fordern, ist das gelinde gesagt widersprüchlich. Wenn Sie dann noch behaupten, solche Quellen gefunden zu haben, dürfte dies auf wenig neutrale oder oder professionelle Quellen hinweisen. Wenn Sie dann einen Autor nennen, der offensichtlich ohne repräsentative wissenschaftliche Erhebung eine „widerwilligen Loyalität“ bei DDR-Bürgern in der Diktatur sieht, widerspricht dieser ohnehin wertende Ausdruck auf jedem Fall ihrem eigenen Vorbringen, dass manche die Verhältnisse in der DDR gar nicht abgelehnt hätten, da man unter „widerwillig“ doch eher „Ablehnung“ interpretieren würde. Für eine Wikipedia Einleitung, die ja kurz und prägnant sei sollte, sind solche ohnehin schwer nachzuvollziehenden und komplizierten Interpretationen von wohl zweifelhaften wissenschaftlichen Quellen alles andere als geeignet und sollte im Zweifel nicht in die Einleitung.

Zu Scif: Bezüglich angeblicher „Zustimmung“ sprach ich von einer „kleinen Gruppe der SED-Führung“. Sie haben die ca. 2 Mio. SED-Mitglieder mit nur einem Bruchteil davon, der die SED-Führung darstellt, verwechselt, relativ zu 16 Mio. DDR-Bürgern ein noch kleinerer Bruchteil. Es suchen übrigens immer einige Menschen nach Alternativen zu Regierungs- und Gesellschaftsformen - was die von der Sowjetunion militärisch aufgezwungene DDR-Diktatur damit zu tun hat, und wieso diese dann von den Bürgern nur „teilweise“ auf Ablehnung gestoßen sein soll, gehen Sie in Ihren Ausführungen gar nicht ein, schon gar keine „valide“ Quelle dafür.

Kein Wunder, dass zwischen Phi und Scif die Chemie zu funktionieren scheint, da beide weder begründet noch mit reputablen Quellen belegt haben, dass nach herrschender Meinung die Verhältnisse in der DDR nur „teilweise“ abgelehnt wurden.

Also nehmen wir es dann aus der Einleitung des Artikels heraus? --2020undnochweiter (Diskussion) 22:22, 11. Dez. 2020 (CET)

Du redest hocgradigen Unsinn, und das im Quadrat. Ich verwechsle gar nichts. Du wirst uns schon zur Abwechslung mal erklären dürfen, wenn du hier schon schnelle Änderungen einforderst, wo denn nur ein kleienr Teil in der DDR dem System zustimmte, wenn es denn zum Schluß über 2 Mio!! SED-Mitglieder gab. Wir lassen mal die mathematischen Spielchen, 2 Mio sind nun mal keine Kleinigkeit und nicht wegzudiskutieren. Und über mein Verhältnis zu Phi weißt du Null Komma nichts, aber auch gar nichts. Also ergieße dich nicht in irgendwelchen Mutmaßungen sondern komme einfach mal mit fachlich anerkannten Quellen um die Ecke.--scif (Diskussion) 15:30, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich habe es mit zwei Quellen belegt. Von dir kamen keinerlei Belege. Null. Einen Konsens für die von dir vorgeschlagene Änderung gibt es daer hier erkennbar nicht. Also unterbleibt sie bitte. Gruß --Φ (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2020 (CET)

Nein, auch das stimmt nicht, weil der Satz in der Einleitung gar nicht bequellt ist. In welcher reputablen und anerkannten Quelle soll denn der Satz: "Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse (der DDR) stießen (nur) teils auf Ablehnung (in der Bevölkerung)" stehen, ohne dass es aus dem Zusammenhang gerissen wäre? --2020undnochweiter (Diskussion) 23:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich hab sie hier genannt. Solange du gar keine Fachliteratur nennst, die du gelesen hast (hast du überhaupt welche  gelesen?), reicht das. --Φ (Diskussion) 08:37, 12. Dez. 2020 (CET)

Was haben Sie zu verheimlichen?

1. Der strittige Satz in der Einleitung ist durch KEINE Fußnote und Quelle belegt. Auch wenn Sie hier noch so oft danach rufen, dass ich eine Quelle nennen soll, die besagt, dass der zu belegende Satz unrichtig sei, kann ich dann nur explizit wiederholen, dass Sie damit im Irrtum sind, wie belegen grundsätzlich funktioniert.

2. Zusätzlich weichen Sie hier trotz einer ellenlangen Diskussion sichtbar aus, statt einfach den angeblichen Satz ihrer angeblich geeigneten Quelle zumindest dann hier auf der Diskussionsseite ERSATZWEISE zu zitieren. Warum sollten Sie sich so ausweichend verhalten, wenn Sie den relevanten Satz ihrer angeblichen Quelle dazu nennen könnten?

Also nehmen wir es dann aus der Einleitung des Artikels heraus? --2020undnochweiter (Diskussion) 09:55, 12. Dez. 2020 (CET)

Nein, wieso denn? Und wieso sollte man überhaupt mit jemandem diskutieren, der keine Quellen für seine Änderungswünsche angeben kann? Ich sehe keinen Grund dafür. --Φ (Diskussion) 10:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Wegen Belegpflicht in Wikipedia, konkret: "In allen enzyklopädischen Artikeln müssen Belege angegeben werden. Unbelegte oder strittige Angaben dürfen gelöscht werden, bis eine geeignete Quelle benannt wird." (Regel unter "Artikel verbessern", dann "Tutorial für neue Autoren" nachschlagbar). Da Phi als Verteidiger des strittigen unbelegten Satzes sich nachhaltig weigert, hier einmal den Passus oder zumindest den entscheidenden Satz aus seiner angeblichen Quelle zu nennen, kann man nun getrost davon ausgehen, dass es so eine Passus/Satz als Beleg gar nicht gibt und Phi damit auch nicht mehr kommt. Auf die von mir genannten Erklärungen, warum der strittige Satz in der Einleitung unabhängig von fehlenden Belegen auch aus sachlogischen Aspekten nicht stimmen oder belegbar sein dürfte, ist Phi ohnehin nicht eingegangen.

Also nehmen wir es dann aus der Einleitung des Artikels heraus. --2020undnochweiter (Diskussion) 15:15, 12. Dez. 2020 (CET)

Dass das Regime teilweise durchaus auf Zustimmung stieß, habe ich jetzt in dem neuen Abschnitt Deutsche_Demokratische_Republik#Wahlen_und_Legitimation_des_Regimes differenziert dargestellt und belegt. --Φ (Diskussion) 15:38, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich finde es ja gut, dass Sie sich da mehr zur DDR einlesen. Es dürfte Ihnen aufgefallen sein, dass in der von Ihnen genannten Quelle nur genannt ist, dass es wohl auch Zustimmung zur DDR gab, was für fast alle Diktaturen gilt (man kann sich auch nicht 100% der Bürger zum Feind machen, wenn man eine Diktatur oder mehrheitlich nicht akzeptierte Ideologie aufrecht erhalten möchte). Wie es in der Einleitung bei Wikipedia formuliert ist, dass die DDR (nur) "teils" auf Ablehnung gestossen sein soll, bleibt deswegen eine nicht haltbare Aussage, die nicht durch die herrschende Quellenlage gedeckt ist.

Abgesehen davon scheinen Sie bei der Beschreibung der DDR Ihre beiden genannten Quellen selektiv zu zitieren, denn dort ist durchaus auch die Rede davon, dass die DDR als "Mega-KZ" und "Staatsknast" betrachtet wurde, es werden eben verschiedene subjektive Blickwinkel auf die DDR-Diktatur beschrieben. Wenn man beim Zitieren von Quellen mit verschiedenen Blickwinkeln nur einen davon herausselektiert, wird es schnell zur Theoriefindung bzw. Verlassen eines neutralen ausgeglichenen Standpunkts.

In der Einleitung ist so etwas leider nicht sehr geeignet, denn nur im Artikelkörper kann detailliert und ausführlich auf verschiedene Strömungen, Schulen und Interpretationen zu Phänomenen wie der ehemaligen DDR eingehen, ohne dass eine subjektiv hervorgehoben wird, dann aber bitte auch in der Bandbreite, in der es die Quellen aufzeigen, sonst ist es auch im Artikelkörper Theoriefindung.--2020undnochweiter (Diskussion) 16:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen.

Das „teils“ steht bei Stefan Wolle, den ich wörtlich zitiert habe.

Alles andere, was du schreibst, ist irrelevant, solange du keine Belege angibst. Lies bitte einmal WP:TF, danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 17:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Vorhin schreiben Sie, Sie hätten es in der Quelle "Kowalczuk" gefunden, jetzt nicht mehr, sondern es steht plötzlich in einer Quelle "Wolle"? Na gut.

"Wolle" wird im Wikipedia-Artikel im Zusammenhang mit den DDR-Wahlen zitiert. Soll jetzt hier aus den unfreien nicht-geheimen "Wahl"ergebnissen der DDR-Diktatur, deren Ergebnisse jeweils schon im Vorhinein feststanden, auf etwas geschlossen werden? Etwa auf den Willen der DDR-Bürger? Wer in der DDR die Wahlkabine benutzte, outete sich als Opposition in einer Diktatur, die schnell mit Sanktionen, Inhaftierung und Folter bei der Hand war. Trotzdem musste die SED die Wahlergebnisse noch fälschen, wie erst nach dem Mauerfall nachgewiesen wurde, so unbeliebt war die SED.

Welchen konkreten Satz aus den "Wolle"-Werke wollen Sie denn nehmen, um ein Beleg zu haben?

Darf ich aus dem von Ihnen genannten "Wolle"-Werk zitieren: Das vom Nationalsozialismus geschaffene System fand noch bis weit in den Krieg eine "breite Zustimmung", aber auch keine Mehrheit in der Bevölkerung. "Das SED-Regime lehnten dagegen weite Teile der eigenen Bevölkerung ab ... Die einzigen freien Wahlen, nämlich die in Berlin im Oktober 1946, endeten trotz der vorausgegangenen Einverleibung der SPD mit einer Katastrophe für die künftige Staatspartei [SED]."

Wird das nicht langsam ein bisschen lächerlich, wie Sie etwas suchen, was nicht da ist? Lesen Sie sich doch einmal ausreichend breit in die Quellen zur DDR ein. Dann merken Sie auch selbst, was in der Einleitung schief bzw. unzutreffend formuliert ist, weil Sie selbst die Übersicht der breite reputable Quellenlage haben, wie sie auch seriös rezipiert wird.--2020undnochweiter (Diskussion) 18:04, 12. Dez. 2020 (CET)

Einfach mal lesen, was ich heute eingepflegt habe. --Φ (Diskussion) 18:06, 12. Dez. 2020 (CET)

Hatte ich schon die Ehre. Deswegen habe ich oben den Beitrag um 18:04h geschrieben, der unverändert bleibt. --2020undnochweiter (Diskussion) 18:30, 12. Dez. 2020 (CET)

Anscheinend nicht oder jedenfalls nicht sinnentnehmend, sonst müsstest du nicht fragen, auf welchen satz von Wolle ich mich beziehe und wärest auch nicht auf den irrigen Eindruck gekommen, bei Kowalczuk hätte ich es „jetzt nicht mehr“ gefunden. Rumnerverei bitte einstellen, schönen Abend noch. --Φ (Diskussion) 19:07, 12. Dez. 2020 (CET)

Der strittige Satz in der Einleitung ist immer noch nicht belegt. Zuerst hat Phi zu Unrecht argumentiert, der unbelegte Satz dürfte nur aus der Einleitung, wenn man mit Quellen belegen könne, dass er unrichtig sei. Im Endeffekt konnte Phi bis jetzt keine Textstelle seiner Quellen nennen, die den strittigen Satz belegt, sondern hat nach mehrfachen Ausweichen in dieser Diskussion dann nur äußerst vage die Textstellen seiner Quellen zu nennen versucht, die den strittige Satz angeblich belegen sollen. Er hat jedoch KEINE Belege für den strittigen Satz zeigen können. Ganz im Gegenteil habe ich ihm anhand von Zitaten aus seinen Quellen gezeigt, dass die Autoren seiner Quellen sogar das Gegenteil aussagen, also was ich zu dem strittigen Satz hier in der Diskussion vorgetragen und hier mit Quellen belegt habe.

Keine Ahnung, warum Phi sich einerseits nachhaltig für diesen (seinen eigenen zwischenzeitlich genannten Quellen widersprechenden) Satz in der Einleitung einsetzt, andererseits aber auf nichts von mir in der Diskussion genannten eingegangen ist. Auf jeden Fall mühsam. --2020undnochweiter (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2020 (CET)

Dass der Satz unbelegt ist, ist schlicht falsch und wird auch durch Mehrfachwiederholung nicht richtiger. Im Abschnitt Deutsche_Demokratische_Republik#Wahlen_und_Legitimation_des_Regimes werden mehrere Positionen dargestellt, die davon ausgehen, dass es auch Zustimmung zum Regime gab und warum. Einfach mal lesen. --Φ (Diskussion) 19:52, 13. Dez. 2020 (CET)

Dass es bei 16 Mio. Bürgern "auch Zustimmung" gab ist doch gar nicht bestritten. "Einfach mal" verstehen, was vorstehend diskutiert wurde.--2020undnochweiter (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2020 (CET)

Du nervst nur rum. Hol dir von mir aus dritte Meinungen, die haben vielleicht Lust, dir vorzulesen, was ich geschrieben habe. Von mir kriegst du auf deine Filibustereien keine Antwort mehr. --Φ (Diskussion) 20:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Habe Archivierungsaufforderung von Phi für diesen Abschnitt herausgenommen. Wie man oben sehen kann, wird hier von Phi mit falschen Quellen-Behauptungen ein strittiger unbelegter Satz versucht, in der Einleitung zu behalten. Dann schnell Archivierung zur Spurenverwischung? Wikipedia ist doch noch keine Diktatur, wenn ich mich nicht täusche... --2020undnochweiter (Diskussion) 20:16, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich würde doch sehr darum bitten, bei der Sache zu bleiben und solcherlei Geraune zu unterlassen. Danke. --j.budissin^+/- 20:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Solche vorlauten, unssubstanziierten Vorwürfe und Anschuldigungen haben hier nichts zu suchen. Da nichts konstruktiv Quellbasiertes mehr kommt, setze ich den Archivierungswunsch wieder ein.--Lectorium (Diskussion) 21:14, 13. Dez. 2020 (CET)

Wolle taugt durchaus als Beleg, es findet sich ein entsprechend zitierter Satz im Hauptteil wieder. --Benatrevqre ^…?! 23:27, 13. Dez. 2020 (CET)

Und "Wolle" habe ich hier vorstehend zitiert, der gegen den strittigen unbelegten Satz spricht, den Phi so verteidigt. Phi hat dazu leider nicht Stellung genommen. Also sollte der unbelegten Satz nun heraus oder mit unverfälschter Quellenlage anders herein. --2020undnochweiter (Diskussion) 23:33, 13. Dez. 2020 (CET)

Nein, tut er nicht, denn es gibt keinen Grund oder Anzeichen für die Annahme, dass Wolle sich selbst widerspräche. Wenn dieser nachweislich einmal von teilweiser Zustimmung schreibt und in einem anderen, von dir wörtlich wiedergegebenen Zitat von "weite[n] Teile[n] der eigenen Bevölkerung", dann gibt es logischerweise auch noch andere Teile – eben der übrige Teil – der DDR-Bevölkerung, welcher das SED-Regime nicht ablehnte. Dein Vorwurf erscheint daher unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 23:45, 13. Dez. 2020 (CET)

Zu eher subjektiven Meinungen: "Wolle" stellt u.a. die Überlegung an, dass die 99% Wahlbeteiligung in der DDR-Diktatur zeigen könnten, dass man den Kandidaten der nationalen Front „teils widerwillig, teils zustimmend und zu einem erheblichen Teil gleichgültig“ die Stimme gegeben hätte, wenn "Wolle" dazu entgegen der herrschenden Meinung annimmt, dass "Wahlverweigerung" für DDR-Bürger nicht so problematisch gewesen wäre (was alleine schon im Widerspruch zu 99% Wahlbeteiligung steht) (wobei ich die Relevanz solcher Mutmaßungen als Indikator für Zustimmung/Ablehnung wenig verstehe, weil man bei der in der DDR aufgezwungenen "Wahl" weder etwas auswählen konnte noch das schon vorher feststehende Ergebnis beeinflussen konnte, was jeder in der DDR jeder wusste). Aus diesem Zwangsritual "DDR-Wahl" kann das derzeit in der Wikipedia-Einleitung stehende - dass die "politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse (nur) teils auf Ablehnung stießen" - nicht abgeleitet werden, auch nicht aus der konditionalen Mutmaßung von "Wolle", die sowohl der herrschenden Meinung widerspricht als auch hier (absichtlich?) unrichtig interpretiert wird.

Zu eher objektiven Fakten: Derselbe "Wolle" berichtet zugleich über den Fakt, dass die Bevölkerung der DDR das SED-Regime weitgehend ablehnte, denn die einzigen freien Wahlen (Berlin im Oktober 1946) waren für die künftige Staatspartei [SED] solch eine Katastrophe, dass es in der dann gegründeten DDR nur noch die 99% Zwangsshow gab, also eben keine Wahlen mehr. Stattdessen gab es direkt in den ersten Jahren der DDR-Existenz unstreitig Panzer, politische Exekutionen, usw., mit denen die DDR per Terror klarmachte, dass man die DDR nicht abzulehnen hatte.

Kann man den Wikipediasatz, für den nicht nur keine reputable Quelle gefunden werden kann, sondern der sogar der hier von Phi extra aufgeführten Quelle "Wolle" widerspricht, nun ab dem Jahr 2021 aus der Einleitung herausgenommen werden? Da Phi jeden Verbesserungsvorschlag dazu im Artikel sofort revertiert, verzichte ich vorerst auf solche. --2020undnochweiter (Diskussion) 12:15, 29. Dez. 2020 (CET)

Der Satz ist hinreichend belegt, zu deinen länglichen Einlassungen hast du bei keinem der Diskussionsteilnehmer Zustimmung gefunden. Du stehst mit deiner Meinung ganz alleine da, und eine Einzelmeinung ist kein zureichender Grund, den Artikeltext zu ändern. Lass es also. --Φ (Diskussion) 21:43, 1. Jan. 2021 (CET)

Den unbelegten Satz ohne Fussnote immer wieder in den Artikel aufzunehmen, das können Sie minutenschnell. Dafür drücken Sie sich seit Wochen, Ihren angeblich in einer reputablen Quelle vorhandenen Satz/Sätze wenigstens hier in der Diskussion zu zitieren, die den unbelegten Satz in der Artikeleinleitung stützen soll. Ich warte ... (dass verschiedene Buddies Ihnen bei Ihrem dringenden Archivierungswunsch helfen wollen, um diese Diskussion zu verstecken, bevor Sie ein Zitat nennen können, habe ich schon gesehen)--2020undnochweiter (Diskussion) 09:07, 2. Jan. 2021 (CET)

Plonk. --Φ (Diskussion) 09:17, 2. Jan. 2021 (CET)

Bullshit, ich habe das fragliche Zitat doch oben wörtlich wiederholt (du selbst ja auch nochmal). Welchen objektivierbaren Grund – also durch einschlägige Literatur nachgewiesen, und nicht durch persönliche Überlegungen! – gibt es bitte, die referenzierte wissenschaftliche Meinung zu bezweifeln? Es gibt auch keinen sachlichen Grund, wieso du den Historiker Wolle in Anführungszeichen packst (soll dadurch etwa seine Aussage in irgendeiner Weise abqualifiziert werden oder welcher andere erkennbare Zweck wird damit beabsichtigt?). Und die von dir thematisierte h.M. konntest du bislang ebenso nicht nachweisen. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 2. Jan. 2021 (CET)

Geld oder "Karten"

"Die knappen Konsumgüter wurden ... in rationierten Mengen gegen Karten an die Konsumenten verteilt." Wirklich, also kostenlos? Normalerweise geben Lebensmittelmarken doch höchstens ein Bezugsrecht. Grüße  _hugarheimur 16:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Hallo @hugarheimur, Das ist wohl eher eine Frage der Definition, was man unter "verteilen" versteht. Gerade im DDR-Zusammenhang wird unter dem Begriff "verteilen" ein Verkauf von Waren nicht zum Höchstpreis, sondern nach anderen Kriterien wie Warteliste, Privilegien, Bedürftigkeit etc. verstanden. Aber ja, kann durchaus missverstanden werden, ggf. präziser umformulieren. Ob Lebensmittel in der unmittelbaren Nachkriegszeit auch kostenlos verteilt wurden, weiß ich leider nicht genau. --Max schwalbe (Diskussion) 00:47, 31. Dez. 2020 (CET)

Kostenlos ist unwahrscheinlich. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 2. Jan. 2021 (CET)

der Staatenpraxis gibt es keine allgemeine Pflicht zur Übernahme der rechtlichen Bindungen des Vorgängers auf den Nachfolgestaat

Das ist natürlich richtig, aber hat doch im Abschnitt Religionen und Religionsersatz nichts verloren. Wenn, dann müsste es sinnvoll in den Abschnitt Politik eingefügt werden. --Φ (Diskussion) 11:01, 26. Feb. 2021 (CET)

Und dennoch war dein Revert Schrott, Phi, du hast mehr entfernt als nötig und es auch nicht in einen anderen, d.M.n. passenden Abschnitt verschoben. Ich sehe aber auch keinen Grund, es zu verschieben, denn der Teilsatz liefert schließlich die Begründung für die Rechtsposition der DDR und ist dadurch mit der Aussage des Satzes verbunden. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 26. Feb. 2021 (CET)

Muss es denn überhaupt rein? Das ist doch nicht DDR-spezifisch, und ganz bestimmt nicht spezifisch für die religionspolitik der DDR, sondern gehört in den Artikel Nachfolgestaat. --Φ (Diskussion) 14:54, 26. Feb. 2021 (CET)

Warum sollte es gerade dorthin gehören? Die DDR würde ich als kein geeignetes Beispiel betrachten, ihr Sezessionsversuch vom deutschen Staat war letztlich zum Scheitern verurteilt, aufgrund des Viermächte-Status und der damit verbundenen rechtlichen Klammer um Deutschland, aus der die DDR vergebens versuchte, „auszubrechen“, galt die Abspaltung des zweiten deutschen (Teil-)Staates als nicht abgeschlossen. Die DDR konnte damit tatsächlich kein Nachfolgestaat sein. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 26. Feb. 2021 (CET)

Wenn das so ist, dann ist die Formulierung mit „Nachfolgestaat“ ja falsch. Wichtiger ist, dass es nicht spezifisch für die Religionspolitik der DDR ist. --Φ (Diskussion) 15:49, 26. Feb. 2021 (CET)

Nein, es war die DDR-Sichtweise, steht doch dort. Die DDR betrachtete sich selbst als Nachfolgestaat, war aber bis 1989/90 ein sich in einem Prozess der Loslösung befindlicher Staat.

Wo passt es denn besser in diesem Artikel? --Benatrevqre ^…?! 16:10, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe nicht, dass es irgendwo im Artikel zwingend wäre. Allgemeine Sätze zur Staatenpraxis gehören nicht hierher. Wo meinst du denn, dass er hingehörte? Unter Religion ist er klar fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 16:16, 26. Feb. 2021 (CET)

Auf jeden Fall gehört es in diesen Artikel, wenn sich die DDR darauf stützt, um ihre eigene Position zu bekräftigen, es ist zudem noch einschlägig belegt. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 26. Feb. 2021 (CET)

Was in der Staatenpraxis gängig ist, gehört NICHT in den Artikel, und schon gar nicht in den religionspolitischen Teil. Einen Konsens für die Einfügunfg haben wir nicht, alos bleibt es einstweilen draußen. Du kannst ja dritte Meinungen einholen. Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 17:43, 26. Feb. 2021 (CET)

Halte den apologetischen Zusatz gleichfalls für gänzlich unangebracht und nehme ihn wieder heraus. -- Barnos (Post) 18:30, 26. Feb. 2021 (CET)

Apologetik ist dies natürlich keine, allenfalls können sowas nur Ahnungslose von einer durch einschlägige Literatur belegten Aussage behaupten. --Benatrevqre ^…?! 18:44, 26. Feb. 2021 (CET)

Einleitung: Behauptungen zu "Friedensstaat" und "Beseitigung der Wurzeln für Krieg und Faschismus"

Darf ich höflich fragen, ob in der Einleitung unkommentiert obige (einseitige bzw. nicht als richtig erwiesenen) Behauptungen der (nicht von der eigenen Bevölkerung getragenen) diktatorischen DDR-Führung genannt werden sollen? (nicht signierter Beitrag von BlumeBaumWald (Diskussion | Beiträge) 12:34:11, 6. Jun. 2022 (CEST))

Es ist ja immerhin dazugeschrieben, dass es eine eigene Behauptung der DDR-Machthaber über ihren Staat ist. Ich würde es grundsätzlich drin lassen wollen, aber man kann natürlich immer etwas auch besser ausdrücken. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:00, 6. Jun. 2022 (CEST)

Was ist daran Unkommentiert? Da steht doch deutlich, dass dies eine Eigenbezeichnung ist, und das entspricht nun mal den Fakten.Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:07, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die DDR-Führung sah das so, was das eigene Volk darüber dachte und wie es sich damit arrangierte, das steht auf einem anderen Blatt. Denn in Wirklichkeit war die DDR kein Friedensstaat, sondern durch die Gesellschaft hinweg militarisiert. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 6. Jun. 2022 (CEST)

Genau das, was auf einem "anderen Blatt" steht, also in diesem Fall simpel die Wahrheit, dass die DDR gar "kein Friedensstaat" war, wäre ja schon einmal eingeeignete Einordnung in der Einleitung, wenn dort unkommentiert und ohne die (wahre Gegenposition) von der Behauptung eines "Friedensstaat" geschrieben wird. Denn es war wohl unstreitig (unwahre) Propaganda- und (unwahre) Rechtfertigungsargumentation einer nicht gewählten diktatorischen DDR-Führung. --BlumeBaumWald (Diskussion) 13:46, 6. Jun. 2022 (CEST)

Nein, das wäre zu einfach. Weite Teile des ostdeutschen Volkes glaubten diese Propaganda ja zweifellos; es entspräche nicht den Tatsachen, im Nachhinein zu behaupten, dass insbesondere von 1949 bis Ende der 1950er Jahre keiner außer dem SED-Regime den „Aufbau des Sozialismus“ wollte, daran mithalf oder sich zumindest davon überzeugen lassen wollte, dass möglicherweise was Besseres daraus erwachsen könnte als das verbrecherische System in Deutschland bis 1945. Zwar wurden aufkeimende Widerstände im Geist des Stalinismus mit repressiven Mitteln bekämpft, aber dass die Bevölkerung in toto ablehnend den sich abzeichnenden Enwicklungen gegenüberstand und sich insofern von der DDR-Führung abgrenzen ließe, das scheint doch fragwürdig. Und gerade deswegen ist es auch falsch, von einem Oktroyieren des M.-L. zu sprechen. Daraus kann man der Mehrheit nicht mal einen Vorwurf machen, denn sie wünschte sich ja sehnlichst eine bessere Gesellschaft. Wer wollte das auch nicht? Und spätestens seit der endgültigen Abriegelung durch den Mauerbau und das todbringende Grenzregime mussten sich die Menschen in der DDR mit dem Herrschaftssystem arrangieren. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wieso sollten "Weite Teile des ostdeutschen Volkes" die Propaganda geglaubt haben? Dann hätte es 1953 keine (fremden) Panzer gegen das ostdeutsche Volk bedürft, auch keine Stasi gegen das eigene Volk, auch keine Mauer und keine Reiseeinschränkungen gegen das eigenen Volk. Das hat mit "Nachhinein" rein gar nichts zu tun, weil die Bürger der DDR sich schon frühzeitig kontemporär gegen die (von der Sowjetunion aufgezwungene) sozialisitsche Staatsform wehrten und dafür die Panzer, Stasi, Reiseverbot und Mauer erhielten. (Wieso "keiner außer dem SED-Regime" ein Maßstab sein soll, ist nicht klar, weil es immer ein paar Promille oder Prozent mit sozislistischer Einstellung gibt, auch noch heute). Was ist denn die angeblich "bessere Gesellschaft"? Alle bisher gegründeten kommunisitschen/sozialistischen Staaten arbeiteten mit ausnahmlos mit Unterdrückung der eigenen Bevölkerung, oder habe ich da ein Land übersehen, wo die Mehrheit der Bürger das ohne Repressalien freiwillig getragen hat? --BlumeBaumWald (Diskussion) 17:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die Amis haben mit KZ-Schergen wie Wernher von Braum kooperiert, in Westdeutschland konnten ungehindert Altnazis die Organisation Gehlen betreiben, Martinemordrichter konnten Ministerpräsidenten werden, also lass hier bitte dieses ahistorische Schwarz-Weiß-Gekrakel sein.

Die Kommunisten haben, im Gegensatz zu solchen Gestallten wie den Leuten um Stauffenberg, tatsächlich die ganze Zeit gegen die Verbrecher gekämpft, nicht erst, als es zu spät war. Ich gehe davon aus, dass das damals^(TM) durchaus nicht so gesehen wurde wie Du das gerne hättest aus Deinem ideologischen Blickwinkel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 6. Jun. 2022 (CEST)

Es geht doch hier nicht darum, die Folgezeiten von Diktaturen, auch nicht der Nazi-Diktatur zu verharmlosen, weder in West- noch Ost-Deutschland. Denn bei Ende einer mehrjährigen Dikatatur wurde offensichtlich nie die ganze (mitlaufende und mitwissende) Bevölkerung ausgetauscht oder ins Gefängnis geworfen. Genauso schlecht konnten nach 40 Jahren DDR-Diktatur alle Mitläufer und Mitwisser ausgetauscht oder ins Gefängnis gehen. Aber Fakt ist nun einmal, dass es nur in Ostdeutschland eine Folgediktatur nach Nazi-Deutschland errichtet wurde, eben die DDR. --BlumeBaumWald (Diskussion) 17:52, 6. Jun. 2022 (CEST)

Bevor hier solche Wald- und Wiesen-Accounts irgendwelchen Unsinn äußeren, sollten sie sich vielleicht mal mit der DDR-Geschichte wirklich beschäftigen. Fakt ist, das es in der DDR einen enormen Paradigmenwechsel gab, Beispiele wären da die Rolle der Frau, Dinge im sozialen Bereich, die Rolle der Arbeiterschaft usw. Die Bodenreform sollte in ihrer Wirkung auch nicht unterschätzt werden. Es wurde, das eine schlechter, das andere besser, in der SBZ/DDR einiges erstmals auf deutschem Boden versucht bzw Dinge zu Ende gebracht, die in Weimar in den Ansätzen stecken blieben. Wie hier richtig erwähnt wurde, sind daher nicht wenige Dinge auch vond er Bevölkerung mitgetragen wurden, auch nicht zuletzt wegen der Reaktionen im Westen, mitunter aber auch in Unkenntnis der eigenen Verhältnisse (Stichwort Militarisierung) Was aber gerade den Begriff Friedensstaat betrifft, was ja mit dem Slogan " der Friede muss bewaffnet sein" begründet wurde, da würde ich angesichts heutiger Entwicklungen, wo man ja auch eine Aufrüstung als friedenserhaltend ansieht, mit weitschweifiger Polemik recht zurückhaltend sein. Speziell Korea und die amerik. Androhung des Einsatzes von Atomwaffen hatte da im Osten enorme Hektik ausgelöst. Was Sängers Polemik hinsichtlich der Kommunisten anbetrifft: dieser aufopferungsvolle Kampf ist ist bei entsprechender Kenntnis etwas differenziert zu sehen. Oftmals stand man sich da auch selbst im Weg.--scif (Diskussion) 15:07, 6. Jun. 2022 (CEST)

Aber all das ändert nichts daran, dass die DDR von Anfang an ein von der Sowjetunion erzwungener gegen die eigene Bevölkerung organisierter Unrechtsstaat und Diktatur war, was die Sowjetunion auch direkt am Anfang der 40 jahre DDR-Zeit klar machte, eben mit Panzern und Armee. Es gibt auch keine Belege, dass es ein durchschnittlicher Arbeiter oder Bauer in der DDR besser als in Westdeutschland hatte, umekehrt jedoch schon. Ob der Sozialstaat in der DDR besser als in Westdeutschland war, dürfte auch schwierig zu belegen sein. Denn es war sicher vieles gleicher, aber auf so niedrigem und freiheitsberaubendem Niveau, dass grundsätzliche Vorteile nur schwer argumentierbar sind. --BlumeBaumWald (Diskussion) 18:00, 6. Jun. 2022 (CEST)

Mir fällt es schwer, solche Polemik als sachlichen Beitrag zu sehen. Wenn der Staat gegen die komplette eigene Bevölkerung organisiert worden wäre, hätte er nicht existiert. Was die Beantwortung des 17. JUni angeht, ganz banal gesagt, auch anderswo wurden Unruhen aufgelöst. Vielleicht solltest du dir auch mal die rechtliche Situation hinsichtlich der Besatzungsbehörden 53 anschauen. Gab es nennenswerte Reaktionen seitens der Westalliierten? Fragmal warum.Und was deinen Sozialstaat auf niedrigem und freiheitsberaubenden Niveau betrifft, selten solchen Unsinn gelesen. Du haust irgendeinen POV raus, der keiner wissenschaftlichen Betrachtung standhält.--scif (Diskussion) 00:01, 7. Jun. 2022 (CEST)

+1 zu Scif. Es geht nicht an, hier solch plumpes schwarz-weißes Schubladendenken voranzustellen, sondern es gab in der DDR-Gesellschaft natürlich ebenso Abstufungen und Grautöne wie anderswo auch. Das änderte aber nichts daran, dass der Sozialismus grundsätzlich erstmal nicht auf Ablehnung stieß, sondern die Mehrheit sich dadurch ein gutes Leben erhoffte. Teile der Bevölkerung gingen mit, andere nicht (Stichwort arrangieren, s.o.). Wir reden dabei nicht von den Jahren 1989/90. Im Übrigen verweise ich auf meine gestrigen Ausführungen von 14:12 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 09:21, 7. Jun. 2022 (CEST)

Selbstverständlich war von Anfang an allen Seiten bekannt, dass die DDR nur gegen den Willen der eigenen Bevölkerung gegründet werden könnte und selbstverständlich existierte die DDR von Anfang als ein von der Sowjetunion erzwungener gegen die eigene (frecherweise „widerspenstige“) Bevölkerung als organisierter Unrechtsstaat und Diktatur, was auch die Sowjetunion selbst schon damals bestens wusste und aktiv gestaltete.

Quelle: „…tatsächlich waren die mangelnden Erfolge der politischen Überzeugungsarbeit …ein ständiges Thema in der SED und nicht zuletzt bei den sowjetischen Besatzungsbehörden…“ … Das hatte ein SMAD [Sowjetischer] Offizier 1946 „überraschend offen eingeräumt…man wisse durchaus, dass bis zu 85% der Bevölkerung in der SBZ im Augenblick für den Westen optierten…Debatten waren von der…Erwägung bestimmt, in welcher Weise man die in Ost und West widerspenstige Bevölkerung von den eigenen Modellideen überzeugen könne…“ usw. alles auf S. 37 in: Stöver, Bernd, 2009: „Zuflucht DDR: Spione und andere Übersieder“, Verlag Beck, München – die „widerspenstige“ Mehrheit der Bevölkerung war der Sowjetunion natürlich egal und sie hat ihr Modell kurz nach Gründung der DDR 1953 mit Armee und Panzern unterstrichen und mit Gewalt durchgesetzt.

Die Geschichte ist in diesem Thema besonders klar, denn sogar schon damals war es allen beteiligten Akteuren (Mehrheit der Bevölkerung, eingesetzte DDR-Führung, Sowjetunion) bekannt was los war. Also die Frage, ob sich hier noch „wehrende“ Wikipedia Autoren höflicherweise bereit wären, die geschehene Geschichte anzuerkennen, damit man zu einer klaren Einleitung kommen kann, die eben keine Missverständnisse mehr zulässt, die dort anscheinend noch herrschen?

Es hilft leider auch nicht weiter, ausfällig zu werden, sollte jemand die deutsche Geschichte nicht gefallen, auch hilft wenig, mit "+1" von anonymen Wikipedia-Autoren die in diesen Punkten sehr eindeutige deutsche Geschichte zu ändern zu versuchen --BlumeBaumWald (Diskussion) 13:14, 7. Jun. 2022 (CEST)

Eindeutig ist hier allenfalls, dass die gegenwärtige Einleitung klar und verständlich ist. Worin es derzeit zu „Missverständnissen“ kommen würde, hast du nicht hinreichend plausibel gemacht. Einen Literaturbeleg für die von dir eingebrachte angebliche Oktroyierung des M.-L. durch die Sowjetunion konntest du bisher auch nicht aufzeigen. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 7. Jun. 2022 (CEST)

Soll jetzt hier um den Brei herumgeredet werden, oder nur zur Wortklauberei übergegangen werden? Gewalt durch russische Panzer und russische Armee gegen die ostdeutsche Bevölkerung zur Durchsetzung der marxistischen-leninistischen DDR-Staatsform, wenn das kein Zwang und Oktroyierung seitens der Besatzungsmacht ist, was ist denn ein Dir genehmer Begriff dafür, dass man es im Artikel verwenden darf? Oder möchtest Du nur mit-diskutieren aber nicht benennen? --BlumeBaumWald (Diskussion) 15:28, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wo sind Deine wissenschaftlichen Quellen, die belegen, dass es damals keine signifikante Unterstützung seitens Teilen der Bevölkerung für einen sozialistischen Staat gab? Für mich klingt Dein Gerede hier wie eine Fortsetzung des Kalten Krieges auf Seiten der Hardcore-Kommunistenfresser, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:45, 7. Jun. 2022 (CEST)

Hoffnungsloser Fall, leider. (85%, s.o.) --BlumeBaumWald (Diskussion) 16:07, 7. Jun. 2022 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Eine „Oktroyierung“ ist eine unbelegte Tatsachenbehauptung, sowas muss belegt werden. Da führt kein Weg herum. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 7. Jun. 2022 (CEST)

Also doch nur Wortklauberei... --BlumeBaumWald (Diskussion) 16:04, 7. Jun. 2022 (CEST)

Von dir? … ja. Dann können wir mit der Feststellung, dass deine inhaltliche Ergänzung unbelegt war, ja nun schließen und auf erledigt setzen, wenn du argumentativ nichts mehr beifügen willst und nicht sachlich bleiben möchtest. Dir steht es frei, einen neuen Formulierungsvorschlag zu machen, sofern er sich natürlich wissenschaftlich belegen lässt. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 7. Jun. 2022 (CEST)

Dann schließe halt weiterhin von Dir auf die Mehrheit, dass die "Mehrheit" eine "bessere Gesellschaft" suche, und 1953, Stasi, Mauer, Reiseverbot, Diktatur, Friedliche Revolution nur Zufall waren, weil die Mehrheit ohnehin den Sozialismus wollte. Warum Du dafür Wikipedia Diskussionen nutzt statt irgendwelcher Politikforen, wirst Du ja wissen. (nicht signierter Beitrag von BlumeBaumWald (Diskussion | Beiträge) )

Das ist unsinniges Geschwurbel, denn es wird im Intro nichts dgl. auf die Mehrheit der DDR-Bevölkerung geschlossen, davon steht dort gar nichts. Auch von „Zufall“ hat hier keiner was geschrieben, und ich hab auch anders argumentiert. Aber reiße nur platt irgendwelche Zitatfetzen aus meinen Beiträgen, das macht es halt nur nicht besser. Zudem lässt sich die Situation von 1946 (Stöver-Zitat) nicht einfach auf das Jahr 1949 übertragen, auch hier geht deine Argumentation m.E. fehl. Deine Ergänzung im Intro war nunmal falsch. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 7. Jun. 2022 (CEST)

Es ist wie immer. Da muß ein mal zufällig gelesenes Buch herhalten und wird dann als Generalbeweis für 40 Jahre DDR erhoben. Zumal das Buchthema die Auswanderung Westdeutscher in die DDR war. Die SED wurde 46 erst gegründet. Das in in einer Zeit, als gerade die sowjetische Besatzung noch nicht lange her war, die Flucht vor den Russen allgegenwärtig war, das da viele nach Westen schauten, oh wie überraschend. Man kann aber nicht Sommer 46 mit dem Sommer 73 vergleichen, als Beispiel. Es gehört schon mehr dazu als plakativ eine Fundstelle anzuführen und daraus einen allgemeingültigen Beweis für 40 Jahre DDR zu machen. Wenn ich sowas lese: Selbstverständlich war von Anfang an allen Seiten bekannt, dass die DDR nur gegen den Willen der eigenen Bevölkerung gegründet werden könnte Wer ist denn alle? Wer sagt denn nur? Was ist denn selbstverständlich? Eine Staatsgründung ist ein Prozeß, das war auch nichts fertiges. 53 war ein singuläres Ereignis, welches Ursachen hatte. Diese Ursachen wurden hinterher angegangen, darüber schweigt sich unser Artikel bisher leider aus. 53 war ein plakatives Ereignis, aber es steht nicht für die gesamte Zeit der DDR. Aber ich muß zur Kenntnis nehmen, das der Teil der Bevölkerung, die platte , einfache Wahrheiten auch in der Geschichte sucht, offensichtlich größer wird.--scif (Diskussion) 18:14, 7. Jun. 2022 (CEST)

Klar, Quellen, die die bekannte deutsche Geschichte belegen, dass die DDR am Anfang, währenddessen und am Ende eine gegen die Bevölkerungsmehrheit unter Sowjetgewalt eingerichtete Diktatur war, sind natürlich nur "zufällig gelesene Bücher". Denn 2-3 anonyme Wikipedia-Autoren wissen es besser, der Sozialismus war insgeheim doch durch die Mehrheit der DDR-Bürger gewollt, und die gegen die eigene Bevölkerung gerichtete totalitäre Stasi-Diktatur samt Repressalien, Mauer usw. wären gar nicht notwendig gewesen, weil die SED in freien Wahlen gewonnen hätte, die SED hat sich nur 40 jahre getäuscht.

Dann war die Gewalt der sowjetischen Panzner in den anderen osteuropäischen Ländern sicherlich auch nur ein unnötiges Mißverständnis wie in der DDR, denn die Bevölkerungsmehrheitenn wollten dort auch den von der Sowjetunion aufgezwungenen Sozialismus.

Vielleicht sagt Ihr hier freundlicherweise Bescheid, wenn bei Euch durchgesickert ist, wie sich die deutsche Geschichte bzgl. DDR unstrittig zugetragen hat, dann kann man die Einleitung klarifizieren, ohne dass es sofort von Euch rückgängig gemacht wird. --BlumeBaumWald (Diskussion) 19:47, 7. Jun. 2022 (CEST)

Nochmals: Die gegenwärtige Einleitung ist hinlänglich klar, es finden sich dort keine strittigen Informationen. Deine polemisierende Kritik daran ist also unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 7. Jun. 2022 (CEST)

Sag uns doch erstmal Bescheid ob du evtl schon mal unter dem Account 2020undnochweiter hier aufgeschlagen bist. Ansonsten, wie gehabt. Wenn ich deine tw. an der europäischen Gesichte völlig vorbeigehenden Allgemeinplätze lese, weiß ich, dass eine weitere Diskussion nichts bringt. Und bitte, verschone uns mit irgendwelchen Theorien über unser Geschichtsverständnis. So einfach gestrickt wie deine polemischen Ansätze ist es jedenfalls nicht.--scif (Diskussion) 23:21, 7. Jun. 2022 (CEST)

Na, da lag ich dann doch wohl nicht ganz so falsch....--scif (Diskussion) 19:49, 11. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke, hier kommt nichts mehr, was den Artikel konstruktiv voranbringen könnte. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 12. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 11:02, 12. Jun. 2022 (CEST)

War die DDR ein Staat?

Dass die DDR ein Staat war, liest man überall in der Fachliteratur, z.B. bei Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR. Bayerische Landeszentrale für politische Bildung, München 1998, bei Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Band 5: Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949–1990. C.H. Beck, München 2008, S. 419 u.ö., oder bei der der Bundeszentrale für politische Bildung. Alle drei Elemente der Staatsdefinition lassen sich zweifelsohne bei ihr nachweisen: Staatsgebiet, Staatsvolk, effektive Staatsgewalt. Zweifelhaft war lediglich ihre Legitimität. Das kann aber kein Grund sein, sie in der Lemmadefinition nur als Teilstaat zu bezeichnen, wie es hier versucht wurde. Nach unserem Artikel werden darunter nämlich „im Allgemeinen Entitäten oder Einheiten mit Staatsqualität innerhalb eines föderativen Staatsverbandes (Bundesstaates) oder eines Staatenbundes“ verstanden. Das passt ja nun schlecht. --Φ (Diskussion) 11:59, 22. Jul. 2021 (CEST)

Selbst das BVerfG stellte unmissverständlich fest, dass die DDR als Staat zu qualifizieren war. Dass die DDR selbstverständlich ein Teilstaat in Deutschland war, steht dem in keiner Weise entgegen. Deine persönliche Schlussfolgerung, Phi, dass Teilstaaten nur Gliedstaaten wären (quasi ein Synonym) oder nur solche sein könnten oder dürften, ist falsch und unbegründet. Das fortbestehende Deutschland zu jener Zeit wurde als „Dachstaat“ qualifiziert, wonach es die beiden Teilstaaten Bundesrepublik Deutschland und DDR gab, weil die DDR durch keinen völkerrechtlichen Akt sich vom fortbestehenden Gesamtstaat lossagen konnte. Die Alliierten unterbanden dies durch ihre Viermächterechte. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 22. Jul. 2021 (CEST)

Danke für deine Klarstellung im ersten Satz. Im Artikel Gliedstaat, auf den Teilstaat weiterleitet, fehlt leider eine Klarstellung, wie du sie hier gibst. Du bist dort ja Hauptautor, vielleicht magst du das noch ergänzen. MfG --Φ (Diskussion) 17:18, 22. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nun dort erklärt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 05:07, 23. Jul. 2021 (CEST)

Schön, dass das Missverständnis behoben ist. R2Dine (Diskussion) 11:52, 23. Jul. 2021 (CEST)

Die DDR war ein Staat, das hat Benatrevqre ja hier gestern noch einmal klargestellt, Ich kann keinen zwingenden Grund sehen, das nicht in der Lemma-Definition zum Ausdruck zu bringen. All die anderen Unterkategorien von Staat, in die sie fiel (Diktatur, Zentralstaat, Teilstaat ...) kommen danach. --Φ (Diskussion) 12:01, 23. Jul. 2021 (CEST)

Habe ich mit meiner Bearbeitung etwas anderes behauptet? Es greift in jeder Hinsicht zu kurz, die DDR ohne Bezug zum Zweiten Weltkrieg, der deutschen Teilung und der Wiedervereinigung darzustellen. Ich verstehe Dein Problem nicht. R2Dine (Diskussion) 12:09, 23. Jul. 2021 (CEST) P.S. Was soll der edit war? Wenn die Bundesrepublik bis 1990 ein „Teilstaat“ war, war es die DDR ebenso.

Im Artikel Bundesrepublik Deutschland wird sie nicht als „Teilstaat“ lemmatisiert, sondern als „Bundesstaat“. Die Bezüge zum Zweiten Weltkrieg, der deutschen Teilung und der Wiedervereinigung stehen alle im Artikeltext. --Φ (Diskussion) 12:29, 23. Jul. 2021 (CEST)

Selbstredend war auch die Bundesrepublik bis 1990 ein Teilstaat des fortbestehenden Gesamtstaats Deutschland. Das ist nicht nur in der Staatsrechtslehre unstrittig. --Benatrevqre ^…?! 12:41, 23. Jul. 2021 (CEST)

Mag sein, aber das ist ja kein Grund, es gleich in der Lemmadefinition zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:07, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ja. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 23. Jul. 2021 (CEST)

Dann gehört das auch hier im Einleitungssatz weg. R2Dine (Diskussion) 17:03, 23. Jul. 2021 (CEST)

Keine Einwände. --Φ (Diskussion) 18:34, 23. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich gibt es den grundsätzlichen Einwand, Dinge, die andere Lemmata betreffen, auf der dortigen, entsprechenden Diskussionsseite zu diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 09:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

Hauptartikel|Rechtslage Deutschlands nach 1945

Benutzer:R2Dine, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, wie du es heute gemacht hast ([31], [32]), verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Lass so etwas bitte bleiben.

Im Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 steht nicht viel zur Geschichte der DDR. Er ist nicht der „Hauptartikel“ zu diesem Thema. --Φ (Diskussion) 12:35, 23. Jul. 2021 (CEST)

Habe einen Siehe-auch-Verweis daraus gemacht, da der Zielartikel auch über die DDR handelt. --Benatrevqre ^…?! 12:51, 23. Jul. 2021 (CEST)

Das gehört nicht in den Abschnitt Geschichte, sondern in den Abschnitt Rechtslage, aber den hast du noch nicht geschrieben. --Φ (Diskussion) 13:32, 23. Jul. 2021 (CEST)

Der Zielartikel betrifft den Zeitabschnitt 1945–1949, das betraf die SBZ und gehört zur Geschichte der DDR. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 23. Jul. 2021 (CEST)

Es geht um Recht, nicht um Geschichte. Warum haben wir keinen Abschnitt Recht hier im Artikel? --Φ (Diskussion) 13:41, 23. Jul. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, das DDR-Recht hatte aber doch nichts mit der Rechtslage Deutschlands zu tun. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 23. Jul. 2021 (CEST)

Zur Rechtslage der DDR steht auch nichts drin. Warum? --Φ (Diskussion) 14:10, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wo jetzt? Doch, zur Rechtslage in der DDR steht was im o.g. Zielartikel. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 24. Jul. 2021 (CEST)

In umseitigem Artikel steht dazu nichts. --Φ (Diskussion) 09:50, 24. Jul. 2021 (CEST)

Deshalb der Verweis auf den Artikel, wo darüber was steht. --Benatrevqre ^…?! 10:59, 24. Jul. 2021 (CEST)

Naja, Notlösung. Unter Geschichte wird ihn wohl niemand suchen. Aber wenn du keine Lust hast, was zu schreiben, ist es eben so. Grüße --Φ (Diskussion) 11:09, 24. Jul. 2021 (CEST)

Zeit, Phi, fehlende Zeit ist derzeit leider der Grund. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

"DDR war weitgehend von Sowjetunion abhängig" ist Irreführung

Derzeit steht in der Einleitung, dass die DDR "weitgehend" von Sowjetunion "abhängig" gewesen sein soll, eine etwas merkwürdige bzw. eindeutig irreführende Formulierung, da bekanntlich die Sowjetunion mit militärischen Mitteln die anderen Staaten des Ostblocks zwang, dort Mitglied im Warschauer Pakt und RGW zu sein und bleiben und dies auch mit Panzern und Militäreinsätzen absicherte. Es gab sogar immer mehrfach Absetzungsversuche der Ostblockstaaten, die die Sowjetunion bekanntermaßen mit Militäreingriffen verhinderte. Schon das widerspricht offensichtlich der vereinfachten kontextlosen Formulierung in der Einleitung, dass die DDR von der Sowjetunion abhängig gewesen sei. Wenn man das so schreibt könnte man es genauso umgekehrt formulieren, dass die Sowjetunion abhängig von den Ostblockstaaten, also auch der DDR war, und sich die Sowjetunion deswegen deren Mitgliedschaft per militärischem Zwang sicherte, was sogar mehr der Wahrheit entspräche als die derzeitige quellenlose Behauptung.

(Man würde in Wikipedia wohl auch kaum ohne Kontext schreiben, dass manchen Menschen für ihre eigene Ernährung "abhängig" von Gefängnis-Kantinen gewesen sind, ohne explizit oder implizit klarzumachen, dass diese Menschen in diesem Zeitraum natürlich auch zwangsweise Mitglieder von Gefängnissen waren. Die "Abhängigkeit" von Gefängnis-Kantinen ist offensichtlich nur durch die übergeordneten Eigenschaft als Gefangener zu erklären, und nicht etwas als eine grundsätzliche Abhängigkeit zur Gefängnis-Kantinen-Ernährung)

Mein Formulierungsvorschlag, um dieses Manko bezüglich der fehlenden Erwähnung der erzwungenen Mitgliedschaft der DDR im Warschauer Pakt und RGW zu heilen, war die einfache prägnante Formulierung, dass die DDR auch mit der Sowjetunion "zwangsverflochten" war. Am 8.12. wurde diese klarstellende Ergänzung einfach ersatzlos aus dem Artikel genommen, womit es nun wieder irreführend formuliert ist.

Wieso sollte es in der Einleitung bei dieser so irreführenden Behauptung bleiben, die ohnehin ohne relevante Quellenlage dort steht? Bitte möge es doch derjenige mit einer geeigneten Formulierung heilen, der die irreführende Formulierung am 8.12. wieder erzeugt hat.--2020undnochweiter (Diskussion) 17:09, 9. Dez. 2020 (CET)

Belege stehen im Artikeltext, u.a. EN 233. Auf welche Fachliteratur stützt du dich? MfG --Φ (Diskussion) 17:46, 9. Dez. 2020 (CET)

Die DDR als Staatswesen war zweifellos abhängig von der Sowjetunion. Ohne Sowjetunion hätte es sie nie gegeben und wenn doch, hätte sie sich in keinem Fall bis 1989/90 gehalten. Das heißt natürlich nicht automatisch, dass die Menschen oder die Wirtschaft in der DDR in jedem Fall abhängig von der Sowjetunion gewesen wäre. --j.budissin^+/- 17:49, 9. Dez. 2020 (CET)

um die Doppeldeutigkeit des Begriffs „abhängig“ zu umgehen, könnte man schreiben „stand weitgehend unter sowjetischer Kontrolle“ oÄ.—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:08, 9. Dez. 2020 (CET)

Nur mal eines von vielen Gegenargumenten: die DDR hätte sich also jederzeit zu Weltmarktpreisen mit ihrem Wirtschaftssystem Erdöl kaufen können? Bestimmte Beziehungen lassen sich halt mit dem kurzen Wort zwangsverflochten nicht erklären. Um die Abhängigkeit von der Sowjetunion zu verstehen, muss man schon unmittelbar in der Nachkriegsgeschichte beginnen, denn da wurden die Weichen gestellt. Mir ist aber klar, das bestimmte Bevölkerungsteile lieber einfache prägnante Antworten haben wollen, ohne groß nachdenken zu müssen. Das funktioniert so aber nicht. Such dir doch ne andere Spielwiese @ 2020.--scif (Diskussion) 19:48, 9. Dez. 2020 (CET)

Zu A11w1ss3nd: „stand weitgehend unter sowjetischer Kontrolle“ würde in der Einleitung die herrschende Meinung wiedergeben; hat keiner kritisiert bzw. besseren Vorschlag; auch aus meiner Sicht ok.

Zu Phi: Man kann nicht einfach einzelne Sätze aus der herrschenden Quellenlage sinnverdrehend herausnehmen, also schreiben, dass die DDR abhängig von der Sowjetunion war, wenn in Wirklichkeit der DDR von der Sowjetunion mit Militärgewalt ein (nicht-funktionierendes) Wirtschafts- und Politiksystem aufgezwungen wurde, was u.a. natürlich gegenseitige Abhängigkeiten produziert.

Zu Scif: Verstehe Ihren Beitrag nicht, da die Einleitung zusammenfassend und prägnant die herrschende Meinung wiedergeben sollte. Ich hänge gar nicht am Wort „zwangsverflochten“, aber Sie haben keinen besseren Vorschlag dafür gemacht, dass die Sowjetunion der DDR ein System sowie Austauschbeziehungen aufgezwungen hatte. Was sie mit „Antworten“ meinen, die Sie suchen, ist mir nicht wirklich klar. Aber soviel zu ihren Ausführungen: Wegen des von der Sowjetunion aufgezwungenen Wirtschaftssystems konnte die DDR wie auch andere Ostblockstaaten nicht mit der „Weltwirtschaft“ mithalten, sich somit auch nicht die „Weltmarktpreise für Erdöl“ leisten. Ohne die Sowjetunion mit dem aufgezwungenen System wäre es für Ostdeutschland wohl problemlos möglich gewesen, siehe West-Deutschland damals, wo es in allen drei ehemaligen Besatzungszonen funktionierte. Ironischerweise konnte sich die Sowjetunion die ganze DDR gar nicht leisten, weil sie selbst an der von ihr aufgezwungenen Zentralwirtschaft zugrunde ging. Der angerichtete Schaden aus 40 Jahre aufgezwungenem Zentralwirtschaftssystem waren bei der DDR über 1.000 Mrd. Euro, was sich bekanntlich nur aus einer funktionierenden Marktwirtschaft bezahlen liess, siehe Soli.

Auch hier redest du wieder hochgradigen Stuß. Ohne die Sowjetunion mit dem aufgezwungenen System wäre es für Ostdeutschland wohl problemlos möglich gewesen, siehe West-Deutschland damals, wo es in allen drei ehemaligen Besatzungszonen funktionierte. Ironischerweise konnte sich die Sowjetunion die ganze DDR gar nicht leisten, weil sie selbst an der von ihr aufgezwungenen Zentralwirtschaft zugrunde ging. Der angerichtete Schaden aus 40 Jahre aufgezwungenem Zentralwirtschaftssystem waren bei der DDR über 1.000 Mrd. Euro, was sich bekanntlich nur aus einer funktionierenden Marktwirtschaft bezahlen liess, siehe Soli. Es geht hier nicht nach hätte sollte und müsste. Die SBZ lag im sowjetischen Einflussgebiet, also hat sie genau das Wirtschaftssystem bekommen, was der Sowjetunion zunächst vorschwebte. Es ist müßig, darüber zu philosophieren, was ohne die Sowjetunion passiert wäre. Die Sowjetunion gab es , Punkt. Ich kann mich sogar dazu versteigen, das Adolf für die Gründung der DDR verantwortlich ist. Wie weit willst du da das Spiel mit den Eventualitäten treiben? Und ich sage nochmal, auch wenn du es nicht begreifen willst: wer die Abhängkeiten verstehen will, muss in der unmittelbaren Nachkriegsgeschichte beginnen und dort Antworten suchen. Andersherum: was war denn die Bundesrepublik ohne die USA? Da kann ich genauso die These aufstellen, dass beide Länder durch den Marshallplan zwangsverflochten waren. Oder möchtest du mir weißmachen, das nur allein durch die Marktwirtschaft und ohne die amerik. Mrd. das Wirtschaftswunder passiert wäre? So blauäugig kann man doch gar nicht sein.--scif (Diskussion) 15:40, 13. Dez. 2020 (CET)

Aggressivität und Überheblichkeit sind nicht unbedingt Indikatoren für intelligentes Verhalten, würde ich mir immer vorher überlegen, ob dann Ihre Ausführungen so genial sind. Sie hatten eine "hätte" Frage und beschweren nun bitter über die Antwort auf "hätte"? Auch Ihre nun weiter geführten Spekulationen zeigen nicht unbedingt ein tiefes Geschichtsverständnis auf, wenn es um die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Ostblock und dem Westen geht: Zumindest wäre es neu, dass die westliche Bündnisse auf eine Zwangsverflechtung gesetzt haben, also West-Deutschland nur mit militärischen Druck als Bündnispartner in der NATO, EG etc. gehalten werden konnte... auch der UK-Austritt belegt wohl auch für Sie, dass hier im Westen die Freiwilligkeit und der anerkannte Nutzen von Bündnissen relevant sind, bei den Bündnispartnern der Sowjetunion wie der DDR war es das Gegenteil... --2020undnochweiter (Diskussion) 21:14, 13. Dez. 2020 (CET)

Mach dir mal über mein Geschichtsverständnis keine Sorgen, ich schreibe hier schon bissl länger zu DDR-Themen. Aber spätestens mit dem Brexit-Vergleich hast du dich endgültig disqualifiziert. Wenn du den Unterschied zwischen Zeiten des Kalten Krieges und der heutigen EU nicht verstehst, na dann gute Nacht. Und inwieweit die Bundesrepublik hinsichtlich zumindest NATO-Eintritt souverän war, wäre auch noch ne Diskussion wert. Aber da sollte schon Waffengleichheit beim Wissen vorhanden sein, und die sehe ich außer Dampfplauderei bei dir nicht.--scif (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2020 (CET)

Die beiden Diskussion hier zur DDR sind aber nicht der Beleg, dass "länger bei Wikipedia schreiben" eine wissenschaftliche Ausbildung ersetzt. Das heutige UK-Beispiel ist übrigens schon ein valider Beleg des Nichtvorhandenseins von Zwangsmitgliedschaft bei westlichen Wirtschaftsgemeinschaften, da es diesbezüglich im Westen gar keine nennenswerten Werteunterschiede zwischen "Kalter Krieg" und "heutiger EU" gab, also der Wert der Freiwilligkeit der damaligen EWG- bzw. EG-Mitgliedschaft damals wie heute den demokratischen westlichen Selbstbestimmungswerten entsprach.--2020undnochweiter (Diskussion) 23:08, 13. Dez. 2020 (CET)

dass "länger bei Wikipedia schreiben" eine wissenschaftliche Ausbildung ersetzt. Unreflektierte Dampfplauderei ersetzt aber auch noch keinen Beleg. da es diesbezüglich im Westen gar keine nennenswerten Werteunterschiede zwischen "Kalter Krieg" und "heutiger EU" gab, sagt wer? Es haben sich nach dem Ende des kalten Krieges natürlich weder die politischen noch die milit. Rahmenbedingungen geändert, und eine Nato- und EU-Osterweiterung ist ja auch vernachlässigbar. Und China ist ja auch immer noch ein zickiges Bergvolk am Rande der DDR. Glaubst du eigentlich an das, was du da von dir gibst? Vorsorglich: ich setze etwas Ironieverständnis voraus.--scif (Diskussion) 11:02, 14. Dez. 2020 (CET)

Natürlich haben sich durch den Zusammenbruch der Staaten und Bündnisse des ehemaligen Ostblocks und inzwischen auch immer mehr durch das wirtschaftlich aufgestiegene China für alle westlichen Staaten die pol. und. mililt. Rahmenbedingungen geändert.

Im Westen ergaben sich trotzdem keine (grundsätzlichen) Werteänderungen, welche sollte das sein? Selbst der aktuelle EU-Austritt der (westlichen) UK bedeutet nicht, dass sich in der UK die Werte geändert hätten. Die UK könnte jederzeit wieder ein Mitgliedsantrag zur EU stellen und würde aufgenommen, wobei sich defacto (nach m.E.) in der UK ohnehin nicht so viel ändern wird, weil das viel zu viele Friktionen ergäbe, die keine frei gewählte Regierung lange durchhalten würde.

Aber im Osten haben sich für die "befreiten" Ostblockstaaten die gelebten Werte erheblich (Richtung Westen) ändern können und tatsächlich geändert, weil die Ostblockstaaten eben nicht mehr mit der SU zwangsverflochten sind. Riesiger Unterschied für diese Länder im Osten. Deswegen auch die Notwendigkeit, diese erzwungene Mitgliedschaft von Ostblockländern zu benennen, wenn man Beziehungen oder Abhängigkeiten beschreibt, also auch die der DDR zur SU. --2020undnochweiter (Diskussion) 21:26, 17. Dez. 2020 (CET)

Zu Budissin: Es bleibt wohl irreführend wenn man behauptet, die DDR sei „zweifellos abhängig von der Sowjetunion“ gewesen, sondern in erster Linie hat sich die Sowjetunion selbst der DDR aufgedrängt und mit einem nicht funktionierendes Wirtschafts- und Politiksystem „zwangskontrolliert“ und "zwangsgesteuert". --2020undnochweiter (Diskussion) 23:42, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Mein Punkt war, dass das Staatswesen und Herrschaftssystem DDR überhaupt nur auf Geheiß und mit Rückendeckung der SU gegründet werden und existieren konnte, also war es natürlich inhärent abhängig von ihr. Die Sowjetunion hat sich der DDR nicht "aufgedrängt", sie hat sie gründen lassen und protegiert. --j.budissin^+/- 01:28, 12. Dez. 2020 (CET)

Sehe ich auch so, und wenn man ähnlich wie die Begriffe "auf Geheiß und mit Rückendeckung der SU" in der Einleitung schreibt, kann man dann ja auch von der sich daraus "abgeleiteten Abhängigkeit" schreiben, da ist dann der Kontext gegeben. --2020undnochweiter (Diskussion) 10:05, 12. Dez. 2020 (CET)

Ohne Belege aus der Fachliteratur wird hier bitte gar nichts geändert. --Φ (Diskussion) 10:13, 12. Dez. 2020 (CET)

Im vorhergehenden Abschnitt weigert sich Phi, den Beleg zu nennen, und hier tritt er als Verteidiger der Belegpflicht auf, aber man muss ja nicht jedes Verhalten verstehen. Es gibt genug Belege, dass die Sowjetunion hier die Fäden gezogen hat, weil das anerkannter Stand der Wissenschaft ist, und wenn es kein anderer macht, werde ich es selbstverständlich gerne mit Beleg einfügen. --2020undnochweiter (Diskussion) 15:21, 12. Dez. 2020 (CET)

Was sich im Grunde aus den Verhältnissen bereits logisch schließen ließ, wurde hiermit von Phi korrekt belegt. Die ebenfalls verhältnismäßige Qualifizierung „weitgehend abhängig“ ist auch nicht zu beanstanden, womit Du Deine Aktivitäten nun besser auf andere Gegenstände richtest, 2020undnochweiter, denn hier fehlt Dir anscheinend das Gespür für die Sache und ihre Behandlung in der einschlägigen Fachliteratur. -- Barnos (Post) 18:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Parallel zum Gespür fehlt 2020undnochweiter erkennbar das Fachwissen (Historie), um hier qualifizierte Vorschläge zu machen. Ins Auge springt das von ihm angesteuerte Ziel, diesen Artikel mit sichtbarer Tendenz zu vermurxen. --Freital (Diskussion) 20:11, 14. Dez. 2020 (CET)

Wichtiger Kommentar, bitte elaborieren!--2020undnochweiter (Diskussion) 21:28, 17. Dez. 2020 (CET)

Die Deutsche Demokratische Republik war eigentlich eine von der Sowjetunion eingesetzte Regierung, die stark von der Sowjetunion abhängig war, vollständig von der Sowjetunion kontrolliert wurde und lediglich den Interessen der Sowjetunion diente; es ist unbestritten für eine Marionettenregierung und einen ausländischen Satelliten wie die Deutsche Demokratische Republik, es war nie eine starke und populäre Regierung und wurde vom Staat der Bundesrepublik Deutschland immer als illegal angesehen. Aber leider ist das Wikipedia, wir sollten möglichst neutral schreiben, um Spaltungen und Missverständnisse wie in Deutschland zu vermeiden. 2001:EE0:41C1:4AA0:BC61:513A:571D:E9A4 12:30, 11. Aug. 2021 (CEST)

POV

Ich lese das Wehler-Zitat unter Gescheiterte Wirtschaftsreformen (Unterstreichungen von mir):

Denn in zahlreichen Betrieben gab es endlose Verschleiß- und Reparaturprobleme, da die Mittel für eine modernisierte Ausrüstung fehlten. Eine verhängnisvolle Folge davon war die nicht abreißende Serie von Unfällen, darunter viele mit tödlichem Ausgang. Als weitere Folge stellte sich ein drastischer Ausfall von Arbeitsstunden ein, deren Zahl durch das häufige Ausbleiben von Materiallieferungen noch vermehrt wurde.

Abgesehen davon, dass Wehler das gar nicht wissen kann, weil er weder in der DDR gearbeitet/geforscht noch gelebt hat, würde man einen derart vorgefassten polarisierten persönlichen Standpunkt jedem Wikipedia-Autor um die Ohren hauen. Wenn er diese Meinung hat, darf das natürlich wiedergegeben werden, aber bitte als solche gekennzeichnet (Quellenangabe reicht da nicht) und mit ausgewogener Gesamt-Darstellung (Gegenmeinung). Ich verstehe, dass die Quellenlage dazu dünn ist, weil ja in der DDR niemand objektiv dazu forschte.

Warum schreibe ich diese Zeilen? Ich bin Generation 1958, habe also im fraglichen Zeitraum in der DDR während meiner Schulzeit und vor/während meiner Ausbildung gearbeitet, unter anderem als Hilfsmonteur am Fließband, als Elektromonteur, als Vermessergehilfe, als Lagerarbeiter, auf Baustellen und bei Aufräumarbeiten. Das einzige was ich unterschreiben kann, ist der Materialfluss („ausbleibende Materiallieferungen“)--Ulf 11:59, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich hab es jetzt als Aussage Wehlers kenntlich gemacht. Damit wohl erledigt. --Φ (Diskussion) 12:16, 27. Dez. 2021 (CET)

Hi Φ, danke. Ich empfehle, das Zitat durch Aussagen aus https://www.dguv.de/de/mediencenter/hintergrund/125_jahre/sicher_arbeit/index.jsp zu ersetzen (hier besonders Seite 15 und Seite 19, zu lesen hier). Das ist wesentlich ausgewogener und von Leuten geschrieben, die es wissen müssen.--Ulf 14:21, 27. Dez. 2021 (CET)

Ergänzen, nicht ersetzen. Schreibs doch einfach dazu, so entsteht NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 14:23, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich habe seit neuestem Angst, an ideologiebehafteten Artikeln mit rumzuwerkeln. Ich habe aber noch eine nette Statistik zum Thema gefunden (Seite 21 bzw. 19 im Papier). Dort sieht man die Arbeitsunfallrate ab 1960 (alte Bundesländer) über die Wende 1990 hinweg und dass sie keinen Knick hat (ab 1991 sind die Ost-Daten mit dabei). Auch von Leuten, die das wissen müssen.--Ulf 14:55, 27. Dez. 2021 (CET)

Geht es dir nur um die Unfallstatistik? --Φ (Diskussion) 14:58, 27. Dez. 2021 (CET)

Nee, ich habe ja noch mehr unterstrichen, aber „nicht abreißende Serie von Unfällen“ ist natürlich besonders krass poffig... Da fragt sich der Leser, ob denn alle mit gebrochenen Gliedern zuhause saßen, statt zu arbeiten.--Ulf 15:33, 27. Dez. 2021 (CET)

So besser? --Φ (Diskussion) 15:47, 28. Dez. 2021 (CET)

Wer schlug den Aufstand nieder?

Benutzer:Hoss, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens.

Dafür, dass der Aufstand vom 17. Juni „von der Volkspolizei mit Hilfe sowjetischer Truppen“ niedergeschlagen wurde, gibst du den Artikel Deutsche Volkspolizei an. Mal ganz abgesehen davon, dass Wikipedia keine Quelle ist: Das steht da nicht, ich fühle mich etwas veräppelt. Auch in den mir vorliegenden Quellen (um nur einige zu nennen: Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1990. C.H. Beck, München 2008, S. 30; Andreas Grau et al: 17. Juni 1953 - Volksaufstand. In: Lebendiges Museum Online; Jens Schöne: Der Volksaufstand vom 17. Juni 1953. Ursachen, Verläufe, Folgen. In: Tilman Mayer (Hrsg.): Im „Wartesaal der Geschichte“. Der 17. Juni als Wegmarke der Freiheit und Einheit. Nomos, Baden-Baden 2014, S. 15–32) steht es nicht so. Torsten Diedrich: Waffen gegen das Volk. Der 17. Juni 1953 in der DDR. Oldenbourg, München 2003, S. 173, schreibt vom Versagen der Volkspolizei „in fast allen Unruheorten“. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was du mit deinem Edit War in den Artikel gezwungen hast.

Ich bitte dich also, deinen letzten Edit selber rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danach kannst du mir gerne deine Quellen nennen und wir diskutieren über eine angemessene Formulierung. Gruß --Φ (Diskussion) 18:14, 25. Mai 2022 (CEST)

In den von Phi oben genannten Quellen steht nicht, dass in der Hauptsache nur die Sowjetarmee den Aufstand unterdrückte. Damals war die DDR-Staatsmacht mit Polizeieinsatz und Justiz nicht nur ausführendes Organ unter Stalins „allmächtiger Oberhoheit“, sondern veranlasste die Niederschlagung mit eigener Polizei selbst. Die meisten der damals in der DDR stationierten Sowjetsoldaten blieben während des Aufstands in ihren Kasernen. Gruß --Hoss (Diskussion) 19:12, 25. Mai 2022 (CEST)

Sagt wer? Steht wo? --Φ (Diskussion) 19:13, 25. Mai 2022 (CEST)

Sagt niemand, steht nirgendwo. Ich hab die falschen Angaben jetzt entfernt und die Sache ein wenig ausführlicher im Artikeltext dargestellt und belegt (das Intro fasst den ja nur zusammen und braucht daher keine Belege). --Φ (Diskussion) 10:46, 26. Mai 2022 (CEST)

Wer war dafür verantwortllich, dass die DDR eine marxistisch-leninitische Staatsdoktrin haben sollte? (oder haben wollte?)

Darf ich höflich fragen, wie gefestigt die Meinung ist, dass die marxistisch-leninitische Staatsdoktrin der DDR durch die ostdeutsche Bevölkerung gewollt war und es "Geschichtsklitterung" wäre zu schreiben, dass diese durch die Sowjektunion auferlegt wurde? --BlumeBaumWald (Diskussion) 10:46, 6. Jun. 2022 (CEST)

Steht sowas im Artikel? An welcher Stelle? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:48, 6. Jun. 2022 (CEST)

So verstehe ich den Kommentar des Benutzers Benutzer:Benatrevqre als Begründung zu seiner letzten Änderung von eben, hier als Link [[33]] (wenn das so funktioniert) --BlumeBaumWald (Diskussion) 10:56, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte diese Formulierung für falsch bzw. für "am Ziel vorbei" und vielleicht will Benatrevqre sie auch nochmal richtigstellen – ich halte ihn dafür für imstande – aber es war ja nur ein Änderungskommentar.

Zur Änderung selbst: Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass diese 4 Worte mit in der Einleitung stehen sollten, denn sie gehen ja über das bloße Faktum, das sich für die Einleitung eignet, hinaus. In diesem Sinne eröffnete ich soeben auch einen neuen Diskussionspunkt #Einleitung: "Antifaschismus wurde zu einer Staatsdoktrin der DDR." zu diesem weiteren Thema.

Natürlich ist es aber so und kann so natürlich auch irgendwo im Artikel geschrieben werden, dass „die Staatsideologie von der Sowjetunion oktroyiert wurde“, dass man dafür Kollaborateure von vor Ort suchte und unter den Kommunisten in der DDR (natürlich) auch rasch fand. Sowas läuft immer und überall so und natürlich auch im Falle der DDR. Von der "ostdeutschen Bevölkerung" i. A., soviel sei zur Ehrenrettung Benatrevqres mit hinzugesagt, war in dessen Kommentar aber nicht die Rede!

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2022 (CEST)

Also darf klargestellt werden - wenn es weiterhin in der Einleitung verbleiben sollte - dass die "marxistisch-leninitische Staatsdoktrin" von der Sowjetunion auferlegt wurde, es also eine Fremdbestimmung war? --BlumeBaumWald (Diskussion) 12:11, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wo fehlt Dir da genau was in der Einleitung? Das steht doch da alles schon drin. Und rein fremdbestimmt war das ja nun auch nicht, es gab genügend Menschen damals, die das auch tatsächlich so sahen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:14, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wenn es "genügend" Menschen gab und es "nicht fremdbestimmt" war, darf ich höflich fragen, warum dann die Sowjetunion 1953 mit Panzern die DDR-Diktatoren vor der eigenen Bevölkerung "retten" musste, warum die DDR-Diktatoren seit 1961 eine Mauer, genauso Schiessbefehl, Reisebeschränkungen, Unterdrückung und Stasi gegen ihre eigene Bevölkerung errichten musste? --BlumeBaumWald (Diskussion) 12:49, 6. Jun. 2022 (CEST)

Gerade Deine einzige Änderung an dem Artikel gelesen, das war keine sinnvolle Änderung. Zum einen steht genau das mit dem sowjetischen Einfluss in dem Satz direkt davor, zum anderen war das damals durchaus eine anerkannte Alternative zu dem Verbrechersystem der Nazis, die auch innerhalb Deutschlands reichlich UnterstützerInnen hatte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:22, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wenn es eine "anerkannte Alternative" war, auch hier höflich die Frage, warum dann sowjetische Panzer, Mauer, Schiessbefehl, Stasi usw. gegen die eigene Bevölkerung notwendig war? --BlumeBaumWald (Diskussion) 12:53, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wenn es "reichlich UnterstützerInnen" der DDR gab, wieso sind dann mehrere Mio trotz widriger Umstände geflohen und ausgewandert, aber so gut wie keiner aus Westdeutschland in die DDR übergesiedelt, obwohl es in Westdeutschland Reisefreiheit gab? --BlumeBaumWald (Diskussion) 12:53, 6. Jun. 2022 (CEST)

Da gab es, afaik, in den 40ern und Anfang der 50er einige, und das ist der Zeitraum um den es hier geht. Das sich das später deutlich geändert hat, und das schon bei der Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED deutliche Risse gezeigt haben, ist klar, aber auch die CDU wollte sich anfangs von einer kapitalistischen Sozial- und Wirtschaftsordnung abwenden. Das alles aus dem Blickwinkel der "späten Geburt" anzuschauen ist wenig sinnvoll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:04, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo BlumeBaumWald, ich halte es nicht für sinnvoll, das in der Einleitung mit dazuzuschreiben. Wie inzwischen nebenbei bei #Einleitung: "Antifaschismus wurde zu einer Staatsdoktrin der DDR." geklärt, wäre das auch hier eine Sache für weiter unten. Natürlich war das aber eine Fremdbestimmung und an der Geschichte wird hier eben nicht herumgeklittert (unglückliche Äußerungen aus Änderungskommentaren bitte nicht allzu wörtlich nehmen). Die einheimischen Kollaborateure dienen hier stets nur als Feigenblatt und deren Zahl wird dabei auch immer größer dargestellt, als sie ist. Wer das als geschichtliches Ereignis nicht einschätzen kann, der braucht sich nur ansehen, wie sowas bei den jüngeren Ereignissen verlief und verlaufen mußte, ob es sich um den Iran, Afghanistan, den Kosovo oder die Ostukraine / Krim oder, was auch immer handelte. Man kann bei einigen dieser Beispiele aber immerhin durch eine Beglaubigung durch die Bevölkerung durch Plebiszite / Wahlen sprechen. Nicht so aber natürlich im Falle der DDR! Der Pest-oder-Cholera-Hinweis mit „den Nazis vs. UDSSR“, ist natürlich verfehlt, da die Pest zu diesem Zeitpunkt ja bereits ausgestanden war und sich "nebenan" im Lande ja bereits eine echte freiheitliche Neuordnung zu etablieren begann, wenn auch diese natürlich durch entsprechende Kollaborateure geformt wurde, klar. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:50, 6. Jun. 2022 (CEST)

Was ist denn unklar? Dass der M.-L. der DDR seitens der Sowjetunion oktroyiert(!) worden wäre, ist jedenfalls historisch falsch. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 6. Jun. 2022 (CEST)

Anscheinend lädt die derzeitige Einleitung zu vielen Missverständnissen ein, sogar schon unter den Autoren, wie dieser Diskussionsabschnitt zeigt.

Z.B. scheint in dieser Diskussion die Auffassung zu herrschen, die Einleitung behandele die "40ern und Anfang der 50er" und somit die DDR als Abgrenzung zum "Verbrechersystem der Nazis" (obwohl die DDR von Ende 1949 bis Ende 1990 existierte, und Nazi-Deutschland 1945 aufhörte zu existieren)

z.B. seien "genügend Menschen" - also eine Mehrheit? - in der DDR gewesen, die eine "marxistisch-leninistische Staatsraison" wollten, so dass es keiner Fremdbestimmung durch die Sowjetunion bedurfte, um die marxistisch-leninistische Staatsraison durchzusetzen (obwohl sich schon wenige Jahre nach Gründung der DDR für alle nach außen zeigte, wie stark die Fremdbestimmung der Sowjetunion war, die mit ihrer Armee und Panzern 1953 gewaltsam gegen die Bürger der DDR die marxistisch-leninistische Staatsraison für die DDR-Führung sicherte.)

z.B. sei die DDR mit ihrer marxistisch-leninistische Staatsraison eine "anerkannte Alternative" gewesen (obwohl die eigene Bevölkerung so stark dagegen war, dass die sowjetische Armee gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt wurden), also "anerkannt" bei "wem" überhaupt?

Wenn solche grundsätzlichen Fragen (die ich für historisch geklärt hielt) schon in der Autorenschaft unklar sind, kann man auch schlecht Einvernehmen über eine klare verständliche Einleitung finden. Vielleicht kann das einmal jemand kommentieren, der ein entsprechendes Geschichtsverständnis (und nicht ideologische Wunschträume) innehat. Dann könnte man das eine oder andere in der Einleitung klarer formulieren, ohne dass das sofort rückgängig gemacht wird, so dass die Missverständnisse unter den Autoren ein Ende haben, damit auch die passiven Leser keine Missverständnisse ertragen müssen. --BlumeBaumWald (Diskussion) 17:25, 6. Jun. 2022 (CEST)

Dass der Marxismus-Leninismus in der DDR nicht mehrheitsfähig war, hat man ja bei den ersten freien Wahlen am 19. März 1990 esehen, als die PDS nur 16,4 % erhielt und KPD und VL in der Bedeutungslosigkeit versanken. Hans-Ulrich Wehler beschreibt die DDR als „Satrapie der Sowjetunion“, sie war bis Gorbatschow nie wirklich souverän. Die Letztentscheidung in allen wesentlichen Dingen, also auch über das ideologische System, lag beim ZK der KPdSU in Moskau. Das ist im Artikel so belegt – gibt es denn eine zitierfähige Quelle, die das anders sieht? --Φ (Diskussion) 17:37, 6. Jun. 2022 (CEST)

Und dass der Marxismus-Leninismus der ostdeutschen Bevölkerung aufoktroyiert wurde, steht, wenn auch nicht mit denselben Worten, im Artikel vor EN 245. --Φ (Diskussion) 17:10, 7. Jun. 2022 (CEST)

Nö, das steht dort nicht. Zumal die Webseite per 404 nicht aufrufbar ist. --Benatrevqre ^…?! 17:48, 7. Jun. 2022 (CEST)

Sorry, vertippt. Ich meinte EN 247. Da steht, das SED-Regime sei eine "Parteidiktatur eines Kollaborationsregimes auf der Basis eines Okkupationskommunismus [gewesen], der in dieser Satrapie im westlichen Vorfeld des sowjetischen Imperiums mit allen Mitteln einer kolonialen Neugründung durchgesetzt wurde". Daraus geht hinlänglich klar hervor, dass eine Beteiligung der deutschen Bevölkerung in allerengsten Grenzen blieb. --Φ (Diskussion) 18:03, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, und was sich in diesem Fall mit dem Politikwissenschaftler Everhard Holtmann belegen lässt (Volkes Stimme hinter der Mauer. Die westdeutschen „Stellvertreterumfragen“ zum politischen und gesellschaftlichen Bewusstsein der Bevölkerung in der DDR, in: Deutschland Archiv, 14. Dezember 2017): „Da die Wiedervereinigung bis kurz vor dem Ende der DDR ein abstraktes Wunschbild blieb, arrangierte sich die Mehrheit der Bevölkerung notgedrungen mit den in der DDR gegebenen politischen und gesellschaftlichen Verhältnissen. Diese Grundhaltung blieb von den späten 1960er Jahren bis zum Umbruchsjahr 1989 nahezu unverändert.“ --Benatrevqre ^…?! 18:09, 7. Jun. 2022 (CEST)

Das passt doch: Wenn einem etwas aufgenötigt wird, dann arrangiert man sich faute de mieux eben damit. Freiwillig haben die DDR-Bürger den ML jedenfalls nicht auswendig gelernt. --Φ (Diskussion) 18:13, 7. Jun. 2022 (CEST)

Heimerziehung

Dass die Jugendhilfe durch die Anordnung von Heimunterbringung anscheinend erfolgreich für die Umerziehung von Kindern und Jugendlichen im Sinne des Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit gesorgrt haben soll, wie im Artikel jetzt belegfrei behauptet wird, scheint mir beschönigend. Wer sieht das denn so? --Φ (Diskussion) 15:47, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wie würdest du denn den Absatz formulieren? --Benatrevqre ^…?! 16:57, 21. Jun. 2022 (CEST)

Weiß nicht. Wie wird es denn in der Fachliteratur dargestellt? --Φ (Diskussion) 17:44, 21. Jun. 2022 (CEST)

Hallo! Da ich mehrere ehemalige Heimkinder kenne denke ich, dass dies durch die Verkürzung Theorieetablierung ist. Es geht bei der Umerziehung um die "Spezialheime" für Schwererziehbare. Darum ist es völlig richtig, dass dort die Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit das Leitbild war, wie es aber auch für die vorschulische und schulische Bildung allgemein als Ziel definiert war. Phi, ich finde es darum unter Bildung einfach deplatziert, denn die Erziehung in "Waisenheimen" hat einen pädagogischen Charakter im Sinn von Betreuung und Bildung (u.a. von traumatisierten Kindern), währen die Umerziehung von Kindern und Jugendlichen für mich eher eine Maßnahme des Sozialsystems eines Staates ist. Die verlinkten Artikel stimmen zwar faktenmäßig, aber haben für mich eher einen negativ verstärkenden Charakter. Vor allem weil der Kontext zu den zeitgleichen Konzepten anderer Staaten wie D und USA fehlen, also was dort in der DDR Unrecht war, und was normal bei der Diagnose "schwer erziehbar".Oliver S.Y. (Diskussion) 18:39, 21. Jun. 2022 (CEST)

Welche Formulierung schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 20:39, 21. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, dann mal auf Grundlage der genannten Artikel:

Die Heimunterbringung erfolgte konzeptionell getrennt nach Einrichtungen für elternlose und entwicklungsgefährdete Kinder sowie verschiedenen Einrichtungen für Schwererziehbare. Sie unterstanden dem Ministerium für Volksbildung und seinen nachgeordneten Organen und hatten als vorrangiges Ziel die Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit. Ab 1965 gehörten auch Jugendwerkhöfe dazu, in die Jugendliche zur Umerziehung und als Form der Bestrafung eingewiesen wurden. In diesen wurde die Erziehung mit zwangsweiser körperlicher Arbeit verbunden.

Ich weiß, etwas länger, aber für mich ist diese Dreiteilung wesentlich, gerade im Vergleich mit anderen Systemen, wenn man hier enz. verallgemeinert, und nicht die bekanntgewordenen Mißstände verallgemeinert. Denn die bauliche Infrastruktur betraf genauso Heime wie Rathäuser, Altenheime oder Kindergärten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 22. Jun. 2022 (CEST)

Die DDR war eine realsozialistische Volksdemokratie

Stimmt meines Wissens. Welchen Verbesserungsbedarf sollte es daran geben? Bitte begründen oder auf den Stand von gestern zurücksetzen, danke. --Φ (Diskussion) 23:27, 20. Nov. 2021 (CET)

Scheint mir nun erledigt. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 21. Nov. 2021 (CET)

Nein, wodurch denn auch. Die Formulierung „wurde […] bezeichnet“ statt „war“ ist keine Verbesserung (ich kann jedenfalls keine erkennen). --Φ (Diskussion) 17:04, 21. Nov. 2021 (CET)

Eine Volksdemokratie ist ein Staat, der den Weg richtung Sozialismius geht; also diesen anstrebt. Bei "real existierenden Sozialismus" ist er schon da. Ganz konsequent war 1965 Rumänien, als sie sich von Volksrepublik in Sozialistische Republik umnannten.

Belegt ist es weiterhin nicht, aber besser als die Formulierung vor dem 19. November, als es als Fakt dargestellt war. Jetzt steht dort: es gibt Leute, die das so sagen.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:14, 14. Aug. 2022 (CEST)

Einleitung: "Antifaschismus wurde zu einer Staatsdoktrin der DDR."

Wie kommt es zu dieser Aussage? Inwiefern ist sie belegt und wie genau? (Der Satz zu vor ist hier viel unnebulöser) Inwiefern ist dieser Satz (so für sich) geeignet für die Einleitung?
Inwiefern war das je mehr, als der von der UDSSR soufflierte moralische Rechtfertigungsversuch für den Ost-Block-Autokratismus jener Zeit? Was dort mit "Antifaschismus" gemeint war, dürfte den letzten ja inzwischen klargeworden sein.
Konkret die Frage aber nochmal: Unabhängig davon, ob in dieser Aussage etwas sinnvoll-stimmiges enthalten sein mag, wie geeignet ist dieser Satz für die Einleitung, in der es keine erklärende Auseinandersetzung damit gibt und geben kann?
Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:05, 6. Jun. 2022 (CEST)

Der Satz ist mir auch als merkwürdig in einer Einleitung aufgefallen, da es wohl wenig sachlich ist, weil es ein politischer Kampfbegriff der DDR-Führung war, um sich als (nicht gewählte) Regierung zu rechtfertigen zu versuchen. So als einzelner Satz in der Einleitung sicherlich suboptimal, da Faschismus (neben der extrem-rechten Grundidee) stark durch die Elemente Dikatatur, Unterdrückung der Opposition, starke Reglementation der Wirtschaft und Gesellschaft definiert ist, alles Elemente, die in der DDR tatsächlich von der DDR-Führung umgesetzt wurden.--BlumeBaumWald (Diskussion) 11:10, 6. Jun. 2022 (CEST)

Das es so war ist eine Binse, die eigentlich keiner extra belege bedarf. Inwieweit das nun tatsächlich auch ein richtiger Antifaschismus im Wortsinne war, und nicht nur eine ideologische Floskel, so wie jetzt der Quatsch, den Putin absondert, sei mal dahingestellt.

Im Artikel wird dieses Thema hier behandelt, da stehen auch Belege, die Einleitung sollte normalerweise gar keine Belege enthalten, weil sie nur den belegten Artikeltext zusammenfasst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:30, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ist jetzt drin. --Φ (Diskussion) 11:33, 6. Jun. 2022 (CEST)

Finde ich gut so, an dieser Stelle und auf diese Weise! Ich habe hier nur die erste Hälfte des Abschnitts gelesen und ihn erst recht nicht im Detail geprüft, aber nach erstem Augenschein und in der Art und Weise, ist es so, wie ich mir das vorstelle. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:46, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die hier entscheidende Frage ist (oben extra in fett): Inwiefern ist dieser Satz (so für sich) geeignet für die Einleitung? Das ist hier zu begründen. Dass das belegt ist glaube ich, die Frage für die geeignete Stelle weiter unten im Artikel wäre "womit wird diese Aussage belegt" UND ist diese Aussage mit diesem Beleg schlüssig und hinreichend widergegeben. Dazu bedürfte es dann einer Argumentation. Das ist aber nicht das direkte Thema hier! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:38, 6. Jun. 2022 (CEST)

Das sehe ich jetzt erst, beim 2. Hinsehen: Das ist der Punkt! Was "ein richtiger Antifaschismus im Wortsinne" sei, steht in der Einleitung dahin. Genau das ist es, das eine Enzyklopädie zu vermeiden hat – vielen Dank dafür! Φ hats dann weiter unten hingegen schon mit entsprechender Erklärung eingefügt. Viele Grüße!GS63 (Diskussion) 12:22, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die offizielle Staatsdoktrin eines Gemeinwesen gehört im Artikel über das Gemeinwesen ins Intro. Sie ist jetzt auch hinlänglich ausführlich dargestellt, sodass sie nunmehr einen wesentlichen Inhalt des Artikeltexts darstellt. Die Aussage ist belegt mit EN 71. Und ja, diese Aussage ist mit diesem Beleg schlüssig und hinreichend wiedergegeben. --Φ (Diskussion) 11:45, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ja, unten im Artikel in der Form OK so! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:47, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mal direkt auf den entsprechenden Abschnitt Antifaschismus#DDR verlinkt, das passt besser so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:30, 6. Jun. 2022 (CEST)

Gut so, ja! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:55, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Φ, Du hast das hier weiter unten im Artikel gut gelöst, aber dabei ging es nur in der Nebensache. Der Hauptkritikpunkt ist der hier im Titel zitierte Satz, siehe Diskussion oben. Der Satz zuvor gab bereits zuvor schon den Sachverhalt inhaltlich wieder, der fragliche Satz desinformiert hingegen mehr, als er beantwortet, wegen der Unschärfe des Begriffs. Er ist keine sinnvolle Ergänzung für die Einleitung. Das konnte in der Diskussion nicht ausgeräumt werden (formal) und wird auch nicht ausgeräumt werden können (inhaltlich). Ausgeräumt ist es mit dem Satz zuvor, vollständig mit Deiner Ergänzung unten im Text – so soll es in einer Enzyklopädie sein. Es geht nicht darum, ob der Aussage für sich genommen (in irgendeiner Weise) richtig ist. Das wird nicht bezweifelt. Wir schreiben die Artikel hier und sind deren originäre Schöpfer und deshalb auch verantwortlich dafür, was hier steht. Durch bruchstückhaftes Zitieren, wird so Unwahres erzeugt, was die Belege gerade nicht tun! Dabei unterstelle ich keinen Vorsatz, es unterläuft viel mehr, wenn man nicht genau aufpaßt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:42, 8. Jun. 2022 (CEST)

Den neuerlich eingesetzten Zusatz im ersten Abschnitt der Artikeleinleitung: Antifaschismus wurde zu einer Staatsdoktrin der DDR, halte auch ich an dieser Stelle für problematisch, weil er Missverständnisse hinsichtlich der ideologischen Primärausrichtung des Regimes auf die marxistisch-leninistische Ideologie nähren könnte. Um aber die propagandistische Stoßrichtung des in der DDR vielfach betonten Antifaschismus situationsgerecht bereits in der Einleitung bewusst zu machen, schlage ich stattdessen folgende Ergänzung vor:
Deutliche Ablehnung signalisierte auch die den Staat in seiner Existenz bedrohende Abwanderungsbewegung, die durch den Bau der Berliner Mauer 1961 – laut offizieller Propaganda ein „antifaschistischer Schutzwall“ – drastisch eingedämmt wurde.
-- Barnos (Post) 09:24, 8. Jun. 2022 (CEST)

Verzeihung, ich kann nicht folgen. Was für „Missverständnisse“ denn? Der Satz ist doch zutreffend. Wieso stattdessen die ideologische Fehlbenennung der Mauer, die doch nur eine Anwednung dieser Staatsdoktrin darstellt, ins Intro sollte, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 09:45, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich hab schon mal aus Literatur zitiert: Faschismus war in der DDR die einzige Möglichkeit, radikal gegen das System zu sein, so waren speziell Gefängnisse eigentliche Faschismus-Brutstätten (aus dem Kopf formuliert). Ja, wie Barnos: Ist für heutige Leser absolut missverständlich, wenn man das nackt stehen lässt.--Anidaat (Diskussion) 20:58, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dekadenz

Im Abschnitt Einkommen steht folgendes: "Geld und Vermögen spielte in der DDR aufgrund der sozialistisch regulierten Märkte eine weitaus geringere Rolle als heute. Fragen des Wohlstands waren Fragen der sozialen Stellung, der politischen Haltung, der privaten Beziehungen, des Erfindergeistes und anderem mehr. Die höchsten Parteikader genossen zwar erhöhten Wohlstand, lebten aber nicht in Dekadenz. Geschichten von vergoldeten Wasserhähnen in der Waldsiedlung Wandlitz und dergleichen haben sich als unwahr herausgestellt."

Dieser Abschnitt scheint etwas stark von Werturteilen und unklaren Formulierungen geprägt zu sein. Z.B. die Aussage, dass Parteikader nicht in "Dekadenz" lebten: An was ist das gemessen? Wann wäre dann etwas "ein Leben in Dekadenz"?

Ebenfalls findet sich im gesamten Abschnitt keine einzige Quelle obwohl dies für die gemachten Aussagen notwendig wäre. Z.B. für die Aussage dass Geld in der DDR eine weitaus geringere Rolle spielt als heute bräuchte man doch eigentlich eine Quelle, die einen soziologischen oder ökonomischen Vergleich der DDR mit "heute" machen würde. Das fehlt.

Der Vergleich mit "heute" ist darüber hinaus sehr fragwürdig: Die DDR ist u.a. ein geografisch eingegrenzter Rahmen. "Heute" ist eine Zeitform. Die beiden als Vergleichsgrössen zu verwenden ist sehr schwierig. Meint man "heute" in den neuen Bundesländern? In der ganzen Bundesrepublik? Im gesamten deutschen Sprachraum? In Europa? Auf der gesamten Welt? --178.197.228.10 10:51, 11. Aug. 2022 (CEST)

Hallo! Ich hoffe mal dass dieser vermeintlich unbelegte Artikel irgendwo in den Literaturangaben seine Basis hat. Ansonsten wirkt aber der gesamte Text für mich sehr essayhaft und zufällig. Dazu passt dann auch diese "Randbemerkung", welche für mich klar gegen WP:KTF verstößt. Denn mal als Ossi und Zeitzeuge, die "goldenen Wasserhähne" waren nur ein Attribut in der öffentlichen Berichterstattung (glaube von Elf99), nicht üblich im Alltag. Was die Dekadenz angeht, so fallen bei mir darunter die Jagdgebiete der Führung, genauso wie deren Versorgung mit Westwaren bzw. Exportartikel (realeres Beispiel für mich das Dosenbier in Wandlitz, was z.B. Schabowski 1987 für völlig normal hielt). Das Wesentliche ist jedoch hier, ob dies mit dem Einkommen verbunden war, oder zur Ausstattung der entsprechenden Posten gehört. So wird niemand Steinmeier wegen der Quadratmeter Arbeitsfläche im Schloss Bellevue anzählen. Da gehts eher wie bei Schlesinger um Massagesitze im Dienstwagen mit Chauffeur. Für dieses Thema hier also deplatzierte Details.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 11. Aug. 2022 (CEST)

+ 1. Das hat Benutzer:Max schwalbe vor beinahe zehn Jahren eingestellt. Wenn da nicht baldigst nachbelegt wird, sollte der Absatz m.E. raus, siehe auch WP:Q#Grundsätze. Sommerliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde das heute vermutlich nicht mehr so schreiben, schon gar nicht ohne Referenzangabe. Aussagen zur Dekadenz sind ohne Quellenangabe nicht möglich, dafür ist der Begriff zu schwammig. Ich fände es aber sinnvoll wenn erwähnt bleibt, dass es seinerzeit Gerüchte um eine Form der Dekadenz wie "vergoldete Wasserhähne in Wandlitz" gab, für die sich jedoch keine Belege finden ließen (dies wiederum lässt sich belegen). Man könnte ergänzen, dass sich Dekadenz etwa darin äußerte, dass das Politbüro etliche Volvo-Stretch-Limousinen und andere Westautos im Fuhrpark hatte, während die Weiterentwicklung des ostdeutschen "Volkswagens" Trabant wiederholt politisch verhindert wurde. Als Quelle dafür bietet sich das das Buch "Westautos in der DDR" an, siehe Verfügbarkeit von Pkw in der DDR. Dafür, dass Geld in der DDR eine geringere Rolle als heute spielte, findet sich bestimmt eine geeignete Quelle, das ist ja Kern der damaligen Wirtschaftspolitik gewesen (Fernziel Kommunismus = Abschaffung des Geldes) und wird in Umfragen auch vrmtl. jeder Ossi bestätigen, der beide Systeme erlebt hat. Wobei die Aussage auch wieder relativ ist, denn Westgeld spielte aufgrund der wirtschaftlichen Verwerfungen zum Westen sehr wohl eine große Rolle. Fragt sich nur wieder für was. Für Wohnen, Essen, öff. Verkehr? Nein. Für Luxus oder besondere Dinge? Ja. Ich schaue mal nach einer geeigneten Quellenangabe.--Max schwalbe (Diskussion) 12:10, 12. Aug. 2022 (CEST) P.S. Finde auf die Schnelle nur die saloppe Aussage von Thomas Brussig dazu [34]. Eine Umfrage oder wiss. Analyse wäre hilfreicher, nunja... gebt mir bitte noch ein paar Tage, ich versuche das brauchbar zu belegen, oder andernfalls muss das eben raus.--Max schwalbe (Diskussion) 12:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

Danke für Deine Bereitschaft, Max, Dich um Belege zu kümmern. Den Text habe ich vorab soeben angepasst, sodass er kaum weiter Anstoß erregen sollte. -- Barnos (Post) 06:32, 14. Aug. 2022 (CEST)

Er ist weiterhin essayistisch und unbelegt. Ich bin dafür, den ganzen Absatz rauszunehmen. Grüße --Φ (Diskussion) 07:40, 14. Aug. 2022 (CEST)

Stimme Φ voll und ganz zu. --178.197.232.47 14:03, 18. Aug. 2022 (CEST)

+1, bitte raus. Mit der letzten Änderung ist es eher noch schlechter geworden.--Tohma (Diskussion) 14:56, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich nehme den essayistischen Teil raus. Der Rest ist ja wohl trivial genug, damit er stehen bleiben kann, weil sich da ja wohl alle einig sind (eben trivial). --Anidaat (Diskussion) 19:37, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab den Rest auch rausgenommen, weil es immer noch essayistisch und unbelegt war. Die aufgezählten Faktoren des relativen Wohlstands waren doch reichlich selbstausgedacht, und der Unfug mit den goldenen Wasserhähnen gehört als wenig bedeutendes Detail nicht in einen Überblicksartikel. --Φ (Diskussion) 19:56, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das hast du dir jetzt aber selbst ausgedacht, dass die Fakten selbst ausgedacht gewesen seien. (Ich finde es reichlich respektlos, wenn der Einfügende hier angekündigt hat, entsprechende Quellen beizubringen.)--Anidaat (Diskussion) 20:19, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ob er welche findet, wird man sehen. Sobald er sie hat, kann es alles wieder rein. MfG --Φ (Diskussion) 20:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nach 10 Jahren ein paar Tage zu warten, wäre ja auch sehr menschlich - aber ok, was du inhaltlich sagst, danke und Gruss--Anidaat (Diskussion) 20:54, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nach zehn Jahren hat man, meine ich, lange genug gewartet. Jetzt kann mal bitteschön derjenige warten, der die Angabe drinhaben will. Wenn die Belege kommen, ist doch alles dufte, und wenn nicht, was ich mal ganz stark annehme, gilt WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 21:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Mark-brandenburgisch???

Was, bitteschön, soll denn „Mark-brandenburgisch“ sein? Es gibt keine Belege dafür, die Dialekte heißen laut Klaas-Hinrich Ehlers: Mecklenburgisch-Vorpommersch, Mittelpommersch, Brandenburgisch. In: Joachim Herrgen, Jürgen Erich Schmidt (Hrsg.): Sprache und Raum. Ein internationales Handbuch der Sprachvariation. Band 4: Deutsch (= Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft. Band 30.4). De Gruyter Mouton, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-018003-9, S. 591 u.ö., brandenburgisch oder märkisch. Warum der unbelegte und ungebräuchliche Begriff jetzt immer wieder in den Artikel gehämmert wird, obendrein auch mit der törichten Begründung, für die Korrektur gebe es „keinen Konsens, sie sind eine Verschlechterung“, kann ich nicht nachvollziehen. Benatrevqre, dein ständiges Revertieren mit der stereotypen Begründung verhindert Verbesserungen und zementiert Fehler in den Artikeln. Von der Sache hast du nämlich keine Ahnung, andernfalls würdest du den Mark-brandenburgischen Unsinn nicht partout im Artikel behalten wollen. --Φ (Diskussion) 11:01, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du hast doch selbst keine Ahnung, denn nur weil es nicht in deinem Buch steht, bedeutet das nicht automatisch, dass es falsch wäre. Ich revertiere nicht ständig, sondern das, was undiskutiert und kommentarlos geändert wurde. Wo wurde der Begriff denn eigentlich „immer wieder in den Artikel gehämmert“ ?? Wir sind hier doch nicht im Baumarkt, he!? Also rüste mal gefälligst etwas ab, Phi, OK? Der Ton macht bekanntlich die Musik. Von „partout“ ist auch keine Rede, lasse mich gerne mit Sachargumenten überzeugen, aber bei PA mach ich dicht.

Prima facie macht die deskriptive Bezeichnung „Mark-brandenburgisch“ auf mich den Eindruck, nicht falsch zu sein – dafür stand sie ja auch schon zu lange im Artikel. Sehr verbreitet scheint sie aber wirklich nicht zu sein, daher habe ich es wieder rausgenommen. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hast du einen Beleg für „Mark-brandenburgisch“? Nein? Wieso zwingst du den unbelegten Begriff dann drei Mal in den Artikel?

Mach den Unsinn jetzt bitte selber rückgängig, OK? --Φ (Diskussion) 11:37, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ja, habe einen zeitgenössischen Beleg gefunden, deswegen hatte ich es ja auf die vorherige, etablierte Fassung zurückgesetzt. Wieso dreimal? --Benatrevqre ^…?! 11:39, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du hast den Unsinn also nur zwei Mal in den Artikel gezwungen. Sorry, mein Fehler, aber zwei Mal reicht ja eigentlich auch. Was „zeitgenössisch“ im Zusammenhang mit Sprachwissenschaft heißen soll, weiß ich nicht, es ist wahrscheinlich auch egal. --Φ (Diskussion) 12:09, 19. Sep. 2022 (CEST)

Unsinn hast du behauptet, da man es auch in wissenschaftlicher Literatur findet: Peter von Polenz, Martin Luther und die Anfänge der deutschen Schriftlautung, in: Rudolf Große (Hrsg.): Sprache in der sozialen und kulturellen Entwicklung, Akademie-Verlag, 1990, S. 85–194, hier S. 186 (Neudruck in: Herbert Wolf (Hrsg.): Luthers Deutsch. Sprachliche Leistung und Wirkung, Frankfurt am Main 1996, S. 221–235), dort mit wörtlichem Verweis auf „Marchionica lingua (= ‚Mark-Brandenburgisch‘)“. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ein sprachgeschichtliches Werk zum 16. Jahrhundert, das du ad hoc ergoogelt hast. Hier geht es aber nicht um Luthers Zeiten, sondern um die Ulbrichts und Honeckers, da ist ein Aufsatz über die die Anfänge der deutschen Schriftlautung gewiss nicht einschlägig. --Φ (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2022 (CEST)

Es ist unerheblich, ob das ein sprachgeschichtliches Werk zum 16. Jahrhundert ist, denn es ging ja darum, dass entsprechende Belege offensichtlich existieren, um deinen Anwurf zu widerlegen, es gäbe angeblich keinen Beleg (es wäre „unbelegt“) für diese Dialektbezeichnung. Das Drumherum erscheint mir daher nur als Geplänkel. Der nicht falsche Zusatz „Mark-Brandenburgisch“ ist aktuell aus dem Text wieder draußen. Wir können es mit diesem Beleg gerne wieder in den Text übernehmen, andernfalls verstehe ich nicht, worüber ich jetzt noch diskutieren sollte. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 19. Sep. 2022 (CEST)

Nein, es ist durchaus erheblich. Die Methode, einfach rasch was zusammenzugoogeln, egal aus welchem Zusammenhang es stammt, macht keinen Artikel besser. Wem nützt es zu wissen, dass mit Bezug auf das 16. Jahrhundert auch mal die oben zitierte Bezeichnung verwendet wurde, wenn sie zur Beschreibung der sprachlichen Realität des 20. Jahrhunderts gänzlich unüblich ist? --Φ (Diskussion) 13:37, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du es nicht drinhaben möchtest, dann ist jede weitere Unterhaltung nicht zielführend. Ich habe ja nicht dafür argumentiert, zumal ich den Beleg auch nicht in den Artikel gesetzt habe, sondern er seinen Zweck dadurch erfüllt hat, dass er vortrefflich deine Behauptung entkräften konnte, es wäre ein „unbelegter Begriff“. Du fragtest, was, bitteschön, soll denn „Mark-brandenburgisch“ sein? Nirgends war da eine zeitliche Eingrenzung, die Benrather Linie teilt das Land schließlich auch nicht erst seit 1949. Es genügt aus diesem Grund die Feststellung, dass du mit deiner Annahme, es wäre unbelegt, eben daneben lagst. Ob was „gänzlich unüblich“ sei, geht m.E. aus keinem der hier geleisteten Belege hervor; wenn ein Werk von 1990 es noch erwähnt, scheint mir deine Annahme auch unzutreffend zu sein, denn der märkische Dialekt war ja kein DDR-Ding oder ist etwas, das es erst seit dem 20. Jahrhundert geben würde. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du hast eine ungebräuchliche Bezeichnung zweimal ungeprüft in den Artikel zurückrevertiert und dir dann einen Beleg ergoogelt, der das 16. Jahrhundert betrifft. Wenn du dieses Vorgehen prima findest, dann ist es eben so. Andere Lese werden sich wohl eine eigene Meinung dazu bilden. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:35, 19. Sep. 2022 (CEST)

Was ich getan habe und aus welchem Grund, das habe ich hier erläutert. Ich denke nicht, dass es dazu noch weiterer Worte bedürfte. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 19. Sep. 2022 (CEST)

Umweltpolitik

Der Abschnitt enthält leider eine Reihe nicht nachvollziehbarer Angaben, beispielsweise, dass 40% des Mülls in der DDR nicht ordnungsgemäß entsorgt worden sei. Woher kommt das? Und was ist eine "ordnungsgemäße" Entsorgung? Der Abschnitt wirkt auch nach wie vor tendenziös. Der Eindruck, die DDR hatte ein besonders Müllproblem, ist vermutlich nicht gerechtfertigt/zutreffend. Insgesamt wurde allein schon wegen der Ressourcenknappheit größtmöglich auf Müllvermeidung in der Wirtschaft geachtet. Man denke allein an Werbeprospekte, die es in der DDR faktisch nicht gab. Auch gab es umfangreiche Maßnahmen zur Rückgewinnung und Regenerierung von Material, Teilen und Rohstoffen. Das sollte ergänzt werden, habe allerdings keine Quelle zur Hand, die das mal verallgemeinert auf den Punkt bringt.1989 fielen in der DDR 2,9 Mio. t Hausmüll an, wie viel war es in der BRD damals? Selbst wenn man es pro Einwohner berechnet, gehe ich fest davon aus dass es in der BRD wesentlich mehr war. Die plötzlich immensen Mengen Hausmüll sind jedenfalls einer der weniger erfreulichen Eindrücke von der Wende, die mir von Zeitgenossen oft berichtet wird. Vom Problem der "Wegwerfartikel" ganz zu schweigen... --Max schwalbe (Diskussion) 17:53, 15. Jan. 2023 (CET)

Es gab in der DDR im Bereich Müll als spektakulärstes Problem die Entsorgung von Westmüll und die unsachgemäße Lagerung und Entsorgung von nach heutigem Sprachgebrauch Sonder- oder Giftmüll. Was den Hausmüll betrifft, ich beobachte generell tw. die Tendenz, dass der DDR unbelegt Dinge untergeschoben werden, die in ihrer Zeit noch gar nicht Thema waren. Das duale System gibt es erst seit den 90ern, vorher gab es max. die Biotonne wie im Osten die Speckitonne. Ob westliche Mülldeponien vor der Wende schon arg aufgeräumt waren, möchte ich auch bezweifeln, das ganze Thema Müllmanagement existiert doch frühestens seit den 80ern.--scif (Diskussion) 19:05, 15. Jan. 2023 (CET)

"Da [...], sondern [...], die [...], da [...] "

Da Honeckers Proteste nicht verfingen, sondern mit der Aufforderung beantwortet wurden, die Schwierigkeiten der UdSSR solidarisch mitzutragen, da sonst deren Stellung in der Welt mit „Folgen für die ganze sozialistische Gemeinschaft“ gefährdet sei, geriet das finanzwirtschaftliche System der DDR in ein „Knäuel von Sorgen und Ausweglosigkeit“ (so der Vorsitzende der Staatlichen Plankommission Gerhard Schürer)

Vier Nebensätze (32 Wörter) und dann erst der Hauptsatz - rekordverdächtig.

Hat Gerhard Schürer wirklich eine solche Kausalität behauptet ?

Meinte er wirklich "das finanzwirtschaftliche System der DDR geriet in ein „Knäuel von Sorgen und Ausweglosigkeit“, weil sie aufgefordert wurde (von wem?), "die Schwierigkeiten der UdSSR solidarisch mitzutragen" ?

(falls ja: trug die DDR diese denn mit ?) --62.143.123.171 08:37, 31. Aug. 2023 (CEST)

Habe es stilistisch verbessert, danke für den Hinweis.--Benatrevqre ^…?! 10:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre ^…?! 00:59, 25. Jan. 2024 (CET)

unbelegte Angaben in der Infobox

Ich halte es nicht für sinnvoll, Telefonvorwahlen und Internet-Domains für nicht existierende Staaten anzugeben. Damit kann niemand was anfangen: Kein Anschluss unter dieser Nummer. Zudem sind sie unbelegt, siehe dazu WP:Q#Grundsätze. Was derlei Unfug in der Infobox soll, wo doch nur „grundlegende Daten“ hingehören: „Grundlegend“ sind diese Angaben ganz sicher nicht. --Φ (Diskussion) 18:53, 29. Apr. 2023 (CEST)

Kein Konsens für die Herausnahme, solange dies im verlinkten Zielartikel thematisiert und nachgewiesen ist. Benatrevqre ^…?! 19:51, 29. Apr. 2023 (CEST)

Unbelegtes kann auch ohne Konsens entfernt werden. Und selbst, wenn es Belege gibt, haben diese alles andere als grundlegende Angaben nichts in der Box verloren. --Φ (Diskussion) 20:12, 29. Apr. 2023 (CEST)

Sagt wer? Natürlich haben sie das. Dass die Angaben unbelegt seien, kann ich nicht feststellen. --Benatrevqre ^…?! 20:41, 29. Apr. 2023 (CEST)

H:Infobox. Und wo genau finde ich die Belege im Artikel? --Φ (Diskussion) 20:43, 29. Apr. 2023 (CEST)

Es steht nirgends, dass sich Belege im Artikeltext finden lassen müssten. Und diese Angaben gleich als Unfug abzuqualifizieren, kann wohl keine ernstzunehmende Diskussionsgrundlage sein, zumal ich nicht feststellen kann, dass sie begründet bezweifelt würden oder falsch seien. War dir die Vorwahl in die DDR etwa wirklich unbekannt? --Benatrevqre ^…?! 20:46, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab nicht gesagt, dass sie falsch sind. Sie sind unbelegt und irrelevant. Keine wissenschaftliche Quelle zur DDR hat diese Angaben, niemand Zitierfähiges findet sie in irgendeiner Weise erwähnenswert. Nur die Wikipedia featuret sie in einer Infobox als eine der „grundlegenden Daten“. Das kann doch nicht wahr sein. --Φ (Diskussion) 21:12, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ob es sinnvoll ist, mag ich nicht beurteilen, aber das sollte doch als Beleg ausreichen (Oder verlagst Du ersthaft Sekundärliteratur?) --Rita2008 (Diskussion) 22:59, 29. Apr. 2023 (CEST)

Alle Angaben im Artikel sind mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt, und hier soll auf einmal ein taz-Artikel reichen? Ausschlaggebend ist aber H:Infobox, wonach nur grundlegende Informationen hineingehören. Gruß --Φ (Diskussion) 08:17, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ich vermag nicht zu erkennen, inwieweit alte Telefonnummern, die zudem in wissenschaftlichem Schrifttum nur sehr selten, wenn überhaupt, auftauchen, in der Infobox unseres enzyklopädischen Lexikon von Belang sein sollen. Wenn ich mir H:Infobox ansehe, kann ich nicht finden, dass diese Info zu den „grundlegenden Daten“ der DDR gehört. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:23, 30. Apr. 2023 (CEST)

Dito -- Barnos (Post) 10:30, 30. Apr. 2023 (CEST)

Dass die Ländervorwahl keine relevante Angabe für diesen Staat gewesen sein soll, ist ja wohl ein schlechter Witz. --Benatrevqre ^…?! 12:13, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wenn sie relevant wäre, würde sie in der wissenschaftlichen Literatur vorkommen. In umseitigen Artikel steht sie nur, weil es diesen Parameter in der Infobox gibt. Im Artikeltext kommt sie mangels geeigneter Belege nicht vor. --Φ (Diskussion) 12:16, 30. Apr. 2023 (CEST)

Historisch doch interessant, behalten. Louis Wu (Diskussion) 13:22, 30. Apr. 2023 (CEST)

„Interessant“ kann man auch finden, dass der Staatsname 29 Buchstaben hat. Es ist aber genauso relevant wie eine Ländervorwahl, die nicht mehr funktioniert, und eine Internetdomain, die nie vergeben wurde. „Grundlegend“ ist dergleichen Kram ganz sicher nicht. --Φ (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2023 (CEST)

Dass die Ländervorwahl nicht mehr funktioniere und heute keine Domains mehr unter der Top-Level-Domain registriert werden könnten, halte ich für keine entscheidenden Argumente. Tatsache ist, beides hatte es während der Existenz der DDR gegeben und für sie bestimmt gewesen und beides gäbe es unstreitig immer noch, wenn die DDR über das Jahr 1990 hinfort bestanden hätte. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das ist kein Argument. Es geht darum, dass es keinen wissenschaftlichen Beleg für dieses Zeug gibt, das deswegen kaum als irgendwie weswentlich oder relevant angesehen werden kann. --Φ (Diskussion) 13:59, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wo steht, dass es überhaupt einen für die Infobox bräuchte? M.E. gibt es dieses Erfordernis nicht für Infoboxen, die WP:RK jedenfalls lassen sich nicht darüber aus. -Benatrevqre ^…?! 14:02, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wir brauchen einen, um die Relevanz zu begründen. Angaben, die nicht in der wissenschaftlichen Fachliteratur vorkommen, sind nicht relevant, und grundlegend schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 14:06, 30. Apr. 2023 (CEST)

Finde ich jetzt nicht. Denn diese Regelung kann, wie vermutet, nicht einfach auf die Infobox Staat übertragen werden. Die Relevanz bemisst sich hierbei nicht nach wissenschaftlichen Kriterien, sondern ob es die Zuschreibung nach allgemein zugänglicher Quellenlage tatsächlich gab und ob zutreffend ist, was dort eingetragen ist. --Benatrevqre ^…?! 14:16, 30. Apr. 2023 (CEST)

Was du findest, ist genauso egal, wie was ich so finde. Wir richten uns nach den zuverlässigen Informationsquellen. Aus welcher entnimmst du, dass diese Angaben zu den „grundlegende Daten“ zur DDR gehören? --Φ (Diskussion) 14:19, 30. Apr. 2023 (CEST)

Die Relevanzfrage wurde durch die Infobox Staat schon beantwortet. Denn alles, was dort enthalten ist, wird von den Erstellern als grundlegende Eigenschaft desjenigen Staates, für den sie Anwendung findet, betrachtet. Du solltest sonst anregen, diese beiden Platzhalter auf der Vorlagendisk. zur allgemeinen Löschung vorzuschlagen, wenn du der Meinung bist, es seien keine „grundlegenden Daten“ im Sinne der Infobox Staat. Benatrevqre ^…?! 15:21, 30. Apr. 2023 (CEST)

Die Infobox Staat ist irgendwann einmal von Wikipedianern nach deren Gutdünken zurechtgeschnitzt worden. Sie kann jederzeit geändert werden und sagt über die Relevanz einer Angabe nichts aus. Zudem ist sie eigentlich nur für bestehende Staaten bestimmt, wo Telefon und Internetverbindung natürlich relevant sind. Für historische Staaten ergibt das keinen Sinn, wir geben sie ja schließlich auch für die Dritte Französische Republik nicht an. --Φ (Diskussion) 16:01, 30. Apr. 2023 (CEST)

Man kanns auch echt übertreiben, @Phi. Es geht hier um die bloße Information der damaligen Vorwahl. Wo bitte, sind diese denn auch in anderen Fällen wissenschaftlich belegt oder wirklich relevant? Und deine Vergleiche sind wirklich nur noch lächerlich, in jeder Hinsicht. Kannst du dich vielleicht wieder wichtigen Themen widmen, anstatt die blödesten Argumente hervorzuzaubern (etwa die Buchstabezahl weiten oben...) Louis Wu (Diskussion) 19:26, 30. Apr. 2023 (CEST)

Louis Wu, wenn solchen Unsinn in der Box mit den „grundlegende Daten“ steht, machr sich die Wikipedia lächerlich. Warum sollten sie denn angegeben werden? Nur weil es in der Box diese Parameter geht? Ist das der einzige Grund? Wem können diese Infos etwas nützen? Niemandem, das ist allerhöchstens was für Trivia. --Φ (Diskussion) 19:40, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das kann man zwar, muss man aber nicht so sehen, denn zumindest sind diese beiden Einträge weithin etabliert und offenbar als Datenhalter allgemein akzeptiert. Die DDR als zweiter deutscher Staat kann zudem die letzten Jahre ihres Bestehens durchaus als ein Staat der Gegenwart gesehen werden. Jemand, der noch in den 1980ern dort geboren wurde, ist heute gerade mal Mitte 30 bis Anfang 40, weshalb die DDR nun wahrlich nicht mit der Dritten Französischen Republik verglichen werden kann. Aus diesen Gründen ist die Infobox Staat sinnvoll und liefert aktuell einen nützlichen Mehrwert für die Leser. Die Meinungen, was gerade Für und Wider diese beiden Infobox-Daten betrifft, lassen keinen neuen Konsens erkennen. Und solange die Empfehlungen, Vorwahl und TLD einzutragen, dort nicht geändert sind, sind sie gültige Einträge. Grüße --Benatrevqre ^…?! 21:55, 30. Apr. 2023 (CEST)

Bitte erkläre plausibel, wieso eine nicht funktionierende Vorwahl und eine nie vergebene Internet-Domain zu den „grundlegenden Daten“ gehören und einen nützlichen Mehrwert für die Leser darstellen sollen. Oder sind das einfach nur Behauptungen von dir? --Φ (Diskussion) 22:41, 30. Apr. 2023 (CEST)

Grundlegend kann hier nur im Sinne der Infobox Staat verstanden werden, als technischer Begriff ist damit kein staatsrechtliches oder historisierendes Merkmal gemeint. Was du oder ich als „grundlegende Daten“ halten, ist insoweit unerheblich. Der Punkt ist, die Infobox sieht beides vor, und die DDR hatte unstreitig eine Ländervorwahl und für sie war eine eigene länderspezifische TLD reserviert, also kann, darf oder sollte man auch beide Kennzahlen bzw. Kennzeichnungen für die DDR anfügen. --Benatrevqre ^…?! 23:07, 30. Apr. 2023 (CEST)

Grundlegend heißt auf Deutsch von wesentlicher Bedeutung, nichts anderes. Und eine Telefonvorwahl, die nicht funktioniert, und eine Internet-Domain, die nie vergeben wurde, sinbd bedeutungslos. Meinst du wirklich, wir sollten hier bedeutengslose Angaben verbreiten, aus keinem verdammten anderen Grund, als weil irgendwelche Wikipedia-Benutzer einmal das als Parameter definiert haben? Hältst du das wirklich für einen zureichenden Grund? --Φ (Diskussion) 23:19, 30. Apr. 2023 (CEST)

Sowohl die Vorwahl hatte bis 1990 funktioniert als auch eine (Vor-)Reservierung von Domains unter der ccTLD war möglich. Was ich davon halte, spielt doch keine Rolle. Wenn ich es richtig sehe, dann bist es lediglich du und noch ein anderer WP-Benutzer, die sich an diesen Angaben stören, die über viele Jahre beanstandungslos in der Infobox standen, viele andere aber tun dies offenkundig nicht. Das Wort „wesentlich“ kann übrigens auch heißen: zum Wesen gehörend, das Wesen betreffend, also DDR-spezifisch [zu] sein. --Benatrevqre ^…?! 23:30, 30. Apr. 2023 (CEST)

Dass an besagten Infobox-Nullpunkten das Wesen der DDR anzutreffen wäre, ist an Verstiegenheit wohl in Jahren kaum zu toppen. Kein Wunder allerdings, wenn es schon fürs Zählen von Voten in dieser Diskussion nicht einmal bis sechs reicht. Da gibt es nämlich bislang nur zwei, die explizit für den Fortbestand dieser Leerstellen eintreten; hingegen drei, die das deutlich ablehnen, und Rita, die hinsichtlich des Sinns der Angaben kein Urteil fällen mag, sie lediglich für hinreichend belegt hält. -- Barnos (Post) 06:24, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich habe zwar Nordlicht3 überlesen, ja, aber dass sich hier ein deutliches Ergebnis in die Richtung abzeichnen würde, dass diese Angaben zu löschen wären, scheint hingegen reichlich übertrieben und verzerrend, wenn nicht zu sagen schlicht unzutreffend. Neue Argumente werden auch keine geliefert. --Benatrevqre ^…?! 07:48, 1. Mai 2023 (CEST)

Dieses argumentfreie Beharren ist einigermaßen lächerlich. Na bitte, dann bleiben die für die DDR ach so bedeutsamen Angaben eben drin. --Φ (Diskussion) 11:33, 1. Mai 2023 (CEST)

Argumentiert wurde ausgiebig und mit sachlichen Gründen, wie du daher zu der nicht sachbezogenen Aussage kommst, es würde "argumentfrei beharrt", erschließt sich offenbar weder Louis Wu noch Rita, und auch mir nicht . --Benatrevqre ^…?! 11:45, 1. Mai 2023 (CEST)

Die angeblichen Argumente waren:

1) Die Angabe ist „interessant“. Das ist kein Argument, das ist individuelles Meinen und Geschmacksempfinden.

2) Die Angabe war jahrelang unbeanstandet. Dacs war die Todesstrafe auch, das ist kein Argument.

3) Die Vorlage sieht diese Parameter vor. Das ist ebenfalls kein Argument, da die Vorlage nur für bestehende Staaten geschrieben wurde und kein Zwang besteht, alle Parameter zu befüllen.

4) Es hat die Ländervorwahl und die Domain gegeben. Das stimmt, sagt aber nichts über die Relevanz aus. Nicht alles, was mal gegeben hat, gehört in den Artikel, und in die Infobox schon gar nicht.

5) Die Angaben sind DDR-spezifisch, also gehören sie zum Wesen der DDR. Das ist unfreiwillig komisch und zeigt bedenkliche Bildungslücken in philosophischer Begrifflichkeit.

Das sind also alles keine Argumente, jedenfalls keine ernstzunehmenden. Zwei Benutzer wollen die Unfugsangaben drinhaben, also bleiben sie drin. Die Wikipedia macht sich damit zwar lächerlich, aber darauf kommt es hier nicht an. Hauptsache, ihr setzt euren Willen durch. Bitte, gern geschehen. --Φ (Diskussion) 12:05, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte mich auch mal einschalten und bin für Behalten. Es ist eine Infobox, d.h. sie soll informativ sein; wenn ich mir anschaue, was alles bei Wikipedia:Informative Listen und Portale verlinkt ist, dann sollte doch sowas Kleines wie Vorwahl und ccTLD nicht stören!--Hlambert63 (Diskussion) 14:52, 1. Mai 2023 (CEST)

+1. Auf jeden Fall behalten. Auch wenn der Staat nicht mehr existiert, haben diese Angaben existiert und definierten den Staat. So wird auch klar, welche Daten nicht mehr verwendet werden. Zudem könnte man argumentieren, dass alle Angaben unsinnig seien, da der Staat ja auch nicht mehr vorhanden ist, das würde somit auch für Angaben zur Fläche oder Einwohnerzahl gelten … Grüße, --Urgelein (Diskussion) 15:22, 1. Mai 2023 (CEST)

@Urgelein Ja, das stimmt, dann könnte man das andere auch rauswerfen!

@Φ: Zitat: „Die Infobox Staat ist irgendwann einmal von Wikipedianern nach deren Gutdünken zurechtgeschnitzt worden. ... Zudem ist sie eigentlich nur für bestehende Staaten bestimmt“: Warum gibt es dann den Parameter des Auflösedatums?--Hlambert63 (Diskussion) 16:08, 1. Mai 2023 (CEST)

Weiß ich nicht. Für historische Staaten gab es eine eigene Infobox, doch die wurde gelöscht.

Wer wirklich glaubt, eine Telefonwahl und eine nie vergebene Internetdomanin wäre genauso wichtig wie Fläche und Einwohnerzahl eines Landes, dem kann ich auch nicht helfen. --Φ (Diskussion) 17:29, 1. Mai 2023 (CEST)

An @Urgelein: und @Hlambert63:: Wenn Ihr Euch zum Abschluss einer mehrtägigen Debatte einschaltet, dann lest doch bitte, was vorher in der Diskussion geschrieben wurde. Dazu gehört auch die Kenntnis von H:Infobox. Demnach sollten in der Infobox nur die grundlegenden Daten über die DDR stehen. Im Artikel selbst soll die Nummer selbstverständlich selbstverständlich eingetragen werden dürfen. Es geht nur um die Infobox!! Es geht nicht um die Unterdrückung von Wissen über die DDR. Es geht nur darum, dass diese Info nicht an einer Stelle landet, wo nur Grundlegendes über die DDR stehen soll. Wir wollen hier gerne nicht alles noch einmal von vorn diskutieren. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 19:28, 1. Mai 2023 (CEST)

Du weißt ja nicht, wie sich beide Kollegen mit der Artikeldisk beschäftigt haben und was die Mehrheit der Benutzer stillschweigend eben doch als Inhalt der umseitigen Infobox ansieht. Man kann davon ausgehen, dass sämtliche Vorlagenparameter – vor allem, sofern sie positiv ausgefüllt werden können und damit die Bedingung erfüllt ist, dass sie auch inhaltlich zutreffen können – per geübter Praxis gesichert sind, also das, was nicht "Grundlegendes" wäre, stünde dort auch nicht zur Option. --Benatrevqre ^…?! 23:51, 1. Mai 2023 (CEST)

Es reicht. Vermisst ein Benutzer im Artikel Informationen zum Thema Telefonvorwahl in der DDR, sollte er den Artikel Telefonvorwahl (DDR) im Text verlinken und verarbeiten, anstatt auf der Angabe von irgendwelchen Ziffern in der Infobox zu bestehen.--Gloser (Diskussion) 18:11, 1. Mai 2023 (CEST)

Das ist nun auch drin. --Benatrevqre ^…?! 19:17, 1. Mai 2023 (CEST)